Martina: Ještě doplním, že jste historik, anglista, autor webu „Klimaskeptik“, a kromě toho jste autorem známé knihy „Obchodníci se strachem, aneb průvodce skeptika po klimatické apokalypse“. Řekněte mi, pane Kremlíku, jak se onen svár vyvíjí? Do jakého stádia jsme se nyní dostali? Nad čím vlastně visí momentálně největší otazník? Visí i nad tím, zda dochází ke změně klimatu, nebo je otázkou jen to, zda za těmito změnami stojí člověk?

Vítězslav Kremlík: Obligátně bych zopakoval to, co vždy: Není pravda, že klimaskeptici popírají změnu klimatu, nejsou to popírači. My pouze říkáme, že klimatická změna tady byla odjakživa, takže je nesmyslem to, co tvrdí aktivisté, že klimatická změna už se blíží, nebo začíná. Nemůže se blížit, ani začínat, protože tady byla vždy, a i mottem známého filmu „Velký podvod s globálním oteplováním“ bylo „The climate is always changing“ – čili „Klima se měnilo vždy.“ O tom tento spor není. Vím, že to je drobnost, ale je symbolické, že vlastně tyto dezinformace začínají už v této drobnosti. A většina diskuse ze strany alarmistů směřuje k tomu, že pořád dokazují, že „clima change is real“, že „klimatická změna je realita“, a stále se domnívají, že to je právě onen určující spor. Ale není.

Spor je o to, a vlastně to není spor, jestli k tomu lidé nějak přispívají. Aspoň když vezmeme vzdělané klimaskeptiky, kteří v Americe vydávají rozsáhlé vědecké analýzy „Climate Change Reconsidered,“ což jsou třeba tisíc stran dlouhé analýzy vědecké literatury, tak oni nepopírají, že lidé nějak k poslední změně klimatu asi přispěli, ale domnívají se, že tato změna nebude dramaticky velká. A hlavně, že lidé k tomu přispěli méně než 50 procenty, čili odmítají tezi, že to je katastrofická záležitost.

Martina: Když se podívám do vaší knihy, což jsem učinila, tak jsem zaznamenala, že dříve bylo ve veřejné diskusi poměrně dost sporů vědců o tom, zda skutečně dochází k významným klimatickým změnám a zda za ně může člověk. Teď se mi ale zdá, že tento úhel debaty je poměrně smazán, a tato větev debaty utichla, protože většina vědců přijala názor, že tak to prostě je, že člověk je opravdu důležitým činitelem ve změně klimatu. Přesto, že jste o tom před chvilkou částečně mluvil, tak bych se chtěla zeptat, zda je to tak, že už je zde jeden názor, který by měli všichni přijmout, a ty ostatní se vytrácí.

Vítězslav Kremlík: Leckdy slyšíme, že 97 procent vědců zastává koncensus, že klimatická změna je zaviněná člověkem. Je to trošičku jinak. Téměř všichni vědci mají koncensus, že klimatická změna probíhá a že lidé k tomu nějak přispívají. Ale neexistuje žádný koncensus, jak moc k tomu přispívají, a rozhodně neexistuje koncensus, jak velká klimatická změna bude. Protože každý klimatický model predikuje něco úplně jiného, a rozpětí odhadů je až směšné. A nemyslím, že je pravda, že by zde v posledních letech byla nějaká výrazná změna postoje.

Rozhodující milník přišel v roce 1992, kdy OSN přijala mezinárodní úmluvu o změnách klimatu v Rio de Janeiru na Summitu Země. Tehdy se vlády zavázaly, že budou financovat hypotézu, že za změnu klimatu může člověk, a tímto okamžikem, vlastně škrtem pera, jedna strana diskuse získala drtivou finanční převahu – a veškerá diskuse tak ze dne na den skončila.

Ochrana klimatu OSN je založena na politickém programu Římského klubu, podle nějž je možné vytvářením apokalyptických předpovědí a hrozeb sjednotit lidstvo proti skutečným nebo fiktivním hrozbám

Martina: Proč k tomu tehdy došlo? Jsou za tím peníze, lobby, nějaká klika?

Vítězslav Kremlík: Nehledal bych za tím žádné záhady. Prostě OSN byla založena s cílem zamezit válkám a konfliktům ve světě, což se očividně nepodařilo – leckdy OSN konflikty spíše rozdmýchává – a tak se snaží najít nějakou náhradní existenci, nějaký náhradní smysl své práce. A tento smysl našli v zachraňování planety a vesmíru, a to je důvod, proč vytváří dotační programy na výzkum klimatu, a všechna opatření a následný byznys kolem toho. Na začátku byla podle mě snaha OSN najít pro sebe nějaký náhradní smysl existence, a byznys, který se na to nabalil, přišel až následně v dalším kroku, kdy byrokraté přišli na to, že pro tuto věc mohou skrze dotace získat podporu byznysu, který byl do té doby proti regulacím – byznys je obvykle proti zvyšování daní a podobně. A zde přišli na možnost, jak tento postoj zvrátit.

Martina: Teď si uvědomuji, že jsem asi skeptik vůči názoru, že OSN si pouze potřebovalo vytvořit nějakou novou spásnou činnost. Opravdu se vám to jeví takto jednoduché?

Vítězslav Kremlík: Mně se to jeví takto velmi jednoduše. Když se podíváte, kdo tuto záležitost zorganizoval, tak to je environmentální program OSN se zkratkou UNEP, a tam vidíme konkrétní lidi a konkrétní kroky. Tento program vznikl v OSN v roce 1972, a jeho dílem potom byla jak tato úmluva, tak založení klimatického panelu IPCC. Na začátku byl UNEP, který v roce 1972 založil jakýsi pan Maurice F. Strong, což je člověk, o kterém většina lidí v životě neslyšela, a myslím, že ani většina stávkujících klimatických studentů netuší, kdo to je. Je to ale nejvýznamnější osobnost environmentalismu 20. století. Tento člověk byl kanadský ropný magnát, self-made-man, který se vypracoval od píky, a jeho přesvědčením bylo, že je třeba posílit roli OSN a že je k tomu možné využít ideje Římského klubu, kterého byl význačným členem.

Římský klub přišel na přelomu 60. a 70. let s programem, že vytvářením apokalyptických předpovědí je možné sjednotit lidstvo proti nějakým skutečným, nebo třeba i fiktivním hrozbám. A že to může být vlastně novým politickým programem, což byla filozoficky vzato novinka. Do té doby tady máme kapitalismus, komunismus, boje za práva dělníků, žen a tak dále. A najednou vzniká úplně nový specifický politický program. Oni přišli s tezí o mezích růstu, že už vyčerpáváme nerostné suroviny, že nám do roku 92 dojde ropa a že cín nám dojde za 10, 20 let, což se samozřejmě nestalo, jak už dnes víme. Maurice F. Strong vzal tento filozofický koncept a vtělil ho do činností význačné součásti OSN – a pak už Parkinsonovy zákony byrokracie zajistí, že to žije dál vlastním životem.

Martina: Takže myslíte, že pokračováním této manipulace, se kterou začal Maurice F. Strong, jsou i slova bývalého amerického viceprezidenta Al Gora, který dostal Oskara za svůj dokumentární film Nepříjemná pravda, a později i Nobelovu cenu míru za přínos ke zvýšení povědomí veřejnosti o ekologických hrozbách, který na devět bodů výtek řekl: „Věřím, že je správné přehánět nebezpečnost globálního oteplování. Jen tak přimějeme veřejnost, aby začala naslouchat, jaká nabízíme řešení.“

Vítězslav Kremlík: Nepodsouval bych všem alarmistům, že to dělají jenom pro peníze, to bychom jim zrcadlově dělali to, co oni dělají nám. Jestliže tito lidé uvěří ve vizi blížící se apokalypsy, tak je to samozřejmě tlačí k tomu, aby přeháněli. Dělají to politici jako Al Gore, dělá to i celá řada vědců: dezinformují veřejnost, ale třeba to skutečně dělají s představou, že musí veřejnost vyburcovat. Ale samozřejmě je to jako bumerang – jestliže vás opakovaně přistihnou, že přeháníte, lžete a mystifikujete, byť třeba s dobrým úmyslem, tak je potom důvěra veřejnosti otřesená – a vidíme jako negativní důsledek, že důvěryhodnost moderní, postnormální vědy se prostě snižuje. A to právě kvůli opakovanému přehánění.

Klimatické modely neberou vůbec v úvahu dekádový cyklus, oscilaci 20, 30 let, kdy se otepluje, a pak se zase 20, 30 let ochlazuje. A to proto, že se neví, čím je to způsobeno, takže to není jak zadat do cirkulačních rovnic.

Martina: Teď se budeme věnovat některým konkrétním teoriím, ale já si třeba sama na sobě uvědomuji, říkám tomu „syndrom vesničko má středisková,“ že když slyším názor nějakého aktivisty nebo vědce, který predikuje, že máme na kahánku, tak si říkám: „Má pravdu.“ A vzápětí na to slyším názor, který to popírá, je to nějaký klimaskeptik, a já si říkám: „Má pravdu, předsedo.“ A v tu chvíli vlastně vůbec nevím, jak se v tom zorientovat, protože důležitých otázek, kterým by člověk měl věnovat péči, aby si mohl vytvořit vlastní názor, je mnoho. A toto je opravdu vědní obor a člověk neví, na kterou stranu se přidat, zdali příslovečný Losna, nebo Mažňák.

Vítězslav Kremlík: V podstatě nemyslím, že by se měl člověk přidávat na nějakou stranu. Jestliže chcete mít racionální politiku, tak ve společnosti potřebujete, aby byly slyšet všechny strany, aby byly slyšeny všechny argumenty, protože ony se často nevyvracejí, ale vzájemně doplňují. Že oxid uhličitý má nějaký vliv, tak to jistě má. Ale zároveň je třeba nepopírat, nezatajovat i další přírodní faktory, které také mají vliv. A právě tím, že se řekne jenom něco, a to druhé se neřekne, potom máme úplně jiné informace a děláme nesmyslné věci, a to i v ekonomice.

Uvedu příklad: existuje cosi jako pacifický dekádový cyklus, což je oscilace, kdy se klima 20, 30 let otepluje, a pak zase 20, 30 let ochlazuje. To je vysledováno minimálně po stovky let. Ale v klimatických modelech tuto oscilaci vůbec neberou v úvahu, protože se neví, čím je způsobena, a tak není jak to zadat do cirkulačních rovnic. Takže to ignorují – a pak třeba byli hrozně překvapení, že po roce 98 se celou generaci neoteplovalo. A bylo to hroznou záhadou jenom proto, že ignorují takovýto triviální poznatek. Takže jsou pak zmateni sami sebou.

Martina: Pane Kremlíku, ale jedna věc je pro mě zvláštní, že když lidé tím, jak mnohdy z toho, co se blíží, propadají až panice – blíží se Halleyova kometa, tak užívejte života, když to zlehčím – tak to vlastně odporuje lidské přirozenosti. Protože naší přirozeností je většinou nad věcmi mávat rukou a říkat: „Vždyť ještě není ta zle, vždyť je to dobré.“ Řekněte mi, proč v tomhle případě zvítězila panická stránka v lidech?

Vítězslav Kremlík: Myslím, že lidé mají ve své přirozenosti propadat apokalyptickým předpovědím. V podstatě v každém století máte několik náboženských sekt, které vzniknou na základě předpovědi, že se blíží konec světa. Takhle vznikli Adventisté sedmého dne, podobní jsou jehovisti, a je to pořád dokola.

Martina: Takže my se teď bičujeme jako flagelanti.

Vítězslav Kremlík: To je po tisíce let naprosto běžný rys lidské psychologie, není to nic nového. Spíše mě překvapuje, že po 200 letech osvícenství, vědy, racionality a techniky se znovu vracíme k této pověrčivosti. Takové pověrčivosti lze čelit jedině tím, že se lidé seznámí s historií klimatu a počasí, a přečtou si, že takovéto „extrémy“ existovaly odjakživa. Byly ve středověku i v pravěku a lidé se uvědomí, že je to nepříjemné, ale že klimatický systém byl vždy takto dramatický. Ale oni to nevědí, lidé mají vzpomínky na pár desítek let svého života, a nikdo si nepamatuje, co bylo před 200 lety. A tato edukace chybí, nikdo vám ve škole neřekne, jak to bylo s počasím před 200 lety.

Napadá mě jeden příklad, nevím úplně přesně, ale někdy kolem roku 1560 Evropu zasáhla hrozná bouře, v pravé poledne se setmělo, strhlo to střechy z poloviny baráků v Evropě. A myslíte, že lidé tehdy měli pocit, že to je přirozený přírodní jev? Neměli. Mysleli si, že se blíží konec světa, křižovali se a domnívali, že to je nadpřirozená záležitost. Čili lidé nikdy neměli pocit, že nepřízeň počasí je normální. To je součástí lidské psychologie – a to je hlavní důvod, proč je vize klimatické apokalypsy tak efektivní, protože my toto uvažování máme v sobě.

Problémy nepřicházejí tehdy, když se klima oteplí, ale naopak, když se ochladí. Pak v atmosféře cirkuluje méně vody a přichází sucho, migrace a rozpady států.

Martina: Pane Kremlíku, jste anglista, historik, kritici vám vyčítají, že nejste meteorolog, ani klimatolog a podobně. Řekněte mi, proč jste se začal věnovat právě tomuto tématu, a kdy se z vás stal klimaskeptik?

Vítězslav Kremlík: To je náhoda. Když jsem studoval historii, tak mě zaujalo, že stěhování národů neproběhlo jen jednou, třeba Hunové a spol., ale že se to děje relativně pravidelně, jednou za pár set let. Lidé se z neznámých důvodů seberou a začnou se stěhovat. Třeba v dějinách starověkého Egypta přechodná období, spojená s epochami sucha a s migracemi, probíhají relativně pravidelně. Říkám si: „Co za tím je? To není normální. Čím to je?“ A pak jsem narazil na práci Karla Jasperse někdy z 50. let, což byl německý filozof, kterého zaujalo, že kolem 6. stol. před Kristem se v podstatě v celé Eurasii jakoby skoro na povel vyrojily různé alternativy k polyteismu – ať už monoteismus v Izraeli, nebo řecká filozofie, a také zoroastriánství, konfuciánství, Lao´c a tak dále. Všechno během pár století, jakoby najednou, a tak to nazval doba osová, Achsenzeit, jakýsi duchovní přelom. Ale nenapadlo ho, co bylo příčinou, a tak jsem se pídil, čím by to mohlo být. Pak jsem zjistil, že to velice dobře odpovídá periodizaci dějin klimatu, že tehdy proběhl klimatický přechod, a když začínala první civilizace v Summeru a v Egyptě, tak také proběhl klimatický přechod této intenzity. A to mě přivedlo k zájmu o to, jak klimatické změny zasahují do dějin lidstva, což jinak historici většinou moc nebrali v potaz, zabývali se jenom místními povodněmi a podobně. Ale v 90. letech se o tom nemluvilo, byl to můj čtenářský zájem, který tehdy nikoho nezajímal.

Najednou uplyne pár desítek let a zjišťuju, že hovory o počasí jsou něčím výbušným a že z toho je obrovské politikum. Ale hlavně mě zaujalo a překvapilo, což byl důvod, proč jsem o tom začal psát a montovat se do toho, že současná mainstreamová klimatická ideologie tvrdí, že oteplování klimatu je něco špatného. To mě tehdy opravdu šokovalo, protože zkušenost, kterou lidstvo má z uplynulých klimatických změn – minimálně v mírném podnebném pásmu severní polokoule, kde se odehrává většina dějin civilizace – je přesně opačná. Problémy vždy přinášelo ochlazení klimatu. Ochlazení přinášelo sucha, migrace a rozpady států.

Martina: Nebo velké sucho.

Vítězslav Kremlík: Ale většinou to bylo tak, že když se ochladilo, tak v atmosféře následně cirkulovalo míň vlhkosti, a pak přicházela sucha a nějaké politické a historické následky. Čili mě na tom překvapuje, že současná ideologie je úplným popřením celé historické zkušenosti.

Nové vědecké objevy se nedají naplánovat, jak si myslí klimatičtí aktivisté

Martina: Pojďme se podívat, jak konkrétně se to může obtisknout do našich životů. Aktivisté, kteří věří, že se planeta prudce otepluje a že za to může člověk, stále častěji požadují okamžité a bezpodmínečné ukončení všech aktivit, které označují za příčiny oteplování. Řekněte, jaké následky by pro nás mělo, kdyby je politici vyslyšeli? A že k tomu místy dochází…

Vítězslav Kremlík: Stačí se podívat na drobné náznaky tam, kde už to udělali, jak na to lidé reagují. Podívejte se, jak ve Francii, kde došlo ke zdražení pohonných hmot kvůli klimatické dani od pana Macrona, protestují v ulicích řidiči ve žlutých vestách. Podobné protesty jsme nedávno viděli v Chile, masové nepokoje, které začaly zase tím, že někdo na základě zelené energie zdražil metro.

A to jsou relativně malé věci. Kdybychom opravdu chtěli opustit fosilní paliva, tak k nim zatím nemáme levnější alternativu, tím bychom se asi vybombardovali někam do středověku. Existuje samozřejmě možnost, že bychom fosilní paliva mohli do značné míry nahradit jadernou energetikou, která sice má vysoké pořizovací náklady, ale zajišťuje dlouhodobě spolehlivý a silný zdroj energie, který ekonomiku utáhne a nemá skleníkové emise. Ale to nejde, protože ekologičtí aktivisté jadernou energetiku blokují. Čili protestují na náměstích a obviňují politiky, že nekonají a že politici za něco mohou. To není pravda. Za to, že se nesnižují emise, mohou sami klimatičtí aktivisté. To jsou ti samí lidé, kteří desítky let sabotují jadernou energetiku, takže ať se podívají do zrcadla, až budou chtít vidět, kdo za to může.

Martina: Dříve toto sabotování probíhalo v rámci – řekněme – anarchistických úvah. Ale teď má reálnou podobu, Německo od jádra ustupuje, a je otázkou velmi krátké doby, kdy ustoupí nejenom od jádra, ale utlumuje i jiné takzvané špinavé elektrárny. Řekněte mi, co by bylo nejlepším a nejčistším zdrojem výroby elektřiny do budoucna? Protože je zjevné, že my bychom moc rádi tuto energii téměř nevyráběli, ale moc ji chceme. Je to prudký rozpor – uskromnit se nechceme, ale chceme být krásní v tom, že nebudeme ničit životní prostředí. Kde se to může potkat?

Vítězslav Kremlík: To se může potkat tehdy, když věda a technika bude pokračovat dál svým tempem, a přinese nějaká nová řešení. Ale snažit se plánovat, kdo a jak to vyřeší, podle mě nejde. To, co máme teď k dispozici, je – jak jsem řekl – jádro. Když se podíváte na Francii, tak ta má flotilu asi 70 jaderných elektráren a vyrobí přes 70 procent elektřiny bezuhlíkově, z jádra. Čili je to možné. Ale pokud bychom chtěli něco jiného, nejaderného, tak si musíme počkat, až někdo něco takového vymyslí, a rozhodně je nesmysl si myslet, že se to dá nějak naplánovat. Nové vědecké objevy se nedají naplánovat. V roce 1890 nikdo netušil, že můžou existovat jaderné elektrárny, natož, že se dá rozštěpit atom.

Je proto nesmysl, když OSN udělá padesátiletý velkolepý plán „dohnat a předehnat“, co bude za 50 let, jak budeme dekarbonizovat ekonomiku, protože jestliže nějaké skutečné řešení eliminace uhlíkových řešení někdo přinese, tak to bude neplánovaný vědecký objev, který vznikne třeba někdy za 10, za 20 let ale nikdo ho nemůže předvídat. Prostě energetické inovace nelze nařídit od stolu, stejně jako není možné řešit klima vyhláškami, není ani možné řídit vědecký pokrok nějakým oběžníkem.

Podle průzkumu nejvíce ekologicky uvědomělí lidé, kteří se nejvíce zajímají o snižování emisí, mají nejvyšší ekologickou stopu. Většinou jsou to městští liberálové.

Martina: Já jsem spíše svou otázku směřovala do oblasti, že my energii chceme, a máme jí stále takový dostatek, že si vlastně ani moc už neuvědomujeme, k čemu všemu ji potřebujeme každou vteřinu našeho života. Ale zároveň bychom moc rádi o sobě věděli, že neničíme životní prostředí, a proto se ptám, protože musíme počítat s tím, co teď máme: máme větrné, vodní elektrárny, což je zlomek energie, kterou spotřebováváme. Máme jádro, od kterého třeba Německo ustupuje, a nevíme, jaký bude trend Evropské unie do budoucna. Tak co s tím?

Vítězslav Kremlík: Zaprvé – podle průzkumu lidé, kteří jsou nejvíce ekologicky uvědomělí, a nejvíce se zajímají o snižování emisí, jsou těmi samými lidmi, kteří mají nejvyšší ekologickou stopu. A víte, čím to je? Protože většinou jsou tyto postoje k ekologii trošičku závislé na tom, do jaké společenské třídy kdo patří. A většinou to jsou městští liberálové, kteří jsou vysoce vzdělaní, mají dobrou životní úroveň, a i když dělají symbolická gesta, třeba nejedí maso, nebo se snaží snižovat své emise, tak dopady těchto gest jsou hrozně malé. Daleko větší vliv na jejich celkovou emisi má jejich příjem. Jestliže je člověk docela zámožný, tak utratí víc, a má větší spotřebu. Čili většinou to, co dělají, jsou pouze symbolická gesta, je to virtual signal, a není to žádné skutečné řešení těchto problémů.

Všechno, včetně klimatických konferencí, má mizivé reálné dopady, je to jenom jakási veřejná modlitba, veřejné chřestění talismany, pouze symbolika, nejsou to skutečná opatření, která by nějak ovlivnila klimatický systém. Je to kulturní aktivita, jako třeba citování básní. A ani to nemůže být jinak, protože tito lidé, a předpokládám, že to, co teď řeknu, asi neví 99 procent z nich, si neuvědomují, že naše emise nejsou to jediné, co ovlivňuje koncentraci CO₂ v atmosféře. Kupříkladu jestliže v konkrétním roce jsou vysoké teploty, je teplý rok, tak to znamená, že se z oceánu uvolní více uhlíku. Tam jsou ho uložené giga tuny. V teplém roce se více uvolňuje CO₂ z oceánů a více ho přibude v atmosféře, a je úplně jedno, jaké emise v daném roce máme. Takže můžeme třeba 10 let krásně snižovat antropogenní emise, a když budou teplé roky, tak atmosférická koncentrace stejně bude dál narůstat, nebo se ještě zrychlovat. Takže nemáme žádný kouzelný termostat, kterým otočíme, a budeme řídit klima.

Martina: A kromě toho otázka ještě zní, zdali je skutečně CO₂ takovým veřejným nepřítelem, protože z CO₂ se stal démon, který stojí za naším pravděpodobným brzkým zánikem. Jak to vnímáte vy? Je CO₂ skutečně stavebním kamenem našeho hrobu?

Vítězslav Kremlík: Tak CO₂ je hlavním stavebním kamenem života na Zemi. My jsme carbon-based-life-form, život na Zemi je založen na uhlíku, ne na křemíku nebo na kobaltu, a prohlásit uhlík za zlo je stejné, jako kdybychom řekli, že voda je škůdce přírody. Prostě to takhle není. Rád bych připomněl látku ze základní školy: Bez uhlíku a CO₂ by nemohla fungovat fotosyntéza, rostliny se tím živí. V nedávné době se rozmohlo tvrzení, že maso je zlo, protože krávy vypouštějí skleníkové plyny. Toto mě naprosto fascinuje, přece snad i malé dítě ví, že to je uzavřený cyklus – když krávy vypouštějí metan třeba tím říháním, tak ano, vypouštějí skleníkový plyn, ale tento metan se do deseti let rozloží v atmosféře na CO₂, který je znovu absorbován rostlinami, a je to úplně stejné množství jako na začátku. Nic nevzniká, nevzniká žádný další přírůstek, takže démonizace CO₂ nabývá až jakoby komických rozměrů. Připomněl bych, že v dobách, kdy zde bylo CO₂ asi 5x víc než dnes, v éře dinosaurů, tak tady nebyla žádná poušť, žádná vybydlená planeta, ale naopak díky vysoké koncentraci uhlíku zde byly schopné růst rostliny vysoké jako mrakodrapy, a všechno to mělo z čeho žít. Takže jestliže dnes slyšíme aktivisty, kteří požadují snižování emisí se slogany jako: „Na mrtvé planetě nebude žádný byznys, na mrtvé planetě nebude žádné něco,“ tak mně uniká, jak si někdo může myslet, že zvýšení emisí CO₂ znamená mrtvou planetu. To jsme zažili a život zde tehdy prosperoval, takže to nedává moc smysl.

Martina: Pane Kremlíku, děkuji vám za výklad, který je jiný, než dnes a denně slýcháme ve většině médií.

Vítězslav Kremlík: Já vám děkuji za tuto možnost.

Co se to nyní děje na citlivých místech světa? Je to jen nějaké probublávání a upouštění páry, nebo se schyluje k výbuchu, po kterém nám z našich životů nemusí zůstat kámen na kameni? Zeptáme se člověka, který se přesně těmito otázkami zabývá. Člověka, který naši zemi přivedl do Severoatlantické aliance, pracoval na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem ministra obrany, zodpovídal za zahraniční mise české armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Poté byl velvyslancem v Indii, Bangladéši, Nepálu, Srí Lance, na Maledivách a v Japonsku. Naším dnešním hostem je pan inženýr Jaromír Novotný.

Martina: Hned na začátku bych se zeptala: Co se to, pane Novotný, děje ve světě? Je to běžné probublávání, nebo je pod povrchem ukryt vulkán?

Jaromír Novotný: Ve světě došlo v posledních několika letech, zvláště po nástupu prezidenta Trumpa, k tomu, že přestalo platit mezinárodní právo a prosazují se názory silnějšího. Prezident Trump, Spojené státy, takto řeší problémy s Čínou nebo s kýmkoliv jiným. Nejdřív udělají bububu a pak řeknou, že se třeba dohodnou a v něčem ustoupí. To je například vidět na tom, jak jedná Trump s Tureckem. V listopadu byl prezident Erdogan ve Spojených státech a po všech výhružkách, kdy prezident Trump říkal, že na Turecko uvalí sankce, že ho ekonomicky zničí, když koupí ruský systém S-400, to Turci koupili, ale žádné sankce nenastoupily. Naopak Spojené státy stáhly své vojáky z oblasti, kde byly společně s Kurdy. Stáhli je, protože Turci vyhlásili operaci, že obsadí celou severní hranici Sýrie do hloubky 30 km. A Američané Kurdy nechali nejprve úplně jejich osudu. Pak si to ale rozmysleli a své jednotky přesunuli k ropným vrtům, ke zdrojům, které kontrolovali Kurdové, s tím, aby se k ropným vrtům prý nedostal nikdo jiný. Kurdové to považovali za bodnutí dýkou do zad.

Při jednání v Bílém domě v listopadu Trump prohlásil, že Erdogan má rád Kurdy, a on že také s Kurdy vychází dobře, že se Kurdům nic nestane, že jde jen o ropu. Takže na jednu stranu říkal: „Já jsem s vámi,“ a na druhou stranu: „Houby, mně jde o ropu, o vás mi nejde, jste podružní.“ To je nevyzpytatelnost zahraniční politiky Spojených států.

Martina: Pane inženýre, chci se ještě zeptat: Myslíte, že jsou Turci opravdu tak zásadním členem Severoatlantické aliance, že jim projde úplně vše?

Jaromír Novotný: Turci mají po Spojených státech druhou největší armádu v Alianci a hranice s Ruskem. Jestliže je pro NATO Rusko oficiálně nepřítelem, tak když máte spojence na hranicích s Ruskem, měli byste si ho asi pěstovat. Je ale otázkou, jestli je ještě Turecko platným členem Aliance, když kamarádí s Ruskem. V zóně na syrských hranicích patrolují společně turecké a ruské síly. Takže Rusko je nepřítel, člen NATO, Turecko, spolupracuje s Ruskem – a odnesli to spojenci Spojených států, Kurdové, kteří se museli stáhnout.

Teď řeknu úplně hypotetickou otázku: Co by se stalo, kdyby Rusové podpořili syrskou armádu, která by zaútočila na turecké jednotky, nacházející se na výsostném syrském území? Byl by aktivován článek pět smlouvy o NATO? Je to galimatyáš. A do toho v Sýrii existují nejen zájmy Turecka, Ruska, ale také zájmy Izraele, Iránu, který má v Sýrii spoustu jednotek, protože se vytvořilo spojení s Libanonem, kde má také své stoupence. Sýrie, nebo Blízký východ, je stále bublající kotel. Navíc v Iráku v minulém roce probíhaly demonstrace, při nichž se střílelo se do lidí. Spojené státy dokonce zatlačily na iráckou vládu, aby zorganizovala volby. Nikdo neví, jak to v Iráku dopadne. Do toho, když si vzpomenete, jemenští povstalci zaútočili na ropný terminál v Saúdské Arábii. Zlikvidovali 50 procent jeho produkce a chvilku trvalo, než se to opravilo. Takže v této oblasti neprobíhají jen nějaké sociální nepokoje, tam se bojuje a střílí.

Nezapomínejme ani na to, že Saúdská Arábie má velikou šíitskou menšinu, a ropné zdroje leží na území této šíitské menšiny, takže pokud se Írán pokusí tuto šíitskou menšinu zvednout, bude mít Saúdská Arábie problém. A budou tam Spojené státy zasahovat, když má Trump před volbami a říká, že odevšad stáhne vojáky?

A k tomu celní válka s Čínou. Pošťuchování Číny přes Hongkong trvá několik měsíců, tudíž je otázka, jak dlouho si to Číňani nechají líbit, protože Hongkong už je v ekonomické recesi. Úlohu Hongkongu přebírá Singapur a nevím, jestli si to Číňani nechají líbit, protože Hongkong je slepice, která jim snášela zlatá vejce, a když ji ekonomicky rozkolísáte neustálými demonstracemi, ničením stanic metra, útoky na banky, burzu, obchodní síť, tak kdo tam bude podnikat? Hongkong je páka na Čínu, a Čína si to nenechá líbit, o tom jsem přesvědčen.

Turecký útok na Kurdy v Sýrii způsobil, že Kurdové našli cestu k Asadovi, se kterým se nemohli léta dohodnout. Nyní rádi přijali ochranu syrské armády, a tím je vyřešen problém odtržení Kurdů.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, začali jsme několik témat, vydali se do několika zemí. Vzpomenul jste Čínu, Rusko, Turecko, Blízký východ, a především Sýrii, Irák. Všem těmto enklávám se s vámi chci věnovat. Kde myslíte, že je nyní půda nejvíce horká?

Jaromír Novotný: Největší možnost střetu je v Sýrii. Tam se opravdu protínají zájmy Íránu, Ruska, Turecka, Saúdské Arábie, Izraele. Právě Izrael, o tom se moc nepíše, běžně útočí v Sýrii na íránské jednotky. Útočí na sklady a konvoje zbraní, které Íránci vozí do Libanonu. Mezitím se také zvedla Gaza, množí se raketové útoky z Gazy na Izrael, to je dílo Islámského džihádu, nikoli Hamasu. Takže tam to také doutná. Pokud by někde mohla vzniknout válka, tak na Blízkém východě.

Martina: Hodně politiků v Evropě se pozastavovalo nad tím, jak Spojené státy vyklízejí Sýrii. Vy už jste to také vzpomenul. Myslíte, že je to jen naplnění Trumpova slibu, že ukončí, jak říkal, nesmyslné války, a na prvním místě tu v Sýrii, které, podle řady výzkumů Američané nerozuměli a nerozumí? Myslíte, že to je hlavní důvod?

Jaromír Novotný: Trump už to popřel, protože poté prohlásil, že americké jednotky obsadí vrtná ropná zařízení v Sýrii, aby chránily ropu. V podstatě řekl Erdoganovi, že nejde o Kurdy ale o ropu.

Martina: Jak se v tom orientujete vy? O co myslíte, že jde? Především o ropu, o peníze, jak to tak bývá?

Jaromír Novotný: O peníze jde na posledním místě, ale v prvé řadě.

Martina: Myslíte, že ropa je…?

Jaromír Novotný: Peníze no.

Martina: Jaká je vaše prognóza, jak to v Sýrii může dopadnout? Zůstane vcelku nadále pod Asadovou vládou, nebo očekáváte nějaké zemětřesení?

Jaromír Novotný: Turecký útok na Kurdy způsobil, že Kurdové našli cestu k Asadovi, se kterým se nemohli několik let dohodnout. Nyní rádi přijali ochranu syrské armády, takže tím je vyřešen problém odtržení Kurdů. Ale jakou autonomii získají, to záleží na tom, jak moc budou na ně Turci tlačit a nakolik budou Kurdové potřebovat Asada. Vítězem jsou zatím Rusové – v listopadu začali se zřizováním třetí základny v Sýrii. Měli dvě, námořní a leteckou, a teď na východě Sýrie zřizují vrtulníkovou základnu. Rusové se tam tedy uchycují na delší dobu, když jim stojí za to vybudovat už třetí základnu.

Džihád v Sýrii porazili Rusové. Nebýt jich, byl by tam teď namísto Asada Islámský stát

Martina: Řekl jste, že v Sýrii vzniká třetí ruská základna, po námořní, letecké, vrtulníková. Jak vy vnímáte roli Ruska v Sýrii, protože naše média jednoznačně informují, že tam nemají co dělat. Vnímáte to podobně?

Jaromír Novotný: Já si naopak myslím, že džihád v Sýrii porazili Rusové. Nebýt Rusů, tak už by tam nebyl Asad, nebyl by tam žádný režim, ale Islámský stát, nebo něco takového. Takže Rusové stabilizovali Sýrii – a Západ přišel s křížkem po funuse. Francouzi, Britové také ještě mají v Sýrii jednotky speciálních sil, ale moc se o tom nemluví. Británie a Francie ztratily v Sýrii vliv. Rozhodující vliv tam mají Rusové. Dokonce se domnívám, že kdyby se dostali Turci a Američani do sporu, tak by to řešili Rusové.

Martina: Teď se možná zeptám naivně, ale řekněte mi, proč je u nás role Ruska v Sýrii hodnocena jednoznačně záporně? Je to proto, že cokoli dělá Rusko, dělá vždy špatně?

Jaromír Novotný: Novináři přistoupili na zvláštní hru. Před rokem 1989 vše, co šlo ze Západu, bylo špatné, i když to bylo evidentně dobré. Ale zlé to bylo zkrátka proto, že to bylo ze Spojených států, nebo ze západního Německa, od kapitalistů. Teď je zase špatné vše, co je z Ruska. Novináři nejsou schopni objektivně posoudit, že se situace v Sýrii zklidnila díky Rusku, že ubyl proud uprchlíků, Syřanů, protože se začali vracet domů. Z Libanonu se vrátily už statisíce Syřanů, začala obnova Sýrie. Je tam ještě nevyřešená provincie Idlíb, kam byly přesídleny jednotlivé džihádistické skupiny. Proti Asadovi nebojovaly žádné demokratické síly, všichni to byli džihádisti, akorát měli různé odstíny. An-Nusrá, pobočka al-Káidy, pak ti, co bojovali přímo za Islámský stát, takže demokrata byste v těchto „demokratických silách“ hledali těžko.

Provincie Idlíb sousedí s Tureckem, takže tam Turci mají velký vliv, a tyto síly nedávno používali k tomu, aby tito Syřani čistili území 30 km od syrských hranic. Jsou paradoxně v podobné pozici, jako dříve byli Kurdové, což si asi neuvědomují. Kurdové bojovali proti Islámskému státu s pomocí Američanů, aby nemuseli umírat Američané. Proto měli právě Kurdové největší ztráty. A teď, aby nemuseli umírat Turci, byly Turky použity ty takzvané Syrské demokratické opoziční síly, které čistily území od Kurdů.

Džihádisti, kteří směřovali do Islámského státu, volně procházeli Tureckem i se zbraněmi

Martina: Provincie Idlíb je jediná plně v rukou al-Káidy a džihádistů?

Jaromír Novotný: Zatím ano. Ale jsou tam turecké kontrolní body, což je zvláštní, že?

Martina: Tváříte se potutelně. Zkuste váš lišácký výraz přehodit do slov.

Jaromír Novotný: Vojenská uskupení, která jsou v provincii Idlíb, jsou tolerována Turky. Tam také chytili manželku Bagdádího s jeho dětmi. Velké překvapení, že je objevili, ale Turci o nich museli vědět.

Martina: Řekla bych, že se Turecku dnes už ani moc nepřipomíná, že vlastně podporovalo Islámský stát, umožnilo mu prodávat ukradenou ropu.

Jaromír Novotný: A navíc džihádisti, kteří směřovali do Islámského státu, volně procházeli Tureckem. Museli odněkud přiletět, nebo se dopravit do Turecka, a volně, i se zbraněmi, procházeli na syrské území. A ať mi nikdo nevypráví, že turecká tajná služba to nebyla schopna zjistit.

Martina: Jak si na to odpovídáte?

Jaromír Novotný: Bylo v zájmu Turecka, aby měl Asad problémy, takže to umožnili. A teď, poté co vytlačili Kurdy, zajatí džihádisti utekli z táborů a Turecko je začalo vydávat, nebo deportovat na Západ, a západní země se tomu brání. Ale Turci říkají: „Mají britské, německé, francouzské občanství, tak si je přeberte.”

Turecko se snažilo 30 let dostat do Evropské unie, ale zjistilo, že do EU nemůže, takže Evropu odepsalo a začalo se starat o sebe. Erdogan má sny o obnovení Osmanské říše, kde hranice Turecka začínají u Vídně a končí v Sin ťiangu v Číně.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, teď o Turecku říkáte spoustu zásadních věcí. Některá tato fakta víme – Turecko podporovalo Islámský stát přinejmenším skrze obchod s ukradenou ropou, s památkami, nechalo přes své území přecházet džihádisty. Co myslíte, kam Turecko ještě může zajít? Co ještě bude požadovat, aby mu bylo tolerováno? Jak vidíte jeho příští kroky, které budou sledovat turecké zájmy?

Jaromír Novotný: Turecko se snažilo 30 let o to, aby se dostalo do Evropské unie, a zjistilo, že není vítáno, že tedy dosáhlo svých limitů, takže se začalo starat samo o sebe. Má takového prezidenta, jakého má, který sní o tom, že hranice Turecka začínají u Vídně a končí v Sin ťiangu v Číně, což je sen o obnovení Osmanské říše. Takže Turecko si začíná budovat status regionální mocnosti. Málo se u nás ví, říkal jsem to možná v našem minulém rozhovoru, že veškerá inteligence středoasijských zemí, turkických národů, studuje na stipendiích na tureckých univerzitách. To znamená, že Turci vychovali novináře, podnikatele a důstojnický sbor středoasijských zemí.

Martina: Teď to vypadá, že vychovali i západní politiky, protože když Turecko v říjnu vpadlo do Sýrie, aby tam zřídilo takzvanou bezpečnostní zónu, tak jsme mohli vidět, jak západní politici teatrálně omdlévají zlostí, byli velmi rozhořčeni, ale všichni věděli, že to Erdogan udělá, protože to více než rok dopředu hlásal a deklaroval. A půl roku předtím o tom mluvil nestále, takže by to uniklo opravdu jen absolutnímu ignorantovi. Proč myslíte, že toto divadlo?

Jaromír Novotný: Nevím. Západní politici se možná domnívají, že Erdogan do toho pohraničního pásma opravdu přesune dva miliony syrských uprchlíků, které má v Turecku, ale je jim úplně jedno, že tím změní demografické složení Sýrie. Protože na území, kam je chtějí Turci deportovat, ti lidé asi nepůjdou dobrovolně; to jsou území, kde žijí arabské kmeny, dnes tam jsou i Čečenci, Turkmeni a tak dále. Sýrie je strašně bohatá na národy, které se tam vysídlily už v 17. století. Toto obyvatelstvo se bude bránit přisunutým Syřanům, pokud to tedy Turci opravdu udělají. Ale nevím, nezdá se mi pravděpodobné, že by bylo schopné do toho pásu vysídlit dva až dva a půl milionu lidí. Oni jsou v Turecku už delší dobu, založili si tam podnikání, někteří jsou byznysmeni, ale začali Turkům vadit, protože pro Turky to je konkurence. Takže turecké obyvatelstvo přivítá, když Erdogan Syřany odsune. Tím ovšem způsobí problémy Sýrii, protože se tam změní demografická skladba obyvatel.

Martina: Věříte, že to hodlá udělat?

Jaromír Novotný: Turecko začíná mít ekonomické problémy. Erdogan prohrál v posledních volbách velká města. Podporuje ho venkov, ale musí něco udělat, aby získal znovu popularitu, která mu upadá. Nedej bože, kdyby Evropská unie uvalila na Turecko nějaké ekonomické sankce. Ale to asi nehrozí, protože ekonomika do konce roku 2019 nikde neprosperovala, takže se vše asi odehraje v podobě bububu, tytyty, ale sankce asi nebudou – a když, tak ne drsné, protože by to postihlo i ty země, které by sankce zavedly. Hospodářství nikde eurozóně, ani v celé Evropské unii, nekvete.

Martina: Vy vidíte vůli, aby Evropská unie uvalila na Turecko ekonomické sankce?

Jaromír Novotný: Mluvilo se o tom, ale podívejte, jak dlouho tam už Turci jsou. Ano, Německo zavedlo jakési sankce, že tam snad nevyveze nějaké zbraně.

Zónu mezi Tureckem a Sýrií střeží společně Turci a Rusové, což je stát NATO, a nepřítel NATO

Martina: Když se vrátím k otázce Kurdů, myslíte, že se někdy dočkají svého vlastního státu? Hovořím třeba o desítkách let.

Jaromír Novotný: Kurdové jsou v podstatě zrazováni permanentně sto let. Po první světové válce jim byl přislíben přinejmenším autonomní status na všech územích Osmanské říše. Jenže poté si to území západní spojenci rozdělili a vznikly nové státy, Irák, Saúdská Arábie, Sýrie, Libanon, což vše byla dříve součást Osmanské říše – a na Kurdy se zapomnělo. Tato dohoda byla podepsána v roce 1922 a nikdy se z ní nesplnila ani čárka. Nejdále jsou zatím Kurdové v severním Iráku, kde je i přesto, že je Irák nyní ve varu, nejklidnější částí irácký Kurdistán. V Íránu se žádných práv nedomohli. V Sýrii je to ve stádiu, kdy se neví, co s nimi bude, protože oni chtěli autonomii, nebo dokonce samostatnost, ale to už se nepovede, to je jasné. Teď potřebují syrský režim a Asada, aby je chránil před Turky, takže půjdou na nějakou dohodu o autonomii, a je otázka, jak velká bude. Asad má nyní v rukou hlavní karty, oni ho potřebují, ale on nepotřebuje Kurdy. Takže, uvidíme. Je to nešťastný národ.

Martina: Máte nějakou teorii, proč má stále roli, když to řeknu velmi laicky, otloukánka?

Jaromír Novotný: Tento národ je rozdělen mezi pět států a žádný stát nechce přijít o kus svého území. V Turecku je asi 18–20 milionů Kurdů, hlavně ve východní části, a Turecko se nevzdá třetiny území. Irák řekl jasně, že se svých provincií v Kurdistánu nevzdá, i když Kurdové vyhlásili referendum, a většina se vyslovila pro samostatný Kurdistán. Irák na to nepřistoupil a naopak obsadil ropné zdroje a Kirkúk. To je způsobeno také tím, že Kurdové nejsou schopni dosáhnout jednoty, jsou roztříštěni, v iráckém Kurdistánu jsou dvě rodiny, které spolu už 70 let soutěží, která bude hlavní. Takže když vyhlásili referendum, které se vyslovilo pro samostatnost, tak jedna rodina se už chystala převzít moc, ale druhá se domluvila s Bagdádem a vydala iráckým silám Kirkúk.

Kurdové v Sýrii, kteří založili Rojavu, jsou marxistickou, extrémně levicovou organizací. S těmi Kurdové v Kurdistánu být nechtějí. Naopak PKK v Turecku, zakázaná kurdská strana, je levicová a má blíže k těm syrským Kurdům. Takže Kurdové jsou rozděleni a nejsou schopni vytvořit nějakou kurdskou národní radu, nebo něco takového, a bojovat společně za to, aby byli samostatní.

Martina: Zůstanu ještě na syrském území, kde, jak jste řekl, má Rusko rozhodující vliv. Zmínil jste také, že v Sýrii rozhodujícím způsobem porazili džihád Rusové. Přesto se ptám, může mít tento rozhodující vliv Ruska v Sýrii také nějaký, v tuto chvíli predikovatelný, ne úplně ideální vývoj? Může to znamenat jisté nebezpečí pro tuto oblast?

Jaromír Novotný: Zatím tam Rusové přinesli klid, a lidé neradi žijí několik let ve válce, takže jsou tam naopak vítáni. Záleží na tom, jak se budou vyvíjet vztahy Turecka a Ruska. Teď tu 120 kilometrů dlouhou zónu střeží společně Turci a Rusové, což je stát NATO, a nepřítel NATO, mají tam jednotky a společně to hlídají. Já myslím, že Rusové v tom budou chtít pokračovat, protože tam mají jedinou společnou vojenskou základnu ve Středozemním moři – a Syřani je budou potřebovat, protože se obávají Turků, Arabů a samozřejmě Izraele. A přitom Izrael má skvělé vztahy s Ruskem. Takže Rusko bude opět prostředníkem mezi Sýrií a Izraelem, mezi Sýrií a Tureckem, mezi Tureckem a Íránem. Rusové tam hrají roli prostředníka, což je pro ně docela levné. Nemusí tam nikoho ovládat mocí, mají tam minimum vojáků, nějaký štíhlý expediční sbor. A navíc ukazují, že jejich zbraně fungují, takže se jim zvedá obchod se zbraněmi, protože jsou to zbraně vyzkoušené ve válce.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, děkuji vám za analýzu této výbušné oblasti.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám za tento prostor.

Martina: Zmínil jste, že vy byste v případě nějaké katastrofy nemusel opouštět velkou aglomeraci, protože žijete na vesnici. Byl by velký rozdíl mezi tím, jak by lidé nesli apokalyptické dopady ve velkých aglomeracích, a na vesnicích?

Ondřej Neff: Dnes je vesnice v podstatě extenzí města. Já jsem vyrůstal na vesnici, ale to byla opravdová vesnice, kde měli chlív, krávu, kozy, prase a běhaly tam slepice. Takže by jenom z toho živého, co měli na dvoře, žili půl roku.

Martina: Pokud by měli Smith&Wesson, protože jinak…

Ondřej Neff: Jenže oni měli flintu. Pan Pokorný, soused, byl chlap jak hora, uměl porazit sekerkou strom. To jsou věci, které dneska nikdo neumí. Takže naše vesnice jsou sice vizuálně vesnicemi, ale je to de facto město. Máme studnu, ale je to vrt, který funguje na elektřinu. To by mi bylo k ničemu, vodu bych mohl sát jedině brčkem.

Martina: Jestli máte třicetipětimetrové brčko.

Ondřej Neff: To jsou prostě nesmysly. On měl kopanou studnu na ruční pumpu, čili tehdejší vesnice byla daleko. Však taky za války, za obou válek, za první i za druhé, jak mi pamětníci vyprávěli, na tom byli vesničani dobře, protože město okamžitě ztratilo punc. A mělo to také sociální důsledky, protože předtím si vesničani mysleli, že město je něco víc, a najednou, když viděli, jak měšťáci škemrají o vajíčka a šprycle másla, vzniklo pohrdání, kterého se už nikdy nezbavili. Takže si nemyslím, že by bylo nějakou extrémní výhodou bydlet dnes na vesnici. Samozřejmě existují určitě usedlosti, kde mají zvířata, tam by nějakým způsobem přežívali déle, ale také by se museli se bránit těmi Smith&Wessony.

Dnes jsme většinou daleko změkčilejší než předchozí generace

Martina: Je zde ještě jiná věc, totiž rozdíl ne jenom mezi městem a vesnicí, nebo velkými a malými aglomeracemi, ale mezi generacemi. Protože mnozí, kdo se zabývají psychologií davu a současnou společností, tvrdí, že v případě, že by se dnešní mladí bez jakéhokoliv výcviku, bez jakéhokoliv strádání třeba na vojně, ocitli mimo svou zónu komfortu, navíc bez elektronických přístrojů, na kterých jsou mnohdy závislí, tak by to mezi nimi způsobilo obrovský chaos, paniku, zmatení a ve výsledku psychický rozklad. Myslíte, že je to reálná úvaha?

Ondřej Neff: To je určitě reálná úvaha, ale myslím, že by to bylo silně individuální. Někdo by se sesypal a někdo ne, a dopředu se nedá určit, kdo by byl jaký. Teď jste mi připomenula: jako kluk jsem byl na chmelu, jezdili jsme na chmelové brigády, a jednou tam vypukl požár obilí. To bylo blbý, byl to obrovský požár, a my jsme byli taková partička, řekli jsme si, že jdeme hasit. A najednou se k nám přidala holka, taková zagroškudla, samozřejmě jsme ji znali – ona byla odvážnější než my, šla do plamenů, kecky jí hořely na nohách, ona furt rvala obilí. A to by do ní předtím nikdo neřekl. Čímž chci říct, že až taková situace nastane, tak teprve pak se daný člověk projeví, a nelze to dopředu určit. Ale samozřejmě to, že jsme dneska ne jenom mladí, ale všichni, podstatně změkčili, daleko víc, než předchozí generace. Stačí se podívat na fotky, jak lidé vypadali dříve. Hubení…

Martina: …šlachovití…

Ondřej Neff: My jsme daleko měkčí, než oni. Ale myslím, že tohle všechno by bylo do půl roku vyřešené. To by byla probírka osobnosti, charakteru, odvahy i fyzické odolnosti. Dopředu se to nedá určit.

Martina: Ještě jedna velká probírka – a to imunity. Vy tady nastiňujete možný vývoj, že v okamžiku, kdy si lidé začnou trochu zvykat na novou situaci, na život bez energie, a začínají se v tom i trochu orientovat, přichází epidemie. Epidemie ze špatné vody, ze špatných hygienických podmínek, z naší přecitlivělosti a nedostatku léků. Vy v knize říkáte, že v populaci je 20 procent lidí se sníženou imunitou – a ti odešli v první vlně. Nemohli přežít mezi tolika infikovanými hlodavci, hmyzem a lidmi. Myslíte, že jsme dnes alespoň nějakým způsobem pokročili v tom, aby byla zajištěna distribuce léků a podobně, protože to je jedna z prvních věcí, která by asi padla?

Ondřej Neff: Podívejte, já jsem sloužil na jednom vojenském cvičení u civilní obrany, a to byl skutečně úctyhodný útvar, který měl rozšíření po celé republice. Nevím, jestli něco obdobného dneska existuje, ale patřili jsme tuším pod ministerstvo vnitra, ne pod armádu, a tento útvar byl na to docela dobře připravený. Však jsme také byli tenkrát pyšní, že když hořel Veletržní palác v Holešovicích, kde je dneska Národní galerie, tak ho hasiči nemohli uhasit, načež připlula po Vltavě loď civilní obrany, natáhli rouru a uhasili. Takže to byla pýcha civilní obrany, a ta, kdyby existovala, by na toto byla připravená. Existovaly různé záložní nemocnice. Věřím, že dodnes něco podobného existuje.

Martina: Určitě tu máme i integrovaný záchranný systém, starostové v obcích mají různé…

Ondřej Neff: Určitě. Existují železné zásoby, nedotknutelné zásoby léků a tak dále. To zase státní aparát na toto myslí, to určitě ano. Otázkou je, jak dlouho by to vydrželo?

V případě nějaké katastrofy budou kola a dvoukolky žádaným artiklem, a tedy také předmětem útoků

Martina: To je jedna věc. Druhou pak je, kdyby lidé zjistili, že je to na relativně dlouhou dobu neodstranitelné. Starostové mi říkali: „Jak se dozvíme, že to je blackout? Jak se dozvíme, že nejde jenom o klasický dlouhodobý výpadek proudu? My mezitím spotřebujeme veškeré zásoby nafty v agregátech a pak teprve přijde to ticho, klid. Nic.”

Ondřej Neff: Blackout občas nastává, tedy výpadek elektrických sítí, ale spousta věci funguje dál. Ale v mé knize nefunguje vůbec nic.

Martina: U vás nestartují ani motory a podobně.

Ondřej Neff: Hodinky vám vyhasnou. Všechno. Tam by okamžitě viděli, že je to anomální záležitost, která pravděpodobně potrvá dlouho, ne-li napořád.

Martina: A proto jste na začátku svěřil úlohu jediného pojítka mezi radnicí a městem Viktoru Říhovi, který má kolo?

Ondřej Neff: No ano, přeci jen cyklistika je pořád technické zařízení, které úžasně usnadňuje mobilitu. Vezměte si, že ještě na začátku 20. století byly v armádách cyklistické oddíly, takže myslím, že je reálné, že by kolo fungovalo jako pojítko a že by tím pádem bylo taky velmi žádaným artiklem, a tedy také předmětem útoků. Prostě by to byla vzácná věc, takové kolo. Mám tam kromě kola i dvoukolák. Už ani nepamatuji, kdy jsem takový klasický dvoukolák naposled viděl, byl to rám a uprostřed dvě velká kola.

Martina: Myslím, že by se brzy objevily, a máte pravdu, že kolo by se vyvažovalo zlatem, nebo kulkou.

Ondřej Neff: Ano určitě.

Dnes se evidentně pomatené Grétě klaní papež, prezidenti, politici a plénum OSN v úžasu poslouchá, jak mu nadává. Tuto šílenost jsem popsal ve Tmě, kde udělají královnu z holčičky, která je manipulovatelná a démonická.

Martina: V knize pokračujete dál. V ulicích se kupí mrtvoly, v nemocnicích roztávají mrazicí boxy s mrtvolami a bez elektřiny nefungují obě pražská krematoria. Myslíte, že dnes, po dvaceti letech od vaší první Tmy, jsme na tom lépe?

Ondřej Neff: Není důvod, proč bychom na tom měli být lépe. Naopak, dneska je všechno ještě více na elektřinu než před 20 lety. My jsme na elektřině totálně závislí, proto mě velice znepokojují hokusy pokusy s větrníky a podobnými nesmysly a se zavíráním elektráren. Myslím, že to je šílenství, a to, co se děje, ve mně budí hluboký neklid. Jak jste v úvodu transponovala, napsal jsem desítky románů a povídek žánru sci-fi, a lidé se mě ptají, jestli jsem něco vymyslel. Já napůl žertem, napůl oprávněně tvrdím, že jsem vymyslel internet, protože mám internet v jednom ze svých románů ještě z 80. let. Ale v poslední době se naplňuje vize právě z knihy Tma, a sice v té druhé verzi. Už v první verzi mám postavu postižené holčičky, a ve druhé verzi z té holčičky, když pak dospěje a je dospělou ženou, ale pořád postiženou…

Martina: …má Downův syndrom…

Ondřej Neff: …tak z této holčičky udělají královnu, protože je manipulovatelná a démonická. A oni ji zezadu posouvají tak, že se stane královnou. Teď když máme Grétu Thunbergovou, klaní se jí papež a v úžasu poslouchá plénum OSN, jak mu nadává, tak si říkám: „Tak tuto šílenost jsem přeci popsal ve Tmě.“ Prostě, tady se prezidenti, papežové a politici koří evidentně pomatené mladé ženě. Já jsem to tam popsal, nic jsem si nevymyslel. Život má svou vnitřní logiku a ta je opravdu šílená.

Martina: Takže jediný rozdíl mezi tím, co jste popsal a co žijeme, je, že my si na to zatím ještě svítíme.

Ondřej Neff: Ano, svítíme, ale děláme všechno pro to, abychom přestali, na to je třeba upozornit. My si hrajeme na nějaké sci-fi, ale zatímco si vesele povídáme, tak se pracuje na tom, abychom nesvítili.

Martina: V té vaší první Tmě jste vůdcovské schopnosti přisoudil Pavlu Tigridovi. Napsal jste tehdy, že právě Tigridův klid muže navyklého na závratné osudové zvraty přispěl k akceschopnosti rozhodovacího tělesa, které ve Strakově akademii vzniklo. Vidíte někoho, kdo má v sobě tento rozvinutý klid, a který by měl tento nadhled? Vidíte ho někde? Někoho, koho byste chtěl v krizi poslouchat a upínal jste se k němu?

Ondřej Neff: Podívejte, v první verzi to byla spíše zábava. Mám tam celou řadu žijících reálných osob. Vystupuje tam Václav Havel, Václav Klaus, Pavel Tigrid a celá řada reálných politiků tehdejší doby. Co se týká dnešních osobností, tak myslím, že by se našli. Třeba generál Pavel, myslím, by se nesesypal, nebrečel by někde v koutě. Určitě by se takoví lidé našli, nejsem takový pesimista a možná, že bychom se divili. Vezměte to historicky, copak o de Gaullovi někdo věděl předtím, než se francouzská armáda úplně nesmyslně zhroutila pod tlakem Hitlerovy armády, a on utekl do Anglie?

Kdyby se to nestalo, tak by o něm nikdy nikdo nevěděl. To až nějaká situace vytvoří najednou jeviště – pojďte, chlapci a dívky, hrát. Ten, kdo tam přijde a upoutá pozornost, ví si rady a něco udělá, tak to je pak ta figura. Ale dopředu nikdy nevíte, kdo to bude.

Martina: Ano, o Winstonu Churchillovi se také mluvilo jako o ideálním předsedovi vlády do doby války.

Ondřej Neff: No jistě, ale Churchill už na to byl vychováván, byl z šlechtického rodu, a když mu bylo 20, tak byl s lordem Kitchenerem ve válce proti něčemu podobnému, jako je dnes Islámský stát, šlo o Mahdího povstání.

Martina: Co máte na mysli?

Ondřej Neff: Na Nilu. V Súdánu.

Martina: Protože on byl také v jižní Africe.

Ondřej Neff: Nejdřív byl s lordem Kitchenerem v Súdánu, potlačoval tam Mahdího povstání, které v podstatě bylo islamistické. Prostě to byl radikální islám, podobné jako o 100, nebo 150 let později Islámský stát. A to mu bylo 20 let. On k tomu byl předurčen, kdežto ten de Gaulle byl bezvýznamný důstojník, jakých měla armáda tisíce, ale jedině on se stal vůdcem svobodné Francie.

Případná velká katastrofa je černou labutí, u které nikdo netuší, odkud a jak přijde. Bude to zemětřesení, blackout, epidemie, proti které není lék?

Martina: Vzpomínám, že jsem se zarazila, protože žiji na kraji Prahy a kolem nás je spoustu rybníků. A vy se v knize věnujete situaci na sídlišti tomu, kdy lidé už dva dny po blackoutu přicházejí k rybníku, aby si nabrali vodu, ale tam už je parta gaunerů, kteří za to vybírají peníze, zlato a cokoliv dalšího, protože se zkrátka poměrně rychle zorientovali. Řekněte mi, dá se na to, co popisujete ve Tmě, nějak připravit? Protože z toho našeho povídání by pro posluchače měl vzejít nejen materiál pro přemýšlení, ale třeba i pro konkrétní praktickou práci.

Ondřej Neff: Opakuji, že jde o černou labuť, o něco, co přijde, a nikdo netuší jak a odkud. Vezměte si zemětřesení. Všichni vědí, že bude zemětřesení v San Francisku, a lidé tam bydlí, mají se dobře, ale naprosto všichni ví, že jednoho dne to přijde. Až to přijde, jak se na to chcete připravit? Buď váš dům spadne a zavalí vás, nebo nespadne, a pak je možné, že se na vás lidé budou dobývat, že v něm budou chtít bydlet taky. Tak máte mít doma kulomet, abyste je postřílela? Víte, to jsou strašně obtížné věci, připravit se na něco, o čem si nedovedeme představit, co to bude. Bude to epidemie nemoci, proti které nebude lék? Uvažuje se, že něco takového může přijít, nemusí být jenom blackout, tedy že přestane fungovat elektřina. Těchto scénářů může být víc.

Epidemie; vezměte si, že španělská chřipka zabila po 1. světové válce více lidí, než samotná válka. Dodnes se pořádně neví, co to bylo a jak se to mohlo stát, když tato epidemie probíhala simultánně na různých kontinentech – a přenos byl fyzicky téměř nemožný. A stalo se to. Může být, jak jste zmiňovala, magnetická bouře. Vždyť my jsme hrášek ve vesmíru, ve slupičce nějakého plynu, něco se stane se sluncem, co já vím. Možností něčeho mimořádného může být mnoho, a nelze se na to připravit. Nicméně je fakt, a my jsme o tom tady mluvili, že stát má povinnost se připravovat na nouzové situace, a celkem vzato, v tomto ohledu se chová velmi dobře. Vezměte si záplavy, když občas jsou, tak stát do toho vstoupil velmi efektivně. Není tedy potřeba být naprosto stoprocentní pesimista, že je všechno špatně, a jakmile se začne něco dít, tak se všechno zhroutí. To není pravda.

Martina: Byly tam zásahy ze strany státu, zejména armády, které byly pro lidi klíčové. Pak tam ale byly naprosto podceněné věci, odtud vznikl takzvaný „hemz století“, kdy tehdejší primátor stál na Karlově mostě a říkal: Situace je, ehm, řekl bych nadmíru výtečná.” A na Prahu už se řítila přílivová vlna, která zaplavila metro.

Ondřej Neff: Samozřejmě máte pravdu, ano.

Martina: Ale když se podívám na nedávné, je to pár let, testování, jak by si Praha vedla při blackoutu, tak to nedopadlo vůbec dobře. Spousta složek mezi sebou nekomunikovala, nemohly navázat spojení, ukázalo se, že Praha by byla především zužována nedostatkem pitné vody, cisteren, nedostatkem zásobování v nemocnicích Proto jsem se ptala na to, jak myslíte, že by se každý jeden člověk mohl sám trošku připravovat, nebo počítat s tím, že nemusí všechno fungovat jako dokonale namazaný stroj.

Ondřej Neff: Podívejte, když se blížil rok 2000, tak se malovaly předpovědi, že se zhroutí počítačové systémy, které se sice částečně zhroutily, ale nebylo to fatální. Nicméně lidé se tehdy připravovali. My jsme také měli doma konzervy a podobně. Řekl jsem si: „No co, pak se to sní. Tak hold máme na polici více lunchmeatu než normálně.” Měli jsme a nebyli jsme sami. To prostě byla událost. Katastrofa nenastala, ale mluvilo se o tom, že nastane. Takže kdyby mělo vypuknout zemětřesení, tak jak se připravit na zemětřesení? Jak už jsem říkal, to prostě přijde a je konec.

V případě potřeby by bylo možné paneláky použít ke stavbě ochranných hradeb

Martina: Když se budeme bavit o naší malé kotlině, tak jsme seismicky poměrně stará oblast…

Ondřej Neff: …zaplať pán bůh, Praotec Čech to nevymyslel tak špatně, jak se říká.

Martina: Vůbec ne, máme, pravda, za humny Vesuv, který je také časovaná puma, máme to čtyři hodiny letu na ostrov La Palma, který je na tom také tak, že nevíme, kdy přijde den a hodina. Stejně tak víme, co s námi udělalo, když vybuchla sopka Eyjafjallajokull na Islandu, ale přesto si nemyslím, že zemětřesení je to, co by nás přímo ohrožovalo na životě. Jako vedlejší efekt určitě. Přemýšlela jsem nad jinou věcí. Když jste psal tuto knihu, a potom ji upravoval, předělával do nového, tak jste se pak určitě se svými přáteli třeba o své knize, nebo o této problematice, bavil, protože toho je člověk plný. Jak na to reagují vaši přátele? Překvapí vás například, jak nad těmito věcmi přemýšlí a vy jste to třeba nevěděl? Nebo vás zaskočí bohorovností?

Ondřej Neff: Měl jsem jeden takový moment: mám tam postavu postižené holčičky Kateřiny. V původní novele ji otec pohlavně zneužívá. Tento prvek pak v knižní podobě nebyl, protože jsem pak nevěděl, co s tím, a ve finální verzi to tam zase je, protože tím má předznamenáno, že potom definitivně zešílí. A je tomu tak mimo jiné v důsledku věci, kterou mi nikdo neřekl do očí, ale dozvěděl jsem se, že moji přátelé a kolegové, co se zabývají science fiction, když knihu četli, říkali: „No fuj tajksl, tohle ten starej Neffák teda přehnal, to je hnusný, to teda opravdu blbne!” Slyšela to jedna kolegyně, která pak s námi pracovala, za komunismu byla chartistka, měla pohnuté osudy. A ta jim řekla: „Vy pitomci, nevíte o životě vůbec nic, to je naprosto přesné, jak to ten pacholek popsal, tak to prostě chodí.” Ona, která nahlédla do spodních pater z vlastní zkušenosti, mi dala za pravdu.

Uskutečnila se také debata, jestli je možné, aby tramvaj, když přestane jít elektřina, sjela z kopce a byl z toho masakr. Vycházel jsem totiž z toho, že za mého mládí, nebo dětství, teď nedovedu určit přesně, kdy to bylo, se urvala tramvaj, sjela z Letné dolu na Strossmayerovo náměstí – a byl to hrozný masakr, opravdu veliké neštěstí. Byla to tramvaj starého typu, jako dnes máte historické tramvaje. Kdežto nové tramvaje jsou proti tomu chráněné, mají elektromagnetické brzdy, přicucnou se, protože v sobě mají baterie, a kdyby se něco stalo, tak se přicucnou ke koleji a nemůže se nic stát. V mém pojetí elektromagnet také nefunguje, takže toto jsem odbýval technicky.

Ale zajímavější byla debata, že v menších aglomeracích, menších městech, konkrétně jsem si zvolil Českou Lípu, protože to tam docela dobře znám, jsou po okolí rozeseté paneláky. Takže ti, kteří tam de facto budují městský stát, by paneláky rozebrali a udělali z toho městské hradby, jaké bývaly ve středověku až do 19. století. Třeba takový Josefov, tam máte dodnes hradby. A bylo mi vysvětleno, že to je nesmysl, že panelák se rozebrat nedá. A já jsem se té myšlenky nevzdal.

Martina: Vždyť se vám některé rozpadají v přímém přenosu.

Ondřej Neff: Jako že by to šlo nějak evolučně uspíšit. A dostal jsem se ke stařičkému, penzionovanému inženýrovi, který stavěl česká pražská sídliště počínaje Invalidovnou, prostě celý život stavěl sídliště. A můj kamarád mě k němu zavedl, já mu to vysvětlil a on hned řekl: „Koukejte, to je nesmysl, panelák se nedá rozebrat.” Tak jsem poděkoval a odešel. A on mi pak asi za týden zatelefonoval, a řekl: „Přijeďte, přemýšlel jsem o tom, a přišel na to.” To je strašně zajímavé. Prostě si představíte panelák, což je krabice, která má strukturu. A on říkal: „Musíte vzít majzlík a jednu zeď prokopat, ten šlic.” Dole u chodníku udělat zářez, ne podkopat, ale podlouhlou díru do zdi, do panelu, okolo baráku, a tím se přenese váha na jiné panely. Ty mají určitou výdrž, co se týká zatížení. Když se to přepískne, tak to spadne. A jak spadla Dvojčata? Přesně tímto způsobem, že to někde vyměkne. Vysloveně mi říkal, že se převrátí, a to jsem potřeboval. Chtěl jsem, aby se to převrátilo střechou, jako když byste převalila vagon. Takže střecha bude najednou kolmo k zemi, což bude hradba. Takto mi to vymyslel.

Martina: Když jsem vás prosila o něco praktického, tak mě nenapadlo, že lidem poradíme, jak zbořit panelák.

Ondřej Neff: Takže chce to majzlík.

Martina: Musíte mít nářadí.

Ondřej Neff: Musíte mít vercajk a pořádné majzlíky.

Jsem velkým optimistou, vždy se najdou činorodí, invenční, stateční a slušní lidé, a v tomto ohledu se dívám do budoucna s důvěrou

Martina: Občas mě překvapí, jak moji známí, přátelé nebo posluchači mají tyto věci promyšlené. Mají doma zásoby, třeba lana, sekery, a to například ve sklepě v paneláku. Mají v paneláku například lano tak, aby mohli z balkonu slanit až dolů. Prostě přemýšlí tímto způsobem. Ve světle toho mě zarazilo, když se jedné nejmenované poslankyně ptali, co by dělala v případě blackoutu, tak ona říkala, že by se v klidu dívala při svíčkách na televizi.

Ondřej Neff: To je rozumná žena, protože je vyrovnaná, má vyrovnané nervy a nepropadne panice. Té bych svěřil evakuační operaci.

Martina: Jen by zrovna nesměli vysílat její oblíbený seriál.

Ondřej Neff: Faktum je, že v 50. letech byly blackouty naprosto běžná věc, a všichni jsme měli doma petrolejku.

Martina: To byly lokální výpadky elektřiny.

Ondřej Neff: To byly výpadky elektřiny, ale byly velmi časté. V restauracích visely petrolejky na zdi. Bylo tam očko, na kterém visely petrolejky. Když zhaslo světlo, tak nikdo nepanikařil, vzal svíčku a už se jelo dál, a doma jsme měli samozřejmě také petrolejku. Dnes jsem neviděl petrolejku, ani nepamatuju. Nevím, jestli se prodává petrolej.

Martina: Prodává.

Ondřej Neff: Vidíte, chtěla jste radu, kupte si petrolejku.

Martina: A majzlík.

Ondřej Neff: Majzlík, pokud bydlíte v paneláku.

Martina: Navzdory tomu, co jste popsal, díváte se do budoucna s nadějí a s jistotou, že by si lidé poradili s jakoukoliv situací?

Ondřej Neff: Jsem velkým optimistou a vždy se najdou lidé činorodí, invenční, stateční a slušní, a v tomto ohledu se dívám do budoucna s důvěrou, i když píšu takové Tmy.

Martina: Ondřeji Neffe, moc vám děkuji, že jste nám ve svých románech, a konkrétně v tomto jednom, předestřel mnoho témat k přemýšlení. Díky za to.

Ondřej Neff: Děkuji za pozvání.

Tak pokud si vzpomínáte, přesně takto začínal před několika lety úplně první díl pořadu Kupředu do minulosti, ještě v Českém rozhlase Dvojka. Chtěli jsme tehdy upozornit na to, jak velmi rychle jsme si zvykli na všechny vymoženosti, které nám moderní doba poskytuje. Elektřina, plyn, kanalizace, vodovod, počítač, internet, mobil, letadla, topení. Na tom všem jsme závislí, životně závislí, a místo abychom si to uvědomili a zařídili se podle toho, raději sledujeme katastrofické filmy, které simulují situaci, kdy o většinu těchto vymožeností přicházíme – a plašíme tak myšlenku, že by tyto filmy mohly být docela dobře o nás. Naším hostem je novinář a spisovatel Ondřej Neff.

 

Martina: Ondřej Neff je respektovaný spisovatel žánru science fiction, který má na svém kontě desítky knih a povídek, a jeho román Tma dnes už patří mezi klasiku ve svém žánru. A právě o tomto románu a o tom, co všechno jste musel nastudovat a odžít, než jste tento katastrofický román před více než desítkou let napsal, si chci dnes s vámi povídat, protože málokdo si může dovolit jít ve fantazii až za hranu, jako spisovatel. Pane Neffe, my jsme se v tomto pořadu opakovaně věnovali blackoutu a mnozí lidé nám říkali: „Ty vaše vize. Strašíte nás. Zbytečně malujete čerta na zeď a přeháníte.“ Proč jste se rozhodl v románu Tma opravdu hodně přehánět?

Ondřej Neff: Tak science fiction je vždycky přehánění. Prostě když chcete něco vyjádřit, tak to musíte nahodit hodně pastózními barvami. Já jsem se pokusil popsat proměnu společnosti – o to mi šlo. Vycházel jsem z předpokladu, že společnost je nějakým způsobem uspořádána, a když se něco změní, tak vznikne obrovský společenský pohyb – a do popředí se dostanou naprosto jiní lidé, než jak tomu bylo v předcházející konstelaci. A blackout, totální výpadek elektrické energie, mi přišel jako takový přelom, který by něco podobného mohl způsobit. Takže mi ani tolik nešlo technickou stránku věci, ale o to, co se začne dít se společností. To je smysl tohoto románu.

Martina: Přiznám se, že to je voda na můj mlýn. Já se s vámi moc ráda budu věnovat právě nečekaným, i předpokládaným proměnám společnosti. Ale přesto ještě, když na chviličku zůstaneme u důvodu, u příčiny: Vy jste šel ještě dál, nespokojil jste se s nějakým obyčejným blackoutem, kdy zkrátka zkolabuje přenosová soustava, ale nazval jste to tak, že na zem dolehla elektrická smrt. A tak si říkám, samozřejmě, že u vás to slouží příběhu, ale přesto, máte z něčeho podobného obavu?

Ondřej Neff: Ne. Samozřejmě technicky vzato, musím poctivě říct, že to je naprostý nesmysl. Já jsem to i konzultoval – respektive předešlu, že existují dvě verze tohoto románu. Původní a pak finální. Ta, co nyní už po několikáté vychází v nakladatelství Albatros, chystá se dotisk, to už je finální verze. Hodně se to liší jenom společenským vyznáním, ale i technickou podstatou věci. Ve finální verzi je vysvětlení, proč elektřina přestane fungovat, a sice že máme na zemi severní a jižní magnetický pól, a jednou za nějaký časový interval se to přepóluje. A nikdo přesně neví proč. Existuje spousta vysvětlení, a já tam mám postulát, že v době, kdy dojde k přepólování, se elektrony přestanou chovat tak, aby mohly sloužit k technickým účelům. Takto jsem to tam napsal.

Martina: To vám požehnal nějaký technik?

Ondřej Neff: Konzultoval jsem to s věhlasným fyzikem, on se tomu smál a říkal: „Je to blbost, ale nelze dokázat, že to je blbost.“ Tak jsem to tam nechal, ale jak říkám, o to mi tolik nešlo. Šlo mi o to, co se bude dít s lidmi.

V případě nějaké katastrofy, atomová válka a podobně, vypukne hysterie, začne ve společnosti vznikat napětí z představ, co bude a co zásoby. A rozklad by šel velice rychle.

Martina: Když jsem nad možným blackoutem přemýšlela, a hledala události v historii, kdy, kde, a za jakých okolností k blackoutu došlo, narazila jsem na sluneční bouři v roce 1859, která je známa jako Carringtonova událost, což byla silná geomagnetická sluneční bouře, která tehdy pouze vyřadila pár telegrafů, ale pro dnešní společnost by měla téměř fatální důsledky. A dočetla jsem se, že studie z roku 2012 ukázala, že sluneční bouře této intenzity by mohla nastat mezi lety 2012 až 2022, je to 12 procentní šance. Už jsem ale zjistila, že jsme se uklidnili, protože odhad z roku 2019 ukazuje, že pravděpodobnost je kolem jednoho procenta za 10 let, takže v tu chvíli jsme zase všichni klidní a nemusíme se ničeho bát, ačkoliv situace je stále stejná. Zajímalo by mě, jestli jste všechny tyto věci také do sebe absorboval, a jestli vás tato kniha začala samotného znepokojovat? Nebo ne?

Ondřej Neff: Jak jsem říkal, já celkem samotný fakt, že přestane fungovat elektřina, beru jako technický prvek. To je to podstatné, protože elektromagnetická síla je jednou ze čtyř základních sil, na kterých stojí celý vesmír. Takže tato věc mě zajímala jako odrazový můstek, a šlo mi o to, co se bude dít se společností. Jestli vás to zajímá, tak prapůvodně tato kniha vznikla jako pohádka, kde čtyři síly, elektromagnetická, gravitační, silná interakce a slabá interakce, jsou jakoby skřeti, a jeden zmizí – prostě vysloveně pohádka. Je to psané pohádkovým způsobem. A já jsem si to pak po sobě četl a připadalo mi to docela zábavné a říkal jsem si: „Sakramente, co kdybych to nenapsal jako pohádku, ale jako realistickou věc?“ A asi za tři dny jsem vyprodukoval šílenou novelu, kde jsem popsal rozvrat, který by nastal v důsledku výpadku elektřiny. A pak jsem si řekl: “Sakra, to je dobrý, udělám z toho knihu.“ A tak vznikla Tma jako román.

Martina: Pojďme na společenský rozvrat a na to, co by ztráta elektrické energie způsobila městům, vesnicím a lidem obecně. Když jsem nad tím přemýšlela poprvé, tak jsem si udělala jakéhosi ježka, paprsky – a tak vyznačila různé oblasti našeho života, a fascinovalo mě, jak se mi to stále dál řetězilo. Že mi v prvním sledu vůbec nedošlo, co všechno by to mohlo způsobit. Ve své knize říkáte, že se lidé do několika hodin začnou chovat tak, jak to do té doby nebylo představitelné. Radil jste se s někým, s nějakým sociologem, psychologem, psychiatrem o tom, co by to s lidmi udělalo?

Ondřej Neff: Víte, já mám zkušenost. Zažil jsem paniky v 50. letech, kdy se lidi báli atomové války, a rok 1968 s tankovou invazí byl pro mě velice silným popudem, kdy jsem viděl různé reakce, i když to nikdy nedošlo tak strašně daleko. Tedy události, kdy se něco děje, a lidé podnikali run na obchody. To bylo v roce 1956, kdy probíhala revoluce v Maďarsku, to pamatuji jako kluk, bylo mi tenkrát 11 let. Takže prostě hysterie, kdy najednou začne ve společnosti napětí z představ, co bude a jak sehnat zásoby. To mám zažité, popsal jsem to celkem z introspekce. A později jsem četl studie, které mi všechno, co by se dělo, potvrzovaly. Existují scénáře, co by se stalo, kdyby se něco takového odehrálo, atomová válka a podobně. Rozklad by šel velice rychle.

Takže já jsem uvažoval: Doprava, zásobování, pitná voda. Pro mě, když je člověk literát, stačí ťuknutí, je to jako lampička, která se ve vás rozsvítí, a vy si z toho odvodíte celý obraz. Třeba tam mám epizodu o tom, co se děje na panelákovém sídlišti, a to bylo také založené na osobní zkušenosti. Měl jsem kolegyni, která jednou přišla do práce, a zvláštním způsobem „voněla“. Tak se pátralo, co se stalo, a byla to velmi jednoduchá věc: v paneláku, někde ve třetím patře, se ucpal odpad od záchodu, a budova byla v podstatě paralyzovaná. To, co mělo být v rouře, bylo na chodbě a na schodech, a lidé to nějakým způsobem museli řešit a pak jít do práce. A já jsem si představil, co by se stalo, kdyby to takto bylo ve všech těch domech. Hodně jsem na to myslel, když jsem pak po mnoha letech byl v Koreji v Soulu, šílený město, tak tam jsou Proseky a Jižní města, jaké známe v Praze. Jedete kilometry a kilometry, a tyto baráky jsou třiceti, čtyřiceti patrový. Tak jsem na to tak koukal a říkal si, co by se tady dělo, kdyby přestala fungovat elektřina. Takže toto se dá vyfabulovat, to se dá poměrně snadno představit.

Z lidí na okraji společnosti, ale i z mnoha obyčejných osob, by se v případě blackoutu staly loupeživé bandy a brutální kápové

Martina: Vy jste se tam skutečně do toho pustil z gruntu, protože popisujete, jak jsou tato sídliště do poloviny plná fekálií. A největší borec, který tam je, je člověk, který tam pracoval jako instalatér.

Ondřej Neff: Samozřejmě, to pak jsou role těchto lidí. Předtím byl bezvýznamným člověkem, a najednou v takové situaci vystoupí do popředí.

Martina: Ve vaší knize mě překvapilo, že se rozhodně nezdržujete pozvolným rozjezdem, že by lidé postupně zjišťovali, co to je, úlek, a pak, když jim to dojde. Vy okamžitě začínáte popisovat, že se z lidí, kteří byli do té doby na okraji společnosti, začínají rekrutovat útočné bandy. Myslíte, že by to bylo opravdu takto spontánní?

Ondřej Neff: Předpokládal jsem, že lidé takovéhoto primitivního charakteru by najednou pocítili příležitost. Mám tam situaci, kdy jedna z ústředních figur románu, Jindra Hřivnáč, se celý dosavadní život víceméně bál policajtů. A najednou zjistí, že v této situaci se policajti bojí jeho.

Martina: Opojné.

Ondřej Neff: Je to opojné, a najednou on je king. To je hned, není potřeba strašně dlouhá doba, aby se přerodil. Pochopí to a jede. Jsem přesvědčen, že by to takto bylo.

Pokud by v důsledku nějaké katastrofy přestal fungovat stát, tak by během dní společnost ovládli samozvanci

Martina: Vzpomenul jste Jindru Hřivnáče, ze kterého se vzápětí stane neobyčejně krutý kápo. Ale je tam také spousta jiných postaviček, bezdomovců a lidí ne třeba zrovna moc úspěšných. Je markantní, že první, kdo by se v této chaotické situaci zorientoval, by asi nebyli profesoři estetiky.

Ondřej Neff: No to jistě.

Martina: Ale jak dlouho si myslíte, že by trval ten proces, kdy přestává fungovat stát a jeho úlohu přebírají samozvanci? Jak dlouho si myslíte, že by to trvalo v celé společnosti?

Ondřej Neff: Jsem přesvědčen, že by to byla otázka dnů a že za měsíc už by to byla naprosto jasná věc. Teď mě napadlo, když si o tom povídáme, přiznám, že mě nenapadlo, když jsem to psal, že něco podobného se muselo stát v květnu 1945, což samozřejmě nepamatujeme. Tehdy samozvaní partyzáni, kteří zjistili, že jsou partyzány, někdy okolo 10. května začali masakrovat Němce, najednou se společnost doslova ze dne na den změnila. Přijely tanky, válka skončila, a najednou měli moc někoho masakrovat. A jací byli tito lidé dřív? V jednom místě bydlela moje první žena, a tam dokonce, existuje o tom filmový záběr, tito lidé položili zajaté Němce na zem – v Dejvicích, ne někde na okraji republiky – v Dejvicích a jezdili po nich náklaďákem. Je to natočený, dokonce to snad bylo vysíláno v televizi, já jsem to viděl z nějakého záznamu. No a kde byli tito lidé ještě v dubnu 1945? Někde v kanceláři nebo na poště. A najednou z nich byli lidé s páskami na rukávu a samopal v ruce, bojovníci jak z dávných bájí. To jde velice rychle. Hlavně by se zhroutilo zásobování. Vezměte si, že dnes jsme všichni závislí na velkoprodejnách, které by byly okamžitě prázdné. Ono tam moc zboží není.

Martina: Vyrabovalo by se to asi poměrně rychle.

Ondřej Neff: To by se okamžitě vyrabovalo.

Martina: Bez odkladu.

Ondřej Neff: Ale nebyly by žádné náklaďáky, které by přivezly nové zboží, takže by nic nezbylo.

Martina: Chvíli, než by došla nafta z náhradních rezerv.

Ondřej Neff: Šlo by to opravdu velice rychle. Později jsem viděl prognózy a scénáře, a v podstatě to naprosto odpovídá tomu, co mi poradila logika věci a zkušenost.

Martina: Pane Ondřeji Neffe, když někdo přečte vaši Tmu, tak mu to musí změnit myšlení, ač si to třeba nechce připustit. Vám se muselo stát totéž, když jste ji psal, protože jste musel jít opravdu pod povrch. Uvedl jste příklad z roku 1945, ale můžeme jít i do nedávné doby. Sarajevo, to je další důvod.

Ondřej Neff: No ovšem.

Pokud by došlo k nějaké katastrofě, tak to bude černá labuť, přijde ze strany, ze které by to nikdo nepředpokládal

Martina: Další je hurikán Katrina v New Orleans. Tam jsme mohli vidět, jak lidé fungují pod tlakem, v případě ohrožení života, hladu, paniky. Myslíte, že je u nás vůbec někdo, kdo by zkoumal, jak by lidé fungovali jako dav? Myslíte, že to u nás vůbec někdo řeší, například primátor, starostové, prezident, předseda vlády?

Ondřej Neff: Určitě ano. A ne, že si to jen myslím – vím, že existují scénáře a studie na toto téma. A existují odborníci, kteří se tím vážně zabývají. Jiná věc je, že pokud by došlo k nějaké katastrofě, tak to bude černá labuť, přijde ze strany, ze které by to nikdo nepředpokládal. Říká se, že armády se připravují ne na minulou, ale na předminulou válku, takže i tyto krizové scénáře vychází z nějaké skutečnosti, z předpokladů, a pak to všechno bude úplně jinak. Myslím, že jsem celkem věrohodně a přesvědčivě popsal tento rozklad, ale daleko větší práci, myslím mentální, fabulační práci, mi dalo vybudování nového světa, který by vznikl potom. Život se nezastaví, že? Bude zemětřesení, všechno spadne, ale i kdyby 9 lidí z 10 zahynulo, tak ostatní budou žít dál, a nějakým způsobem se s tím musí popasovat.

Existují tedy dvě verze mé knihy, a ta původní, která vznikala v 90. letech, tak tam jsem měl představu, že nový svět, postavený na troskách, vznikne z nějakých, jak k tomu kdysi napsal článek Miloš Zeman, ostrůvků pozitivní deviace. Že vzniknou jakási centra, organizace, které budou organizovat život, a ty že to dají dohromady. Třeba jsem předpokládal, že v tom udělá hodně pozitivního armáda, protože to je přeci jenom útvar společenství, který je nejvíc cvičen na mimořádnou situaci.

Martina: Přesto ve své knize máte scénu, kde píšete: Vojáci se během prvního víkendu rozutekli, všichni měli starosti, co je s jejich rodinami, dětmi, přítelkyněmi – i někteří policisté zůstali doma, aby bránili své rodiny.

Ondřej Neff: Ano.

Martina: A víme, že třeba v New Orleans se toto pátý den po hurikánu stalo také.

Ondřej Neff: No jistě. Teď ovšem nevím, jestli citujete tu původní verzi.

Martina: Musím říct, že pracuji s tou z roku 1998, s jedničkou.

Ondřej Neff: S tou jedničkou.

Nová společnost po katastrofě by byla postavena na nenávisti, rozdělení a nevědomosti. Vždy se najde někdo, kdo může za zemětřesení, třeba seismologové nebo blonďáci.

Martina: Protože budiž vám dáno ke cti, druhá verze nejde sehnat.

Ondřej Neff: Nicméně v původní verzi jsem předpokládal, že přeci jen ve vládních, úředních strukturách, v policii, armádě a tak dále, zůstanou lidé, kteří budou pracovití, budou lídry rekonstrukce. Já musím říct, že mě šíleným způsobem zasáhla opoziční smlouva, a dodnes to pokládám za naprostou hanebnost, i když to intelektuálně chápu. Spousta lidí mi to vysvětlovala, ale to, co tehdy ten Zeman s Klausem udělali, pokládám za oplzlou, hnusnou zradu na principech demokracie a mě to vzalo víru v tuto strukturu. A šel jsem a přepracoval Tmu. A v druhé verzi, kterou jste nečetla, v té už není jakákoliv jiskra naděje.

Martina: Není. Musím říct, že diskutující na Rozpad.cz říkají, že je vaše Tma 2.0 černější než tma.

Ondřej Neff: No to jo, to naprosto jednoznačně.

Martina: To, protože jste tehdy přišel o politické ideály?

Ondřej Neff: Přišel jsem tehdy definitivně o politické ideály, a přestal těmto lidem věřit – jako zklamaná milenka. Já jsem skutečně věřil v demokracii, jako člověk věří v parní stroj nebo něco, co musí fungovat. Já jsem prostě přestal věřit.

Martina: Takže vy už dnes nevěříte v demokracii?

Ondřej Neff: Ale ne, to je příliš silné slovo.

Martina: Ale tehdy jste ten pocit měl?

Ondřej Neff: Zklamání bylo obrovské, takže jsem pak už vymýšlel, co se stane, co bude dál, na jakém principu budou budovat novou společnost. A přišel jsem na velice jednoduchý princip, a ten princip se jmenuje nenávist. Když se něco takového stane, tak musíte zjistit, kdo to zavinil, když všechno spadne kvůli zemětřesení, tak kdo zavinil to zemětřesení.

Martina: On se někdo najde.

Ondřej Neff: Najde, nejspíš seismologové, kteří se tak dlouho vrtali v zemi, až to rozvrtali a bylo z toho zemětřesení. Nebo to zavinili meteorologové.

Martina: Pak ještě ti, kdo nás nepřipravili na to, že to může přijít.

Ondřej Neff: Nebo blonďáci. Vy jste blond, tak jste to zavinila. Rozumíte? A musíte na to poukázat nějakým přesvědčivým způsobem, a když víte, kdo to zavinil, tak já jsem ten, kdo je tady od toho, aby udělal pořádek. A postavíme to na nenávisti. Má kniha, definitivní verze, vyústí do toho, že elektřina začne znovu fungovat, a oni to zatají, neřeknou to lidem, budou ji sami využívat, a lidé budou vychováváni a nadále udržováni v nenávisti vůči technice, elektřině, vůči všem vzdělaným lidem. Tato společnost bude založena na rozdělení, na nenávisti, nevědomosti a těchto věcech. Takhle hezky to vidím. Pěkné co?

Pro všechny případy je dobré mít dobré boty a Smith&Wesson

Martina: S vámi je pěkné si povídat o budoucnosti a jasných zítřcích. Pojďme se ještě chviličku věnovat tomu, jak jste sledoval psychologický vývoj postav. Nesmírně mě zaujal okamžik, kdy se jedna z hrdinek snaží rodičům vysvětlit, že bez elektřiny už to možná bude napořád, a táta jí říká: „O čem to žvaníš? Musejí to opravit, platíme daně, zvolili jsme si je ve volbách, tak co.“ Myslíte, že takto setrvačně by lidé vydrželi přemýšlet dlouho?

Ondřej Neff: Těžko říct. V knížce dlouho nepřežili, ale i to je pro lidskou psychiku příznačné, že když je něco evidentně zlého nebo hrozivého, tak se tomu z důvodu psychohygieny bráníte uvěřit. Jeden kolega v Českém rozhlase ještě před rokem 1968 jako jediný z rozsáhlé rodiny přežil holocaust v koncentráku. A vyprávěl mi, jak se v té rodině povídalo: „Vždyť ti Němci, to jsou kulturní lidi. To jsou blbosti, že vraždí, to není možný.“ Rozumíte, prostě bránili se tomu uvěřit, a i kdyby tehdy někdo utekl z Dachau a vykládal jim to, tak by mu neuvěřili, protože kdyby tomu měli uvěřit, tak by to od nich chtělo nějakou akci, na kterou nebyli připraveni. Museli by utéct – a teď kam, je mi 60 let a mám někam utíkat? Prostě je z důvodu psychohygieny snadnější tomu nevěřit a oddat se, nebo podvolit, vývoji situace.

Martina: Hodně jste nad tím musel přemýšlet a hodně přečíst. Když tady seděl Václav Bartuška, zvláštní velvyslanec pro energetickou bezpečnost, tak říkal, že společnost od totálního chaosu dělí devět jídel, tedy tři dny. Někdo říká, že čtvrtý den je kritický, a preppeři tvrdí, že do 48 hodin musíte opustit velké aglomerace, pak už se z nich nedostanete. Co byste udělal dnes vy? Šel byste do 48 hodin na chalupu? Ke známým? Kamkoliv?

Ondřej Neff: V aglomeraci nežiji, bydlím na vesnici. Zajímavou věcí je, že když to bylo možné, tak jsem si obstaral zbrojní průkaz, a koupil Smith&Wesson. Pak mě to omrzelo, je nesmysl mít Smith&Wesson, a tak povídám své tehdejší ženě: „Hele, já to prodám.“ A ona: „Neblbni, co ty víš, co se stane.“ Načež umřela a děly se všelijaké věci. S mou novou ženou jsme se odstěhovali na vesnici. Furt mám ten Smith&Wesson a jednoho dne Ljubě povídám: „Hele, já to prodám, je blbost to mít.“ A ona říká: „Víš, hele…“

Martina: My holky máme za ušima.

Ondřej Neff: Takže tato ženská reakce mě překvapila. Je to spíš ochrana rodu, takže si myslím, že mít zbraň a umět s ní nějak rozumně zacházet je dobrá věc. Ale jak říkám, to jsou naprosto nepředstavitelné věci. Člověk o lecčem uvažuje, třeba vím, že je důležitý mít pořádný boty. Když je něco špatně, musíte mít opravdu po ruce boty, které vydrží, abyste v nich ušla třeba 500 km, a ne nějaký šlupičky, že.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat, jestli vám to změnilo život tak, že jste si pořídil určité zásoby, nějakou KPZ.

Ondřej Neff: Ne nemám, kromě Smith&Wessona.

Martina: Mimochodem, jak se v této souvislosti díváte na snahu Evropské unie omezit legálně držené zbraně?

Ondřej Neff: Myslím, že to je součást politiky, kdy předstíráme, že něco děláme. Prostě dobře, vraždí se. Třeba v Anglii se hodně bodají nožem, tak zakážeme kuchyňské nože. To je naprostý nesmysl. Samozřejmě, co se týká konkrétně zbraní, když se o nich bavíme, tak myslím, že naše legislativa je velice rozumná, vyžaduje zkoušky dané zákonem. Musím jít k panu doktorovi, ten vystaví potvrzení, že jsem náhle nezešílel. Prostě to má regule. A určitě bych si nemyslel, že by se měly prodávat zbraně a náboje v samoobsluze někde na rohu, to určitě ne. Ale myslím, že tyto snahy zakazovat zbraně jsou úplně jalovým alibismem, který naprosto neodstraní nebezpečí, které reálně existuje.

Martina: Pane Neffe, velmi vám děkuji za tento výlet do temnoty. Tedy do Tmy.

Ondřej Neff: Já děkuji vám.

Martina: Pane profesore, slova láska, pochopení, porozumění, blízkost, vzájemnost skloňujeme o Vánocích možná nejčastěji v roce. Když byste měl velice stručně říct, co je pro vás charakteristikou lásky, co byste řekl?

Max Kašparů: Charakteristikou lásky je: „Vím, že mě máš rád.“, a „Já to vím.“ Nikoli: „Já se to domnívám.“ Proto se také vzpomíná o Vánocích na ty, kteří nás milovali. Tady bych doporučoval, aby ti, kteří zemřeli, s námi seděli pomyslně u našeho stolu, protože jsme stále jedna rodina – z jejich lásky jsme se narodili, z jejich lásky jsme vyrostli, z jejich lásky tady jsme – a zapomínat na lásku je projevem nelásky. Proto je pro mě láska o Vánocích společenství.

Společenství je – to už říká v jedné básničce Otokar Březina – Kolozpěv srdcí vzájemně splývajících. To je mystika a tato mystika by měla být součástí Vánoc, a to mi chybí. Vánoce jsou příliš zmaterializovány, jen si vezměte, že už začátkem září jsem zažil vánoční propagandu. To je hrozné a mně v tom chybí právě rozměr mystické lásky. My jsme zde ještě tento pojem neužili, protože se zatím pohybujeme v reálné sféře: má dáti, dal, prožíval, neprožíval, pocítil, nepocítil. Ale musíme také brát v úvahu, že existuje mystická forma lásky, od slova mystérium – tajemství. Že láska je svým způsobem jedno veliké tajemství, a protože je to tajemství, tak se ho všechny generace snaží odhalit, pochopit, definovat.

Kdybychom si vzali takový Inspiromat, což je knížka hromady citátů, a udělali statistiku, tak jich je nejvíce věnovaných lásce a smrti. Staticky nejčetnější pojem v citátech, v myšlenkách – láska, láska, láska. Pak je tam přátelství, potom manželství, práce, štěstí a tak dále. Ale mystická láska je láskou, která přesahuje obyčejný horizont. A doporučoval bych, abychom se toto snažili zakusit alespoň o Vánocích. I když ne celou vánoční dobu, ale alespoň u štědrovečerního stolu by něco takového mělo zaznít, něco spirituálního, duchovního, něco, co člověka doslova přesahuje. Láska ho naplňuje, ale tento druh lásky ho přesahuje.

Martina: Promiňte, teď budu úplně přízemní, ale jak se k tomu dopracovat, jak se z toho vánočního průmyslu najednou vymanit, odložit to a říct: „Zde je mystérium Vánoc, a já chci zažít mystickou lásku.“ Rozumíte mi? Odhodlání je jedna věc, ale druhou věcí je, že je na to asi potřeba příprava. Je potřeba k tomu směřovat, asi to nepřijde na povel. Jak říkával otec Reinsberg „Co neuděláš o adventu, na Štědrý večer už nedoženeš.“

Max Kašparů: A o tom to je. O toho nám tady naši předkové nechali adventní přípravu, což by mělo být dědictvím otců. My jsme nepochopili smysl adventu, dnes už nerozumíme, co to je. Ale advent byl rozjezdem do zážitku, kdy o půlnoci, kdy se láme den a zvoní zvony, se narodilo něco nového, kdy přišlo na svět dítě, jehož nožička se dotkla planety Země – a zkristianizovala veškerá hmota vesmíru. To jsou prostě věci, které se v adventu promýšlely, a to natolik, že Vánoce byly vyvrcholením adventu. My dnes máme Vánoce, které jsou vyvrcholením honičky. Honíme se, honíme, honíme se, a všechno jsme sehnali a nakoupili, a tak si s vyplazeným jazykem sedneme k večernímu stolu. A to už nás ani nenapadne nějaké mystérium, nějaká mystika, to si už člověk vůbec v tomto běhu Vánoc neuvědomí.

Obdarováváme se často pouze krabicemi, ale obsah někam zmizel

Martina: Hlavně přežít.

Max Kašparů: No, ano, hlavně přežít a na nikoho nezapomenout: co nám dal loni, abychom mu to také vrátili a abychom mu vrátili o něco více. To se potom lidé předbíhají v obdarováních, je tam obdarování z povinnosti, a nikoli obdarování z milování. A na toto neexistuje rada, jak jste řekla, přepnout: Teď mám honičku, a najednou přepnu a mám mystérium Vánoc.

Vzpomněl jsem si, že když jsem byl malý chlapec, tak v jedné obci, týkalo se to našich příbuzných, kteří to řešili, byla prodavačka v Elektru, která udělala takovou věc, že ponechala v regálech ve skladu krabice – a zboží prodala. Když přišla inventura, tak spočítala krabice a nenašla žádné manko. Ovšem tyto krabice byly prázdné a přišla na to až další kontrola, která té paní vedoucí nenaletěla, ale chtěla vidět obsah krabic. A došlo k tomu, že to skončilo u soudu. A my jsme se dostali do podobné situace. Svým způsobem obdarováváme, oslavujeme krabici a obsah nám nějak utekl. Jednou jsem si uvědomil, že se podobáme návštěvníkům, kteří se jdou podívat na Monu Lisu, kde je zabezpečovací zařízení, ale nějakému zloději se podařilo obraz vyříznout a zůstal jen rám. A lidé přichází a obdivují rám, fotografují se u něj, a obsah, Mona Lisa, tam vůbec není, je ukradena.

A my jsme se s Vánocemi dostali do podobné situace. Oslavujeme skutečně rám. Obsah se nám nějak vytratil. A protože vesmír nesnáší vakuum, tak si každý tento rám vyplní něčím jiným. Já to lidem nezazlívám, protože skutečně nemít obsah Vánoc, mít pouze rám, tak to jsou špatné Vánoce. Takže si je někdo vyplní tak, někdo onak, a další zase jinak. Nic proti tomu, ano, ale škoda, že nám nezůstal původní obraz, originál Vánoc, protože Mona Lisa je originál. Takže by v tom měl alespoň trošku zůstat originál, obsah Vánoc, zloději by se to nemělo podařit vyříznout úplně celé.

Martina: Ale víte, co jsme teď udělali, pane profesore? Řekli jsme posluchačům: „Podívejte, letos jste už advent prošvihli, protože tady máme Štědrý večer, Boží hod vánoční. To znamená, že pro letošek máme utrum? Já bych přeci jen potřebovala nepochovat naději, že ještě můžeme něco dohnat. A možná bych po vás malinko takovou instantní spásu také uvítala, když byste mohl říci, co se ještě dá udělat teď. Protože o adventu si každý rok říkáme: „Už to uděláme jinak, už se nenecháme semlít, už necháme si čas na přípravu, klid, těšení se.“ A zase se nám to vymklo. Co teď?

Max Kašparů: Doporučoval bych dvě věci, které může udělat každý, i když prošvihl advent. První věc je zastavit se. My jsme v neustálém poklusu. Ve všem, stále, od samého rána až do samého večera jsme v běhu, v poklusu. Doporučoval bych se zastavit – a od toho Vánoce také jsou, zastavit se. A za druhé zastavit se ne kdekoliv, ale v tichu. Ticho totiž není nedostatek zvuku, je to prostor. Prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli něco, co je v nás, protože za neustálého běhu to neuslyšíme. Ale když se zastavíme, zastavíme se v tichu.

Mám několik přátel, kteří jsou ateisté, ale říkají, že čas od času zajdou do ticha kostela, že se tam nemodlí, ale jsou v absolutním tichu, zavřou oči a poslouchají to, co v kvaltu života není možné. Mně se tohle to velice líbí. Nemusí to být zrovna kostel, člověk může jít do lesa, někam, kde je opravdu absolutní ticho, a toto ticho prožít. My toto neumíme, zapomněli jsme to. Naši předkové to dokázali, uměli se takzvaně ztišit, vnitřně ztišit. Takže toto by mělo být také darem Vánoc. Zastavit se, ztišit a poslouchat něco, co je v nás. A to můžeme udělat okamžitě, na to nepotřebujeme žádný rozjezd. Někomu se to povede hůře, ale díky za to, co jsme v tomto tichu prožili, protože ticho je veliká věc. Proto také Tichá noc.

Mužství a ženství jsou přirozené. A najednou přijdou nějaké neziskové organizace a říkají: „To, co je přirozené, potlačíme, a uděláme nepřirozeným, protože nám se to tak líbí.“

Martina: Jsem ráda, že ještě můžeme mystérium Vánoc pozdržet a navodit i v tuto chvíli, kdy by se mohlo zdát, že už je pozdě. Není pozdě, a to je dobře. Možná bych se vrátila k našemu preludování o lásce. Možná to nebude mystická láska, ale ta, která je nám bližší, protože to je láska k člověku, k dětem, k lidem. Řekněte mi, jakou roli v lásce hraje rozum a poznání? Protože vezmu-li třeba výrok Lva Nikolajeviče Tolstého, tak ten říká: „Je těžké milovat ženu, a přitom dělat něco rozumného.“ Zde se to zcela vylučuje. Ale třeba Leonardo Da Vinci zase říká: „Velká láska se rodí z poznání osoby, nebo věci, kterou milujete. Neznáš-li ji, nemůžeš ji milovat, leda chudě.“ Kde je pravda? Jak se snoubí rozum s láskou?

Max Kašparů: Kdybych se z toho chtěl vymotat, tak bych řekl, že to je uprostřed. Ale to by byl alibismus. Vezměme si příklad, pojďme do praxe. Dívka, které je 17 let, má uvnitř, pod hrudní kostí, ve svém srdci, jakousi kolekci představ o tom svém budoucím. Čili on je pravdomluvný, poctivý, věrný, inteligentní, rozumný, moudrý, super kontra extra unikátní. A tyto ozdoby má ve svém srdci, když jsme u Vánoc, použiji tohoto příměru. Má v něm uskladněny tyto ozdoby o něm. Pak ho potká a je to takzvaně láska na první pohled, a ona si na něj tyto ozdoby pověsí jako na vánoční stromek, čili že je věrný, laskavý, milý, zdvořilý, tolerantní a tak dále. A ona se zamiluje nikoliv do něj, ale do těchto ozdob, protože tyto ozdoby jsou skutečně kvalitní – ale on už nikoliv.

Čili ona ho nepoznala, ale hodila si ho za kulisy ozdob, zamilovala se do tohoto vnějšku, který se třpytí. A pak, když ho poznala, tak najednou vidí, jak ozdoby ze stromu padají, jedna za druhou jdou dolů, až je tady jen holý smrk, který už jí prakticky nic neříká. Čili nebyla to láska z poznání, je tam vystřízlivění z poznání. Zamilovala se ne do člověka, ale do představ o něm. A toto je velice časté, řekl bych, že to snad je úplně přirozené u mladých lidí, jak u děvčat, tak chlapců, ale až teprve poznáním zjišťuji, koho miluji. Takže pravdu mají oba citáty, které jste uváděla, ale nebezpečí takového vzplanutí a zamilování se do ozdob může být i dost nebezpečné.

Martina: Pane profesore, mimoděk jste otevřel další téma. Když bych se začetla do starých eposů, tak nutně získám dojem, že o velké lásce snily ženy, zatímco muži snili o hrdinských skutcích. Vy jste sám použil 17leté děvče, které má své představy o tom, jak bude vypadat její budoucí velká láska. Řekněte mi, je to tak dodnes? Opravdu dodnes ženy sní o velké lásce, zatímco muži až tak ne? Nebo je to tak, že ženy v sobě čím dál tím častěji začínají popírat své ženství, a tím ho také ztrácet, zatímco o mužích se říká, že jsou čím dál víc zženštilejší. A jaký to má vliv na představy o velké, osudové, krásné, celoživotní lásce? Teď jsem se do toho položila.

Max Kašparů: Takto. Ženy touží po lásce a muži skutečně také touží po lásce jako ženy, ale také po tom, aby byli hrdiny, protože muž je postaven jako bojovník. A s čím je spojen boj? S vítězstvím. A s čím je spojeno vítězství? S hrdinstvím. Žena je modelována pro lásku, ale chce milovat také muže, který je skutečně hrdina, a ne zbabělec. Měl jsem klientku, která říkala: „Mám dvě děti, které jsem porodila. A třetím dítětem je ten, kterého jsem si vzala. Čili mám doma tři děti, protože třetím dítětem je můj manžel.“ Já jsem říkal: „A co vám na něm vadí?“ A ona: „Je slaboch. To mi na něm vadí.“ Protože hrdina nikdy není slaboch, čili žena touží po lásce muže, který je hrdina, a není slaboch. Nejde zde o boj se zbraněmi, ale boj se životem, se starostmi, s odpovědností, aby žena věděla: „Ano, můžu se o tebe opřít, jsi hrdina, nejsi zbabělec.“ A muž chce milovat tuto ženu a touží po tom, aby byla ženská ve svém ženství.

A to je dnes také problém, když muž neplní mužskou roli, tak ji bohužel musí zastávat žena. Čili žena nezmužštila tím, že zmužštit chce, ale protože musí, protože muž je třetím dítětem, je slaboch a zbabělec. Čili my bychom měli vychovávat v mužích mužské a v ženách ženské, a teprve když se tito dva potkají, tak je do čeho se zamilovat. Žena do hrdinství a muž do čistého, krásného ženství.

Děti si v první třídě neumí zavázat boty a najíst se příborem – a my je učíme navlékat prezervativ

Martina: Pane profesore, teď jste ale vyjmenoval model, proti kterému bojuje mnoho neziskovek, hnutí a občanských skupin, protože je tady rovnost, a proč by tedy ženy nemohly snít o svých hrdinských skutcích, namísto velké lásky? Proč bychom v dětech měli budovat takovéto zastaralé archetypy, že si kluk hraje s autíčky a holka s panenkami? Ať si to vymění a teprve se rozhodnou, čím budou. Co toto vše může udělat s láskou?

Max Kašparů: Já se tohoto obávám. Kdybyste přišla ke mně domů, tak na zvonku je moje jméno a pod tím je, moje žena už mi kolikrát říkala, abych to sundal, napsáno: „nepřizpůsobivý občan“. To považuji za svůj vrcholný titul, „nepřizpůsobivý občan“, protože se odmítám přizpůsobit všemu tomu, co jste tady řekla. A to právě proto, že to se dotýká podstaty lidství, podstaty člověčenství. Člověk byl postaven do určité životní role z přirozeného důvodu. To máme po předcích. A teď přijde nezisková organizace, která řekne: „To, co je přirozené, tak potlačíme, a uděláme to nepřirozeným, protože nám se to tak líbí.“ Tak tomu se nemůžu přizpůsobit, a nemohu se tomu přizpůsobit ani jako lékař, zvláště ne jako dětský psychiatr, protože jestliže se dostaneme do situace, kdy si dítě v první třídě neumí zavázat boty a najíst se příborem, a my ho učíme navlékat prezervativ – tak to už neumím pojmenovat, ať si o tom myslí neziskové organizace cokoliv. Já si o tom myslím své.

Martina: Jedna z dalších východních moudrostí říká, že člověk bez lásky může být bohatý, zdravý, slavný, ale nemůže mít zdravou duši, protože neví nic o skutečných hodnotách. Je opravdu láska ideálním poměřitelem jakéhokoliv našeho konání, myšlení, cítění, skutků?

Max Kašparů: Tady bych použil slovo „motivace“. Jestliže je člověk pozitivně motivován, tak je vždy motivován láskou. To je nejpozitivnější motivací. Jestliže je někdo motivován strachem, tak to je nejhorší motivace, jaká může být. Čili máme-li být dobře motivováni, musíme milovat. Chceme-li být negativně motivováni, musíme se bát. Proto je také v Písmu, a znovu to říká apoštol Pavel, že láska potlačuje strach. On si byl vědom těchto dvou motivací.

Čili dejme pryč, že člověk něco dělá, protože miluje, a miluje proto, že chce, proto, že musí, proto, že se nudí, nebo já nevím, co, a dejme si tam, že láska dává motivaci. A proto ta východní moudrost, o které jste mluvila, tak ano, je to tak: pokud je lidské konání motivováno láskou, tak je to silná motivace, která současně zpětně obdarovává ne jen toho, kdo je milován, ale i toho, kdo miluje, což už jsem zde řekl.

Bojím se lidí, kteří mají absolutně jasno. Člověk, který má absolutně jasno, je na scestí.

Martina: To znamená, že hledat, nikdy nepřestávat hledat. A i když si myslím, že miluji, a líp už to nejde, tak vědět, že to vždy jde?

Max Kašparů: Ano, hledat. To je slovo, na které jsme dnes už také zapomněli, a to nejen v obsahu, ale také ve formě. My prakticky nehledáme. Dnes už se nehledá třeba pravda. Vzpomínám si na autora, je to indický jezuita, Anthony de Mello, který vypráví příběh: šel muž se svým přítelem ďáblíkem krajinou – a viděli kdesi na obzoru nějakého člověka, který cosi našel a sebral. A ten muž říká: „Ty, ďáblíku, víš, co našel a sebral?“ A ďáblík říká: „To víš, že vím. Našel malinký kousek pravdy.“ A muž říká: „Jsi ďáblík, tak mu určitě tento kousek nenecháš.“ A on říkal: „Nechám, on má dojem, že našel celou pravdu, a dál už nebude hledat.“ A my jsme se dostali právě do této situace, žijeme v době, kdy si myslíme, že známe pravdu, známe lásku, naději, víru. To všechno známe, tomu všemu rozumíme, tak proč bychom si kladli otázky? Ale ono je právě potřeba klást si otázky, protože já se obávám toho, co říkali staří Římani: „Timeo lectorem unius libri – Bojím se čtenáře jediné knihy.“ A já se bojím lidí, kterým je absolutně vše jasno. Člověk, který má absolutně jasno, je nescestí. Zdravý skepticismus – to je věc. Těžký skepticismus, to je špatně. Žádný skepticismus, to je taky špatně. Ale klást si otázky je zdravým skepticismem, klást si otázky o sobě, o druhém člověku, o smyslu života.

Smysl života je dnes jeden velký problém. Ne každý má zodpovězenou otázku po smyslu života. Někdy se setkám s tím, že mi někdo položí otázku, kterou mě chce spíše provokovat: „Jaký myslíte, že je smysl života?“ Na to vždy odpovídám pravoslavným filozofem Berďajevem, který řekl: „Pokud nevíš, co je smyslem života, začni hledat smysl života, neboť hledání smyslu života dává životu smysl.“ Čili klaďme si otázky i o Vánocích – zda nemohly být hlubší, laskavější, a zda my sami jsme obohaceni i tím, že jsme obdarovali druhé.

Martina: A co si počít s dalším velmi častým jevem, který se jeví být zvláštní formou lásky: „Já miluji lid, miluji lidi, jenom souseda nesnáším.“ Co si počít s tím, že máme různé všeobjímající názory, objímáme celý svět, všechny bychom nejraději přitiskli na svou mohutnou hruď, jenom konkrétní lidé nám moc nejsou po chuti – a vlastně nás zase až tak moc nezajímají, protože ve velkých myšlenkách na spásu celého lidstva jsou malými nepodstatnými zastávkami na cestě?

Max Kašparů: Ano, připomněla jste mi jednu hádanku, která se dávala v socialismu: jaký je rozdíl mezi lidem a lidmi. A odpověď byla, že náš lid s radostí buduje socialismus, ale lidi na to kašlou. V tomto případě se jedná o jednu velikou frázi. Buď to člověk, který toto řekne, někde slyšel a považuje to za moudré. Nebo to sám vymyslel a považuje to za ještě moudřejší, protože to vyšlo z jeho hlavy. Podívejte se, a budu chvilku mluvit jako psychiatr: vztah a stav. To jsou dvě slova, která jsou si v češtině podobná, a jsou spolu provázána. Jestliže prožívám pod mojí košilí dobrý stav, tak se to projeví tím, že s vámi navážu dobrý vztah. A jestliže s vámi navážu dobrý vztah, tak z toho prožívám dobrý stav.

Když přijde člověk, který mi řekne: „Nejradši bych vylítl z kůže. Nejradši bych se zakopal sto sáhů pod zem. Nejradši bych si nafackoval,“ tak vidím, že prožívá špatný stav, a zeptám se ho: „A jak vycházíte s lidmi?“ A on řekne: „Výborně.“ Čili toto je lež. Není možné, aby pod mojí hrudní kostí bylo bojiště, a přitom jsem žil mírumilovně s celým světem. To prostě neexistuje. Čili člověk by si také, jak už jsem řekl, měl položit otázku o sobě, a ne jen o druhých, a měl by se vyvarovat frází. To už nejsou fráze, to už jsou hloupé floskule. Vypadá to trošku filozoficky, trošku duchovně, ale to jenom tak vypadá, ale pravda, pravda to není.

Na svět se můžeme dívat trojím způsobem: skrze smysly, rozumem a srdcem

Martina: Pane profesore, třeba se nám podaří se vnitřně vyzdobit, třeba se uvedeme do ticha a třeba si položíme správné otázky, které jsou prvním předpokladem, že na ně třeba jednou najdeme i dobrou odpověď. Ale zítra bude Štěpána, a pak se zase vydáme do práce a opět nás semele každodennost, rutina, někdy ubíjející. Jak si udržet ten pocit, abychom se nezačali narychlo zpytovat zase až za rok?

Max Kašparů: Musíme si uvědomit jednu věc, že štěstí nepřichází samo, že radost nepřichází sama o sobě, že se na ní musí pracovat. A zde bych doporučil to, co se dá dělat celý rok – a nemusíme čekat až na Vánoce: Měli bychom se naučit žasnout, protože žasnutí vytváří v člověku svátek. Ztratili jsme schopnost žasnout, umíme se jen divit, a to je velký rozdíl. Divení se, to je záležitost maličkého mozku, žasnutí je záležitostí velkého srdce. Všichni máme srdce.

Doporučoval bych, abychom se po Štěpánu, po Silvestru, po Novém roce, učili žasnout a vidět věci trojím způsobem, který nás dovede k žasnutí: Jestliže vidím nějaký předmět, nebo dítě, tak se na něj díváme očima, vidíme tvar, velikost a barvu. Dívám-li se na tem samý předmět, nebo dítě, rozumem, tak mě to přivádí k otázce po významu toho, co vidím. Jestliže se dívám srdcem, tak mě to přivádí k úžasu nad smyslem. A my hledejme smysl a žasněme nad smyslem a potom budeme mít miniaturní Vánoce každý den, protože se budeme těšit z tohoto velikého objevu.

Víte, nám krásné věci úplně zlhostejněly. Ano, dvě ženy si povídají o nějaké sousedce a jen se diví, diví a diví nad tím, co slyší. A když jede kolem máma s kočárkem a dítě má nádherné oči, ani jedna z těchto žen nežasne, protože se pořád jenom diví. Přitom dětské oči jsou daleko zajímavější, než klepy o sousedce. Čili chce to vidět svět a všechno v něm trojím pohledem – očima, rozumem, srdcem. To umí každý, jen musí chtít. Musí se to pomalu učit – a pak se můžeme radovat. A když se člověk raduje, tak to nemusí být spojeno jen s Vánocemi, radování může být spojeno i s tím, že jsem objevil něco, co jsem do této doby neviděl a co mi bylo lhostejné, stává se mi vzácným.

Martina: Pane profesore, moc děkuji za toto naše sváteční rozjímání a za připomenutí toho, kolik různých podob může mít láska. Děkuji vám.

Max Kašparů: Já děkuji za pozvání a přeji prožít zbytek Vánoc všem posluchačům v radosti, štěstí a v lásce.

Martina: Jen ještě doplním, že už na jaře 1996 jste začal vydávat internetový deník Neviditelný pes a Diginef. Jste respektovaným spisovatelem, který má na svém kontě desítky knih a povídek. Například vaše science fiction „Tma“ patří dnes už mezi klasiku v tomto žánru. V úvodu jsem byla nečekaně květnatá, ale chtěla jsem uvést alespoň některá skutečná fakta a data z důvěryhodných, respektovaných, průzkumných agentur o tom, že naprostá většina lidí v Německu se bojí říkat na veřejnosti své názory. Říkají, že svobodu slova necítí, pokud tedy budeme věřit zmíněnému průzkumu. Vy jste, pane Neffe, znalcem internetového prostředí už léta. Řekněte mi, jaká je situace u nás? Jak by takový průzkum mohl dopadnout u nás?

Ondřej Neff: Víte, já na průzkumy moc nedám a připadá mi paradoxní, že v průzkumu 18 procent lidí řekne, že se cítí svobodně, a ostatní, že jsou nesvobodni. Rozumíte? Když si představím, že by v roce 75 byla v Rudém právu anketa, jak se lidé cítí, tak to je absurdní, je to protimluv. Že je tlak v Německu silnější než kdekoliv jinde, to jistě vyplývá ze spořádanosti, kterou mají Němci v krvi, a tyto jejich vlastnosti jsou zároveň jejich silou i slabostí. Oni vše berou strašně vážně, a proto mají úspěchy a jsou dnes vedoucí ekonomickou silou v Evropě. Ale zase to vede k takovým výstřelkům, jakých jsme byli svědky ve 20. století. A nyní mám obavu, že je to strhává znovu někam, u čeho si těžko dovedeme představit, kam to povede. U nás je to trošku jiné, protože je zde oproti Německu opičárna, které říkáme „španělská vesnice“. A Němci, když je někde opravdu nepořádek, tak tomu říkají „český dvorek“.

Martina: My zase říkáme „turecké hospodářství“.

Ondřej Neff: Turecké hospodářství – a přitom turecké hospodářství jde velmi dobře. Takže kdybychom udělali zde podobnou anketu, tak by určitě dopadla dramaticky. Ale otázkou je, jaká by byla relevance takového zjištění, protože lidé mají hodně tendenci se strašně bombasticky vyjadřovat a zveličovat. Osobně jsem velmi alergický na slovo „cenzura“. Maturoval jsem v roce 1962 – a v roce 1963 jsem poprvé přišel do žurnalistiky jako elév do periodika, což byl Svět v obrazech. A to si dnes nedovede nikdo představit, že se každý text musel skutečně odnést na cenzurní úřad, tam ho někdo přečetl, schválil, dal razítko a daný text teprve po tomto razítku mohl být otištěn. My se zde bavíme u mikrofonu, to se tedy, předpokládám, natáčí?

Martina: Ano.

Ondřej Neff: Tenkrát se samozřejmě také natáčelo a v podstatě nebylo možné, bez nějakého potvrzení, říct slovo do mikrofonu. A toto byla cenzura. Takže to, že dnes někdo něco někde řekne, tamhle někoho vyhodí, nebo když někomu něco nedovolí – tak jde o dveře dál a vykládá to samé o dveře dál.

Zásahy Facebooku vycházejí vstříc cenzurním nárokům levice, což je dáno tím, že levice je agresivnější než pravice, a lépe obsazená v rozhodujících elitních politických a hospodářských kruzích

Martina: Takže vám přijde, když napíšete nějaký článek, nějaký svůj názor, a Facebook vás zablokuje, tak že je to něco jiného než cenzura?

Ondřej Neff: Podívejte, blokování je dnes institucionalizováno ve Facebooku – a Facebook je, řekl bych, fenomén sám pro sebe a myslím, že společnost si s ním neví rady. Je potřeba si uvědomit, že to je šíleně nová věc. To je jako kdybychom se bavili o vynálezu knihtisku a Gutenbergova Bible by byla ještě mokrá a nesmělo se na ni sahat, abychom nerozmazali písmena. Rozumíte, je to prostě strašně nové, a teď, když se ukázalo, jaké to má dopady, sociální, kulturní a politické, tak najednou je z toho jakési zděšení. A samozřejmě ze strany Facebooku je to kšeft, a bojí se, že o tento kšeft přijde, tak se snaží nějakým tlakům vyhovět a dělají cenzurní zásahy.

A tím, že je dělají spíš ve prospěch levicových politických názorů, vycházejí vstříc cenzurním nárokům levice, což je dáno tím, že levice je podstatně agresivnější než pravice a je lépe obsazená v rozhodujících elitních politických a hospodářských kruzích. Tak takto si to vysvětluji. Ale co se týče internetu jako takového, tak je zde takový rozsah politických názorů a proudů, že opravdu upřímně, já tady žádnou cenzuru nevidím.

Martina: Když se podívám ještě jednou na ten průzkum v Německu, tak vy jste naznačil, že protimluv je v tom, že jestliže někdo může říct, že se nemůže vyjadřovat svobodně, tak už v tom je značná dávka svobody.

Ondřej Neff: Ovšem. Zásadní dávka.

Martina: Ano, ale přesto všechno 82 procent Němců podle tohoto průzkumu cítí určité omezení. Ona to není asi vyloženě cenzura, jak říkáte, ale něco takového, že víme, co máme říct, co se očekává, jakože je správné. Co to podle vás signalizuje?

Ondřej Neff: Ale o tom už jsem se zmínil. Myslím, že to je charakteristický rys německé společnosti, která je vysoce hierarchizovaná a ukázněná – a když se tam něco sluší, tak to Němci dělají. Bude se slušet chodit do práce v kravatě, tak chodí do práce v kravatě. Pak se ukáže, že kvůli teambuildingu, a co já vím, budeme chodit v pomalovaných tričkách, tak budou chodit v pomalovaných tričkách. To je prostě Německo. Oni jsou prostě militární, jejich způsob je v nich, a že pak někde nějakému výzkumníkovi řeknou, že jim to vadí, tak si dovedu představit, že jim to vadí, ale stejně to budou dělat.

Na sociálních sítích vznikají bubliny lidí s podobnými názory. A vzniká pocit, že ti, kteří mají jiný, jsou špatní. A to je šílené a nevím, jestli je z toho východisko.

Martina: Když se podíváme na český dvorek, tak vy jste se svým Neviditelným psem na internetu už 23 let. Takže máte možnost srovnání, protože jste znal žurnalistiku, jak jste vzpomínal, před rokem 1989. Dokázal byste pojmenovat různé fáze za těch 23 let? Jestli se pluralita názorů, ochota diskutovat a přijímat cizí názory proměňuje, nebo je to stále stejné?

Ondřej Neff: To bychom si museli nejdřív ujasnit, co to je diskuse, co přijímání názorů. Myslím, že schopnost přijímat nějaké názory klesá, čímž nechci říct, že byla nějaká zlatá doba, kdy se lidé drželi Voltairova okřídleného výroku: „Nesouhlasím s vámi, ale dám život za to, abyste tento názor mohl vyslovovat.“ To je ideál, který je asi málokde naplněn, a fakt si dnes myslím, jak už jsem se o tom zmínil, že názorových platforem je podstatně víc a jsou vyhraněnější.

A u nás se to vyvrbilo už proto, že parlament ze své podlosti a zbabělosti způsobil rozvrat společnosti tím, že přistoupil na přímou volbu prezidenta. A tudíž logicky, ode dneška navždy, pokud se to nezmění, vyhraje vždy někdo, kdo bude mít nejširší a nejhlasitější ústa, bude přesvědčivěji oslovovat a bude mít nejsilnější ego. A to nutně musí vést k polarizaci veřejnosti, že? K tomu to vedlo i v Americe a prostě to byla obrovská chyba.

Krátce a dobře, když si dnes vezmete, kolik je názorových platforem na internetu, tak to samozřejmě neexistovalo, když jsem s tím začínal v dubnu 96. roku, takže tam je zřetelný vývoj. A myslím, že tyto milníky přinesl jednak Google jako vyhledávač. Ale navzdory všemu tvrdím, že to je nesmírně pozitivní fenomén, i když má nějaké ekonomické praktiky a že někoho zvýhodňuje a podobně. To asi jo. Ale jeho vliv je pozitivní. A samozřejmě Facebook, který vede k vytváření názorových bublin, což je dnes už docela přesně popsáno, jak vznikají, že se prostě stýkáte jenom s lidmi obdobného pohledu na věc a máte tudíž pocit, že to je jediný správný pohled. A ti, kteří mají jiný, tak jsou špatní a to je šílené. To je šílené a já opravdu nevím, jestli je z toho východisko.

Tvrdí se, že mladé lidi Facebook přestává bavit, a já nevím, co všechno, to nedovedu posoudit, mám sice nějaký facebookový profil, ale nepoužívám ho. Máme firemní Digineff, ale to je odborné zaměření na digitální fotografii. Ale vím, že většina lidí v mém okolí furt visí na Facebooku.

Neviditelný pes byl jedním z prvních, kdo zavedl komentáře pod články

Martina: Mladí mají jiné sítě, ale princip je v podstatě stejný. A když se podívám na to, co jste před malou chvílí říkal: „Jaká cenzura, když někde nechtějí nějaký názor, tak člověk jde a prostě se díky internetu může ventilovat někde jinde.“ Ale vidíte problém v samé podstatě sociálních sítí, protože jsme čím dál častěji svědky toho, že je někdo zablokován nikoli za šíření hrubostí, urážek nebo vyjadřování nějakých opravdu řekněme protilidských záležitostí, ale za vyjadřování vlastních názorů. Za to, že řeknete, že si tohle nemyslíte, že si myslíte něco jiného, tak vás sociální sítě zablokují. Z mnoha případů můžeme zmínit spousty lidí, jejichž účty byly zablokovány jen proto, že diskutovali o případu Tommyho Robinsona. V některých případech byli dokonce zablokováni i ti, kteří byli proti němu, a pouze napsali jméno „Tommy Robinson“. Myslíte, že tohle je věc, kterou bychom měli řešit zákony, nebo, jak jste naznačil, vůbec nevíte, jaká je z toho cesta?

Ondřej Neff: Víte, už jsem o tom mluvil, to je otázka Facebooku – a chápu, že se to Facebook nějakým způsobem snaží řešit, že tam má nějaké studenty, kteří to cenzurují. Rozumíte, to je i technický problém, jak to cenzurovat. Vyprávěl mi, zdánlivě se to tohoto netýká, před mnoha lety kamarád, který se ocitl v Japonsku. A nějaký jeho známý ho dovedl na cenzurní oddělení v celnici a tam zaměstnávali malé děti, které fixou zamalovávaly pohlavní orgány v dovážených pornografických časopisech, protože podle zákona se to smělo, ale nesměly být explicitně vidět části lidského těla.

Martina: Chudáci děti.

Ondřej Neff: Byli tam 12leté holčičky a chlapečkové, kteří měli fixu a limonádu, a když tohle viděli, tak to zamalovali. Je to absurdní, ale takhle to určitě funguje určitě i ve Facebooku, mají tam zaměstnané nějaké studenty, nebo někoho podobného.

Martina: První hodnocení je strojové. Vím, že Čechy se cedí v Jižní Africe, tam jsou nějaká klíčová slova a přes ty.

Ondřej Neff: Ano, přes klíčová slova, že ano.

Martina: Ano. A potom, až se odvoláte, tak už to posuzuje nějaká osoba.

Ondřej Neff: Nevěřím, že tam je nějaký univerzitní profesor přes politickou etiku, ale určitě tam sedí nějaký špatně placený student, který to tam mastí. Podívejte, já mám odjakživa s touto věcí zkušenost, protože Neviditelný pes byl jedním z prvních, který měl, tehdy to nebyly ještě komentáře, ale něco jako chat. A už tenkrát, když to začínalo, tak bylo zajímavé, že tam byly skutečně diskuse. A já jsem je pročítal a říkal jsem si: „To je zajímavé, vždyť přece statisticky je známo, že určitě minimálně 30 procent lidí jsou blbci – a tady jsou samí rozumní lidé. Tak kde jsou ti blbci?“ A oni přišli. Netrvalo to dlouho, trvalo to tak půl roku, rok a přišli hulváti, hovada. A já jsem si už tenkrát říkal: „Co s tím mám dělat?“ A potom, když začaly komentáře pod články, tak se to zmnohonásobilo. A chodili za mnou ctihodní lidé, kterých jsem si vážil, a říkali: „Pane Neff, jak můžete strpět takové svinstvo, vždyť jste na tom podepsaný. Jak to, že vám není ze sebe špatně?“ A teď co s tím máte dělat?

Martina: Co jste provedl?

Ondřej Neff: Vyřešil jsem to tak, že jsem s tím nedělal nic. Pak, když se to stupňovalo, přišla fáze, že se řeklo: „Dobře, tak se to bude omezovat tím, že se tam lidi musí přihlásit, což je dnes v podstatě pravidlem, že když chcete diskutovat, tak se musíte registrovat. Měli jsme i docela přísnou registraci, musela jste uvést adresu, kde bydlíte, a přišlo vám poštou přístupové heslo, takže jste si nemohla vymyslet, že jste Popelka Biliánová, bytem Poříčí nad Sázavou.

Martina: Ta bydlela na Vyšehradě.

Ondřej Neff: Vzbudilo to obrovskou nevoli a já dostával reakce jako: „Tak, a tím končí Neviditelný pes. Proklínám tě, protože jsi zavraždil vlastní dítě.“ Takovéto bludy jsem dostával, a tak jsem byl zvědavý, o kolik klesne čtenost Neviditelného psa. Neklesla vůbec. Vůbec. Čekal jsem, že třeba o 10 procent. Ale ne, ani o procento, vůbec se to neprojevilo na statistikách. A samo sebou, že sprostota se mírně zmenšila, ale zůstává tam. Teď se to snažíme řešit nějak rozumně, protože když je opravdu někdo hnusný a nadává, tak prostě dostane zaracha. A že pak mně spílá, že jsem Koniáš, cenzor, Hitler, Stalin a podobně. Je mi naprosto jedno.

Progresivismus, nebo politická korektnost, a všechny tyto -ismy dnešní doby, vyplývají z touhy konat dobro. Však se také ironicky hovoří o pachatelích dobra.

Martina: A máte třeba zkušenost v Neviditelném psu se zablokováním? Že jste uveřejnili něčí článek a neprošel?

Ondřej Neff: Jak neprošel? Nerozumím vám.

Martina: Na internetu to samozřejmě není tak snadné jako na Facebooku. Tím „neprošel“ míním, že se zvedla tak obrovská vlna nevole, že jste ho raději stáhl.

Ondřej Neff: Ne, to se nikdy nestalo. Naše redakční politika je taková, že jsme velice otevřeni názorům, ale tyto názory musí být kultivované nebo civilizované. A hlavně odmítáme osobní útoky. Tuhle jsem odmítl článek, a byl to univerzitní profesor, který bez argumentace napadl jinou veličinu v oboru. Tak jsem mu napsal: „Račte prominout, pane profesore, kritika v pořádku, ale ať je to vyargumentované, faktické a nikoli emotivní a hulvátské.“ On už se neozval. Toto nepokládám za cenzuru. Je to prostě moje, já jsem šéfredaktor, tak musím rozhodovat. Sem také nepozvete někoho, kdo bude někomu nadávat. Tak ho odtud vyhodíte. A budete se cítit jak cenzor? Určitě ne, takže s tímto vůbec nemám žádný etický problém. Nemyslím, že svoboda slova je to, kdy si každý bude moct do rádia říkat, co chce, nebo napsat, co chce. Tak ať si založí svoje rádio a tam, ať si říká, co chce, je za to odpovědný. A založit si web, stojí to 500 korun, může každý.

Martina: Mám jeden nejbizarnější případ. V kapele, orchestru mého kolegy, hledali trumpetistu. Dali si tedy na Facebook, že hledají trumpetistu – a zablokovalo je to. Pořád nevěděli, čím to je, mysleli si, že třeba nebyli genderově vyváženi, že tam mělo být „nebo trumpetistku“. Ale nakonec zjistili, že to je ve fonetice „Trump“. A už je to vyřadilo.

Ondřej Neff: Facebook je prostě problém. Mně se strašně líbí, že furt čtu, jak Trump zneužil Facebook. Nejdřív byla fáma, že mu s tím pomohli Rusové, teď už jenom, že je manipulátor Facebookem. A přitom si velmi dobře pamatuji, že když vyhrál Obama, tak ho všichni obdivovali, jak mistrně ovládl Facebook. Za Obamy už Facebook existoval, a bylo to v pořádku, kdežto Trump je v nepořádku. Takže to je komická věc. Je to jenom další indicie toho, že tu tak hnusnou atmosféru dělají levicové, progresivistické síly. Ty vytvořily tuto až hysterickou atmosféru, která okolo toho je.

Martina: Řekl jste, že je to proto, že jsou hlasitější a agresivnější.

Ondřej Neff: Ale hlavně mají za sebou vlivnější mediální síly.

Martina: A čím to je? Je jich stále menšina. Nebo už není?

Ondřej Neff: Podívejte, menšina. Otázkou je, co je to menšina. Když je to ve volbách, tak jich je menšina, protože je nikdo nevolí. Ale ono to má zřejmě souvislost s duchem doby, který vytváří určití lidé. A já jsem dospěl k tomu, možná se mýlím, opravdu se mohu mýlit, ale myslím si, že lidé mají různé potřeby, potřebují se najíst, pít, potřebují se bavit. A také potřebují být svatí, potřebují být mravní. A vezměte si, že tento progresivismus, politická korektnost, nebo všechny tyto -ismy dnešní doby vyplývají z touhy konat dobro. Však se také ironicky hovoří o pachatelích dobra. Samozřejmě je to akcentovanější u lépe situovaných, vzdělanějších lidí, protože když už někdo kope příkopy, tak nemá nějakou velkou potřebu konat dobro a hlásat pravdu. Ale když je někdo novinář, nebo učitel, tak by se chtěl profilovat pozitivně – a myslím, že to je zdroj tohoto jevu. A to je důvod, proč tito lidé ve významnějších médiích, ať už je to televize, nebo velké deníky, spíše tíhnou k těmto, z povrchu nahlíženo, eticky pozitivním postojům.

Martina: Děkuji vám, Ondřeji Neffe, za rozhovor o takto žhavém tématu.

Ondřej Neff: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Můžeme spekulovat nad tím, zdali se dá z historie poučit. Nevím, co si myslet o tom, zda má každá generace a každá společnost právo na vlastní chyby. To mě napadá, když se dívám na absurditu, která nás potkala: zažili jsme éru totality, období likvidace svobody slova, dobu, kdy se člověk mohl vyjadřovat otevřeně jenom doma a někteří pouze při tekoucí vodě. Pak jsme zažili éru radosti, když toto vše skončilo a podařilo se to překlenout. A netrvalo vůbec dlouho, kdy jsme připustili zdánlivě spravedlivou ideologii politické korektnosti. A já vůbec nemám vysvětlení pro to, že máme tak hlubokou zkušenost s jednou totalitou, a přesto stačilo pár let od doby, kdy jsme ji vyhodili oknem – a ona se jenom trochu oblékla, přišmrcla a vrátila se. A my jsme si toho ani trochu nevšimli. Máte pro toto vysvětlení?

Vlastimil Vondruška: Lidé jsou naivní a nepoučitelní. Vezměte si, kolik mladých lidí si najde partnera, který nestojí za nic. Jejich zkušenější rodiče jim říkají: „Hele, to je na nic, s tím nechoď, rozejdi se.“ Ale protože má každý svou hlavu, tak spolu dál chodí, nebo se vezmou – a stejně to k ničemu nevede. Jsme nepoučitelní, nejsme ochotni poslouchat „rodiče“, a toto je stejné.

Martina: Ano, ale v tomto případě špatného partnera vybrali „rodiče“, kteří radili dětem, ať si vezmou někoho jiného. Nepoznali to, přestože to zažili, máme v sobě přece zkušenost s totalitou…

Vlastimil Vondruška: Je pravda, že patnáct, dvacet let po Listopadu 89 zde skutečně byla svoboda slova, až na některé excesy. Čili bych to nespojoval s tím, že se to změnilo hned po revoluci, ale až v další generaci, kdy už do hry vstoupily jiné mocenské zájmy. Protože ve chvíli, kdy potřebujete, jak je to ve Skřiváncích na niti, ingoty nového člověka, tak mu s odpuštěním musíte zavřít hubu.

A v tu chvíli, kdy jsme vstoupili do Evropské unie, začala se dělat určitá politika, změnily se mocenské toky a tehdejší bezbřehost se musela postupně změnit na to, že musíme držet basu s ideologií Velkého bratra, u něhož v tuto chvíli aktuálně jsme. Jsme malá země, nebijeme se v hruď, nejsme pupek svět – a malá země může vždy přežívat jenom tak, že musí obratně komunikovat s mocnými a lavírovat mezi nimi. Bohužel máme smůlu, že neumíme lavírovat – a buďto se přivineme k jednomu, nebo k druhému Velkému bratrovi. A potom, když se k jakémukoli Velkému bratrovi přivinete, tak musíte samozřejmě hájit jeho názor.

Martina: Ale my si ve spoustě věcí vystačíme sami. A zde se zase nabízí otázka: Kde se tak záhy po skončení jedné totality berou záplavy nových ideologií? Kde se berou záplavy aktivistů, kteří chtějí tak zvaně zachránit svět a mnozí z nich vůbec nejsou ochotni nahlédnout, kam až by mohly jejich zásahy svět dovést? A to nejsou jenom mladí lidé, nehovoříme jenom o lidech, kteří nyní maturují. Kde se berou tyto ideologické kampaně, u kterých v minulosti známe, jak jsme k nim byli nuceni? Ale my je teď děláme sami, dobrovolně, s nadšením, stačí, když třeba zavelí šestnáctileté děvče. Kde se to bere?

Vlastimil Vondruška: Kampaně za socialismu jsme také nedělali my, dělali je placení aktivisti a funkcionáři.

Ať si každý zadarmo a za své říká, co chce. Ale za státní peníze by měly být hájeny státní hodnoty.

Martina: Museli jsme, to jsem říkala.

Vlastimil Vondruška: Ale dnes je to stejné, máme placené aktivisty, kteří svolávají demonstrace, a existuje určitá hranice mezi tím, kdy tam chodíme dobrovolně a kdy už se nám nechce. Nicméně už jsem zažil u posledních demonstrací, které byly před prázdninami, že mi jeden známý z Českého rozhlasu říkal, že se ho ptali, jestli tam půjde. A on odpověděl, že ne, proč by tam chodil? A už má samozřejmě zle. Čili všechno se vrací. Princip tohoto aktivismu existoval i v minulosti.

Co byli různé kališnické skupinky, co to bylo v době baroka, když zde byly různé mariánské skupiny a přisluhovači jezuitů, a tak dále? Je to vždycky tak. Každá společnost, pokud nás potřebuje otesat do podoby ingotů, musí dát nějaké peníze lidem, kteří toto pomáhají ve společnosti dělat. Neboť jak už říkával OʼHenry: „Charita je nejlepší vyžíranda.“ Čili existuje pár lidí, kteří toto dělají z přesvědčení, ale také spousta lidí, kteří to dělají jako byznys.

Copak to dnes některé z aktivistických skupin dělají z lásky k věci? Vždyť všichni mají granty, dostávají peníze buď od naší vlády, nebo ze zahraničí. Jsou to placené nástroje, prodloužené ruce nějakých ideologií. Takže bychom si měli ujasnit, kam chceme kráčet, a pak bychom to měli podporovat. A není to o svobodě slova. Ať si každý zadarmo a za své říká, co chce, ale za státní peníze by měly být hájeny státní hodnoty.

Martina: Ale to bychom si je museli stanovit.

Vlastimil Vondruška: Myslím, že je do jisté míry stanoveny máme, protože když se podíváte do různých prohlášení vlády, ale i většiny pravicových opozičních stran, tak je ve filosofické rovině máme. Všichni přece chtějí, aby České země prosperovaly, abychom se jako občané měli dobře a byli svobodní, to proklamativně říkají všichni. Jenomže problém všech těchto politických proklamací je v tom, že to buď nechtějí, nebo neumějí plnit, protože, jak říkám, pěkným slibem člověk neurazí. Takže v obecné rovině to do jisté míry stanoveno máme, ale neexistuje zde – převedu to do staré terminologie – prováděcí předpis, jak to naplňovat.

Martina: Když se podívám na další jevy, které mohou provázet dnešní společnost, tak se mi vybaví tvrzení jednoho mého kamaráda. Ten říká, že jakmile se lidé začnou brát smrtelně vážně, a po svazácku začnou vážně bojovat proti nepřátelům, a když se přes to ještě převalí, že vymře humor, tak je jen otázkou času, že zase skončíme tam, kde jsme už byli, v nějaké totalitě. Maximálně se ještě může stát, že to bude totalita, kterou ani nepoznáme. Řekněte mi, má i toto předobraz v historii? Jak jsme na tom, vykazuje společnost symptomy, které jsem pojmenovala?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že je to trošku jinak.

Revoluční změně vždy předchází nárůst lidového humoru. V první etapě se člověk humorem brání proti věcem, které se mu nelíbí. A když už je to moc a humor nepomáhá, tak lidé sahají k jiným prostředkům.

Martina: Sem s tím.

Vlastimil Vondruška: Svého času jsem si sám pro sebe analyzoval společenské procesy u nás ve vztahu k tomu, jak je na tom lidový humor, hovořím teď především o politické satiře a tak dále. A vezměte si, že kdykoliv přišla nějaká revoluce, tak potom několik let, třeba celou generaci po revoluci, politická satira téměř zanikla, protože nebyl důvod. Všechno se změnilo a byla naděje, že teď už budeme žít lépe. Ale v tu chvíli, kdy lidé zjistili, že revoluce nepřinesla to, co měla, a že jsou tam různí bafuňáři a tak dále, tak se opět objevil lidový humor. Za socialismu po roce 1948, někdy do roku 1960, 1965, existoval maximálně humor o tlustém kapitalistovi s viržinkem. Ale potom najednou se v roce 1968 v časopise Reportér objevila vynikající satira Království Placka. A od té doby se stále více generoval lidový humor, který si dělal srandu z komunistů, z hlouposti, která byla kolem. A po roce 1989…

Martina: …jako když utne.

Vlastimil Vondruška: Jako když utne. Tehdy se proti tomu pokoušel bojovat Semafor, i když to bylo trošku násilné. Najednou se vše změnilo: ty, co jsou nahoře, tam vynesla revoluce, my je uctíváme, a teprve když se zjistí, že to není ono, tak znova začíná bujet humor. A popravdě řečeno, pokud se podíváte na internet nebo do některých časopisů, tak politická satira už vybujela, někdy je urážlivá, jindy není vtipná, nebo je naprosto skvělá – a je toho stále více. Takže mám teorii, že revoluční změně vždy předchází, že roste humor, protože v první etapě se člověk humorem brání proti věcem, které se mu nelíbí. A když už je to moc a humor nepomáhá, tak lidé sahají k jiným prostředkům.

Martina: Na jednu stranu máte pravdu. Stačí se podívat třeba na výborného Miroslava Kemela, a pak se můžeme obrátit ke skvělým komikům, jako třeba Rowan Atkinson, Mr. Bean. Nebo Mothypythonovi hoši, kteří říkají, že humor se bleskurychle vytrácí, protože přibývá věci, ze kterých už je zase zakázáno si dělat legraci. Takže když máme karikaturu třeba vzpomenutého Miroslava Kemela, a podíváme se na běsnění, nedá se to pojmenovat jinak, které se strhlo kolem karikatury Sereny Williamsové, tak zde máme dva jevy. Jednak narůstá lidový humor, ale zároveň sílí knuta, která ho postihuje.

Vlastimil Vondruška: Ale to bylo vždycky. Za socialismu také.

Když dnes někdo řekne, že někoho zabili Rusové, tak to není hoax. Když se ale řekne, že někoho zabili Američané, tak to hoax je.

Martina: Dostáváme se k otázce, zda již vykazujeme symptomy, o kterých jsme hovořili.

Vlastimil Vondruška: Určitě, z hlediska svobody slova už nyní je doba, kdy jsou určité názory zakázány nebo pokládány za nekorektní. Už to, že se vybudovalo centrum pro boj s hoaxem: proboha, kdo může říct, co je hoax? Jasně, když napíšete, že na Marsu je pobočka Okamurovy strany, tak se nad tím každý zasměje, to je klasický hoax. Když dnes někdo řekne, že někde někoho zabili Rusové, tak to není hoax. Když se ale řekne, že někde někoho zabili Američané, tak je to hoax.

Martina: To říká polský filozof Dariusz Karlowicz, že hate speech a hoax je to, co řekne pravice.

Vlastimil Vondruška: Ano. Je to přesně, co jsem říkal na začátku a co tvrdil Napoleon, že dějiny jsou fáma, na které se shodne většina. Čili dnes, když bychom to přetransformovali, tak správným názorem je to, co potvrdí vládnoucí vrstvy.

Martina: A vás neznepokojuje, že už zase někdo cedí a rozhoduje, co je k smíchu vhodné a co škodlivé?

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě mě to štve, ale v dějinách toto bylo mnohokrát a vždycky nakonec rozum a smích nad blbostí zvítězil, protože blbost nemůže fungovat do nekonečna. Může fungovat jednu, dvě, případně tři generace. Ale pokud se na to podíváte z dlouhodobého časového horizontu, tak Češi jsou smějící se bestie. Přečkali jsme tři sta let Bílé hory, dělali si legraci z Habsburků a nakonec vybudovali samostatnou republiku.

Ale když mluvíme o filozofii lidského konání, tak bych připomněl strašně zajímavou představu, kterou definoval Zbigniew Brzezinski, poradce několika amerických prezidentů – mimochodem jeho manželkou byla neteř prezidenta Edvarda Beneše, což se málo ví, takže měl vazby na Českou republiku. On vytvořil teorii kyvadla, která je naprosto přesná: říkal, že naše myšlení – a politické směřování vůbec – se podobá kyvadlu, které jako pendl směřuje doleva. Čím více jde k tomuto meznímu bodu, tím více se zpomaluje. A když dojde do mezního bodu, tak se na chvilku zastaví a pak se prudce rozběhne do protější strany. Obrovskou rychlostí se žene dolů a pak pokračuje doprava a začne zase pomalu zpomalovat, až dojde do mezního, mrtvého bodu vpravo, tam se na chvilku zastaví a zase se vrátí. A tak podle něj osciluje zleva doprava a zprava doleva neustále to, co se děje.

Otázkou je, ve kterém bodě kyvadlo momentálně je. Ale kyvadlo nikdy nemůžete tlačit donekonečna, vždy se musíte dostat do mezního bodu, kdy se začne vracet.

Nikdy nelze vytvořit systém, kdy by měli všichni stejné zájmy a představy

Martina: Člověče, věřila jsem, že se dá z historie poučit, ale teď vidím, že vlastně ne.

Vlastimil Vondruška: Jak to, že ne?

Martina: Protože si chyby, i když je můžeme dopředu predikovat a tušíme, jak se věci vyvinou, přesto všechno stejně zopakujeme – a jdeme do toho s rozběhem.

Vlastimil Vondruška: Náš osud není exaktní záležitostí. Nikdy nevytvoříte systém, kdy by měli všichni stejné zájmy a představy, protože máte lidi chytré, hloupé, bohaté, chudé, z venkova, z města, muže, ženy, heterosexuály, homosexuály – a každý má své představy o životě. A musíte vytvořit něco, co všechno toto zastřeší: čili buď můžete mít systém autokracie, to znamená, že máte osvíceného panovníka, kterému je to jedno, určí směr a snaží se třeba respektovat některé názory. Nebo máte demokracii, kdy volíte – a většina by měla něco rozhodnout. Ale ani jeden systém není takový, aby se lidstvo mohlo poučit z chyb. Lidé mohou vnímat komentátory jako je pan Bárta nebo Cílek a další, někteří jim věří, někteří nikoliv, ale budou se stejně rozhodovat podle svých aktuálních zájmů.

Čili spousta lidí se trápí a má vizi, že by se něco mělo změnit. Mnoho lidí se chce z historie i poučit, jenomže někteří se chtějí poučit z toho, že komunisti byli hanební, a tudíž je hanebný Putin. Jiní zase z toho, že jejich rodiče zažili vyhnání ze Sudet – a tudíž jsou pro ně hanební Němci. Další zase zažili něco jiného, každý má své zkušenosti a to přenáší do svého rozhodování. Takže poučení z dějin nemůžete nařídit, každý má jiné zkušenosti. To máte i v soukromém rodinném životě, kde jsou ženy, které mají skvělého partnera, příjemný rodinný život – a ty nikdy nebudou feministicky bojovat za rozpad tradiční rodiny, protože žijí v klasické dobré rodině. A existují ženy, které manžel bil, jsou zneuznané v práci – a ty samozřejmě ze stejné reality vyvozují jiné závěry. Takže toto vše těžko sladíte dohromady.

Martina: Ale právě v tomto začala fungovat proměna vztahů mužů a žen, což jste nyní vzpomenul. Co se stalo, že se tyto vztahy tak proměňují a místy bortí? Je to proto, že chceme všechny ženy i muže naroubovat na jedno kopyto?

Vlastimil Vondruška: Ale kdo to chce? Pár ideologů. Za Hitlera se vytvářel typ nové německé ženy. Za socialismu ženy údernice a kolchoznice. Každá doba vytváří takovéto fámy, kterých se chytne pár podobných soudružek à la Marie Kabrhelová ze Svazu žen.

Pokud by byl na lidi vytvářen takový tlak, jako dnes po několik generací, tak lze zlomit myšlení lidí a změnit společnost – a to nikoli k lepšímu

Martina: Vám tedy to, co se děje, nepřijde škodlivé? Protože to má samozřejmě konkrétní dopad, ať už je to MeToo a podobně.

Vlastimil Vondruška: Ale normální lidi to neinfikuje. To je rozpor, o kterém jsem mluvil, že stále přikládáme příliš velký význam politice a ideologii. Neumím si představit, kolik lidí reálně žije podle představ, které hlásají média, politici, Evropská unie. Jasně, nedovolí jim kouřit v hospodě, ale většina národa si stejně žije po svém. Jsem z vesnice a tam si všichni žijí po svém tak, jako kdysi, občas je něco otravuje, takže vědí, že si třeba nemůžou postavit novostavbu, protože ji musí napojit na kanalizaci a nemohou mít žumpu jako dříve. Ale nepřeceňoval bych tato hnutí typu MeToo a podobně, ta vždy zasahují jen určitou vrstvu společnosti, ale většina lidí neztratila normální selský rozum. Ostatně, vždyť to dokazují naše volby. Vezměte si, že lidé neustále naivně a hloupě a nemoderně volí úplně jinak, než by si přáli ti, kteří tyto ideologie vymýšlejí a hlásají.

Martina: Ale když čtu vaše eseje nebo blogy, tak mám pocit, že tyto věci berete také vážně, vážněji než říkáte teď.

Vlastimil Vondruška: Beru je vážně proto, že člověk má přece jenom určité vzdělání, a tudíž cítí, že tam je čertovo kopýtko. Protože pokud dokážete vytvořit na lidi tlak po dobu několika generací, ta samozřejmě začnete některé věci měnit. Vždyť si vezměte, jaké obrovské škody v myšlení naší společnosti způsobily dvě nebo tři generace komunismu nebo socialismu. Pořád jsme se v našem myšlení nevzpamatovali z toho, že kapitalista je vošklivej, bohatej a zlej, a hodní jsou jenom ti sociálně spravedliví.

Na Západě, v Americe a podobně, je prestiží být zámožný a hodně vydělávat. Ale u nás dnes, když někdo hodně vydělává, tak to v podstatě tají, protože ho ostatní odsoudí. Pořád máme tyto hodnoty zdevastované dobou komunismu a toto rovnostářství prolíná celou Evropou. Jako spisovatel to vidím: v Americe se úspěšní spisovatelé chlubí tím, kolik vydělali za knížku peněz. U nás to nakladatelé tají, já to sám nevím, protože to se tají a neříká. Takže to jsou věci, které po několika generacích dokážete v hlavách zlomit. Říkal jsem sice, že si lidé žijí posvém, ale pokud by takový tlak, jaký je dnes, vydržel po tři generace, tak ano, pak se svět změní – a podle mne ne k lepšímu.

Existuje dělba pohlaví, která je dána přírodou, a to ať chceme, nebo nechceme, a to je nepřekročitelné

Martina: Musím říct, že ideologizaci, která se týká třeba feministek, považuji za určitý vývoj, a možná je to právě kyvadlo, o kterém jste hovořil. Ale ideologizace, která se například promítá do vztahů mužů a žen, případně do respektu k rodině a podobně, mi nepřijde, že by se dala smést s takovýmto nadhledem, protože to, co zasévá, už můžeme ochutnávat.

Vlastimil Vondruška: Nevím. Vztah muže a ženy je samozřejmě mnohem složitější, než když se to postaví jenom ideologicky. Jednou věcí je, že existují určité principy, které by měly být nepřekročitelné, tedy: za stejnou práci stejná odměna a x podobných věcí. Na druhou stranu si ale nemyslím, že bychom měli vynucovat rovnost pohlaví z hlediska zaměstnání zákonem, protože přiznejme si, existují profese, kde je lepší chlap, ale také profese, kde je lepší žena. Takže časem třeba budeme v rámci rovnosti pohlaví nutit chlapy, aby dělali věci, pro které se vůbec nehodí, jenom proto, aby byla naplněna rovnost pohlaví.

Martina: Protože jsme vyměnili rovnost za stejnost.

Vlastimil Vondruška: Ano, vytváříme vlastně komunistickou rovnost, ve které jsme všichni stejní, což samozřejmě nejsme.

Aby to bylo korektní, tak mám jít požádat o partnerku na úřad? Vyplnit formulář, že bych chtěl nějakou ženu, ale nesmím ženy svádět a flirtovat s nimi, tak mi ji přidělte?

Martina: Ale proč?

Vlastimil Vondruška: Já tomu říkám chiliastické myšlení. Chiliastické myšlení Evropa v minulosti prožila několikrát, když vytváříme království boží na zemi, komunistickou rovnost nebo dnes korektní Evropu. Je to vždy jakýsi pomatený způsob, který se snaží vytvořit mraveniště, kde budou všichni úplně stejní, všichni budeme mít červené šátečky jako Ferda Mravenec, budeme se dívat na stejnou televizi, mít stejně rovné banány, budeme stejně zaměstnáni a tak dále. To je kyvadlo, když se v nějaké době společnost usnese, že se některé věci dělaly špatně, a odstraníme to tím, že všechno budeme mít stejné.

Ale na druhou stranu, kromě těchto formálních věcí stále existuje určitá dělba pohlaví, která je dána přírodou, a to ať chceme, nebo nechceme, a je to nepřekročitelné. A když odmyslíme různý nános škol a tak dále, tak stále existují určité smyslové vjemy, pudy, které se dají nějak korigovat, ale stále existují. A neumím si představit, že bychom z lidského života odstranili namlouvání, různé trápení lásky, svádění a flirtování.

Martina: „Svádění, flirtování,“ člověče, to jste se vydal na velmi tenký led.

Vlastimil Vondruška: Proč na hodně tenký led, co je na tom špatného? Pokud nepřekročíme určité hranice.

Martina: To, že řeknete kolegyni, že jí to sluší, a v tu chvíli přicházíte o veškeré akademické hodnosti.

Vlastimil Vondruška: Kdyby to tak bylo, tak v takové společnosti já nebudu, protože si na sobě nenechám dělat uzly. Člověk musí rozlišovat mezi tím, kdy je svobodný a kdy je ženatý. Pro mě je samozřejmě rodina a manželství, teď to přeženu, svátost. Vybral jsem si nějakou ženu, tu mám rád a rozumíme si, a tudíž nevidím důvod, proč bych měl věnovat nějaké kouzlo jiné ženě. Takže ano, když je někdo ženatý a přitom poplácává herečky po zadcích a tahá je do motorestu, tak to je špatně, to by samozřejmě být nemělo. Ale na druhou stranu, v době kdy jsem byl mladý a svobodný, tak to mám o partnerku požádat na úřadu, vyplnit formulář, že bych chtěl nějakou ženu, ale nesmím ji svádět, nesmím s ženami flirtovat, tak mi nějakou přidělte? Jak by se toto mělo dělat, aby to bylo korektní?

V době do renesance měla žena relativně mnohem víc práv, než v 19. století. Takže feministky vůbec nevědí, co je historie a blábolí naprosté nesmysly.

Martina: To nevím. Řekl jste: „Kdyby to tak bylo, tak já bych v takové společnosti žít nechtěl,“ a máte svým způsobem pravdu, že u nás to tak úplně není. Rezidua této ideologie k nám přicházejí ze Západu, víme o nich a o poměrně zdrcujících případech, kdy je někdo jen nařčen, ale v tu chvíli už neexistuje obrana, protože zde platí presumpce viny. Kevina Spaceyho nedávno omilostnili, ale k čemu mu to je? Přišel o House of Cards, o celý film, o spoustu peněz a možná o část své budoucnosti. U nás se Antonín Kratochvíl vrátil z Ameriky, protože proti určitým nařčením se nedá bojovat, ačkoliv se ukáže, že byla lichá. V této souvislosti se chci zeptat: myslíte, že je v tomto Česko zdravější? Nebo – když to rozšířím, existuje rozdíl mezi střední, východní Evropou a zbytkem Evropy? Třeba mezi V4 a zbytkem Evropy?

Vlastimil Vondruška: To by se člověk musel podívat trochu víc do minulosti. Jde totiž o to, že v době do renesance měla žena relativně mnohem víc práv, než třeba v 19. století. Feministky vůbec nevědí, co je historie, čili blábolí naprosté nesmysly. A jedním ze silných obrazů byla úcta k Panně Marii, hlas žen byl slyšet, měly práva daná zákonem, a pokud se někdo dopustil násilí na ženě, tak to bylo vždy trestáno přísněji, než když se to stalo na muži, protože ženy byly chráněny.

Ale potom, když se objevilo protestantské hnutí, tak protestanti vycházeli ze striktního dodržování zásad evangelia, které ale popisovalo židovskou rodinu, protože Ježíš i Panna Maria byli Židé. A židovská rodina už v evangelijních časech byla uzavřená, bigotní a patriarchální jako dnes. To znamená: žena má být doma, má se starat o domácnost a chlap stojí u Zdi nářků a kejvá se. A to je jeho hlavní poslání. A ve všech protestantských komunitách, aby ženy dokázaly, že jsou dobrými protestantkami a vyznávají evangelium, tak se stáhly z veřejného života, odmítly zasahovat do věcí veřejných, protože to patří pouze mužům, a dokonce, když chodily do kostela, tak si k pasu přivěšovaly vidličky a klíče, aby deklarovaly, že jejich údělem je být výhradně hospodyněmi.

A když se potom v 18. století podíváte na evropské zákonodárství, tak třeba v anglikánské Anglii měly holčičky zakázáno chodit do školy, což známe z Jany Eyrové a podobně. Ale ve stejné době náš tereziánský zákon o školství nařizuje základní výchovu pro chlapečky i pro holčičky. A když se podíváte na tuto disproporci, tak v té době v Evropě, v zemích s katolickou tradicí, měly ženy nesrovnatelně víc práv a mnohem větší úctu, oproti zemím s tradicí evangelickou, kde byly ženy skutečně puťky zahnané domů, které se skoro nesměly objevit na veřejnosti.

Když pak vidíme, kde se na konci 19. století objevila první hnutí sufražetek, tak je to téměř výhradně v zemích s protestantskou tradicí. Na prvním místě Anglie, na druhém Amerika, na třetím Skandinávie s jejich luteránskou tradicí. A když se na to podíváte dnes, tak největší hony na čarodějnice jsou opět v těchto zemích, které mají protestantskou tradici. Čili já bych to v Evropě nedělil podle toho, jestli to byl východ nebo západ, ale zřejmě to souvisí s protestantskou tradicí, takže největší hony jsou v angloamerických nebo anglosaských zemích. Takže my jsme proti tomu mnohem rezistentnější, protože u nás, díky katolicismu, to takto striktní nebylo. Samozřejmě vždy byly nějaké problémy, ale z hlediska nábožensko-psychologického myšlení existoval tento rozdíl.

Vždy má cenu vzdorovat, nejsme ovce, aby nás vedli na porážku. Za určitou hranicí, za zlomové situace by člověk neměl mlčet. Měl by jednat.

Martina: Když se podívám do vaší knihy Kronika zániku Evropy, která vyšla na konci října, tak položím otázku: jak to vidíte? Má do budoucna větší naději vzdorovat potížím, které v této kronice popisujete, střední a východní Evropa, než ta západní?

Vlastimil Vondruška: Jaký problém míníte? Genderový, nebo obecně?

Martina: Obecně. Myslíte, že Evropa má nakročeno k propasti?

Vlastimil Vondruška: Vždycky má cenu vzdorovat, nejsme ovce, aby nás vedli na porážku. V této knize popisuji například diskuse o naší národní psychologii, o roce 1968 a podobně, protože když se podíváte na dějiny menších států a národů, tak krev vlastních hrdinů vždy vytváří národní hrdost a pouto. Národ, který nebojuje a pouze se odevzdá, tím přichází o tmel, který udržuje národ jakožto celek. Srovnávám tam rok 1968 a události v Maďarsku ústy jednoho Rusa, který tam vystupuje a říká, že si Maďarů váží mnohem víc, protože se jim v 56. roce postavili, a i když byli slabší, tak bojovali. Zatímco my jsme v 68. nebojovali, nebo někde v Žatci vyjely tanky, dvakrát vystřelily a to bylo všechno. Podle mě má vždycky cenu se bránit, jsou určité hranice, kdy by člověk měl být rozumný, měl by jednat, měl by mít pud sebezáchovy, ale občas dojde ke zlomové situaci – a pak by člověk neměl složit ruce do klína a neměl by mlčet.

Martina: Myslela jsem to ještě trošku jinak. My, střední a východní Evropa, V4, máme trošku jinou historii, než zbytek Evropy….

Vlastimil Vondruška: Jak to, vždyť s Rakouskem jsme žili 300 let?

Protože jsme si svobodu vybojovali, tak nechceme, aby byla svoboda ve jménu svobody omezována chiliastickými představami

Martina: Ano, ale myslím tím, že máme totalitní zásek, a dodnes je vidět, že v určitých okamžicích se země V4 chovají trochu jinak. A já se vás teď ptám jako historika, zda je to tím, že jsme naší totalitní zkušeností získali jakési očkování proti některým ideologiím, takže je pro nás větší problém podlehnout nějakému vábení, než zemím, které tuto zkušenost nemají? Je toto relevantní úvaha, nebo ne?

Vlastimil Vondruška: Je, i když bych ji možná definoval trochu jinak. Ale ano, máte pravdu. Je to spíše tak, že jsme si podstatně více zažili, co je nesvoboda a tudíž si umíme více vážit svobody, zatímco na Západě mají svobodu dvě stě let a vážit si jí neumějí. To máte stejné jako v Saturninovi, kdy doktor Vlach říká, že když je někdo dlouho v teple, tak by měl být vyhozen na déšť a mráz, aby si toho uměl vážit.

My si svobody stále vážíme více, než některé západní země, protože jsme zažili, co to je nesmět mluvit, publikovat, říkat na veřejnosti, co chceme, museli jsme povinně chodit na První máje, zatímco na Západě toto nezažili. Takže oni si u těchto věcí, které my ještě umíme chránit, vůbec neumí představit, že by měly nějakou hodnotu, a tudíž přecházejí do anarchistické, chiliastické představy, že všichni mohou všechno. Ale my víme, že všichni všechno nemohou. Svoboda s sebou současně nese odpovědnost, a protože jsme si svobodu vybojovali, tak nechceme, aby byla svoboda ve jménu svobody omezována.

Martina: Je to tedy tak, že se mohlo potvrdit, že každé zlo je k něčemu dobré, protože nás naše čtyřicetiletá zkušenost učinila odolnějšími?

Vlastimil Vondruška: Literárně a filosoficky ano, ale vysvětlovat to třeba těm, kteří byli zavřeni v jáchymovských dolech, bychom asi nemohli. Ale ano, z hlediska širších časových koncepcí je každý průšvih branou k nápravě.

Dnešní veřejnoprávní média vytahují mezi elity lidi, které většina populace za elitu nepovažuje, ba právě naopak

Martina: Říkáte, že každý průšvih je branou k nápravě: myslíte, že to, čeho jsme nyní svědky, tedy že nemáme ke komu vzhlížet, a to nemyslím jenom pohled k Bohu, ale i k elitám, je zárodkem nějakých budoucích potíží? V minulosti byly elity jasné a panovala k nim jednoznačná úcta, mohlo v tom být rebelování a hudrování, ale úcta tam byla. A o to jsme přišli. My nevíme, kdo je naše elita, vlastně ji nemáme. Vzhlížíme k fotbalistům, k někomu, kdo zbohatl na Facebooku nebo jako youtuber. Nebo vzhlížíme k vědci, ale to zase není tak sexy, a tak radši k nějakým krásným herečkám: je toto také důležitá rozkolísanost?

Vlastimil Vondruška: Určitě ano. Pojem „elita“ je strašně složitý, věnoval jsem tomu dokonce jednu knihu, Epištoly o elitách a lidu, která nedávno vyšla. Elity existují v podstatě stále, ale jde o to, že tak, jak jsou dnes proklamovány ve veřejnoprávních médiích, jsou mezi ně vyzdvihováni lidé, které většina populace za elitu nepovažuje, ba právě naopak. To ale neznamená, že elity, nebo lépe řečeno autority, neexistují. V naší společnosti existuje spousta lidí, kteří elitou a autoritou jsou, počínaje třeba Karlem Gottem, ať se to Rejžkovi líbí, nebo nelíbí. Problém je u nás ale v tom, že některé činnosti se začaly tak liberalizovat, že jsme z nich vypustili fakt elitářství. Učenost byla od středověku určena jenom pro část společnosti, učenci mohli být jenom ti nejtalentovanější. A není pravda, že by to bylo pro bohaté. Naopak tehdy církev dávala stipendia talentovaným chudým lidem proto, aby ti nejtalentovanější dosáhli vysokoškolského vzdělání.

Toto se postupně liberalizovalo, takže v 19. a 20. století byly školy sice dost přísné, ale už se daly uplatnit různé triky, jak tím projít. Za socialismu rozhodoval třídní původ, ale musím říct, že na filosofické fakultě, kterou jsem studoval a která byla výběrová, tak tam z nás setsakra dřeli kůži. Bylo to sice v době socialismu, byli tam nějací studenti, kteří byli přijati jako dělničtí kádři, ale opravdu se stále ještě udržovalo, že tuto školu nemusí dokončit každý. Laťka byla nasazena dost vysoko.

Nyní jsme školství liberalizovali, takže úroveň všech vysokých škol šla drasticky dolů, protože tam hraje roli jednak komerční záležitost, to znamená, že čím mám více žáků, tím více peněz dostávám od státu. A další je, že abychom měli co nejvíc vysokoškoláků, tak samozřejmě musíme snížit úroveň. Podle známé Gaussovy křivky, která platí o inteligenci a schopnostech každé společnosti, je málo těch, kteří jsou nesmírně chytří, uprostřed je průměr, ti, kteří jsou chytří odpovídajícím způsobem, a pak to klesá k těm, kteří moc fištrónu nepobrali. A my vysoké školství tlačíme stále více na opačnou stranu Gaussovy křivky, aby co nejvíce lidí mělo toto vzdělání. Tím samozřejmě došlo ke snížení prestiže jak učitelů, tak lidí, kteří mají vysokoškolské vzdělání.

Stejně tak dříve herectví, herci, zpěváci byli v podstatě lidé, kteří dělali skutečně špičkové filmy – a dnes je zpěvákem každý, kdo něco nazpívá na Youtube. Takže opět, jakmile máte nějakou obrovskou plejádu, kde neprosíváte kvalitu, tak se oslabuje význam dané profese. To samé platí pro novinařinu. Dnes může psát v podstatě každý, kdo se prohlásí za novináře, a při čtení už nerozlišíte, kdo je opravdu kvalifikovaný a kdo jen tak plácá. Takže jako bychom snižovali prestiž těchto prestižních povolání. A do toho vstupuje, že politici se chovají tak, jak se chovají.

Proces socializace Evropy pokročil již za únosnou mez. Ve všem se snažíme vytvořit absolutní rovnost, v pohlaví, v právech a tak dále. A protože musíme být všichni stejní, tak nemůžete mít elity.

Martina: Takže nejsou počítáni mezi elitu.

Vlastimil Vondruška: Dnešní politické elity časů Masaryka naprosto nedosahují. Takže my tyto vzory nemáme – a potom se vytvářejí pseudoelity jako fotbalisti, modelky, a tak dále. Je to složité a je to dáno tím, že proces socializace Evropy pokročil již za únosnou hranici. Ve všem se snažíme vytvořit absolutní rovnost – a jestliže vytváříte absolutní rovnost v pohlaví, v právech a tak dále, tak nemůžete mít elity, protože v rovnostářské společnosti nemůže být nikdo prestižní, protože musíme být všichni stejní.

Martina: Tak tam se poděly elity. Pane Vlastimile Vondruško, vím, že je otřepané, když řekneme: „poučit se z minulosti“. Ale když byste měl na základě všeho, co jste přečetl a vypozoroval, říci jednu věc, kterou bychom si měli z historie odnést a říct si, že do stejné vody bychom vstoupit neměli, tak co by to bylo?

Vlastimil Vondruška: Poučit bychom se měli především sami v sobě. Člověk by měl žít po svém, neměl by na sobě dělat uzly, neměl by chodit s nosem nahoru a myslet si, že jsme nejchytřejší. Každý ať dělá to, co mu velí jeho přirozenost, samozřejmě v mezích zákona.

Jsme jednou nohou v pekle, ale ještě stále máme do pekla strašně daleko

Martina: Když byste se měl dopustit ještě jedné malé prognózy: když zde budeme sedět za deset let, o jakých podstatných změnách se budeme bavit? Tedy pokud si myslíte, že zde ještě budeme sedět a bavit se veřejně.

Vlastimil Vondruška: Budeme zde sedět a bavit se. Proměny zase neprobíhají tak drasticky, takže myslím, že za deset let budeme mít za sebou dalších sto padesát úplně zbytečných summitů Evropské unie, kde se budou řešit stejné problémy – a vždy dospějí ke stejným závěrům, jako dnes. V Evropě tedy bude více migrantů, předpokládám, že bude mnohem větší problém s eurem a s ekonomikou, bude zde ještě mnohem víc aktivistických organizací. Ale obecně si myslím, že se nestane nic zásadního. A to proto, že navzdory tomu, co všechno se děje, tak Evropa je stále ještě nesmírně homogenní a stabilní – a toto vše, co prožíváme, jsou určité dětské nemoci. Evropa, díky tradici, kterou má, v sobě má ještě stále obrovskou soudržnost, takže jsem stoprocentně přesvědčen, že se nestane nic tak dramatického, abychom zde neseděli a nehovořili spolu.

Martina: Aniž když se Evropa velmi naředí?

Vlastimil Vondruška: Ale to je pouze záležitostí toho, jak s tímto naředěním dokážeme pracovat. Existují různé demografické procesy, jak jsem říkal, které jsou do jisté míry užitečné, protože na druhou stranu stále chybí mnoho pracovních manuálních sil, protože všichni chtějí sedět v kancelářích, být aktivisty a nikdo nechce pracovat. A tuto díru musíte nějakým způsobem zacelit. Jde tedy jenom o to, jestli to budeme ředit lidmi, kteří nemají základní vzdělání a neumí zašroubovat šroubek, nebo sem začneme přivádět ty, kteří něco umí a jsou ochotni pracovat, protože i takoví existují. Dnes lidé, kteří by zde chtěli pracovat, z nepochopitelných důvodů víza nedostanou, a ty, kteří nechtějí pracovat, přijmeme bez víza. Takže jde jenom o to, aby si nejenom stát, ale i celá Evropská unie toto trochu ujasnily. Jsme sice jednou nohou v pekle, ale ještě stále máme do pekla strašně daleko.

Martina: Dobře, budu vám věřit. Je velmi osvěžující zjistit, že při tak velké a hluboké znalosti historie nám nakonec na většinu otázek zbývá odpověď „uvidíme“, protože proměnné, které do toho vstoupí, mohou být různé. Pane Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji, že jste přišel a umožnil nám nebrat současnost až tak vážně, protože všechno už zde kdysi bylo a zase bude. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Díky za pozvání a na shledanou.

Při naší debatě o budoucnosti, nebo o jedné z možných variant budoucnosti, osvětlil také pojem „podnikatelská společnost“. A připomněl nezpochybnitelnou pravdu, na níž se právě v těchto časech neustále zapomíná a přitom by měla být vytesána na každé škole velkými písmeny hned u vstupu – možná dokonce i v každé třídě namísto obrazu hlavy státu. Touto pravdou je konstatování, že univerzitní vzdělání je založeno na informacích – a podnikání je založeno na znalostech. K této informaci patří ještě připomínka jistého Alberta Einsteina, který upozorňoval, že informace nejsou znalosti. Na konci předchozího dílu jsme se bavili s panem profesorem Milanem Zeleným o jeho nezávislém institutu. Právě touto debatou dnes opět navážeme.

 

Martina: Pane profesore, hovořil jste o svém nezávislém institutu: jak dlouho už takto pracujete, je to poměrně čerstvá věc?

Milan Zelený: Jako jedinec na tom pracuji zhruba od doby, kdy jsem přišel do Ameriky, to znamená tak někdy koncem 60. let, a vysvětloval jsem, že nastává doba samoobsluhy. Tehdy to ještě vůbec nebylo moderní, lidé se proti tomu stavěli, ale ukázalo se, že to bylo pravdivé a že samoobsluha nejenom přišla, ale ovládla všechny obory – a dodnes je ovládá. A ukázalo se, že samoobsluha byl pouze mezikrok a že to nebyl konečný stav. Takže samoobsluha vedla k tomu, že nyní můžeme její použití aplikovat na regiony a lokality tak, aby s pomocí špičkové technologie, vzdělání a absolventů, je mohly také sami generovat.

A to vidím u ZET Foundation, která učí podnikat mladé děti – a dokonce zakládat podniky. Máme už i úspěchy s existujícími podniky. Prostě to jde. Musí se jenom říci heslo „uděláme si to sami“ a propojit se se samosprávami, ale tak, aby si tam lidé uvědomili, že oni jsou zodpovědní za obec, a nikoli importovaní představitelé politických stran, kteří rozvoj dané lokality narušují. Takže vidím jako možné, moudré a v rovnováze s evolucí nestavět se proti přírodě a evoluci. A považuji pouze za povinnost svou, svých spolupracovníků a spřízněných duší na příkladech ukázat, jak to může fungovat – a některé příklady už jsem vám uvedl. A doufám, že za pár let vám ukážu i další.

Martina: Hlavně by bylo dobré, kdybychom za pár let viděli, že jsme to skutečně dokázali aplikovat do praxe. Řekl jste, že ve vašem nezávislém institutu se snažíte pracovat a myslet bez dozoru státu. Jenomže my jsme se dostali do situace, kdy si mnoho lidí navyklo, že zde stát je a vodí je za ruku. A stát to podporuje.

Milan Zelený: Uvědomte si, že si na to navykly jenom starší generace, ale mladší generace nikoli.

Martina: Ale i podnikatelé dnes stále čekají na dotace.

Milan Zelený: Starší generace si na to navykly, ano. Ale mladší generace ne. Máme spoustu podniků a podnikatelů – zdůrazňuji, že českých podniků –, kteří tomuto rozumí, kteří už dnes mají české podniky na světové úrovni a odpovídají právě tomuto způsobu myšlení. Čili toto všechno jsou věci, u kterých se často zdá, že se s nimi nedá pohnout, ale přitom dochází k náhlému a překvapivému uvědomění. Náhlé uvědomění může přijít třeba po příštích volbách, nebo po dalších dvou letech, nemusí to být desítky let. Desítky let bude trvat dostat to do skutečně funkčního systému. Ale uvědomění si, že tudy cesta nevede a že cestou je být v rovnováze s přírodou, s přírodními jevy, s evolucí, to myslím může být náhlé, rychlé a dosti nečekané uvědomění. Lidé to neumí formulovat, protože přesně nevědí, co se děje, ale cítí to. Řekněte mi jednu zemi, kde nejsou lidi v ulicích? Lidé cítí, že se něco děje, že něco není v pořádku, že sliby nemohou brát vážně.

Nejde o to obcházet zákon, ale obcházet překážky

Martina: Ale nemůže tato situace, jak říkáte, náhlého a nečekaného poznání, být zdrojem třaskavosti? Protože když se podíváme, jak funguje dnešní ekonomika svobodného trhu, tak ekonomika bez velkých státních intervencí vlastně neexistuje. Zvykli jsme si na to, že stát velmi výrazně zasahuje do ekonomiky, politiky. To znamená, že i když zde máte mladého podnikatele, tak on nemá moc šancí toto obejít, protože by obcházel zákon, obcházel by nařízení nejenom jednotlivých států, ale také nadstátních útvarů, jako je Evropská unie.

Milan Zelený: My nechceme obcházet zákon, ale chceme obcházet překážky – co jiného? Možná jste slyšela, že Elon Musk udělal první elektromobil (první elektromobil udělali Češi), a velké naftové konglomeráty ho nechtěly pustit s nabíjecími stanicemi do čerpacích stanic. Ale on se nepoložil, nepřestal, našel cestu okolo a řekl: „ Dobře, když mě tam nepustíte, bude to k vaší ztrátě, protože až se elektromobily rozjedou, tak vy budete hledat a chtít velmi silně, abyste měli nabíjecí stanice na svých stanicích.“ Takže si našel způsob, jak to vyřešit a začal dělat dobíjecí stanice v motelech, v prodejních centrech, v hotelech, tedy začal dělat to, čemu já říkám „bypass“ – tedy obejít to. „Bypass“ znamená obejít překážku a nikoli obejít zákon. On žádné zákony neporušil.

A já bych také nikdy nehlásal, že se mají obcházet zákony, ale když zákon říká, že nebude podnikatelská univerzita, tak říkám: „Uděláme si to sami. Obejdeme to a místo, abychom hledali akreditaci od státu, tak ji budeme hledat od profese, od podnikatelské komory.“ A v tom nám nikdo nemůže zabránit, protože akreditace není napsaný papír. Existuje akreditace de jure, cože je byrokratická akreditace od lidí, kteří vzdělávání nerozumí, a pak akreditace de facto, která říká: „Já si absolventy tvé školy pronajmu, budu je podporovat, protože je potřebuji.“ A to je pravá akreditace. K čemu je vám akreditace, když vašeho absolventa nikdo nechce? Takže nejde o porušování zákonů, ale o obcházení zbytečných a nesmyslných překážek.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že svět stojí před radikálním zlomem – a symptomy jsou vidět všude. O mnohých těchto symptomech jste hovořil v náznacích, někdy přímo. Řekněte mi, jaké jsou nejmarkantnější symptomy toho, že svět čeká velká změna, ať chce nebo nechce?

Milan Zelený: Nejmarkantnějším ukazatelem, na který se můžete začít soustřeďovat, je skutečnost, že se podniky začínají věnovat své vnitřní, vlastní ekonomice, ať už v Číně nebo ve Spojených státech. A začínají rozvíjet své chování a úsilí nejen pro potřeby vyvážení do vzdálených lokalit, protože ty už se snaží také osamostatnit, ale soustředit se na své vlastní regiony a na rozvoj svých vlastních lokalit, měst, vesnic a tak dále. Takže toto začíná vznikat velmi silně a pro ekonoma se to dá vysledovat různými způsoby. Když vidíte, jak se vývoz z určitého státu začíná snižovat, ale přitom roste domácí produkt, tak vidíte, že všechno zůstává doma.

Nyní jsem psal velkou úvahu o Číně pro Cambridge University – a v ní jsem Číňany přímo vyzval: „Přestaňte stavět Hedvábné stezky a pronikat někam, kde stejně nebudete vítaní a kde stejně nemáte žádné možnosti, a věnujte se tomu zbavovat se nerovnováhy ve vlastní zemi.“ A to je právě to, kde začínáte vidět i na číslech, nemohu za to, že v Česku se taková čísla nesledují, že skutečně velmi silně klesá podíl obchodu a vývozu na celkovém domácím produktu, to znamená, že se větší a úspěšnější země začínají soustřeďovat na vlastní ekonomiku. A to je správně.

A to, že Česko ještě dodnes prohlašuje samo sebe za exportně orientovanou ekonomiku, je sice hezké, ale jestliže se ostatní země začnou věnovat svým vlastním ekonomikám, a ty větší už to dělají, tak potom budeme muset zdesetinásobit ekonomickou diplomacii a mít aspoň pět nebo deset takových prezidentů, jakého máme, kteří by nás vozili po světě a žádali své politické přátele v zahraničí, aby nám pomohli s ekonomikou. Ale takto to nemůže fungovat.

Lidstvo jako celek se dosud nepoučilo, že přirozená evoluce v přírodě, ani v ekonomice, se nedá zastavit

Martina: Pane profesore, když si takto povídáme, a říkáte věci jako „věnovat se vlastním ekonomikám, soustředit se na vlastní regiony, vyrábět pro svůj trh, být svým způsobem soběstačný ve spoustě oblastí“ – tak to zní nesmírně jednoduše. Prostě zdravý selský rozum. Řekněte mi, proč jsme museli – a ještě stále to trvá – urazit takovou cestu, abychom možná, doufejme, po mnoha letech dospěli k tomu, co věděl každý příštipkář, švec a zemědělec?

Milan Zelený: Jsem rád, že se nebojíte říct, že je to pochopitelné a že to je selský rozum. Sám jsem z venkova a selský rozum byl pro mě vždycky základem. Ale řekl bych, proč vždy, když se měnily systémy, ať už zemědělství, průmysl, služby, vznikal odpor. Jestli se lidstvo jako celek něčemu nenaučilo, tak to, že se nedá zastavit přirozená evoluce ani v přírodě, ani v ekonomice. A kdy to vzniklo? Já bych řekl, že někdy po roce 1929, kdy se objevila krize. Začala se měnit ekonomika a ekonomické myšlení – a objevil se Angličan, který se jmenoval Keynes a který tvrdil, že když budeme správně intervenovat v ekonomice, tak zlepšíme možnosti ekonomického systému. Čili doporučoval zásahy do ekonomiky. A toto pomalu pronikalo (po druhé světové válce lidé jako Friedman ze Spojených států a tak dále) a intervence do ekonomiky stále narůstala.

A když přišly recese posledních dekád, obzvláště ta z roku 2008, tak do toho vstoupil stát s politikou a odborným sebevědomím. A proč doporučoval Keynes, abychom v ekonomice intervenovali? Protože se díval na ekonomiku jako na stroj. Jeden italský filozof řekl, že lidé rozumí pouze tomu, co sami vytvořili. To znamená, že lidé rozumí pouze strojům. Příroda vůbec neumí udělat stroj a nikdy žádný stroj nevytvořila, a my přírodě nerozumíme, protože žádný živý organismus není stroj, ani se jako stroj nechová. My si dokonce pomáháme tím, že říkáme, že se některé přírodní systémy chovají jako stroj – a to je největší úpadek.

Měli jsme způsob vzdělávání, který nebyl pestrý, byl monokulturní, všichni jsme se učili ze stejných učebnic, všichni jsme studovali Keynese a nestudovali rakouské ekonomy. Prostě nám tam chyběla pestrost a skončili jsme s pohledem, že ekonomika je stroj a tudíž je na nás, abychom správně mazali, vyměňovali součástky. I víra v to, že když nějaký jedinec v politice selže a vyměníme ho jiným jedincem, je znakem této strojové metafory. Že tedy stačí vyměnit pár lidí a systém se změní. Ale takto to vůbec nefunguje.

Já se řídím jednou pravdou, kterou jsem dostal od Eleanor Rooseveltové z Ameriky, která říkala: „Velcí lidé diskutují o nápadech, průměrní o událostech a malí lidé debatují o lidech.“ A když se podíváte na nás, na naše média a debaty – když jsem dnes čekal na rozhovor, tak jsem se díval na debatu v televizi – a tam se mluví jenom o lidech, jestli pan Šmarda nebo Parda nebo Farda. Ale nikoho nezajímá, jestli má nápady, nikoho nezajímá změna, jim stačí vyměnit součástky. Ale jestliže je systém špatný, tak můžete vyměnit všechny součástky a stále to bude ten samý špatný systém.

Takže bohužel se nám to stalo. A to ne v dějinách poprvé. Stalo se to při každé změně sektorů, takže vznikly války, francouzská revoluce, americká občanská válka, spoustu lidí trpělo, a dokonce muselo položit životy za to, že nepochopili, že historie se nedá zastavit a už vůbec se nedá zastavit politickými rozhodnutími.

Takže nevím, co je vlastní prapříčinou, ale řekl bych, že něco, co v sobě jako lidé máme a co nám zabraňuje učit se z vlastních chyb. Proto říkám, že bychom se měli učit z chyb druhých lidí a nikoliv z chyb vlastních, protože z vlastních chyb se poučit neumíme. A když se poučíme, tak už jsou ty chyby udělané. Napsal jsem také knížku, která se jmenuje „Neučte se z vlastních chyb“, a bylo zajímavé, že v některých médiích, když tuto knihu propagovali, tak opravili její název, protože si mysleli, že jsem se uřekl. I mě maminka učila, že chybami se člověk učí, a i náš prezident napsal knihu „Jak jsem se mýlil v politice“. Ale prostě politik a podnikatel se nemůže mýlit, protož mají na sobě závislé lidi, rodiny, životy – a oni se musí učit ne jako já vlastními chybami.

Dnes je úplně běžné, že se zavede nějaké pravidlo, dají ho do chodu a dokonce sami řeknou: „Budeme na to chvilku koukat, a když to bude špatně, tak to opravíme.“ A to, že přitom přišly o život desítky nebo stovky lidí, už je nezajímá. Proto říkám, oproti zdravému českému rozumu: „Neučte se z vlastních chyb. Učte se z chyb druhých. Protože svět je plný hlupáků, kteří chyby, které se snažíte udělat, už dávno nasekali. Tak proboha, než do něčeho vlítnete, než něco začnete dělat, tak se podívejte, jak to zvorali ostatní, a nečekejte na to, až to zvoráte vy sami.“

Martina: Pane profesore, sám o sobě říkáte, že jste rozeným optimistou. Řekl jste větu: „Svět stojí před radikálním zlomem,“ a to člověk může trochu vnímat i zlověstně, nebo také tak, že už zkrátka čas nazrál a bude změna. Myslíte, vzhledem k tomu, jak jste popsal změny, které nás čekají, že projevíme schopnost transformace nebo metamorfózy? Nebo to bude bolet?

Jestliže nepochopíme možnosti transformace a metamorfózy v ekonomice, a budeme se stavět proti, bude to bolet. Jestliže je pochopíme, může to být bezbolestné a svět se může pohnout k lepšímu.

Milan Zelený: Podívejte, jestliže to nepochopíme a budeme se proti tomu stavět, tak to bude bolet. Jestliže to pochopíme a uvědomíme si, jaké jsou v tom úžasné možnosti, kolik je v tom inspirací a jak se svět může opravdu pohnout k lepšímu, tak to bolet nebude – a naopak to bude povzbuzující. Proto jsme optimista. Ale jistě, je nutné, abychom se přestali bát vrátit se k myšlenkovým tradicím, které známe a které zde stále cituji, ale hlavně se vrátit k vlastní úvaze – a ne to všechno odehrávat tak, jak se říká v Česku: „Necháme to koňovi, protože má větší hlavu“. Protože on má větší hlavu, ale určitě není chytřejší než přemýšlivý člověk. Kůň má pouze instinkty a politika současného typu je spíš založena na instinktech a na vzbuzování instinktů v lidech. Oni nechtějí, aby lidé něčemu rozuměli, ale aby zcela přirozeně a instinktivně věřili, že to za ně udělá někdo jiný.

Kdybych nebyl optimista, tak bych se samozřejmě těmito věcmi vůbec nemohl zabývat. Dokázal jsem něco v životě tím, že jsem odešel do Ameriky, že jsem tam uspěl a dokázal se vrátit… Jsem optimista, věřím, že věci nakonec půjdou, jako šly vždycky – a jediné, o co jde, je, abychom co nejvíce zkrátili dobu, kdy začíná nejistota, tápání a potom později oběti, protože to je to minimum, o kterém bychom se měli z historie poučit.

Ještě chci říct: Nevím, jestli můžu vyjádřit, že to bude nějaká radikální změna, spíše jsem užil výrazu, že to bude evoluční změna, to znamená spíše pomalejší. Ale to záleží na tom, jestli lidé budou v souladu se svým prostředím. A se kterým prostředím by mohli být více v souladu, než je vlastní komunita, vlastní městečkem nebo regionem? Jak můžou být v souladu s Evropskou unií a jejími špičkovými složkami? Takže i tam je to přirozenější. A proč se to děje a proč jsme přestali, jsem se snažil vysvětlit: přestali jsme se řídit přírodou a přirozenými vývojovými a evolučními cestami a nechali jsme se chytit a stáhnout do přirovnání se stroji. A když se na všechno díváme jako na stroj, tak do toho můžeme stále zastrkovat své prstíčky.

Kapitalismus svobodného trhu nezanikl, ale byl bezohledně zničen státní intervencí

Martina: Pane profesore, poslední otázka: S kýmkoliv jsem hovořila, že budu mít to štěstí s vámi dělat rozhovor, tak musím říci, že skoro každý z kolegů mi říkal: „Prosím tě, tak se našeho nejznámějšího ekonoma zeptej, jestli bude krize.“ Schválně to říkám na závěr odlehčeně, ale už pár let můžeme od nejrůznějších ekonomů slyšet, že nyní žijeme rok 2007 před krizí a že následující krize může být větší než ta minulá. Slyšíme to už několik let. Tak jak to vnímáte vy?

Milan Zelený: Za prvé, jak jsem vysvětloval, nemyslím, že to byla krize, dokonce si ani nemyslím, že to byla recese. Ale myslím, že to byla evoluční transformace, která ale zůstala politiky nerozpoznána a tudíž byla interpretována jako krize, což je něco strojového. A stát sám na sebe v roce 2008 vlastně poprvé vzal úkol v tomto rozmachu a rozměru, že vyřeší krizi, která byla souběžná. Protože při každé transformaci a přesunu, o kterých jsme mluvili, probíhají třeba i desítky různých recesí a krizí. Nemáme žádnou vědu, která by mohla rozpoznat, kdy se mění systém jako celek a kdy jde o nějakou nevyrovnanost krizového typu.

Čili já si myslím, že rok 2008 byl první zádrhel, kdy jsme se dostali v ekonomice a vlivu státu k tomu, že jsme věděli, že už žádný další sektor neexistuje a už jsme si hrábli až na dno, protože stát je jediný ze sektorů, který neprodukuje své vlastní prostředky, ale je plně závislý na ostatních sektorech výběrem daní. Takže v tomto ekonomickém smyslu státní sektor nemá budoucnost, protože on sám je pouze spotřební a rozdělovací složkou. Takže v roce 2008 opět došlo k tomu, že neproběhla přirozená změna, kterou bychom měli pochopit, ale bylo to chápáno jako něco, co jsme si způsobili sami. A tím pádem jsme na to dali prostředky, které potom vedly k tisku peněz, zadlužování státu, snižování úrokových měr ve velkém měřítku, což celou věc zhoršovalo. A od té doby jsme se z této transformace nedostali, protože z transformace se ani dostat nemůžeme.

Takže já bych nemluvil o krizi, protože od roku 1929 všechny tyto evoluční změny byly státem interpretovány jako krize, a stát na to nasadil své nástroje jako na krizi, která byla způsobena člověkem. Ale člověk může způsobit problémy také tím, že nerozumí nebo neuzná, že ekonomika není stroj a že se vyvíjí podle svých přirozených zákonitostí. A proto odmítám, co se často říká, že nastal soumrak kapitalismu, protože soumrak svobodného trhu nenastal. Svobodný trh byl zničen státními intervencemi.

Ale opět, toto vše již zaznělo. Mám tady třeba Jana Baťu, který říká: „Banky jsou spíše upíry, nežli pařeniště podnikání.“ Víte, výraz „pařeniště podnikání“ je fantastický a ani jedna naše banka není „pařeništěm podnikání“. Ale tehdy banky Baťových byly pařeništi podnikání. Ale lidé, kteří do toho nevidí, jako žurnalisté a podobně, tomu pak říkají soumrak kapitalismu. Čili nic nového pod sluncem. Soumrak kapitalismu byl vždy hlásán a predikován, dnes opět, ale přitom jde o to, že to byly věci, které byly zničeny politickými zásahy.

Je to také dáno tím, že Američané, ale také my moc dobře nechápeme rozdíly mezi regulací a intervencí. Já jsem pro to, aby každý svobodný tržní systém byl regulován, aby bylo zamezeno tomu, že někdo využívá slabosti druhého, ať už lhaním, vydíráním nebo čímkoliv dalším. Čili regulace je součástí udržení svobody v takzvaném svobodném trhu. Ale regulace je něco jiného než intervence. Intervence znamená, že někdo dostane výhodu nad někým jiným, ať už jde o jedince nebo skupinu, nebo ať už jde o to, že některé přestupky nebudou zachyceny nebo trestány. Čili regulace ano, a pokud možno dobrá regulace na ochranu účastníků trhu. Ale intervence, což stát neustále dělá, ne. To je největší nebezpečí, které nejvíce ohrožuje svobodný trh. Tedy nejde o to, že kapitalismus svobodného trhu zanikl, ale byl zničen zcela bezohledně státní intervencí.

Martina: Pane profesore, když už jste zmínil banky jakožto neexistující pařeniště podnikání, myslíte, že by bylo potřeba regulovat i bankovní sektor? Protože můžeme říct, že už vyrostl nad politiku.

Milan Zelený: Bankovní sektor, alespoň z polického hlediska, je poměrně regulován a není zcela bezprizorní.

Martina: Ale přesto máme několik bank „too big to fail“, které pak nutí k intervencím.

Milan Zelený: Ano, jsou zachraňovány intervencí. Čili regulace bankovního systému je spíše v tom, že se jim doporučuje nějaké security, hledám české slovo, ale v podstatě je to pořád věc intervenční. A tím, že se například udržují nízké úrokové míry, jsme ztratili cit pro cenu peněz. Protože úroková míra je cenou peněz: jestliže jsou úrokové míry vysoké, jsou peníze drahé – a když jsou nízké, tak jsou peníze levné. A když jsou nulové, tak peníze nemají žádnou hodnotu, a když jsou negativní, tak ještě musíte zaplatit za to, že někomu dáte peníze. Takže takováto intervence z peněz udělá něco, co nemá ani význam, protože je to v podstatě bezcenné a nemá význam do něčeho investovat. A proto vzniká to, že lidé raději hrají na burze nebo sází a hrají, protože peníze nemají žádné větší uplatnění, jejich cena je nula.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor a za to, že jste si na nás udělal tolik času. Bylo nesmírně inspirativní sledovat způsob, jakým přemýšlíte.

Milan Zelený: Jsem moc rád, že vás to zaujalo, a přeji vám hezké, prosperující a krásné Česko.

Tyto věty vyvolaly velkou polemiku, což není nic divného v dnešní době, kdy se pořád mluví o úloze politických stran a hnutí, i jednotlivých politiků, rozebírá se demokracie, nejčastěji její jedna větev, tedy liberální demokracie – a ve všech pádech se skloňuje morálka, nebo spíše rozličné představy o morálce. Světová témata, velká slova, velké pojmy jsou vůbec probírány horem i dolem. A my v tom budeme pokračovat i v této části dialogu s profesorem Milanem Zeleným.

 

Martina: Pane profesore, kdybychom udělali nějakou statistiku slov a termínů, které byly v posledních letech nejvíce nadužívány, tak by mezi nimi určitě byl pojem „globalizace“. To, jak o ní mluví politici, vzbuzuje dojem, že je to něco daného, nevyhnutelného, konečného, je to tady a my to musíme vzít na vědomí. Jenomže vy naopak tvrdíte, a už jste to několikrát naznačil nebo přímo řekl, že globalizace končí a že nás nyní čeká období lokalizace. Myslíte, že to politický proud již vzal na vědomí?

Milan Zelený: Politický proud to možná bere na vědomí podvědomě, ale oficiálně to na vědomí nebere, protože globalizace je to, co jsem říkal, co je zvykové a představuje status quo. Když jsem byl mladý student, už v USA, tak se globalizace začínala teprve projevovat a vznikala. A tehdy byly v ulicích studenti, protestovali proti tomu, a mně se to tehdy zdálo nesmyslné a říkal jsem si: „Jak mohou protestovat proti něčemu, co vůbec nemohou ovlivnit,“ protože globalizace byl docela přirozený proces. Chci ale říct, že globalizace neznamená globální nebo mezinárodní obchod, protože to jsme zde měli už za Marka Pola. Ale globalizace je zcela specifická a poměrně krátká fáze ve vývoji ekonomiky, kdy se po druhé světové válce a pak až v 70. letech otevřely možnosti rozvojovým nebo zaostalejším zemím. A vyspělejší země si uvědomily, že pracovní síla je tam výrazně levnější než doma. A to je vlastně globalizace. Globalizace není globální obchod, ale využití rozdílu v hodnotě pracovní síly.

Tím pádem ale, kdyby se nad tím více přemýšlelo, by si lidé museli jasně uvědomit, že globalizace je právě z tohoto důvodu sama sebe omezující a sebe diskvalifikující. To znamená, že jakmile se následkem globalizace začne zvyšovat cena práce, a některé věci z toho vidíme i v Česku, které na nízké ceně práce založilo celý rozvoj v 90. letech, tak se začne globalizace nevyplácet. Nemusí dojít k vyrovnání platů a mezd, ale stačí pár procent – a to, že se vyrobené produkty musí převážet na velké vzdálenosti, někdy i po celém globu, a už to není tak výrazné.

Všimněte si, že v Česku byla globalizace po 90. roce nasazena velmi silně, kdy celá řada podniků, zvláště mezinárodních, využívala nízké ceny pracovní síly. Nyní už je to nahrazováno něčím jednodušším, ale o to více nebezpečným, to znamená, že už nejde o podniky, ale o různé sklady a skladiště, což jsou různé bedny, které vidíte a jež se dnes začínají rozrůstat, protože tam není potřeba tolik pracovní síly.

Ale nyní dochází k tomu, že se podniky vrací do svých mateřských zemí. Mohl bych uvést příklad z Německa: Němci vyrábějí sportovní boty Adidas a podrážky dělají na Tchaj-wanu, další komponenty v Číně, něco jiného v Singapuru a tak dále. A když to všechno sečtou, tak výroba jednoho páru bot, provedená tímto způsobem, trvá 90 dní, to znamená, že od začátku výroby po 90 dnech vypadne pár bot. A jelikož se jim to prodražilo, tak najednou přišli s nápadem takzvané „speedfactory“, což je rychlá produkce. A tím se vrátili k baťovskému názoru, že vyrábět co nejblíže ke konečnému zákazníkovi je správné ekonomické myšlení. Takže nyní vyrábějí Adidas přímo v Německu i se všemi komponenty – a dokonce říkají: „Ano, komponenty je nejlepší vyrábět blízko místa, kde je konečná kompletace.“ Takže vidíte úplný zvrat od globalizace. Když si propočetli, jak dlouho trvá výroba jednoho páru bot, tak zjistili, že jeden den. To je zkrácení z 90 na jeden den, takže se nedivte, že globalizace začíná opravdu ustupovat a upadat, ovšem s výjimkou některých zemí, které nejenom že svou budoucnost postavili na láci pracovní síly, ale i na podpoře takzvaných zahraničních investorů.

S touto myšlenkou, které se nyní v Německu říká „speedfactory“, přišli jako první na světě baťovci, kteří tomu říkali „průmyslové město“. A už tehdy vyváželi do světa ne boty, ale průmyslová prostředí, průmyslová města, která vyráběla boty co nejblíže konečnému zákazníkovi. Čili není zásadní rozdíl mezi globalizací a lokalizací, protože to, co dělali Baťové, bylo, že využívali lokalizaci, vyváželi města do lokalit a tím se stali lokálními producenty. To znamená, že globalizace a lokalizace nejsou v nějakém drastickém rozporu, ale naopak, tím že se začnete věnovat lokálním ekonomikám, vůbec nevylučujete, že budete fungovat na globální úrovni.

Ale dnešní globalizace, která je krátká a už v podstatě skončila, je založena na poměrně hloupé myšlence, že se levná pracovní síla udrží na výrazně dlouhou dobu. To se ukázalo jako nepravdivé, a tudíž globalizace dnes velmi rapidně začíná ztrácet svůj vliv a začínají se prosazovat lokální ekonomické systémy, alespoň tedy v Číně, ve Spojených státech, v Japonsku, tedy v zemích, které si globalizací prošly. Byl bych samozřejmě rád, aby se tomu tak stalo i v Česku, a myslím, že náš nezávislý institut pro hledání a udržování rovnováhy byl založen právě proto.

Žádná ekonomika není stroj, není vytvořena člověkem, ale je to organizmus, který podléhá evoluci

Martina: To znamená, že globalizace tak, jak jste ji popsal, byl zcela přirozený proces. Ale protože nastal v průběhu globalizace úkrok stranou, došlo k tomu, že globalizace, jak ji známe, končí. Ale otázkou je, jak bude vypadat deglobalizovaný svět a jestli si s ním budeme umět poradit?

Milan Zelený: Jak bude vypadat deglobalizovaný svět, je právě to, čím už se dvacet let převážně zabývám. My jsme si navykli, že ekonomický svět ovládají a prosazují politici, kteří dnes určují úrokové míry, tisknou peníze, kontrolují banky, i centrální, a mají k dispozici ekonomickou diplomacii, takže kontrolují svět. Ale to neznamená, že svět ekonomiky se přestal vyvíjet. Vyvíjí se, evoluce ekonomických systémů probíhá navzdory těmto snahám politiků a prochází svými transformacemi a metamorfózami, kde vznikají základy nového systému. A to ne proto, že by si to vymyslel nějaký politik nebo ekonom, ale proto, že je to následek zcela přirozených evolučních trendů. Jinými slovy, jakákoliv ekonomika není stroj, není to něco, co je vytvořeno člověkem, ale je to organizmus, který podléhá evoluci.

Ekonomika začínala dokonce před vynálezem zemědělství, kdy se žilo v kmenech při hledání a lovení. A zemědělství toto vše radikálně změnilo. Najednou se lidé mohli usadit na jednom místě, zakládat obydlí, pole a cesty, nemuseli se stěhovat sem a tam, jak tomu bylo v kočovných společnostech. Zemědělství pak bylo nahrazeno průmyslem a opět, každá forma transformace dělá lidi nešťastnými, protože se z historie neumí naučit a přizpůsobit se tomu, že k těmto procesům dochází přirozeně. Takže vždy probíhaly vzpoury: když vzniklo zemědělství, tak sem přišly hordy kočovníků z Asie. Když se objevil průmysl, tak byly po celém světě stávky a probíhala americká občanská válka. A ta nebyla ani tak válkou mezi zastánci otrokářství a jeho odpůrci, ale byly vyvolána rozdílem mezi zemědělstvím, které nebylo mechanizované a nepoužívalo stroje, a Severem, který byl na mechanizaci vyloženě závislý a viděl ji jako budoucnost. A po druhé světové válce po průmyslu přišly služby, a celá řada vyspělých zemí se dominantně stala ekonomikami služeb. V takových zemích jako Rusko nebo Česko se to zpomalilo, protože jsme zůstaly průmyslovými zeměmi.

A po službách se začíná objevovat situace, kdy nemáme další hospodářský sektor, který by mohl ekonomice dominovat, takže to přešlo na stát. Takže se stát začíná stávat hlavním zaměstnavatelem a zdrojem zaměstnání, a to vidíme i u nás. Takto to probíhá. A my už se neumíme dostat do dalšího sektoru, protože produkce potravin, výroba věcí, nabídka služeb a následně být zaměstnán u státu, tak tím jsou vyčerpány čtyři ekonomické činnosti a žádná pátá neexistuje.

Vaše otázka zněla, co bude teď: Nastane takzvaná metamorfóza, což bych připodobnil k tomu, když vezmete housenku nebo červa, který neustále roste ve svém prostředí a přidává sektor za sektorem. A tak se dostane do situace, kdy už sám sebe nemůže v původním prostředí uživit. Příroda to řeší tak, že vynalezla systém metamorfózy, to znamená, že se červ změní v motýla – a motýl se posune do úplně jiného, nového prostředí, kde opět může fungovat, množit se a udržovat svůj druh. Toto je metamorfóza, která nastává, to znamená, že dochází k tomu, že se ekonomika, která byla založená na jednotlivých segmentech, začíná integrovat do jednotlivých celků. Lokální ekonomika znamená, že dochází k propojení zemědělství, průmyslu, vzdělání a lokální samosprávy do jednoho celku, mohli bychom říci, do jakéhosi většího baťovského průmyslového města, kde neexistuje jenom průmysl, ale i nemocnice a vše, co člověk potřebuje k životu.

A toto se snaží udělat náš institut, abychom probudili tyto ekonomické možnosti v jednotlivých regionech, abychom regiony dostali do rovnováhy na podobnou úroveň. Nechci říci stejnou úroveň, protože každý region může spoléhat na odlišné složení svých činností. Ale v každém případě jde o to, abychom se vyhnuli tomu, že některé regiony budou zaostávat a že lidem nebude zbývat nic jiného, než se přestěhovat do Prahy nebo do velkých konglomerací.

Současná technologie umožňuje velmi výkonné strojové a digitální systémy, které jsou dimenzovány na menší ekonomiky. Máme různé roboty a systémy automatizace, které mají takovou vlastnost, že jsou velmi miniaturizované a jednoduché, a umožňují, aby se v lokalitách ekonomika vytvářela tak, že lidé celou řadu produktů a služeb, i vzdělávacích, budou moci poskytovat sami sobě.

Dneska se například rozjíždí využívání satelitů, které mají pokrýt celou Zemi internetem kompletně tak, že všichni budou mít přístup k informacím a budou si moct dělat svou lokální ekonomiku takovým způsobem, aby vyhovovala lokálním potřebám. A jediné, s čím se bude v podstatě obchodovat, je, že tento digitalizovaný systém potřebuje správný soubor příkazů, algoritmů a návodů, který se vsune do třírozměrného tisku, který vám vyrobí boty, šaty nebo celou řadu dalších věcí, třeba i automobily, podle lokálních potřeb. Lidé budou celosvětově obchodovat pouze s těmito znalostmi a soubory – a tam bude hlavní rozvoj inovací. S tím se bude obchodovat, což vůbec není narušením lokalizace nebo mezinárodního obchodu. Ale mezinárodní obchod už se nebude snažit převážet neuvěřitelné množství těžkých a nekvalitních produktů, a bude spoléhat na lokální produkci a na obchod se znalostmi. Někdy pro zjednodušení říkám, že to bude podnikatelská společnost, kde budeme potřebovat namísto toho, abychom učili děti, aby se stali vhodnými a pokud možno levnými zaměstnanci, tak je budeme učit, jak se stát podnikateli.

A i o tomto bych mohl opět říct, že to nemám ze sebe, ale že to je český klasický odkaz od Baťů, kteří o tomto mluvili. Například Jan Baťa říkal, že v Evropě bylo 20 milionů nezaměstnaných právě proto, že nám chyběl milion vychovaných, vycepovaných a odvážných podnikatelů. Takže my se v našem institutu také snažíme zakládat podnikatelské univerzity, kde bychom učili lidi a děti, ne jak být zaměstnanci, ale jak být podnikateli. Narážíme přitom samozřejmě na stát, který říká, že nemůže podpořit podnikatelskou univerzitu, protože se nikdy nesetkali s věcmi takové akreditace a děti se musí biflovat informace tak, jak je to předepsáno akreditačními skupinami.

Současné státní intervence se snaží přizpůsobit ekonomiku vlastním cílům, jako kdyby to byl stroj. Ale není to možné – a nemají sílu spontánní evoluční rozvoj ekonomických vztahů zastavit či zrušit

Martina: Jak popisujete, jak by měl vypadat motýl, který se vylíhne z deglobalizovaného světa, tak to poslouchám, jako kdyby už tomu tak bylo. Ale vy jste řekl jednu důležitou věc, že to probíhá navzdory snahám politiků. Já bych možná ještě doplnila, že deglobalizace probíhá také navzdory tomu, že nejen politici, ale také státy velice rády zasahují do ekonomiky. A když se podíváme na Evropu, tak nejenom samotné státy, ale tuto funkci plní i nadstátní útvary, jako třeba EU, která je často kritizovaným výrobcem různých regulativ, zákazů a direktiv.

Milan Zelený: Samozřejmě státy zasahují. Zasahuje americký Trump i Evropská unie zasahuje.

Martina: Není to zase socialismus?

Milan Zelený: Je to státní intervence. Nerad bych vyvolával nějaké zapadlé výrazy, ale myslím, že socialismus to není, ale je to něco tomu hodně podobného, je to výrazná státní intervence, která se snaží přizpůsobit ekonomiku vlastním cílům, jako kdyby to byl nějaký stroj. Ale není to možné, a státy nemají sílu na to tento spontánní evoluční rozvoj ekonomických vztahů zastavit nebo zrušit. To nejsou voliči, ale společenské organismy, které se neustále udržují a neustále jim narušují to, aby se zakotvily v jednom stabilním systému – a ten si ponechaly na věky věků. Změna skutečně probíhá takto, a ony se tomu neumí přizpůsobit.

To, že to vidíte a vnímáte a uvědomíte si: „Vždyť já už jsem toto zahlédla,“ je důkaz toho, že tento proces pořád probíhá a že se těmto evolučním procesům budeme muset podřídit. Už jsme se přirozeným procesům jednou vzepřeli a mysleli jsme si, že poručíme větru, dešti, že nasázíme lesy podle vlastních představ a v zemědělství uděláme nekonečné lány od obzoru k obzoru plné řepky. A už začínáme narážet a vidíme, že to nejde. Ekonomika skutečně není stroj, který bychom si mohli zkonstruovat, ale je to život lidí, kteří hledají zlepšení své životní úrovně navždy. A zlepšení životní úrovně přichází se zvýšením produktivity práce, což znamená, že technika, stroje a nyní nové formy strojů, to znamená digitální technika, jsou něčím, s čím je třeba počítat.

Když mluvím o vzdělávání k podnikání, tak je to širší záležitost. To vyžaduje, abychom učili malé děti tomu, aby uměly řešit problémy, měly sebedůvěru, věděly, že problémy musí řešit samy, že je za ně nikdo nevyřeší. To je myšlení podnikatele. A to musí vznikat od počátku, protože, když necháme lidi vystudovat univerzitu a pak z nich budeme chtít dělat podnikatele, tak narazíme. Univerzitní vzdělání je založené na informacích a podnikání je založené na znalostech. Už Einstein říkal, že informace nejsou znalosti. A my žijeme ve světě, kde informace jsou všude, přes internet v podstatě zadarmo, ale znalostí se nedostává. Znalost znamená, že něco umím, a ne, že o něčem něco vím. Když studuju kuchařskou knihu, tak to neznamená, že budu umět vařit, když si přečtu příručku o lyžování, tak to neznamená, že budu umět lyžovat, když si přečtu a prostuduju všechny knihy, které mi říkají, jak se má řídit podnik, tak to neznamená, že se stanu podnikatelem. A to jsem opomenul, že se všechno mění tak rychle, že tradiční systémy ani nestačí vzdělávání.

Všimněte si, jak najednou vypukla epidemie plagiátorství. Najednou zjišťujeme, že u celé řady lidí s vysokoškolským vzděláním se ukazuje, že to opsali. A nikdo nehledá důvody, proč tomu tak je. Tomáš Baťa říkal: „Nenapodobovat, být v čele.“ Měl jsem přítele, který mě poslouchal a říkal: „Hele, Milane, to co říkáš, je zajímavé, chtěl bych o tom vědět víc, kde si to můžu přečíst?“ A já jsem říkal: „Podívej se, až si to budeš moct přečíst, tak už budeš pozadu. Být v čele, být na špici znamená, že si to nemůžeš přečíst, ale že to vytváříš svou akcí.“ Já jsem strávil celý život publikováním, mám nejvíc publikací nebo citací publikací mezi českými ekonomy, a mně je to úplně jedno, protože jsem ke konci života změnil postoj a říkám: „Nejlepší publikace je okamžitá a kompetentní aplikace.“ Mezičlánek publikace zdržuje, protože než to sepíšete, publikujete, než si to někdo přečte a než to prosadíte, tak je svět úplně jinde.

Takže já tu rychlost míním vážně a myslím, že bez kvalitativní změny vzdělávacího procesu budeme opět zaostávat, protože změna vzdělávacího procesu se musí posunout od informací ke znalostem. Informace je v podstatě zápis, takže od zápisu ke skutečné akci a dění. A to bychom měli vyžadovat od našich škol a univerzit, ale bohužel k tomu nedochází. Politici jsou totiž navyklí, když je někdo požádá o nějaké řešení, tak na to hodit spoustu peněz a prostí lidé si myslí, že tím poskytují řešení. Ale tak tomu není. Řeknu to jednoduše: když máte špatný systém, a je jedno jaký, a hodíte na něj spoustu peněz, tak budete mít špatný systém, který je nadmíru předražený. Čili pokud máte školství, které nefunguje a neučí to, co má učit, a dáte na to spoustu peněz, tak bude učit to, co učilo, ale za více peněz. Čili když máte špatný systém a chcete ho dát na internet, tak budete mít špatný systém na internetu, a tak dále. Takže peníze nic neřeší. Musí se změnit obsah, a jestliže budu odměňovat ty, kteří udržují starý obsah, tak nemůžu doufat ve změnu systému.

Tyto věci jsou velice náročné, ale pro pochopení velice jednoduché, protože to, že budeme naslouchat přírodě a respektovat ji, se týká i společenských systémů. Takže já mám větší důvěru, že by se naslouchání přirozeným systémům mohlo lépe podařit na jednotlivých regionech nebo lokalitách, než někde na nějakém ministerstvu, kde sedí lidé, kteří mluví rychleji, než stačí myslet, takže máme jen přemíru slov a myšlenky žádné, jenom názvy a slova a rychlost přednesu. Nechtěl jsem mluvit o lidech, ale ono to všechno souvisí.

Původní ideou EU byla Evropa regionů. To je předání kompetencí dolů do regionů. Dnes se předávají kompetence nahoru a máme zde superstát.

Martina: Myslím, že jsem pochopila, co říkáte, tedy že je potřeba změnit myšlení a vychovávat k nemonokulturnímu myšlení. Ale to je věc, u které, i kdybychom teď hned začali se správným systémem vzdělávání, tak je to práce na desetiletí. Ale my jsme teď v určitém bodě. Vy hovoříte o zásadní úloze regionální ekonomiky, ale já se ptám, jak to vypadá teď, v tuto chvíli? Jde to ještě v EU, která je rok od roku silnější a osobuje si stále více rozhodování a pravomocí vůči členským zemím? A politici nadto stále hovoří o tom, že bychom se k EU měli přimknout ještě více a být součástí jejího tvrdého jádra. Jak toto koliduje s tím, co jste říkal, a jakou máte vizi?

Milan Zelený: Jestli si pamatujete něco trochu z historie EU, tak zpočátku se mluvilo o Evropě regionů. A všimla jste si, že toto odpadlo?

Martina: Ano.

Milan Zelený: A toto odpadlo. Původní myšlenkou byla Evropa regionů. A proč vzniká Evropská unie? Protože chování národních států, zvláště pod vlivem stran, o kterých jsme mluvili, vedlo k několika světovým válkám a k výraznému zničení Evropy. Takže šlo o to, jak oslabit národní stát tak, aby se nemohl pouštět do těchto militaristických dobrodružství. A existují dva způsoby: první, že určité základní části a role národního státu přesunete dolů, na regiony a dáte samosprávám a regionálním systémům možnost, tak jako se to stalo Baťům ve Zlíně. A to byla původní myšlenka Evropy regionů.

A za druhé potom, díky přirozenému rozvoji politického myšlení, začaly vznikat politické ambice a v posledních dvaceti letech namísto toho, aby se předávaly povinnosti národního státu dolů, tak se začaly předávat nahoru a vytvořili jsme vlastně podobný systém, který jsme chtěli oslabit, a udělali jsme ho silnějším. Takže dnes na místo státu máme superstát. To je problém, který zde vzniknul, a jediný způsob, který vidím, je začít pracovat na jednotlivých lokalitách a pomáhat jim v zakládání malých průmyslových měst baťovského typu v regionech, my tomu v našem institutu říkáme kondenzační jádra, tak, aby se zcela přirozeným způsobem začaly nabalovat lokální podniky a podnikání. Tak by lidé nemuseli opouštět své regiony za prací, ale aby práce přišla za nimi a docházelo k vyrovnávání regionů.

Podkladem zdravé ekonomiky není vynikající ministerstvo, ale regionální stabilita a vyrovnanost. Proto říkáme, že institut, který jsme založili, je institutem pro rovnovážný rozvoj. To, co je dnes celosvětovým základem společnosti, jak říkal pan doktor Cílek, je, že žijeme v éře nerovnováhy. Ale to nestačí říct, ale je třeba rovnováhu znovu hledat a definovat. Myslím, že to stojí za to, a jsem velmi vděčný, že se skupina velmi významných lidí, Čechů a Slováků, přihlásila k našemu institutu a doufáme, že přitáhneme i mladé generace a pod heslem „uděláme si to sami“ se nám podaří fungovat bez zdrcujícího dohledu státní byrokracie.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za rozhovor.

Milan Zelený: Já děkuji vám.

To se možná dozvíme od našeho dnešního hosta, který mimo jiné říká: „Musí přijít změna v ekonomickém chování, a to tím, že se globální ekonomické snahy začnou převádět do lokálních. Máme velký problém s globalizací, tedy s tím, že firmy začaly spoustu svých činností přenášet tam, kde je levná pracovní síla, produkty se vyrábějí ve vzdálených lokalitách, nikoli co nejblíže zákazníkovi.“ A dodává, že globalizace sama sebe vyčerpala a že svět je v rukou politických manipulátorů. Více se o těchto tématech dozvíme v telefonickém rozhovoru, ve kterém budeme hovořit s česko-americkým ekonomem Milanem Zeleným, emeritním profesorem Fordham University v New Yorku, který se zabývá zejména obory produktivity práce, teorií řízení, podnikové ekonomiky a multikriteriálního rozhodování.

 

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že spolu hovoříme alespoň po telefonu, vítejte u nás.

Milan Zelený: Děkuji mockrát.

Martina: Pane profesore, když dovolíte, tak začnu u politiky, protože ta ekonomiku ovlivňuje stále více – a od ní se odvíjí mnohé z toho, o čem hovoříte a píšete. V poslední době mě velmi zaujala vaše kritika stranické demokracie, o které říkáte, že se přežívá – proč se přežívá a proč právě teď?

Milan Zelený: Politické strany jsou z hlediska historie poměrně novinkou. V západních demokratických systémech o stranách nebyla ani zmínka. A americká ústava dodnes nezná výraz „politická strana“ – a všichni víme, že Američani mají dvě politické strany, které soutěží o politický vliv. Díval jsem se na internet a zjistil, že malé Česko má přes 250 registrovaných stran a politických hnutí. A to se mi zdá, že na tak malou zemi je veliký problém, protože to znamená, že celá řada mladých lidí si zvykla na stranické postoje a chování – a že se rozhodli, že se stranictvím budou živit.

Takže strany vznikly v určité době, měly určitou roli, zavedly podnikatelského ducha do politiky a nejsou nic jiného, než mezičlánek mezi voličem a voleným. V historii klasické demokracie byly vždy voleny pouze osobnosti, takzvaní senátoři. Strany, jako seskupení masovějších názorů, neexistovaly. Takže stranická demokracie je z historického hlediska poměrně nedávným pojmem – a již se poměrně výrazně zaznamenala svým vlivem na politické i ekonomické vztahy. To bych řekl k tomu, že nestranická demokracie, o které hovořím, je v určitém smyslu snahou o návrat k tradiční, klasické demokracii.

Martina: Pane profesore, říkáte, že v Česku máme na 250 politických subjektů. Je tedy problém v množství, nebo v principu stranické demokracie jako takové?

Milan Zelený: Pro české poměry je to problém i v množství, protože to ukazuje, jak jsem řekl, že se celá řada lidí míní politikou živit. Ale hlavním problémem je ta mezičlánková pozice politické strany. Dovolil bych si zmínit pohled našeho slavného spisovatele Karla Čapka, který žil a fungoval za první republiky a který řekl zcela zřetelně: “Čeho je třeba, je pracovat proti stranám, proti vládě stran, proti hlasovací mašinérii, proti inkompetenci, proti politice za zavřenými dveřmi, proti všemohoucnosti výkonných výborů, proti našemu ponížení, proti úpadku demokracie.“ Tak to je náš slavný spisovatel, přítel Masaryka i Beneše, Karel Čapek. Chci říct, že to není něco, co vychází jenom z mého přemýšlení, nebo že to je nějaký nápad amerického profesora, ale ano, skutečně už i lidé, kteří stáli u kořenů naší státnosti a politiky, a mezi nimi Karel Čapek, který byl velmi významný, hovořili o tom, že jde o naše ponížení a úpadek demokracie.

Základním cílem politických stran je přežít a co nejdéle udržet politickou moc

Martina: Pane profesore, děkuji, že jste připomněl Karla Čapka, protože připomínat si jeho myšlenky, toho není nikdy dost. Citoval jste Karla Čapka, že musíme bojovat proti úpadku demokracie, a v této souvislosti se chci zeptat: znamená to, že stranická demokracie je forma úpadku demokracie?

Milan Zelený: Domnívám se, že ano, protože když se nad tím zamyslíte, i nezávisle na Čapkovi, tak co je základním cílem a úlohou strany? A jak se to projevuje v dnešní době? A zjistíte, že základním cílem a úlohou je přežít a udržet politickou moc pro to, aby mohla tato instituce přežít po dlouhou dobu, pokud možnou velmi dlouhou dobu. Jinými slovy, každá strana má jako svůj základní zájem přežít a fungovat jako skupina, někdy i přes veliké obtíže a problémy, ale bylo by mylné se domnívat, že základním posláním nebo cílem strany je pomáhat obyvatelům a voličům. To, co se vnímá jako určitá pomoc nebo podpora, je v podstatě pouze nástroj k tomu, aby daná strana vydržela co nejdéle – a jestliže těchto stran máme v Česku skutečně až 250, tak to znamená, že boj o stranické přežití je velmi silný.

Martina: Takže slogan, že strana je tady pro lidi, je mýtus?

Milan Zelený: Řekla jste to zcela jednoduše a přesně, je to slogan. Sloganů je celá řada: my jsme tu pro vás, všechno pro vás uděláme – a dokazujeme to tím, že vezmeme vaše peníze a za určitých podmínek a v určitých chvilkách vám je vracíme. Ale nesmíme být naivní v tom, že bychom si mohli představovat, že strana má vyšší cíl, to by bylo úplně nelogické. Strana, která by měla vyšší cíl, tedy že bude pomáhat lidem i přes nebezpečí, že odpadne z politického světa, by byla sebevražednou stranou a nikdo by v ní nechtěl pracovat, ani se do ní přihlásit.

Takže je to skutečně nová forma demokratického chování – a zpočátku se zdálo, že to je forma poměrně jednoduchá, snadná, která trochu řešila některé problémy. Ale nyní se ukazuje, že může přerůst až do dnešního stavu, kdy politické strany určují už nejenom politické chování, ale i chování ekonomické, určují, kolik by měly podniky vyrábět, a kde a za jakých podmínek, a v každém případě preferenčně s pomocí politické strany. V každém případě máme málo politiků, kteří by nepatřili do nějaké politické strany. Takže ano, přerostlo to do situace, kdy můžeme říct, že boj mezi stranami o přežití skutečně poškozuje demokracii a také výběr kvalitních a schopných a kvalifikovaných lidí.

Historie ukazuje, že ekonomické i politické podmínky se neustále mění a lidé se musí stále přizpůsobovat – a ti, kteří se někdy postavili proti těmto trendům, vždy prohráli

Martina: Pane profesore, jestli správně rozumím, tak po tom, co jste řekl, se zdá být nelogické kritizovat některé strany, nebo všechny, za populismus, protože populismus je pro stranu základním předpokladem přežití a setrvání na politickém kolbišti.

Milan Zelený: Myslím, že tato kritika je na místě. Populismus už propojuje stranu s děním politickým a hlavně ekonomickým, a tam se nám začíná proplétat vývoj ekonomického chování a principů s politickými. A jelikož, jak jste uvedla na začátku, žijeme v době nejenom ohromných, ale akcelerujících změn, tak většina společnosti i politiků přestává přesně rozumět, jaké změny skutečně probíhají, proč zde jsou a jaké jsou jejich příčiny.

Všichni víme, že náš svět je v nerovnováze, že zde probíhá mnoho negativních systémů, nyní hovořím o celosvětovém pohledu, že je třeba toto pochopit – a to je pro běžné voliče příliš náročné na pochopení. A tam vyniká další pokus politických stran, kdy řeknou: „My tomu také nerozumíme, ale uděláme všechno pro to, abychom tyto změny zpomalili, nebo abychom se dokonce vrátili a zastabilizovali systém, na který jste zvyklí.“ Tedy uklidňují. To je právě populismus, protože oni nemají nástroje na to, jak zastavit evoluci, ať už ekonomickou, společenskou nebo politickou. Takže populismus je specifická strategie.

Strany mohou mít strategii sebezachování, aniž by byly populistické, ale v dnešní době se objevuje, že populismus je stále populárnější. Přišlo to s americkým Trumpem a dnes se to projevuje v menších „Trumpících“, v podstatě se to rozšiřuje po celém světě, protože svět přestává být chápán, důvody pro změnu přestávají být tolerovány. A tudíž hledání nějakého uklidnění, stabilizace a v našich podmínkách dokonce i návratu k některým tak zvaným průmyslovým a jiným tradicím ukazují, že je zde určitá voličská základna, která si v podstatě přeje konzervaci, zadržení, udržení statu quo tak, jak se věci mají. Jsou na to zvyklí, naučili se, jak v tom žít a fungovat a tak dále.

A toto je bolest všech ekonomik, protože historie ukazuje, že naopak ekonomické i politické podmínky se neustále mění a lidé se musí stále přizpůsobovat – a ti, kteří se někdy postavili proti těmto trendům, vždy prohráli. Nepodařilo se zastavit ani rozvoj zemědělství, ani následný rozvoj průmyslu, rozvoj služeb, a nepodaří se zastavit ani dnešní rozvoj státu a státních intervencí.

Martina: „Nepodaří se zastavit“. Pane profesore, řekl jste A, tedy že stranická demokracie se přežívá. Jak tedy zní B, to znamená, pokud by nebyly strany, co by bylo? A jak by to mohlo fungovat?

Milan Zelený: Kdyby nebyly strany, tak by existovalo to, co v klasické demokracii, to znamená volba nejlepších individuí, tedy osobností. Nebo v českých podmínkách situace lokálního politického rozvoje, jak jsme ji poznali ve Zlíně ve 20. a 30. letech. Tam se lokální politika stala volbou jednotlivců bez stran, nikdy tam žádné strany neuspěly, nechci říkat, že se o to nepokoušely, ale neuspěly. Tomáš Baťa byl například zvolen starostou Zlína čtyřikrát za sebou a Zlín se stal zpočátku evropskou metropolí, dnes tam jsou po baťovském období vidět památky, obzvláště stavební, ale hlavně se stal metropolí nebo silným celosvětovým systémem.

Už jste také zmínila pohled, že člověk musí doručovat své produkty, služby a tak dále, co nejblíže ke konečnému uživateli nebo spotřebiteli. Čili toto je bez stran, bez stran jsou individua, jedinci, lidé, kteří svou znalostí, schopností a přitažlivostí se nabízejí volebnímu populu tak, že lidé vědí: „Ano, tento člověk nás reprezentuje, a jestliže nebudeme spokojeni, tak tento člověk nás reprezentovat přestane.“ U stran je to mnohem jiný systém, jedná se tam o celkový způsob podnikání a přežívání skupinového v demokratickém procesu.

Ve straně nemůžete volit podle svého vědomí a svědomí, ale pouze podle „vědomí a svědomí“ podniku, jehož jste součástí, což je daná politická strana

Martina: Pane profesore, v nestranické demokracii by si lidé volili nikoliv stranu, ale pouze kandidáta, jak jste to právě řekl. Ale to už u nás je vlastně možné jen ve volbách do Senátu. Vy jste ovšem zmínil Tomáše Baťu, což byl skutečný veleduch, a z dnešního pohledu zpětně naprosto chápu, pokud takovýto člověk byl jako nestraník čtyřikrát zvolen starostou Zlína. Ale nejsem si jistá, jestli takovýchto osobností, jako byl Tomáš Baťa, máme dost. A proto se ptám, zda by tito jednotliví kandidáti nebyli náchylnější třeba ke svodům různých lobbistů, protože nevím, jestli najdeme u nás doma armádu Antonínů nebo Tomášů Baťů.

Milan Zelený: Chtěl bych říct, že Tomáš Baťa nebyl veleduch, byl to prostý člověk, který vlastně ani neměl nějaké oficiální vzdělání.

Martina: Ale měl fištrón.

Milan Zelený: Byl to člověk, který se učil podnikat tím, že podnikal, udělal spoustu chyb. Učil se tím, ne že četl knihy o podnikání, ale že podnikal. A schopnosti a chápání světa, ke kterým dospěl a které mají hodnotu velkého ducha, byly součástí tohoto vývoje. Byl několikrát v bankrotu, udělal spoustu chyb, ale nikdy to nepřeložil do nějakého politického podnikání. Jeho hlavním zájmem vždy bylo: za prvé jeho podnik a za druhé město, ve kterém jeho podnik fungoval. Takže s vámi souhlasím, že nemůžeme doufat, že se takovíto lidé uplatní v systému stranické demokracie. Ale řekl bych, že jsem velmi optimistický v tom smyslu, že Česko pořád produkuje lidi tohoto typu – a je jenom potřeba, aby se jim umožnilo, aby se uplatňovali v lokálních systémech, a nikoliv v systému centrálním, který je plně ovládán stranami a, jak jste zmínila, lobbisty.

Martina: Když jste hovořil o zástupcích stran v jiných rozhovorech, tak jste se zmínil o tom, že je svět dnes v rukou politických manipulátorů. Když máte tak vypointovanou vaši teorii nestranické demokracie, myslíte, že jednotliví kandidáti by byli zárukou, že by už nebyli politickými manipulátory?

Milan Zelený: V každém případě by nepodléhali takzvané stranické kultuře, nebo stranickému diktátu, který vytváří specificky velmi silné tlaky na stranické členy a dokonce diktují, jak budou volit a jak se budou stavět k určitým problémům. A jestliže je tato stranická maršruta poškozená, tak tito lidé jsou na tom jinak.

Teď mě napadl přímo premiér Johnson v Británii, který vyhodil dvacet členů své strany, protože se odvážili volit, jak se říká v Čechách, podle svého vědomí a svědomí. Ve straně nemůžete volit podle svého vědomí a svědomí, ale pouze podle „vědomí a svědomí“ podniku, jehož jste součástí, což je daná politická strana. Takže tam je toto nebezpečí mnohem silnější než u jedince, který je v podstatě stále vystaven různým hodnocením jako jedinec a je neustále viditelný. Samozřejmě by si za určitých podmínek mohl založit stranu a já se domnívám, že se to často děje.

Centrální pohled se snaží své představy o ekonomice vtisknout lokálním, regionálním systémům. Ale má to být naopak. Každý ekonomický pohyb vzniká v lokalitě, v nějakém podniku, v menším omezeném systému, a nikdy na ministerstvu.

Martina: Co se stane, když to neuděláme? Protože v jedné své odpovědi jste řekl, že se strany snaží zastabilizovat systém, na který jsme zvyklí. Takže co bude pro naši zemi do budoucna znamenat, když zůstaneme u stranické demokracie?

Milan Zelený: To je výborná otázka a bohužel dosti rozsáhlá. Za prvé se stane, že strana, která se bude udržovat minimálně mezi vedoucími stranami tak, aby měla vliv, ať už přímý nebo koaliční, bude prosazovat, protože se stává vedoucí složkou ve státě, vliv státu na fungování ekonomiky, kultury a politiky a všeho, co s tím souvisí, včetně vzdělávání. A tento vliv bude znamenat, že na místo toho, abychom hledali odpovědi na naše problémy ve smyslu různých pohledů, tak budeme mít jeden zglajchšaltovaný pohled. To znamená, že stát bude rozhodovat – a už rozhoduje, zvláště v Česku, ale dnes už i významně v USA – o všech základních problémech člověka, od ekonomiky, přes vzdělávání až po způsob života.

A toto se může stát v takové míře, že takový systém nebude schopen a nebude mít ani zájem reagovat na změny, které se dějí, a pak se samozřejmě nutně dostaneme do závěsu a staneme se druhořadou společností oproti těm, které se budou s neustálou změnou potýkat, reagovat na ni. Takže je v tom jisté nebezpečí stagnace a ztráty kontaktu s rychle se měnícím světem.

My tím trpíme už dnes, dokonce jsem zde zaslechl přímo vládní názory, že musíme udržovat tradiční průmysly, doly, klasické slévárny, udržovat systém, kterému říkáme, že je to odkaz našich předchůdců. A ignorujeme, že se svět pohybuje jiným směrem, kde jsou inovace, služby a odpojení se od státních diktátů směrem do lokálních systémů.

K tomu bych chtěl říct, že centrální pohled má problém, že se snaží své pohledy na ekonomiku vtisknout i lokálním, regionálním systémům – a přitom by to mělo být naopak. Jinými slovy, každý ekonomický pohyb vzniká někde v lokalitě, v nějakém podniku, nebo regionu, v nějakém menším omezeném systému – a nikdy nevzniká na ministerstvu. Takže bychom přišli o různorodost a zavedli bychom už dnes existující nešťastnou monokulturu zemědělství a zemědělského chování i do průmyslu. A čeho se bojím nejvíc, i do vzdělávání. Jinými slovy, monokultura v zemědělských a průmyslových aktivitách není tak nebezpečná jako monokultura školní, kdy se všichni budou učit totéž. Všichni si budou vykládat věci stejně, všechny naše univerzity budou mít stejné programy, a když se někdo bude chtít odchýlit, tak mu to nebude povoleno.

Když se potom ve společnosti, kde všichni myslí stejně, něco stane, tak taková společnost padne, protože nenajde řešení pro věci nebo pro problémy, které jsou nové. My se nevyznačujeme velkou schopností bránit se monokulturám. Máme zde nyní problémy s kůrovci a už i s hraboši, a přichází se na to, že je to všechno vlivem monokultury – a nejtěžší je monokultura v zemědělství. Místo toho, aby lokálně a regionálně naše školy a univerzity byly každá jiná a poskytovaly něco nového, originálního a neopsaného, tak se je snažíme glajchšaltovat a přidáváme další požadavky. Země se potom s lidmi, kteří jsou všichni vzděláni stejně jako dav, nemůže bránit nečekaným a nově vzniklým problémům. Čili monokultura je další nebezpečí, které plyne z toho, že nebudeme pěstovat pestrost politického chování už od základu lokalit a regionů.

Přejímáme u nás některé systémy světové monokultury, které nebyly součástí naší specifické české historie

Martina: Vy jste teď hovořil o monokultuře myšlení. Jste nejenom emeritním profesorem univerzity v New Yorku, ale přednášíte po celém světě a zároveň i doma v Česku. Myslíte, že svět, celá společnost, spějeme k monokultuře myšlení?

Milan Zelený: Mluvím o světové problematice. Jenom mám pocit, že Česko je v tom ponořené trošku hlouběji, a že to neodpovídá našim tradicím, které jsem už zmínil, jak Bati, tak třeba Čapka, Komenského a dalších. Čili dostáváme se do situace, kdy některé systémy světové monokultury přejímáme, i když nebyly součástí naší specifické české historie. Ale my jsme nebývali monokulturní. Byli jsme první, kteří přišli s elektromobilem, Křižík, že ano. Byli jsme první, kteří dali světu myšlenky robotů a robotizace a jejich chování. Byli jsme první, kteří dali světu myšlenku internetu přes Komenského, protože jeho Orbis Pictus dovoloval dětem, aby se o jejich tehdejším světě učily samy ve třech jazycích současně. Čili je to celosvětový problém, ale některé země se z toho dostávají snadněji. Podívejte se třeba na Čínu, jak rychle se posunuli za posledních dvacet let z ekonomicky zaostalé země do špičky, která už předčí, nebo vbrzku předčí i Spojené státy americké. To, co trvalo Američanům dvě stě let, dokázali Číňané za dvacet let.

Martina: A to se rozhodně v Číně nedá hovořit o stranické ani žádné jiné demokracii.

Milan Zelený: To je další moment. Toto se děje proto, že stranická organizace je víceméně ignorována, je obcházena. Měl jsem nyní to štěstí, že jsem se propojil se skupinou velmi významných českých vědeckých a odborných osobností, a založili jsme takzvaný Nezávislý institut, to znamená institut nezávislý na jakýchkoliv politicích a stranách dnešních či minulých. A tato naprostá nezávislost, která nám umožní pracovat s regiony, je určitý způsob, jak obejít některé diktáty, které jsou z hlediska volebních systémů opravdu téměř neprůstřelné, a dostat se k tomu, abychom znovu regiony pozvedli na určitou úroveň.

Nyní jsem zrovna viděl podporu těchto myšlenek i ve statistikách, protože rozdíly mezi jednotlivými zeměmi a ekonomikami se ve světě stále snižují, ale rozdíly uvnitř jednotlivých systémů, uvnitř jednotlivých ekonomik, se prohlubují. To znamená, že například uvnitř Spojených států se zvyšují rozdíly mezi středními státy oproti Kalifornii a New Yorku. Ale rozdíly mezi Spojenými státy a Čínou, nebo Spojenými státy a Japonskem, se snižují. To je zvláštní pohyb, kterému se málo věnujeme, a toto povznesení jednotlivých regionů a lokalit potom vede ke skutečnému podkladu pro zdravou a ne monokulturní ekonomiku.

Můj oblíbený Čapek řekl: „Záleží více na tom, aby město Čáslav bylo baštou čáslavského kraje, než aby bylo baštou té nebo oné pražské politické strany.“ Mám skutečně za to, společně s Baťou, Čapkem a dalšími, že nám je nadevše potřeba bohatě rozvětveného regionalismu. Já se shoduji více s jejich tradicí a odkazy, než s tím, co vidím dnes: monokulturu, stranické zablokování a soustřeďování se na udržení statu quo, nebo dokonce vrácení se do minulosti, než se snažit pochopit a poprat se s rychle přicházející budoucnosti.

Martina: Pane profesore, ještě poslední otázka k politickému systému jako takovému. Připusťme, že bychom skutečně rozrušili stranický systém. Ale nejsou mnohdy mnohem nebezpečnější ti, kteří stojí za politiky, tedy za politickými manipulátory? Mám na mysli případy, kdy se zjistilo, že mnohdy stranickou politiku řídí určité finanční, nebo nejrůznější vlivové a lobbistické skupiny. Není v tom mnohem větší zakopaný pes?

Milan Zelený: To spolu souvisí. Každý takovýto pokus o stabilizaci a prosazení moci, což dělají politické strany, samozřejmě přitahuje, řekl bych dosti přirozeně, a vyvolává snahy a pokusy dalších skupin, tentokrát nepolitických. A ty si samozřejmě umí představit a realizovat celou řadu výhod, které by souvisely s tím, kdyby se na tu či onu politickou stranu napojily, podporovaly ji, staly se jejím garantem a podporovaly je finančně. A velmi často i názorově. Celá řada takzvaných českých podnikatelů klidně vede takzvanou ekonomickou diplomacii a říká: „Politici nám seženou zakázky a práci.“ Představte si, že by Tomáš a Jan Baťa poslechli nějaké nabídky Masaryka, že pojede do Číny a zajistí jim tam nějaké podnikové výhody. To v té době nebylo myslitelné, ani ze strany politika, ani u podnikatelů.

To znamená, že zde skutečně celkem přirozeně dochází k tomu, že strana, která má velmi silný zájem a program udržet se za každou cenu, bude přitahovat lidi z různých oblastí podobného smýšlení a zájmu o to, uchytit se na něčem, co má tyto vlastnosti. Takže bych neřekl, že jedno nebo druhé je větší nebo menší zlo, ale myslím, že je zcela přirozené, že jedno zlo bude přitahovat i další zlo. Nebo někdy bude měnit dobré myšlení ve smýšlení podřízené zglajchšaltovanému myšlení dané dominantní strany.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor.

Milan Zelený: Já děkuji vám, hezký den.

 

Martina: Dušane, někde jsi řekl, že se za Donalda Trumpa rozhýbala ekonomika, nezaměstnanost je na nejnižších číslech, u černošské menšiny vůbec nejnižší za dobu, kdy se vedou statistiky – a je také nejnižší počet lidí závislých na podporách. Jen to samo o sobě, tato řeč čísel, by mohla stačit k tomu, aby ho média řekněme respektovala – nebo brala vážně či řekla: „Ano, tato čísla hovoří jasně.“ Ale dá se říci, že u mnohých médií i toto jsou mínusové body.

Dušan Neumann: Částečně. Zase, částečně ano, protože oni to zdůvodňují tím, že nezaměstnanost začala klesat za Baracka Obamy, který to tím pádem všechno nastartoval. Je pravda, že vláda Baracka Obamy se dostala přes krizi velmi silnými dotacemi do průmyslu. Některé se vrátily, jiné nikoli. Ale vlastní ekonomika se rozjela až po uvolnění nesmyslného počtu regulací. Když nastoupil Donald Trump do vlády, tak státní registr vyhlášek, regulací, nařízení a tak podobně měl asi 160 tisíc stran – a dnes jich má něco kolem 65 tisíc. Takže se to uvolnilo a ekonomika se okamžitě otřepala a rozjela.

Jednou z těchto věcí je, že se uvolnily nesmyslné ekologické předpisy. Za Baracka Obamy to došlo tak daleko, že třeba koncentrace arzenu ve vodě byla téměř nulová, ale taková voda nikde na světě neteče, neexistuje. A to bylo zrušeno. Já jsem říkal: „Podívejte, vezměte to na nějaký rozumný základ.“ Takže se obnovila průmyslová odvětví, která byla tím vším uškrcena. Za Baracka Obamy se vyhlásila válka uhlíku. Ne jenom uhlí, ale i uhlíku, což vzhledem k tomu, že naše tělo je z vody a uhlíku, mi připadá jako nesmysl. Ale prosím.

Martina: Náhodou by to odpovídalo, protože to vypadá, že jsme skutečně vyhlásili válku sami sobě.

Dušan Neumann: Je to tak. Tam kde žiju, je to jakési americké Mostecko, tam začala rekultivace už v 80. letech, za Ronalda Reagana. Kde byly povrchové doly, je to dnes zasypané, rostou tam březové háje a dá se tam chodit na houby. Ještě není rekultivováno všechno, přece jenom když se země ničila 100 let, tak trvá daleko déle dát ji do pořádku. Existují tam elektrárny, které se budovaly tak, že se postavily na haldách, na hlušině. A jelikož Pensylvánie je jedním z nejbohatších teritorií na antracit, tak v těch haldách bylo až 25 procent antracitu, a elektrárna na katalytických vodíkových hořácích tyto haldy pálila. A protože to je antracit, tak z toho nešel žádný kysličník siřičitý, jenom voda a CO₂ – v mnoha očích zločinné CO₂. Popílek se vymýval vodou, takže elektrárna dole postavila fabriku na sádrokarton, a pára, která zbyla, se pak prohnala skleníky, takže elektrárna ještě začala prodávat okurky a rajčata. Do potoka šla pak ještě čistší voda, než jakou si elektrárna původně vzala. Jediným problémem byly emise CO₂. Ale vzhledem k tomu, že Pensylvánie, jak už název naznačuje, je samý les, tak jej lesy absorbovaly – a nebyl nikde žádný problém. A to se za Obamy zastavilo. Prostě ne, žádné elektrárny, všechno likvidovat.

Martina: Žádný uhlík.

Dušan Neumann: Žádný uhlík. A to se nyní zase povolilo. Zajímavé také je, že z většiny dolů z Pensylvánie šla většina uhlí tam, kde ho kdysi bylo úplně nejvíc – na Ukrajinu.

Martina: A Trump to znovu obnovil? Doly a elektrárny?

Dušan Neumann: Ano, prostě zrušil regulace, které elektrárny ničily a dělaly je ekonomicky nevýhodnými. Podle struktury americké společnosti mohl Trump vlastními příkazy rušit jenom exekutivní příkazy předchozích prezidentů. To, co odsouhlasil Kongres, zrušit nemůže, to je věc Kongresu. Ale Obama vládl někdy exekutivními příkazy téměř jako diktátor. Neřeknu, kolik jich za své vlády vydal, ale byly jich stovky. A to Trump zase zredukoval.

Pokrokářské univerzity USA šedesátých květinových let vyprodukovaly novináře, kteří jsou dnes v hlavních médiích a nesnesou mezi sebou nikoho s odlišným názorem

Martina: Stále nevím, kde se v Americe vzala ideologizace médií, protože jsme vždy vnímali, že v Americe jsou na jedné straně lidé třeba trochu více sympatizující s republikány – a že druhá skupina zase sympatizuje s demokraty. Ale to, co se tam děje nyní, mnozí označují za hon na Trumpa nebo za mediální lynč Trumpa. Skutečně to připomíná komunistická média. Stále nechápu, co se s americkými médii stalo.

Dušan Neumann: Odpověď také není jednoduchá – a samozřejmě ta moje je zkreslená mým vlastním postojem. Začalo to vlastně už výměnou edukativních elit na amerických univerzitách, kde po květinové revoluci v 60. letech mezi vyučujícími zůstali ti, kteří se tak dobře neuplatnili v soukromém sektoru. A to byli většinou lidé velmi levicového myšlení, kteří začali vychovávat nové generace, tedy na humanitních univerzitních směrech. Prostě u nukleárního fyzika, nebo u člověka, který se věnuje zalesňování, je to evidentní, ten nemá čas si to zdůvodňovat nějakými ideologickými strukturami nebo modely. Takže lidé, kteří vyučují dnes na humanitních směrech, tyto humanitní směry rozšiřují do takových detailů, které podle mě si nezasluhují vysokoškolských titulů. Ti vyprodukovali novináře, kteří jsou dnes v hlavních médiích a kteří již mezi sebou netrpí ty, kteří s nimi nesouhlasí.

Martina: Takže proto…

Dušan Neumann: To je můj názor. A druhá věc je, že média jsou dnes už tak ekonomicky strukturovaná, že tolik nezávisí na prodeji reklam přímo zákazníkovi, protože noviny čte daleko méně lidí než dřív, takže reklama na mýdlo už nikoho nepřiláká tak jako dřív a už není tak ekonomicky důležitá. A se strukturální změnou i ve velkých společnostech a s nástupem počítačových, zejména softwarově počítačových firem, začal to i hardware jako ATO, se právě v nich soustředilo hodně těchto progresivistů, kteří ovládají internet. A když si všimnete třeba Facebooku, tak ten je dnes daleko cenzurovanější, než před třemi lety, než Zuckerberg poprvé přijel do Německa. V USA to ještě takové není, ale v Evropě se setkávám s názorem, že Facebook je cenzurován docela dost.

Vysokoškolských absolventek už je více než kluků. Tyto holky nenacházejí životní partnery, takže mizí tradiční forma manželství

Martina: Dá se říci, že bdí dnem i nocí nad správností informací, které se tam zveřejňují. Ale myslíš, že z tohoto důvodu na univerzitě v Berkeley po zvolení Donalda Trumpa musely zasahovat týmy psychologů, kteří dávali dohromady zhroucené studenty z toho, jak dopadly volby, a museli jim dávat první psychologicko-psychiatrickou pomoc?

Dušan Neumann: Musím říct, a zase je to jenom můj soukromý názor, že akademickou genderizací dochází k jinému výběru studentů, kteří chodí na tyto školy. A výsledkem je to, čemu bych řekl demaskulizace americké společnosti. Prostě pořádného muže už nenajdete, jsou to bábovky a je jich hodně, zejména mezi akademicky-humanitně vzdělanými. Je velice zajímavé sledovat statistiky. Dnes už je absolventek více, než kluků, a to začíná být i v technických oborech, v právu a v medicíně je to evidentní. Tyto holky nenacházejí životní partnery. Hodně jich zůstává svobodných. Takže tradiční forma, a to je další věc, která je v USA problematická, lidského reproduktivního spolužití, manželství, také odchází.

Martina: Krize rodiny?

Dušan Neumann: Krize rodiny. Významná krize rodiny. Role už nejsou tak rozdělené, jako byly ve tradiční společnosti. Dne tito progresivisté prosazují, že dítě se rozhoduje, kdo je tatínek, kdo je maminka. To já, člověk z analogového století, nechápu, jak je to vůbec možné.

Martina: Má to někdy pokrokový dopad, nebo to v lidech vzbuzuje frustraci?

Dušan Neumann: Myslím, že to vzbuzuje hlavně frustrace, že pokrokový dopad to má mezi těmi celebritami, kterým moc nezáleží na penězích, kdy si nějaká hollywoodská dvojice prostě rozhodne, že nechají děťátko až do pěti let, aby se rozhodlo, jestli bude chlapeček, nebo holčička. Mají na kontě 40 milionů dolarů, tak je to celkem jiné. Když je tatínek horník a maminka švadlena, tak tam to funguje jinak, že ano.

Martina: V okamžiku, kdy dojde ke krizi rodiny, ke krizi mužské a ženské role, a pokud dojde ještě navíc k ideologizaci médií, tak to už máme pokrytou prakticky celou občanskou společnost.

Dušan Neumann: Ano, to máme, ale znovu musím upozorňovat, že jak kde. A je vidět, že většina lidí, které znám, mohu uvádět příklady menšího města a lidí, které znám, kamarády a jejich rodiny, se za těch 40 let nijak nezměnila. Ale tito lidé s tím nikde nevystupují. Zatím tedy nejsou utlačováni tak, aby pocítili potřebu jít demonstrovat nebo vytáhnout muškety, co mají doma za trámem, protože jim ještě není zle a asi taky nebude.

A na druhou stranu samočistící princip americké demokracie je takový, jak tomu říkám, že Američani vždy potřebují nějaký menší Pearl Harbor, aby se rozhoupali, a dokud tomu tak není, tak je jim to jedno, protože nejdůležitější vláda je u nás na vsi, ta je důležitá. Pak je to okresní soudce, v USA se soudci volí, a náčelník policie, následuje státní parlament, a teprve pak je to velký bílý otec ve Washingtonu, který vlastně na místní úrovni nikoho tak moc nezajímá, protože do našich životů nijak nezasahuje. To je mediální záležitost, ale důležité je, jaké daně si odsouhlasíme u nás doma, protože místní a státní daně často bývají daleko vyšší, než daně federální. Já jako penzista třeba neplatím federální žádné, ale místní musím.

Světoopravci nemají smysl pro humor. Trump před dvěma lety, v souvislosti s aférou Clintonové a tajných emailů z její soukromé adresy, žertem řekl: „Nemůžete je najít? Tak já řeknu KGB, až je najdou, ať vám je předloží.“ A lidé bez humoru to nechápali a tvrdili, že to je důkaz spiknutí.

Martina: Myslím, že když by nás teď poslouchal nějaký fanoušek Hillary Clintonové a CNN, tak by řekl, že si s tebou notuji. A já musím zdůraznit, že nemohu říct, že bych se stavěla na tu nebo druhou stranu. Ale když si uvědomím, že jen o údajném spiknutí Donalda Trumpa s Putinem bylo za dva roky napsáno kolem půl milionu článků, tak zkrátka nevěřím, pochybuji, a mám při poslechu těchto zpráv úplně stejné pocity, jako když jsem musela ve škole otevřít Rudé právo a číst.

Dušan Neumann: Je strašně zajímavé, že tito lidi, kterým já říkám „světoopravci“, nemají smysl pro humor. Nastartoval to sám Donald Trump před dvěma lety, když se tehdy prověřovala aféra okolo Hillary Clintonové, jejího domácího serveru a 33 tisíc smazaných emailů. A Donald Trump tehdy říkal: „Vy je nemůžete najít? Tak já řeknu KGB, až je najdou, ať vám je předloží.“ A lidé bez humoru říkali: „On vyzval Putina, aby on špicloval a aby to dodal. To je jasný důkaz, že jsou spiknuti.“ Ale to se nedá brát vůbec vážně.

Martina: Opravdu to vzniklo takto nejapně?

Dušan Neumann: Úplně. Nevěřili byste tomu, ale je to tak.

Martina: V nějakém článku jsi uvedl, že současné chování demokratů, za poslední dva roky, hraničí s vlastizradou. A to jsou silná slova. Řekni mi, jak se to projevuje – a proč jsi zvolil takovýto výraz?

Dušan Neumann: Asi proto, že jsem nenašel lepší výraz, než „zrada amerických principů“. Jejich cílem je přijmout z Evropy to, co já v Evropě považuji za nejhorší. To znamená, že to jsou lidé, kteří by si přáli, aby se stát staral o všechno. Americká společnost je založená na individualitě – a tito demokrati prosazují naprostou kolektivizaci, což je podle mě zrada amerického principu. A tato kolektivizace, jak sami víme, je cestou do pekel, protože nejdříve zbavuje lidi zodpovědnosti sama za sebe a iniciativy. A tak vytváří generace čirých konzumentů. A čím je tato generace konzumentů širší, tím nižší má nároky na to, co konzumuje.

Martina: Ty jsi také říkal, že ti přijde naprosto nestydaté, když Trump jede na nějaké důležité jednání s nějakým diktátorem – a média mu doma začnou takzvaně mydlit schody.

Dušan Neumann: To bylo v případě, kdy jel jednat s Kimem. V okamžiku, kdy odstartoval Air Force One, tak první co bylo: „To nemůže dobře dopadnout! Neuspěje! Kim je chytřejší než Trump.“ A vůbec se média nezmínila o tom, že ještě měsíc před zimními olympijskými hrami v Soulu uvažovaly různé olympijské výbory, že na ně nikoho nepošlou, protože jsou tak blízko severokorejských hranic, že to bude nebezpečné a že pro Kima bude téměř beztrestné vypálit tam pár dělostřeleckých salv. A nikdo neocenil, že olympiáda proběhla v naprostém bezpečí a že to byla hlavně Trumpova zásluha. Nemohu říct, že by to Kim bez Trumpa neudělal, to je jasné, ale jistotu tomu dodalo jeho jednání. Že to potom zkolabovalo, je podle mě další důkaz toho, že Trump se nechce kamarádit.

V tom je nejhorší diskrepance mezi tím, jak se vyjadřuje, protože anglických slov zná pár: každý je pro něj úplně nejlepší přítel a rozumíme si. Takže když řekl, že si s Kimem velmi přátelsky pohovořili, tak to zní nesmyslně nebo téměř zrádcovsky – jak se s tím tyranem může vůbec dohodnout. Ale znovu říkám, to je jeho omezená schopnost vyjadřovat se na veřejnosti. Mluvil jsem s několika lidmi, kteří se s ním setkali osobně, a ti říkají, že v soukromém hovoru je to jiný člověk, že je velmi milý. A je to velmi pravděpodobné.

Vzpomínám si, že kdysi, když jsem ještě novinařil, tak když se člověk setkal osobně s Georgem Bushem mladším, tak to byl také nesmírně milý člověk, vůbec nekoktal, nezarážel se, byl velmi bystrý, reagoval humorně. Byl to úplně někdo jiný, než člověk na obrazovce, který četl teleporty a vypadal jako, nemůžu říct, že blbec, ale jako někdo, kdo na to nemá.

Základním principem Trumpova jednání je: „Dejte si úplně nesmyslné požadavky. Do nich zamaskujete, co opravdu chcete. A pak ustupujte a ustupujte. Nakonec získáte dvě třetiny toho, co jste chtěli.“

Martina: Ty myslíš, že Donald Trump je dobrý prezident?

Dušan Neumann: Myslím, že je dobrý prezident. Nemůžu říct, že nejlepší, samozřejmě, ale zase – dívám se na výsledky posledních dvou let a na to, co všechno ustál a říkám si: „Kdyby ho nechali týden vládnout, tak se ukáže, co ještě dokáže.“ Ale on nemá jinou volbu, než reagovat v těch nejužších mantinelech, které jsou narýsovány v jeho první knize, kterou napsal – „Art of the Deal“ tedy „Umění dohody“. On skutečně jako obchodník postupuje podle toho, někdy to vypadá nesmyslně, někdy to nesmyslné je. Ale jeho základním principem je: „Dejte si úplně nesmyslné požadavky. Do nich zamaskujete to, co opravdu chcete. A pak ustupujte, ustupujte a ustupujte a nakonec získáte dvě třetiny toho, co jste chtěli.“ V politice diplomacie takto často nefunguje, ale jemu to kupodivu nějak funguje. Ne vždy, pochopitelně.

Martina: Přesto jsi říkal, že se média nenávisti k Trumpovi, a k tomu, co Trump představuje, nevzdají. Co pro Američany Donald Trump vlastně představuje? Co reprezentuje?

Dušan Neumann: Pro vrstvu, kterou demokraté a Hillary označovali jako „opovrženíhodné“, je to návrat k tradičním hodnotám. Tyto tradiční hodnoty nejsou reprezentovány pouze náboženskou svobodou, tam se vlastně toho tak moc neděje, ale návratem k zodpovědnosti za sebe samého – a tam je to evidentní. To podporuje tradiční formu rodinu, přesto, že jsou tedy x krát rozvedeni, ale to je celkem jedno. A podporuje malé podniky, neboť bohatství USA netvoří velké konglomerace, ale skutečně i malé podniky, komunitní ekonomická aktivita, i ta ostatní. Když toto není svázáno, tak i ty velké společnosti vznikají v garážích, jako Apple a Microsoft. To vše vzniklo v garážích.

Američané jsou stále ještě schopni zbytný kapitál investovat do podniků, které jsou riskantní. Třeba to v osmi případech nevyjde, ale když dva vyjdou, tak pak se začne něco dít a něco točit. To je právě případ komunikační revoluce, kterou jsme zažívali, a může to být i příklad pro další vývoj na poli energetiky. Je známo, že ti venture kapitalisti investují třeba do problematik nukleární fúze, která je matematicky spočítána, všechno by mělo fungovat, akorát nikdo neví, jak se to dá udělat pořádně a aby to nestálo daleko víc, než všechno ostatní. Ale stále se do toho investuje. Investuje se do všech možných forem vývoje nových baterií, protože celá elektrifikace dopravy, energetiky na, jak se říká, obnovitelné zdroje, nemá smysl, dokud nebude vyřešen způsob, jak energii uchovávat.

Martina: Když mi takto vysvětlíš, že pro běžného Američana, kterého znáš, představuje Donald Trump právě toto, tak řeknu „ano, to nezní úplně nezajímavě“. Ale prozraď mi, proč většina amerických médií reprezentuje opak? A když otázku ještě rozšířím, protože ty znáš Američany už 40 let, ale zároveň znáš také přes 30 let Čechy, tak jak si vysvětluješ fakt, že i u nás většina médií sympatizuje s demokratickými médii nebo s demokraty v Americe, byť by to nikde nepřiznali?

Dušan Neumann: Vysvětluji to velice jednoduše, protože to je omezený přístup ke zdrojům. Zde je tradicí, že se berou zdroje, které byly považovány za reputabilní, to je New York Times, Washington Post – a přitom se zde moc nezaznamenala ideologická změna v těchto médiích. Z jiných amerických médií je zde prakticky k dosažení tak akorát CNN a přes internet, někdy je to zadarmo a někdy ne, ABC, kterou zde sleduji, ale to jsou informace den nebo dva staré, takže na zprávy už to není. A komentáře jsou českému prostředí tak vzdálené, že si málokdo dá čas a bude sledovat debatu dvou politiků, která se odehrávala před dvěma dny, o problému, který se Evropy nebo Česka už skoro vůbec nedotýká.

Zajímavé je, že právě v těchto konzervativních médiích se dnes nejvíce vyskytují lidé, kteří nejsou z novinářského prostředí. Vezměte si například kanadského profesora psychologie Jordana Petersona, který se stal světovou celebritou jenom proto, že řekl: „A dost!“ A vyšel asi s dvanácti body, jak se na současnost dívat a podle toho chovat. A najednou zjistíte, kolik lidí si řeklo: „No jo, vždyť to je to, co si myslím i já.“

Martina: A je Peterson takovou hvězdou v Americe, nebo spíše v Evropě?

Dušan Neumann: Teď je víc v Evropě, ale v Americe samozřejmě byl. A je opět zcela typické, že některé univerzity ho nepozvou, nebo když ho nějaká univerzita pozve, tak progresivní studenti mu nedovolí vystoupit.

Martina: To byla Oxfordská univerzita.

Dušan Neumann: Ano. Musím říct, že já už bych dnes svoje dítě do takové školy neposlal. Určitě ne do Yale, na Harvard možná tak ještě na medicínu – a do Berkeley ani náhodou. Ale zůstaly soukromé univerzity, které podle mě mají i na tomhle tom poli dobrou reputaci, které ale moc neinzerují.

Martina: Děkuji ti, Dušane, za další velmi hluboký vhled do amerického života, dění, politiky a společnosti.

Dušan Neumann: Já děkuji za trpělivost.

To vše zaznělo v minulé části rozhovoru s matematikem, analytikem a komentátorem Marianem Kechlibarem. A na konci jsme také hovořili i o tom, jak silně evropský liberalismus podcenil a zanedbal jedno zásadní téma, které se dnes ukazuje jako stěžejní – téma islámu. A v rozpravě o těchto otázkách budeme s Marianem Kechlibarem pokračovat i v této části.

 

Martina: Jak si v souvislosti s tím, o čem jsme mluvili v předchozí části rozhovoru, vysvětlujete, že lidé, kteří se dnes označují za liberály, jsou prakticky úplně všichni současně horliví zastánci multikulturalismu? Jak to jde dohromady?

Marian Kechlibar: Multikulturalismus je velká z nouze ctnost. Myslím, že původně si to tak Evropa nepředstavovala. Původní poněkud naivní představa byla, že se tito lidé úplně asimilují, že přijdou třeba, jak to bylo v 60. letech, z Anatolie do německých továren a řeknou si: „Jé, tady to je tak krásné. Evropa je po všech stranách natolik nadřazená našemu bývalému způsobu života, že z nás budou Evropané.“ V nějakém procentu se to stalo, ale relativně malém, menším, než se čekalo.

Dřív to tak nutně nebylo. Třeba potomky hugenotů v Británii rozeznáte maximálně podle příjmení, protože se v zásadě z velké míry vzdali jejich původního způsobu života. Ale v případě muslimských migrantů se to stalo v daleko menší míře, a to v závislosti na tom, z nakolik tradičnějšího a zaostalejšího kusu planety pocházejí. U jugoslávských muslimů, kteří byli už dost převychovaní za vlády maršála Tita, tento problém není tak výrazný. U Turků záleží na tom, jestli pocházejí ze sekulárního pobřeží, kde leží Izmir, Antalya a Istanbul, kde je pořád silný kontakt s Evropou, nebo jestli pocházejí z vnitřní Anatolie, kde je společnost mnohem tradičnější. Arabských liberálů moc není, sem tam nějaký Libanonec, ale kdo přijde z arabského světa, ten má daleko horší pravděpodobnost, že se z něj stane kulturní Evropan. A pak máte oblasti typu venkovský Pákistán nebo Afghánistán, kde je to úplně vyloučeno, kde na jednoho člověka, který se zapojí, přijde třeba padesát dalších, kteří vytvoří paralelní společnost.

Toto byl, myslím, pro tehdejší politické představitele nečekaný a nepříjemný vývoj a nevěděli, co s ním. Za prvé si člověk velmi nerad přiznává, že to, čeho se chytil, nebo co je jeho přirozeným uspořádáním jako evropská společnost, není tak přitažlivé pro jiné lidi, že tím dokonce úmyslně pohrdají, nebo to odmítají. Za druhé to přece jenom vytvářelo nějaké interní konflikty. Když se podíváte na tu západní Evropu třeba mezi 70. a 90. lety, tak prudce přibývalo různých zákazů xenofobního chování na veřejnosti a podobně. To byla snaha toto potlačit shora, položit na to nějakou ohromnou pokličku. Tato snaha už je dost neliberální a vesměs zásadním způsobem omezuje svobodu projevu a hodně například zkřížila cestu takovým věcem jako je svoboda umění. Velké boje se třeba vedly v Británii o to, jestli urážka náboženství má být trestná. Tehdy se proti tomu silně postavil třeba představitel Mr. Beana, Rowan Sebastian Atkinson. Tehdy byl jeho zásah jedním z důvodů, proč se to nakonec nepovedlo prosadit.

Tehdy vznikly snahy nasadit na to sarkofág jako na černobylský reaktor, který byl zabetonován, aby se radiace nešířila ven. Vznikly tak značně neliberální zákony, které ve jménu společenské stability podvazují možnost zastávat a šířit určité myšlenky. A to už si všímáte, že je opravdu extrémně neliberální. Totéž by mohla říct Čína: „Zakazujeme kritiku vedoucích představitelů vlády a strany, protože chceme společenskou stabilitu.“

A dalším pokusem, jak to řešit, byl multikulturalismus, kdy se řeklo: „Dobře, tak už tu máme jiné kultury, které se asimilovat nechtějí, tak to budeme oslavovat, prohlásíme to za naši sílu.“ Ale praktické následky kdoví jak slavné nejsou. Každý vidí, že paralelní společnosti, které vznikly, nejsou zas tak produktivní a bohaté a samy o sobě funkční, že je v nich disproporční množství lidí na sociálních dávkách, a jenom málo lidí, kteří dosáhnou nějakého vyššího vzdělání. Že se tam šíří náboženský extremismus z ciziny, který se nepodařilo z různých důvodů podvázat a o kterém jsme se bavili. A je tedy myšlenka multikulturalismu poněkud zdiskreditovaná, ale nikdo neví, co vlastně dál. Jestli jako další stupeň je něco takového jako Bosna nebo Kosovo, že se tedy jednotlivé regiony prostě rozdělí a budou si vládnout samy, nebo všeobecný chaos.

Martina: Mariane Kechlibare, už mnohokrát jsme viděli, že se nám, jako západní společnosti, nevyplatilo vyvážet demokracii, což je potažmo také vývoz liberalismu. Přitom, jak je svoboda odlišně vnímaná v různých kulturách a náboženstvích, je zjevné, že prosazovat liberalismus jako univerzální ideologii pro celý svět není úplně perspektivní. Myslíte si, že Západ nadále setrvá v pozici, použiji váš příměr, v pozici jehovisty, který vám zabral rohožku a hučí do vás obsah nejnovější Strážní věže, protože to myslí upřímně a je přesvědčen, že vám nese spasení? Myslíte, že jsme se opravdu pasovali na rohožku, na jehovistu, nebo že je šance dojít k nějakému prozření?

Marian Kechlibar: Lidi docházejí k prozření nejčastěji, když spadnou ze schodů.

Martina: Po krizi, po nějakém drsném zážitku.

Marian Kechlibar: Ano, po krizi. Liberalismus je u nás prostě poškozené zboží, hlásí se k němu dnes kdejaký autoritář. To je asi lepší, když autoritář otevřeně řekne, že je neliberální, než když se snaží zaštiťovat pojmem, který pochází ze slova svoboda. Ale myslím, že jsme se ještě dostatečně nebavili o ekonomické stránce věci. Ekonomický liberalismus byl jednou ze dvou důležitých noh, na které tento princip stál, a jeho významná role byla v tom, že země, které měly relativně svobodně uspořádanou ekonomiku, většinou bohatly rychleji než ty druhé. Myslím, že vítězství západního systému nad komunismem bylo v zásadě ekonomického rázu.

Když se podíváte na popularitu tohoto systému, tak dokud Západ nedokázal uvnitř vyřešit sociální spory, tak byl vždy ohrožen. Ve 30. letech byl extrémně ohrožený zevnitř, protože krize byla těžká, hodně lidí nemělo opravdu co jíst, kde bydlet, umírali na tuberkulózu, a v takové situaci je lidem jedno, jestli se vládnoucí systém zaštiťuje tím nebo oním, budou hledat změnu, protože se to takto nedá vydržet. A to, že volnotržní systém v 70., 80. letech dokázal generovat daleko lepší výsledky než komunismus, který se zadrhnul na společném vlastnictví výrobních prostředků, které fakticky znamenalo, že si zkostnatělá elita na různá místa dosazovala bratrance, hrálo velkou roli v přitažlivosti západního systému. Proto v 80., 90. letech konvertovali východní Evropu, a ne naopak.

Ale tento rozměr přestává fungovat. Z hlediska celkového HDP možná tyto státy ještě pořád rostou, i když ne moc, Evropa roste dost chabě. Ale svobodný trh byl extrémně zabřemeněn spoustou regulací, navíc si začaly tyto státy hrozně půjčovat na úplatky různým speciálním skupinám, příliš mnoho lidí chtělo příliš mnoho věcí, na které reálně nebylo. Jsme v situaci, kdy stávající systém, který sám sobě říká „liberalismus“, není moc ekonomicky funkční. Hůř na tom jsou, to je pravda, třeba ve Venezuele, která je na tom příšerně, nebo na Kubě, Zimbabwe, ale to jsou strašně nízké laťky. Kdykoli někdo srovnává Evropu s Venezuelou, tak říkám: „To je, jak kdyby ses srovnával s hlemýžděm, že ho předběhneš.“

Martina: Ale asi nechcete říct, že na vině špatné ekonomické situace je právě liberalismus?

Marian Kechlibar: Na vině jsou současné elity, které se tímto termínem zaštiťují. Otázkou je, jestli třeba tito technokrati, zrovna EU je hodně technokratická, docenili, jak závažné problémy budou muset řešit.

Příklad za všechny: máme společný pohyb zboží, osob, služeb. Tedy základní svobody kapitálu. A míra, do jaké to bude fungovat, dost záleží na tom, jak vypadají jednotlivé členské státy.

Když Evropská hospodářská společenství začala v šesti státech, tak mezi Nizozemskem a Západním Německem nebyl zas takový rozdíl. Tam to mohlo fungovat docela produktivně oběma směry.

Dnes máte hospodářský prostor, který zahrnuje na jedné straně Bulharsko, Řecko, Andalusii a podobné extrémně chudé regiony, a na druhé straně Lucembursko, které má 11krát větší nominální příjmy na hlavu než Bulhaři a 7krát větší reálné. A tak nastaly efekty, které sice jsou opravdu zapříčiněny liberálním smýšlením, volným pohybem osob a zboží, ale prakticky přeměňují některé oblasti do polopouští.

Když se podíváte na Bulharsko, nejchudší stát EU, tak odtamtud uteklo ohromné množství kvalifikovaných lidí, je problém tam sehnat například zubaře, a to nedokážete vylepšit žádnými dotacemi do regionů. Z těch tak akorát zbohatnou někteří lidé, ale nevyčarujete tím kvalifikované lidi.

Nikdo v Evropě, kdo si váží vlastního života a nechce jeho zbytek strávit zavřený za neprůstřelnými dveřmi, si netroufne namalovat Mohameda, nebo o něm napsat něco nelichotivého

Martina: Ale pořád mi uniká souvislost s liberalismem.

Marian Kechlibar: Souvislost je poměrně zřetelná. Volný pohyb lidí je skutečně liberální hodnota. V tomto směru se nevzdálili od ideologického základu a jsou stále ještě konzistentní. Jenomže jeho praktické důsledky jsou takové, že na ně systém nemá odpověď. Když se zeptáte Bruselu, co budou dělat s nedostatkem zubařů v Bulharsku, tak buď neřeknou nic, nebo odpovědí: „Přidáme tam další dotace.“ Nebo: „Přijímejte syrské zubaře.“ Kteří ovšem reálně vzato neexistují, tam každý tvrdí, že je vysokoškolák, ale tolik jich zase není. A ani jedna odpověď není funkční.

Jak říkám, dotacemi toho nedosáhnete, maximálně tak postavíte nějaké budovy a v tamní kultuře podpoříte další korupci a migraci. Nakonec, když přijde kvalifikovaný imigrant, proč by zůstal v Bulharsku, proč by nešel do Frankfurtu, když už je jednou v EU? Takže to jsou věci, které jsou založeny na původních liberálních hodnotách, ale jejichž agregované důsledky jsou hrozně destruktivní. A podle mého názoru EU toto nedokáže vyřešit – a bude to jeden z vážných problémů.

Martina: Vy celkově vidíte prognózu budoucnosti ne úplně radostně. Četla jsem váš výrok, že reálný stav roku 2019 je takový, že nikdo v Evropě, kdo si váží vlastního života a nechce jeho zbytek strávit zavřený za neprůstřelnými dveřmi, si netroufne namalovat Mohameda, nebo o něm napsat něco nelichotivého. Ví, jaký konec by mu hrozil.

Marian Kechlibar: To je pravda.

Martina: Myslíte, že liberálové si tuto realitu nechtějí přiznat, ale že se k tomu propracují třeba, jak říkám, určitým vývojem, nebo musí opět dojít k nějaké krizi, k drsnému zážitku, a pak že budeme schopni pojmenovat věci pravými jmény?

Marian Kechlibar: Realita má prostředky, kterými se prosazuje sama. Člověk si taky může nějakou dobu nepřiznávat, kolik mu je let, může tvrdit, že je mu stále 20 – a rozhodně nešediví. Ale jednoho dne ho to dožene. Tento problém se, myslím, už trošku zlepšil. Jinou věcí je, že nikdo pořádně neví, co s tím. V 90. letech byla mantra multikulturalismu tak silná, že za její pouhé zpochybnění vám hrozily velké problémy. Myslím, že nějakého nizozemského politika za to buď zavřeli, nebo mu dali minimálně podmínku za to, že jenom odmítal slovo „multikulturalismus“. Byl to nějaký předchůdce Pima Fortuyna. Tak to už dnes samozřejmě není, za 25 let se to posunulo.

Na druhou stranu jediní, kdo s migračními toky dokážou efektivně něco udělat, jsou lidé typu Salviniho, kteří se rozhodně k liberalismu nehlásí – a je docela zajímavé sledovat, že verbálně hlasití liberálové jsou ve skutečnosti velmi rádi, že Itálie zavřela cestu neliberálními prostředky.

Nejsem si jist, zda může existovat svoboda náboženství ve společnosti, kde je silný islám. Myslím, že ne. Že buď bude jedno, nebo druhé. Buď někde bude živý a silný islám, ale v takovém případě bude lidem, kteří k němu mají vysloveně negativní vztah, hrozit to nebezpečí, o kterém jste mluvila. Nebo se společnost rozhodne, že svoboda náboženství není zas tak kritická a že se nebude vztahovat na všechny. A bude se maximálním způsobem snažit muslimskou minoritu sekularizovat tak, aby z ní byla ex muslimská minorita, v případě některých míst majorita. A to zase není svoboda náboženství, ale zase druh dirigismu.

Martina: Říkáte, že jsme obětovali vlastní svobodu se rouhat. Proč si myslíte, že je tak důležité udržet si svobodu rouhat se?

Marian Kechlibar: Myslím, že posměch je jedním ze základních mechanismů, jakým se společnost může ubránit zajíždění do velkých extrémů.

Martina: Rouhání je hřích i v křesťanství.

Marian Kechlibar: Já vím, ale je rozdíl, když se na vás někdo škaredě podívá, protože jste se rouhali, nebo když vás za to někde uvážou ke kůlu a upálí. To je ohromný rozdíl. Lépe fungovaly ty společnosti, kde bylo rouhání možné, protože ono dost často vychází z téhož zpochybňujícího principu, z jakého vychází třeba pokrok vědy a techniky. Skoro vždy, když někdo udělá nějaký základní, zásadní skok v nějakém vědění, tak je to proto, že se na něco, o čem se předtím desítky až stovky let uvažovalo jedním a tímtéž směrem, na nějaké dogma a nemusí být náboženské, podívá jinak.

Jako příklad uvádím principy doktora Galena. Doktor Galen byl za středověku mezi lékaři tak šíleně uctíván, že dalo docela velkou práci demontovat některé jeho představy. A své poznatky získal při pitvách zvířat, nikoliv lidí, takže tam byly anatomicky úplně zcestné věci, které u lidského rodu neplatí, a trvalo strašně dlouho, než tato velká a dusivá ohromná autorita přestala omezovat rozvoj medicíny v podstatě až do 19. století, kdy se konečně začaly rozvíjet nějaké racionální věci typu teorie působení choroboplodných zárodků.

Ale to tehdy bylo svého druhu rouhání proti nějakému ustálenému dogmatu, silné myšlence, která byla uctívána celými generacemi, která ale nebyla dobrá, jenom si vydobyla to postavení, což nebyl důkaz její kvality, ale spíše důkaz toho, jak dokáže cement ztvrdnout do betonu.

Tento druh ideového sklerotismu je hrozně nebezpečný – a proto si myslím, že musíme mít svobodu se rouhat, protože ta se projevuje nejenom v náboženství. Jakmile umožníte lidem trošku svobodněji myslet, tak budou nacházet nějaké novinky. Jakmile jim to neumožníte, tak budete ve společnosti, která je sice stabilní, ale zároveň ohromně zkostnatělá.

To bylo velmi dobře vidět zrovna v islámském světě v posledních 500 letech. Skoro všichni tamní reformátoři začali s tím, že jejich zemím, ať už to bylo Turecko, Írán, Egypt, totálně ujel vlak, ocitly se v podstatě na milosti a nemilosti cizích nepřátelských mocností a musely nějak manévrovat mezi tím, jak vyvážit jejich zájmy, aby neztratily svobodu, samostatnost. A jedna z příčin, kterou všichni identifikovali, ať už to byl Atatürk nebo Šáh, bylo to zkostnatělé náboženské myšlení, které neumožňovalo žádný posun. Kombinovat pokrok kupředu s intenzivní systémovou náboženskou vírou, která prorůstá do politiky a stanovuje jí zákonem dané meze, se, myslím, ještě nikomu nepovedlo.

Média přeceňují svoji hodnotu a ztrácí vliv na formulování toho, co si lidé myslí

Martina: Jakou roli v tomto procesu další liberalizace, případně deliberalizace, sehrávají média? To je poměrně široká otázka.

Marian Kechlibar: To je velmi široká otázka. My jsme tady teď také v médiu, že.

Martina: To je pravda. A vy sám všechny své myšlenky šíříte také prostřednictvím internetu, prostřednictvím svých webových stránek, takže to má mnoho úhlů pohledu a mnoho stran. Ale jak to vnímáte celkově?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že média přeceňují svoji hodnotu. Je příjemný pocit myslet si, že něco ovlivňujete, ale ve skutečnosti je to asi slabší, než se na první pohled zdá.

Martina: Opravdu si to myslíte, když se podíváte na to, že se majitelé největších internetových platforem jako je Facebook, Google, setkávají s vládami a domlouvají s nimi, jaké názory jsou špatné a jaké je třeba potlačovat? I tomu se říká „liberalismus“ – a rozhodně jsou to velmi vlivná média.

Marian Kechlibar: Otázka je, jestli jsou to média. To jsou platformy, to je trošku něco jiného. Platformy podle mého názoru mají namále. Mimochodem bývalý místopředseda britské vlády za liberální demokraty šel dělat do Facebooku manažera pro vnější vztahy, je tam dodnes, pokud vím. Ale tyto platformy hrají velkou roli v potlačování názorů, o kterých se rozhodnou, že je potlačovat chtějí, nebo u kterých dostanou befel shůry.

Bohužel je pravda, že tyto platformy jsou hodně koncentrované v Kalifornii, která je poměrně silně doleva na americké poměry, tam je politická korektnost velmi výrazným efektem. Jsou případy třeba bývalých zaměstnanců Google, kteří si stěžují na šikanu konzervativců, na nemožnost projevit odlišný názor a podobně. Nicméně s tím začínají být nespokojeni lidé zleva i zprava.

Teď jsem právě četl článek profesora Reynoldse, což je právník, který hodně komentuje politický vývoj v Americe už asi od roku 2000 jako instapundit.com, a ten říkal, že málokdo vyvolal tak universální znechucení na levici i na pravici, jaké vyvolává právě činnost těchto platforem jako Twitter a Google. A on si myslí, že tohle znechucení se poměrně brzy transformuje do nějaké akce, pravděpodobně založené na zákonech proti kartelům, které jsou staré, z konce 19. stol., ale byly použity i proti Microsoftu. Ten fundamentální problém, že má někdo strašně velkou tržní váhu, v různých podobách znova narůstá a nyní narostl v podobě Facebooku, Twitteru, Googlu a dalších kvazimonopolních platforem. Ano, tam je role ve společenském diskurzu velká.

Martina: A obecně myslíte, že tištěná média, nebo média klasicky šířená obrazem, vzduchem, analogová nebo digitální, nemají pádný dosah? Protože před chvílí jste řekl, že se sami přeceňují, ale na druhou stranu jste říkal: „To jsem četl v knize Steva Sailera, to jsem si vyhledal u profesora Reynoldse.“ Jenomže běžná populace lidí nemá toto dohledávání informací ani jako koníček, ani jako předmět svého zájmu, tudíž si sednou k rádiu, k televizi a nechají se informovat. A mnohdy se dozví, jaký mají mít názor.

Marian Kechlibar: Já si myslím, že tento kvazimonopol byl na úrovni médií značně oslaben. Dnes je ohromná konkurence. Můžete si číst své autory, je daleko víc lidí, kteří nějakým způsobem umísťují obsah svých myšlenek k užití světu. Když by neexistovaly blogy a internet, kdybych se narodil někdy o 30 let dřív, jaké bych měl možnosti? Buď by mě vzali do nějakých novin, ale tam bych asi musel poměrně striktně držet nějakou redakční linii, abych nerozhněval, dejme tomu, velké inzerenty nebo nějaké příliš velké množství předplatitelů. Nebo bych měl smůlu a nikdo by se o mně nedověděl. Mohl bych stát někde v Speaker´s Corner, jak je to v Hyde Parku, na bedničce od mýdla a poslouchalo by mě pět až padesát lidí, tedy minimální množství. Internet toto hodně změnil a myslím, že funkce zvaná opinion maker, čili někdo, kdo vytváří nálady ve společnosti, v podstatě na této úrovni přestala existovat.

Máte pravdu, že hodně lidí takto pohodlných je, ale na druhou stranu lidé, kteří opravdu jeví zájem o politiku, mají teď na výběr z ohromného množství perspektiv. Projevuje se to třeba i v islámském světě. My máme strach z pronikání fundamentalismu a extremismu, ale fundamentalisti a extrémisté, kteří žijí v Saúdské Arábii, v Bangladéši a Pákistánu, mají podobný strach z pronikání sekulárních myšlenek. Do značné míry je jejich zuřivá reakce způsobena tím, že vědí, že část mládeže chodí na nějaké pochybné články, a tam čte o ateismu a zdá se jí to sympatické.

Jestliže takováto věc dokáže proniknout i do takto tradičních a zkostnatělých společností, tak tady v Evropě je to stokrát tolik. Myslím, že jeden z důvodů ohromné realignace současné doby je právě to, že tradiční média ztratila do značné míry vliv na formulování lidských názorů. Podíváte-li se na výsledky voleb za posledních 20 let, tak ještě kolem roku 2000 byla běžná existence velkých stran, že CDU dostala 45 procent, socialisti 40 a zbylých 15 si rozdělily nějaké malé strany, které dejme tomu, oslovovaly jenom politicky aktivní lidi.

A dnes máte ohromně rozrůzněné spektrum. Teď se chystají volby v Dánsku, kde ale kandiduje ohromné množství stran, přičemž limit pro vstup do jejich Folketingu jsou dvě procenta, takže tam máte pole od zelených, kteří by nejradši otevřeli hranice, až po stranu Stram Kurs neboli Tvrdý kurz, která by v zásadě odtamtud vypověděla všechny nezápadní občany, prostě by jim pobrala občanství a vypověděla je ven. A tyto strany mají dost podobné preference, kolem 3, 4 procent.

Dnes se různorodost v médiích podle mého názoru silně promítla do různorodosti zastoupení v parlamentech. I u nás v ČR aktuálně máte, nemýlím-li se, devět stran v Poslanecké sněmovně, což je za celou dobu maximum. A to ještě nepočítáme, že v něm Klaus mladší a Zuzana Majerová Zahradníková budou asi členy další strany, takže to bude desátá. To nikdy v historii nebylo. Zde bývalo zvykem, že byly třeba 4 nebo 5 těch stran, teď je jich 9. V Nizozemí je jich 13? Nebo ještě víc?

Liberalismus slouží jako nálepka, která se nalepuje na velmi nepříjemná opatření a skutečnosti

Martina: Takže myslíte, že už neplatí to, co říkal americký filozof a esejista Ralph Emerson, že demokracie je vláda tyranů korigovaná novináři? O tuto roli myslíte, že už média přišla?

Marian Kechlibar: Myslím si, že ano. A ani si nejsem jistý, do jaké míry tady ještě probíhá nějaká vláda. Protože na některé skutečně kritické problémy, které v Evropě máme, jako kdyby naše vládnoucí vrstva zareagovala s bezmocností. Nedokáže, když se podíváme na migraci, nedokáže vracet lidi s odmítnutým azylem zpět do jejich rodných zemí – a jenom to různými způsoby nějak omlouvá. Ale to není vláda tyranů, to je bezmoc neschopných.

To samé, a ještě daleko horší, a to tedy nikomu nezávidím, jsou vysoké dluhy, jaké má Belgie, Francie, Itálie. X různých vlád se prostřídalo v Itálii, byli tam socialisti, Berlusconi, dělaly se různé bunga bunga párty, teď jsou tam antisystémové strany, a ani jedna z nich s tímto problémem nedokáže pohnout, jako by byl neřešitelný.

Martina: Myslíte si, že tam nás dovedl pseudoliberalismus?

Marian Kechlibar: V případě Itálie to je asi složitější téma. Minimálně se dá říct, že tento problém dlouhodobě ignorovala. Když se podíváte na projekt eura, tak ten se hodně zaštiťoval jako liberální, ale striktně vzato by tam taková země jako Itálie, s jejími ekonomickými poměry, vůbec neměla být. Byli vysoce zadlužení, jejich ekonomika byla objektivně o dost slabší, než dejme tomu německá – a přesto tam byli přivzati na základě myšlenky sjednocování Evropy. A ono se to vrátí. Krize nejdřív vygradovala v Řecku, protože Řecko bylo opravdu extrémně slabý člen Unie. Ale až jednoho dne vygraduje v Itálii, kdy Itálie ztratí schopnost splatit své závazky, tak to bude takového objemu, že bude opravdu zle. Řecko přece jen jsou dvě procenta eurozóny, ale Itálie mnohem víc.

Martina: Když se pořád držím onoho liberalismu, tak není dnes už bezpředmětné a zbytečně hledat co nejvhodnější nálepky, jako liberalismus, konzervatismus, socialismus, pravice, levice, není to vlastně už jen taková hra?

Marian Kechlibar: Já to taky moc nedělám. Když čtete moje blogy, tak nejčastěji asi používám „progresivec“ pro širší skupinu lidí, kteří fandí diverzitě, multikulturalismu a nejradši by zahlušili bílého staršího muže poté, co mu vyberou kapsy. Ale obecně nejsem moc velký fanda těchto nálepek.

Martina: Ale proč jste liberál, to jste napsal dokonce tento rok v lednu: „Proč jsem přestal být liberálem?“

Marian Kechlibar: To byla reakce na něčí článek. Od té doby jsem napsal 50 jiných textů a pomaličku to začíná ustupovat z povědomí. Byl to článek, který vychvaloval liberalismus, přičemž fakticky pojmenoval věci, na kterých nic liberálního nebylo.

Martina: Říkal se jeden bonmot: „Kdo ve dvaceti není komunistou, nemá srdce. Kdo je ve třiceti komunistou, nemá rozum.“ Vy jste byl do třiceti liberálem, takže bychom mohli říct: „Kdo ve třiceti není liberálem, nemá srdce, a kdo je ve čtyřiceti liberálem, nemá rozum?“

Marian Kechlibar: Myslím, že za tu dobu už se to trochu posunulo, a dnes už to platí o zeleném hnutí. Kdo není ve 20 letech zachráncem planety, ten nemá srdce. A kdo je jím stále ještě ve třiceti, tak nemá rozum. Když se podívám na Fridays For Future a Gretu Thunbergovou a spol., tak jednoznačně platí, že z tohoto hlediska už starší formy vyčpěly.

Martina: A starší formou je i liberalismus? Myslíte, že liberalismus toho 17. století – osobní svoboda, svoboda slova, svoboda jako taková, je mrtvý? V našem pojetí myslím.

Marian Kechlibar: Tyto principy mrtvé nejsou, ale extrémně těžko se dají skloubit s v zásadě byrokratickými nadnárodními organizacemi, jako je EU, nebo třeba i vládnoucí vrstva v USA. Tam vždy pokus o zanesení liberalismu do těchto struktur skončí tím, že je pohlcen, a skončí jenom jako nálepka, která se pak jako kladný pojem nalepuje na velice nepříjemná opatření, anebo skutečnosti, které se těžko jinak dají vysvětlit.

Dejme tomu problém s migrací. Dost často slyšíte reakci: „My prostě nemůžeme omezit azylové právo a podobně, protože to je přece základ liberalismu.“ Ale to je jenom přiznáním toho, že si stávající struktura s tímto problémem moc neví rady, a tak se snaží aspoň zpochybnit otázku, zda se vůbec má řešit. K tomu je tato nálepka dobrá, ale být liberálem a praktikovat liberalismus v praktické, reálné politice, kde se opravdu občas musí něco zakazovat a přikazovat, je podle mého názoru skoro kvadratura kruhu. Takovýchto přesvědčených liberálů moc neznám.

Martina: Mariane Kechlibare, děkuji vám za rozhovor, a za to, že jste pro nás přišel provětrat termín liberalismus. Díky moc.

Marian Kechlibar: Děkuji. Doufám, že to mělo aspoň hlavu a patu.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule

 

Například americká levice se stále posouvá od touhy po mírně přerozdělujícím státě až po úplný socialismus. Jedna z věcí, která ji přitom úplně rozežírá zevnitř, je identitární politika, která úplně opouští představu člověka jako individua. To zavání novým apartheidem… A také ještě: Pokus o transplantaci původního liberalismu, tedy původní myšlenky individuální svobody, do muslimského světa úplně selhal. Tam, kdybyste sebrala všechny přesvědčené liberály, tak se vám vejdou do jednoho autobusu. Tak pravil Marian Kechlibar v předchozí části rozhovoru. A v podobném duchu budeme rozmlouvat i v tomto díle.

 

Martina: Liberalismus měl mimo jiné, jak jsme se o tom již zmiňovali v předchozí části, velké podhoubí v Americe. A to mi vrtá hlavou, protože jak jste sám řekl, a jak i já jsem na začátku četla ve slovníku, tak pojem liberalismus v sobě obsahuje jako nejdůležitější hodnotu svobodu ve všech podobách – svoboda osobní, svoboda jako taková, svoboda slova. Ale přitom v Americe jsou liberálové největšími zastánci politické korektnosti, což je v podstatě jenom jiný výraz pro cenzuru, jen jsme tomu dali jinou nálepku, protože liberálům pojem „cenzura“ nepřipadá sexy. Jak se s tím tedy srovnat?

Marian Kechlibar: Myslím si, že tento rozpor byl v Americe už v době, kdy teprve expandovala do indiánských území na západ. Pojem „svoboda“ byl po Ameriku svého času velmi silně spjat třeba s privátním vlastnictvím půdy – odsud až posud je to mé, a odtud je to tvé. A pokud do mého vlezeš, tak můžeš počítat i se smrtícími následky. Ochrana vlastního území brokovnicí, to je dodnes v Americe dost živé, ale u nás to tak zřetelné není, u nás je veřejný přístup do lesů garantován zákonem. To by Američani zírali, tam se to týká jenom federálních národních parků a podobně.

Tam na sebe třeba narážely dvě společnosti, které měly poněkud jiný pojem svobody, minimálně indiánské kmeny, které byly organizovány volněji, čili ne pseudo-feudální společnosti, které tam také byly, ale takové, které byly složeny z lovců a sběračů. Tam byla nepochybně silná individuální svoboda. Když si čtete o irokézské federaci a podobně, tak to nebyly totalitní státy. Náčelníci měli úctu, ale nikoliv velkou moc. Rozhodně tam nefungovala žádná policie, armáda, která by odpůrce náčelníků k něčemu nutila, když se jim do něčeho nechtělo. Ale jejich ekonomické uspořádání bylo zásadně jiné, většinou měli kmenově vlastněnou půdu, kterou využívali společně, ne moc intenzivně. A to bylo natolik nekompatibilní s postupujícím bílým osídlením, že měli smůlu. Takže bez ohledu na to, že americká společnost by sama o sobě už tehdy řekla, že je velmi svobodná, tak trochu odlišný svobodný systém vytlačovala do nejméně úrodných a nejhůř použitelných oblastí USA, kde se umíralo hladem. Takže tento rozpor tam byl už tehdy.

Moderní liberálové by dnes s hrůzou poslouchali, kdyby někdo srovnával jejich tažení s tažením proti indiánům, ale ve skutečnosti se to zas tak moc neliší. Jejich svoboda zdaleka není takovou svobodou vyjadřování, jaká bývala dřív považována za samozřejmou. Oni říkají: „Musíme chránit menšiny do té míry, aby se cítily bezpečně a otevřeně – a aby mohly vyjadřovat své názory.“ Což znamená zavřít ústa těm, kteří by je mohli třeba jenom brzdit. Ani se nemluví o otevřených výhružkách, ale jde jenom o to, že jako běloch se nemáte vůbec co vyjadřovat k černošským záležitostem. Nějaké chatrné zdůvodnění tam ale přece jenom mají, tedy že daný člověk nemá osobní zkušenost a podobně. Ale praxe je taková, že vzniká čím dál větší množství škatulek, do kterých jsou lidé řazeni a ze kterých nesmějí vylézt, což je pravý opak liberalismu. Je to kastovní systém.

Tak jako v Indii, když jste se narodil jako kšatrij a bylo vám určeno asi 10 povolání, které jste mohl dělat. Ale hinduistický systém byl alespoň po tisíciletí stabilní, kdežto tento americký systém politické korektnosti dělí menšiny do čím dál menších menšin. Tam je tento proces vidět rok od roku, kdy jsou neustále označovány nové kategorie, ze kterých člověk nesmí vylézt.

Martina: Takže myslíte, když budu znovu citovat polského filozofa Dariusze Karlowicze, že má pravdu, když na otázku, „co to je fake news“, říká, že to jsou lži, které produkuje politická pravice? Fake news zásadně produkuje Donald Trump, nikoli Hilary Clinton. Je to tak?

Marian Kechlibar: V médiích je to tak prezentováno. Zrovna zpravodajství se dá manipulovat mnoha způsoby. Četl jsem článek od Stevena Sailera, což je poněkud kontroverzní myslitel v Americe, který se dotýká různých rasových otázek a soužití mezi nimi, což je strašné tabu, takže ho vyhnali ze spousty časopisů. Ale není to primitivní rasista, chraň pánbůh. Uváděl třeba jako příklad událost z 50. let, kdy byl zavražděn patnáctiletý černoch, který se jmenoval Emmett Till. A New York Times to dodnes, ještě po 65 letech, vytahují tak intenzivně, že o tom bylo během pár let uveřejněno asi 140 článků. Nepamatuji si přesně to číslo, ale jako by tato událost neměla umřít.

Mezi největší hříchy současného liberalismu patří opuštění lidí z islámského světa, kteří islám kritizují, mezi něž patří například Ayaan Hirsi Ali

Martina: Nedávno jsem o tom zase četla další velký materiál – Ku-Klux-Klan.

Marian Kechlibar: Ano. A o jiných záležitostech, kde umřeli běloši v rukou černochů, se vůbec nepíše. Úplně extrémním případem bylo, že když přišel k moci Trump, tak se hodně začalo psát o Ku-Klux-Klanu, přičemž Ku-Klux-Klan je dnes ve skutečnosti naprosto bezvýznamná síla. Před 50 lety mu zlomila vaz skutečnost, že podle různých rozhodnutí začali být zodpovědní za škody, které provázely jejich demonstrace, čili když někde jejich příslušníci vymlátili obchod, nebo někoho zavraždili, tak bylo po celém Ku-Klux-Klanu vymáháno odškodnění. To byl tak účinný systém, že KKK zredukoval na dnešní titěrnou organizaci, která má, teď to z hlavy přesně nevím, míň než 2000 členů ve 300 milionových USA. Ale píše se o nich tolik, že údajně od Trumpova zvolení vyšlo víc článků o Ku-Klux-Klanu, než kolik má členů. Takže tímto způsobem je možné manipulovat zpravodajství, aniž by bylo nutné vysloveně lhát, prostě pouze na základě toho, na co dáváte extrémní důraz.

To už jsme se tedy trošičku vzdálili od liberalismu, ale toto je krásný příklad toho, že liberalismus, jak je vnímán americkými novináři, se extrémně vymezuje vůči poraženým a bezvýznamným bojovníkům jako je Ku-Klux-Klan, který už nejspíš nikdy nevstane z mrtvých. Ale kolem islámu, což je ohromně silná retrográdní síla, chodí nesmírně opatrně po špičkách.

Martina: Čím si to vysvětlujete?

Marian Kechlibar: Kombinací dvou věcí. Zaprvé strachem, což chápu, protože každý ví, jak skončili redaktoři Charlie Hebdo. A zadruhé: je to posvátná hrůza kritizovat něco, co je spjato s převážně s nebělošskou částí obyvatelstva. To je jakýsi komplex z bývalého kolonialismu a otrokářství, který ohromným způsobem směšuje ideologii a etnický původ. To je šílenství. Pokud by liberalismus byl osobou  – a ta by umřela a přišla před svatého Petra, který by řekl: „Jaké největší hříchy jsi spáchal, milý liberalisme?“ – tak by mezi ně patřilo naprosté opuštění lidí z islámského světa, kteří jej chtějí reformovat. Takových lidí, jako je třeba Ayaan Hirsi Ali, která kritizovala islám a chce zavést sekulárnější, racionálnější myšlení, nebo alespoň dát lidem narozeným do tohoto systému nějakou alternativu. To jsou lidé, kterých by se dnešní mainstreamový liberál nedotkl ani pětimetrovou tyčí.

Martina: Tito lidé jsou tedy opuštěni.

Marian Kechlibar: Ano. Podle mého názoru ano. Nejvíce je chrání právě ti, kterým se nadává krajní pravice. Samozřejmě to nemusí být vždy z lásky, může to být čistě strategické spojení, ale pořád lepší, než to podivné tabu, které je obestírá ze strany lidí, kteří se považují za liberály. Podíváte se na Macrona, snaží se vycházet s imámy ve Francii, ale proč by neměl věnovat minimálně stejnou pozornost také odpadlíkům, lidem, kteří byli muslimy a již jimi být nechtějí, a chtějí být sekulárními Francouzi? Neměli bychom náhodou, když jsme sekulární společnost, která nechce být řízena nějakou teologií, podporovat hlavně je?

Je pohodlné sedět v Berlíně a žvanit o nutnosti vytvořit evropský islám, než říci: „Islám je třeba sekularizovat“

Martina: Znovu klasická otázka: Proč myslíte, že se to děje? Proč Macron nepodporuje, jak říkáte, odpadlíky? Je to strach, nebo líbivá politika? Ale už vám nebudu napovídat. Co za tím je?

Marian Kechlibar: Částečně je to cesta menšího odporu. Je to prostě méně riskantní. Je méně riskantní sedět v Berlíně a žvanit o nutnosti vytvořit evropský islám, než třeba říci: „Jak islám vidíme, tak si myslíme, že se musí sekularizovat.“ Nebo že je to záležitost, která nepřispívá k rozvoji civilizace a nejnadějnější je, pokud od něj mladé generace odpadnou a přestanou jej míchat s politikou a podobně – a nechají si z toho dejme tomu jenom standardní obřady typu svatba, pohřeb tak, jak dnes většinou funguje v Evropě křesťanství. Lidi chodí jednou za rok na vánoční mši a pak na některé velké obřady, ale že by si nechali z kazatelny určovat, pro koho mají hlasovat, nebo kterým zákonům mají odporovat a podobně, to je dnes nemyslitelné. V 19. století to ještě bylo běžné, dnes je to nemyslitelné s výjimkou několika regionů v Evropě.

Ale k tomuto nikdo nemá moc odvahy, protože to je opravdu spojeno s reálným rizikem smrti, nebo minimálně s tím, že se nebude moci objevovat na veřejnosti, a bude nucen žít v opevněném domě, jako třeba karikaturisté z dánských novin, kteří kreslili Mohameda. To je jedna věc.

A druhou věcí je, že v tom hrají velkou roli obchodní vztahy se Saúdskou Arábií a podobně. Když se podíváte, kdo šíří nejhorší extremismus, tak je to Saúdská Arábie a její placené mešity a placení imámové, mezi nimiž jsou zároveň bohatí lidé – a peníze hrají roli. A dnes mají evropské státy ohromné dluhy. Když jsme u Francie, tak ta soupeří s Itálií a Německem, které je větší, ale má procentuálně menší dluh, o to, kdo bude mít objemově vůbec největší dluh na eura. A v takové situaci je každá zakázka z ciziny dobrá, a když by se nějak naváželi do svatých principů Saúdů, tak oni by třeba mohli jít koupit zbraně někam jinam. A tak je bezpečnější se tvářit, že to jde nějak skloubit dohromady. Ale samozřejmě nejde.

Skoro žádná vláda nezačne tím, že by zlikvidovala pitomá nařízení svých předchůdců

Martina: Pojďme se podívat liberální Evropě pod sukénku ještě trochu detailněji. Jedním ze zásadních jevů, které můžeme pozorovat, je, že evropští liberálové nebo ti, kdo se za ně označují, chrlí naprosto nepřehledné množství zákonů, regulací, vyhlášek, zákazů a mohlo by se dokonce zdát, že jejich hlavní činností je permanentní omezování svobody. Je to proto, že jim nedochází, že dělají přesný opak toho, co je obsahem pojmu „liberál“, ke kterému se poměrně hlasitě hlásí?

Marian Kechlibar: Nevím, jestli generace, která je v současné době u moci, vůbec ví, co je původní liberalismus. Dnes je to opravdu jenom přenášená nálepka a reálně technokratický výkon moci, a nejsnáze se moc vykonává vytvářením nových zákonů. Čím více máte zregulovanou každou oblast lidské činnosti, tím větší moc máte nad lidmi, protože oni můžou udělat chyby, a vy je za to trestáte. Nebo jim také třeba můžete říct: „My vás nepotrestáme, když…“. To je třeba v případě pokut za ekonomickou činnost, která odporuje regulím. Docela běžným postupem je, že v zákoně máte za něco nějaký strašlivý trest, nějakou likvidační pokutu. Viděli jsme, že za špatně prodaný koláček v hodnotě 10 Kč dostal pekař 11 nebo 15 tisíc pokuty, nebo něco takového, prostě tisícinásobek toho, co prodal, mnohem víc než tisícinásobek daně, kterou takzvaně zatajil. Ale v této situaci výkonná moc nemá povinnost vám uložit maximální pokutu. Mohou říct: „Tak my vám to odpustíme, když…“ Čili to je způsob, jakým lze nepřímo vykonávat ohromný nátlak na lidi.

K tomu potřebujete strukturu, která vám reguluje všechno, od okamžiku kdy vstanete z postele a vyjedete ven. Jaké bude mít emise vaše auto a jakou maximální rychlostí kde pojedete a kolik papíru můžete potisknout denně, aby to ještě bylo zelené. Fantazie v tomto směru nemá hranic. Nevěřím, že by úřadům a lidem někdy došly nápady v tom, co by ještě chtěli zregulovat – a navíc bohužel tyto věci mají tendenci přežívat jako status quo i mezi jednotlivými administracemi, tedy i když je zvolena nová vláda. Skoro žádná vláda, všimněte si, nezačne tím, že by zlikvidovala pitomá nařízení svých předchůdců. Prostě se to dědí.

Pokud bychom uvažovali o demokratických mechanismech, jak toto šílenství potlačit, tak jeho základem by mělo být, že každý nový parlament zreviduje zákony, které přijal jeho předchůdce. To by nás mohlo do nějaké míry zachránit. Ale bohužel se toho čím dál víc stěhuje na nadnárodní úroveň, a to je další patro toho, co si říká liberalismus, což pro nás může být fatální. Za toto svého času, za extrémní přirovnání, vyhodili mladšího Klause z ODS, ale merit věci, kterou pojmenovával, nebyl falešný, je to pravda. Čím dál více činnost našeho zákonodárného sboru sestává pouze z přejímání regulací shůry, a to je něco, s čím na lokální úrovni nic nenaděláte. Jednou jste podepsali mezinárodní smlouvy a teď to na nás lpí jako krunýř. Pokud se je pokusíte vypovědět, tak vidíme, jak probíhá brexit.

Martina: Slyšela jsem filosofický názor: „Nebavme se už o liberalismu, ale o post liberální diktatuře.“

Marian Kechlibar: V některých oblastech by to asi bylo na místě. Ale já si nejsem jistý, kdy kde liberalismus byl, a „post liberální“ naznačuje, že předtím existoval. Třeba u našich německých sousedů, to opravdu není liberální národ a nikdy nebyl, to je národ, který má rád ordnung. Dříve měl tento ordnung konzervativní tvář a ve východním Německu měl tvář komunistickou. Dnes bude mít možná zelenou, ale i zelení jsou „Verbotspartei“, jak jim říkají, Strana zákazu, což je hodně paradoxní, protože oni začali tím, že začátkem 90. let chodili do parlamentu v sandálech a kraťasech – a dnes jsou to největší generátoři zákazů, příkazů a myšlenek na zákazy a příkazy, které v republice máte. Takže dobudou-li jednoho dne kancléřského postu, tak se můžeme těšit na ohromnou sérii toho, co se nesmí.

Tradiční strany, lidovci a socialisté, se v Evropě sblížili tak, že mezi nimi přestává být rozdíl

Martina: Možná, že si teď někdo říká: „Proč se tak věnují pojmu „liberalismus“, když je možná tato krabička, ve které by měl být obsah, úplně prázdná, nebo je v ní něco jiného, než co jsme si pod pojmem „liberalismus“ dosud představovali.“ Ale já jsem se nikdy nesetkala tak často s tím, že mi někdo říká: „Ty jsi liberál.“ Nebo: „Ty nejsi liberál.“ Případně: „Já jsem liberál. My jsme liberálové.“ Nikdy jsem se s tím nesetkávala tak často, jako za poslední dva roky. Řekněte mi, proč tedy rázem taková obliba tohoto pojmu? Je to snaha vypadat sám před sebou lépe?

Marian Kechlibar: Myslím, že toto je typické pro období, kdy se prudce realignuje politika, kdy se mění zavedené politické standardy. Hodně nálepek, které dodnes používáme, vzniklo v období Velké francouzské revoluce, protože bylo všechno v pohybu. Staré struktury se rozpustily a lidé v této nejistotě potřebovali nějaké nové tábory. Najednou se rozšířil pojem levice a pravice podle toho, kde seděli v tehdejším parlamentu. Stejně tak se velice intenzivně nálepkovalo v období těsně poválečném – reakce, pokrokář, komunista, fašista, protože to bylo také období, kdy západní civilizace, po nejničivější válce, kterou absolvovala, si byla nucena rozmýšlet, jestli si ponechá nějaké tržní principy, jestli do toho zapojí sociální stát, aby uklidnila ty chudší a pracující vrstvy obyvatelstva, nebo ne, jestli adoptuje něco z komunismu, nebo skoro nic. Bylo to období veliké nejistoty, kdy nebylo jisté, jestli například Itálie spadne do komunistického tábora, nebylo jasné, zda v Británii nenastane nějaká násilná revoluce, protože tato země byla po válce úplně vyždímaná, neměli uhlí ani peníze. Takže to bylo období spojené s extrémním nálepkováním a o 10, 15 let později, kdy se kontinent už trochu srovnal, začátkem 60. let, už to tak zřetelné nebylo.

A teď máte opět období velké realignace. Tradiční strany, lidovci a socialisté, se v Evropě sblížili tak, že mezi nimi přestává být na evropské úrovni rozdíl. Extra patrné to je v Německu, kde velké koalice slepily na jedné straně CDU a na druhé SPD tak, že nevíte, kdo jakou dělá politiku, takže můžete zvolit černé nebo rudé – a dostanete opět to samé. A teď se jim ze dvou, vlastně ze tří stran vynořují konkurenti, akorát že o té jedné se pořád ještě moc nemluví.

Muslimské bratrstvo buduje v Evropě podvratné, totálně paralelní společnosti, které mají zcela jinou představu o právu, o tom, co tito lidé smějí, nebo nesmějí

Martina: Které to jsou?

Marian Kechlibar: Z jedné strany jsou to zelená hnutí. Ta nepochybně mají ideologický drive, na rozdíl od CDU, která v zásadě nedokáže formulovat myšlenku. Zelení mají nějakou představu uspořádání společnosti, mně sice velmi cizí, ale musím uznat, že je to živé politické hnutí, které dokáže přitahovat lidi svým obsahem a nejenom technoprací ve smyslu: „Volte nás, protože jste nás volili vždy.“ Na druhé straně máte nacionalistické strany, které velmi prudce reagují na imigraci a říkají, že takhle to dál nejde, nemůžeme být schopni živit další příchozí z Afriky, a jestli to takto půjde dál, tak se to zde popere, takže musíme být schopni chránit vlastní hranice. To je sice antiliberální sentiment, ale na druhou stranu je podle mého názoru logický, protože jakmile máte rozsáhlý sociální systém, tak si v něm lidé konkurují o přístup k těmto zdrojům.

Druhou věcí je, že člověk přece jenom není ekonomický tvor, což klasický liberalismus, dokud žil, podcenil. Byla zde touha po sdílené identitě, tedy že ze směsice lidí, kteří nemluví ani stejným jazykem a nemají stejné principy a uctívané hodnoty, nebo naopak tabu, neuspořádáte funkční společnost. Přirozeně se rozdělí do skupinek lidí sobě podobných. To bylo patrné i v klasické liberální éře v Británii, i v Americe, že jakmile vznikla nějaká skupina lidí mluvící jiným jazykem, tak si většinou vytvořila vlastní čtvrť a podobně, a moc se nestýkala s lidmi zvenčí. A utopický pojem nadnárodního liberalismu, který tak tlačí EU, a jenž by měl vést k rozřeďování identit, nebo k jejich upozaďování, narazil na docela tvrdý odpor. Jakž takž jsou lidi schopni snést, že mezi Českem a Polskem není hranice, protože nemáme vůči sobě zásadní spor. Ale když to rozšíříte na celý svět, tak to narazilo na konkrétní živý a velmi emocionální odpor. Takže to je druhý směr, který ohrožuje konsenzus.

A třetí směr je islám, který se jakoby snaží působit trošku jinak. Když se podíváte v Evropě, tak poměrně aktivně působí Muslimské bratrstvo, jehož recept rozhodně není násilný, na rozdíl od salafistů, ale o to víc je podvratný. Je tam evidentní snaha o budování totálně paralelních společností, které mají svou vlastní představu o právních systémech, o tom, co tedy tito lidé smějí, nebo nesmějí. Jestli mohou pracovat v McDonald´s, když se tam zachází s vepřovým a tak podobně. Taková regulace do posledních detailů vychází z koránu a principů islámu a já bych Muslimské bratrstvo nepodceňoval, protože to jsou velmi významní hráči. Zatím nemají své politické strany nebo nejsou moc vidět. Oni, popravdě řečeno, už je začínají mít. Například v Holandsku působí strana jménem DENK, která je očividně inspirována z Turecka. Erdogan je velký přítel Muslimského bratrstva a ukazuje jejich znak, rabiju, a tam, kde mají vysoké procento obyvatelstva, třeba v některých čtvrtích v Rotterdamu, získali velmi slušné výsledky a budou mít vliv minimálně na radnicích. Jinak z hlediska absolutního počtu příznivců Muslimského bratrstva tolik není, ale mají tendenci se koncentrovat. A i když zatím nejsou na úrovni Evropského parlamentu, tak to budou podhlodávat na úrovni regionů a měst, kde mají silné zastoupení. A to jsou ale úplně, totálně cizí myšlenky jakémukoli evropskému politickému systému.

My jsme zde od doby protireformace neměli politický systém založený na teologii. Dokonce i nejsilnější státy založené na silné katolické víře, jako bylo třeba Rakousko, měly vždy velmi silnou paralelní politickou strukturu. Dejme tomu Habsburkové se považovali za silné ochránce katolictví, ale to neznamená, že by nechali církev zasahovat do světských záležitostí typu: „Vyhlásím válku francouzskému králi, nebo nikoliv.“ To bylo v moderním pojetí Evropy vždy odděleno. Ale v případě státu uspořádaného, dejme tomu, podle principu Muslimského bratrstva, by to rozhodně odděleno nebylo. To je nám tak cizí a myslím, že toto riziko podceňujeme právě z tohoto důvodu, že ho prostě nechápeme.

Martina: Proto tvrdíte, že evropský liberalismus má zásadní, zanedbaný a možná fatální problém, a to je islám?

Marian Kechlibar: Ano, to si myslím.

Martina: Děkuji vám, Mariane, za mnohem hlubší pohled na liberalismus, než bývá zvykem.

Marian Kechlibar: Já děkuji za tuto možnost.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule