Rodinu definuje například docentka Jana Hamanová, lékařka na subkatedře dorostového lékařství IPVZ Praha takto: „Rodina je vícegenerační vztah a soužití, v němž se rodí děti, případně v něm mohou být děti adoptovány, a to za podmínek, které respektují základní potřeby dětí, současně prověřené celou historií lidského rodu. K těmto potřebám patří přítomnost jak ženského tak i mužského vzoru a jich komplementární doplňující se působení. Podle zkušeností dětských psychologů tato zásada hraje roli i u rozvedených rodičů a je tedy žádoucí, aby dítě mělo pokud možno kontakt s oběma rodiči. U registrovaných partnerství homosexuálů nejde o rodinu, nýbrž o soužití.“
Je rodina, plození a soužití totéž? Tohoto tématu jsme se dotkli s řadou hostů a dnes je hlavní náplní rozmluvy s historičkou Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

 

Martina: Paní Jano, nedávno se odehrálo další kolo bitvy o uzákonění takzvaného „manželství pro všechny“, tedy i pro stejnopohlavní páry. Vy jako Aliance pro rodinu jste proti tomu. Proč?

Jana Jochová: My si myslíme, že celá tato kampaň, která si říká, že je fér, je vlastně velmi nefér, protože hesla, která předkládá, nejsou pravdivá a manželství pro všechny není pro všechny. Manželství je pro nás svazkem muže a ženy. A jakékoli rozvolnění tohoto svazku bude znamenat obrovskou celospolečenskou změnu a dotkne se úplně všech lidí, i těch, kteří si myslí, že se jich nedotkne, protože se dotkne všech dětí ve škole, všech rodičů. Bude se muset nějak vyřešit, jak gayové a lesby budou rodiči dětí, protože není možné mít v těchto párech matku a otce. Takže budou přepisovány rodné listy. My vidíme, co na Západě dělá homosexuální manželství se společností a kampaň „Jsme fér“ samozřejmě o těchto negativních jevech nemluví. A proto o nich hovoříme my.

Martina: Co dělá homosexuální manželství se západní společností? Říkala jste, že to vidíme. Tak co vidíte?

Jana Jochová: Vidíme, že pokračuje rozpad i normálních rodin. Děti rodičů, kteří si stále myslí, že manželství je svazkem muže a ženy, se toto již na škole neučí, protože to mají v zákoně, a každá škola musí poslouchat zákon, reflektovat ho i ve vzdělávacích plánech. To znamená, že děti na Západě se učí, že je zde rodič 1 a rodič 2, protože to mají takto uzákoněné. A děti heterosexuálních rodičů jsou takto vedeny ve škole.

Možnost výběru pohlaví, čemuž jsou učeny děti na Západě, vede k takovému zmatku, že třeba ve Velké Británii 40 procent předškolních dětí má problémy s tím, že nevědí, zda jsou chlapečky, nebo holčičkami

Martina: Pokud vím, tak v nedávné době bylo ve Francii schváleno, že při úředním styku již není otec a matka, ale rodič 1 a rodič 2. Je to takto ještě někde?

Jana Jochová: A není to jenom rodič 1 a rodič 2, ale třeba v Kanadě byla zavedena právní úprava, která už zná i rodiče číslo 3. A to proto, že v homosexuálních mužských párech matka někde logicky musí existovat, a protože platí úmluva o právech dítěte, podle níž má dítě právo znát své rodiče, tak někde uzákonili i rodiče číslo 3, aby byl pro to dítě rodič, tedy matka, znám. To nám přijde na tomto zákoně nejstrašlivější, protože zmatek, který to vyvolá v dětských hlavách, je obrovský a na mladé generaci na Západě již se také projevuje.

Například novinářka a analytička týdeníku Echo, Lenka Zlámalová, která sleduje vývoj ve Velké Británii, nám řekla, že 40 procent malých předškolních dětí v Británii má problémy se svou identitou, protože nevědí, zda jsou holčičkami nebo chlapci. A to proto, že školní vzdělávání dětí, to, co se dětem říká již v tomto útlém věku, že si mohou vybrat, že je jedno, čím jsou, že biologické pohlaví nekoresponduje s tím, jak se mohou cítit, to opravdu přináší obrovský zmatek do dětských hlav. A souvisí to i s homosexuálním manželstvím.

Martina: Paní Jano Jochová, říkáte, že nejste pro to, aby bylo manželství mezi stejnopohlavními páry na stejné úrovni, jako mezi heterosexuálními páry. Nebo jak se korektně říká, mezi cisgenderem. Ale situace ve společnosti je taková, že tyto páry stejně existují – a v případě, že jde o ženy, tak si mohou k dítěti dopomoci nejrůznějšími způsoby, třeba to probíhá mezi přáteli jako jakási přátelská výpomoc. Řekněte mi, neznamená to, že tedy přesto musíme tuto záležitost nějak řešit? A to i v souvislosti s úctou k těmto dětem? A že říct: „Ne, nebude to tak,“ je trochu strkáním hlavy do písku?

Jana Jochová: Viděli jsme statistiku Ministerstva práce a sociálních věcí asi z roku 2013, ve které se probíralo, jaký počet takovýchto dětí v ČR je. Tuším, že to bylo asi 50 dětí, v reálu jich bude asi trochu více.

Martina: Myslím, že jich musí být nepoměrně více. Sama z mého okolí znám tři, což znamená, že by jich zbývalo už jen 47, a to se mi nechce věřit.

Jana Jochová: Ano, jistě přibývají, to s vámi souhlasím. Ale přesto je jich pořád stále málo. My si myslíme, že tyto děti, jako každé dítě, mají právo na stejnou právní ochranu, a český zákon to garantuje. Máme zde také děti samoživitelek, které jsou ve stejné situaci, jako v těchto svazcích. Ale jde o to, aby stát nestavěl takový vztah na úroveň manželství dvou heterosexuálních osob.

Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy je k tomu potřeba muž a žena

Martina: A nejde třeba jenom, paní Jano Jochová, o slovíčkaření? Zaslechla jsem, že některým lidem vadí jenom to, že by se manželství mezi lesbami nebo gayi mělo jmenovat „manželství“. Vadí jim, že by to mělo mít tento slovní tvar.

Jana Jochová: Manželství má několik funkcí. Kampaň „Jsme fér“ říká, že jde hlavně o vztah, o lásku. Jenomže manželství je spjato s reprodukcí a stát ho prostřednictvím zákona chrání jenom kvůli reprodukci. Naprosto souhlasím s politiky, kteří říkají, že lidské vztahy nemají být upravovány zákonem. Manželství je upravováno a chráněno zákonem hlavně kvůli dětem, aby bylo jasné, že dítě někdo vychovává a že je to jeho otec a matka. Psychologové říkají, jak jste na úvod říkala, že dítě potřebuje znát své rodiče – a rodiči jsou vždy muž a žena. Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy tam je někde muž a žena. A právo dítěte na to, že má právo znát své rodiče, jde právě v případech lesbických nebo homosexuálních párů obecně stranou. A mně na tom nejvíc vadí, že v tomto děti nikdo nehájí.

V zahraničí existuje organizace, která sdružuje právě děti, které vyrostly v gay a lesbických párech. Jmenuje se Them Before Us, což je něco jako „jejich proti nám“. Takto je to postavené. A samotné tyto děti říkají, že v těchto párech jim byl upřen druhý rodič. Konkrétní tváří tohoto hnutí je asi dvacetiletá slečna Millie Fontana, která mluví o tom, když vzpomíná na své dětství, že vyrostla se dvěma lesbami, které ji vychovaly. A ty použily genetický materiál nějakého svého kamaráda, a když jí bylo asi tak šest let, tak jí jejího biologického otce představily. A ona si dodnes pamatuje, že to byl nejšťastnější okamžik jejího dětství. Když jsem toto slyšela, četla a viděla, existují i videa, která si každý může pustit, tak jsem měla husí kůži z toho, co toto dítě, které vyrostlo v takovémto vztahu, říká.

Martina: Samozřejmě bychom mohli oponovat a argumentovat heterosexuálními rodiči, kteří se hádající o dítě, které nevyrůstá s maminkou nebo s tatínkem. Ale to se můžeme točit v kruhu. A samozřejmě se v této diskusi neustále v kruhu točíme, protože argument zní, že dítě by mělo především vyrůstat v láskyplném prostředí a je jedno, jestli je to táta a máma, nebo dvě mámy a dva tátové. Jak to vnímáte vy v Alianci pro rodinu?

Jana Jochová: Tento argument samozřejmě znám. A určitě by rodiny měly být harmonické, a měly by vytvářet pro dítě láskyplné prostředí, protože to je tím nejlepším, co dítě může dostat. Ale i v tom láskyplném prostředí záleží na tom, kdo tuto lásku dává. Myslím, že ani psychologové, kteří jsou na straně homosexuálních svazků, nepopírají, že pro dítě je nejideálnější vyrůstat v harmonické rodině, kde je máma a táta. I ti to takto mají. A jenom pak dodávají, že většina těchto heterosexuálních svazků není harmonických, a proto je pro ně jedno, kdo lásku dává.

Já si ale opravdu stále myslím, že to není pravda, že směšujeme jablka s hruškami. Jako Aliance pro rodinu bychom se daleko raději věnovali tématu rodinné politiky, abychom skutečně posílili svazky mezi muži a ženami, a pracovali na primární prevenci toho, aby se heterosexuální rodiny nerozpadaly a mohly být harmonické. To je podle mého názoru debata, do které by společnost měla jít mnohem více, než do toho, jestli dáme práva homosexuálním párům na manželství.

Pokud bude schváleno manželství dvou osob, tak se to nezastaví a půjde to dál k polyamorickým manželstvím více osob

Martina: Myslím, že tato debata je ve stínu toho, co se projednává v parlamentu. Řekněte mi ještě jednou, abych si to ujasnila a zprůhlednila, jaké jsou hlavní argumenty, které vy jakožto Aliance pro rodinu máte pro to, aby bylo zachováno manželství v tradiční podobě. A pak si řekneme, co by naopak Aliance pro rodinu ráda dopřála homosexuálním párům.

Jana Jochová: Myslíme si, že manželství je svazkem muže a ženy a polarita takového svazku vede ke vzniku nových generací. K tomu, aby nové generace byly dobře vychovány, je naprosto nutný mužsko-ženský princip. Takže manželství je pro nás naprosto důležité z hlediska budoucích generací. To je jeden z hlavních důvodů. Dalším důvodem je, že kampaň „Jsme fér“ říká, že jde o svazek dvou osob, chce, aby byl manželstvím nazván svazek dvou osob. Ale pro nás je to otevíráním Pandořiny skříňky, protože proč jenom dvou osob? Zde už potom chybí jakýkoli racionální důvod pro to, aby to zůstalo pouze u dvou osob.

Západní i naší společností prochází debata o polyamorických vztazích. I my máme ve vysoké politice lidi, kteří otevřeně přiznávají, že žijí s vícero partnery. Vezměte si třeba případ bývalého středočeského hejtmana Davida Ratha, který měl, nebo má, dvě ženy, které žily dokonce ve stejné obci. S každou měl dítě a jenom jedna z nich byla jeho manželkou, a druhá milenkou. Proč by ta druhá žena měla být pouze na úrovni milenky, když on jako politik měl rád obě a obě byly jeho partnerkami?

Nebo si vezměte miliardáře Karla Janečka, který má také dvě ženy, nebo možná i víc. Přičemž jednu měl jako oficiální manželku a druhou si vzal při nějakém buddhistickém obřadu, takže ona se také považovala za jeho ženu, ale právně před našimi zákony jeho ženou není. Ale ona se tak cítí. A v momentě, když uzákoníme manželství pro všechny, tak kde je hranice? Proč neuzákonit manželství pro všechny tyto lidi, když se cítí být spjati v jejich svazku?

Martina: Takže se bojíte, že tato úprava otevře možnost pro další kroky a další akce budou následovat?

Jana Jochová: Ano, ale my se toho nebojíme, my to víme. A to proto, že už to takto někde je. Třeba v Kolumbii bylo uzákoněno manželství tří mužů, původně to mělo být manželství čtyř mužů, ale jeden z tohoto vícečetného svazku zemřel, takže došlo k uzákonění pouze svatby tří. Mimochodem, velmi brzy budeme mít přímo z Kolumbie video, na které se moc těším, protože naši tamní spojenci vysvětlují, jak k tomu došlo. A my to také chceme předložit české veřejnosti, aby věděla, jak v Kolumbii došlo k tomu, že je tam uzákoněno manželství tří mužů.

Martina: To znamená, že chcete zveřejnit, jakým způsobem se vyvíjí názor společnosti, která toto umožní?

Jana Jochová: Jakým způsobem pracují aktivisté, kteří chtějí uzákonit svazky tohoto druhu, a jakým způsobem se jim to podařilo v Kolumbii.

V nizozemském parlamentu byl projednáván návrh na manželství více než dvou osob

Martina: O manželství více osob se diskutuje již i v Evropě, nejenom v Kolumbii.

Jana Jochová: Ano, to víme, protože i v parlamentech západních zemí, konkrétně v Nizozemí a v Německu, existují politické strany, které toto mají ve svých plánech. Nedávno u nás byl slovenský europoslanec pan Škripek, který mluvil i v českém parlamentu o tom, že toto se děje a že návrh na to, aby se manželství otevřelo více osobám, už byl reálně projednáván v nizozemském parlamentu. Takže vývoj se u manželství pouhých dvou osob nezastaví a víme, že půjde dál.

Martina: Ještě si pamatujeme, že před uzákoněním registrovaného partnerství aktivisté deklarovali, že to je konečný požadavek a obavy, že po uzákonění registrovaného partnerství bude následovat manželství a adoptování dětí, jsou neopodstatněné. Tehdy bylo prostřednictvím pana Jiřího Hromady společnosti předloženo, že takto to bude a registrace partnerství je maximem. Posléze se od toho někteří homosexuálové distancovali a říkali, že to byl pouze jeho názor a postoj. Myslíte si, že přesně takto by to pokračovalo dál?

Jana Jochová: Ano, určitě to takto bude pokračovat. Občas se s aktivisty z kampaně „Jsme fér“ potkávám v různých debatách a je kouzelné, jak paní Horáková, jejich hlavní právnička, mluví o tom, že to je vývoj a že tehdy bylo registrované partnerství uzákoněno bez dětí, protože tehdy k tomu vývoj společnosti ještě nedozrál. A když ji konfrontujete s tím, že my také předjímáme další vývoj, tak na to říká: „Ne, nám jde jenom o to, co je na stole. A na stole je pouze manželství dvou osob.“ A my na to říkáme, že za chvíli bude na stole víc věcí, protože to bude další vývoj. A ona to popírá. Ale přitom všichni z této kampaně dobře vědí, kam tento vývoj směřuje, protože „Manželství pro všechny“ se inspiruje v zahraničí, takže se tam stačí podívat. To, co dělají v této kampani, dělali již před lety ve Francii, v Německu. A my to víme.

Nepopírejme biologii, manželé jsou rodiči dětí, které se do manželství narodí. A když budou mít dítě dvě lesby, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou.

Martina: Paní Jano Jochová, právě jste mi vysvětlila, že Aliance pro rodinu chrání institut manželství především jako instituci, která plodí děti, tyto děti vychovává – a tím pádem je základním stavebním bodem a kamenem společnosti, státu, potažmo civilizace. My zde ale máme registrované homosexuální páry, které si myslí, že požadavek mít děti je jejich právem. Do jaké míry vy, jako Aliance pro rodinu, jste ochotná jim připustit určitá práva? Do jaké míry pochopení jde Aliance pro rodinu ve prospěch těchto párů?

Jana Jochová: Chci říci, že naše aktivity nejsou opravdu namířeny proti homosexuálním osobám, a to ani trochu ne. Nezkoumám, kdo je jaké orientace, a v podstatě jsem ráda, když i homosexuální osoby žijí v nějakých věrných a trvalých svazcích. V poslanecké sněmově nebyly jenom dva návrhy, ale objevil se i třetí, takzvaně kompromisní návrh, podle něhož by se homosexuálním svazkům neříkalo manželství. Byl by ponechán třeba název partnerství, a odebráno slůvko „registrované“.

Mám určitý cit pro češtinu a chápu, že se jim nelíbí slovo „registrované“. Zní to divně a já pro to mám pochopení. Dokonce, když jsme o tom doma s manželem přemýšleli, mě napadlo, proč by se to nemohlo jmenovat třeba „životní partnerství“, což zní důstojně. Tak ať se to jmenuje „životní partnerství“, nebo „partnerství“, což je lepší než slovo „registrované“…

Martina: …„životní partnerství“ zní trošku jako reklama na pojišťovnu…

Jana Jochová: Ano, také nás to pak napadlo, ale už by to vyjadřovalo, že jde o vztah. My opravdu máme pochopení pro symbolické věci. Oni srovnávají institut manželství a jeho práva a registrované partnerství, ale myslím, že většinu těchto práv lze ošetřit jinak. Například společné jmění manželů není úplně nejvýhodnější věcí a registrované partnerství jej nemá. Ale když by je chtěli mít, tak ať společné jmění a dědictví mají, ať mají majetková práva, která má manželství. Toto mně osobně vůbec nevadí.

Ale nepopírejme biologii, manželé jsou rodiče dětí, které se do manželství narodí. A i když budou mít například dvě lesby nějaké dítě, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou. Nebude otcem ani matkou, protože to biologicky není možné. Takže i když budou mít dítě, tak práva na děti do takového svazku nepatří.

Spousta homosexuálů nám totiž píše, že majetková práva, dědictví, podpora trvalého a věrného soužití by jim stačila. Samozřejmě, že ne všem, ale někteří nám to takto píší a jsou na naší straně. Takže aktivistické LGBT hnutí v České republice podle mého názoru naprosto nereprezentuje všechny gaye a lesby, což se také projevuje na statistikách. Když bychom počítali 4 procenta gayů a leseb v České republice, tak kolik máme registrovaných partnerství a kolik bychom jich měli mít? Vypočítali jsme, že o registrované partnerství za těch asi 10 let stálo pouze 1,5 procenta z celé homosexuální populace v České republice, což je velmi malé procento. A to samé čekáme i u manželství, týkalo by se to takto malého procenta gayů a leseb v České republice.

Martina: Znamenalo by to, že když feministky nehovoří za všechny ženy, tak aktivisté LGBT také nehovoří za všechny homosexuální páry.

Jana Jochová: Myslím, že jste právě trefila hřebíček na hlavičku, je to přesně takto. Mým dalším tématem jsou genderové aktivistky a hrozně mě to baví, protože jsem žena, a tyto spolky za mě opravdu nemluví. A jsou podobně aktivistické, mají tendence přetvářet naše děti, kecat do školství a do všeho, což mi vadí.

Martina: Paní Jochová děkuji vám za velmi obsažný rozhovor.

Jana Jochová: Já děkuji vám za tuto možnost.

Připomíná to situaci minulého režimu, kdy mnozí komunisté věděli, že to jde se státem od deseti k pěti. Vládní elita valila problémy před sebou a neřešila je. A to proto, že na to nikdo z nich neměl odvahu, a proto popírali skutečnost a trestali každého, kdo veřejně říkal pravdu.
A protože v tomto rozhovoru byla řeč o celé Evropě, tak z tohoto přirovnání člověka zamrazí. Proto rozmluva v dalším díle pokračuje tím, jakou roli v tom všem hraje Německo a Francie, protože v posledních měsících se hodně mluví o stále užším propojování těchto dvou zemí, což má prý údajně být jádrem, nebo znovunastartovaným motorem evropské integrace.

 

Martina: V předchozí části rozhovoru jste řekl, že se nám do života přirozeně nejvíce plete Německo. Jak tedy vnímáte stále užší spojování Německa a Francie? V komentářích se hovoří o ose Německo – Francie. Je to znamení, že se nám blýská na časy? Nebo že se staneme opět jenom jakousi součástí nějaké velké osy?

Petr Robejšek: Tyto komentáře se mýlí. Znám je a u některých je silná francouzko-německá osa jen coby přání otcem myšlenky. U některých je to prostě nedostatek analytických schopností, které vedou k tomu, že autoři nechápou, že Německo a Francie mají právě v současnosti maximum zcela odlišných zájmů. Jeden z mála jejich společných zájmů je, dejme tomu, kooperace ve zbrojním průmyslu, udržení eura, byť jen do určité míry – a pak už začínají rozdíly. Základní, úplně klíčový rozdíl spočívá v tom, že Francie si představuje evropskou integraci zejména jako finanční integraci, potažmo přesouvání odpovědnosti za hospodaření z hlavních měst na Evropu. V tom vidí své vlastní zájmy na prvním místě.

Francie je ekonomicky viděno nemocným mužem Evropy a zároveň geopoliticky klíčovým hráčem. A to je špatná kombinace. Nemocný muž Evropy jako takový potřebuje nutně financování, které není schopna Francie sama ze sebe vygenerovat a ve stavu, ve kterém je, k tomu potřebuje nutně německé peníze. A tyto představy francouzského prezidenta Macrona byly u nás často úplně naivně, účelově nebo hloupě oslavovány jako renesance Evropy a evropské myšlenky. Za nimi tkví především zájem, aby se Francie dostala pod finanční deštník Evropy a zejména Německa – a z toho plyne důsledný německý odpor něco takového přijmout.

Ne, že by Merkelová nebyla ochotna to udělat, ona udělala už jiné věci bez ohledu na to, co budou dlouhodobě znamenat pro její zemi. Například její energetická změna je klasickým příkladem, jak je možné sebrat zemi technologickou kompetenci, přidělat jí neuvěřitelné problémy v energetické oblasti, jenom na základě jakési politicko-strategické úvahy její vlastní osoby. Šlo o zachování její moci. To znamená, Merkelová by byla jistě ochotna to udělat – a udělala by to. Ale jednak ztrácí moc, což souvisí i s tím, že země se brání a existuje sebezáchovný mechanismus. A za druhé něco takového, jako financování Evropy, už dnes v německé společnosti není pro voliče přijatelné, není to většinovou alternativou. To už prostě neprojde.

Martina: Pane doktore, rozumím tomu správně, že si rozhodně nemyslíte, že spojení Německo a Francie bude na věčné časy.

Petr Robejšek: Spojenectví Německa a Francie je klasickým příkladem toho, jak zabránit potencionálně konfrontativnímu vztahu dvou víceméně srovnatelných hráčů v Evropě. To je to, co historicky vždy hrálo roli pro vztahy Německa a Francie; prusko-francouzská válka, všechny tyto peripetie, samozřejmě včetně první a druhé světové války. To na jedné straně doznívá do dneška. A na druhé straně je rozumná snaha o zachování mírového vyrovnání, rovnováhy zájmů v co možná největší míře tak, aby nedošlo k přímé konfrontaci. Takže tyto země si dnes nemají moc co dát, přestože se vzájemně obchodně velmi dobře doplňují. Ale nemají si moc co dát geopoliticky. Spíše je to velká snaha, aby nesklouzli k nějaké konfliktnější situaci, než k takovým, které zde jsou zejména proto, že Francie je na tom ekonomicky hodně špatně.

Žluté vesty něco symbolizují. A to zásadní problém západních společností, kterým je chudnutí těch nejchudších, ale zároveň i středních tříd. A extrémní bohatnutí velmi malé skupiny společnosti. Určitou dobu to jde, ale ve Francii, což je první země, kde je to úplně nejzřetelnější, se právě ukázalo, že chudí to zkousnou jen do určité míry. Poslední daň, kterou chtěl Macron prodávat ještě k tomu jako ekologickou, to už bylo pro lidi příliš.

Pro ně je podstatné: „Vyjdeme do konce měsíce s těmi penězi, co máme?“ A Macron přijde s nějakým epochálním pohledem na dalších sto let. A když jim ve jménu svého epochálního pseudoprojektu vnutí další daň, tak je to prostě konec. V tu chvíli se bouří a jdou na ulici a to, že to teď možná trošku utichne, neznamená, že se to vyřeší.

Nálepka „populismus“ je ideologické stigmatizující označení v konfrontaci, znehodnocení nepřítele. Snaha něco utlumit, zatajit, vytlačit, vytěsnit. Tyto strategie vládnoucí vrstvy používají systematicky a na všechno.

Martina: Protestní hnutí se mnohdy z ulice už přestěhovala do aktivní politiky.

Petr Robejšek: To je přesně ono.

Martina: V Itálii, jak jsme o tom mluvili. V Německu je v opozici AfD. Jinde, právě třeba ve Francii, ještě nejsou politicky konstituováni. Ale jak už jste říkal, všechna tato protestní hnutí dostanou v nejlepším případě nálepku populismu. Nejsem si jistá, jestli vlastně víme, co se pod touto floskulí skrývá. Řekněte mi, jsou to populisté? A pokud ano, v jakém smyslu?

Petr Robejšek: Pro mě to samozřejmě populisté nejsou. Od samého začátku jsem hovořil o tom, že to jsou protestní strany. Byly doby, kdy jsem v Německu psal pro jedno tamější rádio komentáře – a ten poslední, který mi nevzali, protože už byl příliš politicky nekorektní, se zabýval protestními stranami. Psal jsem v něm: „Poslouchejme, co říkají, uvědomme si, o co vlastně jde a nesnažme se je jenom zdiskreditovat nebo dehonestovat. Když to neuděláme, tak budeme mít velké problémy.“ Už je to opravdu hodně let, kdy jsem to napsal.

Tyto strany pouze obsluhují poptávku společnosti, kterou ostatní strany nejsou ochotné a schopné obsloužit. „Populismus“ není vlastně nic jiného, než ideologické stigmatizující označení v konfrontaci. Něco jako znehodnocení nepřítele: „Fuj, to je špinavé.“ Ale není to ve skutečnosti odpověď, nebo pokus o odpověď na to, co protestní strany opravdu chtějí, proč vnikly a jaká je jejich očekávatelná budoucnost. Je to jenom reflexní pokus, snaha něco utlumit, zatajit, vytlačit, vytěsnit. Přesně tyto strategie vládnoucí vrstvy v posledních 15, 20 letech používají systematicky, vlastně úplně na všechno.

Trump svou politikou umožňuje, aby lidé, kteří jsou frustrovaní, ztracení a bez perspektivy, měli pocit, že někdo zastupuje jejich zájmy, a zůstali v politickém prostoru a nevydali se do ulic

Martina: Jak vnímáte situaci v Americe? Vyhoupnul se prezident Trump na nejvyšší politický post díky protestnímu hnutí, jak se říká?

Petr Robejšek: To je velmi chytrá otázka, protože jde o dobrý příklad pro to, co jsem říkal o Francii. Rozpolcení na superbohatnoucí a superchudnoucí existuje v ještě extrémnější formě v USA. A to, co si zdejší salónová levice neuvědomuje, když kritizuje Trumpa, je, že Trump v USA oslovil ty samé lidi, kteří ve Francii mají na sobě žlutou vestu, a získal je heslem „America First“. A i konkrétními kroky, čehož dobrým příkladem je, že Čína už nebude tak jednoduše exportovat levné zboží za americká auta, to se musí vyrovnat. A obchodní smlouvy už nemohou být tak jednoduché, jak byly, jak dokazuje ta znovu vyjednaná s Kanadou.

To znamená, že přesně tento konfliktní potenciál, který nyní explodoval ve Francii, Trump zapřáhl do svojí volební kampaně a s jeho pomocí vyhrál a tím ho do jisté míry a dočasně neutralizoval. Tito lidé se cítí být jím zastupováni. Do jaké míry tento pocit naplní – zatím se o to snaží, ale ne úplně důsledně – a jak dlouho vydrží, aby lidé chudí a ztracení v poli globalizace nešli do ulic, nezačali se ozbrojovat a útočit na státní zařízení, nýbrž aby věřili, že nahoře je někdo, kdo se o jejich zájmy bude starat, to se teprve uvidí.

Když se mu toto podaří, tak tím ukáže, jak by měly elity na Západě reagovat na to, co se v jejich společnostech děje. Nejsem si úplně jist, jestli to zvládne, protože svou existencí, historií, zájmy je příslušníkem finanční oligarchie. Ale zatím se mu velmi dobře daří oslovit lidi s přesnými tématy, včetně té levicí zesměšňované, nenáviděné zdi proti Mexiku. Což jsou symbolické věci, které pro tyto lidi hrají velkou roli. Zatím se mu daří pomocí těchto politických kroků potenciál zloby, který v těchto lidech je, kteří se cítí jako ti, kteří se ztratili, prohráli a nemají perspektivu, usměrňovat a udržovat v politickém prostoru. Protože to, co dělají žluté vesty, je opuštěním politického prostoru, je to revoluce v malém, nedokonalá, ale je to opuštění dialogu, vyvažování zájmů a podobně. A Trumpovi se zatím daří, aby tyto lidi udržel v politickém prostoru.

Martina: Myslíte si, že kdyby Amerika neměla Trumpa, tak se žluté vesty stejným způsobem vydaly v Americe do ulic?

Petr Robejšek: Přesně to myslím. Nevím, neumím si představit, že by někdo z kliky salónní levice byl schopen takovéto úvahy, protože by to od něj vyžadovalo trošičku sebekritiky. Ale kdyby si jenom na okamžik představili, jak by mohl svět vypadat za prezidentky Clintonové, tak si musí uvědomit, že ten jimi nenáviděný Trump je ve skutečnosti mnohem lepší řešení. A když to někdo chce opravdu hodně přiostřit, tak si může představit možná už řádící válečné konflikty, kdyby vládla Clintonová. Ale nechci to takto přiostřovat. Stačí mi, že Trump dokázal to, na co by ona ani nepomyslel- a sice potencionál zloby lidí, kteří se cítí opuštění svojí politickou třídou, zachránit pro politiku, aby fungoval ještě v rámci hranic politického systému. To by ona nedokázala, ani by nepochopila, že takový problém vůbec existuje.

Orbán postavil plot a úspěšně se vzepřel Evropské unii. Máme štěstí, že je v Evropě takový člověk.

Martina: Pokud se budeme bavit o evropských populistech tak, jak jsou vnímáni nebo prezentováni, tak myslím, že králem populistů je v tomto smyslu Viktor Orbán. Vy jste se o něm zmiňoval velmi obdivně a člověk musí naprosto pragmaticky konstatovat, že opakovaně naprosto jednoznačně vyhrává volby, někdy dokonce dosahuje na ústavní většinu. Jak byste pojmenoval tento fenomén, protože když byl Viktor Orbán v Praze, tak s ním nikdo ani neudělal rozhovor. Protože proč taky… Takže, jak byste vnímal tento fenomén, protože je to bezesporu úkaz.

Petr Robejšek: Pro Maďarsko, a střední Evropu historicky dlouhodobě viděno, je obrovským darem, že zde byl v pravou chvíli právě tento člověk. Když se podíváme, odkud on ideově přišel, jak se vyvíjel, tak máme co dočinění s fenomenální osobností. Jednak má obrovské politické nadání, vynikající analytické schopnosti, takové, které ve střední Evropě nemá nikdo tak vyvinuté jako on, charisma a odvahu dělat nepohodlné věci. Maďarsko má 10 milionů obyvatel – a on se úspěšně vzepřel EU, prosadil si své a strhnul i ostatní státy. Silnější Polsko, Slovensko, kde je trošku oportunistická politika, ale přece jenom více méně pořád v kontextu středoevropského myšlení, a nakonec i ČR. To je úžasný výkon. A tím je jeho pozice samozřejmě mnohem silnější, než kdyby Maďarsko stálo samo.

A nejvíc si cením toho, jak tento člověk dokáže problémy rozebrat, popsat a vyvodit z nich řešení. Řešení, která jsou pragmatická, nejsou ideologická. On pochopil, že jediné, co by měla udělat celá Evropa, a když to neudělá Evropa, tak to musí udělat on za svoji zemi, je plot. Tak tento plot postavil a teprve se zpožděním několika měsíců, ne-li let, začala podobným směrem velice opatrně uvažovat celá Evropa. A jenom trošku ji předběhli Italové, kteří dělají svůj vlastní plot. To je to jediné, co skutečně může pomoci – a on měl odvahu to udělat, udělal to ve světě plném politické korektnosti, tolerance až do sebezapření a já nevím co všechno. Takže pro mě je to opravdu historický dar, štěstí, že v Evropě byl v tu dobu právě tento člověk.

Martina: Zajímalo by mě, jestli byste takovýto rozhovor dal v Německu, kde žijete, pane doktore.

Petr Robejšek: Kdyby mě o něj požádali, tak bych ho dal. Jenomže od té doby, jak jsem říkal, kdy jsem naposledy nabízel můj text tomu německému rádiu, mohlo to být tak v letech 2011, 2012, tak už tam vlastně nemám kde publikovat, protože v Německu je tisková krajina, až na pár výjimek, totálně mainstreamová. V poslední době vzniklo několik médií, ale ta jsou pohříchu převážně internetová, která jsou opravdu kritická vůči vládě. Ti dělají to, co by novináři normálně měli dělat nezávisle na své ideologické posedlosti. Ale jinak je tisková krajina v Německu zamořená politickou korektností.

Proto by mě nepožádali o takový rozhovor. Ale kdyby mě požádali, tak bych to udělal. Bylo zajímavé, jak jste zmínila, že se s Orbánem nikdo neodvážil udělat rozhovor, když byl v ČR. Televize Barrandov ano, to vím. Zaujalo mě spíše to, jak šikovně, vykutáleně reagoval pan Fischer, který napsal blog na téma otázky, které chtěl položit Orbánovi. A ačkoli je v Senátu a tu možnost jistě měl, tak se mu neodvážil tyto otázky položit. A já jsem na jeho blog reagoval odpovědí, kde kritizuji takovéto chytračení ve smyslu: já jsem se mu to neodvážil říct, ale aspoň se chci zalíbit určité klientele tím, že zveřejním, co bych se byl býval zeptal.

Martina: Povídali jsme si o tom, že Trump zamezil nepokojům, které hrozily v Americe. Ve kterých dalších zemích Evropy hrozí žluté vesty?

Petr Robejšek: Je to tak, že většina politiků je ze své podstaty, z povahy svých zájmů, nepoučitelná, protože rozumná politika bolí na prvním místě právě je. Rozumná politika je nepopulární, proto se do poslední chvíle brání tomu dělat správná rozhodnutí. Ale i tito politici pozorují, co se děje okolo nich v ostatních společnostech. Vnímají to a reagují na to, i když bez skutečného odhodlání a nadšení, protože jsou k tomu nuceni. Chci tím říci, že tato exploze žlutých vest je samozřejmě vnímána v ostatních státech.

A když se podíváte na to, což asi tady není tak diskutované, jak sociální demokracie v Německu zásadně změnila svoji programatiku, byť jenom rétoricky, zatím se nestalo nic skutečně politického, tak to nepochybně souvisí s tím, že nastává doba levicové politiky. To znamená politiky, která se stará o chudé, slabé, kteří zůstali někde v příkopě, nebo možná v příkopě zůstat mohli. A tento příklad jí přinesly žluté vesty a i to, že v ostatních zemích fenomén žlutých vest bezesporu registrují. Tedy i ty vlády, které by, kdyby žlutých vest nebylo, jely dále svou neoliberální politiku, se z toho poučili a reagují tím, že některá špatná opatření, která by jinak udělaly, už se neodváží udělat. A dokonce udělají i nějaká vstřícná opatření.

Macron udělal na začátku vládnutí základní chybu, že zrušil daň z majetku a vzápětí hodil daň na ty nejchudší, kteří už nemají kde brát a co ztratit

Martina: Ve Francii se nejčastěji ze strany žlutých vest objevovala hesla, že už opravdu nemohou, že je stát drtí neustálým zdražováním, platbami. Což má za následek, že lidé, kteří pracují, chovají se jako normální střední třída, nejsou na státu závislí, odvádějí daně, jsou na tom velmi špatně a čím dál tím hůře. Je to skutečně ve Francii tak výrazně horší, než v jiných zemích Evropy?

Petr Robejšek: Když se pohybujete Francií a nepřiletíte rovnou do Paříže a dáte si tu práci a jedete autem skrz a trošičku se snažíte pozorovat, tak je velmi dobře vidět, v jakém stavu ta která provincie vlastně je. Vždy je to relativní. Říká se prostě „pociťovaná chudoba“, nebo „pociťované bohatství“, což znamená takový stav, jaký je vnímán lidmi v té které konkrétní zemi. A ten může být rozdílný a může být i rozdílně vnímán. Například jiný národ by reagoval třeba méně agresivně, méně útočně a revolučně, ale země s takovou revoluční tradicí má tuto schopnost ve své genetické výbavě, takže nakonec se na tu ulici jde.

Macron jim toto rozhodnutí usnadnil právě tím, že udělal na začátku vládního období základní chybu, že zrušil daň z majetku a víceméně vzápětí hodil daň na ty nejchudší, kteří, jak jste říkala, nemají vlastně už kde brát, nemají co ztratit, žijí od prvního do posledního a ptají se: „Zvládneme to tentokrát? Když přijde něco nečekaného, tak to prostě nezvládnu.“ A on jim ještě moralizujícím podtónem vysvětluje, že kdo chce práci najít, ten ji najde. To byly jeho nešťastné výroky, když se náhodnou setkává s normálními lidmi, které mu také nepřidaly na popularitě a vedly k tomu, že v národě, kde existuje revoluční tradice, se najednou vzepřel odpor a dostal přesně formu Marianny, která stojí na barikádách a říká: „Nemám co ztratit.“

Pravda není otázkou většinového rozhodnutí a už vůbec ne názorového monopolu

Martina: Říkal jste, že tento exemplární příklad občanského odporu přeci jen zaregistrovali ostatní evropští lídři. Ale pak jde s touto záležitostí udělat i trošku něco jiného. To mě napadlo, když jsem zaregistrovala, že najednou začaly být obviňovány žluté vesty z toho, že slouží Rusku, že za všechno může Kreml. Viděla jsem články, komentáře, v ČT hovořili, že mají i nahrány ruské výkřiky z pochodu žlutých vest a podobně. Je to pravděpodobné? Nebo už je to jakási obsese?

Petr Robejšek: Myslím, že je to trošku hloupý pokus o manipulaci. Musíme si být vědomi toho, že v současném světě se současnými technologiemi je úplně logické, že všechny státy používají prostředky, které jsou k dispozici na to, aby zapůsobily na prostředí v jiném státě. Dělají to všechny státy, ale to neznamená, že mají možnost opravdu zásadně něco ovlivnit. To, že žluté vesty vznikly, nemohlo Rusko způsobit. Mimochodem Macron hovořil o rusosféře a fašosféře, ale i o levicové sféře, která je za tím skrytá. To znamená, že rozdělil zodpovědnost hned na tři nositele. Umím si představit, že tady se mluvilo zejména o Rusku.

Kdyby lidé nebyli v tak zoufalé situaci, tak by neexistoval předpoklad pro to, aby něco takového udělali. Člověk si to jen musí představit: v zimním období, po týdnu plném práce a honičky za mizerné platy, jdu stávkovat v sobotu a v neděli, místo abych si aspoň trošku odpočinul, nebo uklidil doma – v jakém stavu takový člověk musí být, když něco takového udělá? To je rozdíl oproti tomu, když teď němečtí studenti stávkují proti klimatické změně. Ale stávkují v pátek, takže jdou za školu, prodlouží si víkend. Věrohodnější by byli, kdyby stávkovali v neděli nebo v sobotu, ale to neudělají. To znamená, že tito lidé, kteří ve žlutých vestách stáli na kruhových objezdech, opravdu neměli co ztratit. A když říkám, že každý hráč se snaží použít možnosti, které v každé situaci poslouží jeho zájmu, je něco úplně běžného – tak zároveň říkám, že to dělají všichni.

Martina: Přesto ale západní analytici neustále tvrdí, že Moskva se dlouhodobě snaží destabilizovat Evropu i USA. Vnímáte to tak?

Petr Robejšek: Víte, když se dlouhodobě něco tvrdí, tak to ještě neznamená, že to je pravda. Je to jenom optický klam, že když to říká hodně lidí a hodně dlouho, tak je to pravda. Pravda není otázkou většinového rozhodnutí – a už vůbec ne názorového monopolu. Když ve veřejnoprávních médiích, ať už tady, nebo v Německu, nejsou připuštěny alternativní hlasy, tak v tu chvíli nemáte nezkreslený pohled na to, jak vidí experti to či ono. Čili dlouhodobost pro mě není argument a znovu opakuji – všichni se snaží ovlivňovat všechny. To je nepochybná věc.

Jenom zpochybňuji, že je někdo schopen ve smyslu nějaké spiklenecké teorie si udělat plán: „Teď změním systém tam či onde.“ A tento plán provede. Už z toho jednoduchého důvodu, že současně s ním existují jiní aktéři, kteří mají úplně opačné plány. Je to jako v podnikatelství, když si někdo vymyslí nějaký způsob produkce, nebo nový produkt, tak to ještě neznamená, že bude úspěšný, protože současně s ním jsou zde jiní, kteří mu konkurují, chtějí totéž, chtějí prodávat věci nám spotřebitelům. A zrovna tak političtí aktéři mají každý svůj odlišný záměr a touto odlišností se svým způsobem neutralizují. To znamená, že zájmy tady jsou, pokusy tady jsou, ale určitě ne takové, že nějaký zloduch může změnit svět.

Martina: V případě, že analytici mají pravdu a žijeme už dlouhodobě v hybridní válce, tak si tento plán a zásah od nejrůznějších aktérů představit umím. Ale když srovnám jako laik čísla síly armád NATO a Ruska, a zejména výdaje na zbrojení Západu a Ruska, tak tento nepoměr mi nedává smysl. A to v tom, že by Rusko stále podnikalo kroky, na jehož konci jsou sankce – a bez ustání organizovalo nějakou záškodnickou činnost proti západním zemím. V tom se neorientuji. Máte v tomto směru nějaký pohled a názor na to, co by z toho Rusko mělo?“

Petr Robejšek: Ačkoli to mnozí neradi slyší, snažím se být neúplatný analytik. Jasně že mám svoje sympatie, ale to ještě neznamená, že vytěsňuji fakta. Takže jestliže Rusko dává na zbrojení desetinu toho co USA, ještě neznamená, že kdyby mělo k dispozici více financí, tak že by nedávalo více. A i s touto desetinou na zbrojení je otázka, co s touto výzbrojí udělá. To znamená, že vůle tuto výzbroj použít je další proměnou, která je do jisté míry nezávislá na tom, kolik toho mám. Takže to mě nezaráží.

Spíše argumentuji tak, že si říkám: „Není dost dobře možné představit si svět, ve kterém operuji jenom já jako jediný aktér, a že když mám jasný plán, tak jej tomto světě prosadím.“ Protože jak říkám: Současně se mnou operuje dalších x aktérů, některé znám, některé nikoli. K tomu ještě přistupuje velmi důležitý faktor náhody, něco, co se nedá plánovat a na co jsme nepomysleli. Z čehož pro mě plyne, že něco takového jako opravdu vymyšlená strategie: „Necháme zvolit Trumpa,“ může existovat, ale není proveditelná tak, jak si to hypoteticky vymysleli.

Zrovna tak může existovat vymyšlená strategie žlutých vest svrhnout Macrona. Ale není to uskutečnitelné z jednoduchého důvodu, že svět je příliš komplikovaný na to, aby moje rozhodnutí zůstalo izolovaně a dominantně v prostoru. Dlouhodobě se zabývám workshopy a dělám je na téma rozhodování, takže toto je moje svrchované téma. Ono to prostě nejde. Ne, že by to nechtěli, to je jiná věc, ale nejde to, není to proveditelné. Tuto jednoduchou úvahu bych očekával od alespoň některých inteligentnějších lidí, kteří patří k salónní levici.

Martina: Pane Petře Robejšku, moc vám děkuji, že jsme se mohli opět podívat na svět vašima očima.

Petr Robejšek: Já děkuji vám za trpělivost a za pozvání.

S tím nás začaly opouštět také klasické politické strany dělící se po staletí na levici a pravici. Jistě že je možné nad tím mávnout rukou jako nad čímsi nepodstatným. Ale je to skutečně nepodstatné? Není tento jev součástí něčeho zásadnějšího, o čem se však příliš nemluví? A jak se projevuje odchod klasického dělení na levici a pravici ve společnosti? Kdo dnes reálně hájí zájmy nejchudších lidí? Střední třída na celém Západě už řadu let chudne a mizí. Jakou to má souvislost s destrukcí tradičního dělení politických stran? A jak ovlivňuje zánik klasické levice a pravice politické rozhodování v těch nejdůležitějších tématech jako migrace, terorismus, náboženský fanatismus a dalších? O těchto a dalších tématech rozmlouváme s doktorem Petrem Robejškem, politologem, ekonomem a analytikem.

 

Martina: Pane doktore, když v úvodu uvádíme – politolog, ekonom, analytik, zapomněla jsem na něco?

Petr Robejšek: Nezapomněla. Stačilo by „analytik“, ale jsou to jistě případné pojmy, které jste použila.

Martina: A ještě tam patří politik, protože jste se svého času v politice angažoval. Ale pak tato aktivita utichla. Jak moc spí?

Petr Robejšek: Nespí úplně. Bohužel jsme nepřišli v pravou dobu a měli jsme poměrně velmi nepříznivé podmínky pro start. Ale nemá smysl to moc probírat. Každopádně strana existuje a snažíme se získat nové síly, konsolidovat a zůstat na scéně. A možná ji trošku oživit. Uvidíme, co bude.

Martina: Pojďme na naše témata. Divila jsem se, když jsem se dívala, že jsme spolu naposledy mluvili v prosinci roku 2015.

Petr Robejšek: Hmm, to už je hodně dlouho.

Martina: Ano, více než před třemi roky. Musím říci, že jsem ta léta vnímala jako dobu, kdy se celý svět proměňoval stále rychleji. Mnohem rychleji, než to bylo k postřehnutí před touto dobou. Také se vám zdá, že se všechno mění možná až turbulentně rychle?

Petr Robejšek: Nejsem si úplně jistý, jak vlastně naši dobu vnímáme. Lidé jako my, kteří se profesionálně zabývají přemýšlením o tom, co se děje okolo, tak podlehnou té často umělé hektice, kterou nás zahrnují někdy ti, kteří momentálně vládnou a předstírají tím, že opravdu dělají něco užitečného. To znamená překotné události od summitu k summitu, od konference ke konferenci, od dohody k dohodě, jsou často, řekl bych většinou, pseudoudálostmi, které míjejí podstatu naší doby a dokonce se záměrně vyhýbají zásadním a skutečně složitým otázkám. A na jejich místo staví pseudotémata, která jsou buď časově naprosto za horizontem, například absolutně nekontrolovatelná klimatická změna. Nebo jsou až příliš blízko, jako třeba migrační vlna, které jsou proto nahrazovány a „vyrovnávány“ jinými tématy, která mají za cíl odvádět pozornost – jako „pravice“, „ohrožení liberální demokracie“ a podobná hesla. Ty nemají žádnou jinou podstatu a funkci, než vytvořit dojem, že podstatné věci se odehrávají někde jinde, než se skutečně odehrávají, zavést nás na scestí.

Genderismus nebo třetí pohlaví jsou záměrně vyráběná pseudotémata

Martina: Pane doktore, když se podíváte zpětně na ty tři roky od doby, kdy jsme se viděli naposledy, tak co vám přijde, že se za tu dobu změnilo nejvýrazněji? Třeba i tak, že jste to nečekal.

Petr Robejšek: Nemohu říci. Myslím, že se jen zostřila zásadní témata, která jsou vládnoucími pomíjena z dobrých důvodů, protože buďto nejsou schopni, nebo je nechtějí řešit. Obojí je pravdivé a tato témata nabírají zostření, které nutně povede k nějakému vyostření krize, katarzi a komplikacím. Ale problémy, o které se jedná, zůstávají pořád stejné. Neovladatelnost finančního průmyslu, faktická nasycenost trhů západních zemí, protože my už totiž nemáme problém nedostatku, jak jej ekonomika měla po staletí, ale máme problém nadbytku. O tom by se dalo hodně dlouho mluvit. Potom i něco takového jako slepá ulička technologického šílenství, která začíná od dronů, což je samo o sobě téma, které je svým způsobem metaforou posedlosti naší doby. A pokračuje přes elektronizaci peněz, až po robotizaci, která má zásadní důsledky pro zaměstnanost blízké budoucnosti.

A právě s tím, jak se problémy, které nejsou ani pojmenovány, natož řešeny, stále více zostřují, tak nabývá na intenzitě cosi, co nazývám „kontrolní syndrom“. To je snaha vládnoucích, kteří, když už nejsou schopni řešit problémy, tak chtějí alespoň co možná nejvíce a do detailů kontrolovat. Snaží se ve všech oblastech přesně nadefinovat, co se smí a co nesmí – a odkud kam. To paradoxně vede k tomu, že se situace těch, kteří mají vládnout, jenom dále komplikuje a vzrůstá prakticky složitost toho, co mají řešit. Takže jsou nuceni v logice svého uvažování ještě více nařizovat, ještě více kontrolovat. A my, obyčejní lidé, to zažíváme v opruzování Evropskou unií, které neustále přibývá, ale i opruzování ohledně toho, co smíme a co nesmíme říct, jestli si smíme, nebo nesmíme postěžovat. A když si smíme postěžovat, tak jakými slovy. A mezi tím je celá řada pseudotémat, jako genderování, třetí pohlaví a nevím co všechno. To znamená, že problémy se nezměnily, jenom se přiostřily – a něco takového jako katarze se nám nevyhne.

Martina: Pane doktore, říkal jste, že vidíte velký ekonomický problém, co se týká nadbytku. Když to shrnu, tak jste říkal: slepá ulička technologického šílenství a kontrolní syndrom. Které potíže jsou jen produktem mlžení, předkládání umělých věcí jakožto skutečných problémů, nad kterými pak společnost diskutuje, řeší je na sociálních sítích, ale život se skutečnými problém je někde jinde. Které problémy dostáváme jako oslík bodlák?

Petr Robejšek: Mlžení je jednak spojené s takzvanou obranou liberální demokracie, což je ve skutečnosti jenom krycí jméno pro stále se utěsňující, upevňující názorovou diktaturu. To je něco, co je nám předkládáno jako zásadní problém. Další takzvaný zásadní problém je klimatická změna. Kdybychom řekli: „Ano, něco takového skutečně existuje a víme o příčinostech,“ – tedy co ji vlastně způsobuje, tak bychom museli mluvit úplně o něčem jiném, než na prvním místě o automobilismu. Protože CO2 je spjaté s určitými životními procesy skotu daleko více, než s tím, že se vypilovává nějaké třetí číslo za desetinnou čárkou, pokud jde o emise v nějakém západním městě. V Německu to nyní nabylo až extrémní a směšné formy.

A potom jde o – řekl bych – doznívající multikulturalismus, protože se jej vládnoucím nedaří udržet, a globalizaci, internacionalismus a téma rovnosti. Všechno je to jeden veliký balík tezí o tom, jak by měl vypadat současný a budoucí svět, podle čeho by se měla organizovat naše společnost, co jsou důležité koordináty, podle nichž se má řídit.

A s tímto se pracuje ve společnosti jenom proto, aby byly omezeny naše možnosti jakožto obyčejných aktérů, normálních, průměrných lidí, chovat se svobodně a podle své vůle dosahovat svých cílů s co možná největší spolehlivostí. A to proto, že jakékoli svobodné chování znamená další zdroj nekontrolovaného prostoru. Kontrolní syndrom, jak jsem o něm hovořil, je asi tím, a možná si to ti vládnoucí ani neuvědomují, co charakterizuje současné vládnutí a definici problému ze strany vládnoucí třídy.

Martina: Do kategorie mlžení a dalších umělých problémů jste zařadil multikulturalismus, globalizaci, rovnost, tím pádem tedy gender. Přijde vám to opravdu jako nepodstatné problémy, nebo spíše tím chcete říct, že je to produktem kontrolního syndromu?

Petr Robejšek: Z jedné části je to druhořadý problém, který je vykonstruovaný. Je to něco, co kdyby bylo opravdu našimi hlavními problémy, které bychom měli řešit, tak žijeme ve šťastné společnosti a světě. A to proto, že problémy, které jsou opravdu důležité a o kterých se nemluví, jsou vlastně zastiňováni těmito pseudoproblémy. Přitom ony skutečné problémy jsou opravdu existenciální, to znamená, zda například zachováme charakter naší civilizace, jestli jsme schopni tento západní životní styl udržet i v budoucnosti.

Martina: Shodou okolností si vzpomínám, že tehdy, na konci roku 2015, jste říkal až optimistické myšlenky, že věříte, že společnost, která je ohrožena až tak, že jí může hrozit zánik, se vzpamatuje a může začít dělat rozumné věci. Dělá rozumné věci?

Petr Robejšek: Společnost ano, ale ne její vůdci. Společnost reaguje. Když se podíváte, jak dnes vypadá politická krajina Evropy, tak zjišťujete, že jedna z centrálních stran, a sice levice, sociální demokracie, ať se podíváte kamkoli v Evropě, v podstatě zaniká. A objevily se národně orientované protestní strany, z nichž některé již vládnou, což tenkrát bylo ještě nemyslitelné. A to je jasný důsledek právě toho, že společnost má sebezáchovný mechanismus.

Nejlepším a nejbližším příkladem je kancléř Kurz v Rakousku. Ale podívejme se do Itálie, do Německa a ostatních států. Tedy ano, společnost se brání a její vládci jí brání v tom, aby se bránila. Moje prognóza byla pravdivá a zažíváme uskutečnění toho, že společnost má svou životaschopnost a prokazuje ji právě tím, že objevuje a podporuje témata jako národ a identita, která dříve nehrála žádnou roli do té doby, než sem kancléřka Merkelová pustila lidi ze zaostalých kultur.

Místo toho, aby se sociální demokracie starala o chudé, nemocné, důchodce, samoživitelky, tak hledá nové ovečky řešením genderu

Martina: Na svém blogu jste napsal, že jediný, kdo si nevšiml, že levice už neexistuje, je pan Hamáček. Myslíte, že lidé skutečně vnímají, že přestává fungovat klasické, pod kůží zadřené levicové a pravicové spektrum?

Petr Robejšek: Zůstaňme u levice. Tam je naprosto nepochybné, že lidé vnímají, že levicová strana, sociální demokracie, která se starala o ty, jež mají opravdu problémy, kteří jsou opravdu chudí, což jsou matky samoživitelky, staří lidé s velmi nízkými penzemi, lidé, kteří jsou ohroženi ztrátou práce, protože je vytěsňuje technologie z pracovního procesu, se nyní o tyto lidi stará minimálně, řekl bych dokonce, že často vůbec ne. A místo toho objevila nové ovečky, které chce chránit zaobíráním se takovými otázkami, jako jsou gender, integrace cizinců, otázky jak máme mezi sebou komunikovat, co se smí a co se nesmí. A to je něco, co sociální demokracii zcela deklasovalo. Když se podíváte na volební výsledky sociálně demokratických stran, tak ty přestávají vlastně existovat. Napsal jsem ve svém textu, že má dobrou šanci se vrátit, pokud se bude chovat rozumně, ale zatím, teď nemluvím o panu Hamáčkovi, u sociální demokracie v Evropě zatím vůbec nic takového nevidím.

A konzervativní, pravicová politická sféra se opět všude po Evropě pohybuje směrem spíše k etablovaným vztahům mezi podnikatelskou, zejména finančnickou skupinou a politikou. A snaží se za každou cenu udržet zejména stabilitu finančního systému a tím se zpronevěřuje samozřejmě i tomu, co konzervativce opravdu vyznačuje. Konzervativec ví, že některé věci stojí za to zachovat. Ale aby je mohl zachovat, tak také ví, že některé věci je třeba měnit. A oni právě to, co je potřeba měnit, ochotni měnit nejsou. Klasický případ je zbankrotování finančních institutů, které už dávno nemají oprávnění existence. Podobně jako radikální reforma, nebo dokonce demontáž eurozóny. To jsou věci, které konzervativní strany odmítají přijmout a uskutečnit a neplní tak to, co by vlastně plnit měly.

Martina: Řekl jste: zbankrotování institucí, které už nemají právo na existenci. Které máte na mysli?

Petr Robejšek: Hlavně banky. Teď to bude možná trochu komplikované, a chci to, pokud možno paliativně, jednoduše vyjádřit. To, co dělá Evropská centrální banka, samozřejmě s požehnáním vůdců Evropy, a to nulové a mínusové úroky, udržuje naživu uměle zejména banky, ale i firmy, které by ve skutečnosti v normální tržní ekonomice už dávno neexistovaly a žijí jenom proto, že se pořád mohou zásobovat levnými penězi, příliš levnými penězi. A z toho samozřejmě plyne, že firmy, které by normálně zkrachovaly, ještě existují a v tu chvíli, kdy se změní situace, kdyby začaly úroky stoupat, by tyto firmy zkrachovaly. A jako první nejenom výrobní firmy, ale mnohé finanční instituce, banky.

Tomu chce vládnoucí vrstva zabránit a proto má takové obrovské potíže přestat s tímto tajným financováním zombies, jejichž existenci nelze ekonomicky ospravedlnit. Takže to jsou věci, které čekají na to, jak je rozuzlí. A každý z vládnoucích dobře ví, stejně jako to vím já, že když se opět začneme chovat rozumně, tak se všechno, co bylo zanedbáno v minulých letech, vrátí a samozřejmě naráz. A samozřejmě propad bude obrovský.

V dějinách existovalo zhruba 600 hotovostních finančních, peněžních systémů a z toho nepřežil žádný. Průměrné trvání přežití měny je 27 let. To znamená, že představa, že euro lze udržet, přesto, že to je mrtvě narozené dítě, je naprosto dobrodružná, to je naprosto mimo jakoukoli realitu. A přesto – z důvodů, které by se daly rozebrat, a část z nich už jsem jmenoval – se o to za každou cenu snaží. A toto „za každou cenu“ platí nyní i v budoucnosti obyčejní lidé, normální daňový poplatník.

Martina: A pane doktore, vrátím se k tomu, co jste říkal, že průměrná doba přežití měnového systému je 27 let…

Petr Robejšek: Ano, když vezmete z těch 600 měn, co existovaly za posledních 1000 let jako 100 procent, tak v průměru finanční systém, tedy měnový systém, přežil 27 let. Je to různé a samozřejmě třeba měna jako dolar vydrží mnohem déle, než dejme tomu euro.

Martina: Ale i koruna se drží déle. Proto jsem si říkala…

Petr Robejšek: Koruna se drží také dobře.

Právě nyní jsme ve fázi, kdy masově zanikají staré strany, které se ukázaly jako neschopné řešit problémy normálních lidí, a vznikají nové

Martina: Utekli jsme od politických stran. Říkal jste: „Levice nefunguje.“ U pravice jste uvedl, jak na tom je. Když se na to podívám, tak v Británii si vymohlo referendum o brexitu a pak v něm zvítězilo seskupení, které mělo v parlamentu jen pár zástupců. Ve Francii je Macron asi už hodně nervózní z hnutí žlutých vest, přitom sám Macron zvítězil tak, že se vymezil vůči oběma velkým francouzským stranám a založil protestní hnutí. Už jsme tady zmiňovali Itálii. Co se děje? Znamená to, že tradiční strany úplně přestávají rozumět voličům?

Petr Robejšek: Svým způsobem je to ekonomická závislost. Problém nabídky a poptávky. Politici nabízejí voličům řešení a voliči toto řešení „koupí“ tím, že danou stranu zvolí do parlamentu a čekají, že ta svůj slib splní. Když jej nesplní poprvé, vydrží, když nesplní podruhé, pořád ještě většina vydrží, ale když se neplní řekněme systematicky, když vidí den ode dne, jak elity selhávají, když jde o otázky, které právě se normálních lidí týkají nejvíce – a místo toho se zabývá symbolickou politikou, řeší pseudoproblémy, které sami definují, protože jsou pak „snáze řešitelné“ než problémy skutečné, tak samozřejmě hledá alternativy. Hledá na politickém trhu nějakou lepší nabídku.

A lepší nabídka samozřejmě vznikne, protože lidé, kteří jsou disponováni k tomu, aby bojovali o moc, pro které je to atraktivní cíl, tak pozorují, že vzniká mezera na trhu a do této mezery vznikají nové, protestní strany. Protestní strany, které se zcela logicky snaží staré strany dehonestovat, kriminalizovat, „populismus“ je to nejmenší, nejslabší slovo. A nic jim to není platné do té doby, dokud se sami nezačnou opět chovat tak, jak by to od nich jejich tradiční volič očekával a na co byl logicky zvyklý. A většinou to už nezvládnou.

Jedná se o něco, co z politické vědy známe jako jeden z mála poznatků, který přetrval, který má opravdu výpovědní hodnotu – a to je „koloběh elit“. To znamená, že staré elity zmizí, jejich strany zmizí a na jejich místo nastupují elity nové, které aspoň po nějakou dobu, dejme tomu pěti, deseti a více let, budou opravdu plnit tu funkci, kterou politická strana plnit má. A pak se i jim stane to, že se odcizí od občanů. To je něco, co je vlastně nekonečným koloběhem nabídky a poptávky. A my jsme právě nyní v té fázi, kdy masově zanikají staré strany, které se ukázaly jako neschopné řešit problémy normálních lidí.

Migrační vlna běžným lidem ukazuje, že jejich vláda není schopna ani ochotna je bránit

Martina: Zajímalo by mě, proč k tomu dochází právě v této době. Proč se tolik lidí zdvihá k odporu?

Petr Robejšek: Protože, jak jsem už na začátku řekl, existují některé zásadní výzvy, řekněme úhelné kameny, na kterých obyčejní lidé velmi snadno dokáží poměřit, jestli ta která politická strana jedná aspoň přibližně v mém zájmu, v zájmu obyčejného člověka. Ale když se jedná o něco hodně složitého, jako dejme tomu modernizace výroby nebo finanční systém, tak se dá poměrně dlouho obyčejným lidem zatajit, o jak velký problém se jedná. To, že euro bylo od samého začátku velký průšvih, vědělo jenom málo lidí, já se k nim počítám, napsal jsem to a předpověděl.

Ale když se jedná o něco, co je tak nepochybného, jako migrační vlna, tak se ukazuje, že za prvé moje vláda není schopná a za druhé ani ochotná mě bránit. Moje vláda připustí, aby do mojí země vstoupili cizinci, kteří nemíní dodržovat nevyslovený kodex chování, který v zemi, ve které jsem se narodil, vznikl a existuje od nepaměti. Naopak, dokonce vyžaduje, aby se jejich vzorec chování, jejich hodnotový systém, zohledňoval minimálně stejně významně, nebo dokonce ještě více, než systém hostitelské země. To je něco tak nepochybného, že se o tom nedá vlastně diskutovat. Nemůžete lidem vymluvit, že to tak není. Když jde o statistiky v ekonomii, tak se samozřejmě dá s čísly kouzlit. Ale tohle je něco, co se dá chytit tak říkajíc rukou, co každý vidí dennodenně na ulici. Pak se jasně prokazuje: etablované strany nefungují.

Martina: Etablované strany z nějakého důvodu přestaly fungovat a logicky mě napadá, proč najednou a takto plošně. Navážet se do EU je vděčná záležitost. Ale zaslechla jsem úvahu, že politika EU se nebývale odtrhává od lidí a dělá politiku pro hrstku politických spřízněnců a ne takovou, která by řešila problémy lidí. Je toto důvodem, proč najednou došlo k takovému plošnému selhávání politických stran na Západě?

Petr Robejšek: Problém EU, tak jak jste ho popsala, existoval od samého založení. Velmi dobře si pamatuji a docela mám pro to i pochopení, jaké nadšení panovalo v roce 2004 v mojí zemi, tady v ČR, ve spojení se vstupem do EU. Tehdy jsem varoval a upozorňoval na to, že na jednu stranu ano, je to fajn a víceméně nemáme jinou volbu. Ale na druhou stranu je to systém, který nejenom dává, ale spoustu věcí bere. Tenkrát jsem nebyl z pochopitelných důvodů vyslyšen, panovalo úplně jiné sociální klima. Ale problém, že se EU odtrhuje od obyčejných lidí, že nemá elementární demokratické kontrolní mechanismy, existoval vždy. Jestli trváte na tom, že se to nyní nějak zostřuje, tak se snad dá říct, že tento problém odtrženosti elit EU od lidí, pro které vlastně má fungovat, je zviditelněný. A to tím, že se problémy, které by měly být řešeny, přiostřují zejména proto, že EU léta předtím nedělala nic.

Martina: A je tedy řešením „více Evropy“? To je heslo, které slýcháme velmi často.

Petr Robejšek: Řešením je pravý opak, než „více Evropy.“ Tedy co nejméně Evropy. Co je možné, tak redelegovat, vrátit zpět moc národům a to z mnoha důvodů. Tím úplně nejdůležitějším je, že lidé v jedné zemi, jako je ČR nebo Rakousko, si samozřejmě rozumí, aniž by museli spoustu věcí vyslovovat. My víme, co si asi tak myslí průměrný člověk na ulici v Praze, co od něj můžu očekávat a co on může očekávat ode mě. Tato tichá spřízněnost je něčím, co je prapůvodním základem fungování národního státu. Národní stát, právě proto, nejenom proto, ale také proto, funguje podstatně lépe, než cokoliv nadnárodního, protože v něm máte to, čemu se anglicky říká quiet agreement, tichá dohoda. My víme, co můžeme očekávat, to znamená, že spoustu věcí nemusíme koordinovat, vyslovovat, nemusíme se jimi zabývat a daná věc prostě funguje. Česká společnost funguje, když se jí do toho nepletou nadnárodní systémy, které mají své zájmy a zároveň se snaží zkoordinovat pod jeden směr různorodé státy, které jsou rozdílné ze své podstaty.

Velmi brzo budeme v situaci, kdy nám EU bude více brát, než dávat

Martina: Ale je jisté, že když se nám, třeba v ČR, nebude do života plést EU, tak se nám nebude do života plést nikdo jiný? Jestli, když zůstane sama a nebude mít před sebou štít, který EU poskytuje, nebudeme třtinou uprostřed Evropy?

Petr Robejšek: Malému státu se do života budou vždy plést velcí. Je nebezpečnou iluzí myslet si, že kdybychom zůstali sami, tak by se nám do toho pletlo Rusko, nebo co já vím. Rusko se nám do toho plete už teď. Do života se nám zrovna tak plete EU. Malým státům se vždy ty velké pletou do života a úplně nejvíc se nám do něj plete Německo. A říká se tomu: „Ano, to je v rámci EU.“ To znamená, že představu, že je to vlastně svým způsobem ochrana, bychom měli velmi pečlivě zvažovat.

Ještě tak nejspíš bych ji nechal nosnou a užitečnou, pokud jde o NATO, tam to opravdu dává smysl. Pokud jde o EU, tak míra toho, co nám přináší v nejširším slova smyslu, a toho, co nám bere, se velmi rychle blíží rovnováze. A tato tendence je taková, že toho, co nám bere, přibývá. A jestli tento pohyb nepřestane, a zatím tomu nic nenasvědčuje, tak už velmi brzo budeme v situaci, kdy nám EU bude více brát, než nám dává.

My sami, Středoevropané, jsme zatáhli za záchrannou brzdu, aby se to nestalo už dříve, a sice v roce 2015. Vzepřeli jsme se povinným kvótám. V tu chvíli, kdy by povinné kvóty od roku 2015 platily pro všechny, by pro nás členství v EU bylo naprosto ztrátovým podnikem, protože by to znamenalo, že budeme infiltrováni – a sice měřitelným tempem, cizí civilizací, která je s tou naší neslučitelná a naopak ji chce ovládnout a potlačit.

Už tady se ukázalo, co jsem tenkrát psal, že pud sebezáchovy hraje svou roli. A zabránili jsme nejhoršímu jenom proto, že se opravdu prosadil, a že v Evropě existují lidé jako Orbán. Zejména on to je, komu musíme být vděčni, protože pan Sobotka, který v té době vládl, jistě nebyl Jan Žižka, kterého bychom si přáli. To znamená, že otázka „má dáti dal“, co nám EU přináší a co bere, je velmi volatilní a otevřená.

EU dává smysl pouze jako zóna volného obchodu. Všechno ostatní je navíc, zbytečné a přidělává jenom problémy

Martina: Vy tedy vidíte spolupráci v rámci Evropy spíše na bázi Evropského hospodářského společenství, nebo byste rád, kdyby se státy staly zase národními ve svých hranicích?

Petr Robejšek: Co bych si přál, je víceméně jedno, protože o to se nikdo nestará. A co se týká toho, co si myslím, že se stane a co by bylo užitečné, tak když si někdo dá práci a čte moje opravdu hodně staré texty, tak to tam najde. EU dává smysl pouze jako zóna volného obchodu. Všechno ostatní je navíc, zbytečné a přidělává jenom problémy. To říkám od té doby, co píšu o Evropě – a platí to dodneška. Možná by se to dalo ještě třikrát podtrhnout. Takže v tomto ohledu je evropský integrační proces řešen podle vzoru: „Na každý problém odpovíme tím, že řekneme: více Evropy“. A to je úplně špatný směr. Správným směrem je soustředit se na to podstatné, co funguje, co umíme – a všechno ostatní vrátit zpět národním státům. Mimochodem, státy si to berou. Když se podíváte na vládu Itálie, tak ona si to bere svým nepohodlným, trošku humpoláckým způsobem, ale bere si zpět pravomoci, které jí Evropa vzala.

Martina: Pan Robejšku velmi vám děkuji za rozhovor.

Petr Robejšek: Já děkuji vám.

Ale výhledy nejsou nijak povzbudivé a optimismus by byl asi poněkud nerozumný, když například vidíme, že mladá generace v Americe už zdaleka neklade takový důraz na první dodatek ústavy, který zakotvuje svobodu slova. A dokonce jí ani nerozumí. Nebo neustálé snahy o kontrolu a regulaci všeho, co se objevuje ve veřejném prostoru a houstnoucí nálepkování a dehonestování za pouhé odlišné názory. Co s tím? V předchozí části rozhovoru jsme o těchto tématech rozmlouvali s matematikem a jedním z nejčtenějších blogerů, Marianem Kechlibarem. Zmínili jsme se také o manifestu, který sepsali někteří evropští spisovatelé na obranu evropských hodnot, jak tvrdí. A právě v tomto tématu pokračujeme.

 

Martina: Opět bych zacitovala z manifestu o záchraně Evropy před populismem, o kterém byla řeč v předchozí části našeho rozhovoru, protože nám to možná pomůže přiblížit se k vysvětlení, co tím tito spisovatelé chtěli říci. „Evropa byla opuštěna dvěma velkými spojenci, kteří ji v minulém století dvakrát zachránili před sebevraždou. Jeden z nich je za Lamanšským průlivem, druhý za Atlantikem. Kontinent je zranitelný vůči nestoudnému zasahování Kremlu. Evropská myšlenka se nám rozpadá před očima.“ Opět jsme u evropské myšlenky, je vám už teď jasnější, co se nám rozpadá?

Marian Kechlibar: Není. Myslím, že v rámci evropských národů je velmi nízká vůle k další integraci a že proces stále těsnější unie, který je zakotven už v římských smlouvách z padesátých let, narazil na své prosaditelné meze. Právě jsem četl rozhovor s vnukem Winstona Churchilla. On je „remainer“, ale přesto říkal, že snaha o čím dál větší integraci byla přesně tím, co Británii vytěsnilo ven, že v zásadě neopustila EU úplně z vlastní vůle, ale že nebyla schopna skousnout to, co se po ní požadovalo nebo do čeho byla tlačena.

Mám pocit, že možná intelektuálové, když vidím ten text, se třeba nedokáží úplně smířit s tím, že další integrace nebude. Ale ona by byla opravdu těžko prosaditelná. Myslím, že nevznikne ani společná evropská armáda. Jde totiž o příliš citlivé téma, protože ozbrojené složky a kontrola vlastního území byly vždy výsostným znakem postavením státu a bude obtížné přesvědčit třeba Poláky nebo Italy, aby se do něčeho takového dali.

Martina: Generál Andor Šándor zde toto téma vzpomenul a říkal, že osobně, se svými zkušenostmi, se domnívá, že spojená evropská armáda je nesmysl.

Marian Kechlibar: Jestli je to nesmysl a zda se to někdo pokusí reálně vybudovat, to jsou dvě různé věci. Ale myslím, že toto se zadrhne v nějaké velmi časné fázi. Dokonce myslím, že třeba i Německo a Francie, které nedávno v Cášské dohodě deklarovaly snahu více integrovat své ozbrojené složky, narazí na zásadní rozpory v mentalitě těchto národů. Němci se extrémně neradi pouštějí do zahraničních misí. V obyvatelstvu je silný pacifismus. Po druhé světové válce mají pocit, že by měli zůstat doma. A Francouzi naopak zahraniční mise dělají jak na běžícím páse, mají zájmy v půlce Afriky a v několika dalších státech. A moc neváhají tyto zájmy podpořit nasazením armády. Jak a kdy se tyto dva přístupy smíří? Nakonec část hodnoty armády spočívá v tom, že je nasazena v praxi na bojišti. Proto jsou Francouzi vojensky lepší než Němci, mají víc zkušeností a asi na každého jejich vojáka bylo stříleno. Jak chcete toto integrovat? To si úplně neumím představit.

Manifest intelektuálů za záchranu Evropy před populismem je jedním velkým milostným dopisem statu quo

Martina: Říkal jste, že manifest tří desítek osobností možná vznikl ze zklamání z toho, že už se integrace nebude příliš konat. Ale zarazil mě ještě další výrok manifestu. „Naléhavě musíme bít na poplach proti žhářům duše a ducha, kteří si od Paříže po Řím se zastávkami v Barceloně, Budapešti, Vídni a Varšavě chtějí udělat táborák z našich svobod. V těchto městech se vyskytují ti, kteří nesouhlasí bezvýhradně s politikou EU.“ Jestli je toto odpověď, tak já bych ji bohužel tedy četla tak, že kdo nesouhlasí bezvýhradně s politikou EU, je označen za žháře duše a ducha. Dá se to číst jinak?

Marian Kechlibar: Je překvapivé, že tam zařadili i Barcelonu, protože katalánský nacionalismus je relativně krotký, nikdy se nedopouštěl násilností, na rozdíl od baskického, proto si toho také prosadil méně. Baskové mají například oddělené rozpočty, zatímco Katalánci odvádějí své daně víceméně do Madridu a dostávají zpět jenom část.

Martina: Je zajímavé, co vás zaujalo, to mě ani nenapadlo, ale…

Marian Kechlibar: V těchto dlouhých výčtech má člověk tendenci vypnout mozek, ale když se na ně soustředí, tak zjistí, že tam jsou občas zajímavé prvky. A právě to, že je tam jmenována Barcelona, mě překvapilo, protože katalánský nacionalismus je velmi mírný a v zásadě prounijní. Oni by velmi rádi měli nezávislý stát, ale jako součást EU. Jsou také docela obchodně zasíťováni a izolace ze společného trhu by pro ně byla bolestivá.

Martina: Vy můj matematický analytiku. Ale mně momentálně jde spíš jenom o vyznění. Jak to vnímáte?

Marian Kechlibar: To vím, ale ještě jsem k tomu chtěl něco říct. Mám pocit, že celý manifest je jedním velkým milostným dopisem statu quo. V tom se skrývá stagnace a zkostnatění. Jaký je průměrný věk těchto signatářů? Není to náhodou kolem 70?

Martina: Pokud bychom vzali ty, které jsem v předchozí části vyjmenovala, tak u tří z nich bychom se asi dostali k tomuto věku.

Marian Kechlibar: Nechci se jim posmívat. Mají své životní zkušenosti a podobně. Ale není to moc reprezentativní ani z hlediska průřezu intelektuální vrstvou Evropy.

Martina: Vy jste se v tom případě také musel cítit jako žhář duše a ducha, když jste napsal, že migrace může udeřit s ještě větší silou.

Marian Kechlibar: Vidím čísla, tak přece nebudu lhát. To dlužím svým čtenářům, abych jim nemazal med kolem huby, nebo nenasazoval růžové brýle.

Porodnost v sousedních afrických regionech není žádným tajemstvím. Tento populační přetlak je ohromný a v historii většinou vedl k expanzi.

Martina: „Vidím čísla.“ Ostatní je nevidí? Odkud je máte? Z jakých dat čerpáte?

Marian Kechlibar: Zrovna porodnost v sousedních afrických regionech není žádným tajemstvím a je otázkou pár minut si to naklikat, podívat se na populační pyramidy a na aktuální prognózy. A na to, že starší prognózy to spíše podhodnocovaly. Asi to nedělá každý, nevzbudíte se ráno s myšlenkou na populaci v Nigérii. Většina lidí má jiné starosti. A pak jsem já, kterého to napadne.

Ale tento populační přetlak je ohromný. A v historii populační přetlak většinou vedl k nějaké expanzi. Dokonce i s nájezdy Vikingů, o kterých si dnes myslíme, že byly primárně loupežně motivované, to tak primárně stoprocentně nebylo. Bylo to tak, že přišlo lepší klima, a na pobřeží Norska a Dánska se začaly rozrůstat rodiny, takže už se tam pomalu nevešly. Tak mladší synové odcházeli zaprvé si zaloupit a za druhé se někde usadit. A osídlili například kus Irska, Island a podobně. Tento vzorec vidíte v historii stále. Vidíte ho v tom, jak Británie expandovala z maličkého ostrůvku. Podíváte-li se na glóbus, tak to je maličký ostrůvek – a jak velkou říši svého času obsadila.

To nebylo jenom průmyslovou převahou, ale i tím, že měli v nějakou dobu strašně moc lidí, protože u nich někdy kolem roku 1760 začala prudce klesat úmrtnost, ale porodnost se stále držela kolem 8 dětí. Takže měli asi století převisu mladých lidí, které museli někam umístit. Kdyby všichni zůstali doma, tak by ohrožovali vládu. To se opakuje stále znovu a nevidím důvod, proč by tentokrát měla nastat nějaká historická výjimka.

Martina: Takže si myslíte, což jste napsal, že z tohoto důvodu se bude část Afriky stěhovat do Evropy?

Marian Kechlibar: Minimálně by o to stála. Otázkou je, co s tím uděláme. Lecčemu se dá ubránit. Středověké Japonsko se ubránilo mongolským nájezdům. Padesát dalších států ne. Ale středověké Japonsko se ubránilo. Pravda, za pomocí tajfunu, kterému říkají kamikadze, božský vítr, ale podařilo se jim to. Je to otázka rozhodnutí.

Martina: Ale už máme určité indicie, jak na to reaguje evropská politika.

Marian Kechlibar: Vysoce pokrytecky. Je krásné vidět spor mezi Macronem a Salvinim, kteří se opravdu nemají rádi. Macron delší dobu kritizoval Salviniho za jeho přístup k migraci. Salvini mu to začal vracet tím, že ho upozorňoval, kde všude na hranici stojí francouzští četníci a vracejí Afričany zpět. Když to udělal několikrát, tak Paříž prostě zmlkla, protože je pravda, že na jednu stranu deklaruje vznešené myšlenky a na druhou stranu hraniční přechody se Španělskem jsou obsazené a jenom hlídají, jestli tam nejde někdo tmavší pleti a zda je tam legálně.

Pro zmírnění migrace bychom mohli zvýšit tresty za pašování lidí

Martina: Hovoříte o tom, že evropská politika na to reaguje čistě pokrytecky. Tak co s tím mohou dělat lidé, kteří nás právě poslouchají? Těm se to třeba nelíbí a jsou na jedné straně okřikováni jako extrémisté – a argumenty, že u nás vlastně ještě téměř nikdo není, a tak dále. Zároveň člověk nechce odbrzdit situaci tím, že začne šířit paniku. Ale na druhé straně, je už čas na paniku? Je už čas na panikaření?

Marian Kechlibar: Jsme tranzitní země. Naše sociální systémy nejsou zas až tak přitažlivé, ale jsme tranzitní země, tak to je. Neustále zde jsou záchyty. Myslím, že jednou z věcí, které bychom mohli reálně dělat, je zvýšit tresty za pašování lidí. V Bulharsku za to akutně hrozí tak 20 let. To je prostě činnost ohrožující životy ve velkém měřítku a myslím, že by na ni mělo být takto pohlíženo.

Martina: Bude to stačit?

Marian Kechlibar: Bude to mít nějaký vliv. Chtělo by ho nějak změřit, ale pár odstrašujících případů by mohlo stačit minimálně na to, abychom byli méně tranzitním územím.

Martina: Jak odhadujete, že by mohla Evropa vypadat za pár let? Co se může pravděpodobně dít, pokud se budou naplňovat vaše prognózy?

Marian Kechlibar: Myslím, že dojde k silné resurgenci protimigračních hnutí v těch zemích, které jsou zasažené. Což znamená třeba Španělsko. Dlouho jsem četl teorie o tom, jak je Španělsko imunní vůči posunu k pravici a vždy jsem se tomu hrozně smál. Říkal jsem si: „Ti lidi jsou naivní.“

Za prvé proto, že pravicová strana Partido Popular, která do nedávna byla hlavní stranou na pravici, je v podstatě postfrankistická strana, ve které bylo spousta echt nacionalistů, které si neumíme úplně ve střední Evropě představit.

A za druhé proto, že ještě nepoznali ten divoký přísun. Mají jinou, cílenou migrační politiku, kterou jde rozdělit na dvě části. Za prvé nabízet pracovní místa pro lidi z Latinské Ameriky, kteří jsou jim přece jen kulturně velmi příbuzní, minimálně většina. Nebavím se nyní o indiánech z And, ale o lidech třeba z Chile nebo z Argentiny. A druhou je, že do zemědělských oblastí v Andalusii jezdí pracovat Maročané, kteří se tam ale většinou trvale neusazují a po pár letech se vracejí domů. Je to založeno na nějaké španělsko-marocké smlouvě.

Ale divoký proud, který předtím běžel přes Libyi, a teď se snaží jít přes Gibraltarskou úžinu, to je něco, co žádný národ nesnese dobře, jak se nyní ukázalo. V Andalusii, což byla vždy tradičně socialistická oblast, jsou nyní socialisté po desítkách let odstaveni od moci. Není to jenom migrací, ale také ohromnou korupcí. Velmi výrazně tam posílila strana Vox, která před pěti lety ještě ani neexistovala, a nyní bude v zásadě tolerovat novou lokální andaluskou pravicovou vládu a bude jí některé věci předepisovat.

Nějaké množství cizinců každý národ vstřebá. Ale od určité viditelné hranice se začínají vytvářet paralelní společnosti, které mohou být neškodné, nebo také ne.

Martina: Víte, co mi vrtá hlavou? Právě jste popsal situaci stále silnějšího rozpolcení v zemích, které jsou přímo velmi zasaženy a zatíženy přílivem migrantů. Ale zajímalo by mě, jak jsme se my dostali do situace neuvěřitelného rozpolcení společnosti, o čemž se hovoří stále intenzivněji. Ale na začátku 90. let všechno vypadalo tak dobře. Vše vypadalo normálně, začaly vznikat klasické strany, pravice, levice, ty nestandartní poměrně brzy odpadly a zdálo se, že vývoj bude v pořádku. Kde se to všechno zvrtlo? Je to ovlivněním zvenčí, migrace, ukrajinská krize, arabské jaro, které se zvrhlo v arabskou krizi, evropská politika, nebo je to něco uvnitř?

Marian Kechlibar: Myslím, že to je realignace. To je proces, kdy se politická strana začíná přizpůsobovat novým podmínkám v realitě. To se stalo mockrát, akorát se to děje nanejvýš jednou za generaci a půl, takže to úplně bezprostředně nevidíme. Kontinentální Evropa má nějakou demokratickou tradici starou necelých 200 let a za tu dobu se zde řešily takové otázky, jestli má mít šlechta nějaké privilegované postavení, nebo zda si mají být všichni rovni. A to dělilo společnost úplně stejně jako dnes. Nebo jestli mají mít katolicky věřící větší oddanost vůči papeži, nebo vůči psané sekulární ústavě, což bylo tak kolem roku 1870 ohromným tématem a dělilo to společnosti až do té míry, že to bránilo lidem se navzájem brát. Dnes je to úplně zapomenuto, protože se reálné poměry změnily, papež si nenárokuje žádnou sekulární moc a podobně.

Po roce 1945 byl poválečný systém v západní Evropě založen na dělení mezi pravicí a levicí tak, že pravice nechávala levici určitý prostor pro život, řekněme sociální systém, aby lidé v situacích hospodářských recesí nedopadali úplně na dlažbu. A levice zase nechtěla znárodnit výrobní prostředky a zabrat továrny a věšet buržoa. Toto nějakou dobu fungovalo, ale vnější podmínky se změnily. Zaprvé nikdo nekonstruoval sociální systém s tím, že do něj mohou přicházet statisíce lidí zvenčí. To je něco, co je matematicky v zásadě nemožné. K tomu, aby bylo možné jej udržet, potřebujete nějaké množství pracujících, kteří odvádějí sociální pojištění na někoho, který jej pobírá. A tyto poměry se s případným přísunem azylantů, nebo jenom žadatelů o azyl, zásadně mění.

Díval jsem se na rakouské statistiky. Ještě v roce 2010 nemělo 25 procent pobíračů sociálních dávek rakouské občanství. A v roce 2017 už to bylo 50 procent. To je ohromný skok, který si zadlužené státy nemohou dovolit. To je něco, u čeho bude muset proběhnout nějaká realignace bez ohledu na to, co si o tom kdo myslí. Je to prostě matematický a účetní tlak a někteří lidé ještě odmítají myšlenkově uznat, že je potřeba předefinovat sociální systémy. A kolem toho probíhá realignace, která štěpí i levicové a pravicové strany.

Stejně tak je tomu u otázky kulturní identity. Nějaké množství cizinců každý národ vstřebá. Ale od určité viditelné hranice se začínají vytvářet jakási paralelní společnosti, které můžou být neškodné, nebo také ne. V Americe fungovala čínská města a podobně a nebyl to zásadní bezpečnostní problém. Ale třeba takový Molenbeek v Bruselu zásadní problém je. A některé východní státy nestojí o další Molenbeek – a to zase štěpí politiku, protože je pravda, že k zastavení migrace je potřeba poměrně tvrdých prostředků. Pro začátek třeba střežit hranice a vracet lidi. Ale ne každý na to má žaludek. Někteří lidé prohlašují, že to je neslučitelné s evropskými hodnotami. Jiní zase říkají: „Nemůžeme si dovolit volit nic jiného.“ A opět to jde napříč stranami. To je ta realignace – přizpůsobení se novým problémům.

Základním problémem po roce 1945 bylo, jakým způsobem vstřebat marxismus tak, aby mohla fungovat tržní ekonomika. To se povedlo tím, že vznikly na jedné straně sociální demokracie, a na druhé konzervativci – a ti se shodli na nějakých pravidlech žití. Dnešní problémy jsou jiné. Jsou takové, že systém z roku 1945 již v atmosféře velké migrace není funkční. A k tomu ještě globalizační efekty. Jako Evropa jsme dlouho počítali s tím, že jsme jedním z průmyslových center světa. A to už není pravda. Východní Asie to začíná docela výrazně přebírat a v některých věcech jsou lepší než my, což poněkud omezuje naši akceschopnost a budoucí růst. Je to opět něčím, co systém ještě zcela nevstřebal. Někteří říkají: „Musíme s tím dělat a, b, c, d…“ Jiní zase: „Ne, to je přirozený vývoj.“

Dokud si tento proces změny nesedne, tak ani nemůžeme prorokovat, jak bude vypadat politická scéna. Můžeme se třeba maličko podívat na země, kde tento proces už proběhl, nebo kde je dál. Jednou z nich je právě Itálie, kde jsou tradiční strany v podstatě pryč. Drží se Partito Democratico, socialisti, kteří jsou někde kolem 19 procent. Bývala to strana, která měla 45, 50 procent a kontrolovala celé regiony – a dnes jim skoro už žádné regiony nezbývají. Místo toho tam máte na jedné straně Ligu, která získala ve volbách 17 procent, v preferencích má 35 a je řekněme silně nativistická. A na druhé straně máte Hnutí pěti hvězd, které hledá postupy přímé demokracie. Nebo jak omezit prorůstání mafie do státní správy, což je problém, který předešlé mainstreamové strany nikdy neřešily – a teď už vyhnil natolik, že se musí řešit.

Pýchou akademiků a intelektuálů je, že mají tendence konstruovat utopie a plány, jak postupovat ohledně celých společností

Martina: Dobře, u nás se také mění složení politických stran. Ale řekněte mi, kudy z toho tedy ven? My to popíšeme, zanalyzujeme a pak se rozejdeme – a všechno si půjde zase dál štěpícím se způsobem jako atom.

Marian Kechlibar: Já nechci nikomu předepisovat nějaká universální řešení, ta jsou skoro vždy blbě. Je to pýcha akademiků a intelektuálů, že mají tendence konstruovat utopie – a k tomu patří i plány, jak postupovat dál ohledně celých společností. Myslím, že nejlepším průvodcem je zdravá skepse a ochota vytknout politikům, když jednají jinak, než mluví a zeptat se jich, co budou s danou věcí dělat. A případně jim vynadat, když vám odpoví nějakými bezobsažnými frázemi.

Martina: A funguje vám to? Mně moc ne. Zatím.

Marian Kechlibar: Moc ne. Ale přece to trošku funguje. Trošku. Ale ostatní věci, které mě napadají, nefungují vůbec.

Martina: Co vás ještě napadá?

Marian Kechlibar: Zejména si myslím, že je špatná představa, že můžete společnost nějak řídit za svým účelem. Tato představa je potomkem francouzské revoluce a skoro vždy to dopadlo naprosto nezamyšlenými efekty. Nejstabilnější státy světa, když se podíváte, Švýcarsko, Anglie, USA, nejsou shora centrálně konstruované systémy. Ale jsou to systémy, které se vyvinuly spontánně během staletí, zespodu. Vždy narazily na nějaký zásadní problém a opravily ho, ale nikdo se tam nesnažil o to zavést systém dokonalého státu. Když se podíváte na protiklad, jednu z nejdokonalejších ústav měla v okamžiku vyhlášení Demokratická republika Kongo. Rozmyšlená do posledních detailů. A lidi odtamtud utíkají jak na běžícím pásu. Bylo to k ničemu.

Martina: Proč?

Marian Kechlibar: Protože takovéto konstrukty většinou nepočítají s tím, že se je lidé budou snažit různě kreativně obcházet. I sovětská ústava byla ve spoustě věcí pokroková, že? V realitě to byl totalitní stát.

Martina: Když se podíváte na blízkou budoucnost, řekněte mi, když bych vám dala kvíz. Když se zde sejdeme za 10 let, tak si budeme povídat podobně jako dnes? Nebo se sejdeme a budeme mít radost, že si můžeme povídat ještě otevřeněji? Nebo se sejdeme a budeme se bavit o počasí? Anebo se nesejdeme, protože budeme mít úplně jiné starosti?

Marian Kechlibar: Myslím, že ČR je překvapivě robustní. Máme přece jenom tendenci, schopnost přežít a nebrat věci smrtelně vážně. A to je naše velká ochrana. Myslím, že to bude lepší život než leckde jinde, a už v podstatě je. Třeba takový typ násilných nepokojů, jaké máte ve Francii, je zde zatím nemyslitelný. A i ve Francii se vymyká tomu, co bylo dřív. Tam se vždy stávkovalo, ale všichni věděli, že jsou nějaká pravidla moštárny a nebyli z toho mrtví, vyražené oči a množství lidí, kteří zabírající celé JIPky v nemocnicích. Tentokrát je to krutější. I Francouzi, které potkáte u nás, vám řeknou, že to, co se tam odehrává tentokrát, už není hra na stávku, ale opravdová nenávist a strach.

Martina: Takže jaká je odpověď? A, B, C, D?

Marian Kechlibar: Mám důvěru v to, že se tady sejdeme a budeme v celku s klidem mluvit o tom, co se nám zachce.

Martina: Mariane Kechlibare, moc děkuji za to, že jste přišel. Děkuji za vaše analýzy a za hloubku, s jakou se noříte do otázek, které my řešíme z titulků, nebo přímo šmahem. Díky moc.

Marian Kechlibar: Rád jsem sem přišel a rád přijdu znovu.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Na konci minulého povídání vyjádřil přesvědčení, že by nechtěl, aby vyrostla generace, která uvěří, že to, co pronikne do médií, je pravda. Taková generace by byla extrémně zranitelná a tento způsob uvažování by byl pro ni zničující. Svoboda slova je už řadu let velmi diskutovaným tématem na celém Západě. Velká část lidí si chce uchovat svobodu vyjadřovat se tak, jak smýšlí. Menšina však soudí, že v zájmu dobra je nutné zakazovat stále větší množství slov a názorů. A o těchto a souvisejících tématech bude tato část rozhovoru.

 

Martina: Mariane Kechlibare, jak se orientujete v tom, jestli se k vám dostává zdařilá manipulativní zpráva, nebo zda je pozitivistická, tím myslím jako ve vědě, tedy založená skutečně na faktech?

Marian Kechlibar: V nějakém rozsahu věřit musíte. Když třeba vezmu BBC, tak ta nelže. Má třeba tendenci informovat o Palestincích pozitivněji, než je zvykem v ČR, ale to neznamená, že by si vymyslela nějaký incident, nebo že by překroutila statistiku.

Martina: To znamená číst od nich fakta a nikoli komentáře?

Marian Kechlibar: Komentáře vám spíše pomohou porozumět tomu, jak to vnímá novinářská elita. Ale to už není základ zpravodajství, ale prostě se někdo v uvozovkách „vykecal, jak že něco myslí“. Já také píši komentáře, ale podle komentářů se nedá řídit společnost, ani informační toky.

Ano, raději číst věcnější zprávy. Teď se třeba v Německu řeší odchod od uhelných elektráren a tepláren, a to je třeba oblast, ve které existují nějaká čísla. Víte, kolik běží uhelných elektráren, tepláren, kolik dováží uhlí a jak to vypadá v zimě, protože v zimě uhelné elektrárny hrají daleko větší roli než v létě. To, že chtějí zároveň odstavit jaderné elektrárny a že by ideálně chtěli zavést ještě elektromobily, tak když si to spočítáte dohromady, tak zjistíte, že na to Německo spíše asi mít nebude, že to bude hrozně bolestivý proces, který může značně poškodit jeho konkurenceschopnost. A zde považuji za signifikantní, že mnozí ze zelených často vůbec neumějí počítat. Vidí oxid uhličitý, což se rovná zlo a hotovo, za každou cenu. Jako by si úplně neuvědomovali, jak vysoká může být cena.

Martina: Když hovoříte o tom, že musíte někomu věřit, tak připomenu další výrok na toto téma: „Člověk, který se nikdy nepodívá do novin, je lépe informován než ten, kdo je čte, protože ten, kdo nic neví, je pravdě blíže než ten, jehož mysl je naplněná lží a omyly.“ Zajisté víte, že to je výrok třetího amerického prezidenta Thomase Jeffersona a tvůrce americké ústavy. Co se vám jeví blíže současné realitě? Stanovisko Evropské komise, anebo názor prezidenta Jeffersona?

Marian Kechlibar: Určitě existuje důvod, proč jsou američtí otcové zakladatelé stále ještě citováni i po 200 nebo 250 letech. Něco o lidech věděli. Taky to byla dost zvláštní skupina lidí, kteří si troufli postavit se velkému impériu, a věděli, že v případě neúspěchu budou viset. To samo o sobě vyfiltruje řekněme slabší jedince. Myslím, že za 200 let nikdo nebude citovat Evropskou komisi.

Jefferson má částečnou pravdu v tom, že si člověk opravdu může zaneřádit mysl balastem, když se moc fixuje na noviny. To je něco, co potvrzují třeba lidé, kteří se pohybují kolem burzy. Pokud jste takový investor, který sleduje každodenní výkyvy cen, tak máte tendenci prodělávat více, než ten, kdo se na to podívá jednou ročně. Protože každý pohyb nahoru a dolů vás znejišťuje a nutí přehodnocovat rozhodnutí, do čeho jste investoval. A jediný, kdo z toho má radost, je nakonec broker, který má z každé vaší transakce nějaké procento.

Právě čtu Nassima Nicholase Taleba, což je dost netypický intelektuál, který se k těmto věcem rád vyjadřuje. To, v čem se podle mého názoru Jefferson mýlil, je to, že čtením novin, i s přihlédnutím k tomu, že tam jsou nesmysly, se člověk něco dozví o převládajícím myšlení v novinářské, nebo opinion makerské vrstvě. A to není zanedbatelná informace. Z toho přece jenom plyne něco o tom, jak se bude vyvíjet budoucnost.

Chtěl jsem udělat experiment, na který jsem nakonec neměl dostatek času. Vzít titulky z německých novin, ideálně z těch samých, aby bylo vidět, jak se to pozvolna pohybovalo. Dejme tomu od května, června 2015 tak rok, rok a půl. A na tom by bylo krásně vidět, jak na začátku migrační krize byla německá intelektuální vrstva naivně optimistická. Byla tam prohlášení, jaká je to velká ekonomická šance a kolik lidí prchajících z války zase přijali. A už v září roku 2015 se objevili první disidenti, kteří říkali: „Možná, že Maďaři vědí, co dělají.“ Tento titulek si pamatuji docela dobře. Bylo tam „možná“, ale i to bylo velmi odvážné v tehdejších poměrech, které byly zachváceny morálním imperialismem být lepší. O rok později už tedy byla skepse zřetelná a přesunulo se to k: „Nějak to asi zvládneme, ale opakovat se to nesmí.“ Bylo by to na těch třeba 200 titulcích, kdyby to člověk probral, krásně vidět.

Vždy je také zajímavé sledovat, kdo první začne trhat normu. Skoro vždy existují nějací komentátoři a myslitelé, kteří jako první odhalí nějakou slabinu, respektive ji odhalí veřejně, nebojí se o tom promluvit. V německém případě to byl například komentátor deníku Die Welt, který se jmenuje Henryk Broder. Pochází z polské židovské rodiny, takže úplně nezapadá do moderního intelektuálního klimatu, které stvořilo moderní spolkovou republiku, a skoro vždy se odváží napsat něco, o čem se ukáže, že za půl roku tak už píší všichni.

V USA stále platí první dodatek Ústavy, který stanovuje, že Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu slova a tisku

Martina: Mimochodem jak v této souvislosti vnímáte svého času velice vysmívanou Sarrazinovu knihu „Německo páchá sebevraždu“?

Marian Kechlibar: Sarrazin napsal několik knih. Další, která také hodně podráždila německou politickou vrstvu, se jmenovala „Evropa nepotřebuje Euro“, protože to je „pet“ projekt, symbol sjednocování. A Sarrazin jako ekonom svého času zodpovídal za německé finance a dokázal je držet na uzdě. Nevím, jestli je to obecně známé, ale Berlín za progresivního primátora Wowereita udělal strašlivé dluhy – a Sarrazin byl poslední, kdo to tam svého času držel. Nemají ho rádi, a tak co dva roky proběhne další snaha vyloučit jej ze sociální demokracie. Myslím, že nyní probíhá další vlna, zatím všechny předchozí selhaly – a Sarrazin na tom spíše vydělal. Rozhodně je to známé jméno, lidé chodí na jeho přednášky po stovkách a tisících, ale zároveň se tím takzvaně vyloučil ze slušné společnosti.

Martina: A jeho informace bývají snad označovány jako ony fake news.

Marian Kechlibar: Přímo fake news ne. Spíše si vyberou nějaké místo, kde zaběhl do genetických teorií a označí ho za skrytého nacistu.

Martina: Dnes jsem se rozhodla, že vás zřejmě ucituji do bezvědomí. Thomas Jefferson asi toto všechno také věděl. Ale existují od něj dva výroky, které stojí v přímém rozporu. V roce 1788, kdy byla přijata americká ústava, řekl: „Kdybych se měl rozhodnout, zda máme mít vládu bez novin, nebo noviny bez vlády, bez váhání bych dal přednost tomu druhému.“ A jen o něco později řekl: „Ničemu, co vidíme v novinách, nelze věřit. V tom ušpiněném vozidle se sama pravda stala podezřelou.“ A zde si člověk říká, že se v tom těžko vyzná.

Marian Kechlibar: Ale všimněte si, že to Amerika docela dobře přežila se svými poměrně malými omezeními na obsah textu. Máte tam první dodatek, který stanovuje, že Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu slova a tisku. A ta země existuje. Jediná skutečně vážná krize, která skončila občanskou válkou, byla založena na něčem jiném, na otrokářství.

Otcům zakladatelům bylo asi zřejmé, že sice dává ekonomicky smysl smísit svobodomyslné lidi ze severu, což byli kvakeři a podobně, kteří odmítali myšlenku otrokářství, s jihem, který byl docela silný ve vývozu bavlny. Ale že je to politicky nebezpečné. Ale s touto výjimkou jsou Spojené státy poměrně stabilní strukturou.

Martina: To beze sporu, ale se svobodou slova…

Marian Kechlibar: V Evropě často slyšíte: „Musíme omezit svobodu slova, abychom nedali šanci extrémním hnutím.“ Jenomže reálné výsledky jsou opačné a extrémní hnutí se dostávají častěji k moci.

V USA mladší generace už zdaleka neklade velký důraz na první dodatek Ústavy, který zakotvuje svobodu slova, nebo mu dokonce ani nerozumí

Martina: Ale v Americe je to pro mě se svobodou slova velmi zvláštně čitelné. Na jednu stranu má člověk pocit jisté bezbřehosti. Když vezmeme film „Lid versus Larry Flynt“, tak je jednou z ukázek, kam až svoboda projevu může sahat. A na druhou stranu mi nedávno pro Český rozhlas říkal lídr kapely Spirituál kvintet, pan Tichota, že měli problém s tím, když zpívali černošské spirituály. Na koncertech jim říkali, že by měli zpívat trošku jinak, že nemohou už zpívat o černoších, že to už není možné. Takže se v tom, odkud a kam sahá svoboda v americké veřejné diskusi, nemohu vyznat.

Marian Kechlibar: Máte pravdu, že faktická realizace svobody slova je i v Americe čím dál víc sešněrovaná. A když se člověk podívá na průzkumy veřejného mínění, tak zjistí, že mladší generace v Americe už zdaleka neklade velký důraz na první dodatek Ústavy, který zakotvuje svobodu slova, nebo mu dokonce ani nerozumí. Existuje docela vysoké množství studentů vysokoškoláků, kteří si myslí, že svoboda slova se nevztahuje na takzvané hate speech, tedy na takzvanou řeč nenávisti. To není pravda, vztahuje. Jediné, co soudy stanovili jako výjimku, je poštvávání k bezprostřední ilegální činnosti, tedy když někomu říkáte: „Zabte toho třetího“, a on u toho je také. To je samozřejmě ilegální. Ale podmínka ilegality a bezprostřednosti je vykládána velmi úzce, takže reálně vzato můžete vylézt a kázat, že nesnášíte bílé nebo černé – a z hlediska zákona to není problém. Z hlediska společenského samozřejmě ano.

Otázkou je, jak se to vyvine, až tato generace, pokud nezmění názor, bude v mocenských pozicích. Zda si bude vážit svobody slova, nebo bude spíš zavádět restrikce po vzoru toho, co se děje třeba na univerzitách, kde platí předpisy o tom, co smíte a nesmíte na dané univerzitě říkat. Takže je samozřejmě možné, že i tento ostrůvek pozitivní deviace zanikne.

Martina: Pojďme se ještě podívat na hlavní linie, které u nás v Evropě Evropská komise stanovila. Podle nich chce rozvinout obranu proti dezinformacím na internetu. Jak zmiňuje, opatření míří dovnitř soustavy evropských orgánů, dílčích evropských institucí a také k velkým hráčům, což je právě Facebook, Twitter či Mozilla. EU mluví o vytvoření kodexů pro soukromé online platformy, o finanční podpoře mediální gramotnosti, či subvenci investigativní žurnalistiky. Nyní odhlédněme od všech historických reminiscencí a našich zkušeností a pojďme se na to podívat postupně. Řekněte mi, co si myslíte. Potřebujeme vytvořit kodex pro soukromé online platformy, nebo to je ta cesta do pekla?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že kodex mají tabákové společnosti a podobné organizace. Je to většinou snaha dosáhnout stavu, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Obdivuji, že dokážete číst všechny výplody Evropské komise, nebo byť jenom množinu. Já se k tomu většinou přinutím, když je to nezbytné, ale takto detailně bych to asi pročíst nedokázal.

Za Marie Terezie bývala funkce takzvané osoby z lidu. A když byl napsán zákon, tak byl této většinou negramotné osobě předložen a přečten, a ta pak musela vyložit, co se daným zákonem myslí. Pokud to vyložila špatně, musel být zákon přepracován.

Martina: Je to dobré, protože na tom kontrolujete, zda se ještě dokážete soustředit, protože někdy zjistíte, že po každé větě myšlenky ulétnou jinam.

Marian Kechlibar: Mimochodem je velkým problémem, že lidé neumějí psát, nebo mají problémy psát srozumitelně. Mám pocit, že je snad větší problém, než jakékoliv fake news.

Martina: A to, že se lidé neumějí soustředit na čtený text, je další věc.

Marian Kechlibar: Uvedu příklad. Za Marie Terezie bývala funkce takzvané osoby z lidu. A když nám psali zákon, tak jej této osobě z lidu předložili a přečetli, protože tato byla většinou negramotná. A ona musela vyložit, co se daným zákonem myslí. Pokud to vyložila nějak špatně, tak se zákon musel přepracovat. Jak krásně by se žilo, kdyby aspoň nejzákladnější zákony byly sepsány takovýmto způsobem.

Martina: Viděl jste občanský zákoník?

Marian Kechlibar: Ano, je to příšerné.

Martina: Tomu nerozumí nikdo, bohužel ani právníci. A nemá ani jednotný výklad. Ale my jsme právě předvedli cimrmanovský úkrok stranou, mistři slepých uliček. Pojďme se vrátit ke kodexu pro soukromé online platformy. Z toho, co jste doposud uvedl, bych asi řekla, že je nepovažujete za nezbytné.

Marian Kechlibar: Mám bytostnou nedůvěru k takovýmto top-down řešením.

Můžete přivést koně k vodě, ale nepřinutíte ho pít. Je hrozně těžké v lidech, kteří konzumují zprávy, uměle podnítit, aby se naučili kriticky myslet.

Martina: A co finanční podpora mediální gramotnosti? To zní jako vzdělání, bohulibost, osvěta. Co vy na to?

Marian Kechlibar: Pod tím se může opět schovat cokoliv.

Martina: Čeho byste se třeba obával, nebo co by vás naopak potěšilo ohledně zvýšení mediální gramotnosti?

Marian Kechlibar: Neumím si zcela představit, jak toto můžete udělat bez vlastní iniciativy. Můžete přivést koně k vodě, ale nepřinutíte ho pít. Myslím, že je hrozně těžké v lidech, kteří konzumují zprávy, nějak uměle podnítit, aby se naučili přemýšlet. A v podstatě jiné myšlení, než kritické, neexistuje, buď to je, nebo není myšlení – a je to dogmatismus. Myslím, že toto se musí podněcovat nějakým nárazem na realitu, podobně jako imunitní systém.

Není mi úplně jasné, jak toho chtějí dosáhnout. Obecně jsem nedůvěřivý vůči státem sponzorovaným projektům, ať jde o cokoliv, protože většinou to končí jinak, než jaký byl původně záměr. Existuje spousta skupin, které jsou vysloveně navázané na státní nebo veřejné rozpočty a vědí, jakým způsobem správně naformulovat svou žádost o grant, aby dostaly peníze. Ale to neznamená, že dokáží zajistit adekvátní výsledek.

Martina: Pokud vás lekají státem sponzorované projekty, tak vás potom vyloženě vyděsí ona třetí douška, totiž subvence investigativní žurnalistiky. To už zní jako dietní špek, protože investigativní žurnalistika se asi nikdy nemohla konat pod patronací nebo za pomoci subvence státu, případně státní politické instituce. To zní hodně zvláštně.

Marian Kechlibar: To není strach, nemám děs, já jim nedůvěřuji. To je něco jiného.

Martina: Ale může existovat státem nebo státní institucí subvencovaná investigativní žurnalistika?

Marian Kechlibar: Investigativní žurnalista je někdo, kdo by se měl mít před státem na pozoru, protože jeho nejnebezpečnější úkoly budou takové, kde nějaká organizace prorostla do státní správy. Z hlediska investigativního žurnalisty je například policie potencionální nepřítel, protože tam budou nějací zkorumpovaní jedinci, kteří na pokyn nějakého šéfa na novináře nasadí odposlechy a prohledají mu byt. Podle mého názoru to nejde zkřížit s tím, že berete od státu peníze.

Martina: S bojem proti slavným fake news, které jsme zde vzpomenuli měrou vrchovatou, přímo souvisí to, co je v evropské politice označováno za populismus. To je také velmi frekventované slovo a stává se stále důležitějším. Nedávno dokonce tři desítky osobností vyzvaly přímo k záchraně Evropy před populismem. Vznikl manifest, který zveřejnili některé evropské deníky, například britský The Guardian. Podepsaly jej osoby z dvacítky zemí, včetně francouzského spisovatele českého původu Milana Kundery a indicko-britského Salmana Rushdieho. Je to tedy skutečně velká akce. Řekněte mi, potřebuje Evropa zachránit před populismem? Domluvila se alespoň na tom, co populismus je?

Marian Kechlibar: Mrzí mě, že je tam Salman Rushdie. On poznal na vlastní kůži, co to znamená zkřížit svou cestu s islámem a jaké efekty to má na svobodu slova. Deset let seděl zavřený v nějakém bezpečném domě a hlídali ho specialisté. Jako kdyby si neuvědomoval, že spousta méně prominentních lidí měla podobné zážitky a že je to třeba vedlo ke skepsi. A kdyby byl ponechán svému osudu, tak není naživu. Místo toho, aby si uvědomil, že řada lidí svůj skepticismus čerpá z toho, že byli v situacích řekněme mírně podobných, ne zase takto destruktivních, a byli ponecháni sami sobě. A on je kritizuje za to, že nevolí stále a dál to samé.

Martina: Ale to mi musíte vysvětlit, Mariane Kechlibare. Říkáte, že se divíte zrovna tomu, že se Salman Rushdie podepsal pod petici, podle níž Evropa potřebuje zachránit před populismem. Nepotřebuje tedy zachránit před populismem?

Marian Kechlibar: Proboha, zde se střídalo tolik různých křiklounů. „Populismus“ je oblíbená nálepka. Pamatuji na první přímé volby prezidenta, které jsem vysadil, a na to, jak si pan Karel Schwarzenberg udělal číro. To nebyl populismus? Nyní sleduji, že v roce 2019 mají být v Německu troje zemské volby, v Sasku, v Durynsku a Braniborsku. Ve všech třech těchto státech bude AfD asi nad 20 procenty a v Sasku si slibují, že by mohli vyhrát, těsně, ale přece. Samozřejmě je tam také silná Die Linke, i když ta už je méně antisystémová, už sedí v nějakých vládách.

Je skoro jisté, že třeba v Sasku nepůjde jen tak sestavit vládu. A tak mainstreamové strany, které jsou slabší – jakž takž funguje CDU, ale třeba SPD má v Sasku kolem 9 procent – plánují takzvanou východní ofenzivu. A ta v zásadě staví jen na rozdávání peněz. Zde zaplatíme toto, tam vtlačíme miliardu, tady dáme odškodnění, těmto přiznáme předčasný důchod a támhle zvýšíme plošně důchody. To není populismus? Rozdávání peněz je možná největší, nejkrystaličtější forma populismu, kterou si umím představit. To je ještě populističtější, než nějaké žhavé kecy na náměstí.

Intelektuálové, jako Salman Rushdie, Milan Kundera nebo francouzský filosof Bernard Henri-Lévi, kteří podepsali manifest na záchranu Evropy před populismem, dělají chybu a jsou obětí klamu, že slovy je možné přelakovat realitu

Martina: Dobře. Ale proč jsou tedy tak zkušení lidé, protřelí životem, jako Salman Rushdie, Milan Kundera nebo francouzský filosof Bernard Henri-Lévi, podle toho, co říkáte, obětí klamu?

Marian Kechlibar: Nevím, osobně je neznám. Kdybych s nimi seděl na pastisu, tak možná… Nechci dělat teorie o lidech, které neznám. Nevím, co je k tomu vedlo. A je tam také spousta lidí nepodepsaných, že?

Martina: Vy jste takový akurátní v těch názorech, řekněte mi, francouzský filosof, kterého jsem vzpomínala, Bernard Henri-Lévi, v textu manifestu píše: „Musíme bojovat za evropskou myšlenku, jinak se budeme dívat, jak mizí pod vlnou populismu.“ Kdykoliv čtu něco podobného, tak na mě vyskočí jedna a tatáž otázka: „Ha, co je to evropská myšlenka?“ Víte to? Abych věděla, proti čemu bojovat.

Marian Kechlibar: To jsou takové gumové pojmy. Mě spíše zaujalo slovo „bojovat“. Většina těchto lidí v životě asi nezvedla zbraň, což je asi dobře.

Martina: Ale oni bojují perem.

Marian Kechlibar: Intelektuálové bojují perem. Právě. Ale to je v tomto případě fatální omyl. Oni mají pocit, že současná situace je způsobená slovy a dalšími slovy se dá zase odžehnat. To je typický omyl intelektuálů, že přeceňují váhu slova. Dávám si na něj pozor, protože také rád píšu, ale reálně neženou lidi jen slova. Slova jsou většinou jenom vyjádřením reálných poměrů. Takové věci, jako že Itálie je 15 let v ekonomické stagnaci, to žádným bojem za evropskou myšlenku nezažehnáte, ani nijak nenalakujete.

Je krásně vidět na Matteu Renzim, posledním takzvaném proevropském politikovi, který byl v Itálii zvolen někdy před pěti lety, jak tato snaha lakovat věci narůžovo selhává. On byl svého času něco jako Macron v tom smyslu, že ho vítali jako zachránce před demagogy. Byl docela fotogenický, uměl mluvit a podobně. Ale s reálně těžkou ekonomickou situací Itálie nepohnul a stejně tak měl problémy pohnout s migrační vlnou. Na poslední chvíli se začal snažit něco dělat, přizval si nového ministra vnitra, který tu vlnu pozastavil. Ale už bylo pozdě a lidé nejsou zase tak naivní, aby dlouhodobě věřili jenom slovům. Pokud se jejich reálné životní podmínky nezlepšují, nebo dokonce zhoršují, tak jim to nedokážete všem natrvalo vymluvit.

A toto je, myslím, právě ta chyba, kterou intelektuálové dělají. Kdyby si kdokoliv z nich snažil zakládat rodinu a koupit si v současných cenách byt, tak by zjistil, že ho žádná slova o evropské myšlence nezachrání, že na byt nemá, protože například došlo k nějaké ohromné cenové bublině, která vytlačuje střední třídu do nižší třídy. Jedním z důležitých atributů střední třídy je, že si může dovolit bydlení – a nám se střední třída z tohoto hlediska momentálně zužuje. To je jedno, jestli ekonomiky rostou, ale jakmile máte problém zaplatit nájem, tak jste osobně ohrožen. To se opravdu nedá řešit slovy. Nevím, jak se to řešit má, ale abstraktní boj za evropskou myšlenku je v tomto případě úplně mimo.

Martina Kociánová: Mariane Kechlibare, děkuji vám za váš čas a za váš pohled na svět.

Marian Kechlibar: Já také děkuji.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Asi víte, kdo tato slova napsal. Byl to Winston Churchill ve svém díle „Druhá světová válka“ v pasáži, kde popisuje chování britské politické a také intelektuální elity velmi krátce před začátkem druhé světové války. Je až neuvěřitelné, jak přesně vystihují tato slova dnešní situaci. Ale jak je možné, že jsme se znovu dostali do podobného stavu? O těchto a dalších otázkách rozmlouváme s Marianem Kechlibarem, jedním z nejčtenějších blogerů u nás, který právě o těchto věcech přemýšlí, a často i píše.

 

Martina: Mariane, vy jste vtrhl na internet trochu jako vítr – a poměrně rychle jste se zařadil k velmi oblíbeným blogerům. Aspoň to tak vidím – a myslím, že čísla hovoří jasně. Řekněte, co vede matematika k tomu, aby bádal a zjišťoval informace o historii, o liberalismu, filozofii, migraci, sociologických a podobných tématech?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že to byl pomalý vítr. Začal jsem psát do Neviditelného psa asi v roce 2015. Potom mi trvalo přibližně rok, než jsem si založil blog, protože jsem zjišťoval, že už nemám přehled, kam jsem co napsal. Chtěl jsem mít texty na jednom místě. Blog rostl asi dva roky do nějaké čtenosti. A k vaší otázce: o historii jsem se zajímal dříve než o matematiku.

Martina: Ale přesto: Na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy jste vystudoval komutativní algebru s přesahem do kryptografie. To je exaktní obor, zatímco, jak říkají mnozí historikové: „Budoucnost je jistá, zato historie se stále proměňuje.“ Co vás tedy přivedlo k tomuto tématu, které podléhá velmi často pouze výkladu?

Marian Kechlibar: Nemohu to exaktně pojmenovat. Co vás táhne, abyste vyšel z kanceláře na slunce? Prostě se vám líbí. Chcete ho zažít. A zrovna tak je to u historie jako předmětu lidského zkoumání a interpretace, protože ke spoustě jevů máte dva úplně odlišné výklady, někdy tři, nebo deset, podle toho, kdo danou bitvu přežil, a kdo o ní byl schopen psát, a který dokument se zachoval. A jednou z věcí, která mě zaujala, je, jak často se věci opakují.

Citovala jste v úvodu Winstona Churchilla, který byl někým takovým, klidně lze říct, třeba jako Cicero. Lidská povaha, myslím, se zásadně nemění. Funguje v nějakých mantinelech daných aktuální situací, ale v nich se projevují všechny dobré i špatné vlastnosti, stejně nezřízeně jako za Římanů, nebo někde v historickém čínském císařství. Možná, že jednou z mých motivací bylo překvapení, jak lidé mají tendenci opakovat stále stejné chyby.

Martina: Mariane Kechlibare, když se dívám na váš způsob psaní, tak bych na něm viděla něco magického v tom, že se snažíte mít vše vyzdrojované, doložené, dohledané. Chtěla jsem se zeptat: Jak pracujete s prameny?

Marian Kechlibar: Dal jsem si závazek, že nebudu šířit žádné bludy, protože internet je bludů plný. Co jsou jen schopni inteligentní lidé okamžitě nasdílet, aniž by si to rozklikli a zjistili, že daná zpráva mluví o něčem jiném, nebo je čtyři roky stará… Bohužel sociální sítě mají tendenci nás manipulovat k tomu, abychom používali jen levé tlačítko myši, klik, klik, klik. To se mi příliš nelíbí. Když jsem viděl, že k tomu začínají sklouzávat i zavedenější média, tak jsem se rozhodl, že budu citovat jen solidnější zdroje. Ne nějaký blog z Nepálu, abych tak řekl.

Když se dívám na statistiky mého blogu, tak určitě většina čtenářů si odkazy skutečně rozklikává a čte. A mě těší, že tam tyto odkazy nejsou zbytečně. Takže rád bych, aby se čtenáři, kteří ke mně chodí, naučili tomu: důvěřuj, ale prověřuj. Tady něco Kechlibar píše, ale zde si o tom můžete přečíst víc a aspoň víte, že o tom psal někdo jiný a že si to asi úplně nevymyslel, nevycucal z prstu a podobně.

Martina: Vaše články jsou velmi otevřené, někdy trošičku možná i kamikadze. A tak jsem si říkala, jestli píšete tak, že dáte na papír všechno, co chcete, svobodně, nebo jestli se přes to všechno, co se tam můžeme dočíst, krotíte?

Marian Kechlibar: Poslední dobou jsem dospěl k tomu, že se třeba obávám na Facebooku sdílet některé obrázky nebo vtipy. K tomu vlastně odkazuje můj poslední článek, který se jmenuje „Existuje život po Facebooku?“ Uvedlo mě to v uvědomění, že pravidla sociálních sítí jsou zvláštním a krutým způsobem nevypočitatelná. Když se podíváte na to, komu, co a kdy smazali, tak je neodhadnutelné podle jakých principů. Kdyby to aspoň byl konzistentní útlak. Ale v tomto případě něco někdy překročí mez citlivosti buď nějakého softwaru, nebo člověka, který možná ani neumí česky. Jak jsem četl ve sloupku od Jakuba Horáka, tak základní mazání se u nás vyřizuje z Kapského Města, kde sedí lidé, kteří vůbec neumějí česky a posuzují to v zásadě podle obrázků.

Martina: Proto se stalo, že někoho zablokovali za snímek Botticelliho obrazu Zrození Venuše. Protože to bylo trochu hanbaté.

Marian Kechlibar: Právě. A teď jsem si položil otázku: Dobře, mám komunitu čtenářů, nezanedbatelné množství z těchto lidí chodí z Facebooku. Chci opravdu, aby se tato facebooková komunita zvětšovala – a tím bych se na ní stával závislým v tom smyslu, kdy se někdo, někde, ani to nemusí být živý člověk, ale algoritmus, rozhodne, že něco vypne? Těžko pak dělat odvolání, protože tam je odvolací proces nejistý a složitý a nechtěl jsem se tomu vystavovat. Člověk, který vsadí na to, aby byl na Facebooku, tak bohužel dříve nebo později, musí začít s nějakou autocenzurou.

Rozhodl jsem se, že raději omezím závislost na Facebooku, abych si mohl dovolit na svém blogu psát a říkat více méně, co chci. To znamená, že časem smažu facebookové stránky.

Martina: A vám už se to začalo stávat.

Marian Kechlibar: Ano. Začal jsem pozorovat náznaky – a to je nejlepší okamžik, kdy to utnout. To máte to samé jako s přibíráním. Pokud máte tři kila navíc, tak je ještě relativně snadné se toho zbavit. Ale necháte-li to běžet, a je jich čtyřicet, tak je to pak těžká práce nastavit metabolismus zpět. Buď na to rezignuje a řeknete si: ano, tak tohle jsem ztratil, anebo máte opravdu těžkou práci se dostat zpět. A tohle pro mě bylo varovné. Rozhodl jsem se, že raději omezím závislost na Facebooku, abych si mohl dovolit na svém blogu psát a říkat více méně, co chci. To znamená, že časem smažu facebookové stránky.

Martina: Když jsem se dočetla o tomto vašem záměru, tak jsem si říkala, že uděláme rozhovor na toto téma, protože to, co říkáte, je velmi smutné, neřkuli alarmující. Pojďme se tedy na to podívat, kam míří nejen Evropa, ale celý Západ, se svobodou projevu. Dříve totiž každý věděl, že lživé, společnost matoucí a vulgární zprávy musí podléhat cenzuře. To jsme věděli. To je to, o čem jste před malou chvíli říkal: „Kdyby ten útlak byl aspoň stálý, čitelný.“ Dnes se říká, že lživé, společnost matoucí a vulgární zprávy, musí být odhalovány a mazány. Slovo „cenzura“ bylo samozřejmě vypuštěno. Je v tom nějaký zásadní rozdíl, i když je to pojmenování trochu jiné?

Marian Kechlibar: Docela velký rozdíl, a to v technologickém kontextu.

Martina: Jak to myslíte?

Marian Kechlibar: Jednou z věcí, která zlomila vaz cenzuře v době osvícenství, bylo, že tiskařský lis si mohl pořídit skoro každý. To je ekvivalent dnešního blogu. Začalo být opravdu těžké udržet nad tím nějakou státní kontrolu. Nad šířením této technologie, která umožňovala vyrábět různé pamflety proti králi, proti jeho božské vládě a nároku na to, že si může dělat, co chce. Typické to bylo třeba před americkou revolucí. Tehdy těchto pamfletářů bylo strašně moc.

Internet byl z tohoto hlediska podobný, ale najednou se nám začíná zase koncentrovat v rukou několika velkých společnosti, a samozřejmě kdekoliv v centralizovaném systému se daleko snáz omezuje právo lidí něco říkat. Facebook je ohromná organizace, která nyní ještě do sebe vstřebala WhatsApp, a chtějí to integrovat. Za chvíli budete mít někoho, kdo bude dohlížet na to, jestli zprávy, které si posíláte navzájem, nepřekračují zásady komunity, nebo jestli nejsou takzvaně falešné.

Martina: To znamená, že jde o cenzuru? Tedy ve své podstatě. Neříkám, jestli je snadné cenzurovat – v případě internetu je to téměř nemožné, ale jestli je zde snaha o docela normální, obyčejnou cenzuru.

Marian Kechlibar: Ve smyslu toho dohlížet na to, co lidé smějí zveřejnit, tak rozhodně ano. Ale nedělají to řekněme státní složky, ale mezi státními a soukromými složkami bývá menší odstup, než se z nějakých teorií zdá. Když vznikne nějaká opravdu velká firma, tak má tendenci se státem spolupracovat. Buď je jí to nařízeno zákonem, jako třeba v Německu je NetzDG, onen docela slavný zákon na mazání, jehož jednou z prvních obětí se stal sám předkladatel Heiko Maas, nebo si dohodnou nějakou vzájemně výhodnou spolupráci.

Pruský duch si vzal z druhé světové války strašně úzké ponaučení ve smyslu, že nejsou špatné všechny totalitní systémy, umožňující pouze jediný náhled, ale že byl špatný pouze nacismus.

Martina: Co vlastně o Německu vypovídá, když má tento zákon?

Marian Kechlibar: Myslím, že Německo zpracovalo svoji minulost daleko méně, než si myslí. Jak to říct? Německo není jedno. Sasové nebo Bavoři jsou nám v psychice docela bližší. Sasové prožili komunismus a v podstatě iniciovali jeho svržení v NDR, kde nepokoje nevyšly z Berlína, ale z Lipska. To byla vždycky nejvzpurnější provincie v NDR a je v podstatě dodnes i v rámci Německa. A Bavoři jsou podobně pivní národ, který sice komunismus nezažil, ale je zemědělský, usedlý, s výjimkou velkých měst. Tam se člověk cítí překvapivě jako u nás.

Ale řekl bych, že pruský duch, který vládne v severní půlce Německa, si vzal z druhé světové války strašně úzké ponaučení. Nikoliv ve smyslu, že „totalitní systémy“, které umožňují jenom jeden jediný náhled na věc, jsou špatné, ale že nacismus byl špatný. Když se podíváte, jak kvete ultralevicová scéna, což jsou lidé, kteří vysloveně vyznávají Lenina, jim jaksi nedochází, že to je bratříček Hitlera, jenom trošku v jiné barvě a trošku jiných historických kulisách. A proto, že dospěli k odvržení nacismu, což chválím, protože to je nebezpečná ideologie, ale nedospěli myšlenkově úplně k odvržení státní autority jako takové, myslím, že jim hrozí nebezpečí, že zase skončí v nějaké státní ideologii. Naštěstí federální struktura Německa, jak ji svého času určil Konrád Adenauer, vůči tomu poskytuje určitou zábranu. Kdyby to byl jednotný stát, jako je například Francie, tak bych se bál víc.

Martina: Když pomyslím na film Skřivánci na niti, tak hlavní hrdina říká: „A já se ptám, kam se poděl mlékař a kam se poděli všichni ti slušní lidé?“ A Zdeněk Nejedlý na to odpovídá: „Kdo je ten předčasně vyspělý mladý chlapec?“ Máte často pocit, že hrajete v této naší společnosti předčasně vyspělého mladého chlapce?

Marian Kechlibar: Ani ne. Myslím, že česká společnost je zrovna z hlediska svobody myšlení jednou z otevřenějších ve světě. Na podobný druh mentality jsem narazil v Dánsku. Dánové jsou nám v něčem hrozně podobní, včetně neúcty ke svatým principům. To myslím je docela podstatný prvek svobody myšlení. Nemít moc velká tabu, neuctívat.

Martina: Myslíte to, jak si dokážeme udělat legraci opravdu ze všeho?

Marian Kechlibar: Ano. Smějící se bestie. To je docela důležitý rys české národní povahy – a pozoruji, že nejvíc rozčiluje lidi, kteří by tady nejraději zavedli nějakou utopii. Podle svého samozřejmě. A Dánové jsou nám v tomhle hrozně podobní. Ale Němci, kteří leží mezi námi, nikoli. Mají tendenci brát své spory vážněji. Také je tam daleko víc politického násilí. Když si uvědomíme, kolikrát u nás dostal nějaký politik přes papulu, nebo hůř, a srovnáme to s Německem, tak tam je frekvence těchto událostí daleko větší.

Martina: Když se podívám na způsob práce blogera, jak pracuje bloger vašeho vzdělání a zaměření s takzvanými „fake news“? Za „fake news“ je dnes označováno prakticky cokoli, co není pohodlné. A v té souvislosti se chci zeptat: je to, co naše média označují za „fake news“, skutečně nebezpečné a zavádějící?

Marian Kechlibar: Já vlastně nevím, co to fake news jsou. Je to pojem, který se používá k mlácení lidí po hlavách, obrazně řečeno, zatím. Ale nepochybně koluje spousta nepravdivých zpráv. Nemám ale pocit, že by dominovaly. Mají tendenci se šířit ve stylu: někdo udělá Photoshop s vlakem obsazeným běženci. A to potom „naphotoshopuje“ do „Cheb – hlavní nádraží“ a rozšíří. To je nejrozšířenější fake news, co jsem na Facebooku viděl.

Má to ale poměrně obtížnou definici, protože hodně lidí směšuje fake news s názorem. Já si třeba myslím, že eurozóna je nestabilní konstrukt, že tyto země od sebe nějakým způsobem divergují, a ono se to dá i dokázat. Ale kolem pojmu „eurozóna je nestabilní konstrukt“ se můžete přetahovat, a jsou experti, kteří vám řeknou, že je to fake news. Já jsem proti tomu, aby se šířily nepravdivé skutečnosti, ale podvázat to je nesmysl. To, co můžete udělat, je držet se nějaké základní etiky: „Něco jsem se dozvěděl. Tak to zkusím zkontrolovat z jiného zdroje.“ Potom už máte nějakou šanci se dozvědět, jestli tam něco skřípe, nebo ne. Pokud tedy nějaký druhý zdroj máte.

Nyní proběhl případ Claase Relotia, který je docela zraňující pro německou žurnalistiku. To byl hvězdný reportér Der Spiegel, který je zdaleka největším týdeníkem v Evropě. Relotius psal reportáže, které byly hrozně optimisticky a nadšeně přijímány německým vzdělaným publikem. Ale ukázalo se, že jeho reportáže byly z velké části vylhané, že lidé, o kterých byly, třeba neexistovali, že on v daném místě ani nebyl. Jenom to dokázal zkonstruovat tak, že to znělo věrohodně a že to přesně naplňovalo předsudky střední třídy v Německu. Byl v tom jakýsi latentní antiamerikanismus, který u nás není tak výrazný. Takže když onen Relotius napíše článek, ze kterého Američané vycházejí jako lidé, kteří si rádi zastřílí na jiné lidi, tak to bez větší skepse vstřebaly statisíce čtenářů.

Ale u čtenářů nebyl problém. Rozhodující problém byl přímo ve Spieglu, který má zdaleka největší oddělení lidí, kteří mají kontrolovat fakta, fact checkers. Je tam skoro sto lidí, a myslím, že žádná další soukromá mediální organizace takto početný tým nemá. A Relotiovi to procházelo. Procházely mu údaje, které se dají vyvrátit pohledem na Google Maps. Psal o tom, že nějaké město leží v prérii a ono ve skutečnosti leží v lesích a naopak. Na to ani nepotřebujete jet za ním do daného města, stačí se podívat na satelitní snímek.

Nakonec ho musel odhalit jeho starší kolega, Španěl, který se necítil být eticky smířen s tím, co dělá na americko-mexické hranici. A docela dlouho trvalo, než se mu vůbec podařilo přesvědčit vedení Spieglu, že na něj nechodí udávat z jakého pocitu závisti, ale že to je skutečně vážný problém.

Snaha EU potírat fake news před volbami do evropského parlamentu naznačuje, že je to motivováno strachem ze změn politického rozložení

Martina: Jenomže jak se pak ve zprávách vyznat? Říkáte: „Uzákonit to by bylo špatně.“ Ale já jsem se dočetla, že Evropská komise zesiluje svou snahu potírat takzvané fake news před květnovými volbami do Evropského parlamentu, a vytváří mezinárodní síť ověřovatelů faktů, v nichž zasednou i Češi. Jaký má podle vás smysl takováto instituce?

Marian Kechlibar: Já ho moc nevidím. Za prvé: politicky motivované organizace většinou nejsou kdovíjak neutrální. Nakonec to, že jde o akci před volbami do Evropského parlamentu, naznačuje, že je to motivováno strachem ze změn politického rozložení. Dvěma velkým frakcím, socialistům a EPP hrozí docela citelné ztráty, ještě nevíme jaké, ale nejspíš nebudou schopny uzavřít velkou koalici tak jako dříve. A tak asi trochu panikaří. Je pravda, že jejich oponenti dost často mobilizují přes alternativní média. Když se podíváte třeba na Salviniho, tak to je král Twitteru, je to něco podobného jako Trump. Také obchází tradiční média a komunikuje s voliči přímo, provokativně, v pár slovech, a je to podle všeho docela úspěšné. Asi to také nevede tomu, aby získal stoprocentní popularitu, to ne, ale očividně je to funkční model.

Takže bodejť by se to nesnažili svým protivníkům ti stávající vládci trochu zkomplikovat. Sleduji nějaké podobné organizace, které už vznikly, a jejichž práce má tendenci trpět přílišnou pedantností. Ve stylu: „No tak tady jeden politik řekl, že 75 procent osob v daném městě má trestní záznam, a ono je to jenom 72,4 procent, takže to byla lež.“ Ale to není lež, to je jen jedna nepřesnost. To je něco, co se v životě stává. Lež by byla, kdyby to bylo 20 procent, a dát mu za toto to černý puntík, je chyba.

Martina: Když se podívám na to hraní se slovíčky, tak za komunismu se cenzorský úřad samozřejmě také nejmenoval Úřad pro cenzuru novin a médií, ale jmenoval se Úřad pro tisk a informace. To byly slavné „ČÚTI“ a „SÚTI“, tedy Český nebo Slovenský úřad pro tisk a informace, dokonce i Federální úřad. Když se podívám na to, co chce zřídit Evropská komise, je to totéž, nebo je to zkrátka jiné, a je zbytečné hledat nějaké styčné body?

Marian Kechlibar: Já bych takový ústav prostě nezřizoval a basta. Jednou věcí je, jaké má někdo záměry pro jeho zřízení, a druhou věcí, kde to skutečně skončí. Jakmile jsou takové instituce na světě, tak mají tendenci rozšiřovat své pravomoci. Podívejme se na analogii z úplně jiného oboru: Když jsme vstoupili do Schengenského prostoru a do EU, tak se během let 2004, 2007 celní sbor stal v podstatě nadbytečným. Ale oni tyto lidi nemohli vyhodit, tak jim dali další práce. Kontrolu na silnicích a podobně. Takže původní celní sbor zmutoval do něčeho, co vymáhá cosi naprosto nesystémově a máme nesouvisející zákony jenom proto, aby nějaký úřad nebyl zrušen, aby lidé nemuseli do předčasného důchodu, nebo si hledat práci jinde.

Martina: A v tom vidíte největší nebezpečí?

Marian Kechlibar: To je jakási mutace. Někde to začne a někde úplně jinde, na základě vnějších událostí, skončí. To samé se vám může stát s úřadem pro informace. Ten ze začátku bude třeba skutečně identifikovat nějaké účty placené Ruskem, nepochybně existují, ale skončí u toho, jestli smazat Salvinimu Twitter, protože je protievropský.

Není možné pomocí úřadů rozhodovat o tom, co je pravda, co fake news a co je možné zveřejnit

Martina: Zdůvodnění, proč by měla vzniknout takováto instituce, mě dost zaujalo. Budu konkrétně citovat: „Dezinformace nahlodávají důvěru v instituce a v digitální i tradiční média a poškozují naše demokratická zřízení, protože snižují schopnost občanů rozhodovat se na základě pravdivých informací. Dezinformace také často podporují radikální a extremistické názory a činnosti.“ Tak to stojí ve zprávě Evropské komise. Musím říct, že jelikož jsem se narodila poměrně hluboko před rokem osmdesát devět, tak mi tyto elaboráty chtíc nechtíc něco připomínají. Myslíte, že je opravdu možné veřejný prostor očistit od lží, výmyslů a polopravd a pouštět ven jen pravdu? Já se totiž ptám: kdo rozhodne, co je tou pravdou, která veřejný prostor nezanese?

Marian Kechlibar: To je jedna věc. Asi se shodneme, že to možné není. A myslím, že ani žádoucí. Přílišná důvěra je nebezpečná. Představte si analogii z fyzického světa, že byste zavřeli dítě do sterilní místnosti. Ano, nedostalo by chřipku, ale jeho imunitní systém by se nevyvinul. To, že máme podezření, že tímto vznikají těžké alergie, je jedna věc. Ale v momentě, kdy byste jej pak exponovali divočině, která je venku, tak umře, protože nebude mít vytrénovaný imunitní systém. To je to, čemu se říká hygienická hypotéza, která je dnes brána vážně, a začíná se uvažovat o tom, že by se děcka také měla popelit v hlíně a podobně, protože pak díky tomu budou odolnější vůči alergii, astmatu a různým druhům infekcí v dospělosti. A že ten, kdo vyroste v moc čistém a skleníkovém prostředí, tak má v zásadě celý zbytek života nevýhodu.

A to samé máte s informacemi. Člověk nemůže abdikovat na svoji zodpovědnost být trochu nedůvěřivý a nějak kontrolovat věci. Jakmile to předáte někomu jinému, tak se stáváte naivními. Nedej Bože, aby vyrostla nějaká generace, která věří tomu, že to, co proniklo do médií, je pravda. Taková generace by byla extrémně zranitelná. My, co jsme zažili komunismus, už tomu věřit nebudeme, ale kdyby lidé o třicet let mladší naskočili na tento způsob uvažování, tak je to pro ně potenciálně zničující. A to proto, že toto se uhlídat dlouhodobě nedá. Takže lidé, kteří začnou s nejlepšími úmysly, často s nejlepšími úmysly nedokončí.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Na nástup Donalda Trumpa bylo založeno v první den finanční krize, kterou politici naprosto nezvládli. Nebyli schopni ji opravdu řešit a dodnes také nedořešili, ani nedokázali skutečné viníky donutit, aby nesli následky svých činů. Namísto nich nesli následky ostatní lidé, nejvíce ti nejzranitelnější a nejchudší. A s nimi střední třída, která taje před očima na celém Západě. Ta na globalizaci nevydělává, na rozdíl od nejbohatších lidí a těch, kdo udržují globalizaci v chodu. To jsou lidé navázaní na mezinárodní instituce – včetně nespočtu neziskovek prosazujících globalistickou agendu. S tím se proměnila také politika; prakticky zaniklo dřívější rozdělení na levici a pravici. Toto byla témata, která jsme v předchozí části rozhovoru rozebírali s ekonomickou analytičkou a komentátorkou Lenkou Zlámalovou. Tyto a s tím související otázky jsou předmětem i třetího dílu.

 

Martina: Když jste, Lenko, hovořila o levici, tak jsem si všimla zajímavého paradoxu, že právě neomarxisté si nesmírně rozumí s největším kapitálem. To mi přijde jako naprostý paradox. Je to jako v tom vtipu od Vladimíra Renčína, když to odlehčím, kde rodiče říkají chlapci: „Synu, zbohatli jsme. Budeš si moci leccos dovolit, i levicové názory.“

Lenka Zlámalová: Znám ještě lepší příměr a pak odpovím na vaši otázku. „Podržte mi ty chrty, půjdu si také hodit kostkou na demonstraci.“ Ve francouzštině se tomu říká „gauche kaviar“, tedy „levicový kaviár“. Vysvětlím, čím to je. Je to dáno vzájemnou potřebností těchto vrstev, protože neomarxisté jsou strašně malá, velmi hlasitá a motivovaná lobby. Všechny věci jako enviromentalismy, lidská práva pátých generací, různé LGBT agendy a tak dále, nejsou sdíleny více než pěti, sedmi procenty společností. Ale lidé, kteří je prosazují, sedí na špičkových postech a mají obrovské přesvědčení o tom, že to skutečně prosazovat chtějí. Tím dokáží být velmi nebezpeční lidem, kteří sedí u velkého kapitálu, ve chvíli, kdy by se to otočilo proti nim.

Ukáži to na konkrétním případě: Ekologická lobby donutila banky, aby přestaly financovat klasickou energetiku. Představte si to. Jste bankéř a před vaší centrálou vám chodí Greenpeace, otravují vás, vyhrožují, že vám přes média, která často také patří mezi neomarxisty, udělají ze života peklo. A vy máte na starosti zajišťovat zisk svým majitelům, protože od toho je manažer placený – co uděláte? Uplatíte je. Dáte jim peníze na nějaké jejich aktivity, poskytnete granty, protože je to pro vás levné a koupíte si klid. Už po vás nejdou.

Proto všechny velké korporace dnes mají to, čemu se říká Corporate Social Responsibility Departments. Speciálně to platí u amerických firem, které financují všemožné LGBT a ekologické aktivity, celou neomarxistickou agendu, protože kdyby to nedělali, tak ví, že tito velmi motivovaní lidé začnou křičet, že jsou reakční kapitalisté a bla, bla, bla. A tak si koupíte klid. Čili jako vždy je to obchod. Vítěz – vítěz.

Když se bavíte s lidmi z oblasti financí nebo z velkých právních kanceláří, kteří podporují pochody Prague Pride, tak se tomu smějí. Ale oficiálně to budou dělat, protože gay lobby, a další progresivistické lobby, jsou neuvěřitelně agresivní. Prostě si přijdou říct o peníze, a když je nedostanou, tak z vás budou dělat xenofoby, homofoby, rasisty a nevím co všechno. A kapitál se podvolil. Všimněte si, že neomarxisté už dnes na ně vůbec neútočí. Žádné řeči o velkých korporacích už neslyšíte. Velké korporace je platí. A to je ono velmi perverzní „my“, kde se to takto spojilo, protože je to systém vítěz – vítěz.

Když se podíváte, odkud jsou neomarxisté financováni, tak vidíte, že je to z velké části těmito firmami. Kde se to projevuje úplně brutálně, jsou technologické firmy. Jejich velkou finanční základnou jsou Google, Facebook a všechny podobné technologické firmy. Za normálních okolností by neomarxisté křičeli a upozorňovali na to, jak obrovskou moc ovládat společnost tyto firmy mají. Místo toho jsou líčeni jako cool kluci v mikinách s šedými kapuckami, kteří chtějí dělat společenské dobro a jsou součástí tohoto světa.

Vznikl tedy extrémně nebezpečný kartel, který bude fungovat do chvíle, do kdy budou neomarxisté sedět v důležitých institucích. A budou tam sedět, přestože dnes nejsou schopni vítězit ve volbách. Ale ti, kteří ve volbách vítězí, nemají dost vůle, aby je odtamtud s prominutím „vymetli“. Je to dlouhý neomarxistický pochod institucemi, je to zakončení roku 1968, které dnes sledujeme. A to, že se největší demonstrace nyní odehrály v Paříži přesně padesát let poté, je jistou symbolikou.

Neomarxisty je potřeba brutálními čistkami vyhnat z institucí, které obsadili na svém pochodu od roku 68

Martina: Na začátku jste říkala, že jste optimistka. Jak se to ale snoubí s tím, co jste právě řekla? Protože z tohoto momentálně nevidím cestu.

Lenka Zlámalová: Ale je cesta a je vidět! Vezměte si, že neomarxisté nikde nevyhráli volby. Podívejte se, kdo vyhrává volby v západním světě. Máte tady Donalda Trumpa, máte zde pana Salviniho v Itálii, máte tady Sebastiana Kurze v Rakousku, Marka Rutteho v Holandsku, Švédští demokraté dostali dvacet procent.

Martina: Promiňte, Lenko, právě to, co jste říkala, onen dlouhý vítězný pochod institucemi, to je přesně tak jako: Koho budeš volit? Komunisty. Já vím, ale v jaké straně?

Lenka Zlámalová: Vysvětlím to. Všem lidem, kteří vyhráli na odporu proti antiprogresivismu, nezbývá nic jiného, než brutální čistky – a musíte tyto lidi z institucí prostě dostat pryč. V angličtině se tomu říká „deep state“. Oni to dělali a ti, co jsou u moci dnes, to musí dělat také. Nebude to jednoduché, bude to bolet. Většina, která dává legitimitu, je na druhé straně, ale nesmíte se mazat s tím, že v mnoha případech tito lidé sedí například na místech soudců, kteří dnes udávají agendu. Spousta této agendy se razí přes soudy, tak musíte legálně počkat, než doběhnou mandáty a nominovat soudce úplně jiného ražení.

Proto koneckonců probíhají tak obrovské boje o Nejvyšší soud Spojených států, protože přesně tam se tato agenda razí. Myslím, že tady Donald Trump celkem jede po „deep state“. Sledujeme to koneckonců v Itálii, kde jsou tito lidé, osmašedesátníci, z důležitých pozic odvoláváni. V tomto jsem velký optimista. Jenom jsou skutečně potřeba razantní vykonavatelé. Myslím, že velmi negativní roli sehrává slabá britská premiérka Theresa Mayová, která propásla šanci úplně ve všem, plazí se před nimi jako myš před kočkou, a to je velmi nebezpečné.

Martina: Když jsem říkala, že tu cestu úplně nevidím, tak netvrdím, že by nebyla vidět, jenom mi přijde nereálná, v tuto chvíli neuskutečnitelná.

Lenka Zlámalová: Ona se odehrává. Odehrává se ve Spojených státech, kdy koneckonců všichni posluchači znají spory o nejvyšší soudce Spojených států, které se vedly. Trump si dává veliký pozor, protože ve Spojených státech mají soudy ještě větší moc, aby tam nebyli zástupci této skupiny.

Totalita lidských práv je naprosto příšerná

Martina: „Deep state“ – to je asi nejtěžší boj, který Trump vede.

Lenka Zlámalová: Nikomu není moc příjemné, ani když jste Trump, být ošklivý a jít do soubojů proti tak strašně motivované menšině. Opravdu to není jednoduché, lidsky to není příjemné, ale pokud přicházíte s nějakým státnickým úmyslem, tak to musíte dělat. Tak jako Reagan s Thatcherovou byli ve své době schopni něco udělat a totálně změnit socialistické paradigma, které v té době převládalo, tak stejná výzva čeká na současné politiky, kteří volby vyhrávají dnes. Opravdu v tomto nejsem pesimistická, když vidím, co se děje v Itálii, v Rakousku, které je i pro nás velmi inspirativním případem.

Koneckonců spoustu z těchto věcí dělal Emanuel Macron, jen je nevyprávěl na globálních fórech, protože věděl, že by proti sobě tuto menšinu poštval. Emanuel Macron prosadil nejtvrdší migrační zákon v Evropě. Ve Francii je rok vězení za ilegální překročení hranice. Co by tomu řekli němečtí vykonavatelé dobra? Také se o tom nikde moc nemluví. Jeden francouzský historik to velmi dobře popsal slovy: „Přes den káže o lidských právech a v noci vyhošťuje.“ To bylo přesně před rokem.

Martina: Mimochodem profesor Max Kašparů u nás v pořadu říkal, že po dvou totalitách, nacistické a komunistické, se k nám žene třetí totalita, a to totalita lidských práv. Souhlasíte s tím?

Lenka Zlámalová: Naprosto. Ale myslím, že jsme v nějaké míře vůči ní více imunní než západní země.

Martina: Myslíte tím jenom nás, nebo třeba Visegrád?

Lenka Zlámalová: V zemích Visegrádu je to asi podobné. Když se o tom budeme bavit, tak ale v řadě dalších věcí mnoho podobností nevidím. Myslím, že Češi a Maďaři mají velmi málo společného, a to jsem měla slovensko-maďarskou babičku, takže o tom náhodou něco vím.

Myslím, že máme vyšší imunitu, moc neprožíváme to, co Pascal Bruckner nazývá „tyranií viny“. My si neodžíváme, že jsme byli kolonizátory a dnes musíme konat dobro pro celý svět.

Martina: My jsme měli jenom Togo.

Lenka Zlámalová: Dobro pro celý svět zde ale samozřejmě sledujete. Když mám uvést jedno jméno, jednu osobu, ve které se to celé personifikuje, tak je to ombudsmanka paní Šabatová. Vidíte, jak brutálně prosazuje všechny tyto věci. Totalita lidských práv je naprosto příšerná. Ale nemluvila bych o Západě jako o celku. Vidím výrazně ohrožené země, a pak země s jistou mírou imunity. Když to mám zhierarchizovat, tak velmi ohroženou zemí, u které mám velký strach ze společenského vývoje, je Německo. Když se o tom bavíte s Němci, kteří sledují tamní společenskou debatu, tak vidíte, jak se vytěsňují problémy, a že tam to může dopadnout hodně ošklivě. Protože tam už dnes v zásadě není možná o spoustě věcí otevřená debata, ale zároveň lidé cítí problémy. A když něco nosíte v sobě, tak to často dopadá velmi špatně. Tato frustrace se ošklivě projeví.

Pak existují země, které jsou ohrožené, odkud totalita lidských práv navíc přišla, ale které to dají. To jsou anglosaské země. Myslím, že když sledujete útoky na takzvanou hate speech ve Velké Británii, tak mě to jako anglofila nenaplňuje moc velkým optimismem z vývoje v Anglii. Ale zároveň, když si projdete anglickou nebo americkou historii, tak vidíte, že vždy dokázali zatáhnout za záchrannou brzdu a nějak to dát.

A pak vidím země, kde nevidím, že by byly nějak moc ohroženy, a to jsou země jižní Evropy. Francouzi si to nenechají moc líbit. Proti manželství homosexuálů pochodovalo v Paříži tak před pěti lety jeden a půl milionu lidí. Když došlo na progresivní daň z benzínu, tak málem vymlátili Paříž. Také nemám strach o Italy. Zasaženo je i Španělsko, takže je potřeba vidět rozdíly. Evropa – nebo Západ – není vůbec stejná. Máme zde různé kulturní okruhy.

Pokud se opravdu o někoho bojím, tak je to největší a nejsilnější evropská země. A koneckonců slavným citátem židovsko-německého spisovatele z roku 1948, Franze Werfela žijícího v Praze, je: „Mezi druhou a třetí světovou válkou se Němci stali šampiony v humanitě.“ To je trochu děsivé, když si řeknete, jak byl v té době předvídavý. Myslím, že z té země jde něco nebezpečného, právě ta totalita. A oni se to snaží prosazovat přes EU. Kdyby si to dělali doma, tak ať to dělají, každý má právo zařídit se, jak chce. Ale oni to vnucují jak měkkým, tak tvrdým právem ostatním. Velmi souhlasím s panem profesorem, kterého jste citovala, a bojím se důsledků, protože většina společnosti toto prostě nechce.

Martina: Ale řekněte, jak je možné, že jim to v celé EU politice prochází? To, co jste nyní řekla, to připomíná hypnózu.

Lenka Zlámalová: Ano. Koncem roku jsem dělala rozhovor s novým viceguvernérem České národní banky Markem Morou, který byl asi nejvýše postaveným Čechem, s výjimkou komisaře, v evropských strukturách. Byl tam 7 let, dělal také tajemníka šéfa Evropské rady. Popisoval mi mentalitu, která tam vládne: ve chvíli, kdy nevěříte tomuto náboženství, protože to je jistý druh náboženství, že to je vyšší společenské dobro, tak jste tam považovaná za šílence. Jakože jste se úplně zbláznila, když nechcete tohle dobro konat.

Koneckonců podpora další integrace EU je rekordně nízká. Díky tlaku na evropskou integraci jsou vztahy mezi evropskými zeměmi asi nejhorší od druhé světové války. My jsme si před pár let neuměli představit, že by v Řecku visely hákové kříže odkazující na německé správce, kteří tam přijeli. Těžko jsme si dokázali představit, že by Poláci nebo Řekové žádali Německo o reparace, což se nyní odehrává. Společnost se bouří. A oni to chtějí vytěsnit, o mnoha věcech se nemluví.

Vezměte si, že před koncem roku se najednou začalo zjišťovat, že vláda, aniž by se o tom s někým bavila, chce přistoupit k jistému paktu OSN o uprchlících. Řadu těchto věcí dělají totálně pod kobercem, protože vidí, že je to nepřijatelné. A velkým spolupachatelem jsou média. Je to naprosto totální spolupachatel, protože lidé, kteří jdou do médií, často trpí touto hypnózou. Už to, že si tuto profesi vyberete, tak v sobě máte takové spasitelské komplexy, že jdete dělat lepší svět. A výsledek je vidět. Důvěra v média v celém západním světě je rekordně nízká, protože posluchači, čtenáři, diváci nevěří, že jim líčí svět tak, jak oni ho vnímají. A nesnáší poučovatelský duch této nové hypnózy. Proto mají média dnes takové problémy a není normální, jak osazenstvo v médiích vypadá.

Nedávno jsem viděla průzkum, že 49 procent německých novinářů volí stranu Zelených. Když se podíváte, kolik dostává v celoněmeckých volbách, tak vidíte, že je tam asi něco zvráceného a že média asi také musí projít nějakou velikou krizí, aby si znovu získala důvěru čtenářů. Já také jako čtenář nebo posluchač vám nebudu věřit, když mně budete líčit svět, který nevidím, který je prostě jiný. Když mi budete říkat, že je pro mě něco dobrého, a já vidím, že ne – opět jsme u Francie a žlutých vest, u Trumpa. To všechno jsou projevy téhož. A média se koneckonců dostala do těžké finanční krize i z těchto důvodů. Když vám čtenáři nevěří, tak vám nebudou platit.

Američanky v mnoha ohledech ztratily ženskost daleko víc, než Evropanky

Martina: Popsala jste hierarchii míry náchylnosti k chimérám a hypnóze v Evropě. Stále vidím velký rozdíl mezi Amerikou a Evropou, například v kampani MeToo, protože žádná ze zemí v Evropě tomu nepropadla s takovou vervou a s takovými pravidelnými desetiminutovkami nenávisti, jako v Americe.

Lenka Zlámalová: Jedinou výjimkou je bohužel Velká Británie, akorát že tam není Hollywood a není to tak cool. V Americe to bylo vidět, protože šlo o Hollywood, a když jde o Gwyneth Paltrow, tak to vypadá jinak, než když se jedná o bezejmennou britskou novinářku. Theresa Mayová bohužel vyhodila z vlády ministra obrany za to, že ho nějaká novinářka obvinila z toho, že ji před dvaceti lety sáhl na kolena. Ale Amerika a Velká Británie jsou v mnoha věcech dvojčaty a toto zešílení Ameriky, to si jistě budete pamatovat, je dlouhodobé. V Americe zmizela jakákoliv galantnost, myslím, že je to radikálním hnutím amerických feministek. Když vám někdo v Americe podržel dveře, tak už byl považován za sexistu. A ono to pokračuje dál a šíří se to z Ameriky. Tam je to ale zkaženější.

Naopak ve Francii proti tomuto vzniklo opačné hnutí. Všechny výrazné americké herečky do toho naskakovaly a já jsem v mnoha případech, protože to byly třeba moje oblíbené herečky, říkala: „To je strašné. Co to je za husy?“ Ve Francii se v této chvíli chovají naopak. Hlavní nositelkou petice proti MeToo byla Catherine Deneuve a myslím, že to není náhoda. Francie má v tomto úplně jinou kurtorazii, jiné manýry. To je na Evropě zatím ještě zdravé, ale nesdílím v tomto váš optimismus, že Evropa nebyla tímto vůbec zasažena.

Martina: Ne tolik…

Lenka Zlámalová: Anglie byla zasažena strašně, ale oni nedávají do showbyznysu tolik atraktivních lidí. V Americe to bylo dříve, nezačíná to u MeToo. Jistě si posluchači vzpomenou na slavný případ asi z roku 2006, kdy tehdejší rektor Harvardu, Lawrence Summers, vystoupil na nějaké konferenci a řekl, že v matematice a v některých dalších vědách ženy nemají uzpůsobený mozek ke stejným výsledkům jako muži. Stal se předmětem obrovské štvavé kampaně, sepisovaly se proti němu petice a z Harvardu ho vyhodili.

Martina: Má to tradici.

Lenka Zlámalová: Tam byl tento směr opravdu nastoupen strašně dlouho a v Evropě je to naštěstí skutečně normálnější. Myslím, že Američanky v mnoha ohledech daleko víc ztratily ženskost. Bylo to vidět i na různých hardcorových business módách, kdy si začaly hrát na to, že vypadají jako chlapi, které se šířily z Ameriky. Podle mě to do značné míry vychází z nového amerického protestantismu.

Martina: Co se nám tedy nepovedlo vůbec, je naleptávání hodnot, na kterých, jak aspoň máme dojem, nějakou dobu už stojí euroatlantická civilizace. Letos jsem k Vánocům dostala rekordní počet přání „season’s greetings“, žádné „Vánoce“.

Lenka Zlámalová: Fakt?

Neomarxistický tlak, kvůli němuž již pomalu není možné používat slova jako „muž“ nebo „žena“, ale „těhotná osoba“, vyvolává pocit, jako bychom byli v blázinci

Martina: Ano. Rekordní počet, protože Vánoce už nejsou úplně korektní. Stejně jako vztahy mužů a žen, upozorňování na to, že ženy jsou přeci trošku jiné než muži. To se nevyhnulo ani Evropě. Zpochybňujeme s velkou razancí všechno, co dosud bylo našimi opěrnými pilíři – a já pořád nevím proč. Zda se to všechno dá opravdu hodit na vítězný pochod institucemi, neomarxisty, nebo jestli jsme se prostě už rozhodli pro to, jak Sarrazin nazval svoji knihu: „Evropa páchá sebevraždu“. Jestli jsme se rozhodli pro rituální seppuku.

Lenka Zlámalová: Myslím, že to souvisí s tím, o čem jsme se bavily, tedy že je to jakási vina, je to rochnění se ve vlastní vině a mě tohle znepokojuje úplně nejvíc, tento rozklad hodnot. Myslím, že v sobě nemáme dost zdravé pýchy a patriotismu, že jsme takoví, jací jsme, a právě proto jsme byli nejsilnější civilizací. Ale z velké části je to dáno neomarxistickým tlakem, kvůli němuž ve chvíli, kdy už pomalu nemůžete říkat „muž“ a „žena“, ale „těhotná osoba“, máte pocit, že jste v blázinci.

Martina: Ano, tohle si užívají Britové.

Lenka Zlámalová: Ano. A když se o tom jenom bavíme, tak se obě smějeme, protože to už vůbec nesnese normální debatu. Ale když se díváte na různé průzkumy, tak většina lidí toto nechce. Podle mého názoru byly zneužité určité tendence, které s sebou nějaký rozvoj přinášely. Tím, že byly legalizovány rozvody, tak začal rozpad rodiny – a tím přibývalo lidí, kteří žili nesezdáni, nebo byli rozvedeni. Ale místo toho, abyste udržela manželství a rodinu jako hodnoty, o které má cenu usilovat, tak najednou budou všichni říkat: „Jsme si rovni.“ Ve smyslu: „To není tvoje selhání, že ses rozvedla,“ nebo něco takového a úplně se začaly ztrácet ty normy. Já vidím kořeny zde – že nikdo není lepší, nebo horší. Místo toho, aby člověk přesně viděl ideál, kdy si řekne: „To se mi nepovedlo,“ jakože je lidské dělat chyby, tak se najednou začalo mluvit o patchworkových rodinách a tímto vším došlo k totální erozi.

Pokud jde o Vánoce a podobné věci, tak to souvisí s tím, jak z Evropy úplně odešla křesťanská víra. Ale i v tom ateistickém způsobu je vžitá křesťanská tradice, která se právě projevovala třeba Vánocemi a podobně. A hlavně je to celé postavené na tom, že lidé mají pocit, že by měli říct: „Tady jsme doma my. Tady rozhoduje naše kultura. My kohokoliv vítáme, ale platí zde naše pravidla a normy.“ Amerika se stala tak silnou, protože toto uměla. Amerika vás brutálně nutila, ať jste přišla odkudkoliv, abyste se chovala jako Američan, protože jinak jste neměla šanci uspět. A to byl ten slavný melting pot, který se tam odehrával. Přitom tento tlak byl jednak formální a ten nejhorší byl neformální, jako různé sousedské hlídky, které kontrolovaly, abyste žila jako správný Američan. Ale tohle se ztratilo. Z toho to vychází a myslím, že v různých sociologických průzkumech je dostupných dost dobrých důkazů, že toto většina lidí nechce. Myslím, že je udržitelná modernita v ekonomickém slova smyslu, ale v těchto věcech jsem staromilec.

Martina: Kromě bankovek.

Lenka Zlámalová: Zároveň můžete mít iPad, virtuální peníze; protože co je „konzervativní“? Konzervativní je, že přežívají osvědčené věci a přidávají se k nim případně nějaké nové. To neznamená, že konzervujete totálně, a myslím, že toto se z Evropy strašně ztrácí. Naopak, každá úspěšná společnost je úspěšná proto, že si dokáže držet svou dobrou tradici, a zároveň si brát z nového co přichází, to dobré.

Martina: Lenko, probrali jsme mnoho nepříjemných oblastí našeho života. Přesto říkáte: „Jsem optimista.“ Prosím vás, z čeho tento optimismus čerpáte? Z čeho pramení? Co je to, oč se opíráte? Vy osobně, Lenka Zlámalová, novinářka i osoba.

Lenka Zlámalová: Strašně věřím ve věc, která se jmenuje síla vůle. Já než zjistím, že něco nejde, tak musím zkusit všechno, jestli to jde. Myslím, že tyto věci nejsou z daleka vyčerpány, a nejvíc co nesnáším a z čeho vychází můj optimismus, je, že nesnáším poraženectví a defétismus, a to, co se teď odehrává v západní civilizaci, že si stahujeme kalhoty daleko před brodem a sami se necháváme zavalit vlnou. Můj optimismus vychází z toho, že prostoru jak to dát, je strašně moc, že na vývoj, o kterém jsme se bavili, společnost v mnoha případech dokáže zespodu velmi zdravě reagovat. Toto vše mě naplňuje optimismem. Kromě toho, že samozřejmě máte DNA, které je nějak založené. Ale moc věřím v sílu vůle a v to, že to vždycky jde.

Martina: Lenko Zlámalová, moc děkuji za váš optimismus, pesimismus i realismus. Je to osvěžující. Díky.

Lenka Zlámalová: Díky, Martino. Mějte se hezky. Na shledanou a děkuji za pozvání.

Dozvěděli jsme se třeba o tom, kolik lidí je v Maďarsku hrdých na to, že mají v čele státu takového premiéra, jakým je Viktor Orbán? Nebo o tom, proč bývalý americký prezident Obama v očích některých lidí ztratil aureolu mírumilovného člověka, nositele Nobelovy ceny míru. A kdo opět vytváří neblaze známou, bolševickou atmosférou neustálého kádrování a ideologického nálepkování každého, kdo a priori neodsuzuje Rusko a Vladimíra Putina?
O tom a dalších tématech v této části rozhovoru rozmlouváme s blogerem, spisovatelem a cestovatelem Ladislavem Větvičkou.

 

Martina: Komu a čím Putin na Západě tak velmi vadí, že situace vůči Rusku eskaluje a atmosféra houstne?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka, ale nevím. Když přemýšlím, komu asi tak může vadit a v čem tkví kořeny celého problému, tak asi bych neuvedl někoho konkrétního. A to proto, že když to tak vezmeme, za posledních 20 let se na Západě změnili vlastně všichni šéfové vlád. Ve Francii prezidenti několikrát, co si budeme povídat. V Německu to sice vypadalo stabilněji, ale i tam je pohled stejný. Spíše si myslím, že do Ruska byly v závěru 90. let vkládány nějaké představy a s koncem Jelcinova období bylo očekáváno, že půjde pravděpodobně podobným směrem. A neočekávalo se, že by se z Ruska stala zase „velmoc“, nebo hráč mezinárodního významu tak, jako bylo před 85. rokem, kdy se Rusko ještě dalo brát vážně.

Takže možná tohle zklamání na západní straně zapříčinilo, že si řekli: „Aha, tak za to může Putin“, přičemž to není tak úplně pravda, protože změna ekonomické situace po roce 1999 přišla spíše šťastnou shodou ekonomických náhod. Zrovna tehdy se zlomily ceny ropy, šly nahoru a díky tomu se podařilo velice slušně sytit ruský státní rozpočet, ale i Rusové samotní si to dávají do souvislosti s nástupem Putina. Jenže ono to bylo trošičku jinak, to už ale dnes nikdo nevidí a na Západě je to příčinou, proč Západ nemá období Putinovy vlády v lásce, proč hledá nepřítele – a nevím, co očekává.

Nevím, co přijde s koncem Putinovy éry, která dříve či později určitě přijde. Nevím, jestli někdo touží po tom, aby tam nastal zase chaos a zmatek, jaký tam byl dříve, protože chaos a zmatek dnes v Rusku není. V Rusku je dnes přes sankce ekonomicky stabilní prostředí. Státní správa dělá to, co dělá, vzrostly investice do veřejných záležitostí, stav silnic v Rusku se neuvěřitelně zlepšil – a to všechno se pravděpodobně někomu na Západě nelíbí.

Rusko není policejní stát

Martina: Hledali jsme správný termín u Sýrie. Je to autoritativní, nebo spíše policejní stát? Jaký dojem si měl, když jsi cestoval po Rusku?

Ladislav Větvička: Rusko určitě není policejní stát ve smyslu Sýrie, protože já jsem tam měl pocit, jako kdybych se vrátil do počátku 90. let u nás v ČSR. Pocit, kdy se lidi radují, fungují, podnikají a nikdo jim nehází klacky pod nohy. Viděl jsem v mnoha městech stabilní situaci, kdy správa města, velkého města jako Krasnodar, Saratov nebo Samara, prostě v pátek večer zablokuje hlavní čtyřproudové nebo šestiproudové silnice v centru betonovými bloky, objeví se muzikanti, stánkaři, divadelníci. Lidé vytáhnou plátna, promítají si filmy. Byl jsem svědkem toho, jak si na ulicích promítají polské filmy z 2. světové války v polštině s ruským překladem. A to se opakovalo prakticky v každém městě, každý víkend.

Byl jsem tam tři až čtyři víkendy, takže jsem to zažil čtyřikrát, a pak v menších obměnách i v menších městech. Ta živočišná radost lidí, kdy nevidíte jediného policajta na ulici, kdy lidé prostě korzují v ulicích, kde nejezdí auta, baví se do dvou, do tří do rána a nedělají ani nepořádek, ani nejsou vidět jakékoliv negativní jevy, které jsem z Ruska z počátku prvních let po roce 2005 znal, když jsem tam začínal jezdit – spoustu opilců, nepořádek na ulicích. To vše zmizelo.

Martina: A našel bys tedy jedno slovo, které by vystihlo dojem z toho, na jakém principu, na jaké bázi teď Rusko funguje? Protože o Putinovi se hovoří jako o diktátorovi.

Ladislav Větvička: Systém je rozhodně jiný než u nás. Nazval bych to prezidentským státem. Prezidentským v tom smyslu, že prezident má opravdu jiné pravomoci, než prezident u nás, a dokonce bych řekl, že i jiné pravomoci, než má prezident americký nebo francouzský. Systém v Rusku mi připadal – a vím, že teď to jsou profanovaná slova – jako když chcete stát řídit jako firmu.

Martina: Ano, ano, to se u nás nějak zvlášť nechytlo.

Ladislav Větvička: Ani za Topolánka, ani nyní za Babiše. Nicméně Putin, když jsem studoval ten jeho systém vládnutí, má pravidelné schůzky se všemi, oni tomu říkají jinak, řekněme prezidenty jednotlivých gubernií a na naprosto normální firemní bázi kontroluje plnění úkolů, které jim zadal, nebo na kterých se minule shodli. A baví se o tom, jaké budou následující kroky. Takto vede regiony a politiku.

Je to velice zjednodušený pohled, ale tímto způsobem je dáno, že pokud je člověk v pozici prezidenta na takové úrovni, a ví, kam chce směřovat a kam chce zemi vést, tak dokáže udělat zázrak. A lidé to vidí, vidí to na ulicích, vidí rozdíl mezi rokem nula a rokem 18 a jsou si toho vědomi. Takže bych to označil za prezidentský systém, ať už si pod tím pomyslíme, co chceme a ať už mu chceme říkat diktátor, nebo ne. Určitě to jistá forma diktatury je. Každopádně tento diktátor byl svobodně demokraticky zvolen a za pár let bude svobodně a demokraticky zvolen zase někdo jiný.

EU, do které jsme vstupovali v roce 2004, byla jiná, než nyní

Martina: Tak tolik postřehy Ladislava Větvičky z Ruska. Říkal: „Viděl jsem, jak se v Rusku lidé přímo živočišně radují, fungují a nikdo jim nehází klacky pod nohy.“ My se v Evropě určitě také nemáme špatně, řekla bych, že stěžovat si na to, že snad máme nízkou životní úroveň a podobně, by bylo nevděčné. A přesto podle jednoho z posledních průzkumů ani ne 40 procent lidí u nás považuje členství v EU za pozitivní. Vycházíme z toho jako jedni z největších pesimistů v celé EU. Ty jsi ve spoustě názorů, abych tak řekla lidově, sekyrář, ale někdy jsi pro mě zase překvapivě smířlivý a snažíš se zbytečně nerozdělovat. Proto se teď zeptám možná trochu návodnou otázkou. Vidíš plynout z našeho setrvání v EU i dobré věci? Vím, že jsi jejím kritikem.

Ladislav Větvička: Je třeba říct, že myšlenka EU je nádherná. Tento projekt je prostě jednou z nejlepších věcí, které mohly za posledních 200, 300 let přijít.

Martina: I déle, už od Jiřího z Poděbrad.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Takže myšlenka je nádherná a myslím, že my všichni jsme do roku 1989 nebo až do roku 1992, 1993, než ČR začala dělat aktivní kroky pro vstup do EU, lidem v západní Evropě záviděli, jak žijí, jak komunikují, jakým způsobem cestují. Že mezi nimi nejsou prakticky bariéry, ani v ekonomice, ani v dalších oblastech. Pro nás to byl zářný vzor a myslím, že i díky tomu se povedlo poměrně rychle projít transformací od roku 1990 do roku 1997–98, než to skončilo a zlomilo se to někam jinam.

Myšlenka je to tedy nádherná, bohužel myslím, že jsme přešvihli kritický bod, kdy jsme říkali, že EU bude místem svobodné výměny názorů, osob, zboží, ekonomiky. Něco se zlomilo a lidé to vidí. Jsou vidět negativní zpětné vazby v tom, že mnoho lidí nepovažuje členství v EU za přínosné, protože vidí, že unie, do které jsme vstupovali v roce 2004, byla jiná.

Martina: Přepokládám, že jsi byl také v referendu pro.

Ladislav Větvička: Ano, byl jsem pro, protože jsem viděl, jak to v západní Evropě vidí a chtěl být součástí toho celku.

Stále jsme méněcennými členy EU a to lidem vadí

Martina: Co se změnilo? Říkáš: „Byla jiná“.

Ladislav Větvička: Změnila se spousta věcí. Když vezmeme rok 2004, kdy jsme vstoupili a mysleli si, že budeme rovnoprávnými členy, tak jsme se jimi samozřejmě nestali. Dostali jsme sedmiletý zákaz pracovat v západní Evropě, speciálně v zemích, kde jsme to potřebovali nejvíce – v Rakousku a v Německu.

Martina: Ty říkáš: „byla to sedmiletá doba pro podlidi z Východu.“

Ladislav Větvička: Přesně tak. Srovnejme to s migrační krizí, kdy najednou začaly západní země přijímat naprosto nekoordinovaně desítky a stovky tisíc lidí a nikomu to nevadilo. Jak to asi může působit na naše občany, kteří museli projít sedmiletou zkouškou, než se stali plnoprávnými lidmi a mohli začít pracovat? Zjišťují a zjišťovat budou pořád, že to není tak jednoduché, že klacky pod nohy jsou jim házeny všude – zmiňme francouzské problémy s řidiči náklaďáků, naše malé řemeslnické firmy, které pracují v Rakousku a tak dále.

Ale stejně to bylo nadšení z myšlenky, že se staneme členy celku, nějakého většího společenství a budeme si chránit vnější hranice. A najednou vidíme, že to není pravda. Najednou nám vnější hranice nikdo nechrání. Zvláště Slovensko muselo investovat neuvěřitelné peníze do ochrany východní hranice a mají ji kratičkou, dlouhou asi 100 kilometrů. Ale je zabezpečena; skoro po celé délce jsou dvojité dráty nebo kamery, jsou tam různá zařízení pro noční vidění. Ale jižní a západní hranice chráněny nejsou, takže vidíme, že jsme stále méněcennými členy – a to lidem samozřejmě vadí.

Vadí jim, že je nám něco přikazováno. Mysleli jsme si, že už nebude možné, aby někdo jiný rozhodoval, co pro nás bude dobré. Vždyť nám říkali, že pokud nebudeme souhlasit, tak tím pádem neprojde nic, co by bylo proti naší vůli. A ejhle, je tomu jinak, jde to střípek po střípku a vidíme, že jedna věc za druhou se hroutí.

Vezměme si ekonomickou situaci a srovnejme si ji s komunismem. Vždyť komunisti dotovali mléko a máslo, ať už to bylo dobře nebo špatně, mysleme si o tom, co chceme, prostě byla to součást socialismu. Brusel dnes dotuje všechno, ale naprosto všechno, a dělá to jenom z jednoho jediného důvodu, protože dotace jsou pákou pro vydírání národních států a národních vlád. Je to půl roku zpět, kdy Orbán, když mu vyhrožovali, že přijde o dotace, po jednání ve vládě říkal, že kdyby k tomuto opravdu došlo, tak se zhroutí maďarský státní rozpočet. Tak daleko jsou už některé země navázány na dotace z EU, že by prostě došlo k naprostému zhroucení.

A tímto způsobem může Brusel působit na národní státy a vlády. Jak hluboko je náš rozpočet závislý na dotacích nevím, ale je naprosto jasné, že to jsou desítky a stovky miliard korun, které přicházejí z Bruselu. Je to jak zpívá Jaromír Nohavica: „Narodil jsem se v komunismu, umřu v komunismu.“ Vždyť je to socialismus jak vyšitý, nehledě na to, že je takto likvidován normální svobodný trh. Toto přece nikdo před 15 lety nechtěl.

Martina: Pokud vím, tak se dotuje nejen mléko, ale každých 100 hektolitrů nevyrobeného mléka, protože ho bylo nějak mnoho. A proto teď může stát máslo tolik, kolik stojí, ale to už je ekonomická politika, které úplně nerozumím. Ale přesto všechno, myslíš, že v tuto chvíli pro tebe negativa převažují? A umíš si představit naši zemi jako to holátko uprostřed, které do EU nepatří?

Ladislav Větvička: Ještě nepřevažují. Když se na to podíváme objektivně, tak každý vidí, že jsme na tom ekonomicky snad nejlépe ve své historii. Žijeme v období, kdy kolem nás není žádný viditelný nepřítel, který by byl naším přímým sousedem, přestože nemáme armádu, a my ji v podstatě dnes ani nepotřebujeme, nebo si myslíme, že ji nepotřebujeme, protože nemáme, proti komu bychom ji použili. Ekonomicky jsme, jak jsem říkal, na tom nejlépe za posledních 1000 let, takže ne, dnes ještě negativní věci nepřevažují. Ale kde je kritický moment, kdy nadejde onen okamžik, kdy si řekneme, že už to dál nejde a musíme to změnit? A bude ještě čas něco takového změnit?

Martina: Existuje šance, že EU má ještě potenciál se transformovat? Uvědomit si věci a začít fungovat spíše tak, po čem volají mnozí, tedy, že by EU měla fungovat spíše na bázi evropského hospodářského společenství, než ideologizování a politikaření, které probíhá v současné době.

Ladislav Větvička: Ne, obávám se, že to nejde. Když se podíváme na historii, tak nejde zvrátit mocenský celek velikosti EU, aby opět začal fungovat logicky, jako EHS v 80. letech. Je to jako Sovětský svaz, bohužel spousta institucí EU funguje demokraticky tak, jak v dobách Sovětského svazu fungovalo politbyro, bez svobodných voleb a zpětné vazby. Evropský parlament nemá právo navrhovat zákony, a tak dále. To je přece ústřední výbor komunistické strany Sovětského svazu.

Ne, tento moloch bohužel nemá šanci zrevidovat sám sebe. Hodně o tom přemýšlím, ale pravděpodobně čím dříve to skončí, tím to bude mít menší následky a opět se budou moci sdružit národní státy, pokud alespoň v oblasti střední Evropy budou fungovat, protože se státy západní Evropy to nevypadá příliš dobře – a zase je to otázka asi na další pořad o tomto tématu.

Habsburkové jsou zodpovědní za vznik třicetileté a první světové války

Martina: Takže budoucnost vidíš ve Visegrádu?

Ladislav Větvička: Budoucnost vidím opravdu v celku, oni to nazývají vícerychlostní Evropa a mně to vůbec nezní špatně, protože myslím, že Portugalsko a Česko k sobě historicky vůbec nepatří, nemáme žádné vzájemné historické styky a je to pro nás, jak o nás říkal Chamberlain, vzdálená země, kde žijí lidé, o nichž toho moc nevíme. Ale víme, jak žijí lidé vedle ve Slovensku, v Rakousku, Srbsku, ve Slovinsku, ve slovanských státech bývalé Jugoslávie, víme, jak žijí lidé v Polsku. To je to jádro, na které bychom se měli zaměřit.

Martina: Jen mě v téhle úvaze mate, protože tyto úvahy a upínání se k Visegrádu jsou poměrně v poslední době poměrně časté, naše historická zkušenost se Slovenskem, Polskem a Maďarskem.

Ladislav Větvička: To se na to díváš z hrozně úzkého úhlu pohledu. Podívejme se na to z hlediska tisíce let. Vždyť přece než přišli Habsburkové, když to vezmeme před rokem 1528, tak tady vlastně byla tři velká království. Země Koruny České, Maďarské království a velice silný polský stát. To byla obrovská síla. A teprve postupem času došlo působením Habsburků k tomu, že vznikly dvě nejničivější války. Habsburkové jsou naprosto jednoznačně zodpovědní za třicetiletou válku a za první světovou válku – z nějakých 80 procent. To je přece jejich vina a nejsou za to zodpovědné jednotlivé národy tohoto prostoru. Za to jsou zodpovědní političtí představitelé, kteří nás do toho vehnali.

Martina: Ty moc dobře víš, že jsem myslela na historii ne příliš dávnou.

Ladislav Větvička: Ano, vím. Samozřejmě, kdybychom to chtěli poměřovat situací posledních 50 nebo 100 let, tím, kdo nás tady obsadil v šedesátém osmém, tak my na Ostravsku si velice dobře pamatujeme Poláky v ulicích a na Těšínsku v 38. roce. A jejich pokusy už ve čtyřicátém pátém. Když si vzpomeneme a stále vidíme půtky mezi Slováky a Maďary, mezi námi a Rakušany, tak takto bychom se mohli dohadovat pořád. Ale to nejsou podstatné věci, jsou to drobnosti, které jsou zveličovány v médiích a nejsou tak důležité v porovnání s tím, jak opravdu mezi lidmi vypadají.

Martina: Je skutečně důležitější teď spojovat, než rozdělovat.

Ladislav Větvička: Přesně tak.

Ideologie politické korektnosti je mor, kterého se buď zbavíme, nebo se on zbaví nás

Martina: Ty jsi velmi často, když jsi představován, označován jako politicky nekorektní blogař. Co si myslíš o politické korektnosti? Protože ta souvisí jak s médii, což jsme zhusta probírali, tak s určitou dekadencí ve společnosti, která sílí. Neobáváš se, že prostřednictvím této politické korektnosti a tím pádem prostřednictvím jazyka, se touto současnou ideologií podaří po orwellovsku vymýt mozky nám všem tak, jak se to nepodařilo ani komunistům, ani nacistům?

Ladislav Větvička: No, určitě. Politická korektnost je mor, politická korektnost je ideologie, která naprosto přesně odpovídá marxismu-leninismu. Když se někdo odchýlil od marxisticko-leninského myšlení a mluvil o tom nahlas, tak velice rychle dostal přes prsty a vedlo to mnohdy až k vězení. Dnes jsme v podobné i horší situaci. Pro odchylky v politické korektnosti zatím lidé nejsou zavíráni, což ale neznamená, že za pár let nebudou. Jsou jim zatím jen zavírána ústa, jsou za to vyhazováni z práce, jsou jim zakazovány pořady, rušeny diskuzní profily na veřejných sítích.

Politická korektnost, jak už jsem říkal, je pro mě součástí Kalergiho plánu na ovládnutí Evropy. Je to ideologie, která vede k tomu, k čemu vedly ideologie předchozí – internacionální i nacionální socialismus měly každý svou ideologii a při jakékoliv odchylce byli jeho nositelé trestáni. Politická korektnost je právě touto ideologií, je to mor, kterého se buďto zbavíme, nebo se on zbaví nás.

Součástí socialistického multikulturalismu je plán na rozbití státu a rodiny

Martina: Následná otázka bude vypadat, jako že „spadla z oblaků“. Ale když se bavíme o tom, jakým způsobem fungujeme jakožto Evropa, jako stát, „my versus oni“, tak je zde ještě jedna velmi důležitá věc, která se dotýká samé prapodstaty lidství – a to je vztah muže a ženy. Důsledkem politické, a ne jen politické, ale korektnosti jako takové, jsou ideologické kampaně jako třeba Me Too, která skutečně ve světě zamíchala, asi ne ještě tak úplně u nás, zásadně vztahy mezi mužem a ženou. Jak se na to díváš ty? Je to pro tebe lapálie, nebo je to důležitější, než by se možná mohlo na první pohled ve středu Evropy zdát?

Ladislav Větvička: Je to součást sociálního nebo socialistického multikulturalismu. A je to součást plánu na rozbití státu a rodiny, protože rodina je základem státu. A v okamžiku, kdy rodinu přestanete podporovat, začnete ji považovat za něco marginálního, nesmyslného, za něco, co je dávno přežité, co může úplně v pohodě zastat homosexuální muž nebo žena, tak pak samozřejmě do myšlení lidí zaséváte základ něčeho, co poté považují za normální a přirozené. Normální a přirozené to ale není.

Rodina je muž a žena. Vztah muže a muže, nebo ženy a ženy, je zase něčím jiným, takže zde dochází k tomu, že se myšlení frankfurtské školy dostává do praxe, tedy to, co jsme viděli v USA. Toto není nová věc, je stará, pochází už z 50., 60. let, přelila se do západní Evropy a dnes se dostává k nám. U nás lidé ještě fungují normálně a dělají si z toho legraci. Ale legrace je přejde. Přejde je velice brzy, až na ně budou podávány žaloby v zaměstnání. Až se mladé slepičky ze škol, které dnes dostávají tituly za genderovou studii o knize Ondřeje Sekory o Ferdovi mravencovi, dostanou do vedoucích pozic a budou tímto způsobem likvidovat lidi kolem sebe. Je to velice nebezpečná věc a považuji to za součást boje proti normálnímu světu.

Martina: Ale zatím, když jdeš v Porubě do hospody, tak se tomu ještě smějete?

Ladislav Větvička: Ještě se tomu smějeme, je otázka jak dlouho.

Čeká nás velká krize

Martina: To nejdůležitější, co si člověk myslí, dokáže často vtělit do prognózy. A mě by zajímalo toto: když tě pozvu za 5 nebo 10 let k takovémuto povídaní, co všechno nás s největší pravděpodobností nemine? Jak bude vypadat, podle toho jak sleduješ svět kolem sebe, naše nejbližší okolí i vzdálenější okolí?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka, to mám teď během sekundy vymyslet, co se stane za dalších 10 let? No, dobře. Když si vezmeme trendy, které zde jsou – a můžeme je sledovat posledních 100, 150 let, tak nás určitě nemine veliká krize. Určitě nás čeká, dříve nebo později, v horizontu měsíců, nebo možná krátkých let, silná ekonomická krize, která, pokud je plánovaná – a někteří říkají, že plánovaná je, přinese situace jako pády vysokých cen akcií, nemovitostí, které jsou drženy uměle na vysoké úrovni, aby pád byl co nejbolestivější.

Pokud je to plánováno, tak nás čeká několik velmi nepříjemných pár let, protože s ekonomickou krizí samozřejmě přijde nezaměstnanost a s tou pak otroci, kterými jsme, když musíme, nebo jsme museli platit hypotéky, ztratí možnost hypotéky platit. Najednou se dostaneme do situace jako před pár lety v USA, kdy lidé prodávali svá auta a začali bydlet v jiných autech, v obytných transportérech, jenom aby přežili, aby mohli fungovat. Toto, obávám se, nás čeká, pokud je veliká krize plánována, jak tomu mnohé nasvědčuje.

Ale této krizi se nevyhneme, je to taky normální ekonomický proces. Jenom jde o to, jak říká Vladimír Pikora, jestli je to cyklický proces, který bude ukončen poměrně rychle, a dojde k ozdravění, a ne situace, kdy budeme zase saturovat nějaké Řecko, nebo nějaké další země. Určitě se do toho dostane Itálie, Francie, Španělsko a s nimi právě velké banky – a to může být veliký průser, protože naše banky jsou úplně všechny navázány na tyto úplně velké banky. A i ti, kteří mají účty třeba v mBance a říkají si: „To je přece polská banka, kde se přece nemůže nic stát,“ tak když se podíváte na vlastnickou strukturu, opět víte, že majitelem polské mBanky je německá banka a tak dále.

Takže toto nás čeká a zde nemusíme ani něco vymýšlet, je to prostě proces, který přijde. Teď je otázka, jak bude dlouhý a co s ním bude spojeno. Vedle v Německu je řádově milion lidí, kteří čekají v ubytovnách na prosperitu. Mysleli si, že přijdou do Evropy a celý svět se jim otevře, budou mít krásná auta, domy, krásné ženy. Nic z toho nemají. Pokud přijde krize, tak to může být spouštěcí moment toho, že tito lidé se začnou bouřit – a z tohoto může vzniknout opravdu nepříjemná situace typu Sýrie nebo Ukrajiny. Může to být moment, který povede naprosto k tvrdé centralizaci EU, a vůbec bych se nedivil, kdyby to lidé v Bruselu nepochopili jako ideální příležitost k převzetí moci a centralizaci všeho pod své vedení.

Takže to jsou věci, které nás můžou čekat v horizontu 5, 6 let. A teď je otázkou, co s tím uděláme, jak na to zareagujeme, jestli pochopíme, že to je proces, který byl naplánován – a poučíme se, to znamená, že se dáme více do spolupráce s okolními státy. Nebo se budeme prát, abychom byli součástí toho krásného a tvrdého jádra včetně používání eura – a budeme se státy typu Belgie, Francie a Německa. Takže od budoucnosti raději nečekám nic velkého, pozitivního, protože pokud přijde něco pozitivního, tak budeme alespoň příjemně překvapeni, a pokud ne, tak alespoň víme, na co se máme „těšit“.

Martina: A to jsi na začátku říkal, že jsi optimista.

Ladislav Větvička: Smích.

Martina: Ladislave Větvičko, moc ti děkuji za to, že jsi přišel a že si nás vzal nejen na své cesty, ale dal nám nahlédnout do toho, co se ti honí hlavou. Díky moc.

Ladislav Větvička: Martino, já děkuji za pozvání a doufám, že to posluchači vydrželi, protože tolik cizích slov a navíc věcí, které neslyší standardně z rádií, to asi nebude pro ně jednoduché. Doufám, že to zvládli a že je to alespoň k něčemu inspirovalo. Takže všem přeji, aby to dopadlo lépe, než jsem nastínil v posledních pár minutách.

Martina: A já ti mohu slíbit, že posluchači Kupředu do minulosti to rozhodně dali. Díky moc.

Ladislav Větvička: Já děkuji.

Na konci minulého roku zaujal mnohé z vás rozhovor s reportérkou Lenkou Klicperovou a to nejenom vyprávěním osobních postřehů z jejích cest po Sýrii a dalších poněkud divočejších destinacích, ale především vás zaujaly její postřehy o různých mediálních a ideologických hrách, které se dnes odehrávají kolem každé důležité události. Se stejným zájmem řada z vás poslouchala rozhovory s předsedou Asociace nezávislých médií, Stanislavem Novotným, o svobodě nebo nesvobodě, nestrannosti či závislosti, poctivosti či slepotě novinářů. A to stejně tak jako rozhovory s naším kolegou, novinářem Andrejem Duhajem, o politické korektnosti. A proto v takovýchto rozhovorech budeme pokračovat. Tentokrát s blogerem, cestovatelem, fotografem a spisovatelem Ladislavem Větvičkou, který říká: „Nevěřte politikům, nevěřte doktorům, nevěřte novinářům, nevěřte blogerům, nevěřte mně. Věřte sobě, máte vlastní hlavu.“

 

Martina: Ještě doplním, že jsi pětinásobným držitelem ocenění Bloger roku a také autorem deseti knih a mnoha fotografických výstav – například na téma Náhorní Karabach, Gruzie, Maroko a tak dále. Kdybych se chtěla podbízivě, ostravsky zeptat, tak bych řekla: Jak se ti včil žije, když přituhuje? Přituhuje, Ladislave?

Ladislav Větvička: Určitě přituhuje. Právě jsem přijel z Ostravy a tam přituhuje docela dost – a na dálnici je to něco příšerného. Myslím, že přituhuje na všech stranách, na všech frontách. I na té automobilové, kdy nám na dálnici politici udělali takovou hrůzu, že by to dokonce stálo i za popravy politiků, protože to, čeho se dopustili, je něco strašného a teprve to začíná. Takže nevím, čeho se chceš konkrétně dotknout.

Martina: V říjnu loňského roku jsi řekl: „Oficiální média jsou již plně znormalizovaná. Tisíce profilů ze sociálních sítí jsou likvidovány, pořádají se štvanice na lidi, viz případy Kláry Samkové, Petra Štěpánka.“ To je to, na co se chci zeptat. Vidíš to opravdu tak černě?

Ladislav Větvička: To jsou jen špičky. Vidím to dnes a denně, na můj facebookový profil Větičky Ládíka Větvičky, kam dávám aktuální odkazy na mé texty a články, kde je pět tisíc lidí, tak denně lidé píší a dávají tam ukázky toho, za co byli zakázáni. A když se člověk dívá, za jaké věci jsou jim rušeny profily, nebo dávány zákazy na deset, třicet dnů, tak to je něco děsivého.

Klára Samková, když jsem s ní mluvil asi tři, čtyři měsíce zpátky, říkala, že dokonce napsala otevřený dopis šéfovi Facebooku Zuckerbergovi, protože to, co dělá, už v této fázi porušuje naše ústavní práva. Facebook jako takový má monopolní postavení, podniká tady a vydělává na našich lidech peníze. Vydělává na reklamě a myslím, že to jsou nemalé peníze – a samozřejmě je povinen dodržovat české zákony. A Klára má jako právnička pocit, že je tady porušováno základní ústavní právo na svobodu slova – a já s ní naprosto souhlasím. A to proto, že nám jako v tom dobrém starém filmu „Skřivánci na niti“ mizí lidé. Mizí nám mlékaři, mizí nám i spousta čtenářů a mizí i ti, kteří psali. Takže Klára Samková a další jsou jenom špičkou ledovce, ale samozřejmě pod hladinou tohoto moře je to ještě horší.

Pokud je soukromá firma schopna rušit a likvidovat komunikaci z naprosto malicherných příčin, tak to asi má podpořeno nějakou další aktivitou

Martina: Ze Skřivánků na niti samozřejmě vím, kam mizeli, ale teď myslíš, že stačí tyto lidi jenom diskreditovat?

Ladislav Větvička: Myslím, že to je jen počátek procesu, protože když někdy v třiatřicátém roce začal starý Josef Goebbels, špička ve svém oboru, pálit knihy, tak to tím také neskončilo. I tady je to jen část procesu, a pokud je soukromá firma schopna rušit a likvidovat komunikaci z naprosto malicherných příčin, tak to asi má podpořeno nějakou další aktivitou a obávám se, že je to už na státní úrovni. Koneckonců to vidíme i u nás, protože součástí ministerstva vnitra je nějaký orgán, který pracuje aktivně na likvidaci komunikace mezi lidmi, na likvidaci profilů, takže jsme už zase o kousíček dál.

Je to pár dnů zpátky, kdy jsme si s kolegy, kteří trošku vidí do IT profilů a do jedniček a nul, povídali o tom, co se děje v Číně. A to je přesně ta cesta, kudy tyto totalitní snahy půjdou. V Číně se klasifikují lidé. Mají osobní číslo, které se zvyšuje, nebo snižuje podle toho, o čem člověk píše na sociálních sítích, jaké stránky navštěvuje, s jakými lidmi je propojen – a na základě toho jsou mu odebírány přístupy například k možnosti objednat si letenku nebo lístek na vlak. To znamená, že když lidé třeba čtou nějaké servery, které nejsou vládou povolené, tak dostávají záporné body – a pokud se dostanete do záporných hodnot, je mu znemožněna svoboda pohybu, protože bez toho, aniž by se člověk identifikoval, mu není prodán lístek. To je situace v Číně.

Martina: Dokonce jsem četla, že je důležité, s kým se člověk stýká, s kým se přátelí, za což získává plusové či minusové body. Ale ty jsi teď hovořil o likvidaci profilů. To funguje už i u nás?

Ladislav Větvička: Likvidace profilů je proces, ke kterému dochází dnes a denně. Například na webu iDNES, kde se to děje v rámci dodržování jakýchsi pravidel. To je takový malinký střípek. Je to v podstatě pro spoustu lidí likvidace možností publikovat a psát své zápisky. A tady si řekneme: „To je jasné, je to soukromá společnost, která má svá pravidla, ta byla daným člověkem několikrát porušena, takže nebude psát a hotovo.“ Ale ono to pokračuje dál a dál. O Facebooku jsem už hovořil, jsou to známé věci, denně dochází k tomu, že se firemní, osobní nebo zájmové profily likvidují a nenávratně mizí včetně veškeré historie a materiálů, které si tam člověk uschovává ke své novinářské práci.

Martina: Když jsi zmiňoval dopis, který psala Klára Samková šéfovi Facebooku Markovi Zuckerbergovi, tak ona v něm mluví o bezprecedentním útoku na svobodu slova, o hromadné likvidaci názorových oponentů. Ale když nás teď někdo poslouchá, tak si třeba řekne: „Co mají? Vždyť Láďa Větvička, i když má názory, které rozhodně nejsou mainstreamové, má svůj blog, může si tam psát, co chce, a zatím ho asi nikdo příliš necenzuruje.“ Nebo ano?

Ladislav Větvička: Ne, to máš pravdu, je to překvapivé, ale mohu říci, že za dobu deseti, patnácti let co píšu, jsem se s cenzurou prakticky v žádném ohledu, co se týká mé osoby, mých témat nebo způsobu a stylu, kterým píšu, nesetkal. A ten, kdo mě čte, ví, že to není zrovna příliš korektní, ať už názorově, nebo tematicky, ani co se týká výběru jazykových prostředků, ona ostravština je někde jinde, než zbytek republiky. A to, co si povídáme v Ostravě někde u stolu v hospodě, může jinde v republice vypadat jako hádka těsně před fyzickou inzultací.

Opravdu jsem se nesetkal osobně na iDNES s cenzurou, dokonce jsem se s ní nesetkal ani na Facebooku, přestože tam spoustu těchto věcí sdílím a se spoustou lidí diskutujeme o těchto věcech. Proč tomu tak je, netuším. Možná jsem jen takovým kloboukem, který zakrývá to, že ve stínu, který tam dělám, jsou mnozí další likvidováni. Netuším proč. Jak je možné, že mnozí ostatní mají problém s cenzurou a s tím, co napsali a já ne. I když musím zaklepat na dřevo, jsem tomu rád a dává mi to naději, že snad ještě v některých ohledech je u nás svět v pořádku.

Lidé si ani neumí představit, co vše je připraveno za nástroje pro likvidaci potenciálně nevhodných osob

Martina: Je to dobré znamení? Nebo je to přechodové stádium?

Ladislav Větvička: Je to přechodové stádium. Záleží jen na tom, co lidé dovolí. Co dovolí každý na své pozici, ve svém městě a sám za sebe. Na tom záleží, kam až daleko toto dojde. Pokud my všichni budeme respektovat to, co se nám děje, pokud budeme respektovat tisíce příkazů, nařízení a nesmyslů, které se na nás snesly za posledních čtyř až pěti let s nástupem Sobotkovy vlády s Andrejem Babišem, ty nesmyslné výšky pokut. To si lidé ani neumí představit, co je připraveno za nástroje pro likvidaci potenciálně nevhodných osob. Je to něco příšerného.

Martina: Jsme žáby v hrnci? Pomalu se ohříváme?

Ladislav Větvička: Jsme a pomalu se ohříváme. Je to vidět, když se bavíte s mladými lidmi ve věku třiceti, pětatřiceti let. Jsou to lidé, kteří prakticky osobně nezažili 17. listopad a znají ho jenom z toho, co si přečtou v mediích – a jejich názory jsou mnohdy zploštělé, vůbec netuší šířku reality, která tenkrát panovala. Mně připadá normální tyto věci vědět, jenomže já jsem to zažil a prožil a musím říci: „Bohužel, byl jsem tenkrát tím, kdo cinkal klíči, bylo mi třiadvacet let a to už člověk vnímal situaci, kdy mu nebylo povoleno jet do Rakouska, Německa, cestovat se nedalo téměř ani do Polska. A mám pocit, že tito lidé to ani neví. Ale myslím, že jsem trošku zamluvil tvou otázku.

Když se začtete do materiálů ministerstva vnitra ze sedmdesátých, osmdesátých let, tak to velice připomíná stav, ve kterém jsme nyní

Martina: Já jsem se tě ptala, jestli si myslíš, že je to přechodové stadium, a ty jsi na to navázal tím, že mladí o tyto informace vlastně tak úplně ani nestojí.

Ladislav Větvička: Ano. Je to přechodové stadium. Mladí lidé tomu nebudou čelit, protože jim to nepřipadá divné. Jsou to opravdu žáby v teplé vodě a je jim tam dobře a říkají si: „Vždyť se nic neděje. Povídá nějaké blbosti na Facebooku, tak mu zrušili účet. To je normální.“ Ale mně to velice připomíná jistou formu normalizace v sedmdesátých, osmdesátých letech, kdy jsem si musel dávat pozor na to, co říkám, kde to říkám. V okamžiku, kdy člověk cokoli řekl a zveřejnil, tak nikdy nevěděl, kdy a jak se mu to vrátí. Tenkrát sociální sítě neexistovaly a lidé se museli scházet v hospodě, ale i v hospodě je někdo odposlouchával od vedlejšího stolu.

Byl jsem se podívat v archivu ministerstva vnitra. Tam má dnes přístup každý, stačí se zaregistrovat a potom máte přehled přes internet do nejrůznějších historických materiálů. A bylo mi řečeno, že jsem v tom měsíci jediný, který tam přišel s novou registrací. To znamená, že lidi to už nezajímá. Když se začtete do materiálů ze sedmdesátých, osmdesátých let, tak mi to velice připomíná stav, ve kterém jsme nyní.

Jsou nám čteny e-maily, a ne, že ne

Martina: Když probíhala komunistická normalizace, tak každý věděl, kdo normalizuje. Každý věděl, že to jsou komunisté, kteří měli pod palcem celou státní moc. Ty říkáš, že ti to připomíná stav, který je dnes. Ale já v tuto chvíli vůbec netuším, kdo je tím normalizátorem.

Ladislav Větvička: Je to stejný stav, ale samozřejmě nic se neopakuje, všechno jde dále ve spirále. Takže jsme ve stejné situaci, ale o jednu nebo dvě úrovně výše. Máme nové technické prostředky. Kdyby dnes fungovala Státní bezpečnost, nebo kdyby v sedmdesátých letech měla Státní bezpečnost ty prostředky, které máme dnes, tak by to byla naprosto dokonalá organizace, která by nešla porazit. Měli by k dispozici naprosto vše, co by chtěli mít: komunikaci lidí přímo na talíři, aniž by museli rozlepovat dopisy. Stačilo by číst e-maily, jakože stejně jsou nám e-maily čteny. Ne, že ne.

Ano, tenkrát jsem věděl, kdo je nepřítel. Někde jsem četl rozhovor s disidenty. A jeden to vyjádřil naprosto přesně. Říká: „V devadesátém roce to bylo super, protože se nám najednou otevřela svoboda, ale zároveň nám zmizel nepřítel. On ale nezmizel. Jenom se schoval. Schoval se do různých stran, do různých úřednických pozic a ti lidé po nějakých šesti, sedmi letech, když zjistili, že už jim nic nehrozí, tak začali zase vystrkovat růžky a jsou zpátky.“ Takže ano, dnes nevíme, kdo je nepřítel, nevíme, proč by vlastně měl být nepřítelem. Mnozí z lidí, kteří to dělají, mají pocit, že konají dobro, že se starají o to, aby byl veřejný prostor bez všech těch podivných Větvičků a Novotných a těch, kteří říkají věci jinak, než říká státní rozhlas a televize. A to je právě divné.

Martina: Ale přesto všechno vlastně vůbec nevím, kdo tedy za tím stojí. Nerada bych sklouzla k tomu, že se o tom budeme bavit jako o „systému s velkým S“ a nebudeme mít potřebu vědět, kdo ho tvoří. Jak se tahle nová normalizační síla zformovala? Víme, jakým způsobem, na jakých základech, z jakého myšlenkového potenciálu a z jakých sociálních i ekonomických kořenů vyrůstala, vznikala komunistická strana. Víme to i u jiných totalit, třeba o NSDAP v Německu. Ale o této, jak říkáš „normalizační síle“, vlastně nevím nic. Je to jakási mlha.

Ladislav Větvička: Je to mlha, protože není popsána, a nehovoří se o ní. Ale ty jsi to zmínila. Historicky tady začal internacionální socialismus – neboli komunismus. Když zapomeneme na Marxe, tak v praxi se nám dostal do reálného života někdy po revoluci v Petrohradě v roce 1917. To byla jedna totalita. Druhá forma totality byl socialismus ne internacionální, ale nacionální, který byl v jistém pohledu reakcí na socialismus internacionální. A ten, když nebudeme počítat Mussoliniho od roku 1922, ale vezmeme přímo Adolfa Hitlera, se objevil na scéně v plné síle od jeho zvolení v roce 1933. Tyto dvě síly máme prozkoumány velice dobře, tušíme, kdo za tím stál, proč to vzniklo, k čemu to vedlo a kam to dospělo. Známe začátek, průběh i konec. Zároveň ale nevíme, kdo pokračoval.

Současně s těmito dvěma začala růst i třetí ideologie – a to je v podstatě také socialismus, nazvěme ho multinacionálním, nebo multikulturním, jak chceme. Ten začal vznikat pod vlivem jak socialismu internacionálního, tak pod vlivem Adolfa Hitlera a jeho tlaku na intelektuály v Německu v 30. letech, a zvláště na intelektuály židovské, kteří v polovině třicátých let museli opouštět Německo. Ti, kteří emigrovali, začali přemýšlet o tom, proč se to stalo – a co udělat, aby už k tomu nedošlo. Po druhé světové válce si lidé řekli: „Tak to už nikdy, musíme tomu zabránit“ – a vznikl socialismus multikulturní, který vychází z dvacátých let od pana Kalergiho, který byl mimochodem velkým přítelem Eduarda Beneše, T. G. Masaryka. Pochází ze střední Evropy, takže by nám měl být blízký.

A je nám známý? Kdo četl jeho knihy? Kdo četl jeho základy takzvané „frankfurtské školy“? Kdo zná všechny ideologické předpoklady, kde už v třicátých letech a později jsou rozpracovány teorie o tom, že rodina, ani národní stát, ani další věci, které nám připadaly jako naprosto normální a přirozené, by neměly být součástí jejich plánovaného budoucího světa. I když jsme se mohli smát tomu, co se dělo ve Francii v roce 1968 a potom v Německu v sedmdesátých letech, tak myslím, že nás smích přešel. Právě tuto ideologii následovníci „frankfurtské školy“ s úspěchem zavedli do praxe ve Spojených státech amerických koncem šedesátých let, zvláště v sedmdesátých letech. Vidíme, že tato ideologie velice úspěšně zakořenila v západní Evropě a po roce devadesát začala pomaličku útočit na země střední a východní Evropy.

A dnes vidíme, že za našimi zády, bez našeho vědomí, někdy od roku 1998–99, dalších deset, patnáct let tato ideologie zapustila kořeny i u nás. Ve školství, v silových složkách, ve všech úřadech a institucích, které považuje za důležité podobně, jako Lenin kdysi považoval za důležité v době revoluce obsadit mosty, poštu, telegraf a já nevím co všechno. Stejně tak dnes obsadili školství, ministerstva a silová postavení. Tady jsou kořeny toho, na co ses ptala.

Cílem multikulturní ideologie Kalergiho je ovládnutí myšlení ve společnosti

Martina: To znamená, že ten vítězný pochod institucemi už dávno proběhl v letech, kdy my jsme ještě vůbec nic takového nevnímali?

Ladislav Větvička: Přesně tak. Když si vzpomenu, co jsem dělal v letech 1998, 2000, tak by mě vůbec nenapadlo, že takový proces může skrytě probíhat a že už byl dopředu popsán, vyzkoušen a je úspěšně realizován a zaváděn do praxe. My jsme se věnovali podnikání, kdysi jsem pracoval v rockovém rádiu, potom v různých obchodních pozicích a byl jsem rád, že můžu cestovat nejen do NDR a Maďarska, ale i na Západ i Východ. Nevěnovali jsme tomu pozornost. Dnes zjišťujeme, že jsme udělali chybu a že už je možná tak trošku pozdě.

Martina: Myslíš, že nyní žijeme základy filozofie a hlavně ideologie, které Kalergi formuloval ve své knize? To je cílem?

Ladislav Větvička: Bojím se, že to není cílem, že je to prostředkem k ovládnutí myšlení společnosti. A nemyslím, že by za tím byly negativní věci, protože tito lidé to mnohdy myslí dobře, myslí na společnost, na to, aby se neopakovaly špatné procesy z minula. Nicméně jdou na to cestou, která vede opět stejným směrem. Bojím se, že to, co se děje kolem nás, likvidace komunikace mezi lidmi, je jedním ze symptomů zavádění této ideologie do praxe. A že to není cílem, ale prostředkem.

Co je cílem nevím, ale nevidím to moc pozitivně, když přemýšlím o tom, kam dospěly ty dvě předešlé ideologie.

Mnozí novináři jsou ekonomickými otroky, protože kvůli hypotékám a dalším půjčkám musí psát to, co chtějí jejich zaměstnavatelé

Martina: Nerozumím jedné věci. Mnoho novinářů, o kterých ve svých blozích, článcích, hovoříš ne příliš uctivě, znám. A znám je třeba léta a vím, že to nejsou žádní hlupáci. Určitě se za dobu, kdy jsem je znala, neprojevovali jako fanatici, a přesto píšeš, že slouží těmto normalizačním tendencím. Jak se to stalo? Máš pro to nějaké vysvětlení? Protože s mnoha novináři jsi kamarádil a teď máte poměrně zásadně rozdílný přístup k životu a světu vůbec.

Ladislav Větvička: Jak se to stalo? Na to je poměrně jednoduchá odpověď. Protože jsou otroky. Jsou v otroctví tak, jako devadesát pět procent posluchačů, lidí kolem nás, lidí ve věku mezi dvaceti pěti až čtyřiceti lety, všichni jsou otroky ekonomické situace. Víceméně všichni mají hypotéky, půjčky na auta, a velice dobře si dokážu spočítat, co by se stalo, kdyby přišli o práci. Novinářská práce není nijak moc dobře placená, to víme všichni, nicméně je to dostatek peněz na to, když vezmu jako příklad třeba Prahu, kde většina těchto mainstreamových novinářů sedí a pracuje, aby dokázali zabezpečit sebe, případně rodinu. A to je vše.

Co by bylo v případě, kdyby přišli o svou práci? Jakou máme dnes nezaměstnanost? Říká se, že nízkou a že pracovních pozic je spousta. Ale jakých pracovních pozic? Půjde novinář někam házet lopatou? Asi by to nebylo něco, co si ve svém životě představuje. Takže je otrok. Musí pracovat tak, aby vyhověl svým zaměstnavatelům. A pokud zaměstnavatel vyžaduje jistý profil svého média, ať už je to rádio, tisk, nebo televize, pak má jako zaměstnanec dvě možnosti. Buď bude pracovat tak, jak zaměstnavatel vyžaduje, nebo musí odejít. Dnes neznám bohužel tak svobodné medium, kde by byla jak levice, tak pravice, jak sluníčkáři, tak i nenávistní nacisté, jak nám tady mnozí nadávají. Taková media neexistují. Media jsou rozčleněna zleva doprava, podporu mají jenom ti, kteří hovoří jen to správné, to, jak to má být. A teď si vyber, milý redaktore. Chceš výt s vlky, nebo chceš odejít?

To je bohužel příběh mnoha z nich. A oni nemají možnost se z toho otroctví, do kterého nás dostala ekonomická situace, vymanit. Pamatuji, když kolem roku 1998–99 začínaly hypotéky, jak všichni říkali, že to bude krásné, protože si vyděláme a bez problémů si zaplatíme svůj byt nebo dům – a za dvacet let, až to splatíme, bude náš. Teď mi řekněte, kdo z těch, kteří si v roce devadesát devět vzali hypotéku, protože těch dvacet let už je pryč, má novou hypotéku nebo půjčku na auto? Je to začarovaný kruh, ze kterého není úniku. A tady je bohužel základ toho, co píší a říkají, je to něco, z čeho se těžko uniká pryč.

Martina: Máš hypotéku?

Ladislav Větvička: Měl jsem dvě. V okamžiku, kdy jsem ji bral, v roce 1999, to vypadalo jako dobrý nápad. Nakonec to i dobrý nápad byl, protože tehdejší ceny pozemků byly sto padesát korun za metr čtvereční – připomínám, že u Ostravy. To není pro Prahu asi nic zvláštního. V okamžiku, když jsem tu hypotéku přijal, tak asi rok poté došlo k ekonomickým problémům v obchodování s Východem a najednou příjmy nebyly takové – a člověk zjistil, že se stává opravdu otrokem. Takže tenkrát jsem si řekl, že maximálně do deseti let hypotéku splatím, ať se stane, co se stane. A nikdy už si něco takového nevezmu. Myslíš, že jsem to splnil? Samozřejmě jsem ji po deseti letech splatil, ale vzal jsem si druhou, protože přece byla výhodná situace.

Zkuste si sednout si s někým mladým v restauraci a pusťte se do řeči. Zjistíte, že se bavíte s člověkem, který je pravděpodobně díky tomu, co do něj hustili ve škole, nějak divně zploštělý.

Martina: Vítej v mém světě.

Ladislav Větvička: Myslím, že to znají mnozí posluchači. Dnes mám obě hypotéky zaplacené a přeji každému zažít situaci, kdy nemáte na účtu žádné minusové položky, které byste platili bance za nějakou půjčku nebo hypotéku. Je to velice osvobozující. A není jednoduché to žít, protože dnes si všichni myslí, že všechno musí mít hned. Musí mít auto, dovolenou, vše si pořizují na půjčky a neuvědomují si, že kvůli čtrnácti dnům dovolené u moře se stanou otroky na další tři nebo pět let.

Martina: Kéž by se našim posluchačům podařilo vyvázat se se ctí ze svých finančních závazků. Na druhou stranu by to, co jsi teď říkal o ekonomickém otroctví, o ekonomické závislosti, předpokládalo, že každý novinář, který slouží nějaké ideologii, by rád psal jinak. Ale já znám čím dál tím více novinářů, kteří opravdu věří tomu, co píší. A to je také věc, na kterou se tě chci zeptat, jestli si myslíš, že jsou ovlivněni třeba školstvím? Zmiňoval jsi pochod institucemi – a ten se školství týká velmi. Nebo je to třeba takový pocit „vlastní dobroty“? Protože většina těchto ideologií bývá na první dobrou dost líbivých a člověka, který ji přijme proto, že opravdu chce dobro, myslí to hezky, chce, aby se všichni měli „krásně“ učiní vlastně slepým k domýšlení mnohých důsledků svých kroků do konce. Co myslíš, že za tím je? Nechce se mi věřit, že novináři slouží jen svým ekonomickým zájmům.

Ladislav Větvička: Pojďme tedy o krůček zpět, ke školství. Pojďme se podívat na to, jaký typ lidí dnes vychází z našich vysokých škol. Jsou to lidé, kterým je dvacet dva až dvacet tři let, jsou narozeni kolem roku 1995, tedy, pět let poté, co jsme se zbavili komunismu, takže už zažili jenom ten náš krásný, hrdinný, svobodný svět. Když jim bylo deset, tak jsme vstupovali do Evropské unie a připadá jim, že to je naprosto normální součástí životů.

Doporučil bych našim posluchačům, pokud budou sedět někde v kavárně, nebo v hospodě, aby si přisedli k mladým lidem a pustili se do řeči. Bohužel dnes není obvyklé, že by se lidé pustili společně do řeči. Dnes když přijdete do kavárny, tak je každý stůl obsazen jedním člověkem. Ale zkuste to, sednout si s někým, komu je odhadem třicet, pětatřicet let a pusťte se do řeči. Najednou zjistíte, že se bavíte s člověkem, který pravděpodobně díky tomu, co do něj hustili ve škole, je nějak divně zploštělý. Dnes se neučí historie ani dějiny. Zeptejte se lidí, svých dětí, kterým je dvacet let, jestli ví, co se stalo například v září roku 1938. Garantuji, že devadesát procent z nich nebude vědět. Zeptejte se, co se stalo v březnu 1939, v srpnu 1968, nebo hůř, zeptejte se, co se stalo v srpnu 1969. Odpoví vám tak pět procent lidí. Pokud vůbec.

To znamená, že ze školy vycházejí do životní reality lidé, kteří nemají povědomí historických souvislostí. Školy je to neučí a oni sami, pokud se dějinám nevěnují aktivně, tak o historii dvacátého století slyšeli hodinu ve škole. Vědí, že skončila nějaká válka a začala revoluce v Rusku, pak byla druhá světová válka, k tomu nás osvobodili Američané a k tomu trošku Sověti. Potom nás Sověti zase okupovali – a potom, pod hrdinným vedením Václava Havla, jsme setřásli totalitu, zacinkali klíči na Letenské pláni a od té doby je všechno dobře a jdeme kupředu, až jsme se stali členy NATO, vybombardovali Srbsko a o pět let později vstoupili do Evropské unie.

Tak teď mi řekněte, kdo z nich toto ví. Oni si to nepamatují, ani v této souvislosti. Takže vraťme se k základní otázce. Mladí lidé mezi dvaceti až třiceti pěti lety jsou velice negativně ovlivňováni tím, co slyší v České televizi, v Českém rozhlase a v médiích, které jedou hlavní mainstream, kde jedou stále dokola zprávy, jež podporují jejich vidění světa. A teď, když to obrátíme na novináře. Oni by přesně toto měli znát, měl by to být základ jejich znalostí. Samozřejmě, že to není jenom ekonomický tlak, který na ně působí, kterému se buď přizpůsobí, nebo nepřizpůsobí, ale mnohdy také neznalost těchto základních věci. Je to i zkušenostmi ze škol, kde jsou formováni pro ten „jediný správný názor“.

Podívejme se, jak jsou ve školách zkoušeni, jak a o čem píší disertační práce, různé studie a legrační práce. Na gender studiích o Ferdovi mravencovi, studium textů o Visacím zámku, a jak se staví k ženám a mužům – a za tohle dostávají tito lidé tituly a potom nastupují do prací, kterými ovlivňují životy ostatních, protože jediné, kde mohu pracovat, jsou úřednická místa na nejrůznějších obecních úřadech a tak dále. To jsou věci, které negativně působí na celou společnost.

Trošku jsme to vzali zeširoka, ale myslím, že kromě ekonomické stránky je to tato druhá věc, kdy jsou lidé nuceni a tlačeni. Jak jsi říkala, v okamžiku, kdy jsou lidé uzavřeni mezi svými a konformně se dívají na ty okolo a nepřemýšlejí, protože nemají znalosti souvislostí, které historicky probíhaly, tak se nemůžeme divit, že všichni jásají a těší se na dobré časy, až všichni ti, kteří přemýšlejí jinak, zmizí.

Martina: Láďo, děkuji ti za to, že jsme se mohli dívat na svět tvýma očima.

Ladislav Větvička: Já děkuji tobě, Martino.

V závěru minulého roku jsme hovořili o velkých věcech – o lásce, víře, naději a lidských ctnostech, na které čím dál častěji zapomínáme. Hovořili jsme o pokoře, která už se stává prakticky neznámou ctností, protože celý vývoj společnosti směřuje proti ní. Mluvili jsme také o dalších ctnostech, které je možné rozvíjet stále dále, až se z nich mohou stát trvalé lidské vlastnosti, například štědrosti nebo přejícnost, což jsou ctnosti, ke kterým máme zvláště o Vánocích asi nejblíže. O tom všem jsme si povídali s naším velmi milým hostem, psychiatrem a teologem, profesorem Maxem Kašparů.

 

Martina: Pane profesore, další důležitou ctností, bez které by se ani pokora, ani štědrost, ani přejícnost neobešly, je mírumilovnost. Když řekneme „mírumilovnost“, tak si to každý přeloží ve smyslu: „Já jsem takový klidný, já mám rád harmonii, já nevyvolávám hádky.“ Stačí to pro obsah mírumilovnost jako ctnosti?

Maxmilián Kašparů: Třikrát za sebou jste zopakovala slovo „já“. A to je součást mírumilovnosti tak trošku v negativním smyslu. To znamená: „Já chci klid pro sebe.“ Ale mírumilovnost znamená Ty a ne Já. Tedy: „Mírumilovnost chci pro tebe. Když ty budeš v harmonii, tak se z toho budu těšit a harmonie bude i ve mně.“ Protože jak říká Písmo, čeho je srdce plné, tím ústa přetékají. A pokud mám pod svou hrudní kostí pohodu a klid, tak jsem schopen to vydávat navenek. A jestliže vytvořím u druhého klid a pohodu, tak se mi to vrací. Je to takový bumerang. Učiň dobro a ono se odrazí od toho druhého a vrátí se ti. To je mírumilovnost. Ale mír není jenom klid zbraní, ale je to tvorba. Tedy když nedělám nic, aby byl klid, tak moc mírumilovný nejsem, protože musím dělat něco, aby se klid neztratil. To znamená, že mírumilovnost je vždy spojena s činorodostí. Činorodost mezi sedmi ctnostmi nemáme…

Martina: …Máme ji jako poslední.

Maxmilián Kašparů: Dobře. Činorodost ale není poslední a provází všechny ostatní ctnosti. Vzpomínám si na dobu komunismu, kdy se neustále mluvilo o míru, jen člověk otevřel noviny, rádio nebo televizi, tak všude bylo: „Mír, mír, mír. Mírová politika. Mírová koexistence. Mírové soužití.“ To byly fráze. Ale režim přitom žil ve válce s vlastním národem, ve kterém vládl. Jsou to teda slova, slova, slova, která zdevalvovala. Takže mír ano, ale takový, který tvořím pro toho druhého, a ne který toužím mít pro sebe, protože to je spojeno se sobectvím.

Aby byl klid, tak se musím umět bránit, protože když se bránit nebudu, bude válka pokračovat, ale když se bránit budu, válku zastavím

Martina: V mírumilovnosti asi musí být nutně obsažena schopnost odpouštět. To, co jste říkal, tedy snažit se o nekonfliktní vztahy. Ale mnoho lidí si mírumilovnost plete s pasivitou, se slabošstvím, s odevzdáním se osudu. Je to špatné pochopení?

Maxmilián Kašparů: To jsem myslel tím, co jsem říkal, že aktivita ve tvorbě blaha a dobra, tvorba mírumilovnosti, je vždy spojena s činorodostí. Pokud pasivně čekám, až bude klid, tak se nedočkám, nebo jenom na chviličku – o tyto věci se musíme snažit. Připomněla jste mi jednu věc, uvědomme si, že všechny tyto ctnosti jsou spojeny jako pavučina a nelze jednu oddělit od druhé. Jsou spolu organicky spojené. Nemůže být mírumilovnost bez pokory, štědrost bez mírumilovnosti. V této oblasti všechno souvisí se vším a je úžasné a krásné, když vše souvisí se vším v dobrých věcech.

Martina: Obrat, že když chci být mírumilovná a snažím se o to, tak to neznamená, že si všechno musím nechat líbit, jste již použil, když jste hovořil o štědrosti; o to více asi platí u mírumilovnosti…

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě, protože aby byl klid, tak se také musím umět bránit, protože když se nebudu bránit, tak bude válka pokračovat. Ale když se bránit budu, tak válku zastavím. Otázkou je, jestli přejdu do útoku, zda můj postoj bude obranný, nebo útočný. A zde platí zásada, že chci-li klid, chci-li mírumilovné prostředí, ve kterém žiji, tak nikdy nesmím útočit, ale je mi dovoleno bránit se.

Martina: To znamená vzít zbraň a jít bránit to, co je mi drahé, neodporuje mírumilovnosti nebo jí odporovat nemusí?

Maxmilián Kašparů: Pokud ta zbraň nestřílí proto, abych se mstil a slovo „msta“ zde ještě nepadlo, tedy, že bych se mstil za to, že jsi vyvolal válku. Jeden spisovatel říkal hezkou věc: „Svých nepřátel jsem se zbavil tím, že jsem z nich udělal své přátele.“ To znamená, že konflikt s kolegou vyřešil tím, že mu řekl, že není jeho nepřítel, ale spolupracovník. A to je forma obrany…

Martina: …ale ne vždy to jde.

Maxmilián Kašparů: Někdy to jde, někdy nikoliv. To je jako s odpuštěním, někdy lidé touží po tom, abyste mu odpustili, a někdy je jim to srdečně jedno, je to případ od případu. Tam, kde to jde, tak to prostě udělejme, a když zjistíme, že to nejde, že ten druhý není ochotný přijmout – řeknu to politicky – mírovou nótu, tak mi potom nezbývá nic jiného než mít nabito. Nestřílet, neútočit, ale bránit se. Aby ten druhý věděl, že i já mám své hodnotné zbraně.

Martina: Abychom nebyli pouze teoretičtí, řekněte mi, jak vypadá mírumilovnost v praxi, třeba v současné situaci v Evropě, která je spojena s migrační vlnou? Jak vypadá mírumilovný postoj?

Maxmilián Kašparů: Mír na tomto kontinentě asi nikdy nebyl, protože pokud nebyly války a konflikty mezi jednotlivými státy, tak zde byly konflikty mezi jednotlivými obyvateli téže země. A pojďme dále. Jestliže probíhá konflikt v jednotlivém člověku, když člověk sám se sebou není v pohodě, když člověk má pod košilí bitevní pole, a to je velmi časté, že je člověk sám se sebou ve při, že v jeho srdci jsou bitevní pole, tak takový člověk není schopen vytvořit mírumilovný vztah v rodině. A kde je válka v rodině, přenáší se to na všechny kolem. Klid v člověku je epicentrem, ze kterého se šíří klid nebo nepokoj dál.

To znamená, že my, jako jednotlivci, těžko ovlivníme napětí v Evropě, ale měli bychom se snažit zmírnit to napětí a válku v sobě. Měli bychom sami se sebou vycházet a být strůjci pokoje. Podle biblického citátu: „Blahoslavení ti, kteří šíří pokoj.“ Ale my, když slyšíme o nějakém konfliktu, tak nás to také vybudí ke konfliktu, jako by se to epidemicky šířilo kolem nás. Nemějme tedy dojem, že jednotlivec zde něco zvládne pro celek, neovlivníme to. Můžeme ale celek ovlivnit tím, že cosi mírumilovného uděláme pro sebe. Dnes je situace v Evropě z jedné strany mírumilovná, ale není toliko mírová, protože války jsou v člověku, v rodinách, v politice, v oblasti ekonomiky. Války jsou všude, kam se podíváte, všude je nějaký konflikt. Nestřílí se, ale rány na lidské duši z toho jsou.

Svět není černobílý, je velice barevný – a to v obraně, v útoku, v klidu, ve vyjednávání

Martina: Možná tato otázka ode mě už není úplně fér, ale přesto bych potřebovala dát trochu explicitní rozřešení toho, když člověk vezme třeba zbraň na obranu své vlasti. Je to v rozporu, nebo v souladu s mírumilovností jakožto ctností?

Maxmilián Kašparů: To je otázka takzvaného šíření zbraní pro udržení míru, kterou řeší moralisté, teologové, psychologové a právníci, lidé, kteří se zabývají lidským jednáním. Zabírá to širší odbornou vědeckou oblast. Říkalo se: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“ Je to otázka veskrze situační. My jako technokratická společnost máme tendenci vidět vše v šablonách, což je strašná chyba. Ztratili jsme schopnost individuálního pohledu na věci.

Myšlení v šablonách je viděním tvaru a barvy, ale pojďme ještě trošku dál, zamysleme se nad tím a věci prociťme. A pak se dopracujeme zcela jiných výsledků než těch, že konflikt je konflikt. Musí se řešit, musí se mu předcházet, prostě svět není černobílý, je velice barevný a to v obraně, v útoku, v klidu, ve vyjednávání, a pokud všechny tyto věci selžou, tak teprve potom člověk sáhne po zbrani.

Víte, že se stále řeší nedořešená otázka bratří Mašínů. Byli to hrdinové, nebo padouši? Jedni se na ně dívají jako na padouchy, kteří zabili nevinné lidi, aby se prostříleli na Západ. Jiní je vidí jako hrdiny, kteří bojovali proti zlu, které zde bylo. Je to otázka pohledu, pohledu očí, pohledu rozumu a pohledu citu, protože žádný člověk není kopií, všichni jsme originálové, ať mi češtináři prominou. Každý z nás to bude vidět po svém a bude přesvědčen, že právě to jeho vidění je pravdivé. Proto je potřeba o tom vést diskuzi.

Ale diskuze má svá pravidla, která stanovil již Aristoteles, a pokud tato pravidla nejsou dodržována, tak z dialogu vznikne válka. A aby toto nevzniklo, tak je potřeba dodržovat tři pravidla: vycházet z pravdivých zdrojů, všem slovům dávat jejich pravý význam a držet se tématu, neutíkat od něj k jinému. To jsou tři body, které vedou k tomu, aby nedošlo k válce v dialogu, protože i v dialogu může být válka.

V dialogu se také nesmí používat jedno slovo, nesmí padnout výčitka. Před tím bych velmi varoval a bylo by dobré do nového roku si to dát jako předsevzetí, protože výčitka je připomínkou slabosti toho druhého. Výčitka, jak říká psychologie, je agresí slabocha. Slaboch, když chce být agresivní, tak začne vyčítat. Tak pozor na to.

Martina: Pasivní agrese.

Maxmilián Kašparů: Ano, ale někdy i aktivní.

Martina: Pane profesore, rozhodla jsem se, že poruším třetí pravidlo, které jste určil pro dobrou diskuzi, a trochu odběhnu od tématu. Mě by totiž opravdu zajímalo, jak bratry Mašíny vidíte vy.

Maxmilián Kašparů: Vidím je jako muže plné rozporů. Každá vražda, každé násilí je špatné, a v tom jim dávám mínusy. Ale dostat se na svobodu vidím jako touhu dobrou, a tady jim dávám plus. Čili my nemůžeme nikoho vidět tak, jak se to dnes dělá: „Padouch, nebo hrdina, všichni jedna rodina.“ To nejde, to je nálepkování. A já nejsem přítelem nálepkování, které je dnes módní: „Ty nemáš názor jako já, tak seš tupej. Nebyls na Západě, neumíš anglicky, nemáš vysokou školu, tak mlč, protože já hovořím a já jsem ten super.“ A stejným způsobem jsou hodnoceni lidé.

Nedával bych jim jenom minusovou nebo plusovou nálepku, v těchto lidech bych viděl jak minus tak plus. A to je můj postoj po určitém čase, kdy jsem o jejich jednání přemýšlel. Vraždit neměli, ale na svobodu se dostat měli. Bohužel není kouře bez ohně.

Stud souvisí s intimitou. A pokud člověk ztratí intimitu a zveřejní to, co by mělo být intimní, poškozuje sám sebe.

Martina: Pane profesore, obrátím se zpět k navracení obsahu lidským ctnostem. O pokoře, štědrosti nebo přejícnosti můžeme slyšet, jakkoli jsou tyto pojmy v běžném životaběhu trošičku zmrzačené. Ale o cudnosti nebo čistotě skutečně již čteme pouze ve starých románech. A řekla bych, že termín „cudnost“ jsme si vypreparovali na pohlavní zdrženlivost, maximálně nenosit příliš hanbaté plavky. Ale v běžném hovoru jsou cudnost a čistota tak trochu k smíchu.

Maxmilián Kašparů: Ano. Kdyby se dělal na ulici výzkum, a ptali se, co je to cudnost, tak každý by skutečně měl na mysli to, co říkáte vy. Ale přeložme si slovo „cudnost“. V překladu do moderní češtiny vidím cudnost pod pojmem stud, všeobecně stud. A studem není pouze chodit nahý po Václavském náměstí, nebo mít ošklivé, vulgární až perverzní řeči a vyprávět na veřejnosti velmi hanbaté anekdoty. To je samozřejmě stud, který se týká oblasti sexuální. My jsme si to opravdu stáhli pouze do krátkých plavek a nudistických pláží, ale v tom to toliko není.

Ano, stud by v tomto být měl, protože souvisí s intimitou. A pokud člověk ztratí intimitu a zveřejní to, co by mělo být intimní, tak poškozuje sám sebe. Může také způsobit pohoršení, to znamená, že přijde policie a adamity kráčející po Václaváku odveze do Bohnic.

Ale cudnost by měla být i v jiných věcech, člověk by se měl třeba stydět za svůj postoj, ve kterém sexualita vůbec žádnou roli nehraje. A my jsme se dnes již odnaučili cudnosti ve smyslu všeobecného studu. Napsal jsem knihu „O zemi beze studu“. Byl zde na nějakém technickém školení asi rok jakýsi student asi z Asie, už přesně nevím. Naše fabrika vyvážela stroje a on se byl podívat na výrobu, a když se loučil, tak se ho před odletem zeptali, co si myslí o české zemi. A on odpověděl: „Jste země, kde není stud.“

Vrcholný představitel státu se nestydí použít vulgární sprosté slovo, obviněný se nestydí říct, že se nestydí za to, co udělal – to jsou hrozné věci. Stud je korektivem lidského jednání – a když ztratíme stud, tak už se nikdy nebudeme mít za co stydět a všechno nám bude dovoleno. Bohužel. A není to jen o sexu, je to o lidském postoji k životu a k druhým lidem.

Martina: Myslíte, že cudnost je důležitá třeba na nudapláži? Protože existují přírodní národy, které naopak intimní partie vůbec nepovažují za hodné studu a patří k jejich svobodě být nazí. My jsme se rozhodli, že se budeme stydět zrovna za ženská prsa. Není tu umělá cudnost?

Maxmilián Kašparů: Někdy se stydím za některé ženy, které na tuto pláž jdou a spíš by se měly stydět. Ne za to, že šly na nudapláž, ale za to, jak se tam vystavují. Z psychologického hlediska – a je to paradox, nudapláž není tak erotická, jako nějaké velmi jemné provázky – plavky, protože muž začne fantazírovat, když je určitá část ženského těla zahalena. Kdežto když je na nudapláži, tak vidí všechno a nemusí fantazírovat.

Také je důležité, jak se na této pláži chováme. Pokud se chováme vyzývavě tak, jak bychom se měli chovat jen v intimitě domova, tak je to špatně. Pokud je to jen záležitost toho, že přijdu a opaluji se, tak to nepouvažuji za nic tak strašného, necudného a ošklivého, jako když z nudapláže, kde se chovám slušně, přijdu do restaurace a chovám se tam hrubě a neslušně.

Pocity viny má každý člověk, až na extrémní disociální psychopaty, kteří jej nemají

Martina: Pane profesore, říkal jste „cudnost, stud“. Součástí těchto ctnostní je ještě čistota. Co si pod tímto pojmem „čistota“ přesně představit? Říkáme „čistota půl zdraví“, „myjme si ruce“. A co: „Čistěme duši“? Máme ještě v naší společnosti vůbec tendenci přemýšlet o tom, jak očišťovat svou vlastní duši, nebo spíše pouze vedeme diskuze o tom, jestli něco jako duše vůbec existuje?

Maxmilián Kašparů: Zde bych mluvil spíše ne jako psychiatr, ale využil bych svých zkušeností jakožto zpovědníka. Jako kněz sedím ve zpovědnici a poslouchám obsahy toho, co mi říkají lidé, kteří tam přicházejí. A protože dopoledne sedím ve své psychiatrické ordinaci a odpoledne ve zpovědnici, tak mohu porovnat stesky těchto lidí. Když půjdete a svěříte svou minulost, která je vždy nějak zatížena, psychiatrovi, tak on má tendenci udělat buď něco, aby na to dotyčný člověk zapomněl, nebo mu dá prášky na spaní.

Kdežto ve zpovědnici se člověk od minulosti očistí, vychází z ní s tím, že minulost byla zlikvidována. A pokud to takto chápe, je to zdravá zpověď, a pokud to takto nechápe, tak je to náboženská rutina, a toho nejsem přítelem, tak jako žádné rutiny a stereotypů. Očistit znamená často podělit se s druhým o svou bolest. Říká se, že rozdělená bolest je poloviční. S lékařem si člověk povídá. Kdežto ve zpovědnici se očišťuje tím, že se zpovídá.

A zde hraje velkou roli pocit lidské viny. Pocit viny je pro lidskou duši cosi cizorodého a nemysleme si, že pocity viny mají jenom ti, kteří byli vychováni v určitých morálních zásadách. Pocity viny má každý člověk, až na extrémní disociální psychopaty, kteří pocit viny nemají. Ale běžná populace ho má, takže nejsme tak špatný národ.

Ale jak s vinou pracovat? Vina vždy potřebuje očištění a to je ta čistota, o které mluvíme. Není to ani sexuální, slovní, nebo postojová čistota, ale je to touha po vnitřním očištění tak, jako se dnes často mluví o očištění organismu. Nic proti tomu, jako doktor musím být pro očištění organismu. Ekologové chtějí všechno čisté, chtějí čistotu polí, vod, lesů. Ale kde se mluví o čistotě lidského nitra? To jsem ještě nikde neslyšel. Čili zde mají ekologové ještě co dohánět.

Vinu bych přirovnal ke slupce od banánu, která když leží v místnosti, tak víme, že je to cizí těleso, že by tam být neměla, na podlaze uprostřed obýváku. Tak co s tou šlupkou uděláme? Buď ji překračujeme a říkáme, že neexistuje, což je u pocitu viny sebenalhávání, ve smyslu: „Voni to dělají všichni. Všichni byli nevěrní a všichni lžou a kradou. Tak když to dělaj všichni, tak to není nic zlýho.“ To je překračování slupky.

Druhou metodou je, že slupku kopnu pod kredenc nebo pod sekretář v obýváku a mám opticky uklizeno. Ale nemám uklizeno fakticky. Tam to potom hnije, dělá se na tom plíseň, mušky, což odpovídá tomu, že jsem to potlačil.

Ideální je slupku vzít a vyhodit ji ven do popelnice. A v tomto vidím neobratnost moderního člověka, že pocity viny a očišťování duševního a duchovního orgánu nekoná tak, že ty věci vysloví, vyjeví, prozradí je, jako do té vrby, což je konec s minulostí. V tom vidím velký psychohygienický moment lidského života.

Po nacismu a komunismu se na nás žene totalita lidských práv

Martina: Ještě se můžeme na ctnost cudnosti a čistoty podívat tak, že obsah toho, co si pod těmito pojmy představit, se v průběhu času mění. A tím pádem se může měnit i skutečná podstata toho, co to čistota je. Vysvětlím, jak to mám na mysli. Občas máme tendenci dívat se do minulosti tak, jako že tam bylo něco ideálnějšího, že lidé byli čistější, cudnější. Ale nemyslím, že to tak bylo, lidé vždy měli sklony k zakázanému ovoci. Když se podívám na cudnost, tak vždy měli sklony nejen k nevěře, k dovádění, ale zároveň i k různým perverzím.

Ale co se změnilo, že na rozdíl od určitých perverzí dnes, tak v minulosti lidé věděli, že dělají něco, na co by neměli být pyšní, něco, co většina nedělá a připadá jí to divné, nemravné, nemorální? My ale dnes máme tendenci posuzovat jakoukoliv perverzi, nebo i zvrhlost, jakože na to má člověk právo. Mění se pojetí toho, co je to zvrhlost, a tím pádem i pojetí toho, co je to čistota. Jak se v tomto vyznat, co s tím?

Maxmilián Kašparů: Chaos dospěl do situace, že se to obrátilo, a my se dnes za to, za co bychom se měli stydět, nestydíme, ale chlubíme se tím A za to, čím bychom se měli chlubit, se stydíme. Muž, který je ženatý a střídá milenky, je dnes hrdinou doby, a čím více těch známostí má, tím je větší hrdina. Měl by se stydět, ale on se chlubí.

Žena, která když je potřetí těhotná, tak si ostatní už říkají, že je to nějaké divné, že neumí asi brát antikoncepci. Jenže žena, když má třetí dítě, tak by se tím měla chlubit a říkat: „Koukejte, mám zdravé krásné děti, obohacuji tento národ.“ Ale ne, ostatní o ní mluví tak, že je nějaká divná. My jsme to všechno otočili a tak se tím, za co bychom se měli stydět, chlubíme, a naopak.

Došlo k tomu, že se začala měnit norma. Slova „norma“ a „normalita“ moc často nepoužívám, raději používám slovo „přirozenost“, protože přirozenost je trvalá. Mluvili jsme o právu, o nezadatelných lidských právech a nezcizitelných občanských svobodách. A my jsme zde měli dva režimy, které šlapaly po lidských právech, nacismus a komunismus. A nám se tady žene třetí totalita, a to totalita lidských práv, kdy lidská práva, která byla pošlapávána, najednou dostávají vrch, my dnes máme na všechno právo.

Když to vezmu do extrému v oblasti sexuální cudnosti. Přestavte si situaci, že nějaká žena bude trpět statuofilií, neboli zamilovaností do soch, a rozhodne se, protože je silně zamilovaná do sochy svatého Václava na Václavském náměstí, že požádá, aby si ho mohla vzít. A požaduje, aby prvně udělali registrované partnerství pro ni a pro sochu sv. Václava, poté manželství, a potom, že budou adoptovat děti. A ty děti že to budou mít dobrý, protože budou mít tatínka světce a ještě k tomu budou mít koně.

Totalita lidských práv povede k prosazování nesmyslů ve všech směrech, ve všech úchylkách, perverzích, názorech a postojích

Martina: Tatínek bude takový sošný…

Maxmilián Kašparů: Tatínek bude sošný, mlčenlivý a všechna pozitiva, která tam jsou.

Martina: Ale odpověď by byla: „ No, když se mají rádi…“

Maxmilián Kašparů: Ano, přesně tak. Vždyť co je na tom, vždyť ona na to má nezadatelné lidské právo a nezcizitelnou občanskou svobodu. A tak se to prosadí v parlamentu, prezident to podepíše, a máme zde další vztahy. A takto to půjde dál, v tomto jsem veliký optimista. Takto to půjde dál.

Martina: To už zaznělo v posledním díle pohádky Arabela, kdy Fantomas má oddat hlavní hrdiny a Rumburak je promění v ovci a hodiny a někdo se ptá: „A může si ovce vůbec vzít hodiny?“ A Fantomas říká: „No když se mají rádi…“ Takže vidíte, že to takto půjde dál?

Maxmilián Kašparů: Ano, a půjde to takto dál ve všech směrech, ve všech úchylkách, perverzích, názorech a postojích. Myslím, že někteří lidé to budou mít spíše jako sportovní disciplínu, vymýšlet takové hlouposti, aby si žena vzala sochu a ovce hodiny.

Martina: A kam to povede? Kam nás tato totalita zavede? Víme, kam nás zavedla nacistická a komunistická totalita, kam nás dovede totalita lidských práv?

Maxmilián Kašparů: Nevím. Vzpomínám na mého pana profesora z vysoké školy, který říkal: „Nestyďte se za to, že když nevíte, říct „nevím“.“ Myslím, že pan profesor byl moudrý a vzdělaný muž a věděl, co svým studentům říká. Tak já tady říkám, že konkrétně nevím, ale abstraktně se domnívám, že to povede k nesmírnému chaosu. A chaos, to je pole pro růst něčeho nedobrého.

Kdykoliv sloužím mši svatou, tak v posledním oddíle je prosba: „Bože, chraň nás před veškerým zmatkem.“ Protože zmatek, v něm se dá lovit těmi nejhoršími harpunami. Když se člověk dostane do zmatku, tak koná špatné, nerozumné a povrchní věci. Zmatek je velkým nepřítelem pozitivního lidského jednání, a totalita lidských práv povede ke zmatku, a kdo v něm bude lovit, to si také konkrétně nedovedu pojmenovat.

Martina: Pane profesore, jak ale vycídit svou duši, když už nevím, co znamená čistota? Protože pojem čistoty se proměňuje, i to, co jsme dříve považovali za hodno věty: „Že se nestydíš.“ Jak cídit svoji duši, když nevím, jak vypadá čistota? Víme to?

Maxmilián Kašparů: Nevíme, ale člověk tím, že žije, hledá. My jsme si přestali klást otázky a to je jeden z problémů této doby, že má člověk „jasno“. Vždy se bojím a zatrne mi, když někdo říká: „Vždyť je přece jasné…“ Pak si říkám: „Člověče, jak tohle můžeš říct? Tobě je jasno?“ Můj profesor na filosofické fakultě říkával: „Hlupák má vždycky jasno. Člověk inteligentní neustále hledá.“

Čili buďme lidmi hledajícími a dejme si to třeba do novoročního předsevzetí: „Budu člověkem, který bude hledat čistotu, její obsah, smysl života. Člověkem, který bude hledat cestu k těm druhým, který vyjde z vlastní ulity a odkope se z hrobu, do kterého se zahrabal.“ Kladení si otázek a hledání odpovědí, to je cesta. Ale jakmile jsme s pravdou hotovi, tak stojíme na místě a nikam se nepohneme. Člověk nemá být s pravdou hotový.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za vaše krásná slova.

Maxmilián Kašparů: Já děkuji vám.

A jednou z takových zemí, o kterých pravidelně dostáváme zaručené informace od lidí, kteří tam nikdy nebyli, anebo hodně dávno, je Sýrie. Možná by stálo za to někdy spočítat, kolika různých interpretací se tamní každá jedna událost dočkala. Pohled jednotlivce je vždy individuální, ale přesto je lepší povídat si o této zemi s někým, kdo tam několikrát byl a mnohé zažil na vlastní kůži. Mezi takové lidi patří novinářka Lenka Klicperová.

 

Martina: Lenko, často jezdíš do zemí, které nejsou právě vyhledávaným turistickým cílem. Proč? Je cílem udělat dobrou reportáž, vidět to na vlastní oči, nebo je tam ještě něco navíc?

Lenka Klicperová: Prvotní motivací vždycky je vidět to na vlastní oči a na základě toho si udělat svůj názor, a pak, protože jsem novinářka, o tom adekvátním způsobem informovat veřejnost. Vzniklo to spontánně. Nechtěla jsem o věcech psát teoreticky. Chtěla jsem věci zažívat na vlastní kůži a udělat si vlastní názor z toho, co vidím, a ne brouzdat po internetu. Takže jsem se zkrátka sbalila a vyrazila do světa.

Martina: Řekni mi, máš jasno po všech těch cestách, reportážích a vší práci v těchto lokalitách, jak to tam vypadá, jak fungují mechanismy jednotlivých zemí, nebo máš pocit, že to přesto vše nejde pochopit?

Lenka Klicperová: Ty mechanismy určitě pochopit jdou, protože se to opakuje a člověk musí přijít na klíč, jak daná země funguje a jakým způsobem. To se asi dá zjistit, ale otázkou je, jestli to vede k úplnému pochopení. Mám pocit, že čím víc jezdím do Sýrie, čím víc o ní vím a pronikám do tamního konfliktu, tak je pro mě složitější a složitější to pochopit. Nevím, jestli jsem se vyjádřila úplně správně.

Martina: Pochopila jsem to tak, že čím víc o dané zemi víš, tím víc chápeš, jak je to složité a že tomu nemůžeme zvenčí úplně porozumět.

Lenka Klicperová: Ano, asi to člověk jakožto jednotlivec nemůže úplně celé pojmout. Vždy se na daný problém mohu dívat pouze svýma očima jednotlivce. To, že novinář má být objektivní, je strašně zúžený fakt. On může být objektivní v nějakém článku, který popisuje nějakou aktuální situaci. Ale pokud jedete dělat reportáž, tak do toho musí člověk dát vždy svůj subjektivní pohled a subjektivní názor.

Konflikt na Blízkém východě, včetně Sýrie, se stal i ideologickým bojem nejrůznějších skupin – a souběžně s válkou na bojištích se odehrává válka mediální

Martina: Ty jsi to zhruba řekla, ale zeptám se ještě konkrétněji. Myslíš, že jsme nejen od jednotlivých lidí, ale i v balíku informací od médií, které se nám dostávají o zemích, jež jsem zmiňovala, a které jsi navštívila, objektivně informováni?

Lenka Klicperová: Ani v nejmenším, protože syrská válka, a vůbec celý konflikt na Blízkém východě, se stal samozřejmě i ideologickým bojem nejrůznějších skupin, které potřebuji předvádět své PR veřejnosti. To znamená, že souběžně s válkou na bojištích se odehrává i mediální válka. Na to se snažím s mojí kolegyní Markétou Kutilovou upozorňovat už několik let a je třeba velice dobře zvažovat, jaké zdroje čteme, proč se tam něco píše a uvědomovat si fakt, že mediální válka běží skutečně naplno a je velice agresivní.

Martina: Říkáš, že válka na bojišti se týká Sýrie, Syřanů, ačkoliv by bylo naivní myslet si, že je to jen jejich boj. Ale proč my vedeme mediální válku o situaci v Sýrii?

Lenka Klicperová: To souvisí s tím, kdo ji vede primárně. Primárně to je vlastně souboj ruské propagandy, ale proti ní stojí opačná propaganda, asi bych neměla používat slovo propaganda, ale zkrátka mainstreamové vidění.

Martina: To je hezké. Promiň, že tě přerušuji, jenom jsem si všimla, že když řekneme „ruská propaganda“, tak nám to nevadí, ale říct „západní propaganda“, to nám vadí.

Lenka Klicperová: Ano, to nám vadí. Já bych to řekla tak, že ruská propaganda je skutečně řízená ze shora státem, kdežto západní mainstreamová, u té jsem upřímně řečeno ještě nepochopila, kde se bere. Samozřejmě není nařízená ze shora, ale tak nějak plíživě proniká téměř do všech západních médií. A ve výsledku je ten boj velice podobný, ale jeho kořeny jsou asi jinde.

Když se člověk dostane ve válce do ohrožení života, tak pochopí, co lidé na místě cítí, co je vede k tomu, že seberou odvahu jít do první linie, co musí prožívat vojáci

Martina: Abych ještě posluchačům přiblížila tvé cesty. Kolikrát jsi byla v Sýrii?

Lenka Klicperová: V Sýrii jsem byla osmkrát nebo devětkrát, možná i desetkrát, když započítám i cestu před válkou.

Martina: To znamená nejméně osmkrát, jak říkáš, v době konfliktu.

Lenka Klicperová: Ano.

Martina: Řekni mi, šlo ti tam někdy o život?

Lenka Klicperová: Mnohokrát.

Martina: Samozřejmě, to jde pokaždé, jenom když už tam člověk přistává na letišti, tak se vždycky něco může v těchto oblastech stát. Ale vyloženě tak, že sis říkala: „Možná tady, Lenko Klicperová, skončíš.“

Lenka Klicperová: Ano, to jsem si říkala několikrát. Možná i trošku peprnějšími slovy.

Martina: Jaká to byla například situace?

Lenka Klicperová: Asi ta nejhorší byla v únoru 2016, kdy jsem se dostala s maličkou jednotkou kurdských a arabských vojáků Syrských demokratických sil do bitvy na Tišrínu. Tehdy se dobývala přehrada Tišrín, sváděly se těžké boje s Islámským státem a já jsem se ocitla s touto malou jednotkou v nejpřednějších liniích. A vypadalo to s námi skutečně velice špatně, protože kdyby tu jednotku islamisté postříleli, tak bych samozřejmě neměla šanci přežít. Takže moje přežití záleželo na tom, jestli oni dokážou bojovníky Islámského státu zahnat na útěk, nebo zabít.

Martina: Zjevně dokázali. Proto jsi tady. Co v takové chvíli, kdy ses dostala do první linie, může člověk zjistit? Tam už asi nezjistí žádné informace. Může maximálně udělat nějaké zdrcující fotografie, ale pro novináře informační hodnota jako taková, kromě toho, že pochopil, co to je opravdový strach, je nulová.

Lenka Klicperová: Myslím, že ne. Jednak jsem tam samozřejmě kvůli fotografiím, protože jsem fotografka a bohužel dobré fotografie z války jinde než na frontové linii nelze udělat. A pokud mají být fotografie dobré, tak musíte být skutečně vpředu, protože tam jsou vidět emoce, tam je vidět válka v nejsyrovější podobě. A to je i můj další úkol jakožto novinářky – fotografky. Ale myslím, že se to dá pro novinářskou práci využít. Když to člověk prožije, tak asi pochopí mnohé i o válce samotné. Co lidé na místě cítí, co je vede k tomu, že vůbec seberou odvahu jít do první linie. Jak ten boj vypadá. Co musí prožívat vojáci na frontové linii. To myslím je pro novináře, který pokrývá danou válku, strašně důležité, aby to chápal a aby to s nimi i prožil.

Největší umění je najít si fixera, průvodce, který ho nezradí a neprodá nějaké islamistické skupině v Sýrii, Somálsku, Kongu…

Martina: Máš nějaký novinářský vojenský výcvik? Učila ses třeba přežít v krajních situacích?

Lenka Klicperová: Ne. Neabsolvovala jsem žádný z těchto teoretických kurzů. Člověk se to naučí praxí.

Martina: Existují i praktické kurzy.

Lenka Klicperová: Asi ano. Několikrát jsem o tom přemýšlela, ale neměla jsem na to nikdy dostatek času, protože veškerý svůj volný čas jsem vždycky chtěla využít na to, abych mohla někam odjet a udělat reportáže. A už mi zkrátka nezbyl žádný volný čas, abych týden nebo 14 dní mohla věnovat této činnosti. Vždy jsem totiž všechno uskutečnila ve svém volném čase, v době dovolené, neplaceného volna. Takže to je potom těžké.

Martina: Dá se z těchto oblastí reportovat bez znalosti arabštiny a vůbec najít tam správné informátory, kontakty?

Lenka Klicperová: Neumím arabsky a dělá to tak většina novinářů. Zajišťuje to takzvaný fixer, který je průvodcem novináře, tlumočníkem. Zajišťuje veškerá povolení a já, i kdybych uměla arabsky, tak mi to bude málo platné v kurdských oblastech, protože tam je spousta lidí, kteří mluví jenom kurdsky. Arabštinu tam sice ovládá hodně lidí, ale také ne všichni. Takže bych se musela do každé jednotlivé země učit jejich jazyk. Nejsem tak geniálně nadaná na jazyky, abych tohle dokázala.

Martina: Jak najde novinář správného fixera?

Lenka Klicperová: To je největší umění novináře, najít si fixera, který ho nezradí a neprodá nějaké islamistické skupině v Sýrii, Somálsku, Kongu a tak dále. Tento člověk musí být spolehlivý. Nikdy to nelze zajistit na 100 procent, vždy je tam nějaké procento, že se něco může pokazit, někdo ho může vydírat, nabídnout mu větší peníze než já, což asi není takový problém. A měl by umět sehnat novináři veškerá povolení, které novinář potřebuje.

Martina: Umění sehnat správného styčného důstojníka pro danou oblast. Ale jak se dá sehnat z Prahy? Jak můžeš sehnat fixera v Mogadišu, nebo někde v Kongu, případně v Sýrii?

Lenka Klicperová: Je to těžká práce u počítače, která není vidět. Hodiny prosezené na internetu, kontaktování nejrůznějších lidí, které znám a o kterých vím, že mne mohou doporučit někam dál. Je to řetězec, který se na sebe nabaluje. Než jsem sehnala prvního fixera právě do Sýrie, tak mi to dalo strašnou práci. Ale měla jsem se už kde odrazit, protože jsem před tím byla v iráckém Kurdistánu, takže s iráckými Kurdy jsem potom hodně komunikovala. A ti mě tímto řetězcem doporučili na spolehlivého člověka v syrském Kurdistánu, který uměl anglicky, i když ne úplně dokonale.

Po návratu z Kobání, severosyrského kurdského města, jsme se rozhodly uspořádat sbírku. Do dnešního dne se nám podařilo vybrat asi 1 300 000 korun.

Martina: Ty nejen informuješ, nejen píšeš, fotíš, ale snažíš se v oblastech, ve kterých jsi byla, i pomáhat. Jak to jde? Jak tam může novinářka pomáhat a zároveň si nevytvořit citové vazby, které pak úsudek vedou poněkud stranou?

Lenka Klicperová: S kolegyní jsme přijely do Kobání, severosyrského kurdského města, zničeného ve válce s Islámským státem, poprvé v roce 2015. To město bylo pár měsíců po osvobození úplně v troskách, zcela zničené. Nikdy nezapomenu na pocit, když jsme vjížděli do města a kolem vás je neskutečná zkáza a nic jiného než zkáza, ruiny. Bylo tam tehdy ještě poměrně málo lidí. Byl to úplně apokalyptický pohled a já jsem si říkala: „Tohle se přece dělo za druhé světové války, nemůže být pravda, že já to teď vidím na vlastní oči.“ Byl to neskutečně silný zážitek.

A potom nás s kolegyní hodně ovlivnili místní lidé, kteří se začali vracet. Ti se chovali úplně úžasně a do té doby jsme nikdy nic takového nezažily. A to jsme před tím projezdily půlku světa, ale nikdy jsme nezažily tak přívětivé lidi, kteří nemají nic, ale o to úplné nic jsou schopni se s vámi dělit. A byli pořád samý úsměv, nikde nebyl s ničím problém. Takže jsme tím byly citově zasaženy a po návratu jsme se rozhodly zaregistrovat a uspořádat sbírku. Do dnešního dne se nám podařilo vybrat asi 1 300 000 korun.

Martina: Co se za to dá Kobání pořídit?

Lenka Klicperová: Pořizovaly jsme věci, které byly urgentně potřeba. Například nefungovalo zdravotnictví a školství, takže jsme to vyhodnotily tak, že s tím množstvím peněz, které máme, nejvíc pomůžeme školám, aby se začaly vzpamatovávat a mohly trošku normalizovat výuku. Nakupovaly jsme pomůcky do školy, nechaly udělat 500 školních lavic, protože školy, které tam stály, neměly žádný nábytek. Děti se neměly kde učit. Dále jsme kupovaly například tiskárny, protože děti neměly učebnice. Učitelé jim museli všechno tisknout na papírech. A počítače pochopitelně. Dále léky, protože v těch prvních fázích byl kritický nedostatek léků. Takže jsme dovážely z jiných částí syrského Kurdistán do Kobání léky.

Měly jsme plány, že přivezeme nějaké přístroje pro nemocnice, což by se nám bývalo bylo podařilo, ale bohužel – tehdy nebylo možné to dostat přes hranici. Investovaly jsme i do toho, že jsme přijely do jedné vesnice poblíž Kobání, kde byla škola, na kterou spadla minometná střela. Islámský stát tuto školu úplně zničil a děti se učily v provizorním kontejneru, kam chodily na etapy. A chodila tam asi desetina dětí. Na stavbu nové školy jsme prostředky samozřejmě neměly, ale udělaly jsme to, že jsme nechaly na plochu před bývalou školou navézt dalších pět kontejnerů, aby se zvýšila kapacita školy a zvětšil se počet dětí, které tam mohou chodit. Dnes se tam učí asi 270 dětí, původně to bylo asi čtyřicet. Stále chodí na etapy, jedna parta ráno a druhá odpoledne. Z této školy máme radost.

Také jsme opravovaly sanitaci, toalety, nakupovaly školní pomůcky, a dětem zimní oblečení, protože to byly děti z chudých zemědělských rodin, které byly po válce úplně bez prostředků. Takže na tohle všechno byly použity peníze ze sbírky, kterou podpořili lidé tady v Česku a pomohli tak Sýrii.

Jsou zde média napojená na ruskou propagandu a média, která se striktně drží jen západního pohledu na válku na Blízkém východě. Je to ovlivněno tím, kam dané médium směřuje. Pravda je někde uprostřed.

Martina: Chtěla bych lidem připomenout, jak vypadá tvoje práce, jak dalece tyto země znáš a v jakém jsi tam kontaktu s lidmi. Ne snad proto, že bys to potřebovala, myslím, že tě posluchači velmi dobře znají, a tvou kolegyni Markétu Kutilovou také. Ale přeci jen jsem velmi ráda, že teď se můžeme bavit z nadhledu o situaci, která tam je, protože já jsem v Sýrii nikdy nebyla, ale čtu české noviny, a tak si říkám, zda jsem dobře informována. Když přijedeš třeba ze Sýrie nebo z Iráku a otevřeš noviny, je to břitký rozpor mezi tím, co si o situaci tam myslíš, a mezi tím, co se my zde dozvídáme?

Lenka Klicperová: Někdy ano, někdy ne. Záleží, jaké noviny nebo web otevřu. Je to přesně ovlivněno tím, kam dané médium směřuje. Samozřejmě jsou zde média, která jsou napojená na ruskou propagandu, tam se nedá čekat nic jiného, než že přejímají jen obsah z ruských webů. Potom jsou zde média, která se striktně drží jen západního pohledu. Osobně si myslím, že pravda je někde uprostřed. Chybí mi zde médium, které by dokázalo vyváženě vybírat z obou těchto táborů věci, které se blíží pravdě. Nechci v této souvislosti používat slovo „pravda“, protože mi to přijde jako úplně zprofanované slovo – a pravda se ve válce hledá strašně těžce.

Martina: Říkala jsi, že to podléhá nejrůznější ideologizaci. Když odhlédneme od všeho, čím jsme jí u nás, použiji termín „krmeni“, myslíš, že by měla celá naše země pomáhat migrantům, kteří k nám připlouvají? To je téma, které nejvášnivěji diskutujeme – a mnozí si na tom už vylámali zuby.

Lenka Klicperová: Je to problém, který nyní již několik let skutečně hýbe celou Evropou – a asi bohužel minimálně ještě několik let bude.

Martina: To jsi optimistka.

Lenka Klicperová: Nebo ještě několik desetiletí. Každopádně je třeba rozlišovat ekonomickou migraci a válečné uprchlíky. Pokud jde o válečné uprchlíky, tak v průběhu války je samozřejmě naší povinností jim pomoci. Pokud už překročí hranice Sýrie a dostanou se do Evropy, tak nevidím problém v tom, proč bychom nemohli poskytnout třeba dočasnou mezinárodní ochranu, aby zde mohli zůstat minimálně po dobu, kdy v jejich zemi trvá konflikt a nemohou se vrátit zpět.

Nyní, po více než sedmi letech konfliktu, nastává fáze, že válka jako by skončila. Měli bychom se tedy bavit o tom, jak se připravit na budoucí obnovu Sýrie, jak umožnit co největšímu počtu lidí možnost návratu, protože drtivá většina Syřanů se chce vrátit do své země, kterou milují a chtějí tam žít.

Takže podle mého názoru je třeba v současné fázi tohoto konfliktu přijímat lidi, kteří mají problém s režimem a nemohou se vrátit kvůli tomu, že byli napojení na opoziční skupiny vůči Asadovi, účastnili se třeba demonstrací. Těch je spousta a budou potřebovat pomoc, protože se nebudou moci do Sýrie vrátit. Zbytek lidí, kteří prchali třeba jen proto, že se bojovalo a nechtěli být v centru bojů a nebyli nějak politicky aktivní, se může vrátit zpátky. A těm bychom měli pomoci se vrátit a budovat zničenou zemi.

Martina: Nevím, jaká tam byla situace, ale těch politických budou desítky, stovky?

Lenka Klicperová: Budou jich určitě statisíce. Odhaduje se, že zhruba z osmi milionů uprchlíků, kteří jsou za hranicemi Sýrie, mělo být až 20 procent politicky aktivních. A ti budou potřebovat někde najít nový domov. Ať už na Blízkém východě, v Libanonu, v Jordánsku, v Turecku a někteří samozřejmě touží odejít do Evropy většinou do Německa.

Martina: Zmínila jsi, že se vesměs chtějí vrátit, že svoji zemi milují. Ale když vidím ty záběry, tak nemám pocit, že by se těšili a chtěli domů. A teď nevím – je to proto, že jsem masírována určitým názorem, nebo je to tak, že ti mladíci, kteří se tady usazují, nemají příliš valné chuti jít znovu obnovovat Kobání?

Lenka Klicperová: To myslím, že spíš mícháme uprchlíky. Protože Syřané se skutečně budou chtít vrátit. Bavila jsem se s mnoha z nich, i s těmi, kteří zkusili žít v Evropě a vrátili se zpět do kurdských oblastí, kam už bylo možné se vrátit.

Nesmíme směšovat ekonomické migranty a válečné uprchlíky, protože ti si nevybrali svůj osud. Ale velká část migrantů pochází ze zemí, kde nehrozí nebezpečí a dá tam celkem spokojeně žít.

Martina: Ale Afrika je mnohem větší a migranti, kteří sem plynou na lodích…

Lenka Klicperová: To je samozřejmě úplně jiná věc. Nesmíme směšovat válečné uprchlíky a ekonomické migranty, protože váleční uprchlíci si nevybrali svůj osud. Prostě prchali před konfliktem, kdežto ekonomičtí migranti jsou skutečně vedeni tím, že se potřebují dostat někam, kde se jim bude dařit lépe, kde budou moci vydělat peníze, aby je mohli poslat zpátky do Afriky své rodině. A tyto motivy jsou samozřejmě úplně jinde.

Martina: To znamená zásadní rozdíl mezi migranty z Blízkého východu a z Afriky.

Lenka Klicperová: Jak z kterých zemích, samozřejmě. Na africkém kontinentě jsou země, kde vládnou diktatury, kde dané režimy skutečně nejsou demokratické, například Eritrea. Ale třeba i ze Somálska se již spousta lidí vrací do Mogadiša, protože město už je pod kontrolou vlády minimálně rok a půl. Když jsem tam vloni letěla, tak letadlo bylo plné Somálců, kteří se vraceli zpátky, byli jsme tam jen čtyři běloši. Pracovníci OSN, já a můj kolega.

Martina: Jaký je tvůj názor na, řekněme, pardonování ekonomických migrantů? Na to směšování, kdy všichni stále říkáme, že prchají, protože jim jde o život a že nerozeznáváme, kdo je Petr a kdo Pavel.

Lenka Klicperová: No to je samozřejmě základ. Bez toho aniž bychom začali rozlišovat, je to černobílý zjednodušený pohled na věc, která je pochopitelně mnohem složitější. Rozumím důvodům, proč tito lidé prchají z Afriky. V některých případech, ne ve všech samozřejmě. Jsou tam země, které jsou ovlivněny klimatickou změnu, kde se začíná projevovat sucho, nedostatek potravin. Takže rozumím tomu, když někdo chce prchnout ze Somálska, a že to nebude třeba jenom proto, že část této země stále ovládá al-Šabáb, milice, a pořád se tam bojuje, a že to může to být způsobeno nejen klimatickou změnou, ale i tím, že tam zkrátka není co jíst, že v průběhu třiceti let války je zlikvidováno zemědělství.

Takových případů je v Africe víc. Ale naopak z velké části migranti pocházejí ze zemí, kde nic takového nevládne, kde se dá celkem spokojeně žít. Je tam samozřejmě chudoba, ale oni už slyšeli o zlatém evropském snu a chtějí do Evropy, protože vědí, že se tam budou mít líp.

Zda jsme propásli šanci migraci do Evropy zastavit? Evropa strašně zaspala, tato otázka se měla řešit před osmi, deseti lety.

Martina: Co si o tom myslí Syřané, se kterými jsi mluvila? Povídali jste si někdy o tom a byla jsi někdy třeba strůjcem rozhovoru, ve kterém jste řešili, jak se Syřané dívají na to, že my přijímáme každého, kdo k nám přijde?

Lenka Klicperová: Myslíš „my“ jako Česká republika, nebo „my“ jako Evropa?

Martina: Myslím Evropu.

Lenka Klicperová: Ono se to mění. Jiná situace byla samozřejmě před dvěma, třemi lety, kdy tento konflikt byl v nejvyhrocenější fázi a Evropa byla asi více nakloněna přijímat uprchlíky z válečných oblastí. Teď už je to také o hodně těžší, protože je jasné, že mnoho lidí se může vrátit, už má kam. A i když jejich domovy jsou zničené, tak je někdo musí obnovit. A kdo jiný to udělá, než jejich majitelé.

Je tam ještě spousta dalších problémů. Můžeme se třeba bavit o tom, jak bude probíhat návrat uprchlíků a vyrovnávání se s tím, když třeba přijdou do svého domu, kde už bydlí někdo jiný, kdo během války získal tento byt. Ať už to byly milice, nebo Asadova armáda, jeho spojenci a tak dále. Myslím, že toto je potřeba začít řešit. I na úrovních evropských vlád by skutečně všichni měli začít tlačit na prezidenta Asada, aby vytvořil takové podmínky, aby se lidé mohli z uprchlických táborů vracet spíše do Sýrie, než abychom čekali jejich další příliv do Evropy.

Martina: Podívejme se ještě na další části Afriky. Arabista Petr Pelikán říká, že podle něj už Evropa propásla příležitost, kdy ještě mohla migraci z Afriky zastavit nebo regulovat. Zdůvodňuje to mimo jiné tím, že kvůli moderním technologiím se velmi rychle rozšířila informace, že do Evropy se dá dostat, že když už tady někdo jednou je, tak je, i doslova, za vodou. Vidíš to podobně?

Lenka Klicperová: Určitě s těmi novými technologiemi to souvisí a nesmírně to ovlivňují, protože chytré telefony dnes má úplně každý. Nestojí nějak velké částky, takže si to mohou dovolit téměř všichni a všichni do toho investují, protože je to prostředek, jak se dostat dál a do Evropy. Třeba z Afriky populace nejde do Evropy za vidinou nějakého azylu a dávek. Oni prostě chtějí přijet a načerno sehnat práci.

A jestli jsme propásli šanci to zastavit? Myslím, že Evropa strašně zaspala, protože tato otázka se měla řešit minimálně před osmi, deseti lety. Migrace není žádný nový problém, který zde máme poslední dva, tři roky. Je zde poměrně dlouho a evropské vlády, bohužel, tohle nebezpečí velice podcenily a nejsou schopny dodneška přijmout nějaký jednotný postup, který by byl uplatňován. Stále se řeší kvóty, řeší se to, jak pomoci zemím, na které je vyvíjen největší tlak ze strany migrantů. Stále zde máme, když to řeknu lidově, jenom tlachání a žádný výsledek.

K té hrstce lidí, kteří neúnavně organizovali schůzky, semináře a debaty o tom, co nám může hrozit a jak bychom tomu měli čelit, patřil generál Petr Pavel. Bývalý náčelník generálního štábu naší armády a poté do letošního roku předseda vojenského výboru NATO, což představuje nejvyšší vojenskou funkci v Severoatlantické alianci. Držitel například nejvyššího amerického vojenského vyznamenání pro cizince, tzv. Legion of Merit, i francouzského Válečného kříže. Generál Petr Pavel je mým dnešním hostem. Vítejte, pane generále.

 

Martina: Pane generále, když jsme spolu před čtyřmi roky mluvili o možných hrozbách, které mohou ovlivnit Evropu a západní svět jako takový, tak jsem vyrozuměla, pokud si správně vzpomínám, že podle vás byl nejvyšší hrozbou islámský terorismus, a potom i Rusko. Po čtyřech letech se opět vidíme. Je to stále tak, nebo se pozice, síly i hrozby změnily a přeskupily?

Petr Pavel: V principu je to stále tak. Aspoň Severoatlantickou aliancí jsou vnímány obě hrozby, jak Rusko, tak islámský terorismus a z něho vyplývající všechny další důsledky, jako nestabilita i nekontrolovaná migrace. Na těchto hrozbách se mění pouze urgence, tedy, která z nich nabývá větší urgence v daný okamžik.

K těmto dvěma v poslední době přibývá třetí, kterou zatím vnímají reálněji spíše naši američtí spojenci, a tou je Čína. Nejen ekonomicky, ale do budoucna zřejmě i vojensky, protože i Čína intenzivně buduje ozbrojené síly. Tento vojenský nástroj zatím nepoužívá výrazně k prosazování svých ekonomických a politických cílů mimo region, ale například v Jihočínském moři se čínské síly velmi profilují a je jen otázkou času, kdy se promítnou i v globálnějším měřítku.

Martina: Říkal jste, že se mění urgence, tak co je podle vás teď nejurgentnější?

Petr Pavel: V současné době je to islámský extremismus. Rusko vnímáme jako potenciální hrozbu ve vztahu k jeho schopnostem v konvenčních, jaderných i nekonvenčních zbraních, dnes tomu říkáme hybridních, včetně kybernetických. Čína je v tomto ohledu ještě vzdálenější, ještě potenciálnější hrozbou, ať už geograficky, nebo z toho důvodu o kterém jsem hovořil, že se zatím projevuje především ve své geografické blízkosti. V tomto pořadí bych asi viděl urgenci i pro nás.

Martina: Použil jste „vnímáme“. Komu patřil ten plurál? Hovoříte za Českou republiku, nebo za Severoatlantickou alianci?

Petr Pavel: Byl jsem zvyklý tři roky hovořit za 29 zemí, tak když říkám my, mám na mysli především Alianci a potom to vždy specifikuji na konkrétní otázku.

Dnešní Rusko má jen málo společného se Sovětským svazem a jeho ideologií – a soupeření mezi současným Ruskem a Západem je založené na úplně jiném základě

Martina: Ze strany politiků padají slova o nové studené válce. Za vás i za těch 29 zemí; vnímáte to stejně?

Petr Pavel: Říká se, že historie se opakuje, ale není to úplně opakování, ale jakási spirála, takže ji to připomíná, ale na kvalitativně jiné úrovni. Myslím, že jsme nyní v jiné fázi určité konfrontace, strategického soupeření, že to není úplně studená válka v těch parametrech, jak jsme ji prožívali v minulosti. Ale je to strategické soupeření na bázi ideologie, na přístupu ke konceptu společenského uspořádání. Dnešní Rusko má jen málo společného se Sovětským svazem a jeho ideologií – a soupeření mezi současným Ruskem a Západem je založené na úplně jiném základě.

Prezident Putin dává jasně najevo, že liberální demokracie západního typu je v podstatě přežitý model, který nemá šanci na další rozvoj

Martina: Na jakém? Promiňte, vy jste řekl, že už to není otázka ideologie, ale přístupu ke konceptu společenského uspořádání, ale úplně jsem tomu neporozuměla.

Petr Pavel: Rusko má dnes určité prvky demokracie – má volby, zastupitelstva, státní orgány podobně jako západní země. Zdůrazňuje, že je demokratickou zemí. Ale asi všichni cítíme rozdíl mezi západní liberální demokracií a demokracií ruského modelu. A myslím, že v nuancích těchto modelů je právě ten rozdíl, protože zatímco ruské uspořádání je založeno na silné centrální moci, na potlačení některých liberálních prvků demokracie, tak na západ od ruských hranic naopak liberálnější prvky mají mnohem větší význam a důraz. V tom je, myslím, podstata soupeření modelů, protože Rusko, prezident Putin, dává jasně najevo, že liberální demokracie západního typu je v podstatě přežitý model, který nemá šanci na další rozvoj. A že naopak centrálně řízený model s prvky autokracie je mnohem životaschopnější. Právě tento model by měl být tím základem, na kterém bude postavena budoucnost lidstva.

Martina: Co si o tom myslíte? Že je úplně vedle, nebo se ukazuje, že liberalismus mnohdy není třeba příliš akceschopný?

Petr Pavel: Akceschopný zřejmě asi tak úplně nebude, protože nakonec samotná demokracie, jak víme z mnoha citátů – například Winston Churchill říkal, že to je jeden z nejhorších způsobů vládnutí, ale ten nejlepší, který máme – má samozřejmě řadu problémů. Ale myslím, že pro velkou část lidstva, která dnes žije v demokratických, především v liberálně demokratických režimech, jsou vláda práva, kdy se lidé domohou svých práv, kdy fungují státní instituce tak, jak mají, kde je svoboda slova, svoboda vyjádření, právě těmi atributy, ve kterých chtějí žít. A jsou pro ně dlouhodobě přitažlivější, než momentální akceschopnost za cenu ztrát těchto všech svobod a práv.

V tom je, myslím, určitá zrádnost, která je dnes příčinou přitažlivosti tohoto autoritativního modelu, že je akceschopný, že oslovuje problémy velice napřímo, ale zároveň právě potlačuje některé svobody. V určitých momentech nám to nemusí vadit, protože dilema bezpečnosti a svobod je například zjevné v situacích bezprostředně po nějakém teroristickém útoku, kdy je obyvatelstvo ochotno se dočasně vzdát celé řady svobod a privilegií. Ale jakmile se situace vrátí do původních kolejí, je zase bezpečněji a lidé se cítí komfortněji, tak své svobody chtějí zase zpátky.

Takže, myslím, že ta přitažlivost je dočasná a že dlouhodobě většina obyvatel bude spíš preferovat svobody, práva, dosažitelnost spravedlnosti. To jsou prostě věci, které mají mnohem větší dlouhodobou přitažlivost, než ona krátkodobá akceschopnost, kterou nabízejí některé autoritářské režimy.

Pro Rusko bych nepoužíval slovo nepřítel, protože nepřítel mi chce bezprostředně způsobit nějakou škodu

Martina: Po svržení některých diktátorů a autokratů můžeme vidět, že se liberalismus a demokracie v některých zemích příliš neosvědčily. Ale to asi také záleží na historických konotacích a na tom, kam chce národ nebo stát směřovat. V každém případě, když jsme si povídali o tom, že mnoho lidí vnímá, že je zde opět jakýsi „napnelismus“ mezi západními zeměmi a Ruskem, tak jsem si všimla, že než jste odjížděl do NATO, tak jste vždy důsledně říkal, že Rusko není náš nepřítel, ale protivník. A pak jsem měla pocit, že se ta rétorika za ty tři roky možná trochu změnila. Změnilo se tedy Rusko z protivníka na nepřítele?

Petr Pavel: Ani dnes bych nepoužíval slovo nepřítel, protože nepřítel je na té škále nejvýš, je to ten, kdo mi chce bezprostředně způsobit nějakou škodu. My dnes nejsme v situaci, kdy bychom byli s Ruskem v přímé otevřené konfrontaci, která by měla charakter nepřátelství. Na druhou stranu se tento vztah nedá charakterizovat ani jako přátelství nebo partnerství, takže je to někde mezi tím. Myslím, že ani slovo „konfrontace“ není úplně na místě. Maximálně konfrontace myšlenek, přístupu, to ano, ale není to ta konfrontace ve smyslu tvrdého soupeření z dob studené války, kdy jsme byli velice blízko horkému konfliktu.

Martina: Ten myslíte, že nehrozí?

Petr Pavel: No, rozhodně bych neřekl, že nehrozí, protože nebezpečí eskalace existuje všude, kde existuje nějaké napětí a kde existují k eskalaci prostředky. A tyto fyzické prostředky jsou na obou stranách, Západu i Ruska. Napětí také existuje a ta jiskra nemusí přejít přímo mezi Západem a Ruskem, ale může vzniknout ve třetí zemi, dnes například v Sýrii.

Musíme být nesmírně opatrní při nakládání s takovou situací, která je výbušná, abychom ji nedovedli k eskalaci, k nechtěnému konfliktu. K tomu směřují veškeré snahy vést s Ruskem pokud možno smysluplný dialog, abychom navzájem rozuměli tomu, co nás znepokojuje. Abychom se maximálně vyhnuli vytváření situací, které mohou vést k nečekané reakci. Abychom vytvářeli prostředí, které bude transparentní v tom smyslu, že si nebudeme připravovat žádná vojenská překvapení na jedné nebo na druhé straně. A pokud možno se snažili řešit vzniklé napětí konstruktivním způsobem, což se někdy daří více, někdy méně, ale myslím, že snaha vyhnout se otevřené konfrontaci je dnes na obou stranách.

Nebylo by v našem zájmu, abychom se opět dostali do sféry vlivu Ruska, protože bychom opět sloužili pouze jako nárazník

Martina: Vyhnout se otevřené konfrontaci; v jednom ze svých rozhovorů jste řekl, že Rusko chce určovat svůj chod dějin i ostatním, a to bychom neradi opět sdíleli. Pokud se opět budu ptát trochu nechápavě: komu a jak chce Rusko určovat chod jeho dějin?

Petr Pavel: Rusko vnímá bezpečnost ve světě v tradičním pojetí jako hru mocných. A prezident Putin se nikdy nijak netajil tím, že mocné státy dělají to, co mohou – a ty slabé to, co musí. V jeho pojetí světová bezpečnost – a v přeneseném smyslu i evropská – je rozdělením moci mezi ty silné. Rozdělením sfér vlivu a tím předejití konfliktům jasnou definicí toho, kde jsou hranice vlivu těch mocných.

V tomto smyslu se ruské pojetí nijak zvlášť neliší od toho, jež prezentoval Sovětský svaz, který se snažil vytvořit kolem sebe pokud možno co nejhlubší zónu, například ustavením Varšavské smlouvy. V dnešní době je podobná snaha o navázání vztahů se státy bývalého Sovětského svazu, které v tomto smyslu plní roli bezpečnostního nárazníku, zvyšujícího hloubku případné obrany Ruska. Proto by určitě nebylo v našem zájmu dostat se opět do této sféry vlivu Ruska, protože bychom opět sloužili pouze jako nárazník mezi Ruskem a jeho případnými protivníky na západ od ruských hranic.

V žádném dokumentu aliance, ale ani v jejím chování nejsou náznaky toho, že by NATO chtělo nějakým způsobem Rusko ohrozit

Martina: Já se teď musím zeptat: pane generále, když jako voják stojíte nad mapou, tak Rusku svým způsobem rozumíte? Protože jste před chvílí mluvil o hloubce obrany, kterou si Rusko brání. Ano, od konce druhé světové války je obrana Ruska, bezpečnostní ruská politika postavena na hloubce obrany. Zmiňuje to i George Friedman ve studii „Ohrožená Evropa“, ve které říká: „Rusko považuje za životně důležité, aby mezi ním a západními státy existovalo nárazníkové pásmo, které by zajistilo, že už se na ruské půdě nebude bojovat.“

Když si uvědomíme jejich zkušenosti s Napoleonem nebo s Hitlerem, tak se jim hloubka obrany opravdu osvědčila. Po druhé světové válce tuto funkci plnily státy Varšavské smlouvy. A v roce 1990 se dostalo Sovětskému svazu ujištění při setkání George Bushe staršího a Michaela Gorbačova, že se NATO nebude rozšiřovat na východ, výměnou za souhlas Sovětů se sjednocením Německa. Takže se chci zeptat právě vás, jako vojáka, není právě toto úhelný kámen? Pokud totiž nebyl splněn takto klíčový slib, nemůže to být příčinou nervozity a nedůvěry Rusů vůči Západu?

Petr Pavel: Tento argument o slibu jsem slyšel mnohokrát. Ale nikdy jsem ho neviděl na papíře. U toho jednání jsem nebyl, takže nemohu komentovat, jestli takový slib zazněl, nebo ne. Ale smluvně, nebo dokumentačně, není nikde podložen. Na druhou stranu: Rusko po rozpadu Sovětského svazu a Varšavské smlouvy nebylo nikdy aliancí ohrožováno. A jakkoli mohu psychologicky chápat, že Rusko a ruští občané mohou vnímat NATO jako hrozbu pro vlastní území, tak v žádném dokumentu aliance, ale dokonce ani v chování aliance nejsou náznaky toho, že by NATO chtělo nějakým způsobem Rusko ohrozit.

Naopak bylo to NATO, které navázalo s Ruskem partnerství. Rusko v roce 1994 vstoupilo do programu Partnerství pro mír, jehož členem je mimochodem dodnes. Mezi Ruskem a aliancí byla v roce 1997 uzavřena smlouva, takzvaný Zakládající akt. V roce 2002 vznikla rada NATO – Rusko, která umožnila komunikaci s Ruskem na úrovni rovnocenného partnera, a bylo to v podstatě Rusko, které tyto výhody nevyužilo ve svůj prospěch a naopak nastavilo kurz jiným směrem.

Bylo to nakonec Rusko, které anektovalo část Moldavska, bylo to Rusko, které anektovalo Severní Osetii a Abcházii, a také Rusko anektovalo Krym a podporuje separatisty na Donbase. Žádná země NATO takovýmto způsobem vůči Rusku nepostupovala, takže myslím, že obava, jakkoli může být v ruském obyvatelstvu a jeho myšlení zakořeněna, nemá racionální základ. A pokud by všechny silnější státy na světě chtěly zajišťovat svoji bezpečnost a obranu tím, že budou kolem sebe vytvářet nárazníková pásma, tak budeme všichni žít v zóně nestability.

Spíše si myslím, že pocit bezpečí Ruska je třeba budovat nikoli nějakou oprávněnou sférou vlivu, ale na základě smluvním, na základě garancí, které mohou být poskytnuty. Ale hlavně na základě otevřeného, transparentního vztahu, protože to, co jsme my nabízeli Rusku, znamenalo, že Rusko nemělo jediný důvod cítit se ohroženo.

Martina: Ono chtělo po rozpadu Varšavské smlouvy neutrální pásmo.

Petr Pavel: Víte, neutrální pásmo je velice ošemetná věc. Charta spojených národů dává každému národu právo na sebeurčení a na to, aby si zvolilo, jestli a jakého uskupení chce, nebo nechce být členem. Těžko by se asi dalo upřít toto právo zemím, které vznikly po rozpadu Varšavské smlouvy jako samostatné suverénní subjekty. Ony si vybraly svoji další orientaci. A nakonec není ani žádným překvapením, že po zkušenosti, kterou tyto země udělaly, buď ze svého, mnohdy nedobrovolného členství v Sovětském svazu a z nedobrovolného členství ve Varšavské smlouvě, tíhly k opačné zkušenosti, tedy se Západem.

Takže pokud bychom těmto zemím nechtěli upřít právo na to vybrat si, jestli chtějí být členem Evropské unie, případně Severoatlantické aliance, pak vznik nějakého neutrálního pásma by byl opět rozhodnutím mocností bez přičinění těchto zemí, včetně té naší. A navíc neutralita se ani v minulosti neukázala jako jednoznačná garance míru. Takže v tomto bych chybu nehledal.

Jsem přesvědčen, že cesta je ve věcném a transparentním jednáním mezi Ruskem a NATO, o což jsme se nakonec snažili i poslední tři roky. A to takovým způsobem, aby Rusko nemělo důvod cítit se ohroženo. Protože třeba na straně aliance neexistovala žádná vojenská síla nebo významnější cvičení, o kterých by Rusko nevědělo. Pokud se ohroženo cítí, tak to není ve vojenském smyslu, protože Rusko jako jednu z hlavních hrozeb ve své bezpečnostní strategii uvedlo barevné revoluce. Což je zvláštní fenomén, protože Rusko tím mělo na mysli, že barevné revoluce nevznikají spontánně, ale jsou cíleně organizovány a podporovány, v jejich chápání především ze Spojených států.

Ale to, že Rusko vidí ohrožení víceméně v rozkladu svého systému a ve změně systému zevnitř, je spíše odkazem na vlastní slabost, než na agresivní chování aliance. A to proto, že obava o rozpad autoritářského a centrálně kontrolovaného systému je asi mnohem větší, než obava z případné vojenské akce aliance, protože Rusko moc dobře ví, že taková pravděpodobnost je naprosto okrajová.

Možnost věcného dialogu s ruskou stranou existuje a je potřeba ji maximálně rozvíjet

Martina: Říkal jste, že řešení je ve vyjednávání, ve snaze postupovat v součinnosti a v souladu. Je k tomu ze strany Ruska vůle? Protože když to říkáte, tak pravděpodobně ze strany aliance ano.

Petr Pavel: Do roku 2014, kdy došlo k anexi Krymu, tak přes všechny problémy, které byly ve vztahu aliance a Ruska, a teď mám na mysli především okupaci Abcházie a Osetie v Gruzii, která v té době už byla partnerem aliance, tak stále byla snaha s Ruskem komunikovat. Probíhala jednání rady NATO-Rusko a probíhala i celá řada součinnostních aktivit. Dokonce proběhla dvě společná cvičení aliance a Ruska.

V roce 2014, právě po anexi Krymu, která byla v alianci považována za naprosto zřejmé porušení mezinárodního práva a norem, kdy se Rusko samo vzdalo výhod otevřené spolupráce, došlo k přerušení spolupráce, ale ne k přerušení dialogu. Dialog, tedy alespoň kanály pro dialog, zůstaly otevřeny, a přestože se po nějakou dobu nevyužívaly, tak jak pro politický, tak pro vojenský dialog mechanismy nastaveny byly.

Jednání byla obnovena přibližně s dvouletou přestávkou, kdy na komunikaci na politické úrovni navázala nová jednání rady NATO – Rusko. Od roku 2016 již se jich uskutečnilo 6 a stejně tak byla obnovena komunikace na úrovni vojáků. A já jsem nabyl dojmu, alespoň ze svého jednání s generálem Gerasimovem, náčelníkem generálního štábu ruských ozbrojených sil, i z následného jednání některých mých vojenských kolegů v alianci s ruskými protějšky, že možnost věcného dialogu s ruskou stranou existuje a je potřeba ji maximálně rozvíjet.

Ohledně Ukrajiny bylo asi zapotřebí hlubší znalosti a citlivějšího přístupu

Martina: Pane generále, já se přesto ještě vrátím k Ukrajině a hloubce obrany, přestože se vystavuji nebezpečí, že budu označena za rusofila už jen proto, že se táži. K takové nálepce totiž v současné době v naší společnosti stačí položit věcnou otázku. Když si vy, jako voják představíte, že máte historickou zkušenost jako Rusko, máte bezpečnostní politiku postavenou na hloubce obrany a teď vidíte, že se hranice NATO posunula až na samou linii dotyku, tedy do Pobaltí, což je teď neuralgický bod Evropy, umíte si představit, že navíc přijdete o Ukrajinu a že Ukrajina navíc vstoupí do NATO? Když k tomu ještě připočtete, že na jihovýchodě Ukrajiny jsou strategické podniky, které Rusko zásobují armádní technikou, ať už jsou to rakety, letecké motory, turbíny… A k tomu připočtete i to, že Rusko má na Krymu svou zásadní námořní základu. Tak se vás ptám jako vojáka, ne jako politika: Chápete, že Rusko reaguje třeba i tak, jak reaguje?

Petr Pavel: Dovedu si představit, že kdybych byl na místě ruského generála s ruskou zkušeností a žil v podmínkách současného Ruska, tak bych se na to asi díval úplně stejně jako oni. A samozřejmě vnímám – nechci říct oprávněnost jednání, protože Rusko v tomto smyslu nejednalo v souladu s normami, ale dokáži pochopit motivaci. Myslím, že v tomto smyslu bylo asi zapotřebí hlubší znalosti a citlivějšího přístupu, abychom se tomuto problému vyhnuli. Jsme ale v realitě a nemá smysl se vracet k tomu, co se mohlo nebo mělo udělat. Musíme žít s tím, v čem jsme dnes, a myslím, že jednou z cest k tomu, jak vyvrátit nebo oslabit obavy Ruska z vnějšího ohrožení, které se stalo dnes jedním z hlavních témat vnitřní politiky v Rusku, je transparentní a otevřený dialog. Protože musíme chápat i to, do jaké míry dnešní ruské vedení používá argument vnější hrozby pro vnitřní účely, a myslím, že s tím asi mnoho neuděláme.

Na druhou stranu můžeme udělat hodně proto, abychom dojem, který si ruské obyvatelstvo dělá z některých našich akcí samo, bez vnitřního působení a působení propagandy, byl pokud možno takový, že ani rétorikou, ani činy, ani náznaky nebudeme ruskému obyvatelstvu dávat důvod cítit se ohroženo. Právě proto si myslím, že je zapotřebí věcná, otevřená debata.

Kdybychom se třeba navzájem účastnili bezpečnostních konferencí; Rusko například pořádá každý rok mezinárodní bezpečnostní konferenci v Moskvě, která bývá tradičně v dubnu. Pokud tuto možnost budeme aktivně využívat a zástupci NATO, nebo jednotlivých členských zemí aliance, na tuto konferenci přijedou a pokusí se předložit jasný obraz vlastního uvažování, případně vysvětlení některých kroků, které aliance dělá, tak můžeme výrazně přispět k tomu, že ta těžko uchopitelná obava z vnějšího ohrožení, která v Rusku téměř podprahově existuje, se začne trochu rozplývat.

Rusové uvidí, že agresivní záměry, které jsou někdy alianci přisuzovány, nemají reálný základ. Ale na tom se musí opravdu cílevědomě pracovat, jinak to zůstane v úrovni předsudků a domněnek a s těmi se skutečně pracovat nedá, ty se dají velmi snadno zneužít, ale těžko se s nimi dá dál pracovat nebo je vyvracet.

Dnes už se nikdo nesnaží prezentovat veškeré aktivity Západu jako jednoznačně úspěšné, správné, ospravedlnitelné

Martina: Otevřená věcná debata, říkáte. Tu na mezinárodní úrovni musíte obstarat vy, já mohu obstarat debatu jen v našem studiu. A proto také další otázka, kterou si u některých lidí možná takzvaně „naběhnu“. Zmínil jste, že Rusko obsadilo část Gruzie. Oficiálně podle mezinárodních pozorovatelů měla tato válka v Gruzii 100 až 200 obětí. Dodnes tam je samozřejmě jisté napětí. Dále obsazení Krymu, také tam je dodnes napětí a není to rozhodně vyřízená věc. Ale obsazení Iráku Spojenými státy na základě falešného obvinění z držení chemických zbraní do dnešního dne stálo život stovky tisíc lidí. Dodnes to není vyčísleno přesně, nehledě na to, že počet mrtvých se dále zvyšuje. Následkem toho je notorická nestabilita země, která vedla až ke vzniku Islámského státu. Tato nestabilita posléze ovlivnila Arabské jaro a rozšířila se do celého regionu. Když si to takto srovnám, jakkoli chápu, že to vnímám zjednodušeně, nemám informace jako vy, ale přesto mám pocit, že se Rusko může domnívat, že jeho podprahové strachy jsou opodstatněné. Zejména když se zdá, že každému je měřeno trochu jiným metrem.

Petr Pavel: Nezbývá než s vámi souhlasit. Já jsem mnohokrát mluvil o tom, že mnohdy máme jako lidé i jako národy tendenci k černobílému vidění, tedy něco vidíme jako jednoznačně negativní a něco jednoznačně pozitivní, aniž bychom připouštěli, že v jednání každého z nás, v každém skutku, je celá škála barev a odstínů, a to samozřejmě i na naší straně.

Myslím, že dnes se už nikdo ani nesnaží prezentovat veškeré aktivity Západu jako jednoznačně úspěšné, správné, ospravedlnitelné – a že i když se podíváme do analytických materiálů, které vycházejí o Blízkém východu, tak tam uvidíme mnoho informací a názorů, které dávají značnou vinu za současný stav i některým našim špatným rozhodnutím, nebo ne úplně správným rozhodnutím, založených na nedostatečném hodnocení nebo porozumění situaci. O tom není pochyb – a to je nakonec i dalším důvodem pro věcnou diskusi s Ruskem. Protože budeme-li přistupovat k diskusi s Ruskem z – řekněme – ultimativní pozice, to znamená: nejdříve vy uděláte 1, 2, 3, 4 a potom my se s vámi budeme bavit, tak se určitě o konstruktivní a věcné diskusi moc nedá mluvit.

Pokud k tomu přistoupíme tak, že všichni děláme nějaké chyby, všichni máme nějaké vlastní obavy, hodnocení, preference, ale chceme o nich věcně s druhou stranou mluvit a chceme pokud možno najít řešení, které uspokojí jak jednu, tak druhou stranu, najít kompromis, tak v tom, myslím, že je cesta. Protože nakonec Rusku, i všem ostatním zemím jde o to, aby jejich existence pokračovala, aby měli nějaké bezpečnostní záruky, nějaké perspektivy a jeden druhému bychom je rozhodně neměli upírat.

Takže jestli se budeme bavit o budoucnosti zemí Blízkého východu jako Sýrie, Irák, pak se samozřejmě musíme bavit i s těmi aktéry, kterých se to bezprostředně týká a jedním z nich je Rusko. Budeme-li se bavit o příčinách, tak bychom asi měli připustit i pohled Ruska a měli bychom připustit i to, že ne všechno, co jsme dělali, všechna rozhodnutí, která jsme učinili, byla správná. Pokud k tomu přistoupíme s takhle otevřeným hledím, tak se dá dosáhnout rozumného pokroku, protože se budeme orientovat na to, kde můžeme něco udělat, a ne na své zafixované politické postoje, ve kterých se někdy těžko najde kompromis.

Martina: Pane generále, říkal jste, když se věcně podíváme na to, že co jsme udělali my, myšleno Severoatlantická aliance, že nebylo vždy vše správné. Je k tomuto, k této sebereflexi, v alianci vůle? Je tam vůle k tomu zhodnotit invazi do Iráku a následné nezvládnutí toho, co po rozbití tohoto státu vzniklo? Je vůle k tomu si říct: „Ano, toto byla chyba?“

Petr Pavel: Jedna věc je politická vůle přiznat nějaké chyby – a tam, myslím, budeme vždy narážet na jednotlivé mantinely toho, co jednotliví politici budou chtít akceptovat, protože by tím mohli hodně ztratit. A samozřejmě do toho vstupuje i ten aspekt, do jaké míry může taková informace zdiskreditovat celou instituci. Ale na druhou stranu zdravá míra sebereflexe je naprosto nezbytná, protože pokud ji mít nebudeme, tak se nemůžeme pohnout dopředu.

Aliance zdůrazňuje, že prochází adaptací i ve smyslu větší sebereflexe a jak jsem řekl, existuje mnoho analytických materiálů, které kriticky hodnotí veškeré naše kroky v minulosti a snaží se z nich vyvodit poučení pro příště, abychom stejnými chybami neprocházeli znova. Ne všechny tyto materiály a závěry se ventilují veřejně, většina z nich je pro interní alianční potřebu a pro přípravu dalších rozhodnutí. Poučení z těchto chyb berou v úvahu, ale těžko by se asi dalo očekávat, že generální tajemník NATO svolá tiskovou konferenci, vezme všech analyzovaná, řekněme ne úplně správná rozhodnutí, a bude je komunikovat celému světu. Ale proces vnitřní sebereflexe probíhá.

Martina: Takže se mohu spolehnout na to, že interně jste si posypali hlavu popelem, ale navenek to nebudeme ventilovat. Rozumím tomu správně?

Petr Pavel: Já bych neřekl, že jsme si posypali hlavu, ale spíše, že třeba v přípravě aliančního působení v koalici proti Islámskému státu jsme velmi intenzivně studovali všechny dokumenty z předchozího působení v Iráku a v Libyi, abychom se vyhnuli tomu, co jsme považovali za chyby.

Martina: Pane generále, velmi vám děkuji za rozhovor.

Petr Pavel: Také já vám děkuji.

Technologie výuky k toleranci je vesměs stejná… nejprve vyzveme k toleranci a pak seznámíme s tím, co musí lidé tolerovat, aby každý, kdo má jiný názor mohl být označen, v lepším případě, jen za netolerantního. Přičemž věcí, které jsme povinní tolerovat je stále více a o naprosté většině z nich se už nevede vůbec žádná veřejná diskuse. A to ani v případě, že k toleranci jsou nařizovány myšlenky, jejich šiřitel by byl ještě před nedávnem hospitalizován. Donedávna také platilo, že diskuse a svobodný projev jsou podstatou demokracie a rozkazy, zákazy a strach vyjádřit se – podstatou totality, takže volání po diskusi je pochopitelné. Zvláště když některá z těchto nediskutovaných a nediskutovatelných témat jsou zásadní pro mezilidské vztahy, jako například téma pohlavní identita.

O těchto tématech rozmlouvá Martina Kociánová s docentem Jaroslavem Zvěřinou, psychiatrem a sexuologem, předsedou Sexuologické společnosti České lékařské společnosti a také někdejším politikem.

 

Martina: Pane docente, původně jsem chtěla začít trochu obecněji, ale nedávno v médiích na západ od nás způsobil rozruch jeden konkrétní případ, který se vztahuje přesně k tomu tématu, které bych s vámi dnes chtěla otevřít. Asi o něm víte, ale pro posluchače, kterým se nedonesl, jej stručně shrnu. Student filosofie a psychologie, Angelo Sofocleous, z britské Durbanské univerzity na sociální síti Twitter poznamenal, že ženy nemají penis. Slova, která myslím už možná sto tisíc let nikoho nenechávají na pochybách, protože jsou vyjádřením normální, zcela přirozené reality, se v tomto případě stala kauzou. Na hlavu tohoto studenta se snesla velká smršť kritiky a to od všemožných aktivistů, ideologů a tak dále. Student byl následně vyloučen z univerzitních časopisů a donucen rezignovat na pozici voleného prezidenta národní studentské asociace Humanist students.

Můj úvod byl tak dlouhý proto, že jsem chtěla posluchačům nastínit tuto kauzu, o které jsem si původně myslela, že to musí být novinářská kachna, než se ukázalo, že je to skutečně reálná aféra v Británii. Řekněte mi, pane docente, jak se na tuto kauzu díváte? Máte pro to nějakou teorii?

Jaroslav Zvěřina: Já jsem až doteď žil v domnění, že je to fake. Ale jestli to je opravdu skutečnost, tak je to další krok k tomu, co můžeme nazývat vítězstvím genderismu nad zdravým rozumem. Je to představa, že o tom, čemu se říká sexuální identita, rozhoduje psychika člověka, že to je dáno výchovou a kulturou a tak dále. Není větší nepravda ve výkladu sexuálního vývoje člověka než toto, protože člověk je do značné míry univerzálně determinován biologicky, neboť není nic jiného než živočich, vyšší savec a je sexuálně dimorfní, rozmnožuje se pohlavně. Zatím žádné jiné reprodukční mechanismy nejsou k mání.

A je velkým podceněním biologické složky, když se lidé takto podivně chovají k těm, kteří biologii kladou na první místo. Ženy opravdu nemají penis, ale je možné, že kulturní revoluce, která v této oblasti probíhá již řadu let, dospěje nakonec k tomu, že muž, který se sebou vůbec nic neudělá, prostě najednou ohlásí, že je ženou, a naopak. A problémem je, že nebudeme vědět, která žena má penis a která penis nemá. Nebudeme vědět, která žena je otcem svých dětí a který muž matkou svých dětí. Toto se šíří světem jako nová revoluce a tito lidé mají pocit, že dělají cosi progresivního. Já v tom nic progresivního nevidím. Mně to přijde hodně komické, neúčelné a nepraktické.

Prapůvod názorů, že si člověk může sám rozhodnout o své pohlavní identitě, pramení mimo jiné v tom, že se spojili genderisti a radikální feministky – a začali hlásat teorii, že muži a ženy jsou nejen rovnoprávní jako bytosti, ale že jsou stejní, že se od sebe neliší

Martina: Pane docente, řekl jste, že Evropou i světem jde tato kulturní revoluce. Musím říct, že když se vysloví toto spojení, tak mně se vybaví ta v Číně.

Jaroslav Zvěřina: Ono se to od sebe moc neliší. A to v tom, že to je popření reality a vítězství ducha nad zdravým rozumem.

Martina: Uvedl jste, že to je další ukázkou, jak vítězí genderismus. Jaké jiné ještě vnímáte?

Jaroslav Zvěřina: Prapůvod těchto názorů byl mimo jiné v tom, že se spojili genderisti a radikální feministky a začali hlásat teorii, že muži a ženy jsou nejen rovnoprávní jako bytosti, ale že jsou i stejní, shodní, že se od sebe neliší. To je zoufalá ideologie, která v podstatě ztratila schopnost rozlišovat mužské a ženské pohlaví bytostí. V této souvislosti se mluví o fluidním pohlaví s tím, že člověk se může identifikovat tak, nebo onak, jak je zrovna rozpoložen. Už máme v některých zemích v chodu zákony, kdy člověk mění své pohlaví jenom prohlášením na úřadě, kde mu na to dají razítko. Nevidím v tom nic pozitivního, protože je to nesmysl. Potom se nám ztrácí pojem muž a žena, ztrácí se pojem otec a matka.

Martina: A není právě toto účelem?

Jaroslav Zvěřina: Oni to považují za pokrok, říkají, že tím se osvobodí trans menšina od takzvaného „musu“ se nějak identifikovat. Máme již země, kde nemusíte být muž nebo žena, ale něco mezi tím.

Nelze si představit, že žena bude otcem svých dětí

Martina: Švédsko, tuším, schválilo pro třetí pohlaví „to“.

Jaroslav Zvěřina: Jsou takové státy. Ale problém je v tom, že znám velmi málo lidí – a to mnoho let pracuji s transsexuálními jedinci – kteří by chtěli mít na čele: „Jsem transsexuál“. To nemají v úmyslu. Oni chtějí změnit pohlaví, což je v pořádku. Když mi žena řekne, že chce být muž, je to nějaká porucha, distorze identity. Zde jsme v rozporu s těmi aktivistkami a aktivisty, kteří se snaží odmedicinalizovat celý proces změny pohlaví. To ovšem bude problém pro transsexuály, protože doposud jsme je brali jako lidi, kteří mají poruchu sexuální identity, a je potřeba jim pomoct ke změně pohlaví, léčit je. Oni teď nebudou potřebovat žádné doktory, aby jim pomáhali ke změně pohlaví. Tu docílí tím, že dostanou nějaké papíry s razítkem.

Martina: Pak se přece nebudou cítit jinak jen tím, že mají změnu v občance.

Jaroslav Zvěřina: Ne. Skutečný transsexuál tohle nechce. On nemá rád své pohlaví, protože chce mít to opačné.

Martina: Kdo to tedy je, komu záleží na tom, aby byl přijat takovýto zákon?

Jaroslav Zvěřina: Zřejmě ti trans lidé, kteří to mají jenom částečné a v procesu změny pohlaví se nějak zastaví. Potom nechtějí změnit pohlaví úplně, odmítají chirurgické výkony, dokonce odmítají i sterilizaci, kterou hodnotíme jako nejnižší možnou chirurgickou úpravu, abychom mohli doporučit změnu pohlaví, protože si nemůžeme dobře představit, že žena bude otcem svých dětí. To nám stále nejde do hlavy. Ale politická a ideologická situace je taková, že se to zřejmě prosadí. Takže takoví ti brblalové – jako jsem já – nebudou zřejmě bráni v úvahu. Ale tak to prostě je. Je to vývoj. Je to nový společenský systém, který jednou nastane.

Martina: Na této kauze mě zarazila jedna věc: že se můžeme bavit o tom, jak se kdo cítí, jestli tomu člověku stačí uznání jiné identity třeba od okolí, anebo jestli potřebuje být i fyzicky změněn. Ale tady jde o jinou věc. V této kauze onen britský student pro Chronicle of Life prohlásil: „To, co jsem řekl, byl biologický fakt, že ženy nemají penisy. Dostali jsme se do divné éry, ve které vyhazujeme lidi za konstatování faktů“. A on skutečně byl perzekuován za konstatování zcela pravdivého biologického faktu. Což je už možná, abych řekla hezky česky, vyšší level.

Jaroslav Zvěřina: Není to však začátek., běží to už roky. Mám pocit, že už je to nejméně osm, ne-li více let, kdy byl šéf Harvardské univerzity zbaven místa za to, že když uděloval medaile za teoretickou fyziku – a díval se na těch deset mužů, co tam stálo, tak chtěl asi udělat vtípek a řekl, že je mu divné, že je to genderově nevyvážené, kde máme ty ženy… Potom dodal, že to bude asi tím, že ženy mají možná trošku jiný mozek. To si dovolil hodně. Po této události byl rektorem univerzity již jen půl roku, protože ho feministky sestřelily.

Ale ono na tom něco samozřejmě je. Často se používá proti ženám, že nemají tolik Nobelových cen a tolik různých uznání za špičkové matematické výkony. Ale ono to zase není tak nepochopitelné, protože pokud porovnáte psychické vlastnosti mužů a žen, tak každý psycholog vám řekne, že když vezmete tisíc žen a tisíc mužů, tak některé vlastnosti u žen jsou daleko homogennější. Mezi ně patří například inteligence, tvořivost a podobně. To znamená, že ženy jako skupina mají statisticky méně vysoce nadprůměrných jedinců, ale mají také mnohem méně idiotů a imbecilů. V tomto je muži jednoznačně převyšují. V pozitivním i negativním smyslu.

Martina: To bychom asi otevřeli diskusi nad tím, že ženy možná nemají tolik držitelek Nobelovy ceny, protože jejich citová a psychologická dispozice je vede k tomu, aby se staraly o potomky.

Jaroslav Zvěřina: Ženy jsou samozřejmě po všech stránkách stabilnější pohlaví.

Euroatlantická civilizace je v dekadenci. A ta se projevuje tím, že všechny hodnoty, které se zdály být neměnné a věčné, se relativizují, protože nemůžete vytvořit beztvarou společnost, když budete trvat na tom, že rodinu tvoří otec, matka a děti.

Martina: Řekl jste: „nepřežil ve funkci“. Musím říci, že se ve své práci pohybuji mezi nejrůznějšími lidmi. Tím chci zdůraznit, že nežiji v uzavřené sociální bublině. Když se pohybuji po republice na besedách, tak většina lidí kroutí hlavou, protože to, o čem se teď bavíme, jim v jižních Čechách, na jižní Moravě, ani nestojí za řeč a shrnou to: „No jo, to vy v Praze máte takovéto problémy…“ Ti v Praze říkají: „To víš, Amerika“. A ti v Americe říkají: „To víš, aktivisté“. Případně: „To víš, levičáci“ a tak dále. Dokážete odhadnout, kde je líheň, odkud se berou vlny těchto velekorektních a hysterických názorů?

Jaroslav Zvěřina: Zdá se mi, jelikož jsem pamětník lecčehos, že prvopočátek byl na amerických univerzitách. Nevím proč, ale vždy, když o tomto mluvím, vzpomenu si na Humboldtovu univerzitu a na tamní aulu, kde měli krásný citát z Marxe a Engelse: „Dnes už nejde o to svět popisovat, ale svět změnit“. A oni do toho jdou neomarxistickou filozofií, což znamená vybudovat nový systém. Proto bourají hodnoty, které ten starý systém podepírají. Jednou z těchto hodnot je samozřejmě rozlišování muže a ženy, protože nemůžete udělat beztvarou společnost, když budete trvat na tom, že tatínek je jen jeden a maminka také jen jedna. A že rodina se skládá z otce, matky a dětí. To vše je potřeba relativizovat. A to se děje.

Je to projev toho, čemu se odjakživa říká dekadence kulturní formace. Myslím, že euroatlantická civilizace je v dekadenci. Ta se projevuje tím, že všechny hodnoty, které se zdály být neměnné a věčné, se najednou relativizují. Naneštěstí se to netýká jen pohlaví. Je toho víc.

Martina: Takže vnímáte výkřiky o Sodomě a Gomoře, o analogii se zvráceným starým Římem těch lidí, kterým to vadí?

Jaroslav Zvěřina: Tak to samozřejmě je. Dokonce se domnívám, že je to proces, který neumíme zastavit. Těžko budeme chodit do ulic protestovat proti takovýmto věcem, protože by to nevedlo k ničemu. Nastavení společnosti je bohužel takové.

V Kanadě byl ukončen výzkumný úkol, který sledoval hormonální poměry u dětí sissy boys a tomboy girls, které mají rodově neadekvátní chování. A to proto, že jej feministicko-genderistická lobby prohlásila za nehumánní a naprosto neudržitelný.

Martina: Jak jako odborník, psychiatr a sexuolog vnímáte, co se může při tomto tlaku stát s psychikou jednotlivců? Možná to řeknu trošku drsně: když lidé musí přijímat povinně jako normu stále podivnější a mnohdy doslova zvrácenější věci, co to s lidmi udělá?

Jaroslav Zvěřina: To nevím. Je to velmi složité a budeme to muset pozorovat. Když se začalo něco kolem relativizace pohlaví dít a začaly probíhat změny jako manželství homosexuálů a změny pohlavní identity prohlášením, tak jsem si říkal, že už to v některých zemích běží pár let, tudíž se podívám do vědecké odborné literatury, abych zjistil, jaké jsou s tím zkušenosti. A jaké myslíte, že jsem získal informace? Vůbec žádné. Nikoho to nezajímá. Mám pocit, že učenci, kteří by mohli o tom něco říkat, se do toho raději nepouštějí, protože je to nepopulární.

Jeden můj kamarád, byl nedávno vyražen z vědecké role v Kanadě. Rozpracoval výzkumný úkol, který sledoval hormonální poměry u dětí, které mají rodově neadekvátní chování. Děti sissy boys a tomboy girls. Výzkum byl feministicko-genderistickou lobby prohlášen za nehumánní a naprosto neudržitelný a skončil. Ve smyslu: „My trans lidé nejsme obětí žádných hormonů. Jsme uplatňovatelé své svobodné vůle. Nic jiného“.

Martina: Když na onu svobodnou vůli přistoupím, tak do jaké míry si jakožto odborník, který se léta zabýváte lidmi s těmito pocity, myslíte, že je to skutečně fyzická, hormonální danost – a do jaké míry je to jakási módní vlna?

Jaroslav Zvěřina: Potřeba změnit pohlaví, nebo mít inverzní sexuální preference, zde bylo odjakživa. To vůbec není žádný nový fenomén. Novým fenoménem je, že se to začalo vydávat za jakýsi psychický pocit. Nevím, jak souvisí s potřebou uplatňovat se a mít neomezeně svobodnou vůli to, že tito lidé nejsou nijak omezováni v tom, aby mohli volně měnit své vlastnosti a zásady. Není to jednoduché.

Pamatuji si, když jsme dekriminalizovali a demedicinalizovali homosexuály. To byl velmi zásadní krok kupředu. Někdy jsme měli velké problémy homosexuálům vysvětlit, že jsou homosexuálové proto, že jejich mozek má trošku jiné vlastnosti, než je tomu u heterosexuálů. Homosexualita totiž není naučeným fenoménem, ale vzniká pravděpodobně v nitroděložním vývoji zárodku, a to u mužů i u žen. Nemáme důvod se domnívat, že by v tom měl těmto lidem někdo bránit, protože on má takovýto program. Pokud neporušuje zákony, tak mu nikdo nebude házet klacky pod nohy a nikdo ho z toho nebude chtít léčit.

Problém je u transsexuálů, protože když chcete udělat z muže ženu a z ženy muže, aby alespoň trošku odpovídal biologicky, aby organismus odpovídal cílové sexuální roli, tak to je spojeno s hormonální léčbou, s chirurgickými úpravami a podobně. A toto oni v poslední době hodně relativizují. Říkají, že když se rozhodnu být opačného pohlaví, tak do toho nikomu nic není. A že když jste to dokázali prosadit u homosexuálů, tak to prosaďte u nás také.

Ale to není tak jednoduché. Homosexuálové žádné doktory k ničemu nepotřebují. Pokud tedy neonemocní AIDS nebo něco takového. Ale transsexuálové v naprosté většině ano. Uvedu citát jednoho mého pacienta, když se začaly řešit změny pohlaví na radnici, tedy razítko. Říkal: „Počkejte, to je tedy dost zvláštní, jak se mám vyrovnat sám se sebou? Žiji s tím, že trpím takovouto poruchou a že ji potřebuji léčit – a teď mně někdo řekne, že je to moje volba? Jenom tak? Co tedy jsem? Člověk, který si z rozmaru nechá měnit pohlaví, nebo člověk, který má tak nastavenu psychiku a pocit sama sebe, že se s tím prostě nedá nic dělat?“

Pokud přijde právní úprava, která umožní změnu pohlaví pouze rozhodnutím jedince, tak nevím, jak budu diagnostikovat. Protože pokud on se rozhodne, že si změní pohlaví, tak já ho nebudu moci léčit, protože mu nic nebude.

Martina: Co pacientovi, který vám položí tuto otázku, odpovíte?

Jaroslav Zvěřina: Aby se léčil tak, jak mu říkáme, protože na změnu pohlaví je zaveden rozumný a liberální postoj a roky tak fungujeme. Ale jestli do toho přijde právní úprava, která umožní změnu pohlaví pouze rozhodnutím jedince, nevím, jak budu diagnostikovat. Pokud on se rozhodne, že si změní pohlaví, tak já ho nebudu moci léčit, protože mu nic nebude. Politici rozhodli, že to není nemoc ani porucha, že je to normální… Uplatní tedy svoje lidské právo a nechá si úředně změnit pohlaví.

Martina: U nás zatím může člověk podstoupit změnu pohlaví, pokud mu bylo 18 let. Jak se díváte na to, že ve Spojených státech jsou přeoperovávány i děti, které třeba v osmi letech tvrdí, že se cítí být opačným pohlavím – a rodiče jim vyjdou vstříc? Nebo, jak jsem se dočetla v odborném časopise, aplikují se jim hormonální substituce, které oddálí nástup puberty a tím pádem děti získávají delší čas na to, aby se rozhodly, kým se cítí být?

Jaroslav Zvěřina: Oddálení nástupu puberty je v některých případech rozumné řešení, protože není invazivní. Ale jinak bych s trans změnami u malých dětí, zejména u dětí předpubertálních a na začátku puberty, byl velmi opatrný. Proto my rozhodně vždy čekáme na plnoletost, aby se daný člověk mohl sám rozhodnout. Třeba i proti vůli rodičů. Ne každý rodič je pochopitelně nadšen, když dítě přijde s takovouto informací. Ale jsou i rodiče, kteří spolupracují a vedou je v opačné roli docela uspokojivě i bez velkých léčebných zákroků. Rozhodně bych nedoporučoval člověka před zletilostí podrobovat chirurgickým výkonům. To nepovažuji za rozumné. Nač bude dvanáctiletému dítěti měnit genitálie chirurgickými výkony?

Německý profesor sexuologie nám říkal: „Hoši, to co říkáte, znamená, že chcete heterosexualizovat naši homosexuální kulturu?“ Byl to gay a viděl to takhle.

Martina: Pane docente, na všechny tyto věci se ptám proto, že jsme jimi obklopeni čím dál tím těsněji. A proto, že mne to zajímá, i když nejsem odborník. Vy mi odpovídáte na základě vašich mnoholetých zkušeností psychiatra a sexuologa. Přesto si myslím, že už v tuto chvíli můžeme být, a možná budeme, nazváni homofoby, transfoby a kdo ví jak jinak. Řekněte mi, proč a kým byla tato témata vytčena před závorku? Proč se najednou o těchto věcech nesmí diskutovat, přestávají fungovat biologická fakta a pokud člověk hovoří třeba jako vy, tak je to takový old-fashioned man. Tedy člověk, který má zastaralé názory.

Jaroslav Zvěřina: Jistě. Vzhledem ke svému věku si mohu dovolit vystupovat jako old-fashioned man. Proč ne. Ale mě na tom nejvíce znepokojuje to, že je to problematika, která se týká v podstatě nepatrné menšiny lidí. Kolik lidí ve společenské mase si přeje změnit pohlaví? Kolik lidí je takových, kteří mají tento problém? Je to velmi vzácné. Výskyt transsexuálů ve světě se uvádí jako jeden ze třiceti tisíc porodů.

Neříkám, že si tato menšina nezaslouží pozornost. My se jí jako sexuologové věnujeme od nepaměti. Zhruba od čtyřicátých let minulého století se transsexualita studuje vědecky a případy transsexuálů jsou popisovány už ve starověké literatuře. Není to nic, co by lidé neznali. Ale je zvláštní, že se tyto menšinové problémy dostávají do tak výrazné pozornosti většinové populace. Nikoho nezajímají matky, nikoho nezajímají problémy s reprodukcí. Tato společnost pomalu ale jistě vymírá. A nikoho nezajímá krize rodiny. Ale všechny zajímá manželství homosexuálů. Přitom poslední, kdo o to má opravdový zájem, jsou homosexuálové. Protože zase tak velká hodnota to pro ně není.

Pamatuji si, když jsme dělali první pokusy zakládat registrované partnerství homosexuálních osob. S jedním kolegou jsme vyjeli na konferenci do západního Německa a tam jsem se bavil s profesorem sexuologie, jméno si nevybavuji, a když jsme mu to vysvětlili, tak na nás poulil oči a říkal: „Hoši, to co říkáte, znamená, že chcete heterosexualizovat naši homosexuální kulturu?“ On byl gay a viděl to takhle. Mám dojem, že to je přesně ono. Vytváří se zde představa, že lidé jsou si nejen rovni, ale že jsou shodní.

To znamená, že homosexuálové musí žít jako heterosexuálové a že tam tedy musí být ne tatínek a maminka, protože to nejde, ale rodič jedna a rodič dva. Vždyť my na to máme už i usnesení českého ústavního soudu, který uznal otcovství dvou homosexuálů, kteří plodili dítě loterií, kde společně oplodnili ženu, která jim dítě odnosí. Je zajímavé, že porušili Chartu práv dítěte a nikdo je za to nenapadl. Dítě totiž podle Charty práv dítěte má právo znát svou biologickou matku a biologického otce. A zde jsou tomu dítěti nabízeni dva muži. Ale maminka, kterou zaplatili a která to dítě v bolestech porodila, nehraje v životě tohoto dítěte vůbec žádnou roli…

Adopce dětí homosexuálním párem, který je nemůže zplodit, bych rozhodně nedoporučoval. Ale prosím, když budou prověření a nebudou sociálně slabí, tak proč ne. Upřednostňoval bych ale heterosexuální bezdětné páry.

Martina: Když jsme otevřeli toto téma, jaký je váš názor na osvojování dětí u leseb a gayů?

Jaroslav Zvěřina: Mají možnost pečovat o děti v opatrovnické skupině. Ale adopce dětí párem, který je nemůže zplodit, bych rozhodně nedoporučoval. Máme nedostatek vhodných dětí k adopci pro heterosexuální bezdětné páry, které z nějakého důvodu, i přes pokročilou reprodukční medicínu, nemohou mít vlastní dítě. A ty bych upřednostňoval. Nemyslím, že dva rozumní homosexuálové by dítěti nějak škodili, ale vystavuje to dítě do nezvyklé situace a my nevíme, co to s ním bude dělat. Ono samo bude mít možná jiný pocit, než děti ostatní, protože bude vědět, že tito adoptivní rodiče ho zplodit nemohli. Ale prosím, když budou prověření a nebudou sociálně slabí, tak proč ne. Tak ať ty děti vychovávají.

Martina: V tomto okamžiku nastupuje argument, že u nás dětí k adopci tolik není, ale v jiných zemích je jich mnoho, třeba v Africe a podobně. A je zde otázka, zdali je dětem v dětském domově lépe než u páru stejného pohlaví?

Jaroslav Zvěřina: Hodně se tvrdí, že adopce jsou nejlepším řešením. Ale já znám celou řadu nepovedených adopcí. Země jako je Amerika, Británie, kde se pracuje s pěstouny, ukazují celou řadu opatrovníků, kteří je zneužívali, týrali a různě negativně poznamenali. Tyto děti jsou potom přesouvány mezi několika pěstounskými rodinami.

Martina: Zejména Británie má tento systém slabší. Vznikla kniha „Rozbitá“, kdy hlavní hrdinka prošla do svých devatenácti let dvaatřiceti rodinami.

Jaroslav Zvěřina: Někdy je dobře vedený dětský domov lepší než nezdařená adopce či pěstounství. Ale to je samozřejmě na tom, kdo si to ohlídá a jak. Viděl jsem některé dramatické nezdary adopcí, kdy to rodiče myslí dobře, myslí, že vyřeší svůj problém. Mají tedy dítě, které ale nemusí splnit jejich představy. Z dítěte se může vyklubat delikvent nebo drogově závislý jedinec a tak dále. A adoptivní rodiče najednou nechápou, kde se to v tom dítěti, člověku vzalo. Ono má jiný genetický fond a může být jiné, než jsou oni zvyklí, například od svých příbuzných a podobně. Dětské domovy bych rozhodně nezatracoval.

Martina: Pane docente, děkuji vám za váš pohled na toto téma.

Jaroslav Zvěřina: Já vám také děkuji.