Martina: Hovořil jste o dětech, že je každé přínosem pro stát ve výši tří milionů. Chápu, že je důležité i tyto věci vyčíslit, ale musím říct, že společnost, která se na dítě dívá jako na komoditu, je sama o sobě dost nemocná.

Jan Gregor: To určitě.

Martina: To je jedna věc. A druhá, když jste zmínil kampaň na prevenci, a to, co se snažíte jako Aliance pro rodinu dělat, tak musím říct, že mě to rozesmálo, protože covidové vězení je pro rodinu nesmírně inspirativní v tom, proč jít od sebe, protože co se v sídlištních bytech teď po roce odehrává, musí být dramatické. Máte informace, sbíhají se k vám informace, příběhy, statistiky, jak si rodiny v této netypické době vedou?

Jan Gregor: Je to velmi těžké, obzvlášť pro vícečetné rodiny, které mají více dětí. Je to dáno spoustou věcí, ale fascinuje mě, že se na ně dost často zapomíná, třeba na samoživitelky. Když se člověk zamyslí, tak příjem takové rodiny se třemi dětmi, kdy je třeba třetí dítě ještě malé, a žena je na rodičovské doma, je na počet dětí celkem malý. A obzvlášť, pokud jsou nějaké překážky v práci.

Martina: Jaké překážky?

Jan Gregor: Když má třeba jediný živitel problémy s příjmem, buď s živností, nebo třeba ve firmě kvůli covidu.

Martina: Jsme v situaci, kdy mají potíže oba. Zejména, když oba pracují v kultuře, což bývá velmi časté, protože se potkají v divadle, na koncertě, a tak dále. Takže je to asi poměrně zásadní problém. Ale dokončete svou myšlenku.

Jan Gregor: Ale je to strašně palčivá otázka z hlediska bydlení, protože jsme si zvykli na to, jak byl náš život do doby covidové dán tím, že v podstatě většinu času trávíme mimo domov, a i kvůli ceně nemovitostí byl tlak na menší a nižší prostory enormní. Ale pokud žijeme permanentně s celou rodinou, a i práce je z domova, tak to je podstatně jiná skutečnost, než před covidem, a vzniká z toho spousta problémů i z hlediska počtu počítačů, nebo zařízení, přes které je možné u dospělých pracovat a u dětí studovat. V Česku existuje jedna nadace, která pomáhá rodinám, nadací, které mají zacílení jenom na rodiny, moc není, protože si všichni říkají, že rodina pomoc nepotřebuje. Ale když máte šest dětí, tak pořídit všem tablet, aby se mohly účastnit školní výuky, je velký výdaj.

Martina: A navíc v jedné nebo dvou místnostech.

Jan Gregor: Takže to jsou věci, které jsou skutečně těžké. Ale na druhou stranu musím říct, že se spíš věnujeme lobbingu, než terénní práci, takže takových příkladů, nebo informací z terénu tolik nemáme. Ale je to často dáno i tím, že tito lidé už měli problémy předtím, a současná situace to urychlila, vyhrotila. Ale zase, vadí mi, že toto téma je okamžitě využíváno některými neziskovými organizacemi k tomu, že hned mluví o tom, že se ve velkém rozjíždí domácí násilí.

Martina: A rozjíždí? Protože toto v posledních týdnech a měsících může slyšet často.

Jan Gregor: Určitě tomu vypjatější situace nahrává. Ale proto je asi potřeba se také zamyslet nad tím, kde je kořen tohoto domácího násilí. Je to velké téma, které se často vnáší do veřejného prostoru právě i v kontextu rodiny. A není to třeba náhodou tím, že tito lidé ekonomicky strádají? Když jsem se díval na zmíněné studie, tak co je podle nich kořenem domácího násilí? Není to proto, že muž je patriarcha, a proto musí ženu z podstaty toho, že to je muž, seřezat. Takto to nefunguje, i když to v některých dokumentech, jako je Istanbulská úmluva, mezi řádky napsáno je. Je to často jinými faktory. Je to tím, že ti lidé ekonomicky strádají. Když jste pod tíživou existenční situací, tak ve vás kupodivu moc optimismu není, a také se to někde projeví. Nebo je to významný faktor velkého rozdílu věku mezi partnery, kdy jeden je mladší. Další faktorem je to, že je třeba jeden nezaměstnaný, tím pádem je frustrovaný, a potřebuje do něčeho tuto situaci přetavit. Proč se neřeší toto, a místo toho se financují kampaně, kde je muž a priori agresorem?

Martina: Jsou i morálněvolní vlastnosti jedinců, které tomu nahrávají.

Jan Gregor: Jistěže. Ale není možné z toho dělat schéma, že to takto běží. A obzvlášť ne takto ideologicky, jakože to takto automaticky prostě je.

Martina: Jane Gregore, jakožto historička vím, nebo tuším, že jsem v žádném pramenném materiálu nenarazila na definici rodiny. Jako by v historii nebylo potřeba rodinu jako takovou definovat. A tak si teď pokládám otázku, zda na to zapomněli, nebo to naši předci nechali otevřené? Nebo zkrátka nikdy dřív nebyla potřeba definice něčeho, co bylo nad slunce jasné. Která z těch možností je správná? Myslíte, že rodina nikdy v minulosti nebyl v takovémto vnějším ohrožení? Nebo ano?

Jan Gregor: To je hodně složitá otázka. Teď se ji pokusím, abych se do toho nezamotal, strukturovat. První věcí je to, že spousta funkcí, které dřív plnila rodina, aniž by si to lidé měli potřebu psát na čelo, ale v dnešní době je plní stát. To je věc, která započala už v době průmyslové revoluce, kdy se to ekonomicky rozjelo. Ale do té doby byla rodina bez diskuse zároveň i ekonomickou jednotkou.

Dnes se řeší pojem rodiny, protože je na to čas. Dříve o tom lidé tolik nepřemýšleli, ale věděli přesně, co mají dělat.

Martina: Což rozrušil sociální a důchodový systém.

Jan Gregor: Což sociální, ale především důchodový systém rozrušil, a proto spoléhání se jeden na druhého není tolik potřeba. Samozřejmě je to drahé. Třeba rozvod je velmi drahá záležitost, ale jste schopni to přežít. Ale v minulosti, kdybyste se někdo rozhodl odejít z domku, a byl to domkař, tak vám nikdo nepomůže. Společnost a rodina byly velmi dostředivé, a to se svými pozitivy i negativy.

Martina: Někdy nic jiného nezbývalo.

Jan Gregor: Takže to si tak řekněme na úvod, proč nebylo potřeba definovat rodinu, protože to reflektovalo přirozenost, jak s pozitivy, tak s negativy. Já se to snažím neidealizovat a myslím, že to nebylo úplně jednoduché.

A je dnes potřeba pojem rodiny? Je to dáno individualismem a tím, že stát přebírá spoustu rolí, a spousta věcí se posunuje do emocionální úrovně. A máme mnohem více času nad těmito věcmi přemýšlet. Stále se například skloňuje krize mužství, což je věc, která určitě existuje. Není to něco, co by neexistovalo. V minulosti nebyla, protože role byly velmi jasně dány. Ale v dnešní době je hledáme, protože realita je pro život jednodušší, ale psychicky je poněkud složitější v tom, co se od lidí ve vztahu očekává. Obzvlášť pokud je třeba můj život ovlivněn nějakými negativními zkušenostmi z předchozí rodiny. Odnesu si pozitivní, i negativní, a jde o to, jak se s tím vypořádám. Příkladem je výchova dětí. To je velké téma, protože na to existuje milion přístupů. Ale v minulosti ještě moji prarodiče toto téma vůbec neřešili, protože neměli čas přemýšlet o tom, jestli dětí vychovávají dobře, nebo špatně.

Problém potratů zde byl vždy, ale prováděly se ilegálně. Dnes je to posvěceno zákonem.

Martina: Jestli dítě nevytahují ze zóny komfortu, a jestli by měli mít citlivější přístup, a zda z toho nebude mít trauma. Stejně jako se za mého mládí nespekulovalo nad rodinou. Komunisté to měli shrnuté do již vzpomenuté fráze, že rodina je základ státu, a tím to haslo. O ničem dalším se vůbec nediskutovalo.

Jan Gregor: Ale i komunistický vývoj byl zajímavý, protože sovětské Rusko, vám jako historičce to asi nemusím zmiňovat, na začátku experimentovalo s touhou osvobodit se od rodiny.

Martina: To bylo v roce 1917, kdy začaly nejprogresivnější a nejmodernější úpravy v rodině, a vztahu muže a ženy.

Jan Gregor: Potraty, že ano? To je jedna věc, o které se moc nemluví, ale je to zásadní předěl i v rodině. Mimo systém se to dělo vždy, ale to, že to mělo posvěcení státu na legislativní úrovni, tak to začalo v sovětském Rusku. A tady také začíná příběh, kdy se z dítěte stává komodita, který bohužel v současnosti výrazně zesiluje, což je o to smutnější v části světa, kde jsou lidská práva zmiňována před závorkou, i za závorkou, ale přitom práva dítěte z nich vypadla. Je to velká škola pro nás pro všechny, protože pokud se někomu přidají nějaká nová práva, tak budou zasahovat do práv někoho jiného. A to se moc často neříká, protože to není moc populární, ale čím více máte lidských práv, tím častěji bude docházet k jejich vzájemným konfliktům. A toho jsme v dnešní době svědky.

Martina: Mluvil jste o právech dítěte. Jak do toho konceptu spadá třeba Barnevernet, kdy vznikne myšlenka, teorie, a posléze i praxe, že dítě nepatří rodině, ale státu?

Jan Gregor: Myslím si, že už jste na to částečně odpověděla. Nejsem expert na Norsko, ale je to dost specifická země, kde díky klimatickým podmínkám jsou lidé na sebe hodně odkázáni, a společnost je tam hodně soudržná, a společnost žije víc jako celek, takže jsou tomuto socialističtějšímu pojetí otevřenější více, než jiné kultury a země.

Ale tento proces začal tím, že stát vstoupil do vztahu rodič – dítě a řekl: „Já budu kolizním opatrovníkem mezi rodičem a dítětem. A bohužel to dospělo k extrému, že se v dnešní době pohybujeme mezi dvěma extrémy – na jedné straně je rodič, absolutní vlastník a pán dítěte, a na druhé straně je opačný extrém, který je bohužel praktikován v Norsku, a to, že dítě je osobou bez ohledu na vztahy v rámci rodiny, že je samostatnou jednotkou. A za norské peníze se toto vyváží i jinam.

Konkrétně třeba v ČR je to hezky vidět na návrhu, aby vznikla nová instituce, a to dětský ombudsman. Viděl jsem návrh, jak by to mělo vypadat, podle nějž by třeba rodiče vůbec neměli být informováni o tom, že dítě bude vypovídat dětskému ombudsmanovi, nebo jeho asistentům. To má samozřejmě svou logiku, když dochází k týrání, tak je vhodné, aby o tom rodiče nevěděli. Ale abychom se zase nedostali do situace: „Když nedostanu pod stromeček k Vánocům nový iPhone, tak tě udám dětskému ombudsmanovi. Když mi nechceš dopřát iPhone, který si zasloužím, tak tě prostě napráším.“ A to jsou věci, které nejsou hodné následování, nehledě na to, že každá rodina má svá specifika, a když bychom se na každou rodinu podívali pod drobnohledem, tak všude najdeme nějaké problémy, obzvlášť pokud existuje systém jako Barnevernet, kdy je to do jisté míry byznys. Barnevernet je financován zvláštním způsobem, a je tak motivován k tomu hledat pěstouny dětí, kterých není neomezené množství, takže zlí jazykové tvrdí, že je za tím i ekonomická motivace. Oni potřebují hledat práci, a proto se snaží. Ale to už jsou jenom mé názory a spekulace.

Opustili jsme koncept rovnosti mužů a žen v příležitostech, a nahradili ho snahou dosáhnout rovnosti ve výsledcích, což začíná poškozovat ženy

Martina: Kořeny snahy zideologizovat i tak základní, a do nedávna samozřejmé pojmy jako „rodina“, můžeme hledat už ve snaze redefinovat vztahy mužů a žen, i toho už jsme se lehce dotkli, a zejména radikální levice trvá na rovnosti obou skupin ve všech směrech. Řekněte mi, je to skutečně snaha docílit spravedlnosti, rovnosti, harmonie, anebo je to spíše snaha neprosazovat rovnost, ale stejnost? Protože já pořád, přestože si vydělávám nějaké své peníze, přestože mohu jít sama do restaurace a podobně, vnímám jisté odlišnosti mezi mým mužem a mnou. A to nejenom fyzického rázu.

Jan Gregor: Myslím, že to je právě to krásné, a v rodině se to perfektně naplňuje. Vývojová psychologie říká jasně, že pro dítě je právě tato odlišnost vhodná. To jsou věci, které sice může přiblížit mužský trenér fotbalového týmu, ale pokud ho nemá doma, tak je to handicap. Je to handicap, se kterým se dítě bude muset vypořádat. A myslím, že je tady velká snaha dosáhnout rovnosti co do výsledků, a že už jsme dávno opustili koncept rovnosti příležitostí, které tady v Evropě určitě jsou, minimálně z celosvětového srovnání. Ale posunuli jsme se do rovnosti výsledků, a to není úplně pozitivní, a ženy, o kterých se dost často mluví, to začíná poškozovat. Abych uvedl konkrétní příklad, tak teď vznikla na úřadu vlády, na odboru rovnosti žen a mužů, strategie rovnosti žen a mužů 2021–2030.

Martina: A vznikla nedávno, 8. března. Asi ke Dni žen.

Jan Gregor: Tak to bylo myšleno, a byla k tomu tisková konference, kde bylo řečeno, že vláda dala dárek k Mezinárodnímu dni žen. Ale když se podíváme do detailů, co je tam napsáno, tak jsou tam dva principy, na základě kterých vznikly různé legislativní úkoly. Jedním z těchto principů je intersekcionalita, což je zvláštní koncept, který vznikl ve Spojených státech a který tvrdí, abych tady moc dlouho nefilozofoval, že je to pěstování kultu obětí. Dokonce bych si dovolil říct, hýčkání kultu oběti v tom smyslu, že muž je macho, že je tady patriarchát a že žena je oběť. Víte, že už je na tom celkem shoda. Došlo k zásadnímu „vylepšení“ intersekcionalitou.

A existují situace, kdy do toho přichází další faktory. Když na pracovní pohovor přijdou dvě ženy, jedna bílé pleti, a druhá černoška. A intersekcionalita říká: Pozor, tady bude tou utlačovanou černoška, protože má jinou barvu pleti, než jak je tomu u většinové společnosti. Tím pádem zaměstnavatel asi upřednostní černošku. A aby toho nebylo málo, tak pak nám do toho vstupuje sexuální orientace, genderová identita, jestli jste migrant, jaké máte náboženství, jestli takové, které je zrovna v dané zemi majoritní, nebo není. A tím pádem si vytváříte strukturu toho, kdo je větší obětí – a na základě toho požadujete zvýhodnění.

Martina: Přijímáme všude toho, kdo je jakoby nejubožejší.

Jan Gregor: Takže abych se vrátil k příkladu pohovoru, přijímajícímu řízení. Když tam přijde žena, která je ke všemu jiné sexuální orientace, třeba lesba, ale bude tam vedle ní černoška, která je také lesba, a ještě ke všemu muslimka.

Martina: A ještě ekoložka.

Jan Gregor: Tak ta je samozřejmě z hlediska společnosti větší oběti.

Biden v USA vydal exekutivní příkaz, podle kterého mohou muži, kteří se prohlásí za ženy, soutěžit se ženami ve sportu, a samozřejmě vyhrávají, což ženy vnímají jako nespravedlnost

Martina: Nechci si z toho dělat legraci, ale kam toto může dospět? Tady ideologie rozhoduje o schopnostech a lidé jsou zaměstnáváni a odměňováni nikoliv na základě svých schopností, dovedností, ale na základě ideologické presumpce oběti.

Jan Gregor: Přesně tak. To je věc, která poškozuje ženská práva, která byla tak tvrdě vydobyta feministkami první generace, se kterými souzním, a to je paradox dnešní doby. Už vidíme konkrétní příklady, kam se uplatňování toho principu posunulo. Třeba ve Spojených státech nastoupil Joe Biden, a jedny z prvních jeho executive orders byly zaměřeny na transgender osoby ve školství, a prostřednictvím školství i na sport, podle nichž se nikdo nesmí strachovat, kam půjde na záchody, do jakých šaten a kam půjde sportovat. A u Trumpovy administrativy, která nastoupila po Obamovi, bylo jedním z prvních cílů odstranit diskriminaci žen, která vzniká tím, že je umožněno transgender osobám, biologickým mužům, kteří se prohlásí za ženy, soutěžit v atletických závodech s ženami, která pak kupodivu často vyhrávají. To má v Americe větší důsledky, než v ČR, protože tam je sport dost často navázán na stipendia, na možnost studovat na kvalitních školách, které jinak stojí hodně peněz, kdy díky tomu, že dostanete stipendium na základě těch sportovních výsledků, máte možnost studovat skoro zadarmo. Takže to, jak se umístíte ve sportu, má zásadní důsledky, jak a za kolik budete studovat.

Existuje příklad v Tennessee, nebo v Minnesotě, kde to místní vláda transgender osobám, po velkém tlaku na sportovní organizace, povolila. A skutečně tři dívky středoškolačky, které byly do té doby velmi úspěšné v atletice, začaly prohrávat, protože tam byli dva biologičtí muži, kteří s nimi soutěžili, a tím pádem začali vyhrávat oni.

Martina: Chce to víc trénovat.

Jan Gregor: Chce to víc trénovat. A to je jeden konkrétní příklad. To, že máme ženské věznice, má nějaké opodstatnění, ale mávnutím ideologického proutku v Kalifornii nedávno prošel zákon, který umožňuje vězňům sama sebe prohlásit za jiné pohlaví, třeba za ženu, i když jste biologický muž. A na základě toho, pár dnů, měsíců poté, přišlo 261 žádostí o přeřazení z mužské věznice do ženské.

I u nás již existují školy, kde děti tvrdí, že mají jiné, než své fyziologické pohlaví. Rodiče se bouří, ale sexuologové říkají, že si na to prý musí zvyknout.

Martina: Teď to možná hodně odlehčím, ale co když někdo má floating gender? To znamená, že se po určitou část dne nebo týdne cítí jako muž, a část jako žena. To bude přebíhat?

Jan Gregor: Nevím, jak si s tím poradí.

Martina: To bude asi velká komplikace. Ale přesto všechno, když se nad tím člověk zamyslí, tak je to možná všechno dotažené ad absurdum, a vede to k takovým událostem, jako k té, ze které se posléze stal skandál, protože rodiče žáků ve škole s tím nebyli spokojeni, kdy ředitelka, tuším v Austrálii, vyzvala chlapečky, aby povstali, a omluvili se děvčatům za svůj gender, protože jsou chlapci, takže jsou potenciálně agresory. Kam to povede, když to necháme takto plynout? Protože tendence dělat z těchto záležitostí problémy, zákony, a dostávat je do běžného života, je mnohem silnější, než ta, jak jste sám říkal, vystrkovat dopředu klasickou, normální rodinu.

Jan Gregor: Skutečně jsou vidět totalitní prvky, kterých přibývá.

Martina: Co máte na mysli?

Jan Gregor: Konkrétně v případě transgenderu už jsme se dostali hodně daleko. Pro posluchače, aby tušili, jak se Aliance pro rodinu dostala k tématu, jako je transgender, což je úplně mimo náš původní rámec. Za prvé to v Česku nikdo jiný neřeší, ale hlavně jsme se k tomu dostali právě přes školství, protože transgender osoby už se začínají vyskytovat i v českých školách, a začínají se nám ozývat rodiče z Česka s tím, že jejich děti byly vystaveny docela zásadnímu šoku, protože když přišly do první třídy, tam na ně čekal spolužák, který tvrdil: Já jsem Anička, ale budu Pepíček. Do dané školy nastoupili nějací sexuologové a řekli: Musíte se tomu přizpůsobit. A Aničce zatím budete říkat nějakým neutrálním jménem a časem Pepíčku, ale už s vámi bude chodit na pánské záchody.

Martina: V první třídě?

Jan Gregor: V první třídě. Je to případ z ČR.

Martina: Reálný?

Jan Gregor: Reálný. Rodiče jsou z toho celkem v šoku, ale nejenom rodiče, ani školství s tím neumí pracovat. Abych uvedl další příklad, tak třeba v Praze existuje jedno osmileté gymnázium, kam chodí student, který je mužského biologického pohlaví, ale cítí se jako třetí pohlaví. A už od primy zasvěcoval spolužáky do toho, že už to má domluvené, že půjde na hormonální léčbu a že z něj bude to, co si myslí, že je správně. A v té škole to vzbuzuje dost výrazné napětí. Jsou na něj kladeny jiné nároky, než na všechny ostatní. A dítě samozřejmě vytuší příležitost. Nechci říkat, že by genderovou dysforii netrpěl, to bych si nedovolil hodnotit, ale na druhou stranu díky tomu, že je z toho škola vyplašená, tak se vlastně neví, jak mají reagovat, takže raději ustupují natolik, že dítě toho začne využívat. A jaký to asi má vliv na spolužáky, když vidí, že když všichni, kteří nedonesli domácí úkoly, dostanou poznámky, ale on jediný ne?

Martina: Pane Gregore, děkuji vám za tento pohled do našeho divného světa.

Jan Gregor: Já děkuji vám.

Martina: Pane Alexandře, na veřejnosti jste několikrát zmínil, že jste brexit, odchod Velké Británie z Evropské unie oslavil. Proč vlastně?

Alexander Tomský: Protože je to součást mé výchovy, intelektuální výbavy, protože jsem sedm let studoval v Anglii, a samozřejmě jsem do jisté míry Anglií načichl. A jako konzervativec vím, proč je EU velice špatný projekt, utopie, a proč se Anglie včas z tohoto projektu vymanila a osvobodila.

Martina: Řekl jste, že EU je špatný projekt. Je špatný pro Británii, nebo obecně?

Alexander Tomský: Obecně, je to naprosto nesmyslný projekt. Můžeme mít mnoho pochopení, proč to vzniklo po válce – vypukla studená válka, šest malých států se krčilo před Sovětským svazem. Má to mnoho důvodů, které jsou polehčujícími okolnostmi, ale projekt stále těsnější unie, vybudování nového superstrátu a potlačení národních států – a vytvořit jakýsi globální systém světa pravidel, a pravděpodobně i globální vlády, to je imperiální projekt. A já jsem antiimperialista.

Martina: Ale jste historikem, a vždy vás zajímaly české dějiny, a na podobnou myšlenku EU už narazil Jiří z Poděbrad.

Alexander Tomský: Samozřejmě. Tato myšlenka je velice stará, je to stín starého Říma, který na nás dopadá. Všimněte si, že EU začíná římskými smlouvami, začíná v Římě – to není náhoda. A 12 hvězdiček na unijní vlajce není 12 apoštolů, ale 12 Suetonových císařů, a preambule ve smlouvě, která padla, protože ji tehdy odmítli Francouzi a Holanďané, měla v preambuli citát protidemokratického politika ze starého Řecka. To je stín imperiálního Říma, který na nás dopadá.

Martina: Takže jakási karma EU.

Alexander Tomský: Ano. A nezapomeňte, že Svatá říše římská se také iniciovala v Římě. Karel Veliký se musel v Římě nechat korunovat papežem. Pořád tady vzniká představa univerzální říše. Existuje velice legrační básnička z Rakouska, kterou se děti učily ve škole. A, E, I, O, U, čili samohlásky: Austria est imperio optime unita. Rakousko je světovou říší. Ta zanikla teprve Napoleonem, který se pokusil vybudovat svou říši. 1806 zaniká Svatá říše římská, a po Napoleonovi nastupuje Kaiser Vilém a Hitler, východní Evropu nechme stranou. Takže tato idea sjednocené Evropy, která tvoří jednotnou civilizaci, ale mnoha národů, nikdy nezemřela. Stále existovali unionisté, už Liga národů byla ve 20. letech vytvořena pod vlivem unionistů. Čili tady vidíte, že to má dlouhou historii.

Existují strašné pomluvy, že pro brexit hlasovali staří lidé. Ale to je statistický klam, protože k volbám vždy chodí více starých lidí, než mladých.

Martina: Sumírovala jsem si otázku typu: Co považujete na EU špatného, a co by se na ní mělo inovovat? A teď se bojím, že už jste mi odpověděl.

Alexander Tomský: Neodpověděl. Musíme si definovat, co to je „impérium“. Pokud jde o impérium, tak je to sice mírný pokus, nemůžeme to srovnávat s pokusem Napoleona, nebo císaře Viléma, ale je to mírný pokus o impérium, o nadvládu úřednické nomenklatury – to vidíme v Bruselu. O sjednocení všech pravidel do jednoho státu, údajně federálního. Ale je otázka, do jaké míry může být federální stát skutečně státem mnoha národů, řekněme jako v Americe. To nelze, a máme tady problém, že celý génius Evropy, obrovský úspěch nejenom umění, architektury, vědy, ale i techniky, způsobila rozdrobenost Evropy na mnoho států. V tom vidím genialitu génia loci, který způsobil obrovský úspěch západní civilizace, která ovládla skoro celý svět. A skončilo by to impériem, dopadli bychom jako Číňané, nebo Čingischán.

Martina: EU se budeme samozřejmě věnovat ještě podrobně, protože s vámi chci probrat především Británii a její odchod.

Alexander Tomský: A ne můj nacionalismus.

Martina: V Británii jste žil od roku 1968 do roku 1989, takže skutečně máte právo se vyjadřovat k tamnímu dění.

Alexander Tomský: Byl jsem tam 25 let, prakticky i jako dítě.

Martina: Maturoval jste tam. Zajímala by mě jedna věc. Když brexit proběhl, proběhlo ono hlasování, tak mnozí aktivisté projevili svůj vztek především v tom, že nadávali na lidi, kteří o brexitu rozhodli. Zejména na sociálních sítích se objevovaly výroky o hlupácích z venkova, nebo o starých lidech, kteří by už neměli mít právo volit.

Alexander Tomský: To se objeví vždy.

Martina: Řekněte mi, kdo podle vás v Británii opravdu hlasoval pro brexit, kdo to byl, jaká skupina?

Alexander Tomský: To je velmi zajímavý sociologický jev, protože anglická politická elita takzvaného hlavního proudu byla prounijní. Nejdříve o vstup usilovali konzervativci, mimochodem zejména Margaret Thatcherová, která se nakonec po tolika letech postavila proti. Levice byla proti, ale nakonec EU přijala. Takže nakonec 80 procent anglické elity, anglických humanitních vzdělanců bylo pro, zdůrazním slovo „humanitních“, protože techničtí vzdělanci většinou bývají na jiné straně, tedy proti. Od té doby mám rád inženýry, protože zůstali věrní starému ideálu, řádu evropských suverénních národů a států, a ne jenom evropských, ale celosvětových. A v Anglii přetrvala, jak už si všiml svého času George Orwell, velmi vlastenecká patriotická dělnická třída, kteří převážně volili brexit, a k nim se přidalo 20 procent konzervativní inteligence. Kdyby tam tato konzervativní inteligence nebyla, tak by k tomu nedošlo. A kdyby nebylo dělníků, tak by k tomu také nedošlo. To je sociologické vysvětlení. Samozřejmě existují strašlivé pomluvy, že pro brexit volili staří lidé, ale to je statistický klam, protože k volbám vždy chodí více starých lidí, než mladých. To je první věc.

Martina: Tím chci říct, že aktivisté svůj vztek obrátili proti starým lidem.

Alexander Tomský: Staří lidé volí ze 78 procent, mládež z 30 procent, takže každý statistik ví, že to je klam. To je první věc. Na druhé straně je pravda, že staří lidé volili více brexit, a mladí byli masivně pro setrvání. Ale co je na tom podivného, že mladí jsou hloupí, a staří rozumní a zkušení? Obdivujeme snad mládež jako za komunismu? Mládí vpřed?

Martina: Ano, myslím, že je to velký současný trend.

Alexander Tomský: Nejenom současný, já to zažil v mládí za Komsomolu.

Hlavní příčinou brexitu byla touha po suverenitě a tisíc let anglického ostrovního království, kde každá invaze přišla z kontinentu

Martina: Povězte mi, už jste částečně vysvětloval, jaké skupiny lidí zvedli ruku pro brexit. Ale co myslíte, že pro ně bylo hlavní motivací?

Alexander Tomský: To je strašně jednoduché. Kdybychom to měli shrnout jedním slovem, tak je to suverenita. Anglická suverenita. Tisíc let anglického království, ostrovního království, a každá invaze přišla z kontinentu.

Martina: A když předtím zvedli ruku pro vstup do EU, tak to nevěděli?

Alexander Tomský: Tenkrát právě moc nezvedali, čísla byla podstatně nižší. Referendum o brexitu mělo nepoměrně největší účast v dějinách demokratické Anglie. Volilo 78 procent lidí, i když jinak nevolí nad 60 procent. Takže to je první věc. Druhá věc byla masivní kampaň pro EU v roce 1973, jestli se nepletu, a co víc, Anglie byla tehdy v hospodářské krizi a viděla v tom hospodářskou naději, a desetinásobně velký průmysl. A politici přeplatili v kampani ty, co hlasovali proti. Navíc tenkrát proti hlasovali především socialisté. To byly důvody.

Martina: Důvod tedy zní velmi jednoduše. Myslíte, že v tom nehrála žádnou roli situace se stále rostoucí politickou korektností v Británii? Když se dnes bavíme o téměř nesmyslných projevech politické korektnosti v Americe, tak se jedním dechem dodává, že také v Británii.

Alexander Tomský: Pochopitelně, všechno, co se děje Americe, dopadá na Anglii. Vždyť je to spojená kultura, jako spojené nádoby, a má dokonce i podobný jazyk, takže si navzájem rozumí. Churchill říkal: „Máme hodně společného se svými transatlantickými bratranci, kromě jazyka.“ A Churchill byl po matce napůl Američan. Ale o to nejde.

Než se dotknu otázky, kterou jste právě položila, tak je potřeba říct více o brexitu. Je to skutečně tisíciletá říše, tisíciletá monarchie. Monarchie, která se ubránila proti invazi, zažila ve starověku dvě velké invaze, to znamená císaře Claudia v roce 43, a Viléma Dobyvatele. Ale od dob Viléma Dobyvatele se už invazi ubránila. Nejdřív slavné španělské armádě, a ve starém španělském pojetí armáda znamená flotila. Čili ubránila se v 16. století proti Španělům, a to už se brání proti univerzální Svaté říši římské. Potom se ubránila Napoleonovi, císaři Vilémovi, a ubránila se proti Hitlerovi. Čili toto musíme mít na mysli, když mluvíme o suverenitě. A vytvořila největší impérium světa, které bylo také nejliberálnější, nejhodnější, v porovnání s tím, jak se chovali Belgičané nebo Francouzi, to je neporovnatelné. A neprohráli válku proti Hitlerovi.

Tedy tady jsou další důvody, které jejich suverenitu nesmírně posilují. A k tomu samozřejmě spousta dalších věcí, které vás jako novinářku zajímají. Politici se vymlouvali na všechno, co se Angličanům nelíbilo, že to přišlo z Bruselu, což každého naštvalo. Pamatuji, když to začínalo. Lidé říkali: „Do čeho jsme to spadli? Děti se učí ve školách, že anglický parlament je suverénní. Ale není, 40 procent legislativy přichází z Bruselu,“ což se kamuflovalo, dělalo se, jako by to nebylo.

Anglická inteligence se úplně zkazila a zcela propadla do unijního nálevu politické korektnosti, ideologie sociální spravedlnosti, multikulturní společnosti a odporu proti tradiční společnosti

Martina: Také se na ní ale asi trochu vymlouvali, viďte?

Alexander Tomský: Vymlouvali se, ale to dělají i u nás. A začalo to být velkým problémem. Lidé začali být naštvanější: Všechno, co přichází z Bruselu, se nám nelíbí. Tam vzniká odpor lidí. A je tam národní tradice, na kterou jsou Angličané tak hrdí. Ale inteligence se úplně zkazila, a zcela spadla do unijního ideologického nálevu, a do ideologie politické korektnosti, kdy nesmíte o některých věcech mluvit na veřejnosti, protože jsou neslušné. To se skrývá za etiketu. Ve skutečnosti jde o ideologii sociální spravedlnosti, o ideologii multikulturního režimu, multikulturní společnosti, a odporu vůči tradiční, takzvaně patriarchální mužské společnosti. Tyto tři základní pilíře, kterým se často říká intersexualita, politická korektnost, tvoří ideologii, ve které se toho nesmíte negativně dotknout, protože je to neslušné. To je ten trik.

Martina: Je to vlastně zastírací manévr.

Alexander Tomský: Řekla jste to lépe, než já.

Martina: Částečně jsme se dostali k tomu, že ideologie politické korektnosti…

Alexander Tomský: Přichází z Bruselu samozřejmě.

Martina: Přichází z Bruselu? Nevystačí si Británie sama se svou vysokoškolskou líhní?

Alexander Tomský: Vystačí. Brusel tuto ideologii nevymyslel, ta vzniká léta, a po rozpadu Sovětského svazu začíná bujet. Protože co dělá západní společnost posledních 200 let? Rozšiřuje se osvícenství, anticírkevní ateismus, západní civilizace se ideologicky vyprázdnila a vznikly náboženské náhražky, především nacionalismus a nacionální bolševismus. Tyto dvě ideologie měly nahradit náboženství politickou verzí, a dopadly katastrofálně – fašismus i bolševismus – a vzniklo prázdno.

Po válce vznikl existencialismus, který říká, že svět je absurdní, a sekunduje tomu se svými romány Albert Camus. Svět je špatný, a je třeba bojovat proti zlu. A pak přichází dekonstrukce postmodernismu. Čili mohla být bohatá západní společnost společností, která měla smysl existence a účel pro lidský život? No nemohla. Něco to prázdnotu muselo vyplnit. A co ji vyplnilo? Ideologie sociální spravedlnosti, která totálně zlikvidovala zbytek starého postkřesťanského světa. A tato ideologie dopadá na Británii hrozně i bez EU. Tím se vracím k tomu, čím jsme začali: EU tuto ideologii posiluje, ale nevymyslela ji, to máte pravdu.

Evropská unie není taková, jak se tváří, laskavá a milá. Je to impérium, kde je vůdčím národem Německo.

Martina: EU tuto ideologii posiluje, a řekla bych, že u nás v Česku jsme na to poměrně citliví, protože máme určité historické zkušenosti. A ihned po referendu v Británii i objevil hlasy, že bychom měli Británii následovat. Co si o tom myslíte vy?

Alexander Tomský: To mi připomíná bonmot mého otce, který říkal: „Češi? Revoluce? Ne, budou sedět za bukem a čekat, jak to dopadne.“

Martina: Jsem vždy smutná, když někdo Čechy pořád takto…

Alexander Tomský: Já vím a dělám to samozřejmě nerad. Ale je to tak. Jsme malí, bezmocní, nemůžeme takto vyskakovat.

Martina: Tak pozor, teď říkáte jinou věc: Jsme malí, bezmocní. To znamená, že říkáte, že si ani nemůžeme dovolit odejít? Že to není ani tak o tom, že bychom byli při zdi?

Alexander Tomský: Nemůžeme si to dovolit. Zažili jsme už velké konflikty s EU v Řecku a viděli jsme, jak to vypadá – padlo referendum a padl premiér. A když chtěli vystoupit z euroměny, tak si ani nemohli vybrat peníze v automatu. To není žádná legrace. Unie není taková, jak se tváří, laskavá a milá. Je to mírné impérium pod německou taktovkou. Vůdčím národem je Německo.

Martina: Říká se: osa Německo-Francie.

Alexander Tomský: To si nemyslím. Každé impérium má svůj vůdčí, imperiální národ. Britské impérium mělo Brity, a ostatní se tam přifařili, třeba z Nepálu. Ale to je bezvýznamné, vždycky musí být jeden imperiální národ, a tímto imperiálním národem jsou Němci, nikoliv Francouzi. Ale Němci to skrývali, měli 59, 60 let komplex. Nicméně toto impérium tady je – a toto impérium se mstí. A když jsme mluvili o potížích, které přijdou v Anglii, ještě jsme se k tomu nedostali, tak na Anglii uvidíme, jak se toto impérium bude mstít.

Martina: Řekl jste, že Britové budou děsivě zklamaní.

Alexander Tomský: Budou zklamaní, ale ne všichni samozřejmě. Ti, pro které je suverenita nade vše, zklamaní nebudou. Ale ti, kteří uvidí, že s tím budou potíže – celní kontroly, že se bude kontrolovat, jaká součástka byla, nebo nebyla vyrobena v Británii – což se dnes děje, zklamáni budou.

Mluvil jsem s manažerem Marks & Spencer na Václavském náměstí, a ten říkal, že budou mít nepochybně potíže s dovozem zboží z Británie. Mluví se o takzvaném passportování, to znamená uznávání norem, podle kterých se smí prodávat hlavně nářadí a podobné věci, třeba na letování. Tam jsou evropské normy, které Anglie samozřejmě splňuje, ale oni je začnou kontrolovat. Mají se velice zdražit všechny finanční a další služby, které poskytuje City of London, což je bankovní část, ale jsou tam služby jako mezinárodní arbitráže, mezinárodní burza komodit, což se pro Evropany strašně zdraží, protože to není součástí obchodní smlouvy. Obchodní smlouva se týká jenom fyzického zboží. Čili tady začnou obrovské problémy, a tam také nastoupí problémy. Je zajímavé, jak se tato mstivost projevila hned od začátku, když začali pomlouvat britskou vakcínu, která byla uznána nevyšším evropským zdravotním úřadem, EMA. Jak je to možné?

Evropská unie je politická a ideologická konstrukce, nic jiného

Martina: Mimochodem, když kladete otázku, jak se to může stát. Vidíme, že ideologicky rozhoduje i o tom, jaký lék je, nebo není účinný. To, co se teď děje v Evropě ohledně vakcíny Sputnik V, tak se to také jeví více jako ideologický boj, než jako lékařská péče.

Alexander Tomský: Samozřejmě, protože Unie je politická a ideologická konstrukce, nic jiného. Kdyby byla pragmatická, tak nemáme žádný „clák“, a budeme si zdaňovat každý podle svého, konkurovali bychom si, jako v dobách Benátské republiky. Ale tak tomu není.

Martina: Říkáte: „Mstivost EU.“ To je na jednu stranu skoro pochopitelné, protože Itálie uvažovala o odchodu atd.

Alexander Tomský: Všude jsou hnutí proti.

Martina: Ano, právě proto se chci zeptat, jestli si EU v tuto chvíli může dovolit být vůči Británii velkorysá?

Alexander Tomský: Jako ideologický projekt nemůže. A Británie tomu zasadila strašlivou ránu. Tato ideologie spočívá v tvrzení, že národní státy se přežily a že napáchaly strašlivá zla, což je naprostá lež. Každý dobrý historik ví, že strašlivé války byly imperialistické. 30letá válka byla imperialistická a náboženská totální válka. To samé Napoleon, který chtěl předělat Evropu podle francouzského vzoru, to přece byly imperiální války. Národní války jsou malé, neusilují o zničení nepřítele, nejsou nikdy totální. Čili neštěstí v Evropě je ideologie. A unionisté, kteří v Evropě nikdy nechyběli, byli tady už ve středověku, po pádu Hitlera obvinili ze všeho zla národní stát. Hitler nebyl národní stát, byl to imperialista, neuznával nacionalismus, neuznával národní státy, uznával jenom impérium.

Byli to nacionalisté, jako Churchill, Roosevelt a další lidé, kteří porazili Hitlera, který byl imperialista

Martina: V nacionalismu nevidíte nebezpečí?

Alexander Tomský: Nacionalismus je nebezpečný. Co není nebezpečné? Láska je nebezpečná, stejně jako láska k vlasti, to všechno je nebezpečné. Lidé vraždí z lásky. Ale Hitlerův nacionalismus byl imperialistický, a nacionalismu zneužíval. A byl to nacionalismus, který Hitlera porazil. Francouzské, polské, české podzemí, to všechno přece byli nacionalisté. Churchill byl nacionalista, Roosevelt byl nacionalista, a hlásali nacionalismus oficiálně ve slavné výzvě v roce 1942 nebo 1943, už si nepamatuji. To všechno je nacionalismus. Stalin se v roce 1942 obrátil k občanům Sovětského svazu, nazval je sestrami, bratry a začal podporovat pravoslavnou církev. Nemylme se, Hitler byl imperialista.

Martina: To je velmi zajímavý pohled na věc.

Alexander Tomský: Ale běžný. Mimochodem to není nic neobvyklého, já jsem si to nevymyslel.

Martina: To ne, ale u nás není často citován.

Alexander Tomský: U nás ne.

Martina: Když se vrátím zpátky k britskému důvodu odporu. Řekněte mi, dalo se nějak odchodu Britů zabránit? Mnohokrát se mluvilo o tom, že kdyby se EU nechovala nadutě, a kdyby to tehdy předseda EU Juncker myslel vážně, když říkal, že by se pravomoci možná měly začít navracet národním státům, a tak dále, tak by to dopadlo jinak. Dalo se tomu zabránit, nebo ne?

Alexander Tomský: To je velice spekulativní a hypotetická otázka. Zaprvé, my historici bohužel neznáme sílu a energii historických událostí, která se tam skrývají. Ano, je velice pravděpodobné, že by těch několik drobností, které tehdy vyžadoval Cameron, stačilo, aby se mohl vrátit do Anglie jako vítěz.

Martina: Třeba se to mohlo oddálit.

Alexander Tomský: A ne jako Chamberlain po Mnichovské dohodě, kdy mával papírkem: „Zvítězili jsme,“ tak je docela možné, že by to trochu zvrátil. Mohli by říkat: „Vidíte, máme tam vliv, můžeme pragmaticky brzdit nešťastnou integraci.“ Ale nemůžeme posoudit, zda EU byla schopná ideologicky udělat takovýto úkrok stranou a říct: „Naše integrace se tak úplně netýká Británie.“ Mohla udělat takový úkrok? Nevím. Proto je to velice spekulativní.

Ale kdyby ho udělala, je vysoce pravděpodobné, že by k brexitu nedošlo. To je problém historický. Ale je otázkou, do jaké míry o chování EU, této 40tisícové najmenované nomenklatuře, rozhoduje ideologie. Když slyším slovo „komisař“, tak vždy myslím na Lenina. To je něco hrozného, a nevím, do jaké míry ideologie zabarvuje veškeré chování tohoto monstra, ale myslím, že je klíčové, protože to je ideologický projekt. Oni toho nejsou schopni. Merkelová tehdy nebyla schopna úkrok vůči Británii udělat, protože měla pocit, že by tím napadla samé jádro, srdce tohoto projektu.

Martina: Pane Tomský, moc vám děkuji za tento unikátní a vzácný výlet do normálního pohledu na Velkou Británii a velkou politiku.

Alexander Tomský: Já děkuji vám.

Martina: Pane Jane Gregore, v jedné debatě jsem narazila na poměrně častý názor: „O co vám jde? O co jde Alianci pro rodinu? Vždyť k ochraně rodiny se dnes hlásí prakticky všechny politické strany a zdaleka nejen levicové. Každý před volbami říká, jak chce chránit rodinu, mladé rodiny. Proč je tedy potřeba nějaká Aliance pro rodinu? Proč tady vůbec jste?

Jan Gregor: Do Aliance pro rodinu jsem se přidal až na začátku roku 2017, dlouhou dobu předtím se to jmenovalo Výbor na ochranu rodičovských práv. A když bych měl shrnout, co je naším cílem, tak chceme, aby Česko byla země přátelská rodině, aby lidé měli zastání a aby česká společnost chápala důležitost rodiny. A také oceňovala, že lidé mají děti, protože je podstatný rozdíl, jestli jdete po ulici, a společnost se skládá z lidí, kteřKlíčem ke svobodě je svébytnost rodiny, kde se předávají hodnotí jsou v průměru 50, 60+, nebo jestli jste v zemi, která žije, a má nějakou perspektivu, budoucnost a je plná dětí. Myslím, že je velmi potřebné a nutné, abychom vytvořili nějaký pozitivní elán, a měli radost ze života, která se přetavila právě v děti, a aby děti byly oporou pro starší generaci. A to proto, že přeci jenom žijeme uprostřed Evropy, a Evropa je podstatně sociální stát, všechny evropské státy jsou sociální. Žijeme si celkem nad poměry, oproti celosvětovému měřítku, a všechen tento v uvozovkách luxus je do jisté míry dán tím přerozdělováním, které se musí někde brát. A proto, aby společnost měla nějakou dlouhodobou udržitelnost, a také nějaký standard. Takže když přejdu na čistě pragmatickou úroveň, tak děti prostě potřebujeme.

Martina: Na práci, teď jste to popsal.

Jan Gregor: Na práci – ale…

Žijeme ve světě brutálního individualismu. Rodina je důležitá proto, že je mezi státem a jednotlivcem.

Martina: Dělám si legraci a snažím se vás přerušit, protože mi už v první odpovědi odpovídáte na všechny další možné potenciální otázky, takže jsme se už dostali k sociálnímu systému. Ale pojďme do prazákladu, já jsem se ptala, proč je v naší zemi potřeba Aliance pro rodinu, a vy jste mi mimo jiné řekl, že je pro rodinu potřeba vytvořit v Česku dobré podmínky – tak nějak jste to říkal. Ony nejsou?

Jan Gregor: Do jisté míry jsou, ale žijeme ve světě brutálního individualismu, a tím pádem i politická reprezentace, někdy více, někdy méně, a dost často když se uvažuje o nějakém zákonu, velmi často operuje s jednotlivcem. Společnost není složena z jednotlivců, to je optická klam, se kterým tady žijeme, jednotlivci tady samozřejmě jsou, ale myslím, nebo doufám a snažím se to i skrze Alianci pro rodinu ukázat, že existuje něco mezi státem a jednotlivcem. A to proto, že společnost je pak mnohem silnější, stabilnější, pokud existují ještě jiné instituce, než je pouze stát a jednotlivec. Rodina je důležitá, je to hned další článek po jednotlivci.

Ale abych tady zas moc nefilozofoval, a vrátil se k vaší otázce: V podstatě všechny politické strany mají ve volebních programech podporu rodin, ale tady přichází „ale“. Za prvé pod tíhou politické agendy v průběhu 4 let, když mluvím o Poslanecké sněmovně, která drží vládu u moci, se postupem času rodina a její priorita trochu zmenšila, protože rodiny jsou ve své podstatě zaměřeny do sebe. Není to aktivistická skupina, která by chodila demonstrovat před Úřad vlády. Tito lidé především pečují jeden o druhého v rámci širší rodiny, a tím pádem nemají touhu tlačit politiky do toho, aby dostáli volebním slibům, které dali ve volebních programech. A existují jiné skupiny, které jsou schopny artikulovat své zájmy mnohem hlasitěji, intenzivněji, a proto se na rodinnou politiku dost často zapomíná.

Martina: Bavili jsme se jenom o Česku, ale je tady Evropa, celá západní civilizace, ke které se řadíme, kde je situace kolem rodin stejná. To znamená, že se rodinám nedostává, jestli to přeříkávám správně, takové péče a takové pomoci, jak by si tato jednotka, utvářející společnost, zasloužila?

Jan Gregor: Není to úplně jednoduchá otázka, ale myslím, že do jisté míry to tak je, obzvláště v západním světě, protože je velmi specifický svým individualismem. Samozřejmě individualismus má i své výhody, je to dáno civilizačním vývojem, který v západní civilizaci máme, a můžeme být za spoustu věcí tomuto vývoji vděční. Ale na druhou stranu je tento vývoj velmi překotný, a individualismus natolik drsný, že rodina je skutečně chudým příbuzným, protože už se úplně zapomíná na to, že děti se někam musí rodit, a jsou tady příklady a dennodenní statistiky o tom, že je rodina v rozpadu, kolik lidí se rozvádí a kolik dětí se rodí do neúplných rodin. Lidé, kteří jsou postmoderně více otevřeni, říkají: „Podívejte se, vždyť to je důkaz o tom, že to nefunguje, tak proč by se tomu měla dávat priorita, nebo proč by se mělo říkat, že manželství je fajn. Je potřeba si vybrat, co chcete, protože to je forma seberealizace.“

Nejlépe propívají děti v úplné rodině založené na manželství

Martina: Vzpomínám na časopis Dikobraz, kde byl svého času před lety kreslený vtip, ve kterém byla šílená rodina, vřeštící děti, nepořádek a vzteklá žena. A protagonista tatínek říká: „Promiň, státe, že i moje rodina je tvým základem.“ Myslíte, že pořád platí, že rodina je základ státu? Nebo bychom to dokonce mohli posunout dál, že rodina je základ civilizace?

Jan Gregor: Určitě, s tím naprosto souhlasím, a není to jenom můj názor, je to i podložená skutečnost, že děti skutečně nejlépe prospívají v úplné rodině založené na manželství. To není něco, co bych si cucal z prstu. A studie o tomto tématu už jsou pod výrazným tlakem, a když se dělají, tak záleží na tom, aby vzorek, na kterém jsou dělány, byl náhodný, aby to nebyla parta kamarádů, které oslovím, protože pak si udělám názor o nějaké bublině lidí, a nikoliv o tom, jak to ve společnosti v globálu je. Takže to musí být náhodný, reprezentativní, což znamená, že to musí být dostatečně velký vzorek, aby to nebylo zkreslující. A tyto studie skutečně říkají, že děti z úplných rodin v průměru prospívají nejlépe. Existují výjimky, o kterých se velmi často dozvídáme v médiích. My jsme si shodou okolností na toto téma udělali, i nechali udělat analýzu od společnosti Newton o tom, jak v Česku média informují o rodině. A vyšla nám z toho celkem zajímavá data, kdy se zjistilo, že se z velké části, bylo to +-25 procent, je o rodině referováno hlavně v kontextu domácího násilí, a pak jako o sociálním problému. A pouze asi 1/10 byly příklady harmonické rodiny, a to ještě byly dopředu tlačené například rodiny typu Tomáše Kluse, kdy byla v bulváru jeho rodina dost často zmiňována – kde byl na dovolené, kde byl s dětmi. Takže díky tomu se to alespoň trochu nahnalo. A to je příklad reflexe rodiny ve společnosti v médiích, kdy je dost často umocňován problém, který ale v globálu až tak velký není.

Dokumenty EU jsou prošpikovány marxistickou ideologií, podle které je prý rodina nástrojem patriarchátu, kde muž údajně zotročuje ženu

Martina: Hovořil jste o průzkumu, který jste si nechali udělat, a jehož výsledkem je, že o rodině není informováno dostatečně, a když, tak ne úplně pozitivně. Zároveň když jste zmiňoval, že studie, které dokazují a dokladují, že děti nejlépe prospívají v klasické rodině máma, táta, děti, jsou pod tlakem. A teď se asi dostáváme k jádru pudla, protože vy tady zjevně naznačujete, že existuje tendence, nebo společenská objednávka, případně individuální objednávka, nevím, na to se ptám vás, rodinu jako takovou diskreditovat, udělat z ní starý, přežilý útvar patriarchálního minulého světa.

Jan Gregor: Trochu jste mě s odpovědí předběhla. Moc hezky to shrnul Vladimír Palko ve své knize „Lvi přicházejí“, která ve zkratce ukazuje, že komunismus na svět přišel na Východě, ale vymyšlen byl na Západě. Engels ve svém díle zmiňuje rodinu jako první jednotku, která zotročuje, kde je mocenská struktura, kde muž je tím, kdo drží vládu, rodinu ovládá, a žena je utlačovaná. A to velmi často vidíme v dnešní době, takže když se podíváme na různé dokumenty vládní, nebo i z EU, tak jsou prošpikovány touto ideologií, která neříká nic jiného, než že rodina je prý nástrojem patriarchátu, ačkoliv zrovna teď, o Velikonocích, jsem mluvil s členy své vlastní rodiny, a vzpomínali jsme na praprarodiče, které jsem neměl tu možnost vidět, a být s nimi. A právě moje prababička, pocházející z malé vesničky, utlačovanou ženou nebyla, naopak v rodině vládla. A doporučil bych studentkám genderových studií zaměřit se na to, že svět není tak schématický, jak je prezentován obzvláště absolventy těchto studií, a že skutečnost je mnohem složitější, a není možné jednoduše říci, že minulost a začátek 20. století byl totálně v područí patriarchátu. Prostě skutečnost je mnohem složitější.

Ale abych se vrátil k otázce, je to skutečně tak, že existuje velmi vlivná a silná ideologie, která tvrdí, že muž a žena spolu bojují o moc, a to mě asi na tom rozčiluje nejvíc, že z něčeho, co je tak krásné, jako vztah muže a ženy, se dělá politika a celý rámec je určován mocenským kritériem, že život je pro spoustu lidí z těchto progresivistických kruhů jenom bojem o moc. A to mi přijde jako strašně smutný život, protože když bych se touto perspektivou díval na svět, tak jsem asi v dennodenní depresi.

Martina: Hovořil jste o ideologii, tak kdo je jejím nositelem?

Jan Gregor: Nositelem jsou určitě především západní univerzity. Začalo to takzvanou frankfurtskou školou, Michelem Foucaultem, a jeho působením ve Frankfurtu. A pak tím, že tito lidé často uprchli z nacistického Německa do Spojených států, a tam to pokračovalo, našli své následovníky. Tyto univerzity jsou velmi zajímavé, protože vývoj na univerzitách vždy předchází společenský vývoj. Vždy se směji kamarádům, kteří říkají, že filozofové jsou žvanilové, kteří nemají žádný vliv. Ale je to právě naopak, filozofové jsou velmi mocná skupina. A nyní sklízíme něco, co bylo zaseto relativně nedávno, z hlediska dlouhodobé historie, ale vlastně to bylo zaseto už ve 20., 30. letech na univerzitní půdě.

Svébytnost a autonomie rodiny, kde se předávají hodnoty, jsou klíčem ke svobodě

Martina: V rámci odborných seminářů na univerzitách můžeme vést nejrůznější disputace, mít anarchistické myšlenky, můžeme vyznávat nejrůznější filozofické směry, a tak dále, ale tady jde o záležitost zachování druhu. Řekněte mi, proč se právě proti rodině zvedla tato vlna nevole, která má klasickou rodinu rozmetat? Když právě z ní většinou pocházejí děti, i když nám dnes věda už umožňuje žít trochu jako ve filmu Sexmise, a mít dětské farmy, ano i to je možné. K tomu to směřuje? Nebo rodina vadí, protože je to organismus, který je svébytný. Co za tím je? Jste místopředseda Aliance pro rodinu, takže to určitě zkoumáte více, než lidé, kteří jen přemýšlejí nad tím, jestli má rodina v tomto světě ještě opodstatnění.

Jan Gregor: Svébytnost a autonomie jsou klíče ke svobodě. Aby byla liberální demokracie dlouhodobě udržitelná, tak potřebujeme autonomii rodiny, protože to je prostor, kde rodiče ve spolupráci ve výchově svých dětí vytváří prostor, kde vznikají názory, a dochází k předávání postojů, pohledů na ten svět, na jeho fungování, třeba i na náboženství. A tento prostor musí zůstat autonomní, protože jinak je to velmi rychlá šikmá plocha k tomu, aby skutečně vzniklo společenské vakuum, a zůstal pouze samotný jednotlivec a velký stát. A to je něco, co už jsme si vyzkoušeli, obzvlášť na Východě, a víme, že to není zrovna nejpříjemnější způsob trávení života. A proto si myslím, že je důležité hájit autonomii rodiny, ale bohužel jsou zde ne náznaky, ale už cílené procesy k tomu zvrátit autonomii rodiny.

Abych uvedl nějaký příklad, a nemluvil jenom obecně, tak EU má jedno ze základních témat, a to je rovnost žen a mužů, kterou není možné naplnit třeba slavným gender pay gap, tedy rozdíl příjmů mezi muži a ženami. Když zprůměrujeme příjmy muže a ženy, tak pokud žena ve svém životě udělá rozhodnutí, že chce mít dítě, a třeba s ním trávit nějaký čas mimo práci, tak v tu dobu přichází o příjem oproti muži. To EU, nebo její úředníky, výrazně trápí, a proto se s tím snaží něco dělat, a proto vznikla legislativní iniciativa, která už je schválená, a to směrnice work-life balance, tedy vyvažování osobního a pracovního života. A v této směrnici je v preambuli, všem doporučuju číst preambule těchto legislativních dokumentů, protože tam je popsán záměr, proč se něco normuje, napsáno, a teď budu parafrázovat, že je potřeba, aby se muži více zapojili do péče o děti. A když jsme to četli, tak jsem si říkal: „Lidé asi nejsou zletilí a nejsou schopni si to spolu nějakým způsobem vyřešit. A tedy musí přijít úředník EU, aby řekl, že existuje nějaká norma. A jdou na to přes volný pohyb osob, a minimální standardy, co se týká zaměstnanosti a sociální péče. Když člověk cestuje, a začne pracovat jinde, tak aby tam byl minimální standard. Takže vznikla touha, aby došlo k tomu, že lidé budou motivováni k tomu, aby jeden nezůstal na mateřské-rodičovské, ale aby se vystřídali, a pokud se nevystřídají, tak na to jeden doplatí. Když bych to uvedl na nějakém příkladu, jsou to čtyři měsíce pro každého, kdy muž může z těch čtyř měsíců půlku převést na ženu, takže ona může s dítětem být 6 měsíců doma. Ale nemůže na ni převést všechny čtyři měsíce.

Martina: Takže jsou donuceni, aby se vystřídali.

Jan Gregor: Takže jsou tlačeni do toho, aby se vystřídali, protože jinak muži propadnou dva měsíce podpory.

Martina: Když se podíváme třeba na prorodinnou a propopulační politiku, kterou v Maďarsku nastolil Viktor Orbán, to znamená žena, která má 4 děti, je zbavena povinnosti platit daně, plus výrazný příspěvek na bydlení, a na velký automobil pro rodinu, tak za to byl nesmírně kritizován napříč celou Evropou, protože to podporovalo klasický model, že se maminka bude starat o děti, a otec ji bude živit. Přesto si umím představit, že se i v rámci této rodiny domluví, že ona bude také pracovat, a on to také převezme. Ale to, co jste předestřel, by znamenalo direktivu.

Jan Gregor: Přesně tak. Tato řešení jsou mnohem sofistikovanější, než bývala v minulosti, kdy bylo předem něco nakázáno. A je to i kvůli působnosti EU, která se přeci jenom ještě snaží být vázána svým vlastním primárním právem, a neporušovat ho tak okatě. Takže to nazývá různými hezkými slovy, jako motivace, a tak dále. Ale přijde mi, že tady byla překročena tenká linie, kdy jsou muži takto motivováni, aby se více zapojili. Ale to nežijeme ve svéprávné společnosti, kde si to lidé můžou vyřešit sami.

Lidé, kteří si myslí, že mohou být rodičem bez ohledu na své pohlaví, neberou ohledy na práva dětí

Martina: Vnímáte to tedy jako jasný zásah do běhu, fungování a práv rodiny?

Jan Gregor: Přesně tak. A není to jediný zásah. Budu tady vypadat jako nepřítel EU, ale těchto příkladů, v české diskusi to často zaznívá, je více. Dalším příkladem je například iniciativa Evropské komise o uznávání rodičovství, které vzniklo v jiném členském státě. Takže například ve Španělsku je možné, aby do rodného listu dítěte byly zapsány dvě matky, a děje se, je to turistický business, že se domluví dvě ženy, z nichž jedna otěhotní a porodí ve Španělsku. A na základě tohoto rodného listu se pak snaží v zemi svého původu dotlačit soudy k tomu, aby to uznaly. Máme zde příklad i v ČR, dostalo se to i k našemu Ústavnímu soudu, kde gay pár ze Spojených států chtěl uznat rozhodnutí o osvojení, adopci soudu z New Jersey. Ústavní soud státu New Jersey v návrhu na zrušení určité části zákona o mezinárodním soukromém právu nevyhověl, ale tyto náznaky tady jsou. A Evropská komise tomu jde naproti a říká: „Je potřeba a je na čase, aby tady do roka byla legislativní iniciativa, která má za cíl, která by měla za cíl minimální standard uznávání rodičovství napříč EU. A to hraje do karet těm, kdo si myslí, že může být rodičem dítěte bez ohledu na své pohlaví. Ale otázkou je, co na to práva dítěte.

V rámci primární prevence by měla být rodina podporována tak, aby nedocházelo k tolika rozvodům a tahanicím o děti

Martina: Dobře, připusťme, že tyto síly a tato ideologie budou čím dál tím více prorůstat společností, a čím dál tím více bude lidem připadat, že je vlastně jedno, jestli se o děti dobře stará maminka a tatínek, nebo jestli se dobře starají dva muži, nebo dvě ženy. Bude se tady také promílat argumentace, že když je původní rodina, máma a táta, neúplná, tak se mnohdy o dítě starají tři ženy, maminka, babička a druhá babička, takže dítě také vyrůstá třeba v genderově nevyváženém prostředí. Co se stane? Co to tedy přinese? Rozvolníme pojem „rodina“, už to nebude o schopnosti v rodině rodit, o schopnosti v rodině žít, nebo soužít. Co to bude znamenat pro rodinu, pro naše rozmnožování a pro nastavení ve společnosti?

Jan Gregor: Hodně. Existují docela zajímavé výzkumy ze Spojených států, protože tam si tuto otázku položili v kontextu – dnes už by se to nemohlo říct nahlas, ale my to ještě říct můžeme – velkého rozpadu rodin Afroameričanů. A zjistilo se, že to má fatální důsledky. Pokud se děti rodí do neúplných rodin, tak je tam vyšší pravděpodobnost kriminality, prostě má to spoustu externalit, které pak společnost musí řešit.

A abych nemluvil jenom o americké společnosti, ale i o české, tak to má důsledky i v ČR. Nedávno nám prošel zákon o zálohovaném výživném, který je hezkou ukázkou toho, že když stát selhává ve vymáhání závazků rodičů, tak kdo pak toto břímě nese? Neseme ho my všichni, protože musí nastoupit stát, když tímto zákonem přiznal, že to není schopen řešit a vymáhat výživné pro děti. A proto přenesl tuto odpovědnost na všechny daňové poplatníky, a pak až ex post bude dané výživné vymáhat po neplatičích. A smutné na tom je, že už od počátku víme, že vymahatelnost, jak je uvedeno v důvodové správě tohoto zákona, bude asi +-10 procent.

Martina: Další důvod nemít děti, že ano? Ale myslím na to, co ve společnosti převáží, protože v tuto chvíli je zátěží i sousedovic dítě.

Jan Gregor: Jistě. Ale na druhou stranu je každé dítě, což řekla důchodová komise, vlastně čistý příjem pro stát asi 3 miliony korun. A vidíme to i ve světě, že v historii, v době velkého boomu v porodnicích šly státy a ekonomika a všechno nahoru. Takže když je stát jeden velký domov důchodců, tak mu to nesvědčí, a klesá i samotná životní úroveň, protože to prostě není z čeho financovat.

A proto se teď vracíme k vaší první otázce, proč vlastně Aliance pro rodinu existuje: Třeba proto, že se i v odborných kruzích už desítky let skloňuje abstraktní pojem „primární prevence“. Tedy, že by mohly v Česku existovat programy, financované třeba ze státního rozpočtu, z peněz všech daňových poplatníků, které by se snažily předcházet problémům, které v rodinách vznikají. Mohla by třeba vzniknout nějaká kampaň, která by řekla: „Když se pohádáte, zkuste to spolu znovu, nebo myslete na dítě, nebo jestli to bude opět přinášet nějaké problémy v druhém manželství. Nebo třeba síť terapeutů, financovaná ze státního rozpočtu, který je v biliónovém objemu. Tedy podpora primární prevence, aby tolik nedocházelo k rozpadu rodin, a nebylo tolik rozvodů a tahanic o děti před soudy. A aby nebylo tolik potřeba platit zálohované výživné, tak stát ročně dá 100 milionů korun.

Martina: Pane Gregore, děkuji vám za tento rozhovor.

Jan Gregor: Já vám také děkuji.

Dvě názorové strany jsou však zatím zcela jisté – jedna tvrdí, že důkazy, svědčící pro oficiální verzi, jsou natolik přesvědčivé, že je všechno jasné. Tato strana je rozdělena na přesvědčené, a na ty nejpřesvědčenější z přesvědčených, kteří své přesvědčení dokazují už osvědčeným nálepkováním opačných názorů co nejhanlivějšími nálepkami.

Druhá strana zveřejněnými informacemi přesvědčena není. A také se dělí – jednak na ty, kteří jsou opatrní ve vyjádřeních a zaujímání stanovisek, pídí se po informacích lidí, kteří jsou experty v této oblasti, a skládají si je dohromady sami, bez pomoci jakýchkoli aktivistů. Další část této skupiny ale otevřeně říká, že to, co je prezentováno, je podle nich prostě tak vzdáleno realitě, že tomu věřit nemohou.

Která z těchto stanovisek jdou nejblíže pravdě? Po rozhovoru s bývalým náčelníkem generálního štábu, a jedním z nejzkušenějších diplomatů, hovoříme s člověkem, který řídil lidi, o nichž je v této kauze řeč nejčastěji, s generálem Ándorem Šándorem.

• Ten, kdo výbuch zorganizoval, musel mít více pomocníků. Pokud chcete bránit vývozu – mluvíme o Rusech – do konfliktních oblastí, které se vám nelíbí, tak musíte vědět, kdo a kam co bude vyvážet, to si v Komsomolské pravdě nepřečtete. Musíte mít tedy někoho v tom vrchním ešalonu, který vám to řekne, která firma kam, a podobně. A pak potřebujete vědět, jak to v těch skladech vypadá. Když půjdete do vojenského skladu, tak to není, jako když jdete do restaurace, vyberete si místo a sednete si. Tady vám musí někdo říct, jako to tam vypadá. Třetí věc je – pokud chcete vyhodit do vzduchu dělostřeleckou munici, tak k tomu potřebujete desítky kilogramů výbušniny, abyste to přivedla k výbuchu, a to nepřivezete do skladu jen tak na nějakém dvoukoláčku.
• Můj hlavní problém je: Proč by to Rusové dělali takhle blbě? Přece existují jiné způsoby, jak zabránit tomu, že se munice nevyveze do Bulharska, a odtud nebude přesměrována jinam. Myslím, že se to dalo zastavit jiným způsobem, než takovou akcí.
• Je nám předkládáno, že ta operace ve Vrběticích byla zpackaná. Ale máme jistotu o tom, že byla zpackaná? To jsou jen dohady. Faktem je, že jsme po vyšetřování výbuchu vylučovali cizí element zavinění.
• Čepigovi s Miškinem se vědělo už v roce 2014, ale asi tuto stopu policie vůbec nebrala vážně, protože jinak by to směřovalo k jejich obvinění.
• Tito dva lidé – podezřelí v souvislosti s kauzou Skripalových – se na letišti v Británii chovali jako idioti. Na mě to působilo dojmem, že spíše odvádějí od něčeho pozornost – a že se jim to opravdu podařilo. Ale představa, že jsou putovní dvojicí GRU, která po světě na objednávku tu někoho otráví, tu něco vyhodí do vzduchu, a vždycky špatně, vždycky to zpacká, mi nepřijde úplně smysluplná. Ale kdybychom skutečně brali to, že to tak skutečně je, pak je to fajn, protože by to znamenalo, že GRU jsou „čučkaři“, kteří jednak neumí nic udělat pořádně, a ještě způsobí komplikace Ruské federaci.
• Evropa je na prahu velmi nepříjemných věcí, a to slovo „nepříjemných“ je velký eufemismus. Mnohokrát v historii se stalo, že protagonisté nějakého sporu nechtěli jít do války, ale přesto v ní skončili. Výsledkem neuváženého budování této evropské bezpečnostní architektury je přibližování se vojsk na strašně krátkou vzdálenost. Za minulého režimu byla ta vojska taky takhle blízko, ale asi tam panoval větší realismus a větší odpovědnost než dnes, takže nedošlo k tomu, co dnes hrozí.
• Myslím, že velkým problémem mezi Ruskem a Severoatlantickou aliancí je rok 1999, kdy bylo bombardováno Srbsko bez jakéhokoli mandátu Rady bezpečnosti OSN. Pak se to celé dorazilo v roce 2008 na summitu Aliance v Bukurešti, kde došlo k výstupu, že by do Severoatlantické aliance mohla vstoupit i Ukrajina a Gruzie. Tam si myslím, že byl zlom, kde začal ten konfrontační postoj. Rusové to berou jako své ohrožení, a my bychom se měli ptát proč. Neměli bychom nad tím mávnout rukou. Jak to, že jsme je za 30 let nepřesvědčili, že nejsme jejich nepřátelé? Nemůžeme to odbýt nějakou floskulí, že „Kreml potřebuje neustále nějaké nepřátele“, to jsou přece hlouposti.
• Obávám se, že máme pořádně našlápnuto ke konfliktu.
• To, co se dnes děje, je až jakési zatlačování Ruska, a já si prostě nemyslím, že je to dobře.
• Pokud vezmeme za hodnověrné informace oné skupiny Bellingcat, pak je jasné, že Ruská rozvědka jsou „čučkaři“, a můžeme být v klidu. Ale mám dojem, že tak to není.
• Pro mě je varující to, jak tento příběh, který vzbuzuje obavy, má destruktivní potenciál pro budoucnost této země.
• My jsme rezignovali na snahu hledat objektivní pravdu. Je strašidelné, kolik médií přijalo pozici, že kdo má pochybnosti, je prokremelský troll. Ale je přece dobře, že pochybujete, na základě pochybností můžeme dojít k objektivnějšímu závěru. A u nás už ti, kdo pochybují, ani nedostanou prostor v mainstreamových médiích, a obdrží rovnou nálepku. Přestaňme se nálepkovat, nehledejme nepřátele, ale hledejme pravdu.
• Měli bychom zastavit tuto tendenci ke konfrontaci. Obávám se, že tímto tlakem u nás v Česku někteří protagonisté sledují své politické cíle do říjnových voleb. Je zásadně nutný restart vztahů.

Martina: Po každém teroristickém útoku slyšíme zoufale toužebné proklamace o tom, že se semkneme, a zbožná přání, že si nedáme vzít náš životní styl. A po obrovských útocích v roce 2015 v Paříži byl ve Francii od listopadu toho roku vyhlášen výjimečný stav, který trval do listopadu 2017, což je tedy opravdu něco, o čem se dá říct, že jsme si nedali vzít svůj životní styl. A to proto, a to je v historii Evropy po druhé světové válce naprosto nevídané, aby v evropské zemi trval dva roky výjimečný stav, který skončil jen pro to, že několik dní před jeho zrušením byl přijat nový protiteroristický zákon, který omezil řadu svobod Francouzů natolik, že výjimečný stav už byl vlastně zbytečný. Dá se tedy říct, že Francie od té doby žije ve výjimečném stavu, jenom už tomu tak neříká?

Jan Eichler: Ano, je to tak. Plně s vámi souhlasím. Když si vzpomenu, kde jsem byl při nějakém vyhlášení výjimečného stavu, tak to bylo v Polsku za generála Jaruzelského.

Martina: Vzpomínám, ano.

Jan Eichler: A nenapadlo mě, že to jednou zažiji ve Francii a že to bude trvat tak dlouho. To je, ať si říkáme, co chceme, obrovský úspěch džihádistů, tedy, že změnili francouzskou společnost a že je tam veliký strach.

Martina: Změnili ji v zásadě i v tom, že po každém teroristickém útoku přichází stále další opatření, která snižují svobody občanů ve prospěch jejich bezpečnosti. Tento trend je stále patrnější, a narůstá. Myslíte, že ve výsledku můžeme přijít zcela o své občanské a osobní svobody, a to ve jménu naší bezpečnosti?

Jan Eichler: To je stará známá poučka, známý poznatek: Když se přehání opatření na zajištění bezpečnosti, znamená to, že se omezují svobody. A ve Francii omezování svobod už trvá opravdu hodně dlouho.

Martina: Pane docente, vadí to Francouzům? Všímají si toho, nebo si zvykají, a chtějí svou bezpečnost, přičemž úbytek osobní svobody jim přestává vadit?

Jan Eichler: Přestává jim vadit navenek, to je to pokrytectví. Ale doma si na to hodně stěžují: „Kam jsme to dopracovali tím, že máme takové množství přistěhovalců, takže se bojíme vycházet ven, a stěhujeme se do jiných čtvrtí.“ Odstěhovávají se z oblastí, kde předtím byly docela pohodlné byty, a to právě proto, že se tam už cítili cizinci ve vlastní čtvrti. Toto je velmi vážný problém.

A správně mi připomínáte rozdíl mezi tím, co říkají politikové, s jejich teatrálností a patetičností, to je jedna strana, a tím, jak na druhé straně myslí řadoví Francouzi. A tato teatralita a patetičnost jde výborně prezidentu Macronovi. Tam je vidět i vliv jeho manželky, bývalé učitelky francouzského jazyka, která navíc vedla dramatický kroužek na gymnáziu, a tam ho učila. A on zvládal role, jak má deklamovat, jak pracovat s emocemi, s rukama, a podobně. Takže když ho pak vidíme, jak vysílá z Elyssejského paláce projev k národu, tak já za tím vidím jeho manželku. A takový byl i projev při státním, oficiálním pohřbu popraveného Samuela Patyho.

Francouzi se na tuto roli asi dívají jinak, my jsme přeci jenom odlišní, ale z mého českého pohledu i to bylo teatrální, projev byl zbytečně dlouhý, byly tam fráze. A to mám Macronovi za zlé, že tam byla teatrálnost.

Martina: Hlavně jsou to jenom slova, slova, slova.

Jan Eichler: Jsou to floskule, slova. Krásná slova míval i jeho předchůdce Francois Holland, a někdy to vypadalo, jak se v tom vyžívá. Třeba, když se vojáci, kteří byli zákeřně pozabíjeni v misích, vrátili v rakvích. Stály tam rakve vyrovnané na nádvoří Invalidovny, zahalené ve státních vlajkách, vyznamenání, čestné stráže, Marseillaisa, a velice patetické a dlouhé Hollandovy projevy, z mého pohledu i únavné pro pozůstalé. My jsme zvyklí, že u nás se mluví na pohřbu se vším všudy 20 minut a dost, a tam to máte tak, že jenom prezident exhibuje 20 minut. A teď si vezměte, že mezi pozůstalými byli rodiče a děti, nebo vnoučata, tak jaký to musel být nápor na psychiku matek. Ale v tomto jsou Francouzi dost jiní, než jsme my.

Mnoho Francouzů se zlobí na své politiky, že po teroristických útocích vedou stále dojemné řeči, ale nenásledují činy

Martina: Hlavně jaký je to pak nápor na psychiku občanů, když vidí, že se státními poctami pochováme naše padlé, a neuděláme nic, aby nebyli další.

Jan Eichler: Ano. To se nedělá.

Martina: Vy jste řekl, že přenesení války na území nepřítele se džihádistům skutečně daří. My jsme tady vzpomínali několik teroristických útoků, ale vlastně logicky vytváříme dojem, že tyto útoky začaly od roku 2015. Ale já jsem si našla, že ve Francii probíhají útoky islamistických teroristů nejméně od roku 1982, tedy bezmála 40 let, ale tehdy jsme o nich u nás nebyli příliš informováni. Jen ve Francii se odehrálo od roku 1985 nejméně 13 velkých teroristických útoků islámských fanatiků, a jen loni to byly čtyři útoky teroristů, alespoň ty, o kterých víme, možná o některých ani nevíme, ale to nechci podsouvat. Nechci dramatizovat, ale dá se přesto říct, že francouzská státní moc nad teroristy vyhrává a že už trošku vítězí na body, protože tam je všude plno po zuby ozbrojených vojáků?

Jan Eichler: Ne. Vy jste vzpomínala útoky ještě z poloviny 80. let, ale to byly relativně menší útoky, častokrát to byly nastražené výbušné směsi. Ale až po roce 2015 začínají takové, jako v Nice, kde bylo zabito třeba sto lidí v tak významný den, tedy 14. července. Nebo tak spektakulární útoky, jako znovu v Nice v bazilice Notre-Dame, kde vraždí Francouzky na ranní modlitbě. Nebo útoky ve východní Bretani. To je kvalitativně výrazný posun, a má to dopady i na politickou kastu, ale zatím si to sami nedokáží vyhodnotit.

Když proběhl teroristický atak tirákem v Nice, kde pozabíjel hodně lidí, tak tam okamžitě přijel tehdejší premiér Manuel Valls, který má francouzsko-španělské kořeny, je dokonale bilingvní, vysoký, štíhlý, tmavovlasý chlap. Tenkrát mu bylo něco málo přes 40 let, nádherný španělský baryton, jenom vzít kytaru a zpívat. Měl velikou budoucnost, takhle mladý byl premiérem, a měl, nezakrýval to, prezidentské ambice. Přiletěl do Nice, a tam vstoupil s dalším patetickým projevem. A obyvatelé Nice ho vypískali a vybučeli. Francouzi ho vybučeli.

Martina: A proč? Už měli dost takových řečí?

Jan Eichler: Už měli dost patetických řečí. Už měli všeho dost.

Martina: Činy pánové, činy!

Jan Eichler: Tak. A tím nastartovali pád jeho politické kariéry. On se svým způsobem viděl minimálně v druhém kole prezidentských voleb, když už ne v prezidentském paláci, a najednou se z něj stal člověk, který je vypískán, a nikdo ho nechtěl. Pak už se nedostal ani na kandidátní listinu na poslance, a doprošoval se vůči Emánkovi Macronovi, a chtěl kandidovat za jeho stranu, chtěl zase vyměnit politické sako. Naprostý konec jeho kariéry, chtěl kandidovat na starostu Barcelony, ani tam ho už nechtěli.

To hrozně připomíná Tonyho Blaira, jaká to byla hvězda, jaký to byl meteorit, když nastupoval v roce 1997 zároveň s Lionelem. Veliké naděje. A přišly teroristické útoky v roce 2005, všude ho malovali jako lháře s prodlouženým nosem, protože obhajoval Bushovi argumenty. Vypískali ho, házeli po něm shnilá rajčata.

To je také obrovský úspěch džihádistických teroristů. Ukáží na nějakého politika, a dokonale ho odkráglují. Vždyť s Tony Blairem se počítalo jako s možným šéfem EU, a byl by to velice silný šéf, velice silný prezident Evropy. A kde je dneska usměvavý Toníček Blair? V propadlišti dějin, tam, kde je Manuel Valls. A to jsou body pro džihádisty.

Když začala hořet katedrála Notre-Dame v Paříži, tak francouzské úřady okamžitě tvrdily, že to není teroristický útok, ale chyba elektroinstalace. Ale představte si, co by se dělo, kdyby shořela mešita.

Martina: Pane docente Eichlere, před chvílí jsem si ve své otázce zaspekulovala, když jsem hovořila o čtyřech loňských útocích, a uvedla jsem alespoň ty, o kterých víme. Narážela jsem na to, a jak říkám, je to spekulace, že občas můžeme na sociálních sítích najít zprávy, nezkoušela to ověřovat, o tom, kolik za poslední rok ve Francii hořelo kostelů. A toto číslo je nepřirozeně vysoké, pokud si nemyslíme, že ve francouzských kostelích najednou a hromadně odchází, doutná elektroinstalace. Řekněte mi, je to tak, že za uplynulý rok, dva, tři hořelo ve Francii nebývale vysoké množství kostelů, klášterů a katedrál?

Jan Eichler: Ano, je to pravda.

Martina: A je to divné? Zabývá se tím někdo?

Jan Eichler: Nejsou to kostely, jsou to, jak správně říkáte, katedrály. To znamená sídlo biskupa. To už není žádná sranda, biskupství ve Francii zase není až tak moc.

Martina: A byl někdo usvědčen?

Jan Eichler: Ne, nebyl usvědčen nikdo.

Martina: Ani v jednom případě?

Jan Eichler: Zatím ne. Vyšetřují různé podezřelé. Zkusme si představit, že by ve Francii vyhořela mešita. A zase to francouzské pokrytectví i v onen jarní den, kdy začal hořet Notre-Dame. Okamžitě, ale okamžitě na oficiálních místech věděli, že to není teroristický útok, že to je chyba elektroinstalace. A já jsem před katedrálou Notre-Dame stál, bylo to těsně před covidem, na samém konci roku 2019, chystal jsem se tam i loni, v roce 2020, přišel covid, a bylo mi strašně smutno. V této katedrále jsem nesčetněkrát byl. Nádherné světové dílo architektury. A filmy, které se tam točily. A najednou tam jsou vzpruhy, aby to nespadlo.

Co jsem se v této katedrále naseděl. Znova opakuji, nejsem křtěný, nejsem v žádné církvi, ale sedl jsem si tam, vždyť procházka po Paříži dá zabrat, tak to bylo vítané, nepršelo na mě, nesvítilo na mě slunko, a teď jsem si představoval rok 1944, kdy tudy procházel osvoboditel Charles de Gaulle, jak tam majestátně pochodovaly francouzské dějiny. A pak už vidíte, že si do této katedrály už nesednete, a nevím, jestli si tam někdy sednou moje děti. Opravy budou trvat hrozně dlouho, a už to nikdy nebude úplně to, co bylo předtím.

Martina: Nebude to autentické.

Jan Eichler: Už to nebude autentické, nebude tam ta věžička, kterou tam dal slavný architekt, který v 19. století dělal renovace mimo jiné na Notre-Dame, a spoustu toho dělal na zámcích na Loiře. A teď se diskutuje: Bude to tam, nebude to tam. Už je všechno jinak.

Martina: Ale přesto je asi důležité, zda je to náhoda, nebo zda je to vzkaz.

Jan Eichler: Mám strach, ale nemám důkazy, že to nebyla elektroinstalace. Notre-Dame, tato krásná katedrála, je trošku na svahu, není na úplně rovném náměstí, toto náměstí se svažuje, a má jednu dominantní věž, která byla významná, hodně symbolická, takže nemyslím, že to byla elektroinstalace. Klonil bych se z 80 procent k tomu, a opakuji, že nemám důkazy, že za tím někdo stál a že to je záměrně bodnutá dýka do srdce katolické Francie.

Židé z Francie utíkají před islamistickým antisemitismem. Nechtějí čekat, až zabijí je, jejich děti a vnoučata.

Martina: Nicméně musíme si počkat na oficiální výsledky, abychom nebyli nařčeni, že slyšíme trávu růst. V prvním díle našeho povídání jsem, pane docente Eichlere, slíbila, že se budeme také věnovat velmi zásadnímu jevu, který se teď ve Francii odehrává, a to je útěk Židů z Francie. Od 11. září roku 2001, významné datum, utekla z Francie nejméně pětina Židů, a podle průzkumů další dvě pětiny útěk zvažují. Motivace je v drtivé většině stejná, bojí se ve Francii o život, necítí se bezpečně. Máte nějaké vysvětlení, proč politiky nevaruje alespoň tato reminiscence na zážitky druhé světové války?

Jan Eichler: Ve Francii je antisemitismus hluboce zakořeněn. Ten byl tam v 19. století, a i dříve. Záviděli Židům jejich úspěšnost a pogromů tam bylo nemálo. Z posledních se vzpomíná aféra, kdy kapitána, kterého, i když už měl francouzské příjmení „Pekař“, obvinili, že je Žid, a je vyzvědačem pro Německo. Odsoudili ho, a pak ho museli rehabilitovat. Tam je to hodně silné, a vlny odchodů Židů se často opakovaly. A základ je skutečně v závisti, v tom, jak daleko to Židé většinou dotáhnou, jací jsou to úspěšní akademici, lékaři. Z Francie odešla spousta lékařů, chirurgů, několik profesorů medicíny. Jsou to vynikající obchodníci, teoretici, ekonomové.

Původně jim vadil francouzský antisemitismus, dnes je to dominantně islamistický, džihádistický antisemitismus. To už nejsou narážky, to už není závist, jaká bývala. Vzpomínám, že v 70. letech byla antisemitismem prolezlá i francouzská armáda, konkrétně pozemní vojsko. A byla tam i jedna oběť, kdy se francouzští vojáci, kteří jeli z posádek, a ze západní části západního Německa, kde měli tři divize, vlakem do Paříže, a špičkovali se s vojáky židovského vyznání. A jednoho z nich vyhodili za jízdy z okna vlaku, a zabili ho tak. Ale to bylo velice výjimečné, jinak to nebyly útoky na život.

Ale to, co dělají džihádisté dnes, to už jsou útoky na život, včetně toho, že mají zjištěno, jestli je voják židovského původu a vyznání, byly takové útoky, že když byl voják na stráži jako dozorčí kontroly vchodu, bychom to řekli českou vojenskou mluvou, tak džihádisté projeli kolem na motorce, a zastřelili ho. Útoky na židovské školy a školky, to už je útok na ty nejmenší. To už je zbabělost a podlost. A to jsou důvody Francouzů, kteří proto utíkají, a nechtějí čekat, až je tam zabijí. A chtějí i své děti a vnoučata přesunout někam, kde snad bude bezpečněji.

Martina: Asi dokonalý obraz toho, proč, a s jakým strachem utíkají, je, že většinou utíkají do Izraele, kde se i v obklopení arabskými zeměmi cítí bezpečněji, než ve sladké Francii.

Jan Eichler: Bohužel je to tak.

Martina: Pane docente, pojďme si teď, prosím, vyjmenovat co největší množství opatření, o kterých si myslíte, že by se měla ve Francii udělat, na základě toho, jak ji znáte, jak si máte načtenou. Žil jste tam, tak mi řekněte, co všechno by měla Francie udělat pro záchranu sebe sama, jako civilizované země?

Jan Eichler: Možná by to bylo, když ne na Nobelovu cenu, tak na řád Čestné legie.

Martina: Myslím, že vyjmenovat ne, ale prosadit.

Jan Eichler: Je toho spousta. Například kdyby se zrealizovala jen polovina toho, co navrhuje tolik kritizovaná Marine Le Pen, tak by to asi mohlo něco trochu ovlivnit. Alespoň by se mělo dát najevo, že tato země je ochotná postavit hráz, když politicko-náboženské požadavky islamistů zacházejí příliš daleko, což je terminus technicus, francouzská zkratka o nábožensko-politických požadavcích islámu, Jednou by se mělo říct: „Tady je hranice.“

Oni chtějí mít i vlastní školky, bojují za to, že chtějí mýt zvláštní otevírací hodiny pro ženy, aby ženy muslimského vyznání nemusely být oběťmi toho, že si je zálibně prohlížejí francouzští šarméři. Oni nenávidí francouzské šarmérské chování. Ale vzpomeňme si na Belmonda, na Delona, ale i všichni francouzští prezidenti, kromě generála De Gaulla, byli v tomto velmi podobní, a slušně řečeno, byli velkými ctiteli žen, přestože všichni byli ženatí, a dobře ženatí. A toto už začíná přistěhovalcům vadit, že Francouzi zálibně očumují jejich manželky. Takže tedy zavézt hodiny, kdy do bazénu nebudou smět muži. Stejně tak je tam problém, že chtějí, aby v nemocnicích jejich manželky, nebo dcery, neošetřovali lékaři, ale lékařky, což už jde do každodenních rovin života.

Francie je ohledně rozrůstání islámu za hranou. Aby to zvládla, musela by splnit alespoň polovinu programu Marine Le Penové.

Martina: Vidíte ve Francii tendenci s tím něco udělat, alespoň si to přiznat? Vidíte třeba v zákoně o náboženském separatismu první vlaštovku, nebo je to všechno ve stylu, aby se vlk nažral, a koza zůstala celá, tedy aby všichni měli pocit, že něco děláme, ale aby se toho zase tolik nezměnilo, protože bychom si mohli zadat před médii?

Jan Eichler: Bohužel to druhé, je to pokrytectví, tato vlaštovka. Promiňte, okamžitě jsem si vybavil Jiřího Sováka v „Marečku, podejte mi pero“, kdy členovi ROH říká: „Tak takovéto vlaštovky se hází na zasedání ROH.“ Ale to by potřebovali i francouzští politici, aby se Jiří Sovák na chvilku vrátil mezi živé, a tím svým krásným hlasem jim řekl: „Tak takovéhle vlaštovky si běžte házet jinam.“

Martina: Možná by bylo hezké, kdyby ožil i Kovařík a řekl: „I dělník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále.“ Kdo ještě bude číst Vergilia ve Francii? Jak to vidíte?

Jan Eichler: Jsou tam intelektuálové, kteří umí latinsky, studenti a učitelé na univerzitách.

Martina: Myslím v budoucnu.

Jan Eichler: Tady mi nahráváte na slavnou knihu „Podvolení“ od Michela Houellebecqua, který v ní popsal, jak to zasáhlo i francouzské univerzity, kdy si i učitelé na Sorboně postupně zvyknou, že nebudou jíst vepřové maso a že nebudou moc vykládat o francouzských dějinách, a budou víc vykládat o dějinách islámu. A že se budou učit arabsky, takže budou moct mít něco z dosavadního života, ale ve spoustě směrů budou muset vyhovět nátlaku nábožensko-politickým požadavků. Tato kniha byla dokonce přeložena nejen do angličtiny, ale třeba i do češtiny.

Martina: Pane docente, vy vidíte budoucnost Francie, potažmo Evropy, jak jsem pochopila, trošku skepticky, protože se lidé, kteří nás vedou, odmítají odhodlat k jakémukoliv pádnému činu. Ale přesto všechno, pokud budou teroristické útoky narůstat, pokud bude narůstat omezování svobod Francouzů, nebo Švédů, a podobně, tak myslíte, že k tomu budou nakonec dotlačeni? Spekuluji, podsouvám, ale přesto se chci zeptat, jestli vidíte něco takovéto, že pod povrchem bublá nespokojenost přesto, že se navenek ještě říká: „Neříkej to ve škole. Neříkej to hlavně v práci“? Myslíte si, že je ještě šance tuto situaci zvládnout?

Jan Eichler: Tato šance už je dost malá. Mnozí tvrdí, že Francie už je za hranou stolu, a asi by se museli vrátit k tomu, co dlouhodobě říká Le Penová. Já bych ji nikdy nemohl volit, v žádném případě ne, ale zatím se nikdo jiný tomu nedokáže tak odhodlaně postavit, jako se k tomu dokáže stavět ona. Ale chtělo by to někoho, kdo je méně konfrontační, méně štěkavý a hádavý. Vždyť ona je štěkavější, než tiskový mluvčí našeho prezidenta, a to už je co říct. Takže by do čela Národní fronty musel přijít někdo mladší, a snad ji zreformovat, otevřít ji více Francouzům. Nebo by museli vyrůst politici klasické francouzské pravice, které se dneska říká Republikáni, Republikánská strana. A museli by ztratit strach, nazývat věci pravými jmény, a také dělat to, co jste řekla před 10 minutami: činy, činy, činy. To by měli udělat lidé z klasické Republikánské strany, která byla před prezidentskými volbami v roce 2017 hodně oslabena, zdecimována, a i odtamtud přeběhla spousta politiků k Emanuelu Macronovi.

U Macrona vidím jako velmi kontroverzní dědictví, že narušil rozdělení na klasickou levici a pravici. Ve Francii byla také silná tradice centristů, byly tam centristické strany, a ještě levý střed a pravý střed. A on jim řekl: „Já chci vzít to nejlepší, z pravice, z levice i z centra.“ A strašná spousta voličů mu uvěřila. Zdecimoval tradiční pravici, která by měla být v každé vyspělé evropské zemi.

Teď se v jeho straně začínají profilovat někteří, kteří by se k problému přistěhovalectví konečně postavili čelem, a snad už budou ochotni dělat nějaké činy. Ale toto rozbití tradičního politického půdorysu ve Francii je něco, za co jednou bude velmi kritizován, protože současný francouzský prezident Emanuel Macron, jak kdysi řekl Jiří Dienstbier starší, Francii vyluxoval, a v 570členném Národní shromáždění má přes 310 poslanců. Ostatní strany mají jenom paběrky, socialisté mají 15 poslanců. Co to je?

Pokud se ještě chcete podívat do Marseille, tak hodně pospíchejte, ale nemějte krátké sukně, ani výstřih, ani rozpuštěné vlasy, neprovokujte je, nedrážděte. A mějte s sebou manžela.

Martina: Pane docente, za současnou situaci pravděpodobně může to, co říkáte, pokrytectví, patetismus, nechuť a neschopnost domýšlet věci do konce. V každém případě si za to Evropa může sama, a nepomůže ani to, když zazní: „Ale my jsme to mysleli dobře.“ Povězte mi, je vám Francie líto?

Jan Eichler: Ano, je. Teď vám to na přímou otázku říkám otevřeně. Já jsem to naznačoval, když jsem mluvil o předměstí Saint-Denis, a když jsem mluvil o Alsasku, které už není tak čisté, jak bývalo, už není tak krásně uklizené a navoněné. Je mi líto i Bretaně, kde je nejčistší vzduch z celé Francie a krásná luminozita, když zapadá slunce, a čistý vzduch hraje všemi barvami. Těchto oblastí mi je opravdu srdečně líto.

Martina: Vždy jsem se chtěla podívat do Marseille, stihnu to ještě?

Jan Eichler: Hodně pospíchejte, a pokud možno nemějte krátké sukně, ani výstřih, neprovokujte je, nedrážděte je. A pokud to půjde, nemějte rozpuštěné vlasy.

Martina: Mám šanci nedráždit, když všechno dodržím?

Jan Eichler: Snad ano, ale chtělo by to mít s sebou manžela, bude to jistější.

Martina: Slibuji.

Jan Eichler: Ano, jemu, sobě, i posluchačům tohoto velmi zajímavého média to slibte, že pokud tam pojedete, budete se chovat tak, abyste se vrátila.

Martina: Pane docente Jane Eichlere. Velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený rozhovor. Vážím si toho.

Jan Eichler: Já vám také děkuji za pozvání, i za velice, velice příjemnou inteligentní, ale ne intelektuálskou atmosféru, kterou jste tady navodila a kterou se vám podařilo mě takto otevřít, a podívat se na to i z jiných úhlů pohledu.

Martina: Tak to si považuji. Moc vám děkuji.

Jan Eichler: Také děkuji.

Martina: Pane docente, já vám teď dopřeji krátkou pauzu, abyste se zasnil, protože jsem tady už jednou vyslovila otázku, od které jsme pak utekli. Zkuste se zasnít a říct, jak myslíte, že by dnes vypadala Francie, kdyby ideologie multikulturalismu, i když říkáte, že je to spíše anglosaský výraz, ale výsledkem je to, o čem oba mluvíme, ve Francii nezvítězila. V čem by byla Francie lepší? A v čem horší?

Jan Eichler: V čem by mohla být horší? Tady mě napadá jedna politická anekdota. Když v roce 2000 bylo finále Česko-Slovensko mistrovství světa v hokeji v Petrohradu, tak se tenkrát říkalo, že to je první důkaz, první hmatatelná věc, že rozdělení Československa bylo k něčemu dobré. Máme zlatou a stříbrnou medaili. To bychom nikdy nemohli mít. A to teď aplikuji na Francouze: Měli by mnohem méně olympijských vítězů, asi by neměli titul mistra světa ve fotbale, ani v Zidanově partě, ani v té předchozí, kde byl trenérem Didier Deschamps. A neměli by spoustu dalších medailí.

Ale jinak, mohu si dovolit to říct, ta třeba Saint-Denis by nebylo takové, jaké je dnes. Nebyly by tam no-go zóny, nebyly by tam oblasti, kam se bojí jezdit i policisté. Nestaly by se těžké útoky na policisty, při kterých jim třeba vhodili zápalnou směs do auta, ze kterého je nenechali vystoupit. Je tady spousta zmrzačených francouzských policistů. A po bestiálním útoku, bestiální popravě učitele Samuela Pattyho, máme spoustu učitelů, kteří se bojí mluvit o dějinách. A to byl učitel na druhém stupni, Francouzi mu říkají profesor, ale u nás to tomuto oslovení neodpovídá, a měl právě žáky od 10 do těch 15 let. A už předtím, a teď zvlášť, mají učitelé dějepisu veliký strach. Obavy mají i učitelé zeměpisu. A teď si vezměme, jak odkráglovali pana učitele Samuela Pattyho.

Martina: To pro nás byla středověká brutalita.

Jan Eichler: Brutalita. Ale jak fungoval, to je zajímavé, spouštěcí mechanismus. On jim řekl: „Ve Francii máme svobodu slova, na které si trváme už od Velké revoluce. Každý se může vyjadřovat, jak chce, a můžeme urážet, jak chceme a koho chceme. Můžeme urážet třeba i proroka.“ A ukázal karikatury. A jeden z jeho žáků to okamžitě napráskal svému tátovi. Táta okamžitě s horkou hlavou vystartoval na ředitele školy, a dožadoval se okamžitého vyhození Samuela Pattyho. Ředitel školy to odmítl a řekl totéž, co předtím vyučoval Samuel Patty. Tak si otec objednal vraha. Kdo byl vrah? Původem Čečenec z Ruska, který žil sto kilometrů na sever od dané oblasti v jižní Normandii. Přijel, byl to vykonavatel, zadavatelem byl fanatický fotr, a nejdřív ho podřezal, pak mu uřezal hlavu, a pohodil ji vedle těla. Dlouho tady byla korektnost.

Když se vrátím k bestiálně popravenému, zavražděnému katolickému faráři. Bylo to o prázdninách. Měl jsem čas, tak jsem celý den sledoval francouzskou 24. Sledovali jsme ji s manželkou, která se také jmenovala Anna, bohužel už o ní musím mluvit v minulém čase, také prožívala, co se dělo. A já jsem říkal: „Podívej se, nikdo se nedokáže omluvit. Oni tam měli představitele muslimského náboženství, a ti přesně ukázali, jak zvládli i takovéto pokrytectví po francouzsku, když říkali: „Toto nebyli muslimové. Toto není v Koránu. Takto se muslimové nechovají.“ A nedokázali se omluvit. A v tom studiu se nenašel novinář, který by jim řekl: „A nechtěli byste se omluvit?“ Nikdo se tam nenašel.

Poprvé to zaznělo až po popravě učitele Samuela Pattyho, kdy se našli dva, a uvidíme, co je bude čekat v budoucnosti. Jedním z nich je bývalý redaktor prestižního Le Monde, a ti už tuto otázku položili. Vrátili se k rituální, bestiální popravě katolického faráře v Bretani, a dokázali v této debatě říct, co by se dělo ve Francii, kdyby nějaký rodilý Francouz takto bestiálně popravil imáma. Už se konečně v roce 2020 našel ve Francii někdo, kdo měl odvahu říct toto v televizi. Nutno říct, že oběma už je 70 let, už se na život dívají trochu jinak, už na něm tolik neulpívají. A teď se dostávám k vaší inspirativní otázce, kde byly mezníky. Ano, jedním ze zlomových mezníků byla bestiální poprava faráře, kdy nikdo nedokázal položit tuto otázku.

Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, ale stahují se do center velkých měst

Martina: Pane docente, povězte mi, co čeká Francii a Evropu, pokud se zde i nadále nechá bez omezení řádit tato ideologie multikulturalismu?

Jan Eichler: Z toho mám obavy.

Martina: Protože u nás se stále diskutuje o tom, jaké bychom měli zvětšit kvóty, a jak přijímat víc a víc.

Jan Eichler: Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, už se stahují čím dál více do centra. Už nejsou jenom v jižní Francii, kam to mají nejblíže, kde je teplo, a kde není zima, kterou nemají rádi. Jsou v Alsasku, jsou v Bretani a ve velkém množství. I ve tvrdé, drsné, a přitom překrásné a romantické Bretani. I v Alsasku, kde se snoubila německá pořádkumilovnost, francouzská bohatost, jejich nasazení a německý smysl pro pořádek, úhlednost, a k tomu ale francouzský esprit. K tomu francouzská přidaná hodnota, jejich elegance. Já takto Alsasko pamatuji před 40 lety. Ještě ho pamatuji před 30 lety, kdy se tam začalo jezdit po pádu železné opony. A vím, jak to vypadá dneska. Takže to bohužel jde špatným směrem, kdy se no-go zóny rozrůstají. Jsou čím dál větší, a blíží se k centrům i velkých měst.

Martina: Co čeká Evropu?

Jan Eichler: Možností je víc. A pokud by Evropa měla být politicky korektní tak jako doposud, tak ji nemůže čekat nic dobrého. Takže se asi bude muset víc ustoupit od politické korektnosti. Ale komu to pak v Evropě otevře cestu? Le Penové, a dalším. A za Le Penovou už je spousta francouzských politiků, jak jsem vzpomínal bývalého velitele francouzské URNY. Zatím je má pod kontrolou Macron, ale co my víme. Co kdyby se rozšířil prostor pro Le Penovou, jak by se tito lidé zachovali, a jestli by nešli za ní tak, jak šla předtím většina socialistů za Emanuelem Macronem, a zahodili průkazku Socialistické strany. Objevila se tam spousta politických turistů, které zlákal Macron. A co když on není posledním, kdo dokáže ve Francii zlákat politické turisty? Je tady spousta aktivistů v řadách bývalých generálů francouzské armády, kteří chodí na akce pořádané Le Penovou, a dalšími. Na akce, které se konaly třeba v Calais na severu Francie, kde měli útočiště přistěhovalci. To byla doslova džungle, kam policie nikdy nechodila. A ti zase mají vliv na další vojáky. Nezapomínejme, že narůstá počet francouzských vojáků, kteří se vracejí s traumaty ze Sýrie, z Mali, ze Středoafrické republiky. Jenom v Africe, hlavně v Mali, mají už 50 obětí z řad francouzských vojáků. A teď to násobte počtem jejich kamarádů. A to je podobný syndrom, jako když se vraceli vojáci z 1. světové války. Cesta zpátky, kterou tak skvěle popsal Erich Maria Remarque. A teď cestu zpátky z bojišť v islámském světě absolvují praprapravnuci těch, o kterých psal Erich Maria Remarque.

Ve Francii panuje strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců

Martina: Víte, co je mi záhadou? Proč francouzští politici, ale nejen oni, nezakročí přímo proti kořenu problému. Svého času i Angela Merkel hovořila o tom, že ideologie multikulturalismu selhala. Bylo to předtím, než otevřela dveře dokořán, a řekla: „Wir schaffen das“. Za to ji jednoznačně kritizoval francouzský prezident Nicolas Sarkozy, ale i britský premiér David Cameron. Ale nestalo se nic. Řekněte mi, koho se bojí? Proč se to děje takto? Bojí se politici fanatických aktivistů, nebo médií, která stále viditelněji stojí na straně těchto aktivistů?

Jan Eichler: To, co jste řekla na závěr své otázky. To platí pro Evropu obecně. A pokud bych mohl zobecňovat Francii, kterou snad trochu znám, tak tam je to pokrytectví. Ale i britské pokrytectví je také dost velké. Ale francouzské pokrytectví je opravdu hodně silné. My jsme si mysleli, jací jsme byli pokrytci před rokem 90, ale Francouzi to mají v genech být velkými pokrytci. Jinak mluví na veřejnosti, jinak v soukromí. A to mi potvrdily i manželky řady francouzských diplomatů, kteří byli tady na francouzské ambasádě. Ti pak říkají: „Když mě nebudete citovat, ta já se cítím jako cizinka ve vlastní zemi. A bude to čím dál horší.“ A její manžel říká: „Hlavně to nikde necitujte.“

Martina: Když budu přemýšlet paušalizujícím způsobem, tak jsme měli vždycky tendenci říkat: „Francouzi jsou vlastně levičáci, takže není divu, na čí straně stojí francouzská média.“ Ale my to vidíme napříč celou Evropou, a nyní navíc ve Spojených státech. Čím myslíte, že to je? Všichni jsme pokrytci?

Jan Eichler: Všude jsou pokrytci, bezesporu. O Spojených státech si netroufám mluvit, ale ve Francii je levičáctví silně zakořeněné. Otázkou ale je, co pod tím rozumíme. Ve Francii je zakořeněno, že existují určité výhody – sociální stát, a že chtějí, aby jim stát všechno zaručil. Symbolem jsou nádražáci. To bylo právě protestní hnutí z roku 2018 a ze začátku roku 2019. Silnou roli hráli nádražáci ve Žlutých vestách. Oni mají ohromné výhody, měli výhodu, že mohli do důchodu už někdy v 50 letech, plus vysoké důchody. V každém městě existují oblasti, kde jsou celé čtvrti, které si postavili nádražáci, stavěli to trochu svépomocí, jako kdysi tady Spořilov, jakési družstvo spořílků, ale tam to mělo státní podporu, protože to jsou nádražáci. Hlavně mašinfírové, což je obrovská elita mezi elitou. Dneska už v tom třeba bydlí vnoučata, ale furt to jsou nádražácké čtvrtě, kde museli mít blízko školu a školku. Všemožně se jim vycházelo vstříc. A když francouzská vláda, bylo to za Emanuela Macrona, chtěla sáhnout nádražákům na výhody, a prodloužit jim hranici pro odchod do důchodu, snížit jim důchody, tak bylo zle. Francouzští politici pak mají strach i z toho, kdo zorganizuje nějakou stávku. A toto jsou jenom nádražáci. To jsou Francouzi.

A teď si vezměte, že s přistěhovalci je to kolikrát i strach o zdraví nebo o život. Vzpomenul jsem jednu z francouzských senátorek, kterou už zmlátili, když večer přijela ze Senátu, a na dalekém předměstí u svého domu zaparkovala auto. I tak ji stihli napadnout a zmlátit. A ona sama říká, že dnes už se čeká také na to, až bude první francouzský zákonodárce odsouzen za islamofobii, tedy za šíření nenávisti vůči islámu. I to je symbol toho, jaký je tam strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců.

Stupňování nábožensko-politických požadavků vyznavačů islámu ve Francii: Všichni přistěhovalci musí žít podle islámu a šaríi. Přizpůsobení se Francouzů. Více mešit, muslimské školy a zastoupení ve správních orgánech.

Martina: Pane docente Eichlere, řekněte mi, kolik je dnes ve Francii migrantů? A pokud víte, řekněte mi obě čísla, oficiální, i neoficiální, které se jenom šušká.

Jan Eichler: Podle politicky korektních autorů jich jsou 4 miliony, podle nekorektních jich je 12 milionů. To znamená, že pokud by jich bylo 12 milionů, tak to je hodně přes 10 procent obyvatel. Ale jde o to, na co upozorňují nekorektní autoři: Francouzi mají v sobě už po několik století zažitý přístup, že existuje odluka církve od státu. Jestli jsem katolík, nebo protestant, ale těch tam je méně, je to moje vnitřní záležitost. Už jich i málo chodí do kostelů, ještě před 50, 40 lety byly katedrály a kostely v neděli obležené Francouzi, všude bylo zaparkováno, nedalo se nikam postavit auto. A dneska už ani toto neplatí.

Ale mladí vyznavači islámu, kteří už se tam narodili, už se tam narodili jejich rodiče, v některých případech i prarodiče, jsou stále v mešitách, a jsou mnohem důraznější, mnohem průbojnější. A to je také to, na co upozorňuje třeba vzpomínaný americký autor Stephen Smith, který dostal velkou cenu Francouzské akademie věd, že tam je několik etap. Nejprve v první etapě chtějí, aby všichni přistěhovalci žili podle islámu a zákonů šaría, i když už jsou narozeni ve Francii. A pak následují další etapy. Pak začínají chtít, aby se tomu přizpůsobovali i Francouzi. A pro tento přístup se ve Francii zažil výraz „stupňování nábožensko-politických požadavků“. A tyto požadavky stupňují vůči většinové společnosti. To znamená: „Chceme vyšší počet mešit.“ A pak jim to přestává stačit a požadují: „Chceme muslimské školy. Chceme zastoupení v politických a správních orgánech.“

Je to jenom otázka času, kdy budou chtít třeba svého prefekta, a takto budou postupovat dál. Muslimové jsou i v armádě, v policii, ale ti jsou jinačí, jsou vděčni Francouzské republice, tomu, že dostali šanci. Ale i na ně jsou stížnosti, že je sice nasadí do mise, ale oni se chtějí pětkrát denně pomodlit. A když má mužstvo k obědu vepřové, tak ho odmítnou, a dostanou biftek. A toto už zase vadí francouzským vojákům, kteří jsou zvyklí, že se sní to, co je na pořadu dne. A Francouzi mají i zažitý rituál určitých jídelníčků, dnů, kdy se jí vepřové. Francouzi mají také rádi bifteky, ale mají v mentalitě zažito, že biftek se nejí každý den. Ale tito ho dostanou.

Martina: Pane docente, zdá se, že ti prvotní, nevím, jestli to byli ideologové, kteří pracovali na tom, aby se co nejvíce Afričanů asimilovalo ve Francii, nebo v Evropě, si mysleli, že je přivezou, a promění Afričany v Evropany. Ale zdá se, že se to vymklo, a děje se přesný naopak, protože prostřednictvím ideologie multikulturalismu se celé části Evropy proměňují na Afriku, případně na Blízký východ. A my ještě zkreslujeme počty přistěhovalců, třeba ve Francii, aby lidé nevěděli, kolik ještě ve skutečnosti žije ve Francii původních Francouzů. Přijde mi to zvláštní, je to moc, je to moc. Přece je možné říct: „Ano, něco jsme zkusili, někde to vyšlo. Poláci se tady integrovali. Možná Jugoslávci, ale v tomto případě vlastně trpí obě strany.“ Proč myslíte, že toto není možné přijmout? Ba naopak v dosavadním směru ještě více pokračovat, a ještě intenzivněji šířit to, co se ukazuje, že má svá velká úskalí?

Jan Eichler: Ano, tato úskalí jsou hodně velká a jsou hlavně v koloniálních zemích. Jsou to toky z kolonizovaných zemí, kde se předtím koloniální země angažovaly. Proto jdou do Francie lidé z Alžírska, Maroka, Tuniska, a z dalších oblasti. Proto hodně Pákistánců chodí do Velké Británie, a proto také útoky 7. července v roce 2005 v Británii udělali potomci přistěhovalců z pákistánské oblasti. Proto ve Francii probíhají útoky vnuků přistěhovalců ze severní Afriky.

Martina: Je tam taky to, co popisují v Německu u Turků, že první generace přistěhovalců byla vděčná, pokorná, ale už druhá, a zejména třetí se začala velmi aktivizovat pod vlivem imámů, a podobně?

Jan Eichler: Je to přesně tak. První generace měla rozhodující slovo, měla zažito, že hlavní slovo v rodině má otec, a kolikrát ještě silnější slovo má děd. Dneska už tam začíná čtvrtá generace, a rodiče a prarodiče už nemají vůbec žádné slovo. Mladíci, kteří už se tam narodili, už nerespektují ani své otce. Oni sami stanovují pravidla hry a dělají si, co se jim zlíbí a co chtějí. To je problém dnešní Francie.

Martina: Pane docente Jane Eichlere, dá se říct, že pravděpodobně nejděsivější dárek, který nám terorismus přinesl, jsou brutální teroristické útoky, násilí, které nám připomíná středověk, přibývající počty mrtvých a zmrzačených lidí. Ale kromě toho také, když se na to podívám pragmaticky, astronomické výdaje na vnitřní i vnější bezpečnost, které musí evropské země vynakládat, aby nás tato hrozba nezasáhla ještě mnohem mocněji. Je toto nejhorší ovoce, které přinesla tato podivná asimilace?

Jan Eichler: Ano. A teď jste mě navedla ještě na jednu myšlenku, kterou jsem zapomněl vyjádřit, a která je velmi důležitá. Oni tomu říkají přenesení války na území protivníka: Vy jste intervenovali u nás, a říkáte tomu „operace“, ale je to válka. A my tu válku vrátíme na vaše území. A to jsme viděli ve Francii ještě před covidem, kdy Francie byla plná lidí, kolem pyramidy v Louvru, kolem Vítězného oblouku, Eiffelovy věže, a mohl bych takto pokračovat. Nyní na spoustě těchto celosvětově známých místech zapsaných na seznamu UNESCO jsou kolem nasazeni vojáci a policisté, a pozor, mají samopaly, rychlopalné zbraně na krku, a jsou připraveni kdykoliv zasáhnout, mají na sobě balistické vesty. To je přesně to, o co džihádistům šlo, přenést válku na naše území, a zabránit Francouzům v tom, aby pokračovali ve svém životném stylu. Proto ty útoky ve významných dnech. Proto otřesná střílečka 13. listopadu v pátek roku 2015, kdy stříleli po lidech, kteří seděli na předzahrádkách. To také patří k francouzskému životnímu stylu, pátek večer, to je svatá doba. Jde se z práce, ve Francii se v pátek nedělá až do večera do šesti, ale většinou jenom do půl třetí, domů, a pak si vyšli na dobrou večeři do restaurace. Sedli si na předzahrádku, a v tom je někdo zastřelí. To je právě to, čemu říkají „přenesení války na území protivníka“, a vynucení si toho, aby Francouzi měli čím dál větší strach. Smyslem terorismu je šířit strach. Bohužel.

Martina: Daří se jim to.

Jan Eichler: Daří se jim to znamenitě, i když Francouzi vždycky deklarují: „Nás nezastraší“. Francouzi jsou v něčem hodně, řekl bych, teatrální, hodně patetičtí. Právě po útocích v listopadu svolali velké manifestace, kdy tam kráčel i prezident, a dával najevo svoji odhodlanost, neohroženost, a tak dále. Byla tam i Merkelová a šla s ním. A pak se ukázalo, že kamery to zabíraly z trochu jiných úhlů, aby to vypadalo jinak, a Francouzi si na to potrpí. Nás nezastrašíte, my zase jdeme nakupovat, budeme nadále chodit večeřet.

Ale teď už je to jiné. Mnoho změnil covid, ale počet turistů u největších a nejvyhledávanějších památek začal klesat už dávno před covidem. To je právě problém. A pak tam bylo období, kdy se aktivovaly bezpečnostní složky, oni tomu dlouhodobě říkají „operace sentinel“, neboli „hlídka“, kdy se téměř všude nasazovaly hlídky, a francouzská armáda měla období, kdy se daleko více plnilo něco, čemu se tady velmi nepopulárně říkalo „vnitřní úloha armády“, a najednou jsme viděli, že ve Francii bylo nasazeno v ulicích více vojáků, někde ve výcvikových prostorech.

Martina: Pane docente, velmi děkuji za další popis, jakkoli neradostný, reality, ve které žijí naši bližní kousek od nás, a ve které můžeme žít i my, pokud to dovolíme.

Jan Eichler: Také vám děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane docente Eichlere, snažím se přijít na to, jaké důvody mohly stát za masivním přistěhovalectvím, protože to byla vlna lidí. A řekněme si, prosím, do jaké míry v tom sehrála roli koloniální minulost Francie, protože Alžírsko je například suverénním státem až od 5. 7. 1962, a francouzskou kolonií bylo 132 let, od roku 1830. A předtím bylo tři století kolonií tureckou. Je toto také důvod, že si to Francie v uvozovkách vlastně zasloužila? Byla to její kolonie, tak proč by teď zase oni nemohli chvíli žít ve Francii?

Jan Eichler: Ano, byla to její kolonie, odkud sebrali strategické suroviny, a kam se vyvážely francouzské výrobky. Alžířané nebyli hloupí, k nim se vyvážely ojeté automobily francouzské výroby, a tam se ještě prodávaly, a oni si toto všechno pak dávali do souvislostí. A navíc Alžířané, ale i Maročané, Tunisané a později i lidé z jižnějších částí, včetně Mali, středoafrické republiky Togo, a dalších zemí, už vědí, jak tam létají letadla, jak se objednávají letenky. A už tam mají své příbuzné, už tam mají předmostí, a proto neustále létají právě tam.

Martina: Pane docente, slyšela jsem teorii, že jedním z důvodů, proč tam potom uprchlíci mohli ve velkém zůstávat a získávat občanství, bylo proto, že si tímto způsobem politické strany opatřovaly voliče. Je to tak, nebo je to úplně liché?

Jan Eichler: Že by si tímto opatřovaly voliče, to snad ani tak úplně ne. Částečně ano, ale spíše to uvařily tak, že si to nechtěly tímto kontroverzním tématem u voličů tak říkajíc rozházet. A jako silný argument tam zazníval humanismus: Jsou to lidské bytosti stejně jako my, měly by mít stejná občanská a lidská práva, měly by dostat šanci. Oni šanci dostali, a jsou tam hodně kontroverzní a kontraproduktivní dopady.

Martina: To, co říkáte, dává naprostou logiku, ale musím si položit otázku: Kde by mělo končit dojetí z lidských práv? Rozumíte mi?

Jan Eichler: Rozumím.

Pro Le Penovou už nehlasují jen pravicoví extrémisté, ale mnoho vysokých managerů, policistů, četníků, vojáků z povolání, hlavně vyšších důstojníků

Martina: To, že někdo řekne: „Ale vždyť tady pracují, ať tu zůstanou, proč ne?“ Kdy myslíte, že se toto mělo ve Francii zastavit, že to měli pochopit? Existuje nějaké období, kdy už bylo jasné, že multikulturalismus nenabízí jen obohacení?

Jan Eichler: Toto začalo být jasné už na přelomu 70. a 80. let, právě v době, kdy najednou vystartoval Le Pen, a usídlil se na politické scéně. Já to pamatuji z počátku 80. let, kdy Francouzi říkali a psali, včetně politologů, včetně historiků: „Kdysi jsme tady měli jakéhosi neřáda, byl to také krajní pravičák, který byl velice proti přistěhovalectví, byl xenofobní. A ten také vystartoval jako kometa, a zhasnul. I Le Pen zhasne.“ Toto říkali na samém počátku 80. let. Od té doby uteklo 40 let, a dneska už to nikdo neříká, když vidí, že on zhasnul proto, že se rozhádal na život a na smrt se svou dcerou, která mu přebrala partaj. Ale tato partaj je velmi silná. Ona byla před čtyřmi lety v druhém kole prezidentské volby, a nebyla tam do počtu, jako její táta v době, kdy kandidoval proti Chiracovi, když Francouzi nepustili do druhého kola tehdy Lionela Jospina. Takže dneska už je to úplně jiné, a také se ví, kdo všechno pro Národní frontu hlasuje. To nejsou jenom pravicoví extrémisté, hlasuje pro ni spousta těch, kterým se tam říká „kádři“, což jsou manageři na vysokých postech. Ví se, že pro ně hlasuje spousta policistů, četníci, vojáci z povolání, hlavně vyšší důstojníci. Hlasují pro ně všichni, kteří přišli do styku s negativními, kontraproduktivními, kontroverzními dopady silného přistěhovaleckého společenství, už tomu nebudeme říkat menšin, ale komunit.

Martina: Pane docente, dovolím si teď na vteřinku spekulovat, a hrát hru na „kdyby“. Řekl jste, že Marine Le Penová byla ve druhém kole prezidentských voleb, a rozhodně tam nebyla do počtu. Myslíte, že kdyby tehdy vyhrála, tak by Francie ještě měla šanci ovlivnit skutečnost, která je tam teď?

Jan Eichler: Kdyby vyhrála, byla by určitě tvrdší, nežli byl v době svého nástupu před čtyřmi lety Emanuel Macron. To by byla určitě tvrdší. Vezměme si také, v jaké rovině byla EU, tam by se jí štítili podat ruku. Dnes se ruce nepodávají, ale z jiného důvodu, ale tam by jí téměř nikdo nepodal ruku, a na úrovni EU by to měla velice těžké. Ostatně podívejme se, jak těžké to má, a jak dost kriticky se mainstream EU dívá na Orbána v Maďarsku. A na Le Penovou, protože to není 10 milionové Maďarsko, ale skoro 70 milionová Francie, by se dívali ještě jinak. Ale to všechno se uvidí, brzy začne prezidentská kampaň, za rok budeme mít volby. A jak v tom bude Le Penová úspěšná, jestli už zde z ní nebude trochu únava, z jejího hádavého a štěkavého xenofobního stylu politiky, se teprve uvidí. To si netroufám předpovídat.

Martina: Když víte to, co víte dnes, když se nyní snaží ve Francii schválit zákon o náboženském separatismu, což by bylo před pěti lety nevídané, tak ještě považujete styl Marine Le Penové za xenofobní?

Jan Eichler: Spíše jsem mluvil o tom, jak se na ni většinově dívají. Je to nálepka mainstreamu, že je xenofobní.

Martina: Co si myslíte vy? Štěkavá je, to ano, ale…

Jan Eichler: Hrozně štěkavá, hrozně hádavá, nenechá oponenta domluvit, skáče mu do řeči. Podařilo se jí několikrát ve studiu vytočit i Macrona, vůbec to nebyla přínosná debata. Není to s ní jednoduché, kam se na ni hrabal Miroslav Sládek. Je to s ní velmi těžké, ale ona má voličské zázemí, a má ho rozdělené téměř po celé Francii. A když se nyní bavíme o zákonu, který se připravuje, jehož první znění mělo být v únoru, tak ona už ho má dávno připravený, vytvořila ho se svými experty, a má ho daleko tvrdší.

Martina: Když tady byl před nějakou dobou Jefim Fištejn, tak jsme se bavili o prezidentu Trumpovi, a já jsem se ptala, co mu má za zlé. A on řekl: „Všechno kromě činů.“ Když byste teď nemluvil o politickém názoru Marine Le Penové, a o jejích verbálních projevech, charakterizoval byste ji třeba podobně?

Jan Eichler: Že všechno, kromě činů?

Současní politici ve Francii se čím dál tím více přiklánějí k tomu, co Marine Le Pen říkala už před více než patnácti lety

Martina: Ale nechci vás nikam tlačit, třeba je to složitější, jen se tak ptám.

Jan Eichler: Některé její návrhy odpovídají současné situaci. Bylo by potřeba zaujmout tvrdší stanoviska, zpřísnit politiku přijímání přistěhovalců. To bezesporu ano. A s tím ona přišla, ještě než kandidovala do prezidentských voleb. A vidíme, že první, kdo to začal otevírat, byl Dominik de Vilpen, když ještě dělal premiéra Jacquesu Chirakovi, kdy si to jako premiér mohl dovolit říkat narovinu, aby to nemusel říkat pan prezident. A on jako první už na začátku nultých let říkal: „Ano, měli bychom se zajímat o to, kdo k nám přichází.“ Pak trochu více přitvrdit Nicolas Sarkozy, jako nástupce Jacquese Chiraka: „Ano, musíme je kontrolovat, nesmíme sem pustit každého.“ A on byl první, kdo začal mluvit o kvótách, o čemž Le Penová mluvila dávno před nimi.

Takže když bych se pokusil o nestranný pohled, tak bych řekl, že od Dominika de Vilpena, až po Emanuela Macrona se francouzští politici čím dál více přiklánějí k tomu, co říkala Marine Le Pen už před více než patnácti lety.

Martina: Pane docente, když se podíváme na multikulturalismus, jak ho vnímáte dnes? Je to sociálně kulturní směr, nebo je to ideologie?

Jan Eichler: Ve Francii je to spíše ideologie, o multikulturalismu se tolik nemluvilo, je to spíše anglofonní pojem. Ale ve Francii se hovořilo buďto o integraci, nebo o asimilaci. Integrace znamená, že lidé přicházejí, přizpůsobují se prostředí, ale udržují si své zvyky, mají třeba své organizace, kde se scházejí. A po dalších generacích už je to asimilace, kdy se rozpustili v dané společnosti. Abych byl konkrétní, do Francie už před druhou světovou válkou, ale i po ní, přicházelo hodně Poláků, kteří se nejprve integrovali. Měli podobný osud, chodili tam hlavně jako horníci, hutníci, měli svá sdružení, organizace. Ale to už tam dnes neexistuje, už se asimilovali, rozplynuli se ve francouzské společnosti. Totéž Italové, kteří tam chodili už dávno před 2. světovou válkou. Předkové Jeana Paula Belmonda přišli do Francie z Itálie, a on už byl stoprocentní Francouz, už jeho táta, vynikající sochař, byl asimilovaný.

Ale toto se nepovedlo u lidí, kteří přišli ze severní Afriky, kterým politicky korektní autoři říkají, že jsou to lidé vzešlí z diverzity, že to je infuze. A těm už vzpomínaná Michéle Tribala říká, že to je invaze, že to jsou přistěhovalci, kteří mají vůči Francii nepřátelský vztah, kteří se nikdy nebudou ne jenom integrovat, ale už vůbec ne asimilovat. To jsou ty dva krajní názory, které se ve Francii pořád střetávají.

Rozcestím v politice migrace byl zlom 70. a 80. let

Martina: Pane docente Eichlere, když ještě jednou si zahraji „kdyby“. Zkusme si představit, jak by mohla dnes vypadat Francie, kdyby tam svého času nenabyly vrchu politické směry, které si nebyly ochotné přiznat, že integrace a asimilace nejsou možné plošně, a nenabyly tam tyto tendence politické korektnosti vrchu? Řekněte mi, jak myslíte, že by dnes Francie vypadala?

Jan Eichler: Dlouho se říkalo, že v historii „kdyby“ neexistují. Ale to už také není úplná pravda, už dávno, před několika desítkami let, přišla ze Spojených států takzvaná kontrafaktuální historiografie, kde se právě hledají mezníky, kdy se odehrál nějaký zlom, přesně jak vy mi kladete otázku. Ale není to jen tak kdyby, ale já to chápu tak, že je potřeba najít kontrafaktuální mezník, a říct si: „Tady někde bylo rozcestí. Zde byla možnost jít tudy, nebo tudy. Šlo se tudy, to víme – a víme, kam to vedlo. Takže toto rozcestí byl asi zlom 70. nebo 80. let, když je varoval Le Pen. A oni, místo aby s ním diskutovali, nebo aby si od něj vzali inspiraci, aby mu v klidu přebrali jeho témata, tak s ním odmítali chodit do studia, odmítali si s ním podat ruku. A jeho volební výsledky stále narůstaly, a narůstají i Le Penové. Takže první kontrafaktuální mezník bychom mohli hledat tam. A druhý, když se toho chopila jeho dcera. To bylo další varování, to už byl lepenismus s lidštější tváří, nežli u Le Pena s vystřeleným okem, s minulostí koloniálních válek a vojáka cizinecké legie. Ona už měla jiný životopis, ale i tak byla pořád ostrakizována.

A před 20 lety tady byl ještě další kontrafaktuál, když zpětně zlegitimizovali pobyt všech, kteří přišli nelegálně, když jim všem dali carte d’identité, něco jako občanky, a starali se o ně. Takže poslední promarněná příležitost k tvrdému postupu byla asi před 20 lety, kdy se dalo říct: „Pokud nás nebudete respektovat, budeme vás posílat zpátky, omezíme přijímání, stanovíme tvrdé a přísné kvóty, a budeme vás postihovat.“ Potom by nevznikaly no-go zóny, které už tam fungují více jak 20 let, kdy se tito výrostci nebojí téměř ničeho, a jsou tam zločinecké pouliční gangy, které terorizují celé tyto oblasti, kde žijí.

Z občanské války ve Francii bych měl velký strach

Martina: Má v tuto chvíli, poté, co jste to vše vyložil, ještě smysl zákon o náboženském separatismu? Nebo se bude jenom snažit dát pravidla budoucí možné občanské válce?

Jan Eichler: Občanské války ve Francii bych se bál, měl bych z ní veliký strach. A pravdou je, že mnozí Francouzi se toho bojí. To je to, co říká jeden z expertů na přistěhovalectví, Stephen Smith, což je Američan, který vydal 13 knih ve francouzštině, má brilantní francouzštinu, a za jednu z nich dokonce dostal Velkou cenu Francouzské akademie. Je jedním z těch, které už dnes cituje prezident Macron, a říká: „Tady dojde k invazi z Afriky.“ Předpokládá, že během 15 let bude v zemích EU 200 milionů, možná i víc přistěhovalců, kteří si budou dělat, co budou chtít, a původní Evropané, což vztahuje hlavně na Francouze, se stanou, jak říká, troglodyty, kteří se uzavřou ve svých jeskyních, ráno vyjedou do práce, večer se vrátí, a budou dělat, že to ostatní nevidí. Nebudou se o to zajímat, nebudou chodit do problémových oblastí, kterých bude čím dál více.

Etničtí Francouzi, tedy troglodyti, budou žít v lepších čtvrtích, budou opouštět místa, kde jsou doposud, což už se stalo, a probíhá to už přes 50 let. Dneska jsou přistěhovalci třeba na severu Paříže, nahromadili se v oblasti obrovského departmentu Saint-Denis. V okolí nádherné katedrály Saint-Denis, což je pohřebiště mnoha francouzských králů, je jich 600 tisíc. Hned vedle je krásná čtvrť, kde kdysi byla spousta obchodů s francouzským zbožím, a dnes se tam prodává halal, koření a burky, takže Francouzi tuto oblast vyklidili. Kdysi to bylo místo, kde žila spousta dělníků francouzského, italského nebo polského původu, byly to silné oblasti francouzské komunistické strany, kde vždy byli komunističtí starostové a poslanci, a spousta ulic se tam dnes jmenuje třeba Gagarinova, Stalingradská a podobně, ale už tam jsou přistěhovalci. Mnoho Francouzů tuto oblast, která původně nebyla špatně postavena, opustilo a odešlo z ní, bohužel.

O ghettech, no-go zónách se už dnes ve Francii otevřeně hovoří

Martina: Když hovoříte o mentalitě troglodytů, tak mám pocit, že popisujete současnou situaci v Jižní Africe, i tam už vznikla takováto ghetta.

Jan Eichler: Ano, ve Francii se o ghettech už otevřeně hovoří, i zmiňovaná Tribala, a spousta dalších, už i politikové. Vzpomenu jednu významnou vlivnou francouzskou senátorku, Jacqueline Eustache-Brinio, která se s tím opravdu nemazlí, jak se říká u nás v Čechách, a je velmi kritická. Také už ji dvakrát přepadli a zmlátili, a dostala spoustu výhružek. Vzpomenu jednoho vynikajícího novináře, opravdového investigativce, Davida Thompsona, francouzsko-britského původu, tatínek Brit, maminka Francouzka, hledali mu jméno, které je typické pro oba národy, je to David nebo Dejvid. A on se dostal mezi džihádisty, a vedl spoustu, tisíce dnů rozhovorů, a pak z toho udělal monografii. A dnes žije ve Spojených státech pod změněnou identitou – to jsou důsledky.

Oni ho mezi sebe vzali, a když zjistili, že o nich píše, začali ho pronásledovat. A on měl rozhovory i s těmi, co odcházeli do Sýrie, které se pro ně stalo velkým bojištěm, a mluvil i s těmi, kdo se vracejí. A celou svou monografii nazval Navrátilci. To jsou nejfanatičtější džihádisté, kteří se teď budou mstít francouzské společnosti. V Sýrii se mstili tím, že útočili na francouzské vojáky, které tam poslal prezident Francois Holland. Jednou se to také bude muset vyhodnotit, byl to velice válečný prezident, socialista, který zahájil tři velké války. Najednou mu dělalo dobře, když mu generálové hlásili: „Pan prezidente, jsme připraveni zasáhnout.“ A nejvíc se to právě točí okolo Sýrie, a okolo toho, že tam Francie vedla války. Oni tomu říkají „operace“, nebo „vojenská přítomnost“, neříkají tomu válka. Ale džihádisté tomu říkají válka, intervence, okupační války. A pak se vrátí domů ze Sýrie, kde se mstili francouzským vojákům, kteří tam plnili úkoly, vrací a mstí se na civilistech tím, že vraždí, zabíjejí, pokládají výbušné směsi.

Martina: Ale média o tom stále informují tak, že to jsou vždy osamělí vlci s psychickými problémy. Což je úsměvné.

Jan Eichler: Ano, jsou. Mají takové psychické problémy, že přesně vědí, kdy mají zaútočit, a znají mentalitu Francouzů. To není z hlav osamělých vlků, ale z hlavy imámů. Není přeci náhodou, že si jeden magor plný nenávisti vezme kamion, a zaútočí 14. července, na státní svátek Francie, kterému věnují ještě větší význam, než my Štědrému dni. To jsou tři hesla: volnost, volnost, bratrství. Scházejí se na bulvárech, a všichni mají 14. července den volna, i kdyby to měla být středa, čtvrtek, nikde se nepracuje, to je ta volnost. A v tu chvíli, kdy to slaví, jsou si rovni, jsou najednou bratři, objímají se. Přejí si vše nejlepší ke státnímu svátku. Líbají se, nebo doposud se líbali na tváře. To mně nesedělo – když mě líbaly na tvář Francouzky, tak budiž, ale oni to dělají i chlapi, ale já jsem Slovan, a toto mi nesedí. A teď si představte, že oni se objímají, sbratřují – a vjede do nich kamion.

Martina: A má to větší sílu, než kdyby to bylo v jakýkoliv jiný den.

Jan Eichler: Samozřejmě, a také vysoký počet obětí. A také není náhodou, že zaútočili, už to bude pět let, 26. července, a bestiálně zavraždili katolického faráře ve východní Bretani, Saint-Étienne du Rouvray. Vybrali si přesně den, kdy slaví svátek Anna, a svatá Anna byla přeci babička Ježíše Krista. Toto jim musel dát do hlavy konzulární imám, že mají zaútočit přesně v tento den. A oni i vykřikovali: „Tak dlouho, jako budou padat francouzské bomby na Sýrii, tak dlouho budeme zabíjet francouzské katolíky.“ A ještě si vybrali faráře, kterému bylo 86 let. Nevybrali si nějakého potentáta z Vatikánu, který žije v bohatých rezidencích, a nechá se vozit mercedesem. Toto byl velice uznávaný farář, velmi vyhledávaný psycholog, který oddával spoustu Francouzů, a když měli manželskou krizi, tak si je zavolal, a domlouval jim: „Co Bůh spojil, člověk nerozděluj. A máte děti.“ Byl skutečně velmi vyhledáván jako uznávaný psycholog. A byl velice chudý. Nebyl to žádný rozmařilý Vatikánec, byl to prapravnuk Ježíše Krista. Já nejsem křtěný, nejsem katolík, ale on skutečně žil v tomto podání.

Martina: Svatý muž, řeklo by se.

Jan Eichler: Ano, dalo by se říct. Také už se rozběhla procedura jeho blahoslavení. A když to přednáším, už to přednáším šestý rok, tak se vždy musím hlídat, abych se nenechal unést, abych to říkal, pokud možno, nepříliš vzrušeně. A i tady jsem se měl co ovládat.

Martina: Pane docente, velmi vám děkuji za tento další velký kus realistického obrazu světa.

Jan Eichler: Také já vám velmi děkuji.

Martina: Říkal jste, že je potřeba obnovit národní průmysl. Ale v časech ekonomického koronavirového sešupu, když se zadlužujeme sami, i s EU po boku, se stáváme na EU mnohem více závislými.

Ivo Budil: To je právě, bohužel, problém celého mezinárodního prostoru, založeného na čistě volném trhu. Kdysi, začátkem 19. století, ekonom David Ricardo, vizionář volného trhu, tvrdil, že volný trh povede k tomu, že každá společnost, každý stát a ekonomika, se bude nějak způsobem specializovat, a tato specializace umožní celkové celosvětové hospodářské dobro. Vznikne ekonomicky harmonický systém. Bohužel poslední desetiletí nic podobného nenaznačují.

Naopak se ukazuje, že velké korporace, průmyslové společnosti, mají tendenci vyvážet své výrobny a kapacity do zemí, kde je nejlevnější pracovní síla, a tím pádem Západ prošel deindustrializací, která ale neznamenala žádné obohacení, žádný rozkvět alternativního služebního sektoru, ale naopak zvyšování nezaměstnanosti, celkové apatie, růst sociálních rozdílů.

Zkrátka určitá vrstva ve stále početnějších západních zemích se stává obětí globalizace, a ČR měla v určité chvíli štěstí, že sem byly převáděny průmyslové kapacity, protože průmyslová kontinuita zůstala zachována. Ale bohužel to často byly jenom montovny, průmyslové kapacity s nižší přidanou hodnotou. To znamená, že musíme směřovat k obnově českých podniků střední a menší velikosti, které budou mít nejvyšší přidanou hodnotu. A to chce určitou koncepční průmyslovou, ekonomickou politiku, což není sprosté slovo z doby socialismu, ale čistě pragmatická obrana českých národních zájmů.

Asie se opět stává ohniskem ekonomické a možná i politické moci současného světa

Martina: Pane profesore, a nestane se při tomto usilování, že se staneme jenom kolonií asijských tygrů, protože máme malinko ve své DNA, že se pořád vymezujeme jako periferie něčeho, ať už to bylo Rakousko-Uhersko, nebo teď, za současné situace, západní společnosti?

Ivo Budil: Podívejte se, je pravdou, že Asie se stává opět ohniskem ekonomické a možná i politické moci současného světa. Na druhé straně už jí byla. Čína až do roku 1830, kdy probíhala průmyslová revoluce, vytvářela třetinu světového hrubého domácího produktu.

Martina: Indie?

Ivo Budil: Indie kolem roku 1700 vytvářela jako říše velkým Mungalů 25 procent světového hrubého domácího produktu. V době, kdy Angličané zakládali Kalkatu, před rokem 1700, tak to bylo 25:3 procentům anglické ekonomiky. Kdyby v té době někdo řekl mungalskému císaři, nebo místním pohlavárům, že jednou jim budou Angličané vládnout, tak by to brali jako dobrý vtip a žert. Čili ekonomická převaha Asie byla veliká až do průmyslové revoluce, a jediné, co Západ mohl uplatnit na čínských, nebo indických trzích bylo americké stříbro, kterým jsme vyrovnávali chronický deficit, který jsme měli vůči Asii. Jinak se dováželo sofistikované čínské zboží, nebo například textil z Bengálska, který dlouho válcoval veškerou evropskou konkurenci.

Pak přišla průmyslová revoluce a určité naplnění naší emancipační agendy, která uvolnila naše pracovní síly, talenty a potenciál. V 19. století Západ tuto situaci zvrátil, stal se ekonomickým hegemonem. A pak se ve druhé polovině 20. století Asie vrací, a vrací se v zásadě do té situace, která tady byla před průmyslovou revolucí. Víme, že i před průmyslovou revolucí, i v době, kdy Asie měla ekonomickou převahu, se s tím Západ dokázal vyrovnat, a stal se pak asertivním dravým hráčem v mezinárodním prostoru. Holanďané, Angličané, Francouzi a podobně se velice aktivně pohybovali v asijském prostoru a dokázali se politicky a ekonomicky prosadit navzdory tomu, že neměli skutečnou materiální převahu.

Čili tady se dostáváme jaksi k druhému faktoru, že Evropa se proti této monolitické převaze velkých asijských obrů, Indie, Číny a podobně, které ovšem také mají své problémy, procházejí v určitých cyklech kolapsy, a vnitřně potížemi, dokázala vždy prosadit svou přirozenou diverzitou. Diverzitou různých talentů, nadání, kreativity a podobně, která byla vždy vytvářena z oblastí, regionů, nebo později národních států v rámci Evropy. Čili Evropa, včetně ČR, je schopna této asijské oblasti konkurovat. Myslím, že nám je trochu imputováno, že Češi jsou služebníci a že musí být zvyklí na germánskou, nebo ruskou hegemonii, převahu, a že hledáme svého patrona a podobně.

To, že by Evropa se svým současným nastavením dokázala vzdorovat velkým asijským zemím, se zdá jako mission impossible. Ale už to v minulosti dokázala. Je třeba učinit zásadní, radikální ekonomické a politické kroky.

Martina: K tomu bych se nechtěla přidávat – v nás pořád probouzet tuto podivnou karmu. Spíše jsem reagovala na to, že jste řekl, že jsme mohli být Rakouskem, ale namísto toho jsme se stali periferií Západu. Ale nutno dodat i v jakési omluvě, že celá Evropa začíná stále více zaostávat za asijskými velkými zeměmi a celky. Řekněte mi, vidíte, při současném nastavení, jak a kam společnost kráčí, jak se vzdělává, jakým způsobem nakládá s informacemi, zda máme šanci v tomto případě vzdorovat?

Ivo Budil: Vypadá to skoro nemožně, jako mission impossible, zkrátka jako něco, co je nereálné. Ale v raném středověku se zdálo, že Evropa bude islamizována, měli jsme islámská vojska u Poitiers, kousek od Paříže.

Martina: Vídně.

Ivo Budil: Měli jsme tady dvakrát Turky, kteří obléhali Vídeň. Roku 1241 jsme tady měli neporazitelnou mongolskou armádu, která tábořila v uherské nížině. Ve 14. století jsme tady měli morovou epidemii, která vyhubila třetinu, až polovinu evropského obyvatelstva. Měli jsme tady 17. století, kdy Evropa byla rozvrácena boji mezi protestanty a katolíky, a také osmanskou hrozbou. Čili Evropa byla několikrát ve velice obtížné situaci a nezkolabovala – a myslím, že i v současné době, při obnovení čistě evropského racionalismu, pragmatického, realistického vztahu ke světu, s oním faustovským étosem, o kterém jsme mluvili na začátku, to možné je. Samozřejmě je třeba učinit zásadní, a často radikální ekonomické a politické kroky.

Naše civilizace je silná jenom tehdy, když je pravidelně testována a zkoušena

Martina: Takže myslíte, že je pravdivá prognóza historika Arnolda Toynbee, že civilizace nejsou zavražděny, ale páchají sebevraždu, když rezignují na překonávání historických zkoušek, a že máme šanci obstát?

Ivo Budil: Myslím, že určitě. Je docela možné, že to je jenom další zkouška, že třeba za 100, 200 let to bude hodnoceno našimi potomky Evropany, nebo příslušníky ještě existující euroamerické civilizace, tak, že si budou říkat: „Ano, byla to hodina zkoušky.“ Hodina zkoušky, kdy buď obstojíte, nebo ne. Kdy vás dějiny zváží a řeknou, jestli jste lehký, nebo těžký. A je dobré být zkoušen. Jak jsme také řekli na začátku, problém současných ideologických aktivistů, a jejich různých vizí a konceptů, spočívá v tom, že jsou to nezralé osobnosti, protože nikdy nebyly skutečně vyzkoušeny, skutečně testovány. A naše civilizace je silná jenom, pokud bude pravidelně testována a zkoušena.

Je potřeba vytvářet ostrůvky pozitivní deviace proti cenzuře. Vytvářet prostor svobodného myšlení, enklávy, které budou postupně získávat příznivce a politický vliv, který využijí v ekonomickém životě.

Martina: Ano, ale to bychom museli dokázat náš problém, problém země ve středu Evropy, ve středu anglo-amerického světa, pojmenovat, museli bychom věci nazvat pravým jménem. My to možná teď děláme, když prezentujeme váš názor na věc, ale obecně víme, že cenzorské pokusy jsou čím dál tím úspěšnější, a když nevíme, kde je nahoře a kde dole, tak se dá těžko s jakýmkoliv nepřítelem bojovat.

Ivo Budil: Samozřejmě je to opět o ostrůvcích pozitivní deviace, jak se kdysi říkalo. Prostě vytvořit prostor svobodného myšlení, vytvořit enklávy, které budou postupně získávat stoupence, příznivce. Enklávy, které budou získávat politický vliv, a dokáží jej pak využít v ekonomickém životě. Prostě, naši vzdálení předkové se v 7., 8. století po Kristu také teoreticky vrátili téměř na prehistorickou úroveň. Západní civilizace se vrátila do lesů a bažin severozápadní Evropy, a mohla se spoléhat na své archaické instituce, a nového ducha křesťanství. Čili řekněme, že bychom měli směřovat k podobné obnově, s vědomím toho, že to bude podobně obtížné.

Martina: Máte vysvětlení pro to, že tolik velmi vzdělaných, inteligentních, a člověk by řekl vizionářských lidí, tak vehementně obhajuje třeba současnou cenzuru? Tedy, že musíme být chráněni před sebou samým?

Ivo Budil: Nechci je z ničeho podezírat, třeba to myslí opravdu dobře, třeba tomu opravdu věří, na tom není nic tak zavrženíhodného. Prostě člověk má určitý životní osud, životní příběh, konstelaci, to co ho formuje, a podobně, a to způsobuje, že se stane, z mého hlediska, obětí falešného vědomí. To nesnižuje jeho lidskou hodnotu.

Současná západní liberální společnost dokáže své ideové odpůrce zničit dokonaleji a hlouběji, než některé totalitní systémy minulosti

Martina: Ve Spojených státech se nějakých 15 milionů lidí neodvážilo přiznat ani ve svých rodinách, že volili Donalda Trumpa. V Německu 2/3 lidí v oficiálních průzkumech uvádějí, že mají obavy říkat na veřejnosti všechny své názory.

Ivo Budil: To je pravda.

Martina: Opět jsme u jakési hypnózy.

Ivo Budil: To je pravda. Na jedné straně se tady čelí opravdu silnému, třeba i profesnímu a kariérnímu tlaku. Problém je, že současná západní společnost dokáže své ideové odpůrce, respektive ty, kteří narušují mainstream, v zásadě zničit možná dokonaleji a hlouběji, než to dokázaly některé totalitní systémy v minulosti. Samozřejmě ty vraždily, zbavily člověka života. Zmizel člověk, zmizel problém, jak říkal Stalin. Ale zároveň nemohli zabít každého, a neměli tak sofistikované technologie, ani způsob mediální propagandy, nedokázali tak sofistikovaně indoktrinovat populaci a úplně zničit přirozenou solidaritu.

Současná společnost, která je orientována více ekonomicky, tak pokud vás zničí ekonomicky, kdy vám vezmou podmínky, prostředky, možnost důstojné obživy, tak na rozdíl od totalitních minulostí, kde existovala jakási lidová lokální solidarita, tato v současné době už není. V současné době zřejmě liberální agenda zasáhla i ji, takže lidé, kteří jsou odpůrci tohoto režimu, mají menší zastání, menší nevyřčené zastání mezi širší veřejností, než tomu bylo v minulosti, a to je, myslím, velmi silným faktorem, proč jsou lidé v zásadě konformnější, než tomu bylo v minulosti.

Evropa se bude ekonomicky propadat. A bude vzrůstat rozdíl mezi širokými vrstvami chudnoucího obyvatelstva, a vládnoucí hrstkou privilegovaných kosmopolitních jedinců.

Martina: Napadlo vás před 30 lety, že budete za 30 let znovu zván na bytové semináře, na nejrůznější veřejné diskusní skupiny a podobně?

Ivo Budil: Samozřejmě absolutně nenapadlo. Jistě, věděl jsem, nebo všímal jsem si, že intelektuální západní svět není tak úplně svobodný, jak se říká. Všímal jsem si toho, když jsem se pohyboval ve francouzském, nebo anglosaském prostředí, že i tam v akademickém světě tehdy nebylo možno nazývat věci pravými jmény. Ale přisuzoval jsem to možná doznívajícímu levičáctví, které tam bylo pro akademiky ve slonové věži příznačné. Neviděl jsem, že je to v zásadě trend, který bude zesilovat. Že je to trend, který neustupuje, ale naopak bude západní společnost čím dál tím více pohlcovat.

Martina: Režisér Miloš Forman svého času glosoval svou situaci, kterou tehdy žil: „Tady mi komunisté říkali, co si mám myslet, co říkat, jak dál přemýšlet. V Americe tohle neexistuje, ale je tam zase tlak peněz. Ale to je pořád lepší než ideologie.“ Ovšem musím říct, že kombinace tlaku peněz a tlaku ideologie, to už je doopravdy dusitá souprava.

Ivo Budil: Přesně tak, to je pravda, to dokáže jedince semlít více, než tradiční totalitní systémy.

Martina: Když trend, který je nastoupen, bude pokračovat dál, tak to znamená, že opět bude sílit ideologický levicový tlak, a nebude narážet na odpor. Jak myslíte, že bude tento vývoj postupovat? Jak byste predikoval, že to tady u nás v Evropě bude vypadat třeba za 5, 10 let?

Ivo Budil: To je možná krátká doba 5, 10 let. Uvažujme v horizontu jedné, dvou generací: Bude se prohlubovat ekonomický neúspěch Evropy, spočívající také v tom, že se bude zvětšovat rozdíl mezi relativně omezenou hrstkou privilegovaných, plně integrovaných do globální komunity, a těžících ze svých obchodních kontaktů v Číně, Indii a podobných nových ekonomických supervelmocí, a širokými vrstvami evropského obyvatelstva, které bude stagnovat, nebo chudnout. Řekl bych, že Evropa se bude propadat do třetího světa. Zároveň ale bude pořád vystavena proudu přistěhovalců, migrační toky se nezastaví, protože navzdory této stagnaci bude Evropa stále přitažlivá pro přistěhovalce z Afriky nebo Blízkého východu. Bude tedy ztrácet svůj etnicky civilizační charakter, stane se z ní směs Blízkého východu a Afriky, ovládaná stále se zužující skupinou privilegovaných kosmopolitních jedinců.

Zároveň zanikne normální školství, bude stále méně kvalifikovaných produktivních míst, prostě vrátíme se na jiné úrovni zpět do barbarského světa. Giambattista Vico tvrdil, že civilizace se vyvíjejí v kruhu, a poté, kdy se naplní poslední stádium, které nazýval stádium člověka, a charakterizoval ho jako stádium rozumu, práva, spravedlnosti, vlády lidu a podobně, v zásadě jako osvícenství, tak protože toto stádium není trvale udržitelné, tak se společnost dostane do rozepří, a budou se zvětšovat a šířit negativní emoce. Takže se společnost dostane do horké, nebo studené občanské války. A dříve nebo později se zjistí, že lidský jazyk není dostatečným prostředkem pro zabezpečení trvalého sociálního koncensu. Co pak? Vico to nazýval pozdní ironický věk, protože ironie totálně diskredituje jakoukoliv autoritu vyplývající z jazyka. Jaképak máme, podle Vica, možnosti? Jsou v zásadě tři možnosti: První možnost, kterou jsme už trochu ve století 20. Vyzkoušeli – že se objeví velký vůdce. Vico žil začátkem 18. století, čili pro něj tato kategorie velkého vůdce asociovala Oktaviána.

Buďto může přijít velký vůdce. Nebo barbaři, kteří přinesou regres společnosti a následný vzestup s jinými hodnotami. Nebo se společnost rozloží a vrátí se k archaickým přírodním silám.

Martina: Ano, něco úplně jiného, než pro člověka 19. a 20. století.

Ivo Budil: Ano, přesně tak. Oktaviánus přišel na sklonku rozvrácené římské republiky, nacházejí se v pozdně ironickém věku, v zásadě v naší situaci, a dokázal z ní vytesat, postavit římské impérium, které přetrvalo dalších 500 let. To je jedna možnost. Nemyslím, že bychom měli k dispozici velkého vůdce, a hlavně, máme špatnou zkušenost s velkými vůdci ve 20. století.

Druhá možnost je příchod barbara. Západořímská říše se v 5. století po Kristu ocitla opět v pozdně ironickém věku. Velký vůdce se na západě nevyskytl, ale přišli barbaři, a to s rétorikou, která společnost převedla do jiného stádia. V zásadě v rámci tohoto cyklu proběhl jakýsi regres, ale díky tomu pak mohli pokračovat zpět do lidského věku. V 7., 8. století byla Evropa v barbarském věku, ale v 19., už v 18. století, vstupovala už opět do lidského věku, který momentálně přešel do pozdně ironického. Čili to je druhá možnost, přijdou barbaři a převedou vás do jiné rétorické strategie, s jinými instrukcemi, náboženstvím, mentalitou a podobně.

Martina: To složitou společnost velmi zjednoduší.

Ivo Budil: Nebo třetí možnost, cyklus se nechá doběhnout. Pokud se neobjeví velký vůdce, nebo odmítneme vnější barbary, tak se pozdně ironická společnost rozloží.

Martina: To znamená: vzestup, kolaps, pád, regenerace?

Ivo Budil: Ano. Ovšem teď jde o to, na jaké úrovni se obnoví? Co se vlastně obnoví? Protože podle Vica je autorita totálně diskreditována. Nikdo nevěří rozumu, rozumovým argumentům, nikdo nevěří jazyku, že by dokázal obnovit přirozenou autoritu, řád. Čili obrátíme se k autoritě, která je základem archaického světa, a to autorita našich smyslů a emocí. Jedině naše smysly a emoce dokáží opět obnovit, nebo vytvořit nějaký autoritativní politický řád. Proto archaické populace vyznávaly přírodní síly, protože je spojovaly se svými emocemi. Zahřmění boha byla autorita, protože když já se rozzlobím, tak také zahřmím.

Martina: Ale tím se vracíme k tomu prapůvodnímu.

Ivo Budil: Ano. Čili on toto stádium nazýval mytologické, nebo také teokratické. Po pádu autority rozumu máme jedinou možnost, obnovit autoritu smyslů a emocí. Samozřejmě není myslitelné, že bychom se vrátili zpátky k nějakému pohanskému ateismu, a začali v rámci novopohanství vyznávat Ódina, nebo Svantovíta, a tak dále. Tedy klíčová otázka je, pokud tento cyklus, ve kterém žijeme, necháme doběhnout do konce, v jaké podobě se objeví nové sakrálno? Nová teokracie?

Martina: To nevíme.

Ivo Budil: Nevíme, jestli to bude autorita, nebo posvátno, nebo sugesce třeba demokratického způsobu života. Uvědomte si, demokracie není výsledem nějakého dlouhodobého progresivního vývoje, demokracie je archaická instituce, něco, co se v dějinách objevuje, a pak zase mizí.

Zachránit západní civilizaci je možné pouze obnovou individuální zodpovědnosti lidí, kteří si uvědomili, v jaké situaci se nacházíme, spojí se a vytvoří politický tlak

Martina: Ale může vzniknout jenom v případě, že úroveň svobody je na poměrně vysokém stupni. To je vývoj.

Ivo Budil: Ne. Archaické populace jsou často svobodné. Je to společenství svobodných lidí, které se sejde v posvátném háji, nebo na nějakém místě. A na začátku mají v zásadě představu, že jejich kolektivní rozhodování je vlastně posvátné, protože skrze jejich kolektivní moudrost promlouvá nějaké božstvo.

Martina: To se bavíme o zcela jiné demokracii, než…

Ivo Budil: Ano. Ale naše demokracie, která se obnovila, vlastně navazuje na něco podobného, ale zároveň kolektiv svým kolektivním prožíváním svého rozhodování prožívá velmi sugestivní emoce, které často spojuje s působením nějakého božstva. Čili je možné, že určité obnovení sugestivního prožitku demokracie, přímého kolektivního rozhodování, by mohlo být určitou obdobou teokratického věku.

Martina: Pane profesore, ne že byste se o tom už nezmiňoval, ale teď jsme si rozebrali, jak vidí možnosti budoucnosti Giambattista Vico. A teď mi řekněte, v čem vy vidíte lék na neduhy euroatlantické civilizace?

Ivo Budil: Obávám se, že pouze v obnově individuální zodpovědnosti lidí, kteří si uvědomili, v jaké situaci se nacházíme, kteří se budou moci spojit, sjednotit. Kteří budou schopni vyvinout určitý politický tlak. Zkrátka je to menšina, která se ovšem díky své osobní disciplíně, nasazení, určitému altruismu, a možná i smyslu pro dobrodružství (protože je to dobrodružné, zachraňovat umírající, nebo stagnující civilizaci lidi, kteří jsou pořád ještě nositeli faustovského ducha), spojí, a vznikne menšina, bojující za záchranu a obnovu západní civilizace.

Martina: Vidíte tady nějakou skupinu potenciálních jednotlivců, kteří jsou schopni takovou skupinu utvořit?

Ivo Budil: Nechci být moc velký pesimista, čili vidím jedince, kteří by toho byli schopni, ale jsou to bohužel jedinci. A nemám zase tak velký sociální rozhled, abych dokázal říct, jestli je to možné, nebo ne, ale obávám se, že je to jediná naděje, která nám zbývá: Tvořivá menšina, která se tohoto úkolu nezalekne.

Martina: Málokdy končím rozhovor zvoláním: Bůh nám pomáhej. Pane profesore Ivo Budile, moc vám děkuji za to, že jste přišel.

Ivo Budil: Já vám děkuji moc.

Martina: Proč konzervativní část tak ochotně vyklidila pozice, a přenechala je, jak jste to nazval, nedokvašenému egu levičáctví, včetně školství?

Ivo Budil: Těžko říct, i když to byla možná určitá zmatenost celkového dědictví osvícenství, ve kterém se proudy, které směřovaly k přirozené normální emancipaci, a liberální proudy, vzájemně promísily, a byly občas obtížně rozeznatelné. Zároveň ale už od první světové války, od vystoupení prezidenta Woodrowa Wilsona a podobně, se do politického intelektuálního života dostává mesianismus, militarismus, snaha spasit svět. Přitom Západ nechtěl spasit svět, Západ chtěl mít otevřenou budoucnost pro svou expanzi. Spasení světa už znamená určité uzavírání historického horizontu.

Martina: Což se děje teď.

Ivo Budil: Což se děje teď.

Martina: My všichni musíme být spaseni i před svými názory, u kterých bytostně cítíme, že jsme k nim dospěli a že takto vypadá náš pohled na svět, život a společnost.

Ivo Budil: Přesně tak, a protože budeme spaseni, a jsme spaseni realizací multikulturalismu, genderismu, liberální výchovy, ultraliberální výchovy a podobně. A jako spasené bytosti už nemáme mít žádné další požadavky, žádnou svobodu.

Martina: Jsme spaseni sami před sebou.

Ivo Budil: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, když jste hovořil o kořenech přetavení školství, tak jste zmínil osvícenství. Já jsem myslela, že se budeme pohybovat třeba v 50. letech, 60. letech minulého století, ale tyto kořeny jsou tak hluboké?

Ivo Budil: Jsou tak hluboké, protože mi připadá, že 20. století v zásadě nevytvořilo intelektuálně nic nového, inovativního ve srovnání s 19. stoletím. A když se člověk podívá na intelektuální život 19. století, tak mu připadá, že je to spíše komentář k tomu, co bylo vytvořeno v 18. století.

Vysoké školy místo toho, aby naplňovaly vizi odpovědného, vizionářského vzdělání, vědomého si omezenosti lidské existence a nutnosti disciplíny, se změnily v inkubátor ideologických aktivistů

Martina: Takže minulé století je spíše okamžik, kdy jsme si toho všimli?

Ivo Budil: Kdy to bylo uvedeno do politického života, a kdy to začalo ovlivňovat i širokou veřejnost.

Martina: Náš kolega Dušan Neumann, který žije už více než 40 let ve Spojených státech, vysvětluje proces proměny školství, a odevzdání humanitního školství do rukou ultralevice tak, že vznikaly naprosto zbytečné, a od začátku zideologizované obory, jako právě zmíněná genderová studia a mnoho dalších. A z nich vycházeli lidé, kteří se pak nemohli uplatnit v praxi, takže mohli nadále jen učit tyto předměty, nebo se aktivizovat, stát se aktivisty, případně realizovat obojí. Vidíte tento proces podobně, nebo to už je opravdu jenom špička ledovce?

Ivo Budil: Já bych možná polemizoval tím výrazem „zbytečný“. Zbytečný jak pro koho. Rozhodně to nejsou zbytečné obory pro aktivisty, kteří se cílevědomě snaží přetvořit tuto společnost v nějakou svou milenialistickou, mesianistickou, laminární nebo jinou vizi. Pro ně jsou odchovanci těchto oborů aktéry, kteří budou tuto vizi realizovat. Čili máte pravdu, a pan Neumann, v tom, že opravdu vysoké školy místo toho, aby naplňovaly původní vizi, to znamená odpovědného vzdělání, vizionářského, ale zároveň vědomého si omezenosti lidské existence, a nutnosti určité disciplíny, se změnily v zásadě v inkubátor ideologických aktivistů. Předpokládám, že dlouho tomuto směru odolávaly přírodovědné a technické obory, protože tam mají jako korekci konkrétní realitu, konkrétní fyzikální svět, přírodní zákony, které musí respektovat, a na jejichž respektování a využíváni jsou tyto obory založeny. Nemůžeme mít fyziku, matematiku, přírodní vědy, technické disciplíny, které nerespektují přírodní zákony, to je velký korektiv.

Zároveň to byly obory, které přispívaly k velkému impozantnímu materiálnímu růstu západní civilizace a západní moci. Ale obávám se, aby tenhle ideologický aktivismus nepodryl vůdčího ducha a svobodu i v těchto disciplínách, protože by to znamenalo, že Západ poté, kdy je na kraji intelektuálního bankrotu, by zbankrotoval i materiálně, což by už opravdu ohrožovalo v tvrdé konkurenci civilizací jeho samotnou existenci, jeho přežití.

Politické elity, ve snaze vyjít vstříc ultraliberální neomarxistické agendě, se dopouštějí příšerné intelektuální ignorance

Martina: Pane profesore, ale zdá se, že ani přírodovědné obory už nejsou tak úplně bezpečné před tímto ideologickým tažením. Na mnoha amerických univerzitách sami studenti vyhazují ze škol nepokrokové profesory a brání jim vystoupit, mluvit a podobně, a už nejde jen o humanitní obory. Myslíte si, že toto má ještě pořád něco společného se vzděláváním, nebo se postupně tento Májin závoj ideologie rozprostře skutečně i na matematiku?

Ivo Budil: Doufám, že ještě ne. Není to tak dávno, kdy Alan Sokal vydal knihu, ve které ukazoval, jakým tragickým způsobem se mnozí postmoderní myslitelé pletou v přírodních vědách, do jaké míry nechápou základní fungování přírodních věd. Čili přírodovědci a technici dokázali relativně nedávno, řekněme, vrátit úder. Nicméně se obávám, aby se nám skutečné přírodovědné a technické vzdělání nestalo čím dál tím více elitářským odtržením od iracionalismu zbytku společnosti, tedy enklávami, které si musíme udržovat, abychom si udrželi svou infrastrukturu, svůj způsob života, produktivitu naší ekonomiky a podobně. Případně, aby se tato technologická vzdělanost, která ztrácí na Západě vhodné prostředí a příznivé klima, nepřesouvala mimo Evropu na čínské, ruské, indické vysoké školy. Aby se technika, jako jeden z produktů faustovského ducha Západu, nevrátila zpátky do Orientu, odkud mimochodem původně přišla. Francis Bacon kdysi prohlásil, že tři velké vynálezy, které vytvořily moderní svět, jsou knihtisk, kompas a střelný prach a všechny tyto tři inovace přišly v rámci mongolského impéria ve 13., 14. století z Číny, z východu. Západ jim pak ovšem udělil neuvěřitelnou dynamiku.

Martina: Pane profesore, když se znovu vydám do přírodních věd a technických oborů, tak jak jste zmínil, jsou zatím, z podstaty své věci, v bezpečí. Ale takové okamžiky, kdy Joe Biden při kampani ke svému plénu z ničeho nic prohlásí, že žárovku vynalezl černoch, sice na podstatě fungování žárovky zatím vůbec nic nemění, ale je vidět, co on cítí velmi správně, že chce být slyšeno, a co líbivé.

Ivo Budil: Jistě, to je samozřejmě další záležitost, že se politické elity ve snaze vyjít tomuto trendu vstříc, být v souladu s ultraliberální neomarxistickou agendou, dopouštějí příšerné intelektuální ignorance.

Mnohé strany, které se označují za pravicové, jimi už nejsou. Jejich vnitřní obsah se vyčerpal, a samotní aktéři už nedokáží hodnotově rozlišit, co je pravice, levice, co je konzervativní, co je socialistické.

Martina: A to právě nedokážu pochopit, protože v naprosté většině západních zemí se politické strany, které by sestavily programy z těchto utopistických ideí, ani nedostanou do parlamentu. Dostanou se tam třeba stoupenci mírnějších, nebo vyloženě konzervativních názorů, a vzápětí přeberou rétoriku ultralevicových politiků, kteří se do parlamentu nedostali. A pořád se tváří, že jsou to pravicové strany, přestože už dávno převzaly opoziční rétoriku.

Ivo Budil: To je pravda, že v zásadě i v našem politickém prostředí vidíme, že mnohé strany, které se z nějakého důvodu označují za pravicové, liberálně pravicové, a podobně, jimi už nejsou. Že se jejich vnitřní obsah vyčerpal, respektive, že samotní aktéři už pořádně nedokáží hodnotově rozlišit, co je pravice, levice, co je konzervativní, co je socialistické. Zkrátka politika se změnila v prázdný marketing, který využívá laciná hesla, která lidé odchytí. A myslím, že konkrétně Biden si nemyslí nic. Biden prostě zachytil, popřípadě mu někdo řekl, že by bylo dobré upozornit na intelektuální přínos Afroameričanů k technickému, vědeckému pokroku ve Spojených státech amerických, takže prohlásil tuhle hloupost. To je čistě prázdná nádoba.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že pravicový politik převezme socialistický program, aniž by ho jakkoliv změnil? Proč to dělá? Je to moderní, je to populismus?

Ivo Budil: Myslím, že je to velice individuální, záleží to na psychologii, na vývoji daného člověka. Byl ten člověk opravdu pravicový?

Martina: A nebo také prázdná nádoba.

Ivo Budil: Když se začátkem 90.let vytvářel český politický systém, tak „konzervativní, pravicový, liberální“, byla adjektiva, která byla velice v módě, a tak se jich řada lidí chytila. A po 20 letech kariéry, poté co vědí, že jejich pozice může být ohrožena, a chtějí se udržet u moci, tak se zkrátka vezou s davem.

Po roce 1990 jsme neporozuměli situaci, že vstupujeme do globálního světa volného trhu a globálních dravců, predátorů, který je hierarchický, s centrem, které si udržuje privilegované postavení, a z ostatních dělá závislé periferie, kolonie

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že současný politický, mediální a akademický establishment je nastaven tak, aby nás udržel v periferní pozici, a v zárodku zabránil formování nové národní elity.

Ivo Budil: To je pravda, a je to velice důležité téma, které se teď už týká i České republiky jako takové, a které vyplývá z celého našeho polistopadového vývoje. Zkrátka po roce 1990 jsme se stali obětí toho, čemu marxisté říkají falešné nevědomí, to je, že jsme nebyli úplně schopni porozumět situaci, ve které se nacházíme. A tím pádem jsme zvolili nepříliš šťastnou strategii, která zabránila naší úplné emancipaci ekonomického a kulturního rozvoje. V roce 1990 jsme částečně oprávněně chápali svou situaci jako osvobození od totalitního režimu. Sám jsem to tak intenzivně prožíval.

Neuvědomili jsme si ale, že vstupujeme do globálního světa volného trhu, globálního světa globálních dravců, predátorů. Globálního světa, který je, a vždy byl, hierarchický, to znamená globálního světa, kde jsou pravidla nastavená tak, že se někomu podařilo stát se jádrem, a toto jádro, toto privilegované postavení si chce udržet. Kolem sebe pak má státy, které jsou závislé, periferie, nebo semiperiferie, jak to nazývá třeba Emanuel Waldstein, a dostat se z této závislé pozice je nesmírně obtížné, a vyžaduje to obrovskou národní energii, a zároveň uvědomování si této situace a vědomé postulování, nastavení vhodné strategie. A my jsme si tohle vůbec neuvědomili.

My jsme si vůbec neuvědomili, že jsme vlastně jako Československo z hlediska našich západních takzvaných partnerů prohráli studenou válku, a jsme tedy prostor, který je vhodný ke kolonizaci. Prostor, který má být opět začleněn do světového hospodářského systému. Ovšem pokud se nechá, pokud nebude dostatečně rezistentní, tak v pozici periferie. A to se týká samozřejmě i ekonomiky. Česká ekonomika byla nastavena jakožto periferní dodavatel s nižší přidanou hodnotou rozvinutějším zemím v západní Evropě. Ale zároveň se to týká i nastavení mediálního i akademického prostředí. Zkrátka, pokud jste v situaci až koloniální podřízenosti, tak je vám imponována koloniální podřízenost, takže musíte myslet tak, abyste tuto koloniální podřízenost reprodukoval v sobě samotném. To se týká i politických elit, ty musely být vyselektovány tak, aby tam byli lidé, kteří ať už vědomě, v tom případě jsou to cizí agenti, nebo nevědomě, v tom případě jsou naivní oběti, přijali toto podřízené periferní postavení. Toto se týká i akademického života, čili všechno.

A veškerá národní energie, veškerý národní potenciál, který by zpochybňoval naše periferní postavení, který by se proti němu chtěl vzbouřit, který by nedej bože začal konkurovat centru světového hospodářského systému, musel být v uplynulých 30 letech eliminován, marginalizován, vyselektován. Čili to, co musíme udělat, je vzbouřit se vůči tomuto perifernímu postavení prací, jinak to nejde. Systematickou, cílevědomou prací, určitou národní strategií. Obnovit národní průmysl, obnovit sebevědomé, emancipované národní myšlení, a zkrátka se stát součástí centra, jádra světového hospodářského systému, což nám z hlediska naší historie, našeho potenciálu, prostě náleží.

Existují národní společenství, civilizace, které se najednou ocitly na periferii Západu. Ale ony si to uvědomily a intenzivně pracovaly, aby tento stav napravily.

Martina: Pane profesore, ve mně nyní tento váš názor vzbudil desítky otázek. A ta úplně první je triviální: když jste řekl současný politický, mediální a akademický establishment je nastaven tak, aby nás udržoval v periferní pozici a tak dále. Kdo ho takto nastavil?

Ivo Budil: Nehledejme v tom žádnou konspiraci.

Martina: Nehledám, jenom potřebuji těmto věcem více rozumět.

Ivo Budil: Čistě přirozené národní a politické západní zájmy.

Martina: Pomohla k tomu naše značná naivita?

Ivo Budil: Naivita a neschopnost porozumět světu, ve kterém jsme se ocitli, protože i pro politický život je velice důležitá imaginace toho, co je, a co není možné. A my jsme rok 1989, 1990 prožívali velmi euforicky, lyricky, v zásadě utopicky.

Martina: Bylo to hezké.

Ivo Budil: Zapomněli jsme úplně na Machiavelliho, zapomněli jsme na realismus, zapomněli jsme prostě na racionální pragmatické ohodnocení toho, v jaké situaci jsme.

Martina: Lze nám to zazlívat?

Ivo Budil: Asi ne, protože řada národů, které byly v minulosti, a ještě budou v budoucnosti, v podobné situaci, se k podobnému poznání, a k nastolování národní strategie dopracovávala také později. Některé to pochopily poměrně rychle, jiným to trvalo. Ale máme řadu precedentů národních společenství, národních komunit a civilizací, které se najednou ocitly na periferii Západu, uvědomily si to a intenzivně pracovaly, aby tento stav napravily.

Martina: Příklad?

Ivo Budil: Japonsko, Finsko, Irsko. Irsko bylo ve 40. letech 19. století jednou z nejchudších zemí nejen evropského kontinentu, ale vůbec západní Eurasie. Milion lidí tam umřelo hladem na bramborový mor. Třetina obyvatel se vystěhovala do Ameriky. Byla to kolonie Velké Británie, a Britové kdysi říkali, že indiáni jsou velice divocí, skoro tak divocí, jako Irové. Čili Irové pro ně byli větší barbaři, než původní obyvatelstvo Severní Ameriky. A Finové? Finsky ještě začátkem 20. století mluvilo zemědělské obyvatelstvo ve vnitrozemí, ve finských lesích. Kolem roku 1900 pouze 2/3 Finů během svého života spala někdy v posteli. Byla to zaostalá ruská provincie, a během několika generací se jim podařilo stát se jedním z technologicky nejrozvinutějších národů světa. Tedy takové příklady existují. Tyto země se k tomu dopracovávaly postupně, potřebovaly vyškolit příslušnou národní elitu, ale dosáhly toho.

Když se tady začínají objevovat hlasy o plnohodnotné ekonomické emancipaci České republiky, tak nastupují mediální a politické tlaky, které podobné hlasy umlčují

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že kdo rozeznal, že se dostáváme do periferní pozice, musel být během posledních 30 let vyselektován, nebo odstaven. Máte na mysli někoho, nebo něco konkrétního?

Ivo Budil: Nemyslím, spíše mi jde o to, že bychom se museli podrobně zabývat českými dějinami v posledních 30 letech, a vidět je trochu realističtěji. Ovšem pravda je taková, že poznávání situace, v jaké jsme, určitou dobu trvalo, a v okamžiku, kdy někteří lidé prohlédli, kdy bylo patrné, že se tady začínají objevovat hlasy, volající po plnohodnotné ekonomické emancipaci České republiky, tak nastoupily určité mediální a politické tlaky, které podobné hlasy umlčovaly.

Martina: Myslíte, že právě proto se tady tak rozbujela cenzura, a omezování svobody slova? Aby lidé náhodou nebyli upozorněni na to, že nás Amerika vnímá jako periferii, a abychom nedokázali pochopit, že jsme se stali také periferií Evropy?

Ivo Budil: Myslím, že částečně. Protože přeci jenom ve srovnání s jinými západoevropskými státy není pořád ještě cenzura a nesvoboda v ČR tak silná, jako jinde. Čili jednak je to liberální, nebo ultra liberální neomarxistická agenda, o které jsme hovořili, a která začíná svazovat výkonost, produktivitu a svobodné myšlení západních zemí. A jednak je to samozřejmě tento tlak. Ovšem máme určitou historickou šanci právě díky mentálnímu oslabování západoevropských zemí, které začínají viditelně stagnovat. Čili by to mohla být příležitost, abychom se stali nositeli západní modernity, určitým vzorem, zkrátka abychom očistili naše školství a náš průmysl, vědu udělali konkurenceschopnými. Zkrátka v okamžiku, kdy jádro začíná oslabovat, a ono opravdu oslabuje, tak to není pouze příležitost pro mimoevropské státy, které toho také využily, ale je to příležitost také pro samotnou evropskou periferii, včetně nás.

Martina: A vy u nás vidíte vůli, tendenci, aby se intelektuální elita probouzela, a dokázala jasně formulovat své postoje a názory?

Ivo Budil: Připadá mi, že to široké veřejnosti dochází, ale pořád ještě nenašla politickou sílu, nebo je tak trochu zdravě nedůvěřivá vůči politickým elitám, a ze setrvačnosti pořád ještě volí ty, kteří zaštiťují periferní postavení ČR.

Evropská unie nepřipouští, aby český politický život vytvořil nějakého vizionáře, pragmatika, realistu s charismatem, a hlavně s pozitivní historickou vizí. Pokud by se objevil, snažila by se ho zničit.

Martina: A nemůže v tom být i jiný faktor? Když se ptali Ronalda Reagana ještě předtím, než se stal prezidentem, proč lidi oslovuje komunismus, tak odpověděl: „Umožňuje jim svádět své neúspěchy na něco jiného, než na svou vlastní neschopnost.“ Není vlastně tato situace tak trochu pohodlná?

Ivo Budil: Je, pokud se spokojíme s periferním, respektive koloniálním postavením, pak ano. Záleží na tom, jaké máme aspirace. Ovšem problém je, že pokud jste závislí na určitém ohnisku, které samo začíná ochabovat a stagnovat, které se řítí nejen do intelektuální, ale i do hluboké ekonomické krize, kdy z 16 největších technologických firem světa dnes ani jedna nemá hlavní sídlo v Evropě, kdy vidíte, že se nemůžete vézt s nějakým ekonomicky, kulturně, intelektuálně vyspělým centrem, ale naopak jste strháváni jeho vlastní stagnací, jeho vlastním úpadkem, tak o to je vzpoura, a potřeba emancipace naléhavější. Teď už vás v zásadě ten váš koloniální plán, to vaše jádro, jehož jste periférii, nikam nemůže povznést, naopak vás může strhnout.

Martina: Jsme kolonií Ameriky, nebo Evropy?

Ivo Budil: Kolonie je možná silnější výraz.

Martina: Tak periferií, řekněme.

Ivo Budil: Řekněme periferií. Řekl bych, že jsme především periferií západní Evropy.

Martina: Ale pane profesore, říkáte „emancipace“ a vyzýváte, že to takto nemůžeme dál nechat, protože nás jinak tento vír stáhne do hlubin. Ale na druhou stranu jste řekl, že EU nepřipustí, aby byl v ČR nějaký lidový vůdce. Jak se tyto informace doplňují?

Ivo Budil: EU momentálně nepřipustila a nepřipouští, aby se to stalo, čili by se to nemělo stát. Zkrátka nedovolí českému politickému životu vygenerovat někoho podobného, nějakého vizionáře, pragmatika, realistu s určitým charismatem, a hlavně pozitivní historickou vizí.

Martina: Ale vy jste řekl, že pokud by se měl ukázat, musí být zničen.

Ivo Budil: Ano, EU by se ho snažila zničit.

Martina: Když někdo bude parafrázovat tento náš rozhovor, tak k čemu vlastně vyzývá? Co všechno se skrývá za tím, abychom přestali být periferií, a aby nás Titanik, který, když se potápí a vytváří velký vír, nevzal sebou? Kam plavat od toho epicentra ponoru?

Ivo Budil: Jednak Evropu bych neopouštěl. ČR je součástí Evropy. Od počátku našich středověkých dějin jsme se podíleli na politickém životě Evropy, občas i jako silní hráči. Čili jsme přirozeně spříznění s Francouzi, Angličany, Italy, Španěly, Švédy, Poláky a podobně. Je to naše přirozené společenství. Čili to, co děláme, neděláme pouze pro nás, děláme to i pro záchranu evropské civilizace jako takové. Program, nebo vizi, se snažím nastínit ne jako nějaké egoistické, nebo až šovinistické opuštění, distancování se od evropského prostoru, od evropanství jako takového. Jde o to, že k tomu, abychom mohli přispět k plnohodnotné záchraně Evropy, evropské civilizace, musíme mít prostor. Jako periferie prostor nemáme, čili se musíme osvobodit z periferního postavení, konkrétně v obnově plnohodnotného českého průmyslu.

Obnova intelektu jako takového, politického systému, který se stane mateřskou platformou formování našich národních zájmů, naší národní strategie, naší národní politiky, obnovy vzdělanosti, plnohodnotného kulturního života, literatury, filmu, hudby a podobně, musí začít materiální kreativitou a tvořivostí.

Martina: Ale teď už jsme vyloženě jako v dreamlandu.

Ivo Budil: Teď to nabývá podobu utopické ekonomie.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za tuto další zcela necenzurovanou analýzu.

Ivo Budil: Také vám děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste autorem knih Darwinova dcera, Triumf rasismu, Za obzor Západu, Zakladatelé Západu a Poslední člověk, a přednášíte na Metropolitní univerzitě v Praze. Pane profesore, jak by tuto dobu, ve které žijeme, stručně a nejvýstižněji pojmenoval antropolog?

Ivo Budil: Jako dobu přechodnou. Dobu přechodnou mezi různými kulturními, nebo civilizačními konfiguracemi, či okruhy, kde je v zásadě jasné, že určitý hodnotový svět odchází, ale ještě se před námi neobjevila výsledná struktura, hodnotová konfigurace, která bude vládnout, řekněme, v dalších staletích.

Martina: Pane profesore, já jsem tady svůj následující výrok asi několikrát řekla, ale mně se na střední škole podařilo vymyslet poučku do literatury, se kterou jsem mohla zvládnout každou písemku, protože jsem vždy napsala, že daná kniha vyjadřuje život a pochybnosti hlavního hrdiny, který žije v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny, a nové ještě nebyly vytvořeny. Mluvím o tom proto, že to, co jste teď řekl, je vlastně tato poučka. Není to cyklický jev, který je tady stále, který rozrušuje staré hodnoty, aniž bychom věděli, do jakých nových se chceme napasovat?

Ivo Budil: Záleží na tom, na jaké úrovni se to odehrává. Samozřejmě že každá společnost je heterogenní, a spočívá v určitých zájmových skupinách, které bojují o hegemonii, nadvládu, a které se snaží uplatnit své ideologické vize a podobně. Západní civilizace není výjimkou. Od doby renesance, 15., 16. století tady stále máme různé alternativní civilizační kulturní projekty, které mezi sebou soupeří. Nyní ale došlo k tomu, že Západu se od 19. století díky své technologické převaze podařilo vytvořit globální civilizaci, načež se zdá, že jakoby své historické poslání splnil, jakoby toto bylo jeho vyústění, a jakoby nyní, na počátku 21. století nevěděl, jaká je jeho další civilizační mise. A dokonce začal zpochybňovat smysl své civilizační mise jako takové. Čili ano, je pravda že rastignacovcům v první polovině 19. století, německým studentům před první světovou válkou, budoucím jakobínům před francouzskou revolucí, se mohlo zdát, že žijí na přechodu. Každá generace vlastně žije na přechodu, protože se snaží realizovat své vize. Ale nyní jsme opravdu v přelomové době z toho důvodu, že Západ za poslední století vlastně rezignoval na smysl a logiku svých dějin. Proto mi připadá, že to není úplná floskule, ale že to odráží nějaký jakýsi hluboký historický předěl, který může skončit zánikem Západu. Vím, že zánik Západu se předvídá už od konce 18. století, nicméně to byla, myslím, anticipace významné transformace západní civilizace. Podobné transformaci, která se odehrála třeba na přelomu antiky a raného středověku.

Západ masochisticky popírá svou podstatu, tedy pohled do budoucnosti. Tento západní instinkt mizí a začíná být stigmatizován, perzekuován a pronásledován.

Martina: Pane profesore, pojďme to zkonkretizovat. Jestliže Západ opouští své určité hodnoty, tak které to jsou, které ho doposud držely pohromadě?

Ivo Budil: Oswald Spengler, významný německý historik, filozof, na začátku 20. století ve své knize Zánik Západu nazval západní civilizaci faustovskou. Mínil tím to, že západní myšlení, západní mentalita, je vychýlena do budoucnosti. My prožíváme budoucnost možná intenzivněji než přítomnost. Zkrátka přítomnost je pro nás pouze přípravou na naše velké projekty, plány, vize a podobně, které chceme naplnit v budoucnosti. Možná se tím trochu ochuzujeme, nebo jsme se ochuzovali ve srovnání s jinými kulturami, které naopak kladly spirituální, až hedonistický důraz na přítomnou chvíli, kterou západní člověk neuměl nikdy moc využívat. Nikdy si ji neuměl užít, na rozdíl od příslušníků jiné kultury, protože hleděl do budoucnosti. A tento západní instinkt, tenhle faustovský instinkt, který byl podstatou západní kultury od ranného středověku, jaksi mizí, a začíná být dokonce stigmatizován, perzekuován a pronásledován. A v tomto masochismu Západu, který začíná popírat to, co mu bylo nejbytostnější, nejvlastnější v minulých staletích, vidím největší ohrožení.

Martina: Byl to právě Spengler, který ale také napsal, že kolem první světové války ztratila Evropa svůj potenciál, že je trošku vyžilá, když to neuměle převyprávím.

Ivo Budil: Samozřejmě, Spengler byl německý, nejdříve středoškolský profesor, poté myslitel na volné noze a publicista. Čili vše viděl trochu z německého, lehce provinčního hlediska. Německo, na rozdíl od Velké Británie, Francie, stejně tak Spojených států amerických, nemělo globální přesah. Byla to lehce provinční kultura, a možná díky tomu viděli Němci některé věci jasněji. Ale v té době se ještě západní civilizace, zejména její anglosaská část, vyznačovala poměrně velkým dynamismem, a až naivním vizionářstvím.

Martina: Ale znamená to, co jste odpověděl na otázku, na jakých hodnotách dosud stála, když jste hovořil o faustovském principu, že to, co Západ, nejen Evropa, především ztratil, je vize a vhled do budoucnosti?

Ivo Budil: Vůle k budoucnosti. To je parafráze vůle k moci.

Martina: Schopenhauerova vůle k životu.

Ivo Budil: My jsme měli vůli k budoucnosti, která je zárodkem modernity, obrovského rozmachu a vzniku globálního světa. Vůli k budoucnosti, díky které jsme nashromáždili největší materiální, a možná morální potenciál v dějinách. A tuto vůli k budoucnosti bohužel ztrácíme.

Po obrovském vzepětí ducha se Západ ve 20. století dostal do vleklých občanských horkých i ideologických válek, které jej vyčerpaly morálně i ekonomicky, takže přestává být nejbohatší civilizací světa a ztrácí vizi a vůli k budoucnosti.

Martina: Pane profesore, znamená to, že jaksi podvědomě vyklízíme pozice? Podvědomě jsme usoudili, že už to na nás bylo moc? Protože já nějak nevím, kde se tato vize a ty plány, které lidstvo západní a západní společnost má, ztratily? Kde se taková věc ztrácí?

Ivo Budil: Ztratily se jednak v neblahých politických událostech 20. století. Máme tady velké vyčerpání a diskreditaci západních hodnot během první a druhé světové války. Ztratily se během obrovských ideologických bojů. Vždyť 20. století je vlastně jakási západní občanská válka, západní peloponéská válka. Řecko, když zvítězilo nad Persií, se v době Perikla vzedmulo k největšímu civilizačnímu vzepětí. Francis Galton, Darwinův bratranec kdysi napsal, že největší koncentrace géniů v dějinách lidstva se soustřeďovala v 5. století před Kristem právě v Periklových Athénách. A tohle geniální Řecko najednou upadlo do zbytečné peloponéské války, která ho totálně vyčerpala, a udělala z něj pak pasivní oběť makedonské expanze.

A obávám se, jestli neprožíváme něco podobného. Po obrovském vzepětí západního ducha, a po vzniku modernity jako takové, jsme se ve 20. století dostali do vleklých občanských válek, jak opravdu horkých, tak ideologických, a ty nás vnitřně materiálně vyčerpaly, takže Západ už přestává být nejbohatší civilizací světa, a zároveň i morálně. A to poškodilo celou naši vizi budoucnosti a zbavilo nás vůle k budoucnosti.

Martina: Pane profesore, když se vrátím k faustovskému principu přesto, že se asi ptám s elegancí dřevorubce: Dá se ztráta faustovského principu pochopit tak, že když dříve aristokrat, šlechtic, pečoval o své panství, tak zasadil-li alej, nebo vysázel zámecký park, věděl, že plody této práce sklidí jeho potomci za sto let. A přesto to dělal. Zatímco my dnes tady máme zrychlené malé jabloně, protože jablko chceme teď hned?

Ivo Budil: Možná. Samozřejmě bych zase nespojoval západní expanzionismus, ať už ve vědě, nebo v dobývání zámořských oblastí, s nějakým altruismem. Za touto civilizační misí, ke které se Západ dovolával v uplynulých staletích, bylo samozřejmě hodně egoismu, obyčejné chamtivosti, dravosti a podobně, což ale vyplývá z lidské povahy. Lidé takoví jsou, nejsou to andělé. Čili velké dobývání světa Západem bylo samozřejmě doprovázeno mnoha zločiny, genocidami, rasismem, zkrátka věcmi, které nám neladí s nějakou ideální vizí člověka. Ale něco podobného, a často i v horší podobě, páchali jiné kultury a civilizace, Západ v tom není výjimečný.

Západ do jisté míry zrealizoval utopii osvobození od tyranie lidí, dějin, přírody a k povznesení důstojnosti člověka i po materiální stránce. Ale nyní to ztrácíme.

Martina: A řekněte mi, co tedy nakonec chování západní civilizace požehnalo? Protože to, co jste tady vyjmenoval, je naprostá pravda, a myslet si cokoliv jiného, by byl nezdravý romantický pohled na naši vlastní historii, ale přesto všechno se nakonec podařilo vytvořit nesmírně prosperující společnost, ve které byla lidská práva nejvyšší hodnotu. Co bylo tedy tím požehnáním, co mnohdy neurvalé lidské chování nakonec dokázalo v určité etapě manévrovat do poměrně zdárných konců?

Ivo Budil: Vytvořili jsme určitou agendu, můžeme ji nazývat osvícenskou, nebo emancipační, která opravdu znamenala osvobození člověka od tyranie tradice, která není vždy požehnáním, a zároveň povznesení důstojnosti lidského života po materiální stránce, takže se lidé dnes dožívají 3x delšího věku, než před 150 lety. Žijeme v blahobytu, který by předcházejícím generacím připadal absolutně utopický a nepředstavitelný. My jsme vlastně do jisté míry uskutečnili utopii, i když v posledních 2–3 generacích cítíme, že ji ztrácíme.

Martina: Teď naplníme historické pravidlo, že to, co nás dostalo na vrchol, nás zvolna dostane z vrcholu dolů?

Ivo Budil: Intelektuální vývoj Západu je v uplynulých 200 letech hodně komplikovaný a rozporuplný. Na jedné straně je tady silná emancipační agenda, to znamená emancipace, osvobození člověka od tyranie jiných lidí, od tyranie přírody, od tyranie dějin a podobně. Ale tato agenda se protnula s agendou liberalismu, spočívajícího v permanentním osvobozování od tradice, a pak od dalších sociálních vazeb, které už souvisejí s lidskou existencí. A obávám se, v současné době od hmotné lidské přirozenosti, od člověka jako takového. Čili dostal se nám do toho faktor emancipace, která se nedokáže zastavit, emancipace, která se dokáže vytrhat z přirozeného řádu. Zkrátka, jako bychom nevěděli, kdy říci dost, nebo respektive jako bychom si neuvědomovali, na co upozorňovali různí konzervativci a politici osvícenství a liberalismu od 18. století, že ke svobodě člověka náleží i určitá sebekontrola a sebezapření a že bez pojistky tohoto sebezapření, vnitřní disciplíny, se tento liberální proces může zvrhnout v nihilismus.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že skupina lidí, kteří si toto uvědomují, a skupina lidí, kteří naopak chtějí liberalismus roztáčet stále dále, a vytvářet dál atmosféru zdánlivé svobody, bezbřehosti bez povinností, spolu vlastně nebojují? Protože ti, kteří si to neuvědomují, v tuto chvíli vítězí na celé čáře.

Ivo Budil: Otázka je, jak dlouho jejich vítězství bude trvat, protože nezapomeňme, Západ není jedinou civilizací, jsou tady civilizace jiné, ať už civilizace, které se našly v technologických inovacích, a do nich promítají svoji dravost, jako například Čína, nebo civilizace jihovýchodní Asie. Pak jsou tady civilizace, které se vrátily k jakémusi teokratickému vidění světa, a opět s velkou dravostí obnovily svaté války raného středověku, jako islámská civilizace. A s těmito je Západ konfrontován, vždy byl konfrontován. A od počátku 19. století nad nimi nabyl takové převahy, že v zásadě tuto konfrontaci nepřipouštěl, protože byl autoritou, o které se zkrátka nedalo diskutovat, která byla nezpochybnitelná. Ale nyní ostatní civilizace vidí, že Západ tuto převahu ztratil…

Martina: A má tolik svých vlastních vnitřních problémů…

Ivo Budil: … a může se stát kořistí.

Martina: Pane profesore, Západ se v tuto chvíli skutečně chová, jako by byl hypnotizován, protože levice, nebo možná ultralevice, si najednou osobuje zákon přikazovat, zakazovat, ačkoliv na to nemá sebemenší mandát, který by vzešel z voleb. Kde se to stalo? Kdy se to stalo? Jak se to stalo, že jsme najednou ztratili schopnost se poučit z hrůz minulých ideologií?

Ivo Budil: Protože kulturní a intelektuální život Západu byl natolik ochuzen, vyčerpán, zbaven velkých intelektuálních a morálních vzorů, a podobně, že do něj pronikly ideologické směry a proudy, které byly za normálních okolností marginální. Za normálních okolností by byly vyselektovány. Já si nedokážu představit, že by se ti, kteří se dneska považují za velké myslitele, za tvůrce veřejného mínění, a podobně, se dokázali intelektuálně, a svou vzdělaností prosadit například ve vysoce náročnějším prostředí, jak tomu bylo v 19. století, nebo na počátku 20. století. Uvědomme si, že tato zranitelnost západní společnosti před různým ideologickým ovládáním, před různými ideologickými směry typu genderismu, multikulturalismu a podobně, vyplývá z intelektuální slabosti elit, akademického prostředí, těch, kteří by měli rozhodovat o tom, co je silné, a co je slabé, co je nosné, a co zbytečné. Ale tato vrstva bohužel v intelektuálním životě Západu už několik desetiletí nefunguje.

V 19. a počátkem 20. století měli vzdělaní lidé potěšení z intelektuálního souboje. Věděli, že polemika je obohacuje. Ti, kdo dnes nastolují ideologickou agendu, o žádné ponaučení nestojí. Považují se za dokonalé a jediné nositele pravdy, lásky a dobra.

Martina: Když jste řekl, že to vyplývá ze slabosti intelektuálních elit, znamená to, že naše elity jsou un block intelektuálně slabé? Že tady nemůže dojít k normálnímu, přirozenému, a možná i zdravému utkání dvou částí intelektuální elity, dvou táborů?

Ivo Budil: Obávám se, že o to, co jsme znali z 19. nebo počátku 20. století, kdy vzdělaní lidé měli potěšení z intelektuálního souboje, kdy probíhaly polemiky, které byly často divoké až brutální, ale nakonec měly určitá pravidla, a obě strany si uvědomovaly, že tato polemika je také obohacuje, i když by nikdy nepřiznaly, že souhlasí s názorem svého protivníka, a tyto polemiky chtěly, protože si dobře uvědomovaly jejich přínos, už dnes neexistuje. Strana, která nastoluje ideologickou agendu, o které jsme se zmínili, o žádné ponaučení, o žádné vlastní obohacení nestojí. Považuje se za dokonalou, považuje se za jediného nositele pravdy, lásky, dobra a podobně. V zásadě nikdy neprošla žádnou skutečnou zkouškou, že by musela čelit protivníkovi, který by ji ještě před 100–150 lety vykázal jako nedovzdělané amatéry zpátky do školních lavic, protože by narazila na skutečnou intelektuální a morální autoritu, která by ji dala jasné bariéry.

Martina: To znamená, že skupina ideologického neoliberalismu a ultralevičáctví, jak jste naznačil vzdělání mdlého, nenarazila na nikoho, kdo by byl chytřejší, že by ji dokázal odmatovat intelektem?

Ivo Budil: Ano, vzdělání mdlého, ale zároveň sofistikované, ezoterické rétoriky. Když čteme různé postmoderní autory, ne že by nebyli v mnohém inspirativní, ne že by se tam nenašly zajímavé obraty, nebo myšlenky a podobně, i když je jich pořád méně, a podíváme se na autory, tak zjistíme, že vlastně všichni ještě patří do předválečných ročníků, a získávali vzdělání před 40–50 lety. Ale jejich myšlení, ve srovnání třeba s velikány 18., 19. století, třeba takový Claude Lévi-Strauss říkal „brikuláš“, jakési až infantilní hraní s pojmy, bez vědomí širších souvislostí.

Martina: Pane profesore, toto se mohlo uskutečnit proto, že všichni přestáváme být vzděláni? Všichni přestáváme cítit rozkoš z intelektuálního souboje?

Ivo Budil: Možná je to dáno školským systémem, a to byla součást této emancipační a liberální agendy, byl rozvolněn. Školský systém přestal klást důraz na určitou uměřenou represi, disciplínu a podobně. Školský systém, který podněcoval k vytváření osobnosti, ale osobnost se vytváří právě spontánně na základě překážek, které tam předtím byly přítomny, ale pokud tyto překážky odstraníme, tak v zásadě osobnost nevytvoříme. Vytvoříme simulakrum osobnosti, to znamená nápodobu osobnosti člověka, který se domnívá, že ji má. Člověka, který má velké sebevědomí. Protože, jak jsem řekl, nikdy neprošel žádnou opravdu velkou zkouškou, o to horlivěji pak prosazuje svou agendu a svoje vize. Nemá empatii, protože má dost starostí, aby udržel svou osobní integritu, takže není moc schopen fungovat ve společnosti. Je to jakýsi autista, ale tím spíše, o to horlivěji a fanaticky, se snaží těch pár myšlenek, které má, prosadit za každou cenu. Je to v zásadě tak, že si nezralost vlastního ega, nedokončenost svého intelektu, nepřítomnost nějakých pevnějších morálních zásad, kompenzuje expanzí, ničením přirozeného světa kolem sebe.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tuto analýzu problému západní civilizace.

Ivo Budil: Já vám také děkuji.

Martina: Mariane, jak už jsem zmínila, ty jsi jedním z iniciátorů petice „Stop cenzuře“ za svobodu slova na internetu. Předpokládám, že tedy považuješ situaci u nás v tomto ohledu za vážnou. Jak moc vážnou?

Marian Kechlibar: Asi ani nemá smysl nějak zvlášť rozdělovat mezi „u nás“, a jinde. Internet je natolik globální prostor, ovládaný natolik globálními hráči, že musíte řešit situaci, jaká je třeba ve Spojených státech, Velké Británii nebo v Německu, protože je zkušenost, že my jsme v těchto trendech malinko pozadu. Ale poměrně rychle to dorazí až k nám, takže je vhodné sledovat situaci v takříkajíc epicentru, což je třeba zrovna před prezidentskými volbami v USA, nebo těsně po nich, a vyhodnocovat, kterých z těchto věcí se musíme obávat, pokud si vážíme vlastní svobody projevu.

Martina: Napadlo by tě někdy, když jsme byli tak šťastni, že jsme se zbavili státní cenzury, že budeme stát znovu proti státním cenzorům, navíc proti nadnárodním cenzorům, a také proti soukromým cenzorům?

Marian Kechlibar: Tak ve dvaceti ne, ve čtyřiceti mě to napadá docela přirozeně, protože se zdá, že společnosti s výraznou svobodou projevu jsou spíše v menšině, a to je, nechci říct úplná anomálie, ale rozhodně v historii netypická věc. Impuls zavřít kritikovi hubu je v lidech strašně silný, a to vidíte nakonec i u běžných sousedských společenství. Dnes si myslím, že touha zavřít kritikovi hubu je strašně silnou součástí lidské psychiky. Ne každého jednotlivce, ale je to dost jednotlivců na to, aby se neustále projevovala v politickém, nebo náboženském kontextu, které se dost často propojují, a vidíte, že neustále vylézá v naprosto odlišných kulturách, ať je to Čína, Arábie, USA, střední Evropa. Pořád a znovu se stává, že existuje organizovaná snaha zatlačit nějaký názor do neslyšitelnosti. Takže myslím, že to je trend, vůči kterému ti, kdo s ním nesouhlasí, musí bojovat. A spíš aktivně, protože nedělá-li člověk nic, tak se většinou prosadí druhá strana sama od sebe, takže je nejvyšší čas s tím začít dřív, než je situace naprosto nakloněna proti vám.

Velké soukromé firmy dávají příležitost lidem z univerzit, kteří jsou nepřátelští pravici, chtějí působit jako političtí agitátoři. Jsou to pseudokněžská místa.

Martina: Zmínila jsem státní, nadnárodní a soukromé cenzory. Kteří ti přijdou momentálně nejvíce výkonní?

Marian Kechlibar: Určitě soukromí. Myslím velké soukromé, protože do takové velikosti, jako je Google, nebo je Facebook, nedoroste firma, která je nekompetentní, nebo pochybná, z hlediska vnitřního fungování. Musí být docela optimalizovaní, a jejich primárním cílem není asi cenzurovat, to ne, prodávat reklamu, tečka. Ale v momentě, kdy už se zadaptovali, a mají mechanismy, které vynášejí systematicky obrovské množství peněz, tak se zároveň stanou určitým přirozeným magnetem pro rádoby cenzory. Ať už to jsou nějací mladí nastupující lidé z kalifornských univerzit, kteří jsou tak trošku ovlivnění, nechci říct, že mají vymyté mozky, ale silně ovlivnění kulturou, která panuje na univerzitě v Kalifornii a která je velmi nepřátelská, dejme tomu, vůči pravici. A tím myslím i naprosto běžné centristy, nebo jsou to třeba lidé, kteří vysloveně hledají příležitost uplatnit se jako političtí agitátoři. To jsou různí viceprezidenti pro diverzitu, a podobně, což jsou v podstatě pseudopastorská nebo pseudokněžská místa.

To jsou lidé, kteří v zásadě společnosti nabízejí vykoupení a odpustky za její rasové hříchy, ať už se to myslí jakkoliv, a tím zavádějí jakési obřady. A bohaté společnosti, které mají velké přebytky a zisky, mohou dovolit život poměrně hodně takovýmto parazitům. Kdežto společnost, která by zápasila s „má dáti, dal“, musí trošku optimalizovat, a tato místa buď nebude vůbec vytvářet, nebo je obětuje. Takže máme situaci, kdy si velmi bohaté společnosti mohou dovolit zaměstnat tuto kněžskou vrstvu, a zároveň jsou velmi schopné, co se týče šíření informací, které chtějí, protože prodávání reklamy je šíření informací, které chcete.

Martina: To, že jste se rozhodli iniciovat petici „Stop cenzuře“, znamená, že něco v tvém vidění této situace už přeteklo. Řekni mi, existoval nějaký nejkřiklavější zásah cenzury, který v tobě tuto nutnost spustil?

Marian Kechlibar: Kdybych měl jmenovat jedno místo, které mi přišlo už opravdu absurdní, tak to byla snaha Facebooku znemožnit použití jména Tommy Robinson. Ať si o tom chlapovi myslíte cokoliv, tak by neměl nabýt stavu, kdy se, jako u Voldemorta, jeho jméno nesmí vyslovit. To je naprosto absurdní, toto už bylo trošku příliš – nastavit robota, aby z nějakého člověka udělal neosobu. Tohle mi vadí, můžete-li mluvit o Stalinovi, Maovi a Pol Potovi, tak proč byste nemohli mluvit o Robinsonovi? A určitě ne každá zmínka, která by o něm padla, by byla pozitivní, ale prostě svého času začal mizet ze sítí naprosto orwellovským způsobem. A to pro mě osobně byla poslední kapka. Ale je otázka, jestli se poslední kapka nějak zásadně liší od těch, které padaly do džberu předtím, tak to myslím, že ne.

Martina: Mariane, když jsi vzpomínal, že cenzura není jenom naší záležitostí, ale i nadnárodní, mezinárodní, pojďme se teď podívat na loňské volby v Americe a říct si, co se to tam děje. Protože jsme na to už slyšeli mnoho názorů, ale tvůj matematický analytický mozek je na toto pregnantní. A proto by mě zajímalo, co si myslíš ty o tom, co se děje v Americe. Někdo tomu, co se tam děje, říká „revoluce ultralevice“, jiní zase „nástup ideologické totality“. Slyšela jsem už i výraz „socialismus po americku“. Jak bys to, co se v Americe odehrává, charakterizoval ty?

Marian Kechlibar: Musíme si nejdřív trošku zúžit předmět otázky, protože Amerika, to je přes 300 milionů lidí, a odehrává se tam toho strašně moc. Tak budeme-li se bavit o politické sféře, dejme tomu o výsledcích voleb, a o tom, jak budou vypadat zákonodárné sbory, tak to tedy rozhodně vítězství ultralevice nebylo. Biden je víceméně centrista, a oni si ho vybrali i proto, že je zde Kamala Harrisová. To jsou lidé z establishmentu, kteří budou docela dobře rezonovat s velkými firmami, a podobně. Pravděpodobně se nebudou zanášet plány typu univerzální bezpodmínečný příjem, to stejně nebude těsně po covidové katastrofě ekonomické, bude těžké je přesvědčit, aby rozjeli nějaký New Green Deal, který si tam vysnila Alexandria Ocasio-Cortezová a její skvadra.

A je vidět, že progresivisti ve skutečnosti až tak moc neuspěli. V Kongresu se zredukovala většina ve Sněmovně reprezentantů. A Senát, v momentě, kdy toto natáčíme, to spíš vypadá, že si ji udrží republikáni. Ale 5. ledna bude jasněji, protože 5. ledna jsou ještě doplňující volby v Georgii, kde se jedná o dva senátorské mandáty. Zatím se mi to jeví tak, že je to rozdělená vláda, daleko líp uspěli centristi. Republikáni udělali nějaké pokroky při volbách, do Kongresu nasadili velice výkonné ženské kandidátky, a získali nějaké křesla. Nevidím, že by ultralevice triumfovala, na politické a volební úrovni netriumfovala.

Martina: Triumfovala na ulicích.

Marian Kechlibar: Ano. To, že dělají bordel na ulicích, je druhá věc, a je to bohužel pravda. Stejně tak si myslím, že už dávno triumfovala v akademické sféře, a rozlézá se silně do sféry digitálních gigantů. To je také pravda, ale to jsou procesy, které se bohužel nekorigují volbami. Myslím, že až příliš mnoho lidí dospělo k názoru, že dostatečně politicky nekorektní prezident bude zásadní změnou. Zas tak moc ne. On tak velký institucionální vliv nemá, a jestli jsme se o něčem přesvědčili, tak o tom, že po čtyřech letech této prezidentury, řekněme, určené ke dráždění progresivistů, se situace s ideologickou zaslepeností a fanatičností na levici spíše zhoršila, protože je to akorát vyprovokovalo k aktivitě.

Čili, kdo chce dosáhnout trvalejšího procesu, nebo trvalejšího vítezství, tak nemůže spoléhat na to, že jednoho dne zvítězí jeho strana. A ony se stejně v Americe dost střídají u moci. Když se podíváte na historii, tak je to časově více méně fifty-fifty, ale musí pracovat podobně, jako třeba pracovali majitelé zbraní. Když řeknu lidem, že ještě Reagan podepisoval zákony omezující držení zbraní, tak mně nevěří, a přitom to byla tehdy mainstreamová ideologie i v Republikánské straně. Od té doby National Rifle Association velice poctivě 30 let pracovala, a dnes dosáhla takového triumfu, že ani demokratická reprezentace by si netroufla na tohle právo nějakým způsobem sáhnout.

Dochází k nadprodukci elit, stále více lidí i s vysoce cennými diplomy se neuživí tím, co vystudovali

Martina: Mariane, ty jsi mi teď poskytl analýzu dílčích věcí, ale kdybys měl říct en bloc, co se to v Americe děje?

Marian Kechlibar: No, myslím, že dochází k několika věcem. První opravdu velký a dramatický je narůstající rozdíl životního stylu, a vlivu a peněz. Ale peníze možná nejsou tak podstatné, docela podstatné je hlavně mediální vliv. Mezi progresivními městy jako San Francisco a New York, a lidmi ve „flyover country“. Už jenom pojem „flyover country“ je poněkud arogantní, to znamená záhadná země, kterou přeletíte, když letíte z Kalifornie do New Yorku, kde je naprostá většina ne amerického obyvatelstva, ale americké plochy. A rozhodně tam je naprostá většina amerických států. Takže ve federálním uspořádání, které posílá dva senátory za každý stát, ať je to maličký Vermont, Rhode Island, nebo obrovský Texas, to samozřejmě hraje roli.

Tyto společenské vrstvy jsou čím dál víc spíš bubliny, a mají zásadně odlišné vidění světa v tom smyslu, že třeba ve vnitřku Ameriky stále ještě hraje docela významnou roli náboženství, kdežto u coastal elites, u pobřežních elit, ho nahradila představa o prvotním hříchu rasismu, který se promítá všude, a je nutno proti němu bojovat do posledního dechu. Kdybyste si místo ďábla napsali rasismus, tak máte přeložené 1 ku 1 nějaké reformátory z 16. století.

A samozřejmě jelikož většina lidí z Ameriky za a) nemá vysokoškolské vzdělání, a za b) je bílá, tak se cítí být odstrčena, ne-li přímo pohrdána z vrstvy, která má ohromný vliv v médiích. A tato polarizace jen tak nepomine. Jestli si někdo myslí, že se něco změní tím, že Trump nebyl zvolen? Ale přece jenom získal 71 milionů hlasů, a povýšil své procenta podílu i mezi Hispánci, což se kdysi považovalo za spolehlivý demokratický blok. Ale není to pravda, přestal to být spolehlivý demokratický blok, hodně těch lidí to taky vidí jinak. To je jedna věc.

Druhá věc je, a tady souhlasím s člověkem, který je velice netradičního ražení, je to původně biolog, který se začal zabývat historií, a matematizuje ji. Jmenuje se Peter Turchin, a jedna jeho teze, která je, myslím, naprosto uplatnitelná i v Evropě, říká, že dochází k nadprodukci elit. A když to srovnáme, tak třeba v Saúdské Arábii už teď máme přes pět tisíc princů. A tito vládcové mají čtyři manželky a neskutečné množství dětí. A manželky akorát trčí v harému a nemají na práci nic jiného, než sexuálně sloužit manželovi. Takže to, že král má 30 potomků, není zase taková výjimka, jeho bratr dalších 25 a tak dále. A teď to nasčítejte přes tři generace a dostáváte se do tisíců. Pro tisíce princů není objektivně vzato tisíce princovských míst. Dokud byli princové čtyři, tak to byli významné osobnosti, jakmile jich jsou čtyři tisíce, tak už si nepamatujete ani jejich jména, že?

Navíc ani ropné bohatství není nekonečné, aby se dalo rozdělovat mezi stále rostoucí královskou rodinu. A pak máte patologie, že lidi jako bin Ládin, a nějací jeho kamarádi, se třeba dávají na džihád, protože mají pocit, že přes veškerý svůj význam, protože když hledí sami na sebe do zrcadla, tak vidí člověka, který by měl být přirozeně lídrem nějaké skupiny, ale ve skutečnosti je jich tam moc, a skutečný vliv už je dávno rozdělen. A jim nezbývá, než si vybudovat separátní impérium, což v případě bin Ládina a jeho kamarádů bylo džihádistické impérium.

Martina: To znamená, promiň, že Peter Turchin mluví o nadprodukci elit v arabském světě?

Marian Kechlibar: Vím, že jsem někdy zdlouhavý, ale někdy je dobré začít takovouto analogií, protože tady to vidíme naprosto zřetelně. A jelikož většina lidí není kdoví jak zabředlá do arabské politiky, tak se nezačne automaticky ježit, a upadat do předsudků. Když teď zavesluji zpátky do západního světa, a řeknu, že ta nadprodukce elit spočívá v tom, že je čím dál víc lidí s papírově vysoce cennými diplomy, ať už z Karlovy univerzity, nebo z Harvardu, podle toho, v jakém se vyskytujete kulturním prostředí, ale není pro ně dostatek míst, kde by se mohli realizovat jako lídři, jako všeobecně uznávaní lidé. A tady už by třeba mohl, myslím, posluchač zareagovat intuitivně agresivně, jako že člověk nemá rád intelektuály. To by byla chyba, sám jsem intelektuál, i když řekněme netypického ražení, a na UK mi bylo vcelku dobře. Ale pravda je, že prostě máme otitulovaných lidí vůči skutečně mocensky důležitým pozicím moc. Naopak začíná být docela běžné, že se člověk tím, co vystudoval, ani neuživí.

Když vezmu příklad ze svého života, tak v 90. letech, které jsme asi prožili zhruba stejně, myslím, tak si určitě pamatuješ, jak prestižní bylo pracovat v bance. Že? Hodně lidí šlo na ekonomické směry proto, aby pracovali v bance. A mezitím se stalo, že ta ekonomika to už nepodpoří, některé banky silně optimalizovaly svůj personál, a reálně vzato, máme absolventů bankovnictví a příbuzných oborů víc, než kolik se jich na trhu dnes uplatní.

Naše stávající zákonné rámce neumožňují jednoduše odepřít vstup divoké migraci z islámského světa. Museli bychom vypovědět související dohody – a toho se každý bojí dotknout.

Martina: A to tyto ekonomické ještě nejsou možná tak marné, jako mnohé jiné, sociální, genderová a kulturologická studia.

Marian Kechlibar: To už je vůbec extrém. Ale tento proces probíhá i jinde. Třeba když člověk studuje prvorepublikovou architekturu, tak je překvapen, kolik majitelů vil a podobně byli středoškolští profesoři. Dneska už je všeobecný koncensus, že člověk takovouto práci dělá ze zápalu, a musí ho živit lépe vydělávající partner. Ne, že si pořídím vilu v centru Jihlavy. Je vidět, že eroze prestiže vzdělání, nebo eroze principu, že vzdělání z dobré univerzity nutně znamená dobré místo, docela pokročila.

Není to proces, který vznikl z roku na rok, ale teď, řekněme po jedné generaci, už je naprosto zřetelně vidět, že nám od roku 90 vzniká jakási vrstva zhrzených lidí, kteří mají pocit, že by si zasloužili nějaké místo, a nemají ho. A v momentě, kdy zjistí, že neproniknou do stávajících institucí, které jsou přece jenom početně omezené, Sněmovna ani Senát se nenafouknou, počet soudců nebo nejvyšších manažerů se nenafoukne, tak se začnou vytvářet kontra instituce. A myslím, že jednou z takových kontra institucí je Breitbart, kterou když na nějaký čas převzal pan Bannon, tak tam psalo hodně lidí, kteří odpovídali profilu nasraného intelektuála, kdybych to řekl nepříliš zdvořile, ale výstižně. A ti samozřejmě budou prosazovat velmi opačné vidění světa, někdo z přesvědčení, někdo z kalkulace, než to, co vyhovuje tomu statu quo. A já vůbec nevidím, že by se tento problém nějakým způsobem redukoval, a ještě se zhorší v ekonomické krizi, která teď bude v souvislosti s covidem následovat, a tím pádem spor o legitimitu samotného zřízení je docela významný.

Martina: A Mariane, když jsi teď hovořil o nadprodukci elit, a vysvětlil jsi mi to: Myslíš, že to je teď hlavní problém, který stojí i za tím, co se děje v Americe, i v Evropě?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jeden z mnoha problémů. V Evropě máme třeba problém s divokou migrací z islámského světa, kterou v Americe nemají. Oni tam mají Hispánce, kteří jsou ale z tohoto hlediska daleko méně kontroverzní. Spousta z nich tvrdě pracuje, a málokterý z nich, s výjimkou různých šílených gangů typu Mara Salvatrucha, je vysloveně nebezpečný pro své okolí. Toto je evropské specifikum, nacházíme se blízko islámského světa a Afriky, která je ze severní půlky taky islámská, a přichází nám sem divoce lidé, kteří jsou naprosto nekompatibilní. Naše stávající zákonné rámce neumožňují jim úplně jednoduše odepřít vstup, protože máme nějaké azylové právo. Takže bychom museli související dohody vypovídat, a toho se každý bojí dotknout, a tak dále.

To je problém, který už v Americe až v takové síle nemají, jim tam přicházejí převážně lidi ze střední Ameriky, kteří jsou s nimi přece jenom o chlup kompatibilnější. Ale zato mají třeba obrovský problém s rozevírajícími se nůžkami. V Americe je poměrně drahé udržet si středostavovský životní standard, a začíná to být drahé i tady, stačí se podívat na ceny nemovitostí, typickým atributem střední třídy bývalo, že vlastní nemovitost, ve které bydlí. Kolem roku 2006–2007 to bylo i u nás vcelku dosažitelné, sice člověk bydlel někde v Běchovicích, ale bydlel, teď aby se stěhoval spíš do Jiřetína pod Jedlovou.

A v Americe je tento stav ještě vyhrocenější, zvlášť v těch místech, kde se koncentrovala dobrá pracovní místa. Inženýři dostali vysoké, šestimístné platy v dolarech, a přesto naráželi na to, že skoro veškerý plat dali jenom za pronájem. K tomu připočtěte specifický americký problém se zdravotní péčí – pokud člověk přijde o práci, tak mu hrozí, že nebude adekvátně pokryt pojištěním, a i banální onemocnění ho mohou vyjít na strašné peníze a ekonomicky ho zruinovat. To je nejčastější příčina, nemýlím-li se, osobních bankrotů v USA.

Toto jsou věci, které lidi samozřejmě odcizují od systému. Loajalita vůči zřízení, ve kterém žiji, se nedá úplně oddělit, aspoň na celospolečenském měřítku, od toho, jestli se mi v něm žije dobře. Existují lidé, kteří jsou natolik ideologicky přesvědčeni o tom, že A nebo B je správně, že se toho budou držet za každou cenu, i kdyby kolem nich řádila tuberkulóza a mor, ale to je spíš výjimka. Většina lidí není zas tak intenzivně přesvědčená o výhodách, či nevýhodách toho nebo onoho, a bude hodně záležet na tom, jestli jsou spokojeni, nebo ne.

Z tohohle hlediska, mimochodem, měl Trump předloni daleko větší vyhlídky na znovuzvolení, než nakonec po covidu, protože v roce 2019 vypadala americká ekonomika velmi dobře, a silně se zvyšoval i podíl zaměstnanosti mezi černým obyvatelstvem, které má jinak asi nejhorší možnosti získávání pracovních míst. A to myslím, že není jenom sprostý rasismus, ale že je to dáno i tím, že mají poměrně vysokou frekvenci záznamů v trestním rejstříku. A najednou byl takový hlad po pracovní síle, že ani toto nevadilo, a dokonce i v některých ghettech se najednou stávalo, že většina mužů pracovala. A bez ohledu na to, co budou tvrdit nějací demagogové, tak myslím, že většina lidí se chce živit vlastní prací, a čerpat z toho důstojnost a pocit spokojenosti. Takže tehdy vypadala volební aritmetika úplně jinak, než jak nakonec vypadala v listopadu 2020 po covidu.

Martina: Mariane děkuji ti za tvou analýzu.

Marian Kechlibar: Také děkuji.

Martina: Paní profesorko, jsem ráda, že vás tady mám první den v roce. Dobrý den.

Anna Hogenová: Dobrý den a děkuji za pozvání.

Martina: Paní profesorko, když jste studovala filozofii, tak jste samozřejmě také studovala dějiny filozofie, a mě by zajímalo, jestli byla v historii po filozofii žízeň větší, než dnes? Jestli dnes filozofie zajímá jenom elity, nebo také občany, případně pár odborníků?

Anna Hogenová: Děkuji, tato otázka je pro mě velice pěkná. Nikdy nebyla menší potřeba filozofie, než je dnes, a to také proto, že se filozofie dotýká problému jakožto celku, a tyto celky do sebe člověk dostává jedině tak, že velice dlouho prodlévá, jak tomu říkáme, v napětí bytostného tázání, a k tomu člověk potřebuje dost času – a pak se teprve po nějaké době objeví vhled do podstaty, který dozrál v člověku. A to je podle nás základ vzdělanosti. Pokud je vzdělanost založena jenom na předávání vzdělanosti, dovednosti, návyku, postojů a kompetencí, k tomu, aby byla Evropa konkurence schopná vůči zbytku světa, což je definice vzdělání, která k nám přichází z Evropy, pokud se vzdělání produkuje jen takto, tak to není vzdělanost.

Martina: Paní profesorko, to, co jste teď popsala, ona scestnost na cestě ke vzdělání, je problémem Evropy, nebo celosvětově? Zkrátka filozofie je najednou zbytná a nepochopená?

Anna Hogenová: Filozofie je najednou zbytná, říká se tomu redundantní, zbytečná, a na její místo nastupují vědy, které používají myšlení, které se zrodilo v Evropě, a kterému říkáme karteziánské myšlení. Ale tyto vědy nejsou, řekla bych, otevřené pro promýšlení předpokladů, které vedou k inauguraci těchto věd, a proto zůstávají zanořené v karteziánském myšlení. A díky tomu se produkují jenom vědomosti, dovednosti, návyky, postoje a kompetence, které jsou předem naplánovány, vypočítány…

Martina: Šablonovité.

Anna Hogenová: Jsou to systémy struktury, které cítí, že jeho život je vlastně předem určen. Proto také tak často vyhoří. A tento svět začíná velice hluboce potřebovat opojení, rauš, intenzivní prožitky, protože v sobě tento člověk nemá základ, ze kterého by se mohl znova, vždy poprvé a naposled, rodit, což i člověku v mém věku přináší něco fantastického, protože mohu mít opět dětskou, čistou radost, protože tato filozofie toto umožňuje. Ale vědy jako politologie, sociologie a gender studies, a takovéto podivné vědy, které všechny vycházejí z karteziánského základu, a nepřestoupí horizont určenosti, který je těmito předpoklady vlastně založen, se nám představují jenom jako soubor informací, které je možno pragmaticky využít v životě, ale nedá se z toho žít.

Dnešní doba zaměňuje filozofii s ideologií – a neví o tom

Martina: Přesto všechno jsem si všimla, kolik lidí ale nadužívá slovo „filozofie“. Každý šmudlík, jsem žoviální, říká: „Moje životní filozofie. Má filozofie. Filozofie naší rodiny, naší školy. Filozofie naší firmy.“ Tak se chci zeptat, je to filozofie, nebo dnešní doba zaměňuje filozofii s ideologií?

Anna Hogenová: Odpověděla jste si naprosto přesně. Dnešní doba zaměňuje filozofii s ideologií – a neví o tom.

Martina: To je možná to nejhorší.

Anna Hogenová: To je možná to nejhorší, a je to právě něco, co je typické pro příliš pozdní, postmoderní dobu, v níž Abendland, to jest západní učenost, západní myšlení, odumírá před očima, a téměř nikdo to nevidí.

Martina: Když se podívám 40 let zpátky, tak myslím, že komunisté zaměňovali filozofii s ideologií, ale cíleně, oni to věděli, že?

Anna Hogenová: Samozřejmě, ti věděli moc dobře, že marxistická filozofie je vlastně to, co má dávat základ, řekla bych teologii, která v té době vládla. Ale ti o tom samozřejmě věděli.

Martina: Což je ale teoreticky méně nebezpečné.

Anna Hogenová: Samozřejmě, je to méně nebezpečné. Dnešní machthabeři, ti, co mají moc, vůbec nevědí o tom, že pomáhají něčemu, co ve svém důsledku znamená v podstatě odlidšťování, ztrátu vroucnosti, ztrátu toho, co je pro člověka nejzákladnější, což je nárok člověka žít ze svého vlastního pramene. A proto tito lidé dnes tak nesmírně intenzivně potřebují kupovat prožitky, zážitky, místo aby v sobě dokázali najít jistotu, která patří jenom jim, protože už předem pochopili, že jedině tímto způsobem je možné žít v dnešní době autenticky, opravdově. Lidem chybí opravdovost.

Martina: Paní profesorko, řekla jste žít z vlastního pramene. Ale tím pádem by se možná tato doba úplně rozsypala, protože ti machthabeři, jak říkáte, postavili neustálý rozvoj a růst na tom, že nežijeme z vlastního pramene, autenticky, ale že žijeme z poměřování.

Anna Hogenová: Výborně, perfektní, ano, takhle tomu je.

Martina: Mohu přinést index?

Anna Hogenová: Děláte mi radost. Ano, tak to je, tento člověk vlastně vykonává povely, které přicházejí z fenoménu, jenž se ve fenomenologii jmenuje das Ge-stell, a který představuje v podstatě všeobecnou objednávku. Každý z nás je předem objednán k určitému způsobu, jak žije svůj život, protože to má všechno směřovat k růstu, k tomu, co je vlastně předem vypočítanými dějinami, respektive historií, protože retrográdní inženýři v různých prognostických ústavech, a jiných, v podstatě vypočítávají naši budoucnost. Ale vypočítávají ji z událostí v historii nedávno prožitých, čili tam chybí počátky, které jsou daleko v našem čase, a toto vypočítávání budoucnosti pak je představováno plány, které jsou poměřováním, jak jste říkala. A z těchto plánů přicházejí k lidem povely, přicházejí beze slov jako objektivní nutnosti, které byly vědou, která verifikuje a falsifikuje, objektivovány do takové platnosti, že není možné se těmto povelům vyhýbat. A takový člověk se v podstatě stává jakýmsi neviditelným otrokem, aniž o tom ví.

Martina: A jak se jim podařilo na nás hodit tento Májin závoj? Kde jsou rebelové, kde jsou mladí, kteří se do toho vždy snažili vnést vichr, a rozmetat staré pořádky?

Anna Hogenová: K tomu je právě zapotřebí studovat dějiny filozofie, ale nestudovat je jako sumu za sebou jdoucí historických událostí, ale porozumět základním předpokladům, které pak vedou k tomu, jak se rozhoduje v dané době. To znamená znát ontologii a gnozeologii. Ontologie, teorie bytí, hledá podstatu bytí. A gnozeologie je teorie poznávání, která z podstaty bytí vždy vzniká, ano? Dějiny filozofie se dnes dohromady vůbec neučí, je možno říct, že jsou odstraňovány jako něco, co je redundantní, a nahrazuje se to novými, moderními vědami, které vycházejí, jak už jsem řekla, z karteziánských předpokladů, aniž by si to uvědomovali, a prolongují vlastně ideologický stav, který vede k tomu, že je zde das Ge-stell, a die Machenschaft, což je druhý fenomén, důležitý pro současnou dobu. Takže tyto dva fenomény řídí naše životy, aniž o tom víme.

Martina: Co znamená „Machenschaft“?

Anna Hogenová: „Machenschaft“ je od „machen“, to znamená „dělat“, a „die Machenschaft“ znamená soustavu státních úřadů, které hlídají každého jednotlivého člověka, jestli jsou povely, které přicházejí z das Ge-stell, vykonávány, či nikoliv. Čili tento člověk je opravdu řízenou, předurčenou bytostí, žije v příběhu, sám má pocit, že jeho existence závisí na jeho výkonu. A tento výkon je dnes, filozoficky chápáno, projevem podstaty bytí, která je pro současnost základem, a tato podstata bytí se jmenuje vůle k moci. Přišel na to Friedrich Nietzsche už na konci předminulého století, a tehdy nám píše ve svých posledních pracích tuto myšlenku: „Přijde doba, kterou bychom chtěli nejméně přivítat jako hosta, je to doba nihilismu, doba, ve které bude podstata člověka založena na takzvaném přemocňování, což není nic jiného, než že člověk musí být neustále výkonnější a výkonnější, protože růst jeho osobního výkonu je jedinou legitimací jeho existence.“

Filozofie má probouzet člověka k rozhovoru se sebou samým a vede ho k bytí. Pokud člověk vede rozhovor jen s přicházejícími povely, tak se cítí jako loutka.

Martina: Au.

Anna Hogenová: Ano, au. Toto se bohužel také neříká. Pravdou tedy je, že tato myšlenka patří Martinu Heideggerovi, který věnoval Nietzschemu pětisetstránkové knihy, a ve kterých ho samozřejmě domýšlí. Já toto mám z Heideggera, a Heidegger to má z Nietzscheho, a já Nietzscheho znám, Heideggera také trochu. Tyto věci vám teď říkám jaksi v jednom celku. Jestliže podstatou člověka je vůle k moci, a moc je silou – a síla se ukazuje, jenom když samu sebe přerůstá, tak kdy člověk opravdu je pro sebe a pro ostatní? Jenom když přerůstá vlastní výkon. A to je zbožšťování výkonu, které v dnešní době prolíná celou naši planetu.

Martina: Trvalý růst.

Anna Hogenová: Trvalý růst, růst růstu samozřejmě. Ale takové výkony, které jsou úplně pitomé, jako třeba je Guinnessova kniha rekordů, kam se zapisují úplně trapné výkony.

Martina: Ano, kolik člověk snědl hamburgerů za den.

Anna Hogenová: Přesně, čili výkonnost není jenom něco, co je z vnějšku přilepeno na současnou dobu, ale přichází z podstaty bytí této doby. A to může otevřít jenom filozofie, to nám neotevře nic jiného. Ale filozofie se stává něčím, co machthaberům vadí.

Martina: Paní profesorko, jestliže Heidegger vycházel z Nietzscheho, který popsal vůli k moci, a přitom navazoval na Arthura Schopenhauera, který zase popisoval ztrátu vůle k životu, tak to je smrtící kombinace.

Anna Hogenová: To je trošku smrtící kombinace.

Martina: A to se nám ten začátek roku ale pěkně rýsuje, viďte? To asi mohu zachránit jenom tím, že se vás zeptám, jak pečujete o pleť, protože to zachraňuje všechno, viďte? Paní profesorko, přece jenom bych asi chtěla našim posluchačům do nového roku dodat trošku naděje. Ale nechtěla bych, aby to bylo jakési práškové veselí, takže to teď rozhodně nechci rychle převézt na druhou kolej, která bude optimistická. Ale abychom měli přemostění: Poté co jste teď řekla, a ne všemu jsem rozuměla, ale to, co jsem pochytila, ve mně vůbec nevyvolává optimismus, ba co víc, nevyvolává ani naději, protože lidí, kteří by to takto pojmenovali, a lidí, kteří by to byli ochotni poslouchat, není vpravdě mnoho. Řeknete mi, jakou vidíte cestu? Přesto všechno, dokážete se na to podívat, jakože je to OK, šlo by udělat to a to, takže by se najednou mohla duchovní atmosféra společnosti proměnit: Je to tak snadné, nebo ne?

Anna Hogenová: Není to úplně snadné, ale není to něco, co je nemyslitelné a co je úplně vyloučené ze života. Filozofie má probouzet člověka k rozhovoru, který vede se sebou samým, a také ho vede k bytí. Podle nás je člověkem jenom rozhovorem ve filozofii, už od starého Aristotela, a ve fenomenologii je to tak. A pokud člověk vede rozhovor jen s povely, které přicházejí z fenoménu das Ge-stell, a z fenoménu die Machenschaft, tak se samozřejmě cítí jako bytost, která je jenom loutkou. A protože se bojí si to přiznat, a bojí se i vlastního pesimismu, který by z toho mohl vyrůst, tak si namlouvá takzvané pozitivní myšlení, což se dnes velice často objevuje v různých poměrně dost drahých kurzech.

Člověk může vést dialog ne jen s tím, co přichází z naplánovaných a vypočítaných systémů, ale s tím, co přichází jako něco, co si nedokáže představit, na co nemůže položit ruku, a čemu my filozofující říkáme bytí

Martina: Koučink a pozitivní myšlení.

Anna Hogenová: Přesně to jsem měla na mysli. Čili je tu jedna možnost, člověk se může rozhodnout, že bude také vést dialog, rozhovor, ne jenom s tím, co přichází z předem naplánovaných a vypočítaných systémů a struktur, ale že bude vést rozhovor s tím, co k němu přichází opravdu jako něco, co si nedokáže představit, na co si nemůže položit ruku, a čemu my filozofující říkáme bytí.

Martina: Ale musí to rozeznat.

Anna Hogenová: Ano, musí mít především odvahu nechat se nést něčím, co si nemůže představit.

Martina: Nechat se nést něčím, co nemůže ovlivnit?

Anna Hogenová: Co dokonce nemůže ovlivnit, co musí přijímat. Tento rozhovor s bytím je krásně vyložen v básních Hölderlina, který žil na počátku 19. století. Hölderlin chodí podél řeky Ister, což je Dunaj v Německu, a nechává na sebe přinášet vítr, kterému se v němčině říká Nordost, protože přichází ze severu a z východu, a Hölderlin říká, že se nechává potkávat tímto větrem, který mu přináší zlaté, těžké sny. To je samozřejmě básnické vyjádření, ale znamená to, že když se oddáme tomu, co není vypočítáno, co se nemohlo naplánovat, a co je přicházení samo, které k nám je posíláno, tak pak člověk najednou, díky tomuto rozhovoru, ke kterému musí být především velká odvaha a otevřenost, v sobě ve své přítomnosti potkává takzvané počátky, které se v něm kdysi poprvé a naposled zrodily. Ony se vynořují do přítomnosti, a tato přítomnost je najednou něco, co je dobré, kde se cítí být přijímán, kde cítí něco vyššího, než je jen to, co k němu přichází z Ge-stellu a z Machenschaft. Najednou je bytostí, která má trošku křídla, patří sobě samému. A to je onen život z vlastního pramene.

Martina: Paní profesorko, nepopisujete třeba to, čemu budhisté říkají „přijmout v holé pravdě, jací jsme“? Je to možná i nějaká cesta k osvícení. Mluvíme vlastně o tomtéž?

Anna Hogenová: Ano, je to něco podobného. Ale Evropan to proto, že je Evropanem, a žije v evropské situaci, vnímá trošičku jinak. Ale podstata je samozřejmě stejná.

Martina: Ale to bolí.

Anna Hogenová: Ano, není to jednoduché, trošku to bolí, ale je třeba se odevzdat přicházení právě na cestách. Proto lidé tak šíleně rádi cestují, a cestování je vlastně hledání svého posledního pramene, setkání s ním, protože na té cestě se oddává rozhovoru, který se nevede slovy, který je přijímáním toho, co ke mně přichází, a já si neplánuji příští krok, nedávám rozkazy tomu, co ke mně přichází, jak to má ke mně přicházet. Já se v této chvíli nechávám potkávat tím neznámým A toto dnešní člověk neumí, protože pořád plánuje dopředu.

Patočka říkal, že je nutné žít život v pravdě, který se otevírá jenom tehdy, když prožijeme otřes jistot, které se člověku neustále podsouvají skoro skrz všechny společenské výtvory, od televize, komputeru, sítí a kultury

Martina: Paní profesorko, je vůbec to, co popisujete, jakkoliv kompatibilní se současnou dobou? Protože když zahájím tento dialog se svým vlastním bytím, tak se zpomalím, tak trošku změknu, a přestanu mít keep smiling, protože na této cestě asi existují nejrůznější propady do sebe sama, tudíž vlastně přestanu být v této společnost akceptovaná, ztratím drive, tah na bránu. Co mi ještě nabízíte?

Anna Hogenová: Takhle to vypadá na první pohled. Ale když naleznete pramen v sobě samém, tak neztratíte svět, protože v tomto prameni se usebírá to, čemu Heidegger říkal čtveřina, kde nahoře jsou bozi, dole lidé, napravo Země jako planeta, a nalevo celý svět. A v tom středu tohoto pomyslného kříže potkáte vlastní pramen. Ale můžete ho potkat, jenom když na sebe necháte toto všechno v té čtveřině přicházet. To je totiž to bytí.

Martina: Potkala jste ho?

Anna Hogenová: Ano, jde to, můžete to potkat ve vteřině, cítit najednou, že jste hrozně moc, a přestáváte se bát světa. Toto dává svobodu, největší možnou svobodu v dnešní době.

Martina: Zmínila jste tady hru na pozitivní myšlení, jak to mají někteří propracované, onen prakticky neodmontovatelný úsměv. A někteří tomu i trošku uvěřili. Já potom těmto lidem sama pro sebe říkám „nádherné bytosti“. Co s člověkem může tento klam udělat? A pozor, existuje skupinka lidí, kteří to zvládli a kteří jsou pozitivní, protože to tak mají, nebo je tam nějaké poznání. Ale co s tím, když se uvrhneme do klamů pozitivna?

Anna Hogenová: Ano, člověk pak nežije vlastní život, žije podsunutý. A protože o tom neví, tak se neustále potřebuje znovu a znovu ujišťovat, že žije opravdový život. Na těchto lidech poznáte, že si vlastně životem lžou. Toto hrozně neměl rád Patočka, a proto říkal, že je nutné žít život v pravdě, který se otevírá jenom tehdy, když prožije otřes jistot, které se člověku neustále podsouvají skoro skrz všechny společenské výtvory, od televize, od komputeru, sítí a kultury, která dneska hrozně upadla. Čili tomuto člověku je neustále podsouvána jediná jistota: Jsi bytost, která je pozitivní, když je výkonová, když se umí bavit tak, jak se baví většina. A tak také žije. A to je právě scestí, které není životem v pravdě, které je životem v rolích, které byly člověku nenápadně přisunuty z toho, čemu se říká das Ge-stell.

Dnes je pravda považována za jistotu. Ale původně byla pravda neskrytostí.

Martina: Paní profesorko, byly člověku přisunuty nenápadně. A kdo mu je přisunul?

Anna Hogenová: To je krásná myšlenka. V podstatě se nedá říct, že toto všechno někdo vymyslel jako plán, ale vzniklo to tak, že Descartes měl obrovskou potřebu jistoty ve svém myšlení, protože vystudoval nejlepší školu ve Francii na konci 16. a na počátku 17. století, a to byla škola La Flèche, kde učili opravdu vynikající jedinci. A on vyjde z této školy a má potřebu jednoduché jednoty, která v člověku vzniká usebíráním, kterému se už přes dva tisíce let říká legein, a od toho je slovo logos. Má v sobě obrovskou polymatii, tedy má mnoho informací, ví toho hrozně moc, ale nic neví jistě. A on najednou potřebuje jednoduchou jistotu. A to je něco, z čeho Descartes, který je jedním z duchovních filozofických zdrojů celého novověku, vytvoří nutnost pravdy jako jistoty. Ale pravda jako jistota se může vytvářet tak, jako to dělají obratní advokáti, čemuž se říká advokátská evidence. Jistota je něco, co umožňuje lidem jistého typu jistotu vytvářet, a upevňovat pro své cíle. Dnes je pravda jistota.

Martina: Ona se už nehledá?

Anna Hogenová: Ne, nehledá se. Jistota, to může být pravda ve smyslu koherence, může to být adekvace věci a myšlenky, a mohou to být i další teorie pravd, které dneska poznáváme. Ale původní pravda byla neskrytostí, která se musí vyrvat ze skrytosti. A člověk je vzdělanou bytostí, když o tomto ví: že pravda se musí vyrvat ze skrytosti.

Martina: Jaká je technologie vyrvání?

Anna Hogenová: To je právě jiné myšlení, než digitální. Digitální myšlení vychází z nominalistických kořenů, to je druh pojímání podstaty pocházející ze středověku, kdy se podstata zjišťovala tak, že se prstem, digitus latinsky, ukáže třeba na hrníček, a při ukázání na hrníček se vysloví jméno věci, na kterou ukazuji, což je hrníček. A to jméno, latinsky nomen, je podstatou věci, na kterou ale musím ukazovat. A digitální myšlení, které je základem všech technologií současného světa, vyrůstá z tohoto pochopení podstatného, protože pravda, pravdivý výrok, je takový výrok, na který ukážu svým prstem digitus a řeknu: „To je jednička.“ Tato jednička je značka pravdy, značka pravdivého výroku v počítačovém myšlení. A nula je v počítačovém myšlení značkou nepravdivého výroku. A co jsou počítače? Nuly a jedničky. Sukcesivně za sebou jdoucí. A to jsou programy, to je celá filozofie počítačů. A jak dneska myslí člověk? On se nechce dostávat k podstatě pomalým usebíráním, ve kterém musí hledat instance, a pak musí z těchto instancí dostat druhy, které jsou vlastně výsledkem hledání, jež chce najít to stejné v mnohých instancích. A pak tyto druhy dostávat zase k tomu, čemu říkáme genus. Genus je rod. Čili toto je myšlení, ve kterém má usebírání podobu nalézání téhož v mnohosti.

Martina: Paní profesorko, velmi vám děkuji za tento krásný vstup do nového roku.

Anna Hogenová: Bylo mi potěšením, také vám děkuji.