Martina: Ještě doplním, že jsi dlouhá léta bývala kreativní ředitelkou reklamních agentur, v dnešní době se živíš především grafickým designem a fotografií. Michelle, začala bych asi osobními otázkami, což v tomto pořadu nebývává tak úplně zvykem.

Michelle Adlerová: Jasně.

Martina: Myslím, že je potřeba, aby ses na začátku představila těm, kteří tě neznají, a nevědí o tvých aktivitách. Takže to trošičku rozběhnu a řeknu, že jsi prodělala chirurgickou přeměnu z muže na ženu. A proto se chci zeptat: Bylo to těžké rozhodování? Bylo to rychlé? Byl to blesk z čistého nebe, nebo to byla záležitost, která dlouho zrála?

Michelle Adlerová: To druhé, byla to záležitost, která dlouho zrála, protože určitého rozporu, že něco není v pořádku, jsem si všimla už v dětství, v nějaké, řekněme, třetí třídě. Ale protože to bylo v dobách normalizace, kdy všeobecně nebylo známé slovo „transsexualita“, tak jsem vůbec nechápala, co se mnou děje. Cítila jsem, že je něco špatně, něco, co bych měla tajit, a říkala jsem si, že to možná časem přejde. Takže jsem stále měla toto své tajemství, o kterém jsem si myslela, že třeba bude mým tajemstvím do konce života, a snažila jsem se s tím nějakým způsobem vyrovnat. Takže jsem třeba dělala různé mužské sporty, byla jsem mistr republiky ve veslování v juniorské kategorii. Snažila jsem se a nevěděla jsem, co se se mou děje. Až teprve někdy v 90. letech, kdy se rozšířil internet, jsem získávala první informace, a zjistila jsem, že v tom nejsem sama, že se tento rozpor, tato dysforie, objevuje i u jiných lidí. A teprve pak začalo nějaké přemýšlení.

V 90. letech jsem si stále nemyslela, že se odhodlám ke změně pohlaví, ale že třeba budu svůj gender, nebo svou rodovost, řešit nějak fluidně, nebo podobně. A protože se zabývám výtvarným uměním, tak toto téma se také stalo námětem mých fotek. A až teprve ještě o dost později jsem zjistila, že nemůžu dál, že nemůžu žít tyto dva oddělené životy, a začala jsem chodit k doktorce Fifkové, a s ní jsem začala svůj problém řešit. Postupně jsme došli k tomu, že se jedná o transsexualitu, o poměrně jasnou a popsanou diagnózu, takže jsem se rozhodla pro hormonální terapii, a následně pro změnu pohlaví.

Z genderu a změny pohlaví se stala móda, a skupiny aktivistů si udělaly živnost z toho, že se vydávají za mluvčí celé komunity

Martina: Vůbec si tady s tebou nechci hrát na Oprah, abych, jak má ve zvyku, plakala nad těžkým údělem, protože naproti mně sedí žena, která má svůj svět pevně v rukou, což na tobě působí velmi sympaticky. A také to, že jsi se rozhodla, jak jsi už sama řekla, i když toto rozhodnutí zrálo dlouho, a snažila ses o tom, co se ti děje v hlavě, získat co nejvíce informací. A pak jsi měla tu kuráž udělat i poslední krok, to znamená fyzickou proměnu. A zároveň, teď už mluvím dlouho, sis z toho, co jsi udělala, nevytvořila živnost. Tomu se v našem povídání budeme věnovat velice podrobně. Myslím, že většina lidí si vytvořila jakousi zkušenost s transsexualitou skrze knihu Davida Ebershoffa, podle které byl natočen slavný film Dánská dívka, který vychází ze skutečného příběhu Einara Wegenera, prvního člověka na světě, který v roce 1930 prodělal operaci změny pohlaví. Viděla jsi tento film?

Michelle Adlerová: Ano, viděla.

Martina: Líbil se ti?

Michelle Adlerová: Líbil se mi.

Martina: A dá se považovat za bernou minci, může to takhle nějak být?

Michelle Adlerová: Myslím, že za bernou minci se úplně pokládat nedá: Byl cítit Hollywood, protože původní příběh nebyl ve skutečnosti úplně přesně akcentován tak, jako v tomto filmu. Ale byl poměrně dobře vystižen ten rozpor, rozdělení pocitu cítit se jako žena, a být mužem.

Martina: Když otevřu noviny, poslouchám televizi, dívám se na různé magazíny, tak mám neodbytný pocit, že se o sexualitě, a hlavně o genderu, mluví v posledních letech stále více. Zdá se mi to, nebo to vnímáš také tak?

Michelle Adlerová: Já mám úplně stejný pocit. Myslím, že se z toho stala skutečně móda a že je to kontraproduktivní, protože v době předtím probíhala osvěta, existovaly třeba dokumentární filmy, a nebyla to vůbec zásluha aktivistů, ale spíše normální osvětová informace. Takže veřejnost už nějak zjistila, že tady existují jacísi transsexuálové a že nemají zájem se společností bojovat, ale potřebují si vyřešit svůj problém, a že díky medicíně si svůj problém vyřešit můžou. Takže bych řekla, že společnost byla celkem v pohodě s tím, že takoví lidé tady jsou. Ale čtyři roky dozadu, kdy se z toho skutečně stala móda, se objevily čím dál tím extrémnější případy, a média si, vzhledem k bulvarizaci, podle mého názoru, vyhledávají nejextrémnější pozice. A také se v poslední době velmi rozmohl transaktivismus, což jsou určité radikální skupiny, které o sobě prohlašují, že hovoří hlasem třeba transsexuálů, nebo jak oni říkají, transgenderů.

Není to pravda, když jsem chodila k doktorce Fifkové, tak jsem poznala desítky případů transsexuálních žen, to znamená lidí, kteří se narodili jako muži, kteří si tam řešili, a chtěli vyřešit svůj problém s identitou, a potom žít normálně v pohodě v té roli, v které se cítí dobře. Této skupině lidí říkám mlčící spokojená většina, která se rozhodně necpala do médií, a naopak ani nechtěli o své minulosti příliš hovořit. Zatímco skupině aktivistů dělá velice dobře pohybovat se v médiích, vydávat se za mluvčí celé, řekněme, komunity, a dělá jim dobře, jak jsi říkala, že si z toho udělali živnost. Mám pocit, že tito lidé si z toho udělali živnost.

Transsexualita, rozpor mezi cítěným a biologickým pohlavím, tady byla už od nepaměti. V Indii jsou to hidžry, v Severní Americe Indiáni Two-Spirit People

Martina: Mlčící, klidná většina, jak jsi ji pojmenovala, dovolila vlastně svým klidem a mlčením vyrůst té hlučné. Ty jsi řekla, že jsi absolvovala tranzici proto, abys mohla dále žít tak, jak chceš, tak, jak to cítíš jako žena. O co tedy jde hlučným gender aktivistům?

Michelle Adlerová: Nejsem si úplně jistá, ale určitě si do svého aktivismu promítli nějakou potřebu protestu, potřebu se konfrontovat se společností.

Martina: Ty jsi dokonce řekla, že když jsi chodila za paní doktorkou Fifkovou, tak jste se shodly, že je to jasně popsaná diagnóza. A víš co, já bych si třeba vůbec neodvážila při rozhovoru říct, že je to diagnóza, protože mám pocit, že by mě někdo ihned vyplísnil ve smyslu: „Jaká diagnóza? Co ze mě děláte pacienta? Ale ty jsi to použila, jak to?

Michelle Adlerová: Myslím, že transsexualita, nebo rozpor mezi cítěným a biologickým pohlavím, s jakým se člověk narodí, tady byla už od nepaměti. V Indii známe hidžry, v Severní Americe Indiáni Two-Spirit People, to se vyskytovala od začátku, a nemyslím, že je to nějaký výmysl současnosti. Ale u nás v Evropě se s tím společnost nedokázala dlouhou dobu vyrovnat, a možná i kvůli křesťanství to bylo určité tabu. Ve 20. století došlo k medicínskému popisu této odchylky, a byl vypracován určitý systém, se kterým já souhlasím, a souhlasím s tím, že mám, nebo měla jsem, diagnózu „transsexualita“.

Martina: Říkala jsi, že ve filmu Dánská dívka, který jsme už tady vzpomenuli, což je krásný umělecký počin, je přítomen Hollywood. Ale potom jaksi koukavější. Za méně krásné považuje nemálo lidí urputné snahy radikálních aktivistů o prosazování toho, co nazývají svými právy. Řekni mi, co si o tom v této souvislosti myslíš?

Michelle Adlerová: Já jsem zaregistrovala, že právě tito aktivisté odmítají tvrzení, že se jedná o diagnózu, snaží se tento problém převést do oblasti lidských práv.

Aktivisté požadující manželství pro homosexuály, by si měli uvědomit, že nejsou ve společnosti sami. Nejde o to vnutit ostatním název, který je pro jinou část lidí spojen s tradičním významem.

Martina: Pojďme se podívat na jednotlivé nápady těchto aktivistů. Velmi hlasitě se teď mluví o takzvaném manželství pro všechny. Na jedné straně jsou aktivisté, kteří hlásají, že manželství by mělo být pro úplně kohokoliv, tedy, že ať má rád kdokoliv kohokoliv, tak ať si ho může vzít. Jiní jim oponují, že pro svazky spojené s láskou mohou být různé názvy, včetně hezkých pojmů, jako je třeba partnerství, sňatek, nebo spousta jiných názvů, ale manželství, že by mělo zůstat jako označení svazku muže a ženy, ze kterého jako z jediného spojení může vzejít lidský rod. Jak se na to díváš ty?

Michelle Adlerová: Myslím, že tito aktivisté by měli být trochu tolerantnější, že by si měli uvědomit, že nejsou ve společnosti sami, že nejde o to si na společnosti vynutit nějaký název, který je třeba pro jinou část společnosti spojen s nějakými tradičními významy. Ale na druhou stranu si myslím, že registrované partnerství tak, jak je teď stanoveno, není na stejné právní úrovni jako manželství, takže bych třeba souhlasila s tím, že by právně mělo být postaveno na roveň manželství. A potom by záleželo na diskusi, jestli se homosexuální svazek má, nebo nemá jmenovat „manželství“.

Myslím, že se jedná i o to, aby aktivistická LGBT respektovala i přání, řekněme, křesťanů, nebo tradicionalistů, a že nejde o to, aby se to za každou cenu jmenovalo „manželství“. Dokonce si myslím, že jednání o tomto zákonu se dostává do patových situací a že jde skutečně jen o slovíčka. Sledovala jsem třeba rozhovor s předsedkyní Trikolory, která říkala: „Samozřejmě, práva musíte mít stejná, ale zkuste si tomu dát jiný název.” Takže já bych byla tolerantní, aby se tradicionalistům tento název ponechal, a spíše bych se přikláněla k tomu, aby si aktivisté našli jiný název.

Martina: Také jsem si všimla, že se stejnými právy nemá nikdo, žádná strana, ani občané, potíž, ale že jsme se tady začali hádat, jako svého času Československo, o pomlčku, takže se teď hádáme jenom o toto jedno slovo „manželství“. Řekni mi, pokud by bylo prosazeno bezbřehé manželství pro všechny v pojetí radikálních aktivistů, vidíš v tom nějaký problém?

Michelle Adlerová: Osobně mám spíše pocit, že bych nechala, pokud tě zajímá můj názor, výraz „manželství“ pro klasický svazek muže a ženy, protože ho mám spojený s určitou historií.

Pohlaví máme dvě, a to jasně biologicky definované. Pokud bychom dali do zákonů si pohlaví vybírat, tak boříme základy naší společnosti.

Martina: Snahy těchto aktivistů, nevím, jak je nazvat, genderových aktivistů, jdou ještě dále, a snaží se prosadit, což je věc, ke které ty máš hodně co říct, aby si lidé mohli měnit pohlaví bez jakéhokoliv zásahu, ať už chirurgického, nebo hormonálního, tak říkajíc na čestné slovo. Co si o tom myslíš? Ty jsi absolvovala celou dlouhou, a určitě místy strastiplnou, a ve výsledku bolestivou cestu.

Michelle Adlerová: Myslím, že je to nesmysl, protože pohlaví máme dvě, a máme je poměrně jasně biologicky definované. A pakliže bychom přistoupili tímto způsobem ke změně zákonů, tak boříme základy naší společnosti. Myslím, že existují dvě věci, které je potřeba od sebe odlišit, a to je existence zákonů, a potom jsou to určité sociální nebo kulturní záležitosti. Takže, když bychom se podívali na berlínský kabaret 30. let, nebo na glam rock v 70. letech, a také na Davida Bowieho, tak tam určitá rozostřenost pohlaví byla, a byl to zajímavý kulturní fenomén, bylo to umělecky velice zajímavé. Ovšem problém začíná v okamžiku, kdy tento názor začne být nějakou skupinou vnucován společnosti, a měl by se následně promítnout do změny zákonů. To je problém.

Martina: To znamená, když se toto něco začne uzákoňovat, tak nastává problém?

Michelle Adlerová: Ano, skutečně nastává problém. Nastávají potom další problémy, což můžeme vidět ve státech, jako je Velká Británie. Snaha těchto aktivistických skupin o relativizaci pohlaví, kdy každý může prohlásit, jestli se cítí mužem, nebo ženou, a dostane na to štempl, razítko, a od toho je pak odvozována jeho existence, jeho práva ve společnosti, může být velice problematická. Ve Velké Británii například byl problém s případem, myslím, že se jednalo o Karen White, což byl muž, který byl drag queen transvestitou, a zároveň to byl odsouzený násilník, kterému se podařilo dostat do ženského vězení, kde znásilňoval ženy. A toto začíná být problém. Tady jde o to, aby i ty ostatní skupiny obyvatelstva, v tomto případě ženy, měly nějaký bezpečný prostor. Ale když se bude moci každý prohlásit ženou, zatímco je mužem, a má zachovány své rozmnožovací orgány, tak začíná velký chaos.

Martina: Takže když na bazénu nebudu chtít sdílet veřejnou dámskou sprchu s někým, kdo se jenom od rána cítí jako dáma, přestože je jinak všemi pohlavními znaky muž, tak nejsem divná?

Michelle Adlerová: Ne. Naopak divný je ten člověk, který toto vyžaduje.

Snaha změnit si pohlaví pouze hormonálně, ale ponechat si to původní, není dobrá, je to rozmazlenost a rozcapenost

Martina: Co si myslíš o další variantě, která je možná při tranzici nejčastější, kdy muž nebo žena podstoupí hormonální léčbu, ale chirurgickou změnu pohlaví nechce. Mnozí dokonce podprahově naznačují, že co kdyby třeba v budoucnu chtěli mít ještě děti. To znamená, že žena podstoupí změnu na muže, má už plnovous, ale stále je žena. Jak to vnímáš ty?

Michelle Adlerová: Myslím, že to je určitě jejich právo, ale já bych jim neměnila v dokladech pohlaví.

Martina: Shodou okolností jsem viděla několik diskusních pořadů na toto téma, kde toto oni považují za omezování jejich práv.

Michelle Adlerová: Myslím, že to omezování práv není. Je to rozmazlenost, rozcapenost, chtít všechno najednou. Tak tomu v životě není.

Martina: A co si myslíš také o velmi aktivní tendenci, aby si mohly měnit pohlaví už děti? Aby děti mohly v dětském věku rozhodnout o tom, že si chtějí změnit pohlaví.

Michelle Adlerová: Myslím, že to je nebezpečné. Lékaři, sexuologové, se občas s tímto problémem setkávají, a řeší ho spíše na základě určitých konzultací. Já osobně bych se přikláněla k tomu, aby rozhodnutí bylo učiněno až v pozdějším věku.

Martina: A co třeba tendence, která se děje v Americe, pozdržet hormonálně pubertu, aby si dítě mohlo ještě rozmyslet, jestli se vydá cestou muže, nebo ženy?

Michelle Adlerová: Toto je jedna z lékařských metod, která bývá někdy užívána. Pakliže je to věc medicíny, dohledu lékařů, tak bych asi proti tomu nic neměla.

Martina: Ty jsi prodělala hormonální léčbu, a představuji si, že to musí být nesmírně náročné. Fyzicky i psychicky.

Michelle Adlerová: Je to náročné jak fyzicky, tak i psychicky, protože člověk reaguje jinak, má více emocí, poté se ocitá v jakési druhé pubertě, a opravdu nějaký čas trvá, než si to potom psychicky zase celé sedne.

Martina: Umíš si představit, už jsi mi vlastně odpověděla, že by na hormonální kůru šlo třeba devítileté dítě?

Michelle Adlerová: To myslím, že ne. Nevím přesně, jak je to v Americe, ale u nás se nic takového neděje, není to možné, a myslím si, že je to v pořádku. V dětství se člověk hledá, a může se třeba chvíli identifikovat s opačným pohlavím. Spíš je možná důležité, aby ve společnosti byla určitá otevřenost, aby dané dítě, když bude mít takovou tendenci, nebylo trestáno. Ale nemyslím, že by se to mělo v tomto věku řešit tímto radikálním způsobem.

Martina: Nechci to zlehčovat, ani nechci vypadat, že si myslím, že jde jenom o nějakou módní vlnu, ale když čtu o stále vyšším počtu dětí, které skutečně to, jestli jsou muž, nebo žena, řeší třeba v 5. nebo v 6. třídě, oznamují to, paní učitelka jej pak vezme před třídu, a ono řekne, že je pravděpodobně transsexuál, nepřijde ti, že to je možná určitá módní vlna? Že třeba často chtějí být zajímavé?

Michelle Adlerová: S tím souhlasím. Jestli je společnost médii vlastně krmena takovými vzory a možnostmi, tak to potom může ovlivnit chování dětí.

Martina: Teď budu dlouze vyjmenovávat, co vše jste dělala, kým vším jste byla. Byla jste například šest let zpravodajskou ze Světového ekonomického fóra ve švýcarském Davosu, předsedkyní Syndikátu novinářů ČR, členkou Řídícího výboru evropské federace novinářů. A také, a to je důležité, jste společně s právníkem a soudcem Evropského soudu pro lidská práva, panem doktorem Alešem Pejchalem, napsala knihu Základní slova, rozpravy o svobodě, společnosti, procesu, politice a právu. Ještě dodám také funkci mluvčí vrchního zastupitelství v Praze. Tím vším jsem chtěla jedním dechem říct, ale na jeden dech se mi to nepovedlo, jak moc jste se jako novinářka věnovala právu. Hned na začátku jsem citovala Tacita, že nejvíce zákonů je vždy v nejzkaženějším státě. Souhlasíte s tímto prastarým výrokem?

Irena Válová: Naprosto s vámi souhlasím. Musím říct, že to byl to nádherný úvod, ve kterém jste předvedla neuvěřitelnou erudici. Nejzkaženější stát se pozná opravdu tím, že má nejvíce zákonů. Je to, jako kdybyste říkala, že nejvíce špatných řidičů jezdí po dálnici, protože tam musí být každých 20 metrů nějaká značka z důvodu bezpečnosti a plynulé jízdy. Takže někdo rozhodne, že nám všem se bude jezdit po dálnici lépe, když umístíme každých 20 metrů nějakou zákazovou, nebo příkazovou značku.

Martina: Ono se to vlastně děje.

Irena Válová: Ano, je to přesně tak.

Martina: I na silnici.

Irena Válová: Já už jsem četla článek o tom, že řidiči nejsou schopni vnímat značení silnic, neboť značky už jsou také v houštinách po každých 20 metrech. Přirovnám to k právní filozofii: Jestliže máte systém zákazů, příkazů a norem v řádech deseti a statisíců, tak je to jako značky každých 20 metrů. Lidé přestanou právo vnímat, přestanou právo znát, a tím pádem ho dodržovat. Stát není zkažený, nejsou zkažení ani lidé, ale norem práva je příliš, regulujeme náš vlastní život od rána, kdy se vzbudíme, až do večerních pozdních hodin, kdy jdeme spát. Regulujeme dnes sami sebe příkazy a zákazy 24 hodin denně.

Právo má upravovat některé, ne všechny vztahy mezi lidmi

Martina: Řekla jste, že člověk přestane právo znát, přestane se v něm orientovat, a tím pádem ho přestane dodržovat. Ale strach z toho, že neustále asi nějaké právo porušuje, ho neopouští, takže je tady permanentní stres, a možná i pocit viny.

Irena Válová: U části lidí zcela jistě. Myslím, že část lidí vůbec neví o tom, že může porušovat nějaké normy, nějaké právo, říkáme tomu právní atrofie, a vlastně vzniká jakási entropie, kdy se společnost vlivem čím dál tím větších množství norem a zákonů rozkládá. Výsledkem řízení společnosti prostřednictvím práva po 24 hodin denně, 7 dní v týdnu, je rozklad společnosti.

Mimochodem vrátím se k panu doktoru Pejchalovi a naší společné knize. Já jsem se ho v rozhovorech a rozpravách zeptala, co je pro něj definicí práva, a on odpověděl: „Právo reguluje, nebo usměrňuje, upravuje některé vztahy mezi lidmi.“ Opakuji, NĚKTERÉ vztahy mezi lidmi. To by si měl každý uvědomit. Právo je lidský výdobytek, lidský výtvor, který vznikl proto, aby upravil jen některé vztahy mezi lidmi, nikoliv všechny vztahy mezi lidmi.

Martina: Vy se právu věnujete skutečně léta, řekněte mi, víte, kolik u nás platí zákonů, které musíme dodržovat? Znáte tuto číslovku?

Irena Válová: Četla jsem to, je to kolem 300 tisíc norem, a myslím, že dnes už to míří k milionu. Uvědomte si, že musíme přebírat veškeré unijní právo, o tom vůbec nebudeme hovořit, to myslím, že vůbec nikdo, nebo málokdo vůbec zná. A z našich vlastních norem jsou to řádově desetitisíce. A znovu opakuji, že důvod, proč to tak je, je skutečnost, že každý aspekt, nikoliv jen některé vztahy mezi lidmi, našeho života je dnes regulován nějakým právem.

Martina: Našla jste odpověď, proč tomu tak je? Proč někdo tak bdí nad naším v uvozovkách blahem, že upravuje i věci, které by mohly být úplně normální a přirozené?

Irena Válová: Bohužel musím říct, že zejména poslední léta slyším volání po tomto přístupu k životu lidí. Je to omezování svobod jednotlivců, a mnoho lidí si myslí, že když bude omezovat svobodnou vůli a svobodné jednání lidí, a vytvářet stále další zákony a normy, tak život bude lepší. Ale řekli jsme si, že tomu tak není. Myslím, že jedním z důvodů je právě fakt, že lidé nevědí, jak právo funguje, netuší, že vymyslet další zákon neznamená vůbec jeho vymahatelnost například a že se poměry a věci zlepší. Naopak, velice často je důsledkem vymyšlených a nově chtěných zákonů spoušť, což je vedlejší důsledek nepochopení skutečnosti, že každý zákon, každý sebemenší, má své náklady, musí být vymáhán, a má své důsledky.

Když soudce rozhodne, i když nezná zákon, tak to platí

Martina: Začala jste mluvit o tom, proč máme tolik zákonů a proč upravují i naprosto přirozené mezilidské vztahy, které fungovaly, bez jakýchkoliv úprav, po staletí. A řekla jste: „Je to omezování svobody jednotlivců.“ To je účel? A myslíte, že prvotní účel je mít všechno jako v excelové tabulce: vinen-nevinen? A že to vlastně má vést k totálnímu ovládnutí jedinců, k mase, na kterou se dá křičet: „Utíkej doprava, utíkej doleva,“ a on vlastně musí vždy utíkat někam, kam se mu říká, protože tak velí zákon?

Irena Válová: Ano, tento trend je zjevný. Jsem přesvědčena, že si skutečně velká skupina lidí myslí, že se ovládáním života druhých, a omezování jejich svobodné vůle a svobodného rozhodování, že zlepší poměry pro všechny. Ale my velice dobře víme, že tento způsob myšlení a jednání vede následně jen k diktatuře.

Martina: A ke zpřísňování zákonů.

Irena Válová: Ke zpřísňování zákonů až do jejich nesmyslných podob. Ostatně momentálně prožíváme nádhernou ukázku výroby norem, protože to nejsou ani zákony. Víte, co v naší takzvané pandemii dneska platí?

Martina: Přiznám se, že nemám nejmenší tušení.

Irena Válová: Ano, já také ne.

Tvorba stále nových norem a zákonů je kontraproduktivní, nežádoucí pro mezilidské vztahy a normální životy

Martina: Jestli je něco nového? Nevím. Jestli už se smí tančit? Nevím. Smí se zpívat? Nevím. Můžu od někoho sedět blíže než dva metry? Nevím. Opravdu musím říct, že mě to už natolik zavalilo, že mi to připomíná situaci, kdy jsme povinni něco dodržovat, ale netušíme co, ale v případě, že to nedodržíme, tak budeme postiženi. To je těžká schizofrenie, nebo jako když si blázni hrají na stát.

Irena Válová: Přesně tak to je. Je to ve zrychlené a zjitřené podobě proces, který se v pandemii odehrál velice zhuštěně a rychle. Ale to se s legislativou, s její tvorbou, a s naším právem odehrává ve zředěné a pomalé podobě celá léta, celou porevoluční dobu, že se přidávají stále další zákony a normy. Existují normy, ke kterým ve chvíli, kdy vycházejí, už skupiny poslanců, nebo vláda, navrhují novelizace. To by vám mohli vykládat třeba daňaři – daňový zákon byl od jeho zavedení novelizován snad už asi 500 krát, takže sami daňaři neznají daňový zákon, a velice často jej musí složitě studovat.

Sami advokáti, nebo ani soudci neznají poslední novelizace, neznají zákon. Ale u soudu platí pravidlo, že soud zná zákon, takže když soudce rozhodne, i když zákon nezná, tak to platí.

Takže se zase znovu vracíme k tomu, že tvorba stále dalších norem a zákonů je kontraproduktivní, nežádoucí pro normální mezilidské vztahy a pro normální životy lidských jedinců. S pandemií, jak jsem říkala, je to ve zrychlené podobě. A když už jsme u pandemie, řekla bych jednu zásadu, která u ní není dodržena: Stát může uvalit na občany povinnosti výhradně zákonem, a to se neděje.

Právo má být jednoduché, transparentní, vymahatelné a předvídatelné. A tyto atributy české právo nemá.

Martina: Dokonce ministr připustí, že to, co vyhlašuje, je proti zákonu, ale musíme to dodržovat. A takto to klidně formuluje i ve zprávách.

Irena Válová: Ano, a ne jenom to. Ministerstvo neprodukuje zákony, ale produkuje opatření obecné povahy, což nejsou zákonné, ale podzákonné normy, což je úplně jiná kategorie. Takže celou dobu posloucháme a naplňujeme nařízení, která jsou vůči nám vysílána jako paprsky prostřednictvím obecních opatření, nikoliv zákonů. Jednou ze zásad lidských práv, o kterých jste hovořila, která jsou velmi důležitá a která by nás mohla zachránit, kdybychom se na ně soustředili, je to, že stát může s občany jednat tímto způsobem pouze prostřednictvím zákonů. Právo má být jednoduché, transparentní, vymahatelné a předvídatelné, a tyto atributy české právo nemá.

Martina: Předvídatelné?

Irena Válová: Ano, předvídatelné a adekvátní situaci, tedy přiměřené. To je velice důležité. Pak může být i vymahatelné, je-li přiměřené. A je-li transparentní, tak se občané jsou schopni s ním ztotožnit. Právo, nová práva mají vznikat se souhlasem občanů, a po diskusi s občany. Jaké diskuse čtete, nebo o jakých diskusích víte, že by probíhaly ohledně…

Martina: Ono se o 300 tisících norem moc diskutovat nedá.

Irena Válová: Přesně tak.

Znásilnění, a pohlavní styk bez souhlasu jsou dvě zcela rozdílné věci

Martina: Teď jsme si povídali o tom, že by právo mělo být předvídatelné, přiměřené, a řekli jsme si, že u nás už desítky let pracujeme na tom, aby tomu tak nebylo. A teď to, co se děje s právem během covidové krize, už je hotová centrifuga práva. Řekněte mi, co bude následovat? Protože v západním světě se uchytila zhoubná móda, že nestačí, že máme zákony úplně na všechno, a tím pádem se v nich nikdo nevyzná, nerozumí jim, ale že je potřeba přitvrdit, zpřísnit tresty, a trochu hříšný lid popohnat. Chce to pár exemplárních trestů. Myslíte, že k tomu nyní směřujeme právě proto, že lidé začínají být k dodržování práva trochu laxní?

Irena Válová: To je nesmírně zajímavá otázka. To, že je třeba popohnat a přitvrdit, aby hříšníků bylo více, mi připomenulo situaci v 90. letech, kdy jsem studovala ve Spojených státech. Měli jsme přednášku o právu a bylo řečeno, že v jednom roce vzrostla v New Yorku velice zločinnost, absolutně vyvrácená zločinnost z kloubů. A zjistilo se, že to bylo tím, že daný rok byl zaveden nový trestný čin „domácí násilí“.

A teď jsme u jednoho bodu práva, to znamená u oddělování něčeho zvláštního od toho, co je obecné, vytváření privilegovaných trestných činů, a vůbec vytváření hříšníků z lidí, kteří ještě loni hříšníky nebyli, protože to ještě loni nebyl trestný čin. Mimochodem hezký příklad je lex Feri. Už jsem si to začala pro sebe pojmenovávat, protože nám tady hrozí, že z jakéhosi údajného skandálního chování na nějakém mejdanu pražské smetánky, spíše jakési pokleslé společnosti, nám vznikne lex Feri, aneb nový trestný čin „pohlavní styk bez souhlasu“.

Martina: A není to normální znásilnění? Alespoň za mého mládí se tomu tak říkalo.

Irena Válová: Teď přesně reagujete stejně jako všichni, kdo jsou obeznámeni s katalogem základních trestných činů, kteří dobře vědí, co se nesmí, co je trestné, a to je znásilnění. Znásilnění už je dneska trestné, a je za něj docela vysoká sazba. A jak jsem si přečetla velice hezký rozhovor s panem předsedou Soudcovské unie, Liborem Vávrou, tak on tam upozorňuje, že znásilnění, a pohlavní styk bez souhlasu, jsou dvě velmi odlišné věci. A já vám řeknu srozumitelně proč. Znásilnění je přinucení pod hrozbou násilí, nebo přímo násilím, mám před sebou definice, když by je bylo potřeba přečíst. Ale pohlavní styk, nebo obdobné chování, které je podobné pohlavnímu styku, nebo soulož bez souhlasu znamená, že k tomuto aktu musíte mít předběžný souhlas.

Snaha zavést trestný čin „pohlavní styk bez souhlasu“ vede k tomu, že před sexem bude potřeba písemný a notářsky ověřený souhlas, nebo svědek

Martina: Teď jsem se v tom trochu ztratila.

Irena Válová: Musíte k tomu aktu předem získat souhlas, a to přece vyvolává dost otázek. V jaké formě můžete po souloži získat předem souhlas? Vy ho musíte získat předtím.

Martina: Já jsem trošku stará škola a mám pocit, že se to většinou pozná, jestli chcete, nebo ne.

Irena Válová: Ano, teď jsme u trestního práva. Trestní právo musí velmi pečlivě a detailně popsat daný skutek. Vy správně, jako normální lidi, říkáte, že: „To se pozná.“ Ale uvědomte si, že nový trestný čin pohlavní akt bez předběžného souhlasu budou vyšetřovat nějací policisté, bude tam vykonávat dozor a dohled státní zástupce, a jak mají poznat, co se odehrálo?

Martina: Pracujeme na tom, že to bude do budoucna písemně?

Irena Válová: Přesně tak.

Martina: To znamená že Feri je hotový průkopník nového právního chování.

Irena Válová: Ano, proto si to pro sebe nazývám lex Feri, je to absolutně absurdní záležitost. Už jsem si přečetla komentář, že po vzoru severských zemí – já bych se tedy severským zemím, které mají zcela jinou historii, a zvláště v tomto oboru, kde měli problémy, vyhnula – bude nutné získat předběžný souhlas. A teď si vezměte, jak vypadá policejní vyšetřování. Pozvou si ty dva aktéry dané události na výslech, budou je vyslýchat. Ale policista potřebuje získávat stále další důkazy, zda tam předběžný souhlas byl, nebo nebyl míněn vážně. A za těchto okolností je skutečně jediným přesvědčivým důkazem, když budete mít souhlas písemně.

Martina: Vy jste teď ale otevřela obrovské možnosti podnikání. Začnu vydávat navoněné růžové rukopisy, může to být třeba, promiňte, že už přeháním, příbalový leták ke kondomu, a bude tam: ano/ne, zaškrtněte, a podpis. Promiňte, že si z toho dělám legraci, ale …

Irena Válová: Dělejte, takhle to funguje.

Martina: Je toto už věc, ze které by si člověk měl dělat legraci?

Irena Válová: Měl by si dělat legraci, ale měl by být obezřetný. Trestní právo funguje skutečně tak, že podle toho, co je psáno, jak je popsán daný skutek, policista, když se něco stane, skutečně dosazuje do paragrafů a do jednotlivých ustanovení, porovnává, zda paragrafový skutek odpovídá domnělému skutku, který se stal. Takto to skutečně funguje, takže pohlavní styk bez souhlasu je zcela bez předběžného a výslovného souhlasu. A tím se otevírá další otázka. V našem současném trestním zákoníku máme sadu velice dobře formulovaných trestných činů, je tady znásilnění a máme tady dobře definovanou skutkovou podstatu, píše se tam: Kdo jiného násilím, nebo pohrůžkou násilí, nebo pohrůžkou jiné těžké újmy, donutí k pohlavnímu styku, nebo k takovému činu zneužije jeho bezbrannost, bude potrestán odnětím svobody šest měsíců až pět let. A kdo spáchá tento uvedený čin soulože na dítěti, se zbraní, a tak dále, tak tam jsou dvě léta až 10 let. Pak tady máme sexuální nátlak, a obrovskou sadu trestných činů.

Martina: Ale přesto všechno potřebujeme ještě další.

Irena Válová: Přesto všechno potřebujeme podle skupiny lidí, která vychází z chování nějakého politika v Praze, další trestný čin, který se bude jmenovat „pohlavní styk bez souhlasu.“ A protože zatím nevíme, jak tento souhlas budeme prokazovat před policistou, nebo před státním zástupcem, tak by úplně nejlépe bylo, teď to přeženu, aby to byl písemně vyslovený souhlas, ale notářsky ověřený. Protože když jsou tam ti dva…

Martina: Jak se teď prodraží večeře, když se na ně bude chodit ve třech, i s notářem, kdyby náhodou rande dopadlo dobře.

Irena Válová: A nebo přítomnost jednoho svědka. Já vím, smějeme se tomu, a smějeme se tomu správně.

Martina: Kam se tato situace řítí?

Irena Válová: Znovu zdůrazňuji, že takto funguje trestní právo.

Martina: Po celém světě, nebo jenom u nás?

Irena Válová: Po celém světě.

Martina: Asi pro západní společnost.

Irena Válová: Ano. To je prostě vyšetřování, sbírání důkazů, jestli je něco bez souhlasu, nebo se souhlasem. A pokud byl v rámci trestního práva údajně spáchán trestný čin, tak ho musíte vyšetřovat, sbírat důkazy, aby mohlo dojít k trestnímu řízení před soudem. Představte si proces, kde bude někdo obžalován za to, že vykonal soulož bez předběžného a výslovného souhlasu. V takovém případě se to musí dokazovat před soudem, kde bude spis bobtnat. Já jenom říkám, jak to skutečně reálně funguje, nelze někoho odsoudit bez důkazů, bez dokazování, bez provedení důkazů a bez veřejného slyšení.

Zrušení trestu smrti nepřineslo vyšší kriminalitu, a jeho znovuzavedení nevede ke snižování kriminality

Martina: To bylo možné jenom v případech Me Too, kdy byli lidé vyhazováni z práce, odstavováni od nejrůznějších funkcí, jenom na základě výroků v novinách.

Irena Válová: Ano, ale to se ocitáme v jiném světě, ve světě úplně jiného práva. Netýká se to trestního práva, ale týká se to spíše společenské situace, společenského pominutí smyslů, společenské hysterie, nebo v uvozovkách vydírání nějakých nátlakových skupin jinými skupinami. Nebo bych řekla, že je to byznys s ideologiemi, ale to nejsme v oblasti práva.

Martina: K presumpci neviny, protože to je důležitá součást tohoto procesu, se teprve dostaneme. Ještě bych se vrátila k tomu, že lidé zákony nedodržují, protože už jich je moc, a vlastně ani nevědí, že je nedodržují.

Irena Válová: Jak je donutit k dodržování zákona?

Martina: Ano, je potřeba ho zpřísnit. Jean Jacques Rousseau prohlásil, že zpřísňování trestů je jen marným pokusem omezených hlav vynutit si úctu k zákonům terorem.

Irena Válová: To je velmi krásně řečeno, a mnohokráte bylo prokázáno, že zpřísňování trestů vůbec nevede nikam, ani ke snižování kriminality. Pamatujete si zcela jistě debaty o trestu smrti. Zrušení trestu smrti nepřineslo vyšší kriminalitu, a jeho znovuzavedení nepřináší snižování kriminality. Naopak kriminalita se dlouhodobě už celých 30 let v ČR snižuje, a dokonce je to trend západní společnosti, že kriminalita, tak jak ji tady známe, závažná kriminalita, vraždy, podvody, a tak dále, se celosvětově snižuje, a v ČR velmi. Vyplývá to ze statistik ministerstva vnitra.

A proto mně to připadá, že někdo má dojem, že je málo zločinců, tak chce zavádět nové trestné činy. Mluvili jsme o zavádění nového trestného činu pohlavního styku bez souhlasu. Ještě řeknu jeden atribut trestního práva, zásadu policie a státního zástupce, tedy orgánů činných v trestním řízení, a to, že mají ze zákona povinnost vyšetřovat všechny činy, o kterých se dozví, vyšetřovat z vlastní iniciativy. Tedy vyhledávací povinnost. Těším se, až budou naši policisté a státní zástupci vyhledávat, zda se stal nový trestný čin, soulož bez předběžného souhlasu.

Martina: Písemného, notářsky ověřeného.

Irena Válová: Ano, přesně tak, to je uvedená vyhledávací povinnost. To znamená, že když někdo napíše něco v novinách, tak to zafunguje, jako třeba u Feriho. Policisté se tohoto případu ujali poté, co to bylo zveřejněno v novinách. Je to proto, že na to je zákon, což asi většina neví. Policisté tak reagovali ze zákona, neboť existuje zákonná povinnost vyhledávat, reagovat, začít vyšetřovat a prověřovat činy, o kterých se policista, nebo státní zástupce dozví i z novin. Takže takhle to funguje. Až se dozví, že někdo na vesnici, třeba Mařka možná nedala písemný souhlas Frantovi, tak se toho ujmou četníci.

Martina: Mám dlouhou pauzu, ale fakt nemám co říct.

Irena Válová: Jen se pokouším osvětlit, jak funguje trestní právo, a že každá takováto akce vždy vzbuzuje reakci – a že to má pro mnoho lidí vedlejší efekty, které jsou pro většinu nepředstavitelné.

Martina: O svobodu slova připraví lidi obvykle politici, a to zákony, které jsou zaměřeny proti svobodnému projevu. Prakticky vždycky se to děje dvěma cestami: buď je to po nátlaku skupin ideologů, kteří nedokáží svůj názor obhájit jinak než tak, že usilují o zákaz všechen oponentních názorů a o jejich vymizení, nebo když se tito ideologové posléze dostanou sami k moci. Řekněte mi, jak to probíhá u nás? Vidíte, že se zatím jenom ovlivňují zákony tak, aby omezily svobodu projevu, nebo už se tato skupina ideologů dostává k moci?

Lucie Martin Nešporová: Já se obávám, že už jsme v druhé skupině. Zákon může být napsán sebelépe, ale vždycky tam může být nějaké „ale“, pod které můžete podřadit v podstatě cokoliv, a daný zákon může být zneužit. Občas říkám, že za totality jsme rovněž měli zaručenou svobodu projevu, která ale také měla své „ale“. Dokonce v ústavě z roku 1960 byla zaručena svoboda projevu v zájmu pracujícího lidu, a tyto svobody byly zajištěny tím, že pracujícím a jejich organizacím dávají k dispozici vydavatelství, tiskové podniky, a tak dále. Ale my víme, že tady reálně žádná svoboda projevu neexistovala. Stejně je to dneska, v ústavě a v zákoně máme něco napsáno, ale podívejte se, co se tady děje? Kdo to respektuje? Vždyť v dnešní době je normální, že vystoupí ministr zdravotnictví, který řekne, že vydává nařízení, které je možná protiprávní, ale že jinak to fungovat nebude a že on není právník. A to si jen říkáte, jak je to vůbec možné?

Martina: To znamená, že tady v přímém přenosu dochází k devalvaci práva, a tím pádem už se zhaslo a může se všechno?

Lucie Martin Nešporová: Občas mám ten pocit a přiznám se, že se občas snažím nesledovat zpravodajství, protože mám pocit, že už jsme překročili hranici, kdy bych si ještě byla schopna říct: „Ano, je to boj proti něčemu, v zájmu celku.“ Pokud ústavní činitelé vydávají předpisy v rozporu s ústavou a pokud soudy opakovaně tato nařízení zruší, a vytýkají vládě stejnou chybu a stejné problémy, a nikdo se z toho neponaučí a nesnaží se to napravit, tak je někde nějaký velký problém – a není to zákon, co by se mělo měnit.

Martina: Jaké máte vysvětlení pro to, co se děje v Americe? Proč kdysi nejsvobodnější země padá do stavu, který začíná připomínat socialismus, ale ten v 50. letech?

Lucie Martin Nešporová: Mám pocit, že to je problém obráceného rasismu, který podle mého názoru funguje, nebo se vyskytuje i ve Francii.

Martina: To, čemu se říká rasismus naruby? I když rasismus naruby neexistuje, protože je vždy namířen proti určitému etniku, rase, skupině obyvatel? Ale my jsme si to tak zvykli říkat.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně tak. A takových věcí je víc a zneužívá se to pro politickou manipulaci. A v Americe je to dobře sledovat, dochází tam k vytvoření dvou skupin obyvatel, které se začínají úplně nenávidět. Jsou to stoupenci bývalého a současného prezidenta, a je to v podstatě dmýchání vzájemné nevraživosti a nenávisti, místo toho, aby se podněcoval dialog a diskuse. A k tomu dochází všude, i tady.

V žádném systému, ve státě, ve společnosti, není možné, že se budete mít celý život skvěle, a nic nebudete dělat. Všechno se musí obhospodařovat a opečovávat.

Martina: A kdo má podle vás navrch? Mluvila jste o různých skupinách, ale o jakých? Budeme se bavit o pravici a levici? O bohatých a chudých, starých a mladých. Jaké je toto dělení, podle vás?

Lucie Martin Nešporová: To právě není tak úplně jednoduché. Jak jste řekla, tyto různé skupiny se smíchávají. Obávám se, že jsme se před pandemií nabažili svobody projevu, toho, že jsme relativně všechno měli, a za nic se nemuselo bojovat. Už dlouhou dobu jsme za nic nemuseli bojovat, a asi jsme si na to zvykli, což je samozřejmě pohodlnější. Ale v žádném systému, ať je to stát, společnost, neexistuje, že se budete mít celý život skvěle, a nebudete nic dělat. Všechno se musí obhospodařovat, opečovávat, budovat. Mně přijde, že jsme líní.

Martina: Nevím, jestli mohu přijmout slovo „líní“, protože aktivita, kterou určitá skupina lidí vynakládá na to, aby umlčela své názorové oponenty, je neobyčejná. Takže mi naopak přijdou ve své aktivitě mnohem silnější a usilovnější než ti, kteří se nechají umlčovat.

Lucie Martin Nešporová: Mně přijde, že ti, kteří vyvíjejí aktivitu, jsou skupina lidí, ale o jejich rady až tak primárně nejde. Jde o ty, kteří se nechají umlčovat, nebo nenechají. A mně přijde, že ti, kteří se nechají umlčovat, protože to přijímají, si to odůvodňují tím, že chtějí něčemu věřit, a těch je mnohem víc. Když to opět přirovnám k totalitě, kterou jsem zažila do věku 13 let – takže na to nějaké vzpomínky mám, a existuje spousta filmů – tak si vybavuji scénku z Pupenda, kdy ti čtyři protagonisté sedí, a najednou o nich mluví na Rádiu Svobodná Evropa, a oni spřádají plány a řešení, a bojí se, co se jim stane.

Martina: Nezapomenutelná hláška: „Počet prdelí, do kterých ještě mohu vlézt, se limitně blíží nule.“ To cituji, ne že bych chtěla být vulgární.

Lucie Martin Nešporová: No jasně, to je právě ono. Pocit, že se něco stane někomu, kdo jde proti proudu, co se stane se mnou. A obava o děti a budoucnost – vlastně bylo možná lepší, že jsme šli s proudem a že jsme dělali odboj uvnitř, jak tam pan Dušek taky říká – to funguje i dnes.

Za komunismu jsme znali svého nepřítele. Ale dnes nevíme, kdo usiluje o to, aby přestalo existovat kritické myšlení, a bylo povoleno šířit jenom schválené názory, které jsou podle nich pravdou.

Martina: Lucie Martin Nešporová, jste světaznalá právnička, pracovala jste i v diplomatických službách, ale já si pořád nejsem jista, jestli jste pro mne definovala: Kdo s kým? Rozumíte mi? Protože tady je skupina, která usiluje o to, aby přestalo existovat kritické myšlení, aby bylo povoleno šířit jenom schválené názory, které jsou podle nich pravdou. A já pořád nevím, jestli víme, kdo to je a co tím sleduje. Protože když jsme to přirovnali k Pupendu, a k oné minulé době, tak tam to bylo jasné, na jedné straně stáli komunisti, a na druhé antikomunisti. A pak byla velká šedá zóna. A kdo je to teď? Podle vás, ženské s právnickým mozkem?

Lucie Martin Nešporová: Přiznám, že sama nevím, kdo to je.

Martina: Nemyslím adresy.

Lucie Martin Nešporová: Také nedokážu tuto skupinu nějak pojmenovat, nebo ohraničit, a možná v tom je právě nebezpečí, protože předtím jsme aspoň znali své nepřátele. Věděli jsme, kdo to je. Dneska nevím, jestli jsou to jenom politici, nebo jestli jsou to ti, kteří mají nějaké kontakty v politických kruzích. Sama vlastně nevím.

Martina: Takže se musíme, byť neradi, vrátit ke slovům nechvalně proslulého politika minulého století, Benita Mussoliniho, který řekl, že „pravdou je, že lidé jsou unaveni svobodou“.

Lucie Martin Nešporová: To je i smutné, když to slyším, ale na druhou stranu, když vidíme, co se děje, tak jako by to trochu nasvědčovalo tomu, že lidstvo není schopno být vděčno, a není schopno si opečovávat svobodu a nechávat ji vykvétat. Možná potřebujeme nějakou ťafku, která nás vrátí do reality.

Martina: Ťafka, to znamená, že bychom se mohli podívat na slova třetího prezidenta USA, a tvůrce Deklarace nezávislosti, Thomase Jeffersona, kdy řekl, že strom svobody musí být čas od času osvěžen krví vlastenců a tyranů. Myslíte si, že to je medicína, o kterou si koledujeme? Myslím, že Francouzi na tom docela pracují.

Lucie Martin Nešporová: Teď jste mi sebrala myšlenku. Ale vypadá to, že ano. Je to strašné, ale teď jste citovala osobnosti, které jsou nějakým způsobem historicky známé, ať v kladném, nebo záporném slova smyslu, tak možná na těchto úvahách něco bude. Podívejme se, co se děje ve Francii, a nikdo nepřinesl řešení, a obávám se, že v dohledné době nepřinese. Co se tam stane? A kam to povede? Kam to povede tady? Jsme jedna Evropa, všichni se ovlivňujeme.

Mnozí lidé jsou líní vyhledávat si informace a tvořit si vlastní názor, takže papouškují to, co říkají jiní

Martina: Jsme jedna Evropa. Vy jste působila v Radě Evropy a zmínila jste se mi, že je zvláštní, že existuje Úmluva o přístupu k předním dokumentům, a my jsme jedna z mála zemí, která ji doposud neratifikovala. Také dostat se k nějakým předním dokumentům, to minule popisovala Jana Zwyrtek Hamplová, že je to za prvé nemožné, za druhé drahé a za třetí si to člověk musí obstarat sám, ať už na internetu, což je na tom paradoxní, že je to docela nakonec snadné, nebo pokoutně. Proč myslíte, že my jsme tuto úmluvu neratifikovali?

Lucie Martin Nešporová: Když jsem se připravovala na tento rozhovor, tak jsem si dohledávala informace, proč jsme Úmluvu o přístupu k předním dokumentům neratifikovali. Jenom na úvod je třeba říct, že zemí, které neratifikovaly, je mnoho, ale je také mnoho zemí, které už ji ratifikovaly. A nikde jsem nenašla, proč jsme ji neratifikovali. Tato úmluva apeluje na státy, aby zveřejňovaly dokumenty, informované diskuse o opatřeních veřejného zájmu, a aby oficiální komunikace nebyla jedinou povolenou. Takže tady je to, o čem tady mluvíme celou dobu, aby nedocházelo k cenzuře, potlačování vyjadřování legitimních obav od novinářů, zdravotníků, občanských aktivistů, i celé společnosti. Já prostě nechápu, že za této situace, kdy zájem všech členských států by měl být stejný, proč ji zatím všichni neratifikovali, a nikde jsem k tomu nedohledala žádné informace. Tak nevím, jestli jsme byli zaneprázdnění něčím jiným?

Martina: Možná by nám přemíra informací škodila, protože lepší je se dozvědět až výsledek, než prameny. Že ano? To takoví „zpátečníci“ jako Erasmus Rotterdamský říkali „ad fontes“, „k pramenům“. My už dostáváme věci přežvýkané. Není to lepší?

Lucie Martin Nešporová: Není.

Martina: Já to říkám ironicky.

Lucie Martin Nešporová: To je právě lenost, pohodlí lidí, kteří si to třeba myslí. Proč by si měli nějakým způsobem někde hledat informace, a vytvářet si svůj názor? Vždyť je přece mnohem lepší, když mu ho někdo předá. „Já tomu chci věřit a takhle to bude, a stejně to říkají všichni.“ Toto mě úplně odstrašuje, a snažím se i vychovávat moje děti, aby nebyly ovoidní „jo“. Nemusím mít stejný názor, jako celá třída, a i když si celá třída bude myslet něco, tak já na to můžu mít úplně jiný názor, můžu se vyslovit jiným způsobem, a nikdo by mě za to neměl odsuzovat. Neměla bych se bát můj názor obhajovat. Ale já si myslím, že problém je i ve školách, a řekla bych, že Francie je na tom je líp, ale zase mají ve školách jiné problémy. Ale u nás po dětech chceme, aby jako nějací papouškové opakovaly to, co my předneseme. Bráníme se jakékoliv diskusi.

Martina: Protože ta vyžaduje argumenty. Vezměte v úvahu, že když otevřete noviny, tak mnoho lidí čte především komentáře, protože tam už dostanou naservírováno, co si mají myslet, zatímco když by četli o konkrétních událostech, tak si musí pospojovat a vydedukovat názor sami. A to je práce.

Lucie Martin Nešporová: To je úsilí, které lidé vynakládat nechtějí. Já třeba své dceři, která se zajímá o informace, o to, co se děje, a která má štěstí, že si informace může přečíst v češtině i ve francouzštině, takže je porovnává, deset let říkám, že nesmí věřit všemu, co si někde přečte. Ať si přečte víc informací o stejném tématu, ale ať si na to utvoří svůj vlastní názor. A přesně její argument je, že všichni ve třídě říkali něco. To mě vůbec nezajímá, a vůbec nechci takový argument slyšet, protože to není argument.

Zákon je strašně relativní a neobsahuje pravdu

Martina: Před dvěma dny jsem se strašně rozčílila u poštovní schránky, protože nám do Kupředu do minulosti přišla nějaká nová speciální příručka, kterou pravděpodobně vydává neziskovka Mládež za lidská práva. A v této příručce o tom, co jsou to lidská práva, nám připomínají, za co bychom se měli bít. Musím říct, že mi vždycky, když vidím tyhle materiály, defilují před očima prostředky, které jdou z mých daní na tyto takzvaně bohulibé činnosti. A za devatenácté je tam třeba právo říkat, co chcete. Všichni máme právo dělat vlastní rozhodnutí, myslet si, co chceme, říkat, co si myslíme, a sdílet své myšlenky s ostatními lidmi. A zkuste to udělat na Facebooku, na YouTube. Zkuste to napsat do novin, když nemáte obecně tolerovaný mainstreamový názor.

Lucie Martin Nešporová: Ale uznejte, že to je chytré. Takto napsané, na papíře, a v takové pěkné příručce to vypadá dobře. A pokud tuto příručku obdrží běžný občan, tak si řekne, že když je to tady napsáno, tak je to pravda, a je jasné, že se to dodržuje. A tudíž si to přečtu s tím, že je to pravda, protože u nás máme svobodu projevu.

Martina: Moc mě pobavil bod dvacet: scházet se, kde se nám zlíbí. Všichni máme právo scházet se se svými dětmi a mírumilovně spolupracovat na ochraně svých práv. Nikdo nás nemůže nutit a donutit připojit se k nějaké skupině, jestliže nechceme. Zkuste se nyní sejít! Takže já jsem si nad touto příručkou uvědomila, že jsme vydali naše daně na něco, co se neděje. Ba co víc, mnohdy tito tvůrci mají tendenci šířit jenom to, co si myslí oni, a to se nenavážím do této konkrétní instituce, o které nemám žádné informace. Ještě jedna důležitá věc, která se týká svobody projevu, je, že u lidí, kteří usilují o potlačení, nebo přímo zničení svobody slova, je jejich nejtragičtějším omylem slepá víra, že je možné dokonale vyselektovat jednu pravdu, a to navždy. A zároveň stejným způsobem vyselektovat omyl. A tuto pravdu šířit, a omyl zakázat, zničit, rozdupat. Mně to připomnělo slova Mahátmy Gándhího, který říkal, že svoboda je bezcenná, neznamená-li také svobodu mýlit se. Řekněte, vy jako právník, vidíte snahu dostat do práva, uzákonit jediný možný správný pohled na svět?

Lucie Martin Nešporová: Právo, zákony, předpisy obsahují něco, co je obecně vnímáno jako správné. Tyto normy se tvoří s ohledem na vývoj společnosti, tedy se mění. Stejně se mění i pohled na to, co je správné, a jak by to mělo být nastavené, takže neexistuje jediný správný pohled. Může se stát, že za 100 let to, co dnes máme upraveno v zákoně, už nebude vnímáno jako správné, takže právo je také relativní, a stejně i výklad práva. Pokud jsem advokát, a obhajuji klienta v nějaké trestní věci, tak mám samozřejmě úplně jiný pohled na výklad práva než státní zástupce, který obžalovává a který stejný zákon vykládá úplně jinak. A pak máme před sebou soudce, který si výklad ještě upraví. Zákon je strašně relativní a neobsahuje pravdu. Pravda je to, co vnímám, pravda je subjektivní, to, co já vnímám jako pravdivé a co hájím. Je to o svobodě slova, a diskuse by měla být podporována. Ani zákon nám nemůže stanovit co je stoprocentně dobré, nebo špatné.

Martina: Vše, co jste mi teď řekla, mi dává logiku, kromě jedné jediné věci, kde bych s vámi asi polemizovala, a to je, že pravda je subjektivní. Obávám se, že subjektivní je pocit, ale pravda na základě faktů, poznání, argumentů musí být objektivní, protože jinak to vede k marxistickému: „Ty máš svou pravdu, já mám svoji.“ Tak o čem se budeme bavit, každý máme přeci svoji pravdu?

Lucie Martin Nešporová: V určitém slova smyslu s vámi samozřejmě souhlasím, ale je to i o vnímání dvou lidí, kteří mohou mít na konkrétní věc trochu jiný názor. Je to o kompromisu.

Martina: O tom se bavíme. Ale musí tady existovat možnost a právo mít jiný názor.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně tak, tak jsem to myslela.

Svoboda není nikdy vybojována natrvalo, je potřeba ji hájit a zušlechťovat, což se neděje. Možná, když o svobodu opět přijdeme, tak v další etapě budeme poučení, jak to vypadá, když o ni přijdeme.

Martina: A o to zvolna přicházíme. Co s těmi, kdo chtějí svobodu názorů jenom pro sebe, pro své vlastní názory, a všechny ostatní chtějí o svobodu názoru připravit? Dnes tady hodně cituji slavné politiky a filozofy, abych zdůraznila, jak často se ke svobodě, k potřebě svobody vyjadřovali, a za jak důležitou veličinu ji považovali. V pořadí 16. americký prezident Abraham Lincoln řekl: „Ti, kteří ostatním upírají svobodu, si ji sami nezaslouží.“ My máme zkušenosti s likvidací svobody slova nacisty, fašisty, komunisty. Váš odborný názor: Je v tom, co se děje dnes, nějaký rozdíl, když to porovnám s těmito historickými zkušenostmi?

Lucie Martin Nešporová: Minimálně v tom, že my jsme už poznali, co svoboda je. Mimo samostatnou státnost, která vznikla v roce 1918, jsme do 2. světové války nepoznali, co je svoboda. Po 2. světové válce už vůbec ne. Po roce 1989 jsme měli možnost poznat, co to je svoboda, ale asi jsme možná ještě nepochopili, že za svobodu nestačí bojovat jednou, a pak ji nechat svému osudu, ale že za svobodu se musíme bít, starat se o ni a dělat nějaké kroky, abychom si ji udrželi. A možná, že když nastane situace, že o svobodu přijdeme, tak v další etapě budeme poučení, jak to vypadá, když o ni přijdeme.

Martina: Ale my už jsme přece poučeni. Celá Evropa byla poučena.

Lucie Martin Nešporová: Možná je lidstvo opravdu nepoučitelné. A je pravda, že tyto cykly se periodicky opakují v pravidelných cyklech tak, jako se opakují ekonomické cykly. A možná se s tím opravdu nedá nic dělat. Já nevím.

Martina: Potřebuji ještě odbornou radu, protože jste řekla, že je potřeba činit nějaké kroky, což je pravda, leč nekonkrétní. Povězte mi, jak se dnes konkrétně může bránit člověk, která je označen nějakým udavačem, elfem, nebo nějakým jiným samozvaným strážcem pravdy, za konspirátora? Nebo když je tímto přídomkem označen nějaký web, médium, a podobně? Co s tím dnes může člověk reálně dělat?

Lucie Martin Nešporová: Myslíte, když třeba budu obviněna z něčeho, čeho jsme se nedopustila?

Martina: Spíše to, že vedeme tento rozhovor, mnozí řeknou, že jsme pomýlení, pomýlené, a mohou některé naše výroky označit za konspirační, aniž by nám řekli, v čem jsou konspirační, v čem jsme se mýlili, v čem nemáme pravdu. Jsem občan, který nechce sklízet tady tyto nálepky, nechce být vystavován nepodloženému veřejnému ostrakizování. Co můžu dělat? Jste právník, sem s tím.

Lucie Martin Nešporová: Já osobně bych to nechala být, protože každý si může myslet, co chce. Pokud má někdo pocit, že tady šířím nějaké konspirativní teorie, tak to je jeho rozhodnutí. Vzhledem k tomu, že jsem právník a vím, jak fungují soudy v ČR, tak by mi asi nestálo za to se s někým soudit pro pomluvy. Ochrana osobnosti je řízení, které by trvalo, nevím kolik let, aby pak ve výsledku někdo někde zveřejnil omluvu, když se v mezičase stejně zapomene na to, že to někdo někde řekl. Takže mně by osobně vůbec nestálo za to se s takovým člověkem soudit. Pokud je někde nějaká trestně právní odpovědnost, tak do toho bych už vůbec nešla, protože nevidím jako reálné, že by Policie ČR byla schopná nějakou skutkovou podstatu najít.

Martina: Vy to vidíte optimisticky, ale pozor, já vás přeruším, protože toto můžete říkat do okamžiku, než za vámi třeba přijde váš zaměstnavatel, a řekne: „Poslyš, Lucie, mám tě rád, ale nedobře se na to díváš. My jsme zjistili, že máš silné protiimigrantské názory a že tvrdíš, že žiješ v nesvobodě. Promiň, ale v naší firmě nemůžeme tyto postoje dále sdílet, protože to poškozuje dobré jméno naší firmy. Je mi to opravdu líto.“ A vy se budete muset očistit, tak na co se odvoláte? Kde najdete oporu v zákoně? Nebo srazíte kufry a půjdete pěstovat libeček a dělat těsto?

Lucie Martin Nešporová: V tomhle případě by se jednalo o pracovně právní spor, a nikdo nemá právo vás nějakým způsobem perzekuovat za vámi vyjádřený názor, a už vůbec ne v soukromě právním vztahu, jako je pracovně právní vztah. Takže nikdo vám nemůže dát výpověď jenom z tohoto důvodu, jak je napsáno v zákoně, že jste se někde nějakým způsobem vyjádřila. Můžu říct z praxe, že takovéto spory řeším občas. Není to úplně o tom, že by třeba někdo dostal výpověď kvůli tomu, že se vyjádřil do rádia, ale o tom, že zaměstnavatelé často hledají důvody, aby se zbavili nějakých nepohodlných osob, které jsou příliš otevřené, nebo otevřeně kritizují nastavené modely, a tak dále. A z praxe říkám, že to nejsou jednoduché spory, a většinou klientovi doporučím, aby se snažil nějakým způsobem domluvit, nebo zaměstnavatele postrašit. Ale vést řízení, které bude trvat dva, tři roky, to není pro klienta řešení. Samozřejmě, pokud se chce bít o princip, tak mu věřím a vždy ho…

Právo stojí na straně toho, kdo si je schopen ho lépe obhájit

Martina: Ne o princip. Tady jde o živobytí. Vy jste řekla, že když mne někdo jen za to, jaké položím otázky, označí za konspirátorku, tak jsem bezbranná, a pravdu mají oni.

Lucie Martin Nešporová: Ne, to vůbec.

Martina: Ale jsem bezbranná, pokud nemám spoustu peněz, a deset let času.

Lucie Martin Nešporová: Asi bychom byli naivní, když bychom si říkali, že právo stojí na naší straně a že vám advokát zachrání život.

Martina: V tom případě by se mohlo stát, že právo stojí na straně hlučnějšího, a to je v tuto chvíli skupina, která bojuje o šíření jednoho jediného názoru.

Lucie Martin Nešporová: Právo stojí na straně toho, kdo si je schopný ho lépe obhájit. Příklad, který jste uvedla, není správný. Nikdo se vás nemůže v pracovněprávním vztahu zbavit tak, že vám dá výpověď. To není zákonný výpovědní důvod.

Martina: Mne se nikdo nezbaví, já zaměstnávám sama sebe. Ale pomluví mne, zničí moji profesionální pověst, zostudí mne, aniž by řekli jediný důvod.

Lucie Martin Nešporová: Ale já myslím, že to tady v tuto chvíli riskujeme obě dvě.

Není potřeba upravovat zákony o svobodě slova, stačí, když svobodu slova budeme všichni dodržovat

Martina: To určitě. Ale já v tom jedu už několik let, takže už mám konkrétní zkušenosti, konkrétní případy a konkrétní osočení. A proto se ptám odborníka, co mohu dělat, aby to na mě neulpívalo jen tak. Protože když mi někdo řekne, že jsem tlustá, tak prosím, to může být jeho názor. Když mi někdo řekne, že jsem hloupá, tak to může být jeho názor. Ale když mi někdo řekne, že lžu, tak už by to asi měl něčím doložit.

Lucie Martin Nešporová: To určitě.

Martina: A proto se ptám, jak se mohu bránit?

Lucie Martin Nešporová: To jsou ty dvě cesty, které jsem zmínila. Buď podat občanskoprávní žalobou, a dotyčná osoba by v rámci řízení, které jste zahájila, musela doložit důkazy, v čem že jste lhala. A vy bystě měla být schopna své názory podložit nějakou svou přípravou, informacemi a zdroji, které máte. A druhá osoba by měla doložit, v čem jste konkrétně lhala, a pokud by nebyla schopna to doložit, tak by byla rozsudkem uznána povinnou k tomu, aby se vám někde omluvila, a přitom formulace by měla být taková, že se vám omlouvá, protože výrok, který uvedla na vaši adresu, je nepravdivý. Takže domoci se toho můžete, ale jenom to nebude mít okamžitý efekt, bude to trvat několik let, a bude vás to stát spoustu peněz. Náklady řízení, když jste úspěšná, vysoudíte, ale riskujete, že se tím budete muset nějakou dobu zaobírat.

Martina: Měly by být upraveny zákony o svobodě slova ve směru posílení svobody slova? Je to vůbec možné?

Lucie Martin Nešporová: Není třeba tyto zákony upravovat. Stačí, když svobodu slova budeme všichni dodržovat. Stačí, když ČR bude v této otázce přistupovat aktivně, jak jsem řekla v souvislosti s Úmluvou Rady Evropy o přístupu k předním dokumentům, k otázkám, které jsou v daný konkrétní moment důležité, tak jako je to nyní svoboda slova, bude se jim věnovat, a nebude je odsouvat na druhou kolej.

Martina: Myslíte si tudíž, že by stačilo pouze dodržovat stávající zákony?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že ano.

Martina: Lucie Martin Nešporová, velmi vám děkuji za rozhovor a za vaše názory.

Lucie Martin Nešporová: Děkuji za pozvání.

Martina: Lukáši, v minulých dílech jsme si povídali především o situaci ve světě. Ale co říkáte naší zahraniční politice? Jsou si naši politici vědomi toho, odkud můžeme čekat reálné hrozby?

Lukáš Visingr: Obávám se, že ne. Velká většina, čest několika výjimkám, si to prostě neuvědomuje, a bohužel zapadají do mainstreamu evropské politiky, který se takto chová. A podobnost s tím, jak se chovali politici ve 30. letech 20. století, před 2. světovou válkou, je v některých ohledech strašidelná. Byť, protože jsem celoživotní optimista, musím jmenovat osobnosti, které si tyto problémy uvědomují a kterých si právem vážím.

Na prvním místě určitě Viktor Orbán, maďarský premiér, dále pak rakouský kancléř Sebastian Kurz. A pokud se vrátím do České republiky, tak z našich osobností, nebo z těch, které se zabývají zahraniční politikou, je pro mě velmi obdivuhodnou postavou Hynek Kmoníček, velvyslanec v USA, protože to je opravdu člověk, který dokáže velmi dobře zastupovat naše zájmy, a současně je schopen i racionálních a střízlivých geopolitických analýz, které se týkají jak mezinárodní politiky, tak třeba americké vnitrostátní politiky. On koneckonců předpovídá velké změny v americké společnosti a v politice.

Ale celkově jsou to bohužel výjimky, často snad i hlasy volajících na poušti, a naprostá většina evropských politiků, mám někdy takový pocit, vede Evropu ke zkáze, nebo spíš k jakési nevyhnutelné katastrofě, ze které ale, doufám, se zrodí něco nového a lepšího.

Evropští politici ustupují nepříteli. Rostoucí síla islamistů v Evropě ohrožuje naši civilizaci podobně, jako si stále víc troufal Adolf Hitler.

Martina: Lukáši, vy jste hovořil o podobnosti chování dnešních politiků s chováním politiků ve 30. letech 20. století, to znamená v předvečer 2. světové války. Řekněte mi, v čem je tato podobnost tak znepokojivá?

Lukáš Visingr: Když to mám zjednodušit, říct velmi stručně, tak je to ustupování nepříteli. Protože to, jakým způsobem neustále rostoucí síla islamistů v Evropě ohrožuje naši společnost, naši civilizaci, je podobné tomu, jak si stále víc troufal Adolf Hitler. Tato podobnost je v některých ohledech skutečně strašlivá, a je pochopitelné, že si to čím dál tím víc lidí uvědomuje, a už se ozývají.

V nedávné době jsme mohli vidět dva dopisy bývalých a současných vojáků francouzskému prezidentovi Macronovi. Varovali ho před tím, že zemi hrozí občanská válka. Já bych se pod ty dopisy podepsal, byť s jednou výhradou. Já si už nemyslím, že občanská válka ve Francii hrozí, podle mě už je nevyhnutelná.

Žijeme v podobné situaci, jako před 2. světovou válkou, kdy většina lidí odmítala představu, že se blíží válka. Tvrdili, že se to přece znovu nemůže stát.

Martina: O tom už jsme se bavili posledně, a toto je vždy věta, při které se mi zadrhne hlas v krku, protože si to prostě neumím představit. A nechci.

Lukáš Visingr: Bohužel, to je také podobné situaci před 2. světovou válkou, protože tehdy obrovská spousta lidí odmítala představu, že se blíží válka. Tvrdili, že se to přece znovu nemůže stát po tom, co zažili před dvaceti lety: „To už se znovu nemůže stát. To si nedokážeme představit.“ Dokonce existuje cynický komentář, že míra pacifismu ve společnosti je nepřímo úměrná době zbývající do nejbližší války.

Martina: Tak to je drsný komentář, ale vím přesně, jak to myslíte. Toto nepřipouštění si faktů, a strkání hlavy do písku, nemůže vést k ničemu dobrému. Zmínil jste dva politiky, kterých si vážíte, Viktora Orbána a rakouského kancléře Kurze. To jste si dovolil hodně, protože v obecném povědomí se dozvídáme, že toto jsou lidé, kteří jsou z Evropské unie, i od našich politiků, neustále ostrakizováni, vlastně ignorováni. Když byl Viktor Orbán před nějakou dobou na návštěvě naší republiky, tak s ním ani nikdo neudělal rozhovor, kromě jednoho média. Řekněte mi, proč tato animozita vůči Viktoru Orbánovi?

Lukáš Visingr: Jak známo, poslové špatných zpráv nebývají oblíbení. Tady se zase nabízí jedna analogie z historie: Winston Churchill, který jako jeden z mála britských politiků varoval před hrozbou nacismu, byl také svého času ostrakizován. Byl brán jako okrajová, napůl směšná postava, málokdo se s ní nějak vážně bavil. Kdybyste v polovině 30. let předpovídala, že tento muž bude za pět let premiérem, tak by se vám v Británii všichni vysmáli. A u Viktora Orbána je to i tím, že je velmi silnou osobností, podobně jako byl kdysi Winston Churchill, a vede svou zemi způsobem, který považuje za správný. Na prvním místě má skutečně národní zájmy své země, protože byl zvolen maďarskými voliči, a tudíž je zastupuje a snaží se pro svou zemi dělat maximum.

Maďarské zájmy jsou v některých ohledech podobné našim, protože koneckonců Maďarsko je téměř naším sousedem, je to země střední Evropy, která má, jak říkám, v řadě ohledů zájmy podobné. To neznamená, že se úplně ve všem s Maďary a s Orbánovou politikou shodujeme, protože existují dimenze, ve kterých existují odlišnosti. I tak si pořád myslím, že bychom se měli chovat stejným způsobem jako Maďaři nebo Poláci. To znamená pragmaticky hájit své zájmy, a neustále pro ně hledat spojence. Je naprosto dobře představitelné, že existují záležitosti, ve kterých budeme s Poláky a Maďary velmi úzce spolupracovat. A současně existují záležitosti, ve kterých se s nimi neshodneme, a tam bychom měli být pořád schopni si sednout k jednomu stolu, a racionálně si říct: „Na tomto se shodujeme, tady budeme spolupracovat. A tady se neshodujeme, a tak se chovejme, řekněme, gentlemansky, čili dohodněme se, že se nedohodneme, a každá země bude postupovat po své vlastní linii.“

To je zahraniční politika suverénního státu, která se realizuje na základě pragmatického realistického vyhodnocení národních zájmů, a takto se mělo postupovat vždycky. A řekl bych, že neštěstím většiny západních zemí je, že vedoucí politici dvou hlavních východních supervelmocí, to znamená Ruska a Číny, si toto velice dobře uvědomují a chovají se podle toho. Zatímco na Západě naprostá většina politiků toho není schopna.

Andrej Babiš se na domácí scéně vyjadřuje vůči Evropské unii velice tvrdě, ale při jednáních v Evropských institucích většinou ustupuje

Martina: Lukáši Visingře, použil jste příměr s Winstonem Churchillem, a když se na to podívám opravdu prismatem tehdejší doby, tak Halifax stál o domluvu s Hitlerem, a Churchill sliboval boje na plážích, krev, pot a slzy. Vidíte rozdělení naší politické scény dnes stejně? Na jedné straně ustupování nepříteli, snaha domluvit se, neustálé pochopení. Ale stojí vůbec někdo na druhé straně?

Lukáš Visingr: Neřekl bych, že to bude úplně takto přesně tvrdě rozdělené. A také si musíme uvědomit, jaké jsou motivace. Třeba to, jakým způsobem se v poslední době Emanuel Macron začíná jakoby stavět proti islámu. To působí zajisté velice pěkně, ale musíme si uvědomit, že je to hlavně proto, že se ve Francii blíží prezidentské volby, a on se asi docela vážně obává, že pokud takové kroky nyní neudělá, tak je za rok a půl velmi ochotně udělá prezidentka Marine Le Penová. Stejně tak si myslím, že na české politické scéně jsou takové osobnosti, které jsou ochotné zaujímat nějaký postoj prostě jenom proto, že jim to může přinést politické body. Myslím, že v tomto smyslu dokáže velice dobře manévrovat Andrej Babiš, který se pro domácí média, na domácí scéně, vždycky vyjadřuje velice tvrdě a důrazně i třeba vůči Evropské unii, ale potom, když dojde na jednání v evropských institucích, tak většinou ustupuje, a stojí za europoslanci ANO, kteří většinu věcí v Evropské unii podporují.

Takže v tomto smyslu může být toto přizpůsobování se voličským náladám na jednu stranu účinné. Na druhou stranu ho ale musí také doprovázet konkrétní kroky, což u české politické reprezentace zpravidla moc nevidím.

Ale když se vrátím k té vaší úvodní otázce. Nemyslím si, že v České republice je to až tak rozdělené, byť na evropské scéně ano. Na evropské scéně už se to začíná postupně profilovat na politiky, kteří jsou opravdu jasně odhodlaní hájit národní zájmy svých zemí, a postavit se jasně do opozice proti islamismu. Tam patří právě Viktor Orbán nebo Sebastian Kurz. Na straně druhé jsou takoví, kteří z různých důvodů ustupují, a potom i takoví, kteří jsou ochotni, podobně jako u nás třeba Andrej Babiš, lavírovat a manévrovat podle toho, jak se jim to hodí, což je právě také typicky Emanuel Macron.

Martina: Povězte mi, máme na naší politické scéně alespoň jednoho Churchilla? Vidíte ho tam?

Lukáš Visingr: V tomto smyslu jsem hodně věřil Václavu Klausovi jr., že by se mohl stát naším malým českým Churchillem. Ale vzhledem k tomu, že se rozhodl svou aktivní politickou kariéru ukončit, tak to asi tento případ nebude, byť je třeba možné, dokážu si to představit, že by se po nějaké době mohl na politickou scénu vrátit. Takových comebacků jsme v evropské i české politice viděli několik, takže já bych ho možná úplně neodepisoval. Ale v této chvíli tady žádnou takovou postavu, která by byla opravdu silná, a současně přece jenom i věkově způsobilá k tomu, aby tady mohla ještě delší dobu udávat správný kurz, zatím nevidím.

Podle vyjadřování některých novinářů a analytiků v ČR panuje představa, že když budeme hodní a poslušní, tak se nás v případě krize všichni zastanou. To je tragický a fatální omyl.

Martina: Jako jednu ze základních chyb evropské, ale i naší zahraniční politiky jste uvedl neustálé ustupování nepříteli. Zmínil jste ustupování rostoucí síle islamistů. Jaké další konkrétní chyby dělá naše zahraniční politika?

Lukáš Visingr: Myslím, že náš hlavní problém je v tom, že neustále ustupujeme každému ve všem, že se snažíme každému ve všem zalíbit. Mám skoro pocit, podle vyjadřování některých novinářů nebo analytiků, že tady stojí jakási představa, že když se budeme chovat jako hodní a poslušní, a všem půjdeme na ruku, tak že když dojde na krizi, tak se nás všichni zastanou, což je podle mě naprosto tragický a fatální omyl.

Bohužel něco podobného jsme tady mohli vidět v roce 1938, protože Edvard Beneš byl také typem politika, který se snažil budovat co nejlepší vztahy se západními státy, a ve všem jim šel na ruku, ve všem jim ustupoval, a v roce 1938, když se to Britům a Francouzům aktuálně nehodilo, tak nás bez nějakých větších výčitek hodili přes palubu. Takže Benešova zahraniční politika zažila totální debakl. Beneš potom obrátil, začal budovat čím dál hlubší vztahy se Sovětským svazem. A potom následoval další debakl, sice poněkud s jiným scénářem, ale opět s takovým výsledkem, že Československo opět upadlo do područí, ale jiné velmoci. Takže myslím, že my Češi s touto politikou ustupování, a snahy zalíbit se, máme dost zkušeností na to, abychom, proboha, tuto chybu pořád dokola neopakovali.

Já pořád tvrdím, že našimi vzory by měly být státy, které jsou stejné jako my, malé. Buď malé územím, nebo počtem obyvatelstva, které současně dokážou, já tomu říkám „boxovat nad úroveň své třídy“, dokáží boxovat ve vyšší třídě a hájit a prosazovat své národní zájmy, a to často i navzdory velmocím. Na prvním místě je v tomto Izrael, což je stát velký jako Morava, a navzdory tomu je to respektovaná velmoc, která si tento respekt opravdu vybojovala. Izraelci dokáží realizovat nesmírně pragmatickou zahraniční politiku: Izrael má vynikající vztahy s USA, ale kromě toho má současně i velice dobré vztahy s Ruskem, s Indií, s Čínou, i Tchaj-wanem, a od žádné velmoci si nenechá mluvit do své zahraniční politiky. Představa, že by Izraelci strpěli, že by jim nějaká jiná velmoc říkala: „Ne, s těmi se bavit nesmíte,“ je naprosto směšná a absurdní, Izraelci toto nikdy nepřipustí. Sice se mezi sebou dokážou poštěkat, jen co je pravda, stačí sledovat neustálé hrátky na jejich politické scéně, snahy sestavovat vlády, opakované předčasné volby, ale to považují za svou soukromou záležitost, protože to je jejich národní vnitřní politika, do které jim nemá kdo co mluvit. A stejně tak hledí na svou zahraniční politiku, která je politikou suverénního státu, která nesmí podléhat žádnému zahraničnímu nátlaku.

A není to jenom Izrael. Takových zemí je celá řada. Nesmíme ostatně zapomínat, že Maďarsko je sice větší než Česko, ale Maďarů je přibližně stejně jako nás, a i tak dokáží být hodně vidět, dělat pragmatickou zahraniční politiku a neustupovat každému nátlaku. A když se podíváme mimo Evropu, tak třeba Jižní Korea je také příklad země s velmi pragmatickou zahraniční politikou. Z dalších zemí třeba Spojené arabské emiráty nebo Katar. To neznamená, že musíme jejich politiku podporovat a ve všech obdivovat, ale měli bychom přijmout základní koncept, že bychom měli obhajovat své národní zájmy, a třeba i navzdory velmocím říkat asertivní „ne“. To znamená slušně a korektně říct: „Respektujeme váš názor, ale necháváme si ten vlastní.“

Češi a Maďaři se staví na stranu Izraele a často dokáží zablokovat některé podivnosti, které se rodí v EU

Martina: Na prvním místě jste zmínil Izrael, se kterým udržujeme nadstandartní vztahy. Povězte, a ptám se pragmaticky, co můžeme poskytnout my jim, a co oni nám?

Lukáš Visingr: Izrael je v tomto současně specifickou výjimkou právě proto, že tyto vztahy nejsou založené jen na pragmatickém sdílení zájmů, ale i na tom, jak vždycky říkám, že nám dluží jistou maličkost, a sice vlastní existenci, protože nebýt našich zbraní, tak by Izrael s největší pravděpodobností nevznikl, neexistoval by.

Martina: Jsou nám za to také dodnes vděčni a vždycky to zdůrazňují.

Lukáš Visingr: Nesmírně vděčni. Jeden můj kamarád v Izraeli zažil, že se v hospodě málem porvali kvůli tomu, kdo za něho zaplatí útratu. Oni nás opravdu mají rádi, opravdu, vážně, a i mladí, mladá generace. Oni tím pořád žijí, protože o tom stále učí ve škole, takže vděčnost vůči Čechům nasávají téměř s mateřským mlékem, když to řeknu trochu pateticky. Samozřejmě jsou nám taky teď vděčni za to, že se jich zastáváme na evropské půdě, protože řada evropských států začíná zastávat čím dál více propalestinské a protiizraelské postoje. Takže v tomto smyslu jsou to často Češi, a také Maďaři, kteří se staví na stranu Izraele, a často dokážeme zablokovat některé podivnosti, které se v EU rodí.

Z druhé strany patříme mezi důležité zákazníky izraelského zbrojního průmyslu. Teď budeme například kupovat jejich protiletadlové systémy SPYDER, a používáme jejich protitankové rakety Spike. Spolupráce českých a izraelských firem je v řadě ohledů velmi intenzivní a velmi prospěšná. A právě tyto česko-izraelské vztahy mimochodem hodně prosazuje i Miloš Zeman. To je něco, čeho bychom se měli držet, a co by mělo patřit mezi axiomy české zahraniční politiky, protože Izrael je ostrovem demokracie a západní civilizace v regionu, kde převažují naprosto jiné systémy a hodnoty. A také z tohoto důvodu bychom vždy měli stát po boku Izraele.

V souvislosti s kauzou Vrbětice ze zahraničí zněla hezká slova podpory, ale vyhoštění ruských diplomatů nenásledovalo, zatímco my jsme je při kauze Skripal vyhostili. To bychom si měli zapamatovat.

Martina: Lukáši Visingře, vy jste zmínil jako jednu z hlavních chyb, kterou vidíte na našem vystupování vůči okolní Evropě, nebo vůči světu, neustálou snahu zavděčit se a nepoučitelnost v tom smyslu, že máme neustále dojem, že když se budeme zavděčovat dostatečně, tak když nám poteče do bot, tak nám západní mocnosti pomůžou. Myslíte si, že se nepoučíme ani po vrbětické kauze, při které se ukázalo, že s námi Evropa zrovna nedrží basu, když to řeknu lidově?

Lukáš Visignr: Myslím, že jste to vyjádřila velice dobře, že sice zazněla hezká slova podpory, ale vyhoštění ruských diplomatů nenásledovalo, zatímco my při kauze Skripal jsme basu drželi a vyhostili jsme je. To je, myslím, něco, co bychom si měli zapamatovat, že solidarita jaksi funguje zjevně jenom jedním směrem. Do budoucna bychom si tohoto měli být vědomi, a myslím, že na chování Poláků nebo Maďarů je vidět, že oni už si to uvědomili dávno.

Martina: Jak bychom se po této vrbětické aféře měli chovat k Rusku? Jak by teď mělo vypadat naše chování, aby bylo přiměřeně sebevědomé, jak vy neustále zdůrazňujete?

Lukáš Visingr: Musíme být schopni Rusům jednoznačně, kategoricky říct něco, co by se mezi normálními lidmi řeklo asi takto: „Tohle, Ivane, se prostě nedělá.“ Je jasné, že tímto Rusové překročili všechny hranice korektního, slušného chování, což je nepřijatelné. Na jednu stranu by sice bylo hezké a prospěšné mít korektní vztahy s Ruskem, ale je zřejmé, že to v současné době není možné. Teď se asi tyto vztahy po nějaké době budou muset odrazit ode dna, což ale bude záviset na tom, jak se bude vyvíjet celoevropská politika. Předpokládám, že tyto dozvuky vrbětické kauzy budou ještě nějakou dobu trvat, určitě v řádu měsíců. Jestli to budou roky, to si úplně nejsem jist, protože tuto věc postupně překryjí další záležitosti. Ale v této chvíli jsem pro to, aby Česká republika zaujala vůči Rusku asertivní postoj, to znamená ne tak, že tady někteří politici začali křičet takovým způsobem, který málem budil dojem vyhlašování války, nebo něčeho podobného. To samozřejmě ne, to je na dětské úrovni. Měli bychom jednoznačně zaujmout kategorický postoj, a dát najevo: „Toto je nepřijatelné, a pokud mají existovat mezi Českem a Ruskem korektní vztahy, tak se to bude muset vyjasnit.“

Současně je mi jasné, že Rusové se veřejně nikdy nepřiznají k tomu, že to provedli, ledaže by se tam změnil režim, pak je to představitelné. Ale předpokládám, že na úrovni tajných diplomatických a zpravodajských kanálů nějaká komunikace existovat bude a že Rusové to možná jakoby po straně tajně přiznají, a budou se nějakým způsobem snažit své pozice zde obnovovat. Na Rusko bychom pořád měli hledět jako na velmoc, která se vždycky bude snažit získávat vliv, a tomu bychom se měli být schopni bránit, ať vztahy budou dobré, nebo špatné.

Pokud by nějaká vláda ČR přistoupila na kvóty na migranty, tak by měla počítat s občanskou neposlušností, možná se vzpourou

Martina: Sebevědomé vystupování vůči Rusku. Dokážeme sebevědomě vystupovat vůči neustále obnovovanému tlaku Evropské unie na povinné přerozdělování migrantů? Nebo si myslíte, že některá z příštích vlád podlehne, a v rámci neustálého ustupování couvne ještě o několik kroků vzad?

Lukáš Visingr: Popravdě řečeno, trochu se toho obávám, ale je otázka, co by následovalo potom, protože si nejsem jist, jestli by česká společnost dokázala něco takového přijmout, a nálady jsou tady v některých ohledech velmi vyhrocené a ostře naladěné proti jakémukoliv přijímání imigrantů z muslimského světa. To, že jich tady momentálně máme velice málo, o ničem nevypovídá, a právě kvóty by měly představovat snahu přemístit sem migranty ze zemí, ve kterých jich teď mají až nad hlavu. Ale jak říkám, toto je podle mě u nás neprůchodné, takže pokud by si nějaký politik navzdory tomu troufl něco takového akceptovat, tak se obávám, že by se mohl dočkat hromadné občanské neposlušnosti. Nechci použít slovo vzpoura, ale myslím, že velká část české společnosti by něco takového nepřijala.

Martina: A jak bychom se, Lukáši, v této krizi měli zachovat? Protože jsme neustále obviňováni z nedostatků solidarity. Jak z toho ven?

Lukáš Visingr: Nesmíme se nechat nálepkovat. Respektive – obráceně, klidně se nechejme nálepkovat, nálepky nic neznamenají. Pokud nám začnou vykládat, že jsme nesolidární, xenofobové a rasisté, já tomu říkám, že nám začnou vykládat, že jsme cokoli-sté a všechno-fobové, tak ať to říkají. Podobné nálepky se dneska používají tak často, že je tady evidentní inflace, a tyto nálepky už neznamenají vůbec nic.

Ale já bych rád řekl, protože se už blížíme k závěru, jednu velice důležitou věc, která by neměla zapadnout. Souvisí to se zahraniční a bezpečnostní politikou České republiky, a je to něco, co říkám při podobných příležitostech docela často, a jsem jedním z mála, kdo to říká veřejně. Můžu vás ujistit, že v kuloárech a mimo kameru je to něco, o čem je ochotna se bavit spousta lidí, ale jen málokdo to řekne veřejně a naprosto otevřeně. Dovolím si vám teď drze položit jednu otázku: Slyšela jste někdy o projektu Kladivo?

Generál Procházka v 90. letech sepsal prognózu vývoje Evropy a světa: Evropská integrace selže, v Rusku přijde silný vládce, obnoví se soupeření velmocí a ČR bude hrozit ztráta suverenity

Martina: Slyšela, ale vím o tom pramálo.

Lukáš Visingr: Bývalý, nedávno zesnulý náčelník naší vojenské rozvědky generál Radovan Procházka sepsal v první polovině 90. let spis, jakési memorandum, kde popsal prognózy vývoje Evropy a světa, které tehdy, v nadšených idealistických devadesátkách, vypadaly naprosto absurdně a neuvěřitelně. On předpovídal, že evropská integrace selže, že se znovu obnoví soupeření mocností, supervelmocí o vliv, že v Rusku po tomto chaosu usedne do Kremlu nový silný vládce, který Rusko zkonsoliduje, a bude se snažit obnovit sovětskou sféru vlivu. Krátce řečeno, Radovan Procházka sepsal spis, ve kterém řekl, že za nějakých dvacet třicet let reálně hrozí, že Česká republika bude znova hračkou v rukou velmocí a že nám znova bude hrozit faktická ztráta suverenity, jako už se to stalo v historii mnohokrát.

Ale generál Radovan Procházka nezůstal pouze u tohoto varování, ale také navrhl, co by se s tím mělo dělat. Dá se říct, že tento jeho spis, bylo to asi 20 stran strojopisu, jakási důvodová zpráva, nebo studie proveditelnosti k tomu, co by Česká republika měla udělat, aby se toto už neopakovalo, aby z nás znova nebyla hračka supervelmocí.

Česká republika by se mohla dostat do situace, a obávám se, že to nastane v horizontu deseti, dvaceti let, že si bude muset vybrat mezi provedením tohoto kroku, a faktickou ztrátou suverenity. A to proto, že přinejmenším dekáda konfliktů, která nás teď čeká, povede ke změnám, u kterých nevíme, jak to na konci bude s Evropou vypadat, a jestli svět bude lepší, nebo horší, než ten, který máme teď. Já doufám, že bude lepší, ale toto moje doufání se nemusí naplnit, a je možné, že svět bude ve skutečnosti ještě horší, než je současný. A právě v takovém případě bychom mohli být skutečně přinuceni k tomu, abychom přijali tenhle zásadní krok, který jsme schopni provést. Jako jedna z relativně mála zemí jsme schopni provést krok, který už několik zemí provedlo, a je velmi pravděpodobné, že počet zemí, které jej provedou, bude růst, takže nebudeme s tímto záměrem v Evropě a ve světě sami. Víte, co mám na mysli?

V projektu Kladivo generál Procházka navrhl, aby ČR vyvinula vlastní nukleární odstrašující potenciál, a vyrobila 20 taktických jaderných zbraní jako pojistku naší suverenity proti tlaku velmocí

Martina: Ne.

Lukáš Visingr: Česká republika má na svém území jeden nesmírně cenný zdroj surovin, který nemá až tak mnoho zemí na světě. Zdroj, který by se mohl stát základem pro vytvoření něčeho, co by mohlo v krajním případě ochránit naši suverenitu.

Martina: Buďte, prosím, co nejkonkrétnější, mohu-li poprosit.

Lukáš Visingr: Bůh dal Arabům ropu, ale nám dal uran. Projekt Kladivo byla důvodová zpráva k programu vývoje vlastního nukleárního odstrašujícího potenciálu. Generál Procházka navrhl, aby Česká republika vyrobila zhruba 20 taktických jaderných zbraní, které by v krajním případě mohla použít jako pojistku, garanci suverenity proti případnému tlaku velmocí.

Martina: Lukáši Visingře, když mi o tomto projektu Kladivo tajemně říkal jeden kolega, tak hovořil o tom, že ho napsal jistý Radovan Sibyla Procházka, protože všechno, co v té zprávě bylo uvedeno, se naplňuje, ale že my naprosto tvrdošíjně nic z toho, co on radí, neděláme. Vy jste ji četl?

Lukáš Visingr: Ne, znám někoho, kdo ji četl, kdo mi ji převyprávěl. A ano, generál Procházka se, bohužel, nemýlil. Mimochodem generál Procházka také třeba prosazoval, aby Česko nestahovalo své špiony ze západních zemí, které tam mělo ještě z éry minulého režimu. A jeho odpor k nátlaku prezidenta Havla, aby byli staženi zpátky k nám, byl jedním z důvodů, proč byl odvolán ze svého místa. A dalším důvodem bylo právě to, že s projektem Kladivo obcházel a „otravoval“ kdekoho, takže už začal být nepohodlnou postavou.

Pokud se vrátím k obsahu uvedeného spisu, tak to nebyla jenom politická prognóza, ale bylo tam stručně shrnuto, jak a proč bychom to byli relativně rychle schopni zvládnout, protože na svém území máme zásoby uranu, máme na velmi vysoké úrovni jaderný výzkum, a dokázali bychom to. Byla by to záležitost na několik let, ale každopádně bychom to dokázali. V současné době se nabízí možnost spolupracovat na tom právě s Izraelem, nebo třeba s Polskem, protože Polsko je nepochybně země, která z dlouhodobého hlediska směřuje ke statusu velmoci, neboť Polsko je už dnes regionální velmoc, a to, že Poláci chtějí jaderné zbraně, je veřejné tajemství. Takže si dokážu představit scénář polsko-české spolupráce na něčem takovém.

Chtěl bych zdůraznit, že nepatřím mezi typy lidí, jako třeba spousta Indů, nebo Pákistánců, kteří v podstatě jakoukoliv debatu na jakékoliv téma často ukončují slovy: „Heč, ale my máme bombu.“ Oni to používají jako ultima ratio, ať se člověk baví na jakékoliv téma naprosto o čemkoliv. Toto by, myslím pro nás, až tak úplně nebylo, my jsme v situaci, která je spíš hodně podobná izraelské. To znamená, že z velké části jsme, řekněme, obklopeni potencionálními nepřáteli, a ne nutně jenom státy, které s námi přímo hraničí, ale státy, které jsou třeba od nás trošku vzdálenější, ale mohou pro nás představovat v tomto smyslu hrozbu.

Takže pro nás by to opravdu nebyla záležitost prestižní, ale spíše záležitost jakési nezbytnosti, či nutnosti. V tomto se podobáme nejenom Izraeli, ale do určité míry i Jižní Koreji, která také o tomto kroku uvažuje. Já si prostě myslím, že ve střednědobé době, takových deset, dvacet let, můžeme být postaveni před novou volbu, a to, že se buď fakticky vzdáme své suverenity ve prospěch nějaké velmoci, která nás více či méně bude kontrolovat, nebo se rozhodneme jít cestou projektu Kladivo, a dáme tím třeba světu najevo: „Jestli na nás sáhnete, tak toho budete opravdu litovat.“

Ztráta naší suverenity je ohrožena ze strany Německa, které má expanzivní choutky. A to buď Německa, kde budou vládnout islamisté, nebo Německa, kde se dostanou k moci neonacisté.

Martina: Teď od vás opět budu chtít věštění z křišťálové koule. Vy jste tady zmínil výrok generála Procházky o tom, že nám hrozí faktická ztráta suverenity ze strany mocností. Váš osobní odhad, kdo by na naši suverenitu aspiroval – podle vás?

Lukáš Visingr: Tak první, a v tomto smyslu nejbližší, je Německo. Německo pro nás bude v tomto smyslu představovat hrozbu v horizontu buď proto, že v něm budou vládnout islamisté, nebo proto, že původním Němcům dojde trpělivost, a vyšlou nahoru k moci něco ve smyslu neonacistů, a tím nemyslím nějaké skautíky, jako je Alternativa pro Německo, ale opravdové neonacisty. Oni si tak možná říkat nebudou, ale budou chtít radikálními prostředky zlikvidovat islámskou hrozbu, a obávám se, že v momentu, kdy to udělají, tak my budeme další na řadě, protože Němci jsou prostě velmocenským národem, který má expanzivní tendence. Teď tyto tendence, expanzní choutky realizují nevojenskými nástroji, ale obávám se, že pokud by se ujala moci vláda buď islamistická, nebo neonacistická, tak by nastoupily prostředky jiné. A vzhledem k tomu, že Německo s námi přímo sousedí, tak by to mohlo představovat v horizontu deseti, dvaceti let hodně vážný problém.

Martina: Lukáši Visingře, jednou se do křišťálové koule, prosím, podívejte, přestože vím, že odpovědět a predikovat se skutečně nedá, protože proměnných, které mohou přijít už zítra, a my nemůžeme vědět, jaké budou, je skutečně mnoho. Ale když nás pozorujete, když pozorujete atmosféru ve společnosti, v Evropské unii, myslíte si do budoucna, že se spíše rozhodneme pro cestu Kladiva, nebo budeme pokračovat v servilním doufání v náklonnost spojenců?

Lukáš Visingr: Já to vidím tak, že tady bude opticky převažovat to druhé, že se budeme snažit pořád jakoby zalíbit a ustupovat, a současně bude vůči tomu pod pokličkou bublat čím dál větší odpor, a v určité chvíli se to zlomí. Já si přeju, aby se to zlomilo v nějakých volbách, ve kterých by proběhla radikální výměna politické garnitury, kdy tito kompromisníci a ustupovači budou nahrazeni garniturou, která bude opravdu důsledně hájit naše národní zájmy, která bude, řekněme, na vlně Viktora Orbána. Doufám, že se to odehraje v demokratických parlamentních volbách, a ne nějakým jiným způsobem, který bych si opravdu nepřál.

Měli bychom se snažit o expanzi V4 a rozšířit ji o spolupráci dalších středoevropských států

Martina: Připravujete se na to vše vy osobně?

Lukáš Visingr: Pro mě bylo nejdůležitější, že už před nějakou dobou jsem se na to začal připravovat psychologicky, že se to ve mně jaksi zlomilo, když jsem si uvědomil, že něco takového je asi nevyhnutelné a že si budeme muset projít dekádou turbulencí a konfliktů. Předpokládám, že pro mě to nebude šok. Já o tom samozřejmě veřejně hovořím a vím, že existuje spousta lidí, kteří o tom smýšlejí podobně, nebo stejně jako já. Ale mediální a politický mainstream se stále pohybuje někde úplně jinde, takže pro většinu lidí to bude šok. Třeba propuknutí občanské války ve Francii bude obrovský systémový šok, to, čemu se v „američtině“ říká game challenger. Ale pro mě to žádný šok, nebo překvapení nebude, pro mě to bude něco, co pokládám pouze za otázku času.

A stejně tak se to týká dalších věcí, třeba konfliktů, které můžou vypuknout ve střední Evropě, nebo na Balkáně. A mimochodem, myslím, že Balkán je oblast, která se pořád v tomto smyslu ohromně podceňuje, a je dost možné, podle mě dost pravděpodobné, že odtamtud vzejde jiskra, která zapálí nějaký další velký válečný konflikt, a to proto, že zájmy supervelmocí tam na sebe velmi silně narážejí. To, jak se různé státy snaží tam zachytit vlivově, a tyto státy získat.

Třeba to, jakým způsobem se tam teď nasouvá čínský vliv, znepokojuje Rusy. To je něco, co se na Západě ohromně podceňuje, nebo se tomu vůbec nevěnuje pozornost. Stejně tak nevěnují pozornost tomu, jakým způsobem se tam montuje turecký vliv, a že se Bosna pomalu začíná téměř měnit v jakýsi islámský emirát. To, zdá se, tady nikoho moc neznepokojuje. A to nemluvím o Kosovu a Srbsku. Myslím, že balkánský sud s prachem pořád existuje, možná teď je trošku zdánlivě lépe zapečetěn, nebo možná natřen nějakými hezkými barvami, ale pořád je to sud prachu, a stačila by jen malá jiskra, která by to mohla zapálit, a hrůzy, které jsme tam viděli v 90. letech, nebo v průběhu druhé světové války, a mnohokrát předtím, bychom mohli velice rychle, znepokojivě brzy, vidět znovu.

Martina: Lukáši Visingře, ještě poslední otázka. Hovořil jste o tom, že jsme obklopeni potencionálními nepřáteli, protože když přijde na lámání chleba, tak si každý stát bude hlídat a vařit svou polívčičku. Ale přesto všechno, a je to možná holčičí otázka: Na koho myslíte, že bychom se měli obracet s pocitem, že tam budovat nadstandartní vztahy se prostě vyplatí, a je to dobré?

Lukáš Visingr: V prvé řadě jsou to Slováci, protože to je pořád bratrský národ, s těmi máme identické zájmy, až na nějaké téměř kosmetické drobnosti. Takže určitě Slovensko. Potom státy střední Evropy, se kterými máme v mnoha věcech velmi podobné zájmy – tedy Polsko a Maďarsko. Potom další státy, jako je Rakousko, Slovinsko, Rumunsko. Měli bychom se možná snažit v rámci V4, a to je jedno z mých oblíbených témat, o nějakou expanzi, aby to nebyla jen V4, ale aby to byla třeba V5. Abychom přibrali Rakušany, potom možná Slovince, Rumuny, někoho dalšího, kdo by měl zájem, aby se tady začala utvářet širší středoevropská spolupráce. Jako to koneckonců bývalo už kdysi, za časů habsburské monarchie, kam občas nostalgicky vzhlížím. Aby tady existovala volnější spolupráce zemí a národů, které by od sebe dokázaly oddělovat Němce a Rusy, a současně by přidržovaly zátku na balkánském sudu s prachem.

A potom další země, které jsou v trochu podobné situaci jako my, to znamená země relativně malé, ale současně ohrožované silnějšími sousedy. To je na prvním místě Izrael, a další je třeba Jižní Korea. To je také důvod, proč se hodně zastávám toho, aby si Česká republika pořídila jihokorejské tanky K2 Black Panter. A stejně tak bych byl pro to, aby zakázku na dostavbu českých jaderných elektráren získali právě Jihokorejci, protože se nesmí zapomínat, že tady nejde o dostavbu jen jedné, nebo dvou elektráren, ale perspektivně jde o budování třetí, možná čtvrté elektrárny. My si nevybíráme zemi, která s námi bude spolupracovat na jedné zakázce, ale vybíráme strategického partnera na desítky let dopředu, a už z toho důvodu bych byl pro to, aby to byla země, která tady nikdy nebude mít nějaké geopolitické pudové zájmy, ale která tady bude chtít prostě dělat byznys. A tomu Jihokorejci vyhovují perfektně.

Martina: Lukáši Visingře, děkuji vám za vaše pragmatické pohledy na svět, a také za vaši odvahu. Děkuju moc.

Lukáš Visingr: Není zač. Bylo to velmi příjemné povídání a doufám, že se takovýmhle způsobem, respektive už živě ve studiu, někdy potkáme znova.

Martina: Budu velmi ráda.

Martina: Oslovuje vás na putování spíše mužská populace, nebo za vámi chodí ženy? A v jakém věku?

Tomáš Gavlas: U žen je to zajímavé. Říkal jsem si, že je pro ženu zvláštní, když si takto vyrazí s mužem do lesa – třeba ještě přespat. Řekl bych, že to jsou tak ze 60 procent muži a 40 procent ženy.

Martina: A jsou to spíš mladší, nebo starší lidé? Protože na konci prázdnin se třeba mnozí budou ještě chtít pustit do putování.

Tomáš Gavlas: Překvapuje mě, že jsou různí. Ženy jsou spíš mladé, muži spíše starší. Překvapilo mě, že hodně mužů má okolo 50 let, a nevěděl jsem, jestli jim mám co dát, protože je mi 34, a ještě nemám životní zkušenost další etapy. Ale zjistili jsme, že jim mám co dát, že to je v pohodě, že to funguje. A toto je skupina, která se mnou často chodí. Bylo to pro mě překvapení, protože knihu a podcast poslouchají a čtou spíš ženy, podcast má 80 procent posluchaček ve věku 25–35let, takže jsem si myslel, že na poutě přijde více žen, ale je to trošku jiná skupina.

Martina: Přeci jen, když máte několik doprovázených poutí, potřebujete si pak někdy nadělit zase jenom svou, a být sám se sebou, pokud možno několik dní? Protože když člověk vyrazí na jeden den, tak marná sláva, to není pouť, to je výlet.

Tomáš Gavlas: Ano, určitě. Jednak si počet doprovázených poutí limituju, nedávám víc jak dva dny, nebo dvě noci, tři dny za týden, protože potřebuju nějak integrovat, nějak se z toho sebrat, protože potom by tato služba nefungovala, kdybych to fakt bral jako Baťa cvičky. Neudržel bych empatii a pozornost. Už takto je pro mě těžké si pozornost udržet. Upřímně. Takže to limituju.

A moje poutě? Mrzí mě, že loni, když začal covid, jsem měl naplánovanou pouť do Itálie. Zdál se mi sen o poustevně Eremo San di Marco, a našel jsem dvě poustevny Eremo San di Marco, a tak jsem si řekl, že mezi nimi půjdu pouť – a začal covid. Můj další sen je jít pouť pouští, takže jsem chtěl jít letos, únor, březen do Izraele Negevskou poušť, ale zase to nebylo. Loni jsem si udělal pouť po Čechách, prošel jsem Orlické, Lužické hory a Jeseníky. To jsem putoval sám. Do dálky nyní nikam nejdu, možná mi to chybí, ale překvapivě ne tolik, asi že doprovázené poutě s druhými jsou silná, ale jiná zkušenost.

Putování o samotě už znám, když to přeženu, a dokážu předvídat, co se stane, když půjdu čtyři týdny sám, budu si u toho číst Nový zákon, a budu sám se sebou. Ale toto je pro mě úplně nová zkušenost, která je velmi plodná. Takže spíše si léto plním těmito poutěmi, na úkor putování. Opravdu se těším na Izrael a na poušť. Vím, že tam půjdu, a na to se hodně těším.

Martina: Před chvílí jste zmínil, že jste měl živý sen o jakémsi místě Eremo di San Marco a že jste pak zjistil, že to jsou dvě poustevny, které jsou od sebe vzdáleny. Mně to přijde až zvláštní, já většinou, i když mám živý sen, tak tam nemám navigaci, nemám tam přesný název. A zapamatovat si ze sna, že se to jmenuje Eremo di San Marco, je samo o sobě zvláštní.

Tomáš Gavlas: Je to zvláštní, ale byl to silný sen, takže jsem si ho pamatoval. A tak jsem to zkusil najít, a přišlo mi správné, že tam mám jít. Potom mi do toho skočil covid. Letos už to tolik necítím, že bych to měl jít, spíš mám Izrael. A kde máte pořád hledat poutě, na které se máte vydávat, nechci chodit podle abecedy. Vždy jsem říkal, ať si každý vybere pouť, která je pro něj, která je fakt jeho poutí, a cítí k ní nějakou blízkost. Nevím, proč se mi o tom zdálo, asi je to Markem Aureliem.

Když se člověk na pouti ráno probouzí, jsou mysl a myšlenky silné, a přicházejí tvůrčí inspirace

Martina: Když chodíte na poutě sám, tak co je vaší převládající činností, když jdete třeba měsíc? Sledovat krajinu? Ale člověk nejde zase úplně nejrychleji, a tak někdy zůstává celá dny úplně stejná, takže to rozostří pozornost, byť se říká, že když člověk nemá vnější vjemy, tak se naopak vynořují věci, které jsou normálně okolím přebity. Takže jak vypadá takový den na pouti?

Tomáš Gavlas: Jak vypadá den na pouti? To je skvělá otázka, ke které jsem nachystal podcast, který budu vydávat. Přijde mi zajímavé, jak vypadá poutníkův den: Ráno se probudím ve spacáku, rád si po probuzení na chvilinku otevřu nějakou knížku, když ji mám s sebou, ať je to Nový zákon, nebo něco od Františka z Assisi, případně od Ignáce z Loyoly. A lehce si počtu.

Martina: Beletrii?

Tomáš Gavlas: Ne, to mě nenapadlo.

Martina: Již nepřerušuji. Takže přečetli jsme si pár řádků.

Tomáš Gavlas: Něco si přečtu. Pak vylezu ze spacáku, udělám si snídani, najím se, ošetřím nohy. Naučil jsem se dělat velmi dobrou věc, a to indulonovat si paty a prsty, protože to mi zásadně vyřešilo puchýře, takže je od té doby nemám. A lehce se protáhnu a vyrazím. Vyrazím na cestu, a většinou se po probuzení snažím ujít tak deset kilometrů, mám rád, když ukousnu kus cesty v kuse. Nerad dělám časté přestávky, rád jdu větší celky. Takže jdu nějaký kus, pak je přestávka, pak krátká. Když někde byla, tak jsem si dal kávu, nebo jsem si ji někde uvařil na vařiči.

Ráno, když se člověk probouzí, je mysl silná, myšlenky jsou silné, přicházejí různé tvůrčí inspirace, co a jak dělat. Pak je oběd, to se rád někde najím. Rád jím venku. Je to jakýsi vrchol, když dojdu k obchodu s jídlem, tam nakoupím, pak sním čerstvé rajče, nebo tuňáka. Nesu si to s sebou a někde něco pojím. A pak, během odpoledne, se myšlenky utlumují, přichází útlum, což je ze začátku nepříjemné, že už člověk myslí, aby už byl tam, kam chce dojít, aby si odpočal. A pak jsem si uvědomil, že když tento útlum trošku přejde, tak vznikne velmi zajímavý meditativní stav, v kombinaci s vyčerpáním.

Snažím se denně ujít třeba 35 kilometrů. Cítím, že bych chodil radši 25, ale 35 je příjemné, to se pak cítím docela dost vyčerpaně. A posledních 5, 10 kilometrů už je fakt vnitřně silných, a přichází větší inspirace. V tomto vyčerpání se objevují duchovnější stavy, a tak dále. Samozřejmě přes den jsem rád, když se někde můžu vykoupat. Někteří poutníci vydrží dlouho chodit, i když se nemyjí. Říkají, že si na to zvyknou. Já to nevydržím, potřebuju se aspoň jednou za dva dny umýt, takže se po cestě myju v různých pítkách, fontánách a pumpách na zavlažování, prostě hledám vodu, kde se můžu umýt. Člověk si potřebuje koupit nějaké jídlo, občas si v nějaké kavárně dobít telefon, protože používám navigaci. Snažím se eliminovat jiné využití telefonu, nedívat se na Facebook a na email.

Takový jednoduchý režim

Martina: Vy nemáte papírovou mapu?

Tomáš Gavlas: Nemám. Mám navigaci, v tom jsem zpohodlněl. Ale můžu říct, že v Norsku bych to asi jinak nezvládl, byl jsem za to fakt rád, že jsem navigaci měl. A večer už člověk začne hledat, buďto dojde do nějaké ubytovny, kde se ubytuje. Tam to většinou nějak funguje, zaplatíte nějaký příspěvek, uvedou vás, máte nějakou palandu, člověk se umyje. Sebe i věci, oblečení, protože sebou nenosíte tolik věcí, takže je potřeba mýt je častěji. Povečeříte, odpočinete si. Takový večer je příjemný, uvolňující. Občas záleží, kde člověk spí, protože všude se usnout a spát nedá.

Takže k večeru jdete, koukáte, kde by se dalo spát, jestli najdete nějaké vhodné místo. A jsou dny, kdy prší, jste promočená, člověk je fakt naštvaný, nebaví ho to, už chce, aby byl konec. Všechno je durch, je vám zima, je to nepříjemné. Občas jsou dny, kdy něco bolí, takže nejsou jiné myšlenky, než třeba jen na bolest. Bolí vás třeba koleno, achillovka, bolest při každém kroku, kdy se vám chce pořád zvracet. Žádné myšlenky se nevyplavují, protože jediná myšlenka je bolest, a těžko se od toho utíká. Takže je to o překonání.

Takže dny jsou různé, jako ve škole, vše je velmi jednoduché. Člověk vstane, dlouho jde, musí se postarat o základní životní potřeby. Pak někam dojde, a tam usne, odpočine si, a zase znovu. Takový jednoduchý režim.

Martina: Může pouť pomoci každému? Je to recept pro každého?

Tomáš Gavlas: Nevím. Nevím, jestli dokážu pomoci každému. Někomu pomoci asi nemůžu. Potkal jsem tam hrozně lidí, kteří si na pouť nesli nějakou otázku, nebo tam šli s nějakým tématem, ušli 500 kilometrů a říkali mi: „Furt nevím.“ Na první pouti, ani teď, si neberu žádné ústřední téma. Takže nic od toho neočekávat, nemít velká očekávání – to je ono. Nemít očekávání nějakého silného duchovního zážitku, nebo že se něco vyřeší.

Martina: Stal jste se na poutích svobodným člověkem? Nebo jste svobodný jenom na pouti, a sotva se vrátíte do klasického života, tak je po svobodě?

Tomáš Gavlas: Trochu jo. Svoboda je v putování, ve fyzickém aktu, v přesouvání se, a v tom, jak si, co zařídíte, v pohybu, a v tom, že nic nemusíte. To je krása. Ale když někoho potkáte, tak vás nezná a vystupujete z nuly, z pozice poutníka, takže v tom člověk svobodný není. Je definován svým okolím, kolegy v práci, kteří ho znají a říkají mu: „Ty jsi takový a takový,“ a tlačí vás do nějaké role. A partnerem, který už vás má takhle zafixovaného, a rodiči, kteří vás také už mají nějak zafixovaného. Už tedy máte svou nálepku, svou roli, ze které se v běžném životě hůř vystupuje. Na pouti máte větší možnost pohrávat si sami se sebou, a vstupovat do interakcí od nuly, což je hezké. Ale návrat je těžký. Poprvé jsem z toho byl úplně rozhozený. Když jsem došel do Santiaga, tak jsem si říkal: „Všechno je tak jiné.“ A pak jsem se vrátil, a nic jiného nebylo.

Martina: A všechno bylo tak stejné.

Tomáš Gavlas: A za chvilku po návratu jsem přišel o entuziasmus. Po měsíci. Něco zůstalo, vím, že z těchto poutí něco zůstává, že se to střádá a sbírá, ale to je o integraci zkušenosti. Po první pouti má toto hodně poutníků, že dojdou a řeknou „Jo!“, a teď se vrátí, a lidé okolo vás tuto zkušenost nesdílí, takže vám nerozumí, nechápou, co se stalo, s čím přicházíte – „To se zbláznil, nebo jak to je?“

To, co dělám, dělám proto, že cítím, že to mám dělat. Ale neříkám, že pro partnerku je to lehké.

Martina: Jak se kombinuje tento způsob života s rodinným životem? Máte malého syna, a jak to vnímá partnerka?

Tomáš Gavlas: Ty dlouhé poutě?

Martina: Myslím i krátké poutě, kdy jí odcházíte s nějakou osmnáctkou, kterou doprovázíte na cestě. Trochu to zlehčuji, ale jak se to dá zvládnout?

Tomáš Gavlas: Je to pro ni asi těžké, že jsem takový, i když se jí to zároveň líbilo, když jsme se poznali, a byl to jeden z důvodů, proč spolu jsme a máme syna. Ale teď je to samozřejmě těžší. Během doby, co se nám narodil syn, jsem odjel do Norska, nebo na ostrov Patmos, což byl jiný typ poutě. Ostrov, kde byla napsaná kniha Zjevení, poslední kniha Nového zákona. Dopisoval jsem tam Karlaze, byl jsem tam mimo sezonu, chodil po ostrově a držel půst. Takže pro člověka, který nemá potřebu dělat poutě a být čas někde o samotě, je to těžké přijmout.

Myslím, že je tam důvěra, a snažím se být plně profesionální, takže když jdu s nějakou ženou, tak mezi námi držím velký odstup. Ale chápu, že to může být něčím atypické, a může být těžké to obhájit před okolím: „Ten tvůj chodí na nějaké doprovázené poutě s holkami do lesa? Co to je za blbost?“ To je můj život: Já to dělám, protože cítím, že to mám dělat. Ale neříkám, že pro partnerku je to lehké.

Na poutě odcházím, abych se mohl vracet

Martina: Nestane se v určitém okamžiku, zejména u dlouhých poutí, že když člověk něco na pouti získá, najde vnitřní klid, vhled do sebe sama, a prochází nejen krajinou, ale také vnitřní krajinou své duše, že se pak vrátí, a všechno kolem něj začne útočit? Útočí na něj všechny ty důmyslně promyšlené reklamní kampaně, které jste sám vymýšlel, takže se v určitém okamžiku už nechce vracet?

Tomáš Gavlas: Hm.

Martina: Protože na pouti je to svým způsobem snazší?

Tomáš Gavlas: V tomto je pravda. Uvědomil jsem si to, když jsem byl ne na pouti, ale v klášteře. Dřív jsem si vždycky říkal, že život v klášteře je úplný nesmysl, že to nejde, aby se člověk vzdal života. Proč? Kvůli čemu? A když jsem byl v Asii v klášterech, tak jsem si říkal: „To je vlastně hrozně hezký život, a člověk má spoustu času věnovat se nitru. Ostřit svou pozornost. Číst starý text, být v přítomném okamžiku, nad věcí, pracovat na sobě, být osvobozený od všech slastí a strastí světa.“ A dokázal jsem si představit, že bych takhle mohl asi žít. A věřím, že někdo takhle může zůstat, a nevrátit se.

Ale pro mě to vždycky bylo: „Odcházím, abych se mohl vracet.“ Potřebuju toto odejití, získat zkušenost, a pak se ji pokusit nějak integrovat do života a ohnout cestu v životě. I proto jsou pro mě teď hodně blízké doprovázené poutě, protože to je pro mě integrace zkušenosti. Najednou to není pouť, kdy si vyjdu na čtyři týdny, a mám tam hluboký osobní zážitek, který je jednou za rok. Teď to mám tak, že každý týden s někým chodím na pouť, s někým putuju, řeším hluboká témata, a vlastně tak žiju běžný život. Není to nic výjimečného.

Lidé se mě často ptají, co mají ještě dělat, aby byli šťastní. První odpovědí je: Vymaž věci, které nechceš, odstraňuj, odsekávej.

Martina: Je to vlastně klasické poznání, které říká, že není těžké být mravný v klášteře, ale těžké je být mravný v nevěstinci.

Tomáš Gavlas: To jste řekla krásně.

Martina: Já ne, jen cituji. Vy jste kdysi napsal, že svoboda je odmítat věci, které v životě nechceme. Ale tomu tak úplně vlastně nerozumím, protože si všichni myslíme, že přesně toto děláme. Takže proč se od božího rána do pozdního večera necítíme svobodní?

Tomáš Gavlas: Myslím, že tohle jsem psal, protože se mě lidé ptali na téma rozhodování. Co dělat, když jsem nešťastný? Co mám přidat do života, abych byl šťastný? Nebo co mi chybí? A já jsem ve svých úvahách a studiích došel k tomu, že to je naopak. Ne, co by chybí, ale co tam je navíc. To, co chci, už tam pravděpodobně je, akorát to není vidět přes hromadu jiných věcí, které tam mám. Toto zahlcování funguje i v reklamě, kdy je lidská mysl zahlcená různými věcmi, které potřebujeme, které si myslíme, že potřebujeme, a srovnáváme se s nějakými obrázky, s influencery, s lidmi z reklam. Tak toto je potřeba pročistit. Takže svoboda je spíše v tom, ne si přidávat věci, které bych chtěl, ale odmítnout to, co nechci. V tom byla ta myšlenka, že to je postaveno naopak, a bylo to směrem k dotazům, které ke mně šly na téma, co přidat do života, jak mám žít svůj život. Tak první odpovědí je: „Vymaž ty věci, které nechceš. Odstraňuj, odstraňuj, odsekávej, odsekávej a zůstane tam…“

Martina: Vzhledem k tomu, že jste odsekl firmu, tak jste ukázal, že to asi myslíte vážně. Ale odstraňovat ze života věci, které v něm nechceme mít, které nás odvádějí od cesty, která je naším niterným projevem. S tím asi člověk vyráží do boje. Čeho jste se ještě dokázal zbavit?

Je dobré se zbavit nepotřebných věcí. Ale když má člověk děti, je to těžké.

Tomáš Gavlas: U mě to začalo na takové velmi praktické úrovni. Vypsal jsem si všechny věci, co mám.

Martina: Co fyzicky vlastníte?

Tomáš Gavlas: Fyzicky všechny věci, co mám. A prostě jsem si říkal, co z toho mám?

Martina: Třeba manželčiny náušnice.

Tomáš Gavlas: Ne, to bylo ještě, než jsme se poznali. Když jsem žil sám, tak jsem si vypsal fakt každou věc, co mám, protřídil je, a zbavil se jich. U některých věcí to jde jednoduše, a nějaké na vás začnou mluvit, něco vám začnou říkat: „Nech si mě, jsem kytara. Ještě na mě budeš hrát. A tím, že se jí vzdám, znamená, že v sobě udělám nějaký akt, kdy se dokážu smířit s tím, že teď na kytaru hrát nebudu, pustím to ze sebe a udělám prostor pro něco jiného. To pro mě byl hodně důležitý akt.

S firmou to bylo pro mě hodně těžké. Byl jsem s člověkem, který má mnohem větší firmu, a budoval ji mnohem déle, a s přáteli zaměstnává 200 lidí. Je to opravdu velká firma, a on se mě ptal, jak dlouho jsem na to myslel poté, co jsem z firmy odešel. A já jsem mu říkal: „Vlastně rok. Každý den jsem myslel na firmu, kterou jsem opustil. Každý den mi to naskočilo.“ Opouštění věcí je hrozně těžké, ale myslím, že je to důležité.

Martina: Musel jste se bát.

Tomáš Gavlas: Ztrácíte tím svou identitu, protože jste s tou firmou propojen. Tento audit se týká i vztahů, lidé, se kterými udržujete kontakt, nebo návyků, který máte. To všechno vás tvoří, a jste tím prorostlí jako kořeny. Je bolestivé něčemu říct „Ne“, a něco od sebe oddělit. Takže tak. Teď, co máme syna, je to těžké, takže mi do života přichází spoustu věcí, které je těžké pro mne modelovat.

Když se člověk vrátí z dlouhé poutě, kde meditoval v klášterech a měl zážitky, a dostane do ruky roční řvoucí dítě, tak tři dny nespí, a je po veškerém poznání, vyrovnanosti a trpělivosti

Martina: Protože když se člověk bude zbavovat určitých věcí, tak to vůči synovi už může působit jako sobectví. Mnohem víc než předtím. A máte zase nový námět na pouť.

Tomáš Gavlas: O svých sebezkušenostech bych chtěl říct, že to je nějaká duchovní nabubřelost, nebo arogance, která, myslím, se mi také stala, když se člověk vrátí. Když chodíte na pouť, a člověk je sám, chodí na poutě, medituje, čte staré texty, tak je v tom hodně. Zažije během meditace v klášterech nějaké zážitky, uvědomí si spoustu věcí. Ale pak se člověk vrátí, a dostane do ruky roční řvoucí dítě, tři dny nespí, takže je po tom. Veškerý duchovní základ, veškerá vyrovnanost, trpělivost jsou rázem pryč. Takže to pro mě také byla velká zkušenost. Že člověk může tuhle duchovní sebezkušenost získávat z dítěte, nebo v práci s dítětem, a to velmi silnou a srovnatelnou, ne-li vyšší než se životem v klášteře, nebo z pouti.

Martina: Existuje mnoho cest. Napadla mě triviální otázka, jaké je nejkouzelnější místo na světě, kde jste na poutích spočinul?

Tomáš Gavlas: Nejvíc jsem brečel a byl dojatý v jeskyni v Manrese, na konci pouti Ignáce z Loyoly. Konec poutě je pro mě vždycky instantní duchovní zážitek, už vím, jak většinou probíhá. Cítím obrovský vděk, že jsem mohl pouť dojít, protože nejsem žádný velký sportovec. Mám hodně vysoké nárty, doktor mi ve 14 letech říkal, že mi to budou muset operovat, že nebudu moci chodit a tak dál. Zatím jsem všechny poutě zázrakem došel, i když to bolelo, tak jsem to prostě došel. Takže obrovský vděk, že mi to bylo umožněno dojít, a většinou cítím jakýsi nával tepla. Hodinu až dvě jsem v transu. A u Ignáce z Loyoly to bylo nejsilnější. Takže když jste se takhle zeptala, tak mi vyskočil první zážitek.

Ale hrozně krásné místo pro mě bylo v Barmě. Odjel jsem tam na pobřeží do malé rybářské vesničky, kde ani nebyla elektrifikace. Byl jsem v penzionku, a chodil dlouho každý den, byly tam nekonečné a nádherné pláže, kde jsem byl sám. Tam jsem se mnohdy svléknul, běhal nahý, nebo chodil po plážích. Našel jsem tam tyč, vylezl jsem na kámen, a s tou tyčí točil. Četl jsem si Exupéryho, a byl to vlastně můj zvláštní domov v tomto odlehlém kusu světa. To bylo krásné, nádherné místo.

Ale my máme 60 kilometrů od Prahy rodinnou chatu ve vesnici Zvírotice. Je to fakt na břehu Vltavy, pět metrů od řeky, a asi bych řekl, že tam je místo mého srdce. Jezdím tam teď se synem, trávím tam hodně času. Hodně tam také vznikal Karlaz, je to místo, kde se Karlaz odehrává, vyhlídka nad řekou je místo odtamtud. Je tam voda, mám rád tekoucí vodu, trávím na ní hodně času, a sleduji, jak se to tam proměňuje. Je to krásné místo hodinu od Prahy, které je mi asi nejbližší.

Martina: My tady sedíme naproti sobě u stolu. Vy víte, jak to chodí ve firmách, tak co byste odpověděl, kdybyste teď byl na pracovním pohovoru, a já bych se vás zeptala: „Nuže, Tomáši Gavlasi, kde se vidíš za 10 let?“ Což je klasická personalistická otázka.

Tomáš Gavlas: To je dobrá otázka. Dopsal Karlaze, vydal ho, potom jsem tuto knížku přeložil do angličtiny, rozepsal druhou knížku, nahrál k tomu podest, a cítil jsem postupně dvě cesty. Jedna je duchovní, hlubší, což je, dejme tomu, další knížka, doprovázené poutě. Protože poutě, to je moje životní téma. A druhou bylo, že mě baví firmy, podnikání. Když jsem byl malý, tak jsem chtěl být vynálezcem, to mě baví, vymýšlet nové věci, nějak to skládat dohromady. Je to pro mě tvůrčí práce.

Tyto dvě věci se mi čerstvě spojují, protože letos jsem rozjel doprovázené poutě, které provozuju a které bych chtěl dělat dlouhodobě. A do toho jsme s mým dobrým kamarádem Eduardem Petiškou založili projekt, kde pomáháme českým univerzitám komunikovat výsledky výzkumů do zahraničí. To znamená, že dělám marketing, komunikaci, což jsem dělal celý život, ale děláme to pro výzkum, pro české výzkumníky, a to je pro mě něco úplně jiného, než čokoláda. Je to strašně zajímavé, to jsou strašně zajímaví lidé a dává mi to smysl, a nikdo to nedělá a je v tom pro mě právě moment vynálezce. Musíte vymyslet, jak to dělat, protože jsme první, kdo to tady v Čechách dělá. Takže teď mám tyto dvě nohy, se kterými se vidím kariérně dál, protože by se to mohlo doplňovat.

Martina: Tomáši Gavlasi, moc vám děkuji za to, že jste si na mě udělal cestou čas, a přeji vám, ať Bůh provází vaše kroky. Díky moc.

Tomáš Gavlas: Já také mockrát děkuji, a také přeji šťastné cesty.

Martina: Paní Lucie, jsem moc ráda, že jste tady a že si o svobodě slova budu moct povídat s někým, kdo ji na základě stávajících zákonů musí hájit. Buďte vítána. Dobrý den.

Lucie Martin Nešporová: Dobrý den. Jsem moc ráda, že jste mě pozvali do vašeho pořadu a že si o svobodě slova můžeme spolu povídat.

Martina: Další plus, který na našem povídání vidím, je, že máte rozsáhlé zkušenosti ze zahraničí. Léta jste žila ve Francii, máte i manžela Francouze, tudíž tamní prostředí znáte lépe než kdokoliv z nás. Řekněte mi, když jste tak znalá situace, jak je to nejen u nás, ale i na Západě v posledních letech se svobodou slova?

Lucie Martin Nešporová: Přiznám se, že z Francie jsem jako by trošičku utekla v roce 2018, protože byl pro mě život ve Francii hodně náročný.

Martina: V čem?

Lucie Martin Nešporová: Francie, a vůbec francouzský národ, je velice specifický svou mentalitou. Je to známá francouzská byrokracie a administrativa, a já jsem se svého času starala o pět dětí. Nebylo to úplně jednoduché, a nebyl to život, jak si to představujeme, že na Západě, nebo ve Francii, musí být jednoznačně lepší, což je úplný nesmysl. Takže jsem odtamtud jako by utekla, protože jsem se chtěla vrátit zpátky do své profese. To byl jeden z důvodů. Druhým důvodem bylo, že jsem se tam necítila úplně bezpečně, a po všech těch různých atentátech jsem měla nepříjemný pocit, když se kolem školky, kam chodil můj syn, promenádovali vojáci se samopaly. Byla to nepříjemná atmosféra. A potom jsem vůbec neměla pocit, že bych byla přijata v tamní společnosti, byť jsem z Evropy.

Martina: To Francouzi umí, že?

Lucie Martin Nešporová: To tedy umí výborně. Přitom paradoxně tady naopak pro Francouze často pracuji, a berou mě v podstatě jako jednu ze svých, protože ovládám jejich jazyk, znám jejich mentalitu, a žila jsem tam. Ale tam jsem skutečně měla pocit, že nikdy v životě nebudu patřit do francouzské společnosti. Takže pokud bych měla mluvit o Francii, tak bude možná maličko ovlivněný těmito zkušenostmi. Necítila jsem se tam bezpečně a svobodná.

Rozdělila bych Francouze na dvě skupiny. Jedna, to je stará Francie, ročníky 1940-1970, což jsou Francouzi, kteří nikdy v životě, nikdy, za žádných okolností, nepřiznají, že něco není v pořádku, že je někde nějaký problém, že by se něco mělo řešit. Oni jsou tak prostě naučení, mají to ve svých vzorcích chování, takže byť se jim manžel pomalu zabil na motorce, a rozvádějí se jim všechny děti, tak vám budou tvrdit, že je všechno v pořádku, že život je skvělý. Prostě moje tchyně mi bude tvrdit, že ve Francii neexistuje korupce, že to je problém východních zemí jako ČR.

A potom jsou tam ročníky 1970 a výš, které nepocházejí ze zlatého věku té Francie a které se setkávají s realitou jejich prostředí a s ekonomickými problémy, o kterých slýcháme. A ty už nemají problém vystupovat ze své komfortní zóny a označovat problémy. Takže to jsou gilets jaunes, žluté vesty, a traktoristi, kteří tam blokují dálnice, železničáři, a tak dále, kteří, a to už narážíme na svobodu projevu, označují nějaké problémy, které daná společnosti má a které by mohla řešit. A teď tyto dvě absolutně nekompatibilní skupiny na sebe narážejí, a vzniká situace, ve které se Francie nyní nachází. Na jedné straně je tam snaha…

Martina: Zametat cokoliv pod koberec.

Lucie Martin Nešporová: Ano. Já tomu říkám pokrytectví, ale někdo to může nazvat diplomacií, to ať si každý vybere.

Starší generace Francouzů zažily zlatý věk, až socialistické, komunistické podmínky. To nemohlo fungovat dlouhodobě, už to nefunguje, mladá generace žije v úplně jiných podmínkách.

Martina: Náš rozhovor nás vede trošičku jinou cestou, ale to vůbec nevadí, je to zajímavé. Znamená to tedy, že starší ročníky, které jste jmenovala, si třeba nepřipouštějí potíže z no-go zónami, s imigrací a podobně? Jde to až do takové hloubky?

Lucie Martin Nešporová: Ano. Dle mého názoru a dle mých zkušeností ano. Myslím, že je to stejné jako u nás. I u nás jsou starší generace nějakým způsobem ovlivněny.

Martina: Ano, ale přes to všechno bych naopak očekávala, že tyto starší generace, které zažily zlatý věk, jak jste to nazvala, nemyslím Belle Époque, ale poválečnou dobu, naopak chtějí staré pořádky, a chtějí, teď to řeknu velmi politicky nekorektně, francouzskou Francii. Ale to, co jste teď řekla, by to jaksi zpochybňovalo.

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to úplně nezpochybňuje. Starší generace v podstatě zažila jenom skvělé podmínky, které jim v poválečné Francii vláda nabízela, a dle mého názoru to byly až socialistické podmínky, jakýsi divný komunismus, který my jsme zažili v hnusném provedení, ale Francouzi ho nikdy v takovém hnusném provedení nezažili.

Martina: Měli krásný socík, jak se tomu říká.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně. Ale to nemohlo fungovat dlouhodobě. Teď už to nefunguje, a je to evidentní, protože mladá generace žije v úplně jiných podmínkách než jejich prarodiče, a to se musí nutně někde projevit, jako se to u nás projevilo v roce 1989.

Martina: V každém případě. Ale když chviličku zůstanu ve Francii u současné situace, tak prvotní stížnost, dopis s výhružným podtónem, vzešel z pera vysloužilých generálů, tudíž od starší generace. Ti napsali Macronovi, že už to takto nejde dál, a volají po změnách.

Lucie Martin Nešporová: To je zajímavé, a úplně nedokážu vysvětlit, jestli to je nějakým způsobem motivováno politicky, nebo nějakým jiným způsobem, nebo jsou to možná jenom osvícení pánové. To nedokážu zhodnotit. Pokud mluvím o lidech, které jsem měla možnost poznat, se kterými jsem hovořila, tak tam je to z mého pohledu tak, že starší generace si nechce připouštět problémy, a bude tvrdit, že Francie je stát, kde se uplatní základní lidská práva, a budou totálně zpochybňovat rasismus. Já si myslím, že je to z velké části vyplývá z výchovy, je to jakési pokrytectví a snaha uniknout problémům, snaha přesvědčit sami sebe, že je všechno v pořádku.

Martina: Stále přemýšlím, do jaké míry z vás hovoří poznání z odstupu, a do jaké míry to, že jste měla potíže s tchyní.

Lucie Martin Nešporová: Ne, to nemluvím jenom o tchyni, to bych asi mluvila mnohem hůře. To není jedna zkušenost, to je dlouhodobá zkušenost, a myslím, že kdybyste se zeptali mého manžela, který v tomto není typický Francouz, i proto, že strávil velkou část svého života mimo francouzské území, tak by vám řekl úplně stejnou věc, a asi by to dokázal i odůvodnit a vysvětlit nějakým lepším způsobem, i když možná rozumí tamním politickým vztahům lépe, než já. Přiznám se, že až tak moc politiku ve Francii nesleduju.

V Úmluvě o ochraně lidských práv je uvedeno právo svobodně zastávat názory, a přijímat a rozšiřovat informace, nebo myšlenky, bez zasahování státních orgánů, a bez ohledu na hranice

Martina: Naproti mně sedí právnička, která často zastupuje zahraniční klienty, protože vládne právnickou francouzštinou a angličtinou, tudíž máte větší rozhled po právu, a po problémech, se kterými se lidé dostávají do křížku. Pojďme se podívat na to, jak si Západ vede se svobodou slova. Když se na to díváte z hlediska odborníka, je na Západě svoboda slova?

Lucie Martin Nešporová: To je docela komplikovaná otázka a obávám se, že bychom ji měli rozdělit do dvou částí, a to na svobodu slova obecně a její ovlivnění pandemií, a na druhou část, jak to vypadalo před pandemií. Pojďme si nejprve ujasnit, co to svoboda slova, nebo svoboda projevu je. Je to právo, které nám zaručuje třeba u nás ústava, ale i například Úmluva o ochraně lidských práv, nebo Všeobecná deklarace lidských práv OSN. Je to právo vyhledávat a šířit informace.

Martina: Šířit, to je důležité.

Lucie Martin Nešporová: Šířit, přesně tak. To je důležité, stejně jako vyhledávat informace. Já mám právo vyhledávat různé informace, na základě kterých si vytvořím nějaký svůj názor, který mám právo šířit dál. Problém je maličko v tom, a vždy to má v zákoně nějaké malé „ale“, mohu tak činit do té míry, kdy bych nebyla v rozporu s nějakým dalším právem, třeba typicky osobnostní právo. To znamená, že nemůžu úplně bezmezně šířit informaci o dalších lidech, třeba o vás, protože bych narazila na to, že byste mě mohla zažalovat za to, že porušuji právo na ochranu osobnosti, nebo že o vás šířím nějaké pomluvy. Pak se samozřejmě ocitáme i v rovině trestně právní.

Martina: To ale znamená, že o mě nesmíte šířit pomluvy, které nedoložíte. Pokud na konkrétních případech zjistíte, že lžu a kradu, tak pak je to vaše právo to o mě říkat.

Lucie Martin Nešporová: Absolutně, přesně tak.

Martina: To znamená argumenty, to je důležité.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak. Je to právo šířit informace, které jsou nějakým způsobem doložitelné, ověřitelné, které si nemůžu vymyslet, a kterými bych záměrně, nebo z nedbalosti někomu neškodila. To znamená, že nebudu šířit informaci, kterou nemám ničím doloženou. Potom je v Úmluvě o ochraně lidských práv důležité ustanovení, a to právo svobodně zastávat názory, a přijímat a rozšiřovat informace, nebo myšlenky, bez zasahování státních orgánů, a bez ohledu na hranice. To znamená, že stát by neměl jakýmkoliv způsobem zasahovat do tohoto vašeho práva, které je zaručeno s výjimkou toho, kdyby to bylo nezbytné v demokratické společnosti pro bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnost.

A to se možná dostáváme právě k problému, který jsem zmínila v úvodu otázky, že se svoboda projevu musí hodnotit z hlediska toho, co bylo před pandemií, a z hlediska toho, co je v současné době, tedy od jara 2020. Mám pocit, že dnešní trend je takový, že svoboda projevu příliš neexistuje, protože jsme využili pandemii jako regulaci toho, co se kde objeví, toho, co kdo bude říkat, a vytvořili jsme prostředí obav z toho, aby člověk neřekl něco, co odporuje tomu, co se celoplošně prezentuje.

Pod právní formulaci, že by stát neměl zasahovat do svobody projevu, pokud dané výroky nezasahují do oblasti bezpečnosti, demokracie, zdraví a podobně. Ale pod to se dá schovat mnohé, a svobodu tak omezovat.

Martina: Za to, co jste řekla, že stát by neměl zasahovat, pokud ovšem dané výroky nezasahují do zdraví, demokracie a podobně, se dá schovat prakticky úplně všechno. A vidíme to, když jste vzpomenula covid, v praxi, kdy vakcinolog profesor Beran řekne, že mu zabral Isoprinosine, tak vám téměř udělí ban, nebo smažou profil, protože šíříte neopodstatněné zdravotnické rady, neříkám to úplně přesně.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak, to je právě ten problém, který jsem tady v diskusi chtěla naznačit. A proto, abych nebyla obviněna z toho, že šířím nějaké nepravdivé informace, tak jsem si před tímto rozhovorem sháněla a připravovala informace, a navštívila jsem stránku pro lidská práva a demokracii, kde mimo jiné píší o tom, že mezinárodní tiskový institut od jara do října roku 2020 zaznamenal různé zásahy do svobody projevu médií v souvislosti s vypuknutím koronavirové pandemie, a předtím jich bylo více než 400.

Martina: Zaznamenaných případů?

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak. A neoficiální čísla budou mnohem vyšší, přičemž se jedná o civilní i trestní obvinění, zatčení novinářů, omezování přístupu k informacím, cenzuru, příliš širokou regulaci, potírání falešných zpráv a informací. To jsme v rámci toho, co jsme tady naznačili, že se pod to dá skrýt spousta věcí. Jsou tam i slovní nebo fyzická napadání, a podle zpráv z toho vyplývá, že vlády často svá nařízení formulovaly tak široce, že umožňují omezit nepohodlné informace nebo média. A v tom spatřuju nebezpečí toho, co se v současné době děje. A neděje se to pouze u nás, ale v rámci celé Evropy, protože i laik pochopí, že pokud si chcete vyhledat nějaké informace o koronaviru, pandemii, a tak dále, tak hledáte, a nacházíte pořád stejné informace, které působí trochu dojmem copy-paste.

Martina: A když se objeví jiné, tak jsou velmi záhy označeny a onálepkovány buď jako konspirační, zavádějící, lživé a podobně.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak.

Podle Centra pro lidská práva a demokracii se v ČR, Slovinsku, Bosně a Hercegovině děje to, že v rámci šíření informací o pandemické situaci dostávají přístup na tiskové konference jen vybraná média

Martina: Ale vy jste teď řekla: „Toto se děje v rámci celé Evropy.“ Existují z vašeho pohledu rozdíly mezi jednotlivými částmi Evropy, nebo jednotlivými zeměmi v tom smyslu, že někde se ještě spíše smí, a někde už se nesmí mluvit otevřeně?

Lucie Martin Nešporová: Typicky ČR, Maďarsko, Slovensko, tyto země střední Evropy, kde je to až jakoby zdvižený prst, že situace je opravdu nedobrá. A to hodně často souvisí se skutečností, že ekonomicky silná a stabilní média jsou ovládána určitou sortou lidí, která šíří určitý typ informací, zatímco malá nezávislejší média jsou často závislá na příjmech z inzerce, a v rámci pandemie jim příjmy z inzerce zásadním způsobem klesají, takže ztrácejí v podstatě schopnost přežití, nebo ekonomického fungování, a možnosti poskytovat veřejnosti nějaké informace.

Vycházím ze zdrojů citovaného Centra pro lidská práva a demokracii, kde je uveden jev v ČR, Slovinsku, Bosně a Hercegovině, že v rámci šíření informací o zdravotnické a pandemické situaci dostávají přístup na tiskové konference jen vybraná média s odůvodněním nutnosti menšího počtu účastníků. A to samo o sobě ve mně také vzbuzuje rozpaky a nedůvěru, jak je to se svobodou projevu nebo svobodou šíření informací.

Martina: Lucie Martin Nešporová, to, co říkáte, je pro mě překvapivé, protože mnoho lidí, kteří už tady seděli, ať už to byli lidé dlouhodobě žijící v Americe, nebo třeba v Německu, naopak říkali: „Tento rozhovor, který dávám vám, bych si už u nás nedovolil. Zlatý Visegrád.“ Ale podle toho, co mi tady citujete, to ani tady nevypadá nejlépe.

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to vůbec nevypadá nejlépe. A máte asi pravdu v tom, že třeba ve Francii bych se vůbec k takovémuto rozhovoru nedostala. Tam také jsou určité filtry informací, které zásadní, nebo důležitá média prezentují, a možná tam není tolik takovýchto nezávislých novinářů a médií, jako v ČR. A tak vůbec nevím, co se mi stane zítra, až bude tento náš dnešní rozhovor zrealizován a publikován. Je to asi také o odvaze lidí, o osobním nasazení.

Martina: Znamená to, že si se mnou povídáte, ale trochu máte obavu, co vám to přinese?

Lucie Martin Nešporová: Obecně obavy nemám, a samozřejmě jsem připravená nést jakoukoliv odpovědnost, kterou bych měla vyvodit. Mám pocit, že nedělám nic špatného tím, že říkám, co si myslím, ale atmosféra v dnešní společnosti, když jdu proti proudu a tvrdím, že je tady svoboda projevu v ohrožení, je taková, a jsem si toho vědoma, že se to někomu nebude vůbec líbit.

Pro většinu Čechů není svoboda slova podstatná. Lidé mají jiné priority a nechtějí o tom přemýšlet, jsou líní, pohodlní, neschopní akce.

Martina: My jsme tady společně mínily, že k takovému razantnímu omezování svobody slova v určitých oblastech došlo po covidových opatřeních. Ale tento proces rozhodně není rok a čtvrt starý, a myslím, že jsme snahu o potlačení a omezení určitých názorů, nebo jejich úplné zakázání, zaznamenali už mnohem dříve. Například v Německu podle oficiálních průzkumů je necelá pětina lidí, což znamená pouhých 18 procent, kteří si myslí, že se mohou na veřejnosti vyjadřovat opravdu svobodně. A 18 procent opravdu není mnoho. Naopak drtivá většina má obavu prezentovat své názory na veřejnosti, a více než třetina Němců, asi 40 procent, raději nemluví o svých názorech zcela otevřeně ani v okruhu přátel. To už skutečně naskakuje husí kůže. Máte pro to vysvětlení? Já považuji za dobré, že to alespoň ještě přiznají do anonymního průzkumu, což by byl další stupeň. Ale přesto, máte nějaké vysvětlení, proč se toto děje?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to hodně odvisí od mentality německého národa, a já mám i pocit, že právě v tomto smyslu jsme jako Češi trošku Němcům podobní, což možná souvisí s historickým vývojem.

Martina: Myslíte, že jsme pohodlní nad tím vůbec přemýšlet? Že jsme si na svobodu tak zvykli, že nám přijde jako samozřejmost, a tím pádem jsme přestali být bdělí?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to je jakási lenost, pohodlí, snaha věřit tomu, že to nějak přejde, vyřeší se to, protože snaha o jiný přístup znamená nějakou energii, akci, znamená, činnost, vystoupit z komfortní zóny a věnovat se řešení problému. Jít někam něco říct, obhajovat si to, protože to je na tom nejtěžší, a v historii všichni, kteří nějak změnili chod dějin, byli na počátku považováni za kacíře, nepohodlné osoby, protože vystupovali proti obecnému přesvědčení, a chtěli změnit chod světa.

Martina: To, co jste teď řekla, by znamenalo, že se nám to do značné míry děje z lenosti, a do značné míry z hlouposti až tuposti, protože si neuvědomujeme, že to, co teď zaséváme, sklidíme v podobě, která může znamenat určitou totalitu. Ale pak je tady druhá strana, která usiluje o to, aby pro nás bylo náročné domáhat se svých práv daných ústavou. Máte vysvětlení, kdo je na té druhé straně? Kdo má tendenci považovat určité názory za špatné, dokonce za fašistické? To je teď velmi časté, že říkáme: „Fašista, nacista, kremlista.“

Lucie Martin Nešporová: Já bych to viděla tak, že celá tato situace nastala v okamžiku, kdy politiku převzali do rukou lidé, kteří jsou vyloženě populisti, kteří nemají nic společného s ideami lepšího světa, nejsou to lidé, kteří mají nějaký level, nivó. Pro mě vše, co se děje, souvisí s lidskou omezeností, hloupostí, která má za důsledek, že ta práva a svobody zajímají pouze intelektuály. To v podstatě znamená, že pro mnoho lidí to v běžném životě není důležité. Máme to napsané v ústavě, tak to existuje, ale kolik lidí půjde do hloubky, a zamyslí se nad tímto: „Je svoboda projevu pro mě skutečně podstatná, nebo se nad tím mohu povznést? Nebo je pro mě důležitější něco jiného?“

Myslím, že to souvisí se stavem mentality našeho národa. Náš národ opakovaně v historii prokázal neskutečnou schopnost, a teď nechci hanit Čechy, já si o Češích myslím, že jsou fakt chytrým, bystrým národem, schopným přizpůsobit se jakémukoliv stavu a situaci. Což zase na druhou stranu je i negativní, kdy jsme v minulosti byli schopní desítky let trpět a akceptovat situace, které byly naprosto neakceptovatelné, a vlastně až shody okolností vedly k tomu, že jsme byli schopni se sjednotit a něco změnit.

Martina: Mohla bych s vámi, paní Lucie, naprosto souhlasit, kdyby ještě mnohem horší situace teď nebyla ve Spojených státech. A to mi dává podnět myslet si, že podstata tohoto problému musí být v něčem jiném, protože dlouhou dobu nebyl pro nás větší vzor ohledně svobody projevu, než to, co se dělo ve Spojených státech. Ale nyní bychom mohli vyjmenovávat americké novináře, vyhozené z práce za nesprávné názory, a to i z takových novin jako New York Times a podobně, a to vůbec nemluvím o nápadech, jestli může překládat knihy afroamerických autorů běloch, a tak dále. To je, bych řekla, ještě vyšší stupeň omezování osobních svobod, a možná i zdravého rozumu.

Lucie Martin Nešporová: To určitě. To podle mého názoru souvisí s populismem, prostě se tady rozmáhá, a toto všechno jsou marketingové strategie a snaha přesvědčit lidi, že problémy svobody projevu až tak zásadní nejsou, že úplně zásadní jsou jiné problémy a že politici jsou z řad obyčejných lidí, a mluví obyčejným nespisovným jazykem. Vždyť se podívejte na projevy veřejných činitelů, to není jenom u nás, je to v celém světě – občas mě rozpláčou způsoby, jak se tito lidé vyjadřují. A to podle mě není náhoda, to je jenom záměr.

Martina: Pojďme se podívat na vaši zmínku o tom, že společný evropský postup může trvat jenom do krize. My jsme v době koronavirové krize byli svědky tohoto jevu v přímém přenosu, svědky přeplácení už skoro startujících letadel se zdravotnickými pomůckami, zákazů vyvést za hranice už odkoupené, zaplacené zboží, a tak dále a tak dále. Řekněte mi, znamená to, že ideály Evropské unie skutečně jsou jenom pro dobré časy, a kdyby nastaly horší, nebo zlé časy, tak s nějakou spoluprací a kooperací nemůžeme počítat?

Lukáš Visingr: Myslím, že jste to řekla velmi přesně. Když máme na jedné straně ideologie, a na straně druhé zájmy, pak hodnoty v krizi obvykle neuhrají ani bod. Nepochybně k nějaké spolupráci mezi státy dojde i v krizi, ale bude to spolupráce, která bude bilaterální, a bude na základě zájmů. Země střední Evropy v rámci koronavirové krize dokázaly spolu v řadě ohledů účinně spolupracovat, ale na půdě Evropské unie spolupráce v podstatě neexistovala právě proto, že Evropská unie je na to příliš velká. Takové množství států dokáže najít společnou řeč už jenom v naprosto nejobecnějších deklaracích, bezpečnostní zájmy Řecka, Polska, Švédska a Španělska prostě nemůžete sjednotit, to není možné.

Severoatlantická aliance v tomto smyslu za studené války fungovala velice dobře, protože tady byl obrovský Sovětský svaz, který skutečně představoval velmi vážnou hrozbu pro Evropu, a kdyby došlo k válce, tak by v ní bojovali všichni, protože sovětské tanky by se pravděpodobně nezastavily, dokud by nedojely na břeh kanálu La Manche. Ale teď je situace jiná. Severoatlantická aliance své místo ve světě pořád složitě hledá, a jakž takž se jí to v některých ohledech daří, v některých moc ne, ale pořád je tam jakýsi raison d´étre, smysl existence. Zatímco v případě Evropské unie myslím, že Evropská unie je jako projekt ve skutečnosti už mrtvá, protože její nosná myšlenka přestala fungovat.

To, že tato organizace pořád formálně existuje, funguje, ve skutečnosti zas tak o moc věcech nevypovídá, protože mezinárodní organizace zanikají velmi vzácně, formálně vzato. Ale pokud nosná myšlenka evropské integrace přestane fungovat, a ta přestala fungovat už před několika lety, tak je ta organizace v podstatě mrtvá. Respektive je umírající, a je už jenom otázkou času, než ztratí reálnou moc. Já osobně si nemyslím, že by Evropská unie doslovně zanikla v dohledné době, jenom to bude tak, že státy na ni budou brát čím dál menší ohledy, budou si čím dál víc hledět svého, a orientovat se stále více na své zájmy.

Česko a Slovensko budou nepochybně vždycky velmi úzce spolupracovat ve všech myslitelných oblastech, ať Evropská unie bude existovat, nebo ne. Stejně tak je velmi pravděpodobné, že bude existovat velmi úzká spolupráce Švédska a Finska. Takových případů by se dala jmenovat celá řada. Ale Evropská unie bude svůj vliv a význam postupně pozbývat. Pravděpodobně z Evropské unie budou přicházet různá nařízení a podobné věci, kterým už ale nikdo nebude věnovat moc pozornosti. Myslím, že takto to skončí.

Myšlenka evropského nadnárodního superstrátu, a zániku národních států, je špatná, nefunkční a nesmyslná

Martina: Lukáši Visingře, co podle vás odstartovalo odumírání faktické moci Evropské unie?

Lukáš Visingr: Myslím, že nejde ukázat na jednu konkrétní věc, nebo jeden konkrétní okamžik, ale projekt evropské integrace začal selhávat v momentě, kdy dosáhl toho, čeho původně dosáhnout měl, když se dovršily správné věci, když se dosáhlo toho, že existoval volný pohyb osob, zboží, služeb, kapitálu. To bylo nepochybně správně. Ano, toto je obrovský zisk, který vyplynul z evropské integrace, a přestože jsem k současné podobě Evropské unie ohromně kritický, tak bych si přál, aby tyto vymoženosti zůstaly zachovány. A to byly věci, kterých Evropská unie dosáhla zhruba do přelomu století.

Myslím, že Evropská unie, do které jsme vstupovali, byla ještě z velké části, nebo v naprosté většině, prostě dobrá, pozitivní a přínosná. Ale někdy v prvních letech nového století to začalo nabírat čím dál tím horší směr. Když se do pragmatických záležitostí, převážně ekonomických, čím dál víc začaly montovat politické, nebo spíše vyloženě ideologické záležitosti. Když se v Evropě začala protlačovat jakási ideologická agenda, čím dál víc se začalo tlačit na federalizaci Evropy. A od původní myšlenky jakési integrované Evropy mnoha států, které ve spoustě věcí velmi dobře spolupracují, se to začalo stále více posouvat k myšlence jakéhosi evropského nadnárodního superstátu, který by měl přebírat stále více pravomocí jednotlivých členských států.

A to pochopitelně vzbudilo odpor ze dvou důvodů, za prvé proto, že spoustě lidí, včetně mě, toto z principu vadí, protože jsem vlastenec a ctitel národních států. A za druhé se ukazuje, že to nefunguje, tato myšlenka je špatná, jednak proto, že je špatná ideově, a také, že je to prakticky nesmysl.

A když to začalo být čím dál více zjevné, tak začali nabírat na síle ti, kdo si to uvědomují. Buď si to uvědomují, a dokáží s tím skrytě pracovat, což je podle mě třeba případ Andreje Babiše, a ti, kteří se už otevřené postavili do opozice proti Evropské unii, a začali hlásat buď odchod z EU, nebo její zrušení. A myslím, že ti, kdo si uvědomují, že základní teze Evropská unie je v podstatě mrtvá, se jenom snaží z umírající Evropské unie vytěžit co nejvíc. A myslím, že to ve skutečnosti velká většina v Evropě neřekne nahlas, a těch, kteří opravdu říkají, že se Evropská unie zkazila, a „odejděme“, jako je třeba v Česku SPD Tomia Okamury, je pořád velice málo. Většina je na úrovni, kdy nahlas neřeknou: „Skončilo to, je po všem. Nepovedlo se to, selhali jsme.“ Ale oni si to uvědomují, a říkají si: „Dobře, tak dokud z toho jsou nějaké výdělky, dokud můžeme čerpat peníze, tak je čerpejme. Když Brusel posílá peníze, tak bychom byli pitomí, kdybychom si je nevzali.“ To je strategie, kterou uplatňují velice dobře Poláci a Maďaři.

Většina kroků, které udělal ministr obrany Metnar, byla správná, a posunula naši armádu správným směrem

Martina: Uprostřed toho všeho, co jste teď popsal, je Česká republika. Já jsem tady už několikrát vzpomenula starou moudrost, že národ, který nechce živit svou armádu, bude muset živit armádu cizí. Když se zamyslím nad tím, co jste říkal, tak jak si v tomto kontextu vede Česká republika a její bezpečnostní mechanismy? Její armáda?

Lukáš Visingr: Musím být asi slušný, že?

Martina: Bude to lepší.

Lukáš Visingr: Když to mám říct velmi diplomaticky, tak opravdu moc dobře ne. Samozřejmě česká armáda sama o sobě, v rámci omezených možností, které má, má úroveň velmi dobrou. Hlavně když vezmeme v úvahu poslední dobu, kdy se armáda ohromně podfinancovala. Za posledních pět let se v české armádě odvedlo naprosto neuvěřitelné množství práce, sám jsem ohromně pozitivně překvapen tím, co se podařilo zvládnout. Vím, že se spousta věcí nedotáhla zdaleka do konce, že tam jsou různé sporné, diskutabilní věci, ale to obrovské množství akvizičních projektů, které se rozběhly, nebo jsou skoro dotažené do konce, nebo už se v podstatě konkrétně realizují, je opravdu úžasné.

Myslím, že to je především zásluha ministra Metnara, kterého považuju za jednoho z nejschopnějších ministrů obrany, jakého jsme měli. A kromě toho je to, a to je možná pro leckoho překvapivé, i z velké části zásluha ministra Stropnického, který sice nebyl odborník na armádu, ale na rozdíl od řady svých předchůdců si toho byl dobře vědom, takže si nechal poradit. Ministr Stropnický skutečně poslouchal jak generály, tak své civilní poradce, a v naprosté většině případů se rozhodl správně. Stejně tak u ministra Metnara byla naprostá většina kroků, které provedl, správná.

Jak říkám, za posledních pět let se v české armádě objevilo obrovské množství záslužné práce, zvlášť když vezmu v úvahu, že na ministerstvu obrany je kritický nedostatek lidí, kteří by měli schopnosti a zkušenosti na zvládání velkých akvizičních projektů. Tak tím spíš je to obdivuhodné, protože tady se v takovém měřítku, jako se nakupuje teď, snad nikdy nenakupovalo, a přesto se to všechno daří posouvat vpřed. Někdy pomalu a složitě, ale jde to vpřed. V tomhle směru si myslím, že si armáda, a ministerstvo obrany zaslouží obrovskou poklonu. U jiných složek bezpečnostního systému už to tak nevidím.

Česká republika obnovuje vševojskovou armádu pro obranu domácího území, což by měl být hlavní úkol armády

Martina: Lukáši, na začátku jste se bál, že vám nebudou stačit slušná slova, a pak jste jenom chválil. To znamená, že česká armáda na tom z hlediska kvality výcviku, výzbroje, a třeba počtu, není až tak špatně?

Lukáš Visingr: Když vezmeme v úvahu možnosti a to, z čeho musela vycházet, tak na tom, podle mě, vůbec není špatně. Samozřejmě v absolutních číslech to žádná sláva není, ale je tady nastaven jednoznačný pozitivní trend. Tady se podařilo obrátit předchozí negativní trend. Ještě v roce, snad v roce 2010 nebo 2011, Alexandr Vondra řekl památnou větu: „Vševojskovou armádu si nemůžeme dovolit.“ A potom přišel Donbas, Islámský stát, a koncepce výstavby Armády České republiky, která se realizuje nyní, s nějakými drobnými změnami, a která neznamená nic jiného, než opětovné budování vševojskové armády.

Když si tuto koncepci člověk přečte, tak v ní je naprosto jednoznačně uvedeno, že Česká republika, nebo česká armáda, musí počítat s tím, že bude muset hájit území této země i samostatně, třeba i několik měsíců. To je něco, s čím se dříve vůbec nepočítalo, dříve se kalkulovalo, že budeme muset samostatně hájit tuto zemi maximálně v řádu týdnů. Teď se to najednou posunulo o řád výš. Už se kalkuluje s měsíci, což je obrovský, zásadní posun. A když se podíváme na vše, co se teď nakupuje, tak je to vše technika pro vševojskovou armádu, pro obranu území, pro operace na území České republiky, nebo v její blízkosti. Éra, jak se převážně nakupovalo, řekněme, pro zahraniční operace, různé expediční mise, je pryč, a teď Česká republika obnovuje, sice ne rychle, sice ne bez problému, vševojskovou armádu pro obranu domácího území, což by měl být hlavní úkol armády. A právě to považuju za nesmírně důležitý pozitivní trend.

Není to všechno samozřejmě zdaleka dokonalé, ale tohoto trendu si musíme vážit, a musíme ho podporovat. A tady si zaslouží podporu a pochvalu všichni politici ze všech politických stran, kteří se o to nějakým způsobem zasloužili.

Měli bychom zavést dobrovolnou vojenskou službu. A domobranu, kde by se sdružovali lidé se zbrojními průkazy a zbraněmi v soukromém vlastnictví – pro případy problematických situací.

Martina: Lukáši Visingře, co si myslíte o úvaze, že v nových typech konfliktů, jakých jsme svědky, nemá armáda, myšleno jen armáda, šanci ubránit své obyvatelstvo? Že v těchto nových, současných typech konfliktů, je naprosto nutná úzká spolupráce s obyvatelstvem, pokud možno poučeným, pokud možno částečně vycvičeným, a hlavně ozbrojeným obyvatelstvem?

Lukáš Visingr: Jednoznačně souhlasím, to je zcela správně. Podotýkám, že jsem byl vždy odpůrce povinné vojenské služby, a stejně tak jsem odpůrce čistě profesionální armády. Myslím, že bychom měli zavést dobrovolnou vojenskou službu, v trvání, řekněme, minimálně půl roku, možná roku, kterou by prošli dobrovolníci, kteří by o to měli zájem. Myslím, že za rok je možno naučit člověka poměrně dost, a tihle lidé by potom tvořili stále větší zálohy, ze kterých by se v případě konfliktů dalo čerpat. Kromě toho by pro ty, kteří z nějakého důvodu nechtěli sloužit se zbraní v ruce, navrhoval dobrovolný ekvivalent, něco jako někdejší civilní služba. To znamená, že by člověk mohl, pokud by nechtěl sloužit v armádě, ale chtěl něco udělat pro stát, sloužit třeba jako hasič, zdravotník, nebo něco podobného. Prostě nějaká jiná součást bezpečnostního systému. Tohle by mohlo celý bezpečnostní systém státu ohromným způsobem posílit právě pro případ krize.

To, že teď máme aktivní zálohy, které také expandují, je samozřejmě moc dobře, to rozhodně nebudu kritizovat. Jsem velmi rád, že aktivní zálohy máme, ale musíme si uvědomit, na co aktivní zálohy jsou. Aktivní zálohy, prosím, neslouží k tomu, aby bojovaly ve válce. Pokud by došlo k nasazení aktivních záloh v boji, tak to už by bylo opravdu velmi zle. Aktivní zálohy jsou zde k tomu, aby v případě války převzaly některé role, které dnes plní profesionální vojáci. Úplně typický případ je ostraha objektu, nebo řidič. Na to, aby někdo v týlu řídil nákladní auto, nemusí být profesionálním vojákem s desetiletou služební zkušeností, na to naprosto stačí záložák. A tím získáme profesionálního vojáka, kterého můžeme poslat do boje. Aktivní zálohy, opakuji, jsou proto, aby v případě války převzaly část úkolů v týlu, a tím uvolnily větší množství vojáků pro bojové operace.

To je samozřejmě správně, ale ve výsledku by to nemuselo stačit, protože i vojáků by nakonec nemusel být dostatek, a právě proto jsem přesvědčen, že bychom měli zavést něco jako dobrovolnou vojenskou službu, která by ve výsledku vytvořila daleko větší zálohy, a to takové, které by bylo možné nasadit v boji.

A navazuji na poslední část vaší otázky, stejně tak bych byl pro to, aby se tady začaly vytvářet, po vzoru Polska, nějaké dobrovolnické organizace, v uvozovkách „domobrany“, přestože toto slovo v Česku získalo trochu problematický nádech. Nějaké dobrovolné organizace, ve kterých by se sdružovali lidé, kteří budou mít zbrojní průkazy, budou mít osobní zbraně ve svém soukromém vlastnictví, ale budou tvořit jakousi, řekněme, další případnou zálohu pro případ nějakých problematických situací.

Dokážu si například bez problému představit, že by takový spolek dokázal v nějakém městě dočasně převzít roli policie, nebo nějaké organizace, která by udržovala veřejný pořádek, například, aby zabránila rabování a podobně. Myslím, že třeba případ nějaké živelné pohromy by takový dobrovolnický domobranecký spolek dokázal zvládnout bez problému. Samozřejmě potřeboval by na to nějaké vedení, potřeboval by na to výcvik a podobně, ale je příznačné, že v Polsku má toto na starosti člověk s hodností generála, kdežto u nás se k tomu ministerstvo obrany pořád moc nehlásí.

Evropská unie je jen prázdná skořápka, která ve skutečnosti nemůže naprosto nic dělat, pokud se nějaký členský stát odmítne podřídit

Martina: Záležitost, kterou jste teď popsal, má ještě jeden aspekt. Přestože jste mluvil o odumírání faktické moci Evropské unie, tak její snaha omezovat legálně držené zbraně mezi obyvatelstvem je, řekla bych, ještě poměrně razantní.

Lukáš Visingr: Snaží se, zaplaťpánbůh nemá na to páky, zaplaťpánbůh. Tady je důležité si uvědomit, že Evropská unie v podstatě nemá žádné nástroje reálně k něčemu donutit. Všimněte si jedné věci, když bylo prohlášeno, že Česko, Polsko a Maďarsko porušili evropské právo, když odmítly kvóty na rozdělování migrantů, tak nepřišel žádný trest. Proč? Protože Poláci a Maďaři by ho s největší pravděpodobností odmítli zaplatit. A co by následovalo potom, to nikdo neví. Kdyby nějaká členská země Evropské unie řekla: „My se nepodřídíme, pokutu nezaplatíme, trest nepřijmeme,“ tak v té chvíli je co? Prázdná plocha. Nula. Bílý papír, protože nikdo neví, co by následovalo, a ukázalo by se, že Evropská unie je jen prázdná skořápka, která nemůže ve skutečnosti udělat naprosto nic.

Z téhož důvodu jsem od začátku tvrdil, že tu stupidní, naprosto nesmyslnou, absurdní směrnici o omezování zbraní bychom měli otevřeně odmítnout. Velice dobře by zapůsobilo, kdyby nejvyšší ústavní činitelé, kteří, pokud vím, v tomhle měli v podstatě stejný názor, to znamená prezident, předseda vlády a předsedové obou komor parlamentu, by společně prohlásili: „My tento nesmysl nepřijmeme, postavte se třeba na hlavu. My to prostě neuděláme.“ Mimochodem něco podobného už během jednání o této směrnici udělali Finové. Finský ministr, teď si nejsem jistý, jestli ministr vnitra, nebo obrany, přímo v televizním přenosu řekl: „Pokud tato směrnice bude zavedena, Finsko ji nebude implementovat.“ To by ani nebylo možné, protože Finsko má velký podíl palných zbraní mezi obyvatelstvem. Na 100 lidí připadá 40 zbraní, a vzhledem k tomu, že Finsko je mimo jiné zemí pastevců a lovců, tak to celkem asi dává smysl, že tam omezovat palné zbraně je, jako kdybyste chtěla v Česku sebrat příbory. Tak Finsko dosáhlo toho, že z této směrnice dostalo v podstatě absolutní výjimku. Takže Finové se takto postavili na odpor. A protože Finové jsou prostě Finové, a je o nich známo, že když něco takového řeknou, tak to myslí sakra vážně, nebáli se postavit i proti Stalinovi, tak v Evropské unii někomu došlo, že pokud Finové toto řeknou, tak to opravdu myslí vážně, a že by z toho bylo obrovské fiasko. Takže Finům se takto ustoupilo.

Martina: Takto razantně naše reprezentace vůči Evropské unii asi nevystoupila nikdy.

Lukáš Visingr: Bohužel ne. Bohužel to tady prostě nikoho nenapadne, také říci asertivně: „Ne.“ Prostě bychom řekli: „Pokud si tuto směrnici chcete zavést, tak si ji s pánembohem zaveďte, ale nás do toho, prosím, netahejte.“

Čínská ekonomika je nafouknutá bublina, a až praskne, je možné, že Čína začne válku, a to ne kvůli své síle, ale kvůli své slabosti

Martina: Lukáši Visingře, na Evropské unii už jsme nenechali nit suchou. Pojďme se tedy ještě podívat za oceán, protože vy jste jako třetí z možných zdrojů konfliktů uvedl Spojené státy versus Čína v Pacifiku. Velmi často se hovoří o expanzivních tendencích Číny, a o tom, že je reálnou hrozbou. Ale také se mluví o souvislosti Číny s dalšími asijskými zeměmi. Proč myslíte, že to budou Spojené státy versus Čína a že nebude v Pacifiku úplně jiný konflikt?

Lukáš Visingr: Samozřejmě to může začít jinak, není úplně nutně dané, že to musí začít USA versus Čína. Ale nakonec to tak s největší pravděpodobností skončí, protože Čína má dost mizerné vztahy téměř se všemi svými sousedy, a kam se podívá, tam je nějaký územní spor. Takže je klidně možné, že to začne něčím jiným. Může to začít jako čínsko-japonská, čínsko-tchajwanská, nebo čínsko-indická, čínsko-filipínská válka, možností je celá řada. Ale Američané by se do toho v určité chvíli s největší pravděpodobností zapojili, nepřímo stoprocentně, a velmi pravděpodobně by se nakonec zapojili i přímo, a to hlavně z toho důvodu, že Američané si uvědomují, že Čína pro ně prostě představuje z tohoto pohledu hrozbu, protože ohrožuje jejich zájmy v Pacifiku. A celá řada tamních zemí jsou velmi blízcí američtí spojenci, kteří také vnímají Čínu jako hrozbu.

Navíc, z druhé strany, ve skutečnosti na konfrontaci může mít zájem i Čína, respektive její politické vedení. Jen si musíme uvědomit, že čínská ekonomika je nafouknutá bublina, a ve chvíli, kdy tato bublina praskne, což už není moc daleko, ve skutečnosti asi velmi blízko, tak celý její ekonomický model se začne hroutit, a bohužel státy, respektive režimy, kterým se začne rozpadat ekonomika a společnost, mají takový pitomý zvyk začínat války. Takže v té chvíli je velmi pravděpodobné, že Čína začne válku ne kvůli své síle, ale naopak kvůli své slabosti. Spousta kroků, které Čína provádí, jsou ve skutečnosti příznaky vnitřní strukturální slabosti, nikoliv síly. Čína takříkajíc hází ramena, a všude se snaží ukazovat svaly, a to je ve skutečnosti projev slabosti, ne síly.

USA procházejí velkou změnou. Éra progresivistů končí, protože většinu střední třídy budou tvořit Hispánci a černoši, kteří jsou praktikující křesťané, a budou volit republikány.

Martina: Jenomže, Lukáši, vy jste sice zmínil, že Čína má, můžeme to vidět, nejenom ekonomické, ale velké demografické problémy. Ovšem vnitřní potíže mají také Spojené státy, a progresivističtí ideologové je stále prohlubují. Řekněte mi, nejsou nakonec Spojené státy v současné době samy svým vlastním hrobníkem?

Lukáš Visingr: USA teď procházejí velkou změnou, která bude nějakou dobu trvat, je to do určité míry závod s časem, a je otázka, co vypukne dřív. Já se tady budu odkazovat na dva opravdu špičkové experty. Prvním je náš velvyslanec v USA, Hynek Kmoníček, který o tomto poskytl několik úžasných rozhovorů, kde vysvětlil, že éra progresivistů končí, a to z toho důvodu, že se USA demograficky ohromně mění, protože hispánští přistěhovalci, kteří přicházejí, a spousta už jich tam žije druhou, třetí generaci, bohatnou, etablovali se, dostali se do střední třídy. Víc než třetina z nich volila Donalda Trumpa navzdory jeho občasným výrokům namířeným proti Hispáncům. Další Hispánci přicházejí, ale ne proto, aby pobírali sociální dávky, oni chtějí pracovat. Usadili se v USA sice ilegálně, ale v naprosté většině pracují, bohatnou. A důležitá věc, tito imigranti jsou v naprosté většině praktikující křesťané, tudíž jsou to budoucí voliči Republikánské strany.

Je vysoce pravděpodobné, že do konce této dekády dojde v USA k obrovské demograficko-politické změně, která progresivisty takříkajíc smete a vykope z Washingtonu, a oni se pak budou velice divit, že ta nová, v uvozovkách, barevnější střední třída, a to nejsou jen Hispánci, ale také černoši, kteří také postupně bohatnou, bude ve skutečnosti daleko konzervativnější a pravicovější, než ta dosavadní bílá. To bude velice zajímavý pohled, toto potom sledovat. Stejně tak je pěkné sledovat kontra demonstrace proti výtržníkům z hnutí Black Lives Matter, kontra demonstrace, v jejichž čele stojí evidentně dobře situovaní černoši.

Prostě nakonec platí, že když bohatnete, stanete se pravičákem. Nakonec budou peníze vyhrávat, nakonec to bude důležitější než barva. Nová Amerika bude určitě barevnější, střední třída bude z velké části hispánská, částečně i černošská, ale z hlediska ideového bude pravděpodobně mnohem konzervativnější, než předchozí bílá střední třída.

Druhý odborník, který se k tomuto vyjadřuje, je George Friedman, špičkový geopolitický analytik, který předpovídá něco podobného, a staví to do podobného časového rámce. Éra turbulencí začíná právě teď, a kdyby Donald Trump loni ve volbách zvítězil, tak by se stejně potýkal s obrovským rozkolem ve společnosti. A ať bude nyní prezidentem v podstatě kdokoliv, tak jeden, dva, tři další prezidenti budou mít opravdu hodně práce, ale Amerika z této dekády turbulencí na jejím konci vyjde mnohem silnější, než je teď, zatímco problémy, které jsou v Číně, se budou jenom zhoršovat. Paradoxně, pro USA by ve skutečnosti bylo nejlepší, kdyby válka s Čínou vypukla co nejdřív, protože to by mohlo procesy v Americe výrazně urychlit, a mohlo by to Ameriku znovu sjednotit.

Martina: Společný nepřítel.

Lukáš Visingr: Něco takového, to by mohlo zafungovat. Nezapomínejme, že i před 2. světovou válkou byla Amerika velmi rozdělena. A to, že je dnes prezident Franklin Roosevelt prezentován jako velký spasitel a mesiáš, který zachránil Ameriku z Velké hospodářské krize, je pohled, který se vytvořil až řadu let po válce. Ale tehdy se to tak vůbec nevnímalo, a byl velkou spoustou lidí vnímán velice negativně, a teprve to, že propukla válka s Japonskem, Ameriku teprve doopravdy sjednotilo za jejím prezidentem. Takže myslím, že něco podobného by mohlo nastat klidně i teď.

Cílem Trumpa bylo vyvolat válku s Čínou tak, aby vystřelila první, a pak ji porazit

Martina: Lukáši, rozumím tomu správně, že se neobáváte ani rozpadu Spojených států, ani toho, že cesta k Nové Americe, jak jste říkal, by mohla vést skrze nějakou občanskou válku?

Lukáš Visingr: Rozpadu USA se tak úplně nebojím, považuju to za málo pravděpodobné. A co se týče občanské války, tak je potřeba si uvědomit, že naprostou většinu zbraní v USA vlastní odpůrci progresivistů, takže případná občanská válka by byla asi dost jednostrannou záležitostí.

Martina: Říkal jste, že Čína má velké vnitřní problémy a že mnohé kroky, které dělá, pramení nikoliv ze síly, ale právě ze slabosti. Bavili jsme se o tom, jakou hrozbou je pro nás Rusko a Turecko, tak jakou hrozbou je pro nás, a pro Západ, Čína?

Lukáš Visingr: Velmi lacině a zjednodušeně by se dalo říct, že skoro žádnou. Tak to ale samozřejmě není. Nicméně z hlediska geopolitického Čína je opravdu moc daleko. Pro Českou republiku Čína samozřejmě může představovat hrozbu tím, že se tady bude snažit nějakým způsobem ekonomicky uchytit, nějakým způsobem tady šířit svůj vliv. Určitě jsou tady aktivní čínské zpravodajské služby, které se snaží získávat informace, krást průmyslová tajemství a podobně, ale na rozdíl třeba od Německa nebo Ruska je prakticky vyloučené, že by Čína měla podobný zájem na ovládnutí střední Evropy. To je prakticky vyloučené, čínské zájmy prostě leží jinde. Čína sem chce prodávat zboží, to je samozřejmě primární, Číňané tady chtějí dělat byznys.

Já můžu mít k Číně tisíc a jednu výhradu, ale současně považuju za naprosto absurdní a nesmyslné, pokud se někdo chová způsobem, že bychom měli Čínu úplně ignorovat, že bychom s ní neměli vůbec jednat a podobně. Říkám, mám tisíc a jednu výhradu k Číně, ale samozřejmě s Číňanem si bez problému sednu k jednomu stolu, a budu s ním vést jednání o byznysu, nebo o nějakých záležitostech společného zájmu. Podobně jako to třeba udělali s Čínou a čínskými investicemi Poláci. A podobně to Poláci udělali s Tureckem. Takže někdo má prostě úplně jiné politické hodnoty, a ano, Čína je v tomto smyslu úplně jinou civilizací než Západ, naprosto odlišnou. Ale to by ještě nemělo být na překážku obchodování.

Martina: Myslíte si tedy, že politika Západu by měla být celkově pragmatičtější, a neměla by tak podléhat emocím?

Lukáš Visingr: To platí všeobecně. Ale měla by být pragmatická i ve smyslu, že by měla také Číně vystavit naprosto jasné hranice ve smyslu: Ano, obchod není problém, pokud bude oboustranně férový. To, co udělal Donald Trump, bylo naprosto správně, protože on se velmi rezolutně postavil proti čínským obchodním praktikám, které byly v řadě ohledů vůči Americe extrémně neférové. Základní hodnoty Donalda Trumpa, na které voliči slyšeli, a nejenom jeho voliči, to je teď vnímáno téměř univerzálně. Pokud existuje něco, v čem Donalda Trumpa podporovali i kritici, tak to byl právě tvrdý postoj vůči Číně, protože Číňané najednou pochopili, že tenhle chlápek je z jiného těsta a že Amerika se v tomto smyslu opravdu změnila, že už to nebude jako dřív.

A Trumpovy sankce vůči Číně měly opravdu silný efekt, a já jsem téměř přesvědčen, že kdyby Donald Trump zvítězil v prezidentských volbách, a pokračoval další čtyři roky, tak jsem přesvědčen, že jeho dlouhodobým cílem bylo válku s Čínou vyprovokovat. Myslím, že to byl od začátku jeho plán. On chtěl, aby vstoupil do dějin, chtěl to samozřejmě z velké části kvůli sobě, jeho osobnost je taková, jaká je, to si nemusíme nijak idealizovat. On chtěl vstoupit do dějin jako velký prezident, který prohlédl největší hrozbu USA, a dokázal ji zničit.

Myslím, že kdyby vyhrál, tak by začal sankce tlačit a dál šroubovat a stupňovat, a že by chtěl Čínu přimáčknout ekonomicky ke zdi tak, že by ji donutil, aby začala střílet jako první. A ve chvíli, kdy by začala střílet na kohokoliv, tak by Američané přispěchali na pomoc, a v nějakém intenzivním, ne až tak dlouhém několikaměsíčním konfliktu by Čínu porazili, a Donald Trump by vstoupil do historie jako úspěšný válečný prezident, kterému by všichni všechno odpustili. Myslím, že toto byl jeho hlavní plán, chtěl urychlit nevyhnutelné. A myslím, že Joe Biden spíše bude chtít oddalovat nevyhnutelné, ale věci, které jsou nevyhnutelné, jak známo, nakonec nevyhnutelně nastanou. A já zastávám názor, že když se má něco nevyhnutelně stát, tak je lepší, když se to stane hned.

Válka ve Francii by mohla vypuknout už příští rok

Martina: Po této odpovědi se musím zeptat, přestože vím, že tuto otázku všichni odborníci a analytici nemají rádi: Lukáši Visingře, kolik před sebou ještě máme mírových let? Podle vás?

Lukáš Visingr: Jsou to jednotky let, jak jsem říkal, myslím, že konflikty začnou propukat v této dekádě. Považuju za dost možné, že třeba válka ve Francii by mohla vypuknout už příští rok, to považuju klidně za docela dost možné. Ale že to celkově propukne v této dekádě, která začala letos, tím jsem si prakticky jist.

Martina: Lukáši, nevím, zda je dobré urychlovat, nebo oddalovat nevyhnutelné, ale v každém případě vám velmi děkuji za otevřený rozhovor. Díky moc.

Lukáš Visingr: Já děkuju za tuto příležitost. Bylo to velice příjemné povídání, a myslím, že se hodí rozloučení, které kdysi používali Voskovec s Werichem: „Nashledanou, a v lepších časech.“

Martina: Kéž byste měl pravdu. Díky moc.

Martina: Já tady mám jeden výrok, který řekl Petr Kosek, což je slavný chodec, který nejednou absolvoval nejdelší Continental Divide Trail, jenž má 5000 kilometrů, a vede z Nového Mexika do Kanady. A on říká: „Chůze je návyková, fetujete nemyšlení.“ A přišlo mi, že možná nejhezčí je vyrazit na cestu s tímto pocitem, zbavovat se postupně myšlení, a ne naopak si tam vkládat něco, co chci.

Tomáš Gavlas: Moje zkušenost s poutí je často taková, že naopak někdo může mít pocit, že odjede na pouť, a bude tam pokoj a nemyšlení, a ony naopak myšlenky začnou vyrážet, všechno to, co je doma pod pokličkou, se začne pomalu odkrývat. A rozpomínání na staré věci, na to, co člověk udělal, není vkládání něčeho nového, je to vypouštění něčeho starého, a auditování, zvnitřňování, uvědomování si toho. A to mi přijde velmi užitečné v tom, že to může člověku pomoci se dál rozhodovat lépe, než jak se rozhodoval dosud, protože se dívá na život tak, jaký skutečně byl, nic před sebou nezatlačuje. V některých dnech, často je to ve dnech vyčerpání, když člověk jde 40 kilometrů, odpoledne už jde opravdu bez myšlenek, a je v přítomnosti. Ale jinak myšlenky vyvěrají, a myslím, že to je forma psychohygieny a že to je velmi užitečné, a zůstávají u cesty.

Martina: Když se řekne psychohygiena, tak to zní hezky, ale když je opravdová, tak je to někdy až odporné. Co jste se o sobě na cestě dozvěděl? S čím jste se musel srovnat? Říct: „I toto jsem já?“

Tomáš Gavlas: Pro mě to bylo díky cvičení vypisování si hříchů, a jakéhosi zvědomování skrze tato cvičení, kdy člověk, nebo já jsem o sobě měl představu, že jsem lepší člověk, než jsem, protože jsem měl tendenci si hezké věci pamatovat a uvědomovat, a ty horší zatlačovat do důlku. Takže jsem si musel uvědomit, že byly situace, kdy jsem velmi účelově lhal druhým lidem, že to jsem prostě já a že jsem to udělal. A když si pak člověk vypíše všechny hříchy, a přemýšlí nad nimi, zvědomuje si je, tak mi z toho bylo zle. Z toho mi bylo fakt zle. Prostě projevuje se to různě, na cestě jsem brečel, různě popadával, bylo mi z toho občas „na blití“. Ze sebe sama a tak.

Když se rozhýbe tělo, rozhýbou se i myšlenky

Martina: Myslím, že teď si mnoho posluchačů řekne: „Pojedu k moři.“ Řekněte, potřebujte k tomuto vnitřnímu sledování sebe sama nutně putovat? Šlo by to i jinak? Šlo by to vsedě?

Tomáš Gavlas: Šlo by to i vsedě, určitě. Člověk potřebuje nějaký prostor, a těchto forem je mnoho. Populární jsou meditace, zavírání do tmy, putování, každý ať si vybere, co je mu vhodné v sebenazírání. Pouť je hezká, protože chůze je přirozená. My jsme bipední tvorové, takže to už máme stovky tisíc let, že když se hýbeme, tak se všechno prokrví. Tělo se rozhýbe, myšlenky se rozhýbou. To se mi líbilo. Nietzsche říkal, že má rád procházky, protože u toho promýšlel všechny své knihy. On byl nemocný, ale když chodil, tak netrpěl, a chodil celý den – a během toho promýšlel své myšlenky. Říkal: „Myšlenky, které nestojí za nic, se mnou nevydrží chodit.“ Na pouti vlastně, což je u putování hezké, se vyjasňují věci. To je něco, co zažívám na doprovázených poutích s druhými, že v průběhu pouti, nebo putování, cítím moment vyjasňování.

Martina: Hned na začátku jste říkal, že jste potřeboval napsat svou knihu „KARLAZ – cesta člověka.“ O čem tato kniha je? Kdo je to Karlaz?

Tomáš Gavlas: Karlaz je archetyp moudrého muže. Jung měl Filémóna. Je to starý moudrý muž, který v knížce rozmlouvá s mladým, a představuje mu různé moudré myšlenky. Řekl bych, že tato knížka je jakási duchovní cvičebnice. Tato knížka je hodně inspirovaná starými duchovními texty, kterým jsem začal přikládat velkou, velkou duchovní hodnotu, protože jejich samotná četba má schopnost formovat lidské myšlení, a otáčet ho. Ta kniha je těžká, nebo ty staré texty jsou těžké, je tam použit těžký jazyk, ale tím, že se to člověk snaží pochopit, snaží se pochopit podobenství a obraty, to, jak staří proroci a mistři přemýšleli, se mu otevírají nějaké nové synapse, a vnímá život trochu komplexněji. Dneska není tolik slov, která by se používala k duchovnímu životu, nebo je jich relativně málo, dřív byl jazyk bohatší, a lidé se shodli, co které slovo znamená.

Jde o to probudit moudrost, kterou už člověk v sobě má

Martina: Co který pojem znamená.

Tomáš Gavlas: Tak, protože dneska je to guláš. Používají se pojmy jako: energie, kříž, astrální, a je v tom velký guláš. Dřív to bylo lépe definované, a dá se z toho podle mě hodně učit, protože tato knížka vychází hodně ze starých textů, a měla by být pro dnešního člověka jakýmsi mostem, aby se k něčemu mohl dostat. Vlastně když si ji někdo přečte, tak pak může sáhnout třeba po textech Ignáce, Buddhy, starých řeckých filozofů, a tak dál. Měla by probudit moudrost, kterou v sobě člověk už má, nějako ji naťuknout.

Martina: Vy jste tuto knihu o člověku vědoucím přirovnal k Malému princi. V čem je podobná, a v čem je naprosto ojedinělá?

Tomáš Gavlas: Já jsem se ptal čtenářů, protože mě zajímalo, jaká je čtenářova zkušenost. Je tam velmi slabý příběh, a velmi silně koncentrovaná moudrost, různé citáty, takže tím se blíží Malému princi, že tam člověk asi má hodně obsahu, nad kterým se dá přemýšlet a rozjímat.

A myslím, že jiná je v tom, že se hodně odkazuje na staré texty. Tato knížka má čtyři kapitoly a 29 podkapitol, a připravoval jsem ji tak, že jsem tam dával své myšlenky, své zážitky z poutí a z různých sebezkušeností. A druhak jsem si mnoho let vypisoval poznámky ze starých textů, potom jsem držel půst v samotě na chatě, a 700 stran těchto poznámek jsem rozkategorizoval do různých kategorií, takže mi vyšly celky, které mi přijdou, že jsou nadčasové, a které jsou o věcech, které lidé řeší pořád. Je to téma času, smrtelnosti, vztahů, peněz, netrvalosti, přátelství, odpuštění, životního poslání, a chtěl jsem, aby byla nadčasová, aby, když si ji někdo přečte i za 100 let, v tom pro sebe nacházel hodnotu, aby mu něco dala.

Martina: Psal jste ji především pro sebe? Pokud má tato kniha být průvodcem, který se snaží odpovědět na otázku, jak žít smysluplný život, tak jste ji psal proto, abyste poradil sám sobě, nebo jste ji psal pro druhé?

Tomáš Gavlas: Původně jsem si dělal výzkum pro sebe, jak se rozhodovat. Z toho vzniklo 700 stran, a hodně jsem o tom mluvil s lidmi. Ve své firmě, s klienty, i se svými kamarády.

Martina: To se musely prodeje v reklamě jenom hrnout.

Tomáš Gavlas: Ale právě v té chvíli jsem si uvědomil, že když přijdete za lidmi v reklamě, kterou jsem dělal, kdy jsme dětem prodávali čokoládu, když to přeženu, s hlubšími tématy, tak jsou tomu otevření a zajímá je to, protože každý člověk má kousek pod povrchem nějaké trápení, od kterého už je jenom krok k hlubším tématům. Takže jejich reakce byla, jestli s tím nechci něco udělat. Obzvlášť reakce mého velmi dobrého kamaráda Edy Petišky, vnuka spisovatele Eduarda Petišky, který říká: „A nechceš to zpracovat a napsat jako knihu?“ Tak jsem si řekl: „Tak jo, to je ono.“ Je to dárek, jak to dát dál, předat to, co jsem dělal pro sebe. Musel jsem tedy obsah změnit oproti tomu, když to bylo jen pro mě. Takže jsem tuto knihu udělal pro druhé, ale prvotní výzkum jsem si dělal čistě pro sebe.

Když nevím, tak se snažím opírat o víru, protože jinak jdu za strachem a obavami

Martina: Vy jste toho spoustu načetl, byl jste na pobytech v klášterech v Barmě, v Malajsii, prochodil jste kus světa. Absolvoval jste nejrůznější duchovní cvičení. Už víte?

Tomáš Gavlas: Ne. Vůbec.

Martina: A co tedy lidé, kteří si přečtou vaši knihu? Co když budou ještě zmatenější?

Tomáš Gavlas: Je to cesta po poznání, že na začátku například jde člověk z Prahy do Kolína, zažije nějaký zážitek, a má pocit, že už ví. A já mám pocit, že toho vím čím dál tím míň, že je čím dál tím víc otázek, ale vzniknul mi nějaký světonázor, rámec, který ve svém životě mám. Nějaké přesvědčení, které si nesu, a které, myslím, mám integrované. Ale pořád se necítím, pořád nemám ambici být guru, nějaký vykladač moudrosti, protože fakt nevím. Když lidé čtou Karlaze, tak na každého to působí jinak. Jedna věc má mnoho významů, funguje jinak v různém kontextu. Takže tak.

Martina: Za kým jdete, když nevíte?

Tomáš Gavlas: Za kým jdu, když nevím? To je otázka. Snažím se opírat o víru, když nevím, protože jinak jdu za strachem a obavami. Tam jdu asi nejdřív, za strachem a obavami, poradit se s nimi, oni mi říkají, jak se zajistit, a podobně. A já se jim pak snažím říct: „Hele, vím o vás. Ale tady cítím, že je jiná cesta.“ Takže se snažím jít takto.

Martina: Je kniha Karlaz pro lidi věřící, nebo pro lidi hledající, případně pro lidi, kteří chtějí vyrazit na pouť? Je pro ty, kteří chtějí vyrazit na geografickou cestu, nebo na cestu do sebe sama?

Tomáš Gavlas: Do sebe sama. Mnoho lidí si to spojovalo s tím, že to bude více poutní kniha, protože putuji, tak měli pocit, že to bude víc o putování, a o příbězích. Ale je to spíš, řekl bych, fakt duchovní cvičebnice pro lidi, kteří chtějí jít do sebe sama. Nejradši mám, když mi někdo napíše, když mi lidé píšou maily, že tuto knížku čtou a že v nich něco rozehrává, nějaké jejich věci. Pomáhá jim získat na něco jiný pohled, a tak dále. Takže je pro všechny hledače, je to věnováno všem, kteří hledají, a odmítají přestat. Můj záměr byl, aby to bylo srozumitelné i pro někoho, kdo nemá zkušenost s žádnou duchovní literaturou, aby to bylo stravitelné i pro něj. Někteří lidé mi napsali, ti velmi pragmatičtí, že i když je někdo velmi pragmatický, tak že je to pro ně přijatelné. Říkali: „U jiných je to duchařina, esoterika, ale u tebe to bylo ještě na hraně, i pro velmi pragmatické lidi, kteří nejsou neotevření duchovním tématům, a jsou skeptičtí.“ To mi přišlo v pohodě.

Martina: Zmínil jste, že vám lidé píší, a poskytují nějakou zpětnou vazbu. Měla kniha úspěch?

Tomáš Gavlas: Měla kniha úspěch? To je otázka. Já myslím, že jo. Řekl bych, že ano.

Martina: Máte v sobě stále podnikatele.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že ano. Knížky se prodaly. Já si to prodávám u sebe, jsem podnikatel, a udělal jsem si to po svém. Vydal, vytiskl, všechno jsem si k tomu udělal. Mám distribuci na e-shopu, a v Čechách to je asi 3 000 knih, které se dostaly mezi lidi, což myslím, že je dost na to, že nebyla v knihkupectvích a že jsem naprosto neznámý. A na to, že je to docela těžké téma. A i zpětná vazba mi přišla dobrá. Měl jsem deník, kam jsem si tyto zprávy psal, a když občas o něčem na této cestě pochybuji, třeba s Karlazem, tak si deník otevřu, a přečtu si ty zprávy. Říkám tomu infuze, beru energii z toho, že to mělo smysl.

Potom jsem k této knížce začal dělat podcast, kde jednotlivé kapitoly interpretuju, protože samotný text je hodně strohý v té moudrosti. A já ho tady interpretuju a třeba říkám: „Tak tohle je originál, který pochází z Loyoly.“ Popíšu Ignáce z Loyoly, proč to takhle má, co tím myslel a tak dál. A to lidi hodně baví, a myslím, že si lidé s tímto podcastem rozšiřují zážitek z této knihy. To docela pomohlo.

Napsal jsem desítky tisíc mailů, ze slohovek jsem měl pětky, a nikdy jsem nic nechtěl napsat. Ale cítil jsem, že to musím zpracovat, a kniha byla nejlepší forma, takže jsem se musel stát spisovatelem.

Martina: Měl jste při psaní nějaké rituály? Někteří spisovatelé při psaní stáli, třeba Winston Churchill všechno psal vestoje, nebo museli mít speciální doutník. Další museli být v jedné místnosti sami, a někteří musí mít vše podle feng-šuej, a tak dále. Někteří drželi půst, to jste také zmínil.

Tomáš Gavlas: Hemingway stál, to jsem četl. Nevím, u mě je těžké, protože se necítím jako spisovatel. Vůbec. Já jsem v životě napsal desítky tisíc mailů, ze slohovek jsem vždycky měl pětky, a nikdy jsem nic napsat nechtěl. Ale tady jsem cítil, že to musím nějak zpracovat, a kniha byla nejlepší forma, takže jsem se musel kvůli tomu stát spisovatelem. Musel jsem to napsat, ale byla to pro mě spíš jakási přísnost v tom smyslu, dělat to každý den. Tím spíše, že ještě nejsem píšící člověk, tak to pro mě bylo těžší, nemám dar psaného slova, takže pro mě bylo hodně těžké to dostat do slov, obzvlášť témata, u kterých je fakt málo slov. Uvědomuju si, jak těžké je přemýšlet a psát v metaforách, a o to víc obdivuju, jak se vyjadřují Ježíš, nebo Buddha, protože to je naprosto geniální, a pro mě strašně těžko proveditelné.

Pro mě byl důležitý režim, přijít k tomu každý den a každý den psát. Prostě dát tomu čas, kdy, i když nic neudělám, a celé to smažu a vyhodím, protože původně byla kniha mnohem delší, 60 až 70 procent jsem vyhodil. Takže každý den přijít, i když je to těžké. Je to jako pouť, každý den vstát a jít, napsat aspoň něco.

Martina: Disciplína.

Tomáš Gavlas: Disciplína. Chodil jsem psát do knihovny Akademie věd, která byla moc hezkým místem. Přišlo mi to jako příjemné prostředí, protože tam byli lidé, ale zároveň i ticho, a všechny ty staré knihy. Ale pravidelnost pro mě byla důležitá.

Martina: Bude další?

Tomáš Gavlas: Chtěla by být. Mám ji rozepsanou, uvidíme, kdy bude. Chtěla by být.

Nebyl jsem zastáncem toho, že lidé chodí na poutě spolu. Ale stala se obrovská změna, když mi lidé, i skrze podcast Karlaze navrhovali, jestli nechci udělat pouť pro více lidí.

Martina: Musím říct, že když já vyrážím na své poutičky, protože jsou to spíš krátké časové úseky, kolik současný život dovolí, tak je pro mě vždy nejsilnější ten okamžik, kdy ztratím potřebu mluvit, nepotřebuju pořád svému muži oznamovat, co vidím a podobně, je to takové pěkné mlčení, když je o čem. Ale neumím si představit, že vy jste si vymyslel a začal provádět doprovázené poutě, že dobrovolně vezmete úplně cizího člověka na to, co by měla být očistná pouť, a celou dobu posloucháte řeči, a mnohdy možná, teď mi posluchači prominou, kecy. Proč jste začal toto dělat?

Tomáš Gavlas: Já jsem to měl podobně jako vy, nebo úplně stejně, hledal jsem tam ticho a to, kdy nemusím nic říkat. A bylo strašně příjemný, když přišel tento stav rozjímání a vnímaní, a to i ve více lidech. Ale ideálně sám, a ještě ideálněji někam, kde není moc lidí. Nechápal jsem, proč lidé chodí na poutě spolu, nebo chápal, ale nebyl jsem toho zastáncem. Ale stala se takováto obrovská změna, kdy mně lidé, i skrze podcast Karlaze navrhovali, jestli nechci udělat pouť pro více lidí. A já jsem si vždycky říkal: „A tak to ne, to je zvláštní.“ A pak jsem přemýšlel, že bych to udělal, ale necítil jsem se jako průvodce, nebo animátor, člověk, co dělá pro skupinu zábavu, a dělá jim program. A potom, v rámci covidu a kratších poutí, a možná i toho, že mám malého syna, takže se vydávám na kratší poutě, nemůžu už jen tak odjet na měsíc někam daleko, jsem to začal dělat. A doufám, že až vyroste, tak bych s ním třeba nějakou pouť šel.

Takže jsem to zmenšil. A byla poptávka od lidí, kteří znali Karlaze, a zajímali se o nějaký hluboký rozhovor, hluboké sdílení, a věděli, že chodím na poutě. Tak jsem to zkusil. Zkusil jsem, že budu nabízet doprovázené poutě, a překvapilo mě, že jsem v tom byl naprosto přirozený, protože občas, když člověk dělá něco nového, tak se v tom necítí. Ale já to dělal, a bylo to moje, úplně jsem to cítil, protože strašně rád chodím v přírodě, a velmi rád se bavím o hlubších věcech. A vlastně i rád naslouchám a sleduju, jsem svědkem životního příběhu. Takže překvapivě, i když jsem před tím chodil na poutě do Santiaga, a občas se k vám někdo připojí…

Martina: Na kousek cesty.

Tomáš Gavlas: …při cestě, a začne do vás hučet. To jsem neměl rád. Nebo jsem si rád popovídal, ale neměl jsem rád toto hučení. Ale tady vím, že daný člověk za mnou přichází na jeden, dva, tři dny na tu pouť, a trošku mě zná. Ví, proč za mnou jde, a pro mě je to až jakási duchovní služba. Nemám tam cenu, protože jsem nevěděl, jak to nacenit, tak jsem tam dal, že je to dar. Lidé mi na konci dají, kolik chtějí, a tím je to jiné. A musím říct, že pro mě to je obrovská sebezkušenost, protože, jak jsme se bavili, než jsme začali s rozhovorem, proto se paradoxně cestováním s druhými dostávám do jejich životů. Lidé si opravdu s sebou vezmou těžká a hluboká témata ze svých životů, a já má za jeden dva dny vhled do opravdu velké hloubky jejich života, která je velmi vzácná, a jsem v roli naslouchajícího.

To znamená, já to přijímám, a vidím, jak se tady žije. Nevím, kde jinde bych tuto zkušenost získal, a tím, že to není klasická hodinová terapie, je to volnější a zároveň v delším kuse, takže je to pro mě velmi přínosné. Jsem překvapen, že doprovázené poutě s druhými jsou pro mě takhle strašně příjemné, a cítím se strašně smysluplně, když taková pouť skončí, a pokaždé vidím, nebo mi lidé říkají, že jim to pomohlo, že to něco udělalo. A já z toho cítím na konci velkou útěchu, že jsem někomu něco takového poskytl, tento prostor.

Přicházely za tuto knihu různé díky, za to, že jsem ji napsal. Do té doby jsem zažíval jen poděkování od klienta ve firmě, že jsme udělali dobrou kampaň. Tady, když někomu úplně malinko pomůžu, nebo jsem schopný vytvořit prostor, kde někomu může být líp v něčem těžkém, může si něco formovat na své životní cestě, podívat se na věci z jiného úhlu pohledu, a získat vnitřní sílu a inspiraci pro cestu dál, je to pro mě strašně krásný pocit.

Martina: To znamená, že tyto doprovázené poutě vnímáte jako svou službu?

Tomáš Gavlas: Ano.

Může se stát, že pouť k člověku mluví

Martina: A přicházejí lidé za vámi častěji jako za poutníkem, za člověkem, který je povede krajinou, takže se neztratí, a budou vědět, z jakého zdroje se můžou napít, nebo jak mají vypadat jejich zásoby na cestu, a kde budete spát, protože to domluvíte? Nebo za vámi spíš už přicházejí lidé trošku jako za chodícím psychoterapeutem, jsou jako papiňák, a když vystoupíte z vlaku, tak začnou o tom, že se rozvádějí, synek neudělal maturitu, a dcera se spustila? Jak to vypadá?

Tomáš Gavlas: To se stane často. Já také chodím na psychoterapii, a znám tlak, který člověk má. Když tam jde, tak si říká: „Co mám říct?“ Mám to vlastně připravené v hlavě, což mi většinou řeknou, ale to trvá tak minutu, a pak si to sedne, a bavíme se většinou úplně normálně.

Ale je to zajímavé. Někdy celou trasu, kudy jdeme, plánuju já. Někdy jdeme intuitivně, já rád říkám: „Když nás vedou klientovy nohy.“ To znamená, vystoupíme z vlaku, někam dojedeme, a já řeknu: „Tak, kam chtějí nohy jít?“ A teď se člověk bojí, jestli se neztratí, ale to je zajímavé, a věřím, že se dovádí na místa, kam se dovést má. Třeba po cestě zažijeme nějaké věci, nebo uvidíme nějaké symboly, nebo se stane něco, kdy člověk něco říká, a začnou se během putování dít nějaké zvláštní synchronicity.

A může se stát, jako by pouť s námi mluvila. Nedokážu si to vysvětlit, ale stalo se tam opravdu, že se někdo rozpláče, a najednou začne pršet, i když celý den neprší. Nebo člověk mluví o něčem silném, co by měl udělat, a začne fakt velmi silně foukat vítr. Takové zvláštní věci se snažím vnímat, upozorňovat na to, aniž bych to nějak víc interpretoval.

Občas mají lidé pouť, kdy to mají přímo naplánované po České republice, a já je jdu na dva dny doprovodit. Je to různé. Prostor mého naslouchání je tam asi důležitý. Lidé si na pouť berou témata, ale já bych tomu nechtěl říkat psychoterapie, protože nejsem psychoterapeut, nemám v tom vzdělání. Jsou to různá témata životního restartu. Někdo dlouho dělá v nějaké firmě, v práci, má podnikání, a už toho má dost, zraje v něm, že by se vydal nějakou jinou cestou, a potřebuje to někde probrat. S někým, v klidu. Tři dny.

Martina: Vy jste dokonce někde řekl, že ve vaší profesi je přirozené, že s některými putujícími konzultujete jejich podnikání, marketing, a že je to vlastně jakási byznys konzultace.

Tomáš Gavlas: To se také občas stane.

Martina: Ale není to pak tak, že přestanete vnímat cestu?

Tomáš Gavlas: Upřímně. Vnímat cestu celý den je hodně těžké. Občas mi to cesta dá najevo tím, že mě šťouchne nějaká větvička do oka, nebo tak. Ale nevím, patří to k tomu, je hodně mužů, kteří řeší téma podnikání, takže řešíme prostě jejich byznys. A já tím, že mám zkušenost s podnikáním a s opouštěním firmy, v tom dokážu být relativně empatický. Vnímat to. Často to řešíme.

Martina: Ztratili jste se někdy, když vás klientovy nohy zavedly do nikam?

Tomáš Gavlas: Bloudíme různě. Někdy jsem nás ztratil, ale to je v pořádku, že se ztrácíme.

Martina: A zažil jste s někým nějaký divoký zážitek, že to byl člověk, který měl mnoho psychických, a ve výsledku mnoho fyzických problémů? Něco od toho čekal úplně jiného, myslel si, že se rozestoupí nebesa a andělské chóry mu řeknou: „Dobrý člověče, dobře, že jsi konečně přišel.“

Tomáš Gavlas: Čekám, kdy to přijde.

Martina: Ještě to nebylo?

Tomáš Gavlas: Fakt čekám, kdy to přijde. Jan Bím je první člověk, který tady začal doprovázet, dělá doprovázené poutě. Byl ředitelem cestovky Adventura, a potom s tím seknul. My se už déle známe skrze poutě, které popularizoval, a on říká, že se něco takového občas naskytne, že někdo nejde k psychiatrovi, ale na pouť, a vy mu nemůžete pomoct, takže je to pro oba náročné. Mě si zatím nacházejí samí velmi zajímaví lidé, kteří mají zajímavé příběhy.

Martina: Pane profesore, vy jste o Jiřím Doskočilovi z oddělení molekulární biologie řekl, že to byl geniální vědec. A já si říkám: „Vědců máme spousty“. Co tedy dělá z dobrého, nebo výborného vědce, geniálního?

Václav Pačes: Asi jsem to tak řekl. Nevím, jestli byl geniální, ale rozhodně k tomu, aby někdo učinil nějaký objev, musí mít znalosti, ke kterým navíc musí zapojit fantazii, ale také musí mít štěstí. Ne každý chytrý člověk přijde s nějakým objevem, a třeba člověk, který je méně chytrý, má štěstí, že na daný objev má, učiní ho, a přijde na něco opravdu převratného. Otto Wichterle vždycky říkával, že věda je sice kolektivní činnost, ale myšlenka se vždy rodí jenom v jednom mozku. A právě to je mozek, o kterém nevím, jestli se dá říct, že je geniální, ale který je připraven na to, aby přišel s myšlenkou, která pak vede k něčemu velkému.

Martina: Pane profesore, co je to štěstí? Vůbec jsem nevěděla, že takovýto exaktní vědec bude pracovat s touto konstantou.

Václav Pačes: Štěstí je k tomu opravdu zapotřebí. Nevím, kdo to byl, myslím, že Pasteur, který řekl, že štěstí přeje jenom duchu připravenému – a to je píle a znalosti. Ale kombinační schopnost, dát něco z různých oblastí dohromady, a domyslet to až do konce k objevu, to je něco, co ne každý umí. Mimochodem, Nobelovy ceny dvěma ženám – paní Doudna a paní Charpentier – to je klasická ukázka toho, jak nenápadný výsledek nakonec vede k takto obrovskému pokroku, který ony udělaly.

Ovlivnili mě tři lidé: geniální vědec Jiří Doskočil, můj skautský vedoucí Jaroslav Novák, a Paula Stuchlíková, teta Vladimíra Neffa, o které píše v poslední knize pentalogie „Sňatky z rozumu“

Martina: Pane profesore, kde jste se vlastně vyprofiloval? Vy jste měl posléze nakonec to štěstí, ať už to byla univerzita v Yale, nebo univerzita v Chicagu, a s vaší ženou jste se ocitli i v Kanadě. Dokonce jste se v 80. letech vrátili, přestože jste tam oba dva měli místo na univerzitě. Pan Yaghi vás pozval do ústavu, který vlastnil, a tam jste pracoval. Což je důvod k otázce: Co vás utvořilo? Kde jste měl ten okamžik, kdy jste zvolal „heuréka“ směrem k vlastnímu životu? Vlastnímu poznání?

Václav Pačes: Můj otec vždy říkal: „Já jsem na tu výchovu kluků neměl moc času.“ A já, kromě mých rodičů, jsem byl ovlivněn třemi lidmi. Mluvili jsme o doktoru Doskočilovi. Ten mě ovlivnil ohromně v oblasti vědy. A jsem šťastný, že jsem u něj mohl pracovat. I když později jsme se trochu rozkmotřili. Ale jemu jsem byl velmi zavázán. Druhým člověkem, který mě velmi ovlivnil, byl můj skautský vedoucí Jaroslav Novák, který za 1. republiky býval šéfredaktorem časopisu Junák. Když byl skauting zakázán, utvořil skautský oddíl vodních skautů v Českém yacht klubu, a velmi nenápadně nám vnuknul základní principy skautské morálky, které nejsou nic zvláštního. Jsou to běžné principy, které by měl mít každý, mluvit pravdu, nekrást, to, co říkal Masaryk: Nebát se a nekrást. Takže to bylo něco, co mě hodně formovalo.

A potom druhá osobnost byla stará paní Paula Stuchlíková, byla to teta Vladimíra Neffa, který napsal pentalogii „Sňatky z rozumu“, a tak dále, a píše o ní v poslední knize této pentalogie, protože bydlela v domě na Žižkově, který tam budoval, a to je tam napsané, Nedobyl. Byla to roztomilá stará dáma, a já k ní chodil na angličtinu, francouzštinu a němčinu. Byla to vdova, její manžel se bohužel zastřelil, když fabrika, kterou vedl, nemohla vyplatit dělníky. A ona se už potom nevdala, a hospodařila svému bratrovi, který nebyl ženatý, byl to před Janem Masarykem velvyslanec v Londýně, a jmenoval se Mastný. Byl velvyslancem leckde, a ona mu vedla domácnost, a znala všechny lidi od velvyslanců po hlavy států, protože s ním chodila na recepce, a tak dále. Smůla velvyslance Mastného byla v tom, že byl koncem 30. let velvyslancem v Londýně, a musel jednat s Hitlerem, a s těmito lidmi. Ona tam byla s ním, a všechny tyto lidi znala. A byla úžasná, krom jazyků vyučovala hru na klavír. A ta mi ukázala, jak dovede žít člověk, který byl velice poškozen. Protože byla z takzvané buržoazní rodiny, a byla sestra velvyslance Mastného, který byl skoro jako kolaborant, což nebyl. Prostě byl za Hitlera velvyslancem v Londýně, tak se těmi nácky musel stýkat. A vůbec to nic neznamenalo pro jeho vztah k nacismu.

A ona žila ve velikém rohovém bytě na Žižkově, a když přišla 50. léta, tak za ní přišli a řekli: „Tady žít nemůžete, to je moc veliké. My vám musíme byt rozdělit.“ Ona byla milá, slušná, vtipná dáma, tak řekla: „Dobře, tak to tady rozdělte.“ Tak přišli zedníci, a udělali tam zdi a dveře, ona jim to chválila a říkala: „Moc hezky to děláte, to je báječný, takhle to bude stačit.“ Měla veliký byt, a tam dva krásné klavíry. Bechsteina a Steinwaye. Steinway byl menší, a když to dodělali, tak jim děkovala, a říkala: „To je krásně dodělaný. Jen jsem zvědavá, až umřu, kdo ty klavíry bude stěhovat.“ A oni to zas museli vybourat, a udělat větší dveře.

Martina: Takže jste nejmenoval žádnou univerzitu, ani profesora, ale skautského profesora, a paní Paulu.

Václav Pačes: Skautského profesora a paní Paulu. A Jiřího Doskočila. Potom, když jsem pracoval na univerzitě v Chicagu, to bylo v roce 68, jsem po okupaci odjel, a potom se spojil s mojí ženou v Kanadě, kde studovala. A tam byl profesor Robert Haselkorn, který mě také ovlivnil, byla to báječná postava.

Nikdy jsem nelitoval, že jsme se v roce 1970 vrátili ze zahraničí, kde jsme mohli se ženou oba pracovat na univerzitě

Martina: A proč jste se v 70. letech vrátil?

Václav Pačes: To je zajímavá otázka, protože jestli mněl někdo snadnou cestu k emigraci, tak jsme to byli my. Protože jsme oba s mojí ženou mluvili anglicky, měli místo na univerzitě, měli tam dvouletého syna, o kterého se starala maminka mojí ženy, moje tchýně, která tam s námi byla, takže jsme mohli chodit volně do laboratoří, a do práce. Tak přesto jsme se nakonec vrátili, protože život tam nebyl to, na co jsme tady zvyklí. To znamená, že jdete po Praze, a prakticky se nemůže stát, že nepotkáte známého, kamaráda. Tam je to hodně studené, lidé se hodně stěhují, vztahy tam bývají hodně povrchní. To nám vadilo. A potom, měl jsem tu rodiče, a můj bratr měl také někam jet, a bývali by ho nepustili. Nakonec jsme se vrátili, a až později jsem si uvědomil, jak to měli někteří jiní obtížné. Neznali řeč, přijeli tam s malými dětmi, a přesto se tam dobře uchytili. Jeden můj kamarád, byl to inženýr chemie, spal v 68. nebo 69. doslova pod mostem a živil se mytím nádobím. A dnes je to prezident společnosti v Curychu, úspěšný člověk. A začal bez znalosti jazyka, bez koruny v kapse, a vypracoval se v úspěšného podnikatele.

Martina: V tom už ale nehrají roli geny.

Václav Pačes: Ale možná jo…

Martina: Nějaká kulturní příslušnost. Nebo nějaká fixace. Možná skautský vedoucí.

Václav Pačes: Ale i určitá statečnost. V našem případě ne, my bychom tam mohli zůstat, a nemuseli jsme se bát o naši existenci. Ale nevím. Tenkrát jsme si řekli, že život tady nemůže být tak strašný. Bylo to v době normalizace, v roce 1970, kdy jsme se na podzim vraceli. Já jsem toho nikdy nelitoval.

Martina: Ani když jste pak léta nedostali výjezdní doložku ani do Jugoslávie?

Václav Pačes: Máte pravdu. Tenkrát jsme chtěli jet do Jugoslávie, a zavolal si nás ředitel ústavu, a řekl: „Nevěřím, že nechcete emigrovat. A já vám to nepodepíšu.“ Já jsem si jistý, že kdybych do něj chvilku hučel, přesvědčoval bych ho, že by to nakonec podepsal. Ale upřímně řečeno, já byl rád, že tam nemusím, a moje žena tam pak jela s naším klukem a se svojí maminkou místo mne, a užili si to tam. A já jsem si užil tady v Praze, a byl jsem spokojen.

Martina: A šel jste poděkovat šéfovi, že jste nemusel.

Václav Pačes: Ne tak úplně. Ale myslím, že jsem pak rodině řekl: „Já tam s vámi jet nemůžu, musí jet maminka.“

Působil jsem v USA v etické komisi projektu Lidský genom. Byl tam také člověk z FBI, už tenkrát jsem viděl, kam to spěje, že když popisují nějakého zločince, tak se nesmí napsat, že je to černoch.

Martina: Hrdino. Pane profesore, stalo se vám někdy v posledních letech, že jste dělal rozhovor na vaše téma o genetickém inženýrství, a neskončili jste u klonování a etiky?

Václav Pačes: Tak to myslím, že ne, vždy na to přijde řeč. A je to správné, protože je to obor, který má své etické dimenze. Například když James Watson získal tři miliardy dolarů ze státního rozpočtu pro projekt Lidský genom, tak určitá část, myslím 3 procenta, musela být spotřebována na řešení sociálních, etických a humanitárních otázek tohoto projektu. Já dokonce v té době byl na univerzitě v Yale, a už nevím, jak k tomu došlo, byla uspořádána komise, které se měla těmto otázkám věnovat. A jak to v Americe bývá, v takovéto komisi musí mít zastoupení ženy a černoši, a taky si přáli nějakého exota, aby tam byl někdo mimo Ameriku. A padlo to na mne. Tak jsem jel do Washingtonu jako člen skupiny, která se o tom měla bavit. Otevíral to James Watson, a už tam jsem viděl, kam to vše spěje. Tam byl taky člověk z FBI, kriminalista, a ukázalo se, že tam je velký problém, že když popisují nějakého zločince, kterého hledají, tak se nesmělo přímo napsat, že je to černoch. Mohlo se napsat, že to je muž, tak a tak vysoký, nebo žena, tak a tak vysoká. Že to je černoch, to se muselo nějak opisovat. Dneska v Americe nemůžete říct, že je někdo black, a vůbec ne negro, což se dřív používalo.

Etnika se liší vzhledem, černoch se liší od bělocha, a i v rámci Evropy se většina vysokých světlovlasých Švédů liší od spíše menších a černovlasých Siciliánů. Je to vidět, a tyto vlastnosti se dědí geneticky. Dřív se říkalo „rasa“ a dnes „etnikum“.

Martina: Diskuse o rasách je zcela zavřená, znemožněná.

Václav Pačes: Slovo „rasa“ se ani u nás neužívá, užívá se „etnikum“. O tom bychom mohli mluvit, protože to je velmi citlivá otázka, zejména v Německu. U nás to tak tabu být nemusí. Je to velmi zajímavé, protože to pochopitelně souvisí s genetikou. A já jsem tam viděl, jak se to chýlí k tomu, jak tyto věci opsat. African American – Američan afrického původu, místo černoch. Já vidím, že etnikum se liší vzhledem, černoch se liší od bělocha, ale i v rámci Evropy se liší hodně Švédů, kteří jsou spíš vysocí, světlovlasí, modroocí, od Siciliánů, kteří jsou naopak spíše menší a černovlasí. Ne všichni, ale rozhodně větší část. To je na první pohled vidět, že se dědí i tyto vlastnosti a že to má něco společného s tím, čemu se dřív říkalo „rasa“, a dnes se tomu říká „etnikum“.

Martina: A liší se i geneticky?

Václav Pačes: Samozřejmě. Jinak by se vysokým blonďákům nerodili ti vysocí blonďáci. Zpravidla.

Martina: A můžeme to říct?

Václav Pačes: Můžeme. To každý vidí. Ale nemůžeme si myslet, že když je vzhled dán geneticky, aby nebyly geneticky dány určité vlastnosti. Máme tady dvě minoritní etnika, Vietnamci, a z historických důvodů Romové. A vidíte, že je jednak na první pohled poznáte, liší se fyziognomií, a liší se i svým chováním, začleněním do společnosti. Že Romové jsou lidé živí, velice rychlí, rychle sáhnou po noži, například, nebo jak se to říká.

Martina: Teď už byste byl nařčen z předpojatosti.

Václav Pačes: To říkám v uvozovkách. A Vietnamci tvoří pracovitou skupinu, jsou to obchodníci. Večerky, a malé restaurace, jsou vietnamské. A oni se chovají jako etnikum úplně jinak, než romské etnikum, které s námi žije daleko déle. Od nepaměti, nebo několik set let.

Martina: Ale své specifika si zcela ponechalo.

Václav Pačes: To je geneticky dáno. Kombinace genů. Horkokrevnost, muzikálnost, jejich krásné písničky, mají vlastní hudbu, což je něco, co zas třeba vietnamská komunita nemá.

Martina: Zrovna nedávno jsem četla jeden odborný článek, který začínal větou, že rasa je pouze společenský konstrukt. To už je asi okamžik, kdy je věda ve službách ideologie.

Václav Pačes: Společenský konstrukt „rasa“ možná jo, ale „etnikum“ určitě ne. Dřív se tomu říkalo rasa. Po 2. světové válce je to nevhodný termín, má špatnou konotaci, že se po právu nepoužívá, ale etnické rozdíly tady určitě jsou. Japonci vypadají jinak než my, protože se tak rodí postupně, v generacích.

Vložení genetické informace do zárodečných buněk, do vyvíjejícího se embrya, vajíčka, nebo spermie, by mělo za následek změny, které by se dědily, a nekontrolovatelně šířily populací

Martina: Pane profesore, když se podíváme na genetickou problematiku: Vkládání genů do lidských bytostí, aby byly dokonalejší, zdravější, nebo úpravy genových procesů, aby nestárly tak rychle. Řekněte mi, jsou lidé mravně připraveni na to, k čemu jsou schopni dojít rozumově? Jestli mi rozumíte.

Václav Pačes: Rozumím vám zcela dobře. Ano, to je zásadní otázka, a odpověď na ni není jednoznačná. Víte, vše se dá použít, ale také zneužít. Vezměte si nůž. Nožem si ukrojíte krajíc chleba, ale můžete jím někoho zavraždit. Je to tentýž nástroj, ale jde o to, jaká ruka, a za jakým účelem ho vede. A totéž je to s genetickými nástroji. Problém je u genetiky v tom, že kdyby se udělaly nějaké změny, muselo by to být v zárodečných buňkách. Ne v tělesných buňkách. Když vložíte nějakou informaci do tělesných buněk, tak se to týká jen toho jednoho konkrétního člověka. Ale něco jiného je, když byste dali dědičnou informaci do vyvíjejícího se embrya, nebo do vajíčka, nebo spermie. Tam už se tyto změny šíří populací, jsou dědičné. Ne jako když to uděláte v nějaké jaterní, nebo kožní buňce, to se týká jen daného pacienta.

Dneska nikdo neví, že i užitečná věc, jako změna genomu, může mít problémy. Aby se zabránilo chorobě ADA, která vedla k bublinovým dětem, které vůbec neměly imunitu a umíraly, tak se podařilo gen, který je poškozen, vyměnit za plně funkční gen. A tyto děti skutečně získaly imunitu. Ale potom se od toho ustoupilo, vrátilo se to zpět do laboratoře, protože se u některých těchto dětí vyvinula leukémie. Popravdě už nevím, v jaké je to dnes situaci. Ale jsem si jist, že genová terapie somatických buněk tady bude, a bude to veliký pokrok v medicíně. Jestli se má měnit genom zárodečných buněk, to je tedy velká neznámá. Jsou k tomu napsané tlusté knihy, jsou k tomu konference. Protože k tomuto je na místě velká opatrnost. Protože když se takový gen bude šířit populací, tak ho ztratíme z dohledu, a v budoucnu se může ukázat, že přináší výhody nejen potomkům, ale i dalším, ale zároveň se může v daleké budoucnosti ukázat, že přináší nějaké velmi negativní vlastnosti, nebo dopady.

Martina: Nevíme, jak by koreloval s junk DNA?

Václav Pačes: Například, ale i s jinými geny. Upravený gen by měl třeba muž, který by měl děti se ženou, která tento upravený gen nemá, a mohlo by se ukázat, že geny té ženy nevhodně interagují s tímto novým genem To se dá těžko naindexovat, nedají se dělat experimenty.

Genetické experimenty na lidských embryích se provádějí, a je to podporováno některými státy. Určitě ne v Evropě, nebo ve Spojených státech, ale jinde možná ano. Je to nebezpečné.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal, že co se týká oblasti medicíny, tak k nějakým genetickým úpravám ve prospěch zdraví lidí do budoucna dojde. Říkám si, jak dalece má vědec, který tyto experimenty dělá, povinnost domýšlet věci do konce, protože když třeba britský teoretický fyzik Stephen Hawking uvažoval o genovém inženýrství, tak mimo jiné s tím, že je nás mnoho a že tahle planeta je dimenzována na 12 miliard lidí. Nevím, kolik je to nyní přesně, ale ještě v tomto století bychom mohli, při současném vývoji, těch 12 miliard dosáhnout. A když budeme dělat pokusy, které třeba prodlouží život lidí do 120 let, a navíc nebude umírat tolik lidí na běžné civilizační choroby, a tak dále, tak mi řeknete: Je to vlastně ve prospěch planety Země a lidského rodu? Protože kdo tady pak bude řešit, co si s těmi lidmi počneme?

Václav Pačes: Vždy se říkalo, jak je nevhodná léčba cukrovky, diabetu, a že dříve, než byl inzulín, tak lidé umírali dřív, než se dožili reprodukčního věku. Teď se dožívají reprodukčního věku, a mají děti, a gen diabetu se šíří populací víc, než by se šířil, kdyby inzulin nebyl, zhoršuje to lidský genom. Dnes víme, že takhle významné to není, a navíc jsme lidé, máme civilizaci, a povinnost, když máme znalosti, tak je použít k záchraně lidského života a zdraví bez ohledu na to, jestli to poškozuje nebo nepoškozuje lidskou populaci. Také u covidu se objevily doslova pitomé názory typu: „Nechte to, jak to je. Nedělejte žádné roušky. Nechte to. Alespoň vymřou staří lidé, a nebudeme jim platit penze.“

Martina: Říkalo se tomu „razantní důchodová reforma“.

Václav Pačes: To není možné. Se znalostmi, které máme, máme povinnost se postarat o to nejlepší jak pro staré, tak pro mladé.

Martina: A umíte si představit důchodový systém, kde bude 50 procent lidí přes 120 let?

Václav Pačes: To je opravdový problém, který lidstvo do budoucna čeká. Řekla jste to správně, že za současných znalostí, a současného zemědělství, je skutečně 12 miliard lidí maximum, a že se musí udělat něco, aby se tomu zabránilo. A pokud se velice sníží porodnost, jako se to dělo v Číně, tak to znamená, že populace bude stárnout, budeme mít méně malých dětí, ale ti dnes malí budou nakonec důchodci, a budou stárnout. To je opravdový problém. Stephen Hawking říkal, že kdyby se lidé dali geneticky upravit, měli by lepší fantazii, byli by chytřejší, měli by geny, které by umožnily rychleji přemýšlet, takže by spíše vymysleli nějaké postupy, které by zabránily přelidnění a krachu. A druhá věc by byla osidlování vesmíru. To jsou vše sice dobré vize, ale v současné době těžko realizovatelné. Jak bychom to udělali? To by se pár lidem změnily geny, které by se rychle šířily populací, aby se zabránilo tomu, že někdy v příštím století tady může být 12 miliard lidí?

Martina: A není genetické inženýrství něco, co může nevratně změnit lidství?

Václav Pačes: Může být. Je třeba být velmi pozorný, a měla by existovat nějaká globální iniciativa, která by definovala, co je povoleno, a co není. Dnes není povolené dělat experimenty na lidských embryích, ačkoliv je máme k dispozici. Z asistované reprodukce vzniká více embryí, a jen jedno, nebo dvě se implantují, a dvě další se zamrazí. Už to je materiál, ve kterém je osud, dědičná informace budoucího jedince.

Martina: A pravděpodobně se to v některých soukromých laboratořích možná děje.

Václav Pačes: Možná ani ne v soukromých, ale je to podporované státy, nechci říct jakými. Určitě ne v Evropě, nebo ve Spojených státech, ale jinde možná ano. Je to určitě nebezpečné, a jediné, co můžeme dělat, je mít legislativu, která to bude jasně definovat, a když přijde nějaký nový pokrok, tak se zákony upraví, že to je možné za těch a těch podmínek. A není to možné, protože to není úplně bezpečné. Jestli se budou tyto zákony dodržovat, je jiná věc. Víte, že máme zákonodárství, a že se nedodržuje. Proto tady máme zločinnost, krádeže, a tak dále.

Martina: Toto se, pane profesore, neuhlídá. Přijde za vámi váš talentovaný student a řekne: „Pane profesore, teď tady máme důležitý objev. Můžeme na vás testovat gen dlouhověkosti.“ Já vím, že nebude jenom jeden, že to bude nejspíš relace několika genů, proteinů různých fází, fúzí, nerozumím tomu, vy ano. Šel byste do toho? Je to otázka science fiction.

Václav Pačes: Je to science fiction. Já vám rozumím. Kdybych byl přesvědčený, že je to dobrá věda a že rizika nejsou velká, a tak dále, tak bych do toho možná šel, proč ne. Byli lidé, kteří si nechali píchat různé choroboplodné zárodky, a zároveň léčiva, protože je to zajímalo, a lidský model je těžko dostupný. Většina experimentů se dělá na myších, nebo na nějakých obratlovcích, nebo na něčem takovém. Ale na lidech se to dělat nemůže.

Martina: Takže risknul byste, že byste byl Emilie Marty?

Václav Pačes: Musel bych si to přesně promyslet, ale asi bych proti tomu nebyl. Ne že bych se chtěl dožít vyššího věku, ale proto, že by mě zajímalo, jak to bude pokračovat.

Chtěl bych, aby si laboratoř, skupina genomiky a bioinformatiky, kterou jsem zakládal, mí bývalí studenti a spolupracovníci vedli dobře už beze mne

Martina: Jak to dopadne. Pane profesore, na co jste v životě nejvíce pyšný?

Václav Pačes: Z vědy je to sada pokusů, které jsem dělal v době, kdy jsme pracovali pod vedením Jiřího Vyskočila.

Martina: To je ten enzym z prostaty?

Václav Pačes: To ani nebyla originální věc. Ale vyřešil jsem mechanismus účinku jednoho syntetického antibiotika, a dělal jsem to některými experimenty, které, myslím byly docela chytré. Tak toho si vážím rozhodně více, než toho, že jsme přečetli první dědičnou informaci. To jsem nepovažoval nikdy za nějaký objev, za něco chytrého.

Martina: Bylo to fotogenické?

Václav Pačes: Bylo to fotogenické, a byla to spíše taková pilná práce. Pravda je, že jsme to museli dělat na koleně, a připravit si k tomu řadu věci. Bylo to v 85. nebo 86. roce, to jsme byli pořád v reálném socialismu, nemohli jsme nakupovat věci, které jsme potřebovali v zahraničí, museli jsme si je sami připravovat. Ale jinak v životě nemyslím, že bych měl něco, na co bych měl být obzvláštně pyšný. Mám dva syny, kteří se celkem dobře vyvedli. Vedou si dobře.

Martina: Jdou ve vašich stopách.

Václav Pačes: Možná svým způsobem jdou v mých stopách. Na to jsem pyšný. Máme šest vnoučat, čtyři děvčata, dva chlapce. Takže jsem rád, že jsme se takto rozmnožili. Tak to jsou snad jakési úspěchy. Ale že bych měl nějaký velký životní úspěch? Já bych za úspěch považoval, když bych přišel s nějakým objevem.

Martina: To byste si přál?

Václav Pačes: To už v tuto chvíli není možné, už jsem příliš stár. Dnes už v laboratoři nepůsobím, jsem spíš v administrativě, a spíše v evropské, než v naší. V naší to bylo, když jsem byl ředitelem Ústavu molekulární genetiky Akademie věd, a potom předsedou Akademie věd. Získal jsem peníze na stavbu nové budovy pro Ústav molekulární genetiky, protože molekulární genetika byl nový obor, který byl etablován v době, kdy už byly budovy Akademie věd postaveny, takže laboratoře byly rozesety po celé Praze. V Krči, v Dejvicích a tak dále. A já jsem tenkrát získal finanční prostředky na to, aby se v Krči postavila moderní budova. A dokonce jsem navrhnul, jak by tam měly být umístěny laboratoře, a proč by to tak mělo být, a že by měly být společné prostory. Na to jsem byl docela hrdý, že jsem tyto peníze získal. Bylo to zvláštní, jak se mi to povedlo. Byly to české peníze, neměli jsme na to evropské fondy. To mně zabralo hodně úsilí a práce, aby byla tato budova vybudovaná. Dnes je to jedna z nejmodernějších budov pro vědu v ČR.

Martina: Pane profesore, vím, že vy jste stále aktivní. Co byste si ještě přál? Na co ještě dosáhnete s tím vším, co jste se dozvěděl, co jste poznal?

Václav Pačes: Vždy říkám, že si hlavně přeju, že když máme vnoučata, a ony mě týrají, abych jim něco uvařil, tak aby jim to chutnalo. Teď se věnuji hodně vaření, ale už jsme se ženou sami, a vařit pro dva… Ona tráví hodně času na zahradě na chatě. Takže vařit pro jednoho už mě vůbec nebaví, a jsem rád, když k nám přijdou rodiny synů a vnoučata. To jim rád vařím, a rád se nechám pochválit. Ale to je spíš takový vtípek.

Chtěl bych, aby si laboratoř, skupina genomiky a bioinformatiky, kterou jsem zakládal, vedla dobře už beze mne. Protože já už se tomu dnes skoro vůbec nevěnuji, a jsem spíš zapojen v evropských strukturách. Tak to bych chtěl, aby si tito lidé, mí bývalí studenti, a spolupracovníci, vedli dobře.

Martina: Pane profesore, děkuji, že jste si s námi povídal, a za vaši práci, vaše dílčí objevy, které nám třeba pomohou pochopit, na co se věčně ptáme: Kdo jsme, a proč tady jsme. Díky moc.

Václav Pačes: Děkuji vám.

Martina: Jiří, řekl jsi, že indiáni dostali ayahuascu proto, „aby jim otevřela okna domů.“ A také: „Nelze jezdit na víkendy s ayahuascou, s tou je možné pracovat tam, kde je doma.“ Mně to ihned asociuje, jestli také není možné, že ayahuasca je jenom pro ty, kteří jsou doma tam, kde je ayahuasca? Protože tyto výlety za ayahuascou, jak jsi sám říkal, mohou být velmi nebezpečné, a možná lidem ze Západu tato rostlina není určena.

Jiří Kuchař: Pro červnovou Regeneraci jsem připravil dlouhý rozhovor s Eduardem Lunou, což je Kolumbijec, se kterým jsem se chtěl setkat už v roce 1997, kdy jsem viděl jeho knihu „Ayahuasca visions“, kterou udělal s Pablem Amaringem. To pro mě bylo velmi důležité, protože jsem si myslel, když jsem se vrátil z pralesa, že to, co jsem tam zažil, se odehrává jenom v mé hlavě, takže jsem se ptal: „Šamane, kde jsem to byl?“ A on mi říká: „Jorge, neptej se, běž spát.“ A pak je potřeba se z toho druhý den vzpamatovat.

U Pucallpy je taková škola, možná ještě existuje, a tam učil Otto Placht kresbu. S Pablem Amaringem se seznámil v Miami, on ho pozval do Peru, a pro Ottu se to stalo osudem. A když jsem ho viděl prvně, tak jsem měl pocit, že jsem znovu v Batňovicích, a že přede mnou stojí Jiří Prouza. Byl to malý, svatý muž, a teď jsme se dívali do očí, a to bylo tedy něco. A on mi přinesl tuhle knížku – ze které jsem potom do knihy „Ayahuasca, aneb tanec s bohy“, dal reprodukci několika obrázků – a já tam uviděl tytéž barvy, ty samé motivy, ty samé hady, viděl jsem tam dokonce i bílou loď. A najednou mi došlo, že to, co jsem viděl, byl objektivní svět, který ovšem není ani v kině, ani v lese, který je skutečný, když prolétnete pověstným Boschovským tunelem.

Martina: Jiří, a myslíš, že šamanské rituály, které se provozovaly před mnoha tisícovkami let, jsou pro Evropana ještě dnes vůbec vhodné? Není to cesta zpátky? Není to vlastně něco, co už bychom měli mít v podstatě dávno za sebou? Není to cesta pro indiány, kteří žijí a sají ze stejné země, jako ayahuasca? Není to celé uměle našroubované jenom proto, abychom si zase udělali hezké barevné obrazy, a trošku se hodili do transu?

Jiří Kuchař: S Eduardem Lunou jsem se potkal za 25 let od té doby, co jsem viděl jeho knihu, bylo to tady v Praze na mezinárodní konferenci, které předsedal Stanislav Grof. Přišel jsme za ním a říkal jsem mu: „Já vás znám.“ A když jsem řekl Pablo Amaringo, tak to jsme byli oba dojatí. A já jsem se ho ptal, jak k tomu vlastně přišel on sám, protože v té knize popsal celý Amaringův příběh, Amaringo mu všechno svěřil, a hlavně Luna to znal. Jenže Eduard Luna je v tomto světě výjimečný, protože je Kolumbijec, zároveň přednáší ve Švédsku, ve Finsku, všude mluví jejich řečmi, což vůbec nechápu, tuto jeho schopnost. Je na jedné katedře na americké univerzitě, a vyprávěl mi, jak tam vozil bratry McKennaovi, vzpomínám, že mě hrozně bavil Terence McKenna, a i jeho brácha, a další lidé z Ameriky, které bral do Peru v době, kdy to nemělo ty parametry jako dneska, kdy v Iquitos neexistovala žádná cestovka na ayahuascu.

A právě toto byl jeden z mých dotazů. A on mi říká: „Podívej, vtip je v tom, že když si opravdu ve stádiu,“ a teď to řeknu jako on – „pokročilém, tak tě to naučí pracovat se svou hadí silou.“ Ale ne tak jak si to představuje někdo, kdo viděl Harryho Pottera, ale tak, že to je opravdu zasvětitelská záležitost. A když mi tohle řekl, tak jsem si myslel, že hadí síla je atavismus, že to je něco, co už bychom měli nechat tam dole na první čakře, a dál se tomu nevěnovat.

A po tomto setkání, zhruba poté, co jsem byl v bezvědomí, jak jsem ti vyprávěl, a už jsem kráčel na druhý břeh, a zase viděl bezbřehou záři, a kdy mě navrátili, jsem začal psát, pracovně tomu říkám „paměti“. Ale nejsou to paměti, je to kniha, která se jmenuje „Léčitelé, jasnovidci a mágové“, a jednu část jsem věnoval hadí síle. A najednou jsem si uvědomil, že jsem na fenomén hadí síly narazil u Rudolfa Steinera i Carla Gustava Junga. Jung o tom říkal, že hadí síla je naše podvědomí, a Rudolf Steiner se dokonce k hadí síle vyjadřoval velice silně, ve smyslu, že to je v pořádku. Tak jsem se uklidnil, a myslím, že to žádný atavismus není. Ale říkám s největší pokorou, bez jakéhokoliv náznaku snad chlouby, že to není pro každého, proto jsem to všem rozmlouval.

Když se mi hadí síla uvolnila, tak mi trvalo rok, než jsem se ji naučil alespoň zastavit na úrovni páté čakry, což není vůbec legrace. Je to opravdu nejostřejší hra s ohněm, ne jenom proto, co se děje ve vás, ale já jsem třeba jel v autě, a najednou se mi rozčísnul svět, vlevo jsem viděl astrál, a vpravo normální svět. Mnohokrát jsem musel zastavit, a třeba hodinu sedět, než se to spojí.

V blázincích má zkušenosti s hadí silou každý druhý

Martina: Jiří, ale toto jsou právě asi přesně ty důvody, proč lidí, kteří to rekreačně zkusili, jsou mnohdy plné blázince.

Jiří Kuchař: Martino, nevím. Když jsem o tomto mluvil u Milana Calábka, tak jsem tam nakonec dal telefon. Pak jsem toho začal litovat, ale druhý den ráno mi volala paní z blázince, a říkala mi: „Pane Kuchaři, víte, já jsem vám tam nechtěla říkat, jak po vás šli. Ale to, o čem jste mluvil, o hadí síle, tak tyto zkušenosti tady má každý druhý.“ Dokonce Vlasta Marek, který nedávno zemřel, mi kdysi říkal, že jedním z projevů psychospirituální krize bylo spontánní uvolnění hadí síly, a i u ayahuascy je to potenciálně představitelné. Ta paní, ta mě úplně šokovala: „Tady každý druhý říká to, co vy.“

Martina: Já jsem se na to vlastně ptala proto, že jsi tady vzpomínal tvého bytného, kluka čínsko-peruánského původu.

Jiří Kuchař: Don Giermo.

Při rituálu s ayahuascou se oddělí ego, které je naší přirozenou součástí, takže jsem se bál o Jiříčka, že už nebude Jiříček Kuchařů

Martina: A ten ti řekl, když ses ho ptal na to, že bylo zaznamenáno i několik úmrtí v souvislosti s ayahuascou, že příčinou úmrtí není fyzická porucha, ale obrovský nápor spirituální energie, na který lidé ze Západu nejsou připraveni.

Jiří Kuchař: Ano, tak mi to Don Giermo řekl. Abych nemluvil úplně jenom proti tomu, tak alespoň řeknu, co je pro mě pozitivní aspekt pro někoho, kdo se do toho rozhodne jít. A znova říkám, že jsem úplně všechny varoval, a varuji posluchače tvého pořadu, aby to nedělali, a když už, tak aby na to jeli někam, kde je ayahuasca doma.

Jsou tam dva momenty, které osobně považuji za úplně zásadní. Když jsme dělali knihu „Jak se zbavit strachu“, tak jsem si uvědomil, že tam o halucinogenech není ani písmeno, že to je vlastně něco, co učil Buddha, a co můžeme praktikovat naprosto normálně, a to je tady. Několikrát se mi tam stalo, že jsem ulítl v myšlenkách, a to je konec, to se úplně ztratíš, vyletíš tak, že se potom sotva vracíš. To je první věc. A druhá je velice dobrá zejména do dnešní doby, takže všem potenciálním adeptům tady říkám: Nesmíte se začít litovat. Bavili jsme se o tom s Ottou, protože oba jsme prošli fází, která je šílená. Nastane tam to, co by Carl Gustav Jung nazval takto: „Oddělí se ego, a člověk se dostane na to, co je bytostné.“ Ale ego je naše úplně přirozená součást, to je fasáda, kterou ukazujeme světu, a toto ego zmizí. Otto, promiň, snad neřeknu nic zásadního, ale Otto říká: „Jak já jsem se o toho Otíčka bál.“ Já jsem si najednou asi při třetím ostrém rituálu uvědomil, jak se bojím o Jiříčka, že už nebude Jiříček Kuchařů. Takže se tady a teď nelitovat, protože jinak, a to myslím i v normálním životě, jste prostě ztraceni.

Martina: Jak je to se závislostí na ayahuasce?

Jiří Kuchař: Vzhledem k tomu, že ayahuascou se léčí závislost na heroinu, a o tom byla konference, o které mi vyprávěl Karel Fuller, který byl poradcem šéfa newyorkského protidrogového oddělení, tak já jsem to v knize „Ayahuasca, aneb tanec s bohy“, nazval „kontradroga“. My to máme všechno pomíchané, tak to je. Já jsem tam potkal skupinu feťáků z Francie, slyšel jsem, jak se baví, bydleli nejdřív první noc v hotelu, pak šli do Takiwasi, a byli to lidé, na kterých to bylo vidět, prostě vyhaslý oči, úplně zhuntovaní chudáci.

Za měsíc přišli z Takiwasi, potkal jsem je na Plaza de Armas, na hlavním náměstí. Byli ještě hubenější, což už jsem myslel, že nejde, ale kdybys viděla ty zářící oči, to byla proměna. Prostě měsíc dostali skutečně zásadní životní poučení prostřednictvím rituálu, a byli zbaveni závislosti na heroinu. Michel Mabit říkal, když jsem se ho ptal, kdo to platí, jestli ti lidi, nebo jak, říkal, že dostává peníze od francouzské vlády.

Martina: Když jsem se to dočetla poprvé, že tarapotské centrum Takiwasi léčí ayahuascou závislost na heroinu, a myslím, že i na dalších tvrdých drogách, tak jsem si říkala: „Tomu se asi říká vyhánět čerta Belzebubem.“

Jiří Kuchař: To je přesně ono, vyhánět čerta ďáblem, tak to je.

Martina: A výsledky tady stále jsou?

Jiří Kuchař: O tom byl kongres na Ibize. Samozřejmě existují tendence to takhle dělat. Opravdu nevím, protože co loni přiletěla zimní královna, tak svět má jiné starosti, než tohle, ale třeba se k tomu psychiatrie zase někdy vrátí. Mimochodem teď, v květnové Regeneraci, byl článek o psilocybinu. Psilocybin je v houbách. Myslím, že ještě před čtvrt stoletím by nikoho nenapadlo, že u lysohlávky může být úvaha o tom, jak je používat v psychiatrii.

Když jsem blahopřál Milanu Calábkovi k 80. narozeninám, tak se po jednom čaji zamotal a říkal: „Hele, to má podobné účinky jako houbičky.“ Jedu v autě, a státní rozhlas vyprávěl o tom, že ve Spojených státech se dělají pokusy o léčbu depresí psilocybinem. Proč? Protože normální antidepresiva už nefungují. To znamená, že svět se dostal opravdu, nevím, jestli do slepé uličky, nebo se otevírá světlo, ale teď je to trend, který se pravděpodobně dotáhne někam k měřitelné LSD, kdy přesně vidíš, kolik dostáváš, to se měří na mikrogramy. Totéž asi půjde u psilocybinu. Nikdy to asi nepůjde naštěstí u ayahuascy, protože její příprava je dlouhatánská, jak jsem říkal, a rozbor toho, co vznikne, nevím, jestli by někomu stál za to. Ale u houbiček je to už směr, kterým svět velmi pravděpodobně půjde.

Lepší, než experimentovat s ayahuascou, nebo psilocybinem je dát si víno, pivo, nebo jít do lesa

Martina: Ty píšeš, že šamani léčí ayahuascou všechno, kromě AIDS a rakoviny. Viděl si někoho, kdo tím zázrakem prošel? Prostě vstaň a choď?

Jiří Kuchař: Byl tam jeden Němec, který měl obrnu, a tomu zmizela po ayahuasce dětská obrna.

Martina: To jsi viděl?

Jiří Kuchař: To jsem viděl. Náš šaman nebyl příliš zkušený, a jak jsem říkal, první běloši jsme byli my. Ale když nám vyprávěl o jejich vesnici, odkud pocházel, a co všechno ayahuascou vyléčil, tak nebyl důvod mu nevěřit. Byla tam jedna velmi zajímavá věc, tam, kde jsme byli, na řece Jarapa, tak naproti byla vesnice, a o náš kemp se staral místní jménem Denis. A tento Denis za námi přišel, jestli by si to také s námi mohl dát, že to viděl, před námi tam byli Slovinci, to prý byl dost řev. Tak jsme ho vzali s sebou, a Denis vůbec neměl nic z toho, co my, jenom říkal, že viděl nádherný barvy, ale vůbec nezvracel, vůbec se neklepal, nic z těchto průvodních očistných věcí. A když jsem se ho potom ptal, tak mi vysvětlil, nebo jsem pochopil, že je to skutečně čistý člověk.

Ale co bylo velice zajímavé, někdo mi tam ukradl vestu, a potom mi se šamanem říkali: „My víme, kdo to byl. Tady kluk z armády, který přijel do vesnice, a ta vesta se mu líbila. V noci přijel na kánoi, a vestu ti ukradl, to byl on.“ Prostě někteří domorodci tam jsou opravdu čistí, a to byl případ Denise.

Martina: Zmiňoval jsi, že předloni jsi na Náměstí míru zaslechl věty: „Půjdeme na pivo, nebo si dáme extázi, nezapudrujeme, nebo raději ayahuascu?“ A takto se mezi sebou bavili tři zjevně dobře situovaní lidé s padnoucí obleky. Co toto může způsobit? Toto je úplné zmatení mysli, kdy se na jednu hromadu nahází to, jestli si dám alkohol, nebo jestli si dám extázi, nebo jestli si nezapudruju nos koksem, nebo jestli si nedám liánu smrti.

Jiří Kuchař: Myslím, že tam ještě padl „špek“. Ale podívej, my tady mícháme tři věci najednou – alkohol, narkotikum, což můžeme říct, že je alkohol také, a halucinogen. Takhle je to teď v představách většiny lidí naprosto promíchané. Jak jsem ti říkal, potkal jsem kamaráda, ze kterého jsem to cítil, který si to přivezl z Brazílie, a pak v tom pokračoval tady. Mám dojem, že když si dáš na Míráku v Bruxxu 10 silných belgických piv, tak budeš mít druhý den akorát kocovinu. Já jsem marihuanu kouřil naposled v roce 1984, od té doby ne, i když si ji mohu kdekoliv koupit. Ale tehdy mi to stačilo, měl jsem 24 let, a pamatuji si moc dobře, co to se mnou udělalo. Bylo to poněkolikáté, co jsem ji tehdy měl, byla italská, chechtačka, bylo to úžasný, ale pak přišel skluz a šmitec. Nemůžu sloužit s dalšími věcmi, ale zažil jsem lidi na kokainu, což je zajímavé v tom, že ti to dá skutečně nesmírnou energii, která vydrží den, dva, tři, podle toho, jak je to dobré zboží. Myslím, že ayahuasca u nás maximálně přinese hezké obrázky, možná se člověk „vyblije“, a pak toho radši nechá.

Nedávno jsem se bavil s jedním kamarádem, shodou okolností Němec, který si to dal loni v létě, liboval si, že to není moc drahý, že jedno napití je za 1500 Kč, a tak si dal tři za sebou. Ptám se ho, proč to dělal. A on: „Chtěl jsem mít zkušenosti.“ Já: „A půjdeš do toho znovu?“ „Nevím, asi ne.“ Možná že tady v Evropě se z toho stává něco jako narkotikum, ale trochu byl bych opatrný. Já do toho nemůžu vůbec, ale experimentovat třeba s houbami? Před lety mi někdo volal, že v syrské routě (keř) objevil harmalin, takže si z toho dělá čaje. To bych si spíše radši udělal heřmánkový čaj. Jinak, co je mnohem lepší, tak vyrazit do lesa, a aplikovat to, co je v knize „Lesní mysl“. To je naprosto ideální, protože spousta těchto věcí se v lese vyskytuje, a kolikrát vám stačí lehce cítit, ani je nemusíte do sebe ládovat.

Martina: Tak dobře, to znamená jenom na sebe nechat působit les. Nemáš na mysli to, že někde trháš nějaké kořínky, o kterých víš, že mají mnohé účinky?

Jiří Kuchař: Tak my tady máme řadu mistrovských rostlin, já to znám od Paracelsa, což byl samozřejmě expert. Máme rulík, blín, je jich více, které obsahují tyto látky, souborně zvané alkaloidy. Existuje šest tisíc rostlin, ve kterých jsou alkaloidy, které jsou dokonce v rajčatech. Existuje šest tisíc látek, které obsahují alkaloidy, třeba v tabáku. Řadu z nich používáme, aniž to tušíme. Samozřejmě vždycky, a to opakuji, záleží na množství. Ale kdybych mohl posluchačům poradit, tak zůstaňte u piva, nebo možná ještě lepší je červené víno. Extra druh, který mám rád, se jmenuje Primitivo, nebo, a to je moje osobní slabost, všechna francouzská vína pocházející z Languedocu.

Užívání ayahuascy a podobných látek může člověka připravit o zdravý rozum a fyzické zdraví

Martina: Celou dobu jsem byla v lehkém napětí, aby to, co vyprávíš, nevyznělo jako propagace drog. A teď se mi ulevilo, protože propaguješ jenom alkohol.

Jiří Kuchař: Nepropaguji, doufám, nic, ale od začátku jsem začal tím, že je to hra s ohněm, a tím také skončím. Uvědomte si, že může jít o zdravý rozum, o fyzické zdraví, a je to zbytečné. A jestli potřebujete nakopnout pravou hemisféru, zkuste to meditací, zkuste to v lese, tam to kolikrát jde samo. Mějte se lepším.

Martina: Jiří, já tě ještě nepustím, protože mě by zajímala jedna důležitá věc. Ty jsi zažil rituály, zažil jsi ayahuascu, pravděpodobně jsi to udělal do jisté míry ze zvědavosti před, bratru, 20 lety. Zažil jsi také ale klinickou smrt, protože jsi byl před třemi lety nemocný, a byl jsi v kómatu. Z pralesa sis odvezl, jak říkáš, vysoký tlak, a spoustu, řekněme, poznání, kterým jsi porozuměl, a kterým jsi neporozuměl. Šel bys do toho znovu?

Jiří Kuchař: To bych určitě nešel. Poprvé jsem své fyzické tělo opustil v Peru, to bylo poprvé, kdy jsem to viděl, že já zůstávám někde stranou, a díval jsem se na sebe z výšky. Pak mě nadchlo, když jsem četl u Junga, že měl to samé, když mu bylo 60 let, zlomil si nohu, dostal zápal plic, a viděl se asi z kilometru. Já možná tak z půl, a už jsem se nechtěl vracet. To tedy, musím říct, jsem skutečně nechtěl, a i nyní, kdyby mě nevrátili, tak jsem býval odešel do bezbřehé záře, a povídala by sis tady s někým jiným.

Ale přede mnou se tehdy v Peru objevila tvář, přísná a vlídná, bylo to něco nepopsatelného, a ta mi říká: „Ještě zpátky, ještě tam máš něco na práci.“ A dodnes si pamatuji, jak jsem spadl dolů, a nadechl se. Otta mi pak říká: „Člověče, ty jsi několik minut vůbec nedýchal. Přišla ke mně jeho družka, Monika, Šipivo indiánka, vzala mě za ruku a měla ji horkou, říkal jsem si, že má horečku. Skutečnost byla taková, že já jsem chladnul. Takže toto opakovat, dát si to po třetí? Ale zažívat to je opravdu zvláštní. Každopádně, nešel bych do toho znovu, nešel bych znovu. „Špek“ nemůžu, kokain také ne. Jak jsem říkal, k lysohlávkám jsem jednou jenom přičuchnul, a už jsem tam pádil znovu. Takže já osobně zůstávám u Primitiva a u vína z Languedocu.

Dnes musíme opustit stará atavistická zasvěcení, která se prováděla probuzením hadí síly, a chápat silami rozumu

Martina: Jiří, já už jsem se tě na to vlastně trochu jiným způsobem ptala, ale možná bych to chtěla ještě jednou trošku jinak. Řada filozofů říká, což už jsme zmiňovali, že právě toto není cesta dalšího rozvoje člověka, ale cesta hluboko zpátky, a že se na ni dávají v současné době lidé ne jenom pod vlivem módy, ale pod vlivem svého vnitřního chaosu a nejistoty. A to právě lidé, kteří jsou dezorientováni současných rozpadem hodnot, lidství a vztahů. Nemají vyšší ideály, rozpadli se. Myslíš si, že to tak může být, nebo je to zase jenom určitý zjednodušený pohled na rituály, prales, a liánu smrti?

Jiří Kuchař: V životě mám dva zásadní autory, což jsou Carl Gustav Jung a Rudolf Steiner. Rudolf Steiner měl přednáškový cyklus ke scéně, kterou popisuje Starý zákon, kniha Genesis, kdy přijde Mojžíš k faraonovi, a on, to si můžete najít, hodí na zem hada, který se změní v hůl, a ten ho uchopí za hlavu. Snad to interpretuji dobře. Rudolf Steiner tuto scénu vysvětluje jako zásadní pro současné lidstvo, to znamená, že už musíme opustit to, co on nazývá „atavismus“, což je staré zasvěcení skrze hadí sílu.

Jaromír Kozák, když překládal „Egyptskou knihu mrtvých“, mi říkal, že ve faraonském období faraon ovládal celou společnost skrze svou hadí sílu. A Rudolf Steiner, který dokonale popisuje lidský vývoj, a naši epochu nazývá pátou poatlantskou epochou, říká: „Úkolem současného lidstva je to, že my to musíme pochopit silami rozumu.“ Chce se říct, silami osvíceného rozumu. Protože rozum tady dnes má už každý, a přístup k informacím také, ale ještě z toho neplyne, že je na konci čeká nějaká moudrost. Ale je to skutečně tak.

Domnívám se, že to je, nevím, jestli slepá ulička, ale jedna z cest, které pro budoucnost, celkový smysl pro vývoj lidstva nemají. To je můj dojem, někdo se na mě může hněvat, kdo si myslí, že mu rozbíjím hračky, protože se na to těšil. Ale takhle to je.

Moje zkušenost byla z roku 1997. Než jsem tam jel, tak jsem se půl roku učil jenom španělsky, a nepřečetl jsem si ani jednu knížku, abych neměl představy. Němec, který tam byl s námi, znal perfektně knížku Luny a Amaringa, věděl úplně všechno, věděl, jak se budou jmenovat duchové, které uvidí. A vůbec nic z toho neměl. A to je jedno z poselství pro mě i pro ayahuascu – nemít žádné představy o tom, co bude. Co bude zítra, za rok nevíte.

Martina: Žádná očekávání.

Jiří Kuchař: Očekávání – jestli chceš Boha pobavit, jak říkají židé, tak si něco naplánuj. To už tady vidíme jakou dobu. Toto je pro mě, osobně pro Jirku Kuchaře z Vlašimi, poselství, které mi dala ayahuasca a které si sebou nesu přes 20 let, skoro čtvrt století. Jel jsem tam bez představ, vůbec jsem nevěděl, do čeho jdu, byl jsem úplně bez předsudků, plus i mínus, a to mi, myslím, obrovsky pomohlo.

Jinak důvod, proč jsem tam jel, byl velice jednoduchý. Tehdy to bylo v srpnu 1996, já jsem bydlel na Starém městě v Haštalské ulici, a můj milovaný podnik se jmenoval Blatouch, chodil jsem na gymnázium na Vinohradech, a tam byl spolužák Honza Placht, starší bratr Otty. Přijdu tam, tam sedí Honza, a říká mi: „Člověče, Otta teď přijel z Peru, a přivezl nějaké obrazy, nechceš se na to podívat? On pije ayahuascu. Já to před tím nikdy neslyšel, ale je to opravdu zajímavý.“ Tak jsem přišel do toho bytu, kam jsem v prvním a druhém ročníku na gymnáziu chodil hrát bridge, nádherný kvartýr ve Veleslavní ulici, v prvním patře. Vonělo to tam, a já jsem si najednou uvědomil, že tam vidím sféry, které Rudolf Steiner nazývá astrál, devachán a rupadevachán, o kterých mluvil jako zasvěcenec, jako člověk, který tohle ovládal, a Otta to tam měl namalovaný. Říká: „On za chvíli přijde.“ Tak jsme se ve třech vrátili do Blatouchu, a on mi vyprávěl, co se v Pucallpě odehrává, já ho poslouchám a říkám: „Hele, dneska je 25. srpna, já tam za tebou na Tři krále přijedu.“

A přijel jsem tam 9. ledna dalšího roku se znalostí španělštiny, kterou jsem tam potom dovedl do normálního plynného stavu, což teda šokovalo nejenom mě, ale i ty Peruánce, protože to prostě jelo naprosto samo. Šly mi do cesty věci, o kterých jsem vůbec netušil, že existují, třeba že na Starém Městě je kubánská restaurace, kde je číšníkem Chilan, který mě naučí hovorovou španělštinu, a že budu absolvovat Silvovu kontrolu mysli, kdy se mi propojí hemisféry. Bylo to takové, jak bych to řekl, když něco opravdu chceš, tak se celý vesmír spojí, aby ti v tom pomohl. A toto byl můj tah za poznáním.

To se mě později ptal Valdemar Grešík, když jsem za ním přijel, proč jsem tam vlastně jel, tak jsem mu řekl to, co běžně neříkám – že jsem chtěl vědět, jestli se ještě někdy potkám s bráchou, který už nežil. A Valdemar Grešík mi říká, jestli jsem potřeboval tento důkaz tak silný. A já jsem mu říkal: „Důkaz jsem sice chtěl, ale takhle silný ne.“ On mi tehdy poradil, abych si koupil psa, a odjel do lesa na Šumavu. A to jsem neudělal, protože bych se asi moc dobře o psa nestaral, a nedokázal jsem si představit, že bych dokázal žít na Šumavě v lese. Takže jsem nakonec zase skončil na Starém Městě, a musím říct, že jestli někde existuje opravdu spolehlivý vysavač duchovna z vás, tak je to Staré Město v Praze.

Martina: Jiří Kuchaři, moc ti děkuji za tvou upřímnost, otevřenost, a pokud se povedlo mnohým posluchačům možná napovědět, že do některých dobrodružství by se neměli pouštět jen tak bezhlavě, tak náš rozhovor měl velký smysl. Díky moc.

Jiří Kuchař: Já děkuji. Doufám, že vám to něco dalo.

Martina: Lukáši, v souvislosti s velmocenskou politikou jste zmínil Rusko a Německo, ale navzdory 2. světové válce a brutální zkušenosti, kterou máme, není u nás k Německu tak vyhraněný vztah jako k Rusku. Vy jste to pojmenoval: „Jako by u nás nežil nikdo jiný, než jenom rusofilové, nebo rusofobové.“ Máte pro to nějaké vysvětlení?

Lukáš Visingr: Je to samozřejmě z velké části z toho důvodu, že Německo, řekněme, přijalo jakousi svou zodpovědnost, historickou vinu za rozpoutání 2. světové války. Dnes Německo používá ke své mocenské expanzi kultivovanější, jemnější nástroje než Rusko. Němci používají prakticky jenom ekonomické a diplomatické prostředky, a nikdy nesahají k silovým prostředkům, zatímco Rusové ano, což je dáno tím, že ruská politická kultura je jiná, než naše. Rusové jsou prostě daleko ochotnější používat sílu, ať už demonstrací síly, nebo přímo jejím použitím.

Ale musíme si uvědomit, že toto je forma, jsou to metody, které se u Němců a Rusů liší, ale konečný cíl je v zásadě stejný. Je to mocenská vlivová expanze a ovládnutí středoevropského prostoru. Takže v tomto smyslu, v téhle chvíli pro nás nepochybně představuje větší problém Rusko, v téhle chvíli určitě ano, i v kontextu třeba kauzy Vrbětice. I kvůli tomu, že Rusové jsou prostě ochotni, jak vidíme, používat násilné prostředky k rozšiřování svého vlivu, a tak dále, zatímco Němci ne. Ale to neznamená, že bychom si měli říct, že Němci už nikdy nebudou představovat žádnou hrozbu, protože geopolitické zákony platí pořád stejně. Ať v Německu vládne císař, nebo nedostudovaný malíř, Angela Merkelová, nebo v budoucnu nevím kdo, tak Německo v tomto smyslu potenciálně vždycky může představovat hrozbu, protože je to evropská velmoc, která tradičně expanduje na východ, kde jaksi ležíme i my.

Rusové berou střední Evropu jako oblast, kde měli velký vliv, a chtějí ji znovu dostat pod svou střechu

Martina: Lukáši, zajímal by mě váš úsudek na kauzu vrbětického muničního skladu. Byli tam se sirkami skutečně ruští agenti? Jak to vidíte?

Lukáš Visingr: Podle toho, co jsem se dozvěděl, zdůrazňuji, na základě toho, co řekli politici, novináři, co různým způsobem uniklo, tak myslím si, že ano. S největší pravděpodobností ano, provedli to Rusové. A teď se můžeme bavit o tom, co přesně provedli, jestli skutečně chtěli vyhodit do vzduchu onen sklad, což myslím, že spíš nechtěli, nebo jestli tam umístili nějaké výbušné zařízení, které mělo explodovat jindy a jinde, možná někde v Bulharsku, a mělo usmrtit obchodníka se zbraněmi Emiliana Gebreva. To považuju za pravděpodobnější scénář už z toho důvodu, že si musíme uvědomit, jako co nás Rusové vnímají. Teď nás sice Rusko zařadilo na seznam nepřátelských států, ale to je v podstatě jenom symbolické gesto, a Rusko nás tradičně nebere jako nepřítele, jak jsem zdůrazňoval, ale berou střední Evropu jako oblast, kde měli kdysi velký vliv, protože toto byla zóna, kterou Sovětský svaz fakticky kontroloval. Byly tady státy Varšavské smlouvy a Rady vzájemné hospodářské moci, a Rusové to doteď berou tak, že tyto státy, včetně nás, jsou tak trochu něco jako bývalé republiky Sovětského svazu. Nikoliv nepřátelé, oni nás berou spíš jako jakési zbloudilé vzdálené členy vlastní rodiny, které by znova chtěli dostat pod svou střechu.

Rusové se tady snaží získávat především moc a vliv, mají tady nepochybně spoustu, v uvozovkách svých lidí, kteří pro ně vědomě, nebo nevědomě pracují, a snaží se, aby tady měli co nejlepší image, aby tady existovaly rusofilní nálady. Ovšem vyhodit tady do vzduchu muniční sklad rozhodně budování dobrého obrazu neprospívá, takže právě z tohoto důvodu si myslím, že to z jejich strany bylo spíše selhání, chtěli, aby k explozi došlo jindy a jinde, a nikoliv na území České republiky, protože Českou republiku chtějí nějakým způsobem ovládnout a ovlivňovat, a nikoliv si ji tímto způsobem poštvat proti sobě.

Už se také objevily zajímavé informace, podotýkám, že je to čistě trošku konspirační spekulace, že agenti, kteří tady údajnou sabotážní operaci provedli, jsou agenti vojenské rozvědky, která už se mimochodem spoustu let nejmenuje GRU, přestože se jí pořád tak běžně říká, která asi spadá pod generální štáb, pod ruskou armádu, a tedy pod ministra obrany Sergeje Šojgu, o kterém se často mluví jako o jednom z nejpravděpodobnějších nástupců Vladimira Putina. A že výbuch ve Vrběticích nebyla nehoda v důsledku špatné manipulace s municí, ale ruská sabotáž, že tyto informace mohly Čechům předat tajnými kanály operativci nějaké jiné ruské zpravodajské služby, pravděpodobně zahraniční rozvědky SVR, a že to může být projev mocenského boje, který probíhá v Kremlu. A že to tedy může být nepřímý pokus zdiskreditovat ministra obrany Šojgu, oslabit jeho pozici, a tím případně oslabit, respektive snížit jeho šance, že se stane nástupcem Vladimira Putina. A to proto, že dopady vrbětické kauzy jsou pro Rusko zcela jasně negativní. Češi se mohli tohle dozvědět od nějaké konkurenční ruské zpravodajské služby, výsledkem jsou velmi pokažené vztahy s Ruskem, které tak definitivně přišlo o šanci na dostavbu českých jaderných elektráren, a ministr obrany Šojgu teď může vypadat tak, že šéfuje skupině lidí, kterým se ne vždycky všechno podaří.

Existuje informační kanál z BIS do médií a k novinářům, kterým proudí utajované informace. A to je nepřijatelné.

Martina: Lukáš Visingře, vy dáte hodně na fakta. Máte ke kauze Vrbětice dostatek faktů, anebo máte našim politikům za zlé, že tím, že pořád jen naznačují, dávají popud a umožňují proud stále dalších spekulací?

Lukáš Visingr: Informací samozřejmě dostatek není. Na druhou stranu to do značné míry chápu, protože to je záležitost, ve které jsou zapojené zpravodajské služby, a tam obecně platí, že když se do něčeho zapletou zpravodajské služby, tak se pravdu, celou pravdu, a nic než pravdu, člověk nedozví zpravidla nikdy.

Rád bych ještě oddělil dvě věci. Jedna je, kdo tuto operaci provedl, a opravdu si myslím, že to s největší pravděpodobností byli ruští agenti. Ale druhou věcí je, kdy a jak byla tato kauza právě tímto způsobem publikována. To je něco úplně jiného, a je klidně možné, že to třeba mohlo proběhnout i na popud nějakých západních zpravodajských služeb, kterým se to v dané chvíli mohlo hodit kvůli vyhrocené atmosféře vztahů mezi USA a Ruskem. Takže musíme oddělovat faktický základ této kauzy, a potom to, jakým způsobem byla prezentována. A k tomu můžeme přidat další věci, jako je Hamáčkova cesta necesta do Moskvy, a to, že z celé Bezpečnostní informační služby zcela evidentně unikají informace do médií, což považuju za naprosto alarmující věc, a teď je naprosto nepodstatné, která média to jsou, komu patří a komu slouží.

Prostě to, že ze zpravodajské služby, z české kontrarozvědky zjevně dlouhodobě existuje informační kanál, kterým proudí informace o utajovaných kauzách do médií, k novinářům. To považuju za něco naprosto alarmujícího a skandálního, a to by se mělo vyšetřovat přinejmenším stejně usilovně, jako samotná vrbětická kauza.

Martina: Rusko nás zařadilo na seznam nepřátel, kde jsou kromě nás už jen Spojené státy. Od některých politiků můžeme slyšet, že to vlastně považují za čest, jiné to znepokojuje. Vy jste řekl: „Je to symbolické gesto.“ Co to tedy vlastně je? Je to lapálie, nepříjemnost, nebo je to vážné?

Lukáš Visingr: Záleží na tom, koho se zeptáte, a jaký má konkrétní člověk vztah k Rusku. Dokážu si představit, že třeba pro české firmy, které exportují do Ruska, mají tam obchodní zájmy, to může být vážné, protože se dalo očekávat, a skutečně s tím počítám, že ruské úřady začnou těmto českým firmám prostě dělat problémy, začnou jim klást různé byrokratické a jiné překážky. Nějakým způsobem, použijeme hezké, a teď populární české slovo, na ně zakleknou. Takže v tomhle smyslu to problém pro nás být může.

Na stranu druhou si musíme uvědomit, co se stalo. Pokud je skutečně pravda, a zatím tomu víceméně všechno nasvědčuje, že Rusové tuhle operaci skutečně provedli, tak je to opravdu velmi, velmi vážná věc, a nikdo se nám nemůže divit, že jsme reagovali takovým způsobem, jakým jsme reagovali. Jasně, že Rusové asi nikdy oficiálně nepřiznají, že něco takového provedli, leda možná za velmi dlouhou dobu, a pod jiným režimem, ale myslím, že v dohledné době je prakticky vyloučené, že by Rusové přiznali, že to provedli, nebo nedej bože, že by se dotyční agenti dostali třeba k českému soudu. To myslím, že je scénář ze sci-fi. Ale zareagovat se na to nějakým způsobem muselo, a vyhoštění diplomatů, respektive zpravodajských důstojníků s diplomatickým krytím, bylo zcela na místě. A také je potřeba ocenit další evropské země, které se k nám v tomto připojily, a stejně tak je nutno si uvědomit, že většina zemí, nebo prakticky žádná země, se k nám v tomto nepřidala, což je docela smutné, vzhledem k tomu, že když došlo třeba ke kauze Skripal, tak my jsme byli solidární, drželi jsme basu, a ruské diplomaty jsme vyhostili. Zatímco teď, když to bylo v opačném gardu, tak ze západní Evropy podobná reakce nepřišla. Sice tedy řekli, že jsou s námi solidární, že nás podporují a podobně, ale žádné konkrétní kroky neprovedli, a v podstatě jsme si ještě mohli vyslechnout, že je to téměř naše chyba, že jsme o tom nekomunikovali správným způsobem. Toto je, myslím, něco, co bychom si měli do budoucna velmi dobře zapamatovat.

Turecko je mocností na vzestupu, která se snaží skloubit turecký nacionalismus s islamismem

Martina: Lukáši Visingře, generál Andor Šándor prohlásil, že považuje Turecko za větší hrozbu než Rusko. Je to i váš názor?

Lukáš Visingr: Záleží na tom, jak budeme definovat slovo hrozba. Podobně, jako v případě Ruska, je Turecko nepochybně mocností na vzestupu a má velké ambice, zejména díky osobě prezidenta Erdogana, který se snaží skloubit turecký nacionalismus s islamismem. A vidíme, že Turecko ohromně mocensky expanduje, dostalo se takřka na hranu války s Řeckem, pak samozřejmě turecké angažmá ve Středomoří, na Kavkazu, v Náhorním Karabachu a podobně. Prostě vidíme, že Turecko je opravdu na vzestupu. A protože Turecko má velký vliv i na evropské muslimy, tak v tomhle smyslu může představovat opravdu vážnou hrozbu. Z jistého pohledu se na to dá takhle pohlížet.

Na druhou stranu si musíme uvědomit, že Turecko je pořád ještě zatím relativně daleko, a současně je nutno si uvědomit, že s Tureckem můžou existovat nějaké shodné zájmy. A tady bych upozornil na jednu nesmírně důležitou věc, která se stala ve druhé polovině května, a sice na to, že Polsko oznámilo, že bude kupovat turecké bezpilotní bojové letouny Bayraktar TB2, právě ty stroje, které se ohromně osvědčily nad Náhorním Karabachem. Pro spoustu lidí to byl šok, obrovské překvapení. Zapůsobilo velmi zvláštně, že tradiční národní křesťanské Polsko si najednou podává ruku s tureckým sultánem, a navíc to není jenom čtyřiadvacet dronů, ale mnohem víc. Samozřejmě tyto drony mají nějakou váhu, protože se opravdu osvědčily v boji, mají vynikající poměr výkon/cena, a navíc je otázkou, jestli by Američané chtěli Polákům prodat svoje nejlepší bojové drony. A Poláci skutečně nějaké bojové drony chtějí a potřebují, takže čistě z tohoto pohledu by tento deal s Tureckem dával smysl.

Jenomže ono je toho mnohem víc. Z Polska by měly operovat letouny F16, které by měly střežit vzdušný prostor nad Baltem. Polsko a Turecko uzavřely smlouvu o strategické spolupráci, a dokonce polští europoslanci, tedy poslanci strany Právo a spravedlnost, v europarlamentu zablokovali rezoluci namířenou proti Turecku, která se týkala genocidy Arménů, což bylo pro mnoho lidí také hodně překvapivé. Ale je prostě zřejmé, že se tady vytváří jakýsi mocenský, zájmový pakt mezi Polskem a Tureckem. A musíme si položit otázku proč.

Pokud se na to člověk dívá optikou hodnot a ideologií, tak to mnoho smyslu nedává, ale pokud se na to podíváme optikou zájmu a pragmatické realpolitiky, tak to naopak dává velký smysl, protože Polsko jako hlavní zdroj hrozeb zcela jednoznačně hodnotí Rusko. Když se podíváme na mapu, a vezmeme v úvahu polské historické zkušenosti, tak se tomu nelze příliš divit. Jenže Poláci začínají mít čím dál tím větší pochybnosti, a asi oprávněně, o tom, jestli by jim západní Evropa v krajním případě přišla na pomoc. Čím dál tím víc se totiž ukazuje, že západní Evropa na nějaké vyhrocené konfrontaci s Ruskem nemá příliš velký zájem, a to z několika důvodů. Jednak se toho bojí, a jednak západní Evropa má spíš zájem na tom, aby z Ruska proudila ropa a plyn. Takže polský pohled na Rusko, jako primární hrozbu, většina států západní Evropy nesdílí, a Poláci začali postupovat pragmaticky a rozumně, když začali hledat někoho jiného.

A Turecko se v tomto smyslu nabízí právě proto, že Turecko má celou řadu, řekněme, konfrontačních bodů s Ruskem, protože turecký vliv proniká do oblastí, které Rusko považuje za svou tradiční zónu zájmů, a to není jenom Kavkaz, ale také Ukrajina. Turecko je dneska jedním z největších investorů na Ukrajině, a stejně tak polský vliv je na Ukrajině velice silný, takže Polsko a Turecko mají zcela evidentně společný zájem na tom, aby Ukrajina byla co nejméně pod ruským vlivem, respektive aby Rusko nemělo absolutní kontrolu nad Černým mořem, čehož by v případě kompletního mocenského ovládnutí Ukrajiny Rusko dosáhlo. Toto si Poláci, ani Turci nepřejí, a proto se z tohoto důvodu mezi nimi začíná vytvářet jakási pragmatická zájmová spolupráce.

To, že v budoucnu se Turecko může stát hrozbou, si Poláci nepochybně uvědomují, ale je to ještě příliš vzdálená budoucnost, zatímco Rusko představuje akutní hrozbu teď a tady. Takže z tohoto důvodu Poláci udělali tento, pro někoho možná překvapivý, obrat, a začali s Tureckem spolupracovat. A navíc je tady ještě jedna rovina, za tím vším jsou čínské peníze, protože turecká ekonomika je poměrně dost silně navázána na čínskou. Poměrně málo se také ví, že Polsko patří mezi největší příjemce čínských investic v Evropě. A Číně toto vyhovuje, a navíc má zájem na tom, aby ruský vliv nějak zvlášť moc neexpandoval, protože Čína už se také svým vlivem začíná docela silně zachytávat v oblasti Černého moře a Balkánu. Čína také významně investuje na Ukrajině a v řadě balkánských států. Už to začíná vypadat, že by se Číně mohlo podařit přetáhnout Srbsko z ruského orbitu na čínský. Takže si můžeme představit, že tady vzniká volný zájmový blok, který je polsko-turecko-čínský, který má zamezovat expanzi Ruska. A pozor, tento blok se v podstatě obejde bez západní Evropy.

Polsko a Maďarsko budují dobré vztahy s Tureckem a Čínou, protože se obávají, že v případě potřeby jim země západní Evropy nepomohou

Martina: Lukáši Visingře, teď jste nám to vyložil velice pregnantně, a přestože jste naznačil, že bližší košile, než kabát, takže i když možná bude Turecko v budoucnu pro Polsko nebezpečné, tak teď se Polsko bojí více Ruska. Přes to všechno svou otázku zopakuji: Není to krátkozraké spojenectví? Protože zejména v poslední době se Turecko vůči Evropě, ale celkově vůči Severoatlantické alianci, chová nevypočitatelně.

Lukáš Visingr: Souhlasím s vámi. Může se to nakonec obrátit proti Polákům, to je klidně možné. To se v téhle chvíli dá velmi obtížně predikovat, jestli to dopadne takto, nebo ne. Ale z hlediska pragmatické realpolitiky, v této chvíli, tento polský krok hodnotím jako správný, protože Poláci zatím neudělali nic, čím by se dostali do nějaké přílišné závislosti na Turecku, neprovedli něco, co by je mohlo nějak fatálně poškodit. Pokud by samozřejmě po této trajektorii pokračovali stále dál, a dostávali se do čím dál větší závislosti na Turecku, nebo na čínských penězích, tak by to problém byl. Ale myslím, že Poláci se svou historickou zkušeností v tomto smyslu budou opatrní, myslím si to, doufám v to a věřím v to, protože Polsko je i naším spojencem. Takže myslím si a doufám, že toto nenastane.

Připomínám, že k uvedenému bloku se ještě pravděpodobně přidá Maďarsko. Premiér Viktor Orbán zjevně chce mít dobré vztahy s Čínou, a také řekl, že turecký prezident Erdogan ho považuje za svého osobního přítele. A Maďarsko také kupuje tureckou vojenskou techniku, koupilo turecké obrněnce, a hodlá je dokonce vyrábět v licenci. Takže v Evropě je celá řada zemí, řekněme, ve střední a východní Evropě jsou země, které si uvědomují, že se na pomoc ze západní Evropy nedá příliš spoléhat, a navíc země západní Evropy na nás tady, a teď mluvím za celou střední a východní Evropu, často hledí jaksi svrchu. Ještě nás pravděpodobně úplně nepřijaly jako plnoprávné členy evropské rodiny, což mě osobně nikterak zvlášť nepřekvapuje, ale mám pocit, že někteří lidé tady jsou z toho docela zklamaní.

Martina: Když se tak zamyslím nad polskými kroky, tak pokud se takto chová národ Jana Sobieského, vítěze nad Turky u Vídně, tak je to skutečně na pováženou.

Lukáš Visingr: Je to zvláštní. Tato kritika, ve smyslu, že se Poláci museli zbláznit, a Jan Sobieski se musí obracet v hrobě. Na to se, bohužel, dá odpovědět jenom to, že Jan Sobieski je 300 let po smrti, zatímco Rusko je pro Poláky problém teď a tady. Je otázka, co by nyní udělal Jan Sobieski, jestli by náhodnou třeba nebyl tím, kdo by s novým sultánem uzavřel nějaký pakt. Nějaký pakt ve smyslu – já pán, ty pán. Nesmíme zapomínat, že i Polsko už je regionální velmocí. Polsko není nějakým ušlápnutým malým státem, na který si může kdekdo dovolovat, to už opravdu ne. Poláci se v tomto od nás Čechů velmi zásadně odlišují, protože na sebe nenechají šlapat takovým způsobem, jako my.

Takže myslím, že mezi Polskem a Tureckem možná existuje v tomto smyslu jakýsi elementární velmocenský respekt, a myslím, že i prezident Erdogan možná bude mít z Poláků jakýsi respekt, takže vůči nim bude jednat jinak právě proto, že si uvědomuje, že na Poláky prostě nefunguje to, co se mu osvědčilo vůči západní Evropě, to znamená, že Turecko zadupe, zařve, a ostatní země takříkajíc stáhnou ocas mezi nohy.

Spor Turecka s Řeckem, kdy EU nebyla schopna jednat, ukázal jasně, že každá země nakonec hájí své zájmy

Martina: Zatím to tak vypadá, protože když byla nejvyhrocenější situace mezi Tureckem a Řeckem, tak se rozhodně nedá říct, že by z Evropské unie, nebo z NATO zazněl nějaký silný hlas. Myslíte, že Evropská Unie a NATO si ještě nestanovily hranici, kam až Turecko nechají zajít?

Lukáš Visingr: Musíme si uvědomit, že Turecko je členem Severoatlantické aliance, jakkoliv to může vypadat zvláštně. Takže už z tohoto hlediska se nedá očekávat, že by NATO v tomto smyslu cokoliv podniklo. A co se týče Evropské unie, tak zrovna tento případ řecko-tureckého konfliktu naprosto jasně ukazuje, že existují limity Evropské unie, protože všechny státy jednají podle svých zájmů.

Když se před více než rokem tyto vztahy na hranicích velmi výrazně vyhrotily, kdy se tam hrnuly davy imigrantů z Turecka, a turecká letadla narušovala řecký vzdušný prostor, turecké lodě vplouvaly do řeckých výsostních vod, a tak dále, tak z Evropské unie zněla různá zajímavá slova, ale v podstatě nic moc konkrétního se nestalo. A to proto, že některé země, v prvé řadě Německo, neměly zájem na konfrontaci s Tureckem. Naopak, Němci považují Turecko za jedno z hlavních obchodních partnerů.

Kdo konal? Konaly některé země středovýchodní Evropy, protože poslaly nějakou pomoc na řecko-turecké hranice. Tuto pomoc poslali mimo jiné Češi, ale kromě nás například Poláci, Maďaři, Rakušané. Kdo konal poměrně výrazně, tak to byla Francie, která potom vyslala symbolicky své válečné lodě do Středomoří na pomoc Řecku, a také oznámila, že Řecku prodá své špičkové stíhačky Rafal, což byl pro Turky asi velmi jasně zdvižený prst. Ale jednotlivé země konaly podle svých zájmů, ne podle jakýchsi virtuálních neexistujících zájmů evropských. Prostě se ukázalo, že když dojde na krizi, tak se státy řídí svými vlastními zájmy, za což je ale nelze odsuzovat, protože takhle to prostě chodilo, chodí a chodit bude, a je jenom s podivem, že to ještě někoho překvapuje a že pořád je někdo ještě schopen operovat tím, že existují nějaké evropské zájmy.

To prostě není možné, už z hlediska geoelementární politiky. Prostě není možné, aby Francouzi, nebo Španělé, vnímali Rusko podobně, jako třeba Poláci. To je absurdní, to nikdy fungovat nebude. Nebo nejenom Poláci, ale podobně můžou Rusko vnímat třeba Švédové, nebo Finové.

Turecko bylo do NATO přijato kvůli své poloze. Umožňuje přístup do Středomoří, k Černému moři, Kavkazu a Středním východu. A ze stejného důvodu nebude vyhozeno.

Martina: Ještě mě zarazilo to, jak jste řekl: „Severoatlantická aliance nebude zaujímat vůči Turecku postoj, protože Turecko je jejím členem.“ Ale já si neumím představit, že by to, co si může dovolit Turecko, by bylo Severoatlantickou aliancí tolerováno někomu jinému.

Lukáš Visingr: Samozřejmě. Ve skutečnosti by bylo docela dobře proveditelné odstranění Turecka ze Severoatlantické aliance. Technicky je to možné, existuje na to postup, bylo by možné, že by všechny ostatní státy prohlásily, že zneplatňují svoje smluvní vztahy s Tureckem z toho důvodu, že Turecko porušilo matérii Severoatlantické smlouvy. Bylo by to proveditelné, a slyšel jsem, že v některých chvílích se tím v kuloárech NATO snad dokonce Turkům vyhrožovalo, že by se to mohlo udělat. Jenže otázka je, jestli to byla politická vůle, protože marná sláva, Turecko je v alianci pořád potřeba z toho důvodu, že má nesmírně důležitou strategickou pozici. Když se podíváme, kde je Turecko umístěno, tak to znamená přístup do Středomoří, do Černého moře, ke Kavkazu, ke Střednímu východu. Z tohoto důvodu bylo Turecko do Severoatlantické aliance kdysi přijato, přestože mi doposud nikdo nedokázal vysvětlit, co má Turecko společného se severním Atlantikem. A z tohoto důvodu tam pořád zůstává, a po pravdě si nemyslím, že by Turecko bylo někdy z NATO opravdu vyhozeno, a to právě proto, že má důležitou strategickou pozici, a země NATO ho potřebují.

A také si musíme uvědomit ještě jednu věc, kterou jsem možná měl ještě říct v souvislosti s Polskem. Prezident Erdogan vládne v Turecku, ale nemusí tam být navždycky. Režim, který tam teď je, za deset let vůbec nemusí existovat, a je klidně možné, že se Turecko za 10, 15, 20 let vrátí na předchozí sekulární trajektorii. A já osobně, kdyby v Turecku vládla sekulární vláda, pro mě za mě, i kdyby to byla třeba vojenská diktatura, tak bych s Tureckem žádný problém neměl. Turecko je prostě velmoc, tradiční velmoc, která expanduje, což velmoci prostě dělají. Co mi u Turecka vadí, tak to, že prezident Erdogan tomu dává islamistický akcent a že se snaží s islámem v tomto smyslu operovat. To považuju za hrozbu, protože právě na základě toho může Turecko uplatňovat svůj vliv na muslimy v Evropě, včetně netureckých muslimů.

Právě toto je jedna z dimenzí, ve kterých Turecko se současným režimem skutečně může představovat pro Evropu hrozbu, v tom se s Andorem Šándorem shoduji. Ale říkám, tento režim tam nemusí být navždycky, a pokud by současný režim z jakéhokoliv důvodu skončil a nahradila by ho třeba nějaká sekulární vojenská diktatura, tak by pravděpodobně neměla žádný zájem zvedat znovu zelenou vlajku islámu. Samozřejmě by se soustředila, řekněme, na expanzi Turecka do tradičních tureckých zón, to znamená tam, kde je obyvatelstvo turkického původu, což je primárně Střední Asie, ale z toho by si Evropa rozhodně žádnou těžkou hlavu nedělala.

Martina: Mnozí politici spíše zmiňují, že Atatürkův odkaz v Turecku už je mrtvý a že tendence k nějaké větší sekularizaci tam tedy rozhodně zatím není.

Lukáš Visingr: To je otázka, nakolik je mrtvý. Je uspaný, ztlumený. Erdogan dokonce některé prvky Atatürkova odkazu převzal, on ho nepošlapal, neprohlásil Atatürka za zločince. Tam často vidíte vedle sebe viset plakáty a prapory, kde je vedle sebe Atatürk s Erdoganem, což vypadá v celém kontextu poněkud bizarně. Ale kdoví, jak to v turecké společnosti vypadá reálně. Erdoganova strana AKP má v některých složkách společnosti velkou podporu, ale v některých už moc ne. Poslední volby ukázaly, že podpora této strany rozhodně není neotřesitelná.

Jedna věc je Erdogan jako osoba, která tam má velkou podporu, protože on má skutečně charisma, a musíme mu přiznat, že v některých ohledech je opravdu velmi politicky a manažersky schopný. Ale jeho straně, která už vládne velice dlouho, se stává to, co se takovýmto skoro státostranám stává velmi často, to znamená, že začne upadat do bahna klientelismu, nepotismu a korupce. Takže Erdogan podporu sice má, ale jeho strana už moc ne. Mimochodem, docela se to začíná podobat situaci v Rusku, kde prezident Putin má pořád silnou podporu, ale jeho strana Jednotné Rusko výrazně ztrácí. Ano, vím, že to do značné míry připomíná klišé o dobrém králi a zlých rádcích, ale ono to tak do značné míry asi opravdu je.

Martina: Ještě doplním, že jste založil první českou agenturu Get Boost, která se zaměřila na youtubery a influencery, a jako šéf této agentury jste stál za více než dvěma sty digitálních kampaní pro desítky nadnárodních korporací. To všechno vyjmenovávám, aby vynikl ten kontrast, víte? Na začátek se nemohu zeptat jinak: Nahoru se dere opravdu kdekdo. V určité době, v určitém věku tam chtějí všichni, ale dobrovolně takzvaně sestoupit dolů, jak se to v očích mnohých může zdát, to už se rozhodnou nemnozí. Co k tomu vedlo vás?

Tomáš Gavlas: Obecně si myslím, že když člověk putuje životem, tak má nějaký cíl a očekávání, představu, jaké to bude, než přijde do cíle. Já jsem měl představu o tom, že jsem chtěl mít vlastní agenturu, chtěl jsem podnikat, být šéfem agentury a dělat reklamní kampaně. A když jsem tam došel, tak se najednou rozkryje mlha, která tam byla – vlastně vidíte, jaké to je. A tak jsem si po čase řekl, že to není úplně můj kopec. Najednou jsem zase viděl do dálky, a viděl jiné kopce. A klíčový okamžik asi byl, když jsem se vídal s lidmi, kteří měli agentury podobného typu jako my, a bylo jim 50, přes 50, byli zajištění, žili život šéfa agentury, a já jsem si vlastně uvědomil, že tam nechci jít, že času v životě nemám tolik, abych se vydal jen touto jednou cestou. Tak jsem říkal, že chci zkusit ještě něco jiného, a šel směrem za jakýmsi voláním, které se ve mně během podnikání probouzelo.

Martina: Zdůrazňovala jsem kontrasty – nechci být nespravedlivá, ale vy jste podnikal a věnoval se věcem, které patří, řekla bych, k tomu nejpovrchnějšímu – influenceři na YouTube. To je samozřejmě zjednodušený pohled, a určitě by to mnozí rozporovali, ale přeci jen, byla to určitě úspěšná kariéra, určitě vám zajistila slušný status – domy, auta, to všechno asi tento život přinesl. Je to tak?

Tomáš Gavlas: Fungovalo to tak, ale myslím, že jsem z toho odešel ještě před tím, než jsem to všechno dokázal nashromáždit, odešel jsem relativně brzy, ještě v nejistotě. Život by byl bohatý, velmi bohatý, kdybych v tom pokračoval, tak jsem si řekl: „Radši ne.“

Martina: Aha, tak vy jste navíc ještě nemonetizoval všechno své podnikání, a nejste teď finančně zajištěn tak, že si můžete chodit. Tak to nebylo.

Tomáš Gavlas: Mám kde bydlet, ale musím pořád pracovat.

Život je plný změn a moc krátký. Nemá cenu lpět na věcech, musíme něco pustit, abychom něco získali.

Martina: Už se nechci bavit o penězích, jenom mě zajímal onen okamžik, protože jeden můj kolega mi popisoval, jak si jeho právník vzal na dva měsíce sabatical, a že jede do Thajska. A on mu říká: „Prosím tě, hlavně se nevrať se spoustou talismanů, náramků a s tím, že tvůj život dosud neměl smysl a že na to půjdeš jinak.“ A on se samozřejmě po dvou měsících vrátil, měl spousty talismanů, prodal firmu a řekl: „Promiň, já končím.“ Proto jsem chtěla vědět, jestli to nebyl i váš případ. Nebyl.

Tomáš Gavlas: Nebyl. U nás by byl prodej firmy složitý, protože by trval velmi dlouho. Kdyby to někdo chtěl koupit, to bych tam musel zůstat dalších pět let, ale já to potřeboval udělat rychle.

Martina: Vy jste mi tady řekl, že jste potkával lidi, kteří šli stejnou cestou jako vy na vrchol, a to že vás ujistilo o tom, že to není váš příběh, vaše cesta. Ale povězte mi, přišel opravdu nějaký zlom? Byl to jeden bod?

Tomáš Gavlas: Nemyslím, že to byl jeden bod. Ono to zraje, přijde to jako jakási tichá myšlenka, která, když nasloucháte, bobtná a bobtná. Také zkoumáte, jestli je v ní něco špatného, jestli vás svede z cesty, ale nic špatného jsem na ní nenašel. Můj odchod byl spojen hlavně s napsáním knihy Karlaz, to byl záměr. Já jsem od té firmy neutíkal, potřeboval jsem k něčemu jít, potřeboval něco udělat, protože jsem to fakt cítil jako poslání, nebo něco důležitého, co mám vykonat, a tak jsem k tomu odešel. A zrálo to tím, jak jsem pracoval na podkladech pro tuto knížku, a uzrálo to do bodu, kdy jsem řekl: „Tak, a musím odejít.“

A tím bodem asi bylo, když jsem byl v Izraeli u Galilejského jezera. A, což je zajímavé, v Izraeli, židovské zemi, v zemi Starého a Nového zákona, jsem byl v centru buddhistické meditace z Barmy. Ale tam si to všechno nějak sedlo, a uvědomil jsem si, že život je plný změn, že nemá cenu lpět na věcech, protože je moc krátký, a musím něco pustit, abych něco získal, že nemůžu mít všechno. Že nemůžu mít firmu, a zároveň se naplno věnovat své knize, a že je to tak v pořádku. A že etapy mohou být různé, život může být barevný. Tak jsem se rozhodl s touto knížkou vydat do této nejistoty.

Začaly se mi zdát sny o poutích s velice příjemnými pocity, takže jsem znovu vyrazil do Santiaga de Compostela

Martina: Poprvé jste na cestu vyrazil už ve dvaceti, to jste šel, tuším, do Santiaga de Compostela. Ale to znamená, že volání dálek, volání po poutích, po chůzi, nebo chuť někam dojít, na vás přišlo už ve velmi raném věku.

Tomáš Gavlas: Ano. Četl jsem Paula Coelha a jeho Mágův deník, bylo mi fakt málo – 13, 14, a říkal jsem si, co je to vlastně za věc taková pouť? A přišlo mi to naprosto nádherné a unikátní, a dlouho mi to leželo v hlavě. Říkal jsem si: „Já to jednou půjdu. Určitě.“ A ve dvaceti jsem na tuto pouť vyrazil, i když jsem nenáviděl chození, řekl bych. Nerad jsem chodil pěšky, obtěžovalo mě to, a vůbec jsem neměl ambici, že to dojdu, protože je nemožné dojít tolik kilometrů. Ale tato zkušenost byla tak silná, že to byl pro mě jakýsi iniciační rituál do dospělosti. Tato pouť člověku dá hrozně vzácnou sebezkušenost, když trvá dva, tři týdny, měsíc. Člověk zabouchne dveře svého domova, odejde někam do neznáma s batůžkem, do země, kde se mluví cizím jazykem, a neví, co ho čeká, neví, jestli to zvládne fyzicky, a každý den je překvapen, každý den je nějaké překonání sama sebe.

Tato pouť je zároveň velmi jednoduchá, takže tam má člověk hodně času být sám se sebou, a tato pozornost se začne zavrtávat, když není rozptýlen, do sebe, do hloubky. Tehdy bych to asi takto neartikuloval, tehdy to pro mě bylo dobrodružství, ale tento zážitek se mnou zůstal. A i když jsem na této první pouti potkal poutníky z Polska, kteří došli do Santiaga, a pak i do Říma. To jsem si říkal: „Co je to za blbost, proč chodí takhle daleko, to nestačí dojít na jedno místo?“ Nebo jsem potkal lidi, kteří se tam vrací znovu, čemuž jsem nerozuměl, říkal jsem si: „To přece člověk dá jednou, a má hotovo. Má zářez, pouť, a je to.“

Ale začaly se mi zdát sny o poutích s velice příjemnými pocity, takže jsem za dva roky vyrazil znovu do Santiaga, a pak jsem se ještě párkrát vydal na různé poutě, a vracím se na ně vlastně už 15 let.

Martina: Jaký je rozdíl mezi turistou, poutníkem a cestovatelem? Ve vašich očích.

Tomáš Gavlas: Já jsem vystudoval filozofickou fakultu – kulturologii, psal o poutích diplomku, a narazil jsem na spoustu citátů a definic. Poutníci na poutích do Santiaga se hádají, kdo je pravý poutník. Je tam častý spor, protože všichni říkají, že poutníci na kolech nejsou praví poutníci. Poutníci, kteří ujdou 200 km, říkají, že poutníci, kteří ujdou 100 km, nejsou praví poutníci, a tak dále. Nebo ten, kdo si nechá vozit batoh, není poutník. Je tam fakt takovýto spor.

Poutníka definuje touha po sebepoznání a po vnitřní změně

Martina: Každý důvod k hádání dobrý na cestě za klidem…

Tomáš Gavlas: Asi se tito poutníci snaží najít ideál, který značí poutníka. A jde o to si říct: „Přibližuju se k ideálu poutníka? Jsem skutečně dobrý poutník?“ Václav Cílek řekl, že cestovatel cestuje, aby se bavil, a poutník putuje proto, aby se změnil, což mi přijde jako strašně hezký obrat. A fakt cítím, že právě sebezkušenost, touha po sebepoznání a nějaké vnitřní změně, to je to, co definuje poutníka. Cestovatel to má podle mě spíš pro zábavu, je to jakási volnočasová zábava, aktivita. A co bylo to posledního, co jste říkala? To jsem zapomněl.

Martina: Poutník, turista, cestovatel.

Tomáš Gavlas: Turistu bych spojil s cestovatelem.

Martina: Poutník je pro vás tedy cesta za vlastní změnou. To jste určitě nechtěl ve dvaceti, když to byla iniciační pouť, jak jste sám řekl. Ale pak jste absolvoval pouť sv. Ignáce z Loyoly, která vám zprostředkovala další hluboký duchovní zážitek. Šel jste také cestu Františka z Assisi, a tak dále a tak dále. Znamená to také, že potřebujete chodit za náboženskými, křesťanskými, nebo duchovními symboly, nebo je to úplně jedno? Protože vím, že za sebou máte také pouť po Norsku.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že do první pouti do Santiaga, nebo na prvních poutích do Santiaga, jsem šel severní cestou, a potom primitivo, a nevnímal tolik duchovní rozměr, byla to opravdu dobrodružství, nějaké sebepřekonání. Ale na pouť sv. Ignáce z Loyoly jsem se dostal proto, že jsem řešil otázku rozhodování v životě, ze které vlastně vychází i Karlaz, a přišel jsem na Ignáce z Loyoly, který také řešil tuto otázku rozhodování. Psal duchovní cvičení, která měla lidem pomáhat uspořádat zmatek v životě a správně se rozhodovat, a strašně mě fascinoval jeho životopis, byl pro mě srozumitelný. Do té doby pro mě cokoliv spojeného s křesťanstvím bylo velmi vzdálené, možná kvůli náboženskému jazyku. Bylo to pro mě hodně nepřístupné, spíš jsem se nacházel třeba ve staré řecké filozofii, a podobně.

Ignác mi vlastně zprostředkoval, jak u něj probíhala duchovní zkušenost, u chlapíka, který mi byl srozumitelný, kterému bylo necelých třicet, měl vojenskou kariéru, chtěl slávu, moc, peníze, holky. A pak se mu stala blbá věc, že mu koule rozdrtila nohu, a musel život přemyslet. Inspiroval se z duchovních textů, a vyrazil na pouť Španělskem právě z Loyoly do jeskyně v Manrese u Barcelony, kde napsal knížku duchovních cvičení. A to mě inspirovalo, i když jsem před tím několik let na pouti nebyl. Říkal jsem si: „Tam musím jít, na pouť.“ A tato pouť byla přesně pro mě, protože cestu do Santiaga chodí mnoho lidí, dneska jich chodí opravdu hodně, až 350 tisíc ročně.

Na pouti sv. Ignáce jsem přečetl životopis Ignáce z Loyoly a jeho Duchovní cvičení, a to mi umožnilo porozumět Novému zákonu

Martina: Je to až móda.

Tomáš Gavlas: Před covidem to bylo tolik. Když jsem to šel já, tak to bylo 70 tisíc. V roce ´87 to chodily tři tisíce. Toto zmasovění je strašně vidět, na každém rohu je restaurace, kde si můžete koupit různé rekvizity, abyste prokázala své poutnictví, a je to hodně kolektivní, masový zážitek. Nazval bych to jako studentský Erasmus, večer popijete, a podobně.

Kdežto pouť sv. Ignáce vede opuštěnou krajinou, kromě Baskicka, tam je hornatá krajina. Vede podél Aragonského zavlažovacího kanálu skrze Monegros, což jsou pustiny ve Španělsku, už blíž Barceloně. Já jsem tam za celou dobu potkal jediného poutníka, takže tam má člověk opravdu čas být sám, ještě v nehostinném klimatu, opravdu horkém. A já jsem si na tuto cestu vzal jeho knížku Duchovních cvičení, které jsou rozloženy do čtyř týdnů. Jsou různé imaginace, jakýsi audit života.

Třeba jsem si vypisoval hříchy. Předtím mi slovo „hřích“ znělo hrozně, zvláštně, než jsem zjistil, že slovo „hřích“ pochází ze slova hamartia, které bylo dřív spojené z lučišnictvím, a s minutím cíle. Takže jsem si vypisoval jenom věci, u kterých jsem cítil, že jsem v životě minul svůj cíl, kde jsem udělal špatné rozhodnutí. A napsal jsem toho fakt hodně, a nebylo mi z toho, co jsem napsal, vůbec příjemně, a zažíval jsem tam velmi zvláštní stavy. Dokonce jsem si na této pouti psal zápisky na tato duchovní témata. A poprvé v životě jsem přečetl třeba Nový zákon, do té doby jsem to nemohl číst, protože mi to přišlo naprosto nesmyslné. Ale když jsem si přečetl životopis Ignáce z Loyoly, jeho Duchovní cvičení, tak mi Nový zákon dával naprostý smysl, a přišlo mi, že je naprosto jasné a že tam je úplně všechno. To se mi stalo na této pouti.

Takže jsem tam potom zažíval těžko popsatelné pocity na hranici hlubokých vhledů do vlastního života, a až jakýmsi šílenstvím, spojeným možná i s tamním horkem. Ale bylo to něco úplně jiného, byl to opravdu hluboký duchovní zážitek, na rozdíl od první a druhé poutě, kde to byl spíše zážitek dobrodružství a sebepřekonání.

K poutím jsem byl vypuzen. Byla to nutnost, a ne úplně mé rozhodnutí. Bylo to podobné, jako střelení dělové koule do nohy Ignáce z Loyoly, akorát laskavější, takže já jsem o nohu nepřišel.

Martina: Já si vzpomínám, že jsem kdysi ve škole psala něco o Ignácovi z Loyoly a že to byl skutečně, přesně jak jste ho popsal, klasický voják, dvorský bonviván a svůdník. A kdyby mu v tom roce 1521 koule u Pamplony nerozdrtila koleno, tak by se neocitl na jednom hradě, na kterém měl k dispozici, tuším, jenom Život sv. Kateřiny, to už si přesně nevzpomínám. Ale on k tomu byl donucen, protože kdyby ho ta milosrdná koule nezbavila scestí, tak by asi šel dál původní cestou na pomyslný vrchol. Ale vy jste se musel rozhodnout sám, a člověk asi může ke své duchovní proměně dojít nejrůznějšími cestami. Může meditovat v klášteře, chodit na nejrůznější školení, cvičení, konzultace, a nevím, co všechno. Proč zrovna cesta?

Tomáš Gavlas: Cítím, že je to nějaké vnitřní puzení. Slovo „vypuzen“ tam strašně sedí, byl jsem k tomu prostě vypuzen, že bych až řekl, že jsem se sám nerozhodl, že to byla nutnost, že to nebylo úplně o mém rozhodnutí. Že to bylo podobné jak dělová koule, akorát mnohem laskavější, takže jsem kvůli tomu nepřišel o nohu. Že to tak muselo být.

Martina: Je taková pouť pro vás stejná, když jste šel norskou divočinou? Tam to asi nemá přesah putování světců, jak tomu říkají v angličtině – the pilgrims – tedy náboženstvím hnaní poutníci, ale je to chůze krajinou, přírodou.

Tomáš Gavlas: V Norsku pouť směřuje také k hrobu světce…

Martina: Také?

Tomáš Gavlas: Na západě Norska je Trondheim, město, kde je hrob sv. Olafa. Vlastně bylo tradicí, že ze severu, protože to měli moc daleko do Říma, do Fátimy, a do Santiaga, chodili často k hrobu sv. Olafa. Měli to blíž. Takže to byla také duchovní cesta, ale vedla opravdu jenom přírodou, nebyla tam cítit duchovní, nebo křesťanská historie, ale také to byla velmi silná pouť. Byl to pro mě spíš osobní příběh, protože můj děda byl po 2. světové válce v Norsku, jako architekt tam navrhoval rekonstrukci měst poté, co Němci odjížděli, a tato města pálili. Mě chladné zimy nikdy nelákaly, ale nějak jsem cítil, že bych tam měl jet. Lákala mě také samota, kterou tato pouť poskytovala, protože tam jdete opravdu lesy, tři, čtyři dny, úplně sama, nikoho nepotkáte. Dojdete si do srubu, ten otevřete, vezmete sekyrku, naštípete dříví. Uděláte si oheň, je tam naprosté ticho, které jsem nezažil snad nikde, protože tam už nelétají letadla, takže uprostřed těchto parků, lesů, je ticho, je to nádherný prostor. Proto také být tam sám se sebou je velký zážitek.

Zážitky z poutí je těžké integrovat do běžného života

Martina: Teď mnozí, kdo nás poslouchají, budou chtít na cestě, kamkoliv jdou, zažít tyto duchovní zážitky. Říkáte, že první cesta do Santiaga byla vlastně turistika, bylo to dobrodružství, druhá také. Ne každý může na cestě zažít nějakou transformaci, a podobně. Mnozí si přinesou jen zážitek z cest a bolavé nohy. Jak moc se člověk musí připravovat předtím, než vyrazí, aby cesta splnila účel, který od ní chce? Ve vašem případě to bylo tak, jak jste říkal, že jste toužil po změně sebe sama, po nějaké transformaci.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že zážitky zažije relativně dost lidí, a myslím, že pro mnoho lidí je motivací jít na pouť, nebo do kláštera, do tmy, nebo na retreaty zažít intenzivní duchovní zážitek, nějaké rozjasnění něčeho, což člověk snadno zažije i na pouti. Ale těžká je potom integrace do běžného života, protože pouť nabízí inflaci zážitků oproti běžnému v životu, kdy chodí do práce, a stará se o rodinu. Takže je potom těžké to integrovat. To jsem si říkal i pro sebe, že to je vždycky výzva poutníků.

A co se týká přípravy, nevím, přijde mi dobrý, aby to člověk příliš neplánoval, protože přílišné plánování je nepřítel autentického zážitku. Pouť, pokud se úzkostlivě naplánuje na kilometr, kde bude spát, a jak všechno bude, tak ji trošku zabije, pouť se stane jakoby mrtvou. Pouť mluví, přináší nějaké situace, na které reaguje na místě, takže je dobré se připravit, vědět o tom něco. Jít na pouť, na kterou cítím, že mě volá. Od té doby, co jsem chodil na poutě, jsem na pouť poslal mnoho lidí, a ti se ptají: „Kam mám jít na pouť?“ Dneska je v Evropě strašně moc poutí, je to trend. Říkám: „Tak si to prostě projděte. Tady je sv. František, tady pouť do Santiaga, španělské poutě, v Čechách, v Norsku, ve Francii jsou poutě. Tak se projděte, a kde cítíte, že je to vaše, tak tam jděte. Nejít nutně do Santiaga, protože je známý, a chci mít papír z Compostely, ale najít si pouť, která je pro mě něčím blízká, to mi přijde důležité.

A potom vybavení. Existuje trend chodit hodně nalehko, mít outdoorové oblečení, a všechno. Myslím, že je potřeba mít dobré boty, pláštěnku, když jdu někam, kde prší, a dobrý batoh. Zbytek už je relativně jedno. Jako poutníci ve středověku, kteří chodili mnohem delší štreky, a žádná outdoorová vybavení nebyla. Takže se toho nebát. Nebát se toho, že třeba zažiju, že nebudu mít večer kde spát.

Martina: Proto bych se tedy přimlouvala ještě za dobrý spacák.

Tomáš Gavlas: Spacák. Jde o moment, kdy nemám naplánované, že se dostanu do takové situace, kdy někam dojdu, a nevím, kde budu spát, bude tma, a já budu cítit ten tlak. Já to ale zvládnu, a věřím, že mě to nějak posílí. Všechno tohle dělá zážitek z pouti. Příliš bych si to neplánoval.

Martina: Ta pouť by měla být asi živá. Stalo se vám někdy, že jste někam došel, a byl jste tam tak spokojený, a zasažen geniem loci, že jste tam nějakou dobu zůstal? Jen tak? Navzdory itineráři?

Tomáš Gavlas: Delší dobu asi ne, přes noc, o jednu noc déle. Ale to jste popsala krásnou věc, kterou mám na poutích rád, že člověk vnímá, a fakt nemám rád použití slova „energie“, sílu těch míst. Opravdu jeden den jdete nějakou krajinou, nebo místem, kde jdete, a máte úsměv od ucha k uchu, a nevíte proč, myšlenky jsou útěšné, krásné, inspirativní, jde se vám dobře. A pak jdete někudy, a cítíte jenom sklíčenost, úděsnost a úzkost, chcete odtamtud pryč, cítíte, že tam je něco zvláštního. Takže jsem samozřejmě moc rád, když dojdu na místo, které je příjemné, moje, tak se tam prostě složím, sednu si, pobudu si tam a užiju si ho. Určitě jo.

Buddhistická meditace je bezpředmětná, zatímco Ignác z Loyoly ve svých cvičeních používá velmi silnou vizualizaci, což může být nebezpečné

Martina: Někdy je přání otcem myšlenky, a lidé si dokážou do svých představ implementovat ledasco, i duchovní zážitky. Ostatně, když už jste mluvil o Ignáci z Loyoly, tak jeho duchovní cvičení v tom můžou být také velmi nebezpečná, protože vám dokážou jeho představy, které on měl, podsunout jako vaše. Jak s tím pracovat, abych byl sám sebou a aby si člověk nelhal, aby v důsledku myšlenky „teď jsem na cestě, a teď mě to potká,“ něco zbytečně nečekal. Občas jsem četla výroky některých, nenazvala bych to poutníků, spíš těch turistů, kteří došli z Prahy do Kolína, ale už na sociálních sítích psali: „A teď už vím, že život je o něčem jiném. Hvězdy nade mnou, a já vím, jak budu žít.“ Je to vlastně hrozně komické, protože je to všechno póza a lež.

Tomáš Gavlas: Tohle je těžké. Myslím, že člověk, který jde na pouť poprvé, tak tam fakt něco zažije, pro něj to opravdu může být velký zážitek, i když to je třeba sezení u ohně a přespání v lese. Takže tento zážitek pro něj může mít tak obrovskou sílu, protože jeho život je třeba uzavřen v běžném režimu, a tento zážitek může jako hodně velký. Ale co se týká Ignáce, a vkládání myšlenek druhých lidí do sebe, tak to je samozřejmě vždycky nebezpečné, a soudcem je asi člověk sám. Obzvlášť Ignác ve svých meditacích používá velmi silnou vizualizaci, na rozdíl o buddhismu, kde je meditace bezpředmětná.

Martina: Nebezpečně silnou.

Tomáš Gavlas: Nebezpečně silné, ano. Nebezpečně silné, proto se duchovní cvičení nedávají mimo jezuitské domy. Nevím, jak k tomu přistoupit.

Martina: Mně vlastně přišel v tomto smyslu velmi nebezpečný i Mágův deník, protože myslím, že člověk, který není připraven, si může myslet, že stoupá do vyšších světů, a nevšiml si, že jde směrem dolů.

Tomáš Gavlas: Ne, tady myslím, že to je téma o terminaci duše. Ale je to obzvlášť nebezpečné pro člověka, který je v nějakém zranění, nebo v období úzkosti a hledání, těžkého rozhodnutí, takže je vůči těmto cizím imaginacím a vedením mnohem náchylnější, protože je schopen vzdát se své svobody.

Martina: Pane profesore, mýlil jste se někdy ve své práci tak fatálně, že jste šel kus cesty, a zjistil, že je to slepá ulička?

Václav Pačes: To určitě, to je ve vědě zcela normální. Řekl bych, experimenty častěji nevedou k tíženému výsledku, než vedou. To je prostě součást práce, protože když bychom věděli, jaký výsledek experimentem získáme, tak už skoro nemá cenu ho dělat. Čili většinou se pustíte do nějakého výzkumu, kde nevíte, jak vyjde. Jste zvědaví, a zjistíte, že třeba metodologie, kterou používáte, není ještě dostatečně vyvinutá, abyste danou otázku mohli zodpovědně vyřešit, a tak se pustíte do něčeho jiného. To je normální.

Martina: Ptám se vlastně proto, že když jsem byla malá, tak se třeba o slepém střevu mluvilo jako o naprosto zbytečném orgánu, že to je jakési reziduum vývoje, které je zbytečné. A několikrát jsem i slyšela, že by se mělo dětem rovnou odstraňovat při narození, protože se tím zbavíme potenciálního nebezpečí prasknutí slepého střeva. A postupně se ukázalo, že se tam shromažďují nejrůznější zbytky potravin, nejrůznější mikroorganismy, které mají poměrně zásadní vliv na imunizaci organismu, a podobně. A tak si říkám: Co když se u těch dvou procent lidského genomu, které jsme přečetli, a které nám dávají smysl, mýlíme. Co když třeba ty s těmi junk DNA, s těmi 98 procenty, komunikují způsobem, který jsme třeba nepřečetli. A v okamžiku, kdy to začneme brát tak, že třeba tyto dva geny jsou takovéto, a já si nechám uříznout prs, nebo něco podobného, tak to může být problém. Je to možné?

Václav Pačes: Možné to je, máte úplně pravdu, že se dnes o junk DNA toho ví málo. Ví se hodně o její struktuře, například jsme se zrovna zabývali těmi 8 procenty, jak jsem říkal, které nám nepatří, to znamená zbytků virových genů. Jiní se zase zabývají jinými oblastmi. Jsou tam zajímavé oblasti takzvaných přeskakujících genů, což byl úplně fantastický objev staré paní Barbary McClintockové, které se všichni trošku vysmívali, zejména muži kolem ní. Ona to objevila na kukuřici, a pak, když jí bylo přes 90 let, tak za to konečně dostala Nobelovu cenu. Několik desítek let nad ní kolegové mávali rukou, jaké nesmyslné teorie a výsledky získala. A pak se ukázalo, že měla pravdu, že existují takzvané přeskakující geny. Do té doby se myslelo, že genom je velmi rigidní, protože tam je uložena dědičná informace, která se nemůže moc měnit. Dneska víme, že geny mohou přeskakovat z jednoho místa na druhé, a právě v junk DNA jsou oblasti, které toto umožňují. A to má obrovský význam v evoluci, že se spojují různé úseky, různé geny, a mohou vznikat úplně nové funkce. Takže máte pravdu, že ještě o tom víme málo, a je třeba to studovat. Na druhé straně, jak už jsem říkal, existují organismy, které mají junk DNA velmi málo, a žijí docela dobře vedle těch, které jí mají hodně. Takže ono to zas tak důležité nebude, ale některé úseky ano, to už víme, mají regulační funkci.

Když se v roce 1989 vědělo, že se všechno chýlí ke konci, tak kádrová oddělení v podnicích likvidovala citlivé záležitosti

Martina: Přemýšlím ještě nad tím, jak nás vůbec naše DNA formuje. A vy jste také řekl, že na tom, jaké má člověk predispozice, záleží i to, jakými lidmi se obklopuje, což ho pak také formuje, a jak jeho okolí bude fungovat. Takže v tu chvíli neplatí, když říkáme: „On je hodný, ale zlákala ho parta“, protože on si tu partu vybral právě kvůli svým predispozicím. A tak přemýšlím, že když jste se ne z vlastního rozhodnutí ocitl jako lisař ve Vagonce Tatra Smíchov, tak jak jste se tam vlastně cítil? Možná, že kdyby byly vaše geny slabší, nebo vaše vůle, nebo co to bylo, tak jste si mohl říct: „Tak mě prostě zlikvidovali,“ a mohl jste sedět u piva a říkat, kam jste to mohl dotáhnout, kdyby vás soudruzi nezlikvidovali.

Václav Pačes: Víte, já toho vůbec nelituji, že jsem tam pracoval. Byla to určitě důležitá životní zkušenost, být mezi dělníky a naučit se něco, co bych jinak neuměl. Takže ten rok rozhodně nepovažuji za ztracený. Jediné, co mě vadilo, to musím říct, protože mně bylo 17 let – já jsem vlastně maturoval v 17 letech, protože to nebyla ještě čtyřleté gymnázium, ale byla to 11letá střední škola – bylo to, že jsem pracoval ve třísměnném provozu. Čili jsem měl směnu vždy buď od 6 hodin ráno do 14 hodin, nebo od 14 hodin do 22 hodin. Ale potom tam byly noční směny od 22 hodin do 6 hodin ráno, a jako tak mladý kluk jsem se přeci jenom potřeboval pořádně vyspat. Tak to mě tedy vadilo. Takže jsem tam usínal. Takže tyto noční směny, to si pamatuju, mi vadily, ale jinak mně to nevadilo.

Martina: Bral jste to jako dočasnost, nebo jste…

Václav Pačes: To jsem určitě nebral. Já jsem věděl, že půjdu studovat, vždy mě bavila chemie, takže když to nebude medicína, bude to něco, co souvisí s chemií a s přírodními vědami.

Martina: Co kdyby vás nenechali?

Václav Pačes: To by se bývalo mohlo stát, ale myslím, že nakonec bych to nějak zlomil a že bych se přeci jenom nakonec nějak k vědě, k výzkumu, k tomu něco vymýšlet, k čemuž jsem vždy inklinoval, nějak dostal, nějak bych si to zařídil. Nevím jak, to je pravda. Víte, naše rodina nebyla taková, že bychom mezi sebou měli nějaké politické vězně, tak to nebylo. I když si pamatuji, že můj tatínek někdy zřejmě začátkem 50. let, když někdo v noci zazvonil – což se stávalo, když přišel někdo z domu, komu se udělalo špatně, protože si řekl: „Tak kam mám jít? Půjdu k doktoru Pačesovi,“ – tak, a nevím, jestli si to pamatuji dobře, vždy vstal, a byl trochu nervózní, kdo to je, a proč to zvoní. Protože v protějším bytě bydlel člověk, už si nepamatuji, kde pracoval, který byl milicionář, který chodil v uniformě na milicionářská cvičení. A vím, že někdo potom mému otci říkal, že na nás podal udání, a sice za to, že můj bratr chodil do skauta, který byl v té době sice zakázán, ale skautský oddíl fungoval pod Českým yacht klubem, a on, který je o pět let starší, tam chodil, scházeli se tam s kluky a zpívali skautské písničky. A jedna z nich je: Kam americká loď to pluje. A ten milicionář to slyšel a takovouhle pitomost, s odpuštěním, udal. Toto potom někdo tatínkovi řekl se slovy: „Heleďte, ať si kluci dají pozor, co zpívají.“ Tak takováhle byla doba. Dneska už to naštěstí mladá generace snad ani nemůže chápat.

Dnešní generace si nedovedou představit reálný socialismus, a myslí si, že to, co tady bylo, bylo špatné, ale ideologie komunismu je dobrá. Ale není.

Martina: Ano, myslím, že tomu ani nerozumí, protože to, že se váš tatínek postavil komunistickému akčnímu výboru, to se asi, viděno dnešníma očima, pochopit nedá. Ale vlastně vaším škraloupem bylo i to, že váš dědeček z matčiny strany, jak jsem se dozvěděla, pan Čermák, byl prvním šéfredaktorem Lidových novin. To všechno byly věci, které vám na kádrovém profilu nepřidaly.

Václav Pačes: Tak toto tedy nevím, a myslím, že ne, protože to bylo v dávných dobách, a dědeček se jmenoval Emil Čermák. Ale člověk nikdy neví. Zajímavé bylo, že když se v roce 1989 vydávaly lidem kádrové materiály – na každém pracovišti bylo kádrové oddělení, a tam byly materiály, ve kterých byly nejrůznější věci, které jsem ani nevěděl – tak jsem dostal obálku, a tam nebylo nic jiného, než nějaký vyplněný životopis, který jsem psal do nějakého formuláře. Ukázalo se totiž, že když už se v roce 1989 vědělo, že se to všechno chýlí ke konci, tak kádrová oddělení likvidovala citlivé záležitosti. Jeden můj kamarád dokonce na Vysoké škole chemicko-technologické, už nevím, jestli 19. nebo 20. listopadu 1989, zjistil, že se v noci svítí na kádrovém oddělení, a tak tam šel, zabouchal na dveře. A otevřela kádrová pracovnice a škvírou říkala: „Soudruhu, sem nesmíte, my tady pracujeme.“ On to byl takový lesní muž, chodil v kanadách a v zeleném kabátě, tak rozkopnul dveře, a sebral, co tam bylo, a potom mi to ukazoval. Má to dodnes, a nejzajímavější na tom nebyly kádrové materiály, to už asi skartovali, ale to, že nejvíce udání bylo mezi komunisty. To bylo zajímavé, že jeden komunista na druhého žaloval a psal, anonymně, nebo neanonymně: Soudruh ten a ten se nechoval socialisticky při táborovém ohni tam a tam, kde jsme zpívali socialistické písničky, a tak dále. Čili to mě překvapilo.

Martina: Ono se to od asociálních živlů čekalo. Ale váš tatínek si pak musel dávat určitě pozor na pusu, vy jste si také musel dávat, když jste ještě pracoval u Jiřího Doskočila v oddělení molekulární biologie, pozor na pusu, a na to, co jste psal a říkal třeba mladým adeptům, a tak podobně. Řekněte mi, vrací se to? Máte někdy pocit, že už jste si zase musel dávat pozor na pusu?

Václav Pačes: Ne. Myslím, že moje generace, a jsem zvědavý, jak to bude s mladší generací, si užila celý reálný socialismus, a myslím, že většinou cítíme, že osobní svoboda je něco, co si nemůžeme nechat vzít. A byl bych velmi rád, kdyby se tento pocit, toto cítění, předávalo dál na další generace těch, kteří už reálný socialismus nezažili. Oni si to neumí představit a řeknou: „Socialismus, který tady byl, třeba nebyl dobrý, ale ideologie komunismu, ta dobrá je,“ a tak dále. Není dobrá, protože je prostě nerealistická, nereálná. Nikde na světě se komunismus neujal, protože se prostě ujmout nemůže, protože je proti lidské přirozenosti, a protože se vždy zvrhne v to, v co se zvrhl v Sovětském svazu, u nás, a ve všech těchto státech.

Současná korektnost je absurdní. Dokonce ve Švédsku jsou na některých institucích na pánských toaletách zakázány pisoáry, jsou tam kabinkové toalety pro ženy i muže dohromady.

Martina: Vy jste teď moc hezky řekl, že osobní svobodu si prostě už nemůžeme nechat vzít. Ale ono se to obrací. Není to tak, že by se u nás vyloženě vracel komunismus, ale levice se velmi vzmáhá, nejenom u nás, ale i ve světě. A spousta vašich kolegů vědců, o kterých ani nevíme, skončila, protože si třeba nějaká kolegyně stěžovala, že ji před 20 lety vzali kolem ramen. Znepokojuje vás třeba toto?

Václav Pačes: Tato korektnost, to je tedy opravdu někdy něco absurdního. Já jsem to zažil už v 90. nebo 91. roce, kdy jsem byl právě na Yale University ve Spojených státech, což je prestižní univerzita. A ráno jsem šel do práce, do laboratoře, do ústavu, a kolegyně Američanka přicházela se mnou ke dveřím, tak jsem otevřel dveře, a podržel jsem jí je, a ona mi už tenkrát říkala: „Toto tady nedělej. Já vím, že jsi z Evropy a že máte jiné zvyky, ale tady se to nedělá, abys podržel ženě dveře jenom proto, že je žena.“ Tak jsem si poprvé uvědomil, že tato korektnost je někdy absurdní, protože já si nechci nechat vzít to, abych mohl ženě otevřít dveře, nebo jí pomoci do kabátu. A toto se už tenkrát v Americe, nevím, jak je to tam teď, považovalo za něco genderově nekorektního.

Martina: Teď se tam bourají a shazují sochy velkých bílých vědců, filozofů a objevitelů.

Václav Pačes: Ano, je to hrozné, máte úplnou pravdu. Nedává se to do kontextu doby, kdy tito lidé žili. Dokonce jsem slyšel, že někde ve Švédsku jsou na některých institucích zakázány na pánských toaletách pisoáry, a jsou jednotné toalety, jenom kabinkové, pro ženy i pro muže dohromady.

Nesouhlasím, že by se konference měly dělat pouze virtuálně, protože osobní kontakty jsou hrozně důležité

Martina: Pane profesore, abychom se dostali k tématům, která jsou vám vlastní. Jenom mě zajímalo, jestli jste si ve svém vědeckém životě všiml těchto změn, jestli vás to dohnalo, nebo jestli vás tak trochu, v tom pravém smyslu slova, ochránil věk.

Václav Pačes: Tak do jisté míry ochránil. A u nás, zaplať pánbůh, politická korektnost nejde do absurdních stavů, jako ve Spojených státech, nebo Velké Británii a tak dále. Tak to je zatím docela dobré. V současné době jsem generálním sekretářem Federace evropských biochemických společností. To je velká instituce, která sdružuje všechny biochemiky a molekulární biology v Evropě. A mám s tím teď obrovské potíže, protože mám kancelář v Cambridge v Anglii, kde je administrativa, a já tam teď nemůžu, takže se všechno řeší virtuálně, a po emailech, a to přece jenom není ono. A teď se tam diskutuje také o tom, že FEBS kongresy, které děláme každý rok v nějaké evropské zemi, a které mají vždy tak dva tisíce účastníků, jsou nekorektní, protože mají velkou uhlíkovou stopu, protože lidé tam létají letadly, a bydlí v hotelích, a že by se to všechno mělo dělat virtuálně.

A je fakt, že my jsme letos tento kongres museli zrušit, mimochodem v Lublani ve Slovinsku, a čekáme na příští rok, kdy doufáme, že ho budeme moct uspořádat už jako personální, že tam lidé přijedou osobně. Ale jsou lidé, kteří říkají: „Ne, mělo by se to dělat zásadně jenom virtuálně.“ Já s tím nesouhlasím, protože osobní kontakty jsou hrozně důležité. Ale existuje řada lidí, kteří schůze, které se odehrávají virtuálně, protože nemůžeme cestovat, chtějí přenést i budoucna, až bude cestování možné, protože je zbytečné cestovat, je to drahé, že letadla moc létají, a vypouštějí spaliny do ovzduší. A že se tím omezí doprava. To je zvláštní trend, který není úplně iracionální, musím říct. Mně to nevyhovuje, ale možná že mladé generaci už to vyhovovat bude, a možná se opravdu velká část komunikace bude zprostředkovávat virtuálně.

Martina: Ale v každém případě to promění interpersonální vztahy, a budou více silikonové.

Václav Pačes: Velice je to promění, tento covid tomu velmi napomohl. Tento rok se lidé skoro nestýkají, a víte, že už jsou z toho i psychické problémy. Já vím, jak děti, které dříve ani moc rády do školy nechodily, se teď těší na své kamarády. Lidský kontakt je důležitý.

Francis Collins a Craig Venter, kteří jako první přečetli lidský genom, se neměli rádi, a to tak, že když byl kongres, a byl tam jeden z nich, tak když přijel druhý, první odjel.

Martina: Pane profesore, 14. dubna 2003 bylo převratné datum ve vašem životě, protože jste tehdy oznámili rozluštění lidského genomu.

Václav Pačes: To bylo zajímavé. Novináři se mě tehdy ptali, protože se vědělo, že se u nás čte, jako v v té době v jediné laboratoři v Československu, dědičná informace, kdy bude přečten genom člověka. Já jsem to tehdy odhadoval na 15 let, protože metody nebyly tak úžasné, jako jsou dneska. A ono to bylo do pěti let hotové. Čili od té doby ve vědě nerad prognózuji, jaký bude vývoj. Samozřejmě to byla obrovská věc, to by bylo na samostatnou diskusi, jak k tomu vůbec došlo. Protože tam se hrozně nesnášeli dva vedoucí, jednak Francis Collins, kterého také dobře znám, vedoucí státního projektu lidského genomu, na který James Watson, což je jeden z těch, který objasnil strukturu DNA, získal tehdy z Kongresu USA tři miliardy dolarů. Protože pro Ameriku to byl vlastně biologický let na Měsíc, to byla tak prestižní věc, aby to udělala Amerika. Takže oni na to získali peníze, a prostě se to distribuovalo do různých laboratoří, a tak dále. Ale kromě toho tam byl člověk jménem Craig Venter, který řekl: „Ne, tohle to by se nemělo dělat za státní peníze, toto je typicky soukromá záležitost.“ Víte, že Amerika tímto směrem vždy uvažovala. Dneska už létají do vesmíru zásadně soukromé společnosti, ne státní.

Martina: Elon Musk…

Václav Pačes: Elon Musk a další, a to bude pokračovat. Je vidět rozdíl v přístupu Spojených států amerických, a třeba bývalého Sovětského svazu, nebo Ruska, kde bylo všechno centralizované, státní. Tady je to jinak. A tento Craig Venter byl také typický Američan, který řekl, že on přečte ten genom za soukromé peníze. A na jednom kongresu říkal, že sotva to oznámil, tak mu telefonovali lidé, a nabízeli mu prostředky, takže měl během týdne na účtu miliardy dolarů.

Martina: Takže v podstatě tři rozhádaní vědci: Francis Collins, James Watson a Craig Venter.

Václav Pačes: James Watson ne, jenom sehnal peníze pro Collinse. Francis Collins a Craig Venter. A dokonce, když to potom oba dokončili, nebylo to úplné dokončení, ale v zásadě zejména geny, které potřebujeme, byly přečteny, tak se neměli rádi, takže když byl kongres, a byl tam jeden z nich, tak když přijel druhý, tak první odjel.

Martina: To je ale přízračné. Při rozluštění největšího tajemství vzniku člověka, se dva vědci hádají úplně do…

Václav Pačes: Měli se neradi, a mělo to své racionální jádro. A zajímavé je, že prezident Clinton v té době musel dát oba do latě. Pozval oba do Bílého domu, kde udělal tiskovou konferenci, a oznámil, že Amerika rozluštila genom a že to byli tito dva lidé, kteří tam museli stát, museli být vedle něj, ačkoliv se neměli rádi.

Podíleli jsme se na přečtení dědičné informace chromozomu 14 u kvasinky

Martina: A jak dalece jste na tom participovali vy? Tím, že jste rozkryli DNA bakteriálního viru?

Václav Pačes: Ne, to s tím, myslím, nesouviselo. To ne. My jsme potom byli právě na tomto základě pozváni do evropského projektu.

Martina: Aha, kvasnice, že ano?

Václav Pačes: Tento projekt se zabýval tím, že přečte genom prvního takzvaně eukaryotického organismu. Organismy jsou dvojího druhu, prokaryotické a eukaryotické. Prokaryotické mají DNA ve formě druhé molekuly. Zatímco eukaryotické mají DNA v jádře buňky. Eukaryoty, tedy pravé jádro, jsou jaderné, mají jádro, ve kterém je dědičná informace. Ale není v jedné molekule, ale je rozdělena do chromozomů, takže je v mnoha molekulách. A nejjednodušší eukaryotický organismus je kvasinka. To, co je dneska pivovarská, nebo možná kvasinka droždí, které si můžete koupit v každém supermarketu, tak k tomu jsme byli přizváni. Podíleli jsme se na přečtení dědičné informace chromozomu 14, a to byl evropský projekt. Samozřejmě projekt lidského genomu, to bylo něco daleko většího. Velkou část udělali i Angličani, ale byl to americký projekt, hlásili to jako americké vítězství, ale Británie v tom byla hned vedle nich.

Martina: Pane profesore, jak je to z dnešního pohledu, kdy už je rozluštěn, téměř dočten, celý lidský genom?

Václav Pačes: U mnoha osob. Dnes tisíců osob. Jak jsem říkal, už i můj genom je dnes přečten.

Zabýváme se tím, jestli se nám náhodou nepodaří v genomu najít to, co nás činí lidmi. Naše lidství. To tam někde musí být zapsáno, protože jinak by se lidé nerodili zase lidmi.

Martina: Rozumíme dnes záměru přírody? Božímu záměru? Pomohlo to?

Václav Pačes: Myslím, že to pomohlo. Hodně to pomohlo v medicíně, v diagnostice. Mluvili jsme o rakovině prsu, ale jsou i další choroby, které mají svůj genetický základ, a o tom se už dnes ví, kde je. Takže to bylo, myslím, velmi důležité. A další, co je strašně důležité, a čím se my zabýváme, je zjišťovat, jestli se nám náhodou nepodaří, nebo by se nám mělo podařit najít to, co nás činí lidmi. Naše lidství, to tam někde musí být zapsáno, protože jinak by se lidé nerodili zase lidmi.

Martina: Ale třeba šimpanz, to jsou si nejpodobnější genomy.

Václav Pačes: Někde tam to naše lidství musí být zapsáno. My skutečně děláme to, čemu se říká komparativní genomika. Srovnáváme genom šimpanze a genom člověka, abychom našli to místo, které nás činí lidmi. Dnes se ukazuje, že to není tak jednoduché, že to není jeden gen, nebo nějaká mutace, u které bychom řekli: Tak to je to, od čeho se odrazil vývoj člověka, a toto je naše lidství. Ale našly se geny, které k tomu určitě přispěly. Například k vývoji řeči. Existuje jeden gen, který je u šimpanze poškozen, a pravděpodobně mu neumožňuje artikulovat. Kdo ví, jestli to není gen, který nám umožnil vyvinout řeč, která zřejmě moc formovala nás, lidi. Ale to není to, co je v základu, to, co nás činí lidmi. Zatím se to nepodařilo najít.

Martina: Řekl jste, že geny představují plán, podle kterého vyrábějí stroje, plnící všechny funkce organismu. To by znamenalo, že člověk je tedy naprogramovaný stroj. První takovýto stroj, který známe. A tak si pořád říkám: A kdo je programátor? To jsme se nedozvěděli.

Václav Pačes: To jsme se skutečně nedozvěděli. Dneska existují celé knihy chytrých lidí, kteří celkem logicky správně dovozují, že život musel vzniknout a že jakmile vzniknul v souladu s přírodními zákony, musel se nakonec vyvinout v něco inteligentního. Že to prostě není náhoda, nebo něco, co vyžaduje nějakou sílu mimo naše vědomí a co nemůžeme pochopit.

Ale jiní tvrdí, že to tak není. A vždycky říkají: Tak když jste tak chytří, a říkáte, že se to muselo takhle vyvinout, tak to udělejte ve vaší laboratoři. To samozřejmě nikdo zatím neumí, i když se ukázalo, že je možné syntetizovat čistě v chemické laboratoři umělý genom. Ten vložit do buňky, ze které se odejme DNA, a vloží se tam ten umělý genom, a buňka se přeprogramuje, začne se množit, a přeprogramuje se podle té syntetické dědičné informace. Tenkrát se dokonce psalo, že tady máme první syntetický život. No, není to pravda, protože dědičná informace, když se syntetizuje, sama o sobě, živá není. Potřebuje buňku, do které se vloží, a teprve tam se začne číst dědičná informace, a programuje dělení bakteriální buňky tak, že když byla původně jedním typem buňky, tak se nyní množí jako jiný typ buňky podle syntetických instrukcí.

Duše, myšlení, altruismus, empatie jsou souhrou genů a jejich produktů, vysvětlitelných na molekulární úrovni. Není to nic záhadného, co by nám vnukl nějaký vyšší princip.

Martina: Pane profesore, když jste z logiky vašeho oboru zvyklý mít tyto věci před sebou, mít je nabrané v pipetě, nebo číst v počítači rozbor dědičných buněk DNA, proteinů, a jejich kooperace – kde je tam místo pro duši? Jak vnímáte tuto bublinu? Když to řeknu až hrubě.

Václav Pačes: To není bublina. To je to, o čem si já myslím, že nás lidi činí tak odlišnými od jiných živočichů, od celé ostatní živé říše. My jsme jediní, kteří máme například schopnost abstrakce. Dokázali jsme vyvinout řeč a tak dále. To vše je určitě nějak zapsáno v našich genech. Zatím přesně nevím, jak. A duše, o čem mluvíte, a vůbec i myšlení, které se vyvinulo, tak já si myslím, že se ukáže, že je to souhrou genů, a jejich produktů. Že v tom není nic tak záhadného, že to není nic, co by nám vnukl nějaký vyšší princip, boží princip, řekněme. Že se to nakonec dá vysvětlit. Je to samozřejmě složité, ale i složitost sama se dá zpravidla vysvětlit. Takže já nejsem příliš nakloněn tomu, že duše, myšlení a takové věci, jako je altruismus, empatie a tak dále, jsou něčím, co se nedokáže vysvětlit na genetické, molekulární úrovni.

Martina: Největší překvapení, které jste v oblasti biochemie kdy zažil? Nebo genomiky?

Václav Pačes: Ve skutečnosti jsem byl u začátku, kdy se začala číst dědičná informace, když jsem nastoupil do aspirantury, do doktorského studia. Když jste tady zmínila jméno Jiří Doskočila, tak jsem měl obrovské štěstí, a teprve potom jsem si uvědomil, že v té době jsem byl svědkem experimentů, které dělal a které předběhly svou dobu o dobrých 20 let. On začal číst dědičnou informaci, jenom její malé úseky, a to metodami, které odpovídaly době. Byl první na světě, a já jsem si to vůbec ani neuvědomoval. To až později. A překvapení bylo, jak krásně to celé postupně začalo zapadat. Já jsem byl svědkem molekulární genetiky, kdy se začala číst dědičná informace, kdy se objevilo, že genom je právě jenom z malé části kódu gen, který potřebuje. Že tam je většina takzvané junk DNA. To vše se vyvíjelo překotně, rychle, a zapadalo to vždy do sebe.

To je, myslím, výhoda molekulární biologie a mnohých dalších věd, že se dají studovat obecné pochody vždy na nejvhodnějším modelu. A jiné pochody zase na jiném modelu, který je třeba zvířecí, nebo bakteriální, který je k tomu vhodný. Ale tyto výsledky jsou obecně platné. A proto se dnes tak dobře daří porozumět všem pochodům na molekulární úrovni, které vedou k promiskuitě, jak jsem o tom mluvil. Nebo naopak zase k tomu, že je někdo náchylný k chorobám, že má někdo talent, a tak dále.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za další hluboký náhled do nás samotných.

Václav Pačes: Já vám také děkuji.