Martina: Představovala jsem tě jako tajemníka několika komisí, které byly poradními týmy vlád České republiky. Většinou mluvíš v plurálu, to znamená, že vy, energetičtí pracovníci, jste pravděpodobně zajedno – to vás nikdo neposlouchá, když radíte výkonným složkám?

Hynek Beran: Optám se jinak: Ve kterém oboru se dnes v Čechách poslouchají odborníci z hlediska národního hospodářství a dlouhodobě stability?

Martina: Ráda bych ti odpověděla, ale budu taktně mlčet.

Hynek Beran: Když taktně mlčíš, tak odpověď zní, když bych to řekl kulantně, že velmi málo. Začne to od rozhovoru s politiky. Oni v podstatě mají zájem vyhrát volby, a pak dělat politiku. V parlamentu znám spousty slušných lidí, kterým jde o věc, nebo se kterými se o tom dá mluvit. Takže já bych neříkal, že všichni politici jsou špatní, ale česká politika v těchto strategických oborech neexistuje. Je to problém. Neposlouchají. Říká se: Jako nahoře, tak i dole, tak si občas říkám, jestli to není chyba buďto voliče, nebo národa, že to nežádá. Proč to národ nežádá?

Martina: Možná proto, že jak sám říkáš, obecné povědomí je, že pitná voda vzniká v kohoutku, potraviny v marketu a elektřina v zásuvce.

Hynek Beran: A že roušky jsou potřeba, a je dobře, že děti nechodí do školy. To už jsme tady jednou měli. Co budeme dělat, když třeba se zavřou elektrárny, a v zimě třeba roku ’23 nepojedou německé vrtule, a tady se budou vypínat čtvrti, protože se proud bude vyvážet do Německa? To budeme říkat, že je to takhle v pořádku, podobně, jako když děti nechodí do školy? Nebo že si máme koupit jednu kilowattovou hodinu za 1000 dolarů, jak to bylo onehdy v Americe? A že máme dobře nastavený trh s elektřinou? Nebo co budeme říkat? To je potřeba si uvědomovat.

Martina: Myslím, že nebudeme říkat nic, protože si budeme dýchat do zkřehlých dlaní.

Hynek Beran: Ano, v lepším případě. Pakliže mají lidé doma děti a budou jim chtít něco uvařit, tak jim vytečou mrazáky. A další problémová věc: kanalizační jímky jsou na 24 hodin, takže kdyby byl blackout delší, tak ulice budou podle toho vypadat.

Hraje se geopolitická, strategická hra o energetické suroviny

Martina: A paneláky rovněž. Pojďme tedy ještě školit, protože já třeba opravdu nerozumím tomu, v čem je teď situace s ruským plynem nová. Vždyť ruský plyn k nám přece proudí už dávno.

Hynek Beran: Situace s ruským plynem není nová. Vzpomínám si, že nějací kolegové ze speciálních jednotek říkali, že si máme zvyknout na to, že probíhá jakýsi lokální konflikt a že my jsme jeho účastníky. Že takový lokální konflikt někdy bude. Že nemáme studovat, jaký by mohl být, ale že už je tady.

Martina: Hybridní války? Ano?

Hynek Beran: Ano. V podstatě se tady hraje taky geopolitická, strategická hra o energetické suroviny. Kdyby se podařilo nějakým způsobem eliminovat závislost na ropě dovážené z arabského světa, tak tím do jisté míry zamezíme financování islamizace. Něco podobného vlastně probíhá v lokále mezi Německem a Ruskem, kde se celá infrastruktura staví na plyn. Ruská strana věří na to, že Evropa bude dlouhodobě závislá na dovozu jejich plynu, a tak budou diktovat část ekonomiky; možná ideologie. Německá strana zase věří na to, že až se plynová infrastruktura dostaví, tak přejdou do vodíku, tuto spolupráci nějakým způsobem přeruší, a zase to bude diktovat druhá strana pomocí vodíkové technologie. Do toho samozřejmě intervenuje Amerika, která by ráda, aby měla v Evropě zase nějaké slovo. A když si to takto představíte, ty hráče, takové cui bono, a o co se vlastně hraje, tak je to poměrně transparentní a jednoduchá hra. Prostě nám někdo chce prodat plyn, a chce, abychom byli závislí.

Martina: V tom případě se musím zeptat: Byl by pro nás rozdíl mezi ruským plynem z Ruska nebo ruským plynem z Německa?

Hynek Beran: Tak pokud je zdroj plynu v Rusku… Pojďme si vzít příměr třeba s očkovacími látkami. Říkáme, že patříme k Západu. Ale jak patříme na Západ? Patříme do středu Západu, nebo na konec toho, s našimi montovnami a poplatky? Když je málo očkovacích látek, tak jdou nejdřív do Česka, nebo někam jinam? Tak si položme tu otázku: Když by bylo málo plynu, třeba z důvodu nějaké havárie, nebo geopolitického konfliktu, tak půjde plyn nejdřív do Česka, nebo někam jinam, když roura jde geopoliticky jinudy?

Martina: Vzpomínám, jak nám v Německu na určitou dobu zadrželi kamiony se zdravotnickým materiálem. To byla odpověď?

Hynek Beran: Může být. Nerad bych tady vyvolával nějakou paniku, že národ zleva, nebo národ zprava je špatný. Protože naší strategií přežití je: Byli jsme okupováni oběma těmito národy. Nebudu do toho tahat politiku, ale prostě čím více budeme samostatná země, kde nám nebudou zadržovat ani kamiony, ani očkovací látky, ani plyn, ani tyče k reaktorům, ani třeba, jak jsi říkala, riziko dostavby nějakého strategického zařízení, tím jsme na tom lépe. Když bychom dosáhli tohoto stavu…

Ceny plynu jsou geopolitikum

Martina: Teď se zeptám jako obchodník. V každém obchodu platí, že každý další mezičlánek zboží prodraží. Byl by tedy plyn distribuovaný přes Německo pro nás dražší, než kdybychom si ho předtím koupili z Ruska?

Hynek Beran: Já na toto neumím odpovědět, protože ceny plynu jsou geopolitikum samy o sobě. Nicméně je potřeba si uvědomit, že ruský plyn, má-li dobývat Evropu, se zcela zákonitě bude chovat podobným způsobem, jako třeba německé hypermarkety, které zničily naše obchodní sítě. Zpočátku bude levný, a bude podporován i poplatkovou strukturou.

Vezměme si problém, na který jsme upozorňovali na pár fórech, a to, že pokud si chceme zatopit v teplárně v nějakém městě domácí solární elektrárnou, tak monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za přepravu této elektřiny přes náměstí. A plyn zatím dovezeme za korunu, 4 000 kilometrů z Ruska, od Putina, ho dovezeme za korunu. A monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za to, abychom si elektřinu dovezli přes náměstí, a místo ruského plynu si zatopili v kotli, v elektrokotli, obnovitelným zdrojem. Takto na tom jsme. Takže z jedné strany je plyn jakoby levný, z druhé strany máme zablokovanou tu možnost, abychom si to dělali sami. A pak je také možné, že v důsledku nějaké situace plyn podraží na dvojnásobek, nebo i výše. Může se to stát.

Martina: Ty jsi říkal, že v žádném případě nechceme být závislí na Rusku. Ba co víc, že s ním chceme spolupracovat co nejméně. A přesto vytvoříme podmínky, že plyn, který sem teče z Rudého náměstí, přeneseně řečeno, je levnější, než když si vyrobím fotovoltaickými panely energii na svém vlastním domě?

Hynek Beran: Ano. A když se bavíme o tom, kdo vlastně, kdo za to může, nebo v tom je, tak vlastně, tak kdybychom měli dávat posluchačům návod kudy z toho, tak se nám podařilo vydefinovat pár bodů, které jsou poměrně jednoduché a které by zafungovaly. Ohledně plynu je to zavedení strukturovaného tarifu, nebo normálního tarifu, který mají v Evropě. Pracovně tomu říkáme sousedský tarif, to znamená, že když je to z vedlejšího baráku, tak se za to nebudou platit 2,50. Takto to mají ve Francii, v Rakousku, všude. Mají to udělané různě, třeba podle metrické vzdálenosti, nebo podle toho, na jakém jsou vedení. A v půlce Evropy to mají podle poštovních směrovacích čísel.

U nás to Energetický regulační úřad, abych byl adresný, odmítá, a tvrdí, že to tak nebude ještě pět let. Takže to je špatně. Kdežto když si zavedeme tento nový tarif pro obnovitelnou energii, tak je to motivací i pro investora. Je to jednoduchá věc, a my, jako experti, bychom měli definovat pro občany jednoduché věci, které mají chtít. Nadávat v hospodě, že je to špatně, to umí každý. Ale když budeme chtít sousedský tarif pro čtyři miliony našich domácností, tak to může chtít polovina našich domácností.

Martina: Takže tvoje odpověď na otázku, kterou jsi řečnicky položil – co dělat, je, aby si to lidé nenechali líbit?

Hynek Beran: Na to nepotřebujeme demisi vlády, nebo volby. Ale jedno rozhodnutí Energetického regulačního úřadu. Jednoho orgánu.

Martina: Takže tlačit.

Hynek Beran: Ano. Tlačit, zveřejňovat. Znovu pro posluchače zopakuji: Sousedský tarif. Dovést plyn z Ruska od Putina stojí dva a půl krát méně, než si ohřát třeba v teplárně vodu. Nikomu se to nevyplácí. Tarify dělá Energetický regulační úřad. Takže určitě vyvinout tlak na změnu, protože je to potřeba nejenom pro lidi, pro domácnosti, ale také obnovu segmentu teplárenství. Takže vlastně i pro energetický průmysl. Takže to škodí oběma.

S uhlím by se skončit nemělo

Martina: Hynku Berane, v tvé prezentaci jsem si našla informaci, že světové organizace dnes varují před nadcházejícím nedostatkem tří životně důležitých komodit: pitné vody, potravin a energie. Když se na to podívám, tak vodu jsme přenechali Francouzům. Potraviny kdekomu z Evropské unie, a o energii se teď svádí bitva.

Hynek Beran: Ano.

Martina: To ale znamená, že ve všech třech strategických komoditách se ženeme do závislosti.

Hynek Beran: V energii to ještě není tak zlé, na rozdíl od těch ostatních. Protože pokud vezmeme zdroje, tak větší část těch zdrojů je v domácích rukou. Jaderné elektrárny jsou české, většina uhelných je také v českých rukou, i když se odprodávají do oligarchických skupin. Ale stále to drží. Problém je, jak s tím hospodaříme. Já u tohoto občas vzpomínám na Čapkovu Matku, myslím, že spektrum posluchačů, které tento pořad poslouchá, českou literaturu dobře zná.

Martina: Toni, jdi!

Hynek Beran: Toniho ještě nemáme, ale máme dva, z nichž jeden dvacet let trvá na výprodeji fosilní elektřiny. Dvacet procent elektřiny vyvážíme – a největším producentem CO2 je export elektřiny z České republiky. Největším producentem znečištění atmosféry v českých podmínkách je export elektřiny! Kdybychom tu elektřinu nevyváželi, tak nepotřebujeme tolik zastaralých fosilních zařízení.

Martina: Mám pocit, že tento sektor je utkán z nelogičností, když tě poslouchám. Nelogičností je, že to není ekologické.

Hynek Beran: Máme to v řadě parametrů, i neevropského typu, nastavené tak, aby se vývoz elektřiny nějakým způsobem stále ještě udržel. Je možné, že se za chvilku udrží tím, že až Němci zavřou elektrárny, tak to bude chvíli lukrativní. Nicméně naše národohospodářské doporučení už před deseti lety bylo: s uhlím nekončit. Když si představíme cyklus moderní teplárny, tak teplárny v parném létě provozují takzvaně vynucenou kogeneraci, protože má staré uhelné zařízení, potřebuje ohřát teplou vodu, a tento ohřev teplé vody činí třeba jenom 10 procent provozu dané teplárny. A představte si, že u toho vyrobí nějakou elektřinu, kterou vlastně nikdo nechce. Do toho vyrábějí ještě jaderky, a také solární elektrárny. A tak se elektřina musí vyvést. A tato elektřina, ta polední a letní, se dá velmi dobře nahradit elektrickými kotli. Jsou na to velké dotace, desítky miliard z Evropské unie. Ve městě to může mít víceméně každý. A na tu tuhou zimu uhelné stroje vydrží. Řada z nich je ekologizovaných, vlastníci do toho dali nějaké prostředky, aby splnili náročné evropské ekologické požadavky. A když rozjedete jadernou elektrárnu na zimu, na čtyři pět měsíců tuhé zimy, tak je to stále to nejlepší, co můžeme udělat, protože nevíme, jak dopadne tato geopolitická hra. Chceme v ní být první? My nevíme, jestli vyjde německá Energiewende (pozn.: energetický přechod, program transformace energetiky), ale už musíme být ergiewendeovštější, než samo Německo. A všechno si zavřít? To přece nejde.

Martina: Když dnes slyšíš v médiích o uhlí, tak většinou s podtónem, že se jedná o velké zlo. Že je to špinavé a nákladné.

Hynek Beran: Já už něco pamatuji. Ještě pamatuji, jak nám soudruzi říkali, že je to černé zlato.

Martina: Já jsem z Ostravy a těmito vzpomínkami mě téměř dojímáš. Ale dnes je situace jiná, a o uhlí se mluví možná proto, že už v názvu má vyhlášeného zločince, tedy „uhlík“, o kterém se mluví jako o něčem velmi špatném, s čím už je potřeba skoncovat. Jak to vnímáš ty?

Hynek Beran: Pakliže máme něco místo toho. To jsme si také povídali o panelácích, že je potřeba s tím skoncovat. Už někdy v 90. letech se říkalo: Pojďme to zrušit, je to komunistická výstavba. Nakonec se zjistilo, že panelák se špatně bourá, protože tam dali nějaké patrony, takže by spadlo přízemí, a vršek by stál dál, protože to je svařený. A dneska se paneláky rekonstruují a prodávají, nikdo je nebourá. A uhelné zdroje jsou na tom podobně jako paneláky. Určitě nepotřebujeme nadbytek na export, protože to není ani tak dobrá disciplína, která by nám vydělávala. Je to trošku jako vývoz banánů z banánové republiky. Ale určitě bych se možnosti zpracování domácího paliva nevzdával.

Nota bene, my nemáme vlastní zásoby ropy a plynu, nebo jen velmi minoritní, ale máme velké zásoby uhlí. A uhlí je také chemická surovina, na což se zapomíná. Tedy, že neztracení těžební schopnosti uhlí zároveň znamená neztracení vzácné chemické suroviny, kterou můžeme i v budoucnu potřebovat, třeba i na něco jiného, než na pálení.

Využití paliva spálením je svým způsobem nejnižší přidaná hodnota, která v řetězci je. To samé u ropy. Ropu můžeme spálit, třeba i v elektrárně, nebo z ní můžeme udělat nějaké plasty. U uhlí to funguje podobně. Když to převedu do čísel, tak jsme spotřebovávali, nebo dosud spotřebováváme, něco ke čtyřiceti milionům tun uhlí. Ale na domácí provoz by nám stačilo třeba 10 nebo 15. Takže by nám stačilo daleko míň. A já se ptám, proč to tedy neděláme? Je to opět jako s Čapkovou Matkou. Chybí nám Toni, a ten druhý, zfanatizovaný křičí. Jeden to chce vyvážet, ten hnědý, tím nemíním nějakou ideologii, ale uhlí je hnědé. A druhý zase křičí: Všecko to zavřeme. Ale nemáme náhradu, kromě plynu z druhého náměstí. Tak co budeme dělat? Obojí je špatně.

Provádět direktivní změny v energetice ještě před tím, než máme náhradu, je špatné

Martina: Řekl jsi, že ještě nevíme, jak dopadne Energiewende, ale chceme být ještě wendeovštější. Jaký je tvůj odhad, jak dopadne Energiewende? To se nás, jak jsi sám několikrát naznačil, přímo týká. Protože pokud by to dopadlo tak, že energie bude málo, tak se bude kupovat pravděpodobně od nás, a tím pádem se nám jí možná nebude dostávat. Anebo nám výrazně zdraží.

Hynek Beran: Upřímně řečeno, u Němců je asi potřeba odlišit inovativní potenciál, který mají velký. Je to technicky vyspělý národ s inovativním potenciálem. Znám spousty Němců, kteří říkají, že Energiewende se zavíráním jaderných reaktorů je sice asi správně, ale že to přišlo příliš brzy a že to podlamuje německou ekonomiku. Takže inovativnost určitě ano. Ale direktivní změny ještě před tím, než máme náhradu, tak to určitě ne. Ve vodíku je totiž jedno riziko – říká se, že to staré, co máme, ať je to, co je to, nahradíme něčím novým, co ještě nemáme. A nevím, jestli posluchači vědí, co vlastně odneslo střechu ve Fukušimě.

Martina: Vodík.

Hynek Beran: Vodík. Bouchnul tam vodík, žádné jádro. A teď si představte, že na základě nějaké nedochytané technologie se u nějakého města na celou zimu postaví velký tank na vodík. A skončí to jako ve Fukušimě, nebo jako Hindenburg. A tyto technologie nejsou dochytané. Víme, že vodík je nebezpečný, bouchá a hoří. Metanizace vodíku je příliš nákladná a špatně účinná. Hovoříme o vodíku a nevíme.

A druhou zajímavou technologií jsou malé modulární reaktory, což je také nedochytané, o čemž se nehovoří. Není to zatím ve fázi prototypu. Tam jsme v souladu s kolegou Vágnerem, který se více zabývá jádrem, doporučovali: takže, když by nějaký byl, tak honem rychle koupit, na Temelíně máme ještě dvě volná místa. Měli tam být původně čtyři reaktory, ne dva. A infrastruktury je tam dost. Pojďme si tam dát jeden malý reaktor, abychom věděli, jak to funguje, a naučili se s tím zacházet, protože je to nová technologie, a je perspektivní. Vzdělanost tady sice máme, ale je zde jeden velký problém České republiky. V jádru jsme dobří, ve fúzi jsme také dobří, fúze je teorie. Ale ve vodíku jsme totálně zaspali dobu a budeme v této oblasti čistým importérem technologie.

Evropská unie má nelogickou a zmatenou energetickou politiku. Je to ideologie, která nám škodí.

Martina: Říkal jsi, že v Německu je silná technologie, a to mi připomnělo, že se nedávno objevila v médiích zpráva, že Čína vypustila do vzduchu více skleníkových plynů, než všechny rozvinuté země dohromady. V roce 2019 z Číny pocházela více než čtvrtina skleníkových plynů. To vyplývá z nové studie, kterou zveřejnil americký institut Rhodium Group. Nejlidnatější země světa přispěla v roce 2019 k emisím CO2 27 procenty. Spojené státy na druhém místě byly zodpovědné za 11 procent skleníkových plynů. Třetí je Indie s 6,6 procenty emisí, a ještě o dvě desetiny procentního bodu méně činil příspěvek Evropské unie, která je na čtvrtém místě. Takže podtrženo, sečteno, Čína vypouští čtyřikrát více emisí než Evropská unie, a dokonce více než všechny rozvinuté země světa dohromady. Ale my přijímáme drakonická zelená opatření, likvidujeme si automobilový průmysl, abychom byli ekologičtí. Připravujeme si energetickou závislost, případně možná i energetikou bídu, když to trochu vyhrotím. Chápu, že někdo na světě za to musí být zodpovědný, ale dává toto logiku?

Hynek Beran: Logiku to samozřejmě nedává, i když bychom chtěli být drakoničtí, jak jsi to nazvala. Máme tady určitě instrumenty. Když můžeme zavést emisní povolenky, tak můžeme u zemí, které je nemají nebo které méně dodržují Kjóto, dnes Paříž, zavést clo, a podpořit tím náš průmysl. Že to neděláme, je hloupost Evropy, protože Evropa je ekologická na vlastním území, a podtrhává si vlastní průmysl, vlastní vyspělost a vzdělanost, a dováží ze zemí světa.

To je vidět i na Indii, kde je jim to víceméně jedno. Dokonce jsem slyšel nějakého experta, který říkal, že v těchto zemích není možné nové uhelné elektrárny zavřít, protože jsou v první dekádě svého cyklu. Postavili si tam novou elektrárnu na uhlí, a chudák investor to přece kvůli nějaké evropské ideologii, nebo Grétě Thunbergové, nezavře. Pojede to dalších 20 let – my s tím musíme počítat a plánovat nefosilní energetiku v Evropě. To je naprosto zmatečné. Je to ideologie. Nedává to smysl. Je to nedotažená ideologie, a je to dokonce ideologie, která nám v celku škodí.

Martina: Škodí nám, zejména, když to postavíme vedle Číny, protože Čína se rozhodně netají tím, že hodlá stále více vyrábět a expandovat, a chce mnohem více zasahovat do chodu světa. Myslíš, že právě ona je připravena se v rámci ekologie uskromňovat a oslabovat svou ekonomiku? Anebo se dívá na Evropu s pobavenou radostí, a říká si: „Jen ať se snaží, ať jsou čím dál zelenější. Protože čím budou slabší, tím lépe pro nás?“ Stojí to až takto jednoduše?

Hynek Beran: Mám spíše dojem, když jmenujeme tyto mocnosti, že každá z nich má cíl ovládnout kus současného světa. U Ameriky je to snaha udržet, a u Číny ovládnout. A nikdy, co dějiny sahají, v těchto expanzivních politikách nehrála roli nějaká ekologie, nebo filozofie. Nebo dokonce nějaký humanismus. Prostě se expandovalo. A je-li třeba dnes hlavním nositelem expanze nějaké zboží, které se lacině vyrábí, nebo energie, kterou jednomu třeba uzavřeme, a druhému ji vnutíme, tak bych v tom nehledal nějakou ekologii. Prostě chtějí dobývat tímto způsobem. Asi je to mírumilovnější, než kdyby lítaly rakety, nebo jezdily tanky a pochodovali vojáci. Ale je to dobývání, a nehledejme v tom, že by dobývali nějakou filozofií, nebo proto, že chceme mít lepší planetu. Oni chtějí lepší blahobyt.

Celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy, a bereme to jako něco normálního. To tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké školy, za Marie Terezie začala školní docházka.

Martina: Ale když se na to podíváme takto pragmaticky, tak nám z toho vyjde, že se všichni přestaneme zabývat ekologií. Není to cesta, kdy zatlučeme do rakvičky této planety další hřebíček?

Hynek Beran: Myslím, že bychom se měli zabývat harmonií s naším okolím, s planetou. To určitě ano. První je zapomenout, že je to celé jenom o penězích a že je to o celé budoucí generaci. Zaběhnu trochu jinam, celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy. Což tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké, za Marie Terezie začala školní docházka. To tu ještě nebylo, a my to bereme jako něco normálního. Připouštíme to.

Martina: Jak kdo.

Hynek Beran: Jak kdo. Já taky ne. Uznávám a omlouvám se. Pak je také třeba možné, že bychom preferovali děti ve školách, místo montoven. Ale to je otázka odborných analýz, a vůbec otázka vkusu, co chceme. Když připustíme, že není důležité okamžité vydělání peněz, což je virtuální hodnota, byť si za to můžeme něco koupit, ale budoucí komfort naší země, tak pak bych se zabýval i tím, kolik máme řepky a kukuřice, a kolik motýlů a žab. Protože i toto jsou jakási měřítka, hmotná měřítka. A my bychom se měli naučit se Zemí žít komfortně.

A když se podíváme do reality energetiky, tak je tam určitě část, kterou jsme zdědili po předcích. Energetika je obor zhruba sto let starý, ta změna je systémová, tedy že je Země zadrátovaná, a všechny fabriky jedou na elektriku. To je zhruba sto let staré, plus mínus, je to obor relativně mladý. Po předcích jsme něco zdědili – určitě fungující soustavu, zemi máme dobře prodrátovanou. Zdědili jsme stroje, které nám ještě pár let budou fungovat, když se k nim budeme chovat slušně, a nebudeme to přehánět s výprodejem. A ještě dostáváme do vínku nové technologie a dotace k nim. Tak je strašně jednoduché, abychom si sedli, a řekli si, jaká je cesta k bezemisnímu mixu.

Ve skutečnosti se v průběhu dvacátých let, kdy máme obnovitelných emisních zdrojů 50 procent, můžeme poměrně jednoduchou cestou dostat do 80 procent obnovitelné elektřiny. Když nebudeme uhelnou přehánět a exportovat, tak jsme hnedka o 20 procent dole. To je první krok. Druhý je, když dostavíme solární energetiku skutečně na domy a v létě budeme ohřívat užitkovou vodu solární energií, místo uhelnou, nebo plynovou a jsme zase o kus dál směrem k obnovitelnu. A když si necháme na zimu 10 procent uhlí a 10 procent plynu, tak jsme jedním z nejekologičtějších národů Evropy. Toto je potřeba si uvědomit.

My zde cestu ve skutečnosti máme, a nikdo nám v tom nebrání. Je to něco, jako se probudit ze špatného snu. My máme tuto cestu, je možná – a dokonce na ní chodí stovky miliard z dotací z Evropské unie. Tato cesta je před námi, a není to vůbec o jaderném reaktoru, který bude až ve třicátých letech. Tohle je o rekonstrukci se stávajícími jadernými reaktory.

Představme si to v číslech: Česká republika konzumuje zhruba 60 terawatthodin, a zhruba 20 jich vyvážíme. Tak když jich 20 přestane nevyvážet, je to tam. Z 60 terawatthodin jedna jaderka vyrobí zhruba 15. Máme dvě. Polovinu máme v bezemisním jádru. Když dostavíme rozumně solární panely, tak dejme tomu 10 procent letní produkce můžeme mít v soláru. Tam není problém, že bychom toho nebyli schopni postavit na střechy a brownfieldy více. Problém je v tom, že něco jede jenom v létě, a v poledne. Takže je to spíš o absorpci druhé strany. A na tuhou zimu si holt necháme kousek uhlí. A na různá přechodová období si necháme zemní plyn, který zase není tak špatný. A zase jsme tam.

Je potřeba, abychom si nevybírali stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít

Martina: Říkáš, že nám v tom nikdo nebrání. Ale zjevně ano, protože touto cestou nejdeme. Vyvážíme energii z uhlí, a máme takové tarify, že nám znemožňují to, co ty chceš uskutečnit. Takže kdo v tom tedy brání?

Hynek Beran: Martino, já z toho nechci dělat buddhistickou ideologickou relaci, ale už Buddha říkal, že u kořene všeho zla je nedostatek poznání. A tak se právě snažíme, já jako expert svým neumělým způsobem, a ty jako známá redaktorka, informovat národ, že cestu vlastně máme. Chtějme ji.

Martina: A ke komu myslíš, že by tyto informace měly především zalétnout? Samozřejmě, když si to bude přát. Lid, politici? Ale řekla bych, že tady působí ideologická činnost proti uhlí a proti jádru, jako v Německu. Teď kýváš hlavou…

Hynek Beran: Spíše se zamýšlím.

Martina: Jen jsem chtěla říct, že přikyvování hlavou není v rádiu slyšet.

Hynek Beran: Přikyvování hlavou není slyšet. To se omlouvám, ale já jsem nekýval na nesouhlas. Spíš jsem kýval v tom smyslu, že jsem přemýšlel o rozdílu mezi námi a Německem. Tam je jeden velký rozdíl, a to, že na rozdíl od nás má Německo vizi. Za prvé má zelenou vizi. My nevíme, jestli dobrou, nebo špatnou, ale určitě, když bude tato vize příliš ideologizovaná a deformovaná různými poplatky, tak nemusí skončit dobře. Ale vizi mají. My nemáme žádnou.

Jakou máme vizi my? Jedni křičí: „Buďme celí zelení,“ a nevědí, kde vezmou proud. Nedokážou to vůbec postavit, ani uřídit. A druzí křičí: „Musíme v České republice udržet stabilní zásobování tak, jak ho máme 20 let nastavené. A ve skutečnosti chtějí vydělávat na exportu a na poplatcích. Dotaz je, kde je Toni z Čapkovy matky. Toni tady není. Takže pojďme hledat Toniho, ne politiky, kteří křičí: „Pojďme to zarazit,“ nebo jiné, kteří říkají: „Pojďme to ještě provozovat, než nám to z Bruselu zavřou.“ Pojďme mezi sebou hledat Toniho, a možná, že Toni je každý z nás.

Poslední dobou už se nedomnívám, že účast na správě státu začíná a končí tam, že se někdo dostaví k volbám. Protože co si ve skutečnosti můžeme vybrat? Která strana, a jakým způsobem plní své sliby? Která se stará, a jak, o lidi? Přišla nějaká strana, že to skutečně zrekonstruuje? Přišla nějaká strana s tím, že místo toho, že budeme do zahraničí platit 300 miliard, tak že budeme platit třeba jenom polovinu? Nebo vůbec nic? S tímto ještě nikdo nepřišel. Samé zástupné problémy. Když začínali solární baroni, jestli si posluchači vzpomenou, tak co bylo tenkrát největším problémem u voleb? Českou republikou hýbaly poplatky u lékaře. My jsme tenkrát říkali: „Ano. Ale za peníze, které zaplatíte solárním baronům, byste museli chodit k doktorovi obden celá rodina, a ještě k tomu o víkendu. Podívejte se na účty za elektřinu. A kolik stály tenkrát poplatky.

Takže je potřeba, abychom si chtěli vybrat nikoli stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít. A v energetice si umíme vybrat cestu, my cestu ve skutečnosti máme. Máme na to dokonce povinnou legislativu z Evropské unie i dotace. Problém České republiky je, že naše garnitury si vybírají z Evropy jenom to, co se jim hodí. Ve skutečnosti máme už dneska práva přerozdělovat si solární energii v každém bytovém domě, to nám dává směrnice Evropské unie. A naše regulační autority budou říkat, že to ještě pět let nebudeme dělat, když to v Evropě je. Mně už to opravdu přijde, jako když v nějaké zaostalé sibiřské gubernii přistál dekret o zrušení nevolnictví, a tamní gubernátor přemýšlel, jak organizovat robotu. A tak jsme na tom.

Dekrety Evropské unie o komunitní energetice, o sdílené energetice, o podpoře obnovitelné energie, ale té domácí, ne od solárních baronů, jsou už v platnosti. Ptám se, proč se podle nich Česká republika nechová jako evropská země? V Bruselu není všechno dobře, ale jen se tak říká: „Oni nám zavírají uhlí.“ A ti samí, kteří křičí, že nám zavírají uhlí, říkají: „Ještě pět let nám to nechte postaru.“ To přeci proboha nejde. Oni vědí, že to zavřou dřív, nebo později, a kvůli tomu, aby na tom ještě pět let někdo vydělal, si to lidé nemohou postavit? A ještě musí platit stále tyto poplatky a podporovat stávající stav? Vždyť to není fér.

Martina: Pane Yatome, vítejte. Jsem velmi ráda, že jste tady a že jste si na nás udělal čas. Vážím si toho, díky.

Danny Yatom: Moc děkuji za pozvání.

Martina: Právě nedávno jsme mohli v médiích sledovat raketové útoky palestinského teroristického hnutí Hamas na Izrael, a to po řadě let klidu. Řekněte mi, dočká se Izrael trvalejšího míru, který mimochodem tak zhýčkal a zpohodlněl Evropu?

Danny Yatom: Ano, je pravda, že hnutí Hamas ovládá pásmo Gazy, a to už od začátku revoluce. Hnutí Hamas je hodně brutální, skutečně je to velice extremistická teroristická organizace, a snaží se rozvrátit stát Izrael. Bohužel, pokud vedle vás žije někdo, kdo vás chce zabít, tak s takovými lidmi se nedá vyjednávat, nemůžete si spolu sednout k jednomu stolu a vyjednávat. Pokud tedy přístup hnutí Hamas vůči Izraeli zůstane stejný, a pokud Hamas svůj přístup nezmění tak, aby to bylo ku prospěchu Izraeli, tak to vypadá, že se budeme v tomto konfliktu motat pořád dokola, bude docházet k neustálým potyčkám. V tuto chvíli se snažíme dosáhnout co nejdelšího období míru, jaké je možné, snažíme se, abychom měli co nejdelší klid. Můžeme zničit Hamas, můžeme dobýt pásmo Gazy, ale my to neuděláme, protože chápeme, že by to nepomohlo. Jakmile bychom totiž byli zpět v pásmu Gazy, i na území, které jsme opustili, tak co by se stalo? Na obou stranách by umírali lidé, nevzešlo by z toho nic dobrého. Budeme si tedy muset ještě počkat, a postupně přesvědčovat Hamas, aby nezačínal s dalším konfliktem, s dalšími potyčkami s Izraelem.

Martina: Povězte mi, je to k životu? Protože když vezmu v úvahu, že se stále častěji mluví o tom, že bude docházet k izraelizaci Evropy, tak chci vědět, co nás čeká.

Danny Yatom: Ano, to je pravda, obzvlášť v demokratických zemích. Každá demokratická země by měla myslet na budoucnost, a jak se bude potýkat s budoucími nepřáteli a hrozbami. Jak vypadá situace dnes a jak bude pokračovat do budoucna? Vidíme, že po celém světě jsou teroristické organizace, že pořád existuje Hamas, a kromě teroristů existuje organizovaný zločin a také nelegální migrace. Musíme to začít řešit hned teď, nesmíme na nic čekat, protože v budoucnu by to mohlo být ještě horší.

Islamističtí teroristé se chtějí usadit v evropských zemích, vybudovat tajná fóra a počkat na příležitosti provádět teroristické útoky

Martina: Povězte mi, jakým největším hrozbám podle vás čelí západní svět, a jelikož jsme právě teď v centru Evropy, tak se zaměřme především na Evropu. Jaké jsou největší bezpečnostní hrozby Evropy?

Danny Yatom: Myslím, že největší bezpečnostní hrozbou je terorismus. Teroristé by totiž byli moc rádi, kdyby se mohli usadit v co nejvíce evropských zemích, chtějí se tu usadit, vybudovat tajná fóra a počkat na dobu, kdy dostanou příležitost provést nějaký teroristický útok. Jak tohle vím? Vím to, protože už se to stalo mnohokrát v minulosti. Dnes víme že al-Káida a Islámský stát nezmizely, pořád fungují, můžeme je najít například v afrických zemích. Neustávají ve svých aktivitách, a jsou aktivní jak v Evropě, tak ve Spojených státech, a jakmile dostanou příležitost provést nějaký útok, tak ho provedou.

Martina: Řekl jste: „Stalo se to mnohokrát v minulosti.“ Na své přednášce jste zmínil, že teror a zločin jsou dnes mnohem sofistikovanější než dříve. Z čeho osobně máte na novém terorismu největší obavu?

Danny Yatom: Tato hrozba je hodně podobná hrozbě terorismu v minulosti, protože ani teď nemají žádné hranice, ani limity. Pro ně je na stejné úrovni stařenka, mladý, nebo starý člověk, pro ně je to pořád legitimní cíl. Oni nemíří v první řadě na vojenské cíle, ale hlavně na civilní cíle, na nevinné lidi. Tito lidé se nechtějí nijak zapojovat do věcí, které se dějí, a třeba podle Hamasu, nebo al-Káidy, i všech ostatních teroristických organizací, třeba aš-Šabáb v Africe, a spousty dalších, tyto organizace vykonávající islamistický terorismus věří v Korán, ve svatou knihu muslimského světa.

Jak už jsem říkal, nemají žádná pravidla, ať už vidí kohokoliv, a pomyslí si o něm, že to není muslim, nebo že to není správný muslim, který se chová striktně podle pravidel Koránu, tak takový člověk je pro ně bezvěrec, a musí zemřít. Toto je hlavní problém, a je těžké o takovýchto lidech nasbírat dostatek informací, protože fungují v malých buňkách, používají velmi jednoduchou logistiku, a zároveň se schovávají za zády nevinných lidí. Jakmile je odhalíme, tak musíme vzít v potaz všechny tyto prvky, a musíme se snažit udělat vše, co bude v našich silách, abychom rozlišili, kdo je terorista, a kdo nevinný člověk, protože my nechceme zabíjet nevinné lidi.

Martina: Danny Yatome, na své prezentaci jste řekl, že každý stát by měl být jeden krok před teroristy. A já se ptám: Jde to? Umí to ještě někdo jiný než Izrael? Umí to někdo v Evropě?

Danny Yatom: Odpověď je ano, můžeme to dokázat. Není to stoprocentní, i nejsofistikovanější a nejprofesionálnější organizace, které bojují s terorismem, mohou selhat. Ale ve většině antiteroristických akcí by měly být tyto protiteroristické organizace úspěšné. Být o jeden krok před terorismem znamená, že máte velice efektivní výzvědné a bezpečnostní služby, které efektivně shromažďují informace o teroristech, a to ještě předtím, než mohou spáchat teroristický útok. Musíme teroristy chytit ještě předtím, než odpálí bombu, musíme odhalit plánovaný teroristický útok. Dobrá rozvědka je základem, stojí to hodně peněz, a zároveň musíme umět výzvědné služby chytře používat. Také mezi sebou musí spolupracovat svobodné země, a potřebujeme vysokou úroveň výcviku protiteroristických bojových jednotek. Toto je recept na úspěch, abychom skutečně byli o krok napřed před teroristy.

Pokud evropské země dovolí, aby se migranti pohybovali bez kontroly, a usazovali se podle libosti, přijdou o svou suverenitu

Martina: Dobrá rozvědka je základ, ano, s tím se jistě nedá než souhlasit, ale může jakákoliv rozvědka, třeba i mezinárodní, zvládnout masivní migrační krizi, které teď Evropa čelí?

Danny Yatom: Naštěstí Izrael nemusí čelit takovéto krizi, a když, tak na mnohem nižší úrovni. Počet nelegálních migrantů je v Izraeli poměrně nízký, nelegální migraci se nám daří zvládat. Pokud ji odhalíme, tak se snažíme zasílat migranty zpět do jejich země původu, a pokud to není možné, tak pak třeba trpí, a nedokážou se uživit. V Evropě hodně záleží na úzké spolupráci mezi jednotlivými zeměmi. Jestli to správně chápu, tak v Evropě jsou země, které mají úplně rozdílné politiky, co se týká migrace. Myslím, že by nejprve měly sjednotit politiku, mít jeden společný koncept, jednu strategii, a potom podle toho jednat, abyste byli schopni shromažďovat tajné informace o nelegálních migrantech, a lidé, kteří sem emigrovali nelegálně, musí být vyhoštěni. Demokratická země nemůže kontrolovat všechny cesty, a pokud se sem lidé mohou dostat, a pohybovat se, jak chtějí i mezi zeměmi, a mohou, když chtějí v té které zemi zůstat, i když to je proti zákonům dané země, tak myslím, že daná země přijde o svou suverenitu.

Martina: Částečně jste mi odpověděl, ale přesto se ještě zeptám: Jak se vy, jako někdejší velitel Centrálního velitelství Izraelských obranných sil, díváte na politiku EU, která ostatní státy nutí do přijímání kvót na přerozdělování migrantů mezi jednotlivé země?

Danny Yatom: Opět musím zopakovat: V Evropě nebo v Izraeli nedojde k žádné velké revoluci, pokud přijmeme pár migrantů. Hlavní problém je, jak je udržet pod kontrolou, jak se ujistit, že země, policie, a veškerý úřední aparát zajistí, že daná země bude mít informace jak o legálních, tak nelegálních migrantech, protože nejde jenom o nelegální migraci. Tady jde i o kriminalitu, někteří tito lidé porušují zákony. Pokud se země rozhodne přijmout nějaké kvóty, kolik přijme migrantů, kteří mohou v zemi zůstat, a stát se občany se všemi občanskými právy, tak to je podle mě v pořádku. Ale to se nedá dělat bez toho, aniž bychom chápali, co se děje mezi zločinci, protože mezi migranty mohou být i zločinci. Musíme sledovat, kdo tam je zločinec, a také obecně všechny nelegální migranty. A musíme rozlišovat mezi těmi, kteří přišli do země legálně, a mezi těmi, kteří přišli nelegálně.

Země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku vůči Evropě, USA, ale i Sýrii, protože jinak se celý tento pakt rozpadne

Martina: Pokud se jen na ostrově Lampedusa vylodí několik tisíc běženců, tak je asi kontrola velmi těžká.

Danny Yatom: Ano, myslím, že v tomto případě by se měla udělat jedna věc, a nebude to asi nic nového, že se migranti musí zastavit v Libyi, nesmí se jim povolit, aby se nalodili, a vůbec vyjeli na loďkách, a nemuseli přejíždět těch 40 kilometrů. Myslím, že tak nějak probíhá přesun z Libye na tento ostrov. Bohužel ale v Libyi je občanská válka mezi dvěma stranami, a proto je nejspíš hodně těžké tento problém koordinovat.

Musíme jít ještě mnohem dál: Pokud lidé, kteří nechtějí žít v Jižním Súdánu, protože se tam nedá žít, a rozhodnou se, že ujedou do Libye, a podstoupí všechny hrozby, se kterými se na cestě setkají, tak se potom mohou stát terčem zločinců, mohou být zabiti. Lidé v chudých zemích, kteří utíkají jinam, musí získat nějakou pomoc, třeba finanční, aby se mohli vyhnout právě tomu, aby byli terčem teroristů a aby se terorismus nepřenášel do Evropy. Musíme začít směřovat pomoc už do původních zemí, ze kterých pocházejí.

Dám vám příklad – Turecko. V Turecku jsou v tuto chvíli asi tři miliony migrantů, kteří přicházejí zejména ze Sýrie. Jak vypadá situace Sýrii? Trochu se zlepšuje, v tuto chvíli byl znovu zvolen prezident Asad, zvolila ho většina, 95 procent občanů. OSN musí vyzvat Asada, aby přijal zpátky občany Sýrie, aby se mohli opět usadit v Sýrii, a pokud se bude chovat podle pravidel, tak za to třeba dostane kompenzaci, tak jako teď Turecko získává kompenzace za to, že zadrží migranty na svém území, a nepovolí jim, aby se dostali až do Evropy.

Martina: Což on rozhodně nedělá důsledně.

Danny Yatom: Je to tak. Jsou tam asi 3 miliony migrantů, ale já vím, že prezident Erdogan se rozhodl, že umožní migrantům vstup do Evropy, protože chce vyvíjet na Evropu tlak, a chce vzkázat Evropanům, že pokud nepřijmou jeho politiku, tak migrantům umožní, aby se dostali do Evropy. A toto EU děsí.

Martina: Divíte se jí? A divíte se, když je Turecko členem Severoatlantické aliance?

Danny Yatom: Ne, já se vůbec nedivím. Po tom, co jsem viděl, co udělal Erdogan v posledních více než 10 letech, a také jak diktátorsky se chová ke svým vlastním občanům, jako někdo, kdo spolupracuje s Íránem, tak se vůbec nedivím.

Martina: Dokázal by třeba Izrael se svými zkušenostmi považovat takovéhoto partnera, nechci říkat přítele, za člena společného vojenského paktu?

Danny Yatom: To je velmi těžké. Pokud chce Erdogan zůstat v NATO, tak musí změnit svou politiku a své chování vůči Spojeným státům, a vůči přátelským zemím v Evropě. A také by měly přestat vojenské intervence v Sýrii. Je to drsný chlapík. Turecko není součást EU, ale je součástí NATO, já bych řekl, že země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku, protože jinak se celý tento pakt rozpadne.

Francouzští důstojníci, kteří napsali dopis prezidentu Macronovi, mají pravdu, je potřeba zasáhnout proti radikálnímu islamismu, aby nevznikla občanská válka

Martina: My jsme si doposud povídali především o migrační krizi, ale my tady máme ještě země, které řeší své vnitrostátní potíže. Mám na mysli Francii, kde nedávno vysloužilí aktivní důstojníci vyzvali vedení země k jasným opatřením proti radikálnímu islamismu. Hovoří se dokonce, že Francii hrozí občanská válka. Sdílíte tyto obavy?

Danny Yatom: Ano, sdílím, protože vím, že ve Francii existují města, nebo části měst, kde bezpečnostní aparát vůbec není schopen fungovat, a není schopen se tam dostat. Islamisté, kteří emigrovali do Francie, nebo se ve Francii narodili jiným migrantům, jsou na mnoha místech země, a na spoustě míst se chovají jako teroristé, střílí třeba po policii, pokud se policisté snaží vstoupit na periferii města, třeba v Paříži. I v Paříži jsou místa, kam policie vůbec nechce vstoupit, a pokud tam vstoupí, tak jsou to jenom těžce ozbrojené jednotky. To je, myslím, velký problém. Tito důstojníci mají pravdu, a jasně vzkazují prezidentovi země, co jste řekla, a žádají, ho, aby jednal, aby mohl opět nastat řád a pořádek.

Martina: S vašimi zkušenostmi ředitele zpravodajské služby Mosad můžete mnohem pregnantněji než ostatní uhodnout, zdali takovéto občanské konflikty, jako třeba ve Francii, hrozí i v jiných evropských zemích.

Danny Yatom: Vím, že k tomuto dochází třeba i v Belgii, kde je pár teroristů, kteří pocházejí z Belgie nebo z Francie. Dám vám příklad z Blízkého východu, a také z Izraele: Dvacet procent naší populace jsou izraelští Arabové, většina z nich jsou běžní občané, dodržují zákony a pořádek, ale postupem let, postupem zanedbané situace dovolila vláda, aby se v některých arabských městech a vesnicích rozvinul organizovaný zločin. Oni se zabíjejí navzájem, nedávno dokonce stříleli na policejní složky. Tohle je něco, co nemůžeme dále snášet, policie se zodpovídá vládě, a musí v těchto oblastech nastolit pořádek, musí v těchto městech a vesnicích zabavit všechny nelegální zbraně. Pokud bychom to nedělali, tak by se situace jen zhoršovala.

Pokud evropské země rychle nepřijmou přísná opatření vůči muslimské populaci v místech, kde střílí po policii, tak se může situace zhoršit, nastane chaos, a pak už to nebude možné

Martina: Povězte mi, Izrael se v těchto situacích, po svých zkušenostech, dokázal, řekla bych, už tak trochu zbavit sentimentu. Co by v současné chvíli musela udělat Evropa, aby byla hrozba těchto občanských konfliktů, které jsme tady oba pojmenovali, zažehnána? Je to vůbec možné, nebo už se dají jenom oddalovat?

Danny Yatom: Myslím, že je to stále možné. Evropa má stále situaci pod kontrolou, ale pokud evropské země nepřijmou přísná opatření vůči arabským občanům, tak se může situace zhoršit. A oddalovat krizi je úplně hloupá myšlenka – kam to můžeme oddalovat? Za dva, tři, pět let by byla situace naprosto chaotická. To se nedá oddalovat, pak už by to neměla žádná vláda pod kontrolou. Teď už je skutečně poslední chvíle, kdy můžeme na některých místech v Evropě, kde muslimští občané střílí na policejní složky, přijmout vůči muslimské populaci přísná opatření. Toto se v demokratické zemi nesmí dít, a pokud se to děje, tak se o to musí policie a armáda postarat, a ihned to zastavit. Tečka.

Martina: Ale to chce silná politická rozhodnutí. Vidíte v Evropě takovéto politiky, kteří by těchto razantních kroků byli schopni?

Danny Yatom: Politici v Evropě musí pochopit, a pravděpodobně to chápou, že byli zvoleni, a musí jednat v zájmu občanů, pro jejich blaho.

Martina: Jste si tím jistý?

Danny Yatom: Ano, já si to myslím, sám jsem byl politik. Měl jsem dvakrát po sobě mandát v izraelském parlamentu. A co evropští politici? Evropa je demokratická, máte tu jednou za několik let pravidelné volby, a pokud lídři nepřijdou s řešením na nejsložitější záležitosti, tak potom neměli být znovu zvoleni. Tohle jim hrozí, protože chtějí být znovu zvoleni, takže je to pro ně hrozba, a pokud nebudou mít situaci pod kontrolou, pokud svůj lid nebudou vést správně, tak je potom znovu nezvolí. Navíc pokud chtějí být politiky i za 10 let, tak musí pochopit, že během těchto 10 let se bude situace nadále zhoršovat, a oni potom nebudou moct dělat ani to, co dělají teď, protože už to nebude možné. Nebudou moci udělat to, co by se dalo udělat teď, a proto je lepší, aby něco udělali už teď, a nečekali na dobu, kdy už to nebude možné.

Martina: Nicméně ideologie multikulturalismu v Evropě natolik zdomácněla, že se někdy zdá, jako by ji už nešlo opustit.

Danny Yatom: Ano, toto je koncept začleňování imigrantů do většinové populace, a tento koncept selhal, protože muslimové žijí pouze na některých místech, kde integrace nefunguje. Křesťané žijí na jiných místech, opět tam není žádná integrace. Ale myslím, že základní myšlenka integrace byla správná, problém je a byl, a doufám, že do budoucna už nebude, v implementaci integrace.

Jak je možné, že Izrael proti islámskému terorismu uspěl? Protože mu nezbylo nic jiného, než bojovat.

Martina: Danny Yatome, povězte mi, v naší zemi často slýcháme, že bez spojenců se nemáme šanci ubránit. Jenže Izrael, rozlohou menší než ČR, a počtem obyvatelstva srovnatelný, se ubránil, a to opakovaně, i proti mnohonásobné přesile. Jak zní vaše rada? Spoléhat se za každou cenu na spojence, nebo se na prvním místě, bez ohledu na jiné, starat se o svou vlastní bezpečnost?

Danny Yatom: Obojí. Myslím, že musíme být sami schopni fungovat nezávisle, bránit se nezávisle a ubránit svou zemi, ale zároveň musíte spolupracovat, uzavírat dohody s ostatními. Vím, že je to velmi těžké, například v EU můžete rozhodnout o některých záležitostech pouze tehdy, pokud se na tom shodnou ostatní členové, což je velmi těžké. Bezpochyby je to ohromně těžké, ale existují i záležitosti, které jsou otázkou života a smrti, a ty se musí vyřešit, to jsou ty nejzávažnější problémy. Pokud chcete ubránit své životy, pokud chce země chránit životy svých občanů, tak se o to musí postarat sama, i když je to velice komplikované. Čas bohužel není na naší straně, jak už jsem říkal, postupem času se situace spíše zhoršuje, a bude to tak pokračovat dál, bude se i nadále zhoršovat. Žádný jiný způsob neexistuje.

Jak to, že Izrael uspěl? Protože nám naneštěstí nezbylo nic jiného, než bojovat. Ještě před vznikem, i na začátku vzniku státu Izrael, žilo v Izraeli pouze 600 tisíc židovských obyvatel – a napadlo nás vojsko sedmi spojených armád arabských států. A nám se podařilo Araby porazit, vyhrát válku, a vytvořili jsme svobodný stát Izrael. Bohužel, jednou za čas, se musíme zúčastnit dalších válek, ale jsme na to připraveni, a daří se nám vyhrávat. Například moje generace zažila tři velké války. Ale my to nevzdáme, budeme v tom pokračovat, budeme nadále bojovat, abychom uchránili svou zemi.

Martina: Po tom, co říkáte, je pochopitelné, že v Izraeli je všeobecná branná povinnost pro muže i ženy. Většina evropských států ji už dávno zrušila. Mohou se v současné době evropské státy nadále bez této povinnosti obejít a spoléhat na malé profesionální armády? Nebo je to velmi krátkozraké?

Danny Yatom: Země jako Spojené státy závisí na profesionální armádě, i když třeba v průběhu 2. světové války, nebo například ve vietnamské válce existovala branná povinnost. Dnes už je to pouze o profesionální armádě, ale je to velice silná armáda, protože Spojené státy uspěly ve výstavbě silné armády, daří se jim lákat atraktivní a schopné lidi, nabízejí jim vysoké platy. Pracují pro ně muži a ženy, kteří díky penězům dokáží uživit své rodiny, mohou pohodlně žít. Ale pokud dojde na nejhorší, například pokud vypukne válka, tak není pochyb, že Spojené státy nejen že opět zavedou brannou povinnost, ale mohly by se třeba úplně navrátit k povinné vojenské službě. Ale nevím. Vím, že v Izraeli potřebujeme skutečně nashromáždit co největší kapacity, ať už mluvím o lidech, nebo o technologiích, potřebujeme všemožné stroje, letadla, stíhačky a tanky – ty si dokážeme vystavět sami. Jediný způsob, jak tohle dokázat je mít ohromný rozpočet na obranu, opravdu hodně vysoký v porovnání s ostatními zeměmi, a zachovat brannou povinnost.

Izrael ve válkách proti Arabům vyhrál, ale tyto arabské státy existují dál, nebyly zničeny. Kdyby ale prohrál Izrael, už by neexistoval, byl by zničen.

Martina: O Mosadu se, alespoň u nás, vyprávějí legendy. O jeho akceschopnosti, možnostech a připravenosti. Povězte mi, je účinnost Mosadu tím větší, čím více se může v jednotlivých diasporách obrátit na kohokoliv, v tom smyslu, jak jsme se o tom bavili před chvílí?

Danny Yatom: Ne, já bych řekl, že Mosad je velice efektivní jako vojenská složka, jako vnitřní bezpečnostní služba, a to zejména z toho důvodu, že si vybíráme nejlepší lidi. O službu v Mosadu žádá mnoho lidí, mnohem více, než kolik jich vezmeme, vybereme jednoho z mnoha. Takže první věcí je, že musíme mít vysoce talentované a statečné lidi, kteří dokážou přemýšlet nekonvenčně, čelit nebezpečným situacím, projít velice náročným fyzickým i duševním výcvikem. A lidé, kteří v tomto neuspějí, nesplní požadované vlastnosti, tak je z Mosadu vyhodíme. Mosad nejen že nepřijme každého, ale i v průběhu výcviku se může stát, že lidé odejdou, protože tam dobře nezapadají, nesplňují obrázek člověka, který by byl dostatečně akční, měl požadované vlastnosti. A třetí věc je, že v posledních letech jsme vždy stáli zády ke zdi, neměli jsme jinou volbu, museli jsme bojovat. Například jsme se účastnili mnoha velkých válek a potyček mezi Izraelem a arabskými zeměmi. Arabové prohráli, ale dále existují. Kdybychom my jednou jedinkrát prohráli, tak už nebudeme existovat. Toto je zdroj naší motivace.

Írán říká, že spálí Izrael, a pokud se jim podaří získat jaderné zbraně, tak nás zničí. Takže musíme dělat vše, aby se jim to nikdy nepodařilo.

Martina: Už jen dvě otázky. Izrael je znám tím, že pokud cítí hrozbu ze strany jiného státu, tak neváhá sáhnout k poměrně razantním opatřením. V uplynulých dnech jsme si připomněli výročí izraelského náletu na irácké zařízení v Osiraku, známy jsou také izraelské snahy o zpomalení, či zastavení íránského jaderného programu. Spojené státy zase nechaly zabít generála Sulejmáního. Povězte mi, z vaší zkušenosti, mají státy právo zasáhnout silou na území jiného státu, aby prosadily své bezpečnostní zájmy, přestože nebyl vyhlášen válečný stav?

Danny Yatom: Ne v každém případě, někdy možná ano. Dám vám příklad: Například Írán, lídři v Íránu velice jasně oznámili, že Írán se chystá zničit Izrael. Izrael nikdy nic takového neoznámil o žádné muslimské nebo arabské zemi, ale Írán to řekl jasně: My spálíme Izrael. To musíme brát vážně, a vzít to v potaz. Pokud se jim podaří získat zbraň hromadného ničení, například jaderné zbraně, a přitom říkají, že mají v plánu zničit Izrael, tak co si z toho mám vzít? Pokud budou mít tu možnost, tak nás zničí, takže my musíme dělat vše, co je v našich silách, aby se jim nikdy nepodařilo dosáhnout toho, aby nás mohli zničit, to znamená, aby nikdy nebyli schopni získat jaderné zbraně. A v takovém případě máme plné právo zasáhnout a udělat, co je třeba, abychom ubránili naše životy a zásadní zájmy země.

Pokud vypálí na Izrael Hamas, tak je to úplně to samé. A když se Írán snaží vyvinout nové zbraně, nebo nové systémy v Sýrii, aby mohli pálit rakety na Izrael, tak také musíme zasáhnout. Podle zahraničního tisku se občas stává, že zasáhneme, abychom předešli tomu, že se něco stane. Takhle bohužel svět dnes žije, je tu hodně krutosti, některé vlády jednají krutě – například Írán, ale není to jediná vláda. Chtěli by být hegemonem na Blízkém východě, a jsou připraveni udělat cokoliv, nemají žádné hranice. Jsou připraveni udělat cokoliv, aby dosáhli svých záměrů, i když by to bylo na úkor státu Izrael.

Martina: Poslední velice krátká otázka. Nechci ani optimistickou, ani pesimistickou, ale co nejvíce reálnou odpověď, na kterou vy máte právo ze své zkušenosti. Máte obavu o budoucnost Evropy?

Danny Yatom: Ne, nemám obavu, protože počítám s tím, že Evropané budou vědět, jak čelit hrozbám a nepřátelům. Evropa se ocitla už v mnoha složitých situacích, například za 2. světové války, kdy nacisté dobyli téměř celou Evropu. A Evropa se svými spojenci porazila nacisty, nacistické Německo a Japonce. Vím tedy, že Evropané jsou silní, a když budou čelit nějaké hrozbě, tak ji překonají.

Martina: Danny Yatome, velmi si vážím vašich odpovědí a toho, že jste si na nás udělal čas. Děkuji.

Danny Yatom: Děkuji vám.

Martina: Když odhlédnu od faktů, a budu přemýšlet emotivně, tak to, co říkáte, nahání strach. Ale ještě větší obavy nahání skutečnost, že Peking se ani netají tím, že se snaží rozdělit svět podle rasových linií, a vytvořit jakousi globální protibělošskou koalici.

Jaromír Novotný: To si nemyslím. Číňané nikdy v historii nebyli výbojní. Drželi se území, která měli. Nemůžete říct, které území by Číňané obsadili výbojem.

Martina: Brzy to asi bude Sibiř.

Jaromír Novotný: Sibiř. Oni využívají sibiřské nerostné bohatství. Do toho na Sibiři investují.

Martina: Já jsem narážela na slova čínské propagandy o údajně rasistické americké politice. Ta se opakují v posledních měsících znepokojivě často. Stranický deník napsal letos v březnu, že všechno, o čem Washington mluví, se točí okolo Spojených států, a vyjadřuje nadřazenost bělochů. A to je slovník, který je jako vystřižený z projevů největších extrémistů z Black Lives Matter. Řekněte mi, co tím tedy sledují?

Jaromír Novotný: V podstatě skrytě sledují Black Lives Matter.

Martina: Myslíte skrytě?

Jaromír Novotný: Skrytě, nepřímo. Amerika je v současné době tragicky rozdělená.

Martina: A cokoliv oslabí Ameriku, Čína vítá.

Jaromír Novotný: Ano, Čína to vítá. Už teď ministr zahraničí prohlásil, že největším soupeřem Spojených států je Čína. Už to není Rusko, ale Čína, protože Čína se snaží na svoji stranu získat Afriku a Latinskou Ameriku. Tam investuje ve velkém.

Čína se nerozpadne, protože nedělá chyby, které dělal Sovětský svaz

Martina: Část Afriky už si koupila. Už bylo uspořádáno deset čínsko-afrických summitů. A po Číně to začala opakovat Indie, která už také zorganizovala několik indicko-afrických summitů, protože v Africe spolu soupeří o nerostné zdroje.

Jaromír Novotný: Indie se blíží spíše k euroatlantické civilizaci a Čína začíná budovat vlastní civilizaci. Mohli bychom se vrátit do historie, kdy Huntington předpověděl střet civilizací. Takže tady je konfuciánská civilizace, a Komunistická strana Číny neopakuje chyby Komunistické strany Sovětského svazu. Když jsem byl jednou na oficiální návštěvě Číny, tak jsem jednal s členy generálního štábu čínských ozbrojených sil, byl jsem na jejich institutu a debatoval s šéfem institutu. A oni řekli: „Pečlivě jsme nastudovali Gorbačova, všechny chyby, které udělal, a my to nikdy nebudeme opakovat.“ A opravdu věděli všechno, co se dělo v období rozpadu Sovětského svazu. Takže že by se Čína rozpadla stylem Sovětského svazu, to oni opravdu nedovolí. Oni chyby nedělají. Vytvořili nový systém, kdy je v Číně tvrdý kapitalismus, který je ale kontrolován mocenskou politickou hierarchií.

Martina: To, že by se Čína rozpadla, nehrozí taky proto, že to není takový umělý slepenec, jako byl Sovětský svaz.

Jaromír Novotný: V Číně je víc národů a národností, než bývalo v Sovětském svazu. Tam má národnostní menšina 50 milionů lidí, a to není žádná legrace. A těch je v Číně x. Takže Čína ve své historii několikrát prošla válkami mezi jednotlivými částmi Číny, a to teď nehrozí.

Martina: Protože je to drženo silou.

Jaromír Novotný: Starší Číňané srovnávají, jak se měli za Mao Ce-tunga, a jak se mají teď. To se nedá srovnat. Číňané prošli kulturní revolucí, což bylo hrozné období, a pak nastoupil Teng Siao-pching, který začal reformy, a razil heslo: Dělejte reformy a nechlubte se tím. Nechlubte se tím, že už umíte toto a tohle. A teď tam nastoupila generace, která už se nestydí za to, co všechno dokázali. A Číňanům na tom stoupla životní úroveň.

V USA jsou Asiaté terčem útoků, protože jsou pracovití a získali majetek

Martina: Komunistická strana Číny velice ráda vykresluje Čínu jako ochránce Asiatů ve Spojených státech. Vy jste říkal, kolik jich ve Spojených státech žije, že to je vlastně největší skupina přistěhovalců, nebo třeba studentů, kteří se pak vracejí do Číny. Například Komunistická strana Číny tvrdí, že elitní americké skupiny se podílí na zločinech proti asijským Američanům. To jsou slova, ze kterých zejména nás může mrazit, protože to trochu připomíná titulky v německých novinách ve 30. letech o údajném útisku sudetských Němců v tehdejším Československu. Naštěstí Spojené státy nejsou oním malým Československem, a Čína stále ještě není obrovským hitlerovským Německem. Ale řekněte mi, může se Číně podařit touto politikou dostat některé asijské Američany na svou stranu? Bylo by jich hodně?

Jaromír Novotný: Já jsem si všiml, že loni se mluvilo jenom o útocích na černochy, na černé Afroameričany. Ale letos existují najednou zprávy o tom, že jsou napadáni Asiaté, především Korejci. A je to zvláštní, že se najednou nemluví o Afroameričanech, ale o Asiatech, což je v USA nějaký nový trend. I když není zase tak nový – když byly bouře v Los Angeles, už je tak 10, 15, 20 let. Tak tenkrát Afroameričané vyrabovali korejskou čtvrť. A nikomu to nevadilo. Do rasových sporů se Asiaté nemíchali.

Martina: Ale rasovou kartu Peking už léta používá v Severní Americe.

Jaromír Novotný: Ale Asiaté prostě pracují, pracují a pracují – a domohli se nějakého majetku. A teď při demonstracích kolem Trumpa a Bidena byly rabovány korejské čtvrtě a korejští podnikatelé. Byli ničeni, protože to jsou buď bílí, nebo Asiaté.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Domohli se majetku. Proto. Jsou pracovití. Třeba i ti, kteří utekli z východního Vietnamu do Spojených států, se všichni zařadili, a není to spodina. Asiaté ve Spojených státech jsou úspěšní, úspěšná menšina. Stejně jako Indové. Indové už mají i své kongresmany. Asiatského, korejského nebo vietnamského senátora jsem nezaregistroval. Ale indické senátory už mají. Mají už i indického guvernéra. A když byl posledně indický premiér na návštěvě Spojených států, tak zaplnil stadion 300 tisíci Indy. I Trump tam přišel pozdravit indickou diasporu. Takže Indové jsou také v USA nesmírně úspěšní, stejně jako Korejci, Vietnamci, Číňané. Takže prostě lidská závist.

Martina: Myslíte, že je to tak prosté?

Jaromír Novotný: Tak prosté.

Francouzští vojáci chtějí bránit zemi proti muslimům. Probíhá tam exodus Židů, protože je stát není schopen ochránit.

Martina: Nový narativ čínského prezidenta je, že Čína je vedoucí mocností Východu. V přelomovém projevu, který pronesl na konci roku 2020, Si Ťin-pching mimo jiné řekl: „Východ je na vzestupu, a Západ upadá.“

Jaromír Novotný: Což je pravda. A nejvíc upadá Evropa. Evropská unie má poloviční tempa růstu proti Spojeným státům, a to jsou Spojené státy v hluboké krizi. A Čína 18 procent růstu v prvním kvartále letošního roku. Ostatní země pokles. Podívejte se na Francii, jak je rozdělená. Teď jsou tam výzvy vojáků, armáda se chce postavit muslimům, protože tam už jich je 6,7 milionu, a vytvářejí ostrůvky, kde nevládne francouzské právo, nevládne francouzský stát. A vojákům zřejmě dochází trpělivost, protože v poslední době byli zabiti nějací policisté ve Francii. Byla ubodána policistka, když se vracela do úřadu.

Martina: Každou chvíli hoří nějaké katedrály.

Jaromír Novotný: To už se ani nepočítá. Z Francie se hromadně vystěhovávají Židé, do Izraele, protože se necítí ve Francii bezpečně. Francouzský stát je není schopen ochránit.

Martina: Jde o největší exodus od 2. světové války.

Jaromír Novotný: Ano. Takže Francie je rozklížená. V Německu všechny předvolební odhady říkají, že vyhrají Zelení. A že vytvoří vládu s SPD a s Die Linke.

Martina: To znamená co?

Německo zavírá uhelné a jaderné elektrárny. Budou tam blackouty.

Jaromír Novotný: To znamená, že Německo si podřezává hospodářství, jestliže jsou zakázány elektrárny s uhlím. Jaderné elektrárny už jsou zavřené, všechno má být podle Zelených na solární energii. A na větrnou energii. Auta na benzín a naftu mají být zakázána. Kde na to vezmou elektřinu? Kde ji vyrobí?

Martina: Bohužel asi také u nás.

Jaromír Novotný: Německo nebude schopné fungovat. Budou tam běžné blackouty, protože přestane foukat od Severního moře. Elektřina nebude. Kolikrát jsme jako Česká republika energií z Dukovan a Temelína zachraňovali Německo a Rakousko před blackoutem.

Martina: A sebe sama také, že?

Jaromír Novotný: My nejsme na břehu moře, takže u nás nemůže být taková větrná energie, jako větrné parky v Severním moři.

Východ je na vzestupu, Západ upadá, protože neomarxisté prosadili své šílené myšlenky

Martina: Východ je na vzestupu, Západ upadá.

Jaromír Novotný: Hospodářsky ano.

Martina: Souhlasíte. Řekněte mi, máte svoji teorii, čím to je?

Jaromír Novotný: Noví marxisti, neomarxisté, uskutečnili pochod školstvím a státními úřady západní Evropy. A ve Spojených státech taky. Poprvé jsem byl ve Spojených státech někdy v roce ´78. Přijel jsem z Československa, poprvé mě pustili na Západ, protože se domnívali, že tam zůstanu. A když jsem se vrátil, tak jsem byl předvolán, a řekl jsem, že jsem zklamal důvěru komunistické strany, protože jsem neemigroval. Opravdu. A já jsem se tam na univerzitách setkal s profesory, kteří byli ještě horší, než naši tady, doma, kteří už vychovali několik generací. A výsledkem je 71 pohlaví. Každá menšina má svá práva, a většina práva nemá. Takže to je kulturní kolaps Západu.

Martina: Kulturní kolaps. To mi připomnělo už jednou vzpomenutého Samuela Huntingtona a jeho „Střet civilizací“, který napsal, že po skončení studené války nejsou mezi národy nejdůležitější ideologické, politické a ekonomické rozdíly, ale rozdíly kulturní. Co si o tom myslíte? Dáváte mu za pravdu?

Jaromír Novotný: V tomhle případě ano. Viděl jsem v televizi na CNN Prima rozhovor se ženou, vypadala jako žena, kde říkali, že se uvažuje o tom, že na nových občanských důkazech už nebude označení pohlaví. Že tam nemá být F – žena, M – muž. A ona říká: „Samozřejmě, já s tím souhlasím, protože když tam bude označení muž, nebo žena, tak tím poskytuji své nejintimnější informace. On to byl chlap, který se cítil jako žena. Transgender zřejmě. Takže ne, žádné pohlaví nebude uváděno. Ale pak tam vystoupil jeden lékař, a říká: „Ale jsou případy, kdy bude někdo těžce zraněný při autonehodě, a podobně, a je potřeba vědět, jestli je to chlap, nebo žena. Jinak ho nezachráníte.“

To už jsou absurdity. Dokonce naše noviny otiskly, že v New Yorku jsou školy a školky pro bohaté, kde si musíte soukromě platit a kde dětem vysvětlují, že nemají rodiče, ale mají rodiče 1, a rodiče 2. A že nejsou holčičky a kluci, ale že jsou jenom osoba 1, osoba 2. A bohatí si to platí. Dokonce byl zaznamenán rozvod, kde matka vyhrála spor o dítě, protože požadovala, že dítě si ve třech letech může rozhodnout o změně pohlaví. Západ se zbláznil.

Západ se hroutí jako starověký Řím pod náporem barbarů. Vytváříme podobné nesmysly, jako když byl za Caliguly zvolen senátorem kůň.

Martina: Vyplývá z toho, co všechno jste teď řekl, že Západ si vytváří hřebíček do své rakvičky?

Jaromír Novotný: Ano. Připomíná to starověký Řím, než padl pod náporem barbarů. Vždyť tam bylo možné, že senátorem byl zvolen kůň. Prošlo to za Caliguly. A tady už procházejí podobné nesmysly.

Martina: Si Ťin-pchingův hrdina Mao Ce-tung viděl Čínu jako lídra Afriky a Asie proti Západu. Takže Si Ťin-pchingova představa o globálním rozdělení není nová, dá se říct, že s tím započal Mao.

Jaromír Novotný: Podle mě to započal Lenin.

Martina: Mao Ce-tungův pragmatický nástupce Ten Siao-pching opakovaně radil, a to jste tady už zmiňoval, aby Čína skrývala své schopnosti, a čekala na svou příležitost. Řekněte mi, myslíte, že Si Ťin-pching je přesvědčen, že teď nastal pro Čínu správný čas?

Jaromír Novotný: Nevím, jestli je o tom přesvědčen. Ale Číňané určitě sledují, co se na Západě děje.

Martina: Ano. A podle jeho názoru je Amerika v terminálním stadiu úpadku.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: To je odpověď?

Jaromír Novotný: To je odpověď. Ano. Oni nemusí nic dělat.

Martina: My se umlátíme sami.

Jaromír Novotný: V pořadu „Máte slovo“ mi paní Jílková říká: „A co říkáte tomu, že Rusko u nás destabilizuje situaci?“ Já říkám: „Rusko u nás nemusí nic destabilizovat, my se destabilizujeme sami. Podívejte se, co dělá opozice v parlamentu.“ Konec.

Martina: Už vás nepozvali?

Jaromír Novotný: Ne. To bylo někdy teď. Bylo to hrozný.

Nejrychleji přibývá miliardářů v Číně. A jejich největší koncentrace je v Šanghaji.

Martina: K Rusku se samozřejmě dostaneme, ale přeci jen bych ještě zůstala u přemýšlení Si Ťin-pchinga o světě. Můžeme jeho kulturně rasistické pojetí světa považovat za nepřijatelné, odporné, ale v každém případě bychom ho asi neměli ignorovat. Řekněte mi, uvědomuje si Západ, že v Si Ťin-pchingově pojetí definuje rasa celou civilizaci, a civilizace je novou dělící linií světa? Uvědomujeme si to?

Jaromír Novotný: U nás dochází na slova Huntingtona, protože pokud toto Si Ťin-pching říká, tak říká, že je středem civilizace, že čínská civilizace je lepší, a bílá civilizace je v krizi.

Martina: A myslíte, že je reálné, že se Čína připravuje na střet civilizací? Protože v lednu 2021 Si Ťin-pching nařídil své rychle se rozvíjející armádě, aby byla připravena bojovat v každém okamžiku.

Jaromír Novotný: Myslím, že Číňané se připravují na to, aby se byli schopni bránit v případě napadení. To samé dělají Rusové. Takže si nemyslím, že čínská civilizace je výbojná. Oni nikdy neměli žádné kolonie.

Martina: Ale jejich sousedé v bezpečí nebyli?

Jaromír Novotný: Dobře, ale nekolonizovali. Nekolonizovali Vietnam, ani Thajsko, Indonésii nebo Indii. Drží se ve svých hranicích. Případně objevují staré mapy, kde a co bylo čínské. Objevili mapu, když jsem byl v Japonsku, že ostrovy Rjúkjú, ke kterým patří Okinawa, byly čínské, takže je otázkou času, kdy řeknou, že na to mají nárok. Tak jako Tchaj-wan, neboli Formóza, která byla kolonizována Portugalci, je na starých čínských mapách čínským územím. Tchaj-wan byl vrácen Číně až v roce 1945, po porážce Japonska, byl součástí Japonska. A tchajwanské jednotky bojovaly za 2. světové války na straně Japonců. Viděl jsem památníky na Saipanu, kde byly zvlášť tchajwanské, korejské a japonské jednotky. I Korejci bojovali za 2. světové války na straně Japonců, o čemž se nemluví.

Martina: Když to takto vykreslujete, tak bych řekla, že pragmaticky uvažující člověk by v tuto chvíli věděl, jaký vztah zaujmout k Číně, jaký k Rusku, k Indii. Ale přitom se stále častěji ozývají hlasy, že na místo toho, aby západní politici usilovně hledali spojence proti stále zřetelnější čínské hrozbě, tak se utápí v nekonečném ideologickém rozdělování společnosti. Pomlouvání případných spojenců, naslouchání aktivistům, kteří mají stále extrémnější požadavky, jak už jste tady zmiňoval. Povězte mi, toto další cílená sebevražda Západu? Nebo jak byste to pojmenoval?

Jaromír Novotný: Je to neschopnost politických elit Západu se podívat na skutečnost, jaký svět je. Spojené státy se zatím snaží podporovat Indii, ale přitom všechny země Západu se snaží mít co největší obchod s Čínou. Indie je nárazník, který může zastavit Čínu, a Indie se o to snaží. Ale zatím ještě v současné době není tak silná, jako Čína. Existovaly doby, za Mao Ce-tunga, kdy Indie byla silnější než Čína. Ale to už je dávno pryč, protože Mao v podstatě zničil čínskou ekonomiku Velkým skokem, kdy se na každé vesnici tavilo železo – a pak umřeli hlady. Byl hladomor. Mao zničil kulturní památky – rudé gardy a spol. Mimo jiné i Si Ťin-pching byl postižen Maem, byl v lágru. Takže Čína se z toho dostala, a nevěřím, že se vrátí k podobným excesům jako za Mao Ce-tunga. Asi ne. Nejrychleji rostoucí počet miliardářů je v Číně. A jejich největší koncentrace je v Šanghaji.

Martina: Myslíte, že ve světle tohoto všeho se západní země dokáží vzpamatovat, a v zájmu svých občanů se věnovat skutečně důležitým věcem a vytváření důležitých partnerství, a nejenom ideologie?

Jaromír Novotný: Nevím. Podívejte se, Britové úspěšně vystoupili z EU, a teď měli volby. Ve Skotsku vyhrála nacionalistická strana, a Británii hrozí, že se Skotsko odtrhne. Je mi líto královny Alžběty, která nastupovala na trůn a vládla impériu, kde slunce nezapadlo, a možná umře jako poslední královna Anglie. Možná Anglie a Walesu.

Martina: A to teď říkáte proto, že chcete zdůraznit, že se stále oslabujeme?

Jaromír Novotný: Stále se oslabujeme.

Martina: Začnu větou z úvodu, kterou jsem už citovala. Říkal jsi: „Vrátila se éra normalizace, a bude se to zhoršovat.“ Proč myslíš, že se vrátila? Z čeho tak usuzuješ?

Daniel Vávra: Včera jsem zrovna četl článek, že německá hokejová reprezentace nevyužije na MS nejúspěšnějšího německého brankáře v NHL, protože se neztotožňuje s jeho postoji. A já jsem napsal, že jediný postoj, se kterým by se měla německá hokejová federace ztotožňovat, je jeho postoj k brance, a jak chytá góly. Co jim je po jeho postojích, pokud někde nechodí hajlovat, nebo někoho mlátit? Po jeho postojích jim je prd. A to, že někde před čtyřmi lety, což je na tom nejlepší, že to nebylo včera, olajkoval něco o Hillary Clintonové, a vyjádřil kondolence, když zemřel Rush Limbaugh, což byl známý americký konzervativní rozhlasový komentátor, stačilo k tomu, aby přišel o místo v německé reprezentaci. Tak toto asi není normální. A to je jeden případ z milionu ročně, je to jedna věc za druhou.

Martina: To znamená, že tento sportovec v podstatě docela normálně neprošel prověrkami.

Daniel Vávra: Přesně tak. Spousta lidí to má tendenci zlehčovat, že to jsou jednotlivé excesy. Ale nejsou, já vidím, jak to je v byznysu, lidé mi to říkají už jenom z podstaty toho, co děláme, takže se mi lidé různě ozývají, ale neříkají to třeba veřejně. Všichni jsou podělaný strachy, všechny firmy si musí odfajfkovat, že dělají mávátka, a na 1. máje stojí v první řadě. A všechno toto se děje. Každý si dělá různé pojistky a „sychrátka“, posílají peníze tu a tam. Já mám blízko ke střelecké komunitě, a třeba banky nedají firmě, která dělá něco legálního pro armádu, úvěry na auto. Takže jste zbrojovka, která vyrábí zbraně pro českou policii, a nedostanete od většiny českých bank úvěr, protože děláte zbraně, a zbraně jsou špatný. Některé banky dokonce ani nepřeposílají peníze, to znamená, že když chlapík, který prodá nějaké zbraně do ciziny, třeba americké policii, tak mu německá transferová banka odmítne poslat, předat peníze, které mu někdo poslal.

Martina: Šli na to špatně, to se musí předávat ve Vrběticích.

Daniel Vávra: Říkal mi člověk, že si nemůže objednat soustruhy do zbrojovky, protože firma, která je vyrábí, nebude spolupracovat se škaredou firmou, která vyrábí zbraně. Je to jedna věc za druhou: Toto jsou zbraně, a ty jsou přeci špatný. A kdo bude vyzbrojovat policii, když jsme řekli, že zbrojovky jsou ee?

Jak proboha někdo může na vysoké škole přemýšlet, že někoho vyhodí za to, když řekne, že existuje rozdíl mezi mužem a ženou?

Martina: Myslím, že zrovna se zbraněmi to tak trošku začalo na Karlovarském festivalu.

Daniel Vávra: To je další věc, ano.

Martina: Před časem tam odmítli vystoupit umělci, protože jedním ze sponzorů byla firma, která dělá ošklivé, nepěkné věci, jako jsou zbraně.

Daniel Vávra: Ta zbrojovka dělala úlitbu, aby si udělala dobré jméno, a toto se jim neodpustí. Teď zase byla jiná kauza. Vlastimil Veselý nasdílel, že ve Skotsku studentka práv na nějaké přednášce, kde jim v zásadě vymývali hlavy, řekla, že jsou jenom dvě pohlaví, nebo že žena není stejná jako muž, a že se žádná žena, teď to interpretuju volně, nemůže fyzicky vyrovnat mužům. A za to si na ni někdo stěžoval, a vyšetřuje to nějaká univerzitní rada, jestli se dopustila hate speech, diskriminace, nebo něčeho podobného, a zatím to není vyšetřeno. A někdo mi psal, že to není vyšetřený a že určitě uznají, že je nevinná. Vždyť už to, že toto samotné konstatování faktu někdo vyšetřuje, je naprosto neskutečný. I když nakonec řeknou: „Tak dobrý, tak tě za to ze školy nevyhodíme,“ tak jak proboha někdo může vůbec na vysoké škole přemýšlet, že někoho vyhodí za to, když řekne, že existuje rozdíl mezi mužem a ženou? Který za a) existuje, a za b), i kdyby neexistoval, tak jako co?

Martina: Dříve tady byly univerzitní svobody…

Daniel Vávra: Obzvlášť na univerzitách by mělo být samozřejmé, že si tam člověk může říkat, co chce.

Martina: Danieli Vávro, vidím, že jsi toho plný, a proto do toho musím vstoupit. Ty jsi řekl: „Všichni jsou podělaný strachy.“ A hovořil jsi o svých kamarádech ve firmách, a podobně. A řekl jsi: „Nevědí, kde se předvést, aby ukázali, že to myslí dobře.“ A to by mě zajímalo, protože my jsme věděli, že je potřeba se předvést na 1. máje před tribunou. Prosím tě, můžeš mi teď z tvého pohledu říct, kde je teď taková tribuna, když se chceš předvést, že chápeš, jak se svět točí?

Daniel Vávra: Dneska jsem zase viděl, že ČSOB pořádá sbírku na nějakou LGBT organizaci. To je komická věc, že obrovská banka ukáže, že je strašně uvědomělá, takže pomáhá těmto, jak se o tom teďka mluví, a že jsou strašně pro dobro. Teď pod tím desetina lidí psala, že si ruší účet. Ne že by měli něco proti téhle komunitě, ale jde o to, že banka se nemá míchat do politiky. Není to o tom, že někdo nemá někoho rád, ale je to politika, už nejde o to, že by byl někdo diskriminován, ale o politiku, kdy nějaká skupina něco prosazuje, a banka se do toho míchá. A bylo vtipný, že ta banka ví, že tím naštvou více lidí, ale zároveň vědí, že v médiích a podobně jim to přinese plus. Minimálně v tom, že na ně někdo nebude útočit, když přijde na lámání chleba, a bude se řešit, jestli jejich banka má bezuhlíkovou stopu, nebo něco podobného: „My tady sponzorujeme organizaci a zaplatili jsme výsadbu tisíce stromků, takže naše uhlíková stopa je vykoupená,“ a podobné věci. Je to opravdu bizár.

Žijeme v kolektivním šílenství, které podporují různé nátlakové skupiny lidí se stejným názorem, a média, která jsou jejich součástí.

Martina: Ty jsi nepřímo řekl: „Až půjdou na kobereček, tak budou moct říct: My jsme tady vysadili stromky, přispěli jsme na LGBT.“ Řekni mi, kde je ten kobereček? Zjistil jsi, ke komu se chodí?

Daniel Vávra: To je právě ta věc. Neexistuje jeden konkrétní tyran, je to kolektivní šílenství, různé nátlakové skupiny, které podle mě mají obrovský vliv v médiích, a média jsou součástí této nátlakové skupiny, protože tam lidé s těmito skupinami vlastně z velké části souzní. A ta nátlaková skupina ví, že může snadno udělat obrovský humbuk v médiích, protože novináři s tím jednak souhlasí. A za druhé ví, že kdyby s tím lidé nesouhlasili, tak se to bude hodně číst.

A to je další věc – clickbait, jak se tomu říká – kdy napíšeme nějakou úplnou debilitu, ale víme, že to lidi tak vytočí, že to budou sdílet, budou nás strašně pomlouvat, strašně se hádat, a to povede k tomu, že budeme mít obrovskou čtenost. Takže i toto záměrné chytání nenávisti, kdy nás sice budou nenávidět, ale budeme z toho mít peníze, funguje.

A najednou vznikla úplně absurdní situace, že skoro všichni propagují jednu a tu samou věc, se kterou ale většina lidí nesouhlasí. Bavím se s různými novináři, a jednou jsme byli v hospodě, asi tam byl někdo z nějaké televize, a my jsme mu s pravicově orientovanými kamarády říkali: „U vás v redakci jste psali o brexitu. Proč nepíšete oba pohledy na věc?“ A on: „U nás v redakci není nikdo, kdo by souhlasil s brexitem.“ Já říkám: „Není to divný, když si ho 56 procent lidí v Británii odhlasovalo? Není zvláštní, že existuje nějaký většinový názor, a u vás v redakci není ani jeden člověk, který by chápal, proč to někdo chce? Nepřipadá vám zvláštní, že jste tam jedna parta, která všechno vidí stejně, a vůbec netušíte, co druhá půlka společnosti chce?“

Martina: Jak zněla odpověď?

Daniel Vávra: Odešel. Přestal se s námi bavit, že jsme idioti.

Když mě smažou z YouTube a z Facebooku, tak se o mých myšlenkách dozví stejně malé množství lidí, jako kdysi o Václavu Havlovi, když nemohl oficiálně publikovat, ale jen v samizdatu

Martina: Přesto to má ale určitou konsekvenci s tím, co jsi říkal, to znamená: Vrátila se éra normalizace, a bude se to zhoršovat. Ale my tady zatím sedíme naproti sobě, a ačkoliv mluvíme velmi často o porušování, omezování svobody slova, o cenzuře, tak přesto stále ještě vysíláme. Zatímco v době normalizace by bylo poměrně nemožné, aby naproti mně seděl třeba Václav Benda, nebo Václav Havel, a další lidé, kteří patřili do skupiny disidentů a kteří byli úplně vytlačeni z mediálního prostoru. Takže to přeci jenom pokulhává. Řekni mi, proč jsi to tedy přirovnal k normalizaci? V čem je to stejné, v čem jiné? A v čem je to nebezpečnější?

Daniel Vávra: Jednoznačně je to stejné v efektech, protože Václav Havel publikoval v samizdatu, a četlo to pár set, možná tisíc lidí, nebo se dozvědělo, co si on myslí. Dneska, když mě smažou z YouTube a z Facebooku, tak se o tom, co si myslím, dozví úplně stejné množství lidí, jako o Václavu Havlovi ze samizdatu. Když mě na týden zablokovali na Facebooku, tak jsem si schválně založil účet na Parleru, který není v Čechách oficiálně dostupný, a ani nyní se tam moc nejde zaregistrovat.

Martina: Od doby Trumpa?

Daniel Vávra: Od problémů, které měli. Dříve to šlo, a teď myslím, že to můžou dělat jenom Američané, nebo musí mít člověk americké telefonní číslo, nebo něco takového. Takže jsem si tam založil účet, a napsal jsem, že ho mám, tak ať mě lidé sledují tam. A mám tam 200 lidí. A na normálním Facebooku mám 40 tisíc, na Instagramu 60 tisíc lidí. Poměr je zlomek procenta vůči tomu normálnímu, kde je mainstream. Takže já si to sice můžu udělat na Rumble, nebo na Big Shotu, nebo existuje ještě jedna větší alternativa k YouTube, ale tam na to nebude nikdo koukat, nikdo neví, že tyto platformy existují.

Společností manipuluje masa se společným vědomím, která se snaží lidi, kteří mají jiný názor, odstranit ze společnosti

Martina: Je to psaní do šuplíku, jako dřív.

Daniel Vávra: Efekt je úplně stejný. A rozdíl je v tom, že to není jeden konkrétní tyran, ale je to jakýsi Borg kolektiv. Borgové, pokud víš, mají společné vědomí, takže takovýto spolek, masa nějakých lidí, která vlastně manipuluje. Tito lidé to dělají dobrovolně, ze své vlastní vůle, většina z nich tomu věří, a nejsou ani nějak moc organizováni, ale tento způsob chování, a způsob, jakým tyto věci řeší, je extrémně nátlakový, a jejich cílem je zničit druhou stranu, vyloučit lidi, kteří s nimi nesouhlasí, ze společnosti, což se jim daří, protože jsou v médiích. Každý korporát má dneska HR a PR oddělení, a lidé v těchto HR a PR, jsou právě těmi lidmi, kteří potom tyto věci prosazují.

Martina: Promiň, že tě přerušuju, ale mě by přeci jenom zajímalo, kdo usiluje o omezení svobody slova? Protože omezení svobody slova je první krok k tomu omezit, zlikvidovat demokracii, a tudíž je to jeden z prvních krůčků k nastolení totality. Je to proces. Ty jsi to teď popsal jako něco nahodilého, že to jsou lidé, kteří nemají chuť slyšet jiné názory, Ale takhle anorganicky to přeci vzniknout nemohlo.

Daniel Vávra: To je otázka. Má to několik rovin. Když to vezmeme úplně ze široka, tak se asi nejvíc brání tomu, aby je někdo kritizoval. To znamená, že jedna strana, která ví, že neobstojí v argumentaci, nebo nechce argumentaci vůbec absolvovat, protože ví, že se jí to nehodí, nebo má extrémní averzi vůči druhé straně, chce druhou stranu umlčet, aby od ní měla pokoj. To je jeden všeobecný rozměr.

Pak je to dost o názorovém střetu dvou, nebo více pohledů na svět. A podle mě je zvláštní, že se to stalo na celém světě prakticky zároveň. Že v různých společnostech, které jsou různě vyvinuté, nebo mají různé tradice a kulturu, se vlastně stalo to samé. My tady máme stejné rozpory, jako v Americe. Spor levice versus pravice, nebo liberálové versus konzervativci, existuje po celém světě, přestože lidé jsou tady jiní než v Německu, nebo v Americe. Řeší se tady stejné věci, jen střet je v jiné fázi. A ve skutečnosti si myslím, že to je způsobeno tím, že jsme po dlouhých letech, kdy se nic moc nedělo, narazili na problémy, se kterými si lidé nevědí rady.

Martina: Co máš na mysli?

Daniel Vávra: U nás byl komunismus, takže nepřítelem byli buď komunisti, nebo Američani, jak pro koho. A v zásadě státní aparát měl nepřítele na Západě, zatímco většina lidí měla za nepřítele státní aparát, a to je spojovalo. A v Americe to zas bylo tak, že hlavním nepřítelem bylo Rusko.

Na Západě bylo hlavním cílem bohatství. To znamená: Musíme se dopracovat k nějaké super společnosti, kde se mají všichni dobře. A to dlouho fungovalo. Existoval nějaký vnější nepřítel, proti kterému bylo potřeba se vymezit. A existovaly cíle, jak být stále bohatší a úspěšnější. A teď nepřítel zmizel, a na chvíli nastalo období, kdy bylo všechno v pohodě. Nikdo nikomu nějak nehrozil, Západ ovládl svět, neměl konkurenci. A pak najednou přišla migrace, brexit, a to jsou najednou věci, kde se člověk musí nepříjemně rozhodovat, jestli je pro to, aby se vzdal osobního pohodlí a bezpečí, zariskoval a udělal dobrou věc.

A každý to vidí jinak. Někdo vidí, že je dobré odejít z EU, protože v ní vidí, že to je potenciálně totalitní režim, nebo společnost, která dělá špatné věci. On bude mít raději nějaký krátkodobý hospodářský úpadek, než aby se musel podřizovat pravidlům, které bytostně nechce. Nebo naopak věří tomu, že bude hospodářský růst, když se zbaví socialistického molocha. A někdo naopak věří, že když budou sami, tak bude totální krize. To ale nemá řešení, diskuse je těžká, nedá se v ní prakticky argumentovat fakty, nebo velmi těžko, protože je to prognostika ve smyslu: Co se stane, když se něco udělá?

Západní herní média jsou strašně liberální, extrémně progresivistická a extrémně levicová

Martina: Ale ty jsi řekl jinou zajímavou věc, Danieli, a já bych se jí teď držela, protože mě zajímají především fakta. Ty jsi řekl, že tento jev, tedy potlačování svobody slova, omezování, politická korektnost, nastal na celém Západě v jednu chvíli. Nemůžeme říct, že na úplně celém světě, ale v západní společnosti. A správně jsi řekl: „Navzdory tomu, že jsou různé země v různém vývoji.“ Víme, že svoboda slova byla naprosto základním stavebním kamenem americké společnosti. U nás zase víme, že jsme si cenzuru odcinkali teprve v roce 1989, to znamená úplně jiná historická zkušenost. Do toho se můžeme podívat na Německo, Francii, opět jiná historická zkušenost. To přece nemůže být náhoda, rozumíš? Není možné, aby v úplně jiných zemích, s jinou zkušeností a tradicí, najednou nastal jakýsi historický jev.

Daniel Vávra: Já si prostě myslím, že i může. Za a) pak do toho vstoupily technologie, to znamená, že najednou, a to je další klíčová věc, média ztratila na nějakou dobu velkou část svého vlivu, protože internet fungoval naprosto anarchisticky.

Martina: Takže myslíš, že internet do toho…

Daniel Vávra: Asi, může to tak také být. Teď se stalo, že každý má přístup k jakýmkoliv informacím, je pravda, že se rychleji šíří zprávy ze zahraničí. V 90. letech jsme tady četli jedny ze tří nebo čtyř novin a všichni koukali na ČT, nebo na Novu, a to bylo všechno, to byl jediný zdroj informací, jaký jsme měli. Málokdo, a málokde, si koupil New York Times.

Martina: Ano, ale v Americe měli úplně jinou situaci, a přesto jsme najednou ve stejné situaci.

Daniel Vávra: Ale tady se řešila důchodová reforma, a podobné lokální věci, protože tady nikdo zahraniční tisk nečetl, kromě pár lidí, které to vyloženě zajímalo, nebo to potřebovali ke svému životu. Takže tady každý, včetně různých intelektuálů, a nevím koho, řešil nějaký lokální problém. Jenže dneska, když mají sociální sítě, kde se šíří články z celého světa, a většina lidí tady umí anglicky, tak se tady hodně šíří věci z anglosaského světa. Lidé se tady přiřazují k liberálům, jiní jsou trumpisti.

Zažil jsem osobně v našem oboru, že média, jakmile se stala terčem nějaké kritiky z venku od svých konzumentů, což se v herním průmyslu před pár lety stalo, tak provedla naprosto hysterickou, neskutečnou a koordinovanou reakci, která mě naprosto šokovala. Naprosto všechny herní weby, společně s mainstreamovými médii, začaly útočit na hráče, kteří předtím na herní weby útočili, že jsou neobjektivní a příliš progresivní. Byl to obrovský skandál, který se v herním průmyslu táhl asi dva roky. Herní média o svých konzumentech psala, že tito hráči jsou sexistická šovinistická prasata. A herní konzumenti zase psali, že herní média jsou naprosto zkorumpovaná, a nedá se jim věřit. A táhlo se to několik let.

Martina: Promiň, co bylo podstatou? Vysvětli mi to.

Daniel Vávra: Prostě západní herní média jsou strašně liberální, extrémně progresivistická a extrémně levicová. Opravdu, člověk čte recenzi na hru, a tam se rozebírá, že daná hra je špatná, protože je tam…

Martina: Málo Afroameričanů, nebo co to je?

Daniel Vávra: Vždy uvádím takovýto příklad. Vyšla hra Tropical, což je budovatelská strategie, kde člověk dělá banánovou republiku. To znamená, že je diktátor, a staví si tam vlastní Kubu. Je to prostě parodie, jsou tam sranda věci. A jeden z největších herních webů, americký Polygon, napsal recenzi, že tato hra je sice dobrá, ale zesměšňuje obyvatele Tichomoří, nebo čeho, a že vůbec není dobrý, že tam jsou nekorektní vtipy. Bylo tam třeba, že vědci něco vynalézají, a říkají: „Vynalezli jsme hrábě.“ A potom třikrát, že na ně šlápli, hahaha. A takovýto vtip tam onen člověk rozebíral, že je rasistický, že dělá hlupáky z obyvatel Tichomoří, a že když to hraje, tak si připadá, že má na rukou krev nevinných lidí. A je to prostě parodie na Fidela Castra.

Martina: Prostě nerozumíme legraci. Tak asi.

Daniel Vávra: Ale oni dali v recenzi této hře, která měla jinde třeba 9 z 10, tak 6 z 10 kvůli tomu, že je nekorektní.

Martina: Zesměšňuje původní obyvatelstvo.

Daniel Vávra: V jednu chvíli toto vypěnilo na povrch, a začalo se ukazovat, že všechny věci, které si mysleli, že novináři začali koordinovaně psát články třeba i napříč státy. Pak se ukázalo, že měli mailing list, kde se 400 novinářů napříč médii, včetně CNN, domlouvalo, jak o hráčích, kteří je kritizují, budou psát. Bylo to neskutečný, úplně jsem zíral. Kdyby mi to někdo říkal, tak mu řeknu, že to je konspirační teorie, ale celé to bylo spontánní, protože tito novináři měli všeobecně podobný názor. V dané redakci vydrželi jenom lidi, kteří měli stejný názor, jinak byli vyštípaní, a jakmile proti nim začal nějaký disent, tak reagovali úplně hystericky. Oni nejsou zvyklí, ani ochotní s někým diskutovat. Jsou přesvědčení, že jejich pravda je jediná správná. Takže jediná reakce, jaká mohla být, byla nenávist, zničit nepřítele. A to také dělali, a povedlo se jim to.

Dnes jsou lidé pronásledováni a vyhazováni z práce za odlišný názor. Vyhazují se knihy, které by mohly někoho urazit.

Martina: Zabít krtka. Když jsi mě teď dovedl do tvého herního světa, tak když se podíváme, jak to vypadá v Hollywoodu při tvorbě nejrůznějších seriálů, tak můžeme vidět obraz, který jsi nastínil, jenom s trošku menším zpožděním. Protože Annu Boleyn teď ve velkém seriálu v Británii hraje černoška, což odporuje historické pravdě, i zdravému rozumu, protože Anne Boleyn nemohla být černoška.

Daniel Vávra: Dříve by mi to bylo jedno. Ale když se všechno otočí naruby, tak je to vždycky nějaká nová doktrína, která se prosadila. Nevím, jak to je, ale vidím, jak to funguje. Není to tak, že si někdo v Netflixu řekl: „Takhle to teď budeme dělat, protože já to chci.“ Tam se stalo to, že velká část umělců a intelektuálů přistoupila na tuto ideologii, že tyto věci mají být takto, protože jim to přijde správné. A v dnešní době se to všechno vyhrocuje do extrému. Každý, kdo se nějak projeví, musí být zničen. Ne že by se řeklo: „Tytyty, hele meleš blbosti, ale máme tě rádi.“ Ale řekne se: „Ne ne, musí se vyhodit, a už nikdy nemůže dostat práci.“

Prostě pravděpodobně přišel někdo z vysoké školy do jejich HR oddělení, začal si prověřovat lidi, jestli mají správné názory, což se dělá. Netflix dělá sociální audity, i když s někým spolupracuje. To znamená, že když si najmou instalatéry, protože potřebují něco udělat, tak pravděpodobně kontrolují Facebook, jestli tito instalatéři nejsou ideově závadní.

Martina: Jestli nelajkovali něco ošklivého.

Daniel Vávra: Znám lidi, kteří Netflixu něco dodávají, a opravdu to absolvovali. A znám někoho, komu zrušili smlouvy, neprošel. Osobně takové lidi znám. Tito lidé tam jsou, a když se proti tomu někdo ozve, tak riskuje, že se proti němu spiknou, a vyhodí ho, protože ho tam nechtějí. Všichni drží hubu, a najednou už tam není nikdo, kdo by se odvážil ozvat. A teď jsi v té společnosti, aniž by to někdo celé řídil, všichni mají stejný názor, nebo pro jistotu nemají žádný. Takto se tam dostanou lidé, kteří to upekli, a najednou zjistí, že mají obrovskou moc, a začnou to celé dirigovat. A pak jsme v situaci, kdy si ostatní řeknou: „Čemu to vlastně vadí? Tak to tak uděláme a budeme mít klid.“

Martina: Danieli, ty jsi mlád, ale přesto jsi už několikrát slyšel z jara zpívat kosa. Řekni mi, když jsi v roce 1989 také pravděpodobně zacinkal klíčemi, tak tě asi ani nenapadalo, že jednou budeš řešit tuto situaci. Kdy sis všiml, že se to u nás začalo dít? Kdy sis uvědomil, že si musíš dávat pozor? Dokážeš to vysledovat?

Daniel Vávra: Já myslím, že to je otázka asi posledních 10 let.

Martina: A v Americe? Tam se o tom mluvilo už mnohem dříve.

Daniel Vávra: To tak všichni říkají, že to je věc, která přišla s nástupem Obamy. On činil kroky, aby se to otočilo. Ale zase, tam je to asi dlouhodobý proces, prostě hippiesácká generace nastoupila na vysoké školy, a postupně vychovali další generace, takže je vidět, že třeba ve vedení Evropské komise byli různí maoisti a marxisti ze 60. let. Barroso a všichni tito lidé. Takže tato sluníčková generace z 60. let dorostla, stali se z nich chlápci v kvádrech, ale některé ideje je neopustily, akorát je začali prosazovat trochu chytřeji. To znamená, že odhodili srpy a kladiva, a hrajou to na nějaké jiné notičky. Na vysokých školách v Americe se to otočilo absolutně. Mccarthismus byl jeden pól, kdy se pronásledovala jedna strana, ale během 40 let se to postupně otočilo, a dneska se pronásleduje, vhazují se lidé z práce, vyhazují se profesoři, kteří nejsou správní, vyhazují se knihy z knihoven, které by mohly urazit, a podobně.

Martina: Jsou závadné. Děje se to už i u nás?

Daniel Vávra: Myslím, že tito lidé tady jednoznačně jsou, akorát ještě vědí, že když se budou moc projevovat, tak to nebude mít pro ně moc dobré efekty, takže jsou zatím zalezlí. Měl jsem střet v Brně, kde o mě byla přednáška, která měla být původně o naší hře, jak zobrazuje historii, ale byla o mně, jakože jsem šovinistický rasista, protože v naší hře něco je, a něco tam není.

Byl jsem označován za extrémistického rasistu, protože v naší hře, která se odehrávala v 15. století v Čechách, nejsou černoši

Martina: Promiň, toto by mě zajímalo. Proč jsi byl označen za šovinistického rasistu?

Daniel Vávra: Protože v naší hře z 15. století v Čechách nejsou černoši. To byl základ. A já jsem se proti tomu dost výrazně ohradil, že to je nesmysl.

Martina: Dá se dohledat, kolik tady bylo v 15. století černochů, kteří sehráli…?

Daniel Vávra: My jsme to dohledávali. Bavil jsem se o tom s Petrem Čornejem, a on říkal: „Možná Karel IV., protože věřil ve Svatého Mořice, byl to jeho patron.“ A že možná měl u svého dvora jednoho černocha jako symbol tohoto černošského svatého. A pak Jiří z Poděbrad, když měl své poselstvo na kraji světa, byli v Portugalsku, a tam viděli černé otroky, což je šokovalo, protože za a) otroci přeci nesmí být, a za b) nikdy neviděli černochy. Tak prý Jiří z Poděbrad dostal dva darem, jako že vezměte je vašemu králi, ať vidí, nebo něco v tom duchu.

Martina: A ti tři se mimochodem nemohli potkat, protože lidé, kteří se potkali s Karlem IV., se nemohli potkat s Jiříkem z Poděbrad. Bavíme se o třech lidech.

Daniel Vávra: Bylo to úplně absurdní. Byl to strašný skandál, dodnes mám asi v zásadě na Západě po kariéře. Dříve jsem přednášel na mezinárodních konferencích, byly plné sály, a dneska už mě nikam nepozvou.

Martina: To se takhle rozneslo?

Daniel Vávra: Psal o tom třeba El País a Süddeutsche Zeitung.

Martina: A kdo to tam dodal?

Daniel Vávra: Někdo se nás na něco zeptal, my jsme řekli, že to tak nebylo, a on napsal nějakému aktivistovi, který napsal, že to tak určitě bylo. Následně to hodili na nějaký web, kde se tito lidé scházejí, a těch třeba 200 lidí se naštvalo, že to není možné, že to tak určitě bylo, a začali psát do různých novin a časopisů, že tady přepisujeme historii. A ty časopisy viděly, že to je téma, které se chytne, že lidé budou nasraní, a začnou tam hodně psát, číst a sdílet. Takže takhle se to celé roztočilo. A teď jsou dvě možnosti. Buď čekat, až to všumí, což se nestalo, takže se to pořád stupňovalo. Chvíli jsme čekali, co bude, ale furt se to zhoršovalo. A druhá varianta byla sypat si popel na hlavu, a přizpůsobit se.

Martina: To znamená pár jich vzít do hry.

Daniel Vávra: To znamená něco udělat, omluvit se, zaplatit nějakou organizaci, která by nám vysvětlila, jak jsme špatný, nebo něco takového. To jsme také neudělali. Já jsem se vůči tomu vymezil, protože jsem byl přesvědčen, že je to poměrně snadno vysvětlitelný, a protože je to pravda. A bylo to ještě horší.

Ale naštěstí v tu chvíli byla ještě většina veřejného mínění na naší straně, takže novináři pak zjistili, že si tím začali škodit. A druhá věc byla, že ta hra byla dobrá, a vlastně byla docela dost progresivní, což je bizár, že před 10 lety jsem byl velký liberál, a v herním průmyslu jsem dělal věci, které všichni nedělali. Měli jsme ve hrách ženské postavy, byla tam nějaká láska, a ženské nevypadaly jako sexy dračice s průhlednými podprsenkami, což jsem vždy kritizoval. A pořád hry dělám tak, aby byly v tomhle směru inteligentní a zajímavý.

A pak mě nějaká parta začala obviňovat, že jsem populistický mainstreamový kýčař, který je ještě ke všemu rasista, což je úplný bizár. Jediná naše klika byla, že tato hra je dobrá a že v té hře nebylo nic z toho, co říkali, když tuto hru ještě neviděli. To bylo nejlepší, že nás kritizovali za něco, co ještě ani nebylo, což bylo vtipný. A pak zjistili, že ta hra je dobrá, všem se líbí, a že když budou psát, že je blbá, tak si budou škodit. Takže to skončilo a vyšumělo.

Martina: Ale škraloup ti zůstal?

Daniel Vávra: Ale já jsem teď podle mě v cizině nezaměstnatelný, a kdybych si řekl, že půjdu dělat do nějaké zahraniční firmy, tak to nepřipadá v úvahu. A druhá věc je, že od té doby mě nikdo nepozval na konferenci, což před tím bylo pětkrát do roka.

Martina: Hynku, nedávno ovládla naše sdělovací prostředky kauza Vrbětice. V souvislosti s ní byl z tendru na dostavbu jaderné elektrárny Dukovany vyloučen ruský Rosatom. Jak tento krok vnímáš ty, odborník na energetiku? Bylo toto rozhodnutí na místě?

Hynek Beran: Toto rozhodnutí má celou řadu aspektů. Domnívám se, že pakliže tam byl nějaký nežádoucí vliv ruských rozvědek, tak je potřeba se k tomu nějakým civilizovaným, kultivovaným způsobem ozvat. Když si vezmeme příklad z poslední doby, jak Turci omylem sestřelili, nebo možná i záměrně, ruské letadlo. A tak turecký prezident musel přijít až k Putinovi, a omluvit se. Myslím, že tady by bylo na místě, aby to nějaký reprezentant Ruské federace vysvětlil, a omluvil se u nás. To samozřejmě ano. Toto si jako suverénní národ nemůžeme nechat líbit, podobně jako rok ’68.

Na druhou stranu, když to vidím technologicky, tak ruský reaktor je opravdu špičkové zařízení. A pozor, ruský reaktor se nestaví jen v Rusku, ale staví se také v Evropě. Je to špičkové zařízení, které se staví i v jiných evropských státech, a myslím, že tyto dvě dimenze, politická a technologická, odborná, by se neměly míchat. Samozřejmě jsou prolnuty, ale měly by se nějakým způsobem oddělit.

Abych se dostal k tomu, jak to oddělit, tak tady máme dvě ruské elektrárny. Není to o tom, že bychom stavěli třetí, ale chceme jednu z nich obnovit. V obou jsou ruské reaktory, ruské stroje a obě fungují velmi spolehlivě. Když se na ně podíváte, tak na rozdíl od jiných zahraničních firem, zejména německých, tak v těchto ruských elektrárnách, v Dukovanech a Temelíně, není ani jedné ruský manažer. Dokonce ani ruský vrátný tam není. Takže je potřeba zvážit i tento aspekt.

Martina: Když říkáš, že je potřeba odlišit profesionální odborné rozhodnutí od politiky, tak v tomto případě bys Rosatom toleroval, protože tento reaktor, který mohou dodat, je nenahraditelný? Nebo je nahraditelný?

Hynek Beran: Kdyby byl ruský reaktor nenahraditelný, tak jsme v nějakém diktátu. My jsme ve skutečnosti v jiném, a asi se k tomu ještě v tomto rozhovoru dostaneme, a to v diktátu ruského plynu, a nikoliv ruského jádra. Ruský plyn, kdyby se k nám nevozil přes Německo a přes Nord Stream, tak tady v zimě zmrzneme. Kdežto do ruského reaktoru si můžete pořídit palivo v pěti jiných státech světa. Takže když máme toto zařízení, tak je to, jako kdybyste si koupili ruské auto, a benzín nebo naftu si můžete koupit kdekoli, když to zjednoduším.

Takže takto úplně se tyto věci nemají, závislí na tom nejsme. Nicméně z technologického hlediska je to určitě perspektivní dodavatel, na kterého je naše technologie zvyklá.

Byl tam také velký problém, jaký jsem vnímal už v první Pačesově komisi – ohledně amerických firem, třeba u Westinghousu. Kdyby si Američané po roce ’90 vzali naše studenty, náš jaderný dorost, který by byl vychováván na jiných zařízeních, tak je to samozřejmě jinak. Ale musíme si uvědomit, že po 20 let máme nové generace vychovány na ruských technologiích, protože tady jiné nemáme. A myslím, že s Rusy se musí umět jednat. A když s nimi jednat umíte, tak je to pak otázka, aby si Česká republika vynutila, nebo vydupala nějakou samostatnost, a to samozřejmě jde. Jsme suverénním státem a myslím, že bychom neměli být servilní ani na Východ, ani na Západ.

Ohledně jaderných elektráren je dobré mít více nabídek

Martina: Říkáš, že kdyby ruský reaktor byl jediný, který potřebujeme na dostavbu Dukovan, tak jsme v diktátu. Ale já jsem se dočetla, nevím, jestli je to správná informace, nebo jestli jsem ji správně pochopila, že jenom Westinghouse a Rosatom uměly dodat reaktor, který na dostavbu Dukovan potřebujeme. Je to správná informace?

Hynek Beran: Nejsem úplně jaderník. Něco jiného je, jaké reaktory slibují, že vyvinou, a něco jiného, jaké reaktory skutečně mají. Třeba korejský reaktor, co vím od kolegy Vágnera, nemá dvojitý kontejnment, který je u nás vyžadován, takže by šlo buď o nějaké přizpůsobení z řady zájemců, nebo na druhou stranu o přizpůsobení české legislativy. Ta je ale poměrně přísná, a myslím, že v jádru by přísnost legislativy zůstat měla.

Já nehoruji pro to, že reaktor musí být ruský, naopak, je potřeba mít nějaké konkurenční dodávky, i kdybychom s Ruskem vyjednávali, nebo kdybychom se k tomu někdy v budoucnu vrátili, i když současné politické klima se od toho odvrací. Špičkové reaktory jsou něco podobného, jako když si kupujete auto. Jako kdybyste si chtěli koupit audi, mercedes nebo bavoráka. Když vám třeba někdo nabízí bavoráka, nebo jinou značku, a vy chcete hýbat s cenou, ale i s podmínkami, což je pojištění a servis. A u jádra je to i vzdělanost o jaderném programu některé z jaderných mocností. Takže pokud nemáte jinou nabídku za stejnou cenu, tak nejste schopni vyjednávat, to je potřeba mít v úvahu.

A když bych to řekl z druhé strany, kdybychom ruský reaktor určitě nechtěli, tak takovéto veřejné odklonění od jednání s jednou vážnou stranou může vést k tomu, že ostatní zájemci nám můžou podmínky postupně přitvrzovat, protože vědí, že jsme jednoho konkurenta víceméně z politických důvodů vyřadili. To myslím, že obchodně taky není dobře.

Česká republika mnohdy ve strategických investicích podepisuje smlouvy, které jsou předem nevýhodné

Martina: A když jsem si tady povídala s Václavem Bartuškou, vládním zmocněncem pro energetickou bezpečnost, tak říkal, že nebezpečí ze strany Ruska existuje. Že nás může držet v šachu nikdy nedostavěnou elektrárnou. Je to možné?

Hynek Beran: To samozřejmě ano. A v malém se to děje. Když se třeba podíváte na dostupnost u dálnic, kde se dělá nějaké výběrové řízení za nízkou cenu, a pak se dálnice, nebo most nechají rozestavěny, a licituje se. Je to potom otázka, podle jakého práva se třeba daná stavba řídí, jestli podle ruského, švýcarského, nebo jiného. Je to otázka financování stavby. Pakliže byly nějaké nabídky, že stavba bude dodána i s financováním, tak dokud to nechá rozestavěné, tak to nezaplatíme. Takže tam jsou samozřejmě i podmínky. Pokud cítíme toto riziko, tak pokud se reaktor nedostaví, tak je to relativně omezená stavba, která nám českou krajinu nezhyzdí, nebo ne výrazným způsobem. Takž kdyby to tam chvíli stálo rozestavěné, tak škoda nebude tak velká. A pakliže z toho nebudeme mít ekonomickou škodu a ekonomické vydírání, tak až si to s vydíráním rozmyslí, tak ať to postaví, nebo se poohlédneme někde jinde. Já bych z toho zase takový strach neměl. Problém je, že Česká republika mnohdy v těchto strategických investicích podepisuje smlouvy, které jsou už dopředu nevýhodné, a jsou takto lobbisticky upraveny.

Martina: Proč to dělá?

Hynek Beran: Martino, nevím. Osobně si nemyslím, že by to, co se nazývá vlastenectvím, byla špatná vlastnost. Akorát k tomu můžu říct, jak to dělají jiné země, a měl jsem možnost se u vládních komisí seznámit s jadernými experty z obou stran, jak z Westinghousu, tak z Rosatomu.

Nevím, proč to Česká republika dělá, protože když by toto udělali experti, nebo ti, kteří dělají kontrakty pro nějakou skutečnou mocnost, nebo pro suverénní stát, jako třeba Švýcarsko, nebo jiný, menší, tak druhý den by už ve vládních funkcích nebyli, a možná by byli ve vězení. A u nás se takové věcí dějí. Je to běžný styl ve většině odvětví, a bohužel se nevyhýbá ani těmto strategickým.

Martina: Bohužel se nevyhýbá ani těmto strategickým. Myslíš, že mnohá strategická rozhodnutí, která jsou u nás učiněna, jsou pod vlivem odborným, pod vlivem faktů, nebo pod vlivem ideologie?

Hynek Beran: To snad ani není ideologie. Ideologie je pouze jakýmsi nástrojem, který tomu slouží. Jestli se tady mohou používat nikoliv vulgární, ale ne úplně spisovná slova, tak kterými se oblbuje dav, aby nevnímal, že to, co se děje, je škodlivé. Řeknu pro posluchače jeden příklad. Jednou jsem se ptal na americké ambasádě na Westinghouse, a podruhé na energetické konferenci v St. Petěrsburku. Jednou to byli američtí poradci, myslím, že tam byli i nějací poradci amerického prezidenta, a druzí byli zase Putinovi. Ptal jsem se, jestli by v Americe bylo možné, aby tam postavili nějakou liniovou stavbu, třeba rouru, nebo vedení, od Kanady po Mexiko, a zdarma tam posílali nějakou komoditu, třeba plyn nebo elektřinu, ze severu na jih a zase zpátky, dělali to zadarmo, a ještě tím narušovali americký byznys. Tak na mě koukali úplně jako na blázna.

Martina: Promiň. Chceš mi říct, že to se děje u nás?

Hynek Beran: Ano. Na to samé jsem se ptal Putinových poradců, jestli by bylo možné, aby třeba posílali plyn z Ruska do Evropy, a zase zpátky do Ruska přes Ukrajinu, a nikdo nikdy za plyn neplatil. Tak mi řekli, že takoví manažeři by brzo skončili někde na Sibiři. A u nás, když se podíváme, tak naše energetická soustava – z Německa vrtule do rakouských přehrad, z rakouských přehrad zase zpátky do Německa, když tam nemají elektřinu – a u nás to přetěžuje sítě a nemáme z toho ani korunu. S výjimkou nějakého ztraceného proudu v sítích. Za transport, za dopravu nemáme nic, což je dáno evropskou legislativou. Vnucují nám to, a my se ani nebráníme. A dokonce máme nastavené tarify tak, že i když přes naše území proudí energie, která je přebytečná, tak třeba takzvaně za záporné ceny. Funguje to tak, že třeba v Německu vyrobí ve vrtulích mnoho elektřiny navíc, a nemají ji kam dát. Takže zaplatí někomu, kdo si ji ze systému odebere. A my máme našimi monopolními společnostmi nastavené tarify tak, že český spotřebitel se k tomu nedostane, přejede to přes naše území a poškozuje to soustavu. Takže takhle to my máme.

Některé předpisy v oblasti energetiky jsou v rozporu se zájmy občanů

Martina: Řekl jsi, že se oblbne dav. Kdo koho v tomto případě oblbl, že si necháme poškozovat naši přenosovou soustavu, a nic z toho nemáme, takže na to ještě doplácíme?

Hynek Beran: V tomto případě bych přímo neřekl, že oblbl. Až když je člověk trošku expertem, a hrábne do podpalubí na to, jak mechanismy na energii a peníze fungují. Třeba takové oblbnutí: Proč platíme 50 haléřů na obnovitelné zdroje navíc? Pár privilegovaných, kteří nám poškozují soustavu, poškozuji její stabilitu. A proč si u toho současně necháváme od monopolních společností vyhláškami blokovat rentabilitu domácích solárních instalací?

Martina: Proč? Jak sis to zodpověděl?

Hynek Beran: Já se snažím o osvětu, proto sedím v tomto pořadu, aby si to lidé nenechali líbit. Myslím, že technická inteligence, podobně jako lékaři, když se blíží nějaká infekce, by měla varovat jako první, protože kdo jiný nemá poslouchat politicky korektní trendy? Neměla by mlčet. Tak se snažím nemlčet, a snažím se to vysvětlovat třeba v takovýchto pořadech, jako je tento, kde spolu sedíme, aby lidi pochopili, že to není dobře.

První věcí je si vůbec uvědomit, že to dobře není. Jeďte se podívat někam do Německa kolem Frankfurtu. Lesklé střechy se solárními instalacemi jsou vidět z letadla, i z auta. A pak si položte otázku, proč to u nás není? Rentabilitu to má sedm let, a my, místo abychom si to postavili na vlastním domě, tak máme jako jediný stát v Evropě monopolními společnostmi neevropsky udělanou vyhlášku. Podobnou mají někde v Portugalsku, ale jinde nic takového nemají. My máme originální monopolistický přístup, který nám to blokuje. Rentabilitu má solární instalace zhruba za sedm let, mezi pěti a deseti lety to na sebe vydělá. Ale my máme legislativu záměrně a uměle nastavenou tak, že to na sebe vydělá za 17 let. Jediná Česká republika. Prosím, uvědomme si to.

Martina: Omlouvám se za stále stejnou otázku: Ale proč? Proč to děláme? Proč jsme si schválili zákony, které nám vytvořily solární barony, ale solární energie se neimplementovala do našich životů, domácností. Odbočili jsme od Rosatomu, ale za chvíli se tam vrátíme. Ale tuhle odpověď si moc ráda poslechnu.

Hynek Beran: To je druhá strana Rosatomu, druhá strana bezemisního mixu. Já jsem neseděl v parlamentu, když se to schvalovalo. Vlastně to vždycky začíná v nějakém lobbistickém uskupení, které takový zákon, nebo vyhlášku, připraví. V tomto odvětví jde o desítky miliard, a oni mají analytický potenciál a politický vliv. Takže se vždycky něco připraví, a pak se to odnese do parlamentu, jakože toto je dobře. A pak to tam někdo schválí.

Takhle to vzniká. Ale že některé tyto předpisy jsou v rozporu se zájmy občana, nikoho nezajímá. Je to přetrvávání stávajícího stavu, který není moderní, ani stabilní. Takže největší problém energetiky není v tom, že máme něco předraženého, že nám tady z toho vybírají, a my si to necháme líbit. Bohužel my si necháme líbit poplatky, které se odsud vyvezou, za zhruba 300 miliard každý rok, a to dokonce i při covidu. To je 30 tisíc na hlavu, na čtyřčlennou rodinu je to 10 tisíc čistého zisku po zdanění. To je vývoz z této země. Přitom maminky by nemusely chodit na druhou směnu, kdyby se to nevyváželo.

Energetika je jenom jeden z prvků, který se na tom podílí. Je to celonárodní jev, je to v bankovnictví, v pojišťovnictví, v telekomunikacích – všude vysoké poplatky. Ale problém energetiky je evropský technologický i legislativní svět energetiky, greening, ozelenění, které je pro nás dneska nemoderní. A podmínky jsou nastavené tak, že blokují, abychom si vystavěli nové.

Uhelná elektřina v Evropě končí a lidé by si chtěli stavět na střechách fotovoltaiku. Ale podmínky máme nastavené tak, že se to nevyplatí.

Martina: Ale tyto podmínky jsme si vystavěli my. Protože jak říkáš, jsme jediná země, kromě Portugalska, která je má takovéto.

Hynek Beran: Ano. Určitě vyhlášku někdo navrhl, někdo ji schválil, prošla parlamentem, přestože se vědělo, že v Evropě to vypadá jinak. K tomu prostě došlo. Nechci v tom hledat konkrétní viníky, jsme tady kvůli osvětě, a ne kvůli hledání viníků.

Tento problém je podobný, jako byl třeba začátkem covidu. Posluchači si určitě vzpomenou, že si nemocnice chtěly nakupovat roušky, a pan ministr Vojtěch jim to zakázal. Pak roušky nebyly, a musely se dělat z nějakých triček. A teď je to podobné, protože uhelná elektřina se v Evropě zavírá, a lidé by si třeba chtěli stavět na střechách fotovoltaiku. Ale podmínky máme nastavené tak, že se to nevyplatí, jsou obstruktivní, a u nás to nevypadá jako v sousedních evropských státech. A když se uhelná energetika zavře, tak lidé dopadnou jako s rouškami. To je problém, a to je potřeba posluchačům říct, protože je to opravdu vážné riziko. A zase na druhou stranu, když si to jako národ uvědomíme, tak s tímto rizikem máme ještě dva tři roky času něco udělat, když to nepodceníme.

Představ si, že by tady posluchačům nějaký expert ze zdravotnictví vykládal, že za dva roky bude infekce: „Nakupte si roušky. Nakupte lůžka. Bude problém. Budete potřebovat ARA, plicní ventilátory,“ ale nikdo by na to nedbal. A my už čtyři nebo pět let říkáme, že v roce ’22 se zavírají v Německu všechny jaderné elektrárny, a odstavuje se řada uhelných elektráren kvůli ekonomickým limitům. Takže když se vrátím přesmyčkou k jádru.

Martina: Promiň. Říkal jsi ekonomickým limitům. Asi ekologickým.

Hynek Beran: Ano. Ekologickým, omlouvám se za přeřeknutí. Když se vrátím oklikou k jádru, tak jádro bude někdy v polovině 30. let. A tenhle problém nás čeká za dva tři roky, v roce ’22, v první polovině 20. let, o 10 let dříve. Máme tady jaderné reaktory ještě funkční, takže by nám to ani dostavba nevyřešila. První energetická krize bude ve dvacátých letech, ne ve třicátých.

Martina: A přesto se všichni pořád tváří ve smyslu: užívejte života, blíží se Halleyova kometa.

Hynek Beran: V podstatě ano. Nebo jako u Titaniku, že už brzy budeme v New Yorku.

Jsme vedeni k tomu, abychom se štítili všeho ruského. Tak přestaneme používat ruský plyn?

Martina: Ty jsi řekl, aby si to lidé nenechali líbit. Já si odpověď na otázku, co dělat, ještě ponechám na později, protože bych chtěla nabídnout celkovou fresku toho, v jakém stadiu a v jaké situaci se vynachází Česká republika s ohledem na energetiku. A ještě se s dovolením vrátím k jaderné energii, protože jsem se dočetla, že Američané prý ve svém jaderném programu běžně užívají ruské plutoniové baterie. A zároveň, jako naprostý laik, vnímám, že jsme tady vedeni k tomu, abychom se povinně štítili všeho ruského, a obávali se toho. Proto se chci zeptat: Je pravda, že Američané využívají ruské plutoniové baterie? A vnímáš to tak, že všechno, co je ruské, je automaticky vytčeno před závorku?

Hynek Beran: Zase. Nejsem jaderník nebo jaderný expert. Ohledně těchto konkrétních dotazů by to chtělo někoho, kdo v tom přímo dělá. Nicméně ještě zhruba před rokem to Američané neuměli udělat. A baterie je vlastně na to, aby tam to vozítko přežilo, aby nezmrzlo, takže je tam něco, co musí mít energii, co musí topit. A když se zase planeta otočí na správnou stranu, a je teplo, tak vozítko jezdí dál. Toto, co já vím, uměli udělat jen Rusové, a Američané to od nich brali. To je informace od poučeného laika.

Ale doporučil bych nějakého experta, který je takzvaně IN, protože bych se nerad chlubil cizím peřím, nebo oborem, který ne úplně dělám. Jsem jen příjemcem těchto informací. Nicméně štítění se všeho ruského – tak přestaňme topit plynem, protože je ruský. Myslí si snad někdo z posluchačů, že molekulám někde na Nord Streamu nalepí na zadeček puntík, nebo německou vlajku, a že takto plyn překřtí? Budují nám tady závislost na ruském plynu.

Pro Rusko je daleko jednodušší mít doma kohout od plynu, než maršála v Berlíně

Martina: Kdo?

Hynek Beran: Pojďme to nechat spíš v tom neutrálním, nerad bych v tom hledal nějaké geopolitické, zpravodajské hry. Ale je to silný trend plynofikace. Můžeme třeba rozebrat „kdo“. Samozřejmě Nord Stream 2, když se dostaneme k tomu „kdo“. Současný Nord Stream jsou dvě trubky, a Nord Stream 2 jsou čtyři trubky. Takže dvakrát větší kapacita. Je to totální závislost části Evropy na dovozu ruského plynu. A kdo na tom má zájem? Tak určitě ten, kdo tento plyn prodává.

Martina: Rusko.

Hynek Beran: To znamená Gazprom, v tomto případě. Nevím, proč ne Rosatom, a Gazprom ano. Tomu opravdu nerozumím. To je právě ideologie pro dav, který se tím nechá zhloupnout, abych nepoužíval nespisovná slova. A Německo samozřejmě také, protože ono, když to překupuje, tak nám to bude prodávat. A teď si představme, že pokud by došlo k nějaké geopolitické třenici, tak pro Rusy, když to vidíme bezpečnostně, je daleko jednodušší mít v Rusku kohout na plyn, než mít maršála v Berlíně.

Martina: Ty říkáš, že závislost na ruském plynu je horší, než na ruském reaktoru, protože je to jako koupit si ruskou pekárnu, nebo nakupovat rohlíky každé ráno v Moskvě. A tady je několik věcí, kterým jako laik vůbec nerozumím. Za prvé, proč si tedy budujeme závislost na ruském plynu, když se na druhou stranu chováme mnohdy až předpojatě. Rozumíš tomu?

Hynek Beran: Rozumím tomu z hlediska, kdy země nemá nějakou dlouhodobou stabilní energetickou koncepci. My nemůžeme říct, že jádro je dobrý, nebo špatný. Ani nemůžeme říct, že plyn je dobrý, nebo špatný. Prostě je to jedno z paliv, určitě důležitých paliv, které tady máme. Ale těžko můžeme říkat, že jedno budeme brát od Rusů, a druhé ne. To je prostě totálně špatně.

A druhá věc je vyladěnost takzvaného energetického mixu, která funguje i uvnitř infrastruktury. Plyn je výborný třeba na zatopení v paneláku. Plyn sám o sobě není špatné palivo. Ale je špatné být závislý jen na jednom typu energetické suroviny, a to ještě takové, kde jsme závislí víceméně na denním dovozu. Vždyť my jsme byli velmocí na plynové zásobníky, a ty jsme také vyprodali, už nejsou české. A to dělali také Rusové. A tam je potom problém.

A když se bavíme o dvou zdrojích energie, tak pokud by došlo k nějaké krizi, k výpadku jaderného reaktoru, tak máme pořád plyn, ze kterého si umíme vyrobit teplo a v paroplynových turbínách i část elektřiny, abychom měli čím svítit, a nevytekly nám ledničky, to určitě ano. A z druhé strany, když máme jaderný reaktor, tak v případě, že bychom omezili spotřebu jinde, tak si s tím dokážeme v bytových domech zatopit, třeba na nějakých 10 nebo 15 stupňů. Takže je to o diverzifikaci mixu, a i o pestrosti, co by měl mix obsahovat.

Je to jako s jídlem, zda je špatná nějaká bílkovina, sacharid, nebo něco jiného. Když třeba někdo drží dietu jedním směrem, tak má samozřejmě něčeho méně, ale nemůžeme říct, že by se něco, s výjimkou jedovatých věci, nemělo jíst. A plyn není sám o sobě energeticky jedovatý.

Martina: Další věc, kterou nechápu, je, že jsi říkal, že probíhá jakási geopolitická hra o import ruského plynu. A ruský plyn je fosilní palivo. Řekni mi, proč namísto tuzemského fosilního paliva, tedy uhlí, preferujeme jiné fosilní palivo, které si musíme kupovat? Vím, že zásoby uhlí jsou omezené, ale asi rozumíš mé otázce.

Hynek Beran: Rozumím. K zásobám uhlí se ještě dostaneme, protože uhlí je velmi specifický problém. Je potřeba odlišit národní hospodářství, a export, mnohdy nevýhodný, fosilní uhelné elektřiny, který tato republika 20 let, nebo déle, provozuje. Takže to je otázka uhlí, ale to je na samostatnou otázku. A vytloukat klín klínem? Fosilní palivo fosilním? Zemní plyn má emise CO2 zhruba poloviční. Není bez emisí, takže to ve skutečnosti tak výhodné není. A ani na emisní povolenky, které jsou teď placenou komoditou, nebo politickou placenou komoditou, to tak výborně nevychází. Jsou to prostě nějaké tlaky, ve kterých se tento stát pohybuje, a neumí si s tím poradit. Tohle zavřeme, tohle vyvezeme, prostě co nám arbitrážní byznys dovolí, to se v této zemi stává moderním. Vždyť si vezmi, že v roce 2007–2008 byla první Pačesova komise, která doporučila dostavbu jaderných zařízení. Co se místo toho stalo v roce 2010–2011? Začala se organizovat dostavba jaderných zařízení? Nezačala. Začali se organizovat solární baroni. Když bychom místo toho začali v klidu stavět jádro, tak už jsme ho kus měli. My s tímto vším zacházíme až velmi poddanským způsobem.

Martina: Když se podíváme na to, že se věci dějí překotněji, tak by se mohlo zdát, že žijeme v době skutečně velkých změn. Ještě rok předtím, než Británie odešla z EU, by to nikdo neřekl. Ještě rok a půl před tím, než se Trump stal prezidentem, by na to nikdo nevsadil ani pětník. A ty sám jsi několikrát zdůraznil, že není nic nepředstavitelného ani to, že Marine Le Penová může klidně vyhrát prezidentské volby.

Martin Kovář: Už ne.

Martina: Řekla bych, že v tomto smyslu slova to vypadá, že se změny dějí skokově, jak s oblibou říkáte. Pověz mi, když jsem teď seřadila tyto tři příklady historických událostí, jak je můžeme přečíst? Je to nějaká vzpoura proti liberálním demokratům?

Martin Kovář: Určitě. Před necelým týdnem jsem k tomu napsal komentář, a hrozně jsem se s tím trápil. O čem? Bývalý britský premiér Tony Blair napsal pro New Statesman, to je levicová socialistická hlásná trouba, článek o tom, že se Labour Party a britská levice buď radikální změní, nebo umře. A na začátku vzpomíná na staré časy mitterrandovských socialistů a brandtových socanů, když vyhrávali volby, a pak si povzdychuje nad tím, co je příčinou, že britská levice je dneska úplně vyřízená, tedy Labour Party, a říká: „Za prvé, chybí lídr.“ Všichni poblairovští lídři dostali ve volbách „na prdel“. Gordon Brown, protože neměl ani špetku Blairova charismatu, a jeho až animální přitažlivosti pro voliče. Ed Miliband, protože ve vnitrostranické řeži zařízl vlastního bratra, a zřekl se New Labour, která navzdory všemu měla výsledky a byla přitažlivá. Jeremy Corbyn, protože kormidlo otočil moc doleva, a ještě to byl nepřiznaný antisemita. A Keir Starmer jehož jméno si ani britští voliči pomalu nepamatují.

Takže, za prvé nemají lídra. Za druhé nejsou schopni nabídnout rozumnou ekonomickou, nebo hospodářskou a sociální politiku, kromě tlustého státu a utrácení, což, jak Tony Blair hezky napsal: „Není dnes nic extra přitažlivého. Konec konců Johnsonova konzervativní vláda také rozhazuje plnými hrstmi, takže to není důvod, abychom kvůli tomu volili Labour.“ Za třetí, radikální levice otravuje lidi zejména něčím, po čem ani v náznaku neprahnou: Útočí na národní stát, který mají lidé rádi, útočí na armádu, na policii, které většina lidí vnímá jako instituce, které je, alespoň v Británii, chrání a jsou ctihodné, a místo toho jim nabízí něco, po čem tento elektorát vůbec neprahne, jako je gender, zběsilé klima, extrémně vyhrocené otázky, které se týkají rasy, a kolik je pohlaví. Blair říká: „Jestli se na tohle nevykašlete, na tuto politickou korektnost, je po vás veta.“

A toto říká premiér, který to do Británie přinesl, s Blairem to všechno v 90. letech začalo. On je praotec Brit, pokud jde o všechna tato progresivistická témata. A že právě tenhle chlápek říká: „Je to všechno špatně,“ tak myslím, že to má velikou váhu. Britská levice ho nenávidí, a teď ho bude nenávidět o to víc. Já jim rozumím, je to pro ně strašně nepříjemné. Zařízl staré socany klasického střihu, zařízl všechny odborářské bossy, zbavil je článku 4 o znárodňování a zestátňování. Přivedl Labour Party do středu politického spektra, a ještě ke všemu vyhrál troje volby za sebou. Nebýt Tonyho Blaira, tak by britští socani od roku 1974 nevyhráli volby, a to už je sakra dlouhá doba. Takže ho strašně nenávidí, a poté, co napsal, ho budou nenávidět ještě víc. Ale to nic nemění na tom, že Blair má pravdu.

Progresivisté vyhrávají v obsazování institucí, univerzit, think tanků a místních vlád

Martina: Blair má pravdu, ale vede ještě cesta zpátky? My jsme teď situaci s liberály stáhli jenom na Británii, ale ono to slouží jako modelový příklad pro další liberály v Evropě. Liberální demokracie už přestává mít cokoliv společného s pojmem „liberalismus“. Už se stává zejména propagací právě toho, co jsi zmínil, tedy rovnostářství, zákazů, regulací, omezení, vlastně jako by se stala přímým opakem liberalismu. Je šance, že se dá toto ještě zvrátit? A ne jenom v Británii?

Martin Kovář: Tak v Británii, pokud jde o reálné výsledky, tam pořád prohrávají, a Johnson stále vyhrává. Bavíme se o dvou věcech. Jednak to je na politické úrovni, kde liberální demokracie, raději budu říkat progresivisti, to se mi více líbí, vlastně žádné velké politické úspěchy moc nemají. Macron není žádný progresivita, je to oportunista par excellence, který přesvědčil Francouze v posledních prezidentských volbách, že nepatří mezi příslušníky francouzských elit. To je mimochodem majstrštyk, a uvidíme, jestli to zopakuje.

V Německu CDU, my říkáme, že je progresivistická. Ale skuteční progresivisti CDU, zejména ve spojení s CSU, nemohou přijít na jméno a v politické rovině toho vlastně moc nevyhrávají. Jásali nad Joem Bidenem, ale Joe Biden je všechno, jenom ne progresivista, probůh. Biden je ztělesnění, esence konzervatismu a politického mainstreamu. Čili v politické rovině nevyhrávají, ale to, co v tuto chvíli vyhrávají, je soft power, obsazování institucí, univerzit, think tanků, místních vlád, et cetera.

Martina: Což ale znamená budoucnost.

Martin Kovář: To se neví, může přijít strašný zvrat. Tak, jako se jim to nevede v politice, tak může přijít zvrat, a teď nechci spekulovat na základě čeho, i pokud jde o tuto soft power. Zatímco dneska si ve Spojených státech studenti vynutí ochod děkana, protože je právník, a někoho hájí, tak za 10 let se změní společenská nálada, a mohou si vynutit odchod progresivistických rektorů a děkanů. Vzpomeňme si na konec 60. let, jak v Německu na univerzitách řádila levice, a než bys řekla švec, bylo to pryč.

Martina: Zdá se ti, že teď je to pryč?

Martin Kovář: Ne, není to pryč, ale myslím, že je možné, aby k takovému zvratu došlo. A ještě ke všemu, přání otcem myšlenky, také si to přeju, protože mám malého kluka, a tak bych byl raději, kdyby vyrůstal ve svobodnější společnosti, než že mu bude parta zfanatizovaných levicových progresivistů říkat, jestli může na maturitním večírku poplácat holku po zadku, nebo ji obejmout, aby z toho náhodou za dalších 20 let neměl politický problém. Teď jsem to záměrně zjednodušil, ale takhle to je.

Martina: Svého času jsi vyjádřil, že v tuto chvíli už bys svého syna na žádnou západní vysokou školu humanitního směru nedal, protože prostě nelze…

Martin Kovář: Stále nedal. Nedal. Když se podívám, co se děje v Cambridge, v Oxfordu, na Břečťanové lize, tak ne, nedal.

Martina: Myslíš, že ideové spory uvnitř EU mohou být také jednou ze závažných rozbušek? Narážím na to, že dochází k postupné destrukci prakticky všech západních hodnot, na které jsme byli zvyklí a kterým jsme rozuměli, a to tak, že mnozí si z toho už dělají legraci. Dosud nejpevnější věci, na které jsme sázeli, jako rodina, pohlaví, vztahy mužů a žen, víra, to všechno je teď nejrůznějším způsobem předmětem ostřelování, a ideologům se dostává nespočet jasných a rozumných varování, že možná zachází už daleko, že není rozumné to všechno hnát do extrému. Myslíš, že i toto se může stát do budoucna v Evropě ještě větším problémem, než se to zdá být dnes?

Martin Kovář: Určitě. Jednak si myslím, že my staří, my staré konzervy, máme tendenci to přeceňovat, a že drtivou většinu lidí v téhle zemi – myslím, že moc hezky to napsal Vratislav Dostál ve svém komentáři o programu Starostů a Pirátů: „Devadesát procent lidí v ČR se vůbec nezajímá, kolik lídryň mají Pirátové a Starostové.“ To je úplně fuk, to je mimo jejich rozlišovací schopnost. Stejně tak je nezajímá, o kolika pohlavích se v pražské kavárně debatuje, a podobně. Takže myslím, že my, kteří se v těchto kruzích pohybujeme, to trochu přeceňujeme. A protože všichni máme pořád pocit, jak progresivisti všechno diktují, a pak prezidentské volby vyhraje Miloš Zeman a Andrej Babiš.

V Česku, ve Francii, v Británii byla drtivá většina britských intelektuálních elit proti brexitu, včetně progresivistických, a nebylo jim to nic platné. Takže dokud bude zachován princip svobodných voleb, tak toto nebezpečí je dokonce menší, než se nám na první pohled zdá. Jeremyho Corbyna mladí labouristi milovali, měl přitažlivost pro nemalou část mladé generace, a ne jenom pro voliče labouristů. Přivedl k Labour Party lidi ze středních vrstev, kteří nebyli sympatizanti labouristů, z prostředku politického spektra, a nebylo to nic platné. Machistický, šovinistický, paternalistický a arogantní Johnson mu ve volbách nařezal.

Spousta věcí mě také děsí, ale v jistém slova smyslu si říkám: Pokud si starostka Chicaga myslí, že svým vyjádřením, o kterém jsme mluvili, pomůže své věci, tak musí být padlá na hlavu. Málokdo pro konzervativce a republikány udělal, více než ona tímto svým vyjádřením. Myslím, že toto je kontraproduktivní. Mimochodem, velmi pěkně to napsal Tony Blair, že jim vlastně ani nevadí, že prohrávají, protože si libují v pocitu: „Stejně máme pravdu, jsme mučedníci, političtí kamikaze.“ Myslím, že skončí v nějakém progresivistickém ghettu, a neštěkne po nich pes.

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější

Martina: Říkáš: „Jestli se podaří udržet princip svobodných voleb.“ Myslíš třeba tak, jako při poslední volbě v Americe, kdy věci, které byly na základně zjevných důkazů, zjevných aritmetických nesmyslů, nebo záběrů z kamer, přinejmenším ke zkoumání a zvážení vhodné, a soudy se rozhodly jimi nezabývat?

Martin Kovář: Já jsem tam nebyl, nevím, jestli Joe Biden vyhrál, nebo nevyhrál fér. Podíval jsem se na složení řady soudů, které o volbách rozhodovaly, byli to všechno jenom ne progresivističtí soudci nebo soudci, kteří by byli sympatizanti Demokratické strany. Ale je to minimálně na zvednutý prstík, jak říká jeden český politik: „Zvedám prst.“

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější. Ve Spojených státech to nebývá problém, protože volby se buď vyhrávaly jasně, k volbám nechodilo tolik voličů. Ale volby minulého roku nebyly žádné velké překvapení. Vzpomeňme si na Nixona a Kennedyho. Nebýt toho, že Nixon byl na dnešní poměry starosvětský muž, a nechtěl oslabit autoritu prezidentského úřadu, takže nežádal přezkum, tak to v listopadu 1960 možná dopadlo jinak. A pokud jde o volby, ve kterých George Bush mladší porazil Al Gora, tak bych za to ruku do ohně nedal. A myslím, že tak, jako se teď cítili ukřivdění trumpisti, a pro někoho oprávněně, se v roce 2000 mohli cítit ukřivděně demokrati, protože tehdejší Nejvyšší soud, kde poměr konzervativci-liberálové byl 5:4, rozhodli, že se zastaví ruční přepočítávání na Floridě, kde se každý dalším sečteným okrskem Al Gore blížil George Bushovi mladšímu. A toto rozhodnutí Nejvyššího soudu bylo 5:4.

Aby mi bylo dobře rozuměno, já jsem byl šťasten, že George Bush mladší tyto volby, byť na základě rozhodnutí Nejvyššího soudu, vyhrál, a stal se prezidentem Spojených států. Myslím, že kdyby se tehdy stal prezidentem Al Gore, že by Amerika progresivisticky zdivočela mnohem dříve. On je pro mě jedním ze ztělesnění této tváře Ameriky. Ale jenom říkám, že to, co se ve volbách dělo loni na podzim, tak nebylo úplně bezprecedentní. A i proto říkám, že není žádný čistší způsob, než přijít k volbám, vytáhnout občanský, řidičský průkaz, jaký kde v kterých zemích mají, a říct: „Já jsem Martin Kovář, podívejte se, hlasuji tady, teď, přímo, fyzicky.“ A dokud bude toto zachováno, tak nemám strach, teď popudím posluchače, že bychom nevyhráli.

Martina: Pověz mi, tebe jako historika určitě spoustu věcí provokuje, protože je nevíš. Co bys chtěl z historie opravdu vědět? Na co bys chtěl znát odpověď?

Martin Kovář: Co bych rád věděl? To je doklad mimořádného úpadku mého intelektu, že vlastně vůbec nevím.

Martina: Tebe už nic nezajímá?

Martin Kovář: Bavili jsme se o tom. Ne že bych rád nevěděl, jak to bylo s vraždou Kennedyho, ale že bych kvůli tomu nespal, tak to ne. Já vlastně nemám žádné bílé místo, tajemství, u kterého bych řekl: „To bych byl rád, kdybych se dozvěděl, jak toto tehdy bylo.“ Nic takového nemám. Nebo přinejmenším mě teď odpoledne po pekelném týdnu nic jiného nenapadá. Ty máš něco takového?

Martina: Je pár věcí, které by mě zajímaly, ale já jsem, jak říkám, přirozeně zvědavá. Zajímal by mě třeba i Kennedy, i Vrbětice. Nedávno jsme se po mnoha letech dozvěděli, jakým způsobem začala válka ve Vietnamu. To jsou věci, které jsou pro mě velice zajímavé, a někdy bolestné, když se je člověk dozví, protože si chtěl ponechat určité iluze, řekněme, ideové čistoty.

Martin Kovář: Tomu rozumím.

Martina: Vy jste několikrát s profesorem Bártou formulovali skokový vývoj civilizací. Myslíš, že teď jsme ve skoku?

Martin Kovář: Myslím, že jsme. Je to skokové a rychlejší, jde to strašně rychle. Myslím, že ano.

V oblasti východního Středomoří, Levantu, Izraeli žádný mír není, a nikdy asi nebude

Martina: V jednom rozhovoru jsi citoval výrok ze slavné knihy Flashpoints amerického historika a politologa George Friedmana: „Evropané si nic neodpustili, na nic nezapomněli, to je Evropa.“ Takže se nakonec zeptám: Kolik mírových let nám ještě dáváš? Evropě, která si pořád ne a ne nic odpustit? Ptám se tě při vědomí toho, že vědci tuto otázku nemají rádi.

Martin Kovář: Pokud jde o střední a západní Evropu, tak jsem optimistický. Pokud jde o Středomoří, východní Evropu, Ukrajinu, Bělorusko, pomezí Balkánu, tak jsem mnohem méně optimistický. A pokud jde o geografickou evropskou periferii, mám na mysli východní Středomoří, Levantu, Izrael, protože to je, i není Evropa, geograficky není, mentálně z části ano, tak tam nemá ani smysl na to odpovídat, tam žádný mír není, a nikdy asi nebude.

Když jsme si nedávno povídali s Matyášem Zrnem o Balkánu a o roli velmocí v jugoslávské krizi z 90. let, tak jsem se ho ptal, a ne že bych si to myslel, ale občas to slýchám, jakou spoluodpovědnost za hrůzy 90. let měly velmoci. A vzpomínal jsem Hanse-Dietricha Genschera, blahé paměti ministra zahraničních věcí Spolkové republiky Německo, a jeho překotné uznání samostatnosti Slovinska a Chorvatska. Matyáš říká: „Vůbec. Balkán byl malérem těhotný. Velmoci k tomu nepřispěly, nebo jenom nepatrně.“

Proč o tom celém mluvím. Řekl: „A nebýt velmocí, možná se tam válčí dodnes.“ To by konvenovalo, to si myslím také. Jezdím tam často, a i když to jsou na první pohled dovolené u moře, tak tam mám blízké přátele, kteří mají složitou osobní historii, i historii svých rodin, a mluvím o tom s nimi a s jejich kamarády. Takže myslím, že něco maličko o tom Balkánu také vím. Vím, jak je to křehké, a to se bavíme jenom o bývalé Jugoslávii.

Takže pokud jde o střední Evropu, tak že by proti sobě stříleli Němci a Francouzi, to pro mě není moc představitelné ani v nějakém střednědobém horizontu. Ale že může na Balkáně kdykoliv propuknout ze zdánlivé banality nebezpečný střet, který by mohl přerůst ve válku, kdyby tam nebyli vojáci NATO, nebo nějaký „FOR“, tak to si představit umím. A Středozemní moře plné migrantů a napětí mezi africkými státy. Blízký východ, tam je válka vlastně permanentně. Takže východní Evropa, ukrajinsko-bělorusko-ruské pomezí, tam si nedělám nejmenší iluze. Koneckonců se tam střílí, byť nyní méně.

V Německu postavili sochu masového vraha a tvůrce totalitního státu Lenina. To zešíleli?

Martina: Martine Kováři, poslední otázka. Když jako historik pročítáš nejrůznější prameny, literaturu, komentáře, a vidíš, co se dnes děje, tak v jakých situacích zažíváš pocit déjá-vu, říkáš si: „Vždyť toto už jsem četl?“ Že se toto stalo už v 18. století, nebo v roce 1935. Zažíváš tyto pocity, že tvrdošíjně opakujeme stejné chyby, stejné scénáře, stejná scestí?

Martin Kovář: Zažívám to, když se v nadživotní velikosti staví socha Lenina. To mladí Němci zešíleli? A starosta se to pokusil zastavit, ale soud řekl, že není důvod. Představa, že tam v nadživotní velikosti postaví sochu masového vraha, tvůrce totalitního státu, který páchal genocidu na svých národech…

Martina: Ano, a o pár set kilometrů vedle boří sochu Kryštofa Kolumba.

Martin Kovář: Minule jsme o to mluvili, paní Pelosiová chodila 30 let do Kongresu kolem soch jižanských konfederačních politiků a generálů, a nepřišlo jí to. Najednou si uvědomila, jaká to je odporná zkaženost, že tam jsou, a musely z Kapitolu pryč.

Martina: Někdy je dobře, když člověk „prozře“.

Martin Kovář: Určitě. Ta paní nepochybně prozřela. Napadá mě spousta kreslených vtipů s bublinami jako v komiksech, kde je, co si myslí a jak by to třeba komentovali ti konfederační politikové a generálové. Ale taková slova ani v „Kupředu do minulosti“ nebudu používat, byť je to hrozně svobodné prostředí, a jsem hrozně rád, že jsem tady mohl být.

Ale jeden příklad za všechny: Představa, že v dalším německém městě postaví sochu Hermanna Göringa, a to nebyl menší gauner než Lenin. Pardon, to nebyl menší, ani větší gauner než Lenin. Představa, jak si ho tam klidně vystřihnou. Ten, kdo by měl v Německu takovýto nápad, tak by ho ani nevyslovil, a už by byl v base. A tady mladá německá komunistka v čele radikální strany dává rozhovor a říká: „To byl tvůrce státu sociální spravedlnosti.“ Tak si říkám, že je to okamžik, kdy si člověk musí promnout oči a říká si: „Je to možné?“ Je to možné. Svět už je takový.

Martina: Profesore Martine Kováři, děkuji ti, že jsi nás současným světem provedl s tvým pohledem a zkušenostmi historika. Díky moc.

Martin Kovář: Já moc děkuji za pozvání. Zdravím všechny posluchače, i ty, které to třeba popudilo. To k tomu patří. Děkuju a hezký den.

Martina: Tato tvoje poznámka ve mně vyvolává asociaci, zdali to, co se teď v České televizi, v Radě České televize, děje, vlastně nezrcadlí to, co se děje ve společnosti.

Max Kašparů: Ano. Pokud máš tento dojem, tak máš dobrý dojem.

Martina: Ale rozdělení společnosti, lidí na proudy, frakce tady bylo vždycky. Tak proč to v těchto dobách tak sílí? Vždyť tak, jak roste napnelismus v radě, tak roste i ve společnosti jako takové.

Max Kašparů: Vlastně každá instituce jakoby zrcadlila celospolečenskou situaci. A proč je tomu tak? Uvedu jedno přirovnání, které by to mohlo vysvětlit: Jestliže chce zedník postavit zeď, tak k tomu potřebuje kvalitní kameny a cihly. A kvalitní kameny a cihly má, protože mu je dodali výrobci, a on z nich staví dům. Ale má pouze toto, chybí mu malta, takže mu dům spadne, protože mu chybí pojivo. Ano, cihly jsou jen naskládané na sebe, bez pojiva. A my jsme se ve společnosti dostali do stejné situace. Máme kvalitní ekonomické rady, jak hospodařit v domácnosti. Máme psychologické rady, jak se doma chovat. Máme tady zákony, které vymysleli právníci, jak jednat mezi sebou, aby člověk nenarazil u soudu. Dobře, tohle všechno máme kvalitní. Ale chybí nám malta, pojivo. A malta, pojivo, to jsou duchovní a duševní hodnoty. A to tady není, a proto se nám to bortí.

Martina: A kdo nám to nedodává? Anebo kdo přišel s tím hloupým nápadem, že postavit dům lze jenom kladením suchých cihel na sebe?

Max Kašparů: Kdo s tím přišel? Vyznavači materialismu. Žádné ideály, žádné ideje – hmota. Čili cihly a kameny, to je hmota, a hlavně do toho nepleťte nic jiného. Já bych to řekl takto: Pokud nám ekonomové, právníci a psychologové budou dodávat stavební kameny, a básnící, filozofové a kněží nám nebudou dodávat maltu, pak nám to spadne.

Žít z 50 procent bohatě navenek, a z 50 procent bohatě uvnitř. Toto by byl první krok k řešení společenské krize.

Martina: A neschopnost pociťovat skutečnou úctu k lidem, a k tomu, co nás lidi přesahuje, neschopnost odpustit, mnohdy i v případě obyčejných banalit. Pověz mi, proč jsme tedy padli duševně, duchovně do takové hlubiny, když jsme naopak v materialismu vystoupali tak vysoko? Člověk by očekával, že nás to vytáhne celkově jako bytost, jako osobu. Jako jednotu ducha a těla. A ono se to neděje.

Max Kašparů: Ano, neděje se to. Vzpomínám na jednoho vysokého politika po revoluci, který, když se bavil s kardinálem Vlkem, tak mu říkal, že tady chybí hodnoty, kterými žily minulé generace. A ten politik mu na to odpověděl: Mravnost a morálku přinese rozvinutý trh. To byla věta, která mně skutečně utkvěla v paměti – morálku a mravnost nám přinese až rozvinutý trh. Čili byznys nám přinese odpuštění, lásku, obětovat se pro druhého, a tak dále. Čili toto je jedna příčina. A druhá příčina, tys to hezky ukázala rukou, že nás to povznese někam výš. Podívej, mně toto připomíná babylonskou věž. Babyloňané na tehdejší dobu a tehdejší situaci byli technicky velmi vyspělí a stavěli věž, a když už byli hodně vysoko, tak si přestali rozumět, bylo tam zmatení jazyků, jak víme ze Starého zákona, z Bible. A my jsme se dostali do podobné situace. Stavíme vysoké věžáky, vysoké věže, ale já bych místo těchto moderních babylonských věží stavěl malé rodinné domy. Čili, zase technika, to je to materiální, ale my jsme si tam navrchu přestali rozumět. K tomu jsme došli.

Martina: Při babylonské věží to bylo způsobeno pýchou, čím je to způsobeno teď?

Max Kašparů: Pýchou. Protože pýcha je nejtěžší hřích, pýcha je matka všeho negativního. Neodpustím ti, protože jsem pyšný. Nebudu se pro tebe obětovat, protože já potřebuju čas a peníze na to, abych já si žil, jak chci. Lžu ti, protože jsem pyšný na to, abych se přiznal k pravdě. Všechno vychází z pýchy. To už věděly předchozí generace.

Martina: Já se jenom bojím toho, aby to, co říkáme, jsme nezjednodušili na skutečnost, že jakmile se soustředíme na peníze, na majetek, třeba i vlastní ohodnocení, tak že tím zároveň automaticky ihned přicházíme o něco lidského, vyššího v nás. Protože to dříve vedlo k bolševickému zjednodušení, že každý majetný a bohatý člověk je charakterově slabší. Rozumíš?

Max Kašparů: Rozumím. Ale pojměme to i z druhé strany, která nám řekne: V současnosti žijeme, neříkám, že všichni, protože jsou tady i chudí lidé, kteří žijí od výplaty k výplatě, nebo od sociální dávky k sociální dávce, navenek velmi bohatě. Ale velmi chudě uvnitř. Já nejsem proti bohatství. Jestliže mám ledničku, ústřední topení, netopím si v kamnech, automobil v garáži a mám chatu, tak to nepovažuju za žádné velikánské bohatství. To je, řekl bych, v současné době už norma. Ovšem, jestli začnu žít bohatě jenom navenek, jenom v tom, co je vidět, a přestanu žít bohatě uvnitř, tak dojde k tomu, že se po stránce hodnot vyprázdním. Mám materiální hodnoty, ale nemám hodnoty vnitřní. Já bych doporučoval rovnováhu. Žít z 50 procent bohatě navenek, a z 50 procent bohatě uvnitř. A toto by byl první krok k řešení společenské krize, která zde je – tyto hodnoty vyrovnat. Protože jestliže budu žít bohatě jenom uvnitř, tak budu chodit pěšky, nevyperu si prádlo, protože nebudu mít pračku. Budu si přikládat polínka do ohniště, protože si nemůžu koupit tepelné čerpadlo. To jsou extrémy. A extrémy jsou vždycky špatné.

Básníci, filozofové a kněží dnes někam zalezli a bojí se vystrčit hlavu

Martina: Ty říkáš půl na půl. V souvislosti se stavem dnešní společnosti slyšíme velmi často slovní spojení „hodnotový rozklad“. My víme, co si máme představit pod pojmem „vnější bohatství“. Víme, co by se nám líbilo mít, a kolik koní by mělo mít naše auto. Ale pokud je pravdou, že procházíme etapou hodnotového rozkladu, tak vlastně vůbec nevíme, co nastrkat dovnitř.

Max Kašparů: Už jsem tady zmínil tři profese: básníci, filozofové, kněží. Jsou tady od toho, aby nás to znovu naučili. Aby nás básník učil noblese a eleganci v chování, aby se náš život stal poezií. Básníci nám vymřeli. Mluvil jsem s několika knihkupci, a ti mi říkali, že poezie je dneska na pultech ležák, protože to prostě nikoho nezajímá. Stejně tak literatura, která je vzácná, taková ta filozofická. A tady jsme u filozofů. Básníky už jsem odbyl, teď máme filozofy. Nečte se Dostojevský. Co to je? To je taková chudoba ducha, když někdo nikdy nic nepřečetl od Dostojevského. Takže to je filozofie. A pak je třetí kategorie – kněží, kteří přinesou to, co měly předchozí generace, a to smysl života. A pokud nemáme smysl života, jsme uvnitř chudí.

Martina: Teď je jenom otázka, jestli hodnotovým rozkladem neprocházejí i básníci, filozofové a kněží.

Max Kašparů: Domnívám se, že dneska někam zalezli, a bojí se vystrčit hlavu.

Martina: Jak chrabré.

Max Kašparů: Protože by byli z něčeho obviněni, že jsou staromódní a že žijí z předsudků. Ale vezměme si jednu věc, uvědomme si, že evropská civilizace je postavena na třech městech. Na Aténách, které přinesly filozofii. Na Římu, který přinesl právo, a na Jeruzalému, který přinesl víru. To jsou úžasné pilíře. Právo, filozofie, víra. Atény, Řím, Jeruzalém. Ty přinesly tyto hodnoty, které se nám dneska vyprázdnily. A je potřeba je zase znovu naplnit. Nemůžeme nikoho obviňovat. Prostě společnost vždycky žila v určité periodě, jednou jsi dole, jednou nahoře. My jsme teď svým způsobem na dvou vrcholcích: Z jedné strany se máme dobře, ale z druhé strany nám tady vyvrcholil rozklad hodnot. A teď to tady stojí ve společnosti vedle sebe, a společnost se s tím potýká.

Jakmile jsme s pravdou hotovi a už ji nehledáme, jdeme ke dnu, protože si neklademe otázky, které by nás dostaly zpět na hladinu

Martina: Co si ovšem máme počít s tím, že, jak jsi říkal, jsou básníci, filozofové a kněží tak trochu, nebo i hodně, zalezlí, protože neví, odkud to přiletí? Ale odkud to přiletí? V 50. letech byla největší nadávka: Ty intelektuále. A ono to začíná znít znova, protože za současný projev intelektuálství se považuje to, čemu jsme říkali bolševismus. Liberálové si říkají liberálové, což je ale úplné popření toho významu, protože málokdo je dnes tak neliberální, jako levicoví liberálové. Takže společnost je teď vedena trošku jinými silami, ty vyjmenované jsou aktivisté, a není tady ouško pro to, aby naslouchali jiným projevům, jiným hlasům, jiným filozofiím. Takže co s tím? Tři zmíněné kategorie zůstanou zalezlé, a tím pádem tato současná parta nenarazí na žádnou názorovou hradbu.

Max Kašparů: A to je to slovo, které jsi řekla. Oni musí narazit, v tomto případě narazit na dno, kdy už to prostě nepůjde níž.

Martina: Ale my jdeme s nimi.

Max Kašparů: Oni nás táhnou. Je jedna stará pravda, už nevím, kdo ji řekl, že jsme ztratili smysl hledání. My to bereme tak, jak je to dáno. A ztratili jsme schopnost kritického myšlení. A kritické myšlení je vlastně bratrem hledání pravdy. Kritické myšlení a hledání pravdy jsou dvojčata. Kdosi řekl: „Jdi s těmi, kteří hledají pravdu, a utíkej od těch, kteří už ji našli.“ Čili, mám takový dojem, že tito intelektuálové, v uvozovkách, už pravdu našli, už dál nehledají. A to je právě chyba. Jakmile jsem s pravdou hotov, tak jdu ke dnu. Protože si nekladu otázky, které by mě dostaly zpátky na hladinu. A o tom tohle je. Když se podívám na různé konference, tak to je samý samozvaný intelektuál, teď říkám samozvaný, protože dneska je intelektuál kdekdo. My jsme opravdu národ intelektuálů, samozvaných intelektuálů. Nebo jsou to ještě k tomu samozvané celebrity. Vidíme na obrazovkách, jak se scházejí pseudointelektuálové s pseudocelebritami u švédského stolu, kde jsou potraviny třetí kategorie, a mají dojem, jak posunuli svět a společnost dál a výš. Přitom se sešli a diskutovali nad prázdným stolem o prázdných a nestravitelných věcech. Mají problémy doma, ve vztazích, ale zachraňují republiku, zachraňují svět. A to je jedna velká komedie. Není to Božská komedie, je to lidská tragédie.

Politická korektnost je jako komunistické kádrování

Martina: Maxmiliáne Kašparů, řekl jsi, že základem poznání je kritické myšlení a hledání pravdy. Ale jak je možné naplnit tyto dvě podmínky svobodné diskuse, když v okamžiku, kdy projevíš jakékoliv kritické myšlení třeba tím, že se ptáš, doptáváš, zjišťuješ, investuješ a hledáš, tak jsi v tu chvíli označen mnohými nálepkami? A ideologičtí aktivisté jich mají velkou a nepřebernou paletu. Je to, co teď zažíváme, totéž jako obyčejné komunistické kádrování, které pamatuješ?

Max Kašparů: Je. A myslím, že stále silnější, a vévodí tomu už nikoliv pojem „socialismus“, ale „korektnost“. Nemyslíš korektně, nevyjadřuješ se korektně, nemáš korektní názory, kterými bys věci hodnotil podle našeho. Já jsem si kádrováky užil, když jsem šel za socialismu dělat druhou atestaci. Ta první byla automatická, ale ta druhá, tu už musel povolovat okresní tajemník strany. Tak jsem k němu přišel, a on mi říkal: Ale podívejte se, vy jste byl viděn s panem Litomiským, a to je chartista. A byl jste viděn s panem Brodským, a to je evangelický farář, a taky chartista. A vy chcete atestovat?“ A vrátil mi ten papír a onálepkoval mě jako nepřítele socialismu. I když já jsem si lidi, kteří za mnou přišli, nevybíral, protože lékař si nesmí vybírat. A oni mě postihli za to, že jsem si nevybíral, stýkal se s každým, kdo mě navštívil, a překročil práh mé ordinace nebo domu. Ten tajemník mi mohl říct: „Soudruhu, nechováš se korektně.“ A toto tady máme dneska: S kým jsi byl viděn, co jsi napsal. Tenkrát se řeklo: „Víme o tobě, byl jsi viděn s tímto člověkem.“ A to je forma kádrování. Já pro to nemám jiný název. Je to v bleděmodrém komunistické kádrování.

Martina: Dřív to byli samozvanci, revizionisté, zpátečníci, tmáři. A dneska jsou to konspirátoři, ultrapravičáci, popírači, dezinformátoři. Ještě se hodně návodně zeptám: Je také nálepkováním označit tyto novodobé ideologické aktivisty a nadšence za kádrováky komunistického střihu?

Max Kašparů: Tím se vyjadřuju, tím je kádruju. Ale za socialismu jsme i my, obyčejní lidé, byli také kádrováky, protože jsme těm, co nás kádrovali, říkali, že jsou to nedobří lidé. Vyslovit názor ještě nemusí být kádrování. Když začneme hovořit o nějakém tématu, tak to můžu brát nekriticky, a pak je to kritika. Nebo vyslovím názor, a názor nemusí být kritikou. Ale toto už se dnes také málo rozlišuje. To, o čem tady mluvíme, dneska ovlivňuje škola. Škola neučí. Škola učí memorovat, učí věci, které nebudou děti v životě potřebovat. Ale neučí je hledat pravdu, neučí kriticky myslet, klást otázky a hledat na ně odpovědi. Toto je otázka školy. Měl jsem zkušenost s mojí mladší dcerou, která přišla ze školy a říkala: „Tak to jsem ještě nezažila. Chtěli jsme na paní učitelce, jestli by nám ještě jednou mohla zopakovat to, co jsme nepochopili. A učitelka nám na to řekla: „Za ty peníze vám to dvakrát říkat nebudu.“

Martina: Ta je tedy drsná. Upřímná.

Max Kašparů: Ano, pravdivá. Bezelstná.

Pokud se současná neschopnost kritického myšlení na některých vysokých školách dostane na jadernou fyziku, tak bouchne každá atomová elektrárna

Martina: To se musela dětská dušička ideálem úplně zatetelit. Jenomže, Maxmiliáne Kašparů, to, co jsi teď popsal, je také jako epidemie. Já bych očekávala, že škola připraví děti alespoň v elementární rovině na diskusi, s úctou k oponentovi. Alespoň toto. Ale jak mohu očekávat, že třeba vysoká škola toto udělá? Ben Shapiro se zmiňuje o několika případech, kdy, když konzervativní studenti udělali přednášku, ať už na Kalifornské univerzitě v Berkeley, Chicagu, tak museli být povolání policisté, kteří by chránili konzervativní studenty a hosty, kteří si to chtějí přijít poslechnout. Ale několik set policistů. Jinak třeba hořel kampus. Když se podíváme, jak Cambridgeská univerzita stáhla nabídku hostujícího profesora Jordana Petersona, kanadského psychologa, kvůli politice politické korektnosti. Na to, jak zlikvidovali Rogera Scrutona, a takto bychom pokračovali. Co tedy ještě můžeme od školy očekávat, když ani nejvyšší školství, které už by mělo tříbit myšlení nejen základním způsobem, ale cizelovat, funguje tímto způsobem?

Max Kašparů: Já od školství moc neočekávám, protože mám zkušenosti, učil jsem na třech vysokých školách, a ve všech jsem dal výpověď. Nikdy jsem nebyl vyhozen. Srovnával jsem lékařskou fakultu, nároky pedagogů, množství látky a zodpovědnost za vzdělání za socialismu s dnešní situací na některých, ne na všech školách, protože pokud se tento styl neschopnosti kritického myšlení dostane na matematicko-fyzikální fakultu, konkrétně na jadernou fyziku, tak bouchne každá atomová elektrárna. A pokud se tento systém výuky dostane na lékařské fakulty, tak budeme umírat na zánět slepého střeva. Já stále věřím tomu, že existuje školství, a školství. Tuhle jsem četl v novinách nějaký inzerát, že podnik přijme inženýry ekonomie, a v závorce bylo: „Mimo absolventů té a té školy.“ Myslím, že je to dost tvrdé. Oni už vědí, že ta která škola má špatnou úroveň.

Kdybych byl milovník konspirací, jakože nejsem, tak bych řekl, že žijeme v posledních časech lidstva

Martina: Soukromé.

Max Kašparů: To jsou různé soukromé školy, kde si to člověk zaplatí. Ale zase, ne všechny soukromé školy jsou takové, abychom všechny neházeli do jednoho pytle. Ale bohužel, je to epidemie a rozšiřuje se to tady, pozvolna se otevírá Overtonovo okno, stále se to salámovou metodou posouvá neznatelně stále dál. Kdybych byl milovník konspirací, jakože nejsem, tak bych řekl, že žijeme v posledních časech lidstva. Je tím zasažena hlavně západní společnost, v Asii nebo v Africe o tom nemají vůbec šajnu, že tady musí pozvat sto policistů, aby chránili studenty proti lidem s jinými názory. To je asi jenom v euroamerickém prostoru. Ale školy opravdu nepřipravují děti na život, protože ony pak spolknou každé fake news.

Martina: Nedávno jsem narazila na výrok učitele základní školy – byl to článek, který se týkal toho, jak pomoct dětem vzdělávat se v této době, a že by to bylo možné i prostřednictvím počítačových her a podobně – a tento učitel řekl, že jestli za ním přijde student, který hrál hru Assassin´s Creed, a zeptá se ho, jestli je opravdu možné přejet na koni za 15 minut celý Egypt, tak to bude považovat za svoji výhru, protože toho chlapce naučil kriticky myslet. My bychom na Moravě asi řekli: „Tož je blbý?“ Ale tady je to projev kritického myšlení, a učitel je vlastně spokojený. Myslíš, že je to opravdu znamení úpadku, který s sebou nese to, že přestáváme ztrácet nároky?

Max Kašparů: Jistě. Ztrácíme nároky, to je jedna věc. Ale ta má k sobě ještě sourozence, a tím je, že my jsme nesmírně zlenivěli. Jednak za to může technika, která dříve neexistovala, takže lidé museli ručně zasít, ručně pokosit, vymlátit, uhníst chleba, ručně ho upéct. O tom panelákové dítě z Prahy nemá ani šajn. Jednou jsme u nás měli návštěvu a dítě říkalo tátovi za volantem: „Zastav, zastav, tamhle něco je.“ A on to byl krocan, kterého znali jenom z talíře, nebo z obrázku, a tady to viděli naživo. To je to, že nás technika odstavila od práce, a od poznání práce. Pro mě, jako pro dětského psychiatra, je vždycky smutné, když mi přijde maminka s dítětem, 11letý kluk, a já mu říkám: „Co dělá tatínek?“ A on řekne: „Nevím.“ „Jak je to možné, že nevíš, co dělá táta?“ „Nevím, chodí do práce, no.“ „A co tam dělá?“ „Nevím.“

Martina: Něco u počítače.

Max Kašparů: „A co dělá maminka?“ „To taky nevím, ale strašně na to nadává.“ To ví, že na to nadává, ale co dělá, neví. To jsou ty věci, kdy kluk dneska neumí rozdělat v lese ohýnek. Ale na druhé straně je tady notná dávka toho, kromě toho, že jsme zlenivěli, že jsme také zpovrchněli. A to mně vadí. Zpovrchněli jsme, zpovrchněli jsme v humoru, už nemáme komiky, ale baviče. Zpovrchněli jsme ve vzdělání, to jsme teď probírali. Zpovrchněli jsme ve vztazích, spousta lidí se rozvádí a rozchází jenom proto, že jejich vztahy neměly kotvu, že byly na moře života vypuštěny jako kocábka bez kotvy. Zbyli z nich bludní Holanďani, kteří nevěděli, kam plavou. A zpovrchněli jsme také v názorech. Jestliže já slyším nějaký názor, tak si ho nechám projít jak hlavou, tak srdcem, a ještě počkám, než se vyjádřím. To je otázka zkušenosti. To, co nás nenaučí škola, nás potom naučí život.

Mnoho lidí nevnímá, že je omezována veřejná diskuse. A to je špatně, protože když si lidé tuto nemoc neuvědomují, tak metastázuje.

Martina: Shodli jsme se na tom, že současná situace, současná společnost, znemožňuje nebo zamezuje otevření veřejné diskuse – politická korektnost a podobně – a tím pádem nám to zamezí poznání, a tedy také pochopení. A to plodí nenávist.

Max Kašparů: Ano. Je to řetězová reakce.

Martina: A co když s tím nebudeme dál nic dělat? Co když jedna parta bude schovaná, jiná parta se nechá táhnout dolů a nezačne kolem sebe kopat nohama, protože jí to není vlastní, aby se dostala nad hladinu? Budeme se dál nořit do stále větší nespokojenosti, potažmo nenávisti? Co to přinese?

Max Kašparů: Porovnal bych to s medicínským termínem. Nemoc, která bolí, je dobrým znamením, že se s ní dá něco dělat. Bolí zub, tak jdu k zubaři, on s tím něco udělá, a je to uzdravený. Když mám ovšem nádor někde na žaludku, nebo na střevě, tak to nebolí, a o to je to zhoubnější a nebezpečnější. A já mám dojem, že spoustu lidí tyto věci nebolí, a protože je to nebolí, tak to metastázuje. Kdyby to bolelo všechny lidi, tak myslím, že bychom v tu chvíli měli vyhráno. Ale nebolí je to, říkají si: „Zas nějak bude. Až nám otevřou hospody, bude zase pivko. Dneska musíme chlemstat doma.“ To jsou starosti. Tady nejsou starosti o to, že společnost chytá neduhy, které ji oslabují, a vedou ji k nenávisti, a řetězovou reakci jejího vzniku jsi tady popsala. Oni si to neumí takto dekódovat, dešifrovat situaci, protože tady chybí kritické myšlení. Když to nebolí, tak je to nebezpečný.

Každá společnost potřebuje mít ideu. Ale my si dnes ideu pleteme s ideologií, což je uzavřený systém, do kterého nemůže vstoupit jiná myšlenka.

Martina: Součástí tohoto systému je také jeden z výrazných jevů a rysů současné doby, a to je rasismus. Ten se prosazuje s neuvěřitelným nadšením, a pro mě je zarážející, kolik mladých lidí ho propaguje. Ale pozor, já jim trochu rozumím v tom, že oni v sobě navíc živí pocit, že konečně rozsévají historickou spravedlnost. Takže je ti jasné, o jakém druhu rasismu mluvím, a tak se ptám, jak je možné, že si lidé neuvědomují, že se dopouštějí třeba neuvěřitelně urážlivých výroků o běloších, které, kdyby byly vysloveny o jakémkoliv jiném etniku, o Asiatech, nebo Afroameričanech, tak by tito lidé byli okamžitě ve vězení. Nebo velmi záhy. Ale toto je rasismus, který se navíc tváří jako historická spravedlnost. Co s tím?

Max Kašparů: Musí přijít nějaká revoluce. Mně to připomíná komunismus, protože komunismus byla jistá forma rasismu. Rudí byli ti praví, a bílí byli špatní. A teď máme černé, bílé. Předtím to byli rudí, bílí, bělogvardějci a rudoarmějci. Zase šlo o barvy. Já jsem si už několikrát pokládal otázku, a nikdo mi na ni neuměl odpovědět, proč takový národ, jako byli Němci, z něhož vzešli úžasní umělci, spisovatelé, filozofové, mohli propadnout fašismu. A stejná otázka je, jak tak úžasný národ – miluju Rusko, Losskij, Berďajev, Tolstoj, Dostojevský – tak duchovně vyspělý národ mohl přijmout komunismus, a podlehnout mu. Úžasní Němci, úžasní Rusové, a z těchto hnízd vyjde toto nynější svinstvo, které znáš. Otázka zde je, ale ještě na ni nikdo neodpověděl. A my jsme v podobné situaci.

Martina: Ano. Protože tato úžasná západní civilizace, která dala světu umělce, vědce, objevitele, se teď začíná utápět v rasismu, který ovšem důsledně nazývá antirasismem. A ještě tomu věří.

Max Kašparů: To je velký paradox. Myslím, že každá společnost potřebuje mít ideu, ale my si to často pleteme s ideologií. Ideologie je uzavřený systém, do kterého nemůže vstoupit jiná myšlenka, ale jenom ta, která odpovídá mateřské buňce. To je ideologie. Do komunistické ideologie nesmělo vstoupit nic křesťanského, protože to byl cizí element. Filozofie je otevřený systém, ideologie je uzavřený systém, který přijímá jenom něco. Filozofie je tak otevřená, že přijme naprosto všechno. My jsme přestali filozofovat, začali jsme ideologizovat a nálepkovat.

Každý ideolog má v kapse tebou zmíněné nálepky, a jen chodí po lidech a lepí to na ně. Ideologie bychom se měli zbavit. A rasismus je ideologie jako hrom. Měli bychom se vrátit k ideji lásky, dobré spolupráce, ale to jsou dneska fráze, nad kterými ti, kteří nemyslí, mávnou rukou. Myslím, že kdybychom těmto ideologům řekli česky slova jako „víra, naděje, láska, odpuštění,“ tak nebudou rozumět, nebudou vůbec vědět, co si pod tím představit, protože jim to nikdo nikdy neřekl. A člověk ví jenom to, co získá zvenku.

I dnes existují mučedníci, kteří se vzpírají současné ideologii. Na lidi, kteří nepodlehnou, nemlčí a vyjadřují se, létají zatím jen nálepky. Ale co bude dál?

Martina: Jenomže lidé, kteří považují tento současný svět a vývoj za dobrý, ba co víc, za báječný, tak ti by určitě opáčili, že to jsou jenom stesky starých lidí. Vždycky to tak bylo, vždycky staří nerozuměli tomu, co mladí přinášejí. Noví a zatvrzelí konzervativci se vždycky bránili všemu novému. Tak si někdy říkám, jestli to nemůže být nějakým způsobem opravdu oprávněná námitka, protože jejich světu, který vykreslují jako krémový, růžový, všichni se v něm šťastně drží za ruce, a pouští se jen proto, aby šťastně zatleskali tlapičkami, takže nám to přijde vylhané a neživotaschopné, možná nerozumím. Nejsme staří?

Max Kašparů: Nejsme staří. Jsme zkušení a máme více poznání z krizových životních situací. A krizový stav prožívá jedinec, rodina, může ho prožívat i společnost, a my jsme toho svědky. Toto tady bylo vždycky, vždycky existovali mučedníci, říkali pravdu proti dobové ideologii. Dneska také existují mučedníci, protože se vzepřou současné ideologii. Je to věc mučednictví. Buď tomu podlehnu, a začnu tomu fandit. Nebo k tomu mlčím, nebo se začnu vyjadřovat, a už létají nálepky – zatím. A co bude dál.…?

Martina: Už se za ně také vyhazuje z práce.

Max Kašparů: Už se za ně také vyhazuje z práce.

Martina: Jak tedy zní rada člověka, který má nejvíce akademických titulů v naší zemi? Jak zní rada kněze a psychiatra? Co tedy dělat? Každý jeden sám.

Max Kašparů: Sám každý jeden? Já bych měl radu, která se jmenuje „paradox“. Mám paradoxy velmi rád, symboly a paradoxy, to jsou dva moje koníčky. Rada paradoxem: Chceme-li jít dopředu, vraťme se zpátky. Chceme-li jít nahoru, ponořme se do hlubin. A chceme-li řešit přirozené, začněme nadpřirozeným. Nikoli nepřirozeným.

Takže se vydat na tři cesty. Chceme-li jít dopředu, musíme jít zpátky. Nebát se otočit a podívat se, že ne všechno, co bylo kdysi, bylo špatné, to že musíme dát pryč, a budujeme novou společnost. Všechno, co bylo za socialismu, bylo absolutně stoprocentně špatně, začínáme tady tvořit novou společnost. My bychom se měli otočit zpátky na to, jaké byly hodnoty v první republice, že tam všechno nebylo dobré, byla tam nezaměstnanost. Ale byly tam i dobré věci. A chceme-li jít dopředu, tak bychom se měli vrátit zpátky, a hledat v tom nějaká pozitiva. To je jedna věc, jedna cesta.

Druhá cesta: Pokud chci jít nahoru, tak musím mít nějaké pevné základy. Čili jít do hlubin. To je Ježíšova výzva: Zajeďte na hlubinu a tam nachytáte ryby, protože ty neplavou na povrchu, ale v hlubinách. Chceš-li něco získat pro to, abys šel vzhůru, musíš jít do hlubin. Pokud student medicíny nepůjde do hlubin lékařské nauky, tak z něj bude povrchní doktor, nebo vůbec žádný. Je potřeba budovat něco přirozeného – já toto slovo používám raději než „normální“, protože „normalita“ je od slova „norma“, což je něco, co se dá měnit, zatímco přirozenost se měnit nedá – tedy něco, co se nedá měnit, ani otočit. Například motor má spalovací výfuky, a je tam norma, kolik v nich musí být olova a uhlíku. A tato norma se dá změnit, vědci řeknou, že normu rozšíříme, nebo zúžíme. Zatímco jestliže strčím ptáka do akvária, a rybičku dám na strom, tak obojí chcípne, protože je to nepřirozené. Ryba má být ve vodě, a pták na stromě. A nelze to otočit.

Martina: Přijde na to, jak se cítí.

Max Kašparů: Než vydechne naposledy, tak špatně. Potom už je mu to jedno. A třetí: Chci-li jít do šířky, a my toužíme po širokých diskusích, širokých obzorech, širokých možnostech, všechno chceme široké, tak bychom to prvně měli zúžit, a jít do sebe. V tomto vidím řešení. Nevidím žádné balíčky opatření, což je taky fráze: „balíčky opatření“. Ekonomové už zase vymysleli nějakou cihlu, nějaký kámen, a prostě k tomu nemají maltu.

Martina: Pane profesore Maxmiliáne Kašparů, tak mě napadá, že názvem „Kupředu do minulosti“ jsme započali léčbu paradoxem.

Max Kašparů: Díky.

Martina: Já také děkuji. Díky moc za všechno.

Martina: Říkal jsi: „Někteří šéfové EU nejsou žádní blbci.“ Tuším, že jsi to řekl takhle, někteří jsou možná géniové, ale pověz mi, které nápady z jejich hlav, které se nyní odehrávají, zhoršují atmosféru i faktickou situaci v Evropě? Co bys jim měl za zlé, a co způsobuje odstředivost možná mnohých států?

Martin Kovář: Já jim mám za zlé strašné dluhy. Ať je vyrábějí za jakýmkoliv účelem, je to neomluvitelné. To, co dělá Joe Biden ve Spojených státech, ta strašná várka peněz, je absolutně neomluvitelné. Spojené státy nejsou v situaci, jako byly v situaci na přelomu 20. a 30. let. Americká ekonomika je vitální, životaschopná, a z covidu by se zmátořila i tak, ale neustálé lití peněz – tak či onak – znamená vyrábění občanů závislých na státu, protože s každou další dávkou, každou další finanční injekcí a podporou si na to lidé a firmy zvykají, a to je smrtelné. Svět vypadá jinak, a jestli chce být Evropa konkurenceschopná, koneckonců Spojené státy také, tak toto musí přestat, jinak je druhá část polokoule, a nás s nimi, tedy asijské velmoci, zválejí a bude po nás.

Martina: Způsobovat stále větší závislost občanů na státu, to je asi záměr.

Martin Kovář: A pokud ne, tak nejsou chytří. To snad nemůže být nic jiného než záměr.

Martina: Potom by to znamenalo, že Demokrati v Americe, stejně jako europolitici, tak nesmírně touží po moci, že jsou ochotni obětovat i budoucnost zemí a celků, kterým šéfují.

Martin Kovář: Abych byl spravedlivý, tak si myslím, že apetit Republikánů není o nic menší, než apetit Demokratů, a bývalého prezidenta si neidealizuju. Ale zajímavé je, když jsme u Ameriky, tak tam se děje jedna strašně zajímavá věc, se kterou také nikdo nepočítal, a sice, že Trump prohrál volby, a v ten moment všichni měli pocit, že to je politická mrtvola, vyřízený chlap, který skončí ve vězení. Hotovo. A máme půl roku po volbách, a až na výjimky stojí Republikánská strana jednotně za ním, Trump si, proč to neříct, čistí stranické orgány k obrazu svému, ale strana mu to odhlasovala, protože má pocit, že je to pro ni dobře. A co je ještě podstatnější, teď váhám, jestli je to drtivá, nebo bez adjektiva jenom většina voličů amerických Republikánů, která stojí za ním.

Je nepředstavitelné, že by se Republikánská strana držela jako klíště Richarda Nixona, jak ho mám rád, po Watergate, a samozřejmě 6. leden nebyl Watergate, nebo že by se Demokratická strana držela Jimmyho Cartera.

V Americe už trochu probíhá nevyhlášená občanská válka

Martina: Nedrželi se jich, tak proč si teď drží Trumpa? Jak si to vykládáš?

Martin Kovář: Drží se ho, protože žádný jiný republikánský prezident, nebo šéf, nepřivedl do strany tolik voličů a sympatizantů, jako Donald Trump. V roce 2020 pro něj hlasovalo mnohem více lidí, než v roce 2016, a to už v roce 2016 vyhrál, a teď ještě vzrost počet Afroameričanů, Hispánců, kteří volili Trumpa, a dramaticky vzrostl počet bílých voličů. Republikáni pořád hráli primárně agendu na bílé voliče. A když Barack Obama nařezal v roce 2012 Mittu Romneymu, což byl ve všech ohledech skvělý kandidát, tak všechny komentáře říkaly, že Republikáni už nikdy nevyhrají volby, když se nezaměří na jiné než bílé voliče. A Donald Trump jim ukázal, že to jde, přivedl strašně moc voličů, a tito voliči se jich drží.

Nedělám si iluze o tom, jak republikánské špičky milují Donalda Trumpa. Nemilují ho ani v náznaku, ale protože mají pud sebezáchovy a protože si to vyhodnotili, tak stojí za ním, a to tedy také nejsou žádní idioti. Takže takovému rozhodování republikánských špiček nepochybně předcházela datová analýza, jak se zachovat – necháme si ho, nenecháme si ho?

Martina: Zřejmě účel světí ne jenom prostředky, ale i Trumpa.

Martin Kovář: Účel světí prostředky, dokonce i Trumpa. Jasně. Kohokoliv, když to nese úspěch. A Republikánům, navzdory volební porážce, prostě přinesl ohromující úspěch. A teď se uvidí. Za rok a půl se volí celá Sněmovna reprezentantů a třetina Senátu, a na těchto volbách závisí budoucnost Donalda Trumpa a trumpovské Republikánské strany. Je to nemilosrdné. Buď uspějí, to znamená, buď získají většinu v Senátu, který je teď 50 na 50, a posílí ve Sněmovně reprezentantů, a potom je otevřená možnost Trumpovy kandidatury na prezidenta v roce 2024. Nebo se najde někdo, jehož nominaci Donald Trump posvětí, a o kom řekne: „Tohle je šikovný kluk, šikovná holka,“ a s jeho podporou bude někdo z Republikánů kandidovat. Nebo za rok a půl Republikáni volby nevyhrají, neuspějí v nich, a pak to bude fičák. Pak se tato strana Donalda Trumpa zbaví, než bys řekl švec, raz dva.

Martina: Nebo do té doby bude v Americe občanská válka. Umíš si to představit?

Martin Kovář: Umím, když ji budeme blíže specifikovat. Válka na amerických předměstích, separatistické tendence Texasu, Kalifornie a dalších států, to se klidně může stát. Jakási nevyhlášená občanská válka. A leckde už to maličko běží.

USA se ohledně korektnosti dostaly na hranu možného

Martina: Mnozí to zvláštním způsobem ještě podněcují. Narážím na nedávnou kauzu, kdy starostka Chicaga, Lori Lightfootová odmítla dát rozhovory bílým novinářům.

Martin Kovář: Představme si to opačně.

Martina: Já jsem to glosovala: Představme si, že by Trump odmítl dát rozhovor Afroameričanům, Macron Arabům, a Zeman Vietnamcům.

Martin Kovář: Jasně. Představme si texaského guvernéra, který řekne: „Těmhle tmavejm nebudu dávat rozhovory.“ To je neuvěřitelné.

Martina: Obráceně to jde, ale otázkou je, jak dlouho to budou ti, kteří rozhovor nedostanou, tolerovat.

Martin Kovář: Nejenom ti, kteří nedostanou rozhovor.

Martina: Obrazně řečeno.

Martin Kovář: Ale hlavně ti, kteří by si takový rozhovor rádi přečetli, nebo kteří vnímají, že je tohle možné. Myslím, že Spojené státy se blíží, pokud jde o všechny tyto korektnosti, na hranu možného. A konec konců, proč v roce 2016 a 2020 volili lidé Donalda Trumpa? Právě proto, že mimo jiné říkal: „Už toho mám dost.“

Martina: Teď bych porovnala, když už nás vítr naší diskuse zavál za oceán, Donalda Trumpa a Joe Bidena. Když tady na tvém místě seděl komentátor Jefim Fištejn, tak na otázku, co mu na Trumpovi, opravdu vadí, zvláštně odvětil: „Všechno, kromě činů.“ Souhlasil bys s tím?

Martin Kovář: Já bych to zjemnil v obou směrech. Skoro všechno, kromě většiny činů. Jinak bych to podepsal. Jasně. V zahraniční politice neudělal za čtyři roky žádnou chybu, vůbec žádnou chybu. A málokterý americký prezident prospěl Evropě tak, jako Donald Trump, když se k nám choval trochu nevybíravě, drsně, razantně, když nám říkal: „America first“. A co má říkat? Má říkat: „Jde mi hlavně o to, aby si EU vedla dobře?“ Vzpomínám si na zběsilou reakci po jeho inauguračním projevu – to bylo: „America first.“ A co má, kurňa, americký prezident říkat? To je moje oblíbená historka, když psali, že George Bush na G8 hájil americké zájmy. Jaké zájmy měl George Bush mladší, proboha, hájit? Švédské?

Trump v zásadních věcech neudělal žádnou zásadní chybu. A v zahraniční politice byl vynikající.

Martina: Vzhledem k tomu, že v EU se české zájmy hájí jen velmi vzácně, tak nám to může připadat nezvyklé. Jsem teď zbytečně jedovatá, nebo to tak je?

Martin Kovář: Maličko. A nemyslím to čistě gentlemansky k dámě, které si hrozně vážím, ale maličko. Zpátky k Trumpovi, co mně na něm vadilo? Občas to bylo nehezky buranské, to se nedá popřít, on je maličko křupan. Ale byznysové prostředí takové je, a on v něm strávil celý život. Občas to bylo zoufale nekompetentní. To všechno je pravda, ale v opravdu zásadních a podstatných věcech mi přijde, že žádnou velkou chybu neudělal. A opakuji znova, v zahraniční politice to bylo vynikající prezidentství.

Martina: Joe Biden má za sebou už poměrně dávno 100 dní. Čím tě za tento časový úsek překvapil příjemně, případně nepříjemně?

Martin Kovář: Příjemně, že to vůbec nějak dává.

Martina: Jako co dává?

Martin Kovář: Že je schopen vystoupit na tiskovce. Sice musí mít napsaná jména novinářů, a podobně, ale z fotografií to vypadá alespoň trochu slušně. Protože když jsem ho viděl… On měl hlavně obrovské štěstí, vyhrál to kvůli covidu, ale v tom slova smyslu, že nebyl konfrontován se skutečnou kampaní, nekonaly se obrovské mítinky, nemusel být den za dnem někde na mítinku. Kdyby to musel absolvovat, nikdy by se prezidentem nestal, protože by to fyzicky nedal, a ani mentálně. Koneckonců to, že 120 vysloužilých amerických admirálů a generálů napíše, že je mentálně nekompetentní, tak to v zemi, jako jsou Spojené státy, není obvyklé. V čem mě příjemně překvapil? Myslel jsem, že bude ještě více podléhat tlaku demokratické levice, než jí podléhá, zejména ve vztahu k Izraeli. On podpoří Izrael, pak si řekne svoje věty o míru, a buďte opatrní, ale vlastně je to v celku konzistentní postoj. Takže jsem si myslel, že bude ještě více podléhat radikální demokratické levici ve straně. To zaprvé.

Biden vytváří dluhovou krizi

Martina: Tu, kterou reprezentuje Kamala Harrisová?

Martin Kovář: A lidé nalevo od Harrisové, některé senátorky nebo kongresmanky. Kamala je nalevo od Bidena, ale relativně pořád ve středu, protože i ona je establishment, ztělesnění establishmentu, byť k ní levicoví radikálové vzhlížejí více než k Bidenovi. Paní Pelosiová zatím neurčuje agendu Demokratické strany. Tak v tom je to příjemné překvapení.

Jinak rozhazuje spoustu peněz, neřeší humanitární krizi na mexicko-amerických hranicích. Nedávno jsem viděl, to snad musel Donaldu Trumpovi někdo napsat, to snad ani nemohl být Doník sám, vyjádření Trumpa, což byl výborný fór. Teď parafrázuji: „Lidi srovnávají Joe Bidena s Jimmy Carterem, což není fér vůči Carterovi. Carter neuměl krize řešit, Biden krize vytváří.“

Martina: To jsou zlé větičky.

Martin Kovář: To jsou tedy zlé větičky, ale je to fakt vtipné. Kdyby to nebylo tak chytré, tak bych řekl, že to snad ani není trumpovské.

Martina: Zmínil jsi krizi na americko-mexické hranici. Na vytváření jakých dalších krizí projevuje Joe Biden talent?

Martin Kovář: Potenciálně vytváří dluhovou krizi. Člověk ztrácí úplně slova. To, co bylo ještě před pěti lety nepředstavitelné, je dnes normální.

Martina: Myslíš, že to v uvozovkách vyléčí Čína?

Martin Kovář: Ještě bych ho chtěl pochválit za Čínu. V Anchorage, nebyl to summit, protože tam nebyli šéfové států, se potkala vysoce obsazená čínská a americká delegace. Proč v Anchorage? Protože je přibližně v polovině cesty mezi Pekingem a Washingtonem. A tam Američané z Trumpova kurzu, který nastolil, neuhnuli ani o píď. Antony Blinken, ministr zahraničních věcí Spojených států neuhnul ani o milimetr, možná ještě kousíček k Trumpovi přidal. A to, že si, ne Joe Biden, to nechme stranou, ale Antony Blinken a jeho tým uvědomují, že bylo třeba Číňany klepnout přes prsty, a rázně se proti nim vymezit, je totéž, co udělal Donald Trump. Takže to, že drží tento kurz, je pro Spojené státy pud sebezáchovy. A to je pro mě také docela příjemné překvapení, to jsem si nemyslel.

Čína je silná supervelmoc a nemá spojením s Ruskem moc co získat. Rusko je na sestupné trajektorii, a kdyby nemělo jaderné zbraně, tak o něm neslyšíme.

Martina: Teď se dostaneme sice trošku oklikou do Evropy, protože mnoho geopolitiků, kteří tady seděli, tak zmínilo, že kroky, které podniká Amerika a EU, vhánějí Rusko do stále bližší spolupráce s Čínou, a to že pro nás bude v budoucnu velký problém. Jak to vnímáš jako historik?

Martin Kovář: Hlavně si nemyslím, že Rusko a Čína jsou srovnatelná síla.

Martina: Ale když se spojí.

Martin Kovář: Ale Čína nemá spojením s Ruskem moc co získat. Čína roste, je silná, je to jedna ze dvou supervelmocí. Rusko, nemít jaderné zbraně, tak o něm neslyšíme. Rusko je na sestupné trajektorii, ale mají ty zbraně.

Martina: Hlavně mají ropu a plyn, a když dělá Evropa problémy, tak se trubky nastaví jiným směrem.

Martin Kovář: Je to tak. Ale ČR není vitálně závislá na Rusku už ani v tomto ohledu. Ne, že by nám nemohli způsobit těžkosti, ale už to nejsou těžkosti, které bychom nepřežili.

Martina: Hynek Beran minulý týden říkal něco trochu jiného.

Martin Kovář: Hynek Beran je v tomto ohledu nepochybně kompetentnější a umí to. Já mohu vycházet z toho, co si přečtu, takže na základě toho, co jsem přečetl, myslím, že tato závislost zdaleka není taková, jako bývala. Co se týká česko-ruských vztahů, tak nedávno jeden můj kamarád, nebudu ho jmenovat, protože je to vysoce postavený politik, bývalý politik, ale jednou politik, vždycky politik, říkal: „Mně je vlastně úplně jedno, kdo to ve Vrběticích spáchal. Vůbec mě to nezajímá. Ale pokud to mělo za důsledek, že Rusové nebudou stavět Dukovany, tak je to skvělý výsledek.“ Tak to já mám také, to by byla katastrofa, být závislí na Rusku, pokud jde o stavbu jaderné elektrárny, což je už, myslím, pasé. Takže odpoutávání Česka od Ruska je příjemné, a je to dobře.

Jinak Čína a Rusko: Čínu si nejde moc koupit. Čína si není schopna vážit žádného spojence, který je slabší než ona. Myslím, že čínští politikové velmi dobře cítí, že Rusko už je dneska nesrovnatelně slabší než oni, takže ho můžou využívat v boji a v konfrontaci se Spojenými státy. Ale představa nějakého pevného partnerství dvou rovnoprávných partnerů? To myslím není a nebude. Na to už jsou Rusové moc slabí.

Martina: Když se díváš na Evropu, myslíš, že můžeme skutečně čekat nebezpečí z Ruska? Především liberálové stále mluví o tom, že Rusko je pro nás obrovská hrozba. Jak to vnímáš ty?

Martin Kovář: Já to mám dneska tak, že bych přidával nebo ubíral adjektiva. Já bych řekl „hrozba“, a „obrovská“ bych vyhodil. Hrozba určitě ano. A zase jsme u Vrbětic a důsledků. Pokud důsledkem celé této kauzy, ať už za ní stálo cokoliv, bude to, že tady bude na ambasádě 20 diplomatů, a pár zaměstnanců, tak sláva. Není důvod, aby tady bylo XY ruských pseudodiplomatů a diplomatů. Nemyslím, že pro střední a západní Evropu dneska Rusko znamená vážnou hrozbu, to si nemyslím. Jinak to přirozeně vidí v Pobaltí, mající své historické zkušenosti, a jsou na dotek s Ruskem, a těm, kdybych řekl, že Rusko neznamená hrozbu, tak by mi moji kamarádi odtamtud dali. Naprosto respektuji, že to vidí jinak. Pro ně neplatí, že tady nebezpečí není, ale zázrak, annus mirabilis, let 1989, 1990, 1991 byl úžasný ojedinělý moment, kdy se tyto země mohly po 40 letech emancipovat od Ruska, a ony to poměrně důsledně udělaly. A už jenom to, že si dneska mohou dovolit chovat se vůči Rusku tak, jak se chovají, svědčí o tom, že jim reálně nic nehrozí. Čímž neříkám, že ze strany Ruska nečelíme hybridní válce. Je tady i spousta agentů a ekonomickému vlivu, ale myslím, že v životním ohrožení ze strany Ruska už dneska bohudík nejsme.

Martina: Jenom přemýšlím nad jednou věcí. Z docela normální ženské zvědavosti by mě zajímalo, jak to v těch Vrběticích bylo, a co se tam vlastně stalo, protože když jsem se dívala, jak vypadá situace kolem informování veřejnosti, tak všichni říkají, že existují zcela přesvědčivé důkazy, o kterých se mluví, a jsou naprosto pádné.

Martin Kovář: A jak říká Hercule Poirot: „Já jsem je neviděl.“

Martina: Nikdo je neviděl. Prý je vidělo několik poslanců, ale nevím o tom.

Martin Kovář: Ale já jsem je neviděl.

Martina: Proč tedy, když už je to takto, neexistuje několik vyšetřovacích verzí? A pokud se vyšetřuje jenom jedna jediná, tak proč ty ostatní nejsou úplně ignorovány? Pokud jsou důkazy tak jasné, tak proč nezbyla jenom jedna jediná verze, protože pak by nebylo co vyšetřovat. Pokud jsou důkazy tak přesvědčivé, tak by obstály i u nezávislého soudu. A pokud přesvědčivé nejsou, tak proč byl kolem toho takový humbuk? Mám z toho přesně tento dojem, a není to dojem. Toto jsou věci, které na nás vypadnou večer, co večer, odpoledne, co odpoledne, kdykoliv zavadíme o televizní ovladač. Neprovokuje tě to přeci jenom k tomu, že bys rád věděl, jak to bylo?

Martin Kovář: Ne.

Martina: Je ti to jedno?

Martin Kovář: Mně to je úplně jedno. Ten můj kamarád politik mi řekl, že mu je to úplně jedno, a já to mám také tak, je mi to vlastně úplně jedno. Naučil jsem se žít s tím, že u řady věcí se nikdy nedozvím pravdu. Spíše sleduji The Bonfire of the Vanities, ohňostroj marnosti české politiky, a to je pozoruhodná záležitost. Prezident mluví o několika verzích, premiér říká, že neví, proč mluví o několika verzích, když je jenom jedna, a tak dále. Takže ne, nejsem napjatý tak, že bych toužil vědět, jak to bylo. Toto je mi vlastně fuk.

V létě výrazně zesílí příliv migrantů do Evropy

Martina: Pojďme se podívat dál do Evropy. Ve svých knihách, kterých bylo nemálo, ať už Kolaps a regenerace, Cesty civilizací a kultur a podobně…

Martin Kovář: Už se nám pomaličku rodí další.

Martina: Já o ní vím a vzpomínám si, že s profesorem Bártou jste se v těchto knihách několikrát zmiňovali, že když je situace napjatá, tak spouštěčem konfliktu, triggerem, může být stejně tak závažná věc, jako naprostá triviálnost.

Martin Kovář: Úplná banalita.

Martina: Pojďme si říci, nebo vlastně odhadovat, co všechno může být jiskrami, které by mohly zapálit koudel pod našima nohama? Co se takto nyní rýsuje v Evropě z hlediska historika? Přeci jen se chováš jako geopolitik.

Martin Kovář: Bude léto, nebude tolik foukat, bouřit, nebude tolik deště, takže podstatně zesílí příliv migrantů do Evropy, už teď to sledujeme. To, co se dělo před pár dny ve Španělsku, předčilo nejhorší očekávání. To je první téma Itálie. Kdo byl v posledních třech, čtyřech letech na jihu Itálie, tak ví, že to je stále vážný problém, jenom to dočasně vytěsnila jiná témata, primárně covid, ale pořád je to vážný problém. Tak to je. To může být první spouštěč. Za druhé…

Martina: Klidně k tomu přiber svět, nemusí to být jen Evropa.

Martin Kovář: Za druhé stále méně vyzpytatelné Turecko na samých hranicích Evropy. Turci zatím zadržují obrovskou část migrantů, ale vůbec nevylučuju, že to nemusí trvat do nekonečna. Další téma – celý Blízký a Střední východ, oněch 11 dní otřáslo světem, abych parafrázoval slavného amerického novináře, a ukázalo, jak je situace na Blízkém východě křehká. Nevím, jestli posluchači zaregistrovali, že do íránských prezidentských voleb se hlásí Ahmadínežád, bývalý íránský prezident, který by měl znovu chuť být prezidentem. Mimochodem, je to tentýž Ahmadínežád, který říká, že žádný holokaust neexistoval a že spláchnou židy do Středozemního moře. Tento muž se znovu uchází o post prezidenta v Íránu.

Já na to nemám čas a vím toho o Íránu příliš málo, než abych věděl, jak reálné jsou jeho šance. A arabistů, kteří znají dobře Írán, třeba Jiřího Weigla, jsem se nemohl zeptat, protože se neschází vědecká rada kvůli covidu. Ale myslím, že situace na Blízkém a Středním východě je extrémně napjatá, a zklidnění jistě nepomáhá ani to, že ministerskému předsedovi Izraele tato napjatá situace vyhovuje, to zase nezakrývejme. On ji nestvořil, jak tvrdí liberální levicová média, zejména evropská, to není pravda, ale nepochybně pravda je, že mu vyhovuje. Tak to je další ohnisko napětí.

Další je Tchaj-wan, a tady zase nevidím na straně Bidenovy administrativy náznak ústupu. Prostě drží linii, není to tak trumpovské, že hned po zvolení volá na Tchaj-wan, tato gesta Bidenova vláda nedělá, ale zatím drží Blízký východ, i vztah k Číně takový, jaký je, i v souvislosti s Tchaj-wanem. Vůči Rusku ještě mimochodem přitvrdila, a není náhoda, že na onom seznamu jsou položky, kdy jednou jsou Spojené státy, to je překvapení, a jako přívažek Česká republika. Jeden můj kamarád se mě nedávno ptal, proč je tam ČR, jak to, že tento prcek stojí Rusku vůbec za to, aby tam ČR dal. Protože to, co se dělo ohledně Vrbětic, ať už to mělo jakékoliv pozadí, může být nakažlivé. Slyšel jsem od řady lidí, že Rusku nestojíme ani za komentář – a ČR je najednou na seznamu nepřátel Ruska.

Myslím, že tato zdánlivě banální vrbětická kauza, česká kauza, ukázala, že Rusku stojíme za leccos, že to berou mnohem vážněji, než si škarohlídi říkají: „ČR nic není. Je to mrňavej stát a nemá vůbec žádnej význam.“ Ejhle, mluví o tom ruský prezident, jedná o tom Duma, mluví o tom ministr zahraničí, ocitáme se na seznamu nepřátelských států – to zrovna nevypovídá o tom, že by se jich to netýkalo. Bývalá gubernie je přidrzlá, troufá si dělat nezávislou politiku a pojmenovávat některé věci tak, jak chce. Takže to je také zajímavý střípek do této mozaiky.

Ale hlavně, budou troje volby: Německé parlamentní letos v září, francouzské prezidentské, a volby v Itálii. Také ve Španělsku, ale to zase není tak důležité. A z těchto tří voleb vzejde nová generace politických vůdců, nebo staronová. V Německu určitě, v Itálii nevíme, a ve Francii jsou v prvním kole preference Macron a Le Penové úplně srovnatelné. Ve druhé kole si pořád Macron drží náskok, ale do voleb je ještě rok, a Emanuel Macron slábne měsíc od měsíce. Takže se buď začne chovat jinak, aby odčerpal hlasy, které dneska, zdá se, sbírá Marine Le Penová, a pak to bude znamenat dramatické zostření kurzu proti imigrantům, potomkům imigrantů a proti hrůzám, které se dějí na periferiích francouzských měst. Nebo to neudělá, a pak možná může prohrát, a to by samozřejmě bylo evropské zemětřesení.

Takže toto jsou jenom v Evropě možné spouštěče a problémy. Kolikrát si kladu otázku, jestli je svět dneska napínavější a dramatičtější, než býval, anebo proto, že tady žijeme, to přeceňujeme, a zdá se nám to napínavější. Když se ohlédnu zpátky, a podívám se na 70. léta, tak si skoro říkám, že se toho tolik nezměnilo. Ale v jednom ohledu zde změna, myslím, je – tehdy se dělo leccos, ale dneska je spousta těchto procesů sebezničující.

Martina: Maxmiliáne, nebudu vyjmenovávat všechny tvé tituly, protože jich máš nejvíc v republice, tak zůstanu jen u profesora. Buď vítán.

Max Kašparů: Já děkuju za pozvání. Jsem tu rád.

Martina: Maxi, já se s tebou budu velmi ráda věnovat jedné konkrétní oblasti, která velmi úzce a aktuálně souvisí se svobodou slova, a to je oblast médií. Ty máš několikaletou, nyní čerstvě uzavřenou zkušenost s působením v Radě České televize. Kdyby tě teď někdo, už s odstupem, požádal, abys své zkušenosti, dojmy, shrnul do jedné jediné věty – jak by zněla?

Max Kašparů: Tak pokud jde o moje šestileté působení v Radě České televize, tak pro mě to byl, myslím, daleko větší přínos ze strany zkušenosti, než můj přínos televizi. Aspoň si tak myslím. Kdybych to měl shrnout do jediné věty, tak bych řekl: Buď otevřený všemu, co kdo říká, a zachovej odstup od jednotlivých proudů. Protože všude se vyskytnou proudy, ať už názorové proudy a ekonomické názory. Ať je to cokoliv, vždycky se na všechno můžeme dívat ze dvou, ze tří, čtyř stran. Je to otázka pohledů.

Já jsem se tam naučil to, co jsem předtím nikdy neměl možnost vidět a slyšet, a to slyšet také druhou stranu, ale ve svobodě. My jsme totiž zapomněli na řadu věcí, jak jsi říkala, že máme také slyšet druhou stranu. Existuje ještě jedna latinská poučka fortiter in re, suaviter in modo. Tvrdě ve věci, jemně ve způsobech. Čili všechny názory, které slyšíme, a to jsem se v radě naučil, bychom měli prosazovat, ale způsobem, který je jemný, delikátní a noblesní. A toto se ztratilo, a to v celé společnosti, a protože televize je součást společnosti, a Rada je součástí televize. A mně některé projevy a jednání nesedí, právě ve smyslu suaviter in modo – jemně ve způsobech. A toto mi vadí. Když si otevřu rozhlas, internet, politické zprávy, tak se s nimi bohužel setkávám úplně všude. Dneska už nerozlišujeme mezi autorem názoru a tím, co daný člověk řekne, a jakmile nemáme protiargument proti jeho názorům, tak napadneme autora. Čili nás dneska toliko nezajímá, co kdo říká, ale kdo to říká. A to je to, co mně vadí.

Martina: Tvá zkušenost, jak jsi zmínil, byla šestiletá. Co bys považoval za nejpozitivnější zkušenost, kterou sis ze svého působení odnesl?

Max Kašparů: Je to vhled do televize jako sdělovacího prostředku. Kdo tímto neprojde, tak se na Kavčí hory vždycky dívá zvenku. Já jsem měl to štěstí, že jsem se na tyto věci mohl dívat zevnitř.

V Radě ČT jsem přišel o iluze, ale nepřišel o ideál, že musí dál existovat veřejnoprávní televize

Martina: Přišels o iluze?

Max Kašparů: Rozlišuju mezi iluzí a ideálem. Přišel jsem o iluzi, nepřišel jsem o ideál. Naštěstí. Dál si myslím, že musí fungovat veřejnoprávní sdělovací prostředek. To je můj ideál. Ale iluze, které jsem o tom měl předtím, ty jaksi vyprchaly, a je to dobře. Horší by to bylo, kdyby to bylo naopak.

Martina: A co je nejhorší zážitek, a nejvíc negativní zkušenost, kterou bys teď na první dobrou pojmenoval?

Max Kašparů: Asi tři, nebo čtyři poslední zasedání rady, to je můj nejhorší zážitek. Ale musím říct, že v té době už jsem tam neseděl, čili už to mám z doslechu, protože mi v květnu končil mandát, ale už v březnu jsem podal demisi z toho důvodu, že jsem onemocněl britskou mutací koronaviru, a nebyl jsem schopen cestovat, nebyl jsem schopen doslova ničeho. A to jsem si říkal: „Nebudu brát plat, a přitom ležet doma.“ A tak jsem požádal ze zdravotních důvodů, ještě nyní nejsem zcela fit, o uvolnění. Ale poslouchám, co se tam děje. Takže už jsem tam nebyl, když se Petr Dvořák, ředitel České televize, musel zpovídat z toho, že není ve střetu zájmů v galerii jeho ženy. A potom prý odhlasovali, že není ve střetu zájmů. A další schůze už byla opravdu silně vypjatá, takže jsem byl z jedné strany rád, že tam nejsem, to musím přiznat. A to je moje nejhorší zkušenost, že se věci řeší tímto pro mě ne zcela férovým způsobem.

Martina: Ty jsi říkal, že jsi získal vhled do zákulisí fungování televize a že teď Kavčím horám rozumíš trochu lépe. Jsem ráda, že takto mohu tvých zkušeností využít, abychom si i my udělali lepší představu o tom, co se v Radě České televize děje, protože zatímco ještě před několika lety to byl orgán, o jehož fungování nikdo pořádně nevěděl, tak je stále častější, že se zasedání Rady České televize přetřásají na titulních stránkách. Řekni mi, čím se lišila tato dvě období, kdy jsi v radě působil? Tedy první, které bych periodizovala před příchod nových radních, tedy Hany Lipovské, Pavla Matochy a Luboše Xavera Veselého.

Max Kašparů: Také bych to rozdělil na dvě období. První období bych charakterizoval slovem „jak“. Tam jsme jednali jako rada. A jednalo se, nelenošilo. Jak udělat toto, jak dosáhnout tohoto, jak přijít k tomuto, jak vyřešit tamto. Jak. A otázka jak vždycky souvisí se způsobem jak. Návod jak. Teď se to trošku změnilo v „proč“. Proč je toto a proč je tamto. Proč. A to už není otázka zjišťování způsobů, ale zjišťování důvodů. Rozdíl mezi způsobem a důvodem. Důvody není špatné zjišťovat, je také potřeba si říci: A proč děláme toto? A proč je tento tady? Proč se vysílá tento pořad, a proč se nevysílá tamten pořad? A proč nejsou zvaní tito politikové, a proč jsou zvaní jenom tito politici?

První pravidlo dialogu říká, že musíme vycházet z pravdivých údajů. Druhé, držet se tématu, a nikoliv autora výroku. A třetí, nepoužívat vulgární slova, nevyhrožovat a nevyčítat.

Martina: Takže ani na jednom způsobu není vlastně nic špatného.

Max Kašparů: Ani na jednom způsobu není nic špatného, ale je to otázka provedení. A jsme znova u toho, ve způsobech. O všem se dá diskutovat, pokud jsou dodržena pravidla dialogu. A první pravidlo dialogu říká, že musíme vycházet z pravdivých údajů. To je první pravidlo dialogu, vycházet z pravdivých údajů. Za druhé, držet se tématu, a nikoliv držet se autora výroku. A za třetí, nepoužívat vulgární slova, nevyhrožovat a nevyčítat. Protože výčitka je agrese slabocha.

Martina: Ale to jsi teď vyjmenoval současné způsoby jednání v Radě České televize, a nejen v ní.

Max Kašparů: Myslím, že o tomto mluvil už Aristoteles, který už tehdy dal určitá pravidla dialogů. Já jsem je asi nevyjmenoval všechny, protože si je nepamatuju, ale takhle by se mělo jednat i v rodině. Říká se tomu konstruktivní hádka. Konstruktivní hádka by měla být i v Radě České televize, ale neměla by být destruktivní, ale konstruktivní. Dialog. Ne destruktivní, ne aby se tam útočilo, vyhrožovalo ve smyslu: „Jestliže jste tohle řekla, řekl, nebo řekli, tak to je na žalobu.“ To je vyhrožování. A potom urážky, ponižování. Toto jsou věci, které mi nesedí, protože to neodpovídá konstruktivnímu dialogu. Ale on se nevede ani v politice, ani v rodinách a manželstvích. Bohužel, to je epidemie, asi jako covid, a napadne to kdekoho, jakoukoliv instituci.

Martina: Maxi Kašparů, ty jsi hovořil o svém pojetí periodizace působení v Radě České televize. Jak se tedy změnila příchodem nových radních? Protože jsem si všimla, že v poslední době už vlastně neslyším o tom, že by Rada České televize jaksi hovořila o ideálech, ale už se hovoří jen o lidech. A to je vždy úpadek každé diskuse a každé instituce, když začne řešit jen lidi.

Max Kašparů: Ano. Protože se neútočí na názory lidí, ale na lidi. A v tom je zádrhel, takový dialog nemůže jít dopředu. Tento spor se dá řešit v klidu, ale můžeme ho také řešit formou soudní, což je dnes móda, a roste počet soudních žalob. Ale já jsem přesvědčen o tom, že čím je méně slušnosti, tím musí být více paragrafů.

V Radě ČT v předchozím složení fungoval dialog. Byly sice některé vyhrocené chvilky, ale řešilo se to formou, která se mi líbila. Teď se to řeší tak, že do toho musí zasahovat policie.

Martina: Pane profesore Maxi Kašparů, fungovala někdy v Radě České televize diskuse tak ideálně, jak jsi ji popsal, to znamená alespoň elementární úcta ke stanovisku druhého člověka? Fungovalo to někdy jako princip?

Max Kašparů: Fungovalo. Když jsem tam před šesti lety přišel, tak to fungovalo. Byly sice některé vyhrocené chvilky, ale nebylo jich mnoho, a řešilo se to formou, která se mně líbila. Kdežto teďko se to, bohužel, řeší formou, kdy už do toho musí zasahovat policie. Tak to už jsme někde jinde.

Martina: A nebyla před šesti, deseti lety, rada kocour, kterého, kdokoli šel kolem, podrbal pod krčkem, on trošičku zapředl, ale rozhodně nevytahoval drápky? Hladil se po srsti, a rozhodně nehonil žádnou slepici v kurníku.

Max Kašparů: Ano. Ze začátku to tak bylo. Ale jestli to mělo, nebo nemělo efekt, to můžu říct až s odstupem doby. To teď ještě nevím. Bylo to tak, že člověk se mohl na radu i těšit, protože to všecko probíhalo v klidu. Probíhalo to bez očekávání, napětí už dopředu. A když jsem na radu přišel, tak se přátelsky diskutovalo, i když někdy došlo k nějakému nedorozumění. A vyřešilo se to na místě, neřešilo se to přes tisk, přes soudy a policii. Prostě držela se zásada, že co se doma uvaří, to se má doma sníst.

Martina: Co se uvaří z veřejných peněz, to se sní doma?

Max Kašparů: V tomto smyslu jsem to nemyslel. Myslel jsem to ve smyslu osobních věcí, ne věcí, které se týkaly televize. Ale osobní věci si lidé mají vyříkat osobně. U nás na vsi se tomu říkalo, že když se chlapi v hospodě pohádají, tak to má v hospodě zůstat, a nemá se to trousit po vsích. Čili, tam šlo spíše o osobní názory. Ale pokud se jednalo o otázku televize, tak se všechno projednávalo v klidu, o čemž se dnes v radě říká, že to právě byla chyba. Že se nedostatečně kontrolovalo, nedostatečně dotazovalo, že se nešlo na hlubinu věcí. Že se to prostě dělalo tak, jak tomu někteří říkají, jako by to byl fanklub Petra Dvořáka.

Martina: Zdá se, že všecko bylo přátelské a pohodové, protože se třeba nešlo po tom, aby se řešil určitý klientelismus a aby se někdo klepl přes prsty.

Max Kašparů: A to je to „proč“. Proč je to tak, a proč to nebylo jinak. Proč se tohle zaplatilo, a proč se toto kupovalo. To tam prostě nebylo, byla tam vzájemná důvěra. Ale na druhé straně jsem nepozoroval, že by takové jednání rady v minulosti mělo negativní vliv na chod televize.

Nejsem zastánce fanklubu Petra Dvořáka, ale myslím, že udělal dost a že byl velmi plastický

Martina: Ale určitě to také nemělo negativní vliv na to, aby si z toho třeba někdo nedělal dojnou krávu.

Max Kašparů: To taky. Ale to už je ekonomická otázka. Já se tady zabývám lidskou otázkou, dialogu a věcí, které se vztahují k jednotlivým členům. Nejsem zastánce nějakého fanklubu Petra Dvořáka, ale po té stránce, co udělal pro televizi, tak já myslím, že udělal dost a že byl velmi plastický.

Například v covidové krizi, kterou dneska máme, jsou zavřeny kostely, a on okamžitě nastartoval na každou neděli přenos bohoslužeb. Staří lidé byli zavření doma, a on okamžitě vytvořil kanál ČT3, nebo UčiTelku, což je zase pro děti. A v tom vidím určitou plasticitu, schopnost přizpůsobit se problému, který nastal, což u jiných médií nevidím. Takže já nevidím jenom negativa, chci také vidět pozitiva, protože když se budu dívat jen na negativa, tak budu zapšklý, a budu žít jenom v negativech žít. Já jsem typ, který u člověka, jednotlivce, i u společenství hledá, co tam je dobrého.

Martina: Pane profesore Maxi Kašparů, máš pravdu v tom, že jestli se ještě chviličku budu bavit o konkrétních lidech, tak i my bychom sklouzli k tomu, že se nebudeme bavit o podstatných věcech, ale o tom, kdo co řekl, a jak se u toho tvářil. Pojďme se podívat na Českou televizi jako na takovou. Bavili jsme se o nezbytné úctě k názorům a postojům druhého při dialogu. Řekni mi, když se podíváš na Českou televizi jakožto divák, a když jsi navíc nakoukl do zákulisí, existuje ve vysílání ČT tato úcta ke stanoviskům jiných lidí?

Max Kašparů: Domnívám se, že vzhledem k tomu, že každá společnost se skládá z menšin, a naše republika má 10 milionů lidí, tak je tady menšina důchodců, dětí, vysokoškoláků, a televize zasahuje do všech těchto oblastí. Věnuje se menšinám, a tím tvoří celek. Takže kdyby se věnovala jenom sportu, tak k tomu ale nepotřebujeme veřejnoprávní médium, to stačí vytvořit sportovní stanici a bude to tam. Stejně tak, kdyby se vysílání věnovalo jenom křesťanům, tak by to bylo na úkor ostatních. Ale zase, toto může suplovat, substituovat televize Noe, která vysílá náboženské pořady. K tomu zase nepotřebujeme veřejnoprávní televizi, která je veřejnoprávní v tom, že pokrývá komplet veškeré obyvatelstvo, které lze zasáhnout.

Martina: A když se podíváme na zastoupení názorů v České televizi, ať už v publicistice, zpravodajství, myslíš, že jsou zastoupeny tak, že když se na to díváš, tak získáš alespoň přibližně pravdivý obraz o světě?

Max Kašparů: Mohu tady dát některé výtky, že něčemu se třeba věnuje televize víc, něčemu méně, ale to už asi bude ve všem, protože jestliže budu mít doma čtyři děti, tak to jsou menšiny, a mám-li se jim věnovat, tak se určitě každé dítě bude domnívat, že je mu z těch čtyř sourozenců věnovaná nejmenší pozornost. Když jsem četl stížnosti, které chodily do televize, tak jsem někdy žasnul, a to bylo další moje poučení. Například stížnost televizního diváka, který nám vyhrožuje, že nebude platit koncesionářské poplatky, protože při fotbalovém přenosu, nevím Belgie-Holandsko, moderátor špatně vyslovoval jméno belgického brankáře. Že je nevzdělaný, tupý, protože to říkal poněmčeně.

Martina: To je divácké trubicové vidění.

Max Kašparů: A toho je moc. A není to jenom v oblasti sportu. Je to v oblasti vysílání zpráv, hlavně politických relací.

Jde o to, jestli je případná nevyváženost ČT úmyslná, že tam někdo záměrně nepouští některé myšlenkové proudy. Nebo jestli to pramení z nedokonalosti lidí. A to si netroufnu hodnotit.

Martina: Když jsi zmínil toto, tak když se dívám na zprávy, tak mám občas pocit, že minimálně dvě ze čtyř dětí nepustíš vůbec domů.

Max Kašparů: Ano, je to možné. Ale to je to, co se teď vytýká řediteli televize, určitá jednostrannost, a to hlavně v těchto pořadech. Asi si nikdo nestěžuje na to, že tam je málo detektivek, písniček, nebo filmů. Všechno se to soustředí na otázku politickou, pořadů, které zasahují do politiky. A tam se cítí být nejvíc raněných. V oblasti politické a dokumentaristiky, že se více věnuje tomu, nebo onomu. Ale já myslím, a nemůžu to srovnávat s jinými televizemi, nemám s nimi zkušenost, že určitě tato nevyváženost je ve všech vysíláních na všech vysílacích stanicích. Jde ovšem o to, jestli je taková nevyváženost úmyslná, nebo pramení z toho, že jsme nedokonalí lidé. A pokud jsem nedokonalý, tak nemůžu žít vyváženě, žiju jednostranně. To žijeme každý nějak jednostranně. A televize to buď dělá záměrně, takže tam některé proudy a myšlenky nepustí. Nebo je tam nepustí proto, protože ještě nedošla k tomu, že by tam takové myšlenky také mohly zaznít. Toto si já netroufnu hodnotit.

Martina: Jakožto divák a přispěvatel bych asi mohla chtít slyšet celou paletu názorů. A to, co říkáš, že není jisté, jestli je to nedokonalost člověka, tak to by platilo, kdyby šlo o jednoho člověka, nebo i dva. Ale jestli je jich několik tisíc, tak to už pak znamená, že někdo, kdo si myslí něco jiného, se už do této skupinky nedostal.

Max Kašparů: Ale jaké by bylo řešení? Teď pokládám otázku já: Jaké by bylo řešení v této situaci? Také se chtělo na řediteli Petru Dvořákovi, aby dal jakýsi přehled, kdo byl pozván a přišel, a kolikrát byl pozván. Ale také kdo nebyl pozván, a nepřišel. A teď se svaluje vina na to: „Vy jste politika XY uváděli velmi málo.“ Ale programoví pracovníci řeknou: „My jsme ho pozvali, ale řekl, že se s námi bavit nebude.“ Čili, toto jsou věci, které můžeme hodnotit před televizí, ale nemusíme je hodnotit v televizi.

Martina: Když vezmeme v úvahu, a to není vůbec jenom Česká televize, ale také západní média, jakým způsobem nás informují, nebo informovala o situaci v Americe, jakým způsobem nás informovaly o Trumpovi a o jeho volebních kampaních, jakým způsobem jsme informování, nebo neinformováni, o demonstracích ve světě, ve Vídni, ve Španělsku proti opatřením proti covidu, tak je to špatné. Tyto informace si musíme obstarávat jaksi soukromě, katakombálně, od lidí, kteří tam žijí, kteří posílají videa. To mi přijde, že na mě možná veřejnoprávní médium klade trošku hodně domácích úkolů.

Max Kašparů: Ano. Ale den má 24 hodin. Nezastávám se tady televize, to opakuji. Den má 24 hodin. Jestliže tam dám zprávy z celého světa, tak se mi tam potom nevejde něco ze starých filmů. A už je stížnost, že to je přepolitizované.

Zda jsou zahraniční zpravodajové instruováni, že mají informovat jen o něčem? Nebo existují témata, kterým se mají vyhnout? Do tohoto nevidí žádný z 15 členů televizní rady.

Martina: Máme několik kanálů.

Max Kašparů: Ano. Některým se skutečně říká kanály. Ale vtěsnat to tam všechno je jedna věc, ale na koho můžeme ukázat prstem, že je zodpovědný a vinen za to, že tam nejsou zpravodajství, které jsi vyjmenovávala? Většinou je tam z Bruselu, něco z Varšavy, ze Slovenska, ale v tomto je to skutečně chudé. Tady by to potřebovalo obohatit a rozšířit paletu těch lidí. Zase, zahraniční komentátoři jsou vyslaní do světa, televize je tam má. Ale otázka je: Dodávají to? Druhá otázka: Dodávají to, ale používá se to? Hodí se to do koše? A za třetí: Jsou instruováni o tom, že mají natáčet jenom něco, a informovat jen o něčem? Nebo existují témata, kterým se mají vyhnout? Ale do tohoto už nevidí žádný z 15 členů televizní rady.

Martina: Trošku mi to připomíná vzpomínání zahraničních zpravodajů za bolševika, kdy si všichni přáli vycestovat na Západ, a reportovat odtamtud, a tím pádem, když už tam byli, museli reportovat tak, aby se to tady líbilo. A moc mě pobavila vzpomínka jednoho takového zahraničního zpravodaje, který byl ve Švýcarsku, a moc si tam přál zůstat. Už byl tak zoufalý, jak se snažil, aby reportáže pořád vypadaly dostatečně ideologicky odpovídajícím způsobem, a tak stál na nějaké švýcarské ulici a říkal: „Na švýcarských ulicích žebrá už prakticky každý.“ A občas, když na některé zpravodaje hledím, tak nevím proč, ale stále vzpomínám na tuto větu.

Max Kašparů: Takový zpravodaj by měl říct: „Ano, je to tak.“ Nebo:“ Tak to není.“ A toto já těžko mohu posoudit. Nemohu to posoudit. Mohu to posoudit kvantitativně, ale nemůžu to posoudit kvalitativně.

Martina: Když se podívám zpět. Jaká kauza, kterou Rada České televize řešila, tě zaujala natolik, že ti utkvěla v paměti?

Max Kašparů: Ta čerstvá. Protože předtím se žádné velké kauzy neřešily, jak už jsem tady několikrát řekl. Řešily se věci drobné. Řešily se, nelenošilo se tam. Řešilo se i za předsedy Jendy Bednáře. Ale to, co se tam teď odehrává poslední měsíc, kdy už tam nejsem… A kladu si otázku: „Je to moje štěstí, nebo smůla, že u toho nejsem?“ Že tam nejsem naživo. Že to mám zprostředkovaně.

Poté, co do Rady ČT přišli noví lidé, začaly se tam tvořit názorové proudy

Martina: Jak si odpovídáš?

Max Kašparů: Že v mém současném zdravotním stavu je asi dobře, že tam nejsem. Protože fyzicky bych to nezvládal, a psychicky, ač jsem psychiatr, a mám určitou schopnost bariéry proti vlivům okolí, by mě to zraňovalo. A zase. Musím patřit mezi ty, kteří vidí třeba ředitele Dvořáka jednak jako manažera, a jednak jako člověka. Vždycky se dívám na člověka: Ano, je hezky oblečená, sluší jí to, má pěknou ondulaci, kabelku odpovídající barvy. A také se ptám, kdo to je. Jaká je to matka, manželka, jak je na tom v práci. Čili, chci se na člověka dívat komplexně, a ne z jedné strany, jak mi ho někdy podsouvají. Což jsem si taky trošku vyzkoušel, to je další moje zkušenost, že poslední dobu, co tam přišla nová skladba, se tam začaly tvořit názorové proudy. To je dobře, že se tvoří názorové proudy, ať se tam mezi sebou jaksi dohodnou. A ten proud, který je nejlepší a nejpotřebnější, nejobjektivnější…

Martina: A nejvíce schopný argumentace.

Max Kašparů: Právě. A to jsme zase u argumentů. Viděl jsem to tam, ne že by za mnou někdy někdo přišel a řekl: Hele, Maxi, zvedni ruku takto, hlasuj pro tohle, pro tohle nehlasuj. Asi to fungovalo mezi ostatními, nebo to funguje mezi ostatními, nevím. Mě se tohle netýkalo. Za mnou nikdo nikdy nepřišel, i když jsem v jakémsi podtextu cítil, že ten je naladěn prodvořákovsky, ten protidvořákovsky. V těchto chvílích, kdy jsem to cítil, jsem se vždy držel Gottovy písně „Zůstanu svůj, na tom mi nejvíc záleží.“

Takže já jsem se zdržel hlasování, a část byla pro a část proti, protože jsem neviděl do zákulisí. A pokud nevidíme do zákulisí politických, personálních a hodnotových věcí, tak si tam netroufnu přinést rozsudek názorů. A to je i v politice, komunisti mají svůj názor, tak podle něj hlasují, lidovci mají svůj názor, tak podle něj hlasují, a tady to bylo taky tak. Ale já bych asi v politice být nemohl, protože bych asi nikdy nehlasoval pro nic, ani pro, ani proti. Možná je to moje slabost, já se k tomu přiznávám, protože bych si říkal: „Vím já o tom všechno?“ A dokud nevím všechno, nemůžu zvednout ruku. A málokdy se člověk dozví úplně všechno.

Martina: Teprve v poznání se mnohdy skrývá i pochopení.

Max Kašparů: Ano. To je to, co říkal Pascal: „Prvně musíme věci milovat, abychom je pochopili, a pak musíme věci pochopit, abychom je milovali. A já se touto jeho zásadou řídím, a myslím, že je to tak dobře, což mě diskvalifikuje z jakékoliv politické funkce, kde bych musel udělat nějaké rozhodnutí. Vidíme to teď, kolik bylo během několika týdnů ministrů zdravotnictví. A vždycky ten nový přijde s nějakou myšlenkou, a nakonec i s tou myšlenkou odejde. Čili, tohle by asi nebylo pro mě.

Po příchodu nových členů Rady ČT leží televize na operačním stole. Stará parta dbala na to, aby pacient žil dál, ale že by se nemělo operovat.

Martina: Maxi Kašparů, omlouvám se, že se ještě chvíli budu bavit o lidech. Ale už jenom chvíli. Když se podívám na to, jak se proměnila atmosféra, ty sám vlastně vymezuješ čas před příchodem nové party do Rady České televize, a po něm, tak se nabízí zjednodušená odpověď, že jakmile přišla tato nová skupina, tak tam začalo být dusno, řekněme nekorektně. Myslíš, že se na to dá podívat takto jednoznačně? Nebo je to tak, že původní skupina si velmi a nevybíravě přála, respektive nepřála, příchod té nové, takže i oni vlastně přitvrdili? Jak se v tom zorientovat, když to člověk vidí jen zvenčí, a sleduje, jak se všechno jejich příchodem změnilo, respektive už předtím?

Max Kašparů: Je otázka, zda ti noví lidé tam přišli proto, aby z poklidného „jak“, začali dělat neklidné „proč“. Byli tam navoleni proto, aby tam vnesli, ty jsi použila to slovo, „dusno“, já používám slovo „živo“. Aby tam bylo živo, aby se to rozproudilo, aby to nebyla taková selanka, jako předtím, i když byla pracovně naplněna. Na vojně mě vždycky učili: „Soudruhu, vždycky si polož otázku, kdo za tím stojí a komu to slouží.“ A tady jsme u té samé věci, zda byli vybráni a vytipováni lidé, kteří tam vskutku měli přinést vítr, který žene loď televize na širé moře, nebo do přístavu, případně kolem skaliska, kde nesmí svítit maják. A to teď nemůžu říct, protože je to velmi čerstvé. Tak jako se k dějinám můžeme vyslovit až za 100 let, tak já se k tomu novému větru, a tak to říká Bible: „podle skutků poznáte je“, budu moci vyjádřit spravedlivě až po čase. Ne pravdivě, ale spravedlivě. A potom by taková spravedlnost měla vlastně vést k pravdivosti. Parta nových lidí, která tam přišla, tam vnesla něco nového, a já se teď domnívám, že současná situace je taková, že televize leží na operačním stole. Stará parta, naše, dbala na to, aby pacient žil dál, ale nemělo by se operovat.

Martina: Konzervativní léčba.

Max Kašparů: Ano. Konzervativně léčit. Ale léčit. Ale tahle nová parta přišla se skalpelem v ruce, položila televizi na stůl, a teď ji chce otevřít, a klást si otázku, proč je to v tom televizním těle tak, nebo onak. Čili, my jsme, ta stará parta, přišli tenkrát s tabletkami, a drželi jsme televizi v dobrém chodu. A teď přišli chirurgové. My jsme byli internisti, oni jsou chirurgy. Ale zda dojdou tím, že otvírají tělo televize, k něčemu zajímavému, toť otázka.

Já jsem přesvědčen o této věci: Asi před dvěma roky, to se ještě vůbec nevědělo o jménech nových členů, jsem měl rozhovor, tuším, s Barborou Tachecí, a tehdy jsem v Českém rozhlase řekl na podobnou otázku, jakou jsi mi dala ty, že v televizní radě nám chybí ekonomové. Byl tam farář, učitel, kameraman, antropolog, novinář, ale nebyl tam ani jeden právník, a ani jeden ekonom. A já jsem říkal: „Ano, máme dozorčí komisi, to je pravda. Ale také bychom měli mít alespoň tři ekonomy, a vyžadoval jsem, aby parlament zvolil tři ekonomy. Dostali se tam dva, pan inženýr Kysilka a Hana Lipovská, a došlo k tomu, že se začaly řešit ekonomické věci. Kdyby tam přišli tři sportovci, tak tam bude zájem, jestli se bude vysílat, a zda se koupí vysílací práva na olympiádu, na takovou nebo onakou. Kdežto oni tam přišli ekonomové.

A Hana Lipovská, to je ekonom a ještě analytička, a jakmile chytne stopu, tak po ní jde. Mám doma loveckého psa, a ten, když chytne stopu, tak vůbec neslyší na to, že ho volám, na: „Bojare, pojď sem.“ Má stopu. A já mám teď trošičku dojem, že celá rada chytla nějakou stopu, a teď po ní jde, a neslyší, co se na ni volá, nebo co se jí říká. Jdeme po stopě, protože se tady něco možná jevilo.

Proč jsem měl zájem, aby tam byli ekonomové? Protože jestliže jsme se podívali na křivku financí televize, tak v roce 2014 by byla televize bez prostředků k dalšímu rozvoji. A já jsem říkal: „Tady by měli být ekonomové, kteří televizi pomohou. Pomohou finančnímu řediteli, rozpočtářům, všem, udržet v roce 2014 televizi v chodu, protože pokud se dostane do svízelné ekonomické situace, tak dojde ke dvěma věcem. Buď televizi někdo koupí, nebo si ji někdo pronajme. A v tu chvíli ztratí televize nezávislost, protože bude závislá na tom, kdo si ji koupil. Bude z toho další soukromá televize, a my tady nebudeme mít žádnou veřejnoprávní.

Martina: Hovořil jsi o roce 2014. Neměl to být 24?

Max Kašparů: Ne, 14. To je za tři roky.

Martina: Nyní je rok 21.

Max Kašparů: Pardon. Ano, 24.

Martina: 2024

Max Kašparů: 2024. Za tři roky by televizi někdo koupil, nebo si ji pronajal, a máme veřejnoprávnost v háji.

Obávám se, že se Rada ČT, kvůli nesmiřitelným názorům, dostane do patové situace, a s ní i televize jako instituce

Martina: Tak uvidíme, který způsob léčby je lepší, jestli konzervativní, nebo jestli je teď čas na chirurgii, která zajisti pacientovi plnohodnotný a smysluplný život. Teď už tam nejsi, takže jsi nezažil, jaké to je být pod palbou dvou nesmiřitelných táborů. K čemu toto může vést? Protože situace se tam jeví být téměř patová.

Max Kašparů: Mám tuto televizi rád. A protože ji mám rád, mám o ni strach. To už tak vždycky bývá. Máme-li někoho v lásce, máme o něj strach. Já mám v tomto směru o televizi strach, že na tuto nesmiřitelnost doplatí a že se 15členná rada dostane do patové situace, že se do patové situace dostane televize jako instituce. Stále rozlišujme mezi radou a institucí. Nesmiřitelnost vede k tomu, že se přestane řešit podstatné, a začne se řešit nepodstatné, začnou se hledat drobnosti a podstatné unikne. V medicíně je to častý únik pacientů od problémů: Sice mi našli nádor na plicích, ale já mám kuří oko, takže budeme kurýrovat kuří oko, protože to je také péče o naše tělo.

Takže se obávám, že dojde k tomu, že to nejpodstatnější bude v těchto bitvách poraženo, a začne se v další etapě vyvíjet na, jak říkáme na venkově, prkotinách typu: Ten řekl to a ten tamto. Ten byl viděn s tímto, a protože byl viděn s tamtím, tak je pod jeho vlivem. A protože před pěti lety napsal toto, tak je to člověk nehodný toho, aby – a už jsme se dostali do kádrování. A už si budou lidé řešit spory mezi sebou. Pokud to takto pokračovat nebude, tak hurá, budu jásat. Ale pokud to takhle pokračovat bude, tak to bude strašně velikánská škoda: Kdo byl, s kým viděn, kdo co povídal, a kdo co kdysi napsal. On tenkrát řekl tohle to, a byl viděn tamhle s tím. To už jsem tam zažil, přišel nějaký člověk, a první bylo: Vy jste zvolil tuhle stranu, protože jste byl viděn v parlamentu s tamtím člověkem. A já se vrátil do svého dětství, do 50. let…

Martina: Martine, my jsme tady mluvili o této problematice s mnoha lidmi z různých stran, také s tebou, a musím říct, že ty jsi, myslím, před čtyři roky, na začátku roku 2017 prohlásil, a tehdy pravděpodobně mnoho lidí po této tvé informaci omdlelo, že válka v Evropě je nevyhnutelná. Za ty roky se stalo opravdu mnohé, odehrály se věci, kterým jsme uvěřili, že se dějí, až když opravdu nastaly. Řekni mi, přiblížili jsme se od doby tvé predikce, za ty čtyři roky, k válce, nebo jsme se jí vzdálili?

Martin Kovář: Určitě jsme se jí nevzdálili. Koneckonců vztahy na Balkáně jsou velmi napjaté, Turecko vyhrocuje vztahy vůči Izraeli. Napětí na rusko-ukrajinské hranici a na východní Ukrajině by se dalo krájet, takže jsme se určitě této možnosti nevzdálili. Navíc nedávno jsem ve svém rozhlasovém pořadu mluvil s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou, a mimo jiné jsme se bavili o evropské integraci a o tom, jak koronavirová krize ukázala neakceschopnost EU, a ona říká, že je přesvědčena o tom, že 21. století bude stoletím národních států. Já si to myslím taky, a není mi nijak proti mysli resuscitace, nebo renesance národních států. Ale zároveň také připouštím, že čím více národní státy budou silnější, a čím méně bude Evropa moderovaná zastřešujícím Bruselem, tak tím více může nejen na periferii, ale i jinde, vzrůst nebezpečí střetu, konfliktu, a teď se nebavím o katastrofách typu 2. světové války, ale o dílčích lokálních střetech. To si umím představit: Středomoří, Řecko, Turecko.

Martina: Ty jsi teď vzpomenul první a druhou světovou válku. Dílčí konflikty, jak si naznačil, můžeme v Evropě pozorovat dnes a denně, zmínils Turecko, které se vyhrocuje a vymezuje směrem k Izraeli, ale v podstatě i směrem k celé Evropě. Máme tady situaci, která se podobá sudu se střelným prachem, Francii, a tak dále.

Martin Kovář: Ve Francii, jéje.

Martina: Těchto konfliktů a toho napětí je dost a dost, ale vlastně se v tuto chvíli žádný nejeví tak, že by vysloveně směřoval k válce, že bychom si řekli: Tak přátelé, tam to zítra, pozítří bouchne. Ale ještě v roce 1913 se asi také nikomu nechtělo věřit, jaká jatka nastanou o rok později. První světová válka by vlastně mohla mít indiánské jméno: „Válka, kterou si nikdo nepřál.“

Martin Kovář: Válka, kterou nikdo nechtěl, to je název slavné knížky. A nejenom v roce 1913, ještě v roce 1914, po atentátu na Františka Ferdinanda to nikoho nenapadlo. Nikoho to nenapadlo, ještě v době, kdy Rakousko šlo do války proti Srbsku. Měla to být lokální, rychlá, trestní expedice velmoci proti lokální velmoci na Balkáně, tedy Srbsku, se kterým si Rakousko chtělo vyřídit účty. Srbové na tom také měli svůj podíl. A nikoho nenapadlo, co se z toho může stát, co z toho mohlo vzejít. Takže velké války vznikají dvojím způsobem, a toto je jeden způsob, že do poslední chvíle, doslova do vteřiny před dvanáctou nikdo netuší, že vypuknou. Tyto jsou vůči veřejnosti a vůči lidem milosrdnější. A pak existují ty dlouho narůstající, tíživé noční můry, kdy se nezadržitelně krok za krokem blíží válka, a všichni vědí, že bude, a nedá se s tím nic dělat. A to je příběh třicátých let, cesta Evropy ke 2. světové válce, tam to nepřekvapilo vůbec nikoho.

Některé evropské země jsou těhotné občanskou válkou

Martina: A ve které kategorii se nacházíme? V první, nebo v druhé? Bude tady nějaký trigger v podobě Muhammada Buazízího, nebo Gavrila Principa, nebo se step by step, krok za krokem blížíme ke konfliktu, a přitom pořád tančíme na příslovečné palubě připotopeného Titaniku?

Martin Kovář: Předně, všemu navzdory, se pořád máme výborně. Máme se skvěle, navzdory všem krizím a všemu. Včera jsme s Jiřím Padevětem dělali „Historii Martina Kováře“, točili podcast, a dělali Heydricha, heydrichiádu, viděno očima hrůz, které následovaly po 27. květnu 1942 na území protektorátu. A když si to srovnáme s tehdejší situací v Evropě, tak se tady máme fantasticky, neuvěřitelně dobře.

Martina: To ještě v roce 1937 říkali také.

Martin Kovář: Ale nemáme se tak dobře, a nejsme tak klidní, jako jsme byli před dvěma lety. Napětí houstne. Evropu čeká několik dramatických volebních klání v letošním a v příštím roce, která nějak dopadnou, a příští rok, za dva roky touto dobou, může vypadat Unie jinak, a renesance národních států může pokračovat. Předpokládám, že už nás asi nečeká, bavíme se i s vojáky, žádná válka typu první a druhé světové války, což ale neznamená, že k nějakému dílčímu lokálnímu střetu nemůže dojít. Navíc jak ukázal příklad Francie, tak některé evropské země jsou bez přehánění těhotné občanskou válkou. A jak známo, občanské války, co do krutosti, bývají často horší, než války mezi velmocemi.

Martina: Říkáš: „Pravděpodobně bude docházet k renesanci národních států.“ A vzpomenul jsi, že to řekla i paní docentka Švihlíková, a není sama. Je to možné, skoro pravděpodobné, protože tyto tendence jednotlivých států, třeba Visegrádu, na to ukazují. Ale dá se očekávat, že takovýmto zrekonstruovaným národním státům EU za kmotra asi nepůjde.

Martin Kovář: Nepůjde. A už se to děje. Malé Maďarsko má dneska tolik sebedůvěry, že když se hledá společné stanovisko vůči Izraeli, tak ho dalších 26 států zformuluje, jsou schopni se shodnout, a maďarský ministr zahraničních věcí řekne: „Pche, tohle ani náhodou. Nechtějte po mě, abych podpořil závěrečnou větu, apelující na Izrael ve smyslu: Přiměřeně a opatrně s obranou.“ A řekne: „Ne.“ A je hotovo.

Martina: Je ti to sympatické?

Martin Kovář: Je mi to sympatické ze dvou důvodů. Za prvé, protože šlo o Izrael, a mé postoje k tomu státu jsou dobře známé těm, kteří chtějí vědět. Takže proto je mi to sympatické. A pak je mi to sympatické proto, že malá země jako Maďarsko řekne, sebere odvahu říct: „Vůbec nás nezajímá, jestli 26 států dojde po kompromisu, k nějakému stanovisku. Naše stanovisko to není, a tak dramaticky se liší od toho, co bychom napsali my, že pro to ruku nezvedneme.“ A šéfovi EU přes zahraniční politiku Borrellovi nezbude nic jiného, než to prezentovat jako vlastní stanovisko. A to už je vážná věc, protože to má úplně jinou váhu, a pro Izrael je to v tomto konkrétním případě strašně důležité. Ale kdyby nešlo o Izrael, bylo by mi to také sympatické, protože malý stát se už dneska nemusí bát říct: „Takhle to nechceme, nebudeme pro to hlasovat.“ Mimochodem, překvapilo mě, že pro to hlasovala ČR.

EU by měla být založena na spolupráci suverénních států. Politici by měli opustit sny o evropské federaci.

Martina: Zmínila jsem tady, že EU nám, pejorativně řečeno, asi nebude zrovna ráda svítit na cestu k národnímu uvědomován a k hledání, kde jsou naše hranice. Může i toto být dalším zdrojem napětí? V tom smyslu, že by tady stály třeba Maďarsko a další státy Visegrádu, asi ne všechny, versus stále dusivější „přátelské“, v uvozovkách, objetí EU?

Martin Kovář: Moc se mi líbí, co jsi řekla: „Dusivější.“ Já jsem rozhodným stoupencem evropské integrace, ale v té podobě, o které mluvil Charles de Gaulle, což je Evropa vlastí, úzká mezivládní spolupráce, svobodný obchod v rámci Unie. Klidně Schengen. Ale znovu opakuji, co nejužší spolupráce na mezivládní úrovni. A pokud by EU směřovala tímto směrem, a nesnila své zdivočelé sny o evropském superstrátu a evropské federaci, tak by nebylo vášnivějšího zastánce integrace, než jsem já. A to, že to dneska zase sílí, není náhodou.

Ale aby mi bylo dobře rozuměno, ani náhodou bych nepodepsal to, co říká Marine Le Penová. Ona řekla zásadní věc, změnila v jednom ohledu rétoriku, protože ví, že pokud chce ve Francii uspět, tak nemůže mluvit o vystoupení z EU. To pochopila i paní Le Penová a nyní říká: „Chci to vrátit někam k úzké mezivládní spolupráci.“ Třeba v tomto mi to je sympatické, a není zdaleka jediná. A kdyby se EU vyvíjela tímto směrem, tak bych s ní neměl žádný problém. Ale to dusivé, řečeno s Martinou Kociánovou, dusivé obětí nese výsledky, a to je brexit.

Brexitem byl překročen Rubikon. Je jasné, že z Unie se dá odejít.

Martina: Nese to výsledky. A to přesto, že si Jean-Claude Juncker velmi účelově, jak se později ukázalo, posypal hlavu popelem, když průzkumy ukázaly, že Britové reálně mohou hlasovat pro odchod z EU, a začala z něj padat doznání, že to EU v soustřeďování moci do svých rukou zašla příliš daleko a že by se pravomoci měly vrátit k národním státům. A v okamžiku, kdy k tomu došlo, se stejně nestalo vůbec nic. Bylo to ve stylu: My si teď posypeme hlavy popelem, a pak se oklepeme a půjdeme zase dál.

Martin Kovář: Když jsem četl a slyšel tyto Junckerovy výroky, tak jsem se musel strašně smát, protože jsem vzpomínal na jeho výroky před referendem a před brexitem, a také na to, jak jsem s ním strávil čas v Karolinu při rozhovoru. Když byl v Praze, tak mluvil samozřejmě úplně jinak. Ale pokud to není politická hra, není to pokrytecké, a pokud si fakt uvědomil, že to může mít závažné důsledky a že brexit nemusí být jediný, tak to alespoň pochopil. Mnozí to nepochopili. A když jsme u brexitu, tak myslím, že to teprve doceníme.

Martina: Co?

Martin Kovář: To, že to bylo naplněno, že se z Unie dá odejít. Teoreticky to bylo samozřejmě možné, ale v praxi to eurofederalisti nikdy ani v náznaku nepředpokládali, i když nikde nebylo napsáno, že by to bylo zakázáno. Byl to nemožný, nerealistický, absurdní scénář, science fiction. A najednou Británie, která nebyla v EU žádným prckem, řekla úplně jednoznačně: Jsme vaši přátelé, chceme s vámi úzce spolupracovat, ale jdete směrem, který se nám nelíbí. Adios.

Martina: Jenomže EU, která si to možná slovy Jean-Claude Junckera uvědomila, na to šla rafinovaněji, a to tak, jako když si manželé vezmou hypotéku, protože ani dětičky, ani společné vzpomínky a krabice fotek nespojí mnohé lidi tak, jako dluh. Dluh, kterým zatížila EU členské státy, sebe samu, je natolik gigantický, že je to manželství, ze kterého už se nepůjde vyvázat, aniž by dotyčný člověk, když to přirovnávám k manželství, nepošel hlady.

Martin Kovář: Jak kdo. Jsem přesvědčen o tom, že obecně platí, že malé státy by s tím měly velkou těžkost. Nevím, co by se muselo stát, abych si uměl představit ČR, se svými ekonomickými vazbami na Německo, mimo EU. Za mě je to absurdní.

Ale příští rok budou francouzské, a pak italské volby. A Itálie, to už je jiné téma. Jestli Salvini vyhraje italské volby, tak se může stát úplně všechno, co píšou nejlepší britští, američtí, italští komentátoři. A s Itálií se, při vší úctě, nedá zacházet jako s malým státem. Prostě si myslím, že brexitem byl překročen Rubikon, a od toho okamžiku je možné všechno, a to tedy neříkám s žádnou radostí.

Martina: Ty říkáš: „Komentátoři píší o Salvinim.“ Když se vrátím zpátky k penězům a dluhům, tak ekonomové od začátku mluví o tom, že celá tato akce se zadlužením neměla tak úplně za úkol ochránit nás před důsledky covidové krize, ale měla pravděpodobně dva cíle: Nenechat padnout Itálii a Španělsko, protože ty by se pak poměrně jednoznačně odpojily.

Martin Kovář: Protože potom by Matteo Salvini nedostal 40 procent ve volbách.

Brexit byl i pro největšího fanatika federalizace Evropy, a sešněrování evropského superstrátu, obrovskou lekcí

Martina: Tím druhým je zavázat si i státy, které zatím nepřijaly euro. Jsi jako historik v tomto případě zajedno s ekonomy?

Martin Kovář: Ano.

Martina: V tom případě nutno EU přiznat, že je to velmi rafinované.

Martin Kovář: Posluchači mi to odpustí, oni nejsou na příběhy, a taky nejsou žádní blbci. Vladimír Remek vyprávěl výborný fór: Když Američané přistáli na Měsíci, tak si Brežněv povolal sovětské kosmonauty a říkal jim: „Kluci, soudruzi, dělali jsme to výborně. Sputnik a Gagarin, to je perfektní. Ale s tím Měsícem, to nám Američani dali na frak. Tak jsme to vymysleli, poletíme ke Slunci.“ A kosmonauti říkají: „To přeci nejde, je tam strašný horko, to bychom…“ A soudruzi z politbyra říkají: „Nemyslete si, že my jsme nějací idioti, už jsme to vymysleli – poletíte v noci.“

Je tam spousta velmi brilantních mozků, Jean Monnet, Robert Schuman, to byli intelektuálové par excellence, kteří stáli u začátku EU, a už tenkrát mluvili o federaci. Přes peníze je to vždy efektivní, jak jsi sama říkala.

Martina: Myslíš, že to, co teď evropští politici dělají, nahrává růstu napětí v Evropě, nebo že se trochu poučili, a své obětí povolují?

Martin Kovář: Myslím, že ten tlak není zdaleka takový, jaký byl, ať už to přiznají, nebo ne. Brexit byl i pro největšího fanatika federalizace Evropy, a sešněrování evropského superstrátu, obrovskou lekcí. Nechci to personalizovat, ale co s tím nadělat, když je to o osobnostech. Jeden charismatický lídr, který se, a tak to říkali i naši premiéři, neposral, a posluchači a Martina prominou, našel cestu k lidem a odvedl je z Unie. A nikde není napsáno, že se v jiné velké, větší zemi, nemůže objevit charismatický lídr, který bude souznít s názorovým proudem, který Unii není nakloněn.

Pořád mám i za sebe pocit, jako bychom se, a teď to schválně přeženu, omlouvali. A přitom je naprosto legitimní tam být, nebo nebýt, chtít, nebo nechtít tam být. A unionistům se podařilo v těch, kteří odcházejí, vyvolat pocit: „Nezlobte se, ale my chceme odejít.“ Jak, nezlobte se? To je naprosto legitimní volba každého politika, jeho politického programu, volba každého státu a každého občana evropských zemí.

Takže zase jsme zpátky u brexitu. Dnes evropské deníky píšou katastroficky, jak vnímají brexit. Ale houby. Nedávno jsme měli v Británii komunální volby a většina českých komentátorů psala: Johnson dostal na frak, protože prohrál ve Walesu, ve Skotsku, v Londýně a vyhrál jenom v Anglii. Ale v Anglii žijí 4/5 všech voličů ostrovního státu. Wales je úplně irelevantní, ve Skotsku posílili, prohráli londýnského starostu, protože po Johnsonovi nemají konzervativci charismatickou figuru, která by tak mizerného starostu, jako je Khan, porazila. A opakuju, 4/5 Britů žijí v Anglii, a tam drtivě vyhráli – a Labour party je na odpis. To se někomu nemusí líbit, ale je to tak. I toto druhé referendum o brexitu premiér suverénně vyhrál, a dokonce i Times, a to rozhodně nejsou projohnsonovské noviny, ale pořád jsou to asi, byť už je zdaleka nečte tolik lidí, úplně nejctihodnější tištěné noviny v Británii, jeden z hlavních komentátorů Times napsal: „Furt jsem si myslel, že to je idiot. A on je to spíše genius.“ To v Times psali o Borisi Johnsonovi. Říkali, že ho možná čeká 10 let premiérování.

Viktor Orbán opakovaně vyhrává volby, protože je to lídr, který Maďarům konvenuje

Martina: Charismatický vůdce, který vyvedl Británii z EU.

Martin Kovář: Zvládl vakcinaci.

Martina: A navzdory, možná to mohu takto pojmenovat, zastrašování. Protože to, co se předpovídalo, že se s Británií stane hned druhý den po brexitu, bylo zastrašování.

Martin Kovář: Katastrofické scénáře – a nestalo se popravdě řečeno nic.

Martina: A to ještě do toho přišel covid.

Martin Kovář: Ještě do toho přišel covid.

Martina: Řekl jsi: „Možná se objeví nějaký další charismatický lídr, a ne zrovna z malé země.“ Zmínil jsi Salviniho, Itálii. Kdo ví, jak to tam bude vypadat po volbách. Kdo další?

Martin Kovář: Polsko má svého lídra. Liberálové to neradi slyší, ale Andrzej Duda vyhrál znovu prezidentské volby, byť liberální opozice postavila velmi kvalitního kandidáta, varšavského primátora. Nedávno jsem si esemeskoval s jedním kamarádem, s novopackým kantorem, kde jsem před 30 lety učil. A on mi napsal k mému přesvědčení, že Kaczyński je ve svých názorech naprosto konzistentní, že je konzistentní ve středověkých názorech. A já jsem mu psal, jak si osobuje právo psát o někom jenom proto, že je bytostně konzervativní, že to má něco společné se středověkem? Prostě „Právo a spravedlnost“, ať se někomu líbí, nebo ne, má nastaveno svůj názor, takže pomalu sedm let v Polsku vládne, a to navzdory tomu, že některé zákony, potratový zákon, čistky v médiích, a tak dále, jsou velmi kontroverzní. Já jsem třeba v těchto ohledech dost liberální, ale to nic nemění na tom, že pořád má podporu většiny Poláků. Viktor Orbán, je mi líto, ať se někomu líbí, nebo nelíbí, Viktor Orbán opakovaně vyhrává jedny maďarské volby za druhými, a pokud se budeme tvářit, že respektujeme demokratickou parlamentní volbu, tak Viktor Orbán je lídr, který Maďarům konvenuje, a mají právo na to, aby jim konvenoval.

Martina: Když přijmu váš pohled na Evropu, že je je to starý vykastrovaný kocour, tak komu si sedne na klín?

Alexander Tomský: Islám. Není, co dodat.

Martina: To ticho by se dalo krájet.

Alexander Tomský: Islám vítězí. Vždycky musí zvítězit nějaká ideologie.

Martina: Myslíte, že je to neodvratné?

Alexander Tomský: Nic na světě není neodvratné, ale je to nepravděpodobné.

Martina: Že by to takto nedopadlo?

Alexander Tomský: Když se podíváte na to, že jsou stále otevřené hranice, stále se dělá, jako že se s tím nedá nic dělat. A to máme 17 lodí financovaných EU, která tyhle zachraňuje, a podporuje tím pádem pašeráky. Když si uvědomíme, že se mluví o multikulturalismu, a myslí se tím multietnický stát. Když se mluví o tom, že islám je náboženství míru a pokoje, a podobné věci, tak co? A když se podíváme na demografickou křivku, tak to vypadá, že islám musí nutně zvítězit.

Na druhé straně může někdo namítnout, že tady zatím máme jenom tři, čtyři generace. Možná, že v páté, šesté, sedmé islámské generaci může vliv svobody a evropského individualismu působit na čím dál větší skupiny. Je pravda, že se v poslední době objevuje mnoho hlasů islámských odpadlíků, a to díky internetu. Můj syn to sleduje a říká, že jsou jich stovky. V Anglii, ale jsou i v Německu, Francii a jinde. A že islám tady neudrží své komunity, a dojde k sekularizaci islámu. Nedokážu to posoudit, protože budoucnost předvídat neumíme a nemůžeme. Každý se o to pokouší, jde o predikci, ale já nemám toto slovo rád.

Martina: Když pořád člověk nechce říkat předpověď, tak zkusí jiné.

Alexander Tomský: Potřebujeme synonyma, proto používáme cizích slov.

Martina: Náš vzácný host, Čechoněmec Luděk Frýbort. Dej mu pánbůh nebe.

Alexander Tomský: Velmi dobrý.

Islamizace patří k pravému islámu, protože islám nerozlišuje mezi státem a církví

Martina: Ten svého času říkal, že islám je schopen Evropu porobit, převálcovat, nikoliv ji však spravovat. To znamená rozvrátit, ale nikoliv…

Alexander Tomský: Podívejte se, to všechno je příliš spekulativní. Vy jste studovala dějiny, já studoval dějiny, oba jsme studenty historie. A nevíme. Současný islám podléhá vlně islamizace, čili politickému islámu, který byl v koloniálních říších potlačen liberálními evropskými vládami. V podstatě byl islamismus pronásledován ještě ve 20. letech, a zakladatele islámského bratrstva nechal popravit egyptský prezident Násir. Takže tady máme tuto podivnou vlnu islamizace, která přejde a která je endemická, to znamená, že nepochybně patří k pravému islámu, protože islám nerozlišuje mezi státem a církví, nemá rozdělenou roli jako západní církev, ze které povstala svoboda.

Vždycky a všude vládl totalitní stát. Dokonce náš slavný konzervativec Rio Preisner Rio Preisner) v Americe přesně popsal rozdíl mezi anglosaskou a evropskou demokracií, o které jsme spolu hovořili, a nazývá staré říše imperiálními říšemi generálního otroctví. Evropa je v tomto naprostou výjimkou, proto jsem Evropan tělem i duší. Ale ukáže se, že islámská vlna je neúčinná a že nevede islámské státy k modernitě a k úspěšné ekonomice. To se může projevit během deseti, dvaceti, třiceti let. Můžeme předvídat, že to upadne. V Evropě se může projevit i nějaký reformní islám, který je v islámských zemích dnes vyvražďován, ale v Evropě ne. V Evropě by se mohl nějaký reformní evropský islám objevit, i když si to moc nemyslím, jsem skeptik. Ale když pan Frýbort, nebo někdo jiný, začne mluvit, že to bude tak a tak, tak pozor!! – Nevíme.

Martina: Všechny scénáře jsou rozepsány. A taky to vše ještě může převálcovat nějaký virus. Což je také velká proměna.

Alexander Tomský: Ale velký problém je i v Evropě, a to, že nemáme tradici anglosaské demokracie. V tom vidím největší zlo. Chtěl jsem citovat , konzervativce Rio Preisnera, který se zabýval také historií, filozofií, který mluvil o říších generálního otroctví. A on naprosto geniálně vysvětluje, proč tu vůbec máme unii, která by v anglosaském světě nikdy nemohla vzniknout.

Anglická a americká demokracie je plodem duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody s ohledem na nedokonalost člověka. Evropská demokracie je jiná, jakobínská a utopistická.

Martina: To je to, proč říkáte, že Evropě chybí anglosaské myšlení?

Alexander Tomský: Ano, chybí anglosaské myšlení, u kterého jsme začínali. Chybí tradice řádu národních suverénních států, které vznikají po Vestfálském míru, což ale má hluboké kořeny už v Anglii 14., 15. století. Co to je Magna Carta například? My česky říkáme Magna Charta. Carta je latinsky charta. Nevím, proč to pochytili, ale máme „charta“. A to je 12. sstoletí, to je neuvěřitelný vývoj anglosaského myšlení, který vyústil v americké svobodomyslné revoluci 1776. A Preiser říká, že americká revoluce je plod duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody, již vymezuje s ohledem na nedokonalost člověka. Má hluboké kořeny křesťanství, a neváhá ji vztahovat i na sebe. Úplně jiná je evropská jakobínská elita, teď mám na mysli postfrancouzskou situaci, která dodnes vládne, a má jakobínské kořeny. Ta se příliš zjednodušeně ztotožňuje s obecnou vůlí.

Ve všech ústavách máme, že vládne lid, který ztotožňuje s obecnou vůlí, již ovšem ona sama definuje. Hovoří také o svobodě, jako Angličané a Američané, ale v nerozporném sepětí s dokonalostí utopického programu, který předkládala jako historickou zákonitost. Co dělá Unie? Buduje to, k čemu má nevyhnutelně dojít s historickou nutností. Co udělali komunisti? Vědecky nám vysvětlili, jak se vyvíjí svět. Oni to vědí, mají vhled do budoucnosti, který my dva nemáme, v nerozporném sepětí s dokonalostí utopického programu. Tento racionální program je dokonalý: Svoboda každého jedince bez ohledu na rasu, sex, a tak dále. Je to racionální obraz dokonalé rovnostářské společnosti a dokonalé vlády, to znamená vlády osvícenské. Osvícenci měli jasno, jak to má být zorganizováno.

Martina: Hezky se to poslouchá.

Alexander Tomský: A Angličané ne. Angličané měli v roce 1668 takzvanou Glorious Revolution. Sto let před tím, než totéž učinili…

Evropské elity mluví o vládě lidu, ale vždy se vše snaží zmanipulovat podle svého

Martina: Francouzi.

Alexander Tomský: Ne, sto let před tím, než to uskutečnili angličtí kolonisté v Americe 1776. Ještě o pár let před francouzskou revolucí. Už před 400 lety vznikla v Anglii základní občanská práva. Anglická elita, řečeno s Preisnerem, která je ochotna ustoupit plebiscitu, je nemyslitelná. Anglická elita řekne: „Lid rozhodl,“ všichni s tím nesouhlasíme, ale bylo tak učiněno. Toto elita v Evropě nikdy neudělá. Tady máme ten rozdíl, a o tom jsem se učil ve škole. Dvojí pojetí demokracie – racionální francouzské, evropské, intelektuálů, kteří vědí, jak to má být, a musí to k tomu nějak dokopat, nějak to ošulit, aby to mělo punc demokracie. Takže tady máme vládu, kde 40 procent legislativy přichází z Bruselu, aby se nemuseli podrobovat hloupému lidu.

Martina: Ale KSČM by vám řekla, že tady vládl lid.

Alexander Tomský: To vám říká EU taky.

Martina: Naopak, rozmetali jsme buržoazii.

Alexander Tomský: To vám řekne každá ústava evropské demokracie, že vládne lid, ččeská nebo francouzská. Ale nevládne lid, vládne elita, která nemá pokoru angloamerické elity, která s ohledem na nedokonalost člověka ji neváhá vztahovat i na sebe. „Ano, lid chtěl jinak než my. My si myslíme, že máme pravdu, jsme chytřejší, vzdělanější, ale lid rozhodl.“ To v Evropě neexistuje. V kontinentální Evropě tak, jak já to chápu. A v tomto duchu jsem žil 40 let.

Martina: Já vím, ale možná se dá polemizovat s tím, že to tak je. Třeba v Británii, kde jste na rozdíl ode mne žil.

Alexander Tomský: Dokonce učil a sedm let studoval.

V Anglii elita v podstatných věcech vždy ustoupí lidu

Martina: Není to tak, že nakonec elita vždy přece jen dokope lid k tomu, aby si něco přál? A pak to splní?

Alexander Tomský: Ne, v Anglii elita vždy ustoupí, když jde opravdu k něčemu zlému. V běžném provozu má vláda samozřejmě velkou sílu, může nařizovat mnoho věcí. Ale v Anglii se neustále znovu, tak jako v Americe, opakuje, že se ustoupilo. Když v Anglii krachlo asi osm penzijních fondů, a 300 000 důchodců šilo do vlády, tak vláda stáhla program. V Anglii je zcela běžné, že se neustále stahuje to, co se už udělalo, a tuto pokoru evropská elita nezná.

Martina: To znamená, že britská elita ustoupí i ideologům, pokud jich…

Alexander Tomský: Ne ideologům, ustoupí většině. Většinovému názoru, který je v podstatě lidový, třeba jako brexit, který nebyl ideologický.

Martina: Pokud bude lidí, kteří jsou chytří, většina, která ale přesto propadne ideologickému klamu, pak tedy ustoupí elita?

Alexander Tomský: Vždyť ustoupila. Máme brexit, elita ustoupila. Větší příklad už neexistuje. 80 procent elity považuje lidi za opravdové idioty a debily, a přesto ustoupili. Jak to, že ustoupili? Parlament se kroutil, nevěděl, jak to udělat. Vzpomínáte na ta tři léta? Jak by to rádi obešli, jak mluvili o tom, že musí být druhé referendum, že to takhle nejde. Že má rozhodovat parlament nezávisle na lidu. Ale nebyli schopni se na tom dohodnout, protože se pořád báli lidu. Pořád tam převládala tradice, že mají ustoupit. Tak jim to druhá strana pěkně lidsky ukázala.

Martina: A proč jste opustil toto anglosaské vyspělé myšlení, a šel sem? Vrátil se zpátky?

Alexander Tomský: Já jsem žádné myšlení neopustil. Po 30 letech života v Čechách mluvím jako Angličan.

Martina: Víte, jak to myslím.

Alexander Tomský: Ale vrátil jsem se, protože jsem v podstatě nacionalista, což je paradox. Můj otec byl Žid a matka Polka, moje mateřština je polština, doma jsem musel mluvit polsky, ovšem je to polština kuchyňská, jak se říkalo o Kněmčině – kucheldeuts. Ale já jsem chtěl být Čech, zamiloval jsem si českou literaturu a založil v Anglii exilové nakladatelství. A pochopitelně od samého počátku jsem v exilu byl, protože mě „matka“ vyhnala. Já tu chtěl zůstat, byl jsem v Anglii proti své vůli, nelíbilo se mi tam. Je tam příšerné počasí a ještě horší strava, a tyto dvě věci nejdou moc dohromady.. Je tam pořád pod mrakem, fučí hrozný vichr. Divím se, že dnes žije v Londýně 45 000 Čechů, a to nepočítám Manchester, Birmingham. Je to hrozný, žil jsem v exilu a bojoval tam proti komunistickému režimu, a jako exulant jsem se musel okamžitě 1. 12. 1989 vrátit. Byl to můj úděl. Povinnost.

Rolí britského monarchy je dobře uvážená nečinnost

Martina: Alexandře Tomský, žil jste tam 25 let. Víte, co správného číst, abyste se dozvěděl informace, o které stojíte. Řekněte mi, a teď to trochu odlehčím…

Alexander Tomský: Čtu denní tisk.

Martina: Co si o tom, co se děje v Británii a v Evropě, myslí královna?

Alexander Tomský: Co si o tom všem myslí královna?

Martina: Ona se nevyjádřila oficiálně ani k brexitu.

Alexander Tomský: To také vysvětluje, proč krachla nešťastná Američanka Meghan. Ti, kteří pracují pro národ, jako členové široce rozvětvené anglické královské rodiny, se nesmí vyjadřovat politicky. Ale přece jenom ještě mohou nějaký názor mít. Princ Karel (Charles), například, se kterým jsem se několikrát osobně sešel, bojoval proti moderní architektuře, že se tady v roce 2020 upečeme. Věřil na globální upečení. Což je dost nepochopitelné. Řekl to před 40 lety, je stejně starý jako já, a protože jsem měl syna ve škole prince Karla, tak jsem se mnohokrát účastnil rodičovských setkání. Ale to je nepodstatné. Prostě něco mohou projevit v kultuře, ale královna nesmí říct vůbec nic.

Martina: Ale přesto se o tom určitě šeptá. Ona naznačuje.

Alexander Tomský: Ona má disciplínu. Víte, jaká je v učebnicích pro děti definice královny? Měl jsem v rodině sedm dětí. Definice zcela jasná: Role britského monarchy je dobře uvážená nečinnost. To není vtip. Je to definice.

Martina: Dobře uvážená nečinnost.

Alexander Tomský: Well considered inactivity.

Martina: A laskavá nevšímavost.

Alexander Tomský: Takže nevíme, co říkala. Nepochybně patří ke konzervativní aristokracii a hodně toho zažila. Premiérů zažila asi sedm a určitě má svůj názor, ale ten se nikdy nedozvíme.

Martina: Pro Británii je jistě královská rodina velmi důležitá, a proto je velmi důležité to, co se teď kolem královské rodiny dělo.

Alexander Tomský: Kolem královské rodiny se pořád něco děje. Za svůj život jsem zažil strašlivé věci.

Svatba prince Harryho a Meghan byla chyba

Martina: Jak zamával královskou rodinou sňatek Harryho a Meghan. To má mnoho rovin.

Alexander Tomský: Je to smutná záležitost. Horší to bylo s Dianou, která pocházela z vysoké aristokratické rodiny, a přesto tam došlo k nešťastnému manželskému trojúhelníku. Takže už zažili horší věci. To bylo mnohem horší než to, co dnes.

Martina: Ale tady to má ještě rozměr Meghan – Američanka – černoška.

Alexander Tomský: To už tady bylo…

Martina: S černoškou ne.

Alexander Tomský: S paní Simpsonovou, rovněž rozvedenou Američankou. Samozřejmě je to velký problém. Byla to chyba, k té svatbě nemělo dojít, protože v roli, ke které jsou od dětství vychováváni, by se ani průměrná Angličanka necítila moc dobře. To je strašlivý protokol, mnoho strašlivých pravidel. Četl jsem články specialistů na protokol, kterých se okolo Buckinghamského paláce motá asi 70. Třeba v jakém pořadí musejí stát na balkóně, to jsou stovky takovýchto věcí. Mluví také určitým jazykem, a nesmí udělat faux pas. A přijde blbá feministka z Ameriky, hloupá jako husa, herečka třetího řádu, která nic neví a neumí, a teď se má vyjadřovat k veřejnosti. Samozřejmě se ta nána vyjadřovala k rasismu a k feminismu. Nic jiného neumí. Co by měla vysvětlovat lidem a o čem by měla mluvit? Ovládala snad britský aristokratický small talk? Tuto schopnost mluvit o ničem krásně dlouze? Neovládala, pochopitelně. Nacpali ji do kazajky, a já ji teď hájím, protokolu a pravidel – a ona se v tom nemohla najít. A nenapadlo ji nic lepšího, než že obvinila nejtolerantnější společnost na světě, tedy anglickou, z rasismu. To je přece úplně šílený. A unesla prince, jak se říká v Anglii. To je únos. Unesla prince, který byl chudák na té vedlejší koleji. Nikdy se nestane králem, protože jeho starší bratr je čilý, už má tři potomky, a snad dokonce plánovali čtvrtého potomka. A navíc padla primogenitura, to znamená, že královny mohou být i ženy.

A on byl v té roli šťasten. Většina vedlejších princů a princezen, zejména mužských potomků, měla většinou nějakou militární roli. Tam byli generálové, admirálové a podobně, z královské rodiny. A on se v tom cítil dobře, riskoval i Afghánistán, kde neměl žádnou zvláštní ochranu, což mě překvapilo. Podle mě měl mít. Tato vojenská kariéra mu dělala velmi dobře. Takžee z toho musí být úplně vykolejený.

Martina: Takže myslíte, že skutečnou příčinou rozchodu tohoto páru s britskou královskou rodinou bylo, že Meghan má navrch a že vůbec nepochopila, co se od ní očekává?

Alexander Tomský: Ona to pochopila. Myslela si, že to jako herečka uhraje, protože některé herečky mají obrovský talent. Jestli jste viděla film o Margaret Thatcherové, kde hrála Američanka, Meryl Streepová.

Martina: Byla výborná.

Alexander Tomský: Co výborná. Mluvila anglicky jako Thatcherová. Copak to se lze naučit, ale je to strašně obtížné. Ovšem herci mají hudební sluch. V New Yorku, když jsem tam byl jako profesor politologie, sovětologie, mě jeden profesor pozval do divadla na Shakespeara. A já jsem říkal, že nepůjdu kvůli tomu, jak budou mluvit. A oni mluvili alžbětínskou angličtinou jako Angličani. To herci dokážou. A ona to nedokázala, nebyla na této úrovni. A neuvědomila si sílu kazajky protokolu. Tím ji hájím. Podle mého soudu v tom nemohla vůbec existovat, podobně jako Simpsonová. To nejde.

Princ Harry je nyní v exilu. Nesplnil roli, ke které byl zrozen a vychován. Zradil.

Martina: Co k tomu Meghan a prince Harryho vede? Protože Harry se docela orientoval.

Alexander Tomský: Ten se v té roli cítil dobře.

Martina: A pak jdou do padesátiminutového pořadu Oprah Winfrey, a tam pomlouvají královskou rodinu.

Alexander Tomský: Protože mají pořád pocit, že se mají obhajovat. Vědí, že odsudek je totální. Královská rodina nic neřekne, ale byla to rána. Královna ztratila svého vnuka. To není legrace. A budoucí král ztratil svého bratra. To je velmi vážná záležitost. Ale oni nic neříkají, a tihle nešťastníci mají potřebu se obhajovat.

Martina: Člověk by od Harryho očekával více nadhledu.

Alexander Tomský: On je nyní v exilu. Nesplnil roli, ke které byl zrozen a vychován. Zradil.

Martina: Selhal.

Alexander Tomský: Selhal totálně. Nikdy si neměl brát tu Američanku, to si měl uvědomit. A asi taky nepobral moc rozumu. Podívejte, mluvím jako laik. Ale představte si odborníka, který ví, co vše to obnáší. Já mohu jen naznačit, že toho je tolik a že ti, kteří v tom vyrostli od dětství, od mateřské školky, jako princ Harry, to vědí, a přesto udělá něco takového.

Martina: Je to rebel?

Alexander Tomský: Není. On se v tom cítil dobře. Jen si to neuvědomil. Myslel, že ona se to naučí, že to nějak zvládnou, že to bude zajímavý. Oni ji přijali s otevřenou náručí – a ona je obviní z rasismu. To už začalo časopisem Vogue, který tam dal 15 nejvýznamnějších žen světa, z nichž je 12 černošek, který jsou jediný, co bojují za lidská a ženská práva. To musí být padlí na hlavu.

Meghan zná jen feminismus a vládnoucí ideologii politické korektnosti, sociálního rovnostářství a spravedlnosti. A nemá žádné kulturní kořeny.

Martina: Ale Meghan říkala, že se v Británii cítila špatně, protože je černoška.

Alexander Tomský: To není pravda. Mohla si to myslet, je to opravdu hloupá husa.

Martina: Teď už se trochu kafíčkujeme, že?

Alexander Tomský: Vždyť spekulujeme o osobních záležitostech. Politolog, historik musí být neosobní. Pocity Napoleona si nedovedu představit. A pocity Meghan také ne.

Martina: Co si myslíte o tom, o čem se tak často spekuluje v kavárnách, že se princ Harry jednoho dne probudí a uvědomí si, co se vlastně stalo? A že je totálně pod vlekem své ženy.

Alexander Tomský: Vypadá, jako by byl pod pantoflem. To je pravda. Je to vidět na každé fotografii. To za prvé. Ale on byl nějak vychován, k nějaké roli, a on ji přijal. Nemusel ji přijmout. Máme z královské rodiny několik příkladů, a ti nejsou placeni státem a nepoužívají obrovskou a drahou ochranku, a vše, co má tento pár. Proto zdůrazňují, že se budou živit sami. Ale ona udělala hodně věcí špatně, a on jí v tom nezabránil. A vypadá velmi zaraženě. Díval jsem se, jak slavná Oprah vede ten rozhovor, a on vypadá zaraženě. Oni si tenkrát udělali v Anglii web, který vydělal asi tři miliony liber během několika měsíců, takže vlastně kšeft, ale zároveň je platí stát čili daňoví poplatníci. Toto vše si asi Harry uvědomuje. A mimochodem, uvědomuje si, že selhal, že jí nepomohl, nebo tomu nezabránil, nebo že si to plně neuvědomil, a musí v exilu strašně trpět, protože anglický princ je velice zvláštní povolání. Nehodí se do žádného normálního státu, nebo do života. Je to silná tradice, a proto je tato rodina tak senzační. Srovnejte si to civilními královskými rodinami ve Švédsku, Dánsku, Holandsku. To je nesrovnatelné, celý majestát, celý protokol, vlajkosláva a vůbec, provoz Buckinghamského paláce. To je pro nás skoro nepředstavitelné.

Martina: Myslíte si, že to je náhoda, nebo to není důležité.

Alexander Tomský: Nehoda to je.

Martina: Že se přestěhovali právě do Kalifornie, do socialistického amerického státu.

Alexander Tomský: Nevím. Na obranu nešťastné Meghan bych řekl, že co mohla říkat Angličanům? Zná jedině feminismus, zná vládnoucí ideologii, o které tady celou dobu hovoříme a které říkáte politická korektnost. Myslím, že to je spíš ideologie sociálního rovnostářství a spravedlnosti, nic jiného nezná, nemá žádné kulturní kořeny. To je taky problém míšených manželství. Ona je z velmi primitivního prostředí, nic ve zlém, většina lidí vychází z primitivního prostředí. Naši otcové a dědové pocházejí ze zemědělství, velmi skromných poměrů. Jakou roli měla mít? Existuje zvláštní role, dnes si na internetových stránkách říkají influenceři, kteří ovlivňují, mluví o svých pocitech. Toto ona neměla. Čili…

Martina: Mohla přinést jiný pohled.

Alexander Tomský: Mohla se jinak obléknout, což ze začátku zkoušelala, a tím trochu porušit některá nepatrná pravidla, a nevystavovat tehdy dítě na schodech nemocnice, což bylo proti protokolu. Takové drobnosti dělala naschvál, ale nemohla se v tom najít. Nemohla.

Britská královská rodina je symbolem státnosti

Martina: Teď jsme se věnovali pomlouvání, ale britská královská rodina je pro Británii nesmírně důležitá.

Alexander Tomský: V čem je důležitá? Je to především symbol tisícileté státnosti, což mi dlouho nedocházelo. Většina monarchistů, což klesá s přistěhovalectvím cizinců, kteří nemají žádný vztah k dějinám Anglie, a Anglie skutečně začíná odcházet z dějin, královskou rodinou poměřuje a článkuje svůj vlastní život. Řeknou vám třeba: „Brali jsme se dva roky po královské svatbě. Když se narodil princ Karel, nástupce na trůn, tak jsem tenkrát udělal doktorát.“ To slyšíte neustále. V těchto prostých rodinách máte upomínky na všechny královniny oslavy. Královna má narozeniny vždycky ve stejný den, stejně jako každý král, v červnu. To má ohromnou sílu třeba u dětí. Děti přicházely ze školy a říkaly: „Tati, jestlipak víš, která osoba nepotřebuje mít pas, a může cestovat po celém světě?“ Nebo: „Která osoba má narozeniny v den, kdy se se nenarodila?“ To jsou kvízy. V kvízech toto je.

Královna je symbol, svým způsobem socha. A pro ty Angličany to znamená kontinuitu, to, že jsou alžbětinci. Jak se říkalo, viktoriánci, alžbětinci, že se formuje georgiánská, nebo tudorovská architektura. Pořád je to podivným způsobem propojeno. A přitom královna, která je hlavním velitelem vzdušných, pozemních i námořních sil, vlastně nemá vůbec žádnou moc, a nesmí se k ničemu vyjadřovat. Ale je tak propletená se státem, že bez ní stát nemůže fungovat otevřít parlament, což je neuvěřitelné. V tom si Čech uvědomí, co to pro Angličany znamená, když říkáte, že je to důležité.

George Orwell: „Svoboda slova je nejcennější majetek, jaký máme, protože umožňuje, abychom slyšeli to, co nechceme slyšet“.

Martina: To bylo velmi dlouhé entrée k tomu, abych se zeptala, jestli jste stále ještě monarchista.

Alexander Tomský: V tomto konstitučním smyslu ano. Je to úžasné. Normální Angličan, tedy monarchista, nemyslím tím intelektuál, republikán, socialista, vám řekne: „Neumím si představit, že bych žil ve Francii, a měl tak odporného prezidenta.“ Říkám to schválně o Francii. To je nepředstavitelné. Máme královnu, a to je úžasné. Za ni se můžou premiéři schovat, a na ně můžete nadávat. Ale ona symbolizuje stát. Ale i Skandinávci tohle mají velmi silné, a je to důvod, proč si udrželi monarchii. Nebo Španělé.

Martina: Povězte mi, kdybyste se měl podívat do budoucna: Budeme si za 10 let takto povídat? Bude Evropa ještě mírový kontinent?

Alexander Tomský: Jak jsem řekl, Evropa je unavená. Na občanskou válku to nevidím. Ameriku ano. Tady ne.

Martina: Budeme si smět ještě takhle povídat?

Alexander Tomský: Nevím, jestli se to bude zhoršovat, nebo to bude lepší, když teď přece jenom vyráží Konzervativní strana, nebo její konzervativní část. Ona moc konzervativní není. Cameron řekl, že největším úspěchem jeho vlády bylo manželství homosexuálů. Taková blbost. Naprostý nesmysl. Takže nevím, jestli to bude lepší.

Možná omezí politickou korektnost v BBC a v hlavních médiích. Snad uhraje všechny sochy, o které se teď v Anglii bojuje. Možná tak, jako v Cambridge vyšel manifest profesorů za svobodu slova, protože Anglie má tak silnou tradici, že tradice může nakonec zvítězit. Nejsilnější slovo o svobodě prohlásil nejenom John Stuart Mill v roce 1907, ale také George Orwell, který vystudoval na elitní škole v Etonu. Pamatuji se na jeho slova: „Svoboda slova je nejcennější majetek, jaký máme, protože umožňuje, abychom slyšeli to, co nechceme slyšet.“ To jsou Angličani.

Martina: Hezčí slova na závěr jsem si nemohla přát. Alexandře Tomský, moc děkuji za váš názor na Evropu a na Británii.

Alexander Tomský: Je britský. Můj názor je britský.

Martina: Děkuji.

Alexander Tomský: Není zač. Mějte se hezky.

Martina: Že by se to, o čem jsme mluvili v závěru předchozí části rozhovoru, odehrávalo třeba už v první třídě, nebo v primě, slyším poprvé – a neumím si představit, když se takovéto dítě opravdu intenzivně cítí cizincem ve vlastním těle, co to musí dělat s jeho myslí, s jeho psychikou? To musí být skutečně peklo. Vůbec to v žádném případě nechci zjednodušovat, nebo zlehčovat, ale přesto mě překvapuje, že tyto případy narůstají geometrickou řadou, a jak se snižuje věková hranice. A hlavně, jak to řešíme. Několikrát jsem za svůj život zažila, že dítě třeba ve věku tří let tvrdilo, že není Pepíček, ale Helenka, a pak to jednoho dne přešlo. Ale asi kdyby to s ním rodiče začali vážně řešit, a vzali ho do poradny, tak by možná nad tím dítě začalo přemýšlet úplně jinak, a původně jakýsi momentální nápad, nebo pocit, by se stal skutečností. Ale teď mě určitě někdo napadne, že patřím k těm, kdo si myslí, že homosexualita se dá léčit pilulkami, nebo něčím podobným. Ale tak to nemyslím. Moje filipika, nebo dlouhá otázka spíše vedla k tomu, zda také máte pocit, že lidí, kteří pociťují, že jsou ve špatném těle, potřebují změnu pohlaví, a přiznávají se k nejrůznějším 60 pohlavím, stále přibývá a je jich stále více? Je to tak?

Jan Gregor: Určitě počet případů genderové dysforie, kdy lidé, jak zní definice, nesouzní s tím, v jakém pohlaví, nebo těle, žijí, narůstá. Ale je to zatím strašně neprobádané pole, a vlastně neexistuje nějaký jednotný přístup, jak to řešit, ani jak to vlastně vůbec vzniká, což jsou dvě podstatné informace, abychom se rozhodli třeba k tak radikálním postupům, jako je nasazení blokátorů puberty pro dospívající děti, nebo dokonce k nějakým chirurgickým zákrokům.

Hormonální blokátory puberty používané u dětí, aby se mohly rozhodnout, jakého jsou pohlaví, mají nevratné zdravotní následky

Martina: U nás je to od 18 let, což třeba v Americe takto není, a když si děti nejsou jisté, jestli se rozhodnou pro to či jiné pohlaví, jak jste řekl, tak se jim oddálí, nebo zastaví puberta.

Jan Gregor: Podstatné je, že už nasazení hormonální léčby, a o tom se málo mluví, má pro dotyčné děti zásadní zdravotní následky, které jsou nevratné. Není to tak, že bychom byli jako bohové a že si můžeme říct: „Teď zabrzdíme něčí dětství, a nebude to mít žádné následky.“ Když podstupujete hormonální léčbu, tak se výrazně zvyšuje pravděpodobnost, že dostanete třeba infarkt. Nebo jde o věci, které odborná veřejnost ví, ale nesmí je tak často říkat. Tím navazuji na totalitní tendence, že už jsme se dostali tak daleko, že už vlastně ani lékaři, nebo sexuologové, nesmí říkat, co si myslí, a že jedna strana už nemá žádný prostor, a je vytlačována.

Abych uvedl nějaký konkrétní příklad, existuje doktor Cukr, což je expert v Kanadě, a ten se problém genderové dysforie snažil v rámci své kliniky řešit psychoterapeuticky – a pomáhalo to, rodiče i děti s tím byli spokojeni. Ale pak do toho přistoupil stát a řekl: „Toto je konverzní terapie, už to nesmíte dělat.“ A s tím samým, jako tomu bylo v Kanadě, kde to bylo nadrsno, přichází v soft formě Evropská komise, kde má eurokomisařka Dalli, původem z Malty, plán do roku 2025 platit kampaně proti konverzním terapiím. Ale do definice konverzních terapií nespadá jenom to, že by nějaký šílenec někoho mlátil Biblí po hlavě a říkal: „Konečně se musíš napravit,“ale spadají tam i takovíto psychoterapeuti.

Martina: Kteří pracují s daným dítětem, aby rozkryli příčinu, proč není spokojeno v tom těle, ve kterém je.

Jan Gregor: Přesně tak. Tím pádem už vlastně překračujeme hranici, kdy expert, odborník, který to má nastudované, provádí jeden z legitimních přístupů, který to umožňuje řešit, minimálně, když na to doteď neexistuje koncensus, a přichází Evropská komise s tím, že budeme platit kampaně proti těmto konverzním terapiím. Tedy aby lidé nebyli takoví hlupáci, neposílali děti k psychoterapeutovi. Toto už je jedno z překročení té linie.

Protože když dítě trochu přejde genderová dysforie, tak pravděpodobnost, že ji donese do dospělosti, nebo že jí budete trpět i v dospělosti, i po 20. roce věku, se docela výrazně snižuje. Tedy dokud daný člověk nebude zletilý, tak by asi neměl dělat rozhodnutí, které mu ovlivní celý život.

Martina: A myslíte, že ve prospěch názoru, že děti mohou tato zásadní rozhodnutí udělat, až když jsou zletilí, by mohl působit případ Keiry Bellové ve Velké Británii, který se nyní odehrává před britskými soudy? Je to případ děvčete, které tuto terapii podstoupilo, a nyní zpětně napadá soudy a obviňuje je, že jí jako nezletilé dovolili tak nevratné rozhodnutí.

Jan Gregor: Určitě, a je bohužel smutné, že musel vzniknout příběh Keiry Bellové, aby se vůbec někdo zamyslel nad tím, jestli to, jak je systém nyní nastaven, je správné. To je typický příklad, protože Keira Bellová, i když nepodstoupila chirurgický zákrok, ale jenom hormonální léčbu, tak má nezvratné následky na zdraví, na to jak vypadá, jak mluví, protože samozřejmě díky hormonům má mnohem hlubší hlas. A to je důkaz toho, že ne vždy je to nejlepší cesta. A doufám, že se o těchto případech bude mluvit častěji.

Na tomto poli chceme také něco dělat, protože to, co zatím vidíme v Česku, je příklad toho, jak je to všechno fajn. A bohužel v tomto případě neskutečným způsobem působí sociální sítě, a sílení těchto případů, kdy si stačí otevřít YouTube, pustit několik videí na toto téma, kdy existuje x veřejně známých osob, které podstoupily hormonální léčbu, a zakončily to i operací, a které otevřeně mluví o tom, jak toho dosáhly. A existují i fóra na FB, kde sdílí, k jakému má jít člověk sexuologovi, který by měl být liberální, co mu má říct. Protože existují lidé, kteří jsou opatrnější, a snaží se mladé trochu brzdit a říkat: „Tak si to ještě trochu rozmyslete.“ Ale oni mezi sebou sdílí taktiky, jak dosáhnout hormonální léčby, a sexuologové jsou pak vlastně proti nim trochu bezbranní a působí zpátečnicky. A nejhorší na tom je, že jim je pak dána nálepka, že nepomáhají, že neléčí, ale že ještě utrpení daného člověka zvětšují tím, že stojí v cestě k jeho štěstí. Ale je tady příklad Keiry Bellové, který ukazuje, že štěstí není vždycky v tom, co si přejeme, nebo co chceme.

Vzniká velký tlak na to, aby lidé s generovou dystrofií mohli změnit pohlaví bez podstoupení sterilizace. To znamená, že by původně ženy, pak úředně uznaní muži, mohli rodit děti.

Martina: Pak tady vzniká jiná věc, která by pravděpodobně do tradičního modelu ne jenom rodiny, ale rozmnožování, vnesla další velkou proměnou, potažmo neznámou, a to je další případ z Británie, kdy otěhotněl muž, protože prošel farmaceutickou proměnou, ale zůstaly mu pohlavní orgány, a pak počal dítě. Co myslíte, že to udělá se společností, když se třeba uzákoní, nebo se stane běžným pojem „těhotný muž“?

Jan Gregor: Co to třeba udělá s právem dítěte? Tento případ z Británie je zajímavý, protože žalobce, onen transgender muž, který byl původně podle biologického pohlaví žena, podstoupil hormonální léčbu, kterou pak na chviličku vysadil, aby mohl otěhotnět. A pak to dovršil. A to je právě úskalí v ČR. U Ústavního soudu je podána ústavní stížnost, a s ní zároveň spojen návrh na zrušení částí zákonů, které upravují pohlaví a jeho definici. Cílem je rozvolnit definici pohlaví a protlačit, aby existovalo neutrální pohlaví. A pokud Ústavní soud nevyhoví, tak aby bylo alespoň možné změnit si pohlaví bez chirurgického zákroku, tedy bez sterilizace. V současné době je v ČR možné změnit úředně pohlaví pouze na základě toho, že existuje stanovisko sexuologa, který vidí, že dotyčný člověk skutečně trpí genderovou dysforií, a zároveň, že podstoupí sterilizaci. To je nástroj, který vznikl ve Švédsku v 70. letech, což byla první země, která toto umožňovala, a jedním z cílů bylo, aby když se daný člověk rozhodne, tak aby svým rozhodnutím nepostihnul další, třeba vlastní děti.

Ale zpátky k uvedenému britskému příkladu, který je zajímavý proto, že putuje k Evropskému soudu pro lidská práva. A bohužel v poslední době někteří soudci Evropského soudu pro lidská práva výrazně ustřelují od ustálené judikatury ESLP právě v případech transgender osob. Dosud skutečně existuje právo na změnu pohlaví, ale už neříká, na základě jakých podmínek, co k tomu je potřeba. Ale existuje stížnost několika Francouzů, Garcon, Nicot a další, kteří to dotáhli k Evropskému soudu pro lidská práva, a malý senát v jejich případě rozhodl, že pokud Francie vyžaduje chirurgický zákrok, sterilizaci…

Martina: Což u nás také…

Jan Gregor: …tak se dopouští nelidského zacházení. A proto to bylo na základě rozhodnutí Evropského soudu pro lidská práva ve Francii zrušeno.

Martina: To znamená, že mají právo projít proměnou pohlaví, ale ne úplnou?

Jan Gregor: Mají právo úřední změny pohlaví pouze na základě dobrozdání sexuologa, a není už potřeba chirurgický zákrok. Takže došlo k průlomu. Ale co je podstatné, a co je třeba říct, že to bylo rozhodnutí nerozšířeného senátu, a tím pádem rozšířený senát může říct něco jiného. Je to výrazně aktivistické rozhodnutí, které není moc dobře odůvodněné. A právě teď, na základě tohoto případu Garcon, Nicot si u Ústavního soudu stěžuje český občan, trvale žijící ve Švýcarsku, který usiluje o to, aby k tomu nebyl nucen, když chce být třetím pohlavím. Je to muž, ale chce být ženou, tedy když ne neutrální pohlaví, tak alespoň aby došlo k této změně. A má to i kouzelné konotace, že třeba rodné číslo by mělo být neutrální, aby z něj nebylo poznat, jestli je to muž, nebo žena. Takže by vzniklo i nové rodné číslo, což má důsledky třeba do důchodového systému, a tak dále. To jsou věci, které pak mohou mít následky třeba na ženská práva.

Tlak aktivistů při prosazování LGBT vyvolává protireakci, takže už je patrné, že začínají být vnímáni čím dál negativněji, a jejich podpora klesá

Martina: Zajímalo by mě, jestli toto někdy někdo vyřeší, jakým způsobem se promění to, co považujeme za tradiční společnost.

Jan Gregor: Mám trošku obavu, že tlak aktivistických kruhů, který je enormní, se může bohužel, nepřál bych si to, jednoho dne dost výrazně obrátit. Když se díváme na průzkumy veřejného mínění, tak už je patrné, že se všichni diví, že LGBTIQ a nevím, co všechno, začíná být vnímáno čím dál tím negativněji, a že ve společnosti došlo k vzestupu jejich podpory, která nyní v poslední době zase klesá. Buď je to dáno tím, že lidé jsou citlivější, nebo že si společnost říká, že jsme tolerantní, ale že existují nějaké hranice. Prostě když každá akce vzbuzuje reakci, a mám obavu, abychom se nedostali do situace, kdy reakce bude vůči této minoritě nepřiměřená, nebo moc drsná, aby se to neotočilo opačným směrem.

Martina: Takové nebezpečí vždy existuje. Když se bavím s mnoha svými kamarády, kteří jsou gayové nebo lesby, tak nikdo z nich nechodí do Prague Pride, nikdo z nich si nestěžuje, a vlastně jsou někdy dotčeni tím, kdo z aktivistů a ideologů si usurpuje právo za ně hovořit. A možná se cítí úplně stejně jako já, když nějaká extrémní feministka vystoupí v televizi, a začne říkat, že mluví za všechny ženy. A já nevím, jak se mám bránit, protože za mě nemluví. Takže bohužel, buď dáme jasně najevo, že toto není náš hlas, mě jako ženy, nebo homosexuálů, nebo nás převálcují tyto feministky a aktivisté, a vytvoří dojem, že jejich názor je většinový?

Jan Gregor: Nehledě na to, že v dnešní době woke kultury a progresivismu úplně vymizela schopnost rozlišovat, že když s něčím nesouhlasím, tak jsem schopen to odlišit od daného člověka. Takže když je třeba někdo gay, a chodí dokonce na Prague Pride, nebo tyto akce organizuje, tlačí na stejnopohlavní manželství, tak s tím zásadním způsobem nesouhlasím, ale to neznamená, že si ho jako člověka nevážím.

Martina: Nebo že je mým nepřítelem.

Jan Gregor: Toto se bohužel úplně smazává, a když s někým nesouhlasíte, tak si to lidé automaticky berou tak, že je nenávidíte. Ale tak to není. A bohužel čím dále více začínáme žít v dětinské společnosti, kde když s něčím nesouhlasíte, tak si lidé zacpávají uši, křičí, a nejsou schopni si sednout za jeden stůl a diskutovat. A pak se ptám, a teď narážím na univerzitní prostředí, kam to západní civilizace dotáhne proti zbytku světa, když nejsme schopni poslouchat někoho, s kým nesouhlasíme? Kam to dotáhneme ve světě, který funguje podstatně jinak, a není utopen ve svých vlastních problémech? Třeba v Asii řeší podstatně jiné věci, než jestli s někým souhlasí, nebo nesouhlasí. Takže jak budeme celosvětově konkurenceschopní?

Mladí lidé, kteří cítí nějaké problémy, jsou tlačeni k tomu, že mají generovou dystrofii a že by měli změnit pohlaví. Ale jejich problémy mohou mít zcela jinou příčinu.

Martina: Tuto otázku nechávám viset v éteru. Dočetla jsem se, že jste vydali knihu Heyera Walta „Odvrácená tvář transgenderu“. Tomu tématu se už několik minut věnujeme, řekněte mi, o čem je tato kniha? Je to o stejných případech, jako je ten Keiry Bellové, nebo co můžeme čekat?

Jan Gregor: Přesně tak. K jejímu vydání jsme se rozhodli poté, co jsme Heyera Walta viděli fyzicky. Byla to jedna z posledních tiskových konferencí, která v minulém roce proběhla v poslanecké sněmovně před vyhlášením nouzového stavu. Uspořádali jsme pak kulatý stůl s ním a s několika poslanci mimo prostory poslanecké sněmovny, která už byla uzavřena. A proč jsme ho pozvali, nebo proč jsme tuto knihu vydali? Z toho důvodu, že nám v českém prostředí velmi chybí, co už jsem tady zmiňoval – v této otázce umírněnost a odstup. Bohužel existují také kampaně jako Taky Trans, a různé další, jsou vysílány na televizi Seznam, a na Streamu, které do mladých lidí tlačí, že jestli cítí nějaké problémy, tak je to dost možná způsobené tím, že mají genderovou dysforii. A tím vzniká sněhová koule, protože tito lidé ani nemusí trpět genderovou dysforii, ale mají nějaké jiné problémy.

Martina: Mimo jiné, kdo nemá v pubertě sám se sebou problémy.

Jan Gregor: Hledají se, a pak na toto mohou naskakovat. A právě Heyer Walt je zajímavá osoba. Je to stařičký pán, je mu okolo 80 let, a je zajímavý, protože byl jedním z prvních své generace. Myslím, že byl přeoperován v 70. letech, a předtím měl rodinu, dvě děti, manželku, se kterými normálně žil. A pak, když mu bylo asi 50, nebo 40 let, si řekl: „Já už takto dál nemůžu.“ A podstoupil chirurgickou změnu pohlaví. Stal se tedy ženou. A takto žil 8 let, a zjistil, že pro jeho situaci se toho vlastně moc nezměnilo, a málem skončil sebevraždou. Změna pohlaví mu neposkytla takovou úlevu, kterou očekával.

Martina: Takže jeho problém byl v něčem jiném?

Jan Gregor: Přesně tak. On sám to zmiňuje, že to byl určitý šrám na psychice a že trvalo dlouhá léta, než to s pomocí psychoterapeutů a psychologů rozklíčoval. Ale nakonec došel ke smíření, a vrátil se do role muže, ke svému původnímu…

Martina: Reoperace?

Jan Gregor: Neměl jsem úplně odvahu to s ním do detailu rozebírat, ale je skutečně jako muž, nevím, do jaké míry jsou všechny tyto věci vratné, to asi těžko, ale žije jako muž, má ženu. A má organizaci, nebo webovou stránku Sex Change Regret, kde se snaží radit těm, kteří zvažují, co s genderovou dysforií. Jestli jít na operaci, jestli podstoupit chirurgickou změnu pohlaví. A tato kniha je částečně jeho životní příběh, a kde jsou také příběhy ze Sex Change Regret, příklady toho, s čím se na něj lidé obracejí, a jak to třeba dopadlo, nebo pokračovalo, případně jak svého rozhodnutí litují. My jsme ji vydali proto, že jsme se snažili vyvážit diskusi, aby to nebylo jenom: „Hurá, pojďme všichni na hormonální léčbu, a pak na chirurgický zákrok.“ Takže z toho důvodu jsme ji vydali. Asi mohu říct, že úspěšně, protože je po ní poptávka, knížka už je skoro vyprodána. Je pravda, že jsme ji nevydali v moc velkém nákladu, ale stejně to bylo přes tisíc kusů, a už jsou skoro všechny pryč.

Martina: A byla přijata tolerantně, nebo jste si vysloužili kritiku, že takovéto věci neměly lidem mást hlavu? Myslím, že Amazon stáhl knihu s podobným tématem z prodeje.

Jan Gregor: Byla to Abigail Shrier, což je docela zajímavý příklad, protože to je ultraliberální novinářka ve Wall Street Journal, která napsala o úskalí pro dívky, a jaké to pro ně má následky.

Martina: A opravdu to Amazon stáhl z prodeje?

Jan Gregor: Myslím, že ne úplně, ale nebylo možné si zaplatit reklamu, což je zásah.

Martina: A jak jste dopadli vy?

Jan Gregor: Dopadli jsme tak, že mě až překvapilo, jaké ticho okolo této knihy vzniklo.

Martina: Takže tolerantní ticho, řekněme?

Jan Gregor: Tolerantní ticho. A samozřejmě cítíme opatrnost z odborných kruhů, protože tito lidé mají strach. Ale od některých máme ohlasy. Myslíme si, že i odborná veřejnost to trochu cítí. Samozřejmě tato knížka není odborné dílo, jsou to příběhy, ale myslím, že byla přijata, kupodivu nám za to nikdo ani nenadával, jak tomu skoro vždycky bývá.

Z myšlenky, že rodina je tvořena mužem, ženou a dětmi, některým lidem rupá cévka

Martina: Jako třeba u rozhovoru s Janou Jochovou, který, tuším, vyšel v odborném časopise Sociální služby, kdy jsme se na sociálních sítích dočkali tvrdé kritiky, a následovaly otevřené dopisy, že takový rozhovor vůbec neměl vyjít. Byli jste opravdu tak kontroverzní, nebo je to jen odraz toho, jak svobodně se o některých tématech může u nás diskutovat?

Jan Gregor: Myslím, že Jana Jochová se stala rosničkou dětinské nálady a dětinskosti. Jsme jakousi předpovědí počasí, protože míra reakcí, když Jana někde vystoupí, ukazuje, jak moc je společnost dětinská, nebo není. Abych zmínil ty zásadní a kontroverzní věci, které Jana v tomto rozhovoru zmínila: Například si dovolila říct, že rodina je žena, muž, děti, že ústavní definice manželství je fajn, a že to je nejlepší prostředí pro výchovu dětí. Toto jsou věci, které někteří lidé neradi slyší, a přitom je to právě to, co tady máme, to, co obsahuje náš současný právní řád, sice ne na ústavní úrovni, ale je to odraz toho, co náš současný právní řád říká. My neříkáme nic jiného, ale některým lidem z toho rupá cévka. Takže proti Janě vznikl otevřený dopis. Ale zpětná vazba od lidí z terénu, kteří skutečně pečují, je spíše na naší straně. Bylo na to velké množství ohlasů, že stojí za námi a že to, co si myslíme, si myslí také. Ale bohužel to svědčí o tom, že obzvlášť někteří aktéři, třeba paní poslankyně Richterová od Pirátů, patří mezi ty, kdo se na vzniku toho otevřeného dopisu podíleli. A my až tak překvapeni nejsme, protože Pirátská strana je jediná strana v poslanecké sněmovně, která se s námi odmítá vůbec setkat, takže s nimi ani není možné mluvit.

Martina: S vámi, jako s Aliancí?

Jan Gregor: S námi jako s Aliancí. Několikrát jsme iniciovali schůzku, a nikdy jsme nebyli přizváni k hovoru.

Martina: Vzhledem k tomu, že se říká, že tato ideologie, o které jsme hovořili, je nesena levicovými silami, tak by to mohlo leccos napovědět.

Jan Gregor: Ano, myslím, že ano.

Martina: Řekněte mi, co můžeme my, lidé, nejen politici, ale třeba i politici, udělat s tím, abychom si třeba hloupě tradicionalisticky trvali na tom, co je rodina, že v nejlepším případě je to máma, táta, děti. Co je manželství, že je to ve slovním základu „man-želka“, že je to spojení muže a ženy, při vší úctě ke všem ostatním druhům registrovaných partnerství, a podobně. Co můžeme dělat pro to, aby tato věc, nad kterou jsme nikdy dříve nemuseli přemýšlet, ani o ní nemuseli diskutovat, protože nám ji velela přirozenost, nebyla redefinována způsobem, jehož dopad nyní ani nemůžeme dohlédnout?

Jan Gregor: Myslím, že nás tato situace donutila se zamyslet nad tím, co vlastně manželství je. A zároveň také ukázat hloubku, kouzlo a podstatu tohoto institutu. Díky tomu vzniká spousta studií, a lidé se tím zabývají, samozřejmě ne vždycky za potlesku davu. Je to příležitost ukázat to pozitivní. Myslím, že je vždy nutné být pozitivní a nadějeplný a že manželství založené na vztahu muže a ženy je pozitivní věc, která předchází stát. Vztah muže a ženy předchází stát, předchází všechno – a je pro děti nejlepším prostorem.

Současný tlak přináší možnost nad tím více přemýšlet, více to rozebírat, ale bez muže a ženy dítě nestvoříte, i když samozřejmě asistovaná reprodukce a její možnosti už postoupily. Ale bez oněch dvou aktérů to možné není. Takže je to klíč.

A hlavně, pokud dojde k redefinici, tak je otevřena cesta k dalšímu rozmělňování. Brány jsou otevřené dokořán. Proč by pak známé protagonistce dokumentu V síti, Tereze Těžké, která žije v polyamorickém vztahu, nemohlo být umožněno, stejně jako stejnopohlavnímu páru, žít v manželství? Proč by jí nemohlo být umožněno, aby žila v manželství nejen se svým současným manželem, ale i s jejich společnou přítelkyní, s jejím přítelem a s jeho přítelkyní, vždyť se také mají rádi? Pokud to omezíme jen na city, tak proč by nemohl existovat polyamorní vztah lidí, kteří se mají rádi a kteří si řekli: „Jenom my, tato skupina, spolu budeme žít.“ Proč by se nemohli vzít? A proč by v této rodině nemohlo být dítě? Je to přece tak úžasné, vždyť se mohou střídat, dítě bude mít pořád někdo v péči, mohou si to rozdělit na směny. Někdo bude pracovat, někdo se bude starat o dítě. A když třeba takový polyamorní vztah nedopadne, tak dítě bude kolovat mezi šesti rodinami, ve kterých bude třeba dalších šest osob, takže nejenom, že bude žít, v uvozovkách, jako u klasické rodiny, které se to nepovedlo, ale třeba mezi 12 lidmi?

Martina: Relativizace podstatného významu rodiny může opravdu přinést nečekané výsledky. Jane Gregore, moc vám děkuji za rozhovor a za to, že jste nám předestřel přemýšlení o věcech, které nás možná doposud ani nenapadly.

Jan Gregor: Děkuji za pozvání.

Martina: Když jsem se ptala, zda se dalo odchodu Británii zabránit, tak to bylo proto, že bych chtěla zkusit predikovat, zda budou následovat další odchody.

Alexander Tomský: Myslím, že nebudou, protože hlavní proud evropské politické elity, zejména humanitně vzdělané, sláva inženýrům, je tímto projektem totálně poškozen. Takže 80 procent, dokonce víc, i v Anglii, je nakaženo, a pouze 20 procent konzervativců, skutečných intelektuálů, vzdělanců, volilo brexit. Jenom 20 procent, a v Evropě je to mnohem menší číslo. A dokud bude na ulici křičet dav alternativců, tak nemají šanci, protože by museli získat intelektuální a politické vedení, nějakého nového Churchilla, a pak by se něco změnilo, což samozřejmě nejde vyloučit. Takový člověk může vzniknout třeba v Itálii, ale zatím to na to nevypadalo.

Martina: To se ale nabízí otřepané zvolání: Všude samý ouřada, a nikde žádný Churchill. Vidíte nějakého?

Alexander Tomský: Nevidím. Problém EU je, že bude ekonomicky stagnovat. Měli bychom se věnovat ekonomickým otázkám.

Martina: Myslíte stagnovat při tom obrovském dluhu? Nepůjde to spíše do záporu? Tedy ne stagnace, ale úpadek?

Alexander Tomský: Tomuto dluhu nerozumíme, to je ten problém.

Martina: Vy mu rozumíte?

Alexander Tomský: Ne, nerozumím. Podívejte se, kolik trilionů dolarů se nastrkalo do ekonomiky po krizi v roce 2008-2009, a předpokládala se inflace, je to v každé světové učebnici. Ale nenastoupila, a nevíme proč.

Martina: Takže ovlivňujeme fyzikální zákony, a teď už i ekonomické?

Alexander Tomský: Ekonomické zákony jsou polofyzikální. Prostě se něco řekne, peníze se zase vrací, a nic se neděje. Anglie splatila v roce 2015 svůj stoletý dluh za první světovou válku, inflačně samozřejmě. Proč by si nemohla půjčit další bilion dolarů?

Martina: Máte odpověď, proč by nemohla? Půjčila si?

Alexander Tomský: Ale zvyšuje daně. Včera začaly v Británii obrovské spory kvůli zvyšování daní

Podle Margaret Thatcherové jsou rovné hospodářské podmínky ve státech EU ekonomickým omylem, který ničí konkurenci. Firmy i státy si musí konkurovat daněmi, ochranou práce a sociálním zabezpečením.

Martina: Řekl jste, že dluhu EU nerozumíte. Dá se mu rozumět tak, jak to mnozí vykládají, že tímto k sobě EU přivázala ostatní země EU, jako když si partneři vezmou společně hypotéku?

Alexander Tomský: Tak to je strašně přitažené za vlasy. Pokud by někde vzniklo skutečně hnutí proti EU, tak ta země prostě vypadne, a hotovo. Nebude koukat na ztráty a odmítne euro.

Martina: Z partnerství se také jen tak nevyvážete, když máte společně hypotéku. Prostě se můžete rozejít, ale hypotéku musíte doplatit.

Alexander Tomský: Daná země by musela dluh platit, ale mohla by vystoupit z eura, a vznikla by inflace, euro by možná o něco zdražilo. Dluh se dá skutečně splácet sto let, jako Anglie, navíc dluhy jsou dnes velmi levné. Centrální banky dokonce účtují pod čarou, negativní úrok.

Martina: Záporná úroková sazba.

Alexander Tomský: Studoval jsem ekonomii, a přesto nerozumím tomu, jak je to možné. Nejsem schopen předvídat.

Martina: Záporné úrokové sazbě nejde rozumět.

Alexander Tomský: Ale jednu věc vím, že ekonomicky škodí, protože integruje. Jedním z hlavních důvodů pro brexit bylo prozření Margaret Thatcherové, která původně byla pro Unii, prosazovala ji, pomohla ji prosadit v referendu v roce 1974, 1975. A nakonec se obrátila proti referendu v době, kdy se připravovala smlouva s EU. Mám tady krásný citát, který ekonomicky dává smysl. Když se tehdy začalo jednat o takzvaném Jednotném společenském aktu, a teď cituji přesně: „Bylo nám sděleno, že cílem hospodářské politiky Unie jsou rovné podmínky všech států v Evropě. Takové slovní spojení působí uklidňujícím dojmem,“ říká Thatcherová, „ale ve skutečnosti vyjadřuje zásadní ekonomický omyl. Svoboda obchodu umožňuje firmám v různých státech soutěžit mezi sebou, ale i státům mezi sebou, rovné podmínky by zarazily konkurenci různých regulačních systémů, a výnosy z obchodu by se nutně postupně snižovaly. Pokud by se nastavila stejná pravidla nad rámec potřebných technických standardů, ty jsou potřebné, a podobných nezbytných norem, a platila i pro zákony na ochranu práce, sociálního zabezpečení a daní, mělo by to ničivý hospodářský dopad. Státy si mají konkurovat i daněmi, ale EU chce, aby byly všude stejné. Volná konkurence mezi státy poskytuje příznivé podmínky pro podnikání, a je mocným motorem hospodářského rozmachu.“ Tolik Margaret Thatcherová v roce 1992.

Tedy stagnace, bez ohledu na covid, a další pohromy, které mohou nastat, je dlouhodobá, ale je pomalá. Evropa je stále velmi zámožnou ekonomickou oblastí, čili pořád máme technologický náskok oproti Africe, nebo některým jihovýchodním zemím v Asii, nebo jižní Americe. A ještě jsme propojení se Spojenými státy, takže ústup je pomalý. Víte sama, proč mluvíte o Německu, že došlo k tomu, že se v Německu vytvořil mocensko-mediální kartel, který má obrovskou sílu. Mám v Německu 8 neteří a synovců, měl jsem tam 3 sourozence a vím, jak v Německu tenhle kartel působí, je to strašná síla. Nemáme už normální demokracii, blížíme se k Putinovi.

V Německu de facto vládne politicko-mediální kartel, jakoby to byla jediná strana. A opoziční strana AFD je potlačována, marginalizována a likvidována.

Martina: Politicko-novinářský kartel?

Alexander Tomský: Politicko-mediální kartel. Média hlavního proudu posilují politickou korektnost, drží se ideologie sociální spravedlnosti. A politický kartel je v tom, že do vládních stran v Německu patří strana liberální, zelení, sociálně demokratická, i křesťansko demokratická. A jediná opozice, Afd, je marginalizována, likvidována a potlačována. Jiná opozice neexistuje. V parlamentu neprobíhá boj mezi opozicí a vládou, jako v Británii nebo v Americe, neprobíhá, už máme kartel, vládu jedné strany, kterou je široká koalice.

Martina: Když jste se teď vyjádřil k médiím, a ne jenom k britským, je to celoevropská situace?

Alexander Tomský: V Británii je to lepší. Tam mediální kartel není.

Martina: V Británii je to lepší?

Alexander Tomský: Podstatně lepší oproti Německu? Nesrovnatelně. I u nás je to dokonce lepší. I vy jste příkladem toho, co byste si v Německu nemohla dovolit.

Martina: Ale když se člověk podívá na to, jakým způsobem funguje v Británii obrovské šíření ideologií…

Alexander Tomský: Samozřejmě, tato ideologie tam vládne a ovládla v podstatě celý západní svět, Řecko, Španělko, Německo nebo Skandinávii. Ale co se týká mediálního kartelu, o kterém hovořím, tak ten v Anglii není stoprocentní. Největší náklad nemá The Guardian, ale Telegraph. Největší bulvár je Daily Mail, který je jasně konzervativní. Je tam Daily Express a mnoho konzervativních serverů na internetu jako je Standpoint. Jsou tam desítky časopisů a velká nakladatelská svoboda, která už je v Americe omezována.

Teď dvěma senátorům odmítla renomovaná nakladatelství vydat knihu kvůli tlaku mládeže, která v těchto velkých nakladatelstvích pracuje. Ale Anglie je přeci jenom svobodomyslná země. Máte pravdu, že tam vládne ideologie stejně jako v Americe. To jsou dvě věci, které se nevylučují.

Martina: Protože v Británii londýnské metro patří k prvním, kde se v roce 2017 přestalo oslovovat „Dámy a pánové“.

Alexander Tomský: Univerzity jsou naprosto v područí. Ještě se brání Cambridge a Oxford, teď byla, myslím v Oxfordu, nebo v Cambridge, další petice o svobodě názorů. Jsou tam ještě ostrůvky starého anglosaského svobomyslného světa.

Martina: Realitou jsou tam vyhazovy z práce, za hájení názorů, třeba když řeknete nejen Black Lives Matter, ale také My Lives Matter.

Alexander Tomský: Není to tak dávno, asi 5 let, tak ministryně za liberální stranu v koaliční vládě s Cameronem nabádala lidi, aby udávali své sousedy za to, že se vyjadřují politicky nekorektně a že policie řeší málo takovýchto případů. To je opravdu šílenství.

Martina: Co se to děje se starou dobrou Anglií?

Alexander Tomský: Jde o to, co jsem řekl na začátku, západní civilizace ztratila smysl své existence. Veřejný prostor se vyprázdnil potlačením křesťanství, a vyplnila ho tato budovatelská ideologie, která nabízí vysvětlení smyslu lidské existence, a chce vytvořit novou, multikulturní, rovnostářskou společnost sociální spravedlnosti, a tak dále. A zároveň chce zavádět tvrdou cenzuru, jako každá ideologie, na kterou jste tady byli zvyklí, a ještě tady u nás pár starců, kteří to pamatují, je. Ale nevím, jestli si mládež, narozená v roce 1980, už jim také bude přes 40 let, toto nebezpečí uvědomuje. Moderní liberalismus má totalitní sklon. Nesmíme přehánět, není to totalismus, ale má takový sklon.

Martina: Myslíte, že si bude muset Británie prožít svou totalitu?

Alexander Tomský: Jde o to, jestli k ní dojde.

Martina: Právě.

Alexander Tomský: Tam ještě nejsme, nepřehánějme.

Martina: No právě, to vím, a proto se ptám.

Alexander Tomský: Doufám, že k ní nedojde.

Martina: A co by tomu mohlo zabránit?

Alexander Tomský: Objevují se první, malé, rašící výhonky klasického liberalismu, který se začíná bránit. Třeba petice ohledně toho, co psala Rowlingová, jak si možná pamatujete. Nebo profesor Gray, který napsal knížku Dvě tváře liberalismu, ve které uvedl, že jedna z těchto hlav je gargantuovská, což je zkažený liberalismus. To napsal velký liberál. Čili ne každý liberalismus je totalitní. Liberalismus ve skutečnosti porazil totalitní komunistický režim.

Martina: Ale to byl ten starý.

Alexander Tomský: Starý, klasický liberalismus Johna Stuarta Milla, o kterém jsem učil a kterého bychom měli neustále citovat, kde vysvětluje, proč máme neuznávat špatné názory, a k čemu jsou dobré nesmyslné, nepravdivé, falešné názory. To by si měl přečíst každý.

Martina: Mimochodem, když jste zmínil Rowlingovou, tak ta, sotva bouře, rozpoutaná tím, že nesdílí „správné“ názory, trošku utichla, vydala svůj nový kriminální román Troubled Blood, Nepokojná krev, kde je psychopatickým vrahem trans člověk. A najednou je kvůli tomu opět skandál.

Alexander Tomský: Ano, jenom že jí tento skandál pomáhá.

Martina: Prodávat.

Alexander Tomský: Ona je tak slavná, že ji prostě neudusí. Nějakého autora mohou udupat, udusit, ale ji ne, ona je mimo. To je jako s jedním černochem v Americe, který podporoval Trumpa, mohl si to dovolit. Nebo Kanye West, jeden z nejbohatších mužů v Anglii, rapuje a vydělává miliony, a manželka je strašně výdělečná činná.

Evropská západní křesťanská civilizace přinesla svobodu, protože rozlišovala mezi vírou a rozumem

Martina: V souvislosti s brexitem jste mimo jiné řekl: „Je to velká změna v kulturní válce.“

Alexander Tomský: Samozřejmě. Dnes brexit posílil anglické konzervativce. Víte, že například došlo ke změně ředitele BBC, a tak dále. Konzervativci se konečně začínají bránit. Ale konzervativci nemají ideologii. Stejné to bylo v době disentu, který pamatujete, v 70., 80. letech v Česku. Byla zde ideologie, která byla v 50. letech smrtící, a proti tomu stály jenom pocity, že by to tak nemělo být, že to je příliš, a proč bych nemohl chodit do kostela, a podobně. To je proti takové ideologii slabé. Ale ideologie je zranitelná, protože každá ideologie má svůj vznik, růst, únavu a pád. Kdo zažil normalizaci, já ji nezažil, ale mluvil jsem s mnoha lidmi, kteří ji zažili, a ti říkali: „Marxismus-leninismus byl mrtvola.“ Odumřel. A jakmile se EU dostane do fáze normalizace, tak začne odumírat sama od sebe, nebude potřebovat žádnou tragédii.

Martina: Ale přesto jsme si před 30 lety neuměli představit, že se to vrátí.

Alexander Tomský: Ono se to nevrátilo. Co se vrátilo?

Martina: Ideologie. Totalitární myšlení.

Alexander Tomský: Protože evropská a západní civilizace, a odlišujme východní křesťanskou civilizaci, která je úplně jiná, od západní, protože to jsou dva rozdílné civilizační okruhy, tedy západní civilizace vyrostla na ideologii křesťanství. Křesťani neradi říkají ideologie, protože to není ideologie, je to světonázor, je to více než ideologie, je to náboženství, je to velice silná osobní záležitost, která se týká dobra, zla a spásy. A tato civilizace, tato víra vybudovala ohromné katedrály. Když někdo chce zjistit, kde jsou hranice západní civilizace, tak na to je velice jednoduchá odpověď – tam, kde se nacházejí gotické katedrály. A tato civilizace, tento obrovský náboj víry, vytvořil svobodu, protože západní katolická rozlišovala mezi vírou a rozumem. Státní moc měla být omezena církví, nikde na světě neexistuje rozlišení údělu moci mezi církví a státem. Církev potlačila stát, ale stát se vrátil, potlačil křesťanství, a vrátil se jako ideologický stát, protože v této civilizaci nemůžete mít vakuum, prázdno.

Když po Vestfálské dohodě začíná osvícenský stát, tak na sebe začíná nabírat funkce církve. Od Luthera až k Hitlerovi vede spojnice, takže dneska nemůžeme mít neutrální stát, protože zde není dost silná církev, aby stát přinutila tomu, aby byl neutrální. V Evropě nemůže být klasicky liberálně neutrální stát. Možná v Indii, to je možné, tam existuje heterogenní náboženství zcela jiného typu. Ale po křesťanské kultuře musí přijít ideologie. To je moje odpověď.

Na Západě po zániku křesťanské kultury vládne ideologie marxismu

Martina: Po křesťanské kultuře musí přijít ideologie?

Alexander Tomský: Když křesťanská zaniká. Ano, zůstává po ní vakuum, prázdno, které musí něco vyplnit, a to něco je ideologie, a jediná ideologie, která tady je, je marxismus.

Martina: A jak se tato ideologie dostala do Anglie?

Alexander Tomský: Ta je všude. Marxismus, 1848.

Martina: Dobře, ale tam máme anglikánskou církev.

Alexander Tomský: Upadla. Všechno upadlo. Do kostela chodí 7 procent lidí.

Martina: Pozor, ale pak tedy ne jenom křesťanství, ale pokud se rozpadne a vytratí jakékoliv silné náboženství, tak přichází totalitarismus, nebo ideologie?

Alexander Tomský: Nezobecňoval bych to. Ale na pozadí evropské civilizace a dějin je to jasně vidět. Začíná to už osvícenstvím, pořád se ve jménu svobody vedly útoky proti náboženství, ale přitom se pořád posiluje stát. Pruský stát byl ideologický stát, porevoluční republikánství bylo ideologické, dokonce francouzská revoluce spáchala první genocidu, jak víme 250 tisíc mrtvých dětí, žen a mužů v jedné provincii. Prostě tak dlouho jsme všechno dekonstruovali, až se nám tady udělalo prázdno, a to vyplnila nová ideologie, která má marxistické kořeny, ale je jiná, odlišná. Nevěří na proletariát, který jednou zvítězí, a nastolí řád, je to ideologie, ve které z marxismu zůstala nenávist vůči tradiční patriarchální společnosti, a vytvořila ideologii nové společnosti, která se bude skládat z identitárních menšin, které vytvoří novou, skvělou společnost. Jakou, to se nedozvíme, to nevíme, každá ideologie, která věří na nirvánu, neudává přesné obrysy jejího nebe na zemi, jak zpíval Voskovec. A je tady ideologie, která vyplnila prázdno, zejména po pádu Sovětského svazu, to je zcela evidentní. Předtím jsme ještě byli zdrženliví.

Martina: Máme zkušenost, že každá totalita se na začátku vždy pokrytecky tváří jako náprava křivd, ať už skutečných, nebo domnělých.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Všichni ideologové ze sebe dělají utiskované chudáčky, na které je společnost zlá. Každé ideologické zlo se vždy zásadně tváří, jako boj za odstranění nějaké nespravedlnosti.

Alexander Tomský: Nějakého zla. Ale není to tak, je to lež.

Martina: Ale velmi často jim to prochází.

Alexander Tomský: Hlavně tomu podléhají mladí lidé.

Každá zralá společnost, zejména demokratická, svobodomyslná s individuální svobodou, musí být soudržná, čili národní

Martina: Co myslíte, že by se stalo, když by to prošlo i tentokrát?

Alexander Tomský: Když by to prošlo? Nevím, podívejte se, každá zralá společnost, zejména společnost demokratická, svobodomyslná, s individuální svobodou, jak nás naučila západní společnost, musí být soudržná, čili národní. Musí mít soudržnost. Zvolíme si vládu, kterou jsme nevolili, se kterou já nesouhlasím, ale toleruji ji a akceptuji, protože je to naše národní vláda. Příště přijde jiná. To je soudržnost, vzájemná loajalita a oddanost. Dříve se tomu říkalo ošklivým slovem, které nám Němci za války trošku zdiskreditovali, a to národní souručenství.

Martina: Také je to společenská smlouva.

Alexander Tomský: Já na smlouvu nevěřím, ale to je jedno. Je to soudržnost, vzájemná oddanost lidí. Jakmile ji porušíte multikulturalismem, a budete mluvit o jednotlivých rasových, sexuálních menšinách, tak rady vznikne strašný chaos, začne se to hroutit. Společnost tímto způsobem nemůže existovat. Ženy proti mužům, a podobně. Jsou to úplné nesmysly dnes a denně. Takže pokud by tato ideologie měla úspěch, tak by se společnost skutečně rozpadla. Zároveň je tato ideologie socialistická, chce zavádět rovnostářství, dokonce i materiální, a je založena na utopii. To je nádherné slovo, řecké „ú topos“ znamená „u ničeho“, cesta nikam, což jsou třeba kvóty pro ženy a podobně. Takže když by tato ideologie měla úspěch, tak dojde k ekonomickému rozvratu, a ona sežere sama sebe tak, jako děti revoluce požírají sami sebe.

Martina: A jak to dopadne v Americe, kde jsme nyní teď svědky toho, že se tam rozjel rasismus nejhrubšího kalibru?

Alexander Tomský: Myslíte antirasismus.

Martina: Říká se mu rasismus naruby, ale je to zkrátka rasismus.

Alexander Tomský: Proti bílým?

Amerika by se mohla rozpadnout, protože je multietnická

Martina: Ano, to je rasismus, vždycky byl.

Alexander Tomský: To je tragédie. Amerika by se mohla rozpadnout, protože je to od samého počátku multietnická společnost, i když si to v počátku neuvědomovali. Ale už na začátku, v roce 1776 tam měli mnoho černochů. Multietnickou společnost nedrží dohromady nacionalismus. A bez nacionalismu je konec s Amerikou. A proč? Někdo může namítnout: „Proč není konec s Brazílií, která je velmi multietnickou společností?“ Z jednoduchého důvodu, protože Brazílie v této tradici existuje dlouho, a je jí přirozená. Kdežto tady, v té západní společnosti, to není přirozená tradice, my jsme měli jinou tradici. A vzniká tady prázdno, a tato společnost se do sebe pustí, jedna část společnosti bude bojovat proti druhé, aby prosadila svou. Takže se taková společnost musí rozpadnout. To se v Brazílii, v Jižní Americe, neděje, tam spolu nebojují míšenci, kterých je tam hodně, indiáni, černoši spolu nebojují o ideologii, o státní ideologii. Ale v Americe oni budou bojovat, a bojují o ni.

Martina: Budou oni bojovat i v Evropě.

Alexander Tomský: Evropa je unavená, stárnoucí. Bojují mladí lidé.

Martina: To jsou právě většinou ti ideologové.

Alexander Tomský: To sice jsou, ale Evropa už má sekularizaci hodně dávno za sebou, na rozdíl od Ameriky. Amerika byla ještě v 50., 60. letech velmi náboženskou společností. Jsem specialista na náboženství, a tam rozpor mezi konzervativci, i když oni nemají konzervativní tradice, na rozdíl od Evropy, ale mezi pravicovou liberální stranou na jedné straně, a tou druhou, tam je obrovsky silný. Probíhá tam občanská válka, sice zatím verbální, mrtvých je poměrně málo. Antirasismus, který je rasistický vůči bělochům, protože se domnívá, že Amerika brzy bude celá barevná, a oni už že odcházejí ze dvorany historie, jak řekl Zahradníček. To tam je velmi silné.

Rozpad Ameriky začal zákonem o imigraci v roce 1965. Od roku 1965 si Američané do země pustili 50 milionů lidí, což se nikdy v historii nedělo, a to způsobilo celou ideologii multikulturalismu, ze kterého žije Demokratická strana. A ta nyní zase otevírá hranice. A je otázkou, komu dojde trpělivost, jestli třeba konzervativní straně, pravičákům, včetně bláznů, kterých se tam také pár najde, supernacistů, a jestli se proti tomu postaví. To nevíme. Může se třeba trhnout Texas a osvobodit se.

Martina: Kalifornie.

Alexander Tomský: Nebo Sovětská republika Kalifornie, jak se říká v Americe.

Martina: Pane Tomský, velmi vám děkuji za rozhovor.

Alexander Tomský: Já vám také moc děkuji.