Martina: Příklad Číny ukázal, že k rychlému ekonomickému růstu, jak jsme se o tom bavili, není potřebná demokracie, ani svoboda. V Číně určitě ne, a to je velmi inspirující, takže tomu, abychom se vydali tímto směrem – my tam jdeme, ale abychom kráčeli rychleji a nadšeněji – překáží už jen individuální lidská svoboda, svoboda slova a kulisy demokracie.

Petr Robejšek: Přesně tak to je. A jak už jsem na začátku naznačil, politická třída se svým špatným stylem vládnutí, špatným výběrem lidí, které patří politické elitě, dostala do situace, kdy jenom hromadí problémy, a není schopna vládnout demokraticky. Jak přesvědčte lidi o tom, že klimatická změna je tak zásadní, že se musí zřeknout všeho, aby se zachránila zeměkoule? Je naprosto vyloučeno přesvědčit je k tomu demokraticky. Nebo: Zachraňte evropskou měnovou unii! Zachraňte euro! O tom se nedá přesvědčit demokraticky, aby se lidé zřekli svého ubývajícího bohatství ve prospěch jihu. To se musí nakázat. To znamená, že oni jsou v situaci, kdy se se svou neschopností, špatným stylem vládnutí, a nahromaděnými omyly, dostali do smutné pozice diktátorů. Oni už nemůžou dělat jinou politiku, než různě odstupňovanou autoritářskou. Tady u nás si ještě žijeme v osvíceném absolutismu, ale to neznamená, že to tak zůstane napořád.

Martina: Dobře chápu, že za tím vším stojí snaha bohatých lidí zbohatnout ještě více. Mnohé teorie, které jste zmiňoval, mluví o nějakém stu bohatých rodin, a podobně. Co si o tom myslíte? Je to tak? Je jich tak málo? Nebo je to příliš zjednodušená představa?

Petr Robejšek: Tato představa je chybná hlavně proto, že my jsme jim otevřeli cestu. Když řekneme, že nás chce zneužít sto bohatých rodin, tam si musíme uvědomit, že jsme si to zavinili sami svým chováním, kterým jsme jim urovnali cestu. Řekl bych, že je to spíš několik, byť i málo tisíc lidí, kteří mají zájem na tom, aby se vývoj ubíral přesně tímto směrem. My jsme jim urovnali cestu, a když budeme schopni táhnout krajinou, a získávat podporu, když se tomu vzepřeme, změníme své dosavadní chování, tak jsme schopni se tomu vymknout. Ale tito lidé jsou zastupitelní, jejich jména jsou úplně lhostejná, protože o sto let dříve to byla jiná jména. To jsou zrovna tak figurky, jako chtějí udělat figurky z nás, jenomže jsou mocnější, zatímco my jsme pěšáci. Ve skutečnosti, díky tomu, že nás pěšáků je víc, máme šanci krále a královnu porazit.

Pár lidí vede svět k celosvětovému pracovnímu táboru, kde jsou k ekonomickému využití jen těla bez individualit, jako při chovu dobytka

Martina: My jsme se do tohoto otroctví vrhli s takovým nadšením, že nešlo odolat. Když bychom si řekli biblické: Běda tomu, od koho ohrožení pochází, tak jsme větším ohrožením než oni.

Petr Robejšek: Ano, asi tak bych to řekl. I když morální rozklad lidí, kteří tak chtějí peníze, které jim už lezou z uší, že jsou ochotni udělat svým spolubytostem na téhle Zemi to, co jsou schopni udělat nám, tak to nemá obdoby. To je rozklad morálky, pro kterou není pojem. Ale my jsme jim to umožnili. Fakt je, že v každé generaci se narodí i sociopati, tak jako se v každé generaci narodí masový vrah, a jde jen o to, jak si s tím společnost poradí. A společnost si s tím, kdo chce zabíjet ostatní, poradí tak, že má policii. V jistém rámci to jde. Nedávno v Praze honili někoho, kdo zastřelil úřednici – s tím si umíme poradit. Ale v tu chvíli, kdy jde o rozměr, o kterém tady mluvíme, a když jde o to, že my jsme ti, kteří asfaltku připravovali, tak to je jiná konstelace, a jsme spoluviníky. Ale jak říkám, míra zrůdnosti těch, kteří už nevědí, co s penězi, a pořád jich chtějí víc, i za cenu toho, že ničí ostatní lidi, je taková, že pro to neexistuje pojem.

Martina: My už se možná můžeme i cukat. Někteří to už možná nazřeli, ale mohlo by se zdát, že už je pozdě. V případě, že bych tuto věc připustila – budeme se doufám bavit o tom, že třeba ještě pozdě není – tak k čemu to povede? K jednomu velkému celosvětovému pracovnímu táboru?

Petr Robejšek: To si myslím. To v mé trilogii několikrát zmiňuji jako jakousi verzi celosvětového pracovního tábora, ve kterém už jsou individuálně jenom těla, která jsou k dispozici, protože už i to, co měli, a co špička permanentně po léta odsávala, ubývá, takže už zbývá málo, co ještě mohou. To, v jakém smyslu mohou být tyto bytosti ekonomicky využity, jejich těla, jejich samotná existence, to jde až tak daleko, že tato podoba pracovního tábora nabývá rozměr čehosi jako pěstování dobytka. O stádo dobytka se staráme, krmíme ho, a když už ho nepotřebujeme, tak prostě… Používám silná slova, ale když se nad tím posluchači zamyslí, a třeba si přečtou mou trilogii, tak pochopí, že to není přehnaná formulace. A každopádně by je to mělo povzbudit, aby přemýšleli o tom, jestli tuhle cestu chtějí, nebo se jí chtějí vzepřít.

Martina: My jsme se ještě ve škole, chodila jsem do základní před rokem 89, učili, že technika osvobodila člověka od těžké práce. Ale myslím, že i tato cesta, už jste to naznačoval, se nám zvrhla, a nyní technika, technologie přispívají k likvidaci svobody, a uvrhávají celé společnosti do stále většího otroctví. Když se dívám zejména na mladší generaci, tak si uvědomuji, že jim to nevadí, že to mnohým, a nechci glajšajtovat, vyhovuje. Mnozí si naopak připadají, že když mají telefon, který o nich vysílá, kde se právě nacházejí, a kam pojednou za měsíc, protože to tam vše zadávají, že jsou free, že jsou svobodní. Řekněte mi, je ve společnosti dostatečně reflektováno, že technika, technizace společnosti, nás všechny stále více ovládá?

Petr Robejšek: Obávám se, že ne. I když mladé bych možná chtěl trochu chránit. Tématem mládí je bavit se, je to bezstarostnost, bez myšlenky, užívat si. Tématem mládí není přemýšlet o tom, jaký smysl to vše má. Co se může stát? Co bych musel udělat? Takže já jim to nedávám úplně za zlé.

Nenasytným politikům dáváme moc svou bezmyšlenkovitostí. Když začneme myslet, tak svou moc ztratí.

Martina: To není jejich, ale naše práce.

Petr Robejšek: Dobře. Ale ani tam nemůžeme vygumovat individuum. I mladý člověk, kterému je bližší mobil než další živý člověk, má možnost říci ne. A jsou takoví, kteří to udělají. Ale skupinový tlak je takovýto: Všichni v tom žijeme. To je kontext našeho mládí. A ten je poměrně silný a vzepřít se tomu, není snadné. To jsme spolupůsobili my. My jsme žili předchozí etapu hromadění věcí a vztahů k technice. My jsme ještě zažili techniku, která slouží lidem, a končí v tu chvíli, když přestává sloužit lidem.

Ale během 2. světové války lidé zažili příklad, kdy technika, úžasný vynález nukleární bomby, nukleární energie, najednou sklouzl v to, že zabíjí. Mohl by sloužit, může sloužit, a zároveň zabíjí. To znamená, že naši předci, a posléze i my jsme přešli práh jejich stopou. Ten práh je ještě viditelný, a dnešní generace je logické pokračování. Já doufám, že se tomu vzepře, že tím, jak budou dospívat, budou většinou moudřet. Můj životní sen je, že půlka Prahy půjde, a hodí své mobily do Vltavy. Co by si vláda počala? Co by si počali obchodníci?

Martina: A kdyby přidali kreditní karty, bylo by ještě líp.

Petr Robejšek: A kdyby v nějakém okresním městě polovička města začala žít podle jiných pravidel, co by s nimi udělali? Existuje krásná karikatura: Propast a prkno. Na pevné zemi stojí 100 lidí. Na prkně nad propastí stojí politik a říká jim, co všechno mají dělat. A na konci fronty lidí už se dva otáčejí a jdou pryč. A jiní koukají, kam jdou, co se děje. A sdělení zní: Vždyť vy je držíte. Když se přestanete chovat podle toho, co chtějí, když jim přestanete věřit, co říkají, co žádají, co vám namlouvají, a odejdete, tak uvidíte, že moc politiky, ta moc elit, je jenom domnělá. Je to moc, kterou my jim dáváme svou bezmyšlenkovitostí. Začněme myslet, a v tu chvíli svou moc ztratí. Začněme přemýšlet, co je pravda. Co nám říkají. Jak nesmyslné je, co nám říkají, a odvraťme se od toho. Půjdeme od propasti a je konec. To jsou ty mobily ve Vltavě.

Martina: Existuje židovský vtip, jak si někdo koupí obraz, a pak mu to vrtá hlavou a říká: „Má to vlastně hodnotu 15 milionů?“ A kamarád mu říká: „Má, když jsi to zaplatil.“

Petr Robejšek: Je to naše hra.

Abychom dostali od moci sociopaty, měli bychom se chovat jinak, a po krůčcích, které se kumulují, změnit směr společnosti

Martina: Jak změnit pravidla, nebo jak ji přestat hrát? Jak z toho ven. Existuje recept, nebo jsme za bodem obratu?

Petr Robejšek: Existuje recept, jako vždycky. Tento recept je stejně jednoduchý, jako jsme se do toho dostali, tedy špatným rozhodováním, špatnými pravidly. Rozhodovali jsme se podle toho, co je větší, rychlejší, mezinárodní. Když naše každodenní rozhodnutí začneme orientovat podle jiných pravidel, tak jsou to malé, milimetrové krůčky, malá „rozhodnutí“ jednotlivých lidí, která se nahromadí podobně, jako se nahromadily v minulosti, a umožnily sociopatům dostat se k moci. Když se začnou hromadit rozhodnutí jiného typu, podle jiných pravidel, dokonce místy opačných, tak v tu chvíli ta samá energie těchto malých krůčků povede k obrácení trendu.

V mé trilogii popisuju příklad britského cyklistického týmu, je to úžasná záležitost. Jejich trenér přišel s tím, že musí začít minimálními změnami, nekonečné množství minimálních změn. A britský tým, který byl neúspěšný, najednou ovládal světovou cyklistiku, a to právě těmito drobnými změnami. Upravilo se sedlo, vyměnil se gel na oživování energie, dostali postel na míru, aby mohli lépe spát. Jsou to drobné krůčky. A to, co navrhuji, není nic jiného, abychom to dnes a denně dělali my, obyčejní lidé.

Martina: Říkáte tomu plán na velký přerod, který je utkán právě z těchto krůčků. Můžeme si ho rozebrat? Nebude vám to vadit?

Petr Robejšek: Velmi rád.

Společenská smlouva, že když se vzdáme své moci, a předáme ji politikům, tak budou vládnout ve prospěch společnosti, přestala platit

Martina: Velmi by mne zajímalo, co si pod těmi jednotlivými drobnými krůčky představujete. Za prvé: Ihned musíme ukončit probíhající puč proti svobodné společnosti, a zároveň měnit podmínky, které tento skluz k diktatuře umožnili? Chci po vás, abyste to zesrozumitelnil.

Petr Robejšek: Jsou to rámcová pravidla toho, co je třeba udělat, abychom měli možnost použít to, co popisuji později jako čtyři pravidla osvobození. To, co jsem vyprávěl o karikatuře a politikovi nad propastí, je ukončení puče proti demokracii. Já chápu, že pro lidi, pro mne, bylo taky zdrcující uvědomit si, že nemůžu vycházet automaticky z toho, že politika chce moje dobro. To byl základ společenské smlouvy. To znamená: vy budete vládnout ve prospěch společnosti, a my se zřekneme své moci. Dáme ji vám. Vy budete vládnout ve prospěch celé společnosti, a my vás budeme poslouchat. Toto bylo založené na důvěře, že vláda chce moje dobro. Ale jak jsem už předtím rozvedl, politika vybírá špatné lidi, nebo z části špatné, z části hodně špatné, ale schopné. Vládne špatným stylem, a dostala se řadou špatných rozhodnutí do situace, kdy už nemůže vládnout ve prospěch společnosti, kdy už ji jde jenom o to, aby udržela svou moc. Máme příklady koalicí a vládců, kteří vládnou 10, 15 let. To vše v demokracii právě díky tomu, že manipulují jak obyvatele, tak i potenciální politické odpůrce, a snaží se svou moc udržet za každou cenu.

To znamená, že jsme se dostali do situace, kdy společenská smlouva už ve skutečnosti neplatí. Už nemůžeme, říkám to ještě jednou se vší vážností, vycházet z toho, že vláda chce naše dobro. Logicky to nemůže chtít, protože jsou zablokováni ve svých špatných rozhodnutích, v kontextu nepříznivé situace, a je jim vždycky milejší udržení jejich vlastní moci, než prospěch společnosti, a tím se rozbíjí základna, na které stojí reprezentativní demokracie. Máme výzkumy, které jsou staré 10 let, kde se ukazuje, že to, co si přeje většina, je s nejmenší pravděpodobností to, co politika bude uvádět do reality. To znamená, že to, co si lidé nejvíc přejí, má nejmenší šanci, aby vláda uvedla do praxe.

Společenská smlouva, základ důvěry k těm, kteří jsou nahoře, že chtějí moje dobro, už neplatí. Ani bych neřekl: Ta hrůza. Morální rozpaky. Řekl bych: Tak to je. Oni jsou k tomu nuceni, a já to musím respektovat. To znamená, že se musím podle toho zachovat. Moje první odpověď by byla: Nevěřit tomu, co mi ze shora říkají, a co mi doporučují. Vždy si to ověřovat, hledat alternativní zdroje informací. Používat kritický rozum, a nespoléhat na to, že to vláda nějak zařídí. Tak to není, nemůže být. Ne, že to jsou takoví zločinci, oni nejsou v situaci, že by to mohli udělat. To znamená, že puč proti demokracii je ve skutečnosti vynucen jenom tím, že přes to všechno, co se stalo, se politici chtějí za každou cenu udržet. To se musí zastavit, abychom mohli i my přispět k tomu, jak se společnost má změnit. A pak následují čtyři pravidla osvobození.

Martina: K těm se určitě dostaneme. Já bych se zastavila u jednotlivých bodů velkého přerodu. Za druhé: Hospodářství musí být přestat být smyslem existence společnosti, a jejím pánem. Musí sloužit společnosti jen k tomu, aby zajistilo dostatek.

Petr Robejšek: Ano. Tak to kdysi bylo.

Totální technizace společnosti je slepá ulička, ze které musíme vycouvat

Martina: Za třetí: Pohonem technokapitalismu je osudná triáda eficience, globalizace a ekonomický růst. Proto se společenský přerod musí zaměřit na „pomaleji, lokálněji a skromněji“.

Petr Robejšek: Ano. Tato tři slova: „pomaleji, lokálněji a skromněji, zastavují kola kapitalismu a věčného růstu. Předně tak, i když se věčný růst vyčerpává čistě faktem fyzické konečnosti zdrojů, i faktem nasycenosti trhu ve vyspělých společnostech. A i tím, že technika není schopná, aniž by zotročovala, urychlovat výrobu, produkci. Činí to, ale pak ztrácíme svobodu tím, že se stáváme pouhými přívěsky jakéhosi internetizovaného hospodářství. Totální technizace společnosti je slepá ulička, ze které musíme vycouvat. K tomu musíme dostat pod kontrolu rozpínavost techniky.

Martina: A co revoluce 4.0 a 5G sítě, a podobně?

Petr Robejšek: To je příklad té rozpínavosti techniky. Technika sama o sobě je nevinná, inženýři nejsou vinni, jsou jen nástroji, jsou to lidé jako já ve své vědě, kteří jsou nadšeni nějakou myšlenkou, kteří něco objeví, a tak tomu chtějí jít na kloub, chtějí to poznat, a možná i uskutečnit. Jsou to v jistém ohledu obdivuhodní lidé, velmi schopní, ale fungují často jako tišší blázni, protože jsou nástroji těch, kteří jim řeknou: „Zkoumání, které děláš, by nepřineslo moc profitu. Tomu se nevěnuj.“ Tyto příklady známe třeba s motory, které jsou daleko úspornější, ale není to v zájmu průmyslu, takže se ta věc najednou nezkoumá. Zkoumá se něco úplně jiného. Tedy naopak: „Víš co. Zkoumej tamtu věc. Na to ode mne dostaneš spoustu peněz. Dostaneš univerzitní stolec, budeš mít celý tým spolupracovníků a neomezené prostředky na experimentování.“ To dělej, protože podnikatel si z toho odvozuje, pravděpodobně oprávněně, naděje, že bude mít ještě větší zisk. To je to, co technika nezpůsobí, ale je to díky ní, a s její pomocí, způsobeno.

Martina: Petře Robejšku, když jsem studovala historii, tak jsem byla na tento fakt velmi nadutá, a poměrně jsem v té době pohrdala technickými obory, přišlo mi to příliš jednorozměrné. Ale musím říct, že postupem času jsem naopak získala dojem, že jsem vděčná za každého, kdo umí spočítat přepjatý beton v extrémních podmínkách, protože jsem dospěla k závěru, a nechci to říkat en bloc, ale obecně, že společenské vědy selhaly.

Petr Robejšek: Přesně.

Když neexistuje dialog, ale hučí jen jedna strana, tak to není věda, ale propaganda

Martina: V nadvýrobě absolventů gender studies, podivných sociologických, kulturologických a dalších oborů, jsem se ztratila, a vlastně jsem dokonce i svým humanitním vzděláním začala trochu pohrdat. Co tedy nabídnout, když říkáte „techniky méně“? Více ducha? Ale kde brát?

Petr Robejšek: Duch by bral, kdybych směl. Ale už jsme hovořili o tom, že ke slovu se nedostanou ti, kteří se nacházejí mimo mainstream. Ten, kdo se zaobírá gender studies, má vystaráno, ať jde o cokoliv. Publikace a finanční prostředky. Těm, kdo se zabývá něčím jako já, nebo něčím podobným, nedostane prakticky žádnou platformu, na které by se mohl obrátit na společnost. To znamená, že společenské vědy jsou oproti technickým, nebo přírodním vědám samozřejmě pavědy. Přírodní vědy pracují s něčím, co je měřitelné, prokazatelné. To, co platí včera jako dnes, a časem se najde něco nového, třeba teorie strun, která věci dál prohloubí. Nějaký teoretický fyzik, který ve skutečnosti pro život nás dvou, a většiny posluchačů, nehraje žádnou roli, ani to, jestli je jeho teorie správná, nebo ne. Ale přesto to jsou věci, které jsou měřitelné.

V sociálních vědách je to slovo, ale když jste v nevýhodné situaci, když vůbec ke slovu připuštěna nebudete, a své na vás hučí jenom jedna strana, tak neexistuje ani něco takového, jako korektiv. Vy ani nemáte možnost jim říci: „Tady se mýlíte, vyvraťte mi to, když říkám, že se mýlíte.“ Na tuto úroveň se s vámi vůbec nepustí, protože dobře vědí, že mají slabé argumenty, ale protože jsou jediní, kteří mluví, až na lidi jako je Peterson, a pár těch, kteří se za obrovských obětí a ústrků přesto snaží něco opravdu vědecky provádět, tak ovládají scénu. A takováto sociální věda nemůže produkovat nic, co bychom potřebovali.

Co bychom skutečně potřebovali, je promýšlet novou strukturu motivací člověka. Byly doby, kdy francouzský prezident a britský ministerský předseda zadali dokonce výzkum o tom, jak se definuje štěstí v pokročilé společnosti. To už je zapomenuto v nejhlubším šuplíku, ale to jsou otázky, které by bylo třeba klást. Zrovna tak, a ještě konkrétněji, je třeba klást otázky, jaké jsou různé formy družstevního vlastnictví v technizované společnosti. To znamená malé organizace, které něco vyrábějí, a odlišují se od superkartelu, který někde, kdesi daleko, spoří své daně. To je to, co může sociální věda, i ekonomie, nabídnout, ale musely by to dělat. To znamená, že sociální věda je potencionálně užitečná, ale musí být prováděna alespoň zčásti jako věda. Když neexistuje dialog, ale hučí jen jedna strana, tak to není věda, ale propaganda.

Věci nemají ovládat lidi, lidé mají ovládat věci. Technika musí být limitována tím, kdy přestává sloužit lidem, a zotročuje je a ovládá.

Martina: „Prvořadou důležitost již nesmějí mít technologické inovace, a jejich pomocí ždímaný ekonomický růst. Potřebnější jsou naopak nové formy soužití a spolupráce lidí.“ O tom jsme se bavili. A kdyby náhodou lidé chtěli sloužit a spolupracovat, je potřeba je zavřít doma.

Petr Robejšek: Taková zkratka je důležitá, protože je didakticky přesvědčivá.

Martina: „My spotřebitelé ze sebe musíme strhnout hodnotový chomout technokapitalismu: vyrobit, koupit, mít a vyhodit. Musíme vyvážit materiální hodnoty tím, co se koupit nedá. O tom jsme si povídali. A je dobré, že si to takto shrneme, a člověk si uvědomí, že neustále potřebujeme mít něco -ejší, novější, lepší a tak dále. To je cesta tam, kam kráčíme. Pojem blahobytu je třeba rozšířit o vlastnictví životního času, svobody, tvořivosti, lásky a důstojného života.“ Teď už vypadáte skoro jako romantik.

Petr Robejšek: Já si připadám jako humanista. Romantik je ten, který se utíká k nějakým snům. Pro mne to není sen, ale humanistická cesta naší civilizace, ne technokratická cesta naší civilizace. A to, že ta technokratická momentálně převládá, neznamená, že je správnější. Moje cesta, nebo cesta, kterou nabízím a zastávám, je uskutečnitelná, stejně jako ta technokratická byla uskutečněna našimi malými rozhodnutími, které jsme dělali po desetiletí. Zrovna tak se můžeme odvrátit, nebo můžeme relativizovat to technické. Já vůbec neříkám: „rozbíjejte stroje“ jako kdysi dávno. Technika je jen jednou součástí nástrojů, které mají sloužit člověku. Věci nemají ovládat lidi, lidé mají ovládat věci. A v tomto kontextu technika musí být, ale musí být limitována právě tím, kdy přestává lidem sloužit, a zotročuje je a ovládá.

Smartphone je fízl

Martina: To, co jste tady uvedl, zní velmi triviálně, tedy rozšířit svůj život a svůj čas, o tvořivost, lásku. Ale uvědomuji si, že spousta mých přátel, velmi chytrých lidí, prostě tomuto systému propadla. Toto bude bolavé, protože v okamžiku, kdy lidem odeberete třeba mobil, nebo počítač, tak se rozprostírá chvíle nekonečné nudy. To není čas, který získali, ale ztráta času. Rozumíte mi?

Petr Robejšek: Ztráta věcí, řekl bych.

Martina: Ale pro ně je to v tu chvíli ztráta času, protože nevědí, co si s nabytým časem počít.

Petr Robejšek: Je to nadbytek času, se kterým si neumí poradit, protože se doposud zabývali pitomými hračkami, statusovými symboly, a jejich shromažďováním. To je všechno v pořádku. Já prostě říkám: Vyvažme to, zatlačme tuhle jednostrannou dominanci, ve vlastním zájmu. Citovala jste z mého textu, co je pro nás smartphone, tak je to fízl. To znamená, používejme smartphone z naší vůle, řekněme si, že bude ve vedlejší místnosti, a já ho nebudu slyšet, až bude zvonit. Budu odpovídat na maily jednou denně, a sice půl hodiny. To jsou elementární věci, které může udělat každý. A když jsou lidé, o kterých hovoříte, opravdu inteligentní, tak si s tím poradí tím spíš, a pochopí, že současný model je nevede k tomu, že to i nadále bude takové, jako nyní, jak se jim to dneska líbí. Bude hůř. Povede se jim hůř, a budou v pracovním táboře.

To je hloupá představa lidí, a já ji chápu, protože je pohodlná a líbivá, že všechno půjde dál jako do dneška, to znamená trochu stoupat. Nepůjde. To si musíme uvědomit. Teď jsme ve zlomu v tom smyslu, jak jsem parafrázoval lockdowny jako výuku nového způsobu života. To má svůj smysl, a bylo by třeba přemýšlet o tom, jak by nový způsob života vypadal, a jestli se mi líbí tak, jako to, co se mi líbí dneska. A pak by tito chytří lidé, jestliže jsou chytří, měli začít přemýšlet o tom, co s tím udělat.

Martina: Vyjmenoval jsi některé státy, jako Anglie, Francie, Itálie, Holandsko, Německo, které jdou v sebemrskačství všem příkladem. Jak si myslíš, že se bude situace v Evropě vyvíjet? Už jsme došli do bodu, o kterém se mluví jako o „the point of no return“, ze kterého už není návratu?

Benjamin Kuras: Myslím, že Francie už tam skoro je, ale z protestů vojenských a policejních důstojníků je vidno, že si to možná ještě nenechají úplně líbit. To bude záležet na tom, do jaké míry příští vláda těmto generálům, důstojníkům, policistům dá volnou ruku, aby bránili především sebe. Francouzští policisté mají zakázáno, když na ně útočí, používat střelné zbraně, na rozdíl od amerických. Stejně jako britští. Útoky na policisty se šíří, jsou stále častější, takže francouzská policie a armáda bude možná muset nějakým způsobem nastolit v ulicích mír. Jak si to představují, nevím.

Martina: Pravděpodobně to bude znamenat občanské nepokoje.

Benjamin Kuras: Každopádně nepokoje, nebude to bezbolestné. Jestli si na to Francie ještě troufne nevím, ale z našeho středoevropského hlediska je to správné, když vidíme, kam to ve Francii došlo. A stalo se to částečně tím, že tam byla zakázána veřejná debata na toto téma. Doufám, že u nás veřejná debata na toto téma zakázána ještě nebude, protože jinak bychom to mohli dotáhnout tam, kam Francie.

Experiment politické korektnosti a neomezené migrace se nevydařil, tak pojďme zkusit experiment bez korektnosti i migrace

Martina: Nebo Británie.

Benjamin Kuras: Nebo Británie. Někde jsem psal, že experiment politické korektnosti a neomezené migrace se zřejmě nevydařil, a lidé jako Orbán navrhují experiment bez migrace. Tak by se mělo vyzkoušet, jak bude tento experiment fungovat.

Bída v Africe bude s počtem, přírůstkem počtu obyvatel, sílit, takže se s nimi budeme muset podělit o naše evropské bohatství. Ale bude to muset být takovým způsobem, že tam vychováme lidi, kteří budou schopni vytvářet bohatství podobným způsobem, jako je za staletí vytvořila Evropa. Znám v Anglii jednu charitativní organizaci, je převážně židovská, jejímž heslem je citát z Talmudu: „Když člověkovi dáš rybu, nakrmíš ho na jeden den. Když ho naučíš rybařit, nakrmíš ho na celý život.“ A tak posílají do chudých zemí lidi, aby vyškolili řemeslníky. A takový způsob charitativní práce by měl být tím, jak takzvanému třetímu světu pomůžeme.

Martina: V souvislosti s Francií jsi řekl, že tam byla na toto téma zakázána veřejná debata. Jedna z tvých knih se jmenuje „Pohřbívání svobody“, kde popisuješ spoustu příkladů toho, co se děje v oblasti postupné likvidaci svobody. Řekni mi, je na světě dostatek lidí, kteří svobodu brání a kteří nepodlehli mantře politické korektnosti, která je jenom jiným označením pro tvrdou cenzuru? Nebo je čím dál tím víc lidí kolem nás, kteří si svobodu nezaslouží?

Benjamin Kuras: Anebo o ni nestojí.

Martina: Nebo o ni nestojí. Jak říkal Goethe, svobodu si zasluhuje jen ten, kdo o ni každodenně bojuje.

Benjamin Kuras: Nebo Reagan říkal, že jsme jenom pár okamžiků od zániku svobody, jestliže ji nebudeme denně praktikovat a bránit.

Největším zklamáním z Británie bylo pro mě dvacetileté utajování hromadného znásilňování mladých dívek pákistánskými gangy

Martina: A jestliže budeme pokračovat v citátech moudrých lidí, tak Sigmund Freud říkal, že většina lidí svobodu vlastně nechce, protože svoboda zahrnuje odpovědnost, a většina lidí se odpovědnosti bojí. Pověz mi, v jakém stádiu podle tebe jsme? Jak to vidíš? Teď se bavíme především o Evropě.

Benjamin Kuras: Já si všímám toho, že tady v Česku, a ještě víc v Maďarsku a Polsku, je svobody projevu víc, než v západní Evropě, kde už se o některých tématech nesmí mluvit. Jde-li o zločiny spáchané migranty, tak se nesmí zdůrazňovat, nebo ani zmiňovat, odkud byli, kdo jsou. Pro mě je největší zklamání z Británie. Příkladem úpadku britské svobody a fair play byly případy hromadného znásilňování mladých anglických puberťaček pákistánskými gangy. To bylo drženo 20 let pod pokličkou, a žádná instituce s ním nechtěla nic dělat, ani se o tom vůbec zmiňovat. Po dvaceti letech se to konečně provalilo, a zjistilo se, že šlo o desetitisíce děvčat, které byly stovkami mužů znásilňovány jako na běžícím páse. A skutečnost, že z toho nebyl totální skandál, v němž měly padat hlavy policistů, kteří to zatajovali, a učitelů a politiků, kteří to odmítali dát do veřejné debaty, to bylo pro mě největším šokem, jaký jsem z Británie zažil. A tam jsem si uvědomil, že Británie už nikdy nebude taková, jakou jsem ji objevoval a dobýval v 70., 80. letech.

Prvním zklamáním bylo, že do té doby velice klidní a normální, spořádaní muslimové vyšli beztrestně do ulic s žádostí trestu smrti pro Salmana Rushdieho. Nebyli za to potrestáni, třebaže britské zákony umožňovaly je za to zavřít, protože vyzývat k násilí byl trestný čin, a na papíře je jím pořad. Ale tam to začalo, tam začalo ustupování, a pak už to pokračovalo: pákistánské gangy, a to mlčení. Já zazlívám víc Britům, že to takhle zametali pod koberec, než těm Pákistáncům, kteří si užívali toho, co je bavilo, když jim to procházelo.

Tommy Robinson byl jako Jánošík, hrdina, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy

Martina: Proč to nastalo? Byl to dlouhodobý jev, a je zvláštní, že zrovna Británie se rozhodla nebránit své děti.

Benjamin Kuras: Já tomu nerozumím. Nikdy jsem to nedokázal pochopit. Přestávám Británii rozumět. Odhalilo se to, myslím, až v roce 2010. Tam se zlomilo to, čím Británie vždycky byla, tedy obrana a smysl pro fair play. Tady to škaredě selhalo. Málokdo se dnes zmiňuje o tomto hlavním selhání britského charakteru, který vždy býval statečný a férový.

Martina: A pokračuje to dál.

Benjamin Kuras: A pokračuje to dál.

Martina: Tommy Robinson.

Benjamin Kuras: Tommy Robinson na to upozorňoval. Byl jako Jánošík, hrdina, který mluvil s dělnickým akcentem, kterému ne každý vzdělanec rozuměl. Já jsem si taky musel dávat pozor, abych chytal všechna slova, bylo mu těžko rozumět, ale byl to chlapec, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy. Dělnická třída zachraňovala Británii za každé války a udržovala klasickou anglickou drsnost, statečnost, mužnost, která v jiných kruzích vymizela. Tommy Robinson úplně zmizel, nejde o něm vůbec nic najít.

Soukromá ideologická cenzura je horší než státní

Martina: Benjamine, všichni, kdo žili před rokem 89 ve východním bloku, tak vědí, jak chutnala státní ideologická cenzura. Napadlo tě někdy, že budeme stát proti soukromé ideologické cenzuře?

Benjamin Kuras: Ta je horší než státní, protože je nekontrolovatelná. Dokud existuje politická, parlamentní demokracie v tom smyslu, že je mezi politiky řevnivost, jeden politik nesnáší druhého za to, že má jiné názory, a bojuje o to v parlamentu, tak státní cenzura nenastane. Ale nastala cenzura od nevolených lidí, kteří si vytvořili neziskovky, které udávají internetovým firmám, kde a koho mají vymazat, a začínají diktovat i soudcům, koho mají obvinit z nenávisti. A vůbec nezáleží na tom, jaký politik je zvolen, protože cenzura a omezování svobody přichází z vnějšku politického systému, a politici v Americe a v Británii jsou nuceni přitakávat, protože by byli označeni za rasisty, xenofoby a homofoby.

Martina: Klasické nálepkování.

Benjamin Kuras: Na co si člověk vzpomene.

Martina: Benjamine, pak je tady ještě jeden velmi silný triumvirát, kombinace stále tvrdší cenzury prostřednictvím zpřísňování zákonů. Do toho tlak aktivistických skupin a sociálních sítí, a do třetice navíc znovu objevená móda udávání a špiclování. To je skutečně velmi silný koktejl. Když se vrátím zpátky do střední Evropy, jak si v jeho přípravě stojí Česko?

Benjamin Kuras: Už to tady pomalu začíná, a to zajímavým způsobem. Nedávno jeden internetový pisálek odpovědět na email mého nakladatele, který rozesílá různým novinářům informace o tom, že vyšla nějaká moje kniha. A tenhle pán to chtěl téměř zakazovat, že prý vydává – pozor – fašistu Kurase, doslova. A já jsem si říkal, kde se bere vůči mně slovo „fašista“, protože já jsme zcela a absolutně antitotalitní, jsem proti jakékoliv formě totality, tedy fašismu i komunismu, ale samozřejmě také islamismu, který v tom jede. Nebo někdo jiný označil zase někoho, kdo organizuje debaty na téma vlastenectví, národ, konzervativní, a tak dále, za pořadatele srazu nácků, což se muselo týkat i mě, protože jsem na tomto srazu také byl, a měl jsem tam docela zábavný pořad…

Martina: …projev…

Benjamin Kuras: … o diverzitokracii, čímž jsem dost lidí rozesmál. A tenhle pán veřejně na internetu někoho napadne? Dnes nějaký pisálek označil staršího Klause za hloupého nácka. Kde se to v těch lidech bere? Kde se v nich berou takové nadávky?

Martina: Jenom proto, že má někdo jiný názor.

Benjamin Kuras: Ale oni ani ten názor nikde neuvádějí. V publiku se objevil někdo, kdo jim vadí, kdo dokonce ani nebyl na programu, kdo se kdysi angažoval v nějaké nedemokratické straně, která pak byla zakázána. Tak každý, kdo s ním byl viděn, a celá akce byla označena za náckovskou. Lidé už nemají, nebo ztratili schopnost vyslechnout nějaký názor, a pak argumentovat. Oni si vymyslí, že to je nácek, fašista, nebo xenofob, a konec.

Demokracie byl dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, který ale končí

Martina: Máš vysvětlení pro to, proč se mezi láskou k vlasti, vlastenectví a nacismus začalo dávat rovnítko?

Benjamin Kuras: Je to absurdní. Budu citovat Rogera Scrutona, který rozlišuje mezi patriotismem a nacionalismem. A rozdíl je v tom, že patriotismus je láska k fyzické vlasti, včetně všech lidí, kteří v ní žijí. Zatímco nacionalismus je láskou k určité skupině lidí, která může, ale nemusí, vylučovat jinou skupinu lidí. A nacismus je teprve to, že vylučují určitou skupinu lidí, a odejmu jí práva, které sami mají. To je teprve nacismus. Nacionalismus je to, když dávám přednost ve svém společenském životě, ale třeba i v zaměstnávání, jsem-li zaměstnavatel, lidem, se kterými si rozumím, před lidmi, se kterými si nerozumím. To je přirozená volba všude na světě, a tento nacionalismus, nebo národovectví, je přirozenou emocí, pokud se nezvrhne v násilí na vyloučených.

Martina: Zmínil jsi, že i u nás už koktejl cenzury, špiclování a tlaku aktivistických skupin máme, ale asi v tom nevězíme ještě tak hluboko, jako jiné západní země. Přesto se nabízí otázka, jak je možné, že jsme to dopustili, když máme takovou zkušenost z minulého století se dvěma totalitními režimy, které skončily velmi krvavě. Je to tak jednoduché, že jsme nepoučitelní, a klidná doba nás ukolébá, takže si s námi poučený a zručný ideolog může dělat, co chce? Nebo je to přece jenom trochu sofistikovanější?

Benjamin Kuras: Jednak za těch 30 let vyrostla generace, která už si to nepamatuje na vlastní kůži, a generace, která pamatuje na vlastní kůži nacismus, už umřela. Ta, co pamatuje komunismus, ještě žije, ale už pomalu, ve smyslu mocenském, politickém, nebo vlivovém, dožívá. Je tu nová generace, která si chce toto dobrodružství vyzkoušet znovu, a říct si: „Za nás to bude jiné. My nejsme jako oni. To bude dobrý.“ A říkají si: „Nechceme je. Raději se jich zbavíme. Tak to pro nás budou náckové.“

Možná že k vytváření velké kultury není svoboda projevu tak nutná, jak si myslíme

Martina: Už jsem tuto otázku svým způsobem položila, ale přesto ještě jednou: Jak vidíš budoucnost Evropy? V některých tvých knížkách jsi to nastínil ne příliš optimisticky. Sám jsi říkal, že tě překvapila rychlost, s jakou to přichází.

Benjamin Kuras: Optimisticky to nevidím. Nestane se to do konce mého života, ale za generace mých dětí, což jsi taky ty.

Martina: Jsme ráda, že klamu vzhledem.

Benjamin Kuras: Ta se s tím bude škaredě potýkat, a mám obavy, že prohraje.

Martina: A vyhraje kdo?

Benjamin Kuras: Vyhrají všechny totality dohromady, čínská, ruská, islámská. Demokracie byla dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, ale tento experiment končí, a byl v podstatě dost výjimečný. Když se díváme na dějiny civilizací, tak třeba Řím postavil obrovskou architektonickou a organizační civilizaci, a neměl žádné problémy se svobodou – akorát na úrovni senátorů. A když se podíváme na dějiny křesťanské Evropy, tak nejkrásnější díla naší civilizace vznikala v době, kdy Země byla placatá, a Slunce obíhalo kolem ní. Když upalovali Giordana Bruna, tak to už dávno Michelangelové a Botticelliové vytvořili nádhernou florentinskou civilizaci, ale pořád se upalovalo za to, že se Země točí kolem Slunce.

Martina: Možná jsem úplně nepochopila, co tím chceš říct.

Benjamin Kuras: Že možná k vytváření velké kultury svoboda projevu není tak nutná, jak si myslíme. Možná to bude smutné, ale možná se budeme muset smířit s tím, že nám ji někdo omezí a že vznikne jiný způsob tvořivosti, než máme. My jsme všichni zpohodlněli, a nemusíme ani tak moc dávat pozor na to, co říkáme. Proto taky vzniká literatura, výtvarné umění, které je vysoce podřadné v porovnání s tím, co vznikalo za dob, kdy se za jiný názor popravovalo.

Martina: Už chápu, co jsi mi tím chtěl říct.

Benjamin Kuras: Možná si budeme muset vymyslet tvořivost, která by obcházela nebezpečí trestu.

Nedovedu si představit, jak by se Západ mohl ubránit proti Číně, Rusku a islámu jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa

Martina: Přesto mi cesta k několikanásobnému totalitarismu, jak si nastínil, nepřipadá jako vývoj, ale jako cesta zpět.

Benjamin Kuras: Nevím, jestli je to cesta zpět, nebo vývoj. Nevěřím v politický vývoj. Ve fyzickou evoluci ano, ale politickou ne. Politika není přirozeně se vyvíjející fenomén, nýbrž osciluje mezi podařeným a nepodařeným, a můžeme si říkat, že dobrem a zlem. Vím, že Václav Klaus tohle nemá rád, on má radši správné a chybné, což je v podstatě totéž. Já vývoj nevidím k lepšímu. Nedovedu si představit, jak padá Amerika zevnitř. Nedovedu si představit, jak se západní civilizace, a pod tím myslím jednak anticko-křesťansko-judaistickou tradici, i britskou, já říkám raději anticko-biblickou, než judeo-křesťanskou, ubrání. Demokracie je opravdu něco mladého, a bez osvícenství by se neuskutečnila. A k tomu se musí přičíst právo na svobodný názor, což je něco tak mladého, že je to pořád experiment, který možná neubráníme. Když máme proti sobě Čínu, Rusko a islám, tak si nedovedu představit, jak by se Západ mohl ubránit jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa.

Martina: Teď se zeptám nelapidárně: Z těch tří, které jsi vyjmenoval, je s někým možná domluva?

Benjamin Kuras: Domluva bude možná s tím, kdo se bude cítit ohrožen stejnými nebezpečími, a stane se dočasným spojencem. Z těch tří bych viděl jedině Rusko, které bude ohroženo Čínou i islámem. To má menší smysl pro fair play, než má západní civilizace, ale když nastává světový konflikt, tak demokracie, nebo civilizace, která hájí fair play, se tím neubrání. Nemůžete, jak se říká, hrát kriket proti ragbistům.

Martina: Teď potřebuji v této části rozhovoru ještě jednu důležitou radu. Ty jsi po sérii vážných knih o svobodě, o úpadku svobody v západních zemích, a úpadku západních zemích jako takových v koronakrizi, která to vše umocnila a zhoršila, napsal velmi rozvernou knihu „Deník zamilovaného viruse“. Takže potřebuji radu, z čeho čerpáš dobrou náladu poté, co jsi nám řekl, nad čím přemýšlíš?

Benjamin Kuras: Já se do ní musím doslova dokopat, a je to dřina. Za covidu mi došlo, že celá krize západní civilizace, a celého světa, spočívá v tom, a všechny totality to mají na svědomí, že je zde ztráta humoru. Schopnost se na vážné téma podívat z jiného úhlu.

Martina: A třeba si z toho udělat legraci, a sám ze sebe.

Benjamin Kuras: Především sám ze sebe. Když jsem začal psát „Malou paměť“, tak se mi vybavovaly strašně trapné a vážné záležitosti, zážitky z mého života, a doslova jsem se donutil je tam nedávat, a vzpomínat si pracně na ty zábavné, abych knížku vůbec mohl dopsat, což se mi jakž takž podařilo. Jsou tam někdy pasáže, které jsou vážné, a bylo těžké v této situaci humor vytvářet, ale dokopal jsem se do toho dvěma knížkami. Jednou je „Sex nás všechny přežije“, což byly sexy články za dva, tři roky, co píšu do Playboye, které jsem dal dohromady, a ještě jsem je zhumornil. Je to vyložená recese. A „Virus“ byla původně anglická rozhlasová hra, kterou jsem napsal pro německý rozhlas, kam jsem tehdy pravidelně psával jednu až dvě hry za rok. Oni si je překládali, a to bylo v době epidemie AIDS. Je to o malém, hodném viruskovi, který se zamiluje do toho páru, v němž žije, nechce je zabít, a začíná studovat lidstvo. Jaké má lidstvo emoce, a co všechno se můžeme učit. Dostane se do průseru s virusovým establishmentem. Jsou tam postavičky jako guru, který už byl dávno vyloučen z virusového života, a vznikne tam konflikt. A stane se z toho – a to raději nebudu vyprávět, protože pak by to nikdo nekupoval, kdybych to tady vyprávěl.

Martina: To je pravda. Nesmíš prozradit pointu.

Benjamin Kuras: Pointu a zápletku. Jednak se z toho stane politický thriller na úrovni virusového establishmentu, jednak je to romantická láska mezi viruskem a dvěma lidmi, a také science fiction, protože jde o mimozemšťany, a jednak je to velká sranda.

Martina: Pro mě pointou našeho dnešního rozhovoru je, že uhájení svobody i humoru může být v určité době velká dřina, ale stojí to za to. Díky moc.

Benjamin Kuras: Musí se v tom pokračovat.

Martina: Děkuju moc.

Benjamin Kuras: Děkuju.

Martina: V mailech, které nám chodí, nám píší posluchači a reagují na některé rozhovory, které jsme už dělali. A v mailech jsou opakovaně slova o tom, že postupující požadavky radikálních aktivistů, které znamenají relativizaci, nebo rovnou ničení základních kamenů lidské společnosti, je lekají. Myslíš, že to, co genderoví aktivisté požadují, je zahrávání si se stabilitou celého systému? Se stabilitou lidského rodu, zvyků, hodnot, morálky a všeho dalšího?

Michelle Adlerová: Myslím, že to tak skutečně je. Já jsem docela znepokojená tím, co se poslední dobou děje ohledně stupňujících se požadavků této aktivistické minority. A možná je také dobré si uvědomit, že celá transsexualita se týká necelého promile populace, čili je to totálně menšinová věc. Když se dneska podíváš do médií, tak to vypadá, že je to něco, co se týká snad půlky populace, což je nesmysl. A v tomto promile obyvatelstva je setina promile těchto aktivistů, kteří jsou poměrně dost hlasití, a poslední dobou i častokrát dávají různé tiskové zprávy, dokonce i jakýsi povolený slovníček slov, která by se měla používat, a kteří v tomto tlaku neustávají. A potom dochází k tomu, že společnost se už začíná cítit těmito lidmi ohrožena, i když se ve skutečnosti jedná o naprosto totální menšinu.

Martina: Máš pravdu. Podle toho, co slýchám, a jak neustále řešíme, jakým způsobem k těmto lidem přistupovat, jak se jich slovně, verbálně nedotýkat, jak je neurážet, tak je toho možná moc. A mám pocit, že už je to každý druhý.

Michelle Adlerová: Myslím, že toho je docela moc, že vlastně slovo „LGBT“ je jakási nálepka, pod kterou se už začíná schovávat leccos. V současnosti se v ČR používá zkratka LGBTI+, kde „I“ je intersexualita, což jsou lidé, kteří se narodí bez znaků pohlaví, je to určitá výjimka. A pak je otázka, co v tomto konglomerátu LGBTI dělají třeba „bi“ tedy bisexuálové, a co mají bisexuálové společného s intersexuály. A co je ještě zajímavé, tak na konci je ještě „plus“, což znamená, že už je to snad otevřené naprosto čemukoliv.

Martina: Cítíš se být součástí této komunity?

Michelle Adlerová: V žádném případě.

Martina: Ty, jako transsexuál.

Michelle Adlerová: Já nejsem transsexuál.

Martina: Ty už nejsi transsexuál, ty jsi žena.

Michelle Adlerová: Já jsem žena, mám to vyřešené. V této komunitě mám samozřejmě spoustu přátel, ale já sama se necítím být její součástí.

Transgenderoví aktivisté se snaží vzbudit dojem, že jsou utlačovaná menšina a že většina má povinnost jim poskytnout, co chtějí. Ale to není pravda. Žijeme v demokracii, a vše je o vyjednávání.

Martina: Myslíš, že je to tak přitažlivá komunita proto, že pokud se člověk cítí být minoritou, tak tam najde třeba spřízněné duše, nebo se kolem toho už také už točí spousta peněz, módy a dotací?

Michelle Adlerová: Asi obojí.

Martina: Ty jsi napsala dopis poslancům ohledně chystaného projednávání zákona o matrikách, kde se některé navrhované změny týkají oblastí, o kterých tady teď mluvíme. Píšeš v něm například, že nápad na změnu pohlaví takzvaně na čestné slovo začíná „zasahovat do základních jistot a hodnot 99,9 procenta veškeré populace.“ A zároveň píšeš: „Tyto aktivity zároveň negativně ovlivňují veřejné mínění vůči trans lidem, a staví transsexuály do role agresivní skupiny, která chce většinové společnosti vnucovat pro velkou část eticky nepřijatelná pravidla.“ Sbíralas dlouho odvahu, než jsi toto napsala? Myslím, že tě za to asi LGBT komunita nepochválí.

Michelle Adlerová: Já jsem svou určitou jinakost ventilovala uměním, nebo pořádáním transgenderových výstav, kde jsem měla na starost kurátorskou práci. A pak, když jsem prošla změnou pohlaví, tak jsem potom ani netoužila chodit někam do televize povídat o tom, jak byly tyto věci strašně těžké. V zásadě jsem si žila dál svůj život, trošku jsem si něco vyřešila, a nechtěla jsem se už k tomu vracet. Ovšem, když jsem viděla, co se kolem mě děje, ty aktivistické požadavky, tak jsem si řekla, že k tomu nechci mlčet. Uvedený dopis jsem napsala proto, že se domnívám, že aktivisti používají takovýto lidskoprávní, „v uvozovkách slovník“, který implikuje, že oni jsou utlačovaná menšina a že většina má povinnost jim poskytnout to, co chtějí. Ale to není pravda. Žijeme v demokracii, a všechno je o vyjednávání.

Martina: Já jsem kolikrát přemýšlela, zda jsou třeba transsexuálové, nebo lidé patřící k jiné menšině, opravdu křehčí? Protože je nesmírně snadné vás urazit třeba jenom zvídavou otázkou, možná hloupou, protože člověk je fakt jenom zvědavý. A třeba kritika a nesouhlas mi přijdou už téměř na hranici hazardu. Jste křehčí?

Michelle Adlerová: Otázkou je, jak chápeš to „vy“. Jestli je to člověk, který prošel tranzicí, nebo aktivista, který se snaží dávat různé návody médiím, jak si přeje být oslovován. Tito aktivisté se dokonce urážejí, když jsou nazváni jako transsexuálové, protože sami používají slovo „transgender“.

Zavřít do ženské věznice muže, násilného zločince, který se prohlásil za ženu, je vůči ženám naprosto bezohledné

Martina: A to ty zase zásadně nepoužíváš.

Michelle Adlerová: Nepoužívám, protože pod to můžeš schovat úplně všechno, i změny pohlaví bez změny pohlaví. Jak říkám „změny pohlaví na čestné slovo“. Osobně si nemyslím, že bych byla nějak křehčí. Myslím si, že je dobré o tom diskutovat. Fakt velmi lituji toho, že aktivisté vlétli do veřejného prostoru, kdy celý život trans lidí byl se společností ve smíru, a stal se z toho problém. Já říkám, že většina těchto lidí už se cítí v nejistotě.

Kdybych se vrátila k příkladu muže ve vězení, který se v Británii prohlásil za ženu, a šel do ženského vězení, což je prostě naprostá bezohlednost k ženám. Zavřít násilníka, který se prohlásí za ženu, do ženského vězení, je naprosto nezodpovědné. Myslím, že v Británii a dalších západních zemích, kde se tito aktivisté považují za pokrokovější, než je naše země, častokrát došlo k tomu, že se aktivistům zbytečně ustoupilo, a teď z toho jsou ve společnosti problémy.

Martina: Tady asi ze začátku byla tendence, podle mě pochopitelná a chvályhodná, některá témata odtabuizovat, aby se na rozdíl od třeba 70. let u nás o určitých věcech mohlo skutečně diskutovat, a nedívali jsme se na to jako na nějaké stigma. Ale v určitém okamžiku se to vymklo, a najednou začínáme na prvním stupni základních škol zavádět sexuální výchovu. Jak říká pan profesor, psychiatr Max Kašparů: „Děti si neumí zašněrovat boty, ale už je učíme nandávat kondom.“ Mně se stalo, že jsem byla v restauraci, a přišla ke mně dívka, která nás bude obsluhovat, a představila se: „Já jsem Monika, a jsem lesba.“ A já jsem říkala, proč mě s tím obtěžuje? Myslíš, že je to opravdu tak, že mnozí z LGBT mají potřebu se pořád předvádět, nebo ospravedlňovat? Jakým způsobem si takovéto jednání vysvětluješ?

Michelle Adlerová: Nevím. Snad to byl s touto Monikou extrém.

Martina: Jinak byla nesmírně milá, a ke konci, když jsme se o tom začali bavit, protože nešlo se nebavit, tak bylo vidět, že ve spoustě věcí patřila spíše ke skupině lidí smýšlejících jako ty. Nebyla to aktivistka. Ale přemýšlím nad tím, proč na to najednou musím všude narážet? Proč musí kráčet městem, a upozorňovat mě na to, že mají jinou sexuální orientaci?

Michelle Adlerová: Myslím, že Pride je spíše pražský folklor. Stejně tak, jako třeba pražský maraton, je Pride každý rok, a pak, je to jeden den, takže bych asi proti tomu nic neměla.

Martina: Ty jsi dokonce svého času dělala kurátorku některých doprovodných výstav v Prague Pride, ale všimla jsem si, že ses čím dál tím více stahovala.

Michelle Adlerová: Myslím, že na začátku bylo docela důležité, aby se tady v Praze něco takového dělo. A teď už si myslím, že to jede samo o sobě, a už se z toho možná stala i poměrně komerční záležitost a prezentace nejrůznějších politiků. Takže tam zajdu, když mám zrovna čas, ale že bych každý rok musela chodit na Pride, to úplně ne.

Brát celý život blokátory testosteronu, a ještě hormony, je nebezpečné

Martina: Vrátím se k tvému dopisu poslancům, kde ještě píšeš: „Ač se tento návrh zaštituje zájmy transsexuálů, stojí za ním několik aktivistů sdružených ve spolku Transparent, který zastává okrajové, až extrémní názory, a věnuje se prosazování konceptu nebinárního pohlaví. Nepřejeme si být bez svého vědomí a souhlasu jakýmikoliv organizacemi a politiky chráněni a používáni jako štít k prosazování jejich požadavků.“ Toto je velice pregnantní formulace. Cítíš se aktivisty z Transparent zneužívaná?

Michelle Adlerová: Rozhodně. Už asi někdy před osmi lety, kdy se začali zabývat obhajobou práv trans lidí, a přitom používali trošičku agresivní formulace. Je zcela logické, že když probíhá změna pohlaví z muže na ženu, tak samozřejmě dochází k tomu, že dotyčný člověk nemůže mít nadále třeba své pánské reprodukční funkce, takže dochází k takovémuto zásahu. Ale to nazývali kastrací, což mě přijde naprosto nepřijatelné, protože to je veterinární termín. Oni mně tehdy, když jsem si tuto věc řešila, a počítala jsem s operací změny pohlaví, bránili a říkali: „Stop nuceným kastracím.“ Já jsem považovala tuto operaci za určité řešení, za věc, kterou dokončím svou tranzici, a nestála jsem o to, aby někdo moji volbu nazýval nucenou kastrací. A toto se děje tenhle rok, kdy Piráti používají opět výraz „nucená kastrace“. Jak by se dalo změnit pohlaví bez toho, aby tam došlo k omezení původních reprodukčních funkcí? To prostě není možné.

Martina: Určitě mi schází fantazie, nebo i empatie na určité věci, kterými sis musela projít. Ale přece když člověk prochází tranzicí, tak je vystaven extrémnímu působení opačných hormonů. A když si současně ponechá své původní reprodukční orgány, tak se mu ještě navíc tvoří i původní hormony. A to mi nepřipadá logické.

Michelle Adlerová: Nemůžu tady mluvit za lékaře, ale bylo by zajímavé, kdyby k tomuto dali lékaři stanovisko. Když člověk během tranzice bere tyto přípravky, tak vlastně bere dvě věci. Bere, řekněme, estrogen, což je ženský hormon, a potom bere blokátor testosteronu, což je většinou androcur, a v těle dochází k určitým změnám. Ale brát dlouhodobě blokátor testosteronu je podle mého názoru docela dost nebezpečné. Takže brát celý život blokátor testosteronu, a ještě hormony, je podle mého názoru hodně nebezpečné.

My to tady bereme po dobu, řekněme, dvouleté tranzice, kdy to podporuje hormonální přeměnu, ale jestliže bychom to považovali za alternativu chirurgické změny pohlaví, tak to je podle mě nesmysl. Za prvé je to pro daného člověka nebezpečné, a za druhé, působením androcuru dochází k chemické kastraci, nebo sterilizaci, čili ten člověk si stejně původní funkce neudrží. Takže popravdě moc snaze těchto aktivistů nerozumím.

Martina: Slyšela jsem v diskusi názor, že nechtějí fyzickou proměnu dokončit právě proto, že se bojí, že by to ohrozilo jejich zdraví.

Michelle Adlerová: Co by ohrozilo jejich zdraví?

Martina: V případě, že by si nechali odstranit původní rozmnožovací orgány. A to mi vůbec už nedává logiku.

Michelle Adlerová: Mně to také nedává logiku. Samozřejmě změna pohlaví je náročná operace a při každé operaci hrozí nebezpečí, že se něco nepovede. Takže z tohoto hlediska tomu rozumím, ale jako argument mi to nepřijde rozumné.

Nemyslím, že můj názor může něco změnit, ale může alespoň rozšířit názorové spektrum

Martina: Ty jsi poslala dopis poslancům, sama jsi se ozvala. Občas jsou slyšet podobné hlasy, jako máš ty, nicméně proti ohlušujícímu pokřiku, jak píšeš, několika aktivistů, moc slyšet nejste. Jaké máš ohlasy od politiků? Máš od nich nějakou zpětnou vazbu?

Michelle Adlerová: Tak tento dopis byla skutečně jenom jedna aktivita, a třeba konzervativnější strany nám poděkovaly, přišlo jim to zajímavé.

Martina: Ty uvedený dopis končíš slovy: „Věříme, že zvítězí zdravý rozum nad experimenty.“ Věříš tomu, že zvítězí?

Michelle Adlerová: Doufám, že by zvítězit mohl a že se třeba i díky tlaku aktivistů může vyjádřit zbytek společnosti. A myslím, že zbytek společnosti by se neměl nechat zatlačit do toho, že pošlapává práva aktivistů, ale mělo by se o tom normálně diskutovat.

Martina: Normálně diskutovat. Ale tady existuje touha trestně stíhat názorové odpůrce v souladu s „evropskými hodnotami“, a vůbec západní civilizace. Takže je těžké zapříst svobodnou diskusi, když hrozí, že ve vteřině získáš nálepku transfoba, homofoba, všehofoba.

Michelle Adlerová: Ale ještě k tomu naštěstí nedošlo, takže o tom pojďme diskutovat.

Martina: O to více si vážím toho, že jsi do této diskuse vnesla názor, protože kdyby tyto tvé názory řekl nějaký heterosexuál, tak by byl utlučen čepicemi. To se mnou asi souhlasíš.

Michelle Adlerová: Asi ano, ale nevím, jestli nebudu utlučena čepicí, nebo něčím jiným.

Martina: Ano. Mimochodem jakou máš celkově zpětnou vazbu?

Michelle Adlerová: Zpětnou vazbu? Začala jsem se tomu trošičku věnovat až asi poslední rok, a co se týká zpětné vazby lidí, kteří se mnou prodělali tranzici, tak tam myslím, že se v podstatě shodujeme v tom, co říkám, takže se dá říct, že dobrou.

Martina: A třeba Transparent?

Michelle Adlerová: Nemám potřebu s nimi diskutovat.

Martina: Všimla jsem si, že požadavky prosazované jak u nás, tak v dalších evropských státech, a to mluvím i o EU, jsou vedeny tak, aby byly velmi přísně trestány jakékoliv projevy nenávisti vůči sexuálním menšinám. Jenomže zastánci svobody slova a svobodné diskuse upozorňují na to, že tak, jak jsou tyto projevy nenávisti popsány, by to znamenalo znemožnění jakékoliv svobodné diskuse a kritiky, nebo jiných názorů, třeba na adopce homosexuálními páry, protože to už může být bráno jako projev nenávisti. Sleduješ tuto snahu?

Michelle Adlerová: Sleduji, a hodně se jí bojím.

Martina: Proto jsi také začala prezentovat své názory?

Michelle Adlerová: Jasně. Nemyslím, že můj názor může něco změnit, ale alespoň rozšíří spektrum.

Progresivismus se snaží ostrakizovat konzervativce, a pokládá svou pravdu za jedinou správnou, která jediná může být ve veřejném prostoru

Martina: Řekni mi, patří tyto praktiky, které prosazuje tato aktivistická skupinka, ještě do tolerančního rámce demokracie?

Michelle Adlerová: Myslím, že ano, že patří. Určitě. Mohou to chtít.

Martina: Mohou to chtít?

Michelle Adlerová: Své požadavky? Samozřejmě, můžou je chtít. Teď je otázka…

Martina: Jestli jim to projde.

Michelle Adlerová: Přesně tak. O tom to celé je. Je to diskuse, aktivisti mají takovýto názor, a teď se o něm vyjednává.

Martina: A moc to nejde.

Michelle Adlerová: Moc to nejde. Oni si teď zřejmě částečně našli Piráty, kteří se snaží prosazovat jejich názory. A tak se uvidí, co na to ostatní strany, co na to společnost. Je asi fajn, že to říkají, já si myslím, že proč by to nakonec nemohli chtít.

Martina: Je to teď móda politického aktivismu.

Michelle Adlerová: Úplně nevím, co máš na mysli.

Martina: Myslím to tak, že v okamžiku, kdy člověk začne zastávat konzervativní názory, tak je „konzerva“. V okamžiku, kdy začne hlásat manželství pro všechny, adopce pro všechny, tak je to progresivní, mladý člověk, který má před sebou velkou budoucnost, který vidí, jak se svět točí. Obávám se, že už se to dostalo do takovéhoto klišé.

Michelle Adlerová: Také vnímám, že je to poslední dobou vyhrocené. Dokonce se v souvislosti s progresivismem trošku bojím těchto tendencí ostrakizovat konzervativce, a pokládat svou pravdu za jedinou správnou, která jediná může ve veřejném prostoru fungovat. Snahy omezovat konzervativní názory považuji za docela nebezpečné.

Transgenderoví aktivisté označují jiné, než vlastní názory, za transfobní a homofobní, a tím omezují svobodnou diskusi

Martina: Dostala jsem mail, ve kterém byla rodinka, máma, táta, dítě, a přichází mladík, který říká: „Já jsem gay, a přišel jsem rozvrátit vaši tradiční rodinu.“ Já jsem se tomu zasmála, a zároveň jsem nad tím nesmírně přemýšlela, protože jsem si říkala: „Nepřehání to třeba jedna strana se strachem z rozvratu tradiční rodiny?“ A na druhou stranu: „Nepřehání to druhá strana s tím, že úplně všechno zpochybňuje, a je tady tendence o rodině tvrdit, že je to přežitek, že je zbytečná a že stejně existuje hodně matek samoživitelek, které vychovávají děti s babičkou, tak proč by rovnou nemohly vychovávat děti dvě ženy? Jak vnímáš toto?

Michelle Adlerová: To jsou extrémní pozice. A fakt nejde dělat nic jiného, než o tom jednat, a bylo by fajn, kdyby toto jednání bylo konstruktivní a bez záseků, protože jinak dochází k extrémním pozicím. Ale říkám, pak je tu ještě podstatně větší část společnosti, a hledáme nějakou dohodu.

Martina: Když se podíváme na doslova štvanici, která se rozpoutala proti spisovatelce Rowlingové, jenom na základě bezzubého tweetu, kde řekla, že pro menstruujícího člověka jsme snad měli výraz žena. Takže vzniká pochybnost, jestli je diskuse ještě možná. Dalším příkladem je profesor, který byl vyhozen z práce proto, že nazval non-binárního studenta jinak, než jak se tento student právě cítil. S tím se asi bude dát čím dál tím hůře pracovat a diskutovat.

Michelle Adlerová: To už je tady dlouho, a tato tendence mě osobně také hodně znepokojuje. Já myslím, že toto je možná důsledek ustupování těmto aktivistům, jejichž požadavky nikdy nekončí.

Martina: Takže si myslíš, že když bychom nyní schválili manželství pro všechny, adopce dětí stejnopohlavními páry, a tak dále, tak přijde zase něco dalšího?

Michelle Adlerová: Takto: Myslím, že by bylo fakt dobré narovnat právní rozdíl, nebo nerovnováhu právního postavení v registrovaném partnerství. Když si člověk představí, že jsou ve svazku dvě ženy, které spolu vychovávají dítě, a jedna z nich zemře, tak toto dítě jde do dětského domova, nebo k rodičům zemřelé ženy, a partnerka zemřelé ženy se nemůže o dítě starat legálně. Takže tady je určitě potřeba narovnat zákon. A zbytek je věcí diskuse.

Martina: Cítím, že vidíš jedinou cestu ve svobodné diskusi. A vlastně proto se o tom takto bavíme, protože tady ve studiu svobodná diskuse ještě možná je. Ale úplně všude ne.

Michelle Adlerová: Ještě řeknu něco k Rowlingové. Také jsem sledovala, že poté, co udělala nevinný vtip, nebo ono to bylo konstatování, byla vlna kritiky, která se na n sesypala z aktivistických pozic, naprosto neadekvátní. Stejnak je pro mě neadekvátní, když je profesor vyhozen z práce za to, že osloví člověka jinak, než si dotyčný přeje, vždyť nikdo nemůže vědět, jak se v danou chvíli zrovna non binární člověk cítí. A to je problém. Já mám respekt pro non binární lidi, nakonec i pro aktivisty, ale jenom nechci, aby to bylo vyžadováno právně. Myslím, že člověk by měl být empatický, a asi každý z veřejnosti pro ně respekt má. Nesetkala jsem se s příliš homofobními, transfobními a tak dále útoky, ale spíše se setkávám s tím, že osoba, ten aktivista řekne: „Vy jste transfobní. Jste homofobní.“ To je to, čeho se obávám – omezování svobodné diskuse.

Když LGBT aktivisté prosazují rodící muže, ženy s penisem a varlaty, tak je to nevkusné a škodlivé

Martina: A máš nějakou teorii, kdo tuto ideologickou agendu takto vyhrocuje? Jak jsi řekla, Rowlingová napíše tweet, ano je to velmi známá žena, velmi známá spisovatelka, miliardářka, ale ta hysterie, jak jsi právě naznačila, byla naprosto neadekvátní. Kdo to dělá? Kde na to mají mechanismy a nástroje?

Michelle Adlerová: Nevím, na sociálních sítích? Co myslíš?

Martina: Stačí to? Já myslím, že ano.

Michelle Adlerová: V současnosti to asi bohužel stačí.

Martina: Ty jsi řekla, že se setkáváš spíše s tím, že aktivista řekne: „Vy jste transfobní, nebo homofobní.“ Jak ses po tranzici cítila ty, tady v ČR? Narážela jsi na nějaké podivné a posměšné chování?

Michelle Adlerová: Nenarážela. Myslím, že snad nemám žádný negativní…

Martina: Myslíš, že tedy nejsme transfobové, homofobové, jak je nám podsouváno? Tedy: „Češi, vy jste takoví, a ještě k tomu jste proti uprchlíkům.“

Michelle Adlerová: Ne, já si myslím, že zdejší společnost není transfobní. Je to také otázka určité míry, možná překročení míry. Jestliže nám tady aktivisté prosazují rodící muže, ženy s penisem a varlaty, tak to už je moc. Takže už dochází k jakémusi nevkusnému chování. Dokonce si myslím, že škodlivost tohoto aktivismu je taková, že to padá i na nás, kteří jsme to prodělali, ve smyslu: „Co je to za lidi. Co vlastně chtějí?“ Takže já se aktivisty cítím vlastně poškozena.

Martina: Ty si tady hned na začátku jen tak mimochodem řekla velmi progresivní názor, že existují dvě pohlaví.

Michelle Adlerová: To je velmi progresivní. To je avantgarda, co?

Martina: Ano, přijdeš mi trošku výstřední.

Michelle Adlerová: Je to výstřední.

Existují jen dvě biologická pohlaví. Slovo „gender“ je umělý konstrukt, který je povyšován nad biologii a přírodní zákony.

Martina: Teď si dělám legraci. Ale řekni mi, na základě čeho si myslíš, že právě tito ideologičtí aktivisté usuzují, že pohlaví je třeba namátkou 67? Ono to dost kolísá, takže to číslo nikdy nevím přesně.

Michelle Adlerová: Jasně, to já také nikdy nevím přesně. Ale určitě je tady zásadní chyba ve špatném překladu. V angličtině „pohlaví“ je „sex“. A pak tam máme výraz „gender“. Biologicky známe skutečně dvě pohlaví, tedy „sex“. A potom známe intersexualitu, kdy dítě nemá vyvinuté znaky ani jednoho z těchto pohlaví. Ale když se řekne „gender“, což je umělá konstrukce, dalo by se třeba říct „rodovost“, tak kdybychom si tady spolu dali trénink, tak možná že vymyslíme 20 nejrůznějších sociálních konstrukcí, třeba žena – trochu muž. Těchto kombinací, sociálních konstrukcí, můžeme udělat neomezené množství, což ale ovšem neznamená, že pohlaví nejsou biologicky furt dvě. Jsou. Tady dochází k tomu, že slovo „gender“ se tady staví nad biologii, a to je možná ještě radikálnější tvrzení.

Martina: Můžeme to vidět v mnoha oblastech života, že ideologie je stavěna nad biologii, nad přírodní zákony, a tak dále. A ještě je to považováno za progresivní.

Michelle Adlerová: Ano, progresivisté…

Martina: Co říkáš heslu: „Respekt místo tolerance.“ Vím, že to jednu dobu u nás ve společnosti poměrně rezonovalo, a byla to součást, doprovodné heslo, tuším, jednoho Prague Pride, že „chceme respekt“.

Michelle Adlerová: Kdyby ses mě zeptala jako profesionála, kreativního ředitele z agentury a komunikátora, tak ti řeknu, že to je špatný slogan, že opravdu nic neříká, a ještě má potenciál naštvat většinu. Myslím, že tolerance je snad vysoká hodnota, a když to někdo staví tak, že: „Nestačí nám tolerance, chceme respekt,“ tak je pak logická otázka: „Aha, respekt? A za co? Kvůli čemu?“

Martina: Umím si představit, že toleruji opravdu téměř cokoliv, ale když se někdo dožaduje respektu, tak k tomu potřebuji mít důvod. Chci cítit respekt k člověku za to, jak se chová, co umí, co dokázal, za to, jak vychovává děti. Rozumíš mi? Ale respekt jenom proto, že někdo řekne: „Já jsem homosexuál?“ To nevidím jako možné.

Michelle Adlerová: Já to mám úplně stejně. Myslím, že respekt se nedá vynucovat, ten buď přijde, nebo nepřijde. Většinou respekt přijde za nějaký čin. Ale respektovat někoho za to, že je? Tomu nerozumím.

Martina: Špatný slogan.

Michelle Adlerová: Blbej slogan.

Martina: Představovala jsem tě tak, že jsi dlouhou dobu byla kreativní ředitelkou reklamních agentur. Ty jsi ale s touto oblastí práce po tranzici skončila. Čím to?

Nároky lidí s plovoucím pohlavím požívat toalety, sprchy, nebo věznice podle toho, za jaké pohlaví se zrovna považují, je nesmyslné a omezuje to práva jiných lidí

Michelle Adlerová: Neskončila, jenom nedělám v agenturách. Třeba vymýšlím pro různé klienty kreativní strategie, nebo dělám spoty. Dělám to s užší skupinou lidí, nebo jsem freelancer, takže to dělám sama na sebe. Nebo konzultuji pro nějakou reklamku. Jenom už nepracuji…

Martina: …v korporátech.

Michelle Adlerová: V korporátu.

Martina: Takže vlastně s tranzicí přišla i svoboda v povolání?

Michelle Adlerová: Svoboda a méně peněz.

Martina: Teď kýve hlavou každé OSVČ, stejně jako já. Já jsem zde také svobodná se vším, co si před malou chvílí řekla. Člověk, který pozoruje tuto aktivistickou scénu, a vše, co se kolem genderu v posledních letech děje, tak myslím, že se někdy může cítit, jako když má věřit na Ježíška. Potřebovala bych to vysvětlit. Opravdu přemýšlím, jestli existuje floating gender, tedy plovoucí pohlaví. Máš s tím nějakou zkušenost? Jestli se skutečně člověk může ráno cítit jako žena, v poledne jako muž a večer třeba nebinárně?

Michelle Adlerová: Nevím, jestli takhle často během jednoho dne. Ale myslím, že takhle se teoreticky člověk klidně cítit může. Proč ne? Když jsem tady uváděla příklady berlínského kabaretu, a dalších projevů, tak proč ne? Proč by se tak nemohla cítit?

Martina: Já jsem to spojila s tím, že tito lidé pak vyžadují, aby mohli podle svého pocitu střídat sprchy, toalety, případně věznice.

Michelle Adlerová: Jasně. Ale je to nesmysl, protože tím právě omezují ostatní lidi. Klidně se mohou cítit, jak chtějí, a já těchto lidí moc neznám, kteří by se cítili non binárně. Jestli bych měla zmínit svou zkušenost, tak právě když jsem řešila svůj rozpor, tak dříve pro to existovaly slova jako „gender fluid“, „gender bender“, tak jsem si říkala, že bych se také mohla do téhle škatulky vejít, a nějakým způsobem jsem s tím operovala. Proč ne? V okamžiku, kdy je to emocionální, pocitová věc, tak žádný problém. Dokonce znám lidi, kteří se takhle non binárně, nebo gender fluid definují, řekněme tak okolo dvacátého roku života. Spíše si myslím, že je to otázka hodně mladé generace a že je to i určitá móda. Ale nechci to zlehčovat, neodvažuji se to zlehčovat. Já klidně tomu člověku budu říkat „to“, protože ho chci respektovat. Ale pakliže to po mě bude vyžadovat zákonem ve smyslu: Jestli mi řekneš jinak než „to“, tak tě za to vyhodí z práce, tak něco takového nechci akceptovat. Rozumíš tomu rozdílu?

Je nefér, když do ženského sportu nastoupí muž, který se považuje za ženu, ale má mužskou stavbu kostry, je o tři hlavy větší a váží o 30 kg více

Martina: Ano, rozumím. A vlastně si uvědomuji, že když dříve člověk cestoval v Británii, nebo v Londýně metrem, tak se ozvalo: „Ladies and gentlemen.“ A najednou už mě neoslovují jako dámu, protože…

Michelle Adlerová: Také mě to mrzí.

Martina: …protože některé názory jsou upřednostněny nad jinými. Co si myslíš v souvislosti s transsexualitou o sportu, armádě? O tom se také vedou velké diskuse, jestli lidé, kteří projdou tranzicí z žen na muže, a chtějí do armády, jestli zvládnou ne jenom trénink, protože má původně muskulaturu ženy, ale také psychickou zátěž pod dojmem hormonů? A zároveň ve sportu zase asi má muž, který je nyní ženou, asi fyzicky trochu navrch.

Michelle Adlerová: Určitě. Myslím, že pokud jde o armádu, a pokud někdo prodělal změnu pohlaví z ženy na muže, tak myslím – proč ne, jestliže vyhoví profesionálním požadavkům.

Martina: Udělá testy.

Michelle Adlerová: Myslím, že úplně v klidu a že by neměl být omezován touto svou zkušeností, kterou prošel. Pokud jde o situaci ve sportu, kde třeba vidíme, že se v basketbalovém mužstvu žen najednou pohybuje člověk, který je o tři hlavy větší, váží o 30 kg více, a nastupuje jako ženský wrestler, a přitom má biologicky mužskou stavbu kostry, i sílu, mužskou, tak to považuji za nefér. A opravdu se divím, že tomu člověku, který v daném mužstvu hraje, tak není trapné toho využívat. Myslím si, že je to nefér k zúčastněným ženám.

Martina: Když tě tak poslouchám, tak znova musím trošičku jinak zopakovat otázku, jak na tebe reagují ideologičtí aktivisté z LGBT, když tím, co říkáš, jim můžeš tak trochu bourat jejich ideologické bábovičky?

Michelle Adlerová: Popravdě nevím.

Martina: Nenarážíš na to?

Michelle Adlerová: Já se nepovažuji za žádnou LGBT. Takže toto je můj názor, a že bychom o tom vedli nějaké diskuse, to skutečně nevedeme.

Martina: Chtěla bys do budoucna být třeba mluvčí těch, kteří mají jiný názor?

Michelle Adlerová: Aby to fakt nedopadlo, jak už jsme zmiňovali, že ti, kteří chtějí hájit ostatní…Jak jsem říkala, že nechci, aby mě chránil Pride, nebo Transparent.

Martina: Nechceš být samozvanou mluvčí.

Michelle Adlerová: Rozhodně nechci být samozvanou mluvčí. To ne.

Martina: S oblibou jsem už několikrát zopakovala příměr, že vždy, když mluví nějaká velmi militantní feministka, a říká, že mluví za všechny ženy, říkám: „Kam se volá, že za mě nemluví?“ Ty jsi asi měla dlouhou dobu ten samý pocit, když za tebe někdo mluvil v televizi.

Michelle Adlerová: Úplně přesně. Na začátku tyto projevy nebyly tak časté, takže jsem třeba napsala na Pride, který se tehdy za mě snažil bojovat, snažil se vybojovat, abych nebyla nuceně kastrovaná, dopis, a oni tento výraz stáhli. Takže jsme si to vyřešili. Ale teď už nemůžeš nikomu napsat, už je to takových lidí, kteří vedou tyto aktivistické řeči.

Martina: U těch některých spíše agresivních reakcí, které člověk může přečíst, jsem také zjistila, že komunita gender aktivistů je velmi mezinárodně propojena.

Michelle Adlerová: Je to tak.

Martina: Je to zvláštní organizace.

Michelle Adlerová: Je to tak.

Martina: Michelle, četla jsem knihu, kterou dal dohromady člověk, který prošel tranzicí, a pak zase zpátky.

Michelle Adlerová: Aha.

Martina: A udělal soubor těchto příběhů mnoha lidí, kterým se to také stalo. „Mnoha“ v uvozovkách. Řekni mi, jsi ty lidsky, osobně šťastná, že ses před lety odhodlala?

Michelle Adlerová: Jo, jsem.

Martina: Je ti teď, jako Michelle Adler, na světě hezky?

Michelle Adlerová: Jo, je.

Martina: To jsem ráda a jsem moc ráda, že jsi přišla. Nesmírně si vážím toho, že jsi měla odvahu jasně a výstižně říct svůj pohled na věc a na svět, díky moc.

Michelle Adlerová: Díky, Martino, za pozvání a za hezké popovídání.

Martina: Děkuji.

Martina: Benjamine, ty jsi slyšel můj úvod, kdy hovořím o novém rasismu, který řádí v Americe a který je zcela nekompromisní, a až strašidelně podobný rasismu nacistickému. Veřejně hlásají hesla, jako třeba: „Ve vzduchu je bělošský jed.“ Co na to říkáš?

Benjamin Kuras: Trošku bych to upravil. Nejsou to, jak jsi říkala, levicoví extrémisté. Už nejsou ani tak extrémisté, ale spíše mainstream americké Demokratické strany, třeba Harrisová. Biden to ještě takto úplně neříká. Oni dokonce tvrdí, že každý republikán je dnes rasista, a že kdo volí republikány, je dokonce terorista. Takže je to opravdu velice podobné.

Já jsem to jednou komentoval tak, že to, na co Gottwald potřeboval dva roky, dokázala v Americe Demokratická strana za týden, včetně cenzury všech možných sdělovacích prostředků, i internetových, a samozřejmě hlavních deníků jako New York Times a Washington Post. Naštěstí ještě existuje pár takových, jako je New York Post, který je ještě nezávislý. Na tom je zajímavé, že tyto dva deníky, kterým se donedávna říkalo, že jsou sionistické, jsou dnes antisemitské, až se tomu nedá věřit, a že antisemitismus je dnes součástí nenávisti k bílé rase, protože oni se rozhodli, že řídí svět, tak je přiřadí k bílému rasistickému muži. A Izrael je potom pro ně projevem bílého rasismu, třebaže více než polovina Izraelců je nahnědlá, a někteří z nich jsou černí.

Když se začalo rozjíždět Black Lives Matter, tak si člověk říkal: Dobře, v Americe se až do 60. let minulého století hlavně na jihu s černochy opravdu zacházelo dost nespravedlivě, takže mají možná právo se nějakým způsobem politicky kompenzovat. Ale to se změnilo v tom smyslu, že když se dívám na záběry jejich demonstrací, loupení, pálení automobilů, tak člověk najednou v těch maskách vidí prosvítat bílé tváře. Takže Black Lives Matter jsou většinou běloši, kteří se rozhodli, že této critical race theory zneužijí k převratu sociálního a společenského systému.

A to už pak zachází do toho, čemu dnes říkáme „neomarxismus“, který se od marxismu liší jenom tím, že nechce nastavit vládu proletariátu, ale rozděluje společnost na dvě trvale bojující sekce, složky, kdy jedna je vykořisťující, a druhá vykořisťovaná. Takže si nyní, místo proletariátu, který už kapitalismem vykořisťován není, protože měl odbory, které mu vybojovaly určité pozice, museli vymyslet, že to bude rasa. A absurditou je, že dnes jsou v Americe diskriminováni nejen běloši, ale i Asiaté, kteří jsou nejúspěšnějšími členy americké společnosti. V Británii je to také tak. A také Indové, Číňané, méně už Pákistánci a Bangladéšané. To není rasou, nýbrž nastavením mysli.

A člověk neví, kde to skončí, kde to bude mít konec. Do jaké míry musíme všichni, kteří patříme k vykořisťující, nebo automaticky rasistické rase, snášet, že nás začnou ne jenom vyhazovat z práce, a cenzurovat, ale zavírat do nějakých převýchovných táborů. Pozor, to už je v Británii, kde se dělají kurzy pro administrativní pracovníky z vládních institucí, a ministryně vnitra, která je původem Indka, nyní zjistila, že nejde o zjišťování předsudků, nýbrž že to je levicová indoktrinace, takže to chce postupně zakázat.

Mnozí z policistů a velitelů policie, které chce Black Lives Matter definancovat, jsou velmi úspěšní černošští důstojníci

Martina: Benjamine, do Evropy dorazíme za chvíli, ale ještě chviličku bych chtěla zůstat v Americe. To, co jsi mi teď řekl, znamená, že rasismus jako takový je v tomto případě prostředkem ke společenské změně?

Benjamin Kuras: Samozřejmě.

Martina: A že za tím ani nestojí Afroameričané?

Benjamin Kuras: Nestojí za tím všichni Afroameričané. Je pozoruhodné, že když si člověk vezme úspěšné Afroameričany, mluvím o takových hercích jako je Denzel Washington, nebo Morgan Freeman, tak ti se v tomto problému vůbec neangažují, protože nejsou nikým perzekuovaní, jsou velice úspěšní. Ale na toto nikdo nepoukazuje.

Je absurdní třeba u Floyda, který možná podlehl, možná ne, nějakému rasistickému policejnímu zákroku, ale dělat z něho hrdinu a stavět mu sochu o váze 350 kg, je absurdní, když tam není třeba socha Martina Luthera Kinga. Nebo se zapomíná na úspěšné černochy, jako byli v konzervativních vládách Colin Powell, nebo Condoleezza Rice. Takže pozor. A já trvám na tom, že to opravdu dělají levicoví běloši, a ne černoši, levicoví černoši toho samozřejmě využívají.

Martina: A někteří se od toho naopak distancují.

Benjamin Kuras: Někteří se distancují. Ale hlavně ti opravdu neúspěšní budou mnohem více trpět, protože se nastavuje systém, v němž jsou černoši automaticky pokládáni za podřadné děti, o které se musí někdo starat, které se o sebe nedokáží postarat, a tím se jim odebírá motivace k úspěchu, kterou by měli, kdyby tato rasová teorie nebyla takto prosazována, a mohli si brát za příklad úspěšné černochy, jichž mimochodem není málo. A důležité také bylo, že mnozí z policistů, velitelů policie, které chtějí definancovat, jsou velmi úspěšní černošští důstojníci.

To, co se děje v USA, je vzpoura neúspěšných proti úspěšným podněcovaná neomarxisty

Martina: Benjamine, to, co teď popisuješ, včetně stavění sochy, a celkové situace a atmosféry, by vypovídalo o nějaké masové hypnóze. A to by mě zajímalo. Řekni mi, ptám se na to už řady lidí, a nikdo mi neodpověděl tak, abych to chápala, nebo aby mě informačně uspokojil, proč na tuto vlnu nasedli politici? Kdyby to byli jen dva, deset politiků, řekněme ne příliš bystrých, tak to se samozřejmě dá pochopit, může se to stát, ale ultralevice má dnes obrovské slovo i mezi špičkami Demokratické strany ve Spojených státech, jak jsi sám zmínil. Řekni mi proč, jak to vzniklo? Jak si to vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Je to dlouhodobá indoktrinace, už od 60. let, která začala na univerzitách. Tato levicová propaganda, nebo indoktrinace, vycházela z toho, že celá společnost se skládá z vykořisťovatelů a vykořisťovaných, a tak to je, podle této nemarxistické teorie, všude, a tak se to musí podle toho řešit. Čili Amerika je úspěšná, a kdo je úspěšný, je vykořisťovatelem. A kdo je neúspěšný, je vykořisťován. Toto je boj, v podstatě vzpoura neúspěšných proti úspěšným. Neúspěšným se snadno vysvětlí, že to není jejich vina, že se nemusí o nic snažit a že to za ně ti úspěšní vyřeší, nebo je o něco obereme a oloupíme, protože nás automaticky vykořisťovali, jinak by nebyli tak úspěšní.

To je samozřejmě stará marxistická ekonomická teorie. A ta teď běží na plné pecky třeba i v návrzích, pod něž se dnes podepisuje i papež, aby se zavedl základní plat pro každého, bez ohledu na to, zda pracuje, nebo ne.

Martina: Nepodmíněný příjem.

Benjamin Kuras: Nepodmíněný příjem. Ten byl vidět i během covidu, kdy lidé, kteří jsou na volné noze, nebo živnostníci, kteří nemohli mít výdělek, dostávali od vlády tu a tam nějakou almužničku 25, nebo 15 tisíc, nebo kolik to OSVČ dávali, což bylo jakési cigaretné, ani ne, spíše na vodné a stočné. Ale to, že se s tím přišlo jak s možným řešením celé ekonomiky, ne jenom kapitalistické, ale světové, by mělo být každému nápadné, protože to vypadá na ideologickou revoluci, nebo na evoluční ideologii, u které zatím nevíme, jakým způsobem se na nás uplatní. Ale vypadá to, že přijde shora, od nejbohatších, na nichž je vidět, jak se zvětšuje rozdíl mezi malým procentem těch, kteří nahrabali hodně, a velkým procentem těch, kteří chudnou, hlavně střední třída, která ztrácí svobodu podnikání.

Martina: Benjamine, když hovoříš o konfliktu mezi úspěšnými, neúspěšnými, tak to je historický jev, na který můžeme v historii mnohokrát bezpečně navázat, a stál na počátku nejedné revoluce. Ale přeci jenom mi přijde, že v Americe to má trošku jiné kulisy, protože přeci není možné, aby se napříč politickým spektrem, jak se s oblibou říká, dali politici oklamat vějičkou, zástěrkou těchto nových rasistů, kteří tvrdí, že bílé děti už se rodí s vadou charakteru. Každé malé dítě dokáže přece rozeznat, že takto boj proti rasismu nevypadá, ale tam to prochází.

Benjamin Kuras: Je to obrovská lež. Když se třeba v Londýně dívám, když jdu kolem nějaké školy, tak v některých čtvrtích v prvních třídách už vidíte více barevných než bílých, a to někdy i třeba 90 procent barevných, a 10 procent bílých, a tato děcka si spolu normálně hrají. Není tam žádný rasismus, ten se v nich teprve musí nějakým způsobem vycvičit, vytrénovat právě nějakou teorií. A tak tomu bylo vždy, ať už to byl bílý rasismus proti černým, nebo dnešní černý rasismus vůči bílým, který, jak říkám, je opět uměle vyvoláván levicovými bělochy.

Martina: To jsi mnohokrát popisoval už před lety, před 15 lety.

Benjamin Kuras: Dnes je to 20, skoro 30 let.

Komunismus a nacismus jsou dvě strany téže mince. Obojí je extrémní levice, jedna třídní, a druhá rasová.

Martina: Možná že jsem z ranných článků nečetla všechno. Ale pověz mi, překvapilo tě něco na tom, jak to teď v Americe vypadá, nebo jsi to čekal?

Benjamin Kuras: Čekal jsem, že se něco takového stane. Napsal jsem o tom před půl rokem třídílnou esej pod názvem: Může socialismus vítězit ve Spojených státech? Vyšlo to na pokračování ve třech částech, a poslední část vyšla týden před tím, než Biden údajně vyhrál volby. A dnes se v některých obvodech zjišťuje, že tam bylo třeba 10 tisíc mrtvých duší, za které někdo hlasoval, a podobně.

Martina: Nedalo jim to.

Benjamin Kuras: Mimochodem na to existuje krásný anglický vtip, jak se potkají dva kamarádi, a jeden říká: „Člověče, já jsem si vždy tvého tatínka tak vážil. Ale on mě hrozně zklamal. Představ si, že volil demokraty.“ A druhý na to říká: „Jak jsem ho tak znal, tak by je volil, i kdyby byl naživu.“ Takže tento fór tam běží. Možná se ještě během tohoto čtyřletého období zjistí, že tam byla podvody, možná se to ještě zvrátí…

Martina: Jestli k tomu bude vůle.

Benjamin Kuras: Jestli k tomu bude vůle. A jestli ještě bude koho volit, jestli se dá Republikánská strana dohromady. Zatím to nějak nadějně nevypadá, uvidíme v doplňovačkách guvernérů v roce 2022. Do té doby možná levicová Demokratická strana napáchá takové škody, že se normální americký lid, který nyní po milionech přichází o práci, probudí. Možná nezvolí Trumpa, ale nějakého trumpistu, jak to navrhovala Candace Owens, což je konzervativní černá novinářka a moderátorka, která navrhovala, aby se zavedl trumpismus bez Trumpa, protože Trump měl dobré nápady, akorát měl trochu manýry, které spoustě lidem vadily, takže by tam bylo potřeba dát někoho, kdo myslí jako Trump, ale chová se jako demokrat.

Martina: Přijatelněji. Ty jsi tady zmiňoval, že se tyto myšlenky rodí už od 60. let, a podhoubí toho vznikalo na vysokých školách. Myslím, že si všichni pamatujeme, jak se někteří studenti a profesoři amerických univerzit hroutili po volebním úspěchu Donalda Trumpa, a mluvili o nástupu nacistu. Vím, že třeba v Berkeley museli zasahovat psychologové, podpůrné lékařské skupinky. A teď je pravděpodobné, že právě tito studenti a profesoři jsou těmi, kdo hlásají ryzí nacistické doktríny.

Benjamin Kuras: Ano, obrácené vzhůru nohama.

Martina: Dokážeš vysvětlit, že někdo má smýšlení, že se nesmí ubližovat žádné skupině obyvatelstva, ale přitom to sám dělá?

Benjamin Kuras: To dokazuje, že komunismus a nacismus jsou dvě strany téže mince, a že to není levice a pravice, nýbrž že obojí je extrémní levice, s tím rozdílem… Vlastně s žádným rozdílem, jeden byl třídní, a druhý rasový, v tom byl jediný rozdíl.

Doufal jsem, že dnešní černý rasismus vůči bílým přijde až po konci mého života. Ale jde to rychleji.

Martina: A mimo jiné to obojí byla levice. To, že se podařilo vytvořit zdání, že nacisté byli pravice, je velký omyl, a řekla bych, že velký PR úspěch.

Benjamin Kuras: Je to PR úspěch komunistů, kteří z nacismu udělali pravicovou ideologii. Vždyť si říkali „socialisté“.

Martina: Národní socialisté.

Benjamin Kuras: Rozdíl byl v tom, že první socialismus byl národní, a druhý je mezinárodní.

Martina: Jak se tedy dnes cítíš, když jsi o tom psal, jak jsi říkal, už před 30 lety, a dnes se to možná v nějaké modifikované podobě děje? Jaký z toho máš vjem, protože sice můžeme říkat: „Já jsem to říkal,“ ale k ničemu to nevede.

Benjamin Kuras: Stalo se to rychleji, než jsem čekal. Doufal jsem, že to vydrží do konce mého života. Ještě ho nechci skončit, moc mi nechybělo, ale vydržel jsem. Zajímavé je, že teď už nejsem sám, nebo přesně řečeno, převzala to generace mladších, kteří jdou do větších detailů, jako třeba Marian Kechlibar, nebo Petr Žantovský, kteří to sledují podrobněji než já. Říkal jsem si, že je na čase, aby to převzala mladší generace. Pěkné je, že to převzal Institut Václava Klause, kde si otevřeně všímají současné sebedestrukce. Já jsem tomu říkal „pomalá sebevražda západní civilizace“, oni tomu říkají „sebedestrukce“, ale je to v podstatě totéž.

A těší mě a baví, že už se nikdo nezmiňuje o tom, že já jsem byl první, kdo na to tady upozorňoval. Ale to mi nevadí, protože dneska už to převzal třeba i Babiš, který vnímá nebezpečí nadnárodního systému, jako je EU, na které sice na jedné straně vydělává, ale na druhé by se jí radši nechtěl podrobit, protože by ho tady nikdo nezvolil. Vnímá už i nebezpečí masové migrace, na které jsem také upozorňoval už před 20 lety, a u které jsem cítil, že dosáhne takových počtů, kdy to bude nezvladatelné, jako je tomu dnes třeba ve Francii.

Je dobré, že existuje někdo jako Orbán, který drží střední Evropu, řekněme, uzavřenou, nebo bezpečně zavřenou, pro blaho vlastního národa, který ho zvolil, a platí daně. Takže je to pro mě jakési zadostiučinění, že na to konečně přicházejí lidé, kteří ještě před nějakými 10 lety byli na opačné straně, protože to nevnímali, a nadávali mi do xenofobů. A dnes bych jim já vynadal do xenofobů ještě větších, než jsem já, jako že xenofob nejsem.

Martina: Ještě doplním, že jsi dlouhá léta bývala kreativní ředitelkou reklamních agentur, v dnešní době se živíš především grafickým designem a fotografií. Michelle, začala bych asi osobními otázkami, což v tomto pořadu nebývává tak úplně zvykem.

Michelle Adlerová: Jasně.

Martina: Myslím, že je potřeba, aby ses na začátku představila těm, kteří tě neznají, a nevědí o tvých aktivitách. Takže to trošičku rozběhnu a řeknu, že jsi prodělala chirurgickou přeměnu z muže na ženu. A proto se chci zeptat: Bylo to těžké rozhodování? Bylo to rychlé? Byl to blesk z čistého nebe, nebo to byla záležitost, která dlouho zrála?

Michelle Adlerová: To druhé, byla to záležitost, která dlouho zrála, protože určitého rozporu, že něco není v pořádku, jsem si všimla už v dětství, v nějaké, řekněme, třetí třídě. Ale protože to bylo v dobách normalizace, kdy všeobecně nebylo známé slovo „transsexualita“, tak jsem vůbec nechápala, co se mnou děje. Cítila jsem, že je něco špatně, něco, co bych měla tajit, a říkala jsem si, že to možná časem přejde. Takže jsem stále měla toto své tajemství, o kterém jsem si myslela, že třeba bude mým tajemstvím do konce života, a snažila jsem se s tím nějakým způsobem vyrovnat. Takže jsem třeba dělala různé mužské sporty, byla jsem mistr republiky ve veslování v juniorské kategorii. Snažila jsem se a nevěděla jsem, co se se mou děje. Až teprve někdy v 90. letech, kdy se rozšířil internet, jsem získávala první informace, a zjistila jsem, že v tom nejsem sama, že se tento rozpor, tato dysforie, objevuje i u jiných lidí. A teprve pak začalo nějaké přemýšlení.

V 90. letech jsem si stále nemyslela, že se odhodlám ke změně pohlaví, ale že třeba budu svůj gender, nebo svou rodovost, řešit nějak fluidně, nebo podobně. A protože se zabývám výtvarným uměním, tak toto téma se také stalo námětem mých fotek. A až teprve ještě o dost později jsem zjistila, že nemůžu dál, že nemůžu žít tyto dva oddělené životy, a začala jsem chodit k doktorce Fifkové, a s ní jsem začala svůj problém řešit. Postupně jsme došli k tomu, že se jedná o transsexualitu, o poměrně jasnou a popsanou diagnózu, takže jsem se rozhodla pro hormonální terapii, a následně pro změnu pohlaví.

Z genderu a změny pohlaví se stala móda, a skupiny aktivistů si udělaly živnost z toho, že se vydávají za mluvčí celé komunity

Martina: Vůbec si tady s tebou nechci hrát na Oprah, abych, jak má ve zvyku, plakala nad těžkým údělem, protože naproti mně sedí žena, která má svůj svět pevně v rukou, což na tobě působí velmi sympaticky. A také to, že jsi se rozhodla, jak jsi už sama řekla, i když toto rozhodnutí zrálo dlouho, a snažila ses o tom, co se ti děje v hlavě, získat co nejvíce informací. A pak jsi měla tu kuráž udělat i poslední krok, to znamená fyzickou proměnu. A zároveň, teď už mluvím dlouho, sis z toho, co jsi udělala, nevytvořila živnost. Tomu se v našem povídání budeme věnovat velice podrobně. Myslím, že většina lidí si vytvořila jakousi zkušenost s transsexualitou skrze knihu Davida Ebershoffa, podle které byl natočen slavný film Dánská dívka, který vychází ze skutečného příběhu Einara Wegenera, prvního člověka na světě, který v roce 1930 prodělal operaci změny pohlaví. Viděla jsi tento film?

Michelle Adlerová: Ano, viděla.

Martina: Líbil se ti?

Michelle Adlerová: Líbil se mi.

Martina: A dá se považovat za bernou minci, může to takhle nějak být?

Michelle Adlerová: Myslím, že za bernou minci se úplně pokládat nedá: Byl cítit Hollywood, protože původní příběh nebyl ve skutečnosti úplně přesně akcentován tak, jako v tomto filmu. Ale byl poměrně dobře vystižen ten rozpor, rozdělení pocitu cítit se jako žena, a být mužem.

Martina: Když otevřu noviny, poslouchám televizi, dívám se na různé magazíny, tak mám neodbytný pocit, že se o sexualitě, a hlavně o genderu, mluví v posledních letech stále více. Zdá se mi to, nebo to vnímáš také tak?

Michelle Adlerová: Já mám úplně stejný pocit. Myslím, že se z toho stala skutečně móda a že je to kontraproduktivní, protože v době předtím probíhala osvěta, existovaly třeba dokumentární filmy, a nebyla to vůbec zásluha aktivistů, ale spíše normální osvětová informace. Takže veřejnost už nějak zjistila, že tady existují jacísi transsexuálové a že nemají zájem se společností bojovat, ale potřebují si vyřešit svůj problém, a že díky medicíně si svůj problém vyřešit můžou. Takže bych řekla, že společnost byla celkem v pohodě s tím, že takoví lidé tady jsou. Ale čtyři roky dozadu, kdy se z toho skutečně stala móda, se objevily čím dál tím extrémnější případy, a média si, vzhledem k bulvarizaci, podle mého názoru, vyhledávají nejextrémnější pozice. A také se v poslední době velmi rozmohl transaktivismus, což jsou určité radikální skupiny, které o sobě prohlašují, že hovoří hlasem třeba transsexuálů, nebo jak oni říkají, transgenderů.

Není to pravda, když jsem chodila k doktorce Fifkové, tak jsem poznala desítky případů transsexuálních žen, to znamená lidí, kteří se narodili jako muži, kteří si tam řešili, a chtěli vyřešit svůj problém s identitou, a potom žít normálně v pohodě v té roli, v které se cítí dobře. Této skupině lidí říkám mlčící spokojená většina, která se rozhodně necpala do médií, a naopak ani nechtěli o své minulosti příliš hovořit. Zatímco skupině aktivistů dělá velice dobře pohybovat se v médiích, vydávat se za mluvčí celé, řekněme, komunity, a dělá jim dobře, jak jsi říkala, že si z toho udělali živnost. Mám pocit, že tito lidé si z toho udělali živnost.

Transsexualita, rozpor mezi cítěným a biologickým pohlavím, tady byla už od nepaměti. V Indii jsou to hidžry, v Severní Americe Indiáni Two-Spirit People

Martina: Mlčící, klidná většina, jak jsi ji pojmenovala, dovolila vlastně svým klidem a mlčením vyrůst té hlučné. Ty jsi řekla, že jsi absolvovala tranzici proto, abys mohla dále žít tak, jak chceš, tak, jak to cítíš jako žena. O co tedy jde hlučným gender aktivistům?

Michelle Adlerová: Nejsem si úplně jistá, ale určitě si do svého aktivismu promítli nějakou potřebu protestu, potřebu se konfrontovat se společností.

Martina: Ty jsi dokonce řekla, že když jsi chodila za paní doktorkou Fifkovou, tak jste se shodly, že je to jasně popsaná diagnóza. A víš co, já bych si třeba vůbec neodvážila při rozhovoru říct, že je to diagnóza, protože mám pocit, že by mě někdo ihned vyplísnil ve smyslu: „Jaká diagnóza? Co ze mě děláte pacienta? Ale ty jsi to použila, jak to?

Michelle Adlerová: Myslím, že transsexualita, nebo rozpor mezi cítěným a biologickým pohlavím, s jakým se člověk narodí, tady byla už od nepaměti. V Indii známe hidžry, v Severní Americe Indiáni Two-Spirit People, to se vyskytovala od začátku, a nemyslím, že je to nějaký výmysl současnosti. Ale u nás v Evropě se s tím společnost nedokázala dlouhou dobu vyrovnat, a možná i kvůli křesťanství to bylo určité tabu. Ve 20. století došlo k medicínskému popisu této odchylky, a byl vypracován určitý systém, se kterým já souhlasím, a souhlasím s tím, že mám, nebo měla jsem, diagnózu „transsexualita“.

Martina: Říkala jsi, že ve filmu Dánská dívka, který jsme už tady vzpomenuli, což je krásný umělecký počin, je přítomen Hollywood. Ale potom jaksi koukavější. Za méně krásné považuje nemálo lidí urputné snahy radikálních aktivistů o prosazování toho, co nazývají svými právy. Řekni mi, co si o tom v této souvislosti myslíš?

Michelle Adlerová: Já jsem zaregistrovala, že právě tito aktivisté odmítají tvrzení, že se jedná o diagnózu, snaží se tento problém převést do oblasti lidských práv.

Aktivisté požadující manželství pro homosexuály, by si měli uvědomit, že nejsou ve společnosti sami. Nejde o to vnutit ostatním název, který je pro jinou část lidí spojen s tradičním významem.

Martina: Pojďme se podívat na jednotlivé nápady těchto aktivistů. Velmi hlasitě se teď mluví o takzvaném manželství pro všechny. Na jedné straně jsou aktivisté, kteří hlásají, že manželství by mělo být pro úplně kohokoliv, tedy, že ať má rád kdokoliv kohokoliv, tak ať si ho může vzít. Jiní jim oponují, že pro svazky spojené s láskou mohou být různé názvy, včetně hezkých pojmů, jako je třeba partnerství, sňatek, nebo spousta jiných názvů, ale manželství, že by mělo zůstat jako označení svazku muže a ženy, ze kterého jako z jediného spojení může vzejít lidský rod. Jak se na to díváš ty?

Michelle Adlerová: Myslím, že tito aktivisté by měli být trochu tolerantnější, že by si měli uvědomit, že nejsou ve společnosti sami, že nejde o to si na společnosti vynutit nějaký název, který je třeba pro jinou část společnosti spojen s nějakými tradičními významy. Ale na druhou stranu si myslím, že registrované partnerství tak, jak je teď stanoveno, není na stejné právní úrovni jako manželství, takže bych třeba souhlasila s tím, že by právně mělo být postaveno na roveň manželství. A potom by záleželo na diskusi, jestli se homosexuální svazek má, nebo nemá jmenovat „manželství“.

Myslím, že se jedná i o to, aby aktivistická LGBT respektovala i přání, řekněme, křesťanů, nebo tradicionalistů, a že nejde o to, aby se to za každou cenu jmenovalo „manželství“. Dokonce si myslím, že jednání o tomto zákonu se dostává do patových situací a že jde skutečně jen o slovíčka. Sledovala jsem třeba rozhovor s předsedkyní Trikolory, která říkala: „Samozřejmě, práva musíte mít stejná, ale zkuste si tomu dát jiný název.” Takže já bych byla tolerantní, aby se tradicionalistům tento název ponechal, a spíše bych se přikláněla k tomu, aby si aktivisté našli jiný název.

Martina: Také jsem si všimla, že se stejnými právy nemá nikdo, žádná strana, ani občané, potíž, ale že jsme se tady začali hádat, jako svého času Československo, o pomlčku, takže se teď hádáme jenom o toto jedno slovo „manželství“. Řekni mi, pokud by bylo prosazeno bezbřehé manželství pro všechny v pojetí radikálních aktivistů, vidíš v tom nějaký problém?

Michelle Adlerová: Osobně mám spíše pocit, že bych nechala, pokud tě zajímá můj názor, výraz „manželství“ pro klasický svazek muže a ženy, protože ho mám spojený s určitou historií.

Pohlaví máme dvě, a to jasně biologicky definované. Pokud bychom dali do zákonů si pohlaví vybírat, tak boříme základy naší společnosti.

Martina: Snahy těchto aktivistů, nevím, jak je nazvat, genderových aktivistů, jdou ještě dále, a snaží se prosadit, což je věc, ke které ty máš hodně co říct, aby si lidé mohli měnit pohlaví bez jakéhokoliv zásahu, ať už chirurgického, nebo hormonálního, tak říkajíc na čestné slovo. Co si o tom myslíš? Ty jsi absolvovala celou dlouhou, a určitě místy strastiplnou, a ve výsledku bolestivou cestu.

Michelle Adlerová: Myslím, že je to nesmysl, protože pohlaví máme dvě, a máme je poměrně jasně biologicky definované. A pakliže bychom přistoupili tímto způsobem ke změně zákonů, tak boříme základy naší společnosti. Myslím, že existují dvě věci, které je potřeba od sebe odlišit, a to je existence zákonů, a potom jsou to určité sociální nebo kulturní záležitosti. Takže, když bychom se podívali na berlínský kabaret 30. let, nebo na glam rock v 70. letech, a také na Davida Bowieho, tak tam určitá rozostřenost pohlaví byla, a byl to zajímavý kulturní fenomén, bylo to umělecky velice zajímavé. Ovšem problém začíná v okamžiku, kdy tento názor začne být nějakou skupinou vnucován společnosti, a měl by se následně promítnout do změny zákonů. To je problém.

Martina: To znamená, když se toto něco začne uzákoňovat, tak nastává problém?

Michelle Adlerová: Ano, skutečně nastává problém. Nastávají potom další problémy, což můžeme vidět ve státech, jako je Velká Británie. Snaha těchto aktivistických skupin o relativizaci pohlaví, kdy každý může prohlásit, jestli se cítí mužem, nebo ženou, a dostane na to štempl, razítko, a od toho je pak odvozována jeho existence, jeho práva ve společnosti, může být velice problematická. Ve Velké Británii například byl problém s případem, myslím, že se jednalo o Karen White, což byl muž, který byl drag queen transvestitou, a zároveň to byl odsouzený násilník, kterému se podařilo dostat do ženského vězení, kde znásilňoval ženy. A toto začíná být problém. Tady jde o to, aby i ty ostatní skupiny obyvatelstva, v tomto případě ženy, měly nějaký bezpečný prostor. Ale když se bude moci každý prohlásit ženou, zatímco je mužem, a má zachovány své rozmnožovací orgány, tak začíná velký chaos.

Martina: Takže když na bazénu nebudu chtít sdílet veřejnou dámskou sprchu s někým, kdo se jenom od rána cítí jako dáma, přestože je jinak všemi pohlavními znaky muž, tak nejsem divná?

Michelle Adlerová: Ne. Naopak divný je ten člověk, který toto vyžaduje.

Snaha změnit si pohlaví pouze hormonálně, ale ponechat si to původní, není dobrá, je to rozmazlenost a rozcapenost

Martina: Co si myslíš o další variantě, která je možná při tranzici nejčastější, kdy muž nebo žena podstoupí hormonální léčbu, ale chirurgickou změnu pohlaví nechce. Mnozí dokonce podprahově naznačují, že co kdyby třeba v budoucnu chtěli mít ještě děti. To znamená, že žena podstoupí změnu na muže, má už plnovous, ale stále je žena. Jak to vnímáš ty?

Michelle Adlerová: Myslím, že to je určitě jejich právo, ale já bych jim neměnila v dokladech pohlaví.

Martina: Shodou okolností jsem viděla několik diskusních pořadů na toto téma, kde toto oni považují za omezování jejich práv.

Michelle Adlerová: Myslím, že to omezování práv není. Je to rozmazlenost, rozcapenost, chtít všechno najednou. Tak tomu v životě není.

Martina: A co si myslíš také o velmi aktivní tendenci, aby si mohly měnit pohlaví už děti? Aby děti mohly v dětském věku rozhodnout o tom, že si chtějí změnit pohlaví.

Michelle Adlerová: Myslím, že to je nebezpečné. Lékaři, sexuologové, se občas s tímto problémem setkávají, a řeší ho spíše na základě určitých konzultací. Já osobně bych se přikláněla k tomu, aby rozhodnutí bylo učiněno až v pozdějším věku.

Martina: A co třeba tendence, která se děje v Americe, pozdržet hormonálně pubertu, aby si dítě mohlo ještě rozmyslet, jestli se vydá cestou muže, nebo ženy?

Michelle Adlerová: Toto je jedna z lékařských metod, která bývá někdy užívána. Pakliže je to věc medicíny, dohledu lékařů, tak bych asi proti tomu nic neměla.

Martina: Ty jsi prodělala hormonální léčbu, a představuji si, že to musí být nesmírně náročné. Fyzicky i psychicky.

Michelle Adlerová: Je to náročné jak fyzicky, tak i psychicky, protože člověk reaguje jinak, má více emocí, poté se ocitá v jakési druhé pubertě, a opravdu nějaký čas trvá, než si to potom psychicky zase celé sedne.

Martina: Umíš si představit, už jsi mi vlastně odpověděla, že by na hormonální kůru šlo třeba devítileté dítě?

Michelle Adlerová: To myslím, že ne. Nevím přesně, jak je to v Americe, ale u nás se nic takového neděje, není to možné, a myslím si, že je to v pořádku. V dětství se člověk hledá, a může se třeba chvíli identifikovat s opačným pohlavím. Spíš je možná důležité, aby ve společnosti byla určitá otevřenost, aby dané dítě, když bude mít takovou tendenci, nebylo trestáno. Ale nemyslím, že by se to mělo v tomto věku řešit tímto radikálním způsobem.

Martina: Nechci to zlehčovat, ani nechci vypadat, že si myslím, že jde jenom o nějakou módní vlnu, ale když čtu o stále vyšším počtu dětí, které skutečně to, jestli jsou muž, nebo žena, řeší třeba v 5. nebo v 6. třídě, oznamují to, paní učitelka jej pak vezme před třídu, a ono řekne, že je pravděpodobně transsexuál, nepřijde ti, že to je možná určitá módní vlna? Že třeba často chtějí být zajímavé?

Michelle Adlerová: S tím souhlasím. Jestli je společnost médii vlastně krmena takovými vzory a možnostmi, tak to potom může ovlivnit chování dětí.

Martina: Teď budu dlouze vyjmenovávat, co vše jste dělala, kým vším jste byla. Byla jste například šest let zpravodajskou ze Světového ekonomického fóra ve švýcarském Davosu, předsedkyní Syndikátu novinářů ČR, členkou Řídícího výboru evropské federace novinářů. A také, a to je důležité, jste společně s právníkem a soudcem Evropského soudu pro lidská práva, panem doktorem Alešem Pejchalem, napsala knihu Základní slova, rozpravy o svobodě, společnosti, procesu, politice a právu. Ještě dodám také funkci mluvčí vrchního zastupitelství v Praze. Tím vším jsem chtěla jedním dechem říct, ale na jeden dech se mi to nepovedlo, jak moc jste se jako novinářka věnovala právu. Hned na začátku jsem citovala Tacita, že nejvíce zákonů je vždy v nejzkaženějším státě. Souhlasíte s tímto prastarým výrokem?

Irena Válová: Naprosto s vámi souhlasím. Musím říct, že to byl to nádherný úvod, ve kterém jste předvedla neuvěřitelnou erudici. Nejzkaženější stát se pozná opravdu tím, že má nejvíce zákonů. Je to, jako kdybyste říkala, že nejvíce špatných řidičů jezdí po dálnici, protože tam musí být každých 20 metrů nějaká značka z důvodu bezpečnosti a plynulé jízdy. Takže někdo rozhodne, že nám všem se bude jezdit po dálnici lépe, když umístíme každých 20 metrů nějakou zákazovou, nebo příkazovou značku.

Martina: Ono se to vlastně děje.

Irena Válová: Ano, je to přesně tak.

Martina: I na silnici.

Irena Válová: Já už jsem četla článek o tom, že řidiči nejsou schopni vnímat značení silnic, neboť značky už jsou také v houštinách po každých 20 metrech. Přirovnám to k právní filozofii: Jestliže máte systém zákazů, příkazů a norem v řádech deseti a statisíců, tak je to jako značky každých 20 metrů. Lidé přestanou právo vnímat, přestanou právo znát, a tím pádem ho dodržovat. Stát není zkažený, nejsou zkažení ani lidé, ale norem práva je příliš, regulujeme náš vlastní život od rána, kdy se vzbudíme, až do večerních pozdních hodin, kdy jdeme spát. Regulujeme dnes sami sebe příkazy a zákazy 24 hodin denně.

Právo má upravovat některé, ne všechny vztahy mezi lidmi

Martina: Řekla jste, že člověk přestane právo znát, přestane se v něm orientovat, a tím pádem ho přestane dodržovat. Ale strach z toho, že neustále asi nějaké právo porušuje, ho neopouští, takže je tady permanentní stres, a možná i pocit viny.

Irena Válová: U části lidí zcela jistě. Myslím, že část lidí vůbec neví o tom, že může porušovat nějaké normy, nějaké právo, říkáme tomu právní atrofie, a vlastně vzniká jakási entropie, kdy se společnost vlivem čím dál tím větších množství norem a zákonů rozkládá. Výsledkem řízení společnosti prostřednictvím práva po 24 hodin denně, 7 dní v týdnu, je rozklad společnosti.

Mimochodem vrátím se k panu doktoru Pejchalovi a naší společné knize. Já jsem se ho v rozhovorech a rozpravách zeptala, co je pro něj definicí práva, a on odpověděl: „Právo reguluje, nebo usměrňuje, upravuje některé vztahy mezi lidmi.“ Opakuji, NĚKTERÉ vztahy mezi lidmi. To by si měl každý uvědomit. Právo je lidský výdobytek, lidský výtvor, který vznikl proto, aby upravil jen některé vztahy mezi lidmi, nikoliv všechny vztahy mezi lidmi.

Martina: Vy se právu věnujete skutečně léta, řekněte mi, víte, kolik u nás platí zákonů, které musíme dodržovat? Znáte tuto číslovku?

Irena Válová: Četla jsem to, je to kolem 300 tisíc norem, a myslím, že dnes už to míří k milionu. Uvědomte si, že musíme přebírat veškeré unijní právo, o tom vůbec nebudeme hovořit, to myslím, že vůbec nikdo, nebo málokdo vůbec zná. A z našich vlastních norem jsou to řádově desetitisíce. A znovu opakuji, že důvod, proč to tak je, je skutečnost, že každý aspekt, nikoliv jen některé vztahy mezi lidmi, našeho života je dnes regulován nějakým právem.

Martina: Našla jste odpověď, proč tomu tak je? Proč někdo tak bdí nad naším v uvozovkách blahem, že upravuje i věci, které by mohly být úplně normální a přirozené?

Irena Válová: Bohužel musím říct, že zejména poslední léta slyším volání po tomto přístupu k životu lidí. Je to omezování svobod jednotlivců, a mnoho lidí si myslí, že když bude omezovat svobodnou vůli a svobodné jednání lidí, a vytvářet stále další zákony a normy, tak život bude lepší. Ale řekli jsme si, že tomu tak není. Myslím, že jedním z důvodů je právě fakt, že lidé nevědí, jak právo funguje, netuší, že vymyslet další zákon neznamená vůbec jeho vymahatelnost například a že se poměry a věci zlepší. Naopak, velice často je důsledkem vymyšlených a nově chtěných zákonů spoušť, což je vedlejší důsledek nepochopení skutečnosti, že každý zákon, každý sebemenší, má své náklady, musí být vymáhán, a má své důsledky.

Když soudce rozhodne, i když nezná zákon, tak to platí

Martina: Začala jste mluvit o tom, proč máme tolik zákonů a proč upravují i naprosto přirozené mezilidské vztahy, které fungovaly, bez jakýchkoliv úprav, po staletí. A řekla jste: „Je to omezování svobody jednotlivců.“ To je účel? A myslíte, že prvotní účel je mít všechno jako v excelové tabulce: vinen-nevinen? A že to vlastně má vést k totálnímu ovládnutí jedinců, k mase, na kterou se dá křičet: „Utíkej doprava, utíkej doleva,“ a on vlastně musí vždy utíkat někam, kam se mu říká, protože tak velí zákon?

Irena Válová: Ano, tento trend je zjevný. Jsem přesvědčena, že si skutečně velká skupina lidí myslí, že se ovládáním života druhých, a omezování jejich svobodné vůle a svobodného rozhodování, že zlepší poměry pro všechny. Ale my velice dobře víme, že tento způsob myšlení a jednání vede následně jen k diktatuře.

Martina: A ke zpřísňování zákonů.

Irena Válová: Ke zpřísňování zákonů až do jejich nesmyslných podob. Ostatně momentálně prožíváme nádhernou ukázku výroby norem, protože to nejsou ani zákony. Víte, co v naší takzvané pandemii dneska platí?

Martina: Přiznám se, že nemám nejmenší tušení.

Irena Válová: Ano, já také ne.

Tvorba stále nových norem a zákonů je kontraproduktivní, nežádoucí pro mezilidské vztahy a normální životy

Martina: Jestli je něco nového? Nevím. Jestli už se smí tančit? Nevím. Smí se zpívat? Nevím. Můžu od někoho sedět blíže než dva metry? Nevím. Opravdu musím říct, že mě to už natolik zavalilo, že mi to připomíná situaci, kdy jsme povinni něco dodržovat, ale netušíme co, ale v případě, že to nedodržíme, tak budeme postiženi. To je těžká schizofrenie, nebo jako když si blázni hrají na stát.

Irena Válová: Přesně tak to je. Je to ve zrychlené a zjitřené podobě proces, který se v pandemii odehrál velice zhuštěně a rychle. Ale to se s legislativou, s její tvorbou, a s naším právem odehrává ve zředěné a pomalé podobě celá léta, celou porevoluční dobu, že se přidávají stále další zákony a normy. Existují normy, ke kterým ve chvíli, kdy vycházejí, už skupiny poslanců, nebo vláda, navrhují novelizace. To by vám mohli vykládat třeba daňaři – daňový zákon byl od jeho zavedení novelizován snad už asi 500 krát, takže sami daňaři neznají daňový zákon, a velice často jej musí složitě studovat.

Sami advokáti, nebo ani soudci neznají poslední novelizace, neznají zákon. Ale u soudu platí pravidlo, že soud zná zákon, takže když soudce rozhodne, i když zákon nezná, tak to platí.

Takže se zase znovu vracíme k tomu, že tvorba stále dalších norem a zákonů je kontraproduktivní, nežádoucí pro normální mezilidské vztahy a pro normální životy lidských jedinců. S pandemií, jak jsem říkala, je to ve zrychlené podobě. A když už jsme u pandemie, řekla bych jednu zásadu, která u ní není dodržena: Stát může uvalit na občany povinnosti výhradně zákonem, a to se neděje.

Právo má být jednoduché, transparentní, vymahatelné a předvídatelné. A tyto atributy české právo nemá.

Martina: Dokonce ministr připustí, že to, co vyhlašuje, je proti zákonu, ale musíme to dodržovat. A takto to klidně formuluje i ve zprávách.

Irena Válová: Ano, a ne jenom to. Ministerstvo neprodukuje zákony, ale produkuje opatření obecné povahy, což nejsou zákonné, ale podzákonné normy, což je úplně jiná kategorie. Takže celou dobu posloucháme a naplňujeme nařízení, která jsou vůči nám vysílána jako paprsky prostřednictvím obecních opatření, nikoliv zákonů. Jednou ze zásad lidských práv, o kterých jste hovořila, která jsou velmi důležitá a která by nás mohla zachránit, kdybychom se na ně soustředili, je to, že stát může s občany jednat tímto způsobem pouze prostřednictvím zákonů. Právo má být jednoduché, transparentní, vymahatelné a předvídatelné, a tyto atributy české právo nemá.

Martina: Předvídatelné?

Irena Válová: Ano, předvídatelné a adekvátní situaci, tedy přiměřené. To je velice důležité. Pak může být i vymahatelné, je-li přiměřené. A je-li transparentní, tak se občané jsou schopni s ním ztotožnit. Právo, nová práva mají vznikat se souhlasem občanů, a po diskusi s občany. Jaké diskuse čtete, nebo o jakých diskusích víte, že by probíhaly ohledně…

Martina: Ono se o 300 tisících norem moc diskutovat nedá.

Irena Válová: Přesně tak.

Znásilnění, a pohlavní styk bez souhlasu jsou dvě zcela rozdílné věci

Martina: Teď jsme si povídali o tom, že by právo mělo být předvídatelné, přiměřené, a řekli jsme si, že u nás už desítky let pracujeme na tom, aby tomu tak nebylo. A teď to, co se děje s právem během covidové krize, už je hotová centrifuga práva. Řekněte mi, co bude následovat? Protože v západním světě se uchytila zhoubná móda, že nestačí, že máme zákony úplně na všechno, a tím pádem se v nich nikdo nevyzná, nerozumí jim, ale že je potřeba přitvrdit, zpřísnit tresty, a trochu hříšný lid popohnat. Chce to pár exemplárních trestů. Myslíte, že k tomu nyní směřujeme právě proto, že lidé začínají být k dodržování práva trochu laxní?

Irena Válová: To je nesmírně zajímavá otázka. To, že je třeba popohnat a přitvrdit, aby hříšníků bylo více, mi připomenulo situaci v 90. letech, kdy jsem studovala ve Spojených státech. Měli jsme přednášku o právu a bylo řečeno, že v jednom roce vzrostla v New Yorku velice zločinnost, absolutně vyvrácená zločinnost z kloubů. A zjistilo se, že to bylo tím, že daný rok byl zaveden nový trestný čin „domácí násilí“.

A teď jsme u jednoho bodu práva, to znamená u oddělování něčeho zvláštního od toho, co je obecné, vytváření privilegovaných trestných činů, a vůbec vytváření hříšníků z lidí, kteří ještě loni hříšníky nebyli, protože to ještě loni nebyl trestný čin. Mimochodem hezký příklad je lex Feri. Už jsem si to začala pro sebe pojmenovávat, protože nám tady hrozí, že z jakéhosi údajného skandálního chování na nějakém mejdanu pražské smetánky, spíše jakési pokleslé společnosti, nám vznikne lex Feri, aneb nový trestný čin „pohlavní styk bez souhlasu“.

Martina: A není to normální znásilnění? Alespoň za mého mládí se tomu tak říkalo.

Irena Válová: Teď přesně reagujete stejně jako všichni, kdo jsou obeznámeni s katalogem základních trestných činů, kteří dobře vědí, co se nesmí, co je trestné, a to je znásilnění. Znásilnění už je dneska trestné, a je za něj docela vysoká sazba. A jak jsem si přečetla velice hezký rozhovor s panem předsedou Soudcovské unie, Liborem Vávrou, tak on tam upozorňuje, že znásilnění, a pohlavní styk bez souhlasu, jsou dvě velmi odlišné věci. A já vám řeknu srozumitelně proč. Znásilnění je přinucení pod hrozbou násilí, nebo přímo násilím, mám před sebou definice, když by je bylo potřeba přečíst. Ale pohlavní styk, nebo obdobné chování, které je podobné pohlavnímu styku, nebo soulož bez souhlasu znamená, že k tomuto aktu musíte mít předběžný souhlas.

Snaha zavést trestný čin „pohlavní styk bez souhlasu“ vede k tomu, že před sexem bude potřeba písemný a notářsky ověřený souhlas, nebo svědek

Martina: Teď jsem se v tom trochu ztratila.

Irena Válová: Musíte k tomu aktu předem získat souhlas, a to přece vyvolává dost otázek. V jaké formě můžete po souloži získat předem souhlas? Vy ho musíte získat předtím.

Martina: Já jsem trošku stará škola a mám pocit, že se to většinou pozná, jestli chcete, nebo ne.

Irena Válová: Ano, teď jsme u trestního práva. Trestní právo musí velmi pečlivě a detailně popsat daný skutek. Vy správně, jako normální lidi, říkáte, že: „To se pozná.“ Ale uvědomte si, že nový trestný čin pohlavní akt bez předběžného souhlasu budou vyšetřovat nějací policisté, bude tam vykonávat dozor a dohled státní zástupce, a jak mají poznat, co se odehrálo?

Martina: Pracujeme na tom, že to bude do budoucna písemně?

Irena Válová: Přesně tak.

Martina: To znamená že Feri je hotový průkopník nového právního chování.

Irena Válová: Ano, proto si to pro sebe nazývám lex Feri, je to absolutně absurdní záležitost. Už jsem si přečetla komentář, že po vzoru severských zemí – já bych se tedy severským zemím, které mají zcela jinou historii, a zvláště v tomto oboru, kde měli problémy, vyhnula – bude nutné získat předběžný souhlas. A teď si vezměte, jak vypadá policejní vyšetřování. Pozvou si ty dva aktéry dané události na výslech, budou je vyslýchat. Ale policista potřebuje získávat stále další důkazy, zda tam předběžný souhlas byl, nebo nebyl míněn vážně. A za těchto okolností je skutečně jediným přesvědčivým důkazem, když budete mít souhlas písemně.

Martina: Vy jste teď ale otevřela obrovské možnosti podnikání. Začnu vydávat navoněné růžové rukopisy, může to být třeba, promiňte, že už přeháním, příbalový leták ke kondomu, a bude tam: ano/ne, zaškrtněte, a podpis. Promiňte, že si z toho dělám legraci, ale …

Irena Válová: Dělejte, takhle to funguje.

Martina: Je toto už věc, ze které by si člověk měl dělat legraci?

Irena Válová: Měl by si dělat legraci, ale měl by být obezřetný. Trestní právo funguje skutečně tak, že podle toho, co je psáno, jak je popsán daný skutek, policista, když se něco stane, skutečně dosazuje do paragrafů a do jednotlivých ustanovení, porovnává, zda paragrafový skutek odpovídá domnělému skutku, který se stal. Takto to skutečně funguje, takže pohlavní styk bez souhlasu je zcela bez předběžného a výslovného souhlasu. A tím se otevírá další otázka. V našem současném trestním zákoníku máme sadu velice dobře formulovaných trestných činů, je tady znásilnění a máme tady dobře definovanou skutkovou podstatu, píše se tam: Kdo jiného násilím, nebo pohrůžkou násilí, nebo pohrůžkou jiné těžké újmy, donutí k pohlavnímu styku, nebo k takovému činu zneužije jeho bezbrannost, bude potrestán odnětím svobody šest měsíců až pět let. A kdo spáchá tento uvedený čin soulože na dítěti, se zbraní, a tak dále, tak tam jsou dvě léta až 10 let. Pak tady máme sexuální nátlak, a obrovskou sadu trestných činů.

Martina: Ale přesto všechno potřebujeme ještě další.

Irena Válová: Přesto všechno potřebujeme podle skupiny lidí, která vychází z chování nějakého politika v Praze, další trestný čin, který se bude jmenovat „pohlavní styk bez souhlasu.“ A protože zatím nevíme, jak tento souhlas budeme prokazovat před policistou, nebo před státním zástupcem, tak by úplně nejlépe bylo, teď to přeženu, aby to byl písemně vyslovený souhlas, ale notářsky ověřený. Protože když jsou tam ti dva…

Martina: Jak se teď prodraží večeře, když se na ně bude chodit ve třech, i s notářem, kdyby náhodou rande dopadlo dobře.

Irena Válová: A nebo přítomnost jednoho svědka. Já vím, smějeme se tomu, a smějeme se tomu správně.

Martina: Kam se tato situace řítí?

Irena Válová: Znovu zdůrazňuji, že takto funguje trestní právo.

Martina: Po celém světě, nebo jenom u nás?

Irena Válová: Po celém světě.

Martina: Asi pro západní společnost.

Irena Válová: Ano. To je prostě vyšetřování, sbírání důkazů, jestli je něco bez souhlasu, nebo se souhlasem. A pokud byl v rámci trestního práva údajně spáchán trestný čin, tak ho musíte vyšetřovat, sbírat důkazy, aby mohlo dojít k trestnímu řízení před soudem. Představte si proces, kde bude někdo obžalován za to, že vykonal soulož bez předběžného a výslovného souhlasu. V takovém případě se to musí dokazovat před soudem, kde bude spis bobtnat. Já jenom říkám, jak to skutečně reálně funguje, nelze někoho odsoudit bez důkazů, bez dokazování, bez provedení důkazů a bez veřejného slyšení.

Zrušení trestu smrti nepřineslo vyšší kriminalitu, a jeho znovuzavedení nevede ke snižování kriminality

Martina: To bylo možné jenom v případech Me Too, kdy byli lidé vyhazováni z práce, odstavováni od nejrůznějších funkcí, jenom na základě výroků v novinách.

Irena Válová: Ano, ale to se ocitáme v jiném světě, ve světě úplně jiného práva. Netýká se to trestního práva, ale týká se to spíše společenské situace, společenského pominutí smyslů, společenské hysterie, nebo v uvozovkách vydírání nějakých nátlakových skupin jinými skupinami. Nebo bych řekla, že je to byznys s ideologiemi, ale to nejsme v oblasti práva.

Martina: K presumpci neviny, protože to je důležitá součást tohoto procesu, se teprve dostaneme. Ještě bych se vrátila k tomu, že lidé zákony nedodržují, protože už jich je moc, a vlastně ani nevědí, že je nedodržují.

Irena Válová: Jak je donutit k dodržování zákona?

Martina: Ano, je potřeba ho zpřísnit. Jean Jacques Rousseau prohlásil, že zpřísňování trestů je jen marným pokusem omezených hlav vynutit si úctu k zákonům terorem.

Irena Válová: To je velmi krásně řečeno, a mnohokráte bylo prokázáno, že zpřísňování trestů vůbec nevede nikam, ani ke snižování kriminality. Pamatujete si zcela jistě debaty o trestu smrti. Zrušení trestu smrti nepřineslo vyšší kriminalitu, a jeho znovuzavedení nepřináší snižování kriminality. Naopak kriminalita se dlouhodobě už celých 30 let v ČR snižuje, a dokonce je to trend západní společnosti, že kriminalita, tak jak ji tady známe, závažná kriminalita, vraždy, podvody, a tak dále, se celosvětově snižuje, a v ČR velmi. Vyplývá to ze statistik ministerstva vnitra.

A proto mně to připadá, že někdo má dojem, že je málo zločinců, tak chce zavádět nové trestné činy. Mluvili jsme o zavádění nového trestného činu pohlavního styku bez souhlasu. Ještě řeknu jeden atribut trestního práva, zásadu policie a státního zástupce, tedy orgánů činných v trestním řízení, a to, že mají ze zákona povinnost vyšetřovat všechny činy, o kterých se dozví, vyšetřovat z vlastní iniciativy. Tedy vyhledávací povinnost. Těším se, až budou naši policisté a státní zástupci vyhledávat, zda se stal nový trestný čin, soulož bez předběžného souhlasu.

Martina: Písemného, notářsky ověřeného.

Irena Válová: Ano, přesně tak, to je uvedená vyhledávací povinnost. To znamená, že když někdo napíše něco v novinách, tak to zafunguje, jako třeba u Feriho. Policisté se tohoto případu ujali poté, co to bylo zveřejněno v novinách. Je to proto, že na to je zákon, což asi většina neví. Policisté tak reagovali ze zákona, neboť existuje zákonná povinnost vyhledávat, reagovat, začít vyšetřovat a prověřovat činy, o kterých se policista, nebo státní zástupce dozví i z novin. Takže takhle to funguje. Až se dozví, že někdo na vesnici, třeba Mařka možná nedala písemný souhlas Frantovi, tak se toho ujmou četníci.

Martina: Mám dlouhou pauzu, ale fakt nemám co říct.

Irena Válová: Jen se pokouším osvětlit, jak funguje trestní právo, a že každá takováto akce vždy vzbuzuje reakci – a že to má pro mnoho lidí vedlejší efekty, které jsou pro většinu nepředstavitelné.

Martina: O svobodu slova připraví lidi obvykle politici, a to zákony, které jsou zaměřeny proti svobodnému projevu. Prakticky vždycky se to děje dvěma cestami: buď je to po nátlaku skupin ideologů, kteří nedokáží svůj názor obhájit jinak než tak, že usilují o zákaz všechen oponentních názorů a o jejich vymizení, nebo když se tito ideologové posléze dostanou sami k moci. Řekněte mi, jak to probíhá u nás? Vidíte, že se zatím jenom ovlivňují zákony tak, aby omezily svobodu projevu, nebo už se tato skupina ideologů dostává k moci?

Lucie Martin Nešporová: Já se obávám, že už jsme v druhé skupině. Zákon může být napsán sebelépe, ale vždycky tam může být nějaké „ale“, pod které můžete podřadit v podstatě cokoliv, a daný zákon může být zneužit. Občas říkám, že za totality jsme rovněž měli zaručenou svobodu projevu, která ale také měla své „ale“. Dokonce v ústavě z roku 1960 byla zaručena svoboda projevu v zájmu pracujícího lidu, a tyto svobody byly zajištěny tím, že pracujícím a jejich organizacím dávají k dispozici vydavatelství, tiskové podniky, a tak dále. Ale my víme, že tady reálně žádná svoboda projevu neexistovala. Stejně je to dneska, v ústavě a v zákoně máme něco napsáno, ale podívejte se, co se tady děje? Kdo to respektuje? Vždyť v dnešní době je normální, že vystoupí ministr zdravotnictví, který řekne, že vydává nařízení, které je možná protiprávní, ale že jinak to fungovat nebude a že on není právník. A to si jen říkáte, jak je to vůbec možné?

Martina: To znamená, že tady v přímém přenosu dochází k devalvaci práva, a tím pádem už se zhaslo a může se všechno?

Lucie Martin Nešporová: Občas mám ten pocit a přiznám se, že se občas snažím nesledovat zpravodajství, protože mám pocit, že už jsme překročili hranici, kdy bych si ještě byla schopna říct: „Ano, je to boj proti něčemu, v zájmu celku.“ Pokud ústavní činitelé vydávají předpisy v rozporu s ústavou a pokud soudy opakovaně tato nařízení zruší, a vytýkají vládě stejnou chybu a stejné problémy, a nikdo se z toho neponaučí a nesnaží se to napravit, tak je někde nějaký velký problém – a není to zákon, co by se mělo měnit.

Martina: Jaké máte vysvětlení pro to, co se děje v Americe? Proč kdysi nejsvobodnější země padá do stavu, který začíná připomínat socialismus, ale ten v 50. letech?

Lucie Martin Nešporová: Mám pocit, že to je problém obráceného rasismu, který podle mého názoru funguje, nebo se vyskytuje i ve Francii.

Martina: To, čemu se říká rasismus naruby? I když rasismus naruby neexistuje, protože je vždy namířen proti určitému etniku, rase, skupině obyvatel? Ale my jsme si to tak zvykli říkat.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně tak. A takových věcí je víc a zneužívá se to pro politickou manipulaci. A v Americe je to dobře sledovat, dochází tam k vytvoření dvou skupin obyvatel, které se začínají úplně nenávidět. Jsou to stoupenci bývalého a současného prezidenta, a je to v podstatě dmýchání vzájemné nevraživosti a nenávisti, místo toho, aby se podněcoval dialog a diskuse. A k tomu dochází všude, i tady.

V žádném systému, ve státě, ve společnosti, není možné, že se budete mít celý život skvěle, a nic nebudete dělat. Všechno se musí obhospodařovat a opečovávat.

Martina: A kdo má podle vás navrch? Mluvila jste o různých skupinách, ale o jakých? Budeme se bavit o pravici a levici? O bohatých a chudých, starých a mladých. Jaké je toto dělení, podle vás?

Lucie Martin Nešporová: To právě není tak úplně jednoduché. Jak jste řekla, tyto různé skupiny se smíchávají. Obávám se, že jsme se před pandemií nabažili svobody projevu, toho, že jsme relativně všechno měli, a za nic se nemuselo bojovat. Už dlouhou dobu jsme za nic nemuseli bojovat, a asi jsme si na to zvykli, což je samozřejmě pohodlnější. Ale v žádném systému, ať je to stát, společnost, neexistuje, že se budete mít celý život skvěle, a nebudete nic dělat. Všechno se musí obhospodařovat, opečovávat, budovat. Mně přijde, že jsme líní.

Martina: Nevím, jestli mohu přijmout slovo „líní“, protože aktivita, kterou určitá skupina lidí vynakládá na to, aby umlčela své názorové oponenty, je neobyčejná. Takže mi naopak přijdou ve své aktivitě mnohem silnější a usilovnější než ti, kteří se nechají umlčovat.

Lucie Martin Nešporová: Mně přijde, že ti, kteří vyvíjejí aktivitu, jsou skupina lidí, ale o jejich rady až tak primárně nejde. Jde o ty, kteří se nechají umlčovat, nebo nenechají. A mně přijde, že ti, kteří se nechají umlčovat, protože to přijímají, si to odůvodňují tím, že chtějí něčemu věřit, a těch je mnohem víc. Když to opět přirovnám k totalitě, kterou jsem zažila do věku 13 let – takže na to nějaké vzpomínky mám, a existuje spousta filmů – tak si vybavuji scénku z Pupenda, kdy ti čtyři protagonisté sedí, a najednou o nich mluví na Rádiu Svobodná Evropa, a oni spřádají plány a řešení, a bojí se, co se jim stane.

Martina: Nezapomenutelná hláška: „Počet prdelí, do kterých ještě mohu vlézt, se limitně blíží nule.“ To cituji, ne že bych chtěla být vulgární.

Lucie Martin Nešporová: No jasně, to je právě ono. Pocit, že se něco stane někomu, kdo jde proti proudu, co se stane se mnou. A obava o děti a budoucnost – vlastně bylo možná lepší, že jsme šli s proudem a že jsme dělali odboj uvnitř, jak tam pan Dušek taky říká – to funguje i dnes.

Za komunismu jsme znali svého nepřítele. Ale dnes nevíme, kdo usiluje o to, aby přestalo existovat kritické myšlení, a bylo povoleno šířit jenom schválené názory, které jsou podle nich pravdou.

Martina: Lucie Martin Nešporová, jste světaznalá právnička, pracovala jste i v diplomatických službách, ale já si pořád nejsem jista, jestli jste pro mne definovala: Kdo s kým? Rozumíte mi? Protože tady je skupina, která usiluje o to, aby přestalo existovat kritické myšlení, aby bylo povoleno šířit jenom schválené názory, které jsou podle nich pravdou. A já pořád nevím, jestli víme, kdo to je a co tím sleduje. Protože když jsme to přirovnali k Pupendu, a k oné minulé době, tak tam to bylo jasné, na jedné straně stáli komunisti, a na druhé antikomunisti. A pak byla velká šedá zóna. A kdo je to teď? Podle vás, ženské s právnickým mozkem?

Lucie Martin Nešporová: Přiznám, že sama nevím, kdo to je.

Martina: Nemyslím adresy.

Lucie Martin Nešporová: Také nedokážu tuto skupinu nějak pojmenovat, nebo ohraničit, a možná v tom je právě nebezpečí, protože předtím jsme aspoň znali své nepřátele. Věděli jsme, kdo to je. Dneska nevím, jestli jsou to jenom politici, nebo jestli jsou to ti, kteří mají nějaké kontakty v politických kruzích. Sama vlastně nevím.

Martina: Takže se musíme, byť neradi, vrátit ke slovům nechvalně proslulého politika minulého století, Benita Mussoliniho, který řekl, že „pravdou je, že lidé jsou unaveni svobodou“.

Lucie Martin Nešporová: To je i smutné, když to slyším, ale na druhou stranu, když vidíme, co se děje, tak jako by to trochu nasvědčovalo tomu, že lidstvo není schopno být vděčno, a není schopno si opečovávat svobodu a nechávat ji vykvétat. Možná potřebujeme nějakou ťafku, která nás vrátí do reality.

Martina: Ťafka, to znamená, že bychom se mohli podívat na slova třetího prezidenta USA, a tvůrce Deklarace nezávislosti, Thomase Jeffersona, kdy řekl, že strom svobody musí být čas od času osvěžen krví vlastenců a tyranů. Myslíte si, že to je medicína, o kterou si koledujeme? Myslím, že Francouzi na tom docela pracují.

Lucie Martin Nešporová: Teď jste mi sebrala myšlenku. Ale vypadá to, že ano. Je to strašné, ale teď jste citovala osobnosti, které jsou nějakým způsobem historicky známé, ať v kladném, nebo záporném slova smyslu, tak možná na těchto úvahách něco bude. Podívejme se, co se děje ve Francii, a nikdo nepřinesl řešení, a obávám se, že v dohledné době nepřinese. Co se tam stane? A kam to povede? Kam to povede tady? Jsme jedna Evropa, všichni se ovlivňujeme.

Mnozí lidé jsou líní vyhledávat si informace a tvořit si vlastní názor, takže papouškují to, co říkají jiní

Martina: Jsme jedna Evropa. Vy jste působila v Radě Evropy a zmínila jste se mi, že je zvláštní, že existuje Úmluva o přístupu k předním dokumentům, a my jsme jedna z mála zemí, která ji doposud neratifikovala. Také dostat se k nějakým předním dokumentům, to minule popisovala Jana Zwyrtek Hamplová, že je to za prvé nemožné, za druhé drahé a za třetí si to člověk musí obstarat sám, ať už na internetu, což je na tom paradoxní, že je to docela nakonec snadné, nebo pokoutně. Proč myslíte, že my jsme tuto úmluvu neratifikovali?

Lucie Martin Nešporová: Když jsem se připravovala na tento rozhovor, tak jsem si dohledávala informace, proč jsme Úmluvu o přístupu k předním dokumentům neratifikovali. Jenom na úvod je třeba říct, že zemí, které neratifikovaly, je mnoho, ale je také mnoho zemí, které už ji ratifikovaly. A nikde jsem nenašla, proč jsme ji neratifikovali. Tato úmluva apeluje na státy, aby zveřejňovaly dokumenty, informované diskuse o opatřeních veřejného zájmu, a aby oficiální komunikace nebyla jedinou povolenou. Takže tady je to, o čem tady mluvíme celou dobu, aby nedocházelo k cenzuře, potlačování vyjadřování legitimních obav od novinářů, zdravotníků, občanských aktivistů, i celé společnosti. Já prostě nechápu, že za této situace, kdy zájem všech členských států by měl být stejný, proč ji zatím všichni neratifikovali, a nikde jsem k tomu nedohledala žádné informace. Tak nevím, jestli jsme byli zaneprázdnění něčím jiným?

Martina: Možná by nám přemíra informací škodila, protože lepší je se dozvědět až výsledek, než prameny. Že ano? To takoví „zpátečníci“ jako Erasmus Rotterdamský říkali „ad fontes“, „k pramenům“. My už dostáváme věci přežvýkané. Není to lepší?

Lucie Martin Nešporová: Není.

Martina: Já to říkám ironicky.

Lucie Martin Nešporová: To je právě lenost, pohodlí lidí, kteří si to třeba myslí. Proč by si měli nějakým způsobem někde hledat informace, a vytvářet si svůj názor? Vždyť je přece mnohem lepší, když mu ho někdo předá. „Já tomu chci věřit a takhle to bude, a stejně to říkají všichni.“ Toto mě úplně odstrašuje, a snažím se i vychovávat moje děti, aby nebyly ovoidní „jo“. Nemusím mít stejný názor, jako celá třída, a i když si celá třída bude myslet něco, tak já na to můžu mít úplně jiný názor, můžu se vyslovit jiným způsobem, a nikdo by mě za to neměl odsuzovat. Neměla bych se bát můj názor obhajovat. Ale já si myslím, že problém je i ve školách, a řekla bych, že Francie je na tom je líp, ale zase mají ve školách jiné problémy. Ale u nás po dětech chceme, aby jako nějací papouškové opakovaly to, co my předneseme. Bráníme se jakékoliv diskusi.

Martina: Protože ta vyžaduje argumenty. Vezměte v úvahu, že když otevřete noviny, tak mnoho lidí čte především komentáře, protože tam už dostanou naservírováno, co si mají myslet, zatímco když by četli o konkrétních událostech, tak si musí pospojovat a vydedukovat názor sami. A to je práce.

Lucie Martin Nešporová: To je úsilí, které lidé vynakládat nechtějí. Já třeba své dceři, která se zajímá o informace, o to, co se děje, a která má štěstí, že si informace může přečíst v češtině i ve francouzštině, takže je porovnává, deset let říkám, že nesmí věřit všemu, co si někde přečte. Ať si přečte víc informací o stejném tématu, ale ať si na to utvoří svůj vlastní názor. A přesně její argument je, že všichni ve třídě říkali něco. To mě vůbec nezajímá, a vůbec nechci takový argument slyšet, protože to není argument.

Zákon je strašně relativní a neobsahuje pravdu

Martina: Před dvěma dny jsem se strašně rozčílila u poštovní schránky, protože nám do Kupředu do minulosti přišla nějaká nová speciální příručka, kterou pravděpodobně vydává neziskovka Mládež za lidská práva. A v této příručce o tom, co jsou to lidská práva, nám připomínají, za co bychom se měli bít. Musím říct, že mi vždycky, když vidím tyhle materiály, defilují před očima prostředky, které jdou z mých daní na tyto takzvaně bohulibé činnosti. A za devatenácté je tam třeba právo říkat, co chcete. Všichni máme právo dělat vlastní rozhodnutí, myslet si, co chceme, říkat, co si myslíme, a sdílet své myšlenky s ostatními lidmi. A zkuste to udělat na Facebooku, na YouTube. Zkuste to napsat do novin, když nemáte obecně tolerovaný mainstreamový názor.

Lucie Martin Nešporová: Ale uznejte, že to je chytré. Takto napsané, na papíře, a v takové pěkné příručce to vypadá dobře. A pokud tuto příručku obdrží běžný občan, tak si řekne, že když je to tady napsáno, tak je to pravda, a je jasné, že se to dodržuje. A tudíž si to přečtu s tím, že je to pravda, protože u nás máme svobodu projevu.

Martina: Moc mě pobavil bod dvacet: scházet se, kde se nám zlíbí. Všichni máme právo scházet se se svými dětmi a mírumilovně spolupracovat na ochraně svých práv. Nikdo nás nemůže nutit a donutit připojit se k nějaké skupině, jestliže nechceme. Zkuste se nyní sejít! Takže já jsem si nad touto příručkou uvědomila, že jsme vydali naše daně na něco, co se neděje. Ba co víc, mnohdy tito tvůrci mají tendenci šířit jenom to, co si myslí oni, a to se nenavážím do této konkrétní instituce, o které nemám žádné informace. Ještě jedna důležitá věc, která se týká svobody projevu, je, že u lidí, kteří usilují o potlačení, nebo přímo zničení svobody slova, je jejich nejtragičtějším omylem slepá víra, že je možné dokonale vyselektovat jednu pravdu, a to navždy. A zároveň stejným způsobem vyselektovat omyl. A tuto pravdu šířit, a omyl zakázat, zničit, rozdupat. Mně to připomnělo slova Mahátmy Gándhího, který říkal, že svoboda je bezcenná, neznamená-li také svobodu mýlit se. Řekněte, vy jako právník, vidíte snahu dostat do práva, uzákonit jediný možný správný pohled na svět?

Lucie Martin Nešporová: Právo, zákony, předpisy obsahují něco, co je obecně vnímáno jako správné. Tyto normy se tvoří s ohledem na vývoj společnosti, tedy se mění. Stejně se mění i pohled na to, co je správné, a jak by to mělo být nastavené, takže neexistuje jediný správný pohled. Může se stát, že za 100 let to, co dnes máme upraveno v zákoně, už nebude vnímáno jako správné, takže právo je také relativní, a stejně i výklad práva. Pokud jsem advokát, a obhajuji klienta v nějaké trestní věci, tak mám samozřejmě úplně jiný pohled na výklad práva než státní zástupce, který obžalovává a který stejný zákon vykládá úplně jinak. A pak máme před sebou soudce, který si výklad ještě upraví. Zákon je strašně relativní a neobsahuje pravdu. Pravda je to, co vnímám, pravda je subjektivní, to, co já vnímám jako pravdivé a co hájím. Je to o svobodě slova, a diskuse by měla být podporována. Ani zákon nám nemůže stanovit co je stoprocentně dobré, nebo špatné.

Martina: Vše, co jste mi teď řekla, mi dává logiku, kromě jedné jediné věci, kde bych s vámi asi polemizovala, a to je, že pravda je subjektivní. Obávám se, že subjektivní je pocit, ale pravda na základě faktů, poznání, argumentů musí být objektivní, protože jinak to vede k marxistickému: „Ty máš svou pravdu, já mám svoji.“ Tak o čem se budeme bavit, každý máme přeci svoji pravdu?

Lucie Martin Nešporová: V určitém slova smyslu s vámi samozřejmě souhlasím, ale je to i o vnímání dvou lidí, kteří mohou mít na konkrétní věc trochu jiný názor. Je to o kompromisu.

Martina: O tom se bavíme. Ale musí tady existovat možnost a právo mít jiný názor.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně tak, tak jsem to myslela.

Svoboda není nikdy vybojována natrvalo, je potřeba ji hájit a zušlechťovat, což se neděje. Možná, když o svobodu opět přijdeme, tak v další etapě budeme poučení, jak to vypadá, když o ni přijdeme.

Martina: A o to zvolna přicházíme. Co s těmi, kdo chtějí svobodu názorů jenom pro sebe, pro své vlastní názory, a všechny ostatní chtějí o svobodu názoru připravit? Dnes tady hodně cituji slavné politiky a filozofy, abych zdůraznila, jak často se ke svobodě, k potřebě svobody vyjadřovali, a za jak důležitou veličinu ji považovali. V pořadí 16. americký prezident Abraham Lincoln řekl: „Ti, kteří ostatním upírají svobodu, si ji sami nezaslouží.“ My máme zkušenosti s likvidací svobody slova nacisty, fašisty, komunisty. Váš odborný názor: Je v tom, co se děje dnes, nějaký rozdíl, když to porovnám s těmito historickými zkušenostmi?

Lucie Martin Nešporová: Minimálně v tom, že my jsme už poznali, co svoboda je. Mimo samostatnou státnost, která vznikla v roce 1918, jsme do 2. světové války nepoznali, co je svoboda. Po 2. světové válce už vůbec ne. Po roce 1989 jsme měli možnost poznat, co to je svoboda, ale asi jsme možná ještě nepochopili, že za svobodu nestačí bojovat jednou, a pak ji nechat svému osudu, ale že za svobodu se musíme bít, starat se o ni a dělat nějaké kroky, abychom si ji udrželi. A možná, že když nastane situace, že o svobodu přijdeme, tak v další etapě budeme poučení, jak to vypadá, když o ni přijdeme.

Martina: Ale my už jsme přece poučeni. Celá Evropa byla poučena.

Lucie Martin Nešporová: Možná je lidstvo opravdu nepoučitelné. A je pravda, že tyto cykly se periodicky opakují v pravidelných cyklech tak, jako se opakují ekonomické cykly. A možná se s tím opravdu nedá nic dělat. Já nevím.

Martina: Potřebuji ještě odbornou radu, protože jste řekla, že je potřeba činit nějaké kroky, což je pravda, leč nekonkrétní. Povězte mi, jak se dnes konkrétně může bránit člověk, která je označen nějakým udavačem, elfem, nebo nějakým jiným samozvaným strážcem pravdy, za konspirátora? Nebo když je tímto přídomkem označen nějaký web, médium, a podobně? Co s tím dnes může člověk reálně dělat?

Lucie Martin Nešporová: Myslíte, když třeba budu obviněna z něčeho, čeho jsme se nedopustila?

Martina: Spíše to, že vedeme tento rozhovor, mnozí řeknou, že jsme pomýlení, pomýlené, a mohou některé naše výroky označit za konspirační, aniž by nám řekli, v čem jsou konspirační, v čem jsme se mýlili, v čem nemáme pravdu. Jsem občan, který nechce sklízet tady tyto nálepky, nechce být vystavován nepodloženému veřejnému ostrakizování. Co můžu dělat? Jste právník, sem s tím.

Lucie Martin Nešporová: Já osobně bych to nechala být, protože každý si může myslet, co chce. Pokud má někdo pocit, že tady šířím nějaké konspirativní teorie, tak to je jeho rozhodnutí. Vzhledem k tomu, že jsem právník a vím, jak fungují soudy v ČR, tak by mi asi nestálo za to se s někým soudit pro pomluvy. Ochrana osobnosti je řízení, které by trvalo, nevím kolik let, aby pak ve výsledku někdo někde zveřejnil omluvu, když se v mezičase stejně zapomene na to, že to někdo někde řekl. Takže mně by osobně vůbec nestálo za to se s takovým člověkem soudit. Pokud je někde nějaká trestně právní odpovědnost, tak do toho bych už vůbec nešla, protože nevidím jako reálné, že by Policie ČR byla schopná nějakou skutkovou podstatu najít.

Martina: Vy to vidíte optimisticky, ale pozor, já vás přeruším, protože toto můžete říkat do okamžiku, než za vámi třeba přijde váš zaměstnavatel, a řekne: „Poslyš, Lucie, mám tě rád, ale nedobře se na to díváš. My jsme zjistili, že máš silné protiimigrantské názory a že tvrdíš, že žiješ v nesvobodě. Promiň, ale v naší firmě nemůžeme tyto postoje dále sdílet, protože to poškozuje dobré jméno naší firmy. Je mi to opravdu líto.“ A vy se budete muset očistit, tak na co se odvoláte? Kde najdete oporu v zákoně? Nebo srazíte kufry a půjdete pěstovat libeček a dělat těsto?

Lucie Martin Nešporová: V tomhle případě by se jednalo o pracovně právní spor, a nikdo nemá právo vás nějakým způsobem perzekuovat za vámi vyjádřený názor, a už vůbec ne v soukromě právním vztahu, jako je pracovně právní vztah. Takže nikdo vám nemůže dát výpověď jenom z tohoto důvodu, jak je napsáno v zákoně, že jste se někde nějakým způsobem vyjádřila. Můžu říct z praxe, že takovéto spory řeším občas. Není to úplně o tom, že by třeba někdo dostal výpověď kvůli tomu, že se vyjádřil do rádia, ale o tom, že zaměstnavatelé často hledají důvody, aby se zbavili nějakých nepohodlných osob, které jsou příliš otevřené, nebo otevřeně kritizují nastavené modely, a tak dále. A z praxe říkám, že to nejsou jednoduché spory, a většinou klientovi doporučím, aby se snažil nějakým způsobem domluvit, nebo zaměstnavatele postrašit. Ale vést řízení, které bude trvat dva, tři roky, to není pro klienta řešení. Samozřejmě, pokud se chce bít o princip, tak mu věřím a vždy ho…

Právo stojí na straně toho, kdo si je schopen ho lépe obhájit

Martina: Ne o princip. Tady jde o živobytí. Vy jste řekla, že když mne někdo jen za to, jaké položím otázky, označí za konspirátorku, tak jsem bezbranná, a pravdu mají oni.

Lucie Martin Nešporová: Ne, to vůbec.

Martina: Ale jsem bezbranná, pokud nemám spoustu peněz, a deset let času.

Lucie Martin Nešporová: Asi bychom byli naivní, když bychom si říkali, že právo stojí na naší straně a že vám advokát zachrání život.

Martina: V tom případě by se mohlo stát, že právo stojí na straně hlučnějšího, a to je v tuto chvíli skupina, která bojuje o šíření jednoho jediného názoru.

Lucie Martin Nešporová: Právo stojí na straně toho, kdo si je schopný ho lépe obhájit. Příklad, který jste uvedla, není správný. Nikdo se vás nemůže v pracovněprávním vztahu zbavit tak, že vám dá výpověď. To není zákonný výpovědní důvod.

Martina: Mne se nikdo nezbaví, já zaměstnávám sama sebe. Ale pomluví mne, zničí moji profesionální pověst, zostudí mne, aniž by řekli jediný důvod.

Lucie Martin Nešporová: Ale já myslím, že to tady v tuto chvíli riskujeme obě dvě.

Není potřeba upravovat zákony o svobodě slova, stačí, když svobodu slova budeme všichni dodržovat

Martina: To určitě. Ale já v tom jedu už několik let, takže už mám konkrétní zkušenosti, konkrétní případy a konkrétní osočení. A proto se ptám odborníka, co mohu dělat, aby to na mě neulpívalo jen tak. Protože když mi někdo řekne, že jsem tlustá, tak prosím, to může být jeho názor. Když mi někdo řekne, že jsem hloupá, tak to může být jeho názor. Ale když mi někdo řekne, že lžu, tak už by to asi měl něčím doložit.

Lucie Martin Nešporová: To určitě.

Martina: A proto se ptám, jak se mohu bránit?

Lucie Martin Nešporová: To jsou ty dvě cesty, které jsem zmínila. Buď podat občanskoprávní žalobou, a dotyčná osoba by v rámci řízení, které jste zahájila, musela doložit důkazy, v čem že jste lhala. A vy bystě měla být schopna své názory podložit nějakou svou přípravou, informacemi a zdroji, které máte. A druhá osoba by měla doložit, v čem jste konkrétně lhala, a pokud by nebyla schopna to doložit, tak by byla rozsudkem uznána povinnou k tomu, aby se vám někde omluvila, a přitom formulace by měla být taková, že se vám omlouvá, protože výrok, který uvedla na vaši adresu, je nepravdivý. Takže domoci se toho můžete, ale jenom to nebude mít okamžitý efekt, bude to trvat několik let, a bude vás to stát spoustu peněz. Náklady řízení, když jste úspěšná, vysoudíte, ale riskujete, že se tím budete muset nějakou dobu zaobírat.

Martina: Měly by být upraveny zákony o svobodě slova ve směru posílení svobody slova? Je to vůbec možné?

Lucie Martin Nešporová: Není třeba tyto zákony upravovat. Stačí, když svobodu slova budeme všichni dodržovat. Stačí, když ČR bude v této otázce přistupovat aktivně, jak jsem řekla v souvislosti s Úmluvou Rady Evropy o přístupu k předním dokumentům, k otázkám, které jsou v daný konkrétní moment důležité, tak jako je to nyní svoboda slova, bude se jim věnovat, a nebude je odsouvat na druhou kolej.

Martina: Myslíte si tudíž, že by stačilo pouze dodržovat stávající zákony?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že ano.

Martina: Lucie Martin Nešporová, velmi vám děkuji za rozhovor a za vaše názory.

Lucie Martin Nešporová: Děkuji za pozvání.

Martina: Paní Lucie, jsem moc ráda, že jste tady a že si o svobodě slova budu moct povídat s někým, kdo ji na základě stávajících zákonů musí hájit. Buďte vítána. Dobrý den.

Lucie Martin Nešporová: Dobrý den. Jsem moc ráda, že jste mě pozvali do vašeho pořadu a že si o svobodě slova můžeme spolu povídat.

Martina: Další plus, který na našem povídání vidím, je, že máte rozsáhlé zkušenosti ze zahraničí. Léta jste žila ve Francii, máte i manžela Francouze, tudíž tamní prostředí znáte lépe než kdokoliv z nás. Řekněte mi, když jste tak znalá situace, jak je to nejen u nás, ale i na Západě v posledních letech se svobodou slova?

Lucie Martin Nešporová: Přiznám se, že z Francie jsem jako by trošičku utekla v roce 2018, protože byl pro mě život ve Francii hodně náročný.

Martina: V čem?

Lucie Martin Nešporová: Francie, a vůbec francouzský národ, je velice specifický svou mentalitou. Je to známá francouzská byrokracie a administrativa, a já jsem se svého času starala o pět dětí. Nebylo to úplně jednoduché, a nebyl to život, jak si to představujeme, že na Západě, nebo ve Francii, musí být jednoznačně lepší, což je úplný nesmysl. Takže jsem odtamtud jako by utekla, protože jsem se chtěla vrátit zpátky do své profese. To byl jeden z důvodů. Druhým důvodem bylo, že jsem se tam necítila úplně bezpečně, a po všech těch různých atentátech jsem měla nepříjemný pocit, když se kolem školky, kam chodil můj syn, promenádovali vojáci se samopaly. Byla to nepříjemná atmosféra. A potom jsem vůbec neměla pocit, že bych byla přijata v tamní společnosti, byť jsem z Evropy.

Martina: To Francouzi umí, že?

Lucie Martin Nešporová: To tedy umí výborně. Přitom paradoxně tady naopak pro Francouze často pracuji, a berou mě v podstatě jako jednu ze svých, protože ovládám jejich jazyk, znám jejich mentalitu, a žila jsem tam. Ale tam jsem skutečně měla pocit, že nikdy v životě nebudu patřit do francouzské společnosti. Takže pokud bych měla mluvit o Francii, tak bude možná maličko ovlivněný těmito zkušenostmi. Necítila jsem se tam bezpečně a svobodná.

Rozdělila bych Francouze na dvě skupiny. Jedna, to je stará Francie, ročníky 1940-1970, což jsou Francouzi, kteří nikdy v životě, nikdy, za žádných okolností, nepřiznají, že něco není v pořádku, že je někde nějaký problém, že by se něco mělo řešit. Oni jsou tak prostě naučení, mají to ve svých vzorcích chování, takže byť se jim manžel pomalu zabil na motorce, a rozvádějí se jim všechny děti, tak vám budou tvrdit, že je všechno v pořádku, že život je skvělý. Prostě moje tchyně mi bude tvrdit, že ve Francii neexistuje korupce, že to je problém východních zemí jako ČR.

A potom jsou tam ročníky 1970 a výš, které nepocházejí ze zlatého věku té Francie a které se setkávají s realitou jejich prostředí a s ekonomickými problémy, o kterých slýcháme. A ty už nemají problém vystupovat ze své komfortní zóny a označovat problémy. Takže to jsou gilets jaunes, žluté vesty, a traktoristi, kteří tam blokují dálnice, železničáři, a tak dále, kteří, a to už narážíme na svobodu projevu, označují nějaké problémy, které daná společnosti má a které by mohla řešit. A teď tyto dvě absolutně nekompatibilní skupiny na sebe narážejí, a vzniká situace, ve které se Francie nyní nachází. Na jedné straně je tam snaha…

Martina: Zametat cokoliv pod koberec.

Lucie Martin Nešporová: Ano. Já tomu říkám pokrytectví, ale někdo to může nazvat diplomacií, to ať si každý vybere.

Starší generace Francouzů zažily zlatý věk, až socialistické, komunistické podmínky. To nemohlo fungovat dlouhodobě, už to nefunguje, mladá generace žije v úplně jiných podmínkách.

Martina: Náš rozhovor nás vede trošičku jinou cestou, ale to vůbec nevadí, je to zajímavé. Znamená to tedy, že starší ročníky, které jste jmenovala, si třeba nepřipouštějí potíže z no-go zónami, s imigrací a podobně? Jde to až do takové hloubky?

Lucie Martin Nešporová: Ano. Dle mého názoru a dle mých zkušeností ano. Myslím, že je to stejné jako u nás. I u nás jsou starší generace nějakým způsobem ovlivněny.

Martina: Ano, ale přes to všechno bych naopak očekávala, že tyto starší generace, které zažily zlatý věk, jak jste to nazvala, nemyslím Belle Époque, ale poválečnou dobu, naopak chtějí staré pořádky, a chtějí, teď to řeknu velmi politicky nekorektně, francouzskou Francii. Ale to, co jste teď řekla, by to jaksi zpochybňovalo.

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to úplně nezpochybňuje. Starší generace v podstatě zažila jenom skvělé podmínky, které jim v poválečné Francii vláda nabízela, a dle mého názoru to byly až socialistické podmínky, jakýsi divný komunismus, který my jsme zažili v hnusném provedení, ale Francouzi ho nikdy v takovém hnusném provedení nezažili.

Martina: Měli krásný socík, jak se tomu říká.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně. Ale to nemohlo fungovat dlouhodobě. Teď už to nefunguje, a je to evidentní, protože mladá generace žije v úplně jiných podmínkách než jejich prarodiče, a to se musí nutně někde projevit, jako se to u nás projevilo v roce 1989.

Martina: V každém případě. Ale když chviličku zůstanu ve Francii u současné situace, tak prvotní stížnost, dopis s výhružným podtónem, vzešel z pera vysloužilých generálů, tudíž od starší generace. Ti napsali Macronovi, že už to takto nejde dál, a volají po změnách.

Lucie Martin Nešporová: To je zajímavé, a úplně nedokážu vysvětlit, jestli to je nějakým způsobem motivováno politicky, nebo nějakým jiným způsobem, nebo jsou to možná jenom osvícení pánové. To nedokážu zhodnotit. Pokud mluvím o lidech, které jsem měla možnost poznat, se kterými jsem hovořila, tak tam je to z mého pohledu tak, že starší generace si nechce připouštět problémy, a bude tvrdit, že Francie je stát, kde se uplatní základní lidská práva, a budou totálně zpochybňovat rasismus. Já si myslím, že je to z velké části vyplývá z výchovy, je to jakési pokrytectví a snaha uniknout problémům, snaha přesvědčit sami sebe, že je všechno v pořádku.

Martina: Stále přemýšlím, do jaké míry z vás hovoří poznání z odstupu, a do jaké míry to, že jste měla potíže s tchyní.

Lucie Martin Nešporová: Ne, to nemluvím jenom o tchyni, to bych asi mluvila mnohem hůře. To není jedna zkušenost, to je dlouhodobá zkušenost, a myslím, že kdybyste se zeptali mého manžela, který v tomto není typický Francouz, i proto, že strávil velkou část svého života mimo francouzské území, tak by vám řekl úplně stejnou věc, a asi by to dokázal i odůvodnit a vysvětlit nějakým lepším způsobem, i když možná rozumí tamním politickým vztahům lépe, než já. Přiznám se, že až tak moc politiku ve Francii nesleduju.

V Úmluvě o ochraně lidských práv je uvedeno právo svobodně zastávat názory, a přijímat a rozšiřovat informace, nebo myšlenky, bez zasahování státních orgánů, a bez ohledu na hranice

Martina: Naproti mně sedí právnička, která často zastupuje zahraniční klienty, protože vládne právnickou francouzštinou a angličtinou, tudíž máte větší rozhled po právu, a po problémech, se kterými se lidé dostávají do křížku. Pojďme se podívat na to, jak si Západ vede se svobodou slova. Když se na to díváte z hlediska odborníka, je na Západě svoboda slova?

Lucie Martin Nešporová: To je docela komplikovaná otázka a obávám se, že bychom ji měli rozdělit do dvou částí, a to na svobodu slova obecně a její ovlivnění pandemií, a na druhou část, jak to vypadalo před pandemií. Pojďme si nejprve ujasnit, co to svoboda slova, nebo svoboda projevu je. Je to právo, které nám zaručuje třeba u nás ústava, ale i například Úmluva o ochraně lidských práv, nebo Všeobecná deklarace lidských práv OSN. Je to právo vyhledávat a šířit informace.

Martina: Šířit, to je důležité.

Lucie Martin Nešporová: Šířit, přesně tak. To je důležité, stejně jako vyhledávat informace. Já mám právo vyhledávat různé informace, na základě kterých si vytvořím nějaký svůj názor, který mám právo šířit dál. Problém je maličko v tom, a vždy to má v zákoně nějaké malé „ale“, mohu tak činit do té míry, kdy bych nebyla v rozporu s nějakým dalším právem, třeba typicky osobnostní právo. To znamená, že nemůžu úplně bezmezně šířit informaci o dalších lidech, třeba o vás, protože bych narazila na to, že byste mě mohla zažalovat za to, že porušuji právo na ochranu osobnosti, nebo že o vás šířím nějaké pomluvy. Pak se samozřejmě ocitáme i v rovině trestně právní.

Martina: To ale znamená, že o mě nesmíte šířit pomluvy, které nedoložíte. Pokud na konkrétních případech zjistíte, že lžu a kradu, tak pak je to vaše právo to o mě říkat.

Lucie Martin Nešporová: Absolutně, přesně tak.

Martina: To znamená argumenty, to je důležité.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak. Je to právo šířit informace, které jsou nějakým způsobem doložitelné, ověřitelné, které si nemůžu vymyslet, a kterými bych záměrně, nebo z nedbalosti někomu neškodila. To znamená, že nebudu šířit informaci, kterou nemám ničím doloženou. Potom je v Úmluvě o ochraně lidských práv důležité ustanovení, a to právo svobodně zastávat názory, a přijímat a rozšiřovat informace, nebo myšlenky, bez zasahování státních orgánů, a bez ohledu na hranice. To znamená, že stát by neměl jakýmkoliv způsobem zasahovat do tohoto vašeho práva, které je zaručeno s výjimkou toho, kdyby to bylo nezbytné v demokratické společnosti pro bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnost.

A to se možná dostáváme právě k problému, který jsem zmínila v úvodu otázky, že se svoboda projevu musí hodnotit z hlediska toho, co bylo před pandemií, a z hlediska toho, co je v současné době, tedy od jara 2020. Mám pocit, že dnešní trend je takový, že svoboda projevu příliš neexistuje, protože jsme využili pandemii jako regulaci toho, co se kde objeví, toho, co kdo bude říkat, a vytvořili jsme prostředí obav z toho, aby člověk neřekl něco, co odporuje tomu, co se celoplošně prezentuje.

Pod právní formulaci, že by stát neměl zasahovat do svobody projevu, pokud dané výroky nezasahují do oblasti bezpečnosti, demokracie, zdraví a podobně. Ale pod to se dá schovat mnohé, a svobodu tak omezovat.

Martina: Za to, co jste řekla, že stát by neměl zasahovat, pokud ovšem dané výroky nezasahují do zdraví, demokracie a podobně, se dá schovat prakticky úplně všechno. A vidíme to, když jste vzpomenula covid, v praxi, kdy vakcinolog profesor Beran řekne, že mu zabral Isoprinosine, tak vám téměř udělí ban, nebo smažou profil, protože šíříte neopodstatněné zdravotnické rady, neříkám to úplně přesně.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak, to je právě ten problém, který jsem tady v diskusi chtěla naznačit. A proto, abych nebyla obviněna z toho, že šířím nějaké nepravdivé informace, tak jsem si před tímto rozhovorem sháněla a připravovala informace, a navštívila jsem stránku pro lidská práva a demokracii, kde mimo jiné píší o tom, že mezinárodní tiskový institut od jara do října roku 2020 zaznamenal různé zásahy do svobody projevu médií v souvislosti s vypuknutím koronavirové pandemie, a předtím jich bylo více než 400.

Martina: Zaznamenaných případů?

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak. A neoficiální čísla budou mnohem vyšší, přičemž se jedná o civilní i trestní obvinění, zatčení novinářů, omezování přístupu k informacím, cenzuru, příliš širokou regulaci, potírání falešných zpráv a informací. To jsme v rámci toho, co jsme tady naznačili, že se pod to dá skrýt spousta věcí. Jsou tam i slovní nebo fyzická napadání, a podle zpráv z toho vyplývá, že vlády často svá nařízení formulovaly tak široce, že umožňují omezit nepohodlné informace nebo média. A v tom spatřuju nebezpečí toho, co se v současné době děje. A neděje se to pouze u nás, ale v rámci celé Evropy, protože i laik pochopí, že pokud si chcete vyhledat nějaké informace o koronaviru, pandemii, a tak dále, tak hledáte, a nacházíte pořád stejné informace, které působí trochu dojmem copy-paste.

Martina: A když se objeví jiné, tak jsou velmi záhy označeny a onálepkovány buď jako konspirační, zavádějící, lživé a podobně.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak.

Podle Centra pro lidská práva a demokracii se v ČR, Slovinsku, Bosně a Hercegovině děje to, že v rámci šíření informací o pandemické situaci dostávají přístup na tiskové konference jen vybraná média

Martina: Ale vy jste teď řekla: „Toto se děje v rámci celé Evropy.“ Existují z vašeho pohledu rozdíly mezi jednotlivými částmi Evropy, nebo jednotlivými zeměmi v tom smyslu, že někde se ještě spíše smí, a někde už se nesmí mluvit otevřeně?

Lucie Martin Nešporová: Typicky ČR, Maďarsko, Slovensko, tyto země střední Evropy, kde je to až jakoby zdvižený prst, že situace je opravdu nedobrá. A to hodně často souvisí se skutečností, že ekonomicky silná a stabilní média jsou ovládána určitou sortou lidí, která šíří určitý typ informací, zatímco malá nezávislejší média jsou často závislá na příjmech z inzerce, a v rámci pandemie jim příjmy z inzerce zásadním způsobem klesají, takže ztrácejí v podstatě schopnost přežití, nebo ekonomického fungování, a možnosti poskytovat veřejnosti nějaké informace.

Vycházím ze zdrojů citovaného Centra pro lidská práva a demokracii, kde je uveden jev v ČR, Slovinsku, Bosně a Hercegovině, že v rámci šíření informací o zdravotnické a pandemické situaci dostávají přístup na tiskové konference jen vybraná média s odůvodněním nutnosti menšího počtu účastníků. A to samo o sobě ve mně také vzbuzuje rozpaky a nedůvěru, jak je to se svobodou projevu nebo svobodou šíření informací.

Martina: Lucie Martin Nešporová, to, co říkáte, je pro mě překvapivé, protože mnoho lidí, kteří už tady seděli, ať už to byli lidé dlouhodobě žijící v Americe, nebo třeba v Německu, naopak říkali: „Tento rozhovor, který dávám vám, bych si už u nás nedovolil. Zlatý Visegrád.“ Ale podle toho, co mi tady citujete, to ani tady nevypadá nejlépe.

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to vůbec nevypadá nejlépe. A máte asi pravdu v tom, že třeba ve Francii bych se vůbec k takovémuto rozhovoru nedostala. Tam také jsou určité filtry informací, které zásadní, nebo důležitá média prezentují, a možná tam není tolik takovýchto nezávislých novinářů a médií, jako v ČR. A tak vůbec nevím, co se mi stane zítra, až bude tento náš dnešní rozhovor zrealizován a publikován. Je to asi také o odvaze lidí, o osobním nasazení.

Martina: Znamená to, že si se mnou povídáte, ale trochu máte obavu, co vám to přinese?

Lucie Martin Nešporová: Obecně obavy nemám, a samozřejmě jsem připravená nést jakoukoliv odpovědnost, kterou bych měla vyvodit. Mám pocit, že nedělám nic špatného tím, že říkám, co si myslím, ale atmosféra v dnešní společnosti, když jdu proti proudu a tvrdím, že je tady svoboda projevu v ohrožení, je taková, a jsem si toho vědoma, že se to někomu nebude vůbec líbit.

Pro většinu Čechů není svoboda slova podstatná. Lidé mají jiné priority a nechtějí o tom přemýšlet, jsou líní, pohodlní, neschopní akce.

Martina: My jsme tady společně mínily, že k takovému razantnímu omezování svobody slova v určitých oblastech došlo po covidových opatřeních. Ale tento proces rozhodně není rok a čtvrt starý, a myslím, že jsme snahu o potlačení a omezení určitých názorů, nebo jejich úplné zakázání, zaznamenali už mnohem dříve. Například v Německu podle oficiálních průzkumů je necelá pětina lidí, což znamená pouhých 18 procent, kteří si myslí, že se mohou na veřejnosti vyjadřovat opravdu svobodně. A 18 procent opravdu není mnoho. Naopak drtivá většina má obavu prezentovat své názory na veřejnosti, a více než třetina Němců, asi 40 procent, raději nemluví o svých názorech zcela otevřeně ani v okruhu přátel. To už skutečně naskakuje husí kůže. Máte pro to vysvětlení? Já považuji za dobré, že to alespoň ještě přiznají do anonymního průzkumu, což by byl další stupeň. Ale přesto, máte nějaké vysvětlení, proč se toto děje?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to hodně odvisí od mentality německého národa, a já mám i pocit, že právě v tomto smyslu jsme jako Češi trošku Němcům podobní, což možná souvisí s historickým vývojem.

Martina: Myslíte, že jsme pohodlní nad tím vůbec přemýšlet? Že jsme si na svobodu tak zvykli, že nám přijde jako samozřejmost, a tím pádem jsme přestali být bdělí?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to je jakási lenost, pohodlí, snaha věřit tomu, že to nějak přejde, vyřeší se to, protože snaha o jiný přístup znamená nějakou energii, akci, znamená, činnost, vystoupit z komfortní zóny a věnovat se řešení problému. Jít někam něco říct, obhajovat si to, protože to je na tom nejtěžší, a v historii všichni, kteří nějak změnili chod dějin, byli na počátku považováni za kacíře, nepohodlné osoby, protože vystupovali proti obecnému přesvědčení, a chtěli změnit chod světa.

Martina: To, co jste teď řekla, by znamenalo, že se nám to do značné míry děje z lenosti, a do značné míry z hlouposti až tuposti, protože si neuvědomujeme, že to, co teď zaséváme, sklidíme v podobě, která může znamenat určitou totalitu. Ale pak je tady druhá strana, která usiluje o to, aby pro nás bylo náročné domáhat se svých práv daných ústavou. Máte vysvětlení, kdo je na té druhé straně? Kdo má tendenci považovat určité názory za špatné, dokonce za fašistické? To je teď velmi časté, že říkáme: „Fašista, nacista, kremlista.“

Lucie Martin Nešporová: Já bych to viděla tak, že celá tato situace nastala v okamžiku, kdy politiku převzali do rukou lidé, kteří jsou vyloženě populisti, kteří nemají nic společného s ideami lepšího světa, nejsou to lidé, kteří mají nějaký level, nivó. Pro mě vše, co se děje, souvisí s lidskou omezeností, hloupostí, která má za důsledek, že ta práva a svobody zajímají pouze intelektuály. To v podstatě znamená, že pro mnoho lidí to v běžném životě není důležité. Máme to napsané v ústavě, tak to existuje, ale kolik lidí půjde do hloubky, a zamyslí se nad tímto: „Je svoboda projevu pro mě skutečně podstatná, nebo se nad tím mohu povznést? Nebo je pro mě důležitější něco jiného?“

Myslím, že to souvisí se stavem mentality našeho národa. Náš národ opakovaně v historii prokázal neskutečnou schopnost, a teď nechci hanit Čechy, já si o Češích myslím, že jsou fakt chytrým, bystrým národem, schopným přizpůsobit se jakémukoliv stavu a situaci. Což zase na druhou stranu je i negativní, kdy jsme v minulosti byli schopní desítky let trpět a akceptovat situace, které byly naprosto neakceptovatelné, a vlastně až shody okolností vedly k tomu, že jsme byli schopni se sjednotit a něco změnit.

Martina: Mohla bych s vámi, paní Lucie, naprosto souhlasit, kdyby ještě mnohem horší situace teď nebyla ve Spojených státech. A to mi dává podnět myslet si, že podstata tohoto problému musí být v něčem jiném, protože dlouhou dobu nebyl pro nás větší vzor ohledně svobody projevu, než to, co se dělo ve Spojených státech. Ale nyní bychom mohli vyjmenovávat americké novináře, vyhozené z práce za nesprávné názory, a to i z takových novin jako New York Times a podobně, a to vůbec nemluvím o nápadech, jestli může překládat knihy afroamerických autorů běloch, a tak dále. To je, bych řekla, ještě vyšší stupeň omezování osobních svobod, a možná i zdravého rozumu.

Lucie Martin Nešporová: To určitě. To podle mého názoru souvisí s populismem, prostě se tady rozmáhá, a toto všechno jsou marketingové strategie a snaha přesvědčit lidi, že problémy svobody projevu až tak zásadní nejsou, že úplně zásadní jsou jiné problémy a že politici jsou z řad obyčejných lidí, a mluví obyčejným nespisovným jazykem. Vždyť se podívejte na projevy veřejných činitelů, to není jenom u nás, je to v celém světě – občas mě rozpláčou způsoby, jak se tito lidé vyjadřují. A to podle mě není náhoda, to je jenom záměr.

Martina: Danieli Vávro, i kdybys byl, nebo vaše iniciativa byla zajedno s naší vládou, s našimi politiky, tak mohou národní státy omezit, nebo umravnit nadnárodní giganty, jako je Facebook, Google a podobně? Protože když se Googlu zlíbí, tak klidně začne soupeřit s celým kontinentem, což se nedávno stalo v Austrálii. Tak máme vůbec šanci?

Daniel Vávra: Nevyhráli.

Martina: Nevyhráli, ale zase na druhou stranu…

Daniel Vávra: A to je odpověď – nevyhráli. A nebyl to zas tak velký souboj, trvalo to pár dní. To samé v Turecku, Turek dupnul a Facebook sklapnul. Primárně jim jde stejně o peníze.

Martina: Ale Turecko a Austrálie, a naše země, to je jiná váhová kategorie.

Daniel Vávra: Vietnam si s nimi v zásadě vytřel zadek.

Martina: Takže tomu dáváš šanci.

Daniel Vávra: Konkrétně u Facebooku odhaduju, že by tady mohl mít zhruba tři miliardy zisk. Oni, myslím, říkají, že mají zisk 3 nebo 5 dolarů na osobu měsíčně, a v Čechách mají asi 8 milionů uživatelů. Takže jestli tady mají 8 milionů uživatelů x 5 x 12, tak nějaký takový počet. Doufám, že nefabuluji tak moc, ale je to podle jejich oficiálních informací, kolik mají zisk z uživatelů na světě. Myslím, že tady mají s přehledem několik miliard zisk, a platí daně 15 miliónů, pokud se nepletu, nerad bych byl nepřesný. Tedy rozhodně málo. A když by tady najednou o tento zisk přišli, tak myslím, že by je to mrzelo. Že by to nebylo tak, že by si řekli: Tak to tady zavřeme, a Češi nebudou moct chodit na Facebook. To se nikdy nikde nestalo. Naopak se všude děje to, že je na ně vyvíjen tlak obráceně. V Německu jim řekli: Pokud nezačnete instantně cenzurovat, dostane pokuty. A oni začali instantně cenzurovat. My naopak chceme, aby instantně necenzurovali, to je jednodušší, naopak to znamená, aby přestali pracovat, což je pro ně pohodlnější.

Je směšné, že právo soukromých firem cenzurovat obsah na sociálních sítích obhajují právě levičáci, kteří jinak odmítají volný trh

Martina: Ale od aktivistů, a bohužel i od novinářů se dozvídáme, že spravování obsahu, včetně blokací, je čistě věci majitele té které sociální sítě. A dokonce někdy tvrdí, že o cenzuře lze mluvit pouze ve vztahu občana a státu. Co si o tom myslíš?

Daniel Vávra: Nejvíc mě baví, že toto říkají zásadně levičáci, kteří absolutně nejsou pro volný trh, a smějí se mu. Vždy, když někdo toto vytáhne, a podívám se, tak tam má „podporuji tuhle stranu“ – a nikdy tam není ODS. Toto je naprosto falešný argument a 90 procentům těchto lidí nevěřím. Měl jsem o tom diskusi s Urzou, který je anarchokapitalista, a tomu to věřím, ten to myslí vážně. Ale 90 procent těchto lidí to vážně nemyslí. Je to z jejich strany podvodný argument, ale ok.

Ale přistupme na to, že si soukromá firma může dělat, co chce. Takže automobilky můžou vyrábět auta bez katalyzátorů. Osmiválce, které budou mít spotřebu 30 litrů, a nikdo jim nemá kecat do toho, že budou znečišťovat. To je věc každého, jestli si koupí osmiválec, nebo elektromobil.

Martina: Otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit určité skupině lidí.

Soukromé sociální platformy mohou omezovat svobodu slova, která je nutná pro demokracii. Ovládají informační toky, selektují, co se dozvíme, manipulují, blokují a mažou.

Daniel Vávra: Přesně tak, otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit voličům pirátů, protože je nemáš rád. Otevřu si klub, kde se bude moct vraždit, protože v daném klubu platí moje pravidla. Je to můj klub. Kdo tam jde, tak mi podepisuje, že si tam můžu dělat, co chci.

Takhle to ale přece není. Takto to nefunguje. Teď je jenom otázka, jak nastavíme míru nějaké regulace, v jakém zájmu. Svoboda slova je v zájmu demokracie, řekněme udržení společenské smlouvy. A nejde jenom o svobodu slova, u těchto platforem jde primárně o to, že vlastně ovládají, co se k nám dostane za informace, sedí na informačním toku, takže nám můžou selektovat, co vidíme. Můžou s námi manipulovat, s tím, co si myslíme. Můžou nám cíleně zobrazovat věci, které nás dovedou k nějakému závěru, protože nám zatají jiné informace, což se děje. Teď jsem poslouchal rozhovor Glenna Becka, který říkal, že považuje za největší mediální katastrofu posledních 70 let, za absolutní neuvěřitelné selhání, že před volbami byly zablokovány, ale opravdu koordinovaně v kartelové dohodě, sociální sítě New York Post, když těsně před volbami zveřejnil kontroverzní informace o Hunteru Bidenovi.

Martina: Synovi Joea.

Daniel Vávra: A tyto věci se ukázaly být pravdivé. Těmto novinám zablokovali účty, aby nemohli vůbec nic psát, uveřejňovat. A tuto informaci naprosto vyfiltrovali, a kdo ji sdílel, tak tyto příspěvky dokonce mazali. A přitom to byla pravda, to, co tyto noviny zveřejnily, se ukázalo jako pravda. A všichni říkali: ruská propaganda, blablabla. To se stalo. A oni tím de facto změnili výsledek voleb, protože kdyby se to začalo rozmazávat…

Je to samozřejmě předvolební podraz, kdy se největší kauzy nechávají na poslední chvíli před volbami, kdy se to vytáhne. Oni vytáhli sólokapra, který by se do voleb nevyřešil. Možná by se mohlo ukázat, že to je celé pofiderní, což, jak se ukázalo, nebylo. Ale sociální sítě de facto změnily výsledek voleb.

Martina: Ale je tady další důležitá věc. Všiml sis toho, že veškeré tyto cenzury, omezování svobody slova, rozhodně nikdy neslouží konzervativní pravici? Nikdy to není ve prospěch konzervativní pravice.

Daniel Vávra: Nikdy. Před 40 lety…

Martina: Bavím se o současné situaci.

Daniel Vávra: Dneska je to dost jednostranné.

Vše, co je předpovězeno ve filmu Demolition Man, už se děje

Martina: Co je cílem? Co má být na konci tohoto tažení, omezování svobody slova, vyjadřování se, svobody a mnohosti názorů, kritického myšlení? Máš na to odpověď?

Daniel Vávra: Mír, láska, blahobyt, konec veškerého utrpení lidstva.

Martina: Vidím v tom Demolition Mana.

Daniel Vávra: Před 14 dny jsem se na to koukal. Kdo to neviděl, ať se podívá, je to neskutečný. Je to asi z roku 93, tedy necelých 30 let. V té době to byla skvělá parodie, a dneska je to vše pravda, kromě toho, že ještě nemáme takové automaty, ale i samořiditelné auto ano.

Martina: Ještě můžeme solit.

Daniel Vávra: Jeden kamarád mi říkal: „Nikdy by mě nenapadlo, že jediný sci-fi film, který se stoprocentně hodí k předpovědi budoucnosti, bude Demolition Man.“ Tento film jako jediný zobrazuje realitu dnešní doby. Pouze nemáme v každé místnosti zabudované automaty, které dávají pokuty za sprostá slova. Za sprostá slova se pokutuje, jen když to člověk napíše na Facebooku, ale vše ostatní se už děje.

Martina: Danieli Vávro, proč jsi založil petici Stop cenzuře? Proč jsi spoluzaložil Společnost pro ochranu svobody projevu? Ptám se proto, jestli je to proto, že tě napadli a začali ostouzet, protože jsi do počítačové hry z 15. století politicky nekorektně zařadil málo Afroameričanů, takže ti to vlastně ruší kruhy, ruší ti to byznys? Proto, že tě mrzí, že tě nezvou na konference, že tě zostudili, nebo máš strach z něčeho úplně jiného?

Daniel Vávra: Byznys mi ruší to, že tady sedíme, a o něčem se bavíme. Tím, že dělám tyto věci, si neustále pod sebou podřezávám větev. Takže z hlediska osobního prospěchu na tom opravdu nic nevydělávám. Stojí mě to peníze, a někdy v budoucnu mě to bude pravděpodobně stát i kariéru.

Martina: Spíše jsem myslela, co bylo u tebe spouštěčem?

Daniel Vávra: Spousta lidí bude mít řeči, že to člověk dělá zištně. Naopak. Škodí mi to. Všechny tyhle věci. Celý můj Facebook je politická, nebo společenská sebevražda v přímém přenosu. To je zajímavá otázka, že kdybych byl svůj oponent, co bych si mohl myslet, že tím sleduju. Jestli chci nastolit nějakou odpornou společnost, kde se lidé budou moct vzájemně nenávidět, a bude tady ekologická katastrofa, všichni pomřeme na dvoutisícileté sucho, které zprovozním tím, že můžu dělat vtipy o Trnkovi z Intersucha. Nebo nevím, co si myslí, o co nám jde. Upřímně věřím tomu, že cenzura je na hovno a …

Martina: Beru ti kredit. Che, che.

Daniel Vávra: A že to nikam nevede. Oni tím rozdělují společnost, bude se to hrotit dál a dál. Už se to hrotí mnohem rychleji, než jsem si myslel. Myslel jsem, že to bude pomalejší. Ale postup tohoto je extrémně rychlý.

Nepotvrzená slovní urážka je považována za horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Záměrné kopnutí do obličeje okovanou botou se bere jako drobný prohřešek.

Martina: Mohli jsme vidět tu slávu v Británii.

Daniel Vávra: Nějaká nepotvrzená slovní urážka je brána jako horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Někdo někoho záměrně kopne do obličeje okovanou botou, a to se bere jako drobný prohřešek. Ale že někdo někomu něco pošeptal, sice nevíme co, tak to se ten jeden strašně urazil. To je neskutečné. A ještě navíc je někdo za tuto nepotvrzenou urážku, která je založena na tvrzení proti tvrzení, odsouzený. Kde to jsme? Koho by to napadlo, že se něco takového může dít? A kam to asi povede? Většina lidí se na čas nechá zglajšaltovat, ale to potom vede k úpadku.

Kdo jsou lidé, kteří nejvíce posunou společnost dopředu? To jsou extroverti, lidé, kteří zkouší šílené nápady, ale některé z nich se ukážou jako fungující, a to je obrovský pokrok. Elon Musk je blázen, a ve společnosti má výhodu, že progresivisti strašně žerou elektromobily. Ale kdyby vyráběl něco jiného, a ne elektromobily, kdyby to nebyla tak progresivní oblast, tak je tento člověk dávno zlikvidován. Za to, co občas někde napíše, by kdokoliv jiný, třeba šéf Coca-Coly, by ho okamžitě vyhodili.

Martina: Co máš konkrétně na mysli?

Daniel Vávra: Třeba, když Musk napíše o cancel culture, a takový provokativní věci furt tam má. Ale on to hraje na obě strany. Ale společnost, která takové lidi zlikviduje, potom nemůže fungovat, a přestane se posouvat dopředu vědecky i kulturně, a vůbec. A začne úpadek – my jsme to tady zažili. Přesně tohle dělali komunisti v 50. letech, zničili inteligenci, o které řekli, že je nenávistná. Tyto lidi vyházeli, nebo utekli. Pár lidí tady zůstalo a 10, 20 let to existovalo, protože to dojíždělo setrvačností. A lidi to začalo štvát. A rok 68, kdy se lidé proti tomu vzbouřili. Po 20 letech, co tady byl onen režim, lidé zjistili, že je to na hovno, a začali se bouřit. To ruský hegemon potlačil silou. A pak to trvalo dalších 20 let, a byl to totální ekonomický, společenský, ekologický úpadek. A přitom komunismus taky začínal s tím, že: Všechno zrovnoprávníme. Všichni se budou mít líp. Postavíme lepší fabriky, nebudeme nikoho vykořisťovat, bla bla bla. A jak to skončilo? Obrovský smradlavý fabriky, zdevastovaná příroda, nikdo neměl nic. Hrozné statistiky úmrtností a všeho. Totální opak toho, co chtěli.

Liberalistický progresivismus zašel příliš daleko. Je pozdě. Už se s tím nedá nic dělat. Je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: Danieli, ty jsi to teď řekl v souvislosti s Elonem Muskem – cancel culture. My jsme tady součástí snah, které se nazývají politická korektnost, a cancel culture je ještě extrémnější hnutí. Řekni mi, jakou máš představu o tom, jak se vyhnout tomu, o čem teď mluvíš? Jak zabránit nové ultra levicové kulturní revoluci, která je známá ve všech možných marxistických režimech a scénářích z Číny.

Daniel Vávra: Mám obavu, že je pozdě. Mám pocit, že je to daleko.

Martina: Že už jsme zašli daleko, tak to myslíš?

Daniel Vávra: Že už se s tím nedá nic dělat. Všichni už si říkají, že je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: A ono to spíš bytní.

Daniel Vávra: Myslím, že otočení na druhou stranu možná nastane, ale bude to sakra bolestivý. Všichni nedostanou rozum najednou. Lidé na obou stranách jsou bytostně přesvědčený o své pravdě. Nebaví se spolu. A myslím, že toto nebavení se spolu je mnohonásobně horší na straně těch liberálů. Když někdo přijde v trumpovské kšiltovce na demonstraci Bidena, tak ho tam zbijou. Když přijde liberál na demonstraci trumpovců, tak se budou spíš snažit ho přesvědčit, YouTube je plný videí, jak to někdo zkoušel. To nejsou nějaké moje domněnky, existují videa, jak někdo šel v červené čepici, dostal na budku, a naopak Demokrati, kteří chodili na „nebezpečné“ trumpovské“ meetingy, říkali, že to tam bylo docela fajn, že lidé byli v pohodě.

Martina: Ben Shapiro zmiňoval, kolik muselo být těžkooděnců…

Daniel Vávra: Vždyť dneska konzervativci na vysokých školách musí mít ochranku, když přednášejí o svobodě slova. To se liberálovi, když přednáší o cenzuře, nestane, že by tam naběhli naštvaný trumpovci, a zmlátili ho. Nevím, že by se to někde na univerzitě stalo. Naopak opačně se to děje běžně. Když je situace takhle extrémně vyhrocená, tak se člověk svých pozic snadno nevzdá, že by všem došlo: Tak jsme si zapřeháněli, a končíme.

Všichni se bojí, že je zruší. Když tady bude alternativa k Facebooku, nebo nějaká jiná sociální síť, která nefunguje jako Facebook, a šlo by tam odejít, tak firmy, které se vůči tomu stavějí jinak, kterých moc není, vědí, že 50 procentům lidí to nevadí, a naopak to budou oceňovat. Tam není problém, že by si firma řekla: My děláme 3D tiskárny, a když nás teď napadnou, tak budeme mít strašnou ostudu. Tak to ve skutečnosti není. Když budou razit liberální politiku, tak je konzervativci nebudou mít rádi, ale ta firma se to nedozví.

Konzervativní lidé nemají silný hlas, ani povahu, že by hlasitě vyřvávali: Budeme bojkotovat tuto firmu, a musíme ji zničit, aby zkrachovala, protože podporuje politika, kterého nemáme rádi. Ale když se to stane obráceně, tak to přesně tak bude. Daná firma bude vytlačena, média řeknou, že od nich nebudou brát reklamy, takže nebudou moct inzerovat. Zruší jim účty. Banka jim zruší karty. To se děje, to nejsou moje konspirace. Taková firma se vystavuje obrovskému riziku, ale přitom by zákazníky měla. Společnost v Americe je rozdělena na dvě půlky, ale lidé musí mít kam odejít. Musí existovat banka, která je apolitická, ale to dnes neexistuje. Dneska existuje, že každý přijímá takovou pohodlnou cestu, že se přidají k davu, který zrovna něco křičí.

EU chystá zákon, podle kterého, když si někdo bude z někoho dělat legraci, nebo ho kritizovat, tak to bude označeno za hate speech, tedy jako závažný zločin jako terorismus, obchod s bílým masem a drogy.

Martina: Danieli Vávro, v tom může sehrát, nebo sehrává roli EU, protože prý připravuje novou legislativu, která má svobodu na internetu chránit. Ale mnozí říkají, že tato legislativa svobodu slova naopak zničí.

Daniel Vávra: Jsou tam dvě věci. Oni mají Digital Services Act, což na první pohled působí, že to vlastně není tak úplně špatné. Došlo jim, to mě překvapilo, že jim to přerůstá před hlavu a že sociální sítě mají větší moc než oni. To znamená, že si chtějí vzít moc zpátky.

Martina: Myslím, že když zrušili Trumpovi jeho Twitter, a Angela Merkelová na to zareagovala, tak proto, že si uvědomila, že už lítají třísky.

Daniel Vávra: Přesně. Zjistili: „Oni můžou mazat i nás.“ Není pravděpodobné, že by mazali Angelu Merkelovou, ale došlo jim, že někdo někde sedí, a má kontrolu nad něčím, nad čím ji oni nemají, a může se to otočit proti nim. To mě překvapilo, že jim to došlo. To by bylo hezké, kdyby to došlo i těm u nás. Takže začali chystat Digital Services Act, který na první pohled navrhuje věci, za které bych i byl. Problém je, že to má na starosti EU, a některé firmy si nejsou jisté, co bude po nich chtít. A do toho se ještě přidává hate speech, kdy chtějí přidat nenávistné projevy. U nás to dnes částečně platí, máme tady podněcování k nesnášenlivosti, kde je pár vyjmenovaných věci. Takže to vlastně v našem zákoně jistou formu má, ale EU to chce rozšířit o hate speech.

Martina: Je to velmi vágní pojem.

Daniel Vávra: Je tam i hate speech nejen vůči rase a náboženství, ale i pohlaví, nemoci, snad názoru. Takže najednou cokoliv. Z kohokoliv si budu dělat legraci, nebo ho budu kritizovat, tak se to dá označit jako hate speech. A chtějí, aby to byla nadnárodní legislativa, a není jasné, jak to chtějí pojmout. My jsme na to upozorňovali, díky nám vzniklo asi 2000 připomínek na formuláři, kde vyhlašují tyto aktivity, a tak jsme to popošoupli, že se tím budou muset zabývat.

Já nepředpokládám, že by to mělo nějaký velký success, že by Evropská komise změnila názor. Pointa je, že to chtějí povýšit na velmi závažné zločiny, takže hate speech bude na stejném levelu, jako terorismus, obchod s bílým masem, drogy a takovéto věci. To samo o sobě nemůže nikomu připadat v pořádku, že já o někom napíšu, že je kretén, a je to stejný level provinění, jako když budu převážet mrtvé lidi v náklaďákách přes hranice.

V Polsku vzniká zákon, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co tam není nelegální. Pokud to udělá, bude možné si stěžovat. A když úřad rozhodne, že co dotyčný člověk napsal, je v pořádku, tak to Facebook musí vrátit, jinak dostane pokutu.

Martina: Danieli, před chvílí jsi naznačil, že si myslíš, že to nemá řešení, protože současná situace, nesvoboda, cenzura, už došla tak daleko, že už nevíš, jestli se to dá zvrátit. Tak se chci zeptat: Proč to děláš, proč se o to pokoušíš?

Daniel Vávra: Poláci, Maďaři chytají vlastní legislativu, a to je úplně jednoduché a super. Ale tady se říká, že Poláci jsou nejhorší totalitní vláda na světě. Ale podle mne není. A mají poměrně jednoduchý zákon, říkají, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co není v Polsku nelegální. A pokud to udělá, tak budeme mít úřad, kam si člověk může jít stěžovat. A když tento úřad rozhodne, že to, co ten člověk napsal, je v pořádku, tak to tam Facebook musí vrátit. A když to tam nevrátí, dostane pokutu. Úplně triviální řešení, podle mne. Takže na Facebook je vyvíjen tlak, aby na to prděl.

A pak tam je druhá věc, kdyby si tam teroristi něco psali, tak musí mít nějaký mechanismus, že když jim to někdo řekne, tak to musí hned smazat, ale ať je rozhodný orgán stát, a ne nějaká soukromá firma z jiné země, která si stanovila, že nemůžu dělat vtipy o fotbale, a za to mi budou rušit smlouvy a účty. Takhle to přece nemůže fungovat. Takže toto polské řešení je docela rozumné, a je prosaditelné. Ale když projde hate speech zákon EU, směrnice, nebo co to má být, tak to najednou bude nad tím, takže vlády nebudou moci toto dělat. Takže ve skutečnosti je tato iniciativa strašně nebezpečná. Digital Services Act ani možná ne, ale toto je nebezpečné.

Martina: Za to se schová všechno.

Daniel Vávra: Za to se dá leccos schovat, a staví to evropskou legislativu nad národní. Kdyby tedy vláda řekla, že na to prdíme a že to tady takto dělat nebudeme, tak budeme platit pokuty, a nebudeme dostávat dotace. Kdybychom nedostávali dotace, tak to je super, dotace jsou zlo, takže bychom to měli cíleně porušovat, abychom je nedostali. To by mi nepřišlo jako problém, a šlo by to udělat. Naše legislativa by šla udělat, a podle mne by fungovala. Firmy jdou, ani ne tak donutit, ale jde jim dát pravidla, která budou muset dodržovat, a podle mne to nebude ani velký problém. Je to o tom přesvědčit.

Myslím, že to není až tak, jak mnozí říkají, jak může ČR soupeřit s Facebookem. Stejně tak, jako tady musí výrobce bot Adidas, obrovská firma, dodržovat naše záruční lhůty, vracet boty a mít tady obchodní zastoupení, aby se to s nimi dalo řešit, tak proč by to nemohl mít Facebook? Co je tady za problém? Lidé jsou blázni, když si myslí, že to nejde.

Martina: Danieli, teď jsi nastínil několik cest, které se zdají být poměrně schůdné, ale přesto – jak vidíš nejbližší budoucnost? Sejdeme se tady za rok, nebo za pět, a budeme se dále svobodně bavit o tom, jak dodržovat a chránit svobodu slova? Nebo se o tom budeme bavit jako o zvládnutém pokusu o totalizaci médií, zejména sociálních sítí? Anebo si už budeme, jako v Demolition Man, smažit krysí bifteky v kanalizaci? Jak to vidíš?

Daniel Vávra: Myslím, že u nás, v Americe, i na Západě, budou všude volby. U nás, v Německu, v Americe už byly, jenže toto nadcházející volební období, a v Americe už to začalo, bude fakt špatný. Většinou to vyhraje „progresivní“ levice, a začne ty své, u nás je to pravděpodobné, programy realizovat.

Všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, když bude Biden prezidentem, se stala

Martina: Když myslíš, že vyhraje levice, koho tím myslíš u nás?

Daniel Vávra: Piráty. Komunisti mi už dneska v některých věcech přijdou jako konzervativní strana. A je to pravda. Komunistická strana ve 40. letech byla progresivní levice, a dnes je to konzervativní levice. Na spoustu témat mají názory, které jsou opačné, než u jiných levicových stran. Komunisti mají názor, že by lidi měli mít zbraně. Hlasovali pro. Komunisti mají konzervativní názor na stejnopohlavní svazky. Na spoustu takovýchto věcí mají strašně konzervativní názory, což je vtipné, že komunisti a ODS se v některých věcech sblížili. V dnešní době tak strašně, že je to často bizarní.

Myslím, že se tady začnou více realizovat progresivní nápady. A teď je otázka, co bude, až lidem dojde, že to nefunguje. Myslím, že to nebude fungovat. Chvíli možná bude, a do toho se přidávají dluhy, které máme z covidové krize. Takže na jejich progresivní věci nebudou peníze, ale jak lidé budou chudší, tak zároveň po těch věcech budou toužit. Aby něco dostali zadarmo, nebo aby se o ně někdo postaral, když budou v úzkých.

V Německu vyhraje levice, pravděpodobně Zelení a Die Linke, nebo někdo takový. To si ani nedovedu představit, co se tam bude odehrávat. A v Americe už se to odehrává, a myslím, že všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, se stala. Ale v Americe je dobré, že za dva roky mají doplňovací volby do Kongresu, a čekají, že to otočí, a budou mít většinu.

Martina: To záleží na Kamale Harris, jak to bude.

Daniel Vávra: A když se jim to povede, tak najednou Biden, a myslím, že Biden už to v tu dobu nebude, bude mít dost svázané ruce, a trochu mu to s některými nápady zkomplikujou. Ale myslím, že nejenom kvůli covidu, a jeho následkům, nás nečeká úplně pozitivní období. Je otázka, jestli pak lidé dostanou trochu rozum, když se ukáže, že je to slepá ulička. Obvykle je to v těchto totalitních systémech tak, že se začne konat dobro. Pak se ukáže, že konání dobra nepřináší výsledky, jaké by jeden čekal, tak lidé začnou reagovat. A to si nemůžou nechat líbit, tak je zavřou a začne se konat dobro ještě intenzivněji, a má to ještě katastrofálnější důsledky. Lidé začnou remcat víc. Tak se do toho začne šlapat ještě víc, takže remcat nebude nikdo – a pak se to zhroutí. Ale naposledy to u nás trvalo 40 let.

Teď to zní strašně apokalypticky, a někdo bude říkat, že tady prorokuji nějaký nesmysl, že se to nemůže stát, a vše je v pohodě, a já jsem blázen. Já si to nemyslím. Myslím, že veškeré indicie, když se člověk podívá na ekonomické ukazatele, nálady ve společnosti, jsou naprosto alarmující. Já jsem bohatý člověk, tak se na to dívám stylem, jestli budu bohatý i za pět let. Třeba Lukáš Kovanda říká, že nahoru strašně šplhají ceny nemovitostí, protože lidé, kteří mají peníze, se bojí inflace, a tak kupují nemovitosti. Říká, že nemovitosti budou nahoru šplhat tak, že na nějakou dobu normální člověk na ně nebude absolutně schopný dosáhnout.

V Německu už progresivisté začali regulérně znárodňovat byty

Martina: Řekla bych, že už se tomu blížíme.

Daniel Vávra: Ale furt lidé hypotéky dostávají. Ale jakmile se to dostane do stavu, kdy i levné věci budou drahé, tak lidé začnou volit lidi, kteří jim začnou slibovat, že s tím něco udělají. Co s tím už asi mohou udělat?

Martina: Myslím, že opatření, která proklamují piráti, jsou právě ta opatření, která inspirují mladé lidi, aby je volili, aby si pak sáhli na nemovitost.

Daniel Vávra: A v Německu se to děje také. Tam už začali regulérně znárodňovat byty. Pokud byty neuděláte takto, tak vám je sebereme. Nejenom Berlín, myslím, že je to i v nějakých dalších městech. Samozřejmě se ukázalo, že to nefunguje, že to zdeformovalo trh. Tak lidé raději nepronajímají byty, jinak by museli mít regulované nájemné. Vznikl černý trh, klesly ceny nemovitostí, stouply nájmy. Celé se to pomotalo, a nefunguje to, nezvýšila se dostupnost bydlení, není to řešení. Ale bylo to první, co je napadlo, a všem to přišlo super: Zatočíme s prachatými šmejdy, co nám skoupili byty.

Kovanda myslí, že vláda bude muset něco říct. Existují tady lidé, kteří sedí na hromadě nemovitostí, třeba náš bývalý ministr zdravotnictví, a nějak jim je budeme muset sebrat, aby se dostaly na trh. Tak jim je zdaníme, a když nebude fungovat zdanění, tak některým nejhorším je začneme vyvlastňovat. Nikoho nebude trápit, že jedno procento okrademe hodně a zbytek trochu. A to je cesta do pekel. A proč? Protože se tisknou peníze, nefungují ekonomické mechanismy. Vlády se snaží vyhnout dluhům tím, že to kamuflují, a tím to zhoršují.

Martina: Stát vám nikdy nedá nic, co vám předtím nevzal.

Daniel Vávra: Takže ani v tomto to nevidím moc dobře.

Martina: Danieli Vávro, já bych ti poradila, ať si uděláš zásoby vitamínu D, protože v kanalizaci si člověk příliš slunečního svitu neužije.

Daniel Vávra: Jako z Demolition Man.

Martina: Buď dobrý, Danieli Vávro, díky za rozhovor.

Daniel Vávra: Taky.

Martina: Nejčastější kritikou bývá, že energetika je odvětví, které je do obrovské míry prolezlé socialismem, nejrůznějšími dotacemi, ať už státními, nebo evropskými, a stále méně tam funguje normální trh. To, co jsi říkal, by tomu asi nasvědčovalo.

Hynek Beran: Vzhledem k tomu že jsem u toho byl, tak si dovolím opravit ten socialismus. Bývalý generální ředitel Kubín, se kterým jsme se relativně dobře znali, a dokonce u nás v klubu slavil své osmdesátiny, už umřel, postavil soustavu docela geniálním způsobem. A do dneška třeba politikum, elektrárna Počerady, je zbytkový statek Kubínova panství, o které se vedou velké politické diskuse. Kubína se komunisti báli, a on to celé postavil. Takže takové jsme měli osobnosti. Centrální dispečink, nevím, jestli to posluchači vědí, ruské soustavy, nebo RVHP, byl v Praze, nebyl v Moskvě. Kybernetika, která byla v Moskvě považována za buržoazní pavědu, která slouží k ohlupování pracujících velkokapitálem, byla u nás hoch nóbl obor. Pak se řeklo: „Udělejme z toho tržní prostředí, rozparcelovalo se to, a 20 let se tady udržuje jeden model tržního prostředí. Takže to, co tady máme, ve skutečnosti není, a prosím, aby to posluchači zavnímali, komunismus. Je to přetrvávající 20letý výprodej komunistického panství, který pomalu končí.

Energetika byla tak dobře postavena, že to přežila 20 let, a pořád ještě funguje. Podívejte se, kolik elektráren, s výjimkou solárních baronů, se postavilo? Vůbec nic. Elektrárny, teplárna Opatovice, 60. léta. Počerady, 70. léta. Jaderky jsou také desítky let staré, kromě dostavby Temelína v 90. letech, a to už byla načatá stavba. Takže se nepostavilo nic, s výjimkou malých vodních elektráren a solárních baronů, což je spíše negativum. Nic jsme tady nepostavili, provozujeme věci, které nám tady nechali předkové po Kubínovi, a neustále je vyprodáváme. A ony jsou ještě tak dobré, že by nám třeba 20, nebo 30 let vydržely, tak dobře to bylo udělané. A Evropská unie nám to pomalu zavírá a říká: „Vy už nemáte používat uhlí, nebo ne tolik. Najděte si nějakou jinou obnovitelnou cestu, třeba domácí instalace,“ což je teď hit, novum, sousedské tarify, energetické komunity. A naše autority, především Energetický regulační úřad, říká: „My to do tarifu nedáme.“ Co je to za zemi?

Martina: To se neposlouchá dobře.

Hynek Beran: Jsem rád.

Martina: Je energetika opravdu závislá na dotacích, jak se to neustále předestírá, nebo je to politikaření, které se tlačí do byznysu?

Hynek Beran: Je to spíš celá rekonstrukce společnosti, nebo trend ve společnosti. Místo toho, aby to bylo závislé na investici, tak je to závislé na tom, že se něco přerozdělí, někdo se masivně zvýhodní proti druhému. A toto masivní zvýhodnění v kapitalismu převyšuje jeho předchozí úspěšnost. Kapitalismus nám říká, že když byl někdo dobrý, tak vydělal více peněz, když to trošku zjednoduším, a tím pádem si koupí něco nového, třeba elektrárnu, nebo něco takového. A dotace ve skutečnosti říkají, že je jedno, jaký byl, a že teď do něčeho nahrneme všechny. Dokonce třeba v našem solárním extrému nahrneme prostředky do solárních instalací, které přispívají z 60 terawatthodin jenom dvěma terawatthodinami, není to žádný obnovitelný hit a kazí nám to provoz soustavy, aby na tom vydělávaly některé skupiny, to že je ta správná dotace, a ostatní to budou platit. Takže pokud je to v tomto extrému, tak je to určitě špatně.

Takže bych řekl, že energetika jako každé průmyslové odvětví je závislá především na stabilitě, na byznysu. Víme, že odběr energie tady bude pořád. Je to 60 terawatthodin. A my scénáře počítáme ani ne tak, že to půjde příliš nahoru, ani ne, že to půjde příliš dolů, podle toho, jaké budou potřeby a úspory, co se tady bude vyrábět. A třeba těchto 60 terawatthodin budou potřebovat i naše děti, i naši vnuci, a my přemýšlíme, kde to vzít. Z hlediska národohospodářského je to nějaká komodita, je to více než platidlo i pro průmysl. To jsme taky říkali současnému ministrovi Havlíčkovi, a ten vnímal, že jsme říkali, že je úplně jedno, co elektrárna bude stát, za předpokladu, že se energie stane nedostatkovou komoditou. Říkáme: „Buď si to vyberete jako vláda na této komoditě, když ji dáte dráž. Nebo ji dáte levně, nalejete to do průmyslu a vyberete to na daních, na konkurenceschopnosti průmyslu, kde teď ve skutečnosti převládají peníze. Ale když bude nedostatek energie, tak jsme jako Robinson Crusoe. Podívej se, co stála nyní energie v Americe, když tam měli blackouty. Takže to může být úplně naopak.

A dotace, když jsou umírněné, tak mohou něčemu pomoci. Něčemu, co je nové, aby se to chytlo. Když by třeba byly malé modulární reaktory 2x dražší než klasické, a my řekneme, že si chceme jeden postavit a že to koupíme radši 2x dráže, abychom si to odzkoušeli, tak to dává logiku. Je to malé, tolik by to nestálo. Ale když bychom řekli, že celou zemi zaplavíme plynovými turbínami, solárními panely, nebo čímkoliv, a někdo na tom vydělá jenom proto, že to je dotované, tak to už je špatně.

Máme si osázet Šumavu a národní parky vrtulemi, protože do toho chce někdo investovat, a ideologové křičí, abychom si zhyzdili zemi?

Martina: Tak jsme zase u solárních baronů.

Hynek Beran: Ne, to je jenom extrém, kdy ČR prostě něco udělala špatně.

Martina: Pojďme se na to podívat trošku jinak. Máme tady například solární panely, baterie, příroda vyrabovaná po těžbě vzácných surovin, které jsou potřeba k jejich výrobě, a možná obnovitelnost bude vidět trošku jinak. Nemůže nastat situace, že se třeba jednou ohlédneme a seznáme, že to, kam jsme na současné křižovatce zabočili, nebylo vůbec tak dobré, jak jsme si mysleli, podobně, jako když jsme začali vymýšlet ekologická paliva z řepky?

Hynek Beran: Určitě. Když to vezmu z hlediska celkové proměny komunistického systému, tak komunistický systém, komunistická energetika, byla technologicky určitě dobře, ale ekologicky to určitě byla vážná škoda na přírodě. Stav, který byl v severních Čechách, tak to bylo považováno v 70., 80. letech za největší ekologickou katastrofu v Evropě, co tady dělaly elektrárny. To je potřeba si říct. Výzkumy pana doktora Šráma hovoří až o genetickém poškození obyvatelstva, nebo o vážném zdravotním poškození v těchto pánevních oblastech. Takže komunismus byl v tomto necitelný. My jsme z toho necitelnost vyňali a umíme tyto věci ekologizovat, umíme s nimi neplýtvat.

Dříve jsme vyráběli energii navíc na ruské tanky na fosilních zařízeních. Dnes už tady ruské tanky nikdo nevyrábí, ale energii na vývoz pořád vyrábíme na fosilních zařízeních. Ptám se: Proč to děláme? Kde je v tom ekologie? Prvně si musíme říct, co chceme, a pak je možné se zabývat tím, jak to udělat co nejbezpečněji vůči přírodě. Třeba v Německu je nadbytek větrné energie, která se nám valí přes území, a ještě k tomu za výhodné ceny. Tak co máme dělat? Máme si osázet Šumavu a všechny národní parky vrtulemi, protože do toho chce někdo investovat, a nějací ideologové tady křičí, abychom si zhyzdili zemi? Nebo si máme udělat domácí instalace, kterými si ohřejeme teplou užitkovou vodu, místo exportu uhlí? To je Kocourkov.

Martina: Nejsem si úplně jistá, jestli jsi mi odpověděl na otázku, která si týká ekologičnosti obnovitelné energie.

Hynek Beran: Kdyžtak ji polož znovu, já se nebráním.

Martina: Ne, řeknu to trošku jinak.

Hynek Beran: Dobře.

Měly by se budovat větší dopravní koridory, kde by na jedněch kolejích jezdily příměstské vlaky, na druhé dálkové, aby nemusela létat letadla, a na třetí nákladní, aby nemusely jezdit kamiony.

Martina: Jak se díváš na elektromobilitu? Protože to je další součást celého tohoto zeleného směru.

Hynek Beran: Dořeknu, kam jsi mířila předtím, ale od elektromobility neuteču. Já řepku a kukuřici nepovažuji za ekologické počiny, zcela zásadně, protože když si vezmeme cyklus civilizace ještě předtím, než byla zavedena do domácnosti elektřina, tak si představ nějaký statek z doby Marie Terezie, kde byli deputátníci, a sedlák a čeledíni, prostě spousta rodin. A když bychom dnes dali tento statek z doby Marie Terezie do ekologického standardu, co získáme, nebo jak to uděláme? Na všechny stodoly nasázíme fotovoltaiku, nebo aspoň na jižní střechy, takže tam vyrobíme nějakou energii. Když tam máme potok, dáme tam malou vodní elektrárnu. Když máme nějaký dobytek, dáme k tomu bioplynku, a dáme tam třeba nějaké ekologické, nebo i kogenerační topení, které bude mít účinnost 80 až 90 procent, a dáme tak celé tyto budovy do nízkoenergetického standardu. A to je ta vize budoucnosti.

Martina: A bude to opravdu ve výsledku ekologické? Výroba všech věcí, které jsi jmenoval, a jejich pozdější likvidace?

Hynek Beran: To je vždy otázka vkusu a celkového cyklu. Asi to nelze to brát do extrému. Když se třeba po příchodu Slovanů dělaly z lesů pastviny, tak bylo, nebo nebylo to ekologické? Prostě taková byla doba, žďářilo se, klučilo, ale určitě je to blíž k přírodnímu životu, než třeba odebírat do špatně energeticky udělaného paneláku uhelnou elektřinu a teplo. Určitě je to k tomu blíž. A zase, záleží na technologii.

A teď k elektromobilitě. Moje oblíbené téma je, že elektromobilita je z definice, a kdyžtak doporučuji posluchačům zadat si to do Googlu, vše, co se hýbe na elektriku, takže elektromobilem je třeba i dron, když létá na baterky. Dron lítá na elektriku, ne na benzín, a ve vyspělých zemích, nejenom v Evropě, největší elektromobilitou jsou příměstské vlaky. A problém je v dopravních cestách. My nejsme zaostalí jenom v silničních, ale daleko zaostalejší jsme v železničních, protože dnes se s velkou slávou rekonstruují morálně zastaralé cesty, snad ještě z dob Rakouska-Uherska. Ve světě je moderní, že kolem měst nejsou jen dvoukoleje, ale čtyř, nebo i šestikoleje. Větší dopravní koridory, kam se vejdou na jednu dvojici kolejí příměstské vlaky, a na druhou dálkové, aby nemusely lítat letadla, a na třetí nákladní, aby nemusely jezdit kamiony. Toto je moderní elektromobilita, a to je základem moderní elektromobility.

My nemáme ani vlaky, ani parkoviště, a budeme si tady naivně vykládat, že si uděláme auta na baterky. Tato auta budou sedět v úplně stejné zácpě, jako auta na benzín, když k tomu nepostavíme nějakou infrastrukturu. A druhá věc, pakliže máme 50 procent fosilního mixu, dáme to do baterek a budeme dále pálit v uhelných elektrárnách uhlí na elektriku, tak je to v podstatě z 50 procent sentinel, což byl vůz z první republiky, ve kterém se topilo uhlím. Takže v baterkách se z 50 procent bude topit uhlím.

Lze to samozřejmě vyladit takovým způsobem, že baterky do vozítek budou odebírat třeba solární, nebo obnovitelnou elektřinu, nebo i z německých vrtulí, ale to by se musely změnit tarify, což právě Energetický regulační úřad odmítá. Jinak to bude silniční elektromobilita z 50 procent z Chvaletic a z dalších elektráren, a v tom je asi největší problém. Ale přesto, když bychom dali třeba nějaké flotily dodávek do měst, městská vozidla, popeláři a tak dále, tak když to zavedeme na ekologická paliva, tak je to dobré, protože nám to ve městech nesmrdí, abychom s vaničkou nevylévali i dítě.

Ale určitě za prvé železniční elektromobilita. Za druhé vyčištění center měst, třeba i za cenu, že část je z mixu na uhlí. A za třetí, důsledně v baterkách obnovitelná elektřina, pak to dává smysl. Do té doby je to ideologie, a zase nějaký sociální experiment, který s námi budou dělat nějaké fabriky a tarify.

Až se vypnou uhelné elektrárny, bude to větší problém, než covid

Martina: Ty jsi říkal, že ČR má tak 2, 3 roky na to, aby se rozhodla správně. Pojďme si ještě shrnout, co by tedy měl náš stát udělat, potažmo, co by měly udělat kraje, obce, a samozřejmě co by měl udělat každý z nás.

Hynek Beran: Co by měla udělat republika, co by měly udělat ty územní celky a co by měl udělat každý z nás. Začnu od třetího. U každého z nás by bylo dobře, kdyby mu část tohoto došla, a začal o tom přemýšlet. Ne každý má takovou střechu, aby si tam mohl dát solární panely. Ne pro každého je to vkusné. Ale aby si každý z nás uvědomil, že to je problém a že z toho může být za 2 roky problém srovnatelný s covidem, který musíme řešit. To by měl předně udělat každý z nás, což už začíná, třeba některé pořady o energetice mají sledovanost, lidé se zajímají.

A teď když to vezmeme postupně, republika, kraje a obce. Teď budeme mít před sebou dva turnusy voleb, jedny republikové, a druhé krajské, obecní. My se snažíme, a když by se to dalo publikovat třeba i prostřednictvím vašeho média, dát dohromady energetický balíček pro EU, a pro ČR, kde jsou konkrétně tři prvky. Jeden je sousedský tarif, druhý je zrušení obstruktivní vyhlášky o měření, takže obnovitelná energie až do domácnosti. Tohle jsou normy, na které nemusí zasednout nový parlament a něco schválit. A třetí jsou technické podmínky pro panelák. Jedno je měření, třetí panelák, nebo továrna. Jedno je v kompetenci Energetického regulačního úřadu, který to může schválit více méně zítra, není problém, a systém mu to nenaruší. Druhé je jedna vyhláška, která je v kompetenci ministerstva průmyslu a obchodu, podzákonná forma, vyhláška o měření, která je udělána postaru. A za třetí jsou to vyloženě technické podmínky provozování nějakých soustav, kde na to ani není pořádná legislativa, a je to v kompetenci Energetického regulačního úřadu, když takováto pravidla, nebo takovýto přístup k pravidlům toleruje, přestože jsou v rozporu s platnou direktivou EU.

Ta direktiva EU sama o sobě říká, že se nemusí přijmout nový zákon, ale že je to možné udělat správními předpisy, takže je možné u politiků zrušit výmluvy, a jednoduchým způsobem zavést – ještě bude nový zákon – tyto tři principy, které jakoby tu domácí ekonomiku oživí a nakopnou.

A co se týče krajských voleb, nebo krajů, tak města, obce, kraje, 6,5 tisíce měst a obcí, jsou nositelem budoucích energetických komunit. Evropský zákonodárce dokonce říká, že členy evropských energetických komunit mohou být pouze malé a střední firmy a obce, takže evropský zákonodárce přímo zakazuje, aby byly jejich členy velké energetické monopolní společnosti a investiční uskupení. Takže to je výzva pro obce, jakým způsobem nechají část komunitní energetiky pro sebe dopracovat. Je potřeba si to představit jako jakýsi třetí pilíř energetiky, kde prvním je státní, o tom jsme se bavili. To je dostavba jádra, nebo státní společnost ČEPS, která odpovídá za dráty, nebo částečně i ČEZ. A třetí je družstevní energetika. Já to přirovnávám i k formě vlastnictví bytu, jako kdyby byla státní výstavba, pak nějaká developerská, a pak byly SVJ, nebo energetická stavební družstva. Takže vznikají energetická družstva, což není nic nového, bylo to u nás už za první republiky, v Evropě to vzniká. Takže určitě pro města a kraje vypracovat nějaký program, a pro energetická družstva.

Takže kdybych to zrekapituloval – pro každého z nás je důležité si uvědomit, že o něco jde a že pokud nechceme zase koukat na to, jak se někde zdražuje, vypíná, tak si musíme uvědomit, že to má nějakou vážnost a že bychom to měli sledovat. Co se týče politického programu, tak jsou tři jednoduchá opatření, která lze udělat víceméně hned, takže by bylo dobré, aby se to veřejnost dozvěděla ještě před volbami, a sledovala, jestli jí to někdo naslibuje, nebo nenaslibuje, protože to je bezpečné, stabilní, a dokonce i zelené. Třetí věc municipálek je dopracovat program, aby se monopolní společnosti, nebo nějaké lobbistické skupiny, neprávem nepřevlékaly za budoucí energetická družstva, když je evropským zákonem zakázáno, aby takto vůbec vystupovaly.

Mnoho lidí by si mohlo vyrábět elektřinu na střeše, pokud by tomu nebránily špatné zákony

Martina: Hynku Berane, poslední otázka: Sám jsi zmiňoval, že za posledních 20 let se z hlediska energetiky nepostavilo nic, co by stálo za řeč. Říkal jsi také, jakým způsobem vám odborníkům naslouchají, či spíše nenaslouchají ti, kteří ve výsledku o stavu naší energetiky, energetické soběstačnosti a nezávislosti, rozhodují. Pověz mi, jak to vidíš s naší energetikou třeba za 50 let? Budeme vyrábět a využívat energii racionálně, na základě nových technologických poznatků, nebo to vidíš spíše tak, jak bylo v tom jednom kresleném vtipu, že budeme sedět u ohniště v jeskyni, a vnoučata nás budou vyzývat, abychom jim vyprávěli, jak jsme ve svém mládí bojovali za lepší zelenější svět?

Hynek Beran: Když přemýšlíme o horizontu 50 let, nebo třeba roku 2050, to je jedno, to je 30 let, tak určitě tento typ civilizace je na energetice závislý, nějakou energetiku tento typ civilizace mít musí. Prvobytně pospolná společnost také měla nějakou energetiku, ale byl to třeba jačí trus, takže to je asi jednodušší energetika, jiného typu, a méně výkonná.

Martina: Kde seženeme jaka?

Hynek Beran: Třeba se nějací dovezou, tato otázka mě taky napadla.

Martina: Jak to vidíš ty, protože to může být i tak. Já jsem samozřejmě tuto otázku trochu vyhrotila, ale jak vidíš budoucnost naší energetiky, k čemu máme spíše nakročeno?

Hynek Beran: Já to spíš vidím jako příběh Titaniku. My neustále přemýšlíme o tom, jak budeme v Americe, na novém kontinentě, nebo jaké budou za 50 let naše děti, a jak bude Amerika vzkvétat, jaký tam bude průmysl – a nevidíme ledové pole dva kroky před námi. Takže mám spíš strach, že vstupní branou k úspěšnému rozvoji, nebo k udržení, zachování energetiky je nějakým způsobem proplout uzávěrem elektráren po roce 2022. Tomu se věnuje velmi malá pozornost, nemluví se o tom, bagatelizuje se to, je tam záměr to bagatelizovat z důvodu, aby stále běžel stávající byznys, protože si myslí, že si udělají pětiletku. Ve skutečnosti s těmito atributy, které jsou kolem v této situaci, to bude nejvýše dvouletka. Pak to cenově skončí, a bude to jinak, bude z toho problém. Mnohdy budeme v některých energetických situacích hledat už ne loď, tu z minulého režimu, ale záchranné čluny. Takže první je uvědomit si to.

Pak, když to přežijeme, si to uvědomíme ještě více, a tedy přežijeme lépe. Předpokládám, že to přežijeme, takže je zde otázka po střednědobé cestě desítek let v rámci nízkoemisního mixu. Pro Českou republiku je většina vyjádřena v obnovitelných zdrojích, a malý kousek ve dvou fosilních palivech. A přemýšlet a sledovat dění kolem, co bude, protože nejsme stát, který by vymyslel nějaký nový zdroj energie, ale je třeba možné, že tady bude termonukleární energetika, nebo něco jiného, nebo malé modulární reaktory. Takže se víceméně zakopat ve stabilitě, a věnovat se zodpovědně energetickému průmyslu, výzkumu, vývoji, být aktivní, být u všeho, co se děje. A brát si k nám nové věci.

Nedokážeme předpovědět, zda a jaká bude za 20, nebo 50 let nově vynalezená technologie. Vezmi si třeba LED přechody. A u LEDky, i u fotovoltaiky to funguje podobně. Když bychom o tom přemýšleli před 50 lety, to začínaly diody a tranzistory, tak nás nenapadlo, že budeme mít v každé místnosti LED žárovku. Přesto to k tomu dospělo, a na toto musíme být připraveni. Takže musíme mít energetiku stabilní, pestrou, nízkoemisní a provozuschopnou, a příjemnou pro obyvatelstvo.

A ještě jedna dost zásadní věc. Mluvili jsme o třech budoucích nedostatkových komoditách – vodě, potravinách a energiích. A kupodivu energie je dnes nejjednodušší komodita, kterou si vypěstujeme doma. Každý druhý to může pěstovat na střeše, kdyby mu v tom nebránily špatné poměry. Investice, i dotace jsou tak silné, že bychom mohli vypadat jako každé německé město, a nemusíme mít ani německou ekonomiku, protože nám to vyjde lépe a levněji, než to kupovat od monopolních společností.

Martina: Hynku Berane, moc ti děkuji, že jsi nás srozumitelně provedl úskalími naší energetické strategie. Díky.

Hynek Beran: Já moc děkuji. Nevím, jestli to bylo srozumitelné. Pokud ne, tak se omlouvám, ale samozřejmě jsme dále k dispozici. A hlavně děkuji.

Martina: Povězte mi, kolem tohoto tématu a této země jsme zatím chodili po špičkách. Co může vzejít ze stále užšího propojování Číny a Ruska?

Jaromír Novotný: Může z toho vzejít tandem, který bude neporazitelný, pokud na něj někdo zaútočí. Oni si pomůžou. Nemyslím ale, že tento tandem bude útočit na ostatní. To ne.

Martina: Může za toto rodící se spojenectví Západ, protože svými kroky vhání Rusko do čínské náruče?

Jaromír Novotný: Ano. Podívejte se třeba na snahu o zastavení Nord Streamu. Dobře, tak nepoteče plyn do Německa, ale do Číny. A ten plynovod už je postaven.

Martina: Jaké další kroky Západ udělal?

Jaromír Novotný: Uplatňuje na Rusko jednu sankci za druhou, takže se Rusko otočí k Číně a k Indii. Už vyváží do Indie i Číny. Indická armáda je závislá na ruských zbraních, a až v poslední době začala nakupovat stíhačky Rafale ve Francii. A indicko-ruské rakety středního doletu.

Martina: Myslíte, že Rusko a Čína, přestože to rozhodně nebyli spojenci…

Jaromír Novotný: Nebyli, nemají se rádi.

Martina: Na rozdíl od Západu dokážou uvažovat pragmaticky?

Jaromír Novotný: Ano. Je to pragmatické rozhodnutí, protože oba se stali terčem sankcí ze Západu. Takže to mají společné.

Martina: Já už jsem se na to jednou ptala, ale myslíte, že je otázkou času, než Čína opanuje Sibiř? Protože i čínské děti se údajně učí, že zase bude čínská.

Jaromír Novotná: Někdo mi poslal písničku, kde je ruský dětský sbor dětí z vojenské organizace, který zpíval o rodné vlasti, a že se to týká i Aljašky. Takže čínské dětí mohou zpívat o Sibiři, a ruské děti zpívají o Aljašce. I když Aljaška opravdu ruská byla.

Martina: Co může vzejít z toho, že Čína a Rusko, a nejen tyto dvě mocnosti, začaly vytvářet alternativní platební systém, který by vyřadil americký dolar z pozice světové rezervní měny? A že obě tyto země ve velkém, nejen ony, ale východní země, nakupují zlato?

Jaromír Novotný: Je to obranná reakce. Sankcí už je tolik, že si řekly, že si nenechají sankciovat svůj vlastní bankovní systém a že si vytvoří vlastní. A tím, že se odpojili od SWIFTu, dávají najevo: Už nejsme bezmocní králíčci, s kterými si můžete dělat, co chcete.

Západ po skončení studené války přestal brát Rusko jako rovnocenného partnera. Bral ho jako poraženého nepřítele a snažil se Rusko vydrancovat. Přišel Putin a zarazil to.

Martina: Řekněte mi, jaký by měl být pragmatický postoj Západu k Rusku?

Jaromír Novotný: Snažit se hledat společné body. Ale Západ se nesnaží hledat společné body, snaží se jenom oslabovat Rusko. Když skončila éra studené války, tak se Rusko snažilo, aby bylo bráno jako rovnocenný partner. Jenže Západ se ze začátku choval, jakože ano, což byly proklamace, ale čím dál tím více přistupoval k Rusku jako k poraženému, tedy že prohrálo studenou válku. Takže: budeš poslouchat. Za Jelcina se jim to málem povedlo, protože Rusko bylo v dezolátním stavu, a už se tiskly papírové peníze případných nezávislých republik. Ale nastoupil Putin, a ten dal Rusko do cajku, skončilo to. Takže Západ to přehnal s tím, že přestal brát Rusko jako rovnocenného partnera, ale bral ho jako poraženého, nebo jako poraženého nepřítele, a snažil se Rusko vydrancovat. Což se málem povedlo. Připomíná mi to, jak se Západ choval o sto let dřív vůči Číně, stejně se začal chovat vůči Rusku – a reakce je stejná. Už nikdy to znovu nedopustíme. Je to pravoslavná civilizace, to má Huntington pravdu.

Martina: Když se podívám na mapu, tak aniž bych byla geopolitik, tak si říkám, že mít mezi Čínou a Evropou Rusko je štěstí. Řekněte mi, z čeho pochází tak obrovská nenávist a nervozita vůči Rusku, když ani tuto bezpečnostní záležitost, tuto naprosto jasnou pragmatickou čáru na mapě, nedokážeme vnímat?

Jaromír Novotný: Nevím, je to jakási posedlost anglosaských zemí, touha rozparcelovat Rusko. I Madeleine Albrightová prohlásila, že Rusko má nezasloužené množství nerostných zdrojů, a nezaslouženě velké území. Všechny koloniální mocnosti přišly po 2. světové válce o své kolonie. Rusko se rozšiřovalo, a tudíž o svá území nepřišlo. A navíc pláně Sibiře jsou obrovské, a tamní národy byly malinkaté, byly to v podstatě kmeny.

Takže Rusko přišlo po rozpadu Sovětského svazu o Pobaltí. Předtím přišlo o Finsko, se kterým nakonec třikrát válčilo, a tím pádem se Finové udrželi jako nezávislý stát. A přišlo o země ve střední a východní Evropě, které dostalo pod svůj vliv tím, že tyto země byly dány do sféry vlivu Sovětského svazu. Byly dány. V Jaltě a v Postupimi. Ne že to bylo nutné, Churchill se vzdal vlivu v Československu a v Polsku za vliv v Řecku. Prostě to byl výměnný obchod. V Řecku byla tenkrát občanská válka, komunisté tam hrozili, že se chopí moci, a Stalin vyměnil Řecko za Československo a Polsko. My jsme byli jediná země na vítězné straně války, která přišla o území. V červnu ´45 jsme přišli o Podkarpatskou Rus, a Západ na to v pohodě koukal. Například. Je to rarita, ale Československo jako jediná z vítězných zemí přišla o své území.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Prostě byli jsme dáni do sféry vlivu Sovětského Svazu. V červnu ´45 jsme o tato území přišli. A někteří lidé tvrdí, že kdybychom nepřišli o Podkarpatskou Rus, tak by se možná Československo nerozpadlo, protože lidé na Podkarpatské Rusi pořád vzpomínají na Československo v dobrém, a nechtěli by asi mít mezi sebou a Českem Slovensko. To jsou ale spekulace.

Ve vrbětickém skladu nic nefungovalo. Hlídali ho důchodci a maminy v domácnosti. Nedodržovaly se bezpečnostní předpisy.

Martina: Pojďme se ještě podívat k Rusku, protože jsme se tady teď bavili o tom, že pragmatické by bylo mít s Ruskem korektní vztahy, a používat ho, když použiji toto slovo, jako jakousi protiváhu k Číně, nebo respektive jako partnera při postupu. Ale když se pak podívám na to, co se teď u nás děje – před několika týdny jsme si povídali o Vrběticích a o tom, co by za tím mohlo být, pokud by to bylo tak, jak nám to prezentuje BIS a naši vládní představitelé – tak toto si přece spojenci, nebo země, které se respektují, které by si měly pomáhat, které by měly mít, řekněme, společného nepřítele, nedělají.

Jaromír Novotný: Kampaň proti Rusku je už vedena několik let, to není novum. U nás tato kampaň začala tím, že se má přepsat dějepis na školách, tedy že jsme nebyli osvobozeni, ale obsazeni Sovětským svazem. Pak se začaly bourat pomníky, a postavil se pomník vlasovcům. Takže toto vše postupovalo. A po sedmi letech se řeklo, že to byli Rusové, kteří vyhodili Vrbětice. Existuje diplomová práce z univerzity v Pardubicích, kde studentka napsala diplomovou práci na Vrbětice, a závěr této diplomky je zdrcující: Muniční sklady české armády byly předány pod správu Vojenského technického ústavu, a ten tyto sklady pronajal soukromým firmám. Nikdo tam nic nekontroloval, ochrana byli důchodci, nebo maminy z domácnosti a nedodržovaly se tam bezpečnostní předpisy. A tato studentka tuto práci napsala jenom z veřejných zdrojů, z toho, co bylo otištěno v krajských a celostátních novinách. Dala to dohromady, a je to zdrcující pro Vrbětice, i pro Vojenský technický ústav.

Martina: Je to jakási obžaloba?

Jaromír Novotný: Obžaloba toho, co tam bylo. Podle této diplomky tam byl neskutečný binec.

Čína a Rusko nakupují zlato, protože chtějí mít kryty vlastní měny, aby nebyly ohrožovány západním systémem, protože dolar už není podložen zlatem

Martina: A mohlo se stát cokoliv. Otázkou je, jestli se to stalo, a jak se to stalo. Animozita vůči Rusku je u nás naprostá. Zdá se, že i Ameriku nerozčiluje vůbec to, co se děje v Číně, nebo neznepokojuje tak, jako cokoliv, co dělá ať už skutečně, nebo údajně Rusko. A to je mi záhada, protože ve chvílích ohrožení zemí ze strany nacistického režimu se tehdy západní země dokázaly spojit i s jasným masovým vrahem Stalinem. Levicoví politici a intelektuálové ho navíc ještě vynášeli do nebe a podporovali jeho kult. S jedním z největších zločinců v historii se západní země v ohrožení dokázaly spojit, ale s dnešním Ruskem to nedokážou. Jak tomu rozumíte? Ještě necítí ze strany Číny takové ohrožení?

Jaromír Novotný: Ještě to není takové ohrožení, životní ohrožení. Je to pocit ohrožení jakožto ekonomického soupeře. Ale životní ohrožení? Čína neříká, že obsadí Spojené státy, nebo Evropu. Oni obsazují trhy v Africe a Asii, v Latinské Americe, a to je pro Západ velmi bolestivé. V budoucnu by mohlo západním politikům dojít, že kroky, které Čína dělá, mohou být ekonomicky likvidační vůči světovým trhům. A bude pozdě obracet se na Rusko, které už mezitím bude třeba mnohem více hospodářsky a ekonomicky s Čínou provázáno.

A podívejte se, co se děje v případě sítí 5G. Západ s hrůzou zjistil, že všechny jejich systémy, telekomunikační, kybernetické, a tak dále, používají Huawei 5G systém. Nastalo zděšení, a tak je začali blokovat, což ale muselo přinést strašné škody západním firmám. Zjistila to, bohužel, i Indie, že tam najednou čínské firmy založily spoustu startupů, které v podstatě obsadily telekomunikační trh. Aplikace Tik-Tok, ta je čínská, a má 70 procent indických sítí. Čínské telefony, smartphony mají 80 procent na trhu. Indie si to uvědomila a začala, tak jako Západ, blokovat 5G a vyhánět je ze svého trhu. Ale pozdě. Je to ekonomické soupeření.

Nemyslím, že Čína začne válku. To ne. Ale je to o ekonomice. O tom, že Spojené státy budou tím víc zadlužené. Kdo je největším dlužníkem Číny? Spojené státy. A Číňané se těchto dluhů zbavují ve velkém. Dříve bylo největším věřitelem Japonsko, ale předhonila jej Čína, kdyby ta vyžadovala splácení, tak položí Spojené státy. Ale byla by to ztráta i pro Čínu. Ale ta pokud nebude v takové situaci, že Spojené státy prodělají, a Čína aspoň něco vydělá, tak se nic nestane. A to, že Číňané a Rusové nakupují zlato, je proto, že chtějí mít kryty vlastní měny, a aby nebyli ohrožováni západním systémem, protože dolar už není podložen zlatem. Ani náhodou. Je to ekonomické soupeření.

Po sankcích ze strany Západu se Rusko stalo vývozcem pšenice, a diktuje její ceny

Martina: Když by Západ přestal Rusko neustále verbálně ostřelovat, když bychom ho přestali častovat nejrůznějšími omezeními a ekonomickými blokádami, myslíte, že by se Rusko uklidnilo, a přestalo by takzvaně „zlobit“? Myslíte, že jeho kroky jsou do značné míry akce a reakce?

Jaromír Novotný: V Rusku je zakořeněná mentalita obrany, mentalita obklíčení. Pocit, že jsou obklíčeni, a všichni jsou proti nim. To mají už od Stalina, a tato mentalita tam přetrvává. A Západ je v tomto cítění jenom utvrzuje. Prostě všechno je proti nim, nic pro ně není výhodné. Ale zároveň těmito kroky Západ docílil toho, že Rusko je poprvé v historii potravinově soběstačné. Protože Rusko i se svými obrovskými rozlohami černozemě obilí dříve dováželo. Takže Západ dal embargo na vývoz obilí do Ruska. A co se stalo? Rusko se stalo největším vývozcem pšenice.

Martina: My mu vlastně tímto způsobem prospíváme.

Jaromír Novotný: Ano. Donutilo to Rusko k reformám, a k tomu, aby bylo potravinově soběstačně. Tak si Západ vyrobil zbraň sám proti sobě, protože teď cenu pšenice na trzích určuje Rusko, a nikoli Spojené státy a Kanada, což zasáhlo farmáře ve Spojených státech i v Kanadě. Takže je to nerozumná politika. Západ vlastně Rusku sankcemi strašlivě prospěl – donutili je, aby začali s reformami, o kterých jenom mluvili.

Na Írán už nebude jednoduché zaútočit. Podepsal smlouvu s Čínou, podle které získá levnou ropu, a čínská vojska, která tam již jsou, budou chránit íránská ropná naleziště.

Martina: Pojďme se podívat ještě dál do světa, protože kvůli koronakrizi a přestřelkám s Ruskem se v médiích jiná témata prakticky neobjevují, nebo neobjevovala, nebo jen velmi málo. A to třeba, že nelegální migrace do Evropy stále pokračuje. Získali jsme dojem, že všichni pod vlivem koronaviru zůstali doma. Dalším velkým tématem, které z novin vymizelo, je islámský terorismus, a přitom jen na ostrov Lampedusa v některých dnech přijde až 1000 migrantů za jediný den. Další proudí do Evropy přes Španělsko a přes Řecko, kdy si Turecko dělá ze smlouvy s Evropskou unií o migrantech prakticky otevřeně legraci. Řekněte mi, jsme tak slepí, nebo někdo cíleně odchýlil naši pozornost jinam?

Jaromír Novotný: Covidová epidemie, nebo pandemie, je strašná věc. Umřela spousta lidí a všichni se soustředili jenom na covid. Ale vlna migrace pokračuje, Turecko migranty používá vůči Evropské unii v podstatě jako zbraň. Turecko se stává velmi problematickou zemí, ze které ve stínu covidu vyrůstá regionální mocnost, která se snaží změnit pořádek ve východním Středomoří. A ne jenom ve východním, ale Turecko se míchá i do Libye, a poté, jak dopadla válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem, který Turecko podporovalo, se snaží získat přístup ke Kaspickému moři, ke kterému mělo osmanské Turecko přístup vždycky. Ázerbájdžán i Arménie byly součástí Turecka.

Takže najednou tady máme problematickou zemi, která je členskou zemí NATO, a dělá nám obrovský nepořádek na Blízkém východě. Írán se dohodl s Čínou, o tom už jsem mluvil, a mají na 25 let smlouvu na strategické partnerství, kdy Čína získala zdroj levné ropy, protože tam je hlad po surovinách. Stejně jako Indie potřebuje ropu, také shání ropu po celém světě, kde se dá. A v této smlouvě je, že čínské jednotky budou chránit, ochraňovat ropná naleziště v Íránu. Takže to už nebude tak jednoduché zaútočit na Írán, protože už jsou tam čínská vojska. Ale na požádání Íránu. Írán nikdy nebyl s Čínou kamarád, ale Západ ho donutil k tomu, že s ní podepsal strategickou smlouvu.

Martina: Další pragmatické rozhodnutí.

Jaromír Novotný: Ano, další pragmatické rozhodnutí. A Čína by byla blázen, kdyby tuto nabídku od Íránu odmítla.

Němci jednou za 50 nebo 100 let přivedou Evropu do válečného konfliktu. A teď jsou schopni přivést Evropu do velkých problémů se Zeleným údělem.

Martina: Jak si vysvětlujete, že Turecku všechno projde? Zatím.

Jaromír Novotný: Já pro to vysvětlení nemám. Protože třeba Francie nechce Turecko v Evropské unii. Rakousko také ne. Německo pořád lavíruje a Turecko si kupuje, protože už má na svém území velkou tureckou diasporu. Takže si neumím vysvětlit, co tím západní představitelé, nebo elita EU, myslí, když pomáhá Turecku, aby vyrostlo, a mělo ještě větší váhu, a větší možnosti vydírání. Nikdo Turecku neřekne: „A dost. Tohle už ne.“ A nikdo nezastavil migrantské cesty, migranti stále putují do Evropy. A když nyní odejdou Američané a jednotky NATO z Afghánistánu, tak očekávám, že přijde velká vlna migrace z Afghánistánu. Podívejte, třeba nedávný útok na dívčí školu, kde zahynulo 70 děvčat. Lidé si tam za těch 30 let přece jenom zvykli na něco jiného, než je fundamentalistický styl života, takže budou utíkat, a to do Evropy.

Martina: Řekněte mi, tyto závažné problémy, ať už migrace, nebo chování Turecka, to politici ignorují, nebo to nevidí? Nebo tím něco sledují? Nebo si s tím jen neví rady?

Jaromír Novotný: Vezměte si politiky, poslance Evropského parlamentu, kteří neustále propagují migranty, jsou to i naši Piráti, kteří tvrdí, že nás obohatí. Je to situace jako starověký Řím před útokem barbarů.

Martina: Ale z toho by vyplývalo, že nám tedy není pomoci, protože už si pomoci nedokážeme.

Jaromír Novotný: Ne, to je trošku fantaskní myšlenka. Když byl dobyt Řím, tak římská civilizace byla zachráněna ve Východořímské říši, v Konstantinopoli, a to až do středověku, než ji dobyli Turci. Takže si myslím, že evropská civilizace by mohla přežít ve střední Evropě. Francie je na hraně občanské války. V Německu vyhrají volby zelení, kteří se zbláznili. Je zajímavé, že Němci mají vlastnost, že jsou schopni jednou za 100 let přivést Evropu do válečného stavu, do válečného konfliktu, i když ve 20. století to udělali dvakrát. A teď jsou schopni přivést Evropu do velkých problémů se Zeleným údělem. Podřezávají žíly evropské ekonomice, sami sobě.

Na území západní Evropy vznikne konflikt mezi muslimy a evropskou většinou. Mezi Němci, Francouzi, Dány, a muslimy. A Evropané, kteří nebudou chtít žít v rozvrácených zemích, budou emigrovat k nám.

Martina: Několikrát jste zmínil Francii, že je v podstatě na prahu občanské války. Sice přijímá stále tvrdší opatření, a žije už permanentně ve výjimečném stavu, jen se tomu už tak neříká, protože přijala zákony, které dávají státním orgánům stejné, nebo podobné pravomoci, jako by byl vyhlášen výjimečný stav. Povězte mi, je toto budoucnost Západu? Kvůli této šílené ideologii multikulturalismu? Protože jinak se to nazvat nedá. Přijdeme opět o svobodu? Opět budeme žít v nesvobodě? A možná nás tento postoj zatáhne do nějakého konfliktu?

Jaromír Novotný: Nemyslím, že se Evropa dostane do konfliktu s Ruskem, nebo něco podobného. Domnívám se, že se Evropa dostane do vnitřního konfliktu sama se sebou.

Martina: Myslíte ohniska občanských nepokojů v různých evropských zemích? Nebo myslíte konflikt na evropském území?

Jaromír Novotný: Ne, myslím konflikt uvnitř těchto zemí. Konflikt mezi muslimy a evropskou, zatím, většinou na území evropských zemí. Nebo mezi Němci a muslimy. Mezi Francouzi a muslimy. Mezi Dány a muslimy. Narůstá napětí mezi Švédy a imigranty, a narůstá ve všech evropských zemích na Západ od nás. U nás to naštěstí ještě není. A obávám se, že k nám budou emigrovat Evropani, kteří nebudou chtít žít v rozvrácených zemích.

Martina: To i v případě, že vyhrají volby Piráti?

Jaromír Novotný: Nechce se mi věřit, že Piráti mají takovou podporu. Podle agentury Kantar to snad není možné. Jestliže Piráti mají v programu, že budou zdaňovat nemovitosti jedním procentem, tak ten, kdo si koupil byt, a dal do toho pět milionů, má hypotéku, tak bude ročně platit daň dalších 50 tisíc. Každý rok.

Martina: Někde je potřeba vzít prostředky na nepodmíněný příjem pro každého.

Jaromír Novotný: Nepodmíněný příjem a tak dále. To si mladá generace, která je podporuje, neuvědomuje, co to je za nesmysly?

S islámem Evropa bojuje od 7. století. Teď nastoupil cestu mírové kolonizace migranty, což podporuje i Panevropská unie, kterou založil Caudenhove-Kalergi, podle níž se v Evropě míšením vytvoří nová, hnědá rasa.

Martina: Možná si to uvědomují. Na druhou stranu je možná do jejich náruče vehnala bytová politika, protože vlastně pro jakéhokoliv mladého člověka je naprosto nemožné si koupit byt. Trh s byty jsme nechali vyrůst do naprosto monstrózních rozměrů. Takže někdy z mladých může mluvit i toto.

Jaromír Novotný: Ale tím si úplně zavřou možnost koupit byt, nebudou na něj mít. Budou platit hypotéku, a ještě tuto daň, která se bude rovnat druhé hypotéce. Za deset let zaplatí z bytu 500 tisíc. To je nesmysl.

Martina: Zmiňoval jste, že očekáváte migrační vlnu z Afghánistánu. Očekáváte ještě nějaké další?

Jaromír Novotný: Zatím žádná další země nevypadá na ekonomický kolaps.

Martina: Řekněte mi, jaké riziko představuje v Evropě islám?

Jaromír Novotný: S islámem bojujeme od 7. století. Neustále. Nejdál se dostal před Vídeň, kde jsme ho porazili. A teď nastoupil cestu mírové kolonizace migranty, což podporuje i Panevropská unie, kterou založil Caudenhove-Kalergi. A v podstatě se plní její program, protože politici na to naskočili s tím, že se v Evropě vytvoří nová rasa hnědých lidí, a bílí už tady nebudou. Budeme smíchaní, a dovezou miliony lidí, což se děje a do Evropy přicházejí miliony lidí. Takže lidé nebudou mít žádnou historii, tudíž nebudou mít důvod něco bránit. Budou jenom poslouchat.

Islám nerozumí ničemu jinému než síle. Základním posláním muslima je šířit islám, dokud nebude vláda islámu na celém světě. To je základní poselství Koránu.

Martina. Teď už se opravdu příliš vydáváme do světa, co by kdyby. Ale jak myslíte, že by na toto reagovala Čína?

Jaromír Novotný: Tak se podívejte, jak reaguje Čína na Ujgury, kteří jsou muslimové. Číňané, když jim začnete brát jejich kulturu, tak řeknou „ne“. To je to století hanby, které už se nebude opakovat. A když vezmu buddhisty v Thajsku, kde jsou na jihu ve dvou provinciích, které souvisí s Malajsií, také islamisté, tak hodní Thajci, buddhisti, thajská armáda postupuje nemilosrdně krvavě, protože islám nerozumí ničemu jinému, než síle. Základním posláním muslima je šířit islám, dokud nebude vláda islámu na celém světě. To je základní poselství Koránu.

Martina: Řekněte mi, co s tím? Politici se tváří, jako by to neexistovalo. Evropa se dostává do problémů, do jakých se dostává, potažmo celý Západ. Jak jste říkal, hrozí občanské konflikty, a to i ve Spojených státech. Co s tím vším?

Jaromír Novotný: Nevím, asi si tím lidstvo musí projít.

Po rozkladu západní Evropy může ve střední Evropě vzniknout nová Východořímská říše. Nové Rakousko-Uhersko.

Martina: Takže už jste to vzdal?

Jaromír Novotný: Nevzdal. Myslím, že Východořímská říše může být tady, ve střední Evropě. Tady se to ještě nepoložilo, protože jsme možná očkováni tím, že jsme žili 40 let v socialismu.

Martina: Takže vidíte budoucnost vysloveně ve Visegrádu? Nebo byste k tomu ještě někoho přizval?

Jaromír Novotný: Ještě bych k tomu vzal Chorvatsko, Slovinsko a Rakousko. Možná Rumunsko.

Martina: Díváte se tedy do budoucna s optimismem? Skýtá vám toto optimismus?

Jaromír Novotná: Ne, je to jakýsi poslední záchytný kámen. Záchytný bod.

Martina: Vnímáte to jako ostrůvek?

Jaromír Novotný: Je to v podstatě svým způsobem jiné Rakousko-Uhersko. Když to vezmete, tak Rakousko-Uhersko tím, že bylo ve střední Evropě, vyvažovalo vliv velmocí na východě a na západě.

Martina: A vidíte reálně, že by skutečně takovýto ostrůvek uprostřed Evropy mohl vzniknout, když by kolem byla zcela jiná vřava?

Jaromír Novotný: Když kolem začne vřava, tak nezbude nic jiného, než se spojit, pokud tady ještě budou mocenské elity, které budou uvažovat rozumně.

Martina: Vidíte je někde?

Jaromír Novotný: Zatím v Rakousku, kde je docela rozumný kancléř. Ve Slovinsku také. Západem nenáviděný Orbán v Maďarsku také, mluví v zájmu Maďarů. Poláci to někde trošku přehání, jako vždy si neuvědomují a přeceňují své možnosti. Možná si naběhnou, ale teď se rozhodli, že budou spoléhat na Spojené státy, protože Rusové a Němci si je třikrát rozdělili. Ale já nevím, jestli je rozumné spoléhat na někoho za mořem. To je příliš daleko.

Martina: Řekněte mi, jaký vidíte časový horizont? Máte představu, kdy se to podle scénáře, který jste nastínil, může začít dít?

Jaromír Novotný: Myslím, že do 15 let, protože to postupuje strašlivým tempem.

Martina: To se samozřejmě nestane najednou. Děje se proces.

Jaromír Novotný: Je to v procesu. Nevím, nejsem vědma, nemám křišťálovou kouli, ale fakta jsou hrozná. Když to takhle seřadíte, tak to dává málo optimismu.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, moc děkuji za vaše neoptimistické hodnocení světa, ale možná o to více realistické. Díky moc.

Jaromír Novotný: Rádo se stalo.

Martina: Vzpomínám, bylo to poměrně záhy po revoluci, kdy Jiří Menzel při nahodilém rozhovoru řekl větu, kterou mu pak novináři neúměrně otloukali o hlavu. Řekl, že si myslí, že určitá cenzura vůbec není špatná. Nedávno jsem v jednu hodinu ráno viděla film o zabíjení lesbických upírek, což patří mezi filmy, které se k nám valí, a vzpomněla jsem si při tom právě na to, co Jiří Menzel říkal, a že možná mluvil právě o takovýchto filmech. A proto se tě chci zeptat, kde jsou hranice svobody slova? Měla by být opravdu absolutní?

Daniel Vávra: Ve skutečnosti je jednoduchou odpovědí, že je to tam, kde končí náš zákon. Ale už ne stávající, protože já už se stávajícími zákony nesouhlasím. Do naší legislativy se začaly přidávat neuvěřitelné věci, které to posouvají. Už tady byl člověk odsouzený za názor na šest let natvrdo. Za blbej názor, za nenávistnej názor, ale na šest let natvrdo, což dostávají lidé za vraždy. Dostat za text na Facebooku šest let natvrdo mi přijde neskutečný, a vlastně si nedovedu představit, že tento text sám o sobě by někomu způsobil nějakou újmu. Takže to končí tam, kde text je udělán s cílem někomu způsobit nějakou újmu, což naše zákony ošetřují jako podněcování k nenávisti. Ale toto se dá vyložit tak, že normální kritika, když třeba budu kritizovat nějaké náboženství, už je podněcování k náboženské nenávisti, což by ale znamenalo, že náboženství jsou nekritizovatelná. A kde je hranice mezi kritikou a podněcováním k nenávisti? A co je vlastně špatného na tom něco nenávidět?

Martina: Nebo mít názor, že je to špatné.

Daniel Vávra: Už toto je strašně přísný, a myslím, že původní americké pojetí…

Martina: Bylo absolutní. Svoboda slova byla prakticky absolutní.

Daniel Vávra: Ale i tam mají výjimky, že když někdo řekne: „Běžte a tohoto zabijte,“ tak za to už půjde sedět. Takže to je podle mě přesně takhle. Plus jakékoliv žalovatelné věci ve smyslu, když někdo o někom záměrně lže s cílem ho poškodit. To samozřejmě má mít druhý člověk možnost se bránit a prokázat, že to byla lež, a pak si člověk za to, co říkal, ponese následky. A toto mi přijde jako dostačující ohledně šíření určitých věcí.

Každému, i mně by se líbilo, kdyby některé věci, které člověk nesnáší, nikdo nemohl šířit, protože by od nich měl pokoj, a člověk pak má pocit, že tato věc neexistuje, když se o ní nesmí mluvit. Eventuelně, že se nikdo nedozví, že daná věc existuje, a nezačne tomu věřit.

Marian Kechlibar, se kterým jsme naši společnost založili, říká, že to je blbost, že to jenom kontroverzní věci odsune do ilegality, a pak to působí, že o nich nevíme. A pak najednou někde vyvřou nebo vyhřeznou, a bude to ještě horší. Což je pravda, a je dobré o extrémistech vědět, vědět, co si myslí, a být eventuelně nějak připravení, kdyby sáhli ke kroku 2, tedy že o tom přestanou žvanit, a začnou něco dělat. To znamená, že když se někdo umlčí, tak se tím ničemu nepomůže, viz dnes Amerika. Trumpa volilo 78 milionů lidí, a když se zakáže mluvit o tom, že někdo něco někde smazal, tak se nezpůsobilo, že 78 milionů lidí bude příště volit Bidena, ale to, že tito lidé jsou úplně vytočení a nepříčetní. Mají pocit, že demokracie nefunguje, že je někdo podvedl, a příště budou volit někoho ještě horšího.

V posledních prezidentských volbách v USA hlasovalo mnoho lidí z neexistujících adres a mrtvých

Martina: Tak to, že je někdo podvedl, mají dojem na základě toho, že nebyly prošetřeny věci, které byly velmi podivné.

Daniel Vávra: To je další věc. Říct, že tyto volby byly nekorektní, tím si člověk nad sebou podepisuje rozsudek naprostého zostuzování. Když někdo na YouTube zpochybní výsledek amerických voleb, tak je to instantní zrušení účtu. Teď tam zrušili účet Stevenu Crowderovi, který měl asi šest milionů followerů. Je to velký konzervativní youtuber, dá se říct největší americký konzervativní youtuber. Je to komik, mladý kluk, a byl hodně nekorektní. A smazali jim účet za to, že říkali: „Nemůžeme kritizovat průběh voleb, nebo říkat, že Biden něco nesmí, to by nás zrušili. Ale můžeme tady poukazovat na dílčí chyby.“ Tak tam jsou seznamy dopisních voličů veřejné, včetně adres, takže člověk se může podívat, kdo hlasoval a kde bydlí.

Martina: Je tam, jak hlasovalo množství mrtvých?

Daniel Vávra: To přesně udělali. Vzali nějaký seznam, nevím podle jakého systému, ale pak začali objíždět adresy, a zjistili, nevím, jestli u desítek nebo stovek, ale dělali to ve čtyřech lidech pár dní, takže úměrně tomu, jaké měli kapacity, obrovské množství případů, kde byla adresa uprostřed parkoviště, na dálničním obchvatu a v nějaké rozbořené továrně. Takže opravdu neexistující adresy. Toto udělali a dělali to vždy opravdu nenapadnutelně, měli výtisk novin z toho dne, GPS a ukazovali: „Tak jsme tady, je 15. února, a nikdo tady nebydlí, žádná paní Margarita Chuarita tady nebydlí, a nemohla tedy legálně hlasovat.“ A stejně jim teď zrušili účet. Přitom je to regulérní kritika procesu.

Je nesmysl označovat každého, kdo zpochybní volby, za dezinformátora. Tím by byla zrušena možnost kritiky systému.

Martina: A navíc faktická.

Daniel Vávra: Když se un block řekne, že kdokoliv bude kritizovat volby, je dezinformátor a je potřeba ho zrušit okamžitě, tak co když se ukáže, že tyto volby, nebo někdy v budoucnu, někdo opravdu padělal? Vždyť se na to nemůže nijak přijít. To je jako by se říkalo: „Náš systém je bezchybný, nemůžou existovat pochybnosti, že je v něm nějaký problém, a nikdo ho nemůže kritizovat, protože náš systém je silný.“ Jakákoliv společnost, která se dostane do této fáze, není demokratická, protože tím se ruší kontrola systému, který je postaven na tom, že máme pochybnosti, které si můžeme ověřovat, a můžeme o nich mluvit.

Martina: Danieli, když Miloš Forman natočil „Lid versus Larry Flynt“, tak pro mnohé z nás, tak brzy po revoluci, bylo nesrozumitelné, jak moc je svoboda slova pro Američany důležitá, a svým způsobem do značné míry absolutní.

Daniel Vávra: A vtipný je, že zrovna Forman by podle mě byl extrémně proti Trumpovi. Jeho žena byla v ČT a tam vykládala, jak je Biden úžasnej, a Trump příšernej. Bylo vtipný, že Flynt bojoval s republikány, a liberálové stáli na straně toho, ať si každý může říkat, co chce. A teď se to otočilo, oni jsou u moci a nechtějí o ni přijít. A jejich přirozená reakce je úplně stejná, jako u republikánů, kteří tvrdili: „Nějaký divný lidi do nás prudí, jsou to samí úchylové, točí porno a hulí trávu, a to slušný lidi nedělaj.“ A teď je to zase obráceně. Teď ti vyhulenci, co vlastně podporují porno, tak na ně útočí konzervativci, a jsou jako nenávistný, protože jim zakazujou tyto věci.

Martina: Příbuzný mého kolegy žije v Kalifornii, zažil u nás komunistický režim, ale protože je ajťák, tak si to namířil do Silicon Valley. Často si s mým kolegou skypuje a neustále hořekuje, že se kdysi přestěhoval z nesvobodné země do země svobodné, a nyní telefonuje z naprosto nesvobodné země do země, která ještě trochu svobodná je, tedy do země, kde teď žijeme. Kdy došlo k výměně rolí? Všiml sis toho? Postřehl jsi to?

Daniel Vávra: Postřehuji to. Podle mě to začalo emigračními vlnami, různými válkami, které se rozjíždí, a brexitem. V Americe to byl Trump, který se objevil po období, kdy všechno bylo super sluníčková paráda, a ono nebylo – a spoustě lidí to vlastně vadilo. Najednou se objevil nějaký maník a začal říkat, že to není v pohodě a že on s tím něco udělá. Oni z toho měli nejdřív legraci, ale potom jim došlo, že má obrovskou podporu. A on sám šel štěstíčku trochu naproti, tím jak se chová, takže na něj bylo snadné útočit opravdu agresivním a nenávistným stylem, a ne s ním polemizovat. A když se ukázalo, že velká část lidí je za ním, a myslí si to samé, tak začali proti němu hystericky a agresivně útočit, a teď už nejde jít zpátky. Tato rétorika byla celou dobu extrémní.

Kritika neřízené migrace je zadupávána do země

Martina: Dá se říct, že většina médií jela čtyři roky protitrumpovskou kampaň…

Daniel Vávra: Ale extrémní. A každý, kdo ho podporoval, byl hnedka nácek a podobně. Podobné je to tady s uprchlickou krizí. Každý, kdo řekl, že si nemyslí, že neřízená masové migrace je úplně v pohodě, tak reakce nebyla: „Jak bys to tedy udělal?“ Ale: „Takže ty bys potápěl lodě?“ Ale nepotápěl, proč by někdo chtěl potápět lodě? Vždyť je poměrně na místě mít obavy, co se s tím bude dělat. Ale debata se úplně zatloukla do země, a hrálo se na to, že: „Ne, ne, kdo tohle nechce, tak je zlý člověk, a chce ubližovat jiným lidem.“ Tak to ale vůbec není. Když se člověk zamyslí nad důsledky celého procesu, že třeba existují země, kde došlo k takovému vylidnění, že tyto země kolabujou, protože tam nemají žádnou pracovní sílu. A to nemusí být jenom lidé z Afriky. V Rumunsku mají obrovský nedostatek lidí, a slyšel jsem, že si jich chtějí vzít milion z Pákistánu, protože tam nemá kdo pracovat – všichni Rumuni dělají na Západě.

Martina: Viděli jsme to v okamžiku, kdy nastala proticovidová opatření, takže u nás nebyli Ukrajinci, kteří by sklízeli salát, protože všichni Češi sklízeli salát v Británii, a Ukrajinci se sem nedostali.

Daniel Vávra: Přesně tak. V zemi, odkud všichni utečou, nemůže probíhat vývoj. Když lidé někam odejdou, a jsou tam 20 let, tak si tam zvyknou, a řeknou: „Zpátky se už nevrátíme, protože tam, kam bychom se vraceli, je to příšerný vůči tomu, kde jsme teď.“ Včera jsem viděl nějaký dokument o tom, že ukrajinský dělník si u nás vydělá 200 korun za hodinu, a na Ukrajině 200 korun za den. Ale když budou všichni schopní Ukrajinci dělat u nás, kdo dá dohromady Ukrajinu? Jak se to tam může posunout k lepšímu? To ta země bude prázdná?

Hlupák zůstane hlupákem, i když mu přečtu chytrou knihu. Navíc bude mít tendenci si z chytré knížky vzít nejhloupější věci, nebo ji nějak překroutit.

Martina: Takhle se můžeme vydat do Sýrie, nebo do Afghánistánu.

Daniel Vávra: Takhle to můžeme řešit všude. Tvářit se, že imigrace je strašně pozitivní věc, protože někomu pomůžeme. Někomu pomůžeme, a někomu zase uškodíme.

Martina: Abychom nenačínali další témata, protože jsme mistry slepých uliček, pojďme se vrátit ke svobodě slova, protože její ničení se odehrává ve jménu ochrany někoho, buď jednotlivců, nebo menšiny, případně všech, i tak široká je někdy tato náruč, která chce chránit tím, že zakáže hovořit. Lidé jsou těmito aktivisty pravděpodobně považováni za natolik hloupé, že sami nedokážou rozeznat co je zlé, a co není. Mluvil jsi o tom trošku i v souvislosti s migrací. Řekni mi, dokážeš rozeznat, co to je za novou módu a nové přesvědčení, že lidé jsou hlupáci? Že lidé jsou hlupáci, kteří nedokáží rozeznávat, když čtou historický dokument, a tak k tomu musí mít výklad? Když sledují, co se děje na moři, tak k tomu musí mít výklad, který jim řekne, co si mají myslet. Máš pro to vysvětlení?

Daniel Vávra: Jsou hlupáci.

Martina: Že jim může jenom jedna parta říkat, co si mají myslet.

Daniel Vávra: Tím, že jim někdo něco bude předžvýkávat, se to nezlepší. Hlupák zůstane hlupákem, i když mu přečtu chytrou knížku, a ve skutečnosti ještě bude mít tendenci si z té chytré knížky vzít ty nejhloupější věci, nebo ji nějak překroutit. To vidím dnes a denně, že napravený hlupák je pořád hlupákem, akorát se otočí znamínko. Znám pár lidí, kteří byli extrémisty na jednu stranu, pak prozřeli, a teď jsou extrémisty na druhou stranu, a páchají úplně stejný zlo, akorát si myslí, že dělají dobro. Předtím si to mysleli také, teď se jenom otočilo znaménko. A pořád někoho nějakým způsobem napadají, akorát změnili tábor.

Martina: Podstatou demokracie je, že si člověk může číst, co chce, myslet, co chce, mluvit o tom, s kým chce, a říkat to, pokud neporušuje nějakou zákonnou normu.

Daniel Vávra: Mně teď furt chodí lidi na Facebooku, a mistrujou mě, že teď mám velkou zodpovědnost, že mám velký dosah, a když něco napíšu, tak si hlupáci začnou myslet, že to je pravda. No a co? Ať si to myslí. Já nemám žádnou povinnost šířit nějakou agitku o tom, o čem jsou oni přesvědčeni. Já si to nemyslím, nevěřím tomu. Posledních pět let tady jelo, že je 500letý sucho, každý rok se k tomu přidalo dalších 100 let, přičemž už dva roky chčije. A teď si z toho člověk udělá legraci, protože prostě jsem přesvědčen, že lidé, kteří to tady šířili, to dělali proto, že z toho měli prachy, a možná tomu ani sami nevěří. A hlavně se brutálně sekli. Když někdo v květnu říká, že bude 500leté sucho, a v ten den začnou povodně, a neskončí až do podzimu, tak to asi nebude takový expert, jak se tváří.

Když někdo něco tvrdí, a ve skutečnosti se stane něco jiného, tak musí čekat, že se mu lidé budou posmívat

Martina: Nebo se to nedá úplně předvídat, protože mimochodem i my jsme asi před čtyři lety vysílali pořad, ve kterém jsme se bavili, že průtoky spodních vod jsou na 18 procentech normálu, a to po zimě. Takže situace byla nějaká, ale zdá se, že se teď počasí obrátilo.

Daniel Vávra: Prostě co se po mě chce? Já jsem si z toho udělal legraci, protože je to vtipný. Když někdo něco tvrdí, a je tak blbej, že se druhý den stane něco jiného, tak je to prostě vtipný, a musí čekat, že se mu někdo bude posmívat. Obzvlášť, když se tím živí, a ještě z mých peněz. Prostě tito lidé žijí z dotací a ze státního rozpočtu, a prostě dělají blbě to, co dělají. Tvrdili, že se něco stane, a nestalo se to. Tak jestli jsou tak chytrý, tak to měli vědět, že se to nestane. Mě nezajímá, proč se to nestalo, ale oni tvrdili, že se to stane. Tak co?

Martina: A co tím chceš vlastně říct?

Daniel Vávra: Teď mi fakt chodí lidi kontrolovat vtipy o tomto, a tváří se, že tím, že na to udělám humor, ohrožuju budoucnost planety Země, protože lidé, kteří se tomu budou smát, si začnou myslet, že se ta věc neděje. Nevím, co se bude dít za dva roky, a zjevně to nevědí ani lidé, kteří se tváří, jakože to vědí. Tak o co jim jde? Proč já mám zastávat nějaký názor, kterému oni věří, a třeba mají pravdu, tak ať si ho zastávají oni. Co je mi po tom, že oni něco chtějí, ať si to dělají sami, já to dělat nebudu.

Martina: Danieli, všiml sis, teď jsi o tom vlastně mluvil, a dá se říci, že to už je téměř norma, že součástí omezování svobody slova je zákaz humoru?

Daniel Vávra: Přesně tak. Vždy, kdy jsem dostal nějaké cenzurní bloky, tak to vždy bylo kvůli nějakému sarkasmu, nebo ironii, a podobně. Nikdy to nebylo tak, že bych někde otevřeně hlásal nějaké debility, ale bylo to tak, že jsem nazval někoho soudružkou. A vracíme se k tomu původnímu, k urážení se. Nazval jsem pirátskou političku, která bude kandidovat do sněmovny, soudružkou, a dostal jsem za to ban, hromadně mě nahlásili.

Martina: Práskači.

Daniel Vávra: Ona začala tím, že je to kyberšikana, že ji moji fanoušci chodili vyhrožovat a že jí vyhrožovali smrtí. A já jsem říkal: „Prosím vás, mohla byste mi poslat nějaké ukázky toho vyhrožování? Protože jak vůbec víte, že to jsou moji fanoušci? Oni vám napsali: Dobrý den, já jsem přišel od Dana Vávry a chtěl bych vás zabít? Nebo jak to vyhrožování vypadalo?“ Já píšu dost kontroverzní věci a lidé mi občas píšou, že jsem kretén, ale to nepovažuju za kyberšikanu. Něco jsem vyjádřil, a lidi mi píšou, že jsem kretén, když se jim to nelíbí. Pochybuju, že jim se děje něco nějak významně odlišného, myslím, že se jim děje úplně to samé. A nemyslím, že je to vyhrožování smrtí, když vám někdo na FB napíše: Skoč do zdi. Prostě si myslím, že tak vyjadřuje svou emoci, ale rozhodně to neznamená, že přijde, a bude mě nutit, abych skočil do zdi.

Martina: Ale to by mě zajímalo, když jsi teď přímo otevřel toto téma. Kdo tě nahlašoval?

Daniel Vávra: To bych taky rád věděl.

Mezinárodní komise FB zjistila, že 4 z 5 příspěvků bylo smazáno neoprávněně

Martina: Mě by opravdu velmi zajímalo, kdo jsou ti lidé, kteří, dá se říct, normálně práskají, udávají, a přesto si myslí, že konají dobro? Protože dříve, když mi někdo napsal anonym, tak se tomu říkalo anonym, a mělo to ten pejorativní nádech. Když někdo napsal na někoho anonym na uliční výbor, nebo na policii, tak se vědělo, že to dělal pod rouškou noci. Ale dneska se klidně elf podepíše. Kdo to je?

Daniel Vávra: Nepodepíše, to je právě ta věc. Já jsem za úplně nevinný příspěvek dostal blok. A různí lidi zkoušeli, jak funguje nahlašování, a říkali: „Nahlásili jsme třeba 100 lidí za nenávistný příspěvek, a nestalo se nic.“ Pak jsem něco napsal já, a najednou, během půl hodiny, jsem byl smazán za věc, která nebyla nenávistným příspěvkem. Kdyby se na to podíval kdokoliv, kdo rozumí českému jazyku, tak by musel uznat, že to je omyl, že to není ani dvojsmysl, a je nesmysl to cenzurovat. A to funguje.

Zdá se, a dá se to velice těžko prokázat, že nějací lidé se někde domlouvají, a dělají nájezdy na lidi, kteří jsou jim nepohodlní. Tohle se stalo Bratříčkovi, kterému zrušili FB účet, a on se nikdy pořádně nedozvěděl za co, pokud se nepletu. Různým lidem pil krev, a oni se mu takto začali mstít. Prostě když bany opakují, tak to jednoho dne skončí tím, že mu zruší účet, a vlastně ani neexistuje odvolatelnost. Takže já jsem něco udělal, nebylo to podle mě vůbec proti pravidlům, ale není žádný způsob odvolání. Teď mají na FB nějakou mezinárodní komisi, která vezme z milionů případů, které se ročně dějí, pár exemplárních případů. A i tato komise řekla, že 4 z 5 bloků, které FB udělal, byly neoprávněný. Vlastní komise, kterou si FB ustanovil, aby prověřila, jakým způsobem funguje toto jejich jakoby moderování, řekla, že 4 z 5 příspěvků byly smazány neoprávněně.

Martina: Protože to ze začátku dělá computer, nebo robot.

Daniel Vávra: Proces funguje tak, že člověk najednou zjistí, že nemůže nic zveřejňovat, a má tam napsáno: Porušil jste blíže neurčené pravidlo komunity. A teď tam je: Ano souhlasím, nebo Ne, neporušil. A když člověk klikne na „ne, neporušil“, tak za hodinu přijde, ale ano, porušil a konec, tím to končí. To znamená, že někdo někde v Indonésii se Google překladačem podíval, co to je, a řekl: „Mám na rozhodnutí 10 vteřin“, a tak to odklikl. Ale když se těchto věcí nahromadí třeba 10, tak už zruší účet, a každá taková jednotlivá věc může být nesmysl.

Teď mají komisi, je možnost, a je to náhodný, se k této komisi odvolat, což je jedna ku milionu, protože to je opravdu 20 lidí, kteří řeší jednotky případů, kterých jsou ve skutečnosti miliony. Teď je to celé v angličtině, člověk tam musí obsáhle napsat, co se mu přihodilo, a proč si myslí, že to je špatně. Takže kdo neumí schopně anglicky, tak vůbec nemá šanci se odvolat. Když se má vybrat, v jaké zemi se to stalo, tak na jejich seznamu ČR vůbec není, takže se námi pravděpodobně nikdo nebude zabývat, protože nerozumí jazyku, nejsou schopni posoudit kontext.

Takže jsem se odvolal, a přišlo mi: Děkujeme, že jste se odvolal, ale my se tím nebudeme zabývat, protože nemáme čas. A tak někdy příště. Děkujeme vám, že jste to zkusili. Lup, a mám tam flastr. Takhle přesně to udělali na YouTube Igorovi Chaunovi, kdy dostal takto tři flastry, a pak ho smazali. Každý jednotlivý flastr byl třeba neoprávněně, ale on se neodvolal. A když to vyteklo, a on měl docela dost sledujících, a má dost známých na vlivných místech, tak se mu podařilo, že mu v You Tube milostivě řekli: „Tak my vám ten flastr smažeme, a vrátíme vám účet, a nebudeme poslední flastr počítat.“ Ale když něco provede znovu, tak mu to zase smažou.

Petici Stop-cenzure.cz podepsalo dosud asi 30 tisíc lidí

Martina: Teď už bude hodně opatrný.

Daniel Vávra: Přesně. Bude se dávat extra bacha, aby něco neřekl. To je přeci nepřijatelný.

Martina: Vy jste s iniciativou Stop cenzuře, která chce zastavit nové formy cenzury na internetu, zahájili sběr případů neoprávněné cenzury na Facebooku, na YouTube, a podobně. Proto jsem tě představovala, že jsi spoluzakladatel Společnosti pro obranu svobody projevu. Lidé tak mohou prostřednictvím formuláře oznámit, že se kvůli cenzuře cítí poškozeni, že přišli o účet, nebo dostali ban, a nechápou proč a podobně. Řekněte mi, jak se vám toto vaše dílo daří? Kolik už jste za tu poměrně krátkou dobu, kdy fungujete, shromáždili stížností?

Daniel Vávra: Začali jsme peticí, kterou lidé mohou stále podepsat, a okamžitě ať ji běží podepsat, a to je Stop-cenzure.cz, tam jsme sebrali 30 tisíc podpisů. Je to všeobecná věc, která neklade žádné požadavky, to je jenom o tom, že se nám nelíbí, co se děje, a že by s tím mělo něco dělat. A že my, podepsaní, bychom chtěli, aby se tím začala zabývat vláda, a něco s tím udělala. Není to ve smyslu: začněte regulovat, nebo něco podobného. Cíleně jsme to takto udělali, abychom na tento problém upozornili a aby si politici uvědomili, že to ve společnosti rezonuje. Sebrali jsme docela dost podpisů od protichůdných osobností, což je někdy i docela vtipný, když nám to podepsali někteří lidé, kteří se úplně nesnášejí. Pak jsme si říkali, že to je vlastně pěkný.

Ale pořád se to zhoršuje, a tak jsme si říkali, že abychom něčeho docílili, tak bychom měli začít dělat nějaké návrhy. A zjistili jsme, že to vyžaduje nějaké kroky, které nezvládáme šudlit po večerech. A tak jsme si založili ústav, kde jsme teď primárně čtyři, plus pár dalších poradců. A to s tím, že jsme říkali: Ok, první věc je, že zmapujeme, co se děje. Takže jsme udělali dotazník, který lidé, když přijdou na sosp.cz, můžou vyplnit, tedy popsat, že se jim něco stalo. Primárně nás zajímají velké mezinárodní platformy, což znamená, že nestojíme moc o to, aby nám lidé psali, že jim na Novinkách někdo smazal komentář, protože to podle nás není to samé. Tady jde o to, že jim na nějaké platformě, která jim poskytuje prostor, někdo predikuje jejich věci, a brání tím něčemu, zatímco když jde o komentář pod článkem, tak je trošku něco jiného. Takže tam nám můžou lidé tyto věci psát, abychom zjistili, co se lidem děje, a měli jsme nějaké důkazy, že se to stalo, to znamená, abychom měli nějaké screenshoty.

Když Piráti podpoří zákon o porušování svobody projevu, který předkládal Václav Klaus, tak jim za to budu se slzami v očích děkovat, i když je nevolím

Martina: Promiň, kolik už jsme takovýchto popisů dostali?

Daniel Vávra: Řekl bych, že pár set. A jsou tam i takové, jako Igor Chaun. Je tam třeba ruský youtuber, kterému také zrušili účet, nebo Franta Kubásek. Takže těchto věcí je povícero, a to i větších. A co s tím budeme dělat? Na základě toho budeme vyhodnocovat, co se děje, a chceme to předložit politikům ve smyslu: Podívejte se, toto se tady děje, a otočí se to i proti vám samotným. Jako že hrozí, že se něco bude dít. Jednáme s politickými stranami, všechny jsme kontaktovali, snažili jsme se od nich získat nějaký postoj vůči věcem, kterými se zabýváme. Díky nám, mimo jiné, přišel na přetřes ve sněmovně zákon, který kdysi předkládal Václav Klaus. Znovu ho předložil, tuším, Patrik Nacher, a prošel do druhého čtení s tím, že si myslíme, že tento zákon není moc dobře napsaný. Teď se trochu snažíme, abych nepřeháněl, s týmem právníků, kteří se tím zabývají, o to, jak by se to dalo udělat lépe, a aby to nebylo tak napadnutelné, protože to mělo slabiny.

Martina: Promiň, že tě přerušuju. Vaši petici, která už je z loňska, podepsalo cca 30 tisíc lidí. Ty jsi řekl: „Jsou mezi nimi publicita Jefim Fištejn, profesor Miroslav Bárta.“ Ale přesto všechno, má to vůbec nějaký dopad? Jak reagují poslanci? A co oni na to?

Daniel Vávra: Na našich stránkách, máme i FB samozřejmě, což je legrační, ale co nám v současnosti zbývá, když nás lidé budou sledovat, tak my tam takřka denně něco publikujeme. Třeba ohledně politických stran tam máme článek se sumářem jejich stanovisek. To znamená: KDU se s námi vůbec nebaví. Z ČSSD se s námi baví jeden člověk. Baví se s námi někteří lidé z ANO, a to je dobrý. Baví se s námi někteří lidé z ODS. Piráti jsou vyloženě proti nám, až bych řekl, že mají nepřátelský postoj.

Martina: Což tedy trošku odporuje jejich programovým bodům.

Daniel Vávra: Naprosto to odporuje tomu, co Piráti hlásali 10 let zpátky, když vstupovali do politiky. Viděl jsem nějaký spot pana Bartoše, kde říkal to samé, co říkám dnes já, a dneska nám celá tato strana říká, že jsme naivní, že to má řešit EU, a že hate speech je problém. Obzvlášť se mnou mají někteří jejich členové problém. Takže vůbec nevidím, že by byla nějaká šance, aby něco takového podpořili. Dlouho jsem si myslel, že tam je nějaké křídlo, které by na to mohlo slyšet, ale přijde mi, že tedy není.

Martina: Na základě toho, co jsi říkal, mi velmi připadá, že pravdu má profesor Maxmilián Kašparů, který říká, že dneska se vůbec nebavíme o názorech lidí, ale o lidech. Ty říkáš: „Oni mají problém se mnou.“ No a co? Tady je důležité, s jakým programem přicházíš. Stále se navážíme a strefujeme jenom do konkrétních lidí, a nikoliv do jejich myšlenek, názorů a argumentů.

Daniel Vávra: Ano, já jsem v zásadě pragmatik, rozhodně nejsem volič komunistů, ale ani Pirátů. S touto stranou, s jejich programem, mám já osobně velké rozpory. Ale když Piráti řeknou, že to podpoří, tak jim za to budu se slzami v očích děkovat. Ve skutečnosti jsem naprosto pragmatický v tom smyslu: Ok, je nějaký konkrétní problém, který je potřeba vyřešit, a pokud nám pomůžete tento problém vyřešit, tak já vám za to budu vděčný. O daních se s vámi budu do krve hádat, ale v tomto směru vám budu upřímně od srdce děkovat za to, že jste něco udělali. Ale takto to dnes nefunguje.