Martina: Pane profesore, jako člověk, který z logiky své práce a zkušeností musí vlastně propagovat vakcinaci – chápete lidi, kteří se nenechají očkovat?

Jiří Beran: Chápu všechny, kteří nepatří do rizikové skupiny, protože si myslím, že když onemocnění prodělají, tak budou chráněni. Ale na druhou stranu nevyčítám nic nikomu z nerizikové skupiny, kdo se nechá naočkovat, protože je to jeho volba, a on to tak chce mít. Ale kde to nechápu, tak to je u lidí z rizikové skupiny. Nechápu člověka, který má tři, čtyři chronická onemocnění, je mu sedmdesát let, má nadváhu a nenechá se očkovat – to bych řekl, že je hazard.

Martina: A chápete, že někteří lidé dostali z těchto vakcín strach? A to proto, že cítí, že o nich nejsou dostatečně informováni? Stále se o nich hovoří, a ony také jsou, jako o experimentálních vakcínách, protože za sebou nemají třetí fázi testování. A navíc se lidé postupem času, kteří se nechali naočkovat třeba před rokem, dozví z rádia, že Astra Zeneca je problém, protože to u mladých žen způsobovalo potíže se srážlivostí krve. V poslední době jsme se zase dozvěděli, že u Moderny je problém, že mladí muži dostávají zánět srdečního svalu. Tak si logicky jako myslící člověk musím říct: „Co když se za chvíli dozvíme, že nějaké kontraindikace vyvolá i Pfeizer, a i další?“ Myslíte, že opravu víme dost? Jsme informovaní? A může někdo říct: „Stojí vám to za to, naočkujte se, nic se vám nestane“?

Jiří Beran: To je právě to, co myslím, že bychom tady měli dělat celou dobu. Máme u nás naočkováno asi 6 milionů lidí, ale tyto analýzy vůbec neděláme, vůbec nic u naočkovaných lidí nesledujeme, a to je obrovská chyba. Jako nežádoucí účinek je bráno i to, že daný člověk onemocní, a nám už tady po aplikaci dvou dávek vakcíny onemocněly tisíce lidí, a vůbec to není hlášeno jako nežádoucí účinky. Druhou věcí je, že se lidé musí instruovat o jednotlivých příznacích nežádoucích účinků. A třetí věc je to, že si tady pořád hrajeme na nějaké séroprevalenční studie, ale my bychom měli provést klinické studie dopadu vakcinace na populaci v tom smyslu, že se z očkované populace vezme náhodný vzorek, a u tohoto náhodného vzorku se budou opakovaně sledovat změny zdravotního stavu po dobu třeba následujících dvou let, abychom si mohli postupně vyhodnotit, zda jsou na tom vakcíny dobře, nebo špatně. My dnes ani nevíme, jestli lidé, u kterých lidí se prolomila imunita po dvou dávkách vakcíny, jestli to byli lidé, u kterých byl interval úzký, třítýdenní nebo čtyřtýdenní, nebo šesti až osmitýdenní. Osobně si myslím, že když byl interval mezi dávkami delší, tak to daným lidem muselo přinést daleko větší imunitu, a pro jejich imunitní systém to bylo daleko komfortnější než aplikace těchto dvou dávek. Čili je potřeba, aby se vše vyhodnocovalo. Ale nic z toho se u nás neděje, a to je škoda.

Mělo by se provádět sledování a vyhodnocování toho, co se děje s lidmi po aplikaci vakcíny proti covidu. To se ale nedělá.

Martina: Umíte si představit, že kdyby se v atmosféře, která tady je a která opravdu v tuto chvíli připomíná hon na čarodějnice, respektive hon na neočkované, a když tady není tendence zjišťovat tyto věci, jak jste právě řekl, není tady tendence dělat postvakcinační studie, opravdu zjistilo, že to má u některých lidí velice složité kontraindikace, tak že bychom se to vůbec dozvěděli?

Jiří Beran: Chodím k volbám, a nevolím politiky proto, aby mi tady ukazovali mrtvoly, ale volím je proto, aby pro mě něco udělali. A pořád věřím tomu, že toto politici udělají, a stále nechápu, proč by mi měl politik nějakým způsobem lhát. To prostě nechápu, pokud za tím není nějaký ekonomický zájem, ale doufám, že za tím žádný takovýto zájem není. Ale je potřeba, aby se všechny věci, které se dotýkají bezpečnosti vakcín, vyhodnocovaly. Já se pětadvacet, možná třicet let pohybuji ve vývoji nových vakcín, a nikdy nic není jednoznačné. Ve svém sledování mám osoby více jak dvacet let, a snažím se u nich po aplikaci vakcíny, která byla provedena někdy před osmnácti lety, vyhodnocovat jejich zdravotní stav. A myslím, že toto je v tuto chvíli potřeba dělat paralelně, na tom vůbec nic není. Dobře, o vakcíně nic nevíme, ale na druhou stranu je naší povinností informace získávat, a tím, že je budeme chtít získávat, ukážeme, že nám jde o dobro lidí.

Martina: Ale odpovědí je, že se tyto informace nevyhodnocují.

Jiří Beran: Myslím, že se nevyhodnocují. A pokud se vyhodnocují, tak se veřejně nepublikují.

Martina: A ani vy o nich nevíte, a vy nejste veřejnost, jste epidemiolog, vakcinolog.

Jiří Beran: Já jsem soukromá osoba.

Martina: Nevíte o nich?

Jiří Beran: Nevím.

Člověk, který proděl covid, je spolehlivě chráněn

Martina: Ministr Vojtěch před nedávnem prohlásil, že všichni, kdo prodělali covid, nebo mají dostatek protilátek, se mají nechat očkovat, a hotovo. Jak se díváte na tento přístup, když tady máme izraelskou studii, která ukazuje, že ten, kdo prodělal covid, je chráněn více? Co s lidmi, kteří mají opravdu vysoké protilátky, a přesto jsou tlačeni, třeba zaměstnavatelem, aby se nechali naočkovat? Uvědomuji si rozdíl mezi běžně zjištěnými protilátkami, a buněčnou imunitou na sliznici, ale přesto, jak se díváte na tento postup?

Jiří Beran: Myslím, že je to úplně špatně, protože jsem přesvědčen o tom, že každý, kdo prodělal covid, je v tuto chvíli chráněn natolik dobře, aby mu další onemocnění delta variantou nezpůsobilo závažnější průběh onemocnění. Vždy to uvádím na svém případu: covid jsem prodělal v březnu v roce 2020 v zahraničí, a v lednu letošního roku jsem měl britskou mutaci, která u mě měla přibližně tří, možná čtyřdenní průběh. Prostě si musíme zvyknout, že budeme prodělávat různé formy této infekce. Ale to, co mi na této diskusi strašně vadí, je to, že mi to připomíná jednání stavebních firem. Když se stavební firma dostane do skluzu, tak vymyslí nějaký problém, který hodí na investora, a řekne, že to je zcela neřešitelné. Ono to samozřejmě řešitelné je, ale daný člověk to samozřejmě vyřešit nemůže. A úplně stejné je to s tímto – my víme, že člověk, který covid prodělal, a je jedno, jestli měl pozitivní PCR, nebo měl poté protilátky v jakékoli výši, je spolehlivě chráněn.

Martina: I běžně zjistitelné protilátky?

Jiří Beran: I běžně zjistitelné protilátky jsou výrazem toho, že to daný člověk prodělal. Ve Velké Británii proběhla velká studie na deseti tisíci lidech, která ukázala, že tito lidé jsou chráněni minimálně stejně, jako očkovaní lidé.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale nejběžnější výmluvou ministerstva je, že protilátky, jako rovnocenné očkování, nejsou uznávány nikde v Evropě, a proto je u nás také uznávat nebudeme.

Jiří Beran: To je právě to, že se chovají jako stavební firma. Je úplně jedno, jaké jsou titry protilátek, daný člověk to prostě prodělal, a je jedno, jestli je to deset, dvacet nebo sto. Problém je jenom v tom, že když jich má člověk hodně, tak může dojít k vytváření takzvaných imunokomplexů, a daného člověka to může poškodit. A pokud mi někdo řekne: „Já nevím, jaký mám titr protilátek, nevím, jak bych ho mohl zjistit,“ tak říkám jednoduchý příklad: Víme, že každý z těch, kteří se nechali očkovat v klinické studii, a takových lidí je dnes třeba dvě stě tisíc, si po skončeném očkování vytvořil titry protilátek, a jejich průměrný titr je někde mezi 80 až 130, podle typu vakcíny. To znamená, že víme, jakou metodou, a víme, jak jsou tito lidé chráněni tímto titrem protilátek.

Tedy mohu říct: „Každý, kdo bude mít titr stejný jako očkovaní, nebo vyšší, tak je stejně chráněn jako očkovaní lidé.“ I když samozřejmě, člověk, který covid prodělal, je chráněn podstatně líp, protože nejenom že má protilátky proti povrchovému proteinu, ale má také protilátky, a stejně tak buněčnou imunitu proti tělu viru a jeho jednotlivým součástem. Takže toto je zavádějící diskuse, jenom aby se to odvedlo od problému. Zásadou je, že člověk, který prodělal covid v jakékoliv podobě, je velmi dobře chráněn vůči těžké formě covidu.

Lidem může velmi pomoct aplikace monoklonálních protilátek, protože označí virus v krvi, který je následně zničen

Martina: Vy jste, pane profesore, jestli tomu dobře rozumím, tak vy jste covid prodělal dvakrát, jednou klasický 19 a jednou britskou mutaci, takže jste se doposud neočkoval?

Jiří Beran: Neočkoval.

Martina: Pane profesore, může lidem, kteří prodělali covid, a mají třeba dostatek protilátek, očkování ublížit?

Jiří Beran: Když mají titr protilátek třeba kolem tisíce, nebo 400, 500, tak myslím, že aplikace záleží na tom, jak daleko je to od prodělání tohoto onemocnění. Ale viděl bych to za prvé jako zbytečné, a za druhé to vytvoří neskutečně velké množství cirkulujících protilátek, které se potom budou chtít navázat na antigen. A to se musí někde z těla vyloučit, nebo se to někde musí uložit, což je komplikované.

Martina: Mohou vzniknout nějaké autoimunitní problémy, jako třeba IgA glomerulonefrititidy, nebo něco podobného?

Jiří Beran: Myslím, že ne. Je to podobné, jako když někoho často očkujete proti tetanu. V takovém případě se může stát, že se vytváří imunokomplex protilátky s antigenem, který se uloží v ledvinách, a tam to zase musí být upraveno imunitním systémem, který ho vyloučí, a musí tam znovu dorůst buňky. A to samé ve střevě, nebo v dýchacím traktu. Podle mě je to tedy naprosto zbytečné, a jako stát bych si zaznamenal, kdo covid prodělal, jestli byl PCR pozitivní, nebo měl protilátky, a to by mi stačilo pro rozhodování.

Martina: Pane profesore, co o účinnosti vakcín vypovídá fakt, že v exemplárně proočkovaném Izraeli se zjišťuje, že lidé po dvou i třech dávkách opět najednou nemají protilátky?

Jiří Beran: Protože to musí prodělat. A protilátky jsou naprosto nepodstatné, důležité je, kolik lidí po očkování onemocní, a v jaké podobě.

Martina: Promiňte, ale řekl jste, že protilátky jsou nepodstatné. Ale teď jsme se bavili o tom, že jsou podstatné, tak se v tom musím zorientovat.

Jiří Beran: Jsou nepodstatné z hlediska prvotní ochrany. Na začátku se virus začíná množit v buňkách. A existují dvě řady buněk, první se jmenují přirození zabíječi, „natural killers“, které jsou schopny zničit buňku i s množícím se virem. A v našem organismu jsme schopni vytvořit další skupinu takovýchto buněk, kterým se říká cytotoxické T-lymfocyty, které dělají totéž. A teprve poté, kdy jsou překonány tyto dvě obrany, tak se virus uvolní do krve, a člověk začne mít horečku. A aby cirkulující virus v krvi mohl být zničen, musí být označen protilátkou, a v tu chvíli nastupuje imunitní systém, který se přešiftuje od tvorby buněčné imunity k tvorbě protilátek, a těmito protilátkami označí každý z virů. A jenom takto označená virová partikule může být fagocytována.

A to je obrovská výhoda monoklonálních protilátek, protože když na začátku, když virus zápasí s buněčnou imunitou, danému člověku nalijete do krve protilátky, které označují každý z virů, a na nic se nečeká, tak je člověk velmi brzy zachráněn. Ale z hlediska ochrany protilátky nehrají tak podstatnou roli, protože to jsou značkovači, kteří označují virus, aby se dostal z těla ven.

Vakcinace je významný zákrok do imunitního systému. Očkovat malé děti proti covidu je zbytečné, a šestnáctiletý člověk nemůže mít dostatek informací pro rozhodnutí.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o očkování dětí, tuším už nad pět let, jak to schválili v Americe? Přijde vám to jako postup, který je pro děti bezpečný?

Jiří Beran: Je to naprosto zbytečné. Musíme opět vycházet z toho, kdo patří do rizikové skupiny, a proč očkovat děti, když do rizikové skupiny nepatří, a onemocnění u nich probíhá v podstatě velmi lehce? Takže mi to připadne naprosto zbytečné, a je lepší napřít veškerou činnost k tomu, aby se pracovalo s rizikovou skupinou, aby se proočkovala. A pokud není proočkována, tak aby se s ní pracovalo v přednemocniční péči. A děti jsou z tohoto pohledu naprosto nepodstatné.

Martina: A mladí? Protože u nás bylo schváleno, že děti od 16 let se mohou nechat očkovat bez souhlasu rodičů, třeba v obchodním centru, nebo na nádraží. Co si o tom myslíte?

Jiří Beran: Jednak si myslím, že vakcinace jako taková je určitě významný zákrok do imunitního systému, a je potřeba, aby o tom měl daný člověk dostatek informací, a nemyslím, že by se šestnáctiletý člověk mohl v takovéto záležitosti sám rozhodnout. A pokud to tak je, tak kdo se chce nechat očkovat, tak to nikomu nevymlouvám. Ale na druhou stranu to považuji za naprosto zbytečné, zbytné, a všechny tyto síly a prostředky bych upřel na přednemocniční péči o seniory, a na proočkování seniorní populace.

Martina: Pokud se nějaké takovéto dítě nechá naočkovat na nádraží, tak jaké máte povědomí o tom, jak to tam probíhá? Umím si představit, že tam nedochází k pohovoru, ani není k dispozici přístup do jeho karty. To znamená, že přijde šestnáctileté dítě s tím, že chce postoupit do slosování o chytrý telefon, což je také jedna z pobídkových složek, a teď mu někdo píchne třeba Modernu, o které se teď už ví, že je zejména pro mladé muže nebezpečná. V Izraeli stoupla úmrtí na zánět srdečního svalu. Takže bez znalosti toho, jestli dané dítě nemá třeba potíže se srážlivostí krve, nebo leukémii, případně poruchy krvetvorby, dostane jen tak, cestou z nádraží, tuto vakcínu. Nepřijde vám to jako už velmi nebezpečný krok? Tím mohou být přímo ohroženy naše děti.

Jiří Beran: Určitě nejsem zastáncem toho, aby se očkovalo někde na ulici, protože je to významný zásah do organismu, do imunitního systému, takže je potřeba daného člověka vyšetřit, vyptat se ho na základní údaje. Já to mám strukturováno přibližně do deseti otázek, od probíhajících onemocnění po různé léčby, a bez toho to prostě nejde, protože je to potřeba vyhodnotit individuálně. Během léta, když se mladým lidem dovolilo, aby se mohli očkovat, nebyl důvod, aby se to nedělalo tak, jak se to dělat má, tedy s vyhodnocením celého zdravotního stavu. Myslím tedy, že to není dobré. Očkování je velmi důležitým úkonem v ochraně i jiných infekcí, a toto tento úkon nesmírně devalvuje.

Většina mladých lidí dnes visí na sociálních sítích, kde je to uděláno tak, že se vám předkládá to, co chcete, a je vám neustále podsouváno to, čemu chcete věřit, takže ani nemají možnost nějakých relevantních informací. Rodiče mají lepší možnost získat více informací, a nejsou třeba tak závislí na sociálních sítích. Proto bych dítě určitě nenutil, ani bych jej nevedl k tomu, že se nesmí očkovat, ale určitě je potřeba, aby se o tom v dané rodině vedla diskuse. Když je takovému mladému člověku třeba 17 a půl, tak je jistě vyzrálejší, ale nemyslím, že šestnáctiletý člověk ví o všech rizicích, která mohou být spojena s aplikací jakékoli očkovací látky.

Omezování neočkovaných lidí je špatné a absurdní

Martina: Pane profesore, na neočkované se valí stále další restrikce. Mluví se i o tom, že bez očkování jim nebude třeba umožněno jít do práce. A titíž lidé, kteří takovéto zákazy plánují, mají stále ještě odvahu mluvit o tom, že je to dobrovolné očkování. Je to absurdní?

Jiří Beran: Je to strašně absurdní. Je to nepředstavitelné. Toto jsme si asi ani před pár měsíci ještě nemysleli. Když někdo řekne, že senioři starší 65 let nebudou smět do práce, nebudou smět nikam, a nakupovat jen ve vymezený čas, tak já říkám: „Dobře, já si doma zůstanu, budu si číst knížky. Ale běžte za mě zaplatit nájem za mou ordinaci, a zdravotní a sociální pojištění.“ Čili to má své ekonomické konsekvence, a lidé, i když jsou neočkováni, pořád přispívají odváděním daní a zdravotního a sociálního pojištění do systému zabezpečení tohoto státu, a představa, že je někde zavřeme, je naprosto iluzorní. Takto rozdělovat společnost mi nepřipadne dobré.

Lidé, kteří rozhodují o opatřeních proti covidu, se chovají jako zaměstnanci farmaceutické společnosti, která chce prodat co nejvíc vakcín. Stát se chová hůř, než prodejní šmejdi.

Martina: Ministr Vojtěch mluví o takzvané negativní motivaci, což už mi přijde jako skutečný newspeak. Je to v podstatě jenom jiný název pro vydírání, protože v okamžiku, kdy neočkovaní nemohou do restaurace, do divadla, na koncert nebo do kina, protože si automaticky k ceně oběda nebo lístku nechtějí přidat ještě stokoruny za test pro celou rodinu, tak se naplňuje to, co ještě před několika měsíci vehementně popírali, tedy že se rozhodli vytvořit občany druhé, a nižších kategorií.

Jiří Beran: Především si myslím, že se chovají jako zaměstnanci farmaceutické společnosti, která chce prodat co nejvíce vakcín. To je první moment, jak to cítím. V neděli si vždycky skočím do restaurace mezi své přátele, a tam jsem se dozvěděl, že běžný člověk to vidí tak, že se k nim stát chová hůř, než prodejní šmejdi. To znamená, že vás někam vyvezou a řeknou vám: „Kupte si to za tuto cenu. A když si to nekoupíte, tak běžte domů pěšky, a ještě nám tady zaplatíte oběd. A běžte pryč.“

My tady celou dobu bojujeme proti šmejdům, ale do vedení tohoto státu jsme si zvolili lidi, kteří se chovají úplně stejně. To znamená, že nás vydírají, někam nás odvezli a teď nám říkají: „Kup si to! A jestli si to nekoupíš, tak dopadneš špatně.“ Velmi trefné bylo to, co mi říkal Daniel Landa v souvislosti s tím, že mu to připomíná socialismus a komunismus. „Nech se očkovat!“ je stejné, jako když vám říkali: „Tato červená knížka ti nic neudělá, vezmi si ji s sebou, vyzkoušej ji. A když se ti nebude líbit, možná ji můžeš vrátit. Když budeš mít tuto knížku, tak můžeš do restaurace, tvoje děti mohou do školy.“ Řekl bych, že tyto metody vydírání vlády se vrací nazpátek do podoby nějaké diktatury, socialismu a komunismu, a řada z nás, kteří si tím prošli, je na to velmi citlivá. Řekl bych, že je to daleko za hranou, a nemělo by to tak být.

Martina: Tyto tendence tady byly už mnohem dřív, a covid umožnil tyto totalitní praktiky rozjet ve větší míře.

Jiří Beran: Určitě.

Vládnoucí skupina chce vyvolat ve společnosti konflikt mezi lidmi, kteří jsou očkováni, a kteří nikoli

Martina: Můžeme se bavit o těch nahoře, kteří mohou mít třeba nějaké své zájmy, nebo se mohou mýlit, ale na nás jejich omyly dopadají mnohem více, než když se mýlí třeba náš soused. Ale pojďme se podívat, jak se chovají naši spoluobčané: Stále častěji se stává, že se setkají přátelé, kdy jeden není očkován, a ostatní očkování jsou, a přesto řeknou: „Nepodám ti ruku, neobjímej mě, protože nejsi očkován.“ A já se ptám, je toto realistický přístup zodpovědného člověka, nebo by měl být z logiky věci očkovaný před neočkovaným v bezpečí?

Jiří Beran: Určitě. Kdyby vakcíny chránili i ve formě slizniční imunity, tak jsou samozřejmě tito lidé chráněni. Ale to je právě to, co jsem říkal, že se tady lidem slibovalo, že chráněni jsou, a teď se jim řekne, že chráněni nejsou, a oni jsou z toho tak vystresovaní, že nejsou ochotni nikomu podat ruku. Představte si, že dnes daleko častěji vidíme mladé lidi, kteří prodělali covid, a nestačila jim jedna dávka vakcíny, ale mají dvě, a celý den chodí v respirátoru.

Myslím, že je potřeba skutečně diferencovat a podívat se na to z hlediska zdravého rozumu. Vím, že zdravý rozum se tady používat nesmí, protože to skupina ústředního výboru odborníků zakazuje. Zdravý rozum je něco jako lord Voldemort, o kterém se nesmí mluvit. Ale z hlediska zdravého rozumu je u člověka, který prodělal covid, a je dvakrát oočkován, naprosto zbytečné, aby nosil respirátor.

Martina: Povězte mi, kdy se změnilo paradigma očkování a následného chování? Já jsem celé své proočkované dětství žila v domnění, že když jsem očkovaná proti dětské obrně, nebo tuberkulóze, tak přirozeným postojem je být v klidu, protože jsem před touto nemocí chráněna, alespoň do značné míry. Ale teď je paradigmatem nenávidět ty, kteří očkování nemají.

Jiří Beran: Myslím, že to souvisí s tím, že skupina lidí, která se v současné době snaží prosadit své názory, chce vyvolat konflikt ve společnosti, konflikt mezi lidmi, kteří jsou, nebo nejsou očkovaní. A důvod, proč se jim to ze začátku nedařilo, byla skutečnost, že tady byla nízká proočkovanost. Ale jakmile dosáhnete proočkovanosti přes padesát procent, tak už je tady většina, která bude chtít na menšinu více tlačit. Strašně mi vadí, když různí sociologové vyprávějí o různých věcech v souvislosti s očkováním, ale nikdo z nich nenašel odvahu udělat jednoznačný průzkum, ve kterém by se zeptal každého: Jsi očkován? Jsi očkován, protože tomu věříš? Nebo proto, že jsi chtěl mít klidný život a chtěl jsi zpět svůj život? A teprve tam by se ukázalo, jak lidé očkování vnímají. A to mi chybí. Takže pokud to někdo z nich uslyší, tak by měli zkusit takový výzkum udělat, a byli by překvapení z toho, jak málo lidí vakcíně věří, a kolik si nechalo vakcínu aplikovat proto, aby měli klidnější život a mohli cestovat.

Martina: V mém soukromém průzkumu čítajícím tak stovku lidí, jsem objevila tři kusy, které se bály nemoci a řekly si: „Vakcína by mě mohla ochránit, tak to udělám.“ Všichni ostatní chtěli zpátky svůj život.

Jiří Beran: Tak. „Dejte mi červenou knížku. S ní to budu mít jednodušší.“

Je nesmyslné utestovat děti a mladé lidi k smrti, a přitom se v přednemocniční péči nestarat o pozitivní lidi starší 60 let, takže u nich vzniká druhotný zápal plic, nebo trombolická nemoc

Martina: Pane profesore, mutace delta má dvaapůlkrát nižší počet hospitalizací, a devatenáctkrát nižší smrtnost než alfa mutace, tak čím to, že jsou nemocnice zase skoro plné? Alespoň to denně slyšíme ve zprávách.

Jiří Beran: To je samozřejmě tím, že toto onemocnění ještě neprodělalo tolik lidí. Obecně se uznává, že podle studie, kterou zmiňoval pan profesor Thon, přibližně polovina populace onemocnění prodělala, a druhá nikoliv, a v nemocnicích je to přibližně půl na půl mezi očkovanými a neočkovanými. Jak jsem říkal, každý, kdo covid neprodělal, ho musí prodělat, a pokud se s těmito lidmi nebude pracovat v přednemocniční péči, a nebude se myslet na tromboembolickou nemoc, na potlačení imunitního systému a zápal plic, tak budou nemocnice stále plné.

Martina: Pane profesore, opět probíhají úvahy o zavírání škol, o tom, že děti se opět budou učit online a že uděláme alespoň omezené lockdowny – myslíte, že jsme se vůbec nepoučili a budeme dělat stále stejná neúčinná opatření?

Jiří Beran: Nepoučili jsme se, nebo nechceme, aby se to zastavilo. Tím, že utestujeme děti k smrti, že jim zavřeme školy, a znemožníme jim výuku, nezměníme nic na tom, že u naší babičky, když bude pozitivní, a nikdo ji nepřijde zkontrolovat, vznikne druhotný zápal plic, nebo trombolická nemoc. To je špatně. To znamená, že musíme dělat cílená opatření do rizikové skupiny, a musíme se zaměřit na přednemocniční péči, abychom dosáhli toho, že tito lidé nebudou končit v nemocnici. A je jedno, jestli to budou dělat praktičtí lékaři, kteří musí dostat adekvátně zaplaceno, zdravotní pojišťovny musí těmto lékařům určitě velmi dobře zaplatit, nebo se musí vytvořit dohledová centra, která na tyto lidi budou dohlížet. To je daleko důležitější než trasovat mladé dvacetileté lidi.

Takže pokud někdo připraví jakýkoliv lockdown, tak ať si ho připraví a realizuje, ale probůh ať už začne něco dělat v přednemocniční péči. A pokud to začnou dělat paralelně, tak počty lidí, kteří proudí do nemocnic, budou klesat. Ale znovu říkám, souvisí to se základním principem, tedy s tím, co je příčina a co následek. Já říkám, že příčinou je nemoc a následkem je úmrtí. Ale oni říkají, že příčinou je virus a následkem je pozitivita, a na této pozitivitě končí, a dál už je to nezajímá.

Martina: Jak se díváte na aplikaci třetích, čtvrtých dávek vakcín, jak to nyní můžeme vidět u starších lidí, nebo plošně? To znamená, že se zjistí, že to příliš nezabralo, a tudíž dostaneme možnost jít se naočkovat potřetí, nebo počtvrté.

Jiří Beran: To je zásadní chyba a selhání států a vlád v tom, že na jedné straně jsou výrobci očkovacích látek, kteří vytvořili vakcínu proti originálnímu viru, který tady byl v létě roku 2020, a nyní máme, řekněme, čtvrtou, pátou mutaci, vůči které to chrání jenom zkříženě, tedy trošku. Státy by měly říct: „Dost. Vyviňte na současné mutace něco dalšího. Pomozte s tím.“ Proč výzkum nejde dál? Proč se další dávky neobjevují ve variantě, která by pokrývala třeba delta mutaci a podobně, nebo nějaké další mutace, které přijdou? Záleží to na tom, kterou část antigenu v organismu zobrazíte, a na tom je potřeba pracovat. Evropská komise selhala v tom, že na začátku nedokázala vakcíny získat, a nyní selhává v tom, že nedokáže otevřeně hovořit s výrobci vakcín o tom, aby všechny následující dávky přeočkování chránily proti novým mutacím. A to je obrovská chyba.

Covid je zneužíván lidmi, kteří chtějí ovládnout společnost

Martina: Myslíte, že je tady tendence, abychom už byli s proticovidovými opatřeními a s očkováním na věčné časy?

Jiří Beran: Já to pořád cítím tak, že covid je zneužíván, aby tato společnost byla ovládnuta určitými lidmi, a že to pořád zkoušejí. A to třeba tak, že vám řeknou, že musíte mít respirátor tam nebo onde. A pořád zkoušejí, co společnost vydrží – a nakonec se všechno skousne.

Martina: Dočetla jsem se, že senátorky Jitka Chalánková z klubu ODS, a Alena Dernerová z klubu Starostů, požádaly Mezinárodní trestní soud v Haagu, aby vyšetřoval představitele české vlády, protože je podezírají ze zločinu proti lidskosti. Důvodem jsou vládní opatření, která podle nich zvýhodňují očkované proti koronaviru, a omezují neočkované. Přijde vám toto jako jedna z cest? Jako akt zoufalství?

Jiří Beran: Je to určitě akt zoufalství. Jde o to, aby se přemýšlelo o tom, jak se k tomu postaví konkrétní vláda, která má své ministry a odborníky, a jestli je tady skutečně pro lidi, a chce jim pomoci. Já mám v tuto chvíli u končícího ministra zdravotnictví pocit, že nám chce nesmírně znepříjemnit život. To považuji za strašně špatné, jestliže se takto chovají. Pokud tyto dvě senátorky najdou odvahu a podají žalobu, je to dobré, a svědčí to o určitém demokratickém prvku, i když moc dobře vím, že paní senátorka Dernerová měla kvůli tomuto kroku těžkosti v Lékařské komoře. Jak říkám, ten, kdo je nezávislý, se nemusí nikomu zodpovídat, což je něco jiného, než když nad sebou stále máte nějakého šéfa, který se vám stále snaží nějakým způsobem zatopit, když nejdete v linii, která je určena státem.

Je zcela jedno, kolik lidí je pozitivně testováno. Důležité je, aby se do nemocnic dostávalo co nejméně lidí, a aby tam neumírali. To zajistí jen přednemocniční péče o lidi z rizikových skupin.

Martina: Pro lidi je život s covidem, a se současnými opatřeními, zvolna nesnesitelný. Roste počet těžkých psychických stavů, nárůst depresí i sebevražd – máte představu, kdy to skončí? Vím, že jste na to tak trochu odpověděl, ale přesto: Jak, a čím to skončí?

Jiří Beran: Musí to skončit tím, že se skutečně budeme muset začít zabývat základní přednemocniční péčí, která nám sníží počet hospitalizovaných, a může nám být úplně jedno, jestli je daný den pozitivně testováno deset tisíc, nebo sto tisíc lidí. Pro nás bude důležité, že jsme schopni postarat se o lidi z rizikové skupiny v domácí péči tak, aby přečkali covid doma, a nemuseli do nemocnice. Pokud k tomuto nedojde, tak se s tím budeme muset pořád zabývat.

Tento život je nesmírně frustrující a špatný, a ve svém okolí vidím, že řada lidí má psychické problémy. Tyto problémy ale nejsou jen na individuální úrovni, ale i ve vztazích v rodině, které jsou výrazně narušeny podle toho, jak se stupňuje tlak. O víkendu jsem se byl podívat na tenis v Praze, a na ulici jsem potkal lidi, kteří mě pozdravili, já jsem jim odpověděl. A oni mi říkali: „Vy jste doktor Beran?“ Řekl jsem, že ano, a oni říkali: „My jsme z Kolína, přijeli jsme se podívat do Prahy, a představte si, pane doktore, oni nám nikde nechtějí dát ani kávu, protože nejsme očkovaní. Prodělali jsme covid, ale jsme obyvateli druhé kategorie.“ A to je strašné zjištění, když vás někdo zastaví na ulici, a musí vám říct takovouto věc. Místo toho, abychom v případě jejich pozitivity kontrolovali seniory doma, se běhá po restauracích, a jsou kontrolováni mladí a zdraví lidé u kávy, jestli mají nebo nemají pozitivní test, a zda si nechali aplikovat vakcínu.

Martina: Zlí jazykové tvrdí, že politik udělá dobrou věc, až když mu nic jiného nezbývá. My už jsme rok a půl svědky toho, že se, jak říkáte, neaplikuje přednemocniční péče. Tak jak donutit někoho, kdo rozhoduje, aby měl tendenci tento výjimečný covidový stav ukončit?

Jiří Beran: Především musí přijít rozhodnutí na úrovni vlády, že je potřeba se zabývat lidmi, kteří leží doma, a pak to musí aplikovat ministerstvo zdravotnictví tak, že to rozpracuje s jednotlivými odbornými společnostmi. A především na tom musí participovat zdravotní pojišťovny, které vytvoří systém bonusů a malusů pro ty, kteří se o tyto lidi postarají, nebo nepostarají. A je jedno, jestli to bude domácí péče, nebo praktický lékař, případně dohledové centrum s nějakou formou bezpečnostních telefonátů. To, co jsem vyjmenoval, už ve světě v nějaké podobě existuje. Nemůžeme si dovolit, aby lidé z rizikových skupin zůstali doma na paralenu, a čekali, až se u nich rozvine nějaká ze tří komplikací, o kterých jsem hovořil. To se dá velmi jednoduše odhalit tak, že daného člověka kontrolujete, mluvíte s ním, popřípadě mu uděláte potřebná laboratorní vyšetření.

Martina: Ale to asi bude muset začít tlak zdola.

Jiří Beran: Nevím, jestli začne tlak zdola, nebo jestli se k tomu nějak jinak postaví nová vláda. Ale je to základní kámen, bez kterého to nejde. Potřebujeme přibrzdit počty lidí, kteří proudí do nemocnic, a je přitom úplně jedno, kolik lidí je pozitivně testováno. My potřebujeme zajistit, aby do nemocnic proudila podstatně menší část lidí, a proto musíme pro tyto lidi něco udělat během doby, kdy jsou doma, protože tam se rozhoduje o tom, jak to dopadne v nemocnici. A že se v nemocnici o ně postarají velmi dobře, to víme, protože šance na přežití jsou u nás podstatně lepší než v okolních státech. Musíme ale pomoct lidem, kteří jsou doma.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Zažil jste za svou kariéru něco podobného? Zažil jste, že by nějaký virus, nějaká nemoc, takovýto způsobem rozbila, roztříštila společnost, a tak vyhrotila vztahy mezi odborníky? A také, aby se nad nějakým řešením zcela zavřela voda – mám tím na mysli, aby se úplně znemožnila odborná diskuse?

Jiří Beran: Nezažil. To, co se tady děje, je věc, která určitě není náhodná, která je součástí moderního proudu různých neomarxistů, kteří si tímto testují, čeho jsou schopni ve společnosti dosáhnout. Čili nic z toho tady nikdy předtím nebylo. Je potřeba, abychom se vrátili zpět ke kořenům a ke zdravému rozumu, a abychom zdravý rozum začali daleko víc používat, a nenechali si diktovat věci, které jsou naprosto nepodstatné, a každý večer nemuseli poslouchat, kolik bylo pozitivních testů, a nevěděli jsme přitom, kolika lidem, kteří byli pozitivně testováni v seniorní populaci, se daný den pomohlo. To je klíčová informace. Mám opravdu dojem, pocit, že tento virus je v tom v podstatě nevinně. Tendence určité skupiny lidí ovládnout zbytek populace a diktovat, co se má, je zcela evidentní.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaši odvahu.

Jiří Beran: Děkuji za pozvání, a přeji všem posluchačům vše dobré, hlavně pevné zdraví. Ještě jednou děkuji za pozvání.

Martina: Bylo mi ctí.

Martina: Osobně neznám nikoho, kdo by se radoval z ničení přírody.

Vladimír Pikora: Jasně.

Martina: Kdo by měl radost z toho, že si uhelnými elektrárnami můžeme zhoršovat ovzduší, i když jsme, mimo jiné, do odsíření uhelných elektráren investovali stamiliony. Neznám jediného člověka, který by nechtěl čistý vzduch, čistou vodu, ale myslíš, že toho jde dosáhnout těmito krajními řešeními? Už jsi to naznačil rozporem mezi rokem 2050 a 2060, tedy Evropa kontra Čína.

Vladimír Pikora: Právě že cena za ekologii bude taková, že ačkoliv nikdo nechce špinavou planetu, tak cena, kterou za to máme zaplatit, bude v nerovnováze s tím, co jme schopni za tuto čistotu dát. Řada lidí bude nespokojena, že najednou budou v energetické chudobě, že pro ně bude najednou drahé topení a doprava, a řeknou: „Toto ale nechceme.“ Myslím, že vše by mělo řešení, kdybychom tomu dali delší časový horizont, a vše se vyřešilo přirozeně, samo, tak, jako když lidé přirozeně opustili petrolejky. Nepotřebovali na to žádnou státní regulaci, aby řekli: „Nebudete používat petrolejky“, ale ukázalo se, že přišlo něco, co bylo mnohem lepší, a těžko mohl někdo předem říct, že do roku XY vymyslíme žárovku a že do roku XY2 bude žárovka emitovat víc světla než tepla.

Martina: Řekl jsi, že je to nové náboženství, které není založeno na faktech, což samozřejmě náboženství jako takové být nemůže. Ale opravdu si myslíš, že EU tento Zelený úděl chystá proto, že chce mít morálně navrch, jít příkladem, a doufá, že se Čína chytí za nos a řekne: „Jé, oni jsou tak slušní, a my ne?“

Vladimír Pikora: Myslím, že vše, co jsi řekla, je pravda, a zároveň je to víra. V současnosti to vidíme na mnoha politických stranách v západní Evropě. Viděli jsme, že v Německu mají Zelení velmi dobrý výsledek, a pravděpodobně budou ve vládě, takže se jejich víra přetavila do evropské politiky, a dostává se tak nepřímo k nám.

Martina: Ovšem kroky, které chystá v souvislosti s Green Dealem, jsou revoluční, a možná by se daly nazvat až extrémistické.

Vladimír Pikora: S tím se dá souhlasit.

Změny ohledně klimatu by měly probíhat pomaleji, aby to byl přirozený proces

Martina: Dá se tato situace řešit i bez této revoluce? Víme, že s revolucemi nemáme úplně nejlepší zkušenost.

Vladimír Pikora: Kdyby bylo na mně, a mohl bych to ovlivnit, tak by bylo dobré dát tomu víc času. Problémem těchto změn je, že jsou moc rychlé a zbrklé. Ve chvíli, kdybychom se rozhodli, že změny nebudou tak rychlé, tak proběhnou společensky a tržně tak, že to bude přirozený jev jako s petrolejkou.

Martina: Ano, když měl chalupník možnost mít elektřinu, tak ještě chvíli setrvával u petrolejky, protože si říkal: „Nebudu si tady zavádět novoty.“ A později se zařídil stejně, jako celé okolí. Říkáš, že nejlepší by bylo, když by nemusel být žádný zákaz, příkaz, a všechno by vyřešil spotřebitel tím, že by přestal poptávat auta, která považuje za neekologická. A není toto další utopií?

Vladimír Pikora: Že by nepoptával nová auta? Ne, já myslím, že později by se ukázalo, že trh by byl zajímavější. Podobně jako další nový mobil přináší novinky, tak i auta přinášejí novinky, a postupně by o ně měl zákazník stále větší zájem.

Martina: Pokud by si je mohl dovolit, což teď s elektrickými auty nemůže.

Vladimír Pikora: Lze předpokládat, čím víc se bude těchto aut prodávat, tak lze předpokládat, že jejich cena poklesne.

Martina: Ale ne energie.

Vladimír Pikora: Energie, to je jiná otázka. Uvidíme, jak ji budeme generovat. Třeba se časem ukáže, že se Evropa vrátí k jádru, a třeba bude energie víc. Nebo bude existovat nový způsob výroby energie, který dnes nepovažujeme za ekonomický, nebo ji neumíme. Vývoj se posune dál, a nemyslím si, že by elektrická auta do budoucna zůstala tak drahá, jak jsou dnes.

Martina: Nechci být škarohlíd, ale i kdybychom teď začali budovat reaktor v Dukovanech, tak bude dokončen v okamžiku, kdy budeme odstavovat ten stávající. V nejlepším případě by nula od nuly pošla. A kde máme to navýšení?

Vladimír Pikora: Jasně. Vedle toho je šance, že vzniknou ostrovní systémy, kdy daleko více lidí bude mít elektřinu doma, kdy lidé budou nabíjet nad garáží, a podobně. Samozřejmě víme, kolik lidí u nás bydlí v paneláku, kteří tuto možnost nemají. Nějaký prostor pro růst tady díky novým technologiím bude.

O tom, co je ekologicky prospěšné, by měli rozhodovat sami lidé a podnikatelé. A nemělo by jim to být vnucováno z venku.

Martina: V tom také vidím, řekněme, drobnou naději. Ale zároveň vidím to, co už jsi pojmenoval, ten čas. Na toto by musel být čas.

Vladimír Pikora: Přesně. Proto vidím problém v tom, že to tak moc tlačíme. Kdybychom tomu dali víc času, bylo by to vše přirozenější, jednodušší, a nehledali bychom slepé uličky. Nevím, jestli elektřina není slepou uličkou. Možná, že východiskem je vodík, nebo je to ještě něco, co přinese vývoj. My máme moc nalajnovaný, že víme, kudy půjde vývoj.

Martina: Už jsem tady vzpomínala svou rafinovanost, kdy jsem si na střední škole vymyslela obezličku pro většinu písemek z literatury, kde jsem měla popsat, o čem je kniha nějakého komunistického autora, a to, že jsem vždy napsala, že tato kniha vystihuje rozpory člověka, který žije v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny a nové ještě nebyly vytvořeny. A dost mě děsí, že když čtu noviny a tyto plány, tak bych je mohla shrnout do této jedné věty.

Vladimír Pikora: Bohužel případů, kdy se člověk dívá do minulosti, a dostane se do přítomnosti, je víc. Stačí se podívat na polskou Sexmisi, a zjistí, že vše, co tam vypadalo jako neuvěřitelný vtip, dnes zažíváme a slyšíme od feministek.

Martina: Pojďme se podívat ještě jednou. Před více než 100 lety se milicionáři šikovali za komunisty, kteří tvrdili, že sociální spravedlnost a záchranu pracujících před vykořisťováním nelze docílit jinak, než revolucí – a konce známe. Tam, kde zvítězila revoluce, a komunisté ovládli společnost, celé země chudly, posléze krachovaly, a navíc tento experiment stál 100 miliónů lidí život. A na druhé straně západní země, musíme říct, došly slušných pracovních podmínek, lidských práv a práv pracujících bez revoluce, bez extrémního násilí, bez likvidace svobody, a hlavně bez stovky milionů mrtvých. A teď už jsme svědky toho, že není jiné cesty, než té radikální. Je to srovnatelné? A znamená to, že jsme nepoučitelní?

Vladimír Pikora: Bohužel tam asi paralela je, a je to dáno přesně tím, že nedáváme prostor tomuto druhu. A bohužel, když se podíváme na předvolební kampaň, tak vidíme, že většina politických stran jde s plánováním: Co bude, jak bude. Svobodnou volbu v tom, že o něčem rozhodne podnikatel, a ne státní úředník, skoro nevidíme. Skoro všechny politické strany nám nabízejí řešení, a to právě to revoluční, že se něco zakáže a zreguluje. Málokdy vidím, že se nechá prostor, aby podnikatel uvážil na základě poptávky, co je potřeba, a co není.

Zákaz výroby aut se spalovacími motory od roku 2025 by byl pro ČR velký průšvih

Martina: Vidíš v tuto chvíli ještě šanci? Green Deal tady je, to se odestát nedá, ale pravděpodobně to mohou jednotlivé země trochu vytančit. Myslíš, že nějaká země to může…

Vladimír Pikora: Myslím, že s Green Dealem to není úplně pravda. Teoreticky si myslím, že by se změny Green Dealu dalo ještě dosáhnout, kdyby existovala skutečně velká poptávka z významných zemí, ne ČR, ale třeba Francie. Kdyby ve Francii najednou přišel radikální prezident, budou prezidentské volby, a může přijít velká změna, tak v té chvíli bude vidět, že v roce 2050 bude příliš brzo, a bude to 2060. Dá se to hodně změnit. A potom, i v rámci Green Dealu dnes slyšíme „fit for 55“, to znamená, že do roku 2055 bude pokles emisí o 55 procent, a to je pořád návrh, není to nic, co by se nedalo měnit.

Martina: Místopředseda Evropské komise řekl arogantně něco jiného.

Vladimír Pikora: Může říkat, co chce. Nebude v této funkci do nekonečna. Myslím, že kdyby tady byla skutečná politická poptávka, tak je vše uhodnutelné, změnitelné a přetransformovatelné, a to je prostor pro Českou republiku. Myslím, že ČR by měla říct, že v roce 2025 – já jsem to řekl špatně.

Martina: Řekl jsi 55.

Vladimír Pikora: Nechtěl jsem mluvit o uhlíkové neutralitě, ale o zákazu výroby aut. To je něco šíleného, když slyším, že by se ode dneška za pár let přestala vyrábět auta, tak pro republiku, jako je česká, je to… Ne aut, spalovacích motorů, zase jsem se přeřekl. Zrušit výrobu spalovacích motorů během tak krátké doby je pro ČR ohromný průšvih.

Martina: Škodovku to teď také čeká kvůli čipovému hladomoru. Navíc objednávka z Číny poklesla téměř na nulu. Takže Škodovka si celkově nevede dobře, zejména pro zaměstnance v Mladé Boleslavi, a podobně.

Vladimír Pikora: Přesně. A ČR bude trpět daleko víc, než jiné ekonomiky, a proto myslím, že ČR by si měla vyjednat výjimku, aby mohla vyrábět spalovací motory déle. To je to, o co by měla současná česká politika v EU bojovat a lobovat. Jsme v situaci, kdy si nemůžeme dovolit tak brzo tuto výrobu opustit. Ekologie je hodně o penězích, a ekologický může být ten, kdo si to může dovolit. Ale my v tuto chvíli nejsme tak bohatí, abychom si mohli dovolit to, co si může dovolit Nizozemí, nebo Německo.

Green Deal by se mohl změnit, pokud by ve Francii zvítězil nový prezident

Martina: Vladimíre, říkáš, že by si ČR měla něco vyjednat. Já jsem v září moderovala odbornou debatu o ekonomice, a tam se Vladimír Dlouhý zmínil, že můžeme něco vyjednat, ale že to nebude zadarmo. A na mou otázku, jak může vypadat taková platba za tuto dohodu, zmínil, že to mohou třeba být kvóty na uprchlíky. Byla to jen úvaha, předpokládám, zaznělo to v rámci debaty, ale umíš si něco takového představit? Takové vyjednávání, nebo spíše kupčení?

Vladimír Pikora: Představit si to umím, ale je to šílené, protože to je pokožka, která patří do jiné kapitoly.

Martina: Je to, mohli bychom říct, vydírání.

Vladimír Pikora: Jo. To je něco úplně mimo. Jestli by to bylo vyjednatelné, tak za něco jiného, ekonomická položka za ekonomickou položku.

Martina: Ale zmínil se o tom Vladimír Dlouhý, a ten o ekonomii něco ví.

Vladimír Pikora: Možná, že to lze považovat za ekonomickou položku, že imigranti něco stojí, takže se na to možná někdo dívá až z takového nadhledu. Ale je to šílené.

Martina: Ty jsi řekl, že si Česko příliš nic nevytrucuje, na to jsme malí. Ale také jsi mluvil o tom, že když Francii dojde – to je i češtinsky špatně, protože nelze říct, že Francii něco dojde – ale můžeme říct, že Francouzům něco dojde. Tak se tě zeptám, jak by to muselo ve Francii vypadat, aby vznikla politická objednávka? Jak by to muselo ve Francii vypadat, aby vláda měla najednou dojem, že musí o Green Dealu začít zásadním způsobem vyjednávat?

Vladimír Pikora: Musí být víc naštvaných Francouzů.

Martina: Víc žlutých vest? Víc lidí v ulicích?

Vladimír Pikora: Víc věcí tohoto typu. Bohužel Francouzi jsou lidé, kteří chodí do ulic velmi rádi. Ano, přesně tak, myslím, že je potřeba víc naštvaných Francouzů, což přivede politickou změnu, a bude tam úplně jiný prezident, než co jsme viděli v posledních letech. Víme, že jejich prezident zastával zelené myšlenky, že jim doporučoval elektroauta a utahování opasků. To Francouzi nebudou podle mě chtít, a je velká šance, že tam bude úplně jiný prezident, což by změnilo Evropu. Protože jestli v Německu ve vládě budou Zelení, a Francie bude mít jako prezidentku třeba paní Le Penovou, tak v tu chvíli se dostáváme do modelu, že se motor Evropy zadře, protože byl léta založen na tom, že Francie plus Německo měly podobnou politiku, kterou ovládaly EU. Ve chvíli, kdy bude tento motor zadřený, tak myslím, že vzniká prostor na vyjednávání.

Martina: A ty věříš, že se tento motor takovýmto způsobem zadře?

Vladimír Pikora: To je těžko říct. Spíš si myslím, že paní Le Penová bude ve 2. kole prezidentské volby. Ale jestli nakonec vyhraje…? Spíš to dnes vypadá na to, že se všichni vzepřou, řeknou, že je to extremistka, a nakonec to prohraje. Tak bych to viděl dnes, ale možná se mýlím.

ČR by si měla vypracovat analýzu dopadů Green Dealu, a na základě toho usilovat o jeho změnu

Martina: Když jsme si o Zeleném údělu povídali s ekonomem Lukášem Kovandou, tak on zdůraznil, že Green Deal byl odsouhlasen, aniž by se EU obtěžovala připravit jakoukoliv dopadovou studii pro státy, kde by fabulovala a modelovala, jak budou státy a EU v řádu let prosperovat. Je to už pár měsíců, uniklo mi mezitím něco? Existují nějaké nové analýzy?

Vladimír Pikora: Myslím, že po volbách to volá k tomu, aby si česká vláda připravila analýzu sama pro sebe, a na základě ní v Evropě za ČR lobovala, a snažila se o změnu. V této chvíli je jasné, že ČR na tom bude ekonomicky hůř, než jiné ekonomiky. Například Řecko, které je založené na turismu, určitě nepocítí Green Deal tak, jako ČR.

Martina: Která je založena na výrobě.

Vladimír Pikora: Jasně, na průmyslu.

Martina: Vladimíre, zmínili jsme, že zatím neexistuje žádná dopadová studie o zavedení Green Dealu na EU a její státy. Ale když se pustíš do analýzy ty, tak jaký dopad to bude mít na jednotlivé státy, kromě toho, že Evropa ztratí globální konkurenceschopnost a že se vše zdraží? Jak to bude se zánikem podniků, firem, společností, a tím pádem s nezaměstnaností?

Vladimír Pikora: To je právě věc, kterou je potřeba prozkoumat. Je těžké ji odhadnut, a zároveň je jasné, že tady bude negativní dopad na trh, protože pokud komplikované motory nahradí motory jednoduché, tak lze předpokládat, že tam všude bude robotizace a že tedy přibude nezaměstnaných. A zároveň dost pravděpodobně vytvoříme novou ekonomiku, kde vzniknou nová pracovní místa v oborech, které dneska ještě neznáme. Když se podíváme zpět do historie, tak před 45 lety si nikdo nedovedl představit, kdo je web designer, a podobně. To, co vznikne, jsou nové pozice, a to vše potřebuje čas.

A je reálné, že se v krátkém časovém horizontu 4, 5 let ukáže, že řada pracovních pozic zanikne, ale ta nová tak rychle nevzniknou. Je možné, že tady bude vysoký nárůst nezaměstnanosti právě kvůli Green Dealu. Ale je možné, že v delším časovém horizontu nové pozice vzniknou, a nezaměstnanost může být i nižší nežli dnes. Nicméně v kratším horizontu to nemá řešení.

Dopady Green Dealu se projeví u aut, ve stavebnictví, slévárnách, teplárnách, financích a ve firmách, protože banky budou financovat jen zelené projekty

Martina: S Markétou Šichtařovou jste napsali knihu Robot na konci tunelu, už je to nějaký ten pátek. Změnilo se od té doby něco? Protože tam jste předvídali tento vývoj, jaký jsi právě teď popsal. Ale Zelený úděl by mohl změnit i toto, protože se nakonec při robotizaci může ukázat, že Franta Novák je méně energeticky náročný, než nějaký robot.

Vladimír Pikora: Nezměnilo se nic, pokud bychom dali větší časový prostor, aby se měli lidé šanci přizpůsobit. Ale v krátkém horizontu se člověk tak rychle přizpůsobit nedokáže, a tam jsme nepočítali s Green Dealem v tom smyslu, že bude závazný rok 2050. Ale už jsme tam psali o tom, že některé země, a celá Evropa budou mít tyto tendence, a to je jiná kapitola.

Martina: A v okamžiku, kdy by se utlumovala výroba dieselových motorů, a podobně, tak by se to dotklo obrovského množství zaměstnanců.

Vladimír Pikora: Ano, a právě v ČR, kde jsme tak velmi navázaní na automobilovou výrobu. To znamená, že v ČR a na Slovensku budeme asi nejvíce biti, zatímco jih Evropy to moc nepocítí.

Martina: My se teď bavíme nejenom o automobilitě a výrobě automobilů, ale je tady přece také výroba stavebních látek. Přece jenom tady pořád fungují slévárny, teplárny, a podobně.

Vladimír Pikora: Pozor, uvidíme to i někde, kde by to člověk nečekal, i ve financích, tedy že banky budou financovat jen zelené projekty. A projekty, které budou emitovat uhlí, financovat nebudou, nebo draze. To vše můžeme pozorovat i v oblastech, které nám přijdou zvláštní. Vidíme to i u centrálních bank, což je také neuvěřitelné, že některé centrální banky světa už mají ekologický aspekt. To už není jenom podpora trhu práce, nebo boj s inflací.

EU se snaží donutit penzijní fondy, aby byly zelené, tedy aby jim nešlo o co nejvyšší úspory na důchody pro lidi, ale aby tyto výnosy byly zelené, bez ohledu na zisk

Martina: To znamená, že těží bitcoiny bez elektřiny, nebo jak to dělají?

Vladimír Pikora: Ne, vytváří regulace pro komerční sektor, takže se snaží donutit banky a penzijní fondy, aby byly zelené. To je šílená věc z toho titulu, že kapitalismus dostává na frak. Do dneška, když chtěl někdo investovat, chtěl mít úspory na důchod, tak investoval do penzijních fondů, a penzijní fondy bojovaly o to, kdo bude mít největší výnos. Nebyla tady vyšší meta než výnos, šlo o výnos. A najednou tady vzniká nový aspekt, a to, zda je výnos zelený. A najednou se dostáváme k tomu, že nejde tolik o to, kolik, kdo vydělá, ale zda je to zelené.

Martina: Ekonomika se proměňovat musí, a strategie také, protože trvalý růst, jak jsme se mu pořád vysmívali, opravdu z logiky věci možný není. Ale toto je asi úplně opak.

Vladimír Pikora: To je postavené na hlavu. Základní premisa, proč to děláme, je, že nechceme, aby bylo něco zelené, ale že chceme mít na důchod. A najednou někdo říká: „Dobře, ale jen když to bude zelené.“ To vede k tomu, že neusilujeme o to, abychom měli co největší důchod.

Martina: Kdybychom se bavili o tom, co to může přinést, tak bychom načrtli fresku, která čítá sociální nepokoje z důvodů nezaměstnanosti a chudnutí, zkrátka davy naštvaných lidí. Kdo myslíš, že, teoreticky prosím, do ulice vyrazí první? Budou to důchodci? Studenti? Rodiny s dětmi?

Vladimír Pikora: V historii platilo, že do ulic chodili studenti, to bylo tradiční. Ale mám dojem, že teď nastal ve společnosti zlom v tom smyslu, že studenti uvažují úplně jinak, než důchodci. Takže myslím, že to spíš budou důchodci, než studenti.

Stačí se podívat na pražské silnice, jak se zelenými myšlenkami prosadily kola někam, kde vůbec nemají šanci – a na další emise od popojíždějících kolon v ulicích

Martina: Ty jsi o Green Dealu a ekonomických tendencích Evropy hovořil tak, že jsou vedeny vírou. To by mohlo znít tak trochu pozitivně, protože se na konci dá říct: „Když oni to mysleli dobře.“ Ale zároveň jsi Zelený úděl komentoval slovy, že se Zelení Khmerové zbláznili. A to už nezavání ničím hezkým, protože to byla jedna z nejbrutálnějších totalit. Řekl jsi také, že slepí idealisté kašlou na lidi. K čemu se přikláníš, protože to, o čem jsi mluvil, je totalita, a tohle je víra. Nebo ideologie?

Vladimír Pikora: Asi vše dohromady. Záleží, jak která vláda, nebo politická strana. U některé strany je to víra, některá strana by chtěla vyloženě totalitu. Myslím, že se stačí podívat na pražské silnice, a vidíme, jak někteří s těmito zelenými myšlenkami prosadili kola někam, kde vůbec nemají šanci na uplatnění, a kolik to přináší nových problémů a dodatečných zbytečných emisí od popojíždějících kolon v ulicích, které mají teoreticky pro auta dva pruhy, ale jsou zúžené tak, aby tam mohl být jenom jeden pruh. To ve výsledku vede k nové totalitě, kdy se někteří politici lokálního charakteru staví do války proti řidičům aut.

Martina: Někdy je to až komické. U nás na Jižním Městě namalovali cyklistické pruhy vedle cyklostezky. Dá se to i vyfotit a zdokumentovat. Ale pojďme se věnovat jedné, řekla bych zásadní věci, protože když jsi hovořil o Francii, tak jsi říkal, že lidé možná vyjdou do ulic, pokud se stane to, co slibuje Green Deal. Víme, že žluté vesty vyšly do ulic jenom kvůli zdražení pohonných hmot, a v tomto případě se chystá plošné, a mnohem masivnější zdražení. Mluvím o tom proto, že jsem opakovaně slyšela, že Zelený úděl může zlikvidovat nejvíce stabilizující sílu v každé demokratické a svobodné společnosti, a tou je střední třída. Sdílíš tyto obavy, že právě ona může být zasažená nejtvrději?

Vladimír Pikora: Že bude střední třída zasažena nejtvrději, to je jasné, to muselo dojít všem. Ale je důležité říct, a to vidíme delší dobu, že střední třída začíná v Evropě mizet. A když se podíváme, kam mizí, tak by člověk očekával, že mizí do nižší třídy. Ale ukazuje se, že to tak není, že díky novým startupům, a podobně, část přechází do vyšší třídy, část do nižší. Není to tak, že by všichni automaticky chudli, to neplatí. Ale co je důležité, že podíl střední třídy má dlouhodobě tendenci klesat, a Green Deal tento proces urychlí.

Vyždímaná střední třída

Martina: To, že je střední třída už několik let otloukánkem, považuje za výraznou hrozbu i OECD. V roce 2019, tedy celý rok před nástupem covidu, představila závažnou studii pod názvem Vyždímaná střední třída. Střední třída dnes vypadá stále více jako loď v rozbouřených vodách. To cituji, prohlásil to v dubnu roku 2019 v New Yorku při představení této studie Mathias Cormann, šéf Organizace pro spolupráci a rozvoj OECD. Jak jsi řekl, i nám laikům je jasné, že od té doby je situace střední třídy ještě dramaticky horší. Vidíš to jako nebezpečný destabilizační prvek pro společnost?

Vladimír Pikora: Určitě, protože se to nějak dříve či později přepíše do politických preferencí, do výsledku voleb, a předpokládám, že nakonec mnohé volby dopadnou dost jinak, než různé ukazují různé průzkumy. Postupně bude přibývat nespokojených občanů, kteří budou volit dost nevypočitatelně.

Martina: Ano, to ukazuje i zmíněná studie, že ve většině zmíněných zemí se střední třída potápí, což mimo jiné přináší nárůst, někde i prudký, preferencí antisystémových a populistických stran, takže společnost se mnohem více polarizuje, a politici povětšinou ještě přikládají pod už tak dost natlakovaný kotel. Vidíš pro střední třídu nějakou reálnou naději, a tím pádem pro celou společnost? Mnozí si to neuvědomují, ale to, co mnohdy dělí společnost od destabilizace a chaosu, je právě fungující střední třída.

Vladimír Pikora: Myslím, že tady hrají velmi negativní roli sociální sítě. Mám dojem, že kvůli sociálním sítím máme silný tlak více nespokojených lidí. Vidíme falešný obrázek společnosti, což ve společnosti vytváří ohromné příkopy. Ano, situace je naprosto vážná.

Martina: Vidíš nějakou reálnou naději, aby tento papiňák nebouchnul?

Vladimír Pikora: Chtělo by to hodně času, aby došlo ke zklidnění, a v tuhle chvíli tady nic takového nevidím. Naopak vidím postupnou eskalaci.

Termín dosažení cílů Green Dealu, tedy rok 2050, bude možná posunut proto, že ho nejsme schopni kvůli fyzikálním zákonům splnit

Martina: Švýcarská cesta je jako obvykle jiná. Naše média o tom až tak překotně neinformovala, ale Švýcaři v létě v referendu odmítli ekologické nesmysly, ke kterým je zavázala v rámci Pařížské dohody švýcarská vláda. Ale to asi není cesta, po které bychom měli tendenci se vydat.

Vladimír Pikora: Myslím, že to může být inspirace. Bavili jsme se o tom, jestli něco je, nebo není sjednatelného, a Švýcarsko ukazuje, že sjednatelné je všechno, co politici prosadí. Takže není automaticky dáno, že by rok 2050 musel být modlou, která by musela být. Teoreticky se ukazuje, že bude-li dost nespokojených voličů, tak je možné jít za rok 2050.

A možná se tam posuneme ne z politických, ale z technologického důvodu, protože to nebudeme moci technologicky ustát. Tedy, že naplánovaný proces je příliš rychlý, a fyzikálně ho nejsme schopni splnit.

Martina: Když se na to podíváš svýma ekonomicky vidoucíma očima, myslíš, že nás čeká energetická chudoba?

Vladimír Pikora: Myslím, že už tady je. Pro mnoho lidí to už platí.

Martina: Bude hůř?

Vladimír Pikora: Nepochybně.

Martina: Co můžeme udělat, když se podíváme na naší malou zemičku, my občané? Myslím, že možná mnohým nedochází, že opatření Green Dealu, přestože se tváří jako láskyplný ke všem zvířatům a ptákům, ve výsledku udusí regionální ekonomiku. Přičemž lokální ekonomika, lokální distribuce, částečná lokální soběstačnost, by mohla klimatické zatížení a ekologické problémy vyřešit. Myslíš, že je nějaká šance pro nějaké sympatické občanské aktivity, které by mohly trochu upustit papiňák? Má to smysl?

Vladimír Pikora: Myslím, že občanská aktivita může být a že to může pomoci. Ale myslím, že úplně nejjednodušší je jít k volbám, a vyřešit to ve volbách. Existují strany, které jsou ke Green Dealu skeptické, a takové, které jsou velmi optimistické, a ve chvíli, kdy budeme volit pesimistické strany, se to vyřeší.

Martina: Vladimíre Pikoro, vyslovil jsi naději, že se ještě může něco na Green Dealu změnit, že to lidé mohou změnit svými občanskými postoji. Přesto musíme připustit, že tento vlak už je odbrzděn, a nabírá rychlost.

Vladimír Pikora: Určitě.

Bez blackoutu nebo vypnutí plynu lidé asi neprozřou

Martina: Myslíš, že existuje nějaká šance, aby tito ideologové prozřeli? A je nějaká jiná šance, než že dopadneme na dno? Protože, když jsem se svého času, v některém z našich rozhovorů, bavila s Václavem Bartuškou, naším velvyslancem pro energetickou bezpečnost, tak jsem se ho ptala, co by se muselo stát, aby lidé začali energetice věnovat opravdovou pozornost, zájem. A on řekl: „Blackout. Ten to vyřeší. Když lidé zjistí, co se děje, když není energie.“ Co myslíš, že by sejmulo slupky z očí ideologů, kteří se rozhodli, že všichni budeme žít tak, jak oni naplánovali?

Vladimír Pikora: S tím blackoutem je to dobrý nápad. To je určitě pravda.

Martina: Trošku jsem se tomu věnovala, a je to velmi špatný nápad. Nikomu nedochází, co vše by to znamenalo. Nikomu to nedochází. Nikomu. To se nedá ani domyslet.

Vladimír Pikora: Přesně. Blackout je jednou věcí. Ale na podobné bázi by mohlo fungovat, pokud by sem Rusko přestalo pouštět plyn. Možná bychom viděli hodně podobný scénář.

Martina: Ono ho sem klidně může pouštět, ale může se nám zacuknout v Německu.

Vladimír Pikora: To je další možnost.

Martina: A nebo se nám může od Německa hodně prodražit, když už bude energetická krize.

Vladimír Pikora: To je další možnost. Blackout považuji za zajímavé řešení. A jestli prozřou? Bez nějakého podobného typu událostí asi neprozřou. Myslím, že ne.

Martina: Takže myslíš, že půjdeme stále s úsměvem na rtech a s vírou v srdci kupředu, dokud se něco nestane?

Vladimír Pikora: Ještě bychom mohli prozřít, když to změní politické výsledky voleb. Když se ukáže, že tyto myšlenky už nejsou atraktivní.

Martina: Péči o planetu a naše osobní štěstí a zdraví už můžeme vidět na různých příkladech. Myslím, že za všechny vypovídá třeba řepka, kdy tito zelení aktivisté…

Vladimír Pikora: …donutili přidávat do spalovacích motorů, do benzinu, nafty.

Ve Francii se bude Green Deal řešit v ulicích

Martina: A pak se zjistilo, že je to vysoce neekologické, a ještě to zhoršuje životní prostředí. A ještě jsme u toho zůstali. Myslíš, že jsme nepoučitelní, nebo že oni jsou nepoučitelní? Přece když se někdo takto bije v prsa, a pak zjistí, že se mýlil, tak je podruhé třeba trochu opatrnější, pokud mu už bylo 12 let.

Vladimír Pikora: Zdá se, že nepoučitelní zatím jsme. Ale to neznamená, že to bude na věky, že jednoho dne voliči neprozřou.

Martina: Ty jsi naznačil, že vyjít do ulic je jedna z cest, a rozhodně bychom ji tady nepodporovali, protože když se toto děje, tak už je většinou něco nepříjemného na spadnutí.

Vladimír Pikora: Ale ve Francii je to běžné řešení. To není jako v Čechách.

Martina: Určitě, ale když se podívám na naši mentalitu, tak nám to tak blízké není, my jdeme do ulic, když už o něco jde. Není to řešení, po kterém běžně sáhneme. Jenomže proti těmto ideologům stojí většinou takzvaní konzervativci, to znamená lidé racionální, kteří nejsou zvyklí demonstrovat a povykovat v ulicích. Znamená to tedy, že jediná šance je skutečně lístek do volební urny, a když už bude po volbách, tak čekat na další?

Vladimír Pikora: Pravděpodobně jo. My jsme společnost, kde to jinak nepůjde. Ale dovedu si představit, že ve Francii to bude v ulicích.

Martina: Titul jedné knížky říká, že Nikdo není ostrov. Myslíš, že v této situaci může být ČR ostrovem? Ostrovem, který si postaví hlavu?

Vladimír Pikora: Myslím, že většina dějinných změn nastala v kontextu Evropy, a to samé platí i tady.

Martina: Vladimíre Pikoro, vidíš směr, kterým teď jdeme, jako naprosté scestí, nebo se dá ještě v tomto směru cesty něco opravit, napravit, vylepšit?

Vladimír Pikora: I v tomto ohledu jsem optimista. Myslím, že tu budou stále nové politické strany, které se budou snažit hledat nová řešení, a mají šanci se dostat do parlamentu a posunout nás k nějaké racionalitě.

Martina: Vladimíre Pikoro, budu si moc přát, abys měl pravdu a aby zdravý rozum přeci jenom nakonec zvítězil. A moc ti děkuji, že jsi přišel.

Vladimír Pikora: Není zač. Rád jsem přišel.

Martina: Pane profesore, jak jsem si přečetla, v říjnu jste o lidech, kteří řídí opatření proti epidemii, řekl: „Oni nechtějí, aby to skončilo.“ Proč myslíte, že nechtějí, aby to skončilo?

Jiří Beran: Řekl bych, že důvody mohou být různé. Především si myslím, že se jim to zalíbilo, zalíbilo se jim to, že mohou ovládat další lidi. A to je hlavní důvod – pocit moci, pocit, že o něčem rozhodují. Ale dá se také diskutovat o tom, že tam mohou být některé skryté zájmy, skryté ekonomické zájmy. To jsou asi tak hlavní důvody. Já osobně pro lidskou činnost rozeznávám důvody ekonomické, touhu po moci a touhu po sexu. Jiná motivace neexistuje. Takže něco z tohoto.

Martina: Pane profesore, dovoluji si usoudit, že kdyby šlo třeba o nějakou nemoc, která je vysoce smrtná, tak by asi strach převážil nad motivacemi, které jste vyjmenoval, nebo alespoň nad některými z nich. Znamená to, že ti, kteří nás řídí – a pokud připustíme to, co jste říkal, že nechtějí, aby to skončilo, protože to nabízí netušené možnosti – se sami této pandemie nebojí?

Jiří Beran: Ano, myslím, že se určitě nebojí, a myslím, že se jí u nás v České republice nemusí bát vůbec nikdo. Na jednu stranu tady máme kvalitně zavedený systém testování lidí, čili jsme schopni relativně brzy říci, kdo je pozitivně testován, a samozřejmě známe rodná čísla lidí, takže víme, že osoby starší šedesáti let, pokud onemocní, přispívají ve více jak 95 procentech ke všem úmrtím. Pak tady máme dobře zavedené nemocnice, které jsou schopny léčit všechny komplikace těchto lidí.

Ale mezi tím je obrovský hiatus (prostor, mezera, pozn.red.), který se podle mého názoru snaží tito lidé, o kterých jsme mluvili, udržet. A tento hiatus spočívá v tom, že není poskytována vůbec žádná přednemocniční péče. My dnes víme, že existují tři základní komplikace covidu, které se vyvíjejí během prvních sedmi dní. První je pokles bílých krvinek, jejich podskupiny lymfocytů, a tito lidé přicházejí až v 70 procentech do nemocnice, protože nemají bílé krvinky, které by měly bojovat proti viru SARS-CoV-2. Druhá komplikace jsou změny srážlivosti krve, čili takzvaná tromboembolická nemoc. A na konci prvního týdne je to druhotný zápal plic. Čili po pozitivním testu necháváme na lidech, zvláště u rizikových skupin, aby oni sami, bez jakéhokoliv vyšetření, bez jakéhokoliv laboratorního nálezu, vyhodnotili svůj zdravotní stav, a podle něho aby se rozhodli, kdy si zavolají záchranku, nebo kdy se nechají převézt do nemocnice. A to bych řekl, že je zásadní problém České republiky, která není schopna pohnout s počty zemřelých.

A to souvisí i s tím základním, co v epidemii vidíme: já jako epidemiolog vždycky musím pracovat s nějakým základním konceptem, ve kterém je vždy příčina a následek. A pro mě je v této epidemii příčinou onemocnění covid 19, a následkem je úmrtí. A pokud mám tento koncept a pracuji s ním, tak pracuji na tom, že musím obhospodařit lidi z rizikové skupiny, kteří onemocní a kteří na to mohou zemřít. Kdežto koncept lidí, kteří nechtějí, aby to skončilo, je buď mylně, nebo záměrně jiný. U nich je příčinou virus a následkem pozitivita pro virus. A proto pořád brojí pro to, aby se testovalo, aby se lidé stále zavírali, aby nebylo tolik viru v populaci. Ale to se ovlivnit nedá. Ale to, co můžeme ovlivnit, je přednemocniční péče.

Mnoho odborníků souhlasí s opatřeními vlády proti covidu proto, že jsou závislí, a chtějí mít klid, zaměstnání a kariéry

Martina: Pane profesore, vy už léta patříte mezi elitní epidemiology a vakcinology – jak si vysvětlujete, že už mnoho měsíců s touto vaší kvalifikací mluvíte do dubu, a jediné, čeho jste se dočkal, je osobní dehonestace?

Jiří Beran: To mě strašně překvapuje. Kolegové mi vždycky říkají: „Ale přece nemůžeme dát na tebe, vždyť ty jsi jediný. A tak, jak se to dělá u nás, se to dělá všude ve světě.“ Někdy se cítím v pozici majitele zverimexu, za kterým někdo přišel a říká, že myška, kterou má v teráriu, je ještěrka a posílá za ním další a další lidi, kteří mu tvrdí, že neprodává myšky, ale ještěrky. A pak o něm napíší článek do novin, aby lidé do tohoto zverimexu nechodili, protože tento člověk se úplně zbláznil, a myslí si, že má myšky, ale má ještěrky. Tak se dnes cítím.

Připadám si jako ve snu, a pořád nechápu, proč se taková jednoduchá věc, jako je přednemocniční péče o lidi z rizikové skupiny, kterých je přibližně kolem 10 až 12 procent z pozitivně testovaných, nedělá. A nechápu, proč chodí kontrolovat mladé lidi do restaurací místo toho, abychom tuto aktivitu věnovali návštěvám seniorů, kteří jsou pozitivně testováni.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že vám říkají, že se nemohou řídit vámi, protože jste sám. Ale vy zdaleka nejste sám, existuje mnoho jiných lékařů, kteří třeba nemají takovou erudici v epidemiologii, ale existují. Řekněte mi, je to tak, že mnoho vašich kolegů proto, aby měli pokoj, se už podívalo na myš v teráriu, a řekli: „Jé, to je hezká ještěrka“?

Jiří Beran: Mám celou řadu takovýchto kolegů, a je to především dáno tím, že každý z nich je nějakým způsobem na něčem závislý. Pracuje ve státní instituci, a tento stát chce, aby se to dělalo tímto způsobem, aby se testovalo, aby se pokud možno testovaly děti, aby nemocnice pokud možno pracovaly a aby se s lidmi v mezidobí, o kterém jsem hovořil, nic nedělalo. A to bych řekl, že je velmi špatná myšlenka. Ale tito kolegové chtějí mít klid, chtějí si udržet své pozice a funkce v práci, a proto s tím asi souhlasí.

U lidí, kteří jsou očkováni do svalu, není možné, aby se vytvořila slizniční imunita

Martina: Pane profesore, vy navrhujete určité kroky, jejichž součástí je přednemocniční péče, a chcete se zaměřit především na lidi po 65. roku věku. Dělá se to někde ve světě tak, jak vy navrhujete?

Jiří Beran: Ano, dělá. Dělalo se to třeba v Singapuru, kde se jako riziková skupina vymezili lidé starší 50 let, což kdybychom tak vymezili u nás, tak se dostaneme do vysokých počtů, ale nezahrnuli bychom tím úplně větší počet zemřelých. Takže se to dělá v Singapuru, kde každá osoba starší 50 let musí jít v případě pozitivity do takzvané předkarantény, ve které je sledován její zdravotní stav, který je každý den vyhodnocován zdravotní sestrou, což v Singapuru jde, protože tam žije na malém prostoru šest milionů lidí.

Ale tento proces se dá udělat stejně jako na Islandu, kde tuto kontrolu provádějí vzdáleně, telefonicky. To znamená, že během prvního týdne se snaží pozitivně testované lidi třikrát nebo čtyřikrát zkontaktovat, aby zjistili, jestli dochází k nějaké významnější změně zdravotního stavu, ke změnám tlaku, hladiny cukru u lidí, kteří jsou léčeni na cukrovku, a všechny tyto parametry se zaznamenávají do takzvaného bezpečnostního telefonátu, a na základě vyhodnocení tohoto bezpečnostního telefonátu je rozhodnuto o tom, co s daným člověkem dělat.

Martina: A funguje to tam? Nebo mají zahlcené nemocnice?

Jiří Beran: Nemocnice zahlcené nemají, a jejich smrtnost je samozřejmě dramaticky nižší než u nás.

Martina: Máte jakožto epidemiolog v rukou nějaká reálná čísla, statistiky, abyste třeba mohl vidět stavy nemocných mezi očkovanými, neočkovanými, to, jestli jsou v těžkém stavu v nemocnici, a to očkovaní i neočkovaní, abyste mohl třeba vyhodnotit, jak opatření zabrala? Existují taková čísla?

Jiří Beran: Musím říct, že asi během posledních deseti dnů se taková čísla objevila, ale byla stažena. Pracovali na tom mladí programátoři z ČVUT, kteří nabírali zdrojová data, která potom prezentovali. Čili jsme měli jasný přehled o tom, kolik lidí je pozitivně testováno, kolik z nich je hospitalizováno, kolik z nich jich je hospitalizováno na JIPkách, a kolik z nich zemřelo. A byli rozděleni do skupin: neočkovaní, částečně očkovaní, plně očkovaní a plně očkovaní se třetí dávkou vakcíny. Tato data byla k dispozici, ale řada těch, kteří tomu nerozumí, možná tato data špatně interpretovali, a tak byla tato data stažena, a bude se údajně pracovat na jejich předělání, a pak se objeví znovu.

Martina: A není to divné?

Jiří Beran: Myslím, že je to škoda, protože podobná data mají ve Velké Británii ve čtrnáctidenních reportech, kde si to člověk může jednoduše přečíst, včetně toho, zda dotyční lidé měli takovou nebo makovou variantu viru. A vidíme tam i to, že u člověka, který je očkován, jsou šance na hospitalizaci skutečně výrazně nižší. U nás to podle dat vypadalo, že poměr v nemocnicích je 40 procent očkovaných a 60 procent neočkovaných, a z nich přibližně každý desátý umíral. Ale vlastně se to nepřepočítávalo na počty lidí, kteří v dané skupině nejsou.

To znamená, že jestliže se to týkalo sedmdesátníků, kterých je třeba jeden milion očkovaných a sto tisíc neočkovaných, tak tam je potřeba čísla zrelativnit. To nikdo nedělal, protože se v epidemiologii asi moc nepohybují a nevědí, že existují jednoznačné ukazatele, které se ve světě používají, což jsou takzvané „odds ratio“ šance na to, že se nestane to nebo ono. Když jsem tato data prohlížel, tak jsem jasně viděl i závislost na imunitním systému, to znamená, že u očkovaných lidí, kterým je sedmdesát až osmdesát let, byla jejich šance na to, že neskončí v nemocnici, čtyřikrát vyšší. Ale když to byl věk 60 až 70, kdy imunitní systém funguje podstatně lépe, tak jeho šance byla dvacetinásobná. A tato šance byla relativně nízká, tedy necelé dva, u lidí nad 80 let. Ale pořád to ukazuje na to, že očkování má v seniorní populaci velký význam i přesto, že tito lidé onemocní.

A já vidím zásadní chybu v tom, že se o tomto nediskutovalo od začátku. Strašně mě to mrzelo, a od jara, kdy se objevily spoty, že očkování je tečka za koronavirem a že očkování určitě přinese lepší imunitu, než prodělání nemoci, jsem to kritizoval. A to proto, že každému, kdo se tím zabývá, je jasné, že není možné, aby se u lidí, kteří jsou očkováni, a vakcína je aplikována do svalu, vytvořila slizniční imunita. Čili každý člověk musí onemocnět, a výhoda těch, kteří jsou v seniorním věku, a jsou očkováni, je v tom, že u nich by onemocnění mělo proběhnout mírně, protože virus poté, co se namnoží na sliznici, narazí na ochranu v imunitním systému.

Toto není jenom epidemie neočkovaných, ale také epidemie očkovaných

Martina: Pane profesore, vy tato data jistě umíte číst správně. Ale mě jakožto laika klame už to, že jiné údaje si přečtu v novinách, jiné uvidím v televizi, a jiné z ÚZIS. A tyto rozdíly jsou takové, že v novinách si přečtu, že v nemocnicích je v těžkém stavu tolik a tolik lidí, a z toho je 20 procent očkovaných. V televizi mi řeknou, že to je 44 procent, a ÚZIS řekne třeba 42. A v tu chvíli si říkám: „Komu věřit? Na co se spolehnout?“

Jiří Beran: Myslím, že by ministerstvo mělo uvádět jednotná data. A nemělo by je uvádět jako denní data, ale minimálně týdenní průměry. Čili v sedmi hodnotách za týden je možné nalézt nějaký trend. Ale máte skutečně pravdu v tom, že toto není epidemie jenom lidí, kteří nejsou očkovaní, ale stejně tak je to epidemie lidí, kteří očkovaní jsou. A je potřeba o tom hovořit nahlas.

Je potřeba říkat, že každý, kdo je očkován, tímto onemocněním projde, protože tito lidé slepě věří tomu, co se jim na jaře vtloukalo do hlavy, a tak přijdou pozdě do nemocnice, protože mají od očkování třeba delší dobu, a může se u nich rozvinout komplikace. Důvod, proč se dostávají pozdě do nemocnice, je, že se domnívají, že se jich koronavirus už nedotýká. Ale on se jich dotýká, a bude se jich dotýkat do té doby, dokud toto onemocnění neprodělají.

Martina: Myslíte, že tím pádem jednostranná, a až naléhavá a hysterická očkovací kampaň vede k tomu, že paradoxně ti, kteří jsou očkování, podceňují možnost, protože jsou očkováni, že také onemocní?

Jiří Beran: Ano. To je hlavní důvod, proč tito lidé přijdou do nemocnice pozdě, a navíc jsou frustrováni. Já to jako senior vidím také, a když se bavím se seniorní populací, tak v mém okolí říkají: „Podívej se na mě, nechal jsem se očkovat, a stejně jsem onemocněl.“ Ale je nutné říct, že u těchto lidí je potřeba alespoň částečně imunitnímu systému ukázat znaky tohoto viru, aby onemocnění neprobíhalo těžce.

Člověk, který prodělal covid, je chráněn třináctkrát lépe než člověk, který má dvě dávky vakcíny. Imunitu si nikdo nevytvoří tím, že každé tři měsíce dostane další dávku vakcíny.

Martina: V září bylo v nemocnicích z osob starších 60 let 33 procent těch, kteří byli kompletně očkováni, což jsou data, která byla oficiálně k dispozici.

Jiří Beran: Ano, správně.

Martina: Máte aktuální čísla za říjen a listopad, abychom věděli, zda se tento poměr nějak zásadně změnil?

Jiří Beran: Tento poměr se mění v tom smyslu, že tak, jak epidemie postupuje, přibývá v nemocnicích poměrově lidí, kteří jsou očkováni.

Martina: Povězte mi, jak se díváte na lidi, kteří se nenechali naočkovat?

Jiří Beran: Myslím, že je to jejich volba. Nevyčítám nikomu, kdo je mladší a zdravý, a kdo se nechce nechat očkovat, a chce onemocnění prodělat, protože z dat, která publikovali výzkumníci pojišťovny Makabi v Izraeli, se ukazuje, že člověk, který covid prodělal, je třináctkrát lépe chráněn než člověk, který má dvě dávky vakcíny. A pokud tomuto člověku, který nemoc prodělal, přidáte jednu dávku vakcíny, tak mu to jeho imunitu zvednete už jenom dvakrát. To znamená, že to nejzásadnější v ochraně je prodělání této nemoci.

Já jsem vždycky bojoval za to, aby se v seniorní populaci začalo s očkováním s tím, že je potřeba vědět, že tito lidé to potom prodělají stejně, a budou nemocní, ale jedině tak si vytvoří velmi solidní imunitu. Ale imunitu si nikdo nevytvoří tím, že se mu co tři měsíce bude aplikovat jedna dávka vakcíny.

Brutální vakcinační kampaň ministerstva zdravotnictví se mi příčí, a nikdy bych takto nepostupoval

Martina: Teď jste vzpomenul data z Izraele, která ukazují, že každý, kdo toto onemocnění prodělal, je chráněn třináctkrát lépe proti delta mutaci než osoba po dvou dávkách vakcíny. Můžete mi vysvětlit, proč u nás ministerstvo a hygienici toto zjištění, tento nabytý fakt naprosto ignorují, a jejich ústa stále horečnatě opakují: „Vakcína, vakcína“?

Jiří Beran: Nedovedu si to vysvětlit. Nechápu ani to, že se tady mluví o kolektivní imunitě, protože nemůžete vytvořit žádnou kolektivní imunitu ve chvíli, kdy i očkovaný člověk musí tuto infekci prodělat. Čili není možné navodit kolektivní imunitu. Myslím, že na začátku byla chyba v zacílení, a já jsem o tom psal začátkem léta do novin, že nechápu, proč se tlačí na to, aby se očkovali dvacetiletí mladí lidé bez jakýchkoliv zdravotních problémů, a přitom v té době chybělo v seniorní populaci proočkovat tři čtvrtě milionu lidí, kam bylo potřeba zacílit.

Nechápu, proč v tuto chvíli chtějí, aby se proočkovala celá populace, protože do konce září se měla doočkovat seniorní populace, a ve chvíli, kdy se to nestihlo, a ti lidé to nechtěli, tak musí nastoupit druhý nástroj, který jsem tady zmínil, a to je přednemocniční péče. Ministerstvo zdravotnictví udělalo to, že tady rozvinulo kampaň, kterou samo nazvalo brutální kampaní, aby to každý pochopil, a ukazuje lidi, kteří na covid zemřeli. Mně se takovýto postup příčí a nikdy, nikdy bych to takto neudělal.

A na druhou stranu se ptám příbuzných lidí, kteří zemřeli na covid, a dali souhlas k tomu, aby těla těchto lidí byla vystavena, zda byla těm, kteří zemřeli, nabídnuta aplikace monoklonálních protilátek. Máme tady k dispozici desetitisíce dávek preparátu, který pomohl vyléčit prezidenta Trumpa, a to velmi jednoduše, a tento lék byl a je dostupný pro všechny lidi, kteří na covid zemřeli. A já se ptám: Když tento preparát nenabídli lidem, kteří zemřeli, a nebyli očkováni? Nebo to bylo cíleně, aby zemřeli? Aby se ukázalo, že nebyli očkováni, s tím tyto monoklonální protilátky budou dávány někomu jinému? Procentuální šance, že člověk, kterému jsou aplikovány monoklonální protilátky, covid přežije, je vysoká, devadesátiprocentní.

Myslím, že tyto otázky by měli položit všichni příbuzní lidí, kteří jsou nám dnes prezentováni jako ti, kteří zemřeli na covid. A já se ptám: „Kde se udělala chyba v přednemocniční péči? Jak je možné, že se tito lidé během prvních sedmi dnů nevyhodnotili na aplikaci monoklonálních protilátek? A jak je možné, že jim je nikdo neaplikoval ve chvíli, kdy jich tady máme obrovské množství? Nechápu, proč lidé pořád umírají. Nechápu to.

Co říkají příbuzní zemřelých v nemocnici na covid, že jim stát nedal šanci léčit se monoklonálními protilátkami, nebo Regeneronem, a nechal je zemřít?

Martina: Podle Miloslava Ludvíka, ředitele Fakultní nemocnice Motol, je nepochopitelné, jak dnes u nás může někdo umřít na covid, když je PCR pozitivnímu pacientovi podán lék Regeneron, kterého mají jen v Motole na skladě pro šest tisíc pacientů – nemůže prý umřít. Vy jste teď řekl, že přesně tak to je. Řekněte mi, jde potom o chyby ze strany praktických lékařů? Nebo jste vyslovil i jakousi hypotézu…

Jiří Beran: Nevím, jestli je to chyba na straně praktických lékařů, protože řada z nich je v tuto chvíli velmi přetížená, a nemá čas sledovat nějaké parametry. Ale to, co vidím jako zásadní, je, aby se u každého praktického lékaře každé ráno objevilo v automatickém emailu z ÚZISu, že mu přibylo tolik pozitivních osob, že z toho je tolik osob starších šedesáti let, a on aby je vyhodnotil. A jestliže toto fungovat nebude, pak je tady třeba vytvořit nějaké telefonní centrum s lidmi, kteří problematice rozumí, kteří jsou kvalifikovaní a kteří osoby, které jsou starší šedesáti let a mají rizikové faktory, vyhodnotili, a napsali jim doporučení pro monoklonální protilátky. Není možné tyto lidi, jak jsem říkal, nechat svému osudu, až se u nich rozvinou komplikace. Buď to budou dělat praktičtí lékaři, nebo se pro to musí vytvořit dohledové centrum.

Na to jsem opět upozorňoval v létě v novinových článcích. Říkal jsem, že máme dostatek času si to vyzkoušet ve chvíli, kdy tehdy byly jen desítky pozitivních lidí, a z nich třeba pět osob starších šedesáti let, takže se mohlo zavést dohledové centrum. Takové dohledové centrum může mít přístup do lékového záznamu daného člověka, čili dotyčný lékař, ačkoliv daného člověka nezná, už podle léčby a diskuse může vyhodnotit, jestli je dotyčný člověk vhodným kandidátem na to, aby se u něj aplikovaly monoklonální protilátky.

A odborné společnosti, jako je Česká infektologická společnost, vytvořily jednoznačné postupy, jak to udělat. Jsou velmi mírné a ve své podstatě každý člověk starší dvanácti let, pokud má jedno chronické onemocnění, může být příjemcem monoklonálních protilátek, které mu dají šanci, že nezemře. A znovu se ptám, co říkají příbuzní na to, že jejich blízké osoby, které zemřely v nemocnici, tuto šanci neměly, protože jim ji stát nedal.

Martina: A jak si odpovídáte na otázku, kdo nechává lidi umírat, ačkoli by zjevně, podle toho, co říkáte vy, ale říká to i ředitel FN Motol, umírat nemuseli, a jejich těla pak používáme jako figuranty na to, abychom viděli, jak jsou hloupí ti, kteří se nenechali očkovat?

Jiří Beran: Myslím, že chyba je především v managementu epidemie. To musí být lidé, kteří epidemii řídí, a řeknou: „Pro nás je příčina a následek onemocnění a úmrtí, a nikoliv virus a jeho pozitivita. Musíme se tím začít zabývat a dělat něco s lidmi, kteří na covid umírají od chvíle, kdy se stanou pozitivními.“ Tato změna tady zatím nenastala, i když by dokázala strašně pomoci. Dovedu si živě představit, že až dojdou monoklonální protilátky a Regeneron, tak by bylo pro všechny podstatně levnější, když by se nakoupily další monoklonální protilátky, a aplikovaly se každému tak, aby nezemřel. Ale to se neděje. Máme tady léčbu, která se velmi komplikovaně sháněla, která byla zaplacena vysokými částkami a kterou nemá k dispozici mnoho států ve světě, tak proč ji nevyužít. To je chyba.

Negativní očkovací kampaň způsobuje, že lidé jsou vystrašení, a bojí se, že když jsou PCR pozitivní, tak je to jejich cesta na hřbitov, bez ohledu na věk. A to má negativní vliv na imunitní systém.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o kampani, už jste ji zmínil, která nás má informovat? A pak je tady postup, který propaguje jako součást sešikování ministr Vojtěch, který tomu říká „negativní motivace“, a kdy od mnohých lékařů můžeme slyšet, a budu citovat jeden výrok za všechny: „Kdo je nenaočkovaný a je mu nad 65 let, tak já osobně bych mu doporučil, aby si sbalil kartáček na zuby a pyžamo, a byl připraven na to, že dost možná stráví Vánoce pod kyslíkem.“ Co si o tomto myslíte? Co to dělá s lidskou psychikou? Co to dělá se staršími lidmi, kteří se pak navíc dozvědí, že jsou třeba covid pozitivní, což v tu chvíli u nich musí vyvolat obrovský děs, strach a úzkost?

Jiří Beran: Myslím, že je to strašně špatně, vést takovouto negativní kampaň. Za posledních 14 dnů jsem navštívil sedm pozitivních lidí z mého okolí, kteří z toho měli strach, a chtěli po mně, jestli bych je přišel vyšetřit, poslechnul si je a změřil jim oxygenaci pulzním oxymetrem. Já jsem k nim samozřejmě přišel, a musím říct, že většina z nich je tak vystrašená, že se to podepisuje na jejich zdraví, a přitom jsou to lidé, u nichž v tu dobu onemocnění probíhalo velmi mírně a lehce. Čili primárně: lidé jsou vystrašení z toho, že když jsou PCR pozitivní, tak že to je jejich cesta na hřbitov bez ohledu na věk. A to bych řekl, že je špatné.

Měli bychom říkat: Máme kvalitní nemocnice. Když se u nás dostanete do nemocnice, tak vaše šance na to, že nezemřete, je o 40 procent větší, než v okolních státech, než v Německu, v Rakousku, v Polsku a na Slovensku. Je potřeba říct, že české zdravotnictví je na tom velmi dobře a že v tomto smyslu jsme best in covid, jak se říká. Čili je potřeba lidem říct tuto pozitivní motivaci. Na druhou stranu je potřeba říct, že u osob, které mají mnoho chronických onemocnění a které jsou starší 60 let, není jiná cesta, jak se bezpečně seznámit s tímto virem, než se nechat očkovat. A pro ty, u kterých to nejde, a nejsou očkováni, máme další berli, a to jsou monoklonální protilátky, nebo Regeneron, neboli REGN-COV2, které mohou napomoci. Ale je potřeba všechno toto dělat ve chvíli, kdy se daný člověk stane pozitivním.

Negativní kampaň, která je tady nyní vedena tak, že se ukazují zemřelí spoluobčané, je absolutně špatná. Takováto kampaň opět prohlubuje strach a samozřejmě má negativní vliv na imunitní systém.

Martina: Prudké zdražování prakticky všeho vidí každý. Obecně je zvykem tuto situaci přisuzovat pocovidovému stavu. Řekni mi, může za to opravdu covid, nebo se za něj mnohé schovává?

Vladimír Pikora: V tom je hned několik položek. Za prvé to, že ekonomika ožila. Ano, to je všeobecně pravda, ale vedle toho tady máme dlouhodobě uvolněnou měnovou politiku, rekordně nízké úrokové sazby. V Evropě, nebo lépe řečeno v eurozóně, jsou záporné úrokové sazby něčím nenormálním, a dříve či později to muselo skončit tím, že přijde inflace, a také se před tím léta varovalo. A další věcí je rekordní uvolnění fiskální politiky, státy mají ohromné deficity, všem roste dluh. To také nemohlo skončit jinak, nežli růstem cen. A dále je to růst mezd. Mzdy, ačkoliv to mnoho lidí u nás nechce pochopit, v reálném vyjádření rostou nezvykle rychle. To všechno jsou položky, které musely dříve či později vytáhnout cenovou hladinu nahoru. Plus – navíc, zelená politika Evropy.

Dnes se bavíme o tom, jestli je to Babišova drahota, nebo ne, ale Německo, Amerika, Británie také mají rekordní inflaci. Inflaci vidíme všude, kam se podíváme, a je způsobena řadou položek, a jednou ze specifických pro Evropu je to, že se snažíme být papežštější než papež, a tlačíme na to, abychom za každou cenu měli co nejdřív zelenou politiku za sebou – a výsledkem je růst cen.

Martina: Vladimíre, my se samozřejmě budeme Green Dealu velmi věnovat, ale když jsme se teď dostali k inflaci, tak mně jako laikovi se zdá, že se pohybuje jinak než dříve. Normálně jsme věděli, že inflace roste pomalu, ale tento skokový nárůst připomíná to, co tady mnohokrát vyprávěl třeba profesor Bárta, který říká, že společnosti se do krizí dostávají tak, že krizový vývoj je skokový. A tato inflace mi to připomněla. Co to je za inflaci?

Vladimír Pikora: Tato inflace je skutečně nového typu. To vidíme třeba na tom, jak se zadrhávají kontejnery při mezinárodní dopravě do Evropy, najednou vidíme, že dostat cokoliv z Asie do Evropy je mnohokrát dražší, a řada položek začíná zdražovat ne o desítky, ale o stovky procent, což začíná vytvářet problémy ve stavebnictví, v IT, v automobilové dopravě a v mnoha dalších oblastech.

Tato inflace není taková, jak jsme ji znali v minulosti, je nového typu, a dokonce i řada ekonomů začíná varovat před stagflací, což je zvláštní jev: Obvykle platí, že když ekonomika roste, tak s ní rostou ceny, ale problém stávající ekonomiky je, že jsme stále pod úrovní dne, kdy přišel covid, stále ta ekonomika není tak vysoko, zatímco ceny jsou už podstatně výš. A stagflace by podle definice měla být, kromě toho, že to je stagnace spojená s inflací, doplněná i tím, že máme vysokou nezaměstnanost. Nicméně celá Evropa pracovala na tom, že se snažila za každou cenu udržet nezaměstnanost uměle na nízkých hodnotách, takže vznikaly různé dotační systémy, které držely nezaměstnanost na nízkých hodnotách. A tak jsme ve velmi specifické situaci, kdy vidíme, že ekonomika je stále pod úrovní začátku koronaviru, ale ceny jsou mnohem výše, a úrokové sazby jsou stále nízké. Prostě vidíme tady snahu o sociální inženýrství, kdy se jak centrální banky, tak vlády, snažily za každou cenu udržet ekonomiku tam, kde byla i ve chvíli, kdy se už nevyrábělo.

Země, které se označují jako kapitalistické, jsou už tak načichlé socialismem a sociálním inženýrstvím, že standardní kapitalismus v Evropě už neexistuje

Martina: Vladimíre, ty jsi teď vytáhl pro mě nový pojem „stagflace“, a když se nad tím zamyslím, opět jenom laicky, tak jestliže Evropská centrální banka stále drží záporné úrokové sazby, a zároveň roste skokově inflace, která je za normálních okolností spojená s růstem ekonomiky, což se neděje, tak je to úplně protiekonomický a protikapitalistický jev.

Vladimír Pikora: Proti kapitalismu už byla dříve záporná úroková sazba, která by v kapitalismu neměla co dělat. Celé je to konstrukt sociálních inženýrů, kteří mají pocit, že se všechno dá posunovat tak a tam, kam zrovna potřebují, takže dneska už na planetě nemáme kapitalismus. I ty země, které se označují za kapitalistické, jsou už tak načichlé socialismem a sociálním inženýrstvím, že už standardní kapitalismus v Evropě neexistuje.

Martina: A co za kočkopsa to tedy máme?

Vladimír Pikora: Myslím, že to ještě nemá název, nějaký to teprve získá. Ale rozhodně to není kapitalismus.

Martina: A moje poznámka, že je to vlastně jev, který jde proti logice ekonomiky, je dobrý postřeh? Nebo ne?

Vladimír Pikora: Samozřejmě. Záporné úrokové sazby nemají v kapitalismu co dělat. Stejně tak ohromný, rekordní dluh, kdy se mnoho zemí světa, i těch nejbohatších, nejvyspělejších, pohybuje s dluhem kolem, nebo dokonce nad 100 procent HDP. To je něco, co je úplně v rozporu s tím, jak by měl kapitalismus fungovat, ale on funguje díky tomu, že je tady neustálá umělá podpora, a tam patří i záporné úrokové sazby, a stále je tady víra, že se to může udržet. Tato ekonomika bude ve stávajícím systému fungovat tak dlouho, dokud budeme věřit, že za papírky, které máme, si něco koupíme. Dokavaď tady tato důvěra bude, tak to bude skvělé, ale jednoho dne může zmizet, zejména u rekordních dluhů, důvěra, že budou někdy splaceny. A ve chvíli, kdy lidé začnou pochybovat, že to je vůbec splatitelné, tak se systém zbortí jako domeček z karet. Ale to může trvat ještě dlouho, protože se zatím zdá, že mnoho lidí, kteří věří mainstreamovým médiím, a jsou hezky zpracovaní, takové správné ovce, důvěřuje, že tento systém je nezbouratelný.

Automobilky obcházejí emisní limity, protože se nedají splnit

Martina: Vladimíre Pikoro, to, co jsi teď popsal, ve mně evokuje to, co už jsme tady jednou zažili – tehdy jsme poroučeli větru, dešti, není to tak dávno – a teď se zdá, že hodláme poroučet ekonomickým, fyzikálním i matematickým zákonům.

Vladimír Pikora: To je přesně řečeno. To vidíme nejenom v ekonomických aspektech, ale i v tlaku na to, jaké emise mohou generovat auta. A když se dostáváme se k tomu, že to fyzikálně není možné, takže automobilky začaly tyto limity obcházet různými podvody, protože se ukázalo, že není možné splnit, aby auto mělo nějakou rozumnou cenu, a zároveň aby to bylo fyzikálně možné.

Martina: Ale Volkswagen to zvládl hezky ideologicky, protože když byl nachytán na hruškách, tedy, že fingoval výsledky emisí, tak je teď nejpříkladnějším zastáncem elektromobility, a obrazně řečeno, shazováním dieselu ze skály.

Vladimír Pikora: To dneska asi dělají všechny automobilky. Nevidím automobilku, o které bych řekl: „To je klasická špinavá automobilka, která generuje emise. A motor má ještě hezký zvuk.“ Když se teď podívám, a vidím, že i Mustang je elektrický, tak si říkám: „To už nejsou auta.“

Martina: Mně se moc líbí offroady, pracovní auta, i kterých fakt nevím, kde v terénu seženete nabíječky.

Vladimír Pikora: Nedávno mě pozval jeden automobilový časopis, abych s nimi testoval auta, a během jednoho dne mi rozpůjčovali asi 8, 9 elektrických aut. A já jsem se nestačil divit, jak jsou všechny stejný. Tato auta ztratila duši, a jsou absolutně nezajímavý.

Martina: Závislá na baterce.

Vladimír Pikora: A řízená počítačem. Je to absolutně nudný, tato auta mě prostě nebavily. Vždycky jsem si rád s auty pohrál.

Martina: Odpich mají dobrý, chvíli si s tím člověk rád pohraje, určitě to není špatné řešení do města, ale na druhou stranu, když si představím Jižní Město, jak z 11 patrových paneláků visí nabíječky…

Vladimír Pikora: To je další problém. Já jsem to bral čistě z řidičského pocitu, jak jsem se v daném autě cítil, a neřešil jsem, jak se to bude nabíjet před domem. Když jsem viděl v centru Prahy, jak z okna jednoho domu táhli kabel k autu, tak to bylo jenom jedno takovéto auto. To šlo. Kdyby tam každý měl do okna veden svůj vlastní kabel, tak by to bylo o něčem jiném. Ale já jsem to bral čistě z řidičova pohledu, a z tohoto hlediska byla všechna tato auta víceméně stejná, stejně nudná, a nebyla tam žádná originalita. Najednou jsem měl pocit, jako kdyby to všechno vyráběla jedna továrna, ačkoliv to bylo několik značek.

Kvůli koronakrizi jsou zablokovány přístavy, kde stojí kontejnery se zbožím, které v Evropě chybí, takže stoupají ceny téměř všeho

Martina: Četla jsem studii, která dokazovala, že kdybychom začali všichni jezdit elektromobily, tak se musí ihned dostavět minimálně šest bloků jaderné elektrárny.

Vladimír Pikora: To je další věc, to jsem ani nerozebíral. Rozvíjel jsem to čistě z řidičova pohledu.

Martina: Dnes jsme, jak by řekl Jára Cimrman, mistry slepých uliček, tak se vrátíme zpátky k ekonomice, auta na chvíli zaparkujeme, přesto, že se k nim ještě určitě dostaneme. Ty jsi v první, nebo druhé odpovědi zmínil, že dostat kontejnery z Asie do Evropy je čím dál tím dražší. Čím to je? Co najednou navyšuje cenu, pokud zrovna není Suezský průplav zablokován lodí?

Vladimír Pikora: Ukázalo se, že řada přístavů kvůli koronakrizi přestala fungovat. To byla jedna z položek, která to dražila. A další je, že ve chvíli, kdy najednou vidíte, že vás všichni potřebují, tak tam logicky funguje, že cena musí vzrůst. Ve chvíli, kdy začínáme přepravovat více, a jsme ochotni to zaplatit, ukazujeme asijským přepravcům, že jsme ochotni platit, tak cena logicky roste, a poroste tak dlouho, dokavaď budeme schopni zaplatit.

Myslím, že dobrý příklad je stávající problém s řetězci dodavatelů, kde se ukazuje, že globalizace byla přeceněna, že jsme moc věřili globalizaci, jak krásně funguje, a nastává proces deglobalizace. Bohužel někteří politici se toho zase chytili za špatný konec, a vidí šanci na to vytvořit nějakou státní instituci, která nám tady bude vyrábět lokální podpory pro výrobu v Čechách, ve střední Evropě a podobně. Ale pokud to bude čistě tržně, kdy automobilky uvidí, že to asi nebylo super, spoléhat na to, že dostanou čipy z Tchaj-wanu a podobně, a čistě tržně vzniknou firmy v Evropě, v EU, které budou vyrábět čipy, tak to bude skvělý. Bohužel se bojím, že z toho plynou nějaké nové dotace, a další přerozdělování peněz.

Green Deal už nyní zdražuje ceny elektřiny a plynu, a tím pádem všeho ostatního

Martina: Hlavně je možné, že výroba čipů nebude ekologická, tím pádem nebude odpovídat Green Dealu, a dostáváme se k tomu, čím jsem dnes začala. Green Deal přinese další, a podle analýz odborníků, masivní zdražování. Ty sám jsi napsal, že prudkým zdražením to nekončí, Green Deal nás bude stát ještě hodně peněz. Co přesně jsi tím myslel?

Vladimír Pikora: Už nyní vidíme, jak se Green Deal propisuje do cen energií. Vidíme, že roste cena plynu, elektřiny, roste běžným lidem, takže už to není něco, s čím se potýkají jenom továrny. A v tu chvíli se ceny energií začnou přepisovat i do výrobků dalšího typu, kterého se vyrábí s využitím elektřiny.

Martina: Což je prakticky všechno.

Vladimír Pikora: Takže když by se to mělo zjednodušit, tak můžeme říct, že zdražení budeme pozorovat na všech frontách, a Green Deal to prostě urychlí. Dá se říct, že skutečnost, že tady generují inflaci, je svým způsobem přirozené řešení rekordního dluhu. Evropu máme předluženou, a moc se neví, co s tím budeme dělat. Ukazuje se, že inflace je jedno z možných jednoduchých řešení, jak se tohoto dluhu zbavit, inflace ho prostě požere.

Martina: Vzpomínám si, že když jsem byla v 18 letech se sborem v Itálii, tak jsem si tam kupovala sendvič za několik tisíc lir. To nás čeká?

Vladimír Pikora: Euro má v tuto chvíli takovou pozici, že se nenakupuje za tisíce, ale jsou to jednotky, a z jednotek udělat tisíce, to je ohromná inflace. A že bychom to mohli mít takhle, tak to myslím, že ne. Ale že to budou desítky, místo jednotek, je reálné.

Vysoká inflace ožebračí ty, kteří mají peníze. Ale peníze uložené v nemovitostech, v akciích, zlatu hodnotu neztratí, protože s růstem inflace porostou ceny těchto komodit.

Martina: Dobře, sníží to dluh, který, ač jsme si to třeba nepřáli, udělala naše země, naše vláda, za nás, a ač jsme si to nepřáli, udělala i za naši zemi dluh EU. Ale obrovská inflace, o které hovoříš jako o naději, nás ožebračí.

Vladimír Pikora: Ano, ale ne všechny, jenom ty, kteří budou mít hotovost. Ti, kteří nebudou mít hotovost, budou mít peníze uložené v nemovitostech, v akciích, a v dalších věcech, ve zlatu, se tomu vyhnou, protože s tím, jak poroste inflace, porostou ceny nemovitostí, zlata, porostou ceny akcií. Takže to potká ty, kteří mají peníze v hotovosti. Proto je v tuto chvíli zajímavé se hotovosti zbavit, a úplně nejvychytralejší je mít malý dluh, protože malý dluh inflace požere.

Martina: Přesto všechno se musím zeptat: „Toto je ekonomika, ke které směřujeme?

Vladimír Pikora: To je ona. V tuto chvíli jsme v situaci, že řada zemí má dluh, který je už nesplatitelný. Itálie má dluh kolem 160 procent HDP. Když Řecko mělo dluh kolem 160 procent HDP, tak se říkalo, že je to nesplatitelný dluh, který se musí řešit tím, že se část dluhu škrtla. Jenomže Řecko tvoří v eurozóně necelá tři procenta, zatímco Itálie je ohromnou ekonomikou. Dluh, který má jih Evropy, je strašně problematický, a inflace je jednoduchým řešením.

Martina: Je řešením ho škrtnout? Prostě když jsme všichni tak zadluženi, že si to budeme pořád všichni splácet, tak je to podobné, jako když si blázni hrají na obchod. Takže možná tak, když někdo řekne, jako to svého času udělal Island: Nic nedostanete.

Vladimír Pikora: Těžko se to bude škrtat ve chvíli, kdy dluhopisy Itálie vlastní penzijní fondy, takže se to škrtne penzistům. Takže teoreticky to možné je, prakticky bych to nedoporučoval, a politicky to je těžko průchozí. To by se penzijní fondy musely od těchto dluhů hezky očistit, nahnat všechny tyto dluhy pouze a jenom do centrální banky, a v tu chvíli by to řešení bylo. Evropská centrální banka vlastní velkou část dluhu Řecka, Itálie, a dalších podobných ekonomik, ale ne všechen, takže by to odnesli jednotlivci. To by určitě nebylo sociálně průchozí.

Green Deal přinese do již špatné situace další problémy

Martina: Dobře, ale v okamžiku, kdy je Evropa, a nejen Evropa, v této situaci, tak Evropa ještě chystá pro státy, které patří do EU, další zátěž v podobě Green Dealu, která by mohla být posledním zárazem.

Vladimír Pikora: Ano, Green Deal přinese další problémy, a pravděpodobně další zadlužení, protože budou potřeba nové technologie. Celý proces inovací bude uměle urychlen, budeme vtlačeni někam, kam bychom s trhem přišli pravděpodobně později, ve chvíli, kdy technologie budou vyzrálejší, než jak tomu bude nyní.

Martina: Myslíš, že EU nevidí možné důsledky toho, kam může, teď to nazvu pejorativně, touto zelenou posedlostí, své státy vehnat?

Vladimír Pikora: Myslím, že to vědět musí, není snad možné, aby to neviděla. Ale je to nové náboženství, ve které se prostě věří, jde se jedním směrem, a až tolik se nad tím nepřemýšlí.

Martina: Myslíš, že ekonomický systém založený na víře může fungovat?

Vladimír Pikora: Ano. Ukazuje se, že i ten stávající systém funguje na víře, my věříme v to…

Martina: Ale on nefunguje.

Vladimír Pikora: Stále s ním tak nějak žijeme. Už dneska fungujeme na víře.

V hospodářské politice EU je mnoho paralel s tím, co tady bylo za komunismu před rokem 1989

Martina: Když se podívám zpět, tak se mi vybavuje další analogie, a to, že se komunisté se skutečnou vervou hnali za řízeným hospodářstvím, i když už byli na hranici bankrotu. Je tato současná víra, nebo jí možná raději říkejme „ideologie“, stejně zaslepující?

Vladimír Pikora: Paralelu bych tam viděl. Myslím, že to je šílený. Ale když se díváme na EU, a na její hospodářskou politiku, tak paralel s tím, co bylo před rokem 1989, máme ohromné množství. Tyto paralely sice často kulhají, protože nová situace je specifická a v řadě ohledů jiná, ale když se na to podíváme z většího nadhledu, tak tam podobnosti jsou.

Martina: Podobnosti tam jsou. Jako makroekonom jdeš určitě do minulosti a srovnáváš, protože i když má nyní ekonomika trošku jinou povahu, tak některé paralely zkrátka existují. Řekni mi, když srovnám naše minulé komunistické, centrálně řízené hospodářství s tím, co se chystá a děje, tak je současný stav, a to, co nás čeká, ekonomicky nereálnější, a tedy nebezpečnější? Dá se to tak pojmenovat?

Vladimír Pikora: Stále nemáme centrální plánovací komisi, to tady zatím není, takže z tohoto pohledu bych viděl, že jsme na tom lépe, než jsme na tom byli. Bohužel ale zásahů do ekonomiky je už tolik, všech různých dotací a systémů, že se hrozně moc vzdalujeme od přirozené tržní ekonomiky. Dneska vlastně nemůžeme říct, že jsme tržní ekonomika, tržní ekonomikou už dneska nejsou ani Spojené státy, všichni se tomu velmi vzdalujeme. Ale zatím jsme na tom stále lépe, než před rokem 1989. Nemůžeme tvrdit, že by to bylo stejný.

Martina: Říkáš, že zatím nemáme centralizovanou ekonomiku. Myslíš, že se to chystá? Myslím třeba v podobě Green Dealu, protože to je, když to řeknu lidově, befél shora.

Vladimír Pikora: Je to befél shora, ale rozhodně to není centrální plánování. Takhle to ještě není dáno, i když některé prvky můžou být podobné. Třeba tady vidíme ohromný tlak na to, aby bylo všechno na baterky, a bylo to elektrický, ale zároveň lze říct, že tam zůstává jakýsi prostor, abychom si řekli: „A není třeba řešením vodík?“ Takže to není automaticky nadiktováno, že elektřina musí být. Ale důsledkem je to, že ve chvíli, kdy firmy přecházejí na elektrické pohony, tak už jim nezbývá moc peněz, aby mohly mít nějaké další vývoje, nebo výzkum v tom směru, že by to mohl být také třeba vodík. Peněz už je tam v tuto chvíli tak málo, že firmy mohou teoreticky říct: „Nebudeme elektrické, budeme vodíkové.“ Ale prakticky zůstávají elektrický, protože na vodík už nejsou peníze.

Martina: A navíc, myslím, si spousta lidí uvědomuje, že ve Fukušimě nebouchl reaktor, ale vodík.

Vladimír Pikora: To je dobrá poznámka.

Martina: Ale na politickou objednávku se ruší jádro.

Vladimír Pikora: Jasně. Myslím, že s jádrem jsme se ještě nedostali do situace, kdy by bylo rozhodnuto. Myslím, že tlak na jádro, ve smyslu, aby zůstalo, bude ještě velký.

Martina: To by ho ale někdo musel vysoutěžit, a začít stavět.

Vladimír Pikora: To je zase další věc, a na další diskusi.

Zelený úděl povede k tomu, že budeme kupovat předražené evropské zboží, nebo z Asie a Afriky, vyrobené s velkými emisemi

Martina: Určitě. Vedle zdražování nám prý Zelený úděl také přinese pokles konkurenceschopnosti. Souhlasíš s tím?

Vladimír Pikora: To je, myslím, jasný a neoddiskutovatelný. Když se podíváme na Asii, tak vidíme, že problémy s emisemi nemáme jenom my. Má je celá planeta, ale Asie je v porovnání s námi neřeší, nebo řeší v tom smyslu, co řekla Čína, že bude uhlíkově neutrální v roce 2060. Evropa má být v roce 2050, to znamená o 10 let dříve. Logicky mi ale nedává smysl, jak může jedna ekonomika být o 10 let později, aby to nemělo stejný dopad na Evropu. Myslím, že by bylo racionální, aby pro všechny vyspělé země platil stejný termín, ne rok 2050, ale 2060. Nebo, pokud se Číně dřívější datum nelíbí, tak ať lidé bojují, a jdou jí vysvětlit, že to musí udělat ve stejný rok jako Evropa.

Ale ve chvíli, kdy jí řekneme, že se špinavou výrobou u nás skončíme, a Čína v ní bude pokračovat, protože je pro ni ekonomicky výhodnější pokračovat, tak se logicky střílíme do nohy. Evidentně se ukáže, že tam, kde prodávala Evropa, už Evropa prodávat nebude, ale bude tam prodávat Asie. Takže myslím, že to je ohromně neracionální. Kdyby byla Čína nějakým malým emitentem, tak by se dalo říct: „Dobrý, můžeme nad tím mávnout rukou,“ ale Čína je naopak největším emitentem emisí.

Martina: Čína s Indií otevírají, nevím, za jaký časový úsek, 27 uhelných elektráren.

Vladimír Pikora: Přesně, takže když tady budeme papežštější než papež, a nebudeme mít žádnou špinavou výrobu, tak to logicky povede k tomu, že se špinavá výroba přesune z Evropy do Afriky, do Asie, do dalších zemí, a celkové emise na planetě se nezmění.

Martina: A my je budeme předraženě kupovat.

Vladimír Pikora: A my budeme předraženě kupovat buď bariérami podpořené evropské zboží, které ale bude drahé, nebo to, které se vyrobí v zemích, kde budou ohromné emise.

Martina: V čem všem myslíš, že nebudeme konkurence schopní?

Vladimír Pikora: Asi v ničem. Neumím si představit, v čem. Možná bychom mohli být konkurence schopní v nějakých službách, možná bychom mohli říct, že bude dobrý třeba evropský software, možná by se dalo říct, že bude skvělé evropské bankovnictví, takže ho budou vyhledávat i jiní. Ale nemyslím si, že by to byla nějaká průmyslová výroba.

Martina: Pravdou je, že zejména ve Spojených státech byly svého času polyamorní rodiny, a podobné svazky, velkou módou, a byly vydávány za vzor, a za nejlepší prostředí pro výchovu dětí. A je pravda, že do toho trošku zasáhly některé medializované bankroty těchto vztahů. Ale pokud toto dnes řeknete, tak vám na to bude někdo z vašich bývalých kolegů kontrovat tím: „A co dnešní patchwork family?“ V 50 procentech rodin není muž, žena se rozvádí. Pak si tito partneři přivedou někoho jiného, a pak někoho dalšího, a najednou dítě jezdí na víkend do jedné rodiny, a na další pomalu do jiné rodiny. O Vánocích se schází 15 lidí, kteří to krásně zvládli, a ty děti jsou hlavně hrozně šťastné. Tohle je velmi častý argument. Jaký je v tom rozdíl, když se stejně klasická manželství rozpadají?

Antonín Vavruška: Což je nesmysl, protože to s tím nesouvisí. Kdyby LGBT neotravovali těmito věcmi, tak se můžou řešit prorodinná opatření typu: „Snižme počet rozvodů, a namotivujme rodiče k tomu, aby měli více dětí.“ Abychom měli nějakou budoucnost, a zajistili špičkové vzdělání a špičkovou výchovu.

Martina: Podporu matek, jako třeba v Maďarsku?

Antonín Vavruška: Ano.

Martina: Podporu rodin s více dětmi.

Antonín Vavruška: Já si trošku zaprorokuju: Myslím, že bychom v Čechách potřebovali někoho, jako je Viktor Orbán, což je v dnešních liberálních kruzích nepřijatelný výrok. Ale argument, o kterém jste mluvila, je nesmyslný, protože to s tím nesouvisí. Když se podíváme na čísla, kolik lidí uzavřelo registrované partnerství, tak i registrované partnerství se rozpadá, a o tento institut není zájem, je to v řádech tisíců.

A pokud bychom přistoupili na půl milionu neheterosexuálních lidí, můžeme s tím polemizovat, nejde to zjistit, nikdo nikdy nezjistí, kolik je to přesně, ale myslím, že to tak nějak přibližně bude, když se kouknu do své generace, tak každý dvacátý. A myslím, že se to ani věkem nemění a že to lidé nepotřebují dávat najevo světu nošením duhových LGBT tašek a přes rameno. Není to argument.

LGBT progresivisté nebudou mít nikdy dost

Martina: Antoníne, naznačil jste, že tito progresivisté pravděpodobně nebudou mít nikdy dost. Vážně jste zmínil, že příští stanicí může být, že si paní vezme svou kočičku?

Antonín Vavruška: To byla trochu nadsázka.

Martina: Ale už jsme také četli o paní, která si vzala svůj lustr, protože k němu trpěla přímo obsedantní nákloností. Četli jsme o ženě, která si vzala sebe samu, byly toho plně noviny. Myslíte, že to má, když pozorujete tuto komunitu, a pohybujete se v těchto informačních prostředích, hranice? Že to někde narazí? Nebo si ještě ani neumíme představit, kam až to může jít?

Antonín Vavruška: Nedávno jsem zjistil, že jsem se zamiloval do svého konferenčního stolku.

Martina: Gratuluji.

Antonín Vavruška: Vezmu si svůj konferenční stolek, a možná budeme adoptovat. To bylo jenom na odlehčení. Stačí dnes dojít na nějakou západní univerzitu, vzít tam průměrného šílence, který by použil stejné argumenty jako: „V homosexuálním manželství se milují. Proč jim v tom bráníte? Proč jim neposkytnete právní rámec? A žijí v tom děti. Pomozme jim. Vy, kteří pro to nehlasujete, slepě nezvednete ruku, tak tyto děti hrozně diskriminujete, ubližujete jim. A když někdo spáchá sebevraždu…“ Což nemusí být vůbec dáno sexuální orientací, zabíjí se i z jiných důvodů, a to i jinak sexuálně orientovaní lidé.

Takovéto věci jsem slyšel, četl jsem je, a nejsou to výjimečné případy. Tyhle silné argumenty se objevují a budou se objevovat i u těchto svazků. Nechci říkat „svazek“ nějakému vztahu ženy a domácího mazlíčka. Polyamorie nám přijde hodně absurdní, ale přece jenom mnohoženství není nic, co bychom si zatím nedokázali představit. Nelíbí se nám to, předpokládám, nechceme to, ale jelikož je to třeba i v islámu, tak si dokážeme představit, jak to může fungovat – a před toto slovo dávám do závorky (ne)fungovat.

Sňatky muslimů s dětmi a mnohoženství jsou v Německu časté. Muž si vezme sedmi, osmi a devítileté holčičky, a má tři ženy.

Martina: Třeba Německo je s tím už konfrontováno, už povolili, aby si přivezli migranti všechny své manželky.

Antonín Vavruška: V Německu v ghettech, kde v oblastech velkých 20 kilometrů čtverečních už nejezdí ani policie, protože se tam bojí jezdit, existují odhady, že takovýchto svazků ročně jsou tisíce a desetitisíce. Nevím přesně, jaký to byl rok, nedávno jsem to viděl. Je to nekontrolovatelné.

A to se dostáváme k tomu kontroverznějšímu a hnusnějšímu, a to jsou svazky s nezletilými, s dětmi. Těch je také mnoho, stovky, tisícovky. Já jsem si tento výzkum opisoval, neznám ta čísla přesně. On to totiž hlavně nikdo neví, a v tom je zakopaný pes. Úřady v Německu nezvládají tyto věci řešit, ony nevědí, nevědí o tom, že si muslim vezme tři, sedmi, osmiletou a devítiletou holčičku, a bude mít tři ženy.

Martina: To vás opravím, oni to dokonce vědí, a pod tlakem přehlížejí.

Antonín Vavruška: Protože jsou to muslimové. Jakmile řeknete něco proti muslimům, tak okamžitě diskriminujeme muslimy. To byly například případy ve Velké Británii, gang muslimů ze zemí jako Pákistán, Maroko, Uzbekistán – a mohu pokračovat. Tito lidé tvořili gang, a v novinách se psalo, že to byl gang Asiatů, asijského vzhledu.

A vše to přímo souviselo s islámem, s jeho ideologií a vírou. Byli to lidé, kteří unášeli mladé Angličanky, a znásilňovali je. Část z nich zemřela, ne sama od sebe, protože je zabili, a část si nese tyto hrůzy životem, i když už jsou třeba dospělé. A děje se to ve Velké Británii, přičemž tento případ nebyl jediný, bylo jich několik, což je šílené.

Martina: A když na to upozornil ten, jehož jméno nesmíme vyslovovat, Tommy Robinson, tak…

Antonín Vavruška: Tak zmizel, a už o něm neslyšeli.

Martina: Tak nám zablokují účet, jenom když to napíšu.

Antonín Vavruška: Švédsko, festival, který se jmenoval My jsme Stockholm, nebo podobně, kde došlo k hromadnému znásilnění Švédek. Přišli migranti, znásilnili Švédky, úřady mlčely, média mlčela, protože tam sedí lidé, drobná hrstka neomarxistů, kteří sedí i v radách. Takže státní instituce, instituce, neziskovky, a hlavně média, tak část z nich to určitě zamlčela záměrně, a část ze strachu, protože by okamžitě nalétl před redakci protest muslimů a muslimských aktivistů. Normální muslim nemá potřebu jít někam protestovat, přizpůsobí se kultuře země, kam přijde. A žije normálně bez toho, aby někoho obtěžoval. Ale lidé nechtějí riskovat, že k nim přijde někdo takový, a udělá jim ze života a z podnikání peklo, takže o tom radši nenapíšou. Ale to je spoluvina.

Na Západě vládne úplná cenzura vůči lidem, kteří kritizují manželství pro všechny, nebo náhradní mateřství

Martina: Mimochodem, chtěla jsem se v souvislosti, co jste teď naznačil, i naplno řekl, zeptat: Jsou všechny tyto věci, o kterých jsme se teď bavili, především ohledně manželství pro všechny a polyamorních sňatků, a ještě brnkneme o takzvané náhradní mateřství, tyto věci stále ještě diskutovány na veřejnosti svobodně? My si tady ještě povídáme, a pravděpodobně to i odvysíláme.

Antonín Vavruška: Pokud to nikdo nezakáže. Ale myslím, že vy se nedáte. U nás asi ještě ano. U nás, když někdo napíše článek, který ostře kritizuje všechna tato témata, tak ho pravděpodobně nesmažou, nenahlásí, nezažalují, ale už jsou tady lidé, které to velmi pohorší, a začnou to kritizovat, začnou mobilizovat své stoupence a začnou tomu člověku dělat ze života peklo.

A obávám se, že na Západě už to tak není, je to mnohem horší. Buď je to úplná cenzura, která řekne: „Vy jste kritizovali surogátní, náhradní mateřství. Co jste si to dovolili?“ A opravdu, některé tyto žaloby prošly, což je pro mě vyloženě cenzura. Pak je tam druhá věc, která je podle mě ještě nebezpečnější, a to je autocenzura, kdy ještě, než si sednete k notebooku, a začnete psát o tom, že není v pořádku mít dítě, které nevzniklo láskyplně mezi dvěma lidmi opačného pohlaví, ale vzniklo někde ve zkumavce s 50 vědci za 20 tisíc euro, tak vám v hlavě najednou vyběhne představa, že vás někdo najednou začne kádrovat, ostrakizovat, buzerovat, začne na vás podávat žaloby. Takže se tomu radši vyhnete, protože si nechcete dělat zbytečně potíže, už tak jich máte dost.

Martina: Navíc vám na argument, zda dítě vznikne spojením muže a ženy, nebo ve zkumavce, budou opět argumentovat tím, že i v heterosexuálních párech jde už v mnoha desítkách procent o asistovanou reprodukci IVF. Takže jaký je v tom rozdíl?

Antonín Vavruška: Jsem spravedlivý, mně se to nelíbí ani u heterosexuálních párů. Tam je tedy alespoň výchova mužem a ženou, a pokud funguje, tak je to drobné plus. Ale jinak je to z principu špatně, a je jedno, jestli je to u párů gayů, nebo u párů mužů a žen.

Martina: Máte právo na svůj názor a já jsme ráda, že ho říkáte. My jsme se dnes už několikrát bavili o takzvaném náhradním mateřství. Docela se to rozvířilo i v našich médiích právě v souvislosti s manželstvím pro všechny, a podobně. Co si myslíte o náhradním mateřství? Teď jste řekl, že se vám nelíbí jakákoliv asistovaná reprodukce, ale existují ještě náhradní mateřství, kde si dopomohou, ať už muži, nebo ženy, k dítěti přirozenou cestou, to znamená, že mužům odnosí dítě nějaká koupená žena, říká se tomu koupené dělohy. Ženy to v tomto případě mají snadnější, když se třeba domluví s nějakým kamarádem, a podobně.

Antonín Vavruška: Kamarád bude otec u nich v obýváku. Takhle ale dítě nevzniká, a i to je špatně. Ale pro ně, protože o dítě stojí, je to určitě jednodušší než u gayů, to se shodneme. Ti musí sednout na letadlo, letět někam do USA, nebo do Kanady, dostanu se k tomu proč, a tam si najdou nějakou kliniku ze sítě takovýchto klinik, kterých je bohužel hodně, protože je to nesmírně výnosný byznys. Jde o peníze, bohužel jako skoro ve všem. A tam je jim doporučena žena, která jim odnosí dítě, takže vytvoří ze svých pohlavních buněk nějaký koktejl, mix, ten vezmou a v laboratoři ho přidají k vajíčku, které je odebrané jiné ženě, třeba nějaké studentce, která potřebuje dokončit univerzitu. Samozřejmě ona z toho má nějaké peníze, je to rizikový proces. A to je genetická, biologická matka, která je ale anonymní, takže dítě nikdy nezjistí, kdo je jeho biologická maminka.

Systém koupených děloh je sobectví, které bere dětem biologické rodiče, ničí vztahy mezi dětmi a náhradními matkami, které je odnosí a porodí

Martina: Protože ho pak navíc odnosí jiná.

Antonín Vavruška: Ano, a je anonymní, což naprosto popírá to, na čem jsme se shodli už v roce 1989, což je Úmluva o právech dítěte. Drtivá většina států moderní pokrokové civilizace ji přijala, kromě Spojených států, tuším, což je nejmocnější země, a kde se tyto věci nyní můžou legálně dít. Je to legální, takže jim to nikdo nemůže zakázat, což bych si nepřál, protože nemám rád zákazy a regulace, a spíše bych si přál, aby lidem došlo, že to nemá být něco normálního. A pokud už si nemohou pomoct, tak pro to mám slovo „sobectví“, protože jim nejde o právo dítěte, ale jde jim o ně samotné, oni něco chtějí. Oni berou malému človíčkovi, který se nejen ještě nenarodil, ale ještě ani nebyl počat, dokonce ani vajíčko nebylo vyndané ze studentky, z biologické maminky, kterou toto dítě nikdy nepozná, biologické rodiče. A to, co vznikne, vloží ještě do čtvrté ženy, čtvrtý rodič, ačkoliv není genetický rodič, a dítě odnosí.

Je dokázáno, že dítě vnímá, už když se vyvíjí v prenatálním vývoji v břiše, v děloze. A tahle matka je jakási nosnice. To není matka, teď jsem řekl matka, protože mi přijde úplně normální, že ženy rodí děti, a jsou to jejich matky, ale tato žena není matka, jenom dítě odnosí. A vztah, který vzniká mezi dítětem a matkou už před tím, než se narodí, tady asi nefunguje, a pokud funguje, a nějaký vztah vznikne, tak když se narodí, nejde do náruče této matce, ale do náruče úplně cizího muže. Od matky je dítě odtrženo, a matka, kdyby si to třeba rozmyslela, a byla normální – půjčím si to slovo, protože když v sobě někoho nosíte devět měsíců, tak je to asi normální – a chtěla si to dítě nechat, a že ho berete za svoje, protože má přirozený instinkt, tak jí ho nedají. A to proto, že do toho šla s tím, že uzavřela obchod, transakci, byla domluvená, a těšila se na peníze. Nebo to třeba dělala z lásky, a chtěla někomu pomoci, co my můžeme vědět. Ale jak jsem říkal, jde tam o peníze, proč by to také někdo dělal, když ne pro peníze?

To se určitě párkrát stalo, ne určitě, stalo se to, je to potvrzené. Ale byla smlouva, a jakmile tato matka řekla, že má na dané dítě nárok, že to je její dítě, tak ji ho nedali, protože geneticky není její, a ona podepsala smlouvu. Takže přijde gay pár, začne tímto papírem mávat před jejím obličejem, a dítě si berou, a už nikdy toto dítě nemusí vidět. Takže takto se děti dostávají do těchto rodin.

Děti v ústavní péči si nepředstavují rodinu jako otce a otce, ale mámu a tátu. A tak to i kreslí.

Martina: Antoníne, je vám jasné, že pokud si za tím, co jste teď řekl, budete stát i do budoucna, tak nebudete mít nikdy děti?

Antonín Vavruška: To je mi samozřejmě jasné. Ale já nejsem ani pro adopce. LGBT aktivisté, a to je zase manipulace, vytvořili mlhu, aby v lidech vzbudili zdání, že tady máme zástup osamocených nešťastných dětí, které čekají na rodiče. Tyto děti si nepředstavují otce a otce, ani když kreslí v pokojíčku v ústavní péči, LGBT aktivisté by použili slovo „sirotčinec“, aby to znělo alespoň trochu morbidně, a vždy nakreslí domeček a matku a otce, jak tam spolu sedí nebo stojí. Nenakreslí muže a muže, protože by je to ani nenapadlo. Já bych pro adopce zvedl ruku, kdyby těchto dětí bylo hodně, více než čekatelů, ale mnoho lidí má, a je to čím dál častější, problém…

Martina: Heterosexuální páry, třeba na Moravě, čekají na adopci až pět let.

Antonín Vavruška: Čekatelů je opravdu moc. A vznikl tady také problém, že ředitelka domova dětí si může myslet: „Tohle je tatínek a maminka, ti budou pro dané dítě lepší, než tatínek a tatínek,“ v uvozovkách, protože to není tatínek a tatínek, dítě svěří mamince a tatínkovi. A v podstatě to nemusí být ani nějaké její přesvědčení, že to je pro to dítě lepší, ona může opravdu brát dva muže jako rovnocenné, ale muž a žena mohou vyjít mnohem lépe třeba v psychotestech, nebo ohledně zázemí pro dítě, ve kterém bude vyrůstat.

A gayové se naštvou, přijdou a řeknou: „Pane soudce, tady paní ředitelka nám nedala dítě, ona je homofobní,“ čímž si vytváříme další problém. My se tváříme, že řešíme problémy, ale vytváříme problémy další, protože tímto vytvoříme více čekatelů, a budou se tady objevovat soudní spory, kdy si někdo ukřivděný bude připadat diskriminován, protože mu to řekne nějaký aktivista.

Martina: Začínám si o vás, Antoníne, myslet, že jste zfalšoval svůj rodný list, protože takhle 17tiletí kluci většinou nemluvívají. Jste velmi aktivní na Twitteru, na síti, a říkal jste, že s vyloženou cenzurou jste se zatím nesetkal.

Antonín Vavruška: Ne, já zatím ne.

Když nějaký gay kritizuje Prague Pride, tak je okamžitě označen za internalizovaného homofoba

Martina: Hovořil jste tady o tom, že je spíše horší autocenzura u jednotlivých píšících novinářů, ale také u přispěvatelů. Setkáváte se s ní u svých přátel, kolegů, kamarádů, kteří mají stejné názory? Myslíte, že vaši spolužáci už mají autocenzuru?

Antonín Vavruška: Jenže mnoho lidí v mém věku to vidí jako já, ale nemají v sobě aktivistického ducha, aby šli a řekli: Prague Pride je špatně – a dělali nějaké aktivity proti těmto věcem. A také proč by to dělali, když si zatím myslí, že se jich to netýká? Až pošlou svoje dítě do školy, a tam paní učitelka tomu dítěti, nebo dětem, bude vyprávět něco z nějaké genderové příručky, tak jim to asi brzy dojde. Proto je zájem o politiku, a tyto věci, mezi mladými nízký. A proč by se o to někdo staral, když si myslí, že se ho to tak úplně netýká? Myslím, že průměrný Čech, a je jedno, jestli dospělý, nebo mladý, to vidí jako já, jenom prostě mlčí, a nikde neprotestují.

Ještě k autocenzuře. U mě je to tak, že když mě napadne: „Za tohle by mě mohli zablokovat,“ tak to naopak ještě trochu postrčím, přidám tam nějakou provokativní myšlenku, a naopak chci, aby to tvrdě naštvalo tyto lidi proti mně, když už to má mít nějaký význam. Tak se dozvím, že jsem homofob. Je to sranda, protože já se sám sebe nebojím, nemám ze sebe panickou hrůzu, a určitě se ne nenávidím. To asi aktivistům, kteří žijí ve svém světě, došlo, že to je nesmysl, a tak vymysleli spojení „internalizovaný homofob“.

Martina: To je člověk, který je gay, a přesto homofob?

Antonín Vavruška: Ano, buď k sám sobě, nebo k jiným gayům. Já tomu říkám „jiný názor“. Ale homofobie není názor.

Martina: Nedobře se na to díváš, jak říká…

Antonín Vavruška: Ale musím jim dát za pravdu, homofobie skutečně není názor. Člověk, který řekne: „Fuj, to je gay,“ a nepřijme ho do práce, je to méněcenný člověk, tak to skutečně není názor, je to diskriminující, odporný, neopodstatněný postoj. Ale já takový nejsem. Jenom říkám své názory, které někomu nejsou příjemné, takže si říkám, že nemám moc co ztratit. Když mě zablokují, tak si založím nový účet, a hlavně v blízké budoucnosti plánuji nějaký blog, kde to bude mnohem zabezpečenější.

Politická korektnost je lež

Martina: Spousta těchto věcí, o kterých jste hovořil, co se týká názorové různosti, se teď schovává pod pojem „politická korektnost“. Za to se schová v podstatě jakékoliv zavření úst komukoliv, a je tím omilostněno. Řekněte mi, jak vnímáte politickou korektnost? Je to podle vás snaha, aby se o určitých menšinách všichni vyjadřovali slušně, s respektem? Nebo se nám politická korektnost už trochu vymkla, a je to regulérní manipulace, a snaha umlčet jiný názor?

Antonín Vavruška: To je na několikahodinovou odpověď, protože to jde ruku v ruce s reálnými případy. Třeba nedávno, v březnu tohoto roku, psal New York Post, ještě poměrně racionálně se chovající deník, třeba oproti New York Times, o tom, že byl v Kanadě zatčen otec, protože neoslovoval svou náctiletou dceru takovým genderem, jaký si představovala.

Martina: Mají už nebinární označení, což my překládáme jako „to“.

Antonín Vavruška: Už uzákonili třetí pohlaví.

Martina: Nebo „ono“, nevím, jak přesně se to dá přeložit.

Antonín Vavruška: Jsme zase u toho, stala se z toho legální pravda, a když tuto pravdu popřeme, jejich pravdu v uvozovkách, tak už je to špatně, a může to vyústit v situace, kdy zavřete rodiče, protože bůhví, jak to bylo. Dceruška se mohla s otcem pohádat kvůli večeři, neudělal jí, co si představovala, a přišla do školy, kde řekla: „Paní učitelko, můj otec je transfob. Já nemusím být ani transsexuálka, ale on je transfobní. Tak s tím něco udělejte.“ A paní učitelka, když se řídí kanadskými zákony, tak má třeba oznamovací povinnost, teď přesně nevím, takže z toho mohou vznikat takovéto věci.

Jinak politická korektnost je samozřejmě lež. Ze začátku na tom mohlo být něco dobrého, mohla to být správnost, nebo slušnost, ale cesty do pekel bývají dlážděné dobrými úmysly. Takže možná to vzniklo s touto dobrou myšlenkou, ale absolutně se to vymklo.

Martina: Dnes je běžné ve veřejném prostoru používat oslovení „gay“, případně „homosexuál“. Ale ještě před 20 lety bylo běžně používané slovo „buzerant“. Neumím si představit, jestli by vám to vadilo, nebo ne. A také jsem si na to vzpomněla, když před časem zemřel Jean Paul Belmondo. My jsme doma sledovali jeho filmy, kde se to také užívá, někdy jenom jako veselá zmínka, nebo lehce posměšná. Ale myslím, že natočit postavu Bruna Ferarriho, jako ve filmu Zvíře, by už z politické korektnosti nebylo vůbec možné. Řekněte mi, kde vy máte hranici, u které už se vás určitá slova, určité parodování, napodobování, dotýká?

Antonín Vavruška: Já ctím svobodu projevu, miluji svobodu projevu. Takže ať si kdokoliv říká v tomto smyslu, co chce, tak já nepůjdu, a nebudu nikde žalovat, pokud mi třeba nevyhrožuje smrtí, nebo někoho jiného nevyzývá k násilí, což už totiž trestné je. Ale pokud na mě někdo, kdo je opilý, nebo má nějaké problémy sám se sebou, a potřebuje vykřikovat na cizí lidi, a zařve na mě přes ulici: „Buzno!“, tak se otočím, a jdu dál. Proč bych se o to staral?

Martina: Dotkne se vás to?

Antonín Vavruška: Ne. U těchto lidí se mě to nedotkne. Dotkne se mě to od člověka, kterého mám rád, který to použije, když je na mě naštvaný, aby mi ublížil. Neříkám, že se mi to stalo…

Martina: Zkoušíte si to představit.

Antonín Vavruška: Nebo člověk, který mě otevřeně nenávidí, a používá to jako urážku, a nedokáže vymyslet nic jiného, tak tam už je to špatně. Ale stále platí, ať si to říká, já za ním dojdu, požádám ho, aby mi to neříkal, a ono to tak většinou dopadne, tento člověk si uvědomí, že je to vlastně děsně hloupé, a přestane to dělat. A opět, neříkám, že se mi to stalo, ale když si to představím, tak tohle by mi vadilo.

Existují lidé, kteří homosexualitu vnímají jako cool. Nemá o nich vypovídat to, co dokázali, ale jejich hlavní rolí je být homosexuálem.

Martina: Když se kolem vás celé toto rozjelo, tak jste byl vlastně s novými spolužáky, s novými parťáky v prváku. Jak to vzali? Jak to vzala třeba učitelka? Řešili jste to? Diskutovali? Nebo to bylo každému tak trochu jedno? Nebo vás viděli jako nějakého divného aktivistu?

Antonín Vavruška: Já mám kolem sebe nesmírně tolerantní a inteligentní lidi, takže s tímhle vůbec nebyl sebemenší problém. Ať už to byla rodina, kolektiv, mezi mými vrstevníky vůbec. To je zase úplně chybná manipulace a představa, možná reálná, možná si to aktivisti myslí, že člověk, když se vyoutuje tím, že o sobě řekne, že je homosexuál, tak je okamžitě vyvrhel.

Myslím, že to tak většinou není, a zase říkám, že nepopírám existenci případů, kdy to je jinak, ale tohle bylo v pořádku. Spíše to bylo naopak. Existují lidé, kteří homosexualitu, a tak podobně, vnímají za něco cool. Tedy, že o mně nemá vypovídat to, co jsem dokázal, co říkám, jak působím, ale mojí hlavní rolí je být homosexuálem, dávat to najevo, a cpát to lidem, dělat osvětu. Já si nemyslím, že to je hlavní věc, kterou by o mně někdo měl vědět, a absolutně v tom není žádný stud. Když se s někým bavím, a je jedno, jestli je cizí, nebo je to osoba mně blízká, tak to neskrývám, a když se k tomu dostaneme, tak to řešíme. Takže zase nálepka, která člověka dehonestuje.

Martina: Jenomže oni si z toho mnozí gayové rádi nálepku udělali, protože to vzali jako svou odlišnost a specialitku: Jsem jiný.

Antonín Vavruška: Zase se dostáváme ke kvótám, jak o tom mluvil pan aktivista Valek v DVTV. Takže když máme dva lidi, kteří žádají o vrcholný manažerský post nějaké firmy, a jedním z nich je člověk, který vystudoval tři vysoké školy, a je to ostřílený chlápek s padesátiletou praxí, a druhým, když to přeženu, jednonohá černá lesba s maturitou, kterou udělala na čtyřku, tak pokud je ředitel firmy dostatečně šílený, gender šílenec, a chce všechnu sociální spravedlnost, tak hádejte, koho vybere?

Kdo chce být cool, ať si založí profil na sociálních sítích, a dá tam vlaječku s nápisem „bi“

Martina: To nebudu komentovat. To není úkol moderátora.

Antonín Vavruška: Myslím, že pokud to je dostatečný šílenec, tak si vybere tu lesbu.

Martina: Ano. Už je to tak 15 let, co se říkalo: „V Americe dostanete jakoukoliv funkci v případě, že jste gay, nebo lesba, v případně nějaká etnická menšina, a nad to ještě ekolog. V takovém případě máte Ameriku u nohou.

Antonín Vavruška: To je starý trend, dneska už frčí jiné věci.

Martina: Co přesně frčí, abyste nebyl old fashion man?

Antonín Vavruška: Kdybyste chtěla být cool, tak založte profil na sociálních sítích, dejte si tam vlaječku, a napište tam „bi“. Nejvíc frčí, že neřešíte pohlaví. Proč byste řešila pohlaví? To je sociální konstrukt, vám se lidi líbí podle toho, jak vypadají? To je přece úplně jedno. Řešíte přece ducha. Nechci to zlehčovat, někdo to tak určitě mít může, ale není normální, když si toto 11letá děvčata, každá druhá, možná více, píší do profilu na sociální síti. Proč proboha? Já jí to nemám za zlé.

Důsledkem toho, že do škol chodí aktivisté, a přesvědčují děti, aby pochybovaly, zda jsou holčiky, nebo chlapečci, je prudký nárůst počtu dětí, které si nejsou jisty svou sexuální identitou

Martina: Sklízíme ovoce. Lidové noviny měly nedávno otevírací článek o tom, jak dětské psychiatrie a psychologické poradny praskají ve švech, protože se raketově zvyšuje počet dětí, které řeší, jestli jsou kluk, nebo holka, nebo jsou nebinární.

Antonín Vavruška: V Británii to běžně roste dvojnásobně. Myslím, že na přelomu roku 2015, 2016 byl najednou těchto lidí dvojnásobek. Dokonce nějaké úplně šílené průzkumy, já bych je neshazoval, tvrdí, že každé druhé britské dítě si není jisté svým pohlavím, nebo svou orientací. Není divu, když přijde do školky aktivista, a začne vám tvrdit, že: „Pepíčku, já nevím, jestli jsi kluk. Možná, zvaž to. Máš tady celou variaci, celé spektrum. Vyber si, co se ti líbí.“ Možná že přeháním, možné také ne. Ale co si má dítě potom myslet? Z toho vznikají tyto problémy. Asi si to přesně nepamatuji, ale mohl jsem být zženštělejší dítě, zženštělejší kluk, nevím, spekuluji, a naopak jsem znal holky, které v sedmi letech hrály fotbal a chodily oblečené jako kluci. Kdyby dnes žily v Londýně, a byly na nějaké prestižnější škole, my jsme žili v Londýně, tak nám nějaký genderový šílenec namluví, že jsme vlastně opačné pohlaví, a kdyby byl dostatečně schopný a zvrácený ve své mysli, tak způsobí, a máme takové případy, že si někdo nechal přeoperovat pohlaví. A pak šel zase zpátky, protože zjistil, že to není ono.

Martina: Počet těchto případů roste.

Antonín Vavruška: Ano. A většinou v tom byla manipulace už v dětství. Nemůžete toto říkat někomu, kdo se vyvíjí a kdo nemá vůbec jasno. A dítě, které nastoupí do školky, nebo do první třídy, nemá v životě jasno vůbec v ničem.

Martina: A hlavně se tímto dříve nezabývalo, až když narazilo na zeď nějakého svého přirozeného problému. Ale dnes mu tento problém vytváříme. Nutíme ho, aby se v osmi letech zabývalo tím, jestli, když má penis, je kluk.

Antonín Vavruška: Protože mají představu, že tím mohou někomu pomoct. Můžeme třeba pomoci jednomu transsexuálovi v nějakém velkoměstě na jedné škole z celkového počtu desítek tisíc žáků.

Ale kvůli tomu přece nemůžeme ohrozit něco tak zásadního, jako je biologická podstata a identita ostatních dětí.

Martina: Psychické zdraví a rovnováhu.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Přesně takto to je. Diktát naprosté menšiny většině, to také není žádný výmysl, který má v lidech vzbuzovat nějaké fašistické tendence. Prostě historii a dějiny nemění většiny, ale vždy nejuřvanější, nejvíce motivovaní a finančně zajištění lidé. To jsou dneska neomarxisti.

Martina: Musím začít úplně od začátku. Antoníne, řekněte mi nejprve vaši anabázi. Vy jste podporoval aktivisty, kteří se prali za LGBT, za to, co oni sami nazývají „práva“. Řekněte mi, proč jste vysloveně obrátil?

Antonín Vavruška: Důvodů je několik. Asi mě na tom celém začalo deprimovat, že se tito lidé tváří tak, že mluví za mě, že jsem jim dal nějaký mandát, aby za mě mluvili, a tak to samozřejmě není. Tak trochu je podezřívám, že jim jde především o zisky, že jim jde o to prosadit svou pravdu, jak oni vidí svět, a zaštiťují se různými menšinami. A samozřejmě to nejsou jenom sexuální menšiny, jsou to různé rasovo-etnické otázky, zelená ideologie, a všechny tyto skupiny aktivisté z krajně levicového spektra, sami si říkají „progresivní“, zneužívají. Ale samozřejmě, že nemluví za všechny gaye a všechny lesby, a zelení aktivisté nemluví za ekology, kteří jdou v neděli do lesa, a sbírají tam PET láhve, stejně jako aktivisté Black Lives Matter v USA nemluví za všechny černochy. Většinou, když se koukneme na demonstrace, tak jsou bílé.

Martina: Zejména v posledních letech si mladí teenageři v 17 letech nejsou ještě jisti svou sexuální orientací. Vy jste prodělal prudký názorový vývoj jednak v tom, že jste zjistil, že jste gay, pak jste začal podporovat LGBT, a potom jste se od nich naprosto odvrátil. Řekněte mi, čím je dáno toto vaše zrychlení?

Antonín Vavruška: Byl to truc. Když mě něco naštve, tak se od toho chci v plné míře distancovat. A nechci jenom sedět a někoho poslouchat. Řeknu to znovu: Pochopil jsem, kdo se tváří, že mluví za mě, ale nemluví. Jestli je to brzo? Asi je. Ale proč by to mělo být špatně? Já jsem za to naopak rád, a jak říkám, důvodů je více.

Aktivity LGBT, třeba iniciativa Jsme fér, jsou jednou lží vedle druhé, je to manipulace

Martina: Povězte mi, co vás především dovedlo k názorové proměně? Co vás na chování samozvaných mluvčích nejvíce otrávilo, znechutilo, nebo odradilo?

Antonín Vavruška: Když si vezmeme proti sobě dvě strany, třeba iniciativu Jsme fér, která prosazuje LGBT agendu, Prague Pride a podobně, a naproti tomu třeba Alianci pro rodinu, a lidi, kteří jsou přesvědčeni, že rodina je tatínek, maminka a děti, a že by to tak mělo být symbolicky zakotveno v ústavě, tak LGBT aktivisti hrozně rádi s obrovskou vervou a oblibou tvrdí, že jejich oponenti hledají v lidech zlo, a v podstatě je to jenom o citech. To samozřejmě vede spoustu lidí, hlavně mladých, k tomu, aby je začali podporovat, protože je jednoduché uslyšet, že jsou šikanováni a že jim v jejich hrůzostrašném těžkém životě ještě všechno znesnadňují. Já jsem se koukl na faktickou stránku, a ta není například na straně iniciativy Jsme fér – je to jedna lež vedle druhé, a je to manipulace.

Martina: Povězte mi, ještě úplně odbočím, bylo to tak, že když jste o sobě zjistil, že jste gay, tak jste od nich dostal jakoby pomocnou ruku? Ve smyslu: „Podívej, kluku, ty to teď budeš mít těžké, a my jsme tady od toho, abychom byli s tebou, a pomohli ti proti celému ošklivému světu.“

Antonín Vavruška: Ano, takovýto pocit v mladých gayích a lesbách, možná i starších, určitě vyvolávají. Když jsem po svém přiznání, ačkoliv toto slovo nemám v tomto kontextu rád, četl různé blogy a deset tipů, například jak vám poradíme s coming outem, tak se člověk dočte, že celý svět je zlý, netolerantní, a jsou tam vypsané rady. Ale aby se to četlo, tak to musí mít pojaté trochu extrémně, a je to odtržené od reality. Nepopírám, že existují případy, kdy to mladí lidé mají stejně těžké jako já, ale to není důvod dělat z ČR nějaký fašistický stát. Myslím, že jsme velmi tolerantní národ, a 90 procent coming outů proběhne naprosto v pořádku. Maminka si pobrečí, ale všechno jde dál. Ale samozřejmě nejvíce se čtou příběhy, kdy je mladý 17letý gay vyhozen z domova.

Martina: Srdcerváč.

Antonín Vavruška: Každý ho šikanuje, přesně tak, a to v podstatě člověka ještě více vyděsí, a rozhodně mu to nepomůže.

LGBT aktivisty podporuje menšina této komunity

Martina: A strach ho žene do náruče těchto „pomocníků“.

Antonín Vavruška: Člověk najednou vidí v LGBT aktivistech a podobných lidech nějakou záchranu, a v podstatě ho něco tlačí k tomu se na tyto lidi upnout a uvědomit si: „Já k nim patřím.“ Tedy k 4-5 procentům neheterosexuálních osob v ČR, což je 500 tisíc lidí. A LGBT aktivisté, a to jsem si uvědomoval o něco později, určitě nezastupují 500 tisíc lidí, ačkoliv třeba tvrdí, že je podporuje 97 procent této komunity, což je z podstaty úplný nesmysl.

Já tyto lidi potkávám, znám je, a podporuje je menšina. Je to nesmysl i z toho pohledu, že tady máme věřící lidi, konzervativní lidi, kteří to nevidí stejně, jako gay lobby, ale není je slyšet, protože to není zajímavé, a jakmile něco řeknou, tak se do nich okamžitě rozjedou aktivisté, v uvozovkách, a mnozí se zaleknou. Tito aktivisté si nepřejí, aby se ozývaly hlasy proti nim a aby někdo říkal: „Nám se vaše aktivity nelíbí, které děláte, jako třeba Prague Pride.“ Oni se tváří, jakože Prague Pride je nějaký svátek homosexuálů, což je úplný nesmysl, je tam jenom velmi malá část této komunity, a velká část jsou heterosexuálové, kteří se někde potřebují předvádět. A když proti tomu někdo, o kom je například známo, že je proti manželství pro všechny a podobně, – k tomu se asi ještě dostaneme, že je toto spojení naprostý nesmysl – něco řekne, tak okamžitě dostane nálepku homofob, extrémista, člověk, který nepřeje ostatním lidem to, co má on. A jakmile se proti tomu distancuje gay, kterému Prague Pride v praktickém životě nijak nepomáhá, tak je to okamžitě pro tyto aktivisty hrozba, protože jeho hlas už poslouchá hodně lidí, kteří mohou mít sklon se k tomu přiklonit a říkat: „Já nejsem homofob, ale koukněte se, i vaši lidé se obracejí proti vám.“ A z toho mají aktivisté strach.

Martina: V žádném případě vám nechci nic podsouvat, ale to, co jste popsal, to se najednou cítíte. Řekněme, ve své odlišnosti ohrožen, a přidáte se k nějaké skupině, která rozevře širokou náruč, a začne vás naopak proti okolnímu světu ještě poštvávat, tak to je v podstatě psychologie sekty.

Antonín Vavruška: Ano, LGBT aktivisté, gay lobby, lidé, kteří zkrátka vyznávají ideologii marxismu – určitě se vrátíme k tomu, co to znamená, a jaký vliv tato ideologie má na mladé lidi – je agresivní. Myslím, že slovo „sekta“ to skvěle vystihuje, protože máme ve společnosti skupiny lidí, které vyznávají nějaké názory, ale dokáží respektovat i jiný názor, ale tato sekta LGBT aktivistů to nedokáže. Ti jsou přesvědčení o své jediné pravdě, a kampaň, kterou vedou proti celému světu, je hrozně nátlaková, radikální a zneužívá lidi. A mladý člověk, který si není tak úplně jistý sám sebou, a je hrozně náchylný k tomu, aby…

Martina: …podlehl…

Antonín Vavruška: Přesně tak. A nechal se obejmout těma…

Martina: …Přišel do lůna těch, kteří…

Antonín Vavruška: Plného lásky, dobra a spravedlnosti. Ale není to tak.

Martina: Kdy jste zjistil, že jste gay? Kdy jste udělal coming out?

Antonín Vavruška: Rok a půl zpátky.

Martina: To znamená, že vám bylo 15 a půl?

Antonín Vavruška: Ano.

Když jsem se distancoval od LGBT agendy, tak se to určitým lidem nelíbilo. Chovají se jako sekta.

Martina: A říkal jste, že jste to měl těžké. Měl jste to těžké, protože jste si to nechtěl přiznat, nebo proto, že jste se bál reakce okolí, rodiny?

Antonín Vavruška: Vůbec. Myslím, že jsem měl oproti jiným lidem dobrý průběh. A možná proto, že jsem četl katastrofické scénáře, jak to všechno může dopadnout hrozně, tak mi to zkreslilo obraz. U mě s tím v podstatě vůbec nikdo neměl problém, ať už se bavíme o rodině, nebo okolí ve škole a mezi přáteli, a tak dále. U mě to bylo naopak, byl jsem přijat, a otevřely se vůči mně ruce. Takže žádné scénáře, že je tady 15letý kluk, který je zoufalý z toho, že je proti němu celý svět, škola, šikanují ho, a končí to třeba sebevraždou.

A naopak moje otočení, když jsem změnil názor o 180 stupňů a distancoval se od LGBT agendy, od toho, jakým způsobem je prosazovaná, tak to se určitým lidem už nelíbí. Nechci říct, že jsem nějak utlačován, to vůbec, ale určitým lidem, kteří jsou přesvědčeni, že dělají dobro pro svět, se můj opačný názor nelíbí.

Martina: Když se teď podíváme na působení LGBT aktivistů, jakými způsoby oslovují jednak lidi jako jste vy, a jakým způsobem komunikují s okolním světem? V čem vidíte největší disproporci?

Antonín Vavruška: Myslím, že mluví jedním hlasem, nemluví jinak ke mně, a jinak k lidem. Já myslím, a o tom to celé je, že uvnitř sekty, nebo uvnitř nějaké skupiny lidí, kteří můžou mít na něco extrémní radikální názor, si jej vyměňují mezi sebou. A kdybychom brali LGBT jako sektu, ale ne LGBT komunitu, ale LGBT komunitu aktivistů, to je důležité zmínit, tak oni mají potřebu to cpát jiným lidem, oni si to nevyměňují mezi sebou, ale mají potřebu indoktrinovat ostatní. Takže jejich hlas je jednotný, a v tom je právě nebezpečí.

Máme tady lidi, kteří tvrdí, že existuje několik desítek, stovek pohlaví, a pochopil bych, kdyby si tito genderoví šílenci sedli proti sobě ke stolu, a o těchto věcech diskutovali, doplňovali si to, to by pro ně mohlo asi být příjemné odpoledne. Ale oni místo toho jdou, vystoupí na Václavském náměstí na pódiu, třeba na Prague Pride, a začnou vykřikovat: My jsme LGBT, a chceme tohle, a tyto práva pro 58. pohlaví. Určitě víte, kam mířím. A místo toho, aby řekli: „Mluvíme tady za naši skupinu aktivistů,“ tak řeknou: „My jsme tady za chudáky gaye a lesby, kteří žijí v celé téhle naší zemi ve velkých městech, a na vesnicích.“ A i když to neřeknou přímo, protože by to byla lež, tak běžného člověka, který jde kolem, naprosto zmanipulují, takže to vnímá tak, že oni mluví za půl milionu lidí.

Na Prague Pride bych nikdy nešel. Když lidé vidí extravagantní kostýmy a slyší ty řeči, tak jsou znechuceni.

Martina: Zejména pak, když mluví třeba k někomu, jako jste vy, komu bylo 15 a půl let. Dneska je vám 17 let, a to, jak hovoříte, nasvědčuje, že o tom opravdu velmi přemýšlíte, a pěstujete si jakési kritické myšlení. Ale pochopitelně se pohybujete mezi svými vrstevníky, jste s nimi každý den ve škole, a lidé v tomto věku jsou velmi ovlivnitelní: Řekněte mi, je těžké vytvořit si a udržet svůj vlastní pohled na věc a na svět? Nebo je třeba agenda LGBT natolik silná, že vaši spolužáci, kteří jsou hetero, chodí do Prague Pride, a podobně?

Antonín Vavruška: Hned vám odpovím, ale ještě doplním: Já jsem byl 15letý kluk, který toto potřeboval slyšet. Já jsem to chtěl slyšet.

Martina: Co?

Antonín Vavruška: Řeči aktivistů. Už jsem tady o tom mluvil. Já jsem to chtěl slyšet, a tak jsem to bral okamžitě jako fakta a jako něco, za co mám být rád, a ještě za to děkovat. Ale člověk, který jde po Václavském náměstí, a nijak se o to nezajímá, může proti této komunitě něco mít, čemuž se ani nedivím, když vidí extravagantní, někdy až nechutné kostýmy, a slyší ty řeči. Chápu, že je znechucený. Já jsem také znechucený, a to mi to stačí vidět třeba jenom doma v televizi. Na Prague Pride bych nikdy nešel. A tito lidé to chtějí odsoudit. Takže i kdyby měl LGBT aktivista v procentu z toho, co říká, pravdu, tak takový člověk to nikdy neuzná, a odsoudí to celé. A pak si řekne: „Můj soused žije s mužem, nikdy jsem ho neviděl na Prague Pride, ale on s tím asi souhlasí.“ A to společnost strašně radikalizuje. Kdybych to přehnal, tak bychom se za pár let mohli ocitnout ve společnosti, kdy je asi menší část společnosti ze stáje LGBT aktivistů, a druhou tvoří lidé, kteří jsou vyděšeni z Prague Pride, a z podobných věcí, a odmítají to celé. To myslím i lidi, kteří se prostě nějak narodili, vůbec za to nemůžou, a nemůžou to ovlivnit.

Martina: To znamená, že si vlastně myslíte, že ve výsledku je to opravdu medvědí služba pro jakékoliv sexuální, a ostatní menšiny, když LGBT tuto situaci takto vyhrocuje.

Antonín Vavruška: Obávám se, že tam není vždy dobrý úmysl. Nemyslím si, že si 100 procent těchto aktivistů myslí, že to, co dělají, pomáhá. Myslím, že z toho mají nějakou svou prosperitu.

Martina: Jakou myslíte třeba? Dotace?

Antonín Vavruška: Dotace hlavního města Prahy od pana Hřiba. To určitě udělá člověku radost.

Martina: Hlavně peníze, nebo i něco dalšího?

Antonín Vavruška: Možná, že chtějí být vidět. Jsou to lidé, kteří neumí, nebo nemůžou dát světu něco užitečnějšího, na čem by se zviditelnili, tak mluví o tomto, což by dokázal každý. Takže možná jim dělá radost zviditelňování se, ale uznávám, že velká část, pravděpodobně většina, to dělá z vlastního přesvědčení o tom, že páchají dobro a že nám dodají lepší svět, kde se všichni budou milovat, a všechno tu bude úžasný.

LGBT jsou neomarxisté, kteří vyměnili boj za práva chudých a vykořisťovaných za boj za práva menšin

Martina: Vy jste řekl: „Jsem gay, a odmítám, aby se do role mých zachránců stylizovali ultralevicoví ideologičtí extrémisté.“ A teď se dostáváme ještě k další věci LGBT – proč ultralevicoví? Jak jste přišel na to, že se takto chová levice, potažmo ultralevice?

Antonín Vavruška: Já mám radši výraz „neomarxisté“, a myslím, že to do toho sedí naprosto bravurně. Před mnoha desítkami let tady chodil nějaký Karel Marx, a přišel s teorií, že máme ve společnosti vykořisťované a vykořisťovatele. To už dneska, řekněme si narovinu není, stále jsou lidé, kteří se mají hůř, kteří žijí od výplaty k výplatě, ale už si vybojovali své místo, svá práva, a lidé kteří na tuto teorii věří, ji upgradovali, a potřebovali najít jinou skupinu lidí, které by namluvili tato svá moudra, a dělali si radost tím, že za ně mohou mluvit, a bojovat za ně.

Martina: Takže ne vykořisťovaní a vykořisťovatelé, ale chudáčci, a ti, kteří se mají dobře.

Antonín Vavruška: Ano. Já tomu spíše říkám zachránci, což jsou aktivisté, kteří nás jako zachraňují, a pak ti slabí a diskriminovaní. A starý dobrý, v obrovských uvozovkách, marxismus, je postaven na tom, že máme nějaké chudé, a pak extrémně bohaté, a je potřeba to vyrovnat. A jelikož to už dneska tak úplně není pravda, tak tito lidé velmi chytře – kdybych je měl za něco pochválit, tak velmi chytře – našli tyto skupiny, a jde to samo. Namluvíme černochovi, že v roce 2021 je v USA na stejné úrovni, jako v 50. letech, a že mu práva a svobody ubyly a že za ně potřebuje bojovat. To samé LGBT – kdybychom se před 30 lety zeptali na manželství pro všechny, opět v uvozovkách, tak by nikoho nenapadlo, že to je možné.

Před třiceti lety by vám každý řekl, že manželství je spojením muže a ženy, a jeho cílem jsou děti

Martina: Také jsme před 30 lety tak moc neřešili pohlaví. Nějak jsme se smířili s tím, že máme dvě, a pak nějaké odchylky.

Antonín Vavruška: Ano, protože kdybychom se za starého komunismu zeptali na ulici chudáka, komunistického funkcionáře a úplně průměrného člověka na ekonomické otázky, tak vám řeknou to samé, jako dnes říkají krajní levičáci, že nemají existovat bohatí a chudí a že by to mělo být srovnáno bez ohledu na to, co tito lidé přináší světu. Ale kdybychom se těchto tří lidí zeptali na počet pohlaví, tak všichni řeknou, že jsou dvě. Kdybychom se jich zeptali na to, co je manželství, a co má z manželství plynout, tak odpověď je, že manželství je svazek muže a ženy, a má to vést k dětem.

A v tom se dnešní levičáci liší, protože si potřebovali vytvořit nová témata, aby místo chudým nabulíkovali menšinám, že jsou na tom hůře než tito, tito, tito, a vy jděte do ulic a bojujte za svá práva. Kdyby to bylo ve větším, tak bych si skoro představoval, že mají v hlavě, že sní o nějaké silné revoluci, ale tam snad ještě nejsme.

Martina: Tak proto jim říkáte, že jsou to extrémisté, nebo někdy použijete spojení „ideologičtí radikálové“ nebo „radikální neomarxisté“? Proto to říkáte? Protože spoustě lidem přijde, že jsou to prostě aktivisté, kteří si udělali ze svého aktivismu docela dobrý byznys, případně, že někteří tomu, co dělají, opravdu věří. Ale vy to vidíte trochu více vyhroceně.

Antonín Vavruška: Ano, vidím to vyhroceně, a myslím, že to vidím naprosto správně. Já tam vidím paralelu se starým, opět v uvozovkách, dobrým komunismem, protože ten zasahoval do ekonomických věcí, ale nepodkopával například biologickou podstatu člověka, neříkal pětiletému dítěti, holčičce: „Ty nejsi holčička, ty jsi chlapeček.“

LGBT aktivismus je horší než starý komunismus, protože útočí na biologickou podstatu člověka, a říká holčičce, že je chlapeček

Martina: „Nebo si to ještě rozmyslíš.“

Antonín Vavruška: „Nebo si ještě rozmyslíš, že jsi něco úplně jiného.“ To tyto lidi nenapadlo. A já si myslím, že tento myšlenkový proud, který už se mimochodem na Západě stal mainstreamem, byl opravdu jen tímto proudem, je ještě horší než ten starý režim, protože útočí na biologickou podstatu člověka, snaží se rozvrátit rodinu a podobné věci. V tomto mají staří komunisté odlišný názor. Když se koukneme do parlamentu, tak KSČM, kromě pana Dolejše, a myslím pana Luzara, hlasovali proti manželství pro všechny.

Martina: Vlastně staří dobří konzervativci, když se na tom podíváme ve světle toho, jak se nám proměňuje politická scéna.

Antonín Vavruška: V těchto věcech jsou konzervativní. Oni ve svých letech přišli mezi obyčejné lidi a ukázali: „Oni jsou bohatí, tak jdeme na ně, a seberme jim to.“ Ale dneska pyramida vypadá úplně jinak, a úplně dole jsou progresivní levicoví aktivisti, kteří ze sebe dělají mučedníky, kteří trpí, bojují, a riskují život v boji za lepší svět.

Martina: Za gaye, za uhlík.

Antonín Vavruška: Ano. A za všechno možné. Až většinová společnost tato témata konečně prokoukne, tak si budou muset vymyslet něco jiného. Ale dnes je tady nad nimi vykořisťovatel, bílý heterosexuální postarší muž, který sbírá diesely, které dělají nechutnou uhlíkovou stopu, má rád hovězí steaky.

Martina: Prostě dinosaurus.

Antonín Vavruška: Přesně tak. A ještě třeba chodí do kostela, a má tu rodinu. To je vyloženě extrém.

V USA se nyní rozvíjí teorie, že gay není člověk, kterého přitahují muži, ale ten, kdo plní LGBT agendu

Martina: Akorát že jste popsal člověka ze střední, nebo nižší střední třídy, který celý tento cirkus financuje.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. A je to úplně běžný člověk. Když vyjdeme na ulici, tak pravděpodobně první člověk, na kterého narazíme, bude přesně tento typ člověka, kterému oni vyhlásili válku, a v podstatě z něho udělali něco, čím máme v aktivistických kruzích pohrdat. Ale zatím je, díkybohu, většina české společnosti zdravá.

Ale existuje ještě jedna skupina, která je mnohem horší než tento člověk, a to jsou konzervativní gayové, konzervativní lesby, konzervativní ženy, konzervativní černoši, konzervativní transsexuálové, což jsou lidé, kteří už svou existencí, a tím že vyjdou ven, a řeknou nějaký svůj názor, popírají jejich teorie o tom, že jsou to nějací chudáčci, kteří se každý den bojí o svůj život, a strádají po všech stránkách. Takže tyto lidi je potřeba poplivat, zhanobit, zadupat do země i s jejich svobodou, a prohlásit je v podstatě za blázny.

V USA jsou teď teorie, že gay není člověk, který se zamiluje do jiného muže, a prožíval s ním sexuální chvilky. Gay je člověk, který souvisí s gay agendou, kterou nastolují aktivisté, takže člověk, který žije 50 let se svým partnerem, vždycky ho přitahovali muži, nikdy nebyla jediná známka, že by ho přitahovala žena, a má konzervativní názory, ctí tradiční rodinu, – ačkoliv tento termín nemám rád, protože to budí dojem, jako kdyby vyběhla z lesa, a žila někde v pravěké jeskyni, – tak za ním přijdou, a řeknou mu: „Ty nejsi gay. Jsi zrádce. Zradil jsi a opustil naše hodnoty. Mezi nás nepatříš. Nejsi gay.“

Martina: Myslíte, Antoníne Vavruško, že byste takto mluvil, kdybyste nepoznal LGBT komunitu, která vás svého času vcucla? Kdybyste ji nepoznal takhle zblízka?

Antonín Vavruška: Nevím. Možná, že zpětně jsem za to rád, že jsem se dočasně nechal vtáhnout LGBT komunitou aktivistů, protože jsem viděl jeden extrém, který se mi nelíbil. A dlouhodobě se mi nelíbí ani druhý extrém, kdy někdo přijde a řekne: „Vy jste se narodil jinak, měli by vás někam zavřít.“

Martina: Potkal jste se s takovými názory?

Antonín Vavruška: Nepotkal, ale určitě něco takového bude, ale je to opět ze strany LGBT+ zveličováno, což považuji za úplně šílený. Lidé, kteří by si přáli neziskovky ve školkách, a gender neziskovky, polyamorní manželství – což nás, domnívám se, čeká po uzákonění manželství pro všechny. Už v tomto názvu můžeme slyšet, že to asi není jenom o jednom muži a jednom muži, o jedné ženě a jedné ženě. A i když uzavřou manželství, institut, který upraví naši zákonodárci, tak z toho stejně nikdy manželství nebude. Já to nikdy nebudu pokládat za manželství, a lidé, kteří to odmítají, také ne.

A jakmile se tohle uzákoní, tak se z tohoto názoru stane nelegální pravda, a paní ve třetí třídě už nebude moct říct, že rodina je jenom muž a žena, kteří mají spolu děti, ale že to je svazek dvou lidí.

Martina: Zákon je zákon.

Antonín Vavruška: Tady se ale brutálně útočí na svobodu přesvědčení, vyznání, a to je špatně.

LGBT aktivisté nenávidí diskusi a kompromis. Mají svou jednu jedinou pravdu, což je hrozně nebezpečné pro svobodu a demokracii.

Martina: Znovu zdůrazňuji, že mluvím se 17letým studentem druhého ročníku gymnázia, protože si myslím, že teď někteří posluchači mohou tápat, a říkají si: „„Co mi toto přemoudřelé dítě říká z rozhlasu?““ Teď vás cituji: „Až to většinová společnost konečně prokoukne.“ On mě tady poučuje, ale…“

Antonín Vavruška: To určitě není cílem.

Martina: Já to říkám proto, že mi to přijde zajímavé, a vzhledem k vašemu věku vlastně roztomilé, ale zároveň zarážející. Řekla bych, že se vaši vrstevníci zhusta věnují zcela jiným tématům, a proto se chci zeptat: Kdo vám pomáhá orientovat se v současném světě, v tomto všem, protože citujete spoustu věcí, říkáte spoustu informací, které jste musel načíst, vyčíst? Někdo vám dal literaturu? Kdo vám pomáhá? Kdo vás vede? Je to škola, rodiče, psycholog, nějaká jiná skupina, vy sám?

Antonín Vavruška: Asi to poslední slovo je správné.

Martina: Vy sám?

Antonín Vavruška: Myslím, že to je především o mně, protože než začnu něco říkat a prosazovat, tak nad tím musím přemýšlet, a opravdu si vyslechnout názory obou stran, což LGBT aktivisté nenávidí. Oni naprosto odmítají diskutovat, nenávidí kompromis, nejsou schopni na něj přistoupit. Mají zkrátka svou jednu jedinou pravdu, a to je hrozně nebezpečné pro svobodu, demokracii, a tak dále.

Martina: Řekl jste, že aktivisté nesnášejí diskusi. Rozkryl jste, když jste byl mezi nimi, proč to tak je? Je to proto, že jakmile těmto ideologickým aktivistům někdo rozmetá bábovičky, tak zjistí, že jsou s argumenty na štíru?

Antonín Vavruška: To je pak zle, a nastupují emoce, hraní na city. Tedy: Tady máme lidi, kteří trpí, hrozně, každou minutu, každou vteřinu svého života trpí, a jakmile ty nepodpoříš náš návrh, který nemění manželství…

Martina: Asi myslíte, že nezmění podstatu manželství?

Antonín Vavruška: Je to klín vražený do přesvědčení mnoha lidí, asi se k tomu také dostaneme. Ale když si vezmeme fakta, tak pro dítě je nejlepší otec, tedy muž, matka, tedy žena, a to většinou nepopírají ani aktivisté, ale přicházejí s tím, že je to fuk, a „pojďme vytvořit něco nového“.

Pojmenovat se „Jsme fér“ může jenom někdo, kdo není férový

Martina: Všichni mají přece svá práva.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Nedávno jsem viděl v časopis hrozně zajímavý článek, a pod tím byl obrázek, kde na jedné straně byla rozhádaná heterosexuální rodina, kde se matka, otec a děti praly.

Martina: Fúrie ječela.

Antonín Vavruška: Matka týraná, otec alkoholik. A vedle toho byla harmonická rodina mužů, kde extrémně chytré děti držely v ruce knížku.

Martina: To je podprahová i vědomá indoktrinace.

Antonín Vavruška: Z jedné strany vezmeme úplně to nejhorší, co může být, a z druhé strany vezmeme to ideální, což v některých případech může určitě existovat. Ale musíme být féroví. Pojmenovat se „Jsme fér“ může jenom někdo, kdo není férový, a kdo používá přesně tuto argumentaci. Tento článek, a uvedený obrázek, abychom si rozuměli, není z pera iniciativy „Jsme fér“. Ani nevím, kde to bylo, ale tyto argumenty oni používají.

Martina: Byl to nějaký normální časopis, který si můžete koupit na stánku, nebo něco specializovaného?

Antonín Vavruška: Byl internetový, nekupuju noviny, když jdu do školy.

Martina: Já jsem zapomněla na váš věk. Já ještě šustím papíry a novinami.

Antonín Vavruška: Byl to zahraniční článek v angličtině. Ale to možná trochu křivdím českým aktivistům, že by toto ještě netvořili a že to dělá jenom zblázněná Amerika.

Právo nemá někomu něco dávat, jak to chtějí aktivisté, ale má člověka chránit před tím, aby mu někdo neubližoval

Martina: Několikrát jste se tady navezl do manželství pro všechny. Ale já tuším, že jste svého času podepsal petici na podporu této myšlenky. Takže toto je opět součást vašeho zrání, a procesu, kdy jste si řekl: „Dostal jsem rozum.“ Tak mi řekněte, proč vám teď manželství pro všechny nepřijde jako něco správného, jako dobrá cesta? Proč podle vás manželství není pro všechny?

Antonín Vavruška: Nemá být pro všechny v tom pojetí, jak ho myslí LGBT aktivisté. Ale chápu, že právo má reflektovat ne dobu, protože doba se může zbláznit, ale má reflektovat realitu. Takže argument, že já můžu jít, a až dospěju, tak si mohu vzít ženu, nedává moc smysl, protože proč bych to dělal.

Martina: Myslíte konkrétně vy?

Antonín Vavruška: Ano. Ale zároveň nemůžeme mluvit o nějakém upírání práv. To není o tom, že mi má někdo něco dát, právo by mě spíše mělo před něčím chránit, aby mi někdo něco nedělal. Alespoň tak to chápu já, a ne, že si budu přát modré z nebe, a chci modré z nebe po všechny. A každý, kdo mi nedá modré z nebe…

Martina: Tak mám na to ústavní právo.

Antonín Vavruška: Vy zákonodárci to dejte do zákonů, protože život je složen ze zákonů, a když něco někde není napsané, tak jako by to nebylo.

Martina: Ale přesto se vraťme k tomu, jak dlouhou cestu, nebo vlastně krátkou, jsme urazili od registrovaného partnerství až k manželství pro všechny?

Antonín Vavruška: Je to nějakých 15 let. Pan Paroubek v roce 2006 prosadil registrované partnerství. Aktivisté tehdy chodili v čele s panem Hromadou. Neznám jeho současné názory, ale vím, že by se určitě s novou omladinou v rámci LGBT komunity aktivistů pravděpodobně na všem neshodl.

Pokud někdo není ochoten dělat kompromisy, tak se nemůže divit, že jeho návrhy neprojdou

Martina: Oni se také od něj distancují. On tehdy řekl, že když se schválí registrované partnerství, tak už budou gayové a lesby spokojení, a už nic víc nebudou chtít. To už bylo dohledáno, že to řekl v ČT. Problém je v tom, že LGBT řekla, že nemluvil za ně.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. Konkrétní aktivista nebo aktivistka přijde, a řekne: „Já s panem Hromadou nemám nic společného.“

Martina: „A chci manželství pro všechny.“

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. V souvislosti s tím, jak jsme mluvili o kompromisu, tak by se asi hodilo zmínit, že v roce 2013 přišla starostka Prahy 2 za Občanskou demokratickou stranu, která byla jednou z iniciátorek zákona, který chtěl nějaký částečný kompromis, tedy přisvojení dítěte partnerem, když má žena ze vztahu s mužem dítě, tento muž například zemře, a ona se zamiluje do ženy, tak aby dítě mělo nějaký právní vztah s tou druhou ženou. To spadlo pod stůl, a dále se to neřešilo.

Další byl ještě pokrokovější kompromisní návrh Patrika Nachera, který také spadl pod stůl, jehož obsahem bylo: narovnejme majetková práva, přejmenujte si registrované partnerství, jestli se vám to nelíbí, ale na slovo „manželství“ nesahejte. Nevím, jak to bylo s dětmi, tam by určitě byla ještě potřeba diskuse, ale aktivisté se proti tomu vzpouzeli. Často se říká, že LGBT aktivisté s tím nebyli spokojeni, a jejich oponenti také ne. To je lež, protože oponenti LGBT aktivistů úplně jasně řekli: „Tohle nám vůbec nevadí. Mějte majetková práva, přejmenujete si registrované partnerství, protože opravdu ,registrované´ nezní dobře. My s tím nemáme problém.“

Takže tito lidé si stojí za tím, že to má být se vším všudy, a když s tím jako většinová společnost nesouhlasíte, tak se „postavte třeba na hlavu, ale my to chceme se vším všudy“. Tady je nekompromis. A myslím, že pokud má člověk takovýto přístup, tak prostě holt nemůže být zhrzený, a vztekat se, že mu to neprojde. Takže kompromis neproběhl, od června 2018 se řeší manželství pro všechny, ale ve Sněmovně není extra vůle o tom mluvit.

Manželství vzniklo spojením označení pro muže a ženu. Takže nedává smysl, když LGBT aktivisté chtějí stejné slovo pro muže a muže, nebo ženu a ženu.

Martina: Ale jak si vykládáte, že LGBT komunita volí salámovou metodu, pořád uždibuje další zákonnou část, prosazuje manželství pro všechny, a bazírují na slovu manželství. Rozumíte tomu?

Antonín Vavruška: Ne, absolutně tomu nerozumím. Když je někdo třeba lingvista, a rozloží si slovo „manželství“, tak najde etymologii, že toto slovo vzniklo spojením muže a ženy, takže to nedává smysl. A člověku, který je proti pokrokové legislativě, tak mu to vadí, a já tomu rozumím. Ale čemu nerozumím, je, proč o to stojí sami LGBT aktivisté, protože i oni to musí vědět. Pokud si žena chce vzít ženu, a stojí hrozně o to, aby se jejich svazek jmenoval podle něčeho, co vzniklo ze spojení muže a ženy, tak k tomu nemám moc co říct, protože mi to přijde jako úplný nesmysl. Mně to přijde jako tvrdohlavé, zabedněné stání si za něčím, kdy mě vůbec nezajímá druhá strana, a já to chci, chci, a udělám pro to všechno, i když někde vzadu v hlavě tuším, že to vlastně vůbec nedává smysl.

Mluvila jste o salámové metodě, a teď se od LGBT aktivistů několikáté generace dozvídáme, že toto je konec. Ale to není konec! O tom jsem se přesvědčil v srpnu 2021, kdy pan aktivista Valek z iniciativy Jsme fér navštívil DVTV, kde bojoval s Patrikem Nacherem, poslancem za hnutí ANO. Diskutovali tam o kvótách, a z pana Valeka vypadlo něco, co o pár let později kopíroval podle tezí aktivistů ze Západu, že pro firmy je přínosné, a dochází v nich k toleranci a respektu, když uměle doplňují lidi do správních rad firem ne podle toho, co umí, co mají za sebou, ale na základě jejich barvy pleti, a jejich sexuální orientace. Když to přeneseme, je to vlastně rasismus. Neexistuje něco jako rasismus naruby. Jakmile někoho dávám někam, a nějak se k němu zachovám, bez toho aby…

Vybírání lidí do vedení firem podle kvót na základě biologických znaků, jako je barva kůže, nebo sexuální orientace, je rasismus

Martina: …aby to bylo podloženo čímkoliv jiným než etnicitou, orientací, tak to…

Antonín Vavruška: Když začnu vytahovat nějaké barvy kůže, tak je to rasismus, a nemusí to být použito zas tak pejorativně. Je to rasismus. Přesně tohle tam z pana aktivisty padalo. A to je něco, v čem s manželstvím pro všechny, opět v uvozovkách, nesouhlasím. Už jsem od nich chytl výraz „manželství pro všechny“, ačkoliv ho úplně nesnáším, protože je nesmyslný. Takže manželství pro všechny není poslední krok, ale že v Čechách potřebujeme kvóty, kde budou lidé vybíráni na základě biologických znaků. A to je úplně špatně.

Martina: To znamená, že odhadujete ideologické aktivisty v rámci LGBT na to, že i kdyby se uzákonilo manželství pro všechny, svazek mezi mužem a mužem, ženou a ženou by se jmenoval manželství, samozřejmě se všemi právními náležitostmi, a kdyby se odsouhlasilo, že mohou si adoptovat dítě, a náhradní mateřství, tak to stejně pořád nebude dost?

Antonín Vavruška: Určitě ne, protože části těchto lidí se líbí finanční přínosy, které z toho vznikají, a ti by přišli o penězovody, které míří do jejich neziskovek. A lidem, kteří mají potřebu páchat dobro, a potřebují co největší denní dávku radosti ze sebe a z toho, že napáchali dobro, by to nebylo poskytnuto.

Martina: Oni by vlastně dosáhli ráje, a ztratili by náplň svého života.

Antonín Vavruška: Ano. A co by dělali jiného, když studovali gender studies, a nikdy v životě nic neudělali v soukromém sektoru, a z reálného života nemají vůbec žádné zkušenosti? Často se používá argument, že za manželstvím stejnopohlavních párů přijdou snahy uzákonit třeba to, že se paní zamiluje do své kočičky, a bude si ji chtít vzít. Vám to přijde absurdní, ale některé takové případy na Západě už byly, prošlo to našimi médii. Neříkám, že o tom někdo seriózně mluví v parlamentu, to díkybohu ne, ale už se například mluví o polyamorii. Tam je zajímavá linka, že u zemí, které to prosadili, mám na mysli homosexuální manželství, už poměrně před dlouhou dobou, řekněme 20 let, v Belgii je to rok 2003, v Nizozemí 2001, tak po těch 20 letech, kdy už to vychladlo, a děti se rodí do tohoto světa v prostředí, kde rodinu uzavírají muži s muži, a ženy se ženami, to už nikomu nepřijde divné, a můžou jít dál. Odpočinuli si a už se velmi seriózně baví o mnohoženství a mnohomužství.

Výchova dětí u homosexuálních párů není totéž, jako v rodině, kterou tvoří muž a žena

Martina: A vám polyamorní sňatky nepřijdou cool?

Antonín Vavruška: Ne, mně nepřijdou cool. Přijde mi, že je to rozvrat, protože kamkoliv se v nové západní společnosti, ta dřívější byla nádherná, přes všechny svoje neduhy, koukneme, tak vidíme rozvrat. Polyamorie určitě není cesta. Nikdo neříká třem dospělým mužům, co si dělají doma, nikdo jim do toho nesmí mluvit, a kdyby do toho mluvili, tak mi to vadí, ačkoliv bych tento druh svazku fakt nechtěl. Ale jsou tady snahy dávat jim nějaký právní rámec, a to, co je úplně nejšílenější, zasahovat do života jiných lid, což se typicky týká třeba dětí.

Navštívil jsem nedávno sociální síť, a úplně omylem jsem měl ve feedu sluníčkářský příspěvek. Byli tam tři muži, úsměvy od ucha k uchu, samá radost, samé štěstí, drželi spolu děti, a bylo tam něco o surogátním mateřství, k tomu se ještě asi dostaneme, je to hrozně problematická věc. A celý článek byl o tom, jak jsou to v podstatě úplně úžasní rodiče, a v žádném případě se nepřipouští žádná chyba. Všechno to je úplně normální: A ty, zlá společnosti, proč se na ně díváš divně? Oni jsou úplně normální, dávají lásku dítěti.

Martina: Jinak by bylo v nějakém ústavu.

Antonín Vavruška: Přesně tak, ono by se totiž nenarodilo.

Martina: Ale řeč je i o adopcích, že ano.

Antonín Vavruška: Bylo by nemocné, chudé, nešťastné a osamocené v ústavní péči, a tito lidé jsou největší spasitelé, protože jim pomohli. Celý článek končil tím, že tyto děti jsou strašně šťastné, in sunny California, srdíčka, kytičky, emotikony, a udělejme z toho ještě něco lepšího.

Jak jsem tady řekl, že dokonce ani aktivisté nepopírají, že muž a žena jsou pro dítě to nejlepší, ačkoliv z nich občas padají výrazy, že je to to samé. Ono to není to samé, je to něco jiného. V některých případech to může být lepší, v některých horší, ale je to něco jiného. Není to ideál, a nevím proč podporovat ne-ideál, který rozmělňuje hodnotu.

Dvakrát jsem se mýlil – vzpomněl jsem si na výzkum univerzity v australském Melbourne z roku 2014, kde vědci napsali nesmírně vážně myšlenou studii, v uvozovkách studii, protože když se nad tím člověk zamyslí, tak je to nesmysl, kde byla věta, že gay a lesbické páry jsou pro děti mnohem lepší. A teď si představte důvod: Protože v nich dítě netrpí genderovými stereotypy. Takže z gay a lesbických rodičovských párů děláme rodiče. Rodič – čeština je nádherná v tom, že slovo má vždy nějaký význam, z něčeho pramení, z něčeho se vyvinulo, ale tři muži dítě neporodili, ani jeden z nich, takže nazývat je rodinou, dobře, ale už je to měnění významu slova „rodina“ je absurdní.

Martina: Povězte mi, vy jste v Afghánistánu žil?

Petr Pelikán: Byl jsem tam poměrně chvilku, protože mě pak poslali domů, jelikož se stahovali Sověti, a očekávala se tam velká řež, něco takového jako se stalo teď, i když tam tehdejší režim vydržel ještě tři roky. Odjížděl jsem poměrně předčasně, a kdybych tam žil delší dobu, tak jsem tam asi nepřežil, protože když jsem se vrátil a zazvonil dole u baráku, tak mě maminka nepoznala, protože jsem vážil 56 kilo. Ale celkem mi to stačilo, a mezi Afghánci jsem se pohyboval i v jejich zahraničních komunitách.

Martina: A kolik času jste tam asi strávil?

Petr Pelikán: Byl jsem tam necelé dva semestry – a úplně mi to stačilo.

Martina: Říkáte, že jste měl 56 kilo. To bylo nedostatkem jídla, stresem, nebo čím?

Petr Pelikán: Tak stipendium nebylo vysoké, protože se tehdy studovalo na základě bilaterálních kulturních dohod, kdy u nás měli zahraniční studenti 800 korun stipendia, protože tyto dohody byly z 60. let a my jsme měli v zemích, kam se jezdilo, reciproční sumy, takže to fakt nebylo moc, a byl to asi stres.

Martina: Říkal jste, že jste tam strávil dva semestry, ale že jste se s afgánskou komunitou potom stýkal i v Evropě. Myslíte, že jste tamní mentalitě porozuměl?

Petr Pelikán: Afghánská mentalita naštěstí není tak komplikovaná, jako třeba íránská, kam jezdím 15, 20 let a vím, že jim nikdy nebudu schopen porozumět. Afghánci jsou z tohoto hlediska čitelnější, jednodušší, takže myslím, že zhruba to podstatné jsem vstřebal.

Útok USA a Západu na Afghánistán nebyl správný, protože afghánská vláda útoky z 11. září 2001 nepodporovala, a neměla s nimi nic společného

Martina: Přesto všechno jste řekl: „Do Afghánistánu jsme neměli chodit, protože mu vůbec nerozumíme.“ To jsou vaše slova, a pravděpodobně vyjadřují dnes, po 20 letech, pocity nejen vaše, ale i dalších lidí na Západě, kteří navíc v Afghánistánu nebyli, a nerozumí mu vůbec. Řekněte mi, co tedy bylo špatně na tom, že jsme do Afghánistánu šli?

Petr Pelikán: Asi hlavně příčina. Zpochybňuji deklarovaný důvod, to znamená, že tehdejší afghánská vláda stála za útoky z 11. září ve Spojených státech. Já si to nemyslím, myslím, že za tím stáli spíše lidé z oblasti Perského zálivu, hlavně Saúdské Arábie, z nichž jenom část tehdy pobývala v Afghánistánu. A afghánská vláda jako taková podle mého názoru tyto útoky nepodporovala a neměla je na svědomí, a tím pádem byl prvotní důvod, proč se šlo do Afghánistánu, špatný. Bylo to spíše kvůli vnitropolitickým okolnostem, protože kdyby Spojené státy rychle nezareagovaly, a neoznačily nějakého velmi důstojného nepřítele, tedy nějakou celou zemi a celosvětovou teroristickou síť, čímž by zřejmě ztratily tvář, a neustály by další volby. To se to potom projevilo i na tom, že pro Afghánistán nebyly stanoveny žádné strategické cíle, čeho se tam má dosáhnout, takže jsme se tam těch 20 let plácali, a když jsme odešli, tak se to, co jsme tam spíše mediálně než fakticky budovali, okamžitě zhroutilo.

Martina: To znamená, že si myslíte, že si Afghánistán vytáhl černého Petra jenom proto, aby si Amerika zachovala tvář?

Petr Pelikán: V zásadě ano. Když se podíváte na událost z před několika týdny, tak to vidíte v malém. Byl to incident, kdy při evakuaci lidí, kteří se měli evakuovat, vybuchla před letištěm nálož a zabila 13 Američanů, a nepočítaně Neameričanů, protože ti se nepočítají. A okamžitě jsme věděli, že tam byl zmatek, nepřehledná situace, netušili jsme, kdo tam přišel, co tam přinesl za zavazadla, a tak jsme okamžitě řekli, že to byl sebevražedný atentátník z Islámského státu, a jako odvetu Američané někam vypálili raketu a řekli: „Zabila organizátory dalších útoků.“ A pak jsme viděli reportáž o tom, jak tento odvetný útok údajně zabil nějakého humanitárního pracovníka zahraniční nevládní organizace. Možná je to pravda, možná není, ale hlavně Američané udělali v malém totéž, co udělali v roce 2001, to znamená, něco, co by bylo vidět, a „že na to máme schopnosti a nejme měkcí“.

Martina: To znamená, že za útoky z 11. září byly nějaké skupiny operující z oblasti Saúdské Arábie, ale my jsme se vydali bojovat s někým, na koho jsme si troufli, místo toho, aby se to vyšetřilo, a zjistilo se, kdo za tím stojí, a pak jsme zaútočili na skutečné viníky. Místo toho jsme si nepřítele vymysleli, protože Afghánistán byl lépe přístupný?

Petr Pelikán: To spíše ne, právě naopak, ale museli jsme vyrobit důstojného nepřítele. Nemám na to důkazy, mám pouze indicie. Vycházím z toho, že když se tyto útoky odehrály, tak byly velmi překvapivé, a nikdo neměl informace o tom, že k nim dojde. Kdyby měl, tak je pravděpodobně zmařili, odvrátili. A následná reakce, a označení viníka, byla v řádu dnů, přičemž i mnohem menší incidenty a zločiny se vyšetřují daleko delší dobu. Ale tady bylo nutné jednat rychle právě proto, aby si šokované obyvatelstvo, šokovaní voliči nemysleli, že jejich vláda je neschopná, a zároveň nebylo možné přijít s tím, že tento čin spáchala poměrně malá, a nepříliš bohatá skupina lidí, kteří jenom velmi chytře objevili mezeru v amerických bezpečnostních systémech, které nepočítaly s tím, že jsou lidé ochotni za nějaký cíl obětovat své vlastní životy. Tedy nepočítaly s úplně jinou mentalitou. A tito lidé Ameriku znali, protože tam žili, studovali, znali jazyk, a kdyby Američané, americká vláda řekla: „Dobrá, něco se stalo, teď budeme půl roku, možná rok, vyšetřovat, a pak podle toho odpovídajícím způsobem zareagujeme,“ tak by to podle mého názoru mělo zásadní dopad na vnitropolitickou scénu, to znamená, že by padla vláda, což si nemohla dovolit. A stejně tak si nemohla dovolit říct, že se nechala obelstít celkem malým nepřítelem, a z toho důvodu přišli s koncepcí obrovské, globální a bohaté teroristické sítě, a s tím, že za ní stojí celá jedna země, jeden celý stát. A pak jednali tím způsobem, jak jsme viděli.

Akce proti Afghánistánu neměla být vojenská, ale spíše zpravodajská, nebo mezinárodně policejní

Martina: Mnozí si ovšem dodnes myslí, že takzvaně vlítnout do Afghánistánu, rozprášit vedení Tálibánu, rozprášil al-Káidu, zabít bin Ládina, bylo jediné možné, protože jinak by Amerika ztratila tvář, a nevyslala by signál: „Tak pozor, na nás si takto nebude nikdo vyskakovat.“ Jak toto vnímáte?

Petr Pelikán: To je v zásadě totéž, co říkám, jenom neříkáte, že Afghánistán za to nemohl,a že protiakce zřejmě neměla být vojenská, ale spíše zpravodajská, policejní, nebo řekněme mezinárodně policejní. Nemyslím, že vojenská akce něčemu pomohla, spíše naopak. A teď jsme byli v šoku z toho, jak Afghánistán strašně rychle padnul, takže nejdřív bylo ticho, mlčení, nikdo na to nebyl úplně připraven, a pak se začalo říkat: „My jsme splnili své cíle, a kdybychom tam nebyli, a nezlikvidovali výcvikové tábory a základny teroristů, tak by v Evropě byla spousta krvavých teroristických útoků,“ což nikdo nikdy nemůže dokázat, protože je to jen „kdyby“.

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru dokonce řekl, že Tálibán je jenom náš konstrukt.

Petr Pelikán: To je jenom náš konstrukt. Říkám to ve všech rozhovorech, protože už před půl druhým rokem, když byla uzavřena smlouva o mírovém urovnání v Afghánistánu, jsem si s údivem povšiml, mezi kým byla uzavřena. Já to tady zase zopakuji: Na jedné straně to byly Spojené státy, a na druhé straně byl partnerem Islámský emirát Afghánistán, který Spojené státy neuznávají jako stát a který je znám jako Tálibán, my jim říkáme „Tálibán“, oni sami si „Tálibán“ neříkají.

Martina: Ale to nic nemění na faktu jejich existence.

Petr Pelikán: Ne, Tálibán byla určitá etapa afgánského politického vývoje v 90. letech, kdy po značně krvavé válce odešli Sověti. Původní stav v Afghánistánu byl takový, že existují různé, v zásadě samosprávné entity, které, když se potřebují na něčem domluvit, tak se na tom domlouvají ad hoc. A tento kodex, podle kterého tato vyjednávání fungují, byl narušen, a některé skupiny se snažily o hegemonii, která v Afghánistánu nikdy nefungovala. Vůbec nefungovala ze zahraničí, nefungovala dokonce, ani když se o ni pokoušely vnitřní síly. A v tomto okamžiku nastoupila skupina Afghánců, kteří říkali: „Překonejme kmenové rozdíly díky islámu.“ To byli lidé, kteří vzešli z pákistánských náboženských škol, čili z „táleb“, což je „student“. Tálebán, což je množné číslo, byli studenti.

To ale byla celkem přechodná etapa, a potom už si nikdy „Tálibán“ neříkali, a tento název přichází jenom zvenčí. Je to něco podobného, jako když jsem jel v 80. letech studovat do Afghánistánu, a tady se tehdejší protisovětští bojovníci nazývali ve sdělovacích prostředcích „dušmani“. „Dušman“ v perštině znamená „nepřítel“, takže se prostě vzalo nějaké cizí slovo, kterému nikdo moc nerozuměl, a začalo se jim říkat „dušmani“. Ale ona sami sobě samozřejmě neříkali „nepřátelé“, to by byla pitomost.

Operace proti Afghánistánu neměla na začátku, ani po letech, stanovené cíle

Martina: Když jste po 11 září 2001 viděl, co se v Afghánistánu děje, co se chystá, jak jste myslel, že to dopadne?

Petr Pelikán: Něco podobného, jak to pak dopadlo, ale myslel jsem, že to tak dopadne dříve. Domníval jsem se, že Američané udělí nějakou demonstrativní lekci, a z Afghánistánu se stáhnou, a nemyslel jsem si, že to potrvá takhle dlouho.

Martina: Říkal jste, že to neměla být vojenská intervence, ale případně nějaká zpravodajská záležitost. Ale když už tam Západ byl, tak začal se svou oblíbenou činností, tedy s vývozem liberální demokracie. Řekněte mi, co je vlastně pro tuto zemi ve výsledku horší?

Petr Pelikán: Podle mě kladete řečnickou otázku, protože odpověď znáte. Teď je tato země rozdělenější, rozvrácenější, než kdyby společnost zůstala celá taková, jaká byla před intervencí.

Martina: Když to už tolikrát s vývozem liberální demokracie Západu nevyšlo, tak proč se o to pořád pokoušíme?

Petr Pelikán: Myslím, že to není otázka na mě, ale na někoho, kdo se zabývá zdejší společností, zdejšími lobbistickými skupinami, trendy, ideologií. To já úplně nevím, jen pouze konstatuju, že se to děje neustále.

Martina: Řekněte mi, je možné, že by Spojené státy nevěděly, jak hrubou chybu dělají, čeho se dopouštějí?

Petr Pelikán: Nevím, proč by to nemělo být možné.

Martina: Protože tam je tolik odborníků, tolik lidí, kteří se zabývají touto částí země, takže by člověk i řekl, že se něco dozvěděli.

Petr Pelikán: Uveďte mi vládu…

Martina: Která si dá říct?

Petr Pelikán: Která si dá říct od odborníků. Kdekoliv na světě. Takhle to nebývá.

Martina: Říkal jste, že tato mise neměla předem stanovené cíle.

Petr Pelikán: A bohužel neměla stanovené cíle ani po letech. Co jsem zaslechl z kuloárů bruselského NATO, tak si vždy při jednáních nevěděli rady s tím, čeho tam chceme dosáhnout, ale jakmile někdo začal říkat, jestli by nebylo dobré to ukončit, tak se všichni stavěli proti, protože si neuměli představit, že bychom odešli, a vypadalo by to jako porážka.

Dějiny budou opět zpracovány tak, že za nějaký čas si budeme myslet, že jsme v Afghánistánu dosáhli cílů, které jsme chtěli, a vše bylo správně

Martina: Zato teď to vypadá báječně…

Petr Pelikán: Tak to vypadá teď, v tomto okamžiku. Ale domnívám se že za měsíc, za dva, za rok, už zase budou dějiny zpracovány takovým způsobem, že budeme vědět, že jsme tam dosáhli těch cílů, kterých jsme měli dosáhnout. Že tam možná došlo k nějakým chybám, ale že to v zásadě bylo všechno správně.

Martina: To znamená, výcvikové tábory al-Káidy byly zlikvidovány.

Petr Pelikán: Ať už byly, nebo nebyly, tedy ať už existovaly, či neexistovaly. A že se díky tomu ušetřila spousta životů, které by jinak byly zmařeny při spoustě teroristických útoků v Evropě a ve Spojených státech.

Ti, kdo mohou za akci v Afghánistánu, by měli být pohnáni k odpovědnosti

Martina: Ostatně už teď můžeme slyšet nejrůznější politické proklamace, že mise měla smysl, i když nenaplnila všechny cíle, které jsme od ní očekávali.

Petr Pelikán: To je přesně ono. A je škoda, že máme spoustu „hlídacích psů demokracie“ v podobně investigativních žurnalistů, ale zatím jsem nezaznamenal žádného, který by se snažil dohnat k zodpovědnosti někoho, kdo rozhodoval. Pravda, po bitvě je každý generál, ale u nás máme generálů spoustu i před bitvami, a nezaznamenal jsem, že by si kterýkoliv z nich, ani dle starého dobrého vojenského zvyku, vyleštil služební zbraň a vložil do ní jediný náboj. Dokonce ani to, že by sundal zlatem lemovanou čepici a posypal si hlavu popelem za to, co udělal, nebo za to, co neudělal. Například, že neupozorňoval politiky na to, že v Afghánistánu to vypadá tak, jak to vypadá, a že tam nemůžeme ničeho dosáhnout.

Vojáci zatím říkají: „My jsme vojáci, řídíme se tím, co nám řeknou politici.“ Což vůbec není pravda. Vojáci v poli mají dnes a denně psát zoufalá hlášení politikům: Milí politici, to, co tady děláme, je úplně blbě. Rozmyslete si, prosím, jestli nám na příští rok schválíte další miliardu na naši misi, protože to jsou naprosto vyhozené peníze. Nikdo z vojáků to zatím nikde neřekl. Všichni vojáci říkají: „My jsme vojáci a splnili jsme tam dobře svůj úkol.“ A politici říkají, alespoň ti naši: „My jsme tam šli v rámci našich spojeneckých závazků. Byli jsme o to požádáni, a jsme spojenci.“ A takhle to hází pěkně jeden na druhého. Chtělo by to nějakého investigativního žurnalistu, který by lezl, dolézal za odpovědnými činiteli, a kladl jim tyto otázky.

Martina: Myslíte, že je vůbec šance tady najít jednoho velkého viníka?

Petr Pelikán: Ne, viníků je spousta.

Martina: Právě proto každý, jak jste řekl, hází zodpovědnost na někoho jiného. Vojáci na generály, generálové na politiky, a politici si to mezi sebou rozeberou. Řekněte mi, přineslo 20letá intervence Afgháncům alespoň něco dobrého?

Petr Pelikán: Nevím, netroufnu si říct.

Pokud bychom přijali tvrzení, že se v Kábulu bojovalo za Prahu, tak bychom měli chystat evakuační lety, protože padl-li Kábul, padla i Praha, a musíme prchnout

Martina: Třeba to, jak se říká, že tito lidé ochutnali svobodu, a tudíž už nikdy nebudou ochotni o ni definitivně přijít. Což je náš pohled na věc.

Petr Pelikán: Nevím, kolik lidí ochutnalo svobodu. Svoboda, kterou jsme tam přinesli, znamenala obrovskou korupci, násilí, spoustu obětí. Nevím, jestli to za to stálo i těm Afgháncům, kteří ochutnali svobodu.

Martina: A co to přineslo západním zemím? My jsme se tady přesvědčovali, že se v Kábulu bojuje za Prahu, Němci měli heslo, že v Afghánistánu se bojuje za německou bezpečnost. Co to přineslo Západu?

Petr Pelikán: To nevím, ale asi bychom měli chystat evakuační lety, protože padl-li Kábul, padla i Praha, takže podle této logiky musíme někam prchat.

Martina: Proč se afghánská armáda, kterou tam západní spojenci desítky let cvičili, snažili se ji vycvičit a vyzbrojovali za desítky miliard dolarů, rozutekla při prvním větším útoku Tálibánu?

Petr Pelikán: To ani žádný útok nebyl, žádný větší útok, oni se prostě vzdávali. Zkuste si sem pozvat nějakého vojáka. Vojáci teď říkají: „My jsme je cvičili.“ Já nevím, co je tam cvičili, jestli vpravo v bok, nebo v používání sofistikovaných zbraňových systémů. To neříkají. To je další paradox toho, co se říká a co naráží na fakta, že od roku 2015, čili poměrně dlouhou dobu, už byla tato mise pouze výcviková. To znamená, že by naši vojáci měli být někde v učebnách, malovat tam na tabuli obrázky, a místo toho stále chodili patrolovat, pořád tam byly oběti. Američani tam pořád posílali bombardéry a drony. Žádná výcviková mise. Tak by vám vojáci, kteří toto dělali, měli říct, co tam vlastně afghánské vojáky učili, a proč nehlásili, když s nimi byli, že jsou úplně neschopní a že to pravděpodobně, jakmile jim odejdou mentoři, zabalí a vykašlou se na obranu vlasti.

Martina: Když to člověk pozoroval zvenčí, tak se afghánská armáda, nebo většina jednotlivců, jak jste říkal, rozutekla ještě dřív, než byl Tálibán ve městě, v Kábulu. Jen někteří počkali a rozdali Tálibáncům klíčky od aut, obrněné techniky a skladů zbraní. Máte na toto nějakou teorii? Já této zemi nerozumím, a na základě toho, čím jsme byli živeni, jsem si vytvořila názor, že oni jsou proti takzvanému Tálibánu, a najednou se ukazuje, že tomu tak asi nebylo, nebo bylo, ale měli strach. Nebo když odešla americká armáda, západní armády, zjistili, že jsou na to sami, a nestálo jim to za to.

Petr Pelikán: Ještě pár týdnů před odchodem z Afghánistánu jsme říkali, že afghánská armáda je dobře vyzbrojená, vycvičená, nenecháme ji v tom a budeme afghánskou armádu podporovat, a její vojáky dále cvičit ve třetích zemích. Dokonce se říkalo, že to bude třeba v Gruzii, v Turecku. Jak je najednou možné, že o 14 dní později žádná armáda afghánská nebyla, nebyly žádné boje? Když vojáci viděli, že Tálibové si s nikým nevyřizují účty, nebo jen občas s někým, protože za 20 let se tam páchalo hodně zločinů na obou stranách, že masově nevraždí lidi, tak jim nestálo za to se v tom údajném počtu 300 tisíc bránit. Protože kdyby jim hrozilo skutečné nebezpečí, tak svou kůži přece jenom neprodají úplně zadarmo, jako když vědí, že se jim nic nestane.

Jako poradce pro migraci si myslím, že dovoz každého imigranta z Afghánistánu pro nás znamená náklady a potencionální problémy do budoucnosti, kvůli jejich špatné asimilovatelnosti

Martina: S některými si to vyřídili. Navíc mě zaujalo, že si západní spojenci vyřizovali seznamy spolupracovníků, ať už s americkou vládou, nebo s afghánskou, s biometrickými údaji, které tam pak nechali, včetně čteček na biometrické údaje.

Petr Pelikán: Myslíte, že by Afghánci nevěděli, kdo s kým spolupracoval i bez biometrických čteček? Tamní společnost funguje na základě osobních kontaktů, každý o každém ví, co potřebuje. To je zase jen náš pohled.

Martina: Ale přesto jsme viděli záběry, jak skenují oči.

Petr Pelikán: Záběry, jak skenují oči, nám dodávají zase jenom ti, kteří jsou naši spolupracovníci. My nemáme zpravodajství od vítězů. Máme zpravodajství od poražených, které tam pořád nová vláda nechává nějak pracovat.

Martina: Překvapil jste mnoho lidí tím, když jste řekl, že tlumočníky, kteří pracovali pro západní vojáky, byste v Afghánistánu nechal. Proč?

Petr Pelikán: Protože jsem poradcem pro migraci. A také se s žádným z nich osobně neznám. Kdybych se s nějakým osobně znal, pravděpodobně bych bojoval za to, aby se dostal do Čech. Kdybych byl politik, musel bych brát ohledy na různá hlediska. Jako poradce pro PR bych musel vyvažovat dopady naprostého odmítnutí přijetí těchto lidí na širokou veřejnost. Ale jako poradce pro migraci, který o tom nemusí rozhodovat, nemá to na svědomí, můžu jenom říkat, že dovoz jednoho každého takového imigranta pro nás znamená náklady a potencionální problémy do budoucnosti kvůli jejich špatné asimilovatelnosti.

Martina: A co pro ně znamená, když tam zůstanou?

Petr Pelikán: A teď pro koho? My jsme tam cvičili afghánskou armádu. Znamená to, že každého vojína, kterého jsme tam učili dělat vpravo v bok, nebo zalehnout – nevím, co jsme je tam učili, a jak vidíte, moc to asi nevyužili – máme naložit a odvést ho sem? Nevím, kdo tito spolupracovníci jsou. To je narativ. Napřed se říkalo, že „vezeme sem tlumočníky“. Já jsem, popravdě řečeno, panu ministerskému předsedovi spíš ze srandy poslal jedno doporučení, ať přivezeme tlumočníky, kteří umí česky, protože každý tlumočník, který bude umět česky, se dobře asimiluje, čímž by bylo letadlo prázdné. Ale to byl spíše černý humor. Kdo jsou vlastně tito spolupracovníci? Kdo je vybíral? Podle čeho se o nich rozhodovalo? To se halí mystickou rouškou bezpečnostních předpisů a utajování, a já, když sbírám střípky informací ze zákulisí, mám pocit, že tam ve skutečnosti žádné prověřování, a jak bychom je dokázali prověřit, nemohlo proběhnout.

Martina: Jste poradcem premiéra pro migraci, a když jsme se na začátku bavili o tom, že Amerika, Západ šel do Afghánistánu, a já vám položila otázku: „A to neposlouchali odborníky, kteří se na tuto oblast specializují?“ tak jste smutně pokrčil rameny a řekl: „A vy jste zažila politika, který se zaobírá názory odborníků?“ Jste poradce pro migraci. Poslouchá vás někdo?

Petr Pelikán: To by se mělo poznat postupem času, protože doporučení, které dávám, jsou spíše koncepční a dlouhodobá. A pak také musím říct, že co se týče migrační politiky, nebo rozhodování o migraci, ač to bude znít překvapivě, česká vláda nemůže téměř nic dělat. A tím nemíním migraci z Ukrajiny nebo z Polska, i když i tam jsou problémy, ale trochu jiného druhu. Pokud se budeme bavit o migraci z mimoevropských zemí, tak česká vláda nemůže téměř nic dělat.

Migrační toky jsou těmi prostředky, které zatím používáme, nezastavitelné

Martina: Mám ji litovat, nebo může za to, jaký manévrovací prostor si vykolíkovala?

Petr Pelikán: Ona si to ani moc vykolíkovat nemůže.

Martina: Proč?

Petr Pelikán: Česká vláda by mohla být k migraci vstřícnější, ale nemůže být nevstřícnější, protože je omezena zejména činností soudnictví, které je nezávislé. A to jak soudnictví českého, kde hraje velkou roli Nejvyšší správní soud a jeho judikáty, tak soudnictvím evropským. A kromě toho je vázána rozhodnutími EU, které zatím nejsou protimigrační, a různými mezinárodními dohodami, ke kterým jsme přistoupili, o azylu a práci, jejichž výklad je v rukou soudnictví. Takže česká vláda může dělat jen trapné minimum, ač se to nezdá.

Martina: A vy jste její poradce.

Petr Pelikán: Já jsem poradce ne vlády, ale předsedy vlády.

Martina: Jak se vám s tím žije, že radíte, ale vaše rady, pokud by nebyly směrem ke stále větší vstřícnosti k migraci z neevropských zemí, stejně spadnou pod stůl?

Petr Pelikán: Tak za 350 Kč hrubého na hodinu si tam můžu fakturovat maximálně 80 hodin měsíčně. Fakturuju si něco přes 20 tisíc, a tak se mi s tím žije za tuto sumu. Co mám dělat?

Martina: Tak tomu říkám utilitární odpověď.

Petr Pelikán: Ne. Spíše se mi s tím žije blbě jako občanovi, který v tom hodně působí. Já jsem se k tomu dostal tak, že jsem panu ministerskému předsedovi měl možnost přednést chmurné poznatky z terénu. Chmurné poznatky z terénu překvapí každého, tak pan ministerský předseda říká: Tak mi k tomu pojďte dělat poradce. Jak říkal Don Corleone: „Udělal jsem mu nabídku, kterou nelze odmítnout.“ Takže jsem tuto funkci s povděkem přijal. Pan ministerský předseda na mě má občas nějaký konkrétní dotaz, který se snažím zodpovědět, a sám se snažím dávat návrhy, co by bylo dobré koncepčně a strukturálně dělat, a v tom není možné čekat výsledek ani v řádu měsíců, když by to šlo dobře, tak let a za velkých bojů.

Martina: „Šel jsem mu přednést chmurné poznatky z terénu.“ Jak moc chmurné byly a z jakého konkrétního terénu?

Petr Pelikán: Byly hodně chmurné a byly z terénu. Migraci se částečně věnujeme na univerzitě, ale akademické prostředí bývá hodně teoretické, a já do tohoto akademického prostředí přináším svěží vánek z terénu, protože jsa filologem, to znamená, že hovořím arabsky a persky, a perština je jazyk, který se používá jak v Íránu, tak v Afghánistánu a Tádžikistánu. Takže se dostávám k tlumočení migrantům v různých fázích jejich života v Evropě, ať už je to na policii, jednání v úřadech. Ale já se zároveň snažím s těmito lidmi udržovat styky i mimo toto prostředí.

Dám vám příklad, jak to je: Když je tady zadržen migrant, a když ho potom vyhošťují, to znamená, že migrant, který sem přijde, nejde do doby, kdy je vyhoštěn do své mateřské země, do detence, ale dostane bleděmodrý papír, do kdy musí opustit území EU, a ve správním řízení dostane zákaz vstupu třeba na čtyři roky, tak je to něco podobného, jako byste někoho odsoudila k smrti, dala mu špagát a řekla mu: „Jděte se oběsit na kandelábru č. 189, ale běda vám, jestli se oběsíte na kandelábru č. 187, to byste měl velké potíže s úřady.“ Takhle funguje mentalita Evropanů, my se jdeme oběsit, ale migrant vezme bleděmodrý papír, a pokračuje dál do Německa.

A teď s těmi migranty: Pojem „mladí muži s chytrými mobily“ vůbec není novinářské xenofobní klišé. To je pravda, protože bez nich by se přes hranice nedostali, a nevěděli by, co dál. Takže já s nimi udržuji styky, zjišťuju, kam došli, co tam dělají, jestli třeba, když třeba Egypťan došel do Paříže, se tam jde někam nahlásit. Nejde, žije tam nelegálně u svých příbuzných, stejně tak, jako pravděpodobně statisíce jiných. My vůbec nevíme, kolik je v Evropě migrantů, často se mi podaří dostat k jejich rodinám ve zdrojových zemích migrace, a tak zjišťuju, jestli tam byli opravdu politicky pronásledováni, jestli opravdu přešli na křesťanství, a jako konvertovaným, nebo odpadlým muslimům by jim hrozil trest smrti. Všechno to většinou není pravda, a vidím, že migrační toky jsou nezastavitelné těmi prostředky, které zatím používáme.

Takže toto vše jsem premiérovi řekl, plus ještě, jak funguje to, čemu říkáme integrace, kdy tady máme osm let, deset let lidi, kteří nejsou schopni domluvit se vůbec česky, a o životě v České republice mají představy, jako když vidí Mikuláše, takže si z toho vyvozují, a mezi sebou se v tom utvrzují, že Češi jsou uctívači ďábla. A když toto pan ministerský předseda slyšel, tak mi nabídnul toto „lukrativní“ místo.

Martina: Kdybychom tady měli zastánce evoluční teorie, tak by určitě argumentoval něčím naprosto zjevným, třeba jak jdou dohromady dinosauři s biblickým stvořitelským modelem, a vznikem historie světa?

Libor Votoček: Ano, dinosauři, to je oblíbená věc, kterou lidé, kteří o tomto přemýšlejí, neustále otevírají. Dinosauři jsou plazi, jak víme, Bible sama popisuje do velkých detailů dva druhy dinosaurů, jejichž kosterní nálezy odpovídají velmi přesně popisu, který v ní nalézáme. Čili biblický popis v knize Job, což je jedna z nejstarších, ne-li nejstarší část Bible, mluví o tvorech, kteří byli skutečně nalezeni. Co je zajímavé, mnoho z dnešních nálezů, teď mluvím o nálezech Mary Schweitzerové z USA z roku 2004, ukazuje, že v některých částečně osifikovaných kostech jsou nalezeny zbytky nerozložených měkkých tkání, tedy části cév, šlachy, a podobně. Byly také nalezeny nerozložené zbytky DNA, což by se nemohlo v tomto stavu, v jakém to bylo nalezeno, zachovat ani za ideálních podmínek.

Martina: Oni to dementovali, že to byly naplaveniny a že nejde o tkáně.

Libor Votoček: Ano, to se dělá vždy. Ale tímto způsobem se nikdy nepostupuje v argumentech pro evoluční teorii, čehož je velmi zajímavé si všímat. Když profesor Dawkins natočil za svého mládí edukační televizní pořad, kde vysvětloval principy evoluce, dopouštěl se ve svých pořadech spousty vědeckých, principiálních, logických omylů, a nezdá se, že by proti tomu někdo protestoval. Když ale někdo objeví něco, co v jádru zpochybňuje evoluční model, zpochybňuje dlouhý věk Země, tak je okamžitě pozdvižení. A stejné je to v této době. Když někdo přijde s nějakým poznatkem, tak například: „Pozor, to nejsou vakcíny, je to genová terapie,“ okamžitě nastane: „Haló, to je dezinformátor, to je člověk, který nám chce něco vyvracet.“ Ale on nechce nic vyvracet, jen říká: „Pozor, tady je zkratkovitý pohled na svět, který neodpovídá poznatkům. Nazývejme věci pravými jmény.“ My jsme si už na toto zvykli a chceme jít tímto směrem.

A úplně stejné je to v tomto konfliktu. Lidé jsou zvyklí na to, že dinosauři vyhynuli před 65 miliony lety, kdy dopadl velký meteorit. To je příběh, který se táhne od dětských knížek, encyklopedií, učebnic, v dokumentárních filmech, v National Geographic, BBC se to stále znovu a neustále omílá dokola, a stává se to zažitou pravdou o historii. Když ale jde člověk do skutečných, reálných důkazů, tak zjistíme, že většina fosilií dinosaurů byla nalezena ve skrečované poloze, to znamená, že dinosauři mají deformovanou páteř, vytočené hlavy dozadu, jako když se dusíte ve smrtelném zápase a dochází vám kyslík.

Ale evoluční model říká, že dinosauři a další zvířata byla pohřbívána postupně, pomalu a v klidu miliony let, byla pohřbívána a fosilizována dlouhou dobu, o čemž se tady nakupil nějaký fosilní záznam. Ale když se na to podívám, tak většina dinosaurů je v křečovité poloze, což odpovídá tomu, že se dostali do prekérní situace, nebyl to přirozený, ale náhlý proces, který je zaskočil, a způsobil obrovské křeče, obrovské smrtelné úzkosti. Tato zvířata jsou ve velmi zdeformovaných pozicích.

Martina: Což by napovídalo třeba pro meteorit.

Libor Votoček: Mohlo by to napovídat pro meteorit, ale nejen tomu. Měli bychom spoustu dalších indicií, co a kde takový meteorit způsobil, a pokud by měl meteorit způsobit vymírání dinosaurů, tak platí to, co jsem říkal na začátku: Různé příčiny, různé následky. Nemáme jednoznačné spojení, mohla to být celosvětová potopa. Mohl to být dopad meteoritu se světovými následky.

Martina: Přitom nám nefandí čas.

Libor Votoček: Čas nám nefandí.

Určování stáří archeologických artefaktů podle rozpadu radioizotopů předpokládá, že se rozpadají stále stejně. Ale existují data, která říkají, že tomu tak není a že se doba rozpadu mění.

Martina: Protože když se člověk podívá na biblický stvořitelský model, versus evoluční naturalistický model, tak na první pohled člověka doslova praští do oka stáří světa. Jedna skupina vědců tvrdí, že je starý 6 000 let, druhá skupina, že je starý 4,5 miliardy let. Máme tady na jedné straně zmíněné dinosaury, spoustu věcí o nich jste zpochybňoval, nebo podívejme se k nám, tak Věstonické Venuši by mělo být 20 000 let. Jak se v tom má jeden vyznat?

Libor Votoček: Tyto datovací metody jsou velmi zajímavá věc. To je jedna obrovská, nepochopená, troufnu si říct přeceňovaná, a nedostatečně vysvětlená věc.

Martina: Vím, v knize jí věnujete celou jednu kapitolu.

Libor Votoček: Celou jednu kapitolu tomu věnuji právě z toho důvodu, jak velmi přeceňovaná tato metoda je. Jako fyzik, exaktní vědec musím rezolutně odmítnout, že je možné změřit stáří čehokoliv.

Martina: Rozpad radioaktivního uhlíku, radioizotopová metoda, to jsou všechno pavědy? Papostupy?

Libor Votoček: Problém je v tom, znovu opakuji, že věda je mozaika. Něco předpokládáte, máte hypotézu, z toho něco vyvozujete, a pak se díváte, jestli se to děje, nebo ne. A problém u datovacích metod je v tom, že se snažíme z nějakého procesu, který má údajně probíhat pořád stejně rychle, což je jeden z předpokladů datovacích metod, odhadnout, jak stará je daná věc, ve které nějaký proces probíhá stále stejnou rychlostí. Tedy, že se nám jeden typ radioaktivních prvků rozpadá na jiný typ prvku, který není už radioaktivní, a že tento proces má mít stejnou rychlost. Problém je v tom, že existují experimenty, a o tom v knize hovoří erudovaní vědci, zpochybňující, že daný proces je stejně rychlý a že existují situace a podmínky, ve kterých může dojít k rozpadu toho procesu. Čili radioaktivní rozpad není v historii konstantní, rychlost rozpadu není konstantní, což se běžně v učebnicích nepíše. Znovu říkám, je to zaužívaný pohled na věc.

Čili to je první předpoklad radioizotopových datovacích metod, který neplatí. Tento proces může být různě v různých podmínkách zrychlen. Vědci třeba zjistili, že když je Země blíže Slunci, tak se některé radioaktivní látky rozpadají mnohonásobně rychleji. Čili zdá se, že vyšší koncentrace ionizujících částí v kosmu může urychlovat procesy rozpadu. Podle biblického scénáře byla potopa katastrofický proces, děsivě katastrofický, a mohly probíhat procesy, při kterých mohlo docházet k výraznému urychlování procesů rozpadu. To je jedna věc.

Druhá věc, která je předpokladem, kterou nemůžeme měřit, je, že předpokládáme, že víme, jaké bylo složení daného vzorku na začátku, když daný vzorek vznikl. Jenomže my nevíme, jaký byl na začátku, když vznikl, my to předpokládáme, a tento náš předpoklad může zásadním způsobem rozhodnout, jestli nám vyjdou miliony, nebo miliardy let. Takto je to doslova nastavené. Já předpokládám, jaké jsou počáteční podmínky, jaký byl celý proces, jestli docházelo ke kontaminaci, k vyplavování, nebo naopak k inkorporaci, k nějakému připlutí rozpadových produktů, což se mohlo stát, takže koncentrace dceřiného a matečního prvku kolísá v závislosti na tom, co se s daným vzorkem v průběhu historie dělo. A já tuto historii neviděl, nikdo ji neviděl.

Stvořitelský pohled říká, že svět byl na počátku stvořen jako nejlepší a dokonalý. Evoluční model naopak tvrdí, že svět byl na začátku nejhorší.

Martina: Obávám se, že si teď přírodovědci rvou poslední zbytky vlasů, protože říkají: „Ten člověk chce zpochybnit úplně vše, k čemu doposud věda dospěla.

Libor Votoček: Určitě ne, věci, které můžeme ověřit na požádání, nezpochybňuji. To jsou věci, které zde stojí vahou přímé ověřitelnosti na požádání, tam problém není, a nikdy nebyl. Tento konflikt se nikdy neodehrával na této úrovni, ale na úrovni toho, co se předpokládá: Byl svět na počátku nejlepší, nebo nejhorší? Byl nejlepší, nejvíc uspořádaný, nejvíc funkční, byla tady nejlepší zvířata, rostliny, nejlepší lidé? Evoluční pohled říká, že to bylo nejhorší, že na počátku byla Země žhavá koule prachu a plynů, na které nebylo nic, jen prach a plyn a velmi vysoká teplota. A postupem času se začíná něco vytvářet, myslím život, příroda, člověk.

Stvořitelský pohled říká, že na začátku byl stvořen svět, který byl v každém ohledu dokonalý, tento výrobek vyjel z továrny jako nejlepší. Tak to je vždycky, že když něco vyjede z továrny, tak je to nejlepší, a postupem času se to opotřebovává a ztrácí svou původní kvalitu. Velmi logický pohled. Stvořitelský pohled říká: „Svět je výrobek, výtvor. A Stvořitel je někdo jiný, než svět, který je jeho výtvorem. A tento výtvor, když na začátku vyjel z továrny, myšleno abstraktně, byl nejlepší a byl stvořen rychle a dobře.

Tento konflikt je filozofický, kdy mohu poznatky vědy zasazovat jako třešně do pudingu, buď do toho, nebo onoho modelu, a můžu sledovat, mám-li na to čas a chuť, jestli jsou v rozporu, nebo ne.

Martina: Vy jste učil na několika základních a středních školách. Já jsem obě absolvovala za minulého režimu, a tam byl způsob informování o začátku světa jasně dán. Jak je to dnes? Připouští dnešní osnovy určitou diskusi? Nebo je to i dnes postaveno takto: „Představte si, že dříve si někteří lidé mysleli, že vše stvořil Bůh.“ Je tady prostor pro tříbení názorů u dětí?

Libor Votoček: Moje osobní zkušenost, a zkušenost mnoha kolegů, se kterými jsem tuto otázku řešil, říká, a to mě osobně trápí, že na toto téma neexistuje dialog. Solidní dialog. Tyto věci se nedají říct během hodiny a půl. Kniha, o které mluvíme, má 400 stran, a je to jen dotek tématu, které není ani zdaleka vyčerpáno.

Neexistence solidního dialogu mě velmi trápí, a řeším tuto otázku spoustu let. Ptám se různých kolegů, jak k tomu přistupují, a jestli o tom mohou otevřeně hovořit se svými studenty, a ve většině případů dostávám negativní odpověď. Tedy, že není vítáno, když to řeknu velmi slabě, aby učitel se svými žáky tyto věci rozebíral. V mnoha případech si rodiče nepřejí, aby byli žáci o těchto věcech informováni, a nutno říct, že i studenti jsou temperováni k řešení věcí dnešním konzumním způsobem života, který je na hony vzdálen tomuto přemýšlení a této argumentaci. Dnes je velice těžké vzbudit v dětech o tyto věci zájem, protože to jsou věci duchovně vztahové, existenciální, které člověk řeší, až když se třeba ocitne na operačním stole, a neví, jak to dopadne. Nebo když se rozvádí, a rozpadá se vztah, ve který věřil, nebo když jeho dítě onemocní vážnou nemocí.

Dnešní konzumerismus se snaží uspořádat svět tak, aby nevznikaly situace, které člověka vedou k tomu, aby přemýšlel o světě, jeho vzniku a smyslu

Martina: Je pravda, že tendenci hledat Boha máme vždy, když jsme v průšvihu.

Libor Votoček: Konzumerismus dnešní doby se snaží vytvořit svět tak, aby tato situace nenastala. Proto se dnes lidé snaží všechno jakoby obsáhnout, postihnout, přeplánovat, naplánovat, zafixovat, popsat a přeškatulkovat.

Martina: Pojistit.

Libor Votoček: Přesně, pojistit v domnění, že se vyhnou všem situacím, kde by mohlo dojít k zpochybnění jejich vlastní síly a soběstačnosti. A Bůh nemá jinou možnost, jak s člověkem znovu navázat vztah – protože Bůh se nemůže měnit, je stále stejně dobrý – než dovolit, aby se člověku děly věci, které jsou nepříjemné a bolavé.

Martina: To je zajímavá úvaha, protože přemýšlet nad tím, že dostatek, který máme, nás může vzdalovat od sebe samotných, protože si nepoložíme určité otázky, a nevydáme se na určité cesty. Připomíná mi to výrok jednoho mého známého, který vždy, když jde nakupovat do obchodního centra, říká: „Jdu plašit smrt“, což je velmi přiléhavé. Řekněte mi, když se vrátím do škol, existuje neutrální postoj, protože mnozí učitelé argumentují tím, že evoluční pohled je jediný neutrální, je prostý duchovního, duševního, církevního nánosu, a tudíž by se měl vyučovat, protože vše ostatní by s dětmi manipulovalo?

Libor Votoček: To je obrovský problém, velké nedorozumění a velmi silná deformace skutečnosti, protože ve skutečnosti je evoluční pohled ve své podstatě náboženský, a nikoli exaktně vědecký, a už vůbec ne neutrální. Neutralita neexistuje v tom smyslu, že nejsem názorově nikde. Nemohu se vznášet v nějakém existencionálním vakuu, buď věřím v to, že tady je něco víc než tento svět, nebo ne. Nebo všechno, co je, je tento svět.

Evoluční pohled na svět je náboženstvím materialistů

Martina: Promiňte, co je náboženského v tom, že byl Homo habilis, erectus, a tak dále?

Libor Votoček: Náboženství je abstraktní termín, který označuje skutečnost, že člověk něco uctívá. Nemusí to být osoba Stvořitele v biblickém chápání, může to být, že někdo může zbožňovat konzum, moc, sex nebo peníze, jak jsem říkal, cokoliv. Někdo může uctívat vědu a může ji zbožštit, může z ní udělat středobod svého života, a nejen svého, ale celé civilizace. Náboženství chápu v celkovém slova smyslu, že to je vyjádření touhy člověka k něčemu se upínat, upínat k něčemu své životní naděje.

Čili evoluční pohled je náboženský, je to touha lidí, kteří věří v evoluci a materialismus, a jsou přesvědčeni, že nic jiného, než tento život a tento svět neexistuje, a podle toho žijí, a také se podle toho chovají a vytváří vztahy. Na základě toho se věnují tomuto, a nikoli tamtomu, a mají právě tyto vztahy. Když věří, že neexistuje nic jiného, než tento svět a tento život, tak je svým chápáním světa otevřen vůči určitým typům vysvětlení, a to evolučním. Potřebuje věřit, protože by se mu to rozpadalo. Potřebuje tuto víru. Každý člověk potřebuje víru.

Martina: Pojďme se vrátit k jedné věci. Na vědě jako takové vnímám jako problém to, že se v určité době věda omezila na hledání čistě materialistických vysvětlení všech jevů.

Libor Votoček: Ano, ano.

Podle toho, jaké máme vztahy a učitele, se v životě nacházíme buď v dobrém, nebo nedobrém stavu, a jsme nebo nejsme schopni přijmout pravdu

Martina: Na to asi narážíme dodnes, třeba v medicíně třeba, kdy nás někteří lékaři neléčí jako člověka, ale jako flaxu, léčí třeba ruku. Ale řekněte mi, kdy se stalo, že se věda takto střelila do vlastní nohy, protože si velmi omezila svůj vlastní manévrovací prostor?

Libor Votoček: To je problém, který se týká nás všech, protože člověk, když se narodí na tento svět, a není veden tak, že je usměrňován, opečováván, chráněn, ujišťován, ubezpečován, milován, k určitým věcem prostě nedojde. Neuvidí je, neuchopí, nepochopí, nepřijme, a bude omezen i ve schopnosti je pochopit v budoucnosti, i když by se s nimi mohl dodatečně setkat, takže bude mít velký problém je přijmout. My jsme velmi závislí na tom, jaké máme učitele nebo vychovatele, blízké lidi, vztahy. Jsme vztahové bytosti. To je prioritní věc, to je alfa a omega. Jsme vztahové bytosti, a podle toho, jaké máme vtahy a učitele, se v životě nacházíme buď v dobrém, nebo nedobrém stavu. Buď jsme schopni určité věci přijmout, nebo ne. Teď mluvím o pravdě nejen ve smyslu stvoření světa, ale o pravdě vztahové, vědecké, sociální, o pravdě v mnoho dimenzích života.

A v 18.-19. století, na konci takzvaného osvícenství, docházelo k tomu, že evropská civilizace byla po mnoha válečných konfliktech, a různých neúspěšných pokusech tehdejší vládnoucí garnitury dosáhnout nějakého uspokojivého uspořádání společnosti, značným způsobem vztahově a morálně zdevastovaná. Lidé i vztahy byli narušeni, mnoho rodin se rozpadlo válkami, hladomorem, špatným sociálním systémem. Takže se tady narodila celá generace lidí, kteří byli vztahově, duchovně, morálně nesmírně negativně poznamenáni. A tato generace lidí dospěla do věku, řekněme 20, 25, 30 let, a s tímto handicapem si řekli: „Tak pojďme pochopit svět. Pojďme pochopit, jak vznikl, jak ho zkoumat, změnit a vylepšit.“

A tady nastává obrovský konflikt, protože jestliže člověk je tímto způsobem handicapován a poznamenán, tak si řekne: „Aha, když nebudu dostatečně silný, dostatečně se nezabezpečím, nebudu dostatečně výkonný, nebudu mít tamto a toto, tak mě taky někdo zabije a podřeže, jako moje rodiče. To v tom člověku je. Nebo si řekne: „Aha, tak když se sám nezabezpečím, sám se nevyšvihnu, nedostanu se dopředu, nevytvořím si svůj svět, tak budu o hladu, jako moji prarodiče, nebo moje teta, a umřu hlady.“ Tyto strachy v člověku jsou.

A lidé, kteří vnímali svět takto handicapováni, přijali s nadšením materialistickou filozofii, protože materialistická filozofie říká: „Co si neuděláš, to nemáš.“ A lidé uvěřili tomu, že žádný Bůh neexistuje, protože tento svět je takový, že když se nebudu neustále ohánět, a snažit se svými silami, tak nikdy nepřijde nic dobrého do života. A takovýto pohled má většina lidí i dnes, a proto je pro ně víra v Boha absurdní a odpudivá. Říkají si: „K čemu je mi víra. Když to neudělám, tak to nebudu mít. Když to neudělám, tak to neudělá nikdo.

Martina: Ale vždyť na to bylo spousta rčení: „Člověče, přičiň se, a Bůh ti požehná.“

Libor Votoček: To se říkávalo, ale už se to neříká. Dneska se na Pánaboha kašle.

Na přelomu 18. a 19. století v Evropě panovalo obrovské zklamání z křesťanství, které bylo nepraktické, nežité, teoretické, takže lidé padli to pasti materialismu

Martina: Rozumím, jenom jsem chtěla jasnou odpověď, proč a jak si věda omezila manévrovací prostor, tak, že začala bazírovat jenom na based evidence.

Libor Votoček: Tvrdím, že důvod tkví právě ve vztahovém a duchovním handicapu mnoha generací. Na přelomu 18. a 19. století byla Evropa zmítána mnoha různými konflikty, a panovaly tady velmi neutěšené sociální konflikty na úrovni celých národů. A tyto generace lidí byly zklamány z tehdejší církevní politiky, nebo z církevnictví, z toho, jakým způsobem žili představitelé církví mnoha církevních denominací. A panovalo tady obrovské zklamání z křesťanství, které bylo nepraktické, nežité, teoretické, s bídou a s duchovním handicapem mnoha generací, takže tito lidé spadli to pasti materialismu, protože materialismus, jak se říká, bližší košile než plášť, je něco, na co si mohu sáhnout. Na vztah si nesáhnu, na knížku si sáhnu. Ale vztah pro mě musí být bližší než kniha, a toho je těžké dosáhnout.

Jiří Grygar se vždy bránil dialogu, natož s člověkem, který zastává biblické stvoření. To je pro něj ztráta času.

Martina: Mohu se zeptat, zda jste byl za svůj názor ostouzen, osočován? Ale znám odpověď, protože jste dostal od spolku Sysifos stříbrný Bludný balvan za šíření pavědeckého kreacionismu. Musím říct, že toto ocenění o většině držitelů vypovídá jen to, že hledají a že nepřikývli na mainstreamově šířené, a obecně přijaté názory, přestože se spoustou věcí nemusíme vzájemně souhlasit. Řekněte mi, jak jde toto „ocenění“ dohromady s tím, že dlouholetým předsedou byl pan Grygar, který je, pokud vím, věřící, a nikdy se s tím netajil?

Libor Votoček: To je právě problém a konflikt, který visí ve vzduchu. Nechci mluvit o nějakých osobách, které tady nejsou přítomné, to se nemá dělat obecně, ale na adresu pana doktora Grygara bych řekl jenom to, že ve všech případech, na které si vzpomínám, tak on je osoba, která se kdykoliv bránila jakémukoli dialogu. Pro pana doktora Grygara je dialog s člověkem, který zastává biblické stvoření, ztráta času, to je jeho argument. On nebude argumentovat, diskutovat s člověkem, který zastává biblické stvoření.

Martina: Přestože je věřící člověk.

Libor Votoček: Biblicky věřící, nebo to aspoň o sobě tvrdí. To je z mého pohledu nejméně korektní přístup, protože vědec, pokud má tak pevné, solidní a naprosto nevyvratitelné argumenty, jak on tvrdí, že má, tak by bylo báječné, kdyby zatoužil po nějakém veřejném dialogu na toto téma. To by bylo skvělé, a já bych to od vědce přirozeně očekával. Ale to se od pana doktora Grygara, ani od jiných členů klubu Sysifos nikdy nestane, a je mi to moc líto, protože já osobně bych velice rád na nějakou slušnou diskusi přistoupil. Ale toto téma je stavěno do roviny, že je to ztráta času. Ale takto se dialog nikdy neotevře, že ano.

Vědecké granty jsou nastaveny tak, že na výzkum z biblického hlediska, který by dovolil spojit exaktní experimentální vědu s křesťanským pohledem, je nikdy nedostanete

Martina: Když jsme si povídali o knize Achillovy paty evoluce, kde devět vědců poukazuje na zásadní chyby evolučního ohledu, tak tam není žádné české jméno. Řekněte mi, je to tím, že se žádný český profesionální vědec této problematice intenzívně nevěnuje?

Libor Votoček: Tak to není. Odpověď je složitější, protože vědecké programy, které jsou schvalovány grantovými agenturami, jsou nastaveny tak, mají určitá kritéria, která musí být v tomto smyslu splněna. Jestli chcete něco zkoumat z křesťanského pohledu, tak musíte být buď křesťanský teolog, nebo křesťanský psycholog. A kdybyste byla křesťanský archeolog, který by přijímal biblický model historie, a ne sekulární, evoluční, tak grant na archeologický výzkum z biblického pohledu grant nedostanete. Takový grant vám nikdo nedá, protože nesplňujete kritéria, nedostanete se do nastaveného chlívku, takže to můžete dělat ve volném čase.

Martina: Všichni to dělali ve volném čase, protože jsem tam narazila na Emila Silvestru z Rumunska, který je světovým odborníkem na jeskynní geologii a krasovou topografii, a poté, co se stal křesťanem, tak začal znovu promýšlet své dosavadní výsledky, stejně jako Jim Mason u experimentální jaderné fyziky, a tak dále. Ti dostali granty na svá zkoumání?

Libor Votoček: Právě že nedostali, a proto existují křesťanské nedenominační organizace, jako je Creation Ministries International, která zastřešuje tento projekt. Je to nezisková organizace, která žije z finančních darů, přispěvovatelů z celého světa, a která pomáhá financovat tyto aktivity, protože grant v sekulárním světě, v sekulární vědě, který by dovolil spojit vědu, myslím teď exaktní experimentální vědu, s křesťanským pohledem, nedostanete. V grantovém systému neexistuje chlívek, do kterého byste se trefili. Je to takto ošetřeno, aby vědci nemohli z tohoto pohledu provádět výzkum.

Martina: Ve volném čase to nikdo nedělá.

Libor Votoček: Neumím si představit, že vědec, který pracuje na nějakém akreditovaném vědeckém pracovišti, má vůbec nějaký volný čas. Já jsem pracoval na České akademii věd, a volný čas jsem neměl vůbec žádný, protože pokud chcete exaktní vědu dělat opravdu dobře, a konkurence je vysoká, tak tomu musíte věnovat úplně všechno. Tento problém je sofistikovaný a v daném systému není prostor pro nějaké vyvážené zkoumání z jiného světonázorového pohledu, z jiného paradigmatu. Existuje evoluční paradigma, a stvořitelské paradigma. Je to filozofický rámec, do kterého jako třešně do pudingu zasazujete své vědomosti a znalosti, získané svým vědeckým zkoumáním, a můžete hledat skryté souvislosti, které nejsou na první pohled vidět – bavili jsme se o datovacích metodách, a tak dále. To jsou věci, které nemůžete z biblického pohledu zkoumat, když se nevejdete do grantového pohledu.

Pokud člověk od života očekává něco víc, a záleží mu na tom, proč je na tomto světě, tak se pro něj otázka vzniku světa stává důležitou

Martina: Připusťme, že jsem ignorant, a vznesme otázku, jakou je možné slyšet na ulici, když se baví mladí: „A co je mi potom, jak vznikl svět? Ať už to bylo před miliony a miliardami let, nebo před tisíci lety. Je to dávno.“ Řekněte mi, jaká je odpověď na to, proč se tím zabývat?

Libor Votoček: Velice jednoduchá odpověď: Záleží na tom, co od života očekáváš. Jestli chceš žít život tak, že je pro tebe nejdůležitější mít každý půl rok nový iPhone, dobré peníze, a každý víkend mít opékačku, a to ti stačí, jsi naprosto spokojen, a víc od života neočekáváš, tak je asi pro tebe tato otázka zbytečná. Ale pokud od života očekáváš něco víc, a záleží ti na tom, proč na tomto světě jsi, co všechno můžeš, s čím vším můžeš mít vztah, co můžeš vnímat, jak hluboko můžeš v životě být, tak potom se pro tebe tyto otázky začínají stávat důležitými.

Člověk, který na ulici na toto téma kecá s nějakým kamarádem, může argumentovat takto: Je to důležité, protože moje identita, hodnota, to, kým jsme, vychází z dějin, historie je na něčem postavená. Já nejsem první generace lidí, která se na světě objevila, je tady historická kontinuita, a já vycházím z počátku. Je strašně důležité, jak věci začínají. Ve filozofii platí princip, že věci vždycky začínají stejně: Totality vždy začínají stejně, totalitní režimy mají vždy stejný začátek. Všechny. Konzum, rozpad důvěry, nedůvěra v autority, cenzura, nesvoboda ve vyjadřování, vždy to začíná stejně. Ale jak začal tento svět? Jak začalo lidstvo? Začalo špatně, nebo dobře?

Konzumní způsob života je formou materialistické ideologie

Martina: Myslíte si, že existuje příčinná souvislost mezi hodnotovým systémem, názory dnešních dětí a mladých lidí, a evolučním pohledem na věc? Je to tak?

Libor Votoček: Je to tak, protože materialismus, což je klíčová filozofie evolučního pohledu na svět, je materialistické chápání světa. A konzumismus je také materialismus. Konzumní způsob života je taky forma materialistické ideologie.

A krásně to spolu ladí, je to z jednoho kotce, z jednoho původního zdroje. Filozofický přístup k tomu, jak vznikl svět, a hodnotový systém, jak žiji, je stejný, krásně to spolu ladí. Proto člověk, který je navyklý na konzumní způsob života, nebude protestovat proti evolučnímu pohledu na svět zdaleka tak, jako člověk, který není nastaven konzumně. A zase člověk, který je navyklý uvažovat evolučně o vzniku a historii světa, nebude tak odolávat konzumnímu způsobu života jako ten, který nevěří v evoluční původ života. Vzájemně to spolu souvisí, krásně se to spojuje.

Martina: Když vidíte, jak je společnost nastavená, co převažuje, a co je na ústupu? Věříte, že někdy zasednou zastánci evoluční teorie a teorie velkého hybatele Stvoření u jednoho stolu proto, aby se navzájem obohatili, aby si řekli víc? Nebo ne?

Libor Votoček: Už měli zasednout dávno, a měli by zasedat pravidelně. Troufnu si říct, že kdy jindy, když ne teď, a kdo jiný než my, jak se říká. Dnes žijeme ve zlomové době, zlomovém čase, kde se rozhoduje o tom, jestli se tato možnost navždy zavře, nebo jestli se navždycky otevře. Já cítím ve společnosti tak intenzivní napětí, že je stále menší ochota vést dialog na cokoliv, jakékoliv téma. Samozřejmě na téma konzumu, jestli je lepší iPhone, nebo tamto, lidé se vždy rádi baví, ale na tyto vážné otázky ochota klesá. A domnívám se, že pokud se ve velmi krátké době nepodaří otevřít nějaký solidní poctivý dialog na toto téma, tak se to nepodaří už nikdy.

Neříkám, že jsem zastánce Stvoření, ale oni mají odpověď úplně na všechno, mají spoustu velmi vážných odpovědí, které mění pohled na svět, ale jsou ignorovány a nediskutuje se o nich. Proto vznikla i kniha Achillovy paty evoluce. Je to hlas volající na poušti, na názorové a světonázorové poušti. Pojďme se o těch věcech bavit. A pojďme si říct, jestli jsou tyto věci opravdu tak primitivní, a jednoduché, jak je častokrát prezentují zastánci evolučního pohledu, nebo jestli jsou tady indicie, které ukazují, že tento svět má mnohem složitější strukturu a příčinu.

Martina: Libore Votočku, moc děkuji za to, že jsme tento dialog dnes vedli. Ať už naši posluchači věří jedné z obou teorií, nebo třeba žádné, tak už jen přemýšlet nad tím vede člověka k tomu, že si klade ony otázky, které, jak vědomě, tak povědomě, řeší každý z nás: Kdo jsme? Proč jsme tady? A kam se ubíráme? Děkuji za to.

Libor Votoček: Já také děkuji. Hezký den.

Martina: Řekl jste mi, že je nemravné nutit cizí lidi, aby připláceli někomu na to, aby měl lepší vůz. Kteří lidé budou po aplikaci Zeleného údělu opravdu chudí lidé? Na koho to dopadne nejvíce?

Lukáš Kovanda: Na začátku jsme si řekli, že Zelený úděl zdraží všechno, ale citlivější jsou na zdražování chudší lidé, to je zcela dle selského rozumu, že když má někdo menší polštář ve svých výdajích, a v rodinném rozpočtu, tak ho každé navýšení cen bolí více než někoho, kdo má velký polštář, a ani si nevšimne, nebo ani neví, kolik za energie platí. Tito lidé to samozřejmě nijak nepocítí, dokonce zaznívají slova: „Mně nevadí, že kvůli Zelenému údělu zchudneme, to je oběť.“ Ale to je přesně uvažování bohatých, dobře vydělávajících lidí, politiků odstřižených od reality, kteří klidně řeknou: „Tak trochu zchudneme.“ Oni totiž nic nepocítí, protože oni pojedou na tři týdny na dovolenou místo do pětihvězdičkového hotelu do čtyřhvězdičkového. To je pro ně zchudnutí. Ale pro člověka, který žije na venkově, nebo v malém městě, a má třeba podprůměrnou mzdu, je zdražení potravin, energií a bydlení už opravdu dramatickým snížením kvality jeho života.

Martina: Jenomže když se podíváme na nejchudší, na nejnižší příjmové skupiny, tak ty mají největší tendenci k rebelii, a tudíž mají větší šanci, aby se o ně stát nějakým způsobem postaral prostřednictvím různých sociálních dávek a podpor. Což ovšem bude samozřejmě znamenat zvýšení daní, aby na takové podpory byly peníze ve státním rozpočtu. Takže nejen že všechno bude výrazně dražší, ale navíc budeme platit stále vyšší daně, a přitom se budeme mít stále hůř. A ve výsledku, jak jste řekl hned v úvodu, rozhodně my, jako samotná Evropa, nemůžeme dosáhnout kýženého klimatického zlepšení. Takže když tuto marnost podtrhnu a sečtu, tak musím říct, že přestože proti čisté planetě nemůže nikdo nic namítat, tak nakonec bude největším otloukánkem zase střední třída.

Lukáš Kovanda: Je to tak, protože střední třída se z těchto koncepcí, které jsou založeny na centrálním řízení společnosti, ztrácí, nebo je tím bita nejvíc, protože je třeba nějak předcházet tomu, aby chudší lidé vyšli do ulic. To je to, co jsem tady naťukl v souvislosti s energetickou chudobou, která by měla být řešena dotačně, to znamená, že bude řešena z daní bohatých a střední vrstvy.

Bohatí si řeknou: „No tak trochu zchudneme. Budeme platit vyšší daně. Je to vzájemné, abychom měli zelenou planetu.“ A mnozí se tím ještě budou chlubit, jak jsou ochotni investovat do daleko dražšího elektromobilu. Aby mohli demonstrovat, jak jsou zelení, tak budou ochotni platit vyšší daně, a ještě z toho budou mít dobrý pocit, a budou se chlubit na společenských akcích a večírcích, jak hodně dělají pro planetu. Takže ti to snesou celkem dobře.

Ale tyto dotace, a různé podpůrné programy, budou financovány také z daní střední vrstvy. A někdy může mít navýšení daní, které se spojí s dalším zdražováním, o kterém jsme tady hovořili, fatální důsledek, protože zástupce střední vrstvy si mnohem spíše než bohatý všimne, že má vyšší daně a že se mu žije hůře, protože jeho životní úroveň poklesla.

Tudíž ano, z hlediska subjektivního pocitu, jak to vnímají lidé, to bude opět střední třída, která zapláče nejvíce. Právě proto si myslím, že je vhodné, aby podobné inovace byly vždy rozvíjeny zdola, spontánně. Protože pokud jsou rozvíjeny zdola a spontánně, tak je to přirozený pohyb celé společnosti, a pokud se společnost pohybuje přirozeně, tak má tendenci se pohybovat tak, že je to sociálně smířlivější, a nemusí to být řešeno skrze velké přesuny bohatství od bohatých a střední vrstvy k chudým, aby se nebouřili. Je to organický růst celé společnosti, jestliže je poháněn zdola.

Jestliže něco budete dekretovat shora, tak vytváříte snahu, která je svým způsobem nepřirozená. Spontánní je, když bude elektroauto tak kvalitní a atraktivní z hlediska ceny a výkonu, že si k němu střední třída zcela bez dekretu státu najde cestu. Ale nyní se snažíme o něco opačného, což působí neorganicky vůči společnosti jako celku, což v krajním případě může vést k sociálním nepokojům, bouřím a tak podobně. A myslím, že to je velký nedostatek tohoto centrálního plánování.

Samozřejmě, každý může namítnout: „Ale přece když začínaly první automobily, tak se také kočí mohli bouřit proti automobilům.“ Ale proti komu se mohli bouřit? Nemohli říct: „Tak nejezděte auty.“ Prostě se nakonec museli popasovat s novou realitou, i když samozřejmě vznikala hnutí, třeba známá hnutí rozbíječů strojů, a tak podobně. Ale to byl relativně spravedlivý vývoj společnosti, a každý musí uznat, že to nakonec šlo správným směrem, a dneska nejezdíme v koňských povozech, ale v automobilech. Když to budeme dekretovat shora, tak hrozí, že kvůli tomu, že to je nepřirozené, půjdeme do slepé uličky, takže společnost vydá obrovské prostředky na rozvoj elektromobility, která se ukáže býti slepou uličku.

Proto bych to nechal na iniciativě zdola. Ať si podnikatelé, firmy, odzkouší, co je slepou uličkou, a co není, a určitě se nějaká cesta najde. Tato cesta bude celospolečensky nejpřívětivější, i když samozřejmě vždy budou existovat někteří, kteří padnou za oběť pokroku. S tím se nedá nic dělat, ale bude to mnohem spravedlivější, než když nyní nějaký úředník ukáže: „Elektromobilita, vyjdeme tímto směrem“. A za pár let se ukáže, že je to slepá ulička.

Zelený úděl přivede Evropu k ekonomickému a sociálnímu kolapsu

Martina: Vy jste teď řekl: „Nechal bych to na iniciativě zdola.“ Ale právě tomu má ideologie Zeleného údělu zabránit. Zmiňovala jsem tady výrok z časopisu The Economist, že ekonomické chřadnutí Evropy je spektakulární. A když k tomu připočtu to, co se možná chystá, ať už v podobě, v jaké to bylo předloženo, nebo v nějaké lehce upravené, tak mi řekněte: Myslíte, že to vše podtrženo, sečteno, je poměrně spolehlivý recept na ekonomický a sociální kolaps Evropy?

Lukáš Kovanda: To jsou silná slova, a myslím, že něco takového hrozí. Určitě bych tuto možnost nevyloučil, protože zátěž na střední vrstvu bude obrovská, jestliže to projde tak, jak je to navrženo. Já si nakonec myslím, jak už jsem tady předesílal, že tomu tak nebude, že to do praxe dojde značně okleštěné. Ale kdyby to mělo být prosazeno ve stávající podobě, tak skutečně myslím, že je to něco jako střelba do vlastní nohy, jak už jsme několikrát zmínili. A střelba do vlastní nohy je něco, co se dá označit za kolaps, protože když se člověk střelí do vlastní nohy, tak také zkolabuje, minimálně z prvotního šoku, z bolesti, a pak i z toho, že není schopen kráčet dále, protože se mu prostřelená noha podlomí, a on upadne. A to je v podstatě kolaps. Takže v tomto smyslu ano, ale nemyslím si, že by to měl být konec světa.

Evropa, evropští lidé dali světu velmi mnoho, více než kdokoliv jiný

Martina: Konec Evropy.

Lukáš Kovanda: To musíme definovat, co je konec Evropy. Spíše bych řekl, že to pro ni bude velmi důrazná lekce, takže bude muset nastoupit úplně jinou dráhu svého rozvoje, což bude nesmírně bolestivé. Ale nemyslím, že by tím měla Evropa jako taková končit. Přeci jenom má obrovský kulturní, společenský odkaz, který nám dala její historie, i co se týká ještě donedávna technologické dominance nad světem. Ta už nyní přetrvává bohužel jenom v oblasti aut se spalovacím motorem, a i tam, kvůli střelbě do vlastní nohy, bohužel odeznívá. Takže Evropa toho dala světu hrozně moc, bez ní by nebyla Čína, ani Rusko, ani Blízký východ, to si musíme říct. Na to bychom měli být totálně hrdí, a nevím, proč tady zavládl současný pesimismus, neustále sebemrskačství v tom smyslu, že my jsme kazisvěti, kteří ničili svět, a spousta mladých lidí se stydí za minulost Evropy, kdy víme, že bourají sochy, a tak podobně.

Samozřejmě, minulost nebyla vždy bez poskvrnky, ale minulost přece nemůžeme posuzovat prizmatem dneška, kontext minulých dob byl naprosto jiný, a my bychom neměli pošlapávat všechno, co Evropa, a částečně Spojené státy, ale Spojené státy jsou také Evropa, vytvořily. To jsou lidé, kteří měli dostatek odvahy, aby se vydali do novosvětské nehostinnosti. Vydali se tam prostě proto, že si od toho slibovali lepší život, ale věděli, že je tam čeká tvrdá práce. Evropa, evropští lidé, evropský lid, dali světu hodně moc, více než kdokoliv jiný.

Teď se bavíme o etapě průmyslové revoluce. Já nejsem specialista na dávné dějiny, a vím, že tam velkou roli hrála Čína a Blízký východ. Ale bavme se o etapě, řekněme, od průmyslové revoluce dále, až do druhé, nebo první světové války.

Martina: A neopomeňme kulturu.

Lukáš Kovanda: Ano, kultura, samozřejmě, to je další dimenze, která je neopomenutelná. V kultuře Evropa absolutně nemá konkurenci, akorát se to dnes neříká. Dnes se stále mluví o tom, co všechno jsme napáchali. Jasné, napáchali, nebudu tady obhajovat otrokářství, a tak dále.

Martina: Tak to, myslím, Evropa nevymyslela.

Lukáš Kovanda: Samozřejmě, nevymyslela.

Martina: Naopak jej zrušila.

Lukáš Kovanda: Ale třeba belgický král v dnešním Kongu také nejednal v rukavičkách, a tak podobně. Ano, bavme se o tom, diskutujme, ale shazovat celou naši minulost, když z ní žije celý svět, mi přijde poněkud zvláštní.

Evropa nepochopila, že už není pupkem světa

Martina: To se stalo zvláštní módou. Ale před chvílí jste, Lukáši Kovando, řekl, že když Evropa ekonomicky narazí, tak se bude muset dát jinou dráhou rozvoje. A mě by zajímaly souvislosti toho, co jste říkal poté, když jste zmiňoval kolonie. Tedy, na jakou dráhu se vydá v případě velkého ekonomického poklesu, ať nemluvím rovnou o kolapsu, a zda o tom bude ještě rozhodovat ona sama? Vidíme, že zbytek světa je stále dravější, a nedávná doba nám opět připomněla, že pokud budeme pokračovat, nebo dokonce zrychlovat zaostávání Evropy, tak by se mohla Evropa z bývalé koloniální velmoci stát snadno kolonií.

Lukáš Kovanda: Stačí se podívat na mapu světa z trochu jiného úhlu pohledu. My jsme zvyklí na mapy světa z dob zeměpisu na školách, kdy to bylo vycentrováno na Evropu. Když přijedete do Číny, do Japonska, nebo i do Spojených států, tak tam to zase mají vycentrováno na svou část světa, takže si uvědomíte, jak nás třeba v Číně vnímají – Čína to má vycentrováno na Čínu. Najednou tam na mapě světa nemůžete Evropu skoro ani najít.

Evropa je z pohledu Číňana jakýsi západní výběžek Eurasie, to znamená, že tam ani není celý světadíl, je to nějaký velký poloostrov na druhém pólu kontinentu, kde na druhém pólu je velká Čína. A mezi tím je ještě velké Rusko. A pak se tam krčí několik desítek států a státečků, a to je ta slavná Evropa, ta Evropa, která toho světu tolik dala, ale která, když se teď bude ekonomicky střílet do nohy, bude z globálního hlediska, a z hlediska běžného Číňana, skanzenem, který sice ještě má mezi největšími firmami Louis Vuitton a Chanel, což jsou oblíbené značky právě v Číně, ale jinak už jich moc nemá, nemá už ani spalovací auta, protože elektromobilita se perspektivně rozvíjí v Číně a ve Spojených státech, která se až donedávna v těchto částech světa rozvíjela daleko agilněji, než v Evropě.

Takže to, jak nás vidí Číňané, je pro mě velké varování, a že jsme nebyli schopni zachytit třetí průmyslovou revoluci, kterou zachytily Spojené státy, což je informační a výpočetní technologie, internet. To jsme v Evropě nezachytili, ale ve Spojených státech, v Asii, Číně, Koreji, na Taiwanu, to zachytili, ale v Evropě ne. To je varovné znamení, že cosi zásadního musíme od základu změnit v tom smyslu, jak v Evropě přistupujeme k ekonomické správě. Ale obávám se, že k tomu přistupujeme stále bez reflexe, a aniž bychom si uvědomili, že už nejsme pupkem světa.

Opravdu by, myslím, neškodilo na školách ukazovat mapu z pohledu Číňana. Mezi evropskými politiky pořád převládá názor, že Evropa je pupek světa, a ona jím dlouho byla, což jsem také v předchozí odpovědi vyzdvihoval. Ona objektivně dala světu tolik, jako žádná jiná část světa, alespoň od průmyslové revoluce, ale to neplatí pro posledních několik desetiletí, a my se musíme všichni ptát: „Proč, co děláme špatně? Není náhodou náš ekonomický model špatný? Neměli bychom se vrátit k tomu, na čem jsme vyrostli?“ Ale tato debata se vůbec nevede, a přitom je to debata zcela zásadní, protože když budeme ekonomicky dost růst, tak budeme mnohem dříve zelení, než bez svižného růstu, protože nejlepším řešením, jak být zelený, ekologicky zelený, je umožnit silný ekonomický růst, protože silný ekonomický růst nemusí být pouze extenzivní, který zplundruje a vytěží celou přírodu, ale může to být růst intenzivní, to znamená že budeme schopni…

Martina: Technologický?

Lukáš Kovanda: …díky lepším technologiím vypěstovat na daném metru čtverečním daleko více kalorií, potravin, a tak podobně. Tedy intenzivní růst na menším prostoru, a tím pádem zbude více na volnou přírodu. A to je jeden příklad z mnoha, jak můžeme zelenat díky ekonomickému růstu.

V EU není funkční růst, což může vést k tomu, že se lidé vzbouří, a změní celý systém

Martina: Lukáši Kovando, když teď mluvíte, tak velice často používáte slovo: My musíme od základu změnit pohled na Evropu a podobně. Ale koho myslíte tím „my“? A zajímalo by mě, jestli mluvíme za celou Evropu, nebo Evropskou komisi, nebo byste toto přenechal národním státům?

Lukáš Kovanda: „My“ říkám záměrně, protože tím míním celou Evropu, ať už to je nejširší veřejnost, nebo politici ať už národních států, nebo EU, protože ekonomické zákonitosti jsou neúprosné, a dříve či později nás doženou, i když si můžeme tisíckrát malovat, jak doženeme a předeženeme.

Martina: Hlavně neztratit stopu.

Lukáš Kovanda: Poručíme větru, dešti. Ale my tady nemáme funkční růst, to plyne ze všech možných ukazatelů a dat o tom, jak ubývá významných firem, jaký je celkový růst produktivity. Z těchto dat vidíme, že ekonomický model EU, nebo celé Evropy, není dlouhodobě udržitelný. Nějakou dobu můžeme růst z podstaty, z historie, ale stejně nás to doběhne. A jakmile nás to doběhne, tak to bude, a neříkám, že si to přeji, obrovský problém, velmi bolavá situace. Prostě to dospěje k tomu, že se EU rozpadne, třeba na severní a jižní část.

To, co asi vždy drží takovéto celky pohromadě, je ekonomická výkonnost, a jestliže ekonomická výkonnost je v porovnání s jinými částmi světa větší, tak lidé mají pocit, že je to skutečně nejlepší řešení, a jsou ochotni dále tuto integraci prohlubovat. Jestliže ale ekonomická výkonnost není, tak se lidé začnou ptát, proč je na tom Čína, nebo Spojené státy o tolik lépe, a začnou být frustrovaní tak, jako třeba svého času byli frustrovaní východní Němci v Berlíně, když koukali přes zeď a viděli, jak to západní Německo dělá. Viděli, že Západní Berlín prosperuje, a to byl klíčový motiv v pro jejich snažení, nebo úsilí nastolit opět svobodný režim, řekněme demokratický, protože to prostě ekonomicky nefungovalo. A jestliže EU nebude ekonomicky fungovat, tak dříve či později, nevím za jak dlouho, lidem dojde trpělivost, a budou chtít žít v jiném zřízení, kde budu více prosperovat, a mít vyšší životní úroveň.

Proto si myslím, že je velmi důležité, a tento čas ještě nenadchází, takže ještě máme čas, abychom toto zlepšili, a tím podpořili ekonomickou integraci Evropy. A bohužel Zelený úděl je krok opačných směrem.

K ekologickému chování by měla vést vnitřní motivace, a ne vnější příkazy, které nevedou k cíli

Martina: Lukáši Kovando, když jste teď řekl Zelený úděl, tak jsem si toho všimla foneticky, a vlastně se mi tento překlad velmi líbil, protože si uvědomuji, že úděl nebývá v našem jazyce nikdy ničím příjemným. „To víte, má těžký úděl. Vezmi svůj kříž a nes, je to tvůj úděl.“ Myslíte, že v tomto případě nám také nic jiného nezbývá, než vzít svůj zelený kříž a nést svůj úděl? Protože existuje spousta lidí, a já přísahám, že k nim patřím, kteří mají rádi přírodu, mají k ní úctu, nesouhlasí se spoustou drancování, jsou si dokonce vědomi toho, že je potřeba se uskromňovat a že v tom je cesta. Ale zároveň si uvědomují, že je potřeba řídit se fakty, skutečnostmi, poznatky, a nikoliv spasitelskou ideologií. Povězte, co mají dělat takovíto lidé? Nést svůj Zelený úděl?

Lukáš Kovanda: Já o sobě také můžu říct, že si myslím, že mám nižší uhlíkovou stopu než drtivá většina mých spoluobčanů v ČR srovnatelného věku.

Martina: Tak jsme se pochlubili.

Lukáš Kovanda: Ale zároveň bych byl rád, aby zelené pokroky a zelená opatření lidé brali spontánně za své, a že to, že chtěj být zelení, není nic, co by jim bylo dekretováno shora, nebo bylo podporováno dotacemi. To by mělo vycházet přirozeně z každého z nás, a jestliže to tak bude, pak to nebude Zelený úděl, ale bude to něco, co je dalším krokem v nějakém dlouhodobém posunu lidstva, když to tak řeknu, z jeskyně do vyšších pater rozvoje.

Jeskynní lidé nechodili oblečeni, oblečení někdy může být zátěž, a někdo by to mohl označit za kříž, že to je jakýsi úděl, chodit oblékaný, ale samozřejmě chodíme oblékaní. Jeskynní člověk oblékaný nechodil, mohlo by to mu to připadat nepohodlné, a tak podobně, ale člověk postupně přijal oblečení za své, protože zjistil, že i když to někdy může působit nepohodlně, tak to má celou řadu výhod – nezmokne, nebo může chodit po těžkém terénu, protože má obuv, a podobně. Toto byla právě spontaneita lidského pokroku, která bez nařizování shora nás dovedla až tam, kde jsme.

Takže myslím, že to nebylo vnímáno jako úděl, ale jako něco zcela přirozeného a spontánního, a byl bych rád, kdybychom si takto vzali za své i zelené politiky, protože psychologové vědí, že vnitřní motivace je mnohem silnější, než motivace vnější. Vnější motivace je třeba taková, že vám někdo v práci řekne: „Zvýším ti mzdu.“ Nejdřív se zaradujete, možná se to první týden, dva, objeví ve vašem zvýšeném pracovním výkonu, ale pak si na to zvyknete. To je vnější motivace, která vždy funguje jen krátkodobě a prchavě.

Pak máte motivaci vnitřní. Chcete něco dokázat, máte vlastní motivaci, o něco se snažíte, protože tomu věříte, a tato motivace vydrží daleko déle. Když lidé budou věřit, že planeta má být zelená, že mají jednat šetrně, tak budou třeba i ochotni nechat doma auto a jet vlakem, i když to bude méně pohodlné, a budou muset část cesty z nádraží a na nádraží dojít. Prostě to udělají. Je třeba, a proto o tom hovořím, aby motivaci v sobě objevil každý z nás sám. To nemůže nadekretovat někdo jiný. A ani politiky nikdo nemůže nadekretovat. Takže politici se to snaží řešit vnější motivací, ale ta prostě nebude tak účinná.

Ekologie, snaha o ochranu životního prostředí, byla unesena různými aktivisty a environmentalisty

Martina: Poslední otázka. Pane Lukáši Kovando, několikrát jste naznačil, ale já bych to chtěla pojmenovat zcela jasně, že Zelený úděl v současné podobě, je buď snahou, třeba nešikovně a nedomyšleně, a na úkor mnoha lidí, zachraňovat planetu, nebo je to především nástroj, kterak centrálně řídit celou evropskou společnost? Jak je to?

Lukáš Kovanda: Obávám se, že to druhé. Mluvila jste o ekologii, a já se dokonce obávám, že do značné míry snaha o ochranu životního prostředí, která je ekologům vlastní, byla bohužel unesena různými aktivisty a environmentalisty. Ekologie je zcela relevantní věda, proti ní absolutně nic nemám, a myslím, že je důležitá v souboru vědních oborů, jak se rozvinuly v moderní společnosti, je nezastupitelná. Takže ekologie určitě ano. Ekologie velmi rozlišuje slovo „environmentalista“ nebo „aktivista“, a slovo „ekolog“. Ekolog je někdo, kdo je skutečně vědcem, a v tomto ohledu je na úplně jiné úrovni, než aktivista, který si mnohdy přečetl pár třeba i pavědeckých pamfletů, a vydává se za spasitele přírody.

Správný ekolog by podle mě měl vnímat – podobně jako správný ekonom by měl vnímat ekonomii v kontextu jiných věd, tedy sociologické, psychologické, historické aspekty, ale ekonomové často dělají chybu, že se na svět dívají příliš ekonomisticky, jak se říká prizmatem pouze své vědy – ekonomické, historické, a další aspekty. A proto si myslím, že snaha být zelenější, která do značné míry plyne i z ekologického poznání, je do značné míry správná, je to další stupeň ve vývoji člověka. Ale bohužel byla, jak už jsem řekl, unesena aktivisty a environmentalisty, tedy lidmi, kteří se podle mého soudu spíše snaží o to uchopit pod zelenou záminkou centrální řízení společnosti, než aby jim šlo o skutečné zelené blaho, nebo o zezelenání naší společnosti.

Já tedy věřím tomu, že nejlepším způsobem, jak dosáhnout toho, abychom byli environmentálně šetrní k přírodě, je nechat lidi podnikat ve svobodné společnosti, a nechat je spontánně působit zdola na to, aby byli inovativnější a aby tyto inovace vedly ke stále šetrnějším technologiím. To je nejlepší způsob, jak nakonec opravdu dosáhnout i uhlíkové neutrality.

Martina: Lukáši Kovando, moc vám děkuji za to, že jste nepodlehl enviromentálnímu žalu, ale že jste se ve svém pohledu na současnost co nejvíce snažil držet faktů. Díky moc.

Lukáš Kovanda: Děkuji za pozvání a věřím, že nakonec budeme všichni zelení spontánní cestou.

Martina: Určitě jste si všiml, že tady sehrávám historickou postavu nevěřícího Tomáše…

Libor Votoček: V pořádku.

Martina: …a proto se ptám. Zdá se mi, že když se řekne – teista, ateista – tak to není tak jednoznačné. Vy jste samozřejmě neřekl, že každý ateista je maximálně dvojrozměrný člověk, ale spíše je to asi v tom, že dnes máme problém s postavou Stvořitele, Boha problém, protože spousta lidí ho má pořád za dědečka na obláčku. A mnoho lidí jsou takzvaní „něcisté“, tedy věří v „něco“ a podobně.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: A stejně tak bych neviděla jako až takovou nemožnost, že by vědec mohl připustit, že jeho vědění a jeho obor na něco nestačí.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: Narážím na to, že jsem párkrát slyšela od lidí ověnčených vědeckými tituly, že biblický popis vzniku světa se jim zdá vědečtější a uvěřitelnější než evoluční.

Libor Votoček: Ano.

Martina: Možná tím také narážíme na to, jak jste mluvil o tom, že mnozí spoluautoři knihy „Achillovy paty evoluce“ byli původně ryzími vědci, a posléze změnili názor právě proto, že neměli dostatek odpovědí. Už jste naznačil spor mezi materialistickými vědci a duchovnějším pohledem na vznik světa. Jsou to skutečně rovnoběžky, které se protínají v nekonečnu? Je tento rozpor nepřekonatelný? Protože skutečnost, že se o tom bavíme, by měla vést k pochopení.

Libor Votoček: Bezpochyby, určitě. Troufnu si říct, že tento možný dialog končí v okamžiku smrti jednoho z účastníků dialogu. Čili, je to hraniční fáze dialogu.

Mnozí ateisté nechtějí přijmout teistický model, protože se bojí zklamání. Nechtějí se stát obětí ideologie.

Martina: Hezký konec rozhovoru.

Libor Votoček: Čili dokud člověk žije. Snažím se tím říct, že každý člověk, vědec, i nejzarytější ateista, může ve svém životě kdykoliv dospět k poznání, že tady existuje ještě něco víc, než co je schopna popsat materialistická věda.

Lidi celý život jako obrovský problém provází strach mnoha typů, protože strach je v mnoha situacích na místě, když se chceme vyhnout zklamání, podvodu, nechceme být podvedeni. A mnozí ateisté říkají, že nechtějí přijmout teistický model, nebo pohled, že existuje něco více, než je materialismus schopen postihnout, protože se prostě bojí zklamání. Nechtějí se stát obětí ideologie.

A problém tkví také v tom, co už mnozí velcí muži a ženy v historii řekli: „Byl bych křesťanem, nebýt křesťanů.“ Protože žitá praxe lidí, kteří se hlásí ke křesťanství, je často otřesná, a v mnohém si nezadá se žitou praxí lidí, kteří s křesťanstvím nemají nic společného, a nežijí dobře. Ale vidíme kolem sebe velice málo příkladů ryzího, správně uchopeného, vyváženého křesťanství. Je velmi málo lidí, kteří jsou nám takovýmto vzorem svým způsobu života, že by nás doslova hned napadlo, že bychom chtěli být jako oni.

Bible, když se podívám do historie, třeba Nový zákon, hned na začátku, opravdu vznikl tím, že apoštolové Ježíše Krista žili tak, že se lidé stávali křesťany proto, že oni chtěli být jako oni, protože oni žili život, který je přitahoval, fascinoval. Oni měli sílu, která není z tohoto světa. Sílu na vztahy, sílu milovat, sílu odpouštět, být věrný, vždy pravdomluvný, i když to bude k mé škodě. Sílu, která se nedá v tomto světě najít. A lidi to fascinovalo. Ale kde najít dnes takového člověka? To je otázka.

Martina: Libore Votočku, ale přesto všechno: kdybych tyto lidi kolem sebe viděla.

Libor Votoček: Ano?

Martina: Teď jste mě už trošku začal evangelizovat. Takže i kdybych takovéto lidi kolem sebe zhusta viděla, tak přesto mi to pořád nemusí vyřešit otázku evoluce, jestli hybatel, nebo stvořitel. Současná věda má nejrůznější hypotézy o vzniku vesmíru.

Libor Votoček: Obrovské množství.

Snahy hledat smysl a původ světa ve světě samotném jsou nesmyslné

Martina: Máme tady Velký třesk, nebo teorii o vzniku života z neživých látek, abiogeneze, o vzniku člověka ze zvířat procesem mutací, přirozeného výběru, a tak dále. Myslíte, že to vše je z hlediska člověka, z hlediska vás, který se této problematice věnuje, a vidí začátek ve Stvořiteli, je to všechno nesmysl?

Libor Votoček: Jsem pěvně přesvědčen, že je to všechno nesmysl, ale samozřejmě se tyto věci musí vysvětlit, a od toho existuje dialog. Víte, že dnes žijeme v době covidí a že existuje spousta věcí, které se kolem nás dějí, o kterých třeba my dva víme, že to jsou lži a nesmysly, víme, že jsou to lži. Ale jak oba víme, je zde spousta lidí, kteří si nemyslí, že to jsou lži, a ne jenom že si to nemyslí, ale oni podle toho i žijí, a dokonce tomu úplně podřídí celý svůj život.

A teď vzniká otázka, jak je to možné? Jak je možné, že existují věci, o kterých víme, nebo někteří vzdělaní a erudovaní lidé vědí, že nejsou pravdivé, ale není možné tento fakt, toto zjištění dostat k široké veřejnosti, nebo k širokým masám. To bychom zase mohli narážet na bariéru médií a školství, že se také do učebnice dostávají jen určité věci nastavené určitým způsobem, to je realita. Tady je totiž problém: Když budu mluvit o evolučním pohledu na svět, a snaze vysvětlit tyto věci evolučně, a my jsme se toho tady krátce dotkli, tak když se někdo snaží vysvětlit funkci, hodnotu a smysl židle, a když tuto židli rozřeže, rozmontuje, rozmělní, a bude měřit všechny vlastnosti a parametry výsledného materiálu, snažit se popsat jejich geometrii, a bude na to používat sofistikované metody, tak na základě takovéhoto výzkumu nikdy není možné odpovědět na otázku, kdo, proč a pro koho tu židli udělal. Je to snaha nalézt odpovědi někde jinde, než kde jsou. Problém s evolučním pohledem je v tomto.

Pokud řekneme, že Bůh existuje, nechť je Stvořitel. Jestliže je Stvořitel, tak by k tomuto závěru měl správně dospět úplně každý člověk. Jestliže Bůh je, tak by indicie měly být natolik přesvědčivé, že by k tomu měl správně dojít každý. Nemělo by to být tak, že se to někomu povede, a někomu se nepovede, „páč má holt smůlu“. To bych si troufl tvrdit, že není možné, aby se toto stalo. V čem je tedy problém, že někteří lidé dospějí k tomu, že Stvořitel existuje? Konkrétně biblický popis Boha odpovídá jeho zjištění, ale někteří lidé k tomu nedojdou? V čem je problém? Troufnu si říct, že problém není ve vědě, ale je ve zklamáních jiného typu, než je vědecké zklamání. Není to o skepsi.

Martina: Myslíte výkřiky jako: „Kdyby byl Bůh, tak by tohle nemohl dopustit.“

Libor Votoček: Třeba.

Bylo by naivní myslet si, že vědci milují, když někdo zpochybňuje jejich argumenty, poznatky, víru, a jsou nadšeni, když jim někdo ukáže jiný pohled na věc

Martina: Jsou tyto nejčastější?

Libor Votoček: Rozhovory s lidmi, kteří jsou zastánci evolučního modelu, vedu už 15 let, a prakticky denně, různým způsobem s nimi diskutuji mailem, dopisy, osobním kontaktem, a tak dále. A můžu vám říct, že 99,9 procent všech argumentů proti stvořitelskému modelu ze strany zastánců evoluce končí tímto: „Kdyby byl Bůh, tak by…“ Ještě nikdy se nestalo, že by tato argumentace začínala vědou, nebo vědeckým konfliktem, a končila vědou. Začne vědou, ale končí vztahem a morálkou, nikdy jinak. To je moje zkušenost.

Martina: To je zajímavé. A diskutujete o tom i s vědci?

Libor Votoček: Ano.

Martina: Protože je to asi jiná diskuse, když diskutujete s erudovanými vědci, kteří pozorují vesmír jako astronomové, už léta, a vyhodnocují Hubbleův teleskop, zaslané snímky a podobně, na rozdíl od toho, když mluvíte s někým, kdo tak nějak neví a kdo nad tím tak nějak přemýšlí…

Libor Votoček: …nadšenec.

Martina: …ale vlastně nemá fundament.

Libor Votoček: Rozumím. Já jsem x krát diskutoval s lidmi, kteří jsou přímo od fochu z vědeckého světa, ale musím říct, že je málo lidí, kteří jsou duchovně, filozoficky otevřeni k tomuto typu diskuse. Život je uspěchaný, času není nazbyt, a vědci jsou úplně stejní lidé, jako každý z nás, mají své slabosti, špatné dny a charakterové nedostatky, tak jako my. Jsou stejně malicherní, jsou neochotní přiznat si omyl, a jsou stejně neradi, když jim někdo zpochybňuje jejich víru, nebo zažité názory. To je opravdu hodně naivní pohled myslet si, že vědci jsou lidé, kteří milují, když jim někdo zpochybňuje jejich argumenty, poznatky, víru a podobně, a že jsou nadšeni, a nemohou se dočkat, až jim někdo ukáže jiný pohled na věc.

My jsme se to takto učili. Když jsem chodil na matfyz, tak nám v prvním semestru páni profesoři a docenti, na které moc rád dodnes vzpomínám, byly to úžasné roky mého života, říkali: „My vědci, my matfyzáci se nenecháme opít rohlíkem, jdeme do věcí opravdu naplno, a když někdo přijde s nějakým vysvětlením, které je koherentnější, lepší, hlubší, tak ho s nadšením přijímáme, hned jdeme do dialogu, komunikujeme, ptáme se, a tak dále.“ Já musím říct, že praxe taková není. Vědeckou praxi jde přirovnat k rozjetému vlaku, a to, co se do rozjetého vlaku podařilo naložit před tím, než se rozjel, tam zůstalo, ale nic moc dalšího se tam přidat nedá. Kdyby do toho chtěl vstoupit jiný pasažér, nebo by se tam chtěla dát nějaká další zavazadla, tak už to nejde, už je to problém, konflikt, protože tyto věci jsou zajeté a mají kontinuitu.

Martina: To bezesporu jsou. Věda je pro mnohé jakýmsi novým náboženstvím.

Libor Votoček: Právě.

Ateista musí být evolucionista, nic jiného mu nezbývá. Ale evolucionista nemusí být nutně ateista.

Martina: O kterém se nepochybuje, a co je pravdou. Na druhou stranu zapomínáme na to, jak rychle se různé vědecké oblasti vyvíjejí, a jak často se do určité doby nezpochybnitelné pravdy mění. Někdy je to skutečně až tak, že kdyby absolvent přírodovědecké fakulty u státnice říkal to, co se dozvěděl v prvním ročníku, tak by vyletěl. Takže to se mění. Ale ještě mi vysvětlete jednu věc, znamená to, že vědecké pinožení je zbytečné?

Libor Votoček: Určitě ne. Znovu bych chtěl zdůraznit, že problém je v tom, že věci se mají doplňovat. Vědec, který zastává evoluční, materialistický pohled na svět, nemusí být nutně ateista, ale pokud je někdo ateista, musí být evolucionista, protože mu nic jiného nezbývá. Pokud jsem ateista, musím být evolucionista. Ale pokud jsem evolucionista, tak ještě nutně nemusím být ateista, mohu být něcista. Čili věci se mají doplňovat a vzájemně podpírat.

Dám podobenství: To, že se manželka stará o domácnost, nenarušuje její manželství s manželem. To je prostě něco, co se doplňuje. To, že já řeším operační problémy, že chci, aby v domácnosti všechno fungovalo, jak má, abychom se neutopili v nepořádku, tak to jsou věci, které se mají doplňovat se vztahem tak, aby se nám dobře žilo a aby vztah mohl dobře fungovat, a nezakopávali jsme o věci, odpadky a podobně. To se doplňuje, není to v rozporu. Problém by nastal v okamžiku, když by péče o domácnost byla tak intenzivní, že už by nezbyl čas na vztah. Nebo naopak druhý extrém, kdyby vztah byl tak intenzivně prožíván, že už by nezbyl čas na péči o domácnost, a zakopávali bychom o odpadky.

Martina: A teď mi to převeďte na vědu a náboženství.

Libor Votoček: Musí se to propojovat, spojit a vzájemně podpírat. Čili jestliže někdo zkoumá v laboratoři za určitých podmínek vlastnosti nějakých chemických látek, tak to jsou věci, které samozřejmě v žádném případě neohrožují, nezpochybňují, ani nečiní zbytečnou víru v božského tvůrce. Tyto věci se vzájemně podpírají.

Dám, řekl bych, výmluvný příklad dvou vysokoškolských profesorů. Profesor John Lennox z Oxfordské univerzity, věhlasný matematik, řekl, že před nějakou dobou vedl rozhovor s jedním kolegou, který je ateista a evolucionista, jednalo se o profesora Petera Atkinse, což je věhlasný britský chemik. A Peter Atkins řekl, že křesťanství jako náboženství je berlička pro lidi, kteří se bojí smrti a tmy. A profesor Lennox na to řekl: „Myslím, že ateismus, evolucionismus je berlička pro lidi, kteří se bojí života a světla.“ Tedy dívají se na jednu věc, ale každý dochází k úplně opačnému závěru.

Nebo ještě jiný příklad: Isaac Newton, věhlasný vědec své doby, řekl: „Když se podívám na nebeská tělesa a nebeskou mechaniku, a vidím všechny zákonitosti, které tam platí, a podle nichž probíhají pohyby, tak docházím k závěru, a jsem nadšen tím, jak úžasný a geniální a citlivý a moudrý je Stvořitel, který je takto geniálně, elegantně a efektivně nastavil.“ A vedle toho třeba profesor Richard Dawkins, žijící britský zoolog dnes v důchodu, zastánce evolučního modelu a ateista, říká: „Už vím, jak funguje třeba lidské oko, takže k tomu nepotřebuju žádného Stvořitele. Žádný Stvořitel není, protože já už vím, jak funguje oko.“ Isaac Newton říkal: „Já vím, jak funguje pohyb nebeských těles, a vidím v tom nádhernou eleganci a moudrost Stvořitele.“ To je zajímavé.

Ti, kdo věří v evoluci, tvrdí, že procesy, které dnes vidí, jsou příčinou současného světa

Martina: Ano, to je různý přístup, a různá reakce na poznání. Budu dále naplňovat svou funkci nevěřícího Tomáše: Zmínil jste Isaaca Newtona, ale ve Stvořitele, ve vyšší inteligenci, věřil Johannes Kepler, Mendel, Faraday. Ale já se musím ptát: Měli ve své době jinou šanci?

Libor Votoček: Měli, v jejich době existovala obrovská spousta lidí, kteří tvrdili přesný opak. Vezměte si třeba lidi, kteří byli kolem Charlese Darwina, nebo kolem Charlese Lyella. Takovýchto lidí, kteří ve své době byli věhlasní vědci a filozofové, bylo mnoho, a tvrdili přesný opak. Konflikt je v tom, že jestliže někdo věří v evoluci, tak tvrdí, že procesy, které dnes vidí, jsou příčinou světa, který vidí. Vždy se budou rodit lidé, kteří budou mít tento pohled a přesvědčení, kteří budou chtít funkci, hodnotu a smysl židle najít v židli samotné, a půjdou hlavou proti zdi. A vždy budou existovat lidé, kteří si řeknou při 10 pokusech, po dvou pokusech, někdo po tisících pokusech, podle toho, jakou kdo má osobnostní nastavení, řeknou: „Aha, funkci a hodnotu židle nenajdu v židli. Tak se porozhlédnu ještě někde jinde.“ A najednou, když si to dovolí, a nebudou se cítit méněcenní, líní, nebo nepoctivými vědci, proto, že budou sledovat něco více než židli samotnou, zjistí, že příčina, hodnota a smysl židle sedí na židli, nebo kousek vedle.

Tento konflikt spočívá v hlubokém životním přesvědčení, jestli je příčina světa ve světě samotném, jestli je svět nezávislý, a na svůj vznik a své trvání stačí sám, nebo jestli já mohu existovat zcela nezávisle sám o sobě, anebo jestli ke své existenci potřebuju prvotního činitele, hybatele a udržovatele. Nejlepší vědci historie, kteří vědu opravdu posunuli dopředu, což Charles Darwin skutečně nebyl, protože jeho teorie neplatí, ale vědci, kteří vědu opravdu posunuli dopředu, věřili ve Stvořitele, v prvotního hybatele, což jim dávalo zvláštní touhu a nadhled nad věcmi, takže mohli objevovat souvislosti, které nejsou hned vidět.

Martina: Libore Votočku, problém vědy určitě nespočívá v jejím bádání, pátrání a hledání odpovědí na otázky. Problém vědy nastává v okamžiku, kdy získá definitivní dojem, že už našla, že už všechno ví a že už nepotřebuje dále diskutovat. Ale nestává se totéž i zastáncům inteligentního stvoření? Máte vy pocit, že už jste našel pravdu?

Libor Votoček: Teď jde o to, zda je ta pravda komplexní. To, že je tady na stole tato kniha, je taky pravda. To, že spolu mluvíme, je také pravda, ale je to pravda jiného typu, nebo jiného řádu, nebo pravda v jiné oblasti reality. To, jestli se my dva máme rádi, nebo jestli vy máte ráda někoho jiného, to je ještě v jiné oblasti reality.

Na světě neexistuje člověk, laboratoř, ani teoretický model, který by mohl nastínit, jak sestavit alespoň část živé buňky. Neumíme postavit ani membránu buňky.

Martina: Kam utíkáte? Potřebuji to sledovat.

Libor Votoček: Neutíkám. Existují jiné oblasti reality, ve které žijeme, nebo různé dimenze, různé úrovně reality, a pravda všechny tyto dimenze prostupuje. Čili, když budu tvrdit, že pravda je jenom to, na co si mohu sáhnout, tak to je jenom jedna dimenze reality, ale pak ještě existuje pravda o tom, jaký máme spolu vztah, a navíc pravda o tom, jestli spolu směřujeme ke stejnému cíli v životě, jestli máme společné hodnoty. Čili pravda prostupuje všechny tyto dimenze reality. A všechny tyto dimenze reality prostupuje i lež. Lež se nacpala do všech dimenzí: čili existují lidé, kteří vám budou zpochybňovat, že tato kniha tady je, řeknou vám, že je to jenom iluze, že to je projekce naší mysli. Existují lidé, kteří vám budou toto říkat, a mají klidně vědecké tituly. Čili zpochybňování, nebo potvrzování věcí se děje ve všech dimenzích. Čili se může stát, že člověk, který věří ve Stvořitele, se stane obětí své víry, a už nic jiného nechce zkoumat, nad ničím jiným přemýšlet, a je úplně uspokojen poznáním: To Bůh. Jsme u klišé: To Bůh.

Martina: To není váš případ?

Libor Votoček: To není náš případ, ani můj, ani případ žádného vědce věřícího v biblické stvoření, se kterým jsem se v životě setkal. Teď mi vytanulo na mysli setkání s člověkem, který patří mezi 20 nejlepších organických chemiků na světě, což je hodně vysoký rank, hodně vysoká úroveň. Já jsem se s tímto profesorem, Jamesem Tourem z nanokarbonového centra v Houstonu v Texasu, setkal osobně, a povídali jsme si s ním o těchto věcech hodinu. Je to člověk, který patří v oboru syntetické organické chemie na absolutní světovou špičku, který ví, jak postavit téměř jakoukoliv molekulu, kterou si někdo zadá. Je organický syntetický chemik, čili na zakázku vyrábí specifické molekuly se specifickými vlastnostmi. A on mi říkal, že na světě neexistuje člověk, ani laboratoř, ani teoretický model, který by mohl jen v hrubých rysech nastínit, jak sestavit nikoli fungující živou buňku, ale fungující část živé buňky. My neumíme postavit ani membránu buňky, která je nejjednodušší součástí. Je tak komplikovaná, že ji nejsme schopni současnou chemií vůbec sestavit.

Martina: A jak si na to odpovídá? Co si z toho pro sebe tento vědec vyvodil?

Libor Votoček: To je velmi zajímavá otázka. On říká: „Vidím, že membrána buňky, jakékoliv živé buňky, není jenom chemie, není to jenom o chemii. Je to o naaranžování molekul s velmi rozličnými, a velmi specifickými vlastnostmi, z nichž některé ještě nejsme schopni ani vyrobit jako samostatné molekuly.“ A pokračuje: „Problém nastává v okamžiku, kdy vyrobíte nějaké chemické látky, a snažíte se tyto chemické látky dát do vzájemného vztahu, do kontaktu.“ Najednou se vám totiž začnou dít věci, kterým chemici říkají „křížové reakce“, které jsou v drtivém počtu případů parazitní, to znamená, že začnou reagovat tak, jak nechcete, a vedou k destrukci. Řízená chemie, nebo řízený metabolismus, je právě tím, co je v živých buňkách přidanou hodnotou. Buňky pracují s vysoce čistou chemií, všechny chemikálie jsou tam s čistotou na molekulu, to není žádná hrubá, neotesaná chemie, na kterou jsme zvyklí z laboratoře. Tam se pracuje s jednotlivými molekulami, které, pokud by se daly do vzájemných vztahů, které jsou jiné, než jaké jsou v buňce, tak spolu zareagují křečovitě, a výsledkem bude doslova a do písmene jedovatý balast.

Čili musíte chemické látky, z nichž většinu dosud nejsme schopni vyrobit, které nacházíme v buňce, musíme dát do vzájemného vztahu, a ještě musíme zabránit tomu, aby spolu zareagovaly jinak, než chceme, aby zareagovaly. A teď James Tour říká, že my nejsme schopni z těchto molekulárních konstituentů sestavit funkční organely, protože nám molekuly vždy zareagují parazitně.

Materialistický, až politický program moderní vědy, je imperativem, který je intenzivně vštěpován dětem a všem, takže se z toho stává zvyk, způsob uvažování, vzorec myšlení

Martina: Ano, tak z toho, co teď říkáte, nebo co říká on, vyplývá, že James Tour musí být zastáncem inteligentního stvoření.

Libor Votoček: V podstatě ano, v tom smyslu, že materiální procesy, a takhle pracují všichni vědci na světě, které prezentuje evoluce, nebo evoluční model, jsou z definice neřízené. Na to lidé zapomínají. Věci jsou totiž komplikované, a když se o tom dlouho mluví, tak se zapomene na jednoduché pilíře tohoto modelu. Tento model říká, že tyto procesy jsou neřízené. A profesor James Tour říká: „Když budu mít neřízené procesy, tak mi tam chemikálie vždy zareagují parazitně, a nikdy se ve 100 procentech případů nestane, že z toho vznikne funkční membrána, nebo organela, natož buňka, nebo organismus, který je složen z miliard buněk.“

Martina: Jak na vás třeba působí informace, že v CERNu objevili hmotu, které říkají Božská částice?

Libor Votoček: Troufnu si říct, že je to mnoho povyku po nic. Problém je v tom, že materialistický, až politický program moderní vědy je imperativem, který je tak intenzivně vštěpován dětem, mládeži, a všem, takže to prožívají jako zvyk, návyk, způsob uvažování, vzorec myšlení. A tento vzorec myšlení je v lidech tak intenzivně ustanoven, že opravdu hledají odpovědi v hmotě, ale měly by se hledat někde jinde.

Jako fyzik mohu říct, že subatomární geometrie je ohromně zajímavé téma. Hledání geometrie, jak jsou uspořádány mikročástice, jakou mají geometrii, jak spolu souvisí, jak přechází jedna v druhou, jak se vzájemně slučují, a tak dále, to jsou velmi zajímavé věci. Mohu najít odpovědi na dílčí otázky, které vyplývají z teorie, protože tato teorie, standartní model, jak se o něm ve fyzice mluví, je matematický model hmoty, a silových interakcí, které ve fyzice máme, elektromagnetickou slabou, silnou, jadernou, gravitační. To je takzvaný standartní model. A matematika tohoto standartního modelu nám odhaluje určité parametry, výstupy, na které nemáme jednoznačnou odpověď, tento model sám je není schopen vyplivnout.

My potřebujeme experiment, který řekne: Toto řešení rovnic, nebo tento výstup, vývod z matematické teorie, je slepá cesta. Protože v matematice platí obecně, že když máte parciálně diferenciální rovnici, jejímž řešením je funkce, ne číslo, ale celá funkce nekonečně mnoho čísel, které se mění podle nějakého vzorce, tak tato parciálně diferenciální rovnice nemá jedno řešení, ale má řešení více. Ale v realitě, ve světě okolo nás, se realizuje jenom některé řešení. Čili matematika nám ze základních fyzikálních rovnic dává více možností, jak může vypadat svět kolem nás než to, jak vypadá. A proto fyzikové, v tomto případě v CERNu, provádějí tyto náročné experimenty na subjaderné úrovni, kdy se snaží zjistit, která z matematických řešení jsou slepou uličkou, a které z nich pravděpodobně odpovídají fyzikální realitě.

Martina: I to je samozřejmě přínosné.

Libor Votoček: To je určitě přínosné.

Martina: Pane Lukáši Kovando, nemohu všemu hned napoprvé uvěřit, a proto se chci zeptat: Když europolitici chystali zelený ideologický balíček, tak skutečně nikdo z ekonomických expertů nevypracoval důkladné dopadové studie a analýzy o tom, jaký bude mít tento Zelený úděl dopad na jednotlivé země EU?

Lukáš Kovanda: Taková studie neexistuje. Nemyslím, že by tento materiál vznikal tak, že by si naslinili prst, a řekli si: Tak, do roku 2050 chceme mít o tolik a tolik méně procent emisí, ale žádná opravdu sofistikovaná, propracovaná a důsledná studie, hodnotící dopady na jednotlivé země EU, na stole není. A to je, myslím, chyba.

Martina: Takže za tím je především jakési svaté nadšení, a jak jste řekl, tlak ekologů na Evropu, politiku EU. Ale jestli tomu správně rozumím, tak si EU zamýšlení Zeleného údělu může dovolit ze dvou důvodů. Jednak proto, že jim to dovolíme, zatímco, jak jste říkal, v Americe, v Číně a nikde jinde by jim to neprošlo skrze ekonomické výsledky. A za druhé proto, že se Západ, nebo EU, stáčí čím dál tím více doleva, protože to, co se teď děje, to, co jste nám tady předestřel jako revoluční zelené změny, mi připomíná klasické komunistické, že předhoníme Západ. A komunisté tak dlouho soutěžili, až se prosoutěžili k bankrotu. Je toto podobnost čistě náhodná? Zdá se mi to, nebo jsem příliš striktní?

Lukáš Kovanda: Myslím, že jsem na to odpověděl už na začátku, kdy jsem říkal, že historie se neopakuje, ale rýmuje. To znamená, že v kontextu, který je jiný, než byl kontext 20. století, opět nyní začíná dominovat v Evropě přesvědčení, že společnost lze efektivněji řídit shora na základě administrativní centralizované zprávy, která bude omezovat lidskou spontaneitu. A globální oteplování klimatické změny lidem, kteří jsou přesvědčeni, že toto je to správné řízení společnosti, to umožnuje říct: „Podívejte, nechali jsme tady fungovat trh, to znamená spontánní živelnost lidí a firem, a podívejte, k čemu to vedlo. Vedlo to k tomu, že jsme si fatálně poškodili životní prostředí.“

Takže si nemyslím, že se snad bude vracet komunismus takový, jak ho známe z 20. století, který také vycházel nejprve z transformace, nebo ze snahy transformovat, řekněme, základnu, mám-li použít marxistického pojmu, to znamená hospodářský systém. A pak se transformuje nadstavba, to znamená třeba společenský život, kultura, a tak dále.

Nyní došlo k tomu, že od poloviny 20. století sílí snaha zavést centrální řízení ekonomiky a společnosti nikoliv tak, že by se začalo základnou, ale že se začne z vrchnějších pater, to znamená nejdříve podchytit média, kulturu, společenský život, a až bude toto podchyceno, tak se ekonomická základna podvolí. A nyní jsme v této fázi, kdy je to útok na ekonomickou základnu, aby se podvolila centrálnímu plánování. Problém je v tom, že centrální plánování v ekonomické oblasti, jak víme z 20. století, je krajně neefektivní, a je to právě ona střelba do vlastní nohy, i když to tak třeba na první pohled nemusí vypadat, a strukturálně se opakuje něco, co tu bylo ve 20. století.

Nyní jsem popsal základní rozdíly toho, jak to bylo předtím, a jak to je teď, a že to samozřejmě není úplně to samé. A uplatňovat na to nyní laciné analogie, tak to si člověk akorát naběhne na vidle, protože pak ho v nějaké argumentaci může někdo snadno udolat, když se mu třeba vysměje. A já se tady do toho určitě nebudu pouštět, že bych to lacině srovnával. Ale snažil jsem se vysvětlit, že se opět dostaly do popředí snahy řídit společnost shora, a historie učí, že ekonomicky efektivnější společnost byla vždy ta, která dala prostor spontaneitě zdola.

Samozřejmě teď můžete namítnout: „Ale Čína, ale Rusko, ale Turecko.“ Sám jsem tady hovořil o tom, že to jsou autokraticky řízené země, to je pravda, ale oni bohatli na bohatství Západu. Kdo udělal z Číny bohatou zemi? Západ tím, že tam přesunul své fabriky, protože už se sám zreguloval tolik, že v Číně byla výroba mnohem levnější. Kdo udělal z Blízkého východu včetně Turecka relativně bohaté země? No Evropa, nebo Spojené státy, protože jsme vynalezli automobily, které potřebovaly jejich ropu. Bez našich automobilů by tam stále byli pastevci, nebo beduíni, protože by o ropu nikdo neměl zájem. Rusko je také převážně bohaté díky Západu.

A proč zbohatl Západ? Kvůli spontaneitě, kvůli podnikatelskému zápalu. Stejně tak Spojené státy. A my se nyní tváříme, jako že ekonomicky vítězí celky řízené centrálně a autokraticky. Ale to je hrozný nesmysl, omyl, protože my žijeme historicky z toho, že jsme dali lidem ve Spojených státech a v západní Evropě svobodu. A tato svoboda vytvořila obrovské bohatství, a celý svět, jak jsem to nyní pojmenoval, ze svobody předchozích generací žije, a to moc dobře. To je případ EU, která si myslí, že si může dovolit se střelit do nohy, jenže toto riziko podceňuje.

Zelený úděl povede ke zchudnutí mnoha lidí, kteří si nebudou ani moct zatopit, protože energie zdraží

Martina: Musím říct, že mi to trochu připomíná starý vtip Vladímíra Renčína, kdy bohatí rodiče na zámku říkají: „Ano, synku, zbohatli jsme, můžeš si leccos dovolit – i levicové názory.“ Když se podívám na vaši obavu ohledně laciných srovnání komunistické minulosti s tím, co se nyní děje v EU, v Evropské komisi, v souvislosti se Zeleným údělem, tak se chci zeptat: Co je laciného na srovnání těchto dvou ideologických postupů, když jste sám řekl, že rozhodnutí o Zeleném údělu vznikla bez jakýchkoliv důkladných dopadových studií, a když mnozí říkají, že je velký problém, když se ideologie dostává do zákonů, ale ještě větší, když se dostává i do fyzikálních zákonů? Mně se to tedy jakožto neodborníkovi naopak zdá velmi podobné s tím, jak se poroučelo větru, dešti.

Lukáš Kovanda: Pořád existuje jakýsi proces konzultací. Za prvé tento návrh, který vyšel na světlo světa, není finální, a už teď zaznívá spousta signálů, že v této podobě nemůže projít.

Martina: Ale místopředseda Evropské komise Frans Timmermans řekl, že o žádných větších diskusích nemůže být řeč. Promiňte, že vás přerušuji.

Lukáš Kovanda: To řekl, ale to je politické stanovisko člověka, který nemusí čelit právě hněvu lidu, hněvu ulice, protože je ve slonovinové věži v Bruselu, a nečelí tomu, čemu bude čelit třeba francouzský prezident Emanuel Macron, který už vysílá signály ohledně toho, že všechny cíle Zeleného údělu nejsou naplnitelné. On má v živé paměti bouře Žlutých vest kvůli zavedení vyšší daně na naftu, ale vlivem Zeleného údělu došlo k dramatickému nárůstu ceny nejen nafty, ale i dalších energií, a tak podobně. To znamená, že si umím velmi dobře a velmi silně představit, že se Francie brzy opět vydá do ulic, a začne se bouřit tentokrát proti Zelenému údělu. A existuje více příkladů zemí. Když se dnes bavíte s průmyslníky v Německu, tak vám řeknou to samé, co vám říkám já, akorát to asi neřeknou veřejně. A kdybych cestoval po Evropě více, tak myslím, že budu mít takovýchto příkladů více.

Prostě ekonomická základna, ať už to jsou zemědělci, nebo průmysl, žije v každodenním střetu a kontaktu s realitou, a samozřejmě ji lze do určité míry dotačně korigovat, a o to se určitě bude snažit Zelený úděl. Ale to má své limity, protože i vzhledem k zadlužení evropských zemí, které po covidu dramaticky narostlo, už je schopnost dotovat přeci jenom omezena.

Navíc, pokud naroste inflace, což jsme zmiňovali, třeba stavebniny, a podobně, které rostou, tak ruku v ruce půjdou nahoru také úrokové sazby, včetně úrokových sazeb na státním dluhu. To znamená, že pro vlády bude nákladnější obsluhovat svůj dluh, který narostl už jen kvůli covidu a který poroste dále, pokud budou chtít státy EU uplatňovat dotačně politiku, která omezí energetickou chudobu, protože takový je návrh. Dobře, jsme si vědomi, že problém energetické chudoby bude narůstat, ale my to dotačně napravíme. Ale to má své limity, protože jestliže budeme dotovat chudé lidi, aby si mohli zatopit, tak odkud budeme brát tyto dotace? To nejsou peníze politiků, oni žádné peníze nevydělávají.

Martina: Větší zdanění.

Lukáš Kovanda: Jsou to buď peníze, které vezmeme jiným lidem, nebo peníze, které si skrze snížení úrokových sazeb a takzvaným tištěním peněz Evropskou centrální bankou bereme z budoucnosti, od našich dětí, vnuků. To znamená, že nám topení v rámci energetické chudoby bude financovat náš syn, dcera, vnuk, vnučka, pravnuk, nebo pravnučka, kteří potom budou všechny tyto dluhy splácet, a budou mít daleko horší životní úroveň. Budou mít záporné úroky v bance, budou čelit obrovské inflaci, a tak podobně, protože my ekonomický výkon, prosperitu 20. století postupně zabíjíme. Nyní si ještě můžeme brát z budoucnosti, ale to přestane být za nějaký čas možné, protože možnost brát si z budoucnosti není neomezená.

Martina: Ano, železná rezerva je nedotknutelná. Kromě toho jsme ji včera snědli.

Lukáš Kovanda: Přesně tak.

Elektromobily dnes používají bohatí lidé, aby ukázali, jak jsou ctnostní, ušlechtilí, a jak se starají o životní prostředí

Martina: I poměrně rezervovaný časopis The Economist označil ekonomické chřadnutí Evropy za spektakulární, a my se v této nedobré ekonomické situaci pouštíme do zeleného pokusu. Vy jste ho označil za střílení se do vlastní nohy, a bavili jsme se o tom, co všechno bude narůstat, jaké ceny se budou zvyšovat, a dospěli jsme k závěru, že zdraží úplně všechno. Když se budeme bavit třeba o věcech jako léky, tak budou také zdražovat, protože většina z nich se dováží. Potraviny také, protože se budou zdražovat pohonné hmoty, a ne jenom ony. Mluvili jsme o čipovém hladomoru, a to jsou opět věci, které se k nám dovážejí. Ale nás čeká ještě další poměrně fatální změna, a to, že už od roku 2035 by se v EU měla vyrábět čistě jen auta s nulovými emisemi, tedy například elektromobily. Řekněte mi, jaké následky bude mít tato plánovaná eliminace automobilů na konvenční pohon? Je to další hřebíček do rakvičky evropské ekonomiky?

Lukáš Kovanda: Je to podsoubor opatření Zeleného údělu, klimatického balíčku, a velmi komentovaný v médiích, protože automobil dneska využívá skoro kde kdo, nebo prakticky každý, ať tak či onak. To se dotkne každého. Elektromobilita – nemám nic proti tomu, ať se inovuje, ať se využívají šetrnější zdroje, a jezdí po ulicích elektroauta s nižšími emisemi, já jsem jednoznačně pro, určitě. Ale do tohoto stavu je potřeba nějak dospět, a zatím elektroauta na trhu nevítězí ani náhodou. V ČR je v provozu několik tisíc elektroaut, a stále je to spíše snobská záležitost, to znamená, že lidé, kteří si je kupují, jsou velice zámožní, kteří si mohou takový vůz dovolit a kteří signalizují, nebo demonstrují svou ctnost, ušlechtilost, starost o životní prostředí. Anglický termín pro to je virtue signalling, to znamená signalizace ctnosti.

Martina: Což teď mimochodem v podstatě dělá celá Evropa.

Lukáš Kovanda: Myslím, že u nich je tam také asi trochu tento aspekt. Ale je tam také aspekt toho, že jsou to lidé, kteří věří, že mohou centrálně řídit celou společnost, a toto jim přijde velmi vhod, protože se komukoli těžko oponuje. Vlastně kdo proti tomu chce vznést protestní stanovisko, tedy že je to nesmysl, nebo že to není úplně promyšlené, tak takový člověk je okamžitě označen za někoho, komu neleží na srdci…

Martina: …blaho planety.

Lukáš Kovanda: …ale i budoucích generací, našich dětí, a tak dále. V předešlé odpovědí jsem říkal, že my naopak těmito velmi ambicióznějšími cíli finančně sobecky jednáme na úkor budoucích generací, takže si nemůžeme říct, je velmi pokrytecké říkat, že se staráme o blaho budoucích generací, když si od nich skrze politiky centrální banky bereme peníze, a snažíme se zavést systém založený na dotacích, který potlačuje spontaneitu, potlačuje podnikání, protože podnikání jsou také inovace. Spousta inovací vzešla ze svobodného podnikání lidí, z trhu, který není sešněrován, a dnes Evropa, a už to jsou poslední desetiletí, možná celá poválečná evropská etapa, je v inovacích velmi slabá. Když se dnes podíváme na žebříček 50 největších a nejzvučnějších firem, tak tam najdete už asi jenom čtyři evropské značky, a to jsou ještě značky jako Louis Vuitton a Channel, to znamená spíše dámské kabelky a kosmetika.

Elektromobily dnes jezdí na elektřinu z uhlí, ruského plynu, a ruského uranu

Martina: Ještě v roce 2008 jich bylo 16.

Lukáš Kovanda: Ano. A ne technologické firmy. Evropa v podstatě nemá opravdu světově významnou technologickou firmu, a téměř žádná technologická firma, která by měla opravdu světový význam, není z Evropy. Ty jsou buď jen ze Spojených států, z Asie, Číny, Koreje, Japonska, nebo Taiwanu.

Martina: Já jsem vás odvedla od odpovědi týkající se elektromobility.

Lukáš Kovanda: Přesně tak, děkuji, že mě vracíte. Elektromobilita jako taková může být inovací, ale musí obstát na trhu, musí si prostě najít cestu k lidem skrze to, že nabídne kvalitní produkt za přijatelnou cenu, když to mám říct slovem reklam z 90. let. Ale zatím to je tak, že je to spíše velmi drahá snobská záležitost, uživatelsky poměrně nepřívětivá, kvůli nabíjení, a tak dále. Ale navíc, elektromobilita dnes neřeší problém ekonomické, nebo environmentální zátěže, protože pokud elektromobil jezdí v ČR na běžnou energii ze sítě, to znamená, že využívá klasický energetický mix, tak z více než 80 procent jede takový elektromobil na uhlí, na ruský plyn a ruský uran, protože to jsou tři složky, které jsou nepostradatelné pro výrobu elektřiny – jaderné elektřiny, elektřiny z uhlí v uhelných elektrárnách, a elektřiny v plynových elektrárnách.

Martina: I v odborných časopisech se vedou disputace, kolik bychom potřebovali dalších Temelínů v případě, že bychom všichni přesedlali na elektromobily.

Lukáš Kovanda: Je to skutečně tak. Nevylučuji, že dojde k velmi dravému pokroku. K tomu došlo i v případě solárních panelů. Na přelomu nultých a desátých let se také říkalo, že solární panely budou děsivě drahé, a pak v Číně vynalezli postup, jak velmi zlevnit jejich výrobu. Je možné, že se to stane i v případě elektromobilu, ale zatím kdo dnes jezdí na klasické elektroauto, a čerpá v Česku energii ze sítě, tak opravdu po více než 4/5 času jezdí na uhlí, na ruský plyn a ruský uran, to si prostě musíme říct, tak to je.

Samozřejmě existují různé tarify, které dneska umožňují, aby člověk jakoby čerpal zelenou energii z obnovitelných zdrojů. Ale když budeme mít všechna elektroauta nakrásně ze zelených zdrojů, tak je jasné, že pro sebe tuto energii ze zelených zdrojů schramstnou, a potom bude vyšší poptávka zbytku ekonomiky po nezelených zdrojích. My tím vlastně problém neřešíme. Podstata je v tom, že více než 80 procent tvoří uhlí, ruský plyn, protože drtivá většina plynu, který tady máme, je ruský, i dovážený z Norska je přeprodáván z Ruska, a ruský uran, který se používá jako palivo pro jaderné elektrárny, ať už je to Temelín, nebo Dukovany.

Kdo chce žít opravdu ekologicky, ať jezdí hromadnou dopravou. Nejekologičtější je elektrifikovaná železnice.

Martina: Pane Lukáši Kovando, to také navíc znamená, že elektroauta, jak jste zmínil, jsou velmi drahá, a pokud nebudou masivně dotována, tak budou pro většinu lidí, kteří navíc budou chudnout, cenově nedostupná? To znamená, nejenom že tady bude probíhat taková změna, že budou přibývat lidé, kteří jsou na tom tak, že si nebudou moci přitopit, a tím pádem ani nebudou moct mít automobily, ale že se nám to pročistí, protože to bude jako dříve, kdy jelo pár Rolls-Royců, a pak dlouho nic.

Lukáš Kovanda: Vždy říkám, že když někdo chce skutečně žít ekologicky, environmentálně, šetrně, tak ať jezdí hromadnou dopravou, to je nejekologičtější způsob, zvláště po elektrifikované železnici, protože je tam obrovská, jak říkají ekonomové, úspora z rozsahu. To znamená, že jeden spoj převeze třeba stovky lidí, takže i když to může mít také nějakou zátěž, třeba když neelektrifikovaná lokomotiva bude mít velké emise, tak se tyto emise rozpočítají na jednotlivé lidi. A nejvíc ekologické je to po elektrifikované železnici, a to daleko více platí v ČR, kde je hustá síť veřejné dopravy, takže tady každý může jezdit ekologicky.

Proto si myslím, že dotovat elektromobily je zhůvěřilost. Proč by lidé, kteří jezdí opravdu nejekologičtěji, to znamená, že využívají hromadnou dopravu, měli ze svých daní platit někomu, kdo jezdí autem, ještě lepší auto, nebo místo auta se spalovacím motorem elektroauto? Já pro to nevidím jediný důvod, je to krajně nespravedlivé. Chudší lidé, kteří se navíc chovají environmentálně šetrněji, budou platit auto lidem, kteří jsou bohatí, a chovají se méně ekologicky šetrně, než lidé chudší. Právě proto jsem tady řekl, že energetický mix je takový, jaký je, a i elektroauta jezdí na plyn, uhlí a uran.

V bateriích do elektroaut je lithium a kobalt, které v Kongu těží malé děti v nesnesitelných podmínkách

Martina: Musím říct, že pro to, abychom využívali třeba železniční dopravu, asi nejvíce dělá Ředitelství silnic a dálnic, protože i má cesta za rodiči do Ostravy po D1 se již stala tak nemožná, že jsme začali využívat vlakové spojení. Ale ještě se zeptám na elektromobilitu jako takovou, přestože jste mi na to už svůj názor řekl. Dobře, diesely budou zakázány, takže já svůj diesel prodám. Ale to už asi nepůjde, takže ho třeba shodím ze skály, a budu si chtít koupit elektroauto. Řekněte mi, věnoval jste se také tomu, že kvůli vzácným kovům, které jsou nutné při výrobě baterií do elektrovozů, dochází k dalšímu obrovskému rabování přírody? Je to tak, nebo jsou to jen řeči lidí, kteří dští proti elektromobilitě?

Lukáš Kovanda: Myslím, že na tom je určitě velká část pravdy, protože se ví, že baterie, které se využívají v autech, a další součásti elektroaut, jsou náročné například na lithium, nebo na kobalt. A kobalt se například těží v takové zemi, jako je Kongo, kde jej těží malé děti v nesnesitelných podmínkách, které by žádný Evropan nebyl ochoten snášet ani hodinu. Řada lidí si pak jezdí v těchto elektroautech, a ještě si myslí, jak pomáhají životnímu prostředí.

Znova říkám, nemám nic proti elektroautům, jenom si řekněme na rovinu, že zátěž na životní prostředí je vysoká jak při provozu, tak při samotné výrobě elektroaut. A je tady ještě další zátěž v případě použitých baterií – tedy co s nimi. Protože to je další zátěž, a zatím není úplně vyřešeno, jak v tomto případě postupovat. Tudíž elektroauto je stroj, který je vysoce závislý na dětské práci v Kongu, na ruských surovinách, který navíc vytváří ekologickou zátěž po svém upotřebení, respektive pro upotřebení baterie, která je vyšší než u vozů se spalovacím motorem.

Při současné úrovni technologického poznání si myslím, že je zhůvěřilé tyto automobily dotovat, a nutit chudé lidi, aby přispívali bohatým, kteří jezdí auty, která využívají dětskou práci, ruské suroviny a tak dále. Až budeme na takové úrovni technologického poznání, že elektroauta budou vyráběna levněji, bez využívání dětské práce, bez ruských surovin, tak budu úplně šťastný z toho, že konečně takovýto vůz existuje a že to je vůz, který je dokonce šetrný z hlediska emisí oxidu uhličitého. Ale v této fázi nejsme, a tak musíme dát prostor podnikatelům, firmám, lidem jako je Elon Musk, aby motivováni maximalizováním zisku pracovali na zdokonalení elektroaut. Věřím, že se jednou podaří, že elektroauto může být levné, výkonné. Ale zatím tam nejsme, a proto je nesmysl nutit lidi, aby někomu jinému takové auto platili.

Martina: Libore Votočku, vy jste vystudoval matfyz, jak jsem se už tady zmínila. Čím jste se zabýval v České akademii věd?

Libor Votoček: Zabýval jsem se diagnostikou polovodičových materiálů pro využití v solární energetice. To byl obor, kterému jsem se věnoval poměrně krátkou dobu.

Martina: Tak to bude dlouhá cesta, kterou jste pravděpodobně urazil k dnešnímu tématu.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: Studoval jste matfyz, což je exaktní věda. Můžete mi nějak stručně vysvětlit, co je věda?

Libor Votoček: Je to možné, vše má definice podle toho, na co se u dané definice soustředím. I definice vědy může být podána svým způsobem. Pro mě nejúplnější a nejobecnější definicí vědy je, že je to hledání pravdy o světě bez ohledu na to, jaká pravda to může být. To je zcela obecná definice. Když bych použil přesnější, praktičtější definici pro chápání věcí, tak věda je vědomost, znalost, kterou je možné si nějakým způsobem ověřit. Jenomže problém je v tom, že různé znalosti si je možné ověřit různým způsobem, protože tyto znalosti byly získány různým způsobem.

Jeden typ znalostí je takový, že jdeme do laboratoře, kde provádíme opakovatelné experimenty. Opakovatelné na požádání. Čili kdokoliv provede daný experiment stejně, jak byl popsán tím prvním experimentátorem, tak by měl dostat tytéž výsledky, v rámci chyb měření a vlivu pozorovatele, nebo experimentátora. To je první typ vědy, kterému říkáme experimentování.

Ale pak existují vědomosti, které experimentováním nezískáme. To jsou vědomosti, které se týkají světa kolem nás, který nemůžeme podrobit experimentům. Můžeme ho jen pozorovat, buď dobře, nebo špatně, do hloubky, nebo povrchně. Třeba astronom neudělá za svou vědeckou kariéru jediný experiment, jen pozoruje. A psycholog taky neexperimentuje, ale pozoruje. Existuje spousta vědeckých oborů, které jsou založeny výhradně na pozorování, a vědeckost přichází na scénu až v případě, kdy je pozorování opakovatelné, kdy mohu říct, že to, co jsem viděl včera, uvidím také pozítří, nebo v pravidelných cyklech, třeba za měsíc, nebo každé tři měsíce. Tedy že mohu pozorovat daný jev, a mohu říct: „Podívejte se mým směrem, a uvidíte tam toto a toto.“ V tom je vědeckost druhého typu vědy, které říkám observační, věda, která je založena jen na pozorování.

A pak existuje třetí typ věd, a to jsou vědy, které ani neexperimentují, ani nepozorují realitu kolem nás, ale zabývají se rozborem pozůstatků neopakovatelných jedinečných historických událostí. A tyto takzvané historické vědy se zabývají tím, co se neopakuje, co se stane jen jednou jedinkrát, a už nikdy víc. Takže si všimněte toho rozdílu, je to obrovský kontrast: To, co se opakuje pořád dokola, a to, co se neopakuje nikdy. A když se daná věc zopakuje jednou, a pak už nikdy, tak nemáme možnost ji projít od začátku dokonce. Čili pozůstatky, které daná neopakovatelná událost po sobě zanechala, nejsou to úplné informace o této události, a my z poznatků o těchto událostech můžeme konstruovat, dovolím si tvrdit, ne úplně ověřitelné příběhy.

Každý organismus plodí potomstvo jako kopii sebe sama, takže musí existovat první vzorový organismus. Ale biologie, která zkoumá živou přírodu, nemůže říct, jak první organismy vypadaly.

Martina: Ovšem můžeme na událost, jev, který se odehrál jen jednou, předchozí dvě vědy, experimentování i observování, aplikovat. Teď jsme se věnovali vědě, ale jelikož se budeme bavit o tom, jak se dívá věda na stvoření světa, začátek vesmíru a civilizace, tak mi řekněte, jak se na toto dívá víra a náboženství? Jaký je rozdíl mezi vědou a vírou?

Libor Votoček: Rozdíl spočívá v tom, že stejná příčina může v různých situacích způsobit odlišné výsledky a následky.

Martina: To mluvíte o víře?

Libor Votoček: Mluvím obecně o vědě. Takto se to občas stane, že stejná příčina může vést k různým důsledkům, nebo rozdílné příčiny mohou vést ke stejným výsledkům. A tato nejistota a nejasnost v tom, jaká příčina vždy způsobuje jednoznačný výsledek, otevírá prostor pro víru. Problém je, že na vědu o počátcích, které jsou singulárními neopakovatelnými událostmi, které se staly jen jednou, a víckrát už nikdy, nemůžeme aplikovat to, co pozorujeme, nebo měříme v laboratoři, protože tento proces je kategoricky odlišného typu.

Dám příklad: když se budu bavit o biologii jako o vědě, která je převážně observační, převážně založená na pozorování, a z velmi malé části na experimentování, tak tahle věda, která zkoumá vlastně výhradně současnou situaci v živé přírodě, popisuje, co se děje se životem, který už existuje, už je k dispozici, je hotový, funguje, žije. Jenomže ona nám nemůže říct, rozhodně ne jednoznačně a ověřitelně, jak to vypadalo na samotném počátku, jak vypadaly první organismy. Je zřejmé, že existuje něco jako prvotní předloha, když se podíváte, že každý organismus plodí své potomstvo jako kopii sebe sama.

Z tohoto informačního hlediska je zde naprosto legitimní se ptát, jak tato první předloha vypadala, jak vypadal originál, a jakým procesem tento originál vznikl. A když se na to člověk podívá z vědeckého pohledu, řekněme z pohledu informační vědy, tak musí nutně připustit, že prvotní předloha nevzniká kopírováním. Všechny ostatní kopie ano, ale proces prvotního vzniku byl pravděpodobně kategoricky odlišný. A teď můžeme spekulovat o tom, jaký tento proces byl a jak vypadal, ale to už se dostáváme za hranice exaktní vědy.

Víra doplňuje tři typy vědy – a je svým způsobem čtvrtým typem

Martina: A zároveň jsme se dostali od otázky, jaký je rozdíl mezi vědou a vírou. Když bych se podívala na víru tak, jak ji vnímáme, tak zatímco věda je založena na experimentech, byť jste jmenoval tři typy vědy, tak víra experimenty vylučuje, protože by to bylo pochybování, a nikoli víra.

Libor Votoček: Dovolím si nesouhlasit.

Martina: Dovolte.

Libor Votoček: Dovolím si tvrdit, že víra doplňuje uvedené tři typy vědy. Víra je svým způsobem čtvrtý typ vědy. A teď v jakém smyslu: Víra je vždy založená na svědectví očitého svědka. Víra není o tom, že si něco umanu, a budu tomu věřit stůj co stůj, navzdory všem důkazům a experimentům, ale slepě budu věřit něčemu, co jsem si uzmul. Pravá víra je založená na svědectví, je v tomto unikátní. A spor o pravdivost Bible stojí a padá na tom, jestli příběhy, které jsou v Bibli napsány, jsou reálné historické události, o kterých nám očití svědkové podávají nějakou neúplnou, nebo ne úplně srozumitelnou zprávu.

Martina: Ano, rozumím tomu, co jste mi teď řekl, a vzpomínám si, že na historickém semináři na fakultě, kde jsme probírali prameny, na zdvižený prst, že dobrý pramen jsou mapy, listinné materiály a podobně: „Hlavně nedejte o očitá svědectví svědků, protože každý člověk v určité životní situaci danou historickou událost vnímal jinak, třeba když mu bylo osm nebo 38 let. A ještě méně pak věřte svědectví z druhé ruky.“ A z toho všeho se nám sestává Písmo.

Libor Votoček: Opatrnost je jistě na místě. Ale Písmo není jen snůškou svědectví očitých svědků, ale jeho příběhy navzájem vytváří něco, čemu bychom mohli říct super svědectví, nebo super příběh.

Biblická zpráva není záměrně upravena, protože do podoby, v jaké existuje, by ji upravil jenom sebevrah

Martina: Ale promiňte, také víme, že ono puzzle svědectví, které vytváří mozaiku, bylo mnohokrát upravováno tak, aby do sebe zapadalo, a mnohá svědectví, která se nehodila, zmizela v toku věků, zanikla historicky, zmizela cíleně, někdy také různé koncily poměrně důsledně pracovaly na tom, aby tato freska do sebe zapadala.

Libor Votoček: Říká se to, co říkáte, je to obvyklý pohled. Ale musím vás zklamat, protože biblická zpráva, jak je napsána, a jak byla vybírána koncily v dávnějších dobách, je tak odlišná a znepokojující vůči všemu, co je na tomto světě obvyklé, žádané, vychvalované, oceňované a hýčkané, že by nedávalo smysl, pokud by měl někdo úmysl upravit ji do této podoby. To by byl nejhorší editor a upravovatel v historii, kterého si lze představit. Byl by to sebevrah.

Martina: Ale některé části Bible byly odstraněny.

Libor Votoček: Byly odstraněny takové části, které tam pravděpodobně nebyly potřebné, protože v částech, které v kánonu biblickém máme, je naprosto dostatečná zpráva na to, aby člověk mohl Bibli přijmout bez větších výhrad. Výhrad ve smyslu rozumových, ve smyslu údajných konfliktů s vědou, nebo s nějakými morálními, řekněme, imperativy, které v dnešní době můžeme okolo sebe sledovat. Podle mého názoru je absurdní situace, že by někdo připravil text, který naprosto zpochybňuje systém tohoto světa v jeho naprostém jádru, takže je to nejhorší náboženství, nebo politický program, který by si někdo mohl vymyslet.

Bible se snaží člověku ukázat věci, které nejsou vidět na první pohled a které člověku uniknou, když mu přestane záležet na důležitých věcech

Martina: Teď o tom hovoříte prizmatem současné doby. Ale v době, kdy se Bible utvářela…

Libor Votoček: Sestavovala. Ano.

Martina: …tak bylo ve společnosti zcela jiné klima.

Libor Votoček: Lidé jsou pořád stejní, stále stejně sobečtí, zlí, malicherní, povrchní, toto máme pořád stejné. Lidé jsou v zásadě stejní, jen kulisy byly jiné. A musím říct, že v době, kdy byla Bible sestavována, bylo prostředí duchovnější, než je dnes, a lidé žili pomalejším životem než my dnes, měli větší prostor vnímat duchovní a vztahové souvislosti, na kterých je biblická zpráva z velké části postavena. Biblická zpráva se snaží člověku ukázat věci, které nejsou vidět na první pohled, které nejsou vidět při zbrklém způsobu života a které člověku uniknou, když mu přestane záležet na určitých důležitých věcech v životě.

Dnešnímu člověku se tato zpráva úplně rozpadne pod rukama, protože v biblické zprávě je kladen důraz na něco, co v tomto světě bylo vždycky, a ve všech dobách, na okraji. Vždycky to byla věc, která se marginalizovala, která byla vytlačována na okraj, protože vztah k Bohu je něco, co člověk nemůže úplně proměnit na nějaké hmatatelné, nebo primárně a především na ekonomické a materiální ukazatele. I manželský a přátelský vztah patří mezi nehmotné věci. To jsou věci, které jsou v hloubi.

Hledání příčiny a smyslu světa ve světě je podobné, jako hledat příčinu židle v židli. Pak nemůžeme uspět, protože výrobek není příčinou sebe sama.

Martina: Samozřejmě existují věci, které nejde zvážit, změřit a sečíst. A může věda s těmito indiciemi pracovat? Nebo se tady dostává do zóny nepoznatelnosti, kdy musí přiznat: „Na toto jsem krátká?“ Nebo se má naopak úporně jakýmkoliv materiálním, mechanickým způsobem snažit vysvětlit i tyto zóny nepoznatelnosti?

Libor Votoček: To je právě problém tohoto konfliktu, jestli byl svět vytvořen účelně, záměrně a nedávno, nebo jestli vznikal nezávisle na jakékoliv externí inteligentní příčině, nemá žádný záměr, cíl, ani inteligenci, nevznikl ani rychle, ani dobře, ani nedávno, ale strašně dávno. A tohle jsou dva pohledy: ediční, a stvořitelský, inteligenční, mohu sem dát různé přívlastky. A tento konflikt spočívá v tom, že nemohu hned ze začátku z definice škrtnout to, že svět byl stvořen s úmyslem a že má na nějaký jasně definovaný cíl, smysl a hodnotu, která se nedá odvodit ze světa samotného tak, jako nemohu odvodit hodnotu židle z ní samotné. Musím se dívat dál, vně samotný výrobek, abych mohl hodnotit jeho užitnou funkci, hodnotu. Stejně tak, když chci odvodit hodnotu člověka, musím jít vně člověka, nestačí mi samotný člověk. Když budu zahleděný do sebe, tak nikdy nenajdu smysl svého života, musím se dostat vně.

Problém je v tom, že evoluční pohled na svět je z definice. Z definice znamená, že se řekne: Nechť to tak je. To je z definice. Nedošlo se k tomu nějakým rozborem, ale řeklo se: „Ať je to takto.“ Na začátku se z definice škrtl stvořitel, řeklo se: „Žádný stvořitel neexistuje. Žádný záměr, žádný úmysl, žádný cíl.“ Co vám pak už zbývá? Čili, když nemáte žádný cíl a žádný záměr, tak vám nezbude, už z definice, nic jiného než hledat příčinu, hodnotu a smysl světa ve světě. Nebo hodnotu, příčinu a smysl vesmíru ve vesmíru. Nebo hodnotu, smysl židle v židli, hodnotu a smysl člověka v člověku. A to si dovolím tvrdit, že je filozofický konflikt, protože se takto snaží najít odpověď na otázku někde, kde odpověď nemůže být. Jestli mi rozumíte, co se snažím vysvětlit. Hledáme příčinu výrobku v daném výrobku, a o to když se budeme pokoušet sebevíc, nemůžeme uspět, protože jsme v konfliktu v tom smyslu, že výrobek není příčinou sebe sama. A to jsou tyto dvě možnosti.

Martina: Řekl jste, my to samozřejmě všichni víme, že proti sobě stojí princip evoluční a princip stvořitele.

Libor Votoček: Přesně.

Martina: A proto jsme tuto debatu otevřeli, protože ona neprobíhá. A to většinou proto, že kdykoliv bych ve společnosti pohovořila polo zasvěceně, nebo nezasvěceně o tom, co že Darwin a evoluční teorie, tak budu z intelektuála za přechytralou dámu, která se věnuje spoustě věcem.

Libor Votoček: Možná intelektuál druhé kategorie, jestli mi rozumíte.

Nikde ve světě se média příliš nezabývají otázkou, zda svět vznikl stvořením, nebo slepou evolucí

Martina: Ale když ve společnosti řeknu, že na začátku byla nějaká inteligence, stvořitel, hybatel, nebo něco podobného, tak mi většina lidí řekne, že jsem rozumu mdlého. Povězte mi, existuje, nebo neexistuje další varianta evoluce, stvořitele? A proč jsou tyto varianty od sebe takto přísně odděleny, a jedna má nálepku „inteligence“, a druhá „tmářství a lenost“?

Libor Votoček: To je tak obrovský, a tak vleklý dlouhodobý konflikt, že odpovědět na něj tak, aby byli všichni posluchači uspokojení, je asi téměř nemožné, protože je tady obrovské množství věcí, které je potřeba zdůraznit, připomenout, nebo uvést do nějakého souladu nebo vztahu. Je tady dichotomie, jakýsi dvojí pohled. Buď, anebo. Existuje nějaká třetí možnost? Je spousta lidí, kteří najdou třetí možnost, a snaží se spojit nespojitelné, když budeme důslední v pojmech a jejich významech. Žádnou třetí cestu nemáme a nejsme schopni ji uspokojivě obhájit.

Jestliže je tady možnost stvořitele, inteligentního hybatele, který je na počátku, a je singularitou tvůrcem, který vytvořil první zvířata, první stromy, prvního člověka, prvního muže a první ženu, a potom už se to dál předává z generace na generaci v rámci druhu? Tak je tady nějaká třetí možnost? Když budeme chtít spojit úmysl a záměr s nulovým úmyslem a s nulovým záměrem, tak se nám to nemůže podařit. To je, jako bych chtěl nakreslit kulatý čtvereček. Existují lidé, kteří tvrdí, že to možné je. To je třeba případ teistické evoluce nebo progresivního kreacionismu. To jsou teorie, které tvrdí, že dny stvořitelského týdne z Genesis jsou dlouhé úseky dějin trvající třeba miliony let, a podobně. A existuje spousta různých mezistupňů, které ve všech případech bez výjimky spojují nespojitelné. Oni to šikovně zaševelí, zaonačí, že člověku, který se s tím nezabývá, a nejde úplně do podstaty a do hloubi, to může připadat velmi zajímavé.

To je velký konflikt dnešní doby, jsme uspěchaní, ohromným způsobem urychlení, a nemáme prostor, a ani si ho v principu nejde na vše vytvořit. Nejde, abych mohl do těch věcí v krátkém čase proniknout do potřebné hloubky, a mohl si sám ověřit, jestli je ten který model rozumný, nebo nikoli. To je největší problém dnešní doby.

Když se podíváte, tak ve všech médiích západního světa, nejenom v České republice, se o těchto věcech nedostatečně hovoří. A když se o nich mluví, tak se používají zkostnatělé, nic neříkající mdlé věty, ze kterých čtenáři nikdy nepochopí podstatu stvořitelského pohledu. To znamená, že když se někde mluví o stvoření, tak se řekne suše jako klišé: „Je to složité, takže to musel udělat Bůh.“ Nebo: „Život je tak komplikovaný, že nemohl vzniknout postupnými, přirozenými, materiálními procesy.“ A když se tyto věci takto nedbale, nepečlivě, tendenčně a povrchně zformulují, tak to navozuje pocit, že lidé, kteří věří ve stvoření, jsou prosťáčci a naivkové, kteří o vědě moc neví, moc jí nerozumí. A o evoluční teorii se spekuluje, píšou se články, dlouhé litanie, a délka, rozsah, a to, že se o tom pořád mluví, navozují pocit, že to je super věda. Kdežto to druhé, když se zmíní jednou, dvěma větami, těmi nejhoršími a nejméně srozumitelnými, navozuje pocit, že je to tmářství a konspirace.

Otázka stvoření světa se nedá uchopit experimentálními a observačními vědami. Ale existují kreační procesy, které lze zkoumat, a pak se jako puzzle doplňují ověřitelné a neověřitelné znalosti.

Martina: Povězte mi jako matfyzák, který začínal u polovodičů, ale zároveň jste věřící člověk, předpokládám…

Libor Votoček: Byl jsem vždycky člověk věřící, akorát jinak. Dovolím si tvrdit, že každý člověk je věřící, každý člověk má nějakou víru, každý je nějak věřící. A teď jde o to, jestli věří správně, nebo věří někomu, kdo je důvěry hodný, a já musím říct, že jsem věřil v sebe, své talenty, schopnosti, v dobro lidí, věřil jsem, že se lidstvo nakonec vzpamatuje, nastoupí na dobrou cestu a podobné naivní věci. A postupem času jsem zjistil, že tady je obrovský konflikt, který je nejen v srdcích druhých lidí, ale i v mém srdci, a že když chci na tyto věci nějak rozumně, souvisle a komplexně odpovědět, tak potřebuji vědět ještě něco jiného, než jenom polovodiče, fyzikální a matematické teorie, které jsou skvělé, ale mají velmi omezenou platnost a velmi omezené pole platnosti.

A najednou se mi začaly otevírat věci, které bychom mohli označit jako vztahové, morální, duchovní, existenciální, filozoficko-existenciální: Proč jsem na tomto světě? Proč prožívám to, co prožívám, a proč je život tak složitý? A jaký smysl má utrpení, a to, že když utrpením projdu, tak mě na konci čeká smrt? A co je smrt? Proč ty věci vůbec existují? To byly otázky, které jsem si pokládal nejen, když jsem měřil polovodičové nanostruktury, ale přemýšlel jsem o nich jako teenager, nebo mladík v různých situacích a kontextech, kdy člověka napadaly různé věci, a podle toho, jaké má znalosti, informace a souvislosti, může konstruovat různě hluboké a propracované odpovědi.

Martina: Libore Votočku, já jsem se ptala, jestli věříte v Boha.

Libor Votoček: Můžu říct, že věřím v Boha, v osobu Boha. Věřím, že nic menšího, než myslící, mluvící osoba s charakterem, přáními, s touhami, nemohla být příčinou tohoto světa. Nic menšího, než osoba to být nemůže.

Martina: A to se chci zeptat, protože pro naše posluchače je to klíčové: S čím do toho vstupujete jako matfyzák zabývající se polovodičovými nanostrukturami, věřící člověk, křesťan? Může se člověk, který uvěřil v Boha, zabývat s odstupem otázkou stvoření věta?

Libor Votoček: Může se tím zabývat s odstupem. Otázka stvoření světa je otázkou, která se nedá uchopit experimentálními a observačními vědami. Opravdu se nedá uchopit tím, co mohu na požádání změřit, nebo opakovaně v současném světě pozorovat. My tady sedíme ve studiu, které je hotové, je vytvořené, sestavené. A v tomto studiu těžko najdu procesy, které by mi ukázaly, jak toto studio vznikalo. To už tady nenajdu, tyto informace nejsou v tomto studiu obsaženy, nejsou jeho součástí, a asi by ani neměly být. Proto hledat příčinu vesmíru ve vesmíru samotném je filozofický konflikt, a není to něco, co je proti vědě, protože věda zkoumá to, jak vesmír funguje tady a teď, jaké procesy probíhají ve hvězdě, na dně oceánů, nebo v zemské kůře. To jsou, jak my vědci říkáme, operační procesy, které probíhají již v hotovém systému, který je sestaven. Má všechno, co potřebuje, aby mohl fungovat, a něco v něm probíhá. Ale existují procesy, které jsou kreační, které vedou k vytvoření systému, aby vůbec mohl fungovat, operovat, a já toto operování mohl zkoumat prostředky experimentální vědy. Tyto věci se doplňují, je to puzzle, kde máte znalosti, které si můžete ověřit, a znalosti, které si nemůžete ověřit.

Martina: Ale věda se snaží ověřit úplně vše, a tváří se, že ví, jak vznikl život.

Libor Votoček: Tváří se, ano.

V psychologii existují tři osobnostní typy: jednorozměrní, dvourozměrní, trojrozměrní lidé

Martina: Asi se nás nesnaží přesvědčit, že to ví úplně krok za krokem, ale v zásadních věcech má jasno. Ale povězte mi ještě jednu věc, i když to bude vypadat, že odbíhám. Ptala jsem se vás, jestli se člověk, který uvěřil v Boha, ještě může zabývat touto otázkou s odstupem, nebo je dopředu determinován. Držím v ruce knihu Achillovy paty evoluce, kde se mnoho renomovaných vědců snaží některé vědecké teorie vyvrátit na základě svého zkoumání vědecké teorie evoluce. Řekněte mi, je mezi nimi někdo, kdo je ateista? A jestli je vůbec ateistou někdo z těch lidí, které jste poznal, a kteří se zabývají stvořením jako stvořením, jako procesem, respektive jako důsledek vyšší inteligence, Boha, a tak dále? Nebo to nejde?

Libor Votoček: Ateista by asi těžko mohl sledovat myšlenkovou linii stvořitelského pohledu, protože je mu z duše odporná, když to řeknu ideově. Je to jako kdybyste po člověku, který je o něčem ideologicky přesvědčen, tedy ne exaktně vědecky, chtěl argumenty. On je přesvědčen tím, že to lahodí jeho životnímu nasměrování, přesvědčení, a jeho hodnotovému systému. Daná ideologie mu potvrzuje, a dokonce schvaluje, nebo oslavuje životní styl, který si vybral, a kterou přijímá na základě souznění daného ideologického systému a jeho životního nasměrování.

Autorů uvedené knihy je devět, a odhaduji, že tak sedm z nich určitě byli velkou část svého života ateisty, kteří dospěli k přesvědčení, že svět není výsledkem neřízených materiálních procesů a miliónů let, a to na základě vědeckých výzkumů, které kolidují s evolučními materialistickými vysvětleními a dlouhými věky. Takže to jenom na vysvětlenou.

Ateista je člověk, který má určitý životní systém a nasměrování, který chce v životě něčeho dosáhnout. Může to být mnoho různých věcí, ale obecně je to něco, co je v příkrém konfliktu s tím, co chce v životě dosáhnout křesťan. Nemyslím křesťana teoretika, nebo svátečního křesťana, který se objeví v kostele jednou za rok, ale myslím člověka, který žije svůj život podle Ježíšova učení, když to řeknu lidově. A tito dva lidé chtějí v životě dosáhnout něčeho úplně jiného. Já je nehodnotím, ani jednoho, ani druhého. Neříkám, že tohle je špatné, a toto je skvělé, ale oni se snaží dosáhnout něčeho, až bych řekl antagonistického, opačného. Každému z nich je vlastní jiný pohled na svět, jiné vnímání reality.

My můžeme vnímat realitu různě, podle toho, jakou rovinu reality vnímáme. Když budu materialista, tak nebudu chtít vůbec vnímat určité věci. V psychologii obecně, možná to víte, nebo někteří posluchači to budou vědět, že v psychologii se rozlišují tři osobnostní typy. Říká se jim jednorozměrní, dvourozměrní, trojrozměrní lidé. Jednorozměrní řeší jenom to, kde mají levné máslo, kolik se platí za byt, kde je levný benzín, aby měli levnější a lepší oblečení. Řeší materiální věci, a všechno ostatní, až zbude čas. Pak jsou dvourozměrní lidé, kteří řeší kromě materiálních věcí stejně důležitě, nebo ještě důležitěji, věci intelektuální. To jsou lidé, kteří se věnují umění, nebo vědě. Zkoumají, čtou, jezdí po památkách, a podobně. A pak existují lidé trojrozměrní, kteří ještě kromě těchto dvou rovin ještě řeší, jestli je to správně, nebo nesprávně, jestli žijí, nebo nežiji dobře. Je cíl mého života dobrý, nebo špatný? A tak dále.

To jsou různé rozměry života, které člověk může, a nemusí vnímat, a může k nim dojít v různé fázi života na základě různých událostí, které v životě prožívá. A to je obrovský konflikt, protože ateista je obvykle člověk, který třetí rozměr škrtá. A to neříkám, že ateista musí být nemorální člověk, to nikdo netvrdí, ale neřeší určité aspekty života, nemá důrazy nastaveny tak, jako člověk, který je teista, který vnímá, že tady je nějaká bytost, Stvořitel, se kterou se buď dříve, nebo později setkám a budu s ní muset mít nějaký vztah.

Martina: Václave Kráso, pojďme se podívat na další oblast, a to nové technologie, protože elektronizace, digitalizace všeho a všech je dnes obrovskou módou. Asi by nešlo o žádný zvláštní problém, kdyby to byla jen jedna z možností, ale elektronická komunikace už není jen módou, ale v mnoha případech se dokonce stala povinností. A jak to tak bývá, tak všechna udělátka, která nám mají zjednodušovat život, ho někdy mnohdy komplikují. A co třeba lidé s hendikepem? Jsou jim nové technologie jenom ku pomoci, nebo někdy představují problém?

Václav Krása: Obecně platí, že jsou ku pomoci. Například existují biotechnické protézy a podobně, což jsou všechno velmi dobrá zařízení. Elektrický vozík, ten před 50 lety prakticky neexistoval, nebo ne v takovém komfortu, jako dnes. To vše jsou velmi potřebné věci. A nakonec mobily, víme všichni, že je to výhodné, a máme je dneska všichni. Jenže technologie jdou pořád dál, a bohužel se dostáváme do situace, kdy někteří nositelé nějakých práv, to znamená úřady, podniky, nebo služby, vyžadují, že si musíte instalovat nějakou aplikaci, a jinak se k jejich službě, pomoci a podobně, nedostanete. A to už začíná být problém.

A tyto technologie jdou strašně rychle dopředu, ale nepamatují na lidi s poruchou motoriky. Letos jsem si pořídil iPhone, mně to nic moc neříká, protože jsem musel kvůli Tečce. Jsem očkovaný a někam jsem jel, a oni už dneska pomalu nechtějí vidět nic jiného, jen Tečku. Tak to tam mám, někdo mi tu aplikaci nahrál. Já sám bych si ji nahrát neuměl, ale už ji umím otevřít, a dokážu ji předložit tomu, kdo po mě chce nějaký certifikát o tom, že jsem očkovaný. Naštěstí to jde ještě i v papíru, já to mám i v papíru. Ale teď už některé aplikace fungují jenom na dotykovém mobilu, a já sám, a to mám jednu ruku poměrně dobrou, mám problém se trefit na jednotlivá ta písmenka. A když má někdo větší poruchu motoriky, tak to nezvládne.

Myslím, že vývojáři těchto technologií by si to měli uvědomit, protože hrozí velké nebezpečí v tom smyslu, že pokud se bude tento trend dále rozvíjet, to znamená, že stále více komunikace mezi státem, nebo nějakým poskytovatelem služeb, prodejcem, bude možný pouze přes mobilní aplikace, tak někteří lidé začnou být vystrčeni ze společnosti, protože to nezvládnou. To jsou i senioři a podobně, kteří už nejsou schopni některé tyto věci pojmout. A to je velké nebezpečí.

Parkomaty jsou pro lidi na vozíku velký problém, protože na ně nedosáhnou

Martina: Oni by si to asi měli uvědomit vývojáři, a hned potom úředníci, protože ti někdy po lidech, kteří toho třeba nejsou schopni, nebo to pro ně představuje obrovský stres, chtějí, aby si všichni koupili bezdotykové mobily. Já jsem třeba našla, že nová celní úprava při objednávání zboží mimo EU už předpokládá užití pouze mobilní aplikace.

Václav Krása: My jsme proti tomu protestovali, protože to také víme. To je přesně ten moment, kdy člověk, který bude mít špatnou motoriku, si nebude moci toto zboží koupit a bude tím jasně diskriminován.

Martina: A řekněte mi, jak se vám daří kupovat parkovací lístek u parkomatů, které jsou teď všude?

Václav Krása: Vůbec, protože tam nikdo nedosáhne, většinou je tam nějaký schůdek a podobně. Já jsem to nikdy takto nedělal, protože když někde parkujeme, tak požádám svého asistenta, nebo rodinného příslušníka. Já jsem to nikdy nezkoušel, ale vím, že existují lidé, kteří jsou hodně samostatní, třeba si sami nandají vozík do auta, odjedou. Ale když potřebují zaparkovat, tak je to pro ně obrovská potíž.

Martina: Já jsem si na to dala pozor, když jsem věděla, že ke mně přijdete. A protože pořád někde parkuji, tak jsem si uvědomila, že k parkovacímu automatu nikdy není nájezd, normální větší či menší obrubník.

Václav Krása: Není, nedostanete se tam. To je samostatná kapitola. Existují třeba nabíječky na elektroauta, elektromobily, a tam je stejný systém, tedy poměrně vysoký stojan a obrubník. Zkoušel jsem, jestli bych to zvládl, ale vůbec bych to nezvládl, ani bych to nevyndal, protože tam skoro nejde dosáhnout. Je to kabel, ne hadice, který je poměrně vysoko, a je tam hlavně obrubník bez nájezdové plochy, takže se k tomu opravdu nedostanete. Já jsem si to zkoušel, a je to prostě nesmysl. Nikdo na to nemyslí, už jsme na to upozorňovali, a musíme to dát do nějaké normy. Ale já doufám, že elektronabíječky ještě dlouho nebudou. To už je jiná kapitola.

Martina: To jste otevřel docela zajímavé téma, protože teď jsme všichni svědky tažení na co nejrychlejší zavedení elektromobilů čili elektrických automobilů. A také všichni víme, že jsou poměrně drahé. Vy se tady staráte, jestli dosáhnete do nabíječky, a já bych se musela starat o to, jestli někdy vůbec dosáhnu na auto.

Václav Krása: To je pravda.

Povinné zavedení elektromobilů bude pro zdravotně postižené velký problém, protože pro ně budou finančně nedostupné

Martina: A řekněte mi, mohlo by se stát, že současná snaha EU o zavedení elektromobilů dopadne velmi těžce na skupinu lidí se zdravotním postižením, kteří jsou závislí třeba na tom, že se všude dostanou jen díky automobilu?

Václav Krása: Vezmu to trochu zeširoka. Především je pravda, že ve všech větších městech je už dnes poměrně slušná vybavenost bezbariérové veřejné dopravy, takže v tomto je pokrok skutečně velmi znát. Na druhou stranu, lidé stejně potřebují auto, protože veřejná autobusová, tramvajová, nebo železniční doprava je nedoveze ke konkrétnímu obchodu, ke konkrétnímu pracovišti, škole, a tak dále. Čili individuální doprava je pro ně nezbytnost. To za „a“. Za druhé, dneska dostávají příspěvek lidé, pokud na něj mají nárok, ve výši 200 tisíc korun, podle příjmu, ale je to tak benevolentní, že skoro až 200 tisíc, takže si můžou pořídit standardní vozidla, i když mají nižší příjem, nebo i slušný důchod, protože potřebujete také za kulturou, za sportem, prostě máme různé aktivity. Sedět doma proto, že jsem hendikepovaný, je prostě špatně.

Pokud by se však přešlo na elektromobily, tak nejen že na to lidé se zdravotním postižením nebudou mít, protože to bude příliš drahé, a příspěvek by musel enormně narůst, ale nebudou na to mít, a to je závažnější, lidé minimálně do střední třídy, možná do vyšší střední třídy, celá populace. A myslím, že to je s tímto záměrem děláno. Já vůbec nevěřím na CO₂, vůbec, a že ho produkujeme strašně moc. Vždyť i když tady nebudeme produkovat nic, tak Čína, Amerika a další země, Indie, Rusko, toho vychrlí o to víc, protože převezmou řadu našich výrob.

Martina: Tento Zelený úděl jsme tady řešili s ekonomem.

Václav Krása: Tak to asi nemá smysl, že?

Martina: Evropa se na znečištění CO₂ podílí z 8 procent.

Václav Krása: Takže to je stejně o ničem. A mám podezření, že to má sloužit k tomu, že řada lidí bude muset požádat o nějakou dávku, a tím budou lidé zase ovládáni.

Zelený úděl je zaváděn proto, aby lidé byli ještě více ovládáni státem

Martina: Řekl jste, že závislost na dávkách vede k tomu, že vás ovládá stát.

Václav Krása: Mám obavu, že to je systém, jak zavést další opatření k ovládání lidí. Samozřejmě, když po x letech nebude k dispozici další vozidlo, tak budete muset, když budete chtít jezdit autem, využívat nějakou dotaci, protože příjem nebude v dohledné době takový, aby si člověk mohl koupit za milion korun auto. Ale to jste tady už asi řešili.

Jsou v tom nejrůznější věci. Vůbec nechápu, jak je možné, že se taková věc prosazuje. Přeci baterie v těchto autech spotřebují obrovské množství kovů, které se těží třeba v Africe, a Čína hodně tyto doly skupuje. Dokonce jsem věrohodně slyšel, že se na takové těžbě podílí i dětská práce – to nikomu nevadí?

Martina: Zatím se fair-trade lithium neprodává.

Václav Krása: A vytěžené kovy se vozí lodní dopravou, a lodní doprava je jeden z největších znečišťovatelů, protože to ještě neumíme jinak než na naftu, mazuty a podobně, a pak se to veze do zpracovatelen. Existuje výpočet, který jsem viděl, že výroba jednoho elektroauta vyloučí více CO₂, než výroba automobilu na naftu a benzin, a že aby se tento poměr vyrovnal, tak by auto muselo ujet 170 tisíc km, jinak je to vždy větší znečistění při výrobě elektromobilu.

Martina: To byla nějaká odborná studie?

Václav Krása: Ano. Já se o to velmi zajímám, protože individuální doprava je pro lidi se zdravotním postižením řešením, a jakmile se pro ně stane nedostupnou, tak je to velmi špatně, protože budou uvězněni doma, nebudou moci navštěvovat zaměstnání, školu, všechny možné aktivity, a tak dále. Proto jsem napsal, že to je zločin. Já to považuji za zločin vůči lidem obecně, protože to je nesmysl. Ale považuji to i za zločin v tom směru, že u lidstva to zatím bylo tak, že když se měla prosadit nějaká nová technologie, tak musela uspět na trhu, a ne že ji někdo nařídil. To, že někdo nařídí, že budou elektromobily, je klasické bolševické chování, která nevychází z potřeb, taková potřeba není, je to rozhodnutí někoho, kdo si řekl: „Já jsem chytřejší než ostatní.“ Nebo je to pro někoho obrovský byznys, to také nevíme, a chce to prosadit seshora. Tato technologie se zatím na trhu neprosadila.

Jakmile někomu planou oči, je to špatné. To jsou lidé jako komunisti. Myslí si, že dělají dobro, nepřipustí jiný názor, a nepřemýšlí, co to může způsobit.

Martina: To není neviditelná ruka trhu, to je pouze neviditelná ruka.

Václav Krása: Ano, přesně tak. Ať se přecházelo z páry na elektriku, nebo z páry na benzín, na naftu a tak dále, tak tyto technologie se musely prosadit, a ne že to někdo nařídil. Teprve když lidé věděli, že je to efektivnější, a pro ně i levnější, tak si začali kupovat automobily na naftu a benzín. A když nebyla nafta a benzín, tak si lidé dokázali poradit, a spalovali dřevěné uhlí, a auta také jezdila. Vždycky si to musí daná technologie nějak prosadit, a pokud ji někdo nařizuje, tak je to nesmysl. A z tohoto pohledu to považuji za nebezpečné.

Martina: Teď se velmi často v souvislosti se Zeleným údělem hovoří o zelené ideologii, a je otázka, jestli to není velmi podobné jako v jiných ideologiích, protože lidé, kteří propadnou nějaké ideologii, dělají spoustu věcí s nadšením, a s pocitem, že konají dobro, pomáhají lidstvu, lidem a zachraňují svět. Akorát že výsledky jsou mnohdy velmi opačné.

Václav Krása: Řada z nás pamatuje, jak svazáci v modrých košilích, s červenými vázankami, jezdili nadšeně pomáhat zemědělcům, nebo do továren, a vstupovali nadšeně do komunistické strany. Teď se za to mnozí stydí a říkají, že to tak nemysleli, a tak dále. Já jsem nikdy u komunistů nebyl, nikdy jsem nebyl nadšený, jsem totiž velmi racionální člověk, a nemám rád, když lidé mají planoucí oči, protože to je špatně. Takoví lidé nepřemýšlí, mají jenom svou ideu, za kterou jdou, a jsou přesvědčeni, že dělají dobro. Ale jak někomu planou oči, tak je to špatně.

Já si přesně pamatuji na dobu v roce 1968. Přitom to byl boj mezi skupinou komunistů, kdy jedni říkali, jak nám chtějí dělat revoluci, nebo změnu. Vždyť je to absurdní. A to samé je tato věc. Oni jsou přesvědčeni, že to dělají dobře, jak je to dobře pro nás ostatní, ale vůbec u toho nepřemýšlí, a nepřipustí jiný názor. A to je to důležité. Vůbec nejsou racionální, protože jestliže jsem racionální člověk, tak musím napřed zvažovat, co to přinese jednotlivci.

Je jednoznačné, že elektromobily přinášejí lidem méně komfortu v tom smyslu, že to bude drahé, a má to zatím řadu technických nedostatků. Za třetí, v obrovském množství se těží drahé kovy, baterie se musí vyrobit znova, a nikdo neřeší, kde se nepotřebné baterie budou skladovat.

Martina: A jak likvidovat.

Václav Krása: To vůbec zatím nikdo neřeší. Takže myslím, že to je asi dobrý byznys, nebo je to něčí umanutá myšlenka, kdy si dotyčný řekl, jak spasí lidstvo. A takovíto lidé mají být spíše někde se svou ideou zavřeni, aby mohli být šťastni, a tam by ji mohli realizovat.

Martina: Takže když jste v televizi vidět představitele Evropské komise, jak nás seznamuje se Zeleným údělem, tak jste měl pocit, že mu planou oči?

Václav Krása: Na přímý přenos jsem se asi nedíval.

Martina: Přenos asi nebyl.

Václav Krása: Tak to asi není můj šálek kávy.

Zužovat v Praze silnice a vytvářet na nich cyklostezky, po kterých nikdo nejezdí, je nesmysl. Co kdyby se udělaly zvláštní pruhy pro vozíčkáře?

Martina: Václave Kráso, hovořil jste tady o lidech, pro které je auto jedinou spojnicí se světem, a jediným možným přepravním prostředkem. A jednou věcí, která může těmto lidem zkomplikovat život, je, že jim je tak zdražíme, že na ně nikdy nedosáhnou. Ale druhá věc je, že tak zkomplikujeme dopravu, že Praha bude neprůjezdná. V poslední době se na hlavu pražského primátora sype velká kritika za to, že on a jeho spolupracovníci velmi omezují průjezdnost ulic a že jejich oblíbené široké cyklistické stezky velmi komplikují průjezdnost Prahou, nebo jí úplně brání. Mluví se také o zavedení mýtného. A už jsme tady mluvili o tom, že člověk na vozíku nemá šanci se chovat zákonně tak, že si koupí parkovací lístek. Řekněte mi, vidíte i v tomto třeba v Praze takový trend, že je to stále horší?

Václav Krása: Jezdím v Praze autem denně, takže to samozřejmě vidím. Vidím, jak je Veletržní ulicí udělaná metr a půl široká cyklostezka do kopce, kde jsem potkal možná tak starostu z Prahy 7, který tam skutečně jezdí na kole, ale jinak tak dva lidi za dobu, co jezdím nahoru Veletržní. Je to prostě nesmysl.

Chápu, že cyklisti ve městě, v Praze to nemají jednoduché. Na druhé straně, Praha není město, kde by cyklisté mohli opravdu jezdit místo aut. Praha je terén, který má kopce, z kopce do kopce, je hodně členitá. Není to úplně město, kde bychom měli preferovat jízdu na kolech, jako třeba v Holandsku, kde se na kolech jezdí hodně, ale to je opravdu jiná země, jsou tam jiné dimenze ulic, a tak dále. Když zúžíme naše ulice, tak hrozí nebezpečí střetu aut. Jak říkám, jezdím Veletržní ulicí, kde je to zúžené tak, že kdyby tam jely dva autobusy proti sobě, tak se do dvou vyhrazených pruhů nevejdou. A když je ještě na křižovatkách jeden pruh zrušen – byl tam původně pruh rovně a doprava, a ještě jeden doleva, byly tam tři směry, takže se ti, kteří odbočují doleva a doprava, štosují za sebou, a doprava se samozřejmě strašně zpomaluje. Vedle je volný pruh, metr a půl, kde občas projede cyklista, řekněme jednou za hodinu, ale tito lidé tam stojí ve frontách, znečišťují prostředí, zpomalují dopravu.

Doprava je pro Prahu velký problém, to všichni víme. Vždyť je to úplně neuvěřitelné, a to malování stojí velké peníze, místo aby se spíše dávaly na opravy, a tak dále, tak se barevně vymalovávají tyto stezky. Nemám nic proti cyklistům, na druhou stranu si myslím, že to, co dneska děláme, je příliš velký komfort pro zahuštěnou pražskou dopravu, a že to stojí zbytečné peníze.

A to, myslím, že bychom mohli požadovat ještě zvláštní trasy pro vozíčkáře, to by bylo zajímavé. Asi by každý nadával. Já bych to ani neprosazoval, protože mám rozum, a vím, že se musíme domluvit všichni navzájem. Ale to, co se dneska děje, je nepřijatelné. Myslím, že za dva roky, nebo za jak dlouho jsou volby, a nová pražská vláda to zase bude rušit.

Koloběžky jezdí v Praze po chodnících rychlostí až 20 kilometrů za hodinu, a vznikají úrazy. Ale vozíčkáři mohou jezdit maximálně šestikilometrovou rychlostí.

Martina: A my to pořád všichni budeme platit. Aby nás posluchači nenařkli z pragocentrismu, jaké máte od vašich spolupracovníků informace z jiných velkých měst, z jiných krajů? Je to tam snazší, lepší? Nebo ne?

Václav Krása: Je to město od města. Pardubice, Hradec Králové, města, která jsou na cyklistiku zavedena dlouhodobě, tam to nedělá žádné potíže, ta jsou klasicky rovinová, a jsou postavena tak, že se tam cyklisté uplatní, a hodně lidí tam jezdí na kolech. V Praze jich zase tolik není. Oni sice říkají, že je zde 20 tisíc cyklistů, ale na rozlohu Prahy je to nic. Takže když jedu ráno autem asi 45 minut do práce, tak potkám tak 5, 6 cyklistů, více asi ne. Takže to, co se dneska děje, je opravdu nadbytečné, a podporovat jeden druh dopravy, a ostatním se snažit ublížit, je špatně.

A víte, co mně vadí více? Ty různé elektrokoloběžky, které by měly dodržovat určité předpisy, ale nedodržují je. Vidím ohledně elektrokoloběžek různé věci, a říkám si – už se také stala řada úrazů – že to vůbec někdo podporuje. Mně to připadá zvláštní, je to něco jako stát na vozíku, jenomže koloběžka jede podstatně rychleji, 20 km za hodinu, a my máme omezení na 6 kilometrů za hodinu, protože jezdíme po chodníku. Oni jezdí také po chodníku, po silnici, jak se jim to zrovna hodí, a jsou tam úrazy. To mi připadá zvláštní.

Martina: To jsou různé módní trendy, a podobně.

Václav Krása: Gro je v tom, že Praha chce zavést mýtné, což je pro nás nepřijatelné, protože potřebujeme mít do Prahy volný vstup. Já se jinak dopravovat nemůžu, to prostě nejde, a samozřejmě bychom toto velmi razantně odmítli, a určitě bychom se proti tomu zásadně postavili. Je to omezování.

Vím, že jsou tady města, kde je mýtné kvůli znečistění. Nevím, jestli to je dobře. Na druhou stranu chápu, že existují nějaké regulační mechanismy, aby se města nezahltila, tomu také rozumím, a vím, že řešení není úplně jednoduché. Ale asi bych to řešil nějakými ekonomickými výhodami. Ekonomika vždy nejlépe ovlivňuje chování lidí, a tam kde vím, že to není možné, tak bych dal úlevu v ekonomice. Věřím na ekonomickou motivaci, ta má být prvotní, a ne nějaké zákazy a fronty. A kde to mýtné bude? Na sloupech, nebo kde? Nebo to bude mýtné jako v Chorvatsku na dálnici, kde musíte stát celé hodiny?

Martina: Jak nás znám, tak myslím, že jedním z artiklů, které se budou vyvažovat zlatem, bude pořídit si načerno ZTP kartičku.

Václav Krása: To se děje. To není ZTP, ale parkovací průkaz, a samozřejmě si to kopírují. Dneska už je hodně kopírek, jenže je tam vodoznak, lidé to nevědí, a policista pozná, že je to falešné. Ale když běžně jedete, tak to není vidět. Jenomže když člověka zastaví policista, tak mu musí dát průkaz ZTP, a ten už nedá, nejde falšovat. Ale ten za oknem auta, jako mám já, zfalšovat jde.

Lidé jsou si rovni v právech, ale nejsou stejní

Martina: Václave Kráso, poslední otázka. Mnohými postřehy jste nás vyvedl z pocitu, že se nám tady za posledních 30 let podařilo pro vozíčkáře a hendikepované vytvořit ráj na zemi. Popsal jste nám také věci, kterých se bojíte ne jenom jako člověk, který je vozíku, ale také jako občan. Řekněte mi, co s tím? Co dělat, aby byla pomoc společnosti opět nasměrována těm, kteří ji nezpochybnitelně potřebují, a ignorovala ty, kteří jen hlasitě křičí?

Václav Krása: Myslím, že s tím nejde nic dělat nic jiného, než dál přesvědčovat občany, a působit na ně, ale ne násilně. Musí to být přirozené. A samozřejmě tam můžu připustit nějaké ekonomické vazby, třeba nějaká úleva, třeba když někomu přispěji na službu, tak aby tam byla daňově odpočitatelná položka. Takovéto ekonomické možnosti určitě by byly možné.

Ale je to o tom, zda jsme schopni vnímat potřeby těchto lidí. A je to i o nás, abychom to uměli dobře vysvětlit. Není to o ostatních, je to o nás, jak působíme na veřejnosti. Já znám řadu lidí se zdravotním postižením, kteří působí velmi špatně, chodí opilí, na vozících jezdí opilí, a podobně, chodí málo oblečení, jako chudáci, a přitom v také situaci nejsou. Já naopak chodím vždycky až příliš konzervativně oblečen, a myslím, že jako reprezentant této skupiny tak mám vystupovat, abych byl považován za člověka, který tuto skupinu zastupuje, a u kterého je i navenek vidět, že o sebe dbá. Dbát o sebe je také důležité, a to lidé se zdravotním postižením mnohdy nedělají. Já jim to říkám. A když vidím člověka na vozíku bez bot, nebo když je neustrojený, tak to je špatně, když se na něj někdo podívá, tak ho hned podceňuje.

Martina: Lidé na vozíku také mnohdy mají tendenci chovat se arogantně, jako kdyby jim všichni, kdo chodí, něco dlužili.

Václav Krása: Ano, to je také pravda. Ale nikdo jim nic nedluží, a oni sami musí být také empatičtí. Já třeba vystupuji tak, že bych nikdy nikomu nic arogantně neříkal, protože vím, že potřebuji pomoc. Já mám svého asistenta, a bez něj bych dnes nemohl být tady ve studiu. Taková je pravda. Takže já si tyto věci uvědomuji. A lidé by si měli hlavně uvědomit, že není pravda, že všichni lidé jsou si rovni. Já nikdy nebudu roven vám, protože jsem muž a vy žena, to je důležité, čili si nejsme rovni. Jsme si rovni v právech.

Martina: Jsme si rovni, ale nejsme stejní.

Václav Krása: Nejsme stejní, jenom v právech. To znamená, že já nikdy nebudu mít právo třeba létat v letadle jako pilot, a mnoho dalších věcí, protože to prostě nejde. A někteří jsou takoví, že prosazují i takovéto nesmysly, a to je špatně. Myslím, že každý se má chovat uměřeně. Já vím, jaký mám hendikep, vím, čeho jsem schopen, a že nemám požadovat více, než jsem schopen udělat. A pakliže lidé silou prosazují nesmysly, tak je to také špatně. To ukazuje, že daná komunita nezná míru, a musí si uvědomit, že jsme přeci jenom závislí na pomoci společnosti, a tudíž také tak musíme vůči společnosti vystupovat, protože bez pomoci vás, a dalších, kteří platí daně, já je také platím, protože jsem zaměstnán, by lidé tuto pomoc neměli. A to je potřeba si uvědomit.

Já v tomto nejsem člověk, který by za každou cenu prosazoval všechna práva, to není možné. Musí být nějaká uměřenost, a myslím, že uměřenost nám dnes v životě chybí. Všichni chceme mít všechno, všichni chceme jíst, nevím co, být na Seychelách, a všude. Uměřenost tady dnes chybí, a to je velká škoda, a vede nás to k tomu, že jsme pořád nespokojení, pořád po něčem až moc toužíme, a chybí nám obyčejné lidské štěstí.

Martina: Pane Václave Kráso, moc vám děkuji za tento rozhovor, a také za to, že i díky vašemu přístupu se snad bude stále dál dařit vytvářet u nás v ČR takové prostředí, ve kterém by se všem dobře žilo. Díky moc.

Václav Krása: Děkuji.