Martina: Pojďme zpět k nám a do současnosti. Vy jste v jednom svém článku, který se jmenuje „Proč jsem, a zůstávám katolíkem“, napsal: „Člověk 20. a 21. století neodmítá církev proto, že by mu dopřála málo svobody, ale proto, že mu jí dává příliš. Svoboda je vždy spojena se zodpovědným rozhodováním, a podle katolické nauky na mém svobodném rozhodnutí záleží i můj definitivní, a nezměnitelný úděl po smrti. Právě toto moderní člověk nechce.“ Potřebuji to ještě lépe vysvětlit. Slyším kolem sebe velmi často spíše to, že církve, v čele s katolickou, toho chtějí po lidech na jejich vkus příliš moc, a znesvobodňují je, ubírají jim svobodu. Jak to tedy myslíte s tím, že člověk v tomto století neodmítá církev proto, že by mu dopřála málo svobody, ale naopak příliš?

Radomír Malý: Současná katolická církev podléhá těmto módním trendům – a už několik desetiletí pozorujeme jakousi erozi katolické církve přímo zevnitř, protože i na teologických fakultách se vyučuje to, co by bylo ještě před nějakými 50 lety prohlášeno za herezi, za naprosto nepřijatelné. To se dnes oficiálně učí, ať už je to zpochybňování zázraku Kristova, ať už je to souhlas se sexualitou mimo manželství, a podobně. To všechno bylo ještě před nějakými 50, 60 lety nepřípustné, ale dneska je to v katolické církvi docela oficiální. Jenomže lidé tehdy v katolické církvi, když ještě byly nauka a morálka konstantní a pevné, viděli jakési opěrné body, záruku stability rodiny, a když je stabilní rodina, tak je stabilní i společnost.

Ale když je teď katolická církev takzvaně pluralistická, ona není, protože jádro nauky je pořád konstantní a neměnné, ale když její reprezentanti vystupují v duchu takzvaného pluralismu, tak běžný občan, běžný věřící, který vůbec nemusí být vnější příslušník katolické církve, který vidí v církvi přeci jenom jakousi záruku stability, toto ztrácí – a zjišťuje, že zde nenachází žádný pevný bod, tak jako jej nenachází v kterékoliv jiné náboženské, nebo světonázorové nauce. Takže jsem tím měl na mysli toto.

Martina: A jak jste přesně myslel, že mu církev dopřává příliš mnoho svobody?

Radomír Malý: Že dává možnost volby i toho, co je objektivně zlem. Že třeba dává možnost, co se třeba týká podnikání: kolik je dnes lidí, kteří přišli k majetku různým nepoctivým způsobem? Což je hříchem proti sedmému a desátému přikázání. Dneska už se to takhle skutečně nebere, dneska existují různé morální teorie, které toto všechno připouštějí, a vůbec netrvají na nějakých základních hodnotách: Toto můžeš, toto nesmíš.

Stejně tak, co se týká sexuální morálky. Dříve zcela jasně platilo: musíš být svému manželskému partnerovi věrný. Tak to katolická církev učila. A jestliže se v tomto proviníš, tak v církevní terminologii hřešíš, a musíš to dát do pořádku ve zpovědi a musíš změnit svůj život. Dneska se toto všelijak rozmělňuje, a říká se: „Ale jistě, za určitých okolností můžeš, a nic ti nebrání, abys kromě svého manželského partnera měl, nebo měla, milenku nebo milence.“ Čili toto je právě příliš mnoho svobody.

Nebo co se týká homosexuality. Dříve jasně platilo: Církev nikdy nehlásila nenávist vůči lidem s homosexuálními sklony, nebo těm, kteří tím byli poznamenáni. Ale říkala, že tato forma soužití je nepřijatelná, vždy to platilo – a najdeme to v Bibli. Ale dneska se spekuluje, a i spousta církevních hodnostářů a teologů říká: „Vždyť ti lidé mají právo takto žít. Vždyť to je pouze taková orientace, i když je jiná, je to jenom takováto orientace.“ My totiž víme, že lidé, kteří mají, jak jsem napsal, příliš mnoho svobody, tak si samozřejmě vyberou lehčí formu, a v ní potom nejsou šťastni. Naopak. A to proto, že kdo postrádá nějaký pevný bod v životě, ať už co týká názoru na nadpřirozené skutečnosti, nebo morálky, tak v životě nebývá šťastný. A hlavní je otázka nejistoty, co bude po smrti.

Kdežto věřící člověk, který má pevné hodnoty a stanoviska, tak má jasno, ví, co bude po smrti. Jenomže těm, kteří si můžou takzvaně vybrat, moderní teologové předkládají různé formy posmrtného života, že přece budou spaseni všichni, neexistuje žádné věčné zatracení, nebo bude reinkarnace, jak hlásá buddhismus nebo hinduismus, a tak dále. Čili nejistota nikdy není, a nikdy nemůže být, o tom jsem přesvědčen, zdrojem štěstí, a nikdy nemůže udělat člověka šťastným.

Narůstá neúcta k životu. V USA se spekuluje o legalitě potratu částečným porodem, čili o zabití narozeného dítěte. V Belgii se staří lidé bojí jít do nemocnice z obavy, že je tam na přání příbuzných usmrtí.

Martina: Myslíte, že když církev sama zpochybňuje některé základní postuláty víry, tak si pod sebou podřezává větev?

Radomír Malý: Ano, zcela nepochybně si tím pod sebou podřezává větev. Ale její záchrana spočívá v tom, že přeci jenom existují, i tady, alespoň na nižší úrovni, v nižších složkách, nikoliv na hierarchické úrovni, ale na úrovni různých základních buněk, různých drobných společenství, komunity, které jsou věrné tradiční nauce a morálce. A jsem přesvědčen, že tady odtud vzejde její obroda, i když by bylo naivní očekávat to v průběhu nějakých 10, 20 let. Je to, jak už jsem říkal, proces na generace.

Martina: Říkáte, že tady jsou enklávy, kde ještě funguje tradiční morálka. Mnoho lidí to vnímá tak, že bez církve a hodnot, které byly církvemi uchovány po tisíce let, si vlastně mohou dovolit cokoliv, co se jim zlíbí, protože, podle tak módní rétoriky, mají přece na všechno právo. Řekněte mi, co je pro vás z dnešní degenerace hodnot nejvíce frustrující? Z čeho máte největší obavu, protože to považujete za nebezpečné?

Radomír Malý: Těch obav by byla celá řada. Ale já mám největší obavu z naprosté neúcty k životu, protože je narůstající počet potratů, legálních potratů. Dnes už se ve Spojených státech amerických dokonce spekuluje o legalitě potratu takzvaně částečným porodem, čili o zabití už narozeného dítěte. Takže mám obavy, že se otevřela Pandořina skříňka, protože to bude mít za následek také neúctu ke končícímu životu, a už dneska se například v Holandsku, nebo v Belgii, staří lidé bojí jít do nemocnice z obavy, že je tam usmrtí čistě jenom na přání někoho z příbuzných. Že jim řeknou: „Jejich život už není plnohodnotný, takže je zbytečné jej prodlužovat.“ Ačkoliv se těchto lidí nikdo neptá, a oni třeba žít chtějí. A tak to může pokračovat dál. Čili je zde ohrožen lidský život, a bude-li tento trend pokračovat, tak dřív nebo později bude možno jakýkoliv lidský život zničit jenom proto, že se to bude někomu hodit. To je jedna věc.

A potom druhá věc, ze které mám strach, je naprostá neúcta k rodině a rozpad rodin – a vytváření svazků podobných zvířatům. A tady bych rád upozornil na velké nebezpečí pornografie, protože když vidím, že mladí lidé, a nejen mladí, dokonce i staří, sedmdesát nebo osmdesátiletí, ano i o těchto případech vím, sedí 6, 7, nebo i 12 hodin u pornografie, tak jaký to může mít dopad na jejich psychiku? A jakou degeneraci to může vyvolat v jejich myšlení, a jakou představu o rodině? Zejména když na to od rána do večera hledí mladí lidé, tak jakou představu potom mohou o tom mít, jakou zodpovědnost si ponesou do vztahu?

Z revolucionářů 60. let, kteří hlásali neomarxistickou ideologii, především naprosté sexuální uvolnění, se stali politici, kteří prosazují rozšíření práv pro homosexuály a lesby, nebo legalitu pedofilie

Martina: Tady je velmi nebezpečné to, že děti se vlastně setkávají a seznamují se sexem na internetu, mnohdy tak, že jim do her skáčou nejrůznější odkazy na porno stránky, a ony vlastně poprvé zjišťují, co se to děje mezi mužem a ženou skrze porno.

Radomír Malý: Ano, přesně tak.

Martina: Vy jste už před lety napsal článek s titulkem: Na programu je katolická revoluce. V tomto článku jste uvedl: „Od roku 1968 jsme svědky permanentní revoluce s cílem rozbít rodinu, a učinit z celého světa jeden obrovský globální hampejz a gay klub, v němž život nenarozených lidských bytostí, a potažmo i lidských bytostí na konci jejich dráhy, definitivně přestane být nedotknutelným, a budou o něm rozhodovat pseudolékařská, a jiná zločinecká konsorcia, ve službách nadnárodních lobby, s vylhaným a podvodným argumentem svobodné volby a lidských práv.“ Tento článek vyšel už před sedmi lety. Řekněte mi, je od té doby situace v něčem jiná? Změnila se?

Radomír Malý: V žádném případě bych to netvrdil, protože myslím, že je pořád stejná. A tento článek bych považoval za aktuální i dnes.

Martina: Když jsme se bavili o meznících odklonu od víry, tak pravdou je, že jsem rok 1968 nezmínila. Vy říkáte, že od té doby jsme svědky permanentní revoluce, s cílem rozbít rodinu, a učinit z celého světa jen obrovský globální hampejz. Povězte mi, co se to stalo v roce 1968, proč právě vy vidíte pro katolickou církev, a vůbec pro křesťanské hodnoty a poselství, tento rok jako mezník?

Radomír Malý: Protože v tomto roce došlo k revoluci v celé řadě západoevropských měst. Tady u nás samozřejmě rok 1968 chápeme jinak, protože jsme zde prožívali to, čemu říkáme Pražské jaro, což byla určitá naděje, že se komunistický režim přeci jenom alespoň trochu uvolní. Leč nestalo se tak, protože tomu zabránil vstup vojsk Varšavské smlouvy na naše území.

Ale abych se vrátil k vaší otázce, tak ve většině západoevropských zemí a severoamerických měst došlo k násilným revolucím a demonstracím, kde se mládež, která do sebe nasála neomarxistickou ideologii takzvané frankfurtské školy, šlo totiž hlavně o studenty, domáhala především v sexuální oblasti naprostého uvolnění. Hlavní heslo těchto revoltujících studentů znělo: Je zakázáno cokoliv zakazovat. Čili naprostá volnost v morální oblasti, prostě chtěli si dělat úplně, co chtějí. A protože tento protest proti autentickým morálním hodnotám byl příliš silný a masivní, docházelo i k vytloukání výkladních skříní obchodů, k zapalování automobilů a k fyzickému napadání různých osob, tak se tehdejší elity západního světa polekaly, a začaly ustupovat. Zákonodárství se těmto požadavkům přizpůsobovalo, a tehdejší revolucionáři se při výměně generací postupně stávali politiky. A toto jim zůstalo, v duchu hesla: Včera revolucionář, dneska dvorní rada.

Takový Daniel Cohn-Bendit, jeden z předních revolucionářů, šel až tak daleko, že považoval pedofilii za legální, a potom jakožto poslanec Evropského parlamentu hlásal tyto požadavky, a hlásá je dodnes. Dodnes existuje komunita poslanců a politiků, kteří toto prosazují, a stejně tak se už v roce 1968 vytvořila skupina, nebo lobby studentů, revolucionářů, kteří hlásali rozšíření práv pro homosexuály a lesby, a ti dnes toto také prosazují. A koneckonců, vezměme si politiky, kteří hlásali naprostou sexuální volnost, jako byl v Americe Bill Clinton, nebo v Německu Joschka Fischer, všichni byli v roce 1968 na barikádách a bojovali.

Muslimové, na rozdíl od dekadentní západní společnosti, mají pevné hodnoty, s nimiž jako křesťané nemůžeme souhlasit, protože Alláh je bohem krutým, a odmítá milosrdenství. Milosrdenství mají jen pro věřící v Alláha.

Martina: To je ten vítězný pochod institucemi?

Radomír Malý: To je vítězný pochod institucemi, přesně tak.

Martina: Tam v roce 1968 mimo jiné došly naplnění myšlenky frankfurtské školy?

Radomír Malý: Ano, přesně tak.

Martina: Řekněte mi, co všechno by měla kontrarevoluce, ke které jste, když to tak řeknu, vyzýval, změnit? Na programu je katolická kontrarevoluce. Co by to znamenalo?

Radomír Malý: Tento ideál je zcela identický s tím, co jsem řekl již dříve, to znamená žít autentickými křesťanskými hodnotami, a bránit je. Jestliže jsem předtím mluvil o tom, že je zapotřebí těmito hodnotami žít, a být jim věrný, tak teď k tomu dodávám, když jste se ptala, co znamená katolická kontrarevoluce: Bránit je, stát na jejich obraně. Samozřejmě tím v žádném případě nemyslím vzít do ruky zbraň, a dělat revoluci naruby. Ale jde o to, bránit autentické a správné hodnoty proti revoluci, proti snaze zničit je, protože revoluce, když toto slovo přeložíme, znamená převracení, zvrat. A zvrat čeho? Zvrat budovy, a touto budovou jsou právě tradiční pevné hodnoty. Revolucionáři je chtějí zničit, kontrarevolucionář je ten, který je brání.

Martina: Jestliže tato revoluce započala v roce 1968, nezašly už věci příliš daleko?

Radomír Malý: Zašly, jenomže se nikdy nedá říct, že není možný obrat, protože nespoléháme jenom na naše lidské síly, spoléháme také na Boha, ve kterého věříme, a na jeho zásah, bude-li chtít, a bude-li to v jeho plánu, také spoléháme. Jestliže zde, byť v nepatrné menšině, budeme stát na stráži při obraně těchto hodnot, tak se zde přece jenom otevře cesta pro rozvinutí tohoto postoje v budoucnu, a nakonec dojde k obratům. Já tomu osobně věřím, i když se toho nedožiju, a předpokládám, že se toho nedožije ani současná mladá generace. Přeci jenom je to proces vývoje ne na desetiletí, ale i na staletí, ale my jsme těmi, kdo položí základ.

Čili, i když to zašlo příliš daleko, tak nikdy není možno zajít až do takové míry, nebo polohy, že by nebyl možný návrat zpět. Nehledě k tomu, že lidstvo podle mého názoru pozná, že toto je slepá ulička, protože tyto pseudohodnoty a paskvily pravých hodnot v žádném případě nemohou poskytnout odpověď na základní životní otázky, a nemohou udělat člověka šťastným.

Martina: Vy jdete v této úvaze ještě dále a říkáte: „Katolická kontrarevoluce je jedinou možnou obranou, a zároveň odpovědí. Když ji neprovedeme my, tradiční a konzervativní katolíci, ve spojení s katolíky, jimž je drahý přirozený mravní zákon, provedou ji muslimové, a již ji v Sýrii, či v Egyptě provádějí.“ To znamená, že kdyby se katolická kontrarevoluce neuskutečňovala, to znamená, pokud tady nebudou lidé, kteří budou odhodláni hájit, řekněme, křesťanské postuláty, křesťanská pravidla, tak jsme určeni k rozvratu? Říkáte: „Provedou ji muslimové.“ Jiná cesta není?

Radomír Malý: Bohužel ano. Protože vzrůstající počet muslimských enkláv v Evropě představuje v tomto směru vážnou hrozbu. A to proto, že muslimové, na rozdíl od současné dekadentní západní společnosti, tedy demokratické civilizace, mají pevné hodnoty, i když jsou to hodnoty, se kterými, jako křesťané, souhlasit nemůžeme, protože muslimský bůh, tedy Alláh, je bohem krutým, bohem, který odmítá jakékoliv milosrdenství. Milosrdenství muslimové znají, oni s tímto pojmem operují, ale jenom vůči těm, kteří věří v Alláha, kteří jsou pravověrnými muslimy, ale vůči jiným ne, ostatní jsou pro ně takzvaní nevěřící psi. Ale přeci jenom jakousi hodnotovou škálu, jakýsi pevný postoj mají, a toto může být pro leckoho, kdo po nějakých pevných postojích, a bodech v životě touží, lákavé. A už se to totiž děje, že v západních zemích dosti lidí konvertuje na islámskou víru. Stávají se tedy muslimy.

Martina: Řekněte mi, souhlasil by s myšlenkou katolické kontrarevoluce papež František? Nebo nesouhlasil?

Radomír Malý: Zcela určitě ne, právě tak, jako já nesouhlasím s ním, to musím říct naprosto otevřeně. Protože papež František projevuje příliš kompromistického ducha ve vztahu právě k těmto dekadentním proudům, nepřátelským k současné křesťanské civilizaci. K proudům, které tuto křesťanskou civilizaci ničí, i když to nedělá otevřeným způsobem, ale jakýmsi dvojznačným způsobem, což je typické pro takzvaný katolický modernismus, který byl odsouzen již před první světovou válkou papežem, svatým Piem X. On řekne něco, co je správné, co lze podepsat, ale hned vzápětí řekne něco, co jeho předchozí výrok popře.

Martina: Myslíte, že papež František škodí katolické církvi? Škodí křesťanům?

Radomír Malý: Já bych se nerad vyjadřoval v pojmech „škodí, prospívá,“ ale musím říct, že s jeho postojem nelze souhlasit. Nejlépe bych to formuloval takto: V některých bodech určitě křesťanství jako takovému škodí.

Martina: Zaujal mě jeden můj známý, je to duchovní. Když jsme se spolu bavili, nebudu ho jmenovat, tak říkal: „Je to asi poprvé, co má křesťanský svět ve svém čele komunistu.“ Řekněte mi, dá se s tím souhlasit, vnímáte to podobně?

Radomír Malý: Vnímám to podobně, protože papež František dává najevo svou podporu komunistických režimům, tedy současným komunistickým režimům, jako je čínský, s nímž uzavřel dohodu, a obětoval pravověrné katolíky, kteří jsou věrni Římu. Už jsem tady říkal, že komunistický režim v Číně toleruje pouze takzvanou vlasteneckou církev, která není v jednotě s Římem. Ale komunistický režim pronásleduje katolíky, kteří jsou věrni pravé katolické tradici a kteří uznávají papeže za svou skutečnou hlavu. A on je obětoval, souhlasil i s nominací těchto odpadlických biskupů na biskupské stolce. A stejně tak papež František otevřeně podporuje režim Huga Cháveze, nebo nyní jeho nástupce Madura ve Venezuele. A hlásí se k programu levicového prezidenta Peróna z 50. let, který měl blízko ke komunismu. A vůbec, radikální antikapitalistické výroky tohoto papeže ukazují, že má skutečně ke komunismu poměrně blízko.

Spoléhám na katolickou kontrarevoluci, která spočívá na věrném hlásání tradičních hodnot a v jejich obraně

Martina: Pane Radomíre Malý, držet křesťanské pozice, které nejvyšší představitel katolické církve sám zpochybňuje, není to předem ztracená varta?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ne, protože v církvi byla taková situace už ve 4. století, kdy papež Liberius podléhal veliké herezi arianismu, která se rozšířila po celé církvi a která byla určitým opuštěním autentického křesťanství, kdy bylo zpochybněno božství Ježíše Krista. A existovalo skutečně jenom několik komunit, a několik málo biskupů, kteří hájili pravou nauku. A přesto nakonec, nebylo to hned, asi až po 100 letech, se pravá nauka opět dostala do popředí, a ukázalo se, že těchto několik málo biskupů, kněží a věřících, kteří stáli vnějškově na ztracených pozicích, že mělo pravdu.

Martina: Pane Malý, vidíte šance na katolickou kontrarevoluci reálně? Říkal jste mi, že je nutná, už před léty jste označil situaci za vážnou, a já vás budu ještě jednou citovat, protože jste se tak rozhorlil, že jste řekl, respektive napsal: „K čertu s takovou demokracií a svobodou, která realizuje vraždy nenarozených dětí a lidí na smrtelně posteli, sexuální promiskuitu a homosexuální manželství.“ To jsou reálně revoluční, nebo kontrarevoluční slova. Ale myslíte, že je to reálné, že nezůstane jen u slov?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že nezůstane jen u slov. I když znovu opakuji, je to dlouhodobý proces, není to záležitost, která by byla realizovatelná v průběhu nějakých 20 let, viděno čistě z pozemské perspektivy. Ale když se na to podívám z pohledu nadpřirozené perspektivy, tak nemůžeme vyloučit ani nějaký boží zásah, který nemusí být přímo jenom zázrakem, ale může to být i náhlá souhra okolností politických, ekonomických, a já nevím, jakých všech dalších. Že se může všechno nějakým způsobem odhalit tak, jako když náhle skončí bouřka, a roztáhne se obloha. My nevíme, co se tady stane, a nevíme, co nám pro katolickou kontrarevoluci všechno nahraje.

Martina: Anebo také ne, protože proti katolické kontrarevoluci, jak už jsem zmiňovala, stojí nejenom papež František, ale také současná ideologie. Takže pokud se nepřidá zázrak, nebo nějaká zásadní změna, a zůstane jen u slov, jak vidíte budoucnost nejen naší země, ale Evropy, a západní civilizace vůbec?

Radomír Malý: Mohl bych říct, že na základě všech vnějších znaků ji vidím černě. Ale přesto nechci zakončit takhle pesimisticky, protože jsem nikdy nebyl pesimistou, a nejsem jít ani teď. Ale opravdu spoléhám na to, že to, co jsem označil jako katolická kontrarevoluce, která spočívá na věrném hlásání tradičních hodnot a v jejich obraně, přinese za nějakých možná 100, možná 200 let své ovoce, a že se tedy prosadí. Já tomu věřím, jenom je zapotřebí, aby to, co je dneska hořčičným zrnem, co je takhle nepatrné, postupně, pomalu rostlo.

Martina: Souhlasíte v této souvislosti s vizemi budoucnosti, které několikrát veřejně předestřel profesor Petr Piťha?

Radomír Malý: Četl jsem to, a také jsem s profesorem Piťhou několikrát na to téma hovořil, a dá se říct, že s ním mohu souhlasit.

Martina: Pokud byste měl lidi, teď k nim promlouváte, přesvědčit o vážnosti současné situace, co byste jim řekl jako nejdůležitější vzkaz?

Radomír Malý: Buďte věrní autentickým hodnotám. A co se týká věřících lidí, tak bych řekl: Buďte věrní dogmatu a morálce jakožto neměnným hodnotám. A co se týká lidí, kteří nenáleží ke křesťanství, tak bych jim řekl: Seznamte se s těmito hodnotami a hledejte v nich pravdu – a uvidíte, že jsou schopny vám dát pevnou orientaci v životě. A řiďte se tím, k čemu vás vede přirozený mravní zákon skrze svědomí. Velmi snadno se přesvědčíte, že to, co hlásá autentická a katolická nauka, je totožné s přirozeným mravním zákonem, který se u vás ozývá skrze svědomí. A na tom trvejte, toto braňte. A i když bude kolem vás svět dále upadat, tak naleznete sami pro sebe, ve svém nitru, jakýsi pokoj a pravou jistotu, tak, jak to vyjadřuje heslo kartuziánského řeholního řádu: „Kříž stojí, i když svět kolem vře.“ Latinsky: Stat Crux dum volvitur orbis.

Koronavirové šílenství vede k uzavírání ekonomiky, k ničení kulturního, společenského a náboženského života, ačkoliv koronavirus je srovnatelný s chřipkou, při které se ale žádná taková opatření nedějí.

Martina: Pane malý, lidé jsou v současné době velmi znejistěni koronavirovou krizí. Pro mnohé byl letošní rok prakticky tragický, protože přišli třeba o to, co léta budovali, byly zničené jejich živnosti. Vidíte to jako ránu osudu, nebo zdvižený prst, nebo šanci? Jak čtete tuhle situaci?

Radomír Malý: Tuto situaci čtu určitým originálním způsobem, který se možná nebude někomu líbit. Já vidím celou koronavirovou krizi jako boží trest. Ale přitom jako hlavní nevidím samotnou nemoc koronavirus, nebo covid, což je samozřejmě nemoc, která si zaslouží, aby byla náležitých způsobem potřena, aby se proti ní bojovalo, ale mnohem větší boží trest vidím v celé panice kolem koronaviru. A řeknu to přímo, natvrdo: Koronavirové šílenství, které probíhá v celém světě, a vede k uzavírání ekonomiky, k ničení celého kulturního, společenského a náboženského života, ačkoliv koronavirus sám je srovnatelný s chřipkou, ale při chřipce se žádná taková opatření nedějí. Jistěže jsou lidé, kteří s koronavirem umírají, jistěže vím o tom, že koronavirus může u lidí, kteří mají souběh některých nemocí, nakonec uspíšit jejich smrt, ale pokud vím, i když nejsem lékař, tak to může ve stejné míře udělat i chřipka.

A také mohu poukázat na konkrétní případy, kdy lidé zemřeli s chřipkou, a že chřipka způsobila totéž, co čtu, že způsobil koronavirus. Ale bojím se, že mnohem početnější budou úmrtí na protikoronavirová opatření, ať už to budou sebevraždy lidí, kteří přišli o živnosti, o zaměstnání, nebo lidé, kteří se báli jít do nemocnice, i když byli vážně nemocní, nebo kterým se kvůli tomu odložily nezbytné operace, a podobně. Toho se bojím stejně tak. I stresu u mnoha lidí, kteří se cítili osamělí doma, nebo v domovech důchodců, kde k nim nikdo nesměl. Tato stresová situace u nich vyvolala infarkty, mrtvice, a tím byla uspíšena jejich smrt. A právě těchto obětí protikoronavirových opatření, které nesou hlavní negativní důsledky, je více, než obětí koronaviru jako takového. Toho se bojím.

Martina: Pane Malý, použil jste obrat: Boží trest. Byl to jenom slovní obrat, nebo to tak vnímáte, jako Boha trestajícího?

Radomír Malý: Já to tak vnímám, protože v Bibli je mnohokrát řečeno o tom, že Bůh trestá. Jeho trest nemá za cíl zničit člověka, a udělat mu něco zlého, ale Bůh chce jakýmkoliv testem člověka pohnout k obrácení, ke změně života.

Martina: Co byste popřál lidem do nového roku, po tomto roce, který opravdu nebyl snadný, a nevíme, co nás čeká?

Radomír Malý: Nechci tady použít známého výroku Winstona Churchilla: Krev, pot a slzy. To by bylo příliš. Ale chtěl bych jim popřát, aby se vzpamatovali a aby je to, co je potkalo v tomto roce 2020, přivedlo k zamyšlení nad svým vlastním životem, a k objevení pravých, autentických, neměnných a trvalých životních hodnot.

Martina: Pane Radomíre Malý, moc vám děkuji za to, že jste přišel, a přeji dobrý rok i vám.

Radomír Malý: Děkuji.

Martina: Pane Kovando, slavná britská premiérka Margaret Thatcherová měla prý prohlásit: „Když polovinu politického života strávíte řešením jednotvárných problémů, jako je životní prostředí, tak je pak vzrušující mít v rukou skutečnou krizi.“ Zřejmě tato dáma byla typem člověka, který v těžkých časech ožívá, a běžná próza ho moc nebaví. Jak to vnímáte vy? Pro vás je tato současná krize, kdy člověk tak trochu neví, co bude zítra, vzrušující, nebo spíše znepokojující?

Lukáš Kovanda: Vzrušující je určitě. To z toho důvodu, že těžko vyhlížet, co se odehraje v příštích měsících, příštích letech, jaké budou následky. A samozřejmě je do určité míry znepokojující. Ale právě část vzrušení plyne i ze znepokojení, protože to vyvolává mentální rozechvění, a to pravděpodobně ne jenom u mě, ale u každého z nás. Každého, kdo to nějakým způsobem prožívá, vnímá, a jehož práce, pozice, působení v zaměstnání, finanční příjem nebo zdraví jsou ohroženy.

Takže v této krizi jde jak o ekonomický problém, tak samozřejmě a především o problém zdravotní, epidemiologický. A to jsou tak zásadní roviny, zdraví vlastní i bližních, peníze, které málokoho, s výjimkou malých dětí, mohou nechat chladným. Každý z nás asi pociťuje znepokojení, ale zároveň i vzrušení, protože současně tato covidová krize nabízí příležitosti, které by nikdy nebyly k dispozici, pokud by k takovémuto otřesu, který má historické parametry, nedošlo.

Krize může být pro někoho příležitostí. Pro někoho jiného znamená, že se měsíce, roky, možná už nikdy, nevrátí k tomu, co dělal v únoru nebo lednu roku 2020.

Martina: Pane Lukáši Kovando. Teď jste řekl, že krize nabízí spoustu příležitostí. Já myslím, že mnoho takzvaně běžných občanů teď příležitost nevidí. V čem ji vidíte vy?

Lukáš Kovanda: Jakákoliv zásadní událost nabízí příležitosti, které v tu chvíli mnozí nemusí vidět. Samozřejmě, na jedné straně jsou ohroženi lidé, kteří na současnou situaci doplatí. To mohou být například lidé, kteří byli zvyklí 20 let, 25 let provádět turisty po centru Prahy nebo Českého Krumlova, a nyní najednou nemají práci a nejsou si jisti, zda ji někdy mít budou. Na straně druhé je tady spousta oborů, které současnou covidovou situaci berou jako příležitost, a dokázaly se jí dobře chopit. Například informační technologie, segment takřka všeho, co je nějakým způsobem online, nebo co dokáže uplatnit nějaký vzdálený přístup, protože slovem dneška je nejen home office, ale i obecněji práce, ekonomická aktivita na dálku. Mohou to být třeba vzdělávací kurzy na dálku, takže vztah na dálku.

To je další fenomén současné doby, který získal díky covidu silný impulz pro další rozvoj. On by se rozvíjel i bez covidu, ale covid jeho rozvoj uspíšil stejně, jako uspíšil rozvoj online platforem, takže když se podíváme například na růst prodejů na tuzemských internetových platformách, online obchodech, e-shopech, tak to je tak dramatický nárůst, že bez covidu by nikdy nenastal.

Česká republika je nyní zemí s největším počtem online obchodů s přepočtem na obyvatele, je jich tady zhruba 40 tisíc, a tento boom výrazně umocnil právě covid, a myslím, že pro řadu internetových obchodníků je to velká příležitost.

Ale pak tady máme spoustu lidí, kteří bohužel na této situaci tratí, například nejen lidé z oblasti cestovního ruchu, ale také z oblasti kultury, z letecké dopravy. To jsou skutečně sektory, které mohou být zasaženy nejen na měsíce, ale na celé roky, a tito lidé už se možná nikdy nevrátí k tomu, co dělali v únoru nebo lednu roku 2020.

Martina: Už před covidem jste říkal, že rok 2021 by mohl být rokem krize. Ale od doby covidu jste v několika rozhovorech řekl, že není vyloučeno, že to bude megakrize, a z ní vyplývající občanské nepokoje. Měl jste na mysli jenom naši republiku, Evropu, kontinent?

Lukáš Kovanda: Já covid vnímám spíše jako světový fenomén. Ale není to pouze o koronavirové situaci, to, co jsem předpověděl, je vlastně i o té léčbě této situace, protože vlády a centrální banky tuto situaci do značné míry zatím řeší uspokojivě. Protože když se podíváme například na vývoj míry nezaměstnanosti v ČR, tak je až zázračně nízká. Je na úrovni necelých 4 procent, přičemž přes léto měla být už 5, 6, 7 procent. Mnozí říkali, že na podzim dokonce až 10 procent.

Už před covidem byl ekonomický růst poháněn dluhem. Z toho může pramenit příští, ještě horší, zásadnější, transformativnější, vážnější a tíživější, krize, než ta současná, covidová.

Martina: To jste zmiňoval. Myslíte, že to takto poroste?

Lukáš Kovanda: Myslím, že ano, ale vláda dokázala tento vývoj zbrzdit, ale za cenu obrovského zadlužení. A takové zadlužení je světovým fenoménem. Spojené státy se zadlužují, a také celá eurozóna, i celá EU se zadlužují. V těchto evropských zemích je to dnes v průměru dluh na úrovni 100 procent hrubého domácího produktu. To znamená, že vše, co se v těchto vyspělých evropských zemích za rok vyprodukuje, tak to se zároveň dluží. A my se můžeme zadlužovat dost dlouho, ale jednou přijde ten den „D“, kdy bude třeba začít tyto dluhy ve velkém splácet.

A pak nastane velký problém, protože současný ekonomický růst, už před covidem, a po covidu ještě výrazněji, je poháněn dluhem, a toto nelze do nekonečna. Prostě dluh nelze navyšovat do nekonečna, to je, myslím, jasné jakémukoliv školákovi druhého stupně. Kdyby to bylo s dluhem tak jednoduché, tak už máme za staletí nastřádaný obrovský dluh. Ale z historie víme, že dluhové navýšení dříve či později končí problémy i v sociální oblasti. A z tohoto dluhového podhoubí může pramenit příští krize, která bude svým důsledkem mnohem horší, zásadnější, transformativnější, vážnější a tíživější, než současná krize covidová.

Martina: A bude tím vážnější, tíživější, čím déle budeme tuto krizi uměle oddalovat? Protože to, že roztočíme rotačky, budeme tisknout peníze, půjčuje si náš stát, půjčuje si EU, což nechápu, jak si EU může půjčovat peníze, když žádné nevydělává, ale dobře, asi se to v těchto strukturách dá nějak zařídit. Je to chybný postup? Dá se to takto jednoduše říct?

Lukáš Kovanda: V této otázce určitě míříte velmi dobrým směrem. I lidem, kteří nejsou v ekonomii zběhlí, je jasné, že to je problém. Prostě jestliže řešíme současné problémy dluhem, tak je to řešení na úkor budoucnosti, na úkor našich dětí a vnuků, zejména ovšem lidí, kteří se ještě nenarodili, a nemají vůbec žádným způsobem možnost promlouvat do tohoto dění. Mluvila jste o rotačkách centrálních bank, což znamená, že si tímto způsobem bohatství, které ještě nebylo vytvořeno, a má být vytvořeno až v budoucnu, přesouváme k nám, do naší doby, a z toho teď žijeme a platíme dluhy, které jsme nastřádali v minulosti. Ale to pochopitelně znamená, že budoucí generace budou chudší, což vyvolá sociální otřesy.

Vezměte si třeba, že tím, že se roztáčejí rotačky, a tisknou se miliardy a biliony nových peněz, tak to jde ruku v ruce s nulovými, nebo dokonce zápornými úrokovými sazbami, přičemž tyto sazby se budou ještě snižovat. Co to znamená pro budoucí generace? Když budoucí generace, třeba naše děti a vnuci, budou mít v bankách záporné úrokové sazby kvůli tomu, že my teď spotřebováváme budoucí bohatství, tak budou žít v prostředí, kde ztrácíte peníze. My zatím žijeme v prostředí, nebo nedávno jsme žili, kde ještě spoření znamenalo, že se peníze množily a zhodnocovaly. Ale naši potomci, budoucí generace, už budou žít v prostředí, kde tím, že si spoří a odkládají, budou splácet naše dluhy, které teď vytváříme. A to samozřejmě vytvoří obrovský problém, protože vznikne velká nedůvěra v systém.

Už dnes mladá generace ve Spojených státech, v západní Evropě, volá po jakémsi novém socialismu. Já jsem před 25, 30 lety nečekal, že se ještě dožiju doby, kdy lidé, zejména mladí lidé, budou zase volat po nějaké obdobě socialismu. Ale tito lidé ztrácí víru v tržní ekonomiku, a důvodem je, že vidí ten dluh, a ztrácí perspektivu ohledně své vlastní budoucnosti, protože ztrácí naději na to, že se budou mít lépe, než jejich rodiče. Přičemž to bylo vždy tak, že generace dětí se měla lépe, než jejich rodiče, což udržovalo víru v tržní ekonomiku – řekněme v kapitalismus. Ale nyní je tady generace, která už to nepociťuje, a to kvůli dluhu, který se vytváří, a který se ještě bude v důsledku covidu navyšovat. A politici se stále tváří, jako že se nic neděje, protože oni mají svůj krátkodobý horizont 4 roky, a po nás potopa – a nezajímá je, co bude za 10, 20, 30 let.

Dnes máme spoustu parazitů, kteří nic nedělají, a žijí velmi jednoduché životy. A to neprospívá ekonomice jako celku, protože hodnoty se vytváří jenom prací.

Martina: Kdyby tuto současnou situaci řešil někdo, kdo, nechci být jedovatá, ale pravděpodobně ekonomice rozumí, co by měl udělat, aby se tato chmurná vize, když bych to řekla parafrází: Země, kde se včera snědlo, co se mělo sníst zítra, nenaplnila?

Lukáš Kovanda: Takový politik by měl v prvé řadě liberalizovat, deregulovat, přestat utahovat smyčky v oblasti všech možných nařízení podnikatelům, firmám. Měl by prostě nechat firmy, podnikatele volně dýchat. Ale zároveň by měl lidem říct: „Podívejte, já nemohu převzít odpovědnost za vaše životy, když vás nějaký podnikatel, nějaká firma napálí, je to hlavně vaše chyba, musíte si na to dát pozor sami.“ Protože to, co se nyní odehrává, je, že lidé, když jsou podvedeni, napáleni nějakou firmou, společností, tak chtějí po politicích tužší regulace. A politici regulují, protože dostojí požadavkům občanů, ale tato regulace znamená, že se firmám hůře dýchá. Když se firmám hůře dýchá, jsou méně produktivní, vytváří méně celospolečenského bohatství, a tím chudne celá společnost.

Kdyby se deregulovalo, liberalizovalo, vrátila by se tržní ekonomika tam, kde byla ve 20. století, tak můžeme opět nastartovat zdravý, očistný růst, ale byl by spojen s tím, že se lidé budou muset vzdát části svého pohodlí, které nyní mají, a budou muset, tak jako lidé ve 20. století, prostě začít makat. Hodnota se vytváří jedině prací. Dneska máme spoustu parazitů, kteří nic nedělají, a žijí velmi jednoduché životy, a to neprospívá ekonomice jako celku, protože hodnoty se vytváří jenom prací.

Martina: A teď vlastně nevím, Lukáši Kovando, jestli jste do toho zakalkuloval i současnou covidovou situaci, takže bych to potřebovala asi jednodušeji, ba co víc, úplně jednoduše. Máme se takhle zadlužovat, jako se momentálně zadlužujeme, nebo raději, ať to bolí hned, nechat spoustu lidí padnout na dlažbu, vím, co říkám, nebo se snažit pomáhat na úkor budoucnosti?

Lukáš Kovanda: Covidová krize je specifická v tom, že je vyvolaná státem. Máme vlastně dva typy krizí. Buďto tržní, tam se odděluje zrno od plev, tam bych nechal, pokud možno, co nejvolnější průběh. Krize covidová je krize vyvolaná státem. Stát zavřel ekonomiku ať už na jaře, nebo nyní na podzim, a stát by tedy měl do určité míry doplnit peníze, které se přestaly točit právě kvůli tomu, že ekonomiku uzavřel. I když se to má dít na dluh. V tomto případě myslím, že dluh je relativně dobrým řešením. Ale hned, jak covidová krize odezní, musíme opravdu nasadit velmi striktní, přísnou kůru, a ekonomiku oddlužovat, protože jedním z důvodů, proč se přestává vytvářet celospolečenské bohatství na celém Západě, i v České republice, je právě dluh. My ho musíme osekat, jenže mezi politiky na Západě nyní zakořenila víra, a já jsem z toho až zděšený, že se můžeme zadlužovat do aleluja.

Takže, abych to nějak shrnul. Nemyslím, že zadlužení během covidové krize je úplnou chybou, protože to je krize státní. V tržních krizích bych určitě nedoporučoval řešit je takto, nebo za cenu markantního zadlužení. Ale v této specifické krizi myslím, že ano.

Martina: Pane Lukáši Kovando, jsme my Česká republika, v jiné situaci, než je zbytek Evropy? Zbytek EU?

Lukáš Kovanda: Z hlediska toho, co je pro mě nejpalčivějším problémem dneška, a to není kupodivu covid, ale dluh, tak jsme na tom lépe. I podle nejnovějších údajů za 2. čtvrtletí roku 2020, to znamená podle údajů, které už zahrnují řešení koronavirové krize, jsme stále 5. nejméně zadluženou ekonomikou v celé EU. Před námi je pouze Bulharsko, Lucembursko, Estonsko a Švédsko, takže v tomto si stojíme velmi dobře. Ale pochopitelně i u nás pozoruji u politické reprezentace přesvědčení, že se můžeme zadlužovat, můžeme rozhazovat – a to je velice nebezpečné. A myslím, že bychom měli vydržet tuto krizi na základě toho, čím jsme se vyznačovali v posledních 6 letech, kdy ČR dokázala osekávat dluh jedním z nejrychlejších temp v celé EU.

Plán obnovy EU vede k závislosti jednotlivých zemí na Bruselu. Politici EU využili covidové krize a potichu udělali zásadní krok v evropské integraci – a vzniku eurodluhové unie.

Martina: A můžeme tímto postupem, zachraň se, kdo můžeš, pokračovat dále, když jsme v evropských strukturách? Nebudeme nakonec stejně muset podlehnout trendu: půjčíme si, vždyť to nějak dopadne? A dluh z fondu obnovy se má splatit, myslím, v roce 2058, a to je daleko?

Lukáš Kovanda: Správně narážíte na plán obnovy, což je obrovský balík peněz, který bude primárně přerozdělovat Evropská komise a který je složen z takzvaných grantů, což jsou nevratně poskytované peníze, tak z velmi výhodných půjček. ČR ve formě těchto grantů obdrží zhruba 182 miliard korun, a nyní až do dubna 2021 bude probíhat konzultace s Evropskou komisí, na co všechno tyto peníze půjdou. Předně by měly jít na takzvanou zelenou a digitální tranzici, to znamená přechod k jednak více zelené, více digitální ekonomice. To jsou nyní naprosto zásadní priority celé EU, a máte pravdu v tom, že ČR už zdaleka nemůže se všemi penězi, které zde poplatník vydělá, nebo které získá od daňového poplatníka z bohatších zemí EU, nakládat zcela dle našeho uvážení. A že jsme hodně ovlivněni tím, jaké priority má Brusel, protože Brusel samozřejmě v tomto plánu obnovy má priority, takže například 37 procent musí jít na zezelenání ekonomiky, a 20 procent na digitální tranzici.

Takže tady pozorujeme širší trend, kdy se zadlužuje celá EU, a Brusel zároveň stále výrazněji promlouvá do toho, jak s těmi penězi jednotlivé země naloží. Čímž dochází k semknutí evropských zemí, a zároveň přimknutí k Bruselu. Takže proevropští politici EU velmi umně využili covidové krize, a dokázali takřka bez diskuse, a bez povšimnutí médií, učinit obrovský, zásadní krok v evropské integraci, kdy se na červencovém summitu Evropské rady, jako by se nechumelilo, vytvořilo to, o čem se tady dlouhá léta všichni bavili. To znamená, že nyní skutečně platí eurodluhová unie. A že je dluh v rámci celé EU uvzájemněn, to znamená, že bohatší sever přejímá v ještě větší míře odpovědnost za dluhy jižních zemí, v čele s Itálií, Španělskem, protože plán obnovy, o němž tady hovoříme, byl, a je, zejména plánem na obnovu Itálie, která byla nejvíce zasažena koronavirem a jeho ekonomickými důsledky, a která byla zasažena už dlouho před ním. Zhruba 30 procent peněz z plánu obnovy EU jde na Itálii.

Martina: Ale jestli jsem tomu správně porozuměla, není to tak, že tímto společným zadlužením, aniž bychom si to uvědomili, uvzájemněním dluhů v rámci EU, se vlastně Unie svým způsobem pojistila proti dalším exitům? Protože dlužníci se na příliš dlouhé opratě nepouští.

Lukáš Kovanda: Řekla jste to opět velice přesně. Klíčový důvod, proč dochází k tomuto uvzájemnění, je, že Brusel je velmi vylekaný z brexitu, který nastal referendem roku 2016. A Brusel si je vědom toho, říkám Brusel, ale řekněme, že to jsou proevropští politici, kteří mají víru v to, že další a hlubší evropská integrace je nejlepší možným procesem, který nyní může v Evropě nastat, že pokud by EU opustila další země velikosti Británie, a nedej bože dokonce země eurozóny, nejčastěji v této souvislosti padá právě Itálie, tak by to byl pravděpodobně konec celé EU. A chtějí tomu zabránit.

Proto, jak správně říkáte, uvzájemnění dluhu plní zejména ten účel, že si kupují Itálii, protože to je potenciálně nejvzpurnější část EU. Proto tam jde nejvíce těch peněz, ale zároveň tam vytvářejí pouto prostřednictvím uvzájemnění dluhu, které je podobné poutu mezi manželi, kteří si společně půjčí hypotéku, nebo mají společné jmění manželů. Víme, že i když mezi nimi jsou neshody, tak často je tato majetková provázanost může ještě držet při sobě. A toto je logika uvzájemnění dluhu, protože když k němu dojde, a bude se toto uvzájemnění prohlubovat, tak bude pro další země, které by chtěly následovat Británii v brexitu, ještě daleko dražší, nákladnější, obtížnější tento svazek opustit.

182 miliard z fondu obnovy EU nedostaneme pro naše krásné oči, ale proto, že nás to více připoutá k Bruselu, a tím se prohloubí evropská integrace

Martina: Když si to ještě přeložím, abych to lépe chápala: Je to tak, že zatím co pandemie covidu decimuje evropské země, a nejen evropské, jednotlivé ekonomiky se dostávají do krizí, a hrozí, že budou krachovat a že spousta lidí padne do regulérní chudoby, tak EU v této době dělá všechno pro to, aby zachránila EU?

Lukáš Kovanda: Ano. A já bych podotkl, že nejen zachránila, ale aby …

Martina: Ne aby pomohla jednotlivým národním státům, ne aby se minimalizoval dopad této velmi složité situace, ale aby EU fungovala jako instituce. Teď už to říkám trochu zle, uznávám.

Lukáš Kovanda: Já bych to řekl ještě jinak. Ty peníze, těch 182 miliard, které přijdou do ČR, by pravděpodobně jinak nepřišlo. My se nemůžeme tvářit, že to jsou peníze, které nám v ničem nepomohou. Když budou velmi dobře rozděleny, a účinně vynaloženy, tak myslím, že ekonomice poskytnou impuls. Prostě jsou to velké peníze.

Ale tyto peníze nepřichází jen tak, nepřicházejí pro naše krásné modré oči, protože jsme krásnou zemí, a jsou tady dobří lidé. Přicházejí proto, že se tím zároveň připoutáváme k Bruselu, a prohlubujeme tak evropskou integraci, jsme součástí stále hlubší integrace, což samozřejmě má v budoucnu své náklady. My si nemůžeme už teď s těmito penězi volně nakládat, alespoň s podstatnou částí těchto peněz, to jsem zmínil v podílech na jednotlivá užití. Ale do budoucna samozřejmě budeme voláni k odpovědnosti v rámci uvzájemnění dluhu za případné dluhy dalších zemí, zejména jižního křídla. A když vezmeme v potaz, že ČR patří k nejméně zadluženým zemím EU, tak to pro nás není kdovíjak výhodné postavení, protože je pravděpodobné, že budeme spíše z dluhové bryndy tahat některé jiné země, než že bychom snad měli být taháni my, protože my jsme v rámci EU, co se týče zadlužování, velmi odpovědní.

Martina: Slyšela jsem ve vaší odpovědi spodní vítr, že jsme tlačeni někam, kde to pro nás nemusí být dobré? Řekl jste, že peníze, které k nám přijdou, když budou velmi dobře rozděleny, což je také otazník, ke kterému se ještě dostaneme, nám mohou pomoct. Ale znamená to, že tato situace nám ve výsledku příliš nepomáhá? Když to ještě zjednoduším, tak se nemůžeme rozhodnout, jaké chceme migrační kvóty, nebo že migrační kvóty nechceme. Že se vlastně už nemůžeme úplně rozhodnout, jaký dluh chceme, nebo nechceme. Že se nemůžeme rozhodnout o spoustě dalších ekonomických požadavků, ani o tom, jestli přijmeme, nebo nepřijmeme Istanbulskou úmluvu, a jakým způsobem to ovlivní náš stávající právní systém. Mně se v tomto manželství jeví, že bychom možná měli jít přinejmenším k psychologovi a že to sofa by mohlo v něčem pomoci. Co říkáte?

Lukáš Kovanda: My peníze, které jsou obsaženy v plánu obnovy, nepotřebujeme. ČR má na to, aby se zotavila i bez nich. Takže mám-li to opět připodobnit k manželství, možná i k té psychologické poradně, tak jakoby je manželka trochu manželem podnícena k tomu, aby plnila nějakou úlohu, která je ale spíše výhodnější pro manžela, a manželka za to ovšem něco dostává. A zde je klíčová role českých politiků, kteří byli na jednání toho klíčového červencového summitu, kde se o tomto fondu obnovy rozhodlo.

Někdy se říká, Brusel nás někam zatáhl, nebo že Brusel rozhodl o tom, že to bude takhle, ale pravda je, že na daném rozhodnutí se podílejí i čeští politici, a ti to v červenci odkývli. Byla to Evropská rada, to znamená, lídři jednotlivých zemí EU, nebyla to Evropská komise, kdo rozhodl, že tento proces fondu obnovy bude spuštěn, což je záležitost na dlouhá léta.

Takže by mě spíše zajímal jejich myšlenkový pochod, a zde bych povolal zmíněného psychologa, a co se při těchto jednáních v bruselských kuloárech odehrává. Protože politici se na domácí půdě, v ČR, ale i v jiných zemích, staví k mnoha takovýmto plánům poměrně kriticky, a tak to bylo také v případě tohoto plánu obnovy. Nejprve jsme slyšeli z úst českého premiéra Andreje Babiše až překvapivě silnou kritiku celého tohoto plánu. Ale pak tam v červenci přijel, a vlastně to celé odkýval. A toto je pro mě skutečně záhadný psychologický posun, kdy bych si rád posadil pana premiéra na sofa, a zeptal se ho, proč to na jedné straně kritizuje, a v řadě ohledů může být tato kritika i správná, ale odjede do Bruselu, a tam to odkývne.

Martina: Použiji trošičku cimrmanovský termín: Pod podlahou v násadě od krumpáče jsme našli odvážnou báseň „Svou pravdu nebudeme skrývat“.

Lukáš Kovanda: To je krásný.

Martina: Říkáte, že byste docela rád vyzpovídal premiéra, kde dochází k tomu myšlenkovému obratu, na kterém kilometru cesty do Bruselu se to mění, a jestli tam není nějaká zvláštní zóna. Vlastně jsem měla dojem, že když jste členem NERVu, tak možná na tom sofa někdy někdo z vlády, třeba i premiér, sedí. A když svou otázku trošku rozšířím, tak jsem se v květnu dočetla, že jste se vyjádřil, že naše vláda se na krizi příliš nepřipravuje. Ještě v květnu se příliš nepřipravovala, proto se ptám teď: Už někdo usedl na sofa a diskutuje s vámi? Je někdo vůbec zvědavý na to, co říkají ekonomové? A už se vláda připravuje?

Lukáš Kovanda: Nyní, v důsledku druhé vlny pandemie, máme opět vyšší frekvenci setkání v rámci národní ekonomické rady vlády. Takže skutečně máme možnost, když to řeknu tímto příměrem, si pana premiéra posadit na sofa, a ptát se ho. Ale je to spíše konzultace. A možná, že on by to viděl tak, že na sofa sedíme my, a on se ptá nás, co bychom nyní dělali s ekonomikou. Otázkou samozřejmě je, do jaké míry se pak naše doporučení a rady přetaví v nějaké skutečné, hmatatelné, konkrétní kroky na politické úrovni. A tam, myslím, existují určité rezervy. A myslím, že si nikdo z členů NERVu nedělal iluze o tom, že snad všechno, co probereme a doporučíme, bude v politickém procesu opravdu uplatněno, protože my jsme primárně poradní orgán, sice vlády, ale vláda pak rozhoduje ještě na koaličním půdorysu, takže do toho třeba promlouvá koaliční partner, a musí se brát ohledy i na to, co další strany.

Martina: Teď už politikaříte.

Lukáš Kovanda: Ne, spíše popisuji realitu. Najde se hodně věcí, se kterými jsem nesouhlasil, například s rouškovným pro důchodce, což ale nebylo konzultováno s národní ekonomickou radou vlády. Také jsem příliš nesouhlasil s tím, jakým způsobem má být zrušena superhrubá mzda, protože bez náhrady v podobě nějakých dalších úspor je to určitý hazard s veřejnými financemi. Jakkoliv samo o sobě toto zrušení lze vítat, protože v důsledku to pro většinu lidí znamená snížení daní, což vítám. Ale mělo by to být doprovázeno úsporami na straně eráru, abychom se nedostávali do hlubších problémů s veřejnými financemi. A toto v plánech postrádám. Takže to jsou věci, kde bych si rád posadil pana premiéra na to sofa, a zeptal se ho, jak to vidí s udržitelností veřejných financí do příštích let. A nechci se tím nějak vyvazovat ze své odpovědnosti, jenom říkám, že zrovna toto nebylo v národní ekonomické radě vlády diskutováno, jakkoliv spousta jiných věcí ano.

Martina: Děkuji za hluboký a hlavně srozumitelný výlet do krajiny velkých peněz.

Lukáš Kovanda: Také děkuji za tuto možnost.

František Kubásek: Když jsem o sobě naposledy četl článek v nějakém periodiku, tak tam použili sousloví „politický komentátor“, a to mě docela zaujalo, takže to bych možná mohl použít. Ale vzhledem k tomu, že na svém youtubovém profilu mám slogan, který říká, že „politická korektnost je můj nepřítel“, tak bych doplnil slovo „nekorektní“. Takže bych dal „nekorektní politický komentátor“, a to můžeme mít za kompletní, abychom to zahrnuli do co nejméně slov.

Martina: Když jsem se dívala, jak jsem si představovala dnešní vysílání, tak vás vlastně budu představovat celou dobu rozhovoru, protože mě zaujalo, jakým způsobem se vy sám představujete na Facebooku. Nebudu citovat všechno, ale něco určitě ano. Za prvé tam máte: „Nejsem rasista ani s ale.“ Proč tam máte toto?

František Kubásek: Protože někteří moji názoroví oponenti parodují své názorové oponenty, i mě, a říkají: „To jste zase vy, kteří říkáte, že nejsem rasista, ale pak dáte nějaký hanlivý komentář na chudáky migranty, černochy, Romy a podobně.“ Takže jsem tam doplnil, že „nejsem rasista ani s ale“. Drtivou většinou opravdu uvádím fakta, a pokud uvedu nějaký fór, který může znít rasisticky, tak vězte, že když mi někdo řekne skvělý fór o běloších, tak ho řeknu také.

Martina: Vnímáte rasismus, protože to je první bod vašeho představení, jako zásadní problém? Protože právě tímto jste nejčastěji nálepkován?

František Kubásek: Vnímám ho jako jednu z největších fám současné doby, protože kdyby lidé nebyli pořád onálepkováváni slovem „rasista“, řekl bych, že by rasistů ubylo o 95 procent.

Martina: Změnilo by se něco, kdyby se přestalo nálepkovat?

František Kubásek: Myslím, že určitě ano. Ale je to z obou stran. V roce 2014 jsem začínal textově, a byl jsem v uvozovkách obětí nálepek. Nebral jsem si to nějak osobně, ale furt do mě jeli – ruský agent, rasista, všechno možné. A když jsem začal dělat videa, tak jsem se rozhodl, že to vše budu svým oponentům v podstatě vracet, takže bych byl asi pokrytec, kdybych řekl, že nálepkuje jenom jedna strana, protože nálepkuji sám. A nálepky je občas potřeba použít, nicméně jsem toho názoru, že některé jsou předčasné, a jsou často používány v diskusích, kde nemají co dělat. Když dělám svou fakt drsnou satiru, tak to posluchač očekává. A nediskutuji tam, jsem sám. Ale když to někdo použije v normálním rozhovoru, kde zaznívají opačné názory, a já jsem jenom za svůj názor onálepkován, tak to je, myslím, špatně. A je to špatně z obou stran, samozřejmě.

Přehnaný ekologický alarmismus, neuvěřitelná vítací politika – to dělá jedna partička, která sedí na více trůnech a operuje z více pozic

Martina: Říkal jste, že občas také používáte nálepky vůči svým oponentům. Které to jsou nejčastěji?

František Kubásek: Často říkám „soudruh“, a také „sluníčko“. V nekorektních zprávách mám rubriku počasí, a tam říkám „sluneční“, jakože nějaký levicový politik, a tím často narážím na to, že to jsou soudruzi. Podle toho, co se mi doposud podařilo vypátrat, tak věci, které kritizuji – přehnaný ekologický alarmismus, neuvěřitelná vítací politika, a všechno toto – dělají často podobní lidé, někdy i jedna partička, která sedí na více trůnech, operuje z více pozic a dělá vícero oborů naráz.

Martina: Vy jste teď řekl – „podařilo se mi vypátrat“ – a to mě zaujalo, protože pátrací, investigativní žurnalistika je velmi módní, a je také velmi potřebná, když se dělá dobře. Jakým způsobem pátráte vy?

František Kubásek: Moderní investigativní žurnalista, nevím, kdo to řekl, není to moje hláška, ale velmi rád ji používám, je člověk, který na Googlu zajde až na stránku číslo 3. To, že jsem něco vypátral, nebylo myšleno doslovně, spíše bych řekl, že to analyzuji. Shromáždím informace, které někde najdu, naházím si to na mail, a pak to spojuji dohromady a doplňuji souvislosti.

Martina: A dáváte si třeba hodně práce s tím, jestli jsou vaše informace, řekněme, ověřené? Jestli jsou ze skutečného zdroje, protože víme, co všechno se na internetu dá najít.

František Kubásek: Já pracuji rukama, takže vím, že to teď bude znít hodně nadneseně, ale to je na tom celém ta největší dřina, aby se toto ověřilo. Když třeba vidím nějakou informaci, která je na pěti serverech, tak to automaticky neznamená, že to je pravda, protože se občas stane, a dělají to jak mediální alternativy, tak hlavní proud, že jsou některé informace přenášeny stylem CTRL C a CTRL V. A tam už je potřeba, aby byl člověk opatrný, protože když to není psané vlastními slovy, tak to nějaký redaktor prostě okopíroval, a považuje to za fakt, a tím pádem to není ověřené ani náhodou.

Skupina lidí mého názorového proudu je na sociálních sítích v neustálém ohrožení. Jednou se může stát, že nás Youtube vypne, a tím i všechen náš příjem.

Martina: Františku, řekl jste: „Pracuji rukama.“ Co děláte? Čím se tedy živíte?

František Kubásek: Jsem řidič nákladního vozidla, ale rukama nepracuji jenom proto, že jsem točvolant, ale já si to i nakládám a vykládám, takže můžu prohlásit, že tak nějak rukama dělám.

Martina: A toto děláte jako svého koníčka, nebo by to časem mělo být gró vaší obživy?

František Kubásek: Nesnažím se o to, aby to bylo gró, a proto se možná i trochu ušklíbnu, když mi někde řekne, že jsem youtuber, protože mě to ještě neživí, když to tak vezmu. Je pravda, že díky opravdu štědrým divákům, kteří jsou donátory, protože reklamy jsou skoro nula nic, se to hodně vyšplhalo, a díky tomu si třeba mohu šetřit, dávat na stranu. Snažím se třeba nezvyšovat svůj standard, ale prostě bez mé současné práce to podle mě nikdy nepůjde. Na to jsem možná moc velká konzerva, abych si řekl: „Jo, jsem youtuber, to je moje zaměstnání.“ Protože mi přijde, že v podstatě nic neodpracuji.

Martina: A asi to člověka drží nohama na zemi, že?

František Kubásek: Je to pravda. Hlavně mám takový pocit, že zrovna skupina názorových lidí mého proudu je na sociálních sítích v neustálém ohrožení, a jednou se může stát, že mě hlavní platforma Youtube vypne, a s tím se vypne všechen příjem, protože na můj web nechodí skoro nikdo z posluchačů. Youtube má velmi dobře vymyšlené své programování a algoritmy, takže je potřeba tam být, aby byl člověk vidět. Vlastní web se vytvoří velmi složitě, takže kdyby mě Youtube náhodou vypnul, což se třeba může stát, tak je v podstatě konec.

Na jaře bylo WHO odpůrcem roušek, a když byl někdo pro roušky, mohl ho Youtube smazat. Na podzim je WHO pro roušky, takže když je někdo proti, může ho Youtube smazat. Začarovaný kruh.

Martina: A už se vám někdy stalo, že vás někde smazal, nebo řekl: „toto tam nebude“? Jako se to třeba stalo nám s nějakým rozhovorem?

František Kubásek: Mám s Youtube dvě takovéto zkušenosti, a jedna je bizarnější než druhá. První se týká sedmého dílu Politicky nekorektních zpráv, které jsem začal točit loni. Asi jim vadilo, že jsem tam srovnával jakousi operaci, kdy pašeráci lidí několik kilometrů od libyjských břehů nakládali ilegální migranty, dávali je na nafukovací člun a vypustili je pryč, aby je někdo v uvozovkách zachránil. A já jsem to popsal jako italskou kuchyni, kde se mluvilo o tom, že do člunu vložíme osmahlé hlavičky podle chuti, osolíme je odpíchnutím a čekáme, až to dovaří nějaká neziskovka. Prostě jsem si z toho takto dělal v uvozovkách srandu, a Youtube to označil jako nenávistný projev s tím, že pokud vám smaže první video, tak na daném kanále máte už doživotně takovouto výstrahu. Takže nemáte žádné omezení, dané video už nikdy nemůžete nahrát, a máte výstrahu, že pokud vám video smažou znovu, tak už přichází nějaké omezení služeb. A to se mi stalo asi před měsícem.

Martina: Aha. A jak teď máte Youtubem omezeno vaše působení?

František Kubásek: To je ještě divnější příhoda. V březnu, když začala pandekrize, abychom tomu neříkali plným jménem. Mimochodem Youtube nemá rád, abyste tuto nemoc označila plným názvem. Jsou youtubeři, kteří dokonce toto slovo pro bezpečnost dokonce vypnou, když mají rozhovor na toto téma, například Michal Šopor, který když měl rozhovor s jednou sestřičkou, tak kdykoliv řekli to slovo na K, musel ho radši ztlumit, aby nepřišel o monetizaci. Ale to jsem odbočil.

Martina: To jste odbočil dobře, protože to jsem opravdu nevěděla. A proč má Youtube takové potíže s tím, že když tady všichni žijeme covidem, tak že to slovo nebudeme říkat?

František Kubásek: Oni totiž strašně berou Světovou zdravotnickou organizaci jako svatý grál. A když najdou v nějakém videu covid, tak když se to neshoduje právě se stanoviskem Světové zdravotnické organizace, tak to smažou. Youtube podle svého vlastního prohlášení, což jsem slyšel na Radiožurnálu, smazal takto již 200 tisíc videí. Takže si představte, že na jaře jste byli příznivci masek, ale WHO ještě byla odpůrce masek, takže teoreticky vám to Youtube mohl smazat. Přičemž teď na podzim WHO masky doporučuje, a když jste odpůrce masky, tak vám to může smazat. Prostě jsme v začarovaném kruhu.

Martina: Aha, tak to je pro mě skutečně novinka, že když hovořím o nemoci, tak musím šeptat.

František Kubásek: A pozor. Youtube neustále mění názory. Asi v březnu jsem točil stream a jeho součástí bylo Turecko, které opět začalo posílat migranty na řecké hranice. A byly tam případy, kdy řecké pobřežní stráži už došly nervy, a začaly čluny s migranty normálně obstřelovat. Nikoho nezranili, ale když migranti chtěli nastoupit na nějakou loď, odkopli je zpět na moře, obstřelovali je třeba o 5 metrů, stříleli na ně ostrými, ale nemířili přímo na ně. A já jsem tam říkal, že tento tvrdý přístup je asi tím, co je potřeba, v podstatě jsem to schvaloval.

A až před měsícem Youtube část tohoto streamu smazal za schvalování násilí vůči nějaké chráněné skupině s tím, že mi dal ban na 7 dní. Takže nebudeš vysílat, nebudeš nahrávat videa, nemůžeš nikomu dát vědět. Mohl jsem psát komentáře, ale nemohl napsat příspěvek na kartu komunita, takže jsem nemohl dát nikomu vědět. Tím pádem, což jsem se dozvěděl až posléze, a štěstí, že se na to nepřišlo, jsem nesměl vysílat na jiném kanále, a kdyby na to přišli, tak mě smažou úplně. A když vám smažou druhé video, tak udělí úplně novou podmínku. Máte 90denní podmínečnou lhůtu, při které když dostanete další smazání videa, dostanete ban na 14 dní. A při třetím v období těch 90 dní přijdete o účet.

Těch 7 dní jsem přežil tak, že jsem tajně vysílal na jiném kanále, a když uplynula ta doba, tak smazané video vrátili, a mou 90denní podmínku zrušili dva dny poté. Nevím proč, nevím kdy, nevím jak, prostě někdo se lépe vyspal a řekl: „To Turecko se mi líbí, vrátíme to zpátky.“ Mění názory, takže nikdo vlastně neví, jestli náhodou neporušuje zásady komunity někomu, kdo se blbě vyspí. Mně to takto přijde.

Tři čtvrtiny německých novinářů volilo Zelené. To byste ve vládě nechtěli, pokud se nechcete dostat zpátky přes zelenou k rudé.

Martina: Protože to je potom o vašem bytí, nebo nebytí. Na Youtube rozhoduje nahodilost.

František Kubásek: Někdo se tam blbě vyspí, pohádá s manželkou, přijde a: „Tak tohle smažu.“

Martina: Tohle mi připomíná starý vtip Renčína, který byl kdysi v Mladém světě: Chlapeček pláče a říká: „Tatínku, za tu pětku nemohu. Než jsem šel na záchod, tak Masaryk střílel do dělníků, a když jsem se vrátil, tak už byl tatíček.“ A toto je vlastně úplně stejná věc.

František Kubásek: Jo, jak se kdo vyspí. Je to stroj, a ti lidé jako kdyby nerozuměli jazyku. Což je fakt, ani Facebook, ani Youtube nemá česky mluvící cenzory v uvozovkách, takže kdo se jak vyspí, nebo jak tomu kdo rozumí. Hodí si to do překladače. „Hm, tohle je v pohodě.“ Takže já jsem se odvolal, oni mi to stejně smazali. Ale pak najednou, aniž by oznámili, že mně to třeba po odvolání přijali zpět, a že se omlouvají, tam to video je.

Martina: Tak to je mi záhada. Ovšem asi nikdo nic nemáme proti tomu, když jsou mazány skutečně nesporné rasistické projevy. Ale za rasisty a xenofoby jsou označováni lidé, kteří odmítají masovou migraci, nebo kvóty. A teď v souvislosti s Amerikou ještě za mnohem menší věci. Řekněte mi, co s tím?

František Kubásek: Asi volit lidi, kteří by se nikdy nesetkali s někým, kdo okamžitě bude řvát: „Rasista, rasista.“ Reprezentace musí být prostě taková, aby to tam neprošlo. Další věcí je, že tady na pozicích, které mají moc, jsou lidé, které nikdo nezná, ale oni mají vliv. Neziskové organizace, které mají za úkol pouze pomáhat slabým, nebo pořádat sportovní akce, tak proti tomu nikdo nic nemá, nebo většina lidí proti tomu nic nemá. Ale pak jsou tady v uvozovkách politicky zaměřené, které kultivují diskuse, píšou do Bruselu, že chceme vítat. Píšou i jinam, že támhle někdo říkal něco rasistického, nebo u soudu zastupují LGBT komunitu, a odvolávají se na evropské právo. A chtějí pro lidi exemplární tresty za to, že vypouštěli světlice a zapalovali vlajku, což je případ pána z loňského roku. V podstatě tady všechny otravují různými peticemi a vidíračkami, a dostávají prostor v médiích, protože drtivá většina mediálních domů je zaměřena na tutéž stranu.

Asi před čtyřmi lety jsem četl výzkum, kde se prokázalo, že ¾ německých novinářů volili Zelené, a to je opravdu sebranka. To byste ve vládě nechtěli, pokud se tedy nechcete dostat zpátky před zelenou k rudé. Oni vymýšlí věci, jako doporučení berlínským úředníkům, aby nepoužívali slova jako „černý pasažér“ a podobně. Takže i tyto lidi by bylo potřeba odstranit od úrodného peněžitého prsa, ke kterému jsou přisáti.

Martina: To znamená, že si myslíte, že větší problém než rasismus jsou ideologické skupinky lidí, které společnosti vnucují myšlenku, že je rasistická? Jaksi uměle jí to implementují?

František Kubásek: Totálně. A v USA je to tak zřetelné, že to nemůže nevidět ani krtek, když si zhasne pod zemí. Je neuvěřitelné, že je někdo schopen zastávat se situace, která v USA je, kde se za jenom lehké slovo mimo stanete v uvozovkách obětí, takže skončíte v práci, skončíte s vydáním knih. A zajímavé je, že to často potká lidi, kteří doteď s těmito lidmi pekli, a pak je to na hlavu. A není to jenom o rasismu, jsou tam i jiné nálepky. Sexismus, transfobní – to je velice velká novinka, autorka Harryho Pottera by mohla vyprávět že? A další a další nálepky. Snaží se. Dokonce si představte, že existuje i fatfobní.

Martina: Co to je prosím?

František Kubásek: Lidé, kteří příliš kritizují obézní občany. Takže když je někdo tlustý, tak mu nemůžete říct do očí, že je tlustý, že by s tím měl něco dělat, protože brzy bude mít zdravotní problémy, ale musíme k nim přistupovat velice citlivě, aby jim to jakýmkoliv způsobem neublížilo. A když jim to ublíží, tak vás označí za fatfóbního.

Martina: Já myslela, že to má něco s drogami.

František Kubásek: Takhle daleko jsme ještě nedospěli, i když tuším, že nějaké takové pohnutky existují. Ale to bych kecal.

Když tady bude nějaká neziskovka na lidi řvát, že jsou homofobní, tak LGBT komunitu přestane mít rádo daleko více lidí. Nálepkování v lidech vzbudí odpor.

Martina: Vy jste to teď vyjmenoval. Xenofobní, homofobní, transfobní, fatfobní, rasista. Myslíte, že toto vše je v Evropě opravdu reálný problém?

František Kubásek: Je to daleko větší problém, než samotná diskriminace. Protože fotbalový kotel sparťanů, kteří dokáží dělat „bububu“ na svého vlastního hráče černé pleti, když dá gól, tak těch je procento. A musíme si uvědomit, že to samé procento je mezi černochy vůči bílým, mezi Asiaty vůči bělochům, mezi Araby vůči černochům, prostě každý nemá někoho rád. To tady vždy bude. Velká část Slováků neměla po rozdělení ráda Čechy, a byla tam rivalita a nevraživost. Teď se to zase srovnalo. Takže kdybychom dělali aktivistické bojůvky na Slovensku, a začali mluvit o čechofobii, tak jsem stoprocentně přesvědčen, že daleko více Slováků přestane mít Čechy rádo. Stejně jako daleko více lidí přestane mít rádo LGBT komunitu, když tady nějaká neziskovka bude na všechny řvát, že jsou homofobní. Prostě toto nálepkování v lidech způsobí odpor.

Martina: Takže myslíte, že faktický problém s tím, že by lidé byli rasisté, že by byli skutečně homofobní, transfobní, zde není? A že je to obráceně, tedy že se tento problém vytváří?

František Kubásek: Je to tak malicherný problém, že o lidech, kteří opravdu mají tyto pohnutky, v podstatě neuslyšíme. Támhle se poperou nějací rowdies, jinde jde nějaký nácíček v patnácti lidech do hospody poslechnout si nějakou kapelu, kde zpívají něco o židech. Ať si v tom sklepě zahrají, a chodí kanály. Nikoho to nezajímá a nemuseli bychom to řešit, kdyby se to nezviditelňovalo jenom kvůli tomu, že někdo řekne „bělící krém“ – a už je to rasismus. Není to rasismus, a když to někdo pokládá za rasismus, tak to je rasismus.

Teď je nová aférka, dozvěděl jsem se to před pár dny. Zpěvačka Čvančarová se zúčastnila show Tvoje tvář má známý hlas, zpívala písničku od Cardi B a použila tam slovo nigger, a Cardi B ho v textu má. Takže ona zpívala původní text, ale dostala za vyučenou, protože to slovíčko jako běloška měla vynechat. Takže černoch slovo na N říct může, běloch nesmí. Zajímavé. Ona se tím pádem veřejně omluvila do sociálních médií, že není rasistka, musela udělat prohlášení, aby tyto aktivistické bojůvky uspokojila.

Martina: To znamená, že tím, že se omluvila, tomu dala závažnost.

František Kubásek: Myslím, že ano. Kdyby řekla: „Kašlu na vás, bylo to v textu, tak si to příště přepněte, pusťte si Českou televizi. Jděte někam. Mě vůbec nezajímají nějaké výkřiky. Nobody cares.“ Ale ona jo, protože si myslí, že to je důležitý a že to tady bude jako v Americe, a přijde o kontrakt s nahrávací společností. To se tady nestane.

Neolevice u nás se již učí od Západu. A když budeme pasivní, přijde to naplno i k nám.

Martina: Františku Kubásku, souhlasíte s termínem „rasismus naruby“? Nebo je rasismus prostě rasismus?

František Kubásek: Rasismus naruby spočívá jenom v tom, že se minorita zvýhodňuje nad majoritu, a je to velice závažný problém. Teď je to problém vysoké školy Yale, která čelí obžalobě za zvýhodňování černochů nad bělochy, ale pozor, i nad Asiaty. Tady máme opačný problém vůči většině, vůči bělochům, a zároveň rasismu vůči menšině, protože Asiatů je v USA ještě méně, než černochů. A černoši dostávají plusové body, aby měli větší pravděpodobnost, že budou přijati třeba na Yale. To samé EU, konkrétně Evropský parlament. Několik týdnů po počátcích případu George, kdy se začalo hodně demonstrovat, a začaly se pálit ulice, vydal prohlášení, které má 40 bodů, a prohlašuje, že na černých životech záleží a že je potřeba bojovat proti rasismu. A počet slov, kterými odsoudili násilí, které bylo pácháno při těchto demonstracích, se vyšplhal na osm – a to počítám i předložky. To je podle mě rasismus naruby.

Martina: Musím říct, že tenhle případ z univerzity v Yale, je asi sen každé právnické kanceláře, protože to už je opravdu zamotané.

František Kubásek: Myslím, že Yale to drtivě prohraje, pokud nezasáhne nějaká vyšší moc v podobě nějakého opravdu zaujatého soudce. Jinak to musí zákonitě prohrát, pokud se prokáže jakýkoliv kladný bod pro černocha. Toto musí prohrát, protože jakmile by vznikl precedens, že se to může, tak se najde troll, který to bude dělat bělochům, a řekne: „Táhněte, vždyť támhle na Yale se to může dělat, a je jim jedno, jaké rase.“ Takže podle mě si dají hodně velkého majzla, aby to opravdu rázně prošetřili, a pokud tam najdou důkaz, tak to podle mě Yale projede na plné čáře. A to bude jedině dobře, tito lidé mají chodit kanály.

Martina: Vy se často ve svých streamech dopouštíte závěru, kdy prostě říkáte: „Myslím si tohle.“ Řekněte mi, kam to spěje? Kam nám může dovézt to, že lidé jsou mnohdy úderkami Black Lives Matter a Antify nuceni, aby černochům líbali nohy a aby je zdravili pozdravem se zaťatou pěstí a podobně. Kam myslíte, že to může vést?

František Kubásek: Bude to více skupin. Většinová skupina bude mlčet, a pak, když přijde do tuhého, se ozvou třeba pomocí voleb. Většina vždy povstane, když to bude důležité, třeba ve volbách, referendech, když nějaké někde v Evropě budou. Pokud by takový obrovský tlak byl i v Evropě, tušil bych, že povstane tichá část veřejnosti, k volbám půjde více lidí, bude volit někoho, kdo to opravdu hlasitě rozdrtí. V EU je to zatím tak, že politici si vždy vezmou za svou rétoriku takzvaných xenofobů, a tím pádem znova vyhrají volby.

Pak tady máme další skupinku, a to jsou menšiny, které ale budou o to výraznější. Bude to skupina radikálů, takže tito lidé si nakoupí zbraně, a bude tady více mlácení. Dnes, když je člověk v nějaké nouzové situaci, a zastřelí dva lidi, a třetího postřelil, je vyšetřován za vraždu. Bude více podobných párů jako ze St. Louis, kde se na své zahradě oháněli zbraněmi před partičkou 30 lidí, kteří šli dělat kdovíco místní starostce. Takže těchto případů bude víc, a bude to daleko radikálnější. A bude tím větší bordel, čím více bude těch nálepek, protože to bude lidi štvát. Támhle někdo přijde o práci, jinde někdo o knížku, a přidá se k nim. Koupí si zbraň, bude prostě naštvaný.

Třetí skupinka budou lidé, kteří přejdou z neolevice k těm, které dříve nesnášeli. Protože co vidím z videí, a poslouchám od lidí, kteří mají reálné zkušenosti například z USA, youtubeři, kteří tam žijí, a vysílají pro české diváky, tak ta strana, která bude volit Bidena, je daleko radikálnější, daleko agresivnější. Takže je dost pravděpodobné, že z ní budou lidé přecházet na druhou stranu, protože si řeknou: „Tak tohle už je na mě moc.“

Martina: My jsme teď tady probrali váš názor na to, jak by se mohla vyvíjet situace v Americe. Řekněte mi, u nás to vidíte stejně?

František Kubásek: Jsou tady takové náznaky. Každopádně řeknu něco, co bude znít strašně divně, bude to znít, jako když je propaguju, ale věřte mi, že je nepropaguju. Ale existují věci, které jsou na tom lehoulince do plusu díky komunismu, ale fakt je to hodně s nadsázkou. Oproti Západu jsme pozadu, protože Západ už si dříve pěstoval tyto své alternativní reality obyvatel z jiných kultur, které se teď rozrostly, a zradikalizovaly se. My tady toto alternativní společenství téměř nemáme, takže s tímto nemáme problém.

Nicméně neolevice se již od Západu učí, takže jsou tady určité vandalské útoky. Byli jsme 17. 11. 2019 svědky dost drtivého, nechci říct útoku, ale slovního napadání, kdy se opravdu hodně hnusně řvalo na Klause mladšího, který šel položit kytku. A byli tam fakt lidi, kteří, kdyby měli dvě piva, tak mu přijdou dát pěstí jenom proto, že má jiný názor. A protože je zradikalizovaly nějaké fakenews, že Klaus má sídlo v nějaké budově, kterou vlastní Rusák, takže je ruský špion, a kdoví co ještě. A lidé, kteří byli natolik radikální, že ještě rok předtím vzali kytku, a hodili ji do koše, protože ji tam položil nesprávný člověk. Takže ano, jsou zde takovéto náznaky. Takže pokud budeme dál nečiní, tak si na to pár let počkáme. Ale pokud budeme aktivní, a rozhodneme se volit lidi, kteří tomuto budou chtít zabránit, tak se toho v uvozovkách nedočkáme, v pozitivním slova smyslu.

Martina: Děkuji za tento stále ještě svobodný rozhovor o svobodě.

František Kubásek: Také děkuji.

Martina: Ještě zmíním, že jsi advokátka se specializací na veřejnou správu, autorka stovek odborných článků a několika publikací. A kromě toho píšeš i beletrii a poezii. Když jsem četla tato slova v úvodu, tak mě napadlo, že je píše člověk, který má ze současné situace už opravdu obavu, a že se domnívá, že ohrožení svobody slova v našich zeměpisných šířkách je vážným problémem. Je to tak? Je svoboda slova opravdu vážně ohrožena, nebo ještě není tak zle?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že je velmi zle. Proto jsem volila slova, která jsem v blogu volila, proto jsem podpořila i příslušné iniciativy, které proti tomu protestují. Vychází to ze zkušeností, které bohužel pamatuji díky svému ročníku, jsem ročník 65 a pamatuji cenzuru tak, jak byla za soudruhů. Nebezpečnější je to teď proto, že soudruzi se tím netajili. Dali si vládnoucí úlohu přímo do ústavy. Teď je to nebezpečnější proto, že se tváříme, a proklamujeme, jaká jsme demokracie a právní stát, a pomalu od toho ustupujeme – a mám pocit, že už jsme tam asi tak ve třetině. Takže mi to vadí a štve, protože se vracíme do něčeho, co jsem už zažívala, a znovu to už zažít nikdy nechci.

Martina: Když se podívám na sousloví „svoboda slova“, čím nejvíce ho v současné době ohrožujeme?

Jana Zwyrtek Hamplová: Mám pocit, že ho ohrožujeme tím, že se v podstatě vracíme k tomu, co bylo za soudruhů pohodlné, a to k autocenzuře. I mě, a to jsem velmi svobodomyslný člověk, který co na srdci, to na jazyku, což někdy někoho třeba štve, už občas napadne: „Mám to psát? Neublíží to třeba mé profesi. Neohrozí to mou pozici advokátky?“ – protože někdo může mít jiný názor a podobně. Aby mi to prostě neublížilo v mé práci. A takto se přece uvažovalo za soudruhů, že ano. Teď jsem zrovna četla v autobiografii Karla Gotta, že on, aby mohl zpívat, musel dělat velmi těžké kompromisy, a protože hrozně zpívat chtěl, a děkujme bohu, že zpíval, tak musel podléhat této autocenzuře, musel být diplomat, a někdy musel překročit i své vlastní myšlenky. A mám pocit, že řada lidí, a cítím to ve svém okolí, mi třeba řekne, například na uvedený blok: „Stojí ti to za to, takto na sebe upozorňovat?“

V tom smyslu, abych se bála vyslovit názor.

Takže mám pocit, že tlak, a to i médií, je takový, že odsuzují člověka, který se s někým vyfotil, jenom proto, že má třeba nějaké názory na imigranty. Ale proti tomu se dá ještě bojovat, na to jsou i právní cesty, právníci vědí. Ale to, co je nejvíce nebezpečné, je autocenzura. Abychom nesklouzli do pohodlí „raději to říkat nebudeme, abychom náhodou nebyli terčem nějakých útoků a posměchů, nebo, nedej bože, i třeba vyhazovu z práce, nebo něco podobného.“

Poslední roky jsou média zasažena vnitřní i vnější cenzurou, která přichází ze Západu

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, před malou chvílí jsi říkala, že už jsme zažili, jaké to je, být vystaven naprosto zjevné a neskrývané cenzuře. A mě by zajímalo, jestli vlastně víme, jaké to je, jí vystaven nebýt. Zažila jsi ve své práci, ve svém životě, období, i třeba krátké, kdy ses vyjadřovala naprosto svobodně? Protože dlouho po revoluci v nás ještě doznívala opatrnost. Přišlo období, kdy ses opravdu cítila svobodně?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já to řeknu tak. Jsem možná trošičku výjimka, a to díky tomu, že jsem studovala v Praze a zapojila se do polistopadového dění. Byla jsem tehdy mladá, nevím, něco přes 20, takže vzpomínám na dobu tehdy, že jsme se opravdu nemuseli bát něco říct. Dokonce jsem patřila mezi ty, co utíkali oknem, když nám zavřeli úřad, abychom nemohli na demonstraci k Listopadu, tak jsme utíkali oknem, a šli demonstrovat. A říkali jsme, co si myslíme. Možná jsem tehdy nechápala své rodiče, ti říkali: „Prosím tě, buď opatrná, co když se to nezvrtne, tak tě vyhodí z práce.“ Jejich generace měla strach. Moje generace, těch 20 až 25 let, strach neměla, možná díky nepoučení, takže tehdy jsem měla pocit, že skutečně můžeme říkat a psát, co chceme. Ale hlavně potom i v 90. letech, byť se v jiných oborech děly hrůzné věci, ale pokud jde o svobodu slova, tak myslím, že by si tehdy nikdy nedovolil svobodu slova ohrozit. Děly se tady různé jiné věci na poli ekonomickém, privatizačním a tak dále, ale to není dnešní téma.

Pokud jde o cenzuru, tak se skutečně psalo kde co. Vycházely různé noviny a posléze v dalších letech vznikaly sociální sítě. Takže nejvíce svobodná jsem se cítila v 90. letech, pokud jde o svobodu slova. Možná jsme tehdy podlehli natolik, že jsme nedávali pozor v jiných oblastech, ale to je jiná věc. Potom se to plíživě zhoršovalo, a musím říct, že opravdu poslední 3, 4, 5 let vidím, jak velmi jsou média zasažena vnitřní i vnější cenzurou. I noviny různých soukromých vlastníků, Facebook také, cenzurují některé pojmy. Můj přítel byl nedávno zablokován za použití pojmu „Černý most“, protože si to někdo někde v Evropě špatně vyložil, a přitom je to legitimní centrum. Takže mám pocit, že už to jde někdy až do absurdna, a neměli bychom to takto nechat jít, nebo se to zvrhne do totality.

Martina: S čím si tu plíživost dáváš do souvislosti?

Jana Zwyrtek Hamplová: Už jsem někde napsala, že k nám nyní přichází cenzura paradoxně ze Západu, což je absurdní, ale je to logické, protože Západ, tak jak ho vnímáme, neprošel komunismem, socialismem, takže s tím nemá zkušenosti. A mají pocit, že budou konat dobro podobně, jako to asi kdysi možná měli soudruzi, kteří nás chtěli uchránit od imperialismu. A teď má západní svět pocit, že nás musí uchránit před představou demokracie, která je jiná než jejich. A demokracie v podání EU znamená, že EU má vždy pravdu, a všechno ostatní je špatně. A část českého národa, doufám, že menšinová, vzhlíží k Západu jako ke vzoru demokracie a kopíruje jeho názory. Ale já mám pocit, že oni bohužel směřují ke zkušenosti totality mílovými kroky, a my, kteří už tuto zkušenost máme, podívejte se na Polsko, Maďarsko, v podstatě V4, jsme velmi opatrní. Takže se tady cenzuře ještě tak nedaří, ale oni na nás z Evropy tlačí, abychom názory tříbili, aby se nepouštělo všechno na sociální sítě, a že kdo tam říká něco, co není politicky korektní, tak by to říkat neměl. Podle mě směřují do socialismu, a my jsme z něho pracně utekli. Takže z toho mám opravdu obavy.

Martina: Nejen u nás, ale i jinde v Evropě, a také v Americe, se mnoho lidí shoduje v tom, že sociální sítě, zejména Facebook, ale i Twitter a další, preferují, a bez problémů zveřejňují v podstatě jakékoli takzvaně liberalistické, liberální, progresivistické názory, a ideologické postoje, od běžných až po radikální, mnohdy až extrémní. Každý progresivista může tvrdit cokoliv, cokoliv ideologického, a nemusí se ničeho bát. Přesně opačný přístup mají sociální sítě ke všem ideovým postojům, které liberalismus neadorují. Teď říkám postřeh o tom, s čím přicházím do styku. Až potud s tím souhlasíš?

Jana Zwyrtek Hamplová: V podstatě ano. Já to až tak nerozebírám. My právníci tomu říkáme „právní pozitivismus“, to znamená, že se řídíme podle pojmu, podle učebnicových formulek, přisuzujeme nějaké vlastnosti určitým jevům, právním vztahům, ale realita je potom o něčem jiném. Takže mám pocit, že dnes řada těchto hnutí, řada krásných myšlenek, včetně myšlenek, že se chrání demokracie, a podobně, vůbec nemusí znamenat, že se chrání demokracie a svoboda slova, ale že se takto vzletně nazývá krok k totalitě. Takže chci říct, že jsem zastáncem ani ne tak právního pozitivismu, a pouhé striktní vykládání zákona podle textu mě až tak nezajímá. V těchto hnutích k tomu přistupují tak, že to krásně nazvou třeba „politická korektnost“. A já tvrdím, že to je politická lež, protože touto korektností se zakrývá pravda. Slovy o obraně demokracie bojují proti svobodě slova. Takže nedejme na názvy, dejme vždy na obsah. A jsem fakt vyděšená z toho, co všechno se může vydávat za boj o právní stát a demokracii.

Martina: Dobře, já to zjednoduším. Fake news je vždycky to, co tvrdí pravice.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, v podstatě ano.

Martina: To jsem vlastně mnoha slovy chtěla říct.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je překlad, přesně tak. Zakrýváme oči před pravdou a dáváme tomu vzletné názvy.

Proti diskriminaci názorů ze strany sociálních sítí je potřeba se bránit

Martina: Jsi zkušená právnička. Co se s tím dá v tuto chvíli dělat?

Jana Zwyrtek Hamplová: S touto otázkou se na mě obrací řada lidí. Před právníky možná stojí výzva, aby se vůči tomu, proti čemu se zdánlivě nedá bránit, bránit pokoušeli, aby se opírali ani ne tak o znění zákonů, ale o základní právní premisy. O zásady pravdy, spravedlnosti, právní logiky a základní lidské hodnoty, jako jsou svoboda člověka, právo vyjádřit svůj názor, a aby toto přiměřenou právní cestou bránili.

Uvedu to na příkladu. Už jsme se před časem vyjadřovali k Facebooku, kde jeho soukromý vlastník silně ovlivňuje veřejné mínění, někomu zruší profil a podobně. A my tvrdíme, že to je podobné, jako bys přišla do potravin, a neprodali ti chleba, protože se jim třeba nelíbí, jak moderuješ, nebo jak já zastupuji případy. Takže by nám neprodali chleba. Není možné diskriminovat lidi, co se týká služeb, na základě toho, že projevují své názory. Toto je první krok k autocenzuře, když proto, aby mi prodali chleba, raději budu říkat to, co chtějí slyšet. To je prostě nebezpečné. Facebook toto v podstatě dělá. Teď jde o to, že bychom měli najít právní mechanismy, i v rámci Evropy, pokud tedy Evropa bojuje o demokracii a právní stát, aby zavedla v rámci Evropy takové normy, že toto nebude možné, pokud nepůjde o trestné činy. Opravdu nemůžeme propagovat něco, o co by se mohl opřít novodobý Hitler, to zase nechci tvrdit. Ale běžné názory, byť kritické, musí mít právo zaznít, bez ohledu na to, kdo je říká a proč. Ať si to lidé přeberou.

Martina: Mnohokrát, když jsem se k tomu třeba na síti vyjadřovala, jsem narazila na názor: „Je to soukromý majetek, Facebook patří konkrétnímu člověku, a ten má svá pravidla. A vy, když jste si zřizovali facebookový účet, jste s tím souhlasili.“. To se zdá trošku neprůstřelné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Jeví se to tak. Ale když to zjednodušíme přes pekárnu, tak si vezmi, co by se stalo, kdyby pekárna dala pravidla, že bude prodávat chleba jenom ženám, protože majitelka nemá ráda chlapy, protože se těžce rozvedla. Dá v obchodu na dveře, dopředu řekne svá pravidla, komu bude chleba prodávat. To je asi něco špatně, protože svoboda a podnikání mají také své meze.

Slovo „diskriminace“ má tisíce podob, a podle mě v žádné z nich Facebook nesmí nikoho diskriminovat. Nesmí diskriminovat ty, kterým nabízí služby. Nebo ať si z toho udělá soukromý klub, ale potom je otázka, zda takto smí zasahovat veřejný prostor. Je otázkou doby, jak toto upravovat, do jaké míry lze soukromému vlastníku diktovat pravidla. Ale to je výzva do budoucí doby, abychom to dokázali upravit, jinak opravdu skončíme v pekle.

Sociální sítě porušují svobodu slova, která je zakotvena v ústavách všech demokratických zemí

Martina: Ale podle stávajících zákonů diskriminace politických názorů na síti asi trestná není, protože s tím zatím pravděpodobně ani naše ani evropská legislativa nepočítala. Nebo se mýlím?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že se mýlíš. Jde jenom o to, jakou budou mít soudy odvahu jít do těchto nových sporů, protože to je protiprávní. V ústavách všech demokratických zemí máme zakotvenu svobodu slova – a tu Facebook porušuje. To znamená, že by některý soud, český nebo i evropský, měly dokázat říct: „Milý majiteli Facebooku, porušuješ ústavní pravidla zemí v Evropě, nejsi oprávněn je porušovat, takže laskavě uprav svou praxi tak a tak, abys je neporušoval. Nebo budeš nějakým způsobem postižen.“ Takže chci říct, že podle mě je praxe diskriminace podle politických názorů protiústavní, je v rozporu s ústavami všech demokratických evropských zemí, a tím pádem Facebook na našem území jedná v rozporu s ústavou, což je ještě více, než v rozporu se zákony. A teď jde jenom o to, jak to uchopit, kdo to první dokáže na nějakém konkrétním případě, kde někomu zrušili profil. A soud měl přikázat: „Obnovte mu profil, protože jste ho zrušil protiústavně.“

Martina: To znamená, pokud by se našel opravdu nějaký urputný žalobce, tak by měl šanci u našich soudů třeba se žalobami na Facebook uspět?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, kdyby třeba žaloval, že je mu Facebook povinen obnovit profil, protože se ničeho nedopustil, a naopak Facebook zabránil jeho ústavnímu právu na svobodu slova, tak by soud mohl Facebooku přikázat: „Obnovte mu profil.“

Martina: Před rokem byli velmi běžně zablokováni třeba lidé jen proto, že veřejně napsali na sociální síti jméno „Tomy Robinson“. A za největší bizarnost považuji, už jsem to tady jednou zmínila, že mým kolegům v orchestru zablokovali profil, protože si tam dali inzerát, že hledají do orchestru trumpetistu. Oni byli vyděšeni, co se stalo, mysleli, že možná měli napsat „nebo trumpetistku“, ale nakonec se zjistilo, že je to mnohem jednodušší, šlo o to „Trump“. Počítač si myslel, že píšou něco o prezidentu Trumpovi, a proto v tu chvíli přestal profil existovat.

Jana Zwyrtek Hamplová: Viz pojem Černý most.

Naši zákonodárci by měli tvrdě vyžadovat, aby Facebook a další sociální sítě měly zástupce pro ČR

Martina: Ano.

Jana Zwyrtek Hamplová: To je přesně ono. V této souvislosti bych se vrátila k myšlence, kterou například říká petice Stop cenzuře, která chce, aby, a myslím, že je to oprávněný požadavek, aby naši zákonodárci tvrdě vyžadovali, aby například Facebook, a podobné sociální sítě, měly zástupce pro ČR. A to proto, že na uvedených příkladech je vidět, že když se nějaké naše slůvko zvenčí podobá nějakému pojmu, třeba Černý most (obchodní středisko), tak ho přeloží a označí jako něco rasistického, nebo u trumpetisty, s tím, že jde o Trumpa. Což je úsměvné jenom do určité míry, a dokazuje to, jak je ze zahraničí ovlivňováno veřejné mínění na území ČR. Já jsem velká vlastenka a vždy říkám: „Napřed u mě bude ČR, až potom nějaká EU“. Tím se netajím, někteří mě za to nemají rádi. Takže my si takto necháme zasahovat do našeho svébytného území? To je pro mě jako českého občana nepřijatelné.

Martina: Zatím necháváme, protože nás příliš baví vyfotit si večeři, dát ji na Facebook, a chlubit se, kde jsme byli v restauraci. Tedy nám stojí za to podporovat tento proces plíživé cenzury.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Přiznám se, že i já, která si obvykle moc pozor nedává, jsem si teď dávala na Facebooku pozor. Měsíc před kongresem samosprávy, aby mě náhodou nezablokovali za nějaké nevhodné slůvko, protože jsem potřebovala kontakt se starosty, se kterými přes Facebook hodně komunikujeme, sdělujeme si informace. Takže jsem to nechtěla ohrozit tím, že bych byla zablokovaná. To, zaplať pánbůh, skončilo, kongres máme za sebou, ale úplně jsem se za to, ne styděla, ale byla naštvaná za to, že mě k tomu nutí, protože už v 90. letech jsem psávala, a pořád píši velmi otevřené texty. Můj nejčtenější blog má snad 140 tisíc přečtení, a skutečně si považuji přízně čtenářů, kteří mě takto odměňují za mou otevřenost. Ale otevřenost začíná být nebezpečná, a já s tím prostě nesouhlasím a chci psát pořád takto.

Martina: To znamená, že ses skutečně měsíc držela zpátky, aby pro tebe tento komunikační kanál zůstal otevřený?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Mám tam stovky starostů, kteří to sledují, a skrze Facebook jim sděluji důležité informace.

Odchod ze sociálních sítí by byl ústup. Měli bychom tlačit na vytvoření takových zákonů, které by jasně stanovily, že pokud někdo cenzuruje a diskriminuje uživatele, bude stíhán, nebo nebude moct v ČR působit

Martina: A napadlo tě udělat to tak, že bys na Facebooku nebyla, a třeba k tomu vyzvala – teď opravdu k ničemu nevyzívám, ale mnozí tento krok učinili. Třeba i Marian Kechlibar, který půl roku dopředu oznamoval, že odchází z Facebooku, a dále bude komunikovat přes své webové stránky. Je toto řešení, nebo je to velmi polovičaté?

Jana Zwyrtek Hamplová: Respektuji názor každého. Já osobně bych to považovala za ústup. Domnívám se, že bychom měli tyto sociální sítě využívat, ale o to více bychom, což Marian činí, měli usilovat o to, aby naši zákonodárci nejpozději po příštích volbách, může to být klidně i téma do voleb, tím někomu dobře radíme, stanovili pravidla, která budou na území ČR platit. Tedy ne, že my budeme odcházet z Facebooku, ale: „Facebooku, na území ČR buď budeš stíhán za to, že cenzuruješ, diskriminuješ určité uživatele, nebo tu třeba nebudeš, protože nesplňuješ podmínky českého zákona. Nevím sice, jak by to šlo udělat technicky, to si neumím představit, ale já nechci ustupovat Facebooku, ale chci, aby Facebook respektoval pravidla české kotliny, našich hranic. A nejlépe evropských hranic, protože se říká, že jsme teď jedna evropská rodina, tak bychom si měli udělat pořádek v tom, co se tady bude dít. A ne, že budeme ustupovat.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, když se takto společně rozvášňujeme, a v tuto chvíli to není klasický rozhovor, spíše se doplňujeme, protože v tomto máme obě své zkušenosti, tak si říkám, jestli neděláme vlny, ale že zas tak moc nikomu na tom nezáleží. Když se scházíš se starosty, nebo s vrstevníky své dcery, a podobně, máš pocit, že by lidé obecně cítili úkorně, že je jejich vyjadřování limitováno?

Jana Zwyrtek Hamplová: Musím bohužel říct jednu věc: Kdo se bojí, je plus minus moje generace, protože to zažila. Když se setkávám s kolegy právníky, se starosty, kteří mají tuto zkušenost, jsou můj, nebo ještě trochu pozdější ročník, tak říkají: „To jsme tady probůh už zažili, a už tady nechceme, že by nám nějaké politbyro říkalo, co můžeme číst, a co se nesmí.“ Zatímco mladí často podléhají naivním představám, že to není potřeba, že žádná cenzura nehrozí, a když tam někdo píše něco, co se nám nelíbí, tak ho jen tak prostě opravdu vymažeme. Asi ne všichni, záleží to i na výchově z rodiny. Ale když čtu některé naivní představy mladých part, tak vidím mladé komsomolce. A přiznám se, že když je čtu, tak už zaznamenávám věty, které už ani nesouvisí se svobodou slova. Třeba: Je špatně, když má někdo 10 bytů, stačil by mu jeden, a ostatní by měly být dány do užívání ostatním. Není správné, když je tolik bohatých a tak dále. To říkali soudruzi, komsomolci v Rusku, a pak to přešlo k nám. Oni totiž vzhlíží k Západu, který je nepolíbený naší zkušeností.

Takže mám pocit, že se plíživě, po krůčkách, blížíme k novodobé podobě, protože Facebooky, a tak dále, to modifikují k neosocialismu. A mladí, protože to nezažili tak, jako my, k tomu vzhlížejí, jako že to je něco moderního. Tvrdím, že to je cesta do pekel, a že naše střední nebo starší střední generace, ať si tak nefandím, by měla tato nebezpečí dokázat formulovat, a třeba právníci by měli říct, co by se v právním řádu mělo stát, aby některé věci nebyly možné.

Martina: Jenomže to se pak dozvíš, že jsi old fashion woman, nebo old fashion man, a že je potřeba s tímto starým zkostnatělým myšlením zatočit.

Jana Zwyrtek Hamplová: To je druhá věc, která mi velmi vadí úplně stejně, jako cenzura. Vadí mi zastrašování, kdy se lidé, kteří říkají kultivovaně své názory, stanou terčem hrubých urážek na hranici vulgarity, takže potom své názory nesdělují, aby nebyli dehonestováni. Přiznám se, že třeba na Facebooku mi nevadí, mám tam 4500 přátel, když se mnou někdo tvrdě nesouhlasí. To mi absolutně nevadí, ba naopak, ještě to tříbí argumentaci. Ale jak tam někdo použije vulgaritu, třeba mě nazve nějakým zvířetem, nebo podobně, tak okamžitě blokuji, protože nechci touto debatou ztrácet čas. Ale vím, že řada slušných lidí z mého okolí z tohoto důvodu nejde do politiky, protože by tam také museli čelit od řečnického pultu ve sněmovně různým urážkám, a všímám si výjimek, které tam samozřejmě jsou. Ale politická scéna upadá proto, že lidé, kteří jsou slušní, vyjadřují se kultivovaně a podobně, z politiky odejdou, a nikdy tam už nepůjdou, takže tam potom zůstanou ti, kteří umí křičet, urážet a řvát, což nevyjadřuje kvalitu člověka, že ano.

Martina: Děkuji za toto velmi důležité nahlédnutí do světa práva, zákonů, svobody slova a demokracie.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také děkuji.

Martina: Paní Petruško Šustrová, bavily jsme se spolu o tom, jestli je v Polsku svoboda slova, a jak která média informují o politické situaci. Řekněte mi, dozvíme se z našich médií o tom, jak to v Polsku vypadá?

Petruška Šustrová: Obávám se, že moc ne. Jednak se o Polsku píše, když se tam zrovna děje něco, co je novinářsky atraktivní. Ale skutečně u nás převažuje názor dnešní polské opozice, že tamní vláda je autoritářská, div ne totalitní, a že to jsou konzervativní zpátečníci. A myslím, že to není úplně spravedlivé. Někteří žurnalisté s oblibou říkají, ale nechci nikoho jmenovat a na někoho ukazovat prstem, že největším zlem je Jaroslaw Kaczyński, což mi přijde naprosto absurdní. A taky jsem neslyšela vysvětlení proč, nebo v čem, je to tak strašné. A když je někdo předsedou politické strany, tak se dá předpokládat, že má určitý vliv, a když tato strana dvakrát za sebou vyhrála volby, což podotýkám, je v Polsku velmi neobvyklé, tak asi zřejmě má nějakou podporu.

Martina: Jakým způsobem si o Polsku zjišťujete pragmatické názory, jak si opatřujete informace? Podle toho, co jste říkala, to není tak, že si pustíte televizi nebo rádio. Tak jak si je opatřujete?

Petruška Šustrová: Trochu je to i tak, že pustím televizi nebo rádio, jenomže jsem v televizích a rádiích orientovaná, čili vím, které jsou provládní, a které opoziční, takže si třeba příslušnou míru odečtu. A když chci vědět, co se děje, tak většinou obě strany píšou, že se to a to stalo tehdy a tehdy – a hodnocení je na mně. Ale nejvíc si samozřejmě informace opatřuji tak, že mluvím s Poláky. Jednak tam jezdím, a jednak i tady je, jak oni tomu říkají, polská vesnice. Tak jako jsou tady menšiny, tak zde samozřejmě žijí i Poláci, a samozřejmě také polští novináři, kteří reportují od nás tam, a ti si také něco myslí. A protože většinu, nebo řadu, svých polských přátel znám opravdu dlouho, tak vím, kde stojí na politické škále, ale protože to jsou soudní lidé, tak neříkají, že černá je bílá.

Martina: Paní Šustrová, ptám se proto, že se snažím najít klíč, jak získávat takové informace, které jsou skutečným konstatováním nějakého stavu událostí a podobně. To, jak si vy opatřujete informace o Polsku, si žádá celého člověka. Žádá si telefonování, přátelství, výlety, navštěvování se. Ale jak si opatřit informace o Maďarsku, o Bělorusku a podobně? Vlastně jsem z toho někdy trošku vyděšená, protože si uvědomuji, že se takto není možné věnovat každé zemi, dokonce ani všem našim sousedům ne.

Petruška Šustrová: Trochu to jde, protože když se v dané zemi něco děje, tak si člověk, zejména novinář, hledá v tom, co se o tom píše a říká. Dneska už není problém podívat se na různé stránky na internetu. Existují západní komentáře, které se, když člověk neumí příslušný jazyk, dají strčit do překladače. Sice to vyjde zpotvořené, ale dá se to z toho pochopit. Navíc, co se týká polštiny, tak se to dá jakž takž pochopit i z polštiny, protože to není úplně nesrozumitelný jazyk, zvlášť když to není rychle mluvené, ale můžeme si to přečíst, a přemýšlet nad tím. A když už to člověk jednou trochu pozná, tak si to většinou pamatuje, a další dění k tomu přičítá. Myslím, že se to dá, ale je pravda, že Češi se moc nevěnují pohledu za své pohraniční hory.

Pro Poláky různých politických názorů je společná, až na výjimky, nevole vůči Rusku

Martina: Pojďme se ještě jednou a konkrétně podívat do Polska. Bavily jsme se spolu o tom, že polská společnost je velmi silně rozdělena, a výsledky voleb to také jasně odrážejí. Řekněme mi, jaké vlivy ji rozdělují nejvíce?

Petruška Šustrová: Podle mého názoru je to pohled na minulost, když dáme stranou politickou scénu, protože tam se rozdělení rýsuje nejnápadněji. Jsou to různá měřítka hodnot, pohled na to, co je, a není důležité. Pro Poláky je spíše společná, až na naprosté výjimky, nevole vůči Rusku, strach z Ruska, nechuť nechat se ovládat. To myslím, že mají Poláci společné, a asi by se tam těžko našla nějaká vláda, která by se chtěla připojit k velkému Rusku. Něco takového je, myslím, nesmysl. Ale pohled na minulost, a kam příslušet, to je rozdělující.

Martina: Mimochodem, když jste zmínila Rusko, tak polská prokuratura se poměrně nedávno obrátila na soud se žádostí o zatčení tří dispečerů letiště ve Smolensku, kteří měli službu tehdy 10. dubna 2010, kdy se tam při pokusu o přistání zřítil polský prezidentský speciál. Jak vnímáte toto? Myslíte, že to je záležitost, která se dá pochopit, nebo že zášť Poláků vůči Rusku už je činí trošičku možná až zranitelnými?

Petruška Šustrová: Se smolenskou katastrofou to opravdu byla strašná rána, protože zahynulo téměř celé vedení státu a fantastičtí představitelé. Anna Valentinovič, fantastická představitelka polské Solidarity.

Martina: To byla v podstatě dekapitace národa.

Petruška Šustrová: Ano, to byla v podstatě dekapitace národa. A ještě je tragédie v tom, že letěli uctít katyňské oběti, teď tam spadne letadlo. To je katastrofa, kterou si nelze vymyslet, opravdu to byla velká rána, a někteří se s ní prostě nesmířili. Před lety jsme se ptala, co to má být smolenský atentát. A člověk, kterého jsem považovala za naprosto soudného, říká: „Za prvé to bylo celé hrozně divné. A za druhé je opravdu blbé, že jsme nedostali k prozkoumání letadlo, všechno si to dělali sami. Takže se vlastně nemůžeme dozvědět, co se stalo.“

Vyšetřování z polské strany se vede vlastně z náznaků a z různých úkazů, a vleče se už 10 let. A ten návrh na zatčení těch tří lidí? Nevím přesně, jestli zrovna těch samých tří, ale už tady jednou byl před pěti lety, a nic z toho nebylo, Rusové samozřejmě nikoho nehodlají vydat.

Osobně si myslím, že to bylo neštěstí, a trošku cynicky říkám: Byl to prostě ruský bordel ve spojení s polským bordelem, a dopadlo to strašně. Opravdu strašně, o tom není pochyb. Člověk už je takový, hloubavý, a chce najít racionální vysvětlení tohoto neštěstí, a tak ho pochopitelně napadne, že letiště špatně navigovalo a že to možná udělali schválně. Ale možná to bylo z toho bordelu.

Martina: Ale dá se asi zjednodušeně říci, že to, co Poláky spojuje, je zášť vůči Rusku?

Petruška Šustrová: Neřekla bych úplně zášť. Nevole, nechuť a také strach. Prostě historická zkušenost, to je spojuje. Samozřejmě zase, velcí liberálové nechtějí propadat nějaké fanatické nenávisti, ale někdejší rozdělení Polska také neumí vydýchat.

Zóny bez LGBT v polských městech a vesnicích nejsou zaměřeny proti těmto lidem, ale proti ideologii, která je s tím spojená

Martina: Další případ: Evropská komise se rozhodla finančně nepodpořit partnerství šesti polských měst a vesnic s jejich protějšky v jiných zemích EU, a to proto, že tato polská města a sídla vyhlásila, jako mnoho jiných polských měst a vesnic, zóny bez LGBT. Evropská komisařka pro rovné příležitosti, Helena Dalliová která v komisi zastupuje Maltu, to zdůvodnila tím, že polská města svým krokem zpochybnila unijní hodnoty a základní práva. Co tím EU přesně říká? Jak to přečíst?

Petruška Šustrová: EU tím říká, že se doby změnily, že homosexualita není žádná úchylka, že to je prostě běžné. To je samozřejmě názor, který známe a který netřeba rozvádět. A část polské společnosti říká: Ne, my chceme tradiční hodnoty. My se řídíme podle tohoto: „Pán Bůh stvořil člověka jako muže a ženu. Jako muže a ženu stvořil je.“ Žádných 17 pohlaví, nic takového. Ale pochopitelně vyhlašovat, že v mém městě, nebo městečku, jsou nepřípustní homosexuálové, tak to je na hlavu. O tom člověk nerozhoduje, jestli je homosexuál, nebo ne.

Martina: A to se chci zeptat: Znamená „zóna bez LGBT“ opravdu „bez homosexuálů“? Nebo bez ideologie tohoto hnutí, která je čím dál tím intenzivnější?

Petruška Šustrová: To právě není úplně jasné. Měla jsem o to spor s jedním kamarádem, který říká: „Ale já jsem slyšel, že oni tam homosexuálové mají fakt nepříjemnosti.“ A já jsem říkala: „Já jsem o tom něco hledala, ale nic jsem nenašla.“ A on říká: „Já si přesně nepamatuji, nemůžu ti říct, najdu to a pošlu adresu.“ A neposlal mi nic, protože na to zapomněl, nebo nic nenašel. Nevím, jestli jsou tito lidé skutečně reálně pronásledováni, nebo jestli je to deklarace, že my s touto ideologií nechceme nic mít. Musela bych si tam zajet, a to, abych pravdu řekla, se mi moc nechce.

Martina: Ale mě na tom právě zajímá, jestli šlo opravdu o ideologii LGBT, o které víme i u nás, o prosazování takzvaného manželství pro všechny, o adopce dětí homosexuálními páry, o pochodech, jako je u nás Prague Pride, a tak podobně, nebo zda jde o základní lidské právo člověka na svou sexuální orientaci. Nemám jasno, jak to v tomto v Polsku je.

Petruška Šustrová: Já tomu rozumím tak, že jde o tu ideologii. Na reálné příklady jsem nenarazila. To, že protestují lidé proti pochodům Prague Pride? Tak dobře, někomu se to líbí, někdo třeba říká: „Sex patří do soukromí, neotravujte mě na ulicích tím, jak to máte vy. Mě to nezajímá. Já vás také netahám do své postele.“ To je na uvážení, a jsou to dva rozdílné názory na nějakou věc, na tom nevidím nic vadného. Kdyby mělo jít o reálné pronásledování těchto lidí kvůli jejich sexuální orientaci, tak to by mě děsilo.

Martina: To by mě právě zajímalo, k čemu se polská společnost spíše kloní. Určitě to není všude stejné, ale chtěla bych ji poznat.

Petruška Šustrová: Nevím o žádných pogromech na homosexuály. Vím o kraválu: Nelezte nám se sexem do ulic. Ale v Polsku jsou velmi často demonstrace pro něco, proti něčemu, a protidemonstrace proti demonstraci, takže to není vůbec nic zvláštního. A mám pocit, že u nás také vystupují aktivisté proti Prague Pride, a je to vcelku běžné. Je zde nějaký názor, a nějaký jiný názor, tak to dávají najevo. Ale co se týká ideologie LGBT, tak to má v Polsku velký ohlas, větší než tady. Ano, to je pravda, ale tady třeba leží ve sněmovně zákon, který už se zřejmě nestihne projednat, který má umožňovat manželství homosexuálů. Ale lidovci oproti tomu navrhují dát do ústavy, že manželství je svazek muže a ženy, takže tady je to rozdělení také, ale daleko vlažnější, a daleko méně vyostřené, a není to tak ventilované. Myslím, že je to tím, že Polsko je do velké míry zemí věřících, a u nás je věřících málo.

Nechuť vůči LGBT ideologii v Polsku, u nás třeba u Prague Pride, vychází z postoje: Dělejte si to, jak chcete a s kým chcete, ale neotravujte mě se svým sexem

Martina: Ale určitě se u nás nestalo to, co třeba v polském městě Tuchov, které se označilo za zónu bez ideologie LGBT, a v důsledku toho přišlo, jak už jsem říkala, o peníze z EU. Ale jako náhradu za to obdrží finanční pomoc od státu. Tak si říkám, jestli to není další prohlubování příkopů ve společnosti.

Petruška Šustrová: Nepochybně je, a začíná to právě tím, že se vyhlásí za zónu free bez LGBT, a těžko lze upírat kterémukoliv sponzorovi, aby rozhodoval o tom, komu svůj dar, nebo příspěvek dá. Když chcete něco dát na dobročinnost, tak si vyberete instituci, která vám vyhovuje a která chce něco podobného, o čem vy si myslíte, že by se bez toho společnost neobešla. Jinak byste tam neposlali peníze. A že se polská vláda chce podržet tuchlovských občanů a říct: „Evropa se na vás vykašlala, ale my vám pomůžeme,“ tak mi to připadá malicherné, a jako něco, co opravdu nepřispívá ke smíření ve společnosti. Jenomže problém je, že velká část Poláků si myslí, že je to zdravé, když se ty názory srážejí, a jsou proti sobě, což můžeme vidět i v tomto.

Koronavirus to teď zahladil, ale i tady přeci byla strašně silná vlna antibabišovství, která byla dost nesnášenlivá vůči těm, kteří říkali: „Já Andreje Babiše, ani jeho stranu nevolím, ale nevidím, co dělá tak strašného.“ Tak najednou takový člověk s námi nemůže sedět u stolu, ať si najde vlastní stůl. Myslím, že politika asi rozdělovala lidi vždycky, ale mám pocit, že třeba komunistická ideologie byla daleko větší drsárna, než to, co se děje dneska u nás, nebo v Polsku. A rozdělení nebylo tak ostré.

Martina: Možná společný nepřítel sbližoval.

Petruška Šustrová: Možná.

Martina: Ale teď mě ještě napadl jiný úhel pohledu, protože když jsme se bavili o zónách bez ideologie LGBT v Polsku, tak jste říkala, že to zrovna nepřispívá ke stmelování společnosti. Ale nehloubí tyto příkopy také EU, když stanoví, jak to Polsko musí vnímat, a je trestáno, když na ideologii a doktrínu, kterou zastává EU, nechce úplně přistoupit? Dá se na to podívat i takto?

Petruška Šustrová: Určitě se na to dá podívat i takto, protože přece to město nežádalo, aby podpořili jeho obhajobu být bez zón LGBT. Oni to přeci chtěli na něco jiného, na něco konkrétního. A zase, EU říká: „Já si budu vybírat, komu dám peníze,“ což tedy dělá úplně každý sponzor. Takže…

Martina: Musím říct, je tady jedna věc, kterou si budu muset zjistit, a možná si to zjistí i posluchači: Jaký je opravdu v Polsku vztah k homosexuálům, a zda je to skutečně protest proti ideologii LGBT, nebo zdali je to jistá diskriminace lidí, kteří jsou odlišní. Protože to je asi dost zásadní rozdíl.

Petruška Šustrová: Já jsem se nikdy nesetkala s žádným odporem vůči homosexuálům a přezírání. Ale pravda je, že každý se stýká s lidmi ze své vrstvy a svého zaměření. Proboha, jeden z nejslavnějších Poláků Jerzy Giedroyc, jakýsi polský Pavel Tigrid, který žil v Paříži, byl homosexuál, což samozřejmě všichni věděli. A nikdy jsem vůči němu neslyšela žádné slovo odsudku, ale ani obecně proti homosexuálům. To, s čím se setkávám dosti často, je nechuť vůči této ideologii. Prostě to, co jsem už říkala o Prague Pride: Prosím vás, neotravujte mě se svým sexem, mě váš sex nezajímá. Dělejte si to, jak chcete a s kým chcete, ale neotravujte mě s tím. To je běžné, ale jak říkám, není to jenom v Polsku, setkávám se s tím i tady.

Martina: Pokud by EU stále naléhala na Polsko, aby tyto zóny zrušilo, tak podle toho, jak znáte Poláky, myslíte, že by třeba současná polská vláda ustoupila?

Petruška Šustrová: Za prvé, jak bych tedy chtěla vidět, jak by současná vláda řekla nějaké obecní radě, která se hrdě rozhodla, že bude mít tuto zónu, i když je to podle mě nesmysl, tedy jak by vláda řekla: „Zrušte to.“ Tak to bych chtěla vidět tu rvačku, která by se rozvinula mezi obcí a vládou, protože ony jsou přeci suverénní. Že by to Polsko nařídilo v takhle ožehavé a palčivé věci, to není možné, opravdu to není možné udělat násilím a rozkazem. To je prostě nutno přesvědčováním, diskusí. Ale nezdá se mi, že by k té měla kterákoliv ze stran chuť.

Zásahy do nezávislosti polských soudů nevidím

Martina: Vztahy Polska s EU nejsou vždy nejvřelejší, a jako jedna z příčin je velmi často uváděna polská reforma justice. Ta je vykreslována mnohdy jako totalitní převrat, když to trošku nafouknu. O co tam vlastně jde?

Petruška Šustrová: To je složité. Jde tam o to, že opozice tvrdí, že vláda Práva a spravedlnosti si chce prosadit vliv na soudy a rozhodování o soudech. Je pravda, že soudcovskou radu, kterou volili soudci, má volit parlament. Ale nevím, jestli parlament je zrovna vládní strana, a svědčilo by to o tom, že opozice je na tom opravdu dost bídně. Myslím, že správnější by bylo, aby ji volili soudci. Je ovšem pravda, že Nejvyšší soud nedávno zrušil zákon, na kterém vládní straně velmi záleželo, který byl starší, a platil už dlouho. Byl to zákon o tom, že lidé, kteří pracovali ve Státní bezpečnosti, mají mít sníženy důchody. K tomuto názoru dospěla politická scéna, ne tato, ale předchozí, dávná. Dospěla k názoru, že tito lidé pronásledovali nejenom disidenty, ale celou společnost, a že za to nemohou mít zvláštní odměnu v důchodu. A teď to Nejvyšší soud zrušil, ačkoliv to je jedním z úhelných kamenů Práva a spravedlnosti, i když s tímto zákonem nepřišli. Tento zákon byl přijat už předtím. A Nejvyšší soud říká: „To nejde, to je kolektivní zodpovědnost, a na to nehrajeme. Napřed se musí prokázat, že konkrétní člověk opravdu něco někomu provedl. Takto paušálně to nejde.“ Takže oni…

Martina: Jim to shodili ze stolu, ano?

Petruška Šustrová: Ten poslední smetl ze stolu Nejvyšší soud. A myslím, že to svědčí o tom, že tento soud není pod vlivem Práva a spravedlnosti, protože to je přímo zásah do bytostného programu Práva a spravedlnosti.

Martina: Má podoba současná polské justice obdobu v historii? Tedy, že by se vrátili k nějakému modelu, který tam dříve býval?

Petruška Šustrová: To nevím. Prostě já zásahy do nezávislosti soudů nevidím. Ale pravda je, že nejsem odborník, a myslím, že EU více uplatňuje papírová pravidla, než realitu. Ale pochopitelně, když namítneme, že žádná vláda nemá ovládnout soudy, tak proti tomu není co namítat.

Martina: Jaké z toho vidíte východisko?

Petruška Šustrová: Východisko z toho vidím, protože když přišla tato námitka EU poprvé, tak prezident Duda tento zákon pozměnil, tedy vrátil ho sněmovně, a navrhl jeho pozměnění, a to prošlo. Takže bylo víceméně vyhověno.

Martina: Vstřícnost.

Petruška Šustrová: Ano, určitá vstřícnost tam určitě je.

U Poláků bychom se mohli inspirovat vzdorem vůči násilí a utlačování. A vztahem k vlastní historii, který je u nás, ve srovnání s Polskem, malý.

Martina: Bavily jsme se spolu o tom, co mají Češi a Poláci společného. Ale řekněte mi, jaký je vztah Poláků k Čechům?

Petruška Šustrová: Je to zvláštní, ale Poláci mají Čechy raději, než mají Češi Poláky. Pro ně, pro velkou část jejich společnosti, nebo kolektivního povědomí, je postava Švejka těžko přijatelná, protože to je pro ně, s jejich vojenskou hrdostí a s tím vším, prostě šaškárna. A jak si oni myslí, že jsme jakýsi švejkovský národ – a je to všechno v uvozovkách, protože takhle doslovně to kolektivní myšlení nefunguje – tak se na to dívají s úsměvem a říkají: „To je ale legrace.“ Ale kdyby toto chtěl někdo zanášet k nim, tak by se asi se zlou potázal. A prostě nás mají rádi.

Martina: A myslíte, že český vztah je vlažnější?

Petruška Šustrová: Ano, myslím, že český vztah je daleko vlažnější. Pozná se to na překladech. Do polštiny se překládá hodně české literatury, kdežto z polské je toho, podle mého názoru, méně. Vidíme to v obměně filmu. Ale toto vše by se dalo postupně zlepšit, a doufám, že se to postupně bude zlepšovat. Každý rok jsme jezdila, letos ne, protože je tady koronavirus, na festivaly do Českého Těšína, ale je těžké říct „Českého Těšína“, protože je to město na obou stranách hranice. Za hranicí je Těšín, a tady je Český Těšín.

Martina: Dvojměstí.

Petruška Šustrová: Když tam člověk ve dnech festivalu pobývá, bývá to divadelní a filmový festival, tak je to provázeno spoustou přednášek a diskusí. Je to prostě událost. A v těch dnech to není dvojměstí, ale jedno město, kde si objednáte v hospodě polsky i česky, jenom platit musíte ve správné měně. Ale jinak všichni mluví oběma jazyky, a nejvíc mluví „po našymu“, což je místní hantýrka, nebo snad jazyk.

Martina: Česko-polsko-německy.

Petruška Šustrová: Česko-polsko-německy, šlonsky. Prostě nejasné. Ale asi je to jasné, jestliže je to učitelný.

Martina: Tak mluvila moje babička.

Petruška Šustrová: Mně se to líbí, připadá mi to, dejme tomu, romantický. Ale opravdu se Češi a Poláci, návštěvníci festivalu, přelévají celým městem, všichni jsou na to zvyklí, a přetrvává to i do běžného života. Tak takhle bych si to představovala. Já bych jezdila někam prolínat, ale to je blbost, že?

Martina: Říkáte, že český vztah k Polákům, a k Polsku, je vlažnější. Myslíte, že by za tím mohla být třeba tehdejší snaha urvat si kus Těšínska?

Petruška Šustrová: Nejsem si tím jista, protože tady v roce 1968 byla na nějaké diskusi v Ostravě moje kamarádka, a ptala se studentů, jak dneska vidí spor o Těšínsko. A oni se ptali, co to je. Takže nevím, jestli to s tím má něco společného. Myslím, že to je proto, že Poláci jsou jednak větší, a jednak jak říkám, Češi, je to samozřejmě trochu v nadsázce, aby to bylo srozumitelnější, moc nekoukají za své hraniční hory, jestli by tam nemohlo být něco zajímavého – všechno máme my. A potom, kdyby se srovnávala ta historie, tak tam by asi bylo co závidět. Tedy pokud se dá větší utrpení, větší statečnost a odvaha, závidět.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. Co bychom mohli Polákům závidět, a čím bychom se mohli inspirovat, z čeho bychom si mohli vzít příklad?

Petruška Šustrová: Určitě je to jednak vzdor vůči násilí, vůči potlačování a utlačování. Z toho bychom si měli vzít vzor. Bylo tak tomu i za komunismu, protože tady bylo téměř dva tisíce signatářů Charty, a v Polsku desetimilionová Solidarita, a to je setsakra rozdíl. I ze vztahu k historii, teď nemyslím vlastenectví, nebo nacionalismus v pozitivní míře, ale třeba v tom, že by člověk měl o minulosti něco vědět. A tady je znalost vlastní historie ve srovnání s Polskem pětinová.

Martina: Proměnil se náš vzájemný vztah za 30 let od pádu komunismu?

Petruška Šustrová: Určitě se proměnil v příhraničí. Těšín je jeden příklad, ale takových míst a věcí je více. Ale jinak myslím, že Poláci toho o nás vědí více, protože když se díváme do polských novin, tak se tam (samozřejmě musíme vycházet z toho, že jedny noviny jsou provládní, jedny proopoziční), o dění v Čechách dozvíme více, než se dozvíme o dění v Polsku. A je to také ideologické. Ale musím říct, že u nás je tato ideologičnost jednostranná, že tady psí hlavu pořád nosí vláda Práva a spravedlnosti, kdežto opozice všechno dělá dobře. Nebo s ní naopak naprosto souhlasíme, což je podle mě také strašně jednostranné. Takhle se to dělat nedá.

Martina: Paní Petruško Šustrová, moc vám děkuji za to, že jste nám pomohla zase trochu více poznat naše sousedy. Díky moc.

Petruška Šustrová: Já děkuji za pozvání.

První citát: „Musíme si uvědomit, že skutečná neutěšená situace černochů souvisí s policií a se systémovým rasismem jen velmi málo, nebo vůbec ne. A na tom nedávné sociální nepokoje nic nezmění. Zaměřme se raději na odpovědnost těch, kteří řídí naše velkoměsta. Města ovládaná demokraty mají navzdory svým velkým, a rostoucím rozpočtům na školství, nejhorší úroveň státních škol. Podívejme se například na Baltimore – a v ostatních městech řízených demokraty je to podobná katastrofa.“ Tato slova pronesl Walter E. Williams, profesor ekonomie na univerzitě George Masona.
A další citát: „V těchto dnech média neustále opakují mantru, že došlo k pokojné demonstraci, i když skončila násilím. Kolik lidí musí při takzvaných pokojných demonstracích ještě zemřít, než média připustí, že ti, kdo podněcují davy k výtržnostem, musí vědět, co se asi stane, když pustíte v noci chátru do ulic? Vláda davu není demokracie. Vláda davu ve skutečnosti demokracii ohrožuje, protože ohrožuje životy černochů i bělochů, a na všech životech by mělo záležet.“ Tak toto řekl Thomas Sowell, ekonom a zasloužilý spolupracovník Hoover Institutu Stanfordovy univerzity.
A poslední citát: „Vůdce Black Lives Matter navštívil město Houston poté, co tam byla zastřelena sedmiletá černošská dívka, a ve veřejné sbírce vybral 100 tisíc dolarů jako odměnu za odhalení jejího vraha, protože předpokládal, že vrahem dívky byl běloch. Když zjistil, že dívku zavraždil černoch, tak ho celá tragédie okamžitě přestala zajímat. Toto hnutí zneužívá podporu chudých černých Američanů k násilnému povstání v zemi a k nastolení anarchie. Tito lidé nechtějí nic jiného, než zničit občanskou společnost. Když může rozvášněný dav obsadit policejní stanici, tak proč by se třeba nemohl nastěhovat do vašeho domu? Hnutí Black Lives Matter, které se stavělo do role zastánce sociální spravedlnosti pro černochy, se ve skutečnosti stalo parazitem.“ Toto veřejné prohlásil Lober L. Woodson, aktivista za občanská práva.
Milí posluchači, víte, co mají společného všichni tito tři citovaní lidé kromě toho, že jsou vzdělaní a racionálně uvažující? Možná tušíte – ano, jsou to černoši. Vážení členové americké společnosti vystupující v televizi, píšící do novin, velmi často vystupující v rozhlasových stanicích v celé Americe. Jenže, slyšeli jste někdy u nás jejich názory? Nebo jste tady slyšeli jen, že hnutí BLM je úžasné, nenásilné, jak to jsou samí hodní lidé, jen trochu nešťastní, kterým to občas pokazí nějaký zcela ojedinělý příklad zkratkovitého jednání, ale to musíme omluvit, protože přece lidé z BLM jsou rozhořčeni, frustrováni, a protestují, či rabují zcela oprávněně. Jenže tito lidé, které jsem citovala, mluví úplně jinak. Mluví o chátře v ulicích, a o BLM jako o parazitech. Co se to děje? Proč se tak změnil svět, že se k nám zase dostávají jen jednostranné informace?
Nejen o Americe, nejen o médiích budeme hovořit s jedním z našich nejzkušenějších novinářů, Dušanem Neumannem, který už 40 let žije ve Spojených státech, pracoval jako zpravodaj televize Z1, a také jako zpravodaj pro Český rozhlas z USA.

Martina: Dušane, teď jsem přečetla mnoho citací. Překvapil tě jejich obsah vzhledem k tomu, že vím, že na prázdniny, tedy téměř dva měsíce, jsi byl v ČR?

Dušan Neumann: Nikoliv, protože například Sowella sleduju asi už 20 let. A i jiné černošské vzdělance a aktivisty, kterým se opravdu nedostává žádné veřejné publicity, kromě některých konzervativních rádií, hlavně rozhlasových stanic, které jsou konzervativní. V televizi, kromě Foxu, je skoro nikde neuvidíte. Existují internetové televize, ovšem jejich dosah není celokontinentální, jako u velkých vysílacích sítí. Takže mě to nepřekvapuje.

Sleduji i aktivitu, která je dnes poměrně silná, což jsou minority, neboli menšiny pro Donalda Trumpa, které tvoří zejména černošští aktivisté, a také Hispánci. Když teď srovnám některá z minulých čísel, tak při první volbě volilo Donalda Trumpa něco mezi 4–8 procenty černošských voličů. A dnes, podle konzervativních průzkumů, ty progresivní to moc nedělají, má naději, že černošských voličů bude přes 20 procent, což je neuvěřitelné, a nikdy se nic takového pro bílého kandidáta nestalo.

Martina: Co myslíš, že Ameriku, a potažmo tím pádem i ostatní svět, čeká v úterý 3. listopadu? To proběhnou ve Spojených státech prezidentské volby. Jak to vnímáš? Dáváš větší šanci Donaldu Trumpovi, nebo jeho vyzyvateli Joe Bidenovi?

Dušan Neumann: To velmi záleží na tom, jak se Donald Trump chová, protože se někdy skutečně chová nepředvídatelně, pokud by ho člověk vnímal jako politika. Pokud ho vnímá jako developera na Manhattanu s chováním řeznického psa, tak je předvídatelný, ovšem to v politice ne vždy funguje, a oslovuje to jenom určitou část elektorátu. Takže podle toho, jak se chová, jsem buď mírný optimista, nebo větší optimista, ale stále si myslím, že bude zvolen, a ani ne pro samotnou osobu Donalda Trumpa, protože podle mne dneska ve Spojených státech o Donalda Trumpa ani nejde. On je vlastně substitutem zachování konzervativní americké, podnikatelské a k risku ochotné populace, oproti podivnému sociálnímu experimentu, o kterém říkám, že to je jakobínský trockismus podporovaný miliardáři. Je to pro mě nový fenoménem a myslím, že i Karel Marx by se otáčel v hrobě, kdyby o něčem takovém slyšel.

Martina: Prosím tě, „jakobínský trockismus podporovaný miliardáři“, to je téměř vyšinutí z vazby.

Dušan Neumann: Je to neuvěřitelné, těžko se to chápe, ale právě tyto aktivistické, protitrumpovské směry jsou nejvíce podporované novými technologickými IT giganty jako je Google, Amazon, Facebook a podobně, které si z nějakého důvodu myslí, že jsou na tom tak dobře, že mohou změnit svět, protože jsou nositeli jediné a veškeré pravdy. A některými jedinci, kteří mají moc, reprezentovanou majetkem nebo penězi, a kteří ovládají média, a mají představu, že toho o vás vědí více, než vy sám nebo sama, a že vědí, co je pro vás lepší než vy sama. A to je vždy nástroj k záhubě jakékoliv demokratické nebo republikánské společnosti.

Anarchistický progresivismus v USA se podobá Francouzské revoluci a vyznačuje se nadšením, nedostatkem vzdělání a historického pohledu na minulost

Martina: Dušane Neumanne, když miliardáři podporují levici, navíc poměrně militantní levici, jak můžeme vidět, tak s tím by možná obstálo srovnání, když by myši mezi sebou dělaly sbírku na uzdravení kočky.

Dušan Neumann: Pro mě je to dodnes dost nepochopitelné, i když já už dělení na levici, pravici moc neakceptuji, protože se doba jaksi, řečeno shakespearovsky, vymkla z kloubů. Já je spíše charakterizuji jako anarchistické progresivity. Ale všichni jsou to snílci. Je to sen o společnosti – moje babička by řekla, že roupami nemají co dělat, sen o společnosti, kde všichni mají na všechno nárok, a je natolik vyspělá, že tento nárok je schopna uspokojit bez vynaložení fyzické práce, ale i bez nějaké snahy o udržení společnosti. Proto mi připadá, že to je jakobínské. Odráží se v tom, že nemůžeme na dnešek implantovat Francouzskou revoluci, protože podmínky byly jiné. Nadšení, nedostatek vzdělání a historického pohledu na minulost – to je ale úplně stejné.

Martina: Dušane, potom co jsi řekl, je asi tato otázka zbytečná, ale přesto všechno bych chtěla, aby odpověď zazněla explicitně. Říkáš, že nejde ani o Donalda Trumpa, ani o Joe Bidena: co by sis přál ty?

Dušan Neumann: Přiznám se, že pro mne je volba Donalda Trumpa poslední bariérou, která brání americké společnosti, aby se z tradiční podoby stala nástupištěm experimentu. A je podle mě smutné, že tradiční obrovská republika, která má 230letou tradici demokratických postupů, dnes vlastně stojí za zástupným elementem Donalda Trumpa, a že jedinou, a poslední bariérou mezi jakobínským snovým utopismem, je narcistní grobián. A na druhé straně je prosazovatel tohoto experimentu, lehce senilní politik, který za 47 let v Senátu vlastně vůbec nic neudělal, kromě toho, že jeho rodina poměrně slušně zbohatla.

Martina: To je trošičku smutný obraz současné Ameriky.

Dušan Neumann: To je smutný obraz.

Trump prosadil, že za každý nový zákon musí navrhovatelé přinést dva, které se zruší. A jeho administrativa to opravdu dělá. A je to znát, znovu se oživil americký podnikatelský duch.

Martina: Když se ještě budu věnovat osobě Donalda Trumpa, a tomu, co se můžeme v našich médiích dozvědět o blížící se volbě, tak jsme velmi často zásobováni informacemi, že Trumpovi určitě podrazil nohy koronavirus, že nezvládl pandemii, a to že mu prohraje volby. To můžeme slyšet v Evropě, i u nás, patří to k pravidelným chvilkám nenávisti v každých zprávách. Jak to vnímáš ty?

Dušan Neumann: Zrovna včera jsem díky internetu v americké televizi viděl Jane Fondovou, která prohlásila, že koronavirus je božím darem americké levici. Takže ano, je to pravda, protože do té doby, než vypukla pandemie, byla americká ekonomika na velikém vzestupu. Burza šla nahoru, market, akciový trh dosahoval výšky jako nikdy předtím, i když ho budeme redukovat, řekněme, o inflaci a podobně. Byla neskutečně nízká nezaměstnanost. Za 40 let v Americe jsem nepamatoval, že nezaměstnanost byla 3,4 procenta, a zejména u černošského elektorátu, u černošských menšin, byla méně než 10 procent. Normálně byla kolem 20 procent.

A zase, je tady snaha vytvářet model, ve kterém je všechno personifikováno do Donalda Trumpa. Ale Trump není diktátor, i když se ho levice snaží portrétovat jako vtělení Goebbelse s Hitlerem dohromady, což je absurdní. Ale jeho administrativa je skutečně velmi funkční, a on, na rozdíl od předchozího prezidenta, má talent obchodníka a manažera, takže si do funkcí vybírá chytřejší lidi, než je on sám.

Martina: Což je vždy znamení dobrého manažera, protože jenom ti neschopní se obklopují lidmi, kteří jsou méně schopní, než oni sami.

Dušan Neumann: Ano přesně tak, což je podle mě dalším důkazem toho, že to funguje, ale že se o těchto lidech moc neví. Oni fungují, administrativa funguje zejména v oblasti průmyslu, obchodu, životního prostředí. Ale o těchto lidech se moc neví. Nemají skandály, jdou dopředu a dělají, co dělat mají. Jedním z důvodů, proč jsem poprvé volil Donalda Trumpa, bylo, že jedním z úhelných kamenů jeho programu bylo, že za každou novou regulaci a zákon, který podepíše, musí navrhovatelé přinést dva, které se tím současně zruší. A skutečně tato administrativa to dělá, a dneska tento poměr nových a zrušených zákonů není 1:2, ale 1:7. Za každou novou regulaci bylo sedm jiných zákonů zrušeno, a je naprosto znát, jak se společnost rozvolnila, a znovu se oživil americký podnikatelský duch.

Bohužel pandemie toto vše zastavila, i když i dnes k rozvolňování dochází, protože Američané jsou přeci jenom od Evropanů trošku rozdílní, a velká část populace stále, řekl bych 50 procent, vyznává to, že za sebe rozhoduji sám, že zodpovědnost je moje, individuální, a nemohu ji, a hlavně nechci, delegovat na stát. V Evropě je to trošku naopak, hodně lidí se snaží o to, aby se o ně stát postaral, a radši budou zticha, když budu mít své pohodlí, a stát je z toho vytáhne.

Pokud by po volbách mělo docházet k viditelnému, nebo předpokládanému rozpadu Spojených států, tak by se většina Američanů proti tomu sjednotila

Martina: V obém mají oba kontinenty svou tradici a vycházejí z toho. Musím říct, že hláška, kterou jsi vzpomenul, kdy Jane Fondová řekla, že covid je boží dar pro americkou levici, je skutečně překvapivý výrok vzhledem k tomu, co to v Americe způsobilo. Ale možná by nás ani neměl tak úplně překvapovat, protože mně se teď vybavil asi 30 let starý rozhovor s Karlem Gottem v Mladém světě, kde se svěřil, že když působil v Americe, tak se setkal s Jane Fondovou a Joan Baezovou, a že to jsou obě ohromné dámy, a k tomu utrousil, že jsou to levicové tety. A je vidět, že to stále platí.

Dušan Neumann: Určitě to platí. A Jane Fondová je v tomto typickým příkladem bohaté intelektuální levice. Je totiž manželkou Teda Turnera, zakladatele CNN, čili, jak se říká v Česku, je tvrdě za vodou, a může si dovolit levicové výstřelky, aniž by tím přišla o chleba nebo o kaviár.

Martina: Ano, může si dovolit levicovou ideologii, protože se jí to asi vyloženě nedotkne. Dobře, pojďme se podívat zpátky do budoucnosti, na 3. listopad. Opakovaně jsem slyšela názor, že ať dopadne volba jakkoliv, tak rozdělení Ameriky je tak hluboké, a příkopy jsou vyhloubeny tak, že obě strany jsou téměř nesmiřitelné. To znamená, že ať bude zvolen ten, nebo ten, tak 50 procent bude hrubě nespokojených. Obáváš se nějakých nepokojů?

Dušan Neumann: Já se toho neobávám, protože si nedovedu představit, že by mělo dojít k nějakému vnitřnímu konfliktu, nedej bože k občanské válce. Tak daleko to, myslím, ještě nedospělo.

Martina: Je to zbožné přání, nebo čerpáš z nějakých indicií?

Dušan Neumann: Myslím, že jednou z indicií je, že pokud se lidé mají tak dobře, že skutečně nemají hlad, tak nevytáhnou s flintami do ulic, určitě ne masy a davy. A dneska se máme všichni velmi dobře, nejen ve Spojených státech, ale i tady. Úroveň chudoby je ve Státech postavena na úplně jiných měřítcích, než třeba v Africe.

Volba Donalda Trumpa je poslední bariérou, která brání americké společnosti, aby se z tradiční podoby stala nástupištěm levicového experimentu

Martina: Ano, ale jakékoliv nepohodlí v naší rozmařilosti mohou lidé už vnímat úkorně.

Dušan Neumann: To určitě vnímají, ale pokud by měli ležet někde na barikádě, a pít jenom vodu, a neměli přísun piva a teplé vody na holení, tak myslím, že nepokoj by rychle ustoupil, a zůstal by u anarchistických bojůvek. Pokud by vyhrál Joe Biden, tak myslím, že ze strany radikálního pravicového, řekl bych supernacistického hnutí, k ničemu velkému nedojde, protože těchto lidí je opravdu málo. Nehledě na to, že jsou všichni pod určitou kontrolou, což se ukázalo nedávno, kdy byla odhalena skupina konzervativních, nebo dalo by se říct potrhlých radikálů, kteří chtěli unést guvernérku státu Michigan, a vystavit ji jakémusi procesu, protože je prý zrádkyně. Tak ty FBI odhalila, a sedm jich zatkla, což je na národ, který má 320 milionů obyvatel, skutečně symbolické. Chátry jako Antifa je tedy sto tisíckrát více.

Martina: Myslíš, navzdory tvému spíše optimistickému vhledu do budoucna, že by mohl být ve hře i rozpad Spojených států amerických? Že by vznikly jakési Rozpojené státy?

Dušan Neumann: To je velmi nepravděpodobné. Protože doposud, kdykoliv došlo, jak se říká, na lámání chleba, a Američané občas potřebují, aby dostali políček, jako byl Pearl Harbor, nebo 11. září, tak se pak začnou dít věci. A pokud by mělo docházet k něčemu takovému jako viditelný, nebo předpokládaný rozpad Spojených států, tak myslím, že většina Američanů by se proti tomu sjednotila.

USA se obrátily k ideologiím v době protestů proti vietnamské válce sexuální revolucí. Vyrostla humanitně vzdělaná generace s diplomy profesí, které nic nepřinášejí. A tito lidé zůstali na univerzitách a vychovali další generace.

Martina: Amerika se nám dlouho jevila jako neobyčejně silná a neochvějná. Měli jsme ji na piedestalu jako pevnou demokracii, která není náchylná k ideologiím. Soustátí mladé, a tudíž nezatížené. Úcta k individuální svobodě, ale i ke svobodě jako takové, a ke svobodě slova, byla až úctyhodná. Pověz mi, žiješ tam 40 let, sleduješ to, a zároveň máš nadhled, protože jsi příchozí. Kdy a kde se to zvrtlo? Komu se to podařilo zvrátit, a svým způsobem Ameriku rozvrátit?

Dušan Neumann: Podle mě to začalo v 60. letech protesty proti vietnamské válce. A rozpadem tradiční rodiny, sexuální revolucí. To všechno způsobilo, že vyrostla humanitně vysokoškolsky vzdělaná generace lidí, pro které nebylo společenské umístění. Tito lidé dostali diplomy, a s nimi mohli jít maximálně balit hamburgery, protože je jenom určitý počet míst pro různé genderové specialisty, forenzní a podobné humanitně orientované profese, které ale společensky nic nepřinášejí. A jak se říká, když někdo neumí psát, tak se stane kritikem. A ti, když se neuživili, tak často zůstávali na univerzitách, a začali vychovávat další generaci, která přijala jejich vizionářské modely budoucí společnosti. To znamená, že začaly všechny zelené, klimatické, katastrofické předpovědi, protože strach se prodává ze všeho nejlépe. A tito lidé se tomu začali věnovat.

Já jsem se zelenými dost komunikoval, protože mně to bylo ze začátku sympatické. Ale když jsem zjistil, že většina z nich nechápe, co je to trojčlenka, tak mi bylo jasné, že o tomto problému nevědí vůbec nic, že to pro ně je jenom nástroj, jak se ideologicky prosadit proti něčemu, co sami jinak nemohou ovlivnit, ale za co nejsou zodpovědní, takže v tom mohou velmi silně vystupovat. A tak to bylo i v jiných oblastech amerického života. Všimněte si, nebo můžeme si všichni všimnout, že absolventi technických univerzit tomu nepodléhají. Málokdy najdete…

Martina: I u přírodovědných to bývá lepší.

Dušan Neumann: Nenajdete fyzika nebo studenty fyziky, kteří by se shromáždili před policejní stanicí, a házeli tam dlažební kostky. Mají na starost něco jiného.

Ideologičtí aktivisté jsou hodně viditelní na sociálních sítích a média si jich hodně všímají. Ale mlčící většina má jiné zájmy, starosti a názory.

Martina: Dobře, řekl jsi, že to započalo v 60. letech, a to, jak jsi to popsal, mi se znalostí té doby na jednu stranu dává logiku. Ale na druhou stranu, zní to příliš nahodile. Proč se to stalo najednou?

Dušan Neumann: Musíme k tomu ještě přičíst faktor technologie, to znamená informační revoluce. Do té doby se lidé museli sejít v hospodě a tam si nadávat. Neexistoval internet, neexistoval prostor, ve kterém každý může všechno, nebo až donedávna mohl, než začali technologičtí nebo informační giganti tento prostor regulovat. Ze začátku regulovat, dnes se dá říct, že už se cenzuruje. A to je nový fenomén, který nikdy neexistoval, protože neexistovalo mediální pole, které je v podstatě svobodné, až anarchistické. A najednou se zjistilo, že moc toto pole regulovat je soustředěno do malého počtu organizací, nebo i individuí. A tito lidé právě tím, že nemají osobní kontakt, osobní zodpovědnost, ale mají tu celkovou, tak se sami vidí jako nositelé pokroku, nebo informačních trendů. Sami se v sobě vzhlížejí, a nakonec dojdou k přesvědčení, že vědí, co je pro svět nejlepší, protože jinak by se nedostali do pozic, ve kterých jsou.

Martina: Takže by se dalo říct, že to začalo tím, že informační tok byl najednou řízený velmi úzkou skupinou lidí, která sledovala své, či nějaké jiné zájmy. Je to tak?

Dušan Neumann: Je to tak. Ale na druhou stranu bych trošičku vyzýval k opatrnosti, protože tento svět je strašně viditelný, a já zatím nemám žádná data, abych si srovnal, na kolik to ovlivňuje skutečný reálný svět. Protože my se pohybujeme ve virtuálním světě, a ten je svým způsobem generační. Ve Spojených státech sedí na internetu také hodně důchodců, ale ti si tam většinou objednávají rohlíky, nebo pantofle, a politických debat se vůbec nezúčastňují. Ale přesto jsou součástí tohoto světa. Zatímco ti ideologicky nadšení strašně hlasitě vykřikují, a jsou interpretováni, nebo vnímáni médii, která jsou profesionálně obsazena jejich souputníky z univerzit, takže dostávají daleko větší podíl hlasů, než asi ve skutečnosti mají. A to, myslím, se ukáže právě u těchto voleb.

Martina: To znamená, že je možné, že nám, tobě, mně, ostatním novinářům vzniká virtuální realita, protože se o to zajímáme, mudrujeme o tom, a máme pocit, že tak žije každý. Ale zbytku Ameriky, kromě Washingtonu D.C. a New Yorku, se to vůbec netýká? Tak to myslíš?

Dušan Neumann: Že by se jich to vůbec netýkalo, není pravda, ale zdaleka to neovlivňuje jejich životy tak, jako třeba ty naše, protože my v tomto virtuálním světě vlastně žijeme a pohybujeme se v něm. A reálný svět lidí, kteří mají úplně jiné starosti, a kterých je, řekl bych, ještě pořád většina, se nás tak nějak netýká, protože se s námi moc neprolíná. My se s těmito lidmi potkáváme v samoobsluze, nebo v tramvaji, ale nedebatujeme s nimi, protože každý kouká do svého telefonu, a jenom si potvrzuje to, co si sám myslí.

Tlak mediálních guru a internetových dobrodějů na zbytek populace je tak velký, že to i lidé, kteří ho nemají rádi, nakonec ve volbách na truc hodí Trumpovi

Martina: To je sice pravda, ale na druhou stranu se i těch lidí v Evropě, nebo v Americe, kteří si svůj normální život neotravují nekonečnými diskusemi o tom, koho zvolit, dotkne to, co za ně prosadí, vymyslí a schválí politická garnitura. To znamená, že když u nás schválíme Lisabonskou smlouvu, tak se dotkne i lidí na Vysočině. Když budeme mít afirmativní akce, kolik žen, Romů, černochů nebo Turků, jen tak plácám, musí být zaměstnáno v úřadech, tak se to dotkne i všech těchto lidí. Takže je to možná jenom zdání. Ale to, že to k sobě tito lidé nepustí, neznamená, že je to neovlivní.

Dušan Neumann: Pochopitelně. Ale ještě je zde jeden moment, a to, že progresivistická vrstva mediálních guru a internetových dobrodějů tlačí na zbytek populace, na tichou, nebo mlčící většinu, už tak silně, že to dneska ve Spojených státech, zejména ve velkých městech a v kulturních a mediálních centrech, došlo tak daleko, že (a to jsou zprávy, které mám potvrzené od známých), se lidé bojí vyvěsit americký prápor, nebo poster, ceduličku „Trump, Pence“, protože se to prostě nenosí, a protože reakce ze strany progresivismu je téměř násilná, určitě je ostrakizující. A to je, myslím, naděje trumpistů, nebo tohoto elektorátu a protorátu, že tito lidé, i když Trumpa nemají rádi, i když je jim nesympatický, mu to hodí jenom z trucu, jako výraz protestu proti nátlaku progresivitů. A to, myslím, že Trumpovi přinese mnohem více hlasů, než jeho přesvědčení zastánci, kterých nemůže být tolik.

Martina: Musí si tedy Amerika prožít své ideologické zešílení se všemi následky, které z toho pravděpodobně plynou?

Dušan Neumann: Myslím, že ano. My máme určitou výhodu, nebo alespoň naše generace, že jsme zažili totalitní systém, a naučili jsme se v tom plavat a číst mezi řádky. A dneska si i v amerických médiích člověk musí číst mezi řádky. Ne to, co je tam schováno, ale to, co tam není. Schovávat se ještě nemusí, to ještě ne, ale to, co se vynechává, je zrovna tak důležité, jako to, co tam není.

A je velmi zajímavé, že americká společnost je strukturovaná zespoda nahoru, že svoboda nebyla nadělena aristokracií, která už nevěděla, jak to všechno zaplatit. Ale že to vzniklo z komunity, zespoda. A tak to bude i dnes. Vždy opakuji příklad, že když se jde k volbám, tak nejdůležitější je volba starosty ve městě, šéfa policie a šerifa. Potom do státního parlamentu. A Washington je „tam“, je fajn, protože má pod sebou NASA a letadlové lodě, ale nás se to v podstatě vůbec netýká. Čili největší politický dopad je místní, a tam dochází k urputným bojům, a internet tam vlastně nemá žádný vliv, protože tam se ještě lidé sejdou v putykách. I když dneska kvůli covidu je to omezenější. A rozhodování na místní úrovni se pak promítne i do celostátní, nebo i do federální kontinentální politiky.

A zajímavou, docela důležitou věcí je ještě dnes nepokořený americký optimismus. Bylo to vidět na posledním vystoupení Donalda Trumpa na balkoně, kdy ho Anne Applebaumová přirovnávala k ducemu. Duce také vlezl na balkon, ale zapomněla, že tam byli i Jimmy Carter a Michelle Obamová. A Trump tam vystoupil a řekl jednu rozhodující větu: „Nenechte ovládat svoje životy covidem.“ A to, myslím, Američanům rezonuje úplně z hloubi, protože v tom je právě vlastní zodpovědnost, ochota orientovat se v komunitě. Žít, a nenechat se ovládat něčím, co nemohu úplně ovlivnit, ale co v důsledku není tragédie rozměru černého moru. Když si vezmete statistiky, tak ano, je to špatné, hlavně zdravotnická sféra ještě pořádně neví, co s tím. Ale ukazuje se, že to prostě není tragédie, při které by lidstvo mělo vyhynout.

Martina: Myslíš, že Američané přesně teď potřebovali tato povzbudivá, a vlastně trošku zlehčující slova, slyšet?

Dušan Neumann: Myslím, že to potřebovali. Navíc Trump, který je narcisem, tak vystoupil s tím, že byl pokusným králíkem. Nechal si namíchat koktejly medikamentů, které ještě nejsou schváleny, a neprošly třetí klinickou fází schvalování. Ale on tvrdí: „Dokud je šance, dokud tady je perspektiva, že to bude fungovat, tak to stojí za to risknout.“ To je americký přístup k věci. A on to udělal sám na sobě. A myslím, že Američané, na rozdíl od levice, která tvrdí, že je nezodpovědný blbec, řeknou: „To je frajer. Vzal to na sebe a vyšlo to. Zaplať pánbůh, máme také naději.“

Martina: Děkuji ti, Dušane Neumanne, za racionálnější pohled na Ameriku dnešních dnů, než je dnes většinou zvykem.

Dušan Neumann: Také děkuji.

Martina: Jenom dodám, že jste kromě toho také autor několika knih, například „Jak přežít teroristický útok“, nebo „Planeta země, kruté místo k žití“. Pane generále, začala jsem naše dnešní setkání vyprávěním kamaráda. Ale povězte mi, celá 90. léta jsme se my tady cítili velmi v bezpečí, a navzdory 11. září, navzdory teroristickým útokům v Evropě, tento pocit klidu a závětří zůstával velmi dlouho, jak ukazovaly nejrůznější průzkumy veřejného mínění. Měnit se to začalo až s uprchlickou krizí. Co se to se světem děje? Čím to, že se najednou cítíme ohroženi? Opravdu za tím stojí jenom migrace, nebo je ta věc mnohem, mnohem složitější?

Andor Šándor: To je samozřejmě dobrá otázka. Devadesátá léta u nás v Česku měla většinový étos, že od něčeho, co jsme považovali za něco ne příliš dobrého, směřujeme k něčemu, u čeho jsme doufali, že bude lepší. To znamená, že politická reprezentace, byť se hádala, a dneska spousta lidí mluví jenom o tom, jak se tu kradlo a podobně, což nemyslím, že tato paušalizace je úplně na místě, nás vedla k nějakému směřování. K zakotvení v Severoatlantické alianci, k členství v EU. Je zvláštní vidět dnes na sociálních sítích tolik lidí, kteří na EU nadávají. Chtěli jsme patřit do Evropy, a geograficky jsme do ní samozřejmě patřili, ale chtěli jsme patřit do té Evropy, která někam směřuje, a má nějaký étos, společné principy, které se dodržují. A když tam jsme, tak se nám to najednou nelíbí, a máme dokonce tendenci říkat, že to je horší jak RVHP, což jsou šílená srovnávání.

A je pravdou, že téměř v den, kdy jsme vstoupili do Severoatlantické aliance, 12 dní poté, nebo kdy přesně začala letecké operace Severoatlantické aliance v Jugoslávii, jsme se dostali do války, což asi pro řadu lidí bylo zvláštní, protože jsme celou dobu říkali, že členství v Severoatlantické alianci nám zajistí, že budeme v největší a nejsilnější organizaci, a nedostaneme se do války. A ejhle, byli jsme ve válce, což byl asi velký paradox. Myslím, že velké prozření nezačalo migrací, ale právě válkou proti Jugoslávii. A nepochybně řekněme, že i negativními dopady invaze George Bushe do Iráku, která stála za velkou destabilizací celého regionu Blízkého východu. A pak známá a slavná slova Angely Merkelové: „Zvládneme to,“ ve vztahu k migraci. To vše v mnohém změnilo naše postoje vůči době, ve které žijeme.

Problém je, že řada médií dnes, už jsem to v tomto pořadu řekl, už není pojistkou demokracie, ale začíná být, nebo je silnou pojistkou politické korektnosti – a že tu není žádná ochota pojmenovat věci správným jménem. A pokud nepojmenujeme věci správným jménem, tak logicky děláme jenom špatná rozhodnutí, a nemůžeme se dobrat k dobrému výsledku, to přeci jinak vůbec nejde.

Takže dnes už jsme v situaci, a já jsem tím byl velmi překvapen, že i řada Němců se bojí otevřeně říct svůj názor. Proboha, demokracie je o tom, že debatujeme, diskutujeme, že prostě říkáme svůj názor, a pokud tento názor není extrémní, nezasahuje do toho, na čem jsme se sjednotili, že je asi tabu, jako zpochybňování holocaustu a podobně, tak proč by lidé neměli mít právo říct, co si myslí? Ale dneska vidíte, jak velice silně dokážou média ovlivňovat lidi, a já se nijak netajím tím, že jsem byl naposledy v České televizi, když jsem zpochybnil důvod, proč by Putin nechal zabít Skripala. Řekl jsem, že to pravděpodobně někdo z Ruska byl, ale proč by to měl být Putin? A od té doby už mě Česká televize nezve.

Já nepláču, ale je to dáno tím, že dneska si určitá skupina lidí vytvořila monopol na svůj názor, na svůj pohled na věc, a ten přednáší lidem. A bohužel spousta lidí u nás má tendenci věřit tomu, co říkali v televizi. Říkali to v televizi? A co? A když potom slyšíte názory předních moderátorů: my v České televizi si myslíme – tak fajn, ať si myslí, nic proti tomu. Ale jejich posláním není, aby nám to sdělovali.

Jinými slovy, celé se nám to motá. Všechno nám to převrací silný nárůst prvků liberální demokracie, kdy nám menšiny říkají, že si myslí něco jiného, a že mají nějaká práva, takže by se to mělo otočit, a většina by se měla chovat tak, jak si přeje menšina. Ano, ať si myslí něco jiného, ale takto to otočit nelze. Myslím, že doba, kdy by většina utlačovala menšinu, homosexuály, a podobně, přeci už dávno padla, to tady dneska už není. Možná někde v Polsku mají blázniví biskupové pocit, že by měli homosexuály léčit, protože to považují za chorobu. Tak dobře, ale to není věc Česka. Ale ty tlaky, které tady dnes vidíme? A my tomu ustupujeme. Měli bychom si přeci zachovávat nějaké naše tradice, to, na čem je postaven křesťansko-židovský svět.

Pokud budeme mít strach mluvit pravdu o příčinách současného stavu ve světě, tak se staneme pouhými němými statisty vývoje, a naše hodnoty, které bychom měli bránit, se převrátí

Martina: Pane generále, vy jste mi teď vyjmenoval celou plejádu důvodů, které mohou být odpovědí na otázku, co se to se světem stalo, a proč se právě v tomto světě, v této společnosti, začínáme cítit méně bezpečně. Co myslíte, že se bude dít, pokud s tím nic nebudeme dělat a pokud to necháme? Protože jste vyjmenoval asi čtyři hlavní oblasti, rozebereme je vzápětí, a to detailně. Ale co když si nepojmenujeme problém, neřekneme si: „Ano, lidé se zase bojí mluvit.“ A ne jenom u nás, u nás to není tak zlé, ale v Německu, v Americe, průzkumy hovoří jasně, to jsou více než 50procentní nárůsty lidí, kteří nechtějí ventilovat svůj názor, protože se bojí, že přijdou o práci, o jakýsi kredit. Řekněme mi, co s tím, když to tak necháme?

Andor Šándor: Kvalita našeho života se zmenší, o tom není vůbec pochyb. Staneme se jenom němými statisty vývoje, v mnohém se převrátí naše hodnoty. Nejdřív to kompletně zmate nás, protože přeci jenom jsme tu už nějakou dobu, a v tradičních jistotách vyrůstali. Co to udělá s našimi dětmi, to si vůbec neumím představit, protože rozpor mezi tím, co jim ještě říkáme, a tím, co slyší a vidí, je evidentní…

Rusko je obranně, nikoli útočně agresivní

Martina: A v okamžiku, kdy ztratí náš hlas a možnost srovnání, tak už to pro ně bude existovat jako jediná možná varianta.

Andor Šándor: To je přesně ono. A protože každý máme vyměřeno jenom nějakých 60–80 let života, což je velmi krátká doba na to, abychom byli schopni generalizovat na více než 2–3 generace, tak ten svět se vždy nějak měnil. Mně u toho jenom přijde, nemusí to souviset, ale myslím, že souvisí, že jsme přestali mít strach z války. Jsme generace, kdy už téměř nikdo z těch, kdo aktivně zažili válku, nežije, tak se jí nebojíme. Máme pocit, že se to už nemůže stát. Dnes mladí, kteří hrají zoufalé počítačové hry, mají pocit, že můžete někoho během pěti minut šestkrát zabít, a on znovu ožije. Proto se stalo, že třeba v Americe malý kluk zastřelil svou sestru otcovou pistolí, protože si myslel, že za chvilku ožije. A toto vnáší do lidí úplně jiné vnímání světa.

A navíc po revoluci jsme si mysleli, že svět bude bezpečnější, a ono se ukázalo, že není. Je mnohem méně předvídatelný, a místo toho, abychom hledali, co nás spojuje, tak úspěšně bojujeme na tom, to co nás rozpojuje. Třeba snaha udržet Rusko, řekněme v intencích demokratického světa, skončila krátce s Jelcinem, a teď jsme v situaci, kdy si musíme klást otázku, jestli překotné rozšiřování Severoatlantické aliance na východ, aniž jsme brali v potaz, co si o tom myslí Rusko, učinilo Evropu bezpečnější, nebo ne.

Martina: Myslím, že kvůli tomu vzniklo úsloví: „Dráždit chřestýše bosou nohou“.

Andor Šándor: Asi tak. Dneska si říkám, že Rusko je agresivní, ale obranně agresivní, není útočně agresivní. Je otázka, jestli bychom měli rozvrácenou Ukrajinu a problémy, které neumíme řešit, a které divně srovnáváme s rokem 1968, jako je Bělorusko a podobně. A těchto problémů je ve světě velké množství a ukazuje se, že schopnost je řešit, se snižuje.

Mluvili jsme o našem ukotvení, vnímání jistot, že pondělí není čtvrtek a že táta je táta, a ne rodič číslo 13 a podobně. A to je v kontextu s bezpečnostní situací ve světě hodně důležité. Po válce vznikla řada mezinárodních institucí, od Rady bezpečnosti OSN, Mezinárodní měnový fond, a nevím, co všechno, ve kterých hrály hlavní roli Spojené státy a záleželo jim na nich. Dneska vidíme, že Spojeným státům na těchto institucích nezáleží. To není jenom Donald Trump, sám by tuto věc nemohl zvrátit, ale tyto instituce, které 70 let zajišťovaly bezpečí alespoň v Evropě, pro vývoj ve světě ztrácí význam, hlavní protagonisté jasně ukazují, že je nepotřebují. A to je, myslím, věc, která nás povede do dalšího období nejistoty a do období možných problémů s tím, že naše děti bohužel nebudou moct říct: „Měli jsme tu úžasnou historickou možnost, že jsme svůj život prožili bez války.“

Armádu mít musíme, ale je otázka, proč a proti komu dvě procenta HDP, když to znamená: Kupujte naše zbraně

Martina: Pane generále, čím to je? Vy jste teď řekl dvě věci: Nikdo se Putina neptal, nebo nebral v úvahu jeho názor, jeho obavy, historickou danost Ruska, a to, že se Severoatlantická aliance stále přibližuje k hranicím Ruska. A zároveň jste řekl, že instituce, které vznikly po druhé světové válce, a kde Amerika dělala světového policajta, najednou ztrácí na významu, a Amerika o ně ztrácí zájem. Jak se v tom vyznat?

Andor Šándor: Původní význam Aliance, to, co kdysi řekl první generální tajemník NATO, lord Ismay, že Aliance má tři důvody své existence: držet Američany v Evropě, Němce na kolenou a Rusy co nejdále, už neplatí. Dnes už to neplatí. Po roce 1989, po pádu železné opony a po rozpadu Sovětského svazu přišlo dilema, a Aliance si říkala: „Out of area, or out of existence.“ To znamená, buď budeme fungovat mimo území, nebo jdeme pryč, nemáme žádný důvod, proč bychom fungovali.

A to se dnes ukazuje, když Donald Trump hovoří o tom, že členské státy by měly vynakládat podstatně větší prostředky na zbrojení. Tak se musíme se zeptat, proti komu? To je přece nutné, byť bychom armádu vždy mít měli, ale teď je otázka, proč a proti komu dvě procenta HDP, když to jenom znamená: kupujte naše zbraně. Tak to je. Pokud tím Spojené státy myslí, že je potřeba především kupovat americké zbraně, pak je to v pořádku. Toto už není politika, která znamená kolektivní obranu, protože kolektivní obrana vždy musí mít nějakého nepřítele, a Rusko je pro Evropu, a pro Česko zcela nepochybně bezpečnostní hrozbou. Ale není vojenskou hrozbou, zatím. Ani se nezdá, že by šlo cestou, že by pro Česko vojenskou hrozbou bylo. Ale bezpečnostní ano.

A je třeba se dívat proč, jaký je důvod, a zda důvod, který Rusové vnímají, to znamená, že je Aliance ohrožuje, má nějaké ratio. Odbýt to tím, že v Kremlu vždy potřebují nějakého nepřítele, mi přijde velmi hloupé, je to na úrovni hospodského tlachání. Ale pro to, co vidíme v Evropě, je to důležitá otázka, a je třeba se ptát. A je třeba tyto vztahy nějakým způsobem přeci jenom normalizovat, protože tlak na to, že Rusko chce mít okolo sebe sanitární kordon, není věcí pouze Sovětského svazu, to je už dlouhodobá historická záležitost Ruska. Cítí se ohroženi přítomností Aliance na svých hranicích. A proč nás považují po 30 letech za ohrožení? Proč nás vidí jako hrozbu? Měli bychom si tyto otázky klást. Proč Rusko vnímá, že Aliance je pro ně bezpečnostní vojenská hrozba? To je řada věcí, o kterých by se mělo diskutovat. Ale dnes mám pocit, že cokoliv se stane negativního, tak se okamžitě nálepkuje, že za tím stojí Rusko. Třeba řeči, že Rusové ovlivňují volby. Proboha, to dělají všichni. Vždyť BBC je placeno Foreign Office tak, aby v různých státech, ve kterých mají Britové zájem, podporovalo Británii a její politiku, ukazovalo její svět. To si dneska skoro všichni myslí, že lump, který něco ovlivňuje, jsou jenom Rusové…?

Celá historie lidstva je o tom, že velké státy si vždy vymezovaly své sféry vlivu

Martina: Vy už do České televize asi vůbec nechcete, viďte?

Andor Šándor: …A že nikdo jiný to nedělá? Vždyť pan ministr Petříček přiznal, že dáváme neziskovkám a opozici v Bělorusku peníze. Takže děláme co? Také tímto způsobem ovlivňujeme děj v tom Bělorusku, ale nikdo neříká, že to děláme špatně. A nikdo se neptá, jestli by se nám líbilo, kdyby Bělorusové u nás podporovali, nechci nikoho jmenovat, nějakou opozici, která je v zásadě proti, řekněme, vládní politice a podobně. Takže byl bych opatrný v tom, když někomu něco vyčítáme. O vlivu a o ovlivňování je to pořád, dělají to všichni.

Martina: Pane generále, na začátku jste řekl klíčovou věc, že abychom mohli o věcech diskutovat, případně je řešit, tak je musíme pojmenovat. Ale my jsme si u nás už jednoznačně pojmenovali, že Rusko může za vše. Vlastně jsme si zase uměle vytvořili bipolární svět. K čemu to povede? K čemu povede, že se vůbec nesnažíme, jak tady u nás říkala odbornice na Vladimira Putina, Monika Salminen, porozumět tomuto protivníkovi?

Andor Šándor: To může vést jedině ke konfrontaci. A navíc to samozřejmě bude ještě štěpit hlavní dvě organizace, a to je Aliance a EU. Přeci nikdo nemůže tvrdit, že by všechny členské země měly stejný postoj. Taková Francie, Itálie, Řecko a podobně by velmi rády vztahy upravily kvůli obchodu a dalším věcem. A vidíme i poslední příklad, kdy Řecko pohrozilo, že bude vetovat další sankce proti Rusku, pokud se EU nepostaví na jeho stranu ve vztahu s Tureckem. Takže vidíme, že tento svět je takový, jaký je, a vede ke konfrontaci, k ničemu jinému. Jenom odbočka. Turecko je hrozně závislé na EU, ale nikdo z velkých hráčů nechce ohrozit vlastní byznys s Tureckem, takže to, co vysíláme vůči Turecku, jsou jenom řeči, a Erdogan moc dobře ví, že si to může dovolit. Navíc proto, že Američané mu nikdy pořádně nešlápnou na kuří oko, protože nechtějí přijít o svou základnu v Incirliku.

Ale zpátky k Rusku. Samozřejmě v roce 2008, jestli se nepletu, nebo 2006, ale to asi není podstatné, Putin na summitu Aliance v Bukurešti řekl, že Ukrajina a Gruzie už ne. A my jsme to neposlouchali, nevnímali jsme to. Rozumím tomu, že nikdo nemá právo si takto něco vymezovat, ale na druhou stranu celá historie lidstva je o tom, že ti velcí si vždy vymezovali své sféry vlivu. Je potřeba komunikovat a věřím, že kdyby se o tom hovořilo, tak jsme dneska nemuseli mít rozbitou Ukrajinu. My jsme Ukrajině nabízeli možnost EU a nesondovali jsme, jak ta země na to skutečně je, to není Bělorusko, je to úplně něco jiného. A když potom došlo k vzepětí, nechci probírat Majdan, protože to jsou věci, které by se v normální demokracii stát neměly, tak jsme dali ruce pryč, a ukázali jsme, že do žádné konfrontace s Ruskem kvůli Ukrajině nepůjdeme. A když nepůjdeme kvůli Ukrajině, tak kvůli čemu většímu, co v té době hrálo v Evropě svou roli?

Takže je potřeba se vrátit k normálu. Ale ve Spojených státech má Donald Trump zahraniční politiku vůči Rusku jenom takovou, jako mu po dlouhou dobu umožňovala Muellerova vyšetřovací komise, která vyšetřovala všechny věci spojené s volbami. Demokrati a částečně zblázněná americká média ho na každém kroku bijí za všechno. Ale kdo jiný, než Spojené státy, mohou dávat tón politice vůči Rusku v rámci institucí, ve kterých jsme? Pokud bude Donald Trump znovu zvolen, tak myslím, že při všech nedostatcích, které na něm vidím, a podle posledního vývoje je to pravděpodobnější, než že by prohrál, tak uvidíme, že bude stát za normalizací vztahů s Putinem. A možná se mu podaří obdobný krok jako Kissingerovi, kdy Spojené státy dostaly na svou stranu Čínu proti Sovětskému svazu, ale tak, že by dostal na svou stranu Ruskou federaci proti Číně, protože dnes je evidentní, že Spojené státy nevnímají Rusko jako vojenskou a celkovou hrozbu. Oni budou Rusko ostrakizovat především kvůli ekonomice. To, co vidíme, Nord Stream a podobně, jsou ekonomické záležitosti, ve kterých budou samozřejmě proti Rusku velmi vehementně vystupovat, a nebudou váhat uvalovat sankce na své přátele a firmy z přátelených zemí. Ale nevidí Rusko jako vojenskou hrozbu.

K tomu všemu, a to je poslední věc, už přestanu, nám končí platnost smluv START, kterou podepsal tady v Praze Obama s Medveděvem. Už nám skončila platnost smlouvy o raketách středního doletu, a to je, myslím, nebezpečný trend, kdy otázka raket, jaderných technologií a jejich smluvního ukotvení může vést k tomu, že ambice států, které by toto zvládly, mohou vést k tomu, že si budou chtít také opatřit jadernou zbraň. Máme asi 25 zemí, které jsou schopny vyrobit jadernou zbraň, a někteří tito lumpíci a lumpové vědí dobře, že pokud máte jadernou zbraň, tak se s vámi vyjednává. Případ Kim Čong-una je naprosto ilustrativní.

Urovnání vztahů s Ruskem, alespoň v oblastech společných zájmů, je velmi důležité pro řešení velkého množství rizikových problémů ve světě

Martina: Pane generále, když jsem plánovala náš rozhovor, tak jsem si ho v duchu vystavěla úplně jiným směrem, než jsme se rovnýma nohama vydali.

Andor Šándor: Tak se omlouvám.

Martina: No, je to důležité, protože jsme rovnýma nohama skočili do vztahu Rusko versus zbytek světa. Je pro vás právě tento vztah opravdu klíčový, když se bavíme o bezpečnostních rizicích současnosti?

Andor Šándor: Myslím, že je to jedna z nejdůležitějších věcí. Když pomineme, že sice vidíme malé ukázky toho, že by se nám Blízký východ mohl přece jenom začít napravovat, tak další hlavní problém vidím na Blízkém východě. Tam je přeci jenom rozbitých států poměrně hodně, a když k tomu připočteme Libyi a emancipované Turecko, které velmi brutálně sleduje své ekonomické zájmy, hlavně vztah vůči Iráku, Sýrii a Libyi, tak vidíme, že Erdogan se nerozpakuje urazit kohokoliv, jít do střetu s kýmkoliv. Je to samozřejmě kalkulované, ale myslím, že urovnání vztahu s Ruskem, alespoň do té míry, že s námi bude spolupracovat v oblastech společného zájmu, je hrozně důležité.

Rusko se přeci jenom na Blízkém východě, díky naší ne příliš prozíravé politice, vrátilo přes Sýrii na výsluní, hraje tam nějakou roli a je schopno tyto problémy s Tureckem řešit. A koneckonců i se Spojenými státy. Ale řekl bych, že problémů, které se vytvořily za posledních 20 let, je příliš mnoho, a Blízký východ generuje problém, protože tam jsou jaderné ambice, jsou tam spory, je tam Izrael, byť vidíme bezprecedentní navázání diplomatických vztahů s Emiráty, poprvé v životě přelet izraelského letadla nad saúdskoarabským územím.

To je sice hezký začátek, ale stále to ještě neřeší hlavní problém Blízkého východu, a to je Írán. Je paradoxní, že Írán s Izraelem a s židy v historii míval velmi dobré vztahy, a je to dnes jenom pocit, že si myslíme, že to jsou odvěcí nepřátelé. Ale pravda to není. Ale je tam dost problémů na to, aby to ovlivňovalo svět. A pak otázka tří jaderných velmocí, Čína, Indie, Pákistán, vzájemné vztahy, především Čína a Indie a Indie – Pákistán, které nezavdávají příliš naděje na velké optimistické úvahy. A osobně, a nechci to podceňovat, nemyslím, že Severní Korea představuje nějakou dramatickou hrozbu pro svět.

Martina: Pane generále, děkuji vám za vhled do rizik, které musíme brát vážně.

Andor Šándor: Já vám také děkuji.

Martina: Pane profesore, když se znovu podívám, a sestoupím teď úplně na zem, na to, jak to vypadá, co se děje, čeho jsme byli svědky, a budu se s vámi dál dívat na svět zítřka, tak se podívejme třeba do Ameriky. Tam momentálně, a byli jsme toho několik týdnů, měsíců svědky, pro ránu, ani střelbu, nešli příliš daleko. Intelektuálové, novináři z mainstreamových médií omlouvali rabování obchodů a obrovské násilí, přestože to vypadalo spíš jako začátek revoluce, nebo občanské války, než jako změna. My jsme se tady bavili především o změně. Co to podle vás signalizuje?

Peter Staněk: Obrovské pnutí, které souvisí s tím, jak se polarizuje společnost a jak se rozplynul americký sen. To, že díky slibu obnovy amerického snu pro bílou populaci Trump vyhrál volby a že obrovská chudoba způsobuje obrovské agresivní pnutí. A toto pnutí se jednoho dne vybouří. Někdy může být startérem koronakrize, někdy vražda černošského obyvatele, nebo cokoliv jiného, ale dojde k tomuto startu. A musíme si otevřeně říct, že polarizace ve Spojených státech je obrovská, nikdy tak výrazná nebyla. Ještě za Clintona, nebo Bushe, sledovali kolik je bezdomovců, a skončilo to na cifře 18 milionů. A pak zrušili sledování. Dneska se odhaduje, že je to kolem 40 milionů – v nejbohatší zemi světa. Země, která je na technologické špičce, a má 40 milionů bezdomovců? Nezdá se vám to absurdním jevem?

Martina: Pane profesore, vy si tedy myslíte, že za konflikty v Americe není rasová, národnostní záležitost, ale že jde o chudobu?

Peter Staněk: Kombinace rasy a chudoby, protože když vezmete úmrtnost a smrtnost například v New Yorku, tak je dána především tím, že největším rizikem není věk nad 65 let, jak to řekl profesor Fauci, ale problém obezity, nadváhy, žloutenky a cukrovky. To jsou všechno nemoci typické pro chudé afroamerické obyvatelstvo. A znamená to, že se propojuje chudoba, nezdravá výživa, nízká kvalita imunitního systému s pandemickými důsledky krize, která se projevuje ve vysoké smrtnosti. Jedním z největších problémů dnešní pandemické krize totiž je, proč je imunitní systém u části populace tak slabý. A na druhé straně, proč většina těch, kteří zemřeli, měla 3 až 5 dalších diagnóz, takže by zemřeli stejně, možná o půl roku později. Znamená to tedy opět, že mluvíme komplexně o reálném obrazu světa, i kolem pandemické krize, nebo opět vybíráme pouze rozinky vhodné pro potvrzení naší představy.

Politici se rozhodli chránit před koronavirem především staré lidi, protože na tom získávají politické body

Martina: Proč jsme potřebovali představu uhladit tak, že koronavirus zabíjí staré lidi, když mnoho odborníků, nejen vy, říká, že nezáleží na stáří, ale na fyzické kondici? Proč jsme to potřebovali?

Peter Staněk: Možná proto, že staří lidé jsou ve společnosti vnímání jako bezbranní, a když se postavíte na jejich obranu, té nejbezbrannější části populace, tak získáte politické body. Všichni mluví o ochraně ubohých seniorů, senioři jsou prezentovaní jako imobilní a mentálně retardovaní, sedící v parku o berlích. Všimněte si, že v médiích to máte takto prezentováno. Proč? Vždyť například na Slovensku z milionu starodůchodců 400 tisíc každý den pracuje. Nebo si myslíte, že chodí dementní do práce? Pohybují se, jsou aktivní, sportují a tak dále, čili když jsou tak dynamičtí, pak ohroženou skupinou jsou pouze ti, kteří jsou postiženi těžkými nemocemi, například Parkinsonem nebo Alzheimerem, jsou v domovech sociálních služeb. A proto teď Evropská unie připravila materiál o nejdestruktivnějším dopadu koronaviru – ne na populaci, ale na domy sociálních služeb pro staré. Ale buďme tedy korektní a řekněme, že tam sice řádil, ale většina ostatních lidí to prožívala jako trošku těžší, nebo lehčí formu chřipky. A z toho hlediska se potom musíte ptát, proč politik zvolí ochranu těchto ubohých? Nezíská tím politické body ve veřejnosti? A hodně velké body?

Martina: Kdybyste měl s touto teorií pravdu, tak by to znamenalo, že v době, kdy jsme se teprve dozvídali o tom, že tady nějaká koronavirová nákaza je, tak už někdo kalkuloval s tím, že nám oznamoval, kdo je ohrožen, aby z toho snad něco vytřískat?

Peter Staněk: Nepochybně, vždyť to vidíte. Podívejte se na slovenskou politickou realitu a máte okamžitou odpověď.

Martina: Jelikož Slovensko postupovalo asi velmi podobně jako u nás, tak myslím, nemusím …

Peter Staněk: Odpovědí je: Musíme chránit ty nejohroženější, to znamená kategorii 65 a víc. Jsou to bezbranní důchodci, kteří budou největší obětí pandemické krize. Konec citátu.

Martina: To znamená, že v tomto případě nehladili po hlavičkách malé děti, jak to většinou diktátoři dělali, ale staré, podpírali starší?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Těžko říct, jak si s tím poradit, protože svým způsobem by na tom nebylo nic špatného, pokud by to nevyvolávalo ve starých lidech strach, pocit ohrožení, a neobíralo je to tím pádem o jejich psychickou odolnost

Peter Staněk: Samozřejmě. Podobnost je čistě náhodná s tím, co jste řekla.

Martina: Pane profesore …

Peter Staněk: Musíme ovšem podotknout, že je to samozřejmě konspirace, že ano. I když realita se setsakramentsky podobá konspirační fázi.

Přepisování historie, kácení soch a odstraňování jmen je snahou, abychom se neobraceli k historii pro poučení, ale vnímali ji jen jako sled událostí, a nechápali její smysl

Martina: Ještě se vrátím k tomu, co jste řekl, že podle vámi zmíněné studie je svět 30 vteřin před velkým konfliktem. Je ten konflikt specifikován? Protože když jsem nedávno četla studii o tom, kolik hrozí ve světě konfliktů, střetů, válek, tak to šlo do desítek. Hovoří se, kterého z nich je to 30 vteřin, nebo je to myšleno obecně?

Peter Staněk: Jde o globální konflikt, nemluvíme o lokálních. To, co jste popsala, jsou lokální konflikty, například teď anexe osad na Západním břehu Jordánu může přerůst v lokální konflikt. Nebo lokální konflikt mezi Čínou a Indií, nebo Čínou a Tchaj-wanem, konflikt Číny, Indonésie a Vietnamu o ložiska plynu v Jihočínském moři. Lokální konflikt vztahů mezi Japonskem a Čínou, lokální konflikty, které se můžou týkat jižní Ameriky a tak dále. To jsou lokální konflikty. Ale my mluvíme o globálním konfliktu, který je planetární, a má planetární rozměr. Někdo by řekl, že je to strašné. Prosím vás, podívejte se a srovnejte všechny studie, které se zaobírají válečnými technologiemi a válečnými konflikty, a přestaňte strkat hlavu do písku.

Martina: Může se svět v tuto chvíli podle vás obejít bez nějaké formy války?

Peter Staněk: Opět se vrátíme k počátku. Pakliže člověk svou vlastní agresivitu vyvíjí tím, že chráníte své před cizími, pak se klidně můžete dostat do situace, ve které válku chápete jako přirozenou obranu svého prostoru, svého etnika, svých možností a všeho ostatního tak, jak se to dělalo vždycky. A skutečně, vezměte studii, podle níž, řekněme, za 6 tisíc posledních let, bylo bez války zhruba 180. Vše ostatní bylo kryto válkami. Nezapomeňte, že nemáme pouze první a druhou světovou válku, ale také takzvanou sedmiletou válku, třicetiletou válku a podobně, které znamenaly miliony obětí, akorát se dnes o nich ani neučí na školách. A sedmiletá válka byla první globální konflikt.

Martina: Dnes o nich ani neučí na školách. Pokud vím, tak ani o spoustě dalších věcí, událostech a lidech se v blízké budoucnosti už na školách učit nebude. Teď narážím na to, že přepisujeme opět historii, jako v minulosti už několikrát, a opět ji přepisujeme globálně. Narážím teď na to, že se kácí sochy Kryštofa Kolumba, že ve Westminster Abbey budou revokovat tři tisíce jmen velkých lidí, kteří jsou tam pochováni, nebo aspoň do této doby byli považováni za významné. Že se kácí sochy státníků, George Washingtona, Winstona Churchilla. K čemu toto povede?

Peter Staněk: Krásná odpověď je z historie. Když národ nezná svou vlastní historii, bude neomylně opakovat své chyby, a bude nepoučitelný. Možná je to proto, abychom se nevraceli k historii jako zdroji poučení z krizového vývoje, ale abychom se na ni dívali pouze jako na sled nějakých událostí, bitev, panovníků a podobně, a nechápali smysl dějin a historie. Třeba Thúkydidúv smysl historie, poučení z Peloponéské války, i z toho, k čemu vedla ve vztahu k Řecku, vede k tomu, abychom pochopili, že všechny globální konflikty jsou protismyslné, a destrukce, kterou přináší, je obrovská.

I když teď například vyšla krásná studie, jak pozitivní byl přínos válek pro technický rozvoj, vynálezy, patenty a inovace. A bylo to přímo „skvělé“, zefektivnili jsme jednu zásadní věc: zabíjení lidí. To je teď mimořádně efektivně účinné, s minimem vlastních obětí. Vezměte útočné drony, které řídíte joystickem z klidu centrálního štábu, a zabíjíte oběti, které jsou tři tisíce kilometrů daleko. Je to přeci jenom počítačová hra, že jo? A ti zabití jsou přeci jenom virtuálně mrtví, necítíte odpovědnost za to, že jste stlačili spoušť, a raketa tyto lidi zabila. A konec konců byli to nepřátelé, které jste sice nikdy neznali, ale udělali jste to. A největší rozdíl ve válčení je v tom, že když jste někoho zabili ve středověku, tak jste viděli jeho tvář, viděli jste jeho smrtná muka. A dneska stlačíte knoflík a zabíjíte miliony lidí, které jste nikdy v životě neviděli, a ani je neznáte.

Podle manifestu Silicon Valley bude většina lidí chudá, a neměla by se již setkávat v reálném, ale ve virtuálním světě, kde pro ně bude vytvořen plnohodnotný život

Martina: Mluvíte o tom proto, že vyvolat nějaký konflikt, a přijmout, že se zkrátka musíme s nějakým nepřítelem vypořádat, bude pro nás a pro společnost psychicky mnohem snazší?

Peter Staněk: Bude to snazší, protože to budete dělat podobně, jako ve virtuálním světě, jako v počítačových hrách. Neopomeňte prosím, že Čechy jsou na špici světového výzkumu virtuálního prostředí. Máte 4 firmy, jednu z nich koupili investoři ze Silicon Valley, a publikovali manifest. Tento manifest zní takto: Chceme, aby se lidé setkávali především ve virtuálním světě. Víme, že většina lidí bude chudá, ale my jim ve virtuálním světě vytvoříme podmínky pro nový, plnohodnotný život. Nejlepší bude, když se lidé nebudou setkávat fyzicky vůbec, ale budou se setkávat pouze ve virtuálním světě, kde je možné vše.

Martina: To někdo sepsal?

Peter Staněk: Ano. To jste měli publikováno. Dokonce český časopis Ekonom to publikoval před třemi týdny.

Martina: Co vy na to?

Peter Staněk: Říkám, že příští společnosti bude vládnout, kdo ovládá hardware a software. Hardware jsou počítače, software informace. Ten, kdo vládne informacím, bude vládnout příštímu světu. Například čínské vedení ne náhodou vytvořilo systém sociálního bonusu, sociálního kreditu, včetně biometrického skenování celého obyvatelstva. Víte, jak proběhl zajímavý test odhalení funkčnosti tohoto systému? Přinesli na vedení policie v Pekingu fotografii osoby – a za kolik minut bude tato osoba zatčena. Trvalo to sedm a půl minuty.

Martina: Sedm minut.

Peter Staněk: Ano. A teď si představte, že tento biometrický přenos dat sleduje nejenom tvář, která je jedinečná, ale sledují všechno, co se vás týká. Můžete to použít v ochraně před teroristy? Identifikaci vašeho stavu nemocnosti, když například máte záchvat, nebo něco podobného. Ale můžete to také použít i pro něco úplně jiného. Takže myslím si, že George Orwell by byl velice nadšen tím, jak vypadá skutečný svět, kde by „1984“ byl pouze procházkou růžovým hájem.

Opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla proto, že ji vytvořila skupina nadšených vědců? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie?

Martina: Pane profesore, já se k Číně za vteřinu vrátím. Ale my jsme se v ní ocitli od tématu bourání soch a přepisování historie, a vy jste řekl, že možná za tím je snaha vymazat historii proto, abychom ji přestali chápat v souvislostech. A tady se musím zeptat, protože když vidím ty rozlícené party studentů kulturologie, sociologie a podobně, nebo party neomarxistů a podobně, tak si neumím představit, že tyto mnohdy děti, mnohdy anarchisté, a tak dále, jsou vedeni tím, že by chtěli změnit historii, abychom se v ní nevyznali. Rozumíte mi?

Peter Staněk: To jsou pouze nástroje něčeho úplně jiného. To znamená v podstatě, protože dnešní doba je informační, že problém zní jinak: jste schopna finální informace analyzovat, třídit, hierarchizovat, oddělit reálné od fiktivních, oddělit všechno, co je doslova spam, od reálných informací? Nebo vytvořím systém, ve kterém budete doslova zavalena Niagarskými vodopády informací, což bude u vás informační blackout – všechny informace berete stejně odpovědně, jak jsou vám prezentovány, a pak se stáváte hříčkou těch, kdo formují informační tok. Nebo si opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla, protože skupina nadšených vědců vytvořila Wikipedii na netu? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie? A nepochybně objektivně a úplně korektně, že ano.

Martina: Vy se mě asi neptáte.

Peter Staněk: Ne, neptám se.

Martina: Tak to bylo?

Peter Staněk: Protože vím, jak to je, a jak to proběhlo.

Martina: Jak to víte?

Peter Staněk: Protože jsou dokonce publikovány studie, které se zabývají tím, kdo a jak ovládá net, kdo a jak ovládá servery. A víte, že Spojené státy odmítají odevzdat ovládání klíčových mezinárodních serverů OSN? A jestliže je ovládá jeden jediný stát, tak nepochybně všechny informace jsou asi správné, že? Pochopte, že informace se stala hlavní zbraní, ale zbraní, které můžete čelit, jestliže ji znáte, a umíte ji dekódovat. Anebo se jí pouze zmocníte, a stáváte se obětí toho, proč vám byla daná informace předestřena. A to je ta druhá skupina mladých šílenců, od ekoaktivistů a tak dále.

Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Rozdělit ji na skupiny, které poštvete proti sobě, a dát oběma argumenty, aby byly nesmiřitelné, a nemohla existovat diskuse.

Martina: Myslíte, že jsme opravdu tak katastrofálně nepoučitelní, že nás nepoučila ani stovka milionů mrtvých po komunistickém experimentu?

Peter Staněk: Jsme nepoučitelní. Neustále opakujeme tytéž chyby. A proč? Protože jsme vůbec nenašli poučení v matce věd, v historii, která nám nastínila důvody, příčiny, důsledky činů z minulosti. A my je neustále opakujeme, ve všech důsledcích.

Martina: Je to, že tito lidé rabují v ulicích, vyvolávají nepokoje, důsledkem velkého tažení institucemi, kdy čím dál tím radikálnější levice po celém Západě ovládla nejdříve spoustu úřadů, ale především škol, na prvním místě univerzit?

Peter Staněk: Problém je totiž v tom, že se jakoby ztratila síla argumentů a diskuse. Teď znáte pouze rozdělení: můj názor, jste můj přítel, máte jiný názor, jste můj nepřítel. To znamená jakoby čistě náhodná polarizace společnosti a rozdělení. Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Musíte ji rozdělit na skupiny, pak na jednotlivce. A pak tyto skupiny poštvete proti sobě, dáte argumenty jedné i druhé skupině, aby byli zásadně nesmiřitelní, aby nemohla existovat diskuse, komunikace, výměna názorů.

Uděláte přesně opak toho, co vládne rostlinné říši. Rostlinná říše má dvě primární směrnice: komunikace a spolupráce, i napříč druhy. Ale my jsme přeci inteligentní, jsme Homo sapiens – a nedokážeme pochopit tyto dvě primární směrnice rostlinné říše? Protože každý, kdo je jiný, a myslí jinak, je nepřítel. Všimněte si polarizace a nárazu agresivity ve společnosti. Už se nebavíme o diskusi – váš názor, můj názor, ale zůstáváme přáteli. Ne. A jelikož to prochází od akademické fronty až po prosté lidi, tak se společnost polarizuje. Můžu vám uvést některé studie, které již v devadesátých letech zůstaly v úžasu stát nad tím, jak narůstá agresivita ve společnosti. A to byla devadesátá léta. Přešlo dvacet let a agresivita je o mnoho stupňů výš. Všímejte si toho, třeba podrážděnosti v dopravních prostředcích – omylem se jenom někoho dotknete – a ta zuřivá nenávist, která z něho vyletí. A to všechno je problém frustrace, nespokojenosti s vlastním životem, prostředím nejistoty a obavy z budoucnosti. A to všechno se kumuluje a vytváří fenomén nesmírně nebezpečného koktejlu – já musím přežít za jakoukoliv cenu.

Martina: Je to problém jen západního světa?

Peter Staněk: Ne, je to obecný problém. Problém této civilizace.

Informace, které shromažďují senzory těla, musí být kódovány, rozděleny. Myslelo se, že toto dělení probíhá logickým kódem. Ale ne. Probíhá emočně-logickým kódem. A emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, ve které žijete.

Martina: Teď to bude vypadat, že se snažím vyvolat nějaké podprahové myšlenky, ale ptám se úplně natvrdo. Jestliže tyto nepokoje vzplály v Americe, v Británii, ve Francii, ve Štrasburku, bylo to několik ohnisek, tak si říkám: to nemůže být záležitost jenom národních států.

Peter Staněk: Není to náhoda.

Martina: Nemůže to být jen lokální záležitost. To znamená, že se nabízí ta otázka: Je to nadnárodní vedení?

Peter Staněk: Nenazval bych to vedení, je to fenomén, syndrom této společnosti, bez ohledu na civilizační modely a zisky americké, evropské a tak dále. A vyplývá to z vlastního charakteru a cíle této společnosti. Jaké jsou kriteriální funkce této společnosti? Peníze, moc, vliv.

Teď vám předvedu jinou ukázku: Váš neurální systém je postaven na dvou principech, a to logiky a emocí. Množství informací, které každý den shromažďují senzory vašeho těla, musí být kódováno, rozděleno, na informace vitální, nevitální, podstatné a nepodstatné. Původně si všichni mysleli, že toto rozdělení probíhá logickým kódem, ale ne, probíhá emočně-logickým kódem, Ale emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, nebo skupiny, ve které žijete. Jestliže je skupina založena na penězích, moci, ovládání a neodpovědnosti, tak se to chtíc nechtíc promítá do rozhodování, třídění informací a myšlení většiny lidí. A máte odpověď na všechno, na co jste se ptali.

Vrstvy vertikální společnosti: Organizovaný zločin, tajné služby a superclass, tedy lidé, kteří vlastní finanční, vojenskoprůmyslové a mediální komplexy, a političtí představitelé, kteří mohou zasahovat do vývoje na planetě.

Martina: Ale vy jste řekl, že cílem je rozatomizovat společnost, vyhloubit příkopy, rozeštvat, předestřít nestravitelné argumenty pro druhou skupinu. Kdo to tedy dělá?

Peter Staněk: To bychom se dostali na pole konspirativních teorií. Někdo by řekl: „Jo jasně, to je Bilderberg.“ Další by řekl, že to je superclass, o které se baví i nebaví, polemizuje i nepolemizuje. Pak by někdo řekl, jo to jsou stavitelé vojenskoprůmyslového komplexu nebo ilumináti, nebo jiní -náti a tak dále. Otázka zní: „Umíte si představit vertikální strukturu dnešní společnosti? Vertikální strukturu?“

Martina: Ne.

Peter Staněk: Společnost kolem vás, vy, já, všichni lidé, kteří sedí tady ve studiu, to je normální společnost, která je kolem vás. Pak máte vrstvu organizovaného zločinu, s obrovskými byznysy, představte si 8 bilionů dolarů ročně. Co s těmi dolary uděláte? Koupíte si policii, média, akcie firem, nebo co? Pak máte další vrstvu – a opravdu si někdo myslí, že je to pouze James Bond, a že nemáte NSA, FSB, CIA, českou státní službu a podobně? A platí na ně zákon? A pak si vezměte takové příklady, které se teď rozvinují, jako třeba pokus o vraždu Skripala. Nebo teď vražda v Berlíně a podobně. To je nepředstavitelné porušení demokracie. A co byl projekt z padesátých, šedesátých a sedmdesátých let, který se nazýval Gladio? Projekt, který dával možnost zabít nepřítele zemí NATO bez jakéhokoliv soudního rozhodnutí. Máte k tomu vyjádření šéfa francouzských tajných služeb i jiných. Je to konspirace? Je to ohrožení demokracie? Okamžitě mě nařknou z toho, že to je konspirace. Ale ne, podívejte se na dokumentární filmové záběry a výpovědi.

A když už chcete být konkrétní, pak máte ještě další vrstvu, a to je ta skutečná superclass. To jsou lidé, kteří z hlediska vlastnictví finančních, vojenskoprůmyslových a mediálních komplexů, politických představitelů a tak dále, můžou zasahovat do vývoje na planetě. A není to konspirace, máte k tomu vážné studie, které byly na toto téma publikovány. Takže kdybych měl být označen za konspirátora, podívejte se, prosím, na monografii Superclass od Davida Rothkopfa. A to je člověk, který ví velmi dobře, proč to napsal. A teď máte onu vertikální strukturu. Je vertikálně provázána, jednotlivé vrstvy fungují samostatně, jsou propojeny a provázány, a vytváří funkční celek, ze kterého vidíte pouze povrch, ale ostatní věci ne.

Proč myslíte, že existují studie o organizovaném zločinu? Ta ‚Ndrangheta, mezinárodní zločin, diskuse na Slovensku, v Čechách, v Evropě, je to mezinárodní zločin, který se nejvíc věnuje akcím veřejného sektoru, investicím do nemocnic a podobně. Jsou to vazby na jednotlivé struktury vládní moci. Čili je to něco, co je přímo prolezlé státem. Teď si vezměte všechny ty tajné služby, ty MI6 – ty fungují jak? Podléhají zákonu, nepodléhají zákonu? Podléhají pouze vedení jednotlivých států? A uvědomte si, prosím, jeden paradox.

Na planetě je 998 daňových rájů, 681 podléhá jurisdikčně přímo anglické vládě, a kdyby anglická vláda chtěla, můžou být okamžitě k příštímu datu zavřeny. Tak proč o tom anglická vláda nikdy nerozhodne? Protože sama má černé fondy, které jsou bezpečně uloženy v těchto státech. Nehledě na to, že okamžitě budu označen za konspirátora. Ale vezměte si studie, které byly oficiálně publikovány i v češtině – existují zápisy vládních výborů, například Lži a pravda CIA, Biohazard, Černá kniha CIA, a tak dále. Jsou to konspirační výmysly, protože se to někomu nehodí do krámu? Ne, je to bohužel odraz mnohých vrstev dnešní společnosti, a bohužel mnoho vrstev vůbec nepodléhá zákonům, ani tomu, čemu se říká zákon o dostupnosti informací americké provenience.

Martina: Pane profesore, myslíte, že kdyby v té Černé knize CIA třeba bylo něco, co by mohlo CIA jako takovou poškodit, že by vyšla?

Peter Staněk: Jiná otázka: tato kniha vyšla na základě toho, že museli na základě rozhodnutí kongresových výborů pro kontrolu tajných služeb uvolnit všechny klíčové informace. Tyto informace sesbírali právníci a publikovali je. Přesně tak jako vyšla monografie Panama Papers, což je vlastně porušení bankového tajemství, není-liž pravda.

Martina: Pane profesore, velmi děkuji za tuto exkurzi – jakkoli neradostnou – do toho, co náš může zcela reálně čekat v budoucnosti.

Peter Staněk: Já děkuji vám.

Martina: Martine Kováři, mluvil jsi o tom, že tvůj známý řekl: „My to nemůžeme hodit Hillary, protože každý, kdo zná historii Clinton clan, to prostě nemůže udělat.“ Myslím si, že spousta posluchačů tuto historii nezná.

Martin Kovář: Pardon, mimochodem, než se vrátím k tomu, co říkáš: Všimněte si toho, jak dnes drží demokratická strana Hillary Clintonovou stranou voleb. Vystupuje Barack Obama, Michelle Obamová, Bill Clinton, ale o Hillary není nikde ani slovo – to je polibek smrti.

Martina: Chci se proto zeptat, co si představit pod „Clinton clan“? Nechci, aby to byla podpásová otázka, ale zkrátka trochu historie tohoto pojmu.

Martin Kovář: To má několik rovin. Předně to je to, co odpuzovalo a proč nakonec prohrála – a tím odpovím na tvou otázku. Odpuzovala i část demokratických voličů strašlivou touhou být prezidentkou. Aby mi nebylo špatně rozuměno, kdo v sobě tuto touhu nemá, tak se prezidentem nestane. Tato taste for power k tomu nutně patří. Mimochodem to je další věc, o které si nejsem jist, jestli ji Joe Biden v sobě má natolik, aby ty strašné dva měsíce až do konce vydržel. Vůbec nejlépe toto popsal Tony Blair se svých pamětech My Journey, Moje Cesta, kde říká: „Nemyslete si, že se prezidentem stane někdo, komu to spadne do klína. Je strašlivé, co musí vydržet poslední dva, tři měsíce. A tam se jasně ukáže, že na to buď mentálně mám, nebo nemám.“ Toto samozřejmě všichni chtějí, ono se strašně těžko popisuje, co v tomto smyslu oddělovalo Hillary od ostatních.

Martina: Hillary dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr.

Martin Kovář: Tak, senzace. Dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr. To byla první věc. Za druhé. Problém je, když se tváříte, jak pořád strašně myslíte na nižší střední vrstvy a working class, na pracující, ale přitom žijete úplně jinak, a fasujete statisícové honoráře za hodinové přednášky. Tak to dělá Donald Trump, nebo George Bush mladší, a celkem mu to nikdo nemá za zlé, protože to je pravicový politik a chová se tak, jak říká. Tak to je druhá věc. Za třetí to byly finanční skandály spojené s Clintonovou rodinou už od časů guvernérování Billa Clintona v Arkansasu. Nikdy ho na to takříkajíc nedostali, a pořád se to s nimi takříkajíc vleklo. Samozřejmě, že Clinton klanu nepomohla u nemalé části Američanů také aféra s Monikou Lewinskou. Připomínám, že nešlo primárně o to, co všechno prezident měl, či neměl s dvacetiletou stážistkou, byl-li to sex, nebo nebyl, a kdy je akt naplněn, a kdy není. O to vůbec nešlo. Šlo o to, mimochodem podobně jako u Nixona, že prezident pod přísahou lhal. Proto nezávislý vyšetřovatel Ken Starr v 90. letech skoro uvařil Billa Clintona, a sám sebe prezentoval jako jakýsi útes morální čistoty. Mimochodem tento Star obhajovat Trumpa během impeachmentu, ale to je na knížku. Ken Starr je jednou z pozoruhodných postav americké politiky.

Bill Clinton se pokusil o velmi ambiciózní zdravotnickou reformu, která neprošla. Pustil se do toho, protože ho k tomu donutila jeho žena. A Američané, na základě střípků, o kterých jsem mluvil, dospěli k závěru, že u téhle rodiny je taste for power tak silná, že je to až nezdravé. Ta paní nebyla uvěřitelná pro velkou část Američanů, čímž zároveň nepopírám, že dostala skoro o 3 miliony hlasů více, než Donald Trump.

Martina: Děkuji za to, že jsi nám trochu přiblížil temnou stránku tohoto klanu.

Martin Kovář: Ale pardon, to říká člověk, který má osobně Billa Clintona rád, což jsem já.

Martina: Pojďme se podívat ještě zpět k ultralevicové revoluci, o které jsme se bavili. Dříve sociální inženýři rozviřovali nenávist vůči úspěšnějším lidem a politickému systému.

Martin Kovář: Jako nástroj.

Martina: Tak. Pod hesly o třídní nespravedlnosti. To je slovník, kterému tady, v bývalých posttotalitních státech, moc dobře rozumíme. Dnes jsou tyto nástroje trochu jiné, třeba v Americe se především poukazuje na údajnou rasovou nespravedlnost. Myslíš, že si tito noví ideologové uvědomují, že minulé revoluční šílenství stálo svět nějakých 100 milionu životů?

Martin Kovář: Nevím, jak jsou vzdělaní. Asi o tom leccos vědí, a myslím, že jim to je úplně jedno. Oni chtějí moc, a potom s ní nějak naloží, zúčtují se starým světem, pokud by vyhráli. Jakože samozřejmě nevyhrají, tomu nemohu věřit, že by vyhráli. Asi by to nemělo podobu gulagů, a stovek milionů mrtvých, kteří za komunismem jsou. Ale někdy jsem fakt zděšený tím, co je možné. Když v Gelsenkirchenu můžou postavit Vladimira Iljiče Uljanova zvaného Lenin v nadživotní velikosti, a když se proti tomu ohradí u soudu příslušná městská část, tak jí soud nedá za pravdu. Řekne: „Ne, mají právo to tady postavit.“ A když fanatická Gabi, šéfka marxistické Německé strany dnes při slavnostním odhalování mluví o ušlechtilosti Lenina, o jeho velkých cílech, a o tom, jak zkultivoval a pozvedl miliony lidí, tak si člověk říká, jestli se mu to nezdá. Marxismus-leninismus má za sebou víc milionů mrtvých než fašismus nebo nacismus, jsou to dvě obludná, naprosto srovnatelná zla minulého století.

Je to na stejné úrovni, jako kdyby třeba ve Stuttgartu odhalili sochu Adolfa Hitlera, a mladý nacista tam říká, jak to Hitler všechno myslel výborně, jak to bylo bezvadné. Kdyby měl někdo takovýto nápad s Hitlerem, tak okamžitě po zásluze skončí ve vězení. Ale Leninova socha v Gelsenkirchenu bez problému stojí.

To, že mladí lidé vystudují bakalářský titul z orální historie nebo sociálních věd, neznamená, že jsou vzdělanější, než naši prarodiče, kteří třeba nemají žádné formální vzdělání

Martina: Ona to není zdaleka jen hra na rasovou nenávist, kterou jsem tady zmínila. V Americe naplno rozehrávají také mezigenerační nenávist. Můžeme vidět třeba v Portlandu, kdy starší ženu, která chtěla zabránit tomu, aby ničili fasádu veřejné budovy, polili barvou a křičeli na ni: „Tento svět už není tvůj.“ Myslíš, že toto je také časovaná bomba, že to je velké budování příkopu mezi dalšími skupinami obyvatelstva?

Martin Kovář: Je pravda, že ten ageismus, nebo prvek věku, staří versus mladí, je tam také, koneckonců známe ho i z českého prostředí. Mladí doporučují svým prarodičům, co by měli dělat a jak by měli volit. Prarodiče by měli říct: „Jděte k čertu, je to náš život. Vy si volte, jak chcete, a my si také budeme volit tak, jak budeme chtít.“ Ne náhodou se zase třeba u brexitu říkalo, že nevzdělaní, tupí a staří volili pro brexit, a mladí, vzdělaní, pokrokoví, moderní volili pro remain. Znám spoustu studentů bakalářských studií, a nemám jediný důvod se domnívat, že jsou vzdělanější, chytřejší a více rozhlédnutí po světě, než byl můj 80letý děda, který žádné formální vzdělání neměl. Jenom proto, že vystudují bakalářský titul z orální historie, nebo ze sociálních věd, tak to po mém soudu ani v náznaku neznamená, že jsou vzdělanější než ti, kteří formálně žádné vzdělání nemají. Takže jistě, faktor věku u rozdělení společnosti je také evidentní, ale mnohokrát jsme už toto zažili. Teď je to nebezpečnější, protože to je ve spojení se všemi ostatními izmy, o kterých si tady povídáme.

Martina: Martine, řekl jsi, že novodobí revolucionáři se pravděpodobně neohlížejí na historickou zkušenost, na to, kolik takovýto postup, takovéto revoluce stály stamiliony životů, a že jim jde prostě o moc. Ale řekni mi, jak to, že jim to umožníme? Jak je možné, že my, kteří to víme, zažili jsme to, a třeba se někdy podíváme do historie a řekneme si, že to tady už jednou bylo, toto šílenství tolerujeme? Ptám se velmi popisně, ale neumím to lépe formulovat.

Martin Kovář: Vzpomínal jsem zde na to, když Reagan byl kalifornským guvernérem a na University of California v Berkeley zdivočela mládež. A Reagan tam prostě poslal ozbrojené jednotky a řekl: „Jestli poteče krev, tak holt musí téct teď, ale ustupovat se tomuto nedá.“ Myslím, že střední a starší generace je trochu zpohodlnělá, že nemá chuť, energii, jít do nějakých generačních bitev, že mají pocit: „My už to dojedeme, vykašleme se na to. Dejte mi ještě 3, 4 ročky, já už to nějak dojedu.“ A je samozřejmě strašně nebezpečné vykašlat se na to a uvolnit těmto lidem média a veřejný prostor, protože to je to, co chtějí, o co jim jde. Tak alespoň v tomto pohledu by se tomu ustupovat nemělo. Není to úplně snadné, protože oni už z části média a instituce ovládli. Jak to dopadne, si netroufnu říct. Mimochodem furt věřím, že vývoj se odehrává v sinusoidách, že to dříve či později skončí, a přijde nějaká reakce, která s tímto skoncuje. Ale kdyby někdo na konci 60. let řekl, že zvolí prezidentem Nixona, a že o čtyři roky později ho zvolí úplně drtivě, tak by mu to nikdo nevěřil. Navíc máme pocit, určitě máme pocit, že progresivistická liberální levice je vlivnější, než ve skutečnosti je. Ona je jenom více vidět.

Martina: Je velmi aktivní.

Martin Kovář: Je strašně aktivní, je více vidět a slyšet.

Martina: A vede silné nesmiřitelné, nenávistné kampaně vůči těm, kdo se vymykají.

Martin Kovář: Jsou viditelnější a hlasitější a mnohem méně silní, než ve skutečnosti jsou. Koneckonců, podívejme se na výsledky voleb, jak dopadly volby v Polsku. Bylo to napínavé, ale nakonec většinu dostal konzervativní kandidát. V Británii vyhrála Konzervativní strana, poslední volby v Americe vyhrál Donald Trump. V Maďarsku vyhrává dlouhá léta, ať si o něm myslí každý cokoliv, úřadující premiér, což také není žádný levičák. Tak to možná nebude tak horké, a možná když nakonec vždy přijde tvrdé na tvrdé, to znamená, když se to odhlasuje, tak se třeba ukáže: Tak, podívejte, kolik procent mají v průzkumu veřejného mínění čeští komunisti, skoro tam nejsou. Kolik má strana zelených? 1,7 nebo 2,7 procent. Tak možná, jestli je na druhé straně trochu nepřeceňujeme.

Skutečnost, že Joe Biden neřekne, že rabování Black Lives Matter nelze tolerovat, je katastrofa

Martina: A není to tak, že už mnohé strany, které se vůbec netváří jako ultralevicové, ve své podstatě ultralevicové jsou, a mají se docela dobře?

Martin Kovář: Jestli ultralevicové, to nevím, levicové určitě.

Martina: Ano, to je přesnější. Takže možná je to jenom zmatení pojmů, ale levice je do všeho prorostlá způsobem, který jsi tady naznačil. Tedy, že se tváří jako boj za klima, za rovnoprávnost žen, za práva na libovolnou volbu pohlaví, a podobně.

Martin Kovář: Je to tak.

Martina: Takže pak jsou možná větší a silnější, než se původně zdálo. To by pak nesouhlasilo s tím, co jsi říkal, že možná tak velcí nejsou.

Martin Kovář: Přesto si pořád myslím, že tato skupina není tak velká, silná a vlivná, jak se nám, pokud posloucháme a čteme média, jeví.

Martina: Byla bych ráda, kdybych mohla věřit ve svobodnou diskusi, ve svobodné vzdělávání, v opravdu objektivní přístup na vysokých školách. Ale pak uslyším hlášku Ariel Atkinsonové, organizátorky protestů hnutí Black Lives Matter v Chicagu, která otevřeně obhajuje rabování a násilnosti, když říká, že když někdo rabuje, tak je to forma reparací. Že na to mají právo a že pokud bude někdo, kdo rabuje, nazýván kriminálníkem, tak je to založeno na rasismu. V tu chvíli si říkám, že pokud má možnost tyto názory šířit, a pokud se její okolí bojí ohradit a říct, že rabování je prostě rabování, tak je možná tato skupina nepočetná, ale její síla, její power, opravdu…

Martin Kovář: Její síla je velká, to je nesporné.

Martina: Co si myslíš o názoru, že rabování černochů je formou reparací?

Martin Kovář: To je extrémní i v Americe.

Martina: Tento názor?

Martin Kovář: Tento názor. Demokratická strana, ani Joe Biden, toto neříká. Kamala Harissová to neříká. Dokonce ani Bernie Sanders to neříká.

Martina: Ale nedistancují se od toho.

Martin Kovář: Ale místo toho, že by Biden vystoupil a řekl: „Tohle je absolutně nepřijatelné…

Martina: To se nestane.

Martin Kovář: …zde musí přijít vláda zákona a práva. Oni takoví nejsou, ale neřeknou to, protože si dělají naději, že i když jsou pro tyto lidi velmi blízko Trumpovi, a věří, že z hrůzy z Trumpa by jim nakonec mohly přijít hlasy. To je samozřejmě špatně. Kdyby měl Joe Biden, promiňte mi ten výraz, koule, tak řekne: „Mohu se jakkoliv vymezovat vůči stávajícímu prezidentovi, který tam posílá vojáky a federální agenty, ale toto se přeci nesmí tolerovat.“ Že toto neřekne, je katastrofa.

Když obyčejní lidé, kteří žijí třeba v Portlandu, vidí, jak se chovají demokratičtí starostové, guvernéři a senátoři, tak navzdory průzkumům asi vyhraje Donald Trump

Martina: Martine, jako historik sám říkáš, že z historie se nelze poučit. Ale druhá věc je, že se z ní třeba nepoučíme, ale poměrně přesně můžeme odhadovat, jak věci dopadnou, poněvadž máme právě z historie mnoho modelových situací, které mají velmi podobné proměnné, jaké jsou v současnosti. Jaký je tvůj odhad? Jak to může s Amerikou dopadnout?

Martin Kovář: Dneska, to je 24. 8. 2020, si pořád myslím, navzdory průzkumům, že vyhraje Donald Trump. V lednu jsem si byl skoro jistý, dneska si jistý nejsem. Kdybych si musel vsadit, vsadil bych na Donalda Trumpa, protože si o těch průzkumech myslím své. A umím si představit, jak uvažují obyčejní Američani, zvyklí třeba volit i demokraty, kteří žijí ve městech jako je Portland, a vidí, jak se chová jejich guvernér, demokratičtí guvernéři a starostové. Tedy umím si představit, že s velikým sebezapřením buď nepůjdou volit, nebo to dají Trumpovi. A rozhodne to několik mále států. Ohio, Texas, o Texas se teď hraje možná největší bitva vůbec. A rozhodne to několik swing states, zlomových států. A kdybych si musel vsadit, vsadil bych na to, že vyhraje Trump.

To určitě není prezident, který by Ameriku v dalších čtyřech letech spojoval. A pořád si nemyslím, že letošní volby jsou bojem o duši Ameriky, že jde o osudový, manichejský střet. Ale myslím, že přijde za čtyři roky, protože to už nebude kandidovat Donald Trump, a určitě nebude kandidovat Joe Biden, pokud by letos vyhrál. A myslím, že za čtyři roky republikáni vygenerují typ Mika Pence, nebo Marca Rubia, typ konzervativního republikána, ale více establishment, než nevyzpytatelná divoká střela Donald Trump. A myslím, že za čtyři roky mu už v Demokratické straně bude čelit některý z levicových, politických radikálů. Takže opravdu osudový střet čeká Ameriku za čtyři roky.

Martina: A když tak Ameriku pozoruješ, studuješ, napadlo tě někdy, že směřuje k občanské válce?

Martin Kovář: Ne, to si nemyslím.

Martina: A když by vyhrál třeba Joe Biden, nebo ať vyhraje ten, či onen kandidát, tak to bude pro polovinu Ameriky katastrofa, a mohlo by to třeba být rozbuškou? Nechci nic podsouvat, ale…

Martin Kovář: Ne. Myslím, že když vyhraje Trump, tak to bude strašně vyostřené, úplně neuvěřitelně, protože anti-trumpisti nejsou ochotni. Když se Donald Trump ráno probudí a řekne: „Jé, dneska svítí sluníčko,“ a ono bude opravdu svítit, tak anti-trumpisti řeknou: „To je ale fašistický názor. To je nacismus. Podívejte se, vždyť je hnusně!“ A tváří v tvář sluníčku budou křičet, jak je hnusně. Pokud by vyhrál Joe Biden, tak myslím, že se s ním část Trumpova elektorátu, nebo nerozhodných, pokud nezdivočí pod vlivem levého křídla Republikánské strany, smíří. Myslím, že Joe Biden má daleko větší schopnost Ameriku spojit, a nevyhrocovat spor, který tam dneska je. Ale jakou sílu bude Joe Biden mít, přednesl teď na virtuálním sjezdu Demokratické strany na své možnosti velmi solidní projev, na to, být fakt prezidentem na plný úvazek, to si netroufám říct.

Hlavním problémem je, že společnost je v Evropě i v Americe rozříznuta skoro na půl

Martina: My se teď bavíme především o politických, sociálních, ideologických, možná trochu ekonomických vlivech. Ale myslíš, že může ještě situací ve Spojených státech zamíchat třeba koronavirus, ať už směrem k vstřícnosti, nebo naopak k velké agresivitě? Protože to je proměnná, která zamíchala …

Martin Kovář: Dlouho jsme se bavili o tom, jestli krize pomine a naskočí ekonomika. Nebo tam bude alespoň vidět začátek toho, že se to bude lepšit. V takovém případě bude moct Trump říkat: „Podívejte, to nejhorší je za námi.“ Ale já si nejsem úplně jistý, přijde mi, že situace je mizerná.  Pokud jde o virtuální vir, o covid-19, myslím, že si svět, včetně Ameriky, navykl s ním nějak žít jako se součástí života. Donaldu Trumpovi už teď nemůže uškodit koronavirový propad, ten už má za sebou. Takže myslím, že v posledních měsících to nebude hrát tak podstatnou roli. Teď to bude o tom, kdo vydrží kampaň. Jestli Biden vydrží a přesvědčí o tom, že může se vším všudy zastávat čtyři roky úřad, že nato především fyzicky, i psychicky, má.

Martina: Martine, podívejme se teď, jak se vyvíjí situace v Evropě. Ty jsi říkal, že rozhodně nepředpokládáš, že by napjatá situace v Americe mohla vést k občanské válce. Jak stejnou situaci čteš v Evropě?

Martin Kovář: Navzdory tomu, že třeba v anglosaských mocnostech, například v Británii, byla situace velmi vyhrocená, tak určitě není vyhrocená tak, jako ve Spojených státech. Byť samozřejmě volby jsou v posledních letech a měsících velká divočina. Poslední velké volby byly v Polsku, a tam to mělo politické grády se vším všudy, a hlavně je vidět, že tamní společnost je fakt rozdělená na dvě skoro stejně silné skupiny. V Polsku to bylo o fous, a to měl stávající prezident na své straně většinu médií a katolickou církev, byť její vliv v Polsku dávno není takový, jaký býval. Ale přesto. To, co je v Evropě, stejně jako v Americe, hlavní, je skutečnost, že společnosti jsou říznuté skoro na půl, ale přijde mi, že v tom není taková americká zběsilost, kterou nyní známe. Stačí se podívat na Black Lives Matter, trochu se to přehnalo Velkou Británií, počůrali Churchilla, a něco na něj nasprejovali.

Martina: Chtějí revokovat mrtvé ve Wesminster Abbey, jestli si to zaslouží. A sochy se tam také bořily.

Martin Kovář: Ale určitě to nemělo tu sílu, jako v Americe. A pokud se dostaneme přes Kanál do kontinentální Evropy, tak tady to je spíše radikálně levicový progresivismus, který postupuje spíše plíživým způsobem, tu a tam socha Leninovi a tak dále. Ne, že by to nebylo tak nebezpečné. A pokud se dostaneme za železnou oponu, to znamená do zemí, jejichž obyvatelé, a také voliči, mají zkušenost s tím, jak radikální levice vládne, tedy s komunismem, tak v České republice, kromě pomalovaného Churchilla na Žižkově, se nás Black Lives Matter vlastně nějak dramaticky nedotklo.

Znám řadu mladých lidí, kteří mají světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou přispěvateli do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky a nepřivazují se ke stromům

Martina: Martine, ty jsi říkal, že bys svého syna neposlal na žádnou americkou vysokou školu humanitního směru. Do Británie bys ho na nějakou univerzitu poslal?

Martin Kovář: Pokud by to nebylo humanitní vzdělání, tak ano.

Martina: Takže totéž. Protože vyhazovy z britských univerzit za ideologicky nevhodný názor, ať už na historii, ať už Black Lives Matter, nebo na gender, LGBT, jsou také poměrně časté. A když už jsme se bavili o průzkumech, tak v Německu před několika měsíci vyšel průzkum s velmi podobným výsledkem jako v Americe, který říká, že až 2/3 Němců se bojí říkat na veřejnosti to, co si opravdu myslí.

Martin Kovář: Pro mě žádné překvapení, mám tam několik kamarádů a známých. Vím to.

Martina: A přesto jsi ale na starém kontinentu stále ještě optimistou?

Martin Kovář: Přesto jsem optimista.

Martina: Nedávno jsem sledovala starý záznam rozhovoru se známým sovětským disidentem Vladimirem Bukovskim, který žil posléze v Británii, a ten dramatickým způsobem řekl, že to, co vzniklo v Sovětském Svazu, nyní vzniká kolem něj. A rozhovor zakončil takto: „Žil jsem ve vaší budoucnosti, a ta nefungovala.“ Myslíš, že jsme …

Martin Kovář: Tak on zvlášť, Rusové jsou exaltovaní. Zní to samozřejmě děsivě, když to takhle řekneš na mikrofon, a má člověk trochu rozhled po Evropě, ale já jsem fakt optimista. Znám řadu mladých lidí, kteří jsou skvělí, vůbec tomu nepodléhají, a mají úplně světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou to vůbec přispěvatelé do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky, a nepřivazují se ke stromům. A možná proto, že znám také tyto mladé lidi, a znám jich dost, jsem optimistický.

Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne, protože to přeženou

Martina: Nedávno jsem sledovala hon na spisovatelku Rowlingovou, která hájila normální, přirozený, biologický fakt, a přesto musela čelit nadávkám, výhružkám, ostrakizaci. A opět se nejde nezmínit o tom, že toto v některých směrech, pro nedoslýchavé opakuji, jen v některých aspektech, začíná připomínat minulý režim: Průzkumy o tom, že se zase mluví něco jiného doma, a teď, vzhledem k množství mobilů, a podobně, už ani nepomáhá pustit vodu v koupelně. Máme ještě šanci tuto ideologii setřást? Přirozeným způsobem, ne skokově, a ne nějakým otřesem? Zkrátka se ptám, jestli je možné, že opět nastane svobodná, přirozená diskuse, nebo už se tato cesta nedá hladce odestát?

Martin Kovář: Myslím, že se to dá vždycky vrátit.

Martina: Opravdu? Povídej.

Martin Kovář: Opakuji znovu, já to mám nastavené takto: vidím, slyším a cítím to, když se bavím s lidmi. Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná prostě štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne tím, že to přeženou do té míry, že se jim to vrátí.

Martina: Myslíš, že starý kontinent je zdravější ve schopnosti nepodléhat ideologiím?

Martin Kovář: Je zdravější proto, že jeho velká část má osobní zkušenost s komunismem.

Martina: Ale také je V4 považována za pomýlenou.

Martin Kovář: Je, ale nic to nemění na tom, že Poláků je 40 milionů a Čechů 10, Slováků 5 milionů a Maďarů také. To je dohromady nějakých 60 milionů lidí, a to už je Británie.

Martina: O koho bys měl v Evropě strach? Řekl jsi, že Británie si nějak poradí.

Martin Kovář: O Brity nemám strach vůbec. Přežili dvě světové války. Byli úplně vyřízení a brexit přežijí raz, dva. Třeba je čeká několik těžkých let, ale ve střednědobém horizontu vůbec nemám o Británii strach. Oni si poradí s Black Lives Matter, úplně se vším. Jsou to mořské národy, když vás celá staletí formuje dotyk tohoto živlu, a stále se s ním musí nějak potýkat. Prostě o ně nemám strach.

Kancléřka Merkelová slíbila Grétě, že bude statečnější. To je šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, volby v Německu třeba dopadnou jinak.

Martina: Ale mluvíš o ní trošku jako o ženě, na které nejsi schopen vidět žádnou chybu.

Martin Kovář: Protože je mám rád. Mě spíše děsí třeba vývoj ve Francii. Mám tam známé, kteří říkají, jak se proměnila Paříž, jak se proměnila Francie za posledních 10, 15, 20 let.

Martina: Marseille?

Martin Kovář: Tak, Marseille. Měl bych tedy spíše strach o Francii. Trošku se bojím o Německo, Němci jsou, nemyslím to zle, stádní. Kancléřka Merkelová řekla: „Když mě navštívila Gréta, slíbila jsem jí, že budu statečnější.“ Německá kancléřka, která vládne čtvrté volební období, řekla švédské teenagerce, že ať se na ni tolik nezlobí, a slíbila, že bude statečnější. Tak to je samozřejmě šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, tak třeba volby v Německu dopadnou úplně jinak.

Martina: Martine Kováři, tys také několikrát zmiňoval, že je potřeba se tomu osobně postavit, nemlčet, navzdory tomu, že si člověk vyslouží nálepky a kritiku, proti které se v podstatě nedá čelit, protože je to totálně dehonestující kritika. A že by člověk neměl přenechat média, veškeré noviny, ideologickým vlivům, a tak dále. Ale když už jsme tady tolikrát zmiňovali onen slavný vítězný pochod institucemi, tak ten přeci spočívá v tom, že ve vedení těchto institucí, médií, novin, univerzit, už jsou tito mnohdy neomarxisté, levičáci, nebo ultralevičáci. Jak tedy postupovat každý sám?

Martin Kovář: Někde jsou. Na některých univerzitách a v redakcích jsou. Mám zkušenost s takovými univerzitami a fakultami, i s takovými redakcemi. Pokud jde o ty univerzity, záleží jenom na tom, jak je složená akademická obec, protože děkany, rektory, akademické hodnostáře, volí členové akademického sboru a studenti. Čili jinými slovy to, jak jsou nastavené, jak dnes vypadají vysoké školy, odpovídá tomu, jací studenti a kantoři tam jsou. Respektive to vypovídá o tom, zda ti, či oni, jsou ochotni chodit k volbám do senátů. A výsledek pak vidíme. Pokud jde o média, tak to záleží primárně na majitelích, na šéfredaktorovi, jaký tým si postaví, jaký má světonázor, jak vidí svět. Opakuji, mám zkušenosti takové i takové. Pozitivní i negativní.

Zkušenost, kterou jsem prošel, mě osvobodila a utvrdila v tom, že v mém veřejném vystupování, v tom co píši a přednáším, nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslím, že máš i osobní negativní. Nechci tady vytahovat staré kostlivce ze skříně, ale řekla bych, že něco podobného, jako je umlčení, potkalo i tebe. Vycházím z toho, že jeden náš společný přítel komentoval tehdejší útok na tebe na Karlově Univerzitě slovy: „Někomu tam hodně vadil. A někomu tam byly hodně nepohodlné jeho názory.“ Už je to pryč, přečkal jsi to, bylo to těžké. Ale co bys k tomu mohl říct nyní, s odstupem, bez emocí? Jak jsi tuto situaci zpětně zrekognoskoval?

Martin Kovář: Dvě poznámky. První, můj milovaný Jerome Klapka Jerome má v jedné své knížce krásnou větu, která zní: „Zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí“. Tohle plně podepisuji, zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí. Leccos mi tato zkušenost, kterou jsem si prošel, dala. Člověka to nakonec, když se něco takového stane, osvobodí. Neříkám, že mi bylo vždy úplně do zpěvu, ale fakt, že ze sebe svalíte tíhu prostředí, kde se stejně už necítíte dobře, je osvobozující. A zároveň mě to utvrdilo v tom, pokud jde o moje veřejné vystupování, a o to, co dělám, píšu, přednáším, že v tom nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslíš, že právě tvé názory byly podstatou tohoto útoku?

Martin Kovář: O tom, že to byla součást kampaně, nepochybuju.

Martina: Jak je pro tebe tato epizoda uzavřena, když ses dozvěděl, že za své názory můžeš projít i veřejným lynčem?

Martin Kovář: Já mám šťastnou povahu v tom, že se moc nedívám zpátky. Mám strašně moc práce na Vysoké škole ekonomické, v médiích a ve firmě, kde pomáhám svému kamarádovi, že nemám moc čas dívat se zpátky. Pro mě je to takto: Ničemu to nepomůže, nic mi to nepřinese. Pro mě to je odbytá záležitost, a těším se na to, co budu dělat dál.

Martina: Rozumím, nechceš o tom mluvit. Chápu to, čtu to, nebudu se ptát znova. A děkuji moc za tento rozhovor.

Martin Kovář: Také já ti děkuji.

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že tě tady mám.

Martin Kovář: A já jsem rád, že jsem tady. Přeji pěkný den.

Martina: Martine, otázka, kterou jsem tady uvedla, nemůže být na začátku jiná: Řekni mi, co se to proboha s Amerikou děje?

Martin Kovář: S Amerikou se zase neděje něco až tak překvapivého. Tento proces probíhá už delší dobu, možná druhé desetiletí. Teď nemluvím o černošských nepokojích, to je věc, která je stará jak Amerika sama. Naposledy si tím v této intenzitě prošla na konci 60. let. Ale mám na mysli zdivočelost liberálních, progresivistických, nebo jak jsi řekla, pokrokových politických elit. Amerika byla vždy hluboce rozdělená země, politicky, světonázorově, rasově, ne jenom ve zmiňovaných 60. letech, ale také v 70. letech, v době Nixonovy aféry Watergate. Ronalda Reagana po nástupu do Bílého domu liberální establishment, především ze severovýchodu Ameriky, nenáviděl na smrt. Totéž se opakovalo, když přišel George Bush mladší, což bylo ve všech ohledech složité prezidentství. Mimochodem myslím, že žádný prezident, od Franklina Roosevelta, od velké hospodářské krize, snad kromě Johnsona, mám na mysli vietnamskou válku, nemusel čelit tak složitému vývoji a tak složité situaci, jako George Bush mladší. K tomu se třeba ještě vrátíme.

Takže když po Bushově odchodu z Bílého domu vyhrál prezidentské volby Barack Obama, který ve známém souboji porazil Johna McCaina, a když pak o čtyři roky porazil republikánského vyzyvatele Mitta Romneyho, který byl ve všech ohledech kompetentní k tomu zastávat post hlavy státu, tak se mluvilo a psalo o tom, že tohle byl poslední pokus Republikánské strany vyhrát volby tak, jak je byla zvyklá vyhrávat. Apelem na bílé, heterosexuální, středostavovské voliče, a že už volby nikdy nevyhrají, pokud úplně nezmění rétoriku, a nebudou se orientovat na rasové minority, případně jiné.

A ejhle, co se nestalo, o další čtyři roky později, aniž nějakým dramatickým způsobem zaměřil pozornost na tyto minority, Donald Trump vyhrál. A zděšení progresivních demokratických politiků, a vůbec demokratického establishmentu, bylo obrovské, tím spíše, že porazil, jak se psalo, nejkompetentnější a nejlépe připravenou kandidátku všech dob Hillary Clintonovou. Zděšení liberálů bylo tak obrovské, že se rozhodli, že toto už se nesmí opakovat.

Čtyři trumpovské roky utekly jako voda, Trump nespáchal, pokud jde o zahraniční politiku, žádný významný lapsus. Na domácí politické scéně se, myslím, o zmatek v Americe zasloužily obě strany rovných dílem. Teď máme předvolební kampaň, ještě v lednu všechno nasvědčovalo tomu, že prezident bude bez problému znovu zvolen, protože ekonomika frčela na plné pecky, nebyl tu žádný problém. A pak přišel koronavirus a Black Lives Matter a tak dále, a najednou dostali demokrati do ruky argument, dostali zbraně, munici, kterou mohou použít efektivněji než dřív. Dnešní politická atmosféra ve Spojených státech je daná primárně, i když to tak nevypadá, hrozně zvláštní předvolební kampaní, tím že se letos volí prezident.

Trump je prezidentem proto, že dokázal oslovit bílé, zapomenuté lidi, ne příliš úspěšné muže a ženy ze západu a středozápadu USA. A dokázal je přesvědčit, že se na ně, na rozdíl od ostatního establishmentu, nevykašle.

Martina: Pane profesore, Martine Kováři. Na začátku jsi řekl, že Amerika je, a vždy byla, nesmírně rozdělena, a ne jen na dvě půlky, ale na mnohem více částí. Idealizovali jsme si ji tedy v našich představách, protože jsme měli pocit, že tento tavící kotlík funguje, že taková svoboda slova, svoboda projevu a svoboda médií není nikde jinde na světě, než jak je právě v tomto kotlíku?

Martin Kovář: Miloš Forman to věděl, když točil svého Larryho Flynta. To byly dvě otázky v jednom: rozdělení, a poté, jak je se svobodou slova. Pokud jde o rozdělení, tak pro posluchače úplně jednoduchá věc: naťukněte si do vyhledávače US Presidential Election, a u každého volebního roku vám vyjede také mapka. Když se na tyto mapky podíváte, tak republikáni jsou pro někoho překvapivě červení, demokraté modří, a u skoro všech voleb uvidíte dva úzké modré proužky na východním a západním pobřeží Spojených států. Pokud jde o to východní pobřeží, pak zejména na severovýchodě. A skoro celý vnitřek je vždy červený. Jinými slovy, na západním pobřeží zcela, a na východním pobřeží zejména na severu, na severovýchodě, volí demokraty. A jinak většina, drtivá většina Ameriky bude červená, tam volí republikány. To je tradiční.

Toto překreslit, tento volební model, je strašně těžké, to se v Americe, i v Británii, strašně těžko mění. Mimochodem v Británii se to povedlo toryům v prosinci minulého roku, kdy Boris Johnson dokázal pro konzervativce, zejména osobním nasazením, a tím, že jezdil do volebních obvodů, urvat labouristické bašty v severní Anglii, kde třeba 60 let žádného konzervativce nikdy nezvolili, a najednou ano. Takže když se podíváme zpátky, vracím se k Americe, na tyto mapky, tak se posluchači mohou sami podívat, že rozdělení je tradiční a standardní, to k Americe patří.

Ale co není tradiční, je strašlivá míra osobní nenávisti a averze, která jde až za hrob, která se poprvé v takovéto míře projevila na konci 60. let v souvislosti s Richardem Nixonem. To byl první z budoucích prezidentů, o kterém si aristokratické a intelektuální elity myslely, že nikdy neměl mít nárok být v Bílém domě. Potom se to týkalo Ronalda Reagana, mladého Bushe, a teď se to týká Donalda Trumpa, čímž neříkám, že tito čtyři prezidenti jsou stejní. Spojuje je jenom to, že všichni byli republikáni. Ale prezident od prezidenta se míra nenávisti vůči nim stupňuje. Nixona nenáviděli, Reagana snad nenáviděli ještě o to víc, že vyhrál dvakrát, což Nixon také, ale Reaganovo prezidentství neskončilo katastrofou Watergate. A Bush mladší, to bylo něco, zejména jeho druhé vítězství nad Johnem Kerrym. Jeho prvnímu vítězství jeho nepřátele porozuměli, protože říkali: „To nám ukradl Nejvyšší soud Spojených států, kam republikánští prezidenti jmenovali 7 z 9 soudců.“ Takže tomu roku 2000 porozuměli, že „to nám ukradli“. Ale když o čtyři roky později Bush porazil ve volbách, proti kterým už nemohli říct ani slovo, Johna Kerryho, tak to bylo smrtelné. Nejlépe to popsal můj oblíbený Philip Roth v knížce, která se jmenuje, řekl bych, Duch odchází, snad je to ona, kde autorovo alter ego sleduje tuto volební noc s dvojicí mladých, pokrokových, liberálních Newyorčanů, a popisuje, jak nemohou uvěřit tomu, co se to stalo. Řekli: „My přeci vůbec Ameriku neznáme.“

A poslední poznámka: já jsem byl v Americe mimo jiné na podzim, na konci září 2016, tedy před prvním Trumpovým vítězstvím. A jeden kolega z Kolumbijské univerzity mi tam řekl větu: „Já jsem se nikdy nepotkal s někým, kdo volil Donalda Trumpa.“ Tomu rozumím, profesor na Kolumbii. Může se mu stát, že nepotká nikoho, kdo volil Donalda Trumpa. A pak řekl: „Za svých 60 let jsem nikdy nepoznal nikoho, nemluvil jsem nikdy s někým, kdo by volil republikány.“ Nikdy za 60 let tento ctihodný profesor nepotkal nikoho, nebo nemluvil s nikým, kdo by volil Republikánskou stranu. Takto je Amerika rozdělená.

Trump je prezident, protože dokázal oslovit lidi, kteří chodili k volbám, to jsou bílí, zapomenutí, ne příliš úspěšní muži a ženy ze západu a středozápadu Spojených států amerických. Teď neříkám, že na ně opravdu myslel, ale dokázal je přesvědčit o tom, že se na ně, na rozdíl od ostatního establishmentu, nevykašle. A druhý důvod jeho vítězství – mimořádně precizní volební strategie. To znamená: nebudu plýtvat časem v Kalifornii, kterou stejně nemohu vyhrát, a soustředím se na rozhodující státy, a tam opakovaně jezdím. Konec konců Hillary Clintonová dostala skoro o tři miliony hlasů víc, a nebylo jí to nic platné, protože v Kalifornii byla na předvolebních mítincích osmkrát. Úplně zbytečná ztráta času, úplně zbytečná ztráta energie. Kdyby byla osmkrát v Ohiu, možná to dopadlo všechno jinak.

Na univerzitách, ve sdělovacích prostředcích, v korporátech a ve firmách nastupuje autocenzura. Američané se bojí mluvit o tom, co cítí a vidí.

Martina: Profesore Martine Kováři, ty se tváříš, že tě vlastně nic, co se v Americe děje, příliš nepřekvapuje, protože se dají vysledovat paralely v minulosti, což ty jako historik víš velmi dobře. Ale je tedy něco v současné Americe jinak, než bylo dříve? Něco momentálně bezprecedentního?

Martin Kovář: Jiné je asi to, co jsme znali v malé míře z konce 60. let, kdy zdivočelé květinové děti rozhodovaly o tom, co se bude dít na univerzitách, vyhazovaly své profesory a podobně. A to byla kratičká epizoda, konec konců tehdy ještě někteří politikové byli dost odvážní na to, aby se s tím vypořádali. Ronald Reagan poslal do Berkley Národní gardu a řekl: „Jestli má téct krev, ať teče rovnou, protože appeasement je cesta do pekla.“ A byl po tomto tvrdém policejním zásahu znovu drtivě zvolen kalifornským guvernérem. Dneska už je to ale skoro norma. Autocenzura nastupuje nejenom na univerzitách napříč Spojenými státy, ale také ve sdělovacích prostředcích, v korporátech a ve firmách. Toto je asi nejděsivější, že se Američané bojí mluvit o tom, jak tyto věci cítí a vidí. Tím se vracíme k předchozí otázce, že toto byla vždy země, kde byla snad největší svoboda slova. A myslím, že dneska už to tak není, a v tom je ten největší rozdíl.

Martina: Dočetla jsem se, že v dalším nedávném průzkumu, který dělal libertariánský institut Cato, se dokonce 2/3 Američanů bojí na veřejnosti říkat svůj názor. Pohybuje se to mezi 71- 76 procenty. A jestli je pro mě na Americe něco nejnepřijatelnějšího, tak je to právě toto, protože každý, kdo zažil minulý režim, a pak viděl vzpomínaný film Lid versus Larry Flynt, tak musí mít nutně dojem, že se mu tato modla zhroutila. Myslíš, že je pořád ještě dobrým znamením, že lidé v tomto průzkumu alespoň přiznají, že už neříkají, co chtějí? A že by to mohlo poskytovat zadní vrátka, nebo je to celé už úplně špatně?

Martin Kovář: Mě spíše na tom děsí to, že to přiznalo 71-76 procent lidí, takže jich je nejméně 80 procent. To je první věc. Už to, že se lidé zvykli neříkat do průzkumu veřejného mínění pravdu, je zarážející. Nedávno jsem mluvil s jedním českým diplomatem akreditovaným ve Spojených státech, bavili jsme se o předvolebních průzkumech, a on říkal: „Ale k tomu, jak to dneska stanice vydávají, si u Trumpa přičti tak 5, 7-9 procent, protože část lidí dospěla k závěru, že nemá zapotřebí poslouchat, že jsou xenofobní, tupí, hloupí, omezení, nevzdělaní jenom proto, že volí úřadujícího prezidenta. Takže to prostě neřeknou.“ Myslím, že to už není ta Amerika, ke které jsme každý, nebo skoro každý, mnozí z nás nějakým způsobem vzhlíželi. Potvrdil mi to bývalý velvyslanec ve Spojených státech Kolář a bavili jsme se o tom se Sašou Vondrou, což jsou lidé, kteří Ameriku dobře znají. Není to už ta Amerika, která byla, a jestli se to někdy vrátí zpátky, na to si netroufám odpovědět.

Martina: Říkal jsi, že lidé nepřiznají, že volí, nebo sympatizují s úřadujícím prezidentem, protože jim nestojí za to poslouchat nějaké nálepky a ostrakizování, urážky. Ale já tady mám ještě jeden průzkum, ten vznikl v srpnu, a podle něj si skoro polovina Američanů, přesně 44 procent myslí, že je naprosto v pořádku vyhodit ze zaměstnání někoho, kdo podporuje Donalda Trumpa. Tohle tady asi také ještě nebylo.

Martin Kovář: To tady také nebylo, jednak proto, že takovéto otázky asi nikdo nikdy voličům, nebo respondentům nepokládal, to zaprvé.

Martina: Myslíš, že je to tím?

Martin Kovář: Tedy v Americe. Nové je to, že někdo takovou otázku vůbec položí. Ale není to pro mě překvapení, odpovídá to přibližně tomu, jak je ta Amerika rozdělená, 45 procent a 45 procent, pak nějakých 5, 8, maximálně 10 procent těch, kteří jsou snad nějak ovlivnitelní. Nejlepší je se podívat na CNN, nebo Fox News, nejlépe během jednoho večera. Pokud posluchač umí anglicky, ať si to pustí, ale možná to bude patrné i z neverbální komunikace a z obrázků. Kdybychom nevěděli, že jsou to zprávy z jedné země, tak bychom tomu nevěřili.

Rozdělení české společnosti na kavárnu a hospodu, nebo Prahu a venkov, je komicky mělké v porovnání s tím, jak je dneska rozdělená Amerika. Mimochodem, zase v Americe to není nic specifického. Krátce před znovuzvolením Miloše Zemana jsem byl na slavnostní společenské akci, kde byla většina přednostů pražských klinik, a myslím, že novináři by tyto lidi automaticky přiřadili mezi takzvanou pražskou kavárnu. A přesto minimálně 2/3, možná 3/4 jich bylo voliči Miloše Zemana, jenom to nikomu nepovídali.

Martina: Zmínil jsi, že současná Amerika už není tou, ke které jsme vzhlíželi. Už není tou, která by bezezbytku reprezentovala hodnoty i toho světového policajta, kterého jsme v ní viděli. Co tato změna Ameriky bude znamenat pro svět?

Martin Kovář: To se uvidí 3. listopadu nebo 4. listopadu ráno. Buď Joe Biden, který mimochodem není žádný revolucionář, a myslím, že progresivistická Amerika Joe Bidenem v zásadě opovrhuje div ne jako Donaldem Trumpem. Je to revoluční liberál srostlý s establishmentem. Dokonce bych řekl, z pohledu těch revolucionářů, v uvozovkách, s tím nejhorším možným establishmentem, s clintonovským establishmentem. S nimi je neoddělitelně spojen pupeční šňůrou.

Martina: Ale přesto představuje určitý trend. A mimo jiné, kdyby při jeho věku, nechci předjímat, nemohl dostát svým prezidentským úkolům, tak myslím, že jeho viceprezidentka by vysvětlila, jak se dělá revoluce, když to přeženu.

Martin Kovář: Oni ho nakonec nominovali z prostého důvodu, protože je jediný, kdo snad může dneska Trumpa porazit. Jak to dopadne, uvidíme. Pokud jde o Kamalu Harrisovou, tak ona je také více establishment, než revoluce, Ale přeci jenom je to žena, Afroameričanka. Už jsem se také v amerických novinách dočetl, že ne dostatečně černá. Podporuje přistěhovalectví, podporuje právní ochranu ilegálním imigrantům, staví se za právo žen na předčasné ukončení těhotenství. Z toho by všem republikánům, Bushem počínaje, vstávaly vlasy hrůzou na hlavě. Mimochodem to, že s těmito názory je dneska středem Demokratické strany, o této straně hodně vypovídá. Máš pravdu, kdyby z nějakých důvodů, zdravotních třeba, nemohl Joe Biden dostát svým povinnostem, tak by to samozřejmě bylo prezidentství mnohem více nalevo, než se dneska zdá, jakkoliv ona není úplně radikál.

Mimochodem, vedly se velké debaty, jestli Joe Biden touto nominací udělal, nebo neudělal chybu. Jestli pro některé voliče nebude znamenat, že volí skoro prezidentku. Toto se stalo Johnu McCainovi, když si vybral tehdy známou hokejovou mámu Sarah Palinovou. Ale on musel, protože strana ho k tomu dotlačila. Toto není tak křiklavé, ale Harrisová není tak zkušená v nejvyšší politice. Může se stát, ale dva měsíce jsou strašně dlouhá doba, kdyby útoky Donalda Trumpa šly ve finále z velké části na potenciální prezidentku, a ne na Joe Bidena.

Největším nebezpečím pro USA je ovládnutí intelektuálních institucí a organizací radikálními levicovými progresivity. A proměna univerzit, redakcí velkých médií, ovlivňuje bezprecedentním způsobem mladou generaci.

Martina: Ale podívejme se teď na Ameriku jako takovou, a stále ještě srovnávejme, jakou jsme ji znali, a jaká je teď. Amerika se vždy prala za své zájmy, a to za všech prezidentů, dokonce i za těch, možná by se dalo říct, že zejména za těch, kteří tvrdili opak, že jde o svět, a ne až tak o Ameriku. Dovolila si mnohem více, než jiné země, a my jsme si na to zvykli, a bylo tak nějak logické, že bránila velmocenské, obchodní, ekonomické zájmy. Ale nikdy se nezdálo, že by takto propadla teologii, jako teď. Je to správný postřeh i pro historika, nebo se to jenom zdá, na základě aktuálních událostí?

Martin Kovář: Republikáni měli nezřídka tendenci k izolacionismu. Málokdo ví, že George Bush mladší šel do prezidentských voleb s takřka úplně izolacionistickým programem. Říkal: „Nebudeme se vůbec starat o svět. Nepovedeme žádné války v zahraničí.“ Jak by to všechno dopadlo, nevíme, ale 11. září úplně změnilo a nově definovalo Bushovo prezidentství, takže z něj byl nakonec největší intervencionalista vůbec ze všech. Barack Obala mluvil o tom, jak všechny tyto vojáky stáhne, že uzavře Guantánamo, a dá to po Bushovi do pořádku. Když po osmi letech končil v Bílém domě, v zahraničí bylo více amerických vojáků než na počátku jeho prezidentství. Donald Trump měl také spoustu řečí o tom, jak bude všechny vojáky stahovat, a tak dále. Popravdě řečeno, ne že by s tím nezačal, ale je to mnohem náročnější, než se zdá, takže Amerika pořád ještě není izolacionistickou Amerikou, byť myslím, že pokud by Donald Trump znovu vyhrál prezidentské volby, a měl před sebou najednou čtyři a čtvrt roku, tak by mnohem více začal naplňovat „America first“, dbát ještě otevřeněji a úplně nezakrytě na americké zájmy.

Svým způsobem mě fascinovalo, jakým způsobem svět komentoval jeho první inaugurační projev a jeho důraz na Ameriku. A vzpomněl jsem si na poslední návštěvu George Bushe v Evropě. S Bushem létal obrovský tým, bylo to 800 lidí, a bylo to skoro úplně šílené. A tehdy české servery a české noviny psaly, že ničím nepřekvapil, protože se bil za americké zájmy. A já jsem si říkal, za jaké zájmy by se asi měl americký prezident bít? Za švédské nebo finské, za singapurské? To je absurdní. Je to první světová mocnost, může se nám to líbit, nebo nemusí, ale všichni američtí prezidenti dbali primárně a výhradně na americké zájmy. Jen to někteří říkali otevřeněji, někteří to nějak skrývali. A Donald Trump, věrný svému buldočímu stylu, své razanci, a tomu, jak se s věcmi nemaže, to řekl rovnou, ale žádné překvapení to není. Za čtyři roky v zahraniční politice neudělal nic nestandardního.

Martina: A co si tedy myslíš o postupující ideologizaci Spojených států? Protože to v některých punktech národní zájmy poškozuje.

Martin Kovář: Určitě ano. První prezident-ideolog byl George Bush mladší, to je zase potřeba říct. Snad žádný americký prezident v tomto neztělesňoval Ameriku tak, jako on. V Čechách, a obecně v Evropě, máme pocit, že Americe rozumíme, že ji známe. A máme pocit, že to jsou úplní idioti, co neví nic o Evropě. Skutečnost je taková, že my o Americe víme stejně málo, jako oni o nás. Stačí udělat test mezi vysokoškolskými studenty, ukázat slepou mapu, a zeptat se studentů, kde je stát Washington – a je vymalováno. Přehled českých studentů o jednotlivých státech Unie není lepší, než mají Američané o evropských státech. Když mají američtí studenti umístit na slepou mapu Evropy Německo, tak by se Němci divili, kde všude ho najdou. Opačně platí totéž.

A proč mluvím o Bushovi? Protože americká politika i zahraniční politika byla v jeho případě úplně skvělá, zvláštní, a pro mnoho lidí obtížně pochopitelná směsice zvláštního mesiášského komplexu, a zároveň nesmírné pragmatičnosti v tom, jakými kroky chtěl svou ideologii prosazovat. Trump není zdaleka tak sofistikovaný, proto z toho ideologie křičí daleko více, než v případě George Bushe. Je to nejen otázka Donalda Trumpa, ale posledních 15 let. Partnery i odpůrce Ameriky to popuzuje, v případě Donalda Trumpa zvlášť, protože to hodně bije do očí.

Martina: Jaký druh ideologie máš v případě Donalda Trumpa na mysli?

Martin Kovář: Důraz na kšeft, na byznys.

Martina: To je pro zemi asi naprosto relevantní požadavek.

Martin Kovář: Tak. Potom politický konzervativismus, který se projevuje ve vztahu k přerušení těhotenství, bavíme se o domácích záležitostech. O pohledu na rasové záležitosti, na rasové otázky a tak dále.

Martina: Vzpomínala jsem ideologii, která teď ovlivňuje Ameriku. Jaký druh ideologie se ti zdá pro tuto zemi opravdu nebezpečný? Protože určitý druh ideologie, jak jsi teď řekl, představuje Donald Trump. A pak jsou tady jiné ideologie, které představují především stoupenci demokratů, ale vidíme vítězný pochod ultralevice americkými univerzitami. Vidíme Black Lives Matters, což je rovněž ideologie. Řekni mi, co myslíš, že je nyní pro Ameriku opravdu nebezpečné?

Martin Kovář: Mám pocit, že nebezpečnější je to, co jsi zmínila, tedy naprosté ovládnutí intelektuálních institucí a organizací radikálními levicovými progresivity. Protože to, jak se proměnily univerzity a redakce velkých médií, ať už tištěných, nebo vizuál, televize, nebo jednotlivé servery, ovlivňuje bezprecedentním způsobem mladou generaci. A myslím, že pokud na tradičně nejlepších amerických univerzitách, což jsou zároveň nejlepší světové univerzity, přestane být, a už jsme tomu velmi blízko, možná svobodná výměna názorů, tak se to dříve, či později, nemůže neprojevit na kvalitě těchto univerzit. A jedním z důvodů, proč je Amerika první světovou velmocí, je, že má nejlepší univerzity na světě a že, pokud jde o špičkové vzdělání, tak nejlepší vzdělání je pořád bezkonkurenčně ve Spojených státech amerických. Ale to nemusí trvat věčně. Toto je smrtelné.

Niall Ferguson, známý britský pravicový, konzervativní historik, po několika letech působení na amerických univerzitách řekl: „Nemám to zapotřebí.“ Pracuje dnes pro soukromý think tank a primárně píše si knížky. „Nemám zapotřebí, aby mě…“, neřeknu to jeho slovy, „aby mě dvacetiletí smradi kádrovali, co si mám myslet a co smím říkat.“

Svého syna bych dnes neposlal studovat na žádnou univerzitu humanitní obor ve Spojených státech nebo v Británii

Martina: Pane profesore Martine Kováři, ty to říkáš tak, jako že to hrozí. Ale myslím, že právě na univerzitách, třeba na západním pobřeží, už pokrokoví studenti, a teď doufám posluchač slyší ty uvozovky ve slově „pokrokoví“, vyhánějí profesory.

Martin Kovář: Už to tak z velké části je.

Martina: Nejdříve je označí za konzervativní, a pak se s nimi univerzita rozloučí. Nevím, jestli tím už utrpěla kvalita výuky, ale mnoho lidí, kteří žijí …

Martin Kovář: …V humanitních vědách nepochybně.

Martina: Mnozí lidé, kteří žijí ve Spojených státech, bavili jsme se o tom třeba s kolegou novinářem Dušanem Neumannem, ale i mnozí další, říkají, že na tu nebo onu univerzitu by svého potomka už nedali, protože by se museli rozpomenout na dobu, když se u nás dříve studoval VUML.

Martin Kovář: Já už bych ho neposlal na žádnou americkou univerzitu.

Martina: Až tak? Na žádnou americkou univerzitu humanitního směru?

Martin Kovář: Na žádný humanitní obor, který by se studoval ve Spojených státech ani v Británii, bych už dnes svého syna neposlal.

Martina: Tak tahle odpověď tedy zazvonila. Proč se to děje? Myslíš, že je to pokus, a teď budeme opravdu konkrétní, o další ultralevicovou revoluci?

Levičáci spojili své síly s hnutím na ochranu klimatu, za ženská práva a práv nejrůznějších menšin. Ale v jádru je to pořád stará levice, která se jenom tváří jinak.

Martin Kovář: Nepochybně. Levičáci zjistili, že ohánět se donekonečna Leninem, Stalinem, Dzeržinskim už nejde. Není to cool, není to sexy. Tak to zkusili s Marxem. Říkali, že tato ideologie je v zásadě v pořádku. Rozdělují mladého Marxe a zralého Marxe. A jenom lidské chyby způsobily, že se to nepovedlo. Ale když jim někdo v diskusi řekl: „Tak se podívejte na dílo, které napsal Marx někde na rozhraní mezi mladým a zralým Marxem.“ Bylo mu 30 let, je to Manifest komunistické strany, tak tam je všechno. Je tam diktatura proletariátu, násilné převzetí moci, likvidace vykořisťovatelských tříd. On ani Marx už není tak úplně cool. Pokud se chtějí tvářit jako demokrati, a to oni chtějí, tak to jsou -izmy. Spojili svoje síly s hnutím na ochranu klimatu, protože to zní větší části veřejnosti mnohem seriózněji. Za ženská práva, za spoustu dalších pravd nejrůznějších menšin. Ale když to odřízneme, a jdeme k jádru věci, tak je to pořád stará levice, která to vždy byla. Jenom se tváří jinak. Že je moderní, že je klimatologická, genderistická, rasová, já nevím bůhví jaká. Ale odřízneme-li to, a půjde se až na dřeň, tak je to pořád ta stará levice se vším, co k ní patří.

Martina: Marxisté ve vedení Black Lives Matter se svým marxismem naprosto netají. Extrémisté z Antify se netají zase tím, že opravdu touží po revoluci. Víme, jak situace vře nejenom v Americe, ale jak na to reaguje Evropa, svět. Existuje ještě nerevoluční cesta z tohoto stavu ven?

Martin Kovář: Snažím se být opatrným optimistou, a vždy se to nejlépe pozná ve volbách. Já si ani v náznaku, aby mi nebylo špatně rozuměno, neidealizuji Donalda Trumpa, to vůbec. Myslím si o něm své. Ale před čtyřmi lety dokázal vyhrát navzdory tomuto tlaku, navzdory tehdejší nepřízni Republikánské strany, tehdejších špiček Republikánské strany, dnes už antitrumpovský postoj vydrželo jen několik jednotlivců, nejmocnější rodině Bushů, Mittu Romnymu a tak dále. Porazil všechna velká média, porazil nejmocnější politický klan ve Spojených státech, což je Clinton klan.

To, že i v této situaci stále existují lidé jako Donald Trump, nebo Boris Johnson ve Velké Británii, a jsou schopni vyhrát, nebo i drtivě vyhrát, jako rakouský kancléř Sebastian Kurz, mi říká, že velká část elektorátu má proti tomuto protilátky. A přál bych si věřit tomu, že čím agresivnější bude levicový progresivismus, tím větší bude na jedné straně podpora, ale bude také vyvolávat odpor.

Mimochodem, proto je to v Americe s těmito volbami tak na hraně, protože když to progresivisté znovu prohrají, tak je po nich. A dalších čtyři a čtvrt roku v Bílém domě dá Trumpovi možnost formovat Ameriku. Teda Trumpovi a republikánům, to není jenom Trump, to je také Mike Pence, velmi konzervativní viceprezident, a spousta dalších lidí.

Jestli to lze ještě zastavit? Myslím, že to lze zastavit a že některé nedávné volby, a také budoucí byly a budou v tomto klíčové. V Evropě byly naprosto klíčové britské volby v prosinci loňského roku. Kdyby to vyhrál zastydlý marxista Jeremy Corbyn, tak to tedy opravdu Bůh s Británií. Nedopadlo to, teď uvidíme, jak to dopadne 3. listopadu.

Kamarád z USA, který vždy volil demokraty, mi před čtyřmi roky říkal, že nemůže dát hlas Hillary Clintonové. Dnes říká, že to asi hodí Trumpovi.

Martina: Martine, je to správný postřeh, že se tvůj vztah k Donaldu Trumpovi za ty čtyři roky poněkud vyvinul, nebo možná i trochu proměnil?

Martin Kovář: Nevím, jak bych před čtyřmi roky volil ve Spojených státech, kdybych byl Američan. Ale bavil jsem před čtyřmi roky s jedním mým kamarádem, který pochází v politickém slova smyslu z demokratické rodiny, jeho rodina po generace volila jenom demokraty, o volbách. A já mu říkám: „Budeš volit Hillary?“ A on říkal: „Ne.“ Říkám: „Cože?“ On říkal: „Samozřejmě nebudu volit Donalda Trumpa, ale já jí to prostě nedokážu dát. My, kdo známe historii Clinton klanu, tak jí to nikdy nemůžeme dát.“ Kromě toho, že mají, jak říkali, krásné artificial monster, umělé monstrum. A dneska mi tento bývalý demokrat říká, že jeho strana se tak proměnila, že nemůže vyloučit, že to dá Donaldu Trumpovi. To se v českých médiích nedočteme, tady je referování skoro jednostranné.

Já bych určitě nevolil Joe Bidena, byť, budu osobní, mi nevadí tolik, jako Hillary Clintonová. Biden je, opakuji to znova, ztělesnění establishmentu se vším, co k tomu patří. Takže určitě bych nevolil Bidena právě proto, že mám pocit, že je jenom nástrojem v rukou té části Demokratické strany, která ještě není u moci. Pár dní po volbách mu bude 78 let, a mimochodem Trump je jenom o tři roky mladší, ale působí mnohem vitálněji. A nevím, jestli si Biden vůbec uvědomuje, jak obrovskému tlaku bude čelit poté, až se stane prezidentem, pokud se jím stane, aby zemi vedl jinak, než establishmentovým způsobem, o kterém se tady bavíme. Takže určit bych nevolil Bidena, ne kvůli němu samotnému, ale hlavně kvůli straně, která je za ním, kvůli levé části této strany. A čím déle sleduji kampaň, tak mám takový pocit, že ve finále bych to dal Donaldu Trumpovi.

Martina: Děkuji za upřímnost.

Martin Kovář: Já děkuji za pozvání.

Martina: Sám jste si o to, Jane Schneidere, v předchozí části rozhovoru řekl, protože já jsem si koronavirus nechávala až na konec. Ale když už jste o něm začal, tak prosím. O koronaviru se rojí mnohé informace. Některé když si člověk ověří, tak zjistí, že v nich je jádro pravdy, přestože si s jinými, které mají také jádro pravdy, protiřečí. Některé jsou vyloženě mlžení, jiné zase přitažené za vlasy. Řekněte mi, máte nějakou teorii, nebo k jaké teorii, která se vztahuje k pandemii koronaviru, se přikláníte?

Jan Schneider: Co se týká původu, nechci se dopustit žádného soudu, protože o tom vážně nic nevím. Co se týká jeho rozšíření, ne že by to byla pomsta matičky země, ale my jsme porušili existující zákony, a tím, že se pohybujeme po světě tak neuvěřitelným tempem a v takovém množství, tak bylo jenom otázkou času, kdy se něco podobného stane. Ostatně příliš rychlý pohyb, to celé kvaltování, toliko pro hovada dobré jest, jak říkal Jan Ámos Komenský. Kamarád mi vykládal, dělal pro nějakou japonskou firmu, že mu nějaký Japonec říkal, že mu začaly vypadávat chomáče vlasů, a když šel k doktorovi, tak první otázka byla: „Hodně cestujete?“ A on říká: „Ano.“ A doktor: „To jsou změny biorytmu, víte? Furt lítáte jak šuspajtl po celém světě, a tělo se z toho… Takže zůstaňte doma, a vlasy vám dorostou.“ A dorostly. Asi v této pozici.

Rozšíření koronaviru je bohužel logické. Co mě na této otázce zajímá, je, co vše se s tím sveze. To je mnohem zajímavější, protože se zase dostáváme k Naomi Kleinové. Ona říká, že tady ani nejde o charakter dané události, jednou je to zemětřesení, pak cunami, jindy zase něco jiného. To je něco, co vám jednak odvede pozornost, a strašně zatíží vaši existenci, protože někdy přitom bojujete o holý život, a nemáte čas se starat o něco jiného, a mezitím se odehrají věci. Čili teď je potřeba, aby opozice hrála svou roli, ale když se podíváte, tak to je velmi tristní stav opozice, která by měla učinit opatření, aby se třeba takzvaná inteligentní karanténa nestala běžnou praxí.

Jak je možné tomu zabránit? Tady se dostáváme přímo na stránky Orwellových románů, protože to je přesně to, co tam popisuje. Na druhou stranu jsem velice nerad, protože tyto technické možnosti nebyly zcela zřejmé všem zločincům, pachatelům trestné činnosti, takže policie měla možnost sledovat digitální stopu. A teď jsou v tom všichni velice dobře vyškoleni, všichni si toho budou vědomi, a policii se trochu ztíží odhalování trestné činnosti. Ale jednou to nastat muselo.

Čili co se týká těch opatření, tak tam je, myslím, potřeba upřít pozornost, protože říct, že opatření vlády jsou zbytečná, to si netroufnu, protože vás obviní, že se to někde rozšíří, a tady se nepodařilo zastavit křivku, a vy na tom berete vlastně podíl, protože jste říkali, že lidé nemusí dodržovat tato režimové opatření, které jsou nastavena. Já myslím, že je dobře to dodržovat, a říkám to proto, že tato společnost, střední Evropa, má dobrou schopnost resilience, to znamená psychického návratu do původního stavu. Tedy, že to bude brát jako mimořádnou událost, a nikoli jako standard. Toto je pro mě v souvislosti s koronakrizí klíčové.

Martina: Počkáme si na to, a třeba to za pár měsíců spolu zase zhodnotíme.

Jan Schneider: Bez roušek.

Henry Kissinger uvažoval o tom, že by NATO mělo být rozšířeno pouze o Rusko. O střední Evropu vůbec nestálo. Ale celé se to zhroutilo kvůli surovinovým zájmům a potřebě tradičního nepřítele.

Martina: Ano, uvidíme, třeba už bez roušek. Já bych se teď obloukem vrátila zpátky, protože jsme se bavili o tom, jak je to s dezinformačními kampaněmi ze strany Ruska, a ze strany Spojených států. Vy jste říkal, že o ruských dezinformačních kampaních nějak nevíte. Já musím říct, že když tak pozoruji života běh, tak zcela laicky řečeno, nemyslím, že by nebyly. Myslím, že určitě existují ze strany Ruska stejně, jako ze strany Spojených států. Ale zajímá mě jiná věc, proč se především u nás bavíme jenom o těch ruských? Proč to není, padni, komu padni?

Jan Schneider: Protože to je součást dezinformační kampaně.

Martina: Kdo ji vede, protože tato je silně nadnárodní?

Jan Schneider: Teď je Rusko v defenzivě, jako ostatně již delší dobu. NATO překonalo vzdálenost tisíc kilometrů oproti prokazatelně daným slibům Gorbačovovi v krásném období gentlemanských vztahů mezi Ruskem a Spojenými státy. V té době Henry Kissinger uvažoval o tom, že by NATO mělo být rozšířeno pouze o Rusko, a o střední Evropu vůbec nestálo. To byl zajímavý myšlenkový oblouk, ale celé se to zhroutilo, a přešlo do starých kolejí. Já si to neumím vysvětlit jinak, než surovinovými zájmy, a také tradičním nepřítelem, na kterého jsme zvyklí, s tím, že učit se čínsky je pro ně příliš složité. Někdy jsou vysvětlení tak…

Martina: …jednoduchá…

Jan Schneider: …řeknu prostá, až hloupá vysvětlení jsou někdy pravděpodobnější, než komplikovanější. Je možné, že tato tradice hraje určitou roli, ale ona je držená materiálně, nerosty. Co víme, tak rusko-americké vztahy je dobré analyzovat na podkladě uhlovodíkových nalezišť a produktovodů. Když si vezmete, co vše se dělo kolem uhlovodíku od počátku 90. let, ať už v podobě ropy nebo plynu, a kolem Kaspického moře a cest plánovaných přes Afghánistán,nebo i Balkán, tak se najednou tyto věci dostávají do mnohem srozumitelnějších souřadnic. Z vysoké ideologie to najednou padá na zem. Když sledujete, kudy byly plánovány produktovody, a vidíte, co se nyní děje kolem Nord Stream 2, tak uhlovodík vysvětluje mnoho věcí, které se geopoliticky odehrály a které se maskovaly bůhví jak vysokými myšlenkami a lidskými právy, a kdo ví čím. A ve skutečnosti:- americký prezident je povinen zajistit Otesánkovi uhlovodík.

Mnoho lidí se ohání Havlem jako obuškem. Ale hlavně ho necitovat, protože by to mohlo být nepříjemné.

Martina: Pravdou je, že na otázku, co za tím stojí, tak pokud někdo odpoví, že peníze, tak je skoro vždy nejblíže pravdě. Já bych tady možná měla argumentovat, ale opravdu nevím. To, co říkáte, je určitě značná část pravdy, a jak velký vějíř pravdy to je, nedokážu v těchto složitých otázkách ani odhadnout. Co dokážu odhadnout, že na to, co jste říkal, by vám dnešní ideologové řekli, že chcete zpochybnit věrohodnost liberálních médií, abyste se mohl podílet na společenském chaosu a rozvratu. Tak nějak se to dnes říká, viďte?

Jan Schneider: K tomu se hrdě hlásím, a to od 70. let kdy nás z téhož nařkl tehdejší režim. A myslím, že to je velice čestná role. Ostatně první český prezident, pan Havel říkal, že celistvý neměnný obraz světa je výrazem totalitních koncepcí, a že jediné, co je v této situaci chvályhodné, jsou pochybnosti. A my jsme tady najednou nařknuti, že něco zpochybňujeme – čili my jsme žáci Havla, ke kterému se oni obecně hlásí, ale hlavně z něj nic necitovat. Je to podobné jako s Karlem Havlíčkem Borovským.

Martina: To byl jeho výrok, že nechce mít světonázor, ale chce pochybovat.

Jan Schneider: Tak. O Karlu Havlíčku Borovském se také mluví, všichni ho mají plnou hubu, ale hlavně ho necitovat, protože je hrozně nepříjemný.

Martina: Dneska jsi za svatého, zítra budeš svině?

Jan Schneider: Tam toho je. Mnoho lidí mlátí Havlem jako obuškem, ale hlavně ho necitovat. Třeba necitovat to, jak se v roce 1986 vyjádřil o Reaganovu rozhodnutí bombardovat Libyi, něco v tom smyslu, že to bylo rozhodnutí jakéhosi oposuma. Byl velice proti, čili zase, je dobré číst Havla, je dobré číst Marxe. Je dobré jít k pramenům. A to je přesně to, o čem mluvíte, že tito lidé mluví globálně, mají jakýsi nafukovací obušek, proti kterému se nedá argumentovat. Řeknou: „Rusové tady nepochybně provádí dezinformační kampaně.“ Mohu já říct, že neprovádí? Já se zeptám jako blbec: „Tak jo, řekněte mi jaké?“ Najednou je ticho, protože nikdo nic konkrétně neřekne. Řeknou: „Oni vymysleli hybridní válku.“ Není to pravda, podle studie vysokých důstojníků české armády tento pojem poprvé začali používat už před 20 lety ve Spojených státech. Navíc obsahově hybridní válka není nic nového, protože o tom mluví už mistr Sun-c´ před 25 stoletími.

Martina: Pane Jane Schneidere, opravdu Václav Havel řekl v roce 1986, že rozhodnutí Reagana bombardovat Libyi bylo rozhodnutím oposuma?

Jan Schneider: Něco v tom smyslu.

Je rozdíl mezi mladým a starým Havlem. Je tam zlom. Jeho život je předmětem obrovských manipulací, něco se zatajujeme, něco zvýrazňuje.

Martina: Protože když se pak dostanu do 90. let, tak už zastával doktrínu mírového bombardování Bělehradu.

Jan Schneider: Mluví se o spisech mladého Marxe a rozlišuje se tím implicitně od spisu starého Marxe. Já mluvím o starém Havlovi a mladém Havlovi. Mladého Havla, který se zastal docela nesmyslně nějakých mániček a narkomanů, a – jak říkal tehdejší režim – „otcovrahů“, toho jsem měl rád. Velice jsem měl rád jeho manželku Olgu. Ale starému Havlovi, prezidentu Havlovi, tomu jsem nějak nerozuměl, a nejsem sám, kdo si tento zlom v Havlově životě nedokáže dost dobře vysvětlit. Je tam prostě přelom. Já zastávám, že Václav se choval velmi statečně a velmi nám pomohl. Byl to za minulého režimu hrozně inspirativní člověk, ale pak se prostě něco změnilo. To je otázka pro jeho životopisce, kteří se tím živí, aby toto vysvětlili. Ale málokdo to bere vážně. Možná jde implicitně o dezinformace, protože něco z Havlova života zatajujeme, něco se nám nehodí, něco zvýrazňujeme, něco potlačujeme. Myslím, že jeho život je předmětem obrovských manipulací.

Martina: Určitě, a vždy je to součást toho, čemu se říká „mramorizace“. To je poměrně četný jev.

Jan Schneider: Korunu tomu dali, když, a to myslím, že je největší pomsta, když po něm pojmenovali letiště, a po magoru Jirousovi pojmenovali nějakou pitomou ulici, nebo náměstíčko, což je přesně proti smyslu toho, co se skutečně dělo. To je ta mramorizace, ano. To je největší pomsta těmto dvěma, že po nich něco pojmenovali. Myslím, že by vylétli z kůže, kdyby k tomu mohli něco říct.

Martina: Změním téma a chytnu se slovního spojení, které jste uvedl: hybridní válka. K dezinformacím a konspiracím nám v posledních letech přibyl tento nadužívaný termín „hybridní válka“. Takže jsou dezinformace proti Západu součástí hybridní války Ruska proti západním zemím? Protože v tomto slovním spojení to bývá uváděno asi nejčastěji, přestože hybridní válku vede proti sobě křížem navzájem současný svět, moderní společnost, a to způsobem, který se ani nedá vysledovat.

Jan Schneider: Určitě. Akorát nevím, kdy je použili, a nemyslím si, že by dezinformace používali nějak masově, a určitě ne lacino odhalitelně. Myslím, že ruské služby byly vždy na dost vysoké úrovni, zvláště u rozvědky, a jestliže je užívají, tak bodově, a řekl bych, že to asi bolí. Velice efektivně. Dezinformace, o které se ví, že jde o dezinformaci, nemá smysl. Čili tento nástroj určitě patří do jejich repertoáru, to zcela nepochybně. Pouze nejsem schopen identifikovat, nevidím nic konkrétního. Myslím, že stačí, že pomohou na svět tomu, co se na Západě rodí. Někdo má převahu, a oni pomůžou slabšímu, aby to silnější neměl tak snadné. Je to dezinfomace, je to propagandistická kampaň, je to ovlivňování, nebo je to naopak činnost ve směru toho, co je chvályhodné, co je v Listině základních lidských práv a svobod? Svoboda vyhledávat, přijímat a šířit informace jakýmkoliv způsobem, bez ohledu na hranice. Je to špatná činnost, když by pomáhali někomu, kdo je potlačován, a jeho informační možnosti nejsou tak dobré? Je to špatné, když mu jeho možnosti zvětší?

Vypadá to jako vtip, ale ve zdrojových zemích, které vyvážejí demokracii, demokracie ubylo

Martina: Už jsme se o tom bavili, když jste zmínil, že v roce 1996 měl Boris Jelcin nevelké možnosti být zvolen ruským prezidentem, tak se na jeho kampani podíleli poradci Billa Clintona, a pak se potvrdilo, že i viceprezident Al Gore. (A oficiálně se nepodílela CIA.) A podařilo se. Tak je v pořádku takto vstupovat? Je v pořádku takto zasahovat?

Jan Schneider: Měl jsem debatu s Petrem Pithartem o tom, jestli bylo v pořádku, že česká strana jezdila na Slovensko pomáhat proti Mečiarovi. A on mi říkal: „My jsme jenom chtěli, aby lidi šli volit.“ Protože bylo jasné, že čím více lidí bude volit, tím méně, jak odhadli, dostane Mečiar. Já jsem říkal: „Dobře, ale Slovensko už byl jiný stát, a vy se ve své knize přiznáváte, že jsme jezdili na Slovensko podněcovat voliče, aby šli volit. Je to zasahování do voleb, nebo ne?“ Čili tady se to bere pod dvojím měřítkem. Když my rozšiřujeme a vyvážíme demokracii, tak občas můžeme danou zemi roztřískat, protože vývoz demokracie není žádná sranda. Což jsme udělali, nebo jsme se na tom podíleli, případně jsme povolili přelet letadlům, aby převážela demokracii. Když vyvážejí demokracii, tak je pak možné, že si jí někde nedostává. Nebo mají takový přebytek, že ji vyvážejí? Vypadá to jako vtip, ale vím, že ve zdrojových zemích, které vyvážejí demokracii, demokracie opravdu ubylo.

Martina: Mně se na naší debatě líbí, přesto, že už je bezvýchodná, že nad tím přemýšlíme, oba asi dokážeme připustit, že ve spoustě věcí nevíme. A v této debatě jste nastínil, jak jsou tyto věci nesmírně složité, a že jednoduché pravdy jsou dozajista scestím. Možná, že by mi teď někdo namítl, že každý má svou pravdu, což právě říkali za minulého režimu. Já vím, že každý má svůj střípek pravdy, a my se snažíme z těchto střípků poskládat podobu jedné velké, skutečné pravdy. Řekněte mi, myslíte, že je šance dobrat se pravdy a spravedlnosti?

Jan Schneider: Kolik máme ještě hodin? K pravdě vám řeknu jinou věc: myslím, že to je chybně položená otázka, a vycházím z toho, že pravdu nelze mít. Pravdivý lze být, ale nelze ji mít.

Martina: Já jsem neřekla, že máme pravdu, ale jestli se jí dobereme.

Jan Schneider: Dobíráme se jí každý v sobě. Buďto jsme pravdiví, nebo lžeme, nebo dezinformujeme. Myslím, že to Husovo…

Martina: …„Miluj pravdu, braň pravdu, mluv pravdu…“

Jan Schneider: …Není tam: „Měj pravdu.“ Co se týká spravedlnosti, tam je zajímavé, že kromě Desatera existuje jakési odžidovštělé sedmero noachidských přikázání, protože po potopě byl Noe jediný po Adamovi. Adam byl na začátku, byla potopa, všichni umřeli, a teď se to odvíjí od Noeho. Takže jsou to noachidská přikázání, a kromě šábesu, který je židovský, a nemusí být pro všechny lidi, nemusí ho všichni dodržovat, je tam soubor přikázání, kterému se nelze vyhnout: zákaz vraždy, krádeže, krvesmilstva. A pak tam jsou dvě zajímavé věci: úcta ke všemu živému. A poslední, sedmý, je strašně zajímavě formulovaný, je to zákaz selhání při dosahování spravedlnosti.

Tento rabínský soubor je zhruba z druhého století a sedmé přikázání znamená povinnost ustanovit soudy. To znamená, že máme-li my dva spolu spor, tak to rozhodne někdo nezávislý, čili vylučuje to koncepci amerického četníka, který sám sporné strany vyhledá, rozhodne, kdo je za trestný čin odpovědný, a sám ho potrestá. To je koncepce, která je z tohoto pohledu absolutně proticivilizační. To naprosto popírá, k čemu se tak velkohubě halasí, že to údajně je křesťanská nebo židokřesťanská civilizace. Nikoliv. Ta má v základech toto: Spor dvou lidí šetří někdo třetí. Naprosto jasná zásada.

My bychom se k tomu mohli vrátit. Protože jak je to s tou ústavou EU, která měla mít 400 stran, a já jsem si dělal srandu, že to je na dvě stránky, a na 398 stran je to, z čeho všeho má Francie s Německem výjimku. Tak jsem říkal: proč, když se Evropa hlásí ke křesťanské tradici, by nemohla mít za svou ústavu Desatero? Je to jednoduché. Akorát to má jeden problém, je tam „nepokradeš“. To se odvíjí od starého židovského vtipu, který si tady dovolím říct: „Mojžíš sešel z hory Sinaj a lid izraelský říká: „Tak co, Mojše, mluvil jsi se starým?“ On říká: „Mluvil.“ A oni: „Jak?“ Mojžíš říká: „Chcete slyšet dříve dobrou, nebo špatnou zprávu?“ Oni říkají: „Dobrou.“ A Mojžíš: „Tak z původně navrhovaných třiceti pěti přikázání jsem to usmlouval na deset.“ Oni: „Sláva, velký syn Mojžíš. A teď ta špatná.“ A on: „Nesesmilníš tam zůstalo.“ Tento vtip jsem si dovolil aplikovat na evropskou ústavu. Jednou z dezinformačních technik je, že věci, které nejsou složité, se zesložiťují, aby nebyly průhledné. Aby je bylo možné vykládat tak i tak, na jednu i druhou stranu, a záleží na okolnostech.

Lidé, kteří jsou pomlouváni a fackováni za to, co řekli, i když za to nejsou placeni, a mají třeba jiné názory než já, zasluhují úctu – a jsou stavebními kameny demokracie. Ti, kdo jsou placeni za to, co tvrdí, jsou podezřelí.

Martina: To platí o právu a o kdečem. Já bych tady mohla hovořit o tom, že četníka, Spojené státy, jsme si mimo jiné velmi přáli. Ale my jsme tady přeci jenom kvůli jiným záležitostem, pořád se držím konspirací, dezinformací, teď nám přibyla i hybridní válka. Ale mě by přesto zajímalo, jaký vliv to má na nás? Toulali jsme se po velmocích, jejich hrách, o tom, kde všude můžeme narazit, a narazili jsme na dezinformace. Ale řekněte mi, co nejhoršího podle vás způsobily dezinformace v naší zemi?

Jan Schneider: Něco lehčího byste tam neměla?

Martina: Nechci.

Jan Schneider: Nic horšího, než situaci, ve které nyní jsme, dezinformace nezpůsobily.

Martina: V jak hrozné situaci teď jste?

Jan Schneider: Protože nevím odpověď na vaši otázku. Jedním z velmi špatných důsledků dezinformací je, že nevím, jak vám na to odpovědět.

Martina: Můžete to zkusit ještě jinak, a třeba vás to pak napadne. Jaké nejvýznamnější dezinformační kampaně, podle vás, nejvíce ovlivnily veřejnost za posledních 30 let?

Jan Schneider: Dezinformačních kampaní bylo dost. Jedna se týkala třeba Státní bezpečnosti, agentů. Bylo použito klasického způsobu obětního beránka, to znamená, že lidé chodili hlasovat k volbám, a z 90 procent lidí bylo sňato břímě odpovědnosti tím, že bylo řečeno: „Všichni jste nevinné oběti hrůzného režimu, za který mohla především Státní bezpečnost a její agenti. A hanba jim.“ Tím pádem byl národ vyviněn a šťasten, že je vyviněn, a mohl si začít chladit žáhu na jiných, ať už to byli agenti, nebo nebyli. A podívejte, my se tím živíme 30 let. Kdyby někoho v roce 1990 zavraždili, tak by dostali 15 let, které by odseděli, a po 10 letech by požádali o výmaz trestu. A už 5 let by byli volitelní do jakýchkoliv orgánů. Lidé, kteří mají štráf v registrech Státní bezpečnosti, ať už právem, nebo neprávem, ať už dělali, co dělali, jsou pošpiněni i po 30 letech, doteď. To myslím, že je velká hrůza, a to na základě dezinformace, manipulace s fakty, protože se málokdo zabýval tím, co Státní bezpečnost skutečně dělala a nedělala. Jaký byl charakter její činnosti. Státní bezpečnost například řešila otázku nelegálního pohybu zbraní, terorismu. Mimochodem co se týká terorismu, tak jsme z toho těžili i po Listopadu, když se šetřilo Lockerbie, tak příslušníci Státní bezpečnosti, kteří dělali problematiku terorismu, a přešli do nové služby, byli nesmírně užiteční.

Martina: Pane Schneidere, poslední otázka. Dokážete odhadnout, v zájmu koho se teď hraje nejvíce dezinformačních her, případně v zájmu koho a čeho?

Jan Schneider: Sledujte stopu peněz. Lidé, kteří něco řeknou, a jsou za to pomlouváni, fackováni, nejsou za to placeni, i když mají stokrát rozdílné názory a nesouhlasím s nimi, zasluhují úctu, protože to jsou stavební kameny demokracie. Lidé, kteří jsou placeni za to, že něco tvrdí, kteří se tím živí, jsou podezřelí.

Martina: Pane Schneidere, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Jan Schneider: A byl zadarmo.

Martina: A pokud jste to nevěděl, ano, byl zadarmo. Děkuji.

Jan Schneider: Já vám také děkuji za pozvání.

Martina: Povězte mi, abychom nebyli příliš teoretičtí, jaké formy dezinformací používají nejčastěji média a novináři? Když naši posluchači zapnou rádio, otevřou noviny, tak v jakém případě si mohou říci: „Pozor,“ neřkuli slovo: „Bacha“?

Jan Schneider: Já to risknu a budu mluvit o koronaviru, kde myslím, že dochází k velké dezinformaci. Za prvé předešlu, že se mi velice líbil projev pana prezidenta Zemana, který říkal, neberte to na lehkou váhu, ale nezblázněte se z toho. Čili je potřeba mít obě tyto krajnosti pod kontrolou. Nicméně tady postrádám jakýkoliv srovnání. Otevřete noviny a zjistíte, že ve Španělsku zemřelo 1691 osob. Ale oni tam doteď neumírali? Jako kdyby to bylo něco nového. Na co umírají? Jak je prokázáno, že to souvisí s koronavirem? Kdy to byla příčina úmrtí, a kdy nějaká souvislost? Kolik lidí umírá normálně – a kolik umírá na chřipky. Čili klasika, chybí tady jakékoliv srovnání a dezinformace je v tom, že se vypíchnou absolutní počty, a chybí cokoliv, co by člověku pomohlo se zorientovat.

Martina: To znamená, že ta informace je pravdivá. Na koronavirus tam zemřelo tolik a tolik lidí, ale takovýmto způsobem, nezasazeno do kontextu, už je to manipulativní?

Jan Schneider: Přesně, chybí kontext, chybí srovnání a konfrontace. Kolik toho bylo loni, a kolik nyní. To, co je největším nebezpečím současné doby, a už od 20. století, je manipulace se strachem. A to se rozvíjí v čase s rozvojem komunikačních technik. To známe už z historie náboženství, že se hrozilo peklem a lidé byli takto manipulováni. 1. světová válka byla věc tisku, 2. světová válka zase rozhlasových vln, studená válka byla televizní, a to, co začíná nyní, je digitální. Pořád se manipuluje strachem.

Už prezident Eisenhower, původně generál a potom prezident, když mu končil poslední den ve funkci, a než předal žezlo Kennedymu, říkal: „Pozor na vojensko-průmyslový komplex, protože generuje nebezpečí, aby pak na něj odpovídali.“ Ten si totiž pozoruhodným způsobem rozuměl se sovětským vojensko-průmyslovým komplexem, protože to jsou vlastně dvojčata. A zmizením jednoho z nich Američané najednou nevěděli, kdo je strašidlo, a tak si vymysleli terorismus – deset let honili bosého šejka a nemohli ho dohonit. Takže vždy, když se schvaloval rozpočet, tak byl terorismus hrozně nebezpečný, a když se rozdávaly medaile, tak si říkali: „Téměř jsme je zlikvidovali.“ Ale pak přišel podzim, schvaloval se opět rozpočet, tak zase začali být hrozně nebezpeční. Když si člověk toto uvědomí, tak zjistí, že je to hrozně nedůstojné.

Martina: Vzpomínal jste terorismus, Ameriku. Ve studené válce jsme dělili svět na Východ a Západ, takto zjednodušeně. Z východu i ze západu, z obou směrů, šly konspirace a dezinformace. Mají tyto části nějaká svá specifika? Můžeme dobře rozeznat informace, které jdou z východu, a které ze západu? Mají nějaké odlišnosti? Rozumíte mi?

Jan Schneider: Ty hloupé jsou si velmi podobné v tom, že říkají někomu něco, co dotyčného nezajímá, říkají to bez znalosti prostředí, do kterého je daná informace posílána, a jsou trapné. Ty kvalitní mají něco společného, ale nevíme co, protože je v podstatě moc neznáme, a to právě proto, že byly kvalitní. Byly zasazené s vědomím, komu jsou určeny, jaké je dané prostředí, a proto se někdy strašně dlouho zdá, že taková informace byla pravdivá, že to nebyla dezinformace.

Když skončila studená válka, tak si američtí analytici řekli: „Co budeme dělat? Arabsky se učit nebudeme. Máme se učit čínsky? Tak to vrátíme zpět na Rusko. Zlatý starý nepřítel, kterého známe.“

Martina: Mohl byste uvést konkrétní příklady povedené dezinformace ze západu i z východu? My bychom se tak zorientovali, a třeba nám tím objasníte něco, co jsme si dodnes ještě neopravili v hlavě, a třeba si myslíme, že to bylo tak, jak nám to bylo předkládáno. A vy už přitom víte, protože se tomu věnujete, že zrovna v těchto případech se ukázalo, že to byly dezinformace.

Jan Schneider: Napadá mě jedna dost strašidelná věc z druhé světové války, kdy se spojenci připravovali k vylodění a potřebovali Němce utvrdit v tom, že to bude na Pas-de-Calais, a ne v Normandii. Je smutné to říkat, ale takhle se prostě bojovalo. Britové tam poslali některé své parašutisty, kteří byli instruování v tom, že vylodění bude v Pas de Calais, a pak tyto parašutisty prozradili gestapu. A tito lidé po dlouhém mučení prozradili, že to bude v Pas-de-Calais, a Němci si na to vsadili, protože si říkali, že po takovém mučení by museli říct pravdu. A oni vlastně prozradili dezinformaci, kterou dostali doma, a zachránili tím…

Martina: …možná druhou světovou válku.

Jan Schneider: Tisíce životů.

Martina: To je smutný účel, který světí prostředky.

Jan Schneider: Je to tak, tady tomu rozumíme. Ale nechtěl bych být v kůži lidí, kteří se na tom podíleli, a to ani z jednoho, ani z druhého konce, tedy těch, kteří byli obětováni.

Martina: Vy jste v té souvislosti zmínil, že nejzávažnější je manipulace se strachem lidí, ale tady můžeme často narazit na to, že když někdo oprávněně varuje, tak už je v podezření, že straší. Takže se chci zeptat, kde je ta křehká rovnováha mezi tím, kdy někdo manipuluje s lidmi pomocí strachu, a kdy pouze pragmaticky upozorňuje na to, že jsou určité věci možné? Dá se to vůbec vysledovat?

Jan Schneider: Tato hranice je asi velmi křehká a tekutá. Ale určitě se to dá vysledovat podle toho, že někdo straší permanentně a neměnně, to znamená, že na tom má založený džob. Skončila studená válka a američtí analytici říkají: „Co teď budeme dělat? Arabsky se učit nebudeme, teď se máme ještě učit čínsky. Tak to tedy vrátíme zpátky na Rusko, protože rusky umíme a jiné jazyky se učit nebudeme. A zlatý starý nepřítel, kterého známe.“ Tady je jasné, že tato věc má určitou vnitřní logiku, která už s realitou nemá nic společného. Ten, kdo varuje, ale nestraší, většinou přináší zprávy, které nejsou moc příjemné. Říká, panáčkové, vy kupujete tanky, ale nám hrozí pandemie. Co s těmi tanky teď budete dělat?

Farmaceutický průmysl chce vyšachovat vojensko-průmyslový komplex. Zbraně jsou viditelné, ale viry a mikroby ne, a jde z nich strach.

Martina: Ani kybernetický útok se s nimi dost dobře nezvládá.

Jan Schneider: Ani kybernetický útok. Čili u výzbroje je v pozadí vojensko-průmyslový komplex. A řekl bych, že éra, kdy byl příjemcem, nebo beneficientem strašení vojensko-průmyslový komplex, možná začíná paradoxně končit, protože ho poráží farmaceutický komplex. Zbraně si přeci jen dokážeme představit, ale viry, bacily, mikroby a všelijaké potvory, to je neviditelné, a jde z toho strach.

Martina: To je vážný nepřítel.

Jan Schneider: Farmaceutický průmysl se asi rozhodl tyto hochy vyšachovat. Když jsem o tom mluvil s kamarádem, tak mi říkal: „Ale nezapomeň na ještě jeden obrovský komplex, na ajťáky, protože oni můžou všechny farmaceutické i vojenské komplexy vypnout. A když se ajťáci dají dohromady, tak je svět vydíratelný zase úplně jiným způsobem, takže si můžeme vybrat, kým se necháme strašit.

Vždy si vzpomenu na jednu naši sekretářku, když jsem dělal v BIS. Měli jsme tam krásnou kolegyni, která měla ve tvářích moravské ďolíčky, a my mladí jsme tam byli týden i s cestou, když probíhal puč v Rusku a válka v Zálivu. A my jsme tam běhali po chodbách, ona na nás koukala a říkala: „Nejhorší smrt je z úleku.“ Takže bych řekl, že proti tomu je dobrou zbraní jakási středoevropská skepse. Potkají se dva Američané. „Jak se máš?“ „Sjůpr.“ Cítíte tam nadšení. A když se potkají dva Češi, tak dotázaný říká: „Stojí to za …“ Toto je velmi pozitivní nastavení, díky kterému na dezinformace nenaskakujeme, ale koukáme na ně skepticky, a říkáme: „Hele, to je nějaký divný. To už jsem někde slyšel. To nebude tak žhavé.“ A bráníme se nadšení, které podle první metody vytváří vstupní podmínky. Odbočka – nezapomeňte na to, co po desítky let produkuje Hollywood. Ty strašidelné filmy…

Martina: Máte na mysli ty katastrofické…

Jan Schneider: Od vesmírných, přes anakondy, ptáky, mravence, včely…

Martina: Smrtící epidemie…

Jan Schneider: Vše možné, ohně, povodně, zemětřesení. Mám pocit, že v Americe vznikl určitý návyk, protože strach produkuje v těle určité látky, a může z toho být podobná závislost, jako na drogy. Lidé se potřebují něčeho bát.

Martina: Někteří říkají, že nás tím vlastně na něco připravují. Z množství těchto filmů vznikají konspirační teorie.

Jan Schneider: Konspiračně komerční dedukce, protože z toho jsou obrovské prachy. Lidé jim na to chodí, protože něco takového potřebují. Kdežto jaké jsou nejoblíbenější české filmy? Jsou to srandičky. Ano, Heydrich to řekl dobře: „Národ smějících se bestií.“ Tady se lidé někdy smějí, když už by se možná smát neměli, Švejk je možná na hranici. Ale řekl bych, že v tomto je možná obrovský obranný potenciál střední Evropy, která je neuctivá a…

Martina: Rezistentní vůči určitým věcem, protože jsme si zvykli, že nám tak dlouho lhali..

Jan Schneider: Jsme v tom vytrénováni…

Martina: Takže už máte tendenci velmi pasírovat informace, které k nám chodí z oficiálních míst.

Jan Schneider: „Panáčku tohle jsem už někde slyšel. Sice to říkala druhá strana, ale nejsi ty jenom přemalovaný? Tyto způsoby jsou podobné masáži: Jeden nepřítel. Musíme zbrojit. Musíme aktivizovat. Oni nás chtějí oblbnout. A ty normalizační metody v rádiu, v tisku, v televizi, omezování informací. Vážení, toto nám něco připomíná.“ Tedy schopnost těchto analogií právě tady ve střední Evropě, která je poměrně velmi vzdělaná. A nakonec i Rusko, ruská kultura a literatura lidi připravuje, oni srovnávají, pamatují si mnoho obrazů. To je myslím populace, která je více schopna odolávat manipulacím, než se zdá.

Martina: Mimochodem, když jste brnknul na hollywoodskou produkci, myslíte, že i prostřednictvím katastrofických filmů se k nám dostává určitý druh dezinformace? Že se na tyto filmy, když třeba mají premiéru, podprahově navěsí zpravodajské akce? Jste si vědom něčeho takového, protože třeba ve filmu „Vrtěti psem“ nám to tak trošku předestřeli.

Jan Schneider: Řekl bych, že to není typická hollywoodská produkce. „Vrtěti psem“ je film, který jde docela na dřeň.

Martina: Právě. Já myslím, že nám to tam ukázali. Proto jsem se chtěla zeptat, jestli jste třeba postřehl, že k určité geopolitické situaci, která vznikla ve světě, byl přidán určitý film, který dokreslil situaci.

Jan Schneider: Spojení Hollywoodu a CIA je mnohem komplikovanější, protože CIA si mnoho věcí v hollywoodských filmech ověřovala. Podílela se na scénářích, aby věděli, jak to lidé budou přijímat. Na druhou stranu velmi pravidelně čtou nejnemožnější literaturu, aby přišli na nejnemožnější nápady, které jsou v určité pozici zpravodajsky velice dobře použitelné, jsou tak ztřeštěné, že to nikoho nenapadne.

Martina: „Tři dny kondora“? Když už jsme u hollywoodské produkce.

Jan Schneider: Co se týká komerce, tak amerikanofilství je nejviditelnější u lidí, kteří byli dříve podobně vstřícně zaměřeni na Východ, a teď na Západ, a tato devótnost je k uzoufání. Ale my tady většinou k Americe uchováváme zdravou skepsi, jak jsme se to naučili vůči Rusku. A naopak myslím, že je teď čas se podívat bez předsudků na ruskou kulturu, protože nyní není módní, nemusí se to, a tak je otevřen prostor k tomu, co není preferováno a není módním zbožím. Najednou zjišťujeme, že v Rusku existují fantastické filmy, a také ohromné knížky, a to už od 18. století. Čili přístup k ruské kultuře je teď zbaven nutnosti, nebo toho, že by to pomáhalo v kariéře. Naopak, je to vlastně k ničemu, a člověk se tím dnes stává spíše podezřelým, když se zajímá o ruskou kulturu.

Takže myslím, že je velmi dobré, že jsme se konečně zbavili toho, že se něco musí. Teď se to pomaličku přesouvá k tomu, že kdo není amerikanofil, a kdo toto nebaští, tak si trochu uzavírá cestu ke služebnímu vzestupu. Takže se dostáváme do stejné pozice jako za normalizace, kdy nám určití lidé velice pečlivě a důsledně pracují na tom, jak nám znechutit vše americké v budoucnosti.

Až se to zase obrátí, tak se takto budeme opět dojemně „starat“ o Ameriku, ale teď, když je to módní a podporuje to kariéru, tak to je samozřejmé. Tyto pozice už známe, takže člověk je na jakémsi katamaránu, kde vyvažuje náklon lodi, vykloní se na druhou stranu a nechá se fackovat vlnami.

Pražská kavárna je spíše svazácká klubovna

Martina: Amerika a dezinformace, versus Rusko a dezinformace, to bude naším tématem za malou chvíli. Přeci jenom bych zůstala u obecných i konkrétních věcí, které, když uslyšíme, nám mohou pomoci spustit jakýsi obranný alarm v hlavě. Tedy u klasických dezinformací, které obsahují všechny prvky a charakteristické rysy dezinformací, o kterých jsme tady hovořili. Řekněte mi, s jakými slovy, s jakými pojmy nejčastěji operují? Já sama mám několik slov, na která jsem vysloveně alergická, která když slyším, tak se v hlavě rozezní zvonečky, ale třeba se mýlím, a je to jenom moje předpojatost. Řekněte mi, když se tomu věnujete, na jaká slova, na jaká slovní spojení a termíny, je spoleh?

Jan Schneider: Já bych nerad těmto slovům ublížil. Protože tato slova jsou sama o sobě ctnostná a hodnotná, ale právě proto jsou zneužívána, jinak by to nefungovalo. Slovo „hnůj“ těžko zneužijete, ale „lidská práva, demokracie, svoboda.“ Je zajímavé, že o spravedlnosti se nijak moc nemluví, není moc zneužívána, protože má jehličky na všechny strany. Pro mě je zajímavá souvislost dvou slov: „Svoboda a spravedlnost.“ Myslím, že spravedlnost je pojem nadřazený, a zkoušel jsem si to v kavárnách, protože jsem starý kavárenský povaleč. Ale hochy, které Zeman nazývá pražskou kavárnou, jsem ve svých kavárnách nikdy nepotkal, je to spíše Zemanův úlet. Je to svazácká klubovna.

Kavárna, to byla vždy kakofonie různých názorů, a já jsem tam zlobil. Ptal jsem se: „Umíte si představit společnost, která by byla svobodná, leč nespravedlivá?“ Dotyčný říká: „Samozřejmě, běžně.“ Tak jsem tu otázku obrátil. „Umíte si představit společnost, která by byla právem nazývána spravedlivou, ale byla by nesvobodná?“ Většinou nastalo zamyšlené ticho.

Na Velikonoce se slavil židovský svátek pesach, slavilo se vyjití z Egypta. Ano, oni vyšli z Egypta, aby se vysvobodili, ale svoboda nebyla cílem, byla jenom prvním krokem. Vezmu to trošku z jiné strany. Když v roce 2003 nastala americká agrese do Iráku, tak mi můj známý, skvělý zpravodajec, úžasný arabista, znalec, člověk, kterého si cenili jak zpravodajci z východu, tak ze západu a z jihu, říkal: „Američané jim tam přivezli svobodu. Ale v Orientu je „svoboda“ pojem, který nikomu nic neříká. Ústředním pojmem Orientu je „spravedlnost“.“ A jelikož jsem nějaký čas dělal religionistiku, tak jsem si vzal biblickou konkordanci, a dohledal kvantitativní výčet, kolikrát je v bibli použit pojem „svoboda“, a je to na půl stránky konkordance. A když jsem nalistoval pojem „spravedlnost“, tak to je asi na 20 stranách konkordance. Bible je plná pojmů „spravedlnost“, a „svoboda“ se většinou váže k něčemu jako – jednou za sedm let propustit otroka, odpustit dluhy – to je asi tak všechno. Epiteta, kterými je označován biblický bůh, tak je to: mocný, strašlivý, spravedlivý. Ale ani jednou tam není „Bůh svobodný.“

Každá slušná civilizace má totéž pravidlo: „Nedělej druhému to, co nechceš, aby on dělal tobě“

Martina: To je velmi zajímavá a hezká úvaha, ale její souvislost s informacemi, o kterých mluvíme, mi trochu uniká.

Jan Schneider: Spravedlnost není slovo, které by užívali dezinformátoři. Oni užívají všechno možné, všechno, s čím se dá manipulovat, ale s tímto pojmem těžko. Základní pojem biblického poselství je „spravedlnost“ a prováděcí předpis k tomuto zákonu je zlaté pravidlo, které se v naší tradici pojí se jménem rabi Hilel. Ale jak jsem byl informován, každá slušná civilizace má totéž pravidlo: „Nedělej druhému to, co nechceš, aby on dělal tobě.“ Takže máme-li otázku, je-li spravedlivé to, co chci udělat druhému, tak se stačí podívat do zrcadla, jak bych se asi tvářil, kdyby totéž chtěl on udělat mně. A hned vidím, jestli to je spravedlivé, nebo není. Takže toto je pojem, který je velmi těžko zneužitelný dezinformátory, a oni se mu vyhýbají. Čili vám tady budou lakovat nějaké lidská práva. Mimochodem nebudou mluvit o konkrétním výčtu lidských práv, ale budou mluvit obecně. A když se zeptáte, jaké je základní lidské právo? Je to právo na život, na zdraví, to mají i naše zákony, policejní zákon, všechny. Policie chrání co? Život, zdraví, majetek. V tomto pořadí, ne obráceně.

Martina: Jak dezinformaci sluší diskuse? Jak ji snáší? Já jsem se několikrát pokoušela nad různými věcmi diskutovat třeba na síti, ale už jsem odvykla. Protože když do nějaké rozvášněné diskuse napíšete svůj názor, a třeba ho i vypodložíte nejrůznějšími argumenty, tak jste stejně vzápětí za trolla, a nějaký elf vám vysvětlí, že jste pomýlení a že vás platí buď Američané, nebo Rusové, přijde na to, kdo má zrovna navrch. Ale když jsou to elfové, tak vás platí Rusové. Takže jsem si všimla, že dezinformace, dezinformátoři a nositelé dezinformací, zejména ti nadšení, velmi neradi diskutují. Je to relevantní postřeh?

Jan Schneider: Myslím, že je to naprosto zásadní. Tady se právě oddělí zrno od plev. Lidé, kteří jsou schopni diskutovat, přemýšlet o svých východiscích a argumentech, mohou být těžko dezinformátory. Dezinformátor se před vámi skrývá, mluví v pozadí, většinou anonymně, a když má tvář, tak rozhodně nevezme účast na nějaké diskusi.

My jsme kdysi pořádali to, co echt dělal Zdeněk Kratochvíl na Novotného lávce, a chtěli jsme, aby tam vystoupila profesorka Belčenko a novinář Kocaba, oba Ukrajinci. Ale Kocaba byl zavřený, protože odmítl narukovat proti svým spoluobčanům. A paní profesorka Belčenko napsala báseň za Pravý blok.

Martina: Bavíme se o současnosti?

Jan Schneider: Ano, o současnosti – a ta báseň byla přeložena, byla to echt protiruská majdanovská ukrajinská báseň, která byla přeložena do mnoha jazyků. Ale paní profesorka prodělala velmi zajímavý vývoj, a stala se z ní veliká kritička současného ukrajinského režimu. Takže k těmto dvěma lidem, kteří přijeli do Prahy, jsme chtěli nějaké protivníky. Mitrofanov se neozval, Romancov, tento protifakeový úřad ministerstva vnitra, se vůbec neozvali, Fištejn se omluvil, že má virózu. A pak se přihlásil nějaký člověk a říká: „Já ho dneska viděl v rozhlase.“ Takže to byla spíše jakási politická viróza. Prostě nepřišel nikdo. Jediný, kdo přijal pozvání, byl Luboš Zaorálek, klobouk dolů. Jenže to není typický představitel těchto lidí, kteří mají ostrá protiruská stanoviska. Prostě z manipulátorů nepřišel nikdo. Z Evropských hodnot nikdo. Prostě tito lidé neponesou kůži na trh a odmítají diskusi. Řeknou: „My bychom vás legitimizovali i s vašimi špatnými názory.“ A to už je přesně argument, který používala komunistická strana proti dialogu s Chartou. Protože Charta říkala: „My chceme dialog s vládou. A oni řekli: Tím bychom vás legitimizovali.“ Takže tito lidé jsou přímo následovníky minulého režimu. Tito lidé, kteří odmítají debatu, útočí jenom ze zálohy a odmítají jakoukoliv konfrontaci. V tom vidím naprostou kontinuitu s minulým režimem, který byl zákonem označen za zločinný.

Martina: Pane Jane Schneidře, jsem ráda, že jsme dnes hovořili nejen o informacích a dezinformacích. Děkuji za rozhovor.

Jan Schneider: Já vám také děkuji.