Martina: Tomu, co jsi řekl v předchozí části našeho rozhovoru, velmi nahrává politická korektnost, která se stala další normou a která se vlastně tváří jako snaha být za každou cenu spravedlivý a vykonat dobro na každém jednotlivci, ať to stojí, co to stojí. A jiní zase říkají, že politická korektnost je vlastně sama o sobě ideologií. K čemu se přikláníš ty?

Mnislav Zelený Atapana: Ono už to vypadá tak, jako kdyby to byla nějaká nová ideologie. Já proti tomu brojím řadu let, protože v tom vidím jenom jakousi lež, která má někomu nahrávat. Začínalo to terminologií a názvy. Kolikrát jsem napsal, že tím, že černochům v Americe bude říkat „Afroameričané“, nezměníme nic. Jejich situace je pořád stejná, jako byla. To samé s cikány – jestli jim budu říkat Romové nebo Konkomové nebo Okologové – nebo nějak jinak, tím situaci vůbec nezměním. Proto se mi líbí situace v Jižní Americe. Jižní Amerika je totiž trošku vzdálená těmto módním normám, tam korektnost moc nefunguje. Tam, když je někdo tlustý, tak mu řeknou: „Ola, gordito“, „Tlusťochu, pojď sem.“ Když je někdo černý, tak mu řeknou: „Ola, negrito; pojď sem.“ Ale nikdo se neurazí: „Ano, já jsem negrito, tak jsem negrito.“ Tam se o tom mluví veřejně, na ulici, moji kamarádi, všichni tak mluví. Žádná korektnost – a všichni jsou šťastní. On je černoušek? „Ano, já jsem černoušek. Jako co?“ A přepisovat Toma Sawyera, přepisovat dějiny a literaturu jenom proto, aby tam nebylo slovo „černoušek“? Vždyť „černoušek“ je zatraceně krásné, nádherné slovo.

Martina: Mnislave, ty mi teď připomínáš Michala Tučného, protože mi zní v uších píseň „Všichni jsou už v Mexiku, Buenos días, já už taky jdu“. A já se trochu bojím, že si to možná idealizuješ. Vím, že už jsem tě jednou dráždila tím, že jsem říkala, jestli si neidealizuješ podmínky indiánů, protože víme, čteme o tom, že jsi měl možná štěstí, že jsi byl u určitých kmenů, které se zuby nehty drží svého. Ale pak jsou takové, které chtějí hodinky, spoustu cukru a nějaký ten mobil.

Mnislav Zelený Atapana: Ale jistě, samozřejmě. Ne, že bych je idealizoval, ale já se vracím k těm, kteří ještě trošičku, jakž takž, žijí po indiánsku. Ale samozřejmě, jakmile je naučíme mobily, peníze a všechno, tak oni to okamžitě používají. Pamatuji na úplnou hrůzu, když jsem jel naposled ke Kuanům, můj přítel Kote Hulme měl nové děťátko, vezl obrovský pytel, a já říkám: „Prosím tě, Hulme, co vezeš v tom pytli do džungle,? A on s hrdostí a pýchou řekl: Přeci jednorázové plenky, ne? Pampers.“

Martina: Au.

Mnislav Zelený Atapana: Protože vidí, že my tak žijeme, tak jo. Víme, že prérijní indiáni, když probíhaly prérijní války, tak se tenkrát opičili a nosili kabáty s knoflíky svých nepřátel. Nosili třásně jako trapeři. Čili oni tyto věci přebírají, a když vidí, že tahle slavná budoucnost má jednorázové plenky, tak jich přiveze pár set a pak to tam zaplevelí, rozhází po pralese stovky plenek, když předtím v životě nikdy žádné nepotřebovali. Takže ano, oni velice rychle propadají těmto svodům a z mnohých z nich se stanou lumpové, zločinci, podrazáci, protože nemají zábrany. Jak se takovému člověku ztratí struktura společnosti, jak se mu ztratí silný náčelník a šaman, tak se nemá čeho chytit a může se z něj stát jakýkoliv lump a podvodník. A to je velká tragédie.

Trump je pro Ameriku přirozeným vůdcem a šamanem

Martina: To je zajímavá úvaha, protože myslím, že svého náčelníka a šamana obrazně řečeno potřebuje každá společnost. V čem jsme ho ztratili, nebo máme ho?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, ale musí to být šaman a náčelník, který má přirozenou autoritu. To je absolutně zásadní. Člověk, který nepřikazuje, nerozkazuje, neurčuje, ale má přirozenou autoritu, kdy všichni vědí, že ano, on je opravdu ten nejlepší.

Martina: V kom má teď svého šamana a přirozeného vůdce západní společnost podle tebe jako kulturního antropologa?

Mnislav Zelený Atapana: Tak já bych ještě rozdělil Evropu a Ameriku, že ano. Pro Ameriku je to jednoznačně Trump, který Ameriku vede, ať chceme nebo nechceme, ať se mu vysmíváme, prostě Trump Ameriku vede. A když mluvím s obyčejnými Američany, nechci jmenovat, tak všichni říkají: „Trump prostě bouchnul do stolu.“ Podobně jako svého času Reagan, když utíkal perský šách z Persie. Tenkrát se s ním kamarádili všichni od Sovětského svazu až po nás, u nás dostal Řád bílého lva. Protože tam bylo bohatství, tak se s ním všichni přátelili. Ale najednou ho shodili mohamedáni, když tam přiletěl velký mustafa z Paříže a přišly revoluční gardy. A velký šách byl na útěku, všichni ho opustili, všichni se na něj vykašlali. Kde je nějaká konzistentní politika nebo konzistentní vztah, přátelství? Žádné, absolutně žádné. A v době, kdy byl šách na jednom ostrově, kde ho chtěli zabít, tak Reagan bouchnul do stolu, řekl: „Tak to tedy ne.“ A nabídnul mu azyl. Ano, Ameriku teď vede Trump a bohužel Evropa je slabá. A jestli ji vede Angela a nadutý Macron, kterého nikdo nemá rád proto, jak je nadutý, tak bohužel jde Evropa do kytek.

Martina: Mě vlastně překvapilo, že když jsme se bavili o vůdci nebo vládci, že jsi přemýšlel o lidech. Protože jsem si myslela, že řekneš něco takového, že vůdcem, vládcem Evropy je teď právě materialismus a medicinmanem je chtění.

Mnislav Zelený Atapana: Tak to je ideologie. Ale na topu, na vrcholu je vždy nějaký symbol. U indiánů mají také svou ideologii, tedy duchovno. A na vrcholu tam stojí třeba můj náčelník Aritana, ten je tak vynikající, že už je tam 45 let. Dalo by se říct, že to je vlastně svým způsobem osvícená monarchie.

Martina: Mezi indiány.

Mnislav Zelený Atapana: Mezi indiány. Ale je to vlastně absolutně čistá demokracie, protože oni ho zvolili demokraticky, že ano. Takže tento svět je veden symboly a jde o to, jestli se tento symbolismus chytí nějakých chvilkových ideologií, jako je teď korektnost. Což třeba Trump korektní není. Ale my jsme takoví sem tam. Jak říkám, nás Evropa několikrát zradila. A vidím, že v evropské politice to země vždy šachují tak, aby nakonec vždy měly pozitivní výsledek pro sebe. Žádná Evropa jako taková mezi nimi neexistuje. Vždy, když dojde na lámání chleba, tak Francouz je Francouz a Němec je Němec.

Neměli bychom historické události hodnotit očima 21. století

Martina: Říkáš: „Němec je Němec.“ – a zmiňoval jsi nejrůznější ideologie. Když jsem se dívala do tvých článků, tak jsem si všimla, že se hodně věnuješ multikulturalismu, a to je další záležitost, která je pro současnou Evropu symptomatická. Všichni víme, že Německo v rámci ideologie multikulturalismu otevřelo v roce 2015 hranice migrantům, a všechny dosud přesvědčují, že to bude dobré, že se situace spraví a že budeme obohaceni – a bude to pro všechny lepší. Mnozí pochybují a země se začíná rozdělovat – a to kdyby jen na dva díly. A mě by zajímalo, jaké následky to podle tebe bude mít, když se na to díváš se svojí zkušeností antropologa, etnografa.

Mnislav Zelený Atapana: Sleduji to velice často, a právě proto se teď víc vymezuji vůči Evropě, protože vždy mám v zádech zkušenost s indiány. Ale nejen s nimi. Žil jsem mezi černochy, mezi mohamedány v Persii, pracoval jsem pro perského šáha. Koncem 70. let se tam budoval Šahiát, oslava jeho bílé revoluce, tak jsem jezdil do jedné vesnice na západě v horách, která byla ještě obehnaná hradbou. Tam jsem jednoho dne, protože rád jezdím na zapadlá místa, zabouchal na vrata. Oni mi otevřeli a pak jsem tam každý týden trávil sobotu a neděli, přímo s pravověrnými mohamedány. Byl jsem jimi přijat a čekali na mě, kdy zase přijedu. Měli mě rádi a já jsem měl rád je a neměl jsem proti nim vůbec nic, protože jinak by mě nepřijali.

Když jsem žil s černochy v Brazílii v černošské části Bahíi, tak mě taky přijali, žil jsem s nimi, věřil jim a oni mně, protože jsem přicházel s otevřeným hledím, a nikoli jako nabubřelý běloch. Čili se všemi národy, se všemi rasami jsem přítel. Nemám důvod, abych jim něco vytýkal, jako někteří jim třeba vytýkají krvavé rituály a říkají, že to je barbarské. Bojuje se proti ženské obřízce, jinde sekají ruce za zlodějství. Ale jsou to jejich zákony, ke kterým nějakým způsobem vývojem tisíců let přišli. My nemáme žádné právo vůči žádné kultuře se nějakým způsobem vymezovat a něco jim zakazovat.

Vždy se děsím, když hodnotíme historické události očima 21. století. To je super směšné. Jsem proti tomu, aby se míchaly hrušky s jablky, protože to nepřinese dobro žádné straně.

Jsem pro to, aby se takzvaně krev očišťovala, aby se získávaly nové invence, nové informace. Ano, jsem pro míšení ras, ale ne skokově. Protože nakonec víme, že my Češi jsme taky smíchaní ze všeho možného. Byli tady nejenom Němci a Židi, ale také Francouzi, Švýcaři, po 2. světové válce i Řekové. Teď jsou tady Vietnamci, Ukrajinci, ale všechno funguje, protože oni se podílejí, bez nějakých větších excesů, na bohatství národa. Platí daně, tak proč ne. A samozřejmě, pak také přinášejí svou kulturu, gastronomii. Pro to jsem všemi deseti, to je výborné. Neboť kdyby zde byla pořád jen česká entita, kdybychom se stále mísili mezi sebou, tak víme, že to nepřinese nikdy moc dobrého. Čili míšení je vhodné i z genetického hlediska, ale nemělo by to být skokové, příchodem několika milionů. To je potom likvidační a pak to opravdu připomíná babylonskou věž.

Rozdělování společnosti na skupiny, kdy jedna má nějaké výsady oproti ostatním, vyvolává vášně

Martina: Do toho všeho nedávno na jaře letošního roku Evropský parlament, ještě poslanci toho předchozího, přijali rezoluci, ve které vyzvali členské země, aby zajistily bezpečné a legální cesty pro přistěhovalce, uprchlíky a žadatele o azyl z Afriky, kteří chtějí vstoupit do Evropské unie. V rámci současných i budoucích programů se má Evropská komise zaměřit na financování pomoci lidem afrického původu, včetně posílení finanční podpory pro neziskové organizace. Členské státy se mají zaměřit na nerovnosti v dostupnosti bydlení a na zajištění adekvátního bydlení pro lidi afrického původu. Když to tak slyšíš, lze to chápat jako přirozený proces, jako lidskou dobrotu, vstřícnost, nebo je to znevýhodňování domácích před příchozími? Co může vzejít z takových nařízení, z takové politiky?

Mnislav Zelený Atapana: V tu ránu, jak začneme společnost rozdělovat na nějaké skupiny, a jedna skupina bude mít větší výsady, než ta druhá, tak to logicky nepřinese nic dobrého, naopak to vyvolá vášně. A obávám se, že hnědé podhoubí existuje v každé společnosti, a tímhle to podpoříme. Čili to je to samé, jako kdybychom řekli, že nájemné pro lidi z Moravy bude 20x nižší než pro Pražáky. Tak to samozřejmě vyvolá vášně. Tedy jsem pro stejné podmínky pro všechny.

Vzpomínám, když jsem odešel před 86. rokem, tak v Anglii, kde jsem žil, byla vstřícnost. Ti lidé, kteří mě osočují, že jsem xenofob a podobně, říkají: „Hele, když jste utíkali, tak jste měli to a ono…“ Neměli. Měli jsme pouze povolení k práci, což bylo vstřícné gesto britské vlády. Toto povolení mám dodnes doma schované jako relikvii. A dostal jsem ho hned, přestože tenkrát na Home Office byla fronta. Ano, to byla výhoda, abych mohl pracovat a platit daně, nic jiného. A to je to, čím bychom měli napomoci.

Ještě vzpomínám, že jsem bydlel u paní Mansbridge, u Britky jako řemen, která řekla: „Dokud si neseženeš práci, tak můžeš bydlet zadarmo. Ale máš na to 14 dní. A potom mi budeš platit nájem.“ Ne nějaké řeči, že jsme chudáci, protože nás okupovali. Ne. O tom se může povídat, ale musíš plnit tyto základní funkce – bydlíš tady, budeš platit nájem. Za 14 dní si sežeň práci. Za 14 dní jsem měl práci na stavbě, platil jsem daně. Takto by se mělo přistupovat i dnes.

Martina: Víš co? Když tě poslouchám, tak to, co říkáš, mi přijde naprosto přirozené, a dává to už po generace smysl. Pracuješ, přispíváš, buduješ, dostáváš odměny. Jsi v nouzi – pomůžeme ti, je-li ta společnost vyspělá. Proč je toto najednou v Evropě chápáno jako něco zlého, jako že je člověk nedostatečně hodný, nedostatečně chápavý, nedostatečně vstřícný?

Mnislav Zelený Atapana: Na to se ptá asi spousta lidí. Nemohu vědět, jenom spekuluji, že když mluvíme hlavně o Němcích, zdá se mi, jakoby si platili odpustky za to, co provedli. Jakoby chtěli nezřízeným dobrem odčinit, co zapříčinili za hrůzy. Jiný důvod nevidím.

Martina: Ale proč Britové, proč Francouzi?

Mnislav Zelený Atapana: Myslím, že tam je to zase z důvodu kolonialismu.

Martina: Proč Švédové?

Mnislav Zelený Atapana: Tak tam je to zase – to mě honíš z kouta do kouta.

Martina: Promiň, ale…

Mnislav Zelený Atapana: U Britů a Francouzů je to kolonialismus – a teď za to trpí, sypou si popel na hlavu. Měli z toho výhody, tak ať platí, kdybych to měl říct takhle vulgárně. Veškeré své bohatství nahrabali tam, u nich, to je beze sporu. U těch Švédů je důvodem, že se cítí velice bohatí. A tak si říkají: „Zatraceně, cítíme se vůči nim blbě.“ Jakože proč by měli být tak strašně bohatí – a tak se cítí vinni.

Běloši technologickým pokrokem fyzicky i duševně zpohodlněli, což je cesta k úpadku

Martina: Teď jsi hovořil o tom, že v Evropě mohou mít jednotlivé národy různé důvody k tomu, proč postupují takovýmto až možná sebedestruktivním způsobem, ať už je to pocit viny, nebo příliš mnoho blahobytu a potřeba se podělit. Jak myslíš, že si z hlediska antropologa dnes vede běloch? Je to skutečně etnikum, rasa, která je už za zenitem, nebo je to pořád velký tahoun?

Mnislav Zelený Atapana: Já to celkově vidím v tom, že my, běloši, jsme technologickým pokrokem fyzicky zpohodlněli a duševně jsme se omezili jenom na technologii, ve které jsme vynikající. Ale v těch ostatních částech jsme na tom bídně. V tom vidím, že to bude cesta k jakémusi úpadku, kdy budoucí lidské tělo bude jako u ajťáka složeno – protože pořád sedí a ničí si páteř – z umělých částí. Bude mít umělé nohy a plíce, a postupně to přejde v kyborga nebo do nějakého robota. Takže myslím, že jsme za zenitem, protože jdeme cestou zpohodlnělého, líného bělocha, který je zvyklý mačkat čudlíky protože je to módní. A tím jsme ničeni.

Jsme čudlíková civilizace – a tím pádem jednostranně orientovaná a to nikdy není dobré. Člověk by měl být obecně v rovnováze, jak duchovní, tak fyzické. Tedy jsme pomalu za zenitem, běloši jako tací. Proti tomu jsou Asiaté opravdu daleko průbojnější, fyzicky daleko schopnější. A černoši to samé. Čili v tomhle máme určitý handicap.

Lidé si zvykli, že se stát o ně postará. Chodí do práce, berou důchod, mají sociální zabezpečení a nemusí se o sebe starat. A to je začátek konce.

Martina: Mnislave Zelený, problémy, o kterých jsme teď mluvili, jsou jenom část problému, kterým jsme začali a který plyne z touhy po materialistickém způsobu života. Ten dnes vládne celému Západu a nemyslím, že jenom Západu. Právě materialismus a s ním související rozpad vyšších lidských hodnot, nemluvě o hodnotách duchovních. Jenže co s tím? Jak už jsem říkala v úvodu rozhovoru, nelze zakázat lidem myslet a žít materialisticky, konzumně. A pokud by to někdo udělal, bude smeten, a hlavně by se to nechytlo. Jakou z toho vidíš cestu?

Mnislav Zelený Atapana: Tak velice alternativní je útěk od tohoto světa, někam na vesnici, do hor, chovat kozy, krávy. Řada rodin to už takto má. Nakonec moje děti taky utekly z Prahy, i když nepěstují, ale chtějí žít na malém městečku, protože jako malé městečko vytváří jinou komunitu, než jak je tomu v megapoli. Je to komunita, kde se vytváří sousedské vztahy, to je to, co jsme tady v Praze ztratili, většinou se hádáme, nebo závidíme…

Martina: Hlavně se většinou neznáme.

Mnislav Zelený Atapana: A hlavně se neznáme, samozřejmě. Ale v tom městečku se scházejí, jsou tam různé organizace, spousta klubů, zájmových věcí, a v tom jsou i děti a maminky. Vidím, že tam vzniká nádherná komunita, vznikají sousedské vztahy, a to je ta cesta zpět. Protože sousedské vztahy u nás v minulých stoletích, to byla ta společnost. A tam se samozřejmě vyměňují informace – jak třídit odpad, jak nekupovat moc budoucího odpadu jako je plast a podobně. Mezi nimi to opravdu kvasí, nehledě na to, že to někteří vzali opravdu z gruntu a chovají kozy a krávy.

Zrovna zítra jedu za rodinou, která mě požádala, už mají čtyři děti, abych jim udělal indiánskou svatbu. Jedu tam s Pachamamem, který učí, jak rozděloval svět mezi ženou a mužem. Takže jsou tací, kteří dokonce neposílají děti do škol, což podle zákonů jde, a chodí jenom jednou za půl roku na zkoušky. A není důležité, jestli mají tři nebo čtyři; důležité je, jak se orientují ve světě, jak se orientují s přírodou, jak pozorují své rodiče, co dělají, a samy si nacházejí cestu. Je to odvážné, protože my máme v sobě pořád zakódováno, že děti musí dostat absolutní výchovu, tu nejlepší, aby se zase měly lépe a radostněji než my. Ale někteří už od toho odcházejí a říkají si: „Ty děti si to musí najít samy. Najít si cestičku v životě.“ Je to návrat k tomu, kdy je každý odpovědný sám za sebe.

To je to, na co si lidé zvykli ve státě jako takovém, že je o mě postaráno. Buď chodím do práce, nebo beru důchod, mám sociální zabezpečení a nemusím se o sebe starat. A to je začátek konce, protože základem státu je nejenom rodina, ale jednotlivec, který se umí o sebe postarat, tedy umí se uživit sám, bez podpor. Žádné podpory, žádné dotace a granty, ne. To jsou pro mě sprostá slova. Každý by měl budovat sám za sebe, získat si svou pozici. A to platí i v léčení, protože tělo má svou samoléčitelskou schopnost. Všechno souvisí se vším. To jsou cesty zpátky, do minulosti, protože tam tyto věci vznikaly. A teď objevujeme, že spousta věcí je tam výborných, správných a je dobré se k tomu vrátit.

Martina: Mnislave, úplně poslední otázka: Jak se daří takto žít tobě tady a v dnešní době? Protože já mám spoustu dobrých úmyslů, spoustu řečí, velmi často mudruji, a pak přijdu do obchodu, a když to doma vybalím, tak bych zaplastovala malou vesnici. A nevím, co s tím, protože s prací není úplně kompatibilní běhat za každým výrobkem k někomu jinému a tak podobně. To znamená úplně pak změnit život. Co děláš ty?

Mnislav Zelený Atapana: Člověk naráží, narážím každý den. Mírně se zlobím, když mi chtějí dát třetí plastový pytlík do dalšího pytlíku, který už je jednou zabalený ještě v nějakém jiném plastu. To se rozčiluju. Rozčiluji se, i když mi dávají pořád brčka a říkám: „Já ale žádné brčko vůbec nepotřebuji. Mám pusu a umím pít bez brčka…“ Čili dennodenně narážím a dennodenně se vzpouzím a budu se vzpouzet pořád. Zdá se, že to je boj s větrnými mlýny, ale musíme jej podstupovat, protože není jiné cesty. Není cesta se podřídit nějakým megalomanským firmám, podnikům a vládám. Každý by si měl najít svou vlastní cestu a tu držet pevně za pačesy.

Martina: Mnislave, velmi děkuji za to, že nám pomáháš uvědomit si, kde by mohla být naše cesta. Díky moc.

Mnislav Zelený Atapana: Taky díky a na viděnou.

V povídání o inkluzi u nás, ale i ve světě, budeme pokračovat i dnes s našimi hosty, kterými jsou předseda Asociace speciálních pedagogů Martin Odehnal a dokumentarista Marek Tichý, který o inkluzi natočil dokument.

 

Martina: V cizině inkluze mnohde funguje v nejrůznějších podobách. A když jsem si dělala průzkum mezi ministerskými úředníky, tak jsem slyšela názor, proč se v Česku musí vždy dělat takový humbuk kolem něčeho, co jinde na Západě už dávno funguje. Proto se chci zeptat, jestli to opravdu někde jinde, kromě Finska, funguje, a pokud ano, tak zda to nemá třeba vliv na kvalitu vzdělání?

Martin Odehnal: Záleží na tom, jak se k tomu přistupuje. O Skandinávii se dost mluví, ale z pohledu inkluze to vůbec není jednotný region. Například Dánové mají daleko propracovanější a zachovalejší systém speciálního školství než my, a také do něj investují neskonale více peněz, což si lze snadno ověřit. Finové, kteří to dělají velmi rozumně – a stejně jako ve Švédsku tam existují speciální školy. Je pověrou, že to celé zrušili a udělali inkluzi. Navíc tam mají něco, co považuji za zásadní, totiž, že speciální pedagogové jsou vtaženi přímo do hry v tom smyslu, že ve finských školách funguje takzvaná tandemová výuka. To znamená, že pokud je inkludované dítě v běžné třídě, pak v rozsahu fyzického postižení se může učit s ostatními, nepotřebuje speciálního pedagoga. Ale tam, kde je to postižení mentální, tak s tímto dítětem pracuje speciální pedagog. Kantor vede ostatní třídu, ale stále spolu kooperují, speciální pedagog stále vymýšlí způsoby, jak dítě co nejvíce začlenit mezi ostatní.

U nás je to tak, že se kantor buď musí věnovat postiženému dítěti, nebo třídě. Čili buď zanedbává 29 ostatních dětí, nebo to jedno. Musí si vybrat, většinou nemůže dělat obojí. Pokud dítě skutečně ruší nebo je natolik mimo, že se téměř neučí… – ale nebudu to rozvádět.

Martina: Ale to u nás funguje také, když mají asistenty. Nebo je to něco jiného?

Martin Odehnal: To je něco totálně jiného…

Martina: Povídejte.

Martin Odehnal: Speciální pedagog studuje 5 let a posléze se stane speciálním pedagogem. A má praxi, protože nejvíc se toho naučí od dětí, ne na fakultě. Zejména dnes, ale to už nechci ani komentovat. Jde o to, že třeba Finové mají i speciální třídy, kde se třeba děti s lehkým mentálním postižením učí předměty, kde je jejich deficit nepustí výš. A v nich se učí se speciálním pedagogem to, na co stačí, ale velmi odborně, zhruba tak, jako u nás v bývalé zvláštní škole. S ostatními dětmi se dostávají dohromady v tom ostatním dění, v tělocviku, ve zpěvu, ve všech takzvaně extrakurikulárních aktivitách – což jsou třeba výlety a tak podobně. A tak to má být. Děti nejsou vyčleněny.

Paní Valachové a spol. se podařilo téměř zlikvidovat speciální školství, ale kromě toho prakticky zlikvidovala také běžné základní školy

Martina: Ale dostávají to, co potřebují.

Martin Odehnal: Ano. Ale protože tohle pro ty ideology drhne, tak vždy hledají takovou zemi, kde je to nejvíc inkludováno. Nejvíc se tak dočtete o Norsku. Předloni přišli s obrovským hitem – kanadská provincie Nový Brunšvik, kde vůbec nemají speciální školy. A pak zjišťujete, čím to je. Schválně jsem si našel parametry provincie Nový Brunšvik, která je skoro tak velká, jako naše republika. Největší město má asi 70 tisíc obyvatel a dohromady tam žije asi tolik obyvatel, jako u nás na Praze 4.

Nebo Norsko, vezměte si tuto obrovskou rozlohu a 3 miliony lidí. Čili tam ani nebylo možné, kromě několika velkých měst, zřizovat síť speciálních škol, kam by je sváželi sobími spřeženími 300 verst. To je nesmyl. Vezměte si oproti tomu naše demografické podmínky, velká hustota obyvatelstva, 6000 obcí, málokdy jedete krajinou, kde během 20 minut nevidíte další obec. Čili proto u nás vznikla soustava speciálních škol, která byla právě designována tak, aby se tam pokud možno dostalo vždy dítě, které v běžné škole z těch, či oněch důvodů, dramaticky selhávalo.

Marek Tichý: K tomu bych dodal, že natáčím s různými odborníky, například s panem docentem Borisem Tytlzem, který je speciální pedagog a učí na vysoké škole, je mu tuším už 85 let, učil asi 15 let i na Jedličkově ústavu, takže zkušenosti má velké. A on se hodně zabývá i historií speciální pedagogiky u nás a říkal mi – nevím, jestli ten letopočet bude správný – že už školský zákon z roku 1890 myslel na výuku postižených dětí. My tedy máme ve výuce postižených, handicapovaných dětí dlouholetou tradici a vlastně to, co slýchám od speciálních pedagogů, je, že jsme byli na světové úrovni. A paní Valachové a spol. se podařilo speciální školství téměř zlikvidovat, ale kromě toho prakticky zlikvidovala normální, běžné základní školy.

Martina: Marku Tichý, vy sám máte velmi dramatický rodinný zážitek s inkluzí. Jste v tuhle chvíli schopen váš dokument natočit s odstupem? Mají v něm hlas také ti, kteří si myslí, že inkluze tak, jak je zavedena, je dobrý nápad, nebo že je ji potřeba tu a tam ještě nějak kosmeticky poopravit, nebo dotáhnout, ale vlastně je to dobře?

Marek Tichý: Je to složitější. S touhle myšlenkou jsem si samozřejmě pohrával a říkal jsem si: „Když někdo točí film o nacistech, nemusí v tom filmu nutně vystupovat nacisté.“ Ne, že bych chtěl srovnávat inkluzi s nacisty, ale…

Inkluze je chápána ideologicky

Martina: To jste si zase naběhl…

Marek Tichý: Vím a nevadí. Vždy jsem takový nekorektní. Ale na druhou stranu si myslím, že objektivita bude zaručena tím, že se na to budu dívat z pohledu odborníků, lidí, jejichž celoživotním zájmem je buď vzdělávání postižených dětí, nebo nějaký jiný způsob práce s nimi. Samozřejmě jsem měl i takovou tendenci sejít se s těmi lidmi, kteří stojí na opačné straně barikády. Měl jsem schůzku například s panem Tomášem Feřtekem z EDUin, což, pokud se třeba ještě budeme bavit o vlivu neziskových organizací na inkluzi a vůbec prosazování zákonů a vyhlášek a podobně, tak je to jeden z lidí, kteří ne že by stáli přímo za vznikem této podoby inkluze, ale je z neziskové společnosti, která je velkou podporovatelkou této inkluze, s velkými kontakty a vlivem atd. S tímto panem Feřtekem jsem se sešel a povídali jsme si o různých věcech, které s inkluzí souvisí. Já ho beru za inteligentního pána, kdysi psal do Reflexu a jeho články jsem rád četl.

Ale mám pocit, že tihle lidé jsou vlastně fanatici, že na ně neplatí žádné argumenty. Oni třeba dokážou připustit, že ta inkluze, na jejímž prosazování se podílejí, sebou přináší určité malé negativní jevy, například, že jsou ve třídě agresivní jedinci a tak dále, ale zase to tak moc nechtějí dávat dohromady s inkluzí. Takže například pan Feřtek napsal – tuším že do Respektu – článek, který se věnoval agresivním jedincům ve školách a problému, že se neví, co s nimi. Ve škole je třeba nějaký jedinec, ať už je postižený, nebo je ze špatného sociálního prostředí, a ten terorizuje a šikanuje ostatní děti. Po čase ho zavřou do diagnostického ústavu, pak jim ho vrátí, nebo má nějakou psychiatrickou diagnózu, takže je na chvilku někde na léčení. A pak ho zase vrátí zpátky do té samé školy ještě v horším stavu. A že škola dnes vlastně nemá žádné prostředky na to, jak se vypořádat s problémem těchto agresivních jedinců – a nemusí to být jenom postižené děti.

Takže na toto téma pan Feřtek napsal článek do Respektu a já jsem mu říkal: „Ale, uvědomujete si například, že vaše inkluze je jedním z důvodů, proč agresivita ve školách stoupla? Že vlastně postižené děti, které jsou v nepřátelském prostředí, reagují na toto nepřátelské prostředí tím, že jsou agresivní, třeba jenom proto, že na sebe chtějí upozornit?“ Ale to oni nechtějí slyšet. Takže já jich samozřejmě můžu pár oslovit, můžu s nimi něco natočit, ale pro mě jsou to fanatici. Lidé, kteří nejsou přístupni žádné argumentaci.

A když už tedy o těchto lidech mluvíme, tak jsou to tito lidé a neziskové společnosti, které pojaly inkluzi ideologicky. To, o čem jsme se tady doposud bavili, je, že jde o vzdělávání postižených dětí. Ale když vezmeme inkluzi jako ideologii, tak to znamená, že už není důležité, jak tyto děti učíme, jak k nim přistupujeme a zda mají nějaký speciální, individuální studijní plán, ale to, že na první místo dáme, kde studují, což znamená, že řekneme, že pro všechny děti, bez ohledu na to, zda jsou zdravé, nemocné, postižené, nepostižené, je nejlepší, když všechny dohromady studují v rámci jedné, běžné základní školy. A to už je ideologie, která nemá nic společného se zkušenostmi z oboru speciální pedagogiky.

Martina: Pane Odehnale, vy jste svého času prohlásil, že nejhorší věci se staly za ministryně Valachové, kdy se do debaty vlomila ideologie, takže je markantní, že se s panem Tichým doplňujete. Jak se z pohledu speciálního pedagoga tato ideologie v té době prakticky projevovala?

Martin Odehnal: Řeknu to trošku v širším kontextu. Nejabsurdnější na tom je, že já, ještě jako ředitel odboru speciálního školství na ministerstvu školství v první polovině 90. let jsem se v podstatě podílel na tom, aby vůbec inkluze začala. Tehdy jsme byli na rozhraní věků, téměř všechny děti se zdravotním postižením byly prakticky separovány, opravdu segregovány ve speciálních školách. Za bolševika jste nikde třeba nepotkali nikoho na vozíčku, protože nikde nebyly bezbariérové přístupy a podobně.

Když jsem byl v roce 1994 vyslán na osm měsíců do USA, do Kalifornie, podívat se na to, jak funguje inkluze v praxi jejich škol, tak jsem byl okouzlen. Pak jsem ještě měsíc stážoval na Federálním ministerstvu vzdělávání ve Washingtonu, kde jsem dokonce měl tu čest stínovat program paní náměstkyně, která je jednou z ikon inkluzivního vzdělávání a která byla také poradkyní prezidenta Clintona, sama na vozíčku. Tam jsem se dozvídal obrovské věci. A v určitý moment je potom potřeba dát legislativní impuls, aby věci, které se ukazují, jakože mají fungovat, aby fungovaly. Pak bylo potřeba u nás dát nějaký legislativní impuls. Ale už tam jsem viděl také věci, které nefungují. Jako zkušený speciální pedagog jsem přesně věděl, co funguje jenom na křídovém papíře a co opravdu funguje ve školách. Čili to byla ta obrovská výhoda praxe, bez které nevíte, co vlastně vidíte.

Vzdělávejme děti se zdravotním postižením v běžných školách, pokud je to možné. Ve speciálních, pokud je to nutné

Martina: A kde byla ta ideologie?

Martin Odehnal: Ta tam také fungovala jako jakýsi fullinkluzionismus, kdy probíhala téměř sektářská shromáždění podporovatelů. Jednoho z nich jsem se zúčastnil, bylo tam snad 300 lidí. A podle nich je špatně se ptát, ve které škole by se měly děti učit. Máme se prý jenom ptát, co udělat pro to, aby i ty nejtěžší případy mohly fungovat v rámci běžné školy. A to je v kostce fullinkluzionismus, který u nás naplno adoptovali dvě desetiletí, nebo čtvrt století poté.

A když jsem z USA přijel, tak jsme pomáhali inkluzi tím, tehdy jsme tomu říkali integrace, že jsme jednak zřizovali takzvaná speciálně pedagogická centra, jakási poradenská pracoviště při speciálních školách, která pomáhala běžným kantorům a školám, když k nim přišlo dítě s jakýmkoliv postižením. A šíleně důležitý byl instrument, který je zrušen a nahrazen nesmyslnými podpůrnými opatřeními, takzvaný příplatek za zdravotní postižení. Čili za postižení máte nárok na 120 tisíc, které dostal ředitel školy na to dítě, a byl odpovědný za to, aby se dané dítě vzdělávalo co nejlíp. Tedy naprosto ideální, žádné přerozdělovací mechanismy, kdy vám nějaké poradny mají nadiktovat, jaká podpůrná opatření potřebují. Dvě děti se stejnou diagnózou potřebují třeba úplně jiná podpůrná opatření. A hlavně nesmějí vypadat jako katalog IKEA, kde si musíte vybrat jenom příslušnou poličku a jinou ne. Čili bylo možné přidat učitelům, kteří s konkrétním dítětem pracují, což dnes možné není, nebo jenom na úkor mzdových prostředků ostatních kantorů a podobně.

Toto vše fungovalo organicky. To zdůrazňuji proto, že to musí do společnosti postupně vrůstat. A ne tak, jako to pojala paní Valachová, že se zapráská bičem, učitelé dostanou 40 hodin výuky a budou od příštího školního roku učit inkluzivně. Nevědí vůbec, co to je, chodí na nesmyslná školení, kde jim přednášejí lidé, kteří nikdy děti neviděli.

Když se ona chlubila, že tyto děti vlastně už ve školách jsou, nebyli to pochopitelně jen dyslektici. Když jsme v roce 1990 začali ze stavu 0, tak v roce 2016 už tam prošly tisíce dětí s různými zdravotními postiženími. Kantoři a ředitelé vám řeknou: „Ano, byly tady, už jsme jich zde měli spoustu a máme je tu stále. Ale teď je to totální vopruz spojený s obrovskou administrativou.“ Čili pro mě je absurdní, že jsem vlastně jako ten, kdo s tady inkluzí začínal, vydáván za největšího odpůrce inkluze. Já jsem pouze odpůrcem tohoto paskvilu, který je nazýván inkluzí. Už to říkám asi posté.

Martina: To se stalo i Martinu Lutherovi.

Martin Odehnal: Nikde jsem nepřibíjel žádné teze na dveře kostela. Ale jednu tezi jsem říkal a psal už ministrům v 90. letech: „Vzdělávejme děti se zdravotním postižením v běžných školách, pokud je to možné. Ve speciálních, pokud je to nutné.“ A tahle distinkce, tenhle rozdíl naprosto jasně rámuje to, co tvoří inkluzi. To znamená to, co je možné, ale vždy je nutné nazírat optikou dítěte. Ono je tím arbitrem, a ne to, co si myslí nějaký úředník, ministr nebo neziskovka.

Snaha přeřazovat děti ze speciálních škol, když se trochu zlepší, do běžných základek, pro ně může být zničující

Martina: Pane Martine Odehnale, ale rodiče dětí, které mají nějaký handicap, mají možnost dát své dítě do specializované školy, nebo do základní. Mohou si vybrat. Ještě stále si mohou vybrat, je tomu tak?

Marek Tichý: Myslím, že tomu tak už není. Kdyby systém fungoval ideálně, zase hovořím jako poučený laik, tak by měl být prostupný oběma směry. To znamená, jak říkáte, kdyby rodiče sami chtěli a viděli, že to dítě má nějakou vadu, se kterou v normální škole nemůže uspět, tak by ho měli mít možnost dát do nějaké speciální státní školy. Ale tato možnost zde není, protože pokud jsem to dobře pochopil, tak je důležité stanovisko pedagogicko-psychologické poradny. A když tam řeknou, že dané dítě patří do běžné školy, tak je rodič ztracen. A já samozřejmě z emailů, co mi lidé psali, znám i takové příběhy rodičů.

V kostce řeknu dva. Rodiče postižených dvojčat zapisovali své děti do školy. Poslechli psychologa v pedagogicko-psychologické poradně, že by jejich děti měly chodit do speciální školy, takže v tomto případě v pořádku. Byli to rodiče moudří, dali na radu vzdělaného psychologa. Po roce se tyto děti nepatrně zlepšily, šly na nové přezkoumání a tatáž pedagogicko-psychologická poradna řekla, že by děti měly jít do běžné školy, ale protože jsou o trošičku opožděné, tak měly nastoupit znovu do první třídy. A ty děti to prožívaly úplně strašně, dostávaly záchvaty a všechno, zatímco předtím ve speciální škole byly spokojené. Ale pro rodiče už neexistovala cesta zpátky. Psychologové rozhodli – a tím pádem jejich děti musely chodit do běžné školy. Jak tento příběh dopadl, nevím.

A pak bych měl ještě jeden. Psal mi tatínek, myslím, že z Karviné, konec konců odněkud z tohoto regionu, že měl holčičku, která byla také nějakým způsobem postižená. A že se jako rodiče rozhodli dát dítě do speciální školy, kde by holčička měla svůj individuální plán. A došlo k témuž jako u předchozích rodičů, jenomže tito rodiče to nevzdali a zjišťovali, co by to mohli dělat. A v současné době existují dva způsoby. Pokud na tom rodiče trvají, tak můžou dát dítě do speciální školy, ale do soukromé, protože u soukromých škol nikdo neřeší speciální, nespeciální a tak dále. Ale pak za to musí platit a dost často tito rodiče musí kupovat pro děti spoustu různých pomůcek, což je finančně náročné – a ještě k tomu musí platit za školu. Ale tento tatínek šel jiným směrem a zjistil, že může mít ministerskou výjimku. Tak napsal panu ministrovi a ten mu to schválil, takže na ministerskou výjimku jeho holčička navštěvuje už několikátým rokem speciální školu, kde se jí věnují, kde prospívá, kde se dobře učí. A kromě toho: jako terapii pro ni zvolil tancování – a ona je v tom tak dobrá, že reprezentuje na různých soutěžích a vyhrává ceny. Takže u této holčičky se podařilo nezničit jí život tím, že by byla na běžné základní škole. Ale to chce rodiče, kteří jdou proti systému, který je jinak neprostupný, tedy je prostupný pouze jedním směrem, ze speciální školy do školy běžné, ale nikoliv naopak.

Martina: Takže to chce zarputilé rodiče.

Marek Tichý: Ano.

Martina: Pane Martine Odehnale, Česká společnost pro inkluzivní vzdělávání prý pravidelně vyhodnocuje, jak tyto děti prospívají. Slyšel jste někdy o případu, za tři roky, kdy by tato společnost rozhodla, že to nějakému dítěti na základce nesvědčí a mělo by se vrátit do speciální školy?

Martin Odehnal: Slyším poprvé, že něco takového zkoumají. Ale jako moc by mě to nepřekvapilo, stejně jako to, jak vyzní výsledky. O téhle společnosti bych nerad mluvil, protože to žádná odborná společnost není. Když se podíváte, tak je to pár lidí…

Martina: Tam nejsou odborníci?

Martin Odehnal: Podle toho, čemu říkáte odborník. Třeba paní předsedkyně Laurenčíková dělala vychovatelku v Jedličkově ústavu, nikdy neučila, pak šla studovat, myslím nějaká genderová studia, do Holandska. Ale už se šíleně dlouho pohybuje na špici tohoto a z její dílny a podobných vzešly představy, které nastolila paní ministryně Valachová. Každý se může nazvat, jak chce, že ano, třeba tátové na venkově si můžou pořídit za 20 tisíc dalekohled a nazvat se Odbornou astronomickou společností. Ale pro mě to vůbec není žádný odborný partner.

Současné pojetí inkluze vůbec nepracuje s tím, co je pro to které konkrétní dítě vhodné

Martina: Takže si myslíte, že děti, které jsou teď na základkách, ocitly se tam jako inkludované, jsou ponechány svému osudu?

Martin Odehnal: Na rozdíl od nich naprosto odmítám paušalizovat. To, o čem mluvil pan Tichý, případy urputného boje o děti, to vyplývá z vyhlášky, která naprosto neuvěřitelným způsobem obsahuje výroky, které nejsou opřeny o zákon, nejsou v zákoně. A vyhláška, jako prováděcí předpis, nesmí vnášet nic, co je nad zákon. U nás se tomu tak stalo, protože tam je větička, která je naprosto klíčová, že žáci takoví, nebo makoví, se přednostně vzdělávají v běžné škole. Přednostně se tam vzdělávají – říkají podporovatelé. Byl kolem toho neskutečný humbuk. Když se to pokoušel pan ministr změnit, tak vyrukovala celá fronta těchto neziskovek, paní Šabatová a tak dále.

Princip, o kterém jsem mluvil, tedy vzdělávejme v běžných školách, pokud je to možné, zde byl zcela popřen, protože kdyby se mělo zkoumat, jestli dítě může prosperovat v běžné škole, tak by to mělo probíhat na základě posouzení jeho parametrů ještě před tím, než ho tam zařadíme. Kdežto tady, jak vidíte na příkladech, byly masírovány i poradny a ony vesměs konají tak, že napřed se dítě prostě dá do běžné školy, tam se bude rok, dva plácat, a teprve až když to dál nepůjde, bude kolabovat a podobně, tak se mu milostivě napíše, že může zpátky do speciální školy.

Čili to je moje naprosto zásadní připomínka, že se vůbec nepracuje s tím, co je pro konkrétní dítě vhodné. Jestli škola, ta či ona, konkrétní škola, ne žádné obecné školství, ale konkrétní škola, je pro něj tím, co americká legislativa nazývá „nejméně omezující prostředí“. Mně se strašně líbily hlavní pilíře amerického zákona o vzdělávání osob se zdravotním postižením, kde toto je jedním z hlavních pilířů: „The least restrictive environment“, nejméně omezující prostředí. Čili není řečeno: „Tato škola je nejméně omezující prostředí.“ Individualita dítěte a individuální podmínky dané školy určují, co je nejméně omezujícím prostředím.

To u nás není, u nás bylo zglajšaltovaně nasazeno: „Ne, napřed půjdeš do běžné školy, tam na tebe nasadíme asistenta, dostaneš paraván a tablet, to je na výběr, a pokud budeš jevit nějaké nadání, dostaneš hvězdářský dalekohled.“ Mimochodem, když jsme se ptali dámy, která toto celé dávala dohromady, k čemu dítěti bude ve dne hvězdářský dalekohled, tak odpověděla krásnou větou: „Tak si ho vezme do družiny.“ Čili na tom dokumentuji „odbornost“, se kterou to bylo celé dáváno dohromady.

Systém podpůrných opatření stojí miliardy. Ministr Plaga se snaží tyto výdaje, které přesáhly jakoukoli rozumnou mez, omezit. A když si nás pozval, tak jsem říkal: „To je systém, který spolkne jakékoliv množství finančních prostředků, aniž by děti v něčem podporoval.“

Martina: Mě zaujalo, co říkal před chvílí pan Tichý, jak se to děvče roztančilo a jak se ukázalo, že je sice třeba trošičku opožděná, nevím, jestli se to smí říct…

Marek Tichý: Ona měla nějakou oční vadu, která by jí komplikovala studium. Nebylo to tím, že by byla nějak mentálně postižená. Ne, tady se jednalo o jiný způsob postižení.

Postižené děti potřebují, jako každý, zažít úspěch. Ale v inkludovaných školách ho nemohou zažít. A když to nejde sociálně, snaží se ho dosáhnout antisociálně, a proto vytloukají výlohy

Martina: V této souvislosti se chci zeptat na následující. Děti, které třeba mají nižší inteligenci, jsou nesmírně manuálně šikovné, zručné. O co vlastně přicházejí děti, které jsou inkludovány, nejdou do speciálních škol, o co přicházejí v základních školách?

Martin Odehnal: To je zase paušální výrok, že jsou nesmírně šikovné. Některé jsou šikovné, některé jsou kopyta jako ostatní. A to byl jeden z našich hlavních důrazných argumentů, na který nikdy ministryně, ani nikdo jiný z neziskovek neodpověděl. Protože jestliže máte děti s lehkým mentálním postižením, což je matoucí termín, protože z pohledu vzdělávání se může jednat o jedno z nejtěžších postižení vůbec, tak proti tomu slepota a podobně není takový problém.

Martina: Uvedla jsem, že mají nižší inteligenci. Je to totéž?

Martin Odehnal: Je to totéž, ale jako oni nikdy nebudou. Paní Laurenčíková kdysi prohlásila, že tím, že existují bývalé zvláštní školy, přicházíme o tisíce talentů. Tak to jsem se musel opravdu usmát. Ale vezměte si, že ten speciální vzdělávací program pro tyto děti ve speciální škole obnáší 6 až 7 hodin týdně pracovního vzdělávání, pracovního vyučování. To je strašně důležité. Už na prvním stupni je tam obrovská dotace v učebním plánu třeba na rozvoji jemné motoriky, což souvisí s vývojem mozku. Stříhají třeba nějaká papírová zvířátka a podobně – a pak to přejde do dílen, kde skutečně lidé, kteří to umějí učit, v nich rozvíjejí dovednosti, které jim jedině umožní být naprosto plnohodnotným občanem, protože ony se nikdy nebudou moct živit jako překladatel, nikdy nepůjdou na vysokou školu. Nebo dnes by to asi už šlo, nemusel by to být až takový problém, protože existují některé opravdu zřejmě inkluzivní vysoké školy. Ale to si dělám spíš takovou smutnou legraci.

Ale teď si vezměte, že dítě s tímtéž typem zdravotního postižení je takzvaně inkludováno, čili je zařazeno do běžné školy. A tam může prosperovat do nějaké třetí třídy – a pak se jeho deficit začne projevovat v tom, že už prostě výš nemůže, vědomostně prostě zůstává na dosažené úrovni a nejde to dál.

Ale může být inkludováno sociálně, třeba děti s Downovým syndromem jsou často velmi sociálně zdatné. Takže v té škole může být. A někteří rodiče nám podsouvají, že jim to chceme zakázat. Ne, může to samozřejmě fungovat, ale nemůžu si představovat, nebo můžu, ale tato představa se mi nenaplní, že toto dítě jednou půjde na Oxford.

Ale zpět. Máte zde dítě, které je na běžné speciální škole pro tento typ postižení dotaženo na jakési pomyslné optimum jeho rozvoje, jeho manuálních dovedností. Má velmi slušné základy řemesel a podobně, zatímco na běžné základce má jednu hodinu týdně. Tam nemají ani dílny, není tam nikdo, kdo by byl schopen jeho manuální zručnosti, nebo posléze nezručnosti, jakkoli rozvíjet.

Stačí se podívat na výstup po ukončení základního vzdělávání. Na učňovských oborech existují takzvané éčkové obory, které jsou určeny jak neúspěšným absolventům základních škol, což jsou děti, které třeba vyjdou ze sedmičky, z osmičky, tak absolventům bývalých zvláštních škol. A když se zeptáte mistrů, ředitelů, tak říkají: „Děti, které přijdou ze speciální školy, jsou jako z jiných planet. Prostě umí, mohou se okamžitě zapojit.“ A protože se tam s nimi šlo pomalu i v tom teoretickém vzdělávání, tak nemají žádný odpor k teoretickým parametrům dané disciplíny. Čili jsou stále ochotné se učit i teorii, samozřejmě v redukované podobě. Kdežto děti, které prožívaly tisíckrát během školy jenom neúspěch, tak u nich funguje takzvaný syndrom naučené bezmocnosti, learned helplessness.

To se zkoumalo na psech, tady se to zkoumá na tisících dětí – a je to bezvadné. Prostě jestliže jste po dlouhou dobu exponována permanentním neúspěchem, tak už ani nenastoupíte na start. A to, co byste třeba i uměla, tak zapomenete, jako psíci, na kterých se to zkoumalo. Těm dávají elektrošoky, čili oni pak na konci výcviku neuměli ani to, co uměli předtím. Tak tady máte totálně zničené děti, demotivované, bez jakýchkoliv využitelných dovedností.

Čili v těch éčkových oborech jsou diametrální rozdíly mezi úspěšností. Přitom by to mělo být tak, kdyby inkluze hezky fungovala, že budou přinejmenším srovnatelné, ale ony jsou na tom tisíckrát hůř ve všech parametrech – motivace, sebevědomí. Jako když se dozvídáte tisíckrát za pět let, že jste debil, teď to řeknu hnusně, ale v podstatě jak si děti nadávají, že ano, tak prostě vidí, že nestíhá. O těchto dětech říkal pan profesor Matějček, velmi to lidský člověk, že nejsou tak hloupé, aby si neuvědomovaly, že jsou hloupé. Ony si prostě svůj deficit bolestně uvědomují.

Martina: A čím víc se rozevírají ty nůžky mezi zbytkem třídy a jimi, tak…

Martin Odehnal: Vytloukají zastávky, nebo podobně. Ony potřebují v něčem zažít úspěch, každý ho potřebuje. Čili když to nejde sociálně, tak to jde antisociálně. A proto, když tohleto vidím, tak se ve mně vaří krev. Když mě bude někdo přesvědčovat, že pro ně děláme všechno; zrušily se třeba vyrovnávací třídy. Jakákoliv prostupnost. Když dítě začne haprovat, tak dříve byly součástí základních škol vyrovnávací třídy, kde se dítě zkoumalo, jestli je třeba jenom nějaký těžký problém doma. A mohli ho zase posadit na kolejky a jet dál, nebo jej směřovat ke speciálnímu vzdělávání. Naštěstí fungují jakž takž přípravné třídy, což je obrovský pokrok.

U nás není žádný školský systém. Jsou to fragmenty, z nichž některé fungují, výborné je předškolní vzdělávání, mateřinky, přípravné třídy, ještě tak elementárka, první stupeň dejme tomu. A pak pic kozu do vazu, z dětí se stávají magoři, které se učí nesmyslné větné rozbory, aniž by uměly pořádně mluvit. Když si poslechnete pětileté a patnáctileté děti, jaký je rozdíl v úrovni jejich vyjadřování? Kde je těch 10 let školy? Ony umějí perfektně mrtvolu jazyka rozpitvat na totálně nesmyslné přívlastkové věty a všechny možné jevy, které já, kdybych je potkal v lese a poznal to, tak bych před tím utekl. To jsou věci, které jsem neměl dokonce ani u státnic z češtiny – já mám státnici z češtiny. Věci, které jsme se učili až na gymplu, tak teď se učí v 6., 7. třídě. Čili i běžná škola touto obrovskou přehlceností programu vyrábí inkludenty jak na běžícím pásu.

Nejhůře jsou na tom takzvané hraniční děti, které nejsou kvalifikovány pro speciální školu, protože jsou „moc chytré“. Prostě jak mají nad 70 IQ, tak: „Nazdar, jdeš hezky do běžné školy.“ Ale to, že potom po tisících selhávají, nikdo nezkoumá. Ministerstvo nezkoumá předčasné odchody ze základního vzdělávání. Snaží se o to u středních škol, ale tam už je pozdě. To je potřeba zkoumat na úrovni prostě výstupu ze základního vzdělávání, protože tam se projeví úspěšnost systému.

Martina: Pánové, děkuji vám oběma za velmi zajímavé a důležité povídání.

Martin Odehnal: My také děkujeme.

Marek Tichý: Také děkuji.

Bezzubost kritiků je vidět na skutečnosti, jak málo existuje racionálních nápadů co s tím. Zakázat konzum? To nikdo se zdravým rozumem neudělá. Donutit lidi žít v přírodě vyhláškou? Cítíte, že i toto pokulhává? Jednou z mála cest je inspirace. Inspirace lidmi, kteří poznali něco jiného, na vlastní kůži zažili, že to jde i jinak, že žít se dá v přírodě, s přírodou, přirozeněji. Znají nebezpečí, které plyne z materialismu, a přemýšlejí o tom, jak by bylo možné tyto dva světy propojit. Jedním z takových lidí, který je také naším dnešním hostem, je kulturní antropolog a etnograf Mnislav Zelený Atapana. Ten varuje, že budoucnost není růžová, a pokrok a technologie nás jednou zničí. Současně ale přemýšlí o tom, co je možné udělat lépe.

Martina: Ještě doplním, že v 60. letech studoval na Ekonomické fakultě Vysoké školy zemědělské v Praze a Filozofické fakultě Karlovy univerzity. Život spojil především s výzkumem a prací v Jižní Americe. Byl velvyslancem ČR v Kolumbii, v Ekvádoru, stal se členem pralesního etnika Yawalapiti a dostal jméno Atapana, List zelené palmy. Mnislave, všimla jsem si, že v poslední době, když čtu tvé články, příspěvky a blog, tak se mnohem více než indiánům věnuješ světu kolem sebe. Očekávala bych vlastně útěk k indiánům, útěk k tomu, co považuješ za nejčistší esenci života na této Zemi. Ale ty se tam neutíkáš. Proč ten zájem o aktuální dění kolem nás?

Mnislav Zelený Atapana: Mnozí se mě ptají, proč, když mám indiány tak rád, tam nežiji. Proč to tady nezabalím a neodjedu, že by to bylo docela přirozené. Ale já neutíkám od problémů, neutíkám odsud, protože se cítím hlavně Čechem. Po tatínkovi, dědečkovi a po všech možných příbuzných, jsem velký patriot, vlastenec a soucítím nejenom s naší zemí a vlastí, ale vlastně i s naší civilizací, která nás někam vrhla. Obávám se o budoucnost, jako se každý přirozeně obává o budoucnost svých dětí a vnoučat. A já se spíš obávám ještě dál, o další generace, a proto se snažím bít na poplach a ukazovat, že bychom si něco mohli vzít za příklad u amazonských indiánů tak, abychom vyvážili nezřízený materialismus, který nás vede k tomu, že jsme neustále pod tlakem reklam, neustále kupujeme a vyhazujeme. A tento cyklus se bohužel strašně zrychluje.

Za posledních 50 let to vidím třeba jen na odpadkových koších, to je úplně šílené, jak už není místo, jak už se všechno točí tak rychle. Toto mě děsí – a rád bych to nějak, ne zastavil, což bych rád, ale nějakým způsobem chci naočkovat lidem, aby těch odpadků nebylo tolik a aby materialismus nebyl posvátnou krávou a novým božstvem.

Martina: Mnislave, ale to se musíš radovat. Protože to není tak dávno, kdy vypukly studentské protesty za změnu klimatu – a dnes by se možná dalo říci, že se to stalo až módou. Požadavků mají studenti více, ale nejsou to takzvané materiální požadavky. Chtějí prý ze všeho nejvíce donutit politiky k nějakým konkrétním řešením klimatických problémů. Asi všichni vědí, že jejich symbolem je 16tiletá Gréta, která putuje po celém světě. V tom případě bych řekla, že se teď musíš vlastně radovat.

Mnislav Zelený Atapana: Ono to tak vypadá, ale já to vidím skoro přesně naopak. Použila jsi jedno slovo „móda“, které mě vždy ne irituje, ale ve kterém vidím povrchnost. Stala se z toho móda a mladí lidé přirozeně protestují proti všemu. To je normální, to jim neberu. Každý protestoval, když byl mladý. Ale tyto protesty – a chodit na ně – se berou jako móda. Slyšel jsem nějaká dvě děvčata: „Hele, jdeme tam. A co je demise? To nevím, ale jdeme se tam zabavit, třeba sehnat nějakého kluka…“ Čili je to způsob setkávání, jakési revoluce, když už nikdo na barikádách nepadá, takže je to jednodušší, protože se mně nic nestane a můžu si řvát, co chci. Takže je to jednoduchý postoj. A „žádat“ něco, to je další slovo, které mi trošičku u těchto mladých vadí. Oni něco žádají, něco chtějí, aby to udělal někdo jiný za ně. Samozřejmě, v zásadě mají pravdu. Ale kdo by to měl dělat? Nějaký politik? Vždyť přeci víme, politika zajímají čtyři nebo osm let existence – a potom po něm potopa. To by měl zařídit nějaký císař, který tedy žije v politice déle?

Ano, politici mohou nastavit nějaké zákony a podobně, ale nemůžou zastavit proces, ve kterém jsme, protože tito mladí vlastně tento proces podporují. Podporují ho tím, že neustále jedou v kolotoči obchodu, neustále kupují nové mobily, vyjde nový model a všichni z toho šílí. Všichni šílí z nových tenisek, které mají nějaké zvláštní šňůrky. A to je zase jen móda. Jsou pod tlakem světových módních firem, které na ně prostě tlačí, a oni podléhají tomu, proti čemu bojují. Podléhají šílenému marketingu a reklamám těchto světových nadnárodních korporací, které ničí přírodu, rabují přírodu, nerostné suroviny, a oni z toho mají povyražení.

Martina: Takže jim nevěříš. Ty si myslíš, že těmi protesty si v podstatě trošku sami lžou a mají je jako jakási společenské setkání?

Mnislav Zelený Atapana: Řekl bych to tak, že si tím jakoby platí své hříchy. Tím, že budou protestovat, tak se budou cítit: „Tak, a teď jsme udělali všechno, co jsme mohli.“ A zase pokračují dál.

Martina: Ale oni se tak opravdu cítí. Promiň, že tě přerušuji.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, oni se tak cítí.

Mladí nechápou, že v každém mobilu mají kus ukradené amazonské džungle

Martina: Dokonce jsem slyšela argument jednoho mladého člověka, který starší generaci říkal: „Podívej, vy jste vymysleli atomovou bombu, zatímco my jsme začali třídit odpad.“ Oni se cítí „lepší“.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, to jistě. Mně taky vytýkají v blogu, že posílám síru a oheň na mladé. Tak to není. Ale bohužel tito mladí jsou teď o dvě tři generace před námi, než když jsme byli mladí my, kteří jsme vlastně neměli šance přírodu tolik ničit. Byl tady komunismus, všichni měli to své, takže jsme nemohli neustále kupovat nové a nové televizory, protože jsme byli rádi, že vůbec nějaký byl. Teď se to pohnulo dál, čili jejich zodpovědnost by měla být větší, než byla naše.

Ano, třídění odpadů, dobře, to je jedna věc. Ale proč těm odpadům dají vznikat? Ať jdeme ke kořenu věci. A když si kluk, nebo dívka, každý rok nebo dva roky koupí nový mobil, tak co to znamená? To, že tyto firmy musejí vyrabovat třeba nerost niobium, který je obsažen v každé elektronice, který se doluje v brazilské džungli. A tak je to se vším.

Martina: Proto říkáš, že v každém jejich mobilu mají kus ukradené amazonské džungle?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. V každém mobilu máte, milí přátelé, kus ukradené amazonské džungle, tak si to uvědomte. A proto to taky říkám, proto biji na poplach, aby si to uvědomili. Oni to prostě nevědí, to je druhá věc. Tyto souvislosti jim unikají, a proto se jim to snažím neustále prezentovat.

Tak jako před lety se pořád bojuje proti tomu, aby se kácely amazonské pralesy. To je něco podobného. A bojují proti těmto firmám. Ale tyto firmy přece nekácejí pro sebe, kácejí proto, aby vám to dřevo prodaly, ať už na parkety, na hezký nábytek, lodě nebo na cokoliv, co užíváte. Užíváte brazilské dřevo, tak to pro vás kácejí. A tyto souvislosti si neuvědomují.

Martina: Mimo jiné jsi vzkázal mladým, že i generování finančních prostředků pro různá stipendia, Erasmy, podpory, granty, fondy a tak podobně, probíhá pouze cestou predátorského dolování přírodních zdrojů. Ale mladá bouřící se generace to považuje za samozřejmou součást svých potřeb a nároků. Každý chce být IN, chce zdarma studovat v cizině, mít poslední modely mobilů, aut, tenisek, kalhot, lyží, parket, nábytku, rtěnek, vlastně čehokoliv. A tím tlačí výrobce do roztáčení kol nadvýroby a spotřeby. Gréta jezdí vlakem. Věříte to alespoň jí, nebo v tom vidíte jakousi ideologii a manipulaci?

Mnislav Zelený Atapana: Ale jo, tak třeba mohu věřit. Samozřejmě neznám pohnutky, ale mohu věřit, že ano. Spousta lidí, i ona, je naštvaná, co se děje, kam se to řítí. Ale je zaslepena tím, kdo je pravým původcem. Pravým původcem jsou běžní obyčejní lidé, my všichni. Nejsou to politici. Politici můžou trošku jinak nastavit zákony, ale my jsme ti spotřebitelé. To je to základní a samozřejmě nikdo nechce chodit otrhaný, všichni chtějí vypadat líp, chtějí být pořád na vlně módy, nikdo nechce jít zpátky do minulosti.

Já neříkám zpátky, ale přátelé, zastavme se. Zastavme se chviličku v tom shonu a porozhlédněme se kolem. Porozhlédněme se, jak příroda dýchá, jak funguje, jak žije a potom si uvědomíte, že to je obrovská krása, že to je nádhera – a že my jsme její součástí, jsme děti přírody. A na to zapomínáme. Vrháme se do technologie, odvracíme se od přírody – a to je obrovská chyba. Čili říkám: „Vraťme se k těmto souvislostem.“

Po poslední návštěvě u Kofánů jsem zažil nádhernou věc, která je samozřejmě nepřenositelná. Chci jenom ukázat, jak je indián tak sžitý s přírodou, kdy je pro něj vrcholem postavit si chýši na nejzapadnutějším místě v džungli, tam, kde by byl úplně sám, ne na žádné křižovatce, ne kde by byl hluk aut, vlaků a podobně. Chce se zastavit.

Paraváko řekl: „Ukážu ti moje velké tajemství.“ A odvedl mě do džungle. Nejdřív mě okouřil, očistil tabákem a potom udělal věc, která se vrací k těm našim věcem – on ten doutník musí dokouřit, nemůže ho zamáčknout a zbytek vyhodit. Tak čekal, a když už nemohl, tak ho položil na zem a čekal, až doutník dokouří sám od sebe. Když trochu odbočím, tak tam cokoli, i jídlo, se musí všechno spotřebovat, protože to by byla potupa a urážka přírody, když bych třeba ulovil zvíře a pak polovičku vyhodil. Což děláme my, když vyhazujeme obrovské množství potravin.

Ale zpět. Uvedl mě do své jeskyně. Hele, ale to bylo něco nadpřirozeného. Největší strom v Amazonii, nejmohutnější, obrovský, který dává pápěří pro indiánské foukačky. A ten má obrovská ramena, která potom přecházejí v kořeny. Byl jsem udiven, že najednou jedno rameno z nějakých tajemných mystických důvodů bylo zatočené, což je úplně proti gravitaci, a vytvořilo jeskyni. A v této jeskyni, kam mě uvedl, měl své obřadní a rituální zbraně a řekl mi své velké tajemství: „Já jsem ten strom. Ten strom jsem já, a dokud budu žít, tak on bude žít – a až on zemře, tak já zemřu.“ To je neslýchaná identifikace s přírodou, což podle Lévy-Bruhla patří do takzvaného prelogického myšlení.

Ale tomu my samozřejmě nevěříme a vidíme v tom hned legraci, podraz nebo nějakou báchorku. Ne, on to myslí smrtelně vážně. A já bych ti jen chtěl říct, že když člověk přijde do lesa, i do toho našeho pralesa, a nechá se ovanout tím čistým vzduchem a zvuky, tak této kráse musí podlehnout a musí si říct: „Musíme ji nějakým způsobem chránit a to tak, že snížím svoje potřeby.“ To je jediná cesta. To znamená být o něco, vážení přátelé, o pár procent skromnější. A to obrovsky pomůže. Samozřejmě, je to proti marketingu, proti farmaceutickému průmyslu, proti jakémukoli průmyslu, protože ti chtějí v jednom kuse prodávat a vyhazovat.

Proti šíleným korporacím musíme bojovat tak, že přestaneme kupovat jejich věci

Martina: Ty tedy vůbec nevidíš cestu v demonstracích, stávkování, apelacích na politiky, aby třeba změněnou zákonů přispěli k ochraně planety Země?

Mnislav Zelený Atapana: Ne. V tom vidím úplnou zbytečnost, vidím v tom pózu: „Je to módní, jdeme demonstrovat, ať politici sníží o 1,5 stupně teplotu.“ Ne, vážení přátelé, každý si musí, jak se říká, vyčistit prostor před svým domem. Každý musí, protože jiné cesty není. Politici pro nás nikdy nic neudělají, ti mají své zájmy, své volební programy. Já jim nevěřím a všichni víme, že cokoliv slíbí, a za dva roky je pravda jiná.

Martina: Když se podíváme do mainstreamových médií, tak ale můžeme vidět přesný opak. Ať už otevřeně, nebo podprahově, je to velká oslava toho, co jsi říkal: „Výroby, nadvýroby, růstu životní úrovně, prorůstová politika a tak dále. Není vidět sebemenší vůle k tomu to změnit. A přitom jsem velmi překvapená, že když se bavím s ekonomy, ekology, sociology, tak vlastně všichni říkají to, co jsi teď řekl ty: „Být skromnější, uskromnit se.“ Ale společnost je nastavená úplně obráceně.

Mnislav Zelený Atapana: Není, samozřejmě na to není nastavena.

Martina: Jaká je tedy z toho cesta?

Mnislav Zelený Atapana: Všechny principy, zákonitosti, statistiky, všechno je nastaveno tak, aby tam byl neustále růstový efekt, neustále zvyšovat spotřebu. To je posvátná kráva, to je nové božstvo. Neustále zvyšovat donekonečna výrobu čehokoli. Takže já politikům nemůžu věřit, protože by šlo proti jejich existenci, kdyby se tomu někdo postavil. Nadnárodní korporace by je smetly, protože ty de facto rozhodují, ty to tady řídí. Čili my musíme bojovat proti šíleným korporacím a to tak, že přestaneme kupovat jejich věci. To je strašně jednoduché. Jenže na jednu stranu je to jednoduché řešení, ale těžké to převést do reálného života.

Přicházející zlo, katastrofa, by pomohlo, aby se lidé vzpamatovali. Vyvolávat to nejde. Ale jak pohnout davy lidí?

Martina: V tu chvíli nám bude někde argumentovat a řekne: „Dobře, tak já začnu chodit do bezobalových obchodů, budu si nosit svoje ušité sáčky nebo pytlíky z nějakých starých…“

Mnislav Zelený Atapana: Zruším brčka…

Martina: Ano, a tak podobně. A pak se podívám, že nejznečistěnější řeky na světě jsou v Asii. Podívám se, co dělá Čína, a říkám si, že můj příspěvek společnosti je tranzistorově malý.

Mnislav Zelený Atapana: Minimální, ano. V tomto, samozřejmě, milá Martino, máš pravdu. Samozřejmě plastové ostrovy v moři jsou v Asii, je to strašné. Oni k tomu nemají vztah, nemají vychování k tomu, že plast se nerozloží, a tak se chovají jako tisíce let předtím, kdy se jejich odpadky rozložily. Mají to geneticky zakódované, tak v tom nevidí nic špatného. Je hrůza a tragédie, že my jsme jim tam plasty vyvezli, my jim je dodáváme, že ano.

Martina: Naučili jsme je to.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, my jsme je to naučili. Nechci se nějak odlišovat, ale přece jak jsi říkala: „Máme nějakou odpovědnost.“ Tak se tady teda snažíme snižovat plastový odpad, což je minimální procento, ale je to. Nesmíme se zase vymlouvat, že tam toho je víc, tak že můžu taky přidat, protože někdy ta poslední kapka, kterou třeba hodíme my, může přivodit katastrofu, že ano. Čili my se musíme snažit ty poslední kapky do této tragédie nepřidávat.

Martina: Možná, a o tom už jsme se v minulosti také spolu bavili, je katastrofa jediným spouštěčem změny.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, jistě. Všichni víme, když přijde těžké období, tak se všichni semknou, všichni jsou přátelé, mají obrovský náboj dělat něco, aby se vše vylepšilo. Víme, že po světových válkách bylo obrovské nadšení, všichni byli přátelé a teprve časem…

Narážím na to, že když nad námi není nějaké velké zlo, když přímo nad námi, nebo před námi, není propast, tak to prostě necítíme. Čili bližší je košile než kabát, pořád je to jako kabát, který je daleko, a podvědomě, podprahově si říkáme: „Vlastně se ještě nic neděje, ještě tady žijeme a třeba to ještě vydrží nějakých sto let.“ Čili to jsou omluvy. Přicházející zlo, jak si naznačila, by tomu napomohlo. Ale nejde o to jej nějak uměle vyvolávat, samozřejmě tomu se člověk brání. Ale jak tedy pohnout davy lidí? Jak pohnout davy lidí?

Demokracie má spoustu chyb a nemá velkou budoucnost. Jako možnost se jeví osvícená monarchie.

Martina: Myslíš, že je vyloučeno, že by to šlo demokratickou, demokratizační cestou? Že by si uvědomělí lidé jaksi bděle zvolili politiky, kterým půjde o život jako takový? Je to úplná chiméra, co tady teď plácám?

Mnislav Zelený Atapana: To je, obávám se, obrovská chiméra. Protože demokracie, jak víme, je režim, který má spoustu chyb. A nyní jakoby těchto chyb bylo stále víc, protože víme, že je to zneužíváno nejenom politiky, ale i jinými skupinami, takže se z demokracie vysloveně stává otloukánek. Takže já se vždy kloním spíše k nějaké osvícené monarchii, kdy by to daný osvícenec v tomto smyslu prostě nařídil. Ale to už jsme zase někde jinde. Já se nakonec obávám, že k tomu v budoucnu dojde, protože demokracie někdy padne, protože nemá nějakou velkou budoucnost. Samozřejmě nikdo neví, co přijde, ale obávám se, že pak spíše přijde nějaký typ absolutismu nebo tyranie, a bude-li tato tyranie osvícená, protože si řekne: „No tak, než abychom zahynuli, tak prostě zakážu toto – a od zítřka se nejezdí.“

Dám vám příklad, možná asi ne vhodný – v ČSR se jezdilo vlevo a nebylo schopné se přeřadit napravo. A pak přišel jiný režim, který řekl: „Od zítřka se jezdí vpravo.“ A bylo to vyřešeno. Čili tento absolutismus a tyranie mají jisté výhody, což demokracie nemá.

Martina: Zdá se, že ti vývoj v této úvaze už jde naproti, protože většinou měli diktátoři, mnohdy i osvícení tyrani, takový názor, že většina voličů není úplně bystrých, a proto nebude vůbec žádná řeč o všeobecném volebním právu. On to ostatně říkal i Winston Churchill, že nejlepším argumentem proti demokracii je pětiminutový rozhovor s průměrným voličem. Ale většinou to byly diktátorské režimy – a tyto hlasy slyšíme zaznívat stále častěji. Co jim říkáš?

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Nedávno jsem dokončil knížku „Dějiny Kolumbie“, mé oblíbené země, a když jsem zjistil, že právě za doby oslavovaného Bolívara, který osvobodil sever Jižní Ameriky, prosadil volební právo pouze pro ty, kteří uměli číst a psát a měli slušné zaměstnání, což bylo asi 5 procent obyvatelstva. A to byli voliči tohoto osvíceného bojovníka za svobodu.

Martina: No, on mohl udělat toto síto, protože ho demokratizace až tak nesvazovala, a navíc, jestli je člověk analfabet, nebo není, se dá poměrně snadno zjistit. Ale tady zaznívají názory, že pouze ten, kdo je trošičku na úrovni, může rozhodnout s určitou znalostí. To je mimo jiné i tvůj postoj. A teď se dostáváme k zásadnímu problému: jak poznat, kdo je trošičku na úrovni. My si všichni myslíme, že jsme ne trošičku, ale že jsme na úrovni. Co s tím?

Mnislav Zelený Atapana: To je v současné době absolutně neprůchodné. Vzpomínám si, že v té Kolumbii byl ještě jeden bod, a to, kdo taky platí daně. Kdo platí daně, tak tím pádem přispívá na stát, nějakým způsobem ho spolubuduje.

Martina: Takže ty bys byl proti všeobecnému volebnímu právu?

Mnislav Zelený Atapana: Vím, je to děsivé, říct to na plnou hubu. Ale přemýšlím o tom. Myslím, že budoucnost, za pár desítek nebo stovek let, taková asi bude. Ale nejsem si jist. Každopádně myslím, že je to dobrá myšlenka, ale řadu lidí tento problém vůbec nezajímá. Jsou schopni hodit nás komukoliv, kdo mu třeba zaplatí nebo dá nějaký volební guláš. Takže tito lidé jsou manipulovatelní, je jim to de facto jedno, a tím pádem nepřispívají k dobru vlasti.

Jakoby někdo prosazováním genderismu, třetích, čtvrtých a dalších pohlaví, což je snahou o zbourání rodiny a tím i státu, připravoval příchod jiné civilizace

Martina: A myslíš, že v tomto je ukryt náš velký problém, který nás stahuje ke dnu? Jakožto civilizaci, jakožto západní společnost? V nezodpovědných lidech, kteří volí? To asi jenom v tomto nebude. V čem to vidíš jakožto člověk, který studoval přírodní národy, ale už mnoho let si žije v západní Evropě a dívá se kolem sebe?

Mnislav Zelený Atapana: Přírodní národy mají jiné hodnoty a tím pádem jsme absolutně nekompatibilní. Ve všem mají totálně jiný, vlastně opoziční názor, jinou hodnotu, vztah k duchovnu, ke smrti a k životu. A to všechno je samozřejmě určuje tak, že se zdá, jako kdyby byli fatalisty vůči přírodě. Přijde hrozba, přijde katastrofa, tak prostě zemřeme. Dá se říct, že se přírodě nijak nebrání a nevzpouzejí se jí. My se ji snažíme neustále vzpouzet a snažíme se ji nějakým způsobem dirigovat, využívat a zneužívat ji, což tyto přírodní národy nedělají, v tom jsou absolutně jiní.

Někdo se mě nedávno zeptal: „A v čem jsme si vlastně podobní? Je vůbec něco, v čem jsme stejní?“ Musel jsem chvilku přemýšlet, protože jsem nenašel skoro nic, ale pak jsem našel. Ano, jsou to děti. Je to láska k dětem. Ta je stejná u nich jako u nás, mimo nějakých bláznivých matek, které bijí děti, to samozřejmě. Ale obecně radost a štěstí, které vidíme v dětských očích a úsměvech, to jsou čisté nádherné duše, které budou budovat budoucnost. Pro indiána je to potvrzení kontinuity, že kontinuita národa nebo kmene bude pokračovat dál. Čili v tomto jediném jsme asi stejní.

Ale jinak je všechno jinačí. Duchovní svět je pro ně důležitější než materiální, což je zase část filosofie, kterou jsme absolutně odbourali v průběhu posledních sta let, protože věříme jenom tomu, co vidíme. Ale když velké božstvo Pachamama stvořil svět a šel ho rozdávat ženě a muži, tak ženě rozdal všechno, co viděla, a proto je to Matka Pachamama, matka země, matka vody, matka kosmu. Všechno, co je vidět, patří ženě. Přišel muž, a když to viděl, tak říká: „Drahý Pachamamo, ale co dostanu já, když už jsi všechno rozdal?“ A on odpověděl: „Vážený, tobě náleží důležitější věci, ty, které nejsou vidět. To je důležitější: vztahy, láska, plány, ideje, magie, léčení, myšlenky, projekty, cíle. Ty budeš ovládat tyto neviditelné věci.“ A my jsme se všichni vrhli na ženskou linii, máme rádi jenom to, co je vidět. To nás uvádí až do transu.

Martina: Zdá se, že Pachamama se nikdy nesetkal s genderem, protože…

Mnislav Zelený Atapana: No toto slovo nechci ani slyšet, protože v tom je zase politika, zneužívání, jako v zelené politice a ve všem. Ne, slovu „gender“ nerozumím, pro mě je to, s odpuštěním, sprosté slovo.

Martina: Před malou chvílí jsi řekl, že to, co by nás mohlo spojovat, nebo v čem jsme si podobní, je vztah k dětem. Vztah k budoucí generaci, k pokračování. Myslíš, že opravdu ještě stále máme vztah ke svému pokračování? Narážím na to, o čem se bavíme, o čem i ty jsi mnohokrát psal. Právě naše děti, naši mladí, považují 85 pohlaví za přijatelnou míru a ideál, volit si svobodně, jestli jsem muž, nebo žena, jakákoliv anarchie ve všem sexuálním a pudovém je považována za otevřenost, pokrok a spravedlnost.

Mnislav Zelený Atapana: A téměř normu.

Martina: Ano, tak toto mi přijde, že…

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, v tomto máš pravdu. Já jsem jakoby přehlédl poslední hnutí, která probíhají v posledních 5, 10 letech. To jsem jemně přehlédl, protože když jedu tramvají, tak vidím kočárky, krásné úsměvy a maminky. Genderismus a jiná pohlaví, třetí, čtvrté, a to rozhodování mezi nimi, se snažím přehlížet a nevnímat, protože jinak bych se utrápil. Utrápil bych se, kdybych poslouchal, že to je součástí politiky velkých států, které jsou k tomu tlačeny, nevím kým, vůbec netuším, co je za tím. Vůbec netuším, co je za tím. Jestli to je opravdu jenom snaha o rozbourání rodiny jako takové, rozbourání základů společnosti – a tím vlastně de facto zničení společnosti. Jako kdyby to byl předstupeň k tomu, že sem přijde jiná civilizace, jako by to dělali nějací tajní agenti – jakkoli když nechci být konspirativní – kteří vnukli politikům v západní Evropě, že to jsou správné, nové, pokrokové normy, které zničí rodinu a tím společnost – a přijde někdo jiný.

Martina: Mnislave, velmi ti děkuji za tuto exkurzi do přírody a přirozenosti.

Mnislav Zelený Atapana: Já ti děkuji za tuto možnost.

Hosta dnešního pořadu uvedeme také citací: „Začíná se ukazovat, že v rámci společného vzdělávání se objevuje podstatně více nejrůznější poruch chování, poměrně těžkých psychiatrických diagnóz, které si běžní kantoři dříve ani neuměli představit. Je jen otázkou času, kdy dojde k nějaké závažné příhodě, v nejhorším případě s fatálními následky.“ To jsou slova předsedy asociace speciálních pedagogů a šéfa odborů školství, pana Martina Odehnala.

 

Martina: A tentokrát jsme ve třech, protože s námi je také dokumentarista a kameraman Marek Tichý, který o inkluzi připravuje dokument.

Martina: Pánové, budu se k vám obracet po jednom, ale můžete se samozřejmě libovolně doplňovat. Pane Odehnale, jak rádi říkají politici – pojďme a vyložíme karty na stůl. Už jsem tady zmínila, že máme tříletou zkušenost s inkluzí. Jak tyto tři roky v tuto chvíli hodnotíte?

Martin Odehnal: Musím předeslat mnohá „bohužel“, protože to, co se děje v současné době ve školách, jsme jako speciální pedagogové předvídali. Nechceme si tady hrát na poručíka Duba, který to všechno probíral s okresním hejtmanem už před válkou. Ale přece jenom praktická zkušenost v práci s dětmi s nejrůznějšími druhy zdravotních postižení, nebo speciálních vzdělávacích potřeb, nás varovala před tím, jak strašidelně diletantsky je tento model připraven. A protože je prosazován na sílu, tak se nejen zavírají oči, ale v podstatě se popírají věci, ke kterým logicky muselo dojít – a taky k nim dochází.

Jenom k tomu, co jste citovala, tak takto vytrženo z kontextu to zní strašně alarmisticky. Neznamená to, že se budou ve školách mordovat a tak podobně, ale mohou nastat skutečně situace, které postaví učitele před naprosto neřešitelné situace.

Martina: Když se podíváme na současný stav našeho školství, tak bych řekla, že jsme se dostali do situace, kdy speciální pedagogové, tedy odborníci, stáli proti záměru ministerstva školství. Dá se to takto zjednodušit, nebo i mezi vámi, speciálními pedagogy, byli lidé, kteří říkali: „Pojďme to zkusit, třeba to bude fungovat“?

Martin Odehnal: Myslím, že jsme byli poměrně jednotní, byť třeba ne v každém slovíčku, v tom smyslu, že to, co je představováno jako inkluze – dnes se tomu cudně říká společné vzdělávání – ve skutečnosti žádnou inkluzí není. To je právě náš problém s tímto systémem, že to je naprosté matení slov a pojmů. Inkluze je včlenění, a ne, že vezmete nějakou množinu a někam ji mechanicky přesadíte. To znamená, že jeden každý žák nebo dítě, kteří jsou někam včleněni, se tam také včleněni cítí. Jejich subjektivní pocit je daleko důležitější, než to, co si o tom myslí nějaká ministryně.

Martina: Vy jste říkal, že to není inkluze, ale dání všech dětí na jednu hromadu.

Martin Odehnal: Ano, sesypání dětí na jednu hromadu, jehož důsledkem v mnoha případech právě je pravý opak inkluze, tedy exkluze, vyloučení konkrétního dítěte, byť ve společné škole. Jestliže se dítě, pokud ruší, ocitá někde s asistentem v kabinetu a v podstatě se s třídou potkává jenom o přestávce, tak to není žádná inkluze, žádné včlenění. Je to naopak vyčleňování těchto dětí, protože běžná škola neví, jak si s tím poradit.

Mnoho postižených dětí potřebuje speciální pedagogické metody, aby se dobraly výsledku, ke kterému mají podle nároku na co nejlepší vzdělávání dospět. Ale místo toho jsou sesypány na hromadu, kde je učí běžný učitel, který o tom vůbec nic neví.

Martina: Před malinkou chvílí jste řekl, že jste vy, speciální pedagogové, byli poměrně jednotní. To za vámi skutečně nikdo nepřišel a neřekl: „Vy se těmto dětem věnujete desítky let, jste speciální pedagogové, kteří na to vystudovali speciální obory. Tak co si o tom myslíte?“

Martin Odehnal: Vůbec ne. Naopak. V dokumentech takzvané České společnosti pro inkluzivní vzdělávání, což byl ideový zdroj paní Valachové, je v podstatě naznačováno, například na žácích zvláštních škol, že ti, kdo je vyrábějí, jsou speciální pedagogové. Respektive že tyto školy jsou naplňovány proto, aby měli tito speciální pedagogové co dělat. Čili kromě toho, že je to vše dehonestující, tak je to nesmírně pitomé, když to řeknu velmi mírně. Protože pokud bychom chtěli mít co nejvíce šancí na práci, tak bychom měli jásat, protože jestliže máte v jedné třídě speciální školy dejme tomu 10, 12 dětí, a pak je rozptýlíte do běžných škol, tak bude potřeba 10krát až 12krát více speciálních pedagogů, aby s nimi pracovali. Jenže touto úvahou vůbec paní ministryně nešla, ona se zjevně přimkla k tomu, že nejhorší, co může být, je pustit k dětem speciální pedagogy. Asi jako kdyby řekla, že příčinou bolesti zubů jsou zubaři. Takže s tím se vlastně vůbec v koncepci, kterou představila, nepočítá. Ve vyhlášce jsou sice uvedeni, ale jako podpůrné opatření, třeba půl úvazek a podobně.

Mnoho těchto dětí potřebuje speciální pedagogické metody, aby se vůbec dobraly výsledku, ke kterému mají podle nároku na co nejlepší vzdělávání dospět, ale místo toho jsou sesypány na hromadu, kde je učí běžný učitel, který o tom vůbec nic neví. A dostane asistenta, který už o tom neví vůbec nic, a navíc sám nesmí učit. Jak to tedy asi může vypadat?

Vypadá to tak, že je mu svěřen nějaký úkol, aby dítě nějak zaměstnal. A dítě se ve skutečnosti naučí desetinu toho, co by se bylo naučilo pod speciálním pedagogem. Netvrdím, že ve speciální škole, ale kdyby jej vyučoval speciální pedagog. A to nikdo vůbec neřeší. Nikdo neřeší, jak jsou na tom tyto děti doopravdy. Nikdo nezkoumá, kolik zmeškaly ze svého potencionálu, kam mohly dojít a kde jsou ve skutečnosti, jestli sice nedostávají skvělé známky, ale za nulové výkony, přičemž by toho mohly zvládnout třikrát tolik. Všechno prý funguje, je to báječné, všichni jsou pohromadě, vzájemně se obohacují a všechny podobné žvásty, které v souvislosti s tímto padaly. A toto všechno paní ministryně dopředu vůbec nechtěla slyšet. A proto s námi vůbec nikdo nemluvil, vůbec nikdo.

Martina: My se tomu, jak se mohou děti cítit v kolektivu, který neustále doskakují – a kterým ostatní děti mizí v dálce, protože je nestihne doběhnout, budeme věnovat podrobně. Teď možná smíchám jablka s hruškami, ale jak jste říkal, že jste byli ještě ostrakizováni, že tyto žáky vyrábíte, protože potřebujete…

Martin Odehnal: …potažmo.

Martina: Potažmo, ano. Protože mít koho učit, když už jste ti speciální…

Martin Odehnal: Tohle zaznívalo opakovaně, že to speciální pedagogové říkají proto, že se bojí o svá teplá místečka.

Martina: Mně to totiž připomnělo v podstatě úplně stejný případ, kdy ředitelé kojeneckých ústavů jsou osočováni, že děti nedávají k adopci proto, aby měli plno a kojenecké ústavy nadále existovaly.

Martin Odehnal: Toto nechci komentovat, protože to není šálek mého čaje. Ale samozřejmě, pokud se děti po narození odkládají anonymně, nebo jakkoliv jinak, tak je jasné, že někdo se o ně postarat musí. Dát dítě k adopci je bezvadné, pokud to jde, pokud ho někdo chce, ale zároveň je to spojeno s poměrně složitým administrativním procesem. A to má dítě zatím zůstat na ulici? Já ale tomuto opravdu nerozumím, nerad bych se vyjadřoval k něčemu, co neumím.

Ředitelka školy, inkluzivní aktivistka, vždy stála na straně autisty, jehož záchvaty zuřivosti způsobily, že dcera omdlívala a dočasně ochrnula a nemohla chodit. A skončilo to tím, že mě udala, že jsem prý alkoholik, týrám děti – a to že je příčinou stavu mé dcery.

Martina: Určitě. Jsou to věci, které spolu nesouvisí, ale ten model mi přišel velmi podobný. Pan Marek Tichý, jsme tady dnes ve třech. Marku, vy jste, co se týká pedagogiky, laik. A přesto jste se pustil do poměrně složitého, a řekla bych, že i třaskavého tématu. Proč jste se, jakožto dokumentarista, začal věnovat právě inkluzi?

Marek Tichý: Toto téma si mě našlo úplně samo. Do té doby jsem se živil natáčením pohodových věcí, o cestování, o jídle, knížkách a podobně. A najednou jsme do inkluze spadli – celá naše rodina. Takže tímto tématem jsem se začal zabývat na základě osobních prožitků. Mám dvanáctiletou dceru. A my jsme ve třídě měli bohužel jednoho autistu, který se, když mu někdo narušil jeho svět, projevoval velmi agresivně. Na svou asistentku zaútočil židlí, všem vyhrožoval, že je zabije a tak dále. A když dostal záchvat, strašně křičel. A na to moje dcera, která se do této třídy dostala přestupem z jiné třídy, vůbec nebyla zvyklá a reagovala tím, že když ten autista dostal první šílený záchvat, který zažila, tak omdlela.

Takže já jsem se k inkluzi dostal tak, že mě zavolali ze školy, že má dcera omdlela a že jí pro jistotu volají sanitku, která ji odveze do nemocnice Motol, abych tedy přijel. Zjistil jsem tam, že to nebylo jen omdlení, ale že jí dokonce ochrnuly nohy a že nemůže chodit, takže jsem byl jako rodič naprosto vyděšen. Dostal jsem se do situace, ve které jsem nikdy nebyl. V nemocnici už první paní doktorka, která moji dceru vyšetřovala, vyslovila podezření, že je to psychického původu, že se v té škole prostě něco muselo stát, že ji tam někdo šikanuje nebo něco podobného. Takže jsem se dcery vyptával, co se děje. A jako všechny děti, když se jich zeptají na školu, co bylo ve škole, tak řeknou dobrý. A tak i moje dcera mi takto od září do konce října říkala „dobrý“. Jenže pak se omdlení opakovalo ještě několikrát, takže pro dceru jela záchranka do školy během dvou nebo tří měsíců celkem pětkrát.

A to už jsem to intenzivně řešil se školou, s paní ředitelkou abych se vůbec dozvěděl, co se děje, protože jsem si říkal: „Možná je to dospívání, nebo bůhvíco ještě.“ A to, čím to skutečně bylo způsobeno, vycházelo na povrch postupně. O tom autistovi jsem vlastně také nevěděl hned od začátku. Pak jsem se to dozvěděl a nejen to – zjistil jsem, že paní ředitelka je vlastně inkluzivní aktivistka, která vždy stála na straně toho autisty. Potom už vlastně šlo o to, že se zachráníme pouze útěkem na jinou školu, protože žádné jiné řešení neexistovalo. Což nám paní ředitelka taky velmi zkomplikovala, takže k přestupu málem nedošlo. Nakonec všechno dobře dopadlo, má dcera se dostala na jinou školu, kde je velmi spokojená, od té doby vůbec neomdlívá, všechno je v pořádku, je pohodová, rozesmátá. Celé to pak vyvrcholilo tím, jak probíhaly boje s inkluzivní paní ředitelkou, a už bylo naprosto jasné, čím je způsoben stav naší dcery, že mě udala na OSPOD. Že prý jsem alkoholik a týrám děti – a tím, že je prý způsoben stav mé dcery.

Takže, když už moje dcera byla zachráněna, tak jsem řešil s úřadem vylhaná nařčení vůči mně, což bylo nepříjemné, protože jsem si vždy o sobě myslel, že jsem vzorným tatínkem, a snažil jsem se se svými dětmi být co nejvíc, cestovat s nimi, trávit čas a tak dále. A najednou jsem byl na úrovni lidí, kteří mlátí svou ženu, týrají děti a podobně. Bylo to velice psychicky náročné období a teprve s odstupem několika týdnů jsem v sobě tento zážitek zpracoval.

Martina: Prostě jste se nám vybarvil…

Marek Tichý: No, jistě…

Martin Odehnal: To jste se povedl…

Marek Tichý: Ano, to jsem se povedl… Ze mě si od té doby všichni moji kamarádi dělají na toto téma legraci. Ale musím říct, že to opravdu byla velice nepříjemná zkušenost a celé naší rodině trvalo nějakou dobu, než se z toho vzpamatovala. A protože jsem dokumentarista, tak jsem si řekl: „To je tak silný, dramatický příběh, že to zpracuji, natočím na toto téma dokumentární film.“ A udělal jsem to, že jsem dal na Facebook část naší historie a výzvu, že chystám projekt o inkluzi a jestli by mi lidé nemohli posílat své příběhy.

To byla ještě doba, kdy jsem o inkluzi kromě zážitků mé dcery nic nevěděl a říkal jsem si: „Třeba je to ojedinělý zážitek, protože jsem laik, nemám žádné pedagogické vzdělání, žádné kamarády učitele.“ Nevěděl jsem o tom zkrátka vůbec nic. A najednou se strhla emailová smršť, dostal jsem desítky emailů během dvou, tří týdnů, ani jsem na ně nestačil odpovídat. A psali různí lidé. Rodiče postižených dětí – těch bylo ale velmi málo – psali, že se obávají, že můj projekt nebude objektivní a že mají postižené děti a že bych to měl konzultovat s odborníky. Což jsem uznal jako dobrou myšlenku.

Ale kromě toho psali učitelé z běžných škol, speciální pedagogové, ale i rodiče zdravých dětí, které jsou nějakým způsobem šikanovány postiženými dětmi, což zní hrozně, když to takto řeknu – vím to. Ale ony jen reagují touto svou agresivitou a svým chováním na to, že se ocitly v prostředí, které je pro ně nepřátelské. To je důvod, proč se tyto děti, nebo velká většina z nich, takhle chovají. A ještě abych teda dokončil…

Martina: Marku Tichý, je to rozhovor…

Marek Tichý: Já vím. Jenom jsem chtěl ještě navázat na to, že když mně rodiče postižených dětí psali, že se obávají, aby to bylo objektivní, tak jsem si říkal: „Udělám to jinak. Nebudu vůbec popisovat svůj příběh, to bude jen spouštěcí mechanismus pro mě, jen důvod, že se tím vůbec zabývám. Ale oslovím odborníky, co si o tom myslí oni.“ Film se tak bude skládat jednak z pohledu odborníků na tuto věc, a jednak z emotivnějších zážitků lidí z první linie, to znamená učitelů, dětí a jejich rodičů. Takže takto jsem si našel pana Odehnala a další speciální pedagogy. Navštívil jsem pedagogicko-psychologickou poradnu, točil jsem třeba s paní ředitelkou jedné velké sídlištní mimopražské školy a podobně. A tak se mi začala skládat dohromady mozaika, co a o čem inkluze je, a proč se nepovedla.

Současná podoba inkluze přinesla jednak sociální vyčlenění postižených dětí, které nestíhají, a také to, že nikdy nezažijí pocit úspěchu. Obojí působí proti skutečné inkluzi.

Martina: Vy jste to teď řekl jednou větou, „proč se nepovedla“. Pane Martine Odehnale, také byste to takto formuloval jedinou větou, tedy zkrátka, že se inkluze u nás nepovedla?

Martin Odehnal: Samozřejmě. Ta se nepovedla vůbec, a kdybych to vzal po příčinách, tak jednou z nich je třeba to, a na to se zkuste zeptat paní exministryně Valachové, proč se obrovským obloukem vyhýbala víceletým gymnáziím. Tady máte v podstatě duální systém, kde se celá inkluze – tedy to, čemu oni říkají inkluze nebo společné vzdělávání – až na nepatrné výjimky týká jenom základních škol, což je mimochodem jedním z důvodů dvou fenoménů. Jednak přibývají soukromé základní školy, které si mohou vybírat, a jednak je obrovský tlak na to, aby se děti za každou cenu, pokud jen trochu mohou, dostaly na víceletá gymnázia.

Z pohledu celého systému to je neobyčejně nešťastné, a vůbec vznik víceletých gymnázií po roce 90 byl naprosto nešťastný. Mělo se to týkat jen pár procent populace, vysnil si to tehdejší ministr školství, pan doktor Adam, protože to pamatoval ještě z předválečných dob, ale jaksi zapomněl, že už tehdy, za první republiky, se pedagogičtí reformátoři proti tomu ostře stavěli. To, co oni chtěli, a to, co dokonale zdiskreditoval Zdeněk Nejedlý, byla v podstatě jednotná škola, která ovšem měla být jednotná jenom jako forma, jako je to třeba ve Finsku. Ale měla mít velmi pestré obsahy v závislosti na tom, jaké děti tam jsou. U nás to bylo totálně zprofanováno, protože to byl glajchšalt formy i obsahu – a tudíž vznikla víceletá gymnázia, která už dnes nikdo nezruší, protože všichni poslanci tam mají dětičky nebo vnoučata, podle věku, čili je to mimo diskusi.

Čili celé společné vzdělávání, celé to blaho, bylo kondenzováno do několika památných výroků, z nichž každý je nepravdivý: tedy že se děti budou vzájemně obohacovat a že ti lepší budou táhnout ty horší. To jsou hlavní dva argumenty. A to se vlastně týká jenom těch nešťastníků, kteří z nějakých důvodů zůstávají na základní škole.

Mně přijde, že ti, kteří tohle zcela bezostyšně říkají, ani do této školy sami nechodili, respektive si ucpali, ucementovali paměť. Protože jestliže máte děti slabší a silnější, tak ony se vzájemně neobohacují, ale pokud si mají o čem povídat, tak si normálně povídají, o přestávce spolu třeba zlobí, ale čím víc se od sebe liší zájmy a podobně, tím více si vytvářejí své skupiny, které se spolu baví jen o nějakých ryze rutinních věcech. Čili tohle dogma říkají bývalí jedničkáři, jedničkářky, které si vůbec neumí představit dítě, které ve škole prožívá neúspěch.

A druhé dogma, o kterém se vůbec nediskutuje, zní, že lepší potáhnou ty slabší. Ve skutečnosti je to nyní zejména v základkách naopak, tedy tak, že ti slabší táhnou ty silnější, protože proč by se měli snažit, jestliže za výkony, které podávají, vlastně nejsou nijak oceňováni. Hledají se totiž cesty, jak třeba zvýhodnit klasifikaci dětí, které mají speciální vzdělávací potřeby, a ve výsledku ony za desetinu vědomostí dostanou tu samou jedničku jako ty ostatní děti. Pro ty je to totálně demotivující, čili výsledkem je pravý opak, než tvrdí toto druhé dogma. Jednoduše nic z těchto argumentů, které jsou brány jako dogmata, o kterých se nesmí diskutovat, není ve skutečnosti pravda.

Marek Tichý: Jsem laik, ale tím, jak se bavím s odborníky, tak už jsem poučený laik, a když zkonfrontuji to, co jsem vyslechl, co mně napsali rodiče, i to, co zažila má dcera, tak bych to shrnul tak, že namísto toho, aby probíhala inkluze jako začleňování dětí, tak vlastně dochází k dvěma negativním věcem. Je to naopak sociální vyčleňování dětí, kdy třeba mentálně postižené dítě je pod ochranou své asistentky, která často za něj třeba píše písemné práce a podobně, což samozřejmě spolužáci nesou jako velkou nespravedlnost.

Pan Odehnal hovořil o známkování, třeba že Pepíček za to, že umí v páté třídě počítat do dvaceti, dostane jedničku, když v té době páťáci pracují s mocninami, odmocninami nebo bůhví s čím. Ale na vysvědčení je to stejná jednička, ale za úplně jiné znalosti. A důležitou věcí také je, a to říkala řada speciálních pedagogů i psychologů, pocit úspěchu, který dítě někdy potřebuje zažít. A pokud je do školy v rámci inkluze začleněno dítě, které je v něčem, nebo ve všem, pozadu za ostatními, tak tento pocit úspěchu nikdy nemůže zažít a to je pro dítě demotivující a frustrující. Takže inkluze přinesla dvě věci, které fungují proti inkluzi – sociální vyčlenění a to, že postižené děti nikdy nezažijí pocit úspěchu.

Bývalá ministryně Valachová a profesor Štech vytvořili z dětí se specifickými poruchami učení, jako dyslexie, dysgrafie a podobně, postižené děti

Martina: Před tímto rozhovorem jsem si dělala soukromý průzkum. Jednak jsem se bavila s některými ministerskými úředníky a jednak se bavila s přáteli, kteří jsou dlouholetými pedagogy. A musím říct, že z pedagogů se všichni shodli na jedné věci, totiž že se u nich ve třídě zdravé děti chovají k těm inkludovaným velmi pěkně. Že se ale všechno ve třídě musí nastavovat na inkludované děti, protože pokud má holčička francouzské hole, tak není možné zvolit jako výlet pochoďák. Musí se udělat něco, kde ona může být také účastna i přesto, že se nemůže hýbat. A dvě kolegyně mi říkaly, že si uvědomily, že se inkludované děti cítí ve třídě moc špatně, protože neustále pozorují, že se něco musí montovat na ně, a necítí se vůbec spokojené. Je to jedna z věcí, kterou náš inkluzní systém přehlédl? Že se nezamyslel nad tím, jestli těmto dětem bude ve třídách dobře?

Martin Odehnal: To je naprosto klíčové. Zrovna to, co jste zmínila, čili dítě, které má nějaký fyzický handicap, tak tam je skutečně inkluze ještě zdaleka nejsnazší. Podobně je tomu u vad zraku. Problém se začleňováním nastává u dětí, které mají mentální deficit, protože slyší, ale nerozumí tomu, co se povídá, když to hodně zjednoduším. Čili nemají se postupně o čem bavit. A potom samozřejmě těžké poruchy sluchu, kde to řeší tak, že paní ministryně tam dá podpůrné opatření tlumočníka do znakové řeči. Ale jak se proboha cítí třeba třináctiletý kluk, který si má přes tlumočníka s ostatními povídat o přestávce o holkách?

Martina: To asi nepůjde.

Martin Odehnal: To je totálně absurdní a je na tom vidět odlidštěnost v tom smyslu, že to bylo pojato jako koncept, já tomu říkám leninský – když se kácí les, lítají třísky. Tedy kdy se vždy musí přihlížet k celkovému obrazu – a nikoliv k jednotlivcům. Já to beru úplně opačně, protože jsem právě s těmi jednotlivci s různými postiženími pracoval, takže jeden každý si zaslouží, aby se ve škole cítil dobře.

Ještě důležité upozornění – paní ministryně a pan profesor Štech, který byl po ní, se dopustili jednoho obrovského argumentačního faulu – začali říkat, že tady máme 80 tisíc inkludovaných dětí, protože do toho počítají i děti se specifickými poruchami učení jako dyslexie, dysgrafie a podobně. Zapomínají dodat, že oni z nich vlastně touto novelou zákona vyrobili postižené děti, protože samozřejmě mají speciální vzdělávací potřeby, ale nikdy nechodily do speciálních škol. Chodily vždy do běžných škol, kromě těch nejtěžších případů. Čili najednou nám tady vznikla skupina, která je prý pěkně inkludovaná, jenže oni tam – do normálních škol – vždy chodili. To už paní Valachová, ani pan profesor Štech nedořekli, čili tím totálně zkreslili celkovou statistiku, kde říkají: „Je to úspěšné.“

Půlka kantorů nechápe, že třeba dysgrafikovi nemůže dávat diktát. A mladá učitelka klidně řekne: „Ale kdybych mu nedala diktát, tak tím diskriminuju ty ostatní.“ Podobné šílené tmářské výroky jsem skutečně slyšel. Takže tady máme najednou obraz, že to všechno opravdu „dokonale funguje“.

Jenom bych měl ještě poznámku ke škole, kterou jsem sám zažil. To byla jednotná škola, ale fungovalo tam to, proč se s devítkou ještě po dlouhých letech scházíme. Jaksi přirozeně se tam objevovalo to, čemu se dnes říká „sociometrické hvězdy“. Pro nás to byl Jarda Košťál, měl trojky, čtyřky, učil se pak malířem, lakýrníkem, nebo tak něco, ale všichni jsme ho obdivovali, hrál nejlíp fotbal, nejlíp zlobil. Čili jsme mu my, budoucí profesoři, rádi napovídali. To byla skutečná inkluzivní třída, ale děti, které nestíhaly, které zažívaly neúspěch, protože intelektově byly úplně někde jinde, odcházely. Teď se to bere tak, že šly prý do nějaké – ano, dokonce se používá tento hnusný termín – „segregované školy“, jako kdyby to bylo někde v Alabamě v 50. letech.

Disentní stanovisko jednoho ze soudců Štrasburského tribunálu, kde vznikl ostudný rozsudek o údajné diskriminaci Romů jejich zařazováním do zvláštních škol, uvádí, že Česko bylo odsouzeno jako jediná země, která se pokusila se vzděláváním Romů něco dělat

Martina: My jsme jim říkali „pomocná“ nebo „zvláštní“.

Martin Odehnal: Ať už se to jmenovalo jakkoliv, tak to postupně nabralo pejorativní nádech, protože jsou to děti se slabšími intelektovými schopnostmi. Čili napřed byly pomocné, pak zvláštní, pak byly vedle sebe zvláštní a pomocné. Pomocné už jsou pro ty středně těžce mentálně postižené, kde se fakt třeba naučí do dvaceti a základní písmenka abecedy. Zvláštní školy, později praktické, dnes poetický název „Školy podle paragrafu 16“, dej pánbůh nebe tomu, kdo tuhle příšernost vymyslel, ale pořád jde o to, že tam jsou děti. A tím pádem se to jaksi zabalilo dohromady i se slovními vadami, všechno jsou to školy podle paragrafu 16.

Tahle inkluze začala najednou. Od samého začátku nastal obrovský tlak toto okamžitě zavést.

Martina: Odkud přišel tento tlak?

Martin Odehnal: To vám hned řeknu. Je to klasická ukázka „vrtění psem“. Tím psem byl takzvaný rozsudek D. H. a ostatní proti ČR, kdy 18 českých Romů, respektive ostravských, vysoudilo ve Štrasburku, že byli kdysi diskriminováni zařazením do tehdejší zvláštní školy. Od té doby občas vybublá to, že se zjišťují počty Romů ve škole podle definice, nad kterou by zaplesali tvůrci Norimberských zákonů. Totiž, že to je nejen ten, kdo se za něj sám považuje, ale koho za něj považuje jeho okolí na základě ble, ble, ble.

Čili tohle všechno vyplynulo z toho, že stále máme příliš velké procento romských dětí v bývalých zvláštních školách. To je podstata toho, proč to celé vzniklo. A podle toho nastal obrovský inkluzivní tlak, aby se co nejvíc omezily speciální školy. Nejlépe by ještě bylo, kdyby se úplně zrušily, což by se mimochodem, kdyby nepadla Nečasova vláda, už stalo. Podle strategie boje proti sociálnímu vyloučení (autor studie, strategie, kterou Nečasova vláda schválila, pan Martin Šimáček, manžel paní Laurenčíkové, předsedkyně České společnosti pro inkluzivní vzdělávání) už by od roku 2015 neměly existovat vůbec žádné zvláštní školy, děti měly být rozesety do běžných škol.

O ostatních speciálních školách se vůbec nemluvilo, šlo o tyto – a o ty jde i dnes především, protože bylo potřeba snížit kvůli Evropě procento Romů ve speciálních školách. Ideální a velmi radikální způsob byl tyto školy zrušit, čili náhle problém není. Nebo není – bude asi takový, jako třeba ve Francii. Tam učitelské lítačky jezdí po parkovištích, kde migrující Romové parkují a snaží se je honem naučit, že 3 x 3 = 9.

Nejlépe to říká disentní stanovisko jednoho ze soudců Štrasburského tribunálu, kde tento ostudný rozsudek vznikl. On uvádí, že je to naprosto absurdní, protože Česko bylo odsouzeno jako jediná země, která se pokusila se vzdělávání Romů něco dělat. Uvádí tam na statistikách Evropské komise obrovská procenta negramotnosti romské populace ve všech západních zemích, kde tvoří statisticky významnou menšinu.

Martina: Jenže statisticky to v podstatě ani nejde říct, protože je to tak politicky nekorektní, že…

Martin Odehnal: Jistě. Proto to uvádím jenom pod čarou, jako moment, kdy se začalo vrtět psem. Čili vlastně celý tlak na inkluzi pozůstává ze snahy zrušit bývalé zvláštní školy.

Martina: Pane Martine Odehnale a Marku Tichý, děkuji vám za velmi zajímavý a hluboký vstup do této problematiky.

Martin Odehnal: My děkujeme vám.

Marek Tichý: Také děkujeme.

Kdo jste slyšeli náš minulý rozhovor s bloggerkou a komentátorkou Karolínou Stonjekovou, tak velmi dobře víte, že přesně toto byla její témata a výroky. Dnes v nich budeme pokračovat, a navíc pokročíme k dalším tématům. Jedním z nich bude například brexit, který je ještě zamotanější, než se po referendu zdálo.

 

Martina: Karolíno Stonjeková, ve svých komentářích jste se zhusta věnovala brexitu. Mám tedy představu o tom, jak to vnímáte, ale nikoli všichni posluchači. Myslíte, že se brexit skutečně uskuteční, nebo se to EU podaří uhrát do ztracena?

Karolína Stonjeková: V jedné diskusi, ve které jsem seděla s panem Alexandrem Tomským, jenž je jedním z největších odborníků na problematiku brexitu, ostatně jako britský občan k tomu má velmi blízko, on řekl, že podle něj je nejreálnější scénář, že nastane jakýsi brexit ne-exit. Této varianty se začínám obávat také, a zároveň to ukazuje, jak je strašně těžké opustit takovou instituci jako je EU. Jak všechny právní normy, nařízení, prostupují systémem téměř, řekla bych, jako rakovina. A pak je strašně těžké se toho zbavit, nějak se z toho vyvázat.

V souvislosti s brexitem mě napadá ještě jedna věc, o které se ne úplně často mluví, a to je, že integrační evropský proces vždy procházel obdobími odlévání a přelévání, kdy se kompetence přelévaly do Bruselu a Brusel posiloval na úkor národních států a jejich suverenity, nebo jejich možnosti rozhodovat o sobě samých, a potom zase bylo období odlivu, kdy evropský integrační proces slábnul a stagnoval. Od podpisu Maastrichtské smlouvy jsme byli svědky neuvěřitelně dlouhého a masivního přelévání kompetencí právě na úroveň Bruselu a brexit vlastně způsobil první krok na cestě k odlivu, byl to symbolický mezník nebo první krok, od kterého věci začaly nabírat trochu jinou dynamiku. Byť jak říkám, je samozřejmě velmi těžké EU opustit a ukazuje se to na příkladu Británie.

Promlouvají do toho i takové faktory, že evropské špičky nechtěly, aby odchod Británie z EU byl hladký, protože samozřejmě čím hladší by byl, tím větší by mohla být potenciální motivace pro ostatní, aby také odešli. Takže bylo potřeba udělat z odchodu Velké Británie exemplární příklad – a do značné míry se to evropským špičkám podařilo. Zároveň bych ale řekla, že si tím EU uštědřila políček v tom smyslu, že jsme přece byli zvyklí slýchat, jak je to všechno o spolupráci, o partnerství, a teď jsme najednou viděli úplně jiný obrázek. Byli jsme svědky neuvěřitelně drsných vyjádření na adresu Británie, byli jsme svědky nadměrné škodolibosti, co Brity čeká poté, co z EU odejdou.

Je tedy pravda, že tyto hlasy byly daleko silnější v Evropském parlamentu, kde už povětšinou sedí bývalí, vysloužilí politici, zatímco aktivní politici v jednotlivých členských státech unie se takovýchto vyjádření spíše zdrželi, jejich vyjádření nebyla až tak silná. Nicméně to, že tady byla snaha udělat z Británie exemplární příklad, který odstraší všechny ostatní, je pravda – a bohužel za situace, kdy máte, tuším, tři čtvrtiny poslanců v britském parlamentu pro setrvání EU, i když tím šli do značné míry proti hlasu svých voličů, tak je to těžká situace. Těžko můžete opouštět nějakou organizaci, což samo o sobě je neuvěřitelně komplikované, za situace, kdy odchod mají řídit ti, kteří si ho nepřejí.

Martina: Pokud dojde k tomu, co říkáte – brexit – ne exit, …

Karolína Stonjeková: Říká to Alexandr Tomský, já to po něm jenom opakuju.

Martina: Ano. Pokud myslíte, že to takto dopadne, že to k tomu směřuje, domníváte se, že veřejnost v Británii to dovolí proto, že si uvědomuje, že by jim to Evropská unie skutečně osladila? Že v okamžiku, kdy by Británie vystoupila z unie, tak budou na hranicích celé dny stát kamiony s potravinami, které se kazí a podobně? Myslíte, že si lidé začínají uvědomovat, že by jim to EU nedarovala?

Karolína Stonjeková: To není záležitost jenom toho, co by EU nedarovala Velké Británii. Zároveň je potřeba si uvědomit, že i jednotlivé evropské země jako je Německo, Francie a další potřebují s Velkou Británií obchodovat. To není jenom o tom, že Británie potřebuje obchodovat se státy EU, ale je to i naopak. Globální propojenost a vzájemná závislost je veliká, takže bych spíš řekla, že si někteří lidé neuvědomují, že tím v zásadě můžou poškodit i sami sebe a svou ekonomiku, pokud zastávají takto tvrdý postoj.

Ale ohledně brexitu – ať už dojde k tomu, že to bude tvrdý brexit, nebo to bude brexit ne-exit, případně jakýkoli jiný přívlastek, který k tomu dáme, protože v tuhle chvíli je to samozřejmě všechno ještě ve hvězdách a máme zde další odklad plánovaného odchodu, tak už sám o sobě stav, který brexit způsobil, je dobrý, protože prolomil určité tabu. Do té doby byl evropský integrační proces, snad s výjimkou Grónska, které unii opustilo, jednosměrným procesem. To znamená, že Evropská unie vždy jen přijmula nové členy, ale nikdo neodcházel. A Britové byli první, kdo svým demokratickým svobodným rozhodnutím toto tabu zrušili – a v tom vidím obrovské plus.

Zároveň i se podařilo etablovat slovo „exit“, a je úplně jedno, jakou mu dáte předponu, jestli brexit, czexit, hovoří se i o dalších exitech. Je dobře, že toto slovo vůbec existuje, že ho dnes používáme a že ho dokonce používají dokonce i odpůrci exitu, protože jakmile máte nějaký problém a vytvoříte pro něj termín, který se začne používat ve veřejné diskusi, tak najednou tento problém nabývá na úplně jiné relevanci, než předtím.

Evropská unie v současné podobě nemá do budoucnosti žádnou šanci

Martina: Zmínila jste, že je to důležitý vzkaz, který Británie vyslala směrem k EU, a také jste říkala, že je rozdíl být proevropsko-unijní a být proevropský. Myslíte, že EU v podobě, v jaké je, má do budoucna šanci?

Karolína Stonjeková: Ne, určitě nemá šanci. Nemá šanci určitě. Ale záležitost se má tak, že mnoho evropských politiků nainvestovalo neuvěřitelné množství svého politického kapitálu do toho, aby tady byla jednotná Evropa, aby se splnil sen Henriho Kissingera ze 70. let ve smyslu: „Komu mám volat, když chci mluvit s Evropou?“ Byly zde přece podniknuty velké kroky proto, aby ne už pan Kissinger, ale někdo další, mohl volat na jednotné číslo. A nakonec vidíme, že se to v praxi neosvědčilo.

V podstatě bych řekla, kdybych to měla nějak zjednodušit a přiblížit posluchačům, že podle mého názoru všechny diskuse mezi odpůrci a zastánci evropské integrace jsou jenom rozdílné v tom, že jedni, tedy zastánci evropské integrace, vidí svět takový, jaký by si ho přáli mít. Zatímco odpůrci evropské integrace ho vidí takový, jaký reálně je. Je to jenom rozdíl ve vnímání té reality. Ostatně ne nadarmo Margaret Thatcherová mluvila o tom, že společná a spojená Evropa je jen utopickým snem a dílem intelektuálů. Tak to opravdu je, protože některé věci prostě z principu nemůžou fungovat a dříve či později se to v krizových momentech ukáže.

Ukázalo se to ostatně celkem nedávno, když, jak říkám, máme tendenci pořád slýchat o spolupráci a partnerství, a najednou se podíváte na Francii a Německo, jak si Angela Merkelová a Emanuel Macron sepíší separátní dohodu o nadstandartní spolupráci mezi jejich zeměmi. A kde je zbývajících 25 zemí EU? Kdo se jich na to ptal? Kde se k tomu mohl kdo vyjádřit? Prostě najednou se dva největší tahouni evropského integračního procesu dohodnou ostatním za zády – a jakoby se nic neděje a je po partnerství.

Takže ono se vždy v krizových, nebo takových momentech ukazuje, jak proklamace a intelektuální nadstavby jdou najednou stranou a prostě převládá tvrdá, reálná politika a převládají zájmy jednotlivých aktérů, jednotlivých států a těch, kdo tyto státy vedou.

Martina: Vnímáte to jako vznik osy Německo – Francie?

Karolína Stonjeková: Strašně záleží na tom, co z této smlouvy bude naplňováno. Spíše to byla snaha Emanuela Macrona odvrátit pozornost od obrovských problémů, kterým musí čelit na domácí politické scéně, a zároveň pro Angelu Merkelovou to měla být jakási labutí píseň. Takže bych tu smlouvu nijak zásadní nevnímala, ale co vnímám zásadně, je signál, který to vyslalo, protože ten je přesně v duchu toho, o čem jsem mluvila. V okamžiku, kdy spolupráce všech ve prospěch údajného celku přestane být pro někoho výhodná, najednou začne řešit své dílčí zájmy a hledat spojence tam, kde má pocit, že to pro něj bude nejvýhodnější.

Martina: Myslíte, že to ukazuje na klasický orwellovský postřeh: „Všichni jsme si rovni, jenom někteří jsou si v rámci EU rovnější?“

Karolína Stonjeková: Znovu se to ukázalo. Je ale potřeba si říct, že na tomto principu funguje EU dlouhodobě, není to nic nového. To, že je evropský integrační proces dominován Německem, že Německo je tím článkem, který na tom má hlavní zájem a podíl, to jsou přece dlouhodobě známé věci. To, že se nyní Německu podařilo díky evropské integraci a spolupráci dosáhnout cílů, kterých se jiní politici v historii snažili dosáhnout válečnými, krvavými konflikty, je pravda.

Martina: Jakou má tedy EU do budoucna právo a šanci na existenci?

Karolína Stonjeková: Pouze takovou, kterou ospravedlní svoji existenci a rozsah kompetencí voličům, protože zatím se současná EU tváří, že voliče k ničemu nepotřebuje. Každé volby, ať už evropské, nebo v národních státech, ji vždy vyvedou z omylu. Myslím, že EU by měla fungovat do budoucna jako jakýsi, řekněme, švédský stůl, ze kterého by si každý stát měl možnost vybrat oblasti, ve kterých je pro něj výhodné spolupracovat, a naopak nevybrat ty, ve kterých už spolupracovat nechce.

Martina: Vidíte vůli k uspořádání takovéhoto banketu u švédského stolu?

Karolína Stonjeková: Naprosto ne. A to souvisí s tím, o čem jsem mluvila před chvílí, protože politický kapitál, který byl nainvestován do toho, aby to nebyl žádný švédský stůl, ale aby se x členů posadilo ke stolu a číšník jim začal nosit menu, které vybral kdesi někdo jiný, na základě porady s kýmsi. A vůle toto změnit zde v tuto chvíli není, protože byl nainvestován obrovský kapitál do toho, aby to bylo všechno nalajnované, nalinkované a lidé, kteří do toho vložili obrovské úsilí, se tohoto snu nebudou chtít vzdát.

Martina: Řekla jste, že EU stále vysílá signál, že voliče vlastně moc nepotřebuje. To se potvrdilo, protože jak jsme se bavili o paktu, který vznikl mezi Německem a Francií, tak jsem nezaznamenala nějaké velké protesty, to vůbec ne, ale ani rázné dotazy: „Co to má znamenat? Jak tady může vzniknout dvoustranná spolupráce v rámci EU, o které ostatní členové do jejího podpisu neměli vůbec tušení?

Karolína Stonjeková: Já jsem v jednom komentáři řekla, že to souvisí s tím, že politici jsou zvyklí podepisovat dohody, pakty a dělat rozhodnutí, která můžou mít dalekosáhlé důsledky, a přitom se na to voličů neptat. Ostatně, když se podíváte na Istanbulskou úmluvu nebo globální pakty o migraci, tak to jsou také věci, které proběhly bez mandátu veřejnosti nebo nějaké širší diskuse. Řekla bych, že třeba u nás se o tom diskutovalo poměrně intenzivně. Ale žijeme v době, kdy jsou politici zvyklí činit rozhodnutí, a právě proto, že mají za zády oporu mediálního mainstreamu, o kterém jsem mluvila na začátku, tak mají pocit, že svá rozhodnutí nemusí voličům zdůvodňovat. To je samozřejmě obrovská chyba na toto spoléhat. Ale politici na to hřeší.

Evropský parlament je jediným parlamentem na světě, kde poslanci nemají zákonodárnou iniciativu, která dělá parlament parlamentem. Všechny návrhy pocházejí odjinud a způsob jejich tvorby je velice neprůhledný, bez osobní odpovědnosti konkrétních lidí.

Martina: Já si ale uvědomuji, že se stále bavíme o EU, jako by to byla nějaká bytost, ale ona je přeci jen složena ze všech států a ve svém středu má zástupce těch jednotlivých států. Co se to tedy vlastně děje, že EU funguje skutečně jako jedna žena?

Karolína Stonjeková: Nesmíte zapomínat na to, že tato spolupráce x států už má vytvořené nějaké instituce, které mají tendenci žít svým vlastním životem, a efektem sněhové koule na sebe nabalovat další a další kompetence. Musíte brát v potaz i to, že tady je naprostá neodpovědnost institucí vůči voličům, protože Evropský parlament je jediným parlamentem na světě, kde poslanci nemají zákonodárnou iniciativu, která dělá parlament parlamentem. Všechny návrhy pocházejí odjinud. Způsob tvorby návrhů je velice neprůhledný, není tam nikde žádná osobní odpovědnost lidí, kteří něco navrhují. Takže o EU mluvíme jako o bytosti, protože už se z ní prostě bytost stala a mnohdy si žije svým vlastním životem bez ohledu na to, jaká je vůle v jednotlivých členských státech.

Martina: Když jsem si tady povídala asi před rokem s jednou bývalou ministryní, tak ona popisovala situaci, jak její přátelé z politiky odešli do Evropské komise nebo do Evropského parlamentu – a jací se potom vrátili. Když to převyprávím, tak se chovali trochu, ona to neřekla přesně takto, jako po lobotomii. A mně se stále nechce uvěřit tomu, že je to tak silné a že se lidé skutečně promění. Nevím, jestli jsou zkorumpováni ohromně pohodlným životem nebo mocí. Máte představu, co se stane s lidmi, kteří přestanou v Evropském parlamentu takzvaně kopat za své země, a začnou kopat za bytost EU?

Karolína Stonjeková: Takovou představu úplně nemám. Ale umím si představit, že věci, které jste uvedla, můžou hrát svou roli – a hrají ji. Ale když chcete pochopit více o fungování EU, nebo o tom, jak tam tyto věci fungují, ale možná spíš nefungují: zajeďte si třeba do Evropského parlamentu ve Štrasburku. To je přece tak nesvětelný moloch, kde levá ruka neví, co dělá pravá, kde se po chodbách toulají davy úředníků, u kterých nikdo neví, co dělají. Funguje tam naprosto podivný systém. Krásně o tom psal na Facebooku europoslanec Jiří Payne, který nastoupil na europoslanecké místo po Petru Machovi. A říkal, jak strašně těžké bylo vysvětlit evropským úředníkům, že on je opravdu zvolen, že tam má být a mají mu vystavit kartičku, a že má mít email a tak dále.

Takže najednou tyto instituce začnou fungovat úplně jinak a spíš se zaměřují na svůj vnitřní život, než na život a interakci s okolím. Je to uzavřený svět sám pro sebe, který funguje na základě velmi zvláštních pravidel. Z mých osobních postřehů z návštěv v Evropském parlamentu musím říct, že toto prostředí je neuvěřitelně negativní, čiší z něj strašná negativní energie. Když chodíte tou budovou, tak máte strašně nepříjemný pocit, nebo alespoň já jsem ho vždy měla a vím, že i lidem, se kterými jsem tam byla, a bavili jsme se o tom, tam šla husí kůže po těle. A když úředníci v tomto negativním prostředí musí vytvářet nějaké normy a hodnoty, tak si všichni umíme představit, co potom vniká.

Martina: To je samozřejmě váš osobní postřeh a pocit. Je zjevné, že europoslanci se tam cítí docela dobře a asi se dá i předpokládat, že víme proč.

Karolína Stonjeková: Já bych řekla, že se tam možná necítí dobře, a že pouze benefit, který jim existenci v tomhle nepříjemném patologickém prostředí kompenzuje, je prostě dostatečně přínosný na to, aby byli ochotni zatnout zuby a vydržet to.

Při obsazování vysokých politických, nebo jiných funkcí, je důležité, jaké má člověk názory a co skutečně dělá. A jeho pohlaví je druhotné.

Martina: Abychom se nerozplynuli v pocitech, tak bych tuto diskusi převedla zpátky. Jak jsem slíbila, vrátíme se do lůna naší země a názorů našich spoluobčanů. Bavili jsme se o tom, že ženy přestaly být trochu ženami a muži přestali být trochu muži tak, jak jsme si tyto archetypy představovali v minulosti.

Karolína Stonjeková: Ano.

Martina: Myslíte, že je to jakási epidemie, která se šíří jako jiskra po doutnákové šňůře, nebo že se za touto proměnou přeci jenom stále ještě více díváme přes oceán?

Karolína Stonjeková: Šíří se to a určitě rychle. A je pravda, že v zemích na západ od nás je ta situace daleko vážnější. Tady přeci jenom máme pořád tendenci se na tyto věci dívat spíš jako na jakousi kuriozitu, kroutit nad tím hlavou a zachovat si k tomu zdravý rozum a přístup. Vždyť věci nějak fungovaly po desetiletí, nebo staletí, a chceme, aby tak fungovaly i nadále, což není výrazem zpátečnictví, ale toho, že se chceme držet toho, co je osvědčené a co fungovalo.

Zatímco bych řekla, že v některých zemích na Západě, už je odpor vůči tomu, co fungovalo po staletí, daleko větší a nabývá daleko obskurnějších rozměrů. Ať už jsou to věci, které jsem zmiňovala v komentářích a kterými jsme začínali, nebo aktuální diskuse o genderové vhodnosti nebo nevhodnosti pohádek, dětských knížek. Nebo diskuse o tom, jestli je vhodné odstraňovat některá díla z galerií, protože by se mohla někoho dotknout a nesplňují standardy politické korektnosti. Takže pokud bych to měla srovnat, řekla bych, že stále ještě můžeme být vděčni za malý český rybník, kde situace vypadá tak, jak vypadá – a je potřeba si to hlavně do budoucna udržet.

Feministky prosazováním kvót paradoxně přiznávají, že ženy jsou slabší a méně schopné, a nedokázaly by se do politiky a na jiné významné posty bez kvót dostat

Martina: Kdykoliv se nějaká žena dostane na vysoký post, ať už politický, nebo do nějaké funkce, tak se začnou rojit komentáře ostatních žen, které říkají: „Konečně přichází doba silných žen.“ Myslíte, že přichází doby silných žen, nebo přichází doba žen, které se tím, že se stále chtějí dorovnávat s muži, vlastně oslabují?

Karolína Stonjeková: Možná, že přichází doba silných žen, ale já třeba, pokud jde o ženy v politice, tohle rozlišování žen a mužů nemám ráda. Pro mě, když přijde člověk do politiky, je důležité, jaké názory říká a hlavně jaké názory zastává. Je pro mě důležité, co je za ním. Ne tedy jenom líbivá mediální slupka, ale co je skutečně za těmi věcmi. A je pro mě v tom okamžiku úplně jedno, jestli je to žena, nebo muž, a to, že máme tendenci, která je k nám importována právě ze Západu, v tom hledat rozdíly a říkat: „Tohle je žena na pozici generálního ředitele nebo žena na nějakém vysokém politickém postu a podobně, tak v tomto žádný přínos nevidím. Pro mě je důležité to, jak se člověk chová, jaké věci zastává a jaké říká názory – a jeho pohlaví je pro mě druhotné. Tím teď neříkám, že pohlaví není důležité, to je samozřejmě naprosto zásadní věc, ale není to pro mě důležité ve veřejném prostoru.

Za práva žen nejvíce bojují dámy, které samy nejméně vypadají jako ženy a nejméně se tak chovají. Konečným důsledkem je útlak většinové společnosti.

Martina: Toto jsem otevřela proto, že mě mate dvojí postoj, jakási bipolární názorová záležitost, kterou pozoruji právě u feministek. Na jednu stranu si feministky nepřejí, aby někdo vnímal, že jsou ženy, přejí si, co jste pojmenovala: jestli má schopnosti, názory, kterými dokáže oslovit voliče nebo zaměstnance, tak nechť není vnímáno, že je žena. Ale na druhou stranu prosazují kvóty, aby v politice, a v jiných funkcích, to bylo třeba půl na půl.

Karolína Stonjeková: A paradoxně tím, že prosazují kvóty, vlastně přiznávají, že ženy jsou slabší, případně méně schopné a nebyly by vlastně schopné se do politiky bez těch kvót dostat. Je v tom samozřejmě obrovský protimluv, v tom máte pravdu, a možná by stálo za to pozvat si sem nějakou feministku, ať vám tento protimluv vysvětlí, protože bych na to byla sama zvědavá. Já v tom žádnou logiku nevidím.

Ostatně celé feministické hnutí současnosti je pouze exemplární ukázkou toho, jak nějaká myšlenka, která zprvu byla bez pochyby dobrá a přínosná, to znamená rozšířit ženám volební právo, vymanit ženy z područí mužů a podobně, se najednou v toku času dokáže zvrátit, dokonce otočit proti ženám samotným. Upřímně řečeno, vždy jsme ve veřejném prostoru svědky toho, že za práva žen nejvíce bojují dámy, které samy nejméně vypadají jako ženy, které se jako ženy samy nejméně chovají. To znamená, že podíl ženskosti je v jejich vystupování, a v tom, jak vypadají, úplně nejmenší. Takže feminismus je pro mě jedním z příkladů, jak se zprvu dobrá myšlenka může fatálně zvrátit a otočit proti těm, které měla zastupovat, a stane se naopak nástrojem útlaku většinové společnosti a citového vydírání.

Martina: Vy jste doslova napsala: „Když je žena nehezká, má dvě možnosti, co s tím počít. Buď si zajde na kosmetiku a ke kadeřníkovi, nebo si vyholí půl palice, zbytek vlasů nabarví všemi možnými barvami, natáhne si nemožný hadry a začne kecat o feminismu a performanci.“ Řekněte, je to opravdu tak jednoduché, není to vlastně nebezpečné zjednodušení, když dáme rovnítko mezi „feministka“ a „ošklivka“?

Karolína Stonjeková: Zjednodušení to je. Ale myslím, že to není zjednodušení nebezpečné. Ve veřejných diskusích, kterých se účastním ať už na Facebooku, nebo někde jinde, jsem nepotkala hezkou, sympatickou, upravenou, sebevědomou, úspěšnou feministku. Člověk potkává spíše jakési zvláštní typy, u kterých má pocit, že si feminismem kompenzují nějaký osobní mindrák, a na některých těch feministkách je to hodně vidět.

Takže zjednodušení to určitě je, ale neřekla bych, že je nebezpečné, řekla bych, že je docela přesné. Prostě krása je velmi, řekněme, subjektivní záležitost. Každý nemůže být od přírody krásný, ale my jako ženy, a samozřejmě v dnešní době už i muži, máme spoustu možností, jak s tím, co jsme dostali od přírody naděleno, nebo co jsme naopak nedostali od přírody naděleno, jak se s tím popasovat a vyrovnat. A zdaleka není nutné, aby to ovlivňovalo naše vystupování ve veřejném prostoru.

Tak dlouho jsme se zaklínali bojem za práva menšin a jejich ochranu, až jsme se dostali do situace, kdy ochranu potřebuje většina

Martina: Teď už si asi trošku zamudruju a vlastně nevím, jestli mohu použít v téhle souvislosti přirovnání, zdali bylo dřív vejce, nebo slepice, když mluvím o ženách. Ale zajímalo by mě, jestli muži přestávají být archetypálními muži, ochránci, protože jim to neumožníme a nedovolíme, protože jsme ty silné ženy, nebo jsme se staly silnými ženami, až mužatkami, protože z mužů jejich ochranné mužství vyvanulo? A já nevím.

Karolína Stonjeková: Ani já nevím a možná spíš než diskuse o tom, co bylo dřív, jestli vejce, nebo slepice, je to prostě začarovaný kruh a těžko říct, kde tento kruh, jako každý jiný kruh, má začátek a konec. Ale pamatuji si, že jsem jednou vedla diskusi s několika muži a trochu si stěžovala na to, že mám pocit, že dnešní muži už nejsou tolik galantní, protože já s těmito žádný problém nemám. To by tedy genderistky a feministky nazvaly genderovými stereotypy, ale já se k tomu hlásím. Podle mě to, co nazývají „stereotypy“, je naprosto běžný model toho, jak by věci měly fungovat. Trošku jsem si tedy těm mužům tehdy posteskla, že se vytratila galantnost, otevírání dveří a to, že muž ví, jak se má chovat k ženě.

A oni mi uvedli několik příkladů, kdy ve veřejné budově otvírali ženě dveře a ona je za to velmi nevybíravým způsobem zpražila, že si nepřeje, aby jí byly dveře otevírány, aby jí byly poskytovány nějaké výhody, protože je žena a podobně. Říkali: „Vidíš, a když se ti toto stane jednou, dvakrát, tak potom už si při otevírání dveří dáváš pozor. Takže to může být obojí a chápu, že může sehrát roli třeba i nějaká ne úplně pozitivní, osobní zkušenost, když narazíte na ženu, která má pocit, že otevřením dveří se muž dopouští pro ni nějakého naprosto nedůstojného chování.

Martina: Přesto jsem si všimla, že tento import se k nám masivně ještě nedostal. Myslím, že ženy u nás si úplně bez problému nechávají dveře otevřít.

Karolína Stonjeková: Je-li kým.

Martina: Ano, a to jsme zase v kruhu. Já jsem se do tohoto mudrování pustila proto, že se samozřejmě tento stav, ani žena ani muž, přímo odráží ve fungování rodiny. Už jste tady zmínila, že věci, které byly původně myšleny dobře, jako feminismus, tedy emancipace ženy, se mohou zvrhnout a těchto jevů je samozřejmě v našem sociálním systému mnohem více. Stejně tak mnozí odborníci hovoří o tom, že původně skvělý důchodový systém rozbil fungování rodiny, které zde po staletí byl, to znamená., že staří byli výměnkáři, kteří se starali o děti, pomáhali radou, skutkem. Najednou se rodiny generačně nepotřebují.

Dokonce jsem slyšela názor, že důchodový sociální systém rozvrátil rodinu jako takovou. A když k tomu připočítáme názory, které se týkají přímo rodiny, třeba, že ve Francii už je ve veřejném styku uzákoněno, že není matka a otec, ale je rodič 1 a rodič 2. Diskutujeme velmi dlouze o tom, jestli jsou dvě pohlaví, nebo je to jenom sociální konstrukt, mít pohlaví. Řekněte, k čemu to povede? Myslíte, že rodina jako taková ve výsledku zanikne? Když budeme mít takovou sexmisi?

Karolína Stonjeková: V tomto mám pocit, že diskuse jsou hodně ovlivněné tím, z jakého rodinného a domácího prostředí pochází ten, kdo o tom diskutuje. Neumím si představit, že člověk, který vyrůstal v harmonickém prostředí s milující maminkou a s milujícím tatínkem, a mám tendenci si myslet, že takových lidí je stále většina, bude podléhat těmto novým módním trendům a pojetím rodiny a bude bojovat za to, aby se místo maminka a tatínek používalo označení rodič 1 a rodič 2. Opravdu se upřímně nemůžu ubránit dojmu, že se v tomto vždycky promítá nějaká osobní zkušenost a že největšími zastánci těchto revolučních změn v pojetí rodiny, mateřství a otcovství, jsou lidé, kteří sami měli s jedním z těchto elementů v dětství nějaký problém.

Myslím, že nejdůležitější je, aby se lidé nebáli říkat své názory, aby se nebáli cenzury, „elfů“, umazávání nesouhlasných komentářů, umazávání příspěvků, které napíší, aby se nebáli říkat věci tak, jak jsou.

Martina: Můžeme to shodit ze stolu s tím, že je to nepočetná skupinka a křiklouni. Ale jak vidíme, oni mají obrovskou oporu ve společnosti, v médiích, v politice. Když se podíváme třeba na Španělsko, tam už není doporučená ani pohádka o Šípkové Růžence, ani o Sněhurce, ani o Popelce, protože zkrátka princ se měl Šípkové Růženky nejprve zeptat a dovolit, jestli ji může políbit, což nevím, jak by udělal, když spala. A podobně je to u Sněhurky, ale už je to ve světě. Už je to tady, a už nad tím velmi vážně diskutujeme a nikdy se toho nezbavíme.

Karolína Stonjeková: Souvisí to hodně s tím, že jsme se tak dlouho zaklínali bojem za práva menšin a ochranu menšin, až jsme se dostali do situace, kdy ten, kdo potřebuje ochranu, je většina. V rámci politické korektnosti řešíme, jestli se dotkneme nebo nedotkneme nějaké menšiny, když cosi vyslovíme. Ale najednou jsme úplně přestali vnímat, jestli tím, když vyslovíme něco, co je třeba pro nějakou menšinu příznivé, nebo co daná menšina vítá, se náhodou nedotkneme mlčící většiny. Dostali jsme se do situace, kdy je prohřeškem dotknout se nějaké menšiny, ale říkat věci, které se celkem otevřeně dotýkají a které jdou proti mlčící většině, je jakoby v pořádku. A to myslím, že je hlavní problém.

A je úplně jedno, jestli jsou to feministky, nebo zastánci číslování rodičů na rodič 1 a rodič 2, protože mám pocit, že tyhle skupiny se prolínají, takže pořád mluvíme o jedné a téže skupině lidí, takže je úplně jedno, jak to nazvete. Ale stalo se, že je daleko větším prohřeškem, když se dopustíte něčeho, co není úplně korektní vůči této skupině lidí, zatímco vám každý promine, když řeknete něco, co se dotýká rodičů, třeba matek.

Příkladem, který úplně nesouvisí s rodičovstvím, ale s tím, že je jedno, když se dotknete nějaké početné skupiny lidí, jsou křesťané. V souvislosti s útokem na Srí Lance Barack Obama a Hillary Clintonová nazvali věřící křesťany jako uctívače Velikonoc. Kdyby někdo použil termín uctívače islámu, tak je hned oheň na střeše, ale říct o křesťanech, že jsou uctívači Velikonoc, je najednou v pořádku. Takže tady jsme v rámci ochrany menšin dospěli do situace, kdy je jednak potřeba už začít chránit většinu. A zároveň je potřeba si uvědomit, že to, že říkám věci, které jsou velmi korektní vůči nějaké menšině, může být zároveň velmi nepřijatelné pro mlčící většinu.

Martina: Kyne na vás odněkud naděje? Kde vidíte změnu k lepšímu, v čem?

Karolína Stonjeková: To není úplně optimistická otázka, takhle ke konci našeho rozhovoru, protože se musím přiznat, že žádnou velkou naději nevidím. Myslím, že nejdůležitější je, aby se lidé nebáli říkat své názory, aby se nebáli cenzury, elfů, umazávání nesouhlasných komentářů, umazávání příspěvků, které napíší, aby se nebáli říkat věci tak, jak jsou. Protože vývoj jim v tom v podstatě dává za pravdu a je důležité tento vývoj podpořit tím, že si budeme stát za tím, co považujeme za správné. Za tím, co považujeme za staletými tradicemi ověřené modely fungování ať už rodiny, mezilidských vztahů, nebo společnosti.

Martina: Karolíno Stonjeková, děkuji vám za to, že si za svými názory stojíte, a neváháte je prezentovat. Díky za to.

Karolína Stonjeková: Já děkuji za pozvání. Mějte se hezky, na shledanou.

Cituji tedy: „Žijeme ve zvláštní době, kdy z každého aspektu našeho životního stylu děláme politickou demonstraci. Jste líná holit si podpaží? Fajn, neholte se, vyfoťte se na sociální sítě a začněte tvrdit, že neholení je nová móda. Prostě udělejte ze svého podpaží kampaň a politickou záležitost.“ Nebo ještě z trochu obskurnějšího soudku: „Nestyďte se za svou periodu, nepoužívejte menstruační pomůcky a foťte se na Instagram s krvavým klínem. Zdá se vám to jako hloupý výstřelek znuděných amerických feministek? Máte pravdu, ale jen částečně. Móda dělat z běžných a ryze soukromých záležitostí politickou manifestaci už dorazila i k nám.“

 

Martina: Karolíno, vy jste takto pojmenovala jev, který všichni zpovzdálí pozorujeme: řekněte mi, proč se to děje? Proč z každé naší lenosti, hlouposti, nebo jenom názoru, děláme hned politiku, hnutí, ideologii?

Karolína Stonjeková: Na úvod musím říct, že když jste řekla, že teď bude následovat citát, který mě charakterizuje, tak mi jely hlavou desítky výroků a desítky věcí, které jsem napsala, ať už v komentářích, nebo třeba na Facebooku. A vůbec mě nenapadlo, že vyberete zrovna tohle. Asi je to tím, že to je jeden z těch posledních, ale…

Martina: …A charakterizuje vás to nebo váš pohled na svět?

Karolína Stonjeková: Všechno, co napíšu, charakterizuje můj pohled na svět. Vždy se snažím, ať už jsou to komentáře kdekoliv – na sociálních sítích, psané, vyřčené, aby to byly věci, ke kterým se budu moct přihlásit i s odstupem času. Aby to nebyly věci ovlivněné emocemi nebo nějakou momentální náladou, ale abych v okamžiku, kdy to budu s odstupem času znovu po sobě číst, nebo to znovu uslyším, mohla říct: „Ano, můžu se k tomu přihlásit.“

Neřekla bych jen, že mě to charakterizuje úplně. Myslím, že by se asi našly i citáty, kde by řekněme moje charakteristika byla silnější. Ale hlásím se k tomu, je to jeden z mých posledních komentářů a já jsem to napsala v reakci na kojící aféru, která otřásla sociálními sítěmi, a dokonce i médii. Respektive byla snaha, aby otřásla, a nakonec vyznění této kauzy dopadlo úplně jinak a ve finále bylo daleko více novinářů, než žen, které chtěly podpořit kojení.

Martina: Kojící gerila, myslíte.

Karolína Stonjeková: Kojící gerila, přesně tak.

Martina: To mě hluboce zasáhlo.

Karolína Stonjeková: Myslím, že asi každého. Každý na to má nějaký názor. Třeba zrovna v téhle otázce jsem se neshodla i s některými lidmi, se kterými jinak nemám názorově problém se shodnout na zásadních věcech. Myslím, že celá tato kauza, když se na ni podíváme, není o tom, jestli chceme ženy schovávat, schovávat tak naprosto přirozenou věc, jako je kojení dítěte, ale spíše je to o nějakém taktu, o slušnosti, protože přece i naše maminky, když jsme byly malé, ve věku kdy jsme potřebovaly kojit, tak nás kojily. A přesto myslím, že se to dělo diskrétnější, taktnější formou a že nikdo matky neodsuzoval.

Myslím, že kojení není žádná demonstrace, je to prostě způsob, jak dát dítěti najíst. A v tom komentáři jsem narážela na to, že tak běžné věci jako je kojení, nebo je i nějaká osobní hygiena, případně i záležitost s periodou, kterou jste citovala, jsou fakt neuvěřitelně intimní věci. Pravděpodobně bych to přisuzovala obrovskému, enormnímu vlivu sociálních sítí: žijeme v době, kdy je móda tyhle věci vystavovat na odiv. Myslím, že je to částečně dáno i tím, že lidé chtějí něco dávat na odiv – a v okamžiku, kdy nemají co, tak se snaží pouštět veřejnost více do svého soukromí.

Žijeme v době, kdy ženy chlapovatí a muži babovatí. Je zde pocit, že muži už nejsou silnými ochránci, obránci, o které se ženy mohly opřít a že silnějším článkem by měly být ženy.

Martina: To bych chápala, ale proč se z toho dělá politikum? Máte pro to vysvětlení? Že se z toho hned stává záležitost, kdy je potřeba strhnout davy, masy, přemluvit a vysvětlit jim, jak jsme to dosud všichni dělali buď špatně, nebo jsme byly utiskovány tím, že jsme si musely holit podpaží, jak hlásila móda, případně jsme kojily doma, staromódně.

Karolína Stonjeková: Do značné míry myslím, že to může být i tím, že současná společnost se tváří, že nemá zásadnější otázky k řešení. Žijeme v éře neuvěřitelně dlouhého, téměř bych řekla bezprecedentně dlouhého míru, blahobytu, prosperity- a to trošku nahrává tomu, že máme tendenci, protože neřešíme zásadní problémy, zásadní existenciální otázky, dělat zásadní důležitá témata z něčeho, co je naprosto běžné, co je pro každého člověka osobní, intimní a máme tendenci stavit to na odiv a dělat z toho politikum. Mně samotné je tato snaha neuvěřitelně nepochopitelná, přijde mi to i hloupé, a nakonec se ukáže, že to nemá ani úplně odezvu ve společnosti, protože jste viděli, jak dopadla celá akce s kojením; bylo tam víc novinářů než maminek, které chtěly celou tuhle akci podpořit. Takže vždycky je to bouře ve sklenici vody.

Martina: Vy jste si pro svůj komentář vybrala ženy, ať už hovoříte o kojení, nebo o tom, zda vyholovat podpaží či ne. Tak řekněte mi: je to proto, že většinou jsou strůjkyněmi těchto akcí ženy? Mnohem více než muži?

Karolína Stonjeková: Může to být jeden z důvodů. Faktem je, že se teď hovoří o tom, že role ženy posiluje, a je pravda, že my žijeme v době kdy – někde jsem to nazvala tedy ne úplně hezky, ale zkusím to říct – nazvala jsem to slovy, že ženy chlapovatí a muži babovatí. Máme pocit, že muži už nejsou silnými ochránci, obránci, o které jsme se my ženy mohly opřít, a máme možná pocit, nebo je taková společenská nálada, že tím silnějším článkem by měly být právě ženy. A hodně tomu určitě nahrávají současné feministické nálady ve společnosti. Takže máte pravdu. Ano, když se nad tím zamyslíme, tak skutečně ženy jsou vždy strůjkyněmi těchto kauz – a muži se k tomu buďto nějak nesměle přidají, nebo jenom mlčí.

Martina: Anebo ze strachu se přidají.

Karolína Stonjeková: Ano.

Většina žen tíhne ke konzervativnějším postojům, než jaké prezentuje menšinová skupinka, která je ale hlasitá, takže to vypadá, že zastupuje větší počet osob, než je tomu ve skutečnosti

Martina: Co se to s námi ženami stalo? Když mezi námi děvčaty položím tuto otázku; opravdu se tolik z nás přimklo k neženství? Opravdu tolik z nás odhodilo to, co po staletí dělalo ženu ženou a charakterizovalo ji: tedy něha, trpělivost, obětavost, mnohdy třeba ve vztahu k rodině až sebeobětování. Je to tak?

Karolína Stonjeková: Ne, nemyslím, že by to tak nutně muselo být. Dokonce si myslím, že většina žen k tomuto vůbec netíhne a neinklinuje a zastává spíše konzervativní postoje. Jde o to, že je tady nějaká menšina žen, ale bohužel menšina, která je poměrně dost hlasitá, a tím pádem to vypadá, že zastoupení žen s tímto názorem je daleko širší, než jak tomu ve skutečnosti je. Takže je to spíš nafouknutí problému. A je to něco, co samozřejmě zkreslují jednak sociální sítě, a jednak i média, protože média bohužel těmto hlasitým skupinám, které jsou minoritní, ale oč jsou menší, tím jsou hlasitější, bohužel popřávají hodně sluchu.

Martina: U médií to poměrně chápu, protože jsou to často kontroverzní názory, většinou názory, které boří staré hodnoty, což stojí za povšimnutí, takže jim novináři velmi rádi popřávají sluchu. Co už ale nechápu, kolik sluchu jim popřává plejáda našich politiků a nejenom našich, když, jak jste uvedla, jde o menšinu a každý politik je především počtář, to znamená, že umí báječně sčítat hlasy. Řeknete mi, proč politik dopřává sluchu této minoritě, když to znamená, že jejich hlasy jsou ve velké menšině, a zároveň můžou tím pádem naštvat většinu? Pro to vysvětlení nemám.

Karolína Stonjeková: Je to o tom, že tato menšina je hlasitá – a protože jí média popřávají hodně pozornosti, tak pro politika to potom vytváří zkreslený obrázek o tom, jak vypadají nálady ve společnosti. Řada politiků v podstatě, nechci úplně použít tento termín, je odtržena od reality, ale v zásadě bych s tím asi nebyla daleko od pravdy. Politika je trošku jiný svět. Najednou přestanete vnímat, co se děje o několik úrovní pod vámi, přestanete se zajímat o to, co chtějí a říkají vaši voliči, a vaší dominantní zpětnou vazbou, v okamžiku, kdy jste v politice, jsou právě média.

Dlouhou dobu se mediální mainstream snažil nastavovat politikům zrcadlo. V poslední době ale vidíme, že mediální mainstream naopak politikům říká: „Ano, děláte to dobře. Takhle je to dobře.“ Klasickým příkladem je, co se dělo v Německu v době migrační krize, kdy média naprosto ignorovala jakoukoli možnost informovat o této krizi objektivně, poukazovat na rizika a další věci. A v podstatě politikům pomáhala být nástrojem, kterým politici přesvědčovali veřejnost, že migrace do Německa je správná věc. Vím, že jsem teďka trošku tematicky utekla, ale jenom se snažím…

Politici mají dnes zpětnou vazbu v médiích. A neuvědomují si, že největší úspěch měli, když jim média nebyla nakloněna.

Martina: …Je to příklad a mě by zajímalo…

Karolína Stonjeková: …Jenom se snažím ukázat, kam tím mířím. To znamená, že pro politiky jsou hlavní zpětnou vazbou média a politikům to stačí, protože bojovat proti nepřízni médií už dnes málokterý politik umí. Když se ale podíváte do českého politického prostředí, tak zjistíte, že politické strany měly výšky popularit a politické vrcholy v okamžiku, kdy se nebály proti médiím jít, kdy jim naopak média byla nenakloněna, byla jim nepřátelská. Dnes je situace opačná a politici chtějí, aby je média chválila, a zároveň chtějí být za dobře s tím, co mediálním mainstreamem běží.

A potom je tady ještě jedna věc – a to souvisí s tím, že si hlasy té menšiny, a teď je úplně jedno, jestli jsou to hlasy feministek nebo hlasití ekologisté a další skupiny, platíme ze svých daní, politici si je platí ze svých daní, a očekávají, že za to něco dostanou zpátky. A to něco je vzájemná kooperace a symbióza, ke které dochází.

Média, a nejen v ČR, jsou převážně levicová

Martina: Karolíno Stonjeková, popsala jste, jak vnímáte situaci spolupráce médií a politiků. Kde se vzala tato symbióza? Co ji vyvolalo? Proč najednou média nemají potřebu být vlčákem, ale mají potřebu zastávat určitý povolený ideologický mainstream?

Karolína Stonjeková: Hodně to souvisí s proměnou, s proměnou termínů pravice a levice, protože je potřeba si uvědomit, že média, a z daleka to neplatí jenom pro naši českou kotlinu, jsou dominantně levicová. V českém politickém prostředí to platí zvlášť. Když se podíváte do historie, tak zjistíte, že česká média byla vždy pravici neuvěřitelně nenakloněná. Jistou výjimkou bylo bezprostředně postkomunistické období, kdy tady byla silná ODS, prováděly se reformy, transformace a bylo to spojeno s ekonomickými úspěchy.

To znamená, že bylo celkem jednoduché veřejnosti vysvětlit, proč se najednou média, která jsou v principu levicová, kloní na stranu pravicové strany. Ale toto byla jenom anomálie, velmi krátké období, ale jinak česká média, a nejenom česká média, jsou dominantně levicová, daleko více popřávají sluchu levicovým intelektuálům než pravicovým.

To znamená, že v okamžiku, kdy vám pravice pomalu mizí a máte tady strany, které nejsou vyhraněně pravicové, strany, které mají nejrůznější odstíny levice, to samozřejmě znamená, že se to s levicovými názory v médiích bude přirozeně potkávat. A že se zároveň média budou snažit působit jako určitá bariéra, aby názory, které jsou pravicové, a které ve veřejném prostoru zaznívají, zaznívaly co nejméně. A bude se je snažit blokovat, umlčovat, usměrňovat a tak dále.

Za pravicové strany jsou dnes označovány mnohé, které nejsou vyloženě levicové

Martina: Tomu by naznačoval a napovídal i současný trend. Když odhlédneme od liberální a levicové módy označovat úplně všechno, co je jen náznakem pravicové, za krajně pravicové, ultrapravicové, nebo přinejmenším kontroverzní, vidíte v Evropě, a u nás vůbec, ještě nějakou skutečně pravicovou stranu?

Karolína Stonjeková: Bohužel nevidím. A to zmatení došlo až tak daleko, že dneska za pravicovou stranu označujeme každou, která není vysloveně levicová. Druhý paradox s tím spojený je, že k tomu, abychom nějakou stranu považovali za pravicovou, kolikrát bohatě stačí už jenom to, že se tak označuje sama daná strana a její politici. V českém politickém prostředí je úplně klasickým příkladem tohoto TOP 09. To je strana, která je běžně v médiích a ve veřejném povědomí označována jako pravicová, je spojována s pravicí. A přesto je to strana, která nic pravicového nikdy nedělala, nenavrhovala.

Hodně se posunula, řekla bych, štěpná linie pravice, levice – a to, že došlo k tomuto posunu, si právě někteří lidé interpretují tak, jakože už rozdíly mezi pravicí a levicí neexistují. Já si v této souvislosti vždy vzpomenu na jednoho nejmenovaného bývalého politika, který říkal, a teď ho tedy nebudu citovat úplně přesně, ale pokusím se o parafrázi, že pokud někdo řekne, že neexistuje pravice a levice, nebo rozdíl mezi pravicí a levicí, tak si tím dělá půdu pro to, aby udělal něco velmi levicového. Myslím, že je to přesně pravda.

Ale pro mě zásadní štěpná linie o tom, které strany jsou, nebo nejsou pravicové, je otázka postoje k EU. To je naprosto zásadní téma a mediální mainstream na toto zásadní téma reaguje tak, že strany, které nejsou takzvaně proevropské nebo prounijní, protože to není totéž být proevropský a prounijní, označuje automaticky za pravici. Ale skutečnost je přece taková, že EU, a to, jak dnes funguje, nemá s pravicí a se základními pravicovými principy mnoho společného. Naopak to stále více inklinuje k levici, k socialistickému omezování, například celý dotační systém a podobně. Takže tohle je pro mě základní štěpná linie, kterou naše média a celá řada kolegů, komentátorů a dalších lidí interpretuje naprosto mylně.

Martina: Uvědomuji si, že jsme od tématu žen, feministek utekli. Ale dobře. Vám je teď dobře v tomto tématu, tak klidně zůstaneme.

Karolína Stonjeková: Klidně se k tomu ale můžeme vrátit.

Martina: Pravice, levice a vrátíme se tam. Sleduji i tuto linii. Když říkáte, že už v Evropě vůbec nevnímáte žádnou pravicovou stranu, pokud se za ni ty strany samy neprohlásí. Co třeba v Polsku Právo a spravedlnost? Také ne?

Karolína Stonjeková: U těchto klasifikací si nejsem úplně jistá. Spíš bych řekla, že tady vidíme spoustu stran, které jsou levicové v nejrůznějších odstínech. A pak vidíme řadu stran, které jsou nepravicové. Právo a spravedlnost bez pochyby můžeme označit za pravicovou stranu, řekněme, v politických momentech, v politickém konzervatismu, který tato strana zastává. Ale jsou tam i určité momenty, které jakoby brání tomu, aby se tato strana dokázala zařadit na čistou pravici. Ale zase; nemá smysl někoho zařazovat do nějakých politologických škatulek, protože čisté kategorie prostě v životě neexistují. Upřímně řečeno, Právo a spravedlnost je jednou z těch stran, u kterých platí: „Díky Bohu za ně.“

Martina: Když se podívám na levicové názory, a v tomto případě bych možná také zaškatulkovala, a řekla až ultralevicové názory v západní Evropě, když vidím neoliberalismus, který triumfálně postupuje Evropou, tak území jako Británie chápu, protože jejich demokratická tradice jim neumožnila vytvořit si protilátky. Oni nevědí. Opravdu si toto myslím a domnívám se, že v tom je možná zakopaný pes. Ale čím to, že levice takto vítězně postupuje i postsocialistickými zeměmi? Máte pro to vysvětlení?

Karolína Stonjeková: Tady bych si dovolila možná trošku nesouhlasit. Mám pocit, že naopak v postsocialistických zemích – moc se mi tedy nelíbí ten termín – bych s odstupem tento aspekt úplně nezmiňovala, nebo bych nedávala tento přívlastek.

Martina: Je to historická zkušenost.

Karolína Stonjeková: Rozumím.

Máme větší resistenci vůči mediálním tlakům, když je nám shora hlásána nějaká univerzální pravda a tvrzeno, že pouze toto je jediný správný úhel pohledu a scénář, než v západních demokraciích

Martina: A ještě ji pamatuji. To znamená, že to není tak dávno.

Karolína Stonjeková: Já ještě, přiznám se k tomu, v posledních pár letech taky. Řekla bych, že v těchto zemích, o kterých se bavíme, je naopak vůči tomu naopak daleko větší resistence.

Martina: To určitě. Ale přesto tady…

Karolína Stonjeková: …Je tam i větší resistence vůči mediálním tlakům, vůči tomu, když je nám shora tvrzena nějaká univerzální pravda a je nám tvrzeno, že pouze toto je správný úhel pohledu a jediný možný scénář. Takže bych naopak řekla, že v tomto máme oproti západním demokraciím jistou výhodu.

Když jste zmínila Velkou Británii, tak pro mě to až tak pochopitelné není. Rozumím argumentům, které jste řekla, ale pro mě, jako neuvěřitelného celoživotního anglofila, je strašně bolestné sledovat některé debaty, které se v Království vedou. To, že se dnes celá řada těchto trendů tak zabydlela v Anglii, kterou pořád ještě srdcem vnímám jako kolébku konzervativismu, pro mě není úplně jednoduché a pochopitelné. A občas nad některými zprávami dost kroutím hlavou. A tím spíš, že se někdy v těchto zprávách objevují i politici Konzervativní strany, u kterých by člověk právě očekával, že tam bude akcent na tradici.

Martina: Vy jste ve svém nesouhlasu potvrdila to, co jsem říkala. Protože jsme 40 let dostávali očkování, tak máme určitý odstup, a ne každý nás může být opit rohlíkem. A to je možná právě na základě této, a znovu to zopakuji, postsocialistické zkušenosti.

Karolína Stonjeková: Je tam prostě nějaká apriori nedůvěra vůči elitám, vůči tomu, když jsou věci líčeny příliš černobíle, protože černobílé líčení všichni pamatují z dob dávno minulých. A přestože my Češi jsme nebyli ve srovnání s jinými názory úplně největšími bojovníky proti tomu režimu, tak minimálně nějaká pasivní resistence a minimálně to, že v hlavě víte, že věci jsou jinak, a že jste tu a tam i ochotna to zmínit nahlas, tak to si myslím, že je obrovská deviza, kterou máme.

Martina: A právě proto jsem se ptala, a teď se vracím k té otázce: čím to, že i když jsme takto, řekněme, obezřetnější, protože máme tuto historickou zkušenost, toto poznání, tak když se podíváte do našich médií, se to konzervativními plátky také příliš nehemží. Čím to, že i v těchto zemích levicový pohled na svět, na život, říkáme mu liberální, válcuje naši zkušenost?

Karolína Stonjeková: To je zajímavá otázka. Myslím, že mediální pohled s tím, jak se rozvíjejí sociální sítě a různá alternativní média, už v tuto chvíli přestává být úplně nejdůležitější. Ale hodně to souvisí s tím, o čem jsem mluvila úplně v úvodu, že česká média vždy byla spíše levicová. A s tím, že levice teď trochu změnila podobu, a už to není jenom čistě o boji dělníků, nebo nějaké nižší třídy za vyšší příjmy, ale je to o tom, že bojujeme za menšiny a za jejich domnělá práva. Jenom se změnila podoba, ale podstata zůstává stejná. A pořád si myslím, že v českém diskursu a v českých diskusích je daleko snazší prorazit s nějakým alternativním názorem a prosadit ho. A zároveň bych řekla, že jsou lidé i daleko ochotnější ho říkat, takže v tomhle bych nebyla zas až tak pesimistická.

Vymazávání textů na sociálních sítích je využíváno k selektování názorů, které někdo nechce slyšet, a jsou zároveň varováním pro ostatní, že za podobné myšlenky by mohl následovat postih

Martina: Říkáte, že už není tak důležité, jaký obraz o světě a společnosti poskytují média, když tady máme dobu sociálních sítí. Jenomže proto vznikají útvary a komise, které mají za úkol mazat takzvané hate speech, odstraňovat „nenávistné“ komentáře, které jsou mnohdy jenom vyjádřením určitého názoru, samozřejmě nedá se to bagatelizovat. Takže vlastně i sociální sítě jsou pod určitým drobnohledem a mnozí v této souvislosti hovoří o konci svobody slova, konci možnosti vyjádřit svůj názor bez obavy z postihu.

Karolína Stonjeková: To hodně souvisí s tím, že se můžete dopustit téměř čehokoliv, ale musíte si to umět zdůvodnit. Musíte to umět zdůvodnit okolí a být schopna obalit to nějakou, řekla bych, nosnou historkou, že to, co pácháte, byť je to špatné, pácháte pro veřejné dobro. A to je přesně způsob, jakým se ospravedlňuje dnešní cenzura ať už na sociálních sítích, nebo i někde jinde.

To, že smažete nějaký příspěvek na Facebooku, je jedna věc. Ale to má zároveň sloužit k varování ostatních a vytváření v nich jiného nastavení toho, co je vůbec možné ve veřejném prostoru říkat. Má to vlastně fungovat zprvu jako korekce, kdy selektujete názory, které nechcete slyšet. Ale zároveň tím ostatním říkáte: „Dávejte si pozor na to, co říkáte. Více o tom přemýšlejte a takovéto názory, které mažeme, vůbec neříkejte, protože to není správné. Můžete za to mít nějaký postih.“

To znamená, vždy je za tím snaha změnit chování lidí, nejenom těch, kterým je smazán příspěvek – a varování pro ostatní. A tímto způsobem pomalu regulovat, zmírňovat veřejnou diskusi a zasazovat do lidí nějaké self korektivy, jak bych to nazvala, které jim příště nedovolí nejenom nějakou kontroverzní myšlenku veřejně vyřknout, ale pomalu na ni ani pomyslet.

Martina: Proto jste napsala, že politickou korektnost charakterizuje systémově vytvářená atmosféra strachu z toho, že se někoho můžete dotknout, když si dovolíte vyslovit pravdu, svůj názor?

Karolína Stonjeková: Ano.

Jedinou možností v současné situaci je nebát se nahlas říkat pravdu, oproti tomu, co je tvrzeno v mainstreamu

Martina: Teď mi ještě vysvětlete, co s tím dělat, než menšinové cunami zaplaví většinu a utopí veškerou normální diskusi a hodnoty, na kterých jsme doposud stavěli, nebo také kategorie našeho chování a myšlení, které jsme považovali za normální?

Karolína Stonjeková: Kdyby tady dneska proti vám seděl někdo jiný, tak by třeba řekl, že je dobře, že se tyto kategorie mění, takže je potřeba si uvědomit, že i tohle je věc, která hodně záleží na úhlu pohledu. Já s vaší interpretací naprosto souhlasím, ale umím si představit, že by tady mohl sedět někdo, kdo řekne, že se naopak teď dostávají ke slovu správně charakterizované kategorie.

Nejsem si úplně jistá, jestli existuje nějaký úplně univerzální recept na to, co s tím dělat. Prostě důležité je, pokud lidé mají pocit, že věci jsou jinak, nebát se je říkat. Konečně v našem prostoru, v ČR, pořád ještě neplatí to, že bychom byli za názor nějak perzekuovaní, že bychom se museli bát, což už třeba v některých momentech v některých zemích na západ od nás začíná pomalu fungovat. Tam je to i existencionální záležitost, záležitost potencionálního ohrožení u vašeho zaměstnavatele a podobně. Mám pocit, že toto tady pořád ještě není, že si můžeme dovolit názory svobodně říkat, a právě proto je potřeba je říkat. A právě to, že budete říkat opačný názor proti mainstreamu, je jediný způsob, jak se proti tomu dá bojovat. Nic jiného se s tím asi dělat nedá.

Martina: Když jste říkala, že jste anglofilka, tak jsem si vzpomněla, že Benjamin Kuras tady u nás před pár týdny na otázku, zda se lidé v Británii, třeba politici, bojí vyslovit určité kontroverzní názory, řekl: „Nene, tam už jsou dál. Tam už je to ani nenapadne.“ Tam už byla autocenzura, autokorektiv definován skutečně změnou myšlení. Pravděpodobně ne u všech, ale u těch, kteří své názory prezentují na veřejnosti, prý ano. Vnímáte to také tak?

Karolína Stonjeková: Vnímám to taky tak a myslím, že v tomto je něco, čeho se ČR nemusí obávat. Tady pořád máme politiky. Sice občas naše politiky pranýřujeme za to, že se dopouštějí tvrdých, někdy velmi nediplomatických vyjádření, která jsou na hraně, ale optikou toho, co jste teď říkala, nebo optikou toho, co říká Benjamin Kuras, by se skoro chtělo dodat: „Díky Bohu za to.“ Protože to přispívá k tomu, že diskuse je daleko barevnější a že v ní jsou zastoupeny i názory, na které by někteří byli raději, aby se vůbec nepomýšlelo.

Mnoho takzvaných antisystémových stran a protestních hnutí v okamžiku, kdy získají reálnou politickou moc, se najednou změní v součást mainstreamu

Martina: Když se ještě vrátím k přemítání nad tím, zda do budoucna můžeme ještě počítat s rozdělením našeho politického systému na levici a pravici tak, jak jsme to znali a jak jsme byli zvyklí. Třeba italská Liga nebo Hnutí pěti hvězd – u nich se asi nedá hovořit o levici nebo pravici, protože to jsou v podstatě čistě protestní hnutí. A celkem správně se jim asi říká antisystémové, protože tato hnutí vystupují proti v Evropě převládajícímu systému, který si říká liberálně demokratický. Je jich více, jsou také ve Španělsku, ve Francii a v dalších zemích. Myslíte, že toto je blízká budoucnost politiky, jakási antisystémovost a rebelové?

Karolína Stonjeková: Tak je otázka, jestli v okamžiku, kdy nějaké z těchto hnutí získá reálnou politickou moc, se tím najednou z protestního hnutí nemění v součást politického kolbiště a mainstreamu. Protože to je něco, na čem v českém prostředí sází Andrej Babiš, který se už mnoho let, po která existuje jeho hnutí ANO, snaží tvářit, že je proti systému. A ve finále on byl tím, který ho nejenom pomáhal po dlouhá léta budovat, ale v podstatě už je teď hlavním hybatelem.

Takže u toho, o čem jste umluvila, vždycky zbystřím, protože to vnímám trochu jako snahu opít voliče rohlíkem a říct: „My jsme tady noví, bojujeme proti systému.“ Ale na druhou stranu se tyto strany potom velmi snadno stávají součástí systému. Je pravda, že v tuto chvíli, zvláště ke vztahu k EU, nechci to úplně nazývat bojem proti EU, ale minimálně v odporu proti jednostranné politice EU, sehrávají tato hnutí obrovskou roli. Ale zatím je to všechno na začátku a vždycky tyto instituce mají tendenci toho, kdo do nich vstupuje, nějakým způsobem semlít a přizpůsobit ho trochu obrazu svému. Takže to, co teď vzniká jako protestní hnutí, nakonec nemůže úplně zaniknout, ale může se to taky přetvořit v něco, co potom už žádnou resistenci vůči systému vykazovat nebude.

Martina: To se potvrdilo opět v Británii, protože ani brexit nezařídila žádná renomovaná tradiční strana, ale uskupení, které mělo v parlamentu jen pár poslanců.

Karolína Stonjeková: Přesně tak, byl to UKIP. Ale ukazuje to, jak důležité je bojovat za správnou myšlenku a nezaleknout se toho, že se vám někteří lidé smějí, že vás považují za blázna, odstrkují vás na okraj veřejné diskuse, což bylo přesně to, co se dlouhá léta dělo Nigelu Farageovi, což je osobnost, bez které by zcela jistě brexit nebyl. Nebyl by realitou, protože on ho prosadil. Svou politikou celkem chytře vnutil Konzervativní straně toto téma a David Cameron byl vmanipulován do situace, kdy referendum slíbil a nebyl schopen od toho couvnout. A následky, respektive další vývoj událostí, už všichni známe. Takže bych úplně neřekla, že toto je záležitost nějakého hnutí, ale je to spíš záležitostí toho, že i člověk, který je opravdu zažraný do toho, co dělá, a opravdu si jde za svým jasným cílem, může věci změnit. A to byl přesně případ Velké Británie a Nigela Farage.

Martina: Vůbec vám nechci nic podsouvat, ale když bych to shrnula, jak vidíte politickou budoucnost Evropy? V jakýchsi lidových hnutích bez ohledu na to, co se z nich po čase vyvine?

Karolína Stonjeková: Nejsem si úplně jistá, jestli jsem schopná říct, jak si představuji budoucnost Evropy, protože období, které zažíváme, je neuvěřitelně turbulentní, takže jakékoliv soudy by byly hodně velkým věštěním z křišťálové koule. A nejsem si jistá, že se chci do toho úplně pouštět. Ale myslím, že je potřeba, aby se nějakým způsobem narovnaly termíny pravice a levice, aby se subjekty, které jsou pravicové, dokázaly k tomu otevřeně hlásit a pochopit, že pokud budou dělat to, co dělají a co je potřeba, aby dělaly, tak že je za to média nebudou chválit a že proti médiím budou muset jít. To, z čeho do značné míry žije současná politická reprezentace, je právě podpora médií, ale největší úspěchy budou slavit ti, kteří se nebudou bát proti médiím postavit a dělat svoji politiku, říkat nepohodlné názory a razit si svůj postoj.

Třeba v Británii u Nigela Farage, kterého jsme zmiňovali, to je přece klasický příklad toho, kdy to byl obrovský boj proti médiím, proti mainstreamu. Byly doby, kdy se v Evropském parlamentu při každém jeho projevu europoslanci neuvěřitelně smáli. A postupně na videích, která Nigel Farage točil a umísťoval na YouTube, bylo vidět, jak je mích přecházel. A přesně do této pozice je potřeba se dostat.

Martina: Je to rebel.

Karolína Stonjeková: Je to rebel, ano.

Martina: Děkuji vám, Karolíno Stonjeková, za velmi otevřené názory.

Karolína Stonjeková: Já děkuji vám za pozvání.

Ale to není všechno. Objevují se stále důraznější varování, že umělá inteligence nám dá nejen čas a ulehčí spoustu činností, ale na druhou stranu také umožní politikům dokonalou kontrolu nad lidmi. A nejen politikům, protože dnes už podobně destruktivně, jako dříve totalitní státy, začínají do našich životů zasahovat také některé soukromé firmy. Máme se bát umělé inteligence a vyvarovat se jí? Nebo se spolehneme na duchovní obrodu, kterou někteří odborníci předpovídají na základě zkušeností například z přetechnizovaných čínských měst? O tom všem jsme rozmlouvali v předchozí části rozhovoru s profesorem Peterem Staňkem ze Slovenské akademie věd. A v tomto třetím díle v tématu pokračujeme.

 

Martina: Pane profesore, bavili jsme se o systému kontroly občanů v Číně a bodovém systému, který tam byl nově zaveden a který způsobuje, že se lidé musí chovat podle určitého schváleného mustru.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: A pokud se tak nechovají, tak nezískávají bonusy a jejich život se bude stávat podobně těžší jako u nás, když děti disidenta nemohly jít na školy a podobně. Ke kontrole populace, občanů, jejich dokonalému zmapování všude ve světě slouží technologie. Stojí za tím někdo, něco?

Peter Staněk: Kdybych řekl jo, tak bych byl okamžitě označen za totálního konspirátora, protože pak by se říkalo, kdo jsou ilumináti, kdo jsou ty finanční kruhy, mocenské struktury a tak dále. Já vám na to odpovím nepřímo. Znáte knížku, která se jmenuje Supertřída? Superclass. Napsal ji člověk, který desítky let fungoval jako poradce amerických prezidentů a největších korporací, vojenskoprůmyslového komplexu a zúčastňoval se všech jednání. Není to diskuse o Bilderbergu. Je to definování 6200 lidí, kteří ovládají procesy na planetě. 6200. Představte si, že jste ekonom. Klíčová otázka vašeho pohledu na svět musí znít takhle: Jestliže na planetě máte 8 tisíc stacionárních korporací, které ovládají 90 procent všeho obchodu se zbožím, službami, financemi a vším ostatním – platí ekonomické zákony? Jsou to nadnárodní korporace, nejsou německé, americké, francouzské, japonské, čínské. Jsou nadnárodní. Ovládají všechno.

Martina: A kde bereme jistotu, že je to tak?

Peter Staněk: Tu jistotu máte v krocích, které tyto firmy dělají. Drobná ukázka.

Martina: Prosím o příklad.

Peter Staněk: EU přijala novou směrnici o emisích do roku 2030. Automobilky zaměstnávají 18 milionů lidí přímo, 11 milionů nepřímo. Automobilky zůstávají klidné. Proč, když přiznali, že žádný z dnes vyráběných typů neplní nové formy a nestihnout vyvinout nové? Otázka je jednoduchá, odpověď je ještě prostší. Na čem vydělávají automobilky? Na prodeji hotových vozů? Ne. Na prodeji licencovaných náhradních dílů, které jediné jsou povolené k výměnám. A teď: Budete souběžně vyrábět vozy spalovací a elektromobilní. Budete tedy vyrábět dvě sady náhradních dílů. Příští rok evropský parlament opět na 8 let prodlouží platnost zákona o licencovaných náhradních dílech. Je to náhoda? Anebo budou automobilky vydělávat dvakrát díky změně charakteru produkce, takže jsou klidní? A kromě toho použijí robotiku.

Uvedu vám další ukázku. V jedné nejmenované velké automobilové firmě, která finalizuje produkci, máte čtyři montážní plošiny. Tři jsou klasické. Průměrná zaměstnanost 120 400 lidí, trojsměnný provoz. Pak máte čtvrtou linku. Je tam 991 robotů. Linky a montážní plošiny jsou naváděny technologií GPS s přesností 10 cm. Linky jsou plně robotizovány, ale máte pouze 241 zaměstnanců při třísměnném provozu. Tady máte ukázku průmyslu 4.0. Proč je v této zemi vybudována tato linka? Protože tato země je zemí levné práce a levných nákladů. Až se ve firmě vyladí všechno virtuálním systémem podniku, pak se tato linka přesune do Německa.

A víte, co dělá německá vláda? Uvažuje o tom, co udělá s počtem 1 200 000 lidí, kteří budou uvolněni, protože jejich místa zaniknou v důsledku průmyslu 4.0. Tato místa zaniknou v průběhu několika let. Již teď promýšlejí programy rekvalifikace, umístění, restrukturalizace a tak dále. Jenomže největší problém je, že budete šetřit práci všude, ne jenom v průmyslu. Pak to ale obecně znamená, že společnost musí změnit náhled na spotřebu práce.

Ukážu další příklad. Děti by měly být do šesti let doma. Všechny skutečnosti, které se vyvíjejí od nervových přes synaptické struktury – až po sociální jednání – jsou klíčové. To, co se naučíte v šesti letech, se už nikdy nenaučíte, čili jestliže se žena věnuje dítěti prvních šest let, vychovává budoucnost společnosti. Všechen čas a práce, které dítěti věnuje, bychom měli nesmírně ocenit, protože připravuje budoucnost. Ne ji dát nějakou odrobinku mateřského příspěvku nebo pobytu na mateřské.

Jestliže bude společnost stárnout, jsou staří lidé přítěží, nebo koncentrací zkušeností? Například německá vláda podporuje, aby firmy měly třetinové zastoupení – třetina mladých, třetina střední, třetina staří. Proč třetina starých lidí? Protože jsou geniální při řešení netradičních a neagloritmovatelných situací. Znamená to, že jejich zkušenosti mění cenu. Nebo se tváříme, že již neplatí, že stáří bylo známo nejenom šedinami, ale obrovskými zkušenostmi? Tyto zkušenosti se přenášely mezigeneračně. Dnešní mladí mají pocit, že nepotřebují mezigenerační zkušenosti, protože mají smartphone a net, sociální sítě.

Opět je to přímá vazba na digitální svět a na průmysl 4.0, protože jestliže můžu přijít do malé firmy, která má 3D tisk, umělou inteligenci, nové materiály a sám si vytvořím představu výrobku, nejsem manufakturní pracovník, jsem tvůrce. A teď si představte, že díky těmto technologiím bude váš individuální výrobek levnější, než masová produkce. Čili řešíte i otázku ceny, bude to 10 výrobků, víc nedovolíte. Bude to vaše handmade, vaše tvůrčí poselství. Klíčovou otázku, kterou jste chtěla položit: „Kolik lidí dokáže takto dimenzovat vlastní tvůrčí představu?“ Je to tak?

Největší výzvou pro společnost bude najít smysluplnou činnost pro ty, kteří nedokáží rozvinout vyšší tvůrčí schopnosti, ale ve společnosti je potřebujeme. Můžete mít druhou alternativu. Tyto lidi nepotřebujete; budou eliminováni.

Martina: Už jsme se o tom bavili a víme, že to stamiliony nebudou.

Peter Staněk: Právě proto budeme muset najít, a to bude největší výzva pro společnost, jak najít smysluplnou činnost pro ty, kteří nedokáží rozvinout tyto vyšší tvůrčí schopnosti, ale potřebujeme je ve společnosti jako takové. Můžete mít druhou alternativu. Tyto lidi nepotřebujete; budou eliminováni.

Martina: To je zajímavý terminus technikus. Trošku eufemismus.

Peter Staněk: Trošičku eufemismus.

Martina: Co to znamená „eliminování“?

Peter Staněk: Zeptám se vás takto: Opravdu máte pocit, že při vojenských konfliktech současnosti jde i o boj o suroviny, území, získaní pracovních sil a tak dále? Nebo jde o eliminování protivníka? Eliminování je ve smyslu anihilace, vyhlazení – již ho nepotřebujete, je pro vás pouze hrozbou. Když studujete vojenské technologie a lokalizaci konfliktů a jejich příští charakter, pochopíte, že k největší změně došlo ve vojenských technologiích a v cílech příštích konfliktů.

Martina: K čemu se přikláníte? K eliminaci?

Peter Staněk: Můžeme to nazvat takto: snížíme počet producentů živočišného uhlíku na povrchu země a vrátíme uhlík do jeho pravidelného cyklování.

Martina: Ale s tímto programem se volby nevyhrávají.

Peter Staněk: Jistě a otázka zní: Jsou volby ještě tradičními volbami, při kterých lidé volí na základě informací?

Martina: Na základě informací určitě ne, volíme na základě pocitu, na základě indoktrinace. Pravděpodobně anekdota, že kdyby volby mohly něco změnit, tak by je politici už dávno zrušili, má své jadérko základu.

Peter Staněk: A malá otázka: Jsme nemyslící bytosti? Nepoužíváme mozkové struktury, neuvědomujeme si cenu informací a zkušeností z minulosti, neumíme srovnávat sliby minulosti a realitu dneška?

Martina: Umíme…

Peter Staněk: Neumíme kriticky vyhodnotit všechny tyto zkušenosti a budeme s neomylnou jistotou opět volit nejhorší možné řešení, abychom potvrdili význam slova „volby“? Vůl by zvolil nejhorší řešení.

Banky mají software, který podle informací vaší platební karty – kde, co, kdy, jakým způsobem a v jakém teritoriu platíte, může vytvořit váš psychologický profil se všemi nuancemi

Martina: My to určitě umíme, máme tu schopnost, ale je to pracné. Mnohem lepší je pouze vyslechnout instantní názor, který přijmu za svůj.

Peter Staněk: Endokrinolog by vám řekl: Jo, máte pravdu, je fyziologicky potvrzeno, že myšlení bolí, protože při myšlení spalujete cukr a energii v neurálních systémech, a potom tyto neurální systémy trpí nedostatkem energie a bolí. Čili myšlení opravdu bolí. Ale na druhé straně se opět a stále ptám: Jestliže jsme vrcholem vývoje, jsme momentálně podle našich poznatků nejdokonalejším výtvorem universa, každý z nás je dokonce universem. Dokonce vám řeknu děsivou informaci, nebo možná nesmírně šokující. Na planetě máte 8 miliard lidí. Neexistují dva identičtí jedinci. Znamená to, že příroda zvolila princip heterogenity jako klíčový. Je to pouze kvůli evolučnímu výběru, nebo je to něco jiného, podstatně hlubšího, co za tím stojí?

To znamená další klíčovou otázku: Neznáme sami sebe, své možnosti, potenciál, schopnosti. Všechno, co nás dělá námi samými. Podléháme společenskému tlaku – cool. Takže budete cool, když budete nosit kraťasy. Budete cool, když budete podporovat jisté etnické skupiny. Budete cool, když budete na facebooku, máte 1000 přátel. Opravdu máte 1000 přátel? Nebo máte pouze několik přátel, o které se můžete skutečně opřít v kritické životní situaci, a všechno ostatní je virtuální pozérství? A kdybych vám řekl, že velká část netu je ve skutečnosti stále tvořena pornem a z toho přibližně 20 procent je porno dětské a žádný tok informací pro vaše rozvinutí? Co to pak znamená? Kdybych vám řekl, že dneska mají banky software, na základě kterého podle informací vaší platební karty – kde platíte, co platíte, kdy platíte, jakým způsobem, v jakém teritoriu a tak dále, mohou vytvořit váš, ne finanční, ale psychologický profil se všemi nuancemi?

Martina: Je žádoucí, abych byla dostatečně tupá?

Peter Staněk: Pravděpodobně jo, ale pak tato tupost je v zásadním rozporu se zinteligentněním produkčních systémů včetně inteligentních robotů a umělé inteligence.

Martina: Čímžto jsem ještě více ve vleku, jsem rukojmí, aniž bych si to uvědomovala, protože mám radost z toho, že mám kolem sebe chytré věci?

Peter Staněk: Přesně. A to je to, co ve skutečnosti mínil Kurzweil nebo Hawking, když říkali, že se bojí umělé inteligence. Oni se báli toho, že na jedné straně vytváříte stále inteligentnější věci, ale souběžně s tím vytváříte stále línějšího a dementnějšího člověka. To je klíčová konfrontační linie. A proto se všichni bojí robota, protože si najednou uvědomí: „Kurňa, vždyť on bude mít schopnost analyzovat programy, zvažovat situace, řešit možnosti, bude vlastně inteligentnější než já. A nebude nemocný.“ To je ta skutečná podstata děsivé vize průmyslu 4.0.

Martina: Přesto si myslím, že pokud na to člověk upozorní, jako to třeba teď činíte vy, tak posluchači, kteří náš rozhovor budou poslouchat, si v celku budou myslet, že máme nějaká psychedelika.

Peter Staněk: Ona totiž většina lidí nechce uvažovat v komplexicitě. Víte proč?

Martina: Tuším.

Peter Staněk: Protože s komplexním poznáním informací roste vaše odpovědnost. Již nemůžete tvrdit, že jste se rozhodli zle, protože jste neměli informace. Máte všechny informace.

Klíčovou vědou budoucnosti je neurologie

Martina: A které nemám, ty si mohu zjistit, dohledat, poslouchat, ptát se.

Peter Staněk: Ale pak to znamená, že činím rozhodnutí informován a měl bych být odpovědný za všechna rozhodnutí, která učiním; ve vztahu k rodině, městu, společnosti, planetě, technologii. A právě proto, když se mě zeptáte, které jsou klíčové vědy budoucnosti, tak to není robotika, ani umělá inteligence. Je to neurologie. Neurologie, která nám možná umožní poznat, co znamená vědomí, jak funguje, jak se vytváří myšlenky, jak s nimi pracujeme, jak pracujeme s časem.

A proč platí zvláštní poznatek neurologie, který šokuje všechny ostatní zdravotníky? Mozek informačně řídí náš organismus, ty biliony buněk až do buněčné úrovně. Proč? Proč musí být řízena celá struktura, proč to nemůžete delegovat? Proč to nepředá parasympatickému systému? Proč trvá na plné informační kontrole všech buněk vašeho těla? To znamená jednu zásadní věc: My totiž neznáme neurologickou strukturu mozku, ale známe pouze fyzikální infrastrukturu mozku.

Jestliže někdo řekne, že vám přiloží přilbu, která sleduje elektrický potenciál, který se pohybuje a bude znát vaše myšlenky – tak vůbec nezná vaše myšlenky. Zná pouze elektrický posun potenciálů. Víte, v čem je největší síla umělé inteligence? Ve dvou věcech. Má neomezenou paměť a rychlost pohybu informací 300 tisíc km/s. Ve vašem mozku se informace pohybují rychlostí 1400 km/s. Máte happy end.

Ale na druhé straně váš mozek oproti inteligenci – připomínám, původní projekty umělé inteligence vycházely z binárního systému, zatímco dnešní vycházejí z desetinásobně většího systému – funguje endimendizonálně. A to je váš mozek. Mozek každého z 8 miliard lidí na planetě.

Korektní neurologové vám řeknou: „Jo, to známe. To je správné.“ Ale známe zlomek z toho, co je. Korektní astrofyzik vám řekne, že neplatí teorie strun. My známe pouze zlomkovou část nesmírně složitých procesů, které se projevují paralelním vesmírem, černými děrami, konstrukcí universa a tak dále. Genetici vám řeknou, že znáte všechno, znáte 23 tisíc slov, která tvoří váš genofond a metodou crispy dokážete měnit strukturu genofondu, takže si můžete vybrat vlastnosti potomka. Opět komerční lež. My známe pouze 23 tisíc slov, ale neznáme, jak jsou seřazeny, jak vytvářejí věty, jak fungují. A kromě toho největší šok genetiky – emotify. Jsou to uzliny na naší DNA, jsou rozmístěny u každého člověka odlišným způsobem, spouštějí a vypínají enzymy a struktury a my vůbec nevíme proč. Čili první věc – my vlastně známe velmi malou část světa kolem nás.

Čtvrtá průmyslová revoluce nám má dát čas, abychom se pokusili zvětšit poznání, protože ta naše čtvrtá funkce – poznávací, je klíčovým darem naší výbavy a jestliže chcete poznávat svět kolem sebe, musíte chápat komplexně, intradisciplinoárně a musíte začít budovat to, čemu já říkám architektura souvislosti. Jestliže chápete její fungování, vsadíte informace do architektury souvislosti a máte geniální umělou inteligenci, máte geniálního robota podstatně inteligentnější, než jakékoliv technické řešení, a to je ten příští krok.

Ostatně neopomeňme – jsme v třetí vlně etapy průmyslové revoluce 4.0. Třetí etapa je charakteristická propojováním. Propojováním materiálů, informací, času, technologií, cílů, prostoru a všeho ostatního. To již není individuální robot, který je inteligentní a funguje bez pokynů a bez řízení. To je třetí fáze, jaká bude ta čtvrtá? Už to nebude propojování, nebude to internet věcí, ale bude to další fáze změny společnosti, která bude buď vynucena, nebo raději dobrovolná a logická?

Martina: K čemu se přikláníte?

Peter Staněk: Já mám obavu, že to bude z přinucení.

Smart bude startovacím projektem digitalizace české společnosti, přičemž musí splňovat tyto podmínky: musí být levná, nesmí to trvat dlouho, infrastruktura musí být k dispozici a musíte ji mít možnost rozvíjet.

Martina: Jak si myslíte, že se promění vztah občan a stát? Bude toto ještě ve čtvrté fázi revoluce základním stavebním kamenem, občan a stát?

Peter Staněk: Pravděpodobně se to zásadním způsobem změní v lokalizaci. Stát totiž potřebujeme proto, aby vás bránil, zabezpečoval bezpečnostní otázky, aby řešil některé vyšší rámce. Ale v podstatě, jestliže nebude plnit tyto rámce a vy je dokážete splnit na lokální úrovni, pak stát nepotřebujete. Teď si představte situaci – smart region. Dnes jsou všichni v ošálení smyslu: „Musíme mít technologii smart.“ Nemáme peníze, tak budou eurofondy, z eurofondů zaplatíme technologii smart. A co když máte prostší řešení? Začnete obnovovat spolupráci měst v regionu. Tato města se složí z vlastních zdrojů, řeknou si, protože mají důvěru: „Dobrá, teď to budeme dělat v Meziříčí, pak v Brně, pak uděláme tento projekt v Břeclavi a důvěřujeme si.“ Nepotřebujete bankovní úvěry, nepotřebujete eurofondy. Děláte to z prostředků, které máte. Pozitivum? To jsou peníze lidí. Oni sami budou dohlížet na to, aby je někdo nerozkradl, protože jsou to jejich peníze.

Martina: Přesto mi to připadá jako řešení, které rozhodně nepostrádá svoji logiku a smysl, ale že byste možná měl někdy začít s nějakou úplně jinou civilizací na zelené louce.

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Například, která část technologií smart bude startovacím projektem digitalizace české společnosti, přičemž musí splňovat tyto podmínky: musí být levná, nesmí to trvat dlouho, infrastruktura musí být k dispozici a musíte ji mít možnost rozvíjet? Co by vás napadlo?

Martina: Za poslední hodinu jsem od vás dostala asi dvoustou otázku…

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá. Česká pošta. Proč? Je dostupná v každé dědince. Má 6800 poboček. Její problém je v tom, že když přijdete na poštu teď, tak máte čekání, balíky a tak dále. Ale jestliže vám pošta umožní, abyste zaplatila úvěr v bance, abyste si vyžádala výpis z registru trestů, z katalogu nemovitostí, nebo aby vás pošta varovala před cunami, tajfunem nebo uraganem, který přichází? Je to výhodné, protože infrastruktura hardware je hotová.

Martina: Není potom lepší třeba rozhlas?

Peter Staněk: Rozhlas nemůže plnit věci, kdy musíte digitálně poradit babičce, jak má zlepšit svůj důchod tím, že vyplní jistý formulář. Potřebujete místo kontaktu, to u rozhlasu nemáte, u pošty ano.

Martina: Dobře, máme poštu, kam jsme s tím přišli?

Peter Staněk: Vtip je v tom, že pošta bude digitálním pilotním projektem při řešení komplexní struktury služeb v místě bydliště.

Martina: A to už víte, chystáte, plánujete?

Peter Staněk: Ano, já to vím, protože jsem členem grémia pro regionální rozvoj a realizaci technologií smart. Čili mluvím o reálném projektu, který je již spuštěn. Znamená to, že díky technologii umělé inteligence a informačním systémům se zlepší váš život. Malá firma, která má robotiku, 3D tisk a všechno ostatní, a vy tam přijdete a chcete nechat vyrobit jistý druh produktu, vám vlastně umožní tvůrčí činnost, zlepší vám život. Ale jestliže byste pouze nasadili robota do produkční linky ve velké automobilce, která by přešla ze systému Just in Time a subcontraktingu pouze na finální výrobu v jednom jediném místě, pak logickým důsledkem bude pouze obrovské množství propuštěných lidí. Obrovská ekonomická efektivita a úspora, růst zisku a produktivity, ale z hlediska společnosti jako celku bude převažovat to destruktivní.

Martina: Ale my budeme vystaveni oběma variantám.

Peter Staněk: Právě proto musíme zvažovat, abychom časově odlišili důsledky obou variant. Aby nestala kumulace všech negativních důsledků. Budete mít masy uvolněných lidí, ti budou chudí, nebude se o ně nikdo starat, protože sociální funkce státu selhaly, regiony nebudou mít dost síly na to, aby řešily jejich možné zaměstnání – a v konečném důsledku bude nárůst obrovské agresivity a destrukce všech systémů ve společnosti. To je jeden z možných scénářů.

Šéf výzkumu rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize přijde nejpozději v roce 2020 a bude děsivá, provázena masami lidí putujících po ulicích

Martina: A na tato slova se ozval výstřel, protože to zní bezvýchodně.

Peter Staněk: Na druhé straně ale stále máte možnost. Jestliže víte, jak to bude probíhat v budoucnu, můžete to fázovat. Víte, v čem spočíval hlavní problém krize v roce 2008? Byl jednoduchý. Došlo k nadměrné kumulaci všech rizikových problémů v krátkém časovém úseku. Jestliže byste tyto problémy rozložili v délce 5 let, žádná finanční krize z roku 2008 by nebyla.

Martina: Ale vy říkáte, že opravdu velká krize bude v letech 2019, 2020, že to bude krize, která bude až 30krát větší a silnější než v roce 2008. Takže jsme zažili krizi v roce 2008, nedokázali jsme ji predikovat, nedokázali ji rozložit…

Peter Staněk: Dokázali.

Martina: Ano, někteří samozřejmě ano, ale ne tak, aby jim někdo naslouchal. Tím pádem se krize nerozložila do 5 let. A vy teď predikujete krizi, nejste sám, jsou to lidé jako Vladimír Pikora, Markéta Šichtařová, Robert Kiyosaki a podobně.

Peter Staněk: Šéf výzkumné instituce rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize bude děsivá, bude provázena masami lidí, kteří budou putovat po ulicích. A když se ho ptali na časovou dimenzi? „Nejpozději v roce 2020.“

Martina: A tudíž není zase žádná tendence, že bychom ji rozprostřeli do 5, 6, 7 let.

Peter Staněk: Bohužel jsme nepoučitelní. Je to opět důkaz toho, že nejsme schopni předcházení příštích kumulací negativních procesů.

Martina: Ale přesto si tam už teď mazlíte poštu.

Peter Staněk: Poštu si mazlím z jiného důvodu. Pošta může být důkazem, že se to dá technologicky zvládnout, když budeme chtít. Když ne – ředitel pošty se okamžitě ozval: „Ano, ale potřebujeme více lidí, protože nemůžeme při dnešním stavu a nedostatku lidí vytvořit nová poradenská digitální oddělení na každé poště, aby babičce poradili, jakým způsobem vyplní digitální formulář.“ Ale zase paradoxem je, že to přeci znamená zaměstnanost. Zaměstnanost zároveň znamená, že potřebujete vyspělé, inteligentní lidi. Tam nemůžete dát nějakého poskoka, který nic neumí.

Martina: Bezesporu, ale pokud nám v horizontu měsíců hrozí krize, kterou jste tady popisoval, že se budou ulicemi potulovat rabující bandy bezmocných, nešťastných lidí promíchány s kriminálními živly, tak o čem se budeme bavit dál? Jaká 4.0, jaká pošta, jaká naděje?

Peter Staněk: Právě proto je nesmírně zajímavé například to, jak technici například na ČVUT pochopili, že problém 4.0 není problém technický, ale společenský. Jestliže problém a důsledky 4.0 nebudou řešeny souběžně se společenskými důsledky, s tím, jak se bude měnit průběžně společnost, jakým způsobem bude společnost reagovat na všechny výzvy, pak skutečně máte pravdu, že to budou pouze technická hejbátka, která budou důkazem naší invence, ale nebudou řešit žádné problémy, před kterými bude stát společnost v průběhu 5 let. To je skutečně pravda.

Nejsilnější kontrola společnosti je zrušení hotovosti a zavedení pouze digitálních plateb. Když platíte v hotovosti, není nad vámi kontrola. Jestliže digitálně, je možné absolutně kontrolovat celou společnost.

Martina: Pane profesore, v případě, že připustíme predikci další velké krize, myslíte, že snaha velkých nadnárodních korporací prosadit zrušení hotových peněz, mít už jen bezhotovostní platby, ji spíše podpoří v negativním smyslu slova, nebo může pomoci? Jste ekonom.

Peter Staněk: Ne, bohužel podpoří ten nejnegativnější rozměr. Všimněte si gradace kontroly společnosti; první fáze – máte donašeče, klasický blockleiter v hitlerovském Německu, který donášel na všechny lidi v bloku. Pak přišla kontrola Státní bezpečnosti, informace na lidi, bývalý systém. Následovala kontrola díky senzorickým systémům, umělé inteligenci, sledovacím zařízením a tak dále. Opět technicky složité, nákladné, náročné. Víte, co je nejprostší kontrola společnosti? Finanční. Vyžaduje ovšem jednu podmínku: Všechny platby musejí být řešeny digitálně, ne v hotovosti. Jestliže něco zaplatíte v hotovosti, nemám nad vámi kontrolu. Jestliže je to digitální svět, podle charakteru plateb můžu absolutně kontrolovat celou společnost do posledku.

Ale jeden paradox: Šmejdi s tím experimentem začali první. Paradox Stockholmu byl v tom, že když jste chtěli dát žebrákovi tringelt, tak jste mu ho museli poslat na jeho digitální účet. Riksbanken, Švédská centrální banka ale po třech letech experimentu zjistila, že potřebujete 20 procent v hotovosti. Bez toho nemůže život pokračovat. Čili představa, že díky penězům budete kontrolovat společnost má své díry.

Jedna nekonspirativní úvaha: EU teď přichází s návrhem nesmírně zajímavé kontroly lidí. Zjistilo se, že lidé přesouvají majetek, takže například němečtí důchodci mají ve švýcarských bankách 1,5 bilionu eur úspor. Nad nimi nemá německé ministerstvo financí žádný vliv. Pak přišla směrnice, která zavazuje každý stát poskytnout všechny informace o vašich úsporách mimo jurisdikce vašeho státu. I Švýcary k tomu dokopali. To již platí tři léta.

Ale teď přichází ještě zajímavější úvaha. Kde bude soustředěna daňová soustava EU v příštích 10 letech? Budou to spotřební daně, DPH, daně z tabáku, nebo z alkoholu? Ne. Budou to daně z majetku. Z vašich nemovitostí, z úspor, z vašich peněz, z majetku. To je nejjistější způsob zdanění. Můžete říct, že to je kontrolní, nebo ekonomický mechanismus? A teď kombinujte – mám o vás všechna data od celních orgánů, ministerstva vnitra, zdravotních pojišťoven, státních orgánů, municipálních orgánů a tak dále. Jsou již propojeny. Teď k tomu přichází další rovina. Mám všechny informace o vašem majetku. A teď k tomu přistoupí třetí rovina: mám všechny informace o jakýchkoli vašich finančních transakcích. Máte geniální způsob kontroly, který je levný, můžete ho svěřit umělé inteligenci, protože je založen na informacích a virtuálním světě – a je absolutně nezranitelný. Ale má jeden problém, na který narazila i Česká pošta. Můžeme vás hacknout. Špičkový odborník na počítačovou kriminalitu konstatoval jednu zajímavou větu. Jakýkoliv systém se dá hacknout, když je zájem o získané údaje. A teď si představte město smart. Máte ho řízeno umělou inteligencí, máte řízenou dodávky vody, energie, parkovací místa, hustotu pohybu, semafory, všechno ostatní.

Martina: To je pro teroristu sen.

Peter Staněk: Jo, a my ho chceme realizovat, protože jsme nadšeni technologiemi smart. Technologie smart jsou součástí průmyslu 4.0 inteligentní společnosti. Aby byla inteligentní, potřebuje informace o všem a o každém.

Smart je pouze technologickou berličkou. K čemu ji použijete? K tomu, abyste někoho touto berlí zmlátili, nebo abyste zlepšili svůj život?

Martina: Opět jste si mě povodil, pane profesore, to znamená, že tomu smart řešení zase nejste až tak nakloněný?

Peter Staněk: Samozřejmě. Já jsem vás k tomu chtěl jen dovést, protože představa, že technologie smart vyřeší všechny problémy českých měst a městeček je bohužel digitální fikcí. Ony ani dokonce nezpříjemní život většiny obyvatel. Ale půjdou na to miliardy, budou na to obrovské zdroje z evropských dotací, protože technologie smart budou jako jedny z mála programů chápány a financovány příštími eurofondy ve fiskálním rámci 2127, protože tam půjde pouze o financování projektů se systémovými důsledky a technologie smart jsou jedny z mála těchto projektů. Takže všichni s nadšením budou řvát o vydatné pomoci EU na zavedení technologií smart a tyto technologie povedou k tomu, že magistrát o vás bude znát absolutně všechno. Může a nemusí zlepšit váš život. Může vám přidělit parkovací místo, ale také nemusí.

Martina: Ale před chvílí jste hovořil o tom, že díky smart technologiím se „nebozí“ venkované nebudou muset stěhovat do těch měst a nenaplní se studie OSN o tom, jak se všichni přesuneme do několika velkých měst.

Peter Staněk: Vtip je v tom, že jsme opět u toho, že jak robot, i technologie smart je pouze technologickou berličkou. K čemu ji použijete? K tomu, abyste někoho touto berlí zmlátili, nebo abyste zlepšili svůj život?

Martina: To se uvidí.

Peter Staněk: Je to potencionální možnost. Proto říkám: „Budoucnost není předdeterminována, závisí na našich rozhodnutích – a úlohou vědy je poskytnout všem lidem, nejenom politickým orgánům, všechny informace o možných rizicích i řešeních. Pak se všichni musí rozhodnout, od občana, jednotlivce, až po politika ve vrcholné linii. Nikdo nemůže říct, že nebyl komplexně informován o všech možných alternativách vývoje. To je teď úloha vědy. Bohužel, i když celý život dělám ve vědě, extrémně narostla úplatnost vědy.

Chcete jako vědec dostat granty, projekty, peníze, akademické funkce? Musíte hájit takzvané mainstreamové názory.

Martina: V jakém smyslu slova?

Peter Staněk: Chcete dostat granty, projekty, peníze, akademické funkce? Bude hájit takzvané mainstreamové názory. Všechno, co v tento čas diskutujeme, je nemainstreamový názor, i když všechny aspekty reality to potvrzují. Ale jestliže je to nemainstreamový názor, jste na černé listině. A věda už nehledá pravdu?

Martina: Ne, už ji našla.

Peter Staněk: Jo, ona už našla.

Martina: Ona už ví.

Peter Staněk: Ona už ví, protože když víte, tak to prodáte velice draze a jste vybaveni na celý život. Prosím vás, jestliže tohle víte, tak se vás zeptám: Dobrá, máte klimatický panel, máte 6 200 lidí, vědce, kteří dostávali granty, prostor v médiích, všechno ostatní. A 12 500 klimatologů, kteří mají úplně odlišný názor a nemají prostor v médiích a nemají mezinárodní krytí a nemají OSN a tak dále. Ti jsou co? Magoři? Nebo vědí víc?

Martina: Ve světle mainstreamových médií jsou pomýlení.

Peter Staněk: Ano, někdo by řekl, že jsou pomýlení. Anebo je pomýlený ten, který za jidášský groš bude hájit to, o čem odborně ví, že to není pravda.

Martina: Někteří si to ale opravdu myslí. Je to jenom souboj teorií a je to v pořádku.

Peter Staněk: Je to v pořádku, ale pak taky musí dát prostor jiným názorům.

Průmysl 4.0 je geniálním produktem lidské mysli, ale neřeší problémy lidské společnosti

Martina: Ano, když je to souboj?

Peter Staněk: Když je to souboj a když je to demokratická společnost, společnost, která chce souboj informací a komplexnost vidění. Jestliže nám stačí úzký pohled a raději se nebudeme rozptylovat informacemi, které nezapadají do našeho myšlenkového scénáře, pak nositele jiných informací prohlásíte za kacíře, nemainstreamový proud. Řeknete, že jsou to trollové a nevím co ještě všechno. A bohužel velká část lidí je ochotna uvěřit tomu, na co nemusí myslet a budou se raději věnovat sledování bezduchých seriálů a žít cizí životy.

Toto všechno, paní kolegyně, je to, k čemu jsem vás chtěl dovést – to nevyřešíme průmyslem 4.0, kognitivním robotem. On je geniální produkt lidské mysli, ale neřeší tyhle tyto problémy architektury lidské společnosti, bohužel. To je věc lidí a já dokonce říkám jednu zvláštnost, kterou mi potvrdili například lidé z ČVUT nebo Karlovy univerzity: Víte, v čem je dnešní doba specifická? V tom, že prvně v historii přiznali technické a přírodní vědy nesmírný význam humanitním a společenským vědám, protože ony mají poskytnout komplexní vizi příští společnosti, respektujíc její technické a ostatní základy. A společenské vědy od tohoto problému utíkají. Musíte si položit otázku: „Proč?“ Je to pro ně politicky nebezpečné, nedostanou granty, budou hodnoceni jako nějací kverulanti?

Martina: Je to právě to, o čem jsme se bavili.

Peter Staněk: Bohužel.

Martina: Ten jeden názor už je dopředu schválen, dán.

Peter Staněk: A je jedině správný.

Martina: A je jedině správný a revoluce 4.0 má na mentální, duchovní, duševní díry dát pouze technickou záplatu.

Peter Staněk: Ano, přesně tak, vystihla jste to úplně dokonale.

Martina: Já ne, to profesor Maxmilián Kašparů.

Peter Staněk: Přesné.

Martina: Pane profesore, děkuji vám, že jste nám poskytl mnoho, mnoho otázek, na které budeme dlouho hledat odpovědi. Díky za to.

Peter Staněk: Vím, co bude následovat. Budete týdny přemýšlet nad tím, co jste slyšeli, bude vás to iritovat, ale bude vás to také nakopávat směrem ke snaze o změnu. A díky tomu bude tato relace velmi známá a úspěšná.

Martina: A hlavně smysluplná. Díky za to.

Peter Staněk: Díky.

Nad touto skutečností se v předchozí části rozhovoru podivoval také spisovatel a novinář Benjamin Kuras s tím, že podle jeho přesvědčení radikální islám extrémní levici v Evropě zničí. V debatě o migraci také prohlásil, že by se modlil za Salviniho a připomněl by každému, že Salvini pochází ze slova salvare, což znamená zachránit.

Martina: Benjamine Kurasi, změním teď téma. Nedávno vám vyšla kniha, která se jmenuje K.O. sexu, která následovala po knihách Tao sexu a Mao sexu. Řekněte, proč právě tento titul?

Benjamin Kuras: Jednak je to poslední, co se mohlo rýmovat s mao sexu, tao sexu a ciao sexu. A jednak jsem si myslel, že jsem již o sexu napsal všechno, co bylo potřeba, a najednou do toho po zvolení Trumpa vybouchl agresivní feminismus, který si Trumpa vybral jako hlavní terč své nenávisti k bílému muži, jako k něčemu, čemu se říká maskulinita, toxická maskulinita. A došlo to do takových absurdit, že jsem o tom musel napsat, trochu si z toho udělat srandu a srovnat to s trochu laskavějším feminismem o dvě generace nazpět.

Feminismus dělím na tři generace, první byla Simone de Beauvoir, která přišla s osvobozením ženy na úroveň muže, tedy ještě ne na úroveň muže, využitím úspěšného muže k vlastnímu úspěchu. Pak přišla druhá generace profesorek, jako byla Germaine Greer, které si začaly dělat z mužů srandu. Dokonce Germaine Greer měla vtípek, že žena, která se chce rovnat muži, nemá dostatečné ambice. A třetí generací je ta současná, která začala muže nenávidět, jako nositele patriarchálního zla, kapitalismu a celého zkaženého Západu. A tak jsem se pustil do jejich sledování a sepsal to trochu tak, aby to dopadlo komicky, takže se hodně nachechtáte.

A do toho ještě vlezla transgenderizace všech možných polosexů a multisexů a kdovíjakých sexů, kdy si člověk může vymýšlet, jestli je muž nebo žena, a kdy dnes může být něčím jiným, než zítra. To už mi přišlo tak absurdní, že jsem z toho udělal další knížku, která už sex de facto likviduje.

Genderismus je destrukcí zavedených pilířů civilizace, jako jsou funkce muže a ženy, rodina, vzdělanost určitého typu, praktičnost, přirozenost a příroda

Martina: Povídali jsme si o omezení svobody slova a soukromí, o kamikadze v politice Evropské unie. Vidíte nějakou souvislost mezi tímto a militantním feminismem?

Benjamin Kuras: Ano, je to destrukce zavedených pilířů civilizace, jakými jsou funkce muže a ženy, rodina, vzdělanost určitého typu a praktičnost, přirozenost a příroda. Toto vše vychází opět z oné frankfurtské školy, tentokrát z teorií o sexu Wilhelma Reicha, který nakonec skončil v blázinci. On nastolil totální svobodu všeho, co si v sexu a v sexuálních vztazích dovedete představit, Tehdy si nepředstavoval, že se sexuální vztahy dostanou do stavu, kdy si každý bude moct vymýšlet sedmdesát různých genderů. Nedá se tomu říkat „rodů“, protože „gender“ je pomyslná věc, zatímco pohlaví je věcí přírodní. Takže ano, napomáhá to destrukci zavedeného řádu lidské civilizace.

Martina:Takže vám to do sebe vlastně zapadá?

Benjamin Kuras: Ano, všechno to do sebe zapadá, a je toho na nás tolik, že člověk neví, kterému útoku se má dřív bránit.

Martina: Když budeme srovnávat naši zemi, Velkou Británii, jde i v tomto směru Británie opět příkladem?

Benjamin Kuras: My jako Češi jsme vždy byli vůči Západu a západní módě trochu pozadu, takže tady to bude s nějakým pětiletým zpožděním.

Martina: Takže naše zpoždění by mohlo být ve vašich očích bráno spíše jako výhoda?

Benjamin Kuras: U nás je ještě stále co bránit, protože to zde ještě není tak prorostlé do všech mocenských struktur, jako je tomu v západních zemích.

Martina: Tam už není co bránit?

Benjamin Kuras: Je. Dokud tam jsou takoví lidé jako Tomy Robinson, tak je vidět, že je stále ještě co bránit. Ale je to čím dál těžší a je to boj proti čím dál tím silnější přesile.

Označení záchodků „MALE“ a FEMALE“ je návratem k biologickému rozdělování na samečka a samičku. Už nejsme dámy a pánové, ani muži a ženy, nýbrž jen samice a samečci lidského tvora.

Martina: Hodně mě zaujalo třeba v Londýně, ale také v New Yorku, že už metrem necestují „dámy a pánové“, ale ozývá se „good morning everyone“. Vadí vám to?

Benjamin Kuras: Nevadí. V Anglii také už neříkají Ladies and Gentlemen nýbrž Passengers, tedy cestující. Asi před deseti lety mě napadlo, že je jazykově podivné, že dřív na dámských a pánských záchodcích bývalo LADIES a GENTLEMEN, později MEN a WOMEN a najednou se tam začalo dávat MALE a FEMALE, což znamená sameček a samička. Neznamená to muži a ženy, nýbrž sameček a samička. Jako by to likvidovalo rozdíl mezi mužem a ženou. Nejdříve to přišlo v gramatice a objevovalo na letištích. Někdo to takto vymyslel, a dále je to podvědomě předáváno v MEMu tak, že člověk ani nevnímá, že by to nějakým způsobem narušovalo gramatiku a přirozenost.

Martina: Tady by naopak někdo mohl oponovat tím, že jde o návrat k latině.

Benjamin Kuras: To právě ne, jde o návrat k biologickému rozdělování na samečka a samičku. My už nejsme dámy a pánové, ani muži a ženy, nýbrž jsme jenom samice a samečci lidského tvora. Když jsem to poprvé viděl, tak mě to praštilo a říkal jsem si: „Oni neumí gramatiku? Neučili se to ve škole? Nebo gramatiku mění?“ To, jak se zachází s jazykem, pak přechází do chování a jednání.

Martina: Nechci být otravná, ale když se opět vrátíme k Orwellovi, tak on upozorňuje na to, že změna myšlení musí jít ruku v ruce se změnou jazyka.

Benjamin Kuras: Ano, to je přesně ono.

Martina: Ke změně tohoto oslovení se dopravce v Británii odhodlal po opakovaném stesku aktivistů a členů LGBT komunity Stonewall, kteří tvrdili, že současné oslovení „dámy a pánové“ je sice zdvořilé, ale zastaralé a včerejší. Napadlo mě, jestli je správné, když menšina diktuje, a většina společnosti se musí menšině přizpůsobit, protož jinak by vypadala netolerantně.

Benjamin Kuras: Celá politická korektnost, která nám vládne a říká si „liberální demokracie“, je intelektuální menšina, která se pokládá za rozumnější, vzdělanější a moudřejší a ráda by vyloučila z rozhodování ten plebs, který je údajně nevzdělaný. To bylo také motivem velice úspěšných snah o likvidaci brexitu, kdy se najednou začalo mluvit o tom, že ti, co volili brexit, jsou blbečci z venkova a stařečci, kteří vymřou. A že ti, co volili, abychom zůstali v Evropské unii, je ta inteligence.

Statisticky dokonce uváděli, kolik je mezi jedněmi a druhými absolventů vysokých škol, a že mezi těmi prounijními je jich víc. Ale dnes studuje padesát procent politologii, psychologii, sociologii a genderologii a kdejaké blbosti. Kdežto za nás, před dvaceti, třiceti lety, studovalo jenom dvacet procent populace, a studovali jsme matematiku, inženýrství a stavařství. Takže ten rozdíl vlastně nic neříká, nebo de facto říká, že takzvaná prounijní generace je už vyškolená na politickokorektních oborech, které nevytvářejí žádné bohatství. Na rozdíl od staré generace, která stavěla, budovala a opravovala.

Když menšina arogantně diktuje většině, tak to vede k další totalitě, kde se bude s většinou zacházet tak, jako Macron se žlutými vestami

Martina: K čemu tedy myslíte, že může do budoucna vést, když menšina, možná místy až trochu arogantně, diktuje většině?

Benjamin Kuras: Stane se z toho další totalita, která bude zacházet s většinou, která má ještě nějaký selský rozum, tak, jak dneska vidíme že Macron zachází se žlutými vestami.

Martina: V Británii mě v této souvislosti zaujal případ doktora Davida Mackeretha, který 26 let pracoval jako lékař pro Britskou národní zdravotnickou službu a byl vyhozen z práce, protože jako otec čtyř dětí řekl, že pohlaví je určeno při samotném narození – a tedy existují jen dvě pohlaví. Znáte ten případ?

Benjamin Kuras: A není jediný, takových případů bylo více, třeba na univerzitách. Nejznámější byl Peterson v Kanadě, který odmítl oslovovat transsexuály jinak, než jak je viděl, tedy muž nebo žena, a za to musel odejít z univerzity. Přednáší ale na internetu a má 50 000 vstupů denně, takže je populárnější, než by byl na Torontské univerzitě.

Snahy, aby byli lidé oslovováni podle toho, jaké si sami vymyslí pohlaví, a nikoli na základě toho, jak je vidí druzí, tedy jako muže, nebo ženu, jsou útokem na realitu a racionalitu

Martina: Je to ten, kterému nedávno zrušili přednášku v Británii, protože si studenti nepřáli, aby tam přijel přednášet?

Benjamin Kuras: Ano, to je přesně on. A to je jeden z nejkovanějších psychologů na světě. Mluví o marxismu a pokládá za projev marxistické totality, když si někdo vymyslí, že mu musíte říkat takto, i když ho vidíte jinak. To jsou útoky na realitu a racionalitu.

Martina: Když se vrátím k Davidu Mackerethovi, který odmítl jednat s klienty nikoli podle jejich vzhledu, což bylo označeno za jeho vlastní pohled na biologický gender osoby, nýbrž podle pohlaví, které sami udávají. Bylo mu vysvětleno, že oddělení práce a důchodů, ve kterém dosud pracoval, konzultovalo s právníky a trvá neústupně na tom, že jakákoliv zpráva o klientech, nebo jakýkoliv kontakt s nimi, musí respektovat jimi zvolené pohlaví, protože by to jinak mohlo být posuzováno jako obtěžování. A odvolají se na zákon o rovnosti z roku 2010. Mackereth říká, že po oznámení těchto nových pravidel o vztahu k pacientům, kteří změnili pohlaví, zavládlo mezi lékaři ovzduší strachu. Když toto čtu z tisku, tak mám najednou pocit: Páni, v Británii už se lékaři, nebo i úředníci, bojí, oslovovat. Odpovídá to skutečné situaci, nebo je to jeden z případů, a tím, že je to medializováno, tak si vytváříme trochu falešný dojem o tom, že je tam velké napětí?

Benjamin Kuras: Napětí tam je. V medicíně, ve školství, v policii. Když jste v policii LGBT, tak máte přednost pro přijetí před heterosexuálními muži, třebaže většina z heterosexuálních mužů by byla pravděpodobně zdatnějšími policisty. Někdy mi připadá, že se Británie opravdu zbláznila a strašně mě to bolí, protož ji mám rád.

Martina: Zaměstnanci ministerstva zdravotnictví australského státu Victoria, abyste neměl pocit, že se to děje jenom v Británii…

Benjamin Kuras: …ono se to děje ve všech západních zemích…

Martina: …jsou vyzýváni, aby každou první středu v měsíci přestali užívat zpohlavněného jazyka, a místo toho používali zájmen jako „oni“ a „jim“. První středa v měsíci byla z iniciativy Pride network usídlené na ministerstvu nazvána: „Den oni.“ Je to opět další příklad toho, že když ovládnete jazyk, ovládnete myšlení?

Benjamin Kuras: Ano, to je toho součástí.

Útoky na Trumpa jsou prováděny mozky uchvácenými memem nenávisti k západní civilizaci a k racionalitě. Je to nebezpečný nástup totality, prováděný salámovou technikou, kousek po kousíčku.

Martina: Když se podívám, že se takto chová Británie, Austrálie a západní civilizace vůbec, vyděluje se v tom třeba východní Evropa nebo Amerika? Nebo už v Americe mají korektní terminologii vytetovanou do mozku?

Benjamin Kuras: Na amerických univerzitách to začalo. Záleží na tom, jestli jste demokratická nebo republikánská strana, protože Demokratická strana je už politickou korektností posedlá stejně jako celá Británie. Bylo to vidět třeba na útocích na Trumpa, na vymyšlených nařčeních z různých sexuálních přečinů, kterých se nedopouštěl, z antisemitismu, kterého se nikdy nedopustil, z nenávisti k pracujícím, za které ve skutečnosti vlastně hlavně bojoval, za kolaboraci s Ruskem a Putinem, které se prokázaly jako falešné. Je to opravdu organizovaný útok mozků, které už byly uchváceny memem nenávisti k západní civilizaci a k racionalitě.

Je to svým způsobem nebezpečnější nástup totality, protože jednak tento nástup provádí velké množství lidí, kteří to nedělají ve zlém úmyslu a myslí si, že opravdu konají dobro, a jde to nenápadnou, postupnou salámovou technikou, kousek po kousíčku. Přijmeme tohle, přijmeme támhleto a nakonec zjistíme, že už jsme se v něčem utopili.

Antimužské a agresivní feministické směry vedou západní společnost k odklonu od přirozeného sexu, bez něhož se přestaneme rozmnožovat, a může zaniknout část lidstva

Martina: Teď to vypadá, že vám přihrávám, ale když jsem si pod těmito hesly projížděla tisk, tak jsem narazila na případ profesora Germunda Hesslowa, neurofyziologa z univerzity ve švédském Lundu. Toho univerzita vyšetřuje pro nařčení z antifeminismu a transfobie, protože na přednášce studentům řekl, že existují biologické rozdíly mezi muži a ženami a že tudíž gender není pouhým sociálním konstruktem. Pak se můžeme přenést do USA na Indiana University of Pennsylvania, kde v loňském roce hrozilo studentu jménem Lake Ingle vyloučení z výuky za to, že prohlásil, že existují jenom dvě pohlaví a tím zpochybňoval svou vyučující profesorku Alison Downie v otázkách týkajících se genderu. A teprve poté, co tento student měl být vyloučen, a jiní studenti to oznámili řediteli, se to vyřešilo tak, že mohl na škole zůstat. Vím, že moje otázka je jaksi bezradná a trochu nejapná, ale myslíte, že skutečně přestávají platit zákony přírody? Přestává platit biologie? Když někoho zblbnete ideologií, třeba tak, že nebude číst Kanta, tak to si člověk umí představit. Ale když začnu popírat třeba existenci dvou rukou, tak mi to přijde mnohem náročnější.

Benjamin Kuras: Zákony biologie samozřejmě platit nepřestávají, ale západní společnost se od biologie odklání k jakémusi divnému vývoji, který by mohl vést k úplnému zániku části lidstva. Když vidíte sexuální antimužské a agresivní feministické směry, tak to vše spěje k vymírání přirozeného sexu. A pokud nebudeme mít přirozený sex, tak se přestaneme rozmnožovat.

Martina: Před nedlouhou dobou jsem četla o případu, kdy se maminka syna, který je homosexuál a žije se svým partnerem, rozhodla, že jim umožní mít dítě. Takže sperma jejího syna kontaktovali s vajíčkem sestry jeho partnera a takto zplozené dítě donosila ta matka. A teď si říkám, zda je to krásný příklad pomoci rodiny a lidské vzájemnosti, nebo je to úplně vyšinuté z vazby?

Benjamin Kuras: Nevím, jaký bych na to měl mít názor. V Americe už zjišťují, že homosexuální páry v některých případech vychovávají děti s psychickými problémy a tyto děti mají v mnoha případech zmatení v sexuálních otázkách. To by se mělo brát jako důkaz toho, že povolovat výchovu dětí homosexuály je zatím přinejmenším riskantní, dokud se neprokáže, že to riskantní není. A na to by byla potřeba možná ještě dvě, nebo jedna generace dětí, které jsou takto vychovávány. V boji za rovnost homosexuálních párů se zapomíná na práva dětí, a že záleží na tom, jaká bude příští generace. A pokud již máme ze Spojených států nějaké důkazy, že nesmíšená manželství působí na děti nepřirozeně, tak by se zatím mělo vše ostatní odkládat a studovat, jak to tedy vlastně je a zda to dětem neškodí.

Nemělo by se pokládat za normální, aby menšina nastavovala pravidla pro většinu

Martina: Teď se velmi hovoří o aktivitě LGBT komunity v souvislosti s tím, že chtějí uzákonit, aby i pro homosexuály a lesby platilo klasické manželství. Profesor Max Kašparů nedávno řekl: „Oni chtějí jako jezinky stále více a více.“ Myslíte, že má pravdu? A dokážete odhadnout, kam to povede?

Benjamin Kuras: Nedovedu si představit, kam by to mohlo vést. Jde o nepatrnou menšinu, mluví se o nějakých čtyřech procentech. Ale opravdu stoprocentních homosexuálů je údajně ještě méně, protože část jsou bisexuálové, kteří se můžou přidat na jednu nebo na druhou stranu podle toho, jak se jim to hodí. Je to opravdu vydírání většiny menšinou, protože jestliže je něco výjimečného, tak je to vždycky menšina, protože menšina je vždycky výjimkou z většiny. Takže by se nemělo přijmout za normální, aby menšina nastavovala pravidla pro většinu.

Martina: Ale teď to tak je.

Benjamin Kuras: Ano, běží to tímto směrem. Přitom když se člověk podívá do dějin Západu, tak byly doby, kdy na homosexualitě nebylo nic zvláštního. Zrovna jsem studoval renesanci, kde máte velká esa jako Leonardo, Michelangelo, Donatello, Botticelli, Caravaggio, kteří byli praktikující homosexuálové – a nikomu to tehdy ve Florencii nevadilo. Ale v Římě ano. A nakonec to nevadilo ani v Římě. Ve starém Řecku bylo normální být bisexuál, když měl člověk manželku, ale byl ve válce, jako třeba Alexandr Veliký, tak měl svého milce. Takže bychom to neměli vůbec brát jako něco, čím bychom se měli zabývat, a tím méně, abychom kolem toho vytvářeli nějaké zákony. Někdo tomu dává přednost a nikdo ho za to nyní neperzekuuje, nezavírá, jako ještě v Británii do 60. let, takže by to vůbec nemělo být na pořadu jednání.

Martina: To, co říkáte, mě oslovuje, protože moji přátelé z LGBT komunity říkají něco podobného jako vy. Říkají: „Nikdo nám nic nedělá, cítíme se u nás v Česku volně a bezpečně.“ A někteří z nich by chtěli více právních záruk v partnerství, a to je asi vše. Tak si říkám, kdo to tedy chce a volá stále hlasitěji? Protože nikdo z těchto mých přátel dokonce ani nechodí na Prague Pride a to dokonce ze zásady. Tak kdo to tedy je?

Benjamin Kuras: Jsou to aktivisté, kteří mají potřebu, možná z nějakých dobrých úmyslů, zničit jeden pilíř západní civilizace po druhém. A toto je jeden z nich.

Ve Švédsku, nebo v Německu se v důsledku agresívního feminismu už nenajdou žádní muži, kteří by ženy bránili před násilníky z islámské imigrace, protože jsou muži příliš zženštělí

Martina: Ve své knize K.O. sexu se bavíte o revolučností současných feministek, které brojí proti fašisticko-rasistické maskulinitě bílého heterosexuála, ztělesněné v osobě Donalda Trumpa. Popisujete to vtipně, ale k smíchu to vlastně moc není, protože tyto ideologie vykazují totalitní tendence. A tak se vlastně motám v kruhu: máte teorii na to, kdy se to zvrtlo tak, že obhajoba vlastních práv feministek, nebo LGBT, se přetavila do agrese?

Benjamin Kuras: Je to posledních pár let. Na univerzitách to doutnalo pod povrchem, ale spouští bylo zvolení Trumpa. Normálního macho heterosexuála, který se nestydí říct: „Jo, já jsem tu holku ošahával, bylo to hezký, a ona z toho tehdy určitě taky měla radost.“

Martina: A nebo ne. On se občas chová jako křupan.

Benjamin Kuras: Ano. Ale tím se stal symbolem mužství. A tragédie je v tom, že toto mužství ženy zavrhují a vychovávají své syny trochu k zjemnělosti. A pak se diví, že ve Švédsku, nebo v Německu, se už nenajdou žádní muži, kteří by ženy bránili před násilníky z islámské imigrace, protože jsou muži příliš zženštělí. Francouzský filozof Guiliaume de Faye tomu říká devirilizace. To znamená, že jsme ztratili mužskou virilitu, což on nazývá devirilizací společnosti, což je tažení proti někdejší síle Západu, která dokázala ovládnout svět k dobru či špatnu, ale spíše k dobru.

Martina: A jak si vysvětlujete, že politici třeba Evropské unie, kteří stále hovoří o evropských hodnotách a tradici, proti této menšině, která udělala ze svých práv beranidlo bez ohledu na to, zda nesnižuje komfort nebo dokonce i práva většiny, jim všude ve světě, včetně ČR, ustupují? Proč se soustředěným výrazem řeší, zda je pohlaví možnost volby, nebo zda je korektní říkat „těhotná matka“ a zda musíme říkat „těhotný člověk“, což vy v Británii už musíte? Proč ve Francii už není matka a otec, ale rodič 1 a rodič 2?

Benjamin Kuras: Jasnou odpověď nemám. Tápu, pořád se tím snažím zabývat a sbírat informace. Ocitli jsme se v jakémsi záhybu, zákrutu nebo zlomu dějin západní civilizace, kdy jedno stéblo navíc na hřbetu osla nebo velblouda, by už mu mohlo zlomit hřbet. A proto se každému takovému stéblu musíme bránit ve svých oborech. Důležité je všímat si, kdo a co je to za lidi, tyto menšiny. Jsou to většinou lidé, kteří nevytváří žádné bohatství, lidé, kteří studují věci, které nejsou použitelné k ničemu jinému, než v ziskovkách a médiích…

Martina: …tady bych možná oponovala, často jsou to umělci a lidé, kteří tvoří duchovní hodnoty.

Benjamin Kuras: Dobře, ale najdete mezi nimi málo inženýrů, farmářů, málo lidí, kteří tvoří hmatatelné hodnoty.

Martina: Ale to je možná také proto, že už je celkově méně technických profesí a lidí, kteří se věnují studiu matematiky nebo inženýrství.

Benjamin Kuras: Najdete mezi nimi málo lidí, kteří se živí podnikáním, kteří riskují své blaho. Většinou jsou to lidé, kteří žijí z různých státních nebo veřejných fondů.

Martina: To mi přijde jako odvážné tvrzení, ale z tohoto úhlu pohledu jsem se tomu nikdy nevěnovala, takže nevím.

Benjamin Kuras: Já bych si na toto tvrzení troufl tím, že by se to spočítalo.

Martina: A co z toho vyvozujete?

Benjamin Kuras: Vyvozuji z toho, že by se mohlo vzdělání změnit tak, aby se šlo cestou zpátky ke Komenskému. Že by se hlavní část vzdělání soustředila na to, aby se dítě mělo v dospělosti čím uživit a nemuselo se živit kafráním, jak se říkávalo za mých studentských let.

Jediným vysvětlením skutečnosti, že ultrafeministky a LGBT aktivisté jsou nadšeni z islámu, a z migrace vůbec, a přitom právě v islámu by mohli být odsouzeni k trestu smrti, je ztráta zdravého rozumu

Martina: Víte co mi ještě vrtá hlavou? Před časem jsem četla, že v Bruneji začíná platit islámský zákon, který zavádí tvrdé tresty za homosexualitu a krádež. Za homosexualitu a nevěru hrozí smrt, za krádež amputace ruky nebo nohy. Brunej se tak stává sedmou zemí světa, kde mohou lidé zemřít kvůli své sexuální orientaci. Kdykoliv čtu takovéto informace, tak mě zaráží skutečnost, že dnešní ultrafeministky a LGBT aktivisté jsou nadšeni z islámu, jsou pro islám a pro migraci vůbec. A přitom právě v islámu by mohli být odsouzeni k nejtvrdšímu trestu. A tady se opět ztrácím.

Benjamin Kuras: Přesně tak, já také. To je jeden z těch nejabsurdnějších aspektů hnutí LGBT. Nabízí se jediné vysvětlení, a to je ztráta zdravého rozumu, jiné vysvětlení nemám.

Martina: Jak si zachránit zdravý rozum? Jak se pídit po informacích a pravdě?

Benjamin Kuras: Skoro bych si řekl, že kdo chce kam, pomozme mu tam. A tak bych jim doporučoval odstěhovat se do Bruneje, do Iránu nebo do Saúdské Arábie, když se jim západní civilizace tak strašně protiví. Protože nebýt západní civilizace, a kdysi tak mocného patriarchátu, tak by nikdy nevznikla civilizace, v níž mají takovou svobodu, kterou mají dnes.

Martina: Co myslíte, že by v tuto chvíli udělal Winston Churchill v Británii?

Benjamin Kuras: Ach, co by asi udělal chudák Winston Churchill? Asi by začal o něco dřív, anebo by byl možná vystrnaděn z politiky jako politicky nekorektní a patriarchální imperialista a rasista, což on i také trochu byl, ale tehdy se to tak nějak nosilo. A pokud tento rasismus nebyl nijak agresivní a smrtelný, tak rozdělování na vzdělanější a méně vzdělané, nebo produktivnější a méně produktivní, bylo tehdy namístě.

Já tvrdím, že to není rasou, ale kulturou. Důkazem je statistika britských školáků, kde mezi nejúspěšnější patří Indové a mezi nejméně úspěšné patří Pákistánci a Bangladéšané. Je to stejná rasa, akorát mají jinou ideologii. Hinduistická ideologie je žene k úspěchu, a islámská k neúspěchu. A je to tatáž rasa. Takže bych to nikdy nebral rasově, ale jako nastavení mysli. Jaké má člověk nastavení mysli, takový bude mít úspěch nebo neúspěch.

Martina: Díváte se do budoucna s nadějí?

Benjamin Kuras: Naděje umírá poslední a neměli bychom ji pohřbívat zaživa.

Martina: Benjamine Kurasi, děkuji vám za vaše slova a postřehy. Jsem ráda, že jste přišel.

Benjamin Kuras: Já také a děkuji za trpělivost.

Zatím jsme ale věnovali jen pár rozhovorů fenoménu, o kterém všichni víme, že přijde určitě, a také, že podstatně promění život všem lidem v západní civilizaci. Přestože o něm všichni víme a jsme si vědomi, že jeho následky budou zásadní, veřejná debata o této proměně v naší zemi není podle názoru řady odborníků adekvátní vzhledem k důležitosti tohoto fenoménu. Řeč je zde o takzvané průmyslové revoluci 4.0. A právě o tomto problému rozmlouváme s profesorem Peterem Staňkem z Ekonomického ústavu slovenské akademie věd.

 

Martina: Ještě doplním, že pan profesor Peter Staněk je ekonom, spisovatel, prognostik a v současnosti poradce slovenské vlády pro zahraniční a strategické otázky. Pane profesore, fenoménu 4. průmyslové revoluce se věnujete už léta, zabýváte se jím ve svých textech a přednáškách. Říkáte, že to není jen prostým skokovým spojením technologických změn, ale zásadní kvalitativní změnou, která společnost posune někam, zatím ještě úplně přesně nevíme kam. Proto se chci zeptat, k čemu jste dospěl ve svých teoriích? Kam nás posune 4. průmyslová revoluce?

Peter Staněk: První skutečnost, kterou si musíme uvědomit, je, že změní společnost jako celek – její fungování, infrastrukturu, architekturu a tak dále. A za druhé se to dnes koncentruje na problém robotiky a bojíme se, že by nás roboti mohli připravit o práci a my se stali nezaměstnanými. Ve skutečnosti je to kombinace mnoha změn. Zaprvé – použití kognitivních robotů, to znamená techbotů, kobotů. Pak je to otázka nových materiálů. Umíte si představit vlastnosti výrobku z materiálů, které mají paměť, jsou adaptivní, fungují na nanotechnologické úrovni a tak podobně? Dále je to problém informací, informačních technologií a digitalizace světa kolem nás. A poslední problém, kterého se všichni obávají – umělá inteligence.

Kombinace těchto skutečností je technická stránka. Ale klíčová je jiná změna. Stojíme na prahu zásadní otázky: jaké vlastnosti budou mít výrobky budoucnosti? Budou kvalitní, perfektní, budou fungovat 10, 15 let, uspokojí všechny vaše potřeby, bude tam obrovská úloha softwaru a budou tak inteligentní, že budou možná inteligentnější než my sami? A to všechno je provázáno do takzvané hierarchické struktury. První je internet a robotika technických produkčních systémů. Druhý je internet věcí, třetí internet člověka, doslova propojování člověka s technickými zařízeními.

A toto vše směřuje k dalším dvěma zajímavým otázkám. První: nebudete mít masovou, hloupou, anonymní produkci. Díky novým technologiím, robotice a umělé inteligenci budete mít personalizovanou a individualizovanou produkci. To pak ale znamená, že si můžete designovat výrobek, který chcete. Nebude to dalších milion výrobků, které jsou stejné. Zadruhé, to je nesmírně důležité, tento výrobek bude podroben kriteriální funkci ekologické, recyklace, použití materiálů, které jsou 100 procentně recyklovatelné, nevytvářejí odpad. Třetí – jestliže budete mít tento systém, tak nebudete mít obrovské komplexy, které obsahují kombinaci mnohým sub kontraktorů a kamionů, které přivážejí komponenty a někdo je skládá a podobně. Budete mít malé firmy obsahující 3D tisk, roboty, umělou inteligenci, která zabezpečí projektovou dokumentaci, ekologické aspekty a tak dále. Nebudete mít to, čemu se v budoucnosti bude říkat „hand made“, ale technologie nového věku.

Martina: Pane profesore, znamená to, že se na 4. průmyslovou revoluci těšíte? Vím, že jste umělou inteligencí fascinován, ale přesto jsem několikrát četla vaše práce, které jsou spíše jenom vtěleným zvednutým prstem s výkřikem „pozor“.

Peter Staněk: Tam je zajímavá odpověď. Umělá inteligence má prý pro nás být hrozbou. Znáte vyjádření Stephena Hawkinga, ale ve skutečnosti umělá inteligence nastavuje zrcadlo dnešní společnosti, zrcadlo logiky. Netvrdím, že musíme být mistrem skoku, u kterého je každá minuta života absolutně logická. Ale měli bychom mít alespoň základní strukturu logiky. A jestliže nás má tato logika vést životem tak, abychom učinili minimum ztrát a problémů, pak nám technologická revoluce nastavuje zrcadlo a nevyhnutelně navozuje otázku: „Je dnešní společnost logická, nebo není logická? Je iracionální ve svých jednáních, cílech, využití techniky, kterou má k dispozici?

A jestliže toto vezmete jako kriteriální funkci, tak skutečně dospíváte k závěru, že tato společnost je z velké části nelogická, a umělá inteligence nemusí být hrozbou, může být skutečně tím, co se zamyslí nad civilizací a řekne: „Ale proboha, vždyť ve prospěch člověka by bylo, kdyby jednal víc logicky, zamýšlel se nad vlastním životem a logikou.“

Martina: Jak v jednom filmu říká Belmondo: „Nejhorší ze všeho je lidský faktor.“ Vždycky musíme u člověka v porovnání s jakýmkoliv sebedokonalejším komputerem, strojem, umělou inteligencí, vzít v úvahu nelogická jednání, emoce. To znamená, že se člověk vždycky bude chovat oproti technice a technologii nelogicky nebo alespoň trochu nelogicky?

Peter Staněk: Dovolím si představit tuto úvahu: Představte si svůj vlastní mozek a tok informací v něm. Těchto informací jsou miliony dat. Podle jakého systému přiděluje kód významnosti jednotlivým datům, hierarchizuje je? Budete překvapena. Tímto kódem je emoce. Emoce přiřazuje kód významnosti každé informaci, každé události v životě. Znamená to, že i když máme inteligenci logickou, máme zároveň inteligenci emoční, ta určuje pořadí kritérií, které jsou v nás.

Druhá otázka – představme si, že všichni mluvíme o umělé inteligenci. Ve skutečnosti umělá inteligence ještě neexistuje. Nevíme, kde vzniká myšlení, kde myšlení používá mozek jako nástroj, infrastrukturu, kde jsou myšlenky ukládány. Neurologicky vůbec nevíme, jak probíhá vytváření abstraktní reality, kterou mozek každého z nás vytváří kolem sebe, prostředí, ve kterém funguje.

A paradoxní je, že umělá inteligence ve skutečnosti používá algoritmy událostí, které již proběhly, a tyto algoritmy kombinuje. To je učící se umělá inteligence. Ale skutečná umělá inteligence ještě neexistuje, protože až pochopíme vědomí, teprve tehdy budeme moci mluvit o umělé inteligenci. Zatím je robot zvláštní jednou věcí. Doteď jsme měli roboty, které byly různými podavači, údržbáři, montéry a podobně. A hlavní problém robotických linek spočíval v tom, že jste je museli neustále přestavovat; změnili jste strukturu produkce – museli jste přestavovat. Ale teď, díky umělé inteligenci a algoritmům, se robot přizpůsobí sám.

Martina: Pane profesore, v čem je má úvaha opravená?

Peter Staněk: V tom, že člověk je logický i emocionální, má to ve své podstatě. Je to zakotveno v jeho neurálních systémech. Neopomeňte prosím čtyři základní funkce našeho jednání. První funkce: bojuj. Druhá funkce: uteč. Třetí funkce: jsme sociální bytosti, nemůžeme existovat bez vzájemné komunikace. Komunikace tedy nespočívá v tom, že vyťukáte zprávu do počítače a pošlete ji netem, ale klíčová je čtvrtá funkce: poznávací. Máme vytvořenou neuvěřitelně složitou soustavu zpracování informací, která je zaměřena na poznání a pochopení světa kolem nás.

A technologická revoluce je součástí tohoto měnícího se světa, to znamená, že nám dává podnět a signál k tomu, abychom se na svět podívali jinýma očima, abychom viděli všechny ostatní dimenze světa kolem nás. A z tohoto hlediska ani robotika, ani umělá inteligence není ve skutečnosti hrozbou. Hrozbou bude, jestliže nezměníme společnost a její strukturu a její cíle – a do stávající společnosti pouze inkorporujeme novou globální technologii. Pak to bude hrozba.

Hrozba nepochází od robotů, ale z toho, že nepochopíme, co má být základním cílem společnosti

Martina: V jakém smyslu slova to bude hrozbou?

Peter Staněk: Nemůžete udržet spotřebu společnosti a systém ekonomického pohledu, který je založen na tom, že musíte produkovat více a více předmětů, služeb a tak dále. Máte přeci přirozená omezení surovin, energie a všeho ostatního. Druhá zásadní změna: musíte si uvědomit, že čas je klíčový fenomén lidské společnosti. Dnes ať se ptáte kohokoliv – nikdo nemá čas, ale technologie je zde proto, že vás osvobodí od nudných prací, od toho abyste dohlíželi a podobně: dá vám obrovský fenomén – dá vám čas.

Uvedu příklad. Jedna velká firma, podnik Siemensu v Bavorsku, který má víc jak 3000 zaměstnanců, přešel na plnou robotiku. Zdánlivě by měli většinu pracovníků propustit, protože budou zbyteční. Ne; tato firma zkrátila pracovní čas, dělají čtyři hodiny, z lidí se stali dozorci informačních a robotických linek. Firma jim vytvořila čas pro jejich růst, proto, aby mohli studovat a zajímat se o další věci. A zároveň vytvořila sociální program pro ty, kteří se nechtějí moc vzdělávat, ale chtějí se spíše věnovat zálibám. Paradoxní je, že téměř nikoho nepropustili. Samozřejmě, někomu to může připadat jako fikce, ve skutečnosti to může být jedna z cest reakce na 4. průmyslovou revoluci.

Ale můžete také zvolit jiný koncept – nahradím všechny pracovníky, a ty uspořené dám prostě na sociální stránku, ať se o ně postará stát. Radikálním způsobem snížím spotřebu práce, a protože roboti nestávkují, nejsou nemocní, tak nesmírně zvýším produktivitu. Ale pozor – to je technická stránka. Když se trošičku vrátíte do minulosti, co vám říká systém Just in Time – Práce bez zásob? Když s tím přišli Japonci v 80. letech, vypadalo to, že těžiště je v robotice. Ne, těžiště bylo v organizaci práce. Díky informačním technologiím a robotice jste dokázali vytvořit podnik, který produkoval, přičemž měl šestihodinové technologické zásoby. Fantazie – produktivita vzrostla o 30 procent a všichni začali kopírovat Japonce.

K tomu přišel systém Just in Time a TQN – totální kvalita. Pracovník měl právo zastavit produkční systém, když zjistil, že je tam vadný výrobek, což se nikdy ekonomicky nepovažovalo za správné. Pak ale přišla diskuse o robotech. Vy si možná nepamatujete, ale já pamatuji, že když jsem se začal zabývat robotikou poprvé, bylo to v roce 1986, tak již tehdy začala produkce robotů. Ale byli to roboti primitivní generace, primitivních úrovní. Dnešní komunikativní roboti, chatboti, koboti a podobně, znamenají úplně jiný druh práce. Ale čeho by se měli lidé bát?

Je zde jiná skutečnost. Jestliže totiž budete díky robotice a novým materiálům dělat kvalitní výrobky, pak potřebujete pouze 40 nebo 50 procent dnešních produkčních kapacit, bez ohledu na to, jestli použijete roboty, nebo ne. Ta otázka se teď soustředila na to, co nám hrozí od robotů?

Martina: Ano.

Peter Staněk: Ne, nehrozí. Hrozí nám z toho, jestliže nepochopíme, co má být základním cílem společnosti. To je hlavní problém.

Martina: A co má být z tohoto úhlu viděno?

Peter Staněk: Podle mě je to nalezení toho, čemu se říká v biologii homeostáze.

Martina: Symbióza?

Peter Staněk: Ne, ne, pozor. Homeostáze. Což znamená dvě zásadní věci: rovnováhu dovnitř systému, a systému k prostředí, ve kterém funguje. To není symbióza, sladění, ale n-dimenzionální systém dosažení rovnováhy, a protože universum je založeno na dynamické rovnováze, můžete ji porušovat pouze do jisté míry. Pak fungují síly, které rovnováhu opět obnoví.

Totéž se týká lidské společnosti. Jestliže vezmete systém homeostáze, v čem spočívá dnešní hlavní problém? V tom, že se díváme na přírodu jako na naše vlastnictví s tím, že příroda nemá vlastní síly obrany a že jsme vládci planety. To je hluboký omyl. Jsme součástí přírody. Nemůžeme bez přírody existovat, a jestliže jsme její součástí a zároveň ji svými vlastními kroky devastujeme, pak to znamená, že musíte změnit charakter společnosti, abyste nalezli k přírodě nový modus vivendi. A k tomu máte tu technickou stránku, k tomu je umělá inteligence a robotika.

Martina: Pane profesore, na to, abych stihla sledovat všechny vaše prameny a toky myšlenek, bych už teď potřebovala aspoň trošku nanopaměti a malinko upravené vědomí. Potřebovala bych, abyste byl na mě nyní lehce triviálnější, jestli to pro mě uděláte.

Peter Staněk: Žádný problém.

Vypadá to tak, že nás roboti připraví o práci. Ne, oni nám dají čas, takže můžete klidně pobírat nepodmíněný příjem, vzdělávat se.

Martina: Když se podíváme na to, co nás čeká za revoluce 4.0, co nám přinese? Vidíte přínosy a výhody pro člověka a společnost, nebo je tam přeci jen nebezpečí, že společnost, jak jste říkal, se nepromění, a tudíž se z věci, která by mohla být pozitivní, nakonec stane zbraň, kterou společnost namíří sama proti sobě?

Peter Staněk: Odpověď bych řekl úplně jednoduše. Bojíme se, že roboti nás připraví o práci.

Martina: To je jeden aspekt.

Peter Staněk: První aspekt. Druhý – umělá inteligence ušetří práci ve všech dimenzích, protože dnes umělá inteligence, Watson, kterou vyvinula IBM, která se týká právních otázek, vám poskytne řešení vašeho právního problému nejporovnatelněji rychleji a kvalitněji, včetně toho, že navrhne, jak bude rozhodovat soud ve vašem případě. Právnická kancelář si bude počítat obrovské palmáre a potrvá to stejně strašně dlouho.

Martina: Vím. Ale stejně jsem se právě vyděsila. Pokračujte.

Peter Staněk: Ale teď s tím souvisí další věc. Vypadá to tak, že tito roboti nás připraví o práci, a to je to, čeho se máme bát nejvíc? Ne. Problém je jinde. Tato technická revoluce totiž dá této společnosti dvě možnosti. Dá vám čas, protože můžete klidně pobírat nepodmíněný příjem, na to vám stačí pouze 30 procent toků, které existují v černé a šedé ekonomice v EU, jsou to biliony eur. A vy budete mít čas.

Ale v téhle společnosti, jestliže bude mít čas, se před člověkem objeví zásadní otázky. Co je smyslem vašeho života? Proč tady jste? Co po vás zůstane? Proč se máte vzdělávat? Ale těchto otázek se většina lidí bojí. Oni se nebojí robotiky, bojí se toho, že dostanou čas. A teď vzniká otázka: k čemu tento čas použijete? K cestování? Vydrží vám to desítky let? Prosím, uvědomte si další zvláštnost. Díky úspěchům medicíny se většina lidí, kteří mají dnes 15, 20 let, dožije 90 až 100 let ve zdraví. To ale pak znamená, že kdybyste prodloužili důchodový věk, budou mít před sebou 30 let života v důchodu, které musí něčím naplnit.

Martina: No, a pokud revoluce 4.0 naplní své prognózy, tak budou mít před sebou celý život, kdy budou v podstatě jako v důchodu. Vy jste mi utekl s další vrstvou, tedy, že budeme mít čas, ale co s ním, když se člověk bude možná cítit nevyužití, zbytečný a nepotřebný?

Peter Staněk: Tady máte jednu zajímavou zvláštnost dnešní společnosti. Víte, že víc jak 50 procent služeb, činností, výrobků společnosti vzniká pouze na základě společenské dohody? Chcete být cool. Celá móda, sport, turistika, hobby, zájmy jsou pouze produktem toho, co společnost inkorporuje pro svoje členy. Říká, kdy jste a nejste cool. Já se ptám: je tohle produktem logiky, nebo by to mohlo být nesmírně zajímavou oblastí?

Představte si jednu drobnou otázku. Známe sami sebe, známe své schopnosti a vlastnosti? Možná se toho někteří bojí, protože zjistí, že nemají takové schopnosti a vlastnosti. Ale takový pohled do zrcadla je nevyhnutelný. Přestavte si, že najednou zjistíte, že díky času máte ve společnosti tisíc Einsteinů, tisíc Leonardů. Bude to stejná společnost jako ta dnešní, která uvažuje nad válkami, kriminalitou a různými abstraktními pojmy, ale nevyužívá potenciál, který je v každém jejím členu?

Proč vám to říkám; je zde japonská koncepce super chytré společnosti, kterou chtějí spustit po roce 2020 a která se nazývá „souznění, spolupráce“. Je založena na zajímavé věci. Úkolem společnosti není zisk, ani konkurenceschopnost za každou cenu. Hlavním úkolem společnosti je vytvořit podmínky pro smysluplný život každého člena společenství.

Martina: A to si myslíte, že se za účasti robotiky a umělé inteligence podaří snáz?

Peter Staněk: Ano, to je v podstatě předpoklad, abyste k tomuto směřovali.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože vás to zároveň naučí nalézt nový vztah k přírodě, k prostředí, ve kterém žijeme. Jsme součástí přírody.

Nutí nás někdo kupovat robotický vysavač, inteligentní ledničku nebo pračku? Nutí! Stanovením technických parametrů, tedy možnostmi trhu.

Martina: Pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“ a nemám pocit, že moje prababička k tomu, aby byla součástí přírody a chápala přírodu v celém jejím cyklu a širokosti, potřebovala mít v kuchyni nějakého robůtka.

Peter Staněk: Pozor. Mluvíme o tom, že budete mít inteligentní věci, inteligentní ledničku, pračku a tak dále. Toto vám má dát…

Martina: To také skýtá mnoho nebezpečí, třeba kontrola, že ano. Ale o tom si budeme povídat za malou chvíli.

Peter Staněk: To je další věc. Klíčová otázka zní: Chcete vy sama všechny dimenze robotiky? Nebo vám někdo nutí robotický vysavač, inteligentní pračku, ledničku a podobně?

Martina: Nebude časem zbytí.

Peter Staněk: A ptám se, proč nebude zbytí? Kdo vám diktuje, co máte, nebo nemáte koupit?

Martina: Možnosti trhu. Pračku, kterou jsem měla před 20 lety, si už koupit nemohu, a hlavně mi pak nevydrží 30 let.

Peter Staněk: Ano, a právě proto vzniká technofobie. A teď vám dám cifru, která může šokovat. Čtyřicet procent americké populace je technofobní právě díky tomuto natlačování technických produktů.

Martina: Co z toho vyvozujeme?

Peter Staněk: Vyvozujeme z toho prostý záběr. Není to pouze produkt plný technických hýbátek, řešení a nadšení techniků pro nové technologie, ale musí to mít lidskou stránku. Všechny tyto technologie, všechny změny a všechny charaktery produktů, které budeme kupovat, musí mít lidskou stránku. Správně jste podotkla, že potřebujeme mít pocit tvořivosti. Na jedné straně vás robot může zbavit nudných prací, na druhé straně vám může vytvořit prostor pro tvořivost. Můžete mít koníček, zálibu, můžete se věnovat zahrádce, turistice, sportu, čemukoliv.

Martina: Víme asi oba dva, že stamiliony lidí, pokud získají tento časový bonus, nebudou vědět, co si s tím počít a budou se věnovat zábavě, která je posléze bavit nebude.

Peter Staněk: V tomto ohledu je to opět teze zrcadla. Jestliže tito lidé nechtějí nic jiného, jenom zábavu, bavit se, ať se pak nediví, že příroda, jako nemilosrdný učitel i strůjce, jim to sečte. Budou zbyteční v produkci toho, co nazýváme posun vývoje vpřed. Stanou se totiž slepou vývojovou uličkou a v případě, že budou zbyteční ke všemu, pak se nedivte, že se stane mnoho zlého. Klíčová otázka této revoluce totiž zní následovně: Není to riziko pro společnost, je to pouze výzva k tomu, aby se společnost chovala jako Homo sapiens. Znamená to, že víme, že budou ztráty a problémy, ale jestliže jsme inteligentní tvorové, měli bychom minimalizovat zbytečné ztráty. Jestliže lidé budou setrvávat v té bezhlavé zábavě, pak je to bohužel zbytečná ztráta.

Z tohoto hlediska je technická revoluce výzvou, protože před nás postavila řadu zásadních otázek, a bohužel všichni teď diskutují o robotech. Ale umíte si představit tuto skutečnost – namísto robotizované montážní linky se zaměříte v automobilovém průmyslu na výrobu elektromobilu? Ale elektromobily vyžadují o 40 procent méně zaměstnanců díky jednodušší konstrukci. Váží o třetinu méně, jsou jednodušší na ovládání.

Každý elektromobil má výfuk v elektrárně

Martina: A zároveň představují potencionální riziko, protože každý elektromobil má výfuk v elektrárně.

Peter Staněk: Přesně tak. A teď se ptám: Co bude větší hrozbou? Nasazení robotů v produkční lince? Nebo skutečnost, že při výrobě technologie přejdete na produkty, které samy o sobě budou potřebovat o 30, 40 procent energie méně? To je údaj, který uvedl předseda evropského automobilového průmyslu.

Martina: Ano, ale když vám ve slovenském tisku jeden novinář položil otázku, že zahraniční experti přichází s tím, že na každé zaniklé místo kvůli robotice vznikne 2,5 nových míst, tak jste se mu vysmál a řekl jste mu, že by vás zajímalo, z čeho tito optimisté čerpali.

Peter Staněk: To je první otázka – bilanční roviny. Ale ano, je pravda, že v Gavotu vypracovali studii, podle které v příštích pěti letech, a teď se prosím podržte, cituji přesně, zanikne 75 milionů pracovních míst a vznikne 133 milionů nových. Má to však jeden drobný háček: 90 procent těchto pracovních míst jsou místa part time, ne full time, ale zbavil vás někdo dluhů, které jste si nadělali v současné situaci? Nemůžete to posuzovat odděleně. Jestliže největším problémem současné ekonomiky je obrovský růst zadluženosti všech ekonomických subjektů – a tato zadluženost je v současnosti 261 bilionů dolarů, tak přechod na part time znamená, že zásadní otázka pro vás bude, kolik part time míst budete mít na to, abyste dostáli své dluhové službě.

Martina: Pane profesore, mluvíte o tom, že revoluce 4.0 je nastaveným zrcadlem, ve kterém se musí společnost a každý jednotlivec shlédnout. Přesto všechno myslím, že při vašich zkušenostech znáte společnost a dokážete odhadnout, do jaké míry, jaké procento celosvětové společnosti pochopí tuto výzvu. Říkám to proto, že jinak by tato má otázka, poté, co jste říkal, byla už nesmyslná. Ale přesto se ptám: Když znáte člověka, společnost, tendence, omezené možnosti společnosti, lidí a to, co máme dáno, tak v čem myslíte, že bude revoluce 4.0 přínosem pro společnost? Jak můžeme odhadnout její vývoj, a v čem bude pro ni nebezpečný, možná v některých aspektech velmi komplikovaný nebo třeba destruktivní.

Peter Staněk: Nemůžeme to oddělit ještě od jednoho zvláštního průřezového fenoménu – digitalizace. Digitalizace znamená, že základem robotiky jsou informace. Základem umělé inteligence jsou informace. Základem všeho kolem nás je etapizace, zpracování informací. Promiňte, neodcházím od otázky, pouze ukazuji tuto zásadní dimenzi. První fáze – big data: rozmístíte miliony senzorů, které v reálném času mapují všechny aspekty lidské společnosti. Pak rozvinete big analytiku. Big analytika znamená, že hledáme soustažnosti a propojování všech logických i nelogických procesů. Pak nastoupí big modelování. Big modelování se stalo předmětem diskuze v souvislosti s daty, která využila Cambridge Analytica pro volby. Ne. Problém je v tom, že big analytika může předvídat budoucnost. Na základě sledování jednání tisíce kamionů a senzorického snímání všech jejich součástí můžete s vysokou pravděpodobností definovat, kdy dojde k poruše, ve kterém komponentu a tak poruše předejdete.

Ale pozor, můžete modelovat i jednání společnosti. Právě to je založeno v systému, který se nazývá sociální bonus. Používá ho Čína od 1.1. tohoto roku, týká se 1,4 miliardy Číňanů. Co to znamená – je to propojení dat a všech informací, které máme o občanech, plus odpověď na 27 klíčových otázek. Tato čísla vám dají sociální bonus, číslo. Když máte vysoké, jste důsledný a důvěryhodný občan. Vaše manželka získá dobré místo, vaše dítě chodí do letní školy, můžete si objednat letenku, cestovat kdykoliv chcete. Když máte nízké číslo, nemůžete nic.

Martina: Ale, to je… Promiňte, že vás přerušuji, vy o tom hovoříte a zrak vám plane. Mě to děsí, protože to je systém kádrování, systém naprosté kontroly, systém, podle něhož možná spolu nebudeme moci kamarádit, protože…

Peter Staněk: …Budeme mít odlišná sociální čísla.

Pro vymírající Evropu může být použití robotiky blahorodím

Martina: A protože by nám toto kamarádství vlastně mohlo strhnout body a měl byste pak dražší letenku, když se mnou budete kamarádit.

Peter Staněk: Nedotkli jsme se ještě jedné zásadní otázky. Vaše první otázka byla správná, ale musíme projít rastrem. Každý civilizační okruh bude na průmysl 4.0 reagovat jiným způsobem. Jestliže vezmete arabský okruh, který má obrovskou porodnost a bude v příštích 10 letech produkovat 640 milionů uchazečů o práci a většina mladých lidí je v dnešních arabských zemích v bezvýchodné situaci. Proto máte arabské jaro. Ti rozhodně nebudou používat robotiku, která by ještě zostřila všechny sociální problémy.

Na druhé straně vezmete vymírající Evropu, pro kterou může být použití robotiky blahorodím. Pak můžete vzít jihoamerickou kulturu, ve které opět dochází k obrovskému oživování původních civilizačních aspektů, Aztéků, Májů, Toltéků, Totonaků, Olméků, Mixtéků a jejich civilizačního poselství. Pak ještě můžete vzít americkou kulturu a tam najednou zjistíte jednu zvláštnost. V Americe se intenzivně pracuje na takzvané humánní informační společnosti, kdy základem není robot, ale hodnota informace, kterou dáváte společnosti. Ta určuje vaši společenskou hodnotu a přínos.

Čili tento civilizační rastr, civilizační modely, jsou obrovským selektivním filtrem, který bude absolutně měnit důsledky robota jako univerzálního nástroje 4.0. průmyslové revoluce na společenskou strukturu. A my si neumíme představit, jak bude například reagovat arabský okruh. To, že v Abú Dhabí postavíte geniální nové město s inteligentními budovami, je jedna podoba tohoto procesu. Ale druhá, klíčová, je, že většina nejvyšší porodnosti zůstává v arabském civilizačním okruhu.

Martina: A vy myslíte, že se arabský civilizační okruh bude moci dobrovolně vyhnout této revoluci?

Peter Staněk: Nebude moct, ale na druhé straně si uvědomí zásadní dopad na strukturu společnosti, její priority a možnosti. A to bude znamenat obrovský problém, protože se to bude kumulovat s přírodními změnami. A tam je jeden obrovský paradox – nejvíce klimatických imigrantů bude ze severní Afriky, Blízkého a Předního východu, jižní části Bangladéše a jižní části Pákistánu a indického subkontinentu z oblasti s nejvyšší porodností. A jestliže budete mít kombinované důsledky robotiky, umělé inteligence, klimatických změn a obrovského populačního růstu, máte odpověď, proč OSN vypracovala sérii studií, které mluví o válkách o vodu, potraviny, o oblasti přežití a o tom, jak se vypořádat s důsledky revoluce průmyslu 4.0. Bohužel, všechny analýzy ukazují konfliktní, a nikoli mírové řešení.

Čili jestliže považuji robota, chatbota, kobota, nebo umělou inteligenci za hrozbu a technickou hrozbu, tak to není technická hrozba, je to opět pouze možnost řešení. Ale jak naložím s tímto technickým řešením? To už záleží na civilizačním okruhu, politických lídrech, ochotě nebo neochotě se vázat na kontrolovanou společnost a všech dalších důsledcích. Problém totiž je, že jsme zúžili diskusi na otázku robotů a jejich důsledků. Ale roboti jsou pouze součástí nesmírně složité společenské a civilizační změny.

A teď drobná otázka: ptala jste se na logiku a nelogiku společnosti. Jak byste se podívala na společnost, ve které se 30 procent produkce automobilového průmyslu nikdy neprodá? Jak byste se dívala na skutečnost, že v EU, která používá dotace na zemědělství, sto milionů tun potravin zlikvidujete každý rok? Nedáte je chudým, bezdomovcům, lidem v Súdánu, zničíte je.

Martina: Tak mám-li odpovědět, tak u první, že se neprodá 30 procent: přesto máme krásná čísla, protože nám to zvyšuje HDP.

Peter Staněk: Přesně tak.

Skupině 64 osob, které vlastní takový majetek, jako 3,5 miliardy lidí, již dnes nejde o majetek a peníze, ale o moc nad společností

Martina: A ta druhá věc: ano, mohli bychom ji zavést do Súdánu, ale v tu chvíli máme neuvěřitelné náklady na to, abychom je tam dopravili, redistribuovali a dohlídli na to, aby se…

Peter Staněk: A nebudou menší, jako když budete řešit migrační krizi tady doma?

Martina: Bezesporu.

Peter Staněk: Čili máte odpověď. Máte nástroj, model příštího vývoje, ekonomické zhodnocení a vy, i když tyto věci znáte, to neuděláte. Jsme tedy logičtí, nebo ne? Druhá klíčová otázka; již dávno nejde o peníze, o majetek, ale všechny diskuse se koncentrují pouze na moc. Tam máte odpověď ve vazbě na kontrolovanou společnost. Jestliže kontrolovaná společnost znamená informační moc nad obyvatelstvem, no pak se musíte ptát: Žijete ve svobodné společnosti? Je vaše rozhodování svobodné?

A další upozornění přímo vázané na 4.0 průmyslovou revoluci. Současná společnost je dělena podle příjmové polarizace. Vůbec neprobíhá průměrný růst mezd, který se dotýká všech. Dotýká se úzkých skupin. Prohlubuje se počet těch, kteří mají minimum příjmů a majetku. Zprávy, které publikuje Oxfam: někteří říkají, že jsou konspirační a podobně. Ne. Počet lidí, kteří vlastní takový majetek jako 3,5 miliardy, dnes klesl na 64. Oni mají majetek jako 3,5 miliardy lidí. Máte pocit, že pro ně je důležité, jestli se jejich majetek zvýší o 10 miliard? Klíčem je moc. Ale tato moc závisí na technologiích. Tyto technologie potřebují informace – a informace jsou nástrojem vaší moci. A robot funguje taktéž na základě informací a algoritmu, které informace používají.

Čili prosím, uvědomme si, 4.0 průmyslová revoluce používá roboty pouze jako subsystém toku informací a ten, kdo ovládá informace, ovládá společnost, i když to teď okamžitě označíte za konspirační teorii. A ovládaná společnost je společnost, která již nemá možnost volby. Tedy můj závěr – příští polarizace společnosti nepovede po majetkových, nebo příjmových strukturách, povede po možnosti volby. K volbě ale potřebujete informace, ty dostanete na netu, ale já se ptám: Které z těch informací jsou korektní a které nekorektní?

Martina: A které dostaneme podprahově, protože to je ta otázka, na kterou jste se ptal – jestli se rozhodujeme svobodně. V žádném případě.

Peter Staněk: V žádném případě, teď již ne. Dokonce nemusíte použít podprahové ovlivňování, stačí, když vám vymezím možnosti rozhodování, a to je charakter dnešní společnosti. Čili jestliže vám dnes předepíšu, že váš automobil může mít maximálně 30 g/km emisí, máte možnost se svobodně rozhodnout? Tlak je na to, abyste koupila elektromobil. Ekologická stopa elektromobilu je 2,5krát větší, než u spalovacího motoru. Má to logiku? Opět nemá. Chcete přejít na to, aby se celá společnost řídila technologiemi smart, ale můžete smart technologie použít na řízení smart společnosti? A teď další drobná otázka. Všichni jsou vzrušeni technologiemi smart, které jsou přímo provázány s 4.0 průmyslovou revolucí. Já se ptám: Zbouráte všechny dnešní města a sídliště? Protože jedině nové inteligentní budovy přeci budou soběstačné, ekologické, uzavřené, energeticky nezávislé a tak dále.

Martina: Proč se ptáte?

Peter Staněk: No, jestliže si toto uvědomím, pak si uvědomím, že hlavním limitem příští inteligentní společnosti je současná struktura osídlení. Druhým parametrem – zvláštní jev.

Martina: Současná struktura osídlení?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Martina: Ta je v různých částech světa a na různých kontinentech různá.

Peter Staněk: A znáte studii OSN, že do roku 2030 bude 75 procent lidí bydlet ve městech? To zbouráte vesnice, opustíte všechny vesnice, všichni budou bydlet ve městech? A teď se ptám. Jak budou vypadat tato města díky smart technologiím a umělé inteligenci? Budou to věže? Jestliže věže, pak to není problém dopravy, ale problém energie. Jestliže budou rostliny v prostoru, pak je to problém dopravy, ne problém energie. Ale vy můžete právě technologie smart použít na to, že nezměníte osídlení a že i v té zapadlé vesničce díky informačním technologiím a robotům budete mít stejnou kvalitu života jako ve městě, ale s jedním zásadním rozdílem. Budete žít v přírodě.

Ale tohle všechno je založeno na pochopení hledání nové dimenze vztahu člověka a přírodního prostředí. Opět- změny ne klimatu, ale přírodního prostředí, jsou zrcadlem pro dnešní společnost, jestliže si chce najít nový modus vivendi k přírodě. A tam může roboty a umělou inteligenci použít, protože snížíte tlak na přírodní prostředí, nebo to použijete k tomu, abyste jenom byli ještě více líní v duševním i tělesném smyslu. Ale pak se nedivte, že růst obezity, neurodegenerativních, kardiovaskulárních, onkologických onemocnění bude pokračovat pandemicky jako teď. A to vyřeší náš problém nadměrného počtu producentů živočišného uhlíku na planetě Zemi.

Martina: Pane profesore, jsem moc ráda, že jste si na nás udělal čas a že můžeme přemýšlet nad tím, jak vy vnímáte svět. Děkuji moc.

Peter Staněk: Děkuji velmi pěkně a nesmírně si cením vašeho pozvání.

Právě o tom jsme hovořili v minulém rozhovoru se spisovatelem a novinářem Benjaminem Kurasem. Mohli jsme také slyšet vážné varování, že omezování svobody slova je vždy prvním krokem při nastolování totality. Hovořil o situaci v Británii, kde už se různé formy cenzury a autocenzury staly takovou samozřejmostí, že je prakticky nikdo nevnímá. A dochází zároveň k takovým paradoxním situacím, že je na jedné straně povoleno neomezené kritizování křesťanství, ale na druhou stranu není ani v nejmenším možné kritizovat islám. O těchto a souvisejících tématech je i tato část rozhovoru.

Martina: Pane Kurasi, v předchozí části našeho rozhovoru jste uvedl zajímavou věc, totiž že v britském parlamentu už se o cenzuře nediskutuje, protože už si jí nikdo nevšímá. To je ale zásadní vývoj v myšlení lidí.

Benjamin Kuras: Už ji nevnímají. Už i někteří komici si na to stěžují. Jeden černošský komik, kterého znám, přestal dělat komedii a dává se na normální hraný film, a to proto, že podle jeho slov v dnešní politické korektnosti už neví, z čeho si může dělat srandu a z čeho ne. Takže to poškozuje i kdysi humorem oplývající britskou kulturu, která mizí. A to platí pro celou západní Evropu, kde si už vlastně z ničeho nemůžete dělat srandu bez rizika, abyste někoho neurazili.

Existuje zákon o urážce osobnosti, náboženství, rasy, věku, tělesné vady, orientace, sexuální orientace. Urážkou, tedy trestným činem, je cokoliv, co kdokoliv pokládá za urážku. To znamená, že kdokoliv se na vás naštve, tak vás udá, že jste ho urazili takovým a takovým výrokem, třeba, že jste mu večer řekli „Dobrý den“. Nebo že jste si objednali černé kafe, což už se také nesmí, protože byste tím urazili nějaké černochy. Ano, je už deset let zakázáno objednávat černé kafe a musíte si objednávat kafe „bez“, tedy bez mléka. Takže každou chvíli se někdo ozve, že ho urazil něčí výrok.

Martina: A bílé kafe si objednat mohu?

Benjamin Kuras: Když v Anglii řeknete, že chcete kafe, tak je automaticky bílé. Když chcete černé, tak musíte říct „bez“.

Martina: Budu na to myslet. Vzpomínal jste návrh Václava Klause mladšího, který chystal předlohu zákona, která by, až na některé výjimky, zaručovala svobodu slova na internetu, zejména na sociálních sítích. Řekl, že provozovatelé sociálních sítí by měli blokovat jen příspěvky nabádající ke genocidě a podobně. Vy jste před chvílí projevil více svobodomyslnosti v tom, co by se mělo nebo nemělo na sociálních sítích mazat. Podpořil byste takovýto návrh?

Benjamin Kuras: Podpořil. Ale nemazal bych ani výzvy k vraždě a genocidě, protože je potřeba vědět, kdo a kde je naším nepřítelem, nepřítelem svobody a demokracie.

Když někdo v Británii přijde s návrhem, že by se mělo zakázat zahalování tváří, protože musíme být schopni lidi identifikovat podle tváří, tak je napaden jako islamofob nebo xenofob

Martina: Neubráním se srovnávání naší republiky a Británie, protože jsou to dva vaše domovy. Dovolil by si ještě někdo v Británii přijít s takovou předlohou zákona jako Václav Klaus mladší, nebo už nikoli?

Benjamin Kuras: Myslím, že už ne, že by ho vypískali. Dějí se už i takové věci, že když Boris Johnson zavtipkoval, že zahalené muslimky vypadají jako poštovní schránky, tak se ozývaly hlasy, že by měl být vyloučen z Konzervativní strany a že by měl být pokládán za islamofoba. Když už tedy není možné říct ani takovouto větičku, tak kdo najde odvahu říct něco, co by znělo ve smyslu: „Pozor na ně. Tady nějací zahalení zloději vyloupili klenotnictví – a byli to chlapi oblečení v burkách.“ Když někdo přijde s nápadem, že by se mělo zakázat zahalování tváří, protože musíme být schopni lidi identifikovat podle tváří, tak už je také napaden jako islamofob nebo xenofob. V britské politice se dá těžko něco takového dnes prosadit.

Martina: Popovídáte si dnes ještě se svými britskými kamarády, jste s některými naladěn na podobnou strunu? Nebo to již i běžní Britové mají tak, že tyto věci nevnímají a myslí si, že slyšíte trávu růst?

Benjamin Kuras: Vyhrotilo se to referendem o brexitu, kdy se najednou začala rozlišovat od sebe vzájemně pravice a levice. Měl jsem několik starých kamarádů, kteří se tímto nezabývali a kteří se se mnou přestali stýkat, protože mě pokládají za šiřitele nepravdivých informací, které jsem našel na internetu – a nejsou k nalezení v hlavních médiích, jako je BBC, které je dnes zaměřené podobně levicově, jako je Česká televize, a možná víc.

Takže brexitem se to vyhrotilo, věděli jsme najednou, kdo je na pravici a kdo na levici, a několik mých dávných, dlouholetých liberálních přátel se se mnou přestalo stýkat, protože jsem na ně příliš pravicový.

Martina: A přibylo vám pravicových přátel?

Benjamin Kuras: Pravicoví přátelé se k sobě trochu víc přimknuli, tak jako se levicoví zase přimknuli k sobě. Ale s těmi levicovými, což byli většinou lidé, se kterými třeba člověk posedával a bavil se o kultuře, a kteří často pracovali v kultuře a v médiích, kde je tendence k levicovosti větší než třeba u podnikatelů, se už nijak nevyhledáváme.

Kdysi bylo BBC přísně rozlišováno zpravodajství od komentářů, bez extrémů a osobních útoků. Dnes tomu tak není, je v tom agresivita.

Martina: V historii jakožto vědě existuje přístup, kterému se říká pozitivizmus, který pouze pragmaticky popisuje fakta. Dlouhou dobu jsme se domnívali, že BBC představuje v žurnalistice právě takovýto směr, že informuje o tom, co se stalo. Dnes je tomu jinak. Vy jste dlouhá léta v BBC pracoval. Bylo tomu tak už i za dob vaší práce?

Benjamin Kuras: Ne, v té době se velice přísně rozlišovalo zpravodajství od komentářů. Věděli jste, co je zpráva, něco se událo a jeden zdroj o tom informoval tak, druhý onak a třetí zase jinak, a vy si z toho vyberte, co chcete. V podstatě to bylo takto. A pak následoval komentář od známých komentátorů a vy jste věděli, že jde o názor právě toho autora, který to dává do nějakého, pravicového nebo levicového, kontextu. V BBC existovalo obojí, ale ani jedno nebylo extrémní. Bylo to vždy podáváno civilizovaně, i komentáře. Když nějaký moderátor dělal s někým interview, tak ho osobně nenapadal.

Dnes máme příklad interview, které dělala jedna velice svazácky působící moderátorka s maďarským ministrem zahraničí, jemuž de facto nadávala, že Maďarsko je fašistický stát, protože tam nechce žádné migranty. A on se musel bránit a říkal: „Podívejte, vy urážíte celý národ. Proč to děláte? Já vám uvádím fakta z Maďarska a vy mě urážíte.“ Musel se začít bránit, protože to bylo agresivní.

Martina: A to se odehrálo v BBC?

Benjamin Kuras: Ano, to se odehrálo nedávno, je to pár měsíců, v BBC. Nebo jiný příklad: pozvali do debatního programu Tommy Robinsona, a místo toho, aby ho nechali říkat fakta a citovat z dějin islamizace různých zemí, tak ho okamžitě nazvali islamofobem s tím, že tam nemá co dělat. A to se stalo v BBC s jedním velmi známým moderátorem, který se rád předvádí jako svobodný liberál.

Na Západ jsou pouštěni imigranti, u kterých bylo při prověřování zjištěno, že byli bojovníky Islámského státu

Martina: Trochu to připomíná scénu z filmu Skřivánci na niti, kde právník, který je ve vězení, popisuje, proč tam je a říká, že nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby. Tento film byl za minulého režimu u nás zakázán, nyní už není. Ale vy popisujete věci, které ho nápadně připomínají. Vždy mě zaujmou věci, které jsou ve zvláštním rozporu. Když si člověk dá dohromady, jak na jedné straně Evropa na své území vpouští statisíce neprověřených a v mnoha případech neprověřitelných migrantů…

Benjamin Kuras: …Ale dokonce i migrantů, kteří už byli prověřeni a zjištěni jako členové Islámského státu. Viděl jsem devět takových případů, kdy byly srovnány fotografie pěkně oholeného uprchlíka a vedle fotografie téhož, s islámskou bradou, jak drží v ruce useknutou hlavu. A bylo jasně vidět, že to je tentýž člověk. A ten byl potom vpuštěn do Evropy jako uprchlík.

Takže tito lidé tady jsou. Islámský stát měl minimálně sto tisíc bojovníků. A těchto sto tisíc bojovníků nikdo nezabil, ale rozprchli se na Západ i Východ. Někteří se ukrývají v Afghánistánu, jiní se dostali do Libye a z Libye přišli s migračními toky do Evropy. A jsou to lidé, kteří se nepokládají za poražené, ale myslí si, že jejich bitva je pouze odložena.

Martina: Víte jistě, že to tak je? Já jsem samozřejmě slyšela, že jeden bojovník Islámského státu si jezdil odpočinout do Vídně, pobral přídavky a dávky a zase se vrátil bojovat. Toto je jeden příklad. Ale víte, že jich jsou skutečně desítky nebo stovky?

Benjamin Kuras: To nemohu vědět, tím se zabývají bezpečnostní jednotky. Četl jsem ale německé údaje, že v Německu jich bude minimálně deset tisíc. Co se týká Británie, tak se uvádí, že tam je asi 13 až 20 tisíc džihádistů, o kterých bezpečnostní jednotky, MI5, ví. Nedávno bylo i v hlavních médiích zveřejněno, že protiteroristické jednotky zneškodnily, zabránily nebo předešly sedmi stům případů pokusů o teroristické útoky. To znamená, že protiteroristická jednotka asi pracuje dobře, když se jim podařilo sedm stovek pochytat, ale vždycky stačí jeden, kterého nechytnou, a najednou někde máte třicet mrtvých, že?

Tam, kde působí extrémní levice, je vždy přítomna podpora islámu. Což je absurdní, protože až islám vyhraje, tak levice bude mezi prvními, které zlikviduje.

Martina: Což Evropa přijímá poměrně stoicky a vždy to doprovází hesly, jak se musíme semknout, že nesmíme podlehnout nenávisti a nesmíme nechat zničit svůj životní styl. Ale řekněte mi, proč tedy Evropa nějakým způsobem nezasáhne? Proč politici neřeknou: „Toto je ohrožení našeho způsobu života a musíme se chovat jinak, než jsme se chovali dosud.“

Benjamin Kuras: Nemám na to prorocké vysvětlení, ale dávám to do souvislosti s tím, že tam, kde máte demonstrace extrémní levice, je vždy přítomna podpora islámu. A přitom je to velice absurdní, protože až islám vyhraje, tak levice bude mezi prvními, které zlikviduje. Takže tam je opravdu nějaký sebevražedný pud v tom smyslu, že Západ a kapitalismus nenávidíme tolik, že jsme ochotni se spojit s kýmkoli dalším, který ho nenávidí třeba ještě víc než my, aby nám ho pomohl ho zničit.

Martina: Nedá tato situace politikům záminku udělat z celého kontinentu jednu velkou hlídanou totalitu orwellovského rozměru? A tvářit se přitom ještě jako lidumilové, kteří dbají na bezpečnost a dobro všech obyvatel, kteří na tomto kontinentu prodlévají?

Benjamin Kuras: K tomu to směřuje. Když se podíváte na to, jak Marcon zachází se Žlutými vestami, což původně byli a jsou obyčejní pracující lidé, drobní živnostníci, kteří už jsou zdaňováni tak, že jim životní úroveň klesla na úplné minimum. A když se jim říká, že se musíme chovat lépe k migrantům, které musíme podporovat a živit z našich daní, tak tito prostí lidé, kteří ani nejsou ideologicky motivovaní, ale nemohou normálně vyžít, jdou do ulic demonstrovat.

A brutality, kterých se v poslední době policie vůči nim dopouští, rozbité hlavy, vystřelená oka, slzné plyny, které působí několikadenní potíže, tak kam se na to hrabal soudruh Vondráček, kterému se vyčítá, že někoho zmlátil v listopadu 1989. To byla tehdy procházka po zelené louce ve srovnání s tím, jak zachází francouzská policie s protestujícími Žlutými vestami. A kde vidíte nějakou kritiku ze strany evropských vladařů, politiků a médií? Kde vidíte kritiku této totalitní brutality? Nikde se o tom nedovíme. Pouze na francouzských internetových serverech.

Neustále jsme sledováni mobilními telefony a počítači. Mají nás pod kontrolou, a když budou chtít někoho vyšinout z provozu, tak zmáčknou knoflíček a odpojí vás.

Martina: Pane Kurasi, vy varujete nejenom před blížícím se koncem svobody slova, ale i bezpečného soukromí. Různé sledovací technologie, které lezou lidem do soukromí, jsou jednak výborným kšeftem, a navíc je to ještě v rámci naší údajné bezpečnosti. Už teď v některých ohledech kontrola nad lidmi překonává fantazii častokrát zmiňovaného George Orwella. Je to už obrovsky rozjetý světový průmysl? A lze tomu ještě vůbec uniknout?

Benjamin Kuras: Británie je na špici ve výrobě těchto sledovacích zařízení a špiclovacích technologií už je tolik, že to ani nestačíme sledovat. Nedávno jsem o tom četl knížku jednoho amerického internetového novináře a nad výčtem těchto technologií člověku zůstává rozum stát. A samozřejmě je to dobrý kšeft, protože každá velká firma chce nějaké sledovací zařízení proti vloupání, proti tomu, aby se zaměstnanci neflákali. Toto všechno si firmy objednávají a pořizují záznamy. A tudíž se tento průmysl musí neustále vylepšovat, aby si firmy mohly navzájem konkurovat a své výrobky prodávat.

Čína už kontroluje úplně všechno. Nevíme, kdo nás sleduje prostřednictvím našeho mobilního telefonu nebo našeho počítače. Samozřejmě počítače jsou sledovány již dávno, na internetu už někdo zaznamenává, co vás zajímá, co sledujete, co si kupujete, kam jezdíte, a podle toho vám posílají reklamu. Ale mají vás také pod kontrolou – a když vás budou chtít nějakým způsobem vyšinout z provozu, tak jenom zmáčknou knoflíček a odpojí vás, nebo vám nasadí do mozku neurózu.

Martina: Proč se ještě vracíte do Británie, když to vidíte takto?

Benjamin Kuras: Jednak tam mám čtrnáctiletého syna a také pár konzervativních přátel. A také proto, abych sledoval a vnímal, co se tam měsíc od měsíce děje. Kromě toho Británii miluju – vzal jsem si ji v roce 68 za ženu a slíbil jí věrnost, přísahal jsem na bibli královské koruně. Takže jsem stále ještě loajálním občanem a tím zůstanu. Ale jsem tak loajální jako třeba Tommy Robinson, kterému jde o to, aby Británie zůstala svobodnou zemí.

Když se podívám na moderní dějiny izraelského státu, tak ten je od samého začátku odsouzen ke zničení. A tři čtvrtě milionu Židů se ubránily proti padesáti milionům Arabů.

Martina: Dnes jsem vás již několikrát citovala a udělám to znovu. „Nám milovníkům svobody a soukromí z toho může být mdlo, ale nic s tím nenaděláme. Kdykoli, kdekoli a při čemkoli nás někdo bude moci sledovat, archivovat, analyzovat. A kdykoli na nás budou moci něco vytáhnout, zač by nás mohli potrápit, vydírat, umlčet, zavřít. Jestliže dřív bohabojní lidé věřívali, že Bůh je stále sleduje a že o nich ví, tak my dnes na rozdíl od nich budeme s jistotou vědět, že je to pravda. Budeme stejně vystrašeni, jako bývali oni, akorát nebudeme vědět, kdo je tím bohem, kde sedí, co s námi zamýšlí, za co nás potrestá, kdy a čím.“ To zní opravdu až fatalisticky.

Benjamin Kuras: Máte mě dobře přečteného.

Martina: Myslím, že to tak úplně do důsledku není, ale snažím se. Před chvílí jste říkal, že vám ještě pořád stojí za to upozorňovat a jít hlavou proti zdi. Ale tento výrok je možná trochu, jak jsem říkala, fatalistický, možná i malinko, a nechci, aby to vyznělo zle, poraženecký. Je tedy ještě pořád Benjamin Kuras bojovný, nebo si myslíte, že je čas vyvěsit bílý prapor?

Benjamin Kuras: Není čas vyvěsit bílý prapor, musíme bojovat až do konce, třeba i do konečné porážky, ale obrana musí zůstat. Vždy, když se dívám na to, že nad někým vítězí přesila, a opravdu taková přesila vítězí nad námi, tak se podívám na moderní dějiny izraelského státu. Ten byl od samého začátku odsouzen ke zničení. Kdo si představoval, když byla první válka, že se tři čtvrtě milionu Židů ubrání padesáti milionům Arabů? A on se ubránil. A brání se pořád, a pořád mu to nějakým způsobem jde. A nemůže to vzdát, protože ví, že má určité poslání v dějinách lidstva. A já si také v malém rozměru říkám, že tady mám nějaké poslání v dějinách českého národa a pokorně ho dosloužím.

Martina: Řekl jste, že musíme usilovat třeba až do konečné porážky. Kdo ale vyhraje?

Hrozí, že nadlouho vyhraje zlo nad dobrem. Bojovníků v řadách zla, tedy antisvobody, jsou miliardy a jejich počet narůstá.

Benjamin Kuras: Vyhraje zlo nad dobrem. Nadlouho.

Martina: A kdybych vás nutila to personifikovat?

Benjamin Kuras: To už se nedá personifikovat, protože bojovníků v řadách zla, nebo antisvobody, jsou takové miliardy, že už se to nedá sledovat, a jejich počet narůstá. A jsou podporováni automatickým růstem byrokracie. Jsem zvědav, co se stane po volbách do Evropského parlamentu, protože tak naštvaný jako já je třeba i Salvini a celá jeho italská vláda, a také Orbán i Poláci. Slováci nyní ne, ti to pomalu vzdávají.

Určitou naději vkládám do lidí, kteří to vnímají a mají přístup k určitým mocenským strukturám, jak je tomu dnes právě třeba u italské vlády. A čekám, že v Evropském parlamentu něco změní tak, že bude nakonec i ta zkažená, morálně zbankrotovaná Evropská komise nucena odstoupit, nebo bude zrušena, případně se rozpadne.

Jestliže se takzvanému národnímu populismu, jak se mu dnes pejorativně říká, ale ono to pejorativní není, protože populismus je lidový a národní je také lidový, v EU tentokrát nic nepodaří změnit, tak to bude hodně blízko k totální porážce. Čili já, kdybych byl farářem, imámem nebo rabínem, tak bych se dnes těžce od rána do večera modlil za Salviniho a každému bych připomněl, že Salvini pochází ze slova „salvare“, což znamená zachránit. Nomen omen.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám i za naše posluchače, že jste nám umožnil podívat se na svět vašima očima.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za tuto možnost.

Autorem tohoto textu je Benjamin Kuras, novinář a spisovatel, který žil mnoho let v Británii a pracoval v BBC. Nyní svůj čas dělí napůl mezi Velkou Británii a Českou republiku. A právě s Benjaminem Kurasem dnes rozmlouváme.

Martina: Pane Kurasi, mluvili jsme spolu asi před rokem – a tehdy jste zmínil obavy, že všechny jevy, zejména ty negativní, nabývají na rychlosti a člověk už je pomalu přestává nejen sledovat, ale už je i obtížně registruje. Co se podle vás v tomto našem zrychlujícím se světě změnilo k horšímu, a co k lepšímu za rok, co jsme se neviděli?

Benjamin Kuras: K lepšímu se ve smyslu cenzury za poslední rok nestalo nic, všechno jde naopak směrem k horšímu. Když to sledujeme přesně, tak vidíme, že Facebook angažoval slavného hlavního cenzora, kterým pravděpodobně bude Nick Clegg, bývalý místopředseda britské vlády, o kterém víme, že je silně proeurounijní. A ten má být zprostředkovatelem mezi Facebookem a Evropskou unií. To znamená, že asi bude Facebooku tlumočit, co mu EU nařizuje.

Facebooky, Twittery a další velké sítě vymazávají některé příspěvky, například v Británii byl Tommy Robinsonovi, který je jedním z nejaktivnějších upozorňovatelů na antidemokratické akce islámu, nebo určitých muslimů, znemožněn přístup téměř na všechny hlavní servery. Dokonce jedna z jeho knih, která byla bestsellerem, je stažena ze všech hlavních serverů, přidal se k tomu už i Amazon. Obsahem knihy je seřazení koránu podle časového období, kdy co v něm bylo napsáno, aby bylo vidět, jak se měnily Mohamedovy názory od mírumilovných k agresivním. Tato kniha byla bestsellerem číslo jedna na Amazonu, a najednou zmizela a už se nedá od Amazonu koupit.

Podívejme se na novou regulaci Evropské unie o copyrightu. Na jedné straně je sice správné tvrdit, že velké koncerny jako Google by neměly dostávat práci autorů nebo vydavatelů úplně zadarmo. Ale protože víme, že v Evropské unii není nic ve prospěch občanů, nýbrž vždy to bude ve prospěch EU, tak existuje obava z článků 11 a 13, které jsme ještě asi pořádně neprostudovali. Ale někteří blogeři na západních serverech upozorňují, že by to mohlo vyřadit z provozu drobnější provozovatele, kteří přinášejí informace, které například Google nebo Facebook už neposkytují. A tím by se tito velcí giganti dostali do pozice jakéhosi monopolu informací, jemuž bychom potom těžko čelili informacemi jinými.

Další krok k totalitní cenzuře vidíme ve Francii, kde Macron prohlásil, že autoři takzvaných projevů nenávisti – a kdo definuje, co je projevem nenávisti, není ještě jasné – by mohli mít zákaz Facebooku, přístupu k internetu na celý život. Takže se to žene směrem k větší cenzuře a menší možnosti volby informačních zdrojů.

Martina: Tomu, co říkáte, by nasvědčoval i nedávný výrok Zuckerberga, majitele Facebooku, že sociální sítě nemohou najít všechen škodlivý obsah, a proto by více kontroly měly převzít vlády. Myslíte, že toto je otevřená výzva k cenzuře?

Benjamin Kuras: On se možná snaží být z obliga, aby sám nemusel nést odpovědnost za rozhodování, co má, nebo nemá cenzurovat. Zatím to bylo tak, že když Facebook, Twitter a všichni ostatní dostali nějaké upozornění, tak museli danou věc stáhnout. Ale nová regulace v článku 13 už uvádí, že by se už možná ani tyto informace nedostaly do éteru, byly by staženy dříve, než by byly zveřejněny.

Martina: Řekl jste, že v Evropské unii není nic pro člověka, ku prospěchu lidí, ale vše je ve prospěch Evropské unie. Vidíte to skutečně takto vyhroceně? Neobjeví se někdy přeci jen něco, co EU dělá pro lidi, protože jsou to její obyvatelé?

Benjamin Kuras: Je to trochu nadsázka, ale když se podíváte na všechny regulace, které k nám přicházejí, tak ty jsou opravdu více ve prospěch této nadstátní organizace, než jednotlivých občanů.

Martina: Zcela přirozeně jsme načali téma svobody slova. Myslíte, když vidíte, jak nové ideologie zažívají své vítězné tažení, že omezování svobody slova s tím přímo souvisí?

Benjamin Kuras: Omezování svobody slova je vždy prvním krokem k nastolení totality. Vždy a všude tomu tak bylo a je. Dejme to do souvislosti s migrací a se zákony islámu. V něm existuje zákon, který znemožňuje kritizovat islám, za to je v některých případech i trest smrti. A mně někdy připadá, například v Británii, že tento islámský zákon tam již skoro platí.

Několik křesťanských kazatelů amatérů bylo zatčeno na ulici za to, že prý kážou extrémně křesťanské nápady, jako je zákaz homosexuality, nebo se zmiňují o islámu jako o agresivním náboženství. Skoro se už nedá vyslovovat žádná kritika islámu, zato ale můžete kritizovat i urážet křesťanství, jak se vám zlíbí. V poslední době na politické levici vidíme už i útoky na judaismus a Židy, zakuklené do podoby kritiky Izraele. Ale jak už kdysi řekl slavný černošský kazatel Martin Luther King: „Nemylte se, antisionismus je antisemitismus.“ Čili je to náhradní tvrzení, že Izrael je zlý a špatný stát, ale proti samotným Židům nic nemáme.

A nakonec dnes vidíte u dvou členek amerického Kongresu za Demokratickou stranu, které jsou velice výřečnými muslimkami, jak napadají americké Židy tvrzením, že mají dvojí loajalitu. Což je velice komické, protože jedna z nich, která je palestinského původu, se před Kongresem zabalila do palestinské vlajky – takže kdo má dvojitou loajalitu? Je to komické i v tom, že většina amerických Židů je de facto vůči Izraeli kritická, ne-li úplně antiizraelská, a asi 70 procent z nich tradičně volilo Demokratickou stranu, což se nyní ale začíná měnit.

Totéž se děje v britské Labouristické straně, která už byla nařčena oficiálně z institučního antisemitismu, několik jejích členů je pod žalobou a jsou vyšetřováni policií. Takže útok na svobodu slova a útok na Židy jsou vždy první kroky k útoku na cokoliv svobodomyslného.

Trockista Saul Alinsky vychovával své žáky k tomu, aby pronikali do institucí. Třemi najznámějšími jsou Bernie Sanders, Hillary Rodham, později Clintonová, a Barack Obama.

Martina: Ve východní Evropě máme s totalitou bohaté zkušenosti. Evropa jako taková má svou zkušenost s nacistickou totalitou. Jak si tedy vysvětlujete, že ani takzvané, nebo skutečné elity, intelektuálové, toto nevnímají? Že po tolika drastických zkušenostech s totalitními manýry to intelektuálové nedokážou rozpoznat, ale naopak, pod pláštíkem jakéhosi dobra, pomáhají těmto nesvobodám nadšeně na svět a k vítězství?

Benjamin Kuras: Oni s totalitou, kterou jsme zažili, nemají zkušenosti. A nacismus je o generaci zpět, tedy trochu dále a v paměti jej všichni mají jako útok zvenčí, zatímco komunismus byl útokem zevnitř.

Když se podíváme na neomarxismus, nebo takzvaný kulturní marxismus, tak s tím přišla frankfurtská škola filosofů jako Marcuse, Adorno a částečně i Wilhelm Reich, který způsobil naprostou dekonstrukci sexuálních manýrů v Americe. Ti v 50. letech začali vzdělávat univerzitní studenty a absolventy ke kritice kapitalismu ve všem, co se kritizovat dá. A udělali princip z toho, že kapitalismus a demokracie je v zásadě chybný, nebo přinejmenším tak špatný jako totalitní režimy. A začali prosazovat marxistický styl myšlení nikoli revolucí, ale pronikáním do institucí. Tak tomu také říkali „dlouhý pochod institucemi“.

K němu se pak v Americe připojili trockista Saul Alinsky, který své žáky vychovával k tomu, aby pronikali do institucí. A tři nejznámější z jeho žáků pronikli až na špici Demokratické strany a jsou to Bernie Sanders, Hillary Rodham, později Clintonová, a Barack Obama. To byli jeho žáci a neomarxismus tak pronikl do samotných špiček Demokratické strany ve Spojených státech. Britská Labouristická strana zašla ještě dále u Corbyna, protože to už je spíše trockismus než marxismus, tedy trvalá revoluce.

Policie v Británii, protože je prý příliš bílá a tím pádem rasistická, nepřijímá heterosexuální bílé muže. Požaduje jen menšinové, etnické, LGBT a ženy

Martina: Benjamine, a kdo za tím stojí? Protože když řeknete, že frankfurtská škola, 50. léta, žáci dnes už na nejvyšších postech, tak to vypadá jako plán.

Benjamin Kuras: Nějaký plán to je. Ale už se rozvíjí sám od sebe, běží setrvačností, protože lidí, kteří prošli tímto stylem myšlení, je v západních institucích už mnoho. A jsou to většinou lidé, kteří si vydělávají právě tím, že se dostávají k moci, aniž by přispívali nějakým způsobem k vytváření britského bohatství: je známo, že v takzvaných neziskovkách, které jsou velmi ziskové.

Nevěřím teorii spiknutí o nějaké skupince záškodníků na nejvyšší úrovni jako Bilderberg, Rothschildové a Rockefellerové. Ta by žádné spiknutí nezvládlo. Toto je MEM, což vymyslel Richard Dawkins. MEM jako obdobu genu, což je myšlenka, která se šíří a předává takovým způsobem, že vytvoří úplně novou kulturu, nové paradigma myšlení. A ta je dnes zakořeněna v mozcích různých elit.

Když se na to člověk dívá v Británii, tak je přítomna v policii, v soudnictví, ve všech politických stranách, v BBC. Je to nenávist, odsouzení západní civilizace a bílého heterosexuálního muže. Nyní například britská policie rekrutuje nové policisty a vylučuje bílé heterosexuální muže…

Martina: Skutečně explicitně?

Benjamin Kuras: Skutečně, jak se zjistilo, je nebere ani na pohovory, což je samozřejmě protizákonné, protože je to rasová diskriminace. A oni inzerují, že chtějí menšinové, etnické, LGBT a ženy. Heterosexuální muži tam nejsou, o ty není zájem, protože už se nějakou dobu říká, že policie je příliš bílá, a tím pádem rasistická. Dnes je to rasistické naopak, to znamená, že tím, kdo je vylučován, je bílý muž.

Dokonce se zjistilo, že velitel policie v Manchesteru přiznal, že je to protizákonné, ale že v tomto případě to není trestný čin, ale pozitivní diskriminace, která nespadá pod zákon rasové diskriminace. Takže to obracejí proti všemu, na čem stojí západní civilizace. Další věcí je, že na univerzitách se brojí proti přílišné výuce bílých spisovatelů a autorů, kteří jsou nahrazováni etnickými, anebo ženskými autory. To je další móda.

Za chvíli už nebudeme moct studovat ani Shakespeara, protože to byl bílý muž. Tato levicová, antizápadní, antibělošská, antikapitalistická a antidemokratická vlna se šíří a sílí.

Martina: Vím, že už i Imannuel Kant neprošel tímto sítem a už spadá do…

Benjamin Kuras: Ano, za chvíli už nebudeme moct studovat ani Shakespeara. Existují i útoky na sochy bývalých známých kolonialistů, kteří objevovali Afriku, zakládali univerzity a financovali vzdělání v Británii, kde máte sochu například Cecila Rhodese, který zakládal kolonie v Rhodésii. U těchto osob zjišťují, že to byli rasisté, otrokáři a imperialisté, a ty musíme z dějin vymazat. To znamená, že chtějí bourat jejich sochy. Dokonce někdo navrhl, aby byl zbourán Nelsonův pomník na Trafalgarském náměstí. Tato levicová, antizápadní, antibělošská, antikapitalistická a antidemokratická vlna se šíří a sílí.

Martina: Je Británie v tomto snažení na špici, nebo vidíte tuto tendenci v celém západním světě?

Benjamin Kuras: Je přítomna v celém západním světě. Nevíme dopodrobna, jak je to v Belgii, ale někdo spočítal, že Belgie bude do dvaceti let z poloviny islámská, přinejmenším hlavní města. Antverpy už takové jsou a Brusel se blíží padesáti procentům. Ve Francii počítali jména novorozeňat a zjistili, že islámská jména se blíží k polovině. V hlavních médiích se o těchto skutečnosti nesmí informovat.

Takže když se vrátíme k islamizaci a k tomu, co s tím souvisí, tak islámské zákony platí v tom smyslu, že není možné kritizovat islám, a je to trestné, i když jsou dané informace pravdivé. Britská policie vyhlásila, že bude vyšetřovat a přijde na pomoc případům jenom těm postiženým, kteří nemají angličtinu jako první jazyk.

Martina: Tomu nerozumím.

Benjamin Kuras: To znamená, že když někdo bude volat na policii dobrou angličtinou, tak z toho usoudí, že jde o bílého Angličana, a nezařadí ho do pořadí urgentních zákroků pomoci.

Martina: A toto si někdo dovolí v Británii zveřejnit?

Benjamin Kuras: Toto vyšlo v Daily Expressu na jeho internetové stránce, protože již nevychází v papírové formě, a na několika známějších serverech, jako je breitbart.com, nebo gatesofvienna.net, což je server ze Spojených států, který se hlavně soustřeďuje na imigraci a islamizaci západního světa, čemuž věnují hlavní část zpravodajství. Jeho název pochází od Gates of Vienna, výročí porážky Turků u Vídně v roce 1683.

Martina: Benjamine, už několik let jste znám tím, že máte kritický pohled na Evropskou unii a na směr, kterým se vyvíjí západní společnost. Jak se tento váš názor postupem času proměňuje? Stáváte se smířlivým, rezignovaným a říkáte si: „Je to vývoj, společnost se teď zkrátka vydává tímto směrem,“ nebo to ještě nevzdáváte?

Benjamin Kuras: Ještě jsem to nevzdal. I kdybych si říkal, že bych si měl odpočinout, protože to přeci jenom sleduji již dvacet, třicet let, tak mě pak povzbudí třeba Tommy Robinson, který mluví o tom, jak ho perzekuuje policie a jak ho umlčují. V interview s disidentskou novinářkou Katie Hopkins uvádí, že má tři děti, které by mu neodpustily, kdybychom to nyní vzdali. Naše děti by nám to neodpustily. Takže je to určitá povinnost.

Když se člověk pokládá za konzervativce ne nutně v členském, ale ideovém smyslu, tak hlavní zásadou je předávání toho, co před námi vytvořili jiní, a předávat to těm, kteří přijdou po nás. To znamená, že když jsme převzali civilizaci v určitém stavu civilizovanosti, tak máme povinnosti předat ji dalším generacím v tom samém, nebo lepším stavu, než v jakém jsme ji dostali. Existuje staré židovské přísloví, které pochází od talmudických rabínů, podle nějž by člověk měl žít tak, aby po sobě svět zanechal v lepší podobě, než v jaké jej našel. Což je jedním z mých hesel.

Premiérka Mayová, když byla ministryní vnitra, dovolila různým agresivním antizápadním imámům, aby přijeli ze Saúdské Arábie a z Pákistánu, a kázali v britských mešitách bez jakéhokoliv omezení

Martina: Pojďme se podívat, co za tím vším je. Co se skrývá za situací, kterou popisujete, ať už v Británii nebo v západní společnosti. Na svém blogu jste napsal, že v západní Evropě je už hlídání, vymazávání, stíhání nesprávných názorů a nepohodlných faktů tak pokročilé, že se málokterý politik odváží proti cenzuře protestovat. To je věc, která mě uvádí do zmatku, protože pokud je i politik vystrašený tak, že se neodváží protestovat proti cenzuře, tak je pod vládou cenzury. Kdo ale cenzuru zavádí, když ne politici? V běžné komunikaci máme tendenci, říct: „Za to mohou politici.“ Ale podle toho, co říkáte, vidíme, že politici se bojí.

Benjamin Kuras: Uvedl bych jeden velice konkrétní případ, a to premiérku Mayovou, která když byla ministryní vnitra, tak dovolila různým agresivním imámům, o kterých se vědělo, že jsou antizápadní, aby mohli přijet ze Saúdské Arábie nebo z Pákistánu, a kázat v mešitách v Británii bez jakéhokoliv omezení. A na druhé straně zakázala vstup, a písemně to potvrdila, dvěma novinářům blogerům, kteří upozorňují na politickou korektnost související s islamizací. Jedním je Robert Spencer, což je velký odborník na korán a islámské dějiny ve Spojených státech. A druhým je Pamela Geller, která má blog, který dnes britský internet cenzuruje. Když jsem v Praze, tak si na jejím blogu mohu cokoliv přečíst, ale když si ho otevřu v Londýně, tak je začerněn.

Martina: Skutečně? Na to, že byla cenzura v Británii zrušena někdy na začátku 17. století a u nás teprve nedávno, tak se nůžky rozevřely.

Benjamin Kuras: Zjistil jsem to nedávno, asi před půl rokem. Ona obsah svého blogu posílá jednou nebo dvakrát týdně na adresy těch, kteří se přihlásili k odběru. A já v Praze mohu číst všechny podrobnosti, každý článek se mi otevře. Ale v Londýně se mi otevře pouze celkový seznam článků, a když kliknu na jednotlivé články, tak mám černou obrazovku. Tak je to cenzura, nebo to není cenzura? A kdo tuto cenzuru provádí? Je to někdo, kdo kontroluje servery. A to je prosím tak, že si to otevírám ze svého emailu. Ze svého českého emailu. A v Británii mi to cenzurují, když si to otevírám ze svého českého emailu. Nevím, jak tomu říkat jinak, než cenzura. A kdo tuto cenzuru provádí? Někdo, kdo nastavil automatické algoritmy, které najdou nějaké slovíčko.

Když jsem byl na dovolené v Egyptě, tak jsem zjistil, že prakticky u všeho, co si chcete odkudkoli otevřít, a kde jsou slova jako Izrael nebo terorismus, vám to řekne, že tento server nejde otevřít. Takže víte dobře, že tam je oficiální státní cenzura. Ale v Británii oficiální státní cenzura není, a přesto vám začerňují články, které vám server posílá přímo do vašeho českého mailu, kde si je otevíráte.

V Americe z jednoho serveru vymazali jako hatespeech Vyhlášení nezávislosti USA. Byla z toho dost velká zábava.

Martina: Určitou cenzuru praktikují soukromé firmy, jako třeba Facebook. Říká se tomu boj proti hatespeech, ale občas Facebook zaměňuje to, co je názor, a co hatespeech. Je to ale zkrátka status quo a musíme s tím počítat.

Benjamin Kuras: Nemůže tam být nikdo, kdo by osobně rozhodoval, co se bude vymazávat, protože příspěvků jsou statisíce, a i kdyby to dělalo tisíc lidí, tak na to nikdy nebudou mít čas. To znamená, že jsou nastavena automatická zařízení, která chytají jednotlivá slovíčka, a když najdou slovíčko, které by tam nemělo být, tak to celé vymažou. V Americe se dokonce loni stalo, hodně se o tom psalo jako o dobrém fóru, že někomu z nějakého serveru vymazali Vyhlášení nezávislosti USA. A byla z toho dost velká zábava.

Martina: Faktem je, že existuje algoritmus, který zachycuje podle slov. Pokud vím, pro Českou republiku je tato centrála v Jižní Africe. A když vám Facebook zablokuje určitou zprávu a vy se odvoláte, tak pak už to posoudí člověk, který rozhodne, zda se jedná o hatespeech, nebo nikoli. Ale já jsem chtěla hovořit o něčem jiném. Zde by přece mohl zafungovat stát, tedy politici, které jsme již vzpomínali, a mohli by tyto společnosti velmi jednoduše umravnit tím, že by je donutili dodržovat zákony platné na území té které země.

Benjamin Kuras: Jak to navrhoval Václav Klaus mladší, že? Já bych se k tomuto návrhu názorově připojil. Dodržovat zákony země, kde fungují, se asi musí, i když jde o nadnárodní firmy. Ale nadnárodní firmy si dnes ve většině států, kde působí, dělají, co chtějí. Například neplatí daně, Google platí nepatrné. Díval jsem se, že platí v Británii nějakých 13 milionů, když má výdělek asi 300 miliard, protože je registrován někde v bezdaňových rájích. Takže to je jedna věc, dodržovat daňové zákony. A potom máme zákon, který zaručuje svobodu projevu, vyznání a názoru, což by měly firmy, které zde působí, dodržovat.

Nesouhlasím s názorem, že by se mělo vymazávat chování Islámského státu vůči zajatcům, tedy uřezávání hlav a upalování. A to proto, že pokud by se to vymazalo, tak bychom o tom nic nevěděli.

Martina: Proč to neudělají?

Benjamin Kuras: Existuje třeba nabádání k vraždě, ale i to by se mělo nechávat, aby člověk věděl, co si myslí nepřítel. Nesouhlasím například s názorem, že by se mělo vymazávat, jak se choval Islámský stát vůči svým zajatcům, tedy uřezávání hlav a upalování. A to proto, že pokud by se to vymazalo, tak bychom o tom nic nevěděli. Takže bychom nedokázali posoudit, do jakých extrémů Islámský stát zacházel. A kteří imámové s takovými akcemi Islámského státu souhlasili, nebo kteří to naopak kritizovali. A těch, kteří to kritizovali, bylo míň než těch, kteří s tím souhlasili. A nejvíc bylo těch, kteří se mu nevěnovali a nechali to být.

Takže i opravdovou nenávist by měl člověk znát. Někdy rád čtu o spiklenectví sionistů, abych věděl, z čeho všeho může být člověk kým obviňován, jako například rituální vražda, když člověk ví, že něco takového nikdy neexistovalo a neexistuje. Existuje pouze rituální porážka zvířat. Ale rituální vražda nikoli. Takže je dobře vidět, kdo s takovými názory na internetu působí.

Martina: Vražda Anežky Hrůzové byla velkou kauzou, do které zásadním způsobem zasahoval i Tomáš Garrigue Masaryk. Ale znamená to, Benjamine, že byste nechal ve veřejném prostoru úplnou volnost? Nechal byste, aby lidé psali cokoli, aby vyzývali k pogromům a podobně? Nebo byste to přece jenom nějakým způsobem reguloval? A pokud ano, tak jakým způsobem potom najít správnou míru?

Benjamin Kuras: Nereguloval bych v tom smyslu, že by se to vymazávalo, nebo nesmělo publikovat. Ale máme zákony na nactiutrhání a urážkách toho a tamtoho, a podle těchto zákonů by pak tito lidé mohli být souzeni. Třeba za trestný čin nabádání k vraždě. A je dobré vědět, že nějaký člověk byl odsouzen třeba za takové či onaké nabádání k vraždě. Nebo urážku toho či onoho. A na to máme občanské i kriminální zákony.

Martina: Takže vám každá cenzura a omezování přijdou špatné?

Benjamin Kuras: Možná bych omezoval přístup dětí k pornografii, s tím bych asi souhlasil. Ale politické, náboženské, antináboženské a antipolitické názory, nebo výzvy, bych nechal necenzurované, aby bylo pak za co koho soudit.

Londýnská policie má jednotku devíti set policistů, kteří sledují internetové komunikace lidí a chodí je varovat, že pokud s tím nepřestanou, tak je zatknou. A pak je třeba i zatknou.

Martina: Trošičku jsme utekli z otázky, proč politici nepřinutí společnosti jako třeba Facebook k tomu, aby se přizpůsobily zákonům, které platí na území, kde provozují svou službu. Protože jiné firmy v jiných oblastech k tomu samozřejmě zcela logicky a přirozeným způsobem nuceny jsou. Myslíte, že je to tím, že politikům tato cenzura svým způsobem vyhovuje?

Benjamin Kuras: Některým politikům samozřejmě vyhovuje. Jiní politici si tím nechtějí zbytečně otravovat hlavu, a existují i politici, kteří proti tomu protestují. V Česku je jich víc než v Británii, kde v parlamentu proti cenzuře vlastně už nikdo neprotestuje.

Martina: Protože nemůže?

Benjamin Kuras: Oni už to přestali vnímat jako cenzuru. Nastavení mysli, MEM, už je tam takový, že to pokládají za správné pro svobodu a demokracii. Tedy že žádné nenávistné projevy nebudou trpěny. Dnes má londýnská policie jednotku devíti set policistů, kteří nedělají nic jiného, než že sledují internetové komunikace lidí a chodí je varovat, že pokud s tím nepřestanou, tak je zatknou. A pak je taky třeba zatknou. A na druhé straně pak policisté chybí při stíhání pomalu již masových vražd nožem, kterých je v Británii asi 11 za den. A nikdo neví, kdo koho vlastně vraždí, ubodává nožem.

Martina: Asi se ví, koho.

Benjamin Kuras: Koho se ví, ale neví se, proč to dělají, a jestli to je součást islámského terorismu. Nejsou to jen islámští kluci, kteří se pobodávají, ale zatím se nenašel žádný algoritmus, podle něhož by se zjistilo, co je to za typy lidí, kteří to dělají. Je to mládež, většinou do 25 let, nebo mladší, a nikdo neví, co s tím.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám velmi za tento neveselý, ale velmi otevřený pohled na současnost.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za tuto možnost se svobodně vyjádřit.

Pokud se ptáte, kdo tak odvážná slova vyřkl, tak to byl kupodivu normální politik. Jsou to slova europoslance Tomáše Zdechovského. Cituji ho proto, že jsme před týdnem a před dvěma týdny debatovali o velmi podobných tématech. Hovořili jsme o výzkumech, jak je výchova dětí ovlivňována homosexuálními páry, o učitelích ovlivňovaných propagandou aktivistů a také o výrobě dětí na zakázku, jak o tom mluví pan poslanec Zdechovský. To vše opět s naším dnešním hostem, Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

Martina: Jak jste říkala v předchozí části našeho rozhovoru, pronájem dělohy za peníze je obchodem s dětmi, ovšem na bázi dobrovolnosti. Otázkou ovšem je, co tento způsob plození dětí přinese samotným dětem. To je záležitostí dalšího budoucího zkoumání a v tuto chvíli asi nemůžeme jednoznačně říct, zde je to špatně, dobře. Nebo že je to vývoj, a mělo by to tak být, co se dá dělat, protože lidé jsou čím dál tím méně plodní, musíme si pomáhat, jak to jenom jde.

Jana Jochová: S tím úplně nesouhlasím, pro mě je to jednoznačně špatně. Vy jste historička a já také, takže známe genealogické kořeny. Každý člověk v sobě nese své předky, rádi si děláme stromy našich rodin. A to v případě těchto lidí vůbec není možné. Oni nevědí, kdo jsou jejich genetičtí rodiče.

Martina: Možná vědí.

Jana Jochová: U anonymní dárkyně vajíčka prostě nevědí.

Martina: Ano, v tomto případě samozřejmě nevědí. Přesně tak to ale dělají i některé ženy žijící v heterosexuálním svazku, to znamená, že si vezmou ze spermabanky anonymní vzorek.

Jana Jochová: I toto se mi nelíbí – a myslím, že to není dobře v žádném z těchto případů, ani u heterosexuálů. V tomto měřím všem stejným metrem, aby bylo jasno.

Martina: Paní Jochová, na začátku našeho rozhovoru jste řekla, že pokud bude návrh na zásadní proměnu manželství schválen, tak to bude mít vliv také na tradiční rodinu. Pak jsme od toho trochu utekly. Takž jaký to bude mít vliv na tradiční rodinu? Mnozí namítnou, že se o to tradiční rodiny nemusí zajímat, protože si vychovávají své děti vzešlé z manželského svazku po svém. A to, že se samozřejmě potkávají na pískovišti s dětmi z jiných svazků, je nemusí nijak zásadně ovlivnit, ani zajímat.

Jana Jochová: Tím, že se to dostane na úroveň zákona, a zákon, jak víme, musí platit pro všechny, tak lidé, kteří s tím nesouhlasí, se s ním potkají ve výchově svých dětí, například ve škole. Protože ve škole těmto dětem budou říkat, že rodiny mohou být různé. A i když si vy budete myslet, že rodiny nemohou být různé a že základem rodiny je muž a žena, tak vašim dětem budou ve škole říkat, že to není pravda. A toto se dotkne úplně všech lidí. To je jedna věc.

Pak jde o dokumenty, rodné listy, kde kvůli diskriminaci nebudeme moci mít „otec, matka“, ale „rodič 1, 2, 3“, možná „4“, nevím, ale takto to v rodných listech jednou bude. Paní Radka Maxová, poslankyně za ANO českého parlamentu, v jedné debatě dostala otázku, jak to tedy bude řešeno. A ona řekla, že neví. To mě naprosto zaskočilo, protože nějak se to vyřešit musí. A předkladatelka tohoto návrhu neví, jak se to bude řešit a říká: „Nějak se to vyřeší, nestrašte.“ Ale ono se to nevyřeší jinak, než tak, jak vám říkám, protože to jiné řešení nemá. Je otázkou, jestli to předkladatelka návrhu zákona za homosexuální manželství skutečně neví, nebo jestli jí samotné tento způsob také nesedí, a bude chtít najít nějaké jiné řešení. Ale ono jiné opravdu neexistuje. Tak nevím.

Dostáváme se opět do situace, kdy doma mluvíme jinak než na veřejnosti. A děti, které si myslí, stejně jako jejich rodiče, že manželství je mezi mužem a ženou, budou ve škole šikanovány a vyučovány něčemu jinému.

Martina: Když se vrátím k samotnému manželství, nebude to mít současně opačný efekt? Tedy, že klasické manželství mezi mužem a ženou si lidé mezi sebou začnou identifikovat ještě jiným jménem, jiným rituálem, aby se odlišili od jednopohlavních svazků? Vznikne manželství pro všechny, ale pak se z něho třeba vydělí opět to, které vnímáme jako klasické.

Jana Jochová: Nevím, neumím na to odpovědět. Lidi, pro které je manželství hodnotou, otázkou mysli a smýšlení, žádný zákon nemůže přimět k tomu, aby považovali za manželství něco, co s těmito hodnotami nekoresponduje. Takže ať si poslanci přijmou, co přijmou, tak stejně zde i v zemích na Západě jsou lidé, kteří manželství mají spjaté s mužem a ženou, a aby to bylo jinak, jim zákon nemůže nařídit. Takže se octnou mimo zákon.

Martina: Takže myslíte, že pak budou rodičům jejich děti ze škol chodit rozumovat, že se na to dívají moc postaru?

Jana Jochová: Ano, toto je velké nebezpečí a může se to stát. Nebo děti, které přijmou hodnoty svých rodičů, budou ve škole šikanovány, jako tomu bylo za komunistů. Dostaneme se do přesně stejné situace. Já jsem zažila komunismus jenom na základní škole. A protože rodiče nebyli ve straně, tak si doma mysleli něco jiného, měli v knihovně Masaryka a tatínek nepsal „soudružko učitelko,“ ale „paní učitelko“. A já jsem mu říkala: „Tatínku, jedna soudružka mi řekla, že píšeš ministerské omluvenky.“ Takže doma mi říkali něco jiného, nesměla jsem říkat „soudružka“, tatínek mě stále opravoval, abych říkala „paní učitelka“ a já v tomto raném dětském věku nechápala proč.

My se ale dostaneme do stejné situace, protože ve škole dětem budou říkat: „Jsou tady rodiny a manželství taková a taková.“ A doma budeme říkat: „Ne, tak to není.“ Ale do určité míry již v této situaci jsme. Protože budoucí učitele v některých ohledech vychovávají různí aktivisté, školství začíná být infiltrováno těmito lidmi.

Když dítě ve škole tvrdilo, že rodina je táta, máma a dítě, tak mu jsou učitelé schopni říct, že to jsou homofobní názory. Když hájíte normální rodinu muže a ženy, tak dostanete nálepku „homofob“, tedy „kulak“, jak tomu bylo v minulosti.

Martina: Ideologizuje se velmi a v různých směrech, nejenom v tom, o čem se bavíme.

Jana Jochová: Ale v tom, co já sleduji, už je to velmi rozběhnuté a již nyní školy mají tyto hodnoty postavené různě. Ne ve všech školách se učí stejné věci a již jsme řešili případy rodičů, kteří nám říkali: „Podívejte, co ve škole říkají dětem!“ To jsme už také měli na stole. A když dítě tvrdilo, že rodina je máma, táta a děti, tak učitelé jsou schopni říct: „To jsou homofobní názory.“ Takže když hájíte normální rodinu založenou na manželství muže a ženy, tak dostanete nálepku „homofob“ – „kulak“, jak tomu bylo v minulosti.

Istambulská úmluva není právní, ale ideologický dokument. Je v ní vidět genderová ideologie

Martina: V celé Evropě před nedávnem vzbudila velký rozruch Istanbulská úmluva. Jak se na ni díváte? Protože i tento dokument polarizoval společnost. Je to normální dokument, který reflektoval vývoj, nebo představuje zakopané miny, jak říkají její kritici?

Jana Jochová: Samozřejmě jsem na straně kritiků. Právníci, které jsem měla možnost poslouchat, říkají, že to není právní, ale ideologický dokument. A že právničina má jiný jazyk než ten, kterým je Istanbulská úmluva napsána, a oni v ní vidí genderovou ideologii. Jsem samozřejmě proti násilí na ženách, jsem žena a nechci žádné násilí. Ale nechci ani tento dokument.

Martina: Proč?

Jana Jochová: Právě kvůli ideologii.

Martina: V čem se projevuje?

Jana Jochová: Tento dokument hovoří o tom, že se ve školách má nějak učit a má také ambice přetvářet školní vzdělávací programy. Mluví se v něm také o tom, že muži jsou potenciální násilníci. Nevím, možná, že někteří ano, ale oni v tomto dokumentu do této role staví všechny muže.

U nás se prevenci násilí věnují různé feministické nebo genderové spolky

Martina: Kritici říkají, že tato smlouva vnímá násilí pouze genderově a že slovo útočník nebo agresor nahrazuje slovem muž, takže predikuje, že násilí pochází vždy od mužů. Dočetla jsem se, že Česká biskupská konference říká, že Istanbulská úmluva staví muže a ženy proti sobě a že v tom je její nebezpečí. Ale její obhájci zase říkají: „Ne, snaží se pomoci ženám.“

Jana Jochová: Myslím, že jediným řešením je pomoci ženám, nebo i jiným skupinám, které jsou ohroženy násilím, třeba malým dětem a podobně. Ale tato smlouva společnost opravdu polarizuje natolik, že ideální je najít nějaký kompromis, nějaké jiné řešení. Postavit se proti týrání je dobře, ale ne Istanbulskou úmluvou, ale nějakým jiným způsobem. A proč to neudělat? To by mě zajímalo, proč nenavrhnout lepší řešení, než je Istanbulská úmluva. A odpovědí, proč to nechtějí, je, že na tuto smlouvu jsou už navázané jakési finanční toky a programy, které s přijetím Istanbulské úmluvy nějak korespondují, protože různé dotační programy byly šité na míru k této Istanbulské úmluvě. Tak možná proto to nechtějí udělat.

Martina: Pokud jsem se správně dočetla, tak v Bulharsku byla Istanbulská úmluva shledána protiústavní a k její ratifikaci nedošlo. Polsko a Lotyšsko přijaly tuto úmluvu s výhradou, že úmluvu budou naplňovat jen v souladu s principy své vlastní ústavy, potažmo Listiny základních práv. A v Chorvatsku zase s podmínkou, že ratifikace úmluvy nepovede ke změně ústavní definice manželství. Ale několik desítek dalších zemí ji podepsalo bez výhrad.

Jana Jochová: To asi ano. Chtěla bych k tomu říct, že jsme stále suverénní zemí a že se můžeme rozhodnout sami, bez ohledu na to, jak se rozhodovaly okolní státy. Asi záleží na tom, kdo v těch kterých zemích začne tuto úmluvu naplňovat. Nezkoumali jsme, jak je tomu v západních zemích a kdo se tam věnuje prevenci před násilím, ale u nás jsou to různé feministické nebo genderové spolky. Proto bych z toho měla obavu, protože tyto spolky se tváří, jako že mluví za všechny ženy, ale za mě nemluví. A přitom tuto prevenci chtějí dělat. Byla bych ráda, kdyby ji mohly dělat i jiné spolky, než jenom tyto genderové.

Martina: Jako Jana Jochová, nebo i coby Aliance pro rodinu jste proti přijetí Istanbulské úmluvy?

Jana Jochová: I jako Aliance pro rodinu jsme proti.

Kázání monsignora Petra Piťhy o kastě vládnoucích homosexuálů a koncentrácích pro heterosexuály mě zarazilo. Ale potom jsem začala být ráda, že to profesor Piťha takto řekl, protože tím otevřel debatu.

Martina: Být proti může mít různou podobu, stejně jako být pro. V souvislosti s touto úmluvou asi nejvíc rozruchu přineslo kázání monsignora Petra Piťhy, ve kterém zmiňoval vládnoucí kastu homosexuálů a koncentráky pro heterosexuály. Jak se vy stavíte k tomuto nesouhlasu?

Jana Jochová: Nemám ráda přehnaná prohlášení a takovýmto způsobem se nevyjadřuji. Když jsem to slyšela, tak jsem se zarazila – a hodně zarazila. Po nějakém čase jsem ale začala být ráda, že to profesor Piťha řekl, právě tak, jak to řekl, protože tím otevřel debatu. Řekl to způsobem, který mi není vlastní, ale kdyby to někdo řekl mnohem mírněji, tak by to nikoho nezajímalo. Vidím, že existují témata, zvláště takového významu, u kterých je dobré, aby o nich veřejnost věděla, aby se o ně začala zajímat. Třeba i tak, že se zajímá o to, zda jsou, nebo nejsou taková vyjádření pravdivá.

Nemám ráda, když se zákony přijímají v tichosti a veřejnost se potom jenom diví, co všechno bylo přijato. A totéž se mohlo stát i u Istanbulské úmluvy, pokud by profesor Piťha nevyvolal haló efekt toho, protože se o tom pak začalo debatovat. Takže kvůli tomu jsem ráda, že to řekl, jak to řekl, i když se mi nelíbil způsob. Ale debata, která se díky tomu rozjela, je důležitá.

Ministerstvo práce a sociálních věcí by mělo dělat rodinnou politiku skutečně pro rodinu – a neměly by tam sedět genderové aktivistky, které peníze používají na genderové politiky rovnosti

Martina: Paní Jano Jochová, jste předsedkyní Aliance pro rodinu. Už z názvu je patrno, co je cílem této společnosti, ale co konkrétně pro rodinu děláte?

Jana Jochová: Do svých cílů jsme si dali, že bychom rádi, aby v České republice vzniklo silné prorodinné hnutí, které by podporovalo rodiny s dětmi, nejlépe s více dětmi, aby se v České republice rodinám dobře žilo. Tento cíl má různé úrovně, ať už je to legislativa, mediální pozornost vůči rodinám, rodinná politika. Ve všech těchto ohledech bychom rádi, aby Česká republika byla celkově prorodinná. My se hodně inspirujeme Maďarskem…

Martina: …Na to jsem se chtěla zeptat. Jak vám je sympatická jejich propopulační politika?

Jana Jochová: Porodnost v západní Evropě je špatná, co si budeme povídat. A Maďarsko na tom bylo velmi špatně. My jsme měli možnost se jich ptát, jestli se to zlepšuje, a zjistili jsme, že díky jejich rodinné politice jim porodnost 1,3 pomalu roste, takže jejich prorodinná opatření fungují. Proto bychom byli rádi, kdyby v České republice začalo fungovat něco podobného. Tedy prorodinná opatření, abychom se porodností dostali na 2 a něco.

Martina: Co by měl náš stát dělat pro rodinu? Jaké byste uvedla první tři kroky, které velmi postrádáte v politice státu vůči rodinám?

Jana Jochová: Byla bych velmi ráda, kdyby ministrem práce a sociálních věcí byl někdo, kdo chce rodinnou politiku dělat skutečně pro rodinu – a neseděly tam genderové aktivistky. A kdyby se peníze, které Ministerstvo práce a sociálních věcí přiděluje na rodinnou politiku, přidělovaly skutečně spolkům, které s rodinami pracují, a ne jenom na slaďování práce a genderové politiky rovnosti. Rodině opravdu nepomůže, když budeme stále jenom říkat, že jsme si rovni, protože ono to pak vypadá, že jsme stejní. A že jedinou překážkou pro ženu v kariéře je dítě.

A toto je podle mého názoru současná rodinná politika našeho Ministerstva práce a sociálních věcí, které slaďuje kariéru a rodinu, ale slaďuje ji na úkor potřeb rodiny a dítěte v rodině. Byla bych ráda, aby byly podporovány vícečetné rodiny, abychom si řekli, že rodina se třemi a více dětmi může být krásná. A protože je zároveň finančně náročná, tak aby různá ekonomická opatření pro tyto vícečetné rodiny byla větší.

Martina: A to jsme zase v Maďarsku.

Jana Jochová: Ano, v Maďarsku, kde ženy, které porodily tři a více dětí, nemusí doživotně platit daně. To jsou opatření, která se dají zrealizovat i u nás. A rozhodně by nám prospěla.

Martina: Paní Jano Jochová, děkuji, že jste za námi přišla, a sdělila, jak si stojíte za svým vztahem k rodině. Díky moc.

Jana Jochová: Děkuji za pozvání.

O rostoucím zmatku v hlavách dětí a mladých lidí, které pod tlakem novodobé gender ideologie začínají mít problém – nebo také uměle vyvolávaný problém – se svou pohlavní identitou. Je to láskyplná pomoc dětem v sexuální orientaci? Nebo psychický teror, který děti ničí a poškozuje? Takové otázky se za našimi hranicemi řeší. Stejně jaké třeba soudy zabývající se například v Americe žalobami dětí na stát, který dopustil, aby vyrůstaly v nepřirozeném prostředí, upřel jim jejich skutečné rodiče a zasel do nich neodpustitelný zmatek. V této debatě budeme pokračovat s Janou Jochovou i dnes.

 

Martina: Paní Jochová, pojďme v našich úvahách dál. Argumentem mnohých představitelů LGBT komunity ohledně manželství je, že jde zkrátka o vývoj. Vy víte, jak některé jejich kroky vypadají v zahraničí, protože se tomu intenzivně věnujete, a tedy pravděpodobně víte víc než já nebo někteří posluchači. Řekněte mi, proč by v manželství vlastně nemohlo být víc osob? V islámu to funguje a v Německu již pozorujeme prosakování určitých bodů z islámského práva šaría i do jejich života.

Jana Jochová: Nedávno Marek Benda na jedné společné diskusi uvedl, že z celé této debaty musí mít největší radost muslimové, protože jim to nejvíc nahrává do karet.

Martina: I přesto musím říct, že islám řeší homosexualitu poměrně radikálně.

Jana Jochová: Toto je skutečně absurdní a já se tím bavím. Někteří naši oponenti mají rádi migraci a podporují různé kruhy s tím spojené. A nevím, jestli si neumí spojit, že to jde trošku proti sobě a nemá to logiku. Nevím. Ale k vaší otázce: Evropa je založena na křesťanské kultuře a křesťanství vznikalo tak, že ženě, v tehdejší kultuře před dvěma tisíci lety, dalo důstojnost. Křesťanství řeklo, že rodinu spolu mají mít jeden muž a jedna žena.

Feministické hnutí se již úplně vymklo ze řetězu a ženám škodí

Martina: Dá se říci, že Nový zákon, co se týká vztahu k ženě, částečně novelizoval Starý zákon?

Jana Jochová: Tak. Jsou tam nádherné pasáže. Vím, že tam jsou i takové, kde se říká, aby žena byla podřízena muži. Ale on k ní má mít zároveň lásku. To jsou tak nádherné pasáže, že když je nebudeme číst s genderovou korektností, a budeme se spíš dívat na to, v jaké společnosti to tehdy zaznělo, tak to bylo asi maximem, jakého mohli tehdy o ženě říct. Máří Magdaléna například dostala titul apoštolka apoštolů, to znamená, že byla povýšena nad muže. To znamená, že křesťanství do naší kultury vneslo obrovské povýšení ženy a dalo jí velká práva. A naše západní společnost i genderové aktivistky by se k tomu třeba mohli vrátit. Feministické hnutí se již úplně vymklo z řetězu a ženám škodí.

Kampaň „Jsme fér“ je velmi nátlaková

Martina: Tato naše pasáž by určitě vyvolala velké historicko-sociální genderové diskuse. Ale pojďme se na to podívat pragmaticky. Jak vidíte rozložení sil v českém parlamentu ohledně návrhu novely zákona?

Jana Jochová: My jsme byli přítomni poslední debatě, na které byl Patrich Nacher, který měl třetí plán, o němž jsem mluvila v předchozí části našeho rozhovoru. A on řekl, že se ho vzdává a že po poslancích chce coming out, aby se vybarvili a řekli, na čí straně vlastně stojí, a to všichni. Dokonce je vyzval, a byl to nádherný projev, aby se neschovávali v kuloárech a skutečně šli všichni hlasovat, protože pak uvidíme, kdo pro jaký zákon hlasoval a jak to tedy myslí.

Martina: Myslíte, že je tato aklamace důležitá?

Jana Jochová: Já jsem za toto veřejné hlasování ráda, v parlamentu se hlasuje o většině zákonů veřejně. Někteří poslanci již dlouhodobě deklarují, že jsou na té či oné straně, ale je tam velká masa těch, o kterých nikdo nic neví, ani jak se v těchto hodnotových otázkách rozhodnou, nebo nerozhodnou. Takže budeme rádi, když to z hlasování poznáme.

Martina: Myslíte, že někteří poslanci mají z nějakého důvodu z tohoto tématu obavy? Třeba že by je to či ono mohlo poškodit nebo ohrozit, postavit do nedobrého světla?

Jana Jochová: Kampaň „Jsme fér“ je velmi nátlaková, oni opravdu chodí za každým poslancem, všem poslancům posílají stovky pohlednic, pořádají veřejná sezení, jejichž cílem je posílání pohlednic poslancům. Před každým hlasováním rozdávali srdíčka, chodili po klubech. Jednu dobu byli na všech možných zasedáních sněmovny, kam nosili svou prezentaci. Opravdu do toho dali velkou energii. Ale tato energie je podle mého názoru silně nátlaková. My samozřejmě chceme dosáhnout toho, aby manželství muže a ženy bylo chráněno ústavou. Ale asi bych nikdy nechtěla jít cestou až takového nátlaku, protože mi to přijde příliš.

Antinatalistické hnutí je vizí dekadentní společnost, která netrvá na tom, že bude mít své pokračovatele

Martina: Častým argumentem také je, že role manželství coby instituce se zkrátka v běhu času proměnila, změnila. Že manželství už nemá onu reprodukční funkci, jako ji mělo po tisíce let. Jak se na to díváte?

Jana Jochová: Myslím, že ji má pořád. Manželství je právě institucí, která se nemění. Sice chápu, že přibývá bezdětných párů a někteří jsou bezdětní i vědomě. Ale antinatalistické hnutí, které sílí, a je o něm slyšet, tak to je pro mě už trochu dekadentní společnost, která netrvá na tom, že bude mít své pokračovatele. Nevyčítám manželům, že se rozhodnou zůstat bezdětní, to je samozřejmě jejich svobodná volba, a my tyto volby naprosto respektujeme. Ale většina manželství stále děti má, lidé se berou proto, aby založili rodinu, což je u většiny lidí důvodem, že uzavřou manželství.

Martina: Ale mladí lidé často hovoří o tom, že k soužití nepotřebují papír a že instituce manželství je pro ně jen úřadováním. Má tedy smysl bojovat za udržení instituce, kterou stále větší skupina cisgender, tedy heterosexuálních mužů a žen, považuje za vyprázdněnou? Rozumíte? Chci se dostat k podstatě věci.

Jana Jochová: Rozumím.

Martina: Vy tady říkáte: „Na zteč!“ Ale značná část společnosti o to možná vůbec nestojí.

Jana Jochová: Myslím, že rodina může spokojeně fungovat i bez manželství. Já to chápu u lidí, kteří jsou z rozvedených rodin a řeknou si, že ke svému spokojenému vztahu ani kvůli dětem manželství nepotřebují. To chápu. Na druhou stranu je zde podle Statistického úřadu zajímavý jev, totiž že roste počet svateb a klesá počet rozvodů. To je zpráva z podzimu loňského roku, když Statistický úřad vydává velké čtvrtletní zprávy.

Martina: Je to velmi mírné, ale lehký trend tady je.

Jana Jochová: Je to lehký trend, ale jako trend to označil sám Statistický úřad, protože už se jim to stalo poněkolikáté. Do předloňského roku se zvyšoval počet rozvodů a klesal počet svateb. A najednou to již třikrát za sebou mírně vzrostlo. Myslím, že když dnes mladí lidé vstupují do manželství, tak už to mají trochu víc rozmyšlené. Většinou to bývá po nějakém delším vztahu a málokdy je to tak, že se berou, protože musí. A já jsem ráda, že to mají rozmyšlené. Jsem pro to, aby se lidé brali, když už vědí, co je v životě čeká, a jsou opravdu rozhodnuti založit rodinu. Taková rozhodnutí jsou dobrá a manželství je toho stvrzením. A má to i symbolickou rovinu, o které víme a kterou manželství potřebuje.

Martina: Takže podle „Aliance pro rodinu“ je manželství důležité pro založení rodiny a u takové instituce je důležité, aby ji stát chránil?

Jana Jochová: Ano.

Výchova dětí v homosexuálních lesbických párech skutečně děti ovlivňuje. To ukazuje průzkum amerického profesora Regneruse, podle něhož ze všech kritérií nejlépe vycházejí děti s matkou a otcem a nejhůře jsou na tom lesbické páry.

Martina: LGBT aktivisté tvrdí, že když bude dítě vychováváno dvěma homosexuály, tak to nemůže ovlivnit jeho sexuální orientaci. Ale současně, a to mě mate, je to pro mě určitou disbalancí a disproporcí, genderové teorie tvrdí opak a říkají, že pohlaví si můžeme vybrat. Pokud by tomu bylo skutečně tak, že by pohlaví záleželo na rozhodnutí, na pocitu, tak se dá očekávat, že je velmi silně ovlivnitelné výchovou.

Jana Jochová: Vidíte, opět jste uhodila hřebíček na hlavičku. My si také myslíme, že tyto dvě věci, tedy genderové teorie a snahy uzákonit homosexuální manželství, jdou proti sobě. Ale ony jsou zároveň spojené v pojmu LGBT, protože tam je ještě znamínko plus, takže nejde jen o gaye a lesby, takže spojili boj o genderové identity do jednoho balíčku. Vy sama vnímáte tento rozpor a já jej vnímám také. Ale oni sami ho nevidí. Což se mi špatně rozumově pojímá. Ale LGBT aktivisté bojují jak za homosexuální svatby, tak i za to, aby si každý mohl vybrat své pohlaví, a nevidí skutečnost, že výchova právě toto velmi ovlivňuje.

A to máme podložené i výzkumem, že výchova v homosexuálních párech skutečně děti ovlivňuje. V Americe na to byl uskutečněn kvantitativní výzkum, který byl proveden na velkém vzorku obyvatelstva, asi na třech tisících osobách, jejž realizoval profesor Mark Regnerus. Provedl analýzu všech rodinných modelů, jak dětí z gay párů, lesbických párů, normálních párů, samoživitelek i třeba dětí z adoptivních rodin. A zkoumal je podle různých kritérií, kterých je si čtyřicet, například sebevraždy nebo nejvyšší dosažené vzdělání. A patří tam i identifikace se svým biologickým pohlavím. Ze všech kritérií nejlépe vycházejí děti s matkou a otcem a nejhůře jsou na tom lesbické páry. To mě překvapilo, protože jsem čekala, že takovýto výsledek bude jinde. Takže děti lesbických párů podle této studie mají největší problém s pohlavní identitou.

Martina: Někde homosexuální lesbické páry vychovávají děti, a vyšlo to. Jsou tam pěkné, zdravé, chytré, klidné a usebrané děti. A některým heterosexuálním rodinám to třeba i fatálně nevyšlo. Má pro vás tato argumentace nějaký smysl?

Jana Jochová: Rozumím vám. Vždy existují výjimky potvrzující pravidlo. Také ve spořádané rodině to nemusí vyjít a děti mohou mít nějaký problém. A naopak v lesbických párech to může být krásné. Myslím ale, že pravdu mohou odhalit právě kvantitativní studie dělané na obrovském vzorku lidí. A ta, kterou máme my, je právě kvantitativní. Naši oponenti používají mnoho studií a tvrdí, že v nich to vychází jinak. Ale většina není kvantitativní, nebo jsou kvantitativní, ale méně než ta Regnerusova. Když ji dělal, tak se na něj v Americe spustila obrovská vlna LGBT aktivistů, kteří kritizovali, co mohli. Profesor Regnerus studii ještě několikrát přepracoval a tato data mu vyšla vždy. Studii dělal na opravdu velkém vzorku, snažil se vyhovět všem námitkám, a proto je tato studie považována v amerických vědeckých kruzích za nezpochybnitelnou. A také proto, že jde o velký vzorek a žádný podobný velký nebyl udělán, se o ni opíráme i my.

Martina: Paní Jochová, přesto bude dobré, pokud to máte v poznámkách, abychom věděli, o jakou studii přesně jde.

Jana Jochová: Tuto studii udělal v roce 2012 profesor Mark Regnerus a analyzuje v ní reprezentativní vzorek mladých Američanů ve věku 18 až 39 let. Asi tři tisíc respondentů v ní uvádělo, v jakém typu rodiny vyrůstali. Studie je unikátní v tom, že se nesoustředila pouze na rozdíly v jedné, či několika málo oblastech života, ale porovnávala celkem 40 různých indikátorů života. Sledovala například rozdíly ve fyzickém a duševním zdraví, depresivní symptomy, pocit jistoty, úzkostlivé stavy, dosažené vzdělání, riziko chudoby, nezaměstnanost.

A výsledky ukázaly, že v řadě oblastí se potomci homosexuální a heterosexuálních rodin liší. Nejvýraznější rozdíly byly v případech lesbických párů. Tato studie byla třikrát citována Nejvyšším soudem v USA v různých sporných případech, takže je opravdu považována za studii na vysoké vědecké úrovni.

V Bruselu probíhají veletrhy s dětmi na zakázku pro gay páry. Z katalogů se dovědí, za jakých podmínek a za kolik se dá dítě koupit.

Martina: Dalším aspektem, který kritici manželství homosexuálů předkládají jako obávanou záležitost do budoucna, je výroba dětí na zakázku. Dvě ženy si mohou pořídit dítě velmi přirozeným způsobem, u dvou mužů už to tak snadné není, už musí dojít k mnoha jednáním a je to pro ně přeci jen komplikovanější, což mnozí uvádějí jako příklad, že homosexuální gay páry jsou diskriminovány. Výroba dětí na zakázku, to znamená mnohdy bez lásky, mnohdy i na kšeft, mnohdy ne. Obáváte se takových jevů? Zatím je to tak, že se lidé mezi sebou domluví nebo navštíví různé spermabanky a podobně.

Jana Jochová: Výroba dětí na zakázku je samozřejmě pravdou. Tuším, že v Bruselu v Belgii existují populární veletrhy pro gaye.

Martina: Veletrhy pro gaye?

Jana Jochová: V našich podmínkách o tom psal europoslanec Tomáš Zdechovský, který se tam byl podívat. Probíhá to skutečně tak. A my z toho máme záběry v našem filmu, který je na Youtube: „Homosexuální manželství – poslední požadavek?“ nebo „Manželství – jeden z pohledů na přirozenou rodinu“. Máme z tohoto veletrhu fotky a oni se tím nijak netají, vše je veřejně dohledatelné. Mají tam normálně katalogy, ve kterých se gay páry dozvědí, za jakých podmínek se dá to které dítě pořídit a kolik to stojí. Takže je to veletrh s dětmi.

Martina: Takže jsou tam ženy ochotné porodit homosexuálním párům dítě, vlastně pronajmout dělohu?

Jana Jochová: Ano. Nejčastěji to bývá tak, že tam figurují dvě ženy. Jedna je dárkyní vajíčka, což bývá studentka, která chce vystudovat vysokou školu a nemá na to peníze. Za tato vajíčka jí dají hodně peněz a ještě si vyberou, aby byla dostatečně chytrá, aby dítě mělo dobrý genetický materiál. Už samotný problém odběru vajíček je eticky strašně problematický, protože mnoha ženám, jak víme, může tato procedura způsobit celoživotní neplodnost.

Martina: Ale tato procedura se děje i ve prospěch heterosexuálních párů, které nemohou mít děti. To znamená, že bychom zde měřili dvojím metrem.

Jana Jochová: To nedělám. Nelíbí se mi to ani v případě heterosexuálních párů, a to říkám narovinu. Tato praxe je podle mého názoru neobhajitelná pro jakýkoliv pár.

Žena, která gay párům porodí dítě na základě smlouvy, si ho nesmí nechat, kdyby si to rozmyslela. Ale když se narodí postižené dítě, tak si ho objednavatelé nemusí vzít.

Martina: Je to u nás legální?

Jana Jochová: Myslím, že u nás to legální není. Doufám, že není. Ale v Americe to legální je a je to ošetřeno smlouvami. Žena, která vezme cizí vajíčko a cizí spermii do své dělohy, je vlastně pouze nosičem dítěte, byť není jeho biologickou matkou, pouze ho odnosí, samozřejmě za nějaký obnos. Byť oni tvrdí, že ne, že tyto ženy jsou vybírány podle jakýchsi přísných kritérií. Že musí mít vlastní děti a že za to nedostanou zaplaceno, ale pouze se jim hradí nějaké náklady.

V Americe je to tak, že často žena, která takové dítě odnosí, podepíše smlouvu. A kdyby si to náhodou rozmyslela a dítě, které po dobu devíti měsíců nosí, jí přirostlo k srdci a chtěla si ho nechat, protože ho porodila a je matkou, tak to nemůže. Smlouvy jsou sepsány takovýmto způsobem, a právníci gay párům radí, aby je měli v pořádku, a tak si dotyčná žena nemohla dítě nechat. Občas se stane, že dotyčná žena si to během devíti měsíců rozmyslí. Vy jste také matka, tak víte, jak těhotenství probíhá, že člověk získává vztah s dítětem, které v sobě nosí. A je logické, že jsou ženy, které by si to třeba i nechaly, ale nemohou. Právníci by je na základě uzavřených smluv úplně zničili.

A speciálně v Americe, kde jsou právní záležitosti speciálně dobře ošetřené. USA nemají ani podepsanou Úmluvu o právech dítěte, takže dítě nemusí znát své rodiče. Tyto ženy jsou velmi často z chudých zemí třetího světa, například chudé Indky nebo Thajky, a tam mají bohatí gayové zelenou. Ale o tom se nemluví. Nemluví se o tom, že toto je obchod s dětmi, obchod s lidmi, protože tam ženy dostávají zaplaceno. A když se třeba narodí postižené dítě, tak si ho ti, co si jej objednali, nemusí vzít, a zůstane té chudé ženě.

Martina: Děkuji vám, Jano Jochová, za další hlubší vhled do tohoto tak aktuálního problému.

Jana Jochová: Děkuji za pozvání.