Mezi důležitá témata také patřila s tím související teorie elit a dědění takzvaného desetníkového myšlení u dětí z chudých rodin – a investičního myšlení u potomků z rodin bohatých. A také ty zákonitosti společenského vývoje, podle nichž se vzpoury a revoluce proti elitám nakonec dostanou na trajektorii, kdy bohatí opět bohatnou a chudí chudnou. V neposlední řadě bylo obsahem rozhovoru to, jak je důležité pozorovat svět tak, aby člověk oddělil důležité od nedůležitého, dovedl sledovat tendence a predikovat, co a kdy nás potká.

Martina: Pane doktore Červený, říkáte, že je dobré predikovat, ale v našem mediálním prostoru smíme predikovat pouze pozitivně, protože jinak strašíme. Všiml jste si toho?

Karel Červený: Všiml jsem si toho. Když proběhla poslední finanční krize kolem roku 2008, tak bylo pár hlasů, které říkaly, že krize přichází, byly to tak tři, čtyři hlasy seriózních vědců a odborníků. Ale jinak celý ekonomický svět tvrdil, že tyto varovné hlasy jsou blbost, strašení. Vždy se najde nějaké upozornění, že se děje něco špatného, ale protože lidé chtějí mít myšlení v krabici a dolárky jim zaslepí oči, tak si nechají myšlení v krabici a nastane krize.

Podívejme se, jak je dnes na tom Turecko a co mu hrozí. Ale svět je propojen. Může se stát, že to bude druhé Řecko a že spolu se sankcemi, které na sebe vzájemně uvalují Trump, Čína, Evropská unie a další země, tak se opět rozkolísá celý ekonomický systém. Takže někde je nějaký spouštěč, trucakce pana Trumpa, a už se povezeme znovu v recesi. To je možné.

Martina: Navíc mnozí ekonomové říkají, že nyní žijeme rok 2007. Ale také jsou většinou umlčeni a uštípáni tím, že zbytečně straší.

Karel Červený: Bojím se, že mají pravdu.

Lidé jsou nepoučitelní a opakují stejné chyby pořád dokola

Martina: Na základě čeho se bojíte? Na základě informací, které zpracováváte i na základě Paretova pravidla, na základě predikací? Jakým způsobem jdete na to, abyste se ve světě orientoval? Vyučujete kreativní myšlení, strategické myšlení, takže byste měl vědět, do čeho investovat, nebo zda si balit tlumok.

Karel Červený: Je pravda, že si rád hraji se synergickými mapami. To znamená, že vytvářím synergické mapy z událostí, které zde jsou a které přicházejí, a z toho, že víme, které technologické zvraty jsou za dveřmi a co určitě nastane, jen nevíme přesně kdy, v jaký rok a v jakém pořadí. A myslím, že se mi daří zjistit, jaký bude výsledný efekt událostí.

Dělám také plánovací scénáře. K tomu, aby si vytvářeli synergické mapy a plánovací scénáře, již před mnoha lety vyzvala své klienty poradenská společnost McKinsey – a to proto, aby viděli kousek dál a za roh. Takže na vaši otázku odpovídám: ano, hraji si s tím a vidím, kam to může dojít. Takže to je jeden zdroj informací. A to, proč se bojím, je dáno tím, že lidé jsou nepoučitelní a opakují stejné chyby pořád dokola.

Martina: Říkal jste, že u Paretova pravidla lze velmi dobře vysledovat důsledky nerozhodnosti. Když bychom si měli vzít konkrétní příklad, tak to, co předvádí Evropa, je téměř hmatatelnou nerozhodností, protože spoustu důležitých věcí odkládá, nebo je řeší jen velmi po povrchu. Pracuje i s tímto Paretovo pravidlo prakticky, tedy nejen tak, že to popíše, ale třeba dá i algoritmus, jak v sobě schopnost rozhodnosti odzátkovat, recept pro politiky, novináře, ale i pro posluchače obecně?

Karel Červený: Obávám se, že v duchu Paretova pravidla mám smutnou zprávu…

Martina: …80 procent s tím nic neudělá…

Karel Červený: … ne, naprostá většina politiků a lidí se na Paretovo pravidlo vykašle a bude si dál řídit svůj život podle rádoby selského rozumu. Nebudou si všímat důležitých věcí a budou zaměňovat věci důležité za nicotné, protože příležitosti i hrozby kolem nás vypadají stejně důležitě. Paretovo pravidlo pomáhá rozlišovat, co je důležité a co není. A to si člověk může vypěstovat tím, že si nejenom přečte potřebné knihy, ale že se neustále tímto prizmatem kouká kolem sebe.

Většina lidí nikdy nebude moudrá a nebude se věnovat skutečně důležitým věcem

Martina: Ale co je a co není důležité, může být velmi individuální. Pro společnost nebo společnosti třeba ne, ale pro osobní život je to velmi individuální.

Karel Červený: Ano, souhlasím, ale pro společnost je odkládání těch věcí, jak jste o nich hovořila, opravdu katastrofální. Politici se začínají věcem věnovat vždy až tehdy, když jsou v krizi. A začnou se tomu věnovat proto, že to v takovém případě voliči ocení…

Martina: …říká se, že politik začne dělat podstatné věci, až když není vyhnutí. Až když nic jiného nezbývá.

Karel Červený: Ano, za prevenci nejsou body. Dokazujte prevenci tak, že by si občané řekli: „Ti naši politici, to jsou chytří lidé. Dělají prevenci, vybudovali krajinu takovým způsobem, že zadržuje vody. Pojďme jim za to zatleskat a zvolíme je znovu.“

Martina: A tehdy Karel Červený vysvětlil a vytvořil svět, ve kterém by sice každý rád žil, ale je to čirá utopie. ..

Karel Červený: Tím smutným poselstvím je, že většina lidí nikdy nebude moudrá a nebude se věnovat věcem skutečně důležitým, protože by to vlastně odporovalo Paretovu pravidlu. Takže vždy bude pouze menšina lidí, která se bude moudře dívat na různé věci a využívat Paretova pravidla pro sebe i pro společnost. Ale nikdy to nebude většina.

Martina: Podle Paretova pravidla by ale stačilo, kdyby to bylo 20 procent.

Karel Červený: Ano, to je docela velké množství. Kdyby to byla pětina, tak by bylo na světě mnohem lépe. To by ale politické strany musely mít úmysl sloužit lidem a pak by hledaly nástroje, jak to udělat – a dozvěděly by se o Paretově pravidlu a řekly by si: „Pojďme se ochytřit, přečteme si to, budeme o tom diskutovat, budeme hledat.“

Já toto učím ve firmách, které to vděčně přijímají, protože více šetří zdroje, mají větší tržby, výnosy, umí nakládat lépe s lidmi a využívají mnohem lépe příležitostí. Takže v soukromé sféře to jde, v politice nikoli. A to proto, že tam nejsou čisté úmysly.

Elitu zřejmě smete revoluce nespokojených mas, bude nastolen nový řád a na pár let nastane větší míra spravedlnosti

Martina: Existují teorie a možná to nejsou ani teorie, že jedno procento lidí na světě vlastní větší majetek než kolik vlastní celý třetí svět. Jak toto zapadá do Paretova pravidla, protože pak už jsme na poměrech nikoliv 20:80, ale 1:99. A také by mohlo být, že těch devatenáct z dvaceti ještě navíc slouží tomu jednomu procentu. Počítá Paretovo pravidlo i s takovouto disbalancí, neřkuli téměř s konspiračními teoriemi?

Karel Červený: Četl jsem několik takových úvah, odborníci si s touto myšlenkou pohrávají a říkají, že tuto elitu zřejmě smete nějaká obsáhlá revoluce, a pak to půjde celé znovu podle Paretova pravidla. Takže na pár let nastane větší míra spravedlnosti, protože nespokojené masy provedou revoluci a bude nastolen nějaký nový řád. Ale vše se potom opět začne podle Paretova pravidla chovat tak, že nůžky se opět začnou rozevírat a pár desetiletí se to bude vracet do stavu, v jakém je to dnes.

Martina: Pane doktore Červený, každá pořádná rovnice má svou neznámou nebo proměnnou. Když jste vzpomínal synergie, přerušované rovnováhy, to jsou termíny, se kterými pracuje i tým kolem profesora Bárty. Výsledkem jejich bádání jsou knihy „Kolaps a regenerace“ a podobně. Ti se snaží, jak naši posluchači vědí, ukázat na zaniklých civilizacích, že všechny měly stejnou trajektorii vývoje, rozkvětu, vzestupu, úpadku a pádu. Ale řekněte mi, když Paretovo pravidlo zjišťuje maličkosti, které velké věci tvoří, tak jak zjišťuje, co je tou proměnnou? Co jsou ty věci, se kterými nikdo nepočítá? I ty staré civilizace vždy splnily mnoho z těch zanedbaných věcí ve společnosti, o kterých se bavíme, ať už byly ekonomické, korupční, růst mandatorních výdajů a tak dále., ale pak vždy přišlo něco, s čím nikdo nepočítal, klimatická změna, útok, povodně a podobně. A to pak dokonale zamíchalo kartami. Jak Paretovo pravidlo zjišťuje, kde hledat a nacházet to, co nemůžeme vědět, co je onou proměnnou, která to může úplně změnit?

Podle Paretova pravidla vždy existuje malé množství vysoce produktivních, pozitivních nebo negativních sil skrytých pod povrchem, které je třeba identifikovat, zastavit negativní a podpořit pozitivní

Karel Červený: Paretovo pravidlo říká, že vždy existuje malé množství vysoce produktivních sil, které jsou skryty pod povrchem. Tyto síly jsou buďto pozitivní, nebo negativní. A je na uživateli Paretova pravidla, aby dokázal takové skryté síly identifikovat. Aby včas zastavil ty negativní, a včas podpořil pozitivní.

Například, když podnikatel vidí, že mu nějaký produkt nejde, tak ho zařízne, vezme prostředky a finančně posílí ty produkty, kterým se daří dobře. Nebo máte 20 procent klientů, kteří přináší 80 procent tržeb. Existují ale také na obsluhu tak drazí klienti, že jsou vlastně ztrátoví, a Paretovo pravidlo říká: „Nechte je konkurenci, ať si s nimi poradí.“

Takže všude kolem nás se děje něco pod povrchem a máme-li vycvičená tykadla, kterými dokážeme rozeznat to dobré, co se někde klube, třeba v našich osobních životech, ať už se jedná o vztahy, rodiče, děti, partneři, známí – tak to stačí podpořit. Nebo když se to týká firmy, případně celé společnosti, tak je dobré to prostě podpořit. Ale jakmile se klube něco špatného, tak by se všichni měli rychle vzpamatovat a říci si: „Nejprve budeme stabilizovat systém, a až bude velmi stabilní, tak si můžeme dovolit řešit nečekané věci.“

Když jsme mluvili o migrační krizi v Evropě, tak Evropa je hodně nestabilní, Spojené státy jsou super nestabilní, vlastně celý svět je velmi nestabilní, ale potřebuje mít ohniska stability. Panu Trumpovi se daří tuto nestabilitu prohlubovat a Evropa místo toho, aby se spojila, tak se nechává drolit, například brexit. A když do tohoto budou přicházet nové a nové masy migrantů? Přitom rozlišuji uprchlíky, kteří utíkají před válkou, proti tomu vůbec nic nemám, ale migranti zde nemají co dělat, protože my máme svých problémů dost.

Můžeme pomáhat Africe a komukoliv, ale jakmile se ten problém přenese na naši půdu, tak už se ho nikdy, ale nikdy nezbavíme. Toto je tak nestabilizující prvek, který by zde neměl být, protože se tím rozvrátí sociální a zdravotní systémy. A Evropa by se měla stabilizovat.

Již před dvaceti lety jsem četl studii, že když se ve Spojených státech do nějaké čtvrti přistěhuje pět procent barevných, tak ti bílí začnou prodávat své domy a pozemky, protože ztrácí na ceně. A toto se nyní děje i v Evropě, ceny pozemků se ztrácí, klesají. Lidé si třeba koupí pár nějakých nemovitostí a chtějí s tím hospodařit na důchod. Mají v tom nějakou jistotu a nyní zjišťují, že tam, kde je hodně migrantů, jsou jejich pozemky bezcenné. Takže tímto způsobem tratí.

Chci tím říct, že pokud to Evropa nebude řešit, tak se dostanou k moci polofašistické a fašistické strany a může se stát, že se postaví lidé proti lidem. Mám velký strach z občanské války, nespokojenosti a z toho, že lidé budou brát zákon do vlastních rukou, protože s tím politici nic nedělají. Takže místo přirozeného politického vývoje zde možná budeme mít diktatury nebo chaos. A tomu by se dalo zabránit, pokud by politici přemýšleli nad tím, co všechno je ve hře, jak se to ovlivňuje navzájem, co se akceleruje a co brzdí – a jaký výstup z toho všeho může být.

Martina: Máte nějakou teorii na to, proč si Evropa nedokáže onu synergickou mapu nalinkovat, promyslet a vidět dopředu? Proč vlastně zavírá oči před tím, co by se eventuálně mohlo stát? Neříkám, že vše, co jste zde nastínil, se přesně tak i stane, ale je to obsahem mnoha názorů, které zaznívají.

Karel Červený: Uvedu dva příklady. Jeden se odehrál před druhou světovou válkou, kdy moudří lidé, počínaje Karlem Čapkem a konče nevím kým vším, varovali před válkou a všichni politici v Evropě měli klapky na očích. Věřili Hitlerovi, že s ním jsou dohody možné a tak dále. Neposlechli, a nastala katastrofa, 60 milionů lidí mrtvých.

Druhý příklad: předevčírem jsem viděl v televizi dokumentární pořad o Singapuru. A fantastické je, že za posledních šedesát let se vládní úředníci v Singapuru snažili pro obyvatele vytvořit ráj na zemi, město snů. A opravdu se jim to po všech stránkách daří. V čele byl nějaký pan Lee, říkali o něm, že je tak trochu osvíceným diktátorem a chválabohu za něj. Tato asijská zkušenost je ohromná poctivost vůči svým obyvatelům, podobně jako to mají ve Švédsku nebo ve Švýcarsku, kde politikové a úředníci chtějí prospět svým obyvatelům.

Martina: Myslíte, že to, co se děje ve Švédsku, kdy se Stockholm stává jedním z čelných měst, co se týká kriminality, je důsledkem velké prozíravosti a zodpovědnosti vůči obyvatelům?

Karel Červený: Myslel jsem, že to řeknete.

Ve Švédsku čtyřicet let úplně zanedbávali problém integrace migrantů a nechali vytvořit ghetta, aby si tam dělali, co chtějí. Oni se v podstatě do společnosti integrovat nedají – a jakmile je jich moc, tak je jejich integrace nemožná.

Martina: Nemohla jsem si pomoct.

Karel Červený: Samozřejmě. Já jsem to myslel tak, že ve Švédsku stát se úředníkem na magistrátu, nebo politikem, je prestižní záležitostí, ale ne proto, že si mohou nahrabat, ale že ti lidé to berou strašně vážně. Pravdou je, že již čtyřicet let úplně zanedbávali problém integrace migrantů, a nechali vytvořit ghetta, aby si tam ti lidé dělali, co chtějí, protože oni se v podstatě do společnosti integrovat nedají.

Jakmile je jich moc, tak je jejich integrace nemožná. Musíte prostě strčit jednu příchozí rodinu mezi tisíce jiných, a pak se integrují. Ale nemohou to být tisíce a tisíce v jednom malém městě. To je naprostý nesmysl. Takže oni toto zanedbali.

Ale já se teď vrátím k případu Singapuru. Ať se tam podíváte na jakýkoli problém, na dopravu, dostatek vody, vzdělání, kulturu, pořádek a pocit bezpečí, rozvoj lidí, tak po 60 let v sobě úředníci mají, jak se po sobě střídají, že ze Singapuru vytvoří perlu Tichomoří. A dokázali to.

Nebo si vezměte město Curitiba v Brazílii, což je hlavní město státu Paraná, které má 2,5 milionu obyvatel. Od druhé světové války toto město vedou architekti, kteří to město milují. A oni nakazili touto láskou všechny občany, získali jejich vysokou míru angažovanosti a občané tam dělají neuvěřitelné věci. Je to jedno z nejlépe řízených a vedených měst na světě. A takových příkladů je po světě hodně. A viděla jste nějakou vládní delegaci, která by jela do Curitiby nebo do Singapuru učit se, jak se slouží občanům? Víc k tomu nemám slov.

Svět řídí zájmové skupiny, ty řídí politiky a do toho se dostávají politické, nebo náboženské ideologie. Takže mafie, politici a všelijaké -ismy, náboženské a politické, to jsou hlavní brzdy rozvoje společnosti.

Martina: Nastínil jste, jak vidíte Evropu. A protože jste vedoucím lektorem rozvoje kreativity a strategického myšlení, tak by mě zajímalo, jestli existuje jiná oblast, u které si myslíte, že jsme těch 20 procent promeškali? A máte pro budoucnost obavu z toho, že se tyto důsledky budou řetězit?

Karel Červený: Takhle bych to úplně neřekl. Spíše mě děsí ta netečnost, to nicnedělání, což vede k tomu, že se nahromadily problémy různého rázu, ochrana životního prostředí, je příliš mnoho lidí, mnoho protichůdných zájmů. Demokracie může požírat sebe samu, protože všichni mají svá práva, všichni si mohou cokoliv dovolit, škodit lidem, a tak dále. Myslím, že svět by vypadal daleko lépe, kdyby politici chtěli sloužit lidem jako v šestém století před naším letopočtem ve starém Řecku, což byla nádherná demokracie. Myslím, že svět řídí zájmové skupiny, tyto zájmové skupiny řídí politiky a do toho se dostávají politické, nebo náboženské ideologie. A to jsou hlavní brzdy. Takže mafie, politici a všelijaké -ismy, náboženské a politické, to jsou hlavní brzdy rozvoje společnosti.

Martina: A až jich bude 20 procent, tak je s námi amen. V této souvislosti se chci zeptat, zda existuje nějaká cesta, jak politiky přesvědčit, aby se s tímto zamíchalo? Může Paretovo pravidlo nabídnout nějakou variantu, inspiraci, díky kterým bychom docílili toho, že lidé, kteří rozhodují, by na svět nahlíželi trošku jinak?

Karel Červený: Paretovo pravidlo nabízí neuvěřitelné množství podnětů a inspirací. Jakmile člověk začne takto přemýšlet a vidět kolem sebe malé příčiny s velkými následky, tak to před vašima očima začne vyskakovat, hned si člověk uvědomí: „Aha, to je ono“. Dokud takto nezačne přemýšlet, tak je to mrtvé, ale ty zákonitosti okolo něj platí. Spíše se potom jedná o nějakou entropii, protože politika je o entropii, není to o energii, o budování světa, ale o udržování nějakého řádu, aby se uživilo co nejvíce lidí, kteří chtějí nahrabat pod sebe a nechtějí sloužit druhým. Zářných výjimečných pár příkladů politiků, kteří smýšlejí jinak, ale přece jen existuje. Ti přemýšlejí nad tím, co by se dalo udělat jinak a lépe, a stačí, aby se začetli třeba do stránek knih Richarda Kocha, a najdou tam neuvěřitelné množství inspirace pro to, jak zlepšovat náš život.

Martina: Pane doktore Červený, moc vám děkuji za to, že jste přijal pozvání a že jste si s námi povídal o tom, jak malé věci mohou zásadním způsobem měnit ty velké.

Karel Červený: Já také moc děkuji.

Ostatně Srbsko zatím Kosovo jakožto stát neuznalo. Tento konflikt byl ale překryt jinými válkami, v Afghánistánu, Sýrii, Libyi a podobně, takže dnes není v centru pozornosti. To se ale může rychle změnit. Stačí nějaká jiskra. O někdejším konfliktu, i o situaci na území bývalé Jugoslávie, a také o připravenosti naší armády a dalších tématech rozmlouvá v dalším dílu rozhovoru Martina Kociánová s plukovníkem Karlem Klinovským, který se tohoto konfliktu zúčastnil, a říká, že se Evropa vůbec nepoučila.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru ses zmínil o tom, že jsme se nepoučili. A nyní se obvykle diskutuje o Evropě v tom smyslu, že jsou zde dva tábory. Jeden ji kritizuje, druhý adoruje a nic mezi tím. Nerada bych se přidala do jednoho, nebo druhého tábora. Ty jsi zažil, jakým způsobem Evropa, mezinárodní společenství fungovalo třeba v Jugoslávii. Jak tam tyto instituce – a vůbec mezinárodní organizace – zafungovaly a jak se Evropa poučila? Ptám se, protože mě zajímá, s čím tedy můžeme počítat do budoucna, jak to může celé fungovat, protože jsem hovořila nejenom o Evropě a Evropské unii, ale také o mezinárodním společenství.

Karel Klinovský: Tento rozhovor bychom mohli asi nazvat jako balkánský konflikt a mohli bychom o tomto tématu mluvit dalších 12 hodin, protože různých aspektů existuje obrovské kvantum. Já tím pořád žiju a neber to jako frázi. V sobotu jsem šel 63 kilometrů a v krásné přírodě jsem měl možnost přemýšlet. Je mi 58 let a chci se vydat na 5000 kilometrů dlouhou túru. Přemýšlím při tom o mnoha věcech a vracím se k tomu, co jsem v životě zažil. Proto jsem na několika fórech řekl, i u tebe, že jsem si dnes na sto procent jistý, a mám pro to důkazy, že jsme se v Jugoslávii podíleli na etnických čistkách. Když jsem to řekl poprvé, tak mě chtěli ukamenovat. Říkali: „Tohle přece nemůžeš říkat!“ Ale ano. Tenkrát nám nikdo samozřejmě neřekl, že pojedeme dělat etnické čistky, takto to nikdo nepodal, ale prostě nás někdo s dobrou vírou poslal na hranici. A z muslimského území vyhostili Srby tak, jak jsme poslali Němce – sbalte si 20 kilo zavazadel a máte dvě hodiny na to, abyste opustili území, na kterém jste žili 500 let. Takto někdo vyhostil Srby a na druhé straně vyhostili Srbové Muslimy.

Na hranici jsme měli dohlédnout na to, jak pěkně mírumilovně proběhnou výměny. Z jedné strany přijelo pět autobusů, do kterých se vešlo po čtyřiceti lidech, a z druhé strany pět autobusů, do kterých se vešlo po sto dvaceti lidech. Pod kulomety na ně řvali: „Máte na to deset minut!“ Dobře se dá vměstnat čtyřicet lidí do autobusu pro sto dvacet lidí, ale hůř sto dvacet lidí do autobusu pro čtyřicet osob. Staré ženy, děti, které ti objímají nohy jen proto, že jsi jim dala svou svačinu, třeba banán a chleba se salámem. A nad tím vším lidi s kulomety a řvou: „Pokud to neuděláte do patnácti minut, začneme střílet.“

Nebylo tohle etnické čištění? Nebyly jsme my de facto dohledem nad etnickými čistkami? No byli.

Martina: Byla to naše vina, nebo jsme v rámci svých zvyklostí a nastavení, svého demokratického vnímání, vlastně nemohli jinak? Mohli jsme jinak?

Karel Klinovský: Samozřejmě. My jsme měli na Balkáně (a to není žádné tajemství) tak silný kontingent, jako už potom nikdy. Měli jsme na Balkáně téměř 1000 lidí s těžkou technikou, se zbraněmi.

OSN je příšerná, alibistická organizace, která fachčí jen papírově. Ve výkazech a statistikách jsou schopni jít až do obludností.

Martina: Ale bez zubů.

Karel Klinovský: Ale bez zubů, a to nebyla naše vina. To byla vina mandátu, který tam byl. Mám velké pochybnosti o funkčnosti OSN tak, jak zatím funguje. A mnohdy se nedivím Američanům, jak skepticky na OSN shlížejí, protože je to příšerná, alibistická organizace, která fachčí akorát papírově. Všechno musí být papírově podložené, vše se papírově statisticky dokládá, takže pak vycházejí zrůdná čísla.

Takže tímto způsobem se to de facto zlepšovalo tak, že na březen připadalo 326,7 mrtvého dítěte a v dubnu už jen 326,2. Když to řeknu blbě, tak jsme se zlepšili o půl mrtvého dítěte na měsíc, což je ohromný pokrok. Oni jsou schopni ve svých výkazech a statistikách jít až do takových obludností. Je to děs, navíc to je úplně bezzubé. Mandát, který nám dovoloval použít zbraně pouze v bezprostředním ohrožení života, nám neumožnil vůbec nic.

Já jsem chodící dinosaurus. Jsem, vím to, protože jsem se účastnil misí od začátku devadesátých let a pak jsem viděl mise, ve kterých jsme sice ještě nebyli členy NATO, ale NATO tam již participovalo. Ať se na to dívá každý, jak chce, ale na sílu můžeš odpovědět jen silou. A když jsem v roce 1999 přijel do Kosova už jako člen ČR v NATO, Václav Havel tehdy hrozně moc chtěl, abychom byli mezi šesti velkými mocnostmi, které si rozparcelovaly Kosovo. Myslím rozparcelovaly v pozitivním slova smyslu, tedy rozdělily na sektory, za které odpovídaly. Václav Havel moc chtěl, abychom byli první malý stát, který tam vjede, tak jsme byli úplně první, kromě těch šesti velkých mocností.

Dostali jsme na starosti oblast, kde nahoře byla srbská menšina, poslední vesnice, ve které žilo 86 Srbů, kromě tří babiček za Lužnicí, které 24 hodin denně hlídali vojáci KFOR. Asi po měsíci se prohlásilo, že kosovští Albánci už jsou natolik uvědomělí, že je zbytečné tyto babičky hlídat 24 hodin denně, takže je budeme hlídat jen 12 hodin. Po prvních 12 hodinách, co je vojáci KFOR nehlídali, našli babičky přibité na vratech a vykuchané, protože samozřejmě to albánské „uvědomění“ tam bylo veliké. Takže mezi 160 tisíci kosovských Albánců zůstala nahoře ztracená komunita 86 Srbů, kteří žili v totálním vakuu a izolaci.

Když jednou přijel generál Wesley Clark, tak řekl: „Pane majore, okamžitě vás zbavuji jakýchkoliv jiných úkolů a vaším jediným úkolem je, abyste dokázali udržet při životě a nedotčenou tuto srbskou komunitu.“ My jsme chodili na jednání s bývalými účekysty (Kosovská osvobozenecká armáda, UCK, separatistická a teroristická organizace kosovských Albánců), nebo s těmi, kteří se pak transformovali do různých mírových sborů. Z organizace, která byla předtím léta letoucí na seznamu teroristických organizací jak v Americe, tak v celém světě, se mávnutím kouzelného proutku stali ohromně uznávaní bojovníci za mír, které jsme pak transformovali do kosovských mírových sborů. A já jsem jim říkal: „Hoši, abychom spolu vedle sebe vydrželi, tak si nevšímejte Sekirači, (což je srbská vesnice), a já si nebudu všímat vás a můžeme vedle sebe mírumilovně přežívat, ale když půjdete nahoru…“

Martina: …Tomu se říká vojenský zátah.

Karel Klinovský: „…Když půjdete nahoru, tak věřte tomu, že dostanete přes pazoury.“ A během prvních nocí došlo k nějakým vojenským událostem. V noci tam šli naši kluci a v lesích měli střety s někým, kdo šel ohrožovat srbskou komunitu. Tak jsem druhý den na jednání prostě řekl: „Zdá se mi, že tu chybí někdo, kdo tady byl včera. Nemáte pocit, že se vám včera v noci něco stalo?“ A pak jsem si sám odpověděl: „Ano, stalo, protože jste natolik pitomí, že jste mě neposlouchali. Řekl jsem vám, že nebudete, kurva, lézt nahoru do vesnice a splníte to, co vám říkám.“ A už jsme jednali z pozice síly. Mohl jsem, protože za mnou stálo něco, tedy mandát NATO.

Ať se na to dívá každý, jak chce – a rozhodně nejsem válečný štváč, ale viděl jsem toho ve světě tolik, tolik zla a špíny, že vím, že ti, kteří to páchají, se bojí jen jednoho – větší síly a většího zla. Oni se nebojí nějakých našich mírových proklamací. Když jim předložíme Desatero, tak oni se z toho nevyvrátí a nebudou druhý den chodit v bílých beránčích rouchách. Bohužel svět je dnes takový, že hajzl rozumí akorát strachu z větší síly. Nejde to vyjádřit jinak.

Příprava na možný konflikt je nulová a lidé, kteří se připravují, to dělají neoficiálně a tajně, například preppeři

Martina: Vnímáš, že pokud by se objevil jakýkoli problém, protože to v Evropě a kolem ní vře a bublá, tak že se máme na koho obrátit? Je tady někdo, kdo vydá správné rozkazy správným lidem, správným vojákům a o civilisty bude postaráno lépe než v Jugoslávii?

Karel Klinovský: Nevím, na to asi neexistuje univerzální odpověď a ani nejsem tak obeznalý se všemi fakty a s našimi plány pro případ konfliktu. Ale samozřejmě jedna veliká část odpovědí na tvou otázku, a tam dnes oba směřujeme, je příprava civilní části národa. Naše armáda je dnes dvakrát menší než policejní sbor, takže se bavíme o nějakých 23 tisících lidech v uniformě, ale republika má 10 milionů občanů. Armáda sama o sobě je asi tak veliká, jak jsme kdysi říkali, jako když plivneš do ruského nákladního vagonu. To znamená, že kdyby došlo na našem území k nějakým hrůzám, tak prostě armáda může být sebeprofesionálnější, ale především zde musí být vytvořeny procesy v civilní sféře. To znamená: jak se chovat v určitých situacích, co podnikat, kam se obrátit – a moc se obávám, že tak jak jsme se smáli komunistickým mobilizačním přípravám a pohrdali jsme tím, tak dnes tady nic takového neexistuje.

My jsme hrozní extrémisti a jdeme od mantinelu k mantinelu. Když dnes řekneš slovo „Svazarm“, „civilní obrana“, tak sluníčkáři téměř omdlévají – a někteří mají rudo před očima. Ale nevím, jak to jinak nazvat. Prostě svým způsobem to zde fungovalo, a teď mě neber za slovo, od pionýrů – dobře, nemohl být Skaut, tak se to schovalo pod Pionýra. Znám plno vedoucích, kteří, aby mohli vykonávat skautskou činnost, tak se jmenovali „Pionýr“, nebo 321. oddíl Jana Milíče. A prostě tak dělali dál skautskou činnost. Byl zde Svazarm, civilní obrana, ale my, jak jsme zvyklí jít od mantinelu k mantinelu, tak vše před rokem 89 je označeno jako špinavé a když se toho dotkneš, tak jsi de facto zpátečník, reakcionář, maluješ čerty na zeď a podobně.

Na začátku jsme minule mluvili o tom, jaké možné hrozby existují. S Václavem Cílkem jsme, i s tebou, modelovali nějakou situaci. Ale nechoďme kolem horké kaše. Prostě příprava na možný konflikt je nulová a lidé, kteří se připravují, to dělají neoficiálně a tajně, například preppeři a podobně. Ale 99,9 procenta obyvatelstva neví, co to je „prepper“ a že vůbec něco takového existuje. Jsou to lidé, kteří vidí, že by se asi něco reálně mohlo stát – a na tyto konflikty se připravují.

Živelné pohromy v Americe, v Saint Louis, ukázaly, že je chybou se domnívat, že lidská společnost už je natolik uvědomělá, že by k nějakému organizovanému rabování došlo až desátý, dvanáctý, čtrnáctý den. Ukazuje se, že už druhý den je všechno totálně v …

Martina: To znamená, aby ses nespoléhal na žádnou pomoc shora, ale každý sám za sebe?

Karel Klinovský: Když jsme s preppery mluvili a oni nám nic neskrývali, tak nám dokonce řekli, že v případě blackoutu, nebo nějakých jiných hrůz zde v Praze, by se potřebovali dostat jako první ven z Prahy a jsou ochotni pro to udělat všechno. Mají proto někde vojenskou techniku, transportéry, do kterých by nasedli a za cenu proražení případných oficiálních vojenských nebo policejních kordonů by se z Prahy chtěli dostat pryč.

Vždyť jsi tam byla se mnou a slyšela to. Neříkám nic tajného. Existují události z posledních let, které jsou víceméně tutlané, třeba o izolovaných oblastech, ať už vinou lavin, nebo nějakých velkých výpadků elektřiny ve Slovinsku, v Rakousku. Ale i živelné pohromy v Americe, v Saint Louis, ukázaly, že je chybou se domnívat, že naše lidská společnost už je natolik uvědomělá, že by k nějakému organizovanému rabování došlo až desátý, dvanáctý, čtrnáctý den. Ukazuje se, že už druhý den je všechno totálně v prdeli.

Když jezdím do Prahy, tak po cestě stojí ohromný věžák, o kterém se vyprávělo, že ho komunisti postavili proto, aby ho v případě potřeby odstřelili na dálnici a znemožnili příjezd nepřátelských vojsk do hlavního města. A já vždy říkám: „Představ si, jaký mikrosvět je tento věžák.“ Shodou okolností v něm bydlí kamarádka, je jí dnes už k 80 letům a vím, jak je odkázána na příbuzné, na okolní svět. A řeknu si: „Kolik je v mikrosvětě starého věžáku lidí, kteří se třeba nezvednou z postele a jsou odkázáni na to, že přijdou jejich příbuzní a donesou jim vodu a něco najíst…“

Tato moje představa mikrosvěta reprezentuje typickou skladbu naší společnosti. Zaháním to do extrémů, ale určitě tam budou nemocní, staří, osamocení lidé, samotné matky s dětmi na mateřské, protože chlap je v práci a podobně. Když se něco vážného přihodí, tak nejenom že nebude voda a elektřina, ale co když tam vlétnou rabovací bandy? Neříkejme hned, že to takto nebude. Kdo tě ochrání? Městský policista nebo ochranka? Dnes vidím ochranku v bankách – 96letý pistolník, který klímá u pultu a podobně? Zase si z toho dělám srandu, ale myslím, že oficiální cílové instituce budou mít tolik důležitějších úkolů, že nebudou mít čas reagovat na všechny hrozby jednotlivých individuí v našem světě.

Martina: Mnohdy se asi oba dva dopouštíme zjednodušení a černobílého vidění, ale jinak to nejde. Když jsi použil příměr s mikrosvětem, tak já použiji jako mikrosvět naši republiku, protože nejrůznější vojenští a armádní analytici prorokují, že potíž, která vznikne v budoucnu v Evropě, bude pocházet zevnitř. Říkají, že potíže vzniknou spíše v občanských konfliktech a v různých drobných mezistátních půtkách, než že bychom byli vyloženě napadeni zvenčí. Ty jsi to zažil a mluvil jsi také o zážitku v restauraci, kde byl průřez celým spektrem jugoslávských národností a říkal jsi, že to fungovalo. A najednou jsi byl svědkem toho, co se pak v Jugoslávii dělo. Přišel jsi na to, jak se to stane, že po sobě sousedé najednou začnou střílet? Vymyslel jsi to za ty za roky mandátu a pobytu v kontingentech?

Karel Klinovský: Asi jsem nevymyslel nic nového. Na počátku je nějaká ideologická indoktrinace. Lidi někdo musí zblbnout a zfanatizovat, což myslím není až takový problém. Třeba když probíhá mistrovství světa v hokeji, tak se stačí podívat na naše lidi, jak jezdí s vlajkami a tváří se jako ohromní patrioti. Ale nic takového by je nenapadlo ve spojitosti s osmým nebo s prvním květnem.

Načetli jsme toho spousty z třicátých let, znám to samozřejmě jen z vyprávění, o nacistické straně NSDAP, kterou tehdy měla spousta lidí tendenci omlouvat s tím, že to je strana, která má de facto národní tendence. Prostě, že se toho nemusíme bát, protože i u nás je to u sudetských Němců pouze národnostní uvědomění dané menšiny. A co z toho potom vzniklo za obludnosti. A když si vzpomenu na Jugoslávii, tak ji mám spojenou se slovem „Oni“ – kdysi jsem četl knížku, science-fiction od bratrů Strugackých, kde nás napadne nějaká mimozemská civilizace, která nemá jméno a my jim říkáme „Oni“. A takto se bavili na Balkáně jedni o druhých.

Když jsi v misi OSN, kterou musíš strávit v zemi konfliktu, tak jednou za nějaké období máš takzvanou šedesátihodinovou přestávku, kdy můžeš jet k moři a podobně. A u moře v Zadaru byl strašně svérázný člověk, který se jmenoval Strečko Bailo. Byl to spolubojovník Tita a chorvatského ministerského předsedy Bobetka a byl vyznamenán anglickým Viktoriánským křížem. Strašně zajímavá postava. Jedenáct měsíců v roce žil na člunu a znal od Řecka až po Itálii úplně všechny, kdo tam pluli. A na každého zařval: „Nazdar kurvo.“ Ať to byl dělový člun, nebo nějaký rybář. Zařval, a když ho uviděli, tak zpátky zařvali: „Nazdar kurvo!“ A zase to bylo vyřešené.

Máš před sebou všechny ty hrůzy, všechno, co jsi prožila, strach, to, co udělali tobě a tvé rodině, jak se mstíš. A máš před sebou zaprvé oltář přežití a za další oltář pomsty a tyto dva oltáře se mixují a tebe to dovede až na zvířecí stezku, stalo se z tebe zvíře.

Martina: Říkej „jebiga“, v rádiu to zní to líp.

Karel Klinovský: A v období této přestávky jsme měli u moře jeden zážitek. V noci jsme někam hodili do moře granát a neuvědomili si, že kus od nás byla těžební naftová věž. Přijel na nás nějaký chorvatský dělový člun a Strečko to vyřešil. Měl nějaké příbuzné v Srbské Krajině a pamatuji, jak mi vždy říkal: „Co dělají ,Oni´?“ Nikdy neřekl: „Co dělají Srbové?“ Měl jsem až husí kůži, jak o nich mluvil. Mluvil o národu, ve kterém měl příbuzné, ale nikdy neřekl slovo „Srbové“, jen „Co dělají Oni?“

A další zkušenost: z vesnice Zalužnice k nám jezdil kapitán s červeným baretem (ze Srbské Krajiny). Tím mi byl blízký a on vždy říkal: „Až k tomu dojde, majore, a ono k tomu dojde, tak já jich pár vezmu s sebou.“ Když se pak skutečně rozběhla (chorvatská) operace, tak údajně, když vojska sběhla do vesnice, tak jich bylo deset, možná patnáct zabito tak, že vlezli do domu, který byl těžce zaminován. A ten kapitán splnil, co slíbil. Vyprávěli mi, že ho potom někde honili a on se vyboural. Našli motorku, jeho tělo a hlava se prý kutálela o kus dál. Myslím, že to bylo přání otcem myšlenky… Ale proč to říkám: když Chorvati dělali pomník všem zahynuvším vojákům, tak přivezli ze šest kilometrů vzdáleného Chorvatska hlínu, kterou dali pod pomník, protože ostatní hlína nebyla dost čistá na to, aby to vyjádřilo jejich úctu k padlým.

Takže další, co mě pronásleduje: sedíš s člověkem z jedné bojující strany na kopci, je jedno s kým, a pět kilometrů od vás jdou čtyři černé tečky. Nejsi schopna poznat, jestli to jsou zvířata nebo lidi a oni vezmou flintu a začnou po těch čtyřech tečkách střílet, protože to jsou „Oni“. Nějakým zvířecím instinktem poznají, že to je nepřítel. Jak ví, že tam zrovna nejdou čtyři jejich báby? Ne, to jsou „Oni“! Rozumíš, prostě zvířecí instinkt.

Všechny ty hrůzy, všechno to, co člověk prožil, strach, to, co udělali tobě a tvé rodině, jak se mstíš. Máš před sebou zaprvé oltář přežití a za další oltář pomsty a ty dva oltáře se mixují a tebe to dovede až na zvířecí stezku, stalo se z tebe zvíře. Jsi schopná vnímat, všech tvých pět smyslů se ztrojnásobilo: líp vidíš, slyšíš a tak dále. Nemyslím tím, že bys medicínsky líp viděla, ale vidíš líp vnitřně, líp slyšíš, cítíš, protože žiješ v módu, že za prvé potřebuješ přežít a za druhé se potřebuješ pomstít. A v tom tito lidé žili.

Ptala ses mě, jak je možné, že po sobě sousedi střílí. Jsme opět v černobílém zjednodušování, ale když ti někdo zavraždí vlastní dítě, a to ještě nějakým brutálním způsobem, co uděláš? Prostě budeš se chtít pomstít. A když se pomstíš, tak se většinou člověk na lidech pomstí ještě zvířečtějším a krutějším způsobem a počet obětí je vyšší. Na druhé straně pak opět bude touha se pomstít, a pokud se to podaří, tak budou ještě zvířečtější a bude ještě větší počet obětí. A najednou jsi ve spirále, ze které není úniku. Nejhorší je, že tato spirála nezahrnuje už jen bojovníky. Pak už se chtějí pomstít ženy, děti, staří lidé.

A do toho vstupuje věc, která by tam neměla co dělat a které nasazujeme svatozář – a to je náboženství. Rozumíš, kam mířím? A je úplně jedno, jestli jde o animismus, islám, protestantství a podobně, v žádném ozbrojeném konfliktu náboženství nehraje kladnou roli. Ať si každý říká, co chce a můžou mě za to ukamenovat.

Náboženství ve válečných konfliktech jenom přilívá olej do ohně

Martina: To je tvoje zkušenost.

Karel Klinovský: Náboženství jenom přilívá olej do ohně. Jsem nevěřící a je jedno, jestli jde o naše domácí nebo náboženství v kterémkoliv státu. Pokud bych chtěl něčemu věřit, tak asi tomu animistickému. Mám plno masek a bůžků z Afriky, věřím jim víc než kostelu.

Odpovídal jsem na tvou otázku, jak je možné, že když jeden s druhým sousedí, tak proč jsou schopni si ublížit, když předtím si léta letoucí jejich rody a pokolení pomáhaly, žily vedle sebe. Je to možné. Je, protože jsme lidi. Zvíře asi umí zabít v sebeobraně nebo z hladu, ale už nevidí pomstu. Zvíře nemůže přemýšlet, jakou pomstu vykoná za pět, šest dní, protože nemá představu budoucnosti. Člověk ji má a bohužel člověk je v tomto asi tím největším zvířetem a dokáže o pomstě a o hrůzách, které provede, myslet roky dopředu. Dokáže vymýšlet a konstruovat cesty k těm druhým, dokáže být otřesně vynalézavý.

Martina: Proč myslíš, že jsme se jako Evropa, ani jako svět, nepoučili?

Karel Klinovský: Byl jsem i v dalších konfliktech, rok v Afghánistánu, hodně jezdím fotit do Afriky a vidím, co se ve světě děje. De facto se dopouštíme, když ne nových, tak těch starých chyb, které opakujeme. Jugoslávský konflikt mohl být modelový. Stále si myslím, jsem jedním z mála bláznů, že jugoslávskému konfliktu se dalo předejít, že snad někde na počátku ještě existovala cesta, jak tomu zabránit. Jenže jestliže – jak to bylo v jugoslávském konfliktu – hned na počátku někoho uznáš a toho druhého nikoli, tak to je nesmysl.

Martina: A pak zůstaneš neutrální.

Karel Klinovský: Jo. Proč Vatikán, Němci a Rakušani okamžitě uznali Chorvaty a Slovince, ale nikdy neuznali Srby? O Bosně ani nebudeme mluvit, to byl příšerný kotel. Teď do toho ty proklamace, že vinný je jen ten, kdo má krvavé ruce, a to jsou prý Srbové. Já jsem to tam viděl. Všichni měli krvavé ruce a je jedno, která to byla strana. Všechny strany se dopouštěly zvěrstev, plánovitých genocid a tak dále.

Dám příklad. Byl jsem jedním z prvních lidí, kteří v zimě vyjeli na horu, která se jmenovala Plešivica, která měří asi 1590 metrů. Na ní byl radar Včelí oko, který vlastnili Srbové a nahoře de facto probíhala hranice mezi Chorvatskem a Bosnou. Na druhé straně byla Bosna. My jsme tam byli v zimě, bylo minus dvacet stupňů a pod námi Bihačská kapsa, jedna z enkláv. V Bihačské kapse jsme neslyšeli žádný zvuk, protože vítr šel od nás do Bihače. A dole pod našima nohama v tom krásném mrazivém dni se vraždili lidi. Měl jsem s sebou signální zrcátko do vrtulníku a do našeho tábora vzdáleného dvacet kilometrů jsem posílal prasátka. Ale na druhé straně, dole, byly vidět takové houby, obláčky, které tam rostly, zabíjeli se tam lidi.

V Bihačské kapse, která měla 15×15 kilometrů, bylo sedm armád. Na jedné straně soukromá armáda jednoho srbského čuby. Pak Srbové z velkého Srbska a Srbové z Krajiny, takže tři srbské armády. A na druhé straně byli bosenští Chorvati, Chorvati z velkého Chorvatska a ještě nějací chorvatští paramilitanti. Navíc tam byli Muslimové, protože to byla muslimská enkláva. Takže na tomto maličkém flíčku bylo sedm armád – a kdybys měla poznat mechanismy, proč se ti lidé bili a o co jim šlo, tak odpovídám: Je těžké najít černobílou odpověď na to, jak je možné, že se sousedi budou zabíjet a ubližovat si. Prostě jak jednou tohle rozpoutáš, tak vystoupit z této spirály je velice těžké.

Martina: Děkuji za rozhovor a za sdílení tvých neocenitelných, jakkoli strašných, zkušeností.

Karel Klinovský: Já děkuji za tuto možnost.

Pokud by se temné vize naplnily, a vaší největší starostí by bylo hlavně přežít, pak věřte, že byste asi těžko našli v celé naší zemi lepšího odborníka, než je jeden z nejzkušenějších vojáků naší armády, který prošel Irákem, Kosovem a opakovaně také bojovými zkušenostmi v Afghánistánu, plukovník Karel Klinovský, držitel vysokých vojenských vyznamenání, mimo jiné francouzského Válečného kříže. Donedávna působil jako velitel Institutu přípravy do zahraničních operací a speciálních kurzů při Velitelství armádního výcviku ve Vyškově. A právě s plukovníkem Klinovským rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Plukovníku Klinovský, tvým oblíbeným filmem je prý The Warriors, který je o britských vojácích v jugoslávské válce v Bosně. Proč se ti líbí právě tento film?

Karel Klinovský: Líbí se mi v negativním slova smyslu.

Martina: Samozřejmě, tak to myslím. Přijde ti trefný, nebo výstižný?

Karel Klinovský: Je hrozně opomíjený. Tento film, jako jeden z mála ukázal hrůzy, které se v Jugoslávii děly a kterých jsme my byli účastni jako vojáci UNPROFORu na začátku 90. let. Byla to první mise velkého rozsahu, vlastně první novodobá mise, po které přišly Irák, Afghánistán, Kosovo, Afrika.

Balkán byl pro lidstvo něčím zcela novým a my jsme se tam dopustili, myslím, spousty chyb. Z Balkánu jsme se nepoučili a díky tomu děláme stejné chyby i v dalších konfliktech. A film The Warriors ukazuje mladé kluky, kteří viděli neskutečné zvěrstva, něco, o čem do té doby snad jenom četli, nebo to viděli v nějakých filmech o druhé světové válce. A najednou se toho účastnili, a když se vrátili domů, tak zjistili, že jim nerozumí okolí, ani nejbližší. A tak se dopouštěli různých kriminálních činů, nebo spáchali množství sebevražd.

Mnoho veteránů z Afghánistánu a Iráku páchá sebevraždu

Martina: Klasický posttraumatický syndrom?

Karel Klinovský: Dá se to tak říct. Je to asi tak rok, co v novinách probleskla zpráva, kolik veteránů z Afghánistánu, z Iráku a dalších konfliktů denně spáchá sebevraždu. Není to malé číslo a my o tom pouze nevíme. Je hrozné, že mezi námi je spousta mladých lidí, které posíláme do neskutečných hrůz, a oni se s tím nejsou po návratu zpět schopni vyrovnat, protože svět kolem vůbec nechápe, z čeho se vrátili. My se na ně díváme jako na normální profesionály, nebo žoldáky, kteří mají prostě přijít z práce a najednou se tvářit, že se nic nestalo. Ale ono tomu tak není, protože to na nich zanechalo příšerné stopy.

Martina: Pane plukovníku, posluchači mohli ještě v Českém rozhlase slyšet naše společné rozhovory a také dokument Cesta z města, který jsme natočili s Václavem Cílkem a s tebou. Začínám takto ze široka, abychom se nebavili hned o tom, jakým způsobem bychom měli trénovat své fyzické a psychické dovednosti, ale abych přiblížila tvé zkušenosti a erudovanost. Ty jsi do Jugoslávie odjel po své první misi v Iráku. Když jsme se o tom bavili dříve, tak jsi říkal, že Jugoslávie byla šokující i v tom, že to bylo v Evropě a pár kilometrů od Prahy. Film The Warriors je možností, jak se mohou posluchači seznámit s tím, jak asi vypadala válka v Jugoslávii. Je v tomto filmu ta válka vykreslena reálně?

Karel Klinovský: Opravdu je vykreslena reálně. Začala jsi ze široka, já ti ze široka i odpovím. Je potřeba si uvědomit, že v Iráku v roce 1992 jsme byli v době, kdy neexistovaly chytré telefony ani internet v té podobě, jako dnes. Představ si, že jsme dostali tři, čtyři týdny staré noviny, pokud nebyly v arabštině, ale v angličtině, a tam se psalo, že se třeba ostřeluje Dubrovník. My jsme si mysleli…

Martina: …nějaká propaganda, nebo tak něco…

Karel Klinovský: Je ti znám případ H. G. Wellse, když četli kdysi v Americe adaptaci jeho románu?

Martina: Ano.

Karel Klinovský: Šlo o útok z Marsu. A lidé ve městech začali panikařit, protože mysleli, že je to skutečnost.

V Jugoslávii se navzájem zabíjeli a vyvražďovali masovým způsobem lidé, kteří mluvili slovanským jazykem, nám bez jakékoliv přípravy srozumitelným

Martina: Ano, Válka světů…

Karel Klinovský: My jsme si mysleli, jestli to není třeba něco podobného. Před misí v Iráku jsem byl se svou rodinou na dovolené a shodou okolností jsme byli v hospodě, kterou vlastnil Chorvat, jeho manželkou byla Srbka a všechny číšnice byly z Bosny, muslimky. A fungovalo to, měli se rádi, žili v pohodě. A za nějakou dobu jsme najednou viděli v novinách zprávy, že se válčí sedm hodin jízdy od našich domovů. A opravdu, když jsme jeli z Českého Krumlova do Jugoslávie, poslední zastávka byla v Mikulově: a tak jsme si dali ještě pivo a kávu a za sedm hodin jsme byli v Karlovaci, kde byly rozbombardované paneláky, v nich díry od dělostřeleckých granátů a v první vesnici za Karlovací už byly paramilitaris, kteří nás checkovali.

Přijeli jsme k nim a viděli vojáky zabijáky. A najednou jsme si říkali: „Proboha, vždyť tohle je sedm hodin od našeho domova.“ Nevím, jestli se dobře vyjádřím, ale viděl jsem hodně hrůz v Afghánistánu, v Iráku a nechci říkat, že umírání lidí se liší podle barvy pleti nebo jazyka, kterým mluví. To není pravda, ale přece jenom jet někam na druhou stranu světa a vidět ty hrůzy, tak máš dojem, že je to daleko od domova. Ale v Jugoslávii se navzájem vraždili, zabíjeli a vyvražďovali masovým způsobem lidé, kteří mluvili slovanským jazykem – nám bez jakékoliv přípravy srozumitelným. Ta hrůza, že to byli vlastně lidé nám nejbližší, ani nejde vyjádřit slovy.

Do té doby jsme si mysleli, že jazykově jsou nám nejblíže třeba Poláci nebo Rusové, ale tam jsme zjistili, že srbská chorvatština je nám bližší než cokoliv jiného. Jak říkám: bez přípravy rozumíme 40 procent a po 3 měsících jsme schopni se s těmi lidmi bavit o rodinných záležitostech, povídat si vtipy. Naprosto všemu jsme rozuměli.

Když už mluvím o Balkánu, tak v roce 1999 po našem vstupu do NATO jsem byl prvním velitelem v Kosovu. Vstoupili jsme do NATO 12. 3. – a v červnu jsme odjížděli do Kosova. Generál Wesley Clark, tehdejší velitel sil NATO v Evropě, nám řekl, že našim hlavním úkolem bude ochrana srbské minority, těch posledních přeživších asi 86 Srbů v Sekirači. Generál Clark je docela netradiční americký generál, jakkoli dnes hodně obrátil. Jistě to není jestřáb nebo typický válečník, ale myslí, dívá se na to, co prožil v životě i z jiného úhlu. Dnes je členem mnoha think-thanků.

Když jsme tam přijeli, tak jsme našli dva manžele, 85 let, možná o něco starší, kteří lezli po čtyřech a jedli trávu, protože nic jiného neměli. Viděli jsme vykolejený život ve městech a vesnicích. Je těžké popisovat komunity, které najednou přestanou mít možnost být závislé na elektřině, televizi, rádiu, na pravidelném dovozu potravin. Najednou jsou vrženi do pro nás těžko představitelných situací. Vojenská stránka války je vrcholkem války, ale vespod je utrpení tisíců, desetitisíců, statisíců civilistů. A samozřejmě mladí, schopní chlapi jsou v boji, někde pryč, takže to, co zůstává ve vesnicích i městech, jsou staří lidé, ženy a děti, tedy ti, kteří jsou nejvíc bezmocní, nejvíc zranitelní a vším tím děním jsou vlastně postiženi nejhůř.

Přírodu jsme asi polechtali na špatném místě a ona místo toho, aby vrněla, tak vycení zuby

Martina: Ty už přesně víš, o čem si s tebou budu chtít za chviličku povídat. O tom, jak jsou lidé vrženi do toho, aby zvládali abnormální situace. Co se týká války v Jugoslávii, tak ta byla skutečně abnormální po všech stránkách. My se budeme bavit i o jednodušších situacích, do kterých se člověk může dostat, ale pokud je nepřipraven, tak ho to může paralyzovat. Přesto bych na chvíli v Jugoslávii zůstala. Když jsi zažil to, co jsi popsal: kafíčko v Mikulově a za sedm hodin je člověk ve válce, změnilo to tvůj vztah k míru? K míru jako k fenoménu, který nám vlastně v našich zeměpisných šířkách připadá naprosto jasný a daný?

Karel Klinovský: Jugoslávie je pro mě první a strašně důležitý schůdek. Navíc mám v sobě stále pocit, že jsme na Jugoslávii hrozně brzo zapomněli, že ji další světové konflikty přemazaly, a dnes se bavíme o Rwandě, Afghánistánu, Sýrii a podobně. Nemyslím, že Balkán je vyřešen. Je přidušen, někdo prostě hodil mokrý hadr na ohniště, takže nešlehají plameny, ale žhavé uhlíky tam jsou – a až ten hadr doschne, tak ty plamínky vyskočí. Kdekoliv. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že jsem masochista a kromě toho, že mě povolání poslalo do Afghánistánu, Iráku, Kosova, na Balkán, tak za svými koníčky jezdím fotit třeba do Afriky. A i tam jsem viděl hrůzy lidského života nevyvolané třeba válkou, ale prostě strádání z chudoby. Botswana je nejvíce postiženou zemí na světě onemocněním AIDS a takových hrůz jsem viděl strašné kvantum. A díky tomu žiju takový život, jaký žiju – jako voják z povolání si fotím orchideje.

Nikdo tomu nechtěl věřit. Když někdo přišel na vernisáž mé výstavy, a přišli tam lidé, které znám třicet let, tak říkali: „To jsi přece, kurňa, nefotil ty. Přece ten Klíňák, jak ho známe, nefotí kytky. To je blbost.“ A já je opravdu fotím. Žiju svůj život, utíkám za zvířaty, přírodou, kytkami, a hlavně se směju našemu naříkání, že zdražili pivo o 20 halířů, nebo že chleba nestojí 20, ale už 22 korun.

Ale jde o kontext toho, co se děje ve světě. Lidé se asi budou za chvíli rvát o vodu, i my se budeme prát o vodu. Zřejmě hrozí kolapsy, které si přivoláváme, které asi nebudou vyvolávány jen přírodou, ale příroda tam do toho bude asi velkou mírou přispívat. Přírodu jsme asi polechtali na špatném místě a ona, místo toho aby vrněla, tak vycení zuby.

Takže myslím, že přijdou věci, které budou velice nemilé, a my neděláme naprosto nic, abychom se alespoň vevnitř ztotožnili s tím, že něco takového může přijít, neřkuli abychom se na to nějak připravovali. Když dnes sleduji, co se děje, ať to je na poli vojenském, polickém, ale i přírodním, tak se docela obávám toho, do čeho posíláme svoje děti. Fakt se toho obávám, protože my to tady tak nějak ještě doklepeme s léty, která nejsou letní, a se zimami, které nejsou zimní – a s omezováním, že si nemůžeme napustit vodu do bazénu a zalít zahrádku.

Na naše děti se ale asi valí hrůzy, které si neumím teď až tak konkrétně představit. Nekontrolovatelná migrace, kterou já, ať to lidé rádi slyší nebo ne, musím spojit s náboženstvím – s bezzubostí katolického náboženství. Jsme ve fázi, kde chceme všechno řešit biblicky Desaterem a tím, že budeme k někomu hodní, a očekáváme, že on bude také hodný. A ono to nefunguje. Myslím, že konglomerát všech negativních stránek, které zde jsou, nás může strašně brzy konfrontovat se situacemi, na které nejsme vůbec připraveni, a tím pádem budou dopady o to horší.

Nejsem člověk, který maluje katastrofické scénáře. Mluvím jako normální člověk, který ani nemá přístup k nějakým super tajným informacím, které nejsou dostupné ostatním lidem. Ale umím anglicky, německy a rusky, takže se každé ráno dívám na nenáviděný server Russia Today, podívám se, co mluví ten „zvrhlík“ na východě, pak se dívám na Al-Džazíru. Tak, jako kdysi vzhlíželi naši předkové a dědové k BBC, tak já se dnes dívám na Al-Džazíru a zdroje, ke kterým se obracím. Přečtu si něco z našich médií, jež jsou někdy k zaplakání s tím svým papouškováním. A z toho všeho si dělám obrázek – a náznaky, indicie, že něco není v pořádku, tam dnes a denně jsou.

Zástupcům Evropské unie ve válce v Jugoslávii jsme říkali „zmrzlináři“ a pohrdali jsme jimi

Martina: Plukovníku Klinovský, máš zkušenosti, které má v této zemi málokdo. V podstatě ve všech bojových misích, které se pořádaly v době, kdy jsi byl ještě v aktivní službě, jsi byl – a ve většině případů jako velitel. Říkal jsi, že na Balkán jsme zapomněli a velmi brzy vyvanula z mysli vzpomínka na to, co se dělo jen pár set kilometrů od nás. Podívejme se, jak jsme vlastně zvládli válku v Jugoslávii, abychom věděli, jak brzy ten mokrý hadr, o kterém jsi hovořil, na tom ohništi může uschnout. Ve filmu The Warriors jsou zástupci Evropské unie. Nemohu si vzpomenout, jak vy jste jim říkali?

Karel Klinovský: Zmrzlináři.

Martina: A proč?

Karel Klinovský: Protože chodili v bílých hadrech jako ti, kdo prodávají zmrzlinu. Navíc my jsme jimi doslova pohrdali.

Martina: Proč?

Karel Klinovský: Popíšu ti situaci. Byli jsme dislokováni na nikým neuznaném území takzvané Republiky srbská Krajina u krajinských Srbů a na druhé straně v Chorvatsku. Vojenští pozorovatelé u nás byli se strašně omezeným mandátem a Srbové je opravdu limitovali. Na druhé straně byli pozorovatelé Evropské unie, ti zmrzlináři, kteří byli Chorvaty limitováni ještě víc. Chorvati jim neřekli už vůbec nic. Byl to příšerný mandát.

Oni chodili k nám, měli jsme nějaká společná jednání, jenže brzy jsme zjistili, že cokoli na těchto společných jednáních bylo řečeno, tak oni tyto informace velice rychle prodávali a poskytovali. Buď je využili, aby ukázali, jak jsou strašně efektivní, nebo dokonce tyto informace poskytli druhé straně. Jinak by se nemohlo stát to, co se stalo v roce 1996, kdy byl svět překvapen chorvatským útokem, operací Bouře, a Němci úžasně vyzbrojenou chorvatskou armádou, která prostě Srbskou Krajinu převálcovala. Ale přece nebylo možné působit čtyři roky na území Chorvatska a tohle nevidět.

Ve filmu The Warriors je to ukázáno. Je ukázána úloha takzvané neutrálnosti, kdy se mladí britští kluci dívali na etnické čistky, na cílené a vědomé vyvražďování – a když chtěli zasáhnout, tak byli zastaveni právě představiteli Evropské unie, kteří jim tam říkají: „Do toho my přece zasáhnout nemůžeme.“

Martina: To je ten příšerný mandát, o kterém ses zmínil?

Karel Klinovský: Ano. My jsme neutrální – a dokud nebudeme sami napadeni, tak nemůžeme zasáhnout a pomáhat jedné straně. Protože pokud bys jedné straně zabránila vraždit děti a ženy, tak bys vlastně té ubližované straně pomohla – a už bys nebyla neutrální. To je zvrhlá, příšerná logika toho mandátu.

Martina: Jak to vnímáš zpětně?

Karel Klinovský: Jako totální paskvil. Mám knížky o Srebrenici, kde pár desítek holandských vojáků s tím mandátem, který měli, nemohli nic. Dnes při nějakém válečném konfliktu na lusknutí prstu přilétnou letadla a něco vybombardují, ale tehdy to trvalo snad 8 hodin se schvalováním přes New York a podobně, než se nějaká letadla vůbec zvedla. Představ si, že ti jde o život a ty víš o „pružnosti“ těch, co tě chrání. „Hele, vždyť se nemůže nic stát, tady mě sice chtějí zabít, chtějí znásilnit pár žen, ale když zavolám, tak za 8 hodin tady bude pomoc.“ To je parádní myšlenka a ta pomoc zde navíc bude jen tak s dvacetiprocentní pravděpodobností.

Řeknu další pěknou nestvůrnost. To přece byli vysoce postavení lidé, politici, kteří tomu rozumí. Pamatuji Vance-Owenův plán a zde ti vysoce postavení američtí a evropští diplomaté, kteří tento konflikt řešili, ještě dva roky po vzniku konfliktu mluvili o Srbech, Chorvatech a muslimech. Cítíš tu zvrhlost? Dva národy a jedno náboženství. Až teprve potom se začalo mluvit o Srbech, Chorvatech a Bosňácích, protože mluvit o Srbech a muslimech, to je jako kdybychom se my se Slováky v roce 1993 nerozešli mírumilovně a ty bys četla v novinách zprávy, že v Jablunkovském průsmyku válčí Češi, Slováci a katolíci. To bude krávovina, no ne?

Celá balkánská krize byla stromem pro zahradníky, na kterém jsme se učili. Na Balkáně jsme se učili.

Martina: Hm…

Karel Klinovský: A svět tu krávovinu poslouchal dva roky a vůbec ty příšerné kopance. Myslím, že Balkán a celá balkánská krize – když teď pominu, dopady utrpení na miliony lidí na Balkáně – byla stromem pro zahradníky, na kterém jsme se učili. Pak se vzalo toto know-how, ten štěp, na který se potom roubovala, nebo neroubovala Rwanda, Afghánistán, Irák. Na Balkáně jsme se učili. Manuály pro operace OSN a mírové jednotky, pro různé peacekeeping, peacebuilding, enforcing a podobně, to vše vznikalo na Balkáně.

Přišlo se tam na ideu, která je dodnes platná ve všech konfliktech, že rekonstrukce a navození pořádku po válce v daných konfliktech nebo v daných lokalitách, není práce pro armádu. Že je to práce pro soudce, lékaře, odborníky na infrastrukturu, sociální odborníky. Ale bohužel, armáda je jediná, která to může dělat z bezpečnostních hledisek, takže my se dnes dostáváme do prekérní situace. Všichni vědí, že já jako voják jsem nejmíň vhodný na to, abych to dělal, ale já jsem jediný, který to dělat může. Takže toto vše pak vyvolává v těchto konfliktech hrozná paradigmata. Nepoučeni děláme stejné chyby. Chováme se jako Španělé v jižní Americe v 15. Století.

Martina: Jako konkvista.

Karel Klinovský: Ano. My tam taháme své představy práva, různé instituce. Vůbec nepřihlížíme k tomu, že oni mají až několikatisíciletou tradici, že na něčem vyrostli. Budu teď pro změnu mluvit o Afghánistánu. Jak můžeme implementovat do Afghánistánu nesmyslně myšlenky našeho práva, našich institucí, když kolem Afghánistánu není ani žádný koridor, ani jeden jediný demokratický stát, kterým by tekla demokracie, a nějakou pupeční šňůrou se udržovala v Afghánistánu? Až odejdeme, tak kolem jsou samé „zářné demokratické“ republiky: Pákistán, Irán a bývalé ruské státy, ze kterých čiší středověk. Tento středověk opět pohltí Afghánistán zpět.

Měl jsem tu čest, že když jsem byl rok v Afghánistánu, tak vedle mě byla kolegyně, která byla expertkou na rule of law, na vymáhání práva, a zakládali jsme třeba výcvikové kempy pro policistky. V paštunských oblastech s tradičním náhledem na postavení ženy jsme dělali výcvikové kempy pro ženy…

Martina: To se asi nechytlo, že?

Karel Klinovský: Za miliony dolarů postavený kemp a přišlo nám tam asi 6 adeptek. Když jsme je po čtrnácti dnech pustili na první víkend, tak se vrátily jenom tři a byly modré jak borůvky. Ten jejich chlap si asi řekl: „Ukážu se jako demokrat.“ A tak ji „jen“ zmlátil, a modrou ji poslal zpátky do kurzu. Ty další tři už tam jejich chlapi ani nepustili. Najednou chodily zprávy, že celé soudy, jak jsme je tam zavedli, byly „hrozně efektivní“. Vyřešily asi 10, 15, 17 procent totálně marginálních soudních případů, ale vraždy, hrdelní zločiny, to vše řešily tradiční šury tak, jak to řešily tisíce let. A když tě odsoudí v Kábulu soud, no tak si s tím rozsudkem možná připálíš cigaretu, pokud si s tím nevytřeš určitou část těla. Ale když tě odsoudí šura starších, tak je jedno, jestli žiješ v jedenáctém, osmnáctém nebo dvacátém století, ale rozsudek šury stále platí.

Američanům trvalo 25 let, než zjistili, že než vykopneš dveře, je dobré na ně zaklepat

Martina: Jejich slovo tam má tedy váhu…

Karel Klinovský: Kudy budeš chodit, tak máš na sobě stigma. Oni ti nepodají ruku. Když se postavíš proti rozhodnutí starších – zemřeš. Zemřeš hladem, anebo skončíš někde v rohu ukamenována, protože ses postavila něčemu, co tam funguje.

Když mluvíme o přežití, dovol mi ještě skok na jednu další věc. Kromě jiného přednáším něco, co se jmenuje culture awareness – nazvěme to kulturní povědomí. Je to hodně nový předmět, vznikl v Americe a de facto by to mělo znamenat, že se máš připravit, abys v daných oblastech, kde probíhá mise, jednala v souladu s jejich kulturou, s jejich náboženskými, kulturními zvyklostmi a podobně, abys je neurazila a tak. Z mého pohledu trvalo Američanům 25 let, než zjistili, že než vykopneš dveře, je dobré na ně zaklepat, což po 25 letech nazvali culture awareness.

Před několika lety se rozhodlo, že všichni občanští zaměstnanci NATO z různých logistických a dalších agentur, které NATO podporují v misích a jsou normální civilové, musí projít naším vyškovským kurzem. A chodí tam i vysoce postavení lidé, jako třeba hlavní plánovačka generálního tajemníka OSN, nebo šéf jeho ochranky.

Martina: A ty je učíš culture awareness?

Karel Klinovský: Ano, já jim vykládám o culture awareness. Příklad: dejme tomu, že jich tam je 30 a já se zeptám: „Kolik z vás pojedete do Afghánistánu?“ A přihlásí se jich 15. Polovina z nich tedy pojede v nejbližších týdnech nebo měsících do Afghánistánu. Říkám: „Vy jste přece v NATO, organizaci, která je tohoto konfliktu účastna léta letoucí, to znamená, že jste ti první, kteří jsou zásobeni všemi informacemi. Co budete mít v lékárničce, až tam pojedete?“ A oni mně tupě odpovídají, že tam budou mít náplasti, obvazy, nějaký antiseptický sprej a podobně. Říkám: „Nebudete tam mít třeba lísteček, na kterém bude napsáno paštúnválí?“. A oni mi říkají: „Co to je paštúnválí?“. Říkám: „Kurva, vy jedete do Afghánistánu, jedete do území ovládaného Paštunama – a nevíte co to je paštúnválí? Vám nikdo neřekl, že vám paštúnválí jako člověku, ženě, dítěti, jako slabšímu, může zachránit život jenom tím, že se odvoláte na tisíce roků starý zákon pohostinnosti, který se nazývá paštúnválí? Vy to nevíte?“ A oni mi řeknou: „Ne, my jsme o tom v životě neslyšeli.“. To je obraz přístupu nás, západních velmocí k celé misi.

Martina: Deseptický sprej.

Karel Klinovský: Tak.

Martina: Plukovníku Klinovský velmi ti děkuji za tento výlet za kulisy, za které člověk běžně nenahlédne.

Karel Klinovský: Já také děkuji.

Od té doby bylo možné zaznamenat v německé politice ve vztahu k migraci jisté změny. Německá komisařka pro imigraci, uprchlíky a integraci neochotně přiznala, že: „došlo k posunu ve vnímání“ a že se pouze asi čtvrtina až třetina migrantů v Německu v následujících pěti letech zapojí do práce. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl v předchozích letech povolen vstup do Německa, zapsalo do pracovních tréninkových programů pouze 6,5 tisíce.
Nevole proti migrantům v Německu začala sílit. Vítací euforie byla nenávratně pryč. Ale v červnu loňského roku došlo k přelomové události. Německý parlament schválil zákon, který umožňuje pokutovat sociální sítě částkou až 50 milionu eur, tedy 1,3 miliardy korun, pokud neodstraní takzvané nenávistné komentáře „hate speech“. Mnozí kritici tento zákon označili za jiný název pro tvrdou internetovou cenzuru, která má umlčet sílící kritiku vládní migrační politiky, multikulturalismu a růstu vlivu islámu v Německu. A právě o situaci v Německu a náladách lidí rozmlouváme se spisovatelem, respektovaným publicistou a pisatelem analýz současné společnosti, Luďkem Frýbortem, který prožil čtyřicet let v komunistickém Československu a nyní již čtyřicet let žije v německém Hannoveru.

 

Martina: Pane Luďku, jak byste charakterizoval situaci v Německu v dnešní době? Jak to v Německu, kde žijete již 40 let, vypadá právě teď?

Luděk Frýbort: V poslední době bych mluvil o jistém odlivu optimistických nálad a o nárůstu kritiky.

Martina: Ze strany obyvatel…

Luděk Frýbort: Ano. Celé se to ukázalo složitější. Hlavním problémem je začlenění těch proudů do běžného německého života. Nešlo by ani tak o množství. Nutno pomyslet, že ke konci války rozbombardované Německo muselo pojmout 12,5 miliónů německých uprchlíků z východu – a mělo obrovské problémy. Ale Německo se srovnalo, přičemž mnohem nižší číslo současných migrantů je problém. To o něčem vypovídá.

Martina: O čem to vypovídá?

Luděk Frýbort: Především o tom, že první starostí každého, kdo přijde zvenčí, musí být co možná nejdokonaleji se přizpůsobit domácí společnosti, domácím obyčejům, zvykům, jazyku.

Německo bylo před 40 lety jinou zemí, krásnou, čistou, která měla řád. Soustředěným úsilím kruhů krasoduchů a působením islámské migrace došlo k posunu. Jevy, dříve pokládané za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Před dvěma lety, když jsme si spolu povídali v Českém rozhlase, jste si povzdechl, že když jste přišel do Německa, tak to byla jiná země, než nyní.

Luděk Frýbort: To byla jiná země, ano.

Martina: Pochopitelně. Čtyřicet let je dlouhá doba, ale vy jste tehdy hovořil o tom, že to byla země, která byla tehdy krásná, čistá a měla řád.

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: Co se s ní stalo teď?

Luděk Frýbort: Soustředěným úsilím kruhů, kterým říkám krasoduchové, a působením imigrace, zejména z islámského prostředí, což je asi hlavní, došlo k posunu. Jevy, které dříve byly pokládány za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Co máte na mysli?

Luděk Frýbort: Třeba výchovu dětí. Dnes už nejsou děti neposlušné, ale jsou to hyperaktivní děti. Je to snaha dát něčemu fajnovější slovíčko, a tak se řeší v Německu všechny problémy. Trestání dítěte je považováno za mučení. Propaguje se antiautoritativní výchova, čili výchova bez autorit, i bez rodičovské autority, což samozřejmě má ten výsledek, že takový chudáček vyrůstá v představě, že všechno může, že je pánem všeho, že je měřítkem všech věcí. A náhle dospěje do věku 15, 16 let a zjistí, že se musí podřizovat. Většina to zvládne, jelikož má staré instinkty, které velí se podřídit společenskému koncensu. Ale někteří to nemají a nedokáží to.

Působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají

Martina: Mimo jiné jste říkal, že před lety, když jste přišel do Německa jako imigrant, tak Německo byla čistou zemí. Už není?

Luděk Frýbort: Není, musím říci, bohužel. Ale já bych to všechno nevěšel na migranty. V Německu je také řekněme spodnější vrstva, která se velmi ochotně přiučila tomu, za co se dříve styděla, tedy rozhazovat odpadky, dělat rámus a podobně.

Martina: Aha, takže říkáte, že to v těch lidech vlastně bylo, ale nějakým způsobem byli držení na uzdě a teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Byli drženi společenským koncensem. To je ta babičkovská věta „Ale to se přece nedělá.“

Martina: A teď už se to dělá, teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: To znamená, že se země proměňuje nejen přílivem migrantů, ale také tím, že migranti změnili určité status quo, že už se prostě spousta věcí smí, je to tak?

Luděk Frýbort: Ano, ale řekl bych, když vynechám migranty, že působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají.

S migranty islámské víry je problém. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle, a že ať dělá, co dělá, je to z vůle boží. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: V úvodu jsem zmínila, že většina přistěhovalců nemá tendenci se zařadit do pracovního trhu a možná ani nemají, co by pracovnímu trhu nabídli. Nejsou ochotni se přizpůsobit. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl povolen vstup do Německa, jen 6,5 tisíce zapsalo do pracovních tréninkových programů. Co z toho můžeme usuzovat?

Luděk Frýbort: Můžeme z toho usuzovat neochotu určitých etnických a náboženských skupin se přizpůsobit domácímu úzu z toho důvodu, že jsou přesvědčeni, že mají lepší úzus. Obtíž je samozřejmě s jazykem, obtíž je samozřejmě s písmem. To se přehlíží. Člověk, který znal jen modifikace arabského písma, se stává příchodem do některé ze zemí západní civilizace analfabetem. A vyžaduje určité úsilí se z tohoto stavu analfabeta dostat. A toto úsilí, vědomé úsilí, velké části příchozích buď nestojí za to, anebo to odmítají.

Problém je s migranty islámské víry. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle. Například kámen, který upustí, nepadá k zemi, protože padá, ale protože ruka Boží ho tam řídí. A on je přesvědčen, že ať dělá, co dělá, dělá to z vůle Boží. Tento přístup k životu je postaven na absolutní pasivitě. A bojovat s tím je velmi obtížné. Někteří muslimové se z toho dostanou, ale většina jich u toho zůstává. Je to pohodlná víra. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: Ale přistěhovalců z islámského prostředí je nyní asi valná většina.

Luděk Frýbort: Ano, je to tak.

Martina: Před rokem byly v Německu parlamentní volby, CDU v čele s Angelou Merkelovou opět suverénně zvítězila.

Luděk Frýbort: Suverénně, ale byl to propad.

Martina: Samozřejmě, ale přesto…

Luděk Frýbort: Měli vysoké procento a z toho sjeli velmi dolů. Dnes se dalších voleb velmi bojí.

Martina: Ovšem. Přesto to bylo suverénní vítězství a Angela Merkelová se tak v klidu stala opět kancléřkou. Je tak, spolu s Konradem Adenauerem a Helmutem Kohlem, nejdéle ve funkci. Je to tím, že Němce přesvědčila o tom, že je opravdu schopná politička?

Luděk Frýbort: Ona je všehoschopná politička, jak ukázala.

Martina: Stačí to? Nebo je to to správné pro politika, být všehoschopným?

Luděk Frýbort: Byl jsem věrným voličem CDU. Změnilo se mi to dnem, kdy byla paní Merkelová, vyděšená úprkem voličstva, po katastrofě v japonské Fukušimě. Ačkoliv do té doby byla tolik opatrná, co se týká jaderné energie, tak najednou provedla kotrmelec a začala zavírat jaderné elektrárny. Jelikož jsem v tomto oboru pracoval 15 let, tak vím, oč jde. Dokud tato žena bude v německé politice, tak já už CDU nevolím.

Martina: To znamená, že nevolíte CDU kvůli Angele Merkelové?

Luděk Frýbort: Druhou věcí je, že paní Angela cíleně vyštípala a vyotravovala ze své strany všechny, v nichž viděla konkurenci.

Martina: Koho?

Luděk Frýbort: Velmi schopné politiky, jako například Friendrich Merz, který vyotravován odešel. Byl zde hesenský ministerský předseda Roland Koch, ministr obrany Guttenberg. Takže v té straně již zůstali jenom její panáčkové. To je další důvod, proč bych tuto stranu dnes nemohl volit. Jsou to ocáskové paní Angely.

AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují za populistickou, neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál. A to proto, že se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny, nebo postaveny na okraj.

Martina: Německo je natolik velkou zemí, že se asi nedá říct, že je to všude stejné. Vezmu-li v úvahu Bavorsko, nebo naopak to, že Berlín nadšeně přijímá možnost přijmout univerzitu George Sorose, tak to svědčí o zcela jiných světech.

Luděk Frýbort: To víte, že ano. Německo se historicky vytvořilo relativně pozdě. Bylo tam asi 62 různých knížectví a království a ono úplně nesrostlo. Říká se, že Německem probíhá hranice zvaná Weißwurstäguator. Weißwurst je bílá klobása, národní pokrm zejména v Bavorsku. Jižně od této linie je vážněji pojímané katolictví, určitý konzervatismus. Katolíci v Bavorsku mají stále takových 30–40 procent věřících, kteří chodí do kostela. Luteráni na severu mají asi jen 4 procenta těch, kteří ještě vůbec aktivně stojí o víru.

Tato velká rozdílnost německého severu a jihu se musí brát v úvahu. Konzervativnější jih, přičemž Bavorsko má zvláštní statut Freistaat, Svobodný stát, a kde strana CDU tam má podobu CSU, což je něco dost jiného. Pan Seehofer, který tomu panuje, je naprosto jinou figurou, než paní Merkelová. Je zde také strana AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují ji za populistickou, která neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál, který by jinak byl rozdělen z větší části na CDU a z menší části na SPD nebo na svobodné FDP.

A jelikož se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny nebo postaveny na okraj, tak se stává velmi populární. Dnes je již strana AfD počtem voličů na druhém místě za CDU. Přeskočila již sociální demokraty. Pro české uši to možná až tak moc neznamená, ale Němec, nežli se rozhodne vykročit z řady, tak mu to způsobí velká břicha bolení.

To, co paní Angela provedla v roce 2015, bylo nezákonné. Rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Merkelová bouřlivě obhajovala svou politiku z roku 2015, protože…

Luděk Frýbort: Pak zase prohlásila, že to byla chyba…

Martina: Ale zase na druhou stranu šlo podle ní o velmi bouřlivou, dramatickou situaci a bylo správné pomoci běžencům otevřením hranic. Je to pro voliče v Německu stále velkým tématem, nebo je to větší téma pro nás a jenom si to namlouváme?

Luděk Frýbort: Samozřejmě existují i různá témata lokální a časová, které zrovna teď cloumají myslemi lidskými. Ale toto je stále akutním tématem. Je nutné vědět – a většina těch, kteří mají zájem o politiku, to také ví, že to, co paní Angela provedla před třemi roky, bylo nezákonné opatření, protože rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Není to proto, že střední vrstva v Německu má stále ještě dost prostředků na to, aby mohla žít celkem klidně v bezpečných lokalitách? Takže migrační krize k nim ještě nedoléhá, ještě ne tak úplně, přímo a mohou se utěšovat tím, že ještě nemají důvod měnit svůj způsob života a tím pádem ani své volební zvyky?

Luděk Frýbort: Lidé také koukají kolem sebe. Žiji v klidné čtvrti, kde nejsou žádné rámusy, ano, občas se i zde najde zahozený odpadek, ale není to běžné. Je to normální měšťanská čtvrť. Žije se tam slušně. Ale to ovšem nepřičítám politice a už vůbec ne paní Merkelové, ale tomu, o čem jsme již mluvili, že naprostá většina německých lidí stále má v sobě: „To se ale nedělá.“

Chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Jsou významněji slyšet hlasy třeba chudší části společnosti?

Luděk Frýbort: Ano. Ty chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější v tom smyslu, ve kterém mluvíme. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Před volbami vyšla v Německu kniha novináře Robina Alexandera „Hnaní“, která popisuje dění v německé vládě v kritických letech roku 2015. Autor tvrdí, že prý byly připraveny tvrdé rozkazy pro německou pohraniční stráž, která měla v září 2015 zavřít hranice a každého odmítat. Takovéto opatření bylo v souladu s ústavou, ale ztroskotalo právě na tom, o čem už jsme tady hovořili, na nařízení Angely Merkelové, která se údajně bála ošklivých scén na hranicích. Je tento kancléřčin přístup brán jako záležitost jakéhosi vyššího mravního principu, nebo spíše snahy nepřijít o voliče?

Luděk Frýbort: V Německu společnost moc neschvaluje rázná opatření, velké seky. To budí určitou nedůvěru. Jistě, „grenzen dichtmachen“, to bylo heslo, „utěsnit hranice“. Ale k tomu se většina nepřipojí. To by byl příliš náhlý, tvrdý zásah a v Německu je averze proti příliš rázným opatřením, protože je v dobré paměti, co z toho povstalo.

Martina: Jednou jste zmínil, že vidíte pro Německo naději na snížení toho přílivu v tom, že většina přistěhovalců zjistí, že přeci jenom není vše tak růžové, jak jim převaděči namluvili. A budou informovat lidi nebo příbuzné doma, že to není taková sláva. Věříte tomu?

Luděk Frýbort: Poslední dobou je značný zpětný odliv zejména do Sýrie. Lidé přišli nalákáni. Velkou roli v tom hrají mobilní telefony. Přišli do Německa, viděli samou krásu, dostali podporu a hlásali zpátky domů velké krásy. Časem zjistili, že to není taková sláva, takže jich ubývá.

V budoucnu bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není.

Martina: Pane Frýborte, jak vidíte budoucnost Německa v horizontu desetiletí?

Luděk Frýbort: Jedna věc je do budoucnosti dána: bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není. V tom vidím problém.

Je zde základní problém způsobený vybydleností přibývajícího počtu zemí, zejména Afriky, ale také Asie, kde pravděpodobně i v budoucnu budou lidé koukat, kde nechal tesař díru. Když si vezmete, že když z Indie odcházeli Angličané, měla 250 milionů obyvatel. V roce 1995, když jsem tam byl hostem já, měla 850 milionů obyvatel a dnes miliardu a čtvrt. Kam to může jít?

S tlakem roste protitlak, Evropská veřejnost se bude radikalizovat a těžiště debaty se posune od sociálních otázek k otázkám existenčním.

Martina: Kam?

Luděk Frýbort: Co se Indie týče, tak asi nikam, protože Indové se špatně loučí se svou zemí. Ale v Africe to funguje ve smyslu: „Vem nohy na ramena, kam můžeš.“ Otázkou je, jak se k tomu v budoucnu postaví evropská veřejnost. Zda se bude radikalizovat, nebo jestli usne. Já bych spíš myslel, že dojde k radikalizaci. Pravděpodobně se posune těžiště debaty od sociálních otázek k otázkám existenčním. To znamená otázku: budou ještě naše děti a vnuci žít v západní společnosti, nebo ne?

Martina: Jak to bude podle vás?

Luděk Frýbort: V tomto bych se nerad dopouštěl věštectví. Ale řekl bych, že s tlakem roste protitlak.

Martina: Zkusme na závěr najít odpověď na otázku, kterou si dnes již kladou miliony lidí v Evropě. A pokud se bude situace nadále komplikovat a zhoršovat, tak si ji bude klást samozřejmě čím dál více lidí. Komu za to vše, kam situace v Evropě došla, máme „poděkovat“? Kdo to způsobil? Ty věci se přeci nedějí jen tak, z ničeho nic, náhodou. Procestoval jste skoro celý svět. Jakou odpověď jste dal sám sobě?

Luděk Frýbort: Příčina je v tom, o čem jsme mluvili: vybydlenost určitých zemí a překotné množení určitých etnik. To působí na imigraci. A jak se to bude vyvíjet v budoucnu? Řekl bych, že asi dojde k radikalizaci u domácího obyvatelstva. Ovšem v Německu to asi nenabude takových forem jako v jiných zemích, a to proto, že v Německu panuje pocit zahanbení. Bohužel musí nastat průšvih, aby došlo k poučení. To asi jinak nebude. Někde něco psát nebo k něčemu nabádat, není mnoho platné, ale když se dostaví učitel průšvih, dojde ke katarzi, aspoň částečné.

Martina: Tak tedy vaše vize pro rok 2028.

Luděk Frýbort: 2028, to už mi bude 95 let.

Martina: To je za humny.

Luděk Frýbort: „Haha…“

Martina: Ideální věk pro mladého muže. V jakém prostředí ho strávíte, jak to vidíte? U nás, v Německu, v Evropě…

Luděk Frýbort: Trochu se mi dělá husí kůže. Prohloubí se problémy buď pro neochotu je řešit, nebo pro nemožnost je řešit. Jsou problémy, které jsou neřešitelné.

Martina: Pane Luďku Frýborte, moc vám děkuji za to, že jste si při krátké návštěvě naší republiky udělal čas na rozhovor. A děkuji také za to, že se stále díváte na svět otevřenýma očima a se svými názory pracujete, protože je proměňujete a přizpůsobujete tomu, co vidíte kolem sebe. Díky za rozhovor a za glosy které také píšete pro náš server.

Luděk Frýbort: Také děkuji.

To se týká i problematiky hrozeb migrace a islamistického terorismu. Do repertoáru politické korektnosti také patří svalování viny za zločiny menšin na většinu, kterou reprezentuje hlavně bílá západní civilizace. Toto je diskutováno na mnoha univerzitách, kde již část studentů, pod vlivem nového multikulturního rasismu, odmítá studovat díla bílých filosofů, spisovatelů a básníků. Jde o ideologii, která staví proti sobě jednotlivé skupiny společnosti, kdy některé označí za menšinu, i když ve skutečnosti menšinou být vůbec nemusí, a této „menšině“ přisoudí kladné vlastnosti a většině naopak záporné. Tak staví mladé proti starým, děti proti rodičům, ženy proti mužům. A snaží se o to, aby se většina podřídila menšině, jež je v této ideologii nositelkou pokroku. Filosof Roger Scruton tuto situaci popisuje slovy, že vyšší vzdělávání přestalo studentům předávat hodnoty západní civilizace a zaměřilo se na jejich dekonstrukci, na popření Západu a západních hodnot. V další části rozhovoru pokračuje v diskusi o těchto problémech Martina Kociánová s novinářem Andrejem Duhanem.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste řekl: „Až se to bude jednou studovat a pozorovat jako historickou epochu.“ Otázkou je, jestli to bude možné. Přečetla jsem si, že podstatu politické korektnosti vyjádřil jeden z ideových otců nové levice, známý stoupenec takzvané frankfurtské školy, Herbert Marcuse. Vystihl to konceptem represivní tolerance, což vyjadřuje, že konzervativním názorům je nutno upřít právo na slyšení, tedy svobodu slova. Chci se vás zeptat, jestli je to tak a jestli jste ve svých analýzách a studiích dospěl k tomu, že je to takto postaveno, to znamená, že konzervativní názory budou zaznívat stále méně.

Andrej Duhan: Postaveno to tak určitě je. Když by se hledala krátká definice politické korektnosti, tak je to tak, že prostě zužuje spektrum povolených názorů, snaží se levicově-liberální názory zasadit jako normu, jako standard, jako obyčejnou slušnost – a ty konzervativní vytěsnit. To je to, jak politická korektnost funguje. Zda se to skutečně podaří, to nevím, ale doufám, že ne.

Donalda Trumpa volili lidé, kteří se cítí být politicky korektním režimem natolik zatlačeni, že jim nezbylo, než zvolit člověka, který tomu vzdoruje tak, jako oni

Martina: To by znamenalo naprostou likvidaci svobody slova a myšlení a vítězství jedné politické ideologie, protože to, co se na začátku mělo tvářit jako slušnost, je v této chvíli už asi politickou ideologií.

Andrej Duhan: Přesně tak. A otázkou je, nakolik jsou svobodné společnosti Západu schopny tomu vzdorovat. Je to ovšem ztíženo tím, že Dlouhý pochod institucemi, nebo ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu, je realitou. Někdy se člověk dočte: „Je potřeba zvrátit nebo zastavit Dlouhý pochod institucemi.“ Ale ten se již stal. Takže konzervativcům ubývá platforem, jak by to mohli zastavit. Běžná společnost, nebo minimálně část společnosti to vnímá a snaží se tomu bránit, ale někdy je to poměrně kontraproduktivní a jsou tomu přikládány jiné záměry, než tito lidé mají.

Příkladem je třeba zvolení Donalda Trumpa. Existuje stále snaha naroubovat to na ekonomickou rovinu, ale podle mého názoru je jedním ze zásadních důvodů odmítnutí atmosféry politické korektnosti. A v tomto měl Trump obrovskou podporu mezi křesťany, zejména evangelíky, ale i mezi katolíky, což nebývalo v Americe zcela zvykem. Volili člověka, který nesplňuje standardy křesťana, ale cítili se politicky korektním režimem natolik zatlačeni, že jim nezbylo než zvolit člověka, který tomu vzdoruje tak jako Donald Trump.

Martina: Až neurvale.

Andrej Duhan: Až neurvale, přesně tak.

Martina: Důkazem toho, že se ideologie politické korektnosti jen tak nevzdá, je to, že se klidně může stát, že ve chvíli, kdy budeme náš rozhovor vysílat, Donald Trump již nebude prezidentem, protože pokud vím, tak jednou z novinek je, že jeho právník absolvoval domovní prohlídku, aby se našly důkazy, že je řízen Ruskem.

Andrej Duhan: To samozřejmě může být a může být i to, že se obvinění potvrdí, to ale nevím. Pravda je, že odpor vůči němu je znásoben tím, jak se vymyká tomu, co si demokraté v rámci politické korektnosti představují, že je možné. Donald Trump je toho úplným opakem. Říká si, co chce, kde chce. Zrušil řadu opatření, která byla v rovině zásad politické korektnosti, jako třeba multigenderové záchody. To se probíralo také u nás.

Co se týká svobody slova, tak komunistický, nebo jakýkoliv jiný totalitní stát, a politická korektnost, směřují k tomu, že jsou vyloučeny nějaké názory

Martina: Když se vrátím zpátky k vítězství jedné politické ideologie. Když dva dělají totéž, není to totéž – byl by rozdíl mezi zničením svobody slova a myšlení – a svobody jako takové pod komunistickou, nacistickou nebo jinou totalitní kuratelou, anebo pod ideologií politické korektnosti? Je to zkrátka omezení, nebo zrušení svobody slova a myšlení?

Andrej Duhan: Výsledek, který by nastal, je stejný. Samozřejmě politické korektnosti chybí paže totalitního státu, takže se asi nedá takovým způsobem postavit vedle sebe snaha o politickou korektnost a komunismus, respektive komunistický stát, diktaturu nebo totalitu. Ale pokud se zaměříme jenom na svobodu slova, tak nepochybně jak totalitní komunistický, nebo jakýkoliv jiný totalitní stát a politická korektnost, směřují k tomu, že nějaké názory jsou vyloučeny. V tomto smyslu je to stejné. Ale nerad bych srovnával situaci v ČR nebo USA s komunismem, jaký jsme zde měli. To myslím, by bylo trochu přehnané.

Martina: Myslíte, že zatím, nebo celkově by to bylo přehnané?

Andrej Duhan: Zatím určitě a celkově se uvidí. Využívání legislativy k prosazení některých politicky korektních pravd se už děje, ale zdaleka to nenabylo podoby totalitního státu. Kritika politické korektnosti roste, byť její tlak se také zvětšuje, jsou to jakoby komplementární jevy. Ale zatím se to určitě srovnávat nedá.

Martina: Andreji Duhane, věřím, že nás poslouchají někteří posluchači a ví přesně, o čem mluvíme, protože to také cítí. Třeba trošku jinak, ale vnímají to natolik, že přesně rozeznávají duch politické korektnosti v článcích, novinách, v médiích, v titulcích a podobně. Ale věřím, že jsou také tací, kteří nejsou tak pozorní. Nemají na to vypěstovanou citlivost a věnují se jiným věcem. Pokud bychom měli názorně ukázat klasická klišé politické korektnosti, jaká to jsou? A jak je poznáme?

Andrej Duhan: Karikovanou složkou politické korektnosti je měnění jmen s tím záměrem, že podstata problému nebo negativní konotace starého jména se nepřenese. Samozřejmě, že se přenese. Ale to je v dnešním stavu jen marginální.

Martina: A již dobře viditelné. Toto jsme již, myslím, rekognoskovali dávno.

Andrej Duhan: Přesně tak. Mezi politicky korektní pravdy patří, jak se může a má hovořit o určitých tématech, především těch, která souvisí menšinami. Určitě jsou nějaké koridory dovolené nebo vyžadované, když je řeč o islámu, což jsem již zmiňoval v předchozí části.

Když předseda Evropské komise Juncker řekne, že hranice jsou tím nejhorším výmyslem, tak to je extrémní stanovisko, a přesto má v mainstreamu lepší postavení, než když někdo odmítá imigraci

Martina: Terorismus nemá nic společného s islámem.

Andrej Duhan: Ano. Určitě se tento postoj dá dohledat u imigrace v tom smyslu, že imigraci je potřeba přijímat.

Martina: Že odmítání masové migrace je extrémismus.

Andrej Duhan: Jistě. Přijímání migrace je zejména v Evropě extrémně zakořeněným jevem, normou a její odmítání je chápáno jako něco extrémního. To je typický příklad politické korektnosti, protože neomezená nebo masová imigrace, jak a v jakých počtech se v Evropě děje, je extrémní záležitostí. Pokud předseda Evropské komise Juncker řekne, že hranice jsou tím nejhorším výmyslem, tak to je extrémní stanovisko, a přesto má v mainstreamu lepší postavení, než když někdo odmítá imigraci. Další takovou politicky korektní pravdou je, že muži a ženy jsou stejní a na to se roubuje, že pohlaví je zcela oddělitelné od biologického pohlaví.

Martina: Takže tradičně: „Rodina je přežitek.“

Andrej Duhan: Přesně tak. Těch oblastí je víc a jdou napříč společností. U rodiny je to typické. Rodina byla identifikována jako utlačovatelská struktura. Takže je možné dohledat linku od nové levice k dnešním politicky korektním pravdám.

Martina: Další věcí, která je ideologům politické korektnosti, nemohu říct vyčítána, protože o spoustě věcí se už opravdu nemluví, nediskutuje, je skutečnost, že chtějí přepisovat historii. Již jste se zmínil o tom, že podle ideologie polické korektnosti mají někteří autoři ve školních osnovách zbytečně mnoho prostoru. Zmiňovali jsme Shakespeara, Kanta. Je to tak? Do jaké míry a kam až povedou tyto zásahy? Nebo kam by rády zasáhly?

Andrej Duhan: Určitě tlak na to zde je. Je to změna osnov. Ale dá se to vnímat i například v rámci populární kultury nebo u filmů, seriálů. Nedávno se řešilo, že se natočí nový film Achilleus – a bude to černoch. V rozporu se všemi historickými důkazy, které jsou dochovány, podle nichž to určitě černoch nebyl. Opět to zní velmi neškodně, ale je to snaha převrátit evropskou historii nebo ji reinterpretovat dnešním politicky korektním pohledem. U nás je to hra Kingdom Come z českého středověku, u které byl vznesen požadavek, že je tam málo černochů.

Význam islámu, mýtus Al-Andalus, pro evropskou kulturu, se hodně se nadsazuje

Martina: Že se tady ve středověku, na našem území, vyskytuje příliš málo černochů?

Andrej Duhan: Ano. Lidem, kteří to této hře vytýkají, je jedno, jestli zde černoši byli, nebo nikoli. Jde o to vytvářet dojem, že to bylo něco normálního. Jinak celkově jsou evropské dějiny často interpretovány v duchu viny za kolonialismus, expandování. Na Západ jsou uvaleny ty nejpřísnější standardy, na ostatní civilizace nikoli, protože Západ byl v expanzi nejvýkonnější. Ale všechny civilizace, které nabyly nějaké síly, expandovaly.

V Americe i v Evropě se neustále dokola propírá obchod s otroky, který byl samozřejmě realitou. Ale nebyla to výlučně evropská záležitost. Naopak to byli Evropané, Britové, kteří mezinárodní obchod s otroky vymýtili. Prostě se vezme nějaký západní hřích, samozřejmě neobhajuji otrokářství, a postaví se to vůči Západu, jako kdyby to zbytek světa neprovozoval. A tím pádem má Západ historickou vinu a morální povinnost se vůči zbytku světa nějakým způsobem revanšovat.

Ještě k přepisování historie: hodně se nadsazuje i význam islámu pro evropskou kulturu. Například mýtus Al-Andalus jakožto nesmírně tolerantní civilizace. Samozřejmě byla tolerantnější než některé muslimské státy, ale do jaké míry to vygradovalo, tak to určitě nebylo. A těchto případů je celá řada.

Martina: Člověk se může klidně podívat k sobě domů a ví, že Palackého holubičí povaha zde určitě nebyla, protože to, že Slované zvítězili, znamená, že byli silnější. Jde pouze o to, zda tyto věci můžeme normálně zdravě pojmenovat a diskutovat o nich. Francouzský filosof Pascal Bruckner popsal, že západní sklon k sebereflexi a kritickému myšlení se zvrhává v paušální masochismus, nazval to tyranií pokání. Andreji, máte na to nějakou teorii, kdy se nám to stalo?

Andrej Duhan: To se podařilo do západního vědomí včlenit po druhé světové válce a graduje to. Nechci se stále vracet k nové levici, ale tohle byla určitě jedna z jejích tezí, že Západ je opravdu špatný.

Na politické korektnosti nejvíc irituje, že něco u nějaké skupiny kritizovat lze a u jiné nikoli. Dá se kritizovat křesťanství, ale kritika islámu je označena jako islamofobie.

Martina: Ale vždyť i my jsme byli oběti druhé světové války.

Andrej Duhan: My jako Česko?

Martina: Ano, třeba. Nikoliv jako Evropa samozřejmě, na tomto kontinentu se tato válka odehrála.

Andrej Duhan: To je právě znak ideologické korektnosti. Vytýčí, že Západ má vinu a stáhne do toho všechny země, byť Česko, za prvé bylo obětí druhé světové války a nemělo kolonie. To samé Francie, která také byla obětí druhé světové války, ale konstruuje se zde nějaká kolektivní západní identita, když se to hodí – a dá se na to naroubovat nějaká negativní věc.

Proti tomu jsou identity menšin a na ty se roubují jenom pozitivní konotace, respektive se hledá vina u většiny=Západu a to je, jak jsem na začátku zmiňoval, ústřední tezí politické korektnosti. Vždy je nějaká menšina, která je obětí většiny. Vždy v tom funguje paušalizace a dvojí metr, a to na politické korektnosti irituje nejvíc, že něco lze u nějaké skupiny kritizovat a u jiné nelze. Dá se kritizovat křesťanství, to je taková intelektuální kratochvíle, ale kritika islámu je islamofobie, nebezpečné provokování, zahrávání si. To je typické – pro tato dvě náboženství je zde rozdílný metr.

Martina: V dnešní době je v módě tažení proti takzvaným nenávistným výrokům na veřejnosti. To je dalším produktem této ideologie. Ale když se na tyto snahy podívám zblízka, tak může jít o legitimní snahu nedovolit některým jedincům být hrubý a vulgární. Ale na druhé straně v tom lze také vidět snahu potlačit kritiky této ideologie. Co podle vás převažuje?

Andrej Duhan: Většině lidí, kteří prosazují, dejme tomu legislativu proti hate speech, dávám benefit dobrých úmyslů. Nepředpokládám, že by chtěli přímo kriminalizovat někoho, kdo se, ať už domněle, nebo skutečně, dopouští nějakého hate speech. Spíše jim jde o to chránit před opravdu nenávistným projevem. Ale samozřejmě v praxi je to jiné, protože je to obvykle gumové ustanovení, které umožňuje takovou interpretaci, že výsledkem je buď autocenzura, nebo trestní postih.

Obvykle je legislativa proti hate speech konstruována tak, že za hate speech je pokládáno vše, co adresát daného vyjádření může vnímat jako nenávistné. A je zde celé spektrum identity – pohlaví, náboženství, rasa, což je konstruováno subjektivně. To například znamená, že já vnímám, že mě někdo urazil nějakou nenávistnou řečí. A v tom je samozřejmě velký prostor pro zneužití takové legislativy.

Politická korektnost a slušnost nejsou párovou kategorií. Takže slušný lze být, i když jde o politicky nekorektní téma.

Martina: Jak to řešíte vy jako publicista? Zavedl jste důslednou autocenzuru, nebo si nějakým jiným způsobem přeci jen říkáte: „Tato témata nebudu zvedat, protože to už bych si opravdu naběhl?“

Andrej Duhan: Hlavně vycházím z toho, že se žádného hate speech nedopouštím. Takže je vždy třeba se snažit o korektní argumentaci.

Martina: Je vám na ni někdo zvědavý? Zajímalo by mě, jestli korektní argumentace má v současné době dopřáno sluchu. Nebo rezignace na hledání pravdy už postoupila natolik, že se o to již moc nikdo nestará?

Andrej Duhan: Myslím, že postoupila, postoupila dost, ale to by lidi nemělo zbavovat odpovědnosti a snahy o korektní argumentaci. Nemyslím tím politicky korektní, ale druhým opačným extrémem politické korektnosti je vulgární politická nekorektnost, představa, že věci budu říkat natvrdo, hrubě a budu nadmíru paušalizovat. I když samozřejmě paušalizaci se člověk nevyhne. To je druhý extrém – a není žádoucí na všechno roubovat: „Já jsem politicky nekorektní, takže se vyjadřuji takto…“ Politická korektnost a slušnost nejsou párovou kategorií, takže slušný lze být i když jde o politicky nekorektní téma.

U nás je politická korektnost stále dosti slabá v porovnání s Amerikou. Pokud se bavíme o nějakém legislativním postihu, tak ten u nás v tuto chvíli hrozí jen opravdu nenávistným projevům. Žádná svoboda není neomezená, takže existují meze. Ale otázkou je, jak široké jsou – a politická korektnost jde za tyto meze.

Martina: Na druhou stranu cítím, že i u nás již snaha zcela umlčet některé názorové proudy podstatně bytní.

Andrej Duhan: To nepochybně. Jsme součástí západní civilizace a tyto vlivy zde jsou. Myslel jsem to ve srovnání s Amerikou, která je v tomto bohužel hodně napřed. U nás, i s ohledem na historickou zkušenost komunistického režimu, to není tak intenzivní, ale samozřejmě to sílí. Sílí to a zvlášť skrze témata jako imigrace. To už i u nás byl prosazován korektní postoj.

Martina: Ještě jednou budu citovat, a to českého politologa, právníka a svého času vysokého státního úředníka, Vojtěcha Bellinga, který definuje politickou korektnost takto: „Politická korektnost je založena na přesvědčení, že ideje určitého konkrétního politicko-hodnotového proudu v podstatě výlučně levicově-liberálního, mají nárok na univerzální platnost. Představitelé těchto idejí obratným manipulačním uměním s maximálním využitím možností státu a jeho nástrojů dosahují podřízení norem lidského jazyka, lidského chování, politického chování – a nakonec i lidského myšlení těmto idejím.“ Citovala jsem to proto, že mi to přijde nesmírně výstižné.

Andrej Duhan: Ano, pod to bych se opravdu podepsal. To je přesná definice. Myslím, že ten článek jsem četl. K tomu se nedá opravdu nic dodat. Stručně řečeno: Zužují se povolené názory. Je snaha nasadit ty levicově-liberální jako usus, jako normu, a vytlačit ty konzervativní. To je přesné. Používají se jazykové formy komunikace.

Martina: Andreji, jste velmi mladý, jste absolventem vysoké školy, tak jak to, že máte takové názory? Podle toho, co jste říkal, co jsme říkali, byste měl být možná nakloněn vlevo, protože jste navíc absolvoval vysokou školu humanitního směru.

Andrej Duhan: Za prvé si myslím, že u nás to ještě tak nedozrálo. To, o čem jsem mluvil, platí zejména o západních zemích, USA, Kanadě. Institucionální formování je u nás zatím poměrně svobodné. To je asi všechno. Vždy existují lidé, kteří směřují doleva, nebo doprava, nebo jsou liberální, konzervativní. To je predispozice, byť není determinující na 100 procent. Takže myslím, že bych asi nebyl levicový, ani kdybych docházel na nějakou americkou univerzitu. A i na amerických univerzitách existuje konzervativní křídlo.

Martina: Když jsem citovala svého času vysokého státního úředníka, Vojtěcha Bellinga, tak jste říkal: „Pod to se dá podepsat.“ Ptám se z pozice vaší zkušenosti, vašeho mládí: „Dá se to zastavit, nebo nějakým způsobem vzdorovat ideologii politické korektnosti?“

Andrej Duhan: Určitě. Nenechat se sešněrovat politicky korektními tezemi, nepohybovat se v mantinelech, které vytyčuje a snaží prosadit jako normu. Každé vyjádření, názor, vystoupení, které není v těchto mantinelech, je vlastně bojem proti tomu. A tento střet je samozřejmě otevřený.

Martina: Andreji děkuji za návštěvu ve studiu a přeji, aby se vám dařilo i v budoucnu psát podle vašeho nejlepšího vědomí a svědomí. Díky moc.

Andrej Duhan: Také moc děkuji.

Postupem času se ale ukázalo, že jde o ideologii, která postupně slaví vítězství nejen v USA, ale v tažení zeměmi celého světa, včetně Evropy. S politickou korektností se setkáváme na každém kroku a mění celé kultury, i tu naši. Za snahou změnit jazyky západních zemí tak, aby údajně nebyla způsobována újma některým skupinám, je ve skutečnosti ukryta ideologie, která se snaží smazávat přirozené rozdíly, například mezi muži a ženami, za pomoci takzvaných gender studies. Tyto ideologické postoje jsou pak společnosti vnucovány různými prostředky – zábavou, školstvím, uměním, médii, jako hotové a konečné pravdy. O tématu politické korektnosti a souvisejících problémech rozmlouvá Martina Kociánová s publicistou Andrejem Duhanem.

Martina: Andreji, na začátek obecná otázka. Odkud vlastně politická korektnost přišla? V úvodu jsem říkala, že z USA, protože jsem to tak vyčetla. Ale je to skutečně tak?

Andrej Duhan: Ideové kořeny politické korektnosti pocházejí z USA. Ale druhou nohou koření v Evropě. V podstatě se začala rodit v prostředí neomarxistů, postmoderních intelektuálů, kteří již v první půli 20. století začali řešit, proč proletariát, jak to naplánoval Marx, nesvrhl buržoazii. A proč revoluce v západních industriálních zemích neproběhla. Při tomto zkoumání zjistili, že buržoazní hegemonie není dána jenom výrobními prostředky, ale také kulturou. Antonio Gramsci to nazývá totální hegemonií, což znamená, že proletariát je v sevření buržoazie mnohem víc, než si Marx myslel. Při tomto procesu zaměnili původní Marxovu tezi a přešli od základní ekonomické nadstavby ke kulturní. Vlastně to obrátili a jako nejdůležitější složku identifikovali kulturu.

To znamená, že napříště nemá být revoluce vedena násilně proletariátem, který ji provede, ale má to být kulturní revoluce, tedy ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu, což je kultura a vzdělávání. Nazvali to „Dlouhý pochod institucemi“. Vzali kulturu jako to nejdůležitější, ale spolu s Marxem dál tvrdili, že kultura je libovolně měnitelná, tedy že vše, co vnímáme jako přirozené, je měnitelné.

K tomu byla ještě přidána postmoderní teze, kterou zastávali zejména francouzští intelektuálové jako Foucauld nebo Derrida, na základě které celou společnost vnímají jako vztah moci a útlaku. Každý vztah se dá rozebrat tak, že tam je někdo, kdo utlačuje, kdo má moc a někdo, kdo je diskriminován nebo utlačován. A to, co bylo a je pilířem západní civilizace, tedy ideál objektivní pravdy, označili jako něco, co neexistuje; tvrdili, že pravdu určuje ten, kdo má moc.

Ústřední tezí neomarxistů je, že ve společnosti jsou vždy nějaké menšiny – a ty jsou diskriminovány nebo stigmatizovány většinou

Martina: Andreji, vím, že se věnujete teoriím o kořenech politické korektnosti, proto jsme si vás také pozvali. Ale přeci jen, na začátku většina z nás vnímá jakési pusté slovíčkaření o tom, že není dobré říkat to či ono, například není dobré říkat cikáni, ale Romové, a tak podobně. Skutečně to není tak nevinné, neškodné slovíčkaření, ale politické podhoubí?

Andrej Duhan: Teze, které jsem zmiňoval, přebrala nová levice, která se ustavila v 60., 70. letech 20. století. Slovíčkaření je jen prvním krokem. Ústřední tezí je, že ve společnosti jsou vždy nějaké menšiny a ty jsou diskriminovány nebo stigmatizovány většinou.

Martina: Z toho vychází nová levice?

Andrej Duhan: Ano. Ten útlak je podle nich v zásadě strukturální. Není potřeba dohledávat, že nějaká osoba, skupina utlačuje jinou. Společnost funguje tak, že prostě menšiny utlačuje. Politická korektnost, která začíná u těchto slovíček, a působí to neškodně, vlastně říká, že je možno užít jazyk a vyjadřování k tomu, aby byla sejmuta stigmatizace z menšin a aby se neříkaly věci, které by mohly vnímat urážlivě – a dále by tím byl posilován jejich marginalizovaný charakter.

Slovíčkaření typu černoch – Afroameričan je pouze prvním krokem, protože následně dál vzniká dvojí metr. Jinak se posuzuje většina a jinak menšina. Většina je obvykle v doktríně politické korektnosti chápána negativně. A menšina pozitivně a vždy jako oběť útlaku. Takto jsme se od slovíčkaření dostali k tomu, že negativní zkušenosti spojené s nějakou menšinou, je lepší neříkat.

V Evropě to je typicky islám, muslimové. Všechny problémy spojené s touto komunitou je buď lepší ignorovat, anebo když se nedají ignorovat, tak konstruovat nějakou vinu většiny. Když je zde například muslimská radikalizace nebo terorismus, tak oblíbeným vysvětlením jsou socioekonomické důvody. Tito se zradikalizovali proto, že neměli přístup ke vzdělání a dostatek financí. Zásadně se vždy ignoruje (pokud se bavíme o islámu) možnost radikalizace z podstaty islámu jako takového. Takto se dá mluvit i o vybraných menšinách.

Martina: Řekl jste: „Slovíčkaření je prvním krokem.“ Co bude následovat? Jaký bude druhý, třetí a další?

Andrej Duhan: Jak jsem zmiňoval, menšinu je potřeba vždy nazvat nějak jinak, problémy nazývat jinak, ale ony zůstávají. Takže dalším krokem je tyto problémy buďto nerozebírat, potlačovat nebo hledat vysvětlení v něčem jiném. To je již realitou. Je to úroveň společenského tlaku. Dalším krokem je legislativní zakotvení, které už také známe. Legislativa proti hate speech…

Martina: Hovořil jste o tom, že politická korektnost vychází ze dvou tezí nové levice. Jednou z tezí zastánců politické korektnosti je, že západní křesťanská a buržoazní civilizace je strukturálně špatná a utlačovatelská. Myslíte, že to tak skutečně je a že dojem, že západní křesťanská civilizace je špatná a utlačovatelská, má kořeny v tom, o čem jste hovořil na začátku?

Andrej Duhan: Určitě. Jenom bych k tomu dodal, že ne všichni zastánci politické korektnosti si to nutně myslí. Toto jsou východiska nové levice.

Intelektuálům neomarxismu a postmoderny je vlastní odpor nebo přímo nenávist k západní civilizaci

Martina: Myslíte těch tvůrců?

Andrej Duhan: Tvůrců, intelektuálů neomarxismu a postmoderny. To jsou jejich východiska. Je u nich primárně zřejmý odpor nebo přímo nenávist k tomu, jak se západní civilizace ustavila. Nové levici se to podařilo převést do mainstreamu. Samozřejmě to není položené takto extrémně, ale v podstatě tato teze o západní vině (Západ má odpovědnost vůči zbytku světa, protože se nechoval dobře, utlačoval menšiny) je v mainstreamu poměrně internacionalizována.

Praktickým příkladem je migrační krize – máme neomezenou morální povinnost pomáhat světu. To je v podstatě konkrétním výsledkem, byť si nemyslím, že by představitelé Evropské komise byli přímo neomarxisty, že by to takto řekli nebo že by jejich nenávist vůči západní civilizaci byla ve stylu těchto intelektuálů. Ale podařilo se tento pocit přenést do mainstreamu.

Martina: Říkáte, že na začátku stojí nová levice, která má dvě teze. Zmínila jsem jednu a tou druhou je, že pravda, fakta a objektivita neexistují.

Andrej Duhan: To je to postmoderní vnímání, respektive odmítaní objektivity.

Martina: Relativizace naprosto všeho.

Andrej Duhan: Přesně tak.

„Dlouhý pochod institucemi“ byl plán na ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu. Akademická scéna v humanitních oborech víceméně přijala závěry nové levice. To jsou různá postkoloniální studia, gender studies a black studies.

Martina: Dobře, takže tady máme nějaké ideologické gró. Ale čím to je, že se to tak uchytilo napříč jak světadíly, tak i všemi politickými směry? Vždyť háv politické korektnosti dopadl i na konzervativní politiky, i na stoupence takzvaných pravicových stran. Jak to, že se to tak ujalo?

Andrej Duhan: To je otázka, na kterou přímou odpověď neznám. Mohu jen spekulovat. Jak jsem říkal, „Dlouhý pochod institucemi“ byl plán, jak ovládnout intelektuální infrastrukturu Západu. A dá se říct, že akademická scéna v humanitních oborech víceméně přijala závěry nové levice. Všechna ta kritická studia, jako postkoloniální studia, gender studies, black studies. Vždy se vezme nějaká menšina a zkoumá se Západ proti této menšině. Tyto kritické studie ovládly západní katedry.

Například konzervativní britský filosof Roger Scruton říká, že vyšší vzdělání přestalo předávat vnitřní hodnoty západní civilizace studentům, a naopak se zaměřilo na dekonstrukci, na popření Západu a západních hodnot. Důsledkem politické korektnosti je pak popírání svobody slova nebo omezování svobody slova. To je z mého pohledu důsledek vzdělávacího procesu.

Martina: Kdo je v tuto chvíli nová levice? Jsou to současné levicové strany, nebo třeba mladí lidé, kteří nejsou nikde organizováni? Pokud jsou to třeba mladí, nebo politicky neaktivní lidé, tak se nabízí otázka, kde se bere politická síla, která myšlenky nové levice zvedá a uplatňuje v praxi, v našem slovníku, v našem kulturním životě?

Andrej Duhan: Pokud vzdělávací systém produkuje lidi, kteří jsou v tomto myšlenkovém schématu vychováni, jejich profesoři zastávají tyto názory, tak takový názor proniká do společnosti přirozeně. Jak jsem říkal, ne každý, kdo zastává východiska politické korektnosti, je neomarxista, to v žádném případě. Jde o to, že se podařilo teze politické korektnosti rozšířit do společnosti, staly se mainstreamem. Prorostlo to do celé společnosti.

Na Yale proběhla petice požadující, aby kurikulum bylo více otevřeno „People of color“. Tedy aby byli vyškrtnuti bílí autoři a nahrazeni etnickými. Častým předmětem kritiky je Shakespeare, který prý zabírá příliš mnoho místa ve vyučování.

Martina: A vy vidíte líheň těchto myšlenek, této ideologie, na vysokých školách?

Andrej Duhan: Určitě to je jedna ze zásadních líhní a nevidím to jenom já. Je to sdílený postoj konzervativních komentátorů nebo filosofů, kteří na to upozorňují. Není to jenom Scruton, Jonathan Haidt nebo Jordan Peterson, který je nyní hvězdou ohledně politické korektnosti. Pomocnou statistikou je i to, jak konzervativně uvažující lidé vyklízejí pozice z akademického prostředí. V tomto případě se bavíme hlavně o Americe. Jonathan Haidt uvádí, že ještě na začátku 90. let byl poměr těch, kteří volili demokraty proti republikánům (pomocné kritérium je levice – pravice) 1:10. Nyní je to jedna ku desítkám. Západní univerzity, zejména ty americké, se stávají velmi uzavřeným prostředím. Na to samozřejmě navazují excesy jako mikroagrese, bezpečné zóny noplatforming, což jsou snahy překazit přednášky konzervativních přednášejících. To je realitou na západních univerzitách. Na to naskakuje častá kritika osnov, a to i na těch nejprestižnějších univerzitách. Nedávno jsem četl článek v National Review, kde byla popisována petice na Yale, ve které byla požadována změna kurikula tak, aby bylo více otevřeno „People of color“. To znamená, aby byli vyškrtnuti bílí autoři a nahrazeni etnickými. Častým předmětem kritiky je Shakespeare, který prý zabírá příliš mnoho místa ve vyučování.

Martina: Pokud vím, tak z filosofů také Immanuel Kant.

Andrej Duhan: Ano, to se dostalo i k nám. Příliš bílé kurikulum je častá kritika.

Martina: Dočetla jsem se, že italští aktivisté označili Danteho Božskou komedii, jedno z největších a nejúžasnějších děl celé západní literatury, za homofobní a islamofobní, a požadují její stažení ze školních osnov. Je to pravda, nebo je to nějaká matoucí informace?

Andrej Duhan: Pokud mohu soudit, tak je to pravda. Je to starší zpráva, ale tento požadavek vznesen byl. Samozřejmě to zapadne a nestane se to, ale je to trend neustálého nabourávání toho, co ještě nedávno Západ považoval za přirozené, za samozřejmost: Dante, Shakespeare, Kant. A jsou zde síly (to neznamená, že jsou v převaze, ale mají prostor a jsou slyšet), které říkají: „Ne ne, to se dá nahradit. To není nic, co by bylo Západu přirozené.“ Zde je opět vidět relativizování toho, co je pravda, co je, nebo není správně. Tvrzení, o které jde, je, že můžeme všechny tyto autory nahradit jinými…

Z pohledu politické korektnosti je sociální spravedlnost více, než materiální rovnost. Je to rovnost všech výsledků, všech příležitostí.

Martina: V tomto smyslu mě zaujalo, co řekl ekonom Thomas Sowell: „Jestliže jste věřili, že stejná pravidla mají platit pro každého, tak před 60 lety byste byl pokládán za radikála, před 30 lety za liberála a dnes za rasistu.“ Ještě doplním, že to je poctami ověnčený americký ekonom, sociální teoretik a Afroameričan. Proč je pro zastánce ideologie politické korektnosti tak nepřijatelná představa, že stejná pravidla mají platit pro každého?

Andrej Duhan: To souvisí s cílem, kterým je sociální spravedlnost. Tento cíl jde daleko dál, než když kdysi levice snila o materiální rovnosti. Je to rovnost všech výsledků, všech příležitostí. Z pohledu politické korektnosti může rovný přístup petrifikovat nerovnosti. Pokud zásadou západního pojetí spravedlnosti bylo „každému, co jeho jest“, tak se tím srovnával stav před narušením. Ale to je z hlediska sociální spravedlnosti nedostatečným cílem, protože zde máme nějaké marginalizované skupiny, a když na ně uplatníme tuto zásadu, tak je tím udržujeme v marginalizovaném stavu. Proto je potřeba ten stav změnit.

Martina: To znamená neměřit stejným metrem, ale někomu nadržovat, protože ho sám označím za ochrany hodného natolik, že nemůže být vystaven stejným zkouškám jako ostatní?

Andrej Duhan: Přesně tak. To jsou afirmativní akce v Americe, což již je také realita, a jsou to třeba kvóty. V podstatě se rovný přístup nahrazuje přístupem zacházení „jako s rovným“. To znamená: mám zde uchazeče Petra a uchazečku Janu, která je ale černoška, žena a je ze slabších sociálních poměrů. Rovný přístup znamená, že prostě poměřím jejich schopnosti a vyberu toho lepšího. Při zacházením „jako s rovným“ musím zohlednit, že Jana to měla asi těžší. A zde již je ideologie politické korektnosti, protože předpokládá, že Jana byla nějakým způsobem znevýhodněna jako žena, černoška a je ze sociálně slabších poměrů. Když si to dám vše dohromady, tak mohu vybrat Janu, byť je její kvalifikace horší než Petrova, protože tím vlastně zhojuji nějakou „historickou nespravedlnost“.

Martina: Buď skutečnou, nebo někdy i domnělou…

Andrej Duhan: Jistě. Myslím, že nerovnosti a diskriminace existují v každé společnosti. Na tom parazituje politická korektnost, protože ona to vezme a tvrdí, že to tak platí pro všechny.

Relativismus, podle nějž žádná objektivní pravda neexistuje, a který je zaměřen proti stěžejním hodnotám západní civilizace, nahrazuje pravdu konsenzem

Martina: Možná se budu ptát asi jako stará naiva, ale říkal jste, a je to úzus, že líhní nové levice jsou především západní vysoké školy. A pokud podle jedné teze nové levice pravda, fakta a objektivita neexistují, tak jak je možné, že oni hlásají své pravdy, své postoje jako absolutní pravdu? Protože jsme vlastníci pravdy, tak již pravda není nikde jinde na světě?

Andrej Duhan: To je paradox relativismu. Pravda se nahradí konsenzem a od toho je krůček k tomu, že se začne rozlišovat správný a špatný koncensus. Ve svých koncích je to velmi doktrinální záležitost. Absolutně vše lze zrelativizovat a snaha o objektivitu nebo přesvědčení, že existuje objektivní pravda, do toho nezapadá, protože výchozí tezí relativismu je, že žádná pravda neexistuje. Relativismus vytváří dojem, že si všichni přijdeme na své. Ale nepřijdeme.

Martina: Abychom ještě lépe porozuměli podhoubí, ze kterého vychází tato ideologie a čím se živí: Když se podívám na západní národy, na západní civilizaci, tak ta se vyvíjela tisíce let a mnohdy byla také mistrem slepých uliček a vývojových větví. Ale vykrystalizovaly z toho jisté hodnoty. Hodnoty, které jsme považovali za vysoké a se kterými lidé, národy souzněly. Ale v dnešní době jsme se k nim obrátili zády. Co vyznávají hlasatelé ideologie politické korektnosti?

Andrej Duhan: Je to levicově liberální nebo levicově progresivistický pohled. Určitě bych tam zařadil multikulturalismus, genderovou ideologii, pojetí sociální spravedlnosti, antidiskriminaci a feminismus. Relativismus je zaměřen proti stěžejným hodnotám západní civilizace.

Martina: To znamená relativizace stávajících hodnot.

Andrej Duhan: Přesně tak. Typově je to svoboda slova, svoboda myšlení, která je tímto omezována. V pojetí spravedlnosti má nahrazení rovného přístupu „zhojovacím“ přístupem zásadní důsledky. S tím jde pak i pojetí práva. Důsledků je řada a až se bude v budoucnu studovat naše doba, tak bude vidět, jak ta proměna proběhla. Multikulturalismus je také nabouráváním toho, co západní civilizace považovala za samozřejmé. Je zde nějaká dominantní kultura, která určuje pravidla a přináší hodnotový žebříček. Multikulturalismus to zcela ničí. Tvrdí, že kultury mohou žít vedle sebe pospojované jenom vzájemných respektem. A to, jak také vidíme, nefunguje, ale je to stále jejich nosná teze.

Martine: Andreji, děkuji za výklad jednoho ze základních pojmů, se kterým jsme nuceni denně žít.

Andrej Duhan: Já také děkuji za svobodný prostor k diskusi.

Není to však přirozené? Jednotliví lidé nejsou stejní a nemají stejné zájmy, proč by tedy měly být stejné země? Proč bychom měli v Evropě dělat všechno vzorně synchronizovaně jako akvabely? Pokud se neshodneme, je přece normální, abychom se zařídili podle sebe a to zejména v oblasti bezpečnosti. O tom, jak se máme připravit, co je nutné udělat, o tom budeme hovořit ve čtvrtém díle našeho rozhovoru – opět s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

 

Martina: Martine, máte doma plynovou masku?

Martin Koller: Mám, pro sebe i členy rodiny.

Martina: Hmm, to je špatné znamení.

Martin Koller: Mám i VOPI.

Martina: Co to je?

Martin Koller: Ochranné obleky.

Martina: Doufala jsem, že řeknete „ne“.

Martin Koller: Mám je již dlouhou dobu. Masek mám hodně i s filtry a teď budu dokupovat nové, pro každý případ. Každému doporučuji, aby měl doma jodové tabletky – a pokud vlastní zbraně, tak zvýšit zásobu munice.

Vznik Islámského státu je důsledkem takzvané islámské revoluce, kterou vedlo Muslimské bratrstvo, a stupidní americké politiky v Iráku pod vedením Paula Bremera

Martina: To je velmi diskutabilní poslední slovo. Pokud ještě budeme věřit v nějakou budoucnost, tak bych se vrátila k boji s Islámským státem. Informace, které přicházejí z této strany, se zdají být pozitivní. Islámský stát byl vojensky poražen, jeho jednotky již neovládají žádné významné území, jeho bojovníci prchli nebo byli zajati. Říkám si, zda Islámský stát nebyl vždy spíše ideologií, než státem jako takovým?

Martin Koller: Islámský stát nikdy nebyl státem, nikdy nebyl uznán jako stát. Vítězství nad Islámským státem může věřit jenom Jakub Janda a já mu to přeju. Ale Islámský stát nebyl vojensky poražen, to je nesmysl.

Martina: On se zakopal do určitých hranic – a tomuto území jsme říkali Islámský stát.

Martin Koller: Ani tak to není. Islámský stát tvoří skupiny odborníků, kteří jsou kombinováni jednak z Muslimského bratrstva a také saláfistů, wahábistů. Je to poměrně složité, protože se různě přejmenovávají. Ale v zásadě jde o výsledek takzvané islámské revoluce, kterou vedlo Muslimské bratrstvo, a stupidní americké politiky v Iráku.

Osobně jsem (po americkém útoku na Irák) upozorňoval, aby nedělali to, co dělají. Oni vyházeli z práce všechny důstojníky armády a policie z období Saddáma Husajna – a ti zůstali bez práce a bez peněz. Takže bylo otázkou času, kdy někdo tyto lidi zverbuje a zverboval je částečně Írán, který tam fungoval v podstatě tak, jak se mu zachtělo. Na což jsem také upozorňoval, ale nikomu to nevadilo. A za druhé je zverbovali sunnité – to znamená především Muslimští bratři.

Tím získali vojenské odborníky a to díky stupiditě Paula Bremera a podobných pitomců, když to řeknu hrubě a sprostě, kteří tam vyráběli americkou politiku. Protože kdyby tehdy někdo používal hlavu, tak zaprvé nepovolí vznik sektářské vlády Málikiho a zadruhé by nenechal realizovat dlouhodobý, plošný teror na základě islámského sektářství. A to je v první řadě vina Paula Bremera a jeho lidí.

Je stupidní, že se chystáme válčit s Ruskem, místo abychom potírali Islámský stát

Martina: Zcela naivně jsem si myslela, že Islámský stát bude společným, celosvětovým nepřítelem, proti němuž se Západ a Východ spojí.

Martin Koller: On to je nepřítel, který nás spojuje. O to stupidnější je, že se chystáme válčit s Ruskem, místo toho, abychom potírali Islámský stát. To, co jste řekla, je naprosto přesné, tak by to mělo být, ale není. Generál Pavel se neustále vyjadřoval v tom smyslu, že největším nebezpečím je pro nás Rusko. Nikdy nedefinoval proč, nikdy nevysvětlil, proč by nás Rusko mělo chtít napadat a co by Rusko mělo z útoku na několikanásobně silnější NATO.

Martina: Zde se ho trochu zastanu, protože vím, že dříve říkával, že Rusko není nepřítel, ale protivník. To je rozdíl.

Martin Koller: To není vůbec žádný rozdíl.

Martina: Ba jo.

Martin Koller: V čem?

Martina: Protivník je člověk, za kterého musíme mít respekt, ale není to nepřítel, se kterým musíme neustále vstupovat v bojové interakce. Tak bych to lingvisticky vnímala já.

Martin Koller: Lingvisticky ano. Sama jste mi odpověděla poslední větou. Protivník a nepřítel je totéž, je to jenom rozdílný název stejné věci, protože z protivníka se raz dva stane nepřítel, ale z nepřítele se nestane protivník.

Martina: Ale z protivníka se může stát spojenec ve vztahu k Islámskému státu…

Martin Koller: To je realita Sýrie. Kdyby všichni táhli za jeden provaz, tak již bylo dávno po válce.

Radikální islám je mocenským nástrojem a zbraní Spojených států. Muslimové bojují z vlastního přesvědčení a nechápu, že jsou nástrojem cizího zájmu.

Martina: Je možné vyhrát nad radikálním islámem bez Ruska?

Martin Koller: Musel by být zájem vyhrát, a ten není. Radikální islám je v podstatě nástrojem Spojených států. Již od doby války v Afghánistánu, kdy Rusové byli na straně civilizovanějších Afghánců, je islám neustále mocenským faktorem a zbraní Spojených států.

Martina: Proč?

Martin Koller: Protože potřebují destabilizovat protivníky, a toto je velmi levná zbraň. A to proto, že muslimové nakonec bojují z vlastního přesvědčení a ani nechápu, že jsou nástrojem cizího zájmu.

Martina: To ano, ale vyrobit si spojence z někoho velmi nebezpečného, kdo ve výsledku může být fatálním způsobem nebezpečný i mně, to asi není příliš moudré.

Martin Koller: Američané jsou od islámu odděleni mořem a Britové také.

Martina: To my také.

Martin Koller: Ne.

Martina: Je dost malé, to Středozemní.

Martin Koller: No právě, ale do Ameriky na gumovém člunu nepřeplavete. Takže pro ně je to velmi pohodlná zbraň, kterou použili opakovaně a používají ji dodnes. Celkem nejde popřít, že Američané podporovali takzvané umírněné teroristy, kteří se nakonec v praxi ukázali jako horší lumpové, než celý Islámský stát, který nakonec po nich zaváděl pořádek.

Dnes jsou Turci v Německu, až na čestné výjimky, stejně nepřátelští, jako černoši z Maghrebu. Roste u nich radikalizace, nepřátelství, závist a násilí.

Martina: Dobře, ale když se podíváme na akceschopnost Islámského státu, ať již o něm budeme hovořit jako o státu, který vymezovala určité hranice, nebo jako o ideologickém hnutí, tak se v poslední době zdá, že slábne. Předpovídaly se mnohem častější a větší teroristické útoky. Jsou, jsou hrozné, ale strašilo se ještě více.

Martin Koller: Dočkejte času. Islámský stát byl poražen v tom smyslu, že byl rozptýlen v prostoru Sýrie a Iráku. Ale problém neodezněl. Hlavy zůstaly, kromě několika, ale každý je nahraditelný. Základem Islámského státu byla organizační skupina několika stovek lidí, a vše ostatní byli pouze externí bojovníci, většinou z tamní oblasti nebo ze zahraničí, včetně Evropanů. Takže to, že Islámský stát byl vytlačen z nějakého území, neznamená, že nepřežily jeho hlavní složky, sklady zbraní a bojovníci, kteří se navíc výrazně množí.

Řada islámských teroristů určitě odešla do Evropy. Když se podíváte na uzavřené islámské komunity ve Švédsku, v Nizozemsku, Francii a v Německu, tak tam se mohou schovat tisíce organizátorů. A tyto komunity nikdy nebyly a nebudou přátelské k Evropanům. Relativně přátelská byla turecká komunita v 60. letech, ale tato generace je dnes částečně mrtvá nebo tak stará, že již neovládá situaci. A dnes jsou Turci do značné míry, až na čestné výjimky, stejně nepřátelští, jako černoši z Maghrebu. Roste tam radikalizace, nepřátelství, závist a násilí. A to se nedá vyřešit po dobrém.

Martina: Tento trend je pro mě stále nečitelný. Proč, když se jejich dědové, generace, která přišla do Německa v 60. letech, pustili do práce a velice dobře a rychle se asimilovali, tak proč se jejich vnukové cítí být v cizím prostředí? Existuje mnoho teorií o tom, že nikdy nebyli společností úplně přijati, že zůstali občany druhé kategorie, že nemohli dosáhnout na určité vzdělání, a tak podobně. Ale přesto mi to vrtá hlavou.

Martin Koller: Občany druhé kategorie zůstali z vlastního rozhodnutí, protože většina z nich neměla zájem se učit. A když, tak se učili někde v mešitě, kde toho moc nepochytí. Za druhé tam působí rozvratný vliv jejich kazatelů…

Martina: …chodili přece do škol. Museli chodit…

Martin Koller: Museli do školy, ale podívejte se na výsledky. To jsme u knihy „Přání otcem myšlenky“, kde jsou popisovány studijní výsledky v zemích Afriky, Asie, Evropy. Naprosto nejhorší výsledky mají obyvatelé Afriky, Blízkého a Středního východu. A horší je, že ve školách, kde jsou tito cizinci, klesá také úroveň výuky domácího obyvatelstva.

Dokladem je Německo, především velká města, jako Hamburk a Berlín, kde se hluboce propadá znalostní úroveň Němců a značná část absolventů německých základních a středních škol je prakticky nepoužitelná, protože se propadají na africko-islámskou úroveň. To je velmi nebezpečný faktor a ukázka toho, že multikulturalismus je zcela mimo realitu a likviduje Evropu jakožto konkurenceschopný kontinent.

Převážná většina krádeží, loupeží, zabití a znásilnění v Německu je v současnosti dílem migrantů. To, že se to politici snaží zatajovat, na situaci nic nemění.

Martina: Turky si Německo pozvalo po druhé světové válce, aby pomohli budovat stát poté, co Německo mělo velké ztráty, logicky především na mužské populaci. Podívejme se nyní na potíže s imigrací, především lidí z Afriky, které nikdo nezval. Již jsme se bavili o tom, že částečně je na vině klima. Blízký, Střední východ, Afrika se oteplují, ubývá vody, jsou zde vojenské konflikty a podobně. Ale v posledních měsících čím dál tím častěji narážím na informace, které říkají, že počet uprchlíků se tak radikálně snížil, že se nedá mluvit o tom, že by nás nadále zaplavovali imigranti z Afriky. V roce 2017 připlula do Itálie asi polovina migrantů oproti roku 2016, ale na druhou stranu se ztrojnásobil počet migrantů mířících do Španělska a tisíce migrantů, bez ohledu na smlouvu s Tureckem, jdou přes Řecko. Podařilo se tedy alespoň částečně omezit migrační vlnu do Evropy? A nejenom omezit, ale také regulovat?

Martin Koller: Podle mého názoru možná k nějakému omezení došlo, ale nebude to nějak významné. Afro-islámská invaze pokračuje a dnes již není pravdou ani výmluva, že se jedná o uprchlíky ze Sýrie, protože ze Sýrie již prakticky nikdo neprchá. Mnozí Syřané mají naopak zájem vracet se domů. Mám v Německu kamaráda, který má zase za kamaráda Syřana, jenž se chystá z Německa odejít, protože již má plné zuby nových migrantů a nechce už nadále v Německu žít. To mluví za mnohé. Základem je zvrácený systém pseudohumánní Evropy, která se snaží ze sebe udělat světového lídra humanity. To k ničemu nevede, protože ti, co přijdou do Evropy, budou při extrémní porodnosti v Africe velmi rychle nahrazeni a tento tlak se bude zvyšovat. Naprostá většina migrantů nepracuje a pracovat nebude, nemají k tomu žádný důvod. Vždyť proč by pracovali, když jsou placeni za nepracování.

Martina: Peníze dojdou.

Martin Koller: Peníze začnou docházet a to i v Německu. A samozřejmě narůstají problémy. Nedávno jsem viděl statistiky z Německa, podle nichž převážná většina krádeží, loupeží, zabití a znásilnění je v současnosti dílem migrantů. To je děsivé, a to, že se to němečtí politici snaží zatajovat, na situaci nic nemění. Největším problémem je, že nikdo nechce řešit problém. A když se problém neřeší, tak bují, což říkávali již staří filosofové.

Je nutné poslat bezohledně domů všechny nelegální migranty, kteří nejsou potřební a použitelní, tak, jako to udělal Izrael.

Martina: Jinými slovy říkáte, že se máme připravit na novou, silnou migrační vlnu a že to nebude jedna vlna, ale půjde o soustavný trend?

Martin Koller: To nebude nová vlna, protože původní vlna stále pokračuje. A pokud se nepostavíme proti, tak se nic nezmění. Musíme, nebo měli bychom, stabilizovat celý prostor Blízkého a Středního východu, aby tyto země tvořily hráz proti migraci z Afriky. To je alfa a omega problému. A za další, všechny nelegální migranty, kteří nejsou potřební a použitelní, poslat bezohledně domů, tak, jako to udělal Izrael. V tomto Izraelcům naprosto tleskám, ilegálové dostali na vybranou: „Buď odejdete, nebo půjdete do vězení.“ O mně je známo, že jsem velkým příznivcem Izraele, a v tomto ohledu ještě větším než v čemkoli jiném.

Martina: Na jaké počty se tedy máme připravit? Zmínil jste velkou porodnost, mluvili jsme o demografii. Každý rok se na africkém kontinentu narodí 80 milionu dětí. Jak to vidíte a do jaké míry bude muset být Evropa nafukovací?

Martin Koller: Evropa bohužel nafukovací není. A to je ten zásadní problém. Když se podíváme na počet obyvatel na čtvereční kilometr v Evropě, tak patří k nejvíce zalidněným oblastem na světě. A Afrika má daleko menší zalidnění než Evropa. My máme zalidnění jako některé asijské země na východě. To znamená, že zde pro nikoho navíc není místo.

Martina: Ale je tady ještě jídlo, voda a příznivější klima.

Martin Koller: To není pravda. Jídlo se již v mnoha případech dováží. Například dovážíme kvanta potravin z Latinské Ameriky. A to, že zde je dostatek jídla, je naším plusem a nikoliv nějakých cizinců, když to řeknu naprosto brutálně. Nemůžeme navíc uživit několik miliard lidí. Nějaké jídlo jim můžeme posílat, ale nemusíme si je zvát ke stolu. To nikdy nefungovalo a nikdy fungovat nebude. Zde není dobré řešení, tady je naše řešení.

Ilegální imigranty soustředit a odsunout. A pokud se budou jejich domácí země bránit, a odmítnou je přijímat, tak těmto státům zastavit podporu.

Martina: Ale cesta zpět nevede.

Martin Koller: Proč by nevedla?

Martina: Jsou tady.

Martin Koller: Jsou tady, ale jak přišli, tak odejdou.

Martina: Ale to vylijeme dítě s vaničkou, protože jsou zde i ti, kteří se asimilovali, pracují, fungují.

Martin Koller: Těch, co se asimilovali, není zase tolik, a ti by zde mohli zůstat na základě toho, jak se chovají. Ale všichni, kdo přišli ilegálně, by měli být bez pardonu odsunuti, po dobrém, nebo po zlém. Doma ať si zákonným způsobem podají na zastupitelstvech evropských států žádosti o migraci do Evropy s tím, že jsou schopni doložit vzdělání, jazykové znalosti a tak dále.

Tak, jak je to normální u migrantů z Ukrajiny, z Ruska a podobně, kteří musí všechno doložit a většina z nich zde pracuje. Přišli k nám pracovat a pracují. Ukrajinci, Rusové, Bělorusové, obyvatelé z Pobaltí, ti všichni přicházejí do Evropy pracovat a je výjimkou, když někdo parazituje na sociálních dávkách. Proč? Protože jsou to Evropané, mají křesťanské základy, určitý životní styl, jsou více méně schopni se domluvit. Od Uralu až po Cabo Tormentoso je to jedna jazyková oblast. Není co dodat. Představa, že bude fungovat euro-africký multikulturalismus, je nesmysl a prokázalo se to v praxi.

Martina: Říkáte „všichni, kdo přišli ilegálně“: Ale ti, co přišli ilegálně, jsou většinou nadále ilegální v nejrůznějších uzavřených komunitách, kterým se říká no-go zóny a podobně.

Martin Koller: To ne, ilegálů je asi 20 procent. Ostatní jsou přinejmenším zaregistrováni, ví se o jejich existenci, protože jinak nemohou dostávat dávky. Z čeho by žili? Ilegálové žijí z náboženské podpory islámu, kterou bohužel provozuje hlavně Německo a Francie. Ale toto vše se dá vyřešit. Ilegály soustředit a odsunout. A pokud se budou jejich domácí země bránit, a nebudou je chtít přijímat, tak těmto zemím zastavit podporu. Vždyť většina těchto afrických zemí žije z obchodu a podpory Evropy. Kdo ji nahradí? Číňané si také domů nepustí žádné ilegály. A do Japonska nesmí muslim vkročit, pokud to není diplomat.

Vedení EU tvoří euromarxisti, což je spolek trockistů, kteří si hrají na světovou vládu. Většinou je to banda bývalých komunistů, bezdětných ženštin a podobně.

Martina: Začali jsme si výrazněji všímat imigrantů a vln migrace kolem roku 2014, přičemž velké vlny začaly již kolem roku 2011 a mnohem dříve. Čím to, že jsme ten problém tak ignorovali?

Martin Koller: Protože vedení Evropské unie zaprvé tvoří euromarxisti, což je spolek trockistů, kteří si hrají na světovou vládu. Většinou je to banda bývalých komunistů, bezdětných ženštin a podobně. A zadruhé je většina těchto lidí vydíratelná, a proto za tím můžeme vidět americký zájem o destabilizaci Evropy.

Martina: Jak myslíte, že to dopadne? Máme odhodlání na to se problémům migrace postavit a začít hájit vlastní národní zájmy?

Martin Koller: Je třeba, aby lidé měli odhodlání volit takové osoby, které hájí národní zájmy, a nenechali se ohlupovat tím, že nemůžeme žít bez EU. Když se podíváme do historie, tak jsme nemohli žít bez Rakouska, následně za první republiky bez Francie, i když to nebylo tak hrozné. Pak nás musela chránit Říše, a potom jsme byli se Sovětským svazem na věčné časy. A nyní máme na krku další bratry a ochránce, kteří se jmenují Evropská unie a NATO. Myslím, že bez nich můžeme žít docela dobře. Můžeme žít v konfederované Evropě, fungovat na základě bilaterálních vztahů. A rozhodně můžeme fungovat bez afro-islámských migrantů, protože ty opravdu k ničemu nepotřebujeme.

Martina: Třeba potřebují oni nás.

Martin Koller: Ale to nám může být jedno, my si můžeme vybírat. Oni jdou k nám, a ne my k nim.

Martina: To chápu, ale zkouším teď takový ten apel: A není vám jich líto? Mnozí opravdu přicházejí z válkou rozvrácených zemí.

Martin Koller: Kdysi jsem to říkal v České televizi, než mi bylo zakázáno tam od srpna 2014 vstoupit: Jeden můj voják má větší hodnotu než celé nepřátelské město. Protože je to můj voják a oni jsou ti druzí. Proto vždy hájím české zájmy, nikoliv ruské, americké nebo evropské. A pokud takto budeme myslet všichni, tak přežijeme, protože o ničem jiném než o přežití to není.

Martina: A jak byste viděl eventuelní pomoc těmto zemím a lidem?

Martin Koller: Jim se pomoct nedá, protože islám jim káže, aby se množili. Může jim pomoci pouze příroda tím, že je vybije hladomorem a epidemiemi. Pak dostanou rozum.

Martina: Nastínil jste několik scénářů, co by se mělo a mohlo udělat. Jak vidíte naši budoucnost?

Martin Koller: Rozporuplně. Pokud vypukne válka mezi NATO a Ruskem, tak ji vidím špatně. Pokud nevystoupíme z Evropské unie a nezastaví se afro-islámská invaze, tak ji také vidím špatně.

Martina: Martine Kollere, děkuji za návštěvu ve studiu, za váš pohled na svět a současnou situaci, za to, že jste schopný tento pohled pojmenovat a mluvíte o něm.

Martin Koller: Také děkuji, bylo mi ctí. A zdravím všechny vlastence a myslící lidi. Přeji jim vše nejlepší.

Informační bitva mezi Východem a Západem, mezi liberály a konzervativci, mezi tradicionalisty a progresivisty o interpretaci řady událostí je na pořadu dne prakticky neustále. Nejedná se přitom pouze o to, jak některé interpretovat, ale čemu vůbec můžeme věřit, protože všechny zúčastněné strany tvrdí, že na to, co hlásají, mají důkazy. Kdo sleduje média, zažil tuto situaci v posledních letech mnohokrát. Dnes budeme pokračovat ve vyptávání na naši bezpečnostní situaci, a samozřejmě i na informační válku, bezpečnostního a vojenského analytika Martina Kollera.

 

Martina: Pane Kollere, nedokončili jsme otázku z předchozího dílu, která se týkala toho, že na jedné straně stojí názory vaše, generála Andora Šándora, Jana Schneidera – a na druhé straně názory například generálního štábu, oficiálních vojenských struktur. A ti říkají, že útoky chemickými zbraněmi ze 7. dubna měl provést Bašár Asad – a že to není poprvé, ale že nemůžeme odtajnit důkazy, abychom neohrozili své informační zdroje.

Martin Koller: Podle mého názoru jsme stále u základní otázky římského práva: komu je to ku prospěchu? Tedy, proč by to Bašár Asad dělal? Válka končí, teroristé jsou více měně vyhnáni a před kapitulací. Maximálně přijde o nějaké kousky území, tak je věnuje Turecku, vem to čert. Nakonec se dohodne s Izraelem o Golanských výšinách a může fungovat. Bude mít svůj stát, který měl již jeho otec.

Bavil jsem se o tom s kamarády ze Slovenska a ti mi k tomu řekli jedovatý vtip: Bašár Asad přemýšlí o tom, jak by proti sobě poštval Západ. A tak se rozhodne, že zplynuje pár desítek lidí, kteří jsou rukojmími teroristů, aby ho mohli bombardovat. To je samozřejmě nesmysl. Nevylučuji, že někdy v roce 2011, 12, 13, než byly chemické zbraně odevzdány, mohlo k nějakému použití chemických zbraní dojít. Ale v současné době to nemá hlavu ani patu, není žádný důvod. Ve válce se nic neděje bez důvodu, zvláště ne zabíjení a to tak hloupým způsobem. Vždyť kdo byl zasažen? Civilisté. Co by tím syrská armáda získala? Vždyť oni tyto civilisty přišli osvobodit od teroristů.

Martina: Jak v této souvislosti vidíte americký zásah v Sýrii?

Martin Koller: Jako agresi. Z hlediska mezinárodního práva je to jednoznačná agrese.

Spojené státy jako imperiální velmoc mají zájem na absolutní kontrole zdrojů, obchodu, transferů ropy a zemního plynu

Martina: Je to jednoznačná agrese vůči Sýrii a Bašáru Asadovi, anebo přeneseně vůči Rusku?

Martin Koller: Vůči Sýrii a Bašáru Asadovi, protože Spojené státy, Velká Británie ani Francie nejsou ve válečném stavu se Sýrií, nemají tam oficiálně své vojáky a ani Sýrií nebyli napadeni. To znamená, že nejsou obětí syrské agrese. Kromě toho, když se podíváme na Chartu OSN, podepsanou v roce 1946 v New Yorku ve Spojených státech, tak tuším druhý článek mluví o tom, že je třeba zabránit metle války a tak dále. Jednoznačně se tam mluví proti zneužití války a vyhrožování silou. A totéž říká Washingtonská smlouva, tedy smlouva NATO. Ta se odvolává na Chartu OSN a mluví o tom, že by nemělo dojít k vyhrožování silou, zneužití síly a tak dále.

Když se podíváme na přístup Spojených států k Sýrii, tak vidíme přesný opak: dlouhodobá angažovanost ve formě podpory teroristických skupin – a jinak se tyto skupiny nazvat nedají. Dlouhodobá agresivní, nepřátelská propaganda. Nepodložená obvinění z porušování lidských práv, chemických útoků, a tak dále.

První útok v syrské válce v roce 2011 provedený v Darrá připomínal do značné míry Majdan. Došlo k tomu, že někdo střílel do demonstrantů i zasahujících policistů, což vedlo k rozdmýchání nenávisti. Prakticky v ten samý den vypukla obrovská propagandistická kampaň na Facebooku proti Bašaru Asadovi ze strany Spojených států. V průběhu několika hodin bylo na Facebooku několik milionů takto orientovaných lidí. Takže je naprosto logické, že to byla připravená akce.

Nepopírám, že tam mohlo dojít k násilí, ovšem nikoliv ani tak ze strany syrské armády, ale od různých kmenových formací. Když nakonec přišel Islámský stát, an-Nusra a podobně, tak došlo k situaci, která je u nás prakticky neznámá, totiž že tito teroristé z Islámského státu, tedy z velké části sunnité z Iráku, museli pobíjet a věznit ony takzvané umírněné teroristy, protože ti se tam chovali jako vrazi, lupiči a násilníci. A tyto lumpy podporovaly především Spojené státy, Turecko a Saúdská Arábie. Takže je to jasný akt agrese z hlediska mezinárodního práva.

Martina: Cui bono? Ale čeho tím, co jste popsal, Spojené státy dosáhly nebo chtěly dosáhnout?

Martin Koller: Spojené státy jako imperiální velmoc mají především zájem na absolutní kontrole zdrojů, obchodu a transferech s ropou a zemním plynem. A to se týká právě tamní oblasti, kde sice pomalu, ale dlouhodobě ztrácejí pozice. Za druhé hlavním spojencem v prostoru je Saúdská Arábie, která je dlouhodobě k Sýrii nepřátelská.

Dlouhodobým zájmem bylo odstranit syrský režim a hlavním důvodem jsou peníze. Bašár Asad v zásadě nikomu nevadí, protože je to podobný vládce, jako ve všech ostatních zemích kolem – a nesmíme na ně brát měřítka evropského typu, Evropské unie, lidských práv, která se stejně skoro nikde nedodržují.

Zásadní problém vypukl ve chvíli, kdy se začaly řešit plynovody přes Sýrii do Turecka a do Evropy. Jeden plynovod projektoval Írán, Katar a Sýrie pod názvem „Islámský plynovod“. Druhý měl vést ze Saúdské Arábie také přes Sýrii. Syřané dali přednost, vzhledem k dobrým vztahům s Hizballáhem a s Íránem, íránskému řešení. A to byl casus belli. Od té chvíle začalo nepřátelské tažení, protože íránský plynovod nebyl pod kontrolou Spojených států.

Martina: Myslíte, že Rusům nejde o kontrolu nad plynovody a ropovody v této oblasti?

Martin Koller: V podstatě ne, protože většina je mimo jejich kontrolu. Jdou z Alžírska a pod Středozemním mořem.

Martina: Řekl jste, že spojencem Američanů je Saúdská Arábie. Není to trochu silné tvrzení?

Martin Koller: Saúdská Arábie bez Spojených států nemůže existovat. A to proto, že tamní režim nic neprodukuje…

Martina: …kromě ropy.

Martin Koller: To není produkce, tu mají zadarmo, protože ji nemusejí vyrábět.

Martina: Ale prodávají ji.

Martin Koller: Prodávají ji přes americké firmy. Většina exportu ze Saúdské Arábie dnes nejde do Spojených států. Ale jde přes americké firmy.

Americké impérium zasahuje tam, kde nemá co dělat

Martina: Nejen.

Martin Koller: Ale hlavně. Saúdové mají navíc většinu svých peněz v Americe a jejich armáda je vyzbrojena a vyzbrojována ze Spojených států, kromě skupiny britských profesionálů, kteří oficiálně přestoupili na islám. Je tam americká základna a jejich režim, který o lidských právech, nebo o demokracii, nikdy ani neslyšel, je v podstatě režimem na bodácích. Kdyby ztratil podporu Spojených států, tak se saúdský režim zhroutí, zvláště v současné době, kdy dlouhodobě poklesla cena ropy, a Saudi nemají peníze.

Výsledkem této situace je například válka v Jemenu, což je další nezákonná válka, de facto s americkou podporou. Vidíme zde stále tentýž problém, totiž, že americké impérium zasahuje tam, kde nemá co dělat. Jak je daleko ze Saúdské Arábie do Spojených států? Tisíce kilometrů.

Martina: O některých informacích, které jste uvedl, vím, ale spoustu věcí si ověřit nemohu. Stejně jako si na druhou stranu nemohu ověřit to, co říkají zástupci generálního štábu. Tak se musím zeptat, jak se podle vás bude konflikt v Sýrii vyvíjet? Četla jsem váš názor, že situací, která se v Sýrii odehrává, si Amerika testuje, co vše si vůči Rusku může ještě dovolit. Možná, že až se náš rozhovor, který předtáčíme, bude vysílat, bude jasněji. Ale jak to vidíte teď?

Martin Koller: Když se podíváme na útok USA, Velké Británie a Francie na Sýrii ze 13. na 14. dubna, který má být reakcí na údajné použití chemických zbraní v Dúmě 7. dubna, tak kolem něj panuje hromada mýtů. Objevila se například komická tvrzení, že tento útok byl domluven jako bezzubý. Ale ona to nebude pravda a žádná dohoda mezi Putinem a Trumpem neexistuje. Není možné, aby se Trump a Putin domluvili, že Američané budou špatně střílet a Rusové nebudou střílet vůbec. To by se Trump doma politicky zlikvidoval a ten takzvaný Deep state by mu to odvedl i s úroky.

Situace je taková, že důvodů k tomuto útoku bylo několik. Jak psal Washington Post, byly ve hře tři verze útoku. Podle první měl být proveden pouze na nějaké syrské výzkumné pracoviště a sklady chemických zbraní. Podle druhé měl být zaměřen proti bojeschopnosti syrské armády. A podle třetí měli být napadeni ruští i íránští vojáci.

Podle toho, co píše Washington Post, se proti třetí verzi postavil především ministr obrany generál Mattis. Já jsem se s ním setkal zde v Praze osobně a měl jsem s ním dlouhý rozhovor. Je to starý profesionál, který myslí hlavou. Je sice loajálním americkým vojákem, což je naprosto v pořádku, ale je to profesionál, který neblbne a nežije z ideologií. Mattis údajně zastavil tu nejhorší verzi, kterou chtěl Trump, která by vedla k vypuknutí války.

Mělo se jet podle scénáře číslo dvě, což je likvidace bojeschopnosti syrské armády, a ta se evidentně nepodařila. Bylo vypuštěno nebo odhozeno 103 až 110 kusů letecké a námořní munice, většinou řízené střely s plochou dráhou letu, neboli bezpilotní letouny BGM 109 Tomahawk v různých verzích. A druhou velkou skupinu tvořily obdobné konstrukce evropského typu, které Francouzi nazývají SCALP a Britové Storm Shadow, které byly také použity v několika verzích. Kromě toho Američané ze strategických bombardérů B1 shazovali klouzavé bomby. Jestli byly použity nějaké jiné prostředky, není jasné.

Každopádně na cíl letělo přibližně 108 kusů této munice z větší vzdálenosti. Podle ruských zdrojů bylo proti nim vypáleno 128 řízených střel syrské obrany. K cíli nedoletělo nebo bylo sestřeleno 71 těchto letících prostředků, což je skvělý výsledek, přibližně jeden a půl řízené střely na malý terč. A musíme připomenout, že se útočilo z několika různých míst, různými typy prostředků, které se v koncové fázi letu pohybují v nízké letové hladině a jsou malé. To znamená, že mají malý RCS, tedy malou radarovou odraznou plochu, dále velmi slabé vyzařování v oblasti infračerveného spektra a malé rozměry. To znesnadňuje pozici protiletecké obrany, protože mohou být detekovány relativně pozdě, což znamená, že je nutné je zaměřit a zasáhnout v poměrně krátkém čase.

Syřanům patrně pomohly ruské průzkumné nebo bojové elektronické letouny B 50, které jim pomohly upřesnit náletové směry. Každopádně není pravda, že tyto útoky byly vedeny pouze na tři cíle. Dokazují to jak videa míst, kde došlo k boji, tak i prostory, kde řízené střely popadaly, což v mnoha případech bylo před syrskými leteckými i jinými základnami. Navíc co se týká údajných chemických pracovišť, tak jedním z nich byla prázdná budova určená k demolici, což potvrdilo více zdrojů, a měly se tam stavět bytovky.

V Sýrii jsou chemické zbraně, ale amerického původu. Byly tam nalezeny chemické zbraně, u kterých byly dodací listy z Německa, Anglie a Nizozemska.

Martina: Dá se odhadnout, co bude následovat?

Martin Koller: Situace je jednoduchá, Spojené státy nemohou ustoupit, protože by utrpěly pohanu. Jejich útok byl v podstatě směšný, zoufalý.

Martina: Byl hodnocen tak, že nedošlo ke ztrátám na životech civilního obyvatelstva…

Martin Koller: Ale to je chyba. Pobití nepřátelé jsou jedním z důkazů úspěchu útoku.

Martina: To záleží na tom, jak se na to podíváte. Oni chtěli zlikvidovat chemické továrny a nebezpečné oblasti.

Martin Koller: Já jsem voják – a pokud nezasáhnou továrny i s obsluhou, a základny, tak je to pouze bourání starých baráků. Navíc, když už jsme se dostali opět k chemickým továrnám, tak kde je rozptyl těch chemických jedovatých látek, který by po zásazích musel nastat, ale nenastal? Tak co tam vlastně zasáhli, sklady brambor, soli nebo čeho? Bylo zmiňováno celé spektrum chemických zbraní, včetně nervově paralytických plynů, a je potřeba si položit otázku, zda je Sýrie vlastně schopna tyto nervově paralytické plyny vyrábět.

Martina: Znáte odpověď?

Martin Koller: Řekl bych, že toho schopni nejsou, protože Syřané pod mezinárodní kontrolou odevzdali pravděpodobně veškeré nebo naprostou většinu svých vojenských chemických zbraní k likvidaci. A tuto likvidaci prováděly Spojené státy a Francie.

Martina: V tomto případě slovo „pravděpodobně“ je v kategorii trochy jistoty, což je ale ve výsledku nejistota.

Martin Koller: Nikdo ale neprokázal opak.

Martina: Ale teď se zdá, že ano.

Martin Koller: To není pravda, protože při tom slavném útoku nikdo nezasáhl výrobu ani sklady chemických zbraní, což je zcela evidentní. Jediný prostředek na výrobu chemických zbraní byl nalezen v Dúmě, což byl menší americký přístroj na výrobu těchto látek. Takže ano, v Sýrii jsou chemické zbraně, ale amerického původu. Byly tam nalezeny chemické zbraně, počínaje chlórem, u nichž byly dodací listy z Německa, Anglie a Nizozemska. A byla tam chycena dokonce skupina tamních expertů.

Martina: To jsem se nikde nedočetla.

Martin Koller: Mně to poslali kamarádi.

Martina: Odkud?

Martin Koller: To nevím, ale jsou to důvěryhodní kamarádi. Dokonce tam byl prý pro tyto experty poslán záchranný vrtulník a Syřané ho sestřelili.

Když se podíváme na chemické zbraně nalezené v Sýrii, tak by Američané měli bombardovat Berlín, Londýn a Amsterdam

Martina: Co tedy bude dál?

Martin Koller: Američané útok budou muset zopakovat, protože ztratili prestiž a ničeho nedosáhli. Když se podíváme na vyjádření americké reprezentantky v OSN, tak je to naprosto jasné. Ona řekla, že jakmile se opět v Sýrii objeví nějaké použití chemických zbraní, tak budou útočit. Přitom je jí úplně jedno, zda to budou skutečně existující chemické zbraně, kdo je použil a jaké zbraně to jsou, nebo jestli půjde o nějakou komedii Bílých přileb. To znamená, že ať tyto zbraně použijí teroristé, zločinci, cizí agenti nebo Bašár Asad, tak budou vedeny útoky proti Bašáru Asadovi. Když se ale podíváme na chemické zbraně nalezené v Sýrii, tak by Američané měli bombardovat Berlín, Londýn a Amsterdam.

Martina: Co z toho vyplývá pro nás?

Martin Koller: Že se Američané snaží vyvolat konflikt.

Martina: Říkal jste, že případný konflikt by byl se vší pravděpodobností jaderný. Jak to podle vás, jakožto vojenského analytika, může skončit? Neumím si představit, že by někdo chtěl vyhladit celý svět…

Martin Koller: Proč celý svět? Stačí Evropu…

Martina: Ta by byla cílem?

Martin Koller: Ano.

Martina: A kdo by zde pak nakupoval, kde by byla odbytiště, o kterých jste hovořil?

Evropané nejsou dobrá rasa na ovládání. A když by byli vyhlazeni v jaderné válce, mohou být nahrazeni nějakými obyvateli z Afriky a z Asie, kteří budou lépe ovladatelní, především díky islámu, který dělá z lidí tupé otroky.

Martin Koller: Nebudou třeba odbytiště. Pro jeden a půl miliardy lidí je potřeba podstatně menší odbytiště. A navíc, pokud se použijí prostředky čtvrté průmyslové revoluce, tak jsme úplně někde jinde než v současnosti a nepotřebujeme dělníky, ani kupce.

Martina: Takže myslíte jaderný útok jako regulace počtu obyvatel?

Martin Koller: Regulace obyvatel, když se dostatečně vyhladí Evropané a přitáhnou se sem nějací nadbyteční obyvatelé z Afriky a z Asie, kteří budou lépe ovladatelní, především díky islámu, který dělá z lidí tupé otroky. To je pro takzvaný Deep state přece ideální. Ale to už jsme hodně daleko, v nějakých rasových teoriích.

Evropané si navykli na sociální režim, spravedlnost a podobné věci a nenechají se okrádat a zotročovat. Mají své zkušenosti ze dvou naprosto stupidních světových válek, které obě zahájilo Německo. Takže Evropané nejsou dobrá rasa na ovládání. Daleko lepší je nahradit je nějakými černochy, kteří si zde budou moct všechno ukrást, a potom zjistí, že buď budou makat na své šéfy, nebo umřou hlady.

Martina: Toto už je debata, která je na vodě…

Martin Koller: Já být na americké straně, tak bych to tak udělal…

Martina: …jako voják, jako člověk?

Martin Koller: Podívejte, co je základem? Základem je přání a cíl. Když to řeknu úplně surově, tak já být šéfem nějakého Deep state… To jsou i teorie Římského klubu, jehož předsedou byl pan Robejšek v Německu, a ti přece začali první s tím, že lidstvo je přemnožené.

Martina: To se ví a diskutuje se o tom.

Martin Koller: Ale nikdo s tím nic nedělá.

S přemnožením lidstva se bude muset něco udělat – a je jen otázkou, jestli to bude po dobrém, nebo po zlém

Martina: To je pravda.

Martin Koller: Ale ono se s tím bude muset něco udělatm – a je jen otázkou, jestli to bude po dobrém, nebo po zlém. A já pochybuji, že to půjde po dobrém, takže to bude muset jít po zlém.

Martina: Vlastně nevím, jestli má cenu pokračovat v rozhovoru, protože pokud jsou karty rozdány takto, tak není o čem mluvit. Na začátku jsem říkala, že bychom možná poradili, jak se proti těm jednotlivým nebezpečím bránit, ale pokud by to bylo tak, jak říkáte, tak je to asi úplně marné.

Martin Koller: Marné to není. Lidé musí začít používat mozek a neposlouchat třeba Českou televizi, která je dnes propagandistickým studiem. Nerad připomínám, že již v předlistopadovém období existoval známý vtip o tom, že pravda začíná tam, kde končí signál České televize. A já mám nepříjemný pocit, že dnes je to ještě horší než tehdy.

Martina: Ale to, že nebudu poslouchat nějaká média a číst určité tiskoviny, mě před jaderným spadem neochrání.

Martin Koller: Je to první krok, protože pokud lidé začnou používat vlastní hlavu a začnou si klást první otázku římského práva (Cui bono? – V čí prospěch? Komu ku prospěchu?) tak se dopracují k tomu, že ještě mohou pomocí voleb leccos změnit. Můžeme třeba odejít z Evropské unie. A nebudeme sami.

Martina: Ale my jsme ve středu Evropy a tím, že odejdeme, tak nebudeme vypadat poslušnější. Stále se nás to týká.

Martin Koller: A to jsme přesně u problému, proč bychom měli vypadat poslušnější? My bychom měli přece hájit svoje zájmy. Když to dělají Američané, proč bychom je neměli hájit my?

Martina: Protože nemáme jaderné zbraně – a když vystoupíme z EU…

Martin Koller: …tak nám nehrozí v žádném případě jaderný útok.

Martina: Komu tedy hrozí?

Martin Koller: Pokud vystoupíme z EU, tak nám nehrozí jaderný útok.

Rusko nemá zájem na válce v Evropě, ale Amerika ano, protože do Evropy patří až po Ural i Rusko, kde jsou obrovské energetické zdroje a plochy, které se dají ekonomicky využít

Martina: Hovořím o celé Evropě jako takové.

Martin Koller: Když Evropa pošle k čertu americké smlouvy TTIP a odešle domů americké vojáky, tak jí nehrozí jaderný útok, naopak bude bezpečnější. Rusko Evropu nenapadne. Když se podíváte na poměr vojenských sil EU a Ruska, tak je to zhruba stejné. Rozdíl je v tom, že EU má méně jaderných zbraní, ale to by se dalo nějakým způsobem dohodnout.

Rusko by ztratilo odbytiště, protože produkuje ropu a plyn, a ty musí někam prodávat. Když zlikviduje Evropu, ztratí zákazníka, a proto Rusko nemá zájem na válce v Evropě. Naopak Amerika má zájem na válce v Evropě, protože do Evropy patří i Rusko až po Ural, a v Rusku jsou obrovské energetické zdroje a obrovské plochy, které se dají ekonomicky využít. Z tohoto hlediska jsou USA a Evropa konkurenty. Ale Evropa se hodí Spojeným státům k tomu, aby vedla válku proti Rusku a nesla největší ztráty.

Martina: Mám ještě v čerstvé paměti, že dříve nás v rámci studené války strašili ve školách, že jaderný útok přijde z Ameriky, a my jsme chodili v pláštěnkách, oblecích IPCHO a v plynových maskách. A teď najednou to po těch 35 letech slyším znovu.

Martin Koller: Nic netrvá věčně. Pokud někdo žil v iluzích, že lidstvo může žít bez válek, tak ať na to klidně zapomene. Člověk je svým založením predátor, jinak by nebyl na nejvyšším stupni potravního řetězce v přírodě. Člověk musí bojovat a je daleko nebezpečnější než všechny ostatní druhy.

Martina: Je z toho cesta?

Martin Koller: Není. Člověk je v podstatě takový, jaký je. A pokud nebude geneticky přeměněn v nějakou opici, která bude zadarmo makat ve fabrice, tak asi ne.

My nemáme stejné zájmy jako Němci nebo Francouzi. Oni se na nás dívají jako na podřadnou rasu.

Martina: A existuje cesta z naší situace? Je to trochu malá domů, ptám se na Česko, potažmo na Evropu, protože to nejde oddělit.

Martin Koller: Za prvé musíme rozdělit Evropu na západní a východní. My nemáme stejné zájmy jako Němci nebo Francouzi. Na to můžeme zapomenout, oni se na nás dívají stejně jako na podřadnou rasu. Nikdy to veřejně nepřiznají, ale znám to z vlastní praxe. Za druhé, každý by měl hájit především své zájmy a naším zájmem nejsou zájmy Německa ani Spojených států.

Základem je začít používat vlastní mozek, neposlouchat propagandu a volit politiky, kteří budou hájit naše zájmy. Když to budou dělat v Evropě všichni, tak zde vznikne jakási konfederace států, které budou spolupracovat jako rovnocenní partneři. Toto mimochodem navrhovala Marine Le Penová – a kdo to tady ví? Evropu, která by se skládala z rovnoprávných a spolupracujících států bez 60 000 parazitů v Bruselu, Štrasburku a jinde, bez evropských komisařů, kteří jsou již pomalu horší než ti bolševičtí, a bez zbytečných europoslanců, kteří jsou k ničemu.

To je cesta do budoucna a je to také cesta z kolonizace Spojenými státy. Spojené státy se dnes dostaly do situace, že znají pouze tři způsoby diplomacie: vojenské výhrůžky, hospodářské sankce, nejlépe na cizí účet, a vojenskou agresi. Spojené státy by se měly vrátit někam do 19. století a začít fungovat jako normální stát – a všude by je měli rádi. Jenomže oni už zapomněli, že mohou fungovat jako normální stát.

Martina: Ale není to celosvětový trend?

Martin Koller: Je, ale je to jejich celosvětový trend. Když se podíváme na Sýrii, tak v podstatě fungují jako banda zlodějů koní, kteří se dají dohromady na lumpárnu, v tomto případě s Británií, což je dnes jejich kolonie, protože situace se v průběhu několika set let otočila. Kdysi byly americké kolonie koloniemi Británie, a dnes je to naopak. A když vidíme, kdo vládne ve Francii, Macron, tak není co dodat. To je velmi podivná figura, byl zaměstnancem americké nadnárodní korporace a bůhví, co na něj jednou všechno vyleze.

Základem vlády v Evropě a Evropské unii jsou většinou lidé, řekněme ne zcela standardní, a vydíratelní díky své minulosti. Ať se podíváme na pedofily v německé vládě, na všemožné bezdětné ženštiny typu Mayové, Merkelové, Mogheriniové, různé bývalé komunisty a podobně a v některých případech téměř kriminálníky.

To jsou lidé, kteří by v reálné politice vůbec neměli co dělat, a přitom mají maximální podporu. To jsou přesně ti sluhové, jejichž materiály mají někde u CIA nebo NSA a pomocí těch s nimi manipulují. Vždyť se podívejme na Merkelovou, to je bývalý protekční komunistický fracek, údajná vědecká pracovnice, která napsala vědeckou práci na téma život v socialismu. To vše je obrovský podvod založený na lumpárně a vydírání za minulost. Takto se zotročují národy a problém je právě v tom, že občané v Evropě tyto lidi volí na základě masivní propagandy.

Martina: Když čtu noviny, tak mám pocit, že tam je nějaká informace, a vy říkáte informaci o 180 stupňů jinou. Je něco mezi?

Martin Koller: Není.

Martina: Je situace tak vyhrocená, že nenajdeme zlatou střední cestu?

Martin Koller: My nemusíme být ani proruští, ani proameričtí, jak se říká, což je samo o sobě blbost. Měli bychom být sví a snažit se, abychom se všemi vycházeli slušně, pokud nás nebudou napadat. To je můj názor: všesměrová aktivní přátelská politika. To nakonec říkal i Václav Klaus: Buďme mostem mezi Západem a Východem. Ale nic z toho se nepovedlo. Dnes se do Klause kope. Asi málo lidí četlo jeho knihy. Já jsem několik jeho knížek přečetl a je v nich úžasné množství dobrých nápadů. A totéž platí pro Zemana. To jsou lidé, kteří měli tendenci udělat něco dobrého, ne vždy se jim všechno povedlo, ale byli to inteligentní lidé, kteří jsou o krok vpřed. Když se podíváte na naše dnešní politiky v parlamentu, tak mi ukažte nějaké osobnosti. Je to přehlídka ubohých šedých nul.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám i za toto neveselé povídání.

Martin Koller: Já děkuji vám za svobodný prostor.

Dnes v tom budeme pokračovat a řekneme si něco o různých podezřeních, či spíše obviněních, jež se čas od času sypou na hlavu prezidenta Asada. Opět samozřejmě s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

Martina: Pane Kollere, v předchozí části jsme se zmínili o Sýrii. Bašar Asad dosáhl prakticky všeho, co chtěl, zvítězil ve volbách, začala probíhat jednání se Západem, který připustil, že bude výsledky těchto voleb akceptovat, vítězí ve válce. A v tu chvíli Asad zaútočí chemickými zbraněmi. To zní divně. A když si poslechnu vás, když si poslechnu generála Andora Šándora nebo analytika Jana Schneidera, tak říkáte: „Ano, zní to divně a velmi nepravděpodobně.“ A potom si poslechnu podplukovníka Otu Foltýna, který působí na generálním štábu, a ten říká: „Ne, to je jasné, k útoku chemickými zbraněmi došlo, je to záležitost psychologického dopadu.“

Martin Koller: Když se podívám na náš generální štáb a odmyslím si generála Opatu, kterého stále ještě považuji za slušného vojáka, když se podívám na přehlídku tří nebo čtyř jeho předchůdců, kdo jsou, co byli a jakým způsobem se dostali na pozice, tak to většinou nejsou ani odborníci, ani lidé, kteří by byli nezávislí.

Když se podíváte na šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak se mu nedá věřit ani slovo

Martina: Tyto informace ale můžeme slyšet i od generálů z NATO, od lidí, o jejichž odbornosti bychom pochybovat nemohli.

Martin Koller: To jsem v klidu. Když se podíváte na takového šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak tomu se nedá věřit ani slovo.

Martina: Nevím, co byl.

Martin Koller: Stoltenberg byl mluvčí v době, kdy probíhala válka v Jugoslávii. A přesně za ním se táhnou podvody kolem Prištiny a dalších míst, kde údajně došlo ke genocidám Muslimů. A nakonec se zjistilo, že polovina z těch údajně zavražděných Muslimů o pár let později byla u voleb.

Martina: O tom nic nevím, takže to nemohu nikterak komentovat. Jsou pro to důkazy?

Martin Koller: Je to naprosto jasně prokázáno. Existuje slavný památník sedmi tisíc zavražděných Muslimů i se jmény, který slavnostně odhaloval prezident Clinton. A pozdějšími zjištěními se ukázalo, že polovina těch lidí je naživu.

Martina: Cui bono?

Martin Koller: To je jednoduché. Tehdy šlo o to zničit Jugoslávii jako silný a nezávislý stát, postavit tam americkou základnu, což je dnes Bondsteel v Kosovu. Zároveň vytvořit černou díru na evropské peníze, protože každý rok se valí miliardy eur jak do Bosny, tak do Kosova, což jsou absolutně neživotaschopné státy. A destabilizovat Evropu, protože v těchto státech vládnou narkomafie a odtamtud se do Evropy valí drogy a organizovaný zločin. Zeptejte se naší policie, kdo jsou nejhoršími zločinci na našem území. Jsou to kosovští Albánci a Afghánci.

Evropa je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty, a zároveň je ekonomickým konkurentem

Martina: Proč by Spojené státy měly zájem takovýmto způsobem destabilizovat Evropu?

Martin Koller: Také to je logické, Evropa je jejich posledním konkurentem. Musíme si uvědomit, že v Latinské Americe mají Američanů plné zuby a již je tam nikde nechtějí. V Asii se z nich stává také problém. V Austrálii je to něco jiného, to je jedna velká vesnice bělochů a Aboriginců. Jako prostor pro expanzi impéria zbývá pouze Evropa. A nemůžete mít kolonii, která je vám rovnoprávná. Kolonie musí být podřízená.

Evropa je v situaci, kdy je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty. Ale zároveň je ekonomickým konkurentem. A pokud ekonomického konkurenta bezpečnostně destabilizujete organizovaným zločinem a islámskou migrací nebo invazí, ohrožením ze všech směrů, tak samozřejmě získáváte pozici.

Je to stejné, jako když Američané ovládli západní Evropu po druhé světové válce, když pomocí Marshallova plánu získali hlavní pozice v hospodářství. Dnes je tentýž trend, jen se tomu říká CETA a podobně, ale jde o to získat výhodnou pozici z hlediska mezinárodního obchodu. A mezinárodní obchod s rovnoprávným partnerem a se znevýhodněným partnerem, to jsou dvě naprosto rozdílné věci.

Martina: Takto by ale v tom případě měla také uvažovat Čína nebo i Rusko.

Martin Koller: Čína z nás má legraci. Prodává nám vesele své výrobky a bohatne. A protože bohatne, tak jde nahoru životní úroveň. A díky převaze peněz a obrovské záloze ve vnitřním trhu Čína úspěšně zbrojí. A to nechci mluvit o obrovských dluzích, které Američané mají v Číně. Čína se již z hlediska kvality výzbroje téměř vyrovnala Rusku, se kterým navíc spolupracuje. A co se týče velikosti a početnosti armády, tak je na pochodu stát se do deseti, patnácti let silnější velmocí, než jsou Spojené státy. Proč? Protože to, co Američané staví ve dvou kusech, Číňané staví v deseti.

Martina: Ale tím spíš jde o to, co jste říkal před chvílí. Úplně jinak se vyjednává s destabilizovaným partnerem – a jinak s partnerem silným. Takže proč Amerika má tyto tendence destabilizovat, a Čína a Rusko je podle vás nemají?

Martin Koller: Rusko není v pozici, aby někoho destabilizovalo. Můžeme případně mluvit řekněme o Ukrajině. Ale Rusko není v současné době v pozici imperiální velmoci. Z imperiální pozice bylo vytlačeno v 90. letech a Čína v ní nebyla stovky let. A pochybuji o tom, že se Rusku podaří znovu se stát imperiální velmocí, protože oni na tom v zásadě ani nemají velký zájem, protože mají vlastní obrovskou zemi.

Rusko má navíc z hlediska imperiálního státu jeden nedostatek, totiž, že to není námořní velmoc, nemá dobře umístěné přístavy. Přístavy na severu mohou být ohroženy ledem, na Baltu jsou v podstatě uzavřeny, protože lodě musí proplout Skagerrakem a Kattegatem, kde jsou na dostřel děl. Na jihu jsou Tureckem v prostoru Istanbulu uzavřeni v Černém moři A Vladivostok je oblastí hodně vzdálenou od centra, která není schopna z hlediska námořních sil zajišťovat bojiště v Evropě. Takže Rusko není námořní mocností, podobně jako jí třeba není Německo. A to je velký problém. Námořními mocnostmi jsou Velká Británie a Spojené státy.

Rusko žádnou hybridní válku nevede. Naopak bychom mohli mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku.

Martina: Vy si tedy myslíte, že Rusko, jak jste ho zde vykreslil, s námi nevede hybridní válku? Řekla bych, že o tom nikdo nepochybuje.

Martin Koller: Hybridní válka je módním výmyslem. Hybridní válka by měla obsahovat nevojenské a vojenské formy, počínaje propagandou a konče teroristickými akcemi a to je známo již ze starověku. Do modernější formy ji dostala královna Alžběta v Británii a hlavně kardinál Richelieu, který byl vyloženým expertem na hybridní válku.

Martina: K dokonalosti ji ale dovedly moderní technologie, média…

Martin Koller: To byla moderní technologie za Josefa Goebbelse. Typickým příkladem hybridní války bylo tažení nacistického Německa proti Československu ve druhé polovině 30. let minulého století. Byla to obrovská mezinárodní propaganda, snaha o ekonomický rozvrat přebíráním našich trhů, třeba v Jugoslávii a podobně, podpora rozvratu v nepřátelské zemi a nakonec vysílání teroristů a ozbrojených band. A také vytváření protičeských koalic například s Polskem. To je typickou ukázkou hybridní války.

Když se podíváme na realitu, tak mi řekněte, kde a s kým Rusko vede hybridní války? Nic takového neexistuje. Rusko má sice nějakou propagandu, která ale podle mého názoru za moc nestojí. Když mi sem tam někdo pošle ruskou propagandu, tak si říkám: „Pane bože, já bych jim za takovou práci ani nezaplatil!“ Kromě toho, že Rusko zcela evidentně operuje na Donbase, tak těžko můžeme hovořit o nějaké hybridní válce. Žádná extrémní propaganda zde není, rozvrat v Evropě pomocí nějakých skupin zde také není, vysílání teroristů také ne. Kde je tedy ta hybridní válka? Je to nesmysl placených propagandistů typu Pavla, Šedivého nebo Řehky. Je to pouze propaganda, která je velmi uboze podložena. Naopak mohli bychom mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku, to ano.

Martina: Ale vždyť způsob boje hybridní války popisuje sám náčelník ruského generálního štábu Valerij Gerasimov.

Martin Koller: Gerasimov ze sebe pouze udělal chytráka a do značné míry ocitoval americký předpis ze 60. let. A hlavně použil onen výraz „hybridní válka“. Tím se proslavil. Jinak nevymyslel nic nového.

Martina: Ale připustil to.

Martin Koller: Ano, ale on přece mluvil o hybridní válce Západu proti Rusku. Ale hlavně, co se týká té slavné hybridní války, kterou se rád ohání bývalý generál Šedivý, tak když se podíváme na praktickou část a někde hledáme hybridní válku, tak ji především vidíme ze strany NATO proti Rusku. To znamená: ekonomické sankce, vytváření různých opozičních skupin, podpora neziskových nebo nevládních organizací, teroristické útoky islamistických skupin především s Čečenska, vyvolávání válečných psychóz proti Rusku, boje v prostoru Luhanska a Doněcka, přesouvání velkých vojenských sil k ruským hranicím a podobně. Absolutně jednostranná propaganda, přehlížení ruských názorů, tak i mezinárodního práva z hlediska OSN nebo Washingtonské smlouvy. To vše je vzorovou ukázkou hybridní války. A když se podíváme na ruskou stranu, tak z tohoto tam není vůbec nic, nebo skoro nic.

Martina: To si myslíte, že si to vše Rusové nechají líbit, a když už nic, tak alespoň nezareagují a neoplatí stejnou mincí?

Martin Koller: Kolik neziskových organizací u nás platí Rusko? Žádné! V Rusku dokonce mají stejný zákon jako Američané zákon FARA, který výrazně omezuje neziskové organizace ve Spojených státech placené ze zahraničí…

Martina: …myslíte, že bychom se to dozvěděli?

Martin Koller: To se dá zjistit – a u nás prostě žádné ruské neziskovky nejsou. To je fakt. Jsou zde sice někteří prorusky ujetí lidé, ale ti jsou všichni známí a nemají žádné velké slovo. Ale že by zde fungovaly nějaké ruské neziskovky, které by prováděly nějaký rozvrat? Určitě zde funguje ruská zpravodajská služba, což je něco zcela normálního. Neexistuje stát, který by neměl funkční zpravodajskou službu, tak proč by ji neměli mít Rusové. Ale představa nějakých hybridních válek, to je jenom propaganda a nic jiného.

Martina: Když už jste to zmínil, vy jste také považován za velmi proruského, i vaše názory. Víte proč?

Martin Koller: Já se nepovažuji za proruského. Považuji se za pročeského a nikdy jsem nebyl jiný. V předlistopadovém období jsem byl značně protiruský, což ostatně dokládá i můj nulový kariérní růst. Když se podívám na realitu, tak hájím český zájem a je mi úplně jedno, jaké jsou zájmy Ameriky, Ruska nebo Evropské unie. Já je všechny vnímám jako určitou formu ohrožení, protože oni jsou velcí a my malí. Pro nás jsou rizikovým partnerem i Německo nebo Polsko – a Německo v současné době obzvlášť. To jsou rizikoví partneři, ne-li potenciální nepřátelé. A pokud bych cítil z Ruska reálné ohrožení, tak budu první, kdo bude hlasitě řvát a napadat Rusy, ale momentálně vidím daleko větší ohrožení z druhé strany.

Martina: Jenomže podstatou takzvané hybridní války je – nebo může být, že si ji daná země, nebo lidé v ní, neuvědomují.

Martin Koller: Jak kdo.

Martina: Co když jste se třeba také stal obětí nějakých informačních, možná zpravodajských her? Napadlo vás to někdy?

Martin Koller: Zpravodajských her těžko. V Rusku mám jednoho známého, a to je zástupce banky za českou stranu, a znám tam jednoho českého diplomata. Jinak nikoho. A jednou tam za mě jakýsi velkopodnikatel zaplatil vstupné do muzea, když mi došly rubly a baba v muzeu nechtěla vzít eura ani dolary. To jsou jediní moji známí v Rusku a upozorňuji, že na toho podnikatele nemám bohužel žádný kontakt, což mě mrzí.

My hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a přitom do Ruska ve velkém dováží americké firmy

Martina: Vy víte, jak jsem to myslela.

Martin Koller: To je objektivní realita. Nemám známé v tajných zpravodajských službách a v zásadě jsem je nikdy neměl, protože i v předlistopadovém období jsem patřil mezi politicky nespolehlivé. Zastávám jedno – naším zájmem není válka v Evropě. Naším zájmem nejsou ekonomické problémy a hospodářská krize v Evropě. A současný tah EU proti Rusku hrozí válkou a realitou jsou již i ekonomické ztráty.

Vezměme si, že německý Siemens měl dělat rekonstrukci moskevského metra. Nějakými produkty měly přispívat i dvě naše firmy. A díky slavným evropským sankcím dnes rekonstrukci moskevského metra mají provádět Číňani, pokud ji již nedělají. To znamená, že jsme přišli o podíl na obrovské zakázce. Mám informace, že my na jedné straně hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a na druhé straně do Ruska ve velkém dováží americké firmy, které nahrazují výpadek způsobený evropskými sankcemi uvalenými na základě amerických požadavků.

Podle mého názoru bychom měli hájit své zájmy, to znamená i export do Ruska, a ne si hrát na cizí bojovníky a koukat na to, jak my dodržujeme sankce a máme z toho problémy – a jiní, kteří tyto sankce vyhlašují, si na tom mastí kapsy.

Martina: Vím, že jste to tak trochu už řekl. Ale přesto ještě pro mě pojmenujte, kdo na Západě by měl zájem o to přesvědčit nás, že Rusko je náš nepřítel?

Martin Koller: Spojené státy, které jsou dnes globální velmocí, která v podstatě přebrala imperiální praktiky Velké Británie, a to se vším všudy. Problém je v tom, že imperiální velmoc se musí rozpínat. To je prověřeno historicky, pokud se imperiální velmoc přestane rozpínat, tak zkrachuje. Podívejte se na Británii druhé poloviny 19. a druhé poloviny 20. století. To se vůbec nedá srovnat.

Dnes jsou v podobné pozici Spojené státy a jejich rozpínání se zastavilo. A to proto, že v Latinské Americe jich mají plné zuby a polovinu Afriky zabrala hospodářsky Čína, aniž by vystřelila. V Asii spojenců ubývá a nabývá tam rovněž váhy Čína. Kromě toho je tam Indie, Pákistán, kde se vztahy zhoršují, a tak dále. Takže zbývá Evropa. A Evropa z tohoto hlediska může posloužit právě k tomu, aby vedla pozemní válku a nesla ztráty z konfliktu s Ruskem místo Američanů. To znamená, že my jsme tlačeni do války, poneseme hlavní ztráty a nakonec nás všechny slavně osvobodí američtí boys.

Takže jediní, kdo má zájem na destabilizaci, jsou Spojené státy, protože je to imperiální velmoc, která chce ovládat svět. A z tohoto hlediska je EU, podobně jako Rusko, konkurentem Ameriky. Jedním ze základních zájmů Spojených států bylo také rozeštvat Rusko a Německo, které měly po roce 1990 relativně slušné vztahy. Zvláště když Gorbačov ve své hlouposti povolil spojení Východního a Západního Německa a Východní Německo se nakonec stalo součástí NATO, což Rusko původně nechtělo povolit. Výsledkem je, že se NATO posunulo až k ruské hranici.

Martina: Tato vaše teorie mi přijde pochopitelná. Jen mě stále mate, že se tak bráníte myšlence, že úplně stejné velikášské a imperiální chutě mohou mít také Čína a Rusko.

Martin Koller: Čína je určitě mít může, a dokonce je do budoucna může i realizovat. To vůbec nepopírám.

Martina: A Rusko ne?

Martin Koller: Rusko, jak jsem uvedl, není námořní velmocí, a proto nemůže imperiálně uspět. A když zničí Evropu, tak si zničí vlastní trh. Proto pro Rusko válka s Evropou nemá smysl. A mimo Evropu nemá kam expandovat. Nepůjde do války s Indií nebo s Pákistánem, což jsou velké jaderné státy, a už vůbec nepůjde do války s Čínou, protože to by mohlo dopadnout špatně. A všude jinde je moře.

Značná část Ruska byla v 90. letech rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady

Martina: Svého času se ovšem zdálo, že Západ je šťastný, když byl rozpuštěn komunistický Sovětský svaz. Vznikla Ruská federace a zdálo se, že Západ bude s Ruskou federací spolupracovat. Ruská federace přestala být hrozbou a za Jelcina se zdálo, že vztahy jsou a budou ohromné.

Martin Koller: Tyto vztahy nikdy nebyly ohromné, protože vztahy mezi metropolí a kolonií – a Jelcin dostal Rusko v podstatě do pozice kolonie – nemohou být nikdy ideální. Ideální jsou pouze pro metropoli, tedy kolonialisty. Rusové za Gorbačova a Jelcina, a mluvím o naprosté většině Rusů a nikoli o nějaké partě oligarchů, kteří Rusko rozkrádali, přišli dvakrát kompletně o své životní úspory. To se nestalo ani tady v Evropě. To je první věc.

Druhou věcí je, že značná část Ruska byla rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady. V Rusku se životní úroveň propadla neuvěřitelným způsobem. Finanční a hospodářské ztráty vlád Gorbačova a Jelcina jsou hodnoceny jako horší, než ztráty ve druhé světové válce. Takže Rusové dnes na Gorbačova a Jelcina vnímají jako na lumpy – a na Gorbačova ještě jako na hlupáka, který se nechal oblbovat. Každopádně ale Rusové nemají důvod důvěřovat Spojeným státům a západní Evropě.

Martina: Byla studená válka mezi Spojenými státy a Ruskem někdy studenější, než je nyní?

Martin Koller: Podle mého názoru jsme na tom dnes hůř. A odvolal bych se na vyjádření ruského ministra zahraničí Lavrova. Ten uvedl, že v době studené války fungovala přímá horká linka mezi Moskvou a Washingtonem, která měla zabránit nečekanému vypuknutí války. Dnes prý již něco takového neexistuje.

Martina: Proč?

Martin Koller: To nevím. Ale řekl bych, že to bude z americké strany, protože Rusové mají neustálý zájem jednat.

Prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Svého času se zdálo, že se vztahy mezi Ruskem a Spojenými státy po vítězství Donalda Trumpa ve volbách přece jen přinejmenším normalizují. Momentálně se ale zdá, že jsou horší, než byly za prezidenta Obamy. Čím to je?

Martin Koller: To je pravda. A je to dáno tím, což lze ovšem těžko doložit, že prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. To jsou informace, které se šíří, ale jsou těžko doložitelné. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Deep state?

Martin Koller: Nemám rád název „deep state“, říkám tomu zájmová skupina. Když někdo začne křičet o nějakých zednářích a židech, tak to jsou blbosti, protože v těchto zájmových skupinách jsou lidé různých ras a náboženství. Nazval bych to spojením mocných a bohatých. Jsou to lidé, kteří jsou pravděpodobně odtrženi od reality a v zásadě jim příliš nevadí, kdyby vypukla válka, protože vycházejí z toho, že lidstvo je přemnožené.

Souhlasit se dá s tím, že lidstvo je přemnožené, a podle mého názoru je na Zemi místo asi tak pro jeden a půl miliardy lidí, a ti zbylí jsou navrch. Takže ono se to nakonec bude muset nějak vyřešit. A jestli to za nás vyřeší příroda, nebo to budeme řešit my, je samozřejmě otázka. Ale dobře to nedopadne, protože každý přemnožený druh dopadá špatně. To vidíme v přírodě, kam se podíváme. Nakonec přijde situace, kdy nebude mít potravu a vodu.

My jsme samozřejmě trošku dál. Jsme schopni vyrábět potraviny téměř z čehokoliv a dodat k tomu čínskou pastu, po které všechno chutná jako hovězí. Situace je ale taková, že dneska už se nikdo nespokojí s tím, že dostane zadarmo misku rýže. Všichni chtějí dům, auto a mobil, a na to kapacity světa nestačí ani náhodou. Nutně tedy dojde k sociálnímu střetu, a prvním krokem je islámská invaze do Evropy, která je postavena na lidech, kteří v Africe a Asii nemají budoucnost. A pokud jim nezabráníme v tom, aby sem přišli, tak nás tady doslova sežerou.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Martin Koller: Já děkuji vám.

Mainstreamová média reagují jinak. Za prvé se snaží totálně zničit, lidsky i profesně, ty, kteří šíří své vlastní názory a informace, které se od těch mainstreamových liší. A za druhé se pokouší udržet a posílit svůj monopol na „pravdu“. A to tím, že vyvíjejí snahu veřejnost přesvědčit, že by měla brát vážně pouze informace z takzvaně důvěryhodných zdrojů, takzvaně zavedených médií a agentur, tedy ze zdrojů, které samy sebe označují za důvěryhodné. Vše ostatní je prý buď ruská propaganda, nebo výplody jakýchsi podivných konspirátorů. Navíc se pokoušejí konkurenční média s jinými názory atakovat tím, že tvoří různé podivné seznamy dezinformačních webů a informují provozovatele sociálních sítí o údajném nevhodném obsahu textů na těchto webech. Dokonce vyvíjejí aktivitu přes politickou sféru takovým směrem, aby působení těchto svobodných médií bylo omezeno zákonem. A navíc se je snaží poškodit v ekonomické oblasti tím, že snižováním jejich důvěry chtějí odradit případné inzerenty.

Podle mnohých lidí však především mainstreamová média degenerovala do podoby propagandistických spolků, které vyvíjejí politickou činnost, tedy takzvanou nepolitickou politiku, a občany se přitom snaží přesvědčit o tom, že provozují nezávislou žurnalistiku. Zdá se, že pro veřejnoprávní média platí to, co v dobách krize v České televizi řekl Karel Schwarzenberg, totiž že: „Česká televize patří těm, kteří v ní pracují.“ Což v praxi znamená, že to, co má být veřejnoprávní, tedy co patří veřejnosti, která si tuto službu platí, si přisvojili zaměstnanci. Což je svého druhu znárodnění ve prospěch úzké skupiny stejně smýšlejících lidí. Tedy v podstatě komunismus, kdy zaměstnanec jedná bez ohledu na toho, kdo platí a bez ohledu na vlastníka.

O těchto záležitostech, jejich domácích i zahraničních souvislostech hovoří v druhé části rozhovoru Martina Kociánová s předsedou Asociace nezávislých médií a bývalým policejním prezidentem Stanislavem Novotným.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste zpochybňoval některé zprávy, informace a jejich zdroje. Ale měla jsem dojem, jako bychom ještě něco vynechali, jako byste chtěl ještě něco zpochybnit…

Stanislav Novotný: Chtěl jsem zpochybnit ještě další věc, a to vědu. Věda mění téměř každý týden v různých oborech svůj náhled na věci. Do určité míry se věda podobá novodobému náboženství, takže tady bych byl také velmi opatrný na úradky, které vnášejí vědci do diskuze.

Martina: Rozdíl je v tom, že náboženství nepřipouští pokusy.

Stanislav Novotný: Samozřejmě, náboženství konzervuje.

Martina: A nehodlá se upgradovat, zatímco věda připouští aspoň některé druhy vědeckého poznání.

Stanislav Novotný: Připouští, ale různé pseudovědecké názory vedly ve dvou totalitních režimech ke strašnému průšvihu ve 20. století a následně se to ještě stupňuje na základě starých premis.

Martina: My zde vyzýváme k tomu, že by se o všem mělo diskutovat. Řekněte mi, nevede to pak ale k určité rozplizlosti, k tomu, že je všechno zpochybňováno, nic už nemá pevné kontury?

Stanislav Novotný: Nejsem žádný relativista, vždy nakonec dojdete k nějakému názoru. Sám jsem člověk docela silných názorů. Když se ke mně přidá větší pole populace, tak budeme mít společný názor. Když se přidá drtivá většina, tak to bude názor, který bude asi vítězit. Zároveň by ale měla být samozřejmě otevřená dvířka k diskuzi o našem názoru.

Nicméně když nějaký názor zvítězí, tak se bude petrifikovat, kodifikovat a bude ve společnosti rezonovat. Takže nejsem relativista, který by řekl: „Dobře, tak to zase zpochybněme. Donekonečna.“ To nemám rád. Každá diskuze může vést k tomu, že nakonec vítězí nějaký pevný názor.

Martina: Ptala jsem se vás, kdy u nás byla naprostá svoboda slova. Říkal jste, že asi nikdy nikde naprostá nebyla. Ale asi se shodneme na tom, že v 90. letech u nás byla svoboda slova velmi značná. Nyní říkáte, že to, co se děje, jsou již normalizační praktiky. Kdy se to zvrtlo? Čím? Co bylo spouštěcím mechanismem?

Stanislav Novotný: Zvrat je to postupný a velmi souvisí nejen s politikou EU, ale i s politikou velmocí. Souvisí s tím, že v zemi byly nejprve nastaveny nějaké podmínky, kdy bylo třeba všechno změnit, někam převést. Týká se to zejména ekonomiky. A potom pochopitelně přichází silní hráči, kteří říkají: „A teď je to všechno moje.“ A se vstupem do Evropské unie tento tlak zesílil.

Zaznamenal jsem jednu velmi zajímavou debatu, nebudu konkretizovat lidi, kdy se s vysoce postavenými lidmi z Německa diskutovalo o tom, že by bylo dobré si říct o reparace za válku. Němci pravili: „Vy si o nic neřeknete. My víme, jak jste privatizovali.“ Tyto výhružné věty jsem slyšel na mnoha místech a z mnoha stran. To je možná do určité míry klíč, odpověď.

Když máte máslo na hlavě, tak je pak strašně těžké chovat se svobodně

Martina: Jelikož nevím, jak jsme privatizovali, kdo byli ti vysoce postavení lidí a co vědí, tak bych to potřebovala asi trošku dovysvětlit.

Stanislav Novotný: Jde o to, že v podnikatelském prostředí se nadělala spousta nepřístojností, které byly hodně dobře monitorovány. To vidíme všude, když se například podíváme na OKD a podobně. Příkladů je hodně. A když máte máslo na hlavě, tak je pak strašně těžké chovat se svobodně.

Martina: Budu nad tím přemýšlet, ale pořád ještě úplně nerozumím, jak moc to má něco společného se svobodou slova.

Stanislav Novotný: Média vždy někomu patří.

Martina: To znamená, že oni na nás něco vědí a tím pádem…

Stanislav Novotný: To je přeci v Čechách, a nejenom v Čechách, osvědčená metoda.

Martina: Vnímám to propojení, ale zkouším si představit, co na nás vědí. Vy víte, co na nás vědí?

Stanislav Novotný: O řadě věcí se i psalo. O řadě kauz, které vždy zanikly.

Martina: A existuje něco, o čem se nepsalo, protože je to tak třaskavé, a vy to víte?

Stanislav Novotný: Možná ano.

Martina: A měl byste tu odvahu mi to tady říct?

Stanislav Novotný: Vzpomínám si třeba na věci, které se týkaly už zprvopočátku Václava Havla a dalších. Ale některé věci se třeba jen nakously a nedošlo se dál.

Martina: Nakousl se svazácký majetek, nakousla se spousta témat. Ale přemýšlím, co mohlo být tak velkého. Teď to jen probudilo mou zvědavost.

Stanislav Novotný: Vždy když porušíte trestní zákon, tak je to problém.

Martina: Asi mi k tomu víc neřeknete, a proto se zeptám. Když jste hovořil o svobodě slova, tak jste uvedl, že se to pozvolně začalo proměňovat a utahovat v souvislosti s Evropskou unií. Podle vás mají mainstreamová média jeden názor. Nesmí se nebo není žádoucí diskutovat o NATO, o Evropské unii, nesmí se zpochybňovat. Nestane se bojovníkovi za svobodu slova to, že se vlastně dostane jen na opačný pól? Tedy, že oni mají na piedestalu Evropskou unii a vaším piedestalem je, aby unie na piedestalu nebyla?

Stanislav Novotný: Takto to určitě není. Mnohá z médií, která je třeba hájit proto, aby měla svobodu v mediálním prostoru, si třeba myslí, že máme zůstat v EU. Podporují EU tak, jak je, nebo v nějaké jiné podobě. I ta mají právo být na slunci. Znáte třeba pozici Fóra 24, u nějž s většinou jeho komentářů nesouhlasím, ale je dobře, že i toto malé médium je v tom prostoru také. Nechť si tam jsou různá média, jen ať nechají žít i ostatní.

Stále více je zasahováno do různých médií a příspěvků. Na Youtube mizí řada videí s nesmyslným a vágním odůvodněním, že prý byla komunita na Youtube pobouřena.

Martina: Vraťme se k tomu prazákladnímu. Asociace nezávislých médií. Jaké médium je podle vás nezávislé?

Stanislav Novotný: Formulovali jsme to jako nezávislost na hlavním proudu. Nezávislost v tom smyslu, že tito lidé nemají za sebou velké vlastníky, nepůsobí v prostředí České televize nebo rozhlasu, které jsou velmi dobře saturovány státními prostředky. Pokouší se na koleni hledat pravdu, hledat informace a komentovat je. Pokud neporušují zákon, tak mají právo na existenci a ne, že se tady objeví nějaké Evropské hodnoty a nejrůznější udavači budou neustále šmejdit, jestli někdo neřekl právě něco špatného o Evropské unii, o NATO nebo nějakých vybraných figurách a bude na to upozorňovat podivné centrum proti terorismu a hybridním hrozbám na ministerstvu. To vše je pro mě orwellovské.

Martina: Ale žádné médium asi jako takové zakázáno nebylo.

Stanislav Novotný: Ale směřujeme stále víc k tomu, že je přinejmenším zasahováno do různých médií, příspěvků. Na Youtube mizí řada videí, někdo vám přepošle video a za chvíli už tam není. Odůvodnění bývá zcela vágní, nesmyslné, jako že prý byla komunita na Youtube pobouřena. Ne, že by se lidé něčeho dopustili, ale prostě si to uveřejnění nepřeje ten, kdo to má v ruce.

Martina: Jelikož jsem prošla nejrůznějšími veřejnoprávními i komerčními, soukromými médii, tak jsem si několikrát upřímně položila otázku, co to je nezávislost. V posledních letech názor na tuto věc téměř zvulgarizoval do podoby, že si k určitému tématu pozvu člověka, který je pro, a člověka který je proti, oni na sebe chvíli ječí – a jsem vyvážená a nezávislá. Nic z toho nevzejde, je to v podstatě hádka. Je možné, aby člověk opravdu uvažoval nezávisle, když ho nikdo neplatí nebo když nikomu neslouží? Teď se už trošičku dostávám do diskuze, kdy se bavíme o tom, kolik andělů se vejde na špičku jehly. Přesto všechno mě to slovo fascinuje – „nezávislý“. Můžete mi uvést jediné médium v této zemi, které považujete za nezávislé?

Stanislav Novotný: Filosof Karl Popper, poválečná ikona filosofie, kdysi řekl, že nerozumí tomu, proč si spousta lidí pod své jméno píše, že jsou filosofové. Podle jeho názoru je filosofem jen ten, kdo svobodně, nezávisle myslí, a ne ten, kdo jen vykládá cizí myšlenky. Mimochodem Hannah Arendtová, další velká myslitelka 20. století, také odmítala tento titul připnout pod své jméno, byť by jí slušel mnohem více než celé řadě dalších lidí. A tak je to i s médii. Má to být snaha nezávisle svobodně myslet. Musí se stále pokoušet o nějakou sebereflexi i reflexi tohoto světa. V tom je nezávislost. Samozřejmě, že totální nezávislost na něčem, to v lidském společenství nejde. Víme, jak pak dopadají tito Robinsoni…

Martina: Jsou podle vás nějaká média u nás opravdu nezávislá, nějaké servery?

Stanislav Novotný: Myslím, že úplně ne.

Martina: Já jsem doufala, že řeknete alespoň nás.

Stanislav Novotný: Až se s vámi trošku víc seznámím.

Krameriovu cenu může obdržet kterýkoli novinář, který se snaží dělat svou práci profesionálně a svobodně, u ní myslí, aby bylo jasné, že chce přinést autentickou informaci nebo komentář

Martina: Tak dobře. Udělujete Krameriovu cenu za nezávislou žurnalistiku. Jaké máte důvody, že se jmenuje zrovna takto, a kdo ji může dostat?

Stanislav Novotný: Kdokoliv z novinářského světa, kdo se nám zdá, že se snaží dělat tu svou práci profesionálně a svobodně u ní myslet. Dělat ji tak, aby bylo jasné, že chce opravdu přenést autentickou informaci, autentický komentář. Autenticita je mimochodem něco tak strašně důležitého, že vidíte, že i v politice je po ní poptávka. Stále se skloňuje ve všech pádech, který že politik je autentický. I proto jsem si jistý tichou podporou mnoha lidí, protože to je to, co se dnes očekává. Jak jste říkala, když ti dva na sebe pouze ječí za účasti moderátora, tak to asi není úplně přesně to ono.

Vyznamenali jsme třeba pana Petránka nebo pana Mikoláše a celou řadu dalších lidí. I Nohavicovi jsme dali cenu za publicistiku ve verších. Je to snaha nalézat samorosty, kteří uvažují po svém, ale zároveň se nezpronevěřit základním etickým normám. Nějaké mantinely samozřejmě vždy být musí.

Martina: Laureáti prvních ročníků byli vesměs označeni za konspirátory či Putinovi agenty. Co s tím, aby se Krameriova cena, kterou udílíte, nestala určitým stigmatem?

Stanislav Novotný: Vůbec nic s tím neuděláme. To znamená, že všechno musí prověřit čas, stejně tak i ty lidi, kteří vrtí ohonem před jakoukoliv mocí, a byli tak zvyklí činit vždy. U těch starších máme dokonce celou řadu příkladů, kdy fungovali jako velcí normalizátoři a dnes jsou takzvanými liberálními demokraty a obhájci jakékoliv velmoci. Tak také samozřejmě musí být prověřena i Krameriova cena, že třeba na ni někdo pohlédne po 20, 30 letech a řekne si: „No tak to byl docela dobrý pokus.“

Martina: A proč zrovna Krameriova cena?

Stanislav Novotný: Protože Václav Matěj Kramerius byl přesně takovým člověkem, který neplul s žádným proudem, a nakonec mu bylo až po mnoha letech dáno za pravdu.

Martina: Ano a také zemřel v chudobinci.

Stanislav Novotný: Zemřel špatně, v chudobinci, protože pochopitelně tehdy neměl silnou podporu, ale dělal, co mohl. Podnikal na vlastní nebezpečí, a to co udělal pro českou literaturu a český jazyk, je ohromující. Pro českou žurnalistiku založil první české noviny.

Martina: Řekl jste, že úplně nezávislé médium u nás neznáte, což by znamenalo, že asociace nemá koho sdružovat.

Stanislav Novotný: Myslím takovou nezávislost, že by dotyčný člověk nebyl závislý na žádných poměrech a choval by se tak, jak to vyžadoval Karl Popper. To je dáno opravdu jen velmi nemnohým. Zpravidla se rodí třeba jednou za sto let, takže tady bych byl docela přísný. Jinak samozřejmě, máme fantastické lidi, kteří dělají na koleni své noviny, nikdo jim na to nedává žádné peníze a dělají je po svém tak, jak uznají za vhodné. A to je dobře.

Martina: Jakým sítem k vám musejí projít? Jak vypadá síto, kterým se testuje nezávislost?

Stanislav Novotný: Prostě si musíme všimnout sebe navzájem, nic jiného neexistuje. Zavolat si, všimnout si, popovídat a říct si, že máme stejnou cestu, že se chceme pokusit zachránit zbytky demokracie.

Naprostá většina takzvaných mainstreamových médií je rusofobní a přiklání se jen na jednu stranu geopolitického spektra

Martina: Někteří laureáti Krameriovy ceny byli označeni za konspirátory a podobně. Když jsem se vás ptala, zda u nás existují skutečně naprosto nezávislá média, chci se zeptat: existují u nás média opravdu rusofobní? Protože to je teď velké téma, stále přetřásané, a polarizuje společnost.

Stanislav Novotný: Myslím, že je to naprostá většina takzvaných mainstreamových médií, která fungují rusofobně, a přiklání se jen na jednu stranu geopolitického spektra.

Martina: Naprostá většina?

Stanislav Novotný: Ano.

Martina: Existují zas naopak rusofilní?

Stanislav Novotný: Určitě existují. Nevím, která bych takto označil, ale existují lidé, kteří jednostranně podporují Rusko. Já mám koneckonců také rád ruskou kulturu a můžu v tomto smyslu v něčem být rusofil. Ale zároveň jsem tady, jsem Čech, ve střední Evropě. To si musí každý rozebrat sám.

Martina: Přemýšlím nad tím, jestli je nekorektní ptát se vás na konkrétní tituly, protože nevím, jestli tato informace posluchačům něco řekne. Ano, máme zde rusofobní, je to většina, a ano, máme zde rusofilní.

Stanislav Novotný: Nechci to vyhodnocovat, protože by to byl jen můj soukromý názor. A já chci, aby asociace byla trošku nad vodami, abychom hájili skutečně jen ten svobodný prostor.

Mezi diplomaty a novináři je vždy nejvíce spolupracovníků zpravodajských služeb

Martina: Respektuji to. Chci se ale zeptat, zda připouštíte, že některá média mohou skutečně pracovat pro vlády cizích zemí, neví se to o nich, ale třeba se tom jenom šušká.

Stanislav Novotný: To je naprosto přirozené. Mezi diplomaty a novináři je vždy nejvíce spolupracovníků zpravodajských služeb.

Martina: Víte o některých?

Stanislav Novotný: Některé jsem znal.

Martina: Vadí vám to?

Stanislav Novotný: Je to přirozené. Vrátili bychom se někam jinam a museli se bavit o historii zpravodajských služeb, které nám trošku ve 20. století přerostly přes hlavu. Ale to je jiné téma a je to součást „kultury“.

Martina: A co weby, které jsou naprosto anonymní? Vadí vám to?

Stanislav Novotný: Anonymita mi vadí, protože by se lidé měli hlásit ke svým názorům.

V éře internetu je nejdůležitější, aby lidé byli schopni svobodně uvažovat a sami informace filtrovat, selektovat a pak je předkládat ostatním

Martina: Hodně se teď v celé Evropě mluví o tom, jak se vypořádat s dezinformacemi na internetu. Internet je fenoménem, který naprosto zamíchal nejenom množstvím informací, ale vlastně i našim vnímáním informací, protože jich je tolik, že už vlastně nic nebereme tak úplně vážně. Myslíte, že je možné něco dělat proti dezinformacím na internetu, protože to je skutečná bezbřehost. Máte na to nějaký recept? Jak to poznat, jak třídit, jak se zorientovat?

Stanislav Novotný: Samozřejmě se profesionálně pokoušet selektovat informace, vybírat, a ty potom předkládat lidem. Ale není možné zavést nějaký obecný recept, aniž bychom přitom nezničili svobodu slova. Jde o to, aby lidé byli schopni svobodně uvažovat, sami informace filtrovat a potom je předkládat ostatním. Vždy se říkalo, že nejdůležitější a nejdražší jsou informace. V éře internetu bych řekl, že nejdůležitější je selekce informací.

Martina: Tak, že některá témata se vůbec neobjevují v mainstreamových médiích?

Stanislav Novotný: Ano, samozřejmě. Ale i vybírání relevantních informací je důležité. Samozřejmě to chce mnohem více, než se jen posadit a nechat proti sobě ječet dvě strany. To znamená, že zázemí musí být daleko profesionálnější a lidé vzdělanější. Není možné, aby v televizi vystupovali jacísi pětadvacetiletí politologové bez zkušeností a komentovali důležité události. Politologem se můžete stát jedině na základě zkušeností a vzdělání. Ale věk je také důležitý. To nejsou asi lidé, kteří nám najdou relevantní informace.

Martina: Snažím se zjistit, jestli jste citlivější na svobodu slova a na úbytek jakékoli svobody než někdo jiný. Myslíte, že to poznám třeba z toho, že jste v roce 1983 dokončil studium na právnické fakultě Univerzity Karlovy v Praze, ale až do 90. let jste pracoval v profesích jako je topič, staral se o sociálně vyloučené osoby, pracoval jako sanitář? Bylo to proto, že jste právnickou praxi nemohl vykonávat, anebo proto, že jste nechtěl?

Stanislav Novotný: Já jsem to odmítl. Nechtěl jsem se v tom prostředí pohybovat. Všem jsem říkal, že je to moje pozice, můj názor a že ho nikomu nevnucuji, ale že já s tím prostě nechci mít nic společného.

Martina: Když jste to takto v mladých letech sám pro sebe vyhrotil, máte takový entuziasmus a sílu i dnes, kdy už člověk má určitou zkušenost, ví, že hlavou zeď neprorazí, možná, že má i nějakou tu hypotéku…

Stanislav Novotný: Samozřejmě, že těch sil trochu ubude, ale pořád se snažím. Jde o entuziasmus.

Společnost se stále více rozděluje na ty, kdo ovládají, a na ovládané. Původní ideál, že si budeme daleko víc rovni, je pryč.

Martina: Bavili jsme se především o svobodě slova, ale jak to vidíte se svobodou jako takovou u nás a v Evropě obecně?

Stanislav Novotný: Obecně svobody ubývá, protože s přibývajícími problémy se každá moc snaží bránit tomu, aby se nerozklížila. A problémy přibývají po celé Evropě, takže svoboda je velmi ohrožena. Svoboda má samozřejmě také své mantinely. Známá je fráze: „Tam, kde končí moje svoboda, začíná svoboda jiného.“ Ale cítím, že v současné době se stále více společnost rozděluje na ty, kdo ovládají, a na ovládané. Původní ideál, že si budeme daleko víc rovni, je pryč. Už se pouze předstírá. Používá se jazyk, který má často opačný význam.

Martina: Co můžeme očekávat v budoucnu, když je to takto nastaveno? Když slova slouží k tomu, aby mátla, a ne, aby vysvětlovala?

Stanislav Novotný: Na jedné straně můžeme očekávat, že se utuží tlak ze strany politických elit. Ale na druhé straně můžeme také očekávat prudkou výměnu těchto elit, protože konflikt bude tak silný, že samozřejmě ti, kteří připravují tuto půdu, budou odejiti.

Jsou to konkrétní lidé, kteří způsobili masakr, rozdělení Jugoslávie a okradení Srbska o území

Martina: Od začátku rozhovoru jsem se tvrdošíjně držela jen tématu svobody slova. Vrtá mi hlavou to, co jste říkal, totiž že dnes se o tom, kdo a proč vyvolává neustálé konflikty, třeba na Blízkém východě, informuje naprosto jednostranně. To ve mně probouzí zvědavost. Co nevím a vy víte?

Stanislav Novotný: Určitě víte to, co vím také, že jsou různí političtí iniciátoři, kteří zasáhli proti Srbsku, Jugoslávii. Můžeme je vypočítat, jsou to konkrétní lidé, kteří způsobili masakr, rozdělení Jugoslávie a okradení Srbska o území. A vytvořili tak zároveň konflikt, přestože tvrdili, že ten zásah je motivován přesně opačně. Totéž se stalo v Iráku a totéž se děje v Sýrii.

Mrazí vás, když dodnes není vyšetřen incident ze syrského města Dar’á, kde se ze střechy střílelo do lidí. Přitom tato událost vedla k eskalaci občanské války. Vysoká komisařka Ponteová pak řekne, že to vlastně bylo i s těmi chemickými látkami všechno jinak, a mávne nad tím rukou, že s tím nechce mít nic společného.

To jsou věci, o kterých se musí mluvit, a hlásat je ze střech. Samozřejmě, že někde proběhly tiskem, ale musejí se připomínat, protože pak je to zahlušeno dalšími vrstvami lží a polopravd, třeba o Kaddáfího Libyi. Přece se musíme bavit o tom, jak to bylo s financováním volební kampaně bývalého prezidenta Sarkozyho, se zlatým denárem, který se měl stát konvertibilní měnou pro celou Afriku.

Nebo že se krátce před vypuknutím války v Sýrii, v restauraci v Damašku, objímal pan Kerry s panem Asadem a říkal mu, že je to jeho největší přítel na Blízkém východě. A pak dojde k tomu, k čemu došlo. Takových případů je celá řada. Musíme si je poskládat a začít tomu rozumět. Nevím, co dělají naši vojáci v Mali. Tomu moc nerozumím. Chápu, že Areva má hned za hranicemi v Nigeru uranový důl, který jí asi nepatří a který prý obsadila proto, aby tam nehrozil terorismus, protože je to největší uranový důl v Africe. Rozumím tomu, že Francie má nějaké zájmy. Ale co tam děláme my? To je taková drobnost, jakých je celá řada. Neslyším, nevidím, že by se k tomu někdo vracel a dal do kontextu, když se něco v těchto zemích hne a valí se na Evropu migrační vlna.

Martina: Proč o těchto věcech nevíme? Proč o nich nemáme vědět? Proč o nich máme vědět něco jiného?

Stanislav Novotný: Protože je tady velmocenský zájem. V tomto případě migrační vlna velmi dobře živí obrovskou spoustu lidí, mimochodem i pana Sorose. Není to tak, že by to jenom platil, on potom kasíruje z národních rozpočtů. Je to docela chytrý business projekt. Pak ať už se tady bude dít cokoliv, jemu to je samozřejmě jedno. Rozvrátí se ekonomika, lidé budou mít jiné starosti, jiné problémy a o to tady v podstatě jde.

Samozřejmě to má někde nějaký začátek. Známe slavný Kalergiho plán, který byl od roku 1922 hýčkán, a pak se v barcelonském procesu podepíší dokumenty, které hovoří o nutnosti přílivu migrantů do Evropy. A začne se to opravdu realizovat. To jsou věci, u kterých bych já rád věděl od seriózních investigativních novinářů, že je zde třeba strana, která si toto myslí a ví, nebo že přinesou jasná fakta, a že to budou vysvětlovat.

Martina: Pane Stanislave Novotný, moc děkuji za to, co jste nám řekl. Pevně věřím, že se nad těmito tématy ještě sejdeme, protože jsme na konci našeho rozhovoru začali v podstatě další. Děkuji za vaši otevřenost a kéž tato otevřenost neskončí jako u Krameria v chudobinci. Díky moc.

Stanislav Novotný: Bylo mi ctí.

Vážnými otázkami budoucnosti, možná nepříliš vzdálené, totiž není jen náboženský terorismus nebo nezvladatelná migrace. Je zde ještě něco jiného, nám všem bližšího: většinu z toho, co umíme, známe a víme, lze vytáhnout ze zásuvky. Náš život tak může radikálně změnit nedostatek toho, co nyní považujeme za samozřejmé, třeba elektřiny, ropy nebo plynu. Nebo také vody. Protože právě nedostatek vody začíná podstatně ovlivňovat osudy lidí, zemí i celých kontinentů. K povídání o hrozbách známých nebo jen tušených, ale i o těch docela opomíjených, jsme si pozvali odborníka, který má v popisu práce se jimi zabývat. Vítám ve studiu Václava Bartušku, diplomata, publicistu a velvyslance České republiky pro otázky energetické bezpečnosti.

Martina: Václave, buďte vítán.

Václav Bartuška: Děkuji za pozvání.

Martina: Václave, já vím, že vy se nevěnujete jen energetice, ale vůbec bezpečnostním hrozbám pro naši republiku obecně, a proto se chci zeptat: Pokud byste měl vyjmenovat a seřadit hrozby, které si uvědomujete nejintenzivněji, ať už energetické nebo jiné – které by to byly?

Václav Bartuška: Paradoxně, byť jsem odborníkem především na energetiku, tak bych asi energetiku nedal na přední místo těch hrozeb, protože máme v této chvíli stabilní a velmi robustní energetický systém. Otázkou samozřejmě je, jestli bude ještě podobně robustní za 15, 20 let. V této chvíli to akutní problém však rozhodně není. Myslím, že máme větší problémy v jiných oblastech. Svět kolem nás se mění rapidně rychle. Pro velkou část Afriky, a dnes už i Blízkého východu, je základním problémem voda a s tím spojené zásadní proměny. Miliony lidí najednou nemají práci, nemají živobytí, nemají smysl života. To bych viděl asi jako základní problém Evropy, nejen České republiky, ale obecně Evropy. Ano, svět se mění, zvláště jakýsi prstenec od severní Afriky přes Blízký východ až po Rusko, takže ani o Evropě nemůžeme rozhodně říci, že by byla bezpečným místem.

Mnohdy jsou problémem i nedomyšlené dobré úmysly

Martina: To znamená, že vidíte problém spíše v klimatických změnách a následném suchu, které donutí množství lidí dát se na pochod?

Václav Bartuška: To nemusí být pouze klimatické změny. Může to být celý řetězec často dobře myšlených věcí. Například v Libyi a Sýrii díky pomoci Západu (už před „arabským jarem“) byli schopni vytěžit své spodní vody během několika desetiletí. A tyto spodní vody se vytvářely v průběhu několik desítek tisíc let.

Martina: Jak jim v tom „pomohl“ Západ?

Václav Bartuška: Tohle je vlastně krásný příklad toho, jak můžete někomu pomoci někam, kam jste vůbec nechtěl. Celý Blízký východ, ta nejúrodnější místa – slavný půlměsíc, z něhož vzešla Mezopotámie, Egypt a další místa, v zásadě těží spodní vodu z akviferu tisíce let stejným způsobem. Buď je tam nějaký oslík, který chodí do kruhu a tahá vodu ze studny, případně je kolem studny Archimédův šroub nebo nějaký lidský pohon. Vždy platilo, že zemědělec v Sýrii, Egyptě či jinde dokázal ze země dostat pár desítek litrů vody za hodinu, zavlažil své políčko, dal napít zvířatům, něco zbylo i pro něj. Bylo to v objemu, ve kterém se akvifer byl schopen obnovovat.

Pak přišly dieselové motory, zemědělci dostali možnost navrtat hluboké studny – a třeba akvifer pod velkou částí Sýrie, který se vytvářel tisíce let, dokázali skoro vytěžit během třiceti let. Najednou bylo vody dost, čili se s ní samozřejmě nešetřilo, byla levná, bylo možné si nejen zalít pole, ale také umýt auto a ještě si třeba naplnit bazén.

To, co se pak přihodilo třeba v Sýrii, je pro mě zajímavým příkladem. V roce 2006 – ještě dávno před válkou, která začala až v roce 2011 – jsem mluvil s americkým odborníkem na Sýrii, který říkal: „Tam mají velký problém, lidé přišli o živobytí, museli opustit venkov, protože ty nejúrodnější oblasti Sýrie vyschly. Čtyři miliony lidí odešly do měst jako je Aleppo, Damašek, Homs a další. To je zásadní změna, kvůli které tam vzniká velká nestabilita.“ Pamatuji si, jak mu oponoval: „Počkej, kvůli vodě tam přece žádný problém nenastane, tak to nevidím…“ Jenže za pět let poté začala občanská válka Sýrii. A začala opravdu mimo jiné i proto, že miliony lidí neměly živobytí ani smysl života. Přesně ta místa, kam roky předtím směřovala migrace z vesnic nejvíce – Damašek, Aleppo, Homs – byla centra občanské války.

Podobný příběh probíhá v Libyi, kde kvůli dieselovým generátorům dokázali vytěžit velké množství vody, vznikla tam i obrovská umělá řeka, kterou dal Kaddáfí do provozu v 80. letech. A pak jim voda začala docházet. Velká část země, která byla už zvyklá na nějaký standard, v podstatě luxus, se musela smířit s tím, že zmizel jak luxus, tak i obyčejný standard.

Růst populace patří k největším problémům současného světa

Martina: Nebylo by teď potřeba spíše dodat další dieselové motory a začít nějakým způsobem využívat obrovské zásoby vody, které jsou třeba v oceánu?

Václav Bartuška: Za prvé si nejsem úplně jistý, že to je tak snadné, a za druhé si myslím, že to není udržitelné, protože i ty zásoby pod Sýrií a Libyí byly v 60. letech brány jako obrovské. Když se s tím začínalo, tak populace těch oblastí byla podstatně nižší než dnes. Často zapomínáme, že se populace v Africe znásobila během několika desetiletí.

Martina: Znásobuje se stále.

Václav Bartuška: Když Britové odcházeli z Egypta, měl několik milionů obyvatel. Dnes jich má sto milionů. Takže dnes, v roce 2018 můžeme říct, že pod Saharou je spousta vody, ale možná za 30 let už to pravda nebude.

Martina: Každý rok se v Africe narodí asi 80 milionů lidí, tak hovoří statistiky. Má to tedy řešení?

Václav Bartuška: Asi dlouhodobé, ale rozhodně ne v horizontu několika málo let. Myslím si, že problém, který bude řešit západní svět, bude, jak naplnit očekávání mnoha milionů lidí ve třetím světě – jejich očekávání ohledně životního standardu a kvality života – aniž by se ale výrazně snížila naše kvalita života tady u nás na Západě.

Martina: Václave Bartuško, když jsem se ptala na hrozby, které bychom mohli pocítit, tak jste si to přímou linkou namířil do Afriky. Když bych vás poprosila přeci ještě o další odhad, když byste měl třeba seřadit nebezpečí, která vnímáte pro Evropu, nebo která vnímáte z pohledu Středoevropana. Řekněme, první tři místa…

Václav Bartuška: Populační růst ve světě je určitě ve světě první – nechci říkat hrozba, protože to zní strašně, bavíme se o miliardách lidí, takže řekněme, že je to výzva, kterou svět musí začít řešit.

Martina: To zní líp, ale nic to nemění na tom počtu.

Václav Bartuška: Jasně, ale bavíme se o lidských životech. A říci někomu, že nemá právo na život, je strašně surová věta. Populační růst nebo populační exploze je zásadní problém tohoto světa. S tím souvisí dostatek vody a úrodné půdy, to vidím jako druhou obrovskou výzvu. A pak na třetím místě je energetika, zdroje energií, protože jsme si samozřejmě navykli zde ve vyspělém světě na velmi vysoký standard – a na podobný standard si velmi rychle zvyká i zbytek světa. Zároveň bych chtěl zdůraznit jednu věc, že 1,7 miliardy lidí na této planetě nemá elektřinu.

Západu se nepodařilo vyvézt do světa demokracii, ale určitě se mu podařilo vyvézt do světa konzumní způsob života

Martina: Vy jste se před chvílí toho už dotkl, řekl jste, že do budoucna je výzvou pro svět to, jak se popasuje s tím, že lidé v méně vyspělých zemích zcela logicky chtějí dosáhnout na stejné možnosti, které mají lidé ve vyspělých zemích. Myslíte si, že je to věc, která je udržitelná a zvládnutelná? Protože já tady neobhajuji to, že někdo má právo na blahobyt a druhý ne, jenom zeměkoule je zkrátka jen jedna.

Václav Bartuška: Myslím, že je to hlavně věc nevyhnutelná, protože Západu se možná nepodařilo vyvést demokracii jako model do celého světa, ale rozhodně se nám podařilo vyvést konzumní vývoj života jako cíl a náplň pro většinu světa. Ta očekávání jsou tudíž napříč planetou v zásadě podobná.

Martina: Tím jsme si ovšem vyhloubili hrob – vývozem potřeb a tužeb.

Václav Bartuška: Nejsem úplný skeptik, neříkám, že planeta uživí pouze nějaký konečný počet lidí a další miliardy už ne. Stále věřím v pokrok a věřím, že budeme schopni zvládnout i velké problémy, ale samozřejmě musíme o nich mluvit upřímně a na rovinu. Protože to, že máme nárůst o miliardy lidí v průběhu několika desetiletí, je evidentní.

Martina: Václave, jdou ekonomická, hospodářská, politická a demografická nebezpečí nebo komplikace vždy ruku v ruce s těmi energetickými?

Václav Bartuška: Ony se nemůžou nepotkat, protože tak jako potřebujete elektřinu například k tomu, abyste mohla provozovat domácnost, tak ji potřebujete i k tomu, abyste mohla zásobovat třeba velké město vodou. Musíte něčím pohánět generátory, pumpy, čerpadla, nějak řídit celý systém, čili když chce jakákoli země postoupit na žebříčku větší vyspělosti, tak elektřinu potřebuje – a často potřebuje i další energie – třeba teplo, pokud je v chladném pásu, nebo naopak energii k chlazení budov, neboť je v teplém pásmu, takže ta očekávání jsou v zásadě podobná napříč světem. Jsou často spojená s dalšími komoditami, zejména s vodou a potravinami.

Musíme si dokázat připustit, že svět není tak růžový, jak se nám dosud mohlo zdát, a že se nás jeho problémy mohou velmi nepříjemně týkat

Martina: Vy jste diplomat, velvyslanec pro otázky energetické bezpečnosti. Jakým způsobem se můžeme na to, jak se mění svět, připravit, přizpůsobit, co můžeme udělat, zařídit?

Václav Bartuška: Myslím, že první je připustit sám sobě v duši, že svět nemusí být úplně tak růžový, jak jsme si ho zvykli vnímat, a že je také trochu větší, že nekončí u Aše a u Třince, což se dnes může mnoha lidem zdát. My máme teď obrovské požehnání, že zažíváme nejšťastnější léta v dějinách českých zemí, období míru.

Od příchodu Slovanů do této kotliny nenajdete snad jediný rok v podstatě až do roku 1989, kdy bychom buď rovnou nebyli ve válce se svými sousedy, nebo jsme se z ní aspoň nedostávali, nevzpamatovávali, neprobírali. To, že dnes víte, že polský generální štáb nemá žádné plány okupovat Těšínsko, podobně jako německý generální štáb nemá plány okupovat české země – a my nemáme plány okupovat Rakousko či Slovensko – je obrovská unikátní změna. Evropské dějiny po roce 1945 jsou naprostým unikátem v rámci celé historie Evropy.

Je to první velký evropský mír po pádu Římské říše, po patnácti stoletích nekonečných válek. Takže tohle je obrovská změna a my jsme se samozřejmě velmi rádi tomu přizpůsobili. Mír je úžasná věc a zaplať pánbůh, že ho máme, ale musíme si také uvědomit, že spousta světa mír nezažívá, dokonce o něm ani neuvažuje.

Martina: Přesto nás obklopuje svět, který až tak mírový není. Třeba když nahlédneme za ukrajinské hranice. Další lidé vnímají jako silné ohrožení poprvé po dlouhých sedmdesáti mírových letech migrační vlny. Jak tyto obě nejistoty a násilné změny vlastně vnímáte vy? Ať už rusko-ukrajinský konflikt, tak migrační vlny a třeba i radikální islamismus a Islámský stát.

Václav Bartuška: Rusko je jedním z našich sousedů, s nímž budeme muset najít způsob, jak si navzájem ujasnit, kam má sahat naše hranice – a kam až chce sahat ono. V této chvíli okupací Krymu a válkou na východě Ukrajiny narušuje status quo, který v Evropě panuje od roku 1945. Celý evropský mír je postavený na tom, že si navzájem nebereme, nekrademe území.

Lidé často zapomínají na to, že nejstarší pozemní hranice jsou z roku 1815 po skončení napoleonských válek. Žádná pozemní evropská hranice není starší než 203 let, takže pokud někdo začne říkat, že má historický nárok na nějaké území, tak tím může vyvolat řetězovou reakci, která se nemá kde zastavit. Vezměte si české hranice. Kde má končit České království? Má k němu patřit Slezsko a Dolní a Horní Lužice, nebo naopak nemáme vůbec existovat? Za posledních pár století jsme zažili úplně všechno, takže ten současný evropský mír je postavený na tom, že všichni respektujeme hranice a jsme ochotni v nich nějak žít a spolupracovat. Pokud by tohle mělo přestat platit, tak se Evropa velmi rychle vrací do své minulosti, což bych si rozhodně nepřál.

Martina: A migrace a Islámský stát?

Václav Bartuška: Islámský stát je už dnes spíše minulostí, ale islámský teror ještě není – a asi nás bude provázet mnoho let. Migrace je nepochybně velkým tématem. Dnes zažíváme stěhování národů, podobné tomu, které proběhlo v Evropě někdy ve čtvrtém, pátém století. Když se dnes podíváte na složení velkých evropských měst (Berlín, Paříž, Londýn), tak vidíte, že se zásadně mění etnické složení těchto měst, často i celých zemí, takže nepochybně zažíváme velkou změnu. V té naší části Evropy, v té bývalé východní Evropě, tato změna není tak výrazná, ale i tady se už něco odehrává – a budeme si muset říct v každé zemi zvlášť, co jsme ochotni tolerovat, kam jsme ochotni zajít, kolik procent populace chceme, aby bylo jiné barvy pleti nebo odjinud. To je asi velmi intimní otázka v každé zemi.

Martina: Zatím se Evropská unie rozhodně nekloní pro intimní řešení každé země zvlášť.

Václav Bartuška: Já myslím, že celý ten poplach ohledně kvót je naprosto umělá věc. To řešení je velmi národní v každé zemi zvlášť.

Nechali jsme si dát nálepku xenofobů úplně zbytečně

Martina: Myslíte si, že se nám to podaří uhájit? Vždyť na nás podali žalobu.

Václav Bartuška: Tam jde spíš o to hovořit s partnery v Evropě o tom, které skupiny populace už dnes přijímáme a kterým pomáháme. Českou republikou prošlo během války v Jugoslávii přes 600 tisíc uprchlíků z bývalé Jugoslávie, čili to, že jsme si nechali nalepit nálepku xenofobů, mi přijde jako naprosto zbytečná chyba z naší strany. Když se dnes podíváte na české školy, tak tam uvidíte spoustu cizinců, ať jsou z bývalého Sovětského svazu, ze Slovenska, nebo odjinud. Máme slovenskou primátorku Prahy, slovenského premiéra, takže říkat, že jsme jako národ xenofobové, mi přijde jako velmi, velmi opovážlivé vůči nám. Jde o to být schopný vysvětlit partnerům, že tak jako jiní přijímají uprchlíky z Nigérie nebo Sýrie, my máme spoustu uprchlíků z jiných částí světa.

Martina: Řekněte mi, proč si myslíte, že je tendence nám z Evropské unie lepit nálepku xenofobů a lidí, kteří uprchlíky nepřijmou za žádných okolností? Proč si myslíte, že o to usilují, když vy sám jste tady řekl číslo 600 tisíc lidí z bývalé Jugoslávie? Vezměme také v úvahu, kolik u nás žije Vietnamců. Vietnamská komunita je u nás vůbec jedna z největších v Evropě. Dále kolik u nás žije Ukrajinců, atd. Proč si to vlastně máme nechat líbit?

Václav Bartuška: Nemyslím si, že to je nějaká nepřátelská taktika ze strany Evropské unie, rozhodně nevnímám Unii jako nepřítele, rozhodně ne.

Martina: Když na mě někdo podá žalobu, tak už se mě to lehce dotkne.

Václav Bartuška: Pokud nejsem schopen vysvětlit, že pomáhám jiným skupinám lidí a že pomáhám výrazně nad rámec, než pomáhají jiní, tak je to taky trošku moje chyba.

Martina: Myslíte si tedy, že jde jenom o chybu v komunikaci ze strany našich politických špiček?

Václav Bartuška: Myslím, že jsme mnohem víc evropskou zemí a mnohem víc západní zemí, než si často připouštíme. A že často nejsme schopni prodat svoje úspěchy nebo prodat to, jak jsme v mnoha věcech na stejné lodi s Německem, s Francií, s Beneluxem, se Švédskem. Tohle je přesně ten případ. Já nyní učím na ČVUT. Když se podívám na studenty, kteří tam chodí, tak tam ti nečeští studenti tvoří velmi výraznou část, jak v českých programech, tak i v těch anglických, takže mi xenofobie přijde v případě České republiky jako naprosto nesmyslná.

Martina: Vy jste tady uvedl konkrétní čísla. Myslíte si, že naši zástupci v EU je nemají? Že nejsou schopni položit na stůl alespoň několik čísel a říct: „U nás je situace takováto“?

Václav Bartuška: Já myslím, že je to spíš věc dlouhodobého vysvětlování. A občas asi nepomůže, že máme politiky, nebo spíše měli jsme třeba politiky, kteří nebyli schopni hovořit žádným cizím jazykem, tedy ani výrazně argumentovat. Myslím, že je velký rozdíl mezi tím, když máte premiéry, kteří dokáží hovořit plynule nějakým cizím jazykem, než jiné.

Energetickou bezpečnost zvládáme poměrně velmi dobře

Martina: Pojďme se podívat na oblast, která je vám cele vlastní – a tou je energetika. Bavili jsme se o Rusku – Rusko bylo vždy vnímáno jako surovinová a energetická velmoc. Zdá se, že Západ se snaží vymanit ze závislosti na fosilních palivech – a to také na Rusku nebo především na Rusku.

Václav Bartuška: Rusko je tématem, a dá se říct takřka posedlostí, východní části Evropy, rozhodně ne západní částí Evropy. Pokud EU dnes má opravdu reálný záměr opustit fosilní paliva, tak to není kvůli Rusku, je to kvůli celkové obchodní bilanci a kvůli klimatické změně, která je pro mnoho evropských zemí tématem číslo jedna.

Martina: Pojďme si jen připomenout, jak my máme diverzifikované zdroje, a jestli je naše závislost na Rusku stále menší, nebo jestli se bez Ruska neobejdeme.

Václav Bartuška: Myslíte Česko, nebo Evropskou unii?

Martina: Českou republiku.

Václav Bartuška: Česká republika, na rozdíl od mnoha zemí střední a východní Evropy, udělala své domácí úkoly už v devadesátých letech. Postavili jsme ropovod z Ingolstadtu, zprovozněn byl v roce 1996, ropou jsme zásobováni jak z východu, tak ze západu. Ropovodem z Německa k nám dnes teče zhruba polovina naší ropy. Zemní plyn kupujeme od roku 1997 z Norska, pokrýval třetinu spotřeby. Zhruba od poloviny této dekády jsme už plně součástí jednotného trhu severozápadní Evropy, posledních 5 let je veškerý zemní plyn u nás ceněn v Rotterdamu na burze, která pokrývá celou severozápadní Evropu – a jestli je fyzicky z Ruska nebo Norska je v zásadě lhostejné.

To, co je od počátku naší ambicí, je, abychom platili za plyn to, co platí Němci. A podobně jako oni se v zásadě neptáme, odkud je. Je to podobné, jako když jdete k pumpě v Holešovicích, tak se také neptáte, jestli ropa, která dala vzniknout vašemu benzínu, přišla z Kazachstánu, z Nigérie nebo z Ruska. Zajímá vás jen to, za kolik ten benzín natankujete. Čili tohle je naše pojetí politické bezpečnosti. Lišíme se třeba od polského pojetí. Poláci mají snahu úplně vytlačit ruský zemní plyn ze svého energetického mixu. Tuto snahu my nemáme. Naší snahou je mít stejnou bezpečnost jako má Německo, Francie, Holandsko. To je náš cíl a myslím si, že jsme ho už dosáhli v zemním plynu i v ropě.

Energetickým problémem budou velká města a průmysl

Martina: Jsou třeba obnovitelné zdroje tou správnou cestou, jak snížit energetickou závislost Západu, ale současně udržet chod západních ekonomik tam, kde by ho politici chtěli mít?

Václav Bartuška: Je to určitě součást toho řešení. Pro obecné vysvětlení – zhruba miliardu eur denně platí Evropská unie za dovoz energetických surovin, primárně ropy a plynu, čili se to blíží ke 400 miliardám eur ročně. To je docela slušná suma peněz. Za nástupem obnovitelných zdrojů a jejich podporou je jednak obava, že tyto nakupované suroviny mohou být v budoucnu třeba dražší, ale i to, že obnovitelné zdroje dávají práci lidem v Evropě, ať je to ona slavná řepka na polích, která, uznávám, není úplně nádherná a biopaliva mi přijdou jako energeticky strašná věc, ale pokud dáte za část z těch 400 miliard ročně práci tady u nás v Evropě místo toho, abyste posílali ty peníze šejkům do Perského zálivu, tak se mi zdá, že to dává smysl. Je to opravdu otázka toho, jestli chceme mít obrovskou míru závislosti na vnějších dodavatelích – ne vždy to jsou stabilní země a rozhodně ne všechny jsou nám nakloněny – anebo jestli část těch peněz utratíme tady u nás, i když možná méně smysluplně. Opakuji, zároveň tím dáváme práci lidem tady u nás, protože – a teď už se dostáváme k dalšímu tématu, které s tímto souvisí – velkým problémem v Evropě bude práce. Už teď začíná být problémem dát zaměstnání mnoha milionům lidí. My to v České republice zatím nevnímáme tak silně, protože máme mimořádně nízkou nezaměstnanost, máme rekordní dobu růstu. Dejte tomu ale pár let a uvidíte.

Martina: Tady bychom se ale dostali k dalšímu tématu a to, že my sice zaměstnáme naše lidi výrobou biopaliv, ale může se stát, že je pak nenakrmíme, protože to, co řepka dělá s půdou, je zase úplně jiná, samostatná kapitola…

Václav Bartuška: Nepochybně, proto také říkám, že obnovitelné zdroje jsou pouze součástí toho řešení a musí mít smysl a dávat smysl v krajině. Ale jestli to budou geotermální vrty, nebo využijeme ve větším biomasu, nebo nějaké další zdroje, to bude vždy asi lokálně závislé – a rozhodně si myslím, že nějaký podíl těch zdrojů na celkovém energetickém mixu je a bude nutný.

Martina: Vy byste byl nakloněný tomu, aby se některé energetické otázky řešily regionálně?

Václav Bartuška: Historicky se tak vždy řešily. A řešit se tak znovu a znovu budou. Už v rámci naší středně velké země vidíte obrovský rozdíl v regionech. Máme regiony, které jsou dlouhodobě suché, třeba Žatecko, a jiné, které mají vody dost – pohoří, vrchoviny. Ve všech těchto oblastech budou samozřejmě jiné přístupy a myslím si, že lokální řešení budou v mnoha místech dávat smysl podobně, jako bude dávat smysl pro mnoho lidí se víceméně odpojit od sítě a mít vlastní ostrovní provoz. Pokud máte nějakou chalupu stranou nebo se na tomto řešení dohodne menší vesnice, dává to nepochybně smysl. Značným problémem energetiky budou velká města a průmysl. Spotřebitelé, kteří potřebují trvalý přísun energie – a nemají možnost si ji vyrobit sami.

Země disponující dnes velkými zásobami surovin jednou zchudnou…

Martina: Ještě se na chvíli vrátím k Rusku. Může se v budoucnu stát, že Rusko bude nadále surovinou a energetickou velmocí, ale svět už nebude mít zájem od něj nadále tyto komodity odebírat?

Václav Bartuška: To je dnes velké téma. Když Evropská unie vyhlásila v roce 2007, že chceme v příštích několika desetiletích plně opustit fosilní paliva, tak to třeba u nás mnoho lidí vnímalo s posměchem, ale Saúdská Arábie, Rusko a mnoho dalších zemí to vnímá jako velkou hrozbu. Protože když se podíváte na přehled zemí, které mají přes 80 % příjmů státního rozpočtu z prodeje ropy a zemního plynu, tak je to samozřejmě Rusko, Saúdská Arábie a velká část zemí Perského zálivu, ale i země jako Alžírsko a mnohé další. Myslím si, že ten trend, který Unie nastolila k nahrazení fosilních paliv, je reálný a je prosaditelný – a je to samozřejmě pro řadu těchto zemí ohromnou hrozbou, protože pokud Evropa vymyslí technologie, které nahradí ropu a zemní plyn, tak je nahradí nejen Evropa, ale i velká část světa. Nepochybně po nich sáhne i Čína, Indie a další země. Takže se Saúdům nebo Rusům klidně může stát, že budou mít obrovské zásoby, ale zájem o ně bude podstatně menší. Ano, to se může stát. A upřímně řečeno, já v to doufám.

Martina: Proto se mnohé země Perského zálivu snaží přeorientovat se na něco jiného než ropu…

Václav Bartuška: Samozřejmě, ti z nich, kdo vidí dál než za horizont příštím několika let, to musí dělat.

Martina: Když se tedy podívám na islámské země, tak tam se jak na Blízkém nebo Dálném východě, ale i v severní Africe hovoří zhruba o třech nastupujících trendech. Jedním je, že ropa bude docházet, bude jí méně, její dobývání bude dražší, tudíž nebude příliš rentabilní a zájem o ni se bude snižovat, takže tyto zemí zchudnou. Dalším trendem, který jste také naznačil, je, že ve zmíněných zemích budou ubývat zdroje pitné vody, což je samozřejmě klíčový problém – ještě mnohem vážnější než ropa. A třetí trend s tím souvisí. Tím je prudce rostoucí počet populace v těchto zemích. Jak tedy tyto země mohou být do budoucna spolehlivé pro energetickou spolupráci?

Václav Bartuška: Já myslím, že každý partner je spolehlivý jen tak dlouho, dokud je pro něj spolupráce výhodná. To platí napříč dějinami. Čili dokud máme jako své většinové dodavatele země, které jsou naprosto závislé na vývozu ropy či zemního plynu, tak to jsou partneři velmi spolehliví. Vezměte si Rusko. Ono nepochybně může zastavit dodávky plynu do Evropy. My jsme například dělali velké stres testy v roce 2014 v celé Unii a vyšlo najevo, že jsme schopni jako celek, jako celá Evropská unie, takovéto uzavření plynu od Ruska přežít bez větších problémů. Byla by to velmi těžká zima, stálo by nás to spoustu peněz, ale zvládli bychom to. Jenže pro ruskou ekonomiku by to byla ztráta pětiny příjmu… Oni velmi dobře chápou, v jaké jsou situaci. Víte, být dodavatelem surovin pro vyspělý svět – to není úplně příjemná situace. Ambicí Ruska by dlouhodobě mělo být zvednout se mezi vyspělé země, ale zatím usilují spíš o to, aby se vrátili do pozice velmoci než o cokoli jiného.

Marina: Vy říkáte: „Být dodavatelem surovin pro vyspělý svět není příjemná pozice.“ Totéž se asi týká energií. A o naší zemi se začíná hovořit jako o zásuvce Evropy…

Václav Bartuška: Myslím, že to už dávno není pravda. O tom hovořily statistiky před deseti lety. To jsme byli celkově druhým největším vývozcem elektřiny v Unii – a dokonce na osobu jsme byli největší vývozci, větší než Francie, ale to už přestává platit. Stále ještě exportujeme, ale už zdaleka ne tolik jako před deseti lety. A ve výhledu příštích deseti, patnácti let budeme deficitní, protože zavíráme velkou část našich uhelných elektráren a nemáme za ně náhradu. V horizontu dalších dvaceti, třiceti let budeme zavírat současné jaderné elektrárny, ale o výstavbě těch nových zatím pouze hovoříme.

Martina: Dotýká se nás přímo i to, že Německo ustupuje od jádra?

Václav Bartuška: Ne přímo, protože otázka národního mixu je otázkou každého členského státu zvlášť, a Německo se ohledně atomové anergie jiných zemí chová velmi korektně. Nebyl zde nikdy žádný tlak ani během tendru na Temelín, na kterém jsem měl tu čest se podílet.

Martina: Pane velvyslanče, děkuji vám za rozhovor.

Václav Bartuška: Já děkuji vám.

Společnost je stále více rozdělena a pod povrchem to bublá. Z nejvyšších míst se ozývají protikladné hlasy. Papež František říká, že osobní bezpečnost migrantů by měla být upřednostňována před bezpečností států a nelegálním migrantům by mělo být umožněno zůstat v zemích, kam přišli. Proti tomu se zvedají hlasy ze střední Evropy, ale i zevnitř katolické církve. O tom všem hovořila v minulých dílech rozhovoru Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem Benjaminem Kurasem. V rozvíjení těchto témat pokračují i ve třetím dílu rozhovoru.

Martina: Pane Kurasi, britské základní školství zažilo v uplynulých letech několik skandálů. Týkaly se výuky práva šaría, nedostatku hodin angličtiny – a to vše za peníze britských daňových poplatníků. Dokonce se vyskytly případy, kdy na některých školách zakázali tělocvik a hudební výchovu, protože je to haram, tedy hřích. Z toho co čtu a sleduji, je multikulturalismus na britských školách stále základní ideologií.

Benjamin Kuras: Ano, to je.

Trvalo nějakou dobu, než rodiče v Británii přišli na to, že jejich děti musí jíst halal jídlo

Martina: Jak je tomu jinde v Evropě? Když bychom to vzali postupně, jak vidíte třeba Francii?

Benjamin Kuras: Je zde rozdíl. Británie povolila ve školství veškeré kultury (včetně náboženství), zatímco Francie je všechny zakázala. Náboženské projevy jsou ve francouzských školách zakázány. Když se v Británii zavádělo stravování halal pro muslimské žáky, tak se nakonec dospělo k tomu, že místo aby dělali dvě různé stravy, tak udělají pro všechny halal. A trvalo nějakou dobu, než rodiče přišli na to, že jejich děti musí jíst halal jídlo. Ve Francii je jednotná strava a halal jídlo je ve školách zakázáno. Nedávno byl ve Francii vydán zákon, že pro všechny musí být ve školách dostupná také vegetariánská strava, která nikomu neškodí a ani nikoho neuráží. Kdo chce jíst speciální stravu, tak ať si ji jí doma. To je francouzský přístup.

Ve Francii ale došla radikalizace mnohem dál než v Británii, protože severní Afričané jsou od přírody vzteklejší než Pákistánci. Alžír si zažil tvrdou válku s Francií. Proto je tam přítomna dlouhodobá nenávist.

Martina: Myslíte, že jsou vzteklejší, nebo temperamentnější?

Benjamin Kuras: Temperamentnější a možná i vzteklejší. Myslel jsem to tak, že z jejich strany existuje na Francii víc stížností, než by měli Pákistánci na Británii.

Martina: Ve Francii sice odsouhlasili vegetariánskou stravu, ale zároveň tam vyhlásili výjimečný stav.

Benjamin Kuras: Ano. Mají tam již 10 procent muslimů, tedy problém s množstvím. Když máte 10 procent, tak získáváte početní sebevědomí a víc si toho troufáte a žádáte. V Británii je to 5,5 procenta, takže to tak viditelně radikální není.

V Německu 60 procent Turků vnímá Turecko jako zázemí, jehož síla roste, zatímco síla Evropy slábne

Martina: Jak je na tom Německo?

Benjamin Kuras: Nad Německem zoufám, protože se to tam nahrnulo. V Británii a ve Francii je několik generací muslimů. V Německu žije několik generací Turků, u nichž se ukázalo, že jsou radikálnější než Turci v Turecku. Když byly volby Erdogana, tak v Turecku pro něj hlasovalo 40 procent, zatímco v Německu 60 procent německých Turků, kteří mají Turecko jako zázemí, jehož síla roste. A na druhé straně síla Evropy slábne.

Martina: To znamená, že podle vašeho názoru němečtí Turci již nestojí o Atatürkův odkaz?

Benjamin Kuras: Ano. A hlavně nestojí o integraci do Německa, tedy stát se Němci. V Německu udělali chybu v tom, že zrušili povinnost mít pouze jedno jediné občanství. Podle vzoru ostatních evropských zemí povolili, že občan může být Němec a zároveň třeba Marokánec. Turci v Německu se tak znovu stali Turky a myslím si, že někteří z nich se dokonce pokládají za turecké předměstí uprostřed Německa.

Bude s tím těžké bojovat, protože historicky vždy zbývalo nějaké území, z něhož se dala islámská invaze ještě zahnat zpět – Španělské království, Francie, Vatikán. Ti na to měli peníze, moc, ideovou průpravu a také vůli. My dnes na to vůli nemáme a invaze je uprostřed celé západní Evropy.

Pro Finsko je islamizované Švédsko větším nebezpečím, než kdy bylo Rusko

Martina: Jak vidíte skandinávské země? Dostáváme zprávy o tom, že policie ve Stockholmu prohlásila, že už není schopna zajistit lidem bezpečnost. Na druhou stranu zase vidíme obrovskou solidaritu občanů, kteří v případech, kdy proběhnou nějaké teroristické útoky, lepí srdíčka na mešity. Jsou to dvě strany mince.

Benjamin Kuras: Nedávno vyšla zpráva nějakého finského univerzitního profesora, který prohlásil, že pro Finsko je teď větším nepřítelem islamizované Švédsko, než kdy bylo Rusko.

Martina: A když se podíváme do vaší milované Itálie?

Benjamin Kuras: Tam to dlouho nešlo zastavit.  A to proto, že se spojily neziskové organizace, mafie a OSN, aby se do Itálie dostalo přes Libyi co nejvíce migrantů z černé Afriky. V současné době se zdá, že italská vláda již vyhání neziskové organizace, které si pro migranty jezdily až k libyjskému pobřeží. Zdá se, že tomu nakonec pomůže sama Libye, která požádala EU o finanční pomoc na postavení podobného plotu, jaký má Maďarsko. Ten by se měl táhnout po celé jižní Libyi, aby byl zastaven příliv migrantů. Mimochodem, ti asi v Libyi dělají pěknou paseku, než jí projdou do Evropy, a to jen proto, že je Evropa přijímá. Kdyby Evropa migranty nepřijímala, tak by přes Libyi neproudili. Libye nyní chce od Evropy alespoň to, aby pomohla postavit plot.

Martina: Bude prosba Libye pro Evropu akceptovatelná?

Benjamin Kuras: Pokud akceptovatelná nebude, tak je to důkaz, že evropská elita je naprosto odhodlána tento kontinent zničit.

Martina: Svého času jsme nepřijali nabídku Kaddáfího, který o těchto problémech hovořil.

Benjamin Kuras: Ano. A ještě jsme ho odpráskli. Samozřejmě, nejedná se o celou Libyi, protože ta je roztříštěna. Ale je tam dostatečně silná vojenská vláda, která vládne alespoň v části země. Kdyby tuto pomoc od EU dostala, tak to třeba dokáže zastavit. Libyjské námořní pobřežní hlídky již odhánějí pašeráky. A dokonce jim vyhrožují střílením a potopením. Některé neziskové organizace jako Lékaři bez hranic dokonce říkají, že tam již nepojedou. Zastavit to tedy je možné. Ale když se to zastaví v Itálii, tak se to rozjede ve Španělsku.

Martina: Jak to vidíte ve Španělsku, které má za sebou také zkušenosti s teroristickými útoky?

Benjamin Kuras: Španělé to budou muset zastavit společně s Marokem, se kterým měli několik let dohodu, že z jeho území nebudou migranti pouštěni. Dnes již ale zase přes Maroko proudí, přelézají ploty na pobřeží a plují na člunech. Evropská politika se bude muset změnit v tom, že občané EU budou mít větší práva vybírat si prostředky k jednoduššímu nebo snadnějšímu přežívání. A to proto, že jejich předkové zde v minulosti platili daně – na rozdíl od migrantů. Musí se dávat pozor, aby se z Evropy brzy nestalo území, ze kterého přicházejí migranti.

Výroky papeže Františka by mohly vést k rozštěpení katolické církve

Martina: Ovšem jestli nejvyšší představitel křesťanské církve, papež František, říká, že práva migrantů musí být nadřazena bezpečnosti států, tak nevím, jestli k tomu bude vůle.

Benjamin Kuras: Mě by zajímalo, co na to říká náš kardinál Duka. Mohlo by to způsobit rozpolcení katolické církve.

Martina: Věřím, že se nám podaří se jej někdy zeptat na jeho názor. Řekl jste, že evropská politika se bude muset změnit ve vztahu k nové situaci, která je spojena s migrací A v tu chvíli se nabízí otázka „Rusko“. Protože v Rusku žije asi 15 milionů muslimů, což je více než 10 procent populace, tedy zdaleka nejvíce v Evropě. V Moskvě, tuším, žijí 2 miliony muslimů a asi před dvěma roky tam byla otevřena jedna z největších mešit na světě. Prezident Putin často zdůrazňuje, že Kreml je vůči islámu tolerantní a vstřícný. Na Rusku je znát, že žije s muslimy již stovky let. Můžeme být ve válce s islámským terorismem úspěšní bez Ruska?

Benjamin Kuras: To nevím. Zatím do toho Rusko nepletu, abych nebyl nařčen, že jsem proruský.

Martina: Proč se bojíte takového nařčení?

Benjamin Kuras: Protože takto je dnes označen skoro každý, kdo se obává zániku západní civilizace následkem islámské migrace.

Martina: Už jste nařčen z xenofobie a mnoha dalších fobií. Proč se bojíte nálepky ohledně sympatií k Rusku?

Benjamin Kuras: Protože historicky mám spíše pocit než vědění, že přimknutí k Rusku nakonec nepřináší to nejlepší řešení.

Musí se vrátit sebedůvěra v evropskou civilizaci. Musíme ji pokládat za svrchovanou a superiorní. Musíme dát najevo, že ji nedáme

Martina: Takže jste rozpolcen.

Benjamin Kuras: Nejsem rozpolcen. Rusko do rovnice nekladu. Evropa se musí zachránit bez Ruska.

Martina: Jak vypadá rovnice na záchranu Evropy bez Ruska?

Benjamin Kuras: Musí se vyměnit nejvyšší politici, zákony musí platit pro všechny stejně a nikoli pro muslimy jinak než pro domácí občany. Musí se vrátit sebedůvěra v evropskou civilizaci. Abychom  přežili, musíme ji opět pokládat za svrchovanou, suverénní a superiorní. Musíme dát ostatním civilizacím najevo, že si tu svou brát nedáme a že jsou v ní takové hodnoty, které by bez ní zmizely ze světa. A také, že na západní civilizaci stojí světová ekonomika. A kdyby se Západ zhroutil, tak se také zhroutí ekonomika celého světa. Mimo jiné proto, že Západ je hlavním odběratelem všech výrobků a služeb zbytku světa. Musíme o tom všem být přesvědčeni a musíme o tom přesvědčit i ostatní, aby si to vzali k srdci a dali pokoj.

Martina: Musím říct, že jakmile teorie na záchranu Evropy začíná větou: „Musí se …“, tak mě napadá Tolstého: „Po ulici POTOM dojdeme k domu NIKDY.“ Myslíte, že na to skutečně máme? Máme skutečně na radikální řešení, když vidíme, jak píše tisk, jak se k tomu stavíme, že jsme si na to zvykli, že si opět doma říkáme: „Nebudeme se o tom bavit venku.“ Máme v sobě ještě ten drive?

Benjamin Kuras: Doporučoval bych přečíst si Orbána. Citoval jsem jej ve své předposlední knize „Poslední naděje civilizace“. On nechce vystoupit z Evropy, chce Evropu reformovat rebelií proti Bruselu.

Martina: Myslíte, že to je cesta?

Benjamin Kuras: Nějakou cestu zkusit musíme. Ty, které jsme zatím zkusili, nefungovaly. Tato by fungovat mohla, pokud by se Visegrád vydal jasnou cestou: „My Brusel opravdu svrhneme.“ Nevím přesně jak; zatím se to děje protestem proti migraci.

Je třeba vyhlásit Evropskou komisi za ilegální organizaci a nebrat na vědomí žádný z jejich příkazů

Martina: Vidíte ve svrhnutí Bruselu lék na všechno, nebo lék na tuto situaci?

Benjamin Kuras: Vyhlásit Evropskou komisi za ilegální organizaci a nebrat na vědomí žádný z jejich příkazů.

Martina: A co ji nahradí? Národní státy?

Benjamin Kuras: Svrchovanost národních států a možná soudržnost čtyřky, ke které by se mohlo přidat Rakousko. Je to jako zákon sněhové koule. Kdyby s tím Orbán nepřišel – a hned poté s tím přišli Poláci, tak by to vůbec nebylo na stole. My dva jsme vlastně takovou sněhovou kouli rozjeli před třemi roky, kdy jsme jasně řekli, že islám ohrožuje Evropu. To bylo poprvé, kdy se to v českých médiích objevilo z mých úst v debatě s jedním arabistou, jenž mě označil za člověka, který o islámu mluví tak, jako nacisti mluvili o židech. Tak jsem ze studia odešel.

Martina: Ano, odešli jste ze studia, to jste mi tehdy dali…

Benjamin Kuras: Důležité ale bylo, že jste z toho udělala na internetu velkou mediální zprávu, což donutilo lidi, aby se dozvěděli o něčem, o čem do té doby nebyli informováni.

Martina: Stále si myslím, že ve svobodné diskuzi může dojít k pochopení s větší pravděpodobností, než v situaci, kdy si jedna část médií povede svou a bude dštít oheň na jakýkoliv jiný názor.

Benjamin Kuras: Dobře, jenže když vám pak ještě někdo vyhrožuje: „Jak dlouho si myslíte, že budete tyto svoje lži šířit?“ – jak mi řekl ten arabista, tak debata končí. V takovém případě se dál debatovat nedá. Pak se dá pouze říci: „Dobře, máme zde určitý počet lidí, kteří se nad tím začnou zamýšlet.“ Ta koule se pak valí dál a nabírá další. Výsledkem je, že se vláda přidala v tomto smyslu k Visegrádské čtyřce. Dnes čtete internetové listy, jako Neviditelný pes, kde jsou radikálnější výroky, než jaké jsem kdy pronesl já. Takže jsem již v pozadí a mluví za mě jiní lidé. A nikdo si dnes nevzpomene, že jsme to nastartovali my.

Martina: Samozřejmě, jak je situace čím dál více nervózní, tak jsme svědky rychlých řešení: „Musíme potápět lodě, nemáme pomáhat tonoucím“ – a podobně.

Benjamin Kuras: Ne nepomáhat tonoucím, ale nepouštět je vůbec na moře.

Jsme v situaci, kdy budeme muset stranit buď zániku evropské civilizace, nebo jejímu přežití

Martina: Někteří vždy vyplují, to pobřeží je tak velké, že se tomu nedá zabránit. Vždy si říkám: Dobře, můžeme mít jakékoliv salónní intelektuální názory, ale pak za tím vlastně vidíme určitou tvář, konkrétní osud. Jsme již velmi přejemnělá společnost a velmi si zakládáme na tom, čemu říkáme humanismus. Jsme na to nesmírně hrdí, i přes to, že tento humanismus stojí mnohdy mnoho lidí život. Jak se srovnat s tím, že řada opatření proti terorismu bývá již nyní mnoha lidmi, skupinami, liberály označována za rasistická, xenofobní? A někdy jsou samozřejmě velmi drsná. Co s tím?

Benjamin Kuras: Jak říkám: Nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří zůstávají neutrální v kritických konfliktech. Dostali jsme se do fáze, kdy budeme muset stranit buď zániku evropské civilizace, nebo jejímu přežití. V rámci jednoho nebo druhého budeme muset být ochotni slevit ze svých nároků na liberální hodnoty. Ve válce nevyhrává ten, kdo je liberální, nýbrž ten, kdo umí velet a má pod sebou pořádný manšaft.

Martina: Jsme ve válce?

Benjamin Kuras: Jsme ve válce už odedávna. Islám vyhlásil válku už před nějakými 10, 15 lety.

Martina: Vnímáte to tak, že Evropě hrozí skutečně reálná islamizace?

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Nyní již velice rychlá.

Martina: Napsal jste knihu „Poslední naděje civilizace“. Připomeňte prosím těm, kteří knihu nečetli, co považujete za poslední naději civilizace.

Benjamin Kuras: Poslední naději civilizace vidím ve Visegrádské čtyřce a střední postkomunistické Evropě, protože komunisté nám dali očkování proti totalitě. My jako středoevropané vnímáme příchod totality mnohem citlivěji, než západní Evropa, která ji nezažila, a když, tak jen za německé okupace. Ale domácí totalitu ještě nezažili. My, i generace, která ji již nezažila, ji máme ještě v genech. Proto politickou korektnost, multi-kulti a s tím spojenou islamizaci vnímáme jako nástup další totality. Ti starší z nás, kteří již dvě totality zažili, již třetí zažít nechtějí.

Itálie pouštěla na své území kohokoliv. A vyhrožovala Evropě, že pokud nepomůže a nerozmístí imigranty do dalších zemí, tak pustí přes hranice dál 200 tisíc lidí s papíry. Ale když střední Evropa řekla: „Ne, my je sem nepustíme“, tak se k tomu přidalo Rakousko, které postavilo vojáky na hranice a řeklo: „Ne. My je sem také nepustíme.“ A Francie je také nepustila. Takže Itálie byla nucena se probudit a vzít na vědomí, že řešení není v tom, že migranty rozmístíme po celé Evropě, ale v tom, že je sem prostě a jednoduše nepustíme. Začala pátrat po tom, co jsou vlastně zač ty organizace, které to pašeráctví provádějí, a zjistila, že jsou v tom zapojeni Italové i Evropané. Tím, že my jako středoevropané jsme řekli „ne“, rozjeli jsme sněhovou kouli, která nakonec Itálii donutí domluvit se s Libyí a zastaví příliv přes Itálii. Doufejme.

Martina: Řekl jste, že Evropě hrozí reálná islamizace. Jak by to podle vás vypadalo? Jsou to obrazy jako ve francouzské knize „Podvolení“ od Michela Houellebecqa, nebo to vnímáte jako v knize Luďka Frýborta „Pod znamením půlměsíce“? Jak by vypadala Evropa, pokud by vývoj byl takový, jak jste ho nastínil?

Benjamin Kuras: Já se toho nechci dožít. A jsem připraven udělat všechno proto, aby se to za mého života nestalo.

Západní Evropa se už poddává

Martina: Vidíte jako reálné, že se Evropa vzchopí, řekne si: „Máme za sebou dva tisíce let vývoje“, nebo se vláčně poddá a řekne si: „Třeba je to vývoj a nastal čas na změnu. Třeba už je naše civilizace takový tlustý, vykastrovaný kocour a je potřeba změny, která v historii nastala již mnohokrát.“ Zapomeneme na miliony lidí, kteří zemřeli právě pro to, aby byla Evropa taková, jaká je, aby žila svobodně?

Benjamin Kuras: Západní Evropa se už poddává. Francie a Belgie už tam jsou. Británie a Německo k tomu spějí velice rychle. Itálie se teď začne bránit a střední Evropa se rozhodla, že se tomu bude bránit, dokud to půjde. Vidím obdobu mezi Orbánem a Churchillem, který viděl, že celá Británie je samotná proti celému kontinentu, který už je zcela obsazen nacisty, a řekl: „Ne. My se budeme bránit do poslední kapky krve.“ A Orbán řekl něco velmi podobného v kontextu střední Evropy. A dokonce počítá s tím, že tím Evropu probudí k obnově, sebevědomí, ochotě bojovat za své přežití, což znamená také ochotu za to umírat. Pokud se nám nevrátí ochota za svoji vlast a civilizaci umírat, tak se neubráníme, protože ta druhá strana je ochotna umírat za svou věc. Musíme obnovit sebevědomí evropské civilizace a věnovat se kontinuitě.

Začal jsem psát knihu o Itálii, kterou beru nejen jako kolébku, ale také jako archiv a záznam celé západní civilizace. Doporučuji každému podívat se do jejich muzeí, katedrál, restaurací. A ochutnávat jejich vínko, abychom to znovu začali oceňovat jako něco, za co opravdu stojí bojovat do poslední kapky krve, do posledního dechu, za záchranu.

Martina: Pane Kurasi, mnohokrát vám děkuji za návštěvu a za váš pohled na Evropu, na svět, na to, co nás třeba čeká – a jak by mohl vypadat soumrak bílého muže. Je zajímavé si to poslechnout. Děkuji vám za to.

Benjamin Kuras: Já vám děkuji za to, že jste mi to umožnila.