Martina: Vy jste nepodlehl, tak to určitě dokazuje třeba vaše kniha Kronika zániku Evropy, kde hodně rozebíráte střet Evropy s islámem. Tato kniha už má za sebou pár let, řekněte mi, kdybyste ji psal teď, nebo ji měl inovovat, čemu byste ještě věnoval hodně pozornosti v souvislosti se zánikem Evropy, protože v době, kdy jste ji psal, to ještě nebylo tak vyhrocené a aktuální?

Vlastimil Vondruška: Určitě bych tam vmontoval současný problém s pandemií. To je teď obrovský fenomén, který možná zamíchá kartami jinak, než jsem v uvedené knize napsal. Ale jinak od doby, co jsem ji napsal, se zatím, až na pandemii, všechno splnilo. Psal jsem ji předtím, než došlo k brexitu, a už tehdy jsem říkal, že brexit bude, i když, a tak dále. A první velká pasáž části, jak by to mohlo dopadnout, je přeci o Francii, o problémech ve Francii s islámem, a podívejte se, co se ve Francii děje. Takže tyhle věci se asi daly odhadnout a prognózovat, ale vždycky, a to je na historii krásné, vám do toho vždy vstoupí nějaká proměnná, která vás nikdy nenapadne, která je mnohdy naprosto bezvýznamná, a tato událost způsobí naprostý historický zlom. Takže romány o budoucnosti jsou určitě literárně zajímavé, některé věci se dají prognózovat, ale lidské dějiny jsou mnohem bohatší, a fikanější, než všichni autoři.

Martina: Jak to říkal svého času Michail Gorbačov: „Není nic více inspirující, než drama reálného života.“

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Kroniku zániku Evropy jste zasadil až do roku 2054, tuším. Už vás něco překvapilo? Asi pandemie, kterou jste zmínil, a ještě něco?

Vlastimil Vondruška: Pandemie. Byl jsem ovlivněn tehdejšími statistickými čísly Ústavu pro hydrologii, takže jsem předvídal velká sucha, a tak dále. Ale když se dnes podíváte ven, tak to jsou pravděpodobně, to sucho a deštivo, pravděpodobně jenom aberace, které přináší příroda, takže jsem se tam možná trochu uťal i v tom, že přijdou fatální sucha. Protože když si vezmete do ruky Breviář pozitivní anarchie, tak tam popisuji klimatické změny za posledních tisíc let, a to jsem si nevycucal z prstu, to jsou známá data. V pracích předních klimatologů jsou na to studie, existují celé knihy, které tyto proměny rozebírají. A když se na to podíváte, tak se tam hovoří předně o tom, co se děje teď, že se střídají období horka, sucha, a tyto výkyvy zase potom směřují k chladnu, a k deštivým, případně sněžným zimám. To jen na okraj.

Teď, kdy směřujeme k fatálnímu globálnímu oteplení, je Evropa pořád ještě chladnější, než byla globálně oteplena kolem roku 1000, a přesto se tehdy svět nezhroutil. Naopak to, že došlo k oteplení, znamenalo, že se v Evropě začalo dařit zemědělství, mnohem více než dříve. Obilí se dalo vypěstovat jednoduššími způsoby, úrody byly větší, a to uvolnilo ze zemědělství pracovní síly, takže vzniklo více lidí, kteří se dali živit, a začala se vytvářet mocenská infrastruktura. Panovníci mohli mít větší družiny a armády, mohlo se více bojovat a zabíjet.

Takže já bych se trošku bránil říci, že teď, kvůli oteplení, směřujeme k naprosté globální katastrofě. Jiná věc je znečištění planety, to ano, a měli bychom se věnovat tomu, abychom pořád neplácali do moře plasty. A měli bychom se věnovat tomu, abychom se vrátili zpátky k nějaké rozumné práci s krajinou. Ale svět nezachráníme elektromobily. Svět zachráníme tím, že budeme mít čistou vodu, že vyčistíme moře, budeme se odpovědně chovat k řekám, k půdě, a nedovolíme, aby docházelo k erozím, které se dějí právě proto, že se s půdou pracuje hanebně.

Čím více budou chtít lidé dostávat od státu, tím vyšší budou daně

Martina: Vlastimile Vondruško, říkáte, že jste optimista, ale Kroniku zániku Evropy jste pojal jako dystopii. Povězte mi, zanikne Evropa tak, jak ji známe? A v nějakém brzkém časovém horizontu?

Vlastimil Vondruška: Tak ona už několikrát zanikla. Nikdy nevstoupíte dvakrát do stejné řeky, dějiny vždycky kráčejí dopředu, a zametou to, co bylo, a vytvářejí něco nového. Takže není podstatné, aby Evropa zůstala stejná, jak ji známe, ona se proměňuje, a musí se proměňovat, to je věc pokroku. Ale podstatné je, aby se proměňovala na našich tradičních evropských hodnotách. O to jde.

Martina: To jste říkal. Fungování rodiny, obcí, obrany, společenství, víry, úcty k podnikání.

Vlastimil Vondruška: Úcty k majetku. A hlavně se nespoléhat na to, že nás někdo bude vodit za ručičku. Moderní společnost je dnes postavena na tom, že se o sebe nemusíme starat. Stát stále více přebírá odpovědnost za své konání i za naše blízké a náš domov. Je problém? Tak natáhnu ruku: Státe, starej se, pomoz mi. To po určitou dobu jde, ale prostředky nejsou nekonečné. A nikdo si neuvědomuje, že se prostředky, které se takto rozdávají, musí někde vydělat. To znamená, čím více se lidé budou spoléhat na stát, a čím více od něj budou chtít dostávat, tím vyšší budou daně. Plus se k tomu rozmohla skutečnost, že se v Evropě tisknou nekryté peníze, které se budou tisknout tak dlouho, až to bouchne. Paní Šichtařová a spol. už delší dobu bijí na poplach. Zatím to, že to bouchne, nevychází, ale jednou to přijde. Tak to prostě je.

Takže k uvedenému seznamu hodnot bych přidal, a možná bych to dal na první místo, nefňukat, být odpovědný sám za sebe. Nespoléhat se na to, co mi kdo dodá, ale být v případě mužů chlap, a rvát se o své místo na slunci. A v případě žen se také rvát o místo na slunci.

Martina: Přemýšlím, jak tento váš optimistický názor koliduje s vyzněním v Kronice zániku Evropy. Říkal jste, že pokud se západní demokratická společnost dokáže ještě vzchopit, a vrátí se k tradičním hodnotám, na kterých byla postavena, tedy i k humoru, i satiře, a tak dále, a začne si třeba znovu dělat legraci z blondýn, jak jste zmínil, což je nepřípustné, pak se zachrání.

Vlastimil Vondruška: Moje žena je také blondýna.

Martina: Ale já si vzpomínám na závěrečnou bitvu v Kronice zániku Evropy, která se odehrává poblíž naší chaty.

Vlastimil Vondruška: Vy jste u nás někde poblíž?

Martina: Ano, a tato bitva rozhodně dobře nedopadá.

Vlastimil Vondruška: A to není pravda.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Invazi zastaví. Musíte se na to dívat průzorem toho, že náš život, ve vztahu k dějinám, je jepičí záležitost. Reconquista Španělska trvala 300 nebo 400 let. Ještě víc, 1492 dobyli Córdobu, tedy 700 let. Čili, tady je vlastně popisován problém konfliktu, který vede k úpadku, nebo k tomu, že tradiční civilizace musí ustoupit, ale tato invaze byla zastavena, a celý závěr je v tom, že mladá generace je úplně jiná, než jejich rodiče a prarodiče. Oni už vůbec neuvažují o věcech pod tlakem okolností, které ideologicky trápily jejich prarodiče, ale začali bojovat v autě a se samopaly. Prostě začali bojovat, aby reconquista Evropě znovu vrátila hodnoty, ve které věří.

Podle kulturní antropologie multikulturalismus nemůže fungovat. Výsledkem bude konflikt.

Martina: Já jsem negativum vnímala v tom, že se bojuje, že je válka.

Vlastimil Vondruška: Jak se říká: Chci-li udělat velký krok kupředu, musím udělat dva kroky zpátky. Pokud je společnost ještě dostatečně silná, vitální, pokud jsou lidé ochotní bojovat, tak pak často, jak jsem říkal, jsou mnohé průšvihy pouze katarzí k tomu, aby se věci znovu nastartovaly správným směrem. Ale když jsem tady mluvil o tom, že se invaze zastavila, tak my se pořád v tuto chvíli trápíme, nebo naše oficiální špičky se pořád trápí s problémem multikulturalismu. Je pravda, že za posledních osm let se s tímto pojmem hauzíruje stále méně a méně, protože zkuste dneska vysvětlit, že multikulturalismus je krásný projekt, podle nějž budeme všichni stát, držet se za ruce, budeme mít vedle sebe křesťanský kostel a mešitu, a budeme šťastní, že všichni stojí vedle sebe. To už dneska nikdo neudělá. Tento ideologický názor se posunuje i pod tlakem událostí.

A tady bych chtěl připomenout, že není špatné, pokud by politici byli občas ochotni poslouchat odborníky, protože multikulturalismus je ideologický pojem. V odborných analýzách kulturní antropologie, která se zabývá problémem soužití kultur – a je to stará věda, kterou nikdo nemůže podezírat z ideologických šarád, která vznikla v Americe a v Anglii, a je dnes celosvětově uznávána – pojem „multikulturalismus“ není. A pokud se podíváte do prací Talcotta Parsonse, což je přední sociolog, který se zabýval funkčním strukturalismem, tak on ve svých společenských analýzách prokázal, že nemůže fungovat. To je prostě sociologicky prokázané.

Čili, někdy není špatné se na tyto věci podívat. A v pracích předních sociologů, kulturních antropologů, nebo historiků, najdete i to, že pokud dojde k nějakému pokřivení, tak nakonec vždy musí dojít ke konfliktu. Tento konflikt nemusí být vojenský, může to být konflikt svědomí, konflikt víry, nebo politický konflikt, a tak dále. Ale nikdy nemůže ohýbat společnost směrem, kam nechce, nebo který je nefunkční. Nejde jen o to, jestli to společnost chce, ale také, jestli je to funkční, nebo nefunkční, a to je základní otázka, kterou by si panovníci a politici měli vždy položit: Zda směr, kterým společnost vedou, není jen krásný, ale také funkční. To je alfa a omega lidských dějin.

Martina: I Angela Merkel před lety prohlásila, že multikulturalismus je mrtvý. Ale pak si začala dělat selfíčka s nelegálními migranty s jiným výkřikem: „My to zvládneme!“

Vlastimil Vondruška: Ano, to jsou, řekněme, jakési améby, kdy není podstatné, co říkám, ale abych se co nejdéle udržela u moci. O Angele Merkel se říká, že je to technik moci, že dokáže naprosto mistrovským způsobem, velice záhy a rychle, změnit naladění, protože v dané chvíli to tak prostě funguje. Takže bych to tak nebral, v minulosti byla spousta podobných, třeba německý ministr zahraničních věcí Joschka Fischer, který byl v mládí anarchista, a bojoval na barikádách proti kapitalismu.

Martina: Květinové dítě.

Vlastimil Vondruška: Květinové dítě. A pak se stal docela seriózním ministrem zahraničním věcí. Prostě lidé procházejí změnami. Já to cítím i na sobě – seriózním. V době, kdy jsem vyrůstal, v době socialismu, člověk neměl informace, tak mnohé věci a hodnoty vnímal jinak. Lidé se vždycky proměňují. Čili i Angela Merkelová se proměňuje.

Dnešní bourání soch je chiliastické šílenství bláznů, akt lůzy

Martina: Asi proto jste svého času napsal, že žvaněním se civilizace ničí spolehlivěji než mečem.

Vlastimil Vondruška: To určitě také. Když se podívám do dějin na krizové okamžiky, jako je pád říše římské, nebo rozpad moci štaufských císařů, nástup renesance a tak dále, tak vždy ve chvíli, kdy byly velké problémy, tak různé úvahy někdejších filozofů a panovníků byly vždycky obludným žvaněním o ničem. Barbaři čekali před římskými branami, a římský Senát se zabýval problémem, kterému ze senátorů postaví sochu na Fóru, a vedly se kolem toho sáhodlouhé polemiky a diskuse.

Martina: My zase teď trošku diskutujeme o tom, které zboříme sochy.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale to je také speciální fenomén anarchistické levice. Vzpomínám, když jsem byl mladý, ještě před revolucí, tak jsem se jednou dostal do Vídně. A tam jsem byl úplně per plex, že před Schwarzenberským palácem stála obrovská socha rudoarmějce, protože rudoarmějci osvobodili Vídeň. A já jsem si pořád nemohl srovnat v hlavě, jak je to možné, že v takové odporné kapitalistické zemi stojí rudoarmějec.

Martina: No, v Německu už zase stojí i Lenin.

Vlastimil Vondruška: Už zase Lenin. A on tam stál vždycky, myslím, protože pokud někdo v 80. letech perfektně ovládal Marxe, tak to byli němečtí studenti, ne čeští. Nám to bylo jedno, ale na Západě už tehdy, díky frankfurtské škole, na všech univerzitách velice precizně a podrobně studovali marxisty.

Martina: Socha Lenina je novinka.

Vlastimil Vondruška: Ale my máme bourání soch v genech mnohem víc než na Západě. Teď nás tedy dohnali, ale jinak, vždyť si vezměte, kolik jsme od časů Franty Sauera, který inicioval zbourání mariánského pomníku, zbourali soch.

Martina: Ale teď se třeba v Británii zbourali sochy Immanuela Kanta, Kryštofa Kolumba a podobně. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: To je v podstatě chiliastické šílenství naprostých bláznů, protože historii přeci nemůžete překreslit a smazat tím, že vyhodíte nějakou sochu. To je řádění, a i když jsou to zřejmě lidé vzdělaní, pracují na univerzitách, tak je to v podstatě psychologický akt lůzy. Tyto excesy naprosto odsuzuji, protože tím dějiny nezměníte. Existují postavy a jejich sochy, které by stát neměly, což jsou třeba představitelé fašistické represe, a tak dále. Chápu, že by asi někoho iritovalo, kdyby tu ještě stála socha Gottwalda, ale bourat sochy filozofů, učenců, malířů, to je naprosté bláznovství, protože to bychom mohli vyhodit naprosto všechny sochy, vždyť třeba Božena Němcová žila nemravným životem, manžel sloužil Habsburkům, tak proboha, co je to za morální profil.

Dnes již dějiny nepíší ani vítězové, ale aktivisti, což je katastrofa

Martina: Říká se, že budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje, což je v současné době poměrně pravdivý bonmot.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale současně dějiny píší vítězové. Ale dneska už je nepíší ani vítězové, ale aktivisté, což je naprostá katastrofa, a naprostá neúcta k historikům, protože existují nejrůznější práce, studie, a my je šmahem zavrhneme, protože se nám nelíbí. My si prostě myslíme, že to byli nekorektní rasisti, a protože si to myslíme, tak je to pravda, a tudíž to zlikvidujeme, a ať se vám to líbí, nebo ne. My to uděláme. Takže vždycky se najdou nějací Frantové Sauerové, kteří povalí pomník.

Martina: Za komunistického režimu byla naše historie přepsána mnohokrát, zásahy tam byly markantní. A vlastně si uvědomuji, že si dodnes některá rezidua těchto přepisovaných historických historek uchováváme a že jsme bílá místa v našich dějinách nepřeobsadili. Řekněte mi, na co byste rád jako Saturnin upozornil v tom smyslu, že jsme si stále nechali některé nepravdivé výplody?

Vlastimil Vondruška: Was heisst „nepravdivý“? Protože pokud se podíváte na dějiny a jejich interpretaci, tak od nejstarších časů, a stačí, když to vezmeme od třicetileté války, byly naše dějiny přepsány asi sedmkrát. Nejdřív to přepisovali jezuité v podobě barokní protireformace, potom národní obrození v duchu českého národa. Pak tady byla jaksi oficiální habsburská ideologie, a za Masaryka se samozřejmě přepisovaly dějiny v duchu Palackého. Potom jsme to krátký čas přepisovali v duchu velkoněmecké říše, a následně v duchu komunismu, a to se ještě přepisovalo dvakrát, protože před ´68 to bylo jinak, než po ´68, a pak se přepisovalo znova. Čili, co je to objektivní?

A to nemluvím jen o jedné zemi. Na mnohé věci se sousední země dívají jinak, protože co pro naše dějiny znamenalo vítězství, znamenalo fatální porážku pro Maďary, a tudíž my to oslavujeme, a oni odsuzují. A teď, kde je pravda? Historie není jako fyzika, abyste měla jeden fyzikální zákon, a podle něj se to řídilo na celém světě. Historie je v podstatě interpretace v nějakém duchu. A teď jde ještě o to, že prameny jsou ne vždy úplně spolehlivé. Takže já bych tuto agendu nezakládal, protože bych do toho vkládal svou ideologii, a měl bych určitě pravdu. A někdo by na základě stejných pramenů udělal jinou agendu, a naopak by dokazoval, že pravdu nemám, a měl by taky pravdu.

Protože my třeba můžeme interpretovat vítězství Přemysla Otakara u Kressenbrunnu jako slavné vítězství, ale pro Maďary to byla ostudná porážka. My tvrdíme, že dohodu, kterou mezi sebou uzavřeli panovníci, porušili Maďaři, a Přemysl se jenom bránil, takže oni bitvu začali dříve, i když dokumentů je velmi málo. Naopak Maďaři tvrdí, že Přemysl byl lotr, který Bélu vlákal do pasti, uzavřel s ním dohodu, ale zaútočil dřív, přestože Maďaři neudělali nic nekorektního. Nikdy nezjistíte, kde je pravda. Obě strany se mohou opírat o citace v kronikách, které jsou nejasné, něco jiného se říká ve Štýrské kronice, něco jiného v Budínské kronice. A to jsme ve středověku, který nám není tak moc vzdálený.

A pokud se teď hovoří o naší době, tak já někdy čtu studie mladých progresivních historiků, kde mi vysvětlují, jak jsem žil za socialismu v době mého mládí, a jsem úplně vyděšen, v čem jsem to žil, protože mně to tak nepřipadalo.

Historie je interpretací, a historická fakta se liší, protože jsou ovlivněna dobou a záměry autorů. Je potřeba se vcítit do dané doby a lidí.

Martina: Tady asi jediná cesta byla skrze Gollovu školu a pozitivismus v historii. Zkrátka jen fakta.

Vlastimil Vondruška: Ale ani fakta nemůžete mít stoprocentně, protože, jak jsem říkal, v kronikách máte rozdílné informace. A pokud byste podle Gollovy školy vykládala socialismus, tak tady máte prameny z chodu ÚV KSČ, a nemůžeme tvrdit, že to jsou všechno lži, protože mnohé z nich skutečně vycházejí ze statistik. A pak jsou tady prameny, které vycházejí z činnosti buď disidentů, nebo zahraničních centrál, které to zase popisují jiným způsobem, ale upravují skutečnost tak, aby to odpovídalo jejich cílům. A teď, jak se doberte k pravdě?

Martina: A jak to děláte vy, jako historik? Píšete romány…

Vlastimil Vondruška: Ne. Já jsem napsal 50 vědeckých studií, píšu některé populárně naučné knížky a snažím se s prameny pracovat skutečně poctivě. To znamená, že se nikdy neopírám o jeden pramen, ale vždy se snažím, pokud je to možné, najít víc pramenů, a když to jde z protilehlých ideologických táborů, tak se logikou snažím dobrat k tomu, co z toho je použitelné, a co z toho opravdu mohlo v dané době být, nebo nemohlo. A používám současně metody francouzské historické školy, které navazují na hermeutické metody, což je původně metoda, kterou rozpracovala lingvistika, respektive jazykověda, při hledání autorů neautorizovaných děl, kdy se na základě formální podobnosti hledají shody ohledně toho, kdo mohl daný rukopis napsat, a to se děla pomocí vciťování se, a blablabla…

A francouzská historiografie říká, že je důležité vrátit se k původním pramenům, ale nepřemýšlet jen o tom, co říkají, ale jak to říkají, a snažit se představit si psychologii toho, kdo to zapisoval. Protože mnozí písaři samozřejmě museli psát oficiální zprávy, ale už to, jak některé věci formulují, nebo jak je řadí, tak často pochopíte, co byla ironie, a nadsázka, čemu autor věřil, nebo nevěřil. A stejně tak je strašně důležité umět se vcítit do psychologie doby, protože my zase nejsme oproti lidem ve středověku v mnoha ohledech tak odlišní.

A já to hodně aplikuji i v románech. Když popisuji husitské události různých bitev, tak se snažím na ně nedívat naším pohledem, protože náš pohled je jiný, ale snažím si představit, jak se na Jana Husa, Žižku, ty bitvy, dívali lidé, kteří v tom žili. Jak mohli tyto události vnímat, protože pro ně to bylo něco úplně jiného, byla to pro ně součást života. Oni se na to nedívali jako my, jako na nějaký historický fakt, o kterém moudře diskutujeme. Pro ně to bylo něco fatálního, co jim mohlo vzít život, nebo přinést lepší živobytí. Prostě se snažit vcítit do dané doby.

Hrozí zotročení skrze moderní technologie. Budeme mít čipy, a žádný přístup do svých účtů. Zavedou statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moct vybrat peníze z banky.

Martina: Vlastimile Vondruško, vy jste si v Kronice zániku Evropy vybral jako stěžejní dějovou linku konflikt evropské, nebo západní civilizace s islámem. Ale když se tak bavíme o dalších problémech naší civilizace, o mnohém hlubším podhoubí toho, z čeho jednotlivé konflikty a problémy pramení, napadá mě: Byl by k zániku Evropy vůbec potřeba nějaký radikální islám, respektive bude potřeba?

Vlastimil Vondruška: Vůbec celý ten problém s migrací a islámem je vlastně jenom jedním kamínkem v mozaice toho, co se děje. Starověký Řím nevyvrátili Germáni. Kdyby Germáni útočili o 300 let dřív, kdy byl Řím v plné vojenské, ale hlavně sociálně-psychologické kondici, tak by Germáni neměli šanci. To znamená, že pád Říma spolu s Germány byl jen jeden kamínek v mozaice rozkladu antické společnosti, a vůbec celého toho systému, protože už byl ekonomicky neudržitelný.

A Kronika zániku Evropy tento konflikt křesťanství, nebo evropská civilizace versus muslimové, je také zase jedním z kamínků v mozaice celého jakoby rozpadu. Proto je tam první část, kdy popisuji určitý rozpad hodnot a tápání ještě v době, kdy problém s migrací nebyl fatální. Takže si nemyslím, že by to bylo to jediné.

Mně se tento žánr zalíbil, takže teď dopisuji dalšího Oldřicha z Chlumu, a hned po něm se chci vrhnout na román, který se bude odehrávat v druhé polovině 21.století, a tam se budu snažit promítnout, k čemu by mohlo vést to, co se děje dnes. To znamená lockdown, omezování lidských práv, ale hlavně naše spoutání moderními technologiemi, protože si vezměte, že se už uvažuje o tom, že budeme mít čipy, a nebudeme mít vlastní přístup do účtů. Časem nám zavedou, stejně jako v Číně, statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moci vybrat peníze z banky, což se mimochodem v Americe už několikrát lidem stalo. A chtěl bych problém společnosti posunout zase někam jinam.

Martina: Takže to taky asi nebude nic veselého.

Vlastimil Vondruška: Veselého? Jak to vezmete. Na konci se vezmou.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že jste nám umožnil podívat se na současnost očima historika. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání. Nashledanou.

Martina: Abych pravdu řekla, tak teď jsem trochu zmatená. Trochu jste mi osvětlil, jak jste říkal, že příspěvky jdou i lidem, kteří je možná tak urgentně nepotřebují. Ale když třeba vidím, že Praha a Česká pošta podpořily Prague Pride, tak nic proti tomu. A pak slyším o Sofijském náměstí… já sama jsem strávila mnoho času s kočárkem, a byla jsem v té době opravdu velmi vysportovaná z toho, jak jsem ho neustále nosila na břichu. Pak jsem měla zlomenou nohu, byla jsem přes měsíc na vozíku.

Václav Krása: Že je to nepříjemné?

Martina: Je to neřešitelné. Spousta věcí je neřešitelných. Jak vnímáte, že pak jsou lidé vyzýváni ke sbírce na operaci pro nějaké dítě: Sbírejte víčka, podpoříte tamtoho a onoho. Tolik dětí u nás v republice nemá ve škole na obědy: Lidé, složte se.

Václav Krása: Špatně. Nemám to rád, je to nedůstojné – to je žebrání. Dovedu si spíš představit, že existují nadační fondy, které podporují nějaké segmenty lidí, říkám to ošklivě, kteří žijí chuději. Ale to, že by děti neměly mít na oběd, je pro mě nepředstavitelné. To myslím, že takto by společnost vůbec neměla fungovat, že se skládá třeba na operace. To se mi zdá absurdní. Jsme dost bohatá společnost, abychom takovouto operaci mohli zaplatit. Vůbec tomu nerozumím.

Martina: Ale pravděpodobně to nezaplatí rodiče.

Václav Krása: Nezaplatí. Myslím společnost. Máme pojištění, všichni si ho platíme podle platu. Někdo potřebuje péče víc, někdo méně. Spíše jde o to, kolik peněz ze systému jde mimo systém, a to je potřeba pohlídat, protože peněz třeba na zdravotnictví se bere poměrně hodně, ale celý byrokratický systém z toho sebere moc peněz. A také když vidíte, že někde pojišťovna platí za operaci 20 tisíc, a jinde za stejnou operaci 40, a další 55, tak to je nepořádek. Zbytečně utíkají peníze, a to myslím, že je špatně.

Martina: A jak v této souvislosti vnímáte, o čemž mnohdy slyšíme s těžce skrývanou hrdostí v hlase těch, kdo o tom informují, kolik třeba různé naše neziskovky daly do Afriky, do různých komplikovaných regionů, ve kterých jsou třeba nepokoje, války, nebo jiné humanitární katastrofy. Jak vnímáte toto?

Václav Krása: Já na tyto akce nepřispívám. Řeknu to takto: nemám důvěru v to, že se tyto peníze dostanou na správné místo. Klasicky Člověk v tísni, ten vybírá pořád. Teď vybírá na Afghánistán. Jak skončila válka, tak vyhlásil nějakou sbírku. Ale vždyť se tam ty peníze ani nemůžou dostat. A když se tam dostanou, tak se tam z toho koupí zbraně. Nemám jistotu, že můj peníz skutečně někomu pomůže. Vybírá se třeba na operaci, nebo na vozík, ale za prvé si myslím, že to je trochu zneužité, protože u nás je vozík poměrně dostupný z veřejného zdravotního pojištění, takže nevidím důvod, proč se vybírá na vozík. Jedině, když je to malé dítě, kvůli předpisům pojišťovny. My jsme to také sami udělali pro jednu malou holčičku, a koupili jsme jí vozík. Ale to jsou individuální věci. Nevěřím, že se má vybírat na vozíky, protože u nás jsou vozíky dostupné.

Nemám důvěru v neziskovky jako Člověk v tísni, které se angažují v politice

Martina: Většinou to bylo individuální, že to chtěli kvůli nějakému sportu, a podobně.

Václav Krása: Dneska to je tak, že se vybírá. Zvlášť Člověk v tísni je věc, na kterou bych nikdy nepřispěl, protože jim prostě nevěřím. Oni se příliš angažují v politické rovině, čímž původní název „Člověk v tísni“ přeměnili na něco jiného. Jestliže má nějaká neziskovka rozpočet 1,5 miliardy korun, a je dotována od USA, a nevím, od kolika států, tak to není samo sebou. To není na humanitární věci, ale na jiné záležitosti. Nemám žádný důkaz, ale myslím, že to jsou spíše věci, že možná mají prosazovat nějaké trendy, a musím říct, že s některými trendy mám velký problém.

Martina: S jakými trendy, které prosazují mnohé organizace, které si samy říkají „lidsko-právní“?

Václav Krása: Jo, lidsko-právní.

Martina: Skupiny.

Václav Krása: To je právě ono. Všichni máme mít na vše právo, ale žádné povinnosti. Když řeknu, že jsem nebinární, tak mám na to právo, a všichni ostatní musí kolem toho dělat všechno možné. Když řeknu, že mám právo přijet bydlet z Afghánistánu do Čech, a nechat se tady živit, a že mám na to právo, a podobně, tak myslím, že toto není možné prosazovat. Máme i povinnosti, takže když se k nám chtěl někdo přistěhovat, tak musí splnit povinnosti, které určí český stát. Aby mohl tady bydlet, pracovat, a musí se především on snažit zapojit do společnosti, a ne, že tady budeme někoho živit.

Martina: Máte, jakožto předseda Národní rady osob se zdravotním postižením, zkušenost s tím, že by se o vás tyto lidsko-právní aktivisté také starali? Že by někde upozorňovali na to, že se nedá dostat do nějakého kina, na náměstí, nebo do nějaké budovy?

Václav Krása: Ne. Samozřejmě, že ne. Ale my ani tuto spolupráci nevyhledáváme.

Některé neziskovky chtějí, aby byli podporováni líní lidé, kteří se vyhýbají práci, a myslí si, že stát je tu od toho, aby je živil

Martina: Jde spíš o to, jestli někdo nechodí za vámi.

Václav Krása: Samozřejmě, že ne.

Martina: Proč „samozřejmě“?

Václav Krása: Prostě to tak funguje.

Martina: Už jste se s tím smířil?

Václav Krása: Mně to ani nevadí, přiznám se. Ale je pravda, že se s neziskovými organizacemi občas setkáváme na nějakých jednáních o velkých zákonech, které se týkají třeba sociální pomoci, sociálních dávek, a tak dále, když se účastní těchto jednání. Musím říct, že někdy prosazují systémy, které jsou lehko zneužitelné, a my jsme v tomto velmi opatrní, protože si myslíme, že systém musí fungovat tak, a to říkám za Národní radu, že musí podporovat opravdu jen ty, kteří potřebují pomoc, a nemohou si vydělat prostředky kvůli zdravotnímu stavu, nebo jiným problémům. Ale nesmí to být tak, že se budou podporovat líní, nebo ti, kteří se záměrně vyhýbají práci, nebo nemají chuť pracovat, a myslí si, že stát je tu od toho, aby je živil.

Martina: A to je stejné u postižených, jako u zdravých.

Václav Krása: Zdravotní postižení nedělá člověka lepším. To je věc, kterou jsem na nějakém jednání řekl ještě jako poslanec, a všichni se do mě pustili. My akorát můžeme dělat menší lumpačiny, protože se nám něčeho nedostává, ale nevěřím tomu, že by handicap dělal člověka – možná nějaké momentální utrpení, které vede k zamyšlení, poznání něčeho – lepším, tomu nevěřím.

Martina: Pomozte mi vyřešit jedno mé dilema, a myslím, že není jen mé. Mluvila jsem tady o nejrůznějších sbírkách, a také o práci nejrůznějších neziskovek, které to možná myslely dobře, i těch, které propadly aktivismu. A kolikrát si říkám, že bych se prvně postarala třeba o operace nemocných dětí, nebo o to, aby měly důstojnou ústavní péči. Nebo bych umožnila, aby žily v rodinách. A tak si někdy říkám: Možná bychom se měli postarat o tyto, a až pak sanovat nejrůznější ohniska konfliktů po celém světě, co jich jen je. A někdy si také říkám: Není to jakási malá domů, protože je to daleko, takže to člověka nebolí? Jak to vnímáte vy?

Václav Krása: Já jsem proti tomu, abychom vstupovali do jiných konfliktů, a tam řešili nějaké problémy, a to myslím i v oblasti pomoci. Myslím, že tyto peníze jsou nedohledatelné, a většinou je efekt skoro nulový. Nevěřím tomu, že když dneska pošleme peníze do Afghánistánu, tak tam skutečně někomu pomohou. Myslím, že to spíše v tu chvíli zviditelní nějakou neziskovku, která má tím pádem větší příjem, a tak dále. A vždycky musí jít část z každé vybrané koruny na administraci této koruny.

V Afghánistánu to dopadlo asi tak, že tamní lidé jsou rádi, že tam je konečně klid, a už se nebojuje. A je jim jedno, jestli tam bude Tálibán.

Martina: Tak to je.

Václav Krása: To tak je. Když vyberu víc peněz, tak je potřeba víc peněz na administraci. My jsme taky neziskovka, říkám to i ze své zkušenosti. Samozřejmě, že to tak je, jsme povinni naplnit zákon o účetnictví, a vše další. Každá koruna s sebou nese administrativní výdaje.

A myslím, že vůbec neznáme okolní státy: Jaká je tam situace, jak se tam lidé chovají, jak reagují, co ve skutečnosti chtějí. Opravdu to víme? Obávám se, že nikoliv. Teď jsme se přesvědčili o tom, poté, jak to v Afghánistánu dopadlo, že to víceméně vypadá, že tamní lidé jsou rádi, že je tam konečně klid, že už se nebojuje, a v zásadě jim je jedno, jestli tam bude zrovna Tálibán. Nás by spíš brali jako okupanty.

Martina: Já k tomu říkám, že nás stálo miliardy dolarů a mnoho lidských životů to, že jsme vytvořili něco jako Tálibán s lidskou tváří. A to ještě není jisté.

Václav Krása: Jistě. A hlavně obrovské peníze, které jsme tam dali, mohly zůstat doma. Teď se pořád mračíme, jestli je dost na sociální služby, na terénní sociální služby, a tam vyhazujeme nejmodernější techniku. Stálo nás to lidské životy, a já konkrétně s tímto vůbec nesouhlasím, já bych nikdy nikam žádného našeho vojáka, pokud není bezprostřední nebezpečí pro naši zemi, neposlal.

Martina: Jsme v NATO.

Václav Krása: Já vím, ale já jsem si četl smlouvu NATO, a tam je jasně napsáno, že jestliže je nějaká členská země napadena, tak to není o tom, že se bude intervenovat do cizích zemí. NATO je obranný spolek, a je potřeba to takto nazývat. Nechci vystoupit z NATO, a myslím, že tato společná obrana se někdy může hodit, a možná brzo, možná se budeme divit jak brzo. Ale to, co NATO dělá nyní, není už obranný spolek. Vím, že intervence do Afghánistánu bylo posléze schválena usnesením Rady OSN, a tak dále, ale tam nikdo neuspěl, prý jedině Alexandr Veliký. Takže myslím, že tam nemáme chodit. A ani do Iráku. Všichni vědí, že to byla hra tajných služeb, protože Irák žádné tajné zbraně neměl. A zase jsme tam vlítli.

Evropské hodnoty se tady snaží zavést cenzuru informací, což je velmi nebezpečné

Martina: Abych z vás tady neudělala nelidu v tom smyslu, že nikomu nepomůžeme, a bude to pořád malá domů. Tak asi je potřeba nějaká okamžitá, momentální pomoc, když je někde katastrofa.

Václav Krása: Když je někde katastrofa.

Martina: Když je někde katastrofa, to by vás dojalo?

Václav Krása: Teď jsme to viděli třeba na Haiti, tato země je obrovsky zkoušená, myslím, že se této zemi nedostává tolik pozornosti, kolik by potřebovala. Tam je už podruhé za 10 let katastrofální zemětřesení. Jsou tam…

Martina: Tajfuny.

Václav Krása: Tajfuny. Takže podobně, jako nám nyní lidé pomáhali, když byl u nás na jižní Moravě tajfun, je potřeba i těmto lidem pomoci.

Martina: To jsem ráda, že se o tom takto bavíme. Spousta lidí nad tím přemýšlí, a občas hodí bankovku do nějakého měšce, protože se pak cítí lépe. A mě opravdu velmi zajímá, jak se na to dívá člověk, který je sám zkoušen osudem, a zároveň se tomu věnuje profesionálně.

Václav Krása: Já sám přispívám konkrétním organizacím. Jediné, kam přispívám obecně, jsou adventní koncerty, což je, myslím, věc, která zatím nebyla zkažena. Ale obávám se, že se tak brzo stane. Mám pocit, že se vše mění k horšímu, nevím, čím to je, ale mám takový vnitřní pocit. Ale sám přispívám, čili nejsem nelida, to by bylo špatně, ale vidím, že někdy vyhazujeme peníze zbytečně. A hlavně nás vojenské intervence z posledního období stojí lidské životy a peníze, a nepřináší to žádný efekt. A myslím, že s tím budeme mít ještě problémy.

Vznikají neziskovky, které mají za úkol udávat nepohodlné názory

Martina: Pane Václave Kráso, jak vnímáte působení nejrůznějších aktivistických skupin z poslední doby? Stále častěji se totiž objevuje kritika, že jsou to spíš nátlakové skupiny a že své požadavky přehánějí, a tím rozeštvávají společnost. Setkal jste se s těmito námitkami, nebo s tím, že se to děje?

Václav Krása: Myslím, že společnost je dnes tlačena různými aktivisty zprava doleva, od krajní levice po krajní pravici. Jsou to všechno nátlakové skupiny. A přiznám se, že jsem vůči nim imunní, takže to nesleduji, akorát mě to štve, protože třeba Evropské hodnoty se tady snaží zavést jakousi cenzuru na informace, což je velmi nebezpečné.

Problém je trochu v tom, že lidé si to dělají sami. Já třeba mám také Facebook, vy ho máte také, ale já jsem napsal do úvodu, že každý, kdo bude mluvit sprostě, nebo urážet, tak ho okamžitě vyndám. Sám nikdy nepoužívám sprostá slova, ani nikoho nenapadám urážkami. Kdyby lidé měli rozum, tak by byl Facebook docela dobrá věc. Ale jsem v zásadě proti tomu, co se dneska děje, že Facebook vypíná stránku, protože tam někdo řekl nějaký názor. A tyto neziskovky jsou jakoby udavači a hledají, kdo řekne něco, co zrovna není nošeno v mainstreamu, a hned udávají, žalují, a tak dále. Dokonce existují případy, kdy tyto organizace žalovaly na Facebook: Podívejte, co je tady napsáno. To je hrůza.

Martina: Už dokonce vznikají neziskovky za tímto účelem. Jsou to neziskovky, které mají za úkol práskat.

Václav Krása: Jsou to práskači. To je, myslím, dost nebezpečný trend a vede to k tomu, co tady bylo za komunistů – k autocenzuře, protože se lidé bojí říct něco, co si skutečně myslí. Já to říkám na rovinu, a až si to poslechnou Evropské hodnoty, tak ty mi dají, zahájí proti mně válku, a budou se rýpat v mém životě, kde jsem co kde. Oni to takhle dělají.

Je to jako za komunismu, kdy se doma říkalo něco jiného než na veřejnosti. Lidé se bojí říkat, co si myslí, aby nebyli napadání aktivistickými udavači. Existují jen dvě pohlaví.

Martina: Už se to někdy stalo?

Václav Krása: Jednou se to stalo. Když jsem kdysi napsal program, co by SPD mělo dělat v pražském zastupitelstvu ve věci zdravotního postižení, tak jsem se stal předmětem velmi ošklivého útoku. Lidé hned psali, ať odstoupím, a byl jsem najednou zván do různých pořadů, kde mi dávali pořádnou čočku, jak se lidově říká, nebo na frak, jak jsem si to mohl vůbec dovolit.

A já jsem jenom hájil věc zdravotně postižených, protože většinou politické strany mají málo informací o lidech se zdravotním postižením. Oni mi řekli: „Pane Kráso, napište, co by Praha měla změnit.“ Tak jsem to napsal. A ještě jsem pak napsal, že je to dobrý program, když zahrnuje tuto problematiku. Byl to nesmyslný útok. A ten styl! Někdo něco řekne, jim se to nelíbí, tak na něj nasadí všechny možné žalobníčky, kteří ho pomlouvají, a začnou z něj dělat nepřítele, který nás chce zavést do Ruska, do Číny, a tak dále. A to je velmi nebezpečné, protože lidé se pak bojí. Ne každý má odvahu jít čelem, a říct: „Toto si myslím. To je můj názor. Vy s tím můžete polemizovat, ale nemůžete s tím nic jiného udělat.“ A to dneska začíná chybět, je to velmi nebezpečný trend.

Zažil jsem dobu komunismu, protože už jsem přece jenom staršího věku, takže si to všechno pamatuji. My jsme doma opravdu říkali něco jiného než jinde. A vždycky jsme si řekli, že to nemůžeme říkat na veřejnosti. A já se k tomu už nevrátím, protože už jsem starý, a nemám to zapotřebí. Ale na druhé straně je to nebezpečné pro společnost, protože tím tito křiklouni a udavači mohou postupně ovládat společnost, a prosadit své nesmyslné progresivistické věci, protože tady nebude nikoho, kdo by proti tomu vystoupil a řekl: „Toto je špatně.“ Je přece špatně, když někdo říká, že máme 60 pohlaví. To je pitomost. Buď se narodím jako holčička, nebo kluk, a sám poznám nějakou deformitu. Nic jiného není. Jak někdo může toto tvrdit? Já se divím, že vůbec nějaký novinář napíše, že to tak je. Já tomu nerozumím, vždyť je to prostě blbost. Je to, jako když řeknu, že 1 a 1 je 10. Vždyť je to blbost. Někdy mně připadá, že toto je sen.

Martina: Václave Kráso, říkáte: Já už se k tomu, abych říkal něco, co si nemyslím, nevrátím. Nestalo se vám u vás v Národní radě zdravotně postižených, že vám kolegové řekli: „Václave, nepouštěj si hubu na špacír. Odneseme to všichni.“

Václav Krása: Říkají. Říkají, že jsem mnohdy moc upřímný, nebo radikální. Bohužel to tak je.

Martina: Jste upřímný, nebo radikální? Co vám říkají?

Václav Krása: Říkají mi, že to nemám říkat.

Některá média prosazují nesmysly, třeba že existuje více než dvě pohlaví. Vždyť je to absolutní pitomost.

Martina: Řekl jste, jak je vůbec možné, že některý novinář vůbec napíše a diskutuje o množství pohlaví. Řekněte mi, zastávají se média vás, zdravotně postižených, handicapovaných? Řeší potíže, které máte?

Václav Krása: Když je jasné, že daný problém je v jednotlivostech, tak někdy ano. Je to málokdy. A já jim říkám, co by měli. Dávají spíš dobré a kladné příklady.

Martina: Hemžení, jak jste říkal.

Václav Krása: Promiňte, rád toto slovo používám, „hemžení.“ Typu: Podívejte, on je na tom vozíku. Jak to dokáže? To je frajer. Teď jsem třeba řešil případ, kdy pán nemůže chodit, jen na chodítku. Má amputovanou jednu ruku, jednu nohu nemůže vůbec ohnout. A on chtěl schodišťovou plošinu, aby se mohl dostat k bytu, která mu ale nebyla přiznána, protože v daném paragrafu konkrétního ustanovení je to napsáno jinak. To mě štve. Nikdy nenapíšete do zákona všechno, tedy všechny možné alternativy. Nikdy. Úředník přece musí také mít nějakou sociální empatii k člověku, a musí pochopit, že to splňuje, a ne, že se to nevejde do nějaké pitomé kolonky. Oni se takhle všichni chrání, protože se bojí, že na ně přijde kontrola, protože nehospodaří pořádně s veřejnými finančními prostředky, a podobně.

Ale na druhou stranu strašně ubližují lidem, a tomu taky nerozumím. Jak je to možné? Já bych nikdy úředníkem být nemohl. Dělal jsem účetního, od roku 92 jsem nikdy neměl nadřízeného. Já bych nemohl být úředník, zbláznil bych se, neposlouchal bych. Za ta léta to má člověk v sobě.

Vrátím se k tomu případu. Řešili jsme to v médiích a jsem zvědav, jak to dopadne. Někdy nám média pomůžou, mají velkou sílu. A kdyby se víc dávaly do těchto věcí, tak by nám pomohly, a zlepšilo by se víc věcí, a možná by se to i začalo systémově měnit. Bohužel zdravotnictví, sociální politika, doprava, jsou pro média složitou věcí, protože člověk to musí zažívat, znát to, aby těmto systémům porozuměl. Kdyby nám média víc pomáhala, tak by to bylo určitě lepší, protože fakt mají sílu. To vidíme na tom, jak některá média prosazují nesmysly, o kterých jsem před chvílí mluvil, když začnou diskutovat o blbosti, že je víc pohlaví. Jak se vůbec mohlo takové téma do společnosti dostat? V mainstreamu je to hodně často, je to častý trend. Tomu vůbec nerozumím, vždyť je to absolutní pitomost. Ale kdyby se věnovali problémům konkrétních lidí, a snažili se je řešit, tak by to opravdu mohlo leccos vyřešit.

Martina: Zaujalo mě, když jste v jednom rozhovoru mluvil o své knize Husitská epopej, že podle vás snad žádná jiná doba nebyla poznamenána ideologií tolik, jako právě události první poloviny 15. století. O aktivistech, a o ideologizaci společnosti v souvislosti se současností, jste se zmínil několikrát, tak mi povězte: Překonává dnešní doba neologizaci ve středověkou?

Vlastimil Vondruška: To se hrozně těžko poměřuje.

Martina: Promiňte, spíš jsem myslela, jestli jste narazil na některé shodné styčné body.

Vlastimil Vondruška: Koncepčně ano, protože skutečnost, že první polovina 15. století byla tak extrémně zideologizovaná, platí pro české země, protože si musíme uvědomit, že tady došlo k obrovskému ideovému přerodu, kdy tradiční katolická společnost, která už měla své zaběhlé rytmy, mraky svých nectností, byla najednou vystavena tvrdé kritice, radikalismu, protože husitské hnutí byl fundamentální radikalismus. Oni požadovali, abychom se vrátili k životu prvních křesťanů a abychom na svět nazírali pouze a výhradně průzorem evangelií, což je stejné, jako třeba muslimský fundamentalismus, tedy pouze korán, nic jiného, a u nás pouze evangelia, a nic jiného. Tedy, že je vše oproštěno od všech pozdějších výkladů evangelií otci církve, a od všech papežských encyklik. Navíc církev v průběhu staletí, zvlášť po čtvrtém Lateránském koncilu, naprosto změnila přístup ke kléru, k laikům a k prostému lidu. Změnila se podoba bohoslužby a podobně. Takže oni začali stávající společnost radikálně měnit k podobě, kterou považovali za správnou.

Čili je to stejné, jako dnešní aktivismus, který se staví proti stavu současné společnosti, a popravdě řečeno, v mnoha případech mají pravdu. Je třeba se proti některým věcem stavět, ale je třeba bojovat s věcmi, kde to má smysl. Často se vybere nějaká věc, která vlastně marginálně nemůže ničemu pomoci. Boj za ženské právo: Ano. Jasně, ženy mají nějaké právo, měly by ho mít, a v minulosti ho vždycky neměly. Ale zase není pravda, že my muži jsme po celá tisíciletí vás ženy zadupávali do země. To není pravda, ale to je na jinou debatu.

Ale ve chvíli, kdy z tohoto problému uděláte problém transgenderových bytostí, problém kvót pro účast žen, pravděpodobně i ve sportu a v hornictví, to už je mimo mísu. A stejné to bylo v husitství, kdy oni oprávněnou kritiku stavu společnosti nakonec vyhnali do spektakulárních rozměrů, které neřešily podstatu společnosti, ale v podstatě pouze dělali excesní kroky. Takže když přišli radikálové před bitvou na Vítkově do Prahy, tak na ulicích chytali ženy a stříhali jim vlasy, protože přeci co ženy mají nosit dlouhé vlasy. Mají je mít hezky zahalené loktuší. Dokonce požadovali, aby opilci byli popravováni, protože to je proti božímu přikázání, a tak podobně. Takže tyto radikální excesy jsou trošku podobné tomu, co se děje dnes. A stejně, jako to tehdy postupně vyčpělo, tak věřím, doufám, a modlím se, aby to vyčpělo i dnes.

Nejsme mraveniště. Každý člověk má své představy, chce nějak žít a měl by mít každý právo, pokud si to filozoficky zdůvodní, aby mu to bylo umožněno.

Martina: Rozdíl je ovšem v tom, když srovnáváme tyto dvě doby, že tehdy šlo o hnutí a o excesy na území Království českého. Zatímco teď je to napříč celým Západem.

Vlastimil Vondruška: Musíme si také uvědomit, že pojem „globální svět“ je dneska jiný, než tehdy. Tehdy byla globálním světem střední, nebo celá Evropa. Co se dělo v Číně, nebo u Aztéků, v podstatě nehrálo roli. Ale na druhou stranu husité nebyli první, kdo hlásali ideje, se kterými přišli. Snaha postavit se církvi byla od 11., 12. století známa v celém křesťanském světě. Existovala chiliastická hnutí albigenských a valdenských v Jižní Francii. V Německu se tato hnutí nazývala ketzer, odtud je počeštěno kacíř, protože slovo kacíř je původně odvozeno od názvu sekty.

Takže tahle hnutí byla vždycky. A je pravda, že naopak to, co husité udělali, zažehlo plamen protestantismu, a v různých podobách pak tyto extremistické excesy fungovaly i v jiných zemích. Vezměte si, co třeba dělali ve Švýcarsku, třeba zwingli, nebo v Anglii po Jindřichovi IV., když tam šíleli anglikáni. Tyto extremistické excesy potom pokračovaly v různých částech Evropy, než se to trochu setřepalo a než se z protestantismu stalo normální, filozoficky ukotvené náboženství.

Martina: Já jsem se ptala mimo jiné proto, že jste řekl: „Právě dnes je aktuální zamyslet se nad otázkou, která provází celé dějiny lidstva: Kde je hranice svobody, a zda je možné nadřadit ideologii potřebám praktického života.“ Už jste si na tyto otázky odpověděl?

Vlastimil Vondruška: V knížce O svobodě myšlení. Neexistuje problém, na který by se dala použít univerzální odpověď. Jsou situace, kdy síla ideologie musí být nadřazena některým individuálním potřebám, a tak dále, třeba v časech války. V době Velké vlastenecké války v Rusku byla na prvním místě ideologie vlastenectví a boje proti fašismu. A u Němců zase byla obráceně nacistická idea nadřazená té individualitě.

Čili v těchto těžce konfliktních situacích musí ideologie lidi sjednocovat, ale v dobách času a míru, v němž žijeme, zaplaťpánbůh, i my, nemůžeme ideologii nadřazovat individuálním potřebám a individuálním názorům lidí. Jak jsem říkal: „Nejsme mraveniště.“ A tudíž je legitimní, že každý člověk má nějaké představy, chce nějak žít, a rámci toho, že chce nějak žít, pokud neporušuje zákony, by měl mít každý právo na to, pokud si to filozoficky zdůvodní, aby mu to bylo umožněno. Počínaje tím, že člověk může milovat svou zem, a říkat „jsem vlastenec“. Někdo může milovat Evropu, a říkat „jsem Evropan“. Ale neměli bychom si proto nadávat. Jestliže tady jsou bohatí podnikatelé, kteří chtějí mít dvě manželky, a uživí je, tak ať je mají. Koukám, jak na mě, Martino, vykuleně koukáte.

Když Trocký a spol. zjistili, že se jim nepodaří šířit z Ruska světovou revoluci, přišli s teorií obsadit západoevropské univerzity. Ve Frankfurtu vybudovali levicovou frankfurtskou školu a infiltrovali americké prostředí.

Martina: To mě překvapilo. Já si totiž myslím, že ….

Vlastimil Vondruška: Jsou takoví. Ono to nebude fungovat. Respektive takto. Není to v našich tradicích. Nedávno jsem četl krásný rozhovor s jedním bohatým lékařem, který je muslim, a žije v nějaké z bohatších zemí. A on říkal, že má tři manželky a že je naprosto nepřípustné, aby žily pohromadě, protože to by nedělalo dobrotu. Takže má tři byty, a musí mít harmonogram, aby jim věnoval stejně času. A říkal, že už je tím tak unaven, že by strašně rád už měl jenom jednu manželku.

Martina: No, můžeme se dočkat lecčehos. V každém případě se vrátím zpátky k ideologizaci společnosti. Povídali jsme si teď především o Evropě, ale jak v této souvislosti vnímáte to, co se děje v Americe? Tedy, že se tam hovoří o tom, že ve vzduchu je bílý jed, a o vině, která, zdá se, tam prostupuje život všech lidí. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: Anglosaské prostředí je obecně trochu zvláštní. Ať si to uvědomujeme, nebo ne, tak velký podíl na formování názoru anglosaské společností má anglikanismus. A mnoho anglikánských protestantů odešlo do Ameriky v době protireformace. Toto prostředí je strašně zvláštní z hlediska pocitu viny, a v Americe se to ještě umocnilo tím, že tato země, na rozdíl od Evropy, v podstatě není usazena tak, že by tam existoval jeden homogenní národ. Je to prostě pytel blech, oni tomu říkají melting pot, tavící hrnec, kde se postupně národy tavily do jednoho amerikánství, což je pravda. Amerikánství je ideologie, ale pořád to není ukotvení národních hodnot a pocitů.

Když po Velké říjnové revoluci Trocký a spol., což byli extremisti, v Rusku tomu říkají globáščici, zjistili, že se jim nepodaří šířit z Ruska dál světovou revoluci, tak přišli s teorií, že musí obsadit západoevropské univerzity, a tam začít vychovávat budoucí generace levicově orientovaných vzdělaných lidí. A prokazatelně, když jsem viděl studií, kam se tito trockisti, stoupenci Trockého a Bakuninského anarchismu, a tak dále, dostali, tak oni skutečně obsadili západní univerzity. Všechno to byli strašně vzdělaní lidé. Nesmíme si ruské revolucionáře představovat jako z filmů, jako nevzdělané mužiky s vintovkou. To byli velmi vzdělaní lidé, mnozí z nich měli západoevropské školy, a říjnová revoluce byla, svým způsobem, prvním modelem oranžové revoluce.

Takže tito anarchisté třeba ve Frankfurtu vybudovali známou levicovou frankfurtskou školu, a v první, druhé, třetí generaci se jim skutečně podařilo tuto ideu do ještě neusazeného amerického prostředí infiltrovat. A všechny tyto myšlenky mají zhruba zpoždění dvou generací. V knížce O svobodě myšlení toto rozebírám na příkladu české protireformace, kdy české země byly ještě protestantské, to znamená před Bílou horou, a jak začali jezuité na svých školách, kam stahovali mladou šlechtu, učit bojovému katolicismu. Ale efekt byl až za dvě tři generace, kdy vyrostli, měli děti, a pak se to teprve začalo plně uplatňovat.

A něco podobného probíhá v Americe, kdy si Amerika díky těmto extrémně levicovým názorům začala stále více vytvářet anarchisticko-levicové ultra-marxistické skupinky a ideologie. A do toho vplynulo to, že Američané si vytvořili problém tím, že tam přiváželi otroky, a chovali se k nim hanebně. Ne že ne, to je obrovská vina. Vezměme si, jak se Američané hanebně chovali k indiánům. A to všechno se, protože každá chyba tohoto ražení se vždy s nějakým odstupem promítne, zřetězilo a projevilo.

Co bude dál, si netroufnu prognózovat. Nicméně jsem nedávno napsal článeček, který hovoří o bipolaritě světa, neboť klid na světě byl tehdy, pokud existovala rovnováha dvou mocností, které stály proti sobě, ale byly tak mocné, že nemělo smysl, aby spolu válčily, a svět si vždy nějak podělily. Čili ve středověké Evropě byla bipolarita postavena na protikladu papež – císař. Potažmo církevní moc – světská moc a tak dále. Za socialismu byla bipolarita světa postavena na tom, že tady byl socialistický a kapitalistický tábor. To ale s pádem socialistického tábora, a rozpadem Sovětského svazu, vzalo za své, a po nějakou dobu se Spojené státy staly hegemonem celého světa. A ve chvíli, kdy se Amerika stala hegemonem světa, tak se často chovali jako utržení ze řetězu.

A mezi tím se vytvořily dva silné protipóly, Čína a Rusko. A v tuto chvíli má svět obrovské problémy v tom smyslu, že neexistuje bipolarita, ale tripolarita. Toto se v dějinách stalo několikrát, ale tripolarita nemůže nikdy fungovat. Vždy, dříve nebo později, se dva spojí proti tomu třetímu, protože proč by se dělili o moc tři, když se o ni můžou dělit dva? Takže ve střešním pohledu, ať se v Americe děje, co se děje, to nepodceňujme.

Americké elity a špičky, a do toho nepočítám stávajícího prezidenta, hovořím o skutečných lidech v pozadí, si toto uvědomují. Takže teď se v podstatě hraje o to, kdo a s kým bude ve skutečnosti proti komu, protože proč se najednou Amerika začala znova snažit o usmíření s Ruskem? Protože v tuto chvíli je Čína pravděpodobně ohrožuje víc než Rusko.

Demagogie je argumentační trik, postup, jak s někým vést rozhovor, a předkládat fakta tak, aby z toho vyzněl ideologický závěr, který potřebujete

Martina: Přesto bezpečností experti, kteří tady byli, říkají, že všechno, co teď Amerika dělá, vhání Rusko do čínské náruče.

Vlastimil Vondruška: To sice říkají, ale geopolitika má své pevné zásady. Je jedno, co říkají komentátoři České televize, protože Čína a Rusko jsou sice partneři z nouze, ale pořád si musíme uvědomit, že je tady Sibiř, což je v tuhle chvíli z hlediska surovin a potenciálu nejbohatší část světa, a Číňané po Sibiři pošilhávali už od dynastie Ťin. Takže ano, jsou sice přátelé, ale samozřejmě Rusko musí pořád Čínu držet na řetězu, aby nebyl problém se Sibiří. Takže svět je v tuto chvíli velice křehký v tom, že jsou tady tři velcí hráči, a záleží na tom, jak moc budou rozumní a jak moc se podaří tenhle fatální problém vybalancovat.

Martina: Přemýšlím, jak jsme se dostali až sem od husitské epopeje.

Vlastimil Vondruška: Protože to tehdy byla bipolarita. Tehdy to fungovalo.

Martina: Několikrát jsme se zde už zmínili o aší nové knize O svobodě myšlení. Na základě logiky a historických zkušeností tam rozebíráte hranice mezi dezinformací, informací a názorem, a na konkrétních příkladech připomínáte, jak škodlivá je netolerance k myšlenkám jiných lidí. Už z historických zkušeností. Povězte mi, k čemu jste došel? Vynalezla dnešní doba v oblasti svobody myšlení, a znesvobodňování myšlení, něco nového? Máme nějaké specifikum, nebo už tu všechno bylo, a zase bude?

Vlastimil Vondruška: Nemáme specifikum v tom, jak co vymyslet a jak upevňovat svobodu. Máme specifikum v tom, že stále více zdokonalujeme to, jak se děla demagogie. Já v této knížce jednak popisuji, jak se v minulosti některé společnosti dívaly na svobodu myšlení, jak se pracovalo s technikou dezinformací, a rozebírám tam proces reformace a protireformace u nás, co je pro nás naprosto klasický příklad. Jsou tam i přehledy základních mediálních teorií, protože jsme moderní, mediální doba. Takže po době kamenné a bronzové nyní máme dobu mediální.

Ale co je podstatné, dost velkou část věnuji tomu, jak se demagogie dělá, a na to existují přesné techniky. Už Aristoteles, když formuloval základy logiky, tak současně formuloval i to, co je sofisma. Sofisma je v podstatě trik, dnes se tomu říká argumentační klam, nebo argumentační triky. To jsou desítky nejrůznějších vymyšlených postupů, jak s někým vést rozhovor tak, a předkládat fakta takovým způsobem, aby z toho podvědomě vyzněl ideologický závěr, který potřebujete.

Jeden naprosto triviální příklad za všechny. Nedávno jsem se díval na německou ZDF, na pořad Barometr, který dělají jednou za měsíc, kde zveřejní výzkum veřejného mínění na nějaké téma, a pak se to komentuje. A toto byl barometr na téma, jak se Němci dívají na očkování, potažmo kolik Němců je ochotných se očkovat, a kolik není. Bylo to před nějakými dvěma měsíci, takže to tehdy ještě nebylo tak aktuální jako dnes, a oni říkali, že to bylo v Německu dobré, protože asi 40 procent řeklo, že o tom uvažuje, nebo neví, a zbylých asi 30 procent, že chce, takže 70 procent Němců je pro to nechat se očkovat. To je ale přeci podvod, protože jestliže je 40 procent nerozhodnutých, tak nerozhodnutý znamená, že se může rozhodnout na tu, nebo druhou stranu.

Martina: Ale rázem už se ocitli v jednom sáčku.

Vlastimil Vondruška: Přesně. A to platí i o našich volbách, a o všech výzkumech veřejného mínění. Záleží na tom, kam připojíte pytlíček nerozhodnutých, a tím podpoříte to, co chcete lidem vnutit, jakože je to správné a sociálně odpovědné. Takže tam uvádím takovéto příklady.

A pak jsem tam ještě včlenil krizi médií, naší televize, rozhlasu. Pokusil jsem se svým pohledem interpretovat například velkou televizní krizi, kdy tam pánové a dámy zalehli do spacáků. A věren sám sobě, je tam malinkatá část, kde je pár nekorektních povídek na téma, o kterém tato knížka vypráví.

Ve středověku byla sexuální svoboda mnohem větší než dnes, navzdory desateru a šestému přikázání „nesesmilníš“

Martina: Mimochodem, když jste si připomínal, a sám pro sebe si ujasňoval, v čem spočívá práce s informacemi a dezinformacemi dnešní doby, jakým způsobem se stavíme ke svobodě, nebo případně nesvobodě slova, myšlení, dezinformací? Kterou historickou dobou se nyní inspirujeme? V čem jste si řekl: „Páni, o tom už jsem četl.“

Vlastimil Vondruška: Tato paralely asi nejsou reálné, protože bohužel naše doba má úplně jiné technické, a další prostředky. Technika, manipulace, a pohled na svobodu slova a tak dále, jsou dány především tím, jak jsme schopni komunikovat, a toto právo uplatnit. Ve středověku byla svoboda slova taková, že si člověk ani nesměl stoupnout pod hrad a řvát: „Můj vládče, ty jsi debil!“, ale jinak si tito lidé mohli v hospodě říkat, co chtěli, a všem to bylo jedno. Prostě si lidé říkali, co chtěli. Farář jim řekl, že se mají nějak slušně chovat, a oni to odkývali, vyzpovídali se. Ale v principu, až na špičkové elity, které se pohybovaly na papežském dvoře, na univerzitách, svoboda byla.

Dneska, protože máme internet, chytré telefony, televizi, tisk, tak si mezi sebou můžeme soukromě říkat, co si myslíme. Ale to dnes nikomu nestačí. Vezměte si, že modelka zakopne na pláži, a už to vyfotí a dá na Instagram, aby všichni viděli, jak jí to na té pláži slušelo, když ležela na zemi. Prostě máme pocit, že se vším se musíme „vyblívat“ veřejnosti.

A v tu chvíli samozřejmě takzvaná svoboda slova padá v tom smyslu, že jestliže tyhle věci činíme bytostně veřejnými, tak se stávají předmětem kritiky a interpretace, a jakmile do něčeho vstoupí kritika, interpretace, nařízení, vyhlášení, co je korektní, co nekorektní, tak v tu chvíli začíná svoboda slova haprovat. A protože jaksi naši mocipáni nemají nic lepšího na práci, než pořád přemýšlet, co je hoax, a co není hoax, tak potom svoboda slova bere za své. Kdybychom nebyli blázni, a nechodili se vším na trh, kdybychom se nemuseli přes internet pořád svěřovat naprosto neznámým lidem, kterým je navíc úplně jedno, co si myslíme, co jsme měli k jídlu, a kdo nám křičel pod domem, tak by se tyto nástroje asi neměly kde takto uplatňovat.

Já pojetí svobody pojímám trochu šířeji, protože nejde jenom o to, co říkáme, neříkáme, a tak dále, ale je to i v tom, že existují nějaké normy, a jak silná je represivní složka, která nás kontroluje, a nutí, abychom tyto normy plnili. Protože vždycky byl velký rozdíl mezi tím, jaké byly obecné normy pro normální život, a jaké byly kontrolní mechanismy, aby nás donutily tyto normy plnit. Takže ve středověku sice existovalo desatero, a šesté přikázání říkalo, že nesesmilníš, ale v podstatě byla v té době sexuální svoboda mnohem větší než dnes, navzdory desateru, protože neexistovaly kontrolní mechanismy, a lidé se chovali přirozeně. Vlastně se vždy snažili tyto věci nějakým způsobem obejít, nebo obcházeli to, co bylo proti lidské přirozenosti.

Dnes jsme se už díky tlaku dostali do situace, že i když podvědomě cítíme, že to je proti naší přirozenosti, tak vzadu v hlavě díky médiím už máme imperativ: „To je špatně.“ My se musíme ctít jako transgenderové bytosti, protože jsou tu transgenderové bytosti, a tak dále, a kdo to neudělá, tak je vystaven represi. Takže nesvoboda je v tuto chvíli určitě větší, díky technickým a dalším možnostem, než byla v minulosti.

Politická korektnost došla tak daleko, že se cenzuruje humor. Je zakázáno dělat si legraci z blondýnek, cikánů a kde čeho.

Martina: Před chvílí jste zmínil „a věren sám sobě, jsem tam přiřadil také pár politicky nekorektních zmínek.“ Jak vy, jako spisovatel, vnímáte neustálé roztahování politické korektnosti, která nabývá stále agresivnějších forem? Mně se vybavila zmínka, kterou jsem někde četla, kdy herec Čtvrtníček vzpomíná na Českou sodu a říká, že snad třetina nebo dvě třetiny by dnes už nebyla vůbec vysílatelná.

Vlastimil Vondruška: V principu 95 procent světové literární klasiky by se neměla vůbec vydávat, číst a tak dále, protože každé umělecké dílo vzniklo v nějaké době, a v reflexi na to, co se smělo, nesmělo a vůbec jak co bylo humorné. Humor je vlastně obrovským ukazatelem míry svobody. Ve chvíli, kdy si lidé dokáží dělat legraci z něčeho, co se jim třeba nelíbí, tak je to jakýsi filtr nespokojenosti. Vzpomínám si, že v době mého mládí, za socialismu, samozřejmě existovalo mnoho vtipů na komunisty, policisty, Sovětský svaz, a to nebylo jen mezi lidmi. Vždyť si vezměte, jak různé byly špílce v tehdejších divadelních představeních, klubech, písničkách. Stačil náznak, lidé začali jásat, tleskat, radovat se. To dneska mizí, protože prostě už cenzurujeme humor. My už jsme v podstatě zakázali dělat si legraci. Z blondýnek, z cikánů…

Martina: Z policistů, z postižených.

Vlastimil Vondruška: Ano. Z policistů se ještě jakž takž může, ale za chvíli se asi nebude moct. Takže takzvaná politická korektnost je podvazující, protože literatura, umění, by měly být nezávislé. Jednoznačně. Ve chvíli, kdy nařídíte malíři, že na obraze nesmí klečet černoch před bělochem, byť je to obrázek ze 17. století, kde misionář přijíždí do Papuy, nebo když Annu Boleynovou hraje černá herečka, a my vedeme diskusi o tom, jestli je to správně, nebo ne, protože i když je to dobrá herečka, tak tím zkreslujeme historii. Jestliže točíme historický film, tak by přeci v historickém filmu měla být bílá žena bílou ženou. Tady nejde o rasismus, to vůbec ne, ale o to, že musíme realitu zobrazovat reálně.

Totéž v románech. Jestliže opisuju středověk, tak tam přece nebudu psát o genderové rovnosti. To je naprostý nesmysl. Nemůžu popisovat něco, co neexistovalo. Nemůžu vynášet hodnoty, které středověk naprosto neznal, a nepovažoval za důležité. Takže herci a umělci, kteří se vyslovují proti tomuto ideologickému ohýbání, mají samozřejmě pravdu. Je to stejné, jako když jsme v 50. letech zavedli budovatelské romány, a museli jsme zobrazovat prostředí továren jako prostředí lidí, kteří nemyslí na nic jiného, než jak splnit a překročit normy. A když skončila práce, tak si sedli u stolu, a diskutovali o tom, jak ještě obrábění zlepšit.

Když jsem jako mládenec chodil na střední školu, byl jsem z chudých poměrů, tak jsem si chodil přivydělávat na Kladno do Poldovky. A vzpomínám, že když jsem přišel – a to jsem v té době byl ovlivněn školou a médii, takže jsem měl hodně zkreslenou představu, jak to v továrně vypadá – na první směnu, a sesedli jsme se o přestávce v kantýně s chlapy, tak jsem najednou slyšel, jak nadávají na soudruhy, jak je támhleten mistr blbec, protože chodí na odborové schůze, místo aby se staral o dílo. Zíral jsem jako u vytržení, protože to byl naprosto jiný obraz, a jiný svět, než jsem znal z médií. A to mi pak velice pomohlo, aby si člověk uvědomil obrovský rozdíl mezi ideologií a realitou. A to je obrovská odpovědnost umění, že by neměla podléhat ideologickým tlakům, a neměla by lidem představovat svět, který je postaven na ideologii, a ne na realitě.

Ideologickému tlaku se podrobovat nemusíme. Je to věc osobní morálky, cti, a odpovědnosti. Člověk by se neměl nechat znásilňovat oficiální ideologií, i za cenu, že mu pak spílají.

Martina: Právě jste řekl: „Tehdy jsem si uvědomil rozdíl mezi ideologií a realitou.“ Ale jak s tím zatočit? Jak třeba zatočit s jevem „politická korektnost“, který navíc má stále tendenci tvářit se jako slušnost, jakože to je jenom snaha nikomu neubližovat. A můžeme se bavit i o dalších, většinou levicových ideologiích. Ale pokud se nebudeme ochotní na to podívat realisticky jako na jev, který jednoznačně vede ke ztrátě svobody slova, což pak postupně vede ke ztrátě svobody jako takové, a všech ostatních svobod, tak se s tím vlastně nedá vůbec nic dělat. Co děláte vy? Co s tím? Jak třeba donutit politiky, aby tuto proklamovanou záležitost opustili, ale také herce, umělce, protože my už to v sobě máme všichni zažrané.

Vlastimil Vondruška: Všichni ne.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Já třeba ne. A znám spoustu dalších, kteří také ne. Myslím, že to je věc osobní morálky, cti nebo odpovědnosti každého tvůrce. Prostě člověk by se neměl nechat znásilňovat oficiální ideologií, a to i za tu cenu, že mu za to pak spílají, protože to je jediná cesta, jak si zachovat své hodnoty, a hájit je. Pár takových autorů, kteří neohnuli hřbet, a dokázali mnohem víc, je. Třeba Kryl. Krylovy písničky prostě pořád udržovaly povědomí lidí o tom, že svoboda je možná a že se nemají pokřivit. Takových autorů bylo hodně, Spiritual kvintet a tak dále, Hutka.

Jako student jsem strašně vymetal tyto kluby, protože tam jsem cítil skutečný život. Takže si myslím, že tvůrci čehokoli by neměli jednat konjunkturálně, ale poctivě. A ve chvíli, kdy si s lidmi budou rozumět, lidé pochopí, že to je správný náhled na svět. Ale politici potřebují hlasy do voleb, to znamená, že buď couvnou, nebo se vygenerují jiní, kteří lidem vyhoví. Přesto to není populismus, protože politik není ten, který nese kupředu pochodeň pravdy.

Politik by měl sloužit lidem a měl by nést takovou pochodeň, která slouží lidem a kterou lidé chtějí. Dnešní názor, že lidi je potřeba trestat, umravňovat, vychovávat, protože jsou hloupí, a chytří jsou jenom ti nahoře, a proto mají povinnost nás k tomu donutit, je vlastně feudalismus. Ve chvíli, kdy panovník své poddané musí umravňovat podle obrazu svého, tak to je špatně. Takže já jsem přesvědčen, že to je v každém z nás, a kromě toho, že bychom měli říkat, co si myslíme, tak máme pořád jeden obrovský nástroj, a to jsou volby.

Martina: Jsem ráda, že jste tady. A hned na začátek nejpodstatnější otázka: Stará se stát opravdu poctivě o ty nejpotřebnější? Jak to vidíte?

Václav Krása: Myslím, že určitě ne, protože máme řadu konkrétních případů, kdy stát selhává jak systémově, tak i v jednotlivých případech. Máme s tím obrovské problémy, neustále jednáme s ministerstvy, s vládou, s dalšími orgány, a bohužel náprava je někdy nedostatečná, nebo ani nefunguje. Všechny tyto systémy jsou nastaveny na průměr, což je největší problém, ale každý člověk jednotlivě je zcela jiný, a stát neumí těmto lidem pomoci v jejich konkrétním případě.

Uvedu příklad. Příspěvek na péči má čtyři stupně, ale to je málo. Individualizace této pomoci musí být taková, aby člověk mohl skutečně za takovou pomoc, včetně různých kompenzačních pomůcek, příspěvků na péči, to znamená na poskytnutí služby, mohl skutečně žít, a to co nejsamostatněji. To třeba je věc, kterou stát neumí. My jim pořád říkáme, že je to špatně, ale neumí to, a je to velký problém.

Martina: Pane Kráso, jak už jsem zmínila, jste předseda Národní rady osob se zdravotním postižením ČR, takže teď jste se na danou problematiku díval pouze z úhlu pomoci zdravotně postižením. Ale když vidíme ten velký balík, ranec, komu všemu se přispívá, tak když se na to budu dívat já, člověk, který neví, tak mám pocit, že peníze pořád jdou různým skupinám. Jak to vidíte vy? Jde dost peněz pro potřebné, nebo se peníze mnohdy rozhazují, a jdou jenom kvazi potřebným? Vy asi víte, na co se ptám.

Václav Krása: Ano, je zřejmé, že peníze nejdou jenom potřebným, kteří skutečně potřebují pomoc. Já vidím, že je zde obrovská podpora různým nesmyslným ideologiím a neziskovkám, které čerpají peníze na hlídání toho, jestli někdo řekl něco špatně. Od různých neziskovek, které prosazují různé menšiny, které ani menšinami nejsou. Protože to jsou podle mého mínění, a teď to možná řeknu hloupě, ale člověk, který o sobě tvrdí, že není ani muž, ani žena…

Martina: …Nebinární.

Václav Krása: Nebinární, já to ani neumím vysvětlit. A takovéto blbosti. A tito lidé dokonce dostávají příspěvky na činnost svých organizací. A všude jsou mediálně hrány, protože je to pro občany dráždivé, takže média se toho ráda chopí. A my říkáme: Proč neřešíte lidi se zdravotním postižením tak, že byste ukázali, co dovedou, a také, jaké mají problémy, a co je systémově špatně? Já se strašně zlobím na média, když ukážou nějakého člověka, který vylezl na skálu, je vozíčkář, a jak umí jančit. Ale neukáží, že tento člověk má třeba obrovské problémy v zaměstnání, nebo ve škole, když se tam nemůže dostat, a takovéto věci. Není to mediálně vůbec zpracované, nikdo to mediálně neřeší. Řeší se nebinární lidi, na Václaváku chodí proudy nějakých barevných vlajkonošů, nebo co to je, LGBT+, a nevím, co všecko. To jsou všechno skupiny, které berou peníze z veřejných prostředků, a podle nás je to úplně zbytečné.

Gayové a lesbičky jsou prý diskriminováni. Ale v čem? Zatímco zdravotně postižení mají problém se dostat do zaměstnání, s cestováním nebo bydlením.

Martina: Myslíte, že úplně zbytečné? Nebo že berou víc, než je úměrné?

Václav Krása: Řeknu to na rovinu: Říká se, že gayové, nebo lesbičky, mají různou diskriminaci, a že nemohou tamto a toto. Já bych chtěl vidět v čem. Protože nemají žádný problém dostat se do zaměstnání a pracovat, nemají žádný problém s cestováním, nebo s bydlením. My máme problém, jak se dostat do školy, a aby tam bylo uzpůsobené prostředí, pomůcky, které potřebujeme k tomu, abychom studovali. Máme obrovský problém se zaměstnaností, protože tam nejen že musí být upravené prostředí, ale musíme překonávat nedůvěru zaměstnavatelů. Gay nemusí říkat, že je gay, ale my musíme uvádět, že jsme lidé se zdravotním postižením.

Martina: Navíc to je někdy na první pohled zjevné.

Václav Krása: Navíc je to vidět na první pohled. Obrovský problém s dopravou, a to samé upravené bydlení, toho je hrozně málo. Pak je zde problém, že tito lidé jsou uzavřeni v bytech, dokonce máme případy, kdy v domech ostatní nájemníci odmítají, aby tam byla plošina, aby se daný člověk mohl dostat z bytu. To takové skupiny ani netuší, a problémy si sami přidělávají tím, že dávají na veřejnost svoji jinakost. Já ji nikomu neberu, uznávám, že takoví lidé jsou, ale jejich problémy jsou, nezlobte se, nicotné proti skutečným problémům lidí, kteří mají různé nemoci.

Mám příbuznou, je jí 16 let, od 10 let má nádor v hlavě, a teď se jí to přeneslo dál. Šest let je po nemocnicích, a velmi optimistická, snaží se, bojuje s tím. To si nikdo nedovede vůbec představit, jaké existují osudy. Dnes jsou nemoci, které umíme trochu léčit, tyto děti by dlouho nežily, ale my je umíme léčit, ale mají opravdu obrovské problémy. Stát by jim měl říct: „Máš obrovské problémy, nejsi zdravá. Nikdy nebudeš moct dělat to, co si přeješ, někdy jo, někdy ne. Tak my ti nabízíme práci, studium a pomoc, aby sis mohla co nejvíce vydělat sama.“ Já nemám rád, když jsou lidé závislí na dávkách, k tomu se třeba dostaneme, protože závislost na dávkách vede k tomu, že stát lidi ovládá, a to je problém. A teď vidíme, jak se rozvíjejí dávkové systémy i v jiných oblastech, auta, a tak dále. Ale to přece vede k závislosti těchto lidí, kteří se pak bojí tvrdě vystoupit se svými požadavky, protože se budou bát, že by o své dávky přišli. A to je velmi nebezpečné.

Nepřístupné prostředí diskriminuje nejen lidi se zdravotním postižením, ale také seniory a matky s kočárky. Všichni budeme mít jednou hůl.

Martina: Václave Kráso, v roce 90 jsme pojmenovali skutečnost, že minulý režim rozhodně nestavěl stavby a veřejná prostranství přátelské k lidem na vozíku, handicapovaným a postiženým. Ale nyní přesně nevím, co se smí říkat, protože i na to už je poměrně přesná terminologie.

Václav Krása: Řekl bych, že je přehnaná. Dneska se razí jenom „s postižením“, a to odmítáme, protože je to nepřesné.

Martina: Tehdy jsme to pojmenovali, a zdálo se, že nová společnost najednou potřeby těchto potřebných vnímá a že se mnohé změnilo. Ale to, co mi teď říkáte, by odpovídalo tomu, že se život handicapovaných lidí příliš nezměnil, nezlepšil.

Václav Krása: Změnil se. Změnil se v tom, že jsme na ulicích vidět. To se změnilo, a je pravda, že se odstraňuje řada bariér, hlavně v dopravě, kde máme asi nejlepší možnost odstraňování bariér. Na druhou stranu se příliš nezměnily systémové věci, jak jsem to říkal o té dívce, tedy aby v tomto závažném stavu měla možnost dostudovat a pracovat. Třeba plošná inkluze ve školství by měla být přísně individuální. Ale my neumíme pomoc individualizovat, a to je strašně důležité, vždy to máme plošné, což pak někteří lidé v tomto systému zneužívají. A stačí jeden případ zneužití, a pak se to vztáhne na celou tuto komunitu, nebo na celý systém, protože když může zneužívat jeden, může i další.

Martina: Pomohlo to, že se už dávno do zákonů vpravilo, aby se veřejné prostory stavěly s ohledem na vozíčkáře? A dodržuje se to?

Václav Krása: Nedodržuje se to. Pomohlo to, protože novostavby, pokud jsou dělány pečlivě, a pokud jsou určeny pro veřejné užívání, jako obchody, kulturní sály, a tak dále, jsou už zpravidla bezbariérové, ale jenom částečně. Nebo, a to považuji za trend, se v posledních dvou, třech, pěti letech tyto předpisy nedodržují. Máme teď několik kauz, kdy architekt, i stavebník, ale hlavně stavební úřad, který musí stavbu povolit, a pak kolaudovat, umí úplně zapomenout, opomenout, jakoby nechtěli bezbariérové předpisy uplatnit.

Možná je to někdy trochu dražší, ale tento pohled je úplně chybný, protože přístupné prostředí pro všechny vyhovuje všem, ale nepřístupné diskriminuje určité skupiny lidí, a to nejsou jenom lidé se zdravotním postižením, ale také senioři, protože ať chceme, nebo ne, všichni budeme jednou starší a budeme mít hůl. Nebo lidé, kteří si zlomí nohu, pak poznají, co pak znamenají schody, nebo když je tam postupná, nakloněná rovina. Takových skupin je víc, maminky s kočárky, to je také velká skupina lidí. Proč se mají tahat s kočárky po schodech? Je to pro ně zátěž a je to nebezpečné. Proč to mají dělat? Velmi mi vadí, že se říká, že přístupné prostředí je pro zdravotně postižené. Ne, je to výhodné pro všechny. A to bychom si měli vzít za krédo: Stavíme pro všechny. Teď řešíme dvě kauzy. Nevím, jestli mohu?

Na Praze 12 upravili Sofijské náměstí takovým způsobem, že je nepřístupné pro vozíčkáře. A když na to byli upozorněni, dali tam ceduli: „Zákaz pro vozíčkáře.“

Martina: Sem s nimi!

Václav Krása: Jedna je úplně neuvěřitelná. Je to Sofijské náměstí na Praze 12.

Martina: Na to jsem narazila, a chtěla jsem se zeptat, jestli to není fáma, protože se mi to zdálo opravdu už moc.

Václav Krása: Není to fáma. Došlo tam k rekonstrukci náměstí za 50 miliónů korun. A došlo to tak daleko, že je to blbě udělané, jsou tam tak velké sklony, že pro vozíčkáře je takové náměstí nedostupné, takže sjede dolů. Pokud to neklouže, tak ten prudký sráz nějak zvládne, ale nahoru už nevyjede. Jedině, když má elektrický vozík, ale ten nemají zdaleka všichni, a je to stejně nepříjemná zátěž. A třeba pro maminky kočárkem to musí být obrovská dřina. A když jsme jim napsali, ukázali jim chyby v projektu, a ty, které udělal stavebník, a ptali se, jak je možné, že to stavební úřad povolil, a jak to mohli zkolaudovat, tak tam dali ceduli: „Zákaz vozíčkářů.“

Martina: A taková značka existuje?

Václav Krása: Samozřejmě, že neexistuje. A to už nás tedy dohřálo.

Martina: A vypsal někdo výběrové řízení na grafiku té značky, když to dovedu ad absurdum? „Zákaz vstupu vozíčkářům,“ to bych chápala v lomu, ale ne na náměstích.

Václav Krása: To je úplně neuvěřitelné. A samozřejmě jsme se ozvali, a oni tu značku okamžitě sundali. Teď společně s nimi řeším znovu rekonstrukci tohoto náměstí. Musí se udělat další úpravy, a bude to stát další peníze.

My máme obrovský byrokratický aparát, vymýšlíme všechno možné. Ale aby lidé v sobě měli, že se to musí udělat takto? Moc tomu nerozumím. Chodím přece do práce, řeším řadu věcí, a vím, jaké mám předpisy vůči zaměstnancům. Jsem zaměstnavatel, zároveň poměrně větší, tak vím, jaké mám povinnosti vůči zaměstnancům, a musím je plnit ze zákona. Stavební úřad přece musí vědět, že toto nemá porušovat.

V roce 2000 bylo v ČR vytvořeno hybridní prostředí, když se propojila státní správa a samospráva. To působí komplikace ve zdravotnictví, školství, v sociální sféře, i v dopravě.

Martina: A když to poruší, tak že je za to stavební úřad nějakým způsobem takzvaně popotahovaný?

Václav Krása: Ne, my nemáme odpovědnost úředníků – může dostat nějakou důtku, kdyby něco. Problém je v tom, a asi mě některé obce nebudou mít rády, že stavební úřady byly personálně spojeny s obecními úřady, čili obecní úřady často velmi ovlivňují rozhodování stavebních úřadů, a mnohdy proto, že chtějí ušetřit peníze a že si starostové nebo starostky myslí, že to není tak důležité, a podobně. Oni neznají přesně zákony, a k tomu si myslí, že lidé nějaké větší procento stoupání nevidí. A dokud je člověk zdravý, tak to nevidí. Ti na to mají velký vliv.

To je problém, který nastal roku 2000, a nikdo si neuvědomuje propojení státní správy se samosprávou. My jsme v tomto dokonce unikátní. Když vznikaly kraje, tak došlo k propojení státní správy se samosprávou. Předtím byly okresní úřady, což byl jasný výkon státní správy, a obecní úřady, městské úřady a tak dále. A ty měly samosprávu a činnosti, které stát stanoví ze zákona jako povinnost, a také je vymáhá. To je všude ve světě. U nás ne. U nás je to uděláno takto hybridně, říká se tomu přenesená pravomoc obcí, nebo krajů, a celý problém pochází z tohoto. Já jsem byl tehdy zásadně proti, a prosadili to sociální demokraté, a podobně. A o tom nikdo nepíše. Ale teď už 20 let takto žijeme v tomto hybridním prostředí, které působí řadu komplikací, ve zdravotnictví, školství, v sociální sféře, v dopravě. Dneska máte čtrnáct dopravních systémů, v každém kraji jiné. A nakonec jsme dosáhli toho, že se udělala jednotná jízdenka, aby se vůbec dalo projet z Aše do Zlína.

Martina: A jak konkrétně toto propojení státní správy se samosprávou dopadá na vás? Na postižené, vozíčkáře?

Václav Krása: Na nás to dopadá jednak v dopravě, protože některé kraje dávají větší důraz na autobusovou dopravu, jiné na železniční, a teď, když existuje meziměstská doprava ze Zlína do Ostravy, tak může ze Zlína vyjet klidně nějaký bezbariérový autobus, ale v dalším kraji už jet nemusí. Rozumíte? Nemají to uzpůsobené, zastávky a všechno, není to jednotné.

To samé bylo i v železniční dopravě. Tam si dokonce každý kraj vydával vlastní jízdenky, což se nakonec podařilo nějak překonat. A my to nejvíce pociťujeme v sociálních službách, kdy každý kraj má své různé preference jednotlivých druhů sociálních služeb. Někteří víc preferují ústavní pečovatelskou službu, jiné osobní asistenci, a tak dále. To je model, který kdysi mělo Rakousko, kde to dokonce bylo tak, že se lidé stěhovali za lepšími službami z jedné spolkové země do druhé.

My jsme před tím varovali, říkali jsme: „Nedělejte to. Udělejte jednotnou síť.“ Vždyť to stejně převážně platí stát, a i když tam jsou soukromé subjekty, tak stát na to přispívá. Takže to musí mít nějaká jednotná pravidla. Ale ne, máme teď 14 systémů vyúčtování, ale hlavně preference druhů služeb, a my chceme co nejvíce terénních služeb, a co nejméně služeb ústavních. Chceme podporovat to, aby lidé byli co nejdéle ve svých rodinách, se svými blízkými, a aby se i rodina podílela na pomoci, na což dostane podporu. Dokonce dneska existuje taková podpora nejtěžších případů, že člověk může zůstat doma, a je mu i započítána doba pro starobní důchod, a tak dále.

OSN, které kdysi přijalo Úmluvu o právech osob se zdravotním postižením, sídlí v Praze v nepřístupném domě se schody bez zábradlí

Martina: Ale v některých případech je i taková, že aby dotyčný člověk mohl zůstat doma, musel by s ním tam také na plný úvazek zůstat jeden rodinný příslušník, takže by společně a svorně umřeli hlady.

Václav Krása: Máme třídy, a my potřebujeme, aby byly individuální. A tam, kde je nejtěžší postižení, ať má 50. Tam kde je to individuální, rodina, vaříte si, tak uvaříte i tomu, který potřebuje kašovitou stravu, to zas není takový problém. Existují třeba lidé, kteří mají postižené trávicí ústrojí, a dává se mu jídlo třeba jenom sondou.

Martina: A řekněte mi, když se vrátím k základu, jste spokojen s novou úpravu stavebního zákona, podle které budou stavební úřady spadat pod stát, a ne pod obce?

Václav Krása: Ano, četl jsem to, a je to dobře. My jsme to prosazovali, máme na to odbornici. Skutečnou odbornici. My jsme to zanalyzovali a došli jsme do stavu, že jestliže stát stanoví nějakou povinnost, tak ji má také vymáhat. A obce to stanovily opravdu zvláštně. Já jsem byl osm let radním v Praze, ne na velké, na menší Praze, tak vím, jak jsem musel upozorňovat, že toto nejde, že nemůžou ohýbat stavební úřad. A jaké tam byly tlaky a trendy. Nechci teď jmenovat, o jakou Prahu jde. Tady se pořád idealizuje postavení obcí, kde jsou však stejní lidé, jako na státních úřadech, a ti rozhodují. Vím, že možná říkám něco, co se asi nenosí, ale bohužel je to trochu pravda. Není vinen vždycky jenom stát, mnohdy jsou vinny obce, nebo kraje.

Martina: Pane Václave Kráso, jsem zaskočena. Žila jsem v domnění, že jsme všichni předobří, protože se ve společnosti vznáší povědomí, že teď už se přece k lidem, kteří nás potřebují, chováme kultivovaně. Máme všichni plné pusy citátů o tom, že úroveň společnosti se pozná podle toho, jak se chová k těm nejslabším, nejpotřebnějším, a podvědomě si dáváme do své mysli, že my už se takto chováme. A teď mi tady říkáte o značce „zákaz vjezdu vozíčkářů“. Vybavila se mi scéna z filmu „Život je krásný“ s Robertem Benignim, z válečné, nebo předválečné Itálie, kde se najednou na obchodu objeví zákaz vstupu Židů, a on chce uklidnit svého syna a říká: „Od zítra si dám na dveře zákaz vstupu pavouků a Vizigótů.“ Všichni jsme to brali jako příklad hrozné doby, a teď je tady najednou na zcela novém náměstí, které je vybudováno z veřejných prostředků, zákaz vjezdu vozíčkářů, který už dopředu, ať už šlendriánem, nebo záměrně, diskriminuje skupinu obyvatel, která skutečně potřebuje pomoc. Řekl jste, že Sofijské náměstí bylo jedním ze dvou případů. Který je ten druhý?

Václav Krása: Druhý je stavba z roku 2020 v Modřicích. Je to sportovní hala, kde nejsou prakticky žádné úpravy pro lidi se zdravotním postižením. Přitom je to stavba veřejností užívaná, to znamená, že tam můžou všichni. Všichni můžou tuto stavbu užívat, tudíž se tam musí dostat i lidé, kteří jsou třeba na vozících, a podobně.

Martina: Není to jen sportovní hala, ale i městská, a měla být využitelná ke kulturním účelům.

Václav Krása: Je to objekt kulturně-sportovních aktivit. Nejhorší je, že to dostalo ocenění, je to stavba roku, což je úplně absurdní. Vždyť to museli zkoumat architekti, než tomu dali certifikát, že to je stavba roku, a museli si tuto stavbu projít, takže museli vidět, jak to je. Já vůbec nerozumím, jak je to možné!

A pak máme další příklady. Třeba je pikantní, že OSN přijalo kdysi Úmluvu o právech osob se zdravotním postižením, kterou my velmi užíváme. A v Praze sídlí dům OSN, kam jsem byl kdysi pozván na konferenci, a zjistil jsem, že zvenku mají schody bez zábradlí, asi 6, 7 schodů, a vevnitř je stejný počet schodů, a také bez zábradlí. Nikde nic. A když mě po těchto schodech vynesli, tak teprve tam byl výtah. Jsou to staré domy. A já jsem na této konferenci začal tím, že jsem jim řekl, že je nepřípustné, aby dům OSN byl v takovém stavu, kdy se tam člověk, který je k nim pozván na diskusi, prakticky nemůže dostat, a že oni by měli být první, kteří by to měli mít v pořádku, protože jsou nositeli této úmluvy. A pan ředitel mi rozšafně řekl: „Víte, pane Kráso, my jsme tady teprve pět let“.

A já jsem si to teď, po nějakých šesti, možná sedmi letech, co jsem tam byl, ověřoval, a je to stále ve stejném stavu. Tak jsem tam natvrdo před lidmi řekl, že to je špatně a že to musí hned spravit.

Rozumíte, to je přesně ono. Mnoho řečí a konferencí, ale nejsou tam skutky. Já si nedovedu představit, že by třeba Národní rada byla nepřístupná. Rozumíte, to je stejné. Když jsme se do té budovy nastěhovali, tak jsem hned řekl: „Tady musí být nájezd“, a hned jsme ho zaplatili. Máme to celé bezbariérové, jinak bychom se tam nemohli stěhovat. A nedovedu si představit, že bychom tam měli cokoliv, co by nevyhovovalo lidem.

Martina: Příklad Číny ukázal, že k rychlému ekonomickému růstu, jak jsme se o tom bavili, není potřebná demokracie, ani svoboda. V Číně určitě ne, a to je velmi inspirující, takže tomu, abychom se vydali tímto směrem – my tam jdeme, ale abychom kráčeli rychleji a nadšeněji – překáží už jen individuální lidská svoboda, svoboda slova a kulisy demokracie.

Petr Robejšek: Přesně tak to je. A jak už jsem na začátku naznačil, politická třída se svým špatným stylem vládnutí, špatným výběrem lidí, které patří politické elitě, dostala do situace, kdy jenom hromadí problémy, a není schopna vládnout demokraticky. Jak přesvědčte lidi o tom, že klimatická změna je tak zásadní, že se musí zřeknout všeho, aby se zachránila zeměkoule? Je naprosto vyloučeno přesvědčit je k tomu demokraticky. Nebo: Zachraňte evropskou měnovou unii! Zachraňte euro! O tom se nedá přesvědčit demokraticky, aby se lidé zřekli svého ubývajícího bohatství ve prospěch jihu. To se musí nakázat. To znamená, že oni jsou v situaci, kdy se se svou neschopností, špatným stylem vládnutí, a nahromaděnými omyly, dostali do smutné pozice diktátorů. Oni už nemůžou dělat jinou politiku, než různě odstupňovanou autoritářskou. Tady u nás si ještě žijeme v osvíceném absolutismu, ale to neznamená, že to tak zůstane napořád.

Martina: Dobře chápu, že za tím vším stojí snaha bohatých lidí zbohatnout ještě více. Mnohé teorie, které jste zmiňoval, mluví o nějakém stu bohatých rodin, a podobně. Co si o tom myslíte? Je to tak? Je jich tak málo? Nebo je to příliš zjednodušená představa?

Petr Robejšek: Tato představa je chybná hlavně proto, že my jsme jim otevřeli cestu. Když řekneme, že nás chce zneužít sto bohatých rodin, tam si musíme uvědomit, že jsme si to zavinili sami svým chováním, kterým jsme jim urovnali cestu. Řekl bych, že je to spíš několik, byť i málo tisíc lidí, kteří mají zájem na tom, aby se vývoj ubíral přesně tímto směrem. My jsme jim urovnali cestu, a když budeme schopni táhnout krajinou, a získávat podporu, když se tomu vzepřeme, změníme své dosavadní chování, tak jsme schopni se tomu vymknout. Ale tito lidé jsou zastupitelní, jejich jména jsou úplně lhostejná, protože o sto let dříve to byla jiná jména. To jsou zrovna tak figurky, jako chtějí udělat figurky z nás, jenomže jsou mocnější, zatímco my jsme pěšáci. Ve skutečnosti, díky tomu, že nás pěšáků je víc, máme šanci krále a královnu porazit.

Pár lidí vede svět k celosvětovému pracovnímu táboru, kde jsou k ekonomickému využití jen těla bez individualit, jako při chovu dobytka

Martina: My jsme se do tohoto otroctví vrhli s takovým nadšením, že nešlo odolat. Když bychom si řekli biblické: Běda tomu, od koho ohrožení pochází, tak jsme větším ohrožením než oni.

Petr Robejšek: Ano, asi tak bych to řekl. I když morální rozklad lidí, kteří tak chtějí peníze, které jim už lezou z uší, že jsou ochotni udělat svým spolubytostem na téhle Zemi to, co jsou schopni udělat nám, tak to nemá obdoby. To je rozklad morálky, pro kterou není pojem. Ale my jsme jim to umožnili. Fakt je, že v každé generaci se narodí i sociopati, tak jako se v každé generaci narodí masový vrah, a jde jen o to, jak si s tím společnost poradí. A společnost si s tím, kdo chce zabíjet ostatní, poradí tak, že má policii. V jistém rámci to jde. Nedávno v Praze honili někoho, kdo zastřelil úřednici – s tím si umíme poradit. Ale v tu chvíli, kdy jde o rozměr, o kterém tady mluvíme, a když jde o to, že my jsme ti, kteří asfaltku připravovali, tak to je jiná konstelace, a jsme spoluviníky. Ale jak říkám, míra zrůdnosti těch, kteří už nevědí, co s penězi, a pořád jich chtějí víc, i za cenu toho, že ničí ostatní lidi, je taková, že pro to neexistuje pojem.

Martina: My už se možná můžeme i cukat. Někteří to už možná nazřeli, ale mohlo by se zdát, že už je pozdě. V případě, že bych tuto věc připustila – budeme se doufám bavit o tom, že třeba ještě pozdě není – tak k čemu to povede? K jednomu velkému celosvětovému pracovnímu táboru?

Petr Robejšek: To si myslím. To v mé trilogii několikrát zmiňuji jako jakousi verzi celosvětového pracovního tábora, ve kterém už jsou individuálně jenom těla, která jsou k dispozici, protože už i to, co měli, a co špička permanentně po léta odsávala, ubývá, takže už zbývá málo, co ještě mohou. To, v jakém smyslu mohou být tyto bytosti ekonomicky využity, jejich těla, jejich samotná existence, to jde až tak daleko, že tato podoba pracovního tábora nabývá rozměr čehosi jako pěstování dobytka. O stádo dobytka se staráme, krmíme ho, a když už ho nepotřebujeme, tak prostě… Používám silná slova, ale když se nad tím posluchači zamyslí, a třeba si přečtou mou trilogii, tak pochopí, že to není přehnaná formulace. A každopádně by je to mělo povzbudit, aby přemýšleli o tom, jestli tuhle cestu chtějí, nebo se jí chtějí vzepřít.

Martina: My jsme se ještě ve škole, chodila jsem do základní před rokem 89, učili, že technika osvobodila člověka od těžké práce. Ale myslím, že i tato cesta, už jste to naznačoval, se nám zvrhla, a nyní technika, technologie přispívají k likvidaci svobody, a uvrhávají celé společnosti do stále většího otroctví. Když se dívám zejména na mladší generaci, tak si uvědomuji, že jim to nevadí, že to mnohým, a nechci glajšajtovat, vyhovuje. Mnozí si naopak připadají, že když mají telefon, který o nich vysílá, kde se právě nacházejí, a kam pojednou za měsíc, protože to tam vše zadávají, že jsou free, že jsou svobodní. Řekněte mi, je ve společnosti dostatečně reflektováno, že technika, technizace společnosti, nás všechny stále více ovládá?

Petr Robejšek: Obávám se, že ne. I když mladé bych možná chtěl trochu chránit. Tématem mládí je bavit se, je to bezstarostnost, bez myšlenky, užívat si. Tématem mládí není přemýšlet o tom, jaký smysl to vše má. Co se může stát? Co bych musel udělat? Takže já jim to nedávám úplně za zlé.

Nenasytným politikům dáváme moc svou bezmyšlenkovitostí. Když začneme myslet, tak svou moc ztratí.

Martina: To není jejich, ale naše práce.

Petr Robejšek: Dobře. Ale ani tam nemůžeme vygumovat individuum. I mladý člověk, kterému je bližší mobil než další živý člověk, má možnost říci ne. A jsou takoví, kteří to udělají. Ale skupinový tlak je takovýto: Všichni v tom žijeme. To je kontext našeho mládí. A ten je poměrně silný a vzepřít se tomu, není snadné. To jsme spolupůsobili my. My jsme žili předchozí etapu hromadění věcí a vztahů k technice. My jsme ještě zažili techniku, která slouží lidem, a končí v tu chvíli, když přestává sloužit lidem.

Ale během 2. světové války lidé zažili příklad, kdy technika, úžasný vynález nukleární bomby, nukleární energie, najednou sklouzl v to, že zabíjí. Mohl by sloužit, může sloužit, a zároveň zabíjí. To znamená, že naši předci, a posléze i my jsme přešli práh jejich stopou. Ten práh je ještě viditelný, a dnešní generace je logické pokračování. Já doufám, že se tomu vzepře, že tím, jak budou dospívat, budou většinou moudřet. Můj životní sen je, že půlka Prahy půjde, a hodí své mobily do Vltavy. Co by si vláda počala? Co by si počali obchodníci?

Martina: A kdyby přidali kreditní karty, bylo by ještě líp.

Petr Robejšek: A kdyby v nějakém okresním městě polovička města začala žít podle jiných pravidel, co by s nimi udělali? Existuje krásná karikatura: Propast a prkno. Na pevné zemi stojí 100 lidí. Na prkně nad propastí stojí politik a říká jim, co všechno mají dělat. A na konci fronty lidí už se dva otáčejí a jdou pryč. A jiní koukají, kam jdou, co se děje. A sdělení zní: Vždyť vy je držíte. Když se přestanete chovat podle toho, co chtějí, když jim přestanete věřit, co říkají, co žádají, co vám namlouvají, a odejdete, tak uvidíte, že moc politiky, ta moc elit, je jenom domnělá. Je to moc, kterou my jim dáváme svou bezmyšlenkovitostí. Začněme myslet, a v tu chvíli svou moc ztratí. Začněme přemýšlet, co je pravda. Co nám říkají. Jak nesmyslné je, co nám říkají, a odvraťme se od toho. Půjdeme od propasti a je konec. To jsou ty mobily ve Vltavě.

Martina: Existuje židovský vtip, jak si někdo koupí obraz, a pak mu to vrtá hlavou a říká: „Má to vlastně hodnotu 15 milionů?“ A kamarád mu říká: „Má, když jsi to zaplatil.“

Petr Robejšek: Je to naše hra.

Abychom dostali od moci sociopaty, měli bychom se chovat jinak, a po krůčcích, které se kumulují, změnit směr společnosti

Martina: Jak změnit pravidla, nebo jak ji přestat hrát? Jak z toho ven. Existuje recept, nebo jsme za bodem obratu?

Petr Robejšek: Existuje recept, jako vždycky. Tento recept je stejně jednoduchý, jako jsme se do toho dostali, tedy špatným rozhodováním, špatnými pravidly. Rozhodovali jsme se podle toho, co je větší, rychlejší, mezinárodní. Když naše každodenní rozhodnutí začneme orientovat podle jiných pravidel, tak jsou to malé, milimetrové krůčky, malá „rozhodnutí“ jednotlivých lidí, která se nahromadí podobně, jako se nahromadily v minulosti, a umožnily sociopatům dostat se k moci. Když se začnou hromadit rozhodnutí jiného typu, podle jiných pravidel, dokonce místy opačných, tak v tu chvíli ta samá energie těchto malých krůčků povede k obrácení trendu.

V mé trilogii popisuju příklad britského cyklistického týmu, je to úžasná záležitost. Jejich trenér přišel s tím, že musí začít minimálními změnami, nekonečné množství minimálních změn. A britský tým, který byl neúspěšný, najednou ovládal světovou cyklistiku, a to právě těmito drobnými změnami. Upravilo se sedlo, vyměnil se gel na oživování energie, dostali postel na míru, aby mohli lépe spát. Jsou to drobné krůčky. A to, co navrhuji, není nic jiného, abychom to dnes a denně dělali my, obyčejní lidé.

Martina: Říkáte tomu plán na velký přerod, který je utkán právě z těchto krůčků. Můžeme si ho rozebrat? Nebude vám to vadit?

Petr Robejšek: Velmi rád.

Společenská smlouva, že když se vzdáme své moci, a předáme ji politikům, tak budou vládnout ve prospěch společnosti, přestala platit

Martina: Velmi by mne zajímalo, co si pod těmi jednotlivými drobnými krůčky představujete. Za prvé: Ihned musíme ukončit probíhající puč proti svobodné společnosti, a zároveň měnit podmínky, které tento skluz k diktatuře umožnili? Chci po vás, abyste to zesrozumitelnil.

Petr Robejšek: Jsou to rámcová pravidla toho, co je třeba udělat, abychom měli možnost použít to, co popisuji později jako čtyři pravidla osvobození. To, co jsem vyprávěl o karikatuře a politikovi nad propastí, je ukončení puče proti demokracii. Já chápu, že pro lidi, pro mne, bylo taky zdrcující uvědomit si, že nemůžu vycházet automaticky z toho, že politika chce moje dobro. To byl základ společenské smlouvy. To znamená: vy budete vládnout ve prospěch společnosti, a my se zřekneme své moci. Dáme ji vám. Vy budete vládnout ve prospěch celé společnosti, a my vás budeme poslouchat. Toto bylo založené na důvěře, že vláda chce moje dobro. Ale jak jsem už předtím rozvedl, politika vybírá špatné lidi, nebo z části špatné, z části hodně špatné, ale schopné. Vládne špatným stylem, a dostala se řadou špatných rozhodnutí do situace, kdy už nemůže vládnout ve prospěch společnosti, kdy už ji jde jenom o to, aby udržela svou moc. Máme příklady koalicí a vládců, kteří vládnou 10, 15 let. To vše v demokracii právě díky tomu, že manipulují jak obyvatele, tak i potenciální politické odpůrce, a snaží se svou moc udržet za každou cenu.

To znamená, že jsme se dostali do situace, kdy společenská smlouva už ve skutečnosti neplatí. Už nemůžeme, říkám to ještě jednou se vší vážností, vycházet z toho, že vláda chce naše dobro. Logicky to nemůže chtít, protože jsou zablokováni ve svých špatných rozhodnutích, v kontextu nepříznivé situace, a je jim vždycky milejší udržení jejich vlastní moci, než prospěch společnosti, a tím se rozbíjí základna, na které stojí reprezentativní demokracie. Máme výzkumy, které jsou staré 10 let, kde se ukazuje, že to, co si přeje většina, je s nejmenší pravděpodobností to, co politika bude uvádět do reality. To znamená, že to, co si lidé nejvíc přejí, má nejmenší šanci, aby vláda uvedla do praxe.

Společenská smlouva, základ důvěry k těm, kteří jsou nahoře, že chtějí moje dobro, už neplatí. Ani bych neřekl: Ta hrůza. Morální rozpaky. Řekl bych: Tak to je. Oni jsou k tomu nuceni, a já to musím respektovat. To znamená, že se musím podle toho zachovat. Moje první odpověď by byla: Nevěřit tomu, co mi ze shora říkají, a co mi doporučují. Vždy si to ověřovat, hledat alternativní zdroje informací. Používat kritický rozum, a nespoléhat na to, že to vláda nějak zařídí. Tak to není, nemůže být. Ne, že to jsou takoví zločinci, oni nejsou v situaci, že by to mohli udělat. To znamená, že puč proti demokracii je ve skutečnosti vynucen jenom tím, že přes to všechno, co se stalo, se politici chtějí za každou cenu udržet. To se musí zastavit, abychom mohli i my přispět k tomu, jak se společnost má změnit. A pak následují čtyři pravidla osvobození.

Martina: K těm se určitě dostaneme. Já bych se zastavila u jednotlivých bodů velkého přerodu. Za druhé: Hospodářství musí být přestat být smyslem existence společnosti, a jejím pánem. Musí sloužit společnosti jen k tomu, aby zajistilo dostatek.

Petr Robejšek: Ano. Tak to kdysi bylo.

Totální technizace společnosti je slepá ulička, ze které musíme vycouvat

Martina: Za třetí: Pohonem technokapitalismu je osudná triáda eficience, globalizace a ekonomický růst. Proto se společenský přerod musí zaměřit na „pomaleji, lokálněji a skromněji“.

Petr Robejšek: Ano. Tato tři slova: „pomaleji, lokálněji a skromněji, zastavují kola kapitalismu a věčného růstu. Předně tak, i když se věčný růst vyčerpává čistě faktem fyzické konečnosti zdrojů, i faktem nasycenosti trhu ve vyspělých společnostech. A i tím, že technika není schopná, aniž by zotročovala, urychlovat výrobu, produkci. Činí to, ale pak ztrácíme svobodu tím, že se stáváme pouhými přívěsky jakéhosi internetizovaného hospodářství. Totální technizace společnosti je slepá ulička, ze které musíme vycouvat. K tomu musíme dostat pod kontrolu rozpínavost techniky.

Martina: A co revoluce 4.0 a 5G sítě, a podobně?

Petr Robejšek: To je příklad té rozpínavosti techniky. Technika sama o sobě je nevinná, inženýři nejsou vinni, jsou jen nástroji, jsou to lidé jako já ve své vědě, kteří jsou nadšeni nějakou myšlenkou, kteří něco objeví, a tak tomu chtějí jít na kloub, chtějí to poznat, a možná i uskutečnit. Jsou to v jistém ohledu obdivuhodní lidé, velmi schopní, ale fungují často jako tišší blázni, protože jsou nástroji těch, kteří jim řeknou: „Zkoumání, které děláš, by nepřineslo moc profitu. Tomu se nevěnuj.“ Tyto příklady známe třeba s motory, které jsou daleko úspornější, ale není to v zájmu průmyslu, takže se ta věc najednou nezkoumá. Zkoumá se něco úplně jiného. Tedy naopak: „Víš co. Zkoumej tamtu věc. Na to ode mne dostaneš spoustu peněz. Dostaneš univerzitní stolec, budeš mít celý tým spolupracovníků a neomezené prostředky na experimentování.“ To dělej, protože podnikatel si z toho odvozuje, pravděpodobně oprávněně, naděje, že bude mít ještě větší zisk. To je to, co technika nezpůsobí, ale je to díky ní, a s její pomocí, způsobeno.

Martina: Petře Robejšku, když jsem studovala historii, tak jsem byla na tento fakt velmi nadutá, a poměrně jsem v té době pohrdala technickými obory, přišlo mi to příliš jednorozměrné. Ale musím říct, že postupem času jsem naopak získala dojem, že jsem vděčná za každého, kdo umí spočítat přepjatý beton v extrémních podmínkách, protože jsem dospěla k závěru, a nechci to říkat en bloc, ale obecně, že společenské vědy selhaly.

Petr Robejšek: Přesně.

Když neexistuje dialog, ale hučí jen jedna strana, tak to není věda, ale propaganda

Martina: V nadvýrobě absolventů gender studies, podivných sociologických, kulturologických a dalších oborů, jsem se ztratila, a vlastně jsem dokonce i svým humanitním vzděláním začala trochu pohrdat. Co tedy nabídnout, když říkáte „techniky méně“? Více ducha? Ale kde brát?

Petr Robejšek: Duch by bral, kdybych směl. Ale už jsme hovořili o tom, že ke slovu se nedostanou ti, kteří se nacházejí mimo mainstream. Ten, kdo se zaobírá gender studies, má vystaráno, ať jde o cokoliv. Publikace a finanční prostředky. Těm, kdo se zabývá něčím jako já, nebo něčím podobným, nedostane prakticky žádnou platformu, na které by se mohl obrátit na společnost. To znamená, že společenské vědy jsou oproti technickým, nebo přírodním vědám samozřejmě pavědy. Přírodní vědy pracují s něčím, co je měřitelné, prokazatelné. To, co platí včera jako dnes, a časem se najde něco nového, třeba teorie strun, která věci dál prohloubí. Nějaký teoretický fyzik, který ve skutečnosti pro život nás dvou, a většiny posluchačů, nehraje žádnou roli, ani to, jestli je jeho teorie správná, nebo ne. Ale přesto to jsou věci, které jsou měřitelné.

V sociálních vědách je to slovo, ale když jste v nevýhodné situaci, když vůbec ke slovu připuštěna nebudete, a své na vás hučí jenom jedna strana, tak neexistuje ani něco takového, jako korektiv. Vy ani nemáte možnost jim říci: „Tady se mýlíte, vyvraťte mi to, když říkám, že se mýlíte.“ Na tuto úroveň se s vámi vůbec nepustí, protože dobře vědí, že mají slabé argumenty, ale protože jsou jediní, kteří mluví, až na lidi jako je Peterson, a pár těch, kteří se za obrovských obětí a ústrků přesto snaží něco opravdu vědecky provádět, tak ovládají scénu. A takováto sociální věda nemůže produkovat nic, co bychom potřebovali.

Co bychom skutečně potřebovali, je promýšlet novou strukturu motivací člověka. Byly doby, kdy francouzský prezident a britský ministerský předseda zadali dokonce výzkum o tom, jak se definuje štěstí v pokročilé společnosti. To už je zapomenuto v nejhlubším šuplíku, ale to jsou otázky, které by bylo třeba klást. Zrovna tak, a ještě konkrétněji, je třeba klást otázky, jaké jsou různé formy družstevního vlastnictví v technizované společnosti. To znamená malé organizace, které něco vyrábějí, a odlišují se od superkartelu, který někde, kdesi daleko, spoří své daně. To je to, co může sociální věda, i ekonomie, nabídnout, ale musely by to dělat. To znamená, že sociální věda je potencionálně užitečná, ale musí být prováděna alespoň zčásti jako věda. Když neexistuje dialog, ale hučí jen jedna strana, tak to není věda, ale propaganda.

Věci nemají ovládat lidi, lidé mají ovládat věci. Technika musí být limitována tím, kdy přestává sloužit lidem, a zotročuje je a ovládá.

Martina: „Prvořadou důležitost již nesmějí mít technologické inovace, a jejich pomocí ždímaný ekonomický růst. Potřebnější jsou naopak nové formy soužití a spolupráce lidí.“ O tom jsme se bavili. A kdyby náhodou lidé chtěli sloužit a spolupracovat, je potřeba je zavřít doma.

Petr Robejšek: Taková zkratka je důležitá, protože je didakticky přesvědčivá.

Martina: „My spotřebitelé ze sebe musíme strhnout hodnotový chomout technokapitalismu: vyrobit, koupit, mít a vyhodit. Musíme vyvážit materiální hodnoty tím, co se koupit nedá. O tom jsme si povídali. A je dobré, že si to takto shrneme, a člověk si uvědomí, že neustále potřebujeme mít něco -ejší, novější, lepší a tak dále. To je cesta tam, kam kráčíme. Pojem blahobytu je třeba rozšířit o vlastnictví životního času, svobody, tvořivosti, lásky a důstojného života.“ Teď už vypadáte skoro jako romantik.

Petr Robejšek: Já si připadám jako humanista. Romantik je ten, který se utíká k nějakým snům. Pro mne to není sen, ale humanistická cesta naší civilizace, ne technokratická cesta naší civilizace. A to, že ta technokratická momentálně převládá, neznamená, že je správnější. Moje cesta, nebo cesta, kterou nabízím a zastávám, je uskutečnitelná, stejně jako ta technokratická byla uskutečněna našimi malými rozhodnutími, které jsme dělali po desetiletí. Zrovna tak se můžeme odvrátit, nebo můžeme relativizovat to technické. Já vůbec neříkám: „rozbíjejte stroje“ jako kdysi dávno. Technika je jen jednou součástí nástrojů, které mají sloužit člověku. Věci nemají ovládat lidi, lidé mají ovládat věci. A v tomto kontextu technika musí být, ale musí být limitována právě tím, kdy přestává lidem sloužit, a zotročuje je a ovládá.

Smartphone je fízl

Martina: To, co jste tady uvedl, zní velmi triviálně, tedy rozšířit svůj život a svůj čas, o tvořivost, lásku. Ale uvědomuji si, že spousta mých přátel, velmi chytrých lidí, prostě tomuto systému propadla. Toto bude bolavé, protože v okamžiku, kdy lidem odeberete třeba mobil, nebo počítač, tak se rozprostírá chvíle nekonečné nudy. To není čas, který získali, ale ztráta času. Rozumíte mi?

Petr Robejšek: Ztráta věcí, řekl bych.

Martina: Ale pro ně je to v tu chvíli ztráta času, protože nevědí, co si s nabytým časem počít.

Petr Robejšek: Je to nadbytek času, se kterým si neumí poradit, protože se doposud zabývali pitomými hračkami, statusovými symboly, a jejich shromažďováním. To je všechno v pořádku. Já prostě říkám: Vyvažme to, zatlačme tuhle jednostrannou dominanci, ve vlastním zájmu. Citovala jste z mého textu, co je pro nás smartphone, tak je to fízl. To znamená, používejme smartphone z naší vůle, řekněme si, že bude ve vedlejší místnosti, a já ho nebudu slyšet, až bude zvonit. Budu odpovídat na maily jednou denně, a sice půl hodiny. To jsou elementární věci, které může udělat každý. A když jsou lidé, o kterých hovoříte, opravdu inteligentní, tak si s tím poradí tím spíš, a pochopí, že současný model je nevede k tomu, že to i nadále bude takové, jako nyní, jak se jim to dneska líbí. Bude hůř. Povede se jim hůř, a budou v pracovním táboře.

To je hloupá představa lidí, a já ji chápu, protože je pohodlná a líbivá, že všechno půjde dál jako do dneška, to znamená trochu stoupat. Nepůjde. To si musíme uvědomit. Teď jsme ve zlomu v tom smyslu, jak jsem parafrázoval lockdowny jako výuku nového způsobu života. To má svůj smysl, a bylo by třeba přemýšlet o tom, jak by nový způsob života vypadal, a jestli se mi líbí tak, jako to, co se mi líbí dneska. A pak by tito chytří lidé, jestliže jsou chytří, měli začít přemýšlet o tom, co s tím udělat.

Martina: Vyjmenoval jsi některé státy, jako Anglie, Francie, Itálie, Holandsko, Německo, které jdou v sebemrskačství všem příkladem. Jak si myslíš, že se bude situace v Evropě vyvíjet? Už jsme došli do bodu, o kterém se mluví jako o „the point of no return“, ze kterého už není návratu?

Benjamin Kuras: Myslím, že Francie už tam skoro je, ale z protestů vojenských a policejních důstojníků je vidno, že si to možná ještě nenechají úplně líbit. To bude záležet na tom, do jaké míry příští vláda těmto generálům, důstojníkům, policistům dá volnou ruku, aby bránili především sebe. Francouzští policisté mají zakázáno, když na ně útočí, používat střelné zbraně, na rozdíl od amerických. Stejně jako britští. Útoky na policisty se šíří, jsou stále častější, takže francouzská policie a armáda bude možná muset nějakým způsobem nastolit v ulicích mír. Jak si to představují, nevím.

Martina: Pravděpodobně to bude znamenat občanské nepokoje.

Benjamin Kuras: Každopádně nepokoje, nebude to bezbolestné. Jestli si na to Francie ještě troufne nevím, ale z našeho středoevropského hlediska je to správné, když vidíme, kam to ve Francii došlo. A stalo se to částečně tím, že tam byla zakázána veřejná debata na toto téma. Doufám, že u nás veřejná debata na toto téma zakázána ještě nebude, protože jinak bychom to mohli dotáhnout tam, kam Francie.

Experiment politické korektnosti a neomezené migrace se nevydařil, tak pojďme zkusit experiment bez korektnosti i migrace

Martina: Nebo Británie.

Benjamin Kuras: Nebo Británie. Někde jsem psal, že experiment politické korektnosti a neomezené migrace se zřejmě nevydařil, a lidé jako Orbán navrhují experiment bez migrace. Tak by se mělo vyzkoušet, jak bude tento experiment fungovat.

Bída v Africe bude s počtem, přírůstkem počtu obyvatel, sílit, takže se s nimi budeme muset podělit o naše evropské bohatství. Ale bude to muset být takovým způsobem, že tam vychováme lidi, kteří budou schopni vytvářet bohatství podobným způsobem, jako je za staletí vytvořila Evropa. Znám v Anglii jednu charitativní organizaci, je převážně židovská, jejímž heslem je citát z Talmudu: „Když člověkovi dáš rybu, nakrmíš ho na jeden den. Když ho naučíš rybařit, nakrmíš ho na celý život.“ A tak posílají do chudých zemí lidi, aby vyškolili řemeslníky. A takový způsob charitativní práce by měl být tím, jak takzvanému třetímu světu pomůžeme.

Martina: V souvislosti s Francií jsi řekl, že tam byla na toto téma zakázána veřejná debata. Jedna z tvých knih se jmenuje „Pohřbívání svobody“, kde popisuješ spoustu příkladů toho, co se děje v oblasti postupné likvidaci svobody. Řekni mi, je na světě dostatek lidí, kteří svobodu brání a kteří nepodlehli mantře politické korektnosti, která je jenom jiným označením pro tvrdou cenzuru? Nebo je čím dál tím víc lidí kolem nás, kteří si svobodu nezaslouží?

Benjamin Kuras: Anebo o ni nestojí.

Martina: Nebo o ni nestojí. Jak říkal Goethe, svobodu si zasluhuje jen ten, kdo o ni každodenně bojuje.

Benjamin Kuras: Nebo Reagan říkal, že jsme jenom pár okamžiků od zániku svobody, jestliže ji nebudeme denně praktikovat a bránit.

Největším zklamáním z Británie bylo pro mě dvacetileté utajování hromadného znásilňování mladých dívek pákistánskými gangy

Martina: A jestliže budeme pokračovat v citátech moudrých lidí, tak Sigmund Freud říkal, že většina lidí svobodu vlastně nechce, protože svoboda zahrnuje odpovědnost, a většina lidí se odpovědnosti bojí. Pověz mi, v jakém stádiu podle tebe jsme? Jak to vidíš? Teď se bavíme především o Evropě.

Benjamin Kuras: Já si všímám toho, že tady v Česku, a ještě víc v Maďarsku a Polsku, je svobody projevu víc, než v západní Evropě, kde už se o některých tématech nesmí mluvit. Jde-li o zločiny spáchané migranty, tak se nesmí zdůrazňovat, nebo ani zmiňovat, odkud byli, kdo jsou. Pro mě je největší zklamání z Británie. Příkladem úpadku britské svobody a fair play byly případy hromadného znásilňování mladých anglických puberťaček pákistánskými gangy. To bylo drženo 20 let pod pokličkou, a žádná instituce s ním nechtěla nic dělat, ani se o tom vůbec zmiňovat. Po dvaceti letech se to konečně provalilo, a zjistilo se, že šlo o desetitisíce děvčat, které byly stovkami mužů znásilňovány jako na běžícím páse. A skutečnost, že z toho nebyl totální skandál, v němž měly padat hlavy policistů, kteří to zatajovali, a učitelů a politiků, kteří to odmítali dát do veřejné debaty, to bylo pro mě největším šokem, jaký jsem z Británie zažil. A tam jsem si uvědomil, že Británie už nikdy nebude taková, jakou jsem ji objevoval a dobýval v 70., 80. letech.

Prvním zklamáním bylo, že do té doby velice klidní a normální, spořádaní muslimové vyšli beztrestně do ulic s žádostí trestu smrti pro Salmana Rushdieho. Nebyli za to potrestáni, třebaže britské zákony umožňovaly je za to zavřít, protože vyzývat k násilí byl trestný čin, a na papíře je jím pořad. Ale tam to začalo, tam začalo ustupování, a pak už to pokračovalo: pákistánské gangy, a to mlčení. Já zazlívám víc Britům, že to takhle zametali pod koberec, než těm Pákistáncům, kteří si užívali toho, co je bavilo, když jim to procházelo.

Tommy Robinson byl jako Jánošík, hrdina, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy

Martina: Proč to nastalo? Byl to dlouhodobý jev, a je zvláštní, že zrovna Británie se rozhodla nebránit své děti.

Benjamin Kuras: Já tomu nerozumím. Nikdy jsem to nedokázal pochopit. Přestávám Británii rozumět. Odhalilo se to, myslím, až v roce 2010. Tam se zlomilo to, čím Británie vždycky byla, tedy obrana a smysl pro fair play. Tady to škaredě selhalo. Málokdo se dnes zmiňuje o tomto hlavním selhání britského charakteru, který vždy býval statečný a férový.

Martina: A pokračuje to dál.

Benjamin Kuras: A pokračuje to dál.

Martina: Tommy Robinson.

Benjamin Kuras: Tommy Robinson na to upozorňoval. Byl jako Jánošík, hrdina, který mluvil s dělnickým akcentem, kterému ne každý vzdělanec rozuměl. Já jsem si taky musel dávat pozor, abych chytal všechna slova, bylo mu těžko rozumět, ale byl to chlapec, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy. Dělnická třída zachraňovala Británii za každé války a udržovala klasickou anglickou drsnost, statečnost, mužnost, která v jiných kruzích vymizela. Tommy Robinson úplně zmizel, nejde o něm vůbec nic najít.

Soukromá ideologická cenzura je horší než státní

Martina: Benjamine, všichni, kdo žili před rokem 89 ve východním bloku, tak vědí, jak chutnala státní ideologická cenzura. Napadlo tě někdy, že budeme stát proti soukromé ideologické cenzuře?

Benjamin Kuras: Ta je horší než státní, protože je nekontrolovatelná. Dokud existuje politická, parlamentní demokracie v tom smyslu, že je mezi politiky řevnivost, jeden politik nesnáší druhého za to, že má jiné názory, a bojuje o to v parlamentu, tak státní cenzura nenastane. Ale nastala cenzura od nevolených lidí, kteří si vytvořili neziskovky, které udávají internetovým firmám, kde a koho mají vymazat, a začínají diktovat i soudcům, koho mají obvinit z nenávisti. A vůbec nezáleží na tom, jaký politik je zvolen, protože cenzura a omezování svobody přichází z vnějšku politického systému, a politici v Americe a v Británii jsou nuceni přitakávat, protože by byli označeni za rasisty, xenofoby a homofoby.

Martina: Klasické nálepkování.

Benjamin Kuras: Na co si člověk vzpomene.

Martina: Benjamine, pak je tady ještě jeden velmi silný triumvirát, kombinace stále tvrdší cenzury prostřednictvím zpřísňování zákonů. Do toho tlak aktivistických skupin a sociálních sítí, a do třetice navíc znovu objevená móda udávání a špiclování. To je skutečně velmi silný koktejl. Když se vrátím zpátky do střední Evropy, jak si v jeho přípravě stojí Česko?

Benjamin Kuras: Už to tady pomalu začíná, a to zajímavým způsobem. Nedávno jeden internetový pisálek odpovědět na email mého nakladatele, který rozesílá různým novinářům informace o tom, že vyšla nějaká moje kniha. A tenhle pán to chtěl téměř zakazovat, že prý vydává – pozor – fašistu Kurase, doslova. A já jsem si říkal, kde se bere vůči mně slovo „fašista“, protože já jsme zcela a absolutně antitotalitní, jsem proti jakékoliv formě totality, tedy fašismu i komunismu, ale samozřejmě také islamismu, který v tom jede. Nebo někdo jiný označil zase někoho, kdo organizuje debaty na téma vlastenectví, národ, konzervativní, a tak dále, za pořadatele srazu nácků, což se muselo týkat i mě, protože jsem na tomto srazu také byl, a měl jsem tam docela zábavný pořad…

Martina: …projev…

Benjamin Kuras: … o diverzitokracii, čímž jsem dost lidí rozesmál. A tenhle pán veřejně na internetu někoho napadne? Dnes nějaký pisálek označil staršího Klause za hloupého nácka. Kde se to v těch lidech bere? Kde se v nich berou takové nadávky?

Martina: Jenom proto, že má někdo jiný názor.

Benjamin Kuras: Ale oni ani ten názor nikde neuvádějí. V publiku se objevil někdo, kdo jim vadí, kdo dokonce ani nebyl na programu, kdo se kdysi angažoval v nějaké nedemokratické straně, která pak byla zakázána. Tak každý, kdo s ním byl viděn, a celá akce byla označena za náckovskou. Lidé už nemají, nebo ztratili schopnost vyslechnout nějaký názor, a pak argumentovat. Oni si vymyslí, že to je nácek, fašista, nebo xenofob, a konec.

Demokracie byl dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, který ale končí

Martina: Máš vysvětlení pro to, proč se mezi láskou k vlasti, vlastenectví a nacismus začalo dávat rovnítko?

Benjamin Kuras: Je to absurdní. Budu citovat Rogera Scrutona, který rozlišuje mezi patriotismem a nacionalismem. A rozdíl je v tom, že patriotismus je láska k fyzické vlasti, včetně všech lidí, kteří v ní žijí. Zatímco nacionalismus je láskou k určité skupině lidí, která může, ale nemusí, vylučovat jinou skupinu lidí. A nacismus je teprve to, že vylučují určitou skupinu lidí, a odejmu jí práva, které sami mají. To je teprve nacismus. Nacionalismus je to, když dávám přednost ve svém společenském životě, ale třeba i v zaměstnávání, jsem-li zaměstnavatel, lidem, se kterými si rozumím, před lidmi, se kterými si nerozumím. To je přirozená volba všude na světě, a tento nacionalismus, nebo národovectví, je přirozenou emocí, pokud se nezvrhne v násilí na vyloučených.

Martina: Zmínil jsi, že i u nás už koktejl cenzury, špiclování a tlaku aktivistických skupin máme, ale asi v tom nevězíme ještě tak hluboko, jako jiné západní země. Přesto se nabízí otázka, jak je možné, že jsme to dopustili, když máme takovou zkušenost z minulého století se dvěma totalitními režimy, které skončily velmi krvavě. Je to tak jednoduché, že jsme nepoučitelní, a klidná doba nás ukolébá, takže si s námi poučený a zručný ideolog může dělat, co chce? Nebo je to přece jenom trochu sofistikovanější?

Benjamin Kuras: Jednak za těch 30 let vyrostla generace, která už si to nepamatuje na vlastní kůži, a generace, která pamatuje na vlastní kůži nacismus, už umřela. Ta, co pamatuje komunismus, ještě žije, ale už pomalu, ve smyslu mocenském, politickém, nebo vlivovém, dožívá. Je tu nová generace, která si chce toto dobrodružství vyzkoušet znovu, a říct si: „Za nás to bude jiné. My nejsme jako oni. To bude dobrý.“ A říkají si: „Nechceme je. Raději se jich zbavíme. Tak to pro nás budou náckové.“

Možná že k vytváření velké kultury není svoboda projevu tak nutná, jak si myslíme

Martina: Už jsem tuto otázku svým způsobem položila, ale přesto ještě jednou: Jak vidíš budoucnost Evropy? V některých tvých knížkách jsi to nastínil ne příliš optimisticky. Sám jsi říkal, že tě překvapila rychlost, s jakou to přichází.

Benjamin Kuras: Optimisticky to nevidím. Nestane se to do konce mého života, ale za generace mých dětí, což jsi taky ty.

Martina: Jsme ráda, že klamu vzhledem.

Benjamin Kuras: Ta se s tím bude škaredě potýkat, a mám obavy, že prohraje.

Martina: A vyhraje kdo?

Benjamin Kuras: Vyhrají všechny totality dohromady, čínská, ruská, islámská. Demokracie byla dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, ale tento experiment končí, a byl v podstatě dost výjimečný. Když se díváme na dějiny civilizací, tak třeba Řím postavil obrovskou architektonickou a organizační civilizaci, a neměl žádné problémy se svobodou – akorát na úrovni senátorů. A když se podíváme na dějiny křesťanské Evropy, tak nejkrásnější díla naší civilizace vznikala v době, kdy Země byla placatá, a Slunce obíhalo kolem ní. Když upalovali Giordana Bruna, tak to už dávno Michelangelové a Botticelliové vytvořili nádhernou florentinskou civilizaci, ale pořád se upalovalo za to, že se Země točí kolem Slunce.

Martina: Možná jsem úplně nepochopila, co tím chceš říct.

Benjamin Kuras: Že možná k vytváření velké kultury svoboda projevu není tak nutná, jak si myslíme. Možná to bude smutné, ale možná se budeme muset smířit s tím, že nám ji někdo omezí a že vznikne jiný způsob tvořivosti, než máme. My jsme všichni zpohodlněli, a nemusíme ani tak moc dávat pozor na to, co říkáme. Proto taky vzniká literatura, výtvarné umění, které je vysoce podřadné v porovnání s tím, co vznikalo za dob, kdy se za jiný názor popravovalo.

Martina: Už chápu, co jsi mi tím chtěl říct.

Benjamin Kuras: Možná si budeme muset vymyslet tvořivost, která by obcházela nebezpečí trestu.

Nedovedu si představit, jak by se Západ mohl ubránit proti Číně, Rusku a islámu jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa

Martina: Přesto mi cesta k několikanásobnému totalitarismu, jak si nastínil, nepřipadá jako vývoj, ale jako cesta zpět.

Benjamin Kuras: Nevím, jestli je to cesta zpět, nebo vývoj. Nevěřím v politický vývoj. Ve fyzickou evoluci ano, ale politickou ne. Politika není přirozeně se vyvíjející fenomén, nýbrž osciluje mezi podařeným a nepodařeným, a můžeme si říkat, že dobrem a zlem. Vím, že Václav Klaus tohle nemá rád, on má radši správné a chybné, což je v podstatě totéž. Já vývoj nevidím k lepšímu. Nedovedu si představit, jak padá Amerika zevnitř. Nedovedu si představit, jak se západní civilizace, a pod tím myslím jednak anticko-křesťansko-judaistickou tradici, i britskou, já říkám raději anticko-biblickou, než judeo-křesťanskou, ubrání. Demokracie je opravdu něco mladého, a bez osvícenství by se neuskutečnila. A k tomu se musí přičíst právo na svobodný názor, což je něco tak mladého, že je to pořád experiment, který možná neubráníme. Když máme proti sobě Čínu, Rusko a islám, tak si nedovedu představit, jak by se Západ mohl ubránit jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa.

Martina: Teď se zeptám nelapidárně: Z těch tří, které jsi vyjmenoval, je s někým možná domluva?

Benjamin Kuras: Domluva bude možná s tím, kdo se bude cítit ohrožen stejnými nebezpečími, a stane se dočasným spojencem. Z těch tří bych viděl jedině Rusko, které bude ohroženo Čínou i islámem. To má menší smysl pro fair play, než má západní civilizace, ale když nastává světový konflikt, tak demokracie, nebo civilizace, která hájí fair play, se tím neubrání. Nemůžete, jak se říká, hrát kriket proti ragbistům.

Martina: Teď potřebuji v této části rozhovoru ještě jednu důležitou radu. Ty jsi po sérii vážných knih o svobodě, o úpadku svobody v západních zemích, a úpadku západních zemích jako takových v koronakrizi, která to vše umocnila a zhoršila, napsal velmi rozvernou knihu „Deník zamilovaného viruse“. Takže potřebuji radu, z čeho čerpáš dobrou náladu poté, co jsi nám řekl, nad čím přemýšlíš?

Benjamin Kuras: Já se do ní musím doslova dokopat, a je to dřina. Za covidu mi došlo, že celá krize západní civilizace, a celého světa, spočívá v tom, a všechny totality to mají na svědomí, že je zde ztráta humoru. Schopnost se na vážné téma podívat z jiného úhlu.

Martina: A třeba si z toho udělat legraci, a sám ze sebe.

Benjamin Kuras: Především sám ze sebe. Když jsem začal psát „Malou paměť“, tak se mi vybavovaly strašně trapné a vážné záležitosti, zážitky z mého života, a doslova jsem se donutil je tam nedávat, a vzpomínat si pracně na ty zábavné, abych knížku vůbec mohl dopsat, což se mi jakž takž podařilo. Jsou tam někdy pasáže, které jsou vážné, a bylo těžké v této situaci humor vytvářet, ale dokopal jsem se do toho dvěma knížkami. Jednou je „Sex nás všechny přežije“, což byly sexy články za dva, tři roky, co píšu do Playboye, které jsem dal dohromady, a ještě jsem je zhumornil. Je to vyložená recese. A „Virus“ byla původně anglická rozhlasová hra, kterou jsem napsal pro německý rozhlas, kam jsem tehdy pravidelně psával jednu až dvě hry za rok. Oni si je překládali, a to bylo v době epidemie AIDS. Je to o malém, hodném viruskovi, který se zamiluje do toho páru, v němž žije, nechce je zabít, a začíná studovat lidstvo. Jaké má lidstvo emoce, a co všechno se můžeme učit. Dostane se do průseru s virusovým establishmentem. Jsou tam postavičky jako guru, který už byl dávno vyloučen z virusového života, a vznikne tam konflikt. A stane se z toho – a to raději nebudu vyprávět, protože pak by to nikdo nekupoval, kdybych to tady vyprávěl.

Martina: To je pravda. Nesmíš prozradit pointu.

Benjamin Kuras: Pointu a zápletku. Jednak se z toho stane politický thriller na úrovni virusového establishmentu, jednak je to romantická láska mezi viruskem a dvěma lidmi, a také science fiction, protože jde o mimozemšťany, a jednak je to velká sranda.

Martina: Pro mě pointou našeho dnešního rozhovoru je, že uhájení svobody i humoru může být v určité době velká dřina, ale stojí to za to. Díky moc.

Benjamin Kuras: Musí se v tom pokračovat.

Martina: Děkuju moc.

Benjamin Kuras: Děkuju.

Martina: Pane Robejšku, otázka je jednoduchá: Co se to děje se světem? Odpovědí slýcháme docela hodně, ale takovýchto teorií, abychom mohli skutečně pochopit, kam se řítí tahle situace, tady zatím mnoho nezaznělo.

Petr Robejšek: Nezaznělo. Já bych mohl nabídnout několik vysvětlení, ale pak bychom tady strávili spoustu času. Možná bych si vypomohl metaforou lockdownu: Když se podíváme na to, že lockdowny jsou lékaři hodnoceny, mírně řečeno, rozporuplně, ohledně toho, jestli jsou dobré, nebo špatné, tak jedno je nepochybné: velmi se hodí politikům, protože jim usnadňují jejich práci. A jejich prací je plnit naše zájmy, naše cíle, chovat se jako ti, kteří nás reprezentují.

Ale lockdowny, které jsme zažili v minulých měsících, byly vlastně to jediné, co politika skutečně udělala, jediné, co za rok a půl politiky napadlo – tedy zavřít společnost, a potom ji trošičku otevřít. A nehráli si s ničím jiným, než s tímto kohoutkem: Méně vcházet, více vycházet, méně komunikovat, více komunikovat, tyto obchody ano, tyto ne. Pro mě je to profesionální selhání politické třídy číslo 1, tedy třídy, která ale za tohle není placená, to by uměl kdokoliv, to by uměl školník z předměstské školy.

Já mám ale dojem, podezření, že se jim to strašně hodilo, že nastavili, a to je odpověď na vaši otázku, nastavili, a snaží se nás naučit na nový způsob života: Pracovat, moc nevycházet ven, moc se nebavit, přijít domu, nechat se trošičku oblouznit veřejnoprávními médii, a všechno ostatní dělat jenom přes internet. A ráno zase pracovat. To znamená režim, ve kterém jako lidé nejsme osobnosti, které mají cíle, přání a naděje, které chtějí svou vlastní cestu, ale jsme jenom těla, která jsou připojena na internetovou strukturu, která je potažmo nositelem globalizační struktury, a jsme zastupitelní. Prostě to není: Já – Petr Robejšek, to není paní Kociánová, to může být kdokoliv, protože potřebují anonymní, ke všemu použitelné věci, už ne lidi.

Hospodářství je tady kvůli uspokojování potřeb lidí, a ne aby používalo lidi pro své potřeby

Martina: Děladla. Pane Petře Robejšku, na toto téma, na tyto otázky jste odpovídal v jedné ze svých analýz. A zatímco jste mi uvedl příklad na lockdownu, tak ve vaší analýze jste zdůraznil, že jedinkrát nepoužijete slovo korona, ani koronakrizi, protože to ani není potřeba, protože tento trend začal už dávno před ní. To znamená, že teď o nich budeme mluvit, než si vysvětlíme, kdo jsou tedy „oni“, a že je tento trend už napadl dávno?

Petr Robejšek: Tento trend je vynucen okolnostmi vývoje západní civilizace posledních let, řekl bych posledních 30 let. Západní civilizace propásla šanci změnit pravidla hry, a neorientovat se jenom na to, že společnost je tady kvůli hospodářství, a hospodářství používá společnost k tomu, aby vytvářelo profit. Nýbrž na to, že hospodářství je tady kvůli lidem, má uspokojovat jejich potřeby, ale nemá používat lidi pro své potřeby. Tuto šanci jsme měli po skončení studené války, tehdy byl Západ silný, obecně se mluvilo o míru, a tehdy se daly diktovat nové podmínky, které by odpovídaly ideím filozofů a myslitelů, které známe už hodně dlouho a kteří říkali: „Vlastně už máme dost západního světa, už máme dost, ne-li nadbytek. Co bychom měli dělat jiného a jinak?“ Hovořili zkratkovitě o postmaterialismu, ale svět, ve kterém jsme žili během komunismu, a ve kterém bohužel žijeme i dnes, je svět, ve kterém věci rozhodují o lidech. Lidé mají chtít, a většina i chce, jenom věci, a za naplněný život považuje většina utonutí ve věcech, které jsem nashromáždil.

Martina: Říkáte, že toto se stalo před 30 lety, tedy cca pro nás, pro střední Evropu v letech porevolučních. Dá se pochopit, že jsme byli lační, my jsme si potřebovali užít konzumu, ale hovoříte o celém Západu, to znamená, že stejně lační byli pořád i ti, kteří si mohli dopřávat i v době, kdy jsme my tady byli zamčeni?

Petr Robejšek: Ti byli trochu méně lační. Tam se právě projevovaly příznaky jakési nasycenosti, na což hospodářství odpovídalo tím, že zvyšovalo nabídku, vytvářelo stále nové produkty, posilovalo reklamu a řídilo se podle hesla, že co se dá vyrobit, se vyrobit musí, co se dá vyrobit, musí se prodat, a podle tohoto hesla pracovali. Ale měli stále větší potíže s tím to množství produktů, které velmi výkonný průmysl byl schopen vytvářet, prodat.

My jsme byli velice žádaní v tom smyslu, že jsme byli odbytištěm, že právě to, o čem jste hovořila, bylo jakousi dírou, chřtánem, do kterého se mohli nacpat všechny nadbytečné věci, které na Západě existovaly. A my jsme svým způsobem oprávněně toužili po tom mít také hezké věci. Jenomže když se na to díváme dlouhodobě, a z civilizačního hlediska, a hlavně na pozadí toho, co se dneska děje, tak po nás politika, nebo elity chtějí, abychom se zavírali doma, neměli sociální kontakty, abychom pracovali, a odpočívali jenom proto, abychom mohli lépe pracovat. A když už bychom komunikovali, tak všechno jenom po internetu. To znamená, že šanci, kterou jsme měli, jsme my využili k nakupování. Ale Západ, protože byl jednak silnější, a také odpovědnější, a byl vítězem v soupeření systémů, měl situaci využít k tomu, aby změnil pravidla hry, a obrátil civilizační směr od materiálního, minimálně k jisté kompenzaci toho materiálního.

Martina: A kdo koho tehdy vlastně převálcoval? Vy jste hovořil o tom, že nějaké elity tady měly tendenci, a možná i vůli pojmenovat novou postmateriální dobu. Ale proč prohrály? Proč je nikdo nevyslyšel? Bylo jich málo? Nebo druhá parta, která si myslí, že kapitalismus se musí ještě rozšiřovat, a výroba musí být nepřetržitá, měla více prostředků?

Petr Robejšek: Lidí, kteří navrhovali jinou cestu, bylo málo, nebyli dost slyšet, ani nebyl zájem na straně hospodářství na tom, aby tito lidé byli slyšet. To dneska zažíváme mnohem intenzivněji, když možnost mluvit ke společnosti dostávají převážně ti, kteří mluví tak, jak si to vyžaduje ten, kdo platí muziku, to znamená majitelé novin, vysílačů, nebo vlivné nátlakové skupiny. Lidé, jako třeba Ronald Ingelhart, americký vědec, který jako první uvedl pojem postmaterialismus, tvoří periferii, i když oslovovali, a dodnes oslovují tímto tématem minimálně 20 procent populace, o čemž existují mezinárodní výzkumy, populace, která si myslí, tedy že už máme dost, a přemýšlejme o něčem, co je vyšší než my, co je důležitější. Cenu má to, co se nedá koupit, zaplatit, ne to, co vidíme ve všech výkladech.

Těchto 20 procent lidí tady pořád je, tenkrát už bylo, a zpočátku to byli voliči strany Zelených. Ale strana Zelených, která se původně postavila na čelo tohoto směru myšlení a politického chování, se postupně zkonsolidovala a etablovala jako zcela normální strana dneška, a to co dnes Zelení nabízejí jako řešení takzvané klimatické krize, jsou technická řešení. Není to řešení ve smyslu: Budeme méně produkovat, budeme jinak žít. Nýbrž je to řešení typu: Postavíme více větrníků a zhnusíme si krajinu soláry. To znamená, že jsou zrovna taková technostrana, a není to politická reprezentace lidí, kteří myslí a chtějí žít trochu jinak.

Zažíváme zavádění diktatury

Martina: Zejména Zelení se třeba v Německu poměrně zásadním způsobem zideologizovali. Znamená to, že tehdy došlo k jakémusi selhání elit?

Petr Robejšek: Selhání elit pronásleduje naši západní civilizaci poslední desetiletí. A studená válka svým způsobem od toho selhání odváděla pozornost, protože zde byl jasný nepřítel, a jasná reakce na nepřítele, který byl nakonec poražen. Do té doby měly elity pořád cosi jako misi, poslání, a mohly vykázat nějaké úspěchy. To fungovalo do roku 1980, zlomu 90. let, a od té doby se začalo ukazovat, že ty elity, které jsou nahoře, jsou buď neschopné, nebo všehoschopné.

Výběr elit je vlastně negativní výběr, a tam, kde je to všehoschopné, je to výběr elit, které absolvují špičkové univerzity, na kterých se učí přesně to myšlení a chování, které od nich očekává finanční průmysl. To znamená, že když někdo vystuduje Walton, je jistě chytrá hlava, jenom nemyslí na společnost, ale na zisk. Ekonomie dneška je z větší části, až na výjimky, jenom nauka o tom, jak více vydělávat. To není nauka, nebo věda, která hledá pravdu o hospodářství, o významu hospodářství pro společnost, o tom, že hospodářství je jenom součást společnosti, a nemůže v žádném případě diktovat celé společnosti. To už dnes dělají jenom periferní osobnosti ekonomie, ale jinak ekonomie dneška je nauka o tom, jak snáze produkovat, lépe vydělávat.

A toto selhání elit souvisí jednak s tím, co jsem řekl, špatný výběr, a potom s tím, že tyto elity, kterým říkáme „politické elity“, zvolily špatný styl vládnutí. Co tím myslím? Velice zjednodušeně: současný styl vládnutí, včetně éry studené války, je co nejvíce kontrolovat, co nejvíce řídit, a vidíme, že to nezvládají nejenom nekompetentní, ale ani ty super kompetentní elity. A z toho plynou chyby, které dělají, a které je dotlačily k tomu, že dneska už nemůžou vládnout demokraticky, protože už se příliš navršily, a proto zažíváme puč, nebo shift, sklouznutí do diktatury.

Místo abychom využili čas na procházky přírodou, své rodiny a filozofování, tak se většina věnovala vydělávání. Tím jsme připravili půdu pro super bohaté sociopaty, kteří mají otěže v rukou.

Martina: Pane docente Robejšku, to, co jste teď pojmenoval, zní jako jakási revoluce, která se kolem nás děje minimálně 30 let, pravděpodobně i déle, a my jsme si jí nevšimli. Kdo jsou tedy ti hybatelé, kteří stojí za tímto děním, za těmito změnami? Netvrdím, že jste to už nenaznačil, nikdy nepojmenoval, ale pojďme si to ještě shrnout.

Petr Robejšek: Já bych řekl, že je to spíše kontrarevoluce, protože revoluci máme spojenou s pokusem zlepšit pro hodně lidí situaci společnosti. To, co zažíváme, je kontrarevoluce, jsou to reakcionáři, kteří se snaží uměle udržet stav společnosti, to znamená dominanci ekonomiky nad společností, ačkoliv už dávno tato dominance není ničím oprávněná. Hospodářství má plnit pro společnost jedinou funkci, a to sice umožnit uspokojování potřeb lidí. To je jeho funkce. Ale jeho současnou faktickou funkcí je generovat zisk pro úzkou elitu, která řídí hospodářství, nebo ho vlastní. To znamená, že hospodářství už tuto funkci ztratilo, a jestliže se ji někteří snaží i nadále udržet, tak je to pro mě kontrarevoluce.

Ale abychom nebyli moc jednostranní, to, kde jsme, ta mizérie, ve které se my všichni, obyčejní lidé, tady dole nacházíme, to jsme si z větší části zavinili sami, protože jsme se po desetiletí řídili podle špatných pravidel. Když jsme se ptali, co chceme, na co, nebo na čem budeme spořit, co chceme podnikat, čemu věřit, koho volit, co kupovat, tak jsme se rozhodovali podle pravidla, že větší je lepší než menší, cizí je lepší než naše, věci jsou důležitější než lidé. To jsou pravidla, která zkreslují naše životy směrem k hromadění toho, co je uchopitelné, a odklánění se od toho, co je rozhodující rozměr lidské existence – existence, a sice myšlení, bytí, sociální vztahy, láska, vztah k přírodě, víra v něco, co je vyšší než my, co dává nesmyslnému hromadění, lopocení dnes a denně, nějaký smysl a oprávnění. A protože jsme toto nedělali, tak ti, kteří se zajímají jenom o profit, s námi měli lehkou hru.

A když se například zkrátila pracovní doba, a bylo více volného času, tak tito lidé velmi chytře objevili možnosti, jak ve volném čase dělat superbiking, paragliding, tisíce různých sportů, které musí mít speciální vybavení, které stojí peníze. A tyto peníze se musí o to více vydělávat. To znamená, že volný čas byl utrácen na takové sporty, místo aby byl uvolněn na to, abych šel přírodou, a přemýšlel, jak žije strom a co přináší, abych se věnoval svým dětem, své rodině, filozofování na jakékoliv úrovni. Znám uklízečky, které filozofují, a jsou často brilantnější, než známá filozofická jména. Tento čas většina z nás zase věnovala tomu, jak vydělávat. Takže my jsme ti, kdo připravili půdu pro sociopaty, nebo super bohaté, pro ty, kteří nyní mají otěže v rukou.

Proč dnes lidé pracují? Aby jeli na lepší dovolenou, koupili auto. Status ve společnosti odvozujeme od toho, jak nás hodnotí ostatní, co máme a kolik toho je.

Martina: Nechci se nás zastávat, protože do této party samozřejmě patřím také, ale potřebovala bych přece jenom rozkrýt, na jakou třpytku jsme se to zahleděli, že se podařila takováto celospolečenská hypnóza. Kdo za tím je? Kdo nás naučil takto myslet? My jsme něčemu uvěřili, za něčím jsme se začali hnát, a cestou jsme ztratili cíl.

Petr Robejšek: Ano. To je na dlouhé vyprávění. Zkusím to zkrátit tak, aby to nebylo zkratkovité. Kdysi pracovali lidé pro větší slávu boží. To byli protestantští asketové, kteří pracovali, hromadili, dřeli se do konání světa, a to vše dělali pro slávu boží.

Martina: Ad maiorem Dei gloriam.

Petr Robejšek: Ano. Potom přišel Descartes a podobní racionalisté, a řekli, že Bůh neexistuje – a v tu chvíli práce jako taková ztratila smysl vyššího cíle, a měla jenom cíl vydělávat na živobytí, vydělávat peníze. A toto hromadění zůstalo cílem lidského konání. A tím to začalo. Hromadění, kdy vykořisťuji své zaměstnance. Ty klasické Engelsovy práce, jak to vypadalo v tkalcovnách ve Velké Británii. Dnes je to civilizovanější, ale ve skutečnosti je to pořád stejný stav, jak z lidí získat zisk. Ale když je to jen toto, a nic jiného, tak je to něco, co moje zaměstnance také obírá o perspektivu něčeho duchovního.

Proč pracuji? Pracuji proto, abychom jeli na lepší dovolenou, abychom si mohli koupit tohle auto, a mohli hromadit věci. A tou třpytkou bylo to, že odvozujeme náš status ve společnosti, to, jak nás ostatní hodnotí, od toho, co máme, kolik toho je, a jestli máme něco, co je lepší, než ti jiní, nebo to máme dřív, než jiní. My máme tuto jednodimenzionální perspektivu, ve které chybí něco duchovního v jakékoliv formě, protože jsme to vyměnili za hromadění věcí. To znamená, že touto třpytkou je: Tamhle máš něco nového, něco pěkného. Sice nevíme, na co nám to bude, ale ještě to nemáte, kupte si to.

Martina: To je to, čemu říkáte prokletí nadbytku?

Petr Robejšek: To je přesně ono.

Martina: Jakou roli v tom všem hraje technika? Protože ta proměnila svět kolem nás poměrně zásadně, a proměňuje čím dál tím víc. Změnila i nás?

Petr Robejšek: Technika se nás zmocnila. Ve skutečnosti ten správný vztah člověka k věcem má být takový, že člověk ovládá věci. A tak to vždycky bylo. V té klasické formě: sekera, kterou beru do ruky, abych si postavil dům, je můj nástroj, a já jej můžu odložit, když jsem unaven, nebo je dům dostavěn. Abych zůstal v této metafoře, tak nám sekera nyní říká: „Ještě musíš udělat tohle a támhle to. Nemůžeš mě pustit ze svých rukou, protože – nějaká hrozba se najde vždycky. Až tohle doděláš, budeš muset dělat něco dalšího.“ To znamená, že věci určují nás, a to je cesta techniky od služebního sektoru k sektoru mocenskému, která určuje parametry naší existence.

A jak se to stalo? Tím, že technika zde byla napřed jenom proto, aby nám usnadňovala život. Inženýrská práce, obrovské věci pro nás lidi velmi prospěšné. Ale v tu chvíli, kdy se stala nástrojem k vytváření zisku, už byla jenom nástrojem k vytváření zisku, protože dneska můžete růst získat jenom tím, že budete pracovat rychleji, eficientněji, a více v kratším okamžiku. To znamená, že na to nepotřebujete lidi, ti to nezvládnou, na to potřebujete techniku, a technika vám tohleto všechno nabízí. Inženýři jsou chytří lidé, oni vše, co k tomu bude potřeba, vymyslí, a máte řešení, které vytvoří vedlejší negativní důsledky. Není problém, inženýři vyřeší vedlejší negativní důsledky dalším technickým vynálezem, ale pak vzniknou další negativní důsledky. To znamená, že se technika dostala do pozice jakéhosi univerzálního řešitele, a zároveň univerzálního perpetuum mobile, které už zde není proto, aby nám sloužilo, nýbrž my jsme jeho součástí. Jsme na něj připoutání a sloužíme tomu, abychom v rámci věcí, které už nás ovládají, přispívali ke vzniku bohatství pro úzkou vrstvu těch, kteří to vše prokoukli a ovládli.

Globalizace končí, a to, co se děje, je projevem křečovité snahy těch, kteří z ní žijí a bohatnou, aby toto společenské světové uspořádání udrželi i nadále

Martina: Neodpustím si citovat jeden váš výrok: „Dnes je nejbližší bytostí dětinských dospělých jejich telefon. Považují ho za svého služebníka, rádce a intimního přítele, a nechápou, že je to jejich dealer, fízl a pasák.

Petr Robejšek: Tak to je.

Martina: To by se opravdu asi dalo…

Petr Robejšek: Já, když jsem sem jel metrem, tak jsem viděl samé lidi, kteří viseli na svých smartphonech. Já byl jediný ve vagonu, který četl knihu. To znáte, možná si ještě pamatujete – kniha?!

Martina: Vy jste chyba v matrixu. To se nebude líbit. Řekněte mi, vše, co popisujete, by mohlo vést k tomu, že nastává konec globalizace. Protože pokud si lidé začnou to, co vy říkáte, uvědomovat, a svět už je také poměrně přesycen, tak by to mohlo tuto doktrínu a ideologii posledních let narušit v samotných základech.

Petr Robejšek: Já bych to ještě otočil a přiostřil. To, co jsme teď rozebírali, co jsem popisoval, je důsledkem toho, že globalizace končí, a projev křečovité snahy těch, kteří z globalizace žijí a bohatnou, je, aby tento rytmus, a společenské světové uspořádání, i nadále udrželi.

To, že globalizace fakticky končí, se dá dokázat i ekonomickými statistickými daty, obchodní výměnou, a tak dále. Tím nebudu nikoho unavovat, ale dá se to dohledat, není to vůbec žádný problém. Globalizace fakticky končí, ale protože vrstva super bohatých žije a tyje z tohoto uspořádání, tak se za každou cenu snaží udržet globalizační struktury. Tedy to, co se pro nás, obyčejné lidi, jeví jako jakási kamenná mlhovina, která nás před sebou tlačí do určitých pozic – tedy: Spotřebovávat, dělat všechno, co mi řekne reklama, poslouchat to, co mi řeknou politici, jít brzo domů, sám odpočívat, a potom ráno, s čerstvými silami, zase do stejného kolotoče. Ale nemysli si, že máš šanci hledat svou cestu, že máš nárok na selhání, nárok říct ne, já to nechci. Nic takového. Tato kamenná mlhovina je ztělesnění globalizace. Tlačí nás přesně tímto směrem, ale my jsme ji zavinili tím, že jsme tuto hru hráli příliš dlouho. A teď žijeme ve společnosti, která je ztechnizovaná do té míry, že má velkou sílu. A tato síla nás tlačí nežádoucím směrem.

Všem se povede hůře, a když budeme mlčet, chovat se pořád jako ovce, tak budeme mít ještě horší možnosti se tomu vymknout, než jsme měli dodnes

Martina: Jenomže konec globalizace by mohl znamenat v určitých oblastech hospodářství hotovou katastrofu, protože na světě neexistuje země, ve které by se dala vyrobit počítačová myš, protože komponenty by musely být z naprosto celého světa. Stačí, když se v Suezském průplavu vzpříčí loďka, a lidé jsou bez léků, které třeba fatálně potřebují ke svému životu, a mohla bych uvést spoustu dalších příkladů. Škodovka stála, protože na této lodi také uvízly čipy. Takže, co s tím? Letadla létají, lodě plují, lidé se přesouvají? Kde je konec? Kde je agónie globalizace?

Petr Robejšek: Tu zažíváme v reakcionářské kontrarevoluci, o které jsem psal. Ale vaše otázka je trochu jiná. Upozorňovala jste na provázanost výrobků na celém světě. Ale já odpovím protiotázkou. Jak se to stalo? Jak k tomu došlo?

Martina: Dovolili jsme to.

Petr Robejšek: Dovolili jsme to, protože chceme vše nejlevněji. Chceme věci, které chceme, chceme je just-in-time, dnes a tady, a hlavně co nejlevněji. To znamená, že schopnosti, které jednotlivé státy měly, byly odsunuty tam, kde se to samé dá udělat levněji. To je globalizace. A ta nám teď vrací bumerang, když se z podivných důvodů, o tom bych musel hodně dlouho vyprávět, a bylo by to až skoro na hranicích spikleneckých teorií, i když dnes už spiklenecké teorie nejsou, je jenom otázkou času, kdy se z nich stane realita, kdy takováto loďka může rozhodit věci úplně jinak jenom proto, že my, spotřebitelé, jsme toto vyžadovali. V téhle chvíli, když řekneme: „Já budu kupovat na mém lokálním trhu, od zemědělce, kterého znám, nebo který bydlí v blízkosti, a nebudu mít, nebo nebudu chtít každý rok novou myš, protože nakonec můžu být i s tou klasickou na kabelu, nemusí být dálkově ovládaná. Když na to přijde, tak ani nemusím tolik psát na počítači.“

Takže jasná věc. Náš konzum a náš blahobyt je důsledkem globalizace, a když globalizace skončí, když bychom skončili s naším chováním. Nebo skončí sama od sebe, a budeme opticky chudší, a to je strach, se kterým hrají hlavně politici, kteří nám vnucují, abychom zůstali tak věrní a poslušní, jako jsme byli doposud, ačkoliv už nám jde o krk. Pokud jde o naši svobodu, jde nám o krk. To znamená: tahleta situace – globalizace je vlastně potřeba, je hypotéza.

Jisté je jedno: globalizace skončí tak či onak. A ať si nikdo nemyslí, že v technosvětě, který nám připravují, jak jsem na začátku popsal: Pracuj, všechno dělej po internetu, si někdo z našich posluchačů, až se stane skutečností – udrží svou úroveň blahobytu. Všem se povede hůře, jen budeme mít ještě horší možnosti se tomu vymknout, než jsme měli dosud, když budeme mlčet, chovat se pořád jako ovce.

Buď se vzepřeme, abychom obhájili svou důstojnost, nebo nám hrozí technototalita

Martina: To znamená, že lákavá nabídka, kterou předestíráte, je dvojí. Buď to změníme, a určitě zchudneme, budeme se mít materiálně hůř, ale vrátíme si lidskou důstojnost, osobnost a svobodu, a možná zachováme i demokracii. Nebo neuděláme nic, budeme se mít určitě také hůř, ale budeme žít v …

Petr Robejšek: …v Číně.

Martina: …v technokratuře.

Petr Robejšek: Budeme žít v Číně. Už existují jenom alternativy dvou systémů, které spolu na světě bojují. Dřív to byl komunismus a kapitalismus – jasný rozdíl. Dnes to jsou jenom variace, abych to řekl novočesky, mutace, oblíbené slovo, které už nemůžu ani slyšet, je neustále zneužíváno, mutace stejného modelu. Buď to je čínský, spíše autoritářský systém, který je v kultuře, ve které Číňané žijí po tisíciletí, přijatelný a normální. Budiž jim to přáno, když to akceptují. Oni to akceptují docela dobrovolně, ale my ne, my jsme západní civilizace, kde je vše postaveno na individuu. Ale ti, kteří nám vládnou, vůbec nechápou, co se děje, až je to hrozivé, ale jdou směrem, který vede ke stejnému modelu. Prostě technodiktatura, nebo technofeudalismus, je jedno, jaký pojem použijeme. A to je to, co je naše volba: Buďto si můžeme, jak jste řekla, zachovat naši důstojnost, pokusit se zachovat naši demokracii, nebo se spokojit s tím, že nebudeme dělat nic, a skončíme tam, co jsme si právě nastínili.

Martina: Mám tady velmi zajímavou poznámku. Měli jsme tady hosta, ženu, která si nechala po zralé úvaze, po konzultacích s lékaři, psychiatry, chirurgy, důsledně změnit pohlaví z mužského na ženské, takže nyní je ženou. A ona několikrát řekla, že ideologičtí aktivisté, kteří se zaštiťují bojem za její práva, ve skutečnosti za její práva vůbec nebojují – a dělají více škod než užitku.

Irena Válová: Dávám jí za pravdu, protože výsledkem akce učinit z homosexuálů a transsexuálů zvláštní skupinu lidí, je zavést trestné činy proti nim, které budou muset být definovány a katalogizovány jenom pro tuto skupinu. Tato skupina je přece uznávána, tito lidé jsou mezi námi, my o nich možná víme, a navzájem se – my lidé – všichni navzájem respektujeme. Říkáme „my“ lidé, od čehož jsou lidská práva. My si neříkáme lidé a homosexuálové, ale všichni jsme lidé, takže se navzájem všichni uznáváme.

Ale tímto vyloučením dojde k opaku, může dojít k zesměšňování instituce. Když zákonem jmenujete majestát, jmenujete někoho institucí, tak se trestné činy proti majestátu homosexuála, nebo prezidenta, pana krále, začnou dít.

Martina: Hlavně to může strhnout lavinu.

Irena Válová: Řeknu vám o jednom případu, který se stal v Rumunsku, které za něj bylo odsouzeno u Evropského soudu pro lidská práva. Tento případ ilustruje, jak jsou některé věci absolutně nepostižitelné, a kam až to dokáže dojít. Rumunsko bylo odsouzeno u Evropského soudu pro lidská práva k tomu, aby vyplatilo organizaci na obhajobu homosexuálů a transsexuálů, plus pěti stěžovatelům před soudem, každému osm až devět tisíc euro za újmu, ke které v Rumunsku došlo. Stalo se to v Bukurešti v roce 2013, kdy tato organizace pořádala veřejné promítání filmu o homosexuálních manželstvích, a tuto akci veřejně oznámili. Jenomže na sociálních sítích se svolali jiní lidé, a vtrhli do místnosti, kde probíhalo promítání, a měli tam křičet: „Smrt homosexuálům!“ A vytáhli ze zásuvky dráty, aby promítání znemožnili. Policie přijela na místo, oddělila od sebe účastníky akce, a protestující, protože tam volali ošklivé věci, které se volat nemají. Ale nikterak dále osoby, které promítání organizovaly, nechránila. Naopak když promítání skončilo, tedy když osoby, které tam pronikly, znemožnily promítat, tak policisté stáli v chodbě kina, a všechny je legitimovali. A to je všechno, co se stalo.

A teď střih, dalších 17 měsíců se vyšetřovalo, v čí působnosti bude vyšetřování tohoto trestného činu, tři státní zastupitelství si to přehazovala navzájem. Má to jeden háček, že trestní oznámení, které v Rumunsku padlo, mířilo na policisty, že adekvátně nezasáhli, že měli zasáhnout jinak a razantněji, a dostatečně neochránili instituci homosexuálů a transsexuálů, která byla v kině shromážděna.

Legislativu, zákony by neměli psát nikým nevolení aktivisté

Martina: Ještě se ujišťuji, nikdo nebyl zraněn? Nic se nestalo, šlo o zkažení akce.

Irena Válová: Přesně tak. Ano, šlo o zkažený večer.

Martina: A o nějaké urážky.

Irena Válová: Vy máte velmi správnou připomínku, protože v rozsudku výslovně stojí, že nikdo nebyl zraněn, nedošlo k žádné fyzické újmě. Dopadlo to tak, že rumunská vláda před Evropským soudem pro lidská práva uvedla, že neví, kdo byl ve skutečnosti akce účasten, a že nemohla zabezpečovat mimořádnou ochranu, neboť dodnes neví, kdo byli účastníci.

To má logiku, protože žádná vláda nemůže přeci zjišťovat, když je nějaké shromáždění, kdo z přítomných jsou homosexuálové nebo heterosexuálové, nebo nějací jiní -sexuálové. Takže rumunská vláda se hájila tímto, ale Evropský soud pro lidská práva nejenom že to neuznal, ale naopak, rozebral případ i z lingvistického hlediska, a do důvodové zprávy napsal, že rumunská vláda je zaujatá, neboť celou dobu řízení před Evropským soudem pro lidská práva nazývá účastníky fanoušky, nebo podporovateli homosexuálů, nebo o nich mluví jako o skupině podporující manželství homosexuálů, ale nikoliv jako o homosexuálech. To je další Orwell, že prý hovoří jazykem zaujatosti, když o těchto lidech mluví obecně.

Martina: Mezi námi, umíte si představit, že by někdo přišel nahlásit, že bude třeba nějaká akce, shromáždění proti promítání, a někdo, nějaký úředník, by se jich dovolil zeptat, jestli to budou homosexuálové? To je tanec v kruhu.

Irena Válová: Přesně tak. Chtěla jsem na tom ilustrovat, k čemu zavádění takovýchto činů vede. Takže se ptáme, odkud to všechno přichází, odkud tato ideologie přichází, a jsme u britského aktu z roku 2003, který jsme si tady přiblížili. Ale jsme také v Komisi proti rasismu a intoleranci při Radě Evropy, která je autorem sady různých ideologických pravidel, ze které rovněž naše strategie vychází. Jenom podotýkám, že Rada Evropy nemá nic společného s EU. Rada Evropa je mezinárodní a nadnárodní organizace, která sdružuje 47 členských zemí z celé Evropy, včetně Ruska, Turecka a Ázerbájdžánu, a samozřejmě všech západních zemí včetně ČR. A ta má takovouto komisi a vyrábí dokumenty, podle kterých se potom jednotlivé členské země řídí.

Martina: Paní Ireno Válová, hovořila jste o 17 měsících v Rumunsku. My se tady bavíme o tom, co navrhuje naše vládní strategie, a jakým způsobem budeme tyto věci řešit ne jenom skrze zákony, ale také nejrůznějšími vyhláškami, a tak dále. To je neuvěřitelné množství času a finančních prostředků, neumím si ani představit, kolik lidí na tom pracuje, a chápu, že to třeba nějaká aktivistická skupinka zkusí, protože máme demokracii. Ale pak je na místě otázka, jestli lidé na ministerstvech, kteří jsou placeni z našich daní, mohou utrácet čas na tyto aktivistické výmysly?

Irena Válová: Především: legislativu, zákony by neměli psát žádní nikým nevolení aktivisté.

Martina: Oni je nepíšou, ale jejich hlas je tak…

Irena Válová: Oni je píšou.

Je skandální, že návrhy zákonů píší místo parlamentu a vlády lobbistické skupiny a aktivisté

Martina: Povídejte.

Irena Válová: Velice správně a razantně jsme kritizovali, když si sluneční baroni, nebo jak se jmenovali, prosazovali jako lobbistická skupina své zákony. A dokonce jsem četla, že část těchto „slunečních zákonů“ si sami napsali. V obchodním zákoníku existuje prosazování, dobývání renty, to znamená zákonem zavedení něčeho, co lidé budou muset platit. K tomuto se stavíme kriticky, a je to tak správně, protože my si volíme naše poslance, naše politické zástupce proto, aby se oni zabývali legislativou, a měli na to legislativce. Zákony by měly být psány na příslušných ministerstvech, a ne nevolenými lobbistickými skupinami, nebo spolky.

Konkrétně zákon o manželství stejnopohlavních párů skutečně napsala, a hlásí se k tomu, organizace Jsme fér – tak nějak se jmenuje. To je skutečně nároková organizace, která tento zákon sepsala, a tak, jak jej tato organizace sepsala, byl v plném znění předložen do poslanecké sněmovny jako legislativní iniciativa, a takto o něm bylo jednáno. Konkrétně se to týká zákona o stejnopohlavním manželství, který byl od začátku až do konce napsán aktivistickou organizací, respektive právníky z aktivistické organizace Jsme fér, tedy mimo ministerstvo, mimo poslaneckou sněmovnu. Je to tak, a já to považuji za skandální, protože takto politika fungovat nemá.

Martina: A už vůbec ne zákonodárná.

Irena Válová: Zákonodárná politika už vůbec ne. Od toho si volíme politické strany, od toho se jmenují ministři, a od toho si všichni ministerstva a parlament platíme. Nečiníme tak proto, aby si zákon jednou napsali sluneční energetici, aby na tom vydělávali peníze, nebo zase organizace, která vyžaduje zrušení manželství. Ve skutečnosti je to zrušení manželství, protože odstraní atributu, že to je svazek dvou osob rozdílného pohlaví, se rovná jeho zrušení, protože jiný atribut manželství nemá. A když odstraníme tyto dvě rozdílné osoby, tak už jsme úplně v jiném právu a v jiném světě. Takže je nepřijatelné, aby organizace, která si přeje zrušit manželství, si sama napsala zákon, který pak prostřednictvím poslance, nebo poslankyně, předloží do parlamentu. Bohužel, mám podezření, že toto není jediný případ, že se to děje i s jinými zákony, jenomže my, ani vy, ani já, ani občané této země, to nejsme schopni uhlídat. Nejsme dokonce ani schopni sledovat současnou legislativní smršť.

V ČR jsou ničeny principy presumpce neviny, mlčenlivosti advokátů, bankovního a lékařského tajemství

Martina: To, co jste teď řekla, je vrcholně znepokojivé, zejména proto, že aktivisté svými ideologickými požadavky destruují nejen zákony, ale také nejdůležitější ústavní práva. My jsme se toho tady už několikrát dotkli, protože například v antidiskriminačních zákonech byl zničen jeden z nejzásadnějších ústavních principů celého západního světa, a to je již několikrát zmiňovaná presumpce neviny. Ale abych pravdu řekla, od vás jsem tu a tam četla nějaké komentáře, ale rozhodně jsem neslyšela žádný vyděšený pokřik právníků, advokátů, soudců, kteří by říkali: „To nejde, na ústavní práva se tímto způsobem sahat nedá.“

Irena Válová: Tento pokřik a varování existují. Ale jsou to jednotliví právníci, kteří obvykle varují před neústavností, stále titíž právníci, a je jich málo, a neobjeví se v takzvaných většinových médiích. Objevuje se to v odborných kruzích, na stránkách České advokátní komory, která opakovaně upozorňuje konkrétně na rušení presumpce neviny, a nabourávání tohoto principu, stejně jako na další princip, který je součástí naší civilizace, což je princip mlčenlivosti.

Martina: Ochrany osoby blízké?

Irena Válová: Mlčenlivost mezi advokátem a jeho klientem, mezi lékařem a pacientem, mlčenlivost mezi knězem a jeho…

Martina: Zpovídaným.

Irena Válová: Přesně tak. A bankovní tajemství. To jsou čtyři pilíře důvěrnosti chování, na kterých naše civilizace spočívá, a ty jsou velmi nabourávány a bourány, a vy zcela jistě nevíte, kde všude už tato mlčenlivost byla narušena a zrušena. Je to sada protikorupčních zákonů a směrnic, což opět přichází z Rady Evropy, a směrnice proti terorismu a praní špinavých peněz. Dneska stát ví o úplně všech finančních transakcích, a může vše kdykoli dohledat a kontrolovat prostřednictvím bank, investičních společností, dokonce přes obchody se starožitnostmi, s automobily, spořitelní družstva, přes cokoliv.

Martina: To znamená, bankovní tajemství neexistuje.

Irena Válová: Jestliže si u nějaké banky založíte účet, tak dneska existuje povinnost ne jenom ověřovat, zda jste politicky exponovaná osoba, to znamená vás lustrovat, ale také existuje povinnost hlásit tento vzniklý účet do registru účtů, který spravuje stát, a Česká národní banka. To je evidence, která je pod státem, takže si málokdo uvědomuje, že tyto věci už existují a že se takto, salámovou metodou, a bez společenské diskuse, bourají pilíře naší civilizace, kdy mezi hlavní patří mlčenlivost. U advokátů jde například o to, a z části neustále protestují, že by advokát měl udávat svého klienta, který od něj nutně potřebuje právní pomoc.

Nikdo nemá právo po lidech v souvislosti s covidem chtít informace o zdravotním stavu

Martina: V tom případě by měl farář za tepla běžet na úřad, a říct, co se dozvěděl, než dal rozhřešení a třináct otčenášů.

Irena Válová: Ano, říkáte to naprosto přesně. A když jsme u tajemství, tak co se týká zdravotnictví a lékařského tajemství, tak se oklikou vrátíme k začátku, k takzvané pandemii. Obden někomu píšu a vysvětluji, jakým právem po mě někdo chce, abych mu v písemné podobě prokazovala můj zdravotní stav?

Martina: Dokonce Jana Zwyrtek Hamplová, právnička, advokátka, nám tady říkala, že zaměstnavatel se vůbec nemá právo zeptat na to, zdali máme nepovinné očkování. A přesto tím mnozí zaměstnavatelé podmiňují setrvání v práci.

Irena Válová: Ano, je to tak.

Martina: Ale to chce úplnou redefinici funkce státu, redefinici práva, a zejména pak ústavy.

Irena Válová: To nechce redefinici práva a ústavy, to chce začít ústavu dodržovat, s právem nakládat tak, jak se s právem má. Jak jsme si na samém začátku řekli, a předně ho začít dodržovat.

Hrozí, že se společnost rozpadne na skupiny, které právo dodržovat budou, a které nikoli

Martina: A je na to šance? Není celá tato stavba domu západního práva, kdysi tak honosná, tak velkolepá, úplně před zhroucením?

Irena Válová: Přiznám se, že když stále častěji čtu, a zabývám se věcmi, které si tady říkáme, tak si sama říkám: „Dost.“ Není možné, aby se společnost nerozpadla do nejmenších skupin a komunit, které některé právo dodržovat budou, a jiné nebudou.

Martina: A hlavně budou mít své vlastní.

Irena Válová: Budou ho mít své vlastní, přesně tak. A některé komunity o něm vůbec nebudou za těchto okolností vědět. Předvedli jsme si tady několik zákonů, o kterých předpokládám, většina lidí vůbec neví, že existují. Například, co se týká toho, že mlčenlivost už neexistuje.

Martina: Lidé si myslí, že když si dají peníze na účet, tak o tom vědí jenom oni sami. To myslím, že si mysleli mnozí.

Irena Válová: Tak už to ale dávno není.

Hotovost dává lidem svobodu nakládat s penězi podle svého. Bezhotovostní platební styk naopak umožňuje státu peníze přidělovat jako kredity, nebo vám je sebrat.

Martina: Ale přitom jsme povinni si účet založit, protože firma vám peníze cash nevyplatí.

Irena Válová: Přesně. A to jsme u dalšího kroku úvah na zrušení hotovosti. A když toto víte, tak si řeknete: „A proč nakonec ne? Je to úplně jedno.“ Přičemž to jedno vůbec není. Naopak, to, že mohu rozhodovat o hotovosti, a o tom, kolik mám na účtu, je jednou z částí mé vůle nakládat se svými prostředky bez supervize státu. To je přeci jedna ze svobod, kterou západní člověk má, nežijeme přeci v gulagu, kde dostáváme peníze na příděl, to jsou potom čínské kredity.

Martina: Ale až po volbách, jak některé strany daly ve známost. Potom budou mít snadnější, aby nás zdanily, protože budou mít lepší přehled.

Irena Válová: Oni přehled mají. S vědomím tohoto si uvědomte, co jsme si tady řekli, a že když potom slyšíte, kolik mají české domácnosti na účtech, a kolik kdo v průměru na účtech má, tak to je ze statistik těchto ústavů. A když slyšíte, jak část společnosti bohatne, a všechny tyto řeči, a že stát na tyto účty kdykoliv může, tak je strašně snadné zákonem vyhlásit, a u nás ani není třeba vyhlašovat cokoli zákonem, děti poslechnou, zdanění občanů částečnou konfiskací prostředků na účtech.

Mimochodem to se stalo v souvislosti s Řeckem, s řeckou krizí. Tam se odehrávaly částečné konfiskace na účtech, takže to není nemožné. A když půjdu zpátky k Evropskému soudu pro lidská práva, tak jedno ze základních lidských práv a svobod je právo na ekonomickou činnost, to znamená na podnikání, a právo živit se sám. Ale jedna z věcí, kterou soud nechal výhradně v jurisdikci jednotlivých členských zemí, a výslovně o nich nerozhoduje, jsou daně a výše daní.

Opravdu to tak je, takže mohu všechny čtenáře a posluchače ubezpečit, že až ČR z různých důvodů přistoupí k drastickému zvýšení daní, nezabrání tomu žádný soud, protože daňové věci, na rozdíl od věcí trestních a občanských, o kterých jsme tady hovořili, jsou výslovně vždy v jurisdikci národního státu. A myslím, že i my budeme mít v ústavě nějaké ustanovení, podobné jako má Evropský soud pro lidská práva, že výše daní nemůže být předmětem sporů ve smyslu soudů a bombardování ústavního soudu stížnostmi.

Martina: Dobré vědět před volbami.

Irena Válová: Velmi důležité.

Většina lidí vůbec neví, jak funguje právo, ve kterém jde vždy o život a majetek

Martina: Paní Ireno Válová, nastínila jste velké množství věcí, které se odehrávají v trestním zákoníku, v trestním právu. Nastínila jste i věci, které se týkají vlivu politiky a ideologie na podobu zákonů. Když to tak všechno podtrhnete a sečtete, co vás na tom leká nejvíce? Z čeho vy, jakožto praktik, který se tomu už léta věnuje, máte největší strach, že si říkáte: „Už se tady děly různé věci, už se s právem kroutilo, natahovalo se a upravovalo všelikým způsobem, ale tohle tady ještě nebylo?“

Irena Válová: Nejvíce mě na tom děsí, když musím číst a analyzovat důsledky toho všeho, a dávat to do souvislostí, které jsou často předvídatelné, protože právo funguje podle svých zákonitostí – že většina lidí o tom neví.

Martina: Že si neuvědomuje, co se děje?

Irena Válová: Ano.

Martina: Řekněte mi, bude pozdě? Blíží se doba, kdy řeknete: „Teď už je pozdě, teď už ne?“

Irena Válová: Děsí mě, že většina lidí si stále znovu nedokáže představit výsledný efekt nějakého nového zákona. Jak už jsme si také řekli, volá po nových zákonech, a stále znovu volá po nových trestných činech. Ale, znovu opakuji, v novém zákoně, v novém trestním řádu, jde vždy o majetek a o životy. Vždycky, protože trestní právo, neboli principy, jak trestat lidi, vás vždy připraví o život tím, že vás zavře a omezí na svobodě, takže nemáte několik let života, nebo o majetek, to znamená, že vás zlikviduje drastickou pokutou. V trestním právu vždycky jde o majetek a o životy, a lidé, obávám se, si neuvědomují ani toto, protože jinak by nebyli schopni své sousedy, přátele, nebo nepřátele, jiné lidi, posílat do kriminálů, udávat a vydírat je o majetek.

Pořád jsem přesvědčena, že mnoho lidí vůbec neví, co činí, a vůbec netuší, co trestní právo je, co umí, a jaké jsou důsledky toho, že se domnívají, že se jenom napíše nějaký nový trestní čin, a oni to tím pádem zlí lidé nebudou dělat, a to je asi tak všechno. Ale oni ti zlí tím pádem budou muset jít do vězení, nebo zaplatit statisícovou pokutu.

Jaká je sazba vězení za nezískání předběžného výslovného souhlasu s pohlavním stykem?

Martina: Teď abych tomu správně rozuměla. Asi to není špatně, pokud opravdu pochybili, udělali něco zlého. Problém je v tom, že voláme po tolika zákonech, právních úpravách a normách, že už jsme vlastně pokutovatelní, a možná i na svobodě obratelní, prakticky všichni a kdykoliv.

Irena Válová: Přesně tak.

Martina: Tak to je.

Irena Válová: Já svůj výrok vztahuji výhradně k tomu, co jsme si tady říkali, tedy k novým trestným činům. Jaká je sazba vězení za nezískání předběžného výslovného souhlasu s pohlavním stykem? Na kolik let si dotyčná, nebo dotyčný, má jít sednout, když nezíská před pohlavním stykem výslovný souhlas partnera?

Martina: Nebo když ho získá, a pak ho ztratí.

Irena Válová: Ano. To přeci nemůžeme myslet vážně.

Martina: Trochu to připomíná Skřivánky na niti, kde se říká: „To je advokát. Ten je tady proto, že nepochopil, že obhajoba je součást obžaloby.“

Irena Válová: A na kolik let si má jít sednout člověk, který je prostě jenom hloupej. Máme před sebou třeba hloupého člověka, který je třeba i nenávistný, pokřikuje na někoho, že je homosexuál. Stojí nám to za to, abychom tohoto člověka odsoudili za hloupost a nenávistnost, což je přece lidská vlastnost, aby šel na dva, tři roky do vězení? Takhle bychom přeci měli přemýšlet: Máme trestat trestním právem každého, kdo je jenom obyčejný, nenávistný hlupák?

Martina: Řekněte mi, co s tím, aby právo zůstalo institucí, ke které se člověk může uchýlit, když je mu opravdu ubližováno, když neví kudy kam, a kde najde odpověď a pomoc? Co s tím udělat? Můžeme čekat, až se to celé sesype? Vy jste naznačila, že by to také nemuselo trvat tak dlouho, ale co když to pak posbírají, a dají dohromady, a chopí se moci ti, kteří toto zhroucení zavinili, protože vědí, jak na to? Co teď dělat?

Irena Válová: Mluvit o tom, nic jiného dělat nemůžete. Jakýkoliv zásah, plán, jakékoliv omezení, donucení, které bychom my dvě tady vymyslely – to bychom se chovaly úplně stejně jako ti, kteří chtějí omezovat, donucovat a řídit životy jiných. Ani jedna z nás dvou, ani vy, ani já, nechceme řídit životy jiných, ale chceme o tom mluvit, a přály bychom si, aby si lidé více uvědomili, jak právo funguje, a jaké jsou důsledky právních nápadů, které v poslední době vznikají, a jež jsou mnohokrát pro lidského jedince zdrcující a likvidační.

Martina: Paní Ireno Válová. Moc vám děkuji za vaši otevřenost, a za to, že jste nám v mnohém sundala klapky z očí. Díky moc.

Irena Válová: Já vám velice děkuji za pozvání. Strávila jsem s vámi dlouhý a velice milý čas, a musím ocenit, jak velmi hezky reagujete na povídání o právu. Myslím, že máte velký talent k právu, právně vám to logicky myslí, a doporučuji, abyste zopakovala právo v některém dalším dílu s někým jiným.

Martina: Ráda ho zopakuji s vámi, a jsem ráda, že věříte v můj talent. Myslím, že se mi to jednou ve vězení bude hodit. Díky.

Martina: Benjamine, ty jsi popsal, jak se v Evropě formuje protitlak. Formuje se takovýto protitlak také v Americe?

Benjamin Kuras: Myslím, že se lidé začínají probouzet. Nedávno jsem četl, že v některém státě se dali dohromady rodiče, kteří žádají zákaz této rasové teorie.

Martina: Máš na mysli americké státy?

Benjamin Kuras: Myslím, že v některých státech, nebo alespoň okresech, counties, jak se tomu říká, se jim to už podařilo – zákaz této rasové teorie, vylučování rasy, prosadit soudně.

Martina: Vyučování této extrémistické ideologie na školách?

Benjamin Kuras: Takže Američané se úplně nepodrobili, nepoddali, je v nich možná ještě energie průkopníků a pionýrů, jak se jim říkalo, kteří si váží úspěchu, protože věří, že tohoto úspěchu může dosáhnout každý, kdo se o něj zasadí. Takový úspěch může znamenat různé věci pro různé lidi, pro někoho je to vystudovat a stát se učitelem, pro někoho naopak nevystudovat nic, a vydělávat miliony třeba prodejem sardinek.

Martina: Iniciativa sedmi amerických států, aby se zakázalo vyučovat na školách, které jsou financovány státem, tuto rasistickou ideologii, reagovala mimo jiné na to, že se tlak na to, aby se takto indoktrinovaly děti, přesunul z vysokých škol na střední, a dokonce i na základní stupeň. Některým migrantům z komunistických zemí to připomíná propagandu, kterou jim vymývali hlavy v zemích, ze kterých utekli.

Benjamin Kuras: Nejkrásnější absurditou je Korejka ze Severní Koreje.

Martina: Ta je, myslím, z Číny, a tvrdila, že to jsou stejné doktríny, které je učili, když byla dítě v Maově Číně.

Benjamin Kuras: Jedna je dokonce ze Severní Koreje, to je úplně nejnovější. Dostala se na univerzitu, a teď říká: „To, co tady vyvádíte na univerzitách, je podobné, jako to, před čím jsem utekla.“

Martina: Sedm amerických států už to prosadilo, dalších 13 na tomto zákazu pracuje. Ustojí Amerika to, co se tam děje, nebo se rozpadne na části? Na jednu, kde se budou tyto ideologie dále rozvíjet, a na druhou, kterou tolik nepoznamenají?

Benjamin Kuras: To bude záležet na tom, jestli se této vládě podaří pokus o centralizaci všeho politického života. Aby se centralizovalo, aby se ve Washingtonu rozhodovalo, co se bude dít ve všech ostatních státech. Proti tomu se – myslím –, možná ne většina, ale řada států určitě vzbouří, především takové státy, které teď čelí tak nekontrolované migraci, jaká tam ještě nikdy nebyla, s otevřenými hranicemi z Mexika, které s sebou samozřejmě přinášejí spoustu drogových zločinů, a podobně. Takže vzpoura některých hraničních států už začíná. V Michiganu se dokonce zjistilo, že tam byly podvody v jednotlivých volebních místnostech. Kromě toho, že tam bylo 10 tisíc mrtvých, za něž někdo odevzdával hlasy, se také zjistilo, že tam přibylo asi 30 tisíc hlasů, z nichž jediný nebyl pro Trumpa, což je nepravděpodobné, a že to bylo zrovna tolik hlasů, kolik Biden potřeboval, aby na vítězícího Trumpa vyzrál.

Někteří soudci v USA se odmítají zabývat volebními podvody v neprospěch Trumpa, protože už byli vychováni a indiktrinováni v neomarxistickém vysokoškolském systému

Martina: Šťastná náhoda.

Benjamin Kuras: Šťastná náhoda. Takže na to se pomalu přichází. Některé soudy se tím odmítají zabývat, protože, jak víme, to už jsou soudci, kteří jsou vychováni v neomarxistickém vysokoškolském systému, který takto běžel už od 60. nebo 70. let. Každopádně tato indoktrinace je taková, že se to takto projevuje.

Vrátím se k tomu, co vymyslel Richard Dawkins, vědec, který vymyslel pojem „mem“, který odpovídá fyzickému genu, ale je to mentální záležitost. Je to myšlenka, která se přenáší tak, jako se gen přenáší z generace na generaci. Mem se přenáší jednak horizontálně, jednak vertikálně, je to skoro jako virus, který nakazí mysl, a pak se šíří takovou rychlostí, že najednou zjistíte, že všichni myslí v tomtéž smyslu, v témže rámci, a nejsou už schopni se na to podívat jinak.

Kdysi jsem chodíval na semináře psychologické terapie, na takzvaný NLP, neurolingvistická problematika, kde jedním ze základních modelů bylo něco, čemu se říká přerámování. To znamená vyhození nějaké události, kterou si nějak vykládáme, do jiného kontextu. Na tom je mimochodem postaven humor. My všichni budeme potřebovat projít nějakou terapií, nebo ti, kdo věří současnému výkladu, a dnešní politicky korektní se budou muset přešaltovat do nějakého jiného rámce, aby zjistili, že to, co zde nastavili, povede, a už vede, k další totalitě, která ale už bude celosvětová.

Martina: Dříve byl každý emigrant z východního bloku okouzlen svobodou projevu, která byla pro Ameriku synonymem. Vzpomeňme jenom, jak náš režisér Forman natočil „Lid versus Larry Flint“, což je naprostá oslava svobody projevu. Ostatně první prezident Spojených států, George Washington, řekl: „Je-li ztracena svoboda projevu, tak hloupí a mlčící mohou být vedeni jako ovce na porážku.“ Ale ideologové toto vědí, a na tom, o čem jsi mluvil, na myšlenkovém stereotypu, který zapustí do mozku kořínky, tedy na memu, pracují už docela dlouho. Myslíš, že v Americe mají ještě šanci? Je tam dost lidí, kteří tímto brainwashingem neprošli, a uvědomují si zásadní důležitost svobody slova?

Benjamin Kuras: Polovina jich není. Nakonec polovina Američanů volila Trumpa, ale je zajímavé, že i spousta republikánů jsou takzvaně never Trumpové, což znamená, že Trumpovi nefandili. Bude to záležet na tom, jakým způsobem se vyvine Republikánská strana, a kdo ji převezme. Zda nakonec zvítězí trumpismus bez Trumpa nad anti-trumpisty. Naději vidím v jednom senátorovi z Floridy, jmenuje se Ron DeSantis, který by mohl vést Republikánskou stranu.

Dá se předpovídat, že Trump DeSantise už trošku podporuje jako svého možného nástupce. Uvidíme možná už během příštích několika měsíců, co se v Republikánské straně odehraje. Já jim samozřejmě fandím, rozumím spoustě demokratických, konzervativně smýšlejících lidí, kteří se nedokázali prokoukat Trumpovým nesympatickým manýrismem, a nedokázali se prokoukat a promyslet k politice, kterou chtěl zachránit Ameriku. Musíme představit novou tvář, a vrátit se k politice Make America Great Again.

Martina: Ale jak říkáš, je to 50 na 50.

Benjamin Kuras: Protože bez velké Ameriky se demokracie nikdy neubrání.

Martina: Většinou se všechno, co začalo ve Spojených státech, se zpožděním dostalo do Evropy. Má také tento nový rasismus v Evropě zpoždění?

Benjamin Kuras: Myslím, že v Evropě to není tak urgentní, protože Amerika s rasismem žije od samého začátku v souvislosti s otroctvím, které v Evropě v tomto smyslu nebylo, třebaže se na něm evropské země hodně podílely, protože tam ty otroky vozily, chytaly, převážely. Na otrocké práci především vydělávaly například Anglie, Francie, Španělsko a Portugalsko. Ale napětí mezi černochy a bělochy nebylo nikdy takové, jako v Americe. A o státech, které nikdy neměly kolonie, jako je střední Evropa, Orbán správně říká: „My jsme nikdy nevedli žádný kolonialismus, žádný imperialismus. Neměli jsme žádné otroctví, takže se nás poklekávání před Black Lives Matter netýká.“ Pozoruhodné je, že také kolonialismus nikdy nebyl ve Švédsku, které se kaje za celý zbytek bílé rasy, a přijímají tam téměř každého, kdo si o to řekne.

Z křesťanství nám dnes zbylo jen „nastavování druhé tváře“ a „miluj svého nepřítele“, místo „snaž udržet naživu, a pak teprve můžeš někomu pomáhat“

Martina: Jak si to zrovna u tohoto severského státu vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Těžko. Nerozumím tomu. Švédové byli vždy tak otevření a laskaví – i když ne vždycky, když jejich Normani přepadávali ve Francii a v Rusku, tak to tak asi nebylo.

Martina: Zvedla jsem obočí nad jejich laskavostí.

Benjamin Kuras: Ale řekněme, že v posledních sto letech se chovali neutrálně a laskavě ke všem. Na jedné straně udržovali lehce styk s Hitlerem, trochu se Západem, nakonec fandili Západu a udrželi si demokracii. Kdysi, v 70. letech, jsem tam nějakou dobu strávil, ne moc dlouho, a opravdu tam byli všichni ke každému laskaví, nikdo před nikým nezavíral dveře, nikdo nekradl. A teď se tam krade na každém kroku, ale nejsou to Švédové, kdo krade. Oni byli ekonomicky tak úspěšní, a na takové úrovni, že tam byla v podstatě vymýcena chudoba, takže asi nevěděli „roupama co dělat“, a měli pocit viny z toho, že se jim tak dobře daří, takže se o to s někým potřebovali podělit, což je zase dobrá křesťanská vlastnost, podělit se s někým, kdo má méně. To vždy existovalo v judaismu i v křesťanství, ale protože jsme nyní přešli do postkřesťanské doby, a z křesťanství nám zbylo nastavování druhé tváře, a miluj svého nepřítele, místo „snaž se udržet naživu, a pak teprve můžeš někomu pomáhat“. Kdysi řekl jeden izraelský politik: „Budu rád mluvit o míru, ale abych mohl mluvit o míru, musím nejprve zůstat naživu.“

Martina: Vlastně nám to říkají při každém letu v letadle: Nejprve rodiče nasadí masku sobě, a pak svému dítěti.

Benjamin Kuras: Vlastně ano.

Martina: Ty jsi teď vypočítával, že pro země, které neměly v kolonie, není tato indoktrinace rasismem tak aktuální. A pak jsou tady země, které kolonie měly, jako třeba Francie, a tam můžeme v denním zpravodajství číst, že tam jsou každou chvíli ničeny židovské hřbitovy, a řádí vandalové.

Benjamin Kuras: Ale i křesťanské.

V Německu už roky roste antisemitismus, takže vláda radí židům, aby na veřejnosti nenosili jarmulky

Martina: V Německu dokonce i vláda radí židům, aby na veřejnosti nenosili na hlavě jarmulky. Už roky tam geometrickou řadou roste počet antisemitských incidentů. Někdejší šéf Labouristické strany Corbyn měl prokázané styky s antižidovskými teroristy. To ve výsledku nakonec pro Evropu nezní příliš povzbudivě.

Benjamin Kuras: Asi před dvěma lety byl v Praze kongres Unie progresivního judaismu, to je liberální, reformní branže judaismu v Praze. Sjelo se to z celé Evropy, chodilo se ze Španělské synagogy do nějakého hotelu, kde byly přednášky, a když šli mnozí ven, tak si nechali jarmulku. Někteří ne, někteří ano. A já jsem se tam bavil s několika lidmi z Francie a z Německa, kteří říkali: „To je neuvěřitelné, to bychom si v Paříži, nebo v Berlíně vůbec netroufli.“ A já jsem sledoval, jak tady po Praze chodí lidé s jarmulkou, a nikdo si toho nevšiml, nikdo na ně ani neotočil hlavu. Tak jsem si říkal: „Tak to jsme v dobré zemi, protože vztah většiny Čechů k židům je naprostá lhostejnost, je nám úplně jedno, kdo je žid, a kdo není.

Martina: Možná tomu nemusíme říkat „lhostejnost“, možná je to tolerance.

Benjamin Kuras: Možná tolerance, ale není v tom ani antipatie, ani sympatie. Na státní úrovni se s Izraelem spousta lidí identifikuje už od roku 1967 jakožto s malým národem, který se brání velkým. Češi se ale neubránili Němcům, ani Rusům, ale ti Izraelci do toho šlápli, a ubránili se velké přesile. Takže sympatie s Izraelem tady je už od samého začátku, ale vztah k židům tady není nijak zvlášť ani pozitivní, ani negativní. Berou to tak, jak to je, a nikomu to nevadí. Dokonce si vzpomínám, že když bylo někde s někým jakési interview, tak ten člověk říká: „Jak já bych mohl být antisemita, když ani žida nepoznám.“

Martina: Kde myslíš, že je to v tuto chvíli v Evropě nejhorší, co se týká přebírání manýrů od Ameriky, které se týkají právě rasismu, jemuž se velmi nesprávně říká rasismus naruby?

Benjamin Kuras: Myslím, že nejsilnější je to v Británii, kam to, protože má stejný jazyk, čte stejné noviny a dívá se na stejné americké programy, přeskočilo nejrychleji. Francie se tomu trochu brání, ale Británie je tomu nejblíž. V Británii, když nějaký tým před fotbalovým utkáním nepoklekne, tak málem dostane vynadáno. Teď se proti tomu začínají trochu bouřit, protože už to zašlo zbytečně daleko, a možná k tomu přispělo i to, že nepoklekávají Češi, ani Maďaři, kteří říkají: „My klekáme jenom před Pánem Bohem, a před nevěstou, kterou si chceme vzít.“

Stejní lidé, kteří podporují gender a homosexualismus, podporují také islám. Nechápou, že až se islám dostane k moci, jako první zlikviduje všechny LGBT.

Martina: Přesto se ultralevicová ideologie prokazuje schopností, že když někam nemůže vlézt dveřmi, tak to zkusí oknem, třeba skrze gender, který aktivisté protlačují do právních řádů v mnoha evropských zemích. Je to podobné nebezpečí?

Benjamin Kuras: Já jsem o tom kdysi napsal dost zábavný článek do Playboye o diverzitokracii, jak jsem to nazval, což je roztříštění společnosti na různé odlišující se skupinky, a kde se využívá právě toho, že lidé nějakým způsobem liší, ať genderově, sexuální preferencí, nebo sexuální náchylností, jak se tomu říká u homosexuálů a leseb. A jestli je to preference, nebo přírodní sklon, o tom už není debata. Debata je o tom, že se těchto lidí nyní politicky zneužívá k roztříštění společnosti na drobné, rozeštvané, vzájemně se nenávidící složky. A pozoruhodné je, že když si vezmeme genderismus a homosexualitu na jedné straně, a islám na straně druhé, tak tito diverzitokraté, rozvraceči jednotné společnosti, fandí jak homosexualitě, tak islámu.

Martina: Což ani nedává logiku.

Benjamin Kuras: Nedává to logiku, protože v islámu je homosexualita zakázaná, a v mnohých státech pod trestem smrti. Stejně všechno LGBT a genderismus.

Martina: Jak si vysvětluješ tuto všeobecnou objímajícnost, která zrovna v tomto případě postrádá logiku?

Benjamin Kuras: Vysvětluji si to tím, že nade všemi rozdíly a kontrasty, které jednotlivé skupiny mají, je spojující touha zničit kapitalismus a západní civilizaci. Až se jim to podaří, tak se samozřejmě islám pustí do homosexuálů a do feministek, a nikdo se s nimi nebude bavit o tom, jestli mají práva. Ať se podívají do Saúdské Arábie, nebo do Íránu.

Ultralevicoví aktivisté chtějí zničit Západ a vytvořit společnost, kde všichni myslí stejně a všichni se mají rádi. Tvrdí, že milují lidstvo, ale na lidi „serou“.

Martina: Dobře, ale co bude pak? Protože stejně jako v Americe za hnutím Black Lives Matter stojí nejeden běloch, tak za neřízenou migrací stojí mnoho neziskovek, které jsou placené státem. Takže tito aktivisté chtějí zničit kapitalismus a demokracii, a co bude pak?

Benjamin Kuras: Oni to právě nemají spočítané. Pořád u nich existuje idea společného lidstva, kde všichni myslí stejně, a všichni mají všechny rádi. Takový svět nikdy nebyl. Člověk má vždy rád někoho na úkor jiného, nebo více, než někoho jiného, jinak by se těžko dokázalo, že ho má rád. To je takové: „Miluji lidstvo, ale lidé mě serou.“

Martina: Mě se nechce věřit, že by to měli takto nepromyšlené.

Benjamin Kuras: Mají to nepromyšlené.

Martina: Přeci tam nemůžou být všichni tak neschopní, přeci nemůžou být všichni levicoví ideologové tak omezení.

Benjamin Kuras: Do určité míry tam hraje roli touha někoho okrást ve smyslu: „My tady uděláme revoluci, a okrademe ty, kteří na nás zbohatli.“ Migranti sem také přicházejí proto, aby tady někoho okradli, a ne-li přímo na ulici někoho přepadnout, tak každopádně vybíráním podpory v uprchlické nezaměstnanosti, na kterou vydělávají lidé, kteří tady chodí do práce. Takže to je zase snaha vytěžit něco z někoho, kdo je úspěšný. A to bude pořád jeden z memů v myslích neúspěšných, jehož někteří úspěšní dovedou zneužít k tomu, aby zvítězili nad jinými úspěšnými.

Nejpočetnější skupinou ve světě, která potřebuje pomoc, jsou dnes křesťané v islámském světě, které ale nikdo nezachraňuje

Martina: Mně se pořád vlastně nechce věřit, že by to mohlo být až tak triviální.

Benjamin Kuras: Nakonec je to opravdu tak triviální. Já nevidím, že by to mělo nějaký hluboký filozofický základ. Je to vzpoura neúspěšných proti úspěšným, a kromě vzpoury neúspěšných proti úspěšným pocházející ze závisti je tady ještě druhý aspekt u některých úspěšných, kteří začnou mít pocit viny za to, že jsou úspěšní, a potřebují se o svůj úspěch podělit, nebo jej rozdat. Takoví lidé vždy existovali, mecenášové a všelijací lidé, kteří se rozdali, odevzdali majetek pro nějaké dobročinné účely.

Martina: Což je naprosto v pořádku, jenom by k tomu asi neměli nutit ostatní.

Benjamin Kuras: Což je v pořádku. Jednak by je k tomu neměli nutit ostatní, a jednak by to neměli dělat do takové míry, že se zruinují. Vzpomínám si, že někde v Talmudu rabínské přikázání říkalo, že musí dávat na charitu, každý, i ten nejchudší, najde někoho chudšího, komu by měl přispívat. Měl by přispívat 10 procent z toho, co má, ale nikdy to nesmí přesahovat 20 procent, protože tam už riskuje, že se zruinuje. Čili zruinovat se charitou je stejně hříšné, jako charitu neposkytovat, a to se právě děje západní civilizaci.

My ne, ale západní země, Francie, Británie, Německo, Holandsko, Itálie vzaly na sebe povinnost podělit se o to, co kdy měly, co získaly za staletí práce, podnikání, moudrosti, chytrosti, vzdělání. Ale také, jak někteří říkají, určitého vykořisťování jiných částí světa, což se asi nedá tak úplně vyloučit, a že tedy mají potřebu se toho zbavit, nebo to poskytnout ostatním. Je to podobné, jako když chodili flagelanti, a bičovali se za to, že žijí v nějakém lepším světě, než si zaslouží. Takže my si říkáme, že žijeme v lepším světě, než si zasloužíme, či nezasloužíme, takže se o tom musíme podělit.

A teď s kým, a s kolika. Mám-li někomu pomoct, tak napřed musím něco získat, o co bych se mohl podílet. Podle průzkumů chce asi 750 milionů lidí emigrovat do Evropy. A kolik z nich můžeme přijmout, vstřebat a postarat se o ně, a u kolika už ne? Kde se to má zastavit? A kde chtějí ti, kteří propagují pokračující migraci, jako třeba pan kníže Schwarzenberg, nastaví početní limit, o kolik lidí dokážeme pečovat, a o kolik už ne? Zajímalo by mě, kdy někdo přijde na to, že dál už to nejde, leda že bychom se zruinovali, a pak tedy na tom nezíská nikdo nic.

Martina: Případně další síto na rozlišení, kdo je opravdu nejpotřebnější, komu je třeba pomoci.

Benjamin Kuras: Jednak kdo je nejpotřebnější, ale především by to měli být ti, kdo jsou perzekuováni za svou víru, nebo politické přesvědčení. A takovou nejpočetnější skupinou jsou dnes křesťané v islámském světě, které ale nikdo nezachraňuje.

Martina: V mailech, které nám chodí, nám píší posluchači a reagují na některé rozhovory, které jsme už dělali. A v mailech jsou opakovaně slova o tom, že postupující požadavky radikálních aktivistů, které znamenají relativizaci, nebo rovnou ničení základních kamenů lidské společnosti, je lekají. Myslíš, že to, co genderoví aktivisté požadují, je zahrávání si se stabilitou celého systému? Se stabilitou lidského rodu, zvyků, hodnot, morálky a všeho dalšího?

Michelle Adlerová: Myslím, že to tak skutečně je. Já jsem docela znepokojená tím, co se poslední dobou děje ohledně stupňujících se požadavků této aktivistické minority. A možná je také dobré si uvědomit, že celá transsexualita se týká necelého promile populace, čili je to totálně menšinová věc. Když se dneska podíváš do médií, tak to vypadá, že je to něco, co se týká snad půlky populace, což je nesmysl. A v tomto promile obyvatelstva je setina promile těchto aktivistů, kteří jsou poměrně dost hlasití, a poslední dobou i častokrát dávají různé tiskové zprávy, dokonce i jakýsi povolený slovníček slov, která by se měla používat, a kteří v tomto tlaku neustávají. A potom dochází k tomu, že společnost se už začíná cítit těmito lidmi ohrožena, i když se ve skutečnosti jedná o naprosto totální menšinu.

Martina: Máš pravdu. Podle toho, co slýchám, a jak neustále řešíme, jakým způsobem k těmto lidem přistupovat, jak se jich slovně, verbálně nedotýkat, jak je neurážet, tak je toho možná moc. A mám pocit, že už je to každý druhý.

Michelle Adlerová: Myslím, že toho je docela moc, že vlastně slovo „LGBT“ je jakási nálepka, pod kterou se už začíná schovávat leccos. V současnosti se v ČR používá zkratka LGBTI+, kde „I“ je intersexualita, což jsou lidé, kteří se narodí bez znaků pohlaví, je to určitá výjimka. A pak je otázka, co v tomto konglomerátu LGBTI dělají třeba „bi“ tedy bisexuálové, a co mají bisexuálové společného s intersexuály. A co je ještě zajímavé, tak na konci je ještě „plus“, což znamená, že už je to snad otevřené naprosto čemukoliv.

Martina: Cítíš se být součástí této komunity?

Michelle Adlerová: V žádném případě.

Martina: Ty, jako transsexuál.

Michelle Adlerová: Já nejsem transsexuál.

Martina: Ty už nejsi transsexuál, ty jsi žena.

Michelle Adlerová: Já jsem žena, mám to vyřešené. V této komunitě mám samozřejmě spoustu přátel, ale já sama se necítím být její součástí.

Transgenderoví aktivisté se snaží vzbudit dojem, že jsou utlačovaná menšina a že většina má povinnost jim poskytnout, co chtějí. Ale to není pravda. Žijeme v demokracii, a vše je o vyjednávání.

Martina: Myslíš, že je to tak přitažlivá komunita proto, že pokud se člověk cítí být minoritou, tak tam najde třeba spřízněné duše, nebo se kolem toho už také už točí spousta peněz, módy a dotací?

Michelle Adlerová: Asi obojí.

Martina: Ty jsi napsala dopis poslancům ohledně chystaného projednávání zákona o matrikách, kde se některé navrhované změny týkají oblastí, o kterých tady teď mluvíme. Píšeš v něm například, že nápad na změnu pohlaví takzvaně na čestné slovo začíná „zasahovat do základních jistot a hodnot 99,9 procenta veškeré populace.“ A zároveň píšeš: „Tyto aktivity zároveň negativně ovlivňují veřejné mínění vůči trans lidem, a staví transsexuály do role agresivní skupiny, která chce většinové společnosti vnucovat pro velkou část eticky nepřijatelná pravidla.“ Sbíralas dlouho odvahu, než jsi toto napsala? Myslím, že tě za to asi LGBT komunita nepochválí.

Michelle Adlerová: Já jsem svou určitou jinakost ventilovala uměním, nebo pořádáním transgenderových výstav, kde jsem měla na starost kurátorskou práci. A pak, když jsem prošla změnou pohlaví, tak jsem potom ani netoužila chodit někam do televize povídat o tom, jak byly tyto věci strašně těžké. V zásadě jsem si žila dál svůj život, trošku jsem si něco vyřešila, a nechtěla jsem se už k tomu vracet. Ovšem, když jsem viděla, co se kolem mě děje, ty aktivistické požadavky, tak jsem si řekla, že k tomu nechci mlčet. Uvedený dopis jsem napsala proto, že se domnívám, že aktivisti používají takovýto lidskoprávní, „v uvozovkách slovník“, který implikuje, že oni jsou utlačovaná menšina a že většina má povinnost jim poskytnout to, co chtějí. Ale to není pravda. Žijeme v demokracii, a všechno je o vyjednávání.

Martina: Já jsem kolikrát přemýšlela, zda jsou třeba transsexuálové, nebo lidé patřící k jiné menšině, opravdu křehčí? Protože je nesmírně snadné vás urazit třeba jenom zvídavou otázkou, možná hloupou, protože člověk je fakt jenom zvědavý. A třeba kritika a nesouhlas mi přijdou už téměř na hranici hazardu. Jste křehčí?

Michelle Adlerová: Otázkou je, jak chápeš to „vy“. Jestli je to člověk, který prošel tranzicí, nebo aktivista, který se snaží dávat různé návody médiím, jak si přeje být oslovován. Tito aktivisté se dokonce urážejí, když jsou nazváni jako transsexuálové, protože sami používají slovo „transgender“.

Zavřít do ženské věznice muže, násilného zločince, který se prohlásil za ženu, je vůči ženám naprosto bezohledné

Martina: A to ty zase zásadně nepoužíváš.

Michelle Adlerová: Nepoužívám, protože pod to můžeš schovat úplně všechno, i změny pohlaví bez změny pohlaví. Jak říkám „změny pohlaví na čestné slovo“. Osobně si nemyslím, že bych byla nějak křehčí. Myslím si, že je dobré o tom diskutovat. Fakt velmi lituji toho, že aktivisté vlétli do veřejného prostoru, kdy celý život trans lidí byl se společností ve smíru, a stal se z toho problém. Já říkám, že většina těchto lidí už se cítí v nejistotě.

Kdybych se vrátila k příkladu muže ve vězení, který se v Británii prohlásil za ženu, a šel do ženského vězení, což je prostě naprostá bezohlednost k ženám. Zavřít násilníka, který se prohlásí za ženu, do ženského vězení, je naprosto nezodpovědné. Myslím, že v Británii a dalších západních zemích, kde se tito aktivisté považují za pokrokovější, než je naše země, častokrát došlo k tomu, že se aktivistům zbytečně ustoupilo, a teď z toho jsou ve společnosti problémy.

Martina: Tady asi ze začátku byla tendence, podle mě pochopitelná a chvályhodná, některá témata odtabuizovat, aby se na rozdíl od třeba 70. let u nás o určitých věcech mohlo skutečně diskutovat, a nedívali jsme se na to jako na nějaké stigma. Ale v určitém okamžiku se to vymklo, a najednou začínáme na prvním stupni základních škol zavádět sexuální výchovu. Jak říká pan profesor, psychiatr Max Kašparů: „Děti si neumí zašněrovat boty, ale už je učíme nandávat kondom.“ Mně se stalo, že jsem byla v restauraci, a přišla ke mně dívka, která nás bude obsluhovat, a představila se: „Já jsem Monika, a jsem lesba.“ A já jsem říkala, proč mě s tím obtěžuje? Myslíš, že je to opravdu tak, že mnozí z LGBT mají potřebu se pořád předvádět, nebo ospravedlňovat? Jakým způsobem si takovéto jednání vysvětluješ?

Michelle Adlerová: Nevím. Snad to byl s touto Monikou extrém.

Martina: Jinak byla nesmírně milá, a ke konci, když jsme se o tom začali bavit, protože nešlo se nebavit, tak bylo vidět, že ve spoustě věcí patřila spíše ke skupině lidí smýšlejících jako ty. Nebyla to aktivistka. Ale přemýšlím nad tím, proč na to najednou musím všude narážet? Proč musí kráčet městem, a upozorňovat mě na to, že mají jinou sexuální orientaci?

Michelle Adlerová: Myslím, že Pride je spíše pražský folklor. Stejně tak, jako třeba pražský maraton, je Pride každý rok, a pak, je to jeden den, takže bych asi proti tomu nic neměla.

Martina: Ty jsi dokonce svého času dělala kurátorku některých doprovodných výstav v Prague Pride, ale všimla jsem si, že ses čím dál tím více stahovala.

Michelle Adlerová: Myslím, že na začátku bylo docela důležité, aby se tady v Praze něco takového dělo. A teď už si myslím, že to jede samo o sobě, a už se z toho možná stala i poměrně komerční záležitost a prezentace nejrůznějších politiků. Takže tam zajdu, když mám zrovna čas, ale že bych každý rok musela chodit na Pride, to úplně ne.

Brát celý život blokátory testosteronu, a ještě hormony, je nebezpečné

Martina: Vrátím se k tvému dopisu poslancům, kde ještě píšeš: „Ač se tento návrh zaštituje zájmy transsexuálů, stojí za ním několik aktivistů sdružených ve spolku Transparent, který zastává okrajové, až extrémní názory, a věnuje se prosazování konceptu nebinárního pohlaví. Nepřejeme si být bez svého vědomí a souhlasu jakýmikoliv organizacemi a politiky chráněni a používáni jako štít k prosazování jejich požadavků.“ Toto je velice pregnantní formulace. Cítíš se aktivisty z Transparent zneužívaná?

Michelle Adlerová: Rozhodně. Už asi někdy před osmi lety, kdy se začali zabývat obhajobou práv trans lidí, a přitom používali trošičku agresivní formulace. Je zcela logické, že když probíhá změna pohlaví z muže na ženu, tak samozřejmě dochází k tomu, že dotyčný člověk nemůže mít nadále třeba své pánské reprodukční funkce, takže dochází k takovémuto zásahu. Ale to nazývali kastrací, což mě přijde naprosto nepřijatelné, protože to je veterinární termín. Oni mně tehdy, když jsem si tuto věc řešila, a počítala jsem s operací změny pohlaví, bránili a říkali: „Stop nuceným kastracím.“ Já jsem považovala tuto operaci za určité řešení, za věc, kterou dokončím svou tranzici, a nestála jsem o to, aby někdo moji volbu nazýval nucenou kastrací. A toto se děje tenhle rok, kdy Piráti používají opět výraz „nucená kastrace“. Jak by se dalo změnit pohlaví bez toho, aby tam došlo k omezení původních reprodukčních funkcí? To prostě není možné.

Martina: Určitě mi schází fantazie, nebo i empatie na určité věci, kterými sis musela projít. Ale přece když člověk prochází tranzicí, tak je vystaven extrémnímu působení opačných hormonů. A když si současně ponechá své původní reprodukční orgány, tak se mu ještě navíc tvoří i původní hormony. A to mi nepřipadá logické.

Michelle Adlerová: Nemůžu tady mluvit za lékaře, ale bylo by zajímavé, kdyby k tomuto dali lékaři stanovisko. Když člověk během tranzice bere tyto přípravky, tak vlastně bere dvě věci. Bere, řekněme, estrogen, což je ženský hormon, a potom bere blokátor testosteronu, což je většinou androcur, a v těle dochází k určitým změnám. Ale brát dlouhodobě blokátor testosteronu je podle mého názoru docela dost nebezpečné. Takže brát celý život blokátor testosteronu, a ještě hormony, je podle mého názoru hodně nebezpečné.

My to tady bereme po dobu, řekněme, dvouleté tranzice, kdy to podporuje hormonální přeměnu, ale jestliže bychom to považovali za alternativu chirurgické změny pohlaví, tak to je podle mě nesmysl. Za prvé je to pro daného člověka nebezpečné, a za druhé, působením androcuru dochází k chemické kastraci, nebo sterilizaci, čili ten člověk si stejně původní funkce neudrží. Takže popravdě moc snaze těchto aktivistů nerozumím.

Martina: Slyšela jsem v diskusi názor, že nechtějí fyzickou proměnu dokončit právě proto, že se bojí, že by to ohrozilo jejich zdraví.

Michelle Adlerová: Co by ohrozilo jejich zdraví?

Martina: V případě, že by si nechali odstranit původní rozmnožovací orgány. A to mi vůbec už nedává logiku.

Michelle Adlerová: Mně to také nedává logiku. Samozřejmě změna pohlaví je náročná operace a při každé operaci hrozí nebezpečí, že se něco nepovede. Takže z tohoto hlediska tomu rozumím, ale jako argument mi to nepřijde rozumné.

Nemyslím, že můj názor může něco změnit, ale může alespoň rozšířit názorové spektrum

Martina: Ty jsi poslala dopis poslancům, sama jsi se ozvala. Občas jsou slyšet podobné hlasy, jako máš ty, nicméně proti ohlušujícímu pokřiku, jak píšeš, několika aktivistů, moc slyšet nejste. Jaké máš ohlasy od politiků? Máš od nich nějakou zpětnou vazbu?

Michelle Adlerová: Tak tento dopis byla skutečně jenom jedna aktivita, a třeba konzervativnější strany nám poděkovaly, přišlo jim to zajímavé.

Martina: Ty uvedený dopis končíš slovy: „Věříme, že zvítězí zdravý rozum nad experimenty.“ Věříš tomu, že zvítězí?

Michelle Adlerová: Doufám, že by zvítězit mohl a že se třeba i díky tlaku aktivistů může vyjádřit zbytek společnosti. A myslím, že zbytek společnosti by se neměl nechat zatlačit do toho, že pošlapává práva aktivistů, ale mělo by se o tom normálně diskutovat.

Martina: Normálně diskutovat. Ale tady existuje touha trestně stíhat názorové odpůrce v souladu s „evropskými hodnotami“, a vůbec západní civilizace. Takže je těžké zapříst svobodnou diskusi, když hrozí, že ve vteřině získáš nálepku transfoba, homofoba, všehofoba.

Michelle Adlerová: Ale ještě k tomu naštěstí nedošlo, takže o tom pojďme diskutovat.

Martina: O to více si vážím toho, že jsi do této diskuse vnesla názor, protože kdyby tyto tvé názory řekl nějaký heterosexuál, tak by byl utlučen čepicemi. To se mnou asi souhlasíš.

Michelle Adlerová: Asi ano, ale nevím, jestli nebudu utlučena čepicí, nebo něčím jiným.

Martina: Ano. Mimochodem jakou máš celkově zpětnou vazbu?

Michelle Adlerová: Zpětnou vazbu? Začala jsem se tomu trošičku věnovat až asi poslední rok, a co se týká zpětné vazby lidí, kteří se mnou prodělali tranzici, tak tam myslím, že se v podstatě shodujeme v tom, co říkám, takže se dá říct, že dobrou.

Martina: A třeba Transparent?

Michelle Adlerová: Nemám potřebu s nimi diskutovat.

Martina: Všimla jsem si, že požadavky prosazované jak u nás, tak v dalších evropských státech, a to mluvím i o EU, jsou vedeny tak, aby byly velmi přísně trestány jakékoliv projevy nenávisti vůči sexuálním menšinám. Jenomže zastánci svobody slova a svobodné diskuse upozorňují na to, že tak, jak jsou tyto projevy nenávisti popsány, by to znamenalo znemožnění jakékoliv svobodné diskuse a kritiky, nebo jiných názorů, třeba na adopce homosexuálními páry, protože to už může být bráno jako projev nenávisti. Sleduješ tuto snahu?

Michelle Adlerová: Sleduji, a hodně se jí bojím.

Martina: Proto jsi také začala prezentovat své názory?

Michelle Adlerová: Jasně. Nemyslím, že můj názor může něco změnit, ale alespoň rozšíří spektrum.

Progresivismus se snaží ostrakizovat konzervativce, a pokládá svou pravdu za jedinou správnou, která jediná může být ve veřejném prostoru

Martina: Řekni mi, patří tyto praktiky, které prosazuje tato aktivistická skupinka, ještě do tolerančního rámce demokracie?

Michelle Adlerová: Myslím, že ano, že patří. Určitě. Mohou to chtít.

Martina: Mohou to chtít?

Michelle Adlerová: Své požadavky? Samozřejmě, můžou je chtít. Teď je otázka…

Martina: Jestli jim to projde.

Michelle Adlerová: Přesně tak. O tom to celé je. Je to diskuse, aktivisti mají takovýto názor, a teď se o něm vyjednává.

Martina: A moc to nejde.

Michelle Adlerová: Moc to nejde. Oni si teď zřejmě částečně našli Piráty, kteří se snaží prosazovat jejich názory. A tak se uvidí, co na to ostatní strany, co na to společnost. Je asi fajn, že to říkají, já si myslím, že proč by to nakonec nemohli chtít.

Martina: Je to teď móda politického aktivismu.

Michelle Adlerová: Úplně nevím, co máš na mysli.

Martina: Myslím to tak, že v okamžiku, kdy člověk začne zastávat konzervativní názory, tak je „konzerva“. V okamžiku, kdy začne hlásat manželství pro všechny, adopce pro všechny, tak je to progresivní, mladý člověk, který má před sebou velkou budoucnost, který vidí, jak se svět točí. Obávám se, že už se to dostalo do takovéhoto klišé.

Michelle Adlerová: Také vnímám, že je to poslední dobou vyhrocené. Dokonce se v souvislosti s progresivismem trošku bojím těchto tendencí ostrakizovat konzervativce, a pokládat svou pravdu za jedinou správnou, která jediná může ve veřejném prostoru fungovat. Snahy omezovat konzervativní názory považuji za docela nebezpečné.

Transgenderoví aktivisté označují jiné, než vlastní názory, za transfobní a homofobní, a tím omezují svobodnou diskusi

Martina: Dostala jsem mail, ve kterém byla rodinka, máma, táta, dítě, a přichází mladík, který říká: „Já jsem gay, a přišel jsem rozvrátit vaši tradiční rodinu.“ Já jsem se tomu zasmála, a zároveň jsem nad tím nesmírně přemýšlela, protože jsem si říkala: „Nepřehání to třeba jedna strana se strachem z rozvratu tradiční rodiny?“ A na druhou stranu: „Nepřehání to druhá strana s tím, že úplně všechno zpochybňuje, a je tady tendence o rodině tvrdit, že je to přežitek, že je zbytečná a že stejně existuje hodně matek samoživitelek, které vychovávají děti s babičkou, tak proč by rovnou nemohly vychovávat děti dvě ženy? Jak vnímáš toto?

Michelle Adlerová: To jsou extrémní pozice. A fakt nejde dělat nic jiného, než o tom jednat, a bylo by fajn, kdyby toto jednání bylo konstruktivní a bez záseků, protože jinak dochází k extrémním pozicím. Ale říkám, pak je tu ještě podstatně větší část společnosti, a hledáme nějakou dohodu.

Martina: Když se podíváme na doslova štvanici, která se rozpoutala proti spisovatelce Rowlingové, jenom na základě bezzubého tweetu, kde řekla, že pro menstruujícího člověka jsme snad měli výraz žena. Takže vzniká pochybnost, jestli je diskuse ještě možná. Dalším příkladem je profesor, který byl vyhozen z práce proto, že nazval non-binárního studenta jinak, než jak se tento student právě cítil. S tím se asi bude dát čím dál tím hůře pracovat a diskutovat.

Michelle Adlerová: To už je tady dlouho, a tato tendence mě osobně také hodně znepokojuje. Já myslím, že toto je možná důsledek ustupování těmto aktivistům, jejichž požadavky nikdy nekončí.

Martina: Takže si myslíš, že když bychom nyní schválili manželství pro všechny, adopce dětí stejnopohlavními páry, a tak dále, tak přijde zase něco dalšího?

Michelle Adlerová: Takto: Myslím, že by bylo fakt dobré narovnat právní rozdíl, nebo nerovnováhu právního postavení v registrovaném partnerství. Když si člověk představí, že jsou ve svazku dvě ženy, které spolu vychovávají dítě, a jedna z nich zemře, tak toto dítě jde do dětského domova, nebo k rodičům zemřelé ženy, a partnerka zemřelé ženy se nemůže o dítě starat legálně. Takže tady je určitě potřeba narovnat zákon. A zbytek je věcí diskuse.

Martina: Cítím, že vidíš jedinou cestu ve svobodné diskusi. A vlastně proto se o tom takto bavíme, protože tady ve studiu svobodná diskuse ještě možná je. Ale úplně všude ne.

Michelle Adlerová: Ještě řeknu něco k Rowlingové. Také jsem sledovala, že poté, co udělala nevinný vtip, nebo ono to bylo konstatování, byla vlna kritiky, která se na n sesypala z aktivistických pozic, naprosto neadekvátní. Stejnak je pro mě neadekvátní, když je profesor vyhozen z práce za to, že osloví člověka jinak, než si dotyčný přeje, vždyť nikdo nemůže vědět, jak se v danou chvíli zrovna non binární člověk cítí. A to je problém. Já mám respekt pro non binární lidi, nakonec i pro aktivisty, ale jenom nechci, aby to bylo vyžadováno právně. Myslím, že člověk by měl být empatický, a asi každý z veřejnosti pro ně respekt má. Nesetkala jsem se s příliš homofobními, transfobními a tak dále útoky, ale spíše se setkávám s tím, že osoba, ten aktivista řekne: „Vy jste transfobní. Jste homofobní.“ To je to, čeho se obávám – omezování svobodné diskuse.

Když LGBT aktivisté prosazují rodící muže, ženy s penisem a varlaty, tak je to nevkusné a škodlivé

Martina: A máš nějakou teorii, kdo tuto ideologickou agendu takto vyhrocuje? Jak jsi řekla, Rowlingová napíše tweet, ano je to velmi známá žena, velmi známá spisovatelka, miliardářka, ale ta hysterie, jak jsi právě naznačila, byla naprosto neadekvátní. Kdo to dělá? Kde na to mají mechanismy a nástroje?

Michelle Adlerová: Nevím, na sociálních sítích? Co myslíš?

Martina: Stačí to? Já myslím, že ano.

Michelle Adlerová: V současnosti to asi bohužel stačí.

Martina: Ty jsi řekla, že se setkáváš spíše s tím, že aktivista řekne: „Vy jste transfobní, nebo homofobní.“ Jak ses po tranzici cítila ty, tady v ČR? Narážela jsi na nějaké podivné a posměšné chování?

Michelle Adlerová: Nenarážela. Myslím, že snad nemám žádný negativní…

Martina: Myslíš, že tedy nejsme transfobové, homofobové, jak je nám podsouváno? Tedy: „Češi, vy jste takoví, a ještě k tomu jste proti uprchlíkům.“

Michelle Adlerová: Ne, já si myslím, že zdejší společnost není transfobní. Je to také otázka určité míry, možná překročení míry. Jestliže nám tady aktivisté prosazují rodící muže, ženy s penisem a varlaty, tak to už je moc. Takže už dochází k jakémusi nevkusnému chování. Dokonce si myslím, že škodlivost tohoto aktivismu je taková, že to padá i na nás, kteří jsme to prodělali, ve smyslu: „Co je to za lidi. Co vlastně chtějí?“ Takže já se aktivisty cítím vlastně poškozena.

Martina: Ty si tady hned na začátku jen tak mimochodem řekla velmi progresivní názor, že existují dvě pohlaví.

Michelle Adlerová: To je velmi progresivní. To je avantgarda, co?

Martina: Ano, přijdeš mi trošku výstřední.

Michelle Adlerová: Je to výstřední.

Existují jen dvě biologická pohlaví. Slovo „gender“ je umělý konstrukt, který je povyšován nad biologii a přírodní zákony.

Martina: Teď si dělám legraci. Ale řekni mi, na základě čeho si myslíš, že právě tito ideologičtí aktivisté usuzují, že pohlaví je třeba namátkou 67? Ono to dost kolísá, takže to číslo nikdy nevím přesně.

Michelle Adlerová: Jasně, to já také nikdy nevím přesně. Ale určitě je tady zásadní chyba ve špatném překladu. V angličtině „pohlaví“ je „sex“. A pak tam máme výraz „gender“. Biologicky známe skutečně dvě pohlaví, tedy „sex“. A potom známe intersexualitu, kdy dítě nemá vyvinuté znaky ani jednoho z těchto pohlaví. Ale když se řekne „gender“, což je umělá konstrukce, dalo by se třeba říct „rodovost“, tak kdybychom si tady spolu dali trénink, tak možná že vymyslíme 20 nejrůznějších sociálních konstrukcí, třeba žena – trochu muž. Těchto kombinací, sociálních konstrukcí, můžeme udělat neomezené množství, což ale ovšem neznamená, že pohlaví nejsou biologicky furt dvě. Jsou. Tady dochází k tomu, že slovo „gender“ se tady staví nad biologii, a to je možná ještě radikálnější tvrzení.

Martina: Můžeme to vidět v mnoha oblastech života, že ideologie je stavěna nad biologii, nad přírodní zákony, a tak dále. A ještě je to považováno za progresivní.

Michelle Adlerová: Ano, progresivisté…

Martina: Co říkáš heslu: „Respekt místo tolerance.“ Vím, že to jednu dobu u nás ve společnosti poměrně rezonovalo, a byla to součást, doprovodné heslo, tuším, jednoho Prague Pride, že „chceme respekt“.

Michelle Adlerová: Kdyby ses mě zeptala jako profesionála, kreativního ředitele z agentury a komunikátora, tak ti řeknu, že to je špatný slogan, že opravdu nic neříká, a ještě má potenciál naštvat většinu. Myslím, že tolerance je snad vysoká hodnota, a když to někdo staví tak, že: „Nestačí nám tolerance, chceme respekt,“ tak je pak logická otázka: „Aha, respekt? A za co? Kvůli čemu?“

Martina: Umím si představit, že toleruji opravdu téměř cokoliv, ale když se někdo dožaduje respektu, tak k tomu potřebuji mít důvod. Chci cítit respekt k člověku za to, jak se chová, co umí, co dokázal, za to, jak vychovává děti. Rozumíš mi? Ale respekt jenom proto, že někdo řekne: „Já jsem homosexuál?“ To nevidím jako možné.

Michelle Adlerová: Já to mám úplně stejně. Myslím, že respekt se nedá vynucovat, ten buď přijde, nebo nepřijde. Většinou respekt přijde za nějaký čin. Ale respektovat někoho za to, že je? Tomu nerozumím.

Martina: Špatný slogan.

Michelle Adlerová: Blbej slogan.

Martina: Představovala jsem tě tak, že jsi dlouhou dobu byla kreativní ředitelkou reklamních agentur. Ty jsi ale s touto oblastí práce po tranzici skončila. Čím to?

Nároky lidí s plovoucím pohlavím požívat toalety, sprchy, nebo věznice podle toho, za jaké pohlaví se zrovna považují, je nesmyslné a omezuje to práva jiných lidí

Michelle Adlerová: Neskončila, jenom nedělám v agenturách. Třeba vymýšlím pro různé klienty kreativní strategie, nebo dělám spoty. Dělám to s užší skupinou lidí, nebo jsem freelancer, takže to dělám sama na sebe. Nebo konzultuji pro nějakou reklamku. Jenom už nepracuji…

Martina: …v korporátech.

Michelle Adlerová: V korporátu.

Martina: Takže vlastně s tranzicí přišla i svoboda v povolání?

Michelle Adlerová: Svoboda a méně peněz.

Martina: Teď kýve hlavou každé OSVČ, stejně jako já. Já jsem zde také svobodná se vším, co si před malou chvílí řekla. Člověk, který pozoruje tuto aktivistickou scénu, a vše, co se kolem genderu v posledních letech děje, tak myslím, že se někdy může cítit, jako když má věřit na Ježíška. Potřebovala bych to vysvětlit. Opravdu přemýšlím, jestli existuje floating gender, tedy plovoucí pohlaví. Máš s tím nějakou zkušenost? Jestli se skutečně člověk může ráno cítit jako žena, v poledne jako muž a večer třeba nebinárně?

Michelle Adlerová: Nevím, jestli takhle často během jednoho dne. Ale myslím, že takhle se teoreticky člověk klidně cítit může. Proč ne? Když jsem tady uváděla příklady berlínského kabaretu, a dalších projevů, tak proč ne? Proč by se tak nemohla cítit?

Martina: Já jsem to spojila s tím, že tito lidé pak vyžadují, aby mohli podle svého pocitu střídat sprchy, toalety, případně věznice.

Michelle Adlerová: Jasně. Ale je to nesmysl, protože tím právě omezují ostatní lidi. Klidně se mohou cítit, jak chtějí, a já těchto lidí moc neznám, kteří by se cítili non binárně. Jestli bych měla zmínit svou zkušenost, tak právě když jsem řešila svůj rozpor, tak dříve pro to existovaly slova jako „gender fluid“, „gender bender“, tak jsem si říkala, že bych se také mohla do téhle škatulky vejít, a nějakým způsobem jsem s tím operovala. Proč ne? V okamžiku, kdy je to emocionální, pocitová věc, tak žádný problém. Dokonce znám lidi, kteří se takhle non binárně, nebo gender fluid definují, řekněme tak okolo dvacátého roku života. Spíše si myslím, že je to otázka hodně mladé generace a že je to i určitá móda. Ale nechci to zlehčovat, neodvažuji se to zlehčovat. Já klidně tomu člověku budu říkat „to“, protože ho chci respektovat. Ale pakliže to po mě bude vyžadovat zákonem ve smyslu: Jestli mi řekneš jinak než „to“, tak tě za to vyhodí z práce, tak něco takového nechci akceptovat. Rozumíš tomu rozdílu?

Je nefér, když do ženského sportu nastoupí muž, který se považuje za ženu, ale má mužskou stavbu kostry, je o tři hlavy větší a váží o 30 kg více

Martina: Ano, rozumím. A vlastně si uvědomuji, že když dříve člověk cestoval v Británii, nebo v Londýně metrem, tak se ozvalo: „Ladies and gentlemen.“ A najednou už mě neoslovují jako dámu, protože…

Michelle Adlerová: Také mě to mrzí.

Martina: …protože některé názory jsou upřednostněny nad jinými. Co si myslíš v souvislosti s transsexualitou o sportu, armádě? O tom se také vedou velké diskuse, jestli lidé, kteří projdou tranzicí z žen na muže, a chtějí do armády, jestli zvládnou ne jenom trénink, protože má původně muskulaturu ženy, ale také psychickou zátěž pod dojmem hormonů? A zároveň ve sportu zase asi má muž, který je nyní ženou, asi fyzicky trochu navrch.

Michelle Adlerová: Určitě. Myslím, že pokud jde o armádu, a pokud někdo prodělal změnu pohlaví z ženy na muže, tak myslím – proč ne, jestliže vyhoví profesionálním požadavkům.

Martina: Udělá testy.

Michelle Adlerová: Myslím, že úplně v klidu a že by neměl být omezován touto svou zkušeností, kterou prošel. Pokud jde o situaci ve sportu, kde třeba vidíme, že se v basketbalovém mužstvu žen najednou pohybuje člověk, který je o tři hlavy větší, váží o 30 kg více, a nastupuje jako ženský wrestler, a přitom má biologicky mužskou stavbu kostry, i sílu, mužskou, tak to považuji za nefér. A opravdu se divím, že tomu člověku, který v daném mužstvu hraje, tak není trapné toho využívat. Myslím si, že je to nefér k zúčastněným ženám.

Martina: Když tě tak poslouchám, tak znova musím trošičku jinak zopakovat otázku, jak na tebe reagují ideologičtí aktivisté z LGBT, když tím, co říkáš, jim můžeš tak trochu bourat jejich ideologické bábovičky?

Michelle Adlerová: Popravdě nevím.

Martina: Nenarážíš na to?

Michelle Adlerová: Já se nepovažuji za žádnou LGBT. Takže toto je můj názor, a že bychom o tom vedli nějaké diskuse, to skutečně nevedeme.

Martina: Chtěla bys do budoucna být třeba mluvčí těch, kteří mají jiný názor?

Michelle Adlerová: Aby to fakt nedopadlo, jak už jsme zmiňovali, že ti, kteří chtějí hájit ostatní…Jak jsem říkala, že nechci, aby mě chránil Pride, nebo Transparent.

Martina: Nechceš být samozvanou mluvčí.

Michelle Adlerová: Rozhodně nechci být samozvanou mluvčí. To ne.

Martina: S oblibou jsem už několikrát zopakovala příměr, že vždy, když mluví nějaká velmi militantní feministka, a říká, že mluví za všechny ženy, říkám: „Kam se volá, že za mě nemluví?“ Ty jsi asi měla dlouhou dobu ten samý pocit, když za tebe někdo mluvil v televizi.

Michelle Adlerová: Úplně přesně. Na začátku tyto projevy nebyly tak časté, takže jsem třeba napsala na Pride, který se tehdy za mě snažil bojovat, snažil se vybojovat, abych nebyla nuceně kastrovaná, dopis, a oni tento výraz stáhli. Takže jsme si to vyřešili. Ale teď už nemůžeš nikomu napsat, už je to takových lidí, kteří vedou tyto aktivistické řeči.

Martina: U těch některých spíše agresivních reakcí, které člověk může přečíst, jsem také zjistila, že komunita gender aktivistů je velmi mezinárodně propojena.

Michelle Adlerová: Je to tak.

Martina: Je to zvláštní organizace.

Michelle Adlerová: Je to tak.

Martina: Michelle, četla jsem knihu, kterou dal dohromady člověk, který prošel tranzicí, a pak zase zpátky.

Michelle Adlerová: Aha.

Martina: A udělal soubor těchto příběhů mnoha lidí, kterým se to také stalo. „Mnoha“ v uvozovkách. Řekni mi, jsi ty lidsky, osobně šťastná, že ses před lety odhodlala?

Michelle Adlerová: Jo, jsem.

Martina: Je ti teď, jako Michelle Adler, na světě hezky?

Michelle Adlerová: Jo, je.

Martina: To jsem ráda a jsem moc ráda, že jsi přišla. Nesmírně si vážím toho, že jsi měla odvahu jasně a výstižně říct svůj pohled na věc a na svět, díky moc.

Michelle Adlerová: Díky, Martino, za pozvání a za hezké popovídání.

Martina: Děkuji.

Martina: V posledních letech jsou zákony zpřísňovány a zesložiťovány až do absurdna, a nejčastěji je to buď vlivová záležitost, nebo je to pod tlakem hrstky aktivistů, kdy stát chce pod tímto tlakem rozšířit trestní zákony o přitěžující okolnosti, i nové skutkové podstaty. Měly by zohledňovat, cituji: „Nenávistné pohnutky proti pohlavní orientaci i pohlavní identitě.“ Rasistické a náboženské útoky jsou v současnosti trestány přísněji, než útoky homofobní, nebo transfobní, a to zjevně někomu přijde nespravedlivé. Povězte mi, jak se na tento návrh díváte vy?

Irena Válová: Je to podobná absurdita jako s lex Feri. Jak jsme si tady demonstrovali, v hlavě trestního zákona, která se nazývá „trestné činy proti důstojnosti sexuálního života“, máme celkem slušný katalog trestných činů, je tam popsáno asi šest závažných skutků, jako soulož s příbuznými, a tak dále. A svého času vznikla hysterie ohledně dětí, to si jistě pamatujete, a najednou nám k tomu přibyl zákaz dětské pornografie, zákaz účasti na představení, kde by bylo zobrazováno dítě v pornografické situaci, dokonce zákaz prostituce vedle škol. Přibyla tam velká skupina trestných činů.

Martina: Vlastně to došlo až k tomu, že úplně malinkaté děti musely na koupalištích nosit plavky, protože to jinak bylo považováno za neslušnost.

Irena Válová: Ano, a to je výsledek rozšíření tohoto katalogu o tyto trestné činy. Dívala jsem se na tuto vládní strategii, která by chtěla rozšiřovat tyto trestné činy o další, a kladu jednu otázku: Všechny činy, které jsme si tady vyjmenovali, ať už je to znásilnění, útlak, nebo dětská pornografie jsou obecného charakteru. Obecně se to týká všech lidí, bez ohledu na jejich pohlaví, věk, etnicitu, a tak dále. Ale my najednou přicházíme s trestným činem, který by se měl týkat, a byl speciálně zaveden jenom pro homosexuály, nebo pro osoby, které si o sobě myslí, že mají jiné pohlaví, než jaké mají biologicky.

Vláda se snaží upravit zákony ve prospěch LGBT s odůvodněním, že nestačí, když jsou tyto osoby akceptovány, ale mělo by se jim dostat společenského uznání

Martina: To znamená i pro transsexuály?

Irena Válová: Ano. Takže zde se navrhuje nikoliv obecný trestný čin, ale zvláštní zacházení, a zvláštní trestný čin výslovně zavedený pouze pro homosexuály, a pro osoby, které jsou přesvědčeny, že mají jiné pohlaví, než jaké biologicky mají.

Martina: Co by to znamenalo pro českou společnost?

Irena Válová: Tento materiál jsem studovala několikrát, protože jsem ho ne zcela chápala, neboť v důvodové zprávě vládní strategie, která obsahuje i tento námět, a takovýto trestný čin, který by měl být zaveden do roku 2023, se píše, že tento trestný čin potřebujeme, protože nám nestačí, že homosexuálové a transsexuálové jsou akceptováni, ale potřebujeme, aby se jim dostalo společenského uznání.

Martina: Respekt.

Irena Válová: Respekt, ano. Nestačí, že jsou tolerováni, ale měli by být respektováni. Nehledě na to, že společenský respekt se nezískává trestním právem, to už snad potom můžeme zařadit do kategorie trestných činů ty proti majestátu, nebo proti hlavě republiky, pomlouvání prezidenta a pana krále.

Zákony protěžující LGBT osoby jsou náboženskou ideologií, kdy se ze sexuální preference dělá nedotknutelná instituce

Martina: To je ještě trošku něco jiného, protože to je veřejná funkce. Mně to přijde nejpodobnější tomu, jako kdybych šla k soudu s tím, že si mě můj manžel neváží, a aby soud nařídil, aby se mě vážil.

Irena Válová: Ano, to jste řekla velmi správně. Ale ve chvíli, kdy vznikne trestný čin, které nebude obecného charakteru, ale bude zaměřen jen na ochranu homosexuálů a transsexuálů, a bude zavedením tohoto trestného činu vymáháno jejich společenské uznání, tak se z homosexuálů a z transsexuálů stává instituce. Rozumíme si?

Martina: Rozumím.

Irena Válová: Ve chvíli, kdy cokoliv vepíšete do zákona, do normy, tak se to stává institucí.

Martina: Promiňte, co to obnáší technicky, že se to stává institucí?

Irena Válová: Potom se k tomu musíte chovat jako k instituci. Máme třeba rodinné právo, rodina je ze zákona instituce. Máme celou řadu zvláštních zákonů pro rodinu, protože máme rodinné právo, a je to právo, které je součástí občanského zákona, protože u nás je rodina instituce. Manželství je instituce, a ve chvíli, kdy sepíšete zvláštní zákon pro lesby, homosexuály a transsexuály, tak se tito stávají institucí. A vy se k této instituci, pod trestem odnětí svobody, nebo vysoké pokuty, nesmíte chovat tak, že ji třeba nesmíte hanobit, nesmíte o této instituci mluvit ošklivě.

Martina: O jakémkoli jedinci nesmím mluvit ošklivě, viďte?

Irena Válová: O každém homosexuálním, nebo transsexuálním jedinci.

Martina: My asi nemáme šanci v tom zákonu stanovit míru, protože když budu s někým spolupracovat, on něco udělá špatně, a já budu hrubá a řeknu mu: „Ty jsi osel, protože jsi nás připravil o zakázku,“ tak v případě, že je tento člověk heterosexuál, se asi nic neděje. Ale v případě, že je to homosexuál, nebo je to transsexuál, tak se tady hraje o soud. Je to dobrý postřeh, nebo je to přehnané, nebo to dávám ad absurdum?

Irena Válová: Dáváte to ad absurdum, ale tento trestný čin je popsán zatím tak nejasně, mlhavě, neurčitě, že nedokážu zařadit, v rámci jaké trestné činnosti by se to mělo odehrávat. Hovořili jsme o trestné činnosti ve vztahu ke znásilnění, o útlaku, a tak dále. Ale toto to není. To jsou trestné činy obecné, a týkají se mužů i žen, znásilnění se přece týká i homosexuálů, i transsexuálů, týká se to nás všech lidí. Ale toto je speciální trestný čin pro speciálně vymezenou skupinu, který je navíc zdůvodňován takto, já vám to schválně přečtu: Stát chce rozšířit přitěžující okolnosti, i nové skutkové podstaty, které by měly zohledňovat nenávistné pohnutky proti pohlavní orientaci, i proti pohlavní identitě. A zdůvodnění je takové, že „rasistické a náboženské útoky jsou nyní trestány přísněji, než útoky homofobní, nebo transfobní.“

Takže byť se v důvodové zprávě píše, že by tato hlava měla být rozšířena, tak my vůbec v této hlavě nejsme, ale jsme úplně na jiném hracím poli. A jestliže někdo, nějaký právník, v této souvislosti hovoří o náboženství, tak jsme v ideologické rovině, a přicházíme k verbálním trestným činům. Vůbec ne k sexuálním, ale verbálním a osobnostním. To je ta urážka majestátu, to je pokus udělat z pohlaví, nebo ze sexuální preference, instituci, a zakázat tuto instituci urážet. Prostě se ocitáme úplně někde jinde, a mohu vás ubezpečit, že na tomto poli je pak už možné naprosto všechno.

V Británii je myšlenkovým trestným činem, když máte obavy, nebo vyjadřujete strach z homosexuálů

Martina: To je právě věc, na kterou jsem se chtěla zeptat, protože dokonce i v této vládní strategii je k odůvodnění tohoto návrhu napsáno, že česká veřejnost je vůči LGBT velmi tolerantní, přičemž tato tolerance postupně stoupá.

Irena Válová: Ano.

Martina: Tak mi řekněte, proč je vlastně takováto norma navrhována? Všechno je na dobré cestě, takže bychom měli vytvořit nový zákon, a začít trestat?

Irena Válová: Neustále pokračujeme v naší debatě a v intencích této debaty – je to absurdní, je to nelogické, ale je to tak. Řeknu vám proč. Česká veřejnost je považována, a sama sebe považuje, za tolerantní. Ale dalším faktem, nebo názorem je výzkum veřejné ochránkyně práv, že až 86 procent dotázaných trans lidí uvádí, že má zkušenost s urážením, obtěžováním. Ale to jsme na úplně jiném poli, na poli takzvané verbální trestné činnosti, která by vůbec neměla existovat, je to něco, co v demokracii vůbec nemá existovat, ale přesto to existuje. To znamená činy způsobené myšlenkami a řečí, neboli myšlenkový zločin urážení. Někoho urážím tak, že mu sděluji myšlenku.

Na tomto poli tyto věci fungují překvapivě úplně jinak. Než jsem sem šla, tak jsem si vytáhla, jak tuto ideologii řešila Velká Británie v roce 2003. A je to ideologie, v důvodové zprávě naší vlády se to ani neskrývá, když srovnává verbální útoky na homosexuály, nebo transsexuály, s útoky na věřící lidi, čímž se říká, že to jakási ideologie, konkrétně je to víra, že jsem někdo jiný, než jsem, a že na tuto víru se nemá útočit. Je to prostě ideologie.

Tato ideologie vznikla v zemích takzvaného Západu, a konkrétně ve Velké Británii. Už v roce 2003 vznikl zákon proti homofobii a transfobii, tedy zákon proti obavám z homosexuálů, nebo z transsexuálů. Takže oni na to mají zákon, že nesmíte mít obavy, nebo vyjadřovat strach, z homosexuálů – to jsou myšlenkové trestné činy. Znova opakuji, něco takového by v demokracii vůbec nemělo existovat, protože je to hrubé a zásadní omezení svobody slova a projevu, a svoboda slova a projevu je základním a zásadním předpokladem existence demokracie. Bez svobody slova a projevu, tedy bez diskuse, demokracie vůbec nemůže existovat, neboť o těchto návrzích nelze ani hlasovat, když o nich ani nesmíme mluvit.

Trestný čin nenávistného projevu je založen na presumpci viny. Když si někdo myslí, že proti němu je veden nenávistný projev, je to nenávistný projev. A dokazování, že není, je na obviněném.

Martina: To znamená, že všechny tyto zákony podle toho, co říkáte, jdou proti demokracii a proti svobodě projevu. Zakázat někomu mít strach, to musím říct, že to tedy soudruzi ve Velké Británii šli ještě dál.

Irena Válová: Soudruzi ve Velké Británii šli hodně daleko, myslím, že Orwell by se velmi divil. Já jsem si část jejich normy z roku 2003 vzala s sebou, a vytiskla jsem si návod, ve kterém se radí občanům, jak se dobře chovat, aby se nedostali do konfliktu se zákonem. Takže jim radí, jak vůči těmto skupinám lidí postupovat a jak tento zákon vykládat. A pak lépe pochopíme, jak tento návrh vznikl, a co nás čeká.

Takže, co je homofobní a transfobní incident z nenávisti? Je to cokoliv, o čem jste přesvědčena, nebo věříte, že to tak je. Znamená to, že jestliže jste přesvědčena, že nějaký incident mezi vámi a někým jiným se odehrál z nenávisti k homosexuálům, nebo transsexuálům, tak by měl být nahlášen, protože je to prostě tak. Transfobní a homofobní incident je každý incident, o kterém jste přesvědčena, že je transfobní, nebo homofobní. To je jedna zásada.

A teď vám řeknu, kdo může obětí tohoto homofobního a transfobního nenávistného incidentu. My bychom předpokládali, že když je to zákon, který je napsán pro homosexuály a transsexuály, a má je chránit před nenávistnými projevy, že odpověď zní, že homosexuál nebo transsexuál. Ale není tomu tak. A teď jsme u Orwella. Odpověď zní: Každý může být obětí homofobního nebo transfobního incidentu. A pokračuji dále, čtu, co k tomu ve Velké Británii sepsali: Můžete být obětí homofobního nebo transfobního nenávistného incidentu, pokud někdo věří, že jste homosexuál, nebo transsexuál, aniž byste jím byl. Takto to pojímá britské právo.

Musíme říct, že britské právo není pozitivní kontinentální právo, a už máme v Británii případ, kolovalo to na sociálních sítích, kdy policie začala vyšetřovat, a zatkla člověka, který odmítal svého souseda, který byl transsexuál, a považoval se za ženu, oslovovat jako ženu, a neustále ho oslovoval jako muže. Takže toto je případ nenávistného incidentu. A tento člověk byl skutečně zatčen, a britskou policií vyšetřován z nenávistného transfobního chování. Našla jsem i další případ, myslím, že se stal loni, kdy byl vyšetřován, a šel do vazby mladý muž s imigračním pozadím, který pokřikoval po transsexuální osobě, která pracovala u záchranky. Bylo to vyhodnoceno jako nenávistný projev, a tento muž byl vzat do vazby.

Znovu se vracím k tomu, že to není legrace, jakmile se zavádí nová skutková podstata, a rozšiřuje se katalog trestných činů, má to vždy důsledky. Policie tento způsob nové trestné činnosti začne vyšetřovat, a může se stát, jako to bylo například s domácím násilím, že se nám najednou zvedne trestná činnost, protože policisté a státní zástupci, kteří mají zákonnou povinnost tyto trestné činy vyhledávat, se najednou začnou soustředit na tuto skupinu, a začnou vyhledávat tyto myšlenkové a verbální trestné činy, takzvané činy z nenávisti, které jsou charakterizovány velmi chatrně. Znovu říkám, Orwell by se tomu asi dneska divil. Charakteristikou tohoto trestného činu je, že pokud si někdo myslí, že proti němu je veden nenávistný projev, tak je to nenávistný projev, a dokazování, že není, je samozřejmě na druhé straně, nikoliv na mé.

Martina: Což je vlastně už presumpce viny.

Irena Válová: Ano, presumpce viny.

Nemáme žádnou analýzu, že by naše společnost byla prodchnuta nenávistí k homosexuálům a transsexuálům, takže by bylo nutné je chránit, a udělat z nich zvláštní instituci pod ochranou

Martina: V obou případech, které jste uvedla, tak by mě potěšilo, kdyby onen soused oslovoval svého souseda tak, jak se on cítil být definován, potěšilo by mě i to, kdyby na záchranářku, nebo záchranáře, nikdo nepokřikoval. Ale na druhou stranu musím říct, že i vládní strategie tvrdí, že v Česku jsou lidé vůči LGBT tolerantní. A já ale začínám cítit jednu věc, že většina lidí už opravdu chce, ať je svými sexuálními odlišnostmi, potřebami, pocity, či nápady nikdo neobtěžuje. Ať si je provozují, ať homosexuálové uzavírají partnerství, ať transsexuálové mají možnost změnit pohlaví, ale ať to neustále nemusí přetřásat sněmovna, senát, vláda, diskusní pořady, noviny, prostě všichni. Vnímáte to také tak, nebo je to jenom povzdech zpovykaného pražského novináře?

Irena Válová: Ne, vnímám to podobně. Jsem přesvědčena, že tomuto okruhu trestných činů, nebo tomuto okruhu lidského chování, je přikládán větší význam, než má – ale pozor, z jedné i z druhé strany. Já bych teď chtěla mluvit docela smířlivě.

Martina: Já jsem to už vlastně říkala.

Irena Válová: Řekla jste to správně. Zabývá se tím sněmovna i novináři. Toto téma je pro některé lidi atraktivní, je to o intimních lidských záležitostech, které by za normálních okolností měly přece zůstávat v intimní sféře člověka, a ne v novinách, a teď myslím obecně, ať už mezi muži a ženami, nebo muži – muži, ženami – ženami. Opravdu bych nyní chtěla mluvit velmi smířlivě ke všem pohlavím, a ke všem preferencím, je to prostě neadekvátní. A jak jsme si na samém začátku říkali, že trestné činy, pokud mají být vymahatelné, a pokud mají být brány vážně, tak musíme cítit celospolečenskou potřebu takových trestných činů. Musí to být něco, co je negativní chování, které je ve společnosti velmi rozšířené, takže stát musí zasáhnout, a novou skutkovou podstatu a trestný čin zavést.

Ale my nemáme žádnou analýzu, ani od policie, ani od soudu, že by tato společnost byla prodchnuta nenávistí k homosexuálům a transsexuálům do takové míry, že by bylo nutné je chránit tak, jako naše české zlato a stříbro, a udělat z nich instituci, a této instituci zaručit ochranu, zvláštní instituci pod ochranou. Takže já to považuji za neadekvátní zrovna tak, jako považuji za neadekvátní trestný čin bez předběžného souhlasu se sexuálním stykem.

Návrh zákona o verbálních trestných činech vůči LGBT se ohání rovností, ale jeho obsahem je pravý opak

Martina: Návrh této normy se neustále ohání slovem rovnost, ale když si někdo vynucuje respekt zákonem, tak to přece nemá s rovností nic společného, je to pravý opak, je to vlastně vyvyšování se.

Irena Válová: Byť se ohání slovem „rovnost“, tak je to naopak. A myslím, že to vyplývá z toho, co jsme si teď řekli, že je to zvláštní trestný čin, namířený proti jednání vůči jedné, a velmi malé skupině lidí. A může se stát, že tito navrhovatelé, nebo ten, kdo chce zavést, aby takovéto jednání bylo trestné, že docílí toho, aby byl navržen trestný čin „privilegován.“

Martina: To znamená, že se to bude jmenovat trestný čin „privilegovaný“?

Irena Válová: Ne. Řekli jsme si, že tím, když homosexuálové a transsexuálové usilují o to, aby z nich byla instituce, proti které nesmí mířit trestné činy nenávistného projevu, tak riskujeme, že se nám z toho stane privilegovaný trestný čin. Oni řeknou, co je privilegovaný trestný čin. Je to jeden z důvodů, proč trestní právníci odmítali takzvanou Istanbulskou úmluvu, kde je navrhován privilegovaný trestný čin, a tento trestný čin se jmenuje nucené manželství, vynucené manželství. My už přece máme v obecném trestném zákonu vydírání, různé druhy násilí, únos, to všechno jsou obecné trestné činy, ale Istanbulská úmluva žádá, aby byl zaveden další, nový trestný čin „vynucené manželství“. Ale výsledkem je, že za vynucené manželství by byla nižší trestní sazba pobytu ve vězení než za vydírání, a to znamená, že to je privilegovaný trestný čin. Vydíráním někoho donutíte k manželství, ale nedostanete sazbu jako za vydírání, například osm let, ale jenom tři roky, protože je to zvláštní privilegovaný trestný čin, nucené manželství. Snad je srozumitelné, co nyní říkám, ale velké nebezpečí, které všechny tyto úvahy o rozšiřování katalogu trestných činů obsahují, spočívá v tom, že už máme obecné trestné činy vyhrožování, násilí, stalking, a to vše je popsáno v trestním zákoníku.

Martina: Ale my to vezmeme ještě jednou, a přidáme…

Irena Válová: Vezmeme to ještě jednou, a přidáme, že zvláštním trestným činem bude ne vyhrožování si lidí navzájem, ale vyhrožování homosexuálům, transsexuálům. O tom celou dobu mluvím. Já vůbec nejsem proti tomu, aby lidská konání, která obsahuje násilí, vyhrůžky, vydírání, a všechno, na čem se společnost dohodla, že je špatné a že je nutné to trestat, bylo u všech lidí stejně postižitelné. Ale proč má být z naší společnosti, z nás všech, vyloučena jedna skupina, která se stane institucí?

Martina: Která si bude rovnější.

Irena Válová: Pro niž bude trestný čin privilegovaný, bude jiný než pro jiné.

Martina: Benjamine, ty jsi slyšel můj úvod, kdy hovořím o novém rasismu, který řádí v Americe a který je zcela nekompromisní, a až strašidelně podobný rasismu nacistickému. Veřejně hlásají hesla, jako třeba: „Ve vzduchu je bělošský jed.“ Co na to říkáš?

Benjamin Kuras: Trošku bych to upravil. Nejsou to, jak jsi říkala, levicoví extrémisté. Už nejsou ani tak extrémisté, ale spíše mainstream americké Demokratické strany, třeba Harrisová. Biden to ještě takto úplně neříká. Oni dokonce tvrdí, že každý republikán je dnes rasista, a že kdo volí republikány, je dokonce terorista. Takže je to opravdu velice podobné.

Já jsem to jednou komentoval tak, že to, na co Gottwald potřeboval dva roky, dokázala v Americe Demokratická strana za týden, včetně cenzury všech možných sdělovacích prostředků, i internetových, a samozřejmě hlavních deníků jako New York Times a Washington Post. Naštěstí ještě existuje pár takových, jako je New York Post, který je ještě nezávislý. Na tom je zajímavé, že tyto dva deníky, kterým se donedávna říkalo, že jsou sionistické, jsou dnes antisemitské, až se tomu nedá věřit, a že antisemitismus je dnes součástí nenávisti k bílé rase, protože oni se rozhodli, že řídí svět, tak je přiřadí k bílému rasistickému muži. A Izrael je potom pro ně projevem bílého rasismu, třebaže více než polovina Izraelců je nahnědlá, a někteří z nich jsou černí.

Když se začalo rozjíždět Black Lives Matter, tak si člověk říkal: Dobře, v Americe se až do 60. let minulého století hlavně na jihu s černochy opravdu zacházelo dost nespravedlivě, takže mají možná právo se nějakým způsobem politicky kompenzovat. Ale to se změnilo v tom smyslu, že když se dívám na záběry jejich demonstrací, loupení, pálení automobilů, tak člověk najednou v těch maskách vidí prosvítat bílé tváře. Takže Black Lives Matter jsou většinou běloši, kteří se rozhodli, že této critical race theory zneužijí k převratu sociálního a společenského systému.

A to už pak zachází do toho, čemu dnes říkáme „neomarxismus“, který se od marxismu liší jenom tím, že nechce nastavit vládu proletariátu, ale rozděluje společnost na dvě trvale bojující sekce, složky, kdy jedna je vykořisťující, a druhá vykořisťovaná. Takže si nyní, místo proletariátu, který už kapitalismem vykořisťován není, protože měl odbory, které mu vybojovaly určité pozice, museli vymyslet, že to bude rasa. A absurditou je, že dnes jsou v Americe diskriminováni nejen běloši, ale i Asiaté, kteří jsou nejúspěšnějšími členy americké společnosti. V Británii je to také tak. A také Indové, Číňané, méně už Pákistánci a Bangladéšané. To není rasou, nýbrž nastavením mysli.

A člověk neví, kde to skončí, kde to bude mít konec. Do jaké míry musíme všichni, kteří patříme k vykořisťující, nebo automaticky rasistické rase, snášet, že nás začnou ne jenom vyhazovat z práce, a cenzurovat, ale zavírat do nějakých převýchovných táborů. Pozor, to už je v Británii, kde se dělají kurzy pro administrativní pracovníky z vládních institucí, a ministryně vnitra, která je původem Indka, nyní zjistila, že nejde o zjišťování předsudků, nýbrž že to je levicová indoktrinace, takže to chce postupně zakázat.

Mnozí z policistů a velitelů policie, které chce Black Lives Matter definancovat, jsou velmi úspěšní černošští důstojníci

Martina: Benjamine, do Evropy dorazíme za chvíli, ale ještě chviličku bych chtěla zůstat v Americe. To, co jsi mi teď řekl, znamená, že rasismus jako takový je v tomto případě prostředkem ke společenské změně?

Benjamin Kuras: Samozřejmě.

Martina: A že za tím ani nestojí Afroameričané?

Benjamin Kuras: Nestojí za tím všichni Afroameričané. Je pozoruhodné, že když si člověk vezme úspěšné Afroameričany, mluvím o takových hercích jako je Denzel Washington, nebo Morgan Freeman, tak ti se v tomto problému vůbec neangažují, protože nejsou nikým perzekuovaní, jsou velice úspěšní. Ale na toto nikdo nepoukazuje.

Je absurdní třeba u Floyda, který možná podlehl, možná ne, nějakému rasistickému policejnímu zákroku, ale dělat z něho hrdinu a stavět mu sochu o váze 350 kg, je absurdní, když tam není třeba socha Martina Luthera Kinga. Nebo se zapomíná na úspěšné černochy, jako byli v konzervativních vládách Colin Powell, nebo Condoleezza Rice. Takže pozor. A já trvám na tom, že to opravdu dělají levicoví běloši, a ne černoši, levicoví černoši toho samozřejmě využívají.

Martina: A někteří se od toho naopak distancují.

Benjamin Kuras: Někteří se distancují. Ale hlavně ti opravdu neúspěšní budou mnohem více trpět, protože se nastavuje systém, v němž jsou černoši automaticky pokládáni za podřadné děti, o které se musí někdo starat, které se o sebe nedokáží postarat, a tím se jim odebírá motivace k úspěchu, kterou by měli, kdyby tato rasová teorie nebyla takto prosazována, a mohli si brát za příklad úspěšné černochy, jichž mimochodem není málo. A důležité také bylo, že mnozí z policistů, velitelů policie, které chtějí definancovat, jsou velmi úspěšní černošští důstojníci.

To, co se děje v USA, je vzpoura neúspěšných proti úspěšným podněcovaná neomarxisty

Martina: Benjamine, to, co teď popisuješ, včetně stavění sochy, a celkové situace a atmosféry, by vypovídalo o nějaké masové hypnóze. A to by mě zajímalo. Řekni mi, ptám se na to už řady lidí, a nikdo mi neodpověděl tak, abych to chápala, nebo aby mě informačně uspokojil, proč na tuto vlnu nasedli politici? Kdyby to byli jen dva, deset politiků, řekněme ne příliš bystrých, tak to se samozřejmě dá pochopit, může se to stát, ale ultralevice má dnes obrovské slovo i mezi špičkami Demokratické strany ve Spojených státech, jak jsi sám zmínil. Řekni mi proč, jak to vzniklo? Jak si to vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Je to dlouhodobá indoktrinace, už od 60. let, která začala na univerzitách. Tato levicová propaganda, nebo indoktrinace, vycházela z toho, že celá společnost se skládá z vykořisťovatelů a vykořisťovaných, a tak to je, podle této nemarxistické teorie, všude, a tak se to musí podle toho řešit. Čili Amerika je úspěšná, a kdo je úspěšný, je vykořisťovatelem. A kdo je neúspěšný, je vykořisťován. Toto je boj, v podstatě vzpoura neúspěšných proti úspěšným. Neúspěšným se snadno vysvětlí, že to není jejich vina, že se nemusí o nic snažit a že to za ně ti úspěšní vyřeší, nebo je o něco obereme a oloupíme, protože nás automaticky vykořisťovali, jinak by nebyli tak úspěšní.

To je samozřejmě stará marxistická ekonomická teorie. A ta teď běží na plné pecky třeba i v návrzích, pod něž se dnes podepisuje i papež, aby se zavedl základní plat pro každého, bez ohledu na to, zda pracuje, nebo ne.

Martina: Nepodmíněný příjem.

Benjamin Kuras: Nepodmíněný příjem. Ten byl vidět i během covidu, kdy lidé, kteří jsou na volné noze, nebo živnostníci, kteří nemohli mít výdělek, dostávali od vlády tu a tam nějakou almužničku 25, nebo 15 tisíc, nebo kolik to OSVČ dávali, což bylo jakési cigaretné, ani ne, spíše na vodné a stočné. Ale to, že se s tím přišlo jak s možným řešením celé ekonomiky, ne jenom kapitalistické, ale světové, by mělo být každému nápadné, protože to vypadá na ideologickou revoluci, nebo na evoluční ideologii, u které zatím nevíme, jakým způsobem se na nás uplatní. Ale vypadá to, že přijde shora, od nejbohatších, na nichž je vidět, jak se zvětšuje rozdíl mezi malým procentem těch, kteří nahrabali hodně, a velkým procentem těch, kteří chudnou, hlavně střední třída, která ztrácí svobodu podnikání.

Martina: Benjamine, když hovoříš o konfliktu mezi úspěšnými, neúspěšnými, tak to je historický jev, na který můžeme v historii mnohokrát bezpečně navázat, a stál na počátku nejedné revoluce. Ale přeci jenom mi přijde, že v Americe to má trošku jiné kulisy, protože přeci není možné, aby se napříč politickým spektrem, jak se s oblibou říká, dali politici oklamat vějičkou, zástěrkou těchto nových rasistů, kteří tvrdí, že bílé děti už se rodí s vadou charakteru. Každé malé dítě dokáže přece rozeznat, že takto boj proti rasismu nevypadá, ale tam to prochází.

Benjamin Kuras: Je to obrovská lež. Když se třeba v Londýně dívám, když jdu kolem nějaké školy, tak v některých čtvrtích v prvních třídách už vidíte více barevných než bílých, a to někdy i třeba 90 procent barevných, a 10 procent bílých, a tato děcka si spolu normálně hrají. Není tam žádný rasismus, ten se v nich teprve musí nějakým způsobem vycvičit, vytrénovat právě nějakou teorií. A tak tomu bylo vždy, ať už to byl bílý rasismus proti černým, nebo dnešní černý rasismus vůči bílým, který, jak říkám, je opět uměle vyvoláván levicovými bělochy.

Martina: To jsi mnohokrát popisoval už před lety, před 15 lety.

Benjamin Kuras: Dnes je to 20, skoro 30 let.

Komunismus a nacismus jsou dvě strany téže mince. Obojí je extrémní levice, jedna třídní, a druhá rasová.

Martina: Možná že jsem z ranných článků nečetla všechno. Ale pověz mi, překvapilo tě něco na tom, jak to teď v Americe vypadá, nebo jsi to čekal?

Benjamin Kuras: Čekal jsem, že se něco takového stane. Napsal jsem o tom před půl rokem třídílnou esej pod názvem: Může socialismus vítězit ve Spojených státech? Vyšlo to na pokračování ve třech částech, a poslední část vyšla týden před tím, než Biden údajně vyhrál volby. A dnes se v některých obvodech zjišťuje, že tam bylo třeba 10 tisíc mrtvých duší, za které někdo hlasoval, a podobně.

Martina: Nedalo jim to.

Benjamin Kuras: Mimochodem na to existuje krásný anglický vtip, jak se potkají dva kamarádi, a jeden říká: „Člověče, já jsem si vždy tvého tatínka tak vážil. Ale on mě hrozně zklamal. Představ si, že volil demokraty.“ A druhý na to říká: „Jak jsem ho tak znal, tak by je volil, i kdyby byl naživu.“ Takže tento fór tam běží. Možná se ještě během tohoto čtyřletého období zjistí, že tam byla podvody, možná se to ještě zvrátí…

Martina: Jestli k tomu bude vůle.

Benjamin Kuras: Jestli k tomu bude vůle. A jestli ještě bude koho volit, jestli se dá Republikánská strana dohromady. Zatím to nějak nadějně nevypadá, uvidíme v doplňovačkách guvernérů v roce 2022. Do té doby možná levicová Demokratická strana napáchá takové škody, že se normální americký lid, který nyní po milionech přichází o práci, probudí. Možná nezvolí Trumpa, ale nějakého trumpistu, jak to navrhovala Candace Owens, což je konzervativní černá novinářka a moderátorka, která navrhovala, aby se zavedl trumpismus bez Trumpa, protože Trump měl dobré nápady, akorát měl trochu manýry, které spoustě lidem vadily, takže by tam bylo potřeba dát někoho, kdo myslí jako Trump, ale chová se jako demokrat.

Martina: Přijatelněji. Ty jsi tady zmiňoval, že se tyto myšlenky rodí už od 60. let, a podhoubí toho vznikalo na vysokých školách. Myslím, že si všichni pamatujeme, jak se někteří studenti a profesoři amerických univerzit hroutili po volebním úspěchu Donalda Trumpa, a mluvili o nástupu nacistu. Vím, že třeba v Berkeley museli zasahovat psychologové, podpůrné lékařské skupinky. A teď je pravděpodobné, že právě tito studenti a profesoři jsou těmi, kdo hlásají ryzí nacistické doktríny.

Benjamin Kuras: Ano, obrácené vzhůru nohama.

Martina: Dokážeš vysvětlit, že někdo má smýšlení, že se nesmí ubližovat žádné skupině obyvatelstva, ale přitom to sám dělá?

Benjamin Kuras: To dokazuje, že komunismus a nacismus jsou dvě strany téže mince, a že to není levice a pravice, nýbrž že obojí je extrémní levice, s tím rozdílem… Vlastně s žádným rozdílem, jeden byl třídní, a druhý rasový, v tom byl jediný rozdíl.

Doufal jsem, že dnešní černý rasismus vůči bílým přijde až po konci mého života. Ale jde to rychleji.

Martina: A mimo jiné to obojí byla levice. To, že se podařilo vytvořit zdání, že nacisté byli pravice, je velký omyl, a řekla bych, že velký PR úspěch.

Benjamin Kuras: Je to PR úspěch komunistů, kteří z nacismu udělali pravicovou ideologii. Vždyť si říkali „socialisté“.

Martina: Národní socialisté.

Benjamin Kuras: Rozdíl byl v tom, že první socialismus byl národní, a druhý je mezinárodní.

Martina: Jak se tedy dnes cítíš, když jsi o tom psal, jak jsi říkal, už před 30 lety, a dnes se to možná v nějaké modifikované podobě děje? Jaký z toho máš vjem, protože sice můžeme říkat: „Já jsem to říkal,“ ale k ničemu to nevede.

Benjamin Kuras: Stalo se to rychleji, než jsem čekal. Doufal jsem, že to vydrží do konce mého života. Ještě ho nechci skončit, moc mi nechybělo, ale vydržel jsem. Zajímavé je, že teď už nejsem sám, nebo přesně řečeno, převzala to generace mladších, kteří jdou do větších detailů, jako třeba Marian Kechlibar, nebo Petr Žantovský, kteří to sledují podrobněji než já. Říkal jsem si, že je na čase, aby to převzala mladší generace. Pěkné je, že to převzal Institut Václava Klause, kde si otevřeně všímají současné sebedestrukce. Já jsem tomu říkal „pomalá sebevražda západní civilizace“, oni tomu říkají „sebedestrukce“, ale je to v podstatě totéž.

A těší mě a baví, že už se nikdo nezmiňuje o tom, že já jsem byl první, kdo na to tady upozorňoval. Ale to mi nevadí, protože dneska už to převzal třeba i Babiš, který vnímá nebezpečí nadnárodního systému, jako je EU, na které sice na jedné straně vydělává, ale na druhé by se jí radši nechtěl podrobit, protože by ho tady nikdo nezvolil. Vnímá už i nebezpečí masové migrace, na které jsem také upozorňoval už před 20 lety, a u které jsem cítil, že dosáhne takových počtů, kdy to bude nezvladatelné, jako je tomu dnes třeba ve Francii.

Je dobré, že existuje někdo jako Orbán, který drží střední Evropu, řekněme, uzavřenou, nebo bezpečně zavřenou, pro blaho vlastního národa, který ho zvolil, a platí daně. Takže je to pro mě jakési zadostiučinění, že na to konečně přicházejí lidé, kteří ještě před nějakými 10 lety byli na opačné straně, protože to nevnímali, a nadávali mi do xenofobů. A dnes bych jim já vynadal do xenofobů ještě větších, než jsem já, jako že xenofob nejsem.