Martina: Nenapadá tě jediná naše konzervativní strana, politik, nebo lídr? V naší společnosti konzervativní spisovatelé, myslitelé, filozofové jsou, kdybychom říkali, že ne, tak třeba Alexander Tomský by se na nás zlobil. Kdo je pro tebe na naší kulturní a mediální scéně člověkem, jehož názory velmi rád posloucháš, protože ti ujasňují, ukotvují tvé názory a konzervativní hodnoty?

Andrej Duhan: Tomský určitě. Já osobně mám velmi rád sestavu, dejme tomu, komentátorů, kteří píšou pro Echo: Dan Kaiser, Weiss, Lenka Zlámalová, Matyáš Zrno. To jsou, myslím, uměřené realistické konzervativní názory. A pak, nevím, jestli znáš Lucii Sulovskou, tak s ní mám velký názorový průnik. Ona dělá velmi dobrou práci ohledně informování o Maďarsku a Polsku, to je podle mně úplně top.

Martina: Děkuji jménem našich posluchačů za tipy, protože je možné, že zrovna teď se někdo odhodlá si určité názory přečíst, stejně jako tvoji knihu Konzervativní revoluce. Pojďme se podívat ještě do tvé knihy, protože tam formuluješ určité teze, a já bych s tebou chtěla aspoň některé rozebrat. Vždycky jednu uvedu, a řekněme si k tomu něco více, abychom ji trošku rozebrali: „Globální kapitalismus a liberalismus coby ideologie lidských práv se dostal do rozporu s demokracií.“ Pověz mi, jak se to projevuje, a jak se to stalo?

Andrej Duhan: Současný globální kapitalismus je, řekněme, výsledek celosvětové liberalizace, to znamená, že kapitalismus se vytrhl z národního rámce, jak tomu bylo ještě v 60., 70. létech, a od 80. začal putovat po světě. A jak putoval a cestoval po světě, vznikaly národní korporace, které jsou mnohdy silnější než státy, respektive mají silnější vyjednávací pozici než státy, kde je státním zřízením demokracie, a voliči ztratili na kapitál dosah.

Když si třeba vzpomeneme na eurokrizi a Řecko, tak Řecko se dostalo do rukou věřitelů. Řekové si v referendu odhlasovali výsledek, který neměl žádnou relevanci, a prostě se muselo přizpůsobit. Takže kapitál skrz kapitálovou liberalizaci převýšil demokracii, a demokratický stát nad ním nemá moc kontrolu, a vidíme to. Řeší se technologičtí giganti Facebook, Google, Amazon, které státy neumějí dodanit. Amazon neplatí prakticky žádné daně, Google a Seznam u nás jsou naprostý nepoměr, jsou nad tím.

Vysoké školy produkují lidi s levicově liberálními názory, kteří pak jdou do korporací, kde prakticky nejsou lidé jiných názorů

Martina: Teď jsi vysvětlil vztah liberalismu a kapitalistického státu. Ale jak si vysvětluješ, že nadnárodní korporace jdou bez zaváhání ruku v ruce s nejlevicovějšími extremisty, a pracují na cílené likvidaci svobody?

Andrej Duhan: To se zase vracíme k tomu, co za lidi produkují vysoké školy, s jakými názory, protože i neprestižnější americké školy produkují lidi tohoto názorového snažení, kteří pak jdou do těch korporací. Prakticky tam nejsou lidé jiných názorů, než levicově liberálního. A zde se znovu dostáváme ke zmatení konzervativců, protože oni vždy byli za byznys, podporu byznysu. Nakonec příčinou toho, že Amazon v Americe neplatí prakticky žádné daně, byli republikáni. A teď se jim to vymstívá.

Martina: Na některých velkých společnostech, třeba výrobcích automobilů, můžeme vidět, že si podřezávají svou vlastní větev, a jsme blízko tomu, že nějaký majitel fabriky podá návrh na své vlastní znárodnění.

Andrej Duhan: To je možné. Dneska bych si představil všechno, a problém konzervativců je v tom, že v tom jsou bezradní. Když se třeba řeší regulace technologických gigantů, tak jejich instinkt je proti regulaci, ale my je potřebujeme rozbít přes antimonopolní legislativu, a dodanit je, potřebujeme omezit jejich moc, ale to jde proti naučenému konzervativnímu instinktu. A to je jeden ze střípků, proč je konzervatismus naprosto bezzubý a zbytečný, protože nerespektuje to, jak se společnost změnila. V mé knize cituji Michaela Linda, který říká, že staří kapitáni průmyslu byli snobové, cítili se nadřazeni, byla to pseudoaristokracie, kteří se absolutně nestarali o to, co jejich zaměstnanci ve fabrikách dělají. A nahradila je tato korporátní elita, která se snaží nahradit jejich životní styl, jejich hodnoty. A to je jejich zrada a rozpor, ve kterém se konzervativci octli.

Martina: To by ale znamenalo, že jsme opravdu nepoučitelní, alespoň my, kteří jsme zažili období 40 let totality, protože už jsme tímto prošli, a viděli jsme, že to opravdu ne příliš dobře fungovalo. Že zabavené majetky a továrny najednou již neprodukovaly a neprosperovaly jako před tím, vyvlastněné pozemky ležely ladem, a tak dále. Řekni mi, čím to je, že nám nedochází, že se vracíme k témuž?

Andrej Duhan: Myslím, že speciálně u nás, když jsme k tomuto směřovali, tak to lidem obecně nedocházelo.

Martina: Ale neměli tuto zkušenost.

Andrej Duhan: Neměli, ale na Západě ji taky nemají. My ji máme, ale Západ ji nemá.

Martina: A je to tedy u nás výrazně lepší?

Andrej Duhan: U nás to lepší není. Protože kdo vlastní Škodovku? Kdo vlastní velký kapitál?

Liberální establishment se snaží osekat na volbách založenou demokratickou politiku

Martina: Je pravda, že jsme to rozprodali, takže jsme nad mnohými našimi korporacemi ztratili faktickou moc.

Andrej Duhan: V tomto smyslu nejsme samostatná země. Je to asi přirozený důsledek 90. let, kdy tady v podstatě nebyl kapitál a bylo nutné dotáhnout sem zahraniční. Ale ať už se na to člověk dívá pozitivně, či negativně, tak my jsme vlastněni zahraničně, a naše zkušenost nehraje v tomto smyslu roli. Když se Volkswagen rozhodne, že Škodovka bude vyrábět elektromobily, nebo elektrokola, tak je vyrábět bude.

Martina: Přesto když si pustím televizi, nebo otevřu noviny, tak si nejsem jistá, zda by situace byla jiná, kdybychom byli páni svého majetku.

Andrej Duhan: To je druhá věc. To, co tady je, tento názorový směr, dominuje i u nás.

Martina: Další z tezí, které ve své knize rozebíráš, je: „Politika se vyprázdnila ve prospěch byrokracie.“ Nemálo lidí si všímá, že politici ve smyslu lídra v podstatě už skoro vymizeli, a nahradili je úředníci. Úředníci, kteří jsou velmi často buď nějak ideologicky předpojatí, nebo lační. Řekni mi, jak jsi to myslel, v čem se politika vyprázdnila? V tom, že rostou mandatorní výdaje, a ve společnosti je klientelismus? Toto říká profesor Bárta, když popisuje zánik Staré říše a staroegyptské civilizace. Takže nic nového. Proč myslíš, že to u nás takto je?

Andrej Duhan: Není to nutně nic nového. Děje se to v rámci širšího trendu. Bavíme se o Západu jako celku, nejen o nás, kdy se liberální establishment snaží obecně demokratickou politiku, tedy politiku, kdy nějak volíme, někdo nás reprezentuje, a něco prosazuje, osekat. A způsobů je spousta: Je to zmíněná byrokracie, aktivismus soudců, nebo soudcovský aktivismus, přenášení kompetencí na nadnárodní organizace, nebo naopak zanášení právních povinností skrz přihlášení se k mezinárodním smlouvám jako je Istanbulská smlouva. A toto opředlo demokracii do té míry, že politici o věcech reálně rozhodují stále méně.

My jsme v EU, takže se to přímo nabízí. Je to mezinárodní organizace, kam jsme dali obecně definovaný mandát přenosu kompetencí, a vrací se nám to v podobě směrnic a nařízení, které je víceméně nutno implementovat. Neříkám, že je to vše špatně, ale princip, o čem všem rozhodují demokraticky zvolení politici, se zužuje. Ale demokracie potřebuje brzdy, pojistky. A já tvrdím, že tenhle princip demokracii přerostl, je toho moc, a reakcí je, že lidé volí populisty, protože ti se snaží vrátit různá témata vrátit do rozhodování demokratické politiky. Ideálním příkladem je migrace, kdy se ji liberální elity snaží vyjmout z demokratického rozhodování s tím, že je to mezinárodní povinnost, s odkazem na Ženevské úmluvy, a byl tady přerozdělovací mechanismus EU. Migrační politika byla vyjmuta z rozhodování lidí.

Západní liberalismus se otevřeně snažil zvrátit brexit, nebo osekat Trumpa. Říkají tomu záchrana liberální demokracie, ale je to záchrana liberalismu.

Martina: A řekni mi, co bylo na začátku? Snažím se těmto věcem přijít na kloub. Je to tak, že jsme částečně, když teď budu mluvit o naší republice, odevzdali své rozhodovací pravomoci, nebo je to všeobecným rozpadem velkých západních idejí a hodnot?

Andrej Duhan: Obojí. Přenos pravomocí je střípek. V Unii seděli jiní lidé, jiného názorového ražení, kteří mají jiné cíle, tak to tak nemusí vypadat.

Martina: Takže důsledek.

Andrej Duhan: Přenos kompetencí není nutně chyba. Jsou to střípky, které se vyskládají, a ve výsledku omezují demokratickou politiku. Ale hlavní příčina je na ideové rovině, a to, že západní liberální establishment začal vnímat demokracii jako problematickou, jako těžko zvladatelnou. Lidé si někoho, nebo něco zvolí, jako Trumpa, nebo brexit, a jim se to nelíbí, a tak se snaží použít všechny nástroje, které mají, aby to osekali. Snaha zvrátit brexit, nebo osekat Trumpa byla nezměrná a otevřená, a oni tomu říkají „zachraňování liberální demokracie“, ale to je reálně sebeomyl. Oni zachraňují liberalismus, ne demokracii.

Martina: To, co se dělo vůči Trumpovi, bych řekla, už bylo naprosto nepokryté, protože doposud většina těchto levicových aktivistů a neoliberálů, protože už sama přesně nevím, jakým způsobem označovat všechny tyto levicové proudy, se snažila mlžit. Ale nyní stejně, jako v Německu hrdě vztyčili sochu V. I. Lenina, se objektivní média, objektivní noviny, objektivní televizní stanice, čtyři roky navážely do Trumpa způsobem, který s objektivitou mnohdy neměl nic společného.

Andrej Duhan: Přesně tak. Bylo to nehorázné, jak se americká média, liberální část médií, snažila Trumpa zničit. To překročilo veškeré standardy, které jsme doposud mohli vidět.

Martina: Ve jménu záchrany.

Andrej Duhan: Ve jménu záchrany.

Martina: Svobody.

Andrej Duhan: Liberalismu. Když ohlásil kandidaturu, tak už se o něm vytvářel obrázek jako o bláznovi, šaškovi a tak dále, který byl, a to je nejhorší, u nás médii přejímán. U nás je stále pro novináře etalonem kvality CNN: „Co řekne CNN, ani nebudou ověřovat.“

Demokracie je možná pouze v národním, kulturně homogenním státě. Představa liberální levice, že zničením národních států nastane skutečná liberální demokracie, je omyl.

Martina: To myslím bývalo.

Andrej Duhan: Vždycky to bývalo, ale jde o to, že to stále je, ale už by to tak nemělo být. A přejímal se tento obrázek blázna, a budoval se tu obraz bláznovství. A když se tím člověk před kampaní začal víc zabývat, zjistil, že to je série, jak liberálové říkají, fake news. Doteď si pamatuji, jak CNN jela několik dní reportáže o tom, že Putin má na Trumpa kompro, protože se v moskevském hotelu stýkal s prostitutkami, což je naprosto neprokázáno, a šlo to do ztracena, ale televize tím několik dní žila. A takovýchto pseudoskandálů je za jeho období milion. To byla taková masáž, že mě docela překvapuje, že vydržel až do konce. Politiky si volíme, aby něco vykonali, a nikoli jestli jsou to dobří, nebo slušní lidé. Jde o výsledky, které dosahují, a Trumpovi se na dobu, co byl prezident, podařilo zvrátit tlak liberálního progresivitu. Mohl udělat více, ale za situace, v jaké byl, můžeme být rádi i za to, že se začala vynucovat imigrační pravidla, deportace, vysoké školy, které jsi zmiňovala, a spoustu dalších věcí.

Martina: Andreji Duhane, my jsme tady zmínili faktické i skryté odevzdání pravomocí mnohých evropských zemí do EU. A to mi ukazuje další teze, které jsi formuloval, že: Národní stát je napadán zleva i zprava. Svobodu nemusí ohrožovat jenom stát, ale i neformální politická korektnost, či globální korporace.“ Jak došlo k tomu, že se národní stát stal symbolem něčeho scestného?

Andrej Duhan: Na levici je to poměrně jasné, ta si to ztotožnila se strukturou, která stojí za válkami, což je podle nich celkově národní cítění. Patriotismus je na levici sprosté slovo. A odtamtud jde i kritika, že národní stát je nemorální a špatný, a čím dřív se rozpustí, ať už v institucionální struktuře, přenosem kompetencí, rozmělněním v hodnotové struktuře, tím naředěnější je. Toto rozpouštění národní identity, národní loajality, kulturně homogenní společnosti, která tvoří národ, se děje skrz multikulturalismus, masovou migraci, multikulturním společenstvím, nad kterým je technokratický stát. Tím se vytrácí to, co tvoří národní stát, a vyjadřuje ho.

Afghánci nejsou národ, a proto nemohou mít demokracii

Martina: Takže myslíš, že je to Kalergiho teze, že rozpuštěním národních zájmů a hranic vznikne jeden homogenní stát, a budeme žít v trvalém míru?

Andrej Duhan: Přesně tak, což je iluze, protože národní státy spolu válčily, válčí a nejspíš budou válčit. Ale válčit spolu budou, a válčily, i nadnárodní říše, jakékoli útvary. Když v mezinárodní politice dojde ke střetu, tak následuje konflikt, ať je to národní, nebo městský stát, nebo EU, to je úplně jedno. Prostě daná entita má nějaké zájmy, došlo k jejich střetu, a teď to nějak řeší. Národní stát je v tom nevinně. Naopak, v evropském kontextu je národní stát stále jediný nositel demokracie. Jediný schůdný nositel demokracie.

Martina: Proč?

Andrej Duhan: Právě proto, že tam je národ, který má sdílenou kulturu a identitu, která je sdílena před politikou. Politika štěpí, hádáme se o daně, nebo o kulturní otázky, ale stále je za tím národ. Pokud tam není národ, nebo silná sdílená identita, kterou představuje národ, tak je demokracie neudržitelná, protože je to hra s nulovým součtem. Není potřeba o tom složitě uvažovat. Třeba Irák, tam není žádný národ, a jak to dopadlo? Každý stát, který není podložen národem, má chatrné základy, není předpokladem pro dlouhodobou demokracii. A kulturní homogenita, která je teď tak vysmívána, je stále základem pro demokracii, protože tvoří rámec pro shodu. Politika štěpí. Před politikou je společná identita, která umožňuje fungování demokracie. Jinak se to rozpadá a je z toho občanská válka.

Martina: Když jsi zmínil Irák, tak existuje spousta dalších příkladů. Zrovna teď je jedním čerstvým Afghánistán, který ukazuje, jak to vypadá s vývozem západní demokracie do jiných lokalit.

Andrej Duhan: To je přesně ono. Demokracie je forma vlády, ale potřebuje předpoklad, a to je národ. A protože Afghánci nejsou národ, tak nemůžou mít demokracii.

EU nemůže být demokratická, protože není národem, evropský lid neexistuje. Liberálové nechtějí zastupitelskou, ale lidsko-právní technokracii.

Martina: Ale já se teď vrátím zpět k tomu, co jsi řekl. Jestliže říkáš, že nositelem demokracie může být jenom národ, tedy sdílená identita, sdílené hodnoty, historie, národní paměť, tradice, tak pokud někdo přímo útočí na národy, na národ jako takový, znamená to, že útočí i na nositele demokracie.

Andrej Duhan: Ano.

Martina: Tím útočí na demokracii.

Andrej Duhan: Liberálové si demokracii začali vykládat po svém jako abstraktní ideu, jako soubor liberálních hodnot, které nepotřebují být spojené s národem. Proto EU nemůže být demokratická, protože není evropským národem. Evropský lid neexistuje, takže to není možné, ale oni se o to snaží. To, co prosazují, je lidsko-právní technokracie, ale to není zastupitelská, republikánská demokracie.

Martina: Lidsko-právní technokracie?

Andrej Duhan: To je v podstatě směr, kterým jde EU. Nemá demokratickou legitimitu lidu, ale svou legitimitu čerpá z toho, že prosazuje, hájí lidská práva.

Martina: Systémem příkazů, zákazů, postihu.

Andrej Duhan: Ano. To je ponejvíce její metoda. Podstatné je, že liberální představa demokracie, která pro mě není demokracií, se nevztahuje k národu, a tím pro mě přestává být demokracií. Demokracie čerpá legitimitu z lidu, je to politické zřízení, které se rozhodlo o věcech rozhodovat samo. A když se demokracie odtrhne od národa, tak to přestává být demokracie. Proto říkám, že lidsko-právní technokracie je vláda, která má hodnoty, prosazuje spíše lidská, než občanská práva, a jsou to většinou nevolení úředníci. To je případ EU.

Elity Západu se odklonily od vlastních národů a přiklonily se k levicovému liberalismu

Martina: Pravdou je, že za mého raného mládí, které bych situovala asi tak do 80. let, bylo nemyslitelné, že bych kolem sebe slyšela, že by byl někdo nazván nacistou. To byla urážka nad jiné, a vlastně tak nepředstavitelná, že jsem ji jako útok vůči někomu za celé své mládí a dětství neslyšela. Dnes ji můžeme slyšet na adresu kde koho, kdo se vysloví takzvaně vlastenecky: „To je nácek.“ Položím nyní otázku, kterou jsi svým způsobem možná trochu zodpověděl, ale přeci jen to chci definovat jasněji: Jak je možné, že došlo k inflaci tohoto pojmu, který byl jednoznačným označením pro stoupence totalitní ideologie, která měla na svědomí miliony životů? Jak je možné, že je takhle označen někdo, kdo si na státní svátek vyvěsí na dům prapor?

Andrej Duhan: Osobně bych chtěl vidět do hlavy lidem, kteří jsou toto schopni říkat kvůli vlajce. Nevím, ale souvisí to s tím, že se národ neustále v jistých kruzích nelegitimizoval, a pak už je zkratka k tomu, že: „Národ rovná se nacismus, fašismus,“ velmi krátká.

Martina: Velmi důležitým jevem, kterého si ve své knize všímáš, je to, že se elity bezprecedentně hodnotově odtrhly od zbytku populace. Je potřeba si definovat pojem „elita“, protože nevím, jestli máme ještě dost elit, nebo pseudoelit, takzvaně samozvaných elit, které se nám zjevily na piedestalu, aniž by je kdokoliv vybral, volil, a byla by za nimi nějaká práce. Ale zpátky ke tvé tezi: Řekni mi, kdo je v současné době elitou? A proč to odtržení? A proč lidé ty, kteří jsou odtrženi od života, stále volí? Tři otázky v jedné.

Andrej Duhan: Elity jsou pro mě objektivně lidé, kteří jsou na vrcholu společnosti, ať už je ekonomická, politická, kulturní, média, nebo vysoké školy. To znamená lidé, kteří o něčem rozhodují, nebo mají silný vliv. Jací jsou to lidé a tak dále, to je druhá věc. Za mě je toto poměrně objektivní definice elity. Lidi, kteří mají velký vliv, velkou moc.

Martina: Proč to odtržení od reality, a od zbytku většinové populace?

Andrej Duhan: Myslím, že to je příklonem k levicovému liberalismu. Jeho tezí je: Nejenom jednotlivec, ale celé lidstvo. Národy, nebo partikulární identity nehrají roli. Neříkám, že každý člověk, který je součástí elit, je tímto postižený, ale nepochybně je to převažující vidění světa u západních elit. A toto vidění nepřevažuje u většinové populace pod elitami, a tam je ten rozkol, který s časem graduje. Toto odtržení je stále větší, a mlčící většina nemá zastoupení v elitních patrech společnosti. To jsou lidé, kteří myslí a žijí úplně jinak, a celý systém nastavují ve svůj prospěch.

Tady bych zmínil citát z knihy Davida Goodharta, která má základní členění na Somewhere a Anywhere, kde se psalo o brexitu. Píše, že byl na státní recepci, a tam byl vysoký státní úředník britské vlády, který říkal, že jeho posláním je zvyšovat globální wellfare, globální blahobyt, ne blahobyt Britů, Velké Británie, a to za souhlasného pokyvování tehdejšího ředitele BBC.

To je podle mě v kostce uvažování těchto lidí. Oni se nevztahují k vlastní společnosti, pro ně průměrný Brit z Walesu, nebo odkudkoliv, má v jádru stejnou hodnotu, jako obyvatel Belize. Oni ztratili rozlišování. Naopak ostentativní nenáklonnost vůči vlastním lidem, a zveřejňování tohoto odporu, a označování vlastenectví na rasismus, je známkou příslušnosti k dobré společnosti. A to je velký problém, že společnost, která nemá elity, je odsouzena k degradaci.

Jestli ještě můžu, tak jeden příklad z USA. Skrze tento woke progresivismus se prosadila mezi elitami teze, že není dobré posuzovat jednotlivce na základě jeho schopností a dovedností, ale je potřeba započítat jeho rasu a gender, a na základě toho budovat společnost. Nemá to sice odraz ve zbytku společnosti, ale elita to prosazuje, a tlačí do společnosti.

Martina: Tím pádem nevznikají nové, skutečné elity.

Andrej Duhan: Ne. Za mě Západ elity nemá, protože západní elity, respektive elity jednotlivých států nemají o společnost zájem. Pro ně jsou globální snahy, globální projekty, popřípadě jsou posedlí menšinovými právy. To má pro ně větší hodnotu, než nějaká sounáležitost se zbytkem populace. A to je veliký problém, a odráží se to v demokracii, v politice. Jedno souvisí s druhým.

Martina: Pravdou je, že zejména ve Spojených státech byly svého času polyamorní rodiny, a podobné svazky, velkou módou, a byly vydávány za vzor, a za nejlepší prostředí pro výchovu dětí. A je pravda, že do toho trošku zasáhly některé medializované bankroty těchto vztahů. Ale pokud toto dnes řeknete, tak vám na to bude někdo z vašich bývalých kolegů kontrovat tím: „A co dnešní patchwork family?“ V 50 procentech rodin není muž, žena se rozvádí. Pak si tito partneři přivedou někoho jiného, a pak někoho dalšího, a najednou dítě jezdí na víkend do jedné rodiny, a na další pomalu do jiné rodiny. O Vánocích se schází 15 lidí, kteří to krásně zvládli, a ty děti jsou hlavně hrozně šťastné. Tohle je velmi častý argument. Jaký je v tom rozdíl, když se stejně klasická manželství rozpadají?

Antonín Vavruška: Což je nesmysl, protože to s tím nesouvisí. Kdyby LGBT neotravovali těmito věcmi, tak se můžou řešit prorodinná opatření typu: „Snižme počet rozvodů, a namotivujme rodiče k tomu, aby měli více dětí.“ Abychom měli nějakou budoucnost, a zajistili špičkové vzdělání a špičkovou výchovu.

Martina: Podporu matek, jako třeba v Maďarsku?

Antonín Vavruška: Ano.

Martina: Podporu rodin s více dětmi.

Antonín Vavruška: Já si trošku zaprorokuju: Myslím, že bychom v Čechách potřebovali někoho, jako je Viktor Orbán, což je v dnešních liberálních kruzích nepřijatelný výrok. Ale argument, o kterém jste mluvila, je nesmyslný, protože to s tím nesouvisí. Když se podíváme na čísla, kolik lidí uzavřelo registrované partnerství, tak i registrované partnerství se rozpadá, a o tento institut není zájem, je to v řádech tisíců.

A pokud bychom přistoupili na půl milionu neheterosexuálních lidí, můžeme s tím polemizovat, nejde to zjistit, nikdo nikdy nezjistí, kolik je to přesně, ale myslím, že to tak nějak přibližně bude, když se kouknu do své generace, tak každý dvacátý. A myslím, že se to ani věkem nemění a že to lidé nepotřebují dávat najevo světu nošením duhových LGBT tašek a přes rameno. Není to argument.

LGBT progresivisté nebudou mít nikdy dost

Martina: Antoníne, naznačil jste, že tito progresivisté pravděpodobně nebudou mít nikdy dost. Vážně jste zmínil, že příští stanicí může být, že si paní vezme svou kočičku?

Antonín Vavruška: To byla trochu nadsázka.

Martina: Ale už jsme také četli o paní, která si vzala svůj lustr, protože k němu trpěla přímo obsedantní nákloností. Četli jsme o ženě, která si vzala sebe samu, byly toho plně noviny. Myslíte, že to má, když pozorujete tuto komunitu, a pohybujete se v těchto informačních prostředích, hranice? Že to někde narazí? Nebo si ještě ani neumíme představit, kam až to může jít?

Antonín Vavruška: Nedávno jsem zjistil, že jsem se zamiloval do svého konferenčního stolku.

Martina: Gratuluji.

Antonín Vavruška: Vezmu si svůj konferenční stolek, a možná budeme adoptovat. To bylo jenom na odlehčení. Stačí dnes dojít na nějakou západní univerzitu, vzít tam průměrného šílence, který by použil stejné argumenty jako: „V homosexuálním manželství se milují. Proč jim v tom bráníte? Proč jim neposkytnete právní rámec? A žijí v tom děti. Pomozme jim. Vy, kteří pro to nehlasujete, slepě nezvednete ruku, tak tyto děti hrozně diskriminujete, ubližujete jim. A když někdo spáchá sebevraždu…“ Což nemusí být vůbec dáno sexuální orientací, zabíjí se i z jiných důvodů, a to i jinak sexuálně orientovaní lidé.

Takovéto věci jsem slyšel, četl jsem je, a nejsou to výjimečné případy. Tyhle silné argumenty se objevují a budou se objevovat i u těchto svazků. Nechci říkat „svazek“ nějakému vztahu ženy a domácího mazlíčka. Polyamorie nám přijde hodně absurdní, ale přece jenom mnohoženství není nic, co bychom si zatím nedokázali představit. Nelíbí se nám to, předpokládám, nechceme to, ale jelikož je to třeba i v islámu, tak si dokážeme představit, jak to může fungovat – a před toto slovo dávám do závorky (ne)fungovat.

Sňatky muslimů s dětmi a mnohoženství jsou v Německu časté. Muž si vezme sedmi, osmi a devítileté holčičky, a má tři ženy.

Martina: Třeba Německo je s tím už konfrontováno, už povolili, aby si přivezli migranti všechny své manželky.

Antonín Vavruška: V Německu v ghettech, kde v oblastech velkých 20 kilometrů čtverečních už nejezdí ani policie, protože se tam bojí jezdit, existují odhady, že takovýchto svazků ročně jsou tisíce a desetitisíce. Nevím přesně, jaký to byl rok, nedávno jsem to viděl. Je to nekontrolovatelné.

A to se dostáváme k tomu kontroverznějšímu a hnusnějšímu, a to jsou svazky s nezletilými, s dětmi. Těch je také mnoho, stovky, tisícovky. Já jsem si tento výzkum opisoval, neznám ta čísla přesně. On to totiž hlavně nikdo neví, a v tom je zakopaný pes. Úřady v Německu nezvládají tyto věci řešit, ony nevědí, nevědí o tom, že si muslim vezme tři, sedmi, osmiletou a devítiletou holčičku, a bude mít tři ženy.

Martina: To vás opravím, oni to dokonce vědí, a pod tlakem přehlížejí.

Antonín Vavruška: Protože jsou to muslimové. Jakmile řeknete něco proti muslimům, tak okamžitě diskriminujeme muslimy. To byly například případy ve Velké Británii, gang muslimů ze zemí jako Pákistán, Maroko, Uzbekistán – a mohu pokračovat. Tito lidé tvořili gang, a v novinách se psalo, že to byl gang Asiatů, asijského vzhledu.

A vše to přímo souviselo s islámem, s jeho ideologií a vírou. Byli to lidé, kteří unášeli mladé Angličanky, a znásilňovali je. Část z nich zemřela, ne sama od sebe, protože je zabili, a část si nese tyto hrůzy životem, i když už jsou třeba dospělé. A děje se to ve Velké Británii, přičemž tento případ nebyl jediný, bylo jich několik, což je šílené.

Martina: A když na to upozornil ten, jehož jméno nesmíme vyslovovat, Tommy Robinson, tak…

Antonín Vavruška: Tak zmizel, a už o něm neslyšeli.

Martina: Tak nám zablokují účet, jenom když to napíšu.

Antonín Vavruška: Švédsko, festival, který se jmenoval My jsme Stockholm, nebo podobně, kde došlo k hromadnému znásilnění Švédek. Přišli migranti, znásilnili Švédky, úřady mlčely, média mlčela, protože tam sedí lidé, drobná hrstka neomarxistů, kteří sedí i v radách. Takže státní instituce, instituce, neziskovky, a hlavně média, tak část z nich to určitě zamlčela záměrně, a část ze strachu, protože by okamžitě nalétl před redakci protest muslimů a muslimských aktivistů. Normální muslim nemá potřebu jít někam protestovat, přizpůsobí se kultuře země, kam přijde. A žije normálně bez toho, aby někoho obtěžoval. Ale lidé nechtějí riskovat, že k nim přijde někdo takový, a udělá jim ze života a z podnikání peklo, takže o tom radši nenapíšou. Ale to je spoluvina.

Na Západě vládne úplná cenzura vůči lidem, kteří kritizují manželství pro všechny, nebo náhradní mateřství

Martina: Mimochodem, chtěla jsem se v souvislosti, co jste teď naznačil, i naplno řekl, zeptat: Jsou všechny tyto věci, o kterých jsme se teď bavili, především ohledně manželství pro všechny a polyamorních sňatků, a ještě brnkneme o takzvané náhradní mateřství, tyto věci stále ještě diskutovány na veřejnosti svobodně? My si tady ještě povídáme, a pravděpodobně to i odvysíláme.

Antonín Vavruška: Pokud to nikdo nezakáže. Ale myslím, že vy se nedáte. U nás asi ještě ano. U nás, když někdo napíše článek, který ostře kritizuje všechna tato témata, tak ho pravděpodobně nesmažou, nenahlásí, nezažalují, ale už jsou tady lidé, které to velmi pohorší, a začnou to kritizovat, začnou mobilizovat své stoupence a začnou tomu člověku dělat ze života peklo.

A obávám se, že na Západě už to tak není, je to mnohem horší. Buď je to úplná cenzura, která řekne: „Vy jste kritizovali surogátní, náhradní mateřství. Co jste si to dovolili?“ A opravdu, některé tyto žaloby prošly, což je pro mě vyloženě cenzura. Pak je tam druhá věc, která je podle mě ještě nebezpečnější, a to je autocenzura, kdy ještě, než si sednete k notebooku, a začnete psát o tom, že není v pořádku mít dítě, které nevzniklo láskyplně mezi dvěma lidmi opačného pohlaví, ale vzniklo někde ve zkumavce s 50 vědci za 20 tisíc euro, tak vám v hlavě najednou vyběhne představa, že vás někdo najednou začne kádrovat, ostrakizovat, buzerovat, začne na vás podávat žaloby. Takže se tomu radši vyhnete, protože si nechcete dělat zbytečně potíže, už tak jich máte dost.

Martina: Navíc vám na argument, zda dítě vznikne spojením muže a ženy, nebo ve zkumavce, budou opět argumentovat tím, že i v heterosexuálních párech jde už v mnoha desítkách procent o asistovanou reprodukci IVF. Takže jaký je v tom rozdíl?

Antonín Vavruška: Jsem spravedlivý, mně se to nelíbí ani u heterosexuálních párů. Tam je tedy alespoň výchova mužem a ženou, a pokud funguje, tak je to drobné plus. Ale jinak je to z principu špatně, a je jedno, jestli je to u párů gayů, nebo u párů mužů a žen.

Martina: Máte právo na svůj názor a já jsme ráda, že ho říkáte. My jsme se dnes už několikrát bavili o takzvaném náhradním mateřství. Docela se to rozvířilo i v našich médiích právě v souvislosti s manželstvím pro všechny, a podobně. Co si myslíte o náhradním mateřství? Teď jste řekl, že se vám nelíbí jakákoliv asistovaná reprodukce, ale existují ještě náhradní mateřství, kde si dopomohou, ať už muži, nebo ženy, k dítěti přirozenou cestou, to znamená, že mužům odnosí dítě nějaká koupená žena, říká se tomu koupené dělohy. Ženy to v tomto případě mají snadnější, když se třeba domluví s nějakým kamarádem, a podobně.

Antonín Vavruška: Kamarád bude otec u nich v obýváku. Takhle ale dítě nevzniká, a i to je špatně. Ale pro ně, protože o dítě stojí, je to určitě jednodušší než u gayů, to se shodneme. Ti musí sednout na letadlo, letět někam do USA, nebo do Kanady, dostanu se k tomu proč, a tam si najdou nějakou kliniku ze sítě takovýchto klinik, kterých je bohužel hodně, protože je to nesmírně výnosný byznys. Jde o peníze, bohužel jako skoro ve všem. A tam je jim doporučena žena, která jim odnosí dítě, takže vytvoří ze svých pohlavních buněk nějaký koktejl, mix, ten vezmou a v laboratoři ho přidají k vajíčku, které je odebrané jiné ženě, třeba nějaké studentce, která potřebuje dokončit univerzitu. Samozřejmě ona z toho má nějaké peníze, je to rizikový proces. A to je genetická, biologická matka, která je ale anonymní, takže dítě nikdy nezjistí, kdo je jeho biologická maminka.

Systém koupených děloh je sobectví, které bere dětem biologické rodiče, ničí vztahy mezi dětmi a náhradními matkami, které je odnosí a porodí

Martina: Protože ho pak navíc odnosí jiná.

Antonín Vavruška: Ano, a je anonymní, což naprosto popírá to, na čem jsme se shodli už v roce 1989, což je Úmluva o právech dítěte. Drtivá většina států moderní pokrokové civilizace ji přijala, kromě Spojených států, tuším, což je nejmocnější země, a kde se tyto věci nyní můžou legálně dít. Je to legální, takže jim to nikdo nemůže zakázat, což bych si nepřál, protože nemám rád zákazy a regulace, a spíše bych si přál, aby lidem došlo, že to nemá být něco normálního. A pokud už si nemohou pomoct, tak pro to mám slovo „sobectví“, protože jim nejde o právo dítěte, ale jde jim o ně samotné, oni něco chtějí. Oni berou malému človíčkovi, který se nejen ještě nenarodil, ale ještě ani nebyl počat, dokonce ani vajíčko nebylo vyndané ze studentky, z biologické maminky, kterou toto dítě nikdy nepozná, biologické rodiče. A to, co vznikne, vloží ještě do čtvrté ženy, čtvrtý rodič, ačkoliv není genetický rodič, a dítě odnosí.

Je dokázáno, že dítě vnímá, už když se vyvíjí v prenatálním vývoji v břiše, v děloze. A tahle matka je jakási nosnice. To není matka, teď jsem řekl matka, protože mi přijde úplně normální, že ženy rodí děti, a jsou to jejich matky, ale tato žena není matka, jenom dítě odnosí. A vztah, který vzniká mezi dítětem a matkou už před tím, než se narodí, tady asi nefunguje, a pokud funguje, a nějaký vztah vznikne, tak když se narodí, nejde do náruče této matce, ale do náruče úplně cizího muže. Od matky je dítě odtrženo, a matka, kdyby si to třeba rozmyslela, a byla normální – půjčím si to slovo, protože když v sobě někoho nosíte devět měsíců, tak je to asi normální – a chtěla si to dítě nechat, a že ho berete za svoje, protože má přirozený instinkt, tak jí ho nedají. A to proto, že do toho šla s tím, že uzavřela obchod, transakci, byla domluvená, a těšila se na peníze. Nebo to třeba dělala z lásky, a chtěla někomu pomoci, co my můžeme vědět. Ale jak jsem říkal, jde tam o peníze, proč by to také někdo dělal, když ne pro peníze?

To se určitě párkrát stalo, ne určitě, stalo se to, je to potvrzené. Ale byla smlouva, a jakmile tato matka řekla, že má na dané dítě nárok, že to je její dítě, tak ji ho nedali, protože geneticky není její, a ona podepsala smlouvu. Takže přijde gay pár, začne tímto papírem mávat před jejím obličejem, a dítě si berou, a už nikdy toto dítě nemusí vidět. Takže takto se děti dostávají do těchto rodin.

Děti v ústavní péči si nepředstavují rodinu jako otce a otce, ale mámu a tátu. A tak to i kreslí.

Martina: Antoníne, je vám jasné, že pokud si za tím, co jste teď řekl, budete stát i do budoucna, tak nebudete mít nikdy děti?

Antonín Vavruška: To je mi samozřejmě jasné. Ale já nejsem ani pro adopce. LGBT aktivisté, a to je zase manipulace, vytvořili mlhu, aby v lidech vzbudili zdání, že tady máme zástup osamocených nešťastných dětí, které čekají na rodiče. Tyto děti si nepředstavují otce a otce, ani když kreslí v pokojíčku v ústavní péči, LGBT aktivisté by použili slovo „sirotčinec“, aby to znělo alespoň trochu morbidně, a vždy nakreslí domeček a matku a otce, jak tam spolu sedí nebo stojí. Nenakreslí muže a muže, protože by je to ani nenapadlo. Já bych pro adopce zvedl ruku, kdyby těchto dětí bylo hodně, více než čekatelů, ale mnoho lidí má, a je to čím dál častější, problém…

Martina: Heterosexuální páry, třeba na Moravě, čekají na adopci až pět let.

Antonín Vavruška: Čekatelů je opravdu moc. A vznikl tady také problém, že ředitelka domova dětí si může myslet: „Tohle je tatínek a maminka, ti budou pro dané dítě lepší, než tatínek a tatínek,“ v uvozovkách, protože to není tatínek a tatínek, dítě svěří mamince a tatínkovi. A v podstatě to nemusí být ani nějaké její přesvědčení, že to je pro to dítě lepší, ona může opravdu brát dva muže jako rovnocenné, ale muž a žena mohou vyjít mnohem lépe třeba v psychotestech, nebo ohledně zázemí pro dítě, ve kterém bude vyrůstat.

A gayové se naštvou, přijdou a řeknou: „Pane soudce, tady paní ředitelka nám nedala dítě, ona je homofobní,“ čímž si vytváříme další problém. My se tváříme, že řešíme problémy, ale vytváříme problémy další, protože tímto vytvoříme více čekatelů, a budou se tady objevovat soudní spory, kdy si někdo ukřivděný bude připadat diskriminován, protože mu to řekne nějaký aktivista.

Martina: Začínám si o vás, Antoníne, myslet, že jste zfalšoval svůj rodný list, protože takhle 17tiletí kluci většinou nemluvívají. Jste velmi aktivní na Twitteru, na síti, a říkal jste, že s vyloženou cenzurou jste se zatím nesetkal.

Antonín Vavruška: Ne, já zatím ne.

Když nějaký gay kritizuje Prague Pride, tak je okamžitě označen za internalizovaného homofoba

Martina: Hovořil jste tady o tom, že je spíše horší autocenzura u jednotlivých píšících novinářů, ale také u přispěvatelů. Setkáváte se s ní u svých přátel, kolegů, kamarádů, kteří mají stejné názory? Myslíte, že vaši spolužáci už mají autocenzuru?

Antonín Vavruška: Jenže mnoho lidí v mém věku to vidí jako já, ale nemají v sobě aktivistického ducha, aby šli a řekli: Prague Pride je špatně – a dělali nějaké aktivity proti těmto věcem. A také proč by to dělali, když si zatím myslí, že se jich to netýká? Až pošlou svoje dítě do školy, a tam paní učitelka tomu dítěti, nebo dětem, bude vyprávět něco z nějaké genderové příručky, tak jim to asi brzy dojde. Proto je zájem o politiku, a tyto věci, mezi mladými nízký. A proč by se o to někdo staral, když si myslí, že se ho to tak úplně netýká? Myslím, že průměrný Čech, a je jedno, jestli dospělý, nebo mladý, to vidí jako já, jenom prostě mlčí, a nikde neprotestují.

Ještě k autocenzuře. U mě je to tak, že když mě napadne: „Za tohle by mě mohli zablokovat,“ tak to naopak ještě trochu postrčím, přidám tam nějakou provokativní myšlenku, a naopak chci, aby to tvrdě naštvalo tyto lidi proti mně, když už to má mít nějaký význam. Tak se dozvím, že jsem homofob. Je to sranda, protože já se sám sebe nebojím, nemám ze sebe panickou hrůzu, a určitě se ne nenávidím. To asi aktivistům, kteří žijí ve svém světě, došlo, že to je nesmysl, a tak vymysleli spojení „internalizovaný homofob“.

Martina: To je člověk, který je gay, a přesto homofob?

Antonín Vavruška: Ano, buď k sám sobě, nebo k jiným gayům. Já tomu říkám „jiný názor“. Ale homofobie není názor.

Martina: Nedobře se na to díváš, jak říká…

Antonín Vavruška: Ale musím jim dát za pravdu, homofobie skutečně není názor. Člověk, který řekne: „Fuj, to je gay,“ a nepřijme ho do práce, je to méněcenný člověk, tak to skutečně není názor, je to diskriminující, odporný, neopodstatněný postoj. Ale já takový nejsem. Jenom říkám své názory, které někomu nejsou příjemné, takže si říkám, že nemám moc co ztratit. Když mě zablokují, tak si založím nový účet, a hlavně v blízké budoucnosti plánuji nějaký blog, kde to bude mnohem zabezpečenější.

Politická korektnost je lež

Martina: Spousta těchto věcí, o kterých jste hovořil, co se týká názorové různosti, se teď schovává pod pojem „politická korektnost“. Za to se schová v podstatě jakékoliv zavření úst komukoliv, a je tím omilostněno. Řekněte mi, jak vnímáte politickou korektnost? Je to podle vás snaha, aby se o určitých menšinách všichni vyjadřovali slušně, s respektem? Nebo se nám politická korektnost už trochu vymkla, a je to regulérní manipulace, a snaha umlčet jiný názor?

Antonín Vavruška: To je na několikahodinovou odpověď, protože to jde ruku v ruce s reálnými případy. Třeba nedávno, v březnu tohoto roku, psal New York Post, ještě poměrně racionálně se chovající deník, třeba oproti New York Times, o tom, že byl v Kanadě zatčen otec, protože neoslovoval svou náctiletou dceru takovým genderem, jaký si představovala.

Martina: Mají už nebinární označení, což my překládáme jako „to“.

Antonín Vavruška: Už uzákonili třetí pohlaví.

Martina: Nebo „ono“, nevím, jak přesně se to dá přeložit.

Antonín Vavruška: Jsme zase u toho, stala se z toho legální pravda, a když tuto pravdu popřeme, jejich pravdu v uvozovkách, tak už je to špatně, a může to vyústit v situace, kdy zavřete rodiče, protože bůhví, jak to bylo. Dceruška se mohla s otcem pohádat kvůli večeři, neudělal jí, co si představovala, a přišla do školy, kde řekla: „Paní učitelko, můj otec je transfob. Já nemusím být ani transsexuálka, ale on je transfobní. Tak s tím něco udělejte.“ A paní učitelka, když se řídí kanadskými zákony, tak má třeba oznamovací povinnost, teď přesně nevím, takže z toho mohou vznikat takovéto věci.

Jinak politická korektnost je samozřejmě lež. Ze začátku na tom mohlo být něco dobrého, mohla to být správnost, nebo slušnost, ale cesty do pekel bývají dlážděné dobrými úmysly. Takže možná to vzniklo s touto dobrou myšlenkou, ale absolutně se to vymklo.

Martina: Dnes je běžné ve veřejném prostoru používat oslovení „gay“, případně „homosexuál“. Ale ještě před 20 lety bylo běžně používané slovo „buzerant“. Neumím si představit, jestli by vám to vadilo, nebo ne. A také jsem si na to vzpomněla, když před časem zemřel Jean Paul Belmondo. My jsme doma sledovali jeho filmy, kde se to také užívá, někdy jenom jako veselá zmínka, nebo lehce posměšná. Ale myslím, že natočit postavu Bruna Ferarriho, jako ve filmu Zvíře, by už z politické korektnosti nebylo vůbec možné. Řekněte mi, kde vy máte hranici, u které už se vás určitá slova, určité parodování, napodobování, dotýká?

Antonín Vavruška: Já ctím svobodu projevu, miluji svobodu projevu. Takže ať si kdokoliv říká v tomto smyslu, co chce, tak já nepůjdu, a nebudu nikde žalovat, pokud mi třeba nevyhrožuje smrtí, nebo někoho jiného nevyzývá k násilí, což už totiž trestné je. Ale pokud na mě někdo, kdo je opilý, nebo má nějaké problémy sám se sebou, a potřebuje vykřikovat na cizí lidi, a zařve na mě přes ulici: „Buzno!“, tak se otočím, a jdu dál. Proč bych se o to staral?

Martina: Dotkne se vás to?

Antonín Vavruška: Ne. U těchto lidí se mě to nedotkne. Dotkne se mě to od člověka, kterého mám rád, který to použije, když je na mě naštvaný, aby mi ublížil. Neříkám, že se mi to stalo…

Martina: Zkoušíte si to představit.

Antonín Vavruška: Nebo člověk, který mě otevřeně nenávidí, a používá to jako urážku, a nedokáže vymyslet nic jiného, tak tam už je to špatně. Ale stále platí, ať si to říká, já za ním dojdu, požádám ho, aby mi to neříkal, a ono to tak většinou dopadne, tento člověk si uvědomí, že je to vlastně děsně hloupé, a přestane to dělat. A opět, neříkám, že se mi to stalo, ale když si to představím, tak tohle by mi vadilo.

Existují lidé, kteří homosexualitu vnímají jako cool. Nemá o nich vypovídat to, co dokázali, ale jejich hlavní rolí je být homosexuálem.

Martina: Když se kolem vás celé toto rozjelo, tak jste byl vlastně s novými spolužáky, s novými parťáky v prváku. Jak to vzali? Jak to vzala třeba učitelka? Řešili jste to? Diskutovali? Nebo to bylo každému tak trochu jedno? Nebo vás viděli jako nějakého divného aktivistu?

Antonín Vavruška: Já mám kolem sebe nesmírně tolerantní a inteligentní lidi, takže s tímhle vůbec nebyl sebemenší problém. Ať už to byla rodina, kolektiv, mezi mými vrstevníky vůbec. To je zase úplně chybná manipulace a představa, možná reálná, možná si to aktivisti myslí, že člověk, když se vyoutuje tím, že o sobě řekne, že je homosexuál, tak je okamžitě vyvrhel.

Myslím, že to tak většinou není, a zase říkám, že nepopírám existenci případů, kdy to je jinak, ale tohle bylo v pořádku. Spíše to bylo naopak. Existují lidé, kteří homosexualitu, a tak podobně, vnímají za něco cool. Tedy, že o mně nemá vypovídat to, co jsem dokázal, co říkám, jak působím, ale mojí hlavní rolí je být homosexuálem, dávat to najevo, a cpát to lidem, dělat osvětu. Já si nemyslím, že to je hlavní věc, kterou by o mně někdo měl vědět, a absolutně v tom není žádný stud. Když se s někým bavím, a je jedno, jestli je cizí, nebo je to osoba mně blízká, tak to neskrývám, a když se k tomu dostaneme, tak to řešíme. Takže zase nálepka, která člověka dehonestuje.

Martina: Jenomže oni si z toho mnozí gayové rádi nálepku udělali, protože to vzali jako svou odlišnost a specialitku: Jsem jiný.

Antonín Vavruška: Zase se dostáváme ke kvótám, jak o tom mluvil pan aktivista Valek v DVTV. Takže když máme dva lidi, kteří žádají o vrcholný manažerský post nějaké firmy, a jedním z nich je člověk, který vystudoval tři vysoké školy, a je to ostřílený chlápek s padesátiletou praxí, a druhým, když to přeženu, jednonohá černá lesba s maturitou, kterou udělala na čtyřku, tak pokud je ředitel firmy dostatečně šílený, gender šílenec, a chce všechnu sociální spravedlnost, tak hádejte, koho vybere?

Kdo chce být cool, ať si založí profil na sociálních sítích, a dá tam vlaječku s nápisem „bi“

Martina: To nebudu komentovat. To není úkol moderátora.

Antonín Vavruška: Myslím, že pokud to je dostatečný šílenec, tak si vybere tu lesbu.

Martina: Ano. Už je to tak 15 let, co se říkalo: „V Americe dostanete jakoukoliv funkci v případě, že jste gay, nebo lesba, v případně nějaká etnická menšina, a nad to ještě ekolog. V takovém případě máte Ameriku u nohou.

Antonín Vavruška: To je starý trend, dneska už frčí jiné věci.

Martina: Co přesně frčí, abyste nebyl old fashion man?

Antonín Vavruška: Kdybyste chtěla být cool, tak založte profil na sociálních sítích, dejte si tam vlaječku, a napište tam „bi“. Nejvíc frčí, že neřešíte pohlaví. Proč byste řešila pohlaví? To je sociální konstrukt, vám se lidi líbí podle toho, jak vypadají? To je přece úplně jedno. Řešíte přece ducha. Nechci to zlehčovat, někdo to tak určitě mít může, ale není normální, když si toto 11letá děvčata, každá druhá, možná více, píší do profilu na sociální síti. Proč proboha? Já jí to nemám za zlé.

Důsledkem toho, že do škol chodí aktivisté, a přesvědčují děti, aby pochybovaly, zda jsou holčiky, nebo chlapečci, je prudký nárůst počtu dětí, které si nejsou jisty svou sexuální identitou

Martina: Sklízíme ovoce. Lidové noviny měly nedávno otevírací článek o tom, jak dětské psychiatrie a psychologické poradny praskají ve švech, protože se raketově zvyšuje počet dětí, které řeší, jestli jsou kluk, nebo holka, nebo jsou nebinární.

Antonín Vavruška: V Británii to běžně roste dvojnásobně. Myslím, že na přelomu roku 2015, 2016 byl najednou těchto lidí dvojnásobek. Dokonce nějaké úplně šílené průzkumy, já bych je neshazoval, tvrdí, že každé druhé britské dítě si není jisté svým pohlavím, nebo svou orientací. Není divu, když přijde do školky aktivista, a začne vám tvrdit, že: „Pepíčku, já nevím, jestli jsi kluk. Možná, zvaž to. Máš tady celou variaci, celé spektrum. Vyber si, co se ti líbí.“ Možná že přeháním, možné také ne. Ale co si má dítě potom myslet? Z toho vznikají tyto problémy. Asi si to přesně nepamatuji, ale mohl jsem být zženštělejší dítě, zženštělejší kluk, nevím, spekuluji, a naopak jsem znal holky, které v sedmi letech hrály fotbal a chodily oblečené jako kluci. Kdyby dnes žily v Londýně, a byly na nějaké prestižnější škole, my jsme žili v Londýně, tak nám nějaký genderový šílenec namluví, že jsme vlastně opačné pohlaví, a kdyby byl dostatečně schopný a zvrácený ve své mysli, tak způsobí, a máme takové případy, že si někdo nechal přeoperovat pohlaví. A pak šel zase zpátky, protože zjistil, že to není ono.

Martina: Počet těchto případů roste.

Antonín Vavruška: Ano. A většinou v tom byla manipulace už v dětství. Nemůžete toto říkat někomu, kdo se vyvíjí a kdo nemá vůbec jasno. A dítě, které nastoupí do školky, nebo do první třídy, nemá v životě jasno vůbec v ničem.

Martina: A hlavně se tímto dříve nezabývalo, až když narazilo na zeď nějakého svého přirozeného problému. Ale dnes mu tento problém vytváříme. Nutíme ho, aby se v osmi letech zabývalo tím, jestli, když má penis, je kluk.

Antonín Vavruška: Protože mají představu, že tím mohou někomu pomoct. Můžeme třeba pomoci jednomu transsexuálovi v nějakém velkoměstě na jedné škole z celkového počtu desítek tisíc žáků.

Ale kvůli tomu přece nemůžeme ohrozit něco tak zásadního, jako je biologická podstata a identita ostatních dětí.

Martina: Psychické zdraví a rovnováhu.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Přesně takto to je. Diktát naprosté menšiny většině, to také není žádný výmysl, který má v lidech vzbuzovat nějaké fašistické tendence. Prostě historii a dějiny nemění většiny, ale vždy nejuřvanější, nejvíce motivovaní a finančně zajištění lidé. To jsou dneska neomarxisti.

Martina: Otázka na začátek: Je konzervatismus na Západě skutečně v krizi?

Andrej Duhan: Tak obecně se dá říct, že v krizi je. Tato krize se dá sledovat minimálně 30 let, jak se to vyvíjelo, kdy se konzervatismus nechal ovládnout liberalismem, a přijal liberální pojetí svobody, liberální pojetí společnosti, která není nic jiného než součin jednotlivců, jakási paralela tržních operací. Kultura a morálka, což byly velké ústřední zájmy konzervatismu, se redukovaly na osobní volbu, osobní zájem, a v podstatě se konzervatismus ztotožnil s neoliberální ekonomickou politikou, takže prosazování globalizace, volnotržní dogmatismus, ekonomický konzervatismus a zaměření se na jednotlivce a jeho osobní volbu vyklidily pozice ohledně společenských kulturních otázek obsazení institucí, a vše zaplnila liberální levice. Takže zatímco konzervativci horlivě snižovali korporátní daně, levice ovládla školství, akademie, veškeré státní instituce. Ve výsledku velký byznys hodil konzervativce přes palubu a rutinně je cenzuruje na Facebooku.

Martina: Všechny tyto jevy ještě podrobně probereme. Ty jsi ale řekl, že krize konzervatismu probíhá minimálně posledních 30 let. To si toho nikdo nevšiml? To měli všichni přes sebe hozený Májin závoj, a nevšimli si, že už dávno podléhají, myslím tím pravověrné konzervativce?

Andrej Duhan: To je otázka země od země. Ale myslím, že základní problém je, že za studené války na Západě byla liberálně konzervativní aliance, která jako by vystupovala proti socialismu, a někde tady se stalo, že konzervativci přijali liberalismus. Říká se „liberálně konzervativní“, konzervativní hodnotově, liberální ekonomicky. Ale liberalismus vždy nakonec převážil nad konzervatismem. Z hlediska politiků je jednodušší zastávat konzervativní postoje, a na druhou stranu pořád dokola opakovat „svoboda a osobní volba“. Je to mnohem jednodušší a touto redukcí vyklidili tradiční konzervativní politici pozice.

Martina: Řekni mi jednu věc. Řekl jsi, že to záleží země od země, ale přesto období, kdy to probíhá intenzivně, tedy posledních 30 let, to probíhá všude. Řekni mi, jak je možné, že se to takto rozšířilo do zemí, které mají zcela jinou historickou zkušenost a které prošly zcela jiným vývojem? Úplně jiným vývojem prošla Amerika, Západní Německo, Francie, Británie, a jiným vývojem prošlo Československo a ostatní země V4. Jak to, že se to takto rozmnožilo naprosto všude?

Konzervativní politici mluví o svobodě, ale prosazují hodnoty liberalismu

Andrej Duhan: To je otázka. Myslím, že pravicová generace posledních 30 let má svoje vzory v osobách Reagana, Margaret Thatcherové, které, ač rétoricky hodné zdůrazňovaly konzervativní hodnoty, hodně najely na hodnoty neoliberalismu.

Martina: Včetně Thatcherové?

Andrej Duhan: Výrokem Thatcherová je: „Společnost neexistuje.“ To je liberální směr konzervatismu, který převážil, a toto jsou vzory dnešní pravice. Nechci vůbec snižovat jejich zásluhy, ale v téhle době, v 80. letech se konzervatismus víc přetransformoval do liberální roviny nebo neoliberální ekonomiky.

Martina: Řekni, je to krize konzervativních politiků, nebo krize konzervativních hodnot?

Andrej Duhan: Myslím, že konzervativních politiků.

Martina: Myslíš, že ve společnosti konzervativní hodnoty stále rezonují?

Andrej Duhan: O tom jsem přesvědčen. Ale je to spíš chyba konzervativních politiků, i když ne všech. A dneska se to trochu mění. Nemusíme jít hned k Orbánovi, ale dá se zmínit i Boris Johnson, který hodně přetransformoval konzervativní politiku, a jako by popíchnul výrok Thatcherové, že společnost neexistuje, když řekl, že společnost přece jenom existuje. Představil rozsáhlý infrastrukturní plán pro zaostalé regiony, které předcházející toryové ignorovali.

Martina: Přesto mi Margaret Thatcherová, navzdory jednomu výroku, ono jich bylo víc, přijde stále více konzervativní, než kdokoliv dnes napříč celým světem.

Andrej Duhan: To nepochybně, Margaret Thatcherová byla velmi konzervativní člověk, to vůbec nerozporuji, ale od konce 80. let jde konzervatismus tímhle směrem.

Martina: Tímhle směrem?

Andrej Duhan: Liberálním směrem.

Konzervativci se zaměřili na ekonomiku a nechali si vzít instituce státní správy a školy

Martina: Teď si vezmu na přetřes výroky z tvé knihy: Konzervativci vesměs vyklidili pozice ze společenských, kulturních a hodnotových otázek, tuto svou přirozenou doménu přepustili levici, a v zásadě se podrobili politické korektnosti. Mnozí prakticky přijali parametry pro diskusi, a akceptovali názory, které nastavila levice. Řekni mi, co je to za konzervativní hromadnou hypnózu? Jak se to mohlo stát, že si konzervativci nevšimli, že podléhají? Nebo všimli?

Andrej Duhan: Myslím, že to souvisí s tím, že se tak zaměřili na ekonomiku a že si nechali vzít instituce, do 60. let byl establishment konzervativní, instituce, státní správa byla konzervativní. Myslím, že se to stále sbíhá k tomu, že konzervativci řešili jenom ekonomiku, a školství a kulturu v podstatě neřešili, nechávali to běžet. Dám příklad z Ameriky, kde existuje něco jako kritická rasová teorie, k čemuž možná dojdeme, která tvrdí, že bílá většina strukturálně utlačuje černochy, a z toho vyvozuje nějaké závěry. Každopádně se tato kritická rasová teorie dostala do školních osnov. Dostala se i do soukromého byznysu skrz školení, a v podstatě se to vyučovalo a školilo i za vlády konzervativních, nebo republikánských prezidentů, včetně Trumpa, který toto zakázal na úrovni federálních úřadů až pár měsíc před volbami. A toto podceňování toho, kdo ovládá instituce, co se učí ve školách…

Martina: A co se říká v médiích.

Andrej Duhan: A co se říká v médiích. Přesně tak, to je další věc. A nezájem o to.

Studenti, kteří vystudují

gender studie

s, jdou do státní správy na dobře placené práce a prosazují tam své myšlenky

Martina: To znamená jakýsi druh konzervativního ignorantství, protože se spokojili s tím, že začali snižovat daně, a nevšimli si, že všechny oblasti kultury a vzdělávání ovládli liberálové?

Andrej Duhan: Přesně tak.

Martina: Takže byli hloupí?

Andrej Duhan: Hloupost, nebo krátkozrakost. Často se o studentech kritických teorií, gender studies, říká, že realita je naučí a že až vyjdou ze školy a začnou si hledat práci, na tyhle nesmysly zapomenou. Ale reálně tito lidé nastupují do institucí a protlačují to dál.

Martina: Zejména, když je tam jejich spolunázoroví vyznavači dají.

Andrej Duhan: Přesně tak. A oni nakonec změní realitu, ne že realita změní je. Oni si práci najdou, paradoxně velmi dobře placené práce, a to je ten problém. Řekl bych, že spíš než hloupost je to ignorantství, a neschopnost prohlédnout problém.

Martina: Andreji Duhane, znamená to, že se jednoho rána zastánci konzervativních principů vzbudili, a zjistili, že už nejsou pány situace, a proto se nechali, když to řeknu hrubě, názorově vykastrovat a přijali to, co bylo snazší?

Andrej Duhan: To myslím, že se stalo, protože konzervativci obecně směřují ke konsensu. Vlastně je to umírněnost – ale jejich oponenti umírnění nejsou, a snaží se konzervativní názory na tvrdo vytlačit. A pro konzervativce je to velmi nepříjemná situace právě proto, že jejich ideologií byla vždycky ideologie establishmentu, každá učebnice konzervatismu obhajuje řád. Ale tento řád už dnes není konzervativní. Je to pro mnohé těžko uchopitelná situace, protože je to staví do opačné role, než v jaké vždycky byli, najednou se z obhájců řádu stali těmi, kdo chtějí řád svrhnout, a přitom se nedá hovořit o tom, že jsou konzervativní. A k tomu odkazuje název mé knihy.

V USA je okleštěna svoboda slova, protože média a vysoké školy jsou v rukou liberální levice, takže se nedá svobodně mluvit v otázkách rasy, genderu

Martina: Andreji, mluvila jsem s kolegyní, a předesílám, že je to nesmírně inteligentní a hloubavá bytost, vysokoškolsky vzdělaná žena, a když jsme se bavily o těchto záležitostech, tak mi nakonec položila otázku: „Co to vlastně je konzervatismus?“ A myslím, že to nebylo proto, že by neměla představu, co to je, ale proto, že došlo k vyprázdnění pojmů. A stejně tak došlo k brutálnímu vyprázdnění pojmu „liberalismus“. Vysvětli teď proto raději, o čem mluvíš, když hovoříš o konzervatismu?

Andrej Duhan: To je těžká otázka. Úplně obecně je konzervatismus uchovávání mojí vlastní společnosti, ne všeho, a každého detailu, ale všeho, co směřuje ke kontinuitě a sounáležitosti společnosti. V tom západním kontextu je to neustálé hledání rovnováhy mezi člověkem a společností, mezi svobodou a řádem. Výchozí tezí konzervatismu je, že člověk je součástí společnosti. Musíme se starat nejenom o jeho svobody, ale i o to, jaká je společnost, jaké má instituce a hodnoty. A řekl bych, že ústřední tezí konzervativismu je, že požaduje úctu k člověku, k jeho svobodě, autonomii, a zároveň od člověka požaduje elementární loajalitu ke společnosti. To je, myslím, jádro konzervatismu. A liberalismus zvládá jen první část, úctu k člověku, a společnost tolik neřeší.

Martina: Když poslouchám, jak se mnozí lidé snaží převyprávět, co to je konzervatismus, tak těm, kteří mu nefandí, z toho vyznívá zakonzervovanost.

Andrej Duhan: To je nejčastější argument proti konzervatismu, ale to je spíš tradicionalismus. Otec konzervatismu Edmund Burke napsal: „Měnit, aby bylo možno zachovávat“. Takže změna ve společnosti je potřeba, konzervativci neodmítají změnu obecně, ale spíš řeší to, jak se provádí.

Ale problém je v tom, že se od stolu řekne, co je dobrá, a co špatná změna. Vždycky je potřeba se o změnách bavit v kontextu společnosti, v kontextu doby, daného místa, neexistuje žádná univerzální konzervativní politika. Něco je dobré tady u nás v Česku, něco potřebuje Amerika, něco jiného pro nás bude dobré za 30 let. V tomto konzervatismus kulhá za socialismem, liberalismem, protože nedává žádnou jednu odpověď, kterou by bylo možné říct v jakémkoliv čase.

Martina: V tuto chvíli, na základě toho, co jsi řekl, bych citovala definici z nečekaných úst Jacqueline Kennedyové, která tento výrok řekla, když se snažila iniciovat záchranu staroegyptských památek při stavbě Asuánské přehrady: „Je-li společnost v krizi, tak zachovat znamená tvořit“. A myslím, že do tohoto bodu jsme se s rozběhem dostali. Pro konzervativce, myslím ty skutečné, ne pro ty, kteří si pouze ponechali tuto nálepku, a stali se z nich jacísi pravicoví aktivisté, byla vždy zásadní hodnotou svoboda. Ty jsi to tady také zmiňoval, dnes už o svobodě prakticky vůbec žádný politik nemluví, všimněme si, že mluví jen o zákonech, zákazech, omezeních, trestech. Řekni, proč se konzervativci vzdali i své ústřední teze, že svoboda, demokracie a společnost jsou v zásadě a zásadním způsobem provázány?

Andrej Duhan: To bych taky rád věděl. Po pravdě řečeno, budu se vždycky asi vracet k institucionální dominanci levice, která tato témata vnutila konzervativcům, a oni buď je přijali, nebo se brání s odkazem na svobodu, ale v abstraktním pojetí. Ale provázanost se společností, s demokracií, to je princip, který se opakuje, ale svoboda je vždycky jenom taková, jaká je společnost. Příklad: Svoboda slova v USA bývala daleko širší, než v Evropě, lidé si tam mohli říkat, co chtěli. A nyní, aniž by se změnili jakékoliv zákony, nebo americká ústava, je tam svoboda slova daleko více okleštěna. Nedá se svobodně mluvit v otázkách rasy, genderu. A k tomuto obrovskému okleštění došlo právě proto, že média, vysoké školy, všechno, je v rukou liberální levice, která vytyčuje mantinely debaty.

Martina: A nikdo ji nenapadá.

Andrej Duhan: Nikdo ji nenapadá. Nechává se to být. Bere se to, že to tak je.

Viktor Orbán pochopil, že nestačí vyhrát volby. Je potřeba ovládnout instituce, proniknout s konzervativismem do školství a institucí, a vytlačil liberalismus.

Martina: Píšeš: „Řada konzervativců stále nechápe, že se stali legitimní součásti politického spektra jen proto, že na skutečný konzervatismus rezignovali. Konzervatismus přestal být relevantní společenskou silou.“ Kdo se dnes prohlašuje za konzervativce? A dá se někdo brát vážně?

Andrej Duhan: Z politiků?

Martina: Nejprve se bavme o politicích, a pak se pojďme bavit o tahounech, kteří se snaží vytahovat principy konzervativní politiky, a konzervativního myšlení, z prachu.

Andrej Duhan: Co se týče politiků, tak znovu zmíním Viktora Orbána, který je terčem za spoustu reforem, které v Maďarsku provádí a které tady nechci řešit. On je autentický konzervativní politik, který nastoupil v čase obrovské krize a zadlužení Maďarska, kdy tam raketově rostly ceny energií, a lidé se dostávali do problémů, protože měli fixované hypotéky na cizí měnu, a společnost z toho vysekal. Použil k tomu řadu neortodoxních nástrojů, které na pravici můžou vzbuzovat zděšení, ale to je účel konzervativní politiky.

Mám problém, moje společnost je ohrožena, já ji z toho vysekám a použiji k tomu nástroje, které jsou k dispozici. A to je to nejdůležitější. On pochopil, že nestačí vyhrát volby, protože levicový liberalismus opředl demokratickou politiku takovou sítí pravidel, institucí a formálních i neformálních pravidel, že když konzervativci vyhrají volby, tak jsou jakoby udržovači. Možná se jim nějaká dílčí věc povede, sníží daně, vyrovnají rozpočet, ale společenská realita se nemění. On to pochopil a snaží se, aby konzervatismus pronikl i do vysokých škol, do think tanků, do školství. Proto je tak na liberální levici nenáviděn. Podle mě vůbec nejde o reformy soudů, jde o to, že se snaží ovládnout instituce, respektive z nich vytlačit liberální levici. Za mě je Orbán jediný, kdo to pochopil.

Martina: Jeden jediný z celé Evropy? Podívejme se k nám domů. Máme tady několik lídrů, kteří se pasují za konzervativce. 

Andrej Duhan: Ještě bych zmínil Johnsona v Británii, který v bleděmodrém dělá to samé. Začali se zajímat o svobodu slova na vysokých školách.

Konzervativcům nezbývá nic jiného, než vyhrát volby, sestavit vládu a použít stát na to, aby se vrátily konzervativní hodnoty do společnosti. Ale ne každý konzervativec je tohoto kroku schopen.

Martina: Pozdě, ale přece.

Andrej Duhan: Pozdě, ale přece, ale lepší než nic. Když se vrátím k Thatcherové: za její doby běžel tlak na politickou korektnost.

Martina: Pochod institucemi je záležitost pár let po 2. světové válce.

Andrej Duhan: Od 60.let.

Martina: 50. léta západní Evropy, 60. léta u nás.

Andrej Duhan: Nic se s tím nedělalo, až teď konzervativci, dohnaní na okraj propasti, s tím něco dělají. Určitě Johnson, svým způsobem to byl i Trump, i když to bylo hodně na rétorické rovině, a řada jeho opatření byla mimoděk. Třeba protlačování rasové teorie mohl zrušit daleko dřív.

Martina: To mohl, ale udělal řadu jiných věcí, i v otázce vysokého školství. Zastavil penězovody z Bílého domu do nejrůznějších neziskovek, a podobně.

Andrej Duhan: Přesně tak. Konzervativcům v tomhle institucionálním uspořádání nezbývá nic jiného, než vyhrát volby, sestavit vládu a použít stát na to, aby se vrátily konzervativní hodnoty do společnosti, což jde proti jejich instinktům, protože stát dlouho konzervativci vnímali jako hrozbu, která ohrožuje ekonomickou svobodu, a svobodu ledasčeho. Takže stát, a demokratická politika je jedinou cestu, jak můžou něco prosadit, ale ne každý konzervativec je schopný tento krok, tuto otočku udělat, a proto z toho vystupují tito tři, které jsem zmínil, a všichni ostatní jedou po proudu do propasti.

Konzervativní strany u nás nejsou

Martina: To znamená, že vidíš problém konzervatismu v tom, že považoval kulturu, vzdělání za ne úplně hodny zájmu, a nechal si je nenápadně vzít? A pak mu došlo, že tyto instituce mají zásadní vliv i na ekonomiku, a svobodu jako takovou, na čemž až doposud stavěl?

Andrej Duhan: Přesně tak, líp bych to asi ani neřekl. A cesta zpět není tak lehká. Když jsem tady byl naposled, tak jsme se bavili o poměrech demokratů a liberálů, a konzervativně smýšlejících lidí třeba na Americké akademii, nebo vyučujících na amerických vysokých školách. Tento poměr byl v podstatě vyrovnaný, ale nyní je to tak, když to přeženu, 1 konzervativec na 100 liberálů, ale protože vysoké školy jsou autonomní instituce, a média jsou soukromá, tak konzervativci nevědí, jak zpátky.

Martina: Tato cesta je velmi složitá, a těžko říct, jestli je možná bez nějakého otevřeného střetu, protože i kdyby tady byli konzervativní politici, nebo konzervativní lídři, kteří by měli tu kuráž se utkat o určitý vliv na kulturní instituce, média, vysoké školy a podobně, tak levicová aktivismus si je nedá vzít.

Andrej Duhan: Ne, nedá. Proto znovu říkám: Jediná cesta pro konzervativce je silné volební vítězství.

Martina: Ale to by musel existovat. Vracím se ke své otázce, kterou jsme zamluvili, kdo by u nás musel vyhrát volby. (Tento rozhovor budeme vysílat po volbách, takže už budeme vědět, jak to dopadlo.) Jsou u nás skutečně konzervativní strany, konzervativní politici, konzervativní lídři?

Andrej Duhan: Nepochybně zde jsou konzervativní politici, nebo s nějakou inklinací ke konzervatismu. Ale nemyslím si, že u nás by byl konzervativní lídr, který by byl ochotný překročit tento Rubikon, a opravdu by zatlačil levicový liberalismus zpátky.

Martina: To znamená, že ani strany, které se pasují za vyloženě konzervativní, jimi podle tebe nejsou?

Andrej Duhan: Nemyslím si.

Martina: Musím začít úplně od začátku. Antoníne, řekněte mi nejprve vaši anabázi. Vy jste podporoval aktivisty, kteří se prali za LGBT, za to, co oni sami nazývají „práva“. Řekněte mi, proč jste vysloveně obrátil?

Antonín Vavruška: Důvodů je několik. Asi mě na tom celém začalo deprimovat, že se tito lidé tváří tak, že mluví za mě, že jsem jim dal nějaký mandát, aby za mě mluvili, a tak to samozřejmě není. Tak trochu je podezřívám, že jim jde především o zisky, že jim jde o to prosadit svou pravdu, jak oni vidí svět, a zaštiťují se různými menšinami. A samozřejmě to nejsou jenom sexuální menšiny, jsou to různé rasovo-etnické otázky, zelená ideologie, a všechny tyto skupiny aktivisté z krajně levicového spektra, sami si říkají „progresivní“, zneužívají. Ale samozřejmě, že nemluví za všechny gaye a všechny lesby, a zelení aktivisté nemluví za ekology, kteří jdou v neděli do lesa, a sbírají tam PET láhve, stejně jako aktivisté Black Lives Matter v USA nemluví za všechny černochy. Většinou, když se koukneme na demonstrace, tak jsou bílé.

Martina: Zejména v posledních letech si mladí teenageři v 17 letech nejsou ještě jisti svou sexuální orientací. Vy jste prodělal prudký názorový vývoj jednak v tom, že jste zjistil, že jste gay, pak jste začal podporovat LGBT, a potom jste se od nich naprosto odvrátil. Řekněte mi, čím je dáno toto vaše zrychlení?

Antonín Vavruška: Byl to truc. Když mě něco naštve, tak se od toho chci v plné míře distancovat. A nechci jenom sedět a někoho poslouchat. Řeknu to znovu: Pochopil jsem, kdo se tváří, že mluví za mě, ale nemluví. Jestli je to brzo? Asi je. Ale proč by to mělo být špatně? Já jsem za to naopak rád, a jak říkám, důvodů je více.

Aktivity LGBT, třeba iniciativa Jsme fér, jsou jednou lží vedle druhé, je to manipulace

Martina: Povězte mi, co vás především dovedlo k názorové proměně? Co vás na chování samozvaných mluvčích nejvíce otrávilo, znechutilo, nebo odradilo?

Antonín Vavruška: Když si vezmeme proti sobě dvě strany, třeba iniciativu Jsme fér, která prosazuje LGBT agendu, Prague Pride a podobně, a naproti tomu třeba Alianci pro rodinu, a lidi, kteří jsou přesvědčeni, že rodina je tatínek, maminka a děti, a že by to tak mělo být symbolicky zakotveno v ústavě, tak LGBT aktivisti hrozně rádi s obrovskou vervou a oblibou tvrdí, že jejich oponenti hledají v lidech zlo, a v podstatě je to jenom o citech. To samozřejmě vede spoustu lidí, hlavně mladých, k tomu, aby je začali podporovat, protože je jednoduché uslyšet, že jsou šikanováni a že jim v jejich hrůzostrašném těžkém životě ještě všechno znesnadňují. Já jsem se koukl na faktickou stránku, a ta není například na straně iniciativy Jsme fér – je to jedna lež vedle druhé, a je to manipulace.

Martina: Povězte mi, ještě úplně odbočím, bylo to tak, že když jste o sobě zjistil, že jste gay, tak jste od nich dostal jakoby pomocnou ruku? Ve smyslu: „Podívej, kluku, ty to teď budeš mít těžké, a my jsme tady od toho, abychom byli s tebou, a pomohli ti proti celému ošklivému světu.“

Antonín Vavruška: Ano, takovýto pocit v mladých gayích a lesbách, možná i starších, určitě vyvolávají. Když jsem po svém přiznání, ačkoliv toto slovo nemám v tomto kontextu rád, četl různé blogy a deset tipů, například jak vám poradíme s coming outem, tak se člověk dočte, že celý svět je zlý, netolerantní, a jsou tam vypsané rady. Ale aby se to četlo, tak to musí mít pojaté trochu extrémně, a je to odtržené od reality. Nepopírám, že existují případy, kdy to mladí lidé mají stejně těžké jako já, ale to není důvod dělat z ČR nějaký fašistický stát. Myslím, že jsme velmi tolerantní národ, a 90 procent coming outů proběhne naprosto v pořádku. Maminka si pobrečí, ale všechno jde dál. Ale samozřejmě nejvíce se čtou příběhy, kdy je mladý 17letý gay vyhozen z domova.

Martina: Srdcerváč.

Antonín Vavruška: Každý ho šikanuje, přesně tak, a to v podstatě člověka ještě více vyděsí, a rozhodně mu to nepomůže.

LGBT aktivisty podporuje menšina této komunity

Martina: A strach ho žene do náruče těchto „pomocníků“.

Antonín Vavruška: Člověk najednou vidí v LGBT aktivistech a podobných lidech nějakou záchranu, a v podstatě ho něco tlačí k tomu se na tyto lidi upnout a uvědomit si: „Já k nim patřím.“ Tedy k 4-5 procentům neheterosexuálních osob v ČR, což je 500 tisíc lidí. A LGBT aktivisté, a to jsem si uvědomoval o něco později, určitě nezastupují 500 tisíc lidí, ačkoliv třeba tvrdí, že je podporuje 97 procent této komunity, což je z podstaty úplný nesmysl.

Já tyto lidi potkávám, znám je, a podporuje je menšina. Je to nesmysl i z toho pohledu, že tady máme věřící lidi, konzervativní lidi, kteří to nevidí stejně, jako gay lobby, ale není je slyšet, protože to není zajímavé, a jakmile něco řeknou, tak se do nich okamžitě rozjedou aktivisté, v uvozovkách, a mnozí se zaleknou. Tito aktivisté si nepřejí, aby se ozývaly hlasy proti nim a aby někdo říkal: „Nám se vaše aktivity nelíbí, které děláte, jako třeba Prague Pride.“ Oni se tváří, jakože Prague Pride je nějaký svátek homosexuálů, což je úplný nesmysl, je tam jenom velmi malá část této komunity, a velká část jsou heterosexuálové, kteří se někde potřebují předvádět. A když proti tomu někdo, o kom je například známo, že je proti manželství pro všechny a podobně, – k tomu se asi ještě dostaneme, že je toto spojení naprostý nesmysl – něco řekne, tak okamžitě dostane nálepku homofob, extrémista, člověk, který nepřeje ostatním lidem to, co má on. A jakmile se proti tomu distancuje gay, kterému Prague Pride v praktickém životě nijak nepomáhá, tak je to okamžitě pro tyto aktivisty hrozba, protože jeho hlas už poslouchá hodně lidí, kteří mohou mít sklon se k tomu přiklonit a říkat: „Já nejsem homofob, ale koukněte se, i vaši lidé se obracejí proti vám.“ A z toho mají aktivisté strach.

Martina: V žádném případě vám nechci nic podsouvat, ale to, co jste popsal, to se najednou cítíte. Řekněme, ve své odlišnosti ohrožen, a přidáte se k nějaké skupině, která rozevře širokou náruč, a začne vás naopak proti okolnímu světu ještě poštvávat, tak to je v podstatě psychologie sekty.

Antonín Vavruška: Ano, LGBT aktivisté, gay lobby, lidé, kteří zkrátka vyznávají ideologii marxismu – určitě se vrátíme k tomu, co to znamená, a jaký vliv tato ideologie má na mladé lidi – je agresivní. Myslím, že slovo „sekta“ to skvěle vystihuje, protože máme ve společnosti skupiny lidí, které vyznávají nějaké názory, ale dokáží respektovat i jiný názor, ale tato sekta LGBT aktivistů to nedokáže. Ti jsou přesvědčení o své jediné pravdě, a kampaň, kterou vedou proti celému světu, je hrozně nátlaková, radikální a zneužívá lidi. A mladý člověk, který si není tak úplně jistý sám sebou, a je hrozně náchylný k tomu, aby…

Martina: …podlehl…

Antonín Vavruška: Přesně tak. A nechal se obejmout těma…

Martina: …Přišel do lůna těch, kteří…

Antonín Vavruška: Plného lásky, dobra a spravedlnosti. Ale není to tak.

Martina: Kdy jste zjistil, že jste gay? Kdy jste udělal coming out?

Antonín Vavruška: Rok a půl zpátky.

Martina: To znamená, že vám bylo 15 a půl?

Antonín Vavruška: Ano.

Když jsem se distancoval od LGBT agendy, tak se to určitým lidem nelíbilo. Chovají se jako sekta.

Martina: A říkal jste, že jste to měl těžké. Měl jste to těžké, protože jste si to nechtěl přiznat, nebo proto, že jste se bál reakce okolí, rodiny?

Antonín Vavruška: Vůbec. Myslím, že jsem měl oproti jiným lidem dobrý průběh. A možná proto, že jsem četl katastrofické scénáře, jak to všechno může dopadnout hrozně, tak mi to zkreslilo obraz. U mě s tím v podstatě vůbec nikdo neměl problém, ať už se bavíme o rodině, nebo okolí ve škole a mezi přáteli, a tak dále. U mě to bylo naopak, byl jsem přijat, a otevřely se vůči mně ruce. Takže žádné scénáře, že je tady 15letý kluk, který je zoufalý z toho, že je proti němu celý svět, škola, šikanují ho, a končí to třeba sebevraždou.

A naopak moje otočení, když jsem změnil názor o 180 stupňů a distancoval se od LGBT agendy, od toho, jakým způsobem je prosazovaná, tak to se určitým lidem už nelíbí. Nechci říct, že jsem nějak utlačován, to vůbec, ale určitým lidem, kteří jsou přesvědčeni, že dělají dobro pro svět, se můj opačný názor nelíbí.

Martina: Když se teď podíváme na působení LGBT aktivistů, jakými způsoby oslovují jednak lidi jako jste vy, a jakým způsobem komunikují s okolním světem? V čem vidíte největší disproporci?

Antonín Vavruška: Myslím, že mluví jedním hlasem, nemluví jinak ke mně, a jinak k lidem. Já myslím, a o tom to celé je, že uvnitř sekty, nebo uvnitř nějaké skupiny lidí, kteří můžou mít na něco extrémní radikální názor, si jej vyměňují mezi sebou. A kdybychom brali LGBT jako sektu, ale ne LGBT komunitu, ale LGBT komunitu aktivistů, to je důležité zmínit, tak oni mají potřebu to cpát jiným lidem, oni si to nevyměňují mezi sebou, ale mají potřebu indoktrinovat ostatní. Takže jejich hlas je jednotný, a v tom je právě nebezpečí.

Máme tady lidi, kteří tvrdí, že existuje několik desítek, stovek pohlaví, a pochopil bych, kdyby si tito genderoví šílenci sedli proti sobě ke stolu, a o těchto věcech diskutovali, doplňovali si to, to by pro ně mohlo asi být příjemné odpoledne. Ale oni místo toho jdou, vystoupí na Václavském náměstí na pódiu, třeba na Prague Pride, a začnou vykřikovat: My jsme LGBT, a chceme tohle, a tyto práva pro 58. pohlaví. Určitě víte, kam mířím. A místo toho, aby řekli: „Mluvíme tady za naši skupinu aktivistů,“ tak řeknou: „My jsme tady za chudáky gaye a lesby, kteří žijí v celé téhle naší zemi ve velkých městech, a na vesnicích.“ A i když to neřeknou přímo, protože by to byla lež, tak běžného člověka, který jde kolem, naprosto zmanipulují, takže to vnímá tak, že oni mluví za půl milionu lidí.

Na Prague Pride bych nikdy nešel. Když lidé vidí extravagantní kostýmy a slyší ty řeči, tak jsou znechuceni.

Martina: Zejména pak, když mluví třeba k někomu, jako jste vy, komu bylo 15 a půl let. Dneska je vám 17 let, a to, jak hovoříte, nasvědčuje, že o tom opravdu velmi přemýšlíte, a pěstujete si jakési kritické myšlení. Ale pochopitelně se pohybujete mezi svými vrstevníky, jste s nimi každý den ve škole, a lidé v tomto věku jsou velmi ovlivnitelní: Řekněte mi, je těžké vytvořit si a udržet svůj vlastní pohled na věc a na svět? Nebo je třeba agenda LGBT natolik silná, že vaši spolužáci, kteří jsou hetero, chodí do Prague Pride, a podobně?

Antonín Vavruška: Hned vám odpovím, ale ještě doplním: Já jsem byl 15letý kluk, který toto potřeboval slyšet. Já jsem to chtěl slyšet.

Martina: Co?

Antonín Vavruška: Řeči aktivistů. Už jsem tady o tom mluvil. Já jsem to chtěl slyšet, a tak jsem to bral okamžitě jako fakta a jako něco, za co mám být rád, a ještě za to děkovat. Ale člověk, který jde po Václavském náměstí, a nijak se o to nezajímá, může proti této komunitě něco mít, čemuž se ani nedivím, když vidí extravagantní, někdy až nechutné kostýmy, a slyší ty řeči. Chápu, že je znechucený. Já jsem také znechucený, a to mi to stačí vidět třeba jenom doma v televizi. Na Prague Pride bych nikdy nešel. A tito lidé to chtějí odsoudit. Takže i kdyby měl LGBT aktivista v procentu z toho, co říká, pravdu, tak takový člověk to nikdy neuzná, a odsoudí to celé. A pak si řekne: „Můj soused žije s mužem, nikdy jsem ho neviděl na Prague Pride, ale on s tím asi souhlasí.“ A to společnost strašně radikalizuje. Kdybych to přehnal, tak bychom se za pár let mohli ocitnout ve společnosti, kdy je asi menší část společnosti ze stáje LGBT aktivistů, a druhou tvoří lidé, kteří jsou vyděšeni z Prague Pride, a z podobných věcí, a odmítají to celé. To myslím i lidi, kteří se prostě nějak narodili, vůbec za to nemůžou, a nemůžou to ovlivnit.

Martina: To znamená, že si vlastně myslíte, že ve výsledku je to opravdu medvědí služba pro jakékoliv sexuální, a ostatní menšiny, když LGBT tuto situaci takto vyhrocuje.

Antonín Vavruška: Obávám se, že tam není vždy dobrý úmysl. Nemyslím si, že si 100 procent těchto aktivistů myslí, že to, co dělají, pomáhá. Myslím, že z toho mají nějakou svou prosperitu.

Martina: Jakou myslíte třeba? Dotace?

Antonín Vavruška: Dotace hlavního města Prahy od pana Hřiba. To určitě udělá člověku radost.

Martina: Hlavně peníze, nebo i něco dalšího?

Antonín Vavruška: Možná, že chtějí být vidět. Jsou to lidé, kteří neumí, nebo nemůžou dát světu něco užitečnějšího, na čem by se zviditelnili, tak mluví o tomto, což by dokázal každý. Takže možná jim dělá radost zviditelňování se, ale uznávám, že velká část, pravděpodobně většina, to dělá z vlastního přesvědčení o tom, že páchají dobro a že nám dodají lepší svět, kde se všichni budou milovat, a všechno tu bude úžasný.

LGBT jsou neomarxisté, kteří vyměnili boj za práva chudých a vykořisťovaných za boj za práva menšin

Martina: Vy jste řekl: „Jsem gay, a odmítám, aby se do role mých zachránců stylizovali ultralevicoví ideologičtí extrémisté.“ A teď se dostáváme ještě k další věci LGBT – proč ultralevicoví? Jak jste přišel na to, že se takto chová levice, potažmo ultralevice?

Antonín Vavruška: Já mám radši výraz „neomarxisté“, a myslím, že to do toho sedí naprosto bravurně. Před mnoha desítkami let tady chodil nějaký Karel Marx, a přišel s teorií, že máme ve společnosti vykořisťované a vykořisťovatele. To už dneska, řekněme si narovinu není, stále jsou lidé, kteří se mají hůř, kteří žijí od výplaty k výplatě, ale už si vybojovali své místo, svá práva, a lidé kteří na tuto teorii věří, ji upgradovali, a potřebovali najít jinou skupinu lidí, které by namluvili tato svá moudra, a dělali si radost tím, že za ně mohou mluvit, a bojovat za ně.

Martina: Takže ne vykořisťovaní a vykořisťovatelé, ale chudáčci, a ti, kteří se mají dobře.

Antonín Vavruška: Ano. Já tomu spíše říkám zachránci, což jsou aktivisté, kteří nás jako zachraňují, a pak ti slabí a diskriminovaní. A starý dobrý, v obrovských uvozovkách, marxismus, je postaven na tom, že máme nějaké chudé, a pak extrémně bohaté, a je potřeba to vyrovnat. A jelikož to už dneska tak úplně není pravda, tak tito lidé velmi chytře – kdybych je měl za něco pochválit, tak velmi chytře – našli tyto skupiny, a jde to samo. Namluvíme černochovi, že v roce 2021 je v USA na stejné úrovni, jako v 50. letech, a že mu práva a svobody ubyly a že za ně potřebuje bojovat. To samé LGBT – kdybychom se před 30 lety zeptali na manželství pro všechny, opět v uvozovkách, tak by nikoho nenapadlo, že to je možné.

Před třiceti lety by vám každý řekl, že manželství je spojením muže a ženy, a jeho cílem jsou děti

Martina: Také jsme před 30 lety tak moc neřešili pohlaví. Nějak jsme se smířili s tím, že máme dvě, a pak nějaké odchylky.

Antonín Vavruška: Ano, protože kdybychom se za starého komunismu zeptali na ulici chudáka, komunistického funkcionáře a úplně průměrného člověka na ekonomické otázky, tak vám řeknou to samé, jako dnes říkají krajní levičáci, že nemají existovat bohatí a chudí a že by to mělo být srovnáno bez ohledu na to, co tito lidé přináší světu. Ale kdybychom se těchto tří lidí zeptali na počet pohlaví, tak všichni řeknou, že jsou dvě. Kdybychom se jich zeptali na to, co je manželství, a co má z manželství plynout, tak odpověď je, že manželství je svazek muže a ženy, a má to vést k dětem.

A v tom se dnešní levičáci liší, protože si potřebovali vytvořit nová témata, aby místo chudým nabulíkovali menšinám, že jsou na tom hůře než tito, tito, tito, a vy jděte do ulic a bojujte za svá práva. Kdyby to bylo ve větším, tak bych si skoro představoval, že mají v hlavě, že sní o nějaké silné revoluci, ale tam snad ještě nejsme.

Martina: Tak proto jim říkáte, že jsou to extrémisté, nebo někdy použijete spojení „ideologičtí radikálové“ nebo „radikální neomarxisté“? Proto to říkáte? Protože spoustě lidem přijde, že jsou to prostě aktivisté, kteří si udělali ze svého aktivismu docela dobrý byznys, případně, že někteří tomu, co dělají, opravdu věří. Ale vy to vidíte trochu více vyhroceně.

Antonín Vavruška: Ano, vidím to vyhroceně, a myslím, že to vidím naprosto správně. Já tam vidím paralelu se starým, opět v uvozovkách, dobrým komunismem, protože ten zasahoval do ekonomických věcí, ale nepodkopával například biologickou podstatu člověka, neříkal pětiletému dítěti, holčičce: „Ty nejsi holčička, ty jsi chlapeček.“

LGBT aktivismus je horší než starý komunismus, protože útočí na biologickou podstatu člověka, a říká holčičce, že je chlapeček

Martina: „Nebo si to ještě rozmyslíš.“

Antonín Vavruška: „Nebo si ještě rozmyslíš, že jsi něco úplně jiného.“ To tyto lidi nenapadlo. A já si myslím, že tento myšlenkový proud, který už se mimochodem na Západě stal mainstreamem, byl opravdu jen tímto proudem, je ještě horší než ten starý režim, protože útočí na biologickou podstatu člověka, snaží se rozvrátit rodinu a podobné věci. V tomto mají staří komunisté odlišný názor. Když se koukneme do parlamentu, tak KSČM, kromě pana Dolejše, a myslím pana Luzara, hlasovali proti manželství pro všechny.

Martina: Vlastně staří dobří konzervativci, když se na tom podíváme ve světle toho, jak se nám proměňuje politická scéna.

Antonín Vavruška: V těchto věcech jsou konzervativní. Oni ve svých letech přišli mezi obyčejné lidi a ukázali: „Oni jsou bohatí, tak jdeme na ně, a seberme jim to.“ Ale dneska pyramida vypadá úplně jinak, a úplně dole jsou progresivní levicoví aktivisti, kteří ze sebe dělají mučedníky, kteří trpí, bojují, a riskují život v boji za lepší svět.

Martina: Za gaye, za uhlík.

Antonín Vavruška: Ano. A za všechno možné. Až většinová společnost tato témata konečně prokoukne, tak si budou muset vymyslet něco jiného. Ale dnes je tady nad nimi vykořisťovatel, bílý heterosexuální postarší muž, který sbírá diesely, které dělají nechutnou uhlíkovou stopu, má rád hovězí steaky.

Martina: Prostě dinosaurus.

Antonín Vavruška: Přesně tak. A ještě třeba chodí do kostela, a má tu rodinu. To je vyloženě extrém.

V USA se nyní rozvíjí teorie, že gay není člověk, kterého přitahují muži, ale ten, kdo plní LGBT agendu

Martina: Akorát že jste popsal člověka ze střední, nebo nižší střední třídy, který celý tento cirkus financuje.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. A je to úplně běžný člověk. Když vyjdeme na ulici, tak pravděpodobně první člověk, na kterého narazíme, bude přesně tento typ člověka, kterému oni vyhlásili válku, a v podstatě z něho udělali něco, čím máme v aktivistických kruzích pohrdat. Ale zatím je, díkybohu, většina české společnosti zdravá.

Ale existuje ještě jedna skupina, která je mnohem horší než tento člověk, a to jsou konzervativní gayové, konzervativní lesby, konzervativní ženy, konzervativní černoši, konzervativní transsexuálové, což jsou lidé, kteří už svou existencí, a tím že vyjdou ven, a řeknou nějaký svůj názor, popírají jejich teorie o tom, že jsou to nějací chudáčci, kteří se každý den bojí o svůj život, a strádají po všech stránkách. Takže tyto lidi je potřeba poplivat, zhanobit, zadupat do země i s jejich svobodou, a prohlásit je v podstatě za blázny.

V USA jsou teď teorie, že gay není člověk, který se zamiluje do jiného muže, a prožíval s ním sexuální chvilky. Gay je člověk, který souvisí s gay agendou, kterou nastolují aktivisté, takže člověk, který žije 50 let se svým partnerem, vždycky ho přitahovali muži, nikdy nebyla jediná známka, že by ho přitahovala žena, a má konzervativní názory, ctí tradiční rodinu, – ačkoliv tento termín nemám rád, protože to budí dojem, jako kdyby vyběhla z lesa, a žila někde v pravěké jeskyni, – tak za ním přijdou, a řeknou mu: „Ty nejsi gay. Jsi zrádce. Zradil jsi a opustil naše hodnoty. Mezi nás nepatříš. Nejsi gay.“

Martina: Myslíte, Antoníne Vavruško, že byste takto mluvil, kdybyste nepoznal LGBT komunitu, která vás svého času vcucla? Kdybyste ji nepoznal takhle zblízka?

Antonín Vavruška: Nevím. Možná, že zpětně jsem za to rád, že jsem se dočasně nechal vtáhnout LGBT komunitou aktivistů, protože jsem viděl jeden extrém, který se mi nelíbil. A dlouhodobě se mi nelíbí ani druhý extrém, kdy někdo přijde a řekne: „Vy jste se narodil jinak, měli by vás někam zavřít.“

Martina: Potkal jste se s takovými názory?

Antonín Vavruška: Nepotkal, ale určitě něco takového bude, ale je to opět ze strany LGBT+ zveličováno, což považuji za úplně šílený. Lidé, kteří by si přáli neziskovky ve školkách, a gender neziskovky, polyamorní manželství – což nás, domnívám se, čeká po uzákonění manželství pro všechny. Už v tomto názvu můžeme slyšet, že to asi není jenom o jednom muži a jednom muži, o jedné ženě a jedné ženě. A i když uzavřou manželství, institut, který upraví naši zákonodárci, tak z toho stejně nikdy manželství nebude. Já to nikdy nebudu pokládat za manželství, a lidé, kteří to odmítají, také ne.

A jakmile se tohle uzákoní, tak se z tohoto názoru stane nelegální pravda, a paní ve třetí třídě už nebude moct říct, že rodina je jenom muž a žena, kteří mají spolu děti, ale že to je svazek dvou lidí.

Martina: Zákon je zákon.

Antonín Vavruška: Tady se ale brutálně útočí na svobodu přesvědčení, vyznání, a to je špatně.

LGBT aktivisté nenávidí diskusi a kompromis. Mají svou jednu jedinou pravdu, což je hrozně nebezpečné pro svobodu a demokracii.

Martina: Znovu zdůrazňuji, že mluvím se 17letým studentem druhého ročníku gymnázia, protože si myslím, že teď někteří posluchači mohou tápat, a říkají si: „„Co mi toto přemoudřelé dítě říká z rozhlasu?““ Teď vás cituji: „Až to většinová společnost konečně prokoukne.“ On mě tady poučuje, ale…“

Antonín Vavruška: To určitě není cílem.

Martina: Já to říkám proto, že mi to přijde zajímavé, a vzhledem k vašemu věku vlastně roztomilé, ale zároveň zarážející. Řekla bych, že se vaši vrstevníci zhusta věnují zcela jiným tématům, a proto se chci zeptat: Kdo vám pomáhá orientovat se v současném světě, v tomto všem, protože citujete spoustu věcí, říkáte spoustu informací, které jste musel načíst, vyčíst? Někdo vám dal literaturu? Kdo vám pomáhá? Kdo vás vede? Je to škola, rodiče, psycholog, nějaká jiná skupina, vy sám?

Antonín Vavruška: Asi to poslední slovo je správné.

Martina: Vy sám?

Antonín Vavruška: Myslím, že to je především o mně, protože než začnu něco říkat a prosazovat, tak nad tím musím přemýšlet, a opravdu si vyslechnout názory obou stran, což LGBT aktivisté nenávidí. Oni naprosto odmítají diskutovat, nenávidí kompromis, nejsou schopni na něj přistoupit. Mají zkrátka svou jednu jedinou pravdu, a to je hrozně nebezpečné pro svobodu, demokracii, a tak dále.

Martina: Řekl jste, že aktivisté nesnášejí diskusi. Rozkryl jste, když jste byl mezi nimi, proč to tak je? Je to proto, že jakmile těmto ideologickým aktivistům někdo rozmetá bábovičky, tak zjistí, že jsou s argumenty na štíru?

Antonín Vavruška: To je pak zle, a nastupují emoce, hraní na city. Tedy: Tady máme lidi, kteří trpí, hrozně, každou minutu, každou vteřinu svého života trpí, a jakmile ty nepodpoříš náš návrh, který nemění manželství…

Martina: Asi myslíte, že nezmění podstatu manželství?

Antonín Vavruška: Je to klín vražený do přesvědčení mnoha lidí, asi se k tomu také dostaneme. Ale když si vezmeme fakta, tak pro dítě je nejlepší otec, tedy muž, matka, tedy žena, a to většinou nepopírají ani aktivisté, ale přicházejí s tím, že je to fuk, a „pojďme vytvořit něco nového“.

Pojmenovat se „Jsme fér“ může jenom někdo, kdo není férový

Martina: Všichni mají přece svá práva.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Nedávno jsem viděl v časopis hrozně zajímavý článek, a pod tím byl obrázek, kde na jedné straně byla rozhádaná heterosexuální rodina, kde se matka, otec a děti praly.

Martina: Fúrie ječela.

Antonín Vavruška: Matka týraná, otec alkoholik. A vedle toho byla harmonická rodina mužů, kde extrémně chytré děti držely v ruce knížku.

Martina: To je podprahová i vědomá indoktrinace.

Antonín Vavruška: Z jedné strany vezmeme úplně to nejhorší, co může být, a z druhé strany vezmeme to ideální, což v některých případech může určitě existovat. Ale musíme být féroví. Pojmenovat se „Jsme fér“ může jenom někdo, kdo není férový, a kdo používá přesně tuto argumentaci. Tento článek, a uvedený obrázek, abychom si rozuměli, není z pera iniciativy „Jsme fér“. Ani nevím, kde to bylo, ale tyto argumenty oni používají.

Martina: Byl to nějaký normální časopis, který si můžete koupit na stánku, nebo něco specializovaného?

Antonín Vavruška: Byl internetový, nekupuju noviny, když jdu do školy.

Martina: Já jsem zapomněla na váš věk. Já ještě šustím papíry a novinami.

Antonín Vavruška: Byl to zahraniční článek v angličtině. Ale to možná trochu křivdím českým aktivistům, že by toto ještě netvořili a že to dělá jenom zblázněná Amerika.

Právo nemá někomu něco dávat, jak to chtějí aktivisté, ale má člověka chránit před tím, aby mu někdo neubližoval

Martina: Několikrát jste se tady navezl do manželství pro všechny. Ale já tuším, že jste svého času podepsal petici na podporu této myšlenky. Takže toto je opět součást vašeho zrání, a procesu, kdy jste si řekl: „Dostal jsem rozum.“ Tak mi řekněte, proč vám teď manželství pro všechny nepřijde jako něco správného, jako dobrá cesta? Proč podle vás manželství není pro všechny?

Antonín Vavruška: Nemá být pro všechny v tom pojetí, jak ho myslí LGBT aktivisté. Ale chápu, že právo má reflektovat ne dobu, protože doba se může zbláznit, ale má reflektovat realitu. Takže argument, že já můžu jít, a až dospěju, tak si mohu vzít ženu, nedává moc smysl, protože proč bych to dělal.

Martina: Myslíte konkrétně vy?

Antonín Vavruška: Ano. Ale zároveň nemůžeme mluvit o nějakém upírání práv. To není o tom, že mi má někdo něco dát, právo by mě spíše mělo před něčím chránit, aby mi někdo něco nedělal. Alespoň tak to chápu já, a ne, že si budu přát modré z nebe, a chci modré z nebe po všechny. A každý, kdo mi nedá modré z nebe…

Martina: Tak mám na to ústavní právo.

Antonín Vavruška: Vy zákonodárci to dejte do zákonů, protože život je složen ze zákonů, a když něco někde není napsané, tak jako by to nebylo.

Martina: Ale přesto se vraťme k tomu, jak dlouhou cestu, nebo vlastně krátkou, jsme urazili od registrovaného partnerství až k manželství pro všechny?

Antonín Vavruška: Je to nějakých 15 let. Pan Paroubek v roce 2006 prosadil registrované partnerství. Aktivisté tehdy chodili v čele s panem Hromadou. Neznám jeho současné názory, ale vím, že by se určitě s novou omladinou v rámci LGBT komunity aktivistů pravděpodobně na všem neshodl.

Pokud někdo není ochoten dělat kompromisy, tak se nemůže divit, že jeho návrhy neprojdou

Martina: Oni se také od něj distancují. On tehdy řekl, že když se schválí registrované partnerství, tak už budou gayové a lesby spokojení, a už nic víc nebudou chtít. To už bylo dohledáno, že to řekl v ČT. Problém je v tom, že LGBT řekla, že nemluvil za ně.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. Konkrétní aktivista nebo aktivistka přijde, a řekne: „Já s panem Hromadou nemám nic společného.“

Martina: „A chci manželství pro všechny.“

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. V souvislosti s tím, jak jsme mluvili o kompromisu, tak by se asi hodilo zmínit, že v roce 2013 přišla starostka Prahy 2 za Občanskou demokratickou stranu, která byla jednou z iniciátorek zákona, který chtěl nějaký částečný kompromis, tedy přisvojení dítěte partnerem, když má žena ze vztahu s mužem dítě, tento muž například zemře, a ona se zamiluje do ženy, tak aby dítě mělo nějaký právní vztah s tou druhou ženou. To spadlo pod stůl, a dále se to neřešilo.

Další byl ještě pokrokovější kompromisní návrh Patrika Nachera, který také spadl pod stůl, jehož obsahem bylo: narovnejme majetková práva, přejmenujte si registrované partnerství, jestli se vám to nelíbí, ale na slovo „manželství“ nesahejte. Nevím, jak to bylo s dětmi, tam by určitě byla ještě potřeba diskuse, ale aktivisté se proti tomu vzpouzeli. Často se říká, že LGBT aktivisté s tím nebyli spokojeni, a jejich oponenti také ne. To je lež, protože oponenti LGBT aktivistů úplně jasně řekli: „Tohle nám vůbec nevadí. Mějte majetková práva, přejmenujete si registrované partnerství, protože opravdu ,registrované´ nezní dobře. My s tím nemáme problém.“

Takže tito lidé si stojí za tím, že to má být se vším všudy, a když s tím jako většinová společnost nesouhlasíte, tak se „postavte třeba na hlavu, ale my to chceme se vším všudy“. Tady je nekompromis. A myslím, že pokud má člověk takovýto přístup, tak prostě holt nemůže být zhrzený, a vztekat se, že mu to neprojde. Takže kompromis neproběhl, od června 2018 se řeší manželství pro všechny, ale ve Sněmovně není extra vůle o tom mluvit.

Manželství vzniklo spojením označení pro muže a ženu. Takže nedává smysl, když LGBT aktivisté chtějí stejné slovo pro muže a muže, nebo ženu a ženu.

Martina: Ale jak si vykládáte, že LGBT komunita volí salámovou metodu, pořád uždibuje další zákonnou část, prosazuje manželství pro všechny, a bazírují na slovu manželství. Rozumíte tomu?

Antonín Vavruška: Ne, absolutně tomu nerozumím. Když je někdo třeba lingvista, a rozloží si slovo „manželství“, tak najde etymologii, že toto slovo vzniklo spojením muže a ženy, takže to nedává smysl. A člověku, který je proti pokrokové legislativě, tak mu to vadí, a já tomu rozumím. Ale čemu nerozumím, je, proč o to stojí sami LGBT aktivisté, protože i oni to musí vědět. Pokud si žena chce vzít ženu, a stojí hrozně o to, aby se jejich svazek jmenoval podle něčeho, co vzniklo ze spojení muže a ženy, tak k tomu nemám moc co říct, protože mi to přijde jako úplný nesmysl. Mně to přijde jako tvrdohlavé, zabedněné stání si za něčím, kdy mě vůbec nezajímá druhá strana, a já to chci, chci, a udělám pro to všechno, i když někde vzadu v hlavě tuším, že to vlastně vůbec nedává smysl.

Mluvila jste o salámové metodě, a teď se od LGBT aktivistů několikáté generace dozvídáme, že toto je konec. Ale to není konec! O tom jsem se přesvědčil v srpnu 2021, kdy pan aktivista Valek z iniciativy Jsme fér navštívil DVTV, kde bojoval s Patrikem Nacherem, poslancem za hnutí ANO. Diskutovali tam o kvótách, a z pana Valeka vypadlo něco, co o pár let později kopíroval podle tezí aktivistů ze Západu, že pro firmy je přínosné, a dochází v nich k toleranci a respektu, když uměle doplňují lidi do správních rad firem ne podle toho, co umí, co mají za sebou, ale na základě jejich barvy pleti, a jejich sexuální orientace. Když to přeneseme, je to vlastně rasismus. Neexistuje něco jako rasismus naruby. Jakmile někoho dávám někam, a nějak se k němu zachovám, bez toho aby…

Vybírání lidí do vedení firem podle kvót na základě biologických znaků, jako je barva kůže, nebo sexuální orientace, je rasismus

Martina: …aby to bylo podloženo čímkoliv jiným než etnicitou, orientací, tak to…

Antonín Vavruška: Když začnu vytahovat nějaké barvy kůže, tak je to rasismus, a nemusí to být použito zas tak pejorativně. Je to rasismus. Přesně tohle tam z pana aktivisty padalo. A to je něco, v čem s manželstvím pro všechny, opět v uvozovkách, nesouhlasím. Už jsem od nich chytl výraz „manželství pro všechny“, ačkoliv ho úplně nesnáším, protože je nesmyslný. Takže manželství pro všechny není poslední krok, ale že v Čechách potřebujeme kvóty, kde budou lidé vybíráni na základě biologických znaků. A to je úplně špatně.

Martina: To znamená, že odhadujete ideologické aktivisty v rámci LGBT na to, že i kdyby se uzákonilo manželství pro všechny, svazek mezi mužem a mužem, ženou a ženou by se jmenoval manželství, samozřejmě se všemi právními náležitostmi, a kdyby se odsouhlasilo, že mohou si adoptovat dítě, a náhradní mateřství, tak to stejně pořád nebude dost?

Antonín Vavruška: Určitě ne, protože části těchto lidí se líbí finanční přínosy, které z toho vznikají, a ti by přišli o penězovody, které míří do jejich neziskovek. A lidem, kteří mají potřebu páchat dobro, a potřebují co největší denní dávku radosti ze sebe a z toho, že napáchali dobro, by to nebylo poskytnuto.

Martina: Oni by vlastně dosáhli ráje, a ztratili by náplň svého života.

Antonín Vavruška: Ano. A co by dělali jiného, když studovali gender studies, a nikdy v životě nic neudělali v soukromém sektoru, a z reálného života nemají vůbec žádné zkušenosti? Často se používá argument, že za manželstvím stejnopohlavních párů přijdou snahy uzákonit třeba to, že se paní zamiluje do své kočičky, a bude si ji chtít vzít. Vám to přijde absurdní, ale některé takové případy na Západě už byly, prošlo to našimi médii. Neříkám, že o tom někdo seriózně mluví v parlamentu, to díkybohu ne, ale už se například mluví o polyamorii. Tam je zajímavá linka, že u zemí, které to prosadili, mám na mysli homosexuální manželství, už poměrně před dlouhou dobou, řekněme 20 let, v Belgii je to rok 2003, v Nizozemí 2001, tak po těch 20 letech, kdy už to vychladlo, a děti se rodí do tohoto světa v prostředí, kde rodinu uzavírají muži s muži, a ženy se ženami, to už nikomu nepřijde divné, a můžou jít dál. Odpočinuli si a už se velmi seriózně baví o mnohoženství a mnohomužství.

Výchova dětí u homosexuálních párů není totéž, jako v rodině, kterou tvoří muž a žena

Martina: A vám polyamorní sňatky nepřijdou cool?

Antonín Vavruška: Ne, mně nepřijdou cool. Přijde mi, že je to rozvrat, protože kamkoliv se v nové západní společnosti, ta dřívější byla nádherná, přes všechny svoje neduhy, koukneme, tak vidíme rozvrat. Polyamorie určitě není cesta. Nikdo neříká třem dospělým mužům, co si dělají doma, nikdo jim do toho nesmí mluvit, a kdyby do toho mluvili, tak mi to vadí, ačkoliv bych tento druh svazku fakt nechtěl. Ale jsou tady snahy dávat jim nějaký právní rámec, a to, co je úplně nejšílenější, zasahovat do života jiných lid, což se typicky týká třeba dětí.

Navštívil jsem nedávno sociální síť, a úplně omylem jsem měl ve feedu sluníčkářský příspěvek. Byli tam tři muži, úsměvy od ucha k uchu, samá radost, samé štěstí, drželi spolu děti, a bylo tam něco o surogátním mateřství, k tomu se ještě asi dostaneme, je to hrozně problematická věc. A celý článek byl o tom, jak jsou to v podstatě úplně úžasní rodiče, a v žádném případě se nepřipouští žádná chyba. Všechno to je úplně normální: A ty, zlá společnosti, proč se na ně díváš divně? Oni jsou úplně normální, dávají lásku dítěti.

Martina: Jinak by bylo v nějakém ústavu.

Antonín Vavruška: Přesně tak, ono by se totiž nenarodilo.

Martina: Ale řeč je i o adopcích, že ano.

Antonín Vavruška: Bylo by nemocné, chudé, nešťastné a osamocené v ústavní péči, a tito lidé jsou největší spasitelé, protože jim pomohli. Celý článek končil tím, že tyto děti jsou strašně šťastné, in sunny California, srdíčka, kytičky, emotikony, a udělejme z toho ještě něco lepšího.

Jak jsem tady řekl, že dokonce ani aktivisté nepopírají, že muž a žena jsou pro dítě to nejlepší, ačkoliv z nich občas padají výrazy, že je to to samé. Ono to není to samé, je to něco jiného. V některých případech to může být lepší, v některých horší, ale je to něco jiného. Není to ideál, a nevím proč podporovat ne-ideál, který rozmělňuje hodnotu.

Dvakrát jsem se mýlil – vzpomněl jsem si na výzkum univerzity v australském Melbourne z roku 2014, kde vědci napsali nesmírně vážně myšlenou studii, v uvozovkách studii, protože když se nad tím člověk zamyslí, tak je to nesmysl, kde byla věta, že gay a lesbické páry jsou pro děti mnohem lepší. A teď si představte důvod: Protože v nich dítě netrpí genderovými stereotypy. Takže z gay a lesbických rodičovských párů děláme rodiče. Rodič – čeština je nádherná v tom, že slovo má vždy nějaký význam, z něčeho pramení, z něčeho se vyvinulo, ale tři muži dítě neporodili, ani jeden z nich, takže nazývat je rodinou, dobře, ale už je to měnění významu slova „rodina“ je absurdní.

Martina: Kdybychom tady měli zastánce evoluční teorie, tak by určitě argumentoval něčím naprosto zjevným, třeba jak jdou dohromady dinosauři s biblickým stvořitelským modelem, a vznikem historie světa?

Libor Votoček: Ano, dinosauři, to je oblíbená věc, kterou lidé, kteří o tomto přemýšlejí, neustále otevírají. Dinosauři jsou plazi, jak víme, Bible sama popisuje do velkých detailů dva druhy dinosaurů, jejichž kosterní nálezy odpovídají velmi přesně popisu, který v ní nalézáme. Čili biblický popis v knize Job, což je jedna z nejstarších, ne-li nejstarší část Bible, mluví o tvorech, kteří byli skutečně nalezeni. Co je zajímavé, mnoho z dnešních nálezů, teď mluvím o nálezech Mary Schweitzerové z USA z roku 2004, ukazuje, že v některých částečně osifikovaných kostech jsou nalezeny zbytky nerozložených měkkých tkání, tedy části cév, šlachy, a podobně. Byly také nalezeny nerozložené zbytky DNA, což by se nemohlo v tomto stavu, v jakém to bylo nalezeno, zachovat ani za ideálních podmínek.

Martina: Oni to dementovali, že to byly naplaveniny a že nejde o tkáně.

Libor Votoček: Ano, to se dělá vždy. Ale tímto způsobem se nikdy nepostupuje v argumentech pro evoluční teorii, čehož je velmi zajímavé si všímat. Když profesor Dawkins natočil za svého mládí edukační televizní pořad, kde vysvětloval principy evoluce, dopouštěl se ve svých pořadech spousty vědeckých, principiálních, logických omylů, a nezdá se, že by proti tomu někdo protestoval. Když ale někdo objeví něco, co v jádru zpochybňuje evoluční model, zpochybňuje dlouhý věk Země, tak je okamžitě pozdvižení. A stejné je to v této době. Když někdo přijde s nějakým poznatkem, tak například: „Pozor, to nejsou vakcíny, je to genová terapie,“ okamžitě nastane: „Haló, to je dezinformátor, to je člověk, který nám chce něco vyvracet.“ Ale on nechce nic vyvracet, jen říká: „Pozor, tady je zkratkovitý pohled na svět, který neodpovídá poznatkům. Nazývejme věci pravými jmény.“ My jsme si už na toto zvykli a chceme jít tímto směrem.

A úplně stejné je to v tomto konfliktu. Lidé jsou zvyklí na to, že dinosauři vyhynuli před 65 miliony lety, kdy dopadl velký meteorit. To je příběh, který se táhne od dětských knížek, encyklopedií, učebnic, v dokumentárních filmech, v National Geographic, BBC se to stále znovu a neustále omílá dokola, a stává se to zažitou pravdou o historii. Když ale jde člověk do skutečných, reálných důkazů, tak zjistíme, že většina fosilií dinosaurů byla nalezena ve skrečované poloze, to znamená, že dinosauři mají deformovanou páteř, vytočené hlavy dozadu, jako když se dusíte ve smrtelném zápase a dochází vám kyslík.

Ale evoluční model říká, že dinosauři a další zvířata byla pohřbívána postupně, pomalu a v klidu miliony let, byla pohřbívána a fosilizována dlouhou dobu, o čemž se tady nakupil nějaký fosilní záznam. Ale když se na to podívám, tak většina dinosaurů je v křečovité poloze, což odpovídá tomu, že se dostali do prekérní situace, nebyl to přirozený, ale náhlý proces, který je zaskočil, a způsobil obrovské křeče, obrovské smrtelné úzkosti. Tato zvířata jsou ve velmi zdeformovaných pozicích.

Martina: Což by napovídalo třeba pro meteorit.

Libor Votoček: Mohlo by to napovídat pro meteorit, ale nejen tomu. Měli bychom spoustu dalších indicií, co a kde takový meteorit způsobil, a pokud by měl meteorit způsobit vymírání dinosaurů, tak platí to, co jsem říkal na začátku: Různé příčiny, různé následky. Nemáme jednoznačné spojení, mohla to být celosvětová potopa. Mohl to být dopad meteoritu se světovými následky.

Martina: Přitom nám nefandí čas.

Libor Votoček: Čas nám nefandí.

Určování stáří archeologických artefaktů podle rozpadu radioizotopů předpokládá, že se rozpadají stále stejně. Ale existují data, která říkají, že tomu tak není a že se doba rozpadu mění.

Martina: Protože když se člověk podívá na biblický stvořitelský model, versus evoluční naturalistický model, tak na první pohled člověka doslova praští do oka stáří světa. Jedna skupina vědců tvrdí, že je starý 6 000 let, druhá skupina, že je starý 4,5 miliardy let. Máme tady na jedné straně zmíněné dinosaury, spoustu věcí o nich jste zpochybňoval, nebo podívejme se k nám, tak Věstonické Venuši by mělo být 20 000 let. Jak se v tom má jeden vyznat?

Libor Votoček: Tyto datovací metody jsou velmi zajímavá věc. To je jedna obrovská, nepochopená, troufnu si říct přeceňovaná, a nedostatečně vysvětlená věc.

Martina: Vím, v knize jí věnujete celou jednu kapitolu.

Libor Votoček: Celou jednu kapitolu tomu věnuji právě z toho důvodu, jak velmi přeceňovaná tato metoda je. Jako fyzik, exaktní vědec musím rezolutně odmítnout, že je možné změřit stáří čehokoliv.

Martina: Rozpad radioaktivního uhlíku, radioizotopová metoda, to jsou všechno pavědy? Papostupy?

Libor Votoček: Problém je v tom, znovu opakuji, že věda je mozaika. Něco předpokládáte, máte hypotézu, z toho něco vyvozujete, a pak se díváte, jestli se to děje, nebo ne. A problém u datovacích metod je v tom, že se snažíme z nějakého procesu, který má údajně probíhat pořád stejně rychle, což je jeden z předpokladů datovacích metod, odhadnout, jak stará je daná věc, ve které nějaký proces probíhá stále stejnou rychlostí. Tedy, že se nám jeden typ radioaktivních prvků rozpadá na jiný typ prvku, který není už radioaktivní, a že tento proces má mít stejnou rychlost. Problém je v tom, že existují experimenty, a o tom v knize hovoří erudovaní vědci, zpochybňující, že daný proces je stejně rychlý a že existují situace a podmínky, ve kterých může dojít k rozpadu toho procesu. Čili radioaktivní rozpad není v historii konstantní, rychlost rozpadu není konstantní, což se běžně v učebnicích nepíše. Znovu říkám, je to zaužívaný pohled na věc.

Čili to je první předpoklad radioizotopových datovacích metod, který neplatí. Tento proces může být různě v různých podmínkách zrychlen. Vědci třeba zjistili, že když je Země blíže Slunci, tak se některé radioaktivní látky rozpadají mnohonásobně rychleji. Čili zdá se, že vyšší koncentrace ionizujících částí v kosmu může urychlovat procesy rozpadu. Podle biblického scénáře byla potopa katastrofický proces, děsivě katastrofický, a mohly probíhat procesy, při kterých mohlo docházet k výraznému urychlování procesů rozpadu. To je jedna věc.

Druhá věc, která je předpokladem, kterou nemůžeme měřit, je, že předpokládáme, že víme, jaké bylo složení daného vzorku na začátku, když daný vzorek vznikl. Jenomže my nevíme, jaký byl na začátku, když vznikl, my to předpokládáme, a tento náš předpoklad může zásadním způsobem rozhodnout, jestli nám vyjdou miliony, nebo miliardy let. Takto je to doslova nastavené. Já předpokládám, jaké jsou počáteční podmínky, jaký byl celý proces, jestli docházelo ke kontaminaci, k vyplavování, nebo naopak k inkorporaci, k nějakému připlutí rozpadových produktů, což se mohlo stát, takže koncentrace dceřiného a matečního prvku kolísá v závislosti na tom, co se s daným vzorkem v průběhu historie dělo. A já tuto historii neviděl, nikdo ji neviděl.

Stvořitelský pohled říká, že svět byl na počátku stvořen jako nejlepší a dokonalý. Evoluční model naopak tvrdí, že svět byl na začátku nejhorší.

Martina: Obávám se, že si teď přírodovědci rvou poslední zbytky vlasů, protože říkají: „Ten člověk chce zpochybnit úplně vše, k čemu doposud věda dospěla.

Libor Votoček: Určitě ne, věci, které můžeme ověřit na požádání, nezpochybňuji. To jsou věci, které zde stojí vahou přímé ověřitelnosti na požádání, tam problém není, a nikdy nebyl. Tento konflikt se nikdy neodehrával na této úrovni, ale na úrovni toho, co se předpokládá: Byl svět na počátku nejlepší, nebo nejhorší? Byl nejlepší, nejvíc uspořádaný, nejvíc funkční, byla tady nejlepší zvířata, rostliny, nejlepší lidé? Evoluční pohled říká, že to bylo nejhorší, že na počátku byla Země žhavá koule prachu a plynů, na které nebylo nic, jen prach a plyn a velmi vysoká teplota. A postupem času se začíná něco vytvářet, myslím život, příroda, člověk.

Stvořitelský pohled říká, že na začátku byl stvořen svět, který byl v každém ohledu dokonalý, tento výrobek vyjel z továrny jako nejlepší. Tak to je vždycky, že když něco vyjede z továrny, tak je to nejlepší, a postupem času se to opotřebovává a ztrácí svou původní kvalitu. Velmi logický pohled. Stvořitelský pohled říká: „Svět je výrobek, výtvor. A Stvořitel je někdo jiný, než svět, který je jeho výtvorem. A tento výtvor, když na začátku vyjel z továrny, myšleno abstraktně, byl nejlepší a byl stvořen rychle a dobře.

Tento konflikt je filozofický, kdy mohu poznatky vědy zasazovat jako třešně do pudingu, buď do toho, nebo onoho modelu, a můžu sledovat, mám-li na to čas a chuť, jestli jsou v rozporu, nebo ne.

Martina: Vy jste učil na několika základních a středních školách. Já jsem obě absolvovala za minulého režimu, a tam byl způsob informování o začátku světa jasně dán. Jak je to dnes? Připouští dnešní osnovy určitou diskusi? Nebo je to i dnes postaveno takto: „Představte si, že dříve si někteří lidé mysleli, že vše stvořil Bůh.“ Je tady prostor pro tříbení názorů u dětí?

Libor Votoček: Moje osobní zkušenost, a zkušenost mnoha kolegů, se kterými jsem tuto otázku řešil, říká, a to mě osobně trápí, že na toto téma neexistuje dialog. Solidní dialog. Tyto věci se nedají říct během hodiny a půl. Kniha, o které mluvíme, má 400 stran, a je to jen dotek tématu, které není ani zdaleka vyčerpáno.

Neexistence solidního dialogu mě velmi trápí, a řeším tuto otázku spoustu let. Ptám se různých kolegů, jak k tomu přistupují, a jestli o tom mohou otevřeně hovořit se svými studenty, a ve většině případů dostávám negativní odpověď. Tedy, že není vítáno, když to řeknu velmi slabě, aby učitel se svými žáky tyto věci rozebíral. V mnoha případech si rodiče nepřejí, aby byli žáci o těchto věcech informováni, a nutno říct, že i studenti jsou temperováni k řešení věcí dnešním konzumním způsobem života, který je na hony vzdálen tomuto přemýšlení a této argumentaci. Dnes je velice těžké vzbudit v dětech o tyto věci zájem, protože to jsou věci duchovně vztahové, existenciální, které člověk řeší, až když se třeba ocitne na operačním stole, a neví, jak to dopadne. Nebo když se rozvádí, a rozpadá se vztah, ve který věřil, nebo když jeho dítě onemocní vážnou nemocí.

Dnešní konzumerismus se snaží uspořádat svět tak, aby nevznikaly situace, které člověka vedou k tomu, aby přemýšlel o světě, jeho vzniku a smyslu

Martina: Je pravda, že tendenci hledat Boha máme vždy, když jsme v průšvihu.

Libor Votoček: Konzumerismus dnešní doby se snaží vytvořit svět tak, aby tato situace nenastala. Proto se dnes lidé snaží všechno jakoby obsáhnout, postihnout, přeplánovat, naplánovat, zafixovat, popsat a přeškatulkovat.

Martina: Pojistit.

Libor Votoček: Přesně, pojistit v domnění, že se vyhnou všem situacím, kde by mohlo dojít k zpochybnění jejich vlastní síly a soběstačnosti. A Bůh nemá jinou možnost, jak s člověkem znovu navázat vztah – protože Bůh se nemůže měnit, je stále stejně dobrý – než dovolit, aby se člověku děly věci, které jsou nepříjemné a bolavé.

Martina: To je zajímavá úvaha, protože přemýšlet nad tím, že dostatek, který máme, nás může vzdalovat od sebe samotných, protože si nepoložíme určité otázky, a nevydáme se na určité cesty. Připomíná mi to výrok jednoho mého známého, který vždy, když jde nakupovat do obchodního centra, říká: „Jdu plašit smrt“, což je velmi přiléhavé. Řekněte mi, když se vrátím do škol, existuje neutrální postoj, protože mnozí učitelé argumentují tím, že evoluční pohled je jediný neutrální, je prostý duchovního, duševního, církevního nánosu, a tudíž by se měl vyučovat, protože vše ostatní by s dětmi manipulovalo?

Libor Votoček: To je obrovský problém, velké nedorozumění a velmi silná deformace skutečnosti, protože ve skutečnosti je evoluční pohled ve své podstatě náboženský, a nikoli exaktně vědecký, a už vůbec ne neutrální. Neutralita neexistuje v tom smyslu, že nejsem názorově nikde. Nemohu se vznášet v nějakém existencionálním vakuu, buď věřím v to, že tady je něco víc než tento svět, nebo ne. Nebo všechno, co je, je tento svět.

Evoluční pohled na svět je náboženstvím materialistů

Martina: Promiňte, co je náboženského v tom, že byl Homo habilis, erectus, a tak dále?

Libor Votoček: Náboženství je abstraktní termín, který označuje skutečnost, že člověk něco uctívá. Nemusí to být osoba Stvořitele v biblickém chápání, může to být, že někdo může zbožňovat konzum, moc, sex nebo peníze, jak jsem říkal, cokoliv. Někdo může uctívat vědu a může ji zbožštit, může z ní udělat středobod svého života, a nejen svého, ale celé civilizace. Náboženství chápu v celkovém slova smyslu, že to je vyjádření touhy člověka k něčemu se upínat, upínat k něčemu své životní naděje.

Čili evoluční pohled je náboženský, je to touha lidí, kteří věří v evoluci a materialismus, a jsou přesvědčeni, že nic jiného, než tento život a tento svět neexistuje, a podle toho žijí, a také se podle toho chovají a vytváří vztahy. Na základě toho se věnují tomuto, a nikoli tamtomu, a mají právě tyto vztahy. Když věří, že neexistuje nic jiného, než tento svět a tento život, tak je svým chápáním světa otevřen vůči určitým typům vysvětlení, a to evolučním. Potřebuje věřit, protože by se mu to rozpadalo. Potřebuje tuto víru. Každý člověk potřebuje víru.

Martina: Pojďme se vrátit k jedné věci. Na vědě jako takové vnímám jako problém to, že se v určité době věda omezila na hledání čistě materialistických vysvětlení všech jevů.

Libor Votoček: Ano, ano.

Podle toho, jaké máme vztahy a učitele, se v životě nacházíme buď v dobrém, nebo nedobrém stavu, a jsme nebo nejsme schopni přijmout pravdu

Martina: Na to asi narážíme dodnes, třeba v medicíně třeba, kdy nás někteří lékaři neléčí jako člověka, ale jako flaxu, léčí třeba ruku. Ale řekněte mi, kdy se stalo, že se věda takto střelila do vlastní nohy, protože si velmi omezila svůj vlastní manévrovací prostor?

Libor Votoček: To je problém, který se týká nás všech, protože člověk, když se narodí na tento svět, a není veden tak, že je usměrňován, opečováván, chráněn, ujišťován, ubezpečován, milován, k určitým věcem prostě nedojde. Neuvidí je, neuchopí, nepochopí, nepřijme, a bude omezen i ve schopnosti je pochopit v budoucnosti, i když by se s nimi mohl dodatečně setkat, takže bude mít velký problém je přijmout. My jsme velmi závislí na tom, jaké máme učitele nebo vychovatele, blízké lidi, vztahy. Jsme vztahové bytosti. To je prioritní věc, to je alfa a omega. Jsme vztahové bytosti, a podle toho, jaké máme vtahy a učitele, se v životě nacházíme buď v dobrém, nebo nedobrém stavu. Buď jsme schopni určité věci přijmout, nebo ne. Teď mluvím o pravdě nejen ve smyslu stvoření světa, ale o pravdě vztahové, vědecké, sociální, o pravdě v mnoho dimenzích života.

A v 18.-19. století, na konci takzvaného osvícenství, docházelo k tomu, že evropská civilizace byla po mnoha válečných konfliktech, a různých neúspěšných pokusech tehdejší vládnoucí garnitury dosáhnout nějakého uspokojivého uspořádání společnosti, značným způsobem vztahově a morálně zdevastovaná. Lidé i vztahy byli narušeni, mnoho rodin se rozpadlo válkami, hladomorem, špatným sociálním systémem. Takže se tady narodila celá generace lidí, kteří byli vztahově, duchovně, morálně nesmírně negativně poznamenáni. A tato generace lidí dospěla do věku, řekněme 20, 25, 30 let, a s tímto handicapem si řekli: „Tak pojďme pochopit svět. Pojďme pochopit, jak vznikl, jak ho zkoumat, změnit a vylepšit.“

A tady nastává obrovský konflikt, protože jestliže člověk je tímto způsobem handicapován a poznamenán, tak si řekne: „Aha, když nebudu dostatečně silný, dostatečně se nezabezpečím, nebudu dostatečně výkonný, nebudu mít tamto a toto, tak mě taky někdo zabije a podřeže, jako moje rodiče. To v tom člověku je. Nebo si řekne: „Aha, tak když se sám nezabezpečím, sám se nevyšvihnu, nedostanu se dopředu, nevytvořím si svůj svět, tak budu o hladu, jako moji prarodiče, nebo moje teta, a umřu hlady.“ Tyto strachy v člověku jsou.

A lidé, kteří vnímali svět takto handicapováni, přijali s nadšením materialistickou filozofii, protože materialistická filozofie říká: „Co si neuděláš, to nemáš.“ A lidé uvěřili tomu, že žádný Bůh neexistuje, protože tento svět je takový, že když se nebudu neustále ohánět, a snažit se svými silami, tak nikdy nepřijde nic dobrého do života. A takovýto pohled má většina lidí i dnes, a proto je pro ně víra v Boha absurdní a odpudivá. Říkají si: „K čemu je mi víra. Když to neudělám, tak to nebudu mít. Když to neudělám, tak to neudělá nikdo.

Martina: Ale vždyť na to bylo spousta rčení: „Člověče, přičiň se, a Bůh ti požehná.“

Libor Votoček: To se říkávalo, ale už se to neříká. Dneska se na Pánaboha kašle.

Na přelomu 18. a 19. století v Evropě panovalo obrovské zklamání z křesťanství, které bylo nepraktické, nežité, teoretické, takže lidé padli to pasti materialismu

Martina: Rozumím, jenom jsem chtěla jasnou odpověď, proč a jak si věda omezila manévrovací prostor, tak, že začala bazírovat jenom na based evidence.

Libor Votoček: Tvrdím, že důvod tkví právě ve vztahovém a duchovním handicapu mnoha generací. Na přelomu 18. a 19. století byla Evropa zmítána mnoha různými konflikty, a panovaly tady velmi neutěšené sociální konflikty na úrovni celých národů. A tyto generace lidí byly zklamány z tehdejší církevní politiky, nebo z církevnictví, z toho, jakým způsobem žili představitelé církví mnoha církevních denominací. A panovalo tady obrovské zklamání z křesťanství, které bylo nepraktické, nežité, teoretické, s bídou a s duchovním handicapem mnoha generací, takže tito lidé spadli to pasti materialismu, protože materialismus, jak se říká, bližší košile než plášť, je něco, na co si mohu sáhnout. Na vztah si nesáhnu, na knížku si sáhnu. Ale vztah pro mě musí být bližší než kniha, a toho je těžké dosáhnout.

Jiří Grygar se vždy bránil dialogu, natož s člověkem, který zastává biblické stvoření. To je pro něj ztráta času.

Martina: Mohu se zeptat, zda jste byl za svůj názor ostouzen, osočován? Ale znám odpověď, protože jste dostal od spolku Sysifos stříbrný Bludný balvan za šíření pavědeckého kreacionismu. Musím říct, že toto ocenění o většině držitelů vypovídá jen to, že hledají a že nepřikývli na mainstreamově šířené, a obecně přijaté názory, přestože se spoustou věcí nemusíme vzájemně souhlasit. Řekněte mi, jak jde toto „ocenění“ dohromady s tím, že dlouholetým předsedou byl pan Grygar, který je, pokud vím, věřící, a nikdy se s tím netajil?

Libor Votoček: To je právě problém a konflikt, který visí ve vzduchu. Nechci mluvit o nějakých osobách, které tady nejsou přítomné, to se nemá dělat obecně, ale na adresu pana doktora Grygara bych řekl jenom to, že ve všech případech, na které si vzpomínám, tak on je osoba, která se kdykoliv bránila jakémukoli dialogu. Pro pana doktora Grygara je dialog s člověkem, který zastává biblické stvoření, ztráta času, to je jeho argument. On nebude argumentovat, diskutovat s člověkem, který zastává biblické stvoření.

Martina: Přestože je věřící člověk.

Libor Votoček: Biblicky věřící, nebo to aspoň o sobě tvrdí. To je z mého pohledu nejméně korektní přístup, protože vědec, pokud má tak pevné, solidní a naprosto nevyvratitelné argumenty, jak on tvrdí, že má, tak by bylo báječné, kdyby zatoužil po nějakém veřejném dialogu na toto téma. To by bylo skvělé, a já bych to od vědce přirozeně očekával. Ale to se od pana doktora Grygara, ani od jiných členů klubu Sysifos nikdy nestane, a je mi to moc líto, protože já osobně bych velice rád na nějakou slušnou diskusi přistoupil. Ale toto téma je stavěno do roviny, že je to ztráta času. Ale takto se dialog nikdy neotevře, že ano.

Vědecké granty jsou nastaveny tak, že na výzkum z biblického hlediska, který by dovolil spojit exaktní experimentální vědu s křesťanským pohledem, je nikdy nedostanete

Martina: Když jsme si povídali o knize Achillovy paty evoluce, kde devět vědců poukazuje na zásadní chyby evolučního ohledu, tak tam není žádné české jméno. Řekněte mi, je to tím, že se žádný český profesionální vědec této problematice intenzívně nevěnuje?

Libor Votoček: Tak to není. Odpověď je složitější, protože vědecké programy, které jsou schvalovány grantovými agenturami, jsou nastaveny tak, mají určitá kritéria, která musí být v tomto smyslu splněna. Jestli chcete něco zkoumat z křesťanského pohledu, tak musíte být buď křesťanský teolog, nebo křesťanský psycholog. A kdybyste byla křesťanský archeolog, který by přijímal biblický model historie, a ne sekulární, evoluční, tak grant na archeologický výzkum z biblického pohledu grant nedostanete. Takový grant vám nikdo nedá, protože nesplňujete kritéria, nedostanete se do nastaveného chlívku, takže to můžete dělat ve volném čase.

Martina: Všichni to dělali ve volném čase, protože jsem tam narazila na Emila Silvestru z Rumunska, který je světovým odborníkem na jeskynní geologii a krasovou topografii, a poté, co se stal křesťanem, tak začal znovu promýšlet své dosavadní výsledky, stejně jako Jim Mason u experimentální jaderné fyziky, a tak dále. Ti dostali granty na svá zkoumání?

Libor Votoček: Právě že nedostali, a proto existují křesťanské nedenominační organizace, jako je Creation Ministries International, která zastřešuje tento projekt. Je to nezisková organizace, která žije z finančních darů, přispěvovatelů z celého světa, a která pomáhá financovat tyto aktivity, protože grant v sekulárním světě, v sekulární vědě, který by dovolil spojit vědu, myslím teď exaktní experimentální vědu, s křesťanským pohledem, nedostanete. V grantovém systému neexistuje chlívek, do kterého byste se trefili. Je to takto ošetřeno, aby vědci nemohli z tohoto pohledu provádět výzkum.

Martina: Ve volném čase to nikdo nedělá.

Libor Votoček: Neumím si představit, že vědec, který pracuje na nějakém akreditovaném vědeckém pracovišti, má vůbec nějaký volný čas. Já jsem pracoval na České akademii věd, a volný čas jsem neměl vůbec žádný, protože pokud chcete exaktní vědu dělat opravdu dobře, a konkurence je vysoká, tak tomu musíte věnovat úplně všechno. Tento problém je sofistikovaný a v daném systému není prostor pro nějaké vyvážené zkoumání z jiného světonázorového pohledu, z jiného paradigmatu. Existuje evoluční paradigma, a stvořitelské paradigma. Je to filozofický rámec, do kterého jako třešně do pudingu zasazujete své vědomosti a znalosti, získané svým vědeckým zkoumáním, a můžete hledat skryté souvislosti, které nejsou na první pohled vidět – bavili jsme se o datovacích metodách, a tak dále. To jsou věci, které nemůžete z biblického pohledu zkoumat, když se nevejdete do grantového pohledu.

Pokud člověk od života očekává něco víc, a záleží mu na tom, proč je na tomto světě, tak se pro něj otázka vzniku světa stává důležitou

Martina: Připusťme, že jsem ignorant, a vznesme otázku, jakou je možné slyšet na ulici, když se baví mladí: „A co je mi potom, jak vznikl svět? Ať už to bylo před miliony a miliardami let, nebo před tisíci lety. Je to dávno.“ Řekněte mi, jaká je odpověď na to, proč se tím zabývat?

Libor Votoček: Velice jednoduchá odpověď: Záleží na tom, co od života očekáváš. Jestli chceš žít život tak, že je pro tebe nejdůležitější mít každý půl rok nový iPhone, dobré peníze, a každý víkend mít opékačku, a to ti stačí, jsi naprosto spokojen, a víc od života neočekáváš, tak je asi pro tebe tato otázka zbytečná. Ale pokud od života očekáváš něco víc, a záleží ti na tom, proč na tomto světě jsi, co všechno můžeš, s čím vším můžeš mít vztah, co můžeš vnímat, jak hluboko můžeš v životě být, tak potom se pro tebe tyto otázky začínají stávat důležitými.

Člověk, který na ulici na toto téma kecá s nějakým kamarádem, může argumentovat takto: Je to důležité, protože moje identita, hodnota, to, kým jsme, vychází z dějin, historie je na něčem postavená. Já nejsem první generace lidí, která se na světě objevila, je tady historická kontinuita, a já vycházím z počátku. Je strašně důležité, jak věci začínají. Ve filozofii platí princip, že věci vždycky začínají stejně: Totality vždy začínají stejně, totalitní režimy mají vždy stejný začátek. Všechny. Konzum, rozpad důvěry, nedůvěra v autority, cenzura, nesvoboda ve vyjadřování, vždy to začíná stejně. Ale jak začal tento svět? Jak začalo lidstvo? Začalo špatně, nebo dobře?

Konzumní způsob života je formou materialistické ideologie

Martina: Myslíte si, že existuje příčinná souvislost mezi hodnotovým systémem, názory dnešních dětí a mladých lidí, a evolučním pohledem na věc? Je to tak?

Libor Votoček: Je to tak, protože materialismus, což je klíčová filozofie evolučního pohledu na svět, je materialistické chápání světa. A konzumismus je také materialismus. Konzumní způsob života je taky forma materialistické ideologie.

A krásně to spolu ladí, je to z jednoho kotce, z jednoho původního zdroje. Filozofický přístup k tomu, jak vznikl svět, a hodnotový systém, jak žiji, je stejný, krásně to spolu ladí. Proto člověk, který je navyklý na konzumní způsob života, nebude protestovat proti evolučnímu pohledu na svět zdaleka tak, jako člověk, který není nastaven konzumně. A zase člověk, který je navyklý uvažovat evolučně o vzniku a historii světa, nebude tak odolávat konzumnímu způsobu života jako ten, který nevěří v evoluční původ života. Vzájemně to spolu souvisí, krásně se to spojuje.

Martina: Když vidíte, jak je společnost nastavená, co převažuje, a co je na ústupu? Věříte, že někdy zasednou zastánci evoluční teorie a teorie velkého hybatele Stvoření u jednoho stolu proto, aby se navzájem obohatili, aby si řekli víc? Nebo ne?

Libor Votoček: Už měli zasednout dávno, a měli by zasedat pravidelně. Troufnu si říct, že kdy jindy, když ne teď, a kdo jiný než my, jak se říká. Dnes žijeme ve zlomové době, zlomovém čase, kde se rozhoduje o tom, jestli se tato možnost navždy zavře, nebo jestli se navždycky otevře. Já cítím ve společnosti tak intenzivní napětí, že je stále menší ochota vést dialog na cokoliv, jakékoliv téma. Samozřejmě na téma konzumu, jestli je lepší iPhone, nebo tamto, lidé se vždy rádi baví, ale na tyto vážné otázky ochota klesá. A domnívám se, že pokud se ve velmi krátké době nepodaří otevřít nějaký solidní poctivý dialog na toto téma, tak se to nepodaří už nikdy.

Neříkám, že jsem zastánce Stvoření, ale oni mají odpověď úplně na všechno, mají spoustu velmi vážných odpovědí, které mění pohled na svět, ale jsou ignorovány a nediskutuje se o nich. Proto vznikla i kniha Achillovy paty evoluce. Je to hlas volající na poušti, na názorové a světonázorové poušti. Pojďme se o těch věcech bavit. A pojďme si říct, jestli jsou tyto věci opravdu tak primitivní, a jednoduché, jak je častokrát prezentují zastánci evolučního pohledu, nebo jestli jsou tady indicie, které ukazují, že tento svět má mnohem složitější strukturu a příčinu.

Martina: Libore Votočku, moc děkuji za to, že jsme tento dialog dnes vedli. Ať už naši posluchači věří jedné z obou teorií, nebo třeba žádné, tak už jen přemýšlet nad tím vede člověka k tomu, že si klade ony otázky, které, jak vědomě, tak povědomě, řeší každý z nás: Kdo jsme? Proč jsme tady? A kam se ubíráme? Děkuji za to.

Libor Votoček: Já také děkuji. Hezký den.

Martina: Teď si zaspekulujme o jedné věci, která mi v souvislosti s blokováním účtů na sociálních sítích velmi vrtá hlavou: Chápu, že si to nechají líbit běžní uživatelé, protože, jak jsme to popisovali, odvolávat se a dovolávat je náročné, úmorné, a někdy si člověk řekne: „Raději si zřídím jiný profil, a nechám to být,“ pokud v tom nemá třeba živnost. Ale jak to, že si nedodržování zákonů své země, dokonce nedodržování ústavy svých zemí, nechají líbit jednotlivé státy? I Austrálie si to nakonec nenechala líbit, i když se to chvíli zdálo o fous.

Jindřich Rajchl: Vždy je to o odvaze politiků, kteří řídí stát. My tady v České republice to můžeme vidět dnes a denně, že je z obrazovek, a různých mediálních prostorů deklarováno něco jiného, než co se ve skutečnosti děje. Je to o tom, jak moc si daný člověk věří, jak moc je sebevědomý a jak má velkou odvahu jít proti velkým přesilám, a nenechá si to líbit. Pro mě je v tomto vzorem Viktor Orbán v Maďarsku, kterého mediální a sociální sítě vykreslují jako největšího uzurpátora a antidemokrata v Evropě. Realita je úplně jiná. Myslím, že to je přesně člověk, který si to nenechal líbit, který jednoznačně hovoří o těchto věcech tak, jak jsou, pojmenovává to naprosto natvrdo, pravdivě a bez přikrášlení. A velké mediální síly a sociální sítě mu to samozřejmě vracejí, proto ho vykreslují tak, jak ho vykreslují.

Martina: Co si myslet o velmi častém argumentu, který někdo může brát tak vážně, že se nad tím zamyslí, a někdo jiný ho předem považuje za podivný, a říká: „Když vám nevyhovují pravidla sociálních sítí, tak na nich nebuďte. Tak na ně nechoďte.“

Jindřich Rajchl: To je argument, který se zastává Facebooku a dalších sociálních sítí, kdy se říká: „Vždyť je to vaše volba, nemusíte tam být.“ Tento argument je platný do okamžiku, kdy něco získá monopolní postavení. Ne nadarmo tady existují antimonopolní zákony, protože jakmile vznikne na něco monopol, ať už na informace, na energii, dodávku čehokoliv, tak daný subjekt může velmi zásadně zneužívat svého monopolního postavení cenově, přístupem k síti, a tak dále. A u Faceboooku, Twitteru, možná i YouTube, tedy Googlu, došlo podle mého názoru k tomu, že skutečně mají monopol na informace.

Když si Donald Trump založil svou vlastní síť, já tam mám profil, tak ovládáte jedno procento, ale oni ovládají 98 procent celosvětového trhu, a teď neberu jenom civilizovaný svět, protože v Rusku, VKontakte, a Číně jsou na tom jinak. Ale co se týká euroatlantického světa, tak tam Facebook, Twitter a Google totálně dominují, a myslím, že už dosáhli zcela jednoznačně stavu, který se dá nazvat jako monopolní. A v tu chvíli už názor: „Tak tam nechoďte, když se vám to nelíbí,“ neplatí, protože u monopolů nikdy platit nemůže.

Většina mainstreamových médií v USA si uzurpuje právo diktovat posluchačům a divákům co si mají myslet a co mají vědět

Martina: My se teď bavíme především o Facebooku, Twitteru a Googlu, a já mám zkušenost, že v okamžiku, kdy se o něčem takto dlouho bavíme, a věnujeme tomu dlouho pozornost, tak už nám možná uteklo, že se někde odehrává něco, od čeho Twitter, Facebook a další odvádí naši pozornost. V tuto chvíli už někde může existovat, roste, nějaká další síť, média, nebo způsob komunikace s lidmi, který s námi manipuluje, a zároveň připouští jenom určité názory?

Jindřich Rajchl: To je velmi zajímavá otázka, a myslím, že možné to je. Nicméně v současné době je postavení sociálních sítí natolik silné a dominantní, že se teď spíše pracuje na jejich zdokonalení, a na tom, jak vás dovést k tomu, k čemu oni chtějí, než aby se vytvářelo cokoliv jiného. Prostě když něco funguje, tak asi úplně není potřeba to měnit. Znovu říkám, nevylučuji, že něco takového je, ale sám o takovém způsobu, nebo nástroji, který by se vyvíjel někde v podhoubí, zatím nevím.

Ale z mého pohledu je to o tom, že se zdokonalují mechanismy Facebooku, Twitteru a YouTube, a znovu říkám, že každý, kdo o to má zájem, prosím podívejte se na rozhovory expertů, a bývalých pracovníků Facebooku, nebo Twitteru v americkém Kongresu, kteří odhalují věci, které jsou úplně šokující. Když to slyšíte, tak nevěříte vlastním uším, co jsou schopni říkat, respektive jaké dnes existují nástroje na to, aby vám někdo do hlavy implementoval to, co chcete. Jestli jste viděla film Inception, překládá se to jako Počátek, s Leonardem DiCapriem, tak to je přesně to, co dnes dělá Facebook a Twitter.

Martina: A tyto rozhovory najdeme na YouTube?

Jindřich Rajchl: Ano, jsou tam, stačí se podívat na jednotlivá slyšení ohledně Facebooku, Twitteru, a tak dále. Je tam výpověď Jacka Dorseyho, výpověď Marka Zuckerberga. Velmi zajímavé je, že třeba o ochraně paragrafu 230 Mark Zuckerberger říká: „Pro mě je super, my z ní benefitujeme. Ale nechci ji pro nikoho jiného.“ Takže trošku měří jiným metrem sobě, a všem ostatním.

Martina: Aha, ale není to důkazem, že to se svobodou slova ještě není tak zlé, když to tam stále je, nikdo to nezablokoval, a nikdo neudělil ban?

Jindřich Rajchl: Naštěstí, a já říkám – „zatím“. Zatím se tyto sítě neodvážily sáhnout do oficiálních slyšení před Kongresem Spojených států. To už by bylo hodně smutné, kdyby…

Martina: Trump na tom také nebyl úplně špatně, co se týká funkce.

Jindřich Rajchl: Je to tak. Ale přeci jenom Kongres je vnímán jako vyvážený subjekt, protože jsou tam zástupci demokratů i republikánů, a tato slyšení jsou ze zákona veřejná. Tam myslím, že by měl YouTube problém, kdyby se to snažil cenzurovat. Takže tam najdete i věci, které se týkají velmi nepopulárních slyšení pana doktora Pierra Collyho ohledně covidu, a spoustu dalších věcí, které v momentě, kdy to je na půdě Kongresu, tak na to sáhnout nemohou. Jakmile je to někde jinde, tak už do toho sáhnou velmi rádi.

Martina: Dá se o těchto médiích, o kterých se bavíme, a u kterých bych vás případně poprosila, ať třeba jmenujete, ať už jsou to sociální sítě, noviny, rozhlasové a televizní stanice, říct, že jsou vysloveně přímo proti svobodě slova?

Jindřich Rajchl: Myslím, že si dnes drtivá většina mainstreamových médií velmi často uzurpuje právo diktovat svým posluchačům a divákům, co si mají myslet, a co mají vědět. Dlouho sleduji americká média, a když vidím, kam se za posledních 10 let posunuly CNN, NBC, tak je to něco strašně smutného. Oni vždycky byli trošku prodemokratičtí, ale nepouštěli se do republikánských prezidentů, jako byl Bush, nebo Reagan tak natvrdo, jako se pouštějí do Trumpa. A bohužel se k nim přidává i Fox News, což nechápu, naštěstí tam Tucker Carlson a Sean Hannity ještě drží konzervativní linku, ale Fox už jde také do liberalismu, takže tam jiné názorové proudy absolutně nedostávají žádný prostor. Přestože se tváří jako zpravodajská televize, tak tam jede jen jeden názorový proud jako jediný správný a možný, a každý, kdo si myslí něco jiného, tak je odpadlík, xenofob, který je proti moderní společnosti, což tak dříve nebylo. Já tento posun vnímám, a cítím ho velmi zásadně, speciálně v amerických televizích. Když se díváte třeba na One America Network, což je poslední ostrůvek konzervatismu, a pak na zprávy CNN, nebo NBC, tak si myslíte, že referují o dvou různých zemích. To jsou úplně odlišné věci, které tam říkají.

Boj za svobodu slova nikdy nemůže přestat. Jakmile ho přestanete vést, prohrajete.

Martina: Vy jste teď uvedl příklady z Ameriky. V porovnání s Evropou můžeme říct, že Amerika je mladá, a proti zkušenosti, kterou máme s totalitou, je nezkušená. Ale máte nějaké vysvětlení, že do úplně stejného cenzorského chomoutu strkají velmi ochotně hlavu středoevropské a východní země? Měly tvrdou zkušenost s totalitou, a přesto do toho kráčí znovu se zvláštním odhodláním a jiskrou v oku.

Jindřich Rajchl: Máte naprostou pravdu. Je to tím, že od roku 1989 už uběhl nějaký čas, mileniálové už si to nepamatují, a v podstatě je to naše generace, která si pamatuje, co to znamenalo, že člověk nemohl říkat to, co si myslel, a musel chodit povinně do průvodů a do Pionýra, a tam odříkávat všechny marxisticko-leninské bláboly. A jak říkám, boj za svobodu slova je kontinuální, nikdy nepřestane, nikdy nemůže přestat, protože jakmile ho přestanete vést, tak prohrajete. Každá společnost, každý režim, který kdy existoval, se snaží redigovat názory svých občanů, a logicky, totalitní režimy, jako byl nacismus, nebo komunismus, k tomu mají sklony a mnohem lepší nástroje, než demokratické režimy. Ale to už bychom se museli bavit dál, jak moc je tady demokracie.

Ale je to pořád o tom, že ve společnosti velmi často rezonuje názor, že Putin je demagog, který dělá propagandu a cenzuru, a paní Merkelová, pan Johnson, nebo pan Biden by nikdy nic takového neudělali. To je prostě nesmysl. Každý z těchto politiků má zájem na tom, aby se co nejvíce komunikovaly ty věci a názory, které konvenují jejich politice a směru, který prezentují. Každý o to má zájem, a jde jenom o to, jaké nástroje k tomu mají.

Martina: Myslíte, že je to celkovou infantilizací společnosti, že lidé mají takto jednoznačné černobílé názory?

Jindřich Rajchl: Myslím, že je to jednak tím, že už to necítíme jako tak intenzivní hodnotu, jako jsme to cítili v roce 1989, kdy na náměstích, na Letné, na Václaváku probíhalo mnoho demonstrací za svobodu slova. To byl jeden z hlavních imperativů, za který se tenkrát bojovalo. Dneska už vám mnoho lidí řekne: „A co, však o nic nejde.“

Martina: Také to byla svoboda pohybu, svoboda cestování, a podobně.

Jindřich Rajchl: Přesně. A dneska vám spousta lidí řekne: „Stejně mám tak málo peněz, že nikam jezdit nemůžu, tak o co jde?“ To je samozřejmě strašně krátkozraký přístup, protože vy se v tu chvíli vzdáváte svobod. A myslím, že covidismus obrovským způsobem přispěl k akceleraci těchto tendencí mumifikovat jediný správný názor, který si můžeme myslet, a cenzurovat jakékoliv názory, které jsou opoziční k oficiálnímu názoru.

Když odloupneme balast krásných proklamací o tom, že se jedná o něco nádherného jako Black Lives Matter, nebo Green Deal, tak vidíme pravdu. Je to je jen propaganda a snaha posílit moc.

Martina: Když se podíváme na některé příklady omezování svobody, ať už to, že děti, které když nejsou očkované, nebo testované, tak nemohou ve třídě zpívat, některá omezení vyjadřování, nebo současné záměry Evropské komise, které se týkají ekonomické likvidace Evropy v souvislosti s takzvaným Zeleným údělem: Myslíte si, že má zase pravdu George Orwell, který říkal, že existují tak absurdní nápady, že jim může věřit pouze intelektuál?

Jindřich Rajchl: To je krásné, a je to asi tak. Musím říct, že to je udeření hřebíčku na hlavičku, protože skutečně některé tyto názory jsou naprosto absurdní. Kdokoliv, kdo odloupne balast krásných proklamací toho, že se jedná o něco nádherného, ať už je to Black Lives Matter, Green Deal, a tak dále, tak vidí reálnou pravdu, že je to všechno jenom propaganda, snaha vnutit nám nějaké názory, a ideálně zvýšit svoji moc, nebo zvýšit příjem peněz pro veřejný sektor ze soukromých kapes. A covidismus to obrovsky urychlil, ale tyto tendence tady byly už dříve.

Když už jsme u absurdna, pamatuji z USA, když nejvíce eskalovalo hnutí Black Lives Matter, že stáhli z televizního programu komentátora, který se jmenoval Robert Lee, což je shoda jmen s generálem Robertem Edwardem Lee z konfederační armády.

Martina: To popuzuje.

Jindřich Rajchl: Vtipné je, že to byl Asiat, takže ten kluk ani nebyl bílý, a jen měl bohužel smůlu v tom, že ho rodiče špatně pojmenovali. Ale to už jsou naprosté absurdity. A jestliže jsou blokováni na Twitteru lidé za to, že říkají: Na světě existují jenom dvě pohlaví, a Twitter to zablokuje, tak to už se bavíme o absolutních nesmyslech.

V žádném případě nejsme v situaci, že by měla zemřít planeta, takže je potřeba ožebračit celou Evropu Green Dealem

Martina: Trochu mě děsí, ještě si dobře vzpomínám, že slovo „intelektuál“ bylo za minulého režimu nadávkou: „To je intelektuál.“ Myslíte, že k tomu zase směřujeme? Nebo bychom dnes museli říct: „Nikoliv intelektuál, ale ideolog“?

Jindřich Rajchl: Já s tímto úplně nesouhlasím. Je rozšířené takové vnímání, že intelektuálové se z dalších stran stahují do TOP09 a že národně orientované politické strany žádné intelektuály nemají, protože tam jsou jenom hloupí lidé. Ale takto to prostě není.

Nechci tady jmenovat konkrétní strany, ale ve všech stranách jsou lidé, kteří jsou velmi intelektuálně vybavení, a jsou si schopni velmi dobře vysvětlit určité problémy dnešního světa. Otázkou jenom je, jestli je takový intelektuál konzervativec, nebo liberál. Liberál de facto naskakuje na všechny moderní proudy, Green Deal, LGBTQ, Black Lives Matter a říká: „To je to správné, tam se má svět ubírat.“ A konzervativní intelektuálové, byť to vypadá jednoduše, říkají: „Ne, pohlaví jsou jenom dvě. Systémový rasismus v ČR neexistuje.“ To, že pár individuí bude rasově orientovaných, je možné, ale rozhodně tady není žádný systémový rasismus.

A v žádném případě tady není situace, že by měla zemřít planeta, takže je potřeba ožebračit celou Evropu Green Dealem, abychom snížili emise o zanedbatelnou část, když Čína, nebo Indie, vyprodukují během dvou dnů tolik, kolik my tady vyprodukujeme za rok. Takže z tohoto pohledu je to intelektuální pokrytectví, farizejství, protože intelektem zakrýváte lež, a snažíte se krásnou a navoněnou slupkou zakrýt to, co je skutečnou podstatou těchto ideologií.

V souvislosti s covidem dochází k cenzurování nepohodlných názorů, což může mít neblahé důsledky na životy a zdraví lidí

Martina: Bavili jsme se o Spojených státech. Ale když se podíváme na nás, tak kdo je u nás likvidátorem svobody slova, nebo svobody jako takové? Jsou to politici? Ideologové? Média? Jsou to sociální sítě? Odkud kyne největší nebezpečí?

Jindřich Rajchl: Jak jsem zmínil, určitě ze strany sociálních sítí. Já jsem člověk, který se vždycky snaží vnímat tendence, to znamená, že se nechci bavit z pohledu dneška, ale z pohledu dneška plus pět nebo deset let. A nárůst vlivu sociálních sítí je tak obrovský a v podstatě nezastavitelný, že toto považuji za největší ohrožení svobody slova ne jen u nás, ale v celém civilizovaném světě.

Co se týká ostatních médií, tak myslím, že skutečnost u nás zatím není až tak špatná. Řekl bych, že většina médií se snaží informovat vyváženě, jenom mám výhradu k České televizi, protože to asi není normální výběr hostů, když je ze stále jedné názorové strany, z jednoho proudu, protože televize má ctít princip veřejnoprávnosti, který je ostatně založen zákonem. Politici by velmi rádi něco cenzurovali, ale myslím, že na to nemají takovou moc.

Vrátím se ke covidismu. Pokud se tady šíří nepravdy, jejichž původci jsou politici, a sociální sítě vám zamezí vidět, poslechnout si odlišný názor, tak to je obrovské omezení svobody slova, které vyúsťuje ve velmi negativní následky. Jako příklad uvádím snahu cenzurovat interview s panem profesorem Turánkem, což je jeden z nejvýznamnějších vakcinologů v ČR.

Martina: A vědců jako takových.

Jindřich Rajchl: Přesně tak. On tam jasně upozorňuje na rizika vakcín, a já nejsem antivaxer, jak se teď populárně říká, ale jenom říkám, že na to, aby se člověk mohl svobodně rozhodnout, jestli si vakcínu nechá, nebo nenechá aplikovat, by měl mít všechny informace. A v momentě, kdy je cenzurovaný opačný názor a svoboda slova, a informace dodány nejsou, takže si většina společnosti myslí, že očkování je jedinou záchranou a cestou z covidu, a jedinou cestou zpět k normálnímu životu – čemuž já se směju, ale bohužel si to řada lidí myslí – tak to může vést k negativním následkům na zdraví a životy lidí, protože pan profesor Turánek jasně, jednoznačně a explicitně pojmenoval, jaká jsou rizika vakcín.

Jakmile začnete mít ambici, že jenom váš názor je správný, a ostatní musí být potřeny, tak se dostáváte do pozice cenzora, který chce omezit veškeré ostatní názory

Martina: Pane advokáte Jindřichu Rajchle, jak si vysvětlujete, že po zkušenosti, kterou jsme za posledních 100 let prošli – kdy si dříve totalitní systémy musely poměrně složitě pořizovat seznamy udavačů, práskačů, které musely nějakým způsobem inspirovat, buď finančně, nebo je třeba vydírat, protože o nich něco věděly – se v dnešní době rodí stále větší skupina ať už samotářských, nebo organizovaných udavačů, kterým není potřeba nic dávat, není potřeba je platit, ani je ničím vydírat, protože to cítí jako dobro?

Jindřich Rajchl: Páchání dobra, to je institut, který je znám stovky let. Musím říct, že takovíto dobrovolní udavači byli vždy a za všech režimů. Vždycky stačí, když režim získá zásadní část lidí, a ostatní se připojí, aby režimu konvenovali. Když se podíváte na výsledky NSDAP na začátku 30. let v Německu, tak byly velmi slabé. Ale jakmile NSDAP nabyla moci – a v tu chvíli to nebylo tak, že celé Německo stálo za Hitlerem, velká část za ním nestála – tak mnoho lidí, aby si nezpůsobilo problém s režimem, raději aktivně začalo kolaborovat. To samé v komunismu, podívejte se, kolik lidí podepisovalo závodní dopisy žádající trest smrti pro Miladu Horákovou. Kolik lidí to bylo, a nikdo jim nic nesliboval, ničím nevyhrožoval, ale oni to udělali, aby neměli problém.

Martina: Mnozí se asi báli.

Jindřich Rajchl: Ano, to je ono. Jakmile se začnete bát, a začnete volit pohodlné sklonění hřbetu před režimem, který je aktuálně u moci, tak v tu chvíli začíná svoboda slova prohrávat.

Martina: Ano, ale – a samozřejmě neospravedlňuji žádání trestu smrti pro paní Štěpničkovou, pro paní Horákovou, a podobně, to v žádném případě, ale snažím se pochopit ryzí strach těchto lidí – byla 50. léta, a člověk nedokázal odhadnout, co absence jeho podpisu na nějaké listině bude znamenat pro jeho rodinu, děti, jeho práci, jejich život. Ale skupině elfů a „strážců pravdy“ nehrozí nic, to je ryzí dobrovolnost, svaté nadšení. Kde se to bere? Jste právník, třeba jste se tím zabýval.

Jindřich Rajchl: Já vám rozumím. Nejsem psycholog, abych řešil, kde se to v hlavách těchto lidí bere, když si myslí, že mají jedinou svatou pravdu. Celý svůj život vycházím z filozofie, že se každý mýlí, a nikdo nemá patent na pravdu. Ve svém podnikání, ve všem svém konání, se vždycky rád obklopuji lidmi s různými názory, a snažím se si z nich vzít od každého něco, a potom co nejobjektivněji rozhodnout, která cesta je správná. Všechno, co tady otevřeně říkám, jsou moje subjektivní názory. Něco z toho jsou objektivní fakta, co se týká zákonných norem, ale moje názory jsou moje subjektivní názory. Já rozhodně nikdy nebudu mít ambici, aby můj názor byl jediný správný, protože jakmile začnete mít ambici, že jenom váš názor je správný, a ostatní musí být potřeny, protože nejsou pravdivé, tak se dostáváte do pozice cenzora, který chce omezit veškeré ostatní názory.

Z historie světa přece víme, že rozdíl mezi fake news a skutečností, pravdou, je často pár měsíců. Před 600 nebo 700 lety byl názor, že Země je kulatá a točí se kolem Slunce, pokládán za fake news, protože celý svět přece věděl, že Země je placatá a Slunce se točí kolem ní. A tento princip, že se mocipáni vždycky snaží držet jenom jeden oficiální směr, je tady s námi pořád.

Ale připomněla jste mi jednu věc, kterou bych rád řekl, a to je to, co mě na dnešní společnosti trápí nejvíc. V 50. letech, když to lidé podepisovali, se skutečně mohli bát o svůj život. Mohli se bát o holý život, o svou rodinu, práci, a tak dále. Dnes se lidé mohou bát maximálně o nějaké ekonomické důsledky, nebo o společenské odsouzení, kdy jim někdo řekne: „To, co si myslíš, je něco hrozného.“

Martina: Také už to má někdy profesně likvidační podobu.

Jindřich Rajchl: Přesto tato hrozba rozhodně není taková, jako v 50. letech, a i přesto lidé hřbet skloní. Josef Goebbels říkal, že Češi jsou jak cyklisti, nahoře mají skloněnou hlavu a dole šlapou. A já bych byl rád, aby Češi nebyli jako cyklisti, ale aby nosili hlavu vzpřímenou, i s vědomím určitého rizika, s vědomím toho, že vám to může přinést určité negativní konsekvence. Aby dokázali bojovat za to, co je správné, a svoboda slova je správná věc. Problém je, že když ji máte, tak její ohrožení necítíte tak intenzivně, jako když ji nemáte. To je ten rozdíl, proč jsme se za 30 let od revoluce dostali k tomu, že dneska už to nepovažujeme za tak důležité.

Martina: Určitě jste si všiml, že tady sehrávám historickou postavu nevěřícího Tomáše…

Libor Votoček: V pořádku.

Martina: …a proto se ptám. Zdá se mi, že když se řekne – teista, ateista – tak to není tak jednoznačné. Vy jste samozřejmě neřekl, že každý ateista je maximálně dvojrozměrný člověk, ale spíše je to asi v tom, že dnes máme problém s postavou Stvořitele, Boha problém, protože spousta lidí ho má pořád za dědečka na obláčku. A mnoho lidí jsou takzvaní „něcisté“, tedy věří v „něco“ a podobně.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: A stejně tak bych neviděla jako až takovou nemožnost, že by vědec mohl připustit, že jeho vědění a jeho obor na něco nestačí.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: Narážím na to, že jsem párkrát slyšela od lidí ověnčených vědeckými tituly, že biblický popis vzniku světa se jim zdá vědečtější a uvěřitelnější než evoluční.

Libor Votoček: Ano.

Martina: Možná tím také narážíme na to, jak jste mluvil o tom, že mnozí spoluautoři knihy „Achillovy paty evoluce“ byli původně ryzími vědci, a posléze změnili názor právě proto, že neměli dostatek odpovědí. Už jste naznačil spor mezi materialistickými vědci a duchovnějším pohledem na vznik světa. Jsou to skutečně rovnoběžky, které se protínají v nekonečnu? Je tento rozpor nepřekonatelný? Protože skutečnost, že se o tom bavíme, by měla vést k pochopení.

Libor Votoček: Bezpochyby, určitě. Troufnu si říct, že tento možný dialog končí v okamžiku smrti jednoho z účastníků dialogu. Čili, je to hraniční fáze dialogu.

Mnozí ateisté nechtějí přijmout teistický model, protože se bojí zklamání. Nechtějí se stát obětí ideologie.

Martina: Hezký konec rozhovoru.

Libor Votoček: Čili dokud člověk žije. Snažím se tím říct, že každý člověk, vědec, i nejzarytější ateista, může ve svém životě kdykoliv dospět k poznání, že tady existuje ještě něco víc, než co je schopna popsat materialistická věda.

Lidi celý život jako obrovský problém provází strach mnoha typů, protože strach je v mnoha situacích na místě, když se chceme vyhnout zklamání, podvodu, nechceme být podvedeni. A mnozí ateisté říkají, že nechtějí přijmout teistický model, nebo pohled, že existuje něco více, než je materialismus schopen postihnout, protože se prostě bojí zklamání. Nechtějí se stát obětí ideologie.

A problém tkví také v tom, co už mnozí velcí muži a ženy v historii řekli: „Byl bych křesťanem, nebýt křesťanů.“ Protože žitá praxe lidí, kteří se hlásí ke křesťanství, je často otřesná, a v mnohém si nezadá se žitou praxí lidí, kteří s křesťanstvím nemají nic společného, a nežijí dobře. Ale vidíme kolem sebe velice málo příkladů ryzího, správně uchopeného, vyváženého křesťanství. Je velmi málo lidí, kteří jsou nám takovýmto vzorem svým způsobu života, že by nás doslova hned napadlo, že bychom chtěli být jako oni.

Bible, když se podívám do historie, třeba Nový zákon, hned na začátku, opravdu vznikl tím, že apoštolové Ježíše Krista žili tak, že se lidé stávali křesťany proto, že oni chtěli být jako oni, protože oni žili život, který je přitahoval, fascinoval. Oni měli sílu, která není z tohoto světa. Sílu na vztahy, sílu milovat, sílu odpouštět, být věrný, vždy pravdomluvný, i když to bude k mé škodě. Sílu, která se nedá v tomto světě najít. A lidi to fascinovalo. Ale kde najít dnes takového člověka? To je otázka.

Martina: Libore Votočku, ale přesto všechno: kdybych tyto lidi kolem sebe viděla.

Libor Votoček: Ano?

Martina: Teď jste mě už trošku začal evangelizovat. Takže i kdybych takovéto lidi kolem sebe zhusta viděla, tak přesto mi to pořád nemusí vyřešit otázku evoluce, jestli hybatel, nebo stvořitel. Současná věda má nejrůznější hypotézy o vzniku vesmíru.

Libor Votoček: Obrovské množství.

Snahy hledat smysl a původ světa ve světě samotném jsou nesmyslné

Martina: Máme tady Velký třesk, nebo teorii o vzniku života z neživých látek, abiogeneze, o vzniku člověka ze zvířat procesem mutací, přirozeného výběru, a tak dále. Myslíte, že to vše je z hlediska člověka, z hlediska vás, který se této problematice věnuje, a vidí začátek ve Stvořiteli, je to všechno nesmysl?

Libor Votoček: Jsem pěvně přesvědčen, že je to všechno nesmysl, ale samozřejmě se tyto věci musí vysvětlit, a od toho existuje dialog. Víte, že dnes žijeme v době covidí a že existuje spousta věcí, které se kolem nás dějí, o kterých třeba my dva víme, že to jsou lži a nesmysly, víme, že jsou to lži. Ale jak oba víme, je zde spousta lidí, kteří si nemyslí, že to jsou lži, a ne jenom že si to nemyslí, ale oni podle toho i žijí, a dokonce tomu úplně podřídí celý svůj život.

A teď vzniká otázka, jak je to možné? Jak je možné, že existují věci, o kterých víme, nebo někteří vzdělaní a erudovaní lidé vědí, že nejsou pravdivé, ale není možné tento fakt, toto zjištění dostat k široké veřejnosti, nebo k širokým masám. To bychom zase mohli narážet na bariéru médií a školství, že se také do učebnice dostávají jen určité věci nastavené určitým způsobem, to je realita. Tady je totiž problém: Když budu mluvit o evolučním pohledu na svět, a snaze vysvětlit tyto věci evolučně, a my jsme se toho tady krátce dotkli, tak když se někdo snaží vysvětlit funkci, hodnotu a smysl židle, a když tuto židli rozřeže, rozmontuje, rozmělní, a bude měřit všechny vlastnosti a parametry výsledného materiálu, snažit se popsat jejich geometrii, a bude na to používat sofistikované metody, tak na základě takovéhoto výzkumu nikdy není možné odpovědět na otázku, kdo, proč a pro koho tu židli udělal. Je to snaha nalézt odpovědi někde jinde, než kde jsou. Problém s evolučním pohledem je v tomto.

Pokud řekneme, že Bůh existuje, nechť je Stvořitel. Jestliže je Stvořitel, tak by k tomuto závěru měl správně dospět úplně každý člověk. Jestliže Bůh je, tak by indicie měly být natolik přesvědčivé, že by k tomu měl správně dojít každý. Nemělo by to být tak, že se to někomu povede, a někomu se nepovede, „páč má holt smůlu“. To bych si troufl tvrdit, že není možné, aby se toto stalo. V čem je tedy problém, že někteří lidé dospějí k tomu, že Stvořitel existuje? Konkrétně biblický popis Boha odpovídá jeho zjištění, ale někteří lidé k tomu nedojdou? V čem je problém? Troufnu si říct, že problém není ve vědě, ale je ve zklamáních jiného typu, než je vědecké zklamání. Není to o skepsi.

Martina: Myslíte výkřiky jako: „Kdyby byl Bůh, tak by tohle nemohl dopustit.“

Libor Votoček: Třeba.

Bylo by naivní myslet si, že vědci milují, když někdo zpochybňuje jejich argumenty, poznatky, víru, a jsou nadšeni, když jim někdo ukáže jiný pohled na věc

Martina: Jsou tyto nejčastější?

Libor Votoček: Rozhovory s lidmi, kteří jsou zastánci evolučního modelu, vedu už 15 let, a prakticky denně, různým způsobem s nimi diskutuji mailem, dopisy, osobním kontaktem, a tak dále. A můžu vám říct, že 99,9 procent všech argumentů proti stvořitelskému modelu ze strany zastánců evoluce končí tímto: „Kdyby byl Bůh, tak by…“ Ještě nikdy se nestalo, že by tato argumentace začínala vědou, nebo vědeckým konfliktem, a končila vědou. Začne vědou, ale končí vztahem a morálkou, nikdy jinak. To je moje zkušenost.

Martina: To je zajímavé. A diskutujete o tom i s vědci?

Libor Votoček: Ano.

Martina: Protože je to asi jiná diskuse, když diskutujete s erudovanými vědci, kteří pozorují vesmír jako astronomové, už léta, a vyhodnocují Hubbleův teleskop, zaslané snímky a podobně, na rozdíl od toho, když mluvíte s někým, kdo tak nějak neví a kdo nad tím tak nějak přemýšlí…

Libor Votoček: …nadšenec.

Martina: …ale vlastně nemá fundament.

Libor Votoček: Rozumím. Já jsem x krát diskutoval s lidmi, kteří jsou přímo od fochu z vědeckého světa, ale musím říct, že je málo lidí, kteří jsou duchovně, filozoficky otevřeni k tomuto typu diskuse. Život je uspěchaný, času není nazbyt, a vědci jsou úplně stejní lidé, jako každý z nás, mají své slabosti, špatné dny a charakterové nedostatky, tak jako my. Jsou stejně malicherní, jsou neochotní přiznat si omyl, a jsou stejně neradi, když jim někdo zpochybňuje jejich víru, nebo zažité názory. To je opravdu hodně naivní pohled myslet si, že vědci jsou lidé, kteří milují, když jim někdo zpochybňuje jejich argumenty, poznatky, víru a podobně, a že jsou nadšeni, a nemohou se dočkat, až jim někdo ukáže jiný pohled na věc.

My jsme se to takto učili. Když jsem chodil na matfyz, tak nám v prvním semestru páni profesoři a docenti, na které moc rád dodnes vzpomínám, byly to úžasné roky mého života, říkali: „My vědci, my matfyzáci se nenecháme opít rohlíkem, jdeme do věcí opravdu naplno, a když někdo přijde s nějakým vysvětlením, které je koherentnější, lepší, hlubší, tak ho s nadšením přijímáme, hned jdeme do dialogu, komunikujeme, ptáme se, a tak dále.“ Já musím říct, že praxe taková není. Vědeckou praxi jde přirovnat k rozjetému vlaku, a to, co se do rozjetého vlaku podařilo naložit před tím, než se rozjel, tam zůstalo, ale nic moc dalšího se tam přidat nedá. Kdyby do toho chtěl vstoupit jiný pasažér, nebo by se tam chtěla dát nějaká další zavazadla, tak už to nejde, už je to problém, konflikt, protože tyto věci jsou zajeté a mají kontinuitu.

Martina: To bezesporu jsou. Věda je pro mnohé jakýmsi novým náboženstvím.

Libor Votoček: Právě.

Ateista musí být evolucionista, nic jiného mu nezbývá. Ale evolucionista nemusí být nutně ateista.

Martina: O kterém se nepochybuje, a co je pravdou. Na druhou stranu zapomínáme na to, jak rychle se různé vědecké oblasti vyvíjejí, a jak často se do určité doby nezpochybnitelné pravdy mění. Někdy je to skutečně až tak, že kdyby absolvent přírodovědecké fakulty u státnice říkal to, co se dozvěděl v prvním ročníku, tak by vyletěl. Takže to se mění. Ale ještě mi vysvětlete jednu věc, znamená to, že vědecké pinožení je zbytečné?

Libor Votoček: Určitě ne. Znovu bych chtěl zdůraznit, že problém je v tom, že věci se mají doplňovat. Vědec, který zastává evoluční, materialistický pohled na svět, nemusí být nutně ateista, ale pokud je někdo ateista, musí být evolucionista, protože mu nic jiného nezbývá. Pokud jsem ateista, musím být evolucionista. Ale pokud jsem evolucionista, tak ještě nutně nemusím být ateista, mohu být něcista. Čili věci se mají doplňovat a vzájemně podpírat.

Dám podobenství: To, že se manželka stará o domácnost, nenarušuje její manželství s manželem. To je prostě něco, co se doplňuje. To, že já řeším operační problémy, že chci, aby v domácnosti všechno fungovalo, jak má, abychom se neutopili v nepořádku, tak to jsou věci, které se mají doplňovat se vztahem tak, aby se nám dobře žilo a aby vztah mohl dobře fungovat, a nezakopávali jsme o věci, odpadky a podobně. To se doplňuje, není to v rozporu. Problém by nastal v okamžiku, když by péče o domácnost byla tak intenzivní, že už by nezbyl čas na vztah. Nebo naopak druhý extrém, kdyby vztah byl tak intenzivně prožíván, že už by nezbyl čas na péči o domácnost, a zakopávali bychom o odpadky.

Martina: A teď mi to převeďte na vědu a náboženství.

Libor Votoček: Musí se to propojovat, spojit a vzájemně podpírat. Čili jestliže někdo zkoumá v laboratoři za určitých podmínek vlastnosti nějakých chemických látek, tak to jsou věci, které samozřejmě v žádném případě neohrožují, nezpochybňují, ani nečiní zbytečnou víru v božského tvůrce. Tyto věci se vzájemně podpírají.

Dám, řekl bych, výmluvný příklad dvou vysokoškolských profesorů. Profesor John Lennox z Oxfordské univerzity, věhlasný matematik, řekl, že před nějakou dobou vedl rozhovor s jedním kolegou, který je ateista a evolucionista, jednalo se o profesora Petera Atkinse, což je věhlasný britský chemik. A Peter Atkins řekl, že křesťanství jako náboženství je berlička pro lidi, kteří se bojí smrti a tmy. A profesor Lennox na to řekl: „Myslím, že ateismus, evolucionismus je berlička pro lidi, kteří se bojí života a světla.“ Tedy dívají se na jednu věc, ale každý dochází k úplně opačnému závěru.

Nebo ještě jiný příklad: Isaac Newton, věhlasný vědec své doby, řekl: „Když se podívám na nebeská tělesa a nebeskou mechaniku, a vidím všechny zákonitosti, které tam platí, a podle nichž probíhají pohyby, tak docházím k závěru, a jsem nadšen tím, jak úžasný a geniální a citlivý a moudrý je Stvořitel, který je takto geniálně, elegantně a efektivně nastavil.“ A vedle toho třeba profesor Richard Dawkins, žijící britský zoolog dnes v důchodu, zastánce evolučního modelu a ateista, říká: „Už vím, jak funguje třeba lidské oko, takže k tomu nepotřebuju žádného Stvořitele. Žádný Stvořitel není, protože já už vím, jak funguje oko.“ Isaac Newton říkal: „Já vím, jak funguje pohyb nebeských těles, a vidím v tom nádhernou eleganci a moudrost Stvořitele.“ To je zajímavé.

Ti, kdo věří v evoluci, tvrdí, že procesy, které dnes vidí, jsou příčinou současného světa

Martina: Ano, to je různý přístup, a různá reakce na poznání. Budu dále naplňovat svou funkci nevěřícího Tomáše: Zmínil jste Isaaca Newtona, ale ve Stvořitele, ve vyšší inteligenci, věřil Johannes Kepler, Mendel, Faraday. Ale já se musím ptát: Měli ve své době jinou šanci?

Libor Votoček: Měli, v jejich době existovala obrovská spousta lidí, kteří tvrdili přesný opak. Vezměte si třeba lidi, kteří byli kolem Charlese Darwina, nebo kolem Charlese Lyella. Takovýchto lidí, kteří ve své době byli věhlasní vědci a filozofové, bylo mnoho, a tvrdili přesný opak. Konflikt je v tom, že jestliže někdo věří v evoluci, tak tvrdí, že procesy, které dnes vidí, jsou příčinou světa, který vidí. Vždy se budou rodit lidé, kteří budou mít tento pohled a přesvědčení, kteří budou chtít funkci, hodnotu a smysl židle najít v židli samotné, a půjdou hlavou proti zdi. A vždy budou existovat lidé, kteří si řeknou při 10 pokusech, po dvou pokusech, někdo po tisících pokusech, podle toho, jakou kdo má osobnostní nastavení, řeknou: „Aha, funkci a hodnotu židle nenajdu v židli. Tak se porozhlédnu ještě někde jinde.“ A najednou, když si to dovolí, a nebudou se cítit méněcenní, líní, nebo nepoctivými vědci, proto, že budou sledovat něco více než židli samotnou, zjistí, že příčina, hodnota a smysl židle sedí na židli, nebo kousek vedle.

Tento konflikt spočívá v hlubokém životním přesvědčení, jestli je příčina světa ve světě samotném, jestli je svět nezávislý, a na svůj vznik a své trvání stačí sám, nebo jestli já mohu existovat zcela nezávisle sám o sobě, anebo jestli ke své existenci potřebuju prvotního činitele, hybatele a udržovatele. Nejlepší vědci historie, kteří vědu opravdu posunuli dopředu, což Charles Darwin skutečně nebyl, protože jeho teorie neplatí, ale vědci, kteří vědu opravdu posunuli dopředu, věřili ve Stvořitele, v prvotního hybatele, což jim dávalo zvláštní touhu a nadhled nad věcmi, takže mohli objevovat souvislosti, které nejsou hned vidět.

Martina: Libore Votočku, problém vědy určitě nespočívá v jejím bádání, pátrání a hledání odpovědí na otázky. Problém vědy nastává v okamžiku, kdy získá definitivní dojem, že už našla, že už všechno ví a že už nepotřebuje dále diskutovat. Ale nestává se totéž i zastáncům inteligentního stvoření? Máte vy pocit, že už jste našel pravdu?

Libor Votoček: Teď jde o to, zda je ta pravda komplexní. To, že je tady na stole tato kniha, je taky pravda. To, že spolu mluvíme, je také pravda, ale je to pravda jiného typu, nebo jiného řádu, nebo pravda v jiné oblasti reality. To, jestli se my dva máme rádi, nebo jestli vy máte ráda někoho jiného, to je ještě v jiné oblasti reality.

Na světě neexistuje člověk, laboratoř, ani teoretický model, který by mohl nastínit, jak sestavit alespoň část živé buňky. Neumíme postavit ani membránu buňky.

Martina: Kam utíkáte? Potřebuji to sledovat.

Libor Votoček: Neutíkám. Existují jiné oblasti reality, ve které žijeme, nebo různé dimenze, různé úrovně reality, a pravda všechny tyto dimenze prostupuje. Čili, když budu tvrdit, že pravda je jenom to, na co si mohu sáhnout, tak to je jenom jedna dimenze reality, ale pak ještě existuje pravda o tom, jaký máme spolu vztah, a navíc pravda o tom, jestli spolu směřujeme ke stejnému cíli v životě, jestli máme společné hodnoty. Čili pravda prostupuje všechny tyto dimenze reality. A všechny tyto dimenze reality prostupuje i lež. Lež se nacpala do všech dimenzí: čili existují lidé, kteří vám budou zpochybňovat, že tato kniha tady je, řeknou vám, že je to jenom iluze, že to je projekce naší mysli. Existují lidé, kteří vám budou toto říkat, a mají klidně vědecké tituly. Čili zpochybňování, nebo potvrzování věcí se děje ve všech dimenzích. Čili se může stát, že člověk, který věří ve Stvořitele, se stane obětí své víry, a už nic jiného nechce zkoumat, nad ničím jiným přemýšlet, a je úplně uspokojen poznáním: To Bůh. Jsme u klišé: To Bůh.

Martina: To není váš případ?

Libor Votoček: To není náš případ, ani můj, ani případ žádného vědce věřícího v biblické stvoření, se kterým jsem se v životě setkal. Teď mi vytanulo na mysli setkání s člověkem, který patří mezi 20 nejlepších organických chemiků na světě, což je hodně vysoký rank, hodně vysoká úroveň. Já jsem se s tímto profesorem, Jamesem Tourem z nanokarbonového centra v Houstonu v Texasu, setkal osobně, a povídali jsme si s ním o těchto věcech hodinu. Je to člověk, který patří v oboru syntetické organické chemie na absolutní světovou špičku, který ví, jak postavit téměř jakoukoliv molekulu, kterou si někdo zadá. Je organický syntetický chemik, čili na zakázku vyrábí specifické molekuly se specifickými vlastnostmi. A on mi říkal, že na světě neexistuje člověk, ani laboratoř, ani teoretický model, který by mohl jen v hrubých rysech nastínit, jak sestavit nikoli fungující živou buňku, ale fungující část živé buňky. My neumíme postavit ani membránu buňky, která je nejjednodušší součástí. Je tak komplikovaná, že ji nejsme schopni současnou chemií vůbec sestavit.

Martina: A jak si na to odpovídá? Co si z toho pro sebe tento vědec vyvodil?

Libor Votoček: To je velmi zajímavá otázka. On říká: „Vidím, že membrána buňky, jakékoliv živé buňky, není jenom chemie, není to jenom o chemii. Je to o naaranžování molekul s velmi rozličnými, a velmi specifickými vlastnostmi, z nichž některé ještě nejsme schopni ani vyrobit jako samostatné molekuly.“ A pokračuje: „Problém nastává v okamžiku, kdy vyrobíte nějaké chemické látky, a snažíte se tyto chemické látky dát do vzájemného vztahu, do kontaktu.“ Najednou se vám totiž začnou dít věci, kterým chemici říkají „křížové reakce“, které jsou v drtivém počtu případů parazitní, to znamená, že začnou reagovat tak, jak nechcete, a vedou k destrukci. Řízená chemie, nebo řízený metabolismus, je právě tím, co je v živých buňkách přidanou hodnotou. Buňky pracují s vysoce čistou chemií, všechny chemikálie jsou tam s čistotou na molekulu, to není žádná hrubá, neotesaná chemie, na kterou jsme zvyklí z laboratoře. Tam se pracuje s jednotlivými molekulami, které, pokud by se daly do vzájemných vztahů, které jsou jiné, než jaké jsou v buňce, tak spolu zareagují křečovitě, a výsledkem bude doslova a do písmene jedovatý balast.

Čili musíte chemické látky, z nichž většinu dosud nejsme schopni vyrobit, které nacházíme v buňce, musíme dát do vzájemného vztahu, a ještě musíme zabránit tomu, aby spolu zareagovaly jinak, než chceme, aby zareagovaly. A teď James Tour říká, že my nejsme schopni z těchto molekulárních konstituentů sestavit funkční organely, protože nám molekuly vždy zareagují parazitně.

Materialistický, až politický program moderní vědy, je imperativem, který je intenzivně vštěpován dětem a všem, takže se z toho stává zvyk, způsob uvažování, vzorec myšlení

Martina: Ano, tak z toho, co teď říkáte, nebo co říká on, vyplývá, že James Tour musí být zastáncem inteligentního stvoření.

Libor Votoček: V podstatě ano, v tom smyslu, že materiální procesy, a takhle pracují všichni vědci na světě, které prezentuje evoluce, nebo evoluční model, jsou z definice neřízené. Na to lidé zapomínají. Věci jsou totiž komplikované, a když se o tom dlouho mluví, tak se zapomene na jednoduché pilíře tohoto modelu. Tento model říká, že tyto procesy jsou neřízené. A profesor James Tour říká: „Když budu mít neřízené procesy, tak mi tam chemikálie vždy zareagují parazitně, a nikdy se ve 100 procentech případů nestane, že z toho vznikne funkční membrána, nebo organela, natož buňka, nebo organismus, který je složen z miliard buněk.“

Martina: Jak na vás třeba působí informace, že v CERNu objevili hmotu, které říkají Božská částice?

Libor Votoček: Troufnu si říct, že je to mnoho povyku po nic. Problém je v tom, že materialistický, až politický program moderní vědy je imperativem, který je tak intenzivně vštěpován dětem, mládeži, a všem, takže to prožívají jako zvyk, návyk, způsob uvažování, vzorec myšlení. A tento vzorec myšlení je v lidech tak intenzivně ustanoven, že opravdu hledají odpovědi v hmotě, ale měly by se hledat někde jinde.

Jako fyzik mohu říct, že subatomární geometrie je ohromně zajímavé téma. Hledání geometrie, jak jsou uspořádány mikročástice, jakou mají geometrii, jak spolu souvisí, jak přechází jedna v druhou, jak se vzájemně slučují, a tak dále, to jsou velmi zajímavé věci. Mohu najít odpovědi na dílčí otázky, které vyplývají z teorie, protože tato teorie, standartní model, jak se o něm ve fyzice mluví, je matematický model hmoty, a silových interakcí, které ve fyzice máme, elektromagnetickou slabou, silnou, jadernou, gravitační. To je takzvaný standartní model. A matematika tohoto standartního modelu nám odhaluje určité parametry, výstupy, na které nemáme jednoznačnou odpověď, tento model sám je není schopen vyplivnout.

My potřebujeme experiment, který řekne: Toto řešení rovnic, nebo tento výstup, vývod z matematické teorie, je slepá cesta. Protože v matematice platí obecně, že když máte parciálně diferenciální rovnici, jejímž řešením je funkce, ne číslo, ale celá funkce nekonečně mnoho čísel, které se mění podle nějakého vzorce, tak tato parciálně diferenciální rovnice nemá jedno řešení, ale má řešení více. Ale v realitě, ve světě okolo nás, se realizuje jenom některé řešení. Čili matematika nám ze základních fyzikálních rovnic dává více možností, jak může vypadat svět kolem nás než to, jak vypadá. A proto fyzikové, v tomto případě v CERNu, provádějí tyto náročné experimenty na subjaderné úrovni, kdy se snaží zjistit, která z matematických řešení jsou slepou uličkou, a které z nich pravděpodobně odpovídají fyzikální realitě.

Martina: I to je samozřejmě přínosné.

Libor Votoček: To je určitě přínosné.

Martina: Pane Lukáši Kovando, nemohu všemu hned napoprvé uvěřit, a proto se chci zeptat: Když europolitici chystali zelený ideologický balíček, tak skutečně nikdo z ekonomických expertů nevypracoval důkladné dopadové studie a analýzy o tom, jaký bude mít tento Zelený úděl dopad na jednotlivé země EU?

Lukáš Kovanda: Taková studie neexistuje. Nemyslím, že by tento materiál vznikal tak, že by si naslinili prst, a řekli si: Tak, do roku 2050 chceme mít o tolik a tolik méně procent emisí, ale žádná opravdu sofistikovaná, propracovaná a důsledná studie, hodnotící dopady na jednotlivé země EU, na stole není. A to je, myslím, chyba.

Martina: Takže za tím je především jakési svaté nadšení, a jak jste řekl, tlak ekologů na Evropu, politiku EU. Ale jestli tomu správně rozumím, tak si EU zamýšlení Zeleného údělu může dovolit ze dvou důvodů. Jednak proto, že jim to dovolíme, zatímco, jak jste říkal, v Americe, v Číně a nikde jinde by jim to neprošlo skrze ekonomické výsledky. A za druhé proto, že se Západ, nebo EU, stáčí čím dál tím více doleva, protože to, co se teď děje, to, co jste nám tady předestřel jako revoluční zelené změny, mi připomíná klasické komunistické, že předhoníme Západ. A komunisté tak dlouho soutěžili, až se prosoutěžili k bankrotu. Je toto podobnost čistě náhodná? Zdá se mi to, nebo jsem příliš striktní?

Lukáš Kovanda: Myslím, že jsem na to odpověděl už na začátku, kdy jsem říkal, že historie se neopakuje, ale rýmuje. To znamená, že v kontextu, který je jiný, než byl kontext 20. století, opět nyní začíná dominovat v Evropě přesvědčení, že společnost lze efektivněji řídit shora na základě administrativní centralizované zprávy, která bude omezovat lidskou spontaneitu. A globální oteplování klimatické změny lidem, kteří jsou přesvědčeni, že toto je to správné řízení společnosti, to umožnuje říct: „Podívejte, nechali jsme tady fungovat trh, to znamená spontánní živelnost lidí a firem, a podívejte, k čemu to vedlo. Vedlo to k tomu, že jsme si fatálně poškodili životní prostředí.“

Takže si nemyslím, že se snad bude vracet komunismus takový, jak ho známe z 20. století, který také vycházel nejprve z transformace, nebo ze snahy transformovat, řekněme, základnu, mám-li použít marxistického pojmu, to znamená hospodářský systém. A pak se transformuje nadstavba, to znamená třeba společenský život, kultura, a tak dále.

Nyní došlo k tomu, že od poloviny 20. století sílí snaha zavést centrální řízení ekonomiky a společnosti nikoliv tak, že by se začalo základnou, ale že se začne z vrchnějších pater, to znamená nejdříve podchytit média, kulturu, společenský život, a až bude toto podchyceno, tak se ekonomická základna podvolí. A nyní jsme v této fázi, kdy je to útok na ekonomickou základnu, aby se podvolila centrálnímu plánování. Problém je v tom, že centrální plánování v ekonomické oblasti, jak víme z 20. století, je krajně neefektivní, a je to právě ona střelba do vlastní nohy, i když to tak třeba na první pohled nemusí vypadat, a strukturálně se opakuje něco, co tu bylo ve 20. století.

Nyní jsem popsal základní rozdíly toho, jak to bylo předtím, a jak to je teď, a že to samozřejmě není úplně to samé. A uplatňovat na to nyní laciné analogie, tak to si člověk akorát naběhne na vidle, protože pak ho v nějaké argumentaci může někdo snadno udolat, když se mu třeba vysměje. A já se tady do toho určitě nebudu pouštět, že bych to lacině srovnával. Ale snažil jsem se vysvětlit, že se opět dostaly do popředí snahy řídit společnost shora, a historie učí, že ekonomicky efektivnější společnost byla vždy ta, která dala prostor spontaneitě zdola.

Samozřejmě teď můžete namítnout: „Ale Čína, ale Rusko, ale Turecko.“ Sám jsem tady hovořil o tom, že to jsou autokraticky řízené země, to je pravda, ale oni bohatli na bohatství Západu. Kdo udělal z Číny bohatou zemi? Západ tím, že tam přesunul své fabriky, protože už se sám zreguloval tolik, že v Číně byla výroba mnohem levnější. Kdo udělal z Blízkého východu včetně Turecka relativně bohaté země? No Evropa, nebo Spojené státy, protože jsme vynalezli automobily, které potřebovaly jejich ropu. Bez našich automobilů by tam stále byli pastevci, nebo beduíni, protože by o ropu nikdo neměl zájem. Rusko je také převážně bohaté díky Západu.

A proč zbohatl Západ? Kvůli spontaneitě, kvůli podnikatelskému zápalu. Stejně tak Spojené státy. A my se nyní tváříme, jako že ekonomicky vítězí celky řízené centrálně a autokraticky. Ale to je hrozný nesmysl, omyl, protože my žijeme historicky z toho, že jsme dali lidem ve Spojených státech a v západní Evropě svobodu. A tato svoboda vytvořila obrovské bohatství, a celý svět, jak jsem to nyní pojmenoval, ze svobody předchozích generací žije, a to moc dobře. To je případ EU, která si myslí, že si může dovolit se střelit do nohy, jenže toto riziko podceňuje.

Zelený úděl povede ke zchudnutí mnoha lidí, kteří si nebudou ani moct zatopit, protože energie zdraží

Martina: Musím říct, že mi to trochu připomíná starý vtip Vladímíra Renčína, kdy bohatí rodiče na zámku říkají: „Ano, synku, zbohatli jsme, můžeš si leccos dovolit – i levicové názory.“ Když se podívám na vaši obavu ohledně laciných srovnání komunistické minulosti s tím, co se nyní děje v EU, v Evropské komisi, v souvislosti se Zeleným údělem, tak se chci zeptat: Co je laciného na srovnání těchto dvou ideologických postupů, když jste sám řekl, že rozhodnutí o Zeleném údělu vznikla bez jakýchkoliv důkladných dopadových studií, a když mnozí říkají, že je velký problém, když se ideologie dostává do zákonů, ale ještě větší, když se dostává i do fyzikálních zákonů? Mně se to tedy jakožto neodborníkovi naopak zdá velmi podobné s tím, jak se poroučelo větru, dešti.

Lukáš Kovanda: Pořád existuje jakýsi proces konzultací. Za prvé tento návrh, který vyšel na světlo světa, není finální, a už teď zaznívá spousta signálů, že v této podobě nemůže projít.

Martina: Ale místopředseda Evropské komise Frans Timmermans řekl, že o žádných větších diskusích nemůže být řeč. Promiňte, že vás přerušuji.

Lukáš Kovanda: To řekl, ale to je politické stanovisko člověka, který nemusí čelit právě hněvu lidu, hněvu ulice, protože je ve slonovinové věži v Bruselu, a nečelí tomu, čemu bude čelit třeba francouzský prezident Emanuel Macron, který už vysílá signály ohledně toho, že všechny cíle Zeleného údělu nejsou naplnitelné. On má v živé paměti bouře Žlutých vest kvůli zavedení vyšší daně na naftu, ale vlivem Zeleného údělu došlo k dramatickému nárůstu ceny nejen nafty, ale i dalších energií, a tak podobně. To znamená, že si umím velmi dobře a velmi silně představit, že se Francie brzy opět vydá do ulic, a začne se bouřit tentokrát proti Zelenému údělu. A existuje více příkladů zemí. Když se dnes bavíte s průmyslníky v Německu, tak vám řeknou to samé, co vám říkám já, akorát to asi neřeknou veřejně. A kdybych cestoval po Evropě více, tak myslím, že budu mít takovýchto příkladů více.

Prostě ekonomická základna, ať už to jsou zemědělci, nebo průmysl, žije v každodenním střetu a kontaktu s realitou, a samozřejmě ji lze do určité míry dotačně korigovat, a o to se určitě bude snažit Zelený úděl. Ale to má své limity, protože i vzhledem k zadlužení evropských zemí, které po covidu dramaticky narostlo, už je schopnost dotovat přeci jenom omezena.

Navíc, pokud naroste inflace, což jsme zmiňovali, třeba stavebniny, a podobně, které rostou, tak ruku v ruce půjdou nahoru také úrokové sazby, včetně úrokových sazeb na státním dluhu. To znamená, že pro vlády bude nákladnější obsluhovat svůj dluh, který narostl už jen kvůli covidu a který poroste dále, pokud budou chtít státy EU uplatňovat dotačně politiku, která omezí energetickou chudobu, protože takový je návrh. Dobře, jsme si vědomi, že problém energetické chudoby bude narůstat, ale my to dotačně napravíme. Ale to má své limity, protože jestliže budeme dotovat chudé lidi, aby si mohli zatopit, tak odkud budeme brát tyto dotace? To nejsou peníze politiků, oni žádné peníze nevydělávají.

Martina: Větší zdanění.

Lukáš Kovanda: Jsou to buď peníze, které vezmeme jiným lidem, nebo peníze, které si skrze snížení úrokových sazeb a takzvaným tištěním peněz Evropskou centrální bankou bereme z budoucnosti, od našich dětí, vnuků. To znamená, že nám topení v rámci energetické chudoby bude financovat náš syn, dcera, vnuk, vnučka, pravnuk, nebo pravnučka, kteří potom budou všechny tyto dluhy splácet, a budou mít daleko horší životní úroveň. Budou mít záporné úroky v bance, budou čelit obrovské inflaci, a tak podobně, protože my ekonomický výkon, prosperitu 20. století postupně zabíjíme. Nyní si ještě můžeme brát z budoucnosti, ale to přestane být za nějaký čas možné, protože možnost brát si z budoucnosti není neomezená.

Martina: Ano, železná rezerva je nedotknutelná. Kromě toho jsme ji včera snědli.

Lukáš Kovanda: Přesně tak.

Elektromobily dnes používají bohatí lidé, aby ukázali, jak jsou ctnostní, ušlechtilí, a jak se starají o životní prostředí

Martina: I poměrně rezervovaný časopis The Economist označil ekonomické chřadnutí Evropy za spektakulární, a my se v této nedobré ekonomické situaci pouštíme do zeleného pokusu. Vy jste ho označil za střílení se do vlastní nohy, a bavili jsme se o tom, co všechno bude narůstat, jaké ceny se budou zvyšovat, a dospěli jsme k závěru, že zdraží úplně všechno. Když se budeme bavit třeba o věcech jako léky, tak budou také zdražovat, protože většina z nich se dováží. Potraviny také, protože se budou zdražovat pohonné hmoty, a ne jenom ony. Mluvili jsme o čipovém hladomoru, a to jsou opět věci, které se k nám dovážejí. Ale nás čeká ještě další poměrně fatální změna, a to, že už od roku 2035 by se v EU měla vyrábět čistě jen auta s nulovými emisemi, tedy například elektromobily. Řekněte mi, jaké následky bude mít tato plánovaná eliminace automobilů na konvenční pohon? Je to další hřebíček do rakvičky evropské ekonomiky?

Lukáš Kovanda: Je to podsoubor opatření Zeleného údělu, klimatického balíčku, a velmi komentovaný v médiích, protože automobil dneska využívá skoro kde kdo, nebo prakticky každý, ať tak či onak. To se dotkne každého. Elektromobilita – nemám nic proti tomu, ať se inovuje, ať se využívají šetrnější zdroje, a jezdí po ulicích elektroauta s nižšími emisemi, já jsem jednoznačně pro, určitě. Ale do tohoto stavu je potřeba nějak dospět, a zatím elektroauta na trhu nevítězí ani náhodou. V ČR je v provozu několik tisíc elektroaut, a stále je to spíše snobská záležitost, to znamená, že lidé, kteří si je kupují, jsou velice zámožní, kteří si mohou takový vůz dovolit a kteří signalizují, nebo demonstrují svou ctnost, ušlechtilost, starost o životní prostředí. Anglický termín pro to je virtue signalling, to znamená signalizace ctnosti.

Martina: Což teď mimochodem v podstatě dělá celá Evropa.

Lukáš Kovanda: Myslím, že u nich je tam také asi trochu tento aspekt. Ale je tam také aspekt toho, že jsou to lidé, kteří věří, že mohou centrálně řídit celou společnost, a toto jim přijde velmi vhod, protože se komukoli těžko oponuje. Vlastně kdo proti tomu chce vznést protestní stanovisko, tedy že je to nesmysl, nebo že to není úplně promyšlené, tak takový člověk je okamžitě označen za někoho, komu neleží na srdci…

Martina: …blaho planety.

Lukáš Kovanda: …ale i budoucích generací, našich dětí, a tak dále. V předešlé odpovědí jsem říkal, že my naopak těmito velmi ambicióznějšími cíli finančně sobecky jednáme na úkor budoucích generací, takže si nemůžeme říct, je velmi pokrytecké říkat, že se staráme o blaho budoucích generací, když si od nich skrze politiky centrální banky bereme peníze, a snažíme se zavést systém založený na dotacích, který potlačuje spontaneitu, potlačuje podnikání, protože podnikání jsou také inovace. Spousta inovací vzešla ze svobodného podnikání lidí, z trhu, který není sešněrován, a dnes Evropa, a už to jsou poslední desetiletí, možná celá poválečná evropská etapa, je v inovacích velmi slabá. Když se dnes podíváme na žebříček 50 největších a nejzvučnějších firem, tak tam najdete už asi jenom čtyři evropské značky, a to jsou ještě značky jako Louis Vuitton a Channel, to znamená spíše dámské kabelky a kosmetika.

Elektromobily dnes jezdí na elektřinu z uhlí, ruského plynu, a ruského uranu

Martina: Ještě v roce 2008 jich bylo 16.

Lukáš Kovanda: Ano. A ne technologické firmy. Evropa v podstatě nemá opravdu světově významnou technologickou firmu, a téměř žádná technologická firma, která by měla opravdu světový význam, není z Evropy. Ty jsou buď jen ze Spojených států, z Asie, Číny, Koreje, Japonska, nebo Taiwanu.

Martina: Já jsem vás odvedla od odpovědi týkající se elektromobility.

Lukáš Kovanda: Přesně tak, děkuji, že mě vracíte. Elektromobilita jako taková může být inovací, ale musí obstát na trhu, musí si prostě najít cestu k lidem skrze to, že nabídne kvalitní produkt za přijatelnou cenu, když to mám říct slovem reklam z 90. let. Ale zatím to je tak, že je to spíše velmi drahá snobská záležitost, uživatelsky poměrně nepřívětivá, kvůli nabíjení, a tak dále. Ale navíc, elektromobilita dnes neřeší problém ekonomické, nebo environmentální zátěže, protože pokud elektromobil jezdí v ČR na běžnou energii ze sítě, to znamená, že využívá klasický energetický mix, tak z více než 80 procent jede takový elektromobil na uhlí, na ruský plyn a ruský uran, protože to jsou tři složky, které jsou nepostradatelné pro výrobu elektřiny – jaderné elektřiny, elektřiny z uhlí v uhelných elektrárnách, a elektřiny v plynových elektrárnách.

Martina: I v odborných časopisech se vedou disputace, kolik bychom potřebovali dalších Temelínů v případě, že bychom všichni přesedlali na elektromobily.

Lukáš Kovanda: Je to skutečně tak. Nevylučuji, že dojde k velmi dravému pokroku. K tomu došlo i v případě solárních panelů. Na přelomu nultých a desátých let se také říkalo, že solární panely budou děsivě drahé, a pak v Číně vynalezli postup, jak velmi zlevnit jejich výrobu. Je možné, že se to stane i v případě elektromobilu, ale zatím kdo dnes jezdí na klasické elektroauto, a čerpá v Česku energii ze sítě, tak opravdu po více než 4/5 času jezdí na uhlí, na ruský plyn a ruský uran, to si prostě musíme říct, tak to je.

Samozřejmě existují různé tarify, které dneska umožňují, aby člověk jakoby čerpal zelenou energii z obnovitelných zdrojů. Ale když budeme mít všechna elektroauta nakrásně ze zelených zdrojů, tak je jasné, že pro sebe tuto energii ze zelených zdrojů schramstnou, a potom bude vyšší poptávka zbytku ekonomiky po nezelených zdrojích. My tím vlastně problém neřešíme. Podstata je v tom, že více než 80 procent tvoří uhlí, ruský plyn, protože drtivá většina plynu, který tady máme, je ruský, i dovážený z Norska je přeprodáván z Ruska, a ruský uran, který se používá jako palivo pro jaderné elektrárny, ať už je to Temelín, nebo Dukovany.

Kdo chce žít opravdu ekologicky, ať jezdí hromadnou dopravou. Nejekologičtější je elektrifikovaná železnice.

Martina: Pane Lukáši Kovando, to také navíc znamená, že elektroauta, jak jste zmínil, jsou velmi drahá, a pokud nebudou masivně dotována, tak budou pro většinu lidí, kteří navíc budou chudnout, cenově nedostupná? To znamená, nejenom že tady bude probíhat taková změna, že budou přibývat lidé, kteří jsou na tom tak, že si nebudou moci přitopit, a tím pádem ani nebudou moct mít automobily, ale že se nám to pročistí, protože to bude jako dříve, kdy jelo pár Rolls-Royců, a pak dlouho nic.

Lukáš Kovanda: Vždy říkám, že když někdo chce skutečně žít ekologicky, environmentálně, šetrně, tak ať jezdí hromadnou dopravou, to je nejekologičtější způsob, zvláště po elektrifikované železnici, protože je tam obrovská, jak říkají ekonomové, úspora z rozsahu. To znamená, že jeden spoj převeze třeba stovky lidí, takže i když to může mít také nějakou zátěž, třeba když neelektrifikovaná lokomotiva bude mít velké emise, tak se tyto emise rozpočítají na jednotlivé lidi. A nejvíc ekologické je to po elektrifikované železnici, a to daleko více platí v ČR, kde je hustá síť veřejné dopravy, takže tady každý může jezdit ekologicky.

Proto si myslím, že dotovat elektromobily je zhůvěřilost. Proč by lidé, kteří jezdí opravdu nejekologičtěji, to znamená, že využívají hromadnou dopravu, měli ze svých daní platit někomu, kdo jezdí autem, ještě lepší auto, nebo místo auta se spalovacím motorem elektroauto? Já pro to nevidím jediný důvod, je to krajně nespravedlivé. Chudší lidé, kteří se navíc chovají environmentálně šetrněji, budou platit auto lidem, kteří jsou bohatí, a chovají se méně ekologicky šetrně, než lidé chudší. Právě proto jsem tady řekl, že energetický mix je takový, jaký je, a i elektroauta jezdí na plyn, uhlí a uran.

V bateriích do elektroaut je lithium a kobalt, které v Kongu těží malé děti v nesnesitelných podmínkách

Martina: Musím říct, že pro to, abychom využívali třeba železniční dopravu, asi nejvíce dělá Ředitelství silnic a dálnic, protože i má cesta za rodiči do Ostravy po D1 se již stala tak nemožná, že jsme začali využívat vlakové spojení. Ale ještě se zeptám na elektromobilitu jako takovou, přestože jste mi na to už svůj názor řekl. Dobře, diesely budou zakázány, takže já svůj diesel prodám. Ale to už asi nepůjde, takže ho třeba shodím ze skály, a budu si chtít koupit elektroauto. Řekněte mi, věnoval jste se také tomu, že kvůli vzácným kovům, které jsou nutné při výrobě baterií do elektrovozů, dochází k dalšímu obrovskému rabování přírody? Je to tak, nebo jsou to jen řeči lidí, kteří dští proti elektromobilitě?

Lukáš Kovanda: Myslím, že na tom je určitě velká část pravdy, protože se ví, že baterie, které se využívají v autech, a další součásti elektroaut, jsou náročné například na lithium, nebo na kobalt. A kobalt se například těží v takové zemi, jako je Kongo, kde jej těží malé děti v nesnesitelných podmínkách, které by žádný Evropan nebyl ochoten snášet ani hodinu. Řada lidí si pak jezdí v těchto elektroautech, a ještě si myslí, jak pomáhají životnímu prostředí.

Znova říkám, nemám nic proti elektroautům, jenom si řekněme na rovinu, že zátěž na životní prostředí je vysoká jak při provozu, tak při samotné výrobě elektroaut. A je tady ještě další zátěž v případě použitých baterií – tedy co s nimi. Protože to je další zátěž, a zatím není úplně vyřešeno, jak v tomto případě postupovat. Tudíž elektroauto je stroj, který je vysoce závislý na dětské práci v Kongu, na ruských surovinách, který navíc vytváří ekologickou zátěž po svém upotřebení, respektive pro upotřebení baterie, která je vyšší než u vozů se spalovacím motorem.

Při současné úrovni technologického poznání si myslím, že je zhůvěřilé tyto automobily dotovat, a nutit chudé lidi, aby přispívali bohatým, kteří jezdí auty, která využívají dětskou práci, ruské suroviny a tak dále. Až budeme na takové úrovni technologického poznání, že elektroauta budou vyráběna levněji, bez využívání dětské práce, bez ruských surovin, tak budu úplně šťastný z toho, že konečně takovýto vůz existuje a že to je vůz, který je dokonce šetrný z hlediska emisí oxidu uhličitého. Ale v této fázi nejsme, a tak musíme dát prostor podnikatelům, firmám, lidem jako je Elon Musk, aby motivováni maximalizováním zisku pracovali na zdokonalení elektroaut. Věřím, že se jednou podaří, že elektroauto může být levné, výkonné. Ale zatím tam nejsme, a proto je nesmysl nutit lidi, aby někomu jinému takové auto platili.

Martina: Ještě doplním, že jste členem Národní ekonomické rady vlády NERV, přednášíte na Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické, jste autorem řady knih o ekonomice, a tak dále. Vy jste to krátce po zveřejnění plánu, o kterém jsem mluvila, tedy Evropský zelený úděl, komentoval slovy, že zelené ambice Bruselu jsou střelbou do vlastní nohy. Proč jste o tom přesvědčen?

Lukáš Kovanda: Protože Brusel tyto ambice prosazuje jednostranně. Takže zatímco v otázkách typu minimální daně z příjmu, nebo digitální daně, je snaha, aby se našlo celoplanetární řešení – protože všichni apelují, a správně apelují za to, že nejúčinnější by to bylo, když je to zavedeno celosvětově, protože nevznikají „kapsy“, kde by taková daň nebyla, nebo byla jiná, nižší, což by narušovalo efektivitu jejího zavedení v jiných částech světa – tak v případě Zeleného údělu tady jde EU velmi dopředu před ostatními částmi světa, před ostatními ekonomikami, to znamená, že je velmi striktní na sebe samu, lépe řečeno, na své obyvatelstvo.

Ale přece cílem je snížení nikoliv jen evropských, ale globálních emisí, protože jinak to vůbec nemá smysl. Když snížíme jenom evropské emise, tak kýžený deklarovaný cíl, to znamená přibrzdění, zastavení procesu globálních klimatických změn, nebo zajištění toho, že teplota nebude tak citelně stoupat, pokud nebude zaváděn celoplanetárně, tak se nic nezmění.

Jednoduše řečeno, pár nových tepelných uhelných elektráren v Číně podstatnou část evropské snahy udusí, vezme pryč, protože prostě emise nebudou realizovány jen v Evropě, ale budou realizovány v Číně. Takže z hlediska celoplanetárního se nic nemění, a objem vypuštěných emisí zůstane stejný. Ale když my tady na sebe budeme přísnější, tak budeme chudnout, protože naše firmy budou méně konkurenceschopné třeba vůči čínským nebo americkým, a nebudeme z toho nic mít. Takže my se tím opravdu střelíme do nohy, a nebudeme z toho nic mít.

To je velký problém. A zbude akorát frustrace lidí, kteří budou mít dražší elektřinu, budou nezaměstnaní a budou čelit dalším tíživým sociálním aspektům Zeleného údělu. Ale co z toho budou mít? Protože se za 40 let podívají na graf vývoje teplot, nebo emisí oxidu uhličitého, a zjistí, že se to ještě zhoršuje, přestože oni po generace dělají, co mohou, aby to nedopustili.

Jenže protože se Čína, Indie, Pákistán, Spojené státy, africké země, a další, nepřipojily, tak zjistí, že se střelili do nohy, a to bude velkou vodou na mlýn různým hnutím, uskupením, která kapitalizují frustraci obyvatelstva tohoto rázu, a v konečném důsledku to může vést k ukončení procesu evropské integrace. Dokonce, troufám si říci, že k silným odstředivým tendencím v rámci celé EU. To znamená, že může opravdu dojít na tříštění EU, protože nespokojenost obyvatelstva bude enormní.

Kapitalismus už dnes v podstatě nikde na světě neexistuje. Jsou to mixy tržní ekonomiky a socialismu.

Martina: Vy jste načal hned několik témat a možností dopadu Zeleného údělu. Pokud jsem to správně pochopila, tak jste především zmínil, že z hlediska planety nebude mít toto naše uskromňování, a až teatrální bití se v prsa, na planetární klima vůbec žádný vliv, protože Evropa má na něm podíl zhruba osm procent. To je asi dost důležitá informace.

Lukáš Kovanda: Je to tak. Musíme si říct, že Evropa je už dnes v tomto svědomitá. Samozřejmě v evropském kontextu existují země, které jsou na tom hůře, mezi ně patří i ČR, nebo Polsko, kde to souvisí s tím, že si nesou určitý odkaz, nebo zátěž socialismu z doby stále silného zastoupení průmyslu 19., 20. století – těžba uhlí a podobně. A přesto všechno je na tom Evropa poměrně dobře, v porovnání se zmiňovanou Čínou, Indií, nebo dalšími zeměmi Asie. V Číně se velmi vehementním tempem staví uhelné elektrárny, které Německo už zcela zastavuje, ukončuje provoz, to znamená, že z celoplanetárního hlediska se neděje nic jiného, než že se výroba elektřiny z uhlí přesouvá z Německa do Číny.

Martina: To znamená, že my s pocitem mravní, morální nadřazenosti nad tím, jak dbáme o planetu, pouze vyklidíme místo dravcům jako je Čína, Indie, země Asie, a podobně?

Lukáš Kovanda: Do značné míry ano. Nevím, jestli tam je nadřazenost, ale myslím, že se v bruselském snažení spojuje více faktorů. Za prvé je to faktor lidí, kteří asi věří tomu, že to míní dobře, to znamená, že jsou to lidé, kteří vyrostli už někdy v 70., 80. letech na snaze učinit životní prostředí opravdu zelenějším. Byla to jejich mladická naděje, že se během jejich dospělého věku něco takového zasadí, a tito lidé jsou nyní v rozhodujících funkcích.

A k tomu se připojují další faktory, a to faktor vzdoru, kdy se tito spojují do jedné velké skupiny, jednoho velkého šiku, a chtějí ukázat, že kapitalistický systém, nebo tržní ekonomika, mají svá závažná selhání, která oni nyní budou napravovat centrálním řízením. Je to zase starý spor, který se objevuje v západní společnosti už po staletí, a to je spor, zda se společnost efektivně rozvíjí, když je vytvářena zdola, spontánně, nebo když je direktivně řízena shora. Klasickým případem je střet 20. století, kdy my jsme byli v táboře socialistických zemí, kde se věřilo, že se to efektivněji vytváří shora jakýmisi dekrety, vedoucí úlohou jedné strany, zatímco v tehdejší západní Evropě vévodila naděje, nebo spíše přesvědčení, že se efektivněji utváří zdola.

Martina: Tržní kapitalismus.

Lukáš Kovanda: Tržní kapitalismus už dnes v podstatě nikde na světě neexistuje. Kapitalismus dnes neexistuje, dnes to jsou mixy tržní ekonomiky a socialismu, jen záleží na tom, do jaké míry je tento mix namíchán. V zemích, kterým říkáme, nebo jim někdo říká „kapitalistické“, platí, že tržní ekonomika je tam ve vyšší míře. Pak existují země, kde do toho v nižší míře vstupují nové prvky zřízení – někdo to označuje jako státní kapitalismus, nebo diktátorský, případně autokratický kapitalismus. Tam můžeme zařadit země jako Čína, Turecko, Rusko, takže vzniká úplně nové, nevím, jestli rozdělení světa, ale nová typologie státu, než na jakou jsme byli ve 20. století zvyklí. A myslím, že představa, že ČR patří na Západ, je překonaná, protože dnes řada lidí na Západě, a vidíme to na Zeleném údělu, chce řídit společnost centrálně, už nevěří tomu, na čem západní Evropa vyrůstala, a co jsme na ní ve 20. století obdivovali zpoza železné opony. Byla to spontánní důvěra v podnikatelství, ve firmy, a že svoboda, která bude těmto subjektům dána, přivede ekonomickou prosperitu. Tu také přinesla, a přinesla zhroucení Sovětského svazu, tedy zhroucení centrálně řízeného bloku, kdy se ukázalo, že socialismus je krajně neefektivní.

A nyní dochází k posunům, a my bychom měli více reflektovat a vést více debatu o tom, že když se díváme na západ, tak zda je Západ stále tím Západem, jaký byl v 70. nebo 80. letech minulého století, či zda už se mezitím někam posunul, a zda my se chceme posouvat se Západem, a zda nehrozí, že se budeme posouvat tam, kde už jsme tak trochu byli.

Cílem Zeleného údělu je záměrně zdražit, znehodnotit v očích lidí vše, co je produkováno za použití energie z fosilních zdrojů. Zdraží vše.

Martina: Jednou byli.

Lukáš Kovanda: Neříkám, že to tak je, protože stále funguje soukromé vlastnictví, to na Západě nikdo nezpochybňuje. Nechci vést nějaké laciné paralely, které by opravdu kulhaly na dvě nohy, a říkat tady, že na Západě už je někde socialismus takového rázu, jako byl tady před rokem 1989, to si určitě nemyslím. Ale jak se říká, historie se neopakuje, ale rýmuje, to znamená, že některé prvky, aspekty se mohou nikoliv opakovat, ale rýmovat, a měli bychom si říci, zda se chceme této rýmovačky účastnit, či nikoliv.

A třetí faktor je, že Zeleného údělu se zúčastní velké firmy, které ale vždy regulaci snáze čelí, a Zelený úděl je velká regulace, na rozdíl od malých firem. A pro velké firmy může být atraktivní si pod závojem jakéhosi libého, zeleného konání, prolobbovat, aby to bylo výhodné pro obě strany. Většina regulací vzniká tak, že je tady nějaká poptávka ze strany třeba zelených hnutí, zelených politiků, kteří si sednou ke stolu s lobbisty těch velkých firem, a uplichtí to v zákulisí tak, aby to bylo pro obě strany výhodné. A na těchto jednáních se nezúčastní malé firmy, střední třída, protože na ně to nakonec dopadne. Velké firmy si prolobbují dotace, napíšou zákony na míru, které jim napíšou politici, zelení zákonodárci, a tyto firmy se díky tomuto dealu budou ochotny vrhnout do elektromobility.

Martina: Pojďme teď odhlédnout od motivací EU, Evropské komise, a pojďme se podívat na to, co by to konkrétně pro nás pro lidi, pro Evropu, mohlo znamenat, pokud bude Zelený úděl schválen – ještě musí být schválen 27 členskými státy EU a Evropským parlamentem. Povězte mi, co všechno bude dražší, co vše zdraží? A kterým sektorů si myslíte, že se dotkne nejvíce? A pokusme se udělat tento výčet co nejúplněji, tak, jak nad ním přemýšlíte.

Lukáš Kovanda: Je třeba si říct hlavní cíl Zeleného údělu. Přes všechno, co se o něm povídá, tak cílem je zcela záměrně zdražit, zneatraktivnit v očích široké spotřebitelské veřejnosti cokoliv, co je buď produkováno, nebo provozováno za použití energie z fosilních zdrojů. Když se nad tím člověk zamyslí, tak je to v podstatě skoro všechno, takže zdraží všechno, mám-li být stručný.

Podle Zeleného údělu by měly být zavedeny emisní povolenky na lodní dopravu a budovy. To znamená, že zdraží vše, co je dováženo loděmi, a také bydlení, tedy i nájmy.

Martina: Dobře, řekněme si alespoň, kterých sektorů se to opravdu hmatatelně dotkne. Už jsem tady zmiňovala energie, a zcela jistě stavebnictví. U čeho by mě nenapadlo, že to do toho také spadne, a najednou cena vystřelí raketově nahoru?

Lukáš Kovanda: Zelený klimatický balíček navržený v červenci letošního roku obsahuje řadu opatření, například rozšíření systému emisních povolenek na lodní přepravu, na budovy. To znamená, že tak jako si nyní některé tepelné nebo uhelné elektrárny, které mají emise oxidu uhličitého, musí kupovat povolenky, aby mohly dále fungovat, a vyrábět nám elektřinu nebo teplo, tak si budou muset tyto povolenky kupovat provozovatelé a majitelé budov, nebo přepravci po moři. A už to zdraží bydlení. Protože kdo zaplatí tyto náklady? Samozřejmě lidé, kteří v dané budově bydlí, nebo kteří kupují zboží, které je přepravováno kontejnerovou lodí, která má velké emise oxidu uhličitého.

Martina: Což, jak už jste zmiňoval, je už dnes prakticky všechno zboží.

Lukáš Kovanda: Kdokoliv nosí cokoliv, nebo používá něco, na čem je třeba nápis: Made in China, nebo Made in Taiwan, Made in Bangladesh, tak v podstatě používá něco, co bylo do Evropy dopraveno, přepraveno, za použití kontejnerové lodi s velkými emisemi oxidu uhličitého. A tato kontejnerová loď si nyní bude muset kupovat povolenky, aby vůbec mohla do evropských přístavů.

Ale to ještě není všechno. Z hlediska Evropské unie řada zemí tato kritéria nebude plnit, a protože EU je v tomto zeleném snažení nejpřísnější, tak se bude snažit zavést takzvané uhlíkové clo. Což znamená, že si řekne: V Číně se vyrábí podle standardů, které z našeho hlediska nejsou environmentálně dosti šetrné, a proto máme oprávnění zavést toto uhlíkové clo, třeba na čínskou ocel, čínské hračky, nebo elektroniku.

Martina: Ale také třeba na cement.

Lukáš Kovanda: Na čínské oděvy, cement, na všechno.

Kvůli uhlíkovému clu, které chce EU zavést, zdraží vše, co nesplňuje kritéria, oděvy, cement, hliník, stavební materiál a mnohé další

Martina: Na hliník.

Lukáš Kovanda: Všechno. Ano, na hliník, na stavební materiál zavedeme clo, protože je to vyráběno ekologicky nešetrně. A to je zajímavé, protože EU přece za času Donalda Trumpa tolik brojila proti zavádění cel. On zaváděl cla, a EU to napadala s tím, že to je popření globálního tržního řádu. A nyní se snaží, nebo chce dělat něco podobného, to znamená zavádět cla, akorát s jiným zdůvodněním, než měl Donald Trump. On to zdůvodňoval tak, že chrání pracovní místa, a EU to bude zdůvodňovat tím, že chrání ovzduší, ale principiálně je to přece to samé, je to překážka světového obchodu. Spíše bychom tedy měli apelovat na to, aby se nacházela řešení na světové úrovni.

Zase se vracím k tomu, co jsem říkal, protože jakmile zavedeme opatření na světové úrovni, jakmile bude celý svět sledovat stejné cíle stejnými postupy, tak uhlíkové clo nebude potřeba, takže nebude narušovat svobodu mezinárodního obchodu, vše bude lépe koordinováno, a jedna část světa nebude získávat výhodu na úkor jiné části světa.

Martina: Ale pokud správně pozoruji, jak tato jednání probíhají, či spíše neprobíhají, tak se k něčemu takovému, jako je celoplanetární dohoda, vůbec neschyluje. Takže my jenom stále jdeme příkladem.

Lukáš Kovanda: Existují snahy, jako byla třeba Pařížská dohoda z roku 2015.

Martina: Ale víme, jak dopadla.

Lukáš Kovanda: Mě zajímá realita. Jedna věc je, co se píše v různých prohlášeních, a krásných slovech, která se politicky hezky prodávají, o tom, jak se budou snažit snížit emise oxidu uhličitého, vytvořit nové příležitosti, starat se o zeleň, o stromečky, zvířátka, a tak dále, už to trochu karikuju, ale víte, kam mířím. A druhá věc je realita, která je v Číně taková, že i když se sama zavázala k uhlíkové neutralitě o deset let později než Evropa, tak se tam jako o život stejně staví uhelné elektrárny. Je také zajímavé, jak se v EU, a v českých zemích, Číně skoro nic nevěří, ale najednou, když se Čína zaváže, že chce být v roce 2060 uhlíkově neutrální, tak se hned říká: „Podívejte, však Čína chce být také uhlíkově neutrální jako my. Celý svět k tomu směřuje.“ Takže najednou jakoby Číně věříme, i když v žádném jiném ohledu jí nevěříme, a říkáme: „Číně bych nevěřil. Čínské technologie tady nechceme, oni nás budou špehovat. Důvěra nula.“ Ale když se Čína zaváže k tak mlhavému cíli, a za tak dlouhou dobu, který velmi pravděpodobně nebude naplněn, tak jí to tady jakoby věříme.

Energetická chudoba se prohloubí a někteří si nebudou moct zatopit

Martina: Přesto si umím představit, poté jak se tady bavíme o tom, co nás čeká a pravděpodobně nemine, že si mnohý posluchač řekne: „Mně jsou nějaká vaše uhlíková cla ukradená. Mě zajímá to, co bude u nás doma. Jak to bude vypadat, jestli se bude zdražovat, jestli bude inflace.“ Pojďme být ještě konkrétní, protože to, že se omezí třeba dovoz papáji, nebo jižního ovoce, se asi dá přežít, ale zdá se, že budeme muset omezit také vytápění, a to už pocítíme každý podzim a zimu. Je to tak?

Lukáš Kovanda: Nevím, jestli omezovat vytápění, spíše bych řekl, že energie výrazně zdraží, což může v některých domácnostech znamenat…

Martina: To už jde ruku v ruce.

Lukáš Kovanda: …že budou muset omezit vytápění, protože existuje fenomén energetické chudoby, kdy si i řada domácností v ČR nemůže dovolit dostatečně vytápět objekt, kde žije, bydlí, a to právě z toho důvodu, že energie jsou vzhledem k rozpočtu těchto domácností tak drahé. Takže určitě je třeba počítat s tím, že fenomén této energetické chudoby bude stále závažnější a rozsáhlejší, a bude se týkat většího počtu podílu lidí v ČR. A to proto, že právě emisní povolenky, které nyní stoupají k rekordním cenám takřka 60 euro za jednu povolenku, to znamená za ekvivalent jedné tuny oxidu uhličitého vypuštěné do ovzduší, se promítají do velkoobchodní ceny elektřiny, a od té se pak odvozují ceny pro jednotlivé domácnosti.

Ono to zatím není tolik vidět, protože výrobci a dodavatelé elektřiny jsou na to schopni nějakým způsobem reagovat, dodavatelé elektřiny si předkupují elektřinu třeba na tři roky dopředu, takže nakupovali ještě za relativně nízké ceny, a nyní jsou to schopni dodávat na trh konečným zákazníkům. Ale jakmile tato levná zásoba dojde, tak koneční zákazníci z domácností budou čelit razantnímu nárůstu cen elektřiny, a v takovém případě máte pravdu, že spousta lidí, kteří už nyní čelí energetické chudobě, bude energeticky chudší ještě výrazněji, a skutečně si nebudou moci, v krajním případě, vytápění dovolit.

V průběhu deseti let bude probíhat palčivé a markantní zdražování vyvolané snahou být zelenější

Martina: Trochu jsem nevěřila vlastním očím, když jsem se dočetla, co už jsme tady zmínili, že Evropská komise se zabývá, koketuje s myšlenkou, zavedení uhlíkových cel na dovážený cement, hliník či ocel, protože už teď je taková situace, že ceny všech stavebních materiálů vyletěly prudce nahoru, a rozpočty na domy, budovy, které lidé doposud měli, mohli hodit do koše, protože jim dodavatelé říkají: „Nezlobte se, ale už je to jinak.“ A my teď ještě znovu stavebnictví, a budování vlastního bydlení, zdražíme. Řekněte mi, hovořil jste zde o energetické chudobě. Bude to znamenat také to, že byt, nebo dům, už si zase bude moci dovolit ještě menší procento lidí, než doposud, kdy to na našem trhu s byty a domy už nyní vypadá docela katastrofálně, jak oba dva víme?

Lukáš Kovanda: Jednoznačně. Dopad na bydlení ve vlastním bytě, nebo v rodinném domku bude, jedním z nejcitelnějších, protože na ceny bydlení jsou lidé společně s potravinami asi nejcitlivější. Důchodci jsou pak ještě citliví na ceny léků, a obecně zdravotnických služeb a potřeb. To vše jsou položky, na které jsme citliví, a právě bydlení bude skutečně velice nejen zasaženo skrze růst energií, ale také skrze růst cen nemovitostí, jak říkáte. A to proto, že nutnost žít zeleněji, být šetrnější k životnímu prostředí, je velmi drahá, a hodně se to projeví právě v oblasti stavebních materiálů. Ale já bych toto úplně nespojoval s tím, co se děje nyní, protože to je postpandemická situace, která odezní, měla by být přechodného rázu.

Martina: Ve vztahu k čemu, prosím, míníte postpandemickou situaci?

Lukáš Kovanda: Ke vztahu k cenám stavebních materiálů, nebo automobilů, i ojetin, kde zase zuří čipový hladomor. Ale na inflaci, která se nyní týká těchto položek, která je přechodná a krátkodobá a která by mohla odeznívat už v roce 2022, může navázat inflace daleko trvalejšího rázu, a to právě inflace související s opatřeními, která označujeme jako Zelený úděl. Nevím, jestli přímo od roku 2022, ale musíme počítat s tím, že podstatnou část těch dvacátých let bude probíhat palčivé a markantní zdražování vyvolané touto snahou být zelenější.

Různé studie, které se nyní objevují, jsou opravdu velmi alarmující. Já do toho nemíním zabrušovat, protože nejsem klimatolog. Klimatologové bijí na poplach, že je třeba toho hodně udělat a že už nyní je pozdě. A já myslím, že je to tak velký tlak na politiky EU, kde mají klimatologové, a různé zelené organizace obzvláště silné slovo, že si to politici vezmou velmi k srdci, a budou se snažit činit všechno proto, aby Evropu „zezelenali“ co nejdříve.

Tady je třeba ještě říci, že EU se liší od ostatních celků světa v tom, že ostatní celky stále kladou na první příčku ekonomiku, a teď mám na mysli kapitalistické autokracie jako Rusko, Čína, Turecko, což jsou země, které odvozují svou autoritu, nebo jejich vládci odvozují svou autoritu dle ekonomického výkonu. Oni vědí, že se musí trochu zazelenat, ale zároveň vědí, že si nemohou zabít ekonomiku, protože tím by zabili i své kariéry. Ve Spojených státech funguje demokracie, a tam prezident ví, že když bude příliš tlačit na zelenou pilu, tak mu to také voliči u voleb sečtou. V Evropě to vědí politici na národní úrovni, ale nemohou s tím nic dělat. A to kvůli deficitu demokracie v EU, což je dlouhodobý problém, který přiznávají dokonce bruselští činovníci, protože se vlastně nikomu nezodpovídají, nikomu neskládají účty, takže jejich postavení není ohroženo tím, když střelí ekonomiku do nohy.

Ale celý zbytek světa si toto dovolit nemůže, protože ti, kteří by se střelili do nohy, se opravdu do nohy střelí, a tuto bolest si ponesou s sebou, zapláčou – a skončí jejich kariéra. Zatímco představitelé EU v Bruselu, v té slonovinové věži, se mohou střelit do nohy, lépe řečeno, střelí do nohy obyvatelstvo evropských zemí, ale oni sami tím bezprostředně nemusí být ohroženi, protože proces jejich výběru má máloco do činění s klasickým demokratickým procesem. A zároveň to nejsou autokratičtí vládci, kteří by odvozovali svoji moc od ekonomického výkonu dané země, takže mnohem spíše odvozují svou moc a vliv od toho, jak dostávají různým zeleným líbivým snům, a tak dále, protože jsou pak populární v sociální bublině, v níž se pohybují, třeba u části médií. A to je to primární, co chtějí pro upevnění své kariéry činit. Takže toto je to, co odlišuje EU od zbytku světa, a právě proto jsou politici v EU, v Bruselu, ochotni jít vepředu pod tímto praporem.

EU se obětuje a přijde o konkurenceschopnost, ale celoplanetární životní prostředí nezlepší, protože velké země mimo Evropu budou nadále upřednostňovat svou ekonomiku

Martina: Aniž by nahlíželi alespoň s trochou zvědavosti za nejbližší roh. Bude ještě Evropa, pokud se jim podaří prosadit tento zdaleka nejambicióznější krok v historii lidstva za účelem ochrany klimatu, který je nazýván jako Zelený úděl, schopná jakékoli ekonomické konkurence? Nebo je to, že se střelí do vlastní nohy, jak říkáte, už samo o sobě odpovědí?

Lukáš Kovanda: Určitě se sníží konkurenceschopnost EU, pokud nebudou stejně striktní opatření zaváděna také v dalších částech světa.

Martina: A tomu příliš nevěříte?

Lukáš Kovanda: Nevěřím tomu ve světle toho, co jsem říkal předtím, že pokud by něco takového zaváděly ostatní země světa, tak buď nebude znovu zvolen americký prezident, nebo ruský prezident výrazně ohrozí svůj statut, který nyní má, a v Číně bude hrozit totéž, protože moc těchto lidí je odvozena od ekonomické úspěšnosti. V Číně o tom není třeba pochybovat, to vidí každý. Putinova moc je odvozena do značné míry od toho, že se mu povedla zhruba první desetiletka jeho vlády, kdy se Rusko v letech 2000-2010 nesmírně vyvezlo na rostoucích cenách ropy a zemního plynu, a on demonstroval, že je schopný lídr, i když mu to trochu spadlo do klína, protože růst cen ropy, zemního plynu a surovin obecně, byl tehdy globální fenomén. Rusko je samozřejmě bohaté i na další suroviny. A Turecko je další příklad země, která neuvěřitelně zbohatla právě za Erdogana, nebo když byl Erdogan na klíčových politických pozicích, a také si s ním do značné míry tamní lid spojují prosperitu.

Takže tito vládci odvozují své politické působení, a to, že se těší důvěře podstatné části obyvatelstva, byť samozřejmě určitě ne všech, od velice solidního ekonomického výkonu během alespoň podstatné části své etapy vládnutí. A proto si myslím, že budou nadále upřednostňovat ekonomiku, a nebudou ochotni se střelit do nohy tak, jak jsou k tomu svolnější politici v čele EU. A z toho plyne jediné, že Evropa ztratí konkurenceschopnost. Ona už ji ztrácí delší dobu, ale nyní to může ještě nabýt na tempu.

Ale je tu také výstražné znamení v tom smyslu, že přijdeme o svou konkurenceschopnost, ale přitom vlastně nic neuděláme pro zlepšení celoplanetárního životního prostředí, protože velké země mimo Evropu, o kterých jsem hovořil, budou nadále upřednostňovat svou ekonomiku, a nebudou ochotni jít s emisemi tak dolů. Hovořili jsme například o Číně, kde se staví uhelné elektrárny.

Takže mám velkou obavu z toho, že kromě toho, že se střelíme ekonomicky do nohy, tak si také přivodíme frustraci a pocit zmaru z toho, že jsme toho tolik udělali, amputovali jsme si nohu, a přesto jsme ani o píď nezlepšili životní prostředí na zeměkouli. Tedy my ano, jako Evropa, ale celkově ne, protože ostatní nás nenásledovali, a naopak z našeho bohulibého snažení profitovali, a mají z něj užitek.

Martina: A my se jaksi teatrálně sebeobětujeme.

Lukáš Kovanda: My se do určité míry sebeobětujeme. Ale všechno je to v podstatě problém toho, že Zelený úděl není prováděn, nebo není navrhován, standardní metodou. Vezměme si, že když se dnes staví kdejaký dům, tak potřebuje mít spoustu osvědčení. Potřebuje mít dopad na životní prostředí, certifikaci, štítek, dopad, jaký stavba bude mít, a najednou se v případě klimatického balíku neprovede dopadová studie na jednotlivé země EU. To znamená, že se oznamuje revoluční krok, který není propočítán na úroveň jednotlivých zemí EU.

Martina: Teď jste to řekl: Představuje se tady revoluční krok. Ale revoluce nikdy nebyla založena na faktech, ale vždy na ideologii a víře.

Lukáš Kovanda: Proto říkám, že je na místě hovořit o revoluci, a to, co by v mých očích smělo tomuto snažení dát nálepku závoje revoluce, by bylo právě to, že by to bylo propočítané, že by na stůl byla jasně dána fakta, čísla. Bylo by jasně dáno: Podívejte, vy si v ČR, v Polsku, zavřete tolik uhelných elektráren, které nahradíte tolika a tolika větrníky, solárními panely, jadernou energií, dovozem plynu z Ruska, nebo odněkud. A vytvoří to takovéto ceny pro domácnosti, vyvolá to takovéto tlaky, a bude to mít takový dopad do roku 2030, 2040, 2050. Prostě to, co se rozumí slovem „dopadová studie“.

Martina: Ta neexistuje?

Lukáš Kovanda: To jsou opatření, která se mají týkat nejen naší generace, ale generací, které přijdou po nás, a přitom se neudělá dopadová studie na jednotlivé země EU. Ta neexistuje.

Martina: Vy jste nepodlehl, tak to určitě dokazuje třeba vaše kniha Kronika zániku Evropy, kde hodně rozebíráte střet Evropy s islámem. Tato kniha už má za sebou pár let, řekněte mi, kdybyste ji psal teď, nebo ji měl inovovat, čemu byste ještě věnoval hodně pozornosti v souvislosti se zánikem Evropy, protože v době, kdy jste ji psal, to ještě nebylo tak vyhrocené a aktuální?

Vlastimil Vondruška: Určitě bych tam vmontoval současný problém s pandemií. To je teď obrovský fenomén, který možná zamíchá kartami jinak, než jsem v uvedené knize napsal. Ale jinak od doby, co jsem ji napsal, se zatím, až na pandemii, všechno splnilo. Psal jsem ji předtím, než došlo k brexitu, a už tehdy jsem říkal, že brexit bude, i když, a tak dále. A první velká pasáž části, jak by to mohlo dopadnout, je přeci o Francii, o problémech ve Francii s islámem, a podívejte se, co se ve Francii děje. Takže tyhle věci se asi daly odhadnout a prognózovat, ale vždycky, a to je na historii krásné, vám do toho vždy vstoupí nějaká proměnná, která vás nikdy nenapadne, která je mnohdy naprosto bezvýznamná, a tato událost způsobí naprostý historický zlom. Takže romány o budoucnosti jsou určitě literárně zajímavé, některé věci se dají prognózovat, ale lidské dějiny jsou mnohem bohatší, a fikanější, než všichni autoři.

Martina: Jak to říkal svého času Michail Gorbačov: „Není nic více inspirující, než drama reálného života.“

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Kroniku zániku Evropy jste zasadil až do roku 2054, tuším. Už vás něco překvapilo? Asi pandemie, kterou jste zmínil, a ještě něco?

Vlastimil Vondruška: Pandemie. Byl jsem ovlivněn tehdejšími statistickými čísly Ústavu pro hydrologii, takže jsem předvídal velká sucha, a tak dále. Ale když se dnes podíváte ven, tak to jsou pravděpodobně, to sucho a deštivo, pravděpodobně jenom aberace, které přináší příroda, takže jsem se tam možná trochu uťal i v tom, že přijdou fatální sucha. Protože když si vezmete do ruky Breviář pozitivní anarchie, tak tam popisuji klimatické změny za posledních tisíc let, a to jsem si nevycucal z prstu, to jsou známá data. V pracích předních klimatologů jsou na to studie, existují celé knihy, které tyto proměny rozebírají. A když se na to podíváte, tak se tam hovoří předně o tom, co se děje teď, že se střídají období horka, sucha, a tyto výkyvy zase potom směřují k chladnu, a k deštivým, případně sněžným zimám. To jen na okraj.

Teď, kdy směřujeme k fatálnímu globálnímu oteplení, je Evropa pořád ještě chladnější, než byla globálně oteplena kolem roku 1000, a přesto se tehdy svět nezhroutil. Naopak to, že došlo k oteplení, znamenalo, že se v Evropě začalo dařit zemědělství, mnohem více než dříve. Obilí se dalo vypěstovat jednoduššími způsoby, úrody byly větší, a to uvolnilo ze zemědělství pracovní síly, takže vzniklo více lidí, kteří se dali živit, a začala se vytvářet mocenská infrastruktura. Panovníci mohli mít větší družiny a armády, mohlo se více bojovat a zabíjet.

Takže já bych se trošku bránil říci, že teď, kvůli oteplení, směřujeme k naprosté globální katastrofě. Jiná věc je znečištění planety, to ano, a měli bychom se věnovat tomu, abychom pořád neplácali do moře plasty. A měli bychom se věnovat tomu, abychom se vrátili zpátky k nějaké rozumné práci s krajinou. Ale svět nezachráníme elektromobily. Svět zachráníme tím, že budeme mít čistou vodu, že vyčistíme moře, budeme se odpovědně chovat k řekám, k půdě, a nedovolíme, aby docházelo k erozím, které se dějí právě proto, že se s půdou pracuje hanebně.

Čím více budou chtít lidé dostávat od státu, tím vyšší budou daně

Martina: Vlastimile Vondruško, říkáte, že jste optimista, ale Kroniku zániku Evropy jste pojal jako dystopii. Povězte mi, zanikne Evropa tak, jak ji známe? A v nějakém brzkém časovém horizontu?

Vlastimil Vondruška: Tak ona už několikrát zanikla. Nikdy nevstoupíte dvakrát do stejné řeky, dějiny vždycky kráčejí dopředu, a zametou to, co bylo, a vytvářejí něco nového. Takže není podstatné, aby Evropa zůstala stejná, jak ji známe, ona se proměňuje, a musí se proměňovat, to je věc pokroku. Ale podstatné je, aby se proměňovala na našich tradičních evropských hodnotách. O to jde.

Martina: To jste říkal. Fungování rodiny, obcí, obrany, společenství, víry, úcty k podnikání.

Vlastimil Vondruška: Úcty k majetku. A hlavně se nespoléhat na to, že nás někdo bude vodit za ručičku. Moderní společnost je dnes postavena na tom, že se o sebe nemusíme starat. Stát stále více přebírá odpovědnost za své konání i za naše blízké a náš domov. Je problém? Tak natáhnu ruku: Státe, starej se, pomoz mi. To po určitou dobu jde, ale prostředky nejsou nekonečné. A nikdo si neuvědomuje, že se prostředky, které se takto rozdávají, musí někde vydělat. To znamená, čím více se lidé budou spoléhat na stát, a čím více od něj budou chtít dostávat, tím vyšší budou daně. Plus se k tomu rozmohla skutečnost, že se v Evropě tisknou nekryté peníze, které se budou tisknout tak dlouho, až to bouchne. Paní Šichtařová a spol. už delší dobu bijí na poplach. Zatím to, že to bouchne, nevychází, ale jednou to přijde. Tak to prostě je.

Takže k uvedenému seznamu hodnot bych přidal, a možná bych to dal na první místo, nefňukat, být odpovědný sám za sebe. Nespoléhat se na to, co mi kdo dodá, ale být v případě mužů chlap, a rvát se o své místo na slunci. A v případě žen se také rvát o místo na slunci.

Martina: Přemýšlím, jak tento váš optimistický názor koliduje s vyzněním v Kronice zániku Evropy. Říkal jste, že pokud se západní demokratická společnost dokáže ještě vzchopit, a vrátí se k tradičním hodnotám, na kterých byla postavena, tedy i k humoru, i satiře, a tak dále, a začne si třeba znovu dělat legraci z blondýn, jak jste zmínil, což je nepřípustné, pak se zachrání.

Vlastimil Vondruška: Moje žena je také blondýna.

Martina: Ale já si vzpomínám na závěrečnou bitvu v Kronice zániku Evropy, která se odehrává poblíž naší chaty.

Vlastimil Vondruška: Vy jste u nás někde poblíž?

Martina: Ano, a tato bitva rozhodně dobře nedopadá.

Vlastimil Vondruška: A to není pravda.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Invazi zastaví. Musíte se na to dívat průzorem toho, že náš život, ve vztahu k dějinám, je jepičí záležitost. Reconquista Španělska trvala 300 nebo 400 let. Ještě víc, 1492 dobyli Córdobu, tedy 700 let. Čili, tady je vlastně popisován problém konfliktu, který vede k úpadku, nebo k tomu, že tradiční civilizace musí ustoupit, ale tato invaze byla zastavena, a celý závěr je v tom, že mladá generace je úplně jiná, než jejich rodiče a prarodiče. Oni už vůbec neuvažují o věcech pod tlakem okolností, které ideologicky trápily jejich prarodiče, ale začali bojovat v autě a se samopaly. Prostě začali bojovat, aby reconquista Evropě znovu vrátila hodnoty, ve které věří.

Podle kulturní antropologie multikulturalismus nemůže fungovat. Výsledkem bude konflikt.

Martina: Já jsem negativum vnímala v tom, že se bojuje, že je válka.

Vlastimil Vondruška: Jak se říká: Chci-li udělat velký krok kupředu, musím udělat dva kroky zpátky. Pokud je společnost ještě dostatečně silná, vitální, pokud jsou lidé ochotní bojovat, tak pak často, jak jsem říkal, jsou mnohé průšvihy pouze katarzí k tomu, aby se věci znovu nastartovaly správným směrem. Ale když jsem tady mluvil o tom, že se invaze zastavila, tak my se pořád v tuto chvíli trápíme, nebo naše oficiální špičky se pořád trápí s problémem multikulturalismu. Je pravda, že za posledních osm let se s tímto pojmem hauzíruje stále méně a méně, protože zkuste dneska vysvětlit, že multikulturalismus je krásný projekt, podle nějž budeme všichni stát, držet se za ruce, budeme mít vedle sebe křesťanský kostel a mešitu, a budeme šťastní, že všichni stojí vedle sebe. To už dneska nikdo neudělá. Tento ideologický názor se posunuje i pod tlakem událostí.

A tady bych chtěl připomenout, že není špatné, pokud by politici byli občas ochotni poslouchat odborníky, protože multikulturalismus je ideologický pojem. V odborných analýzách kulturní antropologie, která se zabývá problémem soužití kultur – a je to stará věda, kterou nikdo nemůže podezírat z ideologických šarád, která vznikla v Americe a v Anglii, a je dnes celosvětově uznávána – pojem „multikulturalismus“ není. A pokud se podíváte do prací Talcotta Parsonse, což je přední sociolog, který se zabýval funkčním strukturalismem, tak on ve svých společenských analýzách prokázal, že nemůže fungovat. To je prostě sociologicky prokázané.

Čili, někdy není špatné se na tyto věci podívat. A v pracích předních sociologů, kulturních antropologů, nebo historiků, najdete i to, že pokud dojde k nějakému pokřivení, tak nakonec vždy musí dojít ke konfliktu. Tento konflikt nemusí být vojenský, může to být konflikt svědomí, konflikt víry, nebo politický konflikt, a tak dále. Ale nikdy nemůže ohýbat společnost směrem, kam nechce, nebo který je nefunkční. Nejde jen o to, jestli to společnost chce, ale také, jestli je to funkční, nebo nefunkční, a to je základní otázka, kterou by si panovníci a politici měli vždy položit: Zda směr, kterým společnost vedou, není jen krásný, ale také funkční. To je alfa a omega lidských dějin.

Martina: I Angela Merkel před lety prohlásila, že multikulturalismus je mrtvý. Ale pak si začala dělat selfíčka s nelegálními migranty s jiným výkřikem: „My to zvládneme!“

Vlastimil Vondruška: Ano, to jsou, řekněme, jakési améby, kdy není podstatné, co říkám, ale abych se co nejdéle udržela u moci. O Angele Merkel se říká, že je to technik moci, že dokáže naprosto mistrovským způsobem, velice záhy a rychle, změnit naladění, protože v dané chvíli to tak prostě funguje. Takže bych to tak nebral, v minulosti byla spousta podobných, třeba německý ministr zahraničních věcí Joschka Fischer, který byl v mládí anarchista, a bojoval na barikádách proti kapitalismu.

Martina: Květinové dítě.

Vlastimil Vondruška: Květinové dítě. A pak se stal docela seriózním ministrem zahraničním věcí. Prostě lidé procházejí změnami. Já to cítím i na sobě – seriózním. V době, kdy jsem vyrůstal, v době socialismu, člověk neměl informace, tak mnohé věci a hodnoty vnímal jinak. Lidé se vždycky proměňují. Čili i Angela Merkelová se proměňuje.

Dnešní bourání soch je chiliastické šílenství bláznů, akt lůzy

Martina: Asi proto jste svého času napsal, že žvaněním se civilizace ničí spolehlivěji než mečem.

Vlastimil Vondruška: To určitě také. Když se podívám do dějin na krizové okamžiky, jako je pád říše římské, nebo rozpad moci štaufských císařů, nástup renesance a tak dále, tak vždy ve chvíli, kdy byly velké problémy, tak různé úvahy někdejších filozofů a panovníků byly vždycky obludným žvaněním o ničem. Barbaři čekali před římskými branami, a římský Senát se zabýval problémem, kterému ze senátorů postaví sochu na Fóru, a vedly se kolem toho sáhodlouhé polemiky a diskuse.

Martina: My zase teď trošku diskutujeme o tom, které zboříme sochy.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale to je také speciální fenomén anarchistické levice. Vzpomínám, když jsem byl mladý, ještě před revolucí, tak jsem se jednou dostal do Vídně. A tam jsem byl úplně per plex, že před Schwarzenberským palácem stála obrovská socha rudoarmějce, protože rudoarmějci osvobodili Vídeň. A já jsem si pořád nemohl srovnat v hlavě, jak je to možné, že v takové odporné kapitalistické zemi stojí rudoarmějec.

Martina: No, v Německu už zase stojí i Lenin.

Vlastimil Vondruška: Už zase Lenin. A on tam stál vždycky, myslím, protože pokud někdo v 80. letech perfektně ovládal Marxe, tak to byli němečtí studenti, ne čeští. Nám to bylo jedno, ale na Západě už tehdy, díky frankfurtské škole, na všech univerzitách velice precizně a podrobně studovali marxisty.

Martina: Socha Lenina je novinka.

Vlastimil Vondruška: Ale my máme bourání soch v genech mnohem víc než na Západě. Teď nás tedy dohnali, ale jinak, vždyť si vezměte, kolik jsme od časů Franty Sauera, který inicioval zbourání mariánského pomníku, zbourali soch.

Martina: Ale teď se třeba v Británii zbourali sochy Immanuela Kanta, Kryštofa Kolumba a podobně. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: To je v podstatě chiliastické šílenství naprostých bláznů, protože historii přeci nemůžete překreslit a smazat tím, že vyhodíte nějakou sochu. To je řádění, a i když jsou to zřejmě lidé vzdělaní, pracují na univerzitách, tak je to v podstatě psychologický akt lůzy. Tyto excesy naprosto odsuzuji, protože tím dějiny nezměníte. Existují postavy a jejich sochy, které by stát neměly, což jsou třeba představitelé fašistické represe, a tak dále. Chápu, že by asi někoho iritovalo, kdyby tu ještě stála socha Gottwalda, ale bourat sochy filozofů, učenců, malířů, to je naprosté bláznovství, protože to bychom mohli vyhodit naprosto všechny sochy, vždyť třeba Božena Němcová žila nemravným životem, manžel sloužil Habsburkům, tak proboha, co je to za morální profil.

Dnes již dějiny nepíší ani vítězové, ale aktivisti, což je katastrofa

Martina: Říká se, že budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje, což je v současné době poměrně pravdivý bonmot.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale současně dějiny píší vítězové. Ale dneska už je nepíší ani vítězové, ale aktivisté, což je naprostá katastrofa, a naprostá neúcta k historikům, protože existují nejrůznější práce, studie, a my je šmahem zavrhneme, protože se nám nelíbí. My si prostě myslíme, že to byli nekorektní rasisti, a protože si to myslíme, tak je to pravda, a tudíž to zlikvidujeme, a ať se vám to líbí, nebo ne. My to uděláme. Takže vždycky se najdou nějací Frantové Sauerové, kteří povalí pomník.

Martina: Za komunistického režimu byla naše historie přepsána mnohokrát, zásahy tam byly markantní. A vlastně si uvědomuji, že si dodnes některá rezidua těchto přepisovaných historických historek uchováváme a že jsme bílá místa v našich dějinách nepřeobsadili. Řekněte mi, na co byste rád jako Saturnin upozornil v tom smyslu, že jsme si stále nechali některé nepravdivé výplody?

Vlastimil Vondruška: Was heisst „nepravdivý“? Protože pokud se podíváte na dějiny a jejich interpretaci, tak od nejstarších časů, a stačí, když to vezmeme od třicetileté války, byly naše dějiny přepsány asi sedmkrát. Nejdřív to přepisovali jezuité v podobě barokní protireformace, potom národní obrození v duchu českého národa. Pak tady byla jaksi oficiální habsburská ideologie, a za Masaryka se samozřejmě přepisovaly dějiny v duchu Palackého. Potom jsme to krátký čas přepisovali v duchu velkoněmecké říše, a následně v duchu komunismu, a to se ještě přepisovalo dvakrát, protože před ´68 to bylo jinak, než po ´68, a pak se přepisovalo znova. Čili, co je to objektivní?

A to nemluvím jen o jedné zemi. Na mnohé věci se sousední země dívají jinak, protože co pro naše dějiny znamenalo vítězství, znamenalo fatální porážku pro Maďary, a tudíž my to oslavujeme, a oni odsuzují. A teď, kde je pravda? Historie není jako fyzika, abyste měla jeden fyzikální zákon, a podle něj se to řídilo na celém světě. Historie je v podstatě interpretace v nějakém duchu. A teď jde ještě o to, že prameny jsou ne vždy úplně spolehlivé. Takže já bych tuto agendu nezakládal, protože bych do toho vkládal svou ideologii, a měl bych určitě pravdu. A někdo by na základě stejných pramenů udělal jinou agendu, a naopak by dokazoval, že pravdu nemám, a měl by taky pravdu.

Protože my třeba můžeme interpretovat vítězství Přemysla Otakara u Kressenbrunnu jako slavné vítězství, ale pro Maďary to byla ostudná porážka. My tvrdíme, že dohodu, kterou mezi sebou uzavřeli panovníci, porušili Maďaři, a Přemysl se jenom bránil, takže oni bitvu začali dříve, i když dokumentů je velmi málo. Naopak Maďaři tvrdí, že Přemysl byl lotr, který Bélu vlákal do pasti, uzavřel s ním dohodu, ale zaútočil dřív, přestože Maďaři neudělali nic nekorektního. Nikdy nezjistíte, kde je pravda. Obě strany se mohou opírat o citace v kronikách, které jsou nejasné, něco jiného se říká ve Štýrské kronice, něco jiného v Budínské kronice. A to jsme ve středověku, který nám není tak moc vzdálený.

A pokud se teď hovoří o naší době, tak já někdy čtu studie mladých progresivních historiků, kde mi vysvětlují, jak jsem žil za socialismu v době mého mládí, a jsem úplně vyděšen, v čem jsem to žil, protože mně to tak nepřipadalo.

Historie je interpretací, a historická fakta se liší, protože jsou ovlivněna dobou a záměry autorů. Je potřeba se vcítit do dané doby a lidí.

Martina: Tady asi jediná cesta byla skrze Gollovu školu a pozitivismus v historii. Zkrátka jen fakta.

Vlastimil Vondruška: Ale ani fakta nemůžete mít stoprocentně, protože, jak jsem říkal, v kronikách máte rozdílné informace. A pokud byste podle Gollovy školy vykládala socialismus, tak tady máte prameny z chodu ÚV KSČ, a nemůžeme tvrdit, že to jsou všechno lži, protože mnohé z nich skutečně vycházejí ze statistik. A pak jsou tady prameny, které vycházejí z činnosti buď disidentů, nebo zahraničních centrál, které to zase popisují jiným způsobem, ale upravují skutečnost tak, aby to odpovídalo jejich cílům. A teď, jak se doberte k pravdě?

Martina: A jak to děláte vy, jako historik? Píšete romány…

Vlastimil Vondruška: Ne. Já jsem napsal 50 vědeckých studií, píšu některé populárně naučné knížky a snažím se s prameny pracovat skutečně poctivě. To znamená, že se nikdy neopírám o jeden pramen, ale vždy se snažím, pokud je to možné, najít víc pramenů, a když to jde z protilehlých ideologických táborů, tak se logikou snažím dobrat k tomu, co z toho je použitelné, a co z toho opravdu mohlo v dané době být, nebo nemohlo. A používám současně metody francouzské historické školy, které navazují na hermeutické metody, což je původně metoda, kterou rozpracovala lingvistika, respektive jazykověda, při hledání autorů neautorizovaných děl, kdy se na základě formální podobnosti hledají shody ohledně toho, kdo mohl daný rukopis napsat, a to se děla pomocí vciťování se, a blablabla…

A francouzská historiografie říká, že je důležité vrátit se k původním pramenům, ale nepřemýšlet jen o tom, co říkají, ale jak to říkají, a snažit se představit si psychologii toho, kdo to zapisoval. Protože mnozí písaři samozřejmě museli psát oficiální zprávy, ale už to, jak některé věci formulují, nebo jak je řadí, tak často pochopíte, co byla ironie, a nadsázka, čemu autor věřil, nebo nevěřil. A stejně tak je strašně důležité umět se vcítit do psychologie doby, protože my zase nejsme oproti lidem ve středověku v mnoha ohledech tak odlišní.

A já to hodně aplikuji i v románech. Když popisuji husitské události různých bitev, tak se snažím na ně nedívat naším pohledem, protože náš pohled je jiný, ale snažím si představit, jak se na Jana Husa, Žižku, ty bitvy, dívali lidé, kteří v tom žili. Jak mohli tyto události vnímat, protože pro ně to bylo něco úplně jiného, byla to pro ně součást života. Oni se na to nedívali jako my, jako na nějaký historický fakt, o kterém moudře diskutujeme. Pro ně to bylo něco fatálního, co jim mohlo vzít život, nebo přinést lepší živobytí. Prostě se snažit vcítit do dané doby.

Hrozí zotročení skrze moderní technologie. Budeme mít čipy, a žádný přístup do svých účtů. Zavedou statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moct vybrat peníze z banky.

Martina: Vlastimile Vondruško, vy jste si v Kronice zániku Evropy vybral jako stěžejní dějovou linku konflikt evropské, nebo západní civilizace s islámem. Ale když se tak bavíme o dalších problémech naší civilizace, o mnohém hlubším podhoubí toho, z čeho jednotlivé konflikty a problémy pramení, napadá mě: Byl by k zániku Evropy vůbec potřeba nějaký radikální islám, respektive bude potřeba?

Vlastimil Vondruška: Vůbec celý ten problém s migrací a islámem je vlastně jenom jedním kamínkem v mozaice toho, co se děje. Starověký Řím nevyvrátili Germáni. Kdyby Germáni útočili o 300 let dřív, kdy byl Řím v plné vojenské, ale hlavně sociálně-psychologické kondici, tak by Germáni neměli šanci. To znamená, že pád Říma spolu s Germány byl jen jeden kamínek v mozaice rozkladu antické společnosti, a vůbec celého toho systému, protože už byl ekonomicky neudržitelný.

A Kronika zániku Evropy tento konflikt křesťanství, nebo evropská civilizace versus muslimové, je také zase jedním z kamínků v mozaice celého jakoby rozpadu. Proto je tam první část, kdy popisuji určitý rozpad hodnot a tápání ještě v době, kdy problém s migrací nebyl fatální. Takže si nemyslím, že by to bylo to jediné.

Mně se tento žánr zalíbil, takže teď dopisuji dalšího Oldřicha z Chlumu, a hned po něm se chci vrhnout na román, který se bude odehrávat v druhé polovině 21.století, a tam se budu snažit promítnout, k čemu by mohlo vést to, co se děje dnes. To znamená lockdown, omezování lidských práv, ale hlavně naše spoutání moderními technologiemi, protože si vezměte, že se už uvažuje o tom, že budeme mít čipy, a nebudeme mít vlastní přístup do účtů. Časem nám zavedou, stejně jako v Číně, statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moci vybrat peníze z banky, což se mimochodem v Americe už několikrát lidem stalo. A chtěl bych problém společnosti posunout zase někam jinam.

Martina: Takže to taky asi nebude nic veselého.

Vlastimil Vondruška: Veselého? Jak to vezmete. Na konci se vezmou.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že jste nám umožnil podívat se na současnost očima historika. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání. Nashledanou.

Martina: Velice ráda tady vzpomínám výrok profesora Kašparů, že na morální díry dáváme technické záplaty.

Petr Robejšek: Pěkné.

Martina: Uvedli jsme některé plány na velký přerod, vaši vizi. Povězte mi, jak dlouho by trvalo toho dosáhnout? Toto by znamenalo kolosální přerod, zejména ve vnímání lidí sebe sama, hodnot, společnosti, vztahů, vědy, důležitosti, a také pojmenování toho všeho. Jak říká Mark Twain: „Existují dva nejdůležitější dny v životě člověka – když se narodí, a když pochopí proč,“ a tohle, to je velká práce. Je to o slepičí krok. Povězte mi, co s tím? Jaká je cesta?

Petr Robejšek: Agendu témat, která jste teď nastínila, si přivlastním a deleguji ji na mé kolegy, na vás. Nevnucuji ji lidem nám podobným, kteří myslí jako my, ale nechtějí se tím zabývat, nebaví je to, mají něco lepšího na práci, protože studovali jiný obor. Je úplně jedno, z jakého důvodu. Oni to vůbec nemusí dělat. Stačí, že se zorientují ve svém životě, při svém rozhodování podle pravidel, která změní jejich posunování, a v jejich aktivitu v tom či onom oboru podle poměrně velmi jednoduchých kroků. A ten první je: Pomalu je lepší než rychleji. A každý si pod tím může představit cokoli. Zastřešující hodnotou je: Žij v dnešní den, jako by byl poslední den tvého života. Ne jako překážku k pozítřku. Tedy žít tak, že skutečnost, tento den, zažívám jako něco, co je dnes a tady. Co můžu ovlivnit, co můžu kontrolovat? Co bylo včera, můžu jenom litovat. Můžu vzpomínat. To, co bude zítra, nevím, ale dneska můžu dělat věci.

A když si řekneme, že rychlejší je horší než pomalé, tak zpomalujte, odpovídejte svým způsobem jednání. Toto pravidlo popisuji zejména na způsobu, jak nakupovat. Můžu kupovat něco, co je levné, protože to je levné, i kdy vím, že za rok už to nebude k potřebě, nebo můžu koupit něco, co je trochu dražší, a co mi vydrží mnohem déle.

Nekupuj proto, že ses špatně vyspal a potřebuješ se trochu utěšit, nebo že ti nabídky říkají „Sale.“ Kup jenom to, co opravdu potřebuješ.

Martina: Což je dneska už mnohem těžší najít.

Petr Robejšek: Ale dá se. A když to bude trh požadovat, a my jsme trh, tak takové produkty zase budou. Samozřejmě dneska přežívají na trhu ti, co jsou nejlevnější. Ale nejenom oni. Také tací, kteří nabízejí kvalitu, kteří nabízejí ruční práce, a tak dále. To vše je dražší, ale zároveň to zpomaluje. A nejenom zpomaluje, ono to zpomaluje sem k nám zpátky, protože to, co je dražší, umíme udělat s našimi lidmi, našima rukama, a k tomu nepotřebujeme globalizaci, tím spíše, že končí. To znamená, že zpomalování má univerzální vliv na ekonomickou organizaci: Nekupuj proto, že ses dneska zrovna špatně vyspal a potřebuješ se trochu utěšit. Nekupuj proto, že ti nabídky říkají: „Sale.“ Kup jenom proto, když to opravdu potřebuješ. Není to tak, to nepřeceňuji, ale je to trend, kterému se říká „minimalismus“, což jsou lidé, kteří si to uvědomují, přišli k tomu třeba úplně po jiných cestách, ale říkají přesně toto. Teď nemluvím o paní Kondo, Japonce, která nás učí vyházet věci ze skříně. Teď to beru čistě jako postoj, co všechno opravdu potřebuji, jestli to, co právě kupuji, je jenom pro okamžik tohoto nákupu, nebo jestli je to něco, co budu mít zítra.

Martina: Má kolegyně, kdykoliv jde nakupovat, říká: „Jdu plašit smrt.“

Petr Robejšek: Ano, to je velmi upřímné.

Jsme jen součástky hodinového strojku, který se stále zrychluje. Maily, SMS a telefony nám kradou čas a táhnou nás do technodiktatury. Odmítněme to, zpomalme, stýkejme se face to face.

Martina: Berlička.

Petr Robejšek: Přesně, je to berlička, a zpomalení si může každý interpretovat sám podle svého, aby to bylo dobře srozumitelné. Dneska urychlujeme naše vzájemné vztahy tím, že si píšeme maily, SMS, a v nejlepším případě telefonujeme. Kdybych řekl, jsem fundamentalista, a můžu si to dovolit, tak řeknu, že každý, kdo chce se mnou mluvit, musí přijít za mnou, aby mě měl face to face. Samozřejmě to si nemůže dovolit každý. Chci jenom vysvětlit, že zrychlování vede k namnožení kontaktů, které stejně nezvládáme, které nejsou skutečnými kontakty, které nás odvádějí, kradou nám čas, který bychom mohli použít na jiné věci, a zároveň nás připevňují na internetovou mašinu, na veverku v bubnu, která musí neustále šlapat.

To znamená, říct si tuhle tu suverenitu: „Na tenhle mail reagovat nebudu,“ nemůže každý, ale s některými to může udělat každý. Tlak na urychlování na nás všechny v textu popisuju jako rolexky, které perfektně fungují, protože všechny součástky do sebe výborně zapadají, ale které mají jeden nedostatek, že se neustále zrychlují. A toto zrychlování nás ničí, táhne nás do technodiktatury. A tomu zrychlování se můžeme vzepřít, ani si toho nemusí každý všimnout, což je velká výhoda těchto pravidel. My operujeme jako partyzáni, a vůbec ne násilnicky, nýbrž mírumilovně: Prostě se jenom chováme podle jiných kritérií. Klasické kritérium je: Rychle, rychle, včera bylo pozdě. Zatímco kritérium, které nabízím, nebo doporučuju já, je: Zpomal, odlož. Jsi dost inteligentní, abys vědět, co můžeš odložit, a co ne.“

Martina: Ano, máte pravdu, toto je mnohdy o vnitřním uvědomění si, že to navenek ani nemusí být vidět, a přesto je člověk mnohem víc pánem sama sebe.

Petr Robejšek: A vytváří tu atmosféru společnosti, která právě to zpomalování v sobě má. Člověk musí mít jenom dost fantazie představit si, že tisíce, desetitisíce lidí, začne zpomaleně odpovídat na maily, a na některé vůbec nebudou reagovat. Že se bude snažit se s lidmi setkávat osobně, když s nimi chce něco prohovořit.

Takzvaná informační společnost nám neposkytuje informace, ale reklamní a politické slogany, lži, nesmysly a hluk

Martina: Ano, to je další pravidlo, které říkáte: Face to face je lepší než interface.

Petr Robejšek: To je hodně rozsáhlé pravidlo. Týká se toho, že se setkáváme tváří v tvář, ale převážně se toho, že to, co konkrétně zažívám, je bohužel v dnešní době a společnosti, která se paradoxně nazývá informační společnost, vlastně jediný nástroj, jak poznat, co je pravda. Ta informační společnost, která na nás neustále drnčí reklamní a politické slogany, která nás zahlcuje nesmysly, a místy i lžemi, nám poskytuje jenom hluk. Jenom rušivý hluk.

A když chceme, a to vlastně každý chce, obstát v životě, to znamená: dám si cíl, a tohoto cíle chci dosáhnout, tak se musím na ty informace spolehnout, protože s nimi pracuji. Ale jak se na ně můžu spolehnout, když vláda je chce spíše použít, abych byl pohodlný občan, že podnikatelé jenom chtějí, abych nakupoval, a že ostatní se o mne vůbec nestarají, a jenom potřebují sami mluvit, aby byli slyšeni. Když si tohle uvědomí, tak se spolehnou jenom na to, co zažívám přímo ve svém blízkém, bezprostředním okolí. A když jsem v bezprostředním okolí, můžu najít i pravdu, a to je to face to face, a interface. To znamená nedůvěra k informačním zdrojům, a důvěra k vlastnímu kritickému myšlení, a pravidlo, že rozšířené lokální je lepší, než globální. Lokální mohu přehlédnout, tam můžu smysluplně operovat. Proč se budu starat o to, co se děje kdesi ve světě, když neříkají pravdu, často jsou to omyly? Neříkám, že všichni lžou. Prostě člověk je omylný, a informace, které informační společnost chrlí, jsou z větší části spíše hlouposti, omyly, – to není zle myšleno – a pro mne to není žádná informace. To, co mi říkají, můžeš zapomenout, a nemusím se o to starat, protože nemůžu ani ovlivnit, co se děje ve velkém světě. O to víc se mám, a musím starat, co se děje u mě.

Je potřeba jít od globálního k lokálnímu. Od internetizované společnosti ke skutečnému setkávání. Od zrychlování ke zpomalování.

Martina: Já jsem tento váš pokyn, nebo radu „lokální je lepší než globální“ pochopila spíše tím, že budeme raději jíst to, co máme tady. Budeme raději využívat produkty našich řemeslníků, a tak dále.

Petr Robejšek: Nejen tak. To k tomu jistě patří. Hlavně tato čtyři pravidla jsou jenom návrh, a každý si je může interpretovat, jak chce. Já si je představuju jako mnohaproudovou dálnici, která vede jedním směrem od globálního k lokálnímu, a každý si může vybrat tu stopu, která odpovídá jeho současné situaci, jeho vůli dělat něco navíc, dělat něco jinak. Ale důležité je, že to jde směrem od toho globálního k lokálnímu, od internetizované společnosti k té společnosti face to face. Od superrychlé společnosti ke společnosti, která spíše zpomaluje. A v tomto případě lokální, ne globální, to znamená: Hledej si své přátelé ne na Facebooku – hledej si je tam, kde bydlíš. To jsou lidi, které máš možnost častěji vidět, které můžeš poznat, na které se nakonec můžeš i častěji spíš spolehnout – a kteří nebudou dělat nějaký lajk nebo dislajk, a kteří tě, když na to přijde, tak tě podšprajcnou -, protože to jsou tví známí, tví přátelé. Tam je hledej, s nimi komunikuj, to jsou ti, kteří jsou lokální nejenom v ekonomickém, ale také v sociálním slova smyslu.

Martina: Ten první příklad mi pořád vrtá hlavou: Starej se, co se děje kolem tebe. Ano, člověk by se měl nejvíc starat, co se děje v jeho vesnici, městě a rodině především, ale to by mohlo vést k ještě větší individualizaci. A vy jste příklad toho, kdo se opravdu stará o to, co se děje ve světě. Už jen proto, že co se teď děje v Americe, k nám většinou s jistým zpožděním dorazilo také, a tak je dobré vědět, na co je dobré se připravit.

Petr Robejšek: Takových bláznů jako já je málo. Asi jsou potřeba, já si to myslím, jinak bych to nedělal. Ale já se obracím na lidi, kteří mají důležitější věci, než přemýšlet o tom, co politika, a nabízet jiným nějaká řešení. Kteří mají své životy, svou rodinu, malé řemeslo, kteří žijí obyčejné životy, a ke kterým mám velkou úctu. Mnohem větší, než k životům B a C hvězdiček, pseudocelebrit, které naplňují první stránky novin.

Martina: Oni jsou solí země.     

Petr Robejšek: Pseudocelebrit. Oni jsou příkladem toho, jak se dá prakticky žít, a já je chci posílit. Jenom říkám: To nemá smysl jenom pro vás. Má to smysl pro celou společnost. Vy tím, že se budete vědoměji zabývat myšlenkou, že lokální je důležitější než globální, pomůžete celé společnosti.

Po zveřejnění této trilogie jsem dostal neobyčejné množství pošty, kde lidé píší: „Já to teď vlastně žiju. Ale do dneška jsem nevěděla/nevěděl, že je to v kontextu nějaké myšlenkové doktríny, nějakého plánu, že to může dávat smysl a že se to může napojovat mezi sebou, a tím pádem se to může navzájem posilovat. Děkuji vám za to.“

Martina: Individuální pud sebezáchovy.

Petr Robejšek: Oni k tomu přišli, protože jsou chytří, nebo mají individuální pud sebezáchovy, nebo dělají něco praktického, nebo se nenechají oblbnout tím, co do nich hučí veřejnoprávní média. Já jsem se jim pokusil dát něco jako rámec. Kolikrát čtu kolegy, kteří jsou hodně kriticky nastavení vůči tomu, co se v současnosti děje, a čtu tam rozumné věci, jako třeba o bitvě o veřejnoprávní média. Už dlouho říkám, že zprávy si už rok nepouštím. V televizi, v rádiu, ani české, ani německé, ani zahraniční, hledám si informace jinak. Ale toto: Nepouštějte si média k tělu – to je jenom doporučení. Ale to, co tady nabízím, je kontext, koncepce. Když to budete dělat všichni ve všech oblastech, tak se to velmi rychle projeví. To je právě ono, systém, který momentálně vládne, to jsou ty rolexky, které jsou odkázané na dokonalé fungování každé částečky. My jsme ty částečky. Když částečky najednou začnou fungovat trochu jinak, pomaleji, tak jsou to špatné rolexky, protože se začnou zpomalovat. V těch rolexkách je každá součást klíčová, a když jedna nefunguje, tak je to problém pro celý systém.

Veřejnoprávní média nejsou místem pro tříbení názorů. Skupinka aktivistů si z nich dělá prostor pro ideologickou propagandu.

Martina: U lidí se tomu dřív říkalo „vlastní názor“.

Petr Robejšek: Máme šanci, když se začneme chovat jako malinká zrnka písku, pak můžeme velmi rychle systém změnit. My jsme k němu přispěli tím, že jsme nakupovali jako blázni, a zajímali nás jen věci. A můžeme systém rychle změnit, když odejdeme z prkna nad propastí, a půjdeme do jiné, vedlejší společnosti.

Martina: Trochu, odbočím, už dávno říkáte, že by se veřejnoprávní média měla zrušit. To mě zaujalo, protože se kolem nich točím, a pořád vidím cestu spíše v tom, když by konečně začala plnit svou veřejnoprávní službu, kdyby se konečně stala diskusním náměstím, prostorem k tříbením všech možných názorů a argumentů. Nebylo by to lepší?

Petr Robejšek: Já jsem nikde nenapsal, že by se měla zrušit.

Martina: Aha. Měla jsem takový dojem.

Petr Robejšek: Ne. Neposlouchej je. Nevěnuj jim pozornost, protože ony neplní funkci agory, náměstí, na kterém se může volně diskutovat. Kdyby ji plnili, tak jsem jejich velkým přívržencem. To je jejich úloha, a ta privátní to nemohou dokonale udělat. Teď máme privátní a veřejnoprávní víceméně na stejné vlně, v programovém rozměru jsou jenom minimální nuance. To znamená, že samozřejmě, když by se podařilo, aby veřejnoprávní média byla opravdu veřejnoprávní, a nebyla to jen ideologicky zakotvená skupinka těch, kteří si z nich dělají vlastní ideologickou platformu, aby tak mohli aktivisticky provádět svou propagandu, tak jsem velký přítel veřejnoprávních médií.

Nadnárodní vládci a elity chtějí smazat naše individuality, svobodnou vůli, touhy a naděje, a vytvořit šedivou masu žijící v ošklivém orwellovském snu

Martina: Nesmíme zapomenout na poslední ze čtyř pravidel: Vlastní je lepší než cizí. Jak jste myslel tuto radu?

Petr Robejšek: Metafora mnohoproudé dálnice je docela dobrá. Každé z těhle pravidel má několik rozměrů, které si může každý z nás, podle vlastní situace a vůle, upravit podle svého. A „vlastní lepší, než cizí“ je pro mne v první řadě odmítnutí internacionalismu a supernacionalismu. Toho, že národ ztrácí smysl, oprávnění, a že není schopen řešit problémy, a všechny podobné hloupé teze, které po léta slyšíme. A to „vlastní“ je to, co je mi blízké, místo, kde žiju, kde jsem se narodil, k čemu mám vztah, kde mohu věci ovlivnit, kde mohu i změřit, jestli jsem je ovlivnil. Kde mám možnost hmatatelně zanechat nějakou stopu v tom, k čemu se vztahuji. To znamená, že je to i tradice této země, vzpomínky, to, co tato země prodělala, a já vlastně v souslednosti generací to prodělávám společně. A je to také moje odpovědnost, aby tahle země přežila jako samostatná země Čechů a Moravanů, a byla to země, která se odlišuje od jiných.

A proto, a teď se odstávám k tomu odlišnějšímu, i polyekonomickému: Jenom odlišnost slouží kreativitě. Stejnost těl, které mají být k dispozici špičce, která námi vládne, o které jsme hovořili už několikrát, ta žádnou kreativitu nevytváří. Proto také přívrženci nadnárodních konstelací přesně toto chtějí. Oni chtějí smazat individualitu, naši svobodnou vůli, naše snažení, cíle a naděje i omyly. To všechno chtějí smazat, a chtějí z toho udělat šedivou masu těch, kteří šlapou na orwellovském ošklivém snu, nebo alfa, beta, gama Huxleyho knížce Brave New World. A proti tomu se staví, že: Vlastní je lepší, než cizí. A do toho se odráží i to, že i doma můžu a mám věci ovlivňovat.

Martina: A přesto si myslím, že si mnohý posluchač, který žije na vesnici, a buď chodí do zaměstnání, nebo pracuje v korporátu, případně má svoji firmičku, to už je jedno, tak si říká: „Jakou já mám šanci něco změnit?“

Petr Robejšek: A možná jich známe spoustu. Ale pro zobecnění, a nechci jim ublížit, ten argument má své oprávnění., odpovídám takto: Do jaké míry je to lenost, výmluva, že vlastně nechci měnit svůj svět, do jak míry je to zbabělost, protože já vlastně rád jedu s proudem, do jaké míry je to nedostatek kritického rozumu. Do jaké míry je to naučená, protože tu schopnost máme vrozenou a časem se jí odnaučíme, naučená neschopnost rozpoznat, co je pro mne dobré, co je pro mě špatné. Já mám pocit, že většina lidí vnímá informační společnost jako jakýsi tlampač, který vysílá rozkazy, příkazy a informace, a vlastně se většina podle nich většinou slepě řídí.

Ty hlavní dva důvody jsou lenost a zbabělost: Proč bych se měl starat o lokální politiku? Stejně si to tam udělají nějak jinak, ale ve skutečnosti mi jde o to, abych mohl častěji odpoledne grilovat, a pak ještě mohl jít na fotbal. Prostě neobětovat ten čas proto, že se budu s někým zlobit, hádat, co je lepší v mojí vsi, protože je pro mě momentálně důležitější užívat si svého života, ale dlouhodobě je to škodlivé. Lenost a potom i zbabělost jsou věci, které hrají určitou roli. Myslím, že to je jenom funkce bolesti, a v tu chvíli, kdy to ty lidi opravdu začne bolet, že se nepodílejí, a podílet se začnou, tak už může být pozdě. A proto upozorňuji: Věnujte se tomu, tam můžete zažít úspěchy, pocity úspěchu a zážitky úspěchu. Tam můžete skutečně změnit věci k lepšímu.

A zase, ty reakce na moje tři díly tohle dokumentovaly. Lidé, kteří toto dělají, mi psali: My tady děláme svou vlastní politiku, snažíme se řídit naši ves, mám perfektní starostku, a tak dále. To jsou věci, které existují, a těch by si měli lidé všímat, a neříkat jen: „Co já zmůžu.“

Martina: Připomenu výrok britského politika Burkeho, který říká: „Zlo může zvítězit, když dobří lidé nedělají nic.“

Petr Robejšek: Přesně tak. V krásné ulici Mostecká, která vede ke Karlovu mostu, je v jednom zkrachovaném obchodě citát od Burkeho, který používám na konci toho mého textu, kde říkám: Největší chybou je myslet si, že já můžu způsobit jen málo, a proto radši neudělám nic. A to je přesně ono, tisíce malých krůčků změní svět, tak se do toho dejme.

V konfliktu a rozporu různých cest se nachází pravda. Můžeme odmítnout to, co se nepovedlo, a přijmout to, co bylo dobré.

Martina: Vím, že se těmto otázkám věnujete dlouho, vím, že na ně dlouho hledáte odpověď. Ale přesto, teď jste to formuloval velmi razantně a vlastně rozčileně. Přišel nějaký spouštěč? Ve smyslu, že už je za minutu 12, nebo přišlo něco ve společnosti, co vás vyděsilo? Nebo zkušenost z lockdownu, jak rychle jsme se „zovčanili“? Mělo to konkrétní spouštěč?

Petr Robejšek: Kdysi dávno jsme spolu dělali rozhovor, kde jsme si povídali o tom, jak nebezpečná je technika. Už je to hodně dlouho, možná se to dá najít v archivu.

Martina: 2015.

Petr Robejšek: A to je doba, kdy jsem se tím intenzivně zabýval, a postupně to zrálo, jako spousta dalších myšlenkových linií, kterým se věnuji. Pro mne nepochybně bylo impulsem k napsání této trilogie jednak toto: Ty celý život děláš prognózy a analýzy. Často se strefíš, jsi v tom docela OK. Prima, teď je ale potřeba říct lidem, co konkrétně můžete udělat, protože situace je taková, že je nutné, aby to nebylo jenom konzumováno jako chytré, a dobře napsané, nýbrž aby to byl opravdu nástroj, jak změnit společnost.

Tyto impulzy byly dva: Chtěná nechtěná bezmocnost vůči koronaviru. Myslím, že politikům přišlo velmi vhod, a to, jak jsme „zovčili“. Je to zoufalství, když vidím lidi, jak bezmyšlenkovitě dělají to, co je jim řečeno. A že když budou jenom trochu přemýšlet, tak zjistí, že něco z toho, co je jim řečeno, jim dokonce škodí.

Martina: Kdybyste nedoufal v účinnost tohoto vašeho návodu, tak byste ho asi nepsal. Ale možná vznikl jenom proto, že vy sám jste si řekl podle toho motta Edmunda Burkeho, že jste povinen udělat to, co umíte a vidíte. Ale řekněte mi, věříte ještě ve zvrat?

Petr Robejšek: Stoprocentně.

Martina: Myslíte, že se do toho dáme? Věříte v každého jednoho člověka?

Petr Robejšek: Stoprocentně. Jednak, kdybych nevěřil, tak bych to neudělal. Za druhé sám dělám všechno proto, aby se to lidé dozvěděli. Funkce účinnosti myšlenky je otázka, kolik lidí ji převezme. Když mám málo platforem pro to, abych tuto myšlenku rozšiřoval, a když proti tomu stojí koncentrovaný blábol těch, kteří ovládají pódia, tak moje šance není veliká, ale mám ji, a chci ji využít, chci proto udělat všechno, co je v mých silách, protože tomu věřím, protože jde o můj život, jde o život lidí, kteří jsou mi blízko. Chci tyto věci dělat, protože mi jde o tuto zemi, protože si myslím, že to můžeme zvládnout. Stejně tak, jako jsme se do tohoto průšvihu sami dostali, se z něho můžeme sami dostat ven. Tak to udělejme.

Martina: Teď můžeme mluvit o této zemi. Můžeme uskutečnit tento převratný plán uprostřed Evropy, a zůstat třeba opuštění?

Petr Robejšek: Zeptejte se třeba Švédů. Ti zacházeli s koronou úplně jinak, a s výsledky, které jsou srovnatelné s ostatními zeměmi. Přičemž nechci se koncentrovat jenom na koronu, ale je to case study.

Martina: Protože v jiných postupech Švédové nejsou moc následováníhodní.

Petr Robejšek: Přesně o to jde. Každý hledá svou cestu, a v konfliktu a rozporu různých cest se nachází pravda. V tomto to udělali dobře, pokud jde o migraci, tak totálně selhali. Ale proč se nepoučit z toho, co udělali dobře, a neodmítnout to, co udělali špatně?

Martina: Určitě. Jenom si zkouším představit ostrůvek svobody uprostřed celoevropského pracovního tábora, jak jste to nastínil.

Petr Robejšek: Ano, ale pak nemusíme dělat vůbec nic. To je Burke, který kritizuje představy, že jsme moc malí, abychom něco zvládli. To je chyba, to je špatně, protože to znamená, že nedůvěřujeme sami sobě, že si sami ani nestojíme za to, abychom něco udělali, a že nemáme obětavost udělat něco, co je s rizikem, ale zároveň se šancí, že nejdeme najisto do pracovního tábora světových rozměrů. Příjemnou zábavu.

Martina: Petře Robejšku, když vám nyní říkám: „Děkuji,“ tak to vezměte skutečně jako velké díky, protože se velmi nestává, abychom společně nehledali jenom odpovědi na otázku „proč“, ale také na to „jak“. Díky moc.

Petr Robejšek: Já vám děkuju.

Martina: Zaujalo mě, když jste v jednom rozhovoru mluvil o své knize Husitská epopej, že podle vás snad žádná jiná doba nebyla poznamenána ideologií tolik, jako právě události první poloviny 15. století. O aktivistech, a o ideologizaci společnosti v souvislosti se současností, jste se zmínil několikrát, tak mi povězte: Překonává dnešní doba neologizaci ve středověkou?

Vlastimil Vondruška: To se hrozně těžko poměřuje.

Martina: Promiňte, spíš jsem myslela, jestli jste narazil na některé shodné styčné body.

Vlastimil Vondruška: Koncepčně ano, protože skutečnost, že první polovina 15. století byla tak extrémně zideologizovaná, platí pro české země, protože si musíme uvědomit, že tady došlo k obrovskému ideovému přerodu, kdy tradiční katolická společnost, která už měla své zaběhlé rytmy, mraky svých nectností, byla najednou vystavena tvrdé kritice, radikalismu, protože husitské hnutí byl fundamentální radikalismus. Oni požadovali, abychom se vrátili k životu prvních křesťanů a abychom na svět nazírali pouze a výhradně průzorem evangelií, což je stejné, jako třeba muslimský fundamentalismus, tedy pouze korán, nic jiného, a u nás pouze evangelia, a nic jiného. Tedy, že je vše oproštěno od všech pozdějších výkladů evangelií otci církve, a od všech papežských encyklik. Navíc církev v průběhu staletí, zvlášť po čtvrtém Lateránském koncilu, naprosto změnila přístup ke kléru, k laikům a k prostému lidu. Změnila se podoba bohoslužby a podobně. Takže oni začali stávající společnost radikálně měnit k podobě, kterou považovali za správnou.

Čili je to stejné, jako dnešní aktivismus, který se staví proti stavu současné společnosti, a popravdě řečeno, v mnoha případech mají pravdu. Je třeba se proti některým věcem stavět, ale je třeba bojovat s věcmi, kde to má smysl. Často se vybere nějaká věc, která vlastně marginálně nemůže ničemu pomoci. Boj za ženské právo: Ano. Jasně, ženy mají nějaké právo, měly by ho mít, a v minulosti ho vždycky neměly. Ale zase není pravda, že my muži jsme po celá tisíciletí vás ženy zadupávali do země. To není pravda, ale to je na jinou debatu.

Ale ve chvíli, kdy z tohoto problému uděláte problém transgenderových bytostí, problém kvót pro účast žen, pravděpodobně i ve sportu a v hornictví, to už je mimo mísu. A stejné to bylo v husitství, kdy oni oprávněnou kritiku stavu společnosti nakonec vyhnali do spektakulárních rozměrů, které neřešily podstatu společnosti, ale v podstatě pouze dělali excesní kroky. Takže když přišli radikálové před bitvou na Vítkově do Prahy, tak na ulicích chytali ženy a stříhali jim vlasy, protože přeci co ženy mají nosit dlouhé vlasy. Mají je mít hezky zahalené loktuší. Dokonce požadovali, aby opilci byli popravováni, protože to je proti božímu přikázání, a tak podobně. Takže tyto radikální excesy jsou trošku podobné tomu, co se děje dnes. A stejně, jako to tehdy postupně vyčpělo, tak věřím, doufám, a modlím se, aby to vyčpělo i dnes.

Nejsme mraveniště. Každý člověk má své představy, chce nějak žít a měl by mít každý právo, pokud si to filozoficky zdůvodní, aby mu to bylo umožněno.

Martina: Rozdíl je ovšem v tom, když srovnáváme tyto dvě doby, že tehdy šlo o hnutí a o excesy na území Království českého. Zatímco teď je to napříč celým Západem.

Vlastimil Vondruška: Musíme si také uvědomit, že pojem „globální svět“ je dneska jiný, než tehdy. Tehdy byla globálním světem střední, nebo celá Evropa. Co se dělo v Číně, nebo u Aztéků, v podstatě nehrálo roli. Ale na druhou stranu husité nebyli první, kdo hlásali ideje, se kterými přišli. Snaha postavit se církvi byla od 11., 12. století známa v celém křesťanském světě. Existovala chiliastická hnutí albigenských a valdenských v Jižní Francii. V Německu se tato hnutí nazývala ketzer, odtud je počeštěno kacíř, protože slovo kacíř je původně odvozeno od názvu sekty.

Takže tahle hnutí byla vždycky. A je pravda, že naopak to, co husité udělali, zažehlo plamen protestantismu, a v různých podobách pak tyto extremistické excesy fungovaly i v jiných zemích. Vezměte si, co třeba dělali ve Švýcarsku, třeba zwingli, nebo v Anglii po Jindřichovi IV., když tam šíleli anglikáni. Tyto extremistické excesy potom pokračovaly v různých částech Evropy, než se to trochu setřepalo a než se z protestantismu stalo normální, filozoficky ukotvené náboženství.

Martina: Já jsem se ptala mimo jiné proto, že jste řekl: „Právě dnes je aktuální zamyslet se nad otázkou, která provází celé dějiny lidstva: Kde je hranice svobody, a zda je možné nadřadit ideologii potřebám praktického života.“ Už jste si na tyto otázky odpověděl?

Vlastimil Vondruška: V knížce O svobodě myšlení. Neexistuje problém, na který by se dala použít univerzální odpověď. Jsou situace, kdy síla ideologie musí být nadřazena některým individuálním potřebám, a tak dále, třeba v časech války. V době Velké vlastenecké války v Rusku byla na prvním místě ideologie vlastenectví a boje proti fašismu. A u Němců zase byla obráceně nacistická idea nadřazená té individualitě.

Čili v těchto těžce konfliktních situacích musí ideologie lidi sjednocovat, ale v dobách času a míru, v němž žijeme, zaplaťpánbůh, i my, nemůžeme ideologii nadřazovat individuálním potřebám a individuálním názorům lidí. Jak jsem říkal: „Nejsme mraveniště.“ A tudíž je legitimní, že každý člověk má nějaké představy, chce nějak žít, a rámci toho, že chce nějak žít, pokud neporušuje zákony, by měl mít každý právo na to, pokud si to filozoficky zdůvodní, aby mu to bylo umožněno. Počínaje tím, že člověk může milovat svou zem, a říkat „jsem vlastenec“. Někdo může milovat Evropu, a říkat „jsem Evropan“. Ale neměli bychom si proto nadávat. Jestliže tady jsou bohatí podnikatelé, kteří chtějí mít dvě manželky, a uživí je, tak ať je mají. Koukám, jak na mě, Martino, vykuleně koukáte.

Když Trocký a spol. zjistili, že se jim nepodaří šířit z Ruska světovou revoluci, přišli s teorií obsadit západoevropské univerzity. Ve Frankfurtu vybudovali levicovou frankfurtskou školu a infiltrovali americké prostředí.

Martina: To mě překvapilo. Já si totiž myslím, že ….

Vlastimil Vondruška: Jsou takoví. Ono to nebude fungovat. Respektive takto. Není to v našich tradicích. Nedávno jsem četl krásný rozhovor s jedním bohatým lékařem, který je muslim, a žije v nějaké z bohatších zemí. A on říkal, že má tři manželky a že je naprosto nepřípustné, aby žily pohromadě, protože to by nedělalo dobrotu. Takže má tři byty, a musí mít harmonogram, aby jim věnoval stejně času. A říkal, že už je tím tak unaven, že by strašně rád už měl jenom jednu manželku.

Martina: No, můžeme se dočkat lecčehos. V každém případě se vrátím zpátky k ideologizaci společnosti. Povídali jsme si teď především o Evropě, ale jak v této souvislosti vnímáte to, co se děje v Americe? Tedy, že se tam hovoří o tom, že ve vzduchu je bílý jed, a o vině, která, zdá se, tam prostupuje život všech lidí. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: Anglosaské prostředí je obecně trochu zvláštní. Ať si to uvědomujeme, nebo ne, tak velký podíl na formování názoru anglosaské společností má anglikanismus. A mnoho anglikánských protestantů odešlo do Ameriky v době protireformace. Toto prostředí je strašně zvláštní z hlediska pocitu viny, a v Americe se to ještě umocnilo tím, že tato země, na rozdíl od Evropy, v podstatě není usazena tak, že by tam existoval jeden homogenní národ. Je to prostě pytel blech, oni tomu říkají melting pot, tavící hrnec, kde se postupně národy tavily do jednoho amerikánství, což je pravda. Amerikánství je ideologie, ale pořád to není ukotvení národních hodnot a pocitů.

Když po Velké říjnové revoluci Trocký a spol., což byli extremisti, v Rusku tomu říkají globáščici, zjistili, že se jim nepodaří šířit z Ruska dál světovou revoluci, tak přišli s teorií, že musí obsadit západoevropské univerzity, a tam začít vychovávat budoucí generace levicově orientovaných vzdělaných lidí. A prokazatelně, když jsem viděl studií, kam se tito trockisti, stoupenci Trockého a Bakuninského anarchismu, a tak dále, dostali, tak oni skutečně obsadili západní univerzity. Všechno to byli strašně vzdělaní lidé. Nesmíme si ruské revolucionáře představovat jako z filmů, jako nevzdělané mužiky s vintovkou. To byli velmi vzdělaní lidé, mnozí z nich měli západoevropské školy, a říjnová revoluce byla, svým způsobem, prvním modelem oranžové revoluce.

Takže tito anarchisté třeba ve Frankfurtu vybudovali známou levicovou frankfurtskou školu, a v první, druhé, třetí generaci se jim skutečně podařilo tuto ideu do ještě neusazeného amerického prostředí infiltrovat. A všechny tyto myšlenky mají zhruba zpoždění dvou generací. V knížce O svobodě myšlení toto rozebírám na příkladu české protireformace, kdy české země byly ještě protestantské, to znamená před Bílou horou, a jak začali jezuité na svých školách, kam stahovali mladou šlechtu, učit bojovému katolicismu. Ale efekt byl až za dvě tři generace, kdy vyrostli, měli děti, a pak se to teprve začalo plně uplatňovat.

A něco podobného probíhá v Americe, kdy si Amerika díky těmto extrémně levicovým názorům začala stále více vytvářet anarchisticko-levicové ultra-marxistické skupinky a ideologie. A do toho vplynulo to, že Američané si vytvořili problém tím, že tam přiváželi otroky, a chovali se k nim hanebně. Ne že ne, to je obrovská vina. Vezměme si, jak se Američané hanebně chovali k indiánům. A to všechno se, protože každá chyba tohoto ražení se vždy s nějakým odstupem promítne, zřetězilo a projevilo.

Co bude dál, si netroufnu prognózovat. Nicméně jsem nedávno napsal článeček, který hovoří o bipolaritě světa, neboť klid na světě byl tehdy, pokud existovala rovnováha dvou mocností, které stály proti sobě, ale byly tak mocné, že nemělo smysl, aby spolu válčily, a svět si vždy nějak podělily. Čili ve středověké Evropě byla bipolarita postavena na protikladu papež – císař. Potažmo církevní moc – světská moc a tak dále. Za socialismu byla bipolarita světa postavena na tom, že tady byl socialistický a kapitalistický tábor. To ale s pádem socialistického tábora, a rozpadem Sovětského svazu, vzalo za své, a po nějakou dobu se Spojené státy staly hegemonem celého světa. A ve chvíli, kdy se Amerika stala hegemonem světa, tak se často chovali jako utržení ze řetězu.

A mezi tím se vytvořily dva silné protipóly, Čína a Rusko. A v tuto chvíli má svět obrovské problémy v tom smyslu, že neexistuje bipolarita, ale tripolarita. Toto se v dějinách stalo několikrát, ale tripolarita nemůže nikdy fungovat. Vždy, dříve nebo později, se dva spojí proti tomu třetímu, protože proč by se dělili o moc tři, když se o ni můžou dělit dva? Takže ve střešním pohledu, ať se v Americe děje, co se děje, to nepodceňujme.

Americké elity a špičky, a do toho nepočítám stávajícího prezidenta, hovořím o skutečných lidech v pozadí, si toto uvědomují. Takže teď se v podstatě hraje o to, kdo a s kým bude ve skutečnosti proti komu, protože proč se najednou Amerika začala znova snažit o usmíření s Ruskem? Protože v tuto chvíli je Čína pravděpodobně ohrožuje víc než Rusko.

Demagogie je argumentační trik, postup, jak s někým vést rozhovor, a předkládat fakta tak, aby z toho vyzněl ideologický závěr, který potřebujete

Martina: Přesto bezpečností experti, kteří tady byli, říkají, že všechno, co teď Amerika dělá, vhání Rusko do čínské náruče.

Vlastimil Vondruška: To sice říkají, ale geopolitika má své pevné zásady. Je jedno, co říkají komentátoři České televize, protože Čína a Rusko jsou sice partneři z nouze, ale pořád si musíme uvědomit, že je tady Sibiř, což je v tuhle chvíli z hlediska surovin a potenciálu nejbohatší část světa, a Číňané po Sibiři pošilhávali už od dynastie Ťin. Takže ano, jsou sice přátelé, ale samozřejmě Rusko musí pořád Čínu držet na řetězu, aby nebyl problém se Sibiří. Takže svět je v tuto chvíli velice křehký v tom, že jsou tady tři velcí hráči, a záleží na tom, jak moc budou rozumní a jak moc se podaří tenhle fatální problém vybalancovat.

Martina: Přemýšlím, jak jsme se dostali až sem od husitské epopeje.

Vlastimil Vondruška: Protože to tehdy byla bipolarita. Tehdy to fungovalo.

Martina: Několikrát jsme se zde už zmínili o aší nové knize O svobodě myšlení. Na základě logiky a historických zkušeností tam rozebíráte hranice mezi dezinformací, informací a názorem, a na konkrétních příkladech připomínáte, jak škodlivá je netolerance k myšlenkám jiných lidí. Už z historických zkušeností. Povězte mi, k čemu jste došel? Vynalezla dnešní doba v oblasti svobody myšlení, a znesvobodňování myšlení, něco nového? Máme nějaké specifikum, nebo už tu všechno bylo, a zase bude?

Vlastimil Vondruška: Nemáme specifikum v tom, jak co vymyslet a jak upevňovat svobodu. Máme specifikum v tom, že stále více zdokonalujeme to, jak se děla demagogie. Já v této knížce jednak popisuji, jak se v minulosti některé společnosti dívaly na svobodu myšlení, jak se pracovalo s technikou dezinformací, a rozebírám tam proces reformace a protireformace u nás, co je pro nás naprosto klasický příklad. Jsou tam i přehledy základních mediálních teorií, protože jsme moderní, mediální doba. Takže po době kamenné a bronzové nyní máme dobu mediální.

Ale co je podstatné, dost velkou část věnuji tomu, jak se demagogie dělá, a na to existují přesné techniky. Už Aristoteles, když formuloval základy logiky, tak současně formuloval i to, co je sofisma. Sofisma je v podstatě trik, dnes se tomu říká argumentační klam, nebo argumentační triky. To jsou desítky nejrůznějších vymyšlených postupů, jak s někým vést rozhovor tak, a předkládat fakta takovým způsobem, aby z toho podvědomě vyzněl ideologický závěr, který potřebujete.

Jeden naprosto triviální příklad za všechny. Nedávno jsem se díval na německou ZDF, na pořad Barometr, který dělají jednou za měsíc, kde zveřejní výzkum veřejného mínění na nějaké téma, a pak se to komentuje. A toto byl barometr na téma, jak se Němci dívají na očkování, potažmo kolik Němců je ochotných se očkovat, a kolik není. Bylo to před nějakými dvěma měsíci, takže to tehdy ještě nebylo tak aktuální jako dnes, a oni říkali, že to bylo v Německu dobré, protože asi 40 procent řeklo, že o tom uvažuje, nebo neví, a zbylých asi 30 procent, že chce, takže 70 procent Němců je pro to nechat se očkovat. To je ale přeci podvod, protože jestliže je 40 procent nerozhodnutých, tak nerozhodnutý znamená, že se může rozhodnout na tu, nebo druhou stranu.

Martina: Ale rázem už se ocitli v jednom sáčku.

Vlastimil Vondruška: Přesně. A to platí i o našich volbách, a o všech výzkumech veřejného mínění. Záleží na tom, kam připojíte pytlíček nerozhodnutých, a tím podpoříte to, co chcete lidem vnutit, jakože je to správné a sociálně odpovědné. Takže tam uvádím takovéto příklady.

A pak jsem tam ještě včlenil krizi médií, naší televize, rozhlasu. Pokusil jsem se svým pohledem interpretovat například velkou televizní krizi, kdy tam pánové a dámy zalehli do spacáků. A věren sám sobě, je tam malinkatá část, kde je pár nekorektních povídek na téma, o kterém tato knížka vypráví.

Ve středověku byla sexuální svoboda mnohem větší než dnes, navzdory desateru a šestému přikázání „nesesmilníš“

Martina: Mimochodem, když jste si připomínal, a sám pro sebe si ujasňoval, v čem spočívá práce s informacemi a dezinformacemi dnešní doby, jakým způsobem se stavíme ke svobodě, nebo případně nesvobodě slova, myšlení, dezinformací? Kterou historickou dobou se nyní inspirujeme? V čem jste si řekl: „Páni, o tom už jsem četl.“

Vlastimil Vondruška: Tato paralely asi nejsou reálné, protože bohužel naše doba má úplně jiné technické, a další prostředky. Technika, manipulace, a pohled na svobodu slova a tak dále, jsou dány především tím, jak jsme schopni komunikovat, a toto právo uplatnit. Ve středověku byla svoboda slova taková, že si člověk ani nesměl stoupnout pod hrad a řvát: „Můj vládče, ty jsi debil!“, ale jinak si tito lidé mohli v hospodě říkat, co chtěli, a všem to bylo jedno. Prostě si lidé říkali, co chtěli. Farář jim řekl, že se mají nějak slušně chovat, a oni to odkývali, vyzpovídali se. Ale v principu, až na špičkové elity, které se pohybovaly na papežském dvoře, na univerzitách, svoboda byla.

Dneska, protože máme internet, chytré telefony, televizi, tisk, tak si mezi sebou můžeme soukromě říkat, co si myslíme. Ale to dnes nikomu nestačí. Vezměte si, že modelka zakopne na pláži, a už to vyfotí a dá na Instagram, aby všichni viděli, jak jí to na té pláži slušelo, když ležela na zemi. Prostě máme pocit, že se vším se musíme „vyblívat“ veřejnosti.

A v tu chvíli samozřejmě takzvaná svoboda slova padá v tom smyslu, že jestliže tyhle věci činíme bytostně veřejnými, tak se stávají předmětem kritiky a interpretace, a jakmile do něčeho vstoupí kritika, interpretace, nařízení, vyhlášení, co je korektní, co nekorektní, tak v tu chvíli začíná svoboda slova haprovat. A protože jaksi naši mocipáni nemají nic lepšího na práci, než pořád přemýšlet, co je hoax, a co není hoax, tak potom svoboda slova bere za své. Kdybychom nebyli blázni, a nechodili se vším na trh, kdybychom se nemuseli přes internet pořád svěřovat naprosto neznámým lidem, kterým je navíc úplně jedno, co si myslíme, co jsme měli k jídlu, a kdo nám křičel pod domem, tak by se tyto nástroje asi neměly kde takto uplatňovat.

Já pojetí svobody pojímám trochu šířeji, protože nejde jenom o to, co říkáme, neříkáme, a tak dále, ale je to i v tom, že existují nějaké normy, a jak silná je represivní složka, která nás kontroluje, a nutí, abychom tyto normy plnili. Protože vždycky byl velký rozdíl mezi tím, jaké byly obecné normy pro normální život, a jaké byly kontrolní mechanismy, aby nás donutily tyto normy plnit. Takže ve středověku sice existovalo desatero, a šesté přikázání říkalo, že nesesmilníš, ale v podstatě byla v té době sexuální svoboda mnohem větší než dnes, navzdory desateru, protože neexistovaly kontrolní mechanismy, a lidé se chovali přirozeně. Vlastně se vždy snažili tyto věci nějakým způsobem obejít, nebo obcházeli to, co bylo proti lidské přirozenosti.

Dnes jsme se už díky tlaku dostali do situace, že i když podvědomě cítíme, že to je proti naší přirozenosti, tak vzadu v hlavě díky médiím už máme imperativ: „To je špatně.“ My se musíme ctít jako transgenderové bytosti, protože jsou tu transgenderové bytosti, a tak dále, a kdo to neudělá, tak je vystaven represi. Takže nesvoboda je v tuto chvíli určitě větší, díky technickým a dalším možnostem, než byla v minulosti.

Politická korektnost došla tak daleko, že se cenzuruje humor. Je zakázáno dělat si legraci z blondýnek, cikánů a kde čeho.

Martina: Před chvílí jste zmínil „a věren sám sobě, jsem tam přiřadil také pár politicky nekorektních zmínek.“ Jak vy, jako spisovatel, vnímáte neustálé roztahování politické korektnosti, která nabývá stále agresivnějších forem? Mně se vybavila zmínka, kterou jsem někde četla, kdy herec Čtvrtníček vzpomíná na Českou sodu a říká, že snad třetina nebo dvě třetiny by dnes už nebyla vůbec vysílatelná.

Vlastimil Vondruška: V principu 95 procent světové literární klasiky by se neměla vůbec vydávat, číst a tak dále, protože každé umělecké dílo vzniklo v nějaké době, a v reflexi na to, co se smělo, nesmělo a vůbec jak co bylo humorné. Humor je vlastně obrovským ukazatelem míry svobody. Ve chvíli, kdy si lidé dokáží dělat legraci z něčeho, co se jim třeba nelíbí, tak je to jakýsi filtr nespokojenosti. Vzpomínám si, že v době mého mládí, za socialismu, samozřejmě existovalo mnoho vtipů na komunisty, policisty, Sovětský svaz, a to nebylo jen mezi lidmi. Vždyť si vezměte, jak různé byly špílce v tehdejších divadelních představeních, klubech, písničkách. Stačil náznak, lidé začali jásat, tleskat, radovat se. To dneska mizí, protože prostě už cenzurujeme humor. My už jsme v podstatě zakázali dělat si legraci. Z blondýnek, z cikánů…

Martina: Z policistů, z postižených.

Vlastimil Vondruška: Ano. Z policistů se ještě jakž takž může, ale za chvíli se asi nebude moct. Takže takzvaná politická korektnost je podvazující, protože literatura, umění, by měly být nezávislé. Jednoznačně. Ve chvíli, kdy nařídíte malíři, že na obraze nesmí klečet černoch před bělochem, byť je to obrázek ze 17. století, kde misionář přijíždí do Papuy, nebo když Annu Boleynovou hraje černá herečka, a my vedeme diskusi o tom, jestli je to správně, nebo ne, protože i když je to dobrá herečka, tak tím zkreslujeme historii. Jestliže točíme historický film, tak by přeci v historickém filmu měla být bílá žena bílou ženou. Tady nejde o rasismus, to vůbec ne, ale o to, že musíme realitu zobrazovat reálně.

Totéž v románech. Jestliže opisuju středověk, tak tam přece nebudu psát o genderové rovnosti. To je naprostý nesmysl. Nemůžu popisovat něco, co neexistovalo. Nemůžu vynášet hodnoty, které středověk naprosto neznal, a nepovažoval za důležité. Takže herci a umělci, kteří se vyslovují proti tomuto ideologickému ohýbání, mají samozřejmě pravdu. Je to stejné, jako když jsme v 50. letech zavedli budovatelské romány, a museli jsme zobrazovat prostředí továren jako prostředí lidí, kteří nemyslí na nic jiného, než jak splnit a překročit normy. A když skončila práce, tak si sedli u stolu, a diskutovali o tom, jak ještě obrábění zlepšit.

Když jsem jako mládenec chodil na střední školu, byl jsem z chudých poměrů, tak jsem si chodil přivydělávat na Kladno do Poldovky. A vzpomínám, že když jsem přišel – a to jsem v té době byl ovlivněn školou a médii, takže jsem měl hodně zkreslenou představu, jak to v továrně vypadá – na první směnu, a sesedli jsme se o přestávce v kantýně s chlapy, tak jsem najednou slyšel, jak nadávají na soudruhy, jak je támhleten mistr blbec, protože chodí na odborové schůze, místo aby se staral o dílo. Zíral jsem jako u vytržení, protože to byl naprosto jiný obraz, a jiný svět, než jsem znal z médií. A to mi pak velice pomohlo, aby si člověk uvědomil obrovský rozdíl mezi ideologií a realitou. A to je obrovská odpovědnost umění, že by neměla podléhat ideologickým tlakům, a neměla by lidem představovat svět, který je postaven na ideologii, a ne na realitě.

Ideologickému tlaku se podrobovat nemusíme. Je to věc osobní morálky, cti, a odpovědnosti. Člověk by se neměl nechat znásilňovat oficiální ideologií, i za cenu, že mu pak spílají.

Martina: Právě jste řekl: „Tehdy jsem si uvědomil rozdíl mezi ideologií a realitou.“ Ale jak s tím zatočit? Jak třeba zatočit s jevem „politická korektnost“, který navíc má stále tendenci tvářit se jako slušnost, jakože to je jenom snaha nikomu neubližovat. A můžeme se bavit i o dalších, většinou levicových ideologiích. Ale pokud se nebudeme ochotní na to podívat realisticky jako na jev, který jednoznačně vede ke ztrátě svobody slova, což pak postupně vede ke ztrátě svobody jako takové, a všech ostatních svobod, tak se s tím vlastně nedá vůbec nic dělat. Co děláte vy? Co s tím? Jak třeba donutit politiky, aby tuto proklamovanou záležitost opustili, ale také herce, umělce, protože my už to v sobě máme všichni zažrané.

Vlastimil Vondruška: Všichni ne.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Já třeba ne. A znám spoustu dalších, kteří také ne. Myslím, že to je věc osobní morálky, cti nebo odpovědnosti každého tvůrce. Prostě člověk by se neměl nechat znásilňovat oficiální ideologií, a to i za tu cenu, že mu za to pak spílají, protože to je jediná cesta, jak si zachovat své hodnoty, a hájit je. Pár takových autorů, kteří neohnuli hřbet, a dokázali mnohem víc, je. Třeba Kryl. Krylovy písničky prostě pořád udržovaly povědomí lidí o tom, že svoboda je možná a že se nemají pokřivit. Takových autorů bylo hodně, Spiritual kvintet a tak dále, Hutka.

Jako student jsem strašně vymetal tyto kluby, protože tam jsem cítil skutečný život. Takže si myslím, že tvůrci čehokoli by neměli jednat konjunkturálně, ale poctivě. A ve chvíli, kdy si s lidmi budou rozumět, lidé pochopí, že to je správný náhled na svět. Ale politici potřebují hlasy do voleb, to znamená, že buď couvnou, nebo se vygenerují jiní, kteří lidem vyhoví. Přesto to není populismus, protože politik není ten, který nese kupředu pochodeň pravdy.

Politik by měl sloužit lidem a měl by nést takovou pochodeň, která slouží lidem a kterou lidé chtějí. Dnešní názor, že lidi je potřeba trestat, umravňovat, vychovávat, protože jsou hloupí, a chytří jsou jenom ti nahoře, a proto mají povinnost nás k tomu donutit, je vlastně feudalismus. Ve chvíli, kdy panovník své poddané musí umravňovat podle obrazu svého, tak to je špatně. Takže já jsem přesvědčen, že to je v každém z nás, a kromě toho, že bychom měli říkat, co si myslíme, tak máme pořád jeden obrovský nástroj, a to jsou volby.