Martina: Pane generále, překvapilo vás ruské tažení na Ukrajině?

Andor Šándor: Přiznám se, že jsem byl překvapen tím, že se Putin rozhodl pro tento způsob dosažení svých cílů, byť některé jeho bezpečnostní požadavky byly dobrým základem k nějaké debatě o budoucí evropské obranné architektuře a k udržení míru. Ve světě se jeho postoj k ruskojazyčné menšině dal chápat, ale tenhle způsob asi nemůžeme akceptovat, je potřeba jej odsoudit. Bylo nás hodně, kdo jsme se na kremelského vládce dívali civilizovanýma očima Středoevropanů, ale dneska už budu velmi opatrný v tom, abych ve spojení, nebo vůči Vladimiru Putinovi, používal kondicionál: „To by on neudělal“. Protože nás prostě zaskočil tím, že to udělal, a teď už nikdy nebudeme vědět, kam až je ochoten jít dál.

Z toho všeho mě nejvíce zhrozila věta, neumím ji parafrázovat přesně, ale asi v tom smyslu, že: „Zkuste se nám postavit do cesty, a zažijete něco, co jste ještě nezažili“. To je zlověstné, a je to něco, co musíme brát vážně. To neznamená, že mu ustoupíme, ale musíme si fakt říci, kdo proti nám stojí, a o co mu vlastně jde. Takže ano, neodhadli jsme ho, nevíme, kdy se k této agresi rozhodl – osobně si nemyslím, že to bylo před tím nějak velmi dobře plánováno, ale že se rozhodl ve chvíli, kdy se přesvědčil – z jeho pohledu -, že diplomacie už nikam nevede a že na jeho požadavky nebude reflektováno způsobem, jak si představoval. Takže došel k závěru: Sankce? Tak co, to nějak přežijeme. Nevím, jestli věděl, že to půjde až tak daleko, ale samozřejmě tyto sankce budou bolet i nás, to je jasné.

Martina: Pane generále, mě by právě zajímalo, co se změnilo? Protože viděno očima laika, byla situace mezi Ruskem a Západem, Ruskem a Ukrajinou, Ruskem a Severoatlantickou aliancí víceméně stále stejně napjatá. Proč myslíte, že se najednou rozhodl sáhnout k nejtvrdšímu prostředku? Tvrdší už by pak bylo jenom červené tlačítko.

Andor Šándor: Domnívám se, že ve svém přemýšlení a vnímání dané situace asi došel k závěru, že diplomacie už fungovat nebude. Já jsem celou dobu říkal: Přemýšlejme, proč nás považuje za své nepřátele, a že je úplně jedno, jestli je to racionální, nebo iracionální pocit, protože on se prostě bude nějak chovat. Asi jsme úplně nedocenili fakt, že pokud se jedna velmoc přibližuje k hranicím druhé, tak to druhá velmoc nese velmi nelibě. A k tomu je samozřejmě přidat kontext věcí, jako bombardování Srbska bez rozhodnutí Rady bezpečnosti OSN, odtržení Kosova, válka v Iráku, kdy se Spojené státy rozhodly, že se jim nelíbí Saddám Husajn, tak ho prostě svrhly, a také to bylo bez rezoluce Rady bezpečnosti OSN.

To ovšem neznamená, že když někdo krade, tak můžu krást taky. Ale pro Kreml, pro jeho vnímání je to něco, kdy si řeknou, že když můžou oni, tak my můžeme taky. A to jsou precedenty a chyby, kterých jsme se dopustili, které jsou vážné. A k tomu zrušení Smlouvy o protiraketové obraně, vypovězení Smlouvy o raketách krátkého a středního doletu, vždyť to nebyl jenom jednostranný akt Američanů, na všem se vždycky ještě nějak podíleli i Rusové. Bylo toho asi spousta, co vedlo k zásadní změně postoje. A nemůžeme, a asi to také nevidíme, že na linii dotyku dvou separatistických republik zcela jistě nevládlo jarní nádherné počasí, a že se tam děly provokace, střelba z obou stran. A jestli i toto si on vzal za záminku k tomu, že tam vyrazí, to je samozřejmě k otázce. V každém případě vojenskou akcí, kterou provedl, smetl jakoukoli vinu Ukrajiny na tomto konfliktu, a nemyslím, že úplně bagatelní, ale dneska už to nebude téma. Téma je jasné: Agresor Putin.

Ukázalo se, že Putin má v krvi starý, sovětský způsob řešení problémů silou

Martina: On to ale musel vědět. A přesto do toho šel. Je to nebezpečné znamení? Mohlo by to znamenat, že už mu na tom, co si o tom myslí Západ a NATO, nezáleží?

Andor Šándor: Myslím, že to dal jasně najevo. Jinými slovy bych řekl, že dal najevo toto: „Američané, vy nám tady do toho už mluvit nebudete. Je to věc naší národní bezpečnosti tak, jak ji vnímáme, a my do toho půjdeme po svém.“ To, že se ukázalo, že u Putina je v krvi starý, sovětský způsob řešení problémů silou, je prostě fakt.

Martina: Pane generále, hovořil jste tady o tom, že se vlastně neví, co se dělo v separatistických republikách. Putin mluvil o genocidě, Ukrajina o genocidě, utíkaly ženy, děti, a to z jedné strany do Ruska, nebo do centrální Ukrajiny. Zároveň jste hovořil o vypovězených smlouvách, a tak dále. A mně se to najednou zdá jako velmi mnoho neznámých, a že se možná jenom tváříme, že probíhala diplomacie. Jestli mi rozumíte. Řekl jste, že ruský prezident Vladimir Putin velmi silně práskl dveřmi diplomacie, a otevřel druhé. A mě by zajímalo, jestli byly dveře diplomacie opravdu otevřené?

Ándor Šándor: My jsme u těchto jednání nebyli, viděli jsme sice diplomatický shuttle, který probíhal, a jak se v Kremlu u Putina střídali někteří evropští vůdci, a ministři zahraničních věcí mluvili s Lavrovem. A mysleli jsme si, že tato diplomatická diskuse probíhá právě proto, že nás vždycky, buď Putin, nebo Lavrov, nebo Šojgu, nebo Peskov, Zacharová, nevím kdo, vždycky ujistili, že nechtějí použít sílu. To na tom bylo zvláštní.

Martina: Že mlží, kalí vodu?

Ándor Šándor: To jsme netušili. My jsme si, já jsem si to vysvětloval tak, že když stále říkají, že nechtějí použít sílu, tak to vypadá, že debata probíhá. A že pokud si nějak vycházíme vstříc, byť strašně pomalu, tak na vás nebudu mávat klackem a budu spíš milejší. A oni ukazovali, jakože jsou relativně vstřícní k mírovému řešení – a najednou se to změnilo.

Politické vedení Ukrajiny nedokázalo pro občany vytvořit atmosféru, že to je jejich země. Jak jinak vysvětlit, že z nezávislé Ukrajiny odešlo patnáct miliónů lidí?

Martina: Vy jste nevěřil, že Rusko použije vojenskou sílu? I letitý matador zahraniční politiky Karel Schwarzenberg říkal, že tomu nevěřil. Myslíte, že jsme si možná jenom mysleli, že probíhají diplomatická jednání a že je z obou stran snaha vyřešit konflikty, ale že tomu tak možná nebylo? Nebo prostě najednou Putin dostal nápad? Já na to zkouším přijít.

Andor Šándor: Asi jsme si mysleli, že to je pozitivnější víc, než jak to ve skutečnosti bylo.

Martina: „My jsme si mysleli.“ Kdo? Češi?

Andor Šándor: Nemůžu mluvit za každého, ale jenom za sebe, možná za Karla Schwarzenberga, Jirku Šedivého a další, kteří byli stejného názoru. Včetně poslední debaty, kdy jsem byl s Tomášem Pojarem v rádiu, a kde jsme se shodli na tom, že síla použitá nebude. Prostě jsme si mysleli, že se to přes různé peripetie nestane. A také nemůžeme vědět, jestli tu běhaly nějaké další kanály jednání, o kterých se neví, o kterých se nic neříká. Nevíme, a nemůžeme vědět, zda a co vše bylo za všemi možnými hovory, které mohly proběhnout – a to nemusí být přímo Biden a Putin – ale také mezi různými emisary, velvyslanci. A já to vidím tak, že spouštěč může být nejenom v tom, že Severoatlantická aliance a Spojené státy nechtěly vyjít Rusku vstříc, ale může tam být i spouštěč ve vnitřní Ukrajině, kde se mohlo odehrát něco, co to celé spustilo.

Nemyslím, že je dobré nazvat cíl operace jako denacifikaci, a myslet tím, že Volodimir Zelenskyj a Kuleba jsou nacisté. Na Ukrajině, jako v každé zemi, existují ultrapravicové elementy, dokonce i oficiální místa na Ukrajině vzývala pana Banderu, a myslím, že v Polsku, a samozřejmě v Rusku z toho museli být hrozně nervózní. Z toho, že existují prapory Azov, které nejsou pod velkou kontrolou ukrajinské armády, a že tam byla národnostní nevraživost. Ale, jak jsem řekl, dneska, po tomto útoku, se tato vina jakoby smývá, a nikdo si nechce uvědomovat, že žádný konflikt není jenom boj dobra se zlem. Tak to prostě není. A že Ukrajina jako národ neexistuje, to byla hrozná falza, kterých se Putin dopouštěl.

Ale Ukrajina neměla úplně ideální politické vedení, které by dokázalo pro svou zemi, a pro občany vytvořit atmosféru, že to je jejich země. Protože jak jinak si vysvětlit, že za celou dobu existence nezávislé Ukrajiny z ní odešlo asi patnáct miliónů lidí? Představte si, kdyby z Česka odešly tři milióny Čechů. A nikdo se neptá proč, nikoho nezajímá, proč tito lidé odchází ze své země, proč k ní necítí vztah, jako máte k zemi, kde se narodíte, asi je úplně normální, že tam potom i bohužel umřete. Tak takhle to funguje.

Výrok ukrajinského ministra zahraničí Kuleby, že by Ukrajina měla mít jadernou zbraň, byl zásadní chybou

Martina: Pane generále, před chvílí jste řekl, že se vlastně neví, co se mohlo stát. Co Putina tak vyprovokovalo a co se mohlo odehrát uvnitř Ukrajiny. A teď vím, že vás nutím ke spekulacím, ale neumím si představit, co se mohlo odehrát, aby Putin vydal rozkaz: Jdeme na ně.

Andor Šándor: Nevím, jestli to byl, v pořadí číslo jedna, velmi nešťastný výrok Kuleby o tom, že by Ukrajina měla mít jadernou zbraň. Dokonce se teď ozývají hlasy, že zrušit Budapešťské memorandum byla zásadní chyba. Musíme si říct, že Ukrajina do roku 94 byla třetí největší jaderná mocnost na světě, protože na jejím území byla řada jaderných zbraní z doby Sovětského svazu, to je prostě fakt. Určitě se na linii dotyku odehrály určité věci, to znamená třeba provokace z obou stran.

Součástí každého konfliktu jsou dezinformační války, informační válka. Mlží se, a nebojím se to říct, každý lže, jak to jde, snaží se získat nějakou výhodu. Je to taky boj o srdce a mysli celého dalšího společenství, které se dívá. Takže to mohlo být cokoliv, co ještě v kombinaci s diplomatickými rozhovory, jak tady o nich mluvíme, nakonec vedlo k tomuto rozhodnutí a k pocitu: Nemám co ztratit, jdu do toho. Ale stejně si myslím, že to byla diskalkulace. Nevím, jaký je rozhodovací proces v Rusku, je tam rozhodně Bezpečnostní rada, ale nevidím, že by někdo hlasoval proti Putinovi, jako třeba Medvěděvové, a podobně. A nevím, jestli se vůbec hlasuje, a jestli nakonec nerozhoduje jenom sám Putin.

Pozvat Ukrajinu do Severoatlantické aliance byla zásadní strategická chyba. To se nemělo stát.

Martina: Na konci ledna viceadmirál Kay-Achim Schönbach, šéf německého námořnictva v Indii veřejně prohlásil, že Ukrajina už nikdy nezíská Krym zpátky a že to, co Vladimir Putin doopravdy chce, je respekt. Ocituji to konkrétně: „To, co opravdu chce, je respekt. Proboha, prokázat někomu úctu je levné, dokonce bez nákladů. Je snadné dát mu úctu, kterou vyžaduje, a pravděpodobně si ji taky zaslouží.“ To prohlásil Schönbach, a označil při tom Rusko za starou a významnou zemi. Jak jste tento výrok, který nakonec stál viceadmirála jeho post, v tu chvíli rozklíčoval? Neříkal jste si už v tu chvíli: „Co se tady vlastně děje?“

Andor Šándor: Tento výrok jsem samozřejmě zaregistroval, a v jisté míře souzněl s mým názorem, že pozvat Ukrajinu do Severoatlantické aliance byla zásadní strategická chyba, že se to nemělo stát. Celou dobu říkám, abychom si položili otázku: Byla by Evropa dneska, 28. února 2022 bezpečnější, kdybychom Ukrajinu nepozvali? A když bychom jí zároveň zajistili statut země, která nebude nikým ohlodávána, nebude podkopávána Ruskem? Každý si může představit, jak na to odpovědět. Také jsem říkal, že Krym Rusko nevrátí, ale že by ho mělo Ukrajině zcela nepochybně kompenzovat. To, že si Putin zaslouží úctu, se strašně ztratilo tímto útokem, to se prostě smylo. Jakou úctu agresorovi? Ale měli jsme vnímat, že Rusko bylo proti rozšiřování Severoatlantické aliance a že si logicky muselo klást otázky: Proč se aliance stále rozšiřuje k našim hranicím? Považuje nás za nepřátele? Vím, že některé věci, které Rusko v minulosti učinilo, nebyly úplně ideální, ale nebylo to Rusko, které expandovalo, byla to spíš aliance. A nemyslím si, že aliance chtěla napadnout Rusko, to je asi nesmysl, ale důležité je, jak to, co děláte, vnímá váš protivník, a že jestli je to racionální, nebo iracionální je v konečném důsledku úplně jedno.

A také bych chtěl říct, že se neumíme vžít do toho, jak Rusko vnímá ohrožení ze Západu, které se v minulosti několikrát flagrantně projevilo. Navíc je druhá světová válka v myslích asi každé ruské rodiny silné téma. Podívejte se, jak u nás vzplane téma, když se začne mluvit o sudetských Němcích, a o majetku, a to je z pohledu asi třiceti miliónů mrtvých asi nepoměřitelné. Takže, myslím, že toto jsme měli brát mnohem více v potaz, a měli jsme se snažit víc o dialog, než jenom říkat: My si to uděláme, jak chceme. Každý má právo vstoupit tam, kam chce. To je sice pravda, ale musíme dávat bacha, že žijeme ve světě, který byl zvyklý prosazovat své zájmy, často bez ohledu na někoho druhého, a řeči, že Monroeova doktrína už neplatí, tak to přece není pravda.

Martina: Výrok bývalého viceadmirála Schönbacha jsem vzpomenula proto, že mě samotnou znepokojuje představa, že by třeba nakonec za všechno utrpení lidí, za neštěstí, za napětí, které tady je, mohlo třeba opravdu to, že jsme se chovali přezíravě, ignorovali druhou stranu. Jak říkám, snažím se tomu přijít na kloub.

Andor Šándor: To asi všichni. Problém je v tom, že tato etapa je pryč, a otázkou je, jestli se k ní dá vůbec vrátit. Víte, pokud povýšíte v Kremlu lež na normu, a může to mít jakýkoli strategický cíl, plán, tak jak chcete znovu vyjednávat? Jak chcete, aby vám někdo znovu věřil? Jak můžete věřit někomu, kdo proti vám sedí, a říká vám: „My máme vojska na našem území a jenom cvičíme. Vracíme se do posádek.“ A najednou vidíme, jakože si spletly směr, a místo na východ jedou na západ? To je velký problém. A obnovit důvěru s lidmi, kteří lhali, to bude fakt těžké. Ale já myslím, že je potřeba udělat děsivé věci proti tomu, abychom tuto agresi zastavili, je-li to možné. Ale úplně si nejsem jist, že je nutné vytvořit z Ruské federace novou, a teď to přeháním, Severní Koreu, tím, že ji budeme totálně izolovat. To si úplně nemyslím, že je správný krok.

Rusko ví, že když se mu podaří vycouvat tak, že dosáhne některé ze svých cílů, tak to bude dobré. Třeba neutralitu, jak o tom mluvil prezident Zelenskyj po zahájení války.

Martina: A myslíte, podle toho, co sledujete a co asi zákulisně znáte, že Rusko v tuto chvíli ještě rozumí snaze o nějakou diplomacii? Nebo teď už je čas ukázat jenom sílu?

Andor Šándor: Myslím, že Rusko dobře ví, že když se mu z toho podaří vycouvat nějakou diplomatickou iniciativou, tak to bude také dobře, protože tento konflikt ho stojí strašné peníze. Stojí ho možná poslední zbytky toho, že s nimi mohl někdo sympatizovat. A bude ho to stát mrtvé, bude ho to stát spoustu mrtvých, to určitě. Výrok Volodimira Zelenského hned čtyřiadvacet hodin po zahájení konfliktu, že chce jednat na půdorysu neutrality, tak to je jeden z cílů, které by se Putinovi podařilo dosáhnout, to znamená demilitarizace Ukrajiny.

Teď záleží na tom, v jakých pozicích se tyto dvě strany k tomuto finálnímu rozhodnutí dostanou. Pokud se bude dařit Ukrajincům, a zatím se zdá, že se jim to daří, protože jsou odhodláni, ale také proto, že Rusko nenasadilo brutální sílu, a zatím se snaží vyhýbat velkým vážným škodám na infrastruktuře, a obětem na lidských životech, tak pokud bude tato situace pokračovat, tak je vyjednávací pozice Ukrajiny podstatně vyšší, než kdybychom viděli rozvaliny, a tak. Takže je nutné, aby Zelenskyj nebyl před Putinem na kolenou, ale aby tam nastala nějaká dohoda.

Volodimir Zelenskyj, a také to řekl, zavolal do Evropské unie, a zeptal se vůdců: „Chcete nás?“ A bylo tam trapné ticho, takže je naprosto evidentní, že on ví, v jaké geopolitické situaci,a v jaké realitě se nachází. Ale líbí se mi, že se postavil do čela toho odporu. Chlapem se musíte narodit, chlapem se nenaučíte být, a nemusíte o tom třeba ani vědět, protože vás situace nepřivede k tomu, aby se u vás tato síla objevila. A myslím, že, on to teď prokázal, že je skutečný vůdce, který bojuje za národ a který se postavil do čela. A zároveň si myslím, že mu je jasné, že je potřeba minimalizovat ztráty, protože zbořený most postavíte, ale mrtvé lidi neoživíte. A zároveň vidí, jaká bude budoucnost Ukrajiny. Vždyť tři sta, nebo kolik tisíc lidí opustilo Ukrajinu, vidíme ucpané silnice. Co bude dál? Budou lidé dál odcházet z Ukrajiny? Kdo tam zůstane? Kdo tuto zemi obnoví? Pod jakým praporem to bude? A to je spousta otázek, na které dneska nikdo neví odpovědi. A dokud tento konflikt neskončí, čím dříve, tím lépe, tak se na ně bude těžko odpovídat.

Rusku nejde o vytvoření souvislé frontové linie, ale chce v samostatných směrech obsadit správní centra, na jihu propojit oblast separatistů až k Oděse, a vytvořit souvislý pruh

Martina: Čím dříve, tím lépe. Rusko naplno zaútočilo ve čtvrtek ráno. Některé odhady říkaly, že do soboty, nejpozději do neděle bude hotovo, a ukrajinská armáda se zhroutí. Ale to se nestalo. Je to normální vývoj? Nebo Rusko přecenilo své síly? Jak to vidíte?

Andor Šándor: Já jsem to nikdy neříkal. A musím říct, že s oblibou sleduji některé vojenské odborníky, kteří možná ani nebyli na vojně. Ukrajina je země, která je velká jako Francie, má čtyřicet tři miliónů obyvatel. Tady se pořád žongluje s pojmy „invaze, okupace“. Rusové zase říkají „zvláštní vojenská operace“, a že se tomu nesmí říkat „válka“, a podobně. Já myslím, že tento vojenský způsob není žádná souvislá frontová linie a hrnutí. Je to způsob, jak na samostatných směrech obsadit nějaká správní centra, a na jihu propojit oblast separatistů až k Oděse tak, aby se vytvořil souvislý pruh. Zatím Rusko použilo spíš výsadkáře, lehké motorizované jednotky, které jezdí spíš v terénních autech než kdoví v čem silném, takže je tady vidět zdrženlivost v síle. To určitě. Takže představa, že za tři dny bude konec, mi přišla hodně naivní.

Ale jak jsem několikrát řekl, skutečně nevíme, jaký je cíl. A hlavně, můžete si vytyčit nějaký cíl operace, ale je tu ještě jedna podstatná věc, a to je protivník, a jak ten se k tomu postaví. Jestli kalkulovali s tím, že se Ukrajinci vzdají, to nevím, já jsem u toho logicky nebyl, ale čím více budou Ukrajinci vzdorovat, tím Rus buď přitvrdí, protože asi nebude moct nic jiného udělat, nebo, pod silou veřejného mínění, bude hledat nějakou cestu, jak z toho vyjít. Ale v momentě, když vyhrožuje jadernými zbraněmi, v momentě, když uvede jaderná vojska ne do nejvyšší pohotovosti, ale do zvláštní pohotovosti – na to by si novináři měli dávat bacha, když dělají tyhle překlady, nebo by to aspoň měli vysvětlit, pokud vědí, co to znamená, což není tak jednoduché – tak je třeba to vše brát vážně.

Martina: Promiňte, když jste teď mluvil o tom rozdílu, tak jaký je mezi tím rozdíl?

Andor Šándor: Nejvyšší pohotovost bude naprosto jistě znamenat, že se všechny systémy připraví k okamžitému úderu. To znamená, piloti TU-160 a TU-95 zasednou do kokpitů a čekají. Jaderné ponorky, všech jedenáct, které mají, vyjedou, některé budou na misích, na plavbách, do předem stanovených pozic. Tři raketové armády, které Rusko má, budou uvedeny do stavu nejvyšší pohotovosti, taktické střely Iskander a Točka v Kalinigradské oblasti budou uvedeny do bojové pohotovosti. Dá se samozřejmě technickými prostředky průzkumu zjistit, že to takto funguje, že to tak je. Myslím, že tento zvláštní stav je jakoby částečným prověřením, nějaká částečná činnost, která ukazuje, že se s těmito prostředky něco děje. Ale neznamená to, že jsou připraveny k odpálení, že jsou připraveny k použití. Takhle obecně bych to řekl.

Martina: A asi neočekáváme, že si to teď potřeboval Putin ověřit.

Andor Šándor: Ano.

Martina: Povězte mi, jak si tedy vykládáte vy, že uvedl jaderné zbraně do zvláštní pohotovosti?

Andor Šándor: Rozvinul svou čtvrteční výhrůžku, která nebyla specifikována, ale každý, kdo chtěl, jí rozuměl. On ji posunul o další level v tom, že nařídil Šojguovi a Gerasimovovi, aby zajistili zvláštní stav pohotovosti. Ukazuje, že se nemíní stáhnout. Ukazuje, že je odhodlán.

Hlavním cílem Ruska je demilitarizace Ukrajiny. Tedy v první fázi znebojeschopnit armádu útoky na velitelská a radarová stanoviště, na stanoviště protivzdušné obrany, letiště a muniční sklady.

Martina: Už jste řekl, že je těžké odhadnout, co je cílem vojenské operace na Ukrajině. I po prvním překročení hranic na Donbase mnozí očekávali, že se spokojí s obsazením Luhaňského a Doněckého regionu.

Andor Šándor: Tak to může v konečném důsledku být. Proč ne?

Martina: Ano, ale šel dál. Jak to přece jenom vnímáte, vy, který jste byl na vojně, vy, někdejší šéf vojenské rozvědky? Co myslíte, že je hlavním cílem tohoto ruského tahu?

Andor Šándor: Hlavním cílem je demilitarizace Ukrajiny. On to tak Putin koneckonců řekl. To znamená v první fázi znebojeschopnit armádu útoky na velitelská a radarová stanoviště, na stanoviště protivzdušné obrany, na letiště a muniční sklady. Je zřejmé, že tento cíl se nepodařilo úplně splnit, ale když to dokážete, tak protivníkovu armádu zbavíte hlavy, očí a uší, a tím znemožníte její použití na strategické úrovni, či na operačním stupni. To je pravda.

Ale já si pořád myslím, že cíle mohou být tři: Asi rozdělit Ukrajinu podle Dněpru na dvě části. Jihovýchodní Ukrajina je zcela nepochybně otázkou ruské menšiny. Ale já nevidím problém v tom, že když máte zájem jenom o jihovýchodní Ukrajinu, tak proč neudělat změny v Kyjevě. To se vůbec nevylučuje. Když půjdete až k Dněpru, a rozdělíte zemi na dvě části, tak tam, kterou chcete kontrolovat, musí být nějaký tuhý stalinistický režim a nevím co všechno, protože je obrovský problém to okupovat, a mít to pod kontrolou.

Martina: Jedna věc je dobýt, a druhá věc je udržet.

Andor Šándor: Přesně tak. Na celém území Ukrajiny, podle odhadu, by Putin potřeboval až 700 tisíc vojáků, a to něco stojí. Nehledě na to, že jich má 900 tisíc ve stavech, které by musel mobilizovat. Koho by mobilizoval? Všechno to stojí strašné peníze.

Takže pro něj je asi ideální zabrat jihovýchodní Ukrajinu, možná se propojit až k Oděse s tím, že Ukrajina a vedení Ukrajiny bude souhlasit s neutrálním statutem, a nebude vyvíjet žádné antiruské aktivity. Možná, že to může hlavní v celém tomto konfliktu. A cíle, které tady vidíme rozehrány, nemusí být kontradikční, a mohou jenom napomáhat k hlavnímu cíli. Ale já nejsem Putin, do hlavy mu nevidím, a už se někdy obávám ho interpretovat, protože se prostě chová jinak.

Volodimir Zelenskyj by mohl s Ruskem domluvit neutralitu Ukrajiny

Martina: Myslíte, a je to opět otázka z říše našich představ o tom, jak Vladimir Putin přemýšlí, že na území, kde to bude mít Rusko pod kontrolou, vznikne Ruskem dosazená vláda? Nebo že třeba bude mít tendenci kontrolovat, nebo přímo k Rusku připojit jen separatistické republiky, jakožto státy?

Andor Šándor: Cokoli si připojíte, vás bude stát peníze, protože tam budete muset vyrovnat životní úroveň, všechno obnovit, a podobně. Neumím si představit, jak dosadíte nějakou loutkovou proruskou vládu do Kyjeva, a jak zajistíte, že ji bude takhle velká země poslouchat. To není jenom o tom, dát tam nějakého pantátu, který bude prorusky orientovaný. Doba prorusky orientovaného Janukovyče je pryč, situace na Ukrajině je úplně jiná. Vnímání, názory lidí, podpora, to vše se těch osm let hodně změnilo. Jakými silami to budete kontrolovat? Já toto úplně nevidím jako realistické řešení.

Myslím, že když se podaří projednat a dojednat s vedením Ukrajiny neutralitu, tak paradoxně, když to udělá Volodimir Zelenskyj se svou vládou, to může být z tohoto pohledu nejjednodušší. Protože když tam dáte nějakou bandu Lukašenků, tak kdo ji bude poslouchat? Jakým způsobem budete jurisdikci a svou vládu projektovat? Jak zajistíte, že vás tito lidé budou poslouchat? Nemyslím, že nějakým diktátorským způsobem. Takže myslím, že paradoxně nemůže být zájmem Ruska zabít Volodimira Zelenského, pokud je ochoten jít na neutralitu.

Martina: Přesto jsou toho teď plné noviny.

Andor Šándor: Podívejte, obraz tohoto konfliktu, a nejen tohoto, výrazně určují média, která, chápu, že to chtějí pokývat, ale někteří novináři by měli být ochotni rozeznat tank od bojového vozidla pěchoty, měli být schopni rozeznat prostředek SA-10, což je protivzdušná obrana, a že to není tank, a podobně. S informacemi, které nám předkládají, se neuvěřitelně žongluje. V obraze, který sledujeme, je velká míra amatérismu, a jeho vnímání, s ohledem na cílené lži obou stran, cílenou propagandu obou stran, je krajně nejasné. My skutečně nevíme.

Prohlásit, že Rusko už přišlo o 4,5 tisíce vojáků, mi přijde jako strašné číslo, když si vezmete, že za devět let, nebo kolik, možná déle, angažmá v Afghánistánu přišli o 15 tisíc vojáků, a tady za tři dny o čtyři tisíce? To mi přijde jako signál do Ruska, všem matkám, ženám, a tak. Na druhou stranu, když Rusové řeknou: Tak máme prvního padlého vojáka, tak to je taky samozřejmě něco … Jsme prostě ve velké informační válce, mlžení, překroucení a podobně. Takže tady máme hodně pokřivený obraz.

Pokud si objektivně nezanalyzujeme situaci, tak se můžeme dopustit mylných rozhodnutí

Martina: Pane generále, mluvil jste tady o informační a dezinformační válce. Už na začátku našeho rozhovoru jste zmínil, že to, že se Putin rozhodl si vše vymoci vojenskou silou, je absolutně nepřijatelné, a nedá se to omluvit ani tím, že něco podobného udělaly Spojené státy v Iráku, či NATO bombardováním Srbska, a podporou následného odtržení Kosova, což byly chyby Západu, a tak dál. Už jste to říkal, tak já vás nebudu znovu interpretovat. Ale když se bavíme o informační válce, tak nebojíte se, že vás třeba za připomínku těchto okupací nezávislých států budou považovat za proruského, nebo dokonce za přítele Kremlu? Protože s těmito nálepkami se teď také roztrhl nejeden pytel.

Andor Šándor: Myslím, že k těmto hloupým argumentům a nálepkování se uchylují lidé, kteří nemají argumenty. Vždyť přece když se snažíme hledat pravdu, snažíme se tomu přijít na kloub, tak se musíme snažit být maximálně objektivní. Vůbec netvrdím, že jsem jediným vykladačem písma svatého a že mám pravdu, je to prostě můj názor, který mám. Ale vidím řadu kritiků, kteří vás budou kritizovat, ale sami žádný názor nemají. A když je k nějakému názoru vyzvete, tak se nezmůžou na nic jiného než na urážky, a dneska to není jen „troll“, ale „kolaborant“, a nevím co všechno. Tato společnost se děsivě polarizuje.

A koneckonců po covidové hrůze se není ani co divit. Ale pokud si to fakt nezanalyzujeme maximálně objektivně, tak se můžeme dopustit jenom mylných rozhodnutí. Takto to prostě nejde. To, že dneska není chuť k tomu si tyto věci říct úplně tak, jak byly, je prostě fakt, ale měli bychom se snažit na to dívat v klidu. Měli bychom si fakt v klidu říct: Vždyť koneckonců nejde o nic jiného než o naši budoucnost.

Média teď mají válku na Ukrajině, a covid najednou zmizel. To ukazuje, do jaké míry byla pandemie reálná, a do jaké míry ji rozehrála média.

Martina: Mimochodem, když už jste zmínil covid, tak v posledních dnech, jako by úplně vymizel. Najednou již covidu v médiích není potřeba.

Andor Šándor: Protože to už nezajímá média. Chápu, že někteří protagonisté brutálních proticovidových opatření jsou asi dneska smutní, asi jim chybí záře reflektorů, televizních kamer, ale vyšší přebila nižší, a média teď mají tuto válku. Tím jí nechci zlehčovat, v žádném případě ne, ale ukazuje se, do jaké míry byla pandemie reálná, a do jaké míry ji rozehrála média.

Martina: Je dobré si toho všímat.

Andor Šándor: Naprosto.

Martina: Pojďme se ještě jednou vrátit k osobnosti Vladimíra Putina. Řekl jste, že emoční stránka jeho posledních projevů dává najevo, že je snad schopen všeho, navíc po projevu, kdy, jak už jsme zmínili, uvedl do zvláštní pohotovosti jaderné zbraně. Řekněte mi, myslíte si, že je opravdu schopen všeho? Nebo je to póza? Nebo chce říct: „Už si mě konečně všimněte, budete se mnou počítat?

Andor Šándor: To je strašně dobrá otázka, jak se říká v Česku, kruciální. On nyní asi nemůže nijak váhat, a pal nepal, jednou přitlačím, jednou ustoupím. Z jeho pohledu musí být uvěřitelný, a musí to vycházet z toho, aby to, co říká, bylo bráno vážně. On samozřejmě o něco bojuje, a to, o co bojuje, není málo, a některá jeho dřívější vyjádření, že bez Ruska…

Podobné myšlenky, jaké říká Putin, tedy že svět bez Ruska nemá smysl, říkal už Hitler

Martina: Že svět bez Ruska nemá smysl.

Andor Šándor: To říkal také Hitler, že Deutsch Volk, nebo jak se to jmenuje německy, nemá právo na další existenci, když prohrají válku. To jsou šílená prohlášení šílenců, protože, kde jeden člověk bere poivoir k tomu, aby rozhodl o životě celého národa? Myslím, a teď to nechci přehánět, už tehdy, když to zaznělo, tak lidé okolo něj měli přece uvažovat o tom, jestli ho ještě nechají další roky vůbec vést.

Martina: Když k tomu připočteme, že v nedělním referendu v Bělorusku schválili ústavní změny, které mimo jiné zahrnují zrušení neutrálního bezpečnostního statusu. A prostřednictvím těchto změn budou moci být na běloruském území rozmístěny jaderné zbraně jiných států, například Ruska, a také to umožní stálou přítomnost ruských sil na běloruském území. Co s tím? Proč toto bylo referendum tak rychle? A jakým způsobem se nám to propojuje právě s těmito výroky Vladimíra Putina?

Andor Šándor: Vůbec nejsem obhájcem Lukašenka, ale v zásadě tlakem, který na něj byl vyvíjen ze strany Západu, prostě spadnul Putinovi do kapsy. Několikrát jsem řekl, že si nemyslím, že pro Putina byl Lukašenko úplně ideálním představitelem Běloruska, ale dneska nepochybně je, ale i Putin je dneska v jiné situaci. Ale myslím, že z hlediska jaderných zbraní a jejich dosahu to nemá žádný veliký význam. Jak jsem řekl, Rusko má na sedm tisíc kusů jaderných zbraní, tři raketové armády, střely Bulava, a nevím, jak se to všechno jmenuje, hypersonické hlavice. Jedině má smysl, že tam umístí taktické Točky, nebo Iskandery. Ale pro ohrožení Spojených států, nebo Velké Británie to nemá žádný velký význam, protože se tím o tolik nepřiblíží. Ale je to zlověstná věc, když se na cestu tohoto šílenství vydává další člověk, který tam už taky dávno neměl být.

Jaderné zbraně v Pobaltí, nebo v Polsku by byly obrovským malérem. Není nutné je tam rozmístit z hlediska rovnováhy sil. Bylo by to jako mávat červeným hadrem před býkem.

Martina: A kromě toho Lukašenko řekl, že pokud Západ umístí jaderné zbraně do Polska, nebo Litvy, k jejich hranicím, tak se obrátí na Putina, aby mu bez jakýchkoli podmínek vrátil jaderné zbraně, které odevzdal. Je toto další střípek do mozaiky nové studené války?

Andor Šándor: Tak to je střep jako řemen. To není střípek, to je střep jako řemen. Myslím, že aliance takto vůbec ani uvažovat nebude, protože nejde o reakci Lukašenka, ale o reakci Putina. Jaderné zbraně na území Pobaltí, nebo Polska jsou obrovský malér, a nemyslím, že je to nutné. Nemyslím, že je nutné je tam rozmístit z hlediska rovnováhy sil. Bylo by to jako mávat červeným hadrem před býkem.

Martina: Mnozí komentátoři říkají, tuším, že u nás to zmínil pan Jaromír Novotný, bývalý diplomat, jeden z architektů našeho vstupu do NATO, že tím, jak jsme neustále uvalovali na Rusko sankce, tak jsme ho vycvičili a vychovali k velké samostatnosti a soběstačnosti, a že teď možná můžeme sklízet ovoce tohoto přístupu, protože když Západ pohrozí, že uvalí takové a takové sankce, tak oni jenom pokrčí rameny a řeknou: Nám na tom nezáleží. A čeho si asi opravdu stojí všimnout, je, že Evropská komise se, společně s lídry nejlidnatějších zemí EU, dohodla se Spojenými státy, Kanadou, Velkou Británií na úmyslu odpojit vybrané ruské banky od globálního systému SWIFT, který je klíčový pro mezinárodní finanční transakce. Lavrov i v tomto případě reagoval, že s tím počítají, což už je možná na pováženou, protože to znamená i bankovní a finanční separaci, a vyjádření nepotřebnosti zbytku světa. Je to tak?

Andor Šándor: Nepochybně. Nabízí se tam čínský systém, nevím, jak se jmenuje. Ale nevím, do jaké míry je to Rusům fuk. Ale neumím si představit, že když něco takového uslyší, tak veřejně začnou plakat, to by asi neodpovídalo pozici, kterou zaujímají. Takže, do jaké míry je to jenom silácký výrok, nebo do jaké míry to berou vážně, je věc druhá. Rusko má hodně plynu, ráda ho koupí Čína, ale nemůžete ho tam vozit v tašce, musíte vybudovat plynovody, a to bude nějakou dobu trvat, a i tato země potřebuje nějaké peníze. Koneckonců někdo řekl, že Rusko je velká benzínová pumpa. Nevím, jestli je to úplně správný příměr, ale je fakt, že velká část ruského rozpočtu stojí na vývozu a prodeji nerostného bohatství. To je prostě fakt. A i toto musí Rusko vnímat. Vím, že Čína je ochotná koupit spoustu věcí, ale i Indie, Írán, a podobně, ale musí se to tam nějak doručit, a to není tak jednoduché.

Proto si myslím, že pod tímto sankčním režimem odpojení od SWIFTu budou jenom některé banky tak, aby se platby, a možnost prodeje nezablokovaly úplně, protože nás to bude hrozně bolet. Teď je dobře, že to říkáme, ale co bude, až to nastane? Co bude, až to nastane? Už teďka máme velmi kousající inflaci a řadu problémů. Nejsem ekonom, ale toto nepovede k ničemu, co by zvýšilo životní úroveň. Mluvme o Čechách, nemá cenu mluvit o tom, co bude v Německu. Mluvme o Češích, jestli jsme připraveni. Tím nechci narušit nějakou podporu, ale jde o to si uvědomit, že to nebude opravdu jednoduchá věc, když se to všechno udělá, a Rusko to bude nepochybně velkou měrou oplácet.

Ještě nevíme, jak na nás dopadnou sankce proti Rusku, a abychom věděli, jak tomu čelit, a zda budeme v EU stále jednotní. Solidaritu, že „bližší košile, než kabát“ jsme v EU už viděli několikrát.

Martina: Jaká opatření bychom měli udělat?

Andor Šándor: Vím, že se mluví o tomto: Přestaňme tolik tlačit Green Deal, přestaňme končit s hnědým uhlím a podobně. Nějaká ministryně už se vyjádřila, že to na Green Deal nemá mít nějaký vliv. Já nevím, nejsem ani ekonom, ani neřídím tento stát, zaplať pánbůh, ale myslím, že jsme ještě daleko od toho, abychom věděli, jak nás to postihne, a ještě možná dál od toho, abychom na to byli připraveni, a věděli, jak tomu čelit. A určitě, byť jsem říkal, mluvme o tom, jak to dopadne na Čechy, tomu nemůžeme čelit sami. A je otázka, jak budeme v rámci Evropské unie jednotní a solidární, protože solidaritu už jsme viděli. A koneckonců, aby se mám tu v nějaké době neobjevilo, že „bližší košile, než kabát“, protože to už jsme v rámci Evropské unie viděli několikrát.

Martina: Máte na mysli třeba solidaritu, kdy nám na začátku covidové pandemie ostatní státy zadržovaly zdravotnický materiál, který už jsme zaplatili?

Andor Šándor: Třeba.

Martina: A my jsme ho zase zadržovali Italům.

Andor Šándor: Třeba. To jsou věci, které z krátkodobého hlediska hrozit nebudou, ale nikdo neví, jak se tato krize bude vyvíjet, a to bude, podle mě, hrozně důležité, jak soudržnost a solidarita dlouho vydrží.

Martina: V každém případě, když se celá léta mluvilo o tom, že se Kreml snaží rozdělit Evropu i NATO, tak teď Evropu i NATO velmi silně sjednotil.

Andor Šándor: O tom není pochyb.

Putin vidí NATO jako americké eseróčko, kde akceschopnost aliance záleží na Američanech. Ale pokud bude Německo vydávat víc, jak dvě procenta na bundeswehr, tak to jsou obrovské prostředky.

Martina: I toho si musel být vědom. Řekněte mi, nebude ho mrzet, že se tím NATO probralo z letargie?

Andor Šándor: Podívejte, on NATO viděl prizmatem toho, že to je americké eseróčko, to jsem tady u vás několikrát řekl. Tudíž on dobře ví, že akceschopnost aliance záleží na Američanech. A asi v tu dobu necítil, že vzbudí obrat v německé politice, obrat ve financování bundeswehru, a podobně, to si asi nepředstavil. A pokud bude Německo skutečně vydávat víc, jak dvě procenta na bundeswehr, tak to jsou obrovské prostředky…

Martina: Sto miliard euro.

Andor Šándor: To je ranec peněz. A pokud to budou i další státy střední Evropy, kromě Polska, které se o svou armádu výrazně stará, tak to udělá NATO ještě silnějším, a možná tak trochu paradoxně méně závislým na Spojených státech. A možná to otevře dveře k projektu evropské armády, o kterém mám určitě pochybnosti. Ale to všechno se může stát. Protože bude-li se dávat mnohem více prostředků na obranu, tak se může vytvořit mnohem více vojenských kapacit, které nyní nemáme, a ve kterých jsme závislí na Američanech.

Martina: Před několika dny, ještě než toto vše vypuklo, tady Jaromír Novotný 17. února zmínil, že Rusko vyhrálo informační válku. To bylo v době, kdy všichni proklamovali, že zaútočí, a Rusko nezaútočilo. A pak zmínil, že je možné, že nakonec celou tuto válku, ať už vypukne, nebo nevypukne, vyhraje Čína. Myslíte, že se může stát, že i v tomto případě bude platit, že když se dva perou, třetí se směje?

Andor Šándor: To, co Jaromír Novotný řekl, implikuje, že Čína je v této válce. Ona není.

Martina: V té době jsme ani nevěděli, že Rusko zaútočí.

Andor Šándor: Podívejte, Američané dvacet let bojovali s muslimy, s Islámským státem, s islamisty, zatímco Čína vesele investovala, skupovala, nevím, co všechno, budovala své armády. A přestože Spojené státy označují Čínu jako hlavního protivníka, tak jsou teďka ve vážném konfliktu, nikoli vojenském, zase s Ruskem. Příklon Ruska k Číně ale přece jen existuje, což neznamená, že je to nějaký sňatek z lásky, je to jenom z rozumu, a má to své limity, protože mezi Ruskem a Čínou je řada nevyřešených problémů. Ale že na tom Čína jenom vydělá, o tom není pochyb, to asi jo, to je realita. Je to celé hrozně špatně rozehrané.

Čeká nás pohroma

Martina: Bojíte se budoucnosti? Myslíte, že jsme za moderní historii, mám tím na mysli historii od konce studené války, byli tak blízko tak velkému nebezpečí, jakým je válka, která může přerůst hranice jednoho státu?

Andor Šándor: Nejdříve to odlehčím: Je mi pětašedesát, tak se samozřejmě bojím budoucnosti, neboť dny finálního účtování tady na zemi se budou blížit, byť si to nepřeju. Ale jasně, to, co vidíme, je nebezpečný trend k tomu, že může dojít ke střetnutí, možná velmi fatálnímu. Koneckonců na území Evropy, když pomineme balkánský konflikt, žádná válka dlouho nebyla, nikdo jí neumí vnímat, a řada mladých si myslí, že to je nějaká počítačová hra. Zcela vážně se bojím, protože mám děti a vnoučata, a svět, do kterého jsme se dostali, to píšu ve svých knížkách „Planeta země, kruté místo k žití“, čeká pohroma. Obávám se, že jsme se přiblížili mílovým skokem k tomu, že se nás tento konflikt může bytostně týkat a že může být velmi nepříjemný.

Martina: Pane generále, navzdory tomu, jakou jste nám právě predikoval možnou budoucnost, vám velmi děkuji, že jste přišel. A že jste se s námi podělil o vaše zkušenosti. Děkuji.

Andor Šándor: Potěšení na mé straně. Děkuji, a nashledanou.

Martina: Ještě zmíním, že jste vedoucím úseku péče o přírodu ve spolku Rezekvítek. Tak teď už vás známe, ale potřebuji vás znát víc. Hned na začátku jsem řekla, jaký je dnes rozdíl mezi láskou k přírodě, ochranou přírody, a pouhou ideologií. Povězte mi, vy jako ochránce přírody a ekolog: Jaký je rozdíl mezi ochranou přírody jako takovou, ideologií, nebo jenom náklonností a láskou k přírodě?

Vilém Jurek: Hlavní rozdíl bych shrnul tak, že láska je odhodlání a směřování k tomu, že chci něco zlepšit, a jdu na to tak, že mám cíl, který chci splnit. Kdežto ideologie je spíš o tom, že se debatuje, diskutuje a příliš reálného se neudělá. Ovlivňuje se tím spousta věcí, ale je to spíš teoretické, než praktické. Takže láska ke krajině, a vůbec k přírodě, je o poslání přírodu chránit, což nemá úplně každý. Člověk se pro to musí narodit, nebo získat nějakou zálibu, nebo cit pro přírodu.

Martina: A teď mi ještě řekněte jednu důležitou věc: Existují povolání, která zjevně vyžadují profesionalitu, a pak jsou taková, o kterých lidé mají pocit, že do toho může mluvit úplně každý, a to je třeba právě ekolog. Studoval jste to, věnoval jste se tomu, jste krajinný inženýr, a přesto mají mnozí pocit, že je mluvčími přírody činí jenom láska. Co s tím?

Vilém Jurek: Odbornost a zkušenosti jsou důležité, a může to být jakýmsi limitem, nebo indikátorem toho, jestli to daný člověk myslí opravdu vážně, nebo ne. Když to vezmeme, tak to, že někdo má rád přírodu, ale nevyzná se v ní, a často hovoří v diskusích o nějakých věcech, které jsou laického založení, tak…

Mnoho lidí, včetně odborníků, neví, co to jsou remízky. Lepší by bylo mluvit o prvcích zeleně.

Martina: Víte co? Na to, abych věděla, že vypouštět nefiltrované zplodiny do vzduchu, nemusím být vzdělána v oboru. To je jistě pravda. Ale pak myslím, že všechno chce řemeslo, všechno chce fortel – i ekologie. Ale dnes je ekologem každý.

Vilém Jurek: Ano. Tak. Myslím, že rozdíl je v tom, že řada lidí tomu rozumí, ale už to nedokáže naplňovat. Řeknu to na příkladu jednoho velkého tématu: Obnova remízků v krajině. První věc je, že když se zeptáte lidí, kteří argumentují tím, že chtějí mít remízky v krajině, tak oni neví, co to remízky jsou. To je první věc. Druhý zádrhel je v tom, že se ani ve vědeckých studiích, nebo ve výzkumu, neví, co to jsou „remízky“. Někdo říká, že remízek jsou místa, kde se lámaly nějaké pozemky, které zůstaly bez péče, a jsou zarostlé, vznikl tam lesík. Naopak některé publikace hovoří o tom, že to jsou původní meze, které zarostly.

Remízek je symbol obnovy krajiny. Ale jak krajinu obnovit, nebo jak založit remízek, to už ví jen zkušený člověk, který v tom má nějakou praxi. Takže se dost často hovoří o remízcích, a když se člověk v tomto oboru pohybuje, tak odevšad slyší „remízek“, a že je potřeba obnovit remízky, nebo někdo říká „meze“.

Martina: Určitou dobu to byl symbol toho, aby přestaly existovat nekonečné lány.

Vilém Jurek: Samozřejmě. Obnova remízků je bezesporu velice důležitá věc. Ale odborníci, nebo mí kolegové, kteří tomu trošku rozumí, už příliš o těch remízcích nemluví, ale hovoří se o zeleni, o prvcích zeleně. Pokud to stáhneme do územního plánování, tak existují územní systémy ekologické stability, které obsahují biocentra, biokoridory a interakční prvky. Takže se mluví v této odborné úrovni, ale v momentě, kdy začne někdo operovat s remízkem, tak to je možná to místo, kde se láme láska ke krajině, a ideologie.

Martina: Myslíte si, že když někde odborníci začnou propagovat remízky v tomto znění, tak vy víte, že neví?

Vilém Jurek: Víceméně jo. Je to častý problém. Ale i já to někdy použiju, když už nevím. A musím to používat i z toho hlediska, že se věnuji ekologické výchově a osvětě.

Martina: Jde tedy jen o termín.

Vilém Jurek: Ano, spíš o termín, a vysvětlení. Když už jsme u remízků: Vidíte, že je to dost obsáhlé téma, takže když mám nějakou přednášku, nebo diskusi, tak vždycky říkám, že remízky jsou něco jako paní Colombová – všichni o nich mluví, ale nikdo je neviděl.

Lidé musí začít hledat a rozlišovat, co je v ochraně přírody opravdu relevantní, a co je jen ideologie

Martina: My je občas vídáme. Řekla bych, že laici považují za remízky takové malé hájíčky na krajích polí, nebo i uprostřed pole. Ale pojďme jinam. Tématem remízků jste zástupně otevřel velmi důležitý problém: Všichni jsme byli svědkem toho, že v uplynulých letech to covid trošku zbrzdil, ale předstoupilo malé děvče, a všechny odborníky i laiky plísnilo za to, že jí zničili zeměkouli. Řekněte mi, jak to vnímáte vy, jako odborník? Nechci se vyloženě zabrzdit na Grétě, ale řekla bych, že ona symbolizuje určitý přístup veřejnosti k ekologii a k jednání.

Vilém Jurek: Já symbol Gréty vnímám velice neutrálně, a nepřikláním se ani k jedné straně. Její vystupování, a vůbec prosazování tohoto tématu, jde mnohdy až za hranu tím, že jsou to někdy až emotivní proslovy o tom, že je zničená krajina, zničená planeta, a že máme začít stávkovat, a upozorňovat, víceméně guerrillově, na tento problém. Asi se to ponese celým rozhovorem. Já jsem zastáncem toho, méně o tom mluvit, a víc jednat. Ale samozřejmě, je to o tom, že to jsou proklamace. Na druhou stranu musíme uznat, že jí se podařilo, díky mediálním výstupům, na tento problém upozornit, takže se o tom začalo daleko více mluvit i v tom rozměru, že se o tom začalo mluvit trošku kritičtěji, začalo se tam projevovat kritické myšlení.

A jestli má Gréta ve všem pravdu, jestli je to opravdu tak, že planeta je definitivně zničena, a je potřeba státníky vyburcovat i tímto způsobem? Nebo tleskat, že to je naprosto úžasné? V mém případě je to tak, že ji nevnímám tak, že by mě nějak vyloženě ovlivnila. Ale chápu, že někoho ovlivní.

Martina: Chápeme, že je to vlastně malé děvče, a může přijít se zajímavou myšlenkou. Ale podívejme se, jestli jste se od ní třeba něco zajímavého dozvěděl? Jestli i vás, odborníka vyburcovala, a vy jste si řekl: Páni, to muselo přijít malé děvče, nebo mladé děvče, aby mi otevřelo oči?

Vilém Jurek: Asi ne. V mém případě to není tak, že by mi vyloženě otevřela oči, protože mi je ani otevírat nemusí. O tom, že existuje celosvětová ekologická krize a že planeta má trable, se už mluví řadu let. Pokud někomu otevřela oči, tak je to dobrý, ale musí si v tom začít hledat i to, co je opravdu relevantní. Možná, že je to ideologie, ale je potřeba pátrat dál, a pídit se k nějakým dalším údajům, zjišťovat alternativy, a hlavně, jak to řešit. Jestli existují nějaká řešení. Co můžu udělat já sám? Čím já můžu ovlivnit své okolí?

Řada věcí v Zelené dohodě může mít takové následky, na které hospodářství mnohých států nemusí být připravené

Martina: V každém případě asi oba budeme souhlasit s tím, že spolu s proklamacemi, o kterých jste mluvil, se zelenou ideologií možná otevřela Pandořina skříňka. Řekněte mi, jako člověk, který se ekologii a krajině věnuje, co to může napáchat? Jaká jsou nebezpečí?

Vilém Jurek: Napáchat to může ideologické a radikální změny, které můžou přijít skokově. Abych nechodil kolem horké kaše, tak je to velké téma omezení spalovacích motorů. Já tuto problematiku, byť se zabývám ochranou přírody, docela sleduji. Mezi přáteli mám jak zastánce elektromobilismu, tak i zastánce spalovacích motorů. Myslím, že tyto změny musí být pozvolné. Nejde to řešit hned nastavením limitů, a říct: Končíme! Ať jsou to třeba uhelné, nebo jaderné elektrárny, případně dieselové motory. Nejde to opravdu řešit radikálním způsobem, tedy tak, že to teď hned zakážeme.

Druhá věc, která je v tomto případě až skoro nebezpečná, je to, že budeme mít tolik mluvčích tohoto tématu, že se nedopídíme nějakého reálného výsledku, aby se skutečně něco změnilo. Další věcí je, že v naší rozvinuté západní společnosti o tom mluvíme daleko kritičtěji, a s daleko větší nadějí, že můžeme něco změnit. Kdybychom se podívali do států chudého jihu, a zeptali bychom se úplně prostého člověka, jestli to nějak vnímá, nebo jestli chce nějakou změnu, tak buď nebude vědět, nebo se ho to nebude týkat. A v momentě, kdybychom chtěli někde v Africe zakázat spalovací motory, tak by se tam bez aut obešli, tu zkušenost mám, v Africe jsem sám byl, takže vím, jak to tam funguje.

V rámci tohoto tématu a hrozeb je pestrá škála, a z mého pohledu, a dost o tom mluvím, nám na základě různých studií vznikají prováděcí koncepce a různé metodiky. Napočítal jsem asi osm různých metodik, jak se bránit suchu.

Martina: K tomu všemu se ještě dostaneme. Mluvil jste tady o tom, že by změny měly být, že o nich víme, a že je potřeba se o vzduch a vodu starat, ale. Ale, že by změny měly být pozvolné. Nečekala jsem, že se ke Green Dealu dostaneme tak brzy, ale asi musíme říct „a“, abychom mohli pokračovat. Myslíte si, že politika Green Dealu tak, jak je nám předložena, je pozvolná? Jak se na ni díváte? Jak se na ni dívá ekolog, odborník?

Vilém Jurek: Dal jsem si tu práci, že jsem to přečetl, a zjišťoval jsem. Ona svým způsobem navádí k tomu, aby změny byly pozvolné. Je to úhel pohledu. Někteří ekologičtí aktivisté podrobili tuto Zelenou dohodu dokonce kritice, a říkají, že je moc pomalá a laxní a že změny musí přijít ještě dřív, a musí být více restriktivní. Na druhou stranu je to úhel pohledu ekonomický nebo hospodářský, protože spousta věcí, které jsou v Zelené dohodě obsažené, může mít vliv na hospodaření, a hospodářství na to nemusí být připravené.

Zrušení spalovacích motorů, uhelných a jaderných elektráren, a nulové odpady, budou mít dopad na každého z nás

Martina: Můžeme být trochu konkrétnější. Protože ne mohou, ony budou mít vliv, a vy musíte vědět jasně a určitě mnohem víc my ostatní. Jaký? Jak to dopadne? Na každého jednoho z nás.

Vilém Jurek: Nechci se opakovat, ale jsou to spalovací motory a také věci, které se týkají třeba odpadů. Je tam důraz na stoprocentní bezodpadovost, vlastně zero-waste, kdy bychom v rámci oběhové ekonomiky měli recyklovat naprosto všechno. To samozřejmě dnes nejde.

Martina: Ale přitom máme odstavovat elektrárny. Toho se nebojíte?

Vilém Jurek: To je další téma. A to, že nyní dochází ke zdražování energií, je malá ukázka toho, že energetika není tak jednoduchá, a měli bychom se jí víc zabývat. Když budu hovořit o tom, jestli omezit a uzavírat uhelné, nebo jaderné elektrárny, tak pokud by tady k tomu došlo, tak se musíme podívat na takzvaný energetický mix, jestli jsme schopni v nějaké výhledové době doplnit energetickou spotřebu alternativními zdroji energie. To je velký problém, protože kdybychom teďka skokově zavřeli uhelné elektrárny, tak se můžeme dostat na úroveň Afriky, kde je v některých denních hodinách vypnuta elektřina, protože jí není dostatek.

Martina: Máte z toho obavu? Nebo si myslíte, že přeci jenom někdo vezme rozum do hrsti, a začne třeba dokonce i počítat?

Vilém Jurek: Já jsem v tomto velice pozitivní, možná i naivní, ale věřím, že si někdo konečně vezme kalkulačku, a začne to komplexně počítat, a dá si s tím práci. Já jsem opravdu neviděl žádnou dopadovou studii. Neviděl jsem, a dokonce jsem to hledal, jestli existuje něco takového, kde je tento scénář peněžně vyčíslen, kde by bylo zahrnuto i to, že pokud by nebyla energie, tak to může dospět k tomu, že budou odstávky v továrnách, a kdo takovou odstávku zaplatí.

Mluví se o externalitách, o ničení životního prostředí, ale problém může být i v tom, že nikdo takovou odstávku nezaplatí. Já se nebojím, že by k tomu došlo tady, ale bojím se toho, že energie bude natolik zdražená, že to bude mít dopady na běžné lidi. Dnes už to vidíme na krachu distributorských společností, a co to udělalo s lidmi, kteří museli změnit distribuční firmy, které zkrachovaly, byly vytunelovány, nebo skončily. U nízkovýdělečných lidí to může být problém.

Ještě jsem neviděl žádnou dopadovou studii Green Dealu. Vždyť může dojít k vypínání proudu domácnostem, a zastavování výroby v továrnách.

Martina: Vy říkáte: Nebojím se, protože věřím, že někdo přijde, a vezme kalkulačku. Teď je otázka, jestli ten někdo bude mít vůli, a také odvahu, protože bych řekla, že se spíše množí lidé, kteří trpí něčím, čemu se říká environmentální žal. Řekněte mi, co je environmentální žal? A kde se tady vzal, že muselo vzniknout nové slovní spojení?

Vilém Jurek: Když teď řeknu nějakou definici, tak to bude špatně, a dost lidí mi vynadá za to, že jsem to řekl nepřesně. Každopádně je to o tom, že někdo má najednou strach, že se opravdu zhorší stav planety, že nás to tady zatopí, nebo bude sucho, a budeme tady mít poušť, dojde k nějakému blackoutu, vyhynou nějaké druhy, a celkově z toho budeme smutní, že nikdo nic nedělá. Ale myslím, že toto opravdu není řešení.

Martina: Jsme skutečně v klimatické krizi?

Vilém Jurek: V ekologické, která zahrnuje spoustu dalších věcí. Jakýkoliv problém, který máme, je nějaký komplex. Vždy má důvody, proč máme takové sucho, nebo jsme měli období suchých let. Myslím, že to nelze házet jenom na problematiku nějakých globálních změn klimatu, ale je to taky problém hospodaření v krajině. A je to ještě o tom, že je degradovaná půda, ztráta interakčních prvků v krajině, a tak dále. Ekologická krize obsahuje několik dílčích problémů, ať už je to globální oteplování, problém odpadů, ztráta stanovišť, ekosystémů, chemické znečištění přírody, a tak dále. Takže já ekologickou krizi beru tak, že tady je, a musíme s ní něco dělat.

Martina: Musíme s ní něco dělat. Myslíte si, že na to zabírá teatrální projevování environmentálního žalu?

Vilém Jurek: V rámci teatrálnosti to tak prostě je, každý se nějak vyjadřujeme. To bych nechal na lidech, a nějak zásadně mi to nevadí. Myslím, že tyto emotivní výstupy jsou někam cílené tak, aby ovlivnily politiky. To je věc, která je tak asi dána, ale mně to víceméně tolik nevadí. Spíš mi vadí, že se o tom jen mluví, a hledá se problém, a dost věcí zabíhá až do extrémů, takže spíš, než hledání řešení, se hledá, proč to nejde.

Martina: V čem tedy konkrétně?

Vilém Jurek: Asi bych to raději řekl na příkladu sucha, nebo vůbec revitalizace krajiny a zadržování vody v krajině. Dost často se hovoří o tom, jak to máme v krajině zlepšit, ale když se navrhne nějaké opatření, třeba tolik propagované rozdělování půdních bloků – čehož jsem velkým propagátorem, aby se velké bloky rozdělily, a vkládaly se tam meze. Tak když jsem s tím před třemi roky přišel, tak jsem dostal odpověď, že to není tak důležité a že důležité je budování mokřadů a že toto není hlavní řešení na zlepšení stavu krajiny. Z mého pohledu je problém, že lidé hledají, proč to nejde, místo toho, aby jako odpověď na téma rozdělování půdních bloků bylo řečeno: „Ano, to je dobré řešení, a patří to do tohoto komplexu,“ tak se spíš objevuje kritiky, a že to nefunguje.

O problému sucha mluví stále odborníci i laická veřejnost. Ale není vidět, že by se v krajině dělo něco zásadního.

Martina: Vidím, že vás to stále táhne k tématu sucha, a myslím, že to je velmi zásadní, a pokud se nám v budoucnu nemá lepit jazyk na patro, tak to musíme řešit. Vy jste řekl, že lidé o tom spíše mluví. Slovem „lidé“ myslíte i odborníky?

Vilém Jurek: Ano. Odborníci i ta laická veřejnost o tom spíš mluví, ale aby se v krajině něco zásadního dělo, tak v tom pořád posun nevidím.

Martina: Víte, to je možná u vás odborníků ten největší problém. Protože o tom, jak hospodařit s vodou v krajině diskutujete, řekla bych planě, už mnoho let, a je to stále stejné, jako u covidu, kdy se na řešení neshodnou především odborníci. Co potom mají dělat lidé? O to víc se pak názory a postupy tříští. Jako odborníci jste se neshodli v tom, jak hospodařit s vodou v krajině. Ano, mluví se o tom velmi. Někteří tvrdí: „Už je pozdě na to, dělat jenom nějaké drenáže a podobně. Je to dobré, ale je čas na velká vodní díla.“ Jiní řeknou: „Jste ekologičtí fašisté, když chcete zaplavovat krásná údolí Berounky.“ A tak to pokračuje: máme u nás velká vodní díla na odtávání sněhu, a téměř nesněží. Takže já od vás slyším desítky cest, ale to, že byste se shodli tak, že by vzešel jeden odborný názor, nebo se o něm skutečně pragmaticky diskutovalo, to mi chybí, speciálně u sucha. Tak, a teď jsem vám to všechno řekla: Co vy na to?

Vilém Jurek: Ano. Máte pravdu s tím, že je spousty názorů na to, jak tuto krizi se suchem řešit.

Martina: Jak se k ní do budoucna postavit? Ještě to není krize, ale může být.

Vilém Jurek: Já jsem se nad tím zamyslel, a stále se tím zabývám. Kdysi jsem si dělal rešerši všech opatření, prošel jsem si řadu koncepcí, studií a metodik, a co všechno říkají, tak mě napadlo, že tato opatření by měla být komplexní, a měla by být přesně šita na míru danému prostředí, respektive krajině. Není a neexistuje univerzální všelék, protože když vystavíme deset nových přehrad, tak to není komplexní řešení, protože stav na povodí zlepšíme pouze v blízkosti řeky, ale už o pár kilometrů dál problém sucha dál pokračuje.

Komplexní pozemkové úpravy řeší řadu problémů. A musí to být opatření přímo šitá na míru danému regionu.

Martina: Ano, ale zadržíme vodu v krajině. Není v tuto chvíli prioritou, jakýmkoliv způsobem ji zadržet?

Vilém Jurek: Ano, jakýmkoliv způsobem ji zadržet. Spíš je to o tom, že je to zlepšení stavu okolí, v případě vybudování nějaké větší vodní nádrže. Ale jak jsem říkal, o pár kilometrů dál, řekněme přes nějaký kopec, nebo vrchol, už mohou být úplně jinačí podmínky. Je to potřeba opravdu řešit individuálně, a hledat cesty, aby to co nejoptimálněji řešilo tuto problematiku.

Martina: Chcete mi vlastně říct, že to, co zabere v Litoměřicích, nezabere na jižní Moravě? A chce to se zachovat podle toho kterého krajinného úseku?

Vilém Jurek: Ano, je to potřeba řešit. Komplexní řešení máme v podobě územních plánů, do kterých můžeme vkládat komplexy územních systémů ekologické stability, které také obsahují různé vodní prvky, rybníky, mokřady, poldry. Do územních plánů můžeme dávat to, že se nebude zastavovat zemědělská půda, což je jedno z opatření, a že budeme výstavbu ve volné krajině koordinovat.

Martina: To bychom asi museli začít bourat mnohá sídliště, a mnohé zastavěné plochy, třeba hangáry. A k tomu nejspíš nedojde.

Vilém Jurek: To samozřejmě už nejde, byl by to krok zpátky. To už řešitelné není.

Martina: Tak co tedy dělat?

Vilém Jurek: Řešit tyto věci systémově. Jak jsem říkal, územní plány. Potom, v případě volné krajiny, takzvané komplexní pozemkové úpravy, kterých je v tuto chvíli v naší krajině velmi malé množství. A komplexní pozemkové úpravy řeší řadu problémů, a jsou to opatření, které jsou přímo šité na míru danému regionu.

Martina: Říkáte: komplexní pozemkové úpravy. Zní to dobře, ale nenarazí to vzápětí na jeden z velkých problémů, a to vlastnictví půdy?

Vilém Jurek: Ano. Naráží to i na tyto problémy. Celé toto téma by možná vydalo na jeden díl povídání o pozemkových úpravách. Znám řadu příkladů, kde se to opravdu povedlo, kde se v krajině vymezily prvky zeleně, a kde se to realizovalo a funguje to. A naopak výsledkem komplexních pozemkových úprav na velkých katastrech může být také to, že je tam navržen pouze jeden lesík, a zbytek je ponechán zemědělské výrobě, takže jsou tam zachovány velké půdní bloky bez jakéhokoliv řešení. Takže to má svá úskalí, a je potřeba být aktivní. Musí tam být ti aktivní lidé, kteří si to pohlídají, a budou trvat na tom, že se komplexním plánem pozemkových úprav dosáhne toho, že v krajině budou prvky zeleně.

Martina: V každé době, která s sebou přinesla tyto jevy, tyto ideologie, byli jejich nositeli jednotlivci nebo skupinky, kteří tomu propadli, jak jste řekl, náboženským způsobem, a kteří se vyznačovali rozšířenýma očima a kázáním o blízkém konci světa, když něco neuděláme. Jenomže tito lidé by to nezvládli, kdyby neměli armádu pomocníků, tedy lidí, které získali na svoji stranu. Když se podívám kolem sebe, tak vidím mnoho lidí, kteří upřímně věří, že pomáhají vytvořit nový lepší svět: hygienický, čistý, stejný bez rozdílů. A já bych ještě před pár lety nevěřila, kolik opravdu inteligentních lidí se může takovýmto způsobem nechat strhnout, že opakují tyto floskule a fráze, a mají u toho pohled náboženského vytržení. Řekněte mi, jak se to stane jednak s člověkem, nebo ve společnosti? Co v ní selhalo? Školství? Rodina? Výchova? Nabízím mnoho možností, stačí jen vybrat.

Stanislav Komárek: Souvisí to s tím, že člověk má vrozenou tendenci zakládat něco jako Společenství čistých. Vezměme si náš Tábor, kdysi. Ale také ve 20. století se zakládalo společenství čistých třídně, nebo rasově. A dnes je to pokus založit společnost virově čistých, oddělit zrno od plev, a začít znova, a lépe. O tom také mluví biblické podobenství o dědičném hříchu: Ezechiel říká, že lidská přirozenost je znečištěna. Ta paralela o Adamovi a Evě je velice trefná: Z čeho oni si tam utrhnou plod? Ze stromu poznání dobrého a zlého. Byl bych dalek toho zpochybňovat, že dobré a zlé by snad vůbec neexistovalo, ale je to něco poněkud relativního, tak potom následuje vyhnání z Ráje, tedy z takového přírodního stavu, kde zvířata fungují tak, jak je jim vrozeno, a tato věc se jim nenabízí.

Giboni neválčí kvůli místu gibona ve vesmíru, nebo pravé podobě gibonství. Oni si giboní někde ve větvích v tom malajském pralese. Měl jsem možnost to vidět, vypadalo to dost lákavě. Ano, jistě, ptáme-li se na dobré a zlé, musíme si vždy položit otázku: Pro co dobré? Pro co zlé? Já jsem, chvála Bohu, nikdy hladem netrpěl, ani v emigraci ne. Ale lidé, kteří to zažili, mi vyprávěli, co je to za strašlivé utrpení, zejména pokud je jídla málo, kdy je sice každý den nějaký příděl, ale jen jeden krajíček chleba. Pak člověk docení, když je jídla dost. A když je jídla příliš, vzniká obezita a civilizační choroby.

Afrika nepochybně trpí nedostatkem lékařské péče a u nás je jí přebytek A zase, to, co je v malém množství spásné, radostné a dobré, je ve velkém množství utlačující, nebezpečné, ohrožující. Když slepici nasypeme hrst pšenice, zaraduje se, a sezobe ji. Když na ní zvrhneme valník pšenice, tak je ráda, když si zachrání holý život. Čili chceme-li něčeho dosáhnout za každou cenu, a hodně to tlačíme, tak toho dosáhneme, ale cena je potom vysoká, a jak vysoká byla, je vidět třeba až po letech.

Lidé špatně snáší dlouhé období prosperity, a v jejich nevědomí probíhají procesy, které vedou k destrukci

Martina: Pane profesore, když si to zjednoduším a převyprávím, znamená to, že říkáte, že jsme unaveni z dostatku všeho možného? Z dostatku svobody? A že tyto současné ideologie, které nás pravděpodobně mohou v budoucnu zválcovat, pocházejí z docela normální, a teď řeknu ošklivé slovo, rozežranosti?

Stanislav Komárek: Rozhodně lidé nějak špatně snášejí, ačkoliv by to někdo nepřipustil, tyto dlouhé klidné, bohaté a svobodné periody. Za revoluce mi bylo jednatřicet let, a dokonce ani nemůžu říct – člověk pak tluče hlavou, že něco měl, a nevážil si toho – že bych si toho nevážil. Vážil jsem si toho, a užil jsem si toho. Když už jsem viděl, že to trvá třicet let, tak jsem si říkal: „Jak dlouho to ještě může trvat?“

Kdysi, když Francouzi dobyli Alžír, tak pozvali nějakého berberského náčelníka – když ho přemohli, tak ho nepopravili – že mu ukážou Francii, čemu se to protivil. A nejvíc ho zaujal vodopád v přímořských Alpách. Pořád tam stál a koukal na něj, a oni mu říkali, že je na čase jít do hotelu – „A co tam ještě vidíte?“ On říká: „Kdy ta voda přestane téct?“ On totiž vyrostl v prostředí, kde bylo vody málo, a tak se domníval, že tam mají nějaký malý rybníček, kterým mu předvádějí, co mají, ale že pak to samozřejmě vypnou.

Takže toto je smutná skutečnost, a každý by vám řekl, že by si to přál dál. Ale ve skutečnosti, někde hluboko v nevědomí, je z toho v podstatě únava. A naše nevědomé procesy nejsou vědomé, a víme o nich jenom nepřímo. Konec konců i před 1. světovou válkou nebylo zle. Samozřejmě, bylo hůře a brutálněji, než v letech kolem roku 2000, ale měřeno na dalších letech to byla procházka růžovou zahradou. Za čtrnáct dní se dalo zajet Suezským průplavem do Indie a bydlet tam v hotelu. A třeba vůči Indům, ačkoliv nebyli privilegovaní, tak přeci jenom bílí kolonialisté si úplně všechno dovolit nemohli, to znamená, že stát byl jakýmsi způsobem právní. A také se to zhroutilo.

Martina: Pane profesore, když teď myslím na podobenství se Švejkem, tak vím, že tady nemůžeme najít odpověď, a říct, kdy se to vypne. Ale víme, že se dá zrychlit, že voda dojde, a zároveň se to dá oddálit, nebo zpomalit. Ale řekněte mi, co myslíte, že v současné společnosti spolehlivě tento vodopád hojnosti, svobody a života, který jsme chtěli, zastaví, pokud budeme takto pokračovat?

Stanislav Komárek: Tak už zdaleka neteče tak, jak tékávala, ale propad může být značný. Třeba průmyslová výroba, nebo HDP Rakouska z roku 1913 se znovu vyrovnalo v roce 1955, což je neuvěřitelně dlouhý propad. Naše republika byla relativně hospodářsky úspěšná.

Zdá se, že současný svět je obrovským vítězstvím Číny a čínských principů: kontrola všeho, plánování, a tak dále – a stalo se to bez jediného výstřelu. Měl jsem možnost Čínu šestkrát vidět, a nechtěl bych ji tady jednoznačně démonizovat, ale je to země vystavěná podle jiných principů než Evropa, a sotva který Evropan by tam chtěl žít. Ale chtě, nechtě, dominance jednotlivých říší se v dějinách nějak postupně střídá.

V dějinách působí celoplanetární impulzy a inspirace, ale my si myslíme, že to někdo řídí. Ale ono něco visí v luftě.

Martina: Zmínil jste Čínu, před tím Spojené státy. My jsme ve středu Evropy, a určité jevy, které se kolem nás točí, k nám dochází později. Vždycky, když se nějaký společenský nebo sociální jev začne dít v Americe, tak víme, že za pár let dorazí k nám. Odkud myslíte, že k nám teď proudí nejvíce škodlivé jevy? Je to z Ameriky? Od našich sousedů? Z Číny? Kdo teď má na nás, na střed Evropy, přímou a horkou destruktivní linku?

Stanislav Komárek: Ani bych si dokonce nemyslel, že někdo má nějakou linku. Vezměte si, že obě světové války vypukly paralelně i na Dálném východě, ačkoliv to nemělo žádnou rozumnou souvislost s Německem a se Starým světem. Právě tak hroucení socialistických režimů 89 až 91 mělo paralelu v Jižní Africe, kde se zhroutil apartheidní režim, který s tím zaručeně neměl nějakou rozumnou souvislost. Snad si tam neřekli, že když už se můžou hroutit v Sovětském svazu, tak se můžeme hroutit také. Jsou to celoplanetární impulzy a inspirace, a my máme vždycky dojem, že nám někdo neblahý něco našeptává, ale ono něco visí, abych tak řekl, v luftě.

V pozdních 30. letech byly v kontinentální Evropě, kromě Skandinávie, už jen dvě jakž takž demokratické země, a to Francie a Československo. A lokální diktatury vznikly každá jinak, a Hitlerovi se potom podřídily proto, že byl nejsilnější. Ale Mussolini, nebo Dollfuss a Schuschnigg nebyli jeho přímými žáky, nebo přáteli do samého začátku, to vůbec ne. Čili nedomnívám se, že odněkud vede nějaký problematický drát, jako kdyby se to chytalo anténou.

Martina: Takže to není tak jednoduché, jako když rodiče říkají dětem: „Už se nebudeš kamarádit s Milanem, protože má na tebe špatný vliv.“

Stanislav Komárek: Ano, to je přesně stejné. Kdyby bylo dané dítko skutečně tak ctnostné, jak si rodiče představují, tak by ho nějaký Milan nemohl vůbec ovlivnit. A takto je to se vším.

V novodobé německé historii panuje přesvědčení, že Němci dělají vše nejlépe, od sociální politiky po ochranu mlžů

Martina: Přesto, viděno nedávnou historií, se můžeme podívat třeba na našeho souseda, a říct si, že nás občas vtáhne do nějaké šlamastiky. Když tady byl u mě jako host bývalý náměstek ministra obrany, Jaromír Novotný, tak jsme se bavili o Severoatlantické alianci, a jestli je jí ještě v této podobě potřeba, a on řekl: Je jí potřeba už jenom proto, že když tady je, tak Německo nezbrojí. Když Německo začne zbrojit, tak to v historii vždy dopadlo jedním způsobem. A já se teď podívám na našeho souseda, a Německo opět Evropě vnucuje ideologii. Vnímáte to jako problém? Je to ten kamarád, se kterým, když budeme kamarádit, tak to pro nás nemusí vždy dopadnout dobře?

Stanislav Komárek: Ať chceme, nebo nechceme, jsme kulturně obklopeni německojazyčným světem, jsme do určité míry slovansky mluvící Němci. Teď jsem trochu v obtížné situaci, protože za mlada jsem byl velmi ovlivněn německou kulturou, mluvíval jsem německy jako česky, zdály se mi německé sny, četl jsem klasickou německou literaturu. Skutečně německá kultura, už proto, že jí dělalo asi desetkrát více lidí než českou, je mnohem zajímavější a obsažnější. Také je tam určitý neblahý moment příklonu k idealismu a něčemu ideálnímu – to je velice patrné v celé novodobé německé historii – a také přesvědčení, že v Německu se dělá všechno nejlépe. Zajímavé je, že toto přežilo ve zdraví obě dvě války, a potom letitou antinacistickou indoktrinaci, ale představa, že se v Německu dělá všechno nejlépe, od sociální politiky po ochranu mlžů, to je naprosto neochvějné.

Jedna moje německá kamarádka, zemědělská inženýrka, se s planoucím zrakem vypravila do Zimbabwe, aby je učila, jak pěstovat maniok, protože na univerzitě v Göttingenu to vědí lépe než v afrických tropech. K tomu je třeba velkého, svatého nadšení a nadutosti. Konec konců, můj syn je Němec, a jsem s Německem velmi silně zapleten, a je pravda, že německá hymna začíná slovy Deutschland, Deutschland über alles – Německo, Německo nadevšecko. Čili toto je určité skryté riziko.

Ono to má samozřejmě i svoji lícovou stránku. Když čtete básně Rilkeho, Novalise, nebo Angela Silesia, tak v češtině tak krásné autory nemáme – Mácha je toho bledší kopie. Ale kde velká světla, tam velké stíny. Jeden můj známý, když řekne, že je někdo, nebo něco pozoruhodné, tak tím míní nejen to, že si to žádá pozornost, ale že si na to máme dávat pozor. Nechtěl bych tady dělat protiněmeckou propagandu už proto, že i kdyby se nám to nelíbilo, my Česko nepřestěhujeme, nevím, do sousedství Portugalska.

V Německu panuje touha po čistotě. Čistotě náboženství, jazyka, genů. A teď je třeba očistit německou půdu a vzduch.

Martina: Myslím, že určitě můžeme diskutovat o kráse veršů Rilkeho, nebo Karla Hynka Máchy, ale oba víme, že celé země se dají zničit jinak než válkou. A z historie, a z historických spisů víme, že kdykoliv Německo začalo naslouchat jakýmkoliv ideologům, potažmo radikálům, tak z toho nikdy nevzešlo nic dobrého. A v tuto chvíli víme, že tito radikálové dostávají v Německu sluchu, ať už jsou to environmentalisté, ale i mnohé jiné skupiny ideologů, které jste sám jmenoval. Ale místo toho, aby Evropa zpozorněla, tak celý politický i mediální mainstream zatím nachází pro Německo jen slova obdivu a chvály. A tak, i když znám vaší osobní historii, a váš příklon k německé kultuře a literatuře, se přesto musím ptát: Myslíte, že zase nadchází čas, kdy by mohlo být Německo pro nás hrozbou?

Stanislav Komárek: Toť otázka. V Německu vždycky byla touha po čistotě. Koneckonců, německá reformace – pocit, že německé náboženství je znečištěné. Potom německý romantismus – pocit, že jejich jazyk je znečištěný, italismy, galicismy, a tak dále. Nacismus – německý genom je znečištěný. Teď je znečištěna německá půda a vzduch. A koneckonců, naši sousedé se i důkladně myjí, a tak dále. Takže to je na nejrůznějších rovinách a samozřejmě, velké národy fungují jinak, než malé národy. Velké národy mají schopnost vytvářet historická dramata. Druhá světová válka už byla extrémní, a mělo to do činění se soumrakem bohů. A toto nebezpečí je tu vždy.

Covid urychlil procesy, které už probíhaly před tím, ale pomaleji

Martina: Pane profesore, v jednom rozhovoru jste řekl, že s ohledem na současnost jsme svědky největšího společenského zvratu. Už jsme se tady zbavili covidu – myslel jste tím právě covid? Nebo celkový proces, a to, že se covid ukázal být „třešničkou na dortu“?

Stanislav Komárek: Tento zvrat je komplexní. Covid je něco jako rozbuška v náloži, a tudíž je to tam nejzřetelnější. Tento proces se týká celé západní civilizace, a jinam to dopadá jenom částečně, ale na Západě je to nejzřetelnější. Je to největší sociální experiment všech dob. Když římská říše přecházela na křesťanství, tak o tom v Číně nikdy neslyšeli, stěží tušili, že tam nějaká říše je. Neexistovaly zprávy, a téměř ani obchod.

Martina: V dopisech našich posluchačů velmi často zaznívá, že stát si s námi opět dělá, co chce. Myslíte, že stát dostal v podobě covidu nečekaný dárek?

Stanislav Komárek: Ano. Státní moc neobyčejně zesílila. Stát je v zásadě pečovatelský, ale už v předešlých letech se šířila tendence jednat s lidmi, jako s malými dětmi, a toto se jenom prohloubilo. Řekl bych, že celá západní civilizace stojí na odpovědnosti jedince za sebe sama primárně, a stát se pomalu stává i majoritním zaměstnavatelem. A ty velké podniky by na něm měly tendenci být závislé, takže společnost se neuvěřitelně centralizuje, a úplně mizí něco, co bylo běžné třeba za starého Rakouska, či první republiky, kdy jedinci, kteří jsou na státu více závislí, musí sice dodržovat zákony a platit nějaké daně, ale jinak nejsou pod jeho vlivem, jako třeba soukromí sedláci, řemeslničtí mistři, tedy ti, kdo úplně nejsou v jeho zorném poli.

Řekl bych, že nátlak na drobné podnikatele s podrobnou deklarací všech příjmů je toho také jedním z příznaků. V zásadě jejich likvidace začala už dlouho před covidem. Za těchto krizových podmínek se jenom zrychlují procesy, k nimž by jinak docházelo stejně, ale nyní k nim dochází skokově. Je vidět, že za rok se událo to, co se jindy udá za pět, deset let. Mnozí lidé se od státu odtáhli, a zase jiní, kteří ho rádi neměli, se k němu přiklonili. K tomu jistě docházelo i dřív, ale pomaleji. Ale máte naprostou pravdu, že kompetence státu vůči jedinci strašně vzrůstá, a člověk se stává v podstatě hříčkou v jeho rukou. To je velice povážlivé.

Vrátili jsme se tam, odkud jsme před dvaatřiceti lety vyšli. To, co se děje, vede k velkému posílení centrální moci. Zatím ne samopalem, ale kombinací předpisů a finančních manipulací.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že se snižuje počet lidí, kteří by nebyli závislí na státu. A tím jste mě přivedl na myšlenku, že v tomto napomohl i covid, protože mnozí drobní podnikatelé se po lockdownech už mnohdy nezvedli z prachu, a OSVČ museli rozpustit své živnosti. Takže se svým způsobem dostáváme k tomu, co tady bylo v první republice, to znamená, že když byl někdo jako státní zaměstnanec takzvaně pod penzí, tak o něj bylo dobře postaráno. A zbytek těchto lidí, což představuje střední třídu, by mohl zásadním způsobem negativně ovlivnit Green Deal. A v tu chvíli nám vznikají lidé, kteří už jsou na státu přímo závislí, a stát si s touto společností může většinově dělat, co chce.

Stanislav Komárek: Ano. Jakýmsi kruhem jsme se vrátili tam, odkud jsme před dvaatřiceti lety vyšli. A vládnout takovému státu je nepochybně snazší, protože se penězovody dají různě přiškrtit. A navíc jsou tam věci, jako například inflace, takže vlastně nikdo neví, jaké budou ekonomické důsledky současného vývoje. To je věc, která povede k neobyčejné centralizaci a zvýšení centrální moci, která se zatím neděje samopalem, ale v kombinaci úředních předpisů a finančních manipulací.

Martina: Nárůst centrální moci – to je přesné. A když k tomu připočteme, že se někdy moci, kterou člověk, stát, organizace, najednou má, nedá odolat, tak by toto mohlo postupně také vést k totalitě.

Stanislav Komárek: Mohlo. Zřejmě by byla sametovější, než předchozí. Nepředstavujme si, že v Číně se rovnou deportuje do lágru, ale přichází tam několik varování a odsouvání na vedlejší koleje. Proto vůči tomu nemůže vzniknout něco jako zásadnější disent. A řada lidí také ocení, že tam je pořádek.

Martina: To je průvodní jev většiny totality: Nízká kriminalita, nebo zdánlivě vyšší bezpečí.

Stanislav Komárek: Ano. A když jsem byl před dvaceti lety v Teheránu, tak se tam dala položit na lavičku v parku stodolarovka, a ráno tam ještě byla. Ale žít bych tam nechtěl. Podobně jedna moje stará vídeňská sousedka, roztomilá babka, vyprávěla o válce, a na jedné straně říkala: „Jojo, SS, to byli svině, na to nerada vzpomínám.“ Ale pak říkala: „Ale pořádek bejval.“ To řada lidí oceňuje, ale nejsem si jist, zda pořádek je úplně všechno.

Martina: Petře, vzpomínám si, že po revolučním kvasu v roce 89 jsem byla přesvědčena, že východní Evropa je zachráněná, prozřela a už ví, jak se věci mají, ví, jak neodvratitelně funguje kolo dějin. A zároveň jsem si v té době myslela, že západní Evropa už to ví dávno. Dnes si říkám, jak jsem byla pošetilá, a nebyla jsem sama, protože ani neuběhl tak dlouhý čas, po který u nás trvala komunistická totalita, a my jsme za tento krátký čas pustili nejprve zadními vrátky, a pak hlavními dveřmi ideologie zpět do našich životů. Řeknete mi, máte odpověď na to, jak se to stalo stát, a jak je možné, že se to děje stále znovu?

Petr Robejšek: Víte, ideologie jsou neutrálně vysvětlovány v jedné definici jako náboženství, a druhou definicí je to, že to jsou nástroje k získání moci, k mobilizování masy. Pro většinu lidí jsou ideologie, aniž si to vlastně uvědomují, něčím, co jim umožňuje se vyznat ve světě. Ideologie, která ovládá většinu dnešních lidi, je konzumistická ideologie, což bychom asi nezařadili mezi špatné, i když je nejšpatnější, a špatné jsou ty militantní, útočné, které si vynucují akci, které opravňují zákazy a utlačovaní. Jinak ideologie jako taková je produkt lidského myšlení, které se snaží vyznat se ve světě. A pak existuji skupiny, které pomocí ideologií, které ony samy zformulují, snaží něco změnit.

Teď se dostanu k tomu, co je hodně konkrétní. My intelektuálové pracujeme se slovy, a pro nás jsou slova hodně důležitá, často tak důležitá, že zapomínáme na reálný život většiny lidí, který sestává z činů, který sestává z faktů. To znamená, že máme tendenci se rozčilovat nad věcmi, které nás intelektuálně uráží buďto svou hlouposti, drzostí, nebo důsledky, které si myslíme, že to s sebou přinese. Normální člověk si těchto ideologických šarvátek většinou vůbec nevšimne, to znamená, že to, co se týká třeba 75 pohlaví, obyčejné lidi – a „obyčejní“ říkám s poklonou před nimi, aby to bylo úplně jasné – nezajímá. A když o tom náhodou zaslechnou, což se také může stát, tak se podle toho nebudou chovat. Reakce intelektuála na tyhlety myšlenkové fauly, které se nám dějí, je rozhořčená, protože, jak jsem řekl, intelektuál se zabývá hlavně slovy. Reakce většiny obyvatelstva, a to bych řekl zcela jistě, mimo metropoli, je, když to vůbec vezmou na vědomí, a nějak na to reagují, podobná chovaní Japonců, kteří se vám na každém rohu uklánějí, a přitom si myslí a dělají své, mají svoje cíle. A nepřestanou si to o vás myslet přesto, že se vám právě uklonili, ale řeknou si: „Ten ale vypadá. Ty divné obličeje Evropanů.“ A nevím, co všechno si může myslet. Chci říct, slova zraňují přímo nás, intelektuály. Obyčejné lidi – opět s poklonou – zraňují a zajímají činy, v těch oni žijí, a o slovech si nedělají tolik myšlenek, jako my. To je velká výhoda.

Měli bychom si žít své životy po svém, jinak, než chce systém

Martina: Pane docente, snažil jste se vysvětlit, co to je ideologie, nebo co je důvodem, že si je do života tak rádi a ochotně pouštíme, totiž proto, že nám orientaci ve světě usnadňují mnohdy i tak, že nám nedávají na výběr. Ale řekl jste, že lidé se podle toho nebudou chovat, a myslel jste tím, že to jsou lidé, kteří jsou dál od velkých měst. Ale když jsem tady četla ty výkřiky a titulky z posledních měsíců, tak jedním z nich byl třeba covidismus jakožto nová ideologie, a to je ideologie, kterou se řídí ve výsledku každý. Nebo můžete být z nejzapadlejší vesnice, ale zelená ideologie, která bude ad absurdum uvedena v život nějakým zásadním Green Dealem, dolehne do každé malé chalupy, a není před tím úniku.

Petr Robejšek: Je. Protože existuje rozdíl mezi tím, že někdo této ideologii věří, a mezi vynuceným chováním, kdy stát pod hrozbou čehokoli ode mě něco vyžaduje. Vy jste příliš mladá na to, ale já jsem komunismus zažil, a my jsme jim nevěřili ani slovo, ale přesto jsme se drželi při zemi, a chovali se opatrně. A ve chvíli, kdy jednoho rána už komunismus nebyl přikázán, tak začala svoboda. To znamená, že k ideologii ve smyslu, že někdo někoho o něčem přesvědčí, nedošlo, nový socialistický člověk nevznikl. A stejně tak nevzniká nový technologický člověk jenom tím, že na něj mluvíme určitými slovy a že ho nutíme kývat a mlčet k nějakým nesmyslům, protože on tomu nemusí věřit a nemusí se podle toho chovat.

To je to, co se snažím lidem sdělit, když mluvím o svých čtyřech pravidlech osvobození, tedy že se nemusíte veřejně vzpírat, a můžete zkusit všude, kde to jen jde, v té míře, v jaké to jde, žít své životy jinak, než to od vás chce systém. To znamená, že existuje veliký rozdíl mezi tím něco slyšet a kývnout, a dělat to. A samozřejmě, když se potom stane, že ve jménu nějaké ekologické ideologie zakážou lidem jezdit více než jednou měsíčně soukromě autem, tak si pak ti nahoře všimnou, že se to lidem nelíbí.

Systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho

Martina: Pane docente, ale nevede toto, co říkáte, k rozpolcení, a nedostáváme se tak opět do společnosti a mentálního klimatu, v jakém už jsme byli? Když přišel rok 89, tak mně bylo 18 let, nepočítejte to prosím, a to znamená, že jsem si také zažila stav: Neříkej to ve škole, hlavně se, prosím tě, nezmiňuj, že jsme byli v neděli v kostele. A dnes přemýšlím velmi podobně, protože když si budeme povídat, a vy řeknete nějakou větu, kterou bych dala do titulku, tak si ve své hlavě promelu, jestli nenarazím, jestli to tam můžu dát a jestli se nestane, že kvůli tomu celý náš rozhovor zmizí z YouTube, a jestli navíc dostanu ban. Takže víte, co udělám? Na web dám titulek, který chci, a na YouTube takový, který přitaká atmosféře ve společnosti, a cenzuře, která existuje. Takto mám žít?

Petr Robejšek: Lidský druh takhle žije od té doby, co jsme vylezli z vody na břeh. Přizpůsobujeme se vnějším vlivům, a ty se samozřejmě mění, a protože jsme se vždycky ze všech druhů dokázali nejlíp přizpůsobit vnějším vlivům, tak jsme tam, kde jsme. To znamená, že v době svobody se nijak nezměnilo očekávání, že tohle nesmíš, a tohle smíš říkat – nebylo to tak ostentativně formulované, jako se to třeba děje dnes, ale třeba kritika prezidenta Havla nebyla v určitých fázích polistopadového času žádoucí, a když, tak byla velice kriticky odmítnuta. To jsme zažili. To znamená, že každá doba má své modly, svá tabu, a úkolem lidského druhu je v tomto slalomu prokličkovat ke svému skutečnému cíli. A tyto skutečné cíle jsou tím podstatným, jsou většinou nekonformní se systémem, nejsou v souladu s tím, jaký by nás chtěl systém mít. A systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho.

Ale tak to přece není, a neděláme to ani teď. Tato situace je temná doba, ale my si s tím můžeme poradit. Když se budeme chovat chytře, tak si s ní poradíme líp než ona s námi, protože tento nový totalitarismus po bolševickém a fašistickém, který se teď velice nebezpečně blíží, má mnohem horší karty, než měli komunisté v Rusku, a fašisté v Německu, a to hraje do rukou nám, kteří chtějí žít to, co je centrální pro zapadni civilizaci, svobodu a důstojnost člověka. Axiom číslo 1: Lidé určují věcem, ne věci lidem. A o toto rozhodnutí, že lidé i nadále budou určovat věcem, a nebudou určováni věcmi, ve skutečnosti jde. A to musíme našimi malými rozhodnutími ve všedních dnech velmi silně ovlivnit, ale musíme to vědomě provádět.

Nový totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“. Tak říká, že Matce Zemi se vede špatně, lidé jsou paraziti, proto je nutné omezit jejich svobodu, konzumaci a nastavit omezení, aby se měli hůř

Martina: Řekl jste, že mají horší karty. Řeknete mi, v čem mají současní ideologové horší karty, než měli předchozí?

Petr Robejšek: Myslím, že ideologové, o kterých mluvíme, jsou často až směšný ornament současnosti. Excesy intelektuálů existovaly vždy, kdy někdo přišel a vymyslel si nějakou v uvozovkách fantastickou věc, upoutal na sebe pozornost. Brzy to vyvanulo, ale část z toho je třeba brát vážně. Teď se vrátím k vaší otázce. Oba totalitarismy, ať už bolševický v roce 1917 v Rusku, nebo fašistický nastupovaly s věrohodným slibem, že bude líp. Ruským mužikům automaticky už nemohlo být hůř, a Lenin a jeho soudruzi přišli s jasným plánem: Bude líp! A také dlouhou dobu bylo. Lidem, kteří začínali od nuly, se život zlepšil, a měli minimálně pocit, že se s nimi zachází lépe, než před tím. A poté, když zjistili, že je to totalitarismus, tak už bylo pozdě, protože to bylo upevněno.

Fašistický totalitarismus přišel se stejným slibem pro ponížené Německo s chudobou a obrovskou inflací: Já vám najdu cestu ven, se mnou bude líp. A velkou částí etablování hitlerismu bylo to, že lidem bylo fakticky líp, a pak se stalo totéž, co se stalo v Rusku, a už bylo pozdě něco měnit, a mnozí to ani nechtěli.

Nový, hrozící totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“, tak akorát říká asi to nejkonkrétnější: Matce Zemi se vede špatně. A protože ty jsi parazit, a s tebou miliardy ostatních, tak aby se Matce Zemi vedlo lépe, tak tobě se musí vést hůř. Budeš méně svobodný, budeš méně konzumovat, budeš se muset chovat podle určitých omezujících pravidel. To se nikomu nelibí, s takovouto perspektivou se lidé nevrhají s nadšením nějakým ideologickým směrem, a to je naše šance. To je šance lidí, kteří na toto upozorní. To ale neznamená, že to bude fajn. Naopak oni od nás chtějí oběti.

Martina: Pane docente, zmínil jste, že do toho předchozí totalitní režimy vstupovaly se slibem „bude líp“. Ale podle mnohých západních komentátorů se současní ultralevicoví hlasatelé ideologii nevydávali za politiky, ale za takzvané obhájce lidských práv. A tady možná zase nechal tesař díru.

Petr Robejšek: Lidská práva – já se opět opírám o obyčejného člověka – pro normální, obyčejné lidi lidská práva zdaleka nehrají takovou roli. Je to symbol něčeho závažného pro intelektuály, pro politicky zaujaté lidi, ale v normálním běžném životě někoho, kdo jezdí s traktorem, nebo dojíždí do fabriky, se lidská práva snad ani nevyskytují v tom smyslu, že by to byl problém, o kterém je potřeba se bavit, nebo se tímto směrem pohybovat. Tam se lidská pravá zprostředkovávají jakoby za roh, aniž si to člověk musí uvědomit, a sice v tom, že má právo se setkávat s jinými, dohadovat se o tom, jak dosáhnout věcí, jak uskutečnit své cíle. To znamená, že první lidské právo, jehož omezení mu vadí, je volnost pohybu, volnost vyjadřování. Ale ne volnost vyjadřování ve smyslu: Teď si přečtu alternativní tiskovinu, budu poslouchat nějaké alternativní kritické zdroje. Nýbrž možnost dovědět se od kamarádů, jak věci fungují, a dohodnout se s nimi, jak mají fungovat v budoucnosti. To znamená, že tento trik na obyčejné lidi nefunguje.

Intelektuálové by měli posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu a rodině, ukazovat, jaké to má výhody, a jak by se tradiční hodnoty mohly přizpůsobit nové době

Martina: Pane docente, co myslíte, že je na těchto ideologiích nejvíc destruktivní? Zmínil jste, že mluví o ubližování Matce Zemi, a o nutnosti uskromnění. Ale když se bavím o ideologii, vždycky používám plurál, protože jednak je jich nyní víc, a pak se mi zdá, že se každý den resuscituje nějaká nová.

Petr Robejšek: Myslím, že nejhorší módní ideologií je ta, které věnujeme největší pozornost. Stará, klasická moudrost, a zároveň i nová moudrost spindoktoringu říká: nejmenuji démona, to znamená, nejmenuji svého nepřítele, protože i když ho jmenuješ v negativních souvislostech, tak ho tím posiluješ. To znamená, že my intelektuálové (dneska se do nás opírám opravdu tvrdě) tím, že bojujeme s těmito opravdu velmi často zcela vzdušnými mlýny – to je možná příliš silné slovo – abychom vyjádřili absurdnost a nefunkčnost toho, co je nám předkládáno, tak je posilujeme. To znamená, že naše reakce, a reakce dobře vychovaného spindoktora vám řekne: Ne abys řekl, jak se jmenuje tvůj protivník, ne abys řekl, co říká.

A moje rada, jak na to reagovat, je vytvářet si své vlastní vzdušné mlýny, a pokud možno reálné, to znamená vytvářet protihodnoty, aniž zmiňujeme to, co považujeme za špatné a nebezpečné. Vytvářet proti tomu terapie, nebo prostě žít, ani to není nutné, život jako doposud, a co možná ho posilovat.

To, co bychom my, intelektuálové, měli dělat, je posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu, o rodině, a ukazovat, jaké to má výhody, kde to funguje, ukazovat, kde by se tyto tradiční hodnoty mohly zdokonalit, přizpůsobit nové době, ale opět bez jmenování démona. To je to, co bychom měli dělat.

Každý politik je ve své tiché komůrce diktátor, chce absolutní moc. Jde o to, jestli mu ji dopřejeme tím, že se budeme chovat tak, jak se od nás očekává, nebo budeme žít s jinými lidmi jiné životy

Martina: Pane docente, nebudu tedy říkat Lord Voldemort, protože to je ten, jehož jméno nesmíme vyslovovat. Ale přesto všechno se obavám, jestli si společnost nezvykne na to, co čteme v různých fantaskních románech dívajících se do budoucnosti, že budou existovat roztříštěné enklávy lidí, a pak někde bude fungovat Kapitol, ve kterém se bude odehrávat politika, ale už dávno nikoho nebude zajímat. Myslíte si, že takto může jít společnost dál, rozvíjet se? Nebo je to cesta do nikam?

Petr Robejšek: Já si tyto enklávy lidí strašně chválím. Kontrolní otázka: Kdo se nejvíc rozčiloval nad tím, že naše je naše společnost názorově rozpolcena? Jak to, že jsou někteří pro Zemana, a někteří pro Babiše? To jsou diskuse, které hrály před každou důležitější volbou v českých v kavárnách, nebo spíš v pražských v kavárnách, protože ostatní jsou většinou rozumnější, velkou roli. I v médiích se do nekonečna opakovalo, že společnost je rozpolcena a že nějaký politik rozpolcuje společnost. A skrytý význam byl v tom, že bychom potřebovali jednotnou společnost ve smyslu: Všichni si myslíme totéž. A to, co si máme všichni myslet, víme my. My vám řekneme, co si máme všichni myslet, a pak nám bude hej.

Proto já si tyto enklávy velmi chválím a naopak říkám, že tyto enklávy jsou přesně cesta, mimo centrum, které chce někde vzniknout, nebo existuje. Každý politik je ve své podstatě, ve své tiché komůrce, diktátor, což není tak hrozné, jak to zní, protože každý podnikatel je v podstatě monopolista, každý chce totálně ovládat své okolí, a tím pádem mu i diktovat. To znamená, že každý politik vždycky, i v demokracii, která by, dejme tomu, mohla fantasticky fungovat, chce absolutní moc. A teď jde o to, jestli mu tuto absolutní moc dopřejeme tím, že budeme chodit k volbám a že se budeme vždycky stoprocentně, i když nás nikdo nepozoruje, nekontroluje, chovat tak, jak se to od nás očekává. Nebo jestli budeme žít co možná nejčastěji, co možná nejvíc, s jinými lidmi jiné životy.

Prostě enklávy, které si, dejme tomu, i odporují, jsou mnohem cennější, než jednota, která se podřídí centru, protože tyto enklávy jsou názorově, směrově, energeticky, úplně jinde, a i když se protiřečí, nebo protiřečí systému, tak je to přesně to, na co je centralismus averzivní. A my v současnosti máme tuto tendenci právě proto, že politici nemají správnou metodu řízení, a zároveň většina z nich nemá odpovídající kvalitu, takže politici přesně tuto direktivnost a centralismus potřebují, a když jim to nedáme, tak mají těžkou hru.

Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je, žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby nad námi vládly věci

Martina: Rozumím tomu správně, že vyzýváme k občanské neposlušnosti?

Petr Robejšek: Vůbec ne. Já vyzývám k tomu, abychom si žili své životy dál jinak, než nám nové zákony, nova nařízení a nová očekávání vnucují. Naopak já říkám: Žádné násilí. A ani ho nepotřebujeme. Záleží na tom, když se budeme chovat jinak, než to systém potřebuje. Na Nový rok jsem napsal výzvu „Zpomalte“. Systém od nás chce zrychlit a neustále zrychlovat, a „zpomalte“ – to není revoluce, to není Marianne na barikádě, to je jenom to, že děláme něco opačného, než systém chce, to, co nám vyhovuje.

Martina: Jenomže ideologie jako taková, a její nositelé, to není žádná danost, to není přírodní jev jako seismický otřes, nebo cunami, to je promyšlená strategie, a někdo je jejím nositelem. A tento „někdo“ má většinou páky na to, aby tyto enklávy znevýhodnil. Rozumíme si? A v tu chvíli už je to buď-anebo, tedy občanská neposlušnost, paralelní společnost, Demolition Man, ti, co žijí v kanálech, ať už to budou lidé, kteří nechodí k volbám, nebo nejsou očkováni. Je spousta důvodů, a asi jich bude stále víc, proč se člověk může vyčlenit z hlavního. A co s tím? Protože v tom pořád nevidím systémové řešení.

Petr Robejšek: Systémové řešení je právě postavit se proti systému. Systémové řešení je diferenciace. Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby věci nad námi vládly. A opět to nemusíme dělat ostentativně, tím, že budeme rozbíjet tramvaje, nějaké komputerové centrály, nebo nějaký jiný nesmysl. Záleží jenom na tom, jestli se budeme chovat jinak.

A jak říkám, každé jiné chování než to, které od nás vyžaduje systém, je samo o sobě cenné, tedy i naše slepé uličky a vnitřní rozpory, protože to je jinak, než chce systém. Upřímně řečeno, když se podívám na performance politického personálu, a to všude na světě, tak bych nepřeceňoval jejich schopnosti totální kontroly, a vůbec ne technologií, kterou mají k dispozici, protože to není ani zdaleka všechno. Jednak systém má své černé labutě, a často je disfunkční, nefunkční. Ale hlavně nepostihne proměnlivost a amébovitost skutečně živé společnosti, a odlišnost každého z nás, jakožto jednotlivců. Žijme si své životy, ale když řekneme, že nebezpečí je velké, žijme si je vědoměji, a snažme se zacíleně žít to, co chceme, a vyhýbat se tomu, co nechceme – a ne proti tomu bojovat. Nedělat to.

Luděk: Já mám totiž pocit, že se nám za poslední dobu potvrdilo, že Země je kulatá…

Vlastimil Tlustý: Ale já jsem přesvědčen, že je hranatá. Rozumíte, neotravujte mě s nějakou kulatostí, to já odmítám. Já si prostě přeju, aby byla čtyřhranná, je to prostě krychle, tak mi podle toho, pane, laskavě napište do občanky, že jsem přítel krychloidní Zeměkoule.

Luděk: Dobře, vezmeme hypotézu, že Země je kulatá. Nemáte pocit, že to, před čím jsme utekli z Východu, se nám teď vrací ze Západu, a že začínáme prožívat to, z čeho jsme před 30 lety utekli?

Vlastimil Tlustý: Říkáte věc, která je pro mě úplně šokující. Když přišel listopad 89, tak se východní blok ekonomicky zhroutil – a na to lidé zapomínají, že to, co se odehrálo v listopadu 89, byly následky ekonomického krachu, protože východní blok byl neproduktivní, nebyl schopen konkurovat. To se projevovalo tím, že se nebyl schopen vyzbrojovat, a západní svět se začal vyzbrojovat technologiemi, na které východní blok neměl odpověď, a tak prostě prohrál studenou válku. Proto přišly krásné změny, a my jsme se, proti veškerým očekáváním, dokázali vymanit z východního bloku. Zbavili jsme se zničující utopie, protože to, co ničilo východní blok, byla utopie, kterou vymysleli pánové Lenin a Stalin, kteří říkali, že to je pro lidi blaho, a najednou se ukázalo, že žádné blaho nevymysleli, že je to spíš teror, neproduktivnost a trápení lidi, zemřeli lidé, a tak dále.

A teď přichází tato hrůza, a najednou se ukazuje, že Brusel také ovládli utopičtí socialisté a že se to vlastně moc neliší od toho, co prožila civilizace před 100 lety. A to je samozřejmě nezadržitelný vývoj, protože když se založí něco utopického a nefunkčního, tak se to zhroutí. To je nesmlouvavé, on to totiž nemá kdo zaplatit.

Když slyšíte nějakou teorii, tak na prvním místě byste si měl klást otázku, jestli je to schopné existovat. To, co teď vymýšlí Brusel, třeba zrovna Green Deal, tak to je nerealizovatelné: Můžeme si o to myslet, že je to krásné, ale platí, že by to bylo pěkné, kdyby to fungovalo, ale ono to nefunguje, takže to pěkné není.

Luděk: A není to tak, že právě tyto utopie jsou většinou postavené na nějakých ideologiích? V 90. letech jsem měl pocit, že tyto ideologie jsou trošku za námi, ale když poslouchám politiky, tak mám pocit, a je jedno, jestli jsou zleva, nebo zprava, že to je primárně ideologie, a pak všechno ostatní.

Neziskovky, které dělají politickou, ideologickou propagandu, by vůbec neměly dostávat od státu peníze

Vlastimil Tlustý: Protože je to nástroj, jak se dostat k moci.

Luděk: Spíš k blbnutí lidí.

Vlastimil Tlustý: Když to chce stádečko slyšet, že tam jsou krásné a šťavnaté louky, a věří tomu? Akorát jim zapomenou říct, že mezi dnešním stavem, a budoucím šťavnatou loukou je propast, do které se to zřítí. Politici chtějí moc, vidí, že tohle funguje. A utopisticky přemýšlející voliči volí utopicky krásné myšlenky politiků v naději, že bude všeobecné blaho, a nic jim neříkají příklady Vladimíra Iljiče Lenina, který taky sliboval blaho, a neumí si představit, jak to zákonitě končí, a jdou za tím. A my jsme teď v té fázi, kdy čím dál tím víc lidí tleská utopickým nápadům.

Luděk: To je samozřejmě katastrofa, ale ještě, než se vrátím k 90. letům, tak když se zpětně ohlédnu, tak mám pocit, že v té době politici dokázali rozhodovat, a za svými rozhodnutími si stáli. Když se na to podívám dnes, tak zde máme nový element, což jsou různé politické neziskovky, aktivisté, nátlakovky, které, mám pocit, zásadním způsobem ovlivňuji politiky, a ti pak nejsou schopni stát za svými názory, ale názory přijímají.

Vlastimil Tlustý: Je to ještě komplikovanější: Někteří politici, kteří chtějí, aby byli líčeni jako zachránci lidstva, posílají těmto strukturám gigantické peníze, jsou to miliardy, a interpretují je jako polobohy, čili to je vlastně skrytá politická propaganda, kterou provádějí zdánlivé nepolitické subjekty, které jsou ale ve skutečnosti mediálně působícími nájemními uskupeními, které dělají reklamu důležitým politickým směrům, a jsou za to placeni. Takže místo soutěže politických stran, a soutěže nápadů, je veřejnost masivně ovlivňována těmito najatými propagandisty.

Luděk: A nepomohlo by ČR přijetí obdobného zákona, jako je FARA v Americe, která zásadním způsobem omezuje vliv politických neziskovek, nebo případně maďarská, nebo polská cesta, tedy zakázat neziskovkám toho politického charakteru chodit do škol?

Vlastimil Tlustý: Řeknu svůj nápad: Politická propaganda za státní a veřejné peníze by vůbec neměla existovat. Neziskovka, která se stará o nemocné s nějakou vážnou nemocí, a buduje proto nějaká centra, a dostává na to granty, protože její činnosi je ve zdravotnictví, v sociálních službách, tak budiž. To je podle mého názoru chvályhodná veřejná činnost, kterou si má společnost pěstovat, a proto ji má platit. Ale pokud mají veřejné prospěšné činnosti politickou náplň, tedy dělají propagandu, ať už ve školách, nebo jiným způsobem, tak tam by neměly končit vůbec žádné peníze z daní občanů. Proč si stát, občané, platí nějakou propagandu? Viděl jste nějaký mohutný neziskovky, které by vystupovaly a říkaly: „Green Deal je blbost“?

Naprostá převaha z nich je zřejmě placena těmi, kteří potřebuji propagovat Green Deal, a tak říkají: „To je výborný nápad.“ U těchto organizací je ještě jedno kritérium: Jakmile se podíváte na jejich výroční zprávy, tak se zhrozíte z toho, jaká část peněz končí na jejích platech, na jejich existenci, takže pod hlavičkou něčeho veřejně prospěšného si vlastně tito lidé krásně žijí.

Luděk: A my jim to všichni platíme

Vlastimil Tlustý: A my blbci jim to všechno platíme.

Síla nadnárodních korporací je strašná. Celosvětové monopolní sítě by měly být rozděleny na více konkurenčních subjektů

Luděk: V 90. letech jsme také zažili mohutný rozvoj internetu. O internetu se hovořilo jako o něčem, co dává člověku svobodu a informace, ale když se na to podíváme z dnešní perspektivy, tak technologie a digitalizace mají, nebo nemají vliv na svobodu a demokratizaci?

Vlastimil Tlustý: Stoprocentně mají.

Luděk: Pozitivní, nebo negativní?

Vlastimil Tlustý: To je vždy obojí. Nový technický prostředek vždycky v něčem přinese prospěch, a v něčem se dá zneužít, nebo přináší určité náklady. Celá historie lidstva je taková, že každý technický pokrok vždycky znamenal toto, a podle mého názoru nemá smysl proti tomu bojovat. Je správně, že prožíváme technický pokrok, ale je potřeba bojovat proti zneužívání těchto nástrojů. To znamená, že dává smysl si klást otázku, jestli je správné, že existuje celosvětový monopol nějaké sítě, jestli by to nemělo být vyřešeno jako kdysi v Americe monopol telefonního provozovatele, a to tak, že ho americká vláda rozčlenila na více konkurujících si subjektů. Je to pokrok, ale je třeba přemýšlet, do jaké míry to působí pozitivně, a když se ukáže, že monopolní postavení je zneužíváno, tak pak je na místě proti tomu zakročit.

Luděk: A je pro demokracie síla nadnárodních korporací opravdu tak velká, a tak nebezpečná, jak se říká? Nebo to tak nevidíte?

Vlastimil Tlustý: Neumím to domyslet, nejsem na to vybaven, ale cítím, že tato síla je strašná.

Lidé, kteří označují názory za dezinformace, chtějí ovládnout prostředí, prosadit svou pravdu jako dominantní, a diskreditovat ostatní. Je to nástroj k ovládnutí obyvatel státu.

Luděk: A s tím souvisí ještě jedno téma, a to jsou dezinformace. Každý den, když zapnete televizi, nebo rádio, tak slyšíte: „To je dezinformační web. To je dezinformace.“ Mám pocit, že vždycky existovala celá řada názorů, a nehovořilo se o nich jako o dezinformacích. Je to módní vlna? Co tyto lidi vede k tomu, že hovoří o dezinformaci?

Vlastimil Tlustý: Vede je k tomu snaha ovládnout prostředí, prosadit se svou pravdou, diskreditovat všechny ostatní, udělat ze své pravdy silnou myšlenku, která bude dominantní. Je to nástroj k ovládnutí obyvatel státu.

Pamatuju, jak na počátku 90. let, na jednom mítingu, kde jsme řešili problémy transformace tehdejšího socialistického zemědělství, vstal jakýsi děda, stařeček, a říkal: „Pane, prosím vás (už tenkrát, v 90. letech), to, co čteme, jsou bláboly a lži. Neměli byste v parlamentu přijmout zákon, že se to v médiích nesmí?“ A já si pamatuju, jak jsem si vzal mikrofon, a říkám: „Pane, je to strašný, ano. Ale jediná obrana proti lžím v médiích je váš vlastní rozum. Hezky si to všechno vyslechněte, a to, že tady říkáte, že tam slyšíte spoustu blbostí, to je výborný. A takhle to dělejte všichni: Uchovejte si vlastní názor, nechte si říct všechny varianty, a pak řeknete: Mně se zdá, že tito mají pravdu.“

Luděk: Takže kritické myšlení je stále prostě klíčovou věcí.

Vlastimil Tlustý: Jenže jak slábne, tak sílí role propagace.

Naši vnukové budou říkat, že dědové byli idioti, protože Evropa a USA nahnaly Rusko do náruče Číny

Luděk: S tím souvisí další dotaz, a to je vztah Západu a Ruska, právě vztah plný dezinformací a mylných předsudků. Jak vidíte aktuální vztah Západu a Ruska? Skutečně je to tak nebezpečné?

Vlastimil Tlustý: Odvážím se k tomu říct jedinou úvahu, a to tuto: Západní Evropa, podle mého přesvědčení, si měla Rusko udržovat jako krásného obchodního spojence, zdroj surovin, odbytiště pro spoustu výrobků. A také jako váženého spojence proti rostoucí velmoci, která, myslím, je dneska velmocí číslo 1, dokonce i v ekonomickém slova smyslu. Prostě Evropa měla spolupracovat s Ruskem, aby odolala Číně. To, že Evropa, spolu se Spojenými státy, doslova nahnala Rusko do náruče Číny, to je přece největší novinka stará asi týden, nebo 14 dní, kdy byla uzavřena smlouva o čínsko-ruské spolupráci. Ještě naše vnoučata budou říkat: „Naši dědové byli idioti.“

Luděk: S Ruskem souvisí současná Ukrajina. Máte pocit, že Ukrajina je v takové pozici, v jaké bylo v roce 1938 nebo 1968 Československo?

Ukrajina by měla být neutrálním pásmem mezi Západem a Východem, a neměli by tam být američtí, ani ruští vojáci

Vlastimil Tlustý: Musím si na to vzpomenout. Myslím, že v roce 89 to byla součást dohod světových velmocí, tedy že Rusko, ruská, nebo sovětská armáda vyklidí NDR, Československo, a tak dále. To byla součást dohod uzavřených mezi prezidentem Spojených států a panem Gorbačovem. Oni se prostě dohodli, a tak to proběhlo.

Jsem přesvědčen, že tehdejší dohody z roku 89 počítaly s Ukrajinou jako s nárazníkovým páskem, to znamená, že zůstane někde mezi, bude obchodovat s oběma stranami, nebudou tam ruská vojska, ale nebudou tam ani západní vojska, a bude nutné udržet neutrální území mezi Západem a Východem. Myslím si, že takto to bylo. A teď najednou slyšíme, že Ukrajina má být člen NATO, a následně, že se to Rusku nelíbí. Co by tak asi dělalo NATO, kdybychom si četli o tom, že Ukrajina s Ruskem jsou kámoši a že tam budou ruské základny, ruské rakety?

Luděk: A nebo, že Rusové rozmísťují rakety na mexické hranici.

Vlastimil Tlustý: Ano, prostě bylo narušeno, a nevím, jestli je to zakotveno ve smlouvách, něco, co mi připadá logické. Na Ukrajině podle mého názoru nemají být ani jedni, a bylo by to ku prospěchu Ukrajiny, aby tam nebyli ani jedni, ani ruští, ani američtí vojáci, ani ruské, ani americké rakety. A tak to mělo zůstat, a bylo by všechno v pohodě. Ale tak to nezůstalo, a proto prožíváme harašení se zbraněmi, nepřehlednou situaci, bojíme se, jak se to může vyvinout.

Luděk: A nesouvisí to trochu s ekonomikou? Protože, jak známo, války řeší dluhy. Velmi často řeší dluhy. Nemůže tam být i takováto souvislost?

Vlastimil Tlustý: Určitě. Vnější nepřítel je vždycky vítán pro odpoutání pozornosti od městských problémů. Takže pokud jsme se dočetli, že Amerika má osmiprocentní inflaci, tak čím chcete zneklidněného Američana uklidnit lépe než tím, že mu řeknete: „My tam s nimi zatočíme. Nám tam tohle dělat nebudou.“ A podobné to bude i na druhé straně. Takže si umím představit, že z velké části je toto řinčení zbraněmi jen oslňováni vlastního obyvatelstva příslušné velmoci.

Ale toto řinčení je tak veliké, že nemáme jistotu, že je to jenom řinčení a že to dobře dopadne. Bohužel to tak není. A neuvedl jste to, co se dneska odehrává, že to souvisí i s tím, že Německo je velký odběratel ruského plynu. Americe se to vůbec nelíbí, a tyto kroky už jsou dneska naprosto jasné, tedy že trvají na neuvedení Nord Streamu 2 do provozu, což je zjevně snaha nahradit ruský plyn americkým. A pak už je jasné, že jak jsou ve hře miliardy dolarů, tak je zle. Ale myslím, že tak, jak je to rozehráno, je to pro Evropu tragický omyl. Už jsem to jednou zmínil: Myslím, že jsme si měli pěstovat dobrého obchodního partnera, a ne harašit zbraněmi.

Nápravou harašení zbraněmi kolem Ruska a covidu, kdy se lidé chovají jako ovce, a vzdávají se svobod, bude pád do propasti a daleko horší problémy, než dnes

Luděk: Vždy, když se haraší se zbraněmi, tak je to velké ohrožení svobody. A možná i s kombinací s koronavirem, a všemi souvisejícími opatřeními, mají vlády snahu sebrat nám svobodu, kterou jsme tak pracně v 90. letech vybudovali.

Vlastimil Tlustý: Ano, vlády celého světa byly zjevně nadšeny příležitostí udělat z části občanů stádo, které se bude radovat, že: „Bééé, pastva je tam.“

Luděk: Ovečky.

Vlastimil Tlustý: Vidíte to kolem nás. Oni tuto příležitost viděli správně, a podařilo se jim část veřejnosti napřed vyděsit, protože politika je hodně o strachu a naději. Pamatuju si, že když koronavirus začal, tak politické strany vyvěšovaly billboardy: „My vás zachráníme“. To je přece úplná blbost. Žádná vláda nemůže před takovouto koronavirovou nákazou občany ochránit. Může to zmírnit, pomoct, ale billboardy „My vás zachráníme“ jsou úplný nesmysl. A přestože je to úplný nesmysl, tak tomu překvapivě velké procento lidí rádo věří, choulí se a říká: „Jo, vládo, ty to zmákneš. Zachraň nás.“

Luděk: Když my, běžní občané, toho máme plný zuby, tak co bychom měli udělat? To samé, co udělali Kanaďané v podobě Konvoje svobody? Máme jít a ucpat Prahu? Co by mohlo být řešením, aby se vláda vzpamatovala, a pochopila, že takhle tedy ne?

Vlastimil Tlustý: Poslední dobou se trochu bojím toho, že nápravou všeho, co tady popisujeme, bude teprve pád do propasti. Budou to velké problémy.

Luděk: Ještě hlouběji, než jsme?

Vlastimil Tlustý: Mnohem hlouběji, ano. Prostě jsme asi hodně spořádaní a mírumilovní. Myslím, že k něčemu podobnému, jako u odhodlaných kanadských řidičů kamionů, tady v Čechách nedojde, a že tady, v Čechách, je potřeba, aby bylo mnohem hůř. Pamatuju, když jsem byl malý, tak mi moje babička dala ruku na plotnu, a říkala: „Bacha, je to horký.“ Tady v Čechách se to bez ruky na plotně neobejde. Ale mám optimistickou zprávu: Plotna se zahřívá velice rychle. Milí spoluobčané, brzo si sáhnete.

Politik by měl být v kontaktu s lidmi, znát názory svých voličů i nevoličů, vědět, co je trápí, a také co je nezajímá

Luděk: Povídáme si o politice: Lákalo by vás ještě dělat politiku? Nebo už je to pro vás cizí prostředí, a už byste tam nechtěl?

Vlastimil Tlustý: Vysokou politiku jsem fakticky opustil někdy v roce 2006. Byl jsem pak ještě několik let poslancem, ale to už jsem tam byl jako pozorovatel, který to nemohl v žádném smyslu ovlivňovat. Takže už je to dost dlouho na to, abych se z toho vzpamatoval. Za posledních 10 let jsem byl mnohokrát oslovován (naposledy minulý týden) s výzvami typu: „Nechce se ti náhodou kandidovat v krajských volbách? Do senátu? Do sněmovny?“ Na všechny tyto nabídky říkám: „Ty asi nevíš, že jsem byl zákopech 1. světové války 20. let, a sliby o tom, jaká je to tam nádhera, a jak je krásný se tam zakopat, mě neoslovují.“ Naštěstí si to pamatuju.

Dostat mě ze sanatoria zpátky do zákopů 1. světové války prakticky není možné. Hned si vybavím to bláto, ty krysy a svištící kulky. A teď vím, že až vykřiknou: „Hurá!“…

Luděk: Tomu rozumím. Co při vašich zkušenostech považujete za nejvíce limitující faktor pro to, aby se člověk mohl stát úspěšným politikem?

Vlastimil Tlustý: Z počátků 90. let si pamatuji, jak velcí politici, kteří jsou dodnes na blízku, vznikali. Já sám jsem v letech 90-91 absolvoval 700 besed s občany, během dvou let. Když chcete dělat politiku, tak musíte být neustále v kontaktu s těmi, pro které chcete politiku dělat. A musíte být v situaci, že když přijedete na besedu, tak už musíte vědět prvních pět otázek, které dostanete. Sami musíte umět vědět a říct, co lidi zajímá, a co je vůbec nezajímá. Musíte být v pevném propojení s vašimi třeba i nevoliči, aby na besedy nechodili jen samí nadšenci pro naši politiku. Takže já pro zrod správného politika vidím jako podmínku číslo jedna: trvalý kontakt.

Luděk: A komunikace.

Vlastimil Tlustý: Trvalý výcvik. To není náhoda, že jak pan prezident Klaus, tak pan prezident Zeman objížděli Velvary, a podobně, a poslouchali tam často nepříjemné komentáře. Ale věděli, že bez toho se to nedá dělat.

Skutečný politik by měl jasně říkat své názory a být ochoten jít do soutěže s jinými myšlenkami. A to se neděje.

Luděk: Teď, když jsme prošli limitujícím faktorem, tak co je pro nového začínajícího politika největším nebezpečím? Pro toho, kdo se rozhodl: „Chci udělat něco dobrého“, a nejde tam jenom kvůli svému profitu. Co je nebezpečím, který ho tam s největší pravděpodobností potká?

Vlastimil Tlustý: Zmínil jste problematickou věc. Všimněte si, jak se neustále o přízeň voličů ucházejí politici, kteří říkají: „Nejde mi o nic jiného, než o vaše blaho. A když tyhle politiky slyším, tak jenom jak to vysloví, když na mítinku řeknou: „Vůbec mě nezajímá moje kariéra. Vůbec mě nezajímá osud mých dětí, mojí rodiny. Jste jenom vy, moji voliči,“ tak vím…

Luděk: …že lže.

Vlastimil Tlustý: Rovnou vykopnout. Měl by tam někdo stát, a říct: „Běžte domů. Podívejte, toto od vás nebudeme poslouchat. My víme, že politiku taky děláte pro sebe a pro rodinu. Ale my chceme slyšet, že ne jenom pro vás, a pro rodinu. Že máte nápady pro nás a že víte, jak něco zlepšit.“ Na každém mítinku by měl stát někdo, a měl by říct: „A co pro nás chcete udělat? Co máte za nápad?“ Já bych třeba říkal, že bych jako ministr financí šel zkoumat zrušení jednotného energetického trhu. A že když se mi to povede, tak elektrická energie bude stát čtvrtinu toho, co stojí.

A teď ať přijdou, a to je nejdůležitější, ostatní, a řeknou: „My snížíme DPH. Dáme tři miliardy. A to je soutěž, milí občané. Možná se vám nelíbím, jsem nějaký divný, ale jestli to se sebou myslíte dobře, tak byste měli přemýšlet, jestli byste mě neměli volit, protože můj nápad je zaručeně nejlepší.“

Luděk: Tak něco takto konkrétního jsem od politika neslyšel hodně dlouho.

Vlastimil Tlustý: A to je problém.

Leckterý redaktor si fakty, které předložíte, svou pohádku zkazit nenechá

Luděk: Když se ohlédnete zpětně, co vám, jako člověku, politika vzala?

Vlastimil Tlustý: Dvacet let života. A to, že ráno nemůžete dospat, protože už si musíte na internetu přečíst, co o vás nějaký mediální nájemný vrah právě napsal. Už ráno u bábovky si rovnou formulujete, co na to budete říkat. Večer si přečtete, že ať jste řekl, co jste řekl, tak oni stejně napsali něco jiného. Kdysi dávno jsem v politice pochopil, že leckterý redaktor si vašimi fakty svou pohádku zkazit nenechá. A to je zničující. To je něco strašného, když vidíte, že někdo, kdo vás chce zničit, si najde agenturu, která vyrobí pohádku, a vy můžete vyprávět, co chcete, ale tato pohádka běží, a lidi chodí a říkají: „To je on. Ten asi,“ i když to nikde nebylo prokázáno. Tak toto je asi na těch dvaceti letech nejtěžší.

Už ani neumím spočítat, kolikrát jsem takovým útokům odolával. Řeknu příklad: Byl jsem ministrem financí, a najednou se kolem mě seběhli desítky novinářů s tímto: „Významná politička vás obvinila, že jste si řekl o úplatek.“ Já jsem říkal: „To je úplná blbost. Já jsem s ní naposledy mluvil před deseti lety, a určitě jsem si o nic takového neřekl.“ A pak se ukázalo, že jsem si ani nemohl říct, protože v té kauze, o kterou šlo, to řešila úplně jiná instance. Po roce jsem tento skandál vyhrál. Ale když tento skandál vypuknul, tak na všech titulních stranách bylo: „Ministr financi obviněn z korupce.“ A po roce, po vyhraném soudu, byl na straně 6 malý odstaveček: „Obhájil se u soudu. Příslušná politička mu zaplatila 50 000 korun odškodného.“ A jediná otázka byla: „K čemu to potřebujete?“ A toto je ta marnost, že víte, ale že to máte úplně marný.

Luděk: A přitom neustále žijete ve stresu, v tenzi.

Vlastimil Tlustý: A pořád doufáte, že když předložíte důkazy, že se z toho vyhrabete, ale zjistíte, že důkazy nikoho nezajímají.

Nejčastější a nejhorší zrada v politice přichází většinou z vlastních řad

Luděk: Lze v politice někomu věřit? Dá se najít také přátelství? Nebo je zrada běžnou součástí politiky? A můžete zradu čekat spíše od opozice, nebo z vlastních řad?

Vlastimil Tlustý: Moje zkušenost je, že zrada je nejčastější z vlastních řad. Od politických protivníků totiž očekáváte, že proti vám půjdou se všemi prostředky, takže s tím počítáte. Problém je, že zrada přijde z vlastních řad, a s tím nepočítáte. Nepočítáte s tím, že sedíte vedle někoho, kdo se za vašimi zády domluví na tom, že vás odstraní z kandidátky – to vás nenapadá. A když to pak postupně začnete chápat, tak už je pozdě.

Luděk: Takže musíte s vlky výti. Ještě mám v této souvislosti jeden dotaz: Je významným aspektem politika jeho vzdělání, znalost něčeho? Nebo to není až tak podstatné, a důležité je, aby dokázal komunikovat, a zaujmout?

Vlastimil Tlustý: Naslouchat. Musí chodit mezi lidmi, a poslouchat to, co je tíží. Musí umět, poté, co to vyslechne, říct: „Já na to půjdu takhle. Vím, jak na to. A pokud nevím, tak se obrátím na nějakého poradce.“ A deset lidí mi řekne, jaké má nápady, a já řeknu: Tento pan Nezmar to říká dobře. Zkusíme to. Na to úplně stačí slezský rozum, na to nemusíte mít žádnou univerzity, ale musíte být ochoten naslouchat, a musíte být ochoten hledat řešení, jak z toho ven.

Babiš je jedním z veleještěrů z 90. let, který měl těsné vazby na tehdejší vrcholné politiky. A jeho politika je založena na kritice období, ve kterém hrál dominantní roli. Je neuvěřitelné, že mu uvěřilo tolik lidí.

Luděk: Když se podíváme na Andreje Babiše: Uměl naslouchat? Zaslouží si obdiv, nebo respekt? Nebo spíš bychom ho měli nenávidět a zesměšňovat? Jak vnímáte jeho roli?

Vlastimil Tlustý: Já to považuju za neuvěřitelnou věc. Pan Babiš je jeden z veleještěrů z 90. let. Použil jsem tento pojem záměrně, protože je to člověk, který v té době vybudoval své impérium. Člověk, který měl těsné vazby na tehdejší vrcholné politiky. A když veleještěr z 90. let založí svůj politický hvězdný výstup na kritice období, ve kterém hrál dominantní roli – no tak já zírám. Já to nemůžu pochopit. Jak je možné, že tomu tolik lidí uvěřilo? A pak ještě žasnu, ale to se netýká jenom pana Babiše, takových bylo víc, co lidí vám řekne: „On je bohatý, už nic nepotřebuje.“ Já jsem snad v životě neslyšel větší blbost. Přece, když je někdo bohatý, tak potřebuje o to víc.

Kdysi jsem zformuloval, říkejme tomu „Tlustého zákon“, který zní: Žádný příjem není dostatečný. Každý výdaj je nadbytečný.“ A je k tomu dovětek: „Každý z nás v každém okamžiku potřebuje násobně víc, než kolik má. Lišíme se jenom tím, že skromný se spokojí s dvojnásobkem, a neskromní se stonásobkem.“ A když někdo má třeba 40 000, tak sní o 80 000. A když má někdo 80 milionů, tak sní o 160 miliardách. Takže názor, že když je někdo bohatý, tak nic nepotřebuje, je něco šíleně blbého. Ale asi právě proto, že je to tak blbý, tak je to úspěšný.

Luděk: Myslím, že je to přesně takto. Jste bývalý poslanec a politik ODS, jak se vám líbí dnešní ODS? A jak vnímáte jejího předsedu, pana Fialu?

Vlastimil Tlustý: Já dnešní ODS vlastně neznám. S politiky, kteří jsou dneska v ministerských křeslech, jsem se v podstatě nepotkal, nebo pokud potkal, tak se akorát rodili, a já jsem byl na odchodu, takže s nimi nemám žádné osobní zkušenosti. A to vysvětluje, že k nim nemám ani pozitivní, ani negativní vztah. Jsou to pro mě lidé, kteří mě nějak neprovokují, a nevyvolávají ve mně emoce ani jednoho, ani druhého typu. Moc bych si přál, aby tahle vláda ukázala, že je schopna řešit současnou situaci. Ale jak jsme si povídali hned na začátku, moje přesvědčení je, že to je vláda nedostatečná, že to nezvládá, že buď neumí, nebo nechce, to neumím vysvětlit. Ale to, jak se chovají, je nepřiměřené této situaci, a to, co si vymýšlejí, jsou nedostatečná opatření.

Uvedu příklad: Proč bojují o miliardy na platy, když mají problém 380 miliard? To je nepřiměřenost. Oni by se měli bavit o tom, jak ušetřit 380 miliard, a diskuse o jednotky miliard je úplně zbytečná, je to jenom odvádění pozornosti, a hrozí to katastrofou. Vrátil bych se k příměru vlaku: Když se vlak řítí tak velkou rychlostí, tak opatření, která vláda dneska vymýšlí, na této rychlosti nic nezmění. To je ten problém.

Současná ODS dělá levicovou politiku, kterou vydává za pravicovou, a tím na dlouhou dobu pravicovou politiku zdiskredituje

Luděk: To, co říkáte, by taky mohlo znamenat diskreditaci pravice, a to na dlouhou dobu dopředu.

Vlastimil Tlustý: Ano. A obavám se, že se to stane, až tato vláda prokáže, že si s touto situací neví rady, což myslím, že se teď ukazuje. Ale rovnou řeknu: Byl bych rád, kdyby se to neukázalo. Nejsem radosten z toho, že všechno nasvědčuje tomu, že tato vláda je nedostatečná. A až k tomu dojde, tak pojem „pravice“ bude na dlouhé desítky let v ČR nepoužitelný, a to proto, že oni vůbec nejsou pravicoví – vůbec. Ostatně třeba metoda řešení energií cestou zvýšení sociální dávky na bydlení je toho úplně klasická ukázka. S tím by mohla přijít paní Maláčová ze sociální demokracie. Tam bychom čekali, že takový nápad bude mít, je to přece jenom vyhraněně levicová politička, za kterou by se KSČM nemusela stydět. A teď s tím přichází takzvaná pravicová vláda. Takže tyto kroky jsou levicové, nefunkční, a jsou označované jako pravicové. Je to úplná tragédie, to znamená, že to fungovat nebude, ale volič si bude pamatovat, že to byly tyto blbé pravicové nápady, a nikdo nebude mít sílu říkat: „To nebyly pravicové nápady. Nechápeme, proč o sobě říkají, že jsou pravice, když dělají levicové kroky?“

Luděk: Takže nám nezbývá nic jiného než doufat, že se nepromaláčujeme ještě k něčemu horšímu, než máme dnes.

Vlastimil Tlustý: Kéž byste měl pravdu. Doufat můžeme.

Luděk: Vlastimile Tlustý, děkuji za váš pohled na dnešní stav ekonomiky a politiky. Bylo to moc fajn.

Vlastimil Tlustý: Děkuji za pozvání.

Luděk: Děkuji moc.

Martina: Pane doktore, v předchozí části jste zmínil Výzkumný ústav v Řeži, od něhož bydlíte nedaleko. A mně vrtá hlavou malý reaktor, který byl v Řeži postaven, tuším, v roce 1957, a byl postaven za dva roky. Můžete mi říct, jak je možné, že my dnes nejsme schopni dostavět páteřní dálnici, upravit silnici, rekonstruovat vlakové dráhy, o reaktorech ani nemluvě? Nejsme schopni vysoutěžit Temelín – už to bylo na spadnutí, a cuklo se, a teď se stejným způsobem řeší Dukovany. To jsme čím dál tím méně akceschopní, nebo to totalita uměla rychleji, protože se věci dávaly befelem?

Vladimír Wagner: Myslím, že to není totalitou, protože Francie v 70. až 80. letech vyřešila cestu nízkoemisní energetiky během 15–20 let, čili dokázala postavit dominantní část svých jaderných zdrojů – a Francie nebyla totalitní stát. Myslím, že to je do jisté míry dáno tím, že jsme obrovsky pohnuli v životní úrovni, životních standardech, a v této oblasti bylo po válce jasné, že jestli chce Evropa ekonomicky růst, a vyřešit dopady válečné situace, tak musí konat, a to rychle.

A rychlá výstavba jaderného reaktoru mohla být cestou, která pomůže. Takže v té době byl dominantní tlak na řešení situace stavěním průmyslových objektů, železnic, a lidé viděli, že pokud chtějí zvýšit životní úroveň, tak nezbytnou součástí toho je, že to budou muset postavit.

Martina: A teď už to nevidíme?

Vladimír Wagner: Pozor, toto momentálně probíhá v Číně, taky tam dominantně není dáno, že Čína je totalitnější stát. Tam jde spíše o to, že se zlepšuje životní úroveň lidí, a oni vidí, že když se postaví průmysl, tak ano, přinese to znečistění, ale zároveň to dramaticky zvýší jejich životní úroveň, a pak začnou řešit environmentální problémy. Takže oni si uvědomují, že bez průmyslu a bez infrastruktury, bez toho, aby toto dokázali udělat rychle, se životní úroveň dopředu nepohne.

U nás už je řadu desetiletí životní úroveň velmi vysoká, a lidé do značné míry ztratili přímý vztah mezi tím, že když dokážou postavit průmysl, tak na základě toho je dána životní a technologická úroveň, tedy se ztratil přímý pocit, že bez toho bylo hůř. Je to podobné tomu, že když lidé viděli následky obrny – a já si ještě pamatuji: moji spolužáci na základní škole, kde jsme měli dvě dětí, které byly obrnou postižené, a vím, jak měly pokřivené nohy – tak lidi nějak moc nenapadlo se bránit očkování, a neuvažovali nad tím, že i očkování má jistá rizika. Měli srovnání mezi riziky a tím, jaké to má dopady, takže je nenapadlo, že by třeba děti proti obrně, nebo tetanu nemuseli očkovat.

Takže my sice máme životní úroveň, ale nebereme to tak, že tato životní úroveň je do značné míry dána tím, že máme energetické zdroje, která nás dokáží dostatečně zásobovat, a vidíme jenom rizika těchto energetických zdrojů bez toho, abychom si uvědomovali, že bez toho by to nešlo. Takže myslím, že do značné míry je to dáno i tím.

A potom i tím, že se zavádějí stále striktnější pravidla na omezení v uvozovkách rizik, která jistě jsou, a pochopitelně to má vždycky své dopady. Jak jsem říkal, dálnice má vždycky dopady na své okolí. Ale lidé teď ne úplně, myslím, dokáží racionálně posoudit přínosy na jedné, a rizika na druhé straně, a tím pádem se v Evropě dostáváme do situace, kdy se to obrovsky znesnadňuje a zdržuje, a může se stát, že prostě to dopadne tak, že se schopnost dodávat elektřinu a energie natolik sníží, že uvidíme, že jsou opravdu nezbytné, a pak se názor i ve společnosti změní.

Přechod k nízkoemisní energetice by se u nás měl realizovat kombinací jaderných a obnovitelných zdrojů

Martina: Pane doktore, myslíte, že se u nás dostaví jaderné bloky? A spojila bych to ještě s jednou otázkou: Není už trochu pozdě? Protože my připravujeme, pokud vím, pouze jeden jaderný blok EDU 5, a pokud by se teď hned začalo stavět, tak by byl postaven do roku 2035, ale v tu chvíli už bude první blok EDU slavit 50 let, a původní životnost je odhadována na 30–40 let, a tady se plánuje 60 let, což nevím, z jaké víry to pochází. Myslíte, že se začne stavět? A že ještě dost času? Protože i případně dostavěný blok jenom nahradí ten, který se bude pravděpodobně odstavovat.

Vladimír Wagner: Možná teď dopovím, jaká by podle mě byla správná energetická strategie, protože jsme od toho odběhli někam jinam. Takže já se k tomu vrátím: Můj názor je takový, že přechod k nízkoemisním zdrojům by se u nás měl realizovat kombinací jaderných a obnovitelných zdrojů. A u jaderných zdrojů jsme tady trošku mluvili o malém reaktoru v Řeži, takže bych zmínil malé modulární reaktory. Můj názor je, že malé modulární reaktory nenahradí velké reaktory třetí generace, ale doplní je. A právě v decentrální oblasti by mohly znamenat velmi významnou pomoc. Ale malé komerční modulární reaktory, které bychom mohli koupit, a tady by je licencoval Státní úřad pro jadernou bezpečnost, tady nebudou dříve než v 30. letech, takže v té době můžeme začít vybírat, a případně koupit a zapojit náš průmysl do jejich výroby.

To tím pádem ale znamená, že stavět v roce 2035 je relativní hodně daleko, čili malé modulární reaktory nejsou řešením výměny uhelných elektráren. Vy jste řekla, že se plánuje jeden blok v Dukovanech, a mým názorem bylo, a byl to názor druhé Pačesovy komise, a energetické koncepce, že by se měly v roce 2015 začít připravovat a stavět jaderné bloky, takže by se postupně nahrazovaly uhelné jadernými, což se nerealizovalo.

Vy jste říkala, že původní bloky v Dukovanech měly původní životnost 30 let, což není správně řečeno. Oni dostali první licenci na 30 let, ale to nic neříkalo o tom, že by se neuvažovalo, nepředpokládalo, že životnost může být daleko delší. Životnost samotného zdroje je dominantně dána nádobou, případně parogenerátorem, což jsou jediné dvě části, hlavně reaktorová nádoba, které nejdou vyměnit. To znamená, že když reaktorová nádoba není, skončila její životnost, tak v tom okamžiku nemá cenu daný blok dále rekonstruovat, nebo předělávat, ale prostě se postaví blok nový. Ale životnost reaktorové nádoby, jak se i v té době uvažovalo, je daleko delší. Dokonce tam jsou speciální vzorky, které umožňuji kontrolovat kvalitu a životnost nádoby, protože hlavní problém je ozařování neutrony, čili neutronovým polem, a jistá degradace materiálu.

Takže tam jsou svědečné vzorky, které se postupně během let odebírají, a kouká se na to, jakým způsobem se mění. Na základě těchto svědečných vzorků se dá rozhodnout o prodloužení životnosti nádoby takzvaným vyžíháním, takže u některých bloků 440 megawat, jaké jsou v Dukovanech, nebo třeba ve finské jaderné elektrárně, případně v ruské jaderné elektrárně, už došlo k vyžíhání, a ukázalo se, že to funguje.

Německo a Rakousko nám z politických důvodů nepovolí prodloužení životnosti jaderných elektráren

Martina: Dočetla jsem se, že reaktory VVER 440 musely všude v Evropě, kde byly použity, asi po 30–40 letech projít poměrně zásadní rekonstrukcí. Případně také materiály kolem nich.

Vladimír Wagner: Čili rekonstrukce a vylepšování probíhá na všech těchto blocích. Takže třeba naše bloky, a nejen ty naše, už dnes nemají výkon 440, ale dokonce 510 megawatt, nebo přes 500 megawatt. Takže tento upgrade se dělá, a ukazuje se, že technologická a ekonomická životnost těchto bloků, když to vezmu po zkušenostech z letošního podzimu, je opravdu 60 let, a dokonce se zdá, že nádoby, které byly vyrobeny u nás, naše 440 jsou natolik kvalitní, že u nich ani vyžíhání nebude 60 let potřeba. Když někdo říká, jako teď nový pan ministr, že nemá cenu spěchat se stavbou nějakého nového zdroje, protože Dukovany budou do roku 45, tak já říkám, že není jisté, jestli do té doby budou. Ale říkám to z toho důvodu, že mám obavy, že Německo a Rakousko nám z politických důvodů provoz na 60 let nepovolí, protože se budou opírat o to, že to už funguje přes 50 let, jak jste mluvila o původní životnosti, i když se to opravdu netýká životnosti, ale šlo spíše o první nastavení licence, takže už je to moc staré, a spíše nás z politických důvodů dotlačí k tomu, že to zavřeme dříve, než by bylo potřeba z ekonomických a technologických důvodů.

Takže myslím, že by klidně mohly běžet 60 let, čili do roku 45. To znamená, že pokud postavíme první blok v Dukovanech do roku 36, tak nám vlastně 10 let poběží společně. Takže nám to dokonce začne přispívat v nahrazování uhelných elektráren. Pokud bychom začali stavět blok v Dukovanech, a řekneme následujících 2, 3, 4 letech začali řešit výstavbu dvou bloků v Temelíně, kde je situace, tedy příprava staveniště, a řešení formálních věcí okolo, dokonce v lepším stavu, než v Dukovanech. A když vyřešíme finanční model, tak by asi nebyl problém zahájit výstavbu poměrně brzo, takže by se do roku 45 daly postavit dva bloky.

Kdyby se ukázalo, že Německo jde v energetice špatnou cestou, mohla by EU dramaticky změnit názor

Martina: A věříte tomu, že se začne?

Vladimír Wagner: Jak říkám, pokud bychom se pro to rozhodli, stejně jako je Německo rozhodnuto, že nebude mít jádro, ale že postaví dvojnásobek nebo trojnásobek fotovoltaik a větrníků, tedy pokud bychom se rozhodli, že je to realizovatelné, dokonce bez jakékoliv změny a zrychlování veškerých formálních požadavků, tak ano.

Druhá věc je, že velká část doby, která je potřebná na výstavbu, je spojena s formálními, velice restriktivními opatřeními, která jsou při každé výstavbě v Česku. Dokonce řada z nich úplně nesouvisí s tím, jestli je tu jaderná elektrárna, nebo ne, to znamená, že by se to dalo relativně rychle řešit, a dalo by se to zkrátit a změnit, což je čistě na nějakém politickém rozhodnutí, a není to technologického charakteru, nebo že by to přímo souviselo s bezpečností, a podobně. U jádra, a to jsem zdůrazňoval už několikrát, je potřeba bezpečnost vždycky stavět na první místo. Takže kdyby se třeba v následujících 2 až 3 letech ukázalo, že Německo jde opravdu velice špatnou cestou, a Francie nic nepostaví – spustí Flamanville, ale nic jiného, ale pořád je na tom velice dobře – tak by třeba na základě toho mohla Evropa dost dramaticky změnit názor podobně, jako můžeme dramaticky změnit názor i my.

Takže touto cestou můžeme v principu jít, když by se Dukovany a Temelín postavily do roku 45. To znamená, že by se začalo pracovat a připravovat, protože i formální věci, které se okolo Dukovan dělají na dva bloky, ne jenom na jeden, takže by byla připravena i náhrada, a měli bychom v Temelíně čtyři bloky, a dva bloky v Dukovanech, což je asi základ, který by stačil na pokrytí, plus s nějakým plynem, a s obnovitelnými zdroji, který by se financovaly z modernizačního fondu, a které by dobře doplnily denní špičku.

Martina: Já se už nebudu pouštět do rozborů, zda to bude, kdo by nám to dostavil, a tak dále, protože to se uvidí. Ale zajímalo by mě, jak s tímto vším, co jste řekl, může zamíchat elektromobilita? Protože my ustupujeme od osvědčených a stabilních zdrojů, a zároveň propagujeme elektromobilitu a likvidaci dieselu, přičemž jsem četla text od jednoho energetika o tom, že souběžné nabíjení statisíců elektromobilů by v podstatě spotřebovalo celý výkon současných temelínských bloků. Jak si s tímto můžeme poradit? Dává vám to logiku?

Vladimír Wagner: Je třeba si dát pozor na extrémní tvrzení. Čili situace nebude taková, že by se elektromobily nabíjely najednou.

K elektromobilně by se mělo přecházet postupně. Silný tlak na rychlou změnu je nebezpečný a riskantní.

Martina: Tak sto tisíc si umím představit

Vladimír Wagner: To je trošku jako internetové dálnice. Pochopitelně můžete mít situaci, ale stává se to o Vánocích, že všichni esemeskují, takže sítě mohou být zahlcené, ale po většinu roku se to dokáže nějakým způsobem řešit, že se to rozvrství, a podobně. Vy jste říkala, že byste nedělala to, že byste nějakou dobu neprala, nebo nežehlila, moje manželka také ne, a já osobně také ne. Ale jsou lidé, kteří to sledují, a dokonce to některé baví. Takže do jisté míry tyto věci vždycky mají několik možností, a je to komplexní záležitost.

Martina: Ano, ale u nás v republice je několik milionů vozů, a já mluvím jen o sto tisících.

Vladimír Wagner: Souhlasím, problém to je. A nelibí se mi co nejtvrdší a nejpředčasnější obrovský tlak na to, že to vyměníme hned, zrušíme výrobu dieselu a dáme co největší omezení klasickým motorům. A že tuto výrobu zrušíme, a dáme všecko do elektromobily. To je věc, která může být velice nebezpečná a riskantní.

Osobně si myslím, že se postupně k elektromobilitě přejde, ale mělo by to být postupné. A pochopitelně i když se to dělá postupně, a elektromobily přibývají, tak se dá postupně řešit i přechod k nízkým emisím. Takže vlastně pak vyřešíme problém, že ano, přejdu od dieselu k elektromobilu, ale elektřinu stejně vyrobím v nějaké uhelné elektrárně, nebo v nějaké elektrárně, která není příliš ekologická. A zároveň se potom postupně řeší i to, jakým způsobem se budou elektromobily nabíjet, a zjišťuje se, jakým způsobem se chovají lidé, protože my nevíme, jak přesně k tomu budou lidé přistupovat a jako přesně budou nabíjet. Pokud se to bude dělat takto postupně.

Martina: Ne revolucí.

Vladimír Wagner: Ne revolucí. Tato cesta je efektivnější a méně nákladná. Na jedné straně environmentální hnutí tvrdí, že elektroauta nám dokonce pomůžou, protože budou fungovat jako baterky, a vycucnou přebytky, a v době, kdy bude chybět, tak dají. To je jeden extrém, protože naráží na řadu problémů.

Jestliže řekneme, že hlavním slabým místem elektromobilu je baterka, takže člověk, který chce mít dobře fungující elektromobil, a dlouhodobě fungující, tak bude citlivý na to, aby se mu vybíjela a ničila baterka. Na druhé straně zase pochopitelně do jisté míry by tu byla možnost tuto situaci řešit. Takže na každé straně je trošku pravdy, a nějaký rozumný kompromis a mix těchto věcí by mohl být řešením.

Ale při zavadění obnovitelných zdrojů je velice nutné si dávat pozor na taková řešení, že se zavede povinnost, že 50 procent musí byt obnovitelných a že v roce 2035 by měla být zakázána výroba veškerých klasických aut. To může vest k obrovským problémům, kterým bychom se mohli vyhnout, kdyby to bylo děláno racionálnějším, a uvážlivějším způsobem.

Až v Německu uzavřou jaderné, a pak uhelné elektrárny, bude to dramatický zlom

Martina: Pane doktore, jak vidíte, s tím vším, co víte, situaci řekněme za osm let v Evropě? Víte, jaké je nastavení ve společnosti, jaká je atmosféra, jaké jsou zdroje a možnosti, jaká je společenská poptávka a akceschopnost politiků. A nechci zbožná přání, jak byste si to přál, ale jak myslíte, že to bude, když zamícháte všechny tyto proměnné i konstanty? Co vám vyjde, bude energetika záležitostí pro ty, kteří si to mohou dovolit? Nebo lidé nakonec dostanou rozum, ale bude to muset jít třeba přes nějaký otřes?

Vladimír Wagner: To je spíš otázka na sociologa, politologa, na lidi, kteří jsou z humanitní oblasti. Dost těžko můžu toto posoudit. Vy jste řekla „za osm let“, ale za osm let se toho moc nepostaví. Když si vezmete třeba plynové zdroje, tak tam je pravděpodobné, že to postaví za 4 až 5. Druhá věc je, že na rozdíl od situace v Dukovanech a Temelíně, kde máme stavební místo vybráno, schváleno, a lidé nejsou proti, není problém s palivem, které se tam vozí, tak při stavbě paroplynových bloků by se muselo vybrat místo, trošku se uvažuje o Počeradech, což zabere také nejméně 2 až 3 roky, než se pro to připraví cesta, a pak se bude 4–5 let stavět. Takže za osm let nebudou ani paroplynové bloky. Takže energetika bude na stejné úrovni.

Druhá věc je, jak říkám, že jsem hrozně zvědavý, a do jisté míry se toho obávám, že v Německu teď bude hodně dramatický zlom, jakmile zavřou jaderné bloky. A teď řekli, že do roku 2030 chtějí zavřít všechny uhelné bloky, což je právě za osm let. Takže v každém případě myslím, že za osm let už bude jasné srovnání německé a francouzské cesty, a jestli to Německo, nejbohatší a ekonomický nejsilnější stát, dokáže. Tedy jestli je opravdu cesta k nízkým emisím čistě obnovitelnými zdroji reálná, nebo není reálná. Takže za osm let se nic moc nepostaví.

A v Německu, kde teď zvítězila koalice, která je rozhodnuta opravdu dramaticky pokračovat v odstavování klasických zdrojů, se ukáže, jestli je to pro Německo i pro Evropu cesta. Takže to už za osm let budeme vědět.

Martina: Takže za osm let budeme vědět, jestli nám bude zima, nebo teplo.

Vladimír Wagner: Horko v létě a zima v zimě

Martina: Aha, to zní nadějeplně. Pane doktore, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste se mnou takhle podrobně rozebral, jak vidíte naši energetickou současnost, a možná i budoucnost. Děkuji.

Vladimír Wagner: Také děkuji.

Martina: Tak jsme se ve středu nedočkali. Očekával jste, že Rusko vtrhne na Ukrajinu?

Jaromír Novotný: Neočekával. Domníval jsem se, že se Rusko drží starých čínských zásad vedení války, které říká, že největší vítězství nejsou vítězné bitvy, ale výhra bez jediného výstřelu, což se právě povedlo na Ukrajině. Protože svět byl doslova masírován informacemi o tom, kdy vypukne válka, tenhle týden, za deset dní, příští týden – a pak se stanovil termín na středu 16. února, ve tři hodiny ráno – a kupodivu nic. Takže já se domnívám, a není to můj výmysl, už jsem to někde zaregistroval, že Rusko vyhrálo první světovou globální informační válku.

Martina: A řekněte mi, kdo tuto informační válku proti Rusku namířil? Nebo ji Rusko nějakým způsobem rozpoutalo samo?

Jaromír Novotný: Připadá mi to tak, že Rusko podhodilo informace tajným službám států NATO, to znamená Britům a Američanům, a ti to rozhlásili všude kolem dokola, a tím se to spustilo. A muselo to být pro tajné služby opravdu velice důvěryhodné, když na to skočily. Ale…

Martina: Ale to je jenom vaše teorie…

Jaromír Novotný: Je to jenom moje teorie. Ale když si uvědomíme, že Američani takhle naskočili na Irák s tím, že jsou tam zbraně hromadného ničení, a přitom si to někdo vymyslel, někde v kuchyni v Londýně, nebo způsobili útok na Vietnam tím, že řekli, že na ně zaútočil vietnamský námořní člun, a přitom to byla americká korveta, která začala v Tonkinském zálivu ostřelování, tak to zas není tak překvapivé.

Martina: Říkal jste, že nejcennější je výhra bez jediného výstřelu? Kdo tedy nad kým vyhrál?

Jaromír Novotný: Myslím, že je to vítězství Ruska, protože Západ se zdiskreditoval. Vždyť USA dokonce přestěhovaly velvyslanectví z Kyjeva do Lvova, Britové udělali totéž, a ještě je následoval někdo další, a vyzvali Američany, aby okamžitě opustili území Ukrajiny a aby tam nikdo necestoval. Dokonce na Ukrajinu přestaly létat letecké společnosti, i KLM přestalo létat na Ukrajinu, protože se bálo, že vzdušný prostor nebude bezpečný, protože všichni očekávali, že Rusové uzavřou vzdušný prostor nad Ukrajinou, a budou sestřelovat letadla.

Amerika chce v souvislosti s Ukrajinou dosáhnout toho, aby byly na Rusko uvaleny sankce, a byl zastaven Nord Stream 2, takže by Evropa musela plyn kupovat od USA, čímž by ztratila konkurenceschopnost

Martina: A teď je jenom otázka, jestli toto všechno Amerika a západní spojenci udělali proto, že tomu věřili, a proto stěhovali vyslanectví do Lvova, nebo to udělali tak důsledně, abychom tomu věřili my. K čemu se přikláníte?

Jaromír Novotný: Přikláním se k tomu, že Spojené státy jsou v podstatě hospodářský konkurent Evropské unie a že nešlo o Ukrajinu, ale že jde o plyn. Že chtěly vyprovokovat Rusko k zásahu, a v ten moment, by dokonce i Německo muselo zablokovat Nord Stream 2, a tím by se otevřela cesta pro americký stlačený plyn do Evropské unie. I když Američané se chovají samozřejmě tržně. Američané v rámci této krize moc plynu do Evropy nedodávali, protože většinu dodávali do Číny, která je nyní jejich úhlavní nepřítel, protože Čína platí víc než Evropa.

Martina: Hovořil jste o tom, že jde především o plyn, nakonec za vším jsou vždycky peníze. A mně se vybavila scéna, kdy byl německý kancléř Olaf Scholz v Americe, a na tiskové konferenci Biden prohlásil, že pokud se bude Rusko nadále chovat, jednat, vyskakovat si takto, tak že se zavře Nord Stream 2 – a Scholz mlčel, a ani nepípl, přičemž Amerika do Nord Stream 2 neinvestovala ani dolar. Všiml jste si toho?

Jaromír Novotný: Všiml jsem si toho, že Scholz byl z toho absolutně mimo.

Martina: Myslíte, že byl zaskočen?

Jaromír Novotný: Myslím, že byl zaskočen, protože Amerika dala najevo, že Německo není samostatný stát. že za něj rozhodují Spojené státy. Americký prezident oznámil, že zavře Nord Stream 2, a ne německý kancléř. To je divné, ne?

Martina: Ale vůbec jsem si nevšimla, že by se o tom na naší mediální scéně nějak diskutovalo.

Jaromír Novotný: Ne, o tom se nediskutuje, protože jsme v situaci, kdy prostě bereme všechno, co ze Spojených států přijde. Bohužel.

Toto napětí vzniklo poté, co ukrajinská vláda připravila zákon o tom, jak se budou chovat po dobytí Donbasu a Krymu, a co udělají s tamními lidmi

Martina: Pojďme se tedy ještě znovu podívat na tuto situaci, která se jevila před 16. únorem opravdu vyhrocená, a každý, kdo sleduje zprávy České televize, musel nabýt dojmu, že na tom minimálně něco bude a že se k něčemu schyluje. Vy jste se opravdu ani chvíli nebál, že Rusko na Ukrajinu vtrhne?

Jaromír Novotný: Ne. Protože, kdyby to chtěli udělat, tak už to udělali z jedné vody načisto, když pomohli povstaleckým republikám na východě Ukrajiny. Mohli to zamáznout už tenkrát, v roce 2014 a 15.

Martina: I kdybych připustila vaší teorii, že ruské tajné služby mohly podstrčit nějakou takovouto informaci americkým tajným službám, tak musím říci, nejsem agent, že bych přemýšlela tak, že kdyby Rusko chtělo zaútočit na Ukrajinu, tak, jak jste řekl, by to tehdy vzali při jednom. A že by nečekali, až Američané Ukrajince aspoň trochu vyzbrojí, a teprve pak by ně zaútočili. To nedává logiku.

Jaromír Novotný: Ne, Rusové mají nad ukrajinskou armádou masivní převahu, a byla by to otázka dnů, kdyby to opravdu spustili. Ale fakt se domnívám, že šlo hlavně o to, aby se Rusko vyprovokovalo k tomu, aby udělalo nějaký zásah, a pak přijdou sankce, a Evropa přestane být konkurenceschopná, protože přestanou ruské dodávky plynu do Evropy. Evropa, Evropská unie, odebírá 38 procent spotřeby svého plynu z Ruska, takže když vám najednou odstřihne 38 procent dodávek, a vy to nemáte kde koupit, tak vám zkrachuje průmysl. A minimálně nyní, když bylo toto napětí, se zvednou ceny plynu, a evropský průmysl přestává být konkurenceschopný, protože tím, že se zdražila cena plynu, tak se také zdražila cena elektřiny, protože plynové elektrárny vyrábějí náhradu za uzavřené jaderné elektrárny. A Německo chce letos zavřít další tři jaderné elektrárny, takže Německo bez ruského plynu prostě nepřežije. Ale dali se na to, a tak to Američané využívají. Prostě Američané jednali s Katarem, ne s Evropskou unií, ale s Katarem, o dodávkách zemního plynu z Kataru do Evropské unie. A Katar řekl, že nemá takovou produkci. Navíc to má Katar blíž do Indie, takže vyváží zkapalněný plyn tam.

Martina: Takže ať jsou zpravodajské hry jakékoliv, odnese to Evropa.

Jaromír Novotný: Ano, je to na úkor Evropské unie.

Martina: Aha. Za jakých okolností byste věřil tomu, že by válka ještě mohla přijít? Že by ruská armáda skutečně vtáhla na Ukrajinu? Co by se muselo stát?

Jaromír Novotný: Myslím, že toto napětí vzniklo poté, co ukrajinská vláda připravila zákon o tom, jak se budou chovat „po dobytí obsazených území“, po dobytí Donbasu a Krymu, co udělají s tamními lidmi, a tak dále, a jaké budou sankce. Ale tím, že chtěli takovýto zákon, porušili Minské dohody II. Takže Rusko zahrozilo, Zelenský dal jako prezident tento zákon k ledu, na chvilku k edu. A ukrajinský ministr zahraničí říká, že když se budou dodržovat Minské dohody II., tak je to konec Ukrajiny, a že tyto dohody už jsou vyčpělé.

Já jsem si tyto dohody vytiskl, byly schválené Radou bezpečnosti OSN, takže to není jen dvoustranný dokument, je to dokument OSN, v roce 2015, v únoru to schválila Rada OSN, a tam se hovoří o tom, že tyto oblasti se vrátí pod ukrajinskou jurisdikci, ale po provedených nezávislých volbách, a poté, co jim bude poskytnut široký autonomní status. Pak se můžou včlenit zpátky do Ukrajiny. A Rusové řekli, tak tohle ne! Buď budete respektovat Minské dohody II., což byla Ukrajina, Rusko, Německo, Francie, nebo Ukrajina přijde o státnost. To řekli nahlas: Nebo jako samostatný stát skončíte. To byla tvrdá odpověď. A pak začaly tyto hrátky, až ukrajinský prezident musel apelovat na amerického prezidenta, ať nevykládají o datu, kdy budou přepadeni, protože to ničí Ukrajinu. Samozřejmě, ničí to investice, ničí to důvěru, a vůbec fungování tohoto státu.

Pokud ukrajinská armáda překročí hranice povstaleckých oblastí, tak je Rusko bude muset bránit, protože tam žije až 3,8 miliónů lidí, a z toho 800 tisíc už má ruské pasy

Martina: Likviduje to měnu.

Jaromír Novotný: Ano, takže to odnesla Ukrajina, a částečně Evropská unie.

Martina: Otázka byla postavena tak, zda by za určitých okolností mohla ještě ruská armáda vtrhnout na Ukrajinu? Vidíte tento scénář jako možný? A pokud ano, tak za jakých okolností?

Jaromír Novotný: Když ukrajinská armáda překročí hranice povstaleckých oblastí, tak v ten moment bude Rusko nuceno je bránit, protože tam žije, jak se říká, 2,7 až 3,8 miliónů lidí, a z toho 800 tisíc už má ruské pasy. Takže Rusové by šli bránit své vlastní občany, a byli by povinni to udělat. Navíc teďka se zase zvedá napětí, protože ruská Duma přijala rezoluci, ve které požaduje, aby vláda uznala nezávislost těchto dvou povstaleckých regionů. V případě, kdyby to Rusko udělalo, končí Minské dohody, protože v Minských dohodách se o úplné nezávislosti těchto regionů nemluví, jenom že budou mít širokou autonomii v rámci Ukrajiny. Takže si Zelenský musí rozmyslet, jak chce jít dál. A navíc pro Ukrajince muselo být prozření, že Německo, Velká Británie, i Spojené státy prohlásily, že americká, britská, nebo německá vojska nebudou Ukrajinu bránit. Že NATO nebude bránit Ukrajinu, že tam nebudou zabíjeni jejich vojáci. To řekli nahlas. Několikrát. A to musí být pro ukrajinské velení šok.

Martina: Když si hrajeme na teorii, co by kdyby, tak pokud by, řekněme, Rusko na Ukrajinu zaútočilo, jak vidíte scénář obsazení Ukrajiny, včetně Kyjeva? Tak, jak to neustále prezentují západní média, že to měl Rus takto v úmyslu? Nebo třeba jen jako přesun, což jste naznačil, do obou separatistických republik, tedy do Luhanské a Doněcké?

Jaromír Novotný: Ne. V případě, když by se to stalo, ale je to čistě hypotéza, tak v tom případě by to vzali i s Novoruskem, to znamená Mariopol a Oděsa, odřízli by Ukrajinu od Černého moře, a z Ukrajiny by se stal vnitrozemský stát. Ona totiž taky existuje mapa, kterou poslal Žirinovskij, místopředseda Dumy – už to je několik let, ještě před rokem 2015 –, která je návrhem na rozdělení Ukrajiny, polské vládě, polskému parlamentu, rumunskému parlamentu, maďarskému parlamentu. A na této mapě, já ji také mám, se Lvov stane součástí Polska, Bukovina se stane součástí Rumunska, a Maďaři dostanou Podkarpatskou Rus. A Rusko si vezme část Mariupol – Oděsa, podle pobřeží, a Donbas. A Ukrajina zůstane vnitrozemským státem s hlavním městem Kyjev. Hotovo, tečka.

Martina: To ale zavání velkou svévolí.

Jaromír Novotný: Je to návrh ruské Dumy. Už si nepamatuji, který rok to byl, ale bylo to rozhodně kolem první krize, kolem roku 2014. Bohužel jsem si tuto mapu nevzal s sebou, musím se podívat.

Martina: A myslíte, že tento scénář může být ještě stále ve hře?

Jaromír Novotný: Myslím, že členské země NATO by si neměly dovolit, že by na to přistoupily.

Martina: Navíc že by třeba Polsko, které má svou zkušenost s trojím dělením Polska, nyní klidně udělalo něco podobného?

Jaromír Novotný: Nemyslím, že jako členská země NATO by si tohle mohlo dovolit, protože to je agrese.

Západ chtěl v Kazachstánu otevřít vedle Ukrajiny druhou frontu boje s Ruskem, protože tam žije velká ruská menšina. Ale Rusové Západu kopli do hraček tím, že přišli, a to rychle.

Martina: A je to, řekla bych, ze strany Ruska poněkud arogantní.

Jaromír Novotný: Ale Žirinovskij není normální typ politika. Nyní je těžce nemocný, má covid, nebo co, a bojuje o život. Ale on vždycky provokoval, takže to byla jasná provokace. Ale zajímavé bylo, že to nikdo neodsoudil. Ani Poláci, ani Rumuni, ani Maďaři. Prostě ticho.

Martina: Jak se vám tato mapa dostala do rukou?

Jaromír Novotný: Někdo ji vytiskl. I s dopisem.

Martina: Už jsem se lekla, že vám to taky poslal.

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Pojďme se podívat dál na to, co jsme zažívali v uplynulých dnech. Vyvolávání dramatických, vypjatých vášní bylo do očí bijící, a já se ptám, je to nebezpečné celkově, nebo je to neškodná zpravodajská hra? Nebo je za tím třeba ještě nějaký kalkul?

Jaromír Novotný: Není to neškodná zpravodajská hra. Tato hra je pro Ukrajinu strašlivě drahá, protože Ukrajina ztrácí důvěryhodnost v tom smyslu, že se tam může, nebo nemůže investovat, a jestli tam bude, nebo nebude. Vždyť si vezměte, že na základě informací, že válka začne ve středu ve tři hodiny ráno, uteklo z Ukrajiny dvacet poslanců a oligarchů. Hromadně nastartovali svá soukromá letadla a letěli do Curychu, Londýna, Vídně a tak dále, a až když jim prezident Zelenský pohrozil, že budou následovat sankce, tak se začali vracet.

Martina: Myslíte, že právě o toto Rusům, potažmo Putinovi šlo? Že tímto způsobem, přes Ameriku, Ukrajinu rafinovaně oslabil?

Jaromír Novotný: Ale to neudělal Putin. To udělali Američané.

Martina: No, pokud jim podstrčili nějaké…

Jaromír Novotný: Pokud si na to naběhli. Vemte si, že předtím, než se to spustilo na Ukrajině, tak byl pokus o Majdan v Alma Atě v Kazachstánu. Pokus o změnu režimu v Kazachstánu. A tam se ukázalo, že zpravodajské služby Ruska byly asi velice dobře připravené, protože v okamžiku, kdy Tokajev požádal o pomoc, tak do třinácti hodin vyskákali z letadel v Alma Atě. Takže na to museli být připraveni. Když chcete udělat takovouhle akci v zahraničí, a ještě na takovou vzdálenost, tak to trvá nejméně týden, když o tom nevíte. A když o tom víte, tak tam ti vojáci, výsadkáři, podle mne, seděli v letadlech.

Martina: A co z toho vyvozujete?

Jaromír Novotný: Že Rusové v Kazachstánu Západu kopli do hraček, takže ten zůstal paf, protože s tím nepočítali. Prostě chtěli, aby Rusové měli problémy na dvou frontách, protože v Kazachstánu je také velká ruská menšina, takže by Rusové byli v ohrožení ze Střední Asie a z Ukrajiny. A to jsou dvě fronty, a to už je problém.

Biden ztrácí podporu, a jeho vlastní strana chce, aby se nechal vyšetřit, zda je mentálně způsobilý vládnout. To mohlo být jedním z důvodů vyhrocení situace kolem Ukrajiny.

Martina: Řekněte mi, může za tou mediální kampaní, která dopředu oznamovala, kdy Rusko zaútočí, být i banální důvod, jako třeba, že prezident Biden ztrácí body, ztrácí oblibu, čelí po velmi zpackaném úprku z Afghánistánu obrovské ostudě, a proto potřebuje ukázat svaly, nekompromisnost, rozhodnost? Mnozí v této souvislosti opět hovoří o „vrtěti psem“. Může i toto být důvod?

Jaromír Novotný: Může, protože prezident Biden ztrácí podporu, a to masivně, už má pod 50 procent podpory elektorátu, a navíc ho jeho vlastní strana chce dotlačit k tomu, aby se nechal vyšetřit, jestli je mentálně způsobilý vládnout. Oni k tomu dotlačili Trumpa, který to prodělal, a prošel tím. Ale obávám se, že Biden bude mít problémy. A on se tomu tedy brání. Ale kongresmani požadují, aby prodělal lékařskou prohlídku, jestli není dementní. To je fakt, je to z amerického tisku.

Martina: To znamená, že za tím teoreticky ani nemusí být žádné zpravodajské hry, ale může za tím být i tento lidský příběh?

Jaromír Novotný: Ne, myslím, že tím je snaha, aby Evropská unie přestala být konkurenceschopná. Američané prostě potřebují trh.

Martina: Na to, že ruská armáda má cvičení na svém území, operuje v blízkosti ukrajinských hranic, prezident Zelenský upozornil už několikrát dříve, ale nikdy to nikoho zase tak moc nedojímalo a nevzrušovalo. A proto jsem se chtěla zeptat, proč se tato propagandistická mašinérie tak naplno rozjela teď? Proč právě teď? Komu to mělo prospět, posloužit?

Jaromír Novotný: Mělo to vyprovokovat sankce vůči Rusku. A velvyslanec Ruska, tuším ve Švédsku, nebo ve Velké Británii, myslím, že ve Švédsku, řekl, ať už s těmi sankcemi jdou někam, protože těmito sankcemi způsobili, že Rusko nemá švýcarský nebo francouzský sýr, ale má technologie, a vyrábí si svůj vlastní, lepší, švýcarský a francouzský sýr. „Díky sankcím jsme se stali soběstačnými,“ a poděkoval. Což je pravda.

Martina: Vím, už jste mi na to odpovídal, že šlo o to oslabit Evropu, a uvalit sankce na Rusko, a tím připravit Evropskou unii o ruský plyn. Ale řekněte mi, proč tato situace nazrála právě teď? Stejně tak se to mohlo odehrát loni, nebo až za půl roku. Má nějaký smysl, že teď, 16. února, je ten správný čas?

Jaromír Novotný: Nevím, proč zrovna toto datum. Asi aby Biden odklonil pozornost od žádosti, aby šel na lékařskou prohlídku.

Spojené státy se tvrzením, že Rusko zaútočí 16. února na Ukrajinu, znemožnily

Martina: Vyslovil jste teorii, že ruská strana možná podstrčila nějaký dokument, na jehož základě si mohla americká strana myslet, že k takovému útoku dojde. Proč by to ruská strana dělala, pokud by za tím byla americká snaha oslabit Evropskou unii?

Jaromír Novotný: Aby Spojené státy znemožnilo. Vždyť to je faux pas Spojených států, když ve středu nikdo nezaútočil. Veliké faux pas. Přestěhované ambasády, úprk cizinců z Ukrajiny, a ono nic, nic se nestalo. To je faux pas, obrovské faux pas. Je to srovnatelné s faux pas v Iráku, kdy tvrdily, že tam jsou zbraně hromadného ničení, a Colin Powell mával v Radě bezpečnosti s ampulkou. Ale později řekl, že to byl největší průšvih jeho života, že se za to stydí. A Blair se za to, že na to skočil, musel omluvit v britském parlamentu. To ale bylo ex post. Ale tohle bylo v přímém přenosu, a hned. To je obrovská blamáž.

Martina: Pravdou je, že mně bylo nápadné třeba už jen to, že dokonce i ukrajinský prezident Zelenský opakovaně mírnil prezidenta Bidena, a zdůrazňoval, že situace není tak dramatická.

Jaromír Novotný: A přesto USA trvaly na tom, že ve středu ve tři ráno.

Martina: Prezident Vladimir Putin několikrát zopakoval, že na Doněcku probíhá genocida. Ale nikdo jeho slova nikterak neanalyzoval, a nevěnoval jim pozornost. Povězte, co měl na mysli?

Jaromír Novotný: Myslím, že Putin tím varoval, že pokud budou nadále ostřelovat povstalecké regiony, že nakonec Rusko zareaguje.

Martina: Ale on říkal, že tam probíhá genocida.

Jaromír Novotný: Ano. Vždyť oni je bombardují. A nevybírají si vojenské cíle, ale školky, školy, kulturní zařízení.

Západ jasně řekl, že v případě války Ukrajiny s Ruskem tam žádné vojáky nepošle. To si musí Ukrajina uvědomit.

Martina: Jak si myslíte, že tohle může dopadnout?

Jaromír Novotný: Nevím, jak dlouho s tím budou mít Rusové trpělivost. Ale děsí mě, že Duma už vyzvala vládu, aby uznala nezávislost těchto republik. To by znamenalo konec Minských dohod, a konfrontaci. Ale, zase, byla by to jen konfrontace Ukrajiny s Ruskem, západní vojáci by tam nešli, protože Ukrajina není členskou zemí NATO, takže nejsme povinni tam jít. „Budeme jí pomáhat, ale jste na to sami.“ To si musí Ukrajinci uvědomit.

Martina: A umíte si představit, že tento americký alarm byl cílený? Nebyla to jenom nějaká panika? Protože podle Viktora Andrusiva z Kyjevské školy veřejné správy mohlo jít o strategický kalkul, že vytvářením hysterie, že bude válka, připravili Američané Rusy o záminku k válce? Umíte si představit, že to byl takovýto strategický tah?

Jaromír Novotný: Za cenu zničení Ukrajiny? Ukrajinského hospodářství? Že už i ukrajinská vláda musela říkat, prezident a ministr obrany, že k žádným útokům nedojde, a ať toho nechají, že škodí ekonomice Ukrajiny? Ukrajina je fantasticky zadlužená.

Martina: A kurz hřivny k dolaru klesl na čtyřleté minimum.

Jaromír Novotný: Ukrajině se říká, a není to nic lichotivého, že je to nejsevernější jižní země. Nejsevernější země jižní polokoule.

Martina: Myslíte, že v tom hraje významnou roli také to, že Ukrajina chce do NATO?

Jaromír Novotný: Ale v NATO ji nechtějí.

Martina: Ale ještě to nikdo takhle otevřeně neřekl.

Jaromír Novotný: Oni to neřeknou veřejně. Ale v zákulisí to řeknou.

Martina: V zákulisí ano. Ale když ukrajinský velvyslanec v Londýně Vadym Prystajko řekl: „Stáhneme přihlášku do NATO, pokud to zabrání válce s Ruskem.“, tak to vzápětí musel dementovat.

Jaromír Novotný: Ano, protože dostal nařízení z ministerstva zahraničních věcí. Asi tím, co prohlásil, překročil své pravomoce. Ale, podívejte, všechno se to odvíjí od toho, že na summitu NATO v Bukurešti v roce 2008 Američané protlačili do závěrečného memoranda, že NATO počítá s tím, že Ukrajina a Gruzie vstoupí do NATO, taková věta tam je, a od té doby se to táhne. I když okamžitě po tom Německo a Francie prohlásily, že jen přes jejich mrtvolu, že Ukrajina na to není připravena. A teď to řekly znovu, že Ukrajina není připravena. A Ukrajina úspěšně ničí sebe sama, takže je připravena stále méně. Není připravena ani na vstup do EU.

USA se povedlo zahnat Rusko opět do náruče Číny

Martina: Když to ale takto rozebereme, příčiny mediální kampaně, paniky, nebo kvazipaniky, tak všechny možné scénáře jsou přijatelné a možné.

Jaromír Novotný: A jsou na úkor Ukrajiny.

Martina: A všechny jsou na úkor Ukrajiny. Ano, a Rusové pak nebudou muset na Ukrajinu ani vpadnout, protože tamní hospodářství zkolabuje, a budou tam velké nepokoje. Ale povězte mi, myslíte, že této situaci někdo opravdu rozumí? Že za tím někdo stojí? Nebo je to skrumáž nahodilostí?

Jaromír Novotný: Myslím, a vrátím se k tomu, co jsem říkal na začátku, že šlo o to, poškodit hospodářsky Evropskou unii jakožto konkurenta Spojených států.

Martina: To pro nás nevyznívá zrovna příznivě.

Jaromír Novotný: A druhá věc, oni tím, co provedli, vlastně donutili Putina, aby se spojil s Čínou. Jel na olympiádu, a tam podepsali strategickou dohodu o strategickém partnerství mezi Ruskem a Čínou. Byl to majstrštyk Kissingera, když přesvědčil Nixona, aby jeli do Číny, uznali Čínu, dali jí křeslo v Radě bezpečnosti, což prosadili, uznali jednu Čínu, a tím rozdělili Sovětský svaz a Čínu. A teďka se povedlo…

Martina: Vehnat Rusko zase zpět do náruče Číny.

Jaromír Novotný: Ano. Ale toto strategické partnerství Ruska a Číny je už velké sousto pro kohokoliv.

Martina: I mnohé komentáře to hodnotí jako nejchybnější krok, který mohla Amerika udělat.

Jaromír Novotný: Ale Putina k tomu dotlačili Američané.

Ministr zahraničí, ministryně obrany Černochová a poslanci jsou válkychtiví. Ale nevědí, o co jde. Protože když se vydá rozkaz, tak na konci jsou mrtví.

Martina: Povězte mi ještě, jak vnímáte, v souvislosti s Ukrajinou, bojový postoj naší vlády?

Jaromír Novotný: Tomu nerozumím.

Martina: A kdo by měl?

Jaromír Novotný: Nerozumím panu ministru zahraničí, proč tam panáčkuje v neprůstřelné vestě. Na vojně určitě nebyl, jak jsem na něj koukal, při jeho věku. A paní ministryně obrany Černochová? Ta by taky chtěla válčit. A poslanci jsou válkychtiví. Ale většina z nich nebyla na vojně, nevědí, o co jde. Já vím, o co jde: Když se vydá rozkaz, tak pak musíte nést důsledky, a na konci jsou mrtví. A musíte říkat rodinám důvod, proč se to stalo. Já jsem ve válce v bývalé Jugoslávii chodil oznamovat rodinám, manželkám, matkám, že jejich manžel, nebo syn zahynul, protože byl zabit. Chorvaty, nebo Srby. Vím, co to je. Ale tihle lidé neznají tento pocit zodpovědnosti.

Martina: Považujete to tedy za nezodpovědnost?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Jejich postoje?

Jaromír Novotný: Ano. Oni jsou válkychtiví. A přitom o tom nemají ani ánunk.

Anglosasové jsou bojechtiví

Martina: Řekněte mi, rozumí západní země Rusku? Anebo se zkrátka vezou na nejsnadnější vlně, že jsou rádi, protože máme nepřítele, že máme viníka, který může za všechno zlé?

Jaromír Novotný: Zvláštní je, že bojovní jsou Anglosasové. To znamená anglicky mluvící země, Britové, Američané, Australané, Novozélanďané. V poslední době byl založen nový bezpečnostní pakt v Asii, AUKUS, což jsou Austrálie, Spojené státy, Nový Zéland. Je to v podstatě nová vojenská organizace. Pak tam máte ještě ANZUS, což je Velká Británie, Spojené státy, Nový Zéland, opět anglicky mluvící země. Takže tyto země jsou nějak bojechtivé. A Britové? Nevím, jestli vzpomínají na imperiální slávu, nebo něco takového. Nevím, proč zrovna Britové na toto takhle naskakují.

Martina: Dovolíte si udělat odhad, jak tahle situace dopadne? Jak dopadne situace kolem Ukrajiny?

Jaromír Novotný: Myslím, že Rusko dalo jasně najevo, že chce, aby se začaly plnit Minské dohody. Jestli se to bude ještě dál protahovat, a nebude se nic dělat, jenom blablabla kolem, a nic – otestovalo si západní země a zjistilo, že Británie, Spojené státy, Německo nepůjdou za Ukrajinu válčit, a pak už se možná něco stane – a někdo udělá chybný krok, někdo třeba na ukrajinské straně nařídí obsadit Luhansk, nebo něco takového, tak tím spustí lavinu, a Ukrajina skončí jako menší země s centrem v Kyjevě.

Martina: Tak to vidíte?

Jaromír Novotný: Pokud se to stane. A Rusko bude mít vyřešenou východní hranici a nárazníkový stát na svých hranicích.

Martina: Umíte si představit, že by Ukrajina byla spouštěčem světové války?

Jaromír Novotný: Neumím. Protože ti, kteří by do toho šli a kteří mají jaderné zbraně, řekli, že za Ukrajinu nepůjdou bojovat. To už v této krizi řekli jasně.

Ukrajina se může zachránit jen tak, že tam dojde ke státnímu převratu, nebo si lidé zvolí jiné vedení, protože to současné to dovedlo na hranu války a ke kolapsu hospodářství

Martina: Ale vnímáte, že Ukrajina bude, tak jako tak, obětí?

Jaromír Novotný: Pokud Ukrajina nedostane rozum, pokud se neposadí vedoucí činitelé Ukrajiny nad mapou, a nezkonfrontují se s prohlášeními za poslední dva měsíce ze Západu, tak jim není pomoci.

Martina: A myslíte, že se nás těmito kroky podaří definitivně připravit o ruský plyn?

Jaromír Novotný: To by musely být sankce proti Rusku. Pokud budou, tak pak už totiž nic jiného nezbývá. Už zbývá jenom plyn a ropa.

Martina: Už v pátek ruský prezident představil nové smlouvy o dodávkách ruského zemního plynu a ropy do Číny o odhadované hodnotě 117,5 miliardy dolarů.

Jaromír Novotný: A staví se také plynovod do Indie, takže se Rusko v podstatě dostává do situace, že nebude potřebovat prodávat plyn do Evropy.

Martina: K tomu jsem směřovala.

Jaromír Novotný: Ano, k tomu to Rusko nutí tím, jak se vůči němu chovají. A Čína, to je bumbrlíček, který spolkne všechno, a Indie to samé. Takže co? Co bude dělat Evropa bez ruského plynu?

Martina: Kupovat zkapalněný z Ameriky.

Jaromír Novotný: Jistě – a bude nekonkurenceschopná.

Martina: Když už jsme zavřeli doly v Ostravě, a teď tam vozíme uhlí z Austrálie, tak třeba tato strategie…

Jaromír Novotný: Je to vymyšlené hlavou? To je Zelený Deal, tedy „poručíme větru dešti“ z 50. let.

Martina: Kdy očekáváte, že by se situace na Ukrajině mohla vyřešit, uklidnit?

Jaromír Novotný: To by tam muselo dojít jistým způsobem ke státnímu převratu, kdy by se chopili moci jiné lidé. Ti, co tam vládnou, to dovedli tam, kam to dovedli, tedy na hranu války. A to je neúspěch, to není úspěch. Dovedli to na hranu kolapsu hospodářství. Takže dokud si Ukrajinci nevyberou jiné vedení, tak jim není pomoci.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, moc vám děkuji za zhodnocení aktuální situace v Evropě. Díky moc.

Jaromír Novotný: Není zač.

Martina: Ještě doplním, že k vašim slavným esejům patří třeba „Esej o lidských duších“, nebo „Mír s mloky“, a básnická sbírka „Mé polopouště“. Ale je to samozřejmě mnohem více knih. Pane profesore, už jsem, řečnicky, tuto otázku položila: Co se to děje se společností, a ve společnosti? Mnoho lidí to vnímá, jako by docházelo k podstatným změnám. Je to tím, že jsme už vyčerpáni covidem, a vidíme i to, co není, nebo se společnost skutečně zásadním způsobem v zásadních věcech proměňuje?

Stanislav Komárek: Společnost se zcela určitě proměňuje. Když už covid přišel, a začaly všechny ty kampaně, tak bylo jasné, že je to nějaký přelom, podobný roku 1914. Před tím dlouhé období klidu, růstu, blahobytu, poměrně právního státu, a to celoplanetárně. Tenkrát to bylo trochu delší, ale svět šel pomalu. Roku 1816 skončily napoleonské války, a v roce 1914 vypukla 1. světová. Ve společnosti se naakumuluje spousta rozporů, nebo nesouběhů. My například máme konstrukci státu z konce 19. století, zatímco informační technologie jsou z 21. století, a takovýchto věcí je strašně moc. A potom se najednou starý systém začne jakoby hroutit, a hroutí se vždycky za nějakého, poměrně velkého rachotu a utrpení. Koneckonců, tenkrát byl vyvolávací moment ještě menší, nežli je epidemie.

Martina: Myslíte Sarajevo?

Stanislav Komárek: Sarajevo, samozřejmě. Jeden arcivévoda, kterého v posledku nikdo neměl rád, takže se všem ulevilo, když ho konečně zastřelili, uvedl do pohybu cosi, že i když se na milého Františka Ferdinanda zapomnělo, tak válka běžela samopohybem dál. Je dobré vědět, že konjunktura pozdních 20. let bylo jakési krátké příměří, poměrně radostné, ale trvající jen pár let, a následovala 2. světová, která byla plodem té první.

Takže na Západě se dalo jakžtakž kloudně žít až tak od roku 1960, u nás až tak od roku 1990. Čili vidíme, jakým způsobem se nějaká lavina dala do pohybu, a řekněme, že bych to srovnal spíše s lavinou kamennou, půdotok v horách, kdy po kluzkém podloží začíná zvolna klesat povrchová vrstva, ale nevidíme, kde je údolí, a kde to skončí. Prostě, nemám obavu, že by lidstvo a civilizace zanikly, ale čeká nás možná mnoho perných let.

Společnost si neumí poradit se spasiteli, kteří chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, obrátit naruby, a zpochybnit vše, co bylo dříve

Martina: Pane profesore, vylíčil jste to s historickým vhledem. Víme, jak začala 1. světová válka, zmiňoval jste sarajevský atentát, který byl, jak se hezky česky říká „trigger“, spouštěč. A také víme, že na konci 1. světové války už samotný versailleský systém měl ve své DNA to, že vyvolá další válku. Ale my jsme se teď dostali do situace, kdy tuto historickou zkušenost mít nemůžeme, protože to žijeme právě teď. Myslíte, že změny ve společnosti jsou způsobeny jen covidem, nebo covid zkrátka rozkryl nějakou sněť, která už dávno ve společnosti bují?

Stanislav Komárek: Samozřejmě, že covid sám je jen vyvolávajícím momentem, že srovnatelná epidemie španělské chřipky nevzbudila v tom roce 1919 takovou pozornost, protože problémy byly jinde. Vojáci se čerstvě vraceli z front, byl hlad a bída, měli jiné starosti. Moje prababička tehdy na španělskou chřipku téměř zemřela, ale vzpamatovala se.

Ještě bych připomenul jednu věc. Minimálně v posledních 200 letech, spíše 300 letech byly všechny katastrofy, které přišly, povahy společenské, nic z toho nebylo povahy přírodní, jako infekce, zemětřesení, záplavy, a tak dále. Arthur Koestler ve své knize Janus velice pěkně líčí, že v případě asociálních živlů, jako jsou například zloději, lupiči, loupežníci, nebo vrazi, si každá společnost umí poradit. Ale s čím si společnost neumí poradit, jsou, kdybych to tak řekl, noví spasitelé, kteří přicházejí, a chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, nejlépe obrátit naruby jako ponožku, a zpochybnit všechno, co se dříve dělalo či myslelo. Koestler byl aktivní komunistický funkcionář, pak z toho nějakým způsobem procitl. Musel jako Žid utíkat před nacismem, čili několikrát mu hrozila jistá smrt, a to je věc, kterou měl velmi dobře prožitou. Tohoto pána bych obecně doporučoval ke čtení.

Martina: Arthur Koestler?

Stanislav Komárek: Ano.

Vše nasvědčuje tomu, že budeme muset znovu projít křížovou cestu. Lidstvo je nepoučitelné.

Martina: Pane profesore, zmínil jste jakýsi spasitelský syndrom, kterého jsme teď velmi zhusta svědky i my. Pořád se kolem nás někdo pasuje do role našich zachránců a mluvčích, kteří nám pomohou a vědí, co je pro nás dobré. Pomohou nám se špatným vzduchem, oteplováním planety, útlakem mužů, nerovnými příležitostmi, a tak dále. Řekněte mi, kde se tentokrát tato epidemie spasitelů vzala? Z koho se rekrutovala? Vždyť ještě před pár lety jsme si mohli možná směle říci, že technicky vzato, jsme se nikdy neměli lépe. A přesto přichází někdo, kdo chce, abychom se měli ještě lépe, a ví, jak dobře bychom se měli mít, a při té příležitosti rozmetá vše, co máme.

Stanislav Komárek: Ano. Toto je něco, co je lidem do velké hloubky vrozeno, a tím se vlastně lidé liší od zvířat. Když sledujeme zvířata, zejména podobná, třeba opice, tak tam prakticky od všeho, co člověk reprezentuje, uvidíme nějaké náznaky. Mateřská péče makaků vypadá prakticky jako u lidí, když vidíte, jak paní makaková objímá mláďátko, tak je to opravdu dojemně analogické. Jedna věc tam chybí, makak je ochoten s jinými bojovat, nebo nasadit svůj život, třeba v boji o teritorium, vůdcovství v tlupě, či obraně samiček, mláďat, nebo když ho jiný makak štve, ale ne pro nějakou ideu, tedy že by za vítězství pracujícího makaka zarovnal práva všech makaků. Koneckonců, jeden z podstatných cílů husitství bylo prosadit trochu jinou koncepci přítomnosti Krista v proměněných hostiích. A řekněme ideály 20. století, které sice byly mylné, nám ještě nepřipadají tak strašně zvláštní.

Koneckonců náboženské války byly vždy nejhorší, a třicetiletá byla ještě horší, než obě dvě světové dohromady. A v dnešní době jako by zase vypukaly svaté války. Ono nakonec nejde o to mít se dobře, to jsme se už měli, ale aspoň v některých lidských duších je intenzivní touha zachraňovat svět, zachraňovat jiné. A to také souvisí s úpadkem tradičního křesťanství a židovství, kde je idea Mesiáše, vykupitele, nějak přítomná. A kdo by nechtěl být sám něčím podobným, nebo alespoň být součástí nějaké korporace, která nakonec přinese spásu?

Martina: Pane profesore, toho, že někdo cítí mesiášský komplex, že se někdo cítí být lepší než ostatní a že pro ně chce to dobro, a oni to nechápou, jsme napříč staletími svědky poměrně pravidelně. Ale je to vždy proces, kdy jedinec podlehne nějaké ideologii, nebo skupina, a my bychom se možná za ta léta mohli už poučit. Máte vysvětlení pro to, že teď je doba, kdy znova na nás útočí radikální, a poměrně nekompromisní ideologie, a my jsme to zase nepoznali, a lidé tomu zase podléhají, nebo se k tomu přidávají? Máte pro to nějaké vysvětlení?

Stanislav Komárek: Lidstvo je nepoučitelné. Nebo, lépe řečeno, pravda je to, co jsme poznali na vlastní kůži. A vzhledem k tomu, že pamětníci, ať už poslední světové války, nebo z padesátých let u nás, jsou buďto nad hrobem, nebo spíše už v něm, takže další generace tuto zkušenost neudělali. A také se domnívají, že to udělají lépe, než dřívější spasitelské ideologie. Jde o to nějak to prožít a poučit se z toho, a bohužel, zásoba těch, kdo tuto zkušenost mají, došla, či právě dochází, a zřejmě budeme muset nějakou podobnou křížovou cestu zažít nanovo. Věru, že z toho nemám radost, ale všechno by tomu nasvědčovalo.

Příklon k virtuálnu s sebou nese příklon k ideologiím. Computery odtrhávají od reality, a znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike – a nic mezi tím.

Martina: Křížová cesta, svaté války, Mesiáši: Toto budou témata našeho dnešního povídání. Jedna věc mě ale přesto mate. Dnes se kdeco velmi ideologizuje, dokonce bych řekla, že i věci, které v dřívějších totalitních zřízeních ideologii přímo nepodléhaly. Zažila jsem po dobu 18 let předchozí totalitu, ale nevzpomínám si, že by byla ideologizována třeba příroda, pohlaví, vlastně nebyla ideologizována ani rodina, ani vztahy mezi lidmi, mezi mužem a ženou, ale teď ano. Čím to, že si ideologizace našla novou cestu, dokonce širší?

Stanislav Komárek: To je dobrá otázka. Můj oblíbený spisovatel Jan Křesadlo má v jakési knize větu o někom, kdo patřil k takzvaným „komunistům-idealistům“, jejichž činnost byla nejen škodlivá celospolečensky, ale škodlivá i jim samým. Proto jimi pohrdali jak antikomunisté, tak komunisté „prospěcháři“. Nad tím je nutno se pousmát, ale u nás mě vždycky fascinuje, ale i trochu děsí, když se říká, že naše doba je materialistická. Žádná doba nebyla tak dematerializovaná jako dnešní.

Víte, stará dobrá hmota má něco do sebe, a když s ní přicházíme do kontaktu, tak nemůžeme tak daleko ulítávat, jako když sedíme-li u computeru. Můj zvěčnělý učitel řekl, že největším představitelem ducha jsou computery, sice tam je ještě nějaký hmotný nosič, ale jinak už je to téměř jenom duch sám, který si vane, kam chce. Čili tento příklon k virtuálnu s sebou zároveň nese příklon k idejím a ideologiím. Koneckonců, computery znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike, ale nic mezi tím. A různé sociální sítě, kde se může napsat jen věta, která má omezený počet znaků – tam se dá nejlépe napsat něco jako: „Hrrr na ně!“

Lidé nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují

Martina: To, co říkáte, dává logiku v tom smyslu, že na stavu společnosti se podílí mnoho komponentů. Ale jedna věc mi přesto stále nedává smysl, a to, že se objeví nějaký spasitel, nebo spasitelé, ideologové, kteří vědí lépe, co je pro nás dobré. Řekněte mi, kde se vzala naše chuť, touha se opět otrocky podřizovat nějakým ideologiím? A vlastně jim i pomáhat, protože ony by nemohly fungovat, kdyby se k nim takto hromadně nepřidávali stále další lidé. Je to podobné, jako dřív chodili flagelanti, kteří vešli do městečka, a bylo jich pět, ale z městečka už jich vycházelo dvacet.

Stanislav Komárek: Lidé jsou druh stádní. Jinak se nechají poměrně snadno přesvědčit. Jeden příběh o Tillovi Enšpíglovi, o známém německém žertéři, je o tom, jak na cestu rozmístil tři své známé, potkal sedláka a říká mu: „Sedláče, kde jsi koupil tak pěkné, zelené sukno?“ A on říká: „To sukno je přece modré!“. Pak se zeptají tří náhodných chodců, jakou barvu to sukno má, a všichni říkají, že zelenou, až sedlákovi selžou nervy, a látku jim dá. Takže, toto je jeden velmi výrazný rys lidské povahy. Ale lidé také nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují.

Většinou nebereme v úvahu, že radost přináší plně protichůdné věci: Dárky dávat, dárky dostávat, zvířata chránit, zvířata střílet, a podobně. Takže, minimálně stejná záliba je v tom, nechat velení na jiných, o nichž si myslíme, že jsou držiteli pravdy. V Německu se ve 30. letech také volalo: „Vůdče, poroučej nám, my to vykonáme!“

Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí a jistotě. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově.

Martina: To znamená, je to okamžik, který zmínila tady v pořadu Monika Rybová, když jsme si povídali o totalitních režimech, a která řekla: „Jistotu, rovnost a bezpečí jsme začali považovat za hodnotu.“ Je toto ta cesta?

Stanislav Komárek: Samozřejmě že ano. Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí. Kdysi bylo bezpečí metafyzické, třeba ve starém Řecku: „Obětoval jsem Diovi, a jsem teď pod jeho ochranou“. Čili, touha po bezpečí se primárně odvozuje od dětské touhy být chráněn matkou – dítě jinak nemůže přežít. A tohle je v lidech velmi hluboko geneticky zafixováno, a my bychom to samozřejmě chtěli. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově. Bytí je rizikové, neznám nic rizikovějšího, než bytí. Jistěže se dá riziko a bezpečí nějak vyvážit, a domnívám se, že celá léta to tak bylo. Všimněme si jenom, jak riziková byla 90. léta, ale přesto na ně pamětníci velmi dobře vzpomínají, protože to byla také doba plná šancí.

Nedávno jsem četl příručku o chovu koček, kde se doporučuje nepouštět kočky vůbec ven, protože tam hrozí různá nebezpečí – auta, jiné kočky, toxoplazmózy, zlovolní sousedé. Pokud máme Macíka pouze v obývacím pokoji, máme ho naočkovaného, odčerveného, ošetřeného, krmeného patentním krmivem, tak nám Macík vydrží třeba 18 let. Ano, vydrží. Ale Macík nikdy neuvidí myš nebo vrabce, nikdy si je nechytne, nikdy se neprojde po trávníku, takže je otázka, zdali takovéto Macíkovo bytí nebytí vůbec stojí za to. A my k tomuto veslujeme s největší silou. Každá doba to s něčím přehání. První a druhá světová válka to přeháněly s odvahou, a ty hrozné výsledky známe. A teď jako by bylo společenské kyvadlo v opačné úvrati.

Martina: Svým způsobem jsme k tomu vedeni. Společnost pracuje na tom, abychom si mysleli, že je možné si život pojistit, že je možné se pojistit proti neštěstí, proti ohni a podobně, stejně tak jako jistotu desetinásobku – slavný slogan 90. let. Myslíte si, že jsme k tomuto vychováváni? Že už po tom prahneme a myslíme si, že na to vše, na bezpečí, jistotu a rovnost máme právo?

Stanislav Komárek: To si samozřejmě myslíme. A dospělí jsme v okamžiku, kdy si uvědomíme, že na toto všechno právo nemáme a že nějakým způsobem toto je, abych tak řekl „dar shůry“. Dneska se to nerado poslouchá, neboť jsme přesvědčeni, že všeho můžeme dosáhnout nějakými technicko-administrativními opatřeními. To ovšem má své hranice, a určitou hladinu rizikovosti. Je to podobné, jako s prodlužováním životů: „Doktore, řekněte, že tady, nebo tady ještě žádná buňka nemutuje. Viďte, že ještě nemutuje.“ To potom mění život přímo v peklo, nebo aspoň v něco, co už je velmi obtížné a nevděčné žít.

Žijeme v době, kdy vládne „scientismus-hygienismus“, extrémní genderismus, politická korektnost a enviromentalismus

Martina: Jak vždy říká můj tatínek: „Ať neříkají, že prodlužují život, oni prodlužují stáří!“. A to je rozdíl.

Stanislav Komárek: Popravdě řečeno, doufám, že zemřu nějak rychle. Bez pobytu v LDN.

Martina: Myslím, že v tomto smyslu může být příkladem třeba Milan Lasica, který na jevišti dozpíval svou píseň Som optimista, potřetí se uklonil, a bylo hotovo.

Stanislav Komárek: Kdyby osud dal, to by bylo krásné.

Martina: Teď opustíme funerální témata, a vrátíme se ještě ke slovu a pojmu, který jsme dnes několikrát skloňovali, a to je „ideologie“. Řekněte mi, jak byste pojmenoval současné ideologie, které nikoliv plíživě, ale velmi otevřeně, agresivně a sebevědomě útočí na naše současné svobody? A jak ideology, kteří jsou nositeli těchto ideologií?

Stanislav Komárek: Podobně, jak se kdysi říkávalo na marxistickém katechismu, jsou tři zdroje, a tři součásti marxismu, existují v současném světě tři víceméně nezávislé, nebo málo příbuzné zdroje. Jedním je ten, který právě prožíváme, a kdybych měl nějak napodobit sousloví „marxismus-leninismus“, tak bych řekl „scientismus-hygienismus“, tedy to, co se snaží radikálním způsobem vykořenit virus. Dalším by byl kulturní boj, tedy to, co dnes vidíme třeba v Kalifornii, jakási směs extrémního genderismu a politické korektnosti. A na třetí straně by to byl extrémní enviromentalismus.

Na začátku je třeba zdůraznit všechny tři tyto proudy, které vycházejí z něčeho chvályhodného: O zdraví je dobré si dbát. S ženami je třeba jednat zdvořile a spravedlivě. A životní prostředí je třeba chránit. Ale ono se to vždycky přesmykne do jakési paranáboženské podoby, která je zcela extrémní, a stává se spasitelskou ideologií, která chce společnost radikálně předělat, a hlodá, dnes už musím říct, na starém světě, jak jsme ho zažili na přelomu tisíciletí.

Martina: Maxmiliáne, ty jsi člověk s největším množstvím akademických titulů v zemi, jsi i v Guinnessově knize rekordů…

Max Kašparů: V české.

Martina: Ano, a přesto se nepovažuješ za intelektuála. Ba co víc, mluvíš poněkud s despektem o takzvaných samozvaných intelektuálech. Kdo to je?

Max Kašparů: Samozvaní intelektuálové jsou ti, kteří trpí nesmírnou pýchou a falešným dojmem, že oni jsou těmi, kdo nás vyvedou z kalných vod do vod čistých. Nikdo je nejmenoval, nikdo si je nevybral, oni ale přicházejí s tím: „Kdybychom to byli my, tak by to bylo jediné dobré.“ Vytváří se tady určitá skupina, kterou nepovažuji za elitu, ale za smetánku, a „smetánka“ je pejorativní význam, to znamená, že si o sobě myslí něco, co nejsou.

Kdybych ti dal mou vizitku, tak tam není žádný ze sedmi titulů, které mám, ale jediný titul, který je tam vytištěn, je: „Nepřizpůsobivý občan“, což považuji za nejcennější titul, který mám: „Nepřizpůsobivý občan Max Kašparů“. Jsem hrdý na to, že jsem nepřizpůsobivý občan, odmítám se přizpůsobovat nesmyslům, které se nám sem ženou ze Spojených států a z Bruselu. Omítám se přizpůsobovat tomu, abych psal „rodič jedna“ a „rodič dvě“. Odmítám se přizpůsobovat tomu, aby si dospívající mohl rozhodnout o tom, jestli půjde na operaci změny pohlaví, nebo nepůjde. Odmítám se přizpůsobit tomu, aby bylo padesát záchodů pro každé pohlaví podle toho, jak se kdo ráno probudí, a jaký záchod si vybere. Já bych doporučoval jeden, protože když jsme si všichni rovni, tak všichni, muži, ženy i dalších dvě stě sedmdesát pohlaví, budou chodit na jeden záchod. Tak tomuto se já opravdu odmítám přizpůsobit. A proto jsem nepřizpůsobivej.

Martina: A vidíš cestu v tom, že by stále větší množství lidí bylo nepřizpůsobivých?

Max Kašparů: Já bych v tomto „nepřizpůsobovat se těmto nesmyslům“ viděl cestu, ano. A mělo by to být řízeně nakažlivé.

Lidé, kteří prosazují jen svou jednu jedinou pravdu, se grupují do skupin, kde opět bojují mezi sebou a onálepkovávají se

Martina: Ale tomu se dá jinými slovy říkat anarchie: Ir ztroskotá, vyplaví ho moře. On konečně vyleze vyčerpán na pláž a potká prvního člověka, který mu jde pomoct, a ptá se: „Máte tady vládu?“ A ten, kdo mu přišel pomoci, říká: „Máme.“ A ztroskotanec říká: „Tak já jsem proti.“

Max Kašparů: Toto je anarchie bez řádu. Ale vše potřebuje řád: „Zachovej řád, a řád zachová tebe.“

Martina: Samozvaní intelektuálové, o kterých mluvíš, také poměrně spolehlivě pracují na rozdělování společnosti.

Max Kašparů: A nálepkují.

Martina: Ano, nálepkují, a rozdělují lidi podle jejich světonázoru. Kritizují, nálepkují, stále prosazují jediný pohled na věc, a ostatní jsou pak ostouzeni. Řekni mi, jsou to jedinci? Instituce? Nebo politické strany?

Max Kašparů: Jsou to jedinci, kteří se grupují do skupin, protože když je člověk sám, tak je na to sám, ale když jich je víc, tak jich na to bude víc. Ale pozor, pokud nás na to bude víc, tak já jsem zase ten nejlepší. Čili mezi těmito elitami je zase určitá hierarchie, a už se dokonce staví proti sobě. Když jsou to jedinci, kteří nejsou spojeni v žádném spolku, třeba pražských nebo brněnských intelektuálů, tedy pokud jsou to sólisti, tak takoví mají určitou šanci žit v klidu. Ale jakmile vytvoří skupinu, tak mezi nimi nastane souboj jednotlivých názorů, znovu dojde k nevraživosti, a budou se onálepkovávat navzájem. A dobře jim tak.

Ze spolku Sisyfos jsem byl vyloučen, protože nejsem hoden

Martina: Když to takto řekneš, tak člověk samozřejmě zná ze sociálních sítí takovéto nositele jediné pravdy, a zaručeně lepšího a správnějšího pohledu na svět a na život, ale – a teď se na mě možná budeš hněvat – já si myslím, že se takto stále více profilují i původně třeba velmi neškodné organizace, jako je třeba Sisyfos. Já jsem si to definitivně uvědomila v loňském roce, když takovýmto způsobem onálepkovali třeba profesora Berana. A protože vím, že ty jsi členem Sisyfosu…

Max Kašparů: Už ne, byl jsem vyloučen, protože nejsem hoden.

Martina: To je ale hezké.

Max Kašparů: Loni jsem chtěl číslo účtu, protože jsem chtěl zaplatit členský příspěvek, a ptal jsem se, na jaké číslo to mám dát. Ale nebylo mi odpovězeno. A asi za měsíc jsem dostal dopis, že – my v církvi říkáme „non sum dignus“, – tedy „nejsem hoden“.

Martina: Počkej, ale teď mi to chvilku znělo, jako že je ti to líto.

Max Kašparů: Ne.

Martina: A proč?

Max Kašparů: Protože jsem i na tomto spolku viděl něco pozitivního.

Martina: Co?

Max Kašparů: Byly tam někdy věci, kdy jsem s některými označeními různými druhy kamenů, což je také nálepkování, nesouhlasil. Ale u některých jsem si říkal: „Dobře, že konečně vyšel tento problém na světlo“, třeba ohledně nějakého léčitele, nebo s odpuštěním nějakého magora, který něco hlásá, a lidé ho obdivují. Takže jsem si říkal, že je dobře, že se o tom vůbec mluví, nepřehlíží se to, a že je toto blátivé myšlení kritizováno. Ale na druhé straně jsem s některými věcmi také nesouhlasil. Ale tak už to prostě je.

To, že epidemiologovi, profesoru Jiřímu Beranovi byl udělen spolkem Sisyfos zlatý balvan, mi nepřjde v pořádku

Martina: Dobře. Ještě jedna otázka k tomuto tématu: Přijde ti v pořádku, že dehonestují a udělí zlatý balvan renomovanému lékaři a epidemiologovi, který má jiný názor na léčení covidu?

Max Kašparů: Ne, to mi nepřijde v pořádku.

Martina: Protože v takovém případě bych já třískala členskou legitimací o zem.

Max Kašparů: On byl jmenován až poté, co mě vyloučili. Jednou jsem seděl v televizi a byl to nějaký společný pořad s doktorem Hnízdilem, který také dostal Bludný balvan, a on mi dal vizitku, na které bylo napsáno: „MUDr. Jan Hnízdil, Bl.b“ Ono totiž spojení „bludný balvan“ je ze dvou slov, a to BL a B. A on mi říká, že si to dal na vizitku, a dokonce se tím chlubí. Tak jako já se chlubím, že jsem nepřizpůsobivý, se on chlubí, že je Bl.b. Čili tento člověk má smysl pro humor, což se mi líbilo.

Martina: Je nad věcí.

Max Kašparů: Je nad věcí. Ale existují důvody, proč vás přijmou, a důvody, proč vás zase z tohoto spolku vyloučí.

Martina: Já myslím, že to tě ctí. A v každém případě jsme na nich možná mohli vidět, jak se z prvotně dobře míněné snahy stává ideologie. Ideologie jedné jediné pravdy, jednoho správného názoru, jednoho pohledu na svět, na věc, na vědu a na lidi. To myslím, že Sisyfos předvedl naprosto učebnicovou metodou.

Max Kašparů: Řekl bych to takto: Jsou tam lidé, kterých jsem si vážil, mám je i rád a obdivuji je pro jejich vědomosti. Ale nezlobím se na ně, protože oni vidí své důvody, a já vidím své, takže tady došlo, řekl bych, k velmi slušnému a korektnímu rozvodu.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se vrací to nejhorší, co tady bylo za komunismu. Ale vrací se to jinou formou a plíživě.

Martina: Tak hlavně, že byl korektní. Ale pokračovala bych dál ohledně intelektuálů. Hovořil jsi o tom, že se vyžívají v nálepkování, a jak to v současné době vidíme, ve stále ideologičtějším nálepkování, ať už jednotlivců, nebo celých skupin, a označil jsi je za něco, co ti připomíná komunistické kádrováky. Ti současní už nemají rudou knížku, ale možná mají jiné knížky, a tím pádem si tuto podobnost s komunistickými kádrováky nepřipouštějí, jako třeba elfové, kteří udávají na sítích za to, že někdo prezentuje názor, který jim přijde nesprávný. Řekni mi, čím to, že jsme se opět vrátili k tomu, co patří k tomu nejhoršímu z minulého režimu? Že nám zase udávání připadá jako „Buď hrdina“, jak říkají v Americe – „Be Hero“, „udej své rodiče“ za to, že byli na demonstraci na podporu Trumpa, a podobně. Co to je, že jsme se k tomu znovu vrátili, a vůbec si neuvědomujeme, že už to tady bylo, a jak to dopadlo?

Max Kašparů: Tady jsou asi dva důvody, které z hlediska medicíny přirovnávám k narkóze a k Alzheimerovi. Alzheimer nás dovedl k tomu, že jsme zapomněli, jak to bylo, a narkóza nás vede k tomu, že jsme přestali cítit, jak to je. To znamená, že určité části současné generace slovo „komunismus“ a „kádrování“ nic neříká, protože to nezažili. A ti, co to zažili, si říkali, že je to pryč a že se to po Listopadu nemůže vrátit.

Jenže ono se to může vrátit. A není to jen záležitost naší země, ale záležitost euro-americká, ne-li celosvětová. Někdo by třeba řekl, že je to spiknutí řízené nějakými institucemi a organizacemi, podobně jako u covidu, za účelem, aby tady zbyla jen polovina lidstva – vždycky máme v zásobě někoho, na koho to svedeme, a to je ta extrapunitivita, o které jsem tady mluvil, to znamená, že za to vždycky může někdo jiný. Myslím, že je to tak, že pokud má člověk kritické myšlení, tak to musí cítit, pokud nemá narkózu, o které jsem mluvil, která ho znecitliví tak, že si to neuvědomuje, i když to tak je.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se to vrací. Ale vrací se to jinou formou a plíživě. Z medicíny je známo, že choroba, která přichází náhle a bolí, není tak zákeřná jako ta, která má plíživou formu. A my tady právě tuto plíživou formu máme, a léta se to pomaloučku blíží. A pak dostávají zelenou podivné názory. Teď budu hovořit o dvou diplomových pracích: Diplomová práce Karlovy univerzity, která vyhrála první místo, byla na téma „Bezdětnost jako šance pro současnou ekologii“ – což je strašné, protože to znamená „nemějte děti, protože tím pomůžete ekologii a ekologické krizi současnosti“. A druhá diplomová práce byla: „Obrana proti mimozemšťanům“ – což je přímo úžasné. A dotyčný student dostal nějaký diplom za to, že nás tady připravil na to, až přijdou mimozemšťané. Říká se tomu, tuším, něco jako „kosmická politika“.

Martina: To bych chtěla vědět, jaký obor asi studoval. A všiml sis, že i mně teď došla řeč? Musím říct, že ze zlatých prací, na které jsem zase narazila já, ať už to byla olomoucká univerzita nebo Karlova, to už přesně nevím, mě tam zaujala jedna s tématem „Souvislost mezi osobností majitele a behaviorálním profilem jeho kočky“. A za to se dávají tituly. To jich někdo bude mít brzo víc než ty svých sedm.

Max Kašparů: Když to půjde touto cestou, tak ano. Ale to samo už ukazuje na kvalitu školství. Teoreticky můžeme mluvit o všem. Ale o nesmyslné teorii, že zachráníme ekologii tím, že když všichni na světě vymřou, tak tady bude čisté životní prostředí?

Martina: Ale dává to logiku. To byl velmi vyspělý student.

Max Kašparů: Proto asi dostala první cenu v soutěži diplomových prací. Klobouk dolů.

Snahy EU nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce byly zatím zamítnuty, ale je to salámová metoda, a zároveň Overotonovo okno k tomu, jak tyto věci prosadit

Martina: Alfou a omegou současného světa je covid. Už v podstatě neexistují žádné jiné problémy, nebo se alespoň podařilo hodit nám covidem přes hlavu takovou plachtu, že už žádné jiné problémy nemáme šanci vidět. Když se podíváš na to, co se děje, na to, co ses dozvěděl o světě, o svých spoluobčanech, o vůdcích ve vládě – tak co jsme se na sebe dozvěděli? Co ty ses dozvěděl o světě, o této covidové smršti? Z čeho nás to odkopalo a usvědčilo?

Max Kašparů: Zaprvé nám to srazilo hřebínek v tom smyslu, že člověk umí všechno vyřešit. Často jsem slyšel, že technika a věda vyřeší vše. A najednou je naše pýcha skleslá, protože věda, technika a člověk si s tím nevědí rady. Druhou věcí je neschopnost Evropské unie toto řešit, protože tady nejsou nějaké cesty, které by byly evropské, to znamená, že každý stát si jede po svém, a to tím způsobem, že to někdy je proti sobě: někde se něco povolí, někde se zavede karanténa, v jiném státu zase není vůbec, někde se doporučuje očkování, někde se s ním čeká. Čili v těchto věcech je tady chaos ve společenství, které by mělo zaštiťovat nějakou jednotu. Lidé v jednotlivých zemích Evropy jsou stejní, a covid je taky stejný, tak by tedy mělo existovat nějaké společné rozhodnutí, a to nejlepší řešení. Ale tady si každý stát jede po svém, a dělá si to po svém.

Martina: A ještě to prezentují, jakože to je ta volnost v rámci Evropské unie.

Max Kašparů: Tak ať ji dají ve všem, ne jenom v tomto, což bych doporučoval, když už je tady svoboda a volnost. Ale to je věc druhá, a tam jsou taky velmi zajímavé názory například ohledně toho nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce, a tak dále. Jistě, bylo to zamítnuto, ale jsou to jakési vlaštovky ve smyslu „projde to, neprojde to? – Neprošlo to, tak počkáme, projde to jindy“. Takže je to opět salámová metoda, Overotonovo okno, prostřednictvím čehož se tyto věci okrajují.

Další, co nás překvapilo, je chaos v informacích, to znamená, že každý si může vybrat, co chce. Já jsem se už před několika měsíci rozhodl, a nepouštím se toho, že mám takzvanou informační dietu, to znamená, že to už nesleduju. Nesleduju, co a kdo říká, nesleduju, co říká nový pan ministr, ani starý pan ministr, protože každý den je to jinak. A také k těmto informacím nemůžu mít nějakou úctu.

Dal jsem si informační dietu na informace o covidu, a ulevilo se mi

Martina: A elementární důvěru.

Max Kašparů: To už vůbec ne. Protože když ministr zakáže chodit do hospod, a pak je sám v hospodě viděn, nebo jestliže nějaký policejní ředitel zakáže chodit do restaurací, a pak jde sám do hospody na nějakou schůzi, tak si o těchto lidech mám myslet? Čili důvěra tady také chybí.

Já jsem si dal informační dietu, proto se mě na víc neptej, ani na žádné podrobnosti, protože já nevím. Vím, že tady nějaký covid je, byl, a možná ještě chvíli bude, ale nic víc o tom nemůžu říct. Já jsem si tím, že to nesleduji, tak ulevil, protože jsem musel stále dělat selekci, jestli je to možná informace, nebo to není možná informace, jestli je to zblázněná, nebo pravdivá informace, je to hoax, není to hoax, nebo co to je? Nic. Chráním se, respektuji zásady, které tady jsou, hygiena, rouška, očkování, a co si o tom kdo myslí, to už je trochu navíc.

Martina: Maxmiliáne, někdy to vypadá, že v České republice vládne Česká televize, protože veškeré pokyny dostáváme přes ni, takže je o nich někdy možné s úspěchem pochybovat. Člověk tudíž hledá útěchu jinde. Jak myslíš, že v tomto obstála církev? Narážím třeba na to, že nám jeden z mužů církve řekl, že kdo se nenechá očkovat, tak porušuje páté přikázání „nezabiješ“. Nebudeme citovat, ale obecně se ptám: jak obstála církev? Uklidnila ovečky?

Max Kašparů: Charakterizoval bych to takto: Církev byla bezradná před covidem, a ještě bezradnější je v covidu. Česká biskupská konference sice vydala k této situaci prostřednictvím svého předsedy arcibiskupa Graubnera prohlášení, které opět bylo napadeno, protože i církev je rozdělena, to si uvědomme, na progresivisty a konzervativce. Když jeden biskup řekne „tak“, tak lidé řeknou „onak“, a když jeden kněz řekne něco, tak jiný kněz řekne něco opačného. To znamená, že tady je taky chaos, a nemůžeme od bezradné instituce žádat nějakou radu, protože je bez-rad-ná.

Martina: A kde tedy?

Max Kašparů: U skutečných odborníků, kteří tomu rozumí. U našich vládních, ministerských postů jsme se dostali do groteskní situace, která tady byla za komunistů, takže v tomto jsme se také vrátili. Po osmačtyřicátém roce byl z Plzeňských závodů vyhozen inženýr, ekonom, strojař, a byl tam dosazen dělník z obrobny. A kolik je dneska ve vládě a ministerstvech odborníků?

Rozporuplné informace a nařízení v souvislosti s covidem vedly k tomu, že žijeme v situaci transformace strachu a úzkosti do sarkasmu

Martina: Je pravda, že tolik epidemiologů a vakcinologů nemohl za uplynulých třicet let asi vychrlit žádný obor, žádná vysoká škola.

Max Kašparů: Dneska se k tomu vyjadřuje každý. Ale já dávám na to, co tady řekne profesor Konvalinka, nebo profesor Beran, protože to jsou lidé, kteří tomu rozumí. Ale jestliže je v nějaké funkci učitel tělocviku, který danému oboru nerozumí, a podává mi nějaké informace, které má od někoho dalšího, protože on sám je nemůže vymyslet, tak já nevím, od koho je má. Takže já jdu ad fontes, k pramenům, k těm, kteří mi to řeknou rovnou, a to jsou třeba ti dva páni profesoři, ke kterým mám důvěru, protože to jsou machři. A jestliže mi něco řekne televize, rozhlas, nebo něco napíšou novináři, tak já nevím, odkud to mají.

Martina: Ad fontes šel Erasmus Rotterdamský, jdeš k nim ty. Ale je těžké jít k pramenům v běžném životaběhu, a proto mnoho lidí nejenom z pohodlnosti, ale i z nedostatku energie a času přijme za své, co se jim nabízí nejsnadnější cestou.

Max Kašparů: A nejsrozumitelnější.

Martina: A já se obávám, když se zamyslím nad tím, kam nás to dovedlo, a když vidím, jak na nařízení pohlížejí třeba děti ze školy, jak si dělají legraci z toho, že musí nosit roušky na chodbě, ale ne ve třídě – tak dochází jednak k chaosu, k neúctě k zákonům a k totální relativizaci jakýchkoliv pojmů.

Max Kašparů: K tomu bych ještě přidal jedno, a to: transformace strachu a úzkosti do sarkasmu. Když má člověk strach a úzkost, a je bezradný, tak si situaci zlehčí tím, ji zesměšní a zneváží, což je dáno člověku proto, aby to unesl, aby si to zjednodušil tak, aby to bylo jasné, nebo se mu to zesměšněním stalo lehčím. Takže bych řekl, že to je transformace z těžkého do méně těžkého. Už církevní otcové ve středověku říkali: „Pokud se chceš zbavit démona, nebo nějakého ďábla, tak ho zesměšni, protože on nemá rád, když je zesměšněn, ale má rád, když je brán vážně.“ Toto opravdu funguje, protože pokud budeme všechny tyto věci brát vážně, tak z toho budeme mít depresi, ale pokud si je člověk zesměšní a řekne si: „Ten covid zase není tak divokej, a máme na něj to a to,“ tak si to zlehčíme, a potom to líp uneseme.

Slova jako čest, pokora a odpuštění patří v současné době do muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život

Martina: Maxmiliáne Kašparů, když člověk čte staré knihy, ať už romány nebo kroniky, nebo když se podívá do starých listin na způsob, jakým se kdysi uzavíraly smlouvy, tak se nad tím vším velmi často klene slovo „čest“. Řekla bych, že se pod něj dá schovat všechno chování, o kterém jsme se bavili, tedy chování, které člověka vede k porozumění sama sobě, a k porozumění světu. Myslíš, že tento pojem dnes ještě lidem něco říká?

Max Kašparů: Slovo „čest“, spolu se slovy „pokora“, a „odpuštění“ patří v současné době do jakýchsi muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo asi nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život. Protože pokud mám být čestný, tak si nemůžu dovolit úplně všechno. Takže toto slovo už je dnes muzejní, ale mělo by se z muzea dostat ven, a ovlivňovat společnost. Čest: Když něco slíbil rytíř, tak to splnil, i kdyby měl zemřít.

Martina: Na svou čest.

Max Kašparů: Na svou čest. Takže tady od samého začátku našeho rozhovoru opravdu mluvíme o muzejních slovech: odpuštění, čest, charakter, pokora – což je další slovo, které je dnes neznámé, ale „pokora“ je nezbytně nutná pro mezilidské vztahy.

Pojmy odpuštění, charakter, pokora, čest byly vyprázdněny, a naplněny něčím, co k nim nepatří. Měli bychom jim vrátit původní význam.

Martina: My tyto věci vyjmenujeme, a myslím, že mnozí posluchači vědí, o čem mluvíme. Ale přesto, nedochází v tomto už ke zmatení pojmů? Chápeme opravdu tato slova s tím obsahem, který měla dříve? Protože i ideologie politické korektnosti a aktivistické snahy spoustu těchto slov vyprázdnily, a naplnily je něčím jiným.

Max Kašparů: Ano, naplnili je něčím jiným. To je situace, kterou přirovnávám ke krádeži v Louvru. V Louvru je da Vinciho obraz Mona Lisa, který je elektronicky zabezpečen na dvacet způsobů, aby to nikdo neukradl. Ovšem našli se dva šikulové, kterým se podařilo toto zabezpečení překonat, odblokovali to, a přišli tam. Obrazy se nekradou i s rámem, ale vyříznou se, takže oni Monu Lisu vyřízli a prchli. Když se tato zpráva dostala do světa, tak se očekávalo, že už tam nebudou chodit návštěvníci, ale chodilo jich tam ještě víc, aby zažili atmosféru místa, kde došlo k takovému zločinu. A současně obdivovali prázdný rám, a nechávali se u něj fotografovat. Prázdný rám se stal objektem uctívání.

A to jsem si uvědomil při letošních Vánocích, že jsme vyřízli podstatu Vánoc, a obdivujeme rám. A do tohoto rámu cpeme všechno možné, a tomu, co tam nacpeme, se klaníme a divíme. Nemusíme jezdit žasnout do Paříže, ale můžeme nad prázdnotou žasnout i u nás. A to je přesně to, co jsi řekla ohledně cti. Čest je rám, a teď je potřeba ho něčím vyplnit, a to tím, co tam patří, tedy Monou Lisou, ta tam totiž patří, a není možné ho vycpat nějakými věcmi, které s tímto rámem vůbec nesouvisejí. To je problém současné doby, že jsme vyprázdnili to původní, a nahradili to něčím, co tam vskutku nepatří.

Martina: A na babylonskou věž jsme hodili další štok.

Max Kašparů: Na babylonskou věž jsme hodili další štok, a proto říkám, že bychom místo babylonských věží, kde si lidé nahoře přestali rozumět, měli stavět malé rodinné domečky, kde si budou rozumět všichni.

Když mnozí lidé slyší slovo Bůh, tak na něj mají skutečnou alergii, takže cesta k němu bude dlouhá a klikatá

Martina: Ruský spisovatel Fjodor Michailovič Dostojevský napsal: „Kde není Bůh, je vše dovoleno.“ Myslíš, že přijde doba, kdy se lidé začnou navracet k Bohu z přirozené touhy po řádu a hodnotách, a začnou třeba i hledat něco, co nás přesahuje a utváří? Věříš tomu, že tato doba nastane? Nebo si myslíš, že to přece jenom bude muset vést přes nějaký otřes?

Max Kašparů: Cesta k pojmu Bůh, k obsahu pojmu Bůh mi vždycky připomíná svatou Terezii, která říkala: „Bůh si nás vede rovně klikatými cestami“. To je velká pravda a velká zkušenost člověka, že jsme vedeni rovně klikatými cestami. Myslím, že návrat k obsahu slova „Bůh“ přijde, ale obrovskou oklikou. Nepůjde to zkratkou, nebo nějak rovně, protože spousta lidí toto slovo nemá ráda. Spousta lidí, když slyší slovo „Bůh“, tak slyší zároveň „křesťanství“ a „Sstím já nic nechci mít,“ a mají na to doslova alergii. Tato alergie existuje. Některým je to lhostejné a nevadí jim to, ale někteří lidé jsou na to opravdu alergičtí. Čili půjde se přes hledání dobra, pravdy a krásy, a to je oklika k tomu, kdo je daroval, kdo je původcem dobra, krásy a pravdy. Ale rovně tato cesta nepůjde. Takže ještě dlouho, dolgaja, dolgaja doroga.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, jak ty se v tomto hledání posiluješ? Co může být receptem? Protože ptát se svého svědomí, to ho musím nejdříve definovat, a musím mít důvěru, že svědomí správně rozlišuje dobro a zlo, pravdu a lež – a to je hledání. Jak si pomoct?

Max Kašparů: My hodně času trávíme tím, že pracujeme na druhých, ale měli bychom začít pracovat na sobě, zamyslet se nad sebou, nad tím, že život je obrovský dar a že bychom z něj neměli udělat dřevěný rám, ale měli bychom život vyplnit něčím, co je smysluplné, krásné a hodnotné. A na tomto bychom měli pracovat. A kdo na tom nepracuje, tak buď jeho rám zůstane prázdný, nebo jsou v něm nejrůznější falešné vycpávky, a falešných bohů a falešných náboženství je tady velká spousta stejně jako názorů na covid, a na další věci. Znovu musím citovat mého nejoblíbenějšího spisovatele Chestertona, který říká: „Nemysli si, že když lidé přestanou věřit v Boha, tak nebudou věřit v nic. Budou věřit všemu.“

Martina: Profesore Maxmiliáne Kašparů, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za povídání, které nebylo jen: slova, slova, slova. Díky moc.

Max Kašparů: Díky.

Martina: Chci se zeptat, abych v tom měla jasno: Když se budeme bavit toliko o elektrické energii, tak je naše přenosová soustava natolik robustní, a postavena tak, že bychom se třeba v případě nouze mohli skutečně odstřihnout, a udělat z naší země soběstačný energeticky ostrov?

Vladimír Wagner: V současné době, pokud se neodstaví třeba Počerady a Chvaletice, za což bojují environmentální organizace, nebo pokud se takové odstavení uhelných elektráren spojí s tím, jak se za ně budou stavět náhrady, ať už plynové, nebo jaderné, jsme schopni se ochránit před blackoutem, a do jisté míry tento ostrovní režim udržet. To trošku ukázala i situace, která byla 8. ledna, kdy jsme byli tou částí, která do jisté míry zachraňovala situaci, která v Evropě vznikla roztočenými zdroji.

Martina: Promiňte, že vás teď přerušují, ale když jsem se o tom bavila s aktivisty, tak říkali, že to není pravda a že se to ukázalo jako fake news uhelných lobby.

Vladimír Wagner: No, tak to…

Martina: Jak sem nakoupila, tak prodávám.

Vladimír Wagner: Dobře, to bychom mohli tuto událost rozebrat.

ČR se výrazně podílí na stabilitě evropské přenosové soustavy

Martina: Ne, vy se tomu asi přece jenom opravdu věnujete. Bylo to tak? Zasahovali jsme? Pomáhali jsme řešit vzniklou situaci? A byla krizová?

Vladimír Wagner: Pomáhali jsme, a byla krizová. Jsou tam dva aspekty. Jeden je, že pokud, když jsme u blackoutu, tak posledním impulsem, který k tomu povede, může být cokoliv. Takže situace 8. ledna byla vytvořena tak, že na jedné straně, v Evropě tak, jak je to třeba dnes, nebo bylo před týdnem, v podstatě téměř nefoukalo. Bylo leden, takže slunce svítilo omezeně, a navíc byla, myslím, inverze, takže nešly tyto zdroje, čili byl obrovský nedostatek.

Martina: To znamená podpětí v síti?

Vladimír Wagner: Podpětí ještě nebylo, protože podpětí vzniklo až rozdělením soustavy. Proud šel vyloženě z jihovýchodu, čili od Turecka, a tam byl naopak obrovský přebytek. Normálně to fungovalo, elektřina tekla. Až došlo k tomu, že v jedné z rozvoden, která byla, a teď nevím, jestli to bylo Srbsko, nebo některý z bývalých jugoslávských států, došlo k problému, a to chybou toho, jak tam fungovali operátoři. Bylo to na konkrétní rozvodně, a tím pádem došlo k rozdělení těchto dvou částí, čili nemohlo docházet k transferu, který umožňoval vyrovnávání.

Čili na jedné straně byl přebytek zdrojů, takže museli rychle tyto zdroje vypínat, a na druhé straně byl nedostatek zdrojů, takže se musely hledat průmyslové podniky, které se v daném okamžiku vypínají jako první, a je dohodnuto, že v případě potřeby je regulátor, který zajišťuje stabilitu sítě, může vypínat. Takže se vypínaly.

Zároveň v tomto okamžiku roztočené zdroje, turbíny, dodávají výkon navíc a udržují vlastně stabilitu soustavy, než se podaří nahodit nové zdroje, takže naše roztočené zdroje pomáhaly řešit problém. A naopak v Rakousku byl těchto zdrojů nedostatek, takže jsme do jisté míry pomohli Rakousku, a vlastně celé západní části, tento problém udržet.

Martina: A ještě jsem četla, že tam také pomáhaly uhelné elektrárny, protože mají akceschopnost.

Vladimír Wagner: Uhelné, to jsou vlastně roztočené turbíny, které posilují stabilitu sítě. U uhelných je to ještě tak, že do čtvrt hodiny můžou naběhnout, takže tam jde o to, aby to roztočené turbíny udržely do okamžiku, než můžou zareagovat uhelné, než je možné buď zvýšit výkon, nebo spustit dieselovou a podobně.

To je právě důvod, proč jsou plynové elektrárny z jistého hlediska lepší, protože můžou naskočit a rozběhnout se daleko rychleji než uhelné, i než jaderné. Ale v okamžiku, když jaderné, uhelné, nebo i plynové běží, a to třeba jenom na snížený výkon, třeba tak, že by Temelín, místo toho, aby dodával 1000 MW, dodával jen 900 MW, byl připraven v okamžiku, kdy něco vypadne, vyjet nahoru, a pokrýt výpadek. Takže v tomto směru je možné poměrně rychle reagovat.

A pochopitelně je možné i dělat rychlou stabilitu, která je v rámci milisekund, sekund, a podobně, což dělají roztočené turbíny, kde je setrvačnost, protože se v podstatě točí stejnou rychlostí, a drží frekvenci sítě. To jde dělat i netočivými zdroji, ale je to daleko komplikovanější, nemáme to tak ověřené, a bude to v budoucnu docela problém, pokud budeme muset točivé zdroje vypnout, nebo se nebudou používat, a bude všechno na zdrojích, které nemají stabilitu.

Zelené plány v EU narazí a nebudou postupovat tak rychle, jak si jejich původci přejí

Martina: Otázka je, jestli budou ostatní země pokračovat, třeba Německo, Rakousko v započatém trendu. BBC News svého času informovalo, že Británie, tuším, v srpnu obnovila provoz zastaralé uhelné elektrárny West Burton, a to proto, že byla nízká výroba elektřiny z obnovitelných zdrojů, a vysoké ceny zemního plynu, který má v britském energetickém mixu poměrně významné postavení. Možná můžeme očekávat, že zelené plány od našich sousedů nakonec třeba nebudou postupovat tak rychle.

Vladimír Wagner: Myslím, že určitě ne, protože to narazí. Ale jak říkám, uvidíme. Budeme mít srovnání Francie a Německa, a je otázka, jak se na to budou dívat němečtí obyvatelé v okamžiku, kdy cena elektřiny v Německu je daleko vyšší než ve Francii. Navíc Francie nyní bude daleko více zdůrazňovat, že ona je opravdu nízkoemisní, protože má nízkoemisní energetický mix. A jestli Francie přejde na elektromobilitu, a bude elektrifikovat co největší část svého průmyslu, tak to bude jedna z prvních zemí v Evropě, která může být totálně nízkoemisní.

Rozdíl mezi emisemi v Německu a ve Francii není dán jenom tím, že mají jinou výrobu elektřiny, ale také tím, jak vytápějí. Francouzi vytápějí dominantně elektřinou, což je možné jen proto, že cena elektřiny je relativně nízká. Němci hodně vytápějí fosilními zdroji, jak uhelnými, tak dieselem, plynem, takže v tomhle ohledu nízkých emisí je Francie hodně daleko. A bude to asi v tom, že se Francie rozhodla, že zůstane u jádra, takže to bude více zdůrazňovat v diskusích v Evropském parlamentu mezi Francií a Německem, kdy se Německo naopak postaví proti jádru, takže budou velice ostré diskuse. A když němečtí obyvatelé uvidí, že cena elektřiny je vysoká, a stejně mají obrovské emise, tak je otázka, jestli postupně nezmění názor.

Energetika je dlouhodobá záležitost, a nastoupené cesty nelze jen tak měnit

Martina: Říkáte, že to uvidíme na dvou zemích, dvou různých cestách, dvou příkladech. Ale i kdyby se ukázalo, že francouzský přístup je prozíravější, třeba i osvícenější, tak my máme sousedy dány, a asi, pokud odstaví jaderné a uhelné elektrárny, tak to asi není jenom věcí rozhodnutí, nahodit všechno zpátky?

Vladimír Wagner: To pochopitelně ne. Energetika je strašně dlouhodobá záležitost, velké zdroje funguji desetiletí. Když si vezmeme jaderné elektrárny, tak momentálně máme jaderné elektrárny, které funguji už 50 let, a uvažuje se, že by některé z nich fungovaly až 80 let, u Temelína se dokonce bere nejméně 60 let, ale s největší pravděpodobností by to mohlo být 70, 80 let. A nový zdroj bude přímo cílen na to, že by měl běžet i 80 let. A třeba i naše uhelné elektrárny, po různých vylepšeních, mohou také fungovat velice dlouho, desetiletí. A u větrných zdrojů se předpokládá, že určitě 30 let. Toto je opravdu běh na hodně dlouhou trať.

Zmínila jste Dánsko. U Dánska je to totiž hodně specifické, protože je to vlastně mys v Severním moři, takže přešli na vítr, a do značné míry velice omezili uhelné zdroje, což bylo umožněno právě tím, že do jisté míry zatím vyráběli elektřinu dominantně z větrných zdrojů, a v okamžiku, kdy hodně foukalo, tak to vyváželi. A když nefoukalo, tak elektřinu dováželi.

Uhelné zdroje zároveň předělali na spalování biomasy, a tam už je environmentální otázka trošku velice sporná, i když Dánsko má hodně zdrojů z odpadu ze zemědělství, protože Dánsko je známo svým významným podílem zemědělské výroby. A přesto to stačí tak akorát na vytápění, takže oni na výrobu elektřiny dovážejí dřevo z Ruska, z Pobaltí, z Ameriky.

Čili stejně jako Nizozemsko, nebo Velká Británie, mají velké spalovací elektrárny na biomasu, ale pořád mohli výhodně využívat toho, že měli elektřinu dominantně z větru, kterou mohli prodávat. A naopak, když v Německu byl přebytek různých fosilních zdrojů, i s těmi jadernými, dokud byly, tak mohli do Dánska vyvážet.

Ale situace se nyní dramatický mění. Všichni okolo používají větrníky, takže Dánové mohli vyvážet větrnou elektřinu v době, kdy měli přebytek, a dováželi třeba vodní elektřinu z Norska, ze Švédska a Finska v době, kdy naopak u nich chyběla. Ale teď bude žadatelů, kteří budou chtít od Norska, Finska, Švédska elektřinu daleko víc, takže se Dánsko může dostat do poměrně pekelné situace. A i v dobré situaci, kdy větrných zdrojů nebylo tolik, mělo Dánsko jednu z nejdražších elektřin v Evropě.

Aktivisté z různých hnutí, jako třeba z Fridays for Future, mají většinou malé odborné znalosti potřebné k danému tématu, a řídí se emocemi

Martina: Pane doktore, mluvili jsme, a stále mluvíme o poměrně zásadním vlivu zelené ideologie na ceny energií, a vlastně na život všech. Zmiňoval jste Greenpeace, ale mezi velmi razantní organizace tohoto typu patří Fridays for Future, kterému se říká zelený Tálibán. Řeknete mi, jaké máte zkušenosti? Zajímá vás tento typ organizaci, protože s nimi určitě jednáte, tento typ lidi? A zajímají je faktické argumenty a opravdu dramatické problémy lidí, kteří se boji zimy, protože je pro ně zdražování už nepřijatelné? Zajímá je to? Dá se s nimi diskutovat?

Vladimír Wagner: Se studenty Fridays for Future jsme měli diskusi. Já občas píšu jakési povídaní, a velký problém tam v tom je, že aktivismus těchto hnutí, a to ve všech směrech, není moc postaven na znalostech, ale je to spíše otázka emocí a emočního postoje. Takže já se je snažím, když s nimi diskutuji, prosit, aby se s touto tematikou zkusili seznámit, protože hodně často se řada takových hnutí i lidí do toho zapojují tak, protože je baví, a libí se jim aktivismus. Trošku to zjednodušuji, ale je to třeba výtvarník, který rád maluje obrázky, pomáhá dělat nějaké aktivistické plakáty, umějí, nebo chtějí prezentovat něco pěkného, zahrát nějaké divadlo, udělat nějakou akci, nějaký akční happening. Ale znalosti o tom, čeho se to týká, jak se vyvíjí počasí, jaká je okolo toho fyzika a biologie, jaká je technologická realita, a podobně, nemají. A pak je hodně velký problém o tom s nimi diskutovat, a vždy se to posunulo někam jinam.

Třeba když byly akce Fridays for Future vysokoškoláků čili ne středoškoláků, tak na podporu vysokoškolského hnutí Fridays for Future byla stávka, která byla přímo v kampusu filozofické fakulty, většinou to byli studenti z humanitních oborů, a bylo tam minimum těch, kteří byli z přírodovědných, nebo technických oborů. I z toho je trošku vidět, že těmito sociálními akcemi, nebo happeningy to oslovuje studenty, kteří jsou zaměřeni víc na emociální stránku než na racionální, která by měla být do jisté míry posuzována víc, když se vybírají cesty, jak dojít ke snížení emisí. A to je jediná možnost, která v tomhle oboru je, prostě se snažit diskutovat, a snažit se upozorňovat na to, aby racionální hlediska byla více brána v potaz, i když u člověka jsou důležité obě tyto stránky, jak emoční, tak racionální, a snažit se tyto věci oddělit podle toho, o čem co můžou říct, a co umožňují řešit, protože emocemi a nějakými akcemi na ulici se velice těžko vybuduje nízkoemisní energetika.

Jaderná energetika, právě díky velice intenzivnímu tlaku, je opravdu bezpečná

Martina: Leč jsme svědky toho, že emoce a hlasitost jsou mnohdy tím, co mnohým z nás doléhá k uším víc než věcné, faktické, studené a pragmatické informace. A když už se budeme bavit o emocích, a o tom, co mnohdy rozhoduje při našem posuzování, tak je to třeba strach, obava. A většina lidi, kteří váhají nad tím, zda třeba říct jádru ano, nebo ne, má z této obrovské energie strach. Tak se vás ptám: Je jaderná energie bezpečná?

Vladimír Wagner: Každé průmyslové odvětví, každá výroba energie, každá lidská činnost, přináší svá rizika, svá pozitiva i negativa, která je třeba zvažovat. Pokud se podíváme na racionální data, tak v tomto případě, když se přepočítají dopady jaderné energetiky na vyrobenou elektřinu, tak jsou jaderné zdroje jedny z nejlepších. Dokonce obnovitelné zdroje, jak biomasa, nebo vodní energie, jsou na tom daleko hůř, a to už vůbec nemluvím o fosilních zdrojích, o těžbě a všech těchto věcech.

Čili pokud se vezme celý výrobní cyklus, a teď se do toho započítávají nehody a všecky havárie jako Černobyl, Fukušima, tak tyto dopady, při přepočtu na vyrobenou elektřinu, na jednotku vyrobené elektřiny, jsou srovnatelné, nebo dokonce lepší v porovnání s větrnou, nebo fotovoltaickou výrobou elektřiny. Takže v tomto ohledu, z racionálního hlediska, patří k nejbezpečnějším.

Na druhé straně pochopitelně obavy lidí, které vyvolává třeba havárie v Černobylu, nebo ve Fukušimě, jsou vysoké, a stojí na racionálním základě. Tyto nehody tady byly, a v tomto oboru je potřeba se bezpečností velice intenzivně zabývat. Je třeba mít před tímto oborem ne strach, ale respekt, čili různá opatření, velice pečlivý dozor, a všecky tyto věcí jsou úplně na místě. Ale na druhé straně je třeba vždycky racionálně vážit a srovnávat.

A v tomto ohledu, když si vezmeme třeba EU a Evropu, tak tady jaderná energetika, a to právě i díky tomu, že je velice intenzivní tlak, aby byla bezpečná a aby byla provozována bezpečně, je opravdu bezpečná. V celém vývoji ukazuje i to, že je opravdu velice bezpečná. Problém je, že u lidí, u veřejnosti, je jaderná energetika velice často spojována i s jadernými zbraněmi, což má určité stigma.

Jaderného odpadu je v porovnání s jinými odvětvími málo, a je bezpečnější. Navíc jeho úložiště chrání před jinou průmyslovou výstavbou.

Martina: A s jaderným odpadem, a tak dále.

Vladimír Wagner: Tyto věcí se velice těžko racionálně posuzují, protože když vezmu jaderný odpad, tak právě z hlediska odpadu je jaderná energetika, vzhledem k tomu, že objem odpadu je velice limitován – a on je velice nebezpečný – čili je třeba k němu velice pečlivě přistupovat – je velice malý. A navíc je tak dobře hlídán a kontrolován, že je v podstatě daleko bezpečnější než řada odpadů z jiných průmyslových odvětví, které se můžou dostat do životního prostředí, a můžou způsobit velké problémy.

Takže když se vezme vyhořelé jaderné palivo, tak trvalá úložiště v případě, že bychom neprovedli recyklaci, a neuzavřeli bychom palivový cyklus – v případě, že by se jaderná energie využívala málo – jsou opravdu bezpečná. První se staví, a začne se využívat ve Finsku, takže je ukázáno, že to lze postavit, a je to bezpečné. Ale navíc, pokud budeme využívat jadernou energii intenzivně, musíme přejít na uzavřený palivový cyklus, takže do podzemí toho půjde daleko méně.

Takže když to vezmu z osobního hlediska, nebo z řekněme environmentálního, tak třeba právě v oblastech, kde nechci, aby bylo cokoliv jiného, třeba nějaký průmysl, a podobně, bych si dokonce přál, aby tam udělali úložiště, protože to je v podzemí, hluboko v podzemí, a nahoře je velice omezený provoz. Občas vláček přiveze palivo, to se dá do podzemí, a celá oblast je do jisté míry chráněna, protože se tam nebude moct stavět nic průmyslového, takže to do jisté míry funguje jako ochrana.

Martina: Vy úplně záříte, pane doktore.

Vladimír Wagner: Dokonce, kdybych chtěl nějakou oblast chránit před čímkoliv, tak bych si přál, aby to bylo za mým bydlištěm. A teď řeknu ještě jednu věc: já kousek od svého bydliště mám malé jaderné úložiště, protože jsem kousek od ústavu v Řeži, kde jsou ukládány odpady. Ale to je trošku něco jiného. Tím to nechci absolutně zlehčovat.

Ale chápu kritiku od lidí, kterým by se mělo někde v jejich blízkostí něco takového postavit. Chápu jejich obavy, a je třeba tyto věci co nejpečlivěji komunikovat, a opravdu k těmto lidem přistupovat s lidským ohledem, protože tam pochopitelně funguje emoční stránka. V každém případě to má dopady na danou oblast, proto je třeba respektovat obavy lidí.

Nechci to tedy zlehčovat, ale objem tohoto odpadu, i třeba objem těžby uranu, je nesrovnatelně menší, než i objem těžby ať už kobaltu, nebo podobných kovů, které souvisí s případnými možnostmi baterií, akumulátorů, a podobně. A to už nemluvím o fosilních zdrojích, kde jsou objemy opravdu obrovské.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: My si bohužel nemůžeme říct, ať si tam Německo dělá, co chce, protože jsem se třeba dočetla, a ptám se vás, jestli to je tak, že vysoká cena elektřiny se k nám de facto přelévá z Německa. Je to tak?

Vladimír Wagner: Je to přesně tak. Existovala snaha vytvořit v Evropě do jisté míry jednotný trh s elektřinou, ale tento trh není jednotný, protože transporty energií jsou omezené. Ale třeba říct, že právě Německo, náš blízký, a velice silný ekonomický soused, do značné míry určuje cenu elektřiny v našem regionu. Takže když se Německo po roce 2011 rozhodlo jít cestou odchodu od jádra, tak už dopředu stavělo uhelné, nebo fosilní elektrárny, které měly do značné míry nahrazovat jaderné, a zároveň velice intenzivně stavělo obnovitelné zdroje, čili větrné a solární. Takže Německo v následujících letech a v období, které teď končí, mělo obrovský přebytek výkonu, to znamená, že do značené míry sráželo ceny elektřiny v našem regionu. Víme, že ČEZ měl problém s tím, že ceny elektřiny byly poměrně nízké, takže se mu ne úplně rentovaly jaderné elektrárny. Takže Německo ovlivňovalo ceny dolů.

Teď už ale Němci přebytečný výkon do značné míry odstavili, čili odstavily se jaderné elektrárny, odstavila se část uhelných elektráren, a nestavěly se náhradní plynové elektrárny, nebo se jich nestavělo tolik, takže jsme se dostali do období, kdy je to silně závislé na počasí. A my jsme si říkali čtyři důvody, proč teď je tak vysoká cena, a nedá se čekat, že by se snižovala. Takže opravdu cena v našem regionu, kde je počasí často podobné, to znamená, že když na region sedne inverzní počasí, tak je to velice podobné jak u nás, tak v Německu. Takže když v Německu nefouká, tak nefouká ani u nás, a to ukazuje na to, že pokud bychom šli stejnou cestou jako Německo, tak velice těžko vyřešíme své problémy, protože ve stejnou dobu, kdy bude Německu chybět elektřina, bude chybět i nás. A ve stejné době, kdy bude mít Německo přebytky, tak bychom měli přebytky i my.

Takže cena je u nás vytvářena Německem. A teď je otázka, jak to řešit, protože teď pochopitelně každý může říct: Tak my si postavíme jaderné elektrárny k tomu, abychom měli levnou elektřinu, ale stejně ji budeme mít drahou, protože ji budeme prodávat v Německu na lipském trhu, a naši odběratelé, nebo naši dodavatelé elektřiny, ji tam budou pro spotřebitele nakupovat.

Měli bychom mít možnost v případě, že cena elektřiny ohrožuje bezpečnost státu, u nás vyrobenou elektřinu nedodávat na burzu v Německu

Martina: To znamená, promiňte, že vlastně, ať děláme, co děláme, ať postupujeme jakýmkoliv, pokud možno rozumovým, praktickým a pragmatickým způsobem, tak ve výsledku, když Německo udělá chybu v energetické strategii, tak nás stejně vždycky stáhne s sebou?

Vladimír Wagner: Myslím, že právě toto ukazuje, že to není jen náš problém. Francie a Španělsko to tlačí tím směrem, aby se cena elektřiny tvořila jinak – protože v těchto státech, které díky svému energetickému mixu můžou mít nyní relativně nízkou energii, je cena zvyšována právě Německem, nebo sousedy, kteří mají tento mix jiný. To znamená, že přicházejí s tím, že by se to mělo řešit. A v tomto případě myslím, že je třeba začít uvažovat o tom, a řešit situaci v tom směru, aby v případě, že se vytváří takováto obrovská nerovnováha, kdy ekonomicky silný soused díky tomu, že má svůj mix nastaven specifickým způsobem, ohrožuje energetickou bezpečnost svého souseda, mohl do toho postižený stát do jisté míry zasáhnout. Čili jestliže třeba teď Lex Dukovany říká, že elektřinu z jaderných elektráren, které se nově postaví, nebude prodávat ČEZ, ale bude ji vykupovat stát za pevně danou hodnotu, tak to znamená, že by ČEZ neprodával elektřinu na trhu, což už je přímo v tomto zákoně. A státní organizace, která to bude nakupovat, bude s Evropou řešit, aby mohla v případě, pokud by to ohrožovalo bezpečnost – a teď nemyslím, že by nebyla elektřina, ale i situaci, kdy to ohrožuje sociální strukturu společnosti, a životní úroveň a stabilitu v daném státu – říct: Ano, my toto nebudeme prodávat na trhu, ale v tomto případě můžeme, a máme právo prodej omezit.

Ale jak říkám, toto jsou věci, které je v Evropě potřeba řešit dostatečně včas, a teď už začíná být pozdě. Je třeba, aby se politici snažili trh v Evropě na tyto věci připravit, protože to teď půjde velice rychle tímto směrem, protože dopad toho, že se odstaví německé jaderné bloky, a velká část přejde na plyn, může mít hodně dramatické dopady.

Martina: Pane doktore, vy jste v souvislosti s tím, jak by měli reagovat politici v Evropě, použil „mělo by se“, „je třeba“. Je k tomu ale vůle? Nebo je to pořád vyčkávací taktika – „uvidíme, nějak to dopadne“? Protože teď se zdá, že Německo se vydalo, a možná se mýlím, na svou dobrodružnou cestu k ideologickým zítřkům zoufale nepřipravené,a provázené především vírou, nikoliv fakty.

Vladimír Wagner: Tady je třeba zdůraznit jednu věc. U nás je velký problém, že zde není do jisté míry jednotný pohled, ani shoda na určité energetické koncepci, a na určitém postoji, kde by byly politické strany se schopny dohodnout, že toto budou zastávat, a nebudou využívat, nebo zneužívat tyto věci k politickému boji. A hlavně je takový jednotný postoj strašně důležitý směrem k Evropě, čili hájení těchto zájmů v Evropě. Tam je vidět obrovský rozdíl mezi Německem a námi. Můžu si o německé energetické koncepci myslet cokoli, a myslím si, že jde velice špatným směrem. Na druhé straně pro Německo je obrovská výhoda, že tam je shoda všech subjektů o základních koncepčních věcech v energetice, a tím pádem nemají problém hájit tento postoj v Evropě.

Česko nemá energetickou strategii, za kterou by jednotně stálo a prosazovalo by ji v Evropě

Martina: Protože možná můžeme s úspěchem pochybovat o správnosti této strategie, ale je to strategie.

Vladimír Wagner: Je to strategie, je to jasná koncepce, všechny politické subjekty tuto koncepci na evropské úrovni hájí a v postoji vůči Evropě jsou plně jednotní.

Martina: Takže zatímco Česko má možná zdravější názory, tak nemá strategii, nemá koncepci?

Vladimír Wagner: Zdravější názor? To je otázka, jak kdo.

Martina: Chtěla bych nám trochu fandit. Ale povídejte.

Vladimír Wagner: Je to vidět na tom, že v principu existuje shoda mezi většinou politických subjektů, že bychom měli podpořit jadernou energetiku. Na druhé straně v okamžiku, kdy se začne řešit, jaký finanční model by se zvolil, nebo i v Evropě, tak jakákoliv shoda končí. A na evropské úrovni jsou dokonce politici jedné strany schopni jít proti jaderné energetice, protože druhá politická strana je pro, jenom proto, aby jí to osolili. Takže, řekněme, není tu situace absolutně postavena tak, že by politické subjekty byly ochotné spolupracovat, dokázaly se dohodnout na nějakém modelu, nebo postoji, a potom ho jednotně hájit.

Protože problém je v tom, že sice můžu mít postoj, že jaderná energetika „ano“, ale pak musím řešit: Bude se stavět nový blok? Bude se jich stavět víc? Jaký finanční model se zvolí? A v tomto mohou být velice různorodé názory. Takže je třeba dosáhnout nějaké dohody, a potom, ať už jsem měl názory jakékoliv, a můžu si myslet, že by bylo lépe to udělat jinak, tak bych měl tuto dohodu hájit. Čili jestliže jsme v současné době dospěli do bodu, kdy jsme těsně před vyhlášením druhého tendru, tak si můžu myslet, že výběr, nebo tendr, měl smysl v okamžiku, kdy tam bylo pět uchazečů, a někteří z nich vypadali ekonomicky velice dobře. Situace se změnila, dva potenciálně, z ekonomického a technologického hlediska, nejlepší uchazeče jsme vyřadili, a zůstali tři. V tomto pohledu by bylo skoro lepší jít cestou Polska, zvolit nějaké politické řešení jednoho uchazeče, a nedělat tendr. Ale protože už jsme v bodu, kdy má být tendr vyhlášen, a jakákoliv změna ve stylu „teď to zruším, a začnu jednat přímo s Američany, nebo s Francouzi“, a jako Poláci to řeším jinou cestou, by už v podstatě znamenal další obrovské zdržení a možná i úplné zrušení jakékoliv výstavby. Takže prostě budu hájit tu cestu, že to bude pokračovat v tomto směru, přestože to není nejlepší řešení, ale na nějakém je třeba se dohodnout, a hájit ho.

Ale místo toho začnou hádky. Četl jsem rozhovor, který dal ministr, který řeší, jestli tento tendr zastavit a začít úplně od nuly, řešit to znovu. V tomto případě to ale znamená, že jednak ztratíme kredit, protože by se zrušil už druhý tendr, a dodavatelé do toho poměrně dost investovali. A než se najde nový finanční model, než se vyjedná, než se na něm dohodnou a než projde, tak máme další volební období, o které jsme jakékoliv řešení odsunuli. Takže jde o to, aby to nebylo tak, že se nedokážu na něčem dohodnout, takže by vůči Evropě nedokázali postupovat alespoň trošku jednotným hlasem a způsobem.

Pokud bychom vyráběli elektřinu z plynu, tak budeme závislí na Německu, které bude přeprodávat ruský plyn celé Evropě

Martina: Pane doktore, jste jaderný fyzik, takže svým vzděláním a svojí prací rozhodně neskrýváte, že jste fanoušek jaderné energie. Řekněte mi ale, myslíte, že bychom se bez ní byli schopni do budoucna obejít? Protože jestliže nebudeme dostavovat další jaderné bloky, a ty stávající nám stárnou, tomu se také budeme ještě věnovat, tak nás to možná potká. Umíte si to představit?

Vladimír Wagner: Ne. Umím si představit, já to vždy ukazuji, že pro Českou republiku jsou dvě možnosti fungujícího mixu. Jednou možností je jaderně obnovitelný, ze začátku s určitou příměsí zemního plynu, a později třeba i nějakých jiných typů plynů. A druhou možností je obnovitelně-fosilní. Pokud z toho chci vyloučit uhelné bloky, tak to znamená obnovitelně-plynové, čili postavené na zemním plynu. Takže řešení je možné, a třeba to, co hájí lidé, jako Michal Šnobr, nebo nový ministr průmyslu a obchodu, tedy, že by to byla ta kombinace plynu a obnovitelných zdrojů a že se postaví, kromě malých rychlých plynových turbín, a podobně, paroplynové bloky místo uhelných, a pojede se na plynu. Takže takové řešení je pochopitelně možné. Pořád máme ještě Temelín, a nějakou dobu budou ještě i Dukovany, takže pořád ještě máme jistou rezervu.

Kombinace plynu a obnovitelných zdrojů může fungovat, a pochopitelně bude fungovat. Pro náš stát je tam jedno velké riziko, protože vlastně nemáme své plynové zásoby. Uhlí mělo svou obrovskou výhodu, a to je nyní vidět na ceně. Mluvili jsme o tom, že cenu u nás určuje Německo, takže kdybychom byli odříznuti od evropského trhu, a hlavně od německého trhu, tak by byly ceny u nás daleko nižší, protože naše uhelné elektrárny, které teď využívají naše uhlí, čili nekupují uhlí ze zahraničí, které tedy šlo taky nahoru, jsou daleko lacinější, a to i přes vysokou cenu povolenek, než z plynových zdrojů. A pak máme jaderné, které to tlačí dolů.

Pokud přejdeme na plyn, tak plyn budeme muset nakupovat, a to dráž, než Němci, protože jsme zrušili dlouhodobé smlouvy s Ruskem, čili jdeme na nákup na německé burze. Ale Němci mají s Ruskem dlouhodobé dohody stále, takže mají plyn daleko lacinější, a ještě si postavili Nord Stream 2, takže i tak si zajišťují, že budou mít daleko lacinější zdroje plynu, a budou plyn přeprodávat do Evropy. Takže my lacinější plyn nezískáme, budeme ho nakupovat od Němců, takže dost těžko budeme moct vyrábět lacinější elektřinu než v Německu za použití stejných plynových elektráren.

Martina: Četla jsem, že dlouhodobé smlouvy s Ruskem má i Maďarsko, takže kupují plyn za, já nevím, 220 eur, zatímco my v tuto chvíli asi za 850 eur, a jde to nahoru.

Vladimír Wagner: Ano, protože my nakupujeme na okamžitém trhu, kde jsou momentálně ceny daleko vyšší.

Vytrestali jsme Rusko tím, že jsme s ním zrušili dlouhodobé smlouvy, takže budeme tentýž plyn z Ruska nakupovat dráž z Německa

Martina: Dobře, vytrestali jsme Rusko, protože jsme zrušili dlouhodobé smlouvy. Ale ještě jedna věc mi vrtá hlavou: Jestliže bychom přistoupili k této koncepci, kterou jste tady nastínil, to znamená za mnohem většího využití plynu, tak když jsme z tendru na dostavbu Dukovan vyloučili Rusko a Čínu, protože je to bezpečnostní riziko, se staneme závislými na ruském plynu?

Vladimír Wagner: Přesně takhle to bohužel funguje. Plyn se dá dovézt i odjinud, ale problém je, že zdroje, které jsou přímo v Evropě, třeba Norsko, nebo Velká Británie a Nizozemí, se postupně uzavírají. Nizozemsko hlavně kvůli tomu, že tam měli mikrozemětřesení, a podobně, snižuje těžbu, a postupně se tyto zdroje zavřou. Norsko mělo snížený chod, který se ale zase trochu zvýšil, ale tyto zdroje přímo v Evropě jsou velmi omezené.

A pak můžeme spoléhat na dovoz zkapalněného plynu, ať už třeba z Blízkého východu, nebo ze Spojených států. Ale tam je problém v tom, že Asie, hlavně východní Asie, jako Japonsko, Čína, Jižní Korea a podobně, jsou ještě daleko více závislé na dovážených fosilních zdrojích, a cena plynu tam byla vždy vyšší, a v současné době je dramaticky vyšší. Takže jak z Blízkého východu, tak ze Spojených států bude pro ně vždy jednodušší, když už to museli zkapalnit a dát do těch tankerů, a cesta tankerů není zase o tolik delší, obzvlášť když to vezmou nějakou vhodnou cestou, to raději prodají za vyšší cenu do Asie. A lze těžko předpokládat, že by se situace nějak dramaticky změnila.

Čína ekonomicky roste, Jižní Korea zatím zůstává do jisté míry u protijaderné politiky, takže by přestali rozvíjet jádro. V Japonsku jádro nepůjde rychle nahoru, takže budou velice silně závislí na plynových elektrárnách. Takže lze těžko předpokládat, že ruský plyn by měl nějakou významnější konkurenci. Velkou část svých plynových potřeb bude muset Evropa určitě uspokojovat přes Rusko.

Martina: Pane doktore, když se vrátím k cenám. Ceny energie se zvyšují tím, že ji obchodujeme na burze. Znamená to, že si cenu energie takto sami uměle navyšujeme?

Zmínil jste Lex Dukovany. To znamená, že kdybychom dokázali neobchodovat naši energii, elektřinu na burze – protože ji vyrábíme mnohem levněji, než za ni platíme, proto, že ji posíláme na burzu, takže platíme evropské, nebo rovnou světové ceny, – tak bychom cenu energie snížili?

Vladimír Wagner: U elektřiny to jsou evropské ceny, protože elektřina se netransportuje. Ale druhá věc je, že se tam projektuje cena plynu. Jen abychom to upřesnili.

Je třeba hledat v Evropě ohledně stanovování cen elektřiny nový mechanismus

Martina: Klidně mě plísněte, nejsem energetik.

Vladimír Wagner: To není z toho důvodu. Spíš aby nás nikdo neplísnil, že víme, co chceme říct. Jde o problém, a to je právě důvod, proč jsem mluvil o tom, že naši politici by se měli dohodnout na určité jednotné strategii, a do jisté míry hájit společné zájmy bez toho, aby využívali, nebo lépe řečeno zneužívali různé názory a postoje Evropy v boji proti sobě navzájem. Čili neřešit vzájemný politický boj uvnitř Česka přes Evropskou unii – toto by bylo hrozně důležité, protože už když se vezme nutnost energetické bezpečnosti, tak třeba kapacitní platby zajišťují, že se může vyjednat financování výroby elektřiny z plynových, nebo fosilních zdrojů mimo trh, a mimo tržbu, právě k zajištění zálohy výkonu, který je potřeba v daném okamžiku. Čili kapacitní platby si třeba vyjednalo Německo, vyjednaly si to i další státy na evropské úrovni. My jsme si bohužel zatím ani tyto kapacitní platby nevyjednali.

Na druhé straně se už dostáváme do situace, kdy je potřeba nejen kapacitní platby, ale třeba už nastavit taková kritéria, když cena elektřiny, která je hodně vysoká, a je dána tím, že jde přes trh, začne ohrožovat sociální soudržnost, a ohrožuje daný stát energetickou chudobou, aby na evropské úrovni byly vyjednány možnosti, jak to řešit, a nastavit změnu trhu. A v tom je třeba hledat u nás jednak jednotný pohled, a hledat spojence k tomu, aby se cenotvorba změnila, alespoň v některých situacích. Zájem o diskusi na toto téma má Francie, Španělsko a podobně. Čili je třeba hledat spojence. Hlavně je třeba o tom jednat, pokud by něco takového bylo. Čili je třeba to řešit tak, že by se část elektřiny za nějakých specifických podmínek prodávala mimo evropský trh, a to musí být dojednáno na evropské úrovni. Ale je třeba to dojednat, a řešit.

Může se stát, že nastavení cen energií v Evropě pro nás bude z energetického hlediska nebezpečné, protože Německo, jako bohatý stát, zdroje vykoupí

Martina: Pane doktore, řekl jste „hledat spojence“. To je hezké, rozumné, a samozřejmě nikdo není ostrov. Ale v případě, že by bylo plynu málo, protože pro všechny nebude stačit ani Nord Stream 2, a začaly by být potíže s dostatkem energií, tak se spojenci asi budou hledat velmi těžce, protože si každá země bude hlídat to své. Řekněte mi, musíme s elektřinou obchodovat povinně, teď mluvím o elektřině na burze? Vím, že když tady byl energetik Hynek Beran, tak se zmínil, a nevím, jestli jsem to správně pochopila, že kdybychom energii nevyváželi, tak jsme v ní prakticky soběstační. Takže když budu přemýšlet ve smyslu „malá domů“, jde i takto přemýšlet?

Vladimír Wagner: Je třeba si to dát trošku do kontextu. Jedna věc je, že nám momentálně společný energetický trh a společná energetika přináší obrovské výhody. Jsme relativně malá země, tedy spíše skoro střední země, protože 10 milionů obyvatel není tak málo, ČR je v Evropě poměrně ekonomicky silná, takže to berte trochu s rezervou. Ale na druhé straně máme přes léto těch 5 – 6 GW spotřeby, a přes zimu se dostáváme až k 11 nebo 12 GW. Jestliže máme zdroje, reaktory, které mají 1 GW, což jsou ty temelínské, a jestliže budeme stavět dukovanské, což je také okolo 1 GW, tak ty jsou na naši energetiku až příliš velké, a jsou vhodné a výhodné v okamžiku, kdy spolupracujeme s okolními státy.

Čili zálohování největšího zdroje, který máme, protože může vypadnout 1 GW, se může rozdělit na řadu elektráren. My zálohujeme své sousedy, a zároveň oni zálohují nás, takže se to rozdělí po stovkách megawattů, a bez evropské spolupráce by reaktory 1 GW byly na nás až moc velké. Takže to, že bychom uvažovali, že se oddělíme od Evropy, by bylo velice špatně, a bylo by to katastrofální.

Na druhé straně je třeba říct, že to nemůžeme brát, že jdeme do spolupráce, jenom když je to pro nás výhoda, a nejsme ochotni připustit, že v případě, že to jednou bude méně výhodné, tak se to nějak vyrovná. Takže v tomto okamžiku je to v pořádku. Bohužel teď se možná dostáváme do trošku jiné situace, kdy se může stát, že nastavení, které tady je, a to, jak bude ta energetika vypadat v Německu, povede k tomu, že to nebude jen, že to jednou bude výhodnější, a jednou méně výhodné. Jednou z toho třeba budou těžit Němci, a jednou z toho zase budeme těžit my. Takže se může stát, že pro nás to v určitém okamžiku bude z energetického hlediska přímo nebezpečné.

Martina: Promiňte, v jakém smyslu slova?

Vladimír Wagner: To znamená, že když se dostaneme do situace, že třeba v Německu, i u nás, bude obrovský nedostatek zdrojů, a protože Němci mají víc peněz, tak tyto zdroje u nás vykoupí, a my najednou tyto zdroje nebudeme mít.

Martina: Navíc cena bude obrovská.

Vladimír Wagner: To je do jisté míry řešeno kapacitními platbami, nebo vyrovnacími zálohami, kam se můžou dát kritéria, že od určitého okamžiku už se to nesmí prodávat, nebo se musí zajistit rovnováha, což dělá organizace, která zajišťuje bezpečnost sítě. Ovšem může dojít k tomu, že to může vyhnat ceny natolik vysoko, že to do jisté míry začne z cenového hlediska ten méně ekonomicky silný stát, kterému, jak říkal kolega Beran, by normálně stačila jeho výroba, a cena by byla tím pádem rozumná, ale protože elektřina byla vykoupena ekonomicky mnohem silnějším sousedem, tak se mu najednou cena dostává velmi vysoko. Čili se dostáváme do situace, která není normální spoluprací, nebo tím, že je to jednou výhodnější, a jindy méně, a dohromady je to win-win, tedy že vyhrávají všichni. Najednou se to dostává do situace, že to někoho ohrožuje. A toto musí být, mělo by být, ošetřeno. A to je to, co jste říkala, že když by se stalo něco, co bylo třeba v situaci při začátku covidové epidemie, bitvy o roušky a podobně, kdy se přeplácely čínské roušky, které přijížděly, evropskými státy.

Martina: A Němci nám zadržovali už zaplacený kamion, a podobně.

Vladimír Wagner: Asi tak. Takže toto by mělo být také nějakým způsobem řešeno, a hlavně bychom se měli snažit se takové situaci vyhnout.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: Tomáši Nielsene. Ještě je tady jev, který už jsme několikrát zmínili. Pokud bych chtěla právní pojem „stav legislativní nouze“ pojmenovat prostými a nehledanými slovy, tak bych řekla, že je to okamžik, kdy se ve společnosti děje něco, s čím naše zákony nepočítají, tedy například nepřítel před branami, blackout, masivní výpadek elektrického proudu, a tak dále. Můžete mi vysvětlit, proč vláda chtěla tento zákon projednávat zrychleně, když navíc zároveň v té stejné době rozvolňuje protiepidemická opatření? Z čeho tento stav legislativní nouze vyplývá?

Tomáš Nielsen: Jsem přesvědčen, že jediný argument, byť naprosto nesmyslný, který by vláda mohla použít, je, že původní pandemický zákon měl skončit 28. února a že by vláda potom byla úplně bezbranná. I kdybych přijal tuto nesmyslnou argumentaci, tak tak by mohla odůvodnit pouze změnu tohoto zákona v části, která se týká doby účinnosti. Pokud by vláda přišla s tím, že: „Jsme v legislativní nouzi, protože jsme se vykašlali na pandemický zákon, a máme málo času, potřebujeme jej prodloužit o půl roku“, tak jsem ochoten diskutovat, jestli má, nebo nemá pravdu. Ale v žádném případě neexistuje důvod pro rozšiřování kompetencí vlády.

Je to přesně, jak říkáte, stav legislativní nouze je něco, kdy akutně hrozí nějaké riziko. Ale pokud vláda, nebo sněmovna naprosto zásadním způsobem zvýší pravomoci ministerstva zdravotnictví, dokonce je předá i ministerstvu obrany a ministerstvu vnitra, a vysvětluje to nějakým hrozným rizikem, ale vedle toho současně začne rozvolňovat opatření, tak se sama usvědčuje z toho, že stav legislativní nouze zneužila. A Ústavní soud,bude podle mého názoru muset tento zákon zrušit už jen z tohoto důvodu.

Vláda prostě odmítla dát poslancům možnost o tomto předpisu diskutovat. Odmítla možnost vyjádřit se ke všem, nejenom právním, ale i lékařským, a podobným aspektům, a jen na základě časového hlediska si vynutila změny, které se neuvěřitelným způsobem dotknou úplně každého z nás. A to, že přijde jaro a léto, a virus na chvilku možná upadne, ještě neznamená, že nepřijde září, říjen, kdy se děti budou vracet, nebo si budou myslet, že se vrací zpátky do škol, ale začnou jim chodit absurdní SMSky, a začnou být uzavírány do nějakých izolací, objeví se znovu nátlak na očkování a podobně. Prostě stav legislativní nouze byl neuvěřitelným způsobem zneužit.

Diskriminace, která tady v souvislosti s covidem existuje, je z právního hlediska popřením základních principů demokracie

Martina: Tomáši, vy jste spoluzakladatelem odborného sdružení právníků ProLibertate. Jak se vy, skupina odborníků, díváte na to, že se politikům podařilo rozdělit lidi na očkované a neočkované, přestože nadále trvá, že očkování je nepovinné?

Tomáš Nielsen: Jedna věc je právní pohled, a druhá je lidský pohled. Jako právník se na to koukám tak, že všichni víme, že ve společnosti existuje určitá forma diskriminace typu pozitivní diskriminace v některých sociálních aspektech, a podobně. Ale z právního hlediska existuje diskriminace v pravém slova smyslu, to znamená vyčleňování části skupin, omezování práv části lidí bez jakéhokoliv odůvodění. O tom jsem si vždy myslel, že to nezažiju, a je to něco, co jsme vídávali ve filmech z první poloviny 20. století. Pro mě to je absolutní popření základ demokratických principů.

Takovou hodnotou je rovnost před zákonem. To je hodnota, u které by mě nikdy nenapadlo, že se dožiju situace, kdy rovnost před zákonem bude reálně úplně popřena. To je právní pohled. Tady se zaútočilo na právo v úplné podstatě. To není diskuse o tom, jestli slovo „štěstí“ má znamenat to nebo to, ale rovnost před zákonem je jednoduchá věc. Nedávno jsem někde zmiňoval články ústavy, a když si to přečte každý normální člověk, tak to není složité čtení, jsou to jednoduché věty. A to bylo prostě popřeno. Diskriminace sama o sobě je z právního hlediska popření základních principů demokracie.

A z lidského hlediska se na to koukám tak, že vůbec nechápu, jak se to vládě povedlo. I kdybych patřil do nějaké zvýhodněné skupiny v rámci diskriminace, tak se přece zastanu těch slabších, takže vůbec nechápu, jak se vládě povedlo z lidí vytvořit dvě skupiny, kdy neočkovaní – což můžou být lidé, kteří mají v sobě x povinných očkování, a nejsou to antivaxeři v tom smyslu, jak se dnes říká, a tento pojem se ošklivě zneužívá – tedy lidé, kteří se z nějakého důvodu rozhodli, že nechtějí být dobrovolně očkováni – jsou napadáni očkovanými. To nechápu ani právně, ale ani lidsky. Znovu říkám, když potkáte slabšího, znevýhodněného člověka, tak mu pomůžete, a ne, že na něj budete ještě plivat. Musím říci, že jsem z toho velice překvapen.

Martina: Ovšem nesmíte mít v tu chvíli strach, že vás ten člověk zabije.

Tomáš Nielsen: Přesně tak.

O někom, kdo není očkován proti černému kašli, nevíte. Ale člověk, který se nepodrobil očkování proti covidu, nemůže s dětmi do bazénu, a neočkované děti nemohou na lyžařské kurzy a cestovat. To je diskriminace.

Martina: Už jste to říkal: Politici se tomuto pojmenování prakticky zuřivě brání, ale vy, jako právník, můžete konstatovat, že politici vytvořili z neočkovaných občany druhé kategorie?

Tomáš Nielsen: Já si neumím představit politika, který by to popřel, to je naprosto nesporná věc, o tom není potřeba diskuse. O člověku, který není očkován proti černému kašli, nebo nemá jakékoliv povinné očkování, ani nevíte, kdo to je. Ale člověk, který se nepodrobil dobrovolnému očkování proti covidu, nemůže se svým dítětem do bazénu, jeho dítě nemůže, pokud není očkované, jezdit na lyžařské kurzy a podobně, nemůže cestovat, a nebavíme se jen o České republice. To není občan druhé kategorie? Tak to prostě je. Je to diskriminace v nejhrubším slova smyslu.

Martina: To je diskriminace v tom nejhrubším slova smyslu. Slíbila jsem i pár rad: Řekněte mi, co tedy dělat? Mohou se lidé odvolat třeba na diskriminační zákony? Dal by se někdo stíhat?

Tomáš Nielsen: Na nás se obrací spousta lidí s otázkami, jak se bránit, a o to se snažíme na webových stránkách. Existují určitá práva, která lidé mají, a nevědí o nich, typu: Nevypovídat. Nepředkládat úřadům dokumenty, které mohou vést k trestání, a tak dále. To je zákonné právo a je to úplně v pohodě.

Ale to, co se děje poslední dva roky, není dramaticky něco nového, to se jen projevilo něco, co dlouhodobě víme. Už před pěti, deseti lety jsme věděli, že soudy trvají dlouho, že bránit se soudní cestou je nákladné, a než dojde k rozhodnutí, tak uplyne spousta času. Tato situace je úplně stejná a uvedu úplně jednoduchý příklad: Dítě je v karanténě, nemůže do školy. A než sepíšete žalobu, a než podáte návrh na předběžné opatření, bude trvat pět, sedm dnů, a mezi tím karanténa skončí. Pak se samozřejmě můžete zpětně domáhat náhrady za zásah do osobnostních práv, a za tři, čtyři roky se dovíte, jak to dopadlo.

V tuhle chvíli se pro základní ochranu nestačí bránit žalobami, právní cestou. Myslím, že je potřeba, abychom si všichni řekli, jestli chceme, nebo nechceme žít v této společnosti, abychom dali politikům signál, že nesouhlasíme s omezováním práv. Jsem přesvědčen, že se lidé hlavně musí spojovat a diskutovat mezi sebou. Očkovaní i neočkovaní se mají chytit za ruce a říct: „Jsme tady spolu a chceme, aby se stát vrátil do normálních a běžných kolejí. Jsme tady pro to, abychom chránili naše děti, a ne abychom na sebe křičeli“.

Takže my se o právní cestu snažíme, napadáme tyto věci u Nejvyššího správního soudu, u Ústavního soudu, ale zapomeňme na to, že nám pomůže nějaká žaloba, protože to je věc na dva, tři roky. Nemluvě o tom, že dneska i soudci často rozhodují stylem: „Sice máte pravdu, ten a ten paragraf to říká, ale je tady hrozná epidemie.“ Takže, podle mě je opravdu hrozně důležité, aby si lidé uvědomili, že poprvé od roku 1989 jsme v době, kdy je potřeba, aby se lidé reálně dávali dohromady, aby se ozvali, a nečekali, že to vyřeší právník, politici, nebo lékaři. Je potřeba, aby se lidé začali ozývat.

Nejvyšší správní soud rozhodl, že diskriminace kvůli očkování není možná, protože to není v zákoně. Vláda to vyřešila tím, že to v pandemickém zákoně uzákonila.

Martina: Mohlo by se zdát, že Nejvyšší správní soud je na straně neočkovaných, protože zrušil v aktuálně platném opatření povinnost prokazovat očkování, nebo prodělanou nemoc před vstupem do restaurací, klubů, či heren, nebo před ubytováním v hotelech. Soudce Petr Mikeš k tomu řekl: „Cílem opatření nemůže být nepřímo donutit občany k očkování. Tím by se z dobrovolného očkování stalo prostřednictvím mimořádného opatření očkování povinné, neboť osobám neočkovaným by nezbývalo nic jiného, než se nechat naočkovat, pokud by chtěli běžně žít.“ Tady by se mohlo zdát, že soudce Petr Mikeš, teď použiji hrubý výraz, kope za neočkované, ale my už jsme tím všichni prošli, zažili jsme to, mnozí přišli o práci, děti ztratily dva roky dětství, dva roky života. Co tedy dělat? Vy říkáte nežalovat, nic tím nedosáhneme. Ale žalovat ministerstvo za pokus o zavádění diskriminačních opatření, abychom alespoň ukázali, že: „My to víme! Všimli jsme si toho, a byli bychom rádi, kdybyste si uvědomili, že vám to už příště u všech neprojde.“

Tomáš Nielsen: Určitě bych nechtěl, aby to vyznělo tak, že „nežalovat“. To ne. Žalujte, podávejte trestní oznámení, pokud máte pocit, že někdo spáchal trestní čin. Dělejte to. Ale nespoléhejte se na to, že napíšete právníkovi e-mail, a on to vyřeší. Je potřeba, aby se lidé začali, tak jak to říká občanský zákoník, „brát za svoje štěstí a štěstí své rodiny“. Nespoléhat se na to, a skutečně se spojit. Rozhodnutí Nejvyššího správního soudu je strašně zajímavé v jedné věci: Je tam zásadní myšlenka, která mi přijde fascinující, a to: že nebije každého do očí, že máme dobrovolné očkování v tom smyslu, že buď můžete zůstat zavřená doma, nebo se naočkujte, abyste mohla chodit ven. To není dobrovolné a Nejvyšší správní soud to potvrdil. Ale odložil účinky tohoto rozhodnutí o sedm dnů.

Pokud bych já zjistil, že v naší zemi existuje něco absolutně protiprávního, absolutně nelidského, tak to přeci nebudu odkládat o sedm dnů. Vůbec tomuto odkladu nerozumím. Další věc. Pan Válek, ministr zdravotnictví, okamžitě reagoval na toto rozhodnutí tím, že ve sněmovně řekl: Vidíte, je potřeba novelizovat pandemický zákon. A co to vlastně znamená? On vlastně řekl: Nejvyššímu správnímu soudu se nelíbí, že diskriminujeme neočkované, protože to není v zákoně.

Martina: Dáme to do zákona.

Tomáš Nielsen: Ano, dáme to do zákona. A to je to, co bych Nejvyššímu správnímu soudu vyčetl. On vlastně neříká: Tato diskriminace je ohavný zločin proti lidskosti, ale pouze říká: „Vláda pro to nemá zákonný mandát.“

Podle mě je diskriminace ohavný zločin proti lidskosti. A co udělá vláda a poslanecká sněmovna? Do zákona jinými slovy napíší, že to možné je. A až bude příště Nejvyšší správní soud rozhodovat o covidpasech, tak řekne: Už je to v pořádku, protože to je v zákoně. To je prostě absurdní.

Tečka za koronavirem se po půl roce změnila na Tečku za vážným průběhem. Teď se mezi diskriminované osoby dostanou i ti, kteří mají dvě, a ne tři Tečky. Lidé to vidí, a začínají prohlédat.

Martina: Přesto, kdyby se podařilo napravit to, o čem mluvíte: Kdyby se podařilo shodit pandemický zákon ze stolu. Kdyby Nejvyšší správní soud neodkládal zásah soudu o sedm dní, ale řekl by: Toto byla diskriminace. Není pak možné, že bychom zůstali enklávou uprostřed Evropy? Protože navzdory tomu, že tady teď vládě slušně okopáváme kotníky, tak si v Rakousku smlsli na lidech mnohem sofistikovaněji a důsledněji. Jak vnímáte, že tam od února nastupuje povinné očkování ve chvíli, kdy se pandemie rozvolňuje?

Tomáš Nielsen: Je potřeba vnímat, že informace, které dostáváme ze zahraničí, jsou určitým způsobem filtrovány. Často se uvádí příklad Německa, Rakouska a Itálie v tom smyslu, že když to platí tam, tak proč vám vadí to, co je tady, vždyť tam je to ještě horší.

Martina: Trošku zapomínají informovat i o statisícových demonstracích, které tam jsou dnes a denně.

Tomáš Nielsen: To za prvé. A za druhé, oni zapomínají informovat o tom, co se děje na Islandu, v Dánsku, ve Švédsku, v Chorvatsku, a dalších zemích Evropy, kde je situace úplně jiná. Další věc je, že když tady začneme rozvolňovat, tak se dostáváme do situace, které třeba v Dánsku říkají lockdown. Obsah těchto pojmů je v různých zemích velmi rozdílný. Ale to, co jste správně řekla, je nejzásadnější: Teď je velká kauza, a to Konvoj svobody v Kanadě. Ale Itálie, Německo, Rakousko, Francie také demonstrují. Vyhnali stovky tisíc lidí do ulic. Není to přeci tak, že by to v těchto zemích fungovalo, a všichni jsou spokojení.

Jsem ve spojení se spoustou právníků z celého světa, a napadání vlád, a napadání opatření probíhá v každé zemi. Jediný rozdíl je v tom, že v řadě zemí neexistuje právní nástroj, jak to napadnout přímo. To znamená, že je to podobné, jako když u nás vznikne vyhláška o povinném očkování, ale podle našeho práva to jednotliví lidé nemají právo napadnout, a tak je potřeba skupina senátorů, která to napadne. A lidé jdou do ulic.

Martina: Tomáši Nielsene, řekl jste, že jste ve spojení s právníky celého světa. K čemu vám to je? A k čemu to je nám? K čemu nám to může být? Protože to zatím vypadá, že psi štěkají, ale očkovací karavana schvalující pandemické zákony táhne dál.

Tomáš Nielsen: Často si říkám, jestli to stojí za to. Protože když se podíváte na profesora Berana, na spoustu lidí, kteří vystupují veřejně, tak čemu čelí? Čelí útokům ze strany medií, ze strany politiků, a jak říkáte, jakoby to nemá žádný efekt. Já myslím, že má. Kdybychom se neozývali, tak jsme na tom ještě hůř, než na tom jsme. Myslím, že je stále víc lidí, kteří si uvědomují šílenost této doby, a že nám do určité míry hrozně pomáhá, že se potvrzuje to, co říkáme od začátku, když se rozjela velká vládní kampaň: Tečka za koronavirem se po půl roce změnila na Tečku za vážným průběhem. Teď, v únoru se mezi diskriminované osoby pravděpodobně dostanou i ti, kteří mají jen dvě Tečky, a ne tři. Takže to, že se ozýváme, zpomaluje karavanu opatření.

A mezinárodní aspekt má jednu zásadní důležitost. Přirovnávám to k tomu, když chcete zjistit trik kouzelníka: Nesmíte mu koukat na ruku, kterou vám mává před očima, ale na to, co dělá za zády. Nedávno ministr zdravotnictví měl říci, že povinné očkování nás nečeká, že se na tom musí dohodnout Evropská unie. Uvědomte si, že řada právních předpisů pochází z dílny Evropské unie, a my potřebujeme sledovat i to, co se děje tam. Jedna věc je zákonodárství České republiky, ale druhá věc je, co se děje v EU. My jsme přesvědčeni o tom, že je třeba komunikovat s právníky, s kolegy z dalších členských zemí Evropské unie, abychom se nedočkali toho, že tady něco takzvaně vybojujeme, a pak nám přijde nařízení o povinném očkování z EU.

Podle mě je strašně důležité, že existuje protiváha vládní propagandy, a myslím, že má velký význam i to, že tato protiváha existuje i na mezinárodní úrovni. Toto naše vnitřní přesvědčení si budeme udržovat, protože to nehodláme vzdát. Prostě riskujeme budoucnost našich dětí, riskujeme svobody – a podle mě to není maličkost. Jsme opravdu v největší krizi ústavnosti, kterou Česká republika kdy zažila.

Média, zvlášť veřejnoprávní, opustila oblast informování, a dělají propagandu. Většina lidí je dobrá, a chce dobro, ale propaganda strachu je vykolejila z normálního myšlení.

Martina: Tomáši, právní boj je asi záležitost, kterou za nás můžete a musíte vybojovat vy, a asi záleží na tom, jak se do toho zakousnete. A slovem „vy“ myslím evropsko–unijní, nebo celosvětový plurál. Ale jaké možnosti máme my? Hovořil jste o tom, a teď to trošku zjednoduším, že bychom se měli chytnout se za ruce, a přestat se sami mezi sebou oddělovat na očkované a neočkované. Ale je to problém, protože za ty dva roky je to už poměrně zažrané. Co tedy mohou dělat třeba lidé, kteří přicházejí o svou práci, protože nepodstoupili nepovinné očkování, a přitom nikdy nejsou od zaměstnavatele vyhozeni kvůli očkování, ale je tam vždy nějaký zástupný důvod, a jenom my víme své. Co s tím?

Tomáš Nielsen: Pořád existuje možnost se bránit soudní cestou, to znamená žalovat zaměstnavatele. Ale nejdůležitější je vrátit se k tomu základnímu, a to, že pokud mi něco vadí, tak můžu udělat to, že oslovím lidi kolem sebe, a budu je přesvědčovat o tom, proč mi to vadí. Budu se snažit publikovat v médiích, aby byl můj hlas slyšet. To je to, co potřebujeme.

Potřebujeme, aby lidé nerezignovali stylem: „Já jsem jeden z deseti, který něco chce,“ ale aby se snažili mluvit s lidmi. Aby se snažili se skutečně chytnout za ruce. Protože pokud si většina lidí přeje totalitu, tak je demokratické zavést totalitu. To se nedá nic dělat. Pokud je nás menšina, kdo chce chránit děti, pokud je nás menšina, kdo si myslí, že je lepší žít život s nějakými riziky, než být zavřen ve sklepě, a rizika nemít, tak taková menšina má velký význam.

Myslím, že média, zvlášť veřejnoprávní, úplně opustila oblast informování, a přešla do režimu propagandy. Já si ale pořád vnitřně, možná naivně optimisticky myslím, že většina lidí je dobrá, že většina lidí chce dobro, a ohavná propaganda strachu je vlastně úplně vykolejila z normálního přemýšlení. Jak jinak se dá pochopit, že by se někdo zastával diskriminace v restauracích? A dneska je to normální – někdo přijde do restaurace, nemá covidpas, tak tam může sedět, ale nebude obsloužen.

Martina: Přičemž ho obsluhuje člověk, který covidpas nemusí mít.

Tomáš Nielsen: Jak to brání šíření viru? Myslím, že je potřeba, abychom na tyto detaily upozorňovali, a vrátili se k podstatě. Jak jsem říkal, nám vlastně pomáhá, že očkování nefunguje tak, jak bylo slibováno, takže si stále víc lidí uvědomuje tu absurditu. Lidé tomu uvěřili, ale myslím, že většina lidí se nechala očkovat proto, že chtěla cestovat, chodit do restaurací a divadel. Ale lidé, kteří uvěřili tomu, že očkování vyřeší epidemii nebo pandemii, už vidí, že to tak není. Takže je potřeba se o tom dál bavit, a znovu připomínat základy lidství. Prostě když někdo diskriminuje tlusté, nebo lidi s jinou barvou pleti, a podobně, tak to, že já zrovna patřím do zvýhodněné skupiny, neznamená, že je to dobře. Diskriminace je hnusná věc.

Už není doba na to, aby někdo seděl u televize a nadával na politiku, ale je potřeba vyjít ven. Když vyjdou do ulic statisíce lidí, tak si politici uvědomí, že se něco děje.

Martina: Obávám se, že tady ale byla zatnuta sekyra. Už jsem tady několikrát uváděla příklad, že když mě poprvé vyvedli z restaurace, tak jsem se tak rozhlédla po těch šťastnějších, a uvědomila jsem si, že když by se mi to stalo víckrát, tak možná bude velmi složité pracovat s vnitřním pocitem: „Vy jste dovolili, aby mi toto udělali.“ A tím bych řekla, že se společnost dělí a puká. A teď je otázka: Jak se přes tyto propasti budeme chytat za ruce, abychom šli demonstrovat proti schválení pandemického zákona? Pokud jsem si správně všimla, tak snad poprvé za velmi dlouhou dobu byli proti nim krátce použiti i těžkooděnci. A reakcí na to bylo, že pandemický zákon prošel. Znamená to, že teď už přes toto nejede vlak?

Tomáš Nielsen: To určitě neznamená. Stejně tak, jako ho poslanecká sněmovna přijala, ho také může zrušit. To je jedna věc. Vždycky může, a považuji to za samozřejmost, byť se to asi nestane, že by zrušila stav pandemické pohotovosti. Myslím, že je potřeba politikům dát najevo, co se děje, a jak to lidé cítí. Na druhou stranu, a zase se k tomu vrátím, už není doba na to, aby někdo seděl u televize a nadával na politiku, ale skutečně je potřeba vyjít ven. Pokud na demonstraci vystoupí pět set lidí, tisíc lidí, tak co udělají média? Média zaberou nějaké největší křiklavé případy nějakých, teď to řeknu ošklivě, extrémistů a udělají obrázek: Takováto skupinka lidí. Ale když vyjdou do ulic statisíce lidí, tak si politici uvědomí, že se něco děje. Já si opravdu myslím, že to není otázka právní diskuse, ale že je to ve velké míře i otázka přesvědčení lidí, a deklarace tohoto přesvědčení, tedy manifestace toho, že nechceme žít v totalitě.

Martina: A co uděláte vy, jako táta, když vám vrátí děti ze školy kvůli kontaktu s osobou ve vedlejší třídě s omikronem. Pošlete je do školy?

Tomáš Nielsen: Když si vzpomenu na doby, kdy se toto stalo, tak tam jsou dvě věci. Do školy dítě nepustí, protože prostě něco, protože si nějakým způsobem vyložili SMSku. Ale řada rodičů pak dítě třeba týden nepouští ani do sportovních kroužků a podobně, protože přesně – omikron.

Oni vědí, co dělají. Útočí na nás přesně těmi cestami, které jsou efektivní, útočí na vaše děti.

Martina: Teď sice zlevnili pokutu na dvě stě tisíc, ale stejně, jak jste správně říkal, je to dost. Takže, když by ho poslali do kroužku, tak se vystavují nebezpečí, že budou pokutováni.

Tomáš Nielsen: Já jsem to tehdy vykládal v souladu s právem, takže SMSka není správní rozhodnutí. To znamená, neomezoval jsem život dětí v tom smyslu, že bych je zavřel doma, a týden je nechal bez jakéhokoliv pohybu, protože si myslím, že obezita je mnohem horší, řekněme, rizikový faktor pro covid, než neočkovanost. To se s pandemickým zákonem mění, protože SMSky začnou být platné.

Ptala jste se mě jako táty, a já jsem člověk, který nechce děti do těchto bojů tahat. Lidsky to cítím tak, že je to to nejohavnější, co jsme my dospělí mohli udělat, co jsme udělali dětem, a já jim to nechci vracet ještě tím, že je budu tahat do těchto bitev. Takže se snažím, kdykoliv jsme s dětmi, přistupovat k těmto věcem umírněně. Moje děti jsou zatím naštěstí v pohodě s touto situací.

My jsme tu od toho, abychom děti chránili, a ne abychom je používali jako nástroj boje proti opatřením, a už vůbec ne jako kompenzaci vlastních mindráků, což se obávám, že na školách velmi často vidíme na tom, co jsou někteří pedagogičtí pracovníci schopni vůči dětem dělat. Vždyť je to základní povinnost dospělého člověka, chránit děti.

Martina: Ale tím jsme proti mašinérii velmi zranitelní.

Tomáš Nielsen: Oni vědí, co dělají. Útočí na nás přesně těmi cestami, které jsou efektivní, útočí na děti.

Všimněte si povinného očkování: Když se zaváděla novela vyhlášky o povinném očkování, tak se tam nemluvilo o nějakých lékařských diagnózách a podobně. Povinné očkování bylo zavedeno proti hasičům, policistům, zdravotníkům, to znamená lidem, kteří spadají zaměstnáním přímo pod státní aparát, a přitom jsem viděl spoustu hasičů naší odborové organizace, což jsou svalnatí mladí muži, nejzdravější část populace, kteří JIPky skutečně nezaplňují. Proč se to stalo?

Martina: Ale pak to bylo na nátlak zrušeno.

Tomáš Nielsen: Přesně. A proč to byli oni? Protože stát je umí přímo kontrolovat. Protože je stát může natvrdo vydírat stylem: „Pokud se nenecháte povinně očkovat, přijdete o práci.“ Ministři říkali: „Nakonec se očkovat nechají, protože jsou závislí na mzdě, kterou mi jim vyplácíme.“

Vláda to dělá dobře, útočí na nás tím nejošklivějším stylem. V našem institutu ProLibertate říkáme: Nebudeme hrát stejnou hru. Nebudeme lhát. Byť by to bylo samozřejmě nejjednodušší, ale prostě to nebudeme dělat. Chceme využít toho, co se děje k ochraně demokracie, chceme demokracii chránit, ale chceme ji založit na něčem důvěryhodném. Proto říkám: Já nebudu své dítě používat jako nástroj boje. Já ho budu chránit, byť mě to oslabuje. A jenom jsem zděšen z toho, co si vláda, minulá i současná, dovoluje používat za nástroje.

Uděláme vše proto, abychom vládě a poslanecké sněmovně neumožnili zneužít situace k omezení našich práv, soukromí, lidské důstojnosti, svobody pohybu a pobytu

Martina: Řekl jste, že jsme ve stádiu hluboké ústavní krize. Je to krize ústavních práv lidí? A jak myslíte, jako profesionál, že to dopadne?

Tomáš Nielsen: Jako profesionál… Ve chvíli, kdy přestanou platit základní principy práva, tak to už je skoro jedno, zda jsem, nebo nejsem profesionál. Já věřím, že to dopadne dobře. Věřím, že většina lidí nechce žít v totalitě. Většina lidí si pamatuje, nebo jim jako dětem vyprávěli o tom, že vstup na vysokou školu byl podmíněn legitimací členství v nějaké straně, a my covidpasem vytváříme to samé. Věřím tomu, že lidé to nechtějí a že tím pádem se zase vrátíme k nějakému normálu.

Hrozně nám pomáhá příroda, protože se ukazuje, že imunologové a virologové, kteří mluvili o tom, co koronavirus udělá, že mají pravdu a že jeho cílem nebylo zlikvidovat společnost, ale abychom se přizpůsobili, aby to pro nás byla obdoba rýmy, nebo chřipky. Ale musíme si dát pozor na to, aby věci jako pandemický zákon nezanechaly v našem právním řádu něco, co nás dlouhodobě připraví o svobody. Věřím tomu, že to dopadne dobře.

Uděláme všechno pro to, abychom vládě a poslanecké sněmovně neumožnili zneužít této situace k tomu, abychom za tři roky zjistili, že máme méně soukromí – méně lidské důstojnosti, méně svobody pohybu a pobytu. Pokusíme se udělat všechno pro to, abychom obnovili demokratický právní stát, a možná ještě zdůraznili, nebo vytvořili nějaké další pojistky proti zneužití. Podle mě ani zákonodárci nevěděli, co dělají, když do Zákona o veřejném zdraví vkládali ustanovení o mimořádných opatřeních. Mysleli to pravděpodobně dobře, skutečně mysleli na to, že když v Trutnově vypukne nějaká dramatická chřipka, tak zavřou školu, a nenapadlo je v té době, aspoň doufám, to už by byla velká konspirace, že toho někdo zneužije k tomu, aby dva roky takovýmto způsobem decimoval společnost.

Věřím, že to dopadne dobře. Uděláme všechno proti tomu, aby zásahy do lidských práv tady nezůstaly navždycky. A budeme strašně iniciovat, aby se do všech předpisů, ať už je to ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, krizový zákon a tak dál, zavedli účinnější pojistky i pro přezkum toho, co se děje.

Martina: Tomáši Nielsene, moc vám děkuji za váš právní rozbor a dobré rady.

Tomáš Nielsen: Já moc děkuji a omlouvám se, že dobrých rad je málo, protože žijeme v těžké době. Ale moc děkuji za vaši práci a za pozvání.

Martina: Otázku jsem vlastně vyslovila: Jaká je budoucnost automobilového průmyslu v Evropě?

Dalibor Žák: Moc růžově ji nevidím. Neumím se dívat budoucnosti s budovatelským úsměvem na rtech, jak to bylo na plakátech za minulého režimu. Svým způsobem jsem spíše pesimista, raději očekávám to nejhorší, abych pak byl příjemně překvapen. Zvolili jsme cestu zvláštní ideologie, že člověk je největší zlo na planetě a že auta jsou také špatná, protože vypouští nějaké zlé emise, a tak si na ně musíme došlápnout, abychom planetu zachránili. Mně tento přístup, kdy takto auta démonizujeme, děláme z nich něco špatného, a že si jimi hrozně škodíme, vadí. Auta takové zlo nepředstavují, a ve skutečnosti nám život obrovským způsobem usnadňují. Ukažte mi někoho, kdo auto ke svému životu nepotřebuje. Vždy, když čekáte nějaké služby, nebo zboží, když se potřebujete někam dostat, musíte jet autem, náš život a životní styl se kolem aut a dopravy točí, takže mi přijde nesmyslné, co se nyní Evropa snaží dělat, tedy takto radikálně měnit a omezovat naši svobodnou mobilitu.

Martina: Otevřel jste mnoho témat, a věřím, že se na všechna dostane, a musím vám dát zapravdu v tom, že mně dodnes nezevšedněl pocit, že řídím auto. A občas, i když už je to 25 let, co mám řidičský průkaz, tak si říkám: „Páni, já jedu autem, zajedu si tam, kam chci.“ Je to pořád hezký pocit, a i když už by, jak říkám, mohl zevšednět, tak se to nestalo. Ale mě by zajímala jiná věc. Řekněte mi, když jste říkal, že se dnes díváme na automobil jako na zlo, kdo o tom rozhoduje, kdo v současné době určuje, kudy se bude automobilový průmysl vydávat?

Dalibor Žák: Automobilový průmysl musel vždy podléhat nějakým regulacím. Pokud se podíváme do historie, tak se vlády vždy snažily nějakým způsobem regulovat provoz. Existovaly první drážní zákony, když se začala rozvíjet železnice, a s auty to bylo podobné. Když se na přelomu 19. a 20. století objevily první automobily, tak vznikl úsměvný zákon, že před autem musel běžet muž s červeným praporkem, a auto smělo jet rychlostí pouze snad tři míle za hodinu. Když se doba kolem aut uklidnila, protože se auto ukázalo jako skvělý prostředek pro mobilitu obyvatel, a Henry Ford začal produkovat svá auta velkosériově, tak si lidé kladli otázku: „Proč mít koně, když můžu mít tento přístroj, který nepotřebuje spát, lije se do něj nějaká kapalina a funguje spolehlivě, odveze mě kamkoliv, a strašně mi zjednodušuje život?“ Zjistili jsme, že auto nám život usnadňuje, zlepšuje a rozšiřuje naše možnosti, máme větší záběr a zlepší to naši ekonomickou situaci.

Pak začaly vznikat problémy, a začalo se uvažovat o tom, že auta vypouštějí nějaké exhalace. S tím přišli ve Spojených státech, kde začaly vznikat emisní regulace, které se postupně dostaly i na náš trh. Z toho máme takzvané emisní normy Euro 1, Euro 2, Euro 3, které se věnují skutečným škodlivinám, které z aut vycházejí. Akorát jsme v dnešní době přešli na zvláštní ideologii, kdy jsme začali uvažovat o tom, že člověk otepluje planetu, protože vypouští skleníkové plyny, a začali jsme regulovat činnosti, které tyto emise způsobují. Jenže problém je v tom, že člověk, ať dělá cokoliv, vždy bude vypouštět nějaké emise, bavíme se teď o emisích oxidu uhličitého, což je přece přirozený výsledek energetické přeměny. Takže když člověk jenom sedí a nic nedělá, jen dýchá, tak také vypouští CO₂. A to, že využíváme auto, abychom se někam dopravili, tak to holt souvisí s tím, že vypustíme nějaké emise. Jsem toho názoru, že bychom se měli smířit s tím, že se každá naše činnost bude na vypouštění emisí, a na ovlivňování životního prostředí nějakým způsobem podílet.

Největším producentem emisí CO₂ je sama příroda, která ho vytváří 96–97 procent

Martina: Jaká lidská činnost produkuje nejvíce emisí?

Dalibor Žák: Auta to právě nejsou, i když se nám to někteří snaží naznačit, že největším zlem jsou. Víme, že největší producent ideologicky špatných emisí CO₂ je energetika, výroba elektrické energie. Pokud se podíváme na celkový balíček, jak to ve světě vypadá, tak největším producentem emisí oxidu uhličitého je sama příroda, která vytváří 96–97 procent veškerých emisí CO₂. Člověk se svou činností podílí zhruba čtyřmi procenty emisí. Někdo uvádí tři procenta, ale já si myslím, že v dnešní době je to spíše asi čtyři procenta emisí. Z toho 60 procent připadá energetiku, a na dopravu zhruba 27 procent, v Evropské unii se uvádí číslo 22 až 25 procent. Z toho na silniční dopravu připadá zhruba čtvrtina, a z této čtvrtiny na osobní auta přibližně 60 procent. Když to celé pokrátíme, tak nám vyjde, když zůstaneme v našem chlívečku, tedy v Evropské unii, že na auta a motorky – prostředky individuální dopravy – připadá podíl nějakých 0,14–0,15 procent emisí, a mně přijde, že to je ve statistické chybě, protože kdybychom auta zcela zakázali a omezili, tak ani nezjistíme, jestli se vůbec něco změnilo.

Auto v soukromém vlastnictví je trnem v oku levicových ideologů, kteří nechtějí, abyste se svobodně dopravovali a dělali, co chcete. A auto se spalovacím motorem se špatně kontroluje a reguluje.

Martina: Prosím vás, řekněte mi tedy, proč se právě auta, a spalovací motory, při těchto procentech, které jste teď předestřel, stala symbolem exemplární změny?

Dalibor Žák: Protože auto, motorka, prostě dopravní prostředek v soukromém vlastnictví je zřejmě trnem v oku všem levicovým ideologům. Oni přece nechtějí, abyste se svobodně dopravovali a dělali si, co chcete, protože auto se spalovacím motorem se strašně špatně kontroluje a reguluje.

Martina: Takže si myslíte, že jde spíše o osobní vlastnictví a svobodu pohybu, než o emise CO₂?

Dalibor Žák: Moc mi to tak připadá, protože si opravdu jinak nedokážu tento tlak na snižování emisí CO₂ u aut vysvětlit. Já jsem si tato čísla nevymyslel, ale když vezmete veřejně dostupná data, tak k podobným výsledkům dojdete. Vypočítal jsem si 0,14 procenta, jinde zjistíte 0,15 procent, a zase jinde 0,1, pak 0,2, takže se stále pohybujeme kolem takovýchto čísel. A v takovém případě mi přijde úchylné šlapat jenom po autech jako po největším producentovi. Navíc ještě říkají „znečištění“, ale CO₂ přece není znečištění.

Martina: Z CO₂ se teď stalo téměř mystérium. Jak se na to díváte vy jako ten, kdo se zabývá auty, a má je rád? Myslíte, že opravdu za všechno zlo vůči přírodě, teď myslím ohledně uhlíku, mohou lidé?

Dalibor Žák: Teze, že uhlík budeme považovat za největší zlo, je absolutní nesmysl, protože přeci život na planetě je založen na uhlíku, je to základní stavební prvek. A s tím souvisí, že ať děláme cokoliv, nebo neděláme, tak se bude stále nějaký uhlík uvolňovat. Stačí se podívat na historická data: nejběžnější metoda jsou vrty do ledovců v Grónsku, v Antarktidě a podobně, a zjistíme, že se koncentrace CO₂ v atmosféře v minulosti měnila, a kolísá. Nejsem zpochybňovatelem změn klimatu – klima se mění, měnilo se, a měnit se bude – spíše zpochybňuju tezi, že se na tom tak strašným způsobem, hlavně v poslední době, podílí člověk, jak se nám někteří snaží naznačit.

Když v minulosti vidíme některé výkyvy, ať už jsou to doby ledové, ale i dále do minulosti, desítky milionů let, tak v té době nebyla žádná velká luxusní SUV a podobně. Tak jak to, že tehdy docházelo ke klimatickým změnám? A to mi někdo chce říct, že způsobujeme tak brutální změny klimatu opravdu tím, že máme těžký průmysl, auta a létáme letadly? Přijde mi, že je to úplný nesmysl.

Ke spalování fosilních paliv a vypouštění CO₂ v současné době nemáme alternativu

Martina: Vědci v tomto opravdu nejsou jednotní. Někteří tvrdí, že to přišlo s průmyslovou revolucí, a že se na emisích, nebo na uvolňování množství uhlíku do atmosféry, podílí především lidská činnost. Jiní zase říkají, že se uhlík uvolňuje, protože se planeta cyklicky otepluje, a kdyby se to potvrdilo, tak bychom ale s naší milionovou revolucí, třeba v automobilovém průmyslu, byli trochu vedle. Jak to vidíte?

Dalibor Žák: Když se podíváme na historická data, tak nevidím, že by šlo říci, že za to nyní můžeme my. Vžil se pro to termín „hokejový graf“, nebo „hokejka“, kdy nakreslí čáru asi od roku 1500, a pak to po roce 1920 až 1930 hezky zvednou, aby pohrozili prstem. A když tento graf roztáhnete, a půjdete dál do minulosti po osách, aby se tam vešla ostatní data, tak najednou zjistíte, že se skoro nic neděje. Když jsem si hledal historická data o koncentraci CO₂ v atmosféře, tak před nějakými 50 až 20 000 000 lety byla koncentrace výrazně vyšší. Byla okolo tisíců ppm CO_2, a planeta byla tehdy o cca 8–12 stupňů teplejší, na severním a jižním pólu nebyl ani žádný led, hladina oceánů byla výrazně vyšší. Dnes je koncentrace přibližně 400–420 ppm, takže je výrazně menší než dřív. Je pravda, že se to od dob průmyslové revoluce zvedlo, to znamená, že tehdy byla koncentrace okolo 300 ppm, a teď je nějakých 400–420. V dobách ledových to bylo ještě méně, asi 180–200ppm.

Jestli to třeba není tím, že se vracíme do normálu, který tady před 50–20 000 000 let byl. My tady sedíme ve studiu, a já si nemyslím, že je tady koncentrace v CO₂ 400 ppm, bude tady nějakých 1100, 1200, 1500, a myslím, že tady můžeme spolu poměrně hezky komunikovat. Asi ano, budeme muset brzy otevřít okno, ale stále jsme schopni nějak existovat. Když bude nárůst postupný, tak v rámci evoluce se člověk bude přizpůsobovat.

Martina: Ano, je to o tom, jestli je to cyklické, nebo do jaké míry do toho vstupuje člověk. Zajímalo by mě, jestli se na tom vědecké studie někdy shodnou. V každém případě nám nyní budou mnozí říkat, že s vašimi údaji vycházíte z dezinformačních zdrojů. A jiní zase řeknu: „Konečně to někdo řekl.“ Ale pojďme se podívat třeba do doby, kterou si umíme představit, protože si ji pamatujeme, jak to bylo s emisemi produkovaným třeba od roku 1990, kdy se o této problematice začalo hovořit mnohem více, než dřív.

Dalibor Žák: To je právě ten problém, že se to sleduje poměrně krátkou dobu. Podíváme-li se na „hodiny geologického vývoje planety“, tak uvidíme, že člověk je tady teprve zlomky sekund. Vezmeme-li, že celá historie planety má 24 hodin, tak my jsme tady až v posledních sekundách. Takže vycházíme z dat za posledních 20, 30 let, a nějaká čísla vidíme. Určitě vypouštíme emise CO₂, protože spalujeme fosilní paliva, která potřebujeme, a nemáme k nim v současné době alternativu.

Ptala jste se na historická data, tak já v nich vidím pěkný indikátor blahobytu. Největší díl na produkci emisí má energetika, a když máme vyšší požadavky na elektrickou energii, nebo i třeba na spalování paliv v autech, letadlech, tak to značí, že jsme bohatší a že si můžeme dovolit využívat více zdrojů. Největší nárůst je vidět hlavně v rozvojových zemích a celkově největší skok můžeme vidět na Číně, která se v současné době na globálních emisích CO₂ produkovaných lidmi – ještě bych zdůraznil fosilních emisí, čili spalováním fosilních paliv – podílí asi 30 procenty. Spojené státy jsou zhruba na 14 procentech, a Evropská unie se drží asi na 10 procentech. Na Číně je vidět poměrně velký skok, tam se to od roku 1990 do současnosti změnilo přibližně o 350 procent. Je zajímavé, že Spojené státy se drží zhruba na stejné produkci, a v Evropské unii dokonce produkce emisí klesla o cca 20 procent. Můžeme vidět nárůst i v Indii, která má podíl sedmiprocentní, a je tam velký nárůst 300 procent. Rusko je také zajímavé, má pětiprocentní podíl, a pokles má o 26 procent. Je otázkou, jestli to nesouvisí s poklesem životní úrovně, ale spíše je to tím, že se tam také asi zlepšila technologie výroby elektrické energie. Japonsko se podílí čtyřmi procenty, a má nárůst asi 15 procent. Německo, které se v Evropě snaží udávat směr, se snaží být hodně zelené, a i když je v Evropě největší producent, globálně dvouprocentní, tak německé emise klesly od devadesátých let asi o 22 procent. A zmíním také Česko: My se podílíme na světových emisích z 0,3 procenta, ale je zajímavé, že od roku 1990 to kleslo o třetinu. Jsme poměrně čistí, a v evropském měřítku jsme papežštější než papež. Je to hlavně tím, že jsme začali hodně energie vyrábět ve větrných elektrárnách, které jsou, svým způsobem, bezemisní.

Oxid uhličitý je problém, který neexistuje

Martina: A investovali jsme do odsiřovacích zařízení a podobně.

Dalibor Žák: Ale to se dostáváme ke škodlivým emisím, to je jiná věc. Tady můžeme vidět, že je to regulacemi, ale i snahou prostředí zlepšit. Když jsem v devadesátých letech dojížděl na střední školu, tak na Kladně všude byly informační displeje koncentrací škodlivin v ovzduší, pevných částic, oxidů síry, a opravdu se stávalo, když byla inverze, že jsme měli zavřenou školu, a nechodili do školy, protože byly nevhodné podmínky. Na Mosteckou pánev se nedalo jezdit, protože se tam nedalo dýchat. A dneska je toto prostředí opravdu výrazně čistí.

Všichni si určitě pamatují, jak smrděla stará auta, která ještě neměla katalyzátor, a dvoutakty, když jezdily favority, stodvacítky bez katalyzátorů – to se v Praze nedalo jít podél hlavní silnice. Dnes je to výrazně lepší, takže myslím, že jsme udělali poměrně hodně práce.

Ale bavíme se o škodlivých emisích, ale tady se teď řeší emise ideologické – oxid uhličitý, který není toxický v měřítkách, o kterých se bavíme. Řešíme problém, který vlastně neexistuje.

Martina: Ale řešíme ho dost důsledně a razantně. Povězte mi, myslíte, že se to z tak bohulibé činnosti, jako je snaha o ochranu přírody, a snaha ji nepoškozovat, trochu zvrhlo?

Dalibor Žák: Zvrhlo se to. Emise CO₂ souvisí s naší činností, s tím, že chceme mít určitou životní úroveň, když chceme doma topit, svítit, potřebujeme se někam dopravit, chceme si nakoupit nějaké zboží a služby. Takže tyto emise se uvolňovat budou. Snaha mít dopravní prostředky, nebo jiné, nějakým způsobem mít čisté, je pěkná, to znamená, že například auta mají katalyzátory, ale i jiné prostředky – letadla, a tak dále. Ale omezením spotřeby, abychom snížili emise CO_2, snížíme naši životní úroveň.

Martina: Já jsem četla, že co se týká dopravy, tak se velmi silně na znečištění podílejí lodě, které neustále křižují moře a oceány s kontejnery nacpanými zbožím. Je to tak, a je tam podíl znečištění větší?

Dalibor Žák: Když se podíváme na velikost lodí, tak mají samozřejmě obrovskou spotřebu. Ale to souvisí s tím, že my globalizovaný svět chceme. Chceme služby a zboží, a když chceme nakupovat zboží v Číně, kde se vyrábí levněji, nebo chceme zboží vozit po celém světě, tak k tomu musíme využívat nějaké prostředky, a zrovna loď s obrovskou kapacitou je pro to poměrně vhodný nástroj.

Někdo může říci, že to jsou přece spotřeby stovky tisíc litrů nafty. To ano, ale když se podíváme na největší lodě, tak je zajímavé, že na takovou loď se vejde asi 10–15 000 kontejnerů, a když to přepočítáte na spotřebu na ujetou vzdálenost, tak vám dojde, že 1 kontejner má spotřebu třeba 2 l nafty na 100 km. A to je kontejner, který se vejde na jeden kamion, a běžný kamion, provozovaný v Evropské unii, má spotřebu 34 l na 100 km. Takže loď je velice efektivní způsob, jak zboží přepravit.

Pěkné luxusní auto v rukou úspěšnějšího člověka je pro zelené aktivisty a levicové strany trnem v oku

Martina: Přesto se do role fackovacího panáka dostaly osobní auta, spalovací motory a osobní doprava. Povězte mi, vidíte v tom opravdu, jak už jsme se o tom začali bavit, snahu o zničení soukromého vlastnictví? Komunisté to zdůvodňovali sociální spravedlností, zrovnoprávněním proletariátu, a sociální spravedlnost zůstala i v dnešní rétorice, ale přibyla záchrana před klimatickými změnami. Teď mluvím o myšlenkách individuálního vlastnictví, protože jsou tady tendence omezovat individuální vlastnictví automobilů. Dnes se velmi preferuje sdílení dopravních prostředků, což už se běžně užívá, ale přeci jenom některým extrémistům vadí, že to není povinné. Myslíte, že tyto tendence budou pokračovat dál a silněji?

Dalibor Žák: Budou. A budou stále silnější, protože přece pěkné luxusní auto v rukou úspěšnějšího člověka je pro zelené aktivisty a levicové strany trnem v oku. Na auta se dá hezky ukázat, protože je máme kolem sebe. Spíš mám pocit, že tito lidé jsou jenom nespokojeni s tím, že nebyli tak úspěšní, jako člověk, který si takové auto mohl koupit, tak udělají všechno pro to, aby ho neměl a aby soužití s autem měli pokud možno co nejtěžší. Můžeme to vidět na tom, co teď dělá Praha budováním úplně nesmyslných cyklopruhů v místech, kde by neměly co dělat. Fakt už se používají úplně absurdní nástroje na to, jak soužití s autem znepříjemnit, aby se člověk auta ideálně zbavil, neměl žádné, seděl doma na zadku a nikam nejezdil, a tím vlastně snížil svou životní úroveň.

Martina: To bych pochopila v případě, že bychom připustili, že by mohlo jít i o taková obyčejná lidská hnutí, jako je třeba závist, byť obalená do snahy o záchranu planety.

Dalibor Žák: A tím se to hezky prodává. Vždycky jsme měli ideologie, kdy se ukáže na nějakého neviditelného nepřítele. Za dob socialismu to byl americký zlý kapitalista se svými špiony. A teď tady máme malý neviditelný virus, který sice nevidíme, ale je to velký nepřítel. A pak tady máme CO₂, velkého nepřítele, který otepluje naši planetu. A na neviditelném nepříteli se vždy hezky buduje ideologie.

Kdyby se koukalo na skutečnou emisní stopu elektromobilu, tak ideologicky čistá není

Martina: Ale ve výsledku za tohoto posledního nepřítele může člověk, a proto si, pokud možno, musíme sypat hlavu popelem. V tomto případě bychom si v rámci prozření měli všichni pořídit elektroauta, což je trend, který jde napříč automobilovým průmyslem Evropy. Povězte mi, jak se podařilo i na tomto tématu lidi tak rozeštvat? Já si opravdu nevzpomínám, že by auta byla někdy tématem vášnivých diskusí, kromě machrování, kdy se kluci nebo chlapi předháněli, kdo má lepší auťák, a víc koní pod kapotu. Jak se to stalo?

Dalibor Žák: Evropská unie nastavila trend, že budeme regulovat, danit a omezovat všechno, co vypouští emise CO₂. A elektromobil má tu výhodu, že do současné evropské ideologie krásně zapadá, protože nemá zlý výfuk, ze kterého vycházejí zlé emise, a to, že má výfuk přesunut do komínu nejbližší uhelné elektrárny, už nikdo neřeší. Sonda, která měří emise, se strká do výfuku, a když auto výfuk nemá, tak ji nemáte kam strčit.

To je vůči spalovacím autům trochu nespravedlivé, protože i elektromobil se na tvorbě emisí podílí, ty se ale neměří tím způsobem, jakým se měří u spalovacích aut. Kdyby se koukalo na skutečnou emisní stopu elektromobilu, tak najednou ideologicky čistý nebude. To znamená, že sice nemá výfuk, ale už se neřeší, kde se do něj bere energie, takže se to pokládá, jakože je to v pořádku.

Automobilky se v tiskových zprávách vždy chvástají, že má nulové emise a že jsou bezemisní, což je ale nesmysl, protože energii musíme někde vzít, musí se někde vyrobit, pokud nejsme jako Švýcaři, kteří mají téměř 100 procent energie vyrobené z obnovitelných zdrojů a z vodní energie, nebo pokud bychom měli stoprocentně jadernou energetiku. My jsme pořád ve výrobě elektřiny závislí na spalování fosilních paliv. Třeba v Indii je tento podíl téměř stoprocentní, tam elektromobil nikdy nebude čistý v tom smyslu, že nebude vypouštět emise CO₂. Je čistý lokálně, protože nesmrdí výfukem, ale musíme spálit fosilní paliva, abychom ho vůbec mohli nabít, a někam dojet.

Elektřinu pro elektroauta je potřeba někde vyrábět, a s tím se moc nepočítá

Martina: Je pravda, že od začátků elektromobilů mi vrtalo hlavou, že pokud nám to má pomoct zlepšit životní prostředí, tak přece musím vyrobit elektrickou energii, a na žebříčku emisí je výroba energií na prvním místě. Ale přesto, a to mi vysvětlete, četla jsem jeden mail od vývojáře aut, který hovoří o tom, že šíříme dezinformace ohledně toho, že baterie elektroaut zatěžují přírodu daleko více a že každý elektromobil má výfuk v elektrárně. A že musíme vědět, že to není pravda, pokud se orientujete v datech, a víme, jakou účinnost má elektromotor a jakým směrem jde výroba recyklace baterií, a že tyto dezinformace nemůžeme šířit. Co s tím, když to je člověk, odborník, vývojář, který je závislý na tom, aby vyvíjel nová auta, a prodával je?

Dalibor Žák: Ale kde jinde chcete energii vyrobit? My přece, i když máme vodní a jaderné elektrárny…

Martina: 12 procent?

Dalibor Žák: …jsme v tom vůči Evropě vepředu. Zhruba něco přes 50 procent energie vyrábíme čistou cestou, bez emisí CO₂. Nejsme zase tak velký znečišťovatel, jen necelá polovina elektřiny se vyrábí spalováním uhlí, plynu a podobně. Jak to chcete odlišit? Vždyť si to v zásuvce nemůžete přecvaknout tak, že si v ní nastavíte kolíček, že teď budete nabíjet z jaderné elektrárny, nebo z větrné, případně sluneční. To prostě nejde. Energii berete z nějakého energetického mixu, který máte v síti. Ale to bych asi neměl vysvětlovat já, to měl vysvětlovat nějaký expert, jak se u nás vyrábí elektřina.

Nezpochybňuji, že elektromobily jsou opravdu účinnější. Účinnost elektromotoru je samozřejmě vyšší, nejsou v něm takové mechanické překážky, jako ve spalovacím motoru. Když chcete auto rozjet tak, aby udržovalo rychlost, tak je potřebná nějaká energie, zhruba to vychází tak, teď to bude opravdu hrubý odhad, že elektromobil, když to přepočtete na energii, která je v benzínu, potřebuje, dejme tomu, 2–3 l na 100 km, kolem dvou litrů, a větší automobily asi 3 l, a srovnatelné auto nějakých 6–9, 10 l. Je tedy opravdu čistší, efektivnější na spotřebu energie.

Stále jsme se ale nezbavili problému, že elektřinu musíme stejně někde vyrobit. A pak je zde také velice náročná výroba elektromobilu jako takového. Stále narážíme na problém, že elektromobilů je málo, a musíme vyrábět stále nové baterie, abychom na trhu vytvořili zásobu, takže musíme vytěžit všechny drahé vzácné kovy, a teprve pak se to nějakým způsobem stabilizuje.

Elektromobil zatím není tak čistý a ideologicky správný, jak se nás snaží přesvědčit

Martina: Jakou životnost má baterie do auta?

Dalibor Žák: Pořád se to zlepšuje. Já auta testuji 13–14 let, a když jsem se setkal s prvními elektromobily, tak to byly zoufalé, komické krabičky, jak do nějakého kresleného komiksu. Ale dnes už jsou auta zcela použitelná, a mají akceptovatelný dojezd. Osobně, když se k nějakému elektromobilu dostanu, tak si příjemně osvěžím, jaké to je takovým autem jezdit. Dá se používat, má slušný výkon, a na běžné denní používání stačí. Ale to se na něj koukám čistě uživatelským pohledem. Pokud zůstanu u toho, tak je toto auto v pořádku, ale na kratší trasy. Mobilita je omezená.

Martina: Vlastně jsem se ptala ještě na jednu věc, protože elektroauto je, ať má sebekrásnější design, obalem na baterku. S autem se spalovacím motorem je to čím dál těžší, protože jsou napojena na centrální počítače, diagnostika a podobně. Ale s auty se obvykle dá jezdit, při dobrém zacházení a servisování, léta, zatímco baterie má omezenou životnost.

Dalibor Žák: Zatím. Je to v tom, že tato technologie je v plenkách, a postupně se vyvíjí. Když vidím dlouhodobé testy, nebo poznatky uživatelů, kteří si koupili Teslu, nebo nějaký větší, luxusnější, elektromobil, tak baterie degraduje, snižuje se její kapacita, a po osmi, až deseti letech dojde do stavu, kdy auto přestává být použitelné s těmi parametry, které mělo v době, když bylo nové. To u spalovacího auta tak problematické není, to má zase jiné problémy: musíte měnit provozní náplně, oleje, což s sebou také nese nějaká rizika, nebo komplikace pro dopad na životní prostředí. Když vezmete výrobu a pak provoz, recyklaci, tak vychází, že stejně musíte s elektrickým autem jezdit 8–10 let, aby se vůbec jeho emisní bilance alespoň trochu vyrovnala spalovacímu autu, které už v provozu 8 let je. Takže je otázka, jestli je elektromobil opravdu tak čistý, a tak ideologicky správný, jak se nám všichni snaží říct. Já myslím, že zatím není.

Martina: Nechápu ještě jednu věc: Jak může jít ruku v ruce trend zavírat v Evropě jaderné a uhelné elektrárny, a zároveň posilovat elektromobilitu? To mi úplně dohromady nejde. Vám ano?

Dalibor Žák: Také moc ne, hlavně ne odklon od jádra. Výroba energie s sebou sice nese nějaká rizika, ale pokud se podíváme na množství energie, které jsme tím schopni získat, tak my tuto energii potřebovat budeme. Vždyť je to přeci snad nejlepší cesta, jak požadavky na energii uspokojit, a zároveň nevypustit ideologicky špatné emise CO_2. Kde chtějí Němci, kteří jaderné elektrárny zavírají, brát energii? Jsou asi největším spotřebitelem elektrické energie v Evropě, takže budou muset nakupovat u nás, v Norsku, nebo kde?

Energie bude chybět, a tím, že nebude, budeme muset omezit naši spotřebu. Když omezíme spotřebu, snížíme svůj životní standard. Tak jak to uděláme? Nebudeme elektrickými auty vůbec jezdit? A nebudou jezdit elektrické vlaky? Přejdeme zase na spalování dřevoplynu, jako to bylo za války? Požadavky na spotřebu energie stále rostou, a my si tím, že zavíráme elektrárny, házíme klacky pod nohy. A rušíme technologie, které by nám mohly pomoci v bezemisním zvyšování produkce elektřiny.

Martina: Ve své odpovědi jste vyslovil spoustu otázek, a trefně jste se ptal, že budeme přecházet na dřevoplyn, odstavíme elektrické vlaky, a tak dále. Odpověděl vám někdo na tyto otázky? Musíte mít přece spoustu kolegů, a velmi úzký kontakt s automobilkami, kterých se to týká. Odpověděl vám někdo na to, jak to tedy plánují, když mnozí manažeři automobilek tomuto trendu tleskají?

Dalibor Žák: Neodpověděl. Mám vždy pocit, že dostanu odpověď ve stylu: „Nějak to dopadne. My to nějak uděláme“. Ale kde chceme elektrickou energii vyrábět? Větrníky jsou nestabilní, nespolehlivé, protože u nich nevíme, jestli bude pořád foukat. To samé solární elektrárny – vždyť Evropa není úplně ideální prostředí pro to, vystavět tady všude soláry.

Martina: Ano, máme jich dost.

Dalibor Žák: Máme jich dost. Ale to se dostáváme k podobným věcem, jako zda máme plýtvat ornou půdou, kde můžeme pěstovat potraviny, a jestli ji místo toho poset solárními panely. Mně to přijde postavené na hlavu, když tady máme technologickou možnost jádra, což je přeci úplně skvělá cesta k tomu, mít obrovské množství energie. Nevím, jestli levné, ale hlavně stabilní a čisté.