Martina: Jiří, statistiky říkaly a říkají, že žijeme opravdu v nejblahobytnější době v dějinách, už jsem o tom před chvílí mluvila, ale přitom chce z naší úžasné reality uniknout stále větší počet lidí různými chemickými cestami, a právě prostřednictvím drog. Řekni mi, jak si to vysvětluješ?

Jiří Kuchař: Kdysi jsme se o tom bavili s Milanem Calábkem, když jsem se s ním poznal v roce 1991 nebo 1992, a on se mě ptal, jestli jsem si všiml, jak lidé touží po transu, to tady u nás všechno začínalo. Byl jsem třeba v Tunisu, a viděl jsem na pouťovém představení pro turisty, které se odehrávalo v hotelu, že trans je opravdu něco mimořádného, a sám jsem o pár let později dostal do Jižní Ameriky, kde jsem prošel mnoha transy, aniž jsem tušil, do čeho půjdu. Můj dojem z toho je takovýto: Máme dvě hemisféry, levou a pravou, a levá hemisféra je racionální, matematická. A pravá část rozvíjí naše představy, která je hemisférou duchovní. A tato doba je přetížená na levou hemisféru, to je můj pocit.

Když jsme teď s Mariánem Jelínkem psali knihu Jak se zbavit strachu, tak jsem si to velmi dobře uvědomil. Člověk, který to objevil, Roger Sperry, měl sám mozkové problémy, a popsal to naprosto precizně a dokonale podle řady důkazů, některých velice drsných. Takže je to vlastně naše podvědomá touha udělat něco s pravou hemisférou. Samozřejmě nejlépe to jde meditací, jenže kdo dneska má čas meditovat? To je něco pro šílence.

Martina: Takže to je zkratka, o které jsem mluvila?

Jiří Kuchař: Jde to velmi dobře tím, co jsem sám absolvoval, než jsem jel do Peru. Je to třeba Silvova metoda kontroly mysli, což je práce s mozkovými vlnami, ale samozřejmě mnohem rychleji to jde i prostřednictvím něčeho jiného, což jsou hlavně přírodní látky.

Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak jeden díl nebudeme 600, ale 30 stránek

Martina: To znamená, že když třeba Ignác z Loyoly napsal svá exercicia, cvičení pro mysl, pro duchovní růst, pro vlastním sebepoznání a poznání světa, tak to bylo skutečně založeno na pilné práci, důsledném sebepoznání, odříkání, zatímco tyto halucinogenní látky nabízejí zkratku. Myslíš, že to je důvod, proč po tom lidé prahnou?

Jiří Kuchař: Určitě. Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak nebude mít jeden díl 600 stránek, ale tak maximálně 30, a spíše z něj bude komiks. My jsme si tak navykli na tuto rychlost, že ji očekáváme i tady v tom. Vzpomínám si na jednu scénu: Jeli jsme s majitelkou kempu Korin od Yarapy, což byla řeka, přítok Amazonky, koupit liánu a pak do Iquitos k jednomu šamanovi, který mluvil tak pomalu, že jsem něco takového nikdy neslyšel. On také kreslil, a já mu říkám, jestli by mi mohl ukázat nějaké své obrázky. A na nich jsem viděl motivy, o kterých jsem předtím netušil, že existují, a poznal jsem je pak v pralese. A tak se ho ptám: „A to jste maloval podle toho, co jste viděl?“ A on mi řekl: „Zahlcenost“. To byl nejvyrovnanější člověk, kterého si dovedeš představit.

Martina: Trochu se bojím.

Jiří Kuchař: A ten, kdyby toho zhltal tolik, co my dneska, to by asi utekl hlouběji do pralesa.

Martina: Zhltat toho tolik co my musíme dneska. Ano, informační zahlcenost je téměř destruktivní, ale přesto se třeba nedá srovnat s dobou 1. republiky, 30. Léta. A přes to všechno byla narkotika v Evropě oblíbená už v meziválečné době, kterou dnes považujeme za dobu nesrovnatelně klidnější, oproti dnešku. Evropským drogovým centrem byl Berlín. Co tehdy frčelo z drog nejvíc, a jaký byl důvod, že to existovalo již tehdy? Strach?

Jiří Kuchař: V Berlíně to byl morfin, a u nás kokain, Když jsem se zabýval tématem, proč lidé utíkají k narkotikům, tak mě zaujalo, že za 1. republiky do toho šli u nás většinou herci, a lidi z uměleckého prostředí, nebo průmyslníci. Bylo to u lidí, kteří se velmi rychle dostali na vrchol, a mysleli si, že na vrcholu budou celý život. To byl případ takových hereček jako třeba Lída Baarová, nebo Eduard Bass, kteří byli slavní kokainisté 1. republiky, a udržovali se tím v běhu. A samozřejmě motivem byl určitě strach, protože udržet se jet na tygru, to znamená držet se hřívy vší silou, a jedním z pomocných prostředků určitě byla narkotika.

Lidé používají drogy k tomu, aby dosáhli libosti stimulací mozkové dopaminové produkce. A když se jim to povede, jsou na vrcholu – a pak spadnou dolů.

Martina: Řecké slovo „narké“ označuje hluboký spánek, nebo také bezvědomí. Jako narkotika se označovaly psychoaktivní látky, které mají schopnost tlumit, nebo blokovat nervovou soustavu, odtud tedy slovo „narkóza“, snížené vnímaní bolesti, dnes tomu říkáme anestezie. Já jsem si vždycky myslela, že je používají právě lidé, kteří cítí velkou bolest, nebo kteří jsou nějakým způsobem vyprázdněni, třeba prožili ztrátu, a touží, aby prostor v sobě něčím naplnili. Ale zdá se, že teď se k nim uchylují lidé, kteří by podle všech parametrů a hodnot, možná je můžeme nazývat pseudohodnotami, ale jsou to hodnoty současné situace, by měli být šťastní. Vím, že jsi říkal: pravá levá hemisféra, ale to jsou přece lidé, kteří mají všechno, mladí, úspěšní, nabití, daří se jim, třeba jim roste byznys, nebo jsou stále populární, a přesto berou drogy, podpůrné látky, Co je podle tebe současným drtičem štěstí?

Jiří Kuchař: Je to šest let, co jsem se seznámil s Karlem Fullerem, a bylo to velice zajímavé. Tehdy měl ve Špálově galerii výstavu Otto Placht, tak jsme tam spolu zašli, stáli jsme u obrazů jedna ruka, to byla nádhera, a Karel mě zval na kongres na Ibizu, což byl světový kongres o ayahuasce, k tomu se dostaneme potom.

Takže je to zhruba takhle, chemické látky, nebo hlavní chemičtí nositelé účinků jsou v případě halucinogenů dva, které jsou strukturně podobné neuromediátoru, u halucinogenů se jedná o noradrenalin a serotonin. A Karel mi minulý týden říkal – on se neustále zabývá studiem těchto věcí, že u narkotik se jedná o působení na dopaminovou složku, to znamená libost, což je úplně nový pohled, a že lidé, kteří do toho jdou, v sobě chtějí akcelerovat dopaminovou produkci, což je něco za něco, za všechno v životě se platí. Když se dostaneš na vrchol, tak prostě musíš dolů, a je třeba i případ lidí, kteří jdou na bodáky, to znamená – píchají si heroin. Já jsem takové lidi, narkomany, viděl v Tarapoto, kteří se jeli léčit halucinogeny, v tomto případě ayahuascou. Čili, když se vrátím ke tvé otázce, tak vtip je v tom, že potřebujeme stimulovat mozkovou dopaminovou produkci, a jakmile se to povede, a jde to vším možným, tak se zdá být vyhráno.

Naše společnost vyhledává modly, potřebujeme se klanět zlatému teleti, ale nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu

Martina: Jiří, ale to by znamenalo, že se člověk dostává, ať už zrovna bere nebo nebere, do situace, kdy pořád touží po stále větším zážitku, větším naplnění, nebo jak říkáš, libosti. Ale z toho nemůže vést cesta, kdy budu tyto své potřeby uspokojovat všemi způsoby, jak to jde.

Jiří Kuchař: Trochu jsem si teď vzpomněl na Malého prince, když potká alkoholika, a ptá se: „Proč piješ?“ A on říká: „Abych zapomněl.“ „Na co?“ „Na to, že piju.“ V této pasti jsme dneska my. Podívej se, jak je už třeba dneska normální, že lidé jsou posedlí penězi, úspěchem, slávou, všemi těmito atributy, které jsou dočasné. Mě se tuhle někdo ptal, co mě zajímá, nebo o co mi jde. A já jsem říkal: „O to, co doufám, že přežije moji fyzickou smrt.“ A to rozhodně nebudou auta, ani domy, ani nic jiného. Ale my, naše společnost, je nastavená na toto, to jsou modly. Jsme na tom podobně, jako v Mojžíšových dobách, kdy se potřebujeme klanět zlatému teleti, jenom nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu.

Nedávno někdo řekl: „Potřebovali bychom nové Mariánské zjevení.“ Já si nedovedu představit, jak by to dopadlo, protože možná víš, že v Lurdech, v roce 1858, když měla Bernadette Soubirous pravidelná zjevení Panny Marie, tak ta skončila, když ji místní fotograf vyfotil a dole pod tou jeskyní prodával její fotku sice za málo, ale dělal z toho business. To samé se stalo později v Káhiře v 60. letech, kdy místní magistrát začal na parkovišti, kam se sjížděli věřící z celého Egypta, koptští křesťané, a tak, vybírat peníze tam, kde je nikdy nevybíral. A to je naprosto v pořádku.

Martina: Co myslíš, že je naprosto v pořádku?

Jiří Kuchař: Že každá píseň jednou končí a že v tomto případě končí v tu chvíli, kdy se toho zmocní peníze. Podívej se, já ti řeknu příběh Ježíše Krista. V knize Jak se zbavit strachu jsme uvedli scénu, kdy mu Marie Magdalena natírá nohy velice drahým nardovým olejem, a Jidáš říká: „Hele, to je škoda, ten olej, za to bychom dostali 30 stříbrných. Můžeme to prodat, a dát na chudé.“ Jidáš už v té době coby pokladní mezi apoštoly, z pokladny kradl, a Ježíš to věděl. Ale odpověděl mu mírně: „Nech ji. Chudé budete mít s sebou pořád, ale já jsem tady s vámi jenom chvíli.“ A vtip je v tom, že toto si nikdo neuvědomuje. Nietsche říkal: „Nejsem článek řetězu, jsem řetěz sám.“ A že by tady nastalo toto vědomí, jsem si nevšiml. Lidé, kteří by měli být pro nás vzory, se chovají úplně proti tomuto, a ještě se tím chlubí.

Takže cesta zpátky, tvůj pořad se jmenuje Kupředu do minulosti, k minulosti, která spočívala v opravdu šťastném životě dávných, amerických, jihoamerických domorodců, je dneska sotva možná, ale je představitelná. Jenom pro ilustraci, když jsem byl v Iquitos v roce 1997, tak tam existovala jedna cestovní kancelář, která nabízela výlety za ayahuascou, ale nebyla to cestovní kancelář, ale byl to byt sympatické holky, která se jmenuje Corin, a někdo mi říkal, že tam byl před pěti lety, a že jich je tam dneska oficiálně 27.

Z užívání ayahuascy se stal kšeft, který může ohrozit duševní i fyzické zdraví

Martina: Takže vlastně i z toho, co považovali jihoameričtí Indiáni za posvátné, za součást jejich odkazu a rituálů – užívání ayahuascy, se stal pustý kšeft, který navíc svým způsobem může velmi ohrožovat duševní zdraví lidí, a v některých případech i fyzické.

Jiří Kuchař: Ne možná, to určitě může ohrožovat fyzické zdraví, protože jeden ze suvenýrů, který jsem si přivezl z Jižní Ameriky, byl vysoký krevní tlak. Můj oblíbený autor Stuart Wilde zemřel v 65 letech na infarkt, mám všechny jeho knihy, které mě hrozně baví. A jedna má hlavní titul Gaia, tak on tam píše: „Když jsem jel na svůj první výlet za ayahuascou, tak jsem se ptal šamana, jestli v jejich světě existuje nějaký názor na reinkarnaci. A on mi na to odpověděl, že si toho není vědom, ale že to není vyloučené.“ Pak má Wilde ještě odstavec: Když jsem jel na svůj 35. výlet za ayahuascou, tak jsem si uvědomil, že si na to musím odpovědět sám.“ A to mě ohromilo, to neskutečné množství, on působil v Kalifornii, ale stálo mu za to jezdit do Peru.

S Ottou Plachtem jsme byli v Pukalpě, a tam jsme potkali José Campose, který byl jeden z prvních, které jsem zažil, že vyváželi ayahuascu do světa, v jeho případě to bylo Maroko, kde tím léčil rodinu marockého krále. A on mi popisoval, jak to vypadá. José je mi obrovsky sympatický, a jeho počínání bylo o dost jiné, než jsem slyšel, jak se to odehrává u nás. To nebyl žádný víkend, ani týden, on byl třeba u té rodiny v Maroku dva měsíce, kde jim předepsal vše, co správný šaman k tomu má říct, to znamená očistnou kůru, a potom opravdu velmi pomalé vplouvání do reality.

Vzpomínám, že když tady byl poprvé Clemens Kuby, tak nám pouštěl svůj film, podle kterého později vznikla slavná kniha Na cestě do sousední dimenze. On vzal výpravu do Iquitos, docela blízko místu, kde jsem byl i já, a prvně byli 14 dní v očistných lázních. A já jsem se Clemense ptal, co na ně udělalo z této očisty největší dojem. A on říkal: „Člověče, ten strašnej smrad, který šel z lidí, než se to z nich dostalo. Takoví kultivovaní Evropani tam to byli, samí doktoři, ale takový smrad si nedovedeš představit.“ To znamená, že toto se musí stát součástí, aby z ayahuascy bylo to, co má být.

Všechno je jed, záleží na množství

Martina: Když se podíváme na ayahuascu, tak zatímco ostatní drogy, o kterých čteme v zákazech policie, a protidrogových centrál, kde je naprosto jednoznačně dáno, ať už jsou to tvrdé, nebo i měkčí drogy, že je to zakázáno, tak halucinogenní látky se k nám dováží, a zakázané nejsou, protože jsou považovány za součást lidového léčitelství, respektive jsou součástí jakési lidové tradice. To je ale také velmi nebezpečná věc, protože právě ony mohou způsobovat totéž jako lysohlávky, které když si někdo natrhá na sjezdovce, tak ho mohou spolehlivě zlikvidovat. A stejné je to, když někdo neuváženě používá halucinogeny, které, na rozdíl od drog, mají tajemnou pověst.

Jiří Kuchař: Ano. Jak to tady u nás chodí, nevím, a ani vědět nechci. Ale před 18 lety jsem potkal kamaráda. Sedím, večeřím a on ke mně přišel, sednul si naproti mně, a mně se najednou začal zvedat tlak, ale neskutečně, a musel jsem nechat jídlo na stole, odejít. Říkám mu: „Nezlob se, já to z tebe cítím, ty to piješ.“ A on se na mě překvapeně kouká a říká: „Jak si to poznal?“ „No, protože to z tebe cítím. Ta energie je v tobě, a já jsem na tyhle věci sensitivní.“ Od té doby, co jsem se vrátil z Peru, tak nemohu cítit – co jenom marihuanu, ale i lak na nehty, okamžitě jdu do halucinací. Takhle to je, že se to sem vozí jako víkendová zábava, jinak se to nedá nazvat, protože ať si nikdo nemyslí, že za víkend, za týden se tím nějak zduchovníš, to určitě ne. Možná se hezky vyzvracíte, vyčistíte, možná uvidíte nějaké barvy, ale to, co ayahuasca opravdu nabízí, to jde jenom tam, kde je doma, sem k nám to prostě nepatří.

Ty si jmenovala lysohlávky, ty jsou všude po světě, i u nás. Nedávno, když Vlastimil Hela psal druhou knihu Návrat žítkovských bohyní, tak já jsem s ním byl v jednom segmentu, a zajímalo mě, jestli třeba tyto šeptuchy, nebo žítkovské bohyně, nemohly užívat něco na bázi lysohlávek. Tak jsem se bavil s odborníky, volal jsem na rostliny Vláďovi Vitáskovi, a ten mi dal jeden typ, takže jsem volal jednomu chlapíkovi, který se u nás zabývá lysohlávkami, a on mi říká: „Zrovna tam ne.“ Ale znám lidi, co na ně na Jihlavsko jezdí, kteří je sbírají, a pak je mají sušené doma.

Jednou, kdysi dávno, mi jeden Čech dal přičuchnout ke sklenici sušených, a to mi úplně stačilo. Je to, a to si musíte uvědomit, hra s ohněm, není to špek, nebo marjánka, kde se zachechtáte a maximálně pozvracíte, když se předtím hodně najíte. Toto je jiný princip. Když vyšla kniha Ayahuasca aneb tanec s bohy, což už je opravdu dávno, tak jsem dostal pozvání asi na 50 různých přednáškových center po republice, ale nikam jsem nejel. Ty jsi, Martino, třetí, což je zvláštní, s kým o tom mluvím za více než 20 let, ale první můj výstup byl u Milana Calábka, v jeho Institutu alternativního vzdělání, protože Milan nám napsal úžasnou předmluvu o své zkušenosti s peyotlem. A druhou jsem absolvoval u Zdeňka Hajného, našeho společného kamaráda, protože Zdeněk měl velice zajímavé a silné zkušenosti, myslím, že by mi to dneska už asi odpustil, že to řeknu – on se účastnil jako student psychologie v NDR výzkumu…

Martina: LSD?

Jiří Kuchař: Hlavně skopolaminu, a tak ho to zajímalo. Já jsem u něj v ateliéru seděl hodiny, a sledoval, jak mu to šlo samo, a teprve potom jsem pochopil hloubku jeho pláten, tu sílu, co v nich je, a co v nich vlastně je, že se snaží namalovat to, co namalovat nejde. To, co špičkově dělá Otto Placht, ale v trošku v jiném hávu, a co jsem viděl u Pabla Amaringa.

Takže skopolamin je alkaloid z blínu, a blín se u nás považuje za jedovatou látku. A stejně jako tady, tak i v Jižní Americe platí, že všechno je jed, záleží na množství.

Ayahuasca – při správném provedení okno domů, při špatném zničení duševního a fyzického zdraví

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, jestli to, když zakladatel vašeho Centra pro léčbu závislých, kde léčí závislé ayahuascou, prohlásil, že ayahuasca je nejrychlejší psychoanalýza na světě, což mohou potvrdit mnozí, kterým po ní hráblo, když to řeknu lidově. Jestli to není úplně stejně slepá cesta, jako pokusy psychiatrů v 60. letech léčit třeba s pomocí LSD, kdy se to nakonec ukázalo jako výzkum sám pro sebe.

Jiří Kuchař: To byl vlastně Ottův nápad, jet Tarapoto a navštívit Takiwasi, tak jsme odjeli. Jsem tam potom zůstal, Otto odjel zpátky do Pukalpy, a vrátil se do Čech. Tam pro mě bylo několik silných scén. Návštěva Takiwasi byla velmi zajímavá, protože Michael je vědec, který toto skutečně pojímá naprosto vědecky. Mě tam bavila jejich knihovna, to se málo vidí. A skutečně to bylo defilé – byli tam všichni, oba McCannové, Narajno. A pak mě tam bavil můj bytný, což bylo pro mě úplně neuvěřitelné, protože v Tarapoto bylo několik set domů, na kterých bylo napsáno „pronajme se pokoj“, a mě to táhlo k jednomu, kde jsem otevřel, a za dveřmi stál Číňan a říkal mi: „Už nemám, ale přijďte se zeptat za chvíli, za pár hodin, třeba se to uvolní.“ Už měl pokoj pronajatý, ale když mě viděl, tak tomu člověku řekl, že se spletl, omluvil se, takže ten člověk si vzal o tři baráky dál něco jiného.

S tímto Číňanem jsme byli okamžitě jedna ruka, strávil jsem s ním celé dny s jeho vyprávěním. On prošel zasvěcením v centrech v Brazílii, ale po válce zažil obchod s barbascem, a kmeny, které neznaly peníze, a také ayahuascu. Ayahuascy nejsou jenom dobré, jenom chamanes, ale jsou také zlí brujos, kteří za peníze dokážou škodit. Ale to bychom tady byli do Vánoc. A on mi vysvětlil smysl toho, o co jde, a celé to zasvěcení. Zasvěcení znamená uvedení do zásvětí, teprve tehdy jsem pochopil, proč ayahuasca je liána smrti. A on mi říká: „Víš, na tom je nejlepší, nebo nejdůležitější, když ti šamani pošlou bílou loď.“ Ale to je na jindy, v knize jsem ji popsal dvakrát. A když jsem mu to řekl, tak otevřel pusu, dlouho bylo ticho, a pak mi vysvětlil, o co jde. A já jsem se ho pořád ptal, jak je možné, že na to někdo přišel, a on říká: „Hele, houbičky si nasušíš, a můžeš je jíst jako mescal buttons, to znamená jako peyotlové knoflíky. Ale udělat ayahuascu, to je proces.

Já jsem byl třikrát u toho, když se připravovala. Nejkratší dobu jsem ji viděl vařit 10 hodin, to znamená z kmenů, do čehož se ještě přidá chacruna. Má to řadu pravidel, nesmí mluvit nahlas, to je jako když stavěli katedrálu, všechno se odehrává šeptem. Je tam třeba moment, že nesmí přijít osoba, která měla předchozí noc pohlavní styk, což se v jednom případě přihodilo, a druhý den, když nám ji podal, tak tato látka byla mrtvá. Ayahuasca chutná dost hnusně, jako všechny alkaloidy je hořká, a máš pocit, jako když jsi nechala půl roku odstát fernet, a ještě jsi do toho přidala tinkturu. A najednou nic, bylo to, jako když jsme nepili nic, a to díky tomuto. Takže to šaman vylil, a za dva dny vařil znovu, a všechny nás důrazně upozorňoval – já neměl s kým, ale byli tam adepti – vy sem vůbec nechoďte, nebo to dopadne stejně. Toto je něco, na co jsem vůbec nedokázal mít odpověď.

A Don Guillermo, když jsem se ho ptal, jak vlastně na to Indiáni přišli, protože v Amazonii to není legrace, tehdy tam bylo 400 tisíc rostlinných druhů, a jenom lián stovky. On říká: „To jim dali Hijos del sol.“

Martina: Inkové?

Jiří Kuchař: Hijos del sol, to byla předincká kultura, on si myslel, že to mělo nějakou souvislost s Lemurií. A proč jim to dali? Don Guillermo byl úžasnej, tak mi říká: „Aby jim otevřeli okno domů.“

Martina: Lukáši, začala jsem známým latinským citátem, ale hned také ocituji vás samého, protože ve vašem rozhovoru ze začátku roku mě neobyčejně zaujala věta: „Nestandardně dlouhé období míru v Evropě se chýlí ke konci. Začínající dekáda bude pravděpodobně velmi turbulentní, přinese krize a zřejmě i ozbrojené konflikty. Měli bychom se starat o to, aby bylo Česko uprostřed neklidné Evropy suverénní a respektovanou zemí. A nikoli zase jenom hračkou v rukou té či oné mocnosti.“ Lukáši Visingre, mír se tedy nejen podle vás chýlí ke konci. Co tedy bude následovat, když ne mír?

Lukáš Visingr: Jsem si jistý, že tahle dekáda nebude mírová. Opravdu se stačí podívat na cyklus, který už se opakuje velmi spolehlivě stovky let: Každých 80 let přijde velká vlna válek a revolucí, která smete stávající mezinárodní řád, a nastolí nový. Vždycky to tak bylo, a můžeme takhle jít až někam do 15., 16., 17. století. Funguje to velice spolehlivě. Také se obecně říká, že když umírají poslední pamětníci poslední velké války, tak je načase se mít na pozoru. A v této situaci právě teď jsme. Těchto 80 let odpovídá zhruba výměně tří lidských generací, takže jsem si skutečně jistý, že nás teď čeká něco, co nebude vůbec hezké. A asi tomu žádným způsobem nemůžeme zabránit, je to prostě něco, co se opakuje stejně spolehlivě, jako že se střídají roční doby. Prostě k tomu dojde, a nemá smysl nad tím plakat nebo naříkat, nemá smysl z toho být vyděšený, panikařit, nebo vyvolávat vůči komukoliv nenávist. Je to prostě potřeba brát, že to tak je, že je to takřka jako přírodní zákon, a co nejlépe se na to připravit.

Martina: Lukáši Visingre, vy jste tedy skutečně fatalista, ale povězte mi ještě jinou věc. Opakem míru je samozřejmě válka. Je to, co by nás teď v následující dekádě mohlo čekat, takto vyhrocené, nebo je něco mezi tím?

Lukáš Visingr: To je velice dobrá otázka. Třeba to, co sledujeme ve Francii, je možná jakási úvodní přípravná fáze občanské války. Samozřejmě něco podobného se dá říct i o dalších zemích a regionech. Dá se samozřejmě očekávat, že leckde tento konflikt dojde až do fáze skutečně plnohodnotné války, ozbrojeného konfliktu, kde se budou střetávat armády států. To neznamená, že to tak bude nezbytně úplně všude, to rozhodně ne, to si nemyslím. Ale jsem si skutečně jist, že nějaká vlna válek, revolucí, konfliktů, můžeme to nazývat různě, prostě přijde, protože jsme se nyní dostali do situace, ze které už takříkajíc není systémové východisko. Zájmy velmocí, a nemyslím jenom ty úplně největší světové velmoci, jako USA, Rusko, Čína, ale i řadu dalších států, se začínají dostávat do velice komplikovaného propletence, který není úplně nepodobný tomu, co jsme viděli před 1. světovou válkou.

První světová válka byla v podstatě taky nevyhnutelná. Řekněme od roku 1910, 11, 12 už se konflikt zastavit nedal. Nebylo úplně jasné, kdo s kým, proti komu půjde, koalice se mohly poskládat třeba i trošičku jinak, ale že k nějakému velkému válečnému střetu dojde, to bylo tehdy už nevyhnutelné a nezastavitelné. A myslím, že v téhle situaci už teď jsme. Jsme několik let před vypuknutím další takové velké vlny.

Ve Francii dojde k rozsáhlému konfliktu, k masovému povstání. Velká část Francie se ocitne mimo kontrolu vlády, a bude nutné nasadit armádu.

Martina: Lukáši Visingre, já bych vás přeci jen poprosila o bližší specifikaci těchto hrozeb, protože samotnou mě naplňuje úzkostí, když říkáte, že už od roku 1910 bylo jasné, že nějaký konflikt bude. Jenom se vlastně úplně přesně nevědělo, kdo s kým, nebo kde to začne, a že teď jsme ve stejné situaci. Většinou když slyším, nebo čtu některé výroky našich politiků, tak mám vlastně pocit, že jejich představa války je jediná: Svazy obrněných divizí se prohánějí Evropou tam a zpět. Ale vzápětí o této představě sami říkají, že to nepovažují za reálné. Takže já už jsem se na to trošičku ptala, ale přeci jen: Jak myslíte, že by vypadaly konflikty, které očekáváte?

Lukáš Visingr: Ještě bych rád vysvětlil, jak jsem myslel přirovnání k 1. světové válce, což samozřejmě vidíme až zpětně. Tehdy, v té době, si to jen málokdo připouštěl, neříkám, že nikdo. Existovali lidé, kteří před tím varovali, ale většina jim prostě nevěřila. Ze zpětného pohledu, když analyzujeme všechny politické, ekonomické a vojenské záležitosti před první světovou válkou, je zřejmé, že tento konflikt nastat víceméně musel. Ale právě historie vždycky dává smysl až zpětně. Teď jsme v situaci, kdy menšina lidí, do které se tedy také počítám, varuje před něčím takovým, a velká většina si to prostě odmítá připustit.

Jak bude tento konflikt vypadat, to vám přesně ale říct nedokážu, protože existuje celá řada možných scénářů a druhů konfliktů. Existují věci, u kterých si troufnu říct, že velmi pravděpodobně nastanou, a to toho typu, že například dojde k rozsáhlému konfliktu v jižní Francii. Tam jsem si celkem jistý, že dojde k velkému masovému povstání, a velká část této země se ocitne mimo kontrolu vlády, a nakonec bude nutné nasadit armádu.

Stejně tak si třeba myslím, že dojde k nějaké konfrontaci mezi Ruskem a Tureckem, protože v některým oblastech na sebe zájmy těchto dvou zemí stále více narážejí, a k nějakému přímému střetu v oblasti Balkánu nebo Černého moře asi nakonec bude muset dojít.

Stejně tak je takřka jisté, že dojde k nějakému válečnému střetnutí USA a Číny někde v oblasti Pacifiku, a jak přesně to bude vypadat, o tom se samozřejmě dá krásně spekulovat, dají se o tom psát skvělé techno-thrillery. Ale jak přesně to bude vypadat s určitostí, to vám nikdo neřekne. Dá se mluvit o některých pravděpodobných scénářích, o některých trendech, zájmů a moci, které se dostávají do konfrontace, a nakonec se nějakým způsobem budou muset střetnout, protože v určité chvíli prostě mírové řešení nebude na stole.

A stejně tak se dá mluvit o tom, jak to bude vypadat konkrétně na taktické úrovni. Jestli to budou opravdu, jak jste říkala, obrněné divize, které se budou prohánět Evropou, tak myslím, že přes celou Evropu to nebude, byť někde to pravděpodobně v nějakém měřítku nastane. Konec konců před deseti roky by asi také málokdo věřil, že se východ Ukrajiny promění v regulérní bojiště války, která dosti připomínala to, co známe z první poloviny 20. století, protože boje na Donbasu byly v podstatě klasickou válkou klasických armád, které používají pěchotu, dělostřelectvo, tanky. Samozřejmě v tom byly zapojené i některé nové technologie typu dronů a podobně, ale pořád to byla v podstatě klasická mezistátní válka. To, že jeden z účastníků, ze států svou účast popírá, je jiná věc.

V konfliktech, které přijdou, budou hrát velkou roli bezpilotní bojové letouny

Martina: Lukáši Visingre, vy jste řekl, že očekáváte konflikty na jihu Francie, rusko-turecké, USA versus Čína. Já bych je vzápětí velmi ráda všechny podrobněji rozebrala, ale ještě se zastavím u 1. světové války, protože vy jste velmi trefně řekl, že to, k čemu se schyluje, vidíme až zpětně, že historie dává smysl až zpětně. Myslíte, že je možné, vzhledem k tomu, že máme tuto zkušenost dvou světových konfliktů během jednoho století, když jsme takto poučení, a zároveň vidíme, co se děje v tomto století, že bychom to tentokrát mohli predikovat.

Lukáš Visingr: Predikovat to můžeme. To, že se o tom bavíme, je důkazem toho, že se to predikovat dá, ale většina lidí, kteří o tom rozhodují, a mají reálnou zodpovědnost, rozhodovací pravomoci, to prostě vidět a slyšet nechce. Bohužel. Stejně tak jako před první i druhou světovou válkou zněly varovné hlasy, ale říkali to převážně lidé, kteří neměli faktickou moc na to, aby s tím něco udělali, takže se obávám, že se tomu nevyhneme.

Samozřejmě se dají učinit kroky, abychom nějakým způsobem dokázali tuto krizi ztlumit, ovládat, což se bude týkat nějakých jednotlivých států. Myslím, že naší starostí by u nás tady v České republice mělo být, abychom z tohoto konfliktu vyšli relativně co nejlépe, aby nás v ideálním případě tyto konflikty přímo nezasáhly. To znamená, aby se nebojovalo na našem území, nebo v našem vzdušném prostoru, to, myslím, dosažitelné je. Ale že nás to zasáhne nepřímo ekonomicky, vlnami migrantů, a podobně, tomu se asi vyhnout nedá, ale myslím, že můžeme zabránit tomu, aby nás to zasáhlo přímo. Můžeme docílit toho, aby se nebojovalo na našem území.

Martina: Jeden můj kolega říká, že se můžeme přiblížit realitě, když prozkoumáme konflikty jako kdysi občanskou válku v Libanonu, nedávnou válku v Sýrii nebo Libyi, válku na Ukrajině, případně i krátký konflikt v Náhorním Karabachu, a uděláme z toho puzzle, smícháme to dohromady, a představíme si, že v Evropě to bude v některých regionech a zemích o něco lepší, a jinde ještě horší. Řekněte mi, je toto přiblížení se třeba jednomu z typů možných konfliktů na území Evropy v blízké budoucnosti?

Lukáš Visingr: Ano, myslím, že je to velmi trefně řečeno. Řada vzorců, které jsme mohli vidět v konfliktech v arabském světě, v Náhorním Karabachu, nebo na východě Ukrajiny, budeme schopni identifikovat i v Evropě. Například, myslím, že je naprosto jisté, že v konfliktu, nebo konfliktech, které přijdou, budou určitě velkou roli hrát bezpilotní bojové letouny, které jsme mohli vidět v akci ve všech jmenovaných konfliktech.

Střet s Islámem v Evropě je nevyhnutelný

Martina: Teď se vrátím konkrétně k tomu, kde jste viděl budoucí sud se střelným prachem, a to je jižní Francie. Ta teď pravděpodobně už tuší, že se k něčemu schyluje, protože přijímá na obranu své bezpečnosti jeden zákon za druhým. Myslíte, že je na to ještě čas? Čas na to něco měnit zákony?

Lukáš Visingr: Ne, už je dávno pozdě. Zdůrazňuji velice jednu věc: I kdyby velká migrační vlna z roku 2015, a dál, nepřišla, tak by to znamenalo jen oddálení nevyhnutelného, řekněme o rok, možná o dva. Musíme si uvědomit, že už teď jsou v Evropě desítky milionů muslimů, samozřejmě nějací přišli za poslední roky, ale ve srovnání s počty, které tady už byly, je to marginálie. Demografické statistiky jsou naprosto jednoznačné. Takže zdůrazňuji znova, došlo by k tomu tak jako tak, i kdyby migrační vlna nepřišla, nebo i kdybychom ji nějakým způsobem zastavili, stejně je budoucí střet s islámem v Evropě nevyhnutelný. A stejně tak je absurdní předpokládat, že to můžou zastavit nějaké zákony.

Osobně považuju za docela pravděpodobnou variantu, že pokud vyhraje prezidentské volby ve Francii Marine Le Penová, začne tlačit na to, aby se už existující zákony skutečně vynucovaly, aby se opravdu vymáhaly, protože Francie na to zákonné prostředky v podstatě má, jenom je neuplatňuje takovým způsobem, jakým by bylo potřeba. Buďto je to z toho důvodu, že policisté za sebou necítí politickou podporu, nebo proto že některé ty oblasti, ulice nebo čtvrti, už jsou takzvané no-go zóny, kam policisté nechodí, takže nemají fyzickou možnost zákony vymáhat.

Pokud tedy nastoupí do Elysejského paláce Marine Le Penová, která se bude snažit zákony vymáhat, a poskytne bezpečnostním složkám politickou podporu, tak to vyvine na islamisty tlak, a v určité chvíli ten tlak dostoupí do takové míry, že oni se masově násilně vzepřou, a dojde tam k povstání, o kterém jsem mluvil. Druhá možnost je, že zákony fungovat nebudou, že dál bude vládnout někdo, jako Emmanuel Macron, nebo někdo podobný. Pak bude islamismus stále sílit, nabírat na síle, a nakonec k povstání dojde tak jako tak. Je to jenom mezi tím, jestli k tomu dojde příští rok, nebo za dva roky, za pět let, ale podle mě je to naprosto nevyhnutelné. A mimochodem tvrdím, že čím dřív k tomu dojde, tím lépe.

Každých zhruba 80 let dojde k velmocenskému střetu, který nastolí nový mezinárodní řád. A my žijeme právě v tomto období.

Martina: Lukáši, když jsem se ptala, zda něco ještě můžou zvrátit zákony, tak jste úplně striktně řekl, že ne. Teď položím otázku, u které odpověď na ni už stejně nemůže nic změnit, ale zajímalo by mě, jak se na to díváte vy, jako bezpečnostní a vojenský analytik. Nedávno jsem dočetla knihu Tábor svatých, která vznikla v 70. letech, která nesmírně zdrcujícím způsobem popisuje, co se nyní ve Francii děje. Povězte mi, byla třeba v té době ještě šance něco změnit, zvrátit, nebo je to, jak říkáte, nevyhnutelné jako střídání ročních dob?

Lukáš Visingr: V 60., 70. letech se toto ještě rozhodně dalo zvrátit. To znamená, že by nedošlo ke kulturně civilizačnímu střetnutí s islámem. Tomu se tehdy zabránit dalo, kdyby se postupovalo jinak. Ale tehdy možné důsledky téměř nikdo neviděl, nebo nechtěl vidět. Ale zase, zdůrazňuju, kdyby se zabránilo tomuto, tak by stejně došlo k nějaké jiné mocenskopolitické konstelaci, a třeba konfrontace USA – Čína nemá s islámem nic společného. Prostě to, že každých zhruba 80 let dojde k nějakému velmocenskému střetu, který potom nastolí nový mezinárodní řád, to je věc, která se střídá stejně spolehlivě jako roční období. Takže ano, mohlo se zabránit konfrontaci s islámem v Evropě, ale dalšímu velkému válečnému konfliktu se prostě zabránit nedalo.

V jižní Francii je celá řada obcí a měst, kde mají muslimské politické strany reálnou politickou moc

Martina: Ve kterých zemích Evropy je situace podobně vážná jako ve Francii, a to kvůli extrémní aplikaci ideologie multikulturalismu?

Lukáš Visingr: Jsou to země, ve kterých se už muslimská populace pohybuje okolo 10 procent, nebo víc, což je tedy především Francie, Německo, Velká Británie, Švédsko, blíží se tomu Belgie. Myslím, že většina států západní Evropy v téhle situaci už prostě je. Samozřejmě jsou tam nějaká místní specifika, třeba že v Německu převažují mezi muslimskými imigranty a jejich potomky spíše Turci, kdežto ve Francii jsou to Arabové a Afričané. Ale na celkovém obrazu, a že k tomu dojde, to v podstatě nic moc nemění.

Pravděpodobně to začne v jižní Francii, to si troufám odhadnout z toho důvodu, že v jižní Francii už reálně, což tady téměř nikdo moc neví, existuje celá řada obcí a měst, kde mají místní muslimské politické strany reálnou politickou moc, protože tam už zabodovali ve volbách, a stali se součástí koalic na radnicích. Francouzský ústavní systém prakticky znemožňuje, aby se nějaká taková marginální strana mohla dostat do francouzského parlamentu v Paříži, ale na místní úrovni jsou tahle muslimská politická sdružení často velmi úspěšná, a skutečně v jižní Francii existuje celá řada měst, kde už muslimové v podstatě reálně a legálně vládnou.

Martina: Lukáši, když jsem byla malá, tak nás ve škole neustále strašili jaderným konfliktem. Byl to hlavní námět veškerých branných cvičení a podobně, a musím říct, že po desítkách let je to teď poprvé, co jsem znovu zaslechla obavy z toho, aby někomu takzvaně neruply nervy, a nerozpoutal třeba jaderný konflikt. A pravdou je, že tolik nervozity a podrážděnosti v Evropě, a nejen tady, jsme už asi dlouho nezaznamenali. Vidíte takovou jadernou hrozbu jako něco reálného?

Lukáš Visingr: Na to se těžko odpovídá. Rozhodně neřeknu, že je to absolutně vyloučené, to si netroufnu říct, ale pořád si přece jenom myslím, že je to relativně méně pravděpodobné. Dokážu si samozřejmě představit scénáře, ve kterých by někdo k omezenému použití jaderných zbraní sáhl. Zcela upřímně, jsem si jistý, že kdyby se něco jako 11. září stalo ve Francii, tak Francie by odpověděla jadernou zbraní. Velice málo známý faktem je, že už tehdejší francouzský prezident Chirac otevřeně konstatoval, že Francie by i na velký konvenční teroristický útok mohla odpovědět jadernou zbraní. Francie je jediná země na světě, která takto explicitně něco podobného konstatovala. Dokážu si něco takového představit i ve scénáři kulturně civilizačního konfliktu.

Ale samozřejmě asi pravděpodobnější by to přece jenom bylo v konfliktu dvou, řekněme, jaderných velmocí. Třeba hypoteticky v konfrontaci USA – Čína, kdy by země, která by byla v konvenčním boji téměř poražena, v posledním zoufalém kroku zkusila sáhnout k jaderné zbrani, a doufala by, že tímto způsobem silnějšího oponenta donutí couvnout. To je vlastně scénář, o kterém se někdy mluví v souvislosti s konfliktem v Pobaltí a s Ruskem, že Rusko může mít strategii takzvaného deeskalačního jaderného úderu. Tedy že pokud by prohrávalo v konvenční válce, použije jadernou zbraň, kterou by odstrašilo země NATO, a donutilo by je to akceptovat daný stav. Faktem je, že neexistuje žádný důkaz, že by Rusové něco podobného ve své jaderné doktríně měli.

Nicméně na stranu druhou si musíme uvědomit, že pokud by k nějakému velkému válečnému konfliktu mezi státy došlo, a jeden z těchto států by se blížil zdrcující porážce, tak by se politické vedení dostalo do situace, že by si řeklo, že už nemají co ztratit. A v takové situaci riziko použití jaderných zbraní výrazně narůstá. Nemyslím si, že by jadernou zbraň použil někdo hned na začátku konfliktu, ale myslím, že riziko by bylo na konci, tedy ve chvíli, kdy by se někdo blížil prahu porážky.

V této dekádě se odehrají velké konflikty a revoluce. Nelze se tomu vyhnout, je potřeba se na to připravit.

Martina: Lukáši, vy o tom hovoříte tak pragmaticky a suše, a já si uvědomuji, že o to víc mě to leká. S tím vším, co víte, vidíte, a všímáte si souvislostí, které lidem, kteří se této problematice tolik nevěnují, unikají, máte strach?

Lukáš Visingr: Měl jsem. Dokud jsem si neuvědomil, že je to nevyhnutelné a že si tím budeme muset nějak projít – to bylo do značné míry osvobozující. Přestal jsem se bát konfliktu jako takového. Samozřejmě, že se bojím jeho následků, toho, co přijde, co to bude znamenat pro tuhle zemi, a tento národ, třeba i pro moje blízké. Toho se samozřejmě lidsky bojím, ale netrpím už obecným strachem z války jako takové. Takže když jsem si uvědomil, že je to nevyhnutelné, tak je to stejné, jako kdybych se bál toho, že přijde zima. Já prostě vím, že přijde zima, je to nevyhnutelné, protože roční období se střídají, takže se podle toho musím nachystat, potřebuju teplé oblečení a podobně. Takže stejným způsobem bychom s tím měli zacházet i ohledně blížícího se období válek a revolucí, konfliktů, které s největší pravděpodobností začnou v téhle dekádě.

Bude to opravdu velmi turbulentní dekáda, která se asi ze zpětného pohledu za 20, 30 let bude popisovat stejně, jako dnes mluvíme o první a druhé světové válce, nebo třeba o polovině 19. století. Polovina 19. století, to byla další taková vlna, občanská válka v Americe, a předchozí vlna, když půjdu zase zpátky, byla na konci 18. století – americká revoluce, americká válka za nezávislost, francouzská revoluce a napoleonské války. A takhle by se dalo jít stále dál zpět, až někam do středověku.

Martina: Lukáši, jestli jste mě chtěl uklidnit, tak se to nepovedlo. Ale pojďme si dál povídat přesně tak, jak to děláte, to znamená fakticky, pragmaticky. Na druhém místě jste uvedl, že vidíte potenciální konflikt mezi Ruskem a Tureckem. Pojďme se tedy podívat na Rusko. Jakou hrozbou podle vás je?

Lukáš Visingr: Já kdykoliv dávám nějaký rozhovor, ať už v mluvené, nebo psané podobě, tak to potom většinou schytávám jak od fanatických rusofilů, tak fanatických rusofobů. Potom si většinou říkám, že to dělám asi vcelku dobře, když to schytávám od obou stran. Záleží na tom, jak budete definovat slovo „hrozba“. Rusko je velmoc, světová velmoc, která má své zájmy, a chce uplatňovat svůj vliv. A když se podíváme na mapu, tak vidíme, že Rusko je relativně dost blízko, a my tady ve střední Evropě prostě vždycky budeme muset nějakým způsobem čelit tlaku ze strany Ruska. Z druhé strany Německo, což je další taková mocnost.

Musíme si uvědomit, že střední Evropa vždycky byla prostorem, o který se přetahovali z jedné strany Němci, a z druhé Rusové. Oba dva tyto národy, obě dvě tyhle země, jsou velmoci, a velmoci se prostě snaží rozšiřovat svůj vliv a zajišťovat svou bezpečnost, to je přirozené, je to geopolitický zákon.

Zdůrazňuji, já se ani na Němce, ani na Rusy za to nezlobím, protože kdybych byl Němec nebo Rus, tak bych se největší pravděpodobností snažil o totéž. Nejsem ani Němec, ani Rus, jsem Čech, a proto se budu snažit o úplně něco jiného, a sice o to, aby tahle země zůstala ve střední Evropě maximálně suverénní, aby si zachovala maximální svobodu rozhodování, respektive aby nebyla ani pod vlivem Ruska, ani Německa, aby se tady jejich vliv podařilo minimalizovat. Jinak řečeno, já nechci, aby z nás byla další ruská gubernie, nebo německá spolková země, případně v budoucnosti další německý emirát, takže podle toho je potřeba jednat. Ale současně odmítám jakoukoliv démonizaci Ruska a stejně tak Německa, jakoukoliv prezentaci nějaké země, národa, že je to semeniště zla, ze kterého nevzešlo nic dobrého. To považuju za nevhodné. Tím už se do politiky míchají emoce, a já jsem pevně přesvědčen, že zahraniční politika se má dělat na základě rozumu a faktů, a nikoliv na základě dojmů a emocí. Čili i když si řekneme, že Rusko pro nás může představovat v tomhle smyslu hrozbu, protože se bude snažit středoevropský prostor vždycky nějak ovládnout, ovlivňovat, nebo kontrolovat, tak to ještě není důvod, abychom si začali představovat, že Rusko je něco jako Tolkienův Mordor.

Martina: Vy jste mimo jiné napsal knihu „Kosmonauti nula“, která popisuje příběhy kosmonautů, kteří fungovali jako trenažér na Zemi, ale do vesmíru se nikdy nedostali, a mnozí z nich zahynuli. Testovalo se různě, i na vězních, a podobně. Řekněte mi, dneska už by si toto asi nikdo nedovolil – a astronauti, thajkonauti a kosmonauti už asi trénují v bezpečnějších podmínkách? Není-liž pravda?

Stanislav Kužel: Ptal jsem se Vladimíra Remka, nakolik byl jejich výcvik tvrdý, a ti kluci v 70. letech dostávali opravdu zabrat. Ale není to nic proti tomu, co absolvovali lidé v programu Vostok, nebo Mercury ve Spojených státech, protože to, co dělali Rusové, dělali Američané také.

Zkoušelo se třeba, jak dlouho člověk vydrží být podchlazen, a Rus vydržel celou noc ležet v ledové tříšti, pak vypil dva litry vodky, a následně se rozehřál ve vaně. Američané nahnali 100 lidí do bazénu, a vydrželi to dva. Nebo testovali přetížení těch lidí, pouštěli je volným pádem na zem, a podobně. Američané zase astronauty lékařsky téměř mučili. Když se podíváte na americký film „Prvních sedm“, který je hezky zpracován, tak tam je krásně ukázáno, jak tyto kluky honili po nemocnicích, co všechno na nich zkoumali.

V Rusku to bylo poněkud tvrdší, to je fakt, a je známo, že Gagarin měl svého dvojníka, i vizuálně tento kluk vypadal jako Gagarin, a na něm tedy zkoušeli všechno, co si mohli doktoři vymyslet o tom, co může člověk ve vesmíru prožít. Tenkrát neexistovala představa o tom, jak bude vesmír na člověka působit, dokonce se myslelo, že se zblázní, když uvidí Zemi z takové výšky a dálky. Ale naštěstí se tak nestalo. Takže takový kluk protrpěl třeba 10 dní v simulátoru kosmické lodi, jedl kosmickou stravu, ze které mu pak bylo špatně, a léčili ho čtyři dny v nemocnici.

Martina: A nikdy neletěl.

Stanislav Kužel: Nikdy neletěl. A ostatní pak takového hocha poslouchali, co všechno prožil a protrpěl, aby věděli, co je čeká.

Byly tam také případy, že nechali lidi mrznout v tajze, a čekali do chvíle, než málem zkolabovali, a zkoumali, kdo déle vydrží. Při takovém pokusu tam byl i „smrťák“. Takže toto se dělo začátkem 80. let, prosím, kdy kosmonautika a příprava byla drsňárna. Včetně toho mořského výcviku, kdy třeba syn významného sovětského konstruktéra Čelomeje, se kterým spolupracoval Gluško – dodnes létají Čelomejovy stanice, tedy Saljuty, a moduly u mezinárodní stanice – tak ten syn při bouři prochladnul, a později umřel na onemocnění ledvin, tak byl prochlazen.

Martina: Dneska už se s kosmonauty jedná mnohem více v rukavičkách.

Stanislav Kužel: Tak jak vykládá Olda Pelčák: „Já jsem poslední, který hodil šavli.“ Dneska už je to opravdu jednodušší, a turisté už to mají velmi ulehčené.

Martina: Takhle by se asi turisté mordovat nenechali.

Stanislav Kužel: Je zajímavé, že právě Elon Musk ve svém Crew Dragon chce vypustit čistě turistickou posádku čtyř lidí. Bude tam samozřejmě profesionál, který bude loď řídit.

Martina: Nechtěl byste?

Stanislav Kužel: Já bych letěl. Dneska jo. Za blahé paměti s docentem Josefem Dvořákem, který dělal kosmickou medicínu, jsme v rozhlase diskutovali o meziplanetárních letech, a tenkrát se razilo heslo: one way ticket to Mars – bez návratu. Dvořák byl o něco starší než já, a říkal: „Já bych letěl. Už to mám tady na Zemi odžité, tak co bych neumřel na Marsu?“

Američané chtějí postavit na Měsíci vědecké základny, a kolem nich vybudovat ochranné zóny

Martina: Myslíte, že když by byla šance, a cesta na Mars by se stala realitou, že je to věc, která by stejným způsobem sjednotila, zasáhla a nadchla lidi na Zemi tak, jako svého času let na Měsíc?

Stanislav Kužel: Myslím, že určitá euforie existovat bude. Přece jenom by to byl další velký krok lidstva. Armstrong prohlásil: „Je to malý krok pro člověka, velký krok pro lidstvo.“ Bohužel jsme se dál nerozkročili, ale teď to vypadá, že by mohlo, možná během nějakých příštích 10, 20 let, být možné kolonizovat Mars, což svým způsobem vzbuzuje nadšení u spousty lidí. Ale že by se opakovalo něco, jako po 12. dubnu 1961, nebo po 20. červenci 1969, kdy lunární modul Eagle přistál na Měsíci, tak to už se asi opakovat nebude, protože lidstvo má dnes spoustu jiných starostí. Mělo je vždycky, ale právě kosmické výboje by mohly lidstvo svést, ne vést, ale říkám schválně „svést“ na správnou cestu, protože ve vesmíru si lidé uvědomují, jak už jsem říkal, že jsme vlastně jedna parta, že bez spolupráce se neobejdeme, a to jak ve vesmíru, tak i na Zemi.

Martina: Stanislave Kuželi, my jsme tady mluvili o Američanech, Rusech, Číňanech, zmínil jste i Indii, a soukromníci jsou také důležitým želízkem v ohni. Ale řekněte mi, kdo myslíte, že je nyní zásadní expanzi do vesmíru nejblíže?

Stanislav Kužel: Řekl bych, že Američané, protože i když žehráme na to, že NASA má poměrně málo peněz, tak přece jenom krok za krokem, a je do toho zase zapojena parta zemí, které stavěly ISS, budou stavět stanici Gateway, a přistávat na Měsíci, čili už to nebude čistě americká akce. A má tam jako první vystoupit žena, pravděpodobně asi „black American“, nicméně se tam budou střídat Evropané, Japonci a tak dále, protože se budou na této stanici povolit. A pokud se podaří něco takového vybudovat společně Číně a Rusku, tak by to bylo velice zajímavé, je to samozřejmě politikum, a otázka prestiže.

A potom, Američané dnes uvažují i o tom, že až vybudují nějakou svou vědeckou základnu na Měsíci, tak kolem nich vybudují ochranné zóny. A blázniviny, že by to byly vojenské základny, už dávno, v 60. letech generály minuly, protože rakety z Měsíce letí tři čtyři dny, nebo minimálně dva, a mezikontinentální raketa je na druhém kontinentu za 20 minut, takže než by se něco podařilo z Měsíce ostřelovat, nebo ohrozit na Zemi, tak by trvalo dlouho. Takže to je pitomost.

Ale uvažují o tom, že vybudují kolem svých stanic takzvané ochranné zóny. A to mi připomíná něco, co se začalo aplikovat v Americe, když ji objevil Kolumbus a další, a říkali: „Teď to prohlašuji za majetek královny,“ protože tady hrozí nebezpečí, že by se toto mohlo stát. Sice existuje smlouva o Měsíci, podobně jako o Antarktidě, tedy, že kontinent Antarktida je nenahraditelný, a patří všem, a to patří i Měsíc. Já tam mám snad dokonce zablokovaný nějaký pozemek, děti mi tam něco koupily.

Martina: Na důchodek?

Stanislav Kužel: Na důchodek, ano. Je to legrace. S Remkem jsme se dohadovali, že máme tyto pozemky vedle sebe. Ale co chci říct, ochranná zóna kolem stanice, to už něco signalizuje, a zřejmě půjde o to, že se bude bojovat o těžební práva, pokud se tam budou těžit nerosty. A to je zase další křesadlo jiskřiček, které mohou spolupráci ohrožovat.

Martina: Co si myslíte, že potká stávající Mezinárodní vesmírnou stanici? Rozpadne se, a bude to jenom další smetí, které bude lítat kolem?

Stanislav Kužel: Každopádně bude muset někdy zaniknout. A bude zřejmě zanikat tím způsobem, jako zanikala největší stanice Mir, že se moduly rozdělí, a budou postupně padat do atmosféry. Mezinárodní vesmírná stanice bude v současné sestavě účastníků docela určitě existovat do 25. roku. Je jasné, že jsou snahy její životnost prodloužit, ale problém je v tom, že první ruské moduly už dožívají, a jejich revitalizace by stála hrozně práce a nákladů.

Když Rusové hovoří o tom, až jako skončí ISS, tak se ruský segment oddělí, a na jeho základě by budovali novou stanici, což je trošku sporné, ale dejme tomu. Ale zatím nemůže jedna část bez druhé existovat, protože jsou energeticky propojené, palivo se čerpá přes ruský segment, a tak dále. Takže se uvažuje o tom, že by se mezinárodní stanice, pokud bude financování – jde o financování, nikoli o technologii, že by zastarala a ohrožovala životy, že by tam NASA mohla ještě simultánně posílat nějaké vědecké přípravy. Ale uvažuje se i o komerčním využití stanice, a nejen pro turisty, ale i pro společnosti, které chtějí provádět na kosmické stanici v beztížném stavu třeba materiálové, nebo biologické pokusy. Už jsem hovořil o filmařích, kteří si tam chtějí natočit nějaký film, ať už z americké, nebo ruské strany.

Bude to svým způsobem škoda, že něco tak velkého, co jsme dokázali ve vesmíru vybudovat, a za tak rozsáhlé mezinárodní spolupráce, zanikne. Škoda tedy, že nedošlo k dohodě mezi Ruskem a Spojenými státy při stavbě cis lunární stanice Gateway, protože tam se významně podílí evropská kosmická agentura výrobou několika modulů, a Rusové a Američané samozřejmě také dodávají své. Evropa dodá minimálně dva hermetické moduly, a Rusové měli dohodu o tom, že tam pošlou výstupní komoru pro extra výstupy do vesmíru.

Pokud bude možné na Měsíci těžit Helium-3, což je obrovský energetický zdroj, tak se o to strhne bitva

Martina: To měla být vlastně součást spolupráce s Ruskem.

Stanislav Kužel: Ovšem Rusové nebyli s tímto drobkem spokojeni, jak se zdá. Dlouho se tam lavírovalo, protože Roskosmos v tom sice viděl příležitost udržet se v první linii kosmického bádání, ale zároveň nechtěl být v nějaké podřadné skupině, protože to podobně jako na ISS funguje tak, že tam létají astronauté ze zemí, které měly největší finanční podíl na výstavbě stanice a na její údržbě. A podobně by to vypadalo na Gateway, a protože by tam Rusové měli téměř minimum, tak by se na Měsíc dostali až po Japoncích. Proto dneska sázejí na spolupráci s Čínou. Jsem zvědavý, kdyby se to realizovalo, jestli z modulu na Měsíc vyleze první Číňan, nebo Rus, to se musíme nechat překvapit, jestli k tomu dojde. Ale každopádně následující měsíce a roky budou velice zajímavé.

Martina: Mohly by být i poměrně dramatické, protože jste mluvil o Heliu-3, které by podle některých odborníků mohlo být dokonalým ekologickým palivovým zdrojem. A předpokládá se, že v měsíčním prachu je ho obsaženo tolik, že by po zpracování v reaktorech dokázalo zajistit dostatek energie pro lidstvo na tisíce let. A o takovýto zdroj, vy jste ho nazval „perpetuum mobile na odvrácené straně Měsíce“, by se možná mohly vést i nejrůznější sváry, neřku-li války.

Stanislav Kužel: Toho se tak trochu obávám, protože lidé jsou holt lidé, jsme predátoři, a bohužel se rveme mezi sebou. A když se podíváme na kosmické objekty, tak tam by toho byl opravdu velký dostatek. Pořád se ještě zpochybňuje, jestli tam Helium-3 je, a jestli bude využitelné, ale kdyby se to skutečně povedlo, a tento energetický zdroj by se podařilo z měsíčního regolitu ekonomicky dostávat, tak o to bude bitva jako dnes o arktické šelfy.

Jak jsem říkal, stačí jiskřička, a může tam dojít ke konfliktu. Právě proto jsem hovořil o tom, že Američané chtějí dělat na Měsíci ochranné zóny, a když se řekne ochranná zóna, tak to může být obranná zóna, a tak dále. A myslím, že Číňané by nejednali jinak. A Rusko, jakožto sice kosmická velmoc třetího řádu, se přeci jenom bude chtít prosadit. Vždy, když lidé nebudou rozumní, se záminka ke konfliktu najde, a ať je to na Zemi, nebo ve vesmíru.

Rusové vytvořili projekt letounků Spiral, které by vzlétaly na oběžnou dráhu, a mohly by ničit protivníkovy objekty a bombardovat cizí území. Ale pak ho nezrealizovali.

Martina: Myslíte, že se dočkáme třeba vesmírných velitelství mocností, nebo kosmických základen jejich vesmírných válečných sil? Nebo teď už mám příliš velkou fantazii?

Stanislav Kužel: Martino, nemáte, protože kosmická velitelství existují.

Martina: Ne, myslím přímo kosmické základny.

Stanislav Kužel: Dobře, ale k tomu se dostaneme. Kosmická velitelství existují jak v Rusku, tak ve Spojených státech. Ve Spojených státech to teď oddělili od letectva, a v Rusku to mají s letectvem spojené. To jsou holt strategické a kosmické síly, a jejich velitelství. Vidíte, jak to zase splývá. A to, že by existovaly nějaké bitevní stanice a podobně, tak to jsou pořád stejné ideály z 60., nebo z konce 50. let, kdy se předpokládalo, že kolem Země budou létat obrovské bitevní stanice.

To, co můžeme vidět ve filmové klasice „Hvězdné války“, kde obrovská bitevní stanice bojuje s povstalci a podobně, se skutečně plánovalo začátkem 60. let. Měla tam být neutronová děla, nainstalované bitevní lasery, a tak dále. Měly existovat a byly projektované jak v Rusku, tak v Americe, stíhací a bombardovací raketoplány. V Rusku byl nesmírně vyspělý projekt Spiral, což byl letoun, který měl vynášet supersonic do deseti kilometrů, a pak by se tento malý raketový letounek dostal na oběžnou dráhu, provedl by inspekce cizích těles, a rozhodlo by se, jestli je dané těleso nepřátelské, jestli to bude škodit, a tedy jestli to sestřelíme, nebo ne. V případě konfliktu by letounky Spiral vzlétly na oběžnou dráhu, a mohly by ničit protivníkovy objekty a bombardovat cizí území.

Čili to bylo až v takovémto zralém stadiu, kdy už se dělaly zkušební lety, a stačil podpis velitele sovětské armády. Tehdy to byl maršál Grečko, ten, co podepsal invazi do Československa. Toho byl schopný, ale vůbec nepochopil ideu kosmického stíhače alias bombardéru, takže to zatrhnul. A protože to dělal Mikojan, tak mu napsal, že má dělat pořádné stíhačky, a ne takové fantazie. Čili, vidíte, že to jsou lidské paradoxy, protože tehdejší Sovětský svaz, kdy ještě nebylo o Reaganových hvězdných válkách ani potuchy, vyvíjel takovéto bitevní stroje, a tak dále.

Tyto ideje se brzy opustily, tak, jako bojové základny, nebo velitelství na Měsíci, což se ukázalo jako obrovský nesmysl. A Američané měli podobný projekt, což měl být kluzák, který měl mít podobný úkol jako Spiral. Ovšem Američané měli rozum a zastavili to dost brzo, ale Sověti to dotáhli až do takovýchto důsledků.

Na Marsu jednou zdomácníme

Martina: Myslíte, že jednou skutečně zdomácníme na Marsu?

Stanislav Kužel: Jsem o tom přesvědčen. Ovšem má to háček – pokud se na Zemi nepomlátíme.

Martina: Citoval jste Stephena Hawkinga, a zároveň jsme říkali, že to samé říkal americký astronaut s českými kořeny Eugene Cernan, že pokud lidstvo nebude expandovat do vesmíru, tak tato civilizace zahyne. Řekněte mi, proč by lidstvo mělo zahynout, pokud nebude expandovat do vesmíru?

Stanislav Kužel: Já jsem říkal, že jsme predátory sami sobě. A vezměte si, proč Elon Musk chce letět na Mars, a říká: Když neosídlíme Mars, tak se může stát, že na Zemi dopadne obrovský asteroid, a tuto civilizaci zlikviduje. Může se stát, že vypukne atomová válka, a tuto civilizaci zlikviduje.“ Čili, to jsou prostě úvahy těchto lidí, kteří touží kolonizovat vesmír.

Ono se to hezky čte v science fiction, že létáme k planetám, a je to hrozně jednoduché a podobně, a mezi planetami létají pirátské lodě, těží tam, a lidé se perou o naleziště a podobně. Já jsem obrovský fanda science fiction a myslím si, že hrozí jedna věc, že lidstvo vždycky zopakuje to, co v science fiction povídkách a románech je.

Za 2. světové války vyšla science fiction o tom, že existuje jakási obrovská atomová bomba, tenkrát se realizoval projekt Manhattan, kde Američané bádali nad první atomovou bombou. CIA a FBI se mohly zbláznit, že vyšla povídka, která téměř perfektně popisovala účinky atomové bomby. A bomba se realizovala. Fikcí také bylo, že poletíme na Měsíc, a ta se také zrealizovala, a takových příkladů, i v technice, je mnoho. Mobilní telefony – když jsem psal diplomku, tak jsem snil o tom, že budeme mít komunikátor v náramkových hodinkách, a budeme moci telefonovat přes družice. To vše je realita, takže vývoj spěje k tomu, aby se představy fantastů realizovaly, a to ne vždy v kladném slova smyslu.

Martina: A navíc to má ještě filozofický přesah, že když člověk rezignuje na expanzi do vesmíru, tak to znamená, že přestane toužit, přestane mít cíl, a ustrne.

Stanislav Kužel: Ustrne a postupně degraduje. To je ovšem problém každé civilizace. Vždyť si vezměte, kolik civilizací se na Zemi vystřídalo, a proto je expanze do vesmíru nutná, proto to chytré mozky, o kterých jsme tady hovořili, jako ten Stephen Hawking a další, vidí správně. Vesmír je opravdu obrovská šance, aby lidstvo jednak dál existovalo, ale nevím, jak bude civilizace vypadat, jestli budeme po planetách chodit jako androidi, nebo kyborgové. Ale expandovat bychom měli, protože tím se přetlak na Zemi uvolní do vesmíru, takže se tím zmenší možnost války na Zemi. Tedy světové války.

Martina: Stanislave Kuželi, moc vám děkuji za výlet ke hvězdám. Díky moc.

Stanislav Kužel: Není zač. Těšilo mě.

Martina: Hovořil jsi v předchozí části o výšivkách, které v sobě mají magické symboly. Jak to víš? Copak my víme, že jsou to magické symboly?

Vlastimil Hela: Když se na tyto výšivky podívám, jednu tady máme na stole, bohužel je posluchačům nemůžeme ukázat, tak je tady použit například prvek magických květů, které mají funkci ochrany. Je tady použita osmicípá hvězda, která prezentuje čtyři živly, a čtyři živly v osmi cípech jsou proto, že je tam opozice, čili protiklad jako: Oheň je dobrý sluha, ale zlý pán. Tak to je jeden z prvků, které se používají.

Používají se tam také takzvané hadziky, neboli hadi, což je symbol ochrany. Používají se prvky žabích oček, nebo rybí kosti, což se často objevuje na tom, co je určeno mužům. Pružnost a ohebnost je posilováním mužské síly. Farář Hofer si dokonce nechal od kopaničářek vyšít do kostela kompletní výbavu, úplně se do toho zamiloval a sbíral to. Mám fotografie, a našel jsem některé výšivky, které pochází z jeho sbírky, a jsou uloženy v depozitech některých muzeí. A nechal si vyšít ornát, po kterém jsem dlouho pátral, a zjistil jsem, že před koncem života ho jeho syn věnoval muzeu v Pikovicích, kde se nějak ztratil. Nakonec jsem ten ornát našel, nebo věřím, že jsem ho našel, podle popisu je to on. A na tomto ornátu je spousta magických prvků.

Martina: On to asi ani nevěděl, jenom se mu líbila ta výšivka.

Vlastimil Hela: Myslím, že Hofer velmi dobře věděl, co dělá, a cíleně si na tento ornát nechal tyto prvky udělat. Co je ornát pro kněze? Dává si ho na sebe, a tím vstupuje do role. Je to kostým, který ho najednou posunuje někam jinam. Potřebuje přeladit svou mysl, napojit se na Pánaboha, aby mohl dobře dělat mši, když to zjednoduším. A cíleně si to nechal udělat, a cíleně si vybíral výzdobu. On dlouho studoval výšivky, pak si cíleně vybíral, a dokumentoval, jak cíleně vybírá, které chce, dělají mu to ty nejlepší vyšívačky. Jsou to nádherné věci, které dokonce byly na nějakých festivalových výstavách.

V oblečení bohyní je magie

Martina: Je pravdou, že když člověk vidí fotky kopaničářek, které jsou ve zvláštních krojích, a všechny se skví výšivkami, tak to jsou symboly ochrany – magie, kterou tak měly pod kůží, že už si to možná ani neuvědomovaly. Byla to prostě běžná součást života.

Vlastimil Hela: Bohužel řadu těchto prvků, bavil jsem se o tom s lidmi, kteří se tomu věnují, už nikdo nezná. Paní Křížková na Starém Hrozenkově, která je skvělá vyšívačka, a velmi dobře tomu rozumí, udělala nádhernou knížku Hrozenské šaty, která je právě o kopaničářském kroji a oblečení, a zejména o výšivkách. Nádherná kniha. Ale řadu výkladů těchto symbolů nikdo nezná, bohužel si to nikdo nezmapoval, nikdo to nezapsal. Ani Hofer bohužel neudělal žádný popis, že by s těmito symboly pracoval. Nechal si vysvětlit, proč to používají.

Martina: Takže dnes už vlastně nevíme.

Vlastimil Hela: U řady těchto symbolů skutečně nevíme, co znamenají.

Martina: V Hoferově popisku jsem se dočetla, jak jedna bohyně umírá, a odkazuje ve své poslední vůli všech 17 kusů oděvů, které má, své dceři. A nakazuje a zakazuje svým synům, že je nesmí prodat, vyměnit, ani se jich nějak jinak zbavit, a že je musí dostat dcera, které jsou v té chvíli tři roky. Těžko říct, jestli měl tento oděv takovou cenu, a ona jí to dává jako určitý obolus, nebo jestli tam jde také o ochranu.

Vlastimil Hela: Myslím, že obojí. Protože v těch šatech je magie, odkaz na lidovou magii a na pověrečnost v tomto kraji. Takže věří tomu, že tento oděv má v sobě otisk, a tak dále. Důležité je, že se tím něco přenáší dál. Tento oděv měl samozřejmě velkou cenu, protože děti často chodily i v zimě bosky do školy, nebyly dostatečně oblečené, často nemohly v zimě chodit do školy vůbec, protože ještě třeba na konci 19. století fakt neměly oblečení. Tyto šaty měly pro lidi obrovskou cenu. A navíc vytvořit takovou náročnou výšivku znamená neskutečné množství hodin trpělivé práce, trpělivého soustředění, které se dá srovnat s tím, jak tibetští mniši vytvářejí mandalu z písku. Sypou to několik dnů, aby pak přišel láma, rozsekal jim to na důkaz pomíjivosti. Takže to má v sobě otisk jakési úplně jiné kvality a energie, a to je, myslím, její kouzlo. Je to podle mě jakási doslova esence kopaničářského života, kde se prolíná vše: magie, praktičnost, unikátnost tohoto kraje, a také jakási pokora.

Mnoho lidí říká, že na kopanicích zažili něco, co předtím nezažili

Martina: Ty jsi tady vysvětloval, jaký význam měla pro běžný život lidí v 19. století magie. Co dnes? Má ještě dnes nějaký smysl? Ptám se proto, že lidé k tomu tak nějak tíhnou. Možná pro to tajemství, nebo proto, že něco hledáme.

Vlastimil Hela: Jistěže to je zájem o kopanice a povídání ze zmiňované knihy. Viděl bych tam tři typy lidí, jedni jsou zvědavci, kteří tam prostě přišli, aby měli čárku, že byli na kopanicích.

Martina: A těch je asi nejvíc. Je to prostě lákavost.

Vlastimil Hela: Potom jsou ti, kteří to chtějí zpochybnit, zajímá je to proto, aby dokázali, že je to nesmysl, že to jsou bludy a pověry. Ale potom jsou tam skuteční hledači, kteří přicházejí, protože stále hledají možná sami sebe, to je asi to nejlepší, hledají, jak pochopit a najít cestu k sobě samému, protože jsme sami sebe opustili. A ti tam přicházejí, ovlivněni putováním po kopanicích, dotykem s mysteriem krajiny a bohyní. A často i nalézají.

Už se tam objevilo i pár mých kamarádů. Zavolají: „Za týden budeme na kopanicích.“ Říkám: „Co tam budete dělat?“ „Četli jsme knížku.“ Říkám: „Aha, dobrý, tak až přijdete, tak mi zavolejte.“ Potom se bavíme, potkáme se, a řada z nich odjela s úplně jiným nastavením, původní očekávání šlo úplně do kytek. Zjistili, že jejich zvědavost je nesmysl, odcházejí a říkají: „Zažili jsme něco, co jsme předtím nezažili.“ Prostě si najdou čas na sama sebe. A ovlivnění tím, že tam je jakési mysterium…

Martina: Asi tam funguje genius loci.

Vlastimil Hela: Působí tam také genius loci. Takže u nich nastala změna, najednou se posunuli blíž sami k sobě. To je, myslím, pointa tohoto všeho, toto hledání, nekonečné hledání nás všech. Tak to děláme celý život.

Bohyně vymřely, protože po nich neexistuje poptávka. Lidé začali věřit v racionální věci, zabývat se Facebookem, chytrými telefony a počítači, a myslí si, že si lze všechno koupit.

Martina: Když jsi studoval Hoferovy zápisky, tak jsi samozřejmě musel nazřít, že on to všechno trošku shazuje, bagatelizuje. Zatímco třeba Eva Hamrlíková z Muzea Bojkovska připouští, že měly velkou znalost bylin, že znaly Priessnitzovu léčbu daleko dřív, než Priessnitz. A byly tam klasické prvky toho, čemu říkáme lidové léčitelství, tak farář zase pořád říká, že hlavně tahají z lidí prachy a podobně. Připustil sis někdy, že je to opravdu jen velké mysterium? Že to byly ženy, které pomáhaly znalostí nejběžněji dostupných věcí, které měly, ať už to byly bylinky, nebo rehabilitační cviky, omývání vodou a podobně? A že všechno ostatní už je jen nadstavba? Že už to bylo vlastně jenom trošičku… protože se to prodávalo, ať už lily vosk, a podobně. Je to možné? Připustil sis, že to třeba bylo i tak?

Vlastimil Hela: Myslím, že ano, protože je to jako se vším na tomto světě. Když to někdo potřebuje, tak to existuje. Když nějaký produkt přestane mít zákazníky, tak přestane existovat. Bohyně podle mě vymřely, nemají pokračovatele, protože neexistuje poptávka po tomto typu, najednou přestala existovat. Ona možná je, ale přestala se vyjadřovat, lidé najednou začali věřit v racionální věci. Začali se zabývat Facebookem a mobilními telefony, chytrými telefony a počítači, prostě něčím mimo nás. A najednou začali věřit tomu, že si v materiálním světě můžou všechno koupit.

A teď se dostáváme do fáze, kdy poslední rok zpátky poznáváme, že to tak není, je tady možná jakési vystřízlivění, u někoho aspoň věřím, že k tomu dojde, protože jestli má tahle pandemie nějaký smysl, tak by to mělo být především v tomto: Vystřízlivění z toho, že si nemůžeme všechno koupit někde venku, ale že musíme udělat něco sami. Takže mysterium těchto bohyní samozřejmě nějakým způsobem vzniká proto, že je to pro lidi ve své době důležité, protože je tady jakási poslední instance, když už všechno zklamalo: Můžeme jet k bohyni, a ona pomůže. Většinou ano.

A na druhou stranu jsou tyto bohyně opravdu obyčejné, prosté, ale moudré ženy, které ale uměly, když bylo třeba, někomu šlápnout na kuří oko, a opravdu měly znalost bylin. I když jsem to študoval, a spektrum používaných bylin nebylo velké. V kopanicích cosi je, ale zase tam není všechno. Ale ve skutečnosti, kolik bylinek stačí na to, aby se člověk mohl léčit? Vždyť je to o pár bylinách.

Martina: Pravděpodobně tam rostlo všechno, co ti lidé potřebovali.

Vlastimil Hela: Možná, že stačí nějaká jedna, dvě bylinky, abychom dokázali vyléčit téměř všechno. Kdysi jsem byl na jednom setkání, a tam jeden člověk říkal: „Tak tady máme žebříček polní“, ve smyslu, že byl na všechno.

Martina: Těžko říct.

Vlastimil Hela: Zjednodušuju to. Ale znalost bylinek měla samozřejmě každá kopaničářská žena. Nakonec, když si vzpomenu, jak jsem býval v dětství nemocný, tak kdo mě léčil? Moje maminka. A čím? Jednoduchými babskými recepty, ve kterých byla zosobněna zkušenost předchozích generací. A takhle to bylo i u bohyní, naskládala se zkušenost za stovky, nebo tisíce let, která se kultivovala, a potom promítla v nějakém poznání.

Meditace je o tom, že vytěsníme beta vlny, které nás nutí neustále myslet, a přes zpomalené alfa vlny se dostáváme hlouběji. Dobří mistři se dostanou do delta vln, kde se mozek skoro zastaví.

Martina: Před heřmánkem smekni, a pod bezem klekni. Přesto, mně se líbí představa, že ony uměly něco víc, něco, co nechápeme. Je to příjemná dráždivá představa tajemna, a něčeho, co nás přesahuje. A vlastně člověka těší, že se má k čemu upínat a ubírat. Ale přesto si zase říkám, jestli ty ženy nebyly moudré v tom, že jako my, když chceme, řekněme, meditovat, tak si můžeme sednout kdekoliv. Můžeme meditovat na autobusové zastávce, v metru, ale přesto k tomu uděláme raději jakési buddhisticko-gándhíovské aranžmá. Tibetské mísy, pokud možno, nějaké oranžové hadry, voňavé tyčinky, a hned máme pocit, že meditace je účinnější. Tak si zkouším představit, jestli to tyto ženy nevěděly také, a jestli vlastně třeba neléčily jen jejich bylinky, nebo moudrá slova, nebo to, že vyslechly, ale také to, že k tomu ještě ulily trochu vosku, a udělaly jakési vlny, takže to bylo pro lidi účinnější. Zkouším se na to dívat různě. Přemýšlel jsi nad tím i takhle?

Vlastimil Hela: Vrátím se zpátky k meditaci, kterou jsi zmínila. Proč zapojujeme do prostředí vonné tyčinky, zvuky tibetských zvonků, nebo nějakou meditační hudbu? Protože pracujeme se smysly, a potřebujeme se skrze ně přeladit a zpomalit mozek. Meditace je o tom, že stama vytěsníme beta vlny, které nás nutí neustále něco myslet, a přes zpomalené alfa vlny se dostáváme hlouběji. Dobří mistři se dostanou do delta vln, kde se mozek jakoby skoro zastavil na nějaké dva tři hertzy. A u každého z nás fungují mentálně percepční vzorce, které ukazují, jak máme poskládat smysly. Já mám třeba smyslový vzorec VAK, čili vizuálně akustický kinestetický. Vizuální mám v bdělém stavu, musím si všechno psát, vizualizovat. Mám tady kolem sebe spoustu papírů, k ničemu je nepotřebuju, ale kdybych je neměl, tak budu nervózní. Takže mám pocit, že mám vizuální oporu. To je běžný rozměr. Ale v momentě, kdy mám zpomalit, kdy mám začít jít do meditace, musím zavřít oči, vypnu vizuální kanál. Musím si pustit třeba nějaký příjemný zvuk.

Teď jsem doma našel krásné tibetské meditace, úplně úžasné. Tři minuty a už mi to krásně běží, úplně nádherná věc. A úplně nejlepší je pro mě, když jdu do přírody, a přidám k tomu pro mě poslední prvek, což je kinestetická rovina. To je pomalá meditační chůze v přírodě, kdy jsem se předtím přehoupl přes dva předchozí prvky. Dostal jsem se až do meditativní roviny, a chůzí se to zpomalí natolik, že někde usednu, a mám dotyk s krajinou. Dotýkám se třeba země tím, že na ní sedím, a nastává pro mě významné zpomalení, a hluboký meditativní stav. A u někoho to funguje přesně naopak.

Proto vizuální rovina v kopanicích hraje důležitou roli, a podle mě bohyně s tímhle uměly pracovat. Možná že to vědomě nevěděly, ale měly velkou intuici. Protože o čem je vlastně věštění? O tom, že najednou člověk získá nějaké informace, které v racionálním, kauzálním myšlení, v datech, jakoby nejsou hned vidět, podívá se někam dál.

Jedno ze setkání s bohyní bylo na Valašsku, kam jsem přijel s manželkou, aby jí pomohli s nějakými ženskými problémy. Nevím už přesně, o co šlo. Přijeli jsme tam, a ona říkala: Víte co, možná máte v domě nějaké zóny, bylo by dobré, aby byl dům čerstvě postavený. Když jsem šel stavět dům, tak říkám: „Než postavím dům, tak musím udělat geopatogenní zóny a prozkoumat to.“ Pak nebyl čas, odboural jsem to. Stál tam asi 250 roků starý dům, my jsme to zbourali a vybagrovali. A v hloubce asi 50 cm byla po celé ploše keramika. Říkal jsem si: „Hrůza, přijedou archeologové, zastaví mi to.“ Ale pro klid duše jsem to tam donesl, a oni řekli: „Ne, to je běžná keramika. Bezcenné. Bagruj dál.“ Ale pak jsme tam začali bydlet, a tahle valašská bohyně říká: „Máte tam asi nějaké zóny. Nakreslete mi váš dům, jaký má půdorys.“ Tak já jsem ho nakreslil, ona sebrala tužku a načmárala mi do toho zóny, a říká: „Dobrý.“ Přesně to procházelo přes ložnici, přes postel, kde jsme byli. Říkám: „Hm.“ Takže jsme to potom změnili.

Pak ke mně přijel kamarád s kyvadlem. Já to umím, a ukazoval jsem mu, kde to je. Našel je přesně tam, kde je nakreslila ta dáma, která byla sto kilometrů od nás. Nikdy tam nebyla a říkala: „Máte před domem vysoký strom, nějaký jehličnan, smrk, nebo jedle, něco takového.“ Přesně to odpovídalo. „Asi 50 metrů před barákem vám teče potok.“ Přesně to odpovídalo a v životě tam nebyla, nic o nás nevěděla.

A schopnosti těchto lidí získat vhledy, čili informace, které v běžném stavu získat neumíme, jsme schopni získat všichni. Tomu věřím. Je to schopnost pravé hemisféry. A ona to prostě uměla.

Žítkovské bohyně nám zanechaly odkaz, že existují síly, které nás přesahují, a my bychom k nim měli přistupovat pokorně, s úctou, vážit si jich

Martina: Prý dokázaly najít ztracené věci, určit, kdo co ukradl, a podobně. Tam už by to zavánělo skutečně jakýmsi jasnovidectvím, telepatií, a podobně.

Vlastimil Hela: Když jsem se na to ptal jednoho ze dvou andělů, co tam vodili – anzelů, tak to vždy končilo zamyšlením, a odpověď byla: No oni vedzely. Takže…

Martina: Napadá mě, jak zpívá Jarek Nohavica: „Jsou věci mezi nebem a zemí, já o nich nevím, a možná měl bych vědět.“ Řekni mi, existuje něco jako symbolický odkaz žítkovských bohyní?

Vlastimil Hela: To je dobrá otázka, to teď budu muset čarovat, bohovat. Já myslím, že ano, že existuje odkaz. A proto jsem nakonec dělal knížku Tajemství bohyní na Žítkové. A nakonec teď v nakladatelství Eminent vychází pokračování, která se jmenuje Návrat žítkovských bohyní, která je právě o tom, co bychom si z toho měli odnést. A podle mě to je právě schopnost vrátit se zpátky, a integrovat do našich životů něco z této magie, vědomě přijmout, že to tak je. Nemyslím teď, že budeme doma čarovat, nebo dělat nějakou bílou, nebo černou magii, ale vědomí přesahu, že tady existují síly, které nás prostě přesahují, a my bychom k nim měli přistupovat pokorně, s úctou, vážit si jich. Být si jich vědomi a nezatracovat je, nebo dokonce nevytěsňovat, protože ony se z našich životů vytratily, ať už je to duchovnost, nebo opravdu až princip návratu k…

Martina: Návratu k čemu?

Vlastimil Hela: Návratu k propojení s přírodou. Protože v přírodě jsou tyto prvky obsaženy. Keltové, kteří tady kdysi byli, měli obrovský kontakt s přírodou a uměli to. Oni transformovali, nebo interpretovali zemské síly, živly, ve formě třeba elementárních bytostí a duchů v přírodě.

Martina: Ale šlo o přírodní sílu.

Vlastimil Hela: Šlo o přírodní sílu. V jejich modu se to takhle transformovalo. Tento magický mód s tím pracuje, a snaží se s nimi dohodnout, jak to udělat, aby jim byl vytvořen nějaký posvátný prostor. A pak říct: „Tady máte svůj posvátný prostor, je to prostor pro vás. Tady uděláme políčka. Tady vám vykácíme les.“ A díky této rovnováze dokázali úspěšně žít.

My jsme tuto rovnováhu začali porušovat. Asi před 12 lety jsme s Jirkou Kuchařem začali spřádat plány, že se vytvoří něco jako keltský telegraf. Co to znamená? Keltové si dokázali předávat zprávy z kopce na kopec pomocí světelných signálů. Takže se v Regeneraci zveřejnila mapka, a požádali jsme lidi, aby se přihlásili, a pokusili jsme se pomocí asi 20 míst přenést světlo z Velké Javořiny na moravskoslezském pomezí až někam na děčínský Sněžník. Brali jsme to jako legraci, spíše připomenutí, že Keltové něco takového dělali. Lidé se skutečně přihlásili, a začalo se jich hlásit čím dál víc. V desátém ročníku, v roce 2019, to bylo asi 250 míst a tisíce lidí, kteří se přihlásili. A jejich ohlas je takový, že se stama vracejí, a chtějí se na kopci za rok setkat znova, protože zažívají naprosto jiný rozměr života. Většina z nás totiž na kopec nikdy nevyleze, ještě aby se zahleděl do krajiny, nebo si udělal něco jako rituál, nebo meditaci. A to se při keltském telegrafu děje. Najednou lidé zjistili, že když kolem nich začne vibrovat magie, tak je to láká. Zjišťují, že je to něco, co do života prostě patří. A to mě utvrdilo, když jsem pak viděl, co se děje kolem žítkovských bohyní, že to je vlastně stejný prvek a že to lidi zajímá z těchto důvodů.

Ženský mozek je lépe uzpůsoben pro čarování

Martina: Řekni mi, ty jsi na začátku vzpomínal, že jedním z prvních měl být Michalčík, který se měl naučit nějaké druhy léčení, možná bohování. Našla jsem, že i Ferdinand Doubravský napsal text o mužské verzi bohyně, o zaklínači z Vyškovce. Ale jinak mnoho mužů nebohovalo. Byla to pak skutečně výlučně doména žen. A ví se proč?

Vlastimil Hela: Kdybychom se ještě vrátili ke Keltům, tak Keltové měli druidy a druidky. Druidky byly v této společnosti rovnocenné s druidy, měly stejný význam. V jednom zdroji jsem kdysi našel, že v momentě, kdy Římané vytlačují Kelty z jejich území, tak samozřejmě likvidují druidy, a že jejich roli přebírají ženy jako druidky a že to byla snaha to takto udržet, protože než na to Římané přišli, že to převzaly ženy, tak to chvilku trvalo. A pak se snažili likvidovat i druidky, dělají na ně doslova pogromy.

Takže možná někde tady začíná přenesení bohování z kněží a šamanů mužského typu na ženy. V domorodých seskupeních někde v Amazonii, nebo v Africe, fungují zpravidla muži. Vždy se říkalo „indiánský šaman“, ne „šamanka“. Tam je společnost postavena na jiném principu, ale tady u nás, možná v důsledku Keltů, je to jinak.

Ale podle mě jde hlavně o důležitost významu role té ženy, jak už jsme o tom mluvili. Tato role přechází právě na ženy, které mají lepší schopnost. Nakonec ženský mozek je podle mě lépe uzpůsoben tady pro tohle čarování.

Martina: Čarování?

Vlastimil Hela: Říkám to v uvozovkách. Nebo léčení magií, nebo jak bychom to nazvali. Bohování tomu budeme říkat. Kopaničářské ženy jsou na to daleko lépe uzpůsobeny, celá chemie ženského těla má daleko větší tendenci k tomu, aby měla spíš asociativní přístup k životu.

Martina: Empatický. Vciťování.

Vlastimil Hela: Schopnost se vcítit. Schopnost komunikace je daleko lepší, než u mužů.

Svět se dostal do nerovnováhy. Máme velký vědecký pokrok, ale svět je v troskách. Tuto nerovnováhu způsobuje extrémní mužský princip, který chce dosahovat výkonů, výsledků, cílů. Potřebujeme to vyrovnat ženskou kvalitou.

Martina: Ty jsi řekl, že možná jednou z příčin toho, že bohyně ze Žítkové pravděpodobně nemají následovnice nebo následovníky, je, že společnost už tento princip vytěsnila, a vlastně ho tím pádem jakoby nepotřebuje. Řekni mi ale, jak vlastně vidíš význam ženy v dnešním světě?

Vlastimil Hela: Svět se dostal do poměrně velké nerovnováhy. Ačkoliv máme obrovský vědecký pokrok, tak je svět v troskách, teď se to prokázalo při pandemické situaci. A podle mě tuto nerovnováhu způsobuje extrémně silný mužský princip, který chce pořád dosahovat nějakých výkonů, výsledků, cílů. Aby něčeho bylo víc a víc. Je to hmotný přístup, racionální, logický a chladný. Ztratila se rovnováha. A my potřebujeme tento mužský princip srovnat s ženskou kvalitou, s ženskou silou, která je jemnější, jiná, a dokáže svět ovládat. Nakonec si myslím, že první signál o tom, že se takové věci dějí, je paní prezidentka na Slovensku, v pobaltských republikách jsou, tuším, jenom předsedkyně vlád, a už jich je hodně. Čili ženy se dostávají na tyto pozice. Možná jsou to ty ženy, které mají mužský princip, ale přece jenom jsou to symboly ženství. Jsou to ženy. Takže to jsou podle mě jakési jemné a dobré signály.

Martina: Už jsou na to kvóty.

Vlastimil Hela: Kvóty to asi nevyřeší. My potřebujeme, aby to byl přirozený proces. Ženská role je významnější, a žena by měla hrát, podle mého názoru, ať se na mě ženy nezlobí, roli ženy, nikoliv roli muže, se vším všudy, co k tomu patří.

Martina: Ty ses žítkovským bohyním věnoval dlouhá léta, tomuto kraji se věnuješ od mládí. Napsal jsi dvě knihy, které jsi věnoval žítkovským bohyním. Co ti toto studium přineslo? Jak tě to změnilo?

Vlastimil Hela: První bylo, že jsem se setkal s Josefem Hoferem, viděl jsem v něm spoustu paralel k mému životu. A bylo tam spousta vysvětlení toho, když jsem v životě na něco narazil, takže jsem si říkal: „Už chápu, proč se mi to stalo.“ Začal jsem si uvědomovat cosi o své osobnosti, myslím teď psychologicky, o osobnostním typu. A uvědomil jsem si, že existuje celá řada věcí, které můžu v životě změnit. To byla první věc.

Druhá byla, že jsem si našel postupy fungování magického principu, a proč to potřebujeme. A to mě dovedlo k tomu, že jsem začal víc hledat cestu k sobě. Budu to dokumentovat na jednom příkladu. Seděl jsem kdysi v zimě v Uherském Hradišti v nějaké kavárně, a čekal, už nevím na co, a tak jsem zavolal jednomu kamarádovi. Dlouho jsme se neslyšeli, neviděli, tak jsem mu zavolal. A on je šaman. Tak jsme si povídali, a on říká: „Vlastimile, s tebou se něco děje.“ Říkám: „Máš pravdu. Pánbůh mě asi nějakým způsobem opustil.“ A on říká: „Cože?“ A já jsem se zarazil a říkám: „Moment, ne. Já jsem opustil Pánaboha, to bude asi lepší.“ A on zase říká: „Cože?“ A já jsem se zase zarazil, a říkám: „Ale moment, já jsem vlastně opustil sám sebe. Ztratil jsem kontakt sám se sebou.“ Ocitl jsem se ve vnějším světě, napojen na všechno kolem sebe. Já jsem vlastně zapomněl, že existuju. Zapomněl jsem vnitřní prostor, můžeme ho nazývat duchovní, nebo duševní, prostě to, co nás dělá námi. Najednou jsem přestal být sám sebou. Přestal jsem mít možnost se potkat se svou vlastní identitou. Tak si říkám: „Aha, to je ono.“

A když jsem se pak zabýval tady tím, tak to byl možná důvod, proč jsem psal své texty. Abych si ještě víc potvrdil a prohloubil toto poznání a uvědomění si, že je třeba hledat nějakou cestu. A je jedno, jestli přes lidovou magii, nebo přes putování po kopanicích, nebo kdekoliv v krajině, nebo přes setkání s nějakými lidmi, kteří jsou opravdu inspirující pro život. A že je třeba to dělat. A tato doba nám teď dává dost času na to, abychom to udělali.

Martina: Najít sám sebe.

Vlastimil Hela: Najít sám sebe.

Martina: Vlastimile Helo, já ti moc děkuju za návštěvu ve studiu, a za to, že jsi nám nabídl spoustu věcí k přemýšlení. Díky moc.

Vlastimil Hela: Děkuju za pozvání, a že jsem se s tebou mohl potkat. Děkuju moc. Děkuju a hodně štěstí všem.

Martina: Váš kolega Dominik Groman, kterému se říká potulný sadař, říká, že by si přál, aby každé sídliště mělo svůj sad. Souhlasíte s tím? Myslíte, že to má budoucnost a smysl, aby třeba Jižní Město na svých prostorách vysázelo sad?

Radim Lokoč: Myslím, že smysl to má. Samozřejmě u výstaveb v intravilánech obcí bývají různé komplikace, respektive musí se přihlížet k tomu, jak dané prostranství funguje, k tomu, jaké jsou tam sítě. Často se nám stává, že chceme někde něco vysadit, hodilo by se to tam, historicky tam dané stromy byly, ale bohužel tam dneska vede vodovod, jsou tam dráty vysokého, nebo nízkého napětí, a tak dále. Takže jsou tam často takovéto limity. Ale přimlouval bych se za to, protože lidé, kteří tam žijí, budou v neustálém kontaktu s tím, co si kupují, nebo s tím, co jedí, a možná, že je to bude dále motivovat, ať už se o tyto stromy starat, nebo si pořídit zahrádku s ovocnými stromy. Myslím, že se to dá dělat i formou různých komunitních výsadeb, kdy se prohlubuje i postoj dětí, mladých lidí k vlastnímu prostředí, a nebudou ho ničit.

Martina: Teď jste řekl: „Nebudou ho ničit.“ Kolikrát můžeme být svědky toho, že kolem nějaké stezky, cyklostezky a podobně, někdo vysází stromy, ať už okrasné, nebo třeba i ovocné, a vzápětí je někdo poláme, zničí, oloupe. Je to jev, který dřív by nebyl možný, protože lidé měli ke stromům větší úctu i proto, že je vnímali jako stále rostoucí spižírnu.

Radim Lokoč: Myslím, že dříve určitě měli větší úctu ke stromům, protože, jak říkáte, byli do určité míry závislí na úrodě, kterou jim stromy přinesly. Na druhou stranu bych si zase nerad idealizoval úplně všechno, i v různých zprávách ve sto let starých novinách se dočítáme, jak mladiství zničili stromy, takže nějaký vandalismus fungoval i předtím.

Vztah zemědělce, venkovana ke stromům byl do velké míry utilitární. Neoceňovali prostředí esteticky jako my, ale pragmaticky.

Martina: I na to jste narazil, když jste studoval ovocnářství?

Radim Lokoč: Na to jsem také narazil, takže bych si to zcela neidealizoval. Vztah ať už zemědělce, nebo venkovana, k prostředí, byl do velké míry utilitární, oni neoceňovali prostředí esteticky, což třeba my dnes děláme, když se třeba zabýváme vysokokmeny, kdy řešíme, jak dobře to podle nás vypadá, jakou to má estetickou a historickou hodnotu. Oni to vnímali pragmaticky.

Martina: To znamená, že jim nešlo o nějakou vysokou diverzitu v krajině, ale zkrátka o to, aby měli jablka, hrušky, a další ovoce vhodné na určité věci, které potřebovali.

Radim Lokoč: Ano. Tato diverzita tam byla, ale vytvářela se mimoděk, a to až do doby, kdy nastala velká chemizace zemědělství. Potom už se zákonitě snižovala.

Martina: Jsou nějaké typicky české nebo moravské odrůdy jabloní, hrušní, nebo třeba jiného ovoce?

Radim Lokoč: Jsou. Když se budeme bavit o odrůdách typicky českých, tak je to panenské české, které určitě znáte.

Martina: Jablko?

Radim Lokoč: Ano jablko. Muškatelka šedá, moravská odrůda Jadernička moravská, která v minulosti, nemohla nikde na Valašsku chybět, ale ta se zase třeba vůbec nedostala do českých regionů, tam byste ji v minulosti skoro nenašli.

Martina: Takže to bylo krajové?

Radim Lokoč: Ano, krajové. Dá se říct, že to byla moravská krajová odrůda.

Martina: Když někdo šel krajinou, tak ochutnal úplně jiné jablko někde na Valašsku, než třeba někde u Kolína?

Radim Lokoč: Dá se říct, že ano. Byl tam už před 100, 150 lety společný sortiment, který se kupoval v ovocných školkách.

Martina: Před 150 lety existovaly ovocné školky?

Radim Lokoč: Jistě. Mám scan ovocné školky při velkostatku ve Fulneku, kde byl nějaký pan Čermák, je to normální prodejní katalog.

Martina: V podstatě jako dneska?

Radim Lokoč: Jako dneska, a je tam něco kolem 100 odrůd jabloní, které byly v tu dobu běžné, a které se sem dostávaly z Německa, z Francie. Také americké odrůdy se tady pěstovaly. Odrůda Matčino, o které si mnoho lidí myslí, že to je česká odrůda už proto, že se jí říká Matčino, tak to je americká odrůda Monnetit.

Jídlo bychom měli vypěstovat, vychovat, v regionu, nebo státě, ve kterém žijeme

Martina: Jak se tady dostala? Vyzkoumal jste i toto?

Radim Lokoč: U Matčina to zrovna nevím.

Martina: A u jiné odrůdy?

Radim Lokoč: Narazil jsem v archivních dokumentech, které se týkaly rodu Lichnovských, že když si zřizovali v roce 1911 sad, nebo zahradu, tak tam měli asi 15 odrůd, a mezi nimi odrůda Graftinské, tehdy už velice známá a prověřená odrůda.

Martina: Jablka?

Radim Lokoč: Podzimní jablka.

Martina: Radši mi to říkejte…

Radim Lokoč: Pardon.

Martina: Já to neodhadnu.

Radim Lokoč: A vedle toho tam byly odrůdy, které byly vyšlechtěny v Americe, takže už tehdy byl tento obchod na vysoké úrovni. My si myslíme, že to je otázka posledních 50–70 let, ale toto bylo běžné před 150 lety.

Martina: A jak se díváte na teorii, že by lidé měli především jíst to, co roste v jejich okolí? Ať už zeleninu, ovoce, a že bychom si neměli vozit z tropických oblastí věci, které nejsou v kraji, kde žijeme, přírodě vlastní, a tím pádem ani nám. Jak vnímáte, když sem některé odrůdy cestovaly až z Nového světa?

Radim Lokoč: No, jak už jsem zmínil, studoval jsem humanitní environmentalistiku, a toto tam bylo jedno z nejčastějších témat – cestování potravin, a vůbec ekologická stopa toho co jíme a spotřebováváme. Takže můj postoj je k tomu jasný: Pokud to jenom jde, tak si to vypěstovat, vychovat v regionu, nebo ve státě, ve kterém žijeme. Samozřejmě, co se týká globálního světa a fungování ekonomiky, je to ne vždy rentabilní, a nedá se tak vždy konkurovat. Myslím, že u nás ani není takováto tradice, jako v západních, ale i v jiných zemích, jako v Rumunsku, na Ukrajině, tedy, že to, co je v okolí, má pro mě větší hodnotu, než to, co bych si dovezl. Tady se tohle bohužel vytratilo, a je to podle mě hodně dáno i tím, že tady je skladba zemědělské produkce vytvářena velkými subjekty, bývalými družstvy, které hospodaří na mnoha stovkách hektarů. Takže to nemá strukturu menších hospodářství, rodinných farem, které se díky bohu nyní v poslední době opět prosazují, třeba v oboru ovocnářství, ekologického zemědělského chovu. Ale jde to pomalu, a ztěžka.

Zemědělstvím je ve společnosti pohrdáno. Za nejzaostalejší jsou pokládány státy, kde je zemědělství nejvíce.

Martina: Asi nejvíce si lze všimnout, že to lidé skutečně přestali dělat, a vytvořili své bezúdržbové pohledové zahrady, a přestože mají děti, tak nikde nemají třeba maliny, aby je dětem natrhali k snídani. Třeba jsem si všimla, že úplně vymizel angrešt. Angrešt se prakticky nedá koupit, i když jako děti jsme jím trošku pohrdaly, protože nám to zase až tak nechutnalo. Kudy vidíte cestu?

Radim Lokoč: Určitě je cesta v tom, kromě toho, že v rodinách otec, děda, půjdou příkladem svým dětem a vnoučatům, a budou je s tímto světem seznamovat, brát na práce typu zasadíme strom, zasadíme keře angreštu, a tak dále. Toto chybělo i ve škole, a myslím, že se ve společnosti zemědělstvím, nechci říci „pohrdá“, ale nedoceňuje. Pamatuji si, jak nás na základní škole učili, je to možná špatný příklad, který stát je vyspělejší, a nejméně vyspělý byl vždy ten, který měl…

Martina: …zemědělství…

Radim Lokoč: …největší procento v primární, v zemědělské sféře. Přitom, co to je vyspělost státu? To, jestli si doveze všechno, co spotřebuje, nebo že bude mít nejvíce inženýrů?

Martina: My jsme to měřili na HDP.

Radim Lokoč: Je otázka, co je vlastně vyspělost?

Martina: A co je pro vás vyspělost? Potravinová soběstačnost?

Radim Lokoč: Dá se říct, že by to měla být co největší potravinová soběstačnost. A určitě by to mělo být i to znát strategii, jak si potraviny obstarat. Mělo by probíhat třeba komunitní vzdělávání, co se týká rozvoje venkova, údržby prostředí, ve kterém lidé žiji. Přijde mi, že velká část společnosti vydělává na to, aby se dva, tři, čtyři týdny v roce rekreovala někde, kde je pěkně, a co si ve svém vlastním prostředí celý rok nedopřejí. Mělo by se rozvíjet zapojení společnosti do výsadby třeba na veřejných prostranstvích, zahrad a podobně. Ale naštěstí se to se zapojením třeba mladých rodin v poslední době docela děje. My děláme to, co Dominik Groman, komunitní výsadby, vysazujeme se školami a s různými spolky.

Bohužel se stává, že někdo vysadí stromy, a myslí si, že má alej, a už se nemusí starat

Martina: Spočítal byste, kolik už jste toho vysadili?

Radim Lokoč: Starostové na to také slyší. No, asi ne. My neděláme úplně ty obří intenzivní sady, takže v našich genofondových sbírkách máme třeba sady asi od 28 po 130 stromů. Máme zhruba, jestli to teď dobře spočítám, sedm sbírkových sadů, různé komunitní výsadby, ať už to jsou aleje po 30–50–70 stromech, nemusí to být vždy velké věci. Nesmí se zapomínat, že výsadbou to teprve začíná, jako když se narodí dítě, a musíte ho teprve vychovat. To znamená, že minimálně pět let tam je každoroční výchovný řez. A bohužel se stává, že někdo vysadí stromy, myslí si, že má alej, má odškrtnuto, a už se o to nemusí starat. A takovéto výsadby jsou potom špatným příkladem, na který se poukazuje: „Podívejte se, tady to vysadili, a zarůstá to, stromy se lámou, vadí při průjezdu.“ Všechno chce svou péči.

Martina: Řekl jste „genofondové sbírky“. Řekněte, o které odrůdy máte strach, že už jim zvoní hrana?

Radim Lokoč: Většinou to jsou krajové odrůdy, a je tam i několik starých odrůd, které, když jsem po nich pátral, tak už ani v Německu pomologové o nich nevědí, a už je nemají ve svých sbírkách, nebo výsadbách. Při mapování často narážíme na to, že tam je jenom jeden strom dané odrůdy. Někdy třeba něčeho najdeme více – myslíme si, že je to odrůda krajová, a pak ji najdeme třeba v úplně jiném regionu. Je to nikdy nekončící práce, kdy až v dalších letech zjišťujete některé souvislosti, a proto je někdy těžké napsat nějaký text, protože to, co se napíše, tak po pěti, sedmi letech nemusí úplně platit, protože o dané odrůdě zjistíte něco dalšího.

Martina: To znamená, že to není, jako když vymře nějaký živočišný druh, protože tady je pravděpodobnost, že v nějakém starém opuštěném sadu na pomezí Alsaska se může najít odrůda, o které jste si myslel, že už v ČR není?

Radim Lokoč: Ano, může to tak být. Samozřejmě, když se dneska podíváme do 100 let starých seznamů, tak jsou tam odrůdy, u kterých bezpečně vím, že už je nenajdeme, protože to ani podle krátkých popisů, které tam jsou, už to úplně nepůjde. Můžeme si říct, že bychom chtěli, aby to daná odrůda byla, ale nemůže to být přesné, protože se podle těchto starých spisů už ani nedá moc určovat.

Dnes se upřednostňují stolní odrůdy, protože se málo zavařuje a suší, což je pracné. Nemáme potřebu nahrazovat cukr sušenými hruškami.

Martina: Myslíte, že je to proto, že se tyto odrůdy ocitly v oblasti, ve které se o ně nikdo nestaral, nebo se třeba změnily klimatické podmínky? Vzpomínám, když jsem před několika desítkami let byla ve skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm, o kterém už jsme mluvili, tak se tam snažili vysadit políčko, a vysít do něj koukol, plevel, který tehdy tak zoufale sužoval Valachy na každém poli. A oni nebyli schopni koukol vypěstovat, protože tamní půda byla natolik kyselá, že koukol už tam nebyla schopna vyrůst. Je to s těmito odrůdami podobné?

Radim Lokoč: Tak úplně si to nemyslím. Podle mě je to částečně dáno tím, že dnes se upřednostňují odrůdy stolní, málo se zavařuje a suší, nemáme potřebu nahrazovat sušenými hruškami cukr, a je to také pracné. Nevím, jestli se málo pálí, nebo se pálí méně, než dříve, ale u mnoha odrůd to byl často jediný způsob, jak byly využívány, což je zase mnohdy dobře, protože tím pádem ten strom potřebují. My s nadsázkou říkáme, že máme nejradši, když mapujeme alkoholiky, protože oni nic neskácí.

Martina: Všechno jde do bečky.

Radim Lokoč: Všechno jde do bečky. Takže tam třeba tyto stromy nacházíme. Ale myslím, že je to právě způsobem využití, že o to přestali někteří lidé mít zájem. S tím, jak přicházely stále nové odrůdy, které byly třeba sladší, chutnější, tak se velká část lidí zaměřila právě na pěstování těchto odrůd. A starší lidé nechtějí mít velké stromy, protože na ně nevylezou, tak asi spíše upřednostňovali nižší tvary, a nové odrůdy. Já se tomu také nebráním, je to také možnost, na druhou stranu si zase uvědomuji, že vysokokmeny na zahrady historicky patří.

Martina: A je tady třeba rozdíl v nutriční kvalitě? Mezi starou odrůdou, a rychleným jablkem ze zákrsku? Zkoumali jste to někdy i z tohoto hlediska?

Radim Lokoč: Já jsem to přímo nezkoumal, protože to už potřebujete mít nějaké zázemí.

Martina: Spíše jestli jste na to nenarazil.

Radim Lokoč: Byly takové studie. Rozdíl je samozřejmě v tom, jestli pěstujete jablka intenzivně na nízkých tvarech, nebo jestli je pěstujete absolutně extenzivně, a nepoužíváte žádnou chemii. Tam je samozřejmě rozdíl, ale jestli vysloveně existuje nutriční rozdíl u nestříkaného jablka staré odrůdy, a nové, to nejsem schopen říct.

V Holandsku se provádělo až 620 postřiků ovocných stromů

Martina: Slyšela jsem docela strašidelné číslo, že při intenzivním pěstování se třeba na jablíčka za sezonu používají desítky postřiků.

Radim Lokoč: U nás to tak hrozné nebylo, ale v Holandsku to bylo něco kolem 620 postřiků.

Martina: 620 postřiků?

Radim Lokoč: Možná, že to někde bylo i více.

Martina: To vůbec není málo.

Radim Lokoč: To není málo.

Martina: Řekněte mi, když strom roste v krajině, stresuje ho něco více v dnešní době víc, než v minulosti? Stále se bavíme o tom, jak jsou lidé více stresováni, tak týká se to i bytosti stromu, že na něj útočí třeba příliš silná chemie, možná i turistika, nebo automobilová doprava? Zaznamenává strom toto všechno, víme jak se na to, v uvozovkách, dívá?

Radim Lokoč: Nedokážu mluvit za strom, ale když řežeme stromy v krajině, nebo když mapujeme, tak si člověk všímá toho, že dochází třeba k úletu postřiků z pole, a tak dochází k takzvané defoliaci, takže se odlistí část koruny, a může to začínat prosychat. Určitě mu neprospívá solenice, a problém je i to, že řada výsadeb v krajině pochází z 50., 60. let, kdy po desetiletí dostávaly ještě přiměřenou péči, ale dnes cestáři přijedou s motorovou pilou, a odřežou kosterní větve, protože chtějí udělat údržbu, takže tam je pak prosychání vnitřku koruny. K tomu se dá přistoupit tak, že se takový strom zmladí, ale musí se to udělat citlivě, ale oni to udělají absolutně opačných způsobem, a spíše pomůžou k tomu, že strom začne mít defekty, začne prosychat, vytváří se tam nekrózy dutiny, a spíše uspíší jeho konec, místo toho, aby mu pomohli.

Martina: Ovoce je určitě zdrojem chuti, je to potravina, ale také zdrojem vitamínů. Řekněte mi, má ovoce ještě jiné blahodárné vlastnosti? Promiňte, že vás pořád cpu do poetiky, a vy na to jdete s motorovou pilou, ale přeci jen mě strom zajímá, protože myslím, že se na něj nedíváte jenom jako na kus jabloňového dřeva.

Radim Lokoč: Je to samozřejmě i symbol. Když se podíváme do lidové slovesnosti, do lidových písní, umění, tak tam téma jablka je.

Martina: Červené jablůčko dávala mě, potkala mě, neznala mě.

Radim Lokoč: K symbolu jablka se také váží tradice a zvyky, a jeden ze starých vánočních zvyků byl, že se za prvé dávaly zbytky od štědrovečerní večeře pod ovocné stromy. Ale také existoval zvyk, že když jste se podívali přes korunu, tak u ovocného stromu, myslím, že zrovna u jabloně, bylo vidět až do nebe.

Martina: A také se pomazávaly kmeny těstem na vánočku.

Radim Lokoč: Ano, je v tom symbol plodnosti.

Snažíme se do zahrad dostat i drobnoplodé ovoce, také méně známé druhy, jako muchovníky, rakytníky, zimolezy, mišpule a kdouloně

Martina: My se v souvislosti s ovocem bavíme především o stromech, ale co ovocné keře? Všímáte si i těch?

Radim Lokoč: Vysloveně je nemapujeme, protože to už by bylo opravdu hodně práce. Existují sbírky drobnoplodého ovoce, ale na druhou stranu, když ode mě někdo třeba chce poradit, nebo když je nějaká zakázka na zahradu, tak se tam snažíme dostat i drobnoplodé ovoce, případně méně známé druhy, jako jsou muchovníky, rakytníky, zimolezy, mišpule, kdouloně, protože to vše se dá zpracovat. Muchovníky, z mojí zkušenosti, otrhávají děti, když chodí kolem. Takže i takhle si můžete na velice malém prostoru udělat jedlou zahradu, protože tyto keře, třeba u muchovníku, dosahují velikosti třeba jen 2,5 metru.

Martina: Vrací se to?

Radim Lokoč: Asi to není většinový trend, ale zaznamenávám zvýšenou poptávku. Je to spojeno i s informovaností, protože ovocné školky toto nabízejí. Takže myslím, že ano, ale že se to netýká rybízů a angreštů, kterých bylo dříve na zahradách hodně, ale spíše druhů, jako jsou muchovníky a zimolezy, to se stále více sadí.

Martina: Já jsem si právě koupila dřín, jakože budu mít dřínky. Ale za 1000 korun mi poslali ozdobný japonský, který sice moc pěkně kvete, ale zase se moc nenapaseme.

Radim Lokoč: Nakupujete ve špatných školkách, potom vám dám nějaké tipy.

Martina: To je velmi důležitá věc. Když se někdo rozhodne, že přeci jenom pokácí túje, a rozhodne se udělat živý plot z něčeho, co on sám, nebo jeho děti očešou, co byste jim radil? Jak postupovat? Protože najmout si zahradníka není nic levného, když to člověk sám neumí.

Radim Lokoč: Existují zahradníci, kteří toto reflektují, a tímto směrem jdou. Myslím, že nejsou všichni zahradníci zaměření na to, aby udělali zahradu z tújí a smrků.

Martina: To určitě ne, ale…

Radim Lokoč: …ale existují zahradníci, kteří toto znají, a když takovouto poptávku mají, tak se dokážou docela rychle zorientovat, a něco navrhnout.

Martina: Jak je poznat? Mluvíte na mě moc obecně.

Radim Lokoč: To nevím, jak je poznat. Během vstupního rozhovoru, podle toho, co vám navrhnou. Samozřejmě laik se v tom úplně nevyzná a může se stát, že zahradník vás od toho bude spíše odrazovat s tím, že s tím bude větší péče. Ale většinou není, ovocné keře se dají vždy nějakým způsobem jednoduše ořezat, nebo zkrátit, není to takový problém. Takže není to tak, že byste tam pak měli nekontrolovatelnou buš, to v žádném případě.

Martina: Vy jste asi nikdy nesázel maliny, viďte?

Radim Lokoč: Jasně, je třeba to nějakým způsobem udržovat. To je jasné.

Martina: Když si budu chtít vysadit na zahradě jabloně, hrušně, podle čeho se orientovat? Jak si poradit?

Radim Lokoč: Už jsem zmínil, že celá záchrana starých agrových odrůd je u nás řízena, nebo koordinována Českým svazem ochránců přírody. Existuje webová stránka stareodrudy.cz, kde je, dá se říct, docela velká databáze starých a krajových odrůd. Je tam i filtr, kde si můžete přednastavit nadmořskou výšku, způsob využití, nebo barvu plodu. Sice to je „malé“, nebo „velké“ plody, ale můžete si podle toho vybírat odrůdy. Pokud se nepletu, tak tam bývají kromě skenů s pomologií, a fotografií, kde vidíte, jak vypadají, také odkazy na školky, které tyto odrůdy množí. To je jedna možnost, jak to udělat, případně se potom spojit s někým, kdo se tím zabývá, a kdo návrhy zahrad dělá. My jsme třeba v rámci vzdělávání v regionech dělali webovou stránku, nebo brožurky, kde jsou seznamy odrůd, ať už starých, nebo nových, keřů, které se tam hodí, a jsou vyzkoušené.

Tendence zakládat zahrady, které nejsou jen na okrasu, ale jsou tam vysazeny ovocné stromy, keře s malými plody a zelenina, viditelně posiluje

Martina: Vidíte, že je v tom opravdu posun, že lidé inklinují k tomu zakládat společné komunitní zahrady, a ne jenom měnit zahrádky před svým domem, ale i před svým panelákem? Že lidé více začínají přemýšlet nad tím, že je dobré vysadit třeba i nějakou zeleninu. Nebo nás k tomu bude muset dohnat až nouze?

Radim Lokoč: Nouze nás k tomu asi dožene ve větším měřítku. Ale vidím kolem sebe, ať už jsme do nich byli zapojeni, nebo ne, mnoho dalších organizací, které dělají různé výsadby, a to jak na venkově, tak i ve městě. Jsou tady příklady pozitivní závisti, kdy starosta z jedné obce vidí, že vedle, nebo v nějaké jiné obci, něco vysadili, a řekl si: „Proč by to nešlo také tady?“ Existují případy, kdy se sadí třeba se školou, nebo s dětmi ze školky a jejich rodiči. Když to srovnáme s obdobím před 10 lety, tak je zde určitě nárůst.

Martina: Vzpomínám, že ve škole jsme měli takzvané pozemky.

Radim Lokoč: Ano, pěstitelské práce.

Martina: Existuje to ještě dnes?

Radim Lokoč: Myslím, že v takové formě, jak jsme to měli my, už ne. Dneska je tam, myslím, předmět, který se jmenuje Člověk a svět práce.

V extenzivním pěstování by se vedle produkce mělo více směřovat k rovnováze mezi růstem a plodností

Martina: To je inspirativní.

Radim Lokoč: Asi záleží na každé škole. Já mám děti na základní škole a naše škola s námi chodí sadit, takže tam to funguje, protože tam jsme to tak nastavili. Udělali jsme i školní sad, který funguje jako genofondová, a zároveň výuková plocha, a současně je tam květnatá louka, na které se můžou dělat pozorování z biologie, a tak dále. Ale jak to funguje na dalších školách, úplně přesně nevím.

Martina: Od jednoho vašeho kolegy jsem četla, že je velký rozdíl v přístupu extenzivním, a intenzivním, co se týká ovocných stromů. On tam říkal: „Jde o to, aby se strom dožil co nejvyššího věku, a cítil se dobře.“ To je tedy cíl sadaře. Co si pod tím přesně představit? Protože já myslím, že většina lidí to vnímá tak, že je důležité mít co nejplnější lísku na ovoce.

Radim Lokoč: Práce ovocnáře v intenzivním hospodaření směřuje k tomu, aby toho vypěstoval co nejvíce, tam se sleduje produkce. V extenzivním sice také chcete mít produkci, ale měli byste více směřovat k tomu, že budete udržovat rovnováhu stromu mezi růstem a plodností. A budete se snažit o dlouhověkost stromu, a aby vám sice přinášel užitek, ale zároveň, abyste si ho nevyčerpala. Nemůžeme si to plést s tím, že v tu chvíli nebudeme vůbec zasahovat, protože pokud budeme pěstovat jabloň, hrušeň, jakoukoliv peckovinu, a nebudeme dělat výchovný řez, tak strom půjde rychle do plodnosti, a zkrátí si životnost. Musíme zapěstovat pevnou korunu, spíše ze začátku trochu oddálit jeho plodnost, a nastavit v koruně takové mechanismy, aby byl strom připraven na roky plodnosti, které potom přijdou. A zároveň potom zasahujeme, pokud se budeme bavit o správném extenzivním řezu, o správné péči, tak, že prosvětlíme korunu, udržujeme v ní rovnováhu mezi růstem a plodností, kdy ji částečně zmlazujeme, a snažíme se o to, aby byla koruna prosvětlená, aby se tam nedrželo tolik nemocí. Ta koruna, která bude rychleji vysychat, nebude tolik náchylná, třeba u jabloní, ke strupovitosti, a zároveň dobře řízenými a prováděnými řezy můžeme prodloužit životnost stromu třeba i o třetinu.

Tak to možná myslel onen kolega, o kterém jste mluvila. Samozřejmě nemůžeme mít tu iluzi, že přijdeme k nějakému starému stromu, a řekneme si: „Prodloužíme jeho život.“ Tyto stromy jsou už třeba v takové fázi, kdy už vůbec nemá smysl něco dělat, a měli bychom ho raději nechat dožít. Třešeň, která má 80 let, prostě nezmladím. Mohu to udělat, ale už to nebude mít ten efekt, který by to mít mělo, a spíše to povede k tomu, že se buď nic nestane, nebo to bude většinou kontraproduktivní, koruna začne prosychat, a budou tam problémy do budoucna.

Martina: Máte ve své práci v ovocnářství nějaký sen do budoucna?

Radim Lokoč: Chtěl bych ještě do budoucna najít mnoho dalších odrůd, které teď vidíme jenom na papíře v různých seznamech, nebo o kterých jsme slyšeli. Chtěl bych, aby se výsadby, které jsme realizovali, ať už se jedná o sbírkové sady, i jiné, dostali do takového stavu, že dokážou pro další desetiletí, ač už my tady nebudeme, plodit, a dělat radost ostatním. A chtěli bychom si, nemluvím jenom za sebe, vychovat další kolegy, kteří se tímto budou zabývat, protože co si budeme povídat, je to dneska aktivita nás čtyřicátníků, neznám moc dvacetiletých, kteří se do toho hrnou. Ale doufám, že to zase přijde s jejich věkem, a doufám, že jich bude dost, aby nám s tím pomohli.

Martina: Vzpomínám si na jeden zážitek z dětství, kdy jsem se dívala, tuším, na seriál Sanitka, a tam přichází jakýsi dědeček děkovat Jaromíru Hanzlíkovi, že mu zachránil život, a říká: „Já jsem si v nemocnici našel kamaráda, a my teď chodíme po krajině a roubujeme pláňata.“ Já si na to vzpomínám, protože jsem se šla zeptat tatínka, co to je pláně. Už to vím. Řekněte mi, dělá tohle ještě někdo, nebo děláte jenom vy? A má to smysl?

Radim Lokoč: Dělají to ještě další lidé, zažil jsem několik takových případů. Někdy je to třeba tím, že člověku zůstanou rouby, a nechce se jich úplně vzdát, nebo respektive je škoda, když si objednáte nějaké rouby, nebo něco zajímavého najdete, a zůstane vám to. Mám pár kamarádu, kteří toto dělají. My jsme třeba takto přeroubovávali některé stromy, kdy jsme vysadili alej, bylo jenom pár odrůd, a přeroubovávali jsme to.

Martina: Chcete najít ještě nějakou odrůdu, a pojmenovat ji po sobě?

Radim Lokoč: Ne. Takové tendence nemám, to ne.

Martina: Radime Lokoči, já moc děkuji za rozhovor, děkuji za vaši práci a za to, že i díky vám budeme možná v budoucnu moct u cesty utrhnout jablko a zakousnout se. Díky moc.

Radim Lokoč: Děkuji za pozvání a přeji vám spokojený život a lepší časy.

Martina: Díky za to.

Martina: Stanislave Kuželi, když se podíváme na budoucnost letů do vesmíru a podnikání ve vesmíru, myslíte, že tam ještě člověka, mocnosti, povede touha po dalším poznání, nebo to spíše budou dobyvačné a strategické tendence?

Stanislav Kužel: Řekl bych, že obojí. Vždycky je v člověku nějaká touha poznávat, a to, že se hovoří o kolonizaci Měsíce, případně o budoucí kolonizaci Marsu, tak to jsou věci, kde je za tím politikum. Ale to jsou věci, které lidstvo v sobě má, musí expandovat. Světoznámý fyzik Stephen Hawkins, který už bohužel nedávno zemřel, tvrdil, že pokud lidstvo nebude expandovat do vesmíru, tak zanikne, že tato civilizace prostě zanikne.

Martina: To tvrdil i Eugene Cernan, poslední americký astronaut.

Stanislav Kužel: Poslední muž na Měsíci. Mimochodem Čechoameričan, a to jsou vize lidí, kteří mají nejen tuto životní zkušenost, ale také obecnou představu o tom, co se děje na naší planetě, a jak z toho ven. A expanze do vesmíru, já to tvrdil léta letoucí, tak kdybychom přestali zbrojit, a peníze investovaly do kosmického výzkumu, do kolonizace sluneční soustavy, tak už dneska zabydlujeme měsíce kolem Jupiteru a Saturnu. Vezměte si, že na letošní rok dostala NASA celkový rozpočet 24,8 miliard dolarů. Pentagon dostal 715 miliard dolarů. Kdyby tyto peníze věnovaly NASA, tak jsme do dvou let na Jupiteru, nejen na Marsu.

Martina: Říká se: Chceš-li mír, připravuj se na válku. Těžko říct, jestli máte pravdu, ale naprosto chápu, co tím chcete říct, že bychom se raději měli věnovat výzkumu. Ale pojďme se podívat na všechny připravované velkolepé projekty lidské expanze do vesmíru. Bylo jich mnoho, byly, jak už jsem říkala, velkolepé, mnohdy až velkohubé, počítalo se například s vybudováním lunární základny, což, tuším, plánovali Američané i Rusové. Řekněte mi, co dalšího měli tito rivalové v plánu?

Stanislav Kužel: Především to byl Mars. V 70. letech obě mocnosti uvažovaly o letu na Mars, protože Měsíc už byl dobyt. Rusové říkali: Proč bychom letěli na Měsíc? Poletíme rovnou na Mars. Hlavním konstruktérem sovětských kosmických raket byl Valentin Glusko. Mimochodem Gluškovy rakety už pracují i v amerických raketách, a ty pocházejí z 60. 70. let, je to trošku o technologii. A Gluško plánoval pomocí rakety Eněrgija, která vynášela raketoplán Buran, že pomocí této rakety, která mohla díky své modulární stavbě dostat na oběžnou dráhu až 200 tun, poletí na Mars. Ale politická a ekonomická situace tomu samozřejmě nenahrála. A Američané chtěli v rámci programu Apollo Aplication pokračovat v rozvoji kosmonautiky tak, že by se postavila velká družicová stanice a že by se na Měsíci postavila stálá základna a že by se letělo někdy kolem roku ´80 na Mars. Takové plány skutečně existovaly, peníze na to byly vyčleněny a existovaly předběžné projekty. Ale politická situace ve Spojených státech, vietnamská válka, a to, že lidé říkali: Proč nám nedáte peníze, které vyhazujete do vesmíru. My tady hladovíme – způsobilo odpadnutí zájmu lidí o vesmír po dobytí Měsíce, a všechno se „skrečovalo“.

Americké fotografické družice vidí centimetrové detaily

Martina: Dali jsme praporek a už ho nepotřebujeme. Zdůrazňoval jste a srovnával ceny pro Pentagon, a pro NASA, ale když se nad tím zamyslím, tak Rusové dokázali dostat do kosmu Gagarina 16 let po válce. To znamená, že Rusko bylo ještě rozvrácené, rozhodně se nedá hovořit o nějakých neomezených finančních zdrojích. A já jsem se dočetla, že vesnice, ve které Gagarin přistál, ještě ani nebyla elektrifikovaná, nepoužívali tam elektřinu. Takže to asi jenom v penězích nebude.

Stanislav Kužel: Samozřejmě to není jen o penězích, a zejména v Rusku, protože Rusové dávali přednost prestiži, a ukázání se jakožto velmoc, ať to bylo za carských dob, za Sovětského svazu, vždycky to tam v lidech bylo, a někomu to může být sympatické, někomu ne. Ale Američané jsou také hrozní vlastenci, a na každém baráku visí fangle, a tak dále. Takže Rusové to dávají najevo tím, že se prostě „šprajcnou“. Tito lidé žili daleko nuzněji, než jsme žili my za socialismu, a notabene než Amerika, a podobně, ale byli hrozně šťastní, že se Gagarin dostal do vesmíru.

Když vzpomínám na 61. rok, tak to byla fantastická euforie, že se člověk dostal do vesmíru, bez ohledu na to, že to byl Rus a komunista, že to byl Sovětský svaz, který člověka vypustil. V Praze Gagarina vítaly davy lidí, ale daleko větší davy ho vítaly v Londýně, v Dillí, a podobně po celém světě. Čili, bylo to něco úžasného, a myslím, že se to už dnes nebude opakovat.

Martina: Vy jste ve mně vzbudil vzpomínky z dětství, protože se mi vybavila báseň, kterou jsem recitovala: „Start, záblesk, oblaka prachu a dýmu, zprvu rostoucí plamen a pak – pak už jen modrá obloha.“ To jsem recitovala na nejrůznějších akcích jako MDŽ a podobně. Ale myslíte, že se mocnosti znovu vrátí do kosmu? Myslíte, že Američané po letech nezájmu, nebo vlažného zájmu, oživí investice do vesmírného výzkumu? Nebo bude ještěrkou, která rozpohybuje ostatní, právě Čína? Nebo si Rusko řekne, že přeci jen bude bezpečnější, když bude investovat, a dostane na oběžnou dráhu třeba špionážní družice?

Stanislav Kužel: Rusko tam samozřejmě špionážní družice má, ale Američané v tom vždy měli náskok. Všichni víme, jak vypadá Hubbleův kosmický teleskop, můžeme si to najít kdekoliv, na internetu, nebo v knihách. A teď si představte, že kolem země létají čtyři takovéto Hubbleovy teleskopy, a jsou to fotografické americké družice, které vidí skutečně centimetrové detaily. A o něco podobného se snaží také Rusové, jsou to dvoumetrové objektivy u družic. Je to obrovské. Některé americké družice byly velké jako americký školní autobus, jsou to prostě obrovské kusy techniky, které létají ve vesmíru. A to, že se lidstvo vrací, dalo by se říct, do hlubokého vesmíru, jak dneska říkají Američané, tak to znamená, že se v rámci amerického lunárního programu Artemis začíná budovat i družicová stanice mezi Zemí a Měsícem, takzvaná cislunární stanice, a je při tom uplatněna mezinárodní spolupráce. A z této stanice by pak měly na měsíční povrch létat pendly, a to do doby, než se tam vybuduje stálá základna. To je, prosím, americký projekt Artemis. Artemis proto, že Artemis byla bohyně, sestra Apollóna, a oni tak navázali na projekt Apollo.

Co je zajímavé, tak Američané už mohli být na Měsíci v roce 2018, ale tehdejší prezident Obama program Constelation prostě zrušil, přes velké protesty NASA, a samozřejmě zainteresovaných firem, a asistoval u toho i dnešní prezident Biden. Takže byly obavy, že projekt Artemis, který v podstatě vydupal ze země bývalý prezident Trump, bude opět pozastaven a zrušen. Mile mě překvapilo, že Biden tomuto projektu začal fandit. Změnila se politická situace.

Američtí astronauté pobývali na ruské stanici Mir, a tam se naučili dlouhodobé pobyty, a technologii udržení životního prostředí pro člověka, což měli Rusové nesmírně vymakané

Martina: To znamená, že rozpočet NASA na Gateway, a na program Artemis bude?

Stanislav Kužel: Rozpočet je, ale je to 24 miliard na letošní rok. Celková cena tohoto projektu by měla být kolem 35 miliard dolarů, ale zase vidíte propastný rozdíl mezi vojenským rozpočtem a tímto. Čili celý lunární program, od vybudování stanice Gateway, po přistání na Měsíci, a pendlu ze stanice Gateway různých posádek na Měsíc, výzkum dlouhodobých pobytů, to všechno je zahrnuto do těchto 35 miliard. Možná se pak tyto peníze budou muset investovat na to, aby se tento projekt udržel v provozu. Dneska mezinárodní kosmická stanice přijde Američany na pět miliard ročně, takže to nejsou malé peníze, a to, že Američané jdou na Měsíc a že to prezident Biden podpořil, že vedením NASA byli pověření noví, vlastně staří kosmonauti, tedy senátor Nelson, který se zúčastnil letu raketoplánu, a bývalá astronautka, je známkou toho, že Američané na Měsíc skutečně půjdou.

Jestli tam budou v tom roce ´24, jak to vytyčil Trump, za to bych ruku do ohně nedal. Ale proč? Podívejte se, existuje několik tlaků: Kvůli tomu, že Obama vlastně tento projekt málem zrušil, zůstala jen kosmická loď, která bude dopravovat astronauty do vesmíru, a do této kabiny se může vejít tak sedm nebo čtyři lidé, a Američané budou mít k dispozici tři kabiny. Takže motorem v pozadí bude zase politika, a to Čína, která vyhlásila svůj lunární program. Vezměte si, že loni třeba přistáli na Měsíci čínské sondy, jezdilo tam vozítko Nefritový králík, a přistáli na odvrácené straně Měsíce, což byla vůbec první taková sonda v historii, nehledě na Spojené státy a Rusko, první sonda, která přistála na odvracené straně Měsíce. Přivezli odsud asi dva kilogramy hornin, což se nepovedlo ani Rusům s automatickými sondami. Poslední byla Luna 24 z roku ´76. Takže vidíte, že Čína do toho opravdu šlape.

Martina: A co teprve ve spojení s Ruskem, protože zase na druhou stranu Rusko ještě pořád má space technologie, ve kterých je Čína slabší. Ale Čína má čím dál lepší elektroniku, a má peníze. Co z tohoto spojení může vzejít?

Stanislav Kužel: To je právě to, na co jsem chtěl navázat. Když chce Čína konkurovat Američanům na Měsíci, a posléze i na Marsu, jak tvrdí, tak to všechno dělá postupnými kroky. Všimněte si, že jejich kosmických lodí bylo teprve 11, a z toho teprve Šen-čou 5 měla astronauta Jang Li-weje v roce 2003. Čili, uplynula celá řada let, kdy si postupně zkoušeli licenční technologie, a zdokonalovali je k obrazu svému, až letos v dubnu začali stavět družicovou stanici Nebeský palác. Oni mají krásné názvy – Nebeská loď, Nebeský palác a tak dále. Na Marsu přistál Mars rover, a tomu se říká Bůh ohně – Ču-Žung. Tam je vidět, že v tom zase hraje roli politika. A protože, jak už jsme se zmínili, navazují na některé sovětské a ruské technologie, tak je fakt, že Sověti a Rusové do dneška mají největší zkušenosti z dlouhodobých letů do vesmíru. Američané z toho při výstavbě ISS také velice těžili, protože, jak známo, američtí astronauté pobývali na ruské stanici Mir, a tam se naučili právě dlouhodobé pobyty a technologii udržení životního prostředí pro člověka, což měli Rusové nesmírně vymakané. To se aplikovalo na ISS, a dneska se to Číňané snaží aplikovat na své družicové stanici.

Proč mají svou družicovou stanici? To je také zajímavé, je to o tom, že Čína měla také zájem účastnit se mezinárodní spolupráce na Mezinárodní vesmírné stanici, ale Američané byli zásadně proti, a Rusové nemohli moc oponovat, protože tehdy byli, dá se říci, finančně zugrunt, takže Američané zaplatili první dva moduly ruské výroby na ISS, Zarja a Hvězda, to jsou základní stavebnicové kameny mezinárodní stanice. Pravda, další modul Destiny byl americký. To jenom pro připomenutí, že výstavba kosmické stanice byla opravdu mezinárodní.

Martina: Mezinárodní, bez Číny.

Stanislav Kužel: Bez Číny. Přes Evropu, Kanadu, Japonsko, všichni se tam nějaký způsobem podíleli, i Rusko.

Memorandum o spolupráci mezi Čínou a Ruskem předpokládá, že tyto země vybudují u Měsíce, nebo na Měsíci základnu

Martina: A myslíte, že Čína nám teď chce ukázat?

Stanislav Kužel: Čína nám chce ukázat prostředníček a říct: Tůdle, vy jste nás tam nepustili, tak my si postavíme svou stanici. A situace je dneska taková, že i Rusové uvažují o tom, že v roce 2025 ukončí spolupráci na ISS, podle nejnovějšího prohlášení šéfa kosmosu Rogozina, a v roce 2025 by údajně měl být vypuštěn nový modul budoucí národní ruské kosmické stanice. V Rusku se vedly úžasné debaty v tisku a mezi odborníky, jestli to má vůbec smysl, jestli se nemá na družicovou stanici úplně vykašlat, a vyslat třeba stanici kolem Měsíce, protože na přistání zatím Rusové nemají.

A do toho vstoupila Čína, která má dobrou elektroniku, možná lepší než Rusové. Rusové mají zkušenosti, mají ověřené technologie udržení života na kosmických stanicích. A tak se zrodilo memorandum o spolupráci mezi Čínou a Ruskem, a to předpokládá, že by tyto země vybudovaly základnu buď u Měsíce, nebo přímo na Měsíci. Čili, je to něco podobného, co předpokládá americký projekt Artemis, včetně družicové stanice Gateway. Pokud by se podařilo těmto dvěma zemím postavit podobnou stanici na cislunární dráze, tedy že by to Číňané zafinancovali, tak by mohli pokračovat i na povrch Měsíce, podobně, jako to plánují Američané.

A je zajímavé, kde čínské sondy přistávají. Na Měsíci přistála ta sonda na jižní polokouli. Proč? Protože se zdá, že tam jsou zásoby nerostů a vody. A proč přistála marťanská sonda Ču-Žung v planině Utopia na Marsu? Protože se tam nachází největší zásobárna vody na Marsu.

Martina: Hurónské jezero.

Stanislav Kužel: Hurónské jezero. V přepočtu na kubíky je to druhé největší jezero na Zemi. Tak si vezměte, že zájem o to, kde, a v jakém místě se usadit, jakou lokalitu kolonizovat, není jen entuziasmus, ale je to velice praktická záležitost. Američané svou stanici chtějí také budovat na jižní polokouli Měsíce.

Na Měsíci by bylo možné těžit helium-3, což je nesmírně energeticky zdatný prvek, využitelný jako palivo v termojaderných elektrárnách, i pro raketové motory

Martina: Na začátku jsem připustila, že důvody, proč by se jednotlivé velmoci vracely do vesmíru, budou vojensky strategické, nebo to bude zvídavost, možná, což se nevylučuje s prvním bodem, abychom byli všichni dokonale profízlováni, protože asi není lepší způsob, jak sledovat své občany, než špionážními družicemi. Ale vy jste mě teď přivedl ještě na další věc, a to je rabování, nebo využívání toho, co jednotlivá vesmírná tělesa, nebo planety skýtají.

Stanislav Kužel: Upřímně řečeno, na Zemi nám nerostné suroviny poněkud docházejí, a je o ně stále větší rvačka, což můžeme pozorovat v pozemských lokálních konfliktech. A v soupeření o Arktidu, o podmořské šelfy, hrozí skutečné nebezpečí třenic. Samozřejmě existovala představa, a už za Obamy, že nepoletíme na Měsíc, ale na asteroidy, a budeme tam třeba těžit nějaké nerosty. Představa, že by tam lítal třeba zlatý balvan, tak to asi ne, ale nerosty tam samozřejmě jsou, jsou i na měsících planet, i na našem souputníku, na našem Měsíci. Hodně se hovoří o takzvaném heliu-3, což je nesmírně energeticky zdatný prvek, a odhaduje se, že ho je na Měsíci asi hodně, zejména na odvrácené straně.

Martina: Tedy na jižní polokouli Měsíce?

Stanislav Kužel: Na jižní polokouli také, ale na odvrácené. A to by znamenalo, že je to perpetuum mobile, protože by se to dalo používat jako palivo i v termojaderných elektrárnách, a pak jako palivo pro raketové motory. Úžasné. Přistanete na Měsíci, tam si natankujete upravené palivo z helia-3 plus něco, a poletíte zase někam jinam, což je ideální představa Elona Muska.

Soukromníkům, kteří chtějí proniknout do vesmíru, jde především o byznys, ale i vizi

Martina: Když se teď bavíme o tom, proč by do vesmíru létaly velmoci, tak jsme mluvili o strategických surovinách, a tak dále. Ale proč se čím dál víc soukromníků zaměřuje na lety do vesmíru? Co z toho mohou mít, kromě toho, že tam budou vyvážet turisty?

Stanislav Kužel: Je to především byznys. A všimněte si, že Elon Musk je velkým dodavatelem Pentagonu, amerického letectva, a vůbec. A to, že prohlásil, že chce být do půlky desetiletí na Marsu, a začít ho kolonizovat, tak to je nádherná vize. Já mu v tomto smyslu hrozně fandím, protože lidstvo tuto vizi potřebuje, potřebuje vizi „kolonizovat Mars“.

I Hawking a Cernan říkají, že když lidstvo nebude expandovat, tak tady zůstaneme, a budeme na Zemi degradovat. Takže já v tomto Muskovi velice fandím. Ale je to paradox, mluvili jsme o Obamovi, který málem zlikvidoval lunární program, který se tehdy nazýval Constelation, a dal prostor soukromým firmám. Řekl: „Proč by NASA měla dopravovat lidi do vesmíru, a na kosmickou stanici, když to mohou dělat soukromníci,“ a to byl vítr do plachet Elonu Muskovi a dalším podnikatelům, kteří začali projektovat vlastní kosmické lodě.

Dneska už na kosmickou stanici běžně létají náklaďáky Dragon, a dokonce i pilotované lodě… Poslední dvě posádky z americké strany byly na ISS dopraveny Muskovými kosmickými loděmi. Co je zajímavé, na rozdíl od ruských, jsou to vícenásobně použitelné lodě, to znamená, že kabina prostě přiletí ke kosmické stanici, pobude tam s kosmonauty půl roku, a pak se zase vrátí, na Zemi trošku opráší, a znovu ji posadí na vícenásobně použitelnou raketu Falcon 9.

Martina: Povězte mi, Stanislave, dočkáme se třeba vesmírných velitelství mocností, nebo kosmických základen vesmírných válečných sil? Nebo je to čistě z říše science fiction?

Stanislav Kužel: Není. Ale Martino, ještě bych se vrátil k těm soukromníkům, protože je zajímavé, že Elon Musk už není sám. Jeff Bezos, majitel společnosti Amazon, si postavil vlastní raketu, která se nazývá po prvním americkém astronautovi Schepardovi, která udělala žabí skok, jak dneska říkáme. A projektuje velkou raketu, kterou nazývá po americkém astronautovi Glen, a ta by už měla vynášet lidi na oběžnou dráhu. 20. července tohoto roku plánoval Bezos v této raketě startovat se svým bratrem, plus s nějakými turisty, ne na oběžnou dráhu, ale na krátký balistický skok do vesmíru, a je signál, že turistům, kteří na to mají, a mohou si zaplatit pár milionů dolarů, je vesmír otevřený. A dneska už se soupeří i o to, kdo natočí první film na družicové mezinárodní kosmické stanici, jestli to bude Hollywood, nebo Rusové. To už jsou jenom takové detaily.

Elon Musk svými internetovými družicemi Starlink zaneřáďuje vesmír

Martina: A soukromníci ve vesmíru, má to výhody, nebo vidíte i vážná rizika?

Stanislav Kužel: Samozřejmě, že tito chlapi by tyto rakety nezvedli, kdyby je nevyzkoušeli, a kdyby jim nevěřili. A existuje další letecká společnost, Virgin Galactic, která projektuje dvoustupňové kosmické letadlo, které vynese malý raketoplánek do výše 15 kilometrů, a odtud se, asi s deseti lidmi, dostane na chvilku, na pět minut, do beztížného stavu, do vesmíru, a přistane. Takže Virgin Galactic plánuje lety turistů tímto letadlem. Už to ohlašovali před několika lety, ale bohužel tam došlo k nějaké nehodě, kdy zkušební posádka s letadlem havarovala. Ale dneska doba, zdá se, nazrála.

Martina: Promiňte, ale vy jste mi úplně nerozuměl, protože když jsem se ptala, jestli vidíte v angažování se soukromníků ve vesmíru výhody, nebo vážná rizika, tak jsem neměla na mysli jenom to, jestli se turisté dostanou bezpečně zpátky na Zem. Ale celkově, jestli to, že soukromník dobývá prostor, jako je vesmír, má nějaká rizika?

Stanislav Kužel: Podívejte se, Musk sice velkohubě prohlašuje, že může dopravit lidi na Mars, zatím je zřejmě bude doprovázet na Měsíc, protože vyhrál tender na přistávací modul. A vyhrál i další tendery. Vždycky jede ve spolupráci s NASA, protože si vybudoval pozici, dělá pro vojáky, a to samozřejmě svým způsobem pomáhá financovat jeho soukromé podniky, jako třeba internetové družice Starlink, které zaneřáďují vesmír, protože to vypustí 40 sputniků najednou. Astronomové se už toho hrozí, a nedávno se stalo, že nějaké smetí prorazilo manipulátor na kosmické stanici, takže to přestává být legrace, protože tam už létají tisíce kousků, ať už zaniklých, nebo živých družic.

Myslím, že soukromníci jsou vizionáři, to za prvé, čímž jim fandím, protože to je zase o tom, že lidé potřebují vizi. I když to zatím není celosvětová vize Měsíc a Mars, tak přece jenom je to něco, co lidi s vesmírem sblíží a připraví to mentalitu lidí na velký měsíční a marťanský boom. A navíc tito lidé svým způsobem provokují státní mamutí organizaci. NASA i European Space Agency se také zbyrokratizovaly, protože dneska vám nikdo nedovolí vypustit meziplanetární kosmickou loď, nebo sondu, protože stojí miliardy, aniž by neměli 99 procentní jistotu, že to bude fungovat a že se nic nestane. Je to spousta byrokratických prověrek.

Vzpomínám si na to, jak naši bratři Slováci chtěli vypustit svůj malý satelit, říká se tomu CubeSat, což jsou kostičky o hraně 10 centimetrů. A kolik to dalo zařizování, než to všechno propracovali, vyřídili, kterou raketou to poletí, testovat se muselo několikrát, je to spousta byrokratických překážek.

Demonstroval bych to i na Rusech. Když nedávno zesnulý, téměř stoletý konstruktér Boris Čertok, který sloužil jako náměstek od Koroljova po Gluška a dalších, prohlásil, že dneska by nikdo nepodepsal start rakety, ve které seděl Gagarin. „Já jsem ji tenkrát podepsal“, říká Čertok, „ale dneska by si to nikdo nedovolil.“ Natolik to byla technicky sporná záležitost, protože z řady pokusů, kdy Sověti stříleli kosmické koráby za sebou jako korálky, se jim povedly akorát tři, čtyři návraty, a pak teprve si dovolili vypustit Gagarina. Bylo hrozné riziko do toho sednout.

Martina: Pane profesore, vy se celý život zabýváte geny, potažmo dědičností. Řekněme mi, co je typická věc, kterou jste zdědil vy? Zkrátka jste ji dostal v genech, a nemohl jste si pomoci?

Václav Pačes: Myslím, že nejviditelnější, co souvisí s genetikou, je, že jsem podobný, a teď myslím fyzicky podobný, a dokonce i povahově podobný, mému otci. Dokonce někteří lidé říkají, že by si nás skoro spletli, že jsem mu tak podobný gestikulací, typem chůze a tak dále. Že jsem prostě tak podobný svému otci, že si nás skoro pletou. Můj otec byl také mým životním vzorem, nebo jedním ze vzorů, samozřejmě jsem jich měl více. A to je to, co já vidím jako genetický otisk.

Martina: Váš tatínek, chirurg, po únoru 1948 vystoupil na pražské lékařské fakultě proti tehdejšímu komunistickému akčnímu výboru, a musel ze školy ihned odejít. Pak pracoval jako obvodní lékař. Vy sám jste zmiňoval, že jste dodnes nezapomněl, jak na vás na základní škole učitelka před třídou řvala, že vaše buržoazní rodina je vředem na těle společnosti. Řekněte mi, teď se to zdá trapně úsměvné, ale jak jste to tehdy, jako kluk, vnímal? Vnímal jste už tehdy tátu jako hrdinu? Nebo: „Tati, co jsi to dělal? Vždyť já teď mám ostudu.“

Václav Pačes: Ne, to vůbec ne. Můj otec si nikdy nestěžoval na to, že byl opravdu proskribován, a měl nesnadný život. Byl zapálený do vědy, do medicíny, měl řadu koníčků, a tyto věci šly trošku mimo něj. Ale je pravda, že já jsem byl dost týrán zarputilou komunistkou, která byla, tuším, zástupkyní ředitele, a ta si na mě opravdu z těchto důvodů nepěkně zasedla. Přitom my jsme nebyli buržoazní rodina, můj tatínek byl lékař.

Martina: A i kdyby.

Václav Pačes: Jo, ale ani nebyli. Co mě dodnes mrzí, je, že si dokonce pamatuji, jak mě dusila tak, že jsem se jako kluk rozbrečel. A to víte, kluk, který se rozbrečí před třídou, to je nepříjemný, takže si to dobře pamatuji. A nechtěla ani, abych tenkrát dostal doporučení, to se dělalo, muselo být doporučení ke studiu na gymnáziu, tehdy se tomu říkalo 11letá střední škola. Ale co mám informace, nevím, do jaké míry jsou pravdivé, tak si učitelé, profesoři, kteří mě učili, říkali: „On je přeci studijní typ.“ Takže jsem se nakonec na 11letou střední školu dostal.

Martina: Pane profesore, všichni známe z nedávné historie případy, kdy existovali bachaři-sadisté, kteří týrali různé politické vězně. A stejně tak si představuji, že ta paní učitelka, která byla takovýmto způsobem zfanatizovaná, byla také možná hodná babička na svá vnoučata, a podobně. Řekněte mi, co tedy měla tato bytost v genech? Já si někdy opravdu říkám, jestli má na člověka větší vliv prostředí, že je jakýsi slabší, náchylnější k tomu, že se nechá zfanatizovat, nebo jestli tam musí být něco, jestli má taková zloba nějakou genetickou podobu.

Václav Pačes: To myslím, že určitě. Dokonce si myslím, že vliv genetiky na náš osud podceňujeme. Skoro všechno má nějakou genetickou složku. Říká se, že existují choroby, které nejsou dědičné, ale ukazuje se, že všechny choroby trošku nějak s dědičností souvisí. Třeba je to tak, že je někdo snadno náchylný k nějakým chorobám, protože nemá dobrou imunitu. A to už může být pravděpodobně také důsledkem zděděných genů. Takže myslím, že i to, jaký má člověk charakter, je do značné míry také nepřímo závislé na genetické složce, stejně tak, jako fyzický zjev, jak už jsem říkal.

Takže to, že jsem podobný mému tatínkovi, je samozřejmě souhra genů, které to dělají, a není důvod se domnívat, že když je vnějšek geneticky dán, nebo ovlivněn, tak i vlastnosti, tedy vnitřek člověka, mají svou závislost na genech, tedy na tom, co zdědil po svých rodičích. Naštěstí máme dědičnou informaci zděděnou po otci a po matce, a dochází k zajímavé, a velmi významné kombinaci vlastností a genů. A proto nejsme úplné kopie svých rodičů, nebo jednoho z rodičů, ale právě interakce mateřských a otcovských genů činí z každého z nás odlišnou a jedinečnou osobností, což je důležité.

Hraboš stepní je promiskuitní, a hraboš horský monogamní. A to proto, že stepní má díky mutaci jednoho genu malý prožitek při kopulaci, zatímco horský silnou, takže mu stačí jedna samička. I u člověka se hledal gen Casanova, ale u lidí tomu takto není.

Martina: Já myslím, že tím, že vy opravdu celý svůj dospělý život studujete geny, tak je berete vážněji, než třeba ostatní. Jak se díváte na lidi? Vnímáte někdy, že geny jsou, řekněme, omluvou pro určité lidské chování? Že se můžete podívat na člověka a říct: „On to má v obličeji, on za to asi nemůže?“

Václav Pačes: Řeknu vám historku, která je trošku úsměvná. Docela nedávno byly studovány geny hrabošů dvou typů, hraboš stepní, a hraboš horský. A to jsou si velmi podobná zvířata, ale liší se od sebe tím, že jeden z těchto hrabošů je promiskuitní, to znamená, páří se s mnoha samičkami, a druhý je monogamní, který se páří jenom s jednou samičkou, a má potomstvo s jednou samičkou. A teď, čím to je? Jinak jsou si velmi podobní, oba dva typy k nerozeznání. Tak se to studovalo a zjistilo se, že je to dáno geneticky, že se to dědí v potomstvu a že to je dáno mutací jednoho genu, můžeme se k tomu potom vrátit a vysvětlit si to, který byl mutován jenom u stepního, a nebyl mutován u horského. A výsledek toho je, že promiskuitní hraboš neprožívá při kopulaci blahý pocit tak silně, jako horský. Horský to prožívá velmi silně, a proto nemá důvod, aby nebyl věrný své jedné samičce, protože je velmi uspokojený. Zatímco ten druhý nemá tak silný prožitek, a proto se snaží stále hledat nové a nové partnerky. A samozřejmě, když se toto objevilo, tak okamžitě někteří muži začali říkat svým manželkám: „No podívej, já za to nemůžu, že jsem ti nevěrný. Mám to v genech, jsem hraboš stepní.“ Tak samozřejmě dneska už se přesně ví, jak to je, a dokonce se tyto geny hledaly u lidí, dokonce jeden gen byl nazýván „gen Casanova“. Ale to už se dneska nepoužívá, u člověka to takhle neplatí.

98 procent našeho genomu tvoří balast. K životu potřebujeme jen dvě procenta.

Martina: Pane profesore, vy jste teď řekl: „U člověka to takhle neplatí.“ Ale zároveň, když jste, jako vědecká pracovní skupina, rozluštili DNA, genom bakteriálního viru, a posléze jste přečetli i lidský, tak říkáte, že 98 procent genetického kódu je balast. A to mě mate, protože jsem si vždy myslela, že příroda je velmi účelná a úsporná. A i to, že dá nějakému zvířeti pestrou barvu křídel, a my si myslíme, že ho jenom vyfešákovala, tak se nakonec ukáže, že to tak má jako klíčový prvek pro rozmnožování, nebo zachycování sluneční energie, že to je vlastně velmi zásadní. Tak jak to, že na lidském genomu si dovolila 98 procent balastu?

Václav Pačes: Je to skutečně tak. Ještě bych vám chtěl k lidskému genomu říct, že jsem dostal od svých spolupracovníků k narozeninám k přečtení svůj vlastní genom. A možná jsem první Čech, který má přečtenou úplnou genetickou informaci. A teď proč je to tak, že jenom dvě procenta naší DNA je to, co opravdu potřebujeme k životu, to jsou ty geny. Důvod k tomu je do značné míry znám, ale přeci jenom jsou tam ještě temná místa, o kterých nic nevíme. Mimochodem v naší laboratoři se tohle hodně zkoumá, a je opravdu pro buňku problém, aby se v tom vyznala. Představte si, že byste měla číst knížku, kde jenom dvě písmena ze sta jsou součástí nějakého textu, a zbytek, těch 98 procent ze 100 je něco, kdy se sázecí stroj zbláznil, a něco tam bez ladu a skladu nasázel.

Nosíme v sobě DNA virů, kterými bylo lidstvo infikováno ještě před tím, než se oddělilo od lidoopů

Martina: Nebo je to šifra.

Václav Pačes: Částečně máte skutečně pravdu. Je složitá, DNA se také říkalo junk, neboli smetí. Dnes víme, že to tak není, že jsou tam i funkční oblasti, dokonce důležité, a jsou tam pozůstatky evolučních změn. Lidský genom dokonce není zdaleka největší. Rostliny mají větší genom, než máme my. Krab například, má daleko větší genom, než člověk, a je to právě tím, že má daleko více nepotřebné DNA, která tam zůstává z minulých evolučních změn a která má svůj účel. Ale v zásadě je to parazitická DNA. Opravdu je to DNA, kterou ve skutečnosti moc nepotřebujeme, některé úseky ano.

A teď se zkoumá, jaká je jejich struktura a jaké jsou účely. Ukázalo se, že některé geny, ačkoliv nám nepatří, se v evoluci změnily, a najednou jsou nám potřebné. My se speciálně zabýváme lidskou DNA, která nám nepatří, která je virového původu. Je to DNA, kterou zdědíme, když jsme byli infikováni, to znamená, že naši předkové byli infikováni, a to dokonce předtím, než se oddělili lidoopi a člověk ze společného předka, některými viry, které umí přetvořit svou DNA tak, že se vmezeří do DNA toho, koho infikovali, v tomto případě člověka, nebo šimpanze. A potom, jakmile to je v našem genomu, tak se to dále předává na potomstvo. A této virové DNA, která nám nepatří, máme minimálně 4x více, než naší DNA, to znamená, je jich v našem genomu 8 procent, nebo více, a našich vlastních genů jsou to jenom 2 procenta. Čili máme 4x více DNA, která nám nepatří, a je virového původu. A mám špatnou zprávu. Tyto viry jsou vlastně nádorotvorné viry, které nás infikovaly.

Martina: Naštěstí jsou zdegenerovaní.

Václav Pačes: Jsou zdegenerovaní, protože nepodléhají Darwinovskému postupu, mutují, a tak ztrácejí své schopnosti a vlastnosti. A leckdy už ani nerozeznáme, že jsou virového původu, protože to jsou viry, které nás infikovaly, jak říkám, například ještě v době, kdy jsme se ani neoddělili od lidoopů.

Martina: Vzpomínám si, že kdykoliv archeolog něco našel, a nikdo jsme přesně nevěděli, co to je, tak se to za 5 let objevilo v muzeu, a pod tím byla popiska, že je to votivní předmět, který sloužil k neznámým náboženským obřadům. Tak si někdy říkám, jestli, když řekneme, že 98 procent genetického kódu je balast, to vlastně není tak, že 98 procentům nerozumíme.

Václav Pačes: Do jisté míry skutečně ano. Ale nelze nevidět, že skutečně jenom 2 procenta naší DNA tvoří ty geny, které bezprostředně potřebujeme k našemu životu. Podívejte, například existuje ryba fugu, která plave v Japonském moři. Jestli jste tam byla, tak vám ji dali v restauraci speciálně k obědu, je …

Martina: Hodně drahá, jedovatá, a každý rok na ni zemře mnoho lidí.

Václav Pačes: Nevím, jestli mnoho, protože když jsem tam byl, tak mě můj kolega vzal do restaurace a říká: „Neboj, tady se nemusíš obávat.“ Tam totiž kuchaři, kteří ji připravují, musí být licencovaní. A on říkal: „Tady se nemusíš bát, tohle to je výborná restaurace, tady na to ještě nikdo neumřel. Ale jez to pomalu, a kdyby tě začaly svrbět dlaně, tak toho radši rychle nech.“ Tak tato ryba plave v Japonském moři vedle jiných ryb, které mají zhruba stejný počet genů, a přesto tato ryba je zvláštní v tom, že má řádově méně úseků DNA, které nic neznamenají, toho smetí, junk DNA, a přitom si krásně plave vedle ryb, které mají DNA řádově více. Čili je vidět, že tato DNA nemůže být tak důležitá, když existuje ryba, nebo organismus, který nemá tyto úseky, a docela mu to nevadí, a některé ryby ji mají. Ale máte pravdu, že se tam objevují určité úseky, které mají důležité regulační funkce.

Studium medicíny mi znemožnil člověk, který nenáviděl mého otce

Martina: Pane profesore, na začátku jste říkal, že podceňujeme vliv DNA na osud člověka. Váš osud ovlivnila ne jenom vaše DNA, ne jenom všechny talenty, které jste zdědil. Ale možná to, že vás tehdy soudruzi ve věku, kdy jste se hlásil na medicínu, diskvalifikovali a řekli: „Ten mladý Pačes rozhodně studovat nepůjde“, a nasměrovali vás do vagonky Tatra Smíchov, čímž vás možná tehdejší potentát nasměroval správným směrem. Zamýšlíte se někdy nad tím, že pro vás mnohdy neudělali nejvíce ti, kteří to s vámi mysleli nejlépe, jako ten, kdo to s vámi myslel špatně?

Václav Pačes: Víte, já si myslím, že i kdybych býval vystudoval medicínu, tak bych velmi pravděpodobně skončil tam, kde jsem dneska. Já bych se asi nestal praktickým lékařem, nebo chirurgem, ale asi bych směřoval podle mé povahy také k vědě, a asi by to byla zase genetika. Pravděpodobně bych si zase udělal nějaký doktorát z biochemie, nebo už v té době z molekulární genetiky. Já jsem věrný vědě Ústavu organické chemie, jehož ředitelem byl František Šorm, a biochemie, kde jsem byl právě tenkrát aspirantem, dneska se tomu říká doktorské studium. A myslím, že bych ho tam dělal, ať bych vystudoval medicínu, nebo přírodovědeckou fakultu, a že bych velmi pravděpodobně skončil tam, kde jsem dneska.

Martina: Takže tomu soudruhovi dneska karmu nevylepšíme?

Václav Pačes: Nevylepšíme. Já vím konkrétně, kdo to byl, dozvěděl jsem se to až po roce 1990, po politické změně, od přímého účastníka mé zkoušky na medicínu. Tudíž to bylo zajímavé, protože já jsem nejdříve dostal vyrozumění, že jsem byl přijat, a za nějakou dobu, za týden, za dva, jsem dostal dopis o zrušení mého přijetí. Dozvěděl jsem se, jak to tenkrát bylo, od jednoho pracovníka lékařské fakulty, který po roce 1968 emigroval do Basileje, kde jsem se s ním sešel. Seděli jsme, a on mi říkal, že to bylo tak, že tehdejší děkan, velký politický činovník na úrovni Národní fronty, její funkční místopředseda, nesnášel našeho otce, protože byl předsedou toho akčního výboru, proti kterému tehdy můj tatínek vystoupil. A navíc tatínek říkal, že by lidé měli sledovat pokyny prezidenta Beneše.

Mám to dokonce potvrzeno od jedné profesorky, která u toho byla, která mi napsala dopis, byla to levicová profesorka Rašková, ale významná farmakoložka. A dokonce jsem o tom jednou mluvil v rozhlase v pořadu, kam telefonují posluchači, a ozvala se paní, která říkala: „Ano, já mohu potvrdit, že váš tatínek tam tenkrát vystoupil proti akčnímu výboru. Já tam byla se sestrou a vím, že si svolal nás mladé, a říkal nám, že máme sledovat prezidenta Beneše, nenechat se zmást, a tak dále.“ Takže mám potvrzeno, že tam tenkrát otec takto vystoupil. Takže jsem se až po roce 1990 dozvěděl, jak to vlastně bylo, a bylo to tak, že tehdejší děkan, právě ten velký komunista, byl v zahraničí, když se konaly přijímací pohovory. A když se vrátil, tak si nechal předložit seznam přijatých uchazečů na 1. lékařskou fakultu, a tam viděl jméno „Pačes“. A tak vzal pero, škrtnul a řekl: „Tento tady studovat nebude.“ A nevím už, jak to bylo, ale potom mně bylo doporučeno, už si nepamatuji kým, že mám jít do výroby, že se na vysokou školu nemůžu dostat. A tak jsem šel do Vagonky Tatra Smíchov, páč jsme bydleli na Smíchově, takže jsem to měl blízko. A tam jsem většinou lisoval, mám dokonce čtvrtou kvalifikační třídu oboru lisař a svářeč. A hlavně jsem lisoval madla k otevírání oken ve vagonech.

Martina: Kdykoliv budu sundávat okno, už si na vás vzpomenu.

Václav Pačes: Vždycky, když jsem potom jel někdy vlakem, a otevíral okno, tak jsem si říkal: „Jestli pak tohle madlo, které teď držím, jsem nelisoval zrovna já?“

Martina: Pane profesore, bylo těžké učitelce, děkanovi, zpětně odpustit?

Václav Pačes: No, musím říct, že jsem se tím nějak nezabýval. Stejně jako se můj tatínek nezabýval tím, že ho deptali opravdu hodně, a celkem to bral tak, že dělá medicínu, že ji holt dělá nějakou dobu někde na obvodě, a ačkoliv měl významné vědecké práce z oblasti urologie. Já mám podobnou povahu, takže jsem se tím nějak zvlášť nezabýval.

Martina: Tak to možná máte v genech po tatínkovi.

Václav Pačes: Já si myslím.

Martina: Asi je v genech i chytrost, to se asi také geneticky dědí. Ale k čemu se asi člověk musí dopracovat sám, je, aby se z chytrosti stala moudrost.

Václav Pačes: To jste řekla velmi dobře. A tady právě také hraje úlohu, nebo je důležité, s kým se člověk stýká, jaké má učitele, přátele. Což už je do značné míry sice také dáno geneticky, protože máte k někomu afinitu, a k jinému ne. Takto si vybíráte své přátele, i co budete dělat, jestli půjdete do zaměstnání tam, nebo tam, nebo se budete pokoušet o to. Ale zároveň je důležité, že by měl být brán v úvahu i vliv okolí, a nebyl zanedbáván. Například se říká, že genetika předurčuje délku vašeho života. Do jisté míry je to pravda, geny vás prostě formují tak, že rodinná anamnéza je taková, že někdo v některých rodinách umírá přeci jenom v dřívější době, než jinde. Ale důležitý je i životní styl, čímž si můžete hodně prodloužit život, když budete žít zdravě, nepřejídat se, a tak, co se všeobecně ví, že je důležité.

Slavná herečka Angelina Jolie si nechala preventivně odstranit obě mléčné žlázy, protože věděla, že v její rodinné historii se často objevuje rakovina. A to je velmi odvážné, protože byla krásná, a její postava byla u ní výdělečnou záležitostí.

Martina: To znamená, že se genová výbava dá přeprat vůlí?

Václav Pačes: To bych neřekl. Máte náchylnost k nějaké chorobě, protože je určitý gen zmutován, že došlo k mutaci, která se pak dědí. Klasický případ je rakovina prsu, což je jedna z nejlépe probádaných rakovin. Ví se přesně, ve kterých genech, a které mutace ne že rakovinu způsobují, ale dávají větší, nechci říct šanci, to je zde špatné slovo, ale větší náchylnost k tomu, že se rakovina prsu u té které ženy vyvine. A pokud v rodinné historii vaše babička, maminka, prababička, některé z nich, měly rakovinu prsu, tak je důležité nechat udělat analýzu právě těchto dvou genů, o kterých se ví, že tam mohou být škodlivé mutace. A pokud tam takovéto mutace máte, protože jste je zdědila, teď nemyslím vás, ale jakoukoliv ženu, tak by měla být opatrná, a měla by se skutečně dobře sledovat, jestli se u ní náhodou nevyvíjí rakovina prsu.

Vzpomínám si na slavnou herečku Angelinu Jolie, která si nechala preventivně odstranit obě mléčné žlázy, a to proto, že věděla, že v její rodinné historii se často objevuje rakovina. A to je od ní velmi odvážné, protože její postava byla u ní výdělečnou záležitostí, jako u herečky, protože byla krásná, a tak dále.

Martina: To bezesporu, ale oni to dnes umí udělat tak, že je výdělečná dále, možná ještě více, než po čtyřech dětech, které porodila. Tuším, že jich má šest, a dvě porodila. Takže když jste toto uvedl jako příklad, že to bylo odvážné, tak myslíte si, že i k tomu by měla genetika sloužit? Že se podíváme na něco, zjistíme, že máme k něčemu predispozici, a jdeme třeba pod kudlu?

Václav Pačes: Myslím, že skoro ano. Dokonce existuje vize, že nevím kdy, někdy v budoucnu, že když se narodí miminko, tak rodiče, když budou odcházet z porodnice, dostanou čip, nebo disketu, nebo jaké médium v té době bude, kde bude nahrána dědičná informace dítěte, zanalyzovaný genom, a bude tam poznámka: Pozor, tento gen má tu a tu mutaci. Dejte si na to pozor. Bude mít křehké kosti, tak ať moc neskáče z velké výšky. Nebo bude mít náchylnost třeba zrovna k nějaké zhoubné chorobě, tak to sledujte. Myslím, že v budoucnosti to takhle ohledně genetické informace a predispozice opravdu může být.

Bylo by výborné, kdyby tam třeba bylo i to, že tato kombinace genů ho předurčuje k tomu, že bude výborný klavírista. Já myslím, že takhle daleko to nebude, ale přece jenom je možná důležité toto sledovat, a zaměřit své děti, a sami sebe, na to, k čemu máme, dříve se říkalo, buňky. Má buňky na to, aby se naučil jazyky, například. Tak když to vím, tak se tomu budu věnovat, protože je důležité dělat něco, na co člověk má dobré dispozice, protože to bude dělat dobře, a tedy ho to tím pádem bude také bavit.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tuto exkurzi do nás samých.

Václav Pačes: Také vám děkuji.

Martina: Ty jsi hovořil o Tibetu a o domorodých kmenech. A tak jsi říkám, kopaniny jsou jakoby na kraji světa, kde je skutečně všude daleko, všude kolem hory, je to líbezný, až divukrásný kraj, a velmi izolovaný. A na začátku 20. století, natož v 19. musel být izolován prakticky dokonale. Myslíš, že i proto se tam zrodil kult bohyní? Protože ony svým způsobem také byly jakási domorodá skupina, jakýsi přírodní národ, protože tito lidé žili v přírodě a s přírodou, a byli naprosto napojeni na přírodní cykly.

Vlastimil Hela: Myslím, že ano. Hlavně to přispělo k tomu, že to tam vydrželo tak dlouho, až do konce 20. století. Tato izolovanost k tomu přispěla. Když si vzpomenu na své dětství v 60. letech, kdy jsme na kopanice s tatínkem, nebo s dědou, chodili a jezdili, tak tehdy ještě neexistovaly žádné regulérně upravené cesty, ale existovaly jenom staré cesty vyjeté povozy, a často i nákladní auto mělo potíže vůbec projet. Takže ještě v tu dobu byl tento kraj velmi izolovaný. Potom se tam komunističtí inženýři pokusili udělat změnu v tom smyslu, že řekli: „Tady je bída. To musíme změnit,“ a snažili se tyto lidi odtud vystěhovat do Bojkovic, do Uherského Brodu, kde byly pracovní příležitosti a byly tam byty. Takže tam byla snaha kopaničáře vystěhovat.

Martina: A mladí chtěli?

Vlastimil Hela: A mladí samozřejmě chtěli. A to se v tu dobu ještě nepovedlo, povedlo se to až teď, v nedávné době. Je to zajímavé, protože většina těchto lidí, kteří tam dnes bydlí, už nejsou místní kopaničáři, ale jsou tam lidé, kteří tam přišli z Prahy a Brna, protože si koupili chalupu. Kopanice se dramaticky změnily, a to, co se tam dělo v 60., nebo snad ještě v 70. letech, už tam nikdo nezažije to, co bylo možné zažít – ryzost kopanic. Dneska, když tam člověk přijde, tak vidí postavené domy, a nepoznává rozdíl mezi tím, co je o 15 kilometrů dál, a to je trošku na škodu.

Nicméně, ty jsi správně říkala, že tam byl „duch a mystika kopanic“, protože tato krajina nikdy nebyla zatížená průmyslem a byznysem, a zůstávala čistá. Je to osud.

Martina: Když se podíváš na valašské kroje, tak jsou nesmírně chudé, protože na Valašsku byl život těžký a chudý. Když se podíváš na kopanice, tak tam to bylo asi ještě o něco horší, protože, jak už jsme se bavili, tam byla izolovanost, drsné podnebí, Bílé Karpaty už jsou přece jenom větší kopečky. Řekni mi, lišil se tam vztah mužů a žen? Byl jiný, než o kus vedle, někde v Bojkovicích? Bylo tam ještě něco trošku jinak, co by nám třeba pomohlo vysvětlit, proč zrovna bohyně bohovaly na Žítkové?

Vlastimil Hela: My tady mluvíme o moravských kopanicích, které berme jako příklad určitých enkláv, prostorů, území, kterých je nejenom na území Moravy, Čech a Moravy, ale i Slovenska celá řada. Berme to jako příklad extrémně náročného způsobu života v době, kdy už to jinde tak extrémně náročné nebylo. Například na kopanicích ještě na konci 19. století, v době, kdy už je nevolnictví zrušeno, tak kopaničáři o tom neví, nikdo jim to neřekl, a šlechta, která tam vlastní panství, z toho těží. Takže tam je to tvrdé. Tvrdé je to i v tom, že žena opravdu zastává veškeré domácí činnosti, a udržuje rodinu při životě. Má spoustu dětí, protože v tu dobu to tak bylo, že bylo moc dětí. A muž má roli fyzickou, fyzické práce. A co mohli dělat? Buďto odcházeli za prací do světa, aby přinesli nějaké peníze, nebo šli pracovat do lesa, protože jiná pracovní činnost v tu dobu vlastně neexistovala. Takže muž tvrdě pracoval, a na nic jiného neměl čas, a žena je pořád doma. Takže tam jsou role přísně rozděleny.

A samozřejmě, požadavkem na ženu na kopanicích bylo, aby měla muže, protože, když budu citovat Hofera: „Tož tady tak bezstarostně žijí naši kopaničáři. Není tedy divu, že právě tak bezstarostně uzavírají sňatky. Takové ženě stačí, že může říci: som vydatá, a jak se jí manželství povede, je vedlejší. Hlavní věcí je, že je vydatá, poněvadž potom už nikdo nesmí říct, že k ničemu nebyla, že ji žádný nechtěl, protože kdyby ji žádní nechtěli, je větší hanbou, než říci, že je prespánka, tedy že má nemanželské dítě. Ať už je muž, jaký chce, rovný, hrbatý, malý, chromý, chudý, nebo bohatý, na tom už tak dalece nezáleží. Jen když je muž.“ Takže tím Hofer říká, že na kopanicích má muž opravdu důležitou funkci v tom, aby tam byl, protože je ho zapotřebí na fyzickou práci. A žena má maximální snahu, aby nějakého muže získala. Proto je tam velice silná rovina, nebo role milostné magie, a byl to také jeden z důvodů, proč se k bohyni chodilo, aby pomohla sehnat nějakého muže.

Svět by se měl stát více ženským ne prosazováním žen, ale rozvojem ženského principu. Přirozenost nezměníme, je nesmysl hrát si s biologií mužů a žen.

Martina: Já jsem se vlastně v souvislosti s bohyněmi chtěla zeptat, jestli tím pádem na Žítkové nebyl tak trošku matriarchát. Ale to, co říkáš, by tomu tak úplně nenasvědčovalo.

Vlastimil Hela: Co to je matriarchát? Já si spíš myslím, že otázka spíš je na mužský a ženský princip. To je otázka i pro současnost, protože v současném světě, podle mého názoru, převažuje mužský princip, který má tendenci plodit děti a zabíjet, když to přeženu do extrému. Ale žena, ta dává život. To jsem teď velmi zjednodušil. Ale mužský princip převládl, racionální, levomozkový, logický, věcný, prostě hmotný princip převládl a svět se dostal do nerovnováhy. A teď najednou hledáme cestu, jak se z toho dostat ven. Mluví se o tom, že ženská role by se měla posunout, existují různé postupy, aby všude bylo více žen. Dobře, to je umělá záležitost. Ale přirozené je dostat tam více ženského principu, nejen ženy, protože biologickou roli nezměníme, a byl by to také nesmysl si ještě hrát s biologií mužů a žen. Ale co můžeme změnit, je ten přístup ke světu, který by měl být více ženský. Čili já bych to zase zjednodušil. Více pravomozkový. Vy jste asociativní, empatický, citlivý, kreativní a tvořivý než chladný racionální mužský.

Martina: To zní krásně – rovnováha znázorněná jin a jang je markantní, logická, názorná. My jsme to jen zase trošku pochopili racionálně. Takže když fyzicky dodáme více žen na místa, kde dřív byli muži, tak se tam ženy procpou takovým způsobem, že potlačí svůj ženský princip. Takže tam budou do počtu, a vlastně suplují muže.

Vlastimil Hela: Ty, které se tam procpou, mají převahu mužského principu nad ženským. Když to takhle řeknu, tak tím nechci nikoho urazit, nebo se někoho dotknout, ale tak to prostě je.

Kopaničářská společnost by bez žen-bohyní, bez ženského principu, nefungovala

Martina: Ale vraťme se na Žítkovou, protože mně se zdá, že tam ženy přeci jen šéfovaly. Tam se také ještě hodně pilo, což bych řekla, že hodně ovlivnilo život v kopanicích, téměř se prý chlastalo. Je to pověra, nebo je to normální?

Vlastimil Hela: Tak existuje lidová písnička, kde se zpívá, že „na Žítkové v každém domku pálja tam samohonku.“

Martina: Tomu bych asi i docela věřila, ne?

Vlastimil Hela: To se zpívá o Žítkové. Ale já vím, že to není záležitost jenom Žítkové. Takovéto domácí pálenice najdeme i dneska v různých regionech na našem území. Lidé to doma prostě mají, a pálí se. Na kopanicích se o tom mluvilo, a je to zdůrazněno i ve zmiňované knize, kde je hodně o tom, jak se na kopanicích hodně pilo. Ale podle mého názoru zase ne až o tolik víc, než kdekoliv jinde, a není to až tak extrémní princip, který byl problémem kopanic. Alkoholismus je problémem všude.

Martina: Zejména v izolovaných lokalitách.

Vlastimil Hela: Pokud je to alkoholismus. Ale nemyslím, že by to bylo jenom na kopanicích, a všude jinde to bylo čistý. To není pravda.

Martina: Takže si nemůžeme říct, že ženské šéfovaly, a chlapi byli trošku stále v lihu?

Vlastimil Hela: Takhle bych to určitě neřekl, protože když už tedy popíjeli, tak popíjely i ženy. Zase znova, myslím, že kolem toho vznikla zbytečně přehnaná pověra. My, kteří bydlíme třeba 10 km od Žítkové, tak víme, že na kopanicích se samohonka, nebo slivovice, pálila z čehokoliv. Slivovice ani ne tak často. Tady budu kopaničáře obhajovat do krve, protože k nim mám jakýsi vztah. To je něco běžného i jinde.

Martina: Určitě to nebylo asi o nic víc, než vedle na Valašsku a podobně. Vůbec nechci sledovat tuto cestu, ale alkohol spoustu věcí ovlivňuje, a dokáže destruovat spoustu myslí a zdraví. Proto jsem se ptala v souvislosti s tím, jestli se třeba i alkohol nepodílel na tom, že na Žítkové šéfovaly bohyně.

Vlastimil Hela: Asi ano, svůj vliv to mělo. Mám před sebou ještě jednu citaci, kterou chci přečíst, protože chlapi kopaničáři z čarování, a ze všeho kolem měli trošku strach, protože věděli, že to na ně ty ženy zkouší. Nakonec všechny ženy jsou v tomto ohledu bohyně, a umí chlapy vždycky zmáknout. To tak je. Takže: „Nečaruj mi dievča tak velice ztuha, abych neodbehnul v širém poli pluha. Nečaruj mi dievča tak ztuha velice, nečaruj mi dievča, nečaruj mi tolko, až já začnem tebe, tož ci bude horko.“ Takže muži se tomu samozřejmě bránili a věděli, že to na ně ženy takhle hrají. Ale na druhou stranu to, že žena svým způsobem šéfovala a že nakonec, u těch zkušenějších, skončí v roli bohyně, to je pravda, to, myslím, byl jeden z těch principů, proč kopaničářská společnost fungovala. Bez žen-bohyní, bez ženského principu takhle zastoupeného by to tak nebylo. Byť ony musí na kopanicích dělat spoustu mužských činností, takže se to vyvažuje. Ale bez toho by tato společnost byla drsnější, než byla, čili je to velice důležitý princip pro rovnováhu.

Žítkovské bohyně prováděly bílou magii, a ochraňovaly proti černé

Martina: „Niečaruj mi dievča.“ Užívaly bohyně magii? Užívaly to, čemu říkáme bílá magie, a byly tam i takové, které užívaly černou?

Vlastimil Hela: Často. Začnu tou černou. Často se k bohyni chodilo, protože někdo měl pocit, že mu kráva nedojí, tudíž že byla uhranutá. A uhranutí nebo uřknutí, „ureknutie“, je jedna z nejčastějších věcí, které se v tu dobu řeší, protože se na to svádí skoro všechno, protože to řada lidí má prostě v očích, a tento pohled dokáže druhého uhranout. Já nosím na ruce červenou šňůrku, abych měl ochranu proti uhranutí. Dneska jsem si ji sem nebral, ale je to jedna z důležitých věcí.

Černá magie se na kopanicích objevuje, a je snaha se skrze bohyně tomu bílou magií bránit. Zásadní věcí je, že to je především v oblasti, která se dotýká dobytka a živobytí jako takového. Když měl někdo v kopanicích v 19. století krávu, tak byl velmi bohatý, a měl velkou šanci na to, že život zvládne, protože jinak to bylo s jídlem opravdu špatné. Proto byla kráva důležitější než člověk. Nakonec dobytek bydlel s lidmi domcích, třeba v předsíni, nebo v chodbě, kde dobytek přes zimu byl. Takže tomu dávali vysokou prioritu. A proto byla bílá magie velmi důležitá. A s uhranutím se tam pracuje velmi intenzivně.

Martina: My tady teď mluvíme o bílé a o černé magii, ale možná, že mnohý posluchač neví, co si pod bílou magií představit.

Vlastimil Hela: Tak začneme u magie. Co to je vlastně magie, jak se objevuje, nebo proč lidé začínají pracovat s nějakými magickými principy. V době, kdy se lidské vědomí vývojově dostává do fáze, kdy si začínají lidé uvědomovat v modelu myšlení, že existují oni a vnější svět, a že například díky počasí je ovlivněno jejich přežití. Ví, že něco fyzicky může zvládnout, čili obdělat pole, a něco fyzicky nezvládnou, tedy ovlivnit počasí, aby bylo příhodné pro úrodu. Takže hledají nějaké cesty, jak udělat to, co nemohou fyzicky ovlivnit, a začínají vymýšlet rituály. Řekl jsem to velmi zjednodušeně.

Martina: Ale myslím, že přesně.

Vlastimil Hela: A bílá magie je něco, co má něčemu pomoct, ne škodit, ale pomáhat. A černá magie se objevuje v souvislosti s tím, jak potom lidé začínají bohatnout, nebo nebohatnout. Jeden druhému závidí úspěch, a tak začínají vytahovat nějaké triky a magická kouzla, aby třeba druhému nějakým způsobem ublížili. Takže princip černé magie já vidím ve snaze někomu cíleně ublížit.

Martina: Černá magie, kterou zná každý, přestože se praktikuje v trošku jiných podnebných, nebo zeměpisných pásmech, je voodoo. To je asi příklad černé magie. A jaký je tedy příklad bíle?

Vlastimil Hela: Mluvil jsem o milostné magii, o touze sehnat nějakého muže, který s ní bude sdílet nejenom lože, ale bude se starat o spoustu věcí. Myslím, že to je příklad bílé magie. Nebo, když léčily dobytek, nebo člověka, a pomáhaly od neduhů, když dokázaly lidem pomoct najít ztracené věci, nebo jim pomáhaly vyřešit nějakou vztahovou záležitost, a takové případy tam bývaly. To jsou příklady bílé magie, když bohyně nedělala nic proti tomu, kdo použil černou magii. Protože ony k tomu často přistupují tak, že když zjistí, že tato kráva byla uhranuta, a udělala to tato žena, nebo bosorka, tak proti ní nasadily nějaké kouzlo, v uvozovkách, nebo byly podniknuty nějaké kroky. Takhle to také dělaly. Že pojmenovaly konkrétní osobu. Ale myslím si, že s tím asi byly velmi opatrné, protože to potom mělo různé reakce.

Martina: A hranice mezi tím, kdy tomu budeme říkat bílá, a kdy už je temná, je asi velmi neostrá.

Vlastimil Hela: Tak to je. Přesně tak.

K bohyním se chodili léčit i příslušníci Veřejné bezpečnosti

Martina: Z toho musel být farář Hofer asi poněkud jurodivý. A to by mě zajímalo, jestli mezi nimi rozlišoval, jestli bral skutečně některé jako bylinkářky, léčitelky, šikovné napravovačky zlomených kostí, nebo jestli to pro něj všechno byla velká čarodějnická sebranka.

Vlastimil Hela: V době, kdy tam působí on, tak píše o tom, že už je tam vlastně jen pět bohyní, které byly uznávané jako bohyně. K těm lidé chodili. Potom zmiňuje, že se to jedna naučila, ale to se považuje za to, že to byla spíše její ziskuchtivost, protože zjistila, že to je dobré povolání, takže to zkouší dělat taky. On v tu dobu nerozlišuje bílé a černé bohyně, bosorky, mluví o nich jenom jako o bohyních, a vysloveně jsem nikde nenašel, že by mluvil o tom, že některá z nich je zlá a škodí. Protože všechny případy, které popisuje, jsou o lidech, kteří k nim chodili kvůli pomoci, a ne proto, aby někomu ublížili. Prostě nepíše o nich.

Martina: Existoval, nebo existuje k tomuto fenoménu žítkovských bohyní i jiný pramenný materiál? Protože pokud vím, tak byly hodně v hledáčku StB, existují prý různé zprávy a podobně. Také jsem se chtěla zeptat, protože jsem se to dočetla v knize Kateřiny Tučkové, že se o bohyně mělo zajímat i slavné Himmlerovo Hexen-Sonderkommando. Je to pravda? Šel jsi i do takovýchto pramenů?

Vlastimil Hela: Snažil jsem se na to nějakým způsobem přijít, protože mě zejména období 2. světové války extrémně zajímá i z jiných důvodů. Ale na nic takového jsem nepřišel ani v archivech, ani z nějakých místních zdrojů. Ale prosím nedělal jsem takové pátrání, že bych chtěl něco za každou cenu nějakým kriminálním způsobem dokázat, nebo potvrdit. Čili ne, nenašel jsem nějakou extrémní stopu o tom, že by StB tohoto fenoménu zneužívalo. Naopak vím, že k bohyním běžně chodili příslušníci Veřejné bezpečnosti, a nikoliv proto, aby je kontrolovali, ale proto, aby si vyžádali pomoc. Takže to tam bylo takhle.

Martina: Minulý režim naháněl léčitele jaksi principiálně, takže proč by bohyně byly v tomto případě výjimkou?

Vlastimil Hela: Nevím o tom, že by některá z bohyní měla nějaké takové potíže, že byla třeba zavřená, jak se to někde zmiňuje, nebo že by se dokonce dostala do blázince.

Martina: Zavřená byla, to píšeš i ty, když cituješ Hofera, protože si vzala sto korun, a oni ji udali. Tak šla na dva dny, tuším…

Vlastimil Hela: Ano, to byl nezdaněný příjem. Doktoři je udávali, protože bohyně dostávaly nezdaněné peníze, a doktor je zdaňovat musel. Proto se to některým lékařům nelíbilo, a to byl důvod, kdy je napráskali. A pak je zavřeli na dva dny do Bojkovic do vězení, a řekli: Tak dva dny tady posedíš v chládku, to je trest za to, že sis vzala sto korun bez daně. Ale to byla spíše výjimečná věc, protože kdyby to takto měli řešit u stovek lidí, kteří tam chodili, tak by je zavřeli dávno. To dokazuje i to, že bohyně přežily až do konce 20. století. Poslední dvě – Kateřina Hodulíková, Irma Gabrhelová umírají na konci 20. století, a fungovaly naprosto běžně a normálně, aniž by měly nějakou extrémní perzekuci.

Polské šeptuchy z oblasti Podlesí věští z vosku, nebo z mraku. A používají jako nosiče účinnosti léčby chléb, mák, cukr a vodu, do kterých vkládají terapeutickou informaci.

Martina: Když ses s nimi sešel, o čem jste si povídali?

Vlastimil Hela: Nemám až tak úplně osobní zkušenost, že bych chodil k bohyním na bohyňování. Já jsem se k bohyním dostal, když jsem měl okolo 18 až 20 roků, a v tu dobu jsem neměl touhu to mapovat. A vůbec o kopanice – první povídky, které jsem o kopanicích napsal asi ve 13 nebo ve 14 letech, byly ovlivněny i tímto fenoménem a různými zkazkami z této oblasti. To mě fascinovalo, ale pak jsem se na to vykašlal, měl jsem v tu dobu jiné zájmy, takže mě to opustilo. Takže si toho z té doby, přiznám se, moc nepamatuju. Nechodil jsem tam sám, chodil jsem tam třeba se svým dědečkem, a s Irmou Gabrhelovou, ani s Kateřinou Hodulíkovou jsem se nepotkal, takže osobní zkušenost nemám.

Ale mám spíš zkušenost z jiné oblasti. Třeba z Polnin, tedy z Polska, z oblasti Podlesí, kde působí naprosto identický fenomén. Jsou to, jak jim tam říkají, šeptuchy, a to jsou dámy a ženy, které používají naprosto stejné postupy jako žítkovské bohyně, takže věští z vosku, nebo z mraku. Dělají si ten základní vhled, aby věděly, o co se jedná, pomáhají si zaříkáváním, nebo modlitbami z pravoslavných modliteb. Dokonce tam existují slovníky v pravoslaví, které mají v sobě zabudované tyto léčebné zaříkávací postupy. Pomáhají si různými fyzickými předměty a materiálem. Od šeptuchy jsme dostali chleba, mák a cukr jako médium, které mělo léčení přinést s námi domů, abychom to používali dál. Pracovalo se tam s vodou. Ano, byla tam voda, která se sbírala ze soutoku nejlépe tří potoků, protože je nejsilnější, a ta se potom používala. Jednak se do ní odléval vosk, a zbylá voda se využila tak, že si ji kunčaft odnášel s sebou, protože v ní byl otisk informace, která byla důležitá pro léčení. Takže takhle se vlastně pracuje na podobném principu, jak když si někdo jede pro vodu na Turzovku, nebo na svatý Hostýn. Přiveze si ji domů a věří, že tato voda má kouzelnou sílu.

Čili to všechno jsou prvky, které bohyně používaly prostě proto, aby proces fungoval. A v Polsku, kde jsem to zažil na vlastní kůži, šeptuchy působí dodnes. Jsou to ale ženy, které mají 90, a přes 90 let, takže i tam tento fenomén umírá.

A teď je tady samozřejmě otázka: „Jak to, že to nemá přirozenou kontinuitu?“ A já na to mám jedinou odpověď: sám za sebe si neumím v dnešní době představit úděl člověka, který se tomu musí plně oddat. Tedy, že se zavře do svého domku, a nechá k sobě denně chodit 30, 40, 50 lidí, a pracuje s nimi takhle celý život, vlastně nedělá nic jiného. K tomu dneska schází odvaha, a je tu spousta jiných lákadel pro život, a snadnější způsob obživy. Toto poslání v sobě nese jenom pár lidí.

Cestou do budoucnosti je spojit magické myšlení, staré zkušenosti, s vědeckým přístupem

Martina: Připouštíme, že ty dcery se něco naučily od svých matek a babiček, a pak to zase předávaly dál. A pravděpodobně se dozvídaly praktické informace týkající se bylinek, kostí, orgánů, a všeho v těle. Ale pak tam bylo něco, co právě považujeme za tajemství. Myslíš, že se to přerušilo úplně? Už opravdu nemá třeba Irma Gabrhelová žádnou následovnici, které by to předala? Je toto umění pryč?

Vlastimil Hela: Ona to ještě předala své dceři, ale její osud byl tragický. Je zajímavé, že její pohřeb se konal v době, kdy Kateřina Tučková měla na kopanicích první besedu ke své knížce Žítkovské bohyně. To bylo docela zajímavé. Říká se, že na kopanicích dneska působí nějaké ženy, které se v tomto snaží pokračovat. Nakolik je to institut, který je plnohodnotný k původním bohyním, nevím. Ale jistěže lidé toto potřebují.

A my vlastně pokračování máme. Objevuje se celá řada terapeutů, kteří už jdou na to dneska jinak. Například Milan Calábek, který nejenom umí spojit zkušenosti starých kultů, ale umí k tomu přidat vědecký rozměr vědeckého poznání. A tím, že to propojí dohromady, integruje tyto dvě zkušenosti, a tak vytváří jakousi ideu úplně jiného přístupu, který je komplexnější a který je podle mě cestou do budoucna.

Takže dnes je podstatné, že bychom si měli uvědomit, že bohyně, nebo vědmy, léčitelky, šeptuchy, nebo vorožily, jak jim říkají na východním Slovensku, měly přesah do minulých zkušeností. Že minulost, magické principy, magické myšlení, které jsme odstranili z našich životů, dokázaly využívat. A my bychom je teď měli dokázat využívat tak, že bychom je integrovali a propojili s tím, co přinesla věda. To je cesta do budoucna. Podle mě i současné řešení pandemie je takové, že tady vidíme na kauzalitě postavené principy. Je tady virus, pojďme ho zabít. Ale už se vůbec nezabýváme tím, jak je dotyčný člověk, který žije v téhle společnosti, nastavený na to, aby to zvládnul sám. A my mu říkáme: Víte co, počkejte na vakcínu. Až bude vakcína, bude pokoj. Takže se založenýma rukama čekají, až přijde vakcína, nedělají nic, a roušku si často nechtějí vzít, čemuž rozumím, po tom všem, co u nás proběhlo. Ale pokud se dokážeme s jakousi pokorou vrátit sami k sobě, k duchovnímu prostoru v nás, a k tomu, co nás přesahuje, tak to je to, co předtím byla magie. To je to, co nás propojuje s přírodou a se světem kolem, který je jakoby neuchopitelný, a co můžeme spojit dohromady. Toto je podle mě také cesta do budoucnosti. Váš pořad se tak jmenuje, aniž bych si tady chtěl přihřívat polívčičku.

Žítkovské bohyně obětovaly svůj čas, prostor a soukromí pro druhé lidi

Martina: Je to milé. Klidně přihřívej. Určitě ze mě posluchači cítí zdravou, doufám, že zdravou, skepsi. Ale zároveň jakési okouzlení tímto neznámým světem, který je už pro nás historií. A ještě mě nabudila jedna, tuším, vnučka, zkrátka potomek jedné z bohyní, se kterou byl rozhovor, a která se durdila, protože kniha Kateřiny Tučkové mnohé věci literárně zkreslila, a jich se to osobně dotýká. A ona řekla větu asi v tomto smyslu: „Ony zkrátka měly tajemství, které my nechápeme.“ A to je právě věta, která ve mně ještě víc probudila zvědavost. Tak jsem se chtěla zeptat, jestli jsi přišel na nějakou esenci tajemství, které my nechápeme? Jak jsi je tam potkával. Jak ses tam toulal. Protože ty ses jich asi v těch dvaceti nezeptal na správné věci, na které by ses jich zeptal dnes. Ale něco jsi možná vnímal.

Vlastimil Hela: Když tady mám před sebou časopis Regenerace, a podívám se na většinu článků, a o čem se tam píše, tak skoro každý článek odhaluje nějaký nový rozměr, který je pro většinu lidí nepoznaný – čili něco, co je tajemné. Když to nevím, je to prostě pro mě tajemství. A myslím, že takových informací se dneska objevuje hodně.

A u bohyní je třeba si uvědomit, jaký byl běžný model myšlení člověka, řekněme, na počátku 20. století, nebo v první polovině ještě 20. století, a jaký byl model uvažování bohyní, které přemýšlí nad tím, že tady nejsou proto, aby pomohly jenom samy sobě, ale aby pomohly někomu druhému. Jistěže za to měly nějakou odměnu, lidé jim něco nosili a dávali. Dobrý. Ale to, že se nestarají samy o sebe, je podle mě jedna z nejdůležitějších věcí, která z toho vyplývá.

Martina: Jakási povinnost služby.

Vlastimil Hela: Povinnost služby. To byla samozřejmě veliká oběť pro daného člověka. Už jsem to říkal, obětovaly svůj čas a svůj prostor, své soukromí pro druhé lidi.

Martina: Ke vší té dřině, kterou měly. S děckama, s hospodářstvím.

Vlastimil Hela: A to je to, co podle mě dneska spousta lidí nemůže ani pochopit, že se najednou někdo obětuje pro někoho druhého. Dokonce to někdy udělá, aniž by za to cokoliv chtěl, nezištně. Takové příklady existují. Dneska, když někdo něco udělá, tak si řekneš: „Jak je to možné, vždyť za to nic nechceš. To je až skoro zázrak.“ To je to co, myslím, nechápeme, že tady může existovat něco, co můžeme dělat pro druhé lidi. Podle mě je to dokonce jedna z největších vymožeností, kterou v naší hlavě máme, že můžeme dělat něco pro druhé lidi a že to je dokonce ta největší síla, a největší odměna, které se nám může dostat. Až toto pochopíme, a začneme takto prožívat naše životy, tak dojdeme zase k úplně jinému naplnění.

A to je podle mě jedno z tajemství, že žítkovské ženy to dělaly jako prosté, obyčejné kopaničářky, které žily ve svém světě, která má ještě moc magických rozměrů. Magie se například otiskuje v kopaničářských krojích a ve výšivkách, které jsou naprosto unikátní. Hledal jsem nějakou podobnost s těmito výšivkami, protože je na nich spousta magických symbolů. Skoro každá kopaničářská výšivka, která žije na kroji, nebo na ubruse, na polštáři nebo na nějakém přehozu. Má v sobě obrovské množství cíleně použitých magických symbolů. A základním prvkem je ochrana.

Martina: Je pravda, že jejich kroje jsou zdobené zcela jinak, než je u nás celkem zvykem.

Vlastimil Hela: Hledal jsem i na Slovensku, a našel až na karpatské Ukrajině jeden region, kde jsou téměř identické výšivky, což mě vede k domněnce, že opravdu část osadníků přinesla některé prvky právě z této východní oblasti a že i bohyňování bylo velmi zesílené právě těmito lidmi, kteří přišli v začátku 18. století z východu a že tam je kořen bohyní na Žítkové. Že si to s sebou přinesly jako součást své kultury, včetně důležitosti role ženy ve společnosti.

Martina: Radime, vaši práci jsem popsala trošku poeticky, byť je mnohdy spíše dřinou s hodně ušpiněnýma rukama a koleny. Ale vy také organizujete výsadby ovocných sadů, pořádáte ovocnářské kurzy, píšete popularizační knihy, a jak už jsem zmínila, zachraňujete staré a krajové odrůdy ovoce. Otázka je úplně jednoduchá. Proč?

Radim Lokoč: Na tuto otázku bych odpověděl tak, že ovocnářství, výsadba ovocných stromů, péče o ovocné stromy, mě provází celým životem. Jedny z prvních vzpomínek, už z raného dětství, jsou na zahradu, na mého dědu, který byl zahrádkářem, mého otce, který je dodnes také zahrádkářem, a předsedou zahrádkářského svazu v naší vesnici. Takže se tomu jako rodina věnuje již dlouho, a já jsem se k tomu oklikou vrátil, byť jsem nevystudoval zahradnický obor, zemědělskou školu, mám humanitní vzdělání. Ale na druhou stranu jsem se k tomu vrátil přirozeně, a pokračoval v tom, takže jsme realizovali projekty zaměřené na popularizaci ovocnářství, samozásobitelství, a pak už byl velice krátký krůček ke starým odrůdám a k jejich záchraně.

Martina: Radime, řekl jste: „Mám humanitní vzdělání.“ Co jste vystudoval, jestli se můžu zeptat?

Radim Lokoč: Nejdříve jsem studoval učitelství pro střední školy – němčinu, společenské vědy.

Martina: Vy jste z Prajzské*, že jo? (*Pozn: Oblast na sever od řek Opava a Odra mezi městy Opavou a Ostravou)

Radim Lokoč: Jsem z Prajzské, ano. A poté jsem studoval humanitní environmentalistiku, doktorské studium na Masarykově univerzitě v Brně u paní profesorky Librové, a tak byla cesta k udržitelnému životu, ke starým odrůdám, ke snaze propojit tradiční způsoby hospodaření, a zároveň žít udržitelně, docela jasná.

Pěstování starých odrůd a samozásobitelství je navazováním na tradice

Martina: Environmentální studia, a zároveň ovocnářství, sadařství. My všichni, co jsme vystudovali humanitní obory, máme tendenci mudrovat, ale vy na rozdíl od nás pracujete. Přesto všechno, řekněte mi: Dává vám to nějakou filozofii, když vidíte stromy v krajině, vidíte staré odrůdy? V průběhu našeho rozhovoru si budeme říkat, co to vlastně je, protože jsme to zapomněli. Má to příběh?

Radim Lokoč: Ano, má to příběh. Na staré odrůdy, respektive na samozásobitelství, se dá podle mě dívat několika pohledy. Za prvé to můžete brát jako určité navazování na tradice. Už jste zmiňovala, že je to i součástí práce historika, nebo prostě práce, kdy zachraňujeme něco historického. Zároveň je v tom podle mě i hodně péče o prostředí, ve kterém žiji, o estetiku, o navazování na nějakou kontinuitu hospodaření. A za třetí je to také určitá část obživy, že nezapomínáme na, jak je to v tomto případě, na ovoce, zeleninu a maso, které si vychováme vlastními silami. A také na to, že je přirozené dělat to sám – nejenom veškeré jídlo kupovat, ale snažit se si to sám vypěstovat, snažit se sám o sebe tímto způsobem postarat.

Martina: To znamená, že to, co se snažíte dělat třeba v ovocnářství, je také možno pojmenovat jako snahu o potravinovou soběstačnost?

Radim Lokoč: Ano. V mém případě se tak na to dívám. Mám ty možnosti, protože máme zahradu, malé hospodářství, takže jenom navazuji na to, co dělala moje rodina před 10, 30, 50 lety. Takže já tuto šanci mám, ale někdo ji samozřejmě nemá, protože pochází z prostředí, kde byla kontinuita přetržena. Takže tuto možnost využívám, ale dá se říct, že prostě dále provozuji to, co u nás bylo běžné.

Martina: Radime Lokoči, říkáte: „Mám tu možnost.“ Myslím, že to na vesnicích, a v menších městečkách mají prakticky všichni, ale přesto se to neděje. Co vás vedlo k tomu, že jste na to navázal, přestože jste se vlastně svým vzděláním vydal svým způsobem úplně jinudy?

Radim Lokoč: V prvé řadě to, že jsem nikdy nechtěl žít ve městě, nebo městským způsobem života, že bych měl jen okrasnou zahradu, a potraviny si kupoval. U nás bylo vždy naprosto přirozené si obstarat, co šlo. Nepěstujeme obilí, nemeleme si mouku, a tak dále, ale co se týká ovoce, zeleniny, nebo nějakých zvířat, tak to vždy bylo naprosto běžné a absolutně přirozené. Takže pokud jsou možnosti a fyzické síly, tak se to provozuje dál.

Martina: Radime Lokoči, když vás tak poslouchám, tak říkáte, že jste navázal na to, co dělal váš děda, a táta. Mně se vybaví krásný film „Tichá bolest“ scénáristy Jiřího Křižana, který je od nás z Valašska, a je tam vidět kontinuita, kdy člověk sadí švestky, má sad, pak se z toho vypálí slivovice. Vím, že na vás jdu možná trošku poeticky, ale jsou i toto věci, které vás ovlivnily?

Radim Lokoč: Dá se říct, že ano, že mě to ovlivnilo. Kromě toho, že tento film mám také rád, je tedy hodně smutný, protože je o kolektivizaci. Já jsem si tehdy, když jsme měli možnost dělat na projektu propagace ovocnářství, a musím říct, že to byl jeden z nejlepších projektů, jaké jsme v té době dělali, říkal: „To je téma, které bychom mohli dělat dál, nebo které by mě dál zajímalo.“ Tento projekt byl částečně zaměřený na mapování odrůd, ale bylo tam hodně exkurzí, propagačních akcí, dělali jsme nějaké výstavy, a tak jsem chtěl pokračovat dál právě tím, že by bylo dobré sadit stromy, protože mi vadilo, že tyto stromy mizí. A říkal jsem si: „Nemůže to přece skončit jenom u toho, že lidi nějak navnadíme, že budeme vzpomínat na to, jak to bylo fajn, jak zajímavé odrůdy se tady pěstovaly, jak ze kterých odrůd byla dobrá pálenka, kdo jak dělal kompoty. A že by bylo dobré, abychom se sami přičinili o to, aby se stromy do krajiny vracely. Udělat to prakticky.“ Protože jsem to znal z domu, znal jsem to od zahrádkářů, se kterými jsme od roku 1992 v mé vesnici v Oldřišově měli vysázenou třešňovou alej, na které jsme každoročně dělali brigády, a věděli jsme, že to je práce, manuální dřina, a tak podobně. Ale bylo důležité odrůdy, které jsme našli, nějakým způsobem, jak se lidově říká, v krajině zaseknout, někde je vysadit, někde uchovat.

O rozvoj ovocnářství se zasloužil Karel IV., kdy sem z Francie putovaly rouby odrůd, které zde potom do určité míry zdomácněly

Martina: Vy říkáte: „Bylo důležité odrůdy, které jsme našli v krajině, zaseknout.“ Ale myslím, že lidé z města vůbec neví, co to je stará odrůda. Kde jste je našli? Kde se hledají staré odrůdy?

Radim Lokoč: Samotný pojem „stará odrůda“ se používá pro odrůdy, které se vyšlechtily, nebo prodávaly ve školkách, byly v základních sortimentech zhruba do roku 1950, kdybych měl říct krátkou specifikaci. Krajová odrůda je potom odrůda, která vznikla, a byla pěstována v daném regionu, ať už na území jen několika málo obcí, nebo třeba na území okresu a kraje.

Ještě ke starým odrůdám. Často je zaměňováno, že stará odrůda je odrůda, která pochází z Belgie, z Francie, z Německa, a už v nějakém 19. století, nebo třeba i dřív, byla obchodována, respektive sem k nám putovaly její rouby, a tady už se jenom množila. Nejsou to jen odrůdy od nás. Obchod s odrůdami je velice starý, prakticky se o rozvoj ovocnářství zasloužil Karel IV., kdy sem z Francie putovaly rouby odrůd, které tady potom do určité míry zdomácněly.

Martina: Co třeba? Co nám tady přinesl Otec vlasti, kromě „eh – vezu révu až z Burgund sem…“?

Radim Lokoč: Já si teď na konkrétní odrůdy nevzpomenu.

Martina: Nechci abyste byl u zkoušky, ale…

Radim Lokoč: Třešně karlátka, a určitě to byly jabloně, hrušně.

Martina: Řekněte mi, jaký je tedy rozdíl mezi starou a novou odrůdou, protože někdo má pocit, že všechno nové je lepší, a někdo má zase pocit, že všechno staré je lepší. Proč bych se měla snažit si na zahradě vysázet místo intenzivního sadu, ze kterého budu sklízet za tři roky, raději staré stromy, staré odrůdy?

Radim Lokoč: Byť to tak možná může vypadat, já nemám nic proti novým odrůdám jako takovým. Jsem rád, když lidé místo tújí, místo anglických trávníků, a vysloveně fádních zahrad, kdy se vysadí na zahradě jakýkoliv strom, vysadí ovocné stromy, ovocné keře, ať už to jsou vysokokmeny starých odrůd, nebo nové odrůdy na nízkých tvarech, protože ne do každé zahrady se vleze obrovský strom.

Ale proč bych měl doporučovat staré odrůdy? Zejména v oblastech, které nejsou natolik příznivé na ovocnářství, byly staré odrůdy pěstovány po mnoha desetiletí, nebo staletí, a vídáme i dnes, že se jim tam daří. Takže pro toho, kdo si chce vysadit ovocný strom, je dobrou referencí, že se v daném místě těmto odrůdám daří. Kdežto když vám někdo doporučí odrůdu, která v dotyčném místě, ať už jde o vysokou nadmořskou výšku, nebo o větrnou lokalitu, není odzkoušená, tak je lepší sáhnout po tom, co odzkoušené je. U krajových odrůd, které vyšly přímo z daného prostředí, je mnohem vyšší jistota, že se jim tam bude dařit, protože daná odrůda je na to zvyklá.

Ještě se tady zaměňují dvě věci, a to je velikost toho stromu. Můžeme sadit staré odrůdy také na nižších tvarech. Jde o to, že použijeme vzrůstnou podnož, nebo málo vzrůstnou podnož. A to samé platí u nových, které také můžeme sadit na vysokokmeny. Pouze se nedoporučuje do vyšších oblastí používat podnože jabloní jako M9, Adam 106, což jsou nízké tvary, protože se jim nedaří, nebudou tam růst tak dobře. A proto je lepší v těchto podmínkách sadit na vzrůstnějších podnožích, jako jsou semenáče.

Martina: Radime Lokoči, vy se touláte po starých zahradách a sadech, pátráte po opuštěných zahradách v oblastech Sudet, možná proto se vám taky říká „ovocný detektiv“. Co tam hledáte?

Radim Lokoč: Práce záchrany starých a krajových odrůd má několik částí. Jedna z nich je právě terénní mapování, a to probíhá tak, že máme vytyčenou nějakou oblast, kterou chceme zmapovat, a v níž chceme najít nějaké odrůdy, které odtamtud pochází, nebo tam byly pěstovány, a jsou to staré odrůdy, které se sem dostaly před nějakými těmi 150, 170 lety. V té chvíli vyrážíme do terénu, a většinou to je tak, že na začátku léta objíždíme stromy třešní, v polovině léta první, většinou to jsou první hrušky, a potom někdy v září to jsou modré peckoviny, švestky a podzimní a zimní odrůdy hrušní a jabloní. Většinou to je v těch 3, 4 termínech, a prochází se aleje, opuštěné sady, ale i zahrady, chodíme třeba přímo k lidem.

Martina: A co těmto lidem říkáte?

Radim Lokoč: Že jsme se přišli podívat na jejich stromy. Musím říct, že za tu dobu, od roku 2010, kdy se tím zabýváme, jsme možná dvakrát měli nějaký problém, konflikt a nepochopení. Většinou máme papír, kde je potvrzení, že mapujeme pro Sdružení obcí, pro skanzen třeba v Rožnově pod Radhoštěm, nebo pro potřeby Českého svazu ochránců přírody.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat: Vy často mluvíte v plurálu. Za koho mluvíte a koho zastupujete? Už jste to teď naznačil, ale třeba skanzen v Rožnově pod Radhoštěm mě zaujal jednak proto, že jsem tam pracovala, a také, že ho mám ráda. Ale co konkrétně pro ně děláte?

Radim Lokoč: Zrovna v případě skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm se jedná o mapování části Beskyd. Je to údolí, kde je vesnice Staré Hamry, to je údolí Ostravice, a potom krásné údolí Morávky a Košařiska. Ve skanzenu totiž, teď asi nebudu přesný, ale myslím, že v roce 2025, možná o rok, dva, tři později, má být zřízená nová část, kam mají být přeneseny budovy z těchto údolí. Zadání pro nás bylo takové, abychom tuto oblast prošli, našli ještě zbytky starých výsadeb a vytipovali stromy, které by se k těmto budovám daly naroubovat a vysadit přímo ve skanzenu. U některých z těchto budov pan profesor Langer zakreslil dokonce i plánky, jakým způsobem byla rozmístěna ovocná výsadba, takže i podle toho potom budeme vysazovat stromy ve skanzenu.

Martina: Vy jste vlastně v tuto chvíli muzeolog.

Radim Lokoč: V tuto chvíli by se tomu možná tak dalo říct. Takže jsme v loňském roce tuto oblast objížděli ve dvou termínech, v letním a podzimním, a vytipovávali odrůdy, brali jejich vzorky, posuzovali je, pomalu logicky jsme je určovali, a ať už to byly odrůdy určené české, nebo zahraniční, které se v té oblasti pěstovaly, nebo odrůdy, které se nepodařilo určit, protože často nevíte, protože byly jen místní. Když tam je nějaký pamětník, tak vám třeba řekne: „Jo, tak tady se tomu říkalo Jakubinka. A tomuhle se říkalo Margetinka. Toto je Okrouhlinka.“ Takže to máte s čím ztotožnit.

V kronikách hledáme staré odrůdy, které se dochovaly proto, že přežily velké mrazy, nebo velká tepla

Martina: Dočetla jsem se, teď mi to začíná být trošku jasnější, že trávíte čas nejenom v sadech, ale také v archivech, to znamená i v knihách. Umím si představit, že si vezmete knihu třeba Zdeňka Kramoliše „Vězením a vyhnanstvím“, a zkoumáte, o čem píše, co tam Valaši v 16. století dělali. Jak to tedy vypadá? Co v archivech hledáte?

Radim Lokoč: Historii zemědělství, které většinou nejsou vysloveně zpracované pro oblasti, které sledujeme my, různé etnografické studie, historické ročenky, vlastivědné publikace, kde byl popis daného území. Bylo vidět, jakou tehdy dávali důležitost těmto odrůdám, protože tam tyto odrůdy zmiňovali. Když byla mrazová kalamita v roce 1928, 1929, a jedna také asi v 70. letech 19. stol., tak si pomologové mezi sebou dopisovali, a vyjmenovávali odrůdy, které to přežily, a které naopak zmrzly, a to je pro nás také velice důležitý zdroj. Je to dokonce třeba i v kronikách, kronika obce Kyjovice má seznam odrůd, které vymrzly, a z toho umíme poskládat, jaký byl sortiment, který se tehdy pěstoval.

Martina: To znamená, že vaše práce je nesmírně důležitá proto, že zmapujete, co přežilo velká sucha, nebo velké mrazy. Výhoda starých odrůd je v tom, že už jsou otužené?

Radim Lokoč: Dá se říct, že se z toho dá takto vycházet. Samozřejmě, tehdy byla mrazy takové, že už se to snad nezopakuje, takže bych dal šanci i těm odrůdám, které to tehdy nepřežily, aby bylo jasné, že ne vždy to bereme jako jasnou selekci. V Opavě byla v roce 1932 výstava, kde bylo 76 odrůd jabloní a nějakých 60 odrůd hrušní, ve zprávách je to vše vyjmenované, takže i z toho se dá vycházet. A potom z toho sestavíme sortiment, který na daném území byl. A Ústřední hospodářská společnost v Opavě přijímala objednávky korespondenčními lístky, a posílala sedlákům stromy.

Martina: Když si řeknu pojem „stará odrůda“, jaké stáří si můžeme představit? Vy jste tady říkal, že jsou možná ještě z času Karla IV., ale jak obvykle staré tyto odrůdy mohou být?

Radim Lokoč: Samozřejmě o původu mnoha těchto odrůd není známo zcela vše. Například se ví, že taková odrůda Špinka, což je původně francouzská odrůda, je už 700 let známá, a je v zápisech. Když se podíváte do některých opravdu starých zápisů, tak tam jsou zmíněna míšenská jablka, panenská, jaderničky, nebo se jim také říkalo valdůvky. Takže se z toho dá odhadnout, jak dlouho se tady tyto odrůdy mohly v dané oblasti pěstovat. Samozřejmě hodně starých odrůd pochází i z 19. a první poloviny 20. stol., ať už šlechtěné, nebo náhodné semenáče.

Záchrana starých a krajových odrůd je v českém prostředí hodně spojená se záchranou biodiverzity a pestrosti

Martina: Nemáte ale občas pocit zmaru, když tady říkáte názvy, které nám už vlastně nic neříkají, zejména města, protože to, co si lidé kupují, má na sobě nálepku, a tam je napsáno Austiholem Osttirol, protože je to z Brennerského průsmyku, a to je asi tak všechno, co o daném jablku víme.

Radim Lokoč: Záchrana starých a krajových odrůd je v českém prostředí hodně spojená s aktivitami Českého svazu ochránců přírody, takže nám jde z velké části o záchranu biodiverzity, pestrosti. A to je taky to, co je na starých odrůdách zajímavé a co stojí i za současným zvětšeným zájmem o tyto odrůdy. A také každá z těchto odrůd má svůj způsob využití, některé jsou, v porovnání s moderními odrůdami, vysloveně šlechtěné jako stolní ovoce, a často jde hlavně o to, že mají atraktivní barvu, dobrou skladovatelnost, vydrží, nejsou tak otlačitelné. U starých odrůd byly také typické moštovací odrůdy, nebo odrůdy na pálení.

Martina: Na sušení, na skladování. To se dnes vůbec takto nerozlišuje.

Radim Lokoč: Ano, my dneska prostě rozlišujeme červená a zelená jablka.

Martina: Ano, a horší do štrůdlu, lepší na jídlo.

Radim Lokoč: To jsou prostě stolní odrůdy. Ale tam byly typické moštové odrůdy, které se nevyužívaly jinak. Ale my si musíme uvědomit jednu důležitou věc, lidé na tom byli závislí, potřebovali ovocem pokrýt co největší část roku, a většinou buď ovocem čerstvým, nebo nějakým způsobem zpracovaným. To znamená, že v červnu, na konci června nastupovaly jako první třešně, a přes letní hrušky, slívy a potom jablka. Slívy a hrušky se dostaly až do dalšího roku, dejme tomu do dubna, kdy mohli poslední plody, které vytáhli ze sklepa, konzumovat – v případě třeba hrušní a jabloní. Dnes na tomto vůbec závislí nejsme, my si jablka koupíme kdykoliv, a často konzumujeme třeba víc jak rok stará jablka, která byla v ochranné atmosféře. Ale prakticky pro ně bylo zpracování a pestrost zpracování důležité. My dneska o letní hrušce řekneme: „To se dá jíst týden a je to malé,“ ale pro ně to bylo důležité v tom, že byla malá, to znamená, že se dobře sušila, byla sladká, takže po usušení jim nahradila cukr.

Martina: Prachanda?

Radim Lokoč: Prachanda, používaly se na povidla, které jste zmínila, jablka se nakládala do zelí, dávala se do slámy na uskladnění. Takže to musíme vidět z více pohledů, nemůžeme srovnávat moderní a staré odrůdy jenom z pohledu stolního ovoce. Samozřejmě jsou tam absolutně špičkové chutě u mnoha odrůd jabloní, hrušní, švestka domácí je stále nepřekonaná odrůda, co se týká chuti. Samozřejmě má třeba své zápory, které se týkají vyšší náchylnosti na šárku. Co se týká třeba vhodnosti na zpracování, tak odrůda jablek Strýmka je vynikající do moštu. A když k ní přidáme některé další odrůdy, tak máme mošt, který je velice dokonalý a čistý.

Vedle možnosti koupit si ovoce bez námahy je pro nás důležité mít dovednost si jej vypěstovat sami – a vytvořit si zadní vrátka

Martina: V některých rozhovorech, které jsem si přečetla, říkáte, že se snažíte ovoce a ovocné stromy vnímat jako nositele mnoha významů a hodnot historie. Mnohé jste mi teď už prozradil, a mně se líbí, že když si vás někdo „najme“, abyste mu prořezal stromy, tak řekne: „Byl tady chlápek a prořezal mi stromy.“ Ale vy jste ve své podstatě vědec, a mě by bavilo vědět jak, když vidíte starý ovocný strom, říkáte: „Je to pro mě nositel mnoha významů a hodnot historie.“ Jakých? Co tam čtete? Já skrze vás chci ostatní nadchnout pro ovocné stromy. Takže, prosíme, nadchněte nás.

Radim Lokoč: My dnes zapomínáme na jednu věc, že pokud si v současné době chceme obstarat nějaké jídlo, tak zajedeme do obchodu. Víme, že tam můžeme zajet i v dalších letech, a často podceňujeme, že třeba máme takovýto velký strom v našem okolí, že u řady lidí je zde tendence tyto stromy nechat pokácet, protože jsou staré, a už je teď nepotřebují, byť předešlým generacím, otcům, prarodičům přinášely užitek. Ale prostě teď je nepotřebují.

Martina: Co s nimi?

Radim Lokoč: Co s nimi? Bude tady víc místa na okrasnou zahradu, na bazén, a plody z něho stejně kolikrát ani nezužitkujeme. S těmito postoji se setkávám, a to se netýká jenom využití ovocných plodů. Ale myslím, že vedle ostatních dovedností, které člověk má, a to se snažím řešit s mými dětmi, tak byť si to můžeme koupit, a obstarat bez nějaké námahy, je přece pro nás důležité mít také dovednost si to obstarat sám, zařídit si to sám – a mít tak trochu zadní vrátka.

Už jste to taky zmínila, a vidíme to v současném světě, že stačí, když část dopravy zažije kolaps, a v důsledku toho nemáme třeba náhradní díly na nějaké stroje, které denně potřebujeme. A to samé se může stát s ovocnářstvím. Nehledě k tomu, že budou dražší vstupy, a za chvíli mohou jablka stát 70, 100 Kč. Nepřipravme se za prvé o dovednosti, že se o stromy umíme postarat, a nepřipravme se o stromy. Netýká se to jenom zahrad, ale také alejí, nemusíme mít na zahradě vždy 30, 50 stromů. Můžeme kultivovat prostředí v našem okolí, nehledě k tomu, že i estetika vysokokmenů, polokmenů, estetika plných zahrad, propojení obydlí, zahrady, ulice, návesní výstavby, má něco do sebe.

Je zde trend, kdy si mladí lidé chtějí vytvořit soběstačné zahrady s ovocnými stromy

Martina: Já jsem si ale všimla, že kolem silnic jsou všechny aleje jabloní a hrušní, nebo i švestek spadané, a stávají se akorát příležitostí pro spousty vos. Jako bychom odvykli nejenom sbírat jablka, ale vůbec je ochutnávat, rozlišovat odrůdy, to, že tento strom má tmavě fialová, jiný jasně červená jablíčka, která chutnají jinak. Tohle se asi vytratilo, a nevím jakým způsobem to vrátit zpět, protože když nebude poptávka…

Radim Lokoč: Je to tak. Připomíná mi to přísloví „Nouze naučila Dalibora housti“. Je to tak, prakticky naše zahrada je pro velkou část populace v nějakém supermarketu, hypermarketu, je to pro ně pohodlnější. A samozřejmě pro lidi, kteří zažili třeba období, kdy tady tyto možnosti nebyly, je mnohem přirozenější si to vypěstovat. Na druhou stranu ale zase i u řady mladých lidí vidím, že se k tomu chtějí nějakým způsobem vracet. I nás oslovují současní třicátníci, kteří založili rodinu, nebo si opravují dům, kteří chtějí mít, neříkám, že soběstačnou zahrádku, ale alespoň pár ovocných stromů, a už je třeba omrzelo mít jenom okrasné stromy. Takže nechci úplně paušalizovat, a že to je jednoznačný trend.

Martina: Právě jsem si říkala, jak na vás působí městské zahrady, kde jsou samé jehličnany, pokud možno ještě túje, a pak pár ozdobných keřů. A nějaký keř, který by nesl jedlé plody, dřín, rybíz a angrešt, jako by zcela zmizel.

Radim Lokoč: Je to smutné. A my při mapováních, když se na ta místa vracíme, samozřejmě zjišťujeme, že přicházíme o mnoho původních stromů, ze kterých jsme brali plody na určování a rouby. A tento trend je v posledních dvou desetiletích, bohužel, právě třeba v Sudetech na venkově nezadržitelný.

Martina: A bezúdržbové zahrady.

Radim Lokoč: Bezúdržbové zahrady. Jak je to ve filmu Vesničko má středisková: „Už se to dostalo bohužel i sem k nám na venkov.“ My tomu říkáme zahradní funerální architektura.

Martina: Jasně, túje.

Radim Lokoč: To je strom mrtvých, že ano.

Martina: Řekněte mi, když se bavíme o starých odrůdách, znamená to, že se dodnes dochovaly ty nejodolnější, nebo to zkrátka bylo ovlivněno určitými klimatickými etapami, anebo tím, že se o ně někdo v určité oblasti třeba lépe staral?

Radim Lokoč: Nevím, jestli na to lze jednoznačně odpovědět. Určitě část pravdy na tom bude, a i nám se stává, že když přijdeme do zahrady, kde jsou odrůdy, které jsou spíše vhodnější do teplejších oblastí, tak se jim nedaří ve vyšších polohách. Stávalo se, že se i ve školkách prodávaly odrůdy, které do daných oblastí nebyly vhodné, a lidé si je kupovali. To, co najdeme dnes, tak to je opravdu zlomek té pestrosti, která tady byla, to už je možná na úrovni nějaké desetiny, bohužel.

Martina: Mluvíte jenom o stromech, nebo i o keřích?

Radim Lokoč: Mluvím teď o pestrosti odrůd. Mluvím o tom, že když se podívám na seznam odrůd, které se tady pěstovaly před, dejme tomu 100 lety, který jsme si udělali z různých historických zdrojů, tak se nám z toho podaří najít pětinu, nebo třeba třetinu. Samozřejmě některé odrůdy nejsme schopni pourčovat, protože nemáme jak, nezažili jsme tu referenční, nebo to nelze srovnat s tou, u které bezpečně víme, jak se jmenuje. Takže to musíme konzultovat na republikových výstavách, nebo spolupracujeme se zahraničními pomology, kdy jedeme třeba na nějaký seminář, nebo výstavu.

Existuje příhoda, kterou jste možná četla, kdy jsme během mapování v roce 2013 narazili s mým kolegou, Ondřejem Dovalou, v malé vesnici Závada na hrušeň, krásný habitus, pěkné, menší kuželovité plody, velice chutná, a nebyli jsme schopni ji určit, ztotožnit s něčím, co bychom znali. Pracovně jsme ji pojmenovali Závadský kužel. Ondřej tento strom v příští sezóně prořezal, plody byly potom větší, protože to stromu pomohlo, a opět dostal vitalitu. A možná po 2, 3 letech, kdy jsme ji měli v ranku Závadský kužel, jsem vzal tyto plody na výstavu do Lucemburku na Europom, a tam mi jeden německý pomolog řekl, že tu odrůdu zná, a ukázal mi ji v jejich výstavce. A zjistili jsme, že to je francouzská odrůda, která se pěstovala v západním Německu.

Martina: To znamená, že jste našli jediný strom, který tady je?

Radim Lokoč: Našli jsme tehdy asi jediný strom, který se dochoval. Je otázka, jestli tam nějaké další stromy byly, jestli to už tehdy nebyla odrůda raritní. To už se nedozvíme, jestli si někdo přivezl rouby z Německa, ať už proto, že tam byl na vandru, na práci, jak to dříve bylo. Tak se to dělalo, bylo to běžné.

Martina: Když tak jezdíte na výstavy po světě, jsou na tom s pestrostí těchto odrůd v okolních zemích lépe?

Radim Lokoč: Řekl bych to tak, že se tomu věnují déle, a mají možná lepší podporu v rámci ať už organizací ochrany přírody, nebo možná i jejich zemědělské politiky. Můžu to srovnávat třeba s Německem, kde se už 10, 20 let dělají naučné stezky, kolem kterých jsou rozmístěny sady, aleje, probíhají tam různé festivaly ovoce. U nás to má v některých oblastech, třeba v Bílých Karpatech, už taky docela velkou tradici. A zrovna třeba v Bílých Karpatech, v Beskydech, se tím už od 70 let zabýval Václav Tetera, který byl prvním průkopníkem. A od 80. let, na začátku 20. století se udělal obrovský kus práce v Bílých Karpatech, kde je biodiverzita a diverzita odrůd velká. Takže se u nás rozvíjí, a samozřejmě často je to na jednotlivcích, kteří působí v Českém středohoří, v Praze, tady máte taky docela dobré aktivity, které se týkají různých městských sadů.

Martina: Opravdu?

Radim Lokoč: Ano.

Martina: Co tady máme tak hezkého?

Radim Lokoč: Vím, že tady kluci mapovali, inventarizovali na Břevnově, na Petříně, a že se tam dělají různé lekce.

Martina: A protože jste pracoval v Československém rozhlase jako redaktor pro vědu a techniku, tak jste se dostal ke zlomovým situacím. Reportoval jste, když první lidé přistáli na Měsíci, z Moskvy jste informoval o letu Sojuz-Apollo, nebo o startu Vladimíra Remka. Ale protože vše, co víte, se do reportáží nevešlo, tak jste napsal několik knih, například Kosmonautika za oponou, Kosmonauti nula, nebo tu poslední, Hvězdné války, aneb jak velmoci bojovaly o vesmír. Stanislave Kuželi, chci si povídat o tom, co se nám to teď děje nad hlavami. Vy sám jste řekl, že atmosféra 60. let, a očekávání kosmických letů, byl nádherný čas, nádherná atmosféra, kosmonautika bylo něco, co lidi táhlo a vábilo. Řekněte mi, proč už je to dnes lidem povětšinou jedno?

Stanislav Kužel: Je to dáno několika faktory. Především v 60.letech to byla vyloženě soutěž mezi tehdejším Sovětským svazem a Spojenými státy o to, kdo bude první na Měsíci – Rusové vypustili prvního kosmonauta, Američané nám dali Měsíc. Řekl bych, že Rusko nám dalo kosmonauta, a Američané nám dali Měsíc. A všechny lidi to tenkrát hrozně zajímalo, což bylo dáno nejen tím, že to byl opravdu vědeckotechnický pokrok, a byl to…

Martina: Boom.

Stanislav Kužel: Tak ano. Lidstvo mělo cíl. Lidstvo, ne jenom Sovětský svaz, ne jenom Amerika, ale lidstvo tehdy mělo cíl dostat se mezi hvězdy, na Měsíc. A když skončil projekt Apollo, tak jsme všichni doufali, že to nezůstane jenom u Měsíce, ale že se poletí na Mars, a začne se obsazovat, kolonizovat. A tyto sny a naděje 60. let do dneška u mnohých přežívají, konkrétně u mě taky.

Ale situace se radikálně změnila poté, když Američané několikrát přistáli na Měsíci, astronauti se tam prošli, a přivezli několik metráků měsíční horniny. A pak zájem opadl, protože Rusové závod o Měsíc vzdali. A to z několika důvodů, zejména finančních a prestižních, protože nechtěli přiznat, že by byli na Měsíci druzí, a dlouho popírali, že vůbec nějaký lunární program měli.

Hovořila jste o tom, že jsme tento let reportovali z Moskvy, projekt společného letu Sojuz-Apollo. To bylo s inženýrem Kolářem, později zakladatelem Kosmické kanceláře, která dostala Českou republiku do European Space Agency. A s ním, že jsme si tenkrát říkali: „A co bude dál? Tak budeme reportovat raketoplán, až bude startovat.“ Byly to nádherné sny, a vlastně jsme všichni snili o tom, že ještě budeme pokračovat ve spolupráci Sovětský svaz-Amerika a že třeba bude létat americký raketoplán na stanici Saljut a podobně.

Všechny rakety USA i Ruska, které startovaly do vesmíru, vycházely z německé V-2

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak studená válka, a to, že se vesmír v té době stal dějištěm politických a ideologických her, samotnému výzkumu vlastně prospívalo.

Stanislav Kužel: Je to paradox, ale vezměte si, že největší technologické, i vědecké výsledky se objevovaly nejen za studené války, ale i za ostré, tedy i například za 2. světové války, kde vznikly poprvé rakety, rakety s kapalinovým pohonem, který zkonstruoval německý konstruktér von Braun. Objevily se jiné druhy zbraní. Válka, bohužel, dávala impuls prudkému technickému rozvoji, a v 60. letech vznikl raketový boom tím způsobem, že Američané přivezli spoustu odborníků z Německa, včetně von Brauna. Sověti zase své lidi poslali do Německa, kteří tam rakety V-2 zkoumali, včetně budoucího hlavního konstruktéra Koroljova, a geniálního konstruktéra raketových motorů Valentina Gluška. Tito lidé to tam zkoumali, zkoušeli, a v podstatě všechny rakety, které startovaly jak v Americe, tak v Sovětském svazu, byly kopie německé V-2.

Martina: Je těžké, že si člověk musí připustit, že napětí ve světě, nebo dokonce přímo válka, nutí odborníky, aby vymýšleli a snažili se. Nicméně ve světě teď přituhuje, takže se možná opět prostor nad našimi hlavami stane jakýmsi kolbištěm, jak už jsem na začátku předeslala. Napsal jste knihu Hvězdné války, a my máme představu, jak špionážní družice rozezná i značku cigarety, která čouhá z našeho saka.

Stanislav Kužel: Rozezná i to, co máte na stole k obědu.

Martina: Může být, ale řekněte mi, co vlastně všechno si lidé, respektive politici, vymysleli pro vesmír? Co všechno se tam mělo odehrávat v oblasti válčení? Jaké byly hvězdné války, jak se připravovaly pro vesmír?

Stanislav Kužel: To mi připadá jako science fiction, ale je fakt, když už jste zmínila špionážní družice, že ještě než se první družice dostala na oběžnou dráhu, tak už odborníci, především v Americe, přemýšleli o tom, že by z družic mohli dobře sledovat protistranu. A co kosmická loď Vostok, která nesla první kosmonauty, prvního kosmonauta Gagarina? To byla upravená fotografická špionážní družice. Takže vidíme, že lidé přemýšleli o vesmíru nejen z entuziasmu, ale vždy v pozadí stálo něco praktického. Nejen tedy třeba zkoumání zemského povrchu a geofyzikální výzkum, ale vždycky v tom měli prsty vojáci. A Sovětský svaz tehdy sázel na rakety z jednoduchého důvodu – Spojené státy tehdy měly obrovskou převahu ve strategickém letectvu a měly převahu i v počtu jaderných hlavic. Takže se dělo třeba to, že svazy amerických bombardérů nalétávaly až těsně k hranicím Sovětského svazu a Sověti tenkrát neměli nic, co by proti nim postavili. Proto vsadili na rakety a hrozně blafovali.

Takže třeba za kubánské krize, kdy opravdu hrozilo vypuknutí atomové války, protože Sověti na Kubě umístili rakety krátkého a středního doletu, čímž pokryli většinu území Spojených států. Prezident Kennedy na to ostře reagoval, zablokovali Kubu, a došlo to k tomu, že Sověti měli z Kuby rakety stáhnout, což se stalo, a Američané je pak stáhli z Turecka. Ale tady jde o to, že Sověti tenkrát měli k dispozici pouhé čtyři rakety, které byly schopné donést jadernou hlavici do Spojených států.

Pokud by se do vesmíru rozmístily zbraně, tak by byl jen krůček ke vzniku války

Martina: Takže Rusové blafovali, ale řekněte mi, neblafovali také Američané, protože hvězdné války, to je nejen název seriálu vaší knihy, ale také to byla americká strategická obranná iniciativa? Skutečně byla takovou hrozbou pro tehdejší Sovětský Svaz, jak to prezentoval tehdejší prezident Spojených států Ronald Reagan, nebo šlo také částečně o blafování?

Stanislav Kužel: Uvažovalo se o tom, že by se rozmístily po vesmíru zbraně, zejména třeba laserové, nebo paprskové zbraně, to znamená třeba urychlovač, který by chrlil neutrony, který by sestřeloval nepřátelské družice, a podobně, nebo vyzbrojené družicové stanice, byla to představa. Pak se to samozřejmě soustředilo jenom na to, aby se zabránilo průniku jaderných hlavic na území daného státu, v tomto případě Spojených států. Prezident Reagan tím vlastně vyprovokoval ve Spojených státech obrovské technologické vzepětí, a tehdejší Sovětský svaz na to musel reagovat. Nic z toho, co se začalo vyvíjet, třeba v laboratořích Livermore ve Spojených státech a dalších, prakticky nebylo realizováno. Naštěstí. Protože kdyby se tyto vojenské hračky dostaly na oběžnou dráhu, tak by byl vždycky už jenom krůček k tomu, že se semele nějaká nehoda, a vypukne válka. Začne to sestřelováním družic, a pak to začne létat na zemi.

Martina: A myslíte, Stanislave Kuželi, že my víme, co na oběžné dráze je? Že nám nad hlavami nelétá něco, o čem normální smrtelník nemá ani tušení?

Stanislav Kužel: O většině předmětů, které létají na oběžné dráze, představa existuje, protože státy se mezi sebou hrozně sledují. Jak dnešní Rusko, tak Američané, ale i Francouzi, kteří svými radary odhalují utajované družice Spojených států. Je zajímavé, jak se spojenecké státy trošku „fízlují“ nejen na oběžné dráze, že, a teď si vemte, že létá jakýsi americký bezpilotní raketoplánek, o kterém nikdo neví, co má na palubě. Ví se, že tam něco takového létá.

Martina: Takže jsou tam takové tajemné objekty.

Stanislav Kužel: Jsou, jsou. Jsou družice, které se snaží udělat neviditelnými a tak dále.

Martina: A mají je tam Američané, nebo i jiní?

Stanislav Kužel: Mají je tam především Američané.

Martina: Především. Takže i někdo jiný? Promiňte, že jsem tak…

Stanislav Kužel: Zkouší to i Rusové. Navíc Rusové dnes zkouší i družicové automaty, které dokážou přiletět k jinému tělesu a kontrolovat, zda je to špionážní družice, nebo jestli je vyzbrojená, nebo ne. Toto Američané zkoušejí také, kdežto Rusové to vyzkoušeli na svých družicích ve vesmíru. Vždycky se mezi sebou předhánějí, kdo vymyslí něco nového, a může to proti někomu nasadit.

Ruská raketa Eněrgija mohla vynášet stanice Poljus. Na stanici Mir mohly být umístěny raketoplány s nákladem jaderných hlavic.

Martina: Už se nehoní jenom dva, za chviličku o tom začneme mluvit, že do vesmíru přibyl další velký hráč, a to Čína. Ale víte, co by mě zajímalo? Jestli je to tak, že, jak jsem několikrát četla, Spojené státy svou strategickou obrannou iniciativou, hvězdnými válkami, které měly za cíl vytvořit ochranu Spojených států proti útokům strategických jaderných zbraní, Sovětský svaz takzvaně uzbrojily, protože komunističtí vůdci byli přesvědčeni, že nedokáží držet s americkou technologií krok? Myslíte, že i tato situace, to, co se odehrávalo nad našimi hlavami, přispělo k tomu, že se Sovětský svaz sesypal? Přispělo to ke konci studené války?

Stanislav Kužel: Přispělo to ke konci studené války a k rozpadu Sovětského svazu, protože sovětská ekonomika toto zbrojení neutáhla. Americký průmysl je daleko efektivnější. Za 2. světové války si Japonsko myslelo, že když zlikviduje tichomořskou flotilu, tak vyhrají válku v Pacifiku, ale Američané během roku dokázali nasadit takové množství letadel a letadlových lodí, že Japonce zatlačili zpátky. A něco podobného se děje i v kosmonautice.

Martina: Děje, nebo dělo?

Stanislav Kužel: Děje. Když se vrátím zpátky k hvězdným válkám, tak Američané měli raketoplán, počínaje Columbií, a pak další – bohužel dva raketoplány potom havarovaly, Challenger, a v závěru letů i Columbia – ale byl to v zásadě mírový výzkum, protože se zjistilo, že raketoplán nemá zas tak velký vojenský význam. Mohl vynášet bitevní stanice, teoreticky mohl vynášet do vesmíru zbraně, což si tehdejší sovětské vedení vsugerovalo, a proto začali vyvíjet kopii amerického raketoplánu, což je známý raketoplán Buran, jehož vývoj stál 15 miliard rublů, což v přepočtu na dolary není zase tolik. Start tohoto kolosu probíhal na raketě Eněrgija, která byla svou koncepcí a nosností fantastická, a do dneška nebyla překonána, možná Elon Musk se svou raketou Falcon Heavy, která byla postavena proto, že raketoplán bude do vesmíru vynášet bitevní stanice. A při prvním startu, kdy měla být vynesena maketa bitevní stanice Poljus, se Gorbačov zhrozil, protože zrovna jednal s Reaganem o tom, že se usmíří. A tak to zakázal vynést na oběžnou dráhu. Je sporné, jestli se to stalo na jeho příkaz, nebo jestli tam došlo k technologické chybě, ale stotunový modul se odpojil, a spadl do Pacifiku. Čili, vidíte, že už to všechno bylo na hraně.

Martina: Víte, co by mě zajímalo? Vy jste řekl, že raketoplán Buran měla vynést Eněrgija. A také: „Dodnes to nebylo překonáno.“ Řekněte mi, čím to je? My máme pocit, že se technologie řítí raketovým způsobem kupředu, ale vlastně jsme se pořád nevyhrabali z 60. let.

Stanislav Kužel: Ne. Podívejte, Eněrgija byla velice zajímavě koncipovaná, byla to modulární raketa, která mohla nosit raketoplán, mohla vynášet, dejme tomu, takové náklady jako byl Poljus, bitevní stanice, a raketoplán sám o sobě. Sovětští konstruktéři se velice poučili z toho, co dali najevo Američané a co se oni těchto technologiích dozvěděli, a vylepšili to. Tento raketoplán, mimochodem, mohl v nákladovém prostoru nosit dva karusely, ve kterých byly umístěné jaderné hlavice a malé raketoplánky, které by z těchto karuselů vylétaly. Bylo jich tam deset celkem, a myslím, že některé prameny hovoří o tom, že jich tam mohlo být i 15.

Existuje na internetu animace, kde se hovoří o družicové stanici, která by byla koncipována podobně, jako tehdejší ruská civilní stanice Mir, a jednotlivé moduly byly raketoplány s nákladem jaderných hlavic. A teď, kdyby se, nedej bože, něco stalo, by se raketoplány odpojily, a pokryly celé území Spojených států jadernými hlavicemi, čímž by Spojené státy zlikvidovaly. Proti tomu by tehdy Američané neměli obranu. A že se toto nerealizovalo, je velké štěstí pro lidstvo, protože představte si, kdyby jedna strana něco takového na oběžnou dráhu dostala. Druhá bude muset reagovat, podobně, jako reagovali Američané za kubánské krize.

Čína zatím moc růžky nevystrkuje, ale má špionážní družice, a umí sestřelovat nepřátelské družice, to není nic tajného

Martina: Nemyslíte, že Čína se v těchto věcech nebude na nic ohlížet? Že je to možná její přirozenost, že bude chtít ostatní držet v šachu?

Stanislav Kužel: Čína zatím k těmto technologiím nedospěla. To, co se teď realizuje, ta družicová stanice, je licence někdejších sovětských stanic Saljut a Mir, které si samozřejmě upravili. Dneska je tam mnohem modernější elektronika a přístrojové vybavení, než tehdy v 90. letech měli Sověti, než licenci prodali. A řekl bych, že v tomto směru Čína zatím moc růžky nevystrkuje a že má své špionážní družice, že umí sestřelovat nepřátelské družice, což ostatně umí i Indie, to není nic tajného. To je prostě základ toho, že když se blíží nějaká nepřátelská hlavice, tak umět ji sestřelit je ideální, ale nikdy nemůžete pokrýt stovky raket najednou.

Martina: Ale u Číny je to vždy jen otázka času.

Stanislav Kužel: U Číny je to otázka času. Čína má mezikontinentální rakety, má samozřejmě rakety, které pokryjí celý Pacifik, dostřelí do Spojených států, a zdá se, a dneska to již Američané, ať už oficiálně, nebo neoficiálně přiznávají, že Čína je dneska druhá supervelmoc, a stává se těžkým protivníkem Spojených států. Rusko, co se týče kosmického výzkumu, šlo v 90. letech hrozně dolů po rozvratu Sovětského svazu za Jelcinovy vlády, kdy stát vlastně zbankrotoval. Rozkradli tam státní zlatý poklad, pan Berezovskij, a tak dále. Tato země, vyjádřeno ve finančním vyjádření, měla za toto období daleko větší ztráty, než za 2. světové války. Dovedete si to představit?

Putin zabránil zničení Ruska a Rusové ho zbožňují, i když se o něm říká, že je diktátor, car. A jestli má pozlacené záchodky, je každému putna, protože Rusům několikanásobně zvedl životní úroveň.

Martina: To znamená, že po rozpadu Sovětského svazu stačilo pár let, a Rusko….

Stanislav Kužel: A Rusko se sesypalo. I v kosmickém výzkumu, protože například poslední meziplanetární sonda, která byla ještě ve spolupráci s European Space Agency a dalšími zeměmi, měla to být sonda k Marsu, Mars 96, neodstartovala, raketa vybouchla při startu. Tenkrát opravdu panoval i na kosmodromu chaos. Třeba se stalo, že lidé vybrali zásobovací loď, která měla letět na stanici Mir, a kosmonauti nahoře pak neměli co jíst, čili, museli vyjít jenom s tím, co tam měli v mrazácích. Loď odstartovala poloprázdná.

Vezměme si ještě další příklad. Rusko mělo v 90. letech asi roční období, kdy nemělo na oběžné dráze žádnou zpravodajskou družici. Takže například, když se vedla válka s Gruzií o Osetii, tak ruská 8. armáda bojovala bez zpravodajských informací z kosmu. Čili, tehdy bylo Rusko tak slabé, že stačilo ťuknout, kdyby měl Západ chuť Rusko zcela zlikvidovat, a ono by se položilo.

Martina: Situace se pak ale za Putina poměrně radikálně změnila.

Stanislav Kužel: Vím, že Putinovi nemohou Evropa a Spojené státy přijít na jméno, ale Rusové ho samozřejmě budou pořád zbožňovat, ať se říká, že je diktátor, nebo car, a tak dále. A jestli má pozlacené záchodky, nebo ne, je tam každému putna, protože on několikanásobně zvednul Rusům životní úroveň, a proto na něj nedají dopustit.

Martina: Za malou chvíli si budeme povídat i o tom, co to tedy bude znamenat pro další ruské, nebo obecně, dobývání vesmíru, spojení s Čínou. Ale přeci jen bych velmi ráda pochopila, kam se poděla vůle mocností dobývat vesmír? A to proto, že to je už 52 let, kdy lidé přistáli poprvé na Měsíci. A když budu chtít popřemýšlet trošičku romanticky, tak můžeme mluvit o konspiračních teoriích, které toto první přistání provázely, a dodnes existuje mnoho rádoby důkazů o tom, že tam vlaje vlajka, která by vlát neměla, nebo by měla vlát jiným směrem, a že se to sehrálo v nějakém hollywoodském studiu. Proč myslíte, že se zrovna u tohoto prvního slavného přistání člověka na Měsíci vyrojilo tolik pochybností, když to, myslím, ani Sovětský svaz tehdy nikterak nezpochybňoval?

Stanislav Kužel: Mluvil jsem o tom třeba i se sovětskými kosmonauty, a například Leonov, který měl být ze sovětské strany prvním mužem na Měsíci, říkal: „My jsme přenos přistání na Měsíci sledovali v soukromém studiu, a hrozně jsme Američanům fandili, protože víme, co let do vesmíru obnáší. Tušili jsme, co přistání na Měsíci znamená. My jsme měli na to, abychom Měsíc obletěli, ale na přistání už jsme tehdy neměli.“

Zastavil bych se u toho, že Američanům fandili. Účastnil jsem se několika setkání astronautů a kosmonautů, naposledy tady bylo v roce 2009 asi 100 účastníků kosmických letů, a byla tady spousta Američanů, evropští kosmonauté, byl tady Jang Li-wej, první čínský tchajkonaut, a to jsou lidé, kteří mají úplně jinou zkušenost než normální pozemšťan. Ať je to Američan, Rus nebo Číňan, i když o Číňanech to zatím nemůžu tvrdit, ale jak znám zástupce obou stran, jak Ameriky, tak Ruska, tak to jsou lidé, kteří pochopili, že Země je hrozně mrňavá, a mají kosmopolitní náhled, protože si uvědomují, že kdyby tady někdo zmáčkl knoflík, tak jsme všichni na prach. A jsou to lidé, kteří si jeden druhého hrozně váží. Jsou to parťáci, protože vědí, že ve vesmíru si musí pomoci.

Vezměte si, že dneska už dlouhá léta funguje mezinárodní kosmická stanice. Má sice končit někdy v 25., 28. roce tohoto století, ale je tam spolupráce, ať už jde o Američany, Rusy, Evropany, nebo Japonce. Všichni tito lidé, kteří se tam vystřídali, musí držet při sobě. Tam si nikdo nemůže dovolit říct: „Hele, tady na vás udělám dlouhý nos, a vy si na své sekci dělejte, co chcete.“ To nejde, musí spolupracovat, jsou na sobě závislí.

Martina: Ještě doplním, že jsi původně inženýr v oboru lékařské elektroniky, autor regionálních, historických monografií a publikací, jen namátkou uvedu „Hey Joe!“, rekonstrukci skutečného příběhu amerického letce sestřeleného nad Bílými Karpatami v roce 1944. Věnuješ se také mentálnímu koučinku manažerů, vedeš seminář o organizaci času, zvládání stresu, jsi pravidelný přispěvatel časopisu Regenerace. Zkrátka velmi činorodý člověk. Ale řekni mi, co tebe, vystudovaného inženýra v oboru lékařské elektroniky, přivedlo k tomuto tématu?

Vlastimil Hela: Možná, že odpověď už je v lékařské elektronice, protože když jsem přecházel ze střední školy na vysokou, střední byla ryze technická a elektrotechnická, tak jsem byl na pochybách, jestli mám pokračovat ve stejném oboru, či na vysokém učení technickém, nebo jestli se nepustit spíše do psychologie, nebo mě v tu dobu zajímaly dějiny umění. Prostě úplně jiným směrem. Nicméně tehdy jsem neměl odvahu takový krok udělat, takže jsem pokračoval dál, jel jsem ve stejném směru. Pak jsem najednou objevil tento kouzelný obor „lékařská elektronika“, a tak jsem se na něj ve druhém, respektive ve třetím, čtvrtém a pátém ročníku nechal zapsat. A zjistil jsem, že se mi najednou otevírá úplně nový prostor, protože jsme začali chodit, my studenti elektrotechniky spojeni s lékařstvím, do nemocnic. To bylo v druhé polovině 70. let, kdy nějaká elektrotechnická a digitální technika neexistovala. Vrcholem byly v tu dobu tři ultrazvukové diagnostické přístroje v celé republice. Jeden byl v Brně, a tam jsme chodili.

Začínalo se s termografií a s podobnými věcmi. A s modelováním srdce přes analogové počítače. To bylo něco úplně primitivního, ale přesto jsme půlku studia věnovali lékařským vědám, protože jsem musel udělat pět nebo šest zkoušek na medicíně, museli jsme udělat základy lékařství a podobné věci. A to mě v tu dobu velmi silně uspokojilo, protože mi to nabídlo šanci, jak si srovnat svou vnitřní humánní, nebo humanitní potřebu, jak se dostat k člověku, protože technika mi připadla, že je fajn, dobrý, ale nebylo to něco, co mě v životě naplňovalo.

Martina: Zvláštní kombinace. Ale dneska už je poměrně běžné, že někdo studuje třeba matematiku, nebo fyziku a filosofii, a tady to bylo něco velmi podobného. Dovolím si předpokládat, že mnozí lidé, možná většina, slyšeli o žítkovských bohyních poprvé až skrze román Kateřiny Tučkové, ve kterém si autorka, přestože staví na faktech, dovolila určitou literární licenci, a nikdy to neskrývala, že si některé věci románově upravila. Ty jsi šel jinou cestou, začal jsi žítkovské bohyně vnímat skrze zápisky tamního faráře. Řekni mi, jak bys lidem, kteří nečetli ani jednu z těchto knih, přiblížil, kdo byly žítkovské bohyně, a proč se vůbec v této době zabýváme tímto tak zvláštním termínem?

Vlastimil Hela: Tak začnu u slova „bohyně“. V celém moravsko-slovenském pomezí, když začneme v Malých Karpatech, a budeme pokračovat přes Bílé Karpaty až do Beskyd, se pojem „bohyně“ dlouhodobě používal. No dlouhodobě – možná se k tomu ještě dostaneme. Ale řekněme od konce 17., a počátku 18. století se tam začínají objevovat vědmy, léčitelé, léčitelky, kterým se říká, ať už jsou to muži, nebo ženy, božci, nebo bohyně, a představují ve společnosti institut, kam člověk může jít, když má nějakou potíž, protože farář byl v tu dobu daleko. Tyto usedlosti byly většinou roztroušené po kopcích, v údolích, prostě na samotách.

Martina: Lékař byl úplně nedostupný.

Vlastimil Hela: Lékař úplně nedostupný, v tu dobu nebyl v podstatě žádný. Takže to byla instituce, která byla samozřejmě reliktem, řekněme, pohanské nebo předkřesťanské společnosti.

K žítkovským bohyním chodilo denně až 50 lidí, takže za ty roky to byly tisíce

Martina: Ale vlastně produkt nutnosti.

Vlastimil Hela: Samozřejmě, produkt nutnosti v dané situaci. A teď proč žítkovské bohyně jsou najednou tak slavné. Už Josef Hofer, který je ústřední postavou knihy „Tajemství žítkovských bohyní“, říká, že žítkovské bohyně jsou nejslavnější a široko daleko nejvyhledávanější, což svým způsobem na počátku 20. století, kdy o tom píše, byla pravda. A opravdu v tu dobu existovaly bohyně, o kterých píše anglický farář, který působil v bosácké dolině na druhé straně Slovenska. Stopy po těchto bohyních najdeme na Myjavsku, v Podbrezové, pod Bradlom a dále. Bartoš zase píše o valašských božcích a bohyních. Ale žítkovské se z nějakých důvodů už na počátku toho 20. století stávají velmi slavnými a vyhledávanými. Pravděpodobně díky jejich schopnostem, možná i schopnosti umět se prodat.

Martina: Myslíš, že to bylo marketingem?

Vlastimil Hela: To, prosím, říkám s nadsázkou – marketing. Bylo to o tom, jak píše Hofer, že k nim denně chodí na kopaniny 20 až 30 lidí.

Martina: Ty dokonce v knize uvádíš 50.

Vlastimil Hela: Já jsem to teď nechtěl až tak nadsazovat. Ale Hofer napsal skutečně 50, to je pravda. Když jsem si to spočítal, tak denně 50 krát 365, za ty roky to jsou tisíce lidí, kteří tam přišli. Samozřejmě potom už zájem nebyl takový, ale dokud bohyně působily, poslední bohyně Irma Kabrhelová umírá v roce 2001, tak tam do té doby lidé skutečně chodili. I před rokem ´89. Chodili, a bohyně byly vyhledávané.

Martina: Na každé vesnici vždycky byla nějaká bylinkářka, nebo tady říkali zelinář, protože se tam říkalo bylinkám zeliny. Byl tam nějaký podkoní, nebo někdo, kdo uměl nahazovat a napravovat vyhozené klouby. To víme, a je to úplně normální. Někdo byl víc šikovný, někdo míň. Ale kdeže je cesta od bylinkáře k bohyni. Už jenom v názvu to v sobě obsahuje mnohem víc, tam nejde jenom o uvařený čaj.

Vlastimil Hela: Když se podíváme na žítkovské bohyně, tak Josef Hofer pátral po původu bohyní, jako mnoho dalších, na začátku 20. století. A zdůvodňuje to tak, že někdy ke konci 17. století přichází na kopanice jezuité. A to proto, že po Bílé Hoře, kdy probíhá exodus všech nekatolíků z našeho prostoru, kteří odcházejí tam, Horní Uhry, dnešní Slovensko, kde to bylo liberálnější. A někteří luteráni, nebo evangelíci, nedošli až na Slovensko, a zůstávali v průsmycích, které propojují Moravu se Slovenskem. A jedním z těch průsmyků je Starohrozenský průsmyk, a nad tím je Žítková, kde se také usadili. A protože evangelíci tam byli poměrně silní, tak tam vysílají jezuity, aby tam udělali pořádek. Vzniká tam misionářská stanice, a později, v roce 1774 tam jezuité postaví kostel. A Hofer našel, když tam začal působit, manuskript, který si psali jezuité, ve kterém jsou návody na léčení, poměrně podrobné návody na léčení různých neduhů. A Hofer to zdůvodňuje tak, že od jezuitů se ty postupy naučil jeden místní kopaničář – Michalčík. A protože v tom byl dobrý, a lidé si ho cenili, tak mu začali říkat božec, v duchu dalších božců široko daleko.

K žítkovským bohyním se nechodilo jen kvůli léčení, ale také kvůli hledání ztracených a ukradených věcí, ženichům a nevěstám, nebo uřknutí

Martina: Ale znamená to, že si to Hofer vysvětlil tak, že všechen ten um se tito lidé naučili skrze jezuity, skrze církev. Říkala jsem si, proč sis vlastně pro povídání vybral kněze, místního faráře Jana Hofera, a vlastně se snažíš pochopit bohyně skrze vyprávění člověka, který má v popisu práce proti nim bojovat, protože to zavánělo heretickými relikty a podobně. A že tě to muselo velmi limitovat v poznávání bohyní.

Vlastimil Hela: Možná to tak vypadá. Ale já se ještě vrátím k tomu Michalčíkovi a k jeho dcerám, kterým předal své znalosti, a umění léčit. A nejenom léčit, protože k bohyni se nechodilo jen kvůli léčení. K bohyním se chodilo, když někdo něco ztratil, někdo někomu něco ukradl. Když někdo potřeboval najít ženicha, ze spousty důvodů. A těm dcerám se potom začalo říkat bohyně. Tak to zdůvodnil Hofer.

Ale samozřejmě, že to není jenom takhle. Jezuité, když to zase vrátíme zpátky, se tyto zkušenosti a znalosti nenaučili sami od sebe, posbírali je na různých místech svých působení. A posbírali je kde? V lidovém léčitelství, v lidové magii, a využili toho. A navíc na počátku 18. století dochází k velmi silnému osídlování kopanic, přicházejí tam osadníci, nejenom z blízkého okolí, i ze vzdáleného. A jedna ze stop vede až na slovenské Poloniny, což je součást původní Haliče, na hranicích mezi Ukrajinou a Slovenskem. Tam už je vlastně Bělorusko, nebo Polsko, a je to oblast, která je velmi podobná kopanicím. A dodneška tam lidová magie existuje, možná ještě silnější, možná se tam používá silněji, než na kopanicích.

A teď zpátky k Hoferovi. Prošel jsem si jeho život a viděl, jak je vlastně nastavený. Při studiích na gymnáziu byl téměř bezvěrec, který zpochybňoval kostel, chození do kostela a takovéto věci. Pak se z něj najednou stává učitel, a potom zvláštním řízením osudu opět vstupuje do kněžského semináře. Pak je skutečně vysvěcen a stává se knězem, ale velmi racionálním, protože ve svých projevech byl velmi kritický vůči arcibiskupům. To je ale teď jiná kapitola. Byl velmi kritický, racionální a věcný. Takže na těch kopanicích pomohl tímto racionálním postupem a přístupem, a život posunul dál. Zaostalost, která tam byla obrovská, byl to opravdu opuštěný prostor, široko daleko nikoho nebylo, pomohl svým racionálním způsobem změnit. Zároveň se tam objevuje magický přístup lidí. Pověry…

Martina: Rituály.

Vlastimil Hela: Rituály, protože tam čaruje každá kopaňičářka, nejenom bohyně. A on to poznává a je na tom tak skvěle, že to popsal. A píše kriticky, nemohl jinak, je to farář, nemohl to napsat jinak, než kriticky. Ale nikde jsem v jeho materiálech, při bádání po jeho činnostech, ani v jeho pozůstalosti, nenašel, že by nějakým způsobem popsal: Tak jsem jim to zatrhl. Udělal jsem tyto kroky, aby to nedělali. On je na to upozorňoval. Nechtěl, aby to moc spojovali s kostelem, a když po něm chtěli některé magické věci propojit s kostelem, tak to pochopitelně neudělal. Ale na druhou stranu proti nim naprosto nic nedělal, běžně se s nimi bavil a komunikoval. A přinesl nám svědectví. Takže to je jedna z věcí.

Martina: Takže myslíš, že jeho přístup byl, řekněme, osvětový.

Vlastimil Hela: Přesně tak.

Martina: To znamená, že to nebylo tak, když bych to trošku drsně přirovnala, jako si vzít jako zdroj poznání Aloise Lautnera nebo Jindřicha Bublika. Nebylo to tak?

Vlastimil Hela: To v žádném případě.

Bohyně byly obyčejné ženy, které musely dělat běžnou práci v domácnosti, postarat se o dům, zahradu, jídlo a děti. A přitom prožívaly skutečnosti, které nejsou běžné.

Martina: Myslíš, že kdyby žil, teď spekuluju, Josef Hofer v roce 1678, tak by nepostupoval tak, jako již zmínění kněží? Těžko říct. To už je spekulace.

Vlastimil Hela: Těžko říct. Myslím, že jak jsem měl možnost poznat, samozřejmě jenom ze zdrojů literárních nebo písemných, a vůbec sledovat jeho působení, tak on byl narozen ve znamení Štíra, měl extrémně silnou touhu po spravedlnosti, aby věci fungovaly správně. A když někde cítil, že to není správně, tak se proti tomu postavil. Viz arcibiskup Kohn. Říká: Víte, vy tady s tím žijete. Lidovou magii tady máte. Chápu, že to potřebujete k životu. Ale z hlediska posunu dopředu potřebujeme, aby děcka chodily do školy, aby byly vzdělané, protože jinak se nikam nepohnete. Potřebujeme, aby tady byla trošku hygiena, protože díky hygieně budete zdravější. A tak dále a tak dále. Čili, toto se jim snažil dávat jakoby do protikladu, nebo nabízet možnost, jak to srovnat, dát do rovnováhy.

Martina: Já jsem hned na úvod chtěla pochopit a vysvětlit, proč pohled na Žítkovou, a na tamní mystérium, na žítkovské bohyně, tak trochu pasíruješ skrze pohled a historický pramen faráře Josefa Hofera. Ale teď už potřebuju posluchače vtáhnout do děje, protože tady jde především o bohyně. Ta kniha se jmenuje „Tajemství bohyní na Žítkové“. Vím, že tajemství by se mělo říct až na konec, ale řekni ho hned – na co jsi přišel? Pokud se to dá takto shrnout. V čem bylo tajemství, nebo jaké bylo tajemství bohyní na Žítkové?

Vlastimil Hela: Ženy, které praktikovaly takzvané bohování, nebo se někdy píše bohyňování, byly svým původem obyčejné ženy. Ženy, které musely dělat jakoukoliv běžnou práci ve své domácnosti. A role mužů a žen na kopanicích byla přesně a přísně rozdělena, jako v tehdejší společnosti. Žena se musela postarat o dům, zahradu, jídlo a o děti, pochopitelně. Takže ženy, bohyně, toto všechno dělaly. To nebyly nějaké královny, které jen seděly, a bohovaly, nic jiného je nezajímalo, a jenom k nim chodili kunčafti, a ony od nich něco vybíraly. O tom to prostě nebylo. Čili žily normální, plnohodnotný život všech ostatních. Zažívaly všechny strasti a útrapy kopaničářského života, které byly nemalé. To jedna věc.

A k tomu přidaly nějakou zkušenost, ať už ji získaly jakýmkoliv způsobem. A tato zkušenost oproti ostatním přesahovala to, co bylo běžné. Přesahovala. A navíc, a to myslím, že je jedno z jejich tajemství, hrály ve společnosti důležitou roli. Protože když se podíváme historicky zpátky na různé typy společností a kultur, tak se tam vždycky musí objevit nějaký božský, přesahující princip, který propojuje lidi s tím, co je ještě vnímatelné, na co si můžeme sáhnout. To je půda, dobytek, a to, co nás už přesahuje, a čemu nerozumíme.

A svým způsobem je na kopanicích zajímavé i to, že se čaruje bílá, i černá magie. Někdo někomu uřkl krávu, proto nedojí. Někdo někomu něco ukradl, a on řekne: „Půjdu k bohyni.“ Půjdu k bohyni, co to znamená pro zloděje? „Bohyně přijde na to, že jsem to ukradl já. A bude minimálně ostuda.“ Takže bohyně tam měla i funkci, nechci říkat policajta, ale někoho, kdo vyrovnává společnost, udržuje jakéhosi ducha společnosti. A to myslím, že je na tom důležité. A samozřejmě díky tomu, jak se jí daří v postupech, jak pomoci druhým lidem, si získává důvěru, a její postavení se zesiluje. A to je velice důležitý prvek, který se z naší společnosti momentálně naprosto vytratil.

Žítkovské bohyně ovládaly duševědu. Dokázaly se dobře ptát, byly vnímavé a dokázaly schopností pravé hemisféry vytvářet asociace, které vedly k cíli.

Martina: Když se řekne „bohyně“, tak to budí respekt, vyvolává velkou úctu v nějaké nadpřirozené schopnosti. Ale některé bohyně se věnovaly jen zelinám, a léčily takzvaně šťastnou vodzenkou, to znamená nějakým místním pramenem. Ale pak byly také, říká se, bohyně, které měly skutečně věštecké schopnosti, dokázaly najít ztracené věci. Věštilo se tam skrze vosk. Četla jsem i o bohyních a jednomu bohovi, bohyňovi, nebo jak to nazvat, božcovi, který dokázal ovlivňovat počasí. Narazil jsi při pátrání v nejrůznějších historických pramenech, protože ses nedržel jenom zápisků kněze Hofera, na nějaké doložené až skoro zázraky?

Vlastimil Hela: Když jsem mluvil s lidmi, současníky, kteří byli na nějaké návštěvě u bohyně, protože potřebovali pomoct, tak to vyprávění někdy skoro vypadalo, že ta bohyně udělala zázrak. Že najednou věděla věci, které vědět nemohla. Pochopitelně Hofer to zase trošku shazuje.

Martina: Všechno shazuje.

Vlastimil Hela: Nejenom Hofer. Bohyně si nejdřív vyslechla kunčafty, tak se říkalo klientům, kteří tam chodili.

Martina: Nebo měla naháněče.

Vlastimil Hela: Naháněče. Když jsem mluvil s lidmi, které dobře znám a kteří chodili k bohyním, řekněme, v 50. až 60 letech, o tom, jestli někdo někdy něco bohyním vyzrazoval, tak nikdo nepotvrzoval, že by někdo přišel za bohyní, a něco jí vyzradil. Vždycky říkali: Tetička, když začala odlévat ten vosk, tak najednou věděla, že to tak je. Čili to pravděpodobně dokázaly. Možná tím, jak získaly onen dar, byly zasvěcené, nebo jim to bylo předané, začínají s tím pracovat. Jakmile člověk pracuje s mentálním prostorem, tak se mu rozšiřuje vnímání.

My máme běžně vnímání velice zúžené, náš prostor v mysli se velice zúžil tím, že ho často redukujeme na levou hemisféru, na racionály, světské věci, a na to, co je mimo nás. A máme málo prostoru na to se ponořit dovnitř. Jestliže žijete v krajině, která je, nechci říct mystická, a ona je, žijete v prostoru, kde jste neustále v přírodě, který není zatížený ničím světským, průmyslovým, žádnými zbytečnostmi, tak máte čistou mysl. To je konečný cíl všech duchovních cest. A díky tomu dochází, podle mě, k rozšíření vědomí a k schopnosti vědět víc, než běžný člověk. A navíc, Hofer píše, že ony ovládaly takzvanou duševědu. Když si přeložím, co tím myslel, tak se dostávám k něčemu, s čím přišlo v pozdějších letech neurolingvistické programování v Kalifornii. Jak vlastně probíhá úspěšná komunikace? Když chce člověk s někým komunikovat, tak se na něj musí nejdříve naladit, aby dostal report. A pak teprve může něco změnit. A přesně takhle ty bohyně postupovaly, dokázaly se velmi dobře ptát, byly velmi vnímavé, vnímavější, než druzí, a dokázaly z toho úsudkem, schopností pravé hemisféry, vytvářet asociace, které vedly k cíli.

Ony se taky určitě někdy spletly, o tom nepochybuju. Ale co je na tomto léčebném procesu asi podstatné? Že člověku, který najednou zjistí, že mu doktor, ani farář nepomohou, a už nemá kam jít, někdo poradí: „Víš, byl jsem někde na Žítkové u bohyně. A ona mi pomohla. Našli jsme tenhle ztracený předmět. Nebo mi dala radu, jak se zbavit nějakého neduh.“ Tak si člověk řekne: „Aha. Nic jiného mi nezbývá.“ A sebere se a vykoná strastiplnou pouť. Na počátku 20. století musel kus pěšky, nebo nějakým povozem. A v horách už jenom pěšky. Tak vlastně začíná jeho pouť. A tady začíná celý ozdravný proces. Začíná si uvědomovat, že je potřeba cosi změnit, a začíná to měnit. Proto přijde na setkání s bohyní.

Bohyně dokázaly zahnat bouřku a krupobití

Martina: Tam už je člověk plný očekávání, a tady už je možná někdy přání otcem myšlenky. Dobře, takže můžeme přijmout, že bohyně dokázaly být velmi empatické. To píše i Hofer, že dokáží s druhými vlídně mluvit, a v podstatě lidem pomáhají. To i on uznává. Takže můžeme říct, že nás mnohdy naše vlastní mysl a psychika jaksi nabudila, a pomohla nám ke zdraví. Ale co to měnění počasí, kdy se člověk dočetl, že dokázaly bouřkové mraky poslat jinam, nebo že zabránily krupobití? To už je trošičku Aladinova lampa.

Vlastimil Hela: V Tibetu se to považuje za běžnou vlastnost. U různých domorodých kmenů se uskutečnila setkání s jejich šamany, kteří to dokázali. Mnoha badatelům a výzkumníkům ukazovali, jak to umí. S bouřkami to zas nebude tak komplikované. Aspoň si to tedy myslím.

Martina: Něco ti řekli?

Vlastimil Hela: Ovlivňovat počasí asi nějak půjde. Teď trošku odbočím, i šaman ví, že bouřku, nebo krupobití, nemůže zlikvidovat, nebo zničit tak, že by nebyla. Může to jenom posunout někam jinam. A to se děje v jejich, v uvozovkách, čarování, dokážou odklonit bouřku – a kroupy spadnou někam do lesa, kde neudělají škodu na obilí.

Martina: Ty jsi mluvil s jednou z posledních bohyní, které žily. Ptal ses jí třeba na to? Řekla ti, že to uměly? Je to možné, není to možné?

Vlastimil Hela: Potvrzovaly mi, že to umí. Nikdy jsem neviděl, že by něco takového udělaly, ale v Tibetu jsem něco takového zažil.

Martina: Dobře, potvrzovaly, že to umí. A řekly ti skrze co? Jak čerpají sílu? Jak to dělají? Napojují se na nějaké universum? Nebo je to prostě jenom nějaká jejich vnitřní hypnóza? Co za tím může být?

Vlastimil Hela: Tady je zajímavá jedna věc. Domorodý šaman pravděpodobně pracuje s nějakými mentálními bytostmi, s duchy v přírodě, se kterými komunikuje, ať už duchy vod, živlů a tak dál. Ale v zápiscích o bohyních nikde není žádná zmínka o tom, že by pracovaly s těmito elementy jako takovými. Protože jsou katoličky.

Martina: Všechny se prezentovaly jako velmi věřící.

Vlastimil Hela: Věřící, ano, přesně tak. Ony už si do magických postupů implementují to, co je důležité, protože kdyby to neudělaly, tak by pravděpodobně s ostatními katolíky nefungovala komunikace. Když tam přišel třeba někdo židovského vyznání, tak s ním nepoužívaly pojmy jako Panna Marie, nebo Ježíš Kristus. Ale ve všech zaříkáváních, která jsou zapsána, se dovolávají pomoci Ježíše Krista a Panny Marie. Takže to je pro ně ta klíčová síla, ke které se dovolávají, se kterou pracují jako s mystériem, které jim pravděpodobně pomáhá. Je to třeba napojení na Kristovu sílu. Podle mě jedno z hlavních silných vlastností těchto bohyň je, že toto umí.

Martina: Danieli Vávro, i kdybys byl, nebo vaše iniciativa byla zajedno s naší vládou, s našimi politiky, tak mohou národní státy omezit, nebo umravnit nadnárodní giganty, jako je Facebook, Google a podobně? Protože když se Googlu zlíbí, tak klidně začne soupeřit s celým kontinentem, což se nedávno stalo v Austrálii. Tak máme vůbec šanci?

Daniel Vávra: Nevyhráli.

Martina: Nevyhráli, ale zase na druhou stranu…

Daniel Vávra: A to je odpověď – nevyhráli. A nebyl to zas tak velký souboj, trvalo to pár dní. To samé v Turecku, Turek dupnul a Facebook sklapnul. Primárně jim jde stejně o peníze.

Martina: Ale Turecko a Austrálie, a naše země, to je jiná váhová kategorie.

Daniel Vávra: Vietnam si s nimi v zásadě vytřel zadek.

Martina: Takže tomu dáváš šanci.

Daniel Vávra: Konkrétně u Facebooku odhaduju, že by tady mohl mít zhruba tři miliardy zisk. Oni, myslím, říkají, že mají zisk 3 nebo 5 dolarů na osobu měsíčně, a v Čechách mají asi 8 milionů uživatelů. Takže jestli tady mají 8 milionů uživatelů x 5 x 12, tak nějaký takový počet. Doufám, že nefabuluji tak moc, ale je to podle jejich oficiálních informací, kolik mají zisk z uživatelů na světě. Myslím, že tady mají s přehledem několik miliard zisk, a platí daně 15 miliónů, pokud se nepletu, nerad bych byl nepřesný. Tedy rozhodně málo. A když by tady najednou o tento zisk přišli, tak myslím, že by je to mrzelo. Že by to nebylo tak, že by si řekli: Tak to tady zavřeme, a Češi nebudou moct chodit na Facebook. To se nikdy nikde nestalo. Naopak se všude děje to, že je na ně vyvíjen tlak obráceně. V Německu jim řekli: Pokud nezačnete instantně cenzurovat, dostane pokuty. A oni začali instantně cenzurovat. My naopak chceme, aby instantně necenzurovali, to je jednodušší, naopak to znamená, aby přestali pracovat, což je pro ně pohodlnější.

Je směšné, že právo soukromých firem cenzurovat obsah na sociálních sítích obhajují právě levičáci, kteří jinak odmítají volný trh

Martina: Ale od aktivistů, a bohužel i od novinářů se dozvídáme, že spravování obsahu, včetně blokací, je čistě věci majitele té které sociální sítě. A dokonce někdy tvrdí, že o cenzuře lze mluvit pouze ve vztahu občana a státu. Co si o tom myslíš?

Daniel Vávra: Nejvíc mě baví, že toto říkají zásadně levičáci, kteří absolutně nejsou pro volný trh, a smějí se mu. Vždy, když někdo toto vytáhne, a podívám se, tak tam má „podporuji tuhle stranu“ – a nikdy tam není ODS. Toto je naprosto falešný argument a 90 procentům těchto lidí nevěřím. Měl jsem o tom diskusi s Urzou, který je anarchokapitalista, a tomu to věřím, ten to myslí vážně. Ale 90 procent těchto lidí to vážně nemyslí. Je to z jejich strany podvodný argument, ale ok.

Ale přistupme na to, že si soukromá firma může dělat, co chce. Takže automobilky můžou vyrábět auta bez katalyzátorů. Osmiválce, které budou mít spotřebu 30 litrů, a nikdo jim nemá kecat do toho, že budou znečišťovat. To je věc každého, jestli si koupí osmiválec, nebo elektromobil.

Martina: Otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit určité skupině lidí.

Soukromé sociální platformy mohou omezovat svobodu slova, která je nutná pro demokracii. Ovládají informační toky, selektují, co se dozvíme, manipulují, blokují a mažou.

Daniel Vávra: Přesně tak, otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit voličům pirátů, protože je nemáš rád. Otevřu si klub, kde se bude moct vraždit, protože v daném klubu platí moje pravidla. Je to můj klub. Kdo tam jde, tak mi podepisuje, že si tam můžu dělat, co chci.

Takhle to ale přece není. Takto to nefunguje. Teď je jenom otázka, jak nastavíme míru nějaké regulace, v jakém zájmu. Svoboda slova je v zájmu demokracie, řekněme udržení společenské smlouvy. A nejde jenom o svobodu slova, u těchto platforem jde primárně o to, že vlastně ovládají, co se k nám dostane za informace, sedí na informačním toku, takže nám můžou selektovat, co vidíme. Můžou s námi manipulovat, s tím, co si myslíme. Můžou nám cíleně zobrazovat věci, které nás dovedou k nějakému závěru, protože nám zatají jiné informace, což se děje. Teď jsem poslouchal rozhovor Glenna Becka, který říkal, že považuje za největší mediální katastrofu posledních 70 let, za absolutní neuvěřitelné selhání, že před volbami byly zablokovány, ale opravdu koordinovaně v kartelové dohodě, sociální sítě New York Post, když těsně před volbami zveřejnil kontroverzní informace o Hunteru Bidenovi.

Martina: Synovi Joea.

Daniel Vávra: A tyto věci se ukázaly být pravdivé. Těmto novinám zablokovali účty, aby nemohli vůbec nic psát, uveřejňovat. A tuto informaci naprosto vyfiltrovali, a kdo ji sdílel, tak tyto příspěvky dokonce mazali. A přitom to byla pravda, to, co tyto noviny zveřejnily, se ukázalo jako pravda. A všichni říkali: ruská propaganda, blablabla. To se stalo. A oni tím de facto změnili výsledek voleb, protože kdyby se to začalo rozmazávat…

Je to samozřejmě předvolební podraz, kdy se největší kauzy nechávají na poslední chvíli před volbami, kdy se to vytáhne. Oni vytáhli sólokapra, který by se do voleb nevyřešil. Možná by se mohlo ukázat, že to je celé pofiderní, což, jak se ukázalo, nebylo. Ale sociální sítě de facto změnily výsledek voleb.

Martina: Ale je tady další důležitá věc. Všiml sis toho, že veškeré tyto cenzury, omezování svobody slova, rozhodně nikdy neslouží konzervativní pravici? Nikdy to není ve prospěch konzervativní pravice.

Daniel Vávra: Nikdy. Před 40 lety…

Martina: Bavím se o současné situaci.

Daniel Vávra: Dneska je to dost jednostranné.

Vše, co je předpovězeno ve filmu Demolition Man, už se děje

Martina: Co je cílem? Co má být na konci tohoto tažení, omezování svobody slova, vyjadřování se, svobody a mnohosti názorů, kritického myšlení? Máš na to odpověď?

Daniel Vávra: Mír, láska, blahobyt, konec veškerého utrpení lidstva.

Martina: Vidím v tom Demolition Mana.

Daniel Vávra: Před 14 dny jsem se na to koukal. Kdo to neviděl, ať se podívá, je to neskutečný. Je to asi z roku 93, tedy necelých 30 let. V té době to byla skvělá parodie, a dneska je to vše pravda, kromě toho, že ještě nemáme takové automaty, ale i samořiditelné auto ano.

Martina: Ještě můžeme solit.

Daniel Vávra: Jeden kamarád mi říkal: „Nikdy by mě nenapadlo, že jediný sci-fi film, který se stoprocentně hodí k předpovědi budoucnosti, bude Demolition Man.“ Tento film jako jediný zobrazuje realitu dnešní doby. Pouze nemáme v každé místnosti zabudované automaty, které dávají pokuty za sprostá slova. Za sprostá slova se pokutuje, jen když to člověk napíše na Facebooku, ale vše ostatní se už děje.

Martina: Danieli Vávro, proč jsi založil petici Stop cenzuře? Proč jsi spoluzaložil Společnost pro ochranu svobody projevu? Ptám se proto, jestli je to proto, že tě napadli a začali ostouzet, protože jsi do počítačové hry z 15. století politicky nekorektně zařadil málo Afroameričanů, takže ti to vlastně ruší kruhy, ruší ti to byznys? Proto, že tě mrzí, že tě nezvou na konference, že tě zostudili, nebo máš strach z něčeho úplně jiného?

Daniel Vávra: Byznys mi ruší to, že tady sedíme, a o něčem se bavíme. Tím, že dělám tyto věci, si neustále pod sebou podřezávám větev. Takže z hlediska osobního prospěchu na tom opravdu nic nevydělávám. Stojí mě to peníze, a někdy v budoucnu mě to bude pravděpodobně stát i kariéru.

Martina: Spíše jsem myslela, co bylo u tebe spouštěčem?

Daniel Vávra: Spousta lidí bude mít řeči, že to člověk dělá zištně. Naopak. Škodí mi to. Všechny tyhle věci. Celý můj Facebook je politická, nebo společenská sebevražda v přímém přenosu. To je zajímavá otázka, že kdybych byl svůj oponent, co bych si mohl myslet, že tím sleduju. Jestli chci nastolit nějakou odpornou společnost, kde se lidé budou moct vzájemně nenávidět, a bude tady ekologická katastrofa, všichni pomřeme na dvoutisícileté sucho, které zprovozním tím, že můžu dělat vtipy o Trnkovi z Intersucha. Nebo nevím, co si myslí, o co nám jde. Upřímně věřím tomu, že cenzura je na hovno a …

Martina: Beru ti kredit. Che, che.

Daniel Vávra: A že to nikam nevede. Oni tím rozdělují společnost, bude se to hrotit dál a dál. Už se to hrotí mnohem rychleji, než jsem si myslel. Myslel jsem, že to bude pomalejší. Ale postup tohoto je extrémně rychlý.

Nepotvrzená slovní urážka je považována za horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Záměrné kopnutí do obličeje okovanou botou se bere jako drobný prohřešek.

Martina: Mohli jsme vidět tu slávu v Británii.

Daniel Vávra: Nějaká nepotvrzená slovní urážka je brána jako horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Někdo někoho záměrně kopne do obličeje okovanou botou, a to se bere jako drobný prohřešek. Ale že někdo někomu něco pošeptal, sice nevíme co, tak to se ten jeden strašně urazil. To je neskutečné. A ještě navíc je někdo za tuto nepotvrzenou urážku, která je založena na tvrzení proti tvrzení, odsouzený. Kde to jsme? Koho by to napadlo, že se něco takového může dít? A kam to asi povede? Většina lidí se na čas nechá zglajšaltovat, ale to potom vede k úpadku.

Kdo jsou lidé, kteří nejvíce posunou společnost dopředu? To jsou extroverti, lidé, kteří zkouší šílené nápady, ale některé z nich se ukážou jako fungující, a to je obrovský pokrok. Elon Musk je blázen, a ve společnosti má výhodu, že progresivisti strašně žerou elektromobily. Ale kdyby vyráběl něco jiného, a ne elektromobily, kdyby to nebyla tak progresivní oblast, tak je tento člověk dávno zlikvidován. Za to, co občas někde napíše, by kdokoliv jiný, třeba šéf Coca-Coly, by ho okamžitě vyhodili.

Martina: Co máš konkrétně na mysli?

Daniel Vávra: Třeba, když Musk napíše o cancel culture, a takový provokativní věci furt tam má. Ale on to hraje na obě strany. Ale společnost, která takové lidi zlikviduje, potom nemůže fungovat, a přestane se posouvat dopředu vědecky i kulturně, a vůbec. A začne úpadek – my jsme to tady zažili. Přesně tohle dělali komunisti v 50. letech, zničili inteligenci, o které řekli, že je nenávistná. Tyto lidi vyházeli, nebo utekli. Pár lidí tady zůstalo a 10, 20 let to existovalo, protože to dojíždělo setrvačností. A lidi to začalo štvát. A rok 68, kdy se lidé proti tomu vzbouřili. Po 20 letech, co tady byl onen režim, lidé zjistili, že je to na hovno, a začali se bouřit. To ruský hegemon potlačil silou. A pak to trvalo dalších 20 let, a byl to totální ekonomický, společenský, ekologický úpadek. A přitom komunismus taky začínal s tím, že: Všechno zrovnoprávníme. Všichni se budou mít líp. Postavíme lepší fabriky, nebudeme nikoho vykořisťovat, bla bla bla. A jak to skončilo? Obrovský smradlavý fabriky, zdevastovaná příroda, nikdo neměl nic. Hrozné statistiky úmrtností a všeho. Totální opak toho, co chtěli.

Liberalistický progresivismus zašel příliš daleko. Je pozdě. Už se s tím nedá nic dělat. Je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: Danieli, ty jsi to teď řekl v souvislosti s Elonem Muskem – cancel culture. My jsme tady součástí snah, které se nazývají politická korektnost, a cancel culture je ještě extrémnější hnutí. Řekni mi, jakou máš představu o tom, jak se vyhnout tomu, o čem teď mluvíš? Jak zabránit nové ultra levicové kulturní revoluci, která je známá ve všech možných marxistických režimech a scénářích z Číny.

Daniel Vávra: Mám obavu, že je pozdě. Mám pocit, že je to daleko.

Martina: Že už jsme zašli daleko, tak to myslíš?

Daniel Vávra: Že už se s tím nedá nic dělat. Všichni už si říkají, že je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: A ono to spíš bytní.

Daniel Vávra: Myslím, že otočení na druhou stranu možná nastane, ale bude to sakra bolestivý. Všichni nedostanou rozum najednou. Lidé na obou stranách jsou bytostně přesvědčený o své pravdě. Nebaví se spolu. A myslím, že toto nebavení se spolu je mnohonásobně horší na straně těch liberálů. Když někdo přijde v trumpovské kšiltovce na demonstraci Bidena, tak ho tam zbijou. Když přijde liberál na demonstraci trumpovců, tak se budou spíš snažit ho přesvědčit, YouTube je plný videí, jak to někdo zkoušel. To nejsou nějaké moje domněnky, existují videa, jak někdo šel v červené čepici, dostal na budku, a naopak Demokrati, kteří chodili na „nebezpečné“ trumpovské“ meetingy, říkali, že to tam bylo docela fajn, že lidé byli v pohodě.

Martina: Ben Shapiro zmiňoval, kolik muselo být těžkooděnců…

Daniel Vávra: Vždyť dneska konzervativci na vysokých školách musí mít ochranku, když přednášejí o svobodě slova. To se liberálovi, když přednáší o cenzuře, nestane, že by tam naběhli naštvaný trumpovci, a zmlátili ho. Nevím, že by se to někde na univerzitě stalo. Naopak opačně se to děje běžně. Když je situace takhle extrémně vyhrocená, tak se člověk svých pozic snadno nevzdá, že by všem došlo: Tak jsme si zapřeháněli, a končíme.

Všichni se bojí, že je zruší. Když tady bude alternativa k Facebooku, nebo nějaká jiná sociální síť, která nefunguje jako Facebook, a šlo by tam odejít, tak firmy, které se vůči tomu stavějí jinak, kterých moc není, vědí, že 50 procentům lidí to nevadí, a naopak to budou oceňovat. Tam není problém, že by si firma řekla: My děláme 3D tiskárny, a když nás teď napadnou, tak budeme mít strašnou ostudu. Tak to ve skutečnosti není. Když budou razit liberální politiku, tak je konzervativci nebudou mít rádi, ale ta firma se to nedozví.

Konzervativní lidé nemají silný hlas, ani povahu, že by hlasitě vyřvávali: Budeme bojkotovat tuto firmu, a musíme ji zničit, aby zkrachovala, protože podporuje politika, kterého nemáme rádi. Ale když se to stane obráceně, tak to přesně tak bude. Daná firma bude vytlačena, média řeknou, že od nich nebudou brát reklamy, takže nebudou moct inzerovat. Zruší jim účty. Banka jim zruší karty. To se děje, to nejsou moje konspirace. Taková firma se vystavuje obrovskému riziku, ale přitom by zákazníky měla. Společnost v Americe je rozdělena na dvě půlky, ale lidé musí mít kam odejít. Musí existovat banka, která je apolitická, ale to dnes neexistuje. Dneska existuje, že každý přijímá takovou pohodlnou cestu, že se přidají k davu, který zrovna něco křičí.

EU chystá zákon, podle kterého, když si někdo bude z někoho dělat legraci, nebo ho kritizovat, tak to bude označeno za hate speech, tedy jako závažný zločin jako terorismus, obchod s bílým masem a drogy.

Martina: Danieli Vávro, v tom může sehrát, nebo sehrává roli EU, protože prý připravuje novou legislativu, která má svobodu na internetu chránit. Ale mnozí říkají, že tato legislativa svobodu slova naopak zničí.

Daniel Vávra: Jsou tam dvě věci. Oni mají Digital Services Act, což na první pohled působí, že to vlastně není tak úplně špatné. Došlo jim, to mě překvapilo, že jim to přerůstá před hlavu a že sociální sítě mají větší moc než oni. To znamená, že si chtějí vzít moc zpátky.

Martina: Myslím, že když zrušili Trumpovi jeho Twitter, a Angela Merkelová na to zareagovala, tak proto, že si uvědomila, že už lítají třísky.

Daniel Vávra: Přesně. Zjistili: „Oni můžou mazat i nás.“ Není pravděpodobné, že by mazali Angelu Merkelovou, ale došlo jim, že někdo někde sedí, a má kontrolu nad něčím, nad čím ji oni nemají, a může se to otočit proti nim. To mě překvapilo, že jim to došlo. To by bylo hezké, kdyby to došlo i těm u nás. Takže začali chystat Digital Services Act, který na první pohled navrhuje věci, za které bych i byl. Problém je, že to má na starosti EU, a některé firmy si nejsou jisté, co bude po nich chtít. A do toho se ještě přidává hate speech, kdy chtějí přidat nenávistné projevy. U nás to dnes částečně platí, máme tady podněcování k nesnášenlivosti, kde je pár vyjmenovaných věci. Takže to vlastně v našem zákoně jistou formu má, ale EU to chce rozšířit o hate speech.

Martina: Je to velmi vágní pojem.

Daniel Vávra: Je tam i hate speech nejen vůči rase a náboženství, ale i pohlaví, nemoci, snad názoru. Takže najednou cokoliv. Z kohokoliv si budu dělat legraci, nebo ho budu kritizovat, tak se to dá označit jako hate speech. A chtějí, aby to byla nadnárodní legislativa, a není jasné, jak to chtějí pojmout. My jsme na to upozorňovali, díky nám vzniklo asi 2000 připomínek na formuláři, kde vyhlašují tyto aktivity, a tak jsme to popošoupli, že se tím budou muset zabývat.

Já nepředpokládám, že by to mělo nějaký velký success, že by Evropská komise změnila názor. Pointa je, že to chtějí povýšit na velmi závažné zločiny, takže hate speech bude na stejném levelu, jako terorismus, obchod s bílým masem, drogy a takovéto věci. To samo o sobě nemůže nikomu připadat v pořádku, že já o někom napíšu, že je kretén, a je to stejný level provinění, jako když budu převážet mrtvé lidi v náklaďákách přes hranice.

V Polsku vzniká zákon, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co tam není nelegální. Pokud to udělá, bude možné si stěžovat. A když úřad rozhodne, že co dotyčný člověk napsal, je v pořádku, tak to Facebook musí vrátit, jinak dostane pokutu.

Martina: Danieli, před chvílí jsi naznačil, že si myslíš, že to nemá řešení, protože současná situace, nesvoboda, cenzura, už došla tak daleko, že už nevíš, jestli se to dá zvrátit. Tak se chci zeptat: Proč to děláš, proč se o to pokoušíš?

Daniel Vávra: Poláci, Maďaři chytají vlastní legislativu, a to je úplně jednoduché a super. Ale tady se říká, že Poláci jsou nejhorší totalitní vláda na světě. Ale podle mne není. A mají poměrně jednoduchý zákon, říkají, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co není v Polsku nelegální. A pokud to udělá, tak budeme mít úřad, kam si člověk může jít stěžovat. A když tento úřad rozhodne, že to, co ten člověk napsal, je v pořádku, tak to tam Facebook musí vrátit. A když to tam nevrátí, dostane pokutu. Úplně triviální řešení, podle mne. Takže na Facebook je vyvíjen tlak, aby na to prděl.

A pak tam je druhá věc, kdyby si tam teroristi něco psali, tak musí mít nějaký mechanismus, že když jim to někdo řekne, tak to musí hned smazat, ale ať je rozhodný orgán stát, a ne nějaká soukromá firma z jiné země, která si stanovila, že nemůžu dělat vtipy o fotbale, a za to mi budou rušit smlouvy a účty. Takhle to přece nemůže fungovat. Takže toto polské řešení je docela rozumné, a je prosaditelné. Ale když projde hate speech zákon EU, směrnice, nebo co to má být, tak to najednou bude nad tím, takže vlády nebudou moci toto dělat. Takže ve skutečnosti je tato iniciativa strašně nebezpečná. Digital Services Act ani možná ne, ale toto je nebezpečné.

Martina: Za to se schová všechno.

Daniel Vávra: Za to se dá leccos schovat, a staví to evropskou legislativu nad národní. Kdyby tedy vláda řekla, že na to prdíme a že to tady takto dělat nebudeme, tak budeme platit pokuty, a nebudeme dostávat dotace. Kdybychom nedostávali dotace, tak to je super, dotace jsou zlo, takže bychom to měli cíleně porušovat, abychom je nedostali. To by mi nepřišlo jako problém, a šlo by to udělat. Naše legislativa by šla udělat, a podle mne by fungovala. Firmy jdou, ani ne tak donutit, ale jde jim dát pravidla, která budou muset dodržovat, a podle mne to nebude ani velký problém. Je to o tom přesvědčit.

Myslím, že to není až tak, jak mnozí říkají, jak může ČR soupeřit s Facebookem. Stejně tak, jako tady musí výrobce bot Adidas, obrovská firma, dodržovat naše záruční lhůty, vracet boty a mít tady obchodní zastoupení, aby se to s nimi dalo řešit, tak proč by to nemohl mít Facebook? Co je tady za problém? Lidé jsou blázni, když si myslí, že to nejde.

Martina: Danieli, teď jsi nastínil několik cest, které se zdají být poměrně schůdné, ale přesto – jak vidíš nejbližší budoucnost? Sejdeme se tady za rok, nebo za pět, a budeme se dále svobodně bavit o tom, jak dodržovat a chránit svobodu slova? Nebo se o tom budeme bavit jako o zvládnutém pokusu o totalizaci médií, zejména sociálních sítí? Anebo si už budeme, jako v Demolition Man, smažit krysí bifteky v kanalizaci? Jak to vidíš?

Daniel Vávra: Myslím, že u nás, v Americe, i na Západě, budou všude volby. U nás, v Německu, v Americe už byly, jenže toto nadcházející volební období, a v Americe už to začalo, bude fakt špatný. Většinou to vyhraje „progresivní“ levice, a začne ty své, u nás je to pravděpodobné, programy realizovat.

Všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, když bude Biden prezidentem, se stala

Martina: Když myslíš, že vyhraje levice, koho tím myslíš u nás?

Daniel Vávra: Piráty. Komunisti mi už dneska v některých věcech přijdou jako konzervativní strana. A je to pravda. Komunistická strana ve 40. letech byla progresivní levice, a dnes je to konzervativní levice. Na spoustu témat mají názory, které jsou opačné, než u jiných levicových stran. Komunisti mají názor, že by lidi měli mít zbraně. Hlasovali pro. Komunisti mají konzervativní názor na stejnopohlavní svazky. Na spoustu takovýchto věcí mají strašně konzervativní názory, což je vtipné, že komunisti a ODS se v některých věcech sblížili. V dnešní době tak strašně, že je to často bizarní.

Myslím, že se tady začnou více realizovat progresivní nápady. A teď je otázka, co bude, až lidem dojde, že to nefunguje. Myslím, že to nebude fungovat. Chvíli možná bude, a do toho se přidávají dluhy, které máme z covidové krize. Takže na jejich progresivní věci nebudou peníze, ale jak lidé budou chudší, tak zároveň po těch věcech budou toužit. Aby něco dostali zadarmo, nebo aby se o ně někdo postaral, když budou v úzkých.

V Německu vyhraje levice, pravděpodobně Zelení a Die Linke, nebo někdo takový. To si ani nedovedu představit, co se tam bude odehrávat. A v Americe už se to odehrává, a myslím, že všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, se stala. Ale v Americe je dobré, že za dva roky mají doplňovací volby do Kongresu, a čekají, že to otočí, a budou mít většinu.

Martina: To záleží na Kamale Harris, jak to bude.

Daniel Vávra: A když se jim to povede, tak najednou Biden, a myslím, že Biden už to v tu dobu nebude, bude mít dost svázané ruce, a trochu mu to s některými nápady zkomplikujou. Ale myslím, že nejenom kvůli covidu, a jeho následkům, nás nečeká úplně pozitivní období. Je otázka, jestli pak lidé dostanou trochu rozum, když se ukáže, že je to slepá ulička. Obvykle je to v těchto totalitních systémech tak, že se začne konat dobro. Pak se ukáže, že konání dobra nepřináší výsledky, jaké by jeden čekal, tak lidé začnou reagovat. A to si nemůžou nechat líbit, tak je zavřou a začne se konat dobro ještě intenzivněji, a má to ještě katastrofálnější důsledky. Lidé začnou remcat víc. Tak se do toho začne šlapat ještě víc, takže remcat nebude nikdo – a pak se to zhroutí. Ale naposledy to u nás trvalo 40 let.

Teď to zní strašně apokalypticky, a někdo bude říkat, že tady prorokuji nějaký nesmysl, že se to nemůže stát, a vše je v pohodě, a já jsem blázen. Já si to nemyslím. Myslím, že veškeré indicie, když se člověk podívá na ekonomické ukazatele, nálady ve společnosti, jsou naprosto alarmující. Já jsem bohatý člověk, tak se na to dívám stylem, jestli budu bohatý i za pět let. Třeba Lukáš Kovanda říká, že nahoru strašně šplhají ceny nemovitostí, protože lidé, kteří mají peníze, se bojí inflace, a tak kupují nemovitosti. Říká, že nemovitosti budou nahoru šplhat tak, že na nějakou dobu normální člověk na ně nebude absolutně schopný dosáhnout.

V Německu už progresivisté začali regulérně znárodňovat byty

Martina: Řekla bych, že už se tomu blížíme.

Daniel Vávra: Ale furt lidé hypotéky dostávají. Ale jakmile se to dostane do stavu, kdy i levné věci budou drahé, tak lidé začnou volit lidi, kteří jim začnou slibovat, že s tím něco udělají. Co s tím už asi mohou udělat?

Martina: Myslím, že opatření, která proklamují piráti, jsou právě ta opatření, která inspirují mladé lidi, aby je volili, aby si pak sáhli na nemovitost.

Daniel Vávra: A v Německu se to děje také. Tam už začali regulérně znárodňovat byty. Pokud byty neuděláte takto, tak vám je sebereme. Nejenom Berlín, myslím, že je to i v nějakých dalších městech. Samozřejmě se ukázalo, že to nefunguje, že to zdeformovalo trh. Tak lidé raději nepronajímají byty, jinak by museli mít regulované nájemné. Vznikl černý trh, klesly ceny nemovitostí, stouply nájmy. Celé se to pomotalo, a nefunguje to, nezvýšila se dostupnost bydlení, není to řešení. Ale bylo to první, co je napadlo, a všem to přišlo super: Zatočíme s prachatými šmejdy, co nám skoupili byty.

Kovanda myslí, že vláda bude muset něco říct. Existují tady lidé, kteří sedí na hromadě nemovitostí, třeba náš bývalý ministr zdravotnictví, a nějak jim je budeme muset sebrat, aby se dostaly na trh. Tak jim je zdaníme, a když nebude fungovat zdanění, tak některým nejhorším je začneme vyvlastňovat. Nikoho nebude trápit, že jedno procento okrademe hodně a zbytek trochu. A to je cesta do pekel. A proč? Protože se tisknou peníze, nefungují ekonomické mechanismy. Vlády se snaží vyhnout dluhům tím, že to kamuflují, a tím to zhoršují.

Martina: Stát vám nikdy nedá nic, co vám předtím nevzal.

Daniel Vávra: Takže ani v tomto to nevidím moc dobře.

Martina: Danieli Vávro, já bych ti poradila, ať si uděláš zásoby vitamínu D, protože v kanalizaci si člověk příliš slunečního svitu neužije.

Daniel Vávra: Jako z Demolition Man.

Martina: Buď dobrý, Danieli Vávro, díky za rozhovor.

Daniel Vávra: Taky.