Martina: Představovala jsem tě jako tajemníka několika komisí, které byly poradními týmy vlád České republiky. Většinou mluvíš v plurálu, to znamená, že vy, energetičtí pracovníci, jste pravděpodobně zajedno – to vás nikdo neposlouchá, když radíte výkonným složkám?

Hynek Beran: Optám se jinak: Ve kterém oboru se dnes v Čechách poslouchají odborníci z hlediska národního hospodářství a dlouhodobě stability?

Martina: Ráda bych ti odpověděla, ale budu taktně mlčet.

Hynek Beran: Když taktně mlčíš, tak odpověď zní, když bych to řekl kulantně, že velmi málo. Začne to od rozhovoru s politiky. Oni v podstatě mají zájem vyhrát volby, a pak dělat politiku. V parlamentu znám spousty slušných lidí, kterým jde o věc, nebo se kterými se o tom dá mluvit. Takže já bych neříkal, že všichni politici jsou špatní, ale česká politika v těchto strategických oborech neexistuje. Je to problém. Neposlouchají. Říká se: Jako nahoře, tak i dole, tak si občas říkám, jestli to není chyba buďto voliče, nebo národa, že to nežádá. Proč to národ nežádá?

Martina: Možná proto, že jak sám říkáš, obecné povědomí je, že pitná voda vzniká v kohoutku, potraviny v marketu a elektřina v zásuvce.

Hynek Beran: A že roušky jsou potřeba, a je dobře, že děti nechodí do školy. To už jsme tady jednou měli. Co budeme dělat, když třeba se zavřou elektrárny, a v zimě třeba roku ’23 nepojedou německé vrtule, a tady se budou vypínat čtvrti, protože se proud bude vyvážet do Německa? To budeme říkat, že je to takhle v pořádku, podobně, jako když děti nechodí do školy? Nebo že si máme koupit jednu kilowattovou hodinu za 1000 dolarů, jak to bylo onehdy v Americe? A že máme dobře nastavený trh s elektřinou? Nebo co budeme říkat? To je potřeba si uvědomovat.

Martina: Myslím, že nebudeme říkat nic, protože si budeme dýchat do zkřehlých dlaní.

Hynek Beran: Ano, v lepším případě. Pakliže mají lidé doma děti a budou jim chtít něco uvařit, tak jim vytečou mrazáky. A další problémová věc: kanalizační jímky jsou na 24 hodin, takže kdyby byl blackout delší, tak ulice budou podle toho vypadat.

Hraje se geopolitická, strategická hra o energetické suroviny

Martina: A paneláky rovněž. Pojďme tedy ještě školit, protože já třeba opravdu nerozumím tomu, v čem je teď situace s ruským plynem nová. Vždyť ruský plyn k nám přece proudí už dávno.

Hynek Beran: Situace s ruským plynem není nová. Vzpomínám si, že nějací kolegové ze speciálních jednotek říkali, že si máme zvyknout na to, že probíhá jakýsi lokální konflikt a že my jsme jeho účastníky. Že takový lokální konflikt někdy bude. Že nemáme studovat, jaký by mohl být, ale že už je tady.

Martina: Hybridní války? Ano?

Hynek Beran: Ano. V podstatě se tady hraje taky geopolitická, strategická hra o energetické suroviny. Kdyby se podařilo nějakým způsobem eliminovat závislost na ropě dovážené z arabského světa, tak tím do jisté míry zamezíme financování islamizace. Něco podobného vlastně probíhá v lokále mezi Německem a Ruskem, kde se celá infrastruktura staví na plyn. Ruská strana věří na to, že Evropa bude dlouhodobě závislá na dovozu jejich plynu, a tak budou diktovat část ekonomiky; možná ideologie. Německá strana zase věří na to, že až se plynová infrastruktura dostaví, tak přejdou do vodíku, tuto spolupráci nějakým způsobem přeruší, a zase to bude diktovat druhá strana pomocí vodíkové technologie. Do toho samozřejmě intervenuje Amerika, která by ráda, aby měla v Evropě zase nějaké slovo. A když si to takto představíte, ty hráče, takové cui bono, a o co se vlastně hraje, tak je to poměrně transparentní a jednoduchá hra. Prostě nám někdo chce prodat plyn, a chce, abychom byli závislí.

Martina: V tom případě se musím zeptat: Byl by pro nás rozdíl mezi ruským plynem z Ruska nebo ruským plynem z Německa?

Hynek Beran: Tak pokud je zdroj plynu v Rusku… Pojďme si vzít příměr třeba s očkovacími látkami. Říkáme, že patříme k Západu. Ale jak patříme na Západ? Patříme do středu Západu, nebo na konec toho, s našimi montovnami a poplatky? Když je málo očkovacích látek, tak jdou nejdřív do Česka, nebo někam jinam? Tak si položme tu otázku: Když by bylo málo plynu, třeba z důvodu nějaké havárie, nebo geopolitického konfliktu, tak půjde plyn nejdřív do Česka, nebo někam jinam, když roura jde geopoliticky jinudy?

Martina: Vzpomínám, jak nám v Německu na určitou dobu zadrželi kamiony se zdravotnickým materiálem. To byla odpověď?

Hynek Beran: Může být. Nerad bych tady vyvolával nějakou paniku, že národ zleva, nebo národ zprava je špatný. Protože naší strategií přežití je: Byli jsme okupováni oběma těmito národy. Nebudu do toho tahat politiku, ale prostě čím více budeme samostatná země, kde nám nebudou zadržovat ani kamiony, ani očkovací látky, ani plyn, ani tyče k reaktorům, ani třeba, jak jsi říkala, riziko dostavby nějakého strategického zařízení, tím jsme na tom lépe. Když bychom dosáhli tohoto stavu…

Ceny plynu jsou geopolitikum

Martina: Teď se zeptám jako obchodník. V každém obchodu platí, že každý další mezičlánek zboží prodraží. Byl by tedy plyn distribuovaný přes Německo pro nás dražší, než kdybychom si ho předtím koupili z Ruska?

Hynek Beran: Já na toto neumím odpovědět, protože ceny plynu jsou geopolitikum samy o sobě. Nicméně je potřeba si uvědomit, že ruský plyn, má-li dobývat Evropu, se zcela zákonitě bude chovat podobným způsobem, jako třeba německé hypermarkety, které zničily naše obchodní sítě. Zpočátku bude levný, a bude podporován i poplatkovou strukturou.

Vezměme si problém, na který jsme upozorňovali na pár fórech, a to, že pokud si chceme zatopit v teplárně v nějakém městě domácí solární elektrárnou, tak monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za přepravu této elektřiny přes náměstí. A plyn zatím dovezeme za korunu, 4 000 kilometrů z Ruska, od Putina, ho dovezeme za korunu. A monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za to, abychom si elektřinu dovezli přes náměstí, a místo ruského plynu si zatopili v kotli, v elektrokotli, obnovitelným zdrojem. Takto na tom jsme. Takže z jedné strany je plyn jakoby levný, z druhé strany máme zablokovanou tu možnost, abychom si to dělali sami. A pak je také možné, že v důsledku nějaké situace plyn podraží na dvojnásobek, nebo i výše. Může se to stát.

Martina: Ty jsi říkal, že v žádném případě nechceme být závislí na Rusku. Ba co víc, že s ním chceme spolupracovat co nejméně. A přesto vytvoříme podmínky, že plyn, který sem teče z Rudého náměstí, přeneseně řečeno, je levnější, než když si vyrobím fotovoltaickými panely energii na svém vlastním domě?

Hynek Beran: Ano. A když se bavíme o tom, kdo vlastně, kdo za to může, nebo v tom je, tak vlastně, tak kdybychom měli dávat posluchačům návod kudy z toho, tak se nám podařilo vydefinovat pár bodů, které jsou poměrně jednoduché a které by zafungovaly. Ohledně plynu je to zavedení strukturovaného tarifu, nebo normálního tarifu, který mají v Evropě. Pracovně tomu říkáme sousedský tarif, to znamená, že když je to z vedlejšího baráku, tak se za to nebudou platit 2,50. Takto to mají ve Francii, v Rakousku, všude. Mají to udělané různě, třeba podle metrické vzdálenosti, nebo podle toho, na jakém jsou vedení. A v půlce Evropy to mají podle poštovních směrovacích čísel.

U nás to Energetický regulační úřad, abych byl adresný, odmítá, a tvrdí, že to tak nebude ještě pět let. Takže to je špatně. Kdežto když si zavedeme tento nový tarif pro obnovitelnou energii, tak je to motivací i pro investora. Je to jednoduchá věc, a my, jako experti, bychom měli definovat pro občany jednoduché věci, které mají chtít. Nadávat v hospodě, že je to špatně, to umí každý. Ale když budeme chtít sousedský tarif pro čtyři miliony našich domácností, tak to může chtít polovina našich domácností.

Martina: Takže tvoje odpověď na otázku, kterou jsi řečnicky položil – co dělat, je, aby si to lidé nenechali líbit?

Hynek Beran: Na to nepotřebujeme demisi vlády, nebo volby. Ale jedno rozhodnutí Energetického regulačního úřadu. Jednoho orgánu.

Martina: Takže tlačit.

Hynek Beran: Ano. Tlačit, zveřejňovat. Znovu pro posluchače zopakuji: Sousedský tarif. Dovést plyn z Ruska od Putina stojí dva a půl krát méně, než si ohřát třeba v teplárně vodu. Nikomu se to nevyplácí. Tarify dělá Energetický regulační úřad. Takže určitě vyvinout tlak na změnu, protože je to potřeba nejenom pro lidi, pro domácnosti, ale také obnovu segmentu teplárenství. Takže vlastně i pro energetický průmysl. Takže to škodí oběma.

S uhlím by se skončit nemělo

Martina: Hynku Berane, v tvé prezentaci jsem si našla informaci, že světové organizace dnes varují před nadcházejícím nedostatkem tří životně důležitých komodit: pitné vody, potravin a energie. Když se na to podívám, tak vodu jsme přenechali Francouzům. Potraviny kdekomu z Evropské unie, a o energii se teď svádí bitva.

Hynek Beran: Ano.

Martina: To ale znamená, že ve všech třech strategických komoditách se ženeme do závislosti.

Hynek Beran: V energii to ještě není tak zlé, na rozdíl od těch ostatních. Protože pokud vezmeme zdroje, tak větší část těch zdrojů je v domácích rukou. Jaderné elektrárny jsou české, většina uhelných je také v českých rukou, i když se odprodávají do oligarchických skupin. Ale stále to drží. Problém je, jak s tím hospodaříme. Já u tohoto občas vzpomínám na Čapkovu Matku, myslím, že spektrum posluchačů, které tento pořad poslouchá, českou literaturu dobře zná.

Martina: Toni, jdi!

Hynek Beran: Toniho ještě nemáme, ale máme dva, z nichž jeden dvacet let trvá na výprodeji fosilní elektřiny. Dvacet procent elektřiny vyvážíme – a největším producentem CO2 je export elektřiny z České republiky. Největším producentem znečištění atmosféry v českých podmínkách je export elektřiny! Kdybychom tu elektřinu nevyváželi, tak nepotřebujeme tolik zastaralých fosilních zařízení.

Martina: Mám pocit, že tento sektor je utkán z nelogičností, když tě poslouchám. Nelogičností je, že to není ekologické.

Hynek Beran: Máme to v řadě parametrů, i neevropského typu, nastavené tak, aby se vývoz elektřiny nějakým způsobem stále ještě udržel. Je možné, že se za chvilku udrží tím, že až Němci zavřou elektrárny, tak to bude chvíli lukrativní. Nicméně naše národohospodářské doporučení už před deseti lety bylo: s uhlím nekončit. Když si představíme cyklus moderní teplárny, tak teplárny v parném létě provozují takzvaně vynucenou kogeneraci, protože má staré uhelné zařízení, potřebuje ohřát teplou vodu, a tento ohřev teplé vody činí třeba jenom 10 procent provozu dané teplárny. A představte si, že u toho vyrobí nějakou elektřinu, kterou vlastně nikdo nechce. Do toho vyrábějí ještě jaderky, a také solární elektrárny. A tak se elektřina musí vyvést. A tato elektřina, ta polední a letní, se dá velmi dobře nahradit elektrickými kotli. Jsou na to velké dotace, desítky miliard z Evropské unie. Ve městě to může mít víceméně každý. A na tu tuhou zimu uhelné stroje vydrží. Řada z nich je ekologizovaných, vlastníci do toho dali nějaké prostředky, aby splnili náročné evropské ekologické požadavky. A když rozjedete jadernou elektrárnu na zimu, na čtyři pět měsíců tuhé zimy, tak je to stále to nejlepší, co můžeme udělat, protože nevíme, jak dopadne tato geopolitická hra. Chceme v ní být první? My nevíme, jestli vyjde německá Energiewende (pozn.: energetický přechod, program transformace energetiky), ale už musíme být ergiewendeovštější, než samo Německo. A všechno si zavřít? To přece nejde.

Martina: Když dnes slyšíš v médiích o uhlí, tak většinou s podtónem, že se jedná o velké zlo. Že je to špinavé a nákladné.

Hynek Beran: Já už něco pamatuji. Ještě pamatuji, jak nám soudruzi říkali, že je to černé zlato.

Martina: Já jsem z Ostravy a těmito vzpomínkami mě téměř dojímáš. Ale dnes je situace jiná, a o uhlí se mluví možná proto, že už v názvu má vyhlášeného zločince, tedy „uhlík“, o kterém se mluví jako o něčem velmi špatném, s čím už je potřeba skoncovat. Jak to vnímáš ty?

Hynek Beran: Pakliže máme něco místo toho. To jsme si také povídali o panelácích, že je potřeba s tím skoncovat. Už někdy v 90. letech se říkalo: Pojďme to zrušit, je to komunistická výstavba. Nakonec se zjistilo, že panelák se špatně bourá, protože tam dali nějaké patrony, takže by spadlo přízemí, a vršek by stál dál, protože to je svařený. A dneska se paneláky rekonstruují a prodávají, nikdo je nebourá. A uhelné zdroje jsou na tom podobně jako paneláky. Určitě nepotřebujeme nadbytek na export, protože to není ani tak dobrá disciplína, která by nám vydělávala. Je to trošku jako vývoz banánů z banánové republiky. Ale určitě bych se možnosti zpracování domácího paliva nevzdával.

Nota bene, my nemáme vlastní zásoby ropy a plynu, nebo jen velmi minoritní, ale máme velké zásoby uhlí. A uhlí je také chemická surovina, na což se zapomíná. Tedy, že neztracení těžební schopnosti uhlí zároveň znamená neztracení vzácné chemické suroviny, kterou můžeme i v budoucnu potřebovat, třeba i na něco jiného, než na pálení.

Využití paliva spálením je svým způsobem nejnižší přidaná hodnota, která v řetězci je. To samé u ropy. Ropu můžeme spálit, třeba i v elektrárně, nebo z ní můžeme udělat nějaké plasty. U uhlí to funguje podobně. Když to převedu do čísel, tak jsme spotřebovávali, nebo dosud spotřebováváme, něco ke čtyřiceti milionům tun uhlí. Ale na domácí provoz by nám stačilo třeba 10 nebo 15. Takže by nám stačilo daleko míň. A já se ptám, proč to tedy neděláme? Je to opět jako s Čapkovou Matkou. Chybí nám Toni, a ten druhý, zfanatizovaný křičí. Jeden to chce vyvážet, ten hnědý, tím nemíním nějakou ideologii, ale uhlí je hnědé. A druhý zase křičí: Všecko to zavřeme. Ale nemáme náhradu, kromě plynu z druhého náměstí. Tak co budeme dělat? Obojí je špatně.

Provádět direktivní změny v energetice ještě před tím, než máme náhradu, je špatné

Martina: Řekl jsi, že ještě nevíme, jak dopadne Energiewende, ale chceme být ještě wendeovštější. Jaký je tvůj odhad, jak dopadne Energiewende? To se nás, jak jsi sám několikrát naznačil, přímo týká. Protože pokud by to dopadlo tak, že energie bude málo, tak se bude kupovat pravděpodobně od nás, a tím pádem se nám jí možná nebude dostávat. Anebo nám výrazně zdraží.

Hynek Beran: Upřímně řečeno, u Němců je asi potřeba odlišit inovativní potenciál, který mají velký. Je to technicky vyspělý národ s inovativním potenciálem. Znám spousty Němců, kteří říkají, že Energiewende se zavíráním jaderných reaktorů je sice asi správně, ale že to přišlo příliš brzy a že to podlamuje německou ekonomiku. Takže inovativnost určitě ano. Ale direktivní změny ještě před tím, než máme náhradu, tak to určitě ne. Ve vodíku je totiž jedno riziko – říká se, že to staré, co máme, ať je to, co je to, nahradíme něčím novým, co ještě nemáme. A nevím, jestli posluchači vědí, co vlastně odneslo střechu ve Fukušimě.

Martina: Vodík.

Hynek Beran: Vodík. Bouchnul tam vodík, žádné jádro. A teď si představte, že na základě nějaké nedochytané technologie se u nějakého města na celou zimu postaví velký tank na vodík. A skončí to jako ve Fukušimě, nebo jako Hindenburg. A tyto technologie nejsou dochytané. Víme, že vodík je nebezpečný, bouchá a hoří. Metanizace vodíku je příliš nákladná a špatně účinná. Hovoříme o vodíku a nevíme.

A druhou zajímavou technologií jsou malé modulární reaktory, což je také nedochytané, o čemž se nehovoří. Není to zatím ve fázi prototypu. Tam jsme v souladu s kolegou Vágnerem, který se více zabývá jádrem, doporučovali: takže, když by nějaký byl, tak honem rychle koupit, na Temelíně máme ještě dvě volná místa. Měli tam být původně čtyři reaktory, ne dva. A infrastruktury je tam dost. Pojďme si tam dát jeden malý reaktor, abychom věděli, jak to funguje, a naučili se s tím zacházet, protože je to nová technologie, a je perspektivní. Vzdělanost tady sice máme, ale je zde jeden velký problém České republiky. V jádru jsme dobří, ve fúzi jsme také dobří, fúze je teorie. Ale ve vodíku jsme totálně zaspali dobu a budeme v této oblasti čistým importérem technologie.

Evropská unie má nelogickou a zmatenou energetickou politiku. Je to ideologie, která nám škodí.

Martina: Říkal jsi, že v Německu je silná technologie, a to mi připomnělo, že se nedávno objevila v médiích zpráva, že Čína vypustila do vzduchu více skleníkových plynů, než všechny rozvinuté země dohromady. V roce 2019 z Číny pocházela více než čtvrtina skleníkových plynů. To vyplývá z nové studie, kterou zveřejnil americký institut Rhodium Group. Nejlidnatější země světa přispěla v roce 2019 k emisím CO2 27 procenty. Spojené státy na druhém místě byly zodpovědné za 11 procent skleníkových plynů. Třetí je Indie s 6,6 procenty emisí, a ještě o dvě desetiny procentního bodu méně činil příspěvek Evropské unie, která je na čtvrtém místě. Takže podtrženo, sečteno, Čína vypouští čtyřikrát více emisí než Evropská unie, a dokonce více než všechny rozvinuté země světa dohromady. Ale my přijímáme drakonická zelená opatření, likvidujeme si automobilový průmysl, abychom byli ekologičtí. Připravujeme si energetickou závislost, případně možná i energetikou bídu, když to trochu vyhrotím. Chápu, že někdo na světě za to musí být zodpovědný, ale dává toto logiku?

Hynek Beran: Logiku to samozřejmě nedává, i když bychom chtěli být drakoničtí, jak jsi to nazvala. Máme tady určitě instrumenty. Když můžeme zavést emisní povolenky, tak můžeme u zemí, které je nemají nebo které méně dodržují Kjóto, dnes Paříž, zavést clo, a podpořit tím náš průmysl. Že to neděláme, je hloupost Evropy, protože Evropa je ekologická na vlastním území, a podtrhává si vlastní průmysl, vlastní vyspělost a vzdělanost, a dováží ze zemí světa.

To je vidět i na Indii, kde je jim to víceméně jedno. Dokonce jsem slyšel nějakého experta, který říkal, že v těchto zemích není možné nové uhelné elektrárny zavřít, protože jsou v první dekádě svého cyklu. Postavili si tam novou elektrárnu na uhlí, a chudák investor to přece kvůli nějaké evropské ideologii, nebo Grétě Thunbergové, nezavře. Pojede to dalších 20 let – my s tím musíme počítat a plánovat nefosilní energetiku v Evropě. To je naprosto zmatečné. Je to ideologie. Nedává to smysl. Je to nedotažená ideologie, a je to dokonce ideologie, která nám v celku škodí.

Martina: Škodí nám, zejména, když to postavíme vedle Číny, protože Čína se rozhodně netají tím, že hodlá stále více vyrábět a expandovat, a chce mnohem více zasahovat do chodu světa. Myslíš, že právě ona je připravena se v rámci ekologie uskromňovat a oslabovat svou ekonomiku? Anebo se dívá na Evropu s pobavenou radostí, a říká si: „Jen ať se snaží, ať jsou čím dál zelenější. Protože čím budou slabší, tím lépe pro nás?“ Stojí to až takto jednoduše?

Hynek Beran: Mám spíše dojem, když jmenujeme tyto mocnosti, že každá z nich má cíl ovládnout kus současného světa. U Ameriky je to snaha udržet, a u Číny ovládnout. A nikdy, co dějiny sahají, v těchto expanzivních politikách nehrála roli nějaká ekologie, nebo filozofie. Nebo dokonce nějaký humanismus. Prostě se expandovalo. A je-li třeba dnes hlavním nositelem expanze nějaké zboží, které se lacině vyrábí, nebo energie, kterou jednomu třeba uzavřeme, a druhému ji vnutíme, tak bych v tom nehledal nějakou ekologii. Prostě chtějí dobývat tímto způsobem. Asi je to mírumilovnější, než kdyby lítaly rakety, nebo jezdily tanky a pochodovali vojáci. Ale je to dobývání, a nehledejme v tom, že by dobývali nějakou filozofií, nebo proto, že chceme mít lepší planetu. Oni chtějí lepší blahobyt.

Celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy, a bereme to jako něco normálního. To tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké školy, za Marie Terezie začala školní docházka.

Martina: Ale když se na to podíváme takto pragmaticky, tak nám z toho vyjde, že se všichni přestaneme zabývat ekologií. Není to cesta, kdy zatlučeme do rakvičky této planety další hřebíček?

Hynek Beran: Myslím, že bychom se měli zabývat harmonií s naším okolím, s planetou. To určitě ano. První je zapomenout, že je to celé jenom o penězích a že je to o celé budoucí generaci. Zaběhnu trochu jinam, celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy. Což tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké, za Marie Terezie začala školní docházka. To tu ještě nebylo, a my to bereme jako něco normálního. Připouštíme to.

Martina: Jak kdo.

Hynek Beran: Jak kdo. Já taky ne. Uznávám a omlouvám se. Pak je také třeba možné, že bychom preferovali děti ve školách, místo montoven. Ale to je otázka odborných analýz, a vůbec otázka vkusu, co chceme. Když připustíme, že není důležité okamžité vydělání peněz, což je virtuální hodnota, byť si za to můžeme něco koupit, ale budoucí komfort naší země, tak pak bych se zabýval i tím, kolik máme řepky a kukuřice, a kolik motýlů a žab. Protože i toto jsou jakási měřítka, hmotná měřítka. A my bychom se měli naučit se Zemí žít komfortně.

A když se podíváme do reality energetiky, tak je tam určitě část, kterou jsme zdědili po předcích. Energetika je obor zhruba sto let starý, ta změna je systémová, tedy že je Země zadrátovaná, a všechny fabriky jedou na elektriku. To je zhruba sto let staré, plus mínus, je to obor relativně mladý. Po předcích jsme něco zdědili – určitě fungující soustavu, zemi máme dobře prodrátovanou. Zdědili jsme stroje, které nám ještě pár let budou fungovat, když se k nim budeme chovat slušně, a nebudeme to přehánět s výprodejem. A ještě dostáváme do vínku nové technologie a dotace k nim. Tak je strašně jednoduché, abychom si sedli, a řekli si, jaká je cesta k bezemisnímu mixu.

Ve skutečnosti se v průběhu dvacátých let, kdy máme obnovitelných emisních zdrojů 50 procent, můžeme poměrně jednoduchou cestou dostat do 80 procent obnovitelné elektřiny. Když nebudeme uhelnou přehánět a exportovat, tak jsme hnedka o 20 procent dole. To je první krok. Druhý je, když dostavíme solární energetiku skutečně na domy a v létě budeme ohřívat užitkovou vodu solární energií, místo uhelnou, nebo plynovou a jsme zase o kus dál směrem k obnovitelnu. A když si necháme na zimu 10 procent uhlí a 10 procent plynu, tak jsme jedním z nejekologičtějších národů Evropy. Toto je potřeba si uvědomit.

My zde cestu ve skutečnosti máme, a nikdo nám v tom nebrání. Je to něco, jako se probudit ze špatného snu. My máme tuto cestu, je možná – a dokonce na ní chodí stovky miliard z dotací z Evropské unie. Tato cesta je před námi, a není to vůbec o jaderném reaktoru, který bude až ve třicátých letech. Tohle je o rekonstrukci se stávajícími jadernými reaktory.

Představme si to v číslech: Česká republika konzumuje zhruba 60 terawatthodin, a zhruba 20 jich vyvážíme. Tak když jich 20 přestane nevyvážet, je to tam. Z 60 terawatthodin jedna jaderka vyrobí zhruba 15. Máme dvě. Polovinu máme v bezemisním jádru. Když dostavíme rozumně solární panely, tak dejme tomu 10 procent letní produkce můžeme mít v soláru. Tam není problém, že bychom toho nebyli schopni postavit na střechy a brownfieldy více. Problém je v tom, že něco jede jenom v létě, a v poledne. Takže je to spíš o absorpci druhé strany. A na tuhou zimu si holt necháme kousek uhlí. A na různá přechodová období si necháme zemní plyn, který zase není tak špatný. A zase jsme tam.

Je potřeba, abychom si nevybírali stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít

Martina: Říkáš, že nám v tom nikdo nebrání. Ale zjevně ano, protože touto cestou nejdeme. Vyvážíme energii z uhlí, a máme takové tarify, že nám znemožňují to, co ty chceš uskutečnit. Takže kdo v tom tedy brání?

Hynek Beran: Martino, já z toho nechci dělat buddhistickou ideologickou relaci, ale už Buddha říkal, že u kořene všeho zla je nedostatek poznání. A tak se právě snažíme, já jako expert svým neumělým způsobem, a ty jako známá redaktorka, informovat národ, že cestu vlastně máme. Chtějme ji.

Martina: A ke komu myslíš, že by tyto informace měly především zalétnout? Samozřejmě, když si to bude přát. Lid, politici? Ale řekla bych, že tady působí ideologická činnost proti uhlí a proti jádru, jako v Německu. Teď kýváš hlavou…

Hynek Beran: Spíše se zamýšlím.

Martina: Jen jsem chtěla říct, že přikyvování hlavou není v rádiu slyšet.

Hynek Beran: Přikyvování hlavou není slyšet. To se omlouvám, ale já jsem nekýval na nesouhlas. Spíš jsem kýval v tom smyslu, že jsem přemýšlel o rozdílu mezi námi a Německem. Tam je jeden velký rozdíl, a to, že na rozdíl od nás má Německo vizi. Za prvé má zelenou vizi. My nevíme, jestli dobrou, nebo špatnou, ale určitě, když bude tato vize příliš ideologizovaná a deformovaná různými poplatky, tak nemusí skončit dobře. Ale vizi mají. My nemáme žádnou.

Jakou máme vizi my? Jedni křičí: „Buďme celí zelení,“ a nevědí, kde vezmou proud. Nedokážou to vůbec postavit, ani uřídit. A druzí křičí: „Musíme v České republice udržet stabilní zásobování tak, jak ho máme 20 let nastavené. A ve skutečnosti chtějí vydělávat na exportu a na poplatcích. Dotaz je, kde je Toni z Čapkovy matky. Toni tady není. Takže pojďme hledat Toniho, ne politiky, kteří křičí: „Pojďme to zarazit,“ nebo jiné, kteří říkají: „Pojďme to ještě provozovat, než nám to z Bruselu zavřou.“ Pojďme mezi sebou hledat Toniho, a možná, že Toni je každý z nás.

Poslední dobou už se nedomnívám, že účast na správě státu začíná a končí tam, že se někdo dostaví k volbám. Protože co si ve skutečnosti můžeme vybrat? Která strana, a jakým způsobem plní své sliby? Která se stará, a jak, o lidi? Přišla nějaká strana, že to skutečně zrekonstruuje? Přišla nějaká strana s tím, že místo toho, že budeme do zahraničí platit 300 miliard, tak že budeme platit třeba jenom polovinu? Nebo vůbec nic? S tímto ještě nikdo nepřišel. Samé zástupné problémy. Když začínali solární baroni, jestli si posluchači vzpomenou, tak co bylo tenkrát největším problémem u voleb? Českou republikou hýbaly poplatky u lékaře. My jsme tenkrát říkali: „Ano. Ale za peníze, které zaplatíte solárním baronům, byste museli chodit k doktorovi obden celá rodina, a ještě k tomu o víkendu. Podívejte se na účty za elektřinu. A kolik stály tenkrát poplatky.

Takže je potřeba, abychom si chtěli vybrat nikoli stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít. A v energetice si umíme vybrat cestu, my cestu ve skutečnosti máme. Máme na to dokonce povinnou legislativu z Evropské unie i dotace. Problém České republiky je, že naše garnitury si vybírají z Evropy jenom to, co se jim hodí. Ve skutečnosti máme už dneska práva přerozdělovat si solární energii v každém bytovém domě, to nám dává směrnice Evropské unie. A naše regulační autority budou říkat, že to ještě pět let nebudeme dělat, když to v Evropě je. Mně už to opravdu přijde, jako když v nějaké zaostalé sibiřské gubernii přistál dekret o zrušení nevolnictví, a tamní gubernátor přemýšlel, jak organizovat robotu. A tak jsme na tom.

Dekrety Evropské unie o komunitní energetice, o sdílené energetice, o podpoře obnovitelné energie, ale té domácí, ne od solárních baronů, jsou už v platnosti. Ptám se, proč se podle nich Česká republika nechová jako evropská země? V Bruselu není všechno dobře, ale jen se tak říká: „Oni nám zavírají uhlí.“ A ti samí, kteří křičí, že nám zavírají uhlí, říkají: „Ještě pět let nám to nechte postaru.“ To přeci proboha nejde. Oni vědí, že to zavřou dřív, nebo později, a kvůli tomu, aby na tom ještě pět let někdo vydělal, si to lidé nemohou postavit? A ještě musí platit stále tyto poplatky a podporovat stávající stav? Vždyť to není fér.

Martina: Pane Yatome, vítejte. Jsem velmi ráda, že jste tady a že jste si na nás udělal čas. Vážím si toho, díky.

Danny Yatom: Moc děkuji za pozvání.

Martina: Právě nedávno jsme mohli v médiích sledovat raketové útoky palestinského teroristického hnutí Hamas na Izrael, a to po řadě let klidu. Řekněte mi, dočká se Izrael trvalejšího míru, který mimochodem tak zhýčkal a zpohodlněl Evropu?

Danny Yatom: Ano, je pravda, že hnutí Hamas ovládá pásmo Gazy, a to už od začátku revoluce. Hnutí Hamas je hodně brutální, skutečně je to velice extremistická teroristická organizace, a snaží se rozvrátit stát Izrael. Bohužel, pokud vedle vás žije někdo, kdo vás chce zabít, tak s takovými lidmi se nedá vyjednávat, nemůžete si spolu sednout k jednomu stolu a vyjednávat. Pokud tedy přístup hnutí Hamas vůči Izraeli zůstane stejný, a pokud Hamas svůj přístup nezmění tak, aby to bylo ku prospěchu Izraeli, tak to vypadá, že se budeme v tomto konfliktu motat pořád dokola, bude docházet k neustálým potyčkám. V tuto chvíli se snažíme dosáhnout co nejdelšího období míru, jaké je možné, snažíme se, abychom měli co nejdelší klid. Můžeme zničit Hamas, můžeme dobýt pásmo Gazy, ale my to neuděláme, protože chápeme, že by to nepomohlo. Jakmile bychom totiž byli zpět v pásmu Gazy, i na území, které jsme opustili, tak co by se stalo? Na obou stranách by umírali lidé, nevzešlo by z toho nic dobrého. Budeme si tedy muset ještě počkat, a postupně přesvědčovat Hamas, aby nezačínal s dalším konfliktem, s dalšími potyčkami s Izraelem.

Martina: Povězte mi, je to k životu? Protože když vezmu v úvahu, že se stále častěji mluví o tom, že bude docházet k izraelizaci Evropy, tak chci vědět, co nás čeká.

Danny Yatom: Ano, to je pravda, obzvlášť v demokratických zemích. Každá demokratická země by měla myslet na budoucnost, a jak se bude potýkat s budoucími nepřáteli a hrozbami. Jak vypadá situace dnes a jak bude pokračovat do budoucna? Vidíme, že po celém světě jsou teroristické organizace, že pořád existuje Hamas, a kromě teroristů existuje organizovaný zločin a také nelegální migrace. Musíme to začít řešit hned teď, nesmíme na nic čekat, protože v budoucnu by to mohlo být ještě horší.

Islamističtí teroristé se chtějí usadit v evropských zemích, vybudovat tajná fóra a počkat na příležitosti provádět teroristické útoky

Martina: Povězte mi, jakým největším hrozbám podle vás čelí západní svět, a jelikož jsme právě teď v centru Evropy, tak se zaměřme především na Evropu. Jaké jsou největší bezpečnostní hrozby Evropy?

Danny Yatom: Myslím, že největší bezpečnostní hrozbou je terorismus. Teroristé by totiž byli moc rádi, kdyby se mohli usadit v co nejvíce evropských zemích, chtějí se tu usadit, vybudovat tajná fóra a počkat na dobu, kdy dostanou příležitost provést nějaký teroristický útok. Jak tohle vím? Vím to, protože už se to stalo mnohokrát v minulosti. Dnes víme že al-Káida a Islámský stát nezmizely, pořád fungují, můžeme je najít například v afrických zemích. Neustávají ve svých aktivitách, a jsou aktivní jak v Evropě, tak ve Spojených státech, a jakmile dostanou příležitost provést nějaký útok, tak ho provedou.

Martina: Řekl jste: „Stalo se to mnohokrát v minulosti.“ Na své přednášce jste zmínil, že teror a zločin jsou dnes mnohem sofistikovanější než dříve. Z čeho osobně máte na novém terorismu největší obavu?

Danny Yatom: Tato hrozba je hodně podobná hrozbě terorismu v minulosti, protože ani teď nemají žádné hranice, ani limity. Pro ně je na stejné úrovni stařenka, mladý, nebo starý člověk, pro ně je to pořád legitimní cíl. Oni nemíří v první řadě na vojenské cíle, ale hlavně na civilní cíle, na nevinné lidi. Tito lidé se nechtějí nijak zapojovat do věcí, které se dějí, a třeba podle Hamasu, nebo al-Káidy, i všech ostatních teroristických organizací, třeba aš-Šabáb v Africe, a spousty dalších, tyto organizace vykonávající islamistický terorismus věří v Korán, ve svatou knihu muslimského světa.

Jak už jsem říkal, nemají žádná pravidla, ať už vidí kohokoliv, a pomyslí si o něm, že to není muslim, nebo že to není správný muslim, který se chová striktně podle pravidel Koránu, tak takový člověk je pro ně bezvěrec, a musí zemřít. Toto je hlavní problém, a je těžké o takovýchto lidech nasbírat dostatek informací, protože fungují v malých buňkách, používají velmi jednoduchou logistiku, a zároveň se schovávají za zády nevinných lidí. Jakmile je odhalíme, tak musíme vzít v potaz všechny tyto prvky, a musíme se snažit udělat vše, co bude v našich silách, abychom rozlišili, kdo je terorista, a kdo nevinný člověk, protože my nechceme zabíjet nevinné lidi.

Martina: Danny Yatome, na své prezentaci jste řekl, že každý stát by měl být jeden krok před teroristy. A já se ptám: Jde to? Umí to ještě někdo jiný než Izrael? Umí to někdo v Evropě?

Danny Yatom: Odpověď je ano, můžeme to dokázat. Není to stoprocentní, i nejsofistikovanější a nejprofesionálnější organizace, které bojují s terorismem, mohou selhat. Ale ve většině antiteroristických akcí by měly být tyto protiteroristické organizace úspěšné. Být o jeden krok před terorismem znamená, že máte velice efektivní výzvědné a bezpečnostní služby, které efektivně shromažďují informace o teroristech, a to ještě předtím, než mohou spáchat teroristický útok. Musíme teroristy chytit ještě předtím, než odpálí bombu, musíme odhalit plánovaný teroristický útok. Dobrá rozvědka je základem, stojí to hodně peněz, a zároveň musíme umět výzvědné služby chytře používat. Také mezi sebou musí spolupracovat svobodné země, a potřebujeme vysokou úroveň výcviku protiteroristických bojových jednotek. Toto je recept na úspěch, abychom skutečně byli o krok napřed před teroristy.

Pokud evropské země dovolí, aby se migranti pohybovali bez kontroly, a usazovali se podle libosti, přijdou o svou suverenitu

Martina: Dobrá rozvědka je základ, ano, s tím se jistě nedá než souhlasit, ale může jakákoliv rozvědka, třeba i mezinárodní, zvládnout masivní migrační krizi, které teď Evropa čelí?

Danny Yatom: Naštěstí Izrael nemusí čelit takovéto krizi, a když, tak na mnohem nižší úrovni. Počet nelegálních migrantů je v Izraeli poměrně nízký, nelegální migraci se nám daří zvládat. Pokud ji odhalíme, tak se snažíme zasílat migranty zpět do jejich země původu, a pokud to není možné, tak pak třeba trpí, a nedokážou se uživit. V Evropě hodně záleží na úzké spolupráci mezi jednotlivými zeměmi. Jestli to správně chápu, tak v Evropě jsou země, které mají úplně rozdílné politiky, co se týká migrace. Myslím, že by nejprve měly sjednotit politiku, mít jeden společný koncept, jednu strategii, a potom podle toho jednat, abyste byli schopni shromažďovat tajné informace o nelegálních migrantech, a lidé, kteří sem emigrovali nelegálně, musí být vyhoštěni. Demokratická země nemůže kontrolovat všechny cesty, a pokud se sem lidé mohou dostat, a pohybovat se, jak chtějí i mezi zeměmi, a mohou, když chtějí v té které zemi zůstat, i když to je proti zákonům dané země, tak myslím, že daná země přijde o svou suverenitu.

Martina: Částečně jste mi odpověděl, ale přesto se ještě zeptám: Jak se vy, jako někdejší velitel Centrálního velitelství Izraelských obranných sil, díváte na politiku EU, která ostatní státy nutí do přijímání kvót na přerozdělování migrantů mezi jednotlivé země?

Danny Yatom: Opět musím zopakovat: V Evropě nebo v Izraeli nedojde k žádné velké revoluci, pokud přijmeme pár migrantů. Hlavní problém je, jak je udržet pod kontrolou, jak se ujistit, že země, policie, a veškerý úřední aparát zajistí, že daná země bude mít informace jak o legálních, tak nelegálních migrantech, protože nejde jenom o nelegální migraci. Tady jde i o kriminalitu, někteří tito lidé porušují zákony. Pokud se země rozhodne přijmout nějaké kvóty, kolik přijme migrantů, kteří mohou v zemi zůstat, a stát se občany se všemi občanskými právy, tak to je podle mě v pořádku. Ale to se nedá dělat bez toho, aniž bychom chápali, co se děje mezi zločinci, protože mezi migranty mohou být i zločinci. Musíme sledovat, kdo tam je zločinec, a také obecně všechny nelegální migranty. A musíme rozlišovat mezi těmi, kteří přišli do země legálně, a mezi těmi, kteří přišli nelegálně.

Země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku vůči Evropě, USA, ale i Sýrii, protože jinak se celý tento pakt rozpadne

Martina: Pokud se jen na ostrově Lampedusa vylodí několik tisíc běženců, tak je asi kontrola velmi těžká.

Danny Yatom: Ano, myslím, že v tomto případě by se měla udělat jedna věc, a nebude to asi nic nového, že se migranti musí zastavit v Libyi, nesmí se jim povolit, aby se nalodili, a vůbec vyjeli na loďkách, a nemuseli přejíždět těch 40 kilometrů. Myslím, že tak nějak probíhá přesun z Libye na tento ostrov. Bohužel ale v Libyi je občanská válka mezi dvěma stranami, a proto je nejspíš hodně těžké tento problém koordinovat.

Musíme jít ještě mnohem dál: Pokud lidé, kteří nechtějí žít v Jižním Súdánu, protože se tam nedá žít, a rozhodnou se, že ujedou do Libye, a podstoupí všechny hrozby, se kterými se na cestě setkají, tak se potom mohou stát terčem zločinců, mohou být zabiti. Lidé v chudých zemích, kteří utíkají jinam, musí získat nějakou pomoc, třeba finanční, aby se mohli vyhnout právě tomu, aby byli terčem teroristů a aby se terorismus nepřenášel do Evropy. Musíme začít směřovat pomoc už do původních zemí, ze kterých pocházejí.

Dám vám příklad – Turecko. V Turecku jsou v tuto chvíli asi tři miliony migrantů, kteří přicházejí zejména ze Sýrie. Jak vypadá situace Sýrii? Trochu se zlepšuje, v tuto chvíli byl znovu zvolen prezident Asad, zvolila ho většina, 95 procent občanů. OSN musí vyzvat Asada, aby přijal zpátky občany Sýrie, aby se mohli opět usadit v Sýrii, a pokud se bude chovat podle pravidel, tak za to třeba dostane kompenzaci, tak jako teď Turecko získává kompenzace za to, že zadrží migranty na svém území, a nepovolí jim, aby se dostali až do Evropy.

Martina: Což on rozhodně nedělá důsledně.

Danny Yatom: Je to tak. Jsou tam asi 3 miliony migrantů, ale já vím, že prezident Erdogan se rozhodl, že umožní migrantům vstup do Evropy, protože chce vyvíjet na Evropu tlak, a chce vzkázat Evropanům, že pokud nepřijmou jeho politiku, tak migrantům umožní, aby se dostali do Evropy. A toto EU děsí.

Martina: Divíte se jí? A divíte se, když je Turecko členem Severoatlantické aliance?

Danny Yatom: Ne, já se vůbec nedivím. Po tom, co jsem viděl, co udělal Erdogan v posledních více než 10 letech, a také jak diktátorsky se chová ke svým vlastním občanům, jako někdo, kdo spolupracuje s Íránem, tak se vůbec nedivím.

Martina: Dokázal by třeba Izrael se svými zkušenostmi považovat takovéhoto partnera, nechci říkat přítele, za člena společného vojenského paktu?

Danny Yatom: To je velmi těžké. Pokud chce Erdogan zůstat v NATO, tak musí změnit svou politiku a své chování vůči Spojeným státům, a vůči přátelským zemím v Evropě. A také by měly přestat vojenské intervence v Sýrii. Je to drsný chlapík. Turecko není součást EU, ale je součástí NATO, já bych řekl, že země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku, protože jinak se celý tento pakt rozpadne.

Francouzští důstojníci, kteří napsali dopis prezidentu Macronovi, mají pravdu, je potřeba zasáhnout proti radikálnímu islamismu, aby nevznikla občanská válka

Martina: My jsme si doposud povídali především o migrační krizi, ale my tady máme ještě země, které řeší své vnitrostátní potíže. Mám na mysli Francii, kde nedávno vysloužilí aktivní důstojníci vyzvali vedení země k jasným opatřením proti radikálnímu islamismu. Hovoří se dokonce, že Francii hrozí občanská válka. Sdílíte tyto obavy?

Danny Yatom: Ano, sdílím, protože vím, že ve Francii existují města, nebo části měst, kde bezpečnostní aparát vůbec není schopen fungovat, a není schopen se tam dostat. Islamisté, kteří emigrovali do Francie, nebo se ve Francii narodili jiným migrantům, jsou na mnoha místech země, a na spoustě míst se chovají jako teroristé, střílí třeba po policii, pokud se policisté snaží vstoupit na periferii města, třeba v Paříži. I v Paříži jsou místa, kam policie vůbec nechce vstoupit, a pokud tam vstoupí, tak jsou to jenom těžce ozbrojené jednotky. To je, myslím, velký problém. Tito důstojníci mají pravdu, a jasně vzkazují prezidentovi země, co jste řekla, a žádají, ho, aby jednal, aby mohl opět nastat řád a pořádek.

Martina: S vašimi zkušenostmi ředitele zpravodajské služby Mosad můžete mnohem pregnantněji než ostatní uhodnout, zdali takovéto občanské konflikty, jako třeba ve Francii, hrozí i v jiných evropských zemích.

Danny Yatom: Vím, že k tomuto dochází třeba i v Belgii, kde je pár teroristů, kteří pocházejí z Belgie nebo z Francie. Dám vám příklad z Blízkého východu, a také z Izraele: Dvacet procent naší populace jsou izraelští Arabové, většina z nich jsou běžní občané, dodržují zákony a pořádek, ale postupem let, postupem zanedbané situace dovolila vláda, aby se v některých arabských městech a vesnicích rozvinul organizovaný zločin. Oni se zabíjejí navzájem, nedávno dokonce stříleli na policejní složky. Tohle je něco, co nemůžeme dále snášet, policie se zodpovídá vládě, a musí v těchto oblastech nastolit pořádek, musí v těchto městech a vesnicích zabavit všechny nelegální zbraně. Pokud bychom to nedělali, tak by se situace jen zhoršovala.

Pokud evropské země rychle nepřijmou přísná opatření vůči muslimské populaci v místech, kde střílí po policii, tak se může situace zhoršit, nastane chaos, a pak už to nebude možné

Martina: Povězte mi, Izrael se v těchto situacích, po svých zkušenostech, dokázal, řekla bych, už tak trochu zbavit sentimentu. Co by v současné chvíli musela udělat Evropa, aby byla hrozba těchto občanských konfliktů, které jsme tady oba pojmenovali, zažehnána? Je to vůbec možné, nebo už se dají jenom oddalovat?

Danny Yatom: Myslím, že je to stále možné. Evropa má stále situaci pod kontrolou, ale pokud evropské země nepřijmou přísná opatření vůči arabským občanům, tak se může situace zhoršit. A oddalovat krizi je úplně hloupá myšlenka – kam to můžeme oddalovat? Za dva, tři, pět let by byla situace naprosto chaotická. To se nedá oddalovat, pak už by to neměla žádná vláda pod kontrolou. Teď už je skutečně poslední chvíle, kdy můžeme na některých místech v Evropě, kde muslimští občané střílí na policejní složky, přijmout vůči muslimské populaci přísná opatření. Toto se v demokratické zemi nesmí dít, a pokud se to děje, tak se o to musí policie a armáda postarat, a ihned to zastavit. Tečka.

Martina: Ale to chce silná politická rozhodnutí. Vidíte v Evropě takovéto politiky, kteří by těchto razantních kroků byli schopni?

Danny Yatom: Politici v Evropě musí pochopit, a pravděpodobně to chápou, že byli zvoleni, a musí jednat v zájmu občanů, pro jejich blaho.

Martina: Jste si tím jistý?

Danny Yatom: Ano, já si to myslím, sám jsem byl politik. Měl jsem dvakrát po sobě mandát v izraelském parlamentu. A co evropští politici? Evropa je demokratická, máte tu jednou za několik let pravidelné volby, a pokud lídři nepřijdou s řešením na nejsložitější záležitosti, tak potom neměli být znovu zvoleni. Tohle jim hrozí, protože chtějí být znovu zvoleni, takže je to pro ně hrozba, a pokud nebudou mít situaci pod kontrolou, pokud svůj lid nebudou vést správně, tak je potom znovu nezvolí. Navíc pokud chtějí být politiky i za 10 let, tak musí pochopit, že během těchto 10 let se bude situace nadále zhoršovat, a oni potom nebudou moct dělat ani to, co dělají teď, protože už to nebude možné. Nebudou moci udělat to, co by se dalo udělat teď, a proto je lepší, aby něco udělali už teď, a nečekali na dobu, kdy už to nebude možné.

Martina: Nicméně ideologie multikulturalismu v Evropě natolik zdomácněla, že se někdy zdá, jako by ji už nešlo opustit.

Danny Yatom: Ano, toto je koncept začleňování imigrantů do většinové populace, a tento koncept selhal, protože muslimové žijí pouze na některých místech, kde integrace nefunguje. Křesťané žijí na jiných místech, opět tam není žádná integrace. Ale myslím, že základní myšlenka integrace byla správná, problém je a byl, a doufám, že do budoucna už nebude, v implementaci integrace.

Jak je možné, že Izrael proti islámskému terorismu uspěl? Protože mu nezbylo nic jiného, než bojovat.

Martina: Danny Yatome, povězte mi, v naší zemi často slýcháme, že bez spojenců se nemáme šanci ubránit. Jenže Izrael, rozlohou menší než ČR, a počtem obyvatelstva srovnatelný, se ubránil, a to opakovaně, i proti mnohonásobné přesile. Jak zní vaše rada? Spoléhat se za každou cenu na spojence, nebo se na prvním místě, bez ohledu na jiné, starat se o svou vlastní bezpečnost?

Danny Yatom: Obojí. Myslím, že musíme být sami schopni fungovat nezávisle, bránit se nezávisle a ubránit svou zemi, ale zároveň musíte spolupracovat, uzavírat dohody s ostatními. Vím, že je to velmi těžké, například v EU můžete rozhodnout o některých záležitostech pouze tehdy, pokud se na tom shodnou ostatní členové, což je velmi těžké. Bezpochyby je to ohromně těžké, ale existují i záležitosti, které jsou otázkou života a smrti, a ty se musí vyřešit, to jsou ty nejzávažnější problémy. Pokud chcete ubránit své životy, pokud chce země chránit životy svých občanů, tak se o to musí postarat sama, i když je to velice komplikované. Čas bohužel není na naší straně, jak už jsem říkal, postupem času se situace spíše zhoršuje, a bude to tak pokračovat dál, bude se i nadále zhoršovat. Žádný jiný způsob neexistuje.

Jak to, že Izrael uspěl? Protože nám naneštěstí nezbylo nic jiného, než bojovat. Ještě před vznikem, i na začátku vzniku státu Izrael, žilo v Izraeli pouze 600 tisíc židovských obyvatel – a napadlo nás vojsko sedmi spojených armád arabských států. A nám se podařilo Araby porazit, vyhrát válku, a vytvořili jsme svobodný stát Izrael. Bohužel, jednou za čas, se musíme zúčastnit dalších válek, ale jsme na to připraveni, a daří se nám vyhrávat. Například moje generace zažila tři velké války. Ale my to nevzdáme, budeme v tom pokračovat, budeme nadále bojovat, abychom uchránili svou zemi.

Martina: Po tom, co říkáte, je pochopitelné, že v Izraeli je všeobecná branná povinnost pro muže i ženy. Většina evropských států ji už dávno zrušila. Mohou se v současné době evropské státy nadále bez této povinnosti obejít a spoléhat na malé profesionální armády? Nebo je to velmi krátkozraké?

Danny Yatom: Země jako Spojené státy závisí na profesionální armádě, i když třeba v průběhu 2. světové války, nebo například ve vietnamské válce existovala branná povinnost. Dnes už je to pouze o profesionální armádě, ale je to velice silná armáda, protože Spojené státy uspěly ve výstavbě silné armády, daří se jim lákat atraktivní a schopné lidi, nabízejí jim vysoké platy. Pracují pro ně muži a ženy, kteří díky penězům dokáží uživit své rodiny, mohou pohodlně žít. Ale pokud dojde na nejhorší, například pokud vypukne válka, tak není pochyb, že Spojené státy nejen že opět zavedou brannou povinnost, ale mohly by se třeba úplně navrátit k povinné vojenské službě. Ale nevím. Vím, že v Izraeli potřebujeme skutečně nashromáždit co největší kapacity, ať už mluvím o lidech, nebo o technologiích, potřebujeme všemožné stroje, letadla, stíhačky a tanky – ty si dokážeme vystavět sami. Jediný způsob, jak tohle dokázat je mít ohromný rozpočet na obranu, opravdu hodně vysoký v porovnání s ostatními zeměmi, a zachovat brannou povinnost.

Izrael ve válkách proti Arabům vyhrál, ale tyto arabské státy existují dál, nebyly zničeny. Kdyby ale prohrál Izrael, už by neexistoval, byl by zničen.

Martina: O Mosadu se, alespoň u nás, vyprávějí legendy. O jeho akceschopnosti, možnostech a připravenosti. Povězte mi, je účinnost Mosadu tím větší, čím více se může v jednotlivých diasporách obrátit na kohokoliv, v tom smyslu, jak jsme se o tom bavili před chvílí?

Danny Yatom: Ne, já bych řekl, že Mosad je velice efektivní jako vojenská složka, jako vnitřní bezpečnostní služba, a to zejména z toho důvodu, že si vybíráme nejlepší lidi. O službu v Mosadu žádá mnoho lidí, mnohem více, než kolik jich vezmeme, vybereme jednoho z mnoha. Takže první věcí je, že musíme mít vysoce talentované a statečné lidi, kteří dokážou přemýšlet nekonvenčně, čelit nebezpečným situacím, projít velice náročným fyzickým i duševním výcvikem. A lidé, kteří v tomto neuspějí, nesplní požadované vlastnosti, tak je z Mosadu vyhodíme. Mosad nejen že nepřijme každého, ale i v průběhu výcviku se může stát, že lidé odejdou, protože tam dobře nezapadají, nesplňují obrázek člověka, který by byl dostatečně akční, měl požadované vlastnosti. A třetí věc je, že v posledních letech jsme vždy stáli zády ke zdi, neměli jsme jinou volbu, museli jsme bojovat. Například jsme se účastnili mnoha velkých válek a potyček mezi Izraelem a arabskými zeměmi. Arabové prohráli, ale dále existují. Kdybychom my jednou jedinkrát prohráli, tak už nebudeme existovat. Toto je zdroj naší motivace.

Írán říká, že spálí Izrael, a pokud se jim podaří získat jaderné zbraně, tak nás zničí. Takže musíme dělat vše, aby se jim to nikdy nepodařilo.

Martina: Už jen dvě otázky. Izrael je znám tím, že pokud cítí hrozbu ze strany jiného státu, tak neváhá sáhnout k poměrně razantním opatřením. V uplynulých dnech jsme si připomněli výročí izraelského náletu na irácké zařízení v Osiraku, známy jsou také izraelské snahy o zpomalení, či zastavení íránského jaderného programu. Spojené státy zase nechaly zabít generála Sulejmáního. Povězte mi, z vaší zkušenosti, mají státy právo zasáhnout silou na území jiného státu, aby prosadily své bezpečnostní zájmy, přestože nebyl vyhlášen válečný stav?

Danny Yatom: Ne v každém případě, někdy možná ano. Dám vám příklad: Například Írán, lídři v Íránu velice jasně oznámili, že Írán se chystá zničit Izrael. Izrael nikdy nic takového neoznámil o žádné muslimské nebo arabské zemi, ale Írán to řekl jasně: My spálíme Izrael. To musíme brát vážně, a vzít to v potaz. Pokud se jim podaří získat zbraň hromadného ničení, například jaderné zbraně, a přitom říkají, že mají v plánu zničit Izrael, tak co si z toho mám vzít? Pokud budou mít tu možnost, tak nás zničí, takže my musíme dělat vše, co je v našich silách, aby se jim nikdy nepodařilo dosáhnout toho, aby nás mohli zničit, to znamená, aby nikdy nebyli schopni získat jaderné zbraně. A v takovém případě máme plné právo zasáhnout a udělat, co je třeba, abychom ubránili naše životy a zásadní zájmy země.

Pokud vypálí na Izrael Hamas, tak je to úplně to samé. A když se Írán snaží vyvinout nové zbraně, nebo nové systémy v Sýrii, aby mohli pálit rakety na Izrael, tak také musíme zasáhnout. Podle zahraničního tisku se občas stává, že zasáhneme, abychom předešli tomu, že se něco stane. Takhle bohužel svět dnes žije, je tu hodně krutosti, některé vlády jednají krutě – například Írán, ale není to jediná vláda. Chtěli by být hegemonem na Blízkém východě, a jsou připraveni udělat cokoliv, nemají žádné hranice. Jsou připraveni udělat cokoliv, aby dosáhli svých záměrů, i když by to bylo na úkor státu Izrael.

Martina: Poslední velice krátká otázka. Nechci ani optimistickou, ani pesimistickou, ale co nejvíce reálnou odpověď, na kterou vy máte právo ze své zkušenosti. Máte obavu o budoucnost Evropy?

Danny Yatom: Ne, nemám obavu, protože počítám s tím, že Evropané budou vědět, jak čelit hrozbám a nepřátelům. Evropa se ocitla už v mnoha složitých situacích, například za 2. světové války, kdy nacisté dobyli téměř celou Evropu. A Evropa se svými spojenci porazila nacisty, nacistické Německo a Japonce. Vím tedy, že Evropané jsou silní, a když budou čelit nějaké hrozbě, tak ji překonají.

Martina: Danny Yatome, velmi si vážím vašich odpovědí a toho, že jste si na nás udělal čas. Děkuji.

Danny Yatom: Děkuji vám.

Martina: Čínská ekonomika se jen během prvních tří měsíců letošního roku zvětšila o 18 procent, jak už jsem říkala. Řekněte mi, existuje nějaké vysvětlení, proč jsou prakticky všechny státy světa v propadu a utápí se v obrovských dluzích, a jen Čína jede jako by ji koronavirus popoháněl?

Jaromír Novotný: Já bych se vrátil trošku do historie. Řekla jste, že za sedm let bude Čína pravděpodobně nejrozvinutější zemí světa.

Martina: Prognózy.

Jaromír Novotný: Takové prognózy existují už od roku 2014. Když se po roce 89 rozpadl Sovětský svaz, stal se svět unipolárním. Spojené státy byly nejmocnější zemí na světě, a tak se všichni domnívali, že tak tomu bude už napořád. A Američan japonského původu Fukujama tvrdil, že skončila historie. Jenže nemohl být řečen větší omyl, protože svět se pohybuje v cyklech.

Když se podíváte do historie, tak hospodářskými mocnostmi v 17. století byla Indie a Čína. V 18. století to bylo Španělsko a Portugalsko. V 19. století to byla Velká Británie. Ve 20. století, po první světové válce, se centrum hospodářské moci přesunulo na východní pobřeží, a po druhé světové válce na západní pobřeží Spojených států. A my jsme teď svědky toho, že se hospodářské centrum přesunulo zpět ze západního pobřeží Spojených Států do Číny. Nejmocnější hospodářská centra jsou v pěti čínských městech. Je to Šanghaj, Hong-Kong, Tchaj-pej, Singapur a Macao, které se stalo centrem hazardu. Las Vegas už nemůže s Macaem soutěžit. To jsou současná hospodářská centra, to je prostě fakt.

Takže mě nepřekvapuje, že se Čína stane opravdu nejmocnější zemí. Ještě na počátku 21. století země euroatlantické civilizace kontrolovaly 75 procent světového bohatství a hospodářství. A v roce 2014 už jsme kontrolovali jenom 48 procent světového bohatství, a nebylo to tím, že jsme se nerozvíjeli, ale tím, že jsme se rozvíjeli pomaleji, než Čína.

Martina: Je to jejím cílem stát se ekonomickým hegemonem?

Jaromír Novotný: Čína nikdy nezapomněla na století hanby, kdy si ji západní mocnosti parcelovaly a měly tam svá práva obchodovat. To byla Británie – opiové války. Takže se tam usídlila Británie, Portugalsko, Německo, a dokonce tam mělo své hospodářské zóny Japonsko. Takže to Čína považuje za století hanby, a snaží se to odčinit.

Ale přirozeným vývojem se zase centrum hospodářské moci vrátilo do jihovýchodní Asie. Když se podíváte na to, co se v současné době děje, tak největší zóna volného obchodu je v jihovýchodní Asii, kde 15 států podepsalo zónu volného obchodu, která postihuje dvě miliardy lidí. To je největší trh. Když jsme my měli ještě v EU s pěti sty miliony obyvatel Velkou Británii, tak i když k tomu připočteme Spojené státy, tak je to osm set milionů lidí. Největší zóna volného obchodu už nyní existuje v jihovýchodní Asii. Je to 15 zemí. Navíc tam jako ekonomická mocnost vyrostla Indie, a ta už má pomalu miliardu a 300 milionů lidí.

Martina: Vlastně přečísluje Čínu.

Jaromír Novotný: Ještě ne, ale směřuje to k tomu, že Indie bude mít víc obyvatel než Čína. Takže oni si v podstatě vystačí sami. Jsou to obrovské trhy.

Čína už si nenechá nic líbit. Má nejsilnější námořnictvo na světě a rakety, které mohou zasáhnout jakoukoliv letadlovou loď USA.

Martina: O tom, jakým způsobem může sehrát na politickém a ekonomickém poli svou roli Indie, bych se s vámi dnes také chtěla bavit.

Jaromír Novotný: Chtěl bych to dopovědět. Takže nám zbývá ještě deset let, abychom se mohli dohodnout o pravidlech světového uspořádání, protože po deseti letech už se s námi nebudou bavit, ale budou nám diktovat svá pravidla.

Martina: Není tomu takto částečně už teď?

Jaromír Novotný: Ještě ne, ale blížíme se k tomu. Prostě Čína už si nenechá nic líbit. Podívejte se, jak Číňani jednali s Američany na Aljašce. Američani tam začali jednat o lidských právech a oni jim řekli, že nemají vyprávět o lidských právech, a ať se podívají, jak se v současné době, i po celou svou historii chovají k černochům. A bylo vymalováno.

Martina: Mimochodem čínský náměstek ministra zahraničí Jang Ťie-čch’ prohlásil právě 18. března 2021, kdy se v Anchorage setkali američtí a čínští diplomaté, že ve vzduchu byl silně cítit střelný prach. Podle expertů na Čínu je prý tímto pojmem myšleno, že dotyčný myslí na válku. Řekněte mi, přemýšlí podle vás Čína o takovýchto krajních variantách?

Jaromír Novotný: Čína buduje svůj obranný průmysl. To bezesporu. Kdo by byl býval ještě před pěti lety řekl, že Čína bude mít nejsilnější námořnictvo na světě? Vždycky to byly Spojené státy. Ty zatím mají víc letadlových lodí, ale loďstvo jako takové, víc lodí, už má Čína. Má sice jenom tři letadlové lodě, ale buduje další. Ale už má rakety středního doletu, které mohou zasáhnout jakoukoliv letadlovou loď Spojených států, takže letadlové lodě v podstatě ani nepotřebuje. A na takovouto úroveň raket se dostala tím, že Čína nepodepsala smlouvu o zákazu vývoje raket krátkého a středního doletu, kterou podepsaly Spojené státy a Sovětský svaz a kterou loni Američané vypověděli – a Rusové se k tomu s radostí připojili, protože oba tyto státy zjistily, že Číňané už je mezitím dohonili, a možná i předhonili. A teď tyto rakety budou určitě vyvíjet i Indové, Íránci, a tak dále. Takže riziko konfliktu se zvyšuje. Práh se snižuje a riziko se zvyšuje.

Čína si z Východočínského moře udělala rybník, kde se nikdo nemůže pohybovat bez jejího svolení. O totéž se snaží v Jihočínském moři. Obsadila Spratlyovy ostrovy a vybudovala tam přistávací dráhy a přístavy.

Martina: Podle toho, co říkáte, tak se Čína v roce 2028 nestane jen největší světovou ekonomikou, ale pravděpodobně také vojenským hegemonem. Je to důvod ke strachu?

Jaromír Novotný: Státy nemají přátele, ale mají jenom své zájmy. A Čína začíná prosazovat svoje zájmy. Z Východočínského moře už si udělala rybník a už se tam nikdo nemůže pohybovat bez povolení Číny. A totéž se nyní snaží udělat z Jihočínského moře. Takže postupuje postupně. Obsadila Spratlyovy ostrovy, což jsou v podstatě skaliska v Jihočínském moři, na kterých vybudovali přistávací dráhy a přístavy. A loni tuto oblast vyhlásili za samosprávný okres, zřídili tam úřady okresního formátu – osídlují to. A ze Spratlyových ostrovů jsou čínská letadla schopna doletět například na Guam, což je hlavní základna Spojených států v Pacifiku. A Číňané v tomto pokračují.

Martina: V Jihočínském moři vybudovali mohutnou válečnou flotilu, která na počet lodí dokonce už podle některých zdrojů převyšuje americkou, jak jste říkal.

Jaromír Novotný: Čínské námořnictvo už je větší než americké.

Martina: Řekněte mi, je to, co se děje v Jihočínském moři, malá laboratoř, na které můžeme vidět, jak by se Čína možná mohla v dohledné době chovat třeba v Indickém oceánu?

Jaromír Novotný: Na to reaguje Indie, která do dneška nemá dohodnuté nebo uznané hranice s Čínou, je to pořád linie příměří. Už tam byly tři války, a dochází tam pořád k šarvátkám. Naposled to bylo v blízkosti Sikkimu. Takže kvůli čínsko-indické hranici se schází komise pro vytyčení hranice, sešly se už více než 500 krát, ale pořád k ničemu nedošlo a hranice není pořád stanovena. Nejkritičtější je hranice v oblasti Kašmíru, protože Kašmír byl v roce 47 rozdělen mezi Indii, Pákistán a Čínu. A to proto, že když Britové dali nezávislost Indii, tak knížectví, kterých bylo v Indii mnoho, se mohla rozhodnout, jestli budou chtít být v Pákistánu, nebo v Indii, nebo budou chtít mít nezávislost. A maharádža v Kašmíru vyhlásil nezávislost, což asi neměl dělat, protože se tam okamžitě vrhly pákistánské kmeny a Kašmír napadly, protože je tam smíšené obyvatelstvo, jsou tam hinduisté, buddhisté a muslimové. A protože byl maháradža hinduistou, tak před porážkou požádal Indii, Indickou republiku o pomoc. A indická vláda řekla: Ano, přijdeme na pomoc, ale vstoupíte do indické federace. Takže se tím pádem Kašmír stal součástí Indie.

Tam je linie příměří mezi Indií a Pákistánem. A také tam je, a to málokdo ví, takzvaný Aksai Čin Kašmír, což je oblast, kterou obsadili Číňané. A je tam ještě Ladak, což byla součást Kašmíru. Indie loni přijala nový zákon a z Ladaku udělala federální území, federální teritorium. V Ladaku žijí budhisti, a říká se mu Malý Tibet, a je to právě na čínských hranicích. Takže tím pádem indická vláda zvýšila kontrolu nad Ladakem a Kašmír je bez Ladaku samosprávným územím, kde jsou hinduisté a muslimové. Takže Indie sleduje, co dělá Čína, a snaží se vytvořit alianci, které se říká Quad, což je Indie, Spojené státy, Japonsko a Austrálie, a jednou ročně posledních pět let pořádají námořní manévry. Takže to je vojenská organizace, kterou se Indie snaží podporovat jako protiváhu Číně. Navíc Američané přistoupili na to, že už říkají Indický oceán, a ne Pacifik. Takže se postavili na stranu Indie. A Japonci také.

Martina: Jakožto protiváha Číně.

Jaromír Novotný: Jako protiváha Číně, protože se tam všichni začínají obávat čínského vlivu.

V Indii je nejdemokratičtější institucí armáda, kde neplatí kastovní systém

Martina: Poté, co jste teď vyprávěl, tak člověk snadněji rozumí třeba nedávnému bizarnímu konfliktu, kde na linii dotyků Indie a Číny se vysoko v horách setkaly vojenské jednotky obou zemí. Ale kvůli obavám z rozpoutání nějakého většího konfliktu měly zakázáno používat střelné zbraně. Takže se tam bily holemi a klacky.

Jaromír Novotný: To nebyly hole a klacky, ale lopaty a krumpáče, pracovní nářadí. A tím byly na obou stranách ubity desítky vojáků.

Martina: Myslíte, že se z Indie záhy stane velký hráč, a protiváha Číně?

Jaromír Novotný: Indie má proti Číňanům zpoždění. Jednou jsem měl schůzku s indickým ministrem obrany, když se vrátil z Číny, a já jsem se ptal: „Jaký máte, pane ministře, z Číny pocit? A on říká: „Zjistil jsem, že v Číně je jenom sedm státních svátků. Ale u nás je asi jen sedm pracovních dní.“ Protože Indie uznává všechna náboženství, takže jsou tam hinduistické, muslimské, buddhistické státní svátky, a je tam dokonce uznáván židovský státní svátek.

Martina: To je odpověď, jestli se stane přirozenou protiváhou Číně?

Jaromír Novotný: Ale přesto všechno se Indie také prudce rozvíjí. Když jsem tam v roce 2001 nastoupil jako velvyslanec, tak mít tam auto byl sen, byla to téměř rarita, když měl někdo vlastní auto. Měli motorky a kola. A když jsem odjížděl, tak tam bylo víc aut než v Evropské unii. Takže vyráběli auta, ale zase nestavěli dálnice, takže se zahltily silnice. Takže teď začali velký dálniční program, propojení Indie. A zároveň se jim zahltily přístavy, takže budují přístavy a letiště.

Indie má za Čínou zpoždění, ale má výhodu, že to je největší demokracie na světě. Není tam diktatura, všechno se řeší přes volby. Ale je tam problém kastovní společnosti. Jediná instituce, kde neplatí, z jaké jste kasty, je armáda, kde, když jste schopný, tak se stanete generálem, ať jste třeba z nejnižší kasty nedotknutelných. Pozná se to jenom podle toho, že si v důstojnické jídelně nesednou pospolu, ale všichni mají stejné uniformy. Ale poznají, kdo je z jaké kasty. Znal jsem židovského generála. Armáda je tam v podstatě nejdemokratičtější, i když je to nejpřísněji řízená instituce.

Martina: Čína také Indii provokuje svým zvyšujícím se tempem spolupráce s Pákistánem. Vybudovali železnici, vybudovali velký přístav. Myslíte, že do budoucna budou skutečně dvěma největšími hráči Čína a Indie? Už jsem se na to svým způsobem ptala, ale vy jste řekl, že Indie je opožděná.

Jaromír Novotný: Opožděná, ale vyvíjí se strašlivým tempem. Podívejte se, Indie patří mezi šest zemí, které byly schopny vyslat sondu na Mars.

Martina: Obě země mají jaderné zbraně.

Jaromír Novotný: Obě země mají jaderné zbraně. Obě mají jaderný sektor. Elektrárny, jaderný průmysl. Obě země mají strategické rakety.

Martina: Dohromady představují populace těchto zemí 40 procent světové populace.

Jaromír Novotný: Takže kdyby se tyto dvě země spojily, tak jako bílá civilizace nemáme šanci.

Martina: To ale asi nehrozí.

Jaromír Novotný: To asi nehrozí, protože tam je zatím čínsko-indický rozpor. Ani za 70 let existence Indie nedokázali stabilizovat a vytyčit společnou hranici. Zažil jsem tam situaci, kdy tehdejší premiér dělal volební kampaň v jednom státě u čínských hranic v blízkosti Sikkimu, bylo před volbami. A čínský velvyslanec byl doslova drzý, požádal o návštěvu na ministerstvu zahraničí a protestoval proti tomu, že indický premiér dělá volební kampaň na čínském území. A odpověď indického ministra zahraničí byla: Tak pokud toho nenecháte, tak víte, že tady máme tibetskou vládu, máme tady Dalajlámu, takže uznáme Tibet jako nezávislé území. A byl konec jakékoliv diskuse.

Martina: Tím chcete říct, že se zatím tyto dva velké kolosy navzájem drží v šachu?

Jaromír Novotný: Ano. Protože už byly mezí Čínou a Indií tři války. V poslední vyhrála Čína. Ale Indie za posledních pět let vybudovala strategické silnice do Ladaku a na indicko-čínskou hranici, aby tam mohli rychle dopravovat jednotky, protože toho před tím nebyli schopni. A tímto krokem to srovnali. A postavili tam strategická letiště. Takže na hranicích se síly vyrovnávají. A na hranici mají dohodu, že se nesmějí používat střelné zbraně, a proto použili klacky, kameny a tak dále.

Čína už je ve vědeckém výzkumu a v technice srovnatelná s USA

Martina: Pojďme se ještě podívat na vnitřní politiku Číny, abychom lépe porozuměli situaci, která teď v Číně je. Podle některých komentářů je prý možné, že se Komunistická strana Číny může teď svou silnou rétorikou snažit podnítit nacionalistické nálady a sjednotit čínský lid. A je také docela dobře možné, že tímto způsobem připravuje své lidi na blízkou budoucnost, potažmo také na válku. Čtete to podobně?

Jaromír Novotný: Čínský nacionalismus je tam přítomen a vládnoucí strana má politiku, která říká: „Už nikdy nedopustíme ostudné století pokořování Číňanů. Máme vlastní národní hrdost a už nikdy se to nebude opakovat.“ A Číňané s tím souhlasí.

Martina: Na toto oni slyší?

Jaromír Novotný: Na to slyší. Když jsem byl ve Spojených státech, v San Francisku, tak tam je obrovské čínské město, obrovský China Town. A viděl jsem tam na ulicích nástěnky, kde byla Číňany, kteří žijí ve Spojených státech, propagována komunistická Čína. Největší počet zahraničních studentů ve Spojených státech jsou Číňané, kteří si to platí, ale vrací se domů do Číny, protože jsou hrdí Číňané. Takže Čína dosahuje obrovského pokroku ve vědeckém výzkumu, a vůbec v technice, a už jsou v tomto srovnatelní s Američany. Budují i vlastní vesmírnou stanici. Dobrá, a Tchaj-wan nesmí vyhlásit nezávislost, ale největším investorem v Číně je Tchaj-wan a v největších městech existují tchaj-wanské čtvrti.

Martina: Miroslave, v minulé části rozhovoru jsi prohodil větu, která mi utkvěla: „Není možné, abychom se měli každý rok o dvě procenta lépe.“ Čím to je, že tušíme, že to fakt asi není donekonečna možné, ale dodnes většina politických programů stojí na neustálém zvyšování blahobytu, respektive na příslibu zvyšování blahobytu? Můžeš mi říct, čím to je, že si tento Májin závoj necháme, a hodíme to potom do urničky té straně, která už na začátku v principu lže, protože jsme zadlužení, protože jsme po covidu, po krizi. Čím to je?

Miroslav Bárta: Je to námi, protože vždy zvolíme v daném okamžiku lákavější řešení. Ale změna začíná u malých okamžiků. Jenom si vezmi, že je třeba před barákem popelnice, tak jak často k ní chodíte s osmdesátilitrovými pytli s odpadky, a to určitě aspoň základně třídíte. Člověk tedy vezme osmdesátilitrový pytel, který vyprodukuje za necelé dva dny, hodí ho do popelnice – a tím jeho krásný svět končí. Už nevidí, že přijede obrovské auto, které to někam odveze, a nevidí, že 80 procent plastu vůbec nejsme schopni recyklovat, takže se to používá jako výplň terénních dutin, a tak dále.

Myslím, že velká řešení začínají malými kroky u nás samotných, a vždy to tak v dějinách bylo, že docházelo k pozitivním přecvaknutím skokově, a uvědomění, že jsme každý z nás součástí této planety a že to zatím nevypadá, že bychom byli všichni schopni tuto planetu naprosto zničit, a pak z ní utéct. Takže je to naše místo k žití, a tak si možná můžeme uvědomit, že jsme děti této země a že bychom se k ní tak také měli chovat, a ne ji jenom ničit jenom proto, že je to krátkodobě příjemnější. A když bychom toto dokázali, tak bych se pak už vůbec o osud člověka nebál.

Martina: Já zůstanu ještě hodně při zemi.

Miroslav Bárta: Já taky, to jest popelnice, že ano.

Martina: To je pravda. Snadno uvěříme každému, kdo nám slíbí, že se budeme mít lépe. A stejně tak jsme poměrně dlouho věřili, protože to prakticky každá vláda v posledních 20 letech slibovala, že zjednoduší neuvěřitelně přebujelou legislativu a byrokracii, což ty jsi zmiňoval jako jeden z prvních průvodních jevů krize. A nejen že s tím nikdo nic neudělal, ale je to stále horší. Myslíš, že třeba i toto může covid změnit?

Miroslav Bárta: Určitě, protože lidé vidí, že to všechno byly jenom kecy, kecy, kecy.

Většina lidí je k smrti vystrašená, že umře na covid. A strach je nejlepší způsob, jak manipulovat lid.

Martina: Jenomže zatím jsme jenom mírní kocouři, kteří, když nás někdo nakopne, tak se trošku stáhneme, ale pak se zase vrátíme k misce.

Miroslav Bárta: Protože většina lidí v tuhle chvíli ztrácí naději a je k smrti vystrašená, že umře na covid. A strach je nejlepší způsob, jak lid manipulovat.

Martina: Ale co až covid opadne, tím pádem by mohl opadnout i strach, a vyděšené stádečko by mohlo být zase příliš bujné? Myslíš, že už nás čekají jenom nějaké jiné druhy strachu?

Miroslav Bárta: Nemyslím – snad. Ale bezprostřední doba pocovidová bude naprosto zásadní období, protože si buď řekneme: „Je to za námi, a jedeme jako vždy,“ což by za mě nebylo dobře. Nebo si řekneme: „Je to za námi, nepochybně před námi budou další velké výzvy. Tak co teď uděláme, abychom to jako společnost, a jako svět, zvládli mnohem líp?“ Protože naše děti nechodily téměř rok do školy, což je něco, co už se u nich nedá dohnat. Politici to asi nebudou chtít rádi slyšet, a ministr školství, kterého velice respektuji, a jeho lidé to budou vyvracet, ale rok ve výpadku vzdělání…

Martina: Což jsou mimochodem skoro dva školní roky.

Miroslav Bárta: Ano. V 90 procentech jsou děti extrémně nadané, mají štěstí, že chodí do škol, kde online výuka velice dobře funguje, mají svůj notebook a možnost připojení. Ale existuje spousta dětí, které toto nemají. A je spousta škol, kde se to nepovedlo tak, jak bychom asi chtěli. A já za sebe říkám, že nevěřím, že se tento rok výpadku dožene.

Škody budou obrovské. Vůbec netušíme, co všechno, kromě covidu, způsobila zanedbaná péče.

Martina: Dobře, to se nedá dohnat, jsou to v podstatě téměř dva školní roky, protože z toho, co zbylo, z obou těch let, jsou jen jakési ohrabky. Co s tím, když se to už nedá dohnat? Budeme mít děti, které neutrpí vzdělání?

Miroslav Bárta: Čekají nás roky dohánění. Nečeká nás bezbolestný, bezstarostný svět, ale spousta let, kdy, pokud to budeme myslet vážně, budeme napravovat a dohánět. Z logiky a z podstaty věci to nemůže být jinak. To nebude tak, že proočkujeme populaci, u nás asi o rok později, než zbývající svět. Ale to byla nadsázka, doufám…

Martina: Budou to dva, viď?

Miroslav Bárta: Ale škody budou obrovské. Vůbec netušíme, co všechno, kromě covidu, způsobila zanedbaná péče. Jsou to násobky případů psychických problémů, partnerské problémy, vztahové problémy, a nemluvím teď o vzdělanosti této společnosti. Od politiků slýcháme, jak je vzdělanost důležitá, ale že by se něco významně měnilo, tak nemění. Takže tato společnost, budu parafrázovat Churchilla: „Pokud to myslíme vážně se svou budoucností, čeká nás jenom dřina, pot a slzy.“ Nic jiného, to je potřeba si přiznat. Ale samozřejmě každý politik, který bude toto říkat, bude, obávám se, těžce nepopulární. Kdyby byl populární, tak křičím: „Sláva, tato země se změnila!“

Velkou výzvou do budoucna je, zda tolerovat firmy, které nabízejí službu, a pak se rozhodnou třídit lidi na ty, kterým tuto službu poskytnou, a kterým ne.

Martina: Bavili jsme se o tom, že některé děti mají svůj notebook, a dělají pro školu online úkoly, a podobně. To má ale také druhou stránku, a to, že někteří jsme děti hnali od těchto moderních technologií, a velmi jsme dohlíželi na to, k čemu je využívají, a jak dlouho. A teď je paradoxně nutíme, aby seděly hodiny u moderních technologií. A k tomu se pořád častěji ozývají hlasy, které označují největší nadnárodní firmy jako Google, Facebook, Twitter, Amazon za naprosto největší nebezpečí pro demokracii. Souhlasíš s tím?

Miroslav Bárta: Čím dál víc zažíváme odvrácenou stranu sociálních sítí, které se chovají jako vládci světa, rozhodují o tom, komu službu poskytnou, a komu ne. A nemluvím jenom o prezidentovi Trumpovi. A i právníci v posledních měsících dávali najevo, jak velkou výzvou do budoucna je, zda tolerovat firmy, které nabízejí službu, a pak se rozhodnou třídit lidi na ty, kterým tuto službu poskytnou, a kterým ne. A to nemluvím o naprosto příšerných extrémech typu, že někdo oslavuje narozeniny nechvalně známého německého vůdce z minulého století, tam je to samozřejmé. Ale myslím, že to spěje k tomu, že tady bude obrovský tlak na to tyto rozdělit, tak jak to Američani ve svých dějinách udělali už několikrát, když třeba dělili Rockefellerovo impérium, ze kterého vzniklo sedm sester, protože jinak bude negativní síla sociálních sítí stále sílit. A to i proto, že svět je rozpolcen, a projevy nenávisti, které sítě umožňují, jsou už dnes na můj vkus extrémní.

Martina: Snad už ve škole se děti učí, tedy alespoň doufám, nebo učily, že jedním z největších pilířů demokracie, a přímo její podstatou, je diskuse, tedy svoboda slova. Zdá se mi to, nebo to vnímáš i ty, třeba na Univerzitě Karlově, jako fakt, že většině lidí současná pozvolná likvidace svobody slova zase až tak moc nevadí? A k tomu bych měla jednu podotázku: Myslíš, že je to proto, že si toho lidé nevšímají, protože je to rafinovanější než pustá, obyčejná cenzura, nebo proto, že je to zase druh scestí, kdy víme, co je pravda, a lidem, kteří říkají něco jiného, to radši zakážeme, čímž zbytek lidí ochráníme?

Miroslav Bárta: Zákazy, které mají za cíl ochránit lepší svět, to je taky jedna z cest do pekel. Když to vezmu úplně obyčejně od základu, tak pokud je společnost relativně chudá, kde stále více lidí řeší existenční stresy s tím, že nevědí, jak se postarat o své děti, jestliže je v tomto státě plus minus 800 tisíc lidí v exekuci, kteří dluží více méně sumu, která odpovídá jednomu našemu státnímu rozpočtu, tak přirozeně tito lidé, pokud pracují, nebo jsou v podnicích, které nefungují, pokud jim krachují živnosti, v tomto obrovském stresu už nemají sílu se zajímat o svět, řešit, co je pravda, a co není, ale řeší, jestli budou mít na nájem, na hypotéku, kde dětem koupit zimní oblečení, a neřeší nějaké vize. Takže aby společnost mohla přijímat odpovědnost vůči každému jedinci, tak se jí musí relativně dařit. Všechno je to provázané.

Nedávno jsem poslouchal rádio a chtělo se mi brečet: Jedna maminka s dětmi, samoživitelka, chodila do potravinové banky, a děti nadšeně vykládaly, co si tam vybraly. Když tady máme tisíce dětí, jejichž rodiče, nebo obvykle rodič, nemá peníze na obědy ve školní družině, tak to si člověk říká: „Asi bychom měli opravdu řešit naše problémy od základu, a ne se tady zabývat nějakými vizemi, které jsou v případě naší země úplně utopické.“ Takže když vidím takovéto věci, kdy má nějaké dítě naprosto základní problémy, které my si už třeba ani neuvědomíme, tak mi z nás je strašně smutno. Z nás, z naší společnosti, že to vůbec dopustí a toleruje.

Zásadní otázkou dnešní doby je, kdo má vlastně autoritu rozhodovat o tom, co je pravda, a co je fake news

Martina: My jsme se k tomuto tématu dostali přes otázku svobody slova. Ještě se k ní vrátím: Občas se mi dostává do ruky seznam nejnebezpečnějších fake news za poslední dobu, nebo seznam konspiračních webů – my tam tedy ještě nejsme, ale jistě se někdo časem pousiluje. Ty jsi prorektor Karlovy Univerzity, víš třeba i z pozice této funkce, kdo dostal za úkol tyto seznamy dělat? Víš, jestli je to někdo, kdo má jakési vzdělání, jakousi kredibilitu, historii, na základě které může dělat takového arbitra? Pověřil vás někdo, abyste vyčlenili profesory? Nebo je to nějaké ministerstvo? Víš o tom? Nikdo si vlastně nepoloží otázku, že nevíme, kdo a s jakým účelem to sestavoval.

Miroslav Bárta: Na toto, jako u spousty věcí, o kterých jsme mluvili, nejsem expert. A toto je jedna z těžkých oblastí, o kterých skoro nic nevím. Naštěstí to na univerzitě nemusíme až tak řešit, protože to je akademické prostředí, kde je kritičnost debaty velice vysoká. I když, jak to vidíme třeba u doktorů, a když to stáhnu na covid, tak na všechny aspekty covidu byly už dnes napsány stovky studií, stačí si jenom vybrat. Ale určitě existují instituce, které jsou financovány takzvaně neziskově, soukromé firmy jako Semantic Visions, která mně se moc líbí, protože tam je to dané opravdu argumentací, statistikou, ničím jiným. Takže škála subjektů, které se tím zabývají, je pestrá. Ale já vůbec nemám vhled do toho, kdo, jak a proč to financuje. Nevím, kdo jsou lidé ve vedení. Znám tedy šéfa Semantic Visions, se kterým jsem byl párkrát někde v panelu Neuronu, a to myslím, že je taky skvělá práce. Také si je najalo americké ministerstvo zahraničních věcí, u nás je prostě nikdo neposlouchal. Naše ministerstvo zdravotnictví si raději najalo, jak říká Michal Suchánek, genstubery, kteří nám ukazovali okna a lustry vládního paláce.

Samozřejmě je jedním ze zásadních problémů dnešní doby, kdo má vlastně autoritu rozhodovat o tom, co jak je. A podle mě u 70 procent poznáme, že to je fake news, ale u spousty záležitostí jsme závislí na nějakém vnitřním oponentním řízení. A potom je skutečně důležité, kdo to dělá, jakou má autoritu, jaké argumenty, aby mohl říct, že je něco fake news. Ale to souvisí s dnešním složitým světem. A zase jsme u vzdělání, protože svět je stále složitější, ale my vzdělání stále zjednodušujeme, produkujeme stále víc lidí s bakalářskými a magisterskými papíry, ale vyznat se v tom bude stále těžší. A to je podle mě jedna z velkých výzev budoucnosti – vytvářet svět, který bude odolnější vůči nesmyslům a výmyslům.

Martina: Ty jsi byl před 30 lety jedním ze studentských vůdců, nebo spíše ze studentů, kteří spávali na fakultě, roznášeli letáky a rvali se za svobodu, za svobodu slova. Mimochodem za tu svobodu, kterou spousta dnešních studentů, ale rozhodně neříkám, že všech, chce zase v obluzení novými myšlenkovými směry, ideologiemi, zničit, rozmetat ve jménu dobra. Tvůj osobní úsudek – myslíš, že stihneme ještě jednu nadšenou bitvu za obranu svobody slova?

Miroslav Bárta: Já jsem byl tehdy pěšák, nebyl jsem žádný vůdce.

Martina: Já jsem se opravila, jde o to, že jsi tam nocoval a roznášel.

Miroslav Bárta: Ano, byl jsem roznašeč nočních plakátů a strhávač jiných plakátů, člověk, který někam donesl nebo odnesl jídlo, a tak. Ale na závěr bych odpověděl úplně obecně, protože si myslím, že spoustu věcí jsme konkrétně řekli. Je to zase historický paradox – pokud člověk zapomene na svou historii, tak je donucen si ji zopakovat.

Martina: Ty jsi řekl spoustu věcí, vlastně jsme nabídli lidem jakýsi kondenzát. Mluvil jsi o tom, kolik set článků bylo napsáno třeba jenom o covidu. Když by si lidé nechtěli přečíst tlustou knihu „Kolaps a regenerace“, tak vyšla kniha „Sedm zákonů“, kde také mohou nalézt tvé myšlenky a lidí podobně smýšlejících.

Miroslav Bárta: Kromě této knížky, kterou považuji asi za nejsrozumitelnější manifest toho, co dělám, jsme s Tomášem Turečkem vydali malou knížečku „Kolaps neznamená konec“. Myslím, že to byla, když se dala ještě sehnat, velice čtená a srozumitelná knížka. Já tomu říkám záchodové čtení, kdy si to člověk vezme na záchod, kousek si přečte. A pak možná dvě knížky, které jsme vydávali ve Vyšehradu, když ještě existoval, a to „Na rozhraní“, a „Povaha změny“. Dělali jsme to s Martinem Kovářem, Otou Foltýnem. A pak jsou na YouTube nějaké přednášky. Takže to jsou zásadní zdroje.

A 19.2.2021 vyšel speciál Reflexu na téma vzestupu a pádu civilizací, kde je velký rozhovor s Josephem Tainterem. Mimochodem, jsou tam velké články o pádu Velké Moravy, britského impéria, římské říše a doby stavitelů pyramid. Takže to jsou nejsrozumitelnější manifesty toho, co dělám nejen já, ale spousta dalších lidí, se kterými hrozně rád spolupracuji, protože mě to posouvá dál.

Martina: Je to seznam ne příliš optimistického čtení, ale o to důležitějšího. Profesore Miroslave Bárto, moc ti děkuji za to, že jsi přišel, a za to, že si nám pomohl, abychom se v současném světě trochu více zorientovali, nebo se na něj alespoň podívali trochu jinak. Díky moc.

Miroslav Bárta: Děkuji za pozvání.

Martina: Když se podíváme na to, že se věci dějí překotněji, tak by se mohlo zdát, že žijeme v době skutečně velkých změn. Ještě rok předtím, než Británie odešla z EU, by to nikdo neřekl. Ještě rok a půl před tím, než se Trump stal prezidentem, by na to nikdo nevsadil ani pětník. A ty sám jsi několikrát zdůraznil, že není nic nepředstavitelného ani to, že Marine Le Penová může klidně vyhrát prezidentské volby.

Martin Kovář: Už ne.

Martina: Řekla bych, že v tomto smyslu slova to vypadá, že se změny dějí skokově, jak s oblibou říkáte. Pověz mi, když jsem teď seřadila tyto tři příklady historických událostí, jak je můžeme přečíst? Je to nějaká vzpoura proti liberálním demokratům?

Martin Kovář: Určitě. Před necelým týdnem jsem k tomu napsal komentář, a hrozně jsem se s tím trápil. O čem? Bývalý britský premiér Tony Blair napsal pro New Statesman, to je levicová socialistická hlásná trouba, článek o tom, že se Labour Party a britská levice buď radikální změní, nebo umře. A na začátku vzpomíná na staré časy mitterrandovských socialistů a brandtových socanů, když vyhrávali volby, a pak si povzdychuje nad tím, co je příčinou, že britská levice je dneska úplně vyřízená, tedy Labour Party, a říká: „Za prvé, chybí lídr.“ Všichni poblairovští lídři dostali ve volbách „na prdel“. Gordon Brown, protože neměl ani špetku Blairova charismatu, a jeho až animální přitažlivosti pro voliče. Ed Miliband, protože ve vnitrostranické řeži zařízl vlastního bratra, a zřekl se New Labour, která navzdory všemu měla výsledky a byla přitažlivá. Jeremy Corbyn, protože kormidlo otočil moc doleva, a ještě to byl nepřiznaný antisemita. A Keir Starmer jehož jméno si ani britští voliči pomalu nepamatují.

Takže, za prvé nemají lídra. Za druhé nejsou schopni nabídnout rozumnou ekonomickou, nebo hospodářskou a sociální politiku, kromě tlustého státu a utrácení, což, jak Tony Blair hezky napsal: „Není dnes nic extra přitažlivého. Konec konců Johnsonova konzervativní vláda také rozhazuje plnými hrstmi, takže to není důvod, abychom kvůli tomu volili Labour.“ Za třetí, radikální levice otravuje lidi zejména něčím, po čem ani v náznaku neprahnou: Útočí na národní stát, který mají lidé rádi, útočí na armádu, na policii, které většina lidí vnímá jako instituce, které je, alespoň v Británii, chrání a jsou ctihodné, a místo toho jim nabízí něco, po čem tento elektorát vůbec neprahne, jako je gender, zběsilé klima, extrémně vyhrocené otázky, které se týkají rasy, a kolik je pohlaví. Blair říká: „Jestli se na tohle nevykašlete, na tuto politickou korektnost, je po vás veta.“

A toto říká premiér, který to do Británie přinesl, s Blairem to všechno v 90. letech začalo. On je praotec Brit, pokud jde o všechna tato progresivistická témata. A že právě tenhle chlápek říká: „Je to všechno špatně,“ tak myslím, že to má velikou váhu. Britská levice ho nenávidí, a teď ho bude nenávidět o to víc. Já jim rozumím, je to pro ně strašně nepříjemné. Zařízl staré socany klasického střihu, zařízl všechny odborářské bossy, zbavil je článku 4 o znárodňování a zestátňování. Přivedl Labour Party do středu politického spektra, a ještě ke všemu vyhrál troje volby za sebou. Nebýt Tonyho Blaira, tak by britští socani od roku 1974 nevyhráli volby, a to už je sakra dlouhá doba. Takže ho strašně nenávidí, a poté, co napsal, ho budou nenávidět ještě víc. Ale to nic nemění na tom, že Blair má pravdu.

Progresivisté vyhrávají v obsazování institucí, univerzit, think tanků a místních vlád

Martina: Blair má pravdu, ale vede ještě cesta zpátky? My jsme teď situaci s liberály stáhli jenom na Británii, ale ono to slouží jako modelový příklad pro další liberály v Evropě. Liberální demokracie už přestává mít cokoliv společného s pojmem „liberalismus“. Už se stává zejména propagací právě toho, co jsi zmínil, tedy rovnostářství, zákazů, regulací, omezení, vlastně jako by se stala přímým opakem liberalismu. Je šance, že se dá toto ještě zvrátit? A ne jenom v Británii?

Martin Kovář: Tak v Británii, pokud jde o reálné výsledky, tam pořád prohrávají, a Johnson stále vyhrává. Bavíme se o dvou věcech. Jednak to je na politické úrovni, kde liberální demokracie, raději budu říkat progresivisti, to se mi více líbí, vlastně žádné velké politické úspěchy moc nemají. Macron není žádný progresivita, je to oportunista par excellence, který přesvědčil Francouze v posledních prezidentských volbách, že nepatří mezi příslušníky francouzských elit. To je mimochodem majstrštyk, a uvidíme, jestli to zopakuje.

V Německu CDU, my říkáme, že je progresivistická. Ale skuteční progresivisti CDU, zejména ve spojení s CSU, nemohou přijít na jméno a v politické rovině toho vlastně moc nevyhrávají. Jásali nad Joem Bidenem, ale Joe Biden je všechno, jenom ne progresivista, probůh. Biden je ztělesnění, esence konzervatismu a politického mainstreamu. Čili v politické rovině nevyhrávají, ale to, co v tuto chvíli vyhrávají, je soft power, obsazování institucí, univerzit, think tanků, místních vlád, et cetera.

Martina: Což ale znamená budoucnost.

Martin Kovář: To se neví, může přijít strašný zvrat. Tak, jako se jim to nevede v politice, tak může přijít zvrat, a teď nechci spekulovat na základě čeho, i pokud jde o tuto soft power. Zatímco dneska si ve Spojených státech studenti vynutí ochod děkana, protože je právník, a někoho hájí, tak za 10 let se změní společenská nálada, a mohou si vynutit odchod progresivistických rektorů a děkanů. Vzpomeňme si na konec 60. let, jak v Německu na univerzitách řádila levice, a než bys řekla švec, bylo to pryč.

Martina: Zdá se ti, že teď je to pryč?

Martin Kovář: Ne, není to pryč, ale myslím, že je možné, aby k takovému zvratu došlo. A ještě ke všemu, přání otcem myšlenky, také si to přeju, protože mám malého kluka, a tak bych byl raději, kdyby vyrůstal ve svobodnější společnosti, než že mu bude parta zfanatizovaných levicových progresivistů říkat, jestli může na maturitním večírku poplácat holku po zadku, nebo ji obejmout, aby z toho náhodou za dalších 20 let neměl politický problém. Teď jsem to záměrně zjednodušil, ale takhle to je.

Martina: Svého času jsi vyjádřil, že v tuto chvíli už bys svého syna na žádnou západní vysokou školu humanitního směru nedal, protože prostě nelze…

Martin Kovář: Stále nedal. Nedal. Když se podívám, co se děje v Cambridge, v Oxfordu, na Břečťanové lize, tak ne, nedal.

Martina: Myslíš, že ideové spory uvnitř EU mohou být také jednou ze závažných rozbušek? Narážím na to, že dochází k postupné destrukci prakticky všech západních hodnot, na které jsme byli zvyklí a kterým jsme rozuměli, a to tak, že mnozí si z toho už dělají legraci. Dosud nejpevnější věci, na které jsme sázeli, jako rodina, pohlaví, vztahy mužů a žen, víra, to všechno je teď nejrůznějším způsobem předmětem ostřelování, a ideologům se dostává nespočet jasných a rozumných varování, že možná zachází už daleko, že není rozumné to všechno hnát do extrému. Myslíš, že i toto se může stát do budoucna v Evropě ještě větším problémem, než se to zdá být dnes?

Martin Kovář: Určitě. Jednak si myslím, že my staří, my staré konzervy, máme tendenci to přeceňovat, a že drtivou většinu lidí v téhle zemi – myslím, že moc hezky to napsal Vratislav Dostál ve svém komentáři o programu Starostů a Pirátů: „Devadesát procent lidí v ČR se vůbec nezajímá, kolik lídryň mají Pirátové a Starostové.“ To je úplně fuk, to je mimo jejich rozlišovací schopnost. Stejně tak je nezajímá, o kolika pohlavích se v pražské kavárně debatuje, a podobně. Takže myslím, že my, kteří se v těchto kruzích pohybujeme, to trochu přeceňujeme. A protože všichni máme pořád pocit, jak progresivisti všechno diktují, a pak prezidentské volby vyhraje Miloš Zeman a Andrej Babiš.

V Česku, ve Francii, v Británii byla drtivá většina britských intelektuálních elit proti brexitu, včetně progresivistických, a nebylo jim to nic platné. Takže dokud bude zachován princip svobodných voleb, tak toto nebezpečí je dokonce menší, než se nám na první pohled zdá. Jeremyho Corbyna mladí labouristi milovali, měl přitažlivost pro nemalou část mladé generace, a ne jenom pro voliče labouristů. Přivedl k Labour Party lidi ze středních vrstev, kteří nebyli sympatizanti labouristů, z prostředku politického spektra, a nebylo to nic platné. Machistický, šovinistický, paternalistický a arogantní Johnson mu ve volbách nařezal.

Spousta věcí mě také děsí, ale v jistém slova smyslu si říkám: Pokud si starostka Chicaga myslí, že svým vyjádřením, o kterém jsme mluvili, pomůže své věci, tak musí být padlá na hlavu. Málokdo pro konzervativce a republikány udělal, více než ona tímto svým vyjádřením. Myslím, že toto je kontraproduktivní. Mimochodem, velmi pěkně to napsal Tony Blair, že jim vlastně ani nevadí, že prohrávají, protože si libují v pocitu: „Stejně máme pravdu, jsme mučedníci, političtí kamikaze.“ Myslím, že skončí v nějakém progresivistickém ghettu, a neštěkne po nich pes.

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější

Martina: Říkáš: „Jestli se podaří udržet princip svobodných voleb.“ Myslíš třeba tak, jako při poslední volbě v Americe, kdy věci, které byly na základně zjevných důkazů, zjevných aritmetických nesmyslů, nebo záběrů z kamer, přinejmenším ke zkoumání a zvážení vhodné, a soudy se rozhodly jimi nezabývat?

Martin Kovář: Já jsem tam nebyl, nevím, jestli Joe Biden vyhrál, nebo nevyhrál fér. Podíval jsem se na složení řady soudů, které o volbách rozhodovaly, byli to všechno jenom ne progresivističtí soudci nebo soudci, kteří by byli sympatizanti Demokratické strany. Ale je to minimálně na zvednutý prstík, jak říká jeden český politik: „Zvedám prst.“

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější. Ve Spojených státech to nebývá problém, protože volby se buď vyhrávaly jasně, k volbám nechodilo tolik voličů. Ale volby minulého roku nebyly žádné velké překvapení. Vzpomeňme si na Nixona a Kennedyho. Nebýt toho, že Nixon byl na dnešní poměry starosvětský muž, a nechtěl oslabit autoritu prezidentského úřadu, takže nežádal přezkum, tak to v listopadu 1960 možná dopadlo jinak. A pokud jde o volby, ve kterých George Bush mladší porazil Al Gora, tak bych za to ruku do ohně nedal. A myslím, že tak, jako se teď cítili ukřivdění trumpisti, a pro někoho oprávněně, se v roce 2000 mohli cítit ukřivděně demokrati, protože tehdejší Nejvyšší soud, kde poměr konzervativci-liberálové byl 5:4, rozhodli, že se zastaví ruční přepočítávání na Floridě, kde se každý dalším sečteným okrskem Al Gore blížil George Bushovi mladšímu. A toto rozhodnutí Nejvyššího soudu bylo 5:4.

Aby mi bylo dobře rozuměno, já jsem byl šťasten, že George Bush mladší tyto volby, byť na základě rozhodnutí Nejvyššího soudu, vyhrál, a stal se prezidentem Spojených států. Myslím, že kdyby se tehdy stal prezidentem Al Gore, že by Amerika progresivisticky zdivočela mnohem dříve. On je pro mě jedním ze ztělesnění této tváře Ameriky. Ale jenom říkám, že to, co se ve volbách dělo loni na podzim, tak nebylo úplně bezprecedentní. A i proto říkám, že není žádný čistší způsob, než přijít k volbám, vytáhnout občanský, řidičský průkaz, jaký kde v kterých zemích mají, a říct: „Já jsem Martin Kovář, podívejte se, hlasuji tady, teď, přímo, fyzicky.“ A dokud bude toto zachováno, tak nemám strach, teď popudím posluchače, že bychom nevyhráli.

Martina: Pověz mi, tebe jako historika určitě spoustu věcí provokuje, protože je nevíš. Co bys chtěl z historie opravdu vědět? Na co bys chtěl znát odpověď?

Martin Kovář: Co bych rád věděl? To je doklad mimořádného úpadku mého intelektu, že vlastně vůbec nevím.

Martina: Tebe už nic nezajímá?

Martin Kovář: Bavili jsme se o tom. Ne že bych rád nevěděl, jak to bylo s vraždou Kennedyho, ale že bych kvůli tomu nespal, tak to ne. Já vlastně nemám žádné bílé místo, tajemství, u kterého bych řekl: „To bych byl rád, kdybych se dozvěděl, jak toto tehdy bylo.“ Nic takového nemám. Nebo přinejmenším mě teď odpoledne po pekelném týdnu nic jiného nenapadá. Ty máš něco takového?

Martina: Je pár věcí, které by mě zajímaly, ale já jsem, jak říkám, přirozeně zvědavá. Zajímal by mě třeba i Kennedy, i Vrbětice. Nedávno jsme se po mnoha letech dozvěděli, jakým způsobem začala válka ve Vietnamu. To jsou věci, které jsou pro mě velice zajímavé, a někdy bolestné, když se je člověk dozví, protože si chtěl ponechat určité iluze, řekněme, ideové čistoty.

Martin Kovář: Tomu rozumím.

Martina: Vy jste několikrát s profesorem Bártou formulovali skokový vývoj civilizací. Myslíš, že teď jsme ve skoku?

Martin Kovář: Myslím, že jsme. Je to skokové a rychlejší, jde to strašně rychle. Myslím, že ano.

V oblasti východního Středomoří, Levantu, Izraeli žádný mír není, a nikdy asi nebude

Martina: V jednom rozhovoru jsi citoval výrok ze slavné knihy Flashpoints amerického historika a politologa George Friedmana: „Evropané si nic neodpustili, na nic nezapomněli, to je Evropa.“ Takže se nakonec zeptám: Kolik mírových let nám ještě dáváš? Evropě, která si pořád ne a ne nic odpustit? Ptám se tě při vědomí toho, že vědci tuto otázku nemají rádi.

Martin Kovář: Pokud jde o střední a západní Evropu, tak jsem optimistický. Pokud jde o Středomoří, východní Evropu, Ukrajinu, Bělorusko, pomezí Balkánu, tak jsem mnohem méně optimistický. A pokud jde o geografickou evropskou periferii, mám na mysli východní Středomoří, Levantu, Izrael, protože to je, i není Evropa, geograficky není, mentálně z části ano, tak tam nemá ani smysl na to odpovídat, tam žádný mír není, a nikdy asi nebude.

Když jsme si nedávno povídali s Matyášem Zrnem o Balkánu a o roli velmocí v jugoslávské krizi z 90. let, tak jsem se ho ptal, a ne že bych si to myslel, ale občas to slýchám, jakou spoluodpovědnost za hrůzy 90. let měly velmoci. A vzpomínal jsem Hanse-Dietricha Genschera, blahé paměti ministra zahraničních věcí Spolkové republiky Německo, a jeho překotné uznání samostatnosti Slovinska a Chorvatska. Matyáš říká: „Vůbec. Balkán byl malérem těhotný. Velmoci k tomu nepřispěly, nebo jenom nepatrně.“

Proč o tom celém mluvím. Řekl: „A nebýt velmocí, možná se tam válčí dodnes.“ To by konvenovalo, to si myslím také. Jezdím tam často, a i když to jsou na první pohled dovolené u moře, tak tam mám blízké přátele, kteří mají složitou osobní historii, i historii svých rodin, a mluvím o tom s nimi a s jejich kamarády. Takže myslím, že něco maličko o tom Balkánu také vím. Vím, jak je to křehké, a to se bavíme jenom o bývalé Jugoslávii.

Takže pokud jde o střední Evropu, tak že by proti sobě stříleli Němci a Francouzi, to pro mě není moc představitelné ani v nějakém střednědobém horizontu. Ale že může na Balkáně kdykoliv propuknout ze zdánlivé banality nebezpečný střet, který by mohl přerůst ve válku, kdyby tam nebyli vojáci NATO, nebo nějaký „FOR“, tak to si představit umím. A Středozemní moře plné migrantů a napětí mezi africkými státy. Blízký východ, tam je válka vlastně permanentně. Takže východní Evropa, ukrajinsko-bělorusko-ruské pomezí, tam si nedělám nejmenší iluze. Koneckonců se tam střílí, byť nyní méně.

V Německu postavili sochu masového vraha a tvůrce totalitního státu Lenina. To zešíleli?

Martina: Martine Kováři, poslední otázka. Když jako historik pročítáš nejrůznější prameny, literaturu, komentáře, a vidíš, co se dnes děje, tak v jakých situacích zažíváš pocit déjá-vu, říkáš si: „Vždyť toto už jsem četl?“ Že se toto stalo už v 18. století, nebo v roce 1935. Zažíváš tyto pocity, že tvrdošíjně opakujeme stejné chyby, stejné scénáře, stejná scestí?

Martin Kovář: Zažívám to, když se v nadživotní velikosti staví socha Lenina. To mladí Němci zešíleli? A starosta se to pokusil zastavit, ale soud řekl, že není důvod. Představa, že tam v nadživotní velikosti postaví sochu masového vraha, tvůrce totalitního státu, který páchal genocidu na svých národech…

Martina: Ano, a o pár set kilometrů vedle boří sochu Kryštofa Kolumba.

Martin Kovář: Minule jsme o to mluvili, paní Pelosiová chodila 30 let do Kongresu kolem soch jižanských konfederačních politiků a generálů, a nepřišlo jí to. Najednou si uvědomila, jaká to je odporná zkaženost, že tam jsou, a musely z Kapitolu pryč.

Martina: Někdy je dobře, když člověk „prozře“.

Martin Kovář: Určitě. Ta paní nepochybně prozřela. Napadá mě spousta kreslených vtipů s bublinami jako v komiksech, kde je, co si myslí a jak by to třeba komentovali ti konfederační politikové a generálové. Ale taková slova ani v „Kupředu do minulosti“ nebudu používat, byť je to hrozně svobodné prostředí, a jsem hrozně rád, že jsem tady mohl být.

Ale jeden příklad za všechny: Představa, že v dalším německém městě postaví sochu Hermanna Göringa, a to nebyl menší gauner než Lenin. Pardon, to nebyl menší, ani větší gauner než Lenin. Představa, jak si ho tam klidně vystřihnou. Ten, kdo by měl v Německu takovýto nápad, tak by ho ani nevyslovil, a už by byl v base. A tady mladá německá komunistka v čele radikální strany dává rozhovor a říká: „To byl tvůrce státu sociální spravedlnosti.“ Tak si říkám, že je to okamžik, kdy si člověk musí promnout oči a říká si: „Je to možné?“ Je to možné. Svět už je takový.

Martina: Profesore Martine Kováři, děkuji ti, že jsi nás současným světem provedl s tvým pohledem a zkušenostmi historika. Díky moc.

Martin Kovář: Já moc děkuji za pozvání. Zdravím všechny posluchače, i ty, které to třeba popudilo. To k tomu patří. Děkuju a hezký den.

Martina: Tato tvoje poznámka ve mně vyvolává asociaci, zdali to, co se teď v České televizi, v Radě České televize, děje, vlastně nezrcadlí to, co se děje ve společnosti.

Max Kašparů: Ano. Pokud máš tento dojem, tak máš dobrý dojem.

Martina: Ale rozdělení společnosti, lidí na proudy, frakce tady bylo vždycky. Tak proč to v těchto dobách tak sílí? Vždyť tak, jak roste napnelismus v radě, tak roste i ve společnosti jako takové.

Max Kašparů: Vlastně každá instituce jakoby zrcadlila celospolečenskou situaci. A proč je tomu tak? Uvedu jedno přirovnání, které by to mohlo vysvětlit: Jestliže chce zedník postavit zeď, tak k tomu potřebuje kvalitní kameny a cihly. A kvalitní kameny a cihly má, protože mu je dodali výrobci, a on z nich staví dům. Ale má pouze toto, chybí mu malta, takže mu dům spadne, protože mu chybí pojivo. Ano, cihly jsou jen naskládané na sebe, bez pojiva. A my jsme se ve společnosti dostali do stejné situace. Máme kvalitní ekonomické rady, jak hospodařit v domácnosti. Máme psychologické rady, jak se doma chovat. Máme tady zákony, které vymysleli právníci, jak jednat mezi sebou, aby člověk nenarazil u soudu. Dobře, tohle všechno máme kvalitní. Ale chybí nám malta, pojivo. A malta, pojivo, to jsou duchovní a duševní hodnoty. A to tady není, a proto se nám to bortí.

Martina: A kdo nám to nedodává? Anebo kdo přišel s tím hloupým nápadem, že postavit dům lze jenom kladením suchých cihel na sebe?

Max Kašparů: Kdo s tím přišel? Vyznavači materialismu. Žádné ideály, žádné ideje – hmota. Čili cihly a kameny, to je hmota, a hlavně do toho nepleťte nic jiného. Já bych to řekl takto: Pokud nám ekonomové, právníci a psychologové budou dodávat stavební kameny, a básnící, filozofové a kněží nám nebudou dodávat maltu, pak nám to spadne.

Žít z 50 procent bohatě navenek, a z 50 procent bohatě uvnitř. Toto by byl první krok k řešení společenské krize.

Martina: A neschopnost pociťovat skutečnou úctu k lidem, a k tomu, co nás lidi přesahuje, neschopnost odpustit, mnohdy i v případě obyčejných banalit. Pověz mi, proč jsme tedy padli duševně, duchovně do takové hlubiny, když jsme naopak v materialismu vystoupali tak vysoko? Člověk by očekával, že nás to vytáhne celkově jako bytost, jako osobu. Jako jednotu ducha a těla. A ono se to neděje.

Max Kašparů: Ano, neděje se to. Vzpomínám na jednoho vysokého politika po revoluci, který, když se bavil s kardinálem Vlkem, tak mu říkal, že tady chybí hodnoty, kterými žily minulé generace. A ten politik mu na to odpověděl: Mravnost a morálku přinese rozvinutý trh. To byla věta, která mně skutečně utkvěla v paměti – morálku a mravnost nám přinese až rozvinutý trh. Čili byznys nám přinese odpuštění, lásku, obětovat se pro druhého, a tak dále. Čili toto je jedna příčina. A druhá příčina, tys to hezky ukázala rukou, že nás to povznese někam výš. Podívej, mně toto připomíná babylonskou věž. Babyloňané na tehdejší dobu a tehdejší situaci byli technicky velmi vyspělí a stavěli věž, a když už byli hodně vysoko, tak si přestali rozumět, bylo tam zmatení jazyků, jak víme ze Starého zákona, z Bible. A my jsme se dostali do podobné situace. Stavíme vysoké věžáky, vysoké věže, ale já bych místo těchto moderních babylonských věží stavěl malé rodinné domy. Čili, zase technika, to je to materiální, ale my jsme si tam navrchu přestali rozumět. K tomu jsme došli.

Martina: Při babylonské věží to bylo způsobeno pýchou, čím je to způsobeno teď?

Max Kašparů: Pýchou. Protože pýcha je nejtěžší hřích, pýcha je matka všeho negativního. Neodpustím ti, protože jsem pyšný. Nebudu se pro tebe obětovat, protože já potřebuju čas a peníze na to, abych já si žil, jak chci. Lžu ti, protože jsem pyšný na to, abych se přiznal k pravdě. Všechno vychází z pýchy. To už věděly předchozí generace.

Martina: Já se jenom bojím toho, aby to, co říkáme, jsme nezjednodušili na skutečnost, že jakmile se soustředíme na peníze, na majetek, třeba i vlastní ohodnocení, tak že tím zároveň automaticky ihned přicházíme o něco lidského, vyššího v nás. Protože to dříve vedlo k bolševickému zjednodušení, že každý majetný a bohatý člověk je charakterově slabší. Rozumíš?

Max Kašparů: Rozumím. Ale pojměme to i z druhé strany, která nám řekne: V současnosti žijeme, neříkám, že všichni, protože jsou tady i chudí lidé, kteří žijí od výplaty k výplatě, nebo od sociální dávky k sociální dávce, navenek velmi bohatě. Ale velmi chudě uvnitř. Já nejsem proti bohatství. Jestliže mám ledničku, ústřední topení, netopím si v kamnech, automobil v garáži a mám chatu, tak to nepovažuju za žádné velikánské bohatství. To je, řekl bych, v současné době už norma. Ovšem, jestli začnu žít bohatě jenom navenek, jenom v tom, co je vidět, a přestanu žít bohatě uvnitř, tak dojde k tomu, že se po stránce hodnot vyprázdním. Mám materiální hodnoty, ale nemám hodnoty vnitřní. Já bych doporučoval rovnováhu. Žít z 50 procent bohatě navenek, a z 50 procent bohatě uvnitř. A toto by byl první krok k řešení společenské krize, která zde je – tyto hodnoty vyrovnat. Protože jestliže budu žít bohatě jenom uvnitř, tak budu chodit pěšky, nevyperu si prádlo, protože nebudu mít pračku. Budu si přikládat polínka do ohniště, protože si nemůžu koupit tepelné čerpadlo. To jsou extrémy. A extrémy jsou vždycky špatné.

Básníci, filozofové a kněží dnes někam zalezli a bojí se vystrčit hlavu

Martina: Ty říkáš půl na půl. V souvislosti se stavem dnešní společnosti slyšíme velmi často slovní spojení „hodnotový rozklad“. My víme, co si máme představit pod pojmem „vnější bohatství“. Víme, co by se nám líbilo mít, a kolik koní by mělo mít naše auto. Ale pokud je pravdou, že procházíme etapou hodnotového rozkladu, tak vlastně vůbec nevíme, co nastrkat dovnitř.

Max Kašparů: Už jsem tady zmínil tři profese: básníci, filozofové, kněží. Jsou tady od toho, aby nás to znovu naučili. Aby nás básník učil noblese a eleganci v chování, aby se náš život stal poezií. Básníci nám vymřeli. Mluvil jsem s několika knihkupci, a ti mi říkali, že poezie je dneska na pultech ležák, protože to prostě nikoho nezajímá. Stejně tak literatura, která je vzácná, taková ta filozofická. A tady jsme u filozofů. Básníky už jsem odbyl, teď máme filozofy. Nečte se Dostojevský. Co to je? To je taková chudoba ducha, když někdo nikdy nic nepřečetl od Dostojevského. Takže to je filozofie. A pak je třetí kategorie – kněží, kteří přinesou to, co měly předchozí generace, a to smysl života. A pokud nemáme smysl života, jsme uvnitř chudí.

Martina: Teď je jenom otázka, jestli hodnotovým rozkladem neprocházejí i básníci, filozofové a kněží.

Max Kašparů: Domnívám se, že dneska někam zalezli, a bojí se vystrčit hlavu.

Martina: Jak chrabré.

Max Kašparů: Protože by byli z něčeho obviněni, že jsou staromódní a že žijí z předsudků. Ale vezměme si jednu věc, uvědomme si, že evropská civilizace je postavena na třech městech. Na Aténách, které přinesly filozofii. Na Římu, který přinesl právo, a na Jeruzalému, který přinesl víru. To jsou úžasné pilíře. Právo, filozofie, víra. Atény, Řím, Jeruzalém. Ty přinesly tyto hodnoty, které se nám dneska vyprázdnily. A je potřeba je zase znovu naplnit. Nemůžeme nikoho obviňovat. Prostě společnost vždycky žila v určité periodě, jednou jsi dole, jednou nahoře. My jsme teď svým způsobem na dvou vrcholcích: Z jedné strany se máme dobře, ale z druhé strany nám tady vyvrcholil rozklad hodnot. A teď to tady stojí ve společnosti vedle sebe, a společnost se s tím potýká.

Jakmile jsme s pravdou hotovi a už ji nehledáme, jdeme ke dnu, protože si neklademe otázky, které by nás dostaly zpět na hladinu

Martina: Co si ovšem máme počít s tím, že, jak jsi říkal, jsou básníci, filozofové a kněží tak trochu, nebo i hodně, zalezlí, protože neví, odkud to přiletí? Ale odkud to přiletí? V 50. letech byla největší nadávka: Ty intelektuále. A ono to začíná znít znova, protože za současný projev intelektuálství se považuje to, čemu jsme říkali bolševismus. Liberálové si říkají liberálové, což je ale úplné popření toho významu, protože málokdo je dnes tak neliberální, jako levicoví liberálové. Takže společnost je teď vedena trošku jinými silami, ty vyjmenované jsou aktivisté, a není tady ouško pro to, aby naslouchali jiným projevům, jiným hlasům, jiným filozofiím. Takže co s tím? Tři zmíněné kategorie zůstanou zalezlé, a tím pádem tato současná parta nenarazí na žádnou názorovou hradbu.

Max Kašparů: A to je to slovo, které jsi řekla. Oni musí narazit, v tomto případě narazit na dno, kdy už to prostě nepůjde níž.

Martina: Ale my jdeme s nimi.

Max Kašparů: Oni nás táhnou. Je jedna stará pravda, už nevím, kdo ji řekl, že jsme ztratili smysl hledání. My to bereme tak, jak je to dáno. A ztratili jsme schopnost kritického myšlení. A kritické myšlení je vlastně bratrem hledání pravdy. Kritické myšlení a hledání pravdy jsou dvojčata. Kdosi řekl: „Jdi s těmi, kteří hledají pravdu, a utíkej od těch, kteří už ji našli.“ Čili, mám takový dojem, že tito intelektuálové, v uvozovkách, už pravdu našli, už dál nehledají. A to je právě chyba. Jakmile jsem s pravdou hotov, tak jdu ke dnu. Protože si nekladu otázky, které by mě dostaly zpátky na hladinu. A o tom tohle je. Když se podívám na různé konference, tak to je samý samozvaný intelektuál, teď říkám samozvaný, protože dneska je intelektuál kdekdo. My jsme opravdu národ intelektuálů, samozvaných intelektuálů. Nebo jsou to ještě k tomu samozvané celebrity. Vidíme na obrazovkách, jak se scházejí pseudointelektuálové s pseudocelebritami u švédského stolu, kde jsou potraviny třetí kategorie, a mají dojem, jak posunuli svět a společnost dál a výš. Přitom se sešli a diskutovali nad prázdným stolem o prázdných a nestravitelných věcech. Mají problémy doma, ve vztazích, ale zachraňují republiku, zachraňují svět. A to je jedna velká komedie. Není to Božská komedie, je to lidská tragédie.

Politická korektnost je jako komunistické kádrování

Martina: Maxmiliáne Kašparů, řekl jsi, že základem poznání je kritické myšlení a hledání pravdy. Ale jak je možné naplnit tyto dvě podmínky svobodné diskuse, když v okamžiku, kdy projevíš jakékoliv kritické myšlení třeba tím, že se ptáš, doptáváš, zjišťuješ, investuješ a hledáš, tak jsi v tu chvíli označen mnohými nálepkami? A ideologičtí aktivisté jich mají velkou a nepřebernou paletu. Je to, co teď zažíváme, totéž jako obyčejné komunistické kádrování, které pamatuješ?

Max Kašparů: Je. A myslím, že stále silnější, a vévodí tomu už nikoliv pojem „socialismus“, ale „korektnost“. Nemyslíš korektně, nevyjadřuješ se korektně, nemáš korektní názory, kterými bys věci hodnotil podle našeho. Já jsem si kádrováky užil, když jsem šel za socialismu dělat druhou atestaci. Ta první byla automatická, ale ta druhá, tu už musel povolovat okresní tajemník strany. Tak jsem k němu přišel, a on mi říkal: Ale podívejte se, vy jste byl viděn s panem Litomiským, a to je chartista. A byl jste viděn s panem Brodským, a to je evangelický farář, a taky chartista. A vy chcete atestovat?“ A vrátil mi ten papír a onálepkoval mě jako nepřítele socialismu. I když já jsem si lidi, kteří za mnou přišli, nevybíral, protože lékař si nesmí vybírat. A oni mě postihli za to, že jsem si nevybíral, stýkal se s každým, kdo mě navštívil, a překročil práh mé ordinace nebo domu. Ten tajemník mi mohl říct: „Soudruhu, nechováš se korektně.“ A toto tady máme dneska: S kým jsi byl viděn, co jsi napsal. Tenkrát se řeklo: „Víme o tobě, byl jsi viděn s tímto člověkem.“ A to je forma kádrování. Já pro to nemám jiný název. Je to v bleděmodrém komunistické kádrování.

Martina: Dřív to byli samozvanci, revizionisté, zpátečníci, tmáři. A dneska jsou to konspirátoři, ultrapravičáci, popírači, dezinformátoři. Ještě se hodně návodně zeptám: Je také nálepkováním označit tyto novodobé ideologické aktivisty a nadšence za kádrováky komunistického střihu?

Max Kašparů: Tím se vyjadřuju, tím je kádruju. Ale za socialismu jsme i my, obyčejní lidé, byli také kádrováky, protože jsme těm, co nás kádrovali, říkali, že jsou to nedobří lidé. Vyslovit názor ještě nemusí být kádrování. Když začneme hovořit o nějakém tématu, tak to můžu brát nekriticky, a pak je to kritika. Nebo vyslovím názor, a názor nemusí být kritikou. Ale toto už se dnes také málo rozlišuje. To, o čem tady mluvíme, dneska ovlivňuje škola. Škola neučí. Škola učí memorovat, učí věci, které nebudou děti v životě potřebovat. Ale neučí je hledat pravdu, neučí kriticky myslet, klást otázky a hledat na ně odpovědi. Toto je otázka školy. Měl jsem zkušenost s mojí mladší dcerou, která přišla ze školy a říkala: „Tak to jsem ještě nezažila. Chtěli jsme na paní učitelce, jestli by nám ještě jednou mohla zopakovat to, co jsme nepochopili. A učitelka nám na to řekla: „Za ty peníze vám to dvakrát říkat nebudu.“

Martina: Ta je tedy drsná. Upřímná.

Max Kašparů: Ano, pravdivá. Bezelstná.

Pokud se současná neschopnost kritického myšlení na některých vysokých školách dostane na jadernou fyziku, tak bouchne každá atomová elektrárna

Martina: To se musela dětská dušička ideálem úplně zatetelit. Jenomže, Maxmiliáne Kašparů, to, co jsi teď popsal, je také jako epidemie. Já bych očekávala, že škola připraví děti alespoň v elementární rovině na diskusi, s úctou k oponentovi. Alespoň toto. Ale jak mohu očekávat, že třeba vysoká škola toto udělá? Ben Shapiro se zmiňuje o několika případech, kdy, když konzervativní studenti udělali přednášku, ať už na Kalifornské univerzitě v Berkeley, Chicagu, tak museli být povolání policisté, kteří by chránili konzervativní studenty a hosty, kteří si to chtějí přijít poslechnout. Ale několik set policistů. Jinak třeba hořel kampus. Když se podíváme, jak Cambridgeská univerzita stáhla nabídku hostujícího profesora Jordana Petersona, kanadského psychologa, kvůli politice politické korektnosti. Na to, jak zlikvidovali Rogera Scrutona, a takto bychom pokračovali. Co tedy ještě můžeme od školy očekávat, když ani nejvyšší školství, které už by mělo tříbit myšlení nejen základním způsobem, ale cizelovat, funguje tímto způsobem?

Max Kašparů: Já od školství moc neočekávám, protože mám zkušenosti, učil jsem na třech vysokých školách, a ve všech jsem dal výpověď. Nikdy jsem nebyl vyhozen. Srovnával jsem lékařskou fakultu, nároky pedagogů, množství látky a zodpovědnost za vzdělání za socialismu s dnešní situací na některých, ne na všech školách, protože pokud se tento styl neschopnosti kritického myšlení dostane na matematicko-fyzikální fakultu, konkrétně na jadernou fyziku, tak bouchne každá atomová elektrárna. A pokud se tento systém výuky dostane na lékařské fakulty, tak budeme umírat na zánět slepého střeva. Já stále věřím tomu, že existuje školství, a školství. Tuhle jsem četl v novinách nějaký inzerát, že podnik přijme inženýry ekonomie, a v závorce bylo: „Mimo absolventů té a té školy.“ Myslím, že je to dost tvrdé. Oni už vědí, že ta která škola má špatnou úroveň.

Kdybych byl milovník konspirací, jakože nejsem, tak bych řekl, že žijeme v posledních časech lidstva

Martina: Soukromé.

Max Kašparů: To jsou různé soukromé školy, kde si to člověk zaplatí. Ale zase, ne všechny soukromé školy jsou takové, abychom všechny neházeli do jednoho pytle. Ale bohužel, je to epidemie a rozšiřuje se to tady, pozvolna se otevírá Overtonovo okno, stále se to salámovou metodou posouvá neznatelně stále dál. Kdybych byl milovník konspirací, jakože nejsem, tak bych řekl, že žijeme v posledních časech lidstva. Je tím zasažena hlavně západní společnost, v Asii nebo v Africe o tom nemají vůbec šajnu, že tady musí pozvat sto policistů, aby chránili studenty proti lidem s jinými názory. To je asi jenom v euroamerickém prostoru. Ale školy opravdu nepřipravují děti na život, protože ony pak spolknou každé fake news.

Martina: Nedávno jsem narazila na výrok učitele základní školy – byl to článek, který se týkal toho, jak pomoct dětem vzdělávat se v této době, a že by to bylo možné i prostřednictvím počítačových her a podobně – a tento učitel řekl, že jestli za ním přijde student, který hrál hru Assassin´s Creed, a zeptá se ho, jestli je opravdu možné přejet na koni za 15 minut celý Egypt, tak to bude považovat za svoji výhru, protože toho chlapce naučil kriticky myslet. My bychom na Moravě asi řekli: „Tož je blbý?“ Ale tady je to projev kritického myšlení, a učitel je vlastně spokojený. Myslíš, že je to opravdu znamení úpadku, který s sebou nese to, že přestáváme ztrácet nároky?

Max Kašparů: Jistě. Ztrácíme nároky, to je jedna věc. Ale ta má k sobě ještě sourozence, a tím je, že my jsme nesmírně zlenivěli. Jednak za to může technika, která dříve neexistovala, takže lidé museli ručně zasít, ručně pokosit, vymlátit, uhníst chleba, ručně ho upéct. O tom panelákové dítě z Prahy nemá ani šajn. Jednou jsme u nás měli návštěvu a dítě říkalo tátovi za volantem: „Zastav, zastav, tamhle něco je.“ A on to byl krocan, kterého znali jenom z talíře, nebo z obrázku, a tady to viděli naživo. To je to, že nás technika odstavila od práce, a od poznání práce. Pro mě, jako pro dětského psychiatra, je vždycky smutné, když mi přijde maminka s dítětem, 11letý kluk, a já mu říkám: „Co dělá tatínek?“ A on řekne: „Nevím.“ „Jak je to možné, že nevíš, co dělá táta?“ „Nevím, chodí do práce, no.“ „A co tam dělá?“ „Nevím.“

Martina: Něco u počítače.

Max Kašparů: „A co dělá maminka?“ „To taky nevím, ale strašně na to nadává.“ To ví, že na to nadává, ale co dělá, neví. To jsou ty věci, kdy kluk dneska neumí rozdělat v lese ohýnek. Ale na druhé straně je tady notná dávka toho, kromě toho, že jsme zlenivěli, že jsme také zpovrchněli. A to mně vadí. Zpovrchněli jsme, zpovrchněli jsme v humoru, už nemáme komiky, ale baviče. Zpovrchněli jsme ve vzdělání, to jsme teď probírali. Zpovrchněli jsme ve vztazích, spousta lidí se rozvádí a rozchází jenom proto, že jejich vztahy neměly kotvu, že byly na moře života vypuštěny jako kocábka bez kotvy. Zbyli z nich bludní Holanďani, kteří nevěděli, kam plavou. A zpovrchněli jsme také v názorech. Jestliže já slyším nějaký názor, tak si ho nechám projít jak hlavou, tak srdcem, a ještě počkám, než se vyjádřím. To je otázka zkušenosti. To, co nás nenaučí škola, nás potom naučí život.

Mnoho lidí nevnímá, že je omezována veřejná diskuse. A to je špatně, protože když si lidé tuto nemoc neuvědomují, tak metastázuje.

Martina: Shodli jsme se na tom, že současná situace, současná společnost, znemožňuje nebo zamezuje otevření veřejné diskuse – politická korektnost a podobně – a tím pádem nám to zamezí poznání, a tedy také pochopení. A to plodí nenávist.

Max Kašparů: Ano. Je to řetězová reakce.

Martina: A co když s tím nebudeme dál nic dělat? Co když jedna parta bude schovaná, jiná parta se nechá táhnout dolů a nezačne kolem sebe kopat nohama, protože jí to není vlastní, aby se dostala nad hladinu? Budeme se dál nořit do stále větší nespokojenosti, potažmo nenávisti? Co to přinese?

Max Kašparů: Porovnal bych to s medicínským termínem. Nemoc, která bolí, je dobrým znamením, že se s ní dá něco dělat. Bolí zub, tak jdu k zubaři, on s tím něco udělá, a je to uzdravený. Když mám ovšem nádor někde na žaludku, nebo na střevě, tak to nebolí, a o to je to zhoubnější a nebezpečnější. A já mám dojem, že spoustu lidí tyto věci nebolí, a protože je to nebolí, tak to metastázuje. Kdyby to bolelo všechny lidi, tak myslím, že bychom v tu chvíli měli vyhráno. Ale nebolí je to, říkají si: „Zas nějak bude. Až nám otevřou hospody, bude zase pivko. Dneska musíme chlemstat doma.“ To jsou starosti. Tady nejsou starosti o to, že společnost chytá neduhy, které ji oslabují, a vedou ji k nenávisti, a řetězovou reakci jejího vzniku jsi tady popsala. Oni si to neumí takto dekódovat, dešifrovat situaci, protože tady chybí kritické myšlení. Když to nebolí, tak je to nebezpečný.

Každá společnost potřebuje mít ideu. Ale my si dnes ideu pleteme s ideologií, což je uzavřený systém, do kterého nemůže vstoupit jiná myšlenka.

Martina: Součástí tohoto systému je také jeden z výrazných jevů a rysů současné doby, a to je rasismus. Ten se prosazuje s neuvěřitelným nadšením, a pro mě je zarážející, kolik mladých lidí ho propaguje. Ale pozor, já jim trochu rozumím v tom, že oni v sobě navíc živí pocit, že konečně rozsévají historickou spravedlnost. Takže je ti jasné, o jakém druhu rasismu mluvím, a tak se ptám, jak je možné, že si lidé neuvědomují, že se dopouštějí třeba neuvěřitelně urážlivých výroků o běloších, které, kdyby byly vysloveny o jakémkoliv jiném etniku, o Asiatech, nebo Afroameričanech, tak by tito lidé byli okamžitě ve vězení. Nebo velmi záhy. Ale toto je rasismus, který se navíc tváří jako historická spravedlnost. Co s tím?

Max Kašparů: Musí přijít nějaká revoluce. Mně to připomíná komunismus, protože komunismus byla jistá forma rasismu. Rudí byli ti praví, a bílí byli špatní. A teď máme černé, bílé. Předtím to byli rudí, bílí, bělogvardějci a rudoarmějci. Zase šlo o barvy. Já jsem si už několikrát pokládal otázku, a nikdo mi na ni neuměl odpovědět, proč takový národ, jako byli Němci, z něhož vzešli úžasní umělci, spisovatelé, filozofové, mohli propadnout fašismu. A stejná otázka je, jak tak úžasný národ – miluju Rusko, Losskij, Berďajev, Tolstoj, Dostojevský – tak duchovně vyspělý národ mohl přijmout komunismus, a podlehnout mu. Úžasní Němci, úžasní Rusové, a z těchto hnízd vyjde toto nynější svinstvo, které znáš. Otázka zde je, ale ještě na ni nikdo neodpověděl. A my jsme v podobné situaci.

Martina: Ano. Protože tato úžasná západní civilizace, která dala světu umělce, vědce, objevitele, se teď začíná utápět v rasismu, který ovšem důsledně nazývá antirasismem. A ještě tomu věří.

Max Kašparů: To je velký paradox. Myslím, že každá společnost potřebuje mít ideu, ale my si to často pleteme s ideologií. Ideologie je uzavřený systém, do kterého nemůže vstoupit jiná myšlenka, ale jenom ta, která odpovídá mateřské buňce. To je ideologie. Do komunistické ideologie nesmělo vstoupit nic křesťanského, protože to byl cizí element. Filozofie je otevřený systém, ideologie je uzavřený systém, který přijímá jenom něco. Filozofie je tak otevřená, že přijme naprosto všechno. My jsme přestali filozofovat, začali jsme ideologizovat a nálepkovat.

Každý ideolog má v kapse tebou zmíněné nálepky, a jen chodí po lidech a lepí to na ně. Ideologie bychom se měli zbavit. A rasismus je ideologie jako hrom. Měli bychom se vrátit k ideji lásky, dobré spolupráce, ale to jsou dneska fráze, nad kterými ti, kteří nemyslí, mávnou rukou. Myslím, že kdybychom těmto ideologům řekli česky slova jako „víra, naděje, láska, odpuštění,“ tak nebudou rozumět, nebudou vůbec vědět, co si pod tím představit, protože jim to nikdo nikdy neřekl. A člověk ví jenom to, co získá zvenku.

I dnes existují mučedníci, kteří se vzpírají současné ideologii. Na lidi, kteří nepodlehnou, nemlčí a vyjadřují se, létají zatím jen nálepky. Ale co bude dál?

Martina: Jenomže lidé, kteří považují tento současný svět a vývoj za dobrý, ba co víc, za báječný, tak ti by určitě opáčili, že to jsou jenom stesky starých lidí. Vždycky to tak bylo, vždycky staří nerozuměli tomu, co mladí přinášejí. Noví a zatvrzelí konzervativci se vždycky bránili všemu novému. Tak si někdy říkám, jestli to nemůže být nějakým způsobem opravdu oprávněná námitka, protože jejich světu, který vykreslují jako krémový, růžový, všichni se v něm šťastně drží za ruce, a pouští se jen proto, aby šťastně zatleskali tlapičkami, takže nám to přijde vylhané a neživotaschopné, možná nerozumím. Nejsme staří?

Max Kašparů: Nejsme staří. Jsme zkušení a máme více poznání z krizových životních situací. A krizový stav prožívá jedinec, rodina, může ho prožívat i společnost, a my jsme toho svědky. Toto tady bylo vždycky, vždycky existovali mučedníci, říkali pravdu proti dobové ideologii. Dneska také existují mučedníci, protože se vzepřou současné ideologii. Je to věc mučednictví. Buď tomu podlehnu, a začnu tomu fandit. Nebo k tomu mlčím, nebo se začnu vyjadřovat, a už létají nálepky – zatím. A co bude dál.…?

Martina: Už se za ně také vyhazuje z práce.

Max Kašparů: Už se za ně také vyhazuje z práce.

Martina: Jak tedy zní rada člověka, který má nejvíce akademických titulů v naší zemi? Jak zní rada kněze a psychiatra? Co tedy dělat? Každý jeden sám.

Max Kašparů: Sám každý jeden? Já bych měl radu, která se jmenuje „paradox“. Mám paradoxy velmi rád, symboly a paradoxy, to jsou dva moje koníčky. Rada paradoxem: Chceme-li jít dopředu, vraťme se zpátky. Chceme-li jít nahoru, ponořme se do hlubin. A chceme-li řešit přirozené, začněme nadpřirozeným. Nikoli nepřirozeným.

Takže se vydat na tři cesty. Chceme-li jít dopředu, musíme jít zpátky. Nebát se otočit a podívat se, že ne všechno, co bylo kdysi, bylo špatné, to že musíme dát pryč, a budujeme novou společnost. Všechno, co bylo za socialismu, bylo absolutně stoprocentně špatně, začínáme tady tvořit novou společnost. My bychom se měli otočit zpátky na to, jaké byly hodnoty v první republice, že tam všechno nebylo dobré, byla tam nezaměstnanost. Ale byly tam i dobré věci. A chceme-li jít dopředu, tak bychom se měli vrátit zpátky, a hledat v tom nějaká pozitiva. To je jedna věc, jedna cesta.

Druhá cesta: Pokud chci jít nahoru, tak musím mít nějaké pevné základy. Čili jít do hlubin. To je Ježíšova výzva: Zajeďte na hlubinu a tam nachytáte ryby, protože ty neplavou na povrchu, ale v hlubinách. Chceš-li něco získat pro to, abys šel vzhůru, musíš jít do hlubin. Pokud student medicíny nepůjde do hlubin lékařské nauky, tak z něj bude povrchní doktor, nebo vůbec žádný. Je potřeba budovat něco přirozeného – já toto slovo používám raději než „normální“, protože „normalita“ je od slova „norma“, což je něco, co se dá měnit, zatímco přirozenost se měnit nedá – tedy něco, co se nedá měnit, ani otočit. Například motor má spalovací výfuky, a je tam norma, kolik v nich musí být olova a uhlíku. A tato norma se dá změnit, vědci řeknou, že normu rozšíříme, nebo zúžíme. Zatímco jestliže strčím ptáka do akvária, a rybičku dám na strom, tak obojí chcípne, protože je to nepřirozené. Ryba má být ve vodě, a pták na stromě. A nelze to otočit.

Martina: Přijde na to, jak se cítí.

Max Kašparů: Než vydechne naposledy, tak špatně. Potom už je mu to jedno. A třetí: Chci-li jít do šířky, a my toužíme po širokých diskusích, širokých obzorech, širokých možnostech, všechno chceme široké, tak bychom to prvně měli zúžit, a jít do sebe. V tomto vidím řešení. Nevidím žádné balíčky opatření, což je taky fráze: „balíčky opatření“. Ekonomové už zase vymysleli nějakou cihlu, nějaký kámen, a prostě k tomu nemají maltu.

Martina: Pane profesore Maxmiliáne Kašparů, tak mě napadá, že názvem „Kupředu do minulosti“ jsme započali léčbu paradoxem.

Max Kašparů: Díky.

Martina: Já také děkuji. Díky moc za všechno.

Martina: Jak formuluješ v jednom ze svých zákonů, tak to, co civilizaci přivedlo k jejímu růstu, je nakonec také příčinou jejího pádu, když to převyprávím. A stejné to může být i s rychlostí šíření myšlenek, protože tak, jako se po sociálních sítích šíří pragmatické, rozumné, na poznání založené a varující myšlenky, se ještě mnohem rychleji šíří mnohé jiné.

Miroslav Bárta: Bohužel.

Martina: Panikářské, hloupé, založené na pocitech strachu, nebo – a to nejčastěji, podivné ideologie. Myslíš, že se nakonec podaří technickou vyspělost, kterou máme, k tomu využít, protože je to prostě nastavení společnosti?

Miroslav Bárta: Ale to je přece na nás. My víme, že negativní, nebo vymyšlené informace, protože jsou atraktivnější, se šíří 3krát, 4krát rychleji, nebo jsou mnohem populárnější než informace, které jsou střízlivé, věcné, odpovídající realitě. A to proto, protože to lidé chtějí. Na tom je založen veškerý bulvár, což je jedna z velkých skvrn každé vyspělé společnosti, protože šíří nepravdy, krev, senzace, pomluvy, fotí se lidi z křoví, což jsme také před několika měsíci zažívali, a prodává se to lidem. Lidé jsou bohužel velmi často navedeni na takovouto trajektorii, nebo se z nějakého důvodu rozhodnou žít takovou trajektorii života, kdy místo svého vlastního života žijí životy cizích, a říkají si: „Hele, tenhle je v téhle destinaci. A tenhle měl říct tohle,“ a přitom to často vůbec není pravda.

V poslední době jsem byl nucen koukat do bulváru a úplně jsem žasnul, co to je za svět, kdy prostě bulvár přinese výcuc z nějakého děje seriálu, který večer běží, a lidi na to připravuje. Nebo se tam řeší věci, co se stane v dalším díle vymyšleného seriálu. A to jsem si říkal: „Koho to zajímá?“ A když se člověk podívá na čísla čtenosti, tak vidí, že jsou obrovská, a mně úplně stojí rozum, že někdo vůbec potřebuje tyto informace mít, nebo konzumovat, prostě to kupovat.

Martina: Změnilo tě to ve tvé víře v adresáty, kterým určuješ své knihy, myšlenky a varování?

Miroslav Bárta: Ty jsi byla jedním z lidí, kteří říkali: „Tyto věci se nedají číst, nemůžeš to dát na jednu hromadu, a sepsat to nějak lidsky, pro lidi, aby si to mohli vzít do vlaku, nebo na záchod?“ A tak původně těch 7 zákonů vznikalo. Když jsem začínal, tak jsem měl to štěstí, že jsem se dobře znal s Jirkou Menzelem. Seděli jsme v hospodě Na rozhraní v Dejvicích, mluvili o tomto záměru a on mi říkal: „Jestli to nemá příběh, tak se na to rovnou vykašli.“ A já jsem pochopil, že když tyto teorie chci odříkat lidem, tak to musí být pomocí nějakých příběhů, které pomůžou odlehčit to, co chci říct. Já, jako vědec, nemůžu říct: „Jedna paní povídala“, ale musím tam mít argumenty, nějakou citaci, aby si to člověk mohl ověřit, ale příběhy jsou strašně důležité. Takže jeden z nich, abych to ilustroval, je o tom, jak jsme třeba v Súdánu nebyli schopni najmout dělníky, protože když přišli z vesničky, kde před chvílí zavedli elektřinu, jejich předák, jmenoval se Abdel Razek, se zeptal: „A proč tady máme pracovat?“ A já, vyzbrojen naší západní mentalitou, jsem řekl: „Protože budete mít peníze. Já vám zaplatím.“ A to na súdánské poměry velice dobře. A ten Abdel Razek mi řekl: „Ale my na to, co potřebujeme, peníze máme. Nepotřebuju víc“. A já jsem tam stál…

Lidé jsou vnitřně vyschlí a hledají duchovno, ideový směr, myšlenku, která jim dá naději, vizi, víru

Martina: To je téměř hippies historka.

Miroslav Bárta: Je rok 2009, ve vesničce, kde neexistoval obchod, protože všichni všechno měli vedle baráčku, vypěstovali si to, nebo vyrobili, a já jsem si říkal: „Co já s tím Abdel Razkem budu dělat?“ Ale chci říct jinou věc, a zase se vracíme k fungování společnosti. Oba velmi dobře víme, ty ještě mnohem líp než já, že lidé jsou vnitřně vyschlí a hledají duševno. Hledají ho, nemusí to být zrovna oficiální náboženství, ale hledají nějaký ideový směr, nějakou myšlenku, která jim dá naději, vizi, víru, a tak dále. A my jsme jednou s kamarády jeli Západní pouští po oázách, a samozřejmě jsme spali venku ve spacácích. Přišla neděle, byl s námi duchovní, převor bosých karmelitánů Petr Glogar, a řekl: „Jdeme na kopec.“ Vylezli jsme na kopec, on tam našel plochý kámen, na něj položil svou posvátnou knihu, my jsme si sedli, vycházelo slunce, postupně jsme se zahřívali, protože celou noc byla hrozná zima, a on vyprávěl o věcech, které jsou nadčasové a mají smysl. A pro mě to bylo jeden z nejkrásnějších zážitků na dlouhou dobu. A myslím, že spousta lidí potřebuje toto duchovno, něco, co jim dá naději a víru. A když to nemají, tak končí u nekonečných šílených, deviantních seriálů.

Martina: V tobě toho vězí, viď?

Miroslav Bárta: Mně je hrozně líto, že tato společnost má na mnohem víc. Je mi líto, že společnost funguje takto.

Každý z nás zodpovídá za tuto planetu, nejen politik, ty, nebo já. Všichni mají nepsanou povinnost snažit se, v rámci svých možností, dělat svět lepší.

Martina: Vrátím se zpátky ke krizi. Říkal jsi, že lidé jsou vnitřně vyschlí, a hledají, to je ale situace a okamžik, kdy jsou nejsnadněji sveditelní na scestí. Takže následkem krize nemusí být jen prozření, ale naopak ještě větší zatmění, ještě větší scestí, a následný pád do ještě horší krize, nebo rovnou do celospolečenské katastrofy. Protože pak jsou lidé velmi přístupní i historií prověřené ideologii, i když z historie víme, že byla špatná. Podívejme se, jak lidé po druhé světové válce uvěřili komunismu, po tak obrovské krizi, a upnuli se k něčemu, že mohl nastat rok 1946, 1948, a tak dále. Tímto konstatováním formuluji otázku, jestli si myslíš, že to je věc, která nám velmi reálně hrozí, že nerozeznáme, kudy jít po krizi dál.

Miroslav Bárta: Já na to mám asi trochu jinou odpověď: Dokud budu dýchat, dokud budu tady, na tomto světě, tak právě s tím, o čem mluvíš, budu do posledního dechu bojovat. Do posledního dechu, protože máme děti, chceme jejich budoucnost. Každý z nás zodpovídáme za tuto planetu, ne jenom politik, ne jenom ty, nebo já, ale všichni za ni zodpovídají, a všichni mají nepsanou povinnost snažit se, v rámci svých možností, dělat svět lepší. A kdo to nedělá, tak si zaslouží opovržení.

Martina: Jenomže když čteš některé noviny, a některé ideologické fráze, tak tito lidé jsou přesvědčeni, že dělají svět lepší, že oni mají pravdu. A že když zakazují někomu jinému říkat své myšlenky a názory, nebo klást třeba jen dotazy, tak to dělají ve jménu dobra a pravdy. 

Miroslav Bárta: A v tom už je argument, který vyvrací jejich úmysly, protože svět se lepším mimo jiné dělá tím, že naslouchám jiným, a beru v potaz jiné názory, pokud nejsou opravdu ultra radikální, extrémně levicové, nebo pravicové. Jde o schopnost naslouchat, ne bořit, ale budovat a naslouchat. To je naprosto elementární při vytváření lepšího světa, takže tito lidé se dají poznat hned od první věty.

Lidé mají sklon přijímat nabídky rychlého zařízení lepších zítřků, protože v nás je touha po tom, aby se všichni měli hezky a svět byl lepší

Martina: To je důležitý návod, díky za něj. Přišel jsi při studiu historie na to, čím to je, že napříč celými dějinami jsou lidé velmi ochotni přijmout i tu nejhorší ideologii, jenom když se trochu přebarví, a udělá se atraktivnější? Čím to je, že to pořád nedokážeme rozkrýt?

Miroslav Bárta: To je jedna z velkých otázek vědy, proč to takto dopadá. Když někdo přijde s tím, že nabídne lidem rychlý, lepší zítřek, a velmi často uspěje, tak konce jsou tragické. Ale je to něco v nás, a to něco de facto strašně hezkého a pozitivního, a to, že všichni lidi se chtějí mít hezky, chtějí alespoň na začátku lepší svět, lepší život pro své děti.

Když vezmete, abychom to ilustrovali příměrem, dítě do velkého jídelního koutku, kde je 10 restaurací, a máte tam nádhernou čokoládovnu se skvělými zmrzlinami a dorty, a pak tam je nějaká salatérie, tak dítě si podvědomě vybaví asi dort, nebo většina dětí. A takto je to i s námi, že zdánlivě atraktivní nabídky rychlého dosažení cíle nás vždy svedou k řešení, které nemusí být dlouhodobě lepší. Ale jak říkám, jeden z těch dvou paradoxů, Jevonsův historický paradox, ukazuje, že se nejsme schopni, přesto, že to víme, poučit z historie. A dnes, protože se o tom mluví čím dál víc, máme skvělou možnost, aby si větší počet lidí uvědomil, jak se říká: „Kdy, když ne teď? A kdo, když ne my?“ A nyní jsme v tomto okamžiku.

Velkou výzvou dnešní doby je rozhodování, zda má být společnost řízena vertikálně, nebo horizontálně

Martina: Když říkáš, že teď jsme v tomto okamžiku, a zdůrazňuješ, že každý sám za sebe, tak přesto všechno asi naše snaha musí mít i hmatatelný výstup. Myslím třeba v tom, že se sešikujeme za někým, kdo pro nás toto pojmenuje, kdo bude tím člověkem, který se nás pokusí vést. Mimochodem, potřebujeme vedení? Je to nutné? Jarda Dušek by nám řekl, že asi ne. Proč bychom se měli seřazovat za někým, kdo nám řekne, že to ví líp, než my?

Miroslav Bárta: To je další velká výzva dnešní doby, vertikální způsob řízení, nebo rozhodování, versus horizontální. A já si taky skoro myslím, že Jarda Dušek je blízko pravdě. Nikdo z nás nemá absolutní pravdu, protože politik velmi často musí jednat podle toho, co lidé chtějí. Člověk, který má vize, lídr, je schopen lidi přesvědčit, i když začíná třeba z pozice, která je naprosto menšinová. Ale lídr, pokud ví, co chce, proč to chce, a je to myšleno dobře, to dokáže prosadit. Je rozdíl mezi lídrem a politikem, ale myslím, že lídr, který má vizi, a nedělá to proto, aby si zvětšil objem bankovního konta, nemá potřebu vést. Podle toho se také potom poznají, že tito lidé de facto mají nějaký cíl, třeba něco lidem osvětlit, a pak chtějí dělat svou práci.

A dnešní doba, vzniká o tom nespočet studií, je víc horizontální, a myslím, že v tom je velké pozitivum, ale také skrytá hrozba takového řízení, kdy čím dál víc lidí, nezávisle na tom kde žijí, se dává dohromady. Existuje krásný příklad z NASA, která se rozhodla dát jako experiment svých 10 největších problémů na svůj web, a vyzvala lidi na celém světě, aby se účastnili jejich řešení. Neřešili to tedy jenom absolventi Harvardu a MIT v USA, kteří na to měli desetileté školy. A ukázalo se, že to v mnoha oblastech přineslo obrovská pozitiva, protože třeba NASA mělo algoritmus na předvídání slunečních bouří, což je pro naši civilizaci naprosto zásadní, který umožňoval vidět šest hodin dopředu třeba se 70 procentní pravděpodobností. A někde, tuším v Británii, byl nějaký inženýr silnoproudař v důchodu, který udělal algoritmus, který to umožňoval třeba na 50 hodin dopředu, a to s 80 procentní pravděpodobností. Takže síla spojování lidí k řešení problémů je dnes díky tomu, že svět je propojen, netušená. A v tom taky spočívá jedna z velkých nadějí.

Martina: Říkáš, že bychom mohli sepsat, nebo že NASA sepsala své největší problémy. Jaké největší problémy, nad kterými bychom se měli opravdu všichni zamyslet, bys viděl ty? Co se kolem nás odehrává, co se děje, co se proměňuje, a my se pořád tváříme, že to buď nevidíme, nebo to naopak vyhodnocujeme tak, že to nikam nevede?

Miroslav Bárta: To je výzva. Zkusím to trošku obejít, ale dostanu se k tomu. Pro mě největší problémy představují fenomény, které popisuji v 7 zákonech, ať už to je legitimita, ať už to je společenská smlouva, udržitelný rozvoj, adaptace, smíření se s tím, že nic není lineární a že není možné, abychom se každý rok měli o dvě procenta líp, to prostě není možné. Takže já za sebe jsme to, čeho jsem byl schopen, už asi udělal, aspoň v tuto chvíli.

A pokud jde o problémy, tak jsem uvažoval, že bych dal nějaké věci takto na web, aby k tomu lidé psali. A asi by nebyl problém lidi vyzvat, aby definovali to, co ve svém životě považují za největší problém na cestě k lepšímu světu, a to pro ně samotné, pro jejich děti, nebo rodiče. A myslím, že tato cesta by mohla být velice zajímavá. Tím spíš, protože zase připravujeme velikou výstavu o energii a civilizaci. Takže bych si udělal malé explicitní promo.

Pokud nepochopíme, jak svět reálně funguje, a pokroutíme vztahy, tak budeme dělat strategická rozhodnutí, která nás přivedou do pekel

Martina: Dopřej si ho.

Miroslav Bárta: Seděli jsme s Danou Drábovou, která tam samozřejmě píše o jaderné energetice, a ta mi říkala – protože jeden text je o Fukušimě, o tom, co to znamená, jak to vlastně vzniklo, že za to nemohlo jádro, ale že to bylo selhání člověka, a to se fakt stalo – že ve Fukušimě poté, co došlo ke katastrofě, tak lidé z nejstarší generace se dobrovolně nechávali najímat, samozřejmě s potřebnými obleky, a tak dále, k pomocným čistícím pracím. A říkali: „My už jsme staří, ale chceme, aby to tady zase bylo krásné místo pro žití pro naše děti a vnuky.“ A to, musím říct, přesto, že se společenskou smlouvou zabývám roky, když mi tohle Dana říkala, tak jsem byl chvíli úplně bez dechu. Toto je konkrétní způsob, jak může fungovat společenská smlouva.

Ve sněmovně jsme dělali velký seminář na společenskou smlouvu, ty jsi to moderovala, a z politiků tam tehdy skoro nikdo nebyl, protože si všichni říkali: „Společenská smlouva? Co to je? K čemu to je? Potřebujeme to?“ A dnes o tom mluví každý.

Martina: K čemu může vést to, že odmítáme některé věci nazývat pravými jmény? K čemu to ve společnosti povede? K tomu, že se společnost rozpůlí na ty, kteří to odmítají přijmout, ať už budu třeba hovořit o politické korektnosti, a ty kteří to chápou? Nebo to může celou společnost strhnout bokem? Uvedu příklady, abych byla konkrétní: Já nejsem schopná připustit a pochopit, že jeden druh rasismu je špatný, a jiný dobrý. Nejsem schopna pochopit, že se tvrdému omezování svobody slova říká boj za pravdu. Rozumíš mi? Co myslíš, že tyto jevy mohou ve společnosti napáchat?

Miroslav Bárta: Pokud společnost a lidi ztratí smysl pro realitu, tak se ocitají v tom, čemu se v psychologii říká Amesova místnost. To je místnost, kde všechny prvky, které ji tvoří, jsou reálné – jsou tam lidé, okna, zvířata, předměty, dveře, kliky, strop, televize, spousta předmětů. Ale vztahy mezi nimi – prostorové, velikostní – jsou tak pokroucené, že člověk neví, když se do Amesovy místnosti dívá, jestli pětileté dítě má být skutečně větší, než dospělý, jestli okno je menší než televize, jestli je kočka větší než doga. A může se snadno stát, že my ze světa vytvoříme Amesovu místnost, která bude svět reflektovat v naprosto pokroucených vztazích, i když tam budou kočky, psi, televize, lidé, hory, okna a všechno. A vůbec nepochopíme, jak svět reálně funguje. A na základě toho, že pokroutíme vztahy, budeme dělat strategická rozhodnutí, která nás přivedou do pekel, pokud nebudou odpovídat skutečné realitě, která je dána uspořádáním vesmíru, fyzikou, chemií, principy fungování člověka, a tak dále.

Martina: Vidíš už u nás reálné prvky, že se v této Amesově místnosti zabydlujeme?

Miroslav Bárta: Myslím, že tady jsou poměrně úspěšné pokusy tyto Amesovy místnosti stavět.

Martina: Patří do toho třeba i věčné diskuse o pohlavích, kolik jich tady máme, a jestli muž a žena tvoří rodinu, nebo jestli je to přežitek a zbytečnost?

Miroslav Bárta: Pokud někdo má svou představu, čím je, nebo čím chce být, tak je to úplně v pořádku. A měl by být tolerantní a nechat ostatní, aby také mohli být, a mohli deklarovat, čím chtějí být. Ale asi je na místě nedělat to militantně, nerozpoutávat války, ale být tolerantní, protože tento svět je místo pro všechny, až na nějaké úplné extrémy. Takže to je můj pohled na toto téma.

Martina: Maxmiliáne, nebudu vyjmenovávat všechny tvé tituly, protože jich máš nejvíc v republice, tak zůstanu jen u profesora. Buď vítán.

Max Kašparů: Já děkuju za pozvání. Jsem tu rád.

Martina: Maxi, já se s tebou budu velmi ráda věnovat jedné konkrétní oblasti, která velmi úzce a aktuálně souvisí se svobodou slova, a to je oblast médií. Ty máš několikaletou, nyní čerstvě uzavřenou zkušenost s působením v Radě České televize. Kdyby tě teď někdo, už s odstupem, požádal, abys své zkušenosti, dojmy, shrnul do jedné jediné věty – jak by zněla?

Max Kašparů: Tak pokud jde o moje šestileté působení v Radě České televize, tak pro mě to byl, myslím, daleko větší přínos ze strany zkušenosti, než můj přínos televizi. Aspoň si tak myslím. Kdybych to měl shrnout do jediné věty, tak bych řekl: Buď otevřený všemu, co kdo říká, a zachovej odstup od jednotlivých proudů. Protože všude se vyskytnou proudy, ať už názorové proudy a ekonomické názory. Ať je to cokoliv, vždycky se na všechno můžeme dívat ze dvou, ze tří, čtyř stran. Je to otázka pohledů.

Já jsem se tam naučil to, co jsem předtím nikdy neměl možnost vidět a slyšet, a to slyšet také druhou stranu, ale ve svobodě. My jsme totiž zapomněli na řadu věcí, jak jsi říkala, že máme také slyšet druhou stranu. Existuje ještě jedna latinská poučka fortiter in re, suaviter in modo. Tvrdě ve věci, jemně ve způsobech. Čili všechny názory, které slyšíme, a to jsem se v radě naučil, bychom měli prosazovat, ale způsobem, který je jemný, delikátní a noblesní. A toto se ztratilo, a to v celé společnosti, a protože televize je součást společnosti, a Rada je součástí televize. A mně některé projevy a jednání nesedí, právě ve smyslu suaviter in modo – jemně ve způsobech. A toto mi vadí. Když si otevřu rozhlas, internet, politické zprávy, tak se s nimi bohužel setkávám úplně všude. Dneska už nerozlišujeme mezi autorem názoru a tím, co daný člověk řekne, a jakmile nemáme protiargument proti jeho názorům, tak napadneme autora. Čili nás dneska toliko nezajímá, co kdo říká, ale kdo to říká. A to je to, co mně vadí.

Martina: Tvá zkušenost, jak jsi zmínil, byla šestiletá. Co bys považoval za nejpozitivnější zkušenost, kterou sis ze svého působení odnesl?

Max Kašparů: Je to vhled do televize jako sdělovacího prostředku. Kdo tímto neprojde, tak se na Kavčí hory vždycky dívá zvenku. Já jsem měl to štěstí, že jsem se na tyto věci mohl dívat zevnitř.

V Radě ČT jsem přišel o iluze, ale nepřišel o ideál, že musí dál existovat veřejnoprávní televize

Martina: Přišels o iluze?

Max Kašparů: Rozlišuju mezi iluzí a ideálem. Přišel jsem o iluzi, nepřišel jsem o ideál. Naštěstí. Dál si myslím, že musí fungovat veřejnoprávní sdělovací prostředek. To je můj ideál. Ale iluze, které jsem o tom měl předtím, ty jaksi vyprchaly, a je to dobře. Horší by to bylo, kdyby to bylo naopak.

Martina: A co je nejhorší zážitek, a nejvíc negativní zkušenost, kterou bys teď na první dobrou pojmenoval?

Max Kašparů: Asi tři, nebo čtyři poslední zasedání rady, to je můj nejhorší zážitek. Ale musím říct, že v té době už jsem tam neseděl, čili už to mám z doslechu, protože mi v květnu končil mandát, ale už v březnu jsem podal demisi z toho důvodu, že jsem onemocněl britskou mutací koronaviru, a nebyl jsem schopen cestovat, nebyl jsem schopen doslova ničeho. A to jsem si říkal: „Nebudu brát plat, a přitom ležet doma.“ A tak jsem požádal ze zdravotních důvodů, ještě nyní nejsem zcela fit, o uvolnění. Ale poslouchám, co se tam děje. Takže už jsem tam nebyl, když se Petr Dvořák, ředitel České televize, musel zpovídat z toho, že není ve střetu zájmů v galerii jeho ženy. A potom prý odhlasovali, že není ve střetu zájmů. A další schůze už byla opravdu silně vypjatá, takže jsem byl z jedné strany rád, že tam nejsem, to musím přiznat. A to je moje nejhorší zkušenost, že se věci řeší tímto pro mě ne zcela férovým způsobem.

Martina: Ty jsi říkal, že jsi získal vhled do zákulisí fungování televize a že teď Kavčím horám rozumíš trochu lépe. Jsem ráda, že takto mohu tvých zkušeností využít, abychom si i my udělali lepší představu o tom, co se v Radě České televize děje, protože zatímco ještě před několika lety to byl orgán, o jehož fungování nikdo pořádně nevěděl, tak je stále častější, že se zasedání Rady České televize přetřásají na titulních stránkách. Řekni mi, čím se lišila tato dvě období, kdy jsi v radě působil? Tedy první, které bych periodizovala před příchod nových radních, tedy Hany Lipovské, Pavla Matochy a Luboše Xavera Veselého.

Max Kašparů: Také bych to rozdělil na dvě období. První období bych charakterizoval slovem „jak“. Tam jsme jednali jako rada. A jednalo se, nelenošilo. Jak udělat toto, jak dosáhnout tohoto, jak přijít k tomuto, jak vyřešit tamto. Jak. A otázka jak vždycky souvisí se způsobem jak. Návod jak. Teď se to trošku změnilo v „proč“. Proč je toto a proč je tamto. Proč. A to už není otázka zjišťování způsobů, ale zjišťování důvodů. Rozdíl mezi způsobem a důvodem. Důvody není špatné zjišťovat, je také potřeba si říci: A proč děláme toto? A proč je tento tady? Proč se vysílá tento pořad, a proč se nevysílá tamten pořad? A proč nejsou zvaní tito politikové, a proč jsou zvaní jenom tito politici?

První pravidlo dialogu říká, že musíme vycházet z pravdivých údajů. Druhé, držet se tématu, a nikoliv autora výroku. A třetí, nepoužívat vulgární slova, nevyhrožovat a nevyčítat.

Martina: Takže ani na jednom způsobu není vlastně nic špatného.

Max Kašparů: Ani na jednom způsobu není nic špatného, ale je to otázka provedení. A jsme znova u toho, ve způsobech. O všem se dá diskutovat, pokud jsou dodržena pravidla dialogu. A první pravidlo dialogu říká, že musíme vycházet z pravdivých údajů. To je první pravidlo dialogu, vycházet z pravdivých údajů. Za druhé, držet se tématu, a nikoliv držet se autora výroku. A za třetí, nepoužívat vulgární slova, nevyhrožovat a nevyčítat. Protože výčitka je agrese slabocha.

Martina: Ale to jsi teď vyjmenoval současné způsoby jednání v Radě České televize, a nejen v ní.

Max Kašparů: Myslím, že o tomto mluvil už Aristoteles, který už tehdy dal určitá pravidla dialogů. Já jsem je asi nevyjmenoval všechny, protože si je nepamatuju, ale takhle by se mělo jednat i v rodině. Říká se tomu konstruktivní hádka. Konstruktivní hádka by měla být i v Radě České televize, ale neměla by být destruktivní, ale konstruktivní. Dialog. Ne destruktivní, ne aby se tam útočilo, vyhrožovalo ve smyslu: „Jestliže jste tohle řekla, řekl, nebo řekli, tak to je na žalobu.“ To je vyhrožování. A potom urážky, ponižování. Toto jsou věci, které mi nesedí, protože to neodpovídá konstruktivnímu dialogu. Ale on se nevede ani v politice, ani v rodinách a manželstvích. Bohužel, to je epidemie, asi jako covid, a napadne to kdekoho, jakoukoliv instituci.

Martina: Maxi Kašparů, ty jsi hovořil o svém pojetí periodizace působení v Radě České televize. Jak se tedy změnila příchodem nových radních? Protože jsem si všimla, že v poslední době už vlastně neslyším o tom, že by Rada České televize jaksi hovořila o ideálech, ale už se hovoří jen o lidech. A to je vždy úpadek každé diskuse a každé instituce, když začne řešit jen lidi.

Max Kašparů: Ano. Protože se neútočí na názory lidí, ale na lidi. A v tom je zádrhel, takový dialog nemůže jít dopředu. Tento spor se dá řešit v klidu, ale můžeme ho také řešit formou soudní, což je dnes móda, a roste počet soudních žalob. Ale já jsem přesvědčen o tom, že čím je méně slušnosti, tím musí být více paragrafů.

V Radě ČT v předchozím složení fungoval dialog. Byly sice některé vyhrocené chvilky, ale řešilo se to formou, která se mi líbila. Teď se to řeší tak, že do toho musí zasahovat policie.

Martina: Pane profesore Maxi Kašparů, fungovala někdy v Radě České televize diskuse tak ideálně, jak jsi ji popsal, to znamená alespoň elementární úcta ke stanovisku druhého člověka? Fungovalo to někdy jako princip?

Max Kašparů: Fungovalo. Když jsem tam před šesti lety přišel, tak to fungovalo. Byly sice některé vyhrocené chvilky, ale nebylo jich mnoho, a řešilo se to formou, která se mně líbila. Kdežto teďko se to, bohužel, řeší formou, kdy už do toho musí zasahovat policie. Tak to už jsme někde jinde.

Martina: A nebyla před šesti, deseti lety, rada kocour, kterého, kdokoli šel kolem, podrbal pod krčkem, on trošičku zapředl, ale rozhodně nevytahoval drápky? Hladil se po srsti, a rozhodně nehonil žádnou slepici v kurníku.

Max Kašparů: Ano. Ze začátku to tak bylo. Ale jestli to mělo, nebo nemělo efekt, to můžu říct až s odstupem doby. To teď ještě nevím. Bylo to tak, že člověk se mohl na radu i těšit, protože to všecko probíhalo v klidu. Probíhalo to bez očekávání, napětí už dopředu. A když jsem na radu přišel, tak se přátelsky diskutovalo, i když někdy došlo k nějakému nedorozumění. A vyřešilo se to na místě, neřešilo se to přes tisk, přes soudy a policii. Prostě držela se zásada, že co se doma uvaří, to se má doma sníst.

Martina: Co se uvaří z veřejných peněz, to se sní doma?

Max Kašparů: V tomto smyslu jsem to nemyslel. Myslel jsem to ve smyslu osobních věcí, ne věcí, které se týkaly televize. Ale osobní věci si lidé mají vyříkat osobně. U nás na vsi se tomu říkalo, že když se chlapi v hospodě pohádají, tak to má v hospodě zůstat, a nemá se to trousit po vsích. Čili, tam šlo spíše o osobní názory. Ale pokud se jednalo o otázku televize, tak se všechno projednávalo v klidu, o čemž se dnes v radě říká, že to právě byla chyba. Že se nedostatečně kontrolovalo, nedostatečně dotazovalo, že se nešlo na hlubinu věcí. Že se to prostě dělalo tak, jak tomu někteří říkají, jako by to byl fanklub Petra Dvořáka.

Martina: Zdá se, že všecko bylo přátelské a pohodové, protože se třeba nešlo po tom, aby se řešil určitý klientelismus a aby se někdo klepl přes prsty.

Max Kašparů: A to je to „proč“. Proč je to tak, a proč to nebylo jinak. Proč se tohle zaplatilo, a proč se toto kupovalo. To tam prostě nebylo, byla tam vzájemná důvěra. Ale na druhé straně jsem nepozoroval, že by takové jednání rady v minulosti mělo negativní vliv na chod televize.

Nejsem zastánce fanklubu Petra Dvořáka, ale myslím, že udělal dost a že byl velmi plastický

Martina: Ale určitě to také nemělo negativní vliv na to, aby si z toho třeba někdo nedělal dojnou krávu.

Max Kašparů: To taky. Ale to už je ekonomická otázka. Já se tady zabývám lidskou otázkou, dialogu a věcí, které se vztahují k jednotlivým členům. Nejsem zastánce nějakého fanklubu Petra Dvořáka, ale po té stránce, co udělal pro televizi, tak já myslím, že udělal dost a že byl velmi plastický.

Například v covidové krizi, kterou dneska máme, jsou zavřeny kostely, a on okamžitě nastartoval na každou neděli přenos bohoslužeb. Staří lidé byli zavření doma, a on okamžitě vytvořil kanál ČT3, nebo UčiTelku, což je zase pro děti. A v tom vidím určitou plasticitu, schopnost přizpůsobit se problému, který nastal, což u jiných médií nevidím. Takže já nevidím jenom negativa, chci také vidět pozitiva, protože když se budu dívat jen na negativa, tak budu zapšklý, a budu žít jenom v negativech žít. Já jsem typ, který u člověka, jednotlivce, i u společenství hledá, co tam je dobrého.

Martina: Pane profesore Maxi Kašparů, máš pravdu v tom, že jestli se ještě chviličku budu bavit o konkrétních lidech, tak i my bychom sklouzli k tomu, že se nebudeme bavit o podstatných věcech, ale o tom, kdo co řekl, a jak se u toho tvářil. Pojďme se podívat na Českou televizi jako na takovou. Bavili jsme se o nezbytné úctě k názorům a postojům druhého při dialogu. Řekni mi, když se podíváš na Českou televizi jakožto divák, a když jsi navíc nakoukl do zákulisí, existuje ve vysílání ČT tato úcta ke stanoviskům jiných lidí?

Max Kašparů: Domnívám se, že vzhledem k tomu, že každá společnost se skládá z menšin, a naše republika má 10 milionů lidí, tak je tady menšina důchodců, dětí, vysokoškoláků, a televize zasahuje do všech těchto oblastí. Věnuje se menšinám, a tím tvoří celek. Takže kdyby se věnovala jenom sportu, tak k tomu ale nepotřebujeme veřejnoprávní médium, to stačí vytvořit sportovní stanici a bude to tam. Stejně tak, kdyby se vysílání věnovalo jenom křesťanům, tak by to bylo na úkor ostatních. Ale zase, toto může suplovat, substituovat televize Noe, která vysílá náboženské pořady. K tomu zase nepotřebujeme veřejnoprávní televizi, která je veřejnoprávní v tom, že pokrývá komplet veškeré obyvatelstvo, které lze zasáhnout.

Martina: A když se podíváme na zastoupení názorů v České televizi, ať už v publicistice, zpravodajství, myslíš, že jsou zastoupeny tak, že když se na to díváš, tak získáš alespoň přibližně pravdivý obraz o světě?

Max Kašparů: Mohu tady dát některé výtky, že něčemu se třeba věnuje televize víc, něčemu méně, ale to už asi bude ve všem, protože jestliže budu mít doma čtyři děti, tak to jsou menšiny, a mám-li se jim věnovat, tak se určitě každé dítě bude domnívat, že je mu z těch čtyř sourozenců věnovaná nejmenší pozornost. Když jsem četl stížnosti, které chodily do televize, tak jsem někdy žasnul, a to bylo další moje poučení. Například stížnost televizního diváka, který nám vyhrožuje, že nebude platit koncesionářské poplatky, protože při fotbalovém přenosu, nevím Belgie-Holandsko, moderátor špatně vyslovoval jméno belgického brankáře. Že je nevzdělaný, tupý, protože to říkal poněmčeně.

Martina: To je divácké trubicové vidění.

Max Kašparů: A toho je moc. A není to jenom v oblasti sportu. Je to v oblasti vysílání zpráv, hlavně politických relací.

Jde o to, jestli je případná nevyváženost ČT úmyslná, že tam někdo záměrně nepouští některé myšlenkové proudy. Nebo jestli to pramení z nedokonalosti lidí. A to si netroufnu hodnotit.

Martina: Když jsi zmínil toto, tak když se dívám na zprávy, tak mám občas pocit, že minimálně dvě ze čtyř dětí nepustíš vůbec domů.

Max Kašparů: Ano, je to možné. Ale to je to, co se teď vytýká řediteli televize, určitá jednostrannost, a to hlavně v těchto pořadech. Asi si nikdo nestěžuje na to, že tam je málo detektivek, písniček, nebo filmů. Všechno se to soustředí na otázku politickou, pořadů, které zasahují do politiky. A tam se cítí být nejvíc raněných. V oblasti politické a dokumentaristiky, že se více věnuje tomu, nebo onomu. Ale já myslím, a nemůžu to srovnávat s jinými televizemi, nemám s nimi zkušenost, že určitě tato nevyváženost je ve všech vysíláních na všech vysílacích stanicích. Jde ovšem o to, jestli je taková nevyváženost úmyslná, nebo pramení z toho, že jsme nedokonalí lidé. A pokud jsem nedokonalý, tak nemůžu žít vyváženě, žiju jednostranně. To žijeme každý nějak jednostranně. A televize to buď dělá záměrně, takže tam některé proudy a myšlenky nepustí. Nebo je tam nepustí proto, protože ještě nedošla k tomu, že by tam takové myšlenky také mohly zaznít. Toto si já netroufnu hodnotit.

Martina: Jakožto divák a přispěvatel bych asi mohla chtít slyšet celou paletu názorů. A to, co říkáš, že není jisté, jestli je to nedokonalost člověka, tak to by platilo, kdyby šlo o jednoho člověka, nebo i dva. Ale jestli je jich několik tisíc, tak to už pak znamená, že někdo, kdo si myslí něco jiného, se už do této skupinky nedostal.

Max Kašparů: Ale jaké by bylo řešení? Teď pokládám otázku já: Jaké by bylo řešení v této situaci? Také se chtělo na řediteli Petru Dvořákovi, aby dal jakýsi přehled, kdo byl pozván a přišel, a kolikrát byl pozván. Ale také kdo nebyl pozván, a nepřišel. A teď se svaluje vina na to: „Vy jste politika XY uváděli velmi málo.“ Ale programoví pracovníci řeknou: „My jsme ho pozvali, ale řekl, že se s námi bavit nebude.“ Čili, toto jsou věci, které můžeme hodnotit před televizí, ale nemusíme je hodnotit v televizi.

Martina: Když vezmeme v úvahu, a to není vůbec jenom Česká televize, ale také západní média, jakým způsobem nás informují, nebo informovala o situaci v Americe, jakým způsobem nás informovaly o Trumpovi a o jeho volebních kampaních, jakým způsobem jsme informování, nebo neinformováni, o demonstracích ve světě, ve Vídni, ve Španělsku proti opatřením proti covidu, tak je to špatné. Tyto informace si musíme obstarávat jaksi soukromě, katakombálně, od lidí, kteří tam žijí, kteří posílají videa. To mi přijde, že na mě možná veřejnoprávní médium klade trošku hodně domácích úkolů.

Max Kašparů: Ano. Ale den má 24 hodin. Nezastávám se tady televize, to opakuji. Den má 24 hodin. Jestliže tam dám zprávy z celého světa, tak se mi tam potom nevejde něco ze starých filmů. A už je stížnost, že to je přepolitizované.

Zda jsou zahraniční zpravodajové instruováni, že mají informovat jen o něčem? Nebo existují témata, kterým se mají vyhnout? Do tohoto nevidí žádný z 15 členů televizní rady.

Martina: Máme několik kanálů.

Max Kašparů: Ano. Některým se skutečně říká kanály. Ale vtěsnat to tam všechno je jedna věc, ale na koho můžeme ukázat prstem, že je zodpovědný a vinen za to, že tam nejsou zpravodajství, které jsi vyjmenovávala? Většinou je tam z Bruselu, něco z Varšavy, ze Slovenska, ale v tomto je to skutečně chudé. Tady by to potřebovalo obohatit a rozšířit paletu těch lidí. Zase, zahraniční komentátoři jsou vyslaní do světa, televize je tam má. Ale otázka je: Dodávají to? Druhá otázka: Dodávají to, ale používá se to? Hodí se to do koše? A za třetí: Jsou instruováni o tom, že mají natáčet jenom něco, a informovat jen o něčem? Nebo existují témata, kterým se mají vyhnout? Ale do tohoto už nevidí žádný z 15 členů televizní rady.

Martina: Trošku mi to připomíná vzpomínání zahraničních zpravodajů za bolševika, kdy si všichni přáli vycestovat na Západ, a reportovat odtamtud, a tím pádem, když už tam byli, museli reportovat tak, aby se to tady líbilo. A moc mě pobavila vzpomínka jednoho takového zahraničního zpravodaje, který byl ve Švýcarsku, a moc si tam přál zůstat. Už byl tak zoufalý, jak se snažil, aby reportáže pořád vypadaly dostatečně ideologicky odpovídajícím způsobem, a tak stál na nějaké švýcarské ulici a říkal: „Na švýcarských ulicích žebrá už prakticky každý.“ A občas, když na některé zpravodaje hledím, tak nevím proč, ale stále vzpomínám na tuto větu.

Max Kašparů: Takový zpravodaj by měl říct: „Ano, je to tak.“ Nebo:“ Tak to není.“ A toto já těžko mohu posoudit. Nemohu to posoudit. Mohu to posoudit kvantitativně, ale nemůžu to posoudit kvalitativně.

Martina: Když se podívám zpět. Jaká kauza, kterou Rada České televize řešila, tě zaujala natolik, že ti utkvěla v paměti?

Max Kašparů: Ta čerstvá. Protože předtím se žádné velké kauzy neřešily, jak už jsem tady několikrát řekl. Řešily se věci drobné. Řešily se, nelenošilo se tam. Řešilo se i za předsedy Jendy Bednáře. Ale to, co se tam teď odehrává poslední měsíc, kdy už tam nejsem… A kladu si otázku: „Je to moje štěstí, nebo smůla, že u toho nejsem?“ Že tam nejsem naživo. Že to mám zprostředkovaně.

Poté, co do Rady ČT přišli noví lidé, začaly se tam tvořit názorové proudy

Martina: Jak si odpovídáš?

Max Kašparů: Že v mém současném zdravotním stavu je asi dobře, že tam nejsem. Protože fyzicky bych to nezvládal, a psychicky, ač jsem psychiatr, a mám určitou schopnost bariéry proti vlivům okolí, by mě to zraňovalo. A zase. Musím patřit mezi ty, kteří vidí třeba ředitele Dvořáka jednak jako manažera, a jednak jako člověka. Vždycky se dívám na člověka: Ano, je hezky oblečená, sluší jí to, má pěknou ondulaci, kabelku odpovídající barvy. A také se ptám, kdo to je. Jaká je to matka, manželka, jak je na tom v práci. Čili, chci se na člověka dívat komplexně, a ne z jedné strany, jak mi ho někdy podsouvají. Což jsem si taky trošku vyzkoušel, to je další moje zkušenost, že poslední dobu, co tam přišla nová skladba, se tam začaly tvořit názorové proudy. To je dobře, že se tvoří názorové proudy, ať se tam mezi sebou jaksi dohodnou. A ten proud, který je nejlepší a nejpotřebnější, nejobjektivnější…

Martina: A nejvíce schopný argumentace.

Max Kašparů: Právě. A to jsme zase u argumentů. Viděl jsem to tam, ne že by za mnou někdy někdo přišel a řekl: Hele, Maxi, zvedni ruku takto, hlasuj pro tohle, pro tohle nehlasuj. Asi to fungovalo mezi ostatními, nebo to funguje mezi ostatními, nevím. Mě se tohle netýkalo. Za mnou nikdo nikdy nepřišel, i když jsem v jakémsi podtextu cítil, že ten je naladěn prodvořákovsky, ten protidvořákovsky. V těchto chvílích, kdy jsem to cítil, jsem se vždy držel Gottovy písně „Zůstanu svůj, na tom mi nejvíc záleží.“

Takže já jsem se zdržel hlasování, a část byla pro a část proti, protože jsem neviděl do zákulisí. A pokud nevidíme do zákulisí politických, personálních a hodnotových věcí, tak si tam netroufnu přinést rozsudek názorů. A to je i v politice, komunisti mají svůj názor, tak podle něj hlasují, lidovci mají svůj názor, tak podle něj hlasují, a tady to bylo taky tak. Ale já bych asi v politice být nemohl, protože bych asi nikdy nehlasoval pro nic, ani pro, ani proti. Možná je to moje slabost, já se k tomu přiznávám, protože bych si říkal: „Vím já o tom všechno?“ A dokud nevím všechno, nemůžu zvednout ruku. A málokdy se člověk dozví úplně všechno.

Martina: Teprve v poznání se mnohdy skrývá i pochopení.

Max Kašparů: Ano. To je to, co říkal Pascal: „Prvně musíme věci milovat, abychom je pochopili, a pak musíme věci pochopit, abychom je milovali. A já se touto jeho zásadou řídím, a myslím, že je to tak dobře, což mě diskvalifikuje z jakékoliv politické funkce, kde bych musel udělat nějaké rozhodnutí. Vidíme to teď, kolik bylo během několika týdnů ministrů zdravotnictví. A vždycky ten nový přijde s nějakou myšlenkou, a nakonec i s tou myšlenkou odejde. Čili, tohle by asi nebylo pro mě.

Po příchodu nových členů Rady ČT leží televize na operačním stole. Stará parta dbala na to, aby pacient žil dál, ale že by se nemělo operovat.

Martina: Maxi Kašparů, omlouvám se, že se ještě chvíli budu bavit o lidech. Ale už jenom chvíli. Když se podívám na to, jak se proměnila atmosféra, ty sám vlastně vymezuješ čas před příchodem nové party do Rady České televize, a po něm, tak se nabízí zjednodušená odpověď, že jakmile přišla tato nová skupina, tak tam začalo být dusno, řekněme nekorektně. Myslíš, že se na to dá podívat takto jednoznačně? Nebo je to tak, že původní skupina si velmi a nevybíravě přála, respektive nepřála, příchod té nové, takže i oni vlastně přitvrdili? Jak se v tom zorientovat, když to člověk vidí jen zvenčí, a sleduje, jak se všechno jejich příchodem změnilo, respektive už předtím?

Max Kašparů: Je otázka, zda ti noví lidé tam přišli proto, aby z poklidného „jak“, začali dělat neklidné „proč“. Byli tam navoleni proto, aby tam vnesli, ty jsi použila to slovo, „dusno“, já používám slovo „živo“. Aby tam bylo živo, aby se to rozproudilo, aby to nebyla taková selanka, jako předtím, i když byla pracovně naplněna. Na vojně mě vždycky učili: „Soudruhu, vždycky si polož otázku, kdo za tím stojí a komu to slouží.“ A tady jsme u té samé věci, zda byli vybráni a vytipováni lidé, kteří tam vskutku měli přinést vítr, který žene loď televize na širé moře, nebo do přístavu, případně kolem skaliska, kde nesmí svítit maják. A to teď nemůžu říct, protože je to velmi čerstvé. Tak jako se k dějinám můžeme vyslovit až za 100 let, tak já se k tomu novému větru, a tak to říká Bible: „podle skutků poznáte je“, budu moci vyjádřit spravedlivě až po čase. Ne pravdivě, ale spravedlivě. A potom by taková spravedlnost měla vlastně vést k pravdivosti. Parta nových lidí, která tam přišla, tam vnesla něco nového, a já se teď domnívám, že současná situace je taková, že televize leží na operačním stole. Stará parta, naše, dbala na to, aby pacient žil dál, ale nemělo by se operovat.

Martina: Konzervativní léčba.

Max Kašparů: Ano. Konzervativně léčit. Ale léčit. Ale tahle nová parta přišla se skalpelem v ruce, položila televizi na stůl, a teď ji chce otevřít, a klást si otázku, proč je to v tom televizním těle tak, nebo onak. Čili, my jsme, ta stará parta, přišli tenkrát s tabletkami, a drželi jsme televizi v dobrém chodu. A teď přišli chirurgové. My jsme byli internisti, oni jsou chirurgy. Ale zda dojdou tím, že otvírají tělo televize, k něčemu zajímavému, toť otázka.

Já jsem přesvědčen o této věci: Asi před dvěma roky, to se ještě vůbec nevědělo o jménech nových členů, jsem měl rozhovor, tuším, s Barborou Tachecí, a tehdy jsem v Českém rozhlase řekl na podobnou otázku, jakou jsi mi dala ty, že v televizní radě nám chybí ekonomové. Byl tam farář, učitel, kameraman, antropolog, novinář, ale nebyl tam ani jeden právník, a ani jeden ekonom. A já jsem říkal: „Ano, máme dozorčí komisi, to je pravda. Ale také bychom měli mít alespoň tři ekonomy, a vyžadoval jsem, aby parlament zvolil tři ekonomy. Dostali se tam dva, pan inženýr Kysilka a Hana Lipovská, a došlo k tomu, že se začaly řešit ekonomické věci. Kdyby tam přišli tři sportovci, tak tam bude zájem, jestli se bude vysílat, a zda se koupí vysílací práva na olympiádu, na takovou nebo onakou. Kdežto oni tam přišli ekonomové.

A Hana Lipovská, to je ekonom a ještě analytička, a jakmile chytne stopu, tak po ní jde. Mám doma loveckého psa, a ten, když chytne stopu, tak vůbec neslyší na to, že ho volám, na: „Bojare, pojď sem.“ Má stopu. A já mám teď trošičku dojem, že celá rada chytla nějakou stopu, a teď po ní jde, a neslyší, co se na ni volá, nebo co se jí říká. Jdeme po stopě, protože se tady něco možná jevilo.

Proč jsem měl zájem, aby tam byli ekonomové? Protože jestliže jsme se podívali na křivku financí televize, tak v roce 2014 by byla televize bez prostředků k dalšímu rozvoji. A já jsem říkal: „Tady by měli být ekonomové, kteří televizi pomohou. Pomohou finančnímu řediteli, rozpočtářům, všem, udržet v roce 2014 televizi v chodu, protože pokud se dostane do svízelné ekonomické situace, tak dojde ke dvěma věcem. Buď televizi někdo koupí, nebo si ji někdo pronajme. A v tu chvíli ztratí televize nezávislost, protože bude závislá na tom, kdo si ji koupil. Bude z toho další soukromá televize, a my tady nebudeme mít žádnou veřejnoprávní.

Martina: Hovořil jsi o roce 2014. Neměl to být 24?

Max Kašparů: Ne, 14. To je za tři roky.

Martina: Nyní je rok 21.

Max Kašparů: Pardon. Ano, 24.

Martina: 2024

Max Kašparů: 2024. Za tři roky by televizi někdo koupil, nebo si ji pronajal, a máme veřejnoprávnost v háji.

Obávám se, že se Rada ČT, kvůli nesmiřitelným názorům, dostane do patové situace, a s ní i televize jako instituce

Martina: Tak uvidíme, který způsob léčby je lepší, jestli konzervativní, nebo jestli je teď čas na chirurgii, která zajisti pacientovi plnohodnotný a smysluplný život. Teď už tam nejsi, takže jsi nezažil, jaké to je být pod palbou dvou nesmiřitelných táborů. K čemu toto může vést? Protože situace se tam jeví být téměř patová.

Max Kašparů: Mám tuto televizi rád. A protože ji mám rád, mám o ni strach. To už tak vždycky bývá. Máme-li někoho v lásce, máme o něj strach. Já mám v tomto směru o televizi strach, že na tuto nesmiřitelnost doplatí a že se 15členná rada dostane do patové situace, že se do patové situace dostane televize jako instituce. Stále rozlišujme mezi radou a institucí. Nesmiřitelnost vede k tomu, že se přestane řešit podstatné, a začne se řešit nepodstatné, začnou se hledat drobnosti a podstatné unikne. V medicíně je to častý únik pacientů od problémů: Sice mi našli nádor na plicích, ale já mám kuří oko, takže budeme kurýrovat kuří oko, protože to je také péče o naše tělo.

Takže se obávám, že dojde k tomu, že to nejpodstatnější bude v těchto bitvách poraženo, a začne se v další etapě vyvíjet na, jak říkáme na venkově, prkotinách typu: Ten řekl to a ten tamto. Ten byl viděn s tímto, a protože byl viděn s tamtím, tak je pod jeho vlivem. A protože před pěti lety napsal toto, tak je to člověk nehodný toho, aby – a už jsme se dostali do kádrování. A už si budou lidé řešit spory mezi sebou. Pokud to takto pokračovat nebude, tak hurá, budu jásat. Ale pokud to takhle pokračovat bude, tak to bude strašně velikánská škoda: Kdo byl, s kým viděn, kdo co povídal, a kdo co kdysi napsal. On tenkrát řekl tohle to, a byl viděn tamhle s tím. To už jsem tam zažil, přišel nějaký člověk, a první bylo: Vy jste zvolil tuhle stranu, protože jste byl viděn v parlamentu s tamtím člověkem. A já se vrátil do svého dětství, do 50. let…

Martina: V posledních měsících jsem si opakovaně vzpomínala na naše mnohé společné rozhovory, ať už tady před mikrofonem, nebo i mimo něj, a napadlo mě, že vlastně nikoho z našich posluchačů, a vůbec z lidí, kteří vnímali, co jsi kdy říkal, nemohlo nijak překvapit, co se v posledních měsících a letech kolem nás děje. Principy toho, o čem jsi mluvil, se naplňují tak, že z toho je člověk občas trochu zneklidněný, a má husí kůži. Řekni mi, stává se ti, že za tebou lidé chodí a říkají: „Nevěřili jsme tomu, mysleli jsme si, že strašíš, ale bohužel se ukazuje, že jsi měl pravdu?“

Miroslav Bárta: Přesně nevím, co říct jako první, co jako druhé, ale stává se samozřejmě, že občas, a není to tak často, někdo přijde a řekne: „Já myslel, že si o tom budu vždy jenom číst.“ A upřímně řečeno, i já jsem v nedávné době jednou ráno, když jsem vynechal ledový bazén, který doma praktikujeme, vyděsil sám sebe, když mi najednou vlastně došlo, že jsme byli možná pravdě blíž, než bychom chtěli, nebo než bych chtěl. Nikdo z toho nemá radost, ale na druhou stranu z toho, čím se možná víc jak 15 let zabývám na toto téma, z toho plyne jedno zásadní poučení, které je pozitivní: Že lidské společnosti krize vždy, ať už byly jakékoli za posledních několik desítek tisíc let, zvládly. Největší katastrofy, které v Evropě proběhly, byly samozřejmě dvě světové války, španělská chřipka, morové rány, komunismus, ale ta opravdu největší, kdy vyhynula část Evropy, bylo vymizení neandrtálců před 50 tisíci lety, a tomu se ani zdaleka neblížíme.

Martina: Ty říkáš, že jsi se takhle jednou po ránu vyděsil tím, že se plní to, co jsi predikoval. Ale historikům, prognostikům, nebo třeba spisovatelům sci-fi literatury se ale málokdy stane, že by se jim dostalo potvrzení jejich vizí a prognóz ještě za jejich života. Takže bys mohl být teoreticky spokojen.

Miroslav Bárta: Nejsem, protože jsem součástí této společnosti, a nejde mi v první řadě o to, jestli to, co jsem napsal, je správně, ale jestli tato společnost funguje tak, aby měla dobrou budoucnost, protože všichni tady máme rodiče, partnery, děti. Takže máme zodpovědnost za to, co bude, a ne že nemáme. Ale pro každého vědce je, a tím trochu relativizuji to, co jsem právě řekl, hrozně důležité, aby to, co dělá, bylo dobře, a to ukazuje jenom čas. Takže test času, jak se ukazuje, tyto teorie, zdá se, přestály, a to je samozřejmě pro mužské a vědecké ego určité zadostiučinění. Ale mnohem radši bych byl, když bychom zkusili překonat to, co člověk nikdy v historii nedokázal, nikdy se z ní nedokázal poučit, a stali jsme se skutečně civilizací, která bude výjimečná především v tom pozitivním. A k tomu je před námi ještě dlouhá cesta.

Martina: Pojďme si tedy říct, jak máme nakročeno. Když se podíváš na trajektorii vzniku, růstu, vrcholu, postupného sestupu, úpadku, pádu, dá se říct, že už jsme ve stádiu rozvíjejícího se kolapsu, nebo ještě v nepříjemném předkolapsovém stádiu?

Miroslav Bárta: Myslím, že to, v čem aktuálně jsme, je poměrně významná krize. Není to ještě katastrofa, ale může být, pokud selžeme, nebo budeme selhávat i nadále. Ale nemyslím si to. A co si ale myslím, je, že je to velká možnost se vzpamatovat a podívat se na to, co jsme nedělali dobře, a snažit se, aby budoucnost byla dobrá, nebo lepší. Krize nám nastavují zrcadlo v tom smyslu, že ukazují, co neděláme dobře, protože to logicky selže, a otevírají nám spoustu oken, kde můžeme vidět, že by se dotyčné věci měly dělat jinak, pokud máme ambici svět budovat, a ne jenom ničit a planit, pokud nám záleží na budoucnosti generací, které přijdou po nás. Takže jsem pořád optimista, a myslím, že žijeme v době, která je víc než hrozbou obrovskou příležitostí, i když je to klišé. Ale vím velmi dobře, proč to říkám. Vychází to ze sedmi zákonů a z toho, o čem jsme tady už kdysi mluvili, že je to čím dál tím méně funkční a že v okamžiku nějaké větší krize to bude problém. A to se naplno ukazuje. Takže já jsem velký optimista, i když k tomu je aktuálně velice málo argumentů.

Elity by měly mít vědomí zodpovědnosti za společnost a většinovou populaci

Martina: Už jsme tady několikrát vzpomínali Churchillův výrok: „Nepromarněme žádnou dobrou krizi.“ Ty jsi to teď tady zmínil a řekl jsi to i v několika rozhovorech, že každá krize je nakonec blahodárná. A já si právě říkám, jestli to opravdu myslíš vážně, nebo jestli přeci jen potřebuješ trochu chlácholit i sebe, i své okolí, protože si myslím, že žádná krize nemůže být blahodárná pro všechny. Každá zlomová událost má většinou spoustu ztrát, obětí, a pro řadu lidí je krize prostě jen krize a následná zhouba. Jak myslíš, že se může rozvinout a vyprofilovat tato krize?

Miroslav Bárta: Je to jako se vším. Když vezmu sport, tak se říká: „To je krásný sport.“ Nebo: „Byl to krásný šampionát.“ Ale všude jsou vítězové a poražení. Nicméně…

Martina: A pak jsou ti, co mají více ze hry.

Miroslav Bárta: Pak jsou ti, co mají více ze hry. Ale jde o to, aby všichni byli součástí hry, a to je de facto princip fungování společenské smlouvy, kdy skutečně elity, pokud mají a musí být elitami, ať jsou jakékoli, dívám se na tebe, tak řeknu: umělecké, politické, ekonomické, intelektuální – měly vědomí toho, že jsou zodpovědné za společnost a za většinovou populaci, a aby se staraly o to, aby se, pokud možno, v rámci možností ekonomických prostředků a mantinelů, dařilo, pokud možno, všem dobře. A pokud se elity na většinovou populaci vykašlou, pokud si pořádají večírky v hotelech a ani u toho nezavřou okna, a pak se smějí z novin všem do tváře, tak to ukazuje na nutnost fungování společenské smlouvy.

Když se podíváme na ten obrovský prales vládních předpisů, se kterými si nikdo neví rady, tak to je další ukázka toho, že tato krize může být ozdravná, že odhaluje přesně jeden z velkých problémů, tedy nepřehlednost právního systému, ze kterého může profitovat jenom pár opravdu úzce zaměřených lidí. Dnešní doba je také taková, že spoustu velkých firem vlastní právníci, a ještě nedávno to byli ekonomové. Ale časy, kdy firmy vlastnili ti, kteří je vybudovali, ty už jsou, obávám se, ve statisticky významném počtu pryč.

Martina: Řekni mi, ke kterým změnám myslíš, že jako společnost dlouhodobě směřujeme?

Miroslav Bárta: Nevím, ke kterým změnám směřujeme, ale vidím oblasti, ve kterých bude nutně muset docházet ke změnám, pokud máme ambice být vyspělou společností. Společenskou smlouvu jsem zmínil. Zmínil jsem šílený stav právního systému, kdy my se snažíme všechno kodifikovat, místo aby tady byl prostor i pro něco, čemu se říká „implicitní právo“, to znamená pro soubor předpisů, předpokladů chování, a tak dále, které se prostě nedělají, aniž by to někdo napsal. Myslím, že budeme muset reálně změnit naše chování ve smyslu zacházení se surovinami, protože jsme první civilizace, a slyšíme to denně, a já už toho mám vlastně po krk, jak jsme jiní, jak jsme unikátní, jak se nám nemůže stát něco takového, co se stalo v minulosti. A ejhle, ono se to děje úplně stejně jako kdysi.

Takže pokud jde o suroviny, tak jsme skutečně unikátní, protože jako první civilizace v dějinách této planety nedokážeme buď znovu použít, nebo vrátit do přírody většinu z toho, co vyrobíme. To je obrovský problém plastů a fosilních paliv. A je otázkou, jak to bude do budoucnosti, protože když se podíváme na alternativní zdroje, tak zrovna v těchto dnech Švédsko řeší velikou energetickou krizi. V lednu, když nefoukalo, tak málem spadla celá evropská rozvodná soustava, která by se nahazovala několik týdnů.

Martina: A zachraňovaly to uhelné a jaderné elektrárny.

Miroslav Bárta: Ano. Dokonce Gréta, kterou nesleduji, protože to není člověk, který by mě intelektuálně nějakým způsobem inspiroval, měla sama prohlásit, a já jsem to nebyl schopný verifikovat, že jaderné elektrárny nejsou až tak velké zlo, jako byly. Tak nevím…

Martina: Myslíš, že to Němci ještě změní?

Miroslav Bárta: Andrej Zacharov mluvil o nebezpečnosti toho, kdy se země stanou závislé na dovozu energií ze zahraničí. A my v tuto chvíli jsme závislí, nebo budeme těžce závislí na plynu, který bude proudit, všichni víme odkud, a když budeme rychle vyřazovat jádro a uhlí, pak tedy nevím, kdo bude zachraňovat přenosovou soustavu, když zrovna nebude foukat.

Kdybychom se zvládli poučit z historie, a překonali paradox, že čím dokonalejší máme zdroje energie, tím větší tendenci máme s ní plýtvat, mohli bychom krizi zvládnout.

Martina: Jádro se nám bude vyřazovat tím, že technicky zastarává, a nejsme schopni to dostavět. A uhelné nám budou odcházet tím, že budeme vytěžovat zásoby uhlí, takže přirozenou cestou prostě už nebude co do těchto elektráren dávat jako to palivo. Nevím, co se může stát, když najednou budeme závislí na alternativních, obnovitelných zdrojích. Teď jsme se dostali někam, kde nevím, jestli jsme chtěli být. Co si o tom myslíš? Co si myslíš o obnovitelných zdrojích? Hezká myšlenka, ale…

Miroslav Bárta: Je to určitě pevná součást budoucího energetického mixu, o tom není pochyb. Musí se zvyšovat jejich účinnost, což je třeba u biomasy úplná katastrofa, tam je to, tuším, 3:1, což je naprosto neekonomické číslo. Ale pokrok sestává v tom, že člověk je schopen neustále věci měnit a vylepšovat, takže věřím, že i v obnovitelných zdrojích se udělá velký pokrok. Dnes nikdo neví, jak recyklovat fotovoltaické panely, což je obrovská ekonomická zátěž. Nikdo neví, jak hasit elektrické dopravní prostředky, což je velká výzva. Když se podíváte na videa, tak vidíte, že neexistuje způsob, jak to pořádně uhasit, a jedno takové elektrické auto za milion, které se vznítí v obchodním domě, vyřadí z provozu obchoďák za několik miliard. To jsou výzvy, které vždy přicházely, a myslím, že se překonají. Ale zároveň, a byla o tom už řeč, si myslím, že rozhodně vede kupředu i cesta v oblasti jádra, protože jádro je jednou z velice silných forem energie. A konečně asi největší technologická výzva je ne jak vyrábět energii, ale jak ji skladovat, a brát si ji v okamžiku, kdy se jí aktuálně nedostává. To myslím, že bude hodně rozhodovat o budoucnosti naší globální civilizace.

Martina: Profesore Bárto, myslíš si, že to, kam jsme dospěli jakožto společnost, tedy jak občas zmiňuješ, že jsme vlastně poprvé v situaci, kdy dokážeme na situaci, do které jsme se dostali, nazřít a rekognoskovat ji, a možná z toho najít východisko? Což zatím neuplatňujeme v praxi. A kromě toho máme také obrovské technické možnosti, jaké tady nikdy v historii nebyly. Je to pro nás v tuto chvíli spíše výhoda, nebo nám naopak technická dovednost umožnila si větev pod sebou podříznout mnohem rafinovaněji?

Miroslav Bárta: Všechny aspekty, o kterých mluvíš, mají rub a líc, a nelze říct, podle mě alespoň, že mají jenom přednosti, nebo pouze zápory. Obecně bych zmínil dva paradoxy. O tom jednom už tady nějakou dobu mluvíme, je to historický paradox, který říká, že jedno z mála poučení z historie, které je jisté, je to, že se z ní člověk nikdy nepoučí. A to i přesto, že víme, jak se tyto věci opakují v různých formách, se stále odmítáme poučit, což je, alespoň za mě, škoda. Nicméně já víc nedokážu, než napsat knížku a mluvit o tom, jak to vždycky bylo, je, a že to funguje i dál.

A druhý paradox, říká se mu Jevonsův paradox, což je pozorování britského inženýra z poloviny 19. století, které je stále platné. On říká, že čím dokonalejší máme zdroje energie, to bylo zrovna v době rozmachu těžby uhlí, věku páry a tak dále, tak tím více máme tendenci plýtvat. Je to vidět všude, třeba na letecké dopravě, kdy dříve někam letět byl zážitek. A dnes nemáme problém, neměli jsme před nedávnou dobou problém letět na večeři do Paříže, a na druhý den se vrátit, což jsou úplně zbytné potřeby. Takže to je ukázka Jevonsova paradoxu. A když bychom dokázali tyto dva paradoxy ovládnout, tak myslím, že civilizace bude mít světlé zítřky. Ale zatím pro to nikdo nic moc nedělá.

Platón mohl oslovit jen málo lidí. My máme vyspělé komunikační sítě, takže se dobré myšlenky mohou šířit daleko lépe.

Martina: V Platónově ústavě je poměrně pregnantně popsán celý sled příčin a následků vedoucí k růstu určitého typu společnosti, jejího vrcholu, pádu, nástupu dalšího typu společnosti, a opět toho cyklení růstu, vrcholu, pádu. A přesto, když to Platón napsal někdy v roce 347 před Kristem, tak si mohl plíce vymluvit, a také mu vůbec nikdo nenaslouchal. Nebo, respektive, naslouchali jistě mnozí, ale neaplikovali do života. Proč myslíš, že my bychom na to teď měli, když toho víme víc, když víme, jak to dopadlo i s civilizací, kterou Platón popisoval, a s mnoha dalšími před ním, proč bychom se teď měli zachovat jinak? Kde vidíš indicií, která by tě plnila nadějí?

Miroslav Bárta: Já si reálně nemyslím, že dopadneme jinak. Ale kdyby náhodou, je tady reálná šance, protože Platón měl poměrně malé obecenstvo, a poměrně omezené komunikační kanály, kdy se to dostalo jen k pár lidem. Byl omezen agorou, akademií, velikostí svého dvora, a tak dále. Byl omezen lidmi, kteří byli schopni pochopit, co říká. Dnes to je jinak, dnes má svět vyspělé komunikační sítě, takže dobře umístěná zpráva se dá dostat prakticky v řádu minut k lidem na celém světě. To je pozitivum, ale samozřejmě tyto komunikační kanály mají také obrovská negativa. A máme mnohem vyšší úroveň vzdělanosti, zaplať pánbůh za to, takže „obecenstvo“ je mnohem širší, a samozřejmě čím je širší základna, tím pravděpodobnější je, že se nějaká myšlenka ujme. A v tom podle mě spočívá naděje, která nás odlišuje od Platóna.

Martina: Děkuji ti, Miroslave Bárto, za tento vhled do budoucnosti.

Miroslav Bárta: Já také děkuji.

Martina: Martine, my jsme tady mluvili o této problematice s mnoha lidmi z různých stran, také s tebou, a musím říct, že ty jsi, myslím, před čtyři roky, na začátku roku 2017 prohlásil, a tehdy pravděpodobně mnoho lidí po této tvé informaci omdlelo, že válka v Evropě je nevyhnutelná. Za ty roky se stalo opravdu mnohé, odehrály se věci, kterým jsme uvěřili, že se dějí, až když opravdu nastaly. Řekni mi, přiblížili jsme se od doby tvé predikce, za ty čtyři roky, k válce, nebo jsme se jí vzdálili?

Martin Kovář: Určitě jsme se jí nevzdálili. Koneckonců vztahy na Balkáně jsou velmi napjaté, Turecko vyhrocuje vztahy vůči Izraeli. Napětí na rusko-ukrajinské hranici a na východní Ukrajině by se dalo krájet, takže jsme se určitě této možnosti nevzdálili. Navíc nedávno jsem ve svém rozhlasovém pořadu mluvil s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou, a mimo jiné jsme se bavili o evropské integraci a o tom, jak koronavirová krize ukázala neakceschopnost EU, a ona říká, že je přesvědčena o tom, že 21. století bude stoletím národních států. Já si to myslím taky, a není mi nijak proti mysli resuscitace, nebo renesance národních států. Ale zároveň také připouštím, že čím více národní státy budou silnější, a čím méně bude Evropa moderovaná zastřešujícím Bruselem, tak tím více může nejen na periferii, ale i jinde, vzrůst nebezpečí střetu, konfliktu, a teď se nebavím o katastrofách typu 2. světové války, ale o dílčích lokálních střetech. To si umím představit: Středomoří, Řecko, Turecko.

Martina: Ty jsi teď vzpomenul první a druhou světovou válku. Dílčí konflikty, jak si naznačil, můžeme v Evropě pozorovat dnes a denně, zmínils Turecko, které se vyhrocuje a vymezuje směrem k Izraeli, ale v podstatě i směrem k celé Evropě. Máme tady situaci, která se podobá sudu se střelným prachem, Francii, a tak dále.

Martin Kovář: Ve Francii, jéje.

Martina: Těchto konfliktů a toho napětí je dost a dost, ale vlastně se v tuto chvíli žádný nejeví tak, že by vysloveně směřoval k válce, že bychom si řekli: Tak přátelé, tam to zítra, pozítří bouchne. Ale ještě v roce 1913 se asi také nikomu nechtělo věřit, jaká jatka nastanou o rok později. První světová válka by vlastně mohla mít indiánské jméno: „Válka, kterou si nikdo nepřál.“

Martin Kovář: Válka, kterou nikdo nechtěl, to je název slavné knížky. A nejenom v roce 1913, ještě v roce 1914, po atentátu na Františka Ferdinanda to nikoho nenapadlo. Nikoho to nenapadlo, ještě v době, kdy Rakousko šlo do války proti Srbsku. Měla to být lokální, rychlá, trestní expedice velmoci proti lokální velmoci na Balkáně, tedy Srbsku, se kterým si Rakousko chtělo vyřídit účty. Srbové na tom také měli svůj podíl. A nikoho nenapadlo, co se z toho může stát, co z toho mohlo vzejít. Takže velké války vznikají dvojím způsobem, a toto je jeden způsob, že do poslední chvíle, doslova do vteřiny před dvanáctou nikdo netuší, že vypuknou. Tyto jsou vůči veřejnosti a vůči lidem milosrdnější. A pak existují ty dlouho narůstající, tíživé noční můry, kdy se nezadržitelně krok za krokem blíží válka, a všichni vědí, že bude, a nedá se s tím nic dělat. A to je příběh třicátých let, cesta Evropy ke 2. světové válce, tam to nepřekvapilo vůbec nikoho.

Některé evropské země jsou těhotné občanskou válkou

Martina: A ve které kategorii se nacházíme? V první, nebo v druhé? Bude tady nějaký trigger v podobě Muhammada Buazízího, nebo Gavrila Principa, nebo se step by step, krok za krokem blížíme ke konfliktu, a přitom pořád tančíme na příslovečné palubě připotopeného Titaniku?

Martin Kovář: Předně, všemu navzdory, se pořád máme výborně. Máme se skvěle, navzdory všem krizím a všemu. Včera jsme s Jiřím Padevětem dělali „Historii Martina Kováře“, točili podcast, a dělali Heydricha, heydrichiádu, viděno očima hrůz, které následovaly po 27. květnu 1942 na území protektorátu. A když si to srovnáme s tehdejší situací v Evropě, tak se tady máme fantasticky, neuvěřitelně dobře.

Martina: To ještě v roce 1937 říkali také.

Martin Kovář: Ale nemáme se tak dobře, a nejsme tak klidní, jako jsme byli před dvěma lety. Napětí houstne. Evropu čeká několik dramatických volebních klání v letošním a v příštím roce, která nějak dopadnou, a příští rok, za dva roky touto dobou, může vypadat Unie jinak, a renesance národních států může pokračovat. Předpokládám, že už nás asi nečeká, bavíme se i s vojáky, žádná válka typu první a druhé světové války, což ale neznamená, že k nějakému dílčímu lokálnímu střetu nemůže dojít. Navíc jak ukázal příklad Francie, tak některé evropské země jsou bez přehánění těhotné občanskou válkou. A jak známo, občanské války, co do krutosti, bývají často horší, než války mezi velmocemi.

Martina: Říkáš: „Pravděpodobně bude docházet k renesanci národních států.“ A vzpomenul jsi, že to řekla i paní docentka Švihlíková, a není sama. Je to možné, skoro pravděpodobné, protože tyto tendence jednotlivých států, třeba Visegrádu, na to ukazují. Ale dá se očekávat, že takovýmto zrekonstruovaným národním státům EU za kmotra asi nepůjde.

Martin Kovář: Nepůjde. A už se to děje. Malé Maďarsko má dneska tolik sebedůvěry, že když se hledá společné stanovisko vůči Izraeli, tak ho dalších 26 států zformuluje, jsou schopni se shodnout, a maďarský ministr zahraničních věcí řekne: „Pche, tohle ani náhodou. Nechtějte po mě, abych podpořil závěrečnou větu, apelující na Izrael ve smyslu: Přiměřeně a opatrně s obranou.“ A řekne: „Ne.“ A je hotovo.

Martina: Je ti to sympatické?

Martin Kovář: Je mi to sympatické ze dvou důvodů. Za prvé, protože šlo o Izrael, a mé postoje k tomu státu jsou dobře známé těm, kteří chtějí vědět. Takže proto je mi to sympatické. A pak je mi to sympatické proto, že malá země jako Maďarsko řekne, sebere odvahu říct: „Vůbec nás nezajímá, jestli 26 států dojde po kompromisu, k nějakému stanovisku. Naše stanovisko to není, a tak dramaticky se liší od toho, co bychom napsali my, že pro to ruku nezvedneme.“ A šéfovi EU přes zahraniční politiku Borrellovi nezbude nic jiného, než to prezentovat jako vlastní stanovisko. A to už je vážná věc, protože to má úplně jinou váhu, a pro Izrael je to v tomto konkrétním případě strašně důležité. Ale kdyby nešlo o Izrael, bylo by mi to také sympatické, protože malý stát se už dneska nemusí bát říct: „Takhle to nechceme, nebudeme pro to hlasovat.“ Mimochodem, překvapilo mě, že pro to hlasovala ČR.

EU by měla být založena na spolupráci suverénních států. Politici by měli opustit sny o evropské federaci.

Martina: Zmínila jsem tady, že EU nám, pejorativně řečeno, asi nebude zrovna ráda svítit na cestu k národnímu uvědomován a k hledání, kde jsou naše hranice. Může i toto být dalším zdrojem napětí? V tom smyslu, že by tady stály třeba Maďarsko a další státy Visegrádu, asi ne všechny, versus stále dusivější „přátelské“, v uvozovkách, objetí EU?

Martin Kovář: Moc se mi líbí, co jsi řekla: „Dusivější.“ Já jsem rozhodným stoupencem evropské integrace, ale v té podobě, o které mluvil Charles de Gaulle, což je Evropa vlastí, úzká mezivládní spolupráce, svobodný obchod v rámci Unie. Klidně Schengen. Ale znovu opakuji, co nejužší spolupráce na mezivládní úrovni. A pokud by EU směřovala tímto směrem, a nesnila své zdivočelé sny o evropském superstrátu a evropské federaci, tak by nebylo vášnivějšího zastánce integrace, než jsem já. A to, že to dneska zase sílí, není náhodou.

Ale aby mi bylo dobře rozuměno, ani náhodou bych nepodepsal to, co říká Marine Le Penová. Ona řekla zásadní věc, změnila v jednom ohledu rétoriku, protože ví, že pokud chce ve Francii uspět, tak nemůže mluvit o vystoupení z EU. To pochopila i paní Le Penová a nyní říká: „Chci to vrátit někam k úzké mezivládní spolupráci.“ Třeba v tomto mi to je sympatické, a není zdaleka jediná. A kdyby se EU vyvíjela tímto směrem, tak bych s ní neměl žádný problém. Ale to dusivé, řečeno s Martinou Kociánovou, dusivé obětí nese výsledky, a to je brexit.

Brexitem byl překročen Rubikon. Je jasné, že z Unie se dá odejít.

Martina: Nese to výsledky. A to přesto, že si Jean-Claude Juncker velmi účelově, jak se později ukázalo, posypal hlavu popelem, když průzkumy ukázaly, že Britové reálně mohou hlasovat pro odchod z EU, a začala z něj padat doznání, že to EU v soustřeďování moci do svých rukou zašla příliš daleko a že by se pravomoci měly vrátit k národním státům. A v okamžiku, kdy k tomu došlo, se stejně nestalo vůbec nic. Bylo to ve stylu: My si teď posypeme hlavy popelem, a pak se oklepeme a půjdeme zase dál.

Martin Kovář: Když jsem četl a slyšel tyto Junckerovy výroky, tak jsem se musel strašně smát, protože jsem vzpomínal na jeho výroky před referendem a před brexitem, a také na to, jak jsem s ním strávil čas v Karolinu při rozhovoru. Když byl v Praze, tak mluvil samozřejmě úplně jinak. Ale pokud to není politická hra, není to pokrytecké, a pokud si fakt uvědomil, že to může mít závažné důsledky a že brexit nemusí být jediný, tak to alespoň pochopil. Mnozí to nepochopili. A když jsme u brexitu, tak myslím, že to teprve doceníme.

Martina: Co?

Martin Kovář: To, že to bylo naplněno, že se z Unie dá odejít. Teoreticky to bylo samozřejmě možné, ale v praxi to eurofederalisti nikdy ani v náznaku nepředpokládali, i když nikde nebylo napsáno, že by to bylo zakázáno. Byl to nemožný, nerealistický, absurdní scénář, science fiction. A najednou Británie, která nebyla v EU žádným prckem, řekla úplně jednoznačně: Jsme vaši přátelé, chceme s vámi úzce spolupracovat, ale jdete směrem, který se nám nelíbí. Adios.

Martina: Jenomže EU, která si to možná slovy Jean-Claude Junckera uvědomila, na to šla rafinovaněji, a to tak, jako když si manželé vezmou hypotéku, protože ani dětičky, ani společné vzpomínky a krabice fotek nespojí mnohé lidi tak, jako dluh. Dluh, kterým zatížila EU členské státy, sebe samu, je natolik gigantický, že je to manželství, ze kterého už se nepůjde vyvázat, aniž by dotyčný člověk, když to přirovnávám k manželství, nepošel hlady.

Martin Kovář: Jak kdo. Jsem přesvědčen o tom, že obecně platí, že malé státy by s tím měly velkou těžkost. Nevím, co by se muselo stát, abych si uměl představit ČR, se svými ekonomickými vazbami na Německo, mimo EU. Za mě je to absurdní.

Ale příští rok budou francouzské, a pak italské volby. A Itálie, to už je jiné téma. Jestli Salvini vyhraje italské volby, tak se může stát úplně všechno, co píšou nejlepší britští, američtí, italští komentátoři. A s Itálií se, při vší úctě, nedá zacházet jako s malým státem. Prostě si myslím, že brexitem byl překročen Rubikon, a od toho okamžiku je možné všechno, a to tedy neříkám s žádnou radostí.

Martina: Ty říkáš: „Komentátoři píší o Salvinim.“ Když se vrátím zpátky k penězům a dluhům, tak ekonomové od začátku mluví o tom, že celá tato akce se zadlužením neměla tak úplně za úkol ochránit nás před důsledky covidové krize, ale měla pravděpodobně dva cíle: Nenechat padnout Itálii a Španělsko, protože ty by se pak poměrně jednoznačně odpojily.

Martin Kovář: Protože potom by Matteo Salvini nedostal 40 procent ve volbách.

Brexit byl i pro největšího fanatika federalizace Evropy, a sešněrování evropského superstrátu, obrovskou lekcí

Martina: Tím druhým je zavázat si i státy, které zatím nepřijaly euro. Jsi jako historik v tomto případě zajedno s ekonomy?

Martin Kovář: Ano.

Martina: V tom případě nutno EU přiznat, že je to velmi rafinované.

Martin Kovář: Posluchači mi to odpustí, oni nejsou na příběhy, a taky nejsou žádní blbci. Vladimír Remek vyprávěl výborný fór: Když Američané přistáli na Měsíci, tak si Brežněv povolal sovětské kosmonauty a říkal jim: „Kluci, soudruzi, dělali jsme to výborně. Sputnik a Gagarin, to je perfektní. Ale s tím Měsícem, to nám Američani dali na frak. Tak jsme to vymysleli, poletíme ke Slunci.“ A kosmonauti říkají: „To přeci nejde, je tam strašný horko, to bychom…“ A soudruzi z politbyra říkají: „Nemyslete si, že my jsme nějací idioti, už jsme to vymysleli – poletíte v noci.“

Je tam spousta velmi brilantních mozků, Jean Monnet, Robert Schuman, to byli intelektuálové par excellence, kteří stáli u začátku EU, a už tenkrát mluvili o federaci. Přes peníze je to vždy efektivní, jak jsi sama říkala.

Martina: Myslíš, že to, co teď evropští politici dělají, nahrává růstu napětí v Evropě, nebo že se trochu poučili, a své obětí povolují?

Martin Kovář: Myslím, že ten tlak není zdaleka takový, jaký byl, ať už to přiznají, nebo ne. Brexit byl i pro největšího fanatika federalizace Evropy, a sešněrování evropského superstrátu, obrovskou lekcí. Nechci to personalizovat, ale co s tím nadělat, když je to o osobnostech. Jeden charismatický lídr, který se, a tak to říkali i naši premiéři, neposral, a posluchači a Martina prominou, našel cestu k lidem a odvedl je z Unie. A nikde není napsáno, že se v jiné velké, větší zemi, nemůže objevit charismatický lídr, který bude souznít s názorovým proudem, který Unii není nakloněn.

Pořád mám i za sebe pocit, jako bychom se, a teď to schválně přeženu, omlouvali. A přitom je naprosto legitimní tam být, nebo nebýt, chtít, nebo nechtít tam být. A unionistům se podařilo v těch, kteří odcházejí, vyvolat pocit: „Nezlobte se, ale my chceme odejít.“ Jak, nezlobte se? To je naprosto legitimní volba každého politika, jeho politického programu, volba každého státu a každého občana evropských zemí.

Takže zase jsme zpátky u brexitu. Dnes evropské deníky píšou katastroficky, jak vnímají brexit. Ale houby. Nedávno jsme měli v Británii komunální volby a většina českých komentátorů psala: Johnson dostal na frak, protože prohrál ve Walesu, ve Skotsku, v Londýně a vyhrál jenom v Anglii. Ale v Anglii žijí 4/5 všech voličů ostrovního státu. Wales je úplně irelevantní, ve Skotsku posílili, prohráli londýnského starostu, protože po Johnsonovi nemají konzervativci charismatickou figuru, která by tak mizerného starostu, jako je Khan, porazila. A opakuju, 4/5 Britů žijí v Anglii, a tam drtivě vyhráli – a Labour party je na odpis. To se někomu nemusí líbit, ale je to tak. I toto druhé referendum o brexitu premiér suverénně vyhrál, a dokonce i Times, a to rozhodně nejsou projohnsonovské noviny, ale pořád jsou to asi, byť už je zdaleka nečte tolik lidí, úplně nejctihodnější tištěné noviny v Británii, jeden z hlavních komentátorů Times napsal: „Furt jsem si myslel, že to je idiot. A on je to spíše genius.“ To v Times psali o Borisi Johnsonovi. Říkali, že ho možná čeká 10 let premiérování.

Viktor Orbán opakovaně vyhrává volby, protože je to lídr, který Maďarům konvenuje

Martina: Charismatický vůdce, který vyvedl Británii z EU.

Martin Kovář: Zvládl vakcinaci.

Martina: A navzdory, možná to mohu takto pojmenovat, zastrašování. Protože to, co se předpovídalo, že se s Británií stane hned druhý den po brexitu, bylo zastrašování.

Martin Kovář: Katastrofické scénáře – a nestalo se popravdě řečeno nic.

Martina: A to ještě do toho přišel covid.

Martin Kovář: Ještě do toho přišel covid.

Martina: Řekl jsi: „Možná se objeví nějaký další charismatický lídr, a ne zrovna z malé země.“ Zmínil jsi Salviniho, Itálii. Kdo ví, jak to tam bude vypadat po volbách. Kdo další?

Martin Kovář: Polsko má svého lídra. Liberálové to neradi slyší, ale Andrzej Duda vyhrál znovu prezidentské volby, byť liberální opozice postavila velmi kvalitního kandidáta, varšavského primátora. Nedávno jsem si esemeskoval s jedním kamarádem, s novopackým kantorem, kde jsem před 30 lety učil. A on mi napsal k mému přesvědčení, že Kaczyński je ve svých názorech naprosto konzistentní, že je konzistentní ve středověkých názorech. A já jsem mu psal, jak si osobuje právo psát o někom jenom proto, že je bytostně konzervativní, že to má něco společné se středověkem? Prostě „Právo a spravedlnost“, ať se někomu líbí, nebo ne, má nastaveno svůj názor, takže pomalu sedm let v Polsku vládne, a to navzdory tomu, že některé zákony, potratový zákon, čistky v médiích, a tak dále, jsou velmi kontroverzní. Já jsem třeba v těchto ohledech dost liberální, ale to nic nemění na tom, že pořád má podporu většiny Poláků. Viktor Orbán, je mi líto, ať se někomu líbí, nebo nelíbí, Viktor Orbán opakovaně vyhrává jedny maďarské volby za druhými, a pokud se budeme tvářit, že respektujeme demokratickou parlamentní volbu, tak Viktor Orbán je lídr, který Maďarům konvenuje, a mají právo na to, aby jim konvenoval.

Martina: Hovořil jste o dětech, že je každé přínosem pro stát ve výši tří milionů. Chápu, že je důležité i tyto věci vyčíslit, ale musím říct, že společnost, která se na dítě dívá jako na komoditu, je sama o sobě dost nemocná.

Jan Gregor: To určitě.

Martina: To je jedna věc. A druhá, když jste zmínil kampaň na prevenci, a to, co se snažíte jako Aliance pro rodinu dělat, tak musím říct, že mě to rozesmálo, protože covidové vězení je pro rodinu nesmírně inspirativní v tom, proč jít od sebe, protože co se v sídlištních bytech teď po roce odehrává, musí být dramatické. Máte informace, sbíhají se k vám informace, příběhy, statistiky, jak si rodiny v této netypické době vedou?

Jan Gregor: Je to velmi těžké, obzvlášť pro vícečetné rodiny, které mají více dětí. Je to dáno spoustou věcí, ale fascinuje mě, že se na ně dost často zapomíná, třeba na samoživitelky. Když se člověk zamyslí, tak příjem takové rodiny se třemi dětmi, kdy je třeba třetí dítě ještě malé, a žena je na rodičovské doma, je na počet dětí celkem malý. A obzvlášť, pokud jsou nějaké překážky v práci.

Martina: Jaké překážky?

Jan Gregor: Když má třeba jediný živitel problémy s příjmem, buď s živností, nebo třeba ve firmě kvůli covidu.

Martina: Jsme v situaci, kdy mají potíže oba. Zejména, když oba pracují v kultuře, což bývá velmi časté, protože se potkají v divadle, na koncertě, a tak dále. Takže je to asi poměrně zásadní problém. Ale dokončete svou myšlenku.

Jan Gregor: Ale je to strašně palčivá otázka z hlediska bydlení, protože jsme si zvykli na to, jak byl náš život do doby covidové dán tím, že v podstatě většinu času trávíme mimo domov, a i kvůli ceně nemovitostí byl tlak na menší a nižší prostory enormní. Ale pokud žijeme permanentně s celou rodinou, a i práce je z domova, tak to je podstatně jiná skutečnost, než před covidem, a vzniká z toho spousta problémů i z hlediska počtu počítačů, nebo zařízení, přes které je možné u dospělých pracovat a u dětí studovat. V Česku existuje jedna nadace, která pomáhá rodinám, nadací, které mají zacílení jenom na rodiny, moc není, protože si všichni říkají, že rodina pomoc nepotřebuje. Ale když máte šest dětí, tak pořídit všem tablet, aby se mohly účastnit školní výuky, je velký výdaj.

Martina: A navíc v jedné nebo dvou místnostech.

Jan Gregor: Takže to jsou věci, které jsou skutečně těžké. Ale na druhou stranu musím říct, že se spíš věnujeme lobbingu, než terénní práci, takže takových příkladů, nebo informací z terénu tolik nemáme. Ale je to často dáno i tím, že tito lidé už měli problémy předtím, a současná situace to urychlila, vyhrotila. Ale zase, vadí mi, že toto téma je okamžitě využíváno některými neziskovými organizacemi k tomu, že hned mluví o tom, že se ve velkém rozjíždí domácí násilí.

Martina: A rozjíždí? Protože toto v posledních týdnech a měsících může slyšet často.

Jan Gregor: Určitě tomu vypjatější situace nahrává. Ale proto je asi potřeba se také zamyslet nad tím, kde je kořen tohoto domácího násilí. Je to velké téma, které se často vnáší do veřejného prostoru právě i v kontextu rodiny. A není to třeba náhodou tím, že tito lidé ekonomicky strádají? Když jsem se díval na zmíněné studie, tak co je podle nich kořenem domácího násilí? Není to proto, že muž je patriarcha, a proto musí ženu z podstaty toho, že to je muž, seřezat. Takto to nefunguje, i když to v některých dokumentech, jako je Istanbulská úmluva, mezi řádky napsáno je. Je to často jinými faktory. Je to tím, že ti lidé ekonomicky strádají. Když jste pod tíživou existenční situací, tak ve vás kupodivu moc optimismu není, a také se to někde projeví. Nebo je to významný faktor velkého rozdílu věku mezi partnery, kdy jeden je mladší. Další faktorem je to, že je třeba jeden nezaměstnaný, tím pádem je frustrovaný, a potřebuje do něčeho tuto situaci přetavit. Proč se neřeší toto, a místo toho se financují kampaně, kde je muž a priori agresorem?

Martina: Jsou i morálněvolní vlastnosti jedinců, které tomu nahrávají.

Jan Gregor: Jistěže. Ale není možné z toho dělat schéma, že to takto běží. A obzvlášť ne takto ideologicky, jakože to takto automaticky prostě je.

Martina: Jane Gregore, jakožto historička vím, nebo tuším, že jsem v žádném pramenném materiálu nenarazila na definici rodiny. Jako by v historii nebylo potřeba rodinu jako takovou definovat. A tak si teď pokládám otázku, zda na to zapomněli, nebo to naši předci nechali otevřené? Nebo zkrátka nikdy dřív nebyla potřeba definice něčeho, co bylo nad slunce jasné. Která z těch možností je správná? Myslíte, že rodina nikdy v minulosti nebyl v takovémto vnějším ohrožení? Nebo ano?

Jan Gregor: To je hodně složitá otázka. Teď se ji pokusím, abych se do toho nezamotal, strukturovat. První věcí je to, že spousta funkcí, které dřív plnila rodina, aniž by si to lidé měli potřebu psát na čelo, ale v dnešní době je plní stát. To je věc, která započala už v době průmyslové revoluce, kdy se to ekonomicky rozjelo. Ale do té doby byla rodina bez diskuse zároveň i ekonomickou jednotkou.

Dnes se řeší pojem rodiny, protože je na to čas. Dříve o tom lidé tolik nepřemýšleli, ale věděli přesně, co mají dělat.

Martina: Což rozrušil sociální a důchodový systém.

Jan Gregor: Což sociální, ale především důchodový systém rozrušil, a proto spoléhání se jeden na druhého není tolik potřeba. Samozřejmě je to drahé. Třeba rozvod je velmi drahá záležitost, ale jste schopni to přežít. Ale v minulosti, kdybyste se někdo rozhodl odejít z domku, a byl to domkař, tak vám nikdo nepomůže. Společnost a rodina byly velmi dostředivé, a to se svými pozitivy i negativy.

Martina: Někdy nic jiného nezbývalo.

Jan Gregor: Takže to si tak řekněme na úvod, proč nebylo potřeba definovat rodinu, protože to reflektovalo přirozenost, jak s pozitivy, tak s negativy. Já se to snažím neidealizovat a myslím, že to nebylo úplně jednoduché.

A je dnes potřeba pojem rodiny? Je to dáno individualismem a tím, že stát přebírá spoustu rolí, a spousta věcí se posunuje do emocionální úrovně. A máme mnohem více času nad těmito věcmi přemýšlet. Stále se například skloňuje krize mužství, což je věc, která určitě existuje. Není to něco, co by neexistovalo. V minulosti nebyla, protože role byly velmi jasně dány. Ale v dnešní době je hledáme, protože realita je pro život jednodušší, ale psychicky je poněkud složitější v tom, co se od lidí ve vztahu očekává. Obzvlášť pokud je třeba můj život ovlivněn nějakými negativními zkušenostmi z předchozí rodiny. Odnesu si pozitivní, i negativní, a jde o to, jak se s tím vypořádám. Příkladem je výchova dětí. To je velké téma, protože na to existuje milion přístupů. Ale v minulosti ještě moji prarodiče toto téma vůbec neřešili, protože neměli čas přemýšlet o tom, jestli dětí vychovávají dobře, nebo špatně.

Problém potratů zde byl vždy, ale prováděly se ilegálně. Dnes je to posvěceno zákonem.

Martina: Jestli dítě nevytahují ze zóny komfortu, a jestli by měli mít citlivější přístup, a zda z toho nebude mít trauma. Stejně jako se za mého mládí nespekulovalo nad rodinou. Komunisté to měli shrnuté do již vzpomenuté fráze, že rodina je základ státu, a tím to haslo. O ničem dalším se vůbec nediskutovalo.

Jan Gregor: Ale i komunistický vývoj byl zajímavý, protože sovětské Rusko, vám jako historičce to asi nemusím zmiňovat, na začátku experimentovalo s touhou osvobodit se od rodiny.

Martina: To bylo v roce 1917, kdy začaly nejprogresivnější a nejmodernější úpravy v rodině, a vztahu muže a ženy.

Jan Gregor: Potraty, že ano? To je jedna věc, o které se moc nemluví, ale je to zásadní předěl i v rodině. Mimo systém se to dělo vždy, ale to, že to mělo posvěcení státu na legislativní úrovni, tak to začalo v sovětském Rusku. A tady také začíná příběh, kdy se z dítěte stává komodita, který bohužel v současnosti výrazně zesiluje, což je o to smutnější v části světa, kde jsou lidská práva zmiňována před závorkou, i za závorkou, ale přitom práva dítěte z nich vypadla. Je to velká škola pro nás pro všechny, protože pokud se někomu přidají nějaká nová práva, tak budou zasahovat do práv někoho jiného. A to se moc často neříká, protože to není moc populární, ale čím více máte lidských práv, tím častěji bude docházet k jejich vzájemným konfliktům. A toho jsme v dnešní době svědky.

Martina: Mluvil jste o právech dítěte. Jak do toho konceptu spadá třeba Barnevernet, kdy vznikne myšlenka, teorie, a posléze i praxe, že dítě nepatří rodině, ale státu?

Jan Gregor: Myslím si, že už jste na to částečně odpověděla. Nejsem expert na Norsko, ale je to dost specifická země, kde díky klimatickým podmínkám jsou lidé na sebe hodně odkázáni, a společnost je tam hodně soudržná, a společnost žije víc jako celek, takže jsou tomuto socialističtějšímu pojetí otevřenější více, než jiné kultury a země.

Ale tento proces začal tím, že stát vstoupil do vztahu rodič – dítě a řekl: „Já budu kolizním opatrovníkem mezi rodičem a dítětem. A bohužel to dospělo k extrému, že se v dnešní době pohybujeme mezi dvěma extrémy – na jedné straně je rodič, absolutní vlastník a pán dítěte, a na druhé straně je opačný extrém, který je bohužel praktikován v Norsku, a to, že dítě je osobou bez ohledu na vztahy v rámci rodiny, že je samostatnou jednotkou. A za norské peníze se toto vyváží i jinam.

Konkrétně třeba v ČR je to hezky vidět na návrhu, aby vznikla nová instituce, a to dětský ombudsman. Viděl jsem návrh, jak by to mělo vypadat, podle nějž by třeba rodiče vůbec neměli být informováni o tom, že dítě bude vypovídat dětskému ombudsmanovi, nebo jeho asistentům. To má samozřejmě svou logiku, když dochází k týrání, tak je vhodné, aby o tom rodiče nevěděli. Ale abychom se zase nedostali do situace: „Když nedostanu pod stromeček k Vánocům nový iPhone, tak tě udám dětskému ombudsmanovi. Když mi nechceš dopřát iPhone, který si zasloužím, tak tě prostě napráším.“ A to jsou věci, které nejsou hodné následování, nehledě na to, že každá rodina má svá specifika, a když bychom se na každou rodinu podívali pod drobnohledem, tak všude najdeme nějaké problémy, obzvlášť pokud existuje systém jako Barnevernet, kdy je to do jisté míry byznys. Barnevernet je financován zvláštním způsobem, a je tak motivován k tomu hledat pěstouny dětí, kterých není neomezené množství, takže zlí jazykové tvrdí, že je za tím i ekonomická motivace. Oni potřebují hledat práci, a proto se snaží. Ale to už jsou jenom mé názory a spekulace.

Opustili jsme koncept rovnosti mužů a žen v příležitostech, a nahradili ho snahou dosáhnout rovnosti ve výsledcích, což začíná poškozovat ženy

Martina: Kořeny snahy zideologizovat i tak základní, a do nedávna samozřejmé pojmy jako „rodina“, můžeme hledat už ve snaze redefinovat vztahy mužů a žen, i toho už jsme se lehce dotkli, a zejména radikální levice trvá na rovnosti obou skupin ve všech směrech. Řekněte mi, je to skutečně snaha docílit spravedlnosti, rovnosti, harmonie, anebo je to spíše snaha neprosazovat rovnost, ale stejnost? Protože já pořád, přestože si vydělávám nějaké své peníze, přestože mohu jít sama do restaurace a podobně, vnímám jisté odlišnosti mezi mým mužem a mnou. A to nejenom fyzického rázu.

Jan Gregor: Myslím, že to je právě to krásné, a v rodině se to perfektně naplňuje. Vývojová psychologie říká jasně, že pro dítě je právě tato odlišnost vhodná. To jsou věci, které sice může přiblížit mužský trenér fotbalového týmu, ale pokud ho nemá doma, tak je to handicap. Je to handicap, se kterým se dítě bude muset vypořádat. A myslím, že je tady velká snaha dosáhnout rovnosti co do výsledků, a že už jsme dávno opustili koncept rovnosti příležitostí, které tady v Evropě určitě jsou, minimálně z celosvětového srovnání. Ale posunuli jsme se do rovnosti výsledků, a to není úplně pozitivní, a ženy, o kterých se dost často mluví, to začíná poškozovat. Abych uvedl konkrétní příklad, tak teď vznikla na úřadu vlády, na odboru rovnosti žen a mužů, strategie rovnosti žen a mužů 2021–2030.

Martina: A vznikla nedávno, 8. března. Asi ke Dni žen.

Jan Gregor: Tak to bylo myšleno, a byla k tomu tisková konference, kde bylo řečeno, že vláda dala dárek k Mezinárodnímu dni žen. Ale když se podíváme do detailů, co je tam napsáno, tak jsou tam dva principy, na základě kterých vznikly různé legislativní úkoly. Jedním z těchto principů je intersekcionalita, což je zvláštní koncept, který vznikl ve Spojených státech a který tvrdí, abych tady moc dlouho nefilozofoval, že je to pěstování kultu obětí. Dokonce bych si dovolil říct, hýčkání kultu oběti v tom smyslu, že muž je macho, že je tady patriarchát a že žena je oběť. Víte, že už je na tom celkem shoda. Došlo k zásadnímu „vylepšení“ intersekcionalitou.

A existují situace, kdy do toho přichází další faktory. Když na pracovní pohovor přijdou dvě ženy, jedna bílé pleti, a druhá černoška. A intersekcionalita říká: Pozor, tady bude tou utlačovanou černoška, protože má jinou barvu pleti, než jak je tomu u většinové společnosti. Tím pádem zaměstnavatel asi upřednostní černošku. A aby toho nebylo málo, tak pak nám do toho vstupuje sexuální orientace, genderová identita, jestli jste migrant, jaké máte náboženství, jestli takové, které je zrovna v dané zemi majoritní, nebo není. A tím pádem si vytváříte strukturu toho, kdo je větší obětí – a na základě toho požadujete zvýhodnění.

Martina: Přijímáme všude toho, kdo je jakoby nejubožejší.

Jan Gregor: Takže abych se vrátil k příkladu pohovoru, přijímajícímu řízení. Když tam přijde žena, která je ke všemu jiné sexuální orientace, třeba lesba, ale bude tam vedle ní černoška, která je také lesba, a ještě ke všemu muslimka.

Martina: A ještě ekoložka.

Jan Gregor: Tak ta je samozřejmě z hlediska společnosti větší oběti.

Biden v USA vydal exekutivní příkaz, podle kterého mohou muži, kteří se prohlásí za ženy, soutěžit se ženami ve sportu, a samozřejmě vyhrávají, což ženy vnímají jako nespravedlnost

Martina: Nechci si z toho dělat legraci, ale kam toto může dospět? Tady ideologie rozhoduje o schopnostech a lidé jsou zaměstnáváni a odměňováni nikoliv na základě svých schopností, dovedností, ale na základě ideologické presumpce oběti.

Jan Gregor: Přesně tak. To je věc, která poškozuje ženská práva, která byla tak tvrdě vydobyta feministkami první generace, se kterými souzním, a to je paradox dnešní doby. Už vidíme konkrétní příklady, kam se uplatňování toho principu posunulo. Třeba ve Spojených státech nastoupil Joe Biden, a jedny z prvních jeho executive orders byly zaměřeny na transgender osoby ve školství, a prostřednictvím školství i na sport, podle nichž se nikdo nesmí strachovat, kam půjde na záchody, do jakých šaten a kam půjde sportovat. A u Trumpovy administrativy, která nastoupila po Obamovi, bylo jedním z prvních cílů odstranit diskriminaci žen, která vzniká tím, že je umožněno transgender osobám, biologickým mužům, kteří se prohlásí za ženy, soutěžit v atletických závodech s ženami, která pak kupodivu často vyhrávají. To má v Americe větší důsledky, než v ČR, protože tam je sport dost často navázán na stipendia, na možnost studovat na kvalitních školách, které jinak stojí hodně peněz, kdy díky tomu, že dostanete stipendium na základě těch sportovních výsledků, máte možnost studovat skoro zadarmo. Takže to, jak se umístíte ve sportu, má zásadní důsledky, jak a za kolik budete studovat.

Existuje příklad v Tennessee, nebo v Minnesotě, kde to místní vláda transgender osobám, po velkém tlaku na sportovní organizace, povolila. A skutečně tři dívky středoškolačky, které byly do té doby velmi úspěšné v atletice, začaly prohrávat, protože tam byli dva biologičtí muži, kteří s nimi soutěžili, a tím pádem začali vyhrávat oni.

Martina: Chce to víc trénovat.

Jan Gregor: Chce to víc trénovat. A to je jeden konkrétní příklad. To, že máme ženské věznice, má nějaké opodstatnění, ale mávnutím ideologického proutku v Kalifornii nedávno prošel zákon, který umožňuje vězňům sama sebe prohlásit za jiné pohlaví, třeba za ženu, i když jste biologický muž. A na základě toho, pár dnů, měsíců poté, přišlo 261 žádostí o přeřazení z mužské věznice do ženské.

I u nás již existují školy, kde děti tvrdí, že mají jiné, než své fyziologické pohlaví. Rodiče se bouří, ale sexuologové říkají, že si na to prý musí zvyknout.

Martina: Teď to možná hodně odlehčím, ale co když někdo má floating gender? To znamená, že se po určitou část dne nebo týdne cítí jako muž, a část jako žena. To bude přebíhat?

Jan Gregor: Nevím, jak si s tím poradí.

Martina: To bude asi velká komplikace. Ale přesto všechno, když se nad tím člověk zamyslí, tak je to možná všechno dotažené ad absurdum, a vede to k takovým událostem, jako k té, ze které se posléze stal skandál, protože rodiče žáků ve škole s tím nebyli spokojeni, kdy ředitelka, tuším v Austrálii, vyzvala chlapečky, aby povstali, a omluvili se děvčatům za svůj gender, protože jsou chlapci, takže jsou potenciálně agresory. Kam to povede, když to necháme takto plynout? Protože tendence dělat z těchto záležitostí problémy, zákony, a dostávat je do běžného života, je mnohem silnější, než ta, jak jste sám říkal, vystrkovat dopředu klasickou, normální rodinu.

Jan Gregor: Skutečně jsou vidět totalitní prvky, kterých přibývá.

Martina: Co máte na mysli?

Jan Gregor: Konkrétně v případě transgenderu už jsme se dostali hodně daleko. Pro posluchače, aby tušili, jak se Aliance pro rodinu dostala k tématu, jako je transgender, což je úplně mimo náš původní rámec. Za prvé to v Česku nikdo jiný neřeší, ale hlavně jsme se k tomu dostali právě přes školství, protože transgender osoby už se začínají vyskytovat i v českých školách, a začínají se nám ozývat rodiče z Česka s tím, že jejich děti byly vystaveny docela zásadnímu šoku, protože když přišly do první třídy, tam na ně čekal spolužák, který tvrdil: Já jsem Anička, ale budu Pepíček. Do dané školy nastoupili nějací sexuologové a řekli: Musíte se tomu přizpůsobit. A Aničce zatím budete říkat nějakým neutrálním jménem a časem Pepíčku, ale už s vámi bude chodit na pánské záchody.

Martina: V první třídě?

Jan Gregor: V první třídě. Je to případ z ČR.

Martina: Reálný?

Jan Gregor: Reálný. Rodiče jsou z toho celkem v šoku, ale nejenom rodiče, ani školství s tím neumí pracovat. Abych uvedl další příklad, tak třeba v Praze existuje jedno osmileté gymnázium, kam chodí student, který je mužského biologického pohlaví, ale cítí se jako třetí pohlaví. A už od primy zasvěcoval spolužáky do toho, že už to má domluvené, že půjde na hormonální léčbu a že z něj bude to, co si myslí, že je správně. A v té škole to vzbuzuje dost výrazné napětí. Jsou na něj kladeny jiné nároky, než na všechny ostatní. A dítě samozřejmě vytuší příležitost. Nechci říkat, že by genderovou dysforii netrpěl, to bych si nedovolil hodnotit, ale na druhou stranu díky tomu, že je z toho škola vyplašená, tak se vlastně neví, jak mají reagovat, takže raději ustupují natolik, že dítě toho začne využívat. A jaký to asi má vliv na spolužáky, když vidí, že když všichni, kteří nedonesli domácí úkoly, dostanou poznámky, ale on jediný ne?

Martina: Pane Gregore, děkuji vám za tento pohled do našeho divného světa.

Jan Gregor: Já děkuji vám.

Martina: Odborníci neurologové říkají, že používání Facebooku má podobné účinky, jako nadužívání heroinu, a že to jde po stejných drahách, a oslovuje stejné mozkové spoje, takže to způsobuje závislost. Z toho se nám pak děti asi samy nedostanou. Kdy je na dětech vidět, že už je zle? Čeho si všímat?

Jiří Kuchař: Všechny děti nejsou úplně stejné. To je jako když se ptali Junga, jak se přesně pozná neuróza. A on říkal: „Já jsem neviděl dva stejné neurotické pacienty.“ Jde o zájem o pacienta, o jeho historii, o všechno, co s tím souvisí. Vlastně podobnou metodu používal i Freud. Musíme to zjistit pozorováním. To neznamená, že se někdo začne počurávat, nebo přestane. Samozřejmě, varovné signály existují, ale musí si tím projít. Vždycky, když to s Marcelkou řešíme, tak jí říkám: „Podívej, necháme ho. On na to přijde sám. Vidím, už čím prošel, a co opustil.“

Takže v tomto případě myslím, že by se měly dva tři roky nechat úplně v pohodě. Řekla jsi, že to dává stejnou mozkovou reakci jako opiáty. Takto to je. A to samé vyvolává sledování televize, a všechno, co přináší rozkoš.

Uvedu jeden varovný příklad z mého života, a možná máš posluchače v mém věku. V mém věku byl jeden můj příbuzný, který v 60 letech tak záviděl manželce, že už je v důchodu, že odešel do toho důchodu taky. A aby se v důchodu saturoval, tak si koupil obrovskou televizi, a do ní všechny programy, co se koupit daly, historické kanály a podobně, a trávil na ní 12, i 14 hodin. A obrovsky si liboval. Když mu to vydrželo rok, tak jsem si s ním sedl k televizi, a díval jsem se durch poctivě od rána do večera s ním. Moje oblíbené téma je starý Řím. A když jsem ve třetím hraném dokumentu o starém Římu viděl na různých kanálech ty samé scény, tak mu říkám: „Hele, všiml sis, že tohle už bylo dopoledne?“ A on: „Ne, nebylo.“ Tak jsem zjistil, že vůbec neví.

První ředitel televize Nova mi říkal: „Musí to být barevný a musí se to hýbat.“ A na konci jsem zjistil, že z těch 14 hodin jsem viděl třetinu repete, nebo reklamy a podobně. Do toho se jedlo, pilo – bezva. Vydrželo to pět let a zemřel. Úplně se u té televize doslova roztekl. Pohled na proměnu tohoto člověka byl pro mě katastrofální. Úplné, totální vymazání osobnosti. Byl to velice šikovný člověk, stavební inženýr, který byl schopen řídit stavby, třeba o 40 000 lidech. A nakonec, po pár letech tupého čumění na televizi, mi nebyl schopen říct nic kloudného.

Martina: A to je ještě televize menší zlo, v porovnání třeba s videohrami.

Jiří Kuchař: Ano.

Martina: Co říkají tvé novodobé poznatky o tom, co dělají videohry s dětmi? Když jsme dlouho na internetu, ale přece jenom pracujeme, tak to má asi trošku jiný vliv, než když tam budeme takzvaně jenom smažit.

Jiří Kuchař: Dave Snowden, kterého jsem jmenoval v souvislosti se studií jeptišek, publikoval v roce 2001 další podobnou integrální práci. V té době už dělal s těmito jeptiškami 15 let, a doslova píše: „Ten, kdo objevuje svět prostřednictvím dotykového displeje nebo myši – dotykový displej mimochodem existuje od roku 1987 – surfování po internetu, tak získává podle nejnovějších poznatků neurobiologů mnoho povrchních zkušeností ve srovnání s někým, kdo poznává svět všemi smysly. A teď přijde důsledek, který jsem pozoroval u zmíněného chlapíka po šedesátce. Prvým důsledkem je, že se v mozku aktivuje méně synapsí. Existují nádherné obrázky mozku, kde to vypadá jako ve vesmíru, je to něco neuvěřitelného, a čím víc se učíme prostřednictvím všech smyslů, tím hlouběji, říká Snowden, je učivo zapracováváno, tím líp se ukládá do paměti. Jeptišky nesurfovaly, nechatovaly, neměly přátele na Facebooku, které vůbec neznáš. Je to bezvadný, mám je všechny rád, mám takový druh přátel. Ale i mozky těchto jeptišek chátraly, jako chátrají mozky nás všech. Ale nezakrněly jim synapse, tedy to, co přenáší nervové vzruchy.

V Regeneraci jsem kdysi zveřejnil fejeton o absenci mobilu. A pak jsem od kamarádky z Itálie slyšel, že na některých školách tam mají krabice, kam, když přijdeš, musíš odložit mobil. Nebo v mateřský školce jsme měli sluníčko, hvězdičku, a tam dáš svůj mobil.

Martina: Ve Francii už je to plošně.

Jiří Kuchař: Plošně? A jak to děti řeší? Elegantně, z úspor si tajně koupí druhý mobil, se kterým potom paří pod lavicí. Dítě si vždycky poradí. Ta Snowdenova práce byla slavná, takže tento výzkum přešel do Asie, a v roce 2007 se objevila práce, která měla název „Digitální demence sužuje mladou generaci“. Výzkum byl z firmy, která vyhledávala práci a dávala zaměstnání – prostě lovci lebek, udělal ho mezi tisíci mladými Korejci od 20 do 30 let a na férovku jim řekl: „Podívejte, napište mi, jak to s vámi doopravdy je“. A od 20 do 30 let trpělo 63 procent z nich chronickou zapomětlivostí, životním znechucením a úplnou otupělostí.

Vidím mladý lidi, kteří jsou si neuvěřitelným způsobem podobný, jsou stejný, nosí podobný hadry, kouří stejný druh cigaret, stojí po Praze před těma samejma barákama. A všechno je jenom na úspěch, výkon a na byznys.

Kdysi jsme s doktorem Jonášem psali knihu „Tvoje strava je tvůj osud“, kde je příběh jednoho farmáře, který měl obrovské stádo krav a který vyslovil větu: „Když mi bylo 60, tak jsem si uvědomil, že nemusím umřít nejbohatší v naší vesnici. Celý jsem to prodal, mám jenom stádo 10 kusů, a prodávám těm, kteří chtějí. Je to úplně bio. Maso třikrát tak dražší. Ale víc jim chutná.“ Takže, takhle to na světě je.

Martina: Jiří, zmiňoval jsi korejskou studii z roku 2007. Dá se popsat, ve kterých zemích je to s dopady nadužívání moderních technologií na lidi nejhorší? Které země jsou rekordmany?

Jiří Kuchař: Musíme to vidět tak že jsou to země na ekonomické špici, a z toho jasně vychází Jižní Korea, to je něco neuvěřitelného. A Japonsko, Spojené státy, Německo. Takhle to je. V Německu mám částečnou přízeň a vidím, jak to tam chodí, jak je normální hrát doma třeba Playstation. Já jsem, Martino, nikdy nehrál ani ten Playstation a nechci se tím chlubit. Jeden můj kamarád, který mi dělá IT, si myslel, že digitální demence je to, když někdo nerozumí digitálním záležitostem, tedy že je to úplně naopak.

Martina: To je dobrý nápad. Ano, to je pravda.

Jiří Kuchař: Otupělost u dítěte u počítače se dá prokázat nejenom pohledem očí, ale měřením tělesných funkcí. To znamená třeba 20 minut hraní násilné videohry sníží tep a sníží přirozené pocení. To bylo překvapení i pro toho Jihokorejce i pro další, protože čekali úplně opačnou reakci.

Martina: Já bych také čekala, že to lidi takzvaně spíše „naspeeduje“.

Jiří Kuchař: Když jsme se bavili o věku mezi 10 a 15 lety, tak řekli, že to je kritické období. Mimochodem pro mého kamaráda, který čekal, že tady budu mluvit o tom, jak je někdo dementní, když nerozumí posledním technologiím, je hrozně velkou personou Steve Jobs. A říkal mi: „Teď si uvědomuji, že on svým dětem taky zakazoval hrát si s jeho nejnovějšími hračkami.“ Tedy mimochodem, jsou nádherný, já to mám taky, nenašel jsem nic lepšího. Ale…

Informace přejaté z internetu, nebo i z běžné čtečky, si člověk pamatuje daleko méně, než ty, které získal z papírových knih, nebo ze zkušenosti a od živých lidí

Martina: Přijde na to, jak to člověk užívá. A to je ta věc, o které jsi mluvil před chvílí – dobrý sluha, zlý pán. Ale pověz mi, jakým způsobem rozeznám příznaky digitálního zatížení mého mozku a psychiky? Protože je to dvojsečné, a velmi to ovlivňuje lidskou psychiku. Jak to poznám od běžného projevu stárnutí, nebo třeba i od staré dobré obsedantní kompulzivní poruchy, kdy se pořád vracíme kontrolovat, jestli jsme zhasli, jestli jsme vypnuli žehličku, a podobně?

Jiří Kuchař: To, Martino, nevím. A ani si nejsem jist tím, jestli je nutný to vědět. Ale z mojí matky mám pocit, že ulehnout k televizi, a dát si jí celý den, je prostě nesmysl. Ty jsi měla spolužáka Petra Michálka, zakladatele distribuce PEMIC, který zemřel náhle a nečekaně před třemi lety. Když začaly digitální knihy, tak z toho byl úplně nadšený. A tehdy ve Frankfurtu na veletrhu jsme viděli první, kteří s tím začínali. A dokonce zde byla vize, že noviny budou elektronické. Přivezli je tam, daly se zmačkat do kuličky, pak zase rozvinout, a nabíjely se přes internet obsahem. To neuspělo. Nevím, jak e-knihy, ale my e-knihy prostě neděláme. A neděláme je proto, že mi Petr říkal, jak si koupil čtečku, dal si do ní deset knih, a jel na 14 dní k moři. Přijel zpátky a z těch knih stihl přečíst pět. Poctivě. A když jsme se sešli, tak mu říkám: „A co jsi četl?“ A on říká: „To je zvláštní, člověče, vůbec jsem si to nepamatoval. Jsem zvyklý v práci na počítač. A když skončí práce, jdu domů, a snažím se na to trochu zapomenout. Takže vůbec nevím, co v těch textech bylo.“ A to jsem si říkal: „Dobře. Papír má, kromě toho, že to je papír, řadu výhod, kromě jiného i v tom, že si to čtenář líp zapamatuje.“

Martina: Představ si, že je to i vyčíslené. Když čteme z digitálních zařízení, tak si pamatujeme o 30 procent méně z obsahu textu, než když to čteme ze šustícího papíru. A sama sebe někdy podezřívám, že už je to tady, protože mám pocit, že si pamatuji méně. Ale pak si zase uvědomím, že je to možná tím, že informací, které na mě každý den útočí a které nějakým způsobem musím zpracovat, načíst, vytvořit otázky, scénář, je tolik, že pak něco musím zapomenout, abych se nezbláznila. Že vlastně to množství těch informací je tak obrovské, že možná si to ani pamatovat nejde.

Jiří Kuchař: Jezdil jsem rád na veletrh do Frankfurtu, a vždycky jsem tam šel nakupovat barvy naproti domu, kde se narodil Goethe. A asi před pěti lety přišla zpráva Psychologického institutu, který zpracoval pensum informací, které dostával Goethe a které dostáváme my, tedy běžný člověk, každý den. To znamená: ráno máme rádio v autě, televizi u snídaně, večer to jede jako po másle. A řada profesorů stanovila číslo, kolik máme my za den informací, tak jak to bylo u Goethea. Jak dlouho bys řekla, že by si na to musel Johann Wolfgang Goethe počkat? A to byl ze vzdělané rodiny.

Martina: Vím, že je to v řádu let.

Jiří Kuchař: Je to osm let. Goethe, autor Fausta, umřel v roce 1832. Takže z toho není cesta, není z toho úniku. Za Goethea začínala železnice. A Hans Christian Andersen se narodil v roce 1815, a když jel z Kodaně do Prahy, tak mu to trvalo tři dny, a ještě si liboval, jak tady byl rychle.

Aby se člověk ubránil zničujícímu tlaku digitálního světa, měl by třeba hrát na nějaký hudební nástroj, cvičit mysl, chodit do přírody a stýkat se s lidmi

Martina: To si asi člověk stihl některé věci opravdu promyslet a uvědomit. Ale pověz mi, co tedy radí odborníci? Co jsi se dozvěděl, že radí, že bychom měli dělat? Co by se děti měly učit, aby se co nejlépe obrnily?

Jiří Kuchař: Velmi dobrý je jakýkoli hudební nástroj.

Martina: To máš pravdu. Steve Jobs taky nutil své děti hrát.

Jiří Kuchař: Jakýkoliv hudební nástroj. A začít v jakémkoliv věku. Vzpomínám si na film Baxi, kde byla postava jednoho z gangsterů, kteří se pohybovali kolem Las Vegas. A když zjistil, že začíná hloupnout, nebo má projevy demence, tak si v 60 letech najal učitele matematiky a trávil s ním několik hodin týdně. A on mu dával úkoly, prostě pořád cvičil mozek.

Podívej, existují řetězce hotelů, poměrně ne drahých, do kterých jezdíme v Norimberku, kam jezdím za příbuznými. A oni mají recepci, kde ti ráno dají jednoduchou snídani, a vždycky je tam televize, ve které je oheň. Krb plápolá. A teď si představ, že bys měla pocit, že krb v televizi je totéž jako ohýnek, který si uděláš na zahradě. Dokonce pod tím mají i teplomet.

Martina: Iluze skoro dokonalá.

Jiří Kuchař: Iluze je úplně dokonalá. Jinde zase mají akvarijní rybičky. Ty zpíváš. A teď si představ, že tě někdo slyší zpívat naživo, a někdo si pustí Kociánovou ze záznamu na YouTube. Je to to samý?

Martina: Odpověď známe.

Jiří Kuchař: Známe. Kdysi jsme vydali knížku „Mozartův efekt“, kterou dělal americký výzkumník Don Campbell. A on kromě jiného zkoumal vliv reprodukované a živé Mozartovy hudby na člověka. U nás na pumpě v Popovicích je brigádník, vystudovaný zpěvák. Vždycky se s ním bavím, a jednou jsem mu líčil Karla Gotta, se kterým jsme dělali do Německa jeho paměti, které pak vyšly i v Čechách jako „Zlatý hlas z Prahy“. A on mi říkal, jak obrovsky ho dobíjí živé zpívání, ale nejen jeho, ale i ty lidi, kteří to poslouchají. Byl jsem na jednom jeho koncertu v O2 Aréně, v té obrovské, s mojí matkou, která po hodině začala křepčit, zapomněla na všechny své bolesti. Ale když si ho doma pustila z kazety, tak to bylo úplně jinak. To je stále Konfuciovo pravidlo – mám ho ještě jednou přečíst?

Martina: Sem s ním.

Jiří Kuchař: „Když něco vidíte, tak si to zapamatujete. Ale když něco prožijete, tak tomu porozumíte.“

Martina: Jiří, toto by mohla být hezká věta na konec, ale já bych se přece jenom ještě vrátila k tomu, co ty jsi zmínil, a co také pojmenoval doktor Jonáš jako internetovou demenci“. A to je, myslím, velmi důležitý okamžik, protože to pozoruji i na sobě, protože když si něco přečtu na internetu, tak mám najednou dojem, že tak to je. Anebo někdy ani nevím, jestli jsem na to přišla já, nebo jestli jsem to někde vyčetla. Řekni mi, jakým způsobem se tomuto bránit? Protože mě napadlo, že internetová demence je vlastně popis nejméně poloviny všech světových politiků, a naprosté většiny politických aktivistů, aniž bych chtěla snižovat jejich význam. Existuje definice, že dementní lidé nevnímají rozdíl mezi realitou a jejich představami, a tím pádem si neuvědomují, že v určitém světě přestávají fungovat. To je, myslím, vyšinutí, které, když se díváme na internetové diskuse, už mají všichni.

Jiří Kuchař: Tam je druhá věc, která je pro mě úplně zvláštní, a to je opisování jeden od druhého, kdy se to bere tak, jakože jsme na to přišli my sami. V knize „Tvoje strava je tvůj osud“ jsme popisovali opakující se fenomén, a ve skutečnosti jsem potom zjistil, že žádný takový fenomén neexistoval, že to byl prostě jeden chlapík, a jenom to někdo špatně slyšel, nebo přepsal. Toto je něco, co nás jako lidstvo teprve čeká, a čemu se pravděpodobně vůbec nelze ani bránit.

Martina: Jiří, promiň. Teď jsem se ztratila. To znamená to, že ten člověk neexistoval? A vy jste o něm psali knihu? Nebo jak?

Jiří Kuchař: Člověk s takovým jménem neexistoval. Existoval někdo, kdo se jmenuje jinak, a někdo to jenom špatně přepsal, nebo to špatně vyslovené dal do nějakého českého webu. A dalších několik desítek, nebo set českých webů, pak opsalo jméno neexistujícího člověka.

Martina: Takže jsme vytvořili něco, co nikomu nevadilo, a nikdo neměl potřebu si to ověřit.

Jiří Kuchař: Nikdo neověřuje nic. Teď se věnuji seriálu „Rostliny, které měnily svět“, a mám na to několik knih. A když si to kontroluji na internetu, tak mě zajímá, co o tom říká americké ministerstvo zemědělství, případně americká wikipedie. A zjistil jsem neuvěřitelný věci. Třeba zdrojem pro bylináře, ať už to přiznají, nebo ne, je Herbář od Janči a Zentricha, které důvěrně znám, protože jsem tyto knihy vlastně editoval. A znám Jančovy obraty a libůstky. Berou to i s chlupy. Bez uzardění.

Martina: Přebírají.

Jiří Kuchař: Přebírají naprosto nemilosrdně.

Goethe by nikdy nedospěl k ideji prarostliny, kdyby čerpal z internetu. Musel pozorovat živý svět.

Martina: Ale to je spíš asi etický problém, a nevím, jestli to má něco společného s nadužíváním elektroniky. I když asi ano. Protože zkrátka je to všudypřítomné. Kdykoliv si to otevřu, najdu to. Mohu to použít. Je to zjednodušení.

Jiří Kuchař: To je celý vtip tohoto. To si myslím.

Martina: Vlastně už nemáme potřebu to vymyslet, protože použít to je mnohem snadnější a rychlejší.

Jiří Kuchař: Už ani nepotřebujeme nad ničím hloubat. Mluvil jsem tady o Goethem, o jeho Italské cestě, jeho všímavosti k přírodě a pojetí prarostliny, které potom publikoval. To je něco, na co by, kdyby užíval internetu, vůbec neměl šanci přijít, protože by se nikdy nedostal do lesa. My třeba spolupracujeme s bylinářem Vláďou Vytáskem, žákem Pavla Váni, toho jsem se kdysi ptal, proč ještě zůstává na poště, a nejde prostě do důchodu a nevěnuje se tomu naplno. A on mi říkal: „Neblbni, já jsem si nechal tu nejhorší práci, kterou tady v Novém Bydžově nikdo nechtěl, tedy vozit dopisy do nejzapadlejších vesnic. Víš, jak je to úžasný? Zastavím si, kde chci, v lese, na louce, na stráni, a koukám, co tam roste. Jinak bych se tam ani nedostal. Je daleko od Bydžova, třeba 10 kilometrů.

Martina: To se to pak přemýšlí.

Jiří Kuchař: To se to pak přemýšlí úplně jinak. To je Vláďa Vytásek, to je něco jako neskutečného. Znal jsem bylináře, a znám je i nyní, kteří ani nepoznají byliny. Ale nastudovali dobře některé účinky. Takže: aby byl Pánbůh, musí být ďábel, Martino. Všechno má své výhody a nevýhody.

Martina: Uvědomila jsme si, když jsem se připravovala na naše povídání, a pročítala si některé ze studií, ze kterých ty jsi vycházel a dal mi je k dispozici, že když se dívám na filmy, tak je tam vždycky nějaký IT, který je tak trochu sociopat, a znázorňuje člověka, který se straní lidí, nevnímá, nevídá se rodinou. A vždycky jsem si říkala, že takovíto lidé propadnou počítačům, protože nejsou sami. Ale to, o čem se dnes bavíme, znamená, že je to obráceně.

Jiří Kuchař: Ano, přesně.

Martina: Že se lidé asociály stali skrze…

Jiří Kuchař: Ano. Přesně. Podobně jako když si někdo začne uvědomovat svou demenci, tak se izoluje. A toto je přesně vrhá do osamění. Pořád trochu myslím na toho člověka, který se mě úplně vážně, nebo v žertu, nevím, ptal, jestli jsem to s demencí myslel tak, že nepochopíš poslední výkřiky technologie, a který je sám. A zdá se mi, že je rád sám. Možná si někdy přečte tištěnou knihu, ale celý jeho svět je tablet, mobil, počítač. Stačí mu to. Ale jednou z daní, obávám se, je u něj právě samota. Nejsem si jist, jestli to není jako Alexandr Makedonský, když zemřel ve vznešené osamělosti svojí duše, jestli je to podobně vznešené. Ale každopádně to není úplně normální, alespoň v mém pohledu ne.

Možná je v nás nadání ke zlu

Martina: Vzpomínám si, že když jsme jezdili na koncerty s Alfrédem Strejčkem, tak vyprávěl, že mají v rodině zatížení Alzheimerem, a že se, aby tomu předešel, učí nazpaměť celé pasáže textů. Ale myslím, že to není cesta pro každého, přestože je to ohromné. On dokázal celé cesty vyprávět básně, recitovat, vyprávět prózu, a bylo to impozantní. Ale není to asi pro všechny. Umí tvůj syn básničky? Ty umíš básničky? Pracuješ na tom takto? Nebo co děláš?

Jiří Kuchař: Náš mladý hraje na piano a na flétnu. A vždycky, když hraje, jsem dojatý, jde mu to. A básničky, ty ho teda nebaví. Ale má vám zvláštní věc, říká tomu, že si vytváří vnitřní filmy, kdy třeba něco studuje na internetu hodinu, a pak k tomu tři hodiny dělá vlastní reakci. A mě ještě trochu utěšuje, že je v pořádku, že to není jenom konzumace, ale že jde někam dál. Já jsem v jeho věku přečetl tak jednu knihu denně, nebo jednu za dva dny. A měl jsem některý, ke kterým se vracím doteď. Třeba Enšpígl, to byly prostě moji miláčkové. Neexistují dvě stejné děti, opravdu ne. Vidím to u nás na vesnici, nebo na Vinohradech, nebo ve Velkých Popovicích. Neexistuje model. Ale co je zvláštní, u dospělých už můžu jasně říct, že jsou ta, nebo ona kategorie.

Martina: Jaké kategorie máš na mysli?

Jiří Kuchař: To vidíš třeba na zájmech, nebo na výrazu obličeje a očí, že se někdo zajímá, někdo nezajímá. Někomu stačí televize, někdo otevře knížku. Někdo třeba elektronickou knihu, někdo časopis. A hodně lidí vůbec nic. Kromě televize. Takže moje zkušenost, jestli to tak můžu říct, je, že výchova ve směru kultivace funguje. A na závěr to celé úplně popřu, a vzpomenu si na jedno setkání s Bohumilem Houserem, když jsme ho pozvali na seminář do Vlašimi, bylo to v roce ´88, teď jsem to psal do knihy „Jak se zbavit strachu“. A Houser nám vyprávěl, jak se potkal s vídeňským psychoanalytikem, byl z Brna, tak možná někde tam, a ten chlapík říká: „Vy tam pořád máte šlechtu, že jo?“ Schwarzenberg, legendy, a tak dále. A tak jsem se ho ptal na genezi šlechty v Rakousku. A tento rakouský psychoanalytik mu říká: „Vidíte, šlechticem se narodíte, ale vychovávají vás k tomu celý život.“ Ale co bylo zvláštní, šlechtický synkové z nejlepších rodin se na frontě první světové války naučili za 14 dní otevírat bajonetem břicho. Takže možná, že v nás je něco, co Erich Fromm popsal jako nadání ke zlu. Kdo ví.

Martina: K tomu vidět věci černě, jsi dospěl poté, kdy ses věnoval digitální demenci?

Jiří Kuchař: Ne, k tomu jsem dospěl poté, co jsem se dožil věku, kterého jsem se dožil. Od roku ´81, kdy jsem se seznámil se Zdeňkem Krušinou, a pár let potom s prvním léčitelem, tak mě to všechno začalo zajímat jako fenomén. A úplně zásadní byl pro mě objev světa Carla Gustava Junga, a jeho pojetí lidské duše. A o to právě jde, a o to také jde u dětí. A já to vidím u našeho chlapce. Když jsme loni přijeli do úžasného města Piranu, kde se narodil Tartini, tak objevil svět mobilu, a to, co dřív miloval, tedy moře, mobil hravě přebil: “Pojď, jdeme se koupat.“ „Ne, ještě to musím dokoukat.“ „Jak dlouho?“ „Jo, je čas. 25 minut.“ Přijdu za hodinu, a on dokoukával další. Žádný moře. Mobil.

Martina: Když skončím tak, jak jsme začali u studie jeptišek, tak to zní velmi nadějeplně. Protože pokud se lidé rozpomenou na to, že by měli některé věci sami vymyslet, umyslet, něco přečíst, něco si nechat takzvaně projít hlavou, tak by to neuroplasticitu našich mozků mohlo zachránit. Věříš tomu?

Jiří Kuchař: Naprosto. Loni jsme jednu noc strávili v klášteře ve Štěkni, což je malá obec u Strakonic. Jeli jsme s kamarádem a on říkal: „Ubytujte se tam. Je to zážitek, spát v klášteře.“ Tak jsem tam volal, bylo tam jenom číslo, mobil. Půl dne jsem se dovolával a sestra, která to brala, říkala: „Nezlobte se, máme tady jediný mobil. A já u něj nejsem pořád.“ Je jich tam asi 15. A večer jsem šel do kaple a viděl jsem je, jak sedí a modlí se, a pak vycházely s rozzářenýma očima. A to je něco, co jsem neviděl u nikoho, kdo by odcházel od počítače. A byly to ženy kolem 70 let. A ta sestra mi říká: „Já jsem tady nejmladší. Je mi 68, nebo tak nějak. A toto je jedna z cest. A nejlepší je, když se to zkombinuje s procházkou v přírodě, kdy se provádí kontemplace, modlitba, vnitřní mantra, nebo třeba nějaký druh autosugesce. Všechno, co funguje. Vědomí vlastní duše. To byl pro mě objev světa léčitelů, a světa Carla Gustava Junga. A je to něco, co neustále objevuji sám v sobě. A digitální svět mi v tom nepomáhá. Mně ne. Jestli někomu jo, tak mi, prosím vás, napište.

Martina: Jiří Kuchaři, moc ti děkuji za to, jak jsi mě trochu vylekal, a zároveň tak trochu naplnil nadějí. Protože myslím, že zrovna v tomto případě je nám obého potřeba. Díky moc.

Jiří Kuchař: Já moc děkuji za pozornost a za pozvání. Ahoj.