Martina: Pane Jane Gregore, v jedné debatě jsem narazila na poměrně častý názor: „O co vám jde? O co jde Alianci pro rodinu? Vždyť k ochraně rodiny se dnes hlásí prakticky všechny politické strany a zdaleka nejen levicové. Každý před volbami říká, jak chce chránit rodinu, mladé rodiny. Proč je tedy potřeba nějaká Aliance pro rodinu? Proč tady vůbec jste?

Jan Gregor: Do Aliance pro rodinu jsem se přidal až na začátku roku 2017, dlouhou dobu předtím se to jmenovalo Výbor na ochranu rodičovských práv. A když bych měl shrnout, co je naším cílem, tak chceme, aby Česko byla země přátelská rodině, aby lidé měli zastání a aby česká společnost chápala důležitost rodiny. A také oceňovala, že lidé mají děti, protože je podstatný rozdíl, jestli jdete po ulici, a společnost se skládá z lidí, kteřKlíčem ke svobodě je svébytnost rodiny, kde se předávají hodnotí jsou v průměru 50, 60+, nebo jestli jste v zemi, která žije, a má nějakou perspektivu, budoucnost a je plná dětí. Myslím, že je velmi potřebné a nutné, abychom vytvořili nějaký pozitivní elán, a měli radost ze života, která se přetavila právě v děti, a aby děti byly oporou pro starší generaci. A to proto, že přeci jenom žijeme uprostřed Evropy, a Evropa je podstatně sociální stát, všechny evropské státy jsou sociální. Žijeme si celkem nad poměry, oproti celosvětovému měřítku, a všechen tento v uvozovkách luxus je do jisté míry dán tím přerozdělováním, které se musí někde brát. A proto, aby společnost měla nějakou dlouhodobou udržitelnost, a také nějaký standard. Takže když přejdu na čistě pragmatickou úroveň, tak děti prostě potřebujeme.

Martina: Na práci, teď jste to popsal.

Jan Gregor: Na práci – ale…

Žijeme ve světě brutálního individualismu. Rodina je důležitá proto, že je mezi státem a jednotlivcem.

Martina: Dělám si legraci a snažím se vás přerušit, protože mi už v první odpovědi odpovídáte na všechny další možné potenciální otázky, takže jsme se už dostali k sociálnímu systému. Ale pojďme do prazákladu, já jsem se ptala, proč je v naší zemi potřeba Aliance pro rodinu, a vy jste mi mimo jiné řekl, že je pro rodinu potřeba vytvořit v Česku dobré podmínky – tak nějak jste to říkal. Ony nejsou?

Jan Gregor: Do jisté míry jsou, ale žijeme ve světě brutálního individualismu, a tím pádem i politická reprezentace, někdy více, někdy méně, a dost často když se uvažuje o nějakém zákonu, velmi často operuje s jednotlivcem. Společnost není složena z jednotlivců, to je optická klam, se kterým tady žijeme, jednotlivci tady samozřejmě jsou, ale myslím, nebo doufám a snažím se to i skrze Alianci pro rodinu ukázat, že existuje něco mezi státem a jednotlivcem. A to proto, že společnost je pak mnohem silnější, stabilnější, pokud existují ještě jiné instituce, než je pouze stát a jednotlivec. Rodina je důležitá, je to hned další článek po jednotlivci.

Ale abych tady zas moc nefilozofoval, a vrátil se k vaší otázce: V podstatě všechny politické strany mají ve volebních programech podporu rodin, ale tady přichází „ale“. Za prvé pod tíhou politické agendy v průběhu 4 let, když mluvím o Poslanecké sněmovně, která drží vládu u moci, se postupem času rodina a její priorita trochu zmenšila, protože rodiny jsou ve své podstatě zaměřeny do sebe. Není to aktivistická skupina, která by chodila demonstrovat před Úřad vlády. Tito lidé především pečují jeden o druhého v rámci širší rodiny, a tím pádem nemají touhu tlačit politiky do toho, aby dostáli volebním slibům, které dali ve volebních programech. A existují jiné skupiny, které jsou schopny artikulovat své zájmy mnohem hlasitěji, intenzivněji, a proto se na rodinnou politiku dost často zapomíná.

Martina: Bavili jsme se jenom o Česku, ale je tady Evropa, celá západní civilizace, ke které se řadíme, kde je situace kolem rodin stejná. To znamená, že se rodinám nedostává, jestli to přeříkávám správně, takové péče a takové pomoci, jak by si tato jednotka, utvářející společnost, zasloužila?

Jan Gregor: Není to úplně jednoduchá otázka, ale myslím, že do jisté míry to tak je, obzvláště v západním světě, protože je velmi specifický svým individualismem. Samozřejmě individualismus má i své výhody, je to dáno civilizačním vývojem, který v západní civilizaci máme, a můžeme být za spoustu věcí tomuto vývoji vděční. Ale na druhou stranu je tento vývoj velmi překotný, a individualismus natolik drsný, že rodina je skutečně chudým příbuzným, protože už se úplně zapomíná na to, že děti se někam musí rodit, a jsou tady příklady a dennodenní statistiky o tom, že je rodina v rozpadu, kolik lidí se rozvádí a kolik dětí se rodí do neúplných rodin. Lidé, kteří jsou postmoderně více otevřeni, říkají: „Podívejte se, vždyť to je důkaz o tom, že to nefunguje, tak proč by se tomu měla dávat priorita, nebo proč by se mělo říkat, že manželství je fajn. Je potřeba si vybrat, co chcete, protože to je forma seberealizace.“

Nejlépe propívají děti v úplné rodině založené na manželství

Martina: Vzpomínám na časopis Dikobraz, kde byl svého času před lety kreslený vtip, ve kterém byla šílená rodina, vřeštící děti, nepořádek a vzteklá žena. A protagonista tatínek říká: „Promiň, státe, že i moje rodina je tvým základem.“ Myslíte, že pořád platí, že rodina je základ státu? Nebo bychom to dokonce mohli posunout dál, že rodina je základ civilizace?

Jan Gregor: Určitě, s tím naprosto souhlasím, a není to jenom můj názor, je to i podložená skutečnost, že děti skutečně nejlépe prospívají v úplné rodině založené na manželství. To není něco, co bych si cucal z prstu. A studie o tomto tématu už jsou pod výrazným tlakem, a když se dělají, tak záleží na tom, aby vzorek, na kterém jsou dělány, byl náhodný, aby to nebyla parta kamarádů, které oslovím, protože pak si udělám názor o nějaké bublině lidí, a nikoliv o tom, jak to ve společnosti v globálu je. Takže to musí být náhodný, reprezentativní, což znamená, že to musí být dostatečně velký vzorek, aby to nebylo zkreslující. A tyto studie skutečně říkají, že děti z úplných rodin v průměru prospívají nejlépe. Existují výjimky, o kterých se velmi často dozvídáme v médiích. My jsme si shodou okolností na toto téma udělali, i nechali udělat analýzu od společnosti Newton o tom, jak v Česku média informují o rodině. A vyšla nám z toho celkem zajímavá data, kdy se zjistilo, že se z velké části, bylo to +-25 procent, je o rodině referováno hlavně v kontextu domácího násilí, a pak jako o sociálním problému. A pouze asi 1/10 byly příklady harmonické rodiny, a to ještě byly dopředu tlačené například rodiny typu Tomáše Kluse, kdy byla v bulváru jeho rodina dost často zmiňována – kde byl na dovolené, kde byl s dětmi. Takže díky tomu se to alespoň trochu nahnalo. A to je příklad reflexe rodiny ve společnosti v médiích, kdy je dost často umocňován problém, který ale v globálu až tak velký není.

Dokumenty EU jsou prošpikovány marxistickou ideologií, podle které je prý rodina nástrojem patriarchátu, kde muž údajně zotročuje ženu

Martina: Hovořil jste o průzkumu, který jste si nechali udělat, a jehož výsledkem je, že o rodině není informováno dostatečně, a když, tak ne úplně pozitivně. Zároveň když jste zmiňoval, že studie, které dokazují a dokladují, že děti nejlépe prospívají v klasické rodině máma, táta, děti, jsou pod tlakem. A teď se asi dostáváme k jádru pudla, protože vy tady zjevně naznačujete, že existuje tendence, nebo společenská objednávka, případně individuální objednávka, nevím, na to se ptám vás, rodinu jako takovou diskreditovat, udělat z ní starý, přežilý útvar patriarchálního minulého světa.

Jan Gregor: Trochu jste mě s odpovědí předběhla. Moc hezky to shrnul Vladimír Palko ve své knize „Lvi přicházejí“, která ve zkratce ukazuje, že komunismus na svět přišel na Východě, ale vymyšlen byl na Západě. Engels ve svém díle zmiňuje rodinu jako první jednotku, která zotročuje, kde je mocenská struktura, kde muž je tím, kdo drží vládu, rodinu ovládá, a žena je utlačovaná. A to velmi často vidíme v dnešní době, takže když se podíváme na různé dokumenty vládní, nebo i z EU, tak jsou prošpikovány touto ideologií, která neříká nic jiného, než že rodina je prý nástrojem patriarchátu, ačkoliv zrovna teď, o Velikonocích, jsem mluvil s členy své vlastní rodiny, a vzpomínali jsme na praprarodiče, které jsem neměl tu možnost vidět, a být s nimi. A právě moje prababička, pocházející z malé vesničky, utlačovanou ženou nebyla, naopak v rodině vládla. A doporučil bych studentkám genderových studií zaměřit se na to, že svět není tak schématický, jak je prezentován obzvláště absolventy těchto studií, a že skutečnost je mnohem složitější, a není možné jednoduše říci, že minulost a začátek 20. století byl totálně v područí patriarchátu. Prostě skutečnost je mnohem složitější.

Ale abych se vrátil k otázce, je to skutečně tak, že existuje velmi vlivná a silná ideologie, která tvrdí, že muž a žena spolu bojují o moc, a to mě asi na tom rozčiluje nejvíc, že z něčeho, co je tak krásné, jako vztah muže a ženy, se dělá politika a celý rámec je určován mocenským kritériem, že život je pro spoustu lidí z těchto progresivistických kruhů jenom bojem o moc. A to mi přijde jako strašně smutný život, protože když bych se touto perspektivou díval na svět, tak jsem asi v dennodenní depresi.

Martina: Hovořil jste o ideologii, tak kdo je jejím nositelem?

Jan Gregor: Nositelem jsou určitě především západní univerzity. Začalo to takzvanou frankfurtskou školou, Michelem Foucaultem, a jeho působením ve Frankfurtu. A pak tím, že tito lidé často uprchli z nacistického Německa do Spojených států, a tam to pokračovalo, našli své následovníky. Tyto univerzity jsou velmi zajímavé, protože vývoj na univerzitách vždy předchází společenský vývoj. Vždy se směji kamarádům, kteří říkají, že filozofové jsou žvanilové, kteří nemají žádný vliv. Ale je to právě naopak, filozofové jsou velmi mocná skupina. A nyní sklízíme něco, co bylo zaseto relativně nedávno, z hlediska dlouhodobé historie, ale vlastně to bylo zaseto už ve 20., 30. letech na univerzitní půdě.

Svébytnost a autonomie rodiny, kde se předávají hodnoty, jsou klíčem ke svobodě

Martina: V rámci odborných seminářů na univerzitách můžeme vést nejrůznější disputace, mít anarchistické myšlenky, můžeme vyznávat nejrůznější filozofické směry, a tak dále, ale tady jde o záležitost zachování druhu. Řekněte mi, proč se právě proti rodině zvedla tato vlna nevole, která má klasickou rodinu rozmetat? Když právě z ní většinou pocházejí děti, i když nám dnes věda už umožňuje žít trochu jako ve filmu Sexmise, a mít dětské farmy, ano i to je možné. K tomu to směřuje? Nebo rodina vadí, protože je to organismus, který je svébytný. Co za tím je? Jste místopředseda Aliance pro rodinu, takže to určitě zkoumáte více, než lidé, kteří jen přemýšlejí nad tím, jestli má rodina v tomto světě ještě opodstatnění.

Jan Gregor: Svébytnost a autonomie jsou klíče ke svobodě. Aby byla liberální demokracie dlouhodobě udržitelná, tak potřebujeme autonomii rodiny, protože to je prostor, kde rodiče ve spolupráci ve výchově svých dětí vytváří prostor, kde vznikají názory, a dochází k předávání postojů, pohledů na ten svět, na jeho fungování, třeba i na náboženství. A tento prostor musí zůstat autonomní, protože jinak je to velmi rychlá šikmá plocha k tomu, aby skutečně vzniklo společenské vakuum, a zůstal pouze samotný jednotlivec a velký stát. A to je něco, co už jsme si vyzkoušeli, obzvlášť na Východě, a víme, že to není zrovna nejpříjemnější způsob trávení života. A proto si myslím, že je důležité hájit autonomii rodiny, ale bohužel jsou zde ne náznaky, ale už cílené procesy k tomu zvrátit autonomii rodiny.

Abych uvedl nějaký příklad, a nemluvil jenom obecně, tak EU má jedno ze základních témat, a to je rovnost žen a mužů, kterou není možné naplnit třeba slavným gender pay gap, tedy rozdíl příjmů mezi muži a ženami. Když zprůměrujeme příjmy muže a ženy, tak pokud žena ve svém životě udělá rozhodnutí, že chce mít dítě, a třeba s ním trávit nějaký čas mimo práci, tak v tu dobu přichází o příjem oproti muži. To EU, nebo její úředníky, výrazně trápí, a proto se s tím snaží něco dělat, a proto vznikla legislativní iniciativa, která už je schválená, a to směrnice work-life balance, tedy vyvažování osobního a pracovního života. A v této směrnici je v preambuli, všem doporučuju číst preambule těchto legislativních dokumentů, protože tam je popsán záměr, proč se něco normuje, napsáno, a teď budu parafrázovat, že je potřeba, aby se muži více zapojili do péče o děti. A když jsme to četli, tak jsem si říkal: „Lidé asi nejsou zletilí a nejsou schopni si to spolu nějakým způsobem vyřešit. A tedy musí přijít úředník EU, aby řekl, že existuje nějaká norma. A jdou na to přes volný pohyb osob, a minimální standardy, co se týká zaměstnanosti a sociální péče. Když člověk cestuje, a začne pracovat jinde, tak aby tam byl minimální standard. Takže vznikla touha, aby došlo k tomu, že lidé budou motivováni k tomu, aby jeden nezůstal na mateřské-rodičovské, ale aby se vystřídali, a pokud se nevystřídají, tak na to jeden doplatí. Když bych to uvedl na nějakém příkladu, jsou to čtyři měsíce pro každého, kdy muž může z těch čtyř měsíců půlku převést na ženu, takže ona může s dítětem být 6 měsíců doma. Ale nemůže na ni převést všechny čtyři měsíce.

Martina: Takže jsou donuceni, aby se vystřídali.

Jan Gregor: Takže jsou tlačeni do toho, aby se vystřídali, protože jinak muži propadnou dva měsíce podpory.

Martina: Když se podíváme třeba na prorodinnou a propopulační politiku, kterou v Maďarsku nastolil Viktor Orbán, to znamená žena, která má 4 děti, je zbavena povinnosti platit daně, plus výrazný příspěvek na bydlení, a na velký automobil pro rodinu, tak za to byl nesmírně kritizován napříč celou Evropou, protože to podporovalo klasický model, že se maminka bude starat o děti, a otec ji bude živit. Přesto si umím představit, že se i v rámci této rodiny domluví, že ona bude také pracovat, a on to také převezme. Ale to, co jste předestřel, by znamenalo direktivu.

Jan Gregor: Přesně tak. Tato řešení jsou mnohem sofistikovanější, než bývala v minulosti, kdy bylo předem něco nakázáno. A je to i kvůli působnosti EU, která se přeci jenom ještě snaží být vázána svým vlastním primárním právem, a neporušovat ho tak okatě. Takže to nazývá různými hezkými slovy, jako motivace, a tak dále. Ale přijde mi, že tady byla překročena tenká linie, kdy jsou muži takto motivováni, aby se více zapojili. Ale to nežijeme ve svéprávné společnosti, kde si to lidé můžou vyřešit sami.

Lidé, kteří si myslí, že mohou být rodičem bez ohledu na své pohlaví, neberou ohledy na práva dětí

Martina: Vnímáte to tedy jako jasný zásah do běhu, fungování a práv rodiny?

Jan Gregor: Přesně tak. A není to jediný zásah. Budu tady vypadat jako nepřítel EU, ale těchto příkladů, v české diskusi to často zaznívá, je více. Dalším příkladem je například iniciativa Evropské komise o uznávání rodičovství, které vzniklo v jiném členském státě. Takže například ve Španělsku je možné, aby do rodného listu dítěte byly zapsány dvě matky, a děje se, je to turistický business, že se domluví dvě ženy, z nichž jedna otěhotní a porodí ve Španělsku. A na základě tohoto rodného listu se pak snaží v zemi svého původu dotlačit soudy k tomu, aby to uznaly. Máme zde příklad i v ČR, dostalo se to i k našemu Ústavnímu soudu, kde gay pár ze Spojených států chtěl uznat rozhodnutí o osvojení, adopci soudu z New Jersey. Ústavní soud státu New Jersey v návrhu na zrušení určité části zákona o mezinárodním soukromém právu nevyhověl, ale tyto náznaky tady jsou. A Evropská komise tomu jde naproti a říká: „Je potřeba a je na čase, aby tady do roka byla legislativní iniciativa, která má za cíl, která by měla za cíl minimální standard uznávání rodičovství napříč EU. A to hraje do karet těm, kdo si myslí, že může být rodičem dítěte bez ohledu na své pohlaví. Ale otázkou je, co na to práva dítěte.

V rámci primární prevence by měla být rodina podporována tak, aby nedocházelo k tolika rozvodům a tahanicím o děti

Martina: Dobře, připusťme, že tyto síly a tato ideologie budou čím dál tím více prorůstat společností, a čím dál tím více bude lidem připadat, že je vlastně jedno, jestli se o děti dobře stará maminka a tatínek, nebo jestli se dobře starají dva muži, nebo dvě ženy. Bude se tady také promílat argumentace, že když je původní rodina, máma a táta, neúplná, tak se mnohdy o dítě starají tři ženy, maminka, babička a druhá babička, takže dítě také vyrůstá třeba v genderově nevyváženém prostředí. Co se stane? Co to tedy přinese? Rozvolníme pojem „rodina“, už to nebude o schopnosti v rodině rodit, o schopnosti v rodině žít, nebo soužít. Co to bude znamenat pro rodinu, pro naše rozmnožování a pro nastavení ve společnosti?

Jan Gregor: Hodně. Existují docela zajímavé výzkumy ze Spojených států, protože tam si tuto otázku položili v kontextu – dnes už by se to nemohlo říct nahlas, ale my to ještě říct můžeme – velkého rozpadu rodin Afroameričanů. A zjistilo se, že to má fatální důsledky. Pokud se děti rodí do neúplných rodin, tak je tam vyšší pravděpodobnost kriminality, prostě má to spoustu externalit, které pak společnost musí řešit.

A abych nemluvil jenom o americké společnosti, ale i o české, tak to má důsledky i v ČR. Nedávno nám prošel zákon o zálohovaném výživném, který je hezkou ukázkou toho, že když stát selhává ve vymáhání závazků rodičů, tak kdo pak toto břímě nese? Neseme ho my všichni, protože musí nastoupit stát, když tímto zákonem přiznal, že to není schopen řešit a vymáhat výživné pro děti. A proto přenesl tuto odpovědnost na všechny daňové poplatníky, a pak až ex post bude dané výživné vymáhat po neplatičích. A smutné na tom je, že už od počátku víme, že vymahatelnost, jak je uvedeno v důvodové správě tohoto zákona, bude asi +-10 procent.

Martina: Další důvod nemít děti, že ano? Ale myslím na to, co ve společnosti převáží, protože v tuto chvíli je zátěží i sousedovic dítě.

Jan Gregor: Jistě. Ale na druhou stranu je každé dítě, což řekla důchodová komise, vlastně čistý příjem pro stát asi 3 miliony korun. A vidíme to i ve světě, že v historii, v době velkého boomu v porodnicích šly státy a ekonomika a všechno nahoru. Takže když je stát jeden velký domov důchodců, tak mu to nesvědčí, a klesá i samotná životní úroveň, protože to prostě není z čeho financovat.

A proto se teď vracíme k vaší první otázce, proč vlastně Aliance pro rodinu existuje: Třeba proto, že se i v odborných kruzích už desítky let skloňuje abstraktní pojem „primární prevence“. Tedy, že by mohly v Česku existovat programy, financované třeba ze státního rozpočtu, z peněz všech daňových poplatníků, které by se snažily předcházet problémům, které v rodinách vznikají. Mohla by třeba vzniknout nějaká kampaň, která by řekla: „Když se pohádáte, zkuste to spolu znovu, nebo myslete na dítě, nebo jestli to bude opět přinášet nějaké problémy v druhém manželství. Nebo třeba síť terapeutů, financovaná ze státního rozpočtu, který je v biliónovém objemu. Tedy podpora primární prevence, aby tolik nedocházelo k rozpadu rodin, a nebylo tolik rozvodů a tahanic o děti před soudy. A aby nebylo tolik potřeba platit zálohované výživné, tak stát ročně dá 100 milionů korun.

Martina: Pane Gregore, děkuji vám za tento rozhovor.

Jan Gregor: Já vám také děkuji.

Martina: Jiří, možná si teď posluchači řeknou: „Proč právě s ním? Proč právě se právě s Jiřím Kuchařem budu bavit o digitální demenci.“ Tak hned na úvod bych to trošku uvedla na pravou míru. Tomuto tématu jsme se opakovaně věnovali s profesorem, neurologem Martinem Janem Stránským, a teď se na toto téma chceme podívat z jiné strany. Mimo jiné z pohledem zapáleného laika, který svou pozornost vždy čas od času zaměří na určité téma, a tomu se beze zbytku věnuje. To dokazují

tvé knihy, namátkou uvedu: Hitlerova sbírka v Čechách, Přírodní antibiotika, Praha ezoterická, Průvodce skrytými dějinami města. Za zmínku stojí také skutečnost, že jsi původně byl mezinárodním expertem v oboru hydrauliky podzemních vod, tedy osobnost velmi košatá. A teď se zjevně tvá pozornost napřímila směrem k digitální demenci. Řekni mi, proč jsi se mezi všemi tématy, co jich na světě je, začal věnovat právě digitální demenci?

Jiří Kuchař: Toto téma jsem měl připravené už na minulý rok, ale pak přišly důležitější věci, které jsme v Regeneraci probírali. A pak jsem si začal všímat zvláštní výuky našeho chlapce, který teď chodí do čtvrté třídy, a uvědomil jsem si, jak obrovsky ho tento svět stravuje.

Martina: To znamená, že jsi na tom tak trochu osobně zainteresován skrze děti.

Jiří Kuchař: Nejenom. Jak jsi říkala, byl jsem expert na podzemní vodu. V roce ’88 jsem přijel poprvé pracovat do Rakouska, do Innsbrucku. Nebyl jsem komunista, ani estébák, ale uměl jsem obor, trochu nějaké řeči a pracovat s počítačem. Měli jsme na úřadu vlády obrovský počítač, a tam, když jsem přijel do kanceláře, bylo Atari, které bylo moc hezké, malé, úžasné, prostě computer.

Martina: V té době malý počítač.

Jiří Kuchař: Osobní počítač, který byl opravdu malý, akorát na stůl. Do dneška vidím podstavec, kam se strkaly diskety. Na tom byla obrazovka, a to bylo všechno. A já jsem se mého šéfa ptal, protože tehdy existovaly firmy, o kterých už dneska neslyšíte, nebo aspoň já ne, jako Schneider, Oliveti nebo právě Atari, proč si vybral zrovna tuhle firmu. A on mi přines Der Spiegel s inzerátem o Atari, kde seděl Garri Kasparov, kterému tehdy bylo 25 let a který tyto počítače programoval, to znamená občan Sovětského svazu, v době perestrojky, propagoval stroje, které vyráběli v Kalifornii a směr, o který šlo. Já jsem na tom dělal opravdu profesionální práci a tehdy jsem si uvědomil, jak je to úžasná věc, protože denní výpočet na téma tepelná čerpadla, systém voda-voda, který tam dělal inženýr v kanceláři den, jsem s tímto počítačem zkrátil na 20 minut, takže můj šéf nabral nové zakázky. Byla opravdu rozkoš vidět tehdy kapitalismus, když funguje, který jsme tady ještě neměli. A šachový program Kasparov byl jednou z věcí, které tam tehdy mínili rozvíjet. Nevím, myslím, že se to Atari nepovedlo tolik, jako konkurenci IBM, která potom Kasparova porazila. V roce ’97, to znamená pár let potom, co jsem viděl propagovat Atari, ho počítač IBM porazil. Takže byl v 25 historicky nejmladší, a zároveň byl první poražen strojem. A Atari se vydalo směrem na hry, což je svět, který je mně vzdálený, dodnes jsem nehrál ani jednu počítačovou hru.

Martina: To jsme dva. Kdysi, když to začalo, jsem zkoušela střílet tetřevy.

Jiří Kuchař: To byl mariáš, ale to jsem bral, protože jsem se kdysi mariášem živil. A tak mě zajímalo, kam to onen autor dotáhl. Ale vůbec nevím, nemůžeme spolu hovořit o hrách, ale můžeme hovořit o tom, co to provádí s lidmi, kteří tomu propadnou.

Televize původně tvrdily, že chtějí vzdělávat, ale je z toho zábava

Martina: Jiří, když jsi zmiňoval Atari, a že Garri Kasparov propagoval počítače, a říkal „Kupujte si je“, tak to byl úzus, kdy jsme si mysleli, že chytří lidé budou využívat počítače, a díky nim budou ještě chytřejší, rychlejší a výkonnější. Řekni mi, při tvém pozorování, kdy se v historii stalo, že to přestalo fungovat?

Jiří Kuchař: Když jsem zpracovával materiál na téma digitální demence, tak jsem si našel první zprávu o projektu, který nazvali Pisa a který měl zkoumat, jestli je to opravdu tak, jestli skutečně počítače pomáhají vzdělání. Kdysi dávno jsme vydali knihu Kontakt podle Carla Sagana, který je autorem plakety, kterou dnes nese Voyager někam hodně daleko. A on tam použil scénu z prvního televizního vysílání, které se uskutečnilo při příležitosti otevření olympijských her v roce ’36. A potom jsme viděl dokument o tom, jak vypadala televize za druhé světové války. Němci, kdyby byli v míru, tak by s tím převálcovali celý svět, ale oni to dokázali vysílat jen pro nemocné v Berlíně. A v tomto filmu je, že přichází zpráva z Vegy, a Vegani nám chtějí naznačit, že vědí o tom, co děláme, tak, že pošlou zpátky první televizní vysílání. Takže moment, kdy najednou najdou ve filmu Hitlera, je opravdu šokující.

Nějakým zvláštním způsobem se tohle začalo zvrhávat v 50. letech. V Americe měl Eisenhower projekt, že vzdělá Ameriku televizí. Můj velký oblíbenec, Thomas Alva Edison, to už chtěl v roce 1913 udělat filmem. „Jaké štěstí máme“, psal, „že máme film, který zaručí vzdělání v nejzapadlejších vískách.“ On tehdy pro své lidi, kteří jezdili po prérii, propagoval fonografy. Eisenhower v roce ’53 ohlásil vzdělání Ameriky televizí, ale skutečnost byla úplně jiná. I ty si musíš pamatovat z televize Nova, že ohlásila svůj vzdělávací projekt, ale ve skutečnosti to byla ale brutálně jiná televize. První den: Barbar Conan – no člověka to může určitým způsobem vzdělat, ale asi trošku jinak, než třeba kanál ČT2.

Martina: To bylo Show Must Go On.

Jiří Kuchař: Show Must Go On. Takže, když vyšla studie Pisa, tak se najednou ukázalo něco úplně neuvěřitelného: Hlavně děti, ale i dospělí uživatelé, se víc než rozvíjením inteligence začali bavit počítačem, to znamená možností hrát na něm hry. A to bylo překvapení, které nikdo nečekal, protože se to opravdu povedlo. Zábava. My jsme tomu už dneska úplně podlehli, a slovo „zábava“ dostalo magickou konotaci. Hlavně teď.

My jsme tady spolu v době, kdy se musíme i venku „oroušit“, kdy nemůžeme za zábavou nikam jinam než doma k televizi a k počítači. A to je drama.

Lidé, kteří žijí duchovním životem, meditují, netráví čas na internetu, nemají vnější příznaky demence

Martina: Pojďme se teď podívat na dobu, kdy jsme ještě pojem digitální demence neznali, je to vlastně velmi nový termín. Stejně jako termíny, které s tím souvisejí, jako „digitální opilost“, a podobně. Pojďme si toto téma, protože je opravdu docela složíte, probrat bod po bodu. Hned v úvodu jsem mluvila o definici digitální demence, řekni mi, doplnil bys k tomu ještě něco?

Jiří Kuchař: Ne, bylo to úplně dokonalé. V roce 1986 jsem simuloval na modrou knížku. Byl jsem v blázinci ve Střešovicích, a dostal test, o kterém mi psycholožka říkala: „To je Minnesota. Máte hodinu na vyplnění.“ Test měl asi 500 otázek, které se různě střídaly. A Minnesota pro mě byla tím, co je psychologie. A v té době, kdy jsem byl v blázinci, na univerzitě v Minnesotě začala studie, kterou zahájil kluk, kterému bylo 34 let, a jmenoval se David Snowden. A když se to rozjelo, tak se s ním rozloučili, a on pokračoval na univerzitě v Kentucky. A zajímalo ho to, jaké faktory v rané střední a pozdní fázi života zvyšují riziko onemocnění Alzheimerem.

Alzheimer je jedním z projevů demence, jako je třeba Huntingtonova choroba. Každý posluchač zná někoho, kdo toto má, nebo tím prošel. Já jsem bohužel s tímto pohřbil několik našich autorů, to je neskutečná věc, a kdybychom měli čas, tak se dostaneme k tomu, jak elegantně se tomu dá vyhnout. A tenhle David Snowden udělal výzkum, který vstoupil do dějin jako „studie jeptišek“ a tady jenom naznačím, o co šlo. Do tohoto výzkumu zahrnuli skoro 700 jeptišek, řádových sester z řádu, který se jmenoval School Sisters of Notre Dame a který vzniknul v roce 1833 v Bavorsku, v Norimberku, a jejich posláním bylo vzdělání dětí na středním a základním stupni. V Americe se usadil po první světové válce, a sestry tam pracovaly jako učitelky, advokátky, pastorační pracovnice a administrátorky. V této studii bylo 85 procent učitelek. Pracoval na tom šest let, než zveřejnil první výsledky, a nastalo, co vůbec nikdo nečekal. Tyto řádové sestry byly ve věku 75 až 102 let, a neměly vůbec žádné příznaky demence. To znamená, neměly žádnou z druhů poruch, o kterých jsi četla na začátku, tedy rozpad osobnosti, ztrátu smyslu života.

Představa, že se narodíme s daným množstvím mozkových buněk, které postupně odumírají, a tak musíme nutně zblbnout, není pravdivá. Tvorba nových synapsí v mozku probíhá neustále.

Martina: Ale to, Jiří, teď vlastně mluvíš o demenci, nikoli o digitální demenci. Je to totéž?

Jiří Kuchař: Digitální demence se v demenci mozkovou jednou přetaví. Tenhleten výzkum ukázal například případy jeptišek, kdy jedné bylo 102, a druhá, které umřela, když jí bylo 108, a ta měla mozek stejně zničený demencí jako všichni, kdo na demenci umírali mnohem dřív, to znamená, že tam vznikly mozkové bílkovinné plaky. A přesto byla psychicky naprosto v pohodě.

Martina: To znamená, že měla mozek degenerovaný, úplně ve stejném fyzickém stavu, jako jiní lidé, kteří trpí těžkou demencí, kdy se člověk například neorientuje a podobně, ale její projevy byly takové, jako by se jednalo o úplně zdravého člověka? Rozumím tomu správně?

Jiří Kuchař: Přesně tak. Neřekl bych to líp. A ten princip byl, že ona netrávila vůbec čas na internetu, nechatovala, nepoužila mobil. Žila skutečně životem duchovním, což se od řádové sestry předpokládá. A nelikvidovala se zbytečným digitálním šumem.

Martina: A Snowden vysvětloval, jako to, že to tak je?

Jiří Kuchař: Snowden uzavřel studii tímto: Existují osoby, u kterých se nevyvinou žádné příznaky demence, ačkoliv jejich mozek je stejně silně degenerovaný, jako mozek zcela dementních pacientů.

Martina: A zjistil, proč to tak je?

Jiří Kuchař: Tak na tuhle otázku jsem čekal: Jak je to možné? A on se potom obrátil na práci, za kterou dva vědci, jeden z Harvardu a druhý z Uppsaly, dostali v roce ’81 Nobelovu cenu, a tento fenomén se jmenuje „neuroplasticita mozku“. To znamená, že představa, která by byla předtím rozšířená, že se narodíme s nějakým množstvím mozkových buněk, které nám postupně odumírají, my prostě nutně musíme zblbnout, není pravdivá. Tvorba nových synapsí v mozku probíhá neustále. To znamená, že  nemusíme házet flintu do žita, stačí, když si to uvědomíme. Já jsem za minulého režimu chodil do Unitárie, a pokaždé, když dorazil Bohumil Houser z Brna. A Bohumil Houser byl spolupracovník psychoenergetické laboratoře profesora Kahudy, který ho občas poslal na nějaké světové kongresy alternativní medicíny, protože jedno z těžišť Kahudovy práce byli léčitelé. A Houser jednou přijel, bylo to v roce ’87, z Kodaně, a byl úplně v transu. A v Unitárii nám vyprávěl – dneska je to Ta Fantastika v Karlově ulici, ty jsi tam, mám ten dojem, zpívala v Krysaři – o chlapíkovi, se kterým se v Kodani potkal. Byl to Kanaďan, který mu vyprávěl, jak žije, co dělá, čím se zabývá, jak vede kurzy a tak dále. A Houser říká: „No jo, vy jste mnohem mladší než já.“ Houserovi bylo v té době 65, nebo tak nějak. A ten mu říká: „Ne, mně je 85.“ A úplně konsternovaný Bohumil Houser nám říkal: „Já jsem si představoval, že mluvím s nějakým šedesátníkem.“

A teď, o co šlo. On říkal: „Máte doma počítač?“ A já říkám: Mám. Používám ho, protože mi pořádá mé věci.“ Tehdy ještě nebyl žádný internet. „Nehraji na něm hry, nebo něco takového. Neustále se zabývám duševní činností, svým vnitřním světem, který mi neruší nic zvenku.“ A on mu řekl to, před čím varoval Steiner, kterého když se ptali, co považuje v moderní době za věc, kterou by měl člověk využívat, tak řekl, že pro něj je nejlepší automobil, protože dává člověku svobodu. Steiner třeba nikdy nebyl natočen na film, protože pro něj film byl něčím, co už člověku dává nějakou vizi. Zatímco četbou knihy si vizi, představu, uděláš sám. Ale digitální svět takto nepřemýšlí.

Důsledky přílišného trávení času s počítači a internetem se nutně časem projeví jak fyziologické změny na mozku a digitální demence

Martina: Jenom si přesto říkám jednu věc, protože jsme to tady, jak říkám, rozebírali s neurologem. Samozřejmě, že když třeba děti nadužívají moderní technologie, SMART technologie, a podobně, tak u nich dochází k vnějším projevům, třeba neschopnost se soustředit, nervozita, a tak dále a tak dále. Ale nestává se, že by zdementněly už za svůj jeden život. Vyprávěl o tom, že se to promítá do synapsí mozku a že v páté generaci to může být dědičné a podobně. Takže se mi zdá proces, který popisuješ, příliš urychlený, a znamenalo by to, že když jsem pořád na počítači, tak zdementním?

Jiří Kuchař: Snowden říká, že hranice u tohoto je 60 let. A taky uvádí, že tam je magická hranice počtu hodin denně strávených na počítači. V dubnové Regeneraci jsme připravili test, jestli se už blížíme k digitální demenci. A v tom testu je otázka: Kolik hodin denně trávíte u digitálních médií? A tam se ukazuje, že magická hranice jsou čtyři hodiny. A jak to výrazně přesahuje čtyři hodiny, tak je zle.

Martina: A k tomu se teď dostaneme, protože my teď děti nutíme, aby byly před monitorem, pokud možno, osm hodin a více, protože nám tím dokazují, jak jsou pilné. Výzkumy prokazují, že děti mají poruchy, jak jsem říkala, pozornosti, koncentrace. U starších dětí pak můžeme vidět, že toto nadužívání způsobuje jakési citové zploštění, chronickou zapomnětlivost, neschopnost komunikace, a tak dále. Řekni mi, to vše jsou projevy digitální demence, a nikoliv demence?

Jiří Kuchař: My to pořád bereme tak, že se o tom bavíme jako v hospodě: To je dement, to je vůl. Demence je lékařská diagnóza, která souvisí s mozkovými změnami. A podle toho, co jsem četl u Snowdena a u Špicra, tak když tam tyto projevy v šedesáti jsou, tak už začíná být jasno. To znamená, mám termín „internetová demence“, na to mě upozornil doktor Jonáš, a je to zvláštní splynutí s obsahem toho, co si přečtu na internetu. Takže to považuji za své poznání.

Martina: Toto je velmi důležitý okamžik.

Jiří Kuchař: Ač se nám to líbí, nebo ne, musíme si uvědomit, že dřív nebo později tyto změny začnou být pozorovatelné na mozku.

Martina: Fyziologicky.

Jiří Kuchař: Fyziologicky. Cicero říkal „Počátky všech věcí jsou maličké.“ Teď by měla vyjít kniha, kterou jsme dělali s Marianem Milínkem, „Jak se zbavit strachu“, a kromě jiného tam uvádíme Cicera, a celou řadu lidí, kteří se dožili nezvykle vysokého věku. Pro mě třeba Norman Vincent Peale, 95, a jeho kolega Blanton, jsou lidé, který úžasným způsobem, nádherně zestárli, a obrovsky je to přitom bavilo. A jeden z takových aspektů, který jsme v tom našli, nebo který považuji za zásadní, je právě vnitřní spiritualita. A zatím jsem si nevšiml, že by mi toto dalo něco na internetu. Možná, že jo, nechtěl bych tady ubírat jeho byznysu, když nabízí kurzy tohoto typu. Ale já jsem ročník 60, a možná jsem opravdu z jiného těsta.

Do tří let by měly být děti bez obrazovky. Do šesti bez videoher. Do devíti bez internetu. A od dvanácti mohou mít volný přístup k internetu a sociálním sítím.

Martina: Ale já se pořád snažím zjistit to, že když nám děti na internetech, počítačích, mobilech, na kterých takzvaně visí hodiny, což teď dělají s naším požehnáním, ba co víc doporučením, tak vykazují potom to, co asi zná každý rodič: jsou nervóznější, popudlivější, roztěkané, a o to míň čtou normální knihy, nebo třeba i jenom časopisy. Kdy se toto překlopí do fyziologické podoby. Protože si pořád říkám, že kdybychom teď dětem všechna ta elektronická udělátka vzali, nebo jim je aspoň omezili, tak že děti se velmi rychle uzdraví.

Jiří Kuchař: Ve Francii působí psychoanalytik a psycholog, ročník ’48. A tento chlapík se zabývá vztahy mezi mládeží a jejich poměrem k moderním komunikačním technologiím. Napsal desítky knih, ve Francii ho milují, a v roce 2013 napsal knihu, která se jmenuje „3, 6, 9, 12. Zkrotit obrazovky a růst.“

Martina: Nerozumím.

Jiří Kuchař: Ta čísla 3, 6, 9, 12 představují věkové hranice, kdy je nejvhodnější představit, nebo odhalit dítěti nějaký další aspekt digitálního světa. To je ta trojka, do tří let bez obrazovky, do šesti bez videoher. Předpokládám, že někteří posluchači už při tom začnou vypínat, nebo se křižovat, co udělali špatně. Prosím vás, nikdy není pozdě. Nikdy. Bez obrazovky do tří let. Bez videoher do šesti let. Bez internetu, to je devítka, do devíti let. A úplně volný přístup k internetu a sociálním sítím od dvanácti let. To znamená, že třeba náš chlapec, který už opustil jednoho youtubera, aby našel dalšího, tak u něho už jsme to prošvihli.

Martina: Ale nikdy není pozdě, Jiří.

Jiří Kuchař: Není. To se musí zjistit.

Martina: Říkáš, že pravidlo 3, 6, 9, 12, doporučují lékaři, odborníci. A co rodinný detox, kdy si celá rodina dá třeba dva dny, pokud možno týden, třeba při společné dovolené, úplně bez jakýchkoliv elektronických přístrojů. Ale to vlastně v tuto chvíli nejde. Teď řekli, že děti budou chodit do školy tím způsobem, jakým chodí nyní, a ony dokonce před mobily i cvičí. Stáhly si appky, a ty jim počítají kliky, a to se pak sbíhá u paní učitelky, nebo pana učitele. Řekni mi, kam myslíš, že tohle může vést? Protože tady máme stav, kdy tady sedím, mám štít, roušku, a jsem přidušená.

Jiří Kuchař: Ano, ale sluší ti to velice.

Martina: Ano, doufala jsem, že to řekneš. To může trvat ještě velmi dlouho, a tím pádem budeme děti takto držet před těmi monitory třeba další rok.

Jiří Kuchař: Ano, to není úplně vyloučené. Tak si musíme uvědomit, že pořád i s tímto platí to krásné a okřídlené hermetické: Dobrý sluha, ale zlý pán. A jestliže nám bude počítač pánem, tak pak to dobré není. Konfucius žil na přelomu 5. a 6. století př. n. l., a měl rčení: „Když něco vidíte, tak si to zapamatujete. Ale když něco prožijete, tak tomu porozumíte.“ A já to zopakuji, protože mně to připadá dobré, Konfucius, to je můj miláček. A to mi připadá v téhle době jako hodně důležitá věc: Když něco vidíte, to znamená, když sledujete obrazovku mobilu, monitoru, počítače i televize, tak si to zapamatujete. Ale když něco prožijete, tak tomu porozumíte. A porozumíte i sám sobě. Takže i v této době je potřeba prožitek, který dnes děti ve škole a se spolužáky nedostanou jinak, než s obrazovkou. A tak musí nastat jinde, to znamená v přírodě. Je to tak. A teď je ideální doba si to uvědomit a naprogramovat se na to. Vysloveně naprogramovat.

Martina: A nebo opustit hranice okresu.

Jiří Kuchař: To přece všechno jednou skončí. Každá píseň jednou končí. Když jsme loni připomínali osmdesátiny Milana Calábka, tak jsem mu říkal „Done Milane, každá píseň jednou končí“. A on říká: „To vím, bez diskuse“. Když jsme se scházeli v Dobré čajovně na Václavském náměstí, tak říká: „Kdyby to jednou neskončilo, tak tady přece mor ze Sieny máme pořád. A i další morové rány.“ Samozřejmě, že to jednou skončí. A naděje nekončí, a k tomuto je potřeba jít, což je nesmírně důležité. Protože, obávám se, jestli skutečně dítě do toho necháme úplně zapadnout, a budeme věřit tomu, že ve 14 nebo v 15 ho to přestane bavit, že se tím nasytí – jak říkal Carl Gustav Jung, že se nemůžeme nasytit tím, čím jsme neprošli, musíme projít peklem svých vášní a strachu, abychom je mohli opustit – tak to ale nemusí nastat.

Martina: Děkujeme, Jiří, za rozhovor o tématu, které je pravděpodobně ještě mnohem důležitější, než si vůbec jsme ochotni přiznat.

Jiří Kuchař: Děkuji také.

Martina: Danielo, teď se dostaneme k tématu, ke kterému jsi dlouhou dobu směřovala, to jest rodina, děti, staří lidé – a dopad této krize na ně. Ale přesto ještě začnu obecnější otázkou, protože ta je na této koronakrizi nesmírně zarážející: Všechna ta nejhorší, nejfatálnější omezení svobody, omezení osobní svobody, prošla politikům takřka úplně bez protestů. A to nejenom u nás, ale dá se říci, že napříč celým světem. Protesty byly malé, nebo zanedbatelné, byť třeba ohledně situace ve Vídni vím, že je to spíše tak, že o nich jenom nevíme. Takže čím si vysvětluješ, že to nevedlo k nějakým téměř revolučním náladám?

Daniela Kovářová: To je zajímavá otázka v kontextu boje za každý lidský život a v kontextu obrovského strachu z nákazy, který byl démonizován, a je vyvolán obrovskou mediální masáží. Na druhé straně tento strach způsobil, že jsme vlastně všichni v Evropě a civilizovaném světě poslechli a vzdali jsme se svobody ze strachu o život. Znovu se vracím jako s kolovrátkem zpátky k tomu, že to je nová definice státu a svobody. A vlastně s tím souvisí, že nám to tak moc nevadí a že lidí, kterým to vadí, je hodně málo, nebo jim to vadí jen na rétorické úrovni. Obavu o život svůj a svých blízkých jsme povýšili nad svobodu. To bude mít, myslím, zásadní význam v dalších debatách, které povedeme, protože když se to stalo jednou, tak je to Pandořina skříňka, a obávám se, že svobodu v pravém slova smyslu, v našem původním liberálním pojetí, už nikdy nevrátíme.

A souvisí to nejenom s překračováním hranic, s překračováním hranic cizích lidí, které bychom třeba nechtěli, ale i s naším překračováním hranic ven. Souvisí to i s pohybem ve veřejném prostranství. Paradoxně to souvisí i s tím, že jsme se tím celá léta bránili Velkému bratru, bojovali jsme proti všem sledovacím systémům, nechtěli jsme si nainstalovat e-roušku, nechtěli jsme kamerové systémy. Úřad na ochranu osobních údajů tady brojil, aby náhodnou nebyla kamera na domě obrácena směrem k mému oknu. A pak přišel koronavirus a nevadí nám to, a vlastně tak trošku počítáme s tím, že se každé ráno otestujeme a pošleme do nějakého centrálního registru svá data. Je to zajímavá otázka a bojím se, že se náš život změní, změní se v důsledku velikého strachu.

Psychologové říkají, že rozdíl v tom, jak pandemii chápeme, a jak jsme, nebo nejsme ochotni začít znovu žít, souvisí s mírou naší úzkosti. A lidé, kteří mají velkou míru úzkosti, a obávají se buď o svůj život, nebo o život svých blízkých, už v jistém smyslu nikdy nevyjdou ze svých domů. Ti už vždycky budou ustrašení, budou se extrémně umývat a chránit, protože co kdyby se to vrátilo.

Mně se moc líbil Lukáš Pollert, který říkal, že to, že jsme zavedli neustálé testování a kontrolování celé populace, je kluzký svah, ze kterého se už nedostaneme, protože jestliže budeme pořád testovat, tak budeme pořád něco nacházet. V tom případě ti, co se bojí, budou mít pořád důvody se bát.

Martina: To znamená, že i na tvou redefinici svobody si většina zvykne.

Daniela Kovářová: Obávám se, že ano. Někteří si možná zvyknou rádi, některým to nebude vadit. A otázka zní, co uděláme my, svobodomyslní, s naším pojetím svobody? Jak se s tím vypořádáme?

V důsledku mediální masáže strachem napětí ve společnosti roste

Martina: Já se teď nezeptám: „Co uděláme? Tuto otázku nechám viset ve vzduchu, protože myslím, že to v tuto chvíli nevíme. Je v tom ještě hodně proměnných, které se v blízkých dnech ukážou. Ale myslíš, že přece jenom by mohla vzniknout atmosféra, nejenom u nás, která by mohla jako ve Vídni přerůst v nespokojenost téměř revoluční?

Daniela Kovářová: Takto jsem si to myslela na podzim a před Vánocemi. Ale jak jsem zkoumala náladu ve společnosti a – možná je to naší historickou českou povahu, tak myslím, že u nás to nevypadá na nějaké lidové povstání a že půjdeme spíš jinou cestou. Nám je vlastní švejkování a nedodržování pravidel, nebo malé drobné očůrávání. Takže si spíš myslím, že jako budoucnost naší země vidím toto.

Martina: Natáčíme na konci března, až budeme tento rozhovor vysílat, tak uvidíme. Danielo, několikrát jsi naznačila, že nejubožejší skupinou ve společnosti, která je koronavirovými opatřeními zasažena nejvíce, je rodina. Ale přesto se mnozí na sítích dále hádají, zda to jsou zdravotníci, děti, učitelé, staří lidé, OSVČ, lidé z kultury, nebo soukromého podnikání. Pořád trváš na rodině jako takové, nebo by ses přece jenom možná přiklonila ještě k některé skupině?

Daniela Kovářová: Jako advokát se zabývám těmi nejpotřebnějšími. Tím chci říct, že se nevěnuju třeba nějakým odtažitým autorským záležitostem, nebo věcem velké ekonomiky. Takže mám hluboké pochopení pro všechny skupiny, které jsi vyjmenovala, a upřímně myslím, že koronavirus zasáhl celou společnost. Celou. A že neexistuje člověk, kterému by se dneska žilo dobře. A v jistém smyslu, že i jednotlivcům, jejichž práce nebyla zasažena, a kteří na krizi dokonce finančně vydělali, protože pracují v segmentech, které se v posledním roce rozvíjejí, někde vzadu, na pozadí, když bychom řekli, že naše hlava je software, běží „program koronavirus“ jako nervózní základna, a všechno, co děláme, je tím ovlivněno. Jako generace, jako národ, jako obyvatelstvo nejsme v klidu. Vidíme masáž ve sdělovacích prostředcích, takže já jsem loni v březnu po 14denním sledování televizi vypnula, a od té doby ji sleduju jenom tak, že si pustím film, a na zprávy se nedívám. Ale přesto i ke mně dopadají informace ze sociálních sítí a z jiných médií.

Z dětí se stávají zamlklí introverti před počítači. Zároveň je tady extrémní nárust agresivity, neschopnosti se dohodnout, panických reakcí, úzkosti, nočního pomočování a nezvladatelnosti.

Martina: Nedá se před tím utéct.

Daniela Kovářová: Nedá se před tím utéct. Přehnaně se věnujeme hygieně, tak přehnaně, že to zasáhne náš budoucí život. Vždycky si budeme víc mýt ruce, a to i ty skupiny, které měly velmi rezervovaný přístup k hygieně. Napětí ve společnosti jasně roste, a to přímo úměrně tomu, jak dlouho to trvá. Psychologové říkají, že se to dá vydržet tři až čtyři měsíce, po tu dobu se dá takzvaně semknout. Můžeme žít ve sklepě, a zvládneme to bez sociálních kontaktů. Ale jakmile to je rok, tak už to dopadá kompletně na celou společnost.

Jako nejohroženější já vidím rodinu, takže teď pominu zdravotníky, nebo zaměstnance v kultuře. Ale beru to z pohledu rodiny. Senioři paradoxně trpěli nejvíc loni v létě sociální izolací, kam jsme je umístili. Cynicky řečeno, ti nejohroženější, nejzuboženější už mezitím umřeli, a zbytek si zvykl, protože umí čekat, protože mají život za sebou, protože to přijali jako cestu ke konci. Dneska se začínají ozývat děti, a to je určitě nejohroženější skupina, a to z mnoha důvodů. Za prvé proto, že s nimi nikdo nemluví, jen ve výjimečných rodinách mluví rodiče s dětmi o pandemii. A také mnoho rodičů má problémy samo se sebou, se svými rozpadlými vztahy, s ekonomickými starostmi. Za další, ne každý rodič umí s dítětem mluvit, ne každý rodič zná odpovědi, většina z nás tomu vůbec nerozumí. Nevíme, jak dlouho to bude trvat, komu věřit, protože média jsou plná rozdílných názorů i od epidemiologů. Nevíme, jak se zachovat.

A děti, na rozdíl od dospělých, si neumí říct o pomoc. Neumí říct, že už je to na ně dlouho, takže existují rodiče, kteří to vůbec nevidí. Rodiče jedničkářů, těch vychovaných, hodných dětí, mají pocit, že se nic neděje, protože jejich hodné dětí sedí u obrazovky, stávají se z nich zamlklí introverti, a vlastně s nimi nejsou žádné problémy. Ale rodiče ostatních dětí nám, psychologům a výchovným poradcům popisují, co se děje ve škole, a na soudech. Registrujeme extrémní nárust agresivity, neschopnosti se dohodnout, panických reakcí, úzkosti, nočního pomočování, reakcí nezvladatelnosti. Dětem schází motivace k učení. A není divu, protože jim chybí řád. Jakmile jim chybí řád, tak začínají volat o pomoc. Psychiatři nám sdělují trojnásobné zvýšení předepisování psychofarmak pro děti.

Martina: Sebevražd.

Daniela Kovářová: Sebevražd. Dokonce dokonaných sebevražd. U soudu roste počet případů, kdy rodiče ve spolupráci s výchovnými poradci dokonce žádají, aby soud aspoň na týden, na 14 dní umístil dítě do nějakého ústavu, jenom aby se dítě zklidnilo, a rodič si mohl odpočinout. Takže už teď máme doložené násobné zvýšení důsledků pandemie a restriktivních opatření. U větších dětí je katastrofickým sociálním nedostatkem, že nemají kontakt se spolužáky, s vrstevníky. Sociální deprivace je jasný patogen, což způsobuje i kriminogenní prostředí. Zakládáme si do budoucna vysoce riskantní generaci.

Není tak důležité doučování, o kterém se teď začíná mluvit, tedy znalosti a vědomosti, ty se dají dohnat. Motivované dítě by to určitě dohnalo. Mnohem horší je, že po ročním přerušení sociálních kontaktů budou mladí dospívající mnohem méně sebejistí, nebudou schopni navazovat kontakty, a velmi jim to bude chybět. A sociální deprivace tady už je, a kdyby dneska všechno skončilo, tak přijde posttraumatická stresová porucha. A na to nemáme ani dostatek personálu, protože už dneska všechny linky důvěry kolabují, krizoví interventi jsou v jednom kuse na telefonech. Pokud nás někdo poslouchá, tak bych možná mohla říct nějaká telefonní čísla, kdyby potřebovali. Je to pro děti až do 26 let. Tedy pro děti do 18 let, a pro všechny studenty slouží Linka bezpečí: 116 111. Pro rodiče, kteří si neví rady s dětmi, slouží rodičovská linka: 606 021 021. A pro všechny ostatní, i dospělé, slouží linka psychické pomoci: 116 123. A budu všem držet palce.

Ale tyto změny jsou tak zásadní, že mnohé děti už to nedoženou nikdy. A pokud to někdo bude bagatelizovat a říkat: „Ježíši, vždyť se vzpamatovala i poválečná generace“, tak samozřejmě vzpamatovala. Ale představte si mladou rostlinku, která po dobu jednoho roku vyrůstá bez zálivky. Občas nějaká kapka, bez hnojení, v nenormálním světě. Stonek už nikdy nebude zdravý a rovný. Už vždycky bude křivý a bude trpět tím, že po dobu jednoho roku nedostal zálivku. A jestli pandemie s těmito opatřeními má trvat ještě rok, nebo dokonce dva, jak říkají nejhorší prognózy, tak je prostě třeba, abychom začali myslet na to, jak dětem pomáhat.

Martina: Navíc se odborníci shodují v tom, že děti jsou velmi adaptabilní skupina, protože jakoukoliv anomálii začnou po čase vnímat jako status quo. To znamená, že si na to zvyknou, že si zvyknou na omezení osobní svobody, že se nestýkají s lidmi, že komunikují jen přes sociální sítě. Zvyknou si na napětí, na chvění, které je v rodinách i ve společnosti. Zvyknou si na to, že nemohou příliš chodit ven. A ty roušky jim přirostou k ústům.

Daniela Kovářová: Ale oni si na to zvyknou ne v tom smyslu, že by to pro ně bylo normální. Ono jim to uškodí ve zdravém vývoji.

Děti v dnešní situaci nevědí, co se s nimi děje. Současný stav nemohou pochopit a bude to mít katastrofální následky.

Martina: V psychickém smyslu, že jim to nebude připadat tak divné.

Daniela Kovářová: Protože to jsou děti, tak nevědí, co se s nimi děje. Vezměme si třeba jenom nás dvě. Jsme rozumné, racionální myslící bytosti s uspořádaným světem. Víme trochu, co se děje, odpovídáme si v rámci možností na dotazy, které svět pokládá. Co jsme během toho roku dělaly? Nevím jak ty, Martino, ale já jsem přemýšlela, přehodnotila jsem své cíle. Změnila jsem svůj program, svůj denní řád, nastavila jinak své plánování. A u toho, co se nedalo dělat, tak dobře, nedají se dělat autogramiády, besedy, konference, tak to dělám jinak, jiným způsobem. Ale to znamená, že mám schopnost analýzy, syntézy, mám informace, umím srovnávat a dělat si hypotetické scénáře. A simulovat si, jak to bude vypadat.

Děti do 12 let žádnou z těchto schopností nemají. To znamená, že ony jsou úplně ztracené. A teď ještě nechodí do školy, ale škola v nedobrých rodinách, třeba ohrožených rodinách, chytala největší patologie, a vracela děti zpátky. Tím, že rok ty děti nechodí do školy, tak v patologických rodinách budou patologie narůstat, a korektor školy bude chybět.

Pokud nás nějací rodiče poslouchají, tak vím, že je to velmi těžké, protože řeší své vlastní problémy. Dítě tam je většinou jenom jako součást domácnosti, a je extrémně náročné ho motivovat do školy. Ze škol nám chodí informace, jak po roce děti nemají řád. A zejména, jak na to doplácejí děti, které byly vychovávány jako v bavlnce, ve kterých bylo jedno dítě, a maminky se staraly úplně o všechno, budily, svačinky a podobně. A tyto děti mají problém i samy vstát na budík, mají problém se včas připojit. Takže se ukazuje, že bavlnkovská výchova byla vlastně špatně, a že je naopak fajn, když děti mají nějaký řád, povinnosti a podobně.

A co se dá doporučit? Mluvit s dětmi. Nechat je aspoň vypovídat, i když většina rodičů toho nebude schopna. A nebude umět odpovídat, nebude mít odpovědi na jejich otázky.

Martina: A hlavně děti v pubertě zkrátka s rodiči mluvit nechtějí. Potřebují mluvit se svými vrstevníky, potřebují sociální kontakt s dětmi, které jsou stejně staré, nebo starší. To znamená, že tady je některá komunikace těžší, protože od přírody není tak úplně možná. Očekáváš, nebo jsi na to už narazila, že by rodiče – to je novinka – zvažovali právní kroky s ohledem na domácí výuku, protože si děti často zhoršily známky třeba o dva, i tři stupně, a mnohé se nedostanou na školy? Ani není jasné, jak to bude s přijímačkami. Jak to bude se vším. Narazili jste ve vaší koroporadně třeba i na toto?

Daniela Kovářová: Narazili. A i takové případy existují. Byť já se tomu bráním, protože se věnuju jiné agendě, takže zatím doporučujeme i proto, že soudy jsou v některých případech ochromeny a nesoudí, nepodávat zatím žaloby, a nežalovat ani školy, ani stát. Ale můžu uvést případ jedné soukromé školy na Plzeňsku, která normálně jede, protože ta si právně vyhodnotila, tuto školu vede advokátka, že vláda nezakázala školám poskytovat prezenční výuku. Když se podíváme na to vládní opatření, o kterém mluvím, tak tam není řečeno, že školy nesmí učit, ale je tam řečeno, že školy nemají umožnit přítomnost žáků při vyučování.

To znamená, že školám nikdo nezakázal poskytovat výuku, takže paní učitelka a škola dál výuku poskytuje. Navíc má s rodiči uzavřené soukromé smlouvy, a říká: „Přece musím dodržovat smlouvu.“ A pokud má rodič odvahu a přivede dítě, tak pokud dítě chce chodit do školy, tak prostě do školy přijde, a rodič říká: „V ničem se neproviňuji, protože to je soukromá škola, víceleté gymnázium.“ To znamená, že dítě už je samo schopno dojít do školy, a dítě nemůžeme trestat, má z ústavy právo na školní docházku, a dle školského zákona má právo na prezenční docházku. A paní učitelka, ředitelka, dodržuje smlouvu s rodičem, že bude poskytovat výuku. A děti normálně chodí do školy.

Uzavřít seniory do čtyř stěn, a nákupy jim dávat před dveře, je jako kruté asijské mučení samotkou

Martina: Musím říci, že jakkoliv mi to může být sympatické, tak už je to ale úplný chaos. A kdo za to může? Může za to stát, že tak blbě, z pohledu právníka, hledal cestu, jak to udělat, aby školám neřekl, že zakazuje učit? Možná, že když jsi to nařízení četla, tak sis říkala: „Proboha svatého, proč je to tak strašně složité? Proč tam rovnou není řečeno, že školy se zavírají? A konec.“

Daniela Kovářová: Vysvětluji si to tím, já jsem na té vládě neseděla, že si vláda řekla: Kdybychom školy zavřeli, tak po nás budou všechny školy žádat náhradu škody, minimálně soukromé školy. Takže za to může vláda, že je to takhle a že se to dá obcházet.

A to nemluvím o žalobách, které inspiroval student, který se domáhal prezenční školní výuky. Na to bych zase měla odpověď: Na jaře bylo jasné, že je potřeba přejít na distanční výuku, a jestli máme ve školském zákoně, že se výuka poskytuje prezenčně, tak jsme ale měli, Krista Pána, rok na to, aby se tyto zákony změnily. Tak jestliže máme změnu společenské situace, a ať už si o ní myslíme, že byla, a je třeba umělá, nebo přehnaná, a už rok existuje změna společenského stavu, tak zákony na to měly reagovat. A měli jsme celý rok v tomto ministerském segmentu na to, aby se změnily a opravily.

Martina: Dá se vysledovat, jaké portfolio případů a lidí k vám do koroporadny chodí? Jak se za během roku změnily věci, které řešíte? Co jste řešili loni v březnu, a co řešíte letos?

Daniela Kovářová: Dá se to popsat úplně krásně. Na jaře jsme řešili právní problémy vyplývající z nouzových stavů. Potom v létě jsme řešili případy seniorů, kteří byli velmi opuštění. Tedy co jsme s nimi udělali, jak jsme je zavřeli do čtyř stěn, a zavolali příbuzným, aby vozili nákupy ke dveřím. To se rovná asijskému mučení samotkou, protože to je jako zavřít člověka do samotky, a ještě dobíla vymalované, a nedat mu žádnou informaci, inspiraci, co to znamená. To se člověk začne děsit sám. Mozek mu vyplaví noční můry a začne ho děsit. No hrozné, úplně kruté. Moje maminka na to reagovala tak, že říkala: „Já už se nechci probudit.“ Každý večer mi říkala, a říká: „Přej mi, abych tady už zítra nebyla. Protože v tomhle se nedá žít.“ Na podzim se nejčastěji ozývali podnikatelé kvůli různým bonusům a náhradám, a teď jednoznačně dominují psychické problémy.

Martina: Když jsi teď zmínila staré lidi, dá se říci, že třeba ti, kteří jsou v ústavech, regulérně vyfasovali doživotí na samotce.

Daniela Kovářová: Úplně jednoznačně. Máme v koroporadně sociální pracovnici, která říká, jak jsme je odsoudili ke smrti. Jak dřív chodili do ústavů terénní a sociální pracovníci, cvičili s nimi, měli pro ně různé programy. Ti senioři chodili za pomoci ven do parku a podobně. To všechno padlo a duševní zdraví seniorů šlo rapidně dolů.

Celé dvě hodiny se vracíme k tématu: Co je víc, právo nebo život? My jsme si řekli, že náš stát chrání život za každou cenu. Tak dobře, senioři žijí. Ale jaká je to kvalita života? A to nechci nikomu sahat do svědomí. Ať si každý řekne, jaká je pro něj kvalita života, a kdy už život nestojí za to žít.

Nevím, jak ostatní, ale já chci cítit. A k mému způsobu života patří stýkat se s ostatními. Dopřávat si radostí. Protože když si člověk přestává dopřávat radosti, malé, drobné, každodenní radosti, tak takový život za nic nestojí.

Mojí maminku trpí zákazy sociálních kontaktů a říká: Hlavně přijeď a obejmi mě. Nebojím se, jsem připravená na všechno, i že se nakazím a zemřu.

Martina: Danielo Kovářová, přemýšlím, když jsme se tady spolu bavily, že se dá najít obezlička v zákonu, a normálně vyučovat ve škole, mít otevřeno, tak jestli bychom starým lidem měli říct, ať žijí, jak potřebují. Protože jestli je jim třeba 90 let, tak strávit další dva roky na samotce je pravděpodobně skutečně smrtící. A když tady máme zaměstnance, kteří mají home office, a stejně se chodí testovat, tak když to všechno sečtu a podtrhnu, tak výsledkem je – a nevyzývám k tomu, jenom se tě jako právníka ptám, a nechci tě dostávat do zapeklité situace – občanská neposlušnost.

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka a nechci se vyhnout odpovědi. Ke tvému výčtu lidí, kteří pomíjejí nařízení, přidejme i řadu vysokých činitelů, kteří si stejně dělají, co chtějí. Chodí bez roušek a různě se scházejí. A pak si vezměme obrovskou masu výjimek z nařízení. Vezměme, že jinak, než bez roušek nejde učit, moderovat, nejde vysílat, nejde natáčet filmy a dělat řadu jiných věcí. Takže dojdeme k závěru, že si možná jenom hrajeme na to, že tady nějaká opatření jsou. A pokud jde o seniory, tak myslím, že to je možná jediná cesta. Moje maminka má 86 let, a i v době nejvyššího strachu, loni na začátku, při jarní vlně říkala: „Hlavně přijeď ke mně, hlavně mě obejmi. Já se nebojím, jsem připravená na všechno.“ A stejně tak se choval i můj 89letý tchán, a řada mých známých vyššího věku, kteří říkají: „Oni se o nás příbuzní bojí.“ V některých silnějších případech nás dokonce vyexpedovali, oddělili a nehledí na náš názor. Ale my jsme připraveni na všechno. Jsme připraveni i na to, že se nakazíme a zemřeme.“ Otázka zní, jestli se náš stát o nás nestará až moc. Jestli to není to, o čem Lukáš Pollert říká, že se o vás boudou starat pro vaše dobro, ale zachrání vás vlastně před životem.

Martina: Já bych tomu docela ráda věřila, přestože se to nedá takto zjednodušit.

Daniela Kovářová: Je to, chápu, trošičku zjednodušující pohled, ale když vezmeme v úvahu všechna opatření, všechno, co jsme teď obě vyjmenovaly, a k tomu na hromadu přihodím čachry s respirátory, prodeje respirátorů za 779 Kč, roušek za 200 Kč a podobně, tak jestli tady spíš neplatí Ovidiovo: „Trest může být odňat, jinak však trvá dál.“ Jestli by měl být v tomto případě, jak bylo s touto krizí naloženo, trest odňat. A když, tak komu. To je otázka, na kterou budoucnost bude teprve hledat odpovědi.

Jsem daleka toho, abych si myslela, že to je nějaký komplot. Occamova břitva mi říká, že nejjednodušší řešení je správné, a myslím, že to je spíš hloupost, nedokonalost, rychlost a podobně. A ne kvalita. Že za tím žádná konspirační teorie není. A že odpověď není jednoduchá už proto, že vidíme, že lidé jsou různí, a různí lidé mají různé názory a bojují za různé věci. Sociální sítě nám krásně ukazují, jak tyto extrémy proti sobě bojují, a jak jedna strana nechápe druhou, jak vypjatí ochránci života jsou za každou cenu schopni se pobít s těmi, kteří říkají: Ale já chci žít. A nejspíš jeden z mnoha úkolů, zase se oklikou vracím na začátek k redefinování státu, bude odpověď na otázku: Jak mají tyto dvě skupiny spolu žít dál? Protože to je konflikt, který rozdělil přátele, spolupracovníky, že budeme muset nějakou cestu najít, protože jinak tady tyto dvě skupiny nebudou moct vedle sebe existovat.

Martina: Danielo Kovářová, moc ti děkuji za to, že si všímáš věcí, na které si mnozí už zvykli. Díky moc.

Daniela Kovářová: Moc ráda jsem přišla. Děkuju za pozvání a za tvé otázky. Vedly mě, nutily mě přemýšlet a poskytovat odpovědi přímo tady u stolu. Řadu věcí jsem neměla vůbec promyšlených, a povedou mě určitě někdy, až skončíme, k tomu, že o tom budu hodně přemýšlet.

Martina: Jsem na tom stejně. Protože mě zase nutily promýšlet tvé odpovědi. Díky moc.

Daniela Kovářová: Děkuju. Nashledanou.

Martina: Pokračuji v naší právnické koroporadně. To znamená, že školám jsme řekli, jaká mají práva a povinnosti. Jsem rodič. Chci, aby dítě šlo do školy, ale nesouhlasím s celodenním nošením roušek, souhlasím s testováním, nebo ani s tím nesouhlasím. Co teď s tím? Co škola, která se rozhodne, že poslechne vládní nařízení, a já mám před školou dítě, které nemohu odvést domů, a do školy ho nechtějí?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je momentálně neřešitelná situace. Stát nemyslel na řadu jiných řešitelných situací. Když do školy přijde dítě bez rodičů, je tak zvyklé, má to třeba kousek, a najednou mu řeknou: „Hele, Pepíčku, ty se musíš vrátit domů.“ Ale doma není žádný zákonný zástupce. Kdo odpovídá za to, když ho přejede auto? Škola, protože ho nepustila do školy. Takže momentálně je situace taková, že rodiče mají jednu jedinou možnost: Nechat dítě doma, postarat se o něj, zajistit mu vzdělávání. Už vznikají komunitní centra, která budou vzdělávat, pomáhat si – a podávat žaloby k soudu. Je to „a lá Výmar“, který to smetl ze stolu s tím, že to je porušování všeho.

Martina: Napadlo mě, že by ve větších školách mohly vzniknout jednotřídky pro covidově nepřizpůsobivé.

Jana Zwyrtek Hamplová: To už taky některé školy zvažovaly. Dokonce se mě na to ptali starostové. Říkám: „Záleží na vás. Zkuste si stát za názorem buď tak, nebo tak.“ Rozdělovat takto děti je diskriminace. Malé děti by to nemusely vnímat, jinak by se hovořilo se čtrnáctiletými, nebo se študáky, a něco jiného jsou sedmi osmileté děti. Mám to v přímém přenosu. Dítěti vysvětlíte všechno. Teď to psala jedna rozezlená maminka na Facebook, což mě zamrazilo, že dítěti lze vysvětlit všechno. I to, že si o něj někdy tatínek típne cigaretu. Proč bych měla lhát jenom proto, že mi to stát přikazuje, když s tím nesouhlasím, a mám na to jiný názor? Já dítěti lhát nebudu jenom proto, že si to stát přeje. Takže asi takto to v diskusích probíhá.

Lidem jsou jako jediná možnost vnucovány nevyzkoušené vakcíny – a přitom je zcela opomíjena léčba a léky

Martina: Teď nechci vypadat, že maluji čerta na zeď, když máme v tuto chvíli dost okamžitých trápení, nejasností. Ale už jsem slyšela mnohé teorie o tom, že až budou vakcíny, tak se naočkují všechny děti, a máme to vyřešeno. Co vznikne pak? Zatím to není aktuální, a já nechci patřit do ranku „vyděsit a vyfakturovat“, ale co když na to dojde? Protože když došlo na to, co teď zrovna řešíme, tak odtud je k tomu jen krůček, když bude vakcín dost.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to pro mě velice složitá otázka, protože nejsem lékař. Musím se spolehnout na informace od lékařů. Teď nebudu mluvit jako advokátka, ale jako máma, babička a podobně. Máma, která kdysi se svými dětmi povinné očkování absolvovala, a teď k tomu přihlížím z pozice babičky, když vidím mé vnuky.

Řeknu to takto: Nemám vůbec nic proti očkování. Dokonce jsem teď zatleskala Evropskému soudu pro lidská práva, který zamítl žalobu rodičů, kteří nechtěli očkovat své dítě ani proti těm nemocem, u kterých je očkování desítky let ověřené, a nepochybně jsme rádi, že ho máme. Já i moje děti jsme ho absolvovaly, a je to naprosto v pořádku.

Ale s tímto očkováním mám problém, protože jsou okolo něho obrovské politické tlaky. A říkám si, co je primární, jestli očkování, nebo jestli se bude brát z východu, ze západu, ze severu nebo z jihu. Podle mě by nám to mělo být úplně jedno, měli bychom mít jasné a věrohodné informace, že to brání covidu. Hovořila jsem o tom s lékaři, kteří říkali, že je to zejména na posílení imunity, ale u zdravých lidí, kteří subjektivně nemají žádné trable, to naopak může poškodit zdraví. Ale říkám, spoléhám se na informace od lékařů, které jsou velmi protichůdné.

Tak si říkám, že se to překotně zavádí. Vím, že se aplikují seniorům a podobně. Já k tomu přistupuji velice zdrženlivě, protože je to na mě moc rychle. Jiné vakcíny se vyvíjely a zkoušely léta. Potom mi velmi vadilo, že tady nebyly přístupné léky, které jinde přístupné byly, podepsala jsem i petici za přístupnost těchto léků. A zde bych se vrátila k tomu, že se strašně moc snažíme o prevenci, včetně očkování, očkování je preventivní věc, a naprosto se rezignovalo na uzdravování nemocných. Totálně se rezignovalo na všeobecnou zdravotní péči, byť je zakotvena v ústavě. Už jsem v jiných rozhovorech říkala a psala, že jen v mém okolí, nejsou to masy lidí, jsou tři zanedbané zápaly plic, kdy covid oslabil imunitu. A pak lidem, kteří jsou k těmto nemocem náchylní, zejména s plicními onemocněními, nebylo dodnes vysvětleno, co očkování vlastně znamená. Jestli píchnutí do těla bude zabíjet covid, nebo co to v těle působí.

Děti by neměly být očkovány proti covidu

Martina: Slyšeli jsme o mRNA genetických vakcínách. Ale na otázku, jestli jsme si opravdu jisti, že přesně víme, co to v těle udělá za 10 let, mi ani pan vakcinolog profesor Beran nemohl odpovědět. A pak jsou tady vektorové vakcíny, které už máme přece jenom trochu více osahány, protože na této bázi fungovala většina dosavadních.

Jana Zwyrtek Hamplová: Právě jsem četla názory lékařů, kteří se nevyhrazují negativně vůči očkování. Dokonce říkají, že je to v některých případech velmi dobré řešení. Ale současně říkají, že děti ne. Ale uvidíme, co udělá podzim, jestli toto není jen předehra.

Martina: Chtěla bych poradit tvým prostřednictvím lidem, kteří se teď pomalu vrací do práce z naprostého home office, a dozvídají se, že se budou muset oočkovat, pokud chtějí v dané firmě pracovat. Setkala jsem se s tím u našeho kolegy, který rozváží jídlo. A v podobném duchu, nevím, jestli to pořád platí, se nechala slyšet Škodovka, že se budou muset takzvaně naočkovat i dodavatelsko-odběratelské vztahy, zkrátka každý ve výrobním procesu. Jak si v tomto stojí právo? Má můj zaměstnavatel právo říct: „Neočkovaná už mi sem nechoď!?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Velmi dobrá otázka. Klade mi ji spousta lidí, a je na ni zdánlivě jednoduchá teoretická odpověď. Ale praktická je těžká. Tento přístup bude možný do té doby, dokud se nenajdou opravdu odvážní zaměstnanci, kteří se kvůli tomu nechají vyhodit, a zariskují. Toto je pro mnohé obrovský risk. Je to výpovědní důvod, který v našem právu neexistuje. Očkování doposud není povinné, a oni moc dobře vědí, proč není povinné. Kdyby bylo povinné, tak stát odpovídá za všechny důsledky, které jsou s tím spojeny, a toho se bojí. To je pro mě argument pro obrovskou opatrnost proti tomu očkování.

Není možné propustit člověka z pracovního poměru, nebo ho nepustit na pracoviště, protože není očkován proti covidu

Martina: A není to proto, že vakcín není dost, a když stát nařídí, že všichni a povinně, tak musí vakcíny zajistit?

Jana Zwyrtek Hamplová: I to je možnost, ale to také o něčem svědčí. Pokud není vakcín dost, ani zaměstnavatel to nemůže takto dělat. Já zastávám názor, že to nebude povinné, pokud stát nezajistí spoustu bezpečných vakcín, zdůrazňuji bezpečných. Tyto informace kolují. Takže není možné tím podmiňovat trvání pracovního poměru, není možné na základě toho nevpustit někoho na pracoviště, a vůbec není možné kvůli tomu propustit člověka z práce.

Martina: A může se mne na to zaměstnavatel vůbec zeptat? Má právo na takovou informaci?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je další věc. GDPR se v době covidu stalo směšným. A bylo směšné i předtím, když se chránily údaje, které pak byly jinde veřejné.

Martina: Bylo to bizarní.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, bizár. To je ten správný pojem. Zejména informace o zdravotním stavu u dětí. Dítě odchází, protože je pozitivní, zveřejňuje se důvěrná informace o zdravotním stavu. Ale kdyby nás to mělo všechny chránit, tak od toho všichni odhlédneme, ale tak tomu bohužel není. Toto v ústavní stížnosti nemám, je mi to úplně jedno.

Martina: Promiň, co?

Jana Zwyrtek Hamplová: To GDPR, jestli zasahuje…

Zaměstnavatel nemá právo vědět žádné informace o zdravotním stavu zaměstnance, ani zda člověk je, nebo není pozitivní na covid

Martina: Spíše se bavíme o tom, jestli má zaměstnavatel právo.

Jana Zwyrtek Hamplová: Zaměstnavatel nemá právo ani na to, jestli jsem pozitivní, nebo negativní. Kdybych si ráno udělala test, tak zaměstnavatel nemá právo vědět, jak to dopadlo.

Martina: Což už je, nevím, jak to říct odborněji, na hlavu.

Jana Zwyrtek Hamplová: Souvisí to s povinným testováním.

Martina: A má zaměstnavatel právo nařídit mi, ať se otestuji, protože chce chránit ostatní zaměstnance, protože jsme si nastavěli open space kanceláře, kde nás sedí sto a pěkně si předáme cokoliv?

Jana Zwyrtek Hamplová: Když pominu ústavně právní hlediska ochrany osobních údajů, zásahu do osobní integrity, volbu druhu testů a podobně, a hlavně smysluplnost toho všeho, tak je to zásah do ústavních práv. Ale nic proti tomu, kdyby to mělo hlavu a patu, bylo to prospěšně, pak zapomenu na všechna ústavní práva. Ono právě toto odůvodnění tam není, tito lidé jsou zdraví, sem tam je někdo pozitivní, ale bez příznaků. Formálně právně bych řekla, že teď stát vytvořil půdu. V pandemickém zákoně je, že se může zařídit testování zaměstnanců. Ale pozor, protože tady mluvím o nekvalitní právní práci státu, zase se utíká před právníky, to tady taky bylo, je tam možnost nařídit zaměstnavatelům testovat zaměstnance, ale už v žádném zákoně není možnost, že to zaměstnavatel může nařídit zaměstnanci. Oni to všichni respektují, protože mají strach o práci, takže je to založeno na strachu lidí, že přijdou o práci, a nebudou moci svou práci vykonávat. A to rozhodně není založeno na právním argumentu. Pandemický zákon se přijímal strašně rychle a nekvalitně, k tomu se možná ještě dostaneme, takže udělali A, tedy, můžeme přikázat zaměstnavatelům testovat. A zapomněli na to, že se musí dát do ruky i právní argument zaměstnavatelům, na základě kterého to můžou nařídit svým zaměstnancům. Takže oni mi jako zaměstnavateli mohou nařídit: „Testujte svoje sekretářky.“ Ale sekretářky, které právo umí líp, než leckteří ministři, řeknou: „Dobře, ale máš nějaký paragraf?“

Martina:„Jakým právem…“

Jana Zwyrtek Hamplová: „…můžeš nařídit?“ Já bych musela říct: „Nemám“. A musela bych říct: „Udělejte to pro mě, ať nemám problém.“

Pokud je někdo nucen v práci k testování pohrůžkou výpovědi, jedná se o vydírání

Martina: Všechno, co se teď děje, je postaveno na naší dobrovolnosti.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. V podstatě ano.

Martina: A je jenom otázkou času, kdy se nějaký zaměstnanec…

Jana Zwyrtek Hamplová: …nechá vyhodit, dá to k soudu.

Martina: Ano.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Já jsem se na to těšila, ale zatím všichni poslouchají. Neřekla bych, že to je na naší dobrovolnosti. Pokud je někdo vydírán tím, že přijde o práci, tak to není založeno na dobrovolnosti, ale vydírání. Je to otázka jiného právního pohledu.

Martina: Právní systém postavený na zastrašování a vydírání. Tak to vnímáš?

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak to bylo za komunistů, a my se k tomu opět vracíme. Sice z jiného důvodu, ale princip je naprosto stejný. Viz opatření cestování mezi okresy, což je absurdní bizár. Napište si papír, kam a proč jedete, a můžete jet. Lidé tam mohli napsat cokoliv. Já bych tam mohla napsat: „Jedu poskytovat právní radu Eskymákům“, a mohla bych projet veškeré hranice. Prostě policisté neměli, jak si to ověřit, a byla jich na cestách spousta, muselo to stát neskutečné peníze. Lidé si tam mohli napsat všechno. Ale oni spoléhali na to, že lidé jsou zvyklí plnit příkazy, takže se báli jet.

Martina: Oni měli přísahat na svou čest. Protože šlo o čestné prohlášení. Každému není milé na svou čest lhát.

Jana Zwyrtek Hamplová: Spoléhali na to, že lidé jsou osobami, které mluví pravdu, nebo se to bojí překročit. Byly Velikonoce, a já jsem měla několik desítek telefonů od méně či více dobrých přátel ve smyslu: Prosím tě, když si tam napíšu to a to, budu to moct projet, nepošlou mě zpátky? Velmi dobře to charakterizoval jeden můj přítel na Facebooku, který řekl: „Ano, všichni bychom velmi rádi dodržovali opatření, protože víme, že se musíme chránit. Ta ale musí být logická, smysluplná, rozumná a přiměřená.“

Martina: A pokud možno účinná.

Jana Zwyrtek Hamplová: A účelná. To taky nebylo prokázáno, co uzavření okresů způsobilo.

Za komunismu mohli cestovat lidé, když měli stranickou knížku. Nyní to budou covidpasy EU.

Martina: Mnoho lidí se obává, a můžeme to velmi často vidět v poznámkách na sociálních sítích a různých fórech, že z lidí, kteří se nechají očkovat, nutně v blízké budoucnosti vznikne skupina rovnějších. Vidíme i určitou snahu tomu zabránit, a i EU neschválila myšlenku covidových pasů. Ale faktem je, že z neočkovaných se stane, i kvůli mediální masáži, v očích očkovaných trochu podřadnější parta. Myslíš, že k tomu to směřuje? Nebo se tomu podaří zabránit, a situace mezi lidmi nebude do budoucna tak propastná?

Jana Zwyrtek Hamplová: Mám z toho obavy, protož jsem se do toho začala trochu ponořovat z právního hlediska. Jak už jsem v úvodu řekla, dříve to byly stranické průkazy, které umožňovaly lidem cestovat, a jiným n -, a teď to budou covidpasy EU. Poslední roky jsem velký kritik EU, protože mi to přijde jako velký byrokratický aparát, který neumí ochránit ani své hranice.

Ale není možné takto selektovat lidi, protože to je otázka té přirozené inteligence, protože bude-li někdo očkovaný, tak proč by se měl bát sedět v letadle vedle neočkovaného? Proč by se měl bát, když je očkovaný a chráněný? Takže je to o mediální masáži. A je neskutečné, co se v médiích kolem koronaviru udělalo. Mám poměrně přehled, ale když jsem chtěla přehledy o počtu úmrtí a podobně, tak po mě chtěli za tyto informace 26 000. Tak jsem si je potom během devíti minut našla na internetu.

Martina: Kdo je po tobě chtěl?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ministerstvo vnitra.

Martina: Tam se jim za to platí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Chtěla jsem přehledy úmrtí za posledních 10 let. Jenom přehled čísel. Nikdy jsem nevyužila zákon 106, toto bylo poprvé, abych to měla s razítkem, a nehledala to sama z veřejných zdrojů. Tak mi napsali, že to je náročná věc a že po mě chtějí 26 000 korun. Tak jsem si to pak záměrně v kanceláři stopla. A najít tyto informace mi trvalo 9 minut.

Školy vůbec netuší, jakou na sebe berou odpovědnost, když nutí děti nosit celý den roušky, protože zodpovídají za zdravotní následky, třeba plicní onemocnění

Martina: Tam jsou všichni na home office. To je těžké.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takže tak. Myslím, že s covidem se to přehnalo ve všech směrech. Covid je skutečně vážná nemoc, je to zákeřný vir ve všech mutacích, bude tady s námi pořád, a dokud se nevyvine něco během pár let, zdůrazňuji, co by tomu bránilo třeba jako dříve neštovicím, a podobně. Takže se s tím musíme naučit žít, ale musíme se především soustředit na příznakové nemocné, a řešit to. Co se týká očkování a té masivní mediální kampaně, tak nevím, kdo to zadává, a zda si je tak jist, že toto očkování je tak super, a nemůže v těle porušit něco jiného. Myslím, že za pár měsíců není možné nic podobného vyvinout a jsem jako občan pro standardní léčbu.

Takže toto nemá co dělat s demokracií a se zdravým rozumem. To dělení už se děje teď. Už teď je proti sobě skupina rodičů, která dává děti do školy, a skupina rodičů, která s těmito opatřeními nesouhlasí, a ty se bijí neskutečným způsobem.

Martina: A mezitím jsou děti, které se stydí, a je jim to trapné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Existují i příběhy, kdy tatínek je proti tomu, aby šly děti do školy, a maminka je pro. Jak se to bude řešit? A stát nemyslel na tisíce podobných situací. I děti to rozděluje. Viděla jsem záznam hovorů typu: „Tak děti, my se uvidíme v pondělí. Bohužel, ty Kristýno ne, za tebe to rozhodli rodiče.“ To je nevídaná manipulace ze strany učitele. A divím se, že učitelé to tak slepě plní. Oni neví, jak riskují. A pokud takové právní případy budou, tak za rok, dva, to připomenu. Oni na sebe berou důsledky toho, co dětem provádějí, třeba co se týká celodenní nošení roušek. Stačí potom, aby se tam vyskytla nějaká plicní onemocnění, a odpovídat za to budou školy, ne stát.

Martina: Ale dítě bude nemocné, takže je ve výsledku jedno, kdo je za to odpovědný.

Jana Zwyrtek Hamplová: Toto mě přimělo podat ústavní stížnost. Nějaké formální porušování zákona by se mě tolik nedotklo, ale toto mě tak nadzvedlo, že už jsem se na to nemohla dívat.

Lékaři vědí, jaké následky má, když se dítěti na celý den zacpou ústa, omezí kyslík a dýchání

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, teď jsme tady poskytli lidem jakousi rychlou covidovou poradnu. Ale máme tady třeba skupiny rodičů, kteří nechtějí nechat děti šťourat v nose, jak to zdůvodňovala Praha 9, protože mají jemnější sliznici, a v důsledku neustálého iritování sliznice se může mnohem snadněji usazovat nějaká infekce. Máme tady lidi, kteří se bojí netestovat se do práce, a chtějí do práce dále chodit. Máme tady lidi, kteří už teď říkají: „Já se budu muset naočkovat, jinak by mě vyhodili z práce. Jak zní tvé rady lidem, kteří stojí a neví? Protože informační smršť je tak neprůhledná, a hlubina je čím dál tím temnější, že mnozí už jsou z toho možná paničtí. Co bys jako právník lidem poradila?

Jana Zwyrtek Hamplová: Jako právník, i jako občan, to spolu souvisí. Právo někdy není všespásné a jako advokátka rozhodně nepovažuji právo za všespásné. Používám ho jako nástroj, aby se něčeho dosahovalo. Co bych těmto lidem poradila především, pokud si nejsou jistí, jak mají konat, tak ať se poradí s někým, komu mohou věřit, třeba i z iracionálních důvodů. Já můžu věřit některým doktorům víc, některým méně, a nemá to žádné rácio, ale prostě tam mám důvěru. Ať si najdou informace, a potom si je postaví vedle sebe.

Já jsem měla na Facebooku takovou metodu, že když mi začali psát: „Paní magistro, nemusíte mít pravdu, třeba je testování potřeba, a tak dále, tak jsem na to měla jedinou odpověď: „Pane, paní, říkám ano, může to tak být, nemusím mít pravdu. A vy skutečně můžete více věřit této vládě, panu Babišovi, panu Hamáčkovi, a vyjmenuji ministry, skutečně jim můžete věřit, že je vše perfektní. Pokud jim takto věříte, tak vás obdivuji, a gratuluji vám k tomu. Mohou mít pravdu. Ale já jim nevěřím ani slovo.“

A v tom to je. Protože už mě opakovaně zklamali v průběhu celého roku, chaotičností a různými opatřeními. Tím, že utekli před odborníky. Odborníci mohou být různých názorů, tak je posadím k sobě, a přinutím je dojít k něčemu, co má aspoň hlavu patu. Je to nepřečtený vir. Můžeme se mýlit všichni, i doktoři se můžou mýlit. Ale podle mě, když dítěti odeberu kyslík a dýchání, a zacpu mu ústa na celý den, podle mě není nic takového, aby to doktoři neuměli pojmenovat. To jsou staré známé pravdy. A potom odvaha.

Vyhrožují, že mě vyhodí z práce? Tak mám dvě možnosti. Buď lidé nosí celý den roušky, i když se v tom cítí špatně, je jim špatně, takže to různě šidí, aby se mohli nadechnout. To mi přiznávají všichni: „Roušku máme, a když se na nás nekoukají, tak ji sundáme, protože se v tom dusíme.“ Nebo řeknou: „Nerespektujeme to. Dusíme se v tom. Nemáte právo po mě chtít očkování, nemáte právo po mě chtít testování.“ To jsme si vysvětlili, že zaměstnavatelé mají příkaz, ale nemají ho jak dát zaměstnancům. Takže se nechají vyhodit, a dají to k soudu, což je samozřejmě složitá cesta.

Chtěla bych vidět právníka, který by se podepsal pod výpověď z práce, protože se zaměstnanec nenechal očkovat, protože očkování není povinné

Martina: A zdlouhavá. A samozřejmě nikdo nebude chtít být vyhozen kvůli tomu, že se nechce nechat očkovat. Už jenom dokazovací proces, že to není pro neschopnost, nebo pro nadbytečnost, bude soudům trvat pravděpodobně roky.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tady bych úplně nesouhlasila, že by to trvalo roky. Jak u kterého soudu. U běžných soudů, vím to od kolegů, už to u pracovněprávních sporů nejsou žádné roky, a jsou to obrovské výjimky, když se to někde zasekne. Takže pokud se někdo nenaočkuje, a zaměstnavatel mu dá výpověď, tak musí mít výpovědní důvod, a těžko ho bude naopak hledat zaměstnavatel, pokud daný člověk jinak dobře pracuje. To znamená, že ho buď začnou šikanovat, aby dokázali, že nepracuje dobře. Ale to se také musí zaznamenávat. Nebo mu dá skutečně důvod: „Nepostupoval jste podle našeho příkazu. Nenechal jste se naočkovat. Dáváme vám výpověď.“ Chtěla bych vidět toho právníka, který by se pod to podepsal. A potom žádný soud to nemůže přijmout, protože očkování není povinné. Nelze nikoho vyhodit na základě neplnění dobrovolné povinnosti.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, už jsi se zmínila o tom, že je stále více případů zanedbané všeobecné zdravotní péče, protože se všechno točí kolem covidu. Myslíš, že i v tomto směru se vyskytne hodně žalob, ať už přímo na stát, nebo na konkrétní zdravotnická zařízení?

Jana Zwyrtek Hamplová: Už mě kontaktovala desítka lidí, kterým byly opakovaně odkládány závažné operace. Nejsou přímo ohroženi na životě, ale tím, že operace neproběhne, a jejich zdravotní stav se neřeší, se jim nepochybně zhorší zdraví. Z mého pohledu, kdyby lidé do toho chtěli jít, tak by byly žalovatelné i zanedbané zápaly plic. Lidé volali lékařům, a ti říkali: „Asi máte ten covid. Zůstaňte doma, žádné léky, žádné vyšetření. Zůstaňte doma, ono se to ukáže.“ A ukázalo se, že se jejich zdravotní stav během čtyř dnů zhoršil natolik, že skončili pod dýchacími přístroji. A podle mého názoru, kdyby dostali čtyři pět dnů dopředu antibiotika, kdyby dostali včas léčbu, tak by to nemuselo takto skončit. Jeden žalobu zvažuje, dva říkali ne, protože jim to nestojí za to. Na to se také spoléhá, že se lidem k soudům nechce. A možná tady je role advokátů v regionech, aby dali najevo, že se toho lidé nemusí bát, protože soud není nic tak dramatického.

Lidé, kterým byly odloženy operace a jiná lékařská péče kvůli covidu, a zhoršil se jim zdravotní stav, by měli žalovat nemocnice i lékaře

Martina: Myslíš, že mají lidé šanci uspět spíše se žalobou na stát, nebo na nemocnice?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že by museli žalovat nemocnice, protože stát neodpovídá za primární porušení zdravotní péče. Proto mi schází, že se nebouří ani zdravotnická zařízení. Ale chápu je, když jsou zahlceny tím, co se na ně hrne. Pořád musí na covidových odděleních lítat v oblecích, třebaže jsou očkováni a třikrát promořeni. Někteří lékaři mi soukromě píší, že vůbec nechápou, proč se musí potit v tom svinstvu. Ale lékaři primárně, aspoň ti, které já znám, žijí svou prací, péčí o zdraví, a nemají zájem vstupovat do těchto konfliktních témat. Takže se divím nemocnicím, že se trochu nebrání. Divím se školám, že to na sebe nechají hrnout. Jediný, kdo z toho paradoxně vyjde nejlépe, bude stát, který dává veškerá opatření. A stát, to jsou jednotliví ministři. Dneska si dělám legraci, jestli nemají na ministerstvech rotační způsob, už se ztrácí přehled, kdo je čí ministr, a čeho. Takže stát to potom odnese nejméně, protože nemá přímou odpovědnost. Přímou odpovědnost nesou školy, zdravotnická zařízení a zřizovatelé, obce a města. To mě štve, protože moje doména jsou obce a města, a veřejné právo.

Martina: Klasické rozděl, a panuj.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, rozděl, a panuj. Státu se to dobře nařizuje, ale potom, když dojde k nějaké újmě na zdraví? Hovořila jsem s jedním lékařem, který mi říká: „Já bych teď mohl operovat. Máme krásné sály, ale teď máme stop stav. Takže čekám, jestli se stane něco akutního, a mezitím bych mohl odoperovat nějakou jinou operaci, ale nesmím. Jsem s těmito lékaři v kontaktu, abych si ověřovala své názory, a oni mi je všichni víceméně potvrdili. A většina se jich starala o toto: „Hlavně nás nikde nejmenuj. Bojíme se.“ Takže když žijeme ve společnosti, kde se lidé bojí říct svůj názor, i když jsou to odborníci, tak se musíme ptát: „Proč to tak je?“

Martina: Děkuji ti, Jano Zwyrtek Hamplová, za tuto velmi důležitou exkurzi do našeho právního řádu.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já děkuji tobě za tuto možnost.

Martina: Před nějakou dobou jsi napsala, že právo je na světě i proto, aby pomáhalo nastolit smír ve společnosti, a proto schválně činí složitým schvalování. Musím říct, že podle této věty nás naopak čekají růžové časy, protože složité schvalování je takové, že se musí smířit úplně každý.

Daniela Kovářová: Ale to mě vrací zpátky k roli práva ve společnosti, protože právo si společnost vymyslela právě proto, aby se lidem žilo jednodušeji, přehledněji, aby snižovalo spornost, a přestalo existovat „oko za oko, zub za zub“. A právo na to není samo, v minulosti jsme k tomu měli i další systémy jako morálku a náboženství, které dohromady pomáhaly lidem říkat, jak se má správně žít. Ale Boha jsme zabili, vyloučili, odloučili od státu a ze společnosti, a nevěříme – a právo tak zkomplikovali, že nefunguje. Takže nám zůstala jenom morálka.

A to je moje odpověď, jak žít dál. Protože se i v pandemii ukazuje, že rodiny a vztahy, které fungovaly, fungují jako polštář, a svým členům pomohly pandemii přežít. To znamená, že přestože jsme dřív měli minimálně tyto tři systémy, a k tomu ještě různé tradice, zvyky a historii, tak dneska, protože je právo nefunkční, a náboženství vlastně nemáme, většina národa nevěří, tak nám nezbývá nic jiného, než být čestný, slušný a dodržovat jakési pseudodesatero. Je to vlastně patero, nebo čtvero ze základních postulátů, které nám zbyly. A to nás drží pohromadě. Aby nám posluchači rozuměli – co nás naučili rodiče, takoví jsme. A když to dodržujeme v rodině, tak rodina, a nejbližší komunita kolem, nás zachrání, což je vlastně optimistická zpráva. Nečekejme na to, že nás zachrání stát a paragrafy.

Martina: Myslím si, že to, co jsi teď řekla, že funkční rodiny jakž takž přežívají opatření související s koronakrizí v pohodě. Platí to možná i o státech, protože jestli měl někdo více fungujících zákonů, nebo lépe fungující zákony, méně složité, a ústavu, která byla přehlednější, a šlo opravdu o to, aby byly zákony logické a vymahatelné, tak tyto státy by neměla koronakrize právně rozložit. Napadají tě v Evropě nějaké státy, které právně a státně lépe přežívají to, co se nyní děje?

Daniela Kovářová: Napadají mě různé státy, ne snad jeden stát, ve kterých k tomu přikročili třeba lepším způsobem. Jako příklad budu jmenovat Španělsko, o kterém mi vyprávěl jeden můj kolega, mezinárodní advokát, který má část své praxe i ve Španělsku. A ten říkal, že už na jaře ve Španělsku zkrachovala třetina podnikatelů, podniků, obchodů, jednotlivců. A vláda tam velmi rychle přijala, za podpory obrovské elektronizace a digitalizace, všude kontroly. V restauracích, obchodech, na letištích za pomoci prokazování QR kódu a podobně. Což je něco, co by nám možná mohlo pomoci, ať už se to někomu líbí, nebo ne. Ale předpokládá to rychlé rozhodnutí, které bude okamžitě realizovatelné, a nebude napadané. A v jistém smyslu to předpokládá technickou revoluci. Vzpomeňme si na průšvih se softwarem na výběr mýtného.

Takže tady máme problém, se kterým se bude IT a celá společnost potýkat hodně dlouho, zatímco ve Španělsku to dokázali zrealizovat velmi rychle. Takže ony by se v různých státech daly najít jednotlivé kroky, které velmi pomohly, aby se společnost v rámci možností vrátila do normálu, i když víme, že do normálu, jak tomu bylo před rokem, už se nikdy nevrátíme. Ale myslím, že za pomoci technických prostředků by se aspoň trochu dalo žít. Já se zase vrátím zpátky do rodiny. Připadá mi, že pokud se nebudeme bavit o strachu o život, a o lidech, kteří v důsledku koronaviru umírají, tak nejvíc dnešní situace dopadá na rodiny, a na nejslabší články rodin, na děti.

Celá Evropa se shodla, že chceme za každou cenu zachraňovat všechny životy. Tím jsme si určili cestu a stanovili obrovskou ekonomickou, společenskou a psychologickou cenu.

Martina: Stalo se z veřejného zdraví beranidlo, které prolomí v současné době jakékoli právní dveře?

Daniela Kovářová: Myslím si, že dneska ano, protože se celá Evropa shodla, je to možná špatné slovo, protože žádná debata na konferenci s hlasováním neprobíhala, že chceme zachraňovat všechny životy, a za každou cenu. A po roce jsme tak daleko, že vést debatu o tom, jestli to je dobře, nebo špatně, už je pozdě. Prostě jsme si řekli, že budeme zachraňovat všechny životy, a tím jsme si určili cestu, a ovšem také stanovili obrovskou cenu, nejenom ekonomickou, ale i společenskou a psychologickou. Takže myslím, že jsme naše rozhodování zjednodušili.

Pro právníky je to teď tak, že jakkoliv bychom se na konferencích mohli hádat, zda ústava a dodržování zákonů je to hlavní, tak dneska už jenom menšina advokátů a právníků bude hájit ústavní princip, který stále ještě legálně existuje. Já jsem třeba byla velkým zastáncem dodržování ústavy, protože to byl pilíř, na němž stojí všechno, a jemuž jsem slibovala věrnost. Ale dneska si říkám, že musíme přemýšlet, že je to vlastně překonaný koncept, a musíme přemýšlet nad jinými, novými přístupy a cestami.

Martina: A nemůže to, co nyní říkáš, v současné chaotické době vyvolat ještě větší chaos? Protože i když zákony, jak říkáš, nebyly funkční, tak jestli zpochybníme i to, o co jste se vy, právníci, opírali, tak už nám vlastně nezůstane vůbec nic. Anebo je to ulpívání na starých pořadích?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že uvidíme. Nejmenší, co se může stát, je to, co jsi řekla před chvílí, že můj hlas bude úplně ojedinělé volání, nikdo tuto rukavici nezvedne a pojede se dál. Ale pak si představme, co bude dál. Dalším zákonitým krokem bude, když o tom nebudeme mluvit, masivní podávání žalob podnikatelů, živnostníků a zkrachovalých jednotlivců, kteří budou žalovat stát. Budou žalovat stát o náhradu škody. A pak se to ukáže černé na bílém, protože postižených podniků, podnikatelů, jednotlivců je ohromné množství. To za prvé způsobí kolaps soudů a za druhé….

Martina: Ale ten je vítaný. Aspoň se nic nevyřeší.

Daniela Kovářová: Ale takový kolaps vyvolá další kaskádový průběh, a bude to mít vliv na další spoustu věcí, systém, rozhodování. A pak to určitě povede k ekonomickým důsledkům. To znamená minimálně systémové zhroucení, ekonomické zhroucení a funkční zhroucení povedou k nějaké systémové změně a uvidíme, jak se s tím poperou nově zvolení poslanci a nová vláda. Takže já si nemyslím, že by v nejbližší době mělo dojít k velkým změnám, ale měli bychom o tom začít mluvit proto, aby se, až se postaví nová sněmovna, mohlo jednat na nejvyšší úrovni.

Naprostá většina ustanovení z rodinného práva je k ničemu. Nefunguje, protože rodina je složitá entita, a nedá se svázat normami rodinného práva.

Martina: Danielo, ale v tuto chvíli je situace taková, jaká je. Ústava je taková, jaká je. Zákony jsou nepřehledné, ač jsou. A ty, jakožto advokátka, se jimi musíš řídit. Když se na to podíváš takto, že vlastně v tuto chvíli můžeš volat, můžeš žádat, prosit, argumentovat, ale to je tak všechno, co můžeš, protože jinak se stávajícím stavem musíš řídit i ty. Řekni mi, které normy, které byly teď vydány, a jsou v platnosti, jsou podle tebe nejvíc protiprávní? Myslím nové normy, protože, jak jsi říkala, jsme předali zákonodárnou moc vládě.

Daniela Kovářová: Moc hezky mi kladeš otázku, na kterou bys nejspíš ráda slyšela odpověď, že ti vyjmenuju nějaké normy. Ale já to neudělám, a odpovím, že jsem rodinný advokát, zabývám se rodinným právem. To je moje specializace. A tam je krásně vidět, že naprostá většina ustanovení z rodinného práva je k ničemu. Nefunguje. Nefunguje proto, že rodina je společensko-sociálně-psychologická entita, a nedá se svázat normami rodinného práva. To znamená, že na tomto malinkatém příkladě je krásně vidět, že když tatínek neplatí výživné, tak může jít maminka k soudu a požadovat, aby soud výživné určil. Pak je nějak určí, a moc se zákonem řídit nebude. Nicméně se aspoň dá jít k soudu, a opřít se o nějaký paragraf. Ale až na tento, a další tři ojedinělé případy, se v rodině ničeho právního nedomůžete, protože láska, respekt a přátelství se nedají vysoudit.

Takže já jsem specializovaná v oblasti, pro kterou je právo neefektivní. A tak když ke mně přijde klient, tak až na ony dva ojedinělé případy klientům rozmlouvám sama sebe, a použití rodinného práva, vedu je jinými cestami a jinými způsoby jednání. Radíme se o jiných věcech, které se blíží spíš terapii a vyjednávání v jiných oblastech, než právu. Řekla bych, že v i mnoha jiných oblastech práva si moji kolegové pomáhají tímto způsobem.

Každé nové současné vládní nařízení je při prvním přečtení nesrozumitelné. I právníci je musí číst několikrát.

Martina: Vidím, že tě to velmi táhne k tomu hovořit o rodině, dětech a o dalších lidech, kteří jsou nejvíce ovlivněni, zasaženi, decimováni touto situací. A já slibuju, že v příštím díle se tomu opravdu budeme podrobně věnovat. Ale přece jenom si tě ještě stále pozdržuju jako čistou právničku, protože vy už jste před rokem, spolu s několika desítkami kolegů, začali provozovat koroporadnu. Já vás asi 70 advokátů, psychologů a terapeutů, a tudíž se musíte řídit tím, co se děje ve společnosti, a také stávajícími platnými zákony. Řekla jsi: „Nikdy v minulosti jste nás tolik nepotřebovali. Nikdy dříve jsme vám tak často nepomáhali, a nikdy předtím jste nám tak nenadávali.“ Pověz mi tedy, proč vás, právníky, teď v covidu, tolik potřebujeme? Čím nám pomáháte? Srovnávali jsme povolání zdravotníků a právníků, a spousta posluchačů řekne: Zdravotníky chápeme, ale proč nyní právníky? V čem to je?

Daniela Kovářová: Je to právě proto, že se právní normy, nebo akty vládnutí, vydávají jak na běžícím pásu, a lidé je za prvé nemůžou najít. Není úplně jednoduché, byť se zdá, že na stránkách české vlády všechny tyto normy visí, tak kupodivu není úplně jednoduché je tam najít. Takže řada lidí se obrací na právníky proto, že by si chtěla tyto normy, které nejsou tak jednoduše k sehnání, přečíst. A právníci je vyhledávají. Řada lidí, když už se s nimi seznámí, by chtěla vyložit, co vlastně platí, a podle čeho a jak se mají těmito normami řídit. A když už tyto normy najdou, tak jim nejsou srozumitelné, což je krásně vidět. A na tomto příkladu popisuju, že je něco špatně, protože máme-li nějakou normu, která má být pro lidi, zákony se přece dělají pro lidi, tak by měly být jednoduché. Tato normy by měly přece viset na každém rohu, lidé by měli mít možnost se s nimi jednoduše seznámit. Měly by se dát jednoduše přečíst. Ale tak tomu není.

A upřímně řečeno, ani nám právníkům není úplně jasné, co se v těch normách praví. Každé nové vládní nařízení si vždycky vytisknu, přečtu, a na první dobrou, upřímně řečeno, Martino, je to úplně nesrozumitelné. Takže i my, právníci, je musíme číst podruhé i potřetí.

Napoleon dával návrhy nových nařízení přečíst nejhloupějšímu vojákovi. A vyhlásil je teprve tehdy, když jim tento voják rozuměl.

Martina: To je možná účel.

Daniela Kovářová: Ale jsou určeny pro lidi. Napoleon, když vydával nějakou normu, nařízení, tak měl nejhloupějšího vojáka ze své armády, kterému vždy, než danou normu vyhlásil, nechal tuto normu přečíst, a ptal se ho, jestli tomu rozumí. A až tehdy, když mu tento voják řekl: „Jó, je mi to úplně jasné. Tady se mám postavit doleva, tady to mám udělat dvakrát,“ tak ta norma byla vyhlášena. Tomáš Sokol tomuto testu říká test bábou Dymákovou. Když bába Dymáková porozumí, tak je to všechno v pořádku.

Existuje spousta velmi sofistikovaných právních termínů, které říkají: právo má být tak obecné, aby se dalo použít na všechny možné případy. Má být tak jasné, jednoduché, aby nemohlo být vyloženo nějak jinak. Má být srozumitelné. Existuje termín „přiměřenost právní regulace“, to znamená, že se má regulovat jenom to, co regulovat jde. A dneska vidíme, jak je právo nesrozumitelné.

A lidé se na nás obracejí a kladou nám otázky. Například kladou nám otázku: Můžu vzít dítě a vyjet s ním za babičkou? A my se snažíme v právních normách najít odpověď. Buď jasnou, a pak můžeme tazatele potěšit a říct: Ano, výborně. Můžete, je tam výjimka z vládního nařízení. Nebo nejasnou, tehdy když se pro případ, o který jde, vůbec nedá v právním předpise najít odpověď. Pak se snažíme logicky, psychologicky, mediačně ty lidi přesvědčit, nebo najít pro ně cestu, jak v této situaci žít. Ale není to úplně jednoduché, a proto jsou právníci tak důležití. Současně si uvědomuju, že nám možná veřejnost může říct: „Ale vždyť vy sami to komplikujete. Máte to dělat jednodušší.“ A na to musím říct: „Ano, tato výhrada je naprosto na místě, a moc by se mi líbilo, kdyby vládní opatření psal nějaký legislativec. Bohužel, nepíše. Jinak by nebyly tak nesrozumitelné.“

Když není možné realizovat právo, protože je to nemožné, tak nemohou následovat sankce

Martina: Vlivem strachu jsme zákonodárné věci předali vládě, a ta se neradí.

Daniela Kovářová: Pak by se mi moc líbilo, kdyby vládní opatření byla aspoň trošku logická a pochopitelná. Některá nepochopitelná rozhodnutí se třeba dají logicky vysvětlit, ale v takovém případě by to měl někdo dělat. Nejnaivnější připomínka, která už platí rok, zní: Proč si můžu koupit kytku, ale nemůžu si koupit svíčku a dopisní papír? To je nelogické. Logické by bylo, kdyby se řeklo, že třeba v prostoru o rozloze 10 metrů čtverečních může být jen jeden člověk, a zařiďte si to. Přeneste odpovědnost na provozovatele, majitele prodejen, a tam to pohlídejte.

Takže lidé se na nás v průběhu celého roku obrací, klademe si tyto otázky, a odpověď zní, že jsme tady ku potřebě. Na obhajobu právníků bych řekla, že i u svého okolí sleduji, že naprostá většina právníků poskytovala a poskytuje právní rady zdarma, a to skoro 24 hodin denně. Velmi se snažíme pomoci, byť dostáváme zleva zprava, protože na nás padá rozčilení a nenávist za to, že je to tak nesrozumitelné, špatné, a ještě třeba někomu špatně radíme, protože někteří lidé těch vládních opatření samozřejmě zneužívají.

Martina: Danielo, já si tedy teď řeknu o několik právních rad, jelikož jsi říkala, že je stejně poskytujete zdarma, tak aspoň nebudu mít výčitky svědomí. Představ si, že se na vaši poradnu obrátím jako podnikatel, který musí mít testy, protože musí své zaměstnance testovat. Z vlastní zkušenosti vím, že když jsem se obracela na některé své kolegy, tak mi říkali. „Teď nemůžu, už tři dny pro celý management sháním testy. Takže vyšlo vládní nařízení, které ovšem mnozí podnikatelé neměli možnost splnit, protože nebyly testy. Řekni mi, co takovému podnikateli radíš?

Daniela Kovářová: Rada je jednoduchá: Jestliže objektivně není možné realizovat právo, jak zní správný termín, tak je to argument, který by způsobil beztrestnost, takže by podnikatel nedostal žádnou sankci. Za této situace bych podnikateli doporučila, aby si založil důkazy, že objektivně nebylo možné testy sehnat. Takže bych podnikateli řekla: Založ si šanon, a do něj si ukládej všechny odpovědi na maily, všechna sdělení, fotky, screenshoty obrazovky, že e-shopy jsou prázdné, že už toto zboží není na skladě, a přijde až za tři týdny. Založ si tam čestná prohlášení o tom, že jste volali někam do skladu, a ze skladu vám napsali, že testy nejsou k dispozici. Nebo ten, kdo se má testovat, ať si založí nahrávku, nebo svědectví jiného člověka, který byl u toho, že ses nemohl objednat jednou za sedm dní do veřejně testovacího místa, nebo do tvého zdravotnického zařízení, protože tam měli plno.

Martina: Což je ale v podstatě full-time job, když to řeknu hezky česky.

Daniela Kovářová: Pokud by přišla kontrola, tak zase jako tvůj právník bych ti řekla: Nemusíš se bát, udělal jsi všechno, co se dalo. Udělal jsi vše myslitelné tak, abys splnil povinnost vyplývající z právní normy. A pokud by přišla sankce, tak by na tvé straně byla velká naděje, že se dokážeme z nesplnění odpovědnosti vyvinit a že to dopadne dobře.

Stát, který ukládá nesplnitelné povinnosti, to vlastně nemá promyšleno, protože za normální situace by se měl na vládě sejít tým, který by řekl: „Dá se vůbec tato povinnost splnit? Nemusíme dát delší lhůtu ke splnění?“ Nebo: „Nemusíme nejdříve přemýšlet o tom, jak tuto povinnost splnit? Nemusíme nejprve zajistit testy?“ Nebo dokonce my dvě tady můžeme mluvit o tom, zda není hloupost chodit do práce, a tam se testovat? Neměli bychom se testovat předtím doma? Nebo dva dny předem? Než nemoc vypukne? A podobně. To jsou všechno věci, které by se měly prodebatovat ještě předtím, než jsou opatření přijata.

Ještě dodám, že moje celoroční volání zní: Milá vládo, vezměte do týmu psychology, behaviorální ekonomy a další odborníky, kteří by vám řekli, jak lidé budou na ty povinnosti reagovat. Kteří by vám řekli: „Toto je povinnost, která nebude plněna, protože polovina lidí bude jednat takto, nebo takto. Nebo se jí budou vyhýbat tímto, nebo oním způsobem.“ Od toho tito odborníci přece jsou. A já si teď kladu otázky: Vládu něco takového vůbec nenapadlo? Jak je to možné? Jak je to možné, když při přijímaní jiného zákona se dělají studie proveditelnosti, a zda je to souladu s evropským právem, analýzy dopadu na finanční správu, na rozpočty, na poměr mezi muži a ženami? A co zdravý rozum, ten tady není? Anebo má vláda všechny tyto odborníky ve svém týmu, a ti toto říkají, varují, a ona se tím neřídí? To by tedy byla ještě horší varianta.

Existují normy, které se překrývají, někdy i protiřečí. Dokonce existují situace, kdy ať děláš, co děláš, nějakou normu porušíš.

Martina: Když ještě budu velmi konkrétní: Napadlo někoho, že třeba podnikatel, který má za sebou rok stagnace, nebo propadu, na testy ani nemá?

Daniela Kovářová: Na to ti musím říct, že jsem loni v dubnu, kdy už to vypadalo, že bude pandemie delší dobu trvat, iniciovala vznik takové neformální skupiny napříč politickým spektrem. Začali jsme připravovat pro vládu i za účasti hospodářské komory něco jako návrh zákona o plošném očkování. A je velká škoda, že se tehdy nedostal dál. Vládě se to tehdy nelíbilo, a místo toho šla jednotlivými kroky programů, dotací a cílených subvencí. Ale to nemá konce, a nemá to řešení. A jestli tato pandemie bude ještě nějakou dobu pokračovat, tak je jasné, že vládní kasa není bezedná, a pak bude vláda muset, a ministryně financí už to avizovala, přistoupit k nějakému úplně jinému řešení. Je to škoda, byť se to dalo už před tím rokem předpokládat, takže možná se ještě budeme moci inspirovat španělským scénářem, o kterém jsem tady mluvila.

Martina: Danielo Kovářová, spousta lidí se na vaši poradnu obrací s tím, když to zjednoduším, že už je to prostě nebaví. Uvedu jeden absurdní příklad: Můj kolega je v IT a pracuje čistě, jen a pouze z domova. A vlastně jediný důvod, proč musí každý týden opustit domov, a jet třeba městskou hromadnou dopravou do zaměstnání, je to, že se musí nechat otestovat, zda na tom gauči něco nechytl, a pokud by to chytl, tak by to asi přes počítač mohl někomu předat. Co bys poradila takovému člověku, který to odmítne, který řekne, že se takovému absurdnímu nařízení už nebude podrobovat, a nenechá se každý týden šťourat v nose?

Daniela Kovářová: To se vlastně ptáš na to, jak pracuje advokát. Pracuje tak, že když k němu přijde klient, tak advokát vyloží, co se dá vyčíst z právních norem. V ideálním případě, když se to dá vyčíst, tak řekneme: Je tady povinnost, a když se budete chovat takhle, tak tuto povinnost splníte, a když se budete chovat jinak, tak nesplníte. Většina klientů to takto po nás opravdu chce, většina nechce překračovat právo, ale chce ukázat přesnou hranici, aby se k ní mohli přesně přiblížit, ale nepřekročit ji.

Martina: Promiň, že té přerušuju, ale ty jsi několikrát přímo naznačila, že už nemáte oporu v zákoně, a tudíž vlastně nemůžete klienta přivést bezpečně k této hranici, protože tato hranice je vágní, a je stanovena jen normou, která právě teď spadla z nějakého ministerského stolu.

Daniela Kovářová: Souhlasím s tebou. Je to velmi podobná situace, která už byla před rokem a před pandemií. To znamená, že existovalo více norem, upravujících jednu situaci, a nebylo jasné, protože tyto normy se překrývaly, a někdy si i protiřečily, kudy ta hranice vede. A dokonce ani nebylo jasné, kudy klient má jít, aby splnil obě normy. Dokonce existují situace, třeba v daňovém řízení a podobně, ve kterém ať děláš, co děláš, tak nějakou normu vždycky porušíš. Takže potom může být advokát alibistický, a může říct: „Za předpokladu, že budeš poslouchat jednu normu, tak ji splníš za předpokladu, že…“ A teď se s klientem hledá cesta nejmenšího zla, nebo menší sankce. Takže tato situace pro nás není úplně nová.

V případě, který jsi popisovala, klientovi naznačíme riziko. Řekneme mu: Sankce ti hrozí taková a taková. Nebezpečí tohoto rizika lze minimalizovat takovým, nebo onakým způsobem. Například tím, že uděláš čestné prohlášení, že ses vůbec nevzdaloval, že za tebou nikdo nechodí, že vůbec není nebezpečí toho, že by se tento IT člověk, který pracuje z domova, nakazil, což by mohlo mít vliv v rozhodování o pokutě. A budeme s tím klientem tiše doufat, že pokuta nepřijde.

Ale obecně, z teoretického pohledu řečeno, v okamžiku, kdy vláda nebo stát uloží povinnost, která se nedá splnit, nebo je úplně pitomá, tak stát selhal, a je úplně k ničemu. To je další opora pro to, co jsem říkala, že náš stát nefunguje, protože zákony, které vydává, jsou nesrozumitelné, hloupé, nelogické, a nejde je dodržet. To je přesně to, co se dneska děje, protože když stát nařídí nosit respirátory v ulici v zastavěné části obce, nosit respirátor, i když tam vůbec nikdo není, tak s narůstajícím teplem, které venku je, dnes má být 15 stupňů, za týden bude 20, chci vidět lidi, kteří budou tuto povinnost dodržovat. A druhá polovina společnosti je může kritizovat, jak chce, může je „hejtovat“, oznamovat policii, jak chce. V okamžiku, kdy velká část společnosti přestane dodržovat zákony, tak není dost nástrojů, aby se daly vynutit. To znamená, že se právní stát zhroutí i v tomto případě, což je další signál toho, že právní stát přestává fungovat.

Martina: To, co jsi teď řekla, je nesmírně důležité, ale zároveň to ukazuje pravdivost tvého předchozího tvrzení o tom, že může vzniknout naprosto dvoukolejný systém. To jest právnický, zákonodárný, vládní, a život a občané. Protože víš, jak by to dopadlo v tomto případě? Kdyby se ten „ajťák“ odmítl nechat testovat, tak jeho zaměstnavatel řekne: „OK, už nechoďte. Nezaměstnaných je teď dost, a já si nebudu nabíhat, aby mě někdo udal, nebo aby na mě někdo ukázal.“ Takže i kdyby byl tisíckrát v právu, i kdyby to byla obrovská nelogičnost, a je to nelogičnost, tak by prostě šel.

Daniela Kovářová: Já k tomu dodám ještě něco, o čem jsme tady nemluvili. To jest, že pitomým, nevynutitelným a nelogickým právem náš stát způsobuje, že ho řada lidí obchází. Netroufnu si odhadnout kolik, ale v případě, který popisuješ, je vysoce pravděpodobné, že tento IT odborník si žádné testy nesežene, protože je třeba nedostane, a napíše čestné prohlášení. To znamená, on napíše čestné prohlášení, zaměstnavatel se bude tvářit, jakože mu věří, všichni vědí, že je to jen hra, a jede se dál. Nikdo to nebude dodržovat, tak jako se nedodržuji a nesankcionují u nás na vsi ve Štěnovicích, když jde někdo bez roušky nakoupit k Vietnamci, a široko daleko nikdo není. Minulý týden jsem byla jediná v respirátoru. Takže musím říct, že nyní už s respirátorem jediná nebudu. Společnost prostě přestane tyto právní normy dodržovat, a budeme si hrát na to, že je dodržujeme. A tak se nemůžeme divit ani tomu, že policie není úplně nadšená, že je musí kontrolovat, když jsou tak nelogická.

Martina: Ještě jeden důležitý právní dotaz. Zda se jako právníci, třeba v poradně, shodnete na tom, jestli mohou být neočkovaní občané kráceni na svých právech, přestože očkování není povinné. To je také téma posledních dní. A mě by zajímalo, jak se na to díváte vy, právníci. Jak si myslíš, že to ve výsledku bude?

Daniela Kolářová: Jsem zvědavá, jak to ve výsledku bude. Pokud bychom vzali diskriminaci v přísném slova smyslu, tak se velmi blížíme světu s covid pasy a podobně. Nejspíš to bude tak, že část společnosti, ta očkovaná, bude mít výhody, a neočkovaná je neponese. To je ale diskriminace v tom nejužším, nejpřísnějším, nejdůslednějším slova smyslu. Otázka taky zní, jestli není nejvyšší čas, abychom přehodnotili pohled na diskriminaci. A teď nechci mluvit o různých rasistických narážkách, fotbalech, knihách a podobně. Vezměme Českou republiku a pandemickou situaci. A myslím, že by bylo fajn, kdyby naši vrcholní činitelé začali říkat: O diskriminaci nebudeme mluvit, prostě je to tak, že některé skupiny výhody budou mít, a některé mít nebudou. To je úplně stejné, jako jsme to měli doposud. Protože i doposud jenom některé skupiny mohly volit, nebo být voleni. Prostě ti, co jsou starší 18 nebo 21, nebo 40 let, podle toho, kam, a do čeho mohli být voleni. Jenom senioři dostávají penzi, mladší lidé ne. Jenom zaměstnanci mohou vstoupit do dveří. Nezaměstnaným vstup zakázán. A podobně. Prostě to je přece svět založený na tom, že někdo výhody čerpá, a jiný nečerpá. Jenom matky s dětmi mohou obsadit kupé v Českých drahách vyhražených pro matky s dětmi, a nedá se nic dělat. Jenom lidi, co mají průkazku do knihovny, si mohou půjčovat knížky. Nedá se nic dělat. Takto je svět postaven, a slovo diskriminace bych potlačila.

Říkám to při plném vědomí toho, že si někdy z pseudorasistické diskriminace typu Kocour Mikeš, nebo cigánská pečeně, dělám legraci. Myslím, že se z pojmu diskriminace stalo beranidlo, že jsme si je zbožštili, a přeháníme to s ním. Jakkoli můžu mít subjektivní názor na očkování jakýkoliv, tak dnešní svět prostě spěje k tomu, že budou skupiny, které budou mít očkovací pasy, a s nimi budou někam smět. A pak lidé, kteří nebudou mít očkovací průkaz, a nebudou smět. Může se nám to nelíbit, ale takto vidím budoucí svět, a říkám to s těžkým kamenem v břiše. Takto to bude vypadat po této restrukturalizaci, která bude muset doznít.

Martina: Danielo, teď jsi přehodnotila slovo „diskriminace“. Jak v této souvislosti přehodnotíš slovo „svoboda“?

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka. Zejména, když ne jako protipól, ale na stejný stůl položíme další pojem, o kterém jsme vůbec nemluvili, a to „sociální stát“. Zaslechla jsem vyjádření paní ministryně Maláčové o tom, co je sociální stát. A k tomu další vyjádření paní ministryně Schillerové, že virus je pravicový, nebo to možná řekl nějaký jiný ministr. Ať se nám to líbí, nebo nelíbí, tak sociální stát je na stole, a svoboda, jak jsme ji znali, už není. A bojím se, že už nebude.

Martina: Co s tím?

Daniela Kovářová: To nevím. To mi kladeš otázky, jako kdybychom byli úplně na začátku cesty, a musíme si začít říkat, co s tím. Já jsem zvědavá, jestli otázku svobody zvedne některá z politických stran k podzimním volbám. Protože to by třeba mohla být cesta, jak začít redefinovat stát. Ale zase s kamenem v břiše ti musím říct, že se bojím, protože jsme si tady řekli, že hlavní není ústava, ale ochrana každého života, a to skoro za každou cenu, tak „svoboda“ nebude hlavním programem žádné z politických stran. Bohužel.

Martina: Děkuji ti, Danielo, za vhled, který jde dál, než je u nás zvykem.

Daniela Kovářová: Já ti děkuji za tuto možnost.

Martina: Jano, ty jsi napsala mnoho textů, a to zejména v posledních měsících a týdnech, kde kritizuješ celou řadu protikoronavirových opatření. Mluvíš o znásilňování práva v přímém přenosu, o tom, že právní stát hyne. Na základě čeho tak usuzuješ, a jak dlouho asi? Protože když se podívám na tvůj blog, a na sdělení, tak se nedá říct, že bys psala před rokem, kdy to všechno začalo, stejně jako teď.

Jana Zwyrtek Hamplová: Teď to pouze kulminuje. Já jsem o tom už trošku psala, schválně jsem si procházela blogy z posledních let. Psala jsem o tom tak posledních 4, 5, 6 let, kdy jsem se setkávala se státní zvůlí a pozvolným zneužíváním práva, tedy dříve, než se objevil covid. Teď se to pouze zhustilo, a vykulminovalo tím, co tady předvádí ministerstva, mám-li to říct tím jedním slovem, stát, který ministerstva reprezentují. A proč teď cítím větší ohrožení? Cítím větší ohrožení proto, že stát si dovoluje čím dál víc, aniž pro to má nějaké zásadní důvody. Dokonce ani covid není takovým důvodem, patrně se k tomu ještě dostaneme.

Ale co mě tedy nejvíce děsí, proto možná píšu razantněji, používám i silnější slova, že si to ti lidé nechávají líbit. Jako bychom se vraceli před rok 1989, který pamatuji, bohužel už mám takový věk, a cítím, že se dostáváme do dalšího bodu, i když je to z jiných důvodů, než to bylo tehdy do roku 1948, 1968, 1989. Cítím, že se blíží podobný rok, kdy si budeme muset rozmyslet, jak chceme dále žít, nebo jestli si necháme diktovat, jak budeme žít, jestli si naše svobody necháme vzít, což je pohodlné, ale má to ty dopady na kvalitu našeho života ve všech možných sférách. Takže mám opravdu strach – ne jenom, že se nám stát snaží brát svobody, to je standartní věc, o to se snaží všechny státy ve všech dobách, ale velmi mě vyděsilo, jak si to necháváme líbit, a pokorně srazíme paty. Něco se nařídí shora, a my nepřemýšlíme o tom, zda to bylo nařízeno správně, zda to není přes čáru, a plníme to.

Vláda vyhrožuje lidem, kteří se chtějí právně bránit proti nesmyslným a protizákonným opatřením

Martina: Jano, pojďme si popsat principy, abychom byly konkrétní. Když píšeš o znásilňování práva v přímém přenosu, a že právní stát hyne, pověz mi, jak to probíhá, a které porušování práva v praxi ti jako právničce nejvíce vadí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právní stát je založen na několika principech, budu se snažit, aby to bylo srozumitelné pro laiky, protože to je velmi teoretické téma. Na právnické fakultě se to učí pod předmětem „Teorie státu a práva“, a chápe se to jako jedna z nejtěžších zkoušek, něco jako u lékařů anatomie. V zásadě jde o to, že si stát nedovolí porušovat platné zákony, stát si je musí vykládat skrze základní principy, a neměl by si dovolit porušovat ústavu, a když už musí zasáhnout do ústavních práv, tak to musí mít velmi odůvodněno. A u nás jako by se stát na odůvodňování vykašlal a dělá si čím dál více, co chce a přidává plyn. Připodobnila bych to k tomu, jako kdyby se ministr ráno vzbudil, vymyslel jakýkoliv nesmysl, a vůbec ho nenapadne, že by si to měl potvrdit nějakými právními předpisy, a pustí to ven: „Toto se chystáme nařídit.“ Zažili jsme to tento rok ve zhuštěné podobě díky covidu. Je to cynismus, ale říkám si, jestli třeba za 2-3 roky nebudeme vzpomínat na uplynulý rok tak, který byl sice těžký, pro spoustu lidí neskutečně náročný, zvláště pro ty, kteří covid prodělávali, že nás covid třeba nenaučí bránit se opět tomu, co stát pozvolna dělal i předtím, tedy že nám bere svobody a podobně.

Takže právní stát hyne. Teď jenom řeknu, že nový ministr zdravotnictví, typický příklad, úplně bezelstně prohlásil, že nějakými metodickými pokyny začne ukládat povinnosti. Když ho právníci upozornili, že to metodikami nejde, tak vzal zpátečku, a teď jsem zaznamenala jeho výrok, že kdyby měli postupovat podle právních analýz, tak nemůžou dělat nic, což trefně komentovala moje kolegyně Daniela Kovářová, která řekla: „V překladu to znamená – my se na to právo vykašleme.““

Martina: A nedošlo už k tomu do značné míry?

Jana Zwyrtek Hamplová: Došlo.

Martina: V čem především?

Jana Zwyrtek Hamplová: Jak to říct stručně. Řada těch pandemických opatření. Na jaře minulého roku, v roce 2020, byly vyhlášeny pandemické stavy, které všichni chápali, protože to bylo nové, lidé zůstali doma, naprosto se všechno respektovalo. Starostky obcí šily roušky, protože jsme na to nebyli připraveni. Ale co bylo tehdy nejpodstatnější, a co v této době už je úplně v troskách, že jsme byli jednotní a spolupracovali, chápali se, pomáhali si. A stát, bohužel, nesmyslnými opatřeními rozděloval lidi do určitých skupin – popírači, nepopírači, nebo nyní na rodiče, kteří respektují ta dvě šílená opatření, které vyhlásilo ministerstvo zdravotnictví, a ty ostatní, takže mezi nimi jsou bariéry. Takže toto porušování práva a zasahování do ústavních práv lidi neskutečně rozděluje. To znamená, že jsou proti sobě postaveny skupiny, a to je strašně škodlivé. Máme tady skupiny udavačů, skupiny, které se jaksi baví tím, že hlásí: „Tento nemá roušku, tady se neplní to, tam se potkalo více lidí, než se smí.“

Takže se dostáváme do doby 50., 60., 70. let a mě to děsí. A stát, místo aby vzal zpátečku a řekl si: „Pane bože, to přeci takto nemůžeme,“ tak ještě přidává. Uvedu příklad ještě z doby necovidové. Velmi mě vyděsil výrok ministra životního prostředí z roku 2019, tedy z doby, kdy tady covid ještě nebyl. Já bráním přibližně stovku obcí, spolu ještě s jinými kolegy, na jižní Moravě proti rozšíření těžby štěrkopísků, což je mimo téma, ale hned chci říct, o co jde. Podali jsme žaloby, podali jsme klasické právní obrany, odvolání proti povolení staveb, a tak dále. A následně ministr životního prostředí řekl: „Budu chtít omluvu za to, že se tyto obce bránily. Ony využily klasických právních mechanismů a ministr životního prostředí řekl: „Budu chtít omluvu za to, že využili právních nástrojů.“ Takže ono už to takto pozvolna začínalo, jako by lidé neměli práva, nemohli se bránit, měli strach si stěžovat, aby to náhodou nebylo v nějakém životopise. I v tomto týdnu nějaký politik řekl: „Spolupráci s touto vládou bude mít každý jednou provždy v životopise.“ Říkám si: „Probůh, co to je? Takové věci se dělaly dříve, kádrové posudky a podobně. Takže my k tomu směřujeme, jenom místo stranické knížky má být pandemický pas. Právo jít do veřejných prostor má být podmiňováno testy. A podle mě se nyní nejvíc politikům hodí, že lidé mají zákaz se shromažďovat, protože kdyby zde tento zákaz nebyl, tak jsou v ulicích tisíce rodičů. Ale nemohou, demonstrace jsou zakázány, a nesmí se sdružovat více než dva lidé.

Včera jsem si dělala trochu legraci z toho, že se mohlo sdružovat už deset, nebo dvacet lidí, už si ta čísla nepamatuji, a nový ministr zdravotnictví prohlásil, že to sníží na dva a dva. A já jsem si z toho večer u zpráv dělala legraci a říkám: „Ti z těch demonstrací musí mít ale strach, když už mají strach z 10 lidí ve veřejném prostoru.“ Takže asi tak. Takže myslím, že se teď zkouší, co si stát může vůči nám dovolit, a pokud nebudeme podávat ústavní stížnosti, nebudeme se bránit, nebudeme to pojmenovávat, tak bude stále přidávat povinnosti a zákazy.

Stát nařízením testování dětí ve školách a nošení respirátorů porušil ústavu, mezinárodní úmluvu o právech dítěte, mezinárodní dokumenty na ochranu rodiny, úmluvy o biochemii, právo na ochranu zdraví a přístup ke vzdělání

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová. Náš pořad natáčíme 13. dubna, co je podle tebe v tuto chvíli nejkřiklavějším porušením práva a naší ústavy? A buď konkrétní, a vyjmenuj, co se z hlediska právníka děje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nejkřiklavější případ porušení ústavy jsou ona dvě opatření, která teď hýbou republikou, to nemohl nikdo přehlédnout. Děti zpátky do škol za dvou podmínek, celodenního nošení roušky a testování 2x týdně. Ne, že by takových porušení nebylo v minulých měsících více, ale i mě jako právníka, který se zajímá o veřejné dění, a nemá ani problémy vystoupit s vlastním názorem, a třeba jít takzvaně proti všem, zatím nic tak nevyburcovalo, abych vstala a začala hledat metody, jak tomu bránit. Ono to nebylo ani moc možné, protože se to vyhlásilo, a za 14 dní to neplatilo, pokud to neplatilo ještě v ten den, protože se to opravdu přijímalo chaoticky. Ale tato dvě opatření, která mi už hlava nebrala, a to ani u mých kolegů, lékařů a podobně, mě přiměla k tomu strávit nad těmito opatřeními desítky, možná až stovku hodin, a opravdu to, co v těchto dvou opatření je, je něco nehorázného. Jenom doufám, že si toho skutečně všimnou soudy, jako nedávno Německu a podobně. V Německu máme tři dny starý rozsudek z Výmaru, který zrušil opravdu všechno, a tam se také snažili dětem přikázat roušky a testy, a soud to smetl ze stolu, včetně dvoumetrové vzdálenosti.

Martina: Ano, to je opravdu v této věci, řekla bych, průlomový rozsudek.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, je to průlomové. Když jsem četla tento rozsudek, tak jako by opisoval ústavní stížnost, mimo některé naše speciální zákony. Proč to považuji za naprosto typický, největší, nebo nejhorší příklad? Stát porušil naprosto všechno. Porušil mezinárodní úmluvy, vykašlal se na úmluvy o právech dítěte. Vykašlal se na ochranu rodiny v mezinárodních dokumentech. Já jsem si dokonce nastudovala úmluvy, které se týkají biochemie a podobně, což musím říct, bylo docela namáhavé číst. Porušil náš ústavní pořádek, právo na ochranu zdraví, přístup ke vzdělání. Porušil přibližně další desítku našich jiných zákonů, a to v podstatě proto, že si to takto někdo usmyslel, vymyslel opatření, a nedbal ani velkých varovných signálů, když zkušení lékaři, velmi renomovaná jména, která zná celá republika, řekli: „Prosím vás, roušky pod 10 let je zvěrstvo, to jim poškozuje zdraví. Vyvíjí se jim systém, dospělým je v tom špatně, když nemají kyslík, natož dětem, kterým se ještě tělíčko vyvíjí.“ A přes tato varování tato opatření uvedou v účinnost, a k mému překvapení většina rodičů tam děti dovede, a nechá jim ten náhubek dát na tu pusu a respektují to.

Martina: Spousta rodičů si řekne: „No, tak se děti nezblázní.“ A spousta lékařů jim řekne: „Jak jinak tomu zabráníme? Jak zabráníme tomu, aby děti, kterým mnozí lékaři říkají potenciální přenašeči, nešířily covid?“ A dost by mě zajímalo, jakým způsobem z toho vycouvat, a jak z toho vyjít se ctí, aby se děti mohly vrátit do školy, a zároveň ne tak, že je budeme svým způsobem terorizovat.

Povinným nošením respirátorů a testováním týráme děti v přímém přenosu

Jana Zwyrtek Hamplová: My je přímo týráme v přímém přenosu. A to je právě největší omyl, ze kterého všichni vychází. Takové otázky na mě teď, po podání ústavní stížnosti padaly, a já se přiznám, že už jsem z toho byla i unavená, pořád dokola říkám: „Prosím vás, vy jste někde četli od vlády nějaký podklad, který říká: Pomůže to, zabrání to něčemu, je to naprosto nezbytné, tito odborníci nám potvrdili, že je lepší ničit dětem dýchací ústrojí, protože nebezpečí, které jim hrozí, je větší?“

Jako příklad bych uvedla, že je to stejné jako ve fabrikách. Fabriky jely celou dobu, nebyly zavřeny jako školy, takže tam byli lidé stále v kontaktu. Je pravda, že dospělí tam nosili roušky, na jejichž dopad jsou různé názory. Ale teď se spustilo testování, a to s obrovskou kampaní – napřed se říkalo, že se fabriky zavřou, a pak se řeklo, že to bude mít obrovský dopad, tak napřed uděláme povinné testování. A povinné testování ukázalo, a já to tady ťukám na dřevo, že tito lidé jsou zdraví a že velmi výjimečně je tam někdo bezpříznakovým nosičem tohoto viru a že tam v podstatě žádná ohniska nejsou. Mimochodem taková opatření, jak říká náš zákon, mohou být jenom tam, kde jsou ohniska nákazy. Ale ohniska nákazy se ve firmách, které nebyly zavřeny, neukázala.

A nyní vytváříme jakoby potenciální nebezpečí, že děti mohou být potencionálními přenašeči podobně, jako to bylo u pracujících ve fabrikách, a to na základě hypotetické možnosti, která není ověřena, prověřena. Kdyby se to vyzkoušelo třeba na několika třídách, tak otestujeme třeba 3–4 třídy, kde to rodiče povolí, aby se zjistilo – vždyť nakonec včerejší čísla byla všeříkající, že jde o ojedinělé případy pozitivních dětí.

Martina: A podívejme se, jak vypadají městská hřiště. V životě děti nebyly v tak blízkém kontaktu s naprosto neznámými dětmi ze sídliště, jako nyní.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, to je další věc. A já jsem poukázala i na další absurditu. Testování, které probíhá na školách. Tisíce dětí se vrátilo do škol a ministerstvo školství řeklo: „Nemáte právo chtít testy po rodičích.“ Teoreticky tam všichni rodiče nechodí, ale jako příklad je to všeříkající. Do školy nastoupí tisíce dětí, testování může být přítomno tisíce netestovaných rodičů, takže do prostor školy, kde jsou děti, které jsou tak strašně ohroženy, jak se říká, najednou přijde tisíce dospělých, o kterých nevíme vůbec nic, a je to v pořádku.

Vyslovila jsem hypotézu, nebo spekulaci. A to, zda jde opravdu o zdraví dětí? Vždyť ve fabrikách se prokázalo, že i když tito lidé byli stále spolu, tak tam nehrozí žádné nebezpečí. A u dětí se prokázaly jen ojedinělé pozitivity, což neznamená, že jsou přenašeči a že tam vznikne nějaká katastrofa. A možná jsem to také prodělala, ani o tom nevím. Tak proč se objednávají tisíce testů za obrovské peníze, a vytvářejí se umělé hypotézy na základě umělých hypotéz, které nejsou ničím potvrzeny, a dětem se ničí zdraví?

Proč negativně testované děti ve škole musí nosit respirátor, když nemohou nikoho nakazit, a samy nemohou být nakaženy?

Martina: Také mi vrtá hlavou, že když už děti otestujeme, proč je pak necháme v rouškách?

Jana Zwyrtek Hamplová: To už nechápe vůbec nikdo, protože pokud nám vyjde negativní test, tak by mělo platit: „Dobře, Pepíčku, jsi zdráv. Nemusíš nosit roušku, nemůžeš nikoho nakazit.“ A pokud jsou otestované i ostatní děti, tak ani je nemá kdo nakazit, To už vám hlava nebere. Takže toto je důkaz toho, že tato opatření jsou nelogická a že není účelem chránit děti, a nás všechny, před nějakými nosiči, kteří nejsou ani ve fabrikách, a po včerejšku ani ve školách. Takže proč toto všechno? Proč se objednávají miliony testů, když jsou děti zdravé?

Tvrdím, že ve škole nemá co dělat dítě, které má příznaky, byť lehké. Třeba ať tam teď nechodí ani děti s rýmou. Nebudu říkat, že nám vymizela chřipka a podobně. Když se nad tím zamyslí člověk, který má přirozenou inteligenci, to není ani o vzdělání, je to o přirozené inteligenci, a dá si dohromady argumenty tak, jako jsem to já poskládala v ústavní stížnosti formou paragrafů a zákonů, tak když mohou být v prostorách školy 2x do týdne netestovaní dospělí v přítomnosti úplně cizích dětí, když musí nosit roušku i ty děti, které jsou negativní, a to i za situace, kdy je nemá kdo ohrozit, ani ony samy nemohou nikoho ohrozit, tak proč musí nosit roušky? A pak vás musí logicky napadnout, že nikdo nemyslel na děti a na jejich zdraví. Mám vnuky ve věku 8 a 5 let, takže v přímém přenosu přesně vidím, co dělá a prožívá dítě, které je schopno vnímat. Vím, že si děti s rouškami hrají. Ve školkách to naštěstí zrušili, ale…

Martina: Děti si je i vyměňovaly.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, vyměňovaly si je. Ty máš hezčí obrázek, a tak dále.

Martina: Se sluníčkem, a já chci…

Jana Zwyrtek Hamplová: Zapomíná se totiž, že jde o děti, a to mě fascinuje. A ve veřejnoprávní televizi se selektují příspěvky. Dneska jsem viděla tolik záběrů plačících dětí, ale prostě ve veřejnoprávní televizi se to nádherně zvládlo, bylo to perfektní. A ke mně padají otázky: „Prosím vás, proč proti tomu tak protestujete, když to děti zvládají?“ Já jsem použila dost drsný příměr a říkám: „Zvládneme všechno, co nám vláda nařídila. Když nám nařídí, že nás to zachrání před covidem, budeme chodit po čtyřech? Když přikáže, že dítě si má ráno umýt hlavu, že to je perfektní, že v těch vlasech jsou nějaké bacily, tak to budeme také slepě plnit, i když to je nesmysl?“ Kdysi jsem šla do prvomájového průvodu, protože to vláda nařídila, i když bouchl Černobyl. Ne každé nařízení shora je dobré a správné. Když vedle sebe postavím pana profesora Pirka, pana profesora Berana, paní profesorku Zelenou a podobně, které jsem si bedlivě přečetla, kteří vydali nějaký otevřený dopis i pro vládu, a vedle nich postavím pány ministry, tak budu nepochybně více věřit těm doktorům.

Vláda řádně nezdůvodňuje proticovidová opatření

Martina: Dobře, ale Jano Zwyrtek Hamplová, úplně teď slyším mnohé lékaře, jak říkají: „Miluji, když protiepidemická opatření hodnotí právník.“ Ty jsi teď řekla, že jsi studovala názory těchto zmíněných odborníků, pan profesor Pirk, paní profesorka Zelená, doktor Hnízdil, a tak dále. Ale přece naše vláda, nebo ministři, když nám oznamují některá protiepidemická opatření, se také vždy opírají o poměrně početnou armádu lékařů a odborníků. Tak co s tím, co s touto rozpolceností? Komu věřit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to takto: Když se tato opatření vydala, tak jsem čekala, že bude zveřejněno, na základě čeho se opatření vydávají, čím jsou odůvodněna, zda skutečně existují nějaké studie s tím, že se budou děti 2x týdně testovat testy té kvality, jak se publikuje, že když budou nosit celodenně roušky, že to nepoškodí jejich zdraví. Ale žádnou takovou studii, a nic podobného, jsem nikde nenašla. Z mého pohledu nelze nikdy respektovat jenom jeden lékařský obor. Pokud epidemiologové řeknou to a to, ať se pod to podepíšou, ať za to také potom nesou odpovědnost, co z toho bude vyplývat. Ale opravdu jsem takové odůvodnění, které by pochopil každý běžný člověk, neviděla. Podle mého názoru, kdyby vláda takový materiál měla, který pochopí i člověk z ulice, laik, tak ho zveřejní. Ale to se nestalo.

Martina: Myslíte, že se opravdu neradí s odborníky?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že ne.

Martina: Přece se tam střídají ministři zdravotnictví jak postavy na orloji, a vlastně nás všichni akorát trošku více přivřou, takže si říkám, že tady přece musí existovat, když už nic jiného, jednotná strategie.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak.

Martina: A navíc proč se ministři mění, když nás všichni zavírají?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to jsou otázky, na které často nejsou odpovědi. Já bych tady připomenula, že skutečnost, že se neradí s odborníky, se v posledním roce ukázala hned několikrát. Vzpomeňme si na loňské léto, budu zabíhat do minulosti, protože jsem nad tím strávila tři týdny, kdy pan premiér vystoupil v televizi s tím, že covid je zvládnutý, že je za námi, a všechno je krásné a růžové. Může se všude cestovat, může se všechno – a všechno se otevřelo. Žádné roušky, žádná prevence, žádný zákaz do zahraničí. Prostě vystoupil v televizi, že dva, tři měsíce a všechno je v pořádku. Pokud by toto konzultoval s odborníky, tak by tak v životě nemohl vystoupit. Další věc byla, když se přikázalo, že se mají nosit dvě chirurgické roušky na sobě. Hned, během pár hodin, reagoval vyděšený výrobce, že se to nesmí, že to ničí zdraví, Tak se od toho hned ustoupilo.

Martina: Proč ne tři?

Jana Zwyrtek Hamplová: Proč ne tři? To se říkalo: „Není to málo, Antone Pavloviči?“ Kdyby to nebylo tak vážné, tak by to bylo úsměvné. Potom se přišlo s tím, že se zavřou fabriky, to se tedy hned vyděsili majitelé, tak protestovali, a vláda reagovala: „Tak dobře, tam jim zavřeme závodní jídelny, že tam se to přenáší. Na to reagovali okamžitě epidemiologové, že je to úplná hloupost, protože jíst v jídelnách, které jsou vydezinfikované, je lepší, než všechno ostatní. Tak to se, tuším, hned ten den zrušilo.

A mám pocit, že teď někdo prostě takhle seděl, a nazvala bych to opatřením amatérů, kteří jsou toho času v politických funkcích. Prostě vymysleli, že vrátíme děti do škol, ale aby náhodou se něco nestalo, tak se radši nějak pojistíme. Tak jim nařídíme roušky, to můžeme, to už tady také bylo, a nařídíme jim 2x týdně testování, protože jsme nakoupili hodně testů, a je potřeba je spotřebovat. To také může být motiv. A odborníci hlavně říkají: Vždyť to dvojí testování nemá žádný smysl. Kdyby vláda chtěla zamést i se jmény pana profesora Pirka, doktora Hnízdila a ostatními, tak nemá nic jiného k dispozici, než že vystoupí na tiskové konferenci, řekne: Páni doktoři nám tady říkají nějaké věci, že roušky dětem škodí, a my tady máme názor odborníků z oboru plicního, že neškodí, že je všechno v pořádku, takže oni nemají pravdu. Nic takového se nestalo. Já být ministrem, který by pro to měl zvednout ruku, autorem je sice ministerstvo zdravotnictví, ale schvalovala to celá vláda, všichni ministři všech možných profesí, nebo neprofesí, tak by se měli vypořádat s těmito vážnými námitkami.

S mírným cynismem tvrdím, že ani rozpor s právem nemusí být nic dramatického. Někdy je potřeba právo porušit, aby se došlo ke spravedlnosti. Uvedu příklad: Když probíhá zasedání zastupitelstva, a starostové chtějí prodat nějaký dům na náměstí, třeba za 5 milionů korun, vstane běžný občan a řekne: „Prosím vás, vy to chcete prodat za 5 milionů korun, ale on má hodnotu 8 milionů. Mluvil jsem se znalcem.“ A starosta vezme zpátečku, aby náhodou neprodal levně, nechá si to posoudit druhým znaleckým posudkem, a buď tomu občanovi zacpe ústa, nebo se přesvědčí, že občan měl pravdu, a zareaguje na to. A tady nejde ani tak o hodnotu, ale o zdraví dětí.

Nošení roušek poškozuje zdraví zejména dětí. Ze základní školy každý ví, jak důležité je dýchat kyslík.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, vidím, že jsi toho skutečně plná, protože jsi nepřerušitelná. Velmi bedlivě naslouchám, ale jedna věc mě leká. Já jsem určitá zdůvodnění tu a tam ze strany vládních úředníků, ministrů, slyšela, ale pravdou je, že většinou jsem si nešla dohledat, jestli existuje studie o tom, jestli je kysličník uhličitý, který vzniká pod respirátorem, když ho máme na sobě 9 hodin, škodlivější než cokoliv jiného. Většinou jsem si to nešla dohledat, to přiznávám, ale jak to popisuješ, by napovídalo, že úplně stejně nám mohli říct, že si všichni nandáme na hlavy kbelíky, a mělo by to stejnou relevanci, co se týká dokazování, i co se týká pomoci. A to mě znepokojuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Mě to přímo děsí. Než se pod něco podepíšu, tak to není otázka názoru, ale faktů a určité relevance. Když jsem se tomu začala věnovat, a čím více jsem se do toho ponořovala, až jsem pak byl nerada, protože jsem kvůli tomu nemohla až spát, a sledovala, jakým způsobem to odůvodňují, tak to odůvodní jednostranně, ale má to na první poslech celkem hlavu a patu. Ano, máme tu covid, přenáší se velmi snadno, nemáme ho úplně přečtený, takže když se lidé potkávají, aby se nenakažovali, tak musí mít roušky, a tak dále. Má to všechno jakoby logiku, ale podívali se na to z druhé stránky? Tedy: „Když přikážeme roušky, nebude to ničit zdraví i dospělým? A když pak ještě řekli, že roušky musí být i ve veřejném prostoru, i venku, kde nedochází ke kontaktu, a že i když jsem na ulici sama, tak mám mít roušku. A když jsem viděla lidi, co řídí auto, a měli roušku, i když v něm seděli sami, tak jsem říkala: „Pane bože, co to se děje.“ Protože i ze základní školy všichni víme, jak je důležité dýchat kyslík, tak to mně hlava nedala. Oni se podle mě nepodívali na to, zda ta opatření, která nařizují, skutečně mohou mít nějaké krásné efekty, tedy že tady nebude covid. Víme, co se stalo. Za rok jsme byli tam, kde jsme byli před rokem, a to už tady byla veškerá omezení od podzimu. Jak to, že se od podzimu nezlepšila čísla? Já tvrdím, že nošení roušek je poškozování zdraví. A teď ještě extrémně u dětí je to neoddiskutovatelné. A nemůže to nikdy odůvodnit fikce, které oni hypoteticky vytvářejí, tedy že se můžeme takto nakažovat. Navíc již před tím, než nařídili dětem nosit roušky a testování, tak už měli jasný důkaz z fabrik, že to není tak, jak říkají. Tak proč k tomu přistoupili?

Ano jsem toho plná, studovala jsem x zdrojů, jak to dělají ve Švédsku, kde mají také opatření, covid nepodceňují, ale naprosto by nepřipustili takto postihovat děti. Studovala jsem si dva americké státy, kdy jeden byl restriktivní, a druhý nechal promořování, a mají úplně stejná čísla. Prostě covid si dělá, co chce, bude tady s námi stále, my se ho musíme naučit především léčit, musíme se naučit být k sobě disciplinovaní, takže třeba nepůjdeme na tisícihlavé koncerty. To chápu, ale nemůžeme si myslet, že když se zavřeme, tak covid zmizí. Nebo že si dáme navždy roušky, a on zmizí. To je naprostý nesmysl.

Vypadá to, jakoby se vyhlašovala opatření podle toho, jak se v tu chvíli kdo vyspí, co koho napadne. A když to nějak nefunguje, tak se vymění ministr.

Martina: Já už jsem byla mnohokrát prostřednictvím televize varována před lékařskými dezinformacemi, jejichž nositeli byli mnohdy i jinak uznávaní profesoři medicíny. Zároveň už jsem byla ale také varována před právnickými dezinformacemi. A tak se chci zeptat, jestli nepovažuješ svůj výklad práva, ke kterému se ještě podrobně dostaneme, co se týká práv dětí, za menšinový, protože víme, co se říká, že na jeden právní problém má 5 právníků 6–7 výkladů.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nepochybně. S mírnou nadsázkou bych řekla, že se mi přívlastky jako „dezinformátoři, popírači, nepopírači“, které se dávají lidem s jiným pohledem na věc, a často i odborně podloženým, nelíbí. Oni jen řeknou: „To jsou dezinformátoři, manipulátoři,“ a nevím, co všechno. Ale ať mi položí vedle toho jiný právní názor, který to rozbije. Ministerstvo školství teď varovalo před právními názory, a já myslím, že jsem k tomu hodně přispěla, protože moje analýza je v rukách desetitisíců lidí, a zjistila jsme, že ji používají rodiče. A stejně tak jiné materiály, které jsem zpracovala. A tak bych čekala, že třeba ministerstvo řekne: „To je špatně. Není to proti úmluvě o právech dítěte, není to proti pandemickému zákonu, což je nejvíce tristní. Ale nic takového nepřišlo, jenom se to označilo za dezinformace, ale chybí mi tam to b), tedy proč je to dezinformace? Myslím, že to ani není o právním pohledu. Samozřejmě, je to i o právním výkladu, ale vidím, jak si dnes ministerstvo školství vykládá i svá pravidla každý den jinak, třeba, že nemáte právo chtít po rodičích testy, pak že můžeme a tak dále. Mám opravdu pocit, že se vyhlašují věci podle toho, jak se v tu chvíli kdo vyspí, co koho napadne. A když to nějak nefunguje, tak se vymění ministr, který přijde s úplně jinými pohledy. Tak se ptám: „Kde jsou ti odborníci, kteří by nám to rozbili?“ Já takové nevidím. Pro mě právník ministerstva školství je úředník, který musí, nechci říct to slovo, respektovat názor vedení ministerstva. To znamená, že nemůže říkat nic jiného, když tam je.

Martina: Ano, ale teď úplně slyším někde za zády, jak lidé říkají: „Dobře, tak jsme teď měli naprostý lockdown, všechno zavřeno, a teď se ty děti tedy nahrnou do škol bez testování, bez roušek, bez opatření. Navíc mají v ruce právní názor Zwyrtek Hamplové, která potvrzuje, že na to mají právo, a cokoliv jiného je protiprávní, takže tady máme úplnou anarchii, která způsobí, že se covid znovu vrátí.“ Co s tím?

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, takové názory být mohou. Ale právě proto bych očekávala, a doufala, že když udělám analýzu, a nejen já, takový názor má více právníků, jenom jsem více slyšet, nebo jsem chtěla, aby mě bylo více slyšet, tak že opravdu někdo vystoupí, a řekne: „Prosím vás, možná to paní magistra Hamplová myslela dobře, ale napsala to špatně. Není to v rozporu s tímto zákonem, není to v rozporu s tím, nepoškozuje to zdraví dětí. Tady máme odborníka, který je v tomto oboru dobrý, máme tady podepsaného nějakého docenta, že celodenní nošení roušek nepoškozuje zdraví dětí. Dal tam razítko, podepsal to a ručí za to.“

Principem ústavní stížnosti, kterou jsem podala, je, že opatření vlády, zejména celodenní nošení roušek, může hrubě poškodit zdraví dětí

Martina: Třeba nemají důvod, ani dojem, že by s tebou museli diskutovat.

Jana Zwyrtek Hamplová: Se mnou vůbec nemusí diskutovat, já jsem úplně obyčejný občan, který vykonává svou advokátní profesi. Dokonce připouštím, že nemusím mít pravdu, ale ať mi to tedy prokáží. Kdyby se jednalo o nějaké formální věci, třeba že poruším nějaký paragraf, tak všichni, kdo sledují mou práci, vědí, že často u soudu navrhuji: „Vykašleme se na text zákona, musíme rozhodnout spravedlivě. Tento zákon prostě je špatně.“ Podávám někdy odvážné žaloby proti textu zákonu, takže o tomto to není. Kdyby to mělo být o tom, tak se na to vykašlu, a nebudu takové věci dělat, protože na to je můj čas drahý. Ale jde o zdraví dětí. A neříká to jenom nějaká advokátka Zwyrtek Hamplová, která se naopak opírá o významná jména z oboru medicíny. A nemám jiná jména z oboru medicíny, která by byla ochotná se podepsat pod to, že není pravda, že to poškozuje zdraví dětí.

Není to jenom o nějakém formálním porušení zákona, protože principem ústavní stížnosti vůbec není, že byly porušeny nějaké zákony, ty teď používám jenom proto, aby se s tím něco dělalo. Principem ústavní stížnosti je, že tato opatření, zejména celodenní nošení roušek, může hrubě poškodit zdraví dětí, a zatím jsem opravdu neviděla materiál, který by rozbil, že to může poškodit i psychické zdraví dětí, a to je zase věcí psychologů. Než jsem to sepsala a našla na to paragrafy, tak jsem vycházela z medicínských informací, protože nejsem lékař, takže jsem musela čerpat odjinud. A zatím si všímám, že lékaři buď mlčí, nebo jsou proti. Neviděla jsem nikoho, kdo by řekl: „Prosím vás, to co říkáte, je špatně.“

Martina: Existuje stále více iniciativ rodičů, kteří jsou nespokojeni, a nechtějí takovýmto způsobem nechat své děti testovat, nebo je nechat nosit roušku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je zde už několik iniciativ, které spolu celkem efektivně spolupracují: A spolupracuje i hodně právníků, ať veřejně, nebo v rámci své interní komunikace. Moji kolegové podávají žaloby u klasických civilních soudů a já jsem podala ústavní stížnost. Rozdělili jsme si to, protože nemá význam podávat žaloby na všech frontách. Ale už nám píší rodiče: „Udělejte nám vzorovou žalobu na školy, a my je budeme hromadně podávat, protože s tím opravdu nesouhlasíme.“ Mnozí říkají: „My bychom dítě do školy neposlali, ale musíme do práce, musíme živit rodinu.“ Stát vydírá rodiče ekonomicky tím, že těm, co si nechají děti doma, a budou o ně dál pečovat, vzal ošetřování člena rodiny, takže jim odebral finance, a to vše považuji strany státu za příliš diktátorské. Kdesi jsem vyslovila, že bych v této době čekala, že se stát bude snažit lidi spojit, ale stát je naprosto cíleně rozděluje, vytváří skupiny lidí, staví je proti sobě. A já si tak trochu říkám, jestli se mu to nehodí, že se budeme spolu hádat, a nebudeme si všímat jiných věcí.

Martina: Už se to trošku děje. Ale když jsme se zmiňovali o dosud bezpříkladném rozsudku ve Výmaru, tak jsem našla, že Praha 9 se rozhodla, že nebude děti trápit antigenními testy, ale neinvazivními PCR testy, tedy malá občanská neposlušnost. A tak se ptám, má na to z hlediska právníka právo? Protože už tady může vzniknout úplný binec.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já bych to nazvala i hůře, ale jsme dámy, tak to tak nazývat nebudeme. Já Praze 9 tleskám, tak, jako tleskám i škole v Semilech. Nejen, že na to mají právo, ale, což je jedna z myšlenek ústavní stížnosti, školy nejsou státu podřízeny, zřizují je obce a města. A tak jsem se k tomu dostala, že mně starostové volali: „Co máme dělat, protože s tím nesouhlasíme?“ A podobně. Školy zřizují v 99 procentech obce a města, jsou jejich zřizovateli, financují je, takže také ponesou případné škody, které by z toho vznikly. Škola je povinna ve vztahu ke státu dělat pouze jednu věc, a to plnit úkol veřejného vzdělávání. To znamená, že to je její veřejná služba, a nic jiného za úkol nemá. Stát podle mého názoru tímto opatřením nemohl ani přikázat škole dělat testování. A to jsme zase u porušení zákona o poskytování zdravotních služeb a podobně, protože učitelky na to nemají vzdělání. Takže teď od toho některé školy utíkají tím, že si tam děti testují rodiče. Rodičům to také stát nemůže takto přikázat, protože to nejde. Takže je to právně celé na vodě, takže jsem někde prohlásila, že takto špatně připravený materiál, i po právní stránce, jsem ještě neměla v ruce.

Takže, když se vrátím k otázce: Mohou to udělat, mohou si udělat, co chtějí, a dokonce v případě, že by po přečtení mé analýzy ve školách došli k názoru, ale i kolegové vydali různá právní stanoviska, nebo mohou zaslechnout lékaře, že to poškozuje dětem zdraví, seznali, že je to v rozporu s jinými právními předpisy, nedej bože s ústavou a mezinárodními úmluvami, tak to nemusí respektovat, protože jsou samostatnými subjekty, a mohou se rozhodnout, jak chtějí. Hrozí jim jen jedna jediná věc, a to, že jak pan ministr vnitra stále zdůrazňuje, a já jsem ministra vnitra neslyšela skoro jinak, než že vyhrožoval sankcemi podle pandemického zákona, že mohou dostat pokutu podle pandemického zákona. Nemám to v hlavě, ale tuším, že právnická osoba může dostat až 3 miliony. Ale té se může standartně bránit odvoláním k soudu, a podobně. Takže když to řeknu v uvozovkách, hrozí jim jen pokuta, takže zas tak moc neriskují. Nemohou je odvolat z funkce ředitele, nemohou je zavřít, nemohou nic jiného, než jim dát pokutu. A už jsem taky prohlásila, že jim jsem k dispozici, až jim budou dávat pokuty, takže se nemohou momentálně dopustit ničeho jiného, než že poruší opatření.

Martina: Děkuji ti, Jano Zwyrtek Hamplová, za tuto právní pomoc všem lidem, kteří si nejsou jisti, co si ještě mohou, a nemohou dovolit.

Jana Zwyrtek Hamplová: Rádo se stalo. A také děkuji.

Martina: Hned k úvodu bych se ráda zeptala na to, co jsem předeslala, a o čem se nyní napříč celým světem diskutuje: Je chování politiků v koronakrizi závažným ohrožením pro naši svobodu?

Daniela Kovářová: Vzala bych to zeširoka. Za prvé sledujeme-li politiky na celém světě, tak loni na jaře bolestně tápali, a zkoušeli různé věci tu s malým, tu s větším úspěchem. A dneska mám skoro pocit, že nemohou jinak, protože kroky v jednotlivých zemích, zejména euroatlantického prostoru, jsou velmi podobné. Takže bych nebyla v hodnocení politiků takto přísná, a řekla bych, že spolu se společností, s vývojem a s koronavirem zatli klasickému právnímu státu do rakvičky poslední tipec, hřebíček. Právní stát se přežil. Takže jsme na začátku nové etapy, a myslím, že bude třeba znovu definovat, co právní stát je, znovu nastavit společenskou smlouvu a znovu říct, co po státu chceme, a jak to má dělat.

Martina: To, co teď říkáš, je velmi závažné, protože jestli řekneme, že se právní stát přežil, tak jaký stát tedy zbývá?

Daniela Kovářová: O tom právě musíme diskutovat. A já odpověď, Martino, na tvou otázku neznám, protože jsem sama během tohoto roku prošla vývojem. Jako právník jsem přesvědčena, že každý právník v naší republice si už rok každý den klade stejnou otázky: Za prvé – platí právo vůbec? Za druhé – co je to právo? A za třetí – platí ústava za každé situace, nebo jenom někdy? Pro některé neprávníky je tato otázka velmi jednoduchá, protože pokud si položí otázku, zda ústava, nebo zdraví, tak pro ně vyhraje zdraví. My právníci, všichni absolventi právnické fakulty, jsme slibovali věrnost ústavě. To znamená, že pro nás všechny je ústava nade vše. Případ od případu se může vyskytnout právník, který bude konkrétního klienta hájit, a bude mít pocit, pod vlivem oprávněného klienta – že zdraví je víc než ústava.

Ale to, že ústava je úplně základní, našlo vyjádření přibližně před měsícem, když se protiústavním způsobem prodloužil nouzový stav, a všichni jsme viděli, že se právnická veřejnost, až opravdu na ojedinělé výjimky, na dva tři odborníky, absolutně semkla. Česká advokátní komora vydala úplně unikátní prohlášení odsuzující protiprávnost, protiústavnost prodloužení nouzového stavu, řada odborníků bubnovala. To znamená, právníci to takto cítí – ústava nade vše. Ale změnila se atmosféra, změnila se nálada. Změnily se vztahy a změnilo se právo.

Martina: A změnil se status quo?

Daniela Kovářová: Změnilo se úplně všechno. Jsem po tomto roce přesvědčena – ještě před půl rokem bych to neřekla, ještě před měsícem jsem pochybovala, a musím říct, že myšlenky, které ti sděluji, a jsi úplně první adresát, mi ještě vůbec nepřišly na rozum – že kvantita přerostla v kvalitu, a my teď máme úplně nový stát, který si musí úplně od začátku definovat sám sebe. A to počínaje hranicemi. Kdysi dávno jsme definovali stát tím, že ohraničí svůj prostor, a začne vybírat daně a dávat právní normy. A dnes jsme opět znovu na začátku. Poté, co jsme v rámci Evropské unie hranice zrušili, a řekli jsme, že i na otázku migrace a volného pohybu a příchodu se díváme prizmatem evropských směrnic a podobně, přišel koronavirus, a všechno, co jsme do té doby znali, přestalo platit. Najednou jsme mávnutím kouzelného proutku dokázali zavřít hranice a začít kontrolovat pohyb.

Takže jsme na začátku. Protože už ani nevíme, jestli v právu jsou primární ústava, zákony, pak nějaká nařízení vlády, ba dokonce usnesení a dekrety jednotlivého ministra. To znamená, že z dělby: zákonodárná, výkonná, soudní moc- jsme najednou přešli do dekretového systému, a už rok se chováme všichni, nejenom v České republice, skoro bych řekla na světě, podle dekretů třeba i jediného ministra. Ústavní soud si není jistý, jestli může, nebo nemůže tyto dekrety přezkoumávat. Možná jsou to jenom akty vládnutí, které Ústavní soud vůbec není oprávněn přezkoumávat. Takže najednou jsme v úplně jiné kvalitě.

Ale než abych vzdychala nad tím, že jsme ústavu roztrhali, tak si říkám: „Tak to tedy pojďme vzít jako výzvu.“ Protože už před rokem jsme měli nesrozumitelné právo, nikdo mu nerozuměl, nikdo se podle něj nebyl schopen řídit, a tato situace trvá i dnes. Ale pojďme to tedy vzít jako výzvu, a pojďme o tom mluvit. Jsme na začátku, tak pojďme definovat stát a novou společenskou smlouvu.

Martina: Danielo, otázek, které se mi teď honí hlavou, je tak obrovské množství, že v tuto chvíli jsi mě dostala do situace, že nevím, kterou začít. Ale dobře, říkáš: „Pojďme znovu definovat stát, ústavu, právo.“ Zároveň jsi řekla větu, že se stále pokládá otázka: zdraví, nebo ústava? Když teď budeme znovu definovat stát, právo a ústavu, tak budeme mít v hlavě tuto otázku. Zdraví, nebo ústava? A každý, zejména po tomto roce, odpoví samozřejmě: „Zdraví, co nám je po ústavě, když tady budeme umírat.“ A tudíž chci říct a zeptat se: Nedojde k nové definici ústavy, zákona a práva v situaci, kdy všechny tolik ovládá strach? A nebude tudíž nová definice státu, práva a ústavy jenom přechodná?

Daniela Kovářová: Ptáš se dobře. Asi skoro po roce přechodných stavů bychom si měli říct, že už to není přechodný stav. Že už to není živelná pohroma, jako třeba zemětřesení, nebo povodně, které trvají nějakou omezenou dobu, ale že už žijeme ve světě, který se změnil, byť optimistické hlasy říkají, že za měsíc, za dva se všechno vrátí do normálního stavu. Ale já tomu nevěřím. Vidím, že do světa před březnem 2020 se už nikdy nevrátíme. Takže proto říkám, přechodný stav už tu není. A pojďme mluvit o tom, jak žít v tomto novém světě, co po státu chceme, jaké hodnoty máme, jakou cenu jsme schopni za to zaplatit, nebo jakou cenu za to chceme zaplatit. To bude velmi souviset s tím, že nám v létě a na konci roku dojdou peníze, tedy i s ekonomickou stránkou. Takže si znovu budeme muset pokládat otázku, jaké finance máme k dispozici, co po státu chceme, jaké úkoly mu uložíme, a co bude naše osobní zodpovědnost.

Vládní dekrety a ministerská usnesení nejsou právo. Je to para právo, antivládnutí.

Martina: To, abychom se začali zamýšlet nad novou definicí státu a práva, by samozřejmě muselo vzejít od vlády, z advokátní komory a tak dále. Museli byste se vlastně všichni politici, advokáti, právníci shodnout na tom, že je to potřeba. Ale proč by to třeba politici chtěli, když zatímco doposud, v minulém období, jsme měli na paměti, že povinnosti může ukládat jen zákon, tak teď žijeme v době, kde povinnosti ukládá jeden škrt na papíru jednoho ministra?

Daniela Kovářová: A co pak to, ale ještě navíc vyhlašovaného večer, když bude platit od druhého dne. To znamená, že něco jako legislatanční lhůta, ve které bychom se byli všichni schopni na to připravit, a seznámit se s tím, nyní vlastně neexistuje. Ale řekla bych, že právě proto. Ono to totiž přestane vyhovovat, protože podle mého názoru vládní dekrety a ministerská usnesení nejsou právo. Je to něco jako para právo, antivládnutí. Právní norma funguje jen tehdy, když je většina společnosti dodržuje a respektuje, ale dneska jsou nesrozumitelné, mají tisíce výjimek, výpočet výjimek skoro převyšuje počet pravidel. A pořád se mění. Upřímně, my advokáti jsme ještě nedávno vysvětlovali tazatelům, co zrovna platí, ale dneska už toho nejsme vůbec schopni. Dneska ani nejsme schopni sledovat, co aktuálně platí, takže velká část společnosti neví, co platí. Řídí se tím, co napíšou noviny, co se řekne v médiích. To znamená, že zkreslení vypadá jako tichá pošta. Znáš hru na tichou poštu? Jeden si něco vymyslí, a na konci řady….

Martina: Všichni se smějí tomu, co z toho vyšlo.

Daniela Kovářová: Ale takto to přesně funguje. Nikdo si není jistý, jestli si na okraji Prahy, mezi paneláky, může, nebo nemůže sundat respirátor. To znamená, že právo přestává fungovat, a nedá se vymáhat, protože neexistuje tolik kontrolních mechanismů, aby všechny kontrolovali. To je úplně bez debaty. Takže bychom o tom měli začít mluvit, a říct si, jak to vlastně budeme dělat, a co bude platit. A to je, řekla bych, jen otázka času, i kdyby se na tom všechny skupiny neshodly, protože minimálně vnějšková, nebo základní politická shoda na těchto základních institutech bude muset být, protože jinak se společnost hroutí.

Martina: Danielo, jestli jsi přirovnala to, co se děje, k tiché poště, kdy na začátku někdo řekne jasnou větu, nebo slovo, a na konci se všichni hihňají tomu, co z toho vyšlo, tak bych potřebovala vědět, jestli stát stále ještě řídí zákony, vláda, nebo média?

Daniela Kovářová: To je výborná otázka. Mám skoro pocit, že zákonodárná moc, tedy parlament, ustoupil do pozadí, přestože vyvíjí ohromnou legislativní aktivitu, a jednotliví legislativci určitě mají pocit, že když schválí každý den při jednání sněmovny 150 norem, tak za sebou mají kus práce. Takže bych řekla, že normy, které přijímají, nemají vliv na skutečný, reálný život občanů, a že vláda má se svými dekrety mnohem větší vliv.

Dnes už neplatí to, v co jsme věřili, tedy že se moc ve státě uplatňuje skrze občany při volbách, kteří dají svůj hlas sněmovně a senátu

Martina: V jednom komentáři jsi řekla, že v honbě za zdravím jsme přišli o právní stát. To jsme teď probírali. Řekla jsi také, že společenská smlouva už byla vypovězena. Co to přesně znamená?

Daniela Kovářová: To, v co jsme věřili, tedy v dělbu moci mezi občanem, který ve volbě dává svůj hlas sněmovně, senátu, svým zastupitelům, a že moc se ve státě uplatňuje za pomoci zákonodárné a soudní, a občan to respektuje, a mezi volbami to schvaluje a nerebeluje, už dneska neplatí. Vidíme to venku na lidech, kteří nesouhlasí, možná ještě respektují, ale minimálně nesouhlasí s tím, co se děje. A proto myslím, že je nejvyšší čas o tom začít mluvit, ale nevidím, že by se taková debata vedla. Řekla bych, že vláda řeší aktuální problémy, a nemá například vůbec strategii do budoucna.

Vidím to ve svém akčním rádiu. Tím, že se věnuji rodinné problematice a že vedu poradnu, tak moje skupina, vlastně výzkumná skupina, moje buňka, je rodina A na rodinných problémech svých klientů a lidí, kteří se obracejí na pomoc k soudu, vidím, jak na to rodina doplácí, tedy na to, že stát vůbec nemá prognózy do budoucna. Vůbec například neřeší otázku psychického zdraví dětí, což je pro mě zarážející. Ne, že by mě to, upřímně řečeno, udivovalo, protože myslím, že kapacitu vlády plně zaměstnává aktuální situace. Ale to je chyba. A moudrý krizový manažer by už dávno jednoho ze svých náměstků pověřil, aby prověřil varianty za prvé budoucího vývoje, a za druhé řešení toho, jak v otázce duševního zdraví pomoci.

Martina: Já bych přece jenom, když dovolíš, zůstala ještě u práva. Řekla jsi, že zdravotníci a právníci jsou dvě nejviditelnější covidová povolání. Ty jsi úplně první, od koho slyším, že by bylo potřeba redefinovat úlohu státu. Nad pacientem se často schází koncilium zdravotníků, lékařů, kteří navrhují různé cesty, jak léčit, nebo operovat. Předpokládám, že vy právníci se takto scházíte nad pacientem jménem ústava, nebo zákony. Máte také různé cesty a nápady, jak to řešit? Anebo jste za jedno, doktore?

Daniela Kovářová: Musím říct, že právníci a lékaři jsou velmi srovnatelná odvětví. Teď jsem dopsala knihu Advokát a jeho klient, a tam je advokacie popsána jako pomáhající profese, ale nemáme pro nás žádnou odbornou literaturu. Tak jsem si při psaní této knihy velmi vypomáhala odbornou literaturou pomáhající profese, o které mluvíme, to jest zdravotnictví. A musím říct, že nacházím velmi společné, nebo jednotící prvky mezi právníky a lékaři. Takže i u nás je to velmi podobné. Mám-li komplikovaný případ, tak se sejde několik právníků, několik právních názorů, a stejně jako lékaři volíme léčbu, medikaci. A úplně stejně jako u lékařů většinou léčba souvisí nejenom se stavem pacienta, ale se zkušeností, kterou jako lékaři a právníci máme, a s cestou, kterou jsme prošli. Takže, je to velmi časté, a je to srovnatelné. Jestli se mě ptáš na to, jestli vidím nějaké léčebné řešení pro naši ústavu…

Místo aby šlo o věc a spravedlnost, tak se hádáme, jestli byly dodrženy všechny regule

Martina: Jestli se na tom shodnete, nebo alespoň většina vidí potřebné kroky podobně. Anebo jestli nad pacientem jménem „stát“ stojí deset právníků, a každý by chtěl jít svou cestou. Protože když k tomu pak ještě připočteme zákonodárný sbor a vládu, tak je to tolik cest, že je to odsouzeno k nezdaru.

Daniela Kovářová: Myslím, že tolik cest není, byť se říká, že dva právníci mají na jednu věc aspoň tři právní názory. Pokud jde o ústavu, tak většinou jsou to cesty dvě. To jest, jestli je nějaké řešení v souladu s ústavou, nebo není. Eventuelně, jestli je ústava tak nadřazena, že řešení je třeba promítnout přes ústavu, což znamená říct, že to bylo protiústavní. Odpověď na tuto otázku vůbec není tak jednoduchá, jak se zdá. Je to krásně vidět na rozhodování Ústavního soudu, který, když rozhoduje v plénu 15 soudců, tak se v mnoha případech stává, že to není 15:0, ani 14:1, ale třeba 8:7. To znamená, že tyto otázky nejsou vůbec jednoduše řešitelné, a já nedokážu říct, kde je dělicí čára, jestli je to politickým zaměřením právníka, jeho věkem, zkušeností, tím, jestli je spíš praktik, nebo akademik.

Ale tyto debaty se samozřejmě vedou. Vedou se celý rok, a vedly se i před tím. Klasickým příkladem z doby před pandemií je třeba rozhodování o tom, jestli ministr může odvolat, či jmenovat svého náměstka, nebo šéfa nějakého přímo řízeného útvaru nebo celku. V minulosti to bylo tak, že takové personální rozhodování bylo naprosto v kompetenci ministra. A až poslední léta dovodila, že se toto rozhodování dá přezkoumat přes správní soudnictví, což na jednu stranu zastánci transparentnosti vítají, a říkají, že přece není možné, že by ministr mohl svým rozhodnutím jenom tak bezdůvodně někoho odvolat. Na druhé straně, řídíš-li nějaký výkonný celek, útvar, tak řešit vše přezkoumáváním ve správním řízení může trvat dva, tři roky. A pak se může stát, že tam máš dva ředitele na jedno místo, a jednomu, nebo oběma, je třeba vyplácet plat, musíš rozhodovat, který z nich to nakonec bude, takže je to velmi neoperační a nepraktické.

Takže v některých případech se dostáváme do situace, že právo brání reálnému životu a přímému řízení, a vlastně tomu, aby věci fungovaly. A to je konec konců další důvod, proč je třeba se postavit na začátek a podívat se, jestli právo má takto fungovat, nebo nemá. A abych mluvila úplně prakticky, posluchači si mohli něco představit, tak když jdete k soudu, tak soudní řízení se v klasické věci řídí procesním předpisem, v občanské a obchodní oblasti se mu říká Občanský soudní řád. A Občanský soudní řád říká, na který soud to máte podat, kdo o tom bude rozhodovat, v jakých lhůtách, jestli je možno podat odvolání, a ke komu se podává. Občanský soudní řád je z roku 1969, a je to 200x měněná, velmi složitá právní norma. Mění se tak často jako ponožky, takže právníci dokonce pořádají sympozia o tom, v jaké chvíli, a která novela zrovna platí, a jestli mezitím zase nebyla novelizována. Jinými slovy, některá řízení jsou tak dlouhá ne kvůli tomu, že je to složité rozhodování, ale že je složitý procesní předpis, který toto rozhodování řídí. A to jsme úplně v Kocourkově.

Místo aby šlo o věc, o příběh a spravedlnost, tak se hádáme o to, jestli jsme dodrželi všechny regule. A my advokáti jsme pak honěni, tlačeni do úplně paradoxních situací. Představ si, že je nějaké řízení, ve kterém jde o spravedlnost, o vztahy, třeba o sousedské záležitosti, a místo abychom se my právníci a soudci dívali na příběh a na volbu mezi rozhodnutím spravedlivým, a nespravedlivým, tak se podíváme do rozhodnutí, které má 15 stránek, které napadneme nějakou formální námitkou, třeba, že byl špatně obeslaný znalec. A to už tedy nemá se spravedlivým řízením vůbec co dělat.

Máme zde hypotetický svět občanského soudního řízení, a vedle toho realitu, která s tím nemá vůbec nic společného

Martina: Ale podle toho, co říkáš, byl náš systém, to, jak je nastaven a jak funguje náš zákonodárný proces, neživotaschopný už před koronavirem. A koronavirus ho jenom dorazil, ale ještě víc to zviditelnil. Je to tak?

Daniela Kovářová: Naprosto přesně. A vlastně to znamená, že bychom měli škrtnout složité právní normy, a třeba v konkrétním případě Občanského soudního řádu říct: Podejte to k nejbližšímu soudu. A o tom, jak bude řízení probíhat, rozhoduje soudce. A tady máte jeden opravný prostředek. Protože třeba i v nejlepší víře, v nejlepším úmyslu zavedené opravné prostředky způsobují jenom to, že jsem-li dobrý právník, a znám-li velmi dobře občanský soudní řád, tak dokážu s klidným svědomím řízení na dva, tři, pět let protáhnout. Takto by to být prostě nemělo, to by procesní předpis vůbec neměl umožnit.

Martina: Připusťme, že se nestane nic, protože mnohým toto blátíčko v našem právním systému vyhovuje. Co se stane, když se znovu nepostavíme na začátek? Když naopak budeme zákony ještě víc zesložiťovat, protože když je zákon takto složitý, navíc doplněn mnohými novelami, tak je vlastně nemožné ho nepřekročit. A když se člověk bojí o své zdraví, a ještě je každé ráno potencionální delikvent, tak co si pro každou vládu více přát? Nechci se do ní navážet, ale vlastně to tak je. I kdyby to nebyl úmysl, tak to tak je.

Daniela Kovářová: Vedeš mě na cestu, o které bych nejradši nepřemýšlela, protože jsem si právě po roce uvědomila, se to vlastně děje. Celý rok se říkalo: Vezměte tuto krizi jako výzvu. A to já, upřímně řečeno, nesnáším, protože to znamená, že někdo, kdo padá na pusu, tak by z toho měl mít potěšení, že má možnost zkusit něco jiného. Takže já slova „berte krizi jako výzvu“ nesnáším. Ale pokud bychom si řekli, že se nestane v právu, a ve vztahu ke státu nic, tak by to znamenalo, že se dostáváme do reality, kde si zákonodárná a výkonná moc cosi usnáší, a vydává jak na běžícím pásu vládní nařízení.

Loni na jaře jsem k tomu napsala úsměvnou i hororovou povídku o tom, že je třeba sledovat online jednání vlády, protože každých 10 minut je nové vládní nařízení. A ono to dneska skoro platí, takže mi to tak úplně satirické nepřipadá. Takže jedna vrstva bude právo, které si pojede po svém, bude si novelizovat, komplikovat a schvalovat, hrát si na to, že jsme právní stát. A pak bude realita, která nebude mít s právem vůbec nic společného. Už před rokem, nebo dvěma lety, o tom mluvil předseda Krajského soudu v Praze, Luboš Dörfl, který říkal, že existuje hypotetický svět občanského soudního řízení, ve kterém zákonodárci myslí, a v důvodových zprávách si píšou, že bude nějakým způsobem ideálně fungovat. A pak je zde realita, která s tím ale nemá vůbec nic společného. Budou to prostě dva světy, které se nikdy neprotnou, pokud si ovšem stát neřekne, že začne podle těch norem trestat. To je pro mě dost děsivá skutečnost, byť právníci by z toho mohli vyjít vítězně, protože pro nás je to živobytí. Ale upřímně řečeno, Martino, moje radost z toho, že dokážu najít nějaký právní zádrhel, ta už dávno radostí není. Já jsem z toho teď nešťastná a v posledních letech odmítám přebírat zodpovědnost v zastupování jenom proto, abych hledala v rozsudcích právní fígle a napadala je, byť vůbec nejde o spravedlnost a příběh, ale jenom o proces prodloužení řízení.

Martina: To mi připomíná trošku Soudcovu noc, jestli jsi viděla tento film s Michaelem Douglasem, ve kterém snadno usvědčitelné násilníky, vrahy a podobně, pouštěli proto, že si jim podařilo najít v důkazních prostředcích nějakou malou chybu, takže se tito zločinci dostávali na svobodu. A tito soudcové pak utvořili svou eskadru, a když někoho nemohli dostat právně, tak se rozhodli společnost ušetřit jeho existence tím, že na něj poslali zabijáka. Myslíš, že by to mohlo vést i k takovému rozkladu? Já vím, že to už je trošku přehnané, ale na základě toho, co jsi řekla o dvou paralelních světech, které se neprotnou – svět práva a svět běžného života – by výsledkem mohlo být toto, nebo ústavní krize, nebo rozklad státu, rozklad společnosti, případně vznik různých soldatesek, domobran a skupin, které si budou vymáhat právo na život sami. To je obrovská spousta scénářů, ale ani jeden není pozitivní.

Daniela Kovářová: Tak já si z toho vezmu ten pozitivní, že je tu možnost podívat se na to kriticky, podívat se za sebe a říct si: Tak ono už to vlastně stejně nefungovalo. A jak jsi před chvílí řekla – pandemie to byl poslední hřebíček, tak to pojďme udělat znovu, a jinak.

Martina: Ale také jsi řekla, že zatím k tomu nevidíš vůli.

Daniela Kovářová: Zatím se o tom nezačalo vůbec mluvit, takže možná bude tato debata třeba startovací, a nechť podnítí mé kolegy advokáty i politiky, abychom se o tom začali bavit.

Martina: Děkuji ti za vhled do našeho právního stavu, a především za to, že jsi byla ochotna jít hlouběji, než bývá běžně zvykem.

Daniela Kovářová: Já děkuji za tuto možnost.

Martina: Řekni mi, co je to za nemoc v duši, že máme potřebu pustit k určitým lidem jenom informace, které považujeme za dobré, pravdivé a jim prospěšné? Rozkryl jsi to? A proč si to druhá parta nechá líbit, když to navíc nazřeli?

Jaroslav Dušek: Trvá to dlouho, určitě minimálně 2500 let, protože o tom mluvil Buddha, který mluvil o ulpěních, o formách, které nás ovládají. Takže už tehdy se to dělo. Možná je to v jistém smyslu část programu lidské bytosti, tak jak jsme nastaveni, možná v sobě neseme dialog božství a ovládacího programu. A možná je to o tomto rozhovoru, o kultivaci právě přes takové omezení. Jsme stvořeni z těchto dvou částí, z hračičky, a proto milujeme hračky – mobily, automobily, technologie. Milujeme, že můžeme něco ovlivňovat, přetvářet, část naší bytosti to miluje, a část naší bytosti ví, že se dotkneme určité hranice, kdy začneme ohrožovat život. To znamená, že když se věda utrhne ze řetězu, vytvoří atomovou bombu, protože je zajímavé ji vytvořit, je zajímavé na tom pracovat. Pracovaly na tom a vyráběly to nejlepší mozky planety, protože přestaly používat rozum rozumně, protože se jim líbilo používat rozum jako hračku. A my jsme bytost, která v sobě má tuto schopnost trhat mouchám nožičky nebo křidýlka. Nebo teď chuděry myši, jak do nich perou všechno a zkoušejí, co vydrží, nebo nevydrží. Teď oživili ochrnuté myši, úžasná zpráva pro lidi. Nejdřív je paralyzují, myšičky ochrnou, a pak se koukají, jestli je nějak dají dohromady. A myšičky ožily, znovu se rozhýbaly.

Martina: Ale když jsme se bavili o anekdotách, co nám chodí, tak mně přišla taková hezká. Jsou tam myšky, jak oslavují a říkají: „Myši mají důvod k oslavám, protože poprvé v historii se vakcíny nebudu zkoušet na nich, ale na lidech.“

Jaroslav Dušek: No jasně. Takže my, jako bytost, si musíme dát na svůj rozum pozor. Cítím, že jsme jako bytost vytvořeni napůl jako božství, nemyslím to přesně procentuálně, a z určité části jsme zvláštní hračka, která si hraje, a je schopna dělat pokusy na miliardách. Je to patrně prolomení norimberských zákonů, Norimberského kodexu. A téměř se jedná o velmi zvláštní narušení této dohody, kdy bylo řečeno, že to musí být nejprve nezbytně provedeno na zvířatech. Lidé musí dát informovaný souhlas a mohou kdykoli z pokusu odejít, kdykoliv z něj vystoupit, když by se jim to nezdálo. Je dobré si Norimberský kodex přečíst, je to po těch letech zajímavé čtení. Zdá se, že se na něj teď nějak v jakémsi chvatu zapomnělo, když nás tato smrtelná nemoc, na kterou, jak říká americký doktor, vás musí otestovat, abyste zjistili, jestli ji máte, dohnala k takovému chvatu.

Jak řekl jeden „moudrý“ na YouTube: „Ano, není to všechno prozkoušeno. Ale musíme zvážit, zda v tuto chvíli není pro nás přínosnější zariskovat, provést tyto pokusy, a zpětně to teprve vyhodnotit.“ To znamená přesně to, co by žádný Tolték neudělal. Přesně to, co by nemohl udělat, protože by věděl, že spouští proces, který bude částečně nekontrolovaný, na který bude reagovat biosféra, lidská těla budou reagovat v řádu desítek let, a potom už nikdo neřekne, jak to je, už se to s tím nespojí, protože toho je tolik, že nemůžeme jednoznačně tvrdit, že je tímto způsobeno.

Je to naše nadání zašmodrchat situaci, přestat důvěřovat ve stvoření jako takové, přestat důvěřovat té nádheře. Tak, jak jsme vytvořeni, a pořád do toho vnášíme nějakou hračku. Tato posedlost, označuju to slovem posedlost, protože tito lidé v tuto chvíli ani nechtějí slyšet jiné argumenty, nezajímají je, jsou natolik posedlí svým výzkumem, svou představou, vírou, že toto naše nové náboženství je správné a že by opravdu bylo nejlepší kritiky, nebo pochybovače, nějak umlčet, odstranit, ať dají pokoj, ať nás neotravují. Jak to říkali komunisti: „Nechte nás laskavě dělat svou práci, když…“.

Martina: Klid na práci.

Jaroslav Dušek: Klid na práci, přesně tak to říkali, když se ohrazovali proti Chartě. Vždyť je to pořád to samé: Nějaká mocenská skupina se usalaší ve své moci, zalíbí se jim to, a pak jim začnou hodně vadit ti, kteří upozorňují na to, že nejednají rozumně. To není rozumné, není rozumné mít komisi, která nám bude říkat, co máme jíst – je to dokonce hloupé. Ale zvykli jsme si na to, tak budeme takto žít.

Povinnou školní docházku považuji za stejné ohrožení dětí, jako terorismus

Martina: Jaroslave, hned v úvodu jsem se ptala, co si myslíš, že bude po covidu, pokud tedy někdy skončí. Mnozí lidé si velmi přejí, aby to bylo jako dřív, a mnozí říkají: „Už to nikdy nebude jako dřív.“ A ještě jsou tady lidé, kteří říkají: „Ale to už nesmí být úplně jako dřív.“. Jak to potom všem, co jsi řekl, a nad čím jsme tady dumali, vidíš ty?

Jaroslav Dušek: Hele, se mnou je to těžké. Já považuji za mnohem větší ohrožení dětí, nebo za stejné ohrožení jako mezinárodní terorismus, třeba povinnou školní docházku. Přijde mi, že je to stejné.

Martina: To je expresivní srovnání.

Jaroslav Dušek: Je, já to říkám schválně takto vyhroceně, protože to je plíživé, protože jsme na to zvyklí. Když je to rychlé, tak si toho okamžitě všimneme, to jsou strašné kauzy. Ale když je to plíživé, tiché, tak to působí mnohem účinnější, v jistém smyslu ošemetnější, než nějaké velké akce, které vidím před očima, a můžu je odsoudit.

Ale dohaduj se s někým, jestli má nosit boty, nebo ne, a přitom je možné si přečíst články o tom, co dělají nohám tvrdé pevné body, potažmo kloubům, páteři, tedy zádům, a ve výsledku psychickému naladění člověka. Kdo tomu věří, kdo se bude zabývat tím, jestli hraje roli, zda dám volnost svým nohám, nebo ne? A mě zajímají tyto věci. Nedovedu spekulovat na téma, co bude po covidu, protože covid je pro mě jenom jednou z milionu věcí, které v tuto chvíli na planetě probíhají. Ať je to ovlivňování počasí, ať jsou to velmi zvláštní zneužívání dětí, situace zneužívání lidmi navzájem, nebo zneužívání zvířat. Když se na toto vše budu chtít dívat z tohoto velikého pohledu, tak covid je jen epizoda v celých událostech, která utichne, zmizí, nebo neutichne, nezmizí, podle toho, zda lidé, kteří mají přístup do médií, to budou chtít dál tvořit, vytvářet, forsírovat. Nebo se objeví možná něco nového, zajímavějšího, možná se objeví větší případ, něco z kosmu, z vesmíru, možná že by se už objevili ti mimozemšťani, že by se objevila robotická inteligence, která je ve filmech, a tak dále. Vždyť těchto možností je tolik.

Jen si pusťme sci-fi filmy, které se staly postupně realitou. Jen si pusťme různé možnosti a varianty, tento prostor, tato planeta, snese nesčetně variant. Tato planeta je stvořena tak, abychom se tady naučili žít spolu s koronavirem, s bakteriemi, abychom tady žili s jedovatými hady a pavouky. Abychom se naučili žít spolu i s planetou, která občas něco vychrlí ze sopek, zatřese zemí, provede něco nevyzpytatelného. Nebo si vezměte takzvané životy lidí, jak se píše: vichřice a povodeň zabíjela, a tak dále. Žijeme v prostoru, kde se učíme žít i se smrtí, kde se učíme žít se vším, a planeta Země je nádherná právě proto, že je tu taková obrovská pestrost. Říká se, vidci, kteří koukají do vesmíru na jiné formy takzvaného života, říkají, že je to nejpestřejší planeta, je krásná, je to knihovna života.

Jakoby byl člověk tvořen jako dítě v prostoru, jako by planeta Země byla dítětem vesmírů, a jakoby sem byly uloženy klíče, nebo semena jednotlivých bytostí, rostlin, možností, které tady existují od malilinkatých mikroorganismů, až po velké makrocelky, jako jsou galaxie. A my se učíme jako lidé chápat, že se jedná o souhru, o spolupráci, o společný prostor, o to, že to není boj, souboj na vzájemné vyhlazování, vyvražďování. Je to prostě souhra na vzájemné posilování. Ve výsledku projdeme posílením, lidská bytost projde posílena o zkušenosti, kterými prochází. A jak říká Mnislav Zelený: „Co je dobré pro lidstvo, musí být dobré pro jednotlivce. A co je dobré pro jednotlivce, nemusí být úplně dobré pro lidstvo, pro genofond, který tady neustále vytváříme.“ A když budeme tvořit genofond umělým oplodněním, nebo když třeba v Americe dostane dítě 27 vakcín, nebo kolik, je to neskutečné číslo, tak budeme tento genofond neustále oslabovat všemi těmito velmi nerozumnými zákroky.

Když přestaneme používat rozum rozumně, tak sami sebe odsoudíme k čím dál tím nuznějšímu živoření, plahočení a závislosti na někom, kdo nám buď dá, nebo nedá nějakého proteinového, vydatného červa, nebo nám ho naopak zakáže zase nějaké komise, a řekne nám, že máme jíst třeba kobylky. Pak vzniknou ochránci červů, ochránci kobylek. Divím se pořád, že neexistují ochránci rajčat a mrkve, a čekám, kdy tito lidé přijdou se svojí troškou do mlýna, protože hračka v našem mozku, která hraničí s určitou pitomostí, neustále pracuje. Vymýšlí 57 pohlaví, vymyslí, že už nebudeš říkat táta a máma, ale budeš říkat rodič 1, rodič 2. Tahle hračka vymyslí, že je nekorektní používat pohlavní zájmena.

Nerozumné myšlení vyživuje sebe sama a umí generovat další myšlení. Když ho pustíme ze řetězu, tak generuje jeden nesmysl za druhým.

Martina: Ten, tato.

Jaroslav Dušek: A tak dále. A tahle hračka, jak víme, pracuje, a jede jako divá.

Martina: Ta se nezakecá.

Jaroslav Dušek: Ta se nezakecá, ta si umí vymýšlet. Problém myšlení je v tom, že živí sebe sama, umí vyživovat sebe sama, a ze sebe sama umí generovat další myšlení. Když toto pustíme z řetězu, když myšlení dovolíme, aby neustále generovalo jeden nesmysl za druhým, tak se v jednu chvíli stane, že naše kapacita je prostě přetížena, jako když přetížíš počítač, a strašně se zpomalí. A my potom také budeme muset trošku zpomalit, a zjistit, že je to vlastně výhoda, a vracím se k tomu pořád dokola, v tomto zpomalení naslouchat tichu uvnitř bytosti a zeptat se: „Čeho se bojíš?“ A najednou zjistíš, že ničeho, že se bojíš jenom myšlenek a toho, co neznáš, protože když to poznáš, tak zjistíš, že to tak hrozné není. Lidé, kteří se báli sahat na pavouky nebo hady, a pak je vzali do ruky, zjistili, že to není tak hrozné. Nebo se někdo třeba bál koně, nebo psů – uvidí psa a bojí se. Znám to u nás v Černošicích, kde chodím s naším velikým psem, a tam to vidíš: lidi, kteří mají psy a znají je, nebo je neznají, a půlka lidí, nebo nějaká část, řekne: „Jé, ten je hezký, pojď…“, a část lidí udělá: „Prosím vás, držte si ho.“ A je to ten samý pes, náš starý třináctiletý Greko, který už sotva chodí, a přesto se najdou lidi, kteří řeknou: „Držte si ho“, protože vypadá, že je velký, má zuby, mohl by někoho kousnout. Je to pořád naše volba, jestli se budeme bát života: „Pokouše nás, poraní, bude nás to bolet,“ nebo jestli řekneme: „Pojď,“ protože víme proč.

Neznám nic zajímavějšího, než je život, je to něco fascinujícího, je to fenomén. A já tvrdím, že stojí za to život žít, užít si ho, žít ho naplno, a nenechat se zmást komisí, aby nám říkala, jestli můžeme pěstovat bylinky na zahradě, nebo ne. Nastává čas těmto komisím říct: „Strčte si vaše doporučení za klobouk!“ Jako stařenka na Šumavě, která celý život vypalovala trávu, a přišla nějaká komise, nějací aktivisté, a řekli jí, že jí dávají pokutu asi 3500 korun, protože se dopustila nezákonného jednání proti nějaké vyhlášce o vypalování. A babička říkala: „Moment, dojdu si pro peníze,“ a šla do chalupy, vyšla s puškou a řekla: „Mazej, ty antikriste.“

Já si realitu tvořím. A budu-li tvořit reality, že mám své vnoučky bránit s puškou, tak se mi to stane. Ale já tvořím tak, že se mi to nestane.

Martina: To se stalo?

Jaroslav Dušek: To se stalo. To je skutečná příhoda: „Koukej mazat, antikriste.“ Babička to prostě vyřešila trošku nečekaně. Já nejsem moc pro zbraně, nejsem pro to, aby lidé na sebe stříleli. Tento příklad říkám jako velmi vyhrocený…

Martina: Jak vidíš, někdy se hodí.

Jaroslav Dušek: Jsem schopen zbraň omluvit jenom proto, že je v rukou stoleté vetché stařenky, protože myslím, že jinak by měl muž takové lidi vyprovodit ven svou energií.

Martina: Možná je to tak, že bys s nimi rozmlouval. I když s puškou je to daleko kratší.

Jaroslav Dušek: Je to vtipnější, že ta babka přijde s puškou. Má to pointu příhody. A já potřebuji říct, že bych neuměl vzít pušku do ruky, a skutečně bych asi nedokázal nikoho zabít jenom proto, abych si zachránil život. Asi by mi to přišlo hloupé, asi bych opravdu vedl debatu. Obávám se, že bych debatoval.

Martina: Já nevím, toto je tvůj názor, tvůj pohled na svět, a je fajn. Nevím, jak by to bylo třeba v případě, když bys chránil vnoučky, a tak dále.

Jaroslav Dušek: Já totiž vím, že realitu tvořím, a budu-li tvořit reality s puškou, že mám bránit svoje vnoučky, tak se mi to stane. Ale já to tvořím tak, že se mi to nestane.

Zapomněli jsme na sílu své tvořivosti a ducha

Martina: Kéž se to splní.

Jaroslav Dušek: Ano, je totiž třeba tvořit. Proto jsem to teď řekl, protože jsme v tom všem zapomněli na sílu své tvořivosti, sílu svého ducha. Uvěřili jsme v nařízení, ve vyhlášky, a už umíme jenom psát petice proti nim, už s tím umíme jenom bojovat, a jenom křičet, že to nechceme. Ano, to je taky určitá nezbytnost, kterou je potřeba vyjádřit, ale zapomněli jsme na svou tvorbu. A celá tato situace vede k tomu, že odvádí pozornost od naší tvorby, od schopnosti tvorby, a nutí nás k boji.

Znáš to, jak armáda útočila na nějaké domorodce, kteří furt nechtěli bojovat, pak tedy po všech tahanicích povstali – a vyhráli. A poddůstojník říkal generálovi: „Prohráli jsme.“ A on řekl: „Ne, už jsme vyhráli. Už jsme je do toho boje vtáhli, už jsme je dostali na naši mentální úroveň.“ Je třeba si vždy uvědomit, z jaké mentální úrovně tvoříme představu světa. Je potřeba si uvědomovat to, co Bruce Lipton popisuje ve své Biologii víry, ve svých knížkách, jak leží u moře, dívá se na nebe, a najednou si uvědomí, že mikrobiologii učí celý život obráceně, že to není souboj, ale souhra. A říká tam: „To vyčítám Darwinovi ze všeho nejvíc, že hovoří o boji živočišných druhů, a přitom se jedná o souhru.“ Je to o tom, že náš mozek nevidí pointu, neznáme pointu příběhu, vždy známe dílčí fázi, a v té to vypadá třeba jako souboj. Vždy uvádím příklad, když vidíš dva lidi, kteří se milují. A když nebudeš vědět, že se milují, že tvoří nový život, tak máš dojem, že bojují. Žena křičí, muž do ní proniká ostrým hrotem, ona sténá, takže to vypadá, že ji fyzicky napadl. A když nerozumíš tomu, co to je, tak máš opravdu dojem, že to je souboj.

A my, pokud použijeme rozum rozumně, a uvidíme vrstvy od mikroorganismů až po obrovské galaxie, a uvidíme jejich souhru, spolupráci a hru, tak pochopíme, že to, co je zdánlivě srážka galaxií, jak jsme zvyklí říkat, je milování galaxií. „Temná hmota, temný proud,“ to je naše názvosloví, místo toho, abychom třeba řekli „tajemná hmota, tajemný proud“. Toto vnášení psychologických kategorií nebezpečí třeba do fyzikální terminologie je ohromně zvláštní, i to, jak to tam rychle proniká, a s takovou samozřejmostí. A my pak tvoříme z mentální úrovně temné hmoty, temného proudu, srážky galaxií, požírání galaxií, výbuchu supernov, zničení hvězd, a neřekneme: „To je zrození.“ Proto si myslím, že to, co se teď děje, celá planetární situace, jsou porodní stahy. A porodní stahy před zrozením nejsou příjemné.

Ve vojensko-vězeňském systému jsme si zvykli na vězeňský způsob uvažování: Pustíte nás za hranice? Můžeme někam jet? Můžeme se jít projít kolem domu? A v kolik hodin máme být doma?

Martina: Teď jenom otázka: „Co se narodí?“

Jaroslav Dušek: No právě. A narodí se to, co vytvoříme. To je to, co potřebujeme chápat. Kdy už konečně pochopíme, že to musíme vytvořit my a že to děláme. A ne, že budeme pořád čekat, jak to dopadne, co oni udělají, nebo co nám zase kdo nařídí. Zvykli jsme si na tento vězeňský způsob uvažování, vojensko-vězeňský systém: Pustíte nás za hranice, nebo ne? Můžeme někam jet? Můžeme se jít projít kolem domu, nebo nesmíme? A v kolik hodin máme být doma? Prosím vás, maminko?

Martina: V devět Dušku, budu vám to pořád opakovat.

Jaroslav Dušek: A co se děje po deváté večer na ulici? Je tam koronavirus, řádí, běhá? Je horší? A teď se to všechno tváří hrozně závažně a vážně, kvůli tomu, že umírají lidé, kterých umírá mnohonásobně víc každý den, než jenom na koronavirus. Ale dobře, zaměřili jsme pozornost jedním způsobem, použili jsme rozum velmi nevýhodným a nerozumným způsobem, a ve jménu tohoto zveličení detailu jako mám věřit tomu, že mám být v devět hodin doma? A že tím prospěji planetě? Mám tomu opravdu uvěřit? Někdo napsal, že spousta pacientů, kteří umírali, a dělali jim pitvu, tak tam byly plicní embolie, které jsou způsobeny tím, že původně vznikají v nohách, v žilách u nohou shluky krve, které vznikají, když se nehýbeš.

Martina: Ano.

Jaroslav Dušek: Zůstaneš doma, nikam nesmíš. Je to opravdu složité. Někdy má člověk dojem, že ti odborníci, kteří radí, jako by zapomněli, nebo záměrně nechtěli vědět část své odbornosti – pohyb, čerstvý vzduch, radost, tanec, zpěv, objímání, setkávání, vzájemné úsměvy. Radost ze života.

Martina: Jaroslave Dušku, jsem moc ráda, že jsem řekla „přijď“, a ty jsi přišel. A díky za to, že si nám zase nabídl úplně jiný pohled nejenom na svět kolem nás, ale planetu, galaxii, a hlavně nás samotné. Díky.

Jaroslav Dušek: Taky děkuji. Zrovna bych ti chtěl ještě něco říct, ale už nebudu…

Martina: Povídej.

Jaroslav Dušek: Naskočil mi Voskovec a Werich. Vzpomněl jsem si, že vlastně oni v docela těžkých dobách dělali docela dobrou srandu, a že to mělo velký význam. Teď běžel v televizi Hřebejkův a Jarchovského film „Učitelka!, natočený na Slovensku. Tento film mám rád, zdá se mi hodně podařený, a je o tom, jak vznikne třídní schůzka, protože si nějací rodiče stěžují na učitelku, na kolektivní komunistickou svini, která vydírá žáky, nechává si posluhovat. Oni jí doma uklízejí, luxují. Také úkoluje rodiče, chce maso, nebo ke kadeřníkovi. A všechno jí to prochází. A ona si zasedne na nějakou holku, která se potom pokusí o sebevraždu kvůli jejímu nátlaku, kdy učitelka před celou třídou řekne: „Ty jsi byla v inteligenčních testech nejhorší.“ A navíc je to lež, ani to není pravda, jak se pak ukáže. A teď všichni spolužáci: „Blbka, blbka…“ Holka se pokusí o sebevraždu, rodiče na tu učitelku podají stížnost, a probíhá třídní schůzka, schůze rodičů, kde se snaží tuto učitelku odvolat. A ředitelka se zástupkyní jsou pro, protože tuto komunistickou svini, jak říkají, taky moc nemusejí. Ale překvapivě se stane, že je tam část rodičů, jestli fízlové, estébáci, to nevíme, kteří říkají, že očerňují tak dobrou pracovnici. A celý spor se rozmělní tak, že pouze jediný člověk by se přidal k podpisu ke dvěma rodinám, které to podepsaly. Ale fízlové a komouši to prostě rozstřelí, odejdou, a jak začnou odcházet, tak najednou odejdou všichni, třídní schůzku opustí, a ten jediný, který by se býval přidal, řekne: „Když se nikdo nepřidal, tak já bych se teda také nepřidával.“ A teď to celé vypadá, že to blbě dopadlo, že dobro prohrálo.

A teď tam sedí úplně zdrcená zástupkyně s ředitelkou, pijí panáky a říkají: „To je hrozné. Zvýšíme jí plat, dáme lepší odměny, všechno to musíme odvolat. Víš, co ona dokáže…“ A najednou: Klep, klep. A „dále“. A přijde onen pán, který by se byl býval přidal, a říká: „My jsme si to s manželkou cestou rozmysleli a podepsali bychom to.“ A podepíší. Odjedou, a za chvilku: Klep, klep, a další manželské dvojice, které, když nebyly v poli kolektivní hypnózy, a povídaly si, zjistily, že je nesprávné to nepodepsat. A to se mi zdá na tom filmu hezké, že ukazuje, jakou sílu má kolektivní hypnóza v momentě třídní schůzky, kde právě ti nejdrzejší prosazovači nějakých názorů ovlivní lehce rozpačitou masu, která tak trochu neví, nechce si pálit prsty. A tito vehementní lidé, ti plukovníci, to tam ovlivní. Ale je tam naděje, že lidé pak jdou domů, dva ti manželé, a řeknou si: „Hele, není to vlastně celé obráceně?“ A to já vidím jako pro tuto situaci dobrý, že je dobré být chvilku sám se sebou, nenechat pořád mluvit plukovníky, ale být sám se sebou, a sám se sebou si říct: „Jak to teda je, herdek. Jak to teda se mnou ve skutečnosti je? Jaký život chci žít za měsíc, za rok? A v jaké zemi chci žít za pět let? V jaké Evropské unii za rok, dva, tři?“ Uvědomit si, v jakém prostoru chci žít, aby tam mohly žít moje děti a vnoučata.

Přeji si prostor, který teď ani nechci pojmenovávat, víš, který myslím, nebo vidím voňavou zemi a radost, a lidi, kteří se navzájem hostí, protože jsou rádi, že se potkávají, a ne, že se před sebou schovávají a utíkají. A to je tvorba, kterou tvoříme. Je to jako v pohádce: Dobré srdce, Honzíčku, oživilo lodičku. Věrná láska zvítězila. Ty jsi ale hezká babička, odkud já tě znám? Jak říká Vlasta Burian. Prostě vzpomenout si na svou hezkou babičku, na své prarodiče, a zeptat se jich v duchu: „Jak se vám to líbí, co tady teď děláme? Co tomu říkáte, naši předkové? Kam jsme sebe sama dostali, čemu jsme to tady uvěřili, co to tady vytváříme? Máte radost, naši předkové? Radujete se z toho, jak rozvíjíme krásy planety?“ Tyto otázky je potřeba si občas položit, zůstat sám se sebou, nebo s nejbližším člověkem, kterého máš, nebo s okruhem, a v klidu si říct: „Pojďme to tvořit v myšlenkách tak, jak se nám to líbí.“ Protože my to můžeme dělat, my to můžeme tvořit, to nám nikdo nemůže zakázat, protože svoboda slova je ve skutečnosti uvnitř bytosti. To, že ti někdo smaže nějaké video na YouTube, to je akt zoufalce, vystrašeného člověka, vystrašeného systému, který ukazuje, jak se cítí slabý, ukazuje, jak se cítí nejistý, a jak už ztrácí půdu pod nohama.

Čti zprávy jinak. Čti to jako informaci o tom, že systém má takhle stažené půlky. On se bojí toho, že by někdo řekl, co si myslí, a apeluje na určitý rys naší bytosti, který nastartuje autocenzuru ve smyslu: „To radši říkat nebudeme, ale pšt.“ Svoboda slova je uvnitř, ve vnitřní tvorbě. Musíme se ptát sebe sama, když jsme sami se sebou, co tam tvoříme, v jakém mentálním poli v tu chvíli jsme. Tvoříme radost, lásku, sounáležitost, hojnost, společnou planetu? Přejeme všem opravdu: „Kéž jsou všechny bytosti šťastny?“ Nebo jsme v nějakém poraněném, narušeném mentálním poli? A ať si každý z nás uvědomí, že svobodu svého slova si tvoří uvnitř. A tam opravdu může tvořit.

Martina: Jaroslave Dušku, moc ti děkuji za to, že si přišel, a díky za opět úplně jiný pohled na svět kolem nás i člověka.

Jaroslav Dušek: Juchů.

Martina: Když jsme v tomto přemýšlení, a v tom, co radíš, tak ještě vytáhnu, když už jsem začínala citátem řeckého řečníka Isokrata, starověkého řeckého filozofa Zénóna z Kitia.

Jaroslav Dušek: Ano, ten byl dobrej.

Martina: Ano, a ten řekl: „Život shodný s přírodou a s rozumem je cestou ke svobodě.“ Řekni mi, když řekne „shodný s přírodou a s rozumem“, tak si to, jak žít s přírodou, zkoušíme představit. Děláme to mnohdy špatně a přírodu spíše znásilňujeme, než abychom s ní žili a souzněli. Ale myslím, že možná ještě horší je žít s rozumem. Protože když člověk žije v betonovém městě, tak mu dochází, že není s přírodou a v přírodě, ale když většina z nás žije bez rozumu, a bez myšlení, bez opravdu čistého myšlení, tak si přesto myslí, že rozum a čisté myšlení má. A tudíž žít s rozumem je asi ještě těžší.

Jaroslav Dušek: Promiň, ale naskočil mi starý dobrý Platón, když už jsi citovala staré Řeky, a on napsal, že do politiky nepatří obchodníci a vojáci. A my se můžeme podívat, kdo je náš předseda vlády, a kdo je poradce přes epidemie. Platón řekl, že obchodníci a vojáci nemohou působit ve veřejné sféře, protože budou vždy hájit své zájmy. Platón tedy napsal, že právě proto tam tito lidé nemají co dělat, protože vždy budou lobbovat za nějaké zájmy, tak, jak to dělá náš předseda vlády, a onen plukovník. To znamená, že by mě zajímalo, kdo by u nás byl v politice, kdyby tam nemohli být obchodníci a vojáci, nebo zástupci jednotlivých lobby.

Žít s rozumem. Největší legrace spočívá v tom, jak to popisuje Megre ve svých knížkách o Anastázii, že jsme se nechali chytit do pasti, například jsme uvěřili, že jde o chytrý mobil, a zapomněli jsme, že je lstivý. Megre říká, že se nám děje to, že se rozum prostě otočil v antirozum, protože kdybychom používali rozum, tak bychom nemohli dělat žádná velká opatření proti životu. Nemohli bychom vytvářet obrovské firmy, planýrovat pole, scelovat lány, rušit remízky a záchyty vláhy, a tak dále. Kdybychom postupovali s rozumem, tak bychom patrně vytvořili úplně jinou civilizaci, než jaká teď na planetě je. Kdybychom postupovali s rozumem, tak bychom nemohli dobývat území a vnucovat svůj způsob myšlení lidem, kteří tam žijí. Kdybychom žili s rozumem, tak bychom nemohli s takovou samozřejmostí znečišťovat životní prostředí a vodu, protože bychom věděli, že tneme do vlastního těla. A tento rozum, který mě zajímá, o kterém se domnívám, že je rozumný, se vždy věnuje vnímání celku, vědomí celku, a ví, že když do celku zasahuji nějakým dílčím způsobem, tak to přinese odezvu v celku.

Teď budu mít v „Duši K“ hosta, který se věnuje ovlivňování počasí. Má nastudovány a vyzdrojovány všechny věci, které se týkají ovlivňování počasí na planetě Zemi, a jsou to věci na jednu stranu až zarážející. Někdy mě rozesměje, že existují agentury, které ti zajistí dobré počasí na svatbu, a ony skutečně zajistí, že bude hezky, to jde zařídit. Ano, to jsem se od něj dozvěděl, a byl úplně překvapen.

Ovlivňování počasí zasahuje do živé bytosti biosféry a ta bude reagovat. Stejně tak reaguje a mutuje koronavirus, podobně jako bakterie, které se reakcí na antibiotika změnily v superbakterie, na které antibiotika neúčinkují.

Martina: Vzpomínám, že se to stalo snad naposledy při olympiádě v Moskvě, kde stíhačky rozháněly ty mraky, aby konečně přestalo pršet. A taková agentura má stíhačku, nebo na to jde jinak?

Jaroslav Dušek: To nevím, o tom bude mluvit. Já jsem s ním měl jenom setkání, abychom se poznali. Kritici těchto opatření na ovlivňování počasím říkají, že ti, kdo takto zasahující, používají rozum nerozumně, protože si neuvědomují, že biosféra je živá bytost, a ona bude reagovat, stejně jako mutuje a reaguje koronavirus. Reaguje na to, co se děje, stejně jako bakterie reagovaly na antibiotika. Trvalo to dlouhou dobu, ale zareagovaly a vytvořily se superbakterie, na které antibiotika neúčinkují. Živý prostor na naše zásahy vždy a všude reaguje, proto mám rád indiánský, toltécký pohled, který říká, že přístup má být jemný, že se mají dělat jen jemné akce, pouze jemné zásahy a dotyky reality tak, abychom byli schopni sledovat účinek, odezvu, a abychom byli schopni v případě chybného doteku regulovat případné následky, které by mohly nastat.

To znamená, že Tolték by třeba nemohl vybudovat jadernou elektrárnu, protože by věděl, že bude hledat úložiště, o kterém někteří tvrdí, že bude geologicky stabilní. Na planetě Zemi chce někdo najít geologicky stabilní území, když v Himálaji, v sedmi tisících metrech máš pozůstatky živočichů a zkameněliny z mořského dna? To si tady někdo myslí, že existuje geologicky stabilní prostředí, kde se vyhořelé palivo uloží, a bude tam tisíce let?

Není lepší pěstovat místo dokonalého mobilu telepatii?

Martina: Ano, ale jak to chceš udělat, když elektřinu chceme všichni, a hodně, a nechceme svítit jen ve středu.

Jaroslav Dušek: Vrátil bych se k Nikolu Teslovi, podíval bych se na jeho patenty schované americkou tajnou službou. Poprosil bych americkou tajnou službu, jestli by mohli odtajnit vagón dokumentů, jak jsem to četl od nějakého amerického fyzika, který řekl, že to je vagón dokumentů, který je uschován, a kupodivu ho nesmíme číst. Nevím, co Nikola Tesla vytvořil tak závadného, že to lidé nemohou mít. Tesla chtěl šířit elektřinu zadarmo, chtěl ji šířit zemí a prostorem, vzduchem, což se ukázalo pro Morgana, nebo s kým měl smlouvu, jako nevýhodné, protože by nebylo jak změřit spotřebu, takže se jeho snahy polekali. Ale Tesla toto řešení, pokud vím, měl, a možná, že kdybychom se dnes s našimi skvělými technologiemi věnovali Teslovým principům, tak by bylo možné, že by se věci vyřešily bez spalování paliv, a že by se třeba vytvořily mnohem účinnější aparáty, které by spotřebovávaly mnohem méně energie.

Možná by bylo zajímavé, kdybychom se vydali cestou zmenšení spotřeby, kdybychom se nad tím celkově zamysleli rozumem, tím skutečným rozumem, a kdybychom si položili základní otázky, jestli opravdu potřebujeme tolik výrobků, jestli opravdu potřebujeme, aby pořád funěly továrny, a z nich vycházely věci, které už máme. Je to jak když se Aboridžinka ptá Američanky: „Proč pořád něco vyrábíte?“ A ona říká: „Protože to potřebujeme. To jsou věci, které jsou potřeba.“ A Aboridžinka říká: „Chápu, že si vyrobíte židli, když ji potřebujete, ale proč ji vyrábíte i potom, když ji máte, proč vyrábíte pořád další židle?“ A musí se na to nabalit velký reklamní průmysl, který potřebuje lidem vnutit, aby si koupili nový mobil, počítač, novou židli, auto, protože to staré už je zastaralé. A opět je použit rozum nerozumným způsobem proti životu, protože v bateriích je lithium.

Je to prostě komplikovaná věc, a myslím, že korona aspoň způsobila to, že jsme se aspoň trošku na nějakou dobu zastavili, a v tom bych viděl velký přínos. A že jsme si v tomto zastavení mohli položit právě tyto otázky, a mohli si říct, jestli to opravdu všechno potřebujeme, tedy to, o čem je nám tvrzeno, že to potřebujeme, a jestli není lepší pěstovat místo dokonalého mobilu telepatii. Jestli není lepší se vrátit ke staré dobré telepatii.

Martina: My zase dostaneme kartáč.

Jaroslav Dušek: Jaký kartáč?

Martina: Od některých, kteří budou říkat: „No jo, všichni se vrátíme zpátky na stromy, nebude se svítit, a když, tak jenom v úterý a v dubnu, a budeme se domlouvat kouřovými signály.“

Jaroslav Dušek: Nevím, proč jsou lidé tak hysteričtí, a neposlouchají, o čem se doopravdy mluví. Tady se o ničem takovém nemluví. Já to znám, tyto argumenty jsou vždy stejné, a problém je v tom, že je těžké se vyhnout zjednodušení, protože používáme slova a věty, která už jsou velkým zjednodušením. Způsob, jak jsou stavěny naše věty, gramatická stavba vět, je už velikým zjednodušením, a vždy vede k určitému vzdálení se od života, který je mnohem mnohoznačnější, zpětnovazebnější, proměnlivější, než naše věty a úvahy. A také neříkám, jaký musí být výsledek těchto úvah, ale domnívám se, že existují na planetě mnohem šetrnější technologie. Domnívám se, že jsou v šuplících vynálezců, dokonce jsou mnohá zařízení patentována na patentových úřadech, mnohé způsoby využití energie, zpracování, která jsou blokována velkými giganty. Mám přímo kamaráda, od kterého koupili patent na elektromobil, a nikdy ho nevyrobili, a tento kamarád mi řekl: „A z toho, že to ode mě koupili, jsem 40 let dobře živ.“

Proč by měl člověk přistoupit na to, že mu může nějaká komise říkat, co má jíst, nebo co má myslet, a říkat?

Martina: Jaroslave, a jak v této souvislosti vnímáš další věc, která se nějak tváří, ale může to dopadnout úplně jinak, je to paradoxně kauza plánu, který připravila EU a který je nazván „Z farmy na vidličku“, což je podpora pojídání brouků a hmyzu jako zdroje potřebných bílkovin? Evropská agentura pro bezpečnost potravin dokonce schválila prodej, přípravu a podávání larev potemníka moučného jakožto potraviny určené pro konzumaci. A jedna skupina o tomto plánu říká: „Ano, to je nová cesta hospodaření a stravování.“ A druhá skupina zase píše pamflety, kde uvádí na pravou míru, že jsou to blázni, kteří to tvrdí.

Jaroslav Dušek: Přímo potemníka?

Martina: Přímo. Chudák potemník.

Jaroslav Dušek: Potemníka z Ferdy mravence?

Martina: Přesně toho, ale on nebyl moc chytrý. Mně to na jednu stranu přijde jako informace tranzistorového významu. Ale přesto všechno, když jsem viděla, co se začalo odehrávat v novinách, kdy někdo píše: „Oni nám nařídí, že už budeme jíst jenom červy. A zelení ideologové zakážou chov zvěře, prasat a tak dále.“A jiní zase říkají: „Vy jste se úplně zbláznili, zde se jenom říká, že můžete jíst hmyz.“ Ulevilo se ti, že už můžeš jíst hmyz?

Jaroslav Dušek: Tak já jsem v Mexiku červy jedl. Když jsme byli u indiánů, tak nám jako velkou lahůdku dali sušené červy. Nikdo se toho nechtěl dotknout, a když jsme to pak začali jíst, tak jsme zjistili, že je to vynikající. Takže z tohoto hlediska bych s tím problém neměl. Ale spíše nechápu, proč mně má Evropská komise říkat, co můžu jíst, a co ne. Vůbec nechápu, proč mi má nějaká komise říkat, co mohu, nebo nemohu jíst.

Lidé, kteří uvěřili, že jim Evropská komise může něco nařizovat, budou mít problém, až nám přikáže jíst shitburgery

Martina: Protože tě chrání. Chrání tě před tím, aby ti někdo neprodával brouky, kteří by ti mohli ublížit.

Jaroslav Dušek: Ale já vůbec nevím, proč bych měl přistoupit na takovouto hypnózu, abych uvěřil tomu, že může existovat komis,e která má lidem říkat, co mají jíst, nebo dokonce co si mají myslet, a co mají říkat. Mně je úplně jedno, co tahle komise povídá. Tato komise není v mém světě, není v mém vesmíru. Ona si žije v nějakém vesmíru, a lidé, kteří uvěřili, že jim Evropská komise může něco nařizovat, budou mít problém. Ale já se těším, že Evropská komise nám konečně doporučí shitburgery z hoven, které byly vytvořeny před několika lety. Divím se, že se na shitburgery zapomnělo, bylo by to krásné zpracování hoven. Bylo by to přesně jako z filmu Krásná zelená, kde politik, když ho mimozemšťani odpojí ze systému, najednou řekne: „Já mám řešení pro nezaměstnané.“ A redaktor říká: „Jaké?“ A politik: „Ať jedí hovna, hoven je všude hodně.“ Takže opravdu před pár lety, jestli si to pamatuješ, byl vytvořen shitburger z hoven, prý výborně chutnal. Říkali, že to dali nějaké skupině gurmetů, a ti že byli tou chutí nadšeni. Zatím měl tento shitburger jediný problém: jeho výroba je velmi drahá. Bohužel vydestilovat z hoven dobrotu ještě pořád vyjde draho, ale doufejme, že se technologie zlepší. A možná, že by v těch hovnech mohli žít i ti červi.

Martina: Symbióza je vždy vítaná, ale Kremlička ze strany Důchodců za životní jistoty se před lety vsadil, že když se Důchodci za životní jistoty nedostanou v procentech na nějakou příčku, tak sní v televizi červa. A pak měl na krku nevím kolik žalob za to, že připravil o život červa, který snad měl být chráněný. Takže když ti dnes něco schválí, tak jsi v bezpečí, že tě žádní zelení nebudou žalovat, když sníš červy.

Jaroslav Dušek: Znáš vtip, jaký je rozdíl mezi informací a dezinformací?

Martina: Sem s ním.

Jaroslav Dušek: Půl roku. Takhle to je. Zmiňovaný doktor Bhakdí píše, že v Německu vyšlo vyjádření vlády, že se na sociálních sítích objevila dezinformace, že vláda chystá nějaké opatření, což se prý nezakládá na pravdě. A za dva dny toto opatření vyhlásili. Takže tam to byl rozdíl jen dva dny mezi dezinformací a informací.

Martina: Ani půl roku se nepotřebovalo.

Jaroslav Dušek: Někdy to jde rychleji.

Komise se tak stará o naše zdraví, že už musíte stavět pasivní domy, aby vám nebyla zima, i když se třeba chcete otužovat, a je vám to jedno. A výsledkem je, že spermie mužů jsou pomalé a ženy jsou neplodné.

Martina: Když mluvíš o dezinformacích a informacích, a také jsi zmínil nepřístupný vagon Teslových písemností, tak teď s ladností slona v porcelánu přejdu na svobodu slova, protože jsem zmiňovala…

Jaroslav Dušek: Ještě než skočíš do svobody slova, ti chci ještě říct, že objevil jsem výborný článek.

Martina: Povídej.

Jaroslav Dušek: Co se týká Evropské komise, červů a takovýchto věcí. Objevil jsem článek, který se jmenoval Tichý zabiják, a týkalo se to domácích kamen. Psali tam, že v Anglii udělali průzkum, nevím, v kolika domácnostech, a zjistili, že to je opravdu strašné, co člověk vdechne, když tato kamna otevře, když přikládá. A domnívám se, že tato kamna budou Evropskou komisí brzo zakázána.

Martina: A na čem si budeme dělat ty červy?

Jaroslav Dušek: No právě.

Martina: Na radiátorech to nepůjde.

Jaroslav Dušek: Naši mladí, když stavěli dům, tak museli provést akustickou studii. Oni staví dům mezi domy. Byl to jeden z posledních prázdných pozemků mezi rodinnými domy, a v těchto rodinných domech, podotýkám, žijí lidé. A oni tam začali stavět dům, a zjistili, že existuje nařízení, podle kterého musí nechat vykonat pro jejich dobro, pro jejich zdraví, nějakou akustickou studii síly hlučnosti okolí, aby jim tam komise dovolila žít.

Martina: Pro jejich ouška.

Jaroslav Dušek: Pro jejich ouška, a kdyby tam naměřili těch decibelů víc, tak by jim pro dobro obyvatel nařídila postavit protihlukovou zeď okolo jejich domu, a museli by mít v oknech trojskla. Je to prý nějaký předpis. A všimni si, že tento systém opravdu bdí nad naším domem, bdí nad tím, abychom měli správné domy, aby domy byly opravdu správné, tedy pasivní, nebo jaké. Už si nemůžeš postavit třeba dům, kde by ti byla zima, když by sis třeba řekla, že jsi otužilá a že je ti to úplně jedno. Třeba by sis řekla, že jedeš podle Wim Hofovi metody, a prostě ti nevadí, že tam bude 18 stupňů. Ne, to nejde. Bylo by ti stanoveno, jak má tvůj dům vypadat z hlediska parametrů pro tvé dobro, pro tvé zdraví. Je neuvěřitelné, kam jsme se byli schopni dostat z hlediska takzvané péče o naši bytost. Celá tato péče o naši bytost přivedla bytost do stavu, kdy jsou spermie líné, moc se nechtějí prohánět, ženy jsou neplodné, mnoho oplodnění probíhá uměle. A to do té míry, že jsem byl až překvapen, když jsem zjistil mezi známými, jak je to časté.

Komise a WHO nám říkají, jestli jsme zdraví, nebo ne. A že i když vypadáme jako zdraví, tak to je úplně nejhorší, protože to jste nosiči nákazy.

Martina: Ale možná se na to můžeš nechat pojistit.

Jaroslav Dušek: Možná se na to můžeš nechat pojistit. A celá tato péče přivedla naši civilizaci do úpadku, ve kterém teď jsme, kdy jsme zapomněli na svou sílu, na svou moc, svou energii, a věříme tomu, že to budeme dotovat nějakými technologickými vynálezy, nebo výdobytky, a že si do těla zavedeme buď antény, nebo nějaké látky, které nás budou vyztužovat. Je smutné, že tak úžasná bytost jako je člověk, se nechala vmanévrovat, vmanipulovat sebou samým ze strachu, z obav do procesu strachu, který začíná vždy tím, že vyvoláš strach z nedostatku.

To je klíčový strach, kdy zapomeneš na hojnost. V mýtu se to třeba jmenuje „Vyhnání z ráje“. Ty zapomeneš na hojnost, zapomeneš na to, že tato planeta je připravena svoje obyvatele vyživit a že má všechno potřebné, je to dobrá Matka. Jak říkají indiáni Pachamama, má dost půdy, dost vody, je tady slunce, spoustu energií, nerostů, surovin v půdě, v zemi, ve vzduchu jsou úžasné záležitosti, rostliny, zvířata. Tato Matka má všechno připraveno pro své děti, a my vytvoříme myšlenkový trik, použijeme nerozumně rozum, a začneme se bát o to, zda toho bude dost, zda budeme mít dost, zda náhodou nebudeme potřebovat víc. A zda nám to třeba někdo nesebere, někdo ošklivý a zlý, kdo přijde, a sebere nám to naše, a začne se hrát tato hra, do které jsme se hodně propadli, několik tisíc let jsme v této hře.

Martina: Je to zvláštní hypnóza.

Jaroslav Dušek: A protože probíhá několik tisíc let, tak je považována za pravdu, za samozřejmost. Ale tobě se může stát, a proto tak miluji případy zázračně uzdravených lidí, kteří z hlediska našeho takzvaného rozumu a logiky měli být mrtví. Ale oni něco provedli, nějaký manévr, vzpomněli si na své božství.

Tak jako doktor David Hawkins, který v době, kdy umíral, vykřikl, protože neměl vyrovnaný, vyřešený vztah k Bohu: „Tak jestli tedy existuje nějaký Bůh, tak ať mě teď zachrání.“ A upadl do bezvědomí – a probral se zdravý. A to úplně změnilo jeho život. Existují lidé, kteří změní svůj život z oběti, z nekonečné víry v neschopnost, a v to, že o nás někdo musí pečovat a že nám komise bude povídat, co máme jíst, nebo že nám WHO řekne, jestli jsme zdraví, nebo ne. A že dokonce i když vypadáme jako zdraví, tak to je úplně nejhorší, protože to jste ti nejhorší nosiči nákazy, protože…

Představ si, že toto se opravdu tvrdí, v těchto článcích je opravdu napsáno, že nejnebezpečnější jsou lidé bez příznaků, to znamená zdraví. Dřív by se řeklo, že zdraví jsou zdraví lidé. Ale dnes jsou nejnebezpečnější, protože tam už je to záludné, protože je ukryta hluboko v člověku.

Martina: Ale bacilonosiči bývali vždycky, ne? To byl někdo, kdo měl v sobě bacil, třeba tuberu, ale sám ji nedostal.

Jaroslav Dušek: To je taky téma, na které bychom museli pozvat nějakého velkého odborníka, ale já myslím, že bacily, a to všechno, je stále přítomno v našich tělech, a v prostoru, myslím planetu Zemi, kterou beru jako své tělo. Nevidím rozdíl mezi svým tělem a planetárním tělem. A také, když lidé dělají výzkum, a zkoumají nanočástice a těžké kovy v půdě, ve zvířatech, v našich tělech a v ovzduší, tak zjišťují, že to procentuálně přesně odpovídá, že to v sobě neseme v té míře, v jaké to je, protože dýcháme spoustu věcí z okolí, nadechujeme, vdechujeme, vtahujeme do svých těl, pijeme vodu, že jo, která vypadá tak, jak vypadá, protože je do ní vnesena spousta nanopidižvýků. A možná tam byly vždy, možná jsme si jich jenom nevšimli, neuměli jsme je detekovat. Možná tím, jak se zlepšují naše schopnosti detekovat a detailizovat, objevujeme něco, co tady s námi bylo vždy. Ale my to teď objevíme jako novinku, překvapení, jako úžas, a začneme se toho bát. Začneme se bát všeho, co se objeví, a nechápeme, že jsme vytvořeni tak, abychom zvládli jakékoliv situace. Lidská bytost je schopna zvládnout neuvěřitelné situace.

Ve skutečnosti jsme nekonečná bytost, jsme vědomí. Jsme duše a duch.

Martina: Jenom ne všichni.

Jaroslav Dušek: Já říkám lidská bytost. Lidská bytost je bytost, to je kompletní lidstvo. To je lidská bytost, a její součástí, jakoby buňkami, jsou jednotliví lidé. A v našem těle je také mnoho buněk, které se neustále obnovují. Naše tělo, lidské tělo, existuje za cenu toho, že neustále umírají nějaké buňky. Buňky stále umírají, a tělo vytváří nové, regeneruje. Lidská bytost je jako celek nestálé, část lidí, část buněk, umírá, a část se rodí. Každý den se na této planetě narodí zhruba 300 tisíc lidí, a zemře zhruba 150 tisíc lidí. Každý den jsme v plusu nějakých 150 tisíc lidí, kterých na této planetě přibývá. Kdyby tady byla skutečná epidemie, tak lidí musí ubývat, musí se zmenšovat tělo lidské bytosti, ale ono roste, zvětšuje se.

A teď jde o to, jak chceme rozum používat. Jestli chceme použít rozum tak, že si toho všimneme, a řekneme: „Ano je to tak. Ve skutečnosti jsme nekonečná bytost, jsme vědomí. Jsme duše a duch.“ To jsme. Možná jsme na to zapomněli, protože jsme si četli v mobilech něco jiného, možná jsme si to zapomněli připomínat v rozhovorech, možná jsme si začali povídat jenom o tom, kdo umřel, kde umřel, kolik je tam lidí, jak jsou přeplněné nemocnice. A když se s rozumem podíváme na čísla, tak na Seznamu bylo normálně zveřejněno, že na pacienta s covidem na JIPce VZP platí 413 tisíc korun za týden, zatímco na pacienta na JIPce bez covidu platí o 250 tisíc méně. To je za měsíc jeden milion rozdíl mezi pacientem vedeným jako covidový pacient, a mezi pacientem nevedeným jako covidový pacient.

Kdybych byl manažer nemocnice, a použil rozum matematickým, chladným, kalkulačním způsobem, tak bych zaplnil covidová lůžka, protože bych věděl, že z každého lůžka mi do mé nemocnice přitéká ohromné množství peněz. Kdybych byl takový cynik, kdybych byl tak bezcitný manažer, kdybych používal mozek a rozum jenom na počítání a na počty, tak v zájmu své nemocnice, v zájmu jejího ekonomického zdraví, v zájmu přísunu prostředků, bych tato lůžka zaplnil. Udělal bych to. Zajímalo by mě, kdo to vlastně celé nařídil, že se pojišťovny na covidové pacienty platí do nemocnic o zhruba o 2300 Kč denně víc, než na běžného pacienta. Kdo to vlastně stanovil? Jestli si to vymyslely pojišťovny, aby vykrvácely? Čtu, že pojišťovny vykrvácí, a už tuším, že bude zvýšeno zdravotní pojištění, že budeme muset nějak zaplatit my, lidé, že pojišťovny platí nemocnicím tak ohromné peníze.

A kdybychom používali rozum rozumně, tak bychom toto nedopustili. Nedopustili bychom takovou obrovskou manipulaci, která probíhá. Teď už to normálně zveřejňují, jak říkám, Seznam, dočteš se to v normálním článku. Najednou tam jsou tato čísla. Ale do té doby to byly dezinformace, kecy, že se prý platí víc na tyto a že to není pravda, že dostávají víc peněz, že to jsou hoaxy. A teď to normálně napsali, je to prostě tak, a zřejmě nás připravují, jak říkám, na zvýšení daní, a nějakých plateb za zdravotní pojištění, nebo za co.

Na pořadu s Milanem Calábkem o koronaviru v Duši K asi nejvíc vadilo, že to mělo půl milionu zhlédnutí za týden

Martina: Tím se znovu dostanu k tomu, co už jsem předeslala, že se budeme bavit o kauze, která se odehrála vloni v březnu.

Jaroslav Dušek: To znamená v pravěku.

Martina: Ano, a vlastě tak úplně nevíme, jaký byl konec. A ty jsi teď navíc mluvil o tom, že jsme se nedozvěděli správné informace o tom, kolik se dává na JIPce za pacienta s covidem, a bez covidu. Teď už jsme se to dozvěděli. Ale řekni mi, když jsi tehdy ve své Duši K s Milanem Calábkem rozebíral, jak on vidí covid z hlediska epigenetiky, co radí, tak tam zaznělo několik platných rad. Mnohá jeho slova, viděno zpětně, se potvrdila, a nic nebylo vyvráceno. A přesto najednou z YouTube tento pořad zmizel, a nikdo vám tehdy nic neoznámil?

Jaroslav Dušek: Oznámil. Na Divadlo Kampa přišlo, že pořad byl stažen z důvodu porušení pravidel komunity a že se divadlo může odvolat. Na odvolání tam byly zhruba dva řádky, kde se divadlo nějak odvolalo, a vstřícně žádalo, ať je tedy řečeno, které pasáže jsou škodlivé, a že bychom byli třeba ochotni tento pořad nějak přestříhat, nebo se nějak domluvit, co tam vadilo.

Martina: Vím, že jste nabízeli, aby to oglosoval nějaký odborník, kterého si vyberou.

Jaroslav Dušek: Dát k tomu hlas odborníka. A na to byla úplně stejná odpověď, zase od robota, že bylo shledáno, že bylo porušeno pravidlo komunity, a tím to skončilo. Dál žádná komunikace nebyla. A stáhli to i ze Seznamu.

Martina: A v té době stáhli i náš rozhovor s Milanem Calábkem, který jsme dělali tady, v Kupředu do minulosti.

Jaroslav Dušek: Už si to nepamatuju přesně, ale někdo z těchto serverů kamarádovi Oldovi Kužílkovi prokecnul, že dostali pokyn to stáhnout z ministerstva vnitra. A na to jsme to začali trošku prohledávat, napsali se na toto ministerstvo nějaké dopisy, jestli to tedy byli oni, a oni mlčeli. A pak najednou řekli, že tam je opravdu nějaké oddělení, které bojuje proti terorismu a dezinformacím, a že si skutečně v tomto smyslu nechali vypracovat nějaké stanovisko ministerstva zdravotnictví. A v tomto stanovisku ministerstva zdravotnictví, které vytvořil SÚKL, nebo kdo to tehdy vypracovával, nikdo ani jednou nenapsal, že by doporučení Milana Calábka bylo škodlivé nebo nebezpečné. Všude pouze napsali, že účinek na koronavirus nebyl prokázán, což Milan v tom pořadu samozřejmě říkal, protože jak by mohl být prokázán, když to nikdo nevyzkoušel. Oni vždy psali: „Ano, badyán má tyto silice, mohl by účinkovat na dýchací ústrojí. Ano, v tomto smyslu ano. V tradiční bylinné medicíně ano. Ale účinek…“

Martina: Badyán je součástí antivirotika Tamiflu.

Jaroslav Dušek: Ale pak tam napsali: „Účinek na koronavirus nebyl prokázán.“ A to byla jediná výhrada. Takže jsme se chvilku bránili, já jsem pak komunikoval s nějakými zástupci Seznamu, jestli by to tam třeba vrátili s tím, že by se k tomu dalo vysvětlení. My jsme toto vyjádření ministerstva zdravotnictví hned dali na stránky Divadla Kampa a říkali jsme: „Tak tam dejte pořad, a k tomu dejte stanovisko odborníků. Co tomu brání? Ať je tam normální debata, jaká by měla probíhat v takzvané demokratické společnosti.“ No nic, pak se to tam nějak vrátilo přes jiný servery, nebo to tam někdo dal, lidé to měli nahrané. Myslím, že to tam je.

Martina: Teď už to tam zase visí.

Jaroslav Dušek: Mám dojem, že to tam už zůstalo, že se zjistilo, že to tak škodlivé nebylo.

Martina: Mě na tom překvapilo, pokud jsou mé…

Jaroslav Dušek: Víš, co vadilo? Za týden tam bylo půl milionu zhlédnutí. To bylo to, co přilákalo pozornost pozorovatelů, kteří dbají na to, aby tady byly šířeny pouze správné informace. Kdyby to mělo 5 tisíc zhlédnutí, tak by se na to vykašlali, ale nabralo to obrovskou akceleraci, a to byl zřejmě varovný signál.

Dnes už je skoro čest, když někoho ohlásíš, že dělá něco nesprávného. Dokonce existují spolky, které bdí nad správností názorů. Dřív se tomu říkalo „cenzura“. V Rusku děti udávaly rodiče, že nesmýšlejí správně o socialistickém zřízení.

Martina: Nevím, jestli mám přesné informace, tak ministerstvo vnitra právě oficiálnímu poradci pro otevřenost veřejné správy a ochrany soukromí, zmíněnému Oldřichovi Kužílkovi, který se tím zabýval, nevyvracelo, že to bylo na jeho pokyn. Ale zástupce portálu Uložto vám potvrdil, že ho museli stáhnout na příkaz ministerstva vnitra. Ale když jste oslovili přímo ministerstvo vnitra, tak to zase popřeli. Bylo to tak, že se člověk nedozvěděl, odkud to spadlo.

Jaroslav Dušek: Skončilo to klasickým, českým, švejkovským, že to nebyl příkaz, ale jenom upozornění. Bylo to jakoby upozornění: „Víte, že máte na svých stránkách závadný pořad?“ No jo, ale když ti to pošle ministerstvo vnitra, tak asi si řekneš: „Tak to bych to asi měl stáhnout.“ Že ano? To je prostě švejkovská, česká iniciativa, autocenzura, strach, který už je aktivovaný z dávných dob. Radši si nebudeme pálit prsty. Hele, támhle to stáhli, tihle to stáhli také, tak to stáhneme taky. A takto to všichni navzájem stáhli.

Martina: A byl jsi z toho překvapen?

Jaroslav Dušek: Byl.

Martina: Protože ses asi poprvé po mnoha letech zase setkal s úplně obyčejnou cenzurou.

Jaroslav Dušek: Mě to vlastně tehdy rozesmálo, protože jsem si řekl: „No, to jsem netušil, že bdělost komunity YouTube je tak velká.“ Vypadá to tak, a teď řeknu domněnku, kterou mám docela potvrzenou, že existují snaživí lidé, kteří se sdružují v jakýchsi spolcích, které bdí nad správností používání rozumu.

Martina: To je pravda, to už není tajemství. A oni jsou na to i hrdí.

Jaroslav Dušek: Tak. A patrně členové těchto spolků možná poslali pár iniciativních emailů na YouTube, nebo přímo na ministerstvo vnitra, aby se tím zabývalo. Dřív se tomu říkalo „udání“. Dnes už, jak víš, to je skoro čest, že někoho ohlásíš, že dělá něco nesprávného, že ano. Kdysi, když jsem studovat divadelní vědu, jsem chtěl udělat diplomku z ruské revoluční dramatiky. Fascinovala mě ruská revoluční dramatika, kde děti udávaly své rodiče, že nesmýšlejí správně o socialistickém zřízení. A tyto děti cítili povinnost oznámit své rodiče.

Martina: Myslím, že Helen Duke v Americe také, když udala svého strýce a svou maminku.

Jaroslav Dušek: Jo, takže toto bylo vzorem správného konání. Pak se na nějakou dobu udávání stalo nesprávným, zdálo se to podlé, a teď se zase zdá, je taková doba, kdy je správné někoho ohlásit, protože: „Opravdu všichni dodržujme nařízení, dodržujme pravidla.“ Musím se smát, když toto vyhlašují lidé, kteří to porušují stále, na každém kroku své existence porušují pravidla společné dohody, proti některým jsou dokonce vedeny žaloby, šetření právě z Evropské komise. To je takový guláš, groteska. Je to vlastně nesmírná, kosmická legrace, toto sledovat. Jak se tomu říkalo dřív? Že si nevidí na špičku nosu. Že ano.

Martina: To, co jsem tady říkala už v úvodu, že popření, potření svobody slova vede k ohrožení dalších svobod. A pokud je pravdou, co jsi říkal, tak tady máme vagon Teslových písemností, které také, pro naše dobro, nejsou přístupny.

Jaroslav Dušek: A to nebudou jenom Teslovy patenty.

Martina: O této kauze jsem slyšela, ale nevím o tom nic, co by stálo za argumenty.

Jaroslav Dušek: Byl to článek amerického fyzika, který Teslu obdivoval, psal o něm: „Vzhledem k tomu, co známe od Nikoly Tesly, co je dostupné, tak co asi musí být v tom vagónu dokumentů, který je neustále zavřený, a nemůžou k tomu ani fyzici.“ Trochu si stěžoval, že by si rád prohlédl, co Tesla po sobě zanechal. A jakým právem někdo vůbec zadržuje takový myšlenkový poklad.

Martina: Jaroslave, moc ti děkuji za další netradiční výlet do výšin za pouhopouhé přízemní materialistické obzory.

Jaroslav Dušek: Já ti také děkuji, Martino, a ať se tobě a všem posluchačům daří.

Dnes se zaměříme na něco, co způsobilo v naší společnosti velmi vášnivé debaty – a bohužel nejen vášnivé, ale občas i hodně nenávistné. Budeme mluvit o očkování proti covidu. Opět samozřejmě s profesorem Jiřím Beranem. V našem druhém rozhovoru mimo jiné pan profesor řekl:

• Nejsem příznivcem povinného očkování. Lidem bych všechno klidně vysvětloval, ale nikoho bych nenutil.
• Celá řada lidí mě má zaškatulkovaného jako člověka, který je proti rouškám, který by chtěl otevírat restaurace, který je proti plošným opatřením, ale nikdo si nepřečte, co znamenají ta cílená opatření, jak je implementovat, a v čem by nám mohla pomoci.
• Nevýhoda léků jako je isoprinosin nebo ivermektin, je to, že nemají žádnou patentovou ochranu. Vyrábí je více světových výrobců a žádný z nich do něj nechce investovat, do vytvoření klasických vědeckých studií, jaké jsou pro ověření účinnosti vyžadovány.
• S vládou i úřady bylo domluveno, že proběhne důkladná vědecká studie léku isoprinosin. Jenže pak se objevil asi nějaký tlak ze strany části odborné veřejnosti, aby se taková studie neprováděla, takže koncem léta loňského roku to usnulo.

Martina: Jenom ještě doplním, že jsi autorem představení Duše K, Čtyři dohody, Pátá dohoda a m mnoha dalších. A zrovna teď mám před sebou i tvou novou knihu První dotek, styk s nekonečnem. Jaroslave, kniha, která přede mnou leží, je covidový počin?

Jaroslav Dušek: Ne, tato kniha vznikala tři roky, možná i dýl. Psali jsme ji s Pavlínkou Brzákovou, a dali jsme si na čas. Ale překvapivě se stalo, že vypadá aktuálně, protože se tam věnujeme základním věcem, které se týkají odevzdávání osobní moci, tedy momentu, kdy je po tobě jako po bytosti požadováno, nebo se to bere automaticky, že odevzdáváš svoji osobní moc. Jinými slovy, že dáváš souhlas s něčím, o čem nic nevíš. Třeba jdeš do Pionýra a říkáš: „Slibuji před svými druhy, že se budu učit pracovat a žít v souladu se zájmy socialistické společnosti.“

Martina: Já si pamatuji jenom ten jiskerský: „Slibuji před svými druhy jako jiskra jasná, že chci žít pro svou krásnou zemi, aby byla šťastná.“ Tak to si pamatuji.

Jaroslav Dušek: A takto se slibovalo tohle a támhleto, a pak se zvyklo na to, že máme rodné číslo, že jsi pro systém číslo a že každý člověk má své, protože je to výhoda, že se to neplete, no. A pak postupně, že máš v nějakém věku chodit do školy, tedy vlastně povinná školní docházka. A všichni s tím mlčky souhlasí. A problém nastane v momentě, kdy si položíme otázku: „Jak to je doopravdy? Jestli vlastně chceme, aby dítě šlo v nějakém věku do školy, jestli je to pro něj opravdu prospěšné. Jestli je pro něj prima chodit pět dnů v týdnu do školy, nebo jestli je to moc, a tak dále. A tato knížka se týká odevzdávání osobní moci, protože odevzdávání osobní moci vede k ne-moci.

Martina: Ne-moc.

Jaroslav Dušek: Ne-moc, přestaneš mít moc. Takže se vlastně stala aktuální, jakoby pro dnešní dobu, což nás s Pavlínkou Brzákovou překvapilo, když jsme si to uvědomovali. Knihu jsme poprvé uváděli, myslím, 3. prosince ve 3 hodiny 33 minut, a to s Pavlem Steidlem, vynikajícím kytaristou, a s Robinem Kaločem, jehož obrázky jsou v knize použity. A tak jsme si uvědomili, že se to zaktualizovalo úplně nechtěně, nebyl to záměr, a přitom je to úplně horká novinka.

Bavím se životem

Martina: Když vznikala tři roky, tak si skutečně počkala na správný čas, kdy má spatřit světlo světa. Ptala jsem se i proto, že mnoho lidí, nejenom ti, kteří pracují v kultuře, v zábavě, a podobně, už rok prakticky nepracuje, nemůže nic dělat.

Jaroslav Dušek: Není to rok, mezi tím se chvilku hrálo, abychom nebyli takoví hysteričtí. Občas se něco dělalo.

Martina: Občas, ale bylo to velmi krátké, a celkově už to rok bude.

Jaroslav Dušek: A abychom byli přesní, třeba filmy a televize se natáčí. Vlastně týká se to divadel, živých akcí s živými diváky. To se jaksi přestalo hodit.

Martina: Ty jsi vždy říkal, že vlastně hraješ každý den. Takže se chci zeptat, když teď každý den nehraješ, kromě krátké pauzy, tak čím si tyto dny naplnit, nebo vyplnit? Jak jsi je vyfutroval ty, nebo pro sebe zhodnotil?

Jaroslav Dušek: Já ti vlastně ani nevím. Musel bych se nad tím hodně zamýšlet. Rozhodně jsem se věnoval tomu, co bylo třeba, takže jsem třeba štípal dřevo, nosil vodu. My jsme byli hodně na chatě, nebo trávíme hodně času na Sázavě. Hned od 15. března jsme tam s rodinou a jedním vnukem odjeli. A pak se v létě narodil druhý vnuk naší dceři Agátě a Markovi, manželovi. Takže jsme se tam odebrali hned 15. března po odvysílání Duše K s Milanem Calábkem, která byla potom stažena z YouTube. Odjeli jsme hned v noci, a tam jsme se věnovali saunování, koupeli v řece, běhu v přírodě, dělání večerních ohňů, protože jaro bylo nádherné, bylo krásné počasí, jasné nebe, sauny byly nádherné, protože se nad tebou klenuly hvězdy. Jaro bylo opravdu požehnané. Nelítala letadla, nebyly tam najednou žádné šmouhy. Kupodivu nebe bylo modré, čisté a jasné. A užívali jsme si toho, co si běžně užívat nemůžu: večerů s rodinou, s manželkou, dcerou, se zeťákem, s vnuky. Někdy se přidružil i syn a jeho děti, a tak dále.

Martina: To už zavání sdružováním. Ale dobře.

Jaroslav Dušek: Já mám sedm vnoučat, takže se opravdu sdružujeme na docela hojné úrovni. Když se všichni sejdeme, tak to máš sedm vnoučat, jejich rodiče, ještě já, takže nás je najednou dohromady asi třináct.

Martina: Bylo na vás udání?

Jaroslav Dušek: My jsme se před každou rodinnou akcí samozřejmě ohlašovali.

Martina: Opravdu, jakože: „Přijde dcera na oběd, tak vám to chceme nahlásit, pane příslušníku?“

Jaroslav Dušek: To znáš? Telefonát na policii: „Prosím vás, u sousedů je asi 20 lidí, a všichni tam slaví.“ „Vidíte, kdybyste nebyl taková udavačská kurva, tak vás tam pozvali taky, a mohl jste slavit s nimi.“ Tak to se mi docela líbí, tyto fórky, které se šíří po internetu, a přichází mi mailem.

Takže jsme se hodně věnovali rodině, já jsem si občas taky něco četl, malinko jsem si něco psal, přípravy na něco budoucího, co by se mohlo dít. Natočil jsem kousíček, čtyři dny, v jednom filmu, protože Jirka Bartoška cestou na natáčení zkolaboval se slepým střevem. Oni ho hned vezli na operaci do nemocnice v Brně, a protože měl druhý den natáčet, tak se nevědělo, kdo to bude točit. Bartoška v tom filmu hraje manžela Evy Holubové a Holubová nominovala mě, říkala: „Tak zavolejte Jardovi Duškovi.“ A oni mi v neděli zavolali, jestli bych mohl druhý den točit v Brně.

Martina: Záskok.

Jaroslav Dušek: A bylo to tak legrační, že jsem řekl: „Tak to já ani nebudu číst scénář,“ čímž jsem porušil všechny moje zvyky a pravidla, a řekl jsem si: „Tak si natočím čtyři dny s Evou Holubovou, kterou mám rád.“ Pak jsem scénář četl, a byl jsem příjemně překvapen, že je hezký, že by to vlastně mohl být krásný film. Takže toto jsem dělal na přelomu listopadu a prosince, čtyři dny jsem natáčel. A občas děláme online vysílání z Kampy, buďto Malou vizitu, nebo Duši K, odvysílám to bez diváků, prostě jen tak s účinkujícími. Takovýto přenos uděláme tak 2x do měsíce. Nebo jsem byl občas někam na online vysílání pozván. Například na konferenci o laskavosti, kde jsme si povídali o laskavosti. Tak takhle jsem občas něco někde udělal.

Martina: Bavíš se životem?

Jaroslav Dušek: Bavím se životem, to jsem dělal vždycky, to se nezměnilo.

Okolo koronaviru jsou ve hře zákulisní věci, které nevidíme. Ale určité tlaky jsou nápadné, třeba umlčování některých hlasů a názorů.

Martina: Ty jsi před osmi měsíci říkal, že pro tebe žádná pandemie a epidemie není důvodem k účasti, ale k pozorování světa kolem. Už jsi k něčemu došel, vypozoroval jsi něco, co se to teď se světem děje?

Jaroslav Dušek: Situace je tak zašmodrchaná, že vždy zdůrazňuji, že se nemůžeme vyhnout určitému zjednodušení, když o tom budeme mluvit. Je to prostě složité, ve hře je mnoho věcí. Jsou ve hře zřejmě zákulisní věci, které nevidíme, které ale vyciťujeme, protože přece jen jsou některé tlaky nápadné, a také neustále se prosazující umlčování některých hlasů.

To si všimneš, že na jaře hovoří Peková, Žaloudík, profesor Balík, a najednou zmizí z éteru. Teď tam mluví někdo jiný, a ti jsou hysteričtější, vystrašenější a nabádavější, než tamti, kteří říkali, že to zas tak hrozné není a že to zvládneme. Tak tohoto přesouvání akcentů si všimneš, a samozřejmě to vnímáš. A jak říkám, hovořím o tom tak jako zlehka, jenom tak dotykem, kroužím okolo, protože vím, že emoce jsou zjitřené, spousta lidí je vystrašená, vyděšená a způsob, jakým média tuto věc prezentují, není příliš příjemný a příznivý. Líbilo se mi, jak se rozzlobil pak doktor Stránský, a napsal svůj blog, jestli jsi to četla. On už se v jednu chvíli rozhněval, a napsal blog, kde uváděl číslice na pravou míru.

Martina: My jsme ho tady měli. Už se hněval i tady.

Jaroslav Dušek: Ano, takže jste o tom mluvili, a víš, o co jde. On tam položil zásadní otázku: Jako lékař se ptám, kolik lidí zemře díky těmto nařízením, díky lockdownu, díky hysterii, díky dlouhodobému stresu. Na podzim se ukázalo, že už jich opravdu umírá víc. A teď je velmi křehké říct, co je vlastně příčinou, jestli to už není toho půl roku s rouškou na obličeji, v izolaci, bez sportu, bez kamarádů. Co v tom vlastně všechno hraje roli, protože psychologové, pokud o tom mluvili, a co jsem četl, tak mluvili velmi pěkně, všichni upozorňovali na nebezpečí dlouhodobého stresu. Upozorňovali na to, že je dobré vypnout televizi, vypnout média, nesledovat to, odjet někam do přírody.

Martina: Separační úzkost lidí.

Jaroslav Dušek: Psychologové ale nedostávají hlas moc často. Občas promluví, nebo aspoň co čtu, nebo co mi chodí mailem, když mi lidé něco doporučují, nebo se dívám na některé jednoduché základní servery, tak tam psychologové úplně nepanují, nedominují. A obecný hlas je spíše hysterický, a do toho se objeví propíchnuté kauzy, kdy se neustále tančí okolo plukovníka Prymuly způsobem, který je pro mě úplně… Já se těším, že se o něm natočí film. Myslím, že už je na čase začít psát o plukovníkovi Prymulovi scénář.

Plukovník Prymula kolem sebe šíří po vojensku, pěkně rázně, lásku, pohodu, dobro a radost

Martina: Tak už vím, co sis psal doma za poznámky.

Jaroslav Dušek: To ne, protože to je figura „muž-korek“, nepotopitelný člověk, který má vždy nějaký průšvih, odněkud ho odvolají, zruší mu nějakou kliniku v Hradci, a pak se zase vynoří, a zase je odvolán. Pak je ve vládě, pak ho z vlády vyhodí, ale on se tam vrátí jako ministr. A tenhle člověk tady pulsuje jak opravdu zvláštně plovoucí korek – vlna ho smete, chvilku ho nevidíš, a on hop, zase vyskočí.

Třeba nedávno vyskočil s kauzou antigenních testů, což mě úplně rozesmálo, protože je vždy namočen v nějakém kšeftu. Třeba se prokáže, že se sejde někde na Vyšehradě, a on si nepamatuje, s kým se tam sešel, neví, kdo tam byl. To je tak zábavná postava. Nebo jeho telefony: když jsem ty rozhovory četl, jak odpovídá novinářům… Rozumíš? To jsou lidé, kteří pořád říkají: „Chovejte se zodpovědně. Dodržujte nařízení“. Ať je, prosím, dodržují tito lidé, ať dodržují nějaká základní pravidla, ať mluví pravdu, nelžou, ať prozradí své ekonomické zájmy, a řeknou všechno, co za nimi stojí, a kšeft, který tam je. A vždy se to propíchne, a zase se to uhladí, a opět řekne, jak bude pátá, šestá, sedmá vlna, a o tom mluví.

Takže třeba toto je člověk, kterého miluji. Líbí se mi jeho výraz a dikce, protože vždy vypadá trochu jako po kocovině. Je jakoby mírně, zvláště zpražený, jeho obličej je opravdu inspirativní. Je to prostě chlapík, jak má být. Myslím, že kolem sebe šíří po plukovnicku, po vojensku, pěkně rázně lásku, pohodu, dobro a radost. Ale jak říkám, dopouštím se samozřejmě zjednodušení.

Martina: To my teď všichni.

Jaroslav Dušek: Vím, že má jistě i svou lidskou stránku, nebo aspoň doufám. Doufám, že pod maskou epidemiologa a virologa je i člověkem, třeba občas doma, a že ho někdy napadne, že je nápadné, že se většina lidí uzdravuje, že by ho mohlo zarazit, že lidé se uzdravují navzdory tomu, že lék dlouho neexistoval. Lék dlouho neexistoval, teď se jich objevuje dost, jsem až překvapen. Najednou je tady kolchicin, což je lék na klouby, nebo nám pan doktor Drbal v rozhovoru vyjmenuje asi čtyři léky, které fungují proti koronaviru, protože je rozzlobený, že se pořád píše, že neexistují. Pak víme, že funguje Lysin, že melatonin, že může fungovat spousta přípravků na bylinné bázi, výtažek z Cistus Complex, z růže skalní.

Mnoho lidí vůbec nezajímá, že se velké množství lidí z covidu vyléčí, a proč tomu tak je. Co dělali, aby se vyléčili?

Martina: Antabus.

Jaroslav Dušek: Antabus se také zkoušel, u někoho zafungoval, u někoho ne. Takže prostě si i plukovník mohl všimnout, že se lidé uzdravují navzdory tomu, že lék neexistuje a že se jich uzdravuje většina.

A teď samozřejmě vím, že se rozčílí spousta lidí, kteří budou říkat, že jim někdo zemřel. Ano, je to nepříjemné, že to pro určité procento lidí představuje skutečnou potíž. Od dvou nositelů Nobelovy ceny existuje jedna křivka, jméno ti teď neřeknu, protože jsem ho zapomněl, ale upozornil mě na to Michal Giboda, parazitolog, že oni už dávno stanovili, že všechny infekce probíhají matematicky stejně. A podle toho je zhruba 70 procent lidí bezpříznakových, nebo má lehké příznaky, a nějakých 15 procent lidí má třeba těžší příznaky. A pak je nějakých 15 procent mezi. Tato čísla jsou nějak takto, nepamatuji si to přesně, ale je to stanoveno pro všechny infekce, pro všechny epidemie, je to tak dáno. Oni to vypozorovali tak, že pozorovali všechny infekce a epidemie, a zjistili, že takto tyto čísla prostě jsou.

A i plukovníkovi by mohlo být nápadné, že se lidé uzdravují, zotavují, a mohl by z toho mít radost. Ale já mám dojem, že vůbec nikdo nemá radost z toho, jak se lidé uzdravují. Nečtu šťastné články o tom, kdo se uzdravil, jak se uzdravil, co dělal, že se uzdravil – jestli pil čaj s medem, nebo cvičil Wim Hofovu metodu dýchání, jestli se otužuje. Já se vlastně nedozvídám o podstatných faktech, tedy, jak se lidé uzdravují, jak se jim to podařilo. To mě mrzí, že v médiích se tomu více nevěnují a že nepíšou rozhovory s uzdravenými, nebo o nich.

Naopak, když už na někoho zaúčinkoval nějaký lék, třeba o jednom panu taxikáři se loni na jaře hodně psalo v souvislosti s Remdesvirem. A potom s ním byl rozhovor, a on řekl, že ho uzdravil Ježíš, a to mě na něm potěšilo. On s ním byl rozhovor, a já jsem čekal, že bude opěvovat lékařskou péči a Remdesivir, a on místo toho řekl, že mu pomohl náš Pán Ježíš, že děkuje a že se pořád modlí. Byl to asi 200kilový pan taxikář, opravdu veliký, a vlastně to byl skutečně zřejmě zázrak, že to při jeho stavu, a jeho dispozici, přežil.

Anebo čteš knihu doktora Bhakdiho a jeho manželky, paní Kariny Reissové „Korona, falešný poplach“, která na podzim vyšla německy, anglicky, a už je i v českém překladu, je možné ji přečíst po internetu. A zjistíš, že pan doktor Bhakdi velmi důkladně zkoumal situaci, působí v Německu, v nějaké vesnici u Kielu – a shledal, že pokud lidé umírají, tak je to téměř bezvýhradně spojeno s mnoha dalšími zdravotními komplikacemi. Většinou jsou tito lidé ve velmi špatném zdravotním stavu, a i docela vysokého věku. V průměru, když se díváš, je naprostá většina na tom takto. A teto pan doktor Bhakdi, který má na YouTube docela hezké rozhovory, si posvítil na situaci svým analytickým mozkem, a podíval se na to, že je velký rozpor v tom, co se píše, a v tom, co se reálně odehrává. A v této knize „Korona, falešný poplach“, kterou všem doporučuji, upozornil na to, že se od začátku tvrdě manipuluje s fakty.

A vzal to z gruntu. Vzal PCR test a jeho výpovědní hodnotu, a ví se, že tento test je velmi chybový, a vlastně ti ani neřekne, jestli jsi nakažlivá, nakažená, zdravá, nemocná. Tento test řekne, jestli v těle byly shledány sekvence nějakého genetického materiálu, jestli v těle máš sekvence z tohoto potencionálního viru, které by mohli nasvědčovat, že by tam mohl být celý virus. Většinou jsou tam ale nalezeny jenom sekvence, a není řečeno, jestli je ten virus živý, nebo mrtvý. A ty můžeš mít mrtvý virus v těle velmi dlouho. Vylučuješ ho ze zažívacího traktu, takže aktivně můžeš někoho nakažovat, dejme tomu, 9 dnů, a po zbytek času ne.

Martina: Milan Calábek naopak říká, že ne, že naopak ještě 26 dní po uzdravení.

Jaroslav Dušek: To někdo říká. Ale oni říkají, že virus je mrtvý, a v tu chvíli ho nemůžeš šířit, když je mrtvý.

WHO změnila metodiku používání PCR testů, které jsou velmi chybové. Nyní vyžaduje další kontrolní test a posouzení klinických příznaků.

Martina: A to my pořád nevíme. Že ano?

Jaroslav Dušek: Právě, víme o tom málo. Takže doktor Bhakdi si to takto rozebírá, dívá se na test, na to, že není na 100 procent výpovědní a že čísla už se odvíjejí od toho, u koho byl zachycen virus, ale ne od klinických případů. Jestli to víš, tak 20. ledna to WHO změnila, a najednou je řečeno, že nová metodika žádá, aby po PCR pozitivním testu byla situace potvrzena ještě následným testem, možná antigenním, to si nejsem jistý. To znamená, že musí proběhnout potvrzující test, který potvrdí pozitivitu, a zároveň k tomu musí být přihlédnuto ke klinickým příznakům onemocnění. Pakliže tam nejsou klinické příznaky onemocnění, tak se to podle nového hodnocení nebere v potaz.

Martina: Což vlastně velmi zpochybňuje dosavadní testy.

Jaroslav Dušek: Takže tento Bhakdi to vzal od těchto testů, a pak to vzal přes to, kdo tedy umírá. Rozumíš, co se týká smrti a umírání, tak myslím, že tato situace nás vystavila tváří v tvář faktu dlouhodobé ignorance přítomnosti smrti. Spousta lidí umírá na silnicích, na cigarety. A na alkohol umírá ročně 6,5 milionu lidí podle světových statistik. Na rakovinu umírá ohromné množství lidí. Za minulý rok bylo provedeno 40 milionů interrupcí, a také bylo hodně sebevražd, to znamená, že kdybych se měl zabývat tím, že někdo umírá, tak bych musel zakázat alkohol, zakázat kouřit, jezdit autem, rozmlouvat lidem sebevraždy, a musel bych zrušit interrupce, protože ty mají zdaleka největší úmrtnost, tam je opravdu obrovské množství – 40 milionů nenarozených lidí, přerušených životů.

A myslím, že je dobré tuto situaci vnímat jako iniciaci andělem smrti. To, čemu říkají Toltékové iniciace andělem smrti, nám říká, že si uvědomíme, že stejně můžeme kdykoliv umřít, že nemáme žádnou záruku, že budeme zítra nebo pozítří naživu. Já nemám záruku, že se nestane, že vyjdu z domu, uklouznu, praštím se na schodech do hlavy a nezemřu. A iniciace andělem smrti znamená, že člověk žije s vědomím, že tvůj anděl smrti je neustále s tebou přítomen, doprovází tě, a kdykoliv si tě může vzít. Tato iniciace andělem smrti vede k tomu, že žiješ naplno, žiješ přítomnost, protože nevíš, jestli budeš žít ještě za 5 minut, a proto se zaměříš na to, že žiješ naplno, raduješ se ze života, mluvíš pravdu, vyjadřuješ se otevřeně a máš čistý stůl. To znamená, že neděláš nějaké zákulisní hry, protože takovéto tahy se dělají dočasně, a pak se to vysype.

Martina: Žádné chytračení.

Jaroslav Dušek: Žádné chytračení, otevřeně, jasně, energicky, s plnou chutí života. Ta sranda je v tom, že právě iniciace andělem smrti vede k tomu, že žiješ s plnou chutí a radostí, a teď jde o to, jestli to budeme schopni pochopit.

Martina: Rozumím ti, jenom se tě chci zeptat, jestli to má spojitost i s tím, co jsi říkal před pár měsíci, že tato doba nám zahalila tvář, a odkryla duši.

Jaroslav Dušek: No jasně.

„Apokalypsa“ znamená „odhalení“. A teď najednou vidíme odhaleno, že naše životy řídí nějaké sociální sítě. Překvapeně zjistíme, že nám někdo smazal profil pro porušení pravidel komunity, kterou nikdy nepotkáš.

Martina: Že jsme se vlastně odkopali, a když se člověk na to podívá v širším hledisku, tak se opravdu mnozí lidé, mnozí politici a soukromé firmy se projevili. Je to zvláštní, jako kdybychom si začali hrát na pravdu.

Jaroslav Dušek: „Apokalypsa“ znamená odhalení. To slovo znamená „odhalení“. A teď, jak nádherné odhalení najednou vidíme, že naše životy řídí nějaký sociální server, nějaké sociální sítě. Najednou překvapeně zjistíme, že nám někdo může smazat profil, nebo zrušit naše příspěvky. Výborné je, že se to jmenuje třeba „porušení pravidel komunity“, ale ty tuto komunitu nikdy nepotkáš. Když chceš potkat někoho, kdo je majitelem YouTube, nebo tak, tak zjistíš, že není koho potkat. Odpovídá ti nějaký automat, který ti pak přestane odpovídat. Když nám zrušili to video, tak jsme se tím chvilku zabývali, a snažili se něčeho dopátrat. A pak mi někdo řekl, že mi zařídí schůzku s nějakou šéfkou YouTube v Čechách, že to není problém. Ale pak žádná schůzka nebyla, ta osoba neprojevila chuť se sejít, abychom si to vysvětlili. A najednou zjistíme, že nás řídí farmaceutické firmy. Najednou zjišťujeme, už se o tom píše i v novinách. Poslouchal jsem v autě naše veřejnoprávní rádio, to pozitivní, co má to „plus“.

Martina: Jo, jo.

Jaroslav Dušek: A tam si normálně povídají dva redaktoři, už jsme dospěli k takovému vymytí mozku, a jeden říká: „Je to problém, protože zatím tato vláda nemá uzavřenou smlouvu s farmaceutickou firmou, protože tato farmaceutická firma trvá na dodatku, kde je napsáno, že neponese žádné důsledky, následky v případě nežádoucích účinků.“

Co je to za svět, kde státy ručí za následky vakcín farmaceutických firem?

Martina: I boty mají záruční dobu 2 roky.

Jaroslav Dušek: Tak, a druhý moderátor mu řekne: „Cože? Nějaká firma může chtít někomu předat výrobek bez záručního listu? Existuje ve světě taková výjimka? Je to možné, že bych šel do autoservisu, a řekl: „Dobrý den, chtěl bych si koupit auto.“ A oni řeknou: „Jasně. Ale prosím vás, kdyby se s ním něco stalo, tady nám podepište papír, že pokud by tam byly nějaké závady, tak my jsme vás seznámili, že to je poruchové. A pak si to odvezte.“ Tak to bych jim řekl: „Jste blázni?“ A teď si představ, že se veřejně toleruje, a považuje se za normální, že někdy od 80. let si farmaceutické firmy vymínily výjimku. A první moderátor pokračoval a řekl: „To je velmi těžké, farmaceutické firmy mají ve smlouvě tak tvrdé podmínky, že některé vlády kvůli tomu musí měnit zákony.“ A druhý se ani nepodivil. Neřekl: „Cože? Zákony se mění kvůli obchodním smlouvám farmaceutických firem? Slyším dobře? Nebo si ze mě někdo dělá legraci?“

A najednou zjišťuješ, že ti samí lidé, kteří chtějí výjimku, žádají, abys dodržovala pravidla, aby ses chovala slušně, abys chápala důležitost nařízení, chovala se zodpovědně. A já se ptám: „Jaká je odpovědnost firem, které se zřeknou toho, že ponesou následky za svůj výrobek?“ Tak kde je tam odpovědnost? Jak dodržují nařízení, které platí pro všechny firmy, a pro nás ostatní lidi, že neseme plně odpovědnost za to, co děláme? Představ si, že ti tady, teď řeknu: „Martino, já tady budu něco říkat, ale jsme domluveni, že za to nenesu žádnou odpovědnost, tu za to neseš ty, protože jsi mě pozvala do svého pořadu.“ A toto tyto firmy dělají.

Skočili jsme na lep sociálních sítí a výrobců takzvaných chytrých zařízení, tedy lstivých mobilů a dalších přístrojů, které o nás sbírají informace

Martina: Google třeba teď v Austrálii, že jestli si schválí dodatek zákona, jde o peníze, o platbě médiím, tak v tom případě bude muset vypnout vyhledávač Google v Austrálii. Prostě když si jako země schválíte zákon, který se mi nelíbí, tak konec.

Jaroslav Dušek: Odhalení spočívá v tom, že najednou vidíme, že jsme skočili na lep. Skočili jsme na lep sociálních sítí, na lep výhod této komunikace, na lep všem výrobcům takzvaných chytrých zařízení – mělo by se to jmenovat „lstivý mobil“. Tak se má jmenovat lstivý přístroj. Ne chytrý, on je lstivý, protože sbírá informace. Najednou jsme zjistili, že jsme skočili na lep firmám vyrábějícím auta, která o nás shromažďují údaje, jak řídíme, kdy a jak brzdíme, jestli jezdíme rychle. A auto to všechno shromažďuje, a někam to posílá. To se nedávno ukázalo, byl o tom článek.

Martina: Za mými zády mé auto s někým o mně komunikuje.

Jaroslav Dušek: Neustále. Nebo když si lidé pořídí domů Alex, nebo jak se to jmenuje, takže pak, když přijdou, tak řeknou: „Ahoj Alex, rozsviť světla, prosím tě.“ A Alex rozsvítí světla, a tito lidé mají dojem, že si koupili poslušného robota, který vykonává jejich pokyny. A nevšimli si, že Alex nahrává všechno, co v daném bytě říká.

Martina: Vážně?

Jaroslav Dušek: Teď to bylo použito jako svědectví u soudu.

Martina: Aha, tak to jsem nezaregistrovala.

Jaroslav Dušek: V nějaké zemi proběhl soud, jako svědectví u soudu byla nahrávka z Alex, protože se ukázalo, že nahrává furt.

Martina: Kdybys zapomněl, co jsi říkal manželce, můžeš se zeptat Alex: „Řekni mi, kdo má pravdu?“

Jaroslav Dušek: A zase, někdo ti to může vnutit do bytu, a řekne ti, že to je pro tvoje dobro, pro tvoji ochranu, právě proto, že všechno nahrává. Rozumíš, že to je výhoda, protože kdyby se něco stalo, přišel by nějaký člověk a vyhrožoval ti, tak Alex to nahraje: „Takže si to tam radši dejte, ať to máte.“ A někteří lidé jsou tak padlí na hlavu, že si řeknou: „To je pravda, to je vlastně výhoda.“ To jsou ti, kteří si namontovali domů kamery, aby se zloději měli možnost dívat, jestli tam jsou, nebo nejsou, že ano. To je prostě famózní. A teď, myslím, trošku přicházíme do fáze, kdy se před námi objevuje neuvěřitelná, hustá, opravdu síť, však se tomu říká sítě, do kterých jsme se nechali trošinku lapit. A to je skvělé, že se toto vynořuje, protože nás to musí postavit před otázku „Co dál? Co budu dělat?“

Ti samí lidé, kteří šířili do médií apokalyptické vize o prasečí chřipce, která náhle zmizela, a musely se vyhodit nakoupené léky, dnes dělají totéž v souvislosti s koronavirem

Martina: Říkáš, že tato doba, co se týká coronaviru, odhalila některé věci v mnohem jasnějším světle. Ale přesto většina lidí doufá, že to bude jako dřív. Neříkají: „Teď víme, co se stalo, a po koronaviru na to půjdeme trošku jinak, z gruntu.“ Ne, oni říkají: „Chceme, aby se to vrátilo k tomu, jak to bylo dřív.“

Jaroslav Dušek: Myslím, že jsou upozorňováni všemi plukovníky světa, že to nebude jako dřív už nikdy. Oni se chovají, jako že ten virus je tady od teď, ale koronaviry tady byly vždy, ale teď to vypadá, že jakoby nebyly, ale že tu možná budou. Teď jsem poslouchal pořad, zase na oficiálním rozhlase, že informací už je tolik, a jsou tak spletité a protichůdné, že jeden den se na tom samém serveru objeví informace, že v Izraeli po očkování rekordně přibývá nakažených. A hned pod tím je článek, že jich po očkování hodně ubývá. A teď to takto čteš vedle sebe v ten samý den, a záleží na tobě, které informaci chceš přikládat váhu.

Martina: Ale to si můžeš metat kostky.

Jaroslav Dušek: Můžeš si metat kostky, nebo musíš volat do Izraele nějakým kamarádům. Pamatuji, že když začala prasečí chřipka, tak tehdy vyšel článek, že lidé v Mexiku jsou na tom velice špatně, a byly tam fotky, jak lidé chodí s rouškami, a padají po ulicích pod nákazou prasečí chřipky. A já jsem tehdy měl v Mexiku kamaráda, tak jsem mu zavolal, a říkám: „Co se tam děje?“ A on řekl: „Nic se tady neděje.“ A já říkám: „Jak to, tady čteme články, jak tam…“ A on řekl: „Ne, nic.“ Já říkám: „Vždyť tady vidím fotky, jak chodíte s rouškami po ulicích.“ A on řekl: „Ne.“ A na to si vždycky vzpomenu, protože prasečí chřipka prostě nějak zmizela.

Doktor Bhakdi ve své knize, kterou zmiňuji a doporučuji, připomíná prasečí chřipku, a říká, že ti samí lidé, kteří teď pronášejí své apokalyptické vize do médií, ti samí říkali v době prasečí chřipky ty samé věci jako dnes, a vůbec se to nesplnilo. Tehdy na planetě zemřelo 700 lidí, a všechny státy, které nakoupily od farmaceutických firem za drahé peníze vakcíny, je musely vyhodit, a všechno to krachlo. A ti samí lidi, kteří se tehdy úplně spletli, tak to říkají i dnes, a jsou v médiích, třeba doktor Dorsten v Německu, a je to pořád dokolečka ta samá písnička, jako bychom neměli vůbec paměť.

Martina: Mimochodem, nechybí ti třeba virus zika?

Jaroslav Dušek: Nejelo se na olympiádu.

Vládní opatření jsou nesnesitelná. Oslabují lidskou imunitu, optimismus a dobrou pohodu. V důsledku toho bude víc úmrtí.

Martina: Já si vzpomínám, že před dvěma roky byl všude virus zika, v Latinské Americe, a my jsme sledovali každého komára, který už překročil 50. rovnoběžku, už je nad oceánem, a vypadalo to, že v Latinské Americe už se nenarodí žádné dítě, které by nemělo velkou hlavu, všichni budou mít mikrocefalii. A najednou už zika neexistuje? Letos v létě jsem o tom neslyšela jedinou zmínku. Nechybí ti?

Jaroslav Dušek: Luis Buňuel kdysi spolu s Jeanem-Claudem Carriérem napsal knihu „Do posledního dechu“. Už je to dávno, hluboko v minulém století, co tuto knihu napsal. A on tam napsal, že ho fascinuje, že vždy, když si v novinách rozečte nějakou kauzu, tak se těší na její rozuzlení, které tam ale nikdy není. Takže pak hledá rozuzlení, třeba že je politik zavřený, nebo je s někým soudní proces. A už tehdy, hluboko v 80. letech píše, že to nikdy nijak nedopadne, protože to vystřídají jiné zprávy.

Přijdou jiné dramatické události, vždyť se mělo válčit s Koreou, Rusové měli válčit s balkánskými státy, já nevím, kolik válek mělo proběhnout za posledních 10 let, a kdo už nás tady měl všechno vyhubit a zabít. Pak byla ebola, a přicházely další a další věci, které byly vždy ohlášeny jako totální metla, která s námi zamete. A tentokrát se postupuje důsledněji, to znamená, že lidé jsou opravdu velmi oslabeni. Nařízení oslabují lidi, oslabují imunitu, optimismus, dobrou pohodu. Je teď důkladnější, takže se dá očekávat, že úmrtí bude opravdu víc, protože je to nesnesitelné. Tyto podmínky jsou nesnesitelné.

Doktor Bhakdi píše, že je to trestné a otřesné. V Německu teď probíhá soudní proces s doktorem Wodardem, který se brání diskreditaci, která byla uvalena na jeho hlavu. Probíhá několik soudních procesů. Myslím, že tato doba, tento kvas je veliký, a vše je velmi zjitřené. Emoce létají, lidé jsou rozrušení a dopustili to, že se nechali rozdělit na různé tábory. Uvěřili, že jsou tady odmítači, což je stejné, jako kdybych druhým říkal „přitakávači“, nebo „přisírači“, že jsou tady „přisírači“ a „odmítači“.

Jsou to hry na rozdělování lidí, a tato doba, tento tlak, by nás přece jenom mohl vést k tomu, že bychom si položili základní otázku: „Jak vznikáme jako bytosti? Jak se stane, že jsem tady na světě? Jakým způsobem vzniklo moje tělo? Jak se dotýkám ducha a duše, a jak to spolupracuje?“ A najednou zjišťujeme, že to vše je tvořeno velmi důmyslně, velmi komplexně. Že je to vytvářeno moudře, že jsme moudrým vesmírem nádherně vytvořené bytosti, které tak snadno zapomínají na svou dokonalost, na své božství. Tak snadno zapomeneme jenom proto, že se necháme polekat nějakými články v novinách? Zapomeneme, jak se spojí spermie a vajíčko, jak je to dokonalé, jak je úžasné, jak to vzniká, jak se to formuje? A zapomeneme na to, že jsme prošli všechny epidemie a všechny pandemie. Jsme tady. Jsme pozůstalí těch, kteří získali imunitu, těch, kteří to prošli, kteří přežili, kteří v těchto všech věcech obstáli. Naše krevní linie prošly všechny přírodní tragédie, i ty epidemické, a my na to zapomeneme? Zapomeneme na to, že jsme vybaveni pro život? Život nás nevytváří tak, abychom nebyli vybaveni pro život.

Doktor Bhakdi krásně popisuje, jak funguje naše imunita, jak ve skutečnosti pracuje, jak to v těle probíhá, jak je to perfektní. Lymfocyty, které jsou schopny likvidovat buňky napadané koronavirem, byly nalezeny v Německu v krvi odebrané lidem v letech 2015 až 2017. Už tam jsou lymfocyty schopné likvidovat covid. To znamená, že tělo je připravené, už od roku 2015 jsou těla připravena. A my na tohle všechno zapomeneme, a uvěříme v nějakou spásnost technologické medicíny, protože jsme si nechali nalhat představu o všemocnosti farmacie, která všechno odvozuje konec konců z přírody, všechno bere z přírody, z přírodních látek-léků. Kolchicin, o kterém mluvíme, je esence z ocúnu, která by na to mohla údajně účinkovat, teď se o tom objevily články z Kanady, nebo odkud.

Martina: Pan Calábek mluvil o bromelinu, a tak dále.

Jaroslav Dušek: Jsou tam i další. A chci říct, že nastává čas si uvědomit, co to je život, kdo jsme, co jsme za bytosti, jak jsme vytvářeni. Pochopit, že život tvoří velmi důmyslně, dokonale, promyšleně. Slovo „promyšleně“ je slabé, není to promyšlené z hlediska strategií, je to prostě propojené, funkční, je to tvořeno akordem, alikvotem. Funguje to jakoby jedno z druhého, ve spojení z druhým. Život je okysličován zpětně sám sebou.

Je to prostě nádherný zážitek. A my si chceme nechat tento nádherný zážitek vzít jenom proto, že budeme věřit nějaké skutečně nechutné propagandě? Jenom proto? A když se podíváme pod ta čísla, tak vidíme, že je to všechno trochu jinak. Nedávno pan ministr v televizi řekl, že skutečných úmrtí je z těch uváděných 30 procent. Řekl to, a hned se ozvalo:„Co to říkáte, pane ministře?“

Martina: Řekl, že opravdu na covid.

Jaroslav Dušek: Najednou je to 30 procent. Kdyby řekl 60, ale to je 30 procent? Takže to není 15 tisíc, ale pět, a najednou se vše jeví z hlediska počtů úplně v jiném světle. Když se to vyhodnotí v procentech, tak jsou to najednou malá čísla. Že ano?

Martina: Děkuji ti, Jaroslave, za tento velmi důležitý pohled.

Jaroslav Dušek: Také ti děkuji.

Nemoc navíc opět tvrdě rozdělila národ. V jakém stavu souboje s nemocí je naše společnost nyní? Čeho všeho se ještě můžeme dočkat? Jak se můžeme my všichni přičinit o to, aby to už konečně bylo všechno za námi? A především, co dělat, jak reagovat, když zjistíme, že máme koronavirus? Zeptám se jednoho z našich vůbec nejlepších epidemiologů a vakcinologů, profesora Jiřího Berana. Ten v našem aktuálním rozhovoru mimo jiné říká:

• To nejdůležitější je zachovávat přísná opatření zejména při kontaktu s osobami staršími 65 let, protože ti stále tvoří velkou většinu pacientů ve vážném stavu v nemocnicích, i těch, kteří umírají.
• Je nutné neustále vysvětlovat, že k přenosu nemoci dochází především v rámci rodiny ve chvílích intenzivního kontaktu.
• Nejvíce si musíme dávat pozor doma na mezigenerační přenos.
• Důležité je rychle zahájit samoléčbu.
• Včasné podání aspirinu dokáže zásadně snížit riziko vážného průběhu onemocnění.

Martina: Pane profesore, vím, že vy vědci nemáte rádi velká slova, ale přesto se na úvod zeptám trochu provokativně: Myslíte, že za čas budeme na našem území my, nebo naši potomci, skutečně bojovat o vodu? Je situace skutečně taková, a trend směřuje k nedostatku vody?

Bohumír Janský: Myslím, že na našem území, v Česku, uprostřed Evropy, nikdy o vodu bojovat nebudeme, doslova řečeno. Nicméně jsem přesvědčen, že v různých částech naší planety boje o vodu nastanou. Stačí si říct pár čísel. Dneska žije na zemi přes 7 miliard lidí. V roce 2050 tady bude podle projekce OSN nějakých 9,3 miliard lidí, a abychom tyto lidi uživili, budeme potřebovat přibližně 2x tolik vody, co v současné době. To není dvojnásobný počet obyvatel, je to prognóza z hlediska nárůstu spotřeb vody. A to je na úvod docela špatná informace, a nabízí se mnoho otázek, jak to řešit.

Martina: To se chci právě zeptat. V budoucnu budeme spotřebovávat dvakrát více vody, než spotřebováváme dnes. Kde ji vezmeme? Máme nějaká úložiště, nějaké zdroje, kam můžeme sáhnout? Nebo je to trošičku nedotknutelná, cimrmanovská železná rezerva, a kromě toho jsme ji včera snědli?

Bohumír Janský: To je hezké přirovnání. Vyjdeme ze základní informace o vodě na Zemi: 71 procent povrchu země pokrývá voda, světový oceán. Nicméně převážná část této vody, nějakých 97,7 procenta z veškeré vody, je voda slaná. Sladká voda na souši tvoří necelé jedno procento z hydrosféry, a počítám do toho i podpovrchovou vodu, vodu v atmosféře do výšky zhruba 11 kilometrů, kde je voda, a do hloubky můžeme jít průměrně do 800 metrů, kam dosahuje podzemní voda hlubokých horizontů, která se zúčastňuje koloběhu vody na Zemi. Takže to je náš vymezený prostor na vodu. A řekněme si, že slaná voda, byť je z hlediska globální ekologie a z hlediska celé planety nesmírně významná, tak její využití pro člověka je omezené, ve smyslu potravní nabídky a pitné vody.

Nicméně je to jedna z cest, a dnes už existují země, které téměř 100 procent pitné vody kryjí odsolováním. Ale ne všechny země světa mají k dispozici mořskou vodu, aby ji mohli odsolovat. Existuje spousta vnitrozemských, suchozemských zemí, které nemají oceán, ani okrajová moře. Takže je to strašně složitá situace.

Kdybych třeba vzal jednotlivé kontinenty, jak jsou na tom s vodou, a kdybychom se potom přibližovali do menšího měřítka, než třeba na úroveň naší země, tak i tady existují obrovské rozdíly. Třeba moje milovaná Jižní Amerika je vodní kontinent. Za rok z ní, což je asi 17 milionů čtverečních kilometrů, odteče asi 66 centimetrů sloupce vody. A proč? Protože je tam Amazonka a její přítoky, Paraná a její přítoky, Orinoko, tři světové veletoky. Severní Amerika, a to i s kanadskými jezery a velkými řekami jako Mississippi, má polovinu vody, než kolik má Jižní Amerika. A když půjdeme na Evropu, tak je to pod světovým průměrem. Ale samozřejmě na každém kontinentu jsou oblasti, které jsou suché, kde jsou pouště, kde není žádná voda.

Takže abych to shrnul, existují obrovské rozdíly už z hlediska přírodních podmínek. Nejhůře je na tom Austrálie, odkud za rok odtečou necelé 4 centimetry vody, když bychom vzali odtok z kontinentu. Jak si s tím může Austrálie, proboha, poradit? Těchto otázek je mnoho, a to je jenom příroda. A teď do toho vložme člověka a jeho spotřebu. Jak hospodaří člověk s vodou v různých částech naší planety, a hlavně, k čemu vodu používá. A to je ta zásadní otázka: k čemu vodu používá. A když ji zodpovíme, tak si můžeme také říct, jak na to do budoucna.

Z grónského ledovce zmizelo 600 gigatun vody za jediný rok

Martina: Pane profesore, když se podíváme na svět takto globálně, tak to, co jste teď naznačil, mě nabádá k tomu, že se pravděpodobně budeme muset do budoucna zásadním způsobem uskromnit. Ale to nebude stačit, budeme se muset učit s vodou hospodařit a využívat ji jinak. Ale řekněte mi, ještě se zeptám na jednu šanci: Neexistují na světě nějaké rezervoáry vody, které by nás mohly třeba alespoň na určitou dobu spasit? Hovoří se o obrovském jezeře pod Saharou a podobně. Existují?

Bohumír Janský: Existují v uvozovkách rezervoáry, a to jsou ledovce, které nám teď zrovna, v době změn klimatu, už od 80. let mizí. Největší světové ledovce, nejen ty horské, ubývají, a mnohé zmizely. Obrovským tempem ubývá grónský ledovec, a překonává všechny rekordy a prognózy předních světových klimatologů. Loni uniklo z grónského ledovce 600 gigatun vody za jediný rok. To je nepředstavitelné číslo, ale právě tyto největší světové ledovce, antarktický a grónský, by mohly být využity k zásobování obyvatel třeba Austrálie. Už dneska existují projekty přetahování ledovcových ker od Antarktidy třeba do melbournského zálivu, kde ho třeba zabalí do velké fólie, a budou z jedné kry žít desítky let. Samozřejmě ji budou upravovat, ale jenom málo. Voda z ledovců je velmi vhodná na pitnou vodu.

Když se vrátím do Evropy, tak dneska třeba státy Beneluxu mají obrovské problém s vodu. Belgie vůbec největší v EU, nebo Holandsko, které má podzemní vody zasolené. Tyto země nemají pořádné, kvalitní podzemní vody. Holandsko dnes bere vodu z Rýna, a upravuje ji na pitnou vodu, takže se zcela vážně uvažuje, že bude položeno potrubí na dně Severního moře a že po dohodě s Norskem si budou do Beneluxu dopravovat pitnou vodu z norských ledovců, které jsou na sever od Osla, například Jostedalsbreen, kde je pořád ještě velká zásoba vody. Nakonec Norsko je na tom s vodou ze všech evropských zemí vůbec nejlépe, a to s velkým odstupem od celého evropského kontinentu. Tam prostě voda je.

Takže se řeší věci, které byly ještě před pár desítkami let něčím nepředstavitelným, byť takový projekt už se tu objevil v době, kdy Saddám Husajn obsadil Kuvajt. To byla zajímavá situace s vodou, říkám to studentům, kdy nechválím Husajna, ale také spojence. Co se tam tenkrát stalo? Nechci mluvit o politice, o obsazení, podle Saddáma bývalé irácké provincie, kdy si ji Irák chtěl vzít zpátky. A představte si, že první úder ze strany Saddáma směřoval kaťuše na vyřazení odsolovacích zařízení na pobřeží Saúdské Arábie z provozu. Takže jedním úderem vyřadili veškerá zařízení na výrobu pitné vody, takže najednou celé pobřeží Saúdské Arábie, která byla spojencem, a odkud spojenci nastupovali na Kuvajt, najednou nemělo vodu. Vojáci a armáda neměli vodu, takže se v noci natahovalo potrubí, aby alespoň pozemní vojska měla vodu.

Martina: Jako vojenský tah to bylo strategické.

Bohumír Janský: Strategické. A je jasná věc, že se na vodu budeme dívat jako na něco, co budeme využívat ke strategickým a politickým účelům. K tomu mám z oblasti Blízkého východu další příklady.

Voda je nejcennější surovina ČR. Žádné lithium nebo zbytky zlata. Uprostřed Evropy, v pramenné oblasti, na hlavním evropském rozvodí, máme jen to, co nám spadne shůry, a co máme v zemi.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. U příkladu Saddáma Husajna a války o Kuvajt jste uvedl: „Nechci mluvit o politice v souvislosti s vodou.“ Řekněte mi, jde to, že voda je čím dál tím více strategickou surovinou, která se bude stávat možná větším politikem, než ropa?

Bohumír Janský: O tom jsem přesvědčen. A bylo by dobré, kdyby se to skutečně stalo, abychom to tak vnímali, aby to tak vnímalo celé lidstvo. Voda je nejcennější surovina, kterou máme, a my Češi si to můžeme opakovat do nekonečna. Žádné lithium, žádné zbytky zlata, žádné suroviny – voda je naše největší cennost. Uprostřed Evropy, v pramenné oblasti, na hlavním evropském rozvodí máme to, co nám spadne shůry, co je nám shůry dáno, a co tady máme v zemi. A s tím musíme hospodařit. Ale k Česku se vrátím později.

Téma doktorské práce tureckého generála: Voda jako nástroj ovlivňování politiky na Blízkém východě

Martina: Ano, teď ještě brouzdáme Evropou a světem.

Bohumír Janský: Ještě bych se s dovolením vrátil na Blízký východ. Představte si, sedím ve své pracovně, je to tak 10 let zpátky, zaťukání na dveře, a vchází muž, který mluví velmi lámaně česky, anglicky také špatně, a který se představil, že je vojenský přidělenec na tureckém velvyslanectví, jinak generál turecké armády. A přišel mě požádat, abych mu dal konzultace na doktorské téma, které má předepsané od své vlády, respektive to dostal za úkol, a to: Voda jako nástroj ovlivňování politiky na Blízkém východě.

Martina: Au.

Bohumír Janský: Sedl si ke stolu, měli jsme kávu, chtěli jsme si v klidu popovídat. A když to vyslovil, tak jsem řekl: „Pane generále, myslíte to vážně?“ Říkal: „Samozřejmě, my Turci jsme zdrojová oblast vody. U nás pramení Eufrat a Tigris.“ A já: „Říká vám něco Evropská vodní charta?“ Tak jsem mu rychle vytiskl z počítače 12 paragrafů, vlastně přikázání, já tomu říkám přikázání. Tak, jako mají křesťané Desatero božích přikázání, tak my máme 12 vodních přikázání.

Martina: Ale myslím, že v těchto oblastech platí asi trošku jiná pravidla. Řeknu to ošklivě: v tomto smyslu i morálka, protože účel světí prostředky, a Turecko může vyžíznit celou oblast.

Bohumír Janský: Turci už dnes mají na východě Turecka, tuším, 12 přehradních nádrží na Eufratu a Tigridu, a regulací odtoku na těchto nádržích se dá samozřejmě ovlivnit velmi výrazně průtok Sýrii a v Iráku, kde jsou na nich závislí. „Pustíme vám vodu, nebo vám ji nepustíme, když se nebudete chovat tak, jak si my představujeme. To už proběhlo i v době války, kdy byla v jednu chvíli v Sýrii poloprázdná přehrada. Turci nepustili vodu, protože se jim nelíbilo, jak tam probíhá vojenská situace. A těchto oblastí je ve světě více.

Za minulé doby jsem v podstatě jezdil pouze východním směrem, na Západ nás nepouštěli, tak samozřejmě znám situaci v bývalém Sovětském svazu, ale hlavně v postsovětském prostoru ve Střední Asii, kde už je vyhrocená situace mezi pěti státy. Jsou tam dvě horské země, které mají obrovské množství vody, Kyrgyzstán a Tádžikistán. V Pamíru a v Ťan-šanu, v těchto dvou světových velehorách, je stále ještě velké množství ledovců, pramení tam divoké horské řeky Amudarja, Syrdarja a řada dalších. A když člověk do těch zemí přijede, tak vodu vidí všude, ve sněhu, v ledovcích, divoké řeky, vodopády, prostě mnoho jezer ledovcového původu.

A dole pod horami je Turkmenistán, Uzbekistán, Kazachstán. Turkménie nemá vodu skoro žádnou, až na Kaspické jezero. Uzbekistán, který zničil kvůli svému zemědělství a pěstování bavlny Aralské jezero, které kdysi bylo třetí největší na světě, a dneska má 10 procent plochy oproti roku 1965, je tam přesně 10 procent vody oproti tomu, co bývalo. A tento stát to i pod obrovským nátlakem světové veřejnosti nevyřešil. Bavlna je stále jejich nejvýnosnější obchodní artikl, bavlna, o které víme, že se má pěstovat tam, kde je teplo a voda. Oni mají jenom teplo, ale nemají vodu. A už Sovětský svaz tam začal stavět kanály, 2400 km dlouhý kanál, který prochází pouští Karakum a Kyzylkum a který jde až do Ašchabádu, hlavního města Turkmenistánu. Ale než tam voda doteče, tak se jí dvě třetiny vypaří, tato voda po cestě zmizí, protože tyto kanály jsou otevřené a široké, a voda se intenzivně vypařuje.

Katarský emír Hamad nechal vytesat své jméno do pouště. Je dlouhé tři kilometry a písmena mají výšku kilometr. Toto jméno je v dobách svátků napuštěno odsolenou vodou z Perského zálivu.

Martina: O Uzbekistánu se hovoří poměrně často s tím, že se k vodě skutečně chová až odpudivě. Řekněte mi, kdo ještě s vodou nakládá takovýmto způsobem? Slyšela jsem i o Kataru, ale vy určitě znáte těchto příkladů mnohem více.

Bohumír Janský: Já jezdím do Dubaje, kde mám švagrovou, kde jsem strávil podzimní koronakrizi, a odkud jsem přednášel. A podíval jsem se tam na největší odsolovací zařízení v Dubaji, které je na nejvyšší možné úrovni, skutečně špičkové. Paradoxně s touto stavbou pomáhal Izrael, a je to tam nyní nejvyspělejší technologie.

Martina: To asi není paradoxní.

Bohumír Janský: Je to tak, že největší stát, který opravdu něco naléhavě potřebuje, se spojí i s Izraelem, se židy.

Martina: Myslela jsem to tak, že vlastně asi momentálně není většího odborníka na vodu, než je Izrael.

Bohumír Janský: Přesně tak. K tomu bych chtěl říct později něco speciálního. Katar je jednou ze zemí, která nemá na svém území vůbec žádnou vodu. Ani povrchovou, ani podpovrchovou. Není tam vůbec podzemní voda. Sto procent kryje odsolování mořské vody. Dneska je to stát, který je podle HDP na prvním místě na světě. Katar, v přepočtu na obyvatele, je něco neuvěřitelného, a člověk by si řekl, že tam mají nejvyšší životní úroveň na světě, když mají nejvyšší HDP. Ale samozřejmě že ne, jsou to samá pozlátka. Ale voda. Katarský emír se jmenuje Hamad. Pan emír si nechal své jméno vytesat do pouště, a toto jméno je dlouhé tři kilometry, a na výšku tato písmena mají kilometr. A toto jméno je napuštěno vodou z Perského zálivu, a když jsou muslimské svátky, tak ve vtoku do prvního písmene „H“ je velké odsolovací zařízení, které v době muslimských svátků celé jméno napouští odsolenou, tedy pitnou vodou. A je to jediné jméno na planetě Zemi, které je vidět z vesmíru. A abych to zakončil, v Kataru je největší spotřeba na obyvatele za den, tedy 650 litrů na obyvatele a den. Česko má v současné době 100 litrů.

Martina: A kde to berou?

Bohumír Janský: Všechno je odsolená mořská voda, což je energeticky nesmírně náročná věc. Ale mají ropu, všechno je na ropě, i jejich voda je na ropě. Kdyby neměli ropu, tak to neutáhnou, a tento stát by nemohl existovat, protože by neodsolili, a tedy nevyrobili vodu.

To je příběh, který bychom si teď mohli říct: Voda národy rozděluje, nebo je může do budoucna spojovat? To je filozofická myšlenka, která mě fascinuje. A když se bavíme o tom, jestli budou války o vodu, tak voda bude rozdělovat národy, lidstvo. Ale vždyť je to nesmysl.

Ve státech Středozápadu je obrovský rezervoár, kde je 35 procent veškeré podzemní vody USA. Tato voda je ze dvou třetin používána na zavlažování polí, zatímco k pití ji využívá jen 2 miliony obyvatel.

Martina: Ale podle tématu diplomové práce uvedeného tureckého generála to nevypadalo, že se chystá k velké spolupráci.

Bohumír Janský: To je právě ten problém. My máme nádherné zákony, zase se vracím k Evropské vodní chartě, která vznikla v roce 1968, a to jsou myšlenky, jedna hezčí než druhá. Dokonce jsem si tyto paragrafy vypůjčil. Když jsem měl navrhnout nějaké ušlechtilé myšlenky eventuálního ústavního zákona v Česku, o tom si můžeme ještě promluvit, tak jsem na právnické fakultě, na katedře ústavního práva, právníkům nadiktoval tři paragrafy Evropské vodní charty. Říkám: „Dejte to tam, na to by mohla slyšet opozice a všichni.“

Martina: Které myšlenky to byly?

Bohumír Janský: Voda je nejcennější surovina, která v Evropě existuje. Proto je to Evropská vodní charta. Nebo že voda pro pitné účely má přednost před podnikatelské účely. A to už u nás velmi tvrdě narazí, až se bude projednávat zákon o vodě. Teď skáču ze světa do Česka, ale k tomu se ještě můžeme vrátit.

Martina: Je to propojené, a když bude ve světě chybět voda, Evropa to pocítí také. Ale dobře, když jsme se bavili o znečišťovatelích a likvidátorech vody, tak jsme zmínili Uzbekistán, Katar, když budu pokračovat v této negativní zpovědi. Kdo ještě takto ubližuje celosvětové vodě? Jsou to Spojené státy?

Bohumír Janský: Jsou to také Spojené státy. Byl jsem na konferenci, jsem členem Asociace amerických geografů, jmenuje se to AAG, a měl jsem přednášku v Tampě. A tam jsem poslouchal amerického profesora z Nebrasky, který tvrdě kritizoval federální vládu, a vlády 8 států Středozápadu, že největší zásobárna pitné vody, která existuje, je právě v těchto státech Středozápadu. Je to obrovský rezervoár velmi kvalitní pitné vody, a tato pitná voda se používá ze 2/3 na zavlažování polí, sója, kukuřice, bavlna. U nás to naštěstí český zákon zakazuje, my nesmíme zavlažovat kvalitní podzemní vodou, to se tady nesmí, a opravdu se to nedělá, to bychom mohli pochválit české vodohospodáře a všechny uživatele. Američané to dělají, a dokonce z toho pijí vodu jenom 2 miliony obyvatelstva, přičemž tam je uloženo 35 procent veškerých podzemních vod z celých USA, včetně Aljašky. To je prostě obrovská zásoba pitné vody. A tento profesor tam říkal: „Toto není možné, to musíte zásadním způsobem změnit. Proč zavlažujete bavlnu podzemní vodou?“ Takže problémy jsou všude. Ale k tomu znečisťování: pro mě je toto ještě větší problém pro lidstvo do budoucna, než pohled na vodu z hlediska množství.

Teď pohled na vodu z hlediska kvality. Mnoho regionů světa má dostatek vody, obrovské zásoby, ale tyto země své vodní zdroje znečišťují. Samozřejmě celý rozvojový svět. Když řeknu číslo, tak když vezmeme obyvatele rozvojového světa, tak to jsou miliardy. A teď záleží na tom, co do tohoto rozvojového světa zařadíme. Ovšem, určitě tam zařadím Indii, stále i Čínu, ale je to samozřejmě otázka. A další země, Indonésie, celá Afrika, až na dvě, tři země.

Jedním z největších problémů s pitnou vodou je skutečnost, že mnohé země znečišťují svou podzemní vodu odpady. V Indii je to 500 milionů, v Číně 400 milionů lidí.

Martina: To jsou největší znečišťovatelé.

Bohumír Janský: Latinská Amerika a tak dále. Teď si vezměte, že se tam čistí odpadní vody maximálně od 10 procent obyvatel. Ale 90 procent obyvatel rozvojového světa není napojeno na čistírny odpadních vod. Extrémní příklad mám z Nepálu. Hlavní město Káthmándú, a když vystoupíte na letišti z letadla, tak vidíte Himálaje plné ledovců, sněhu, všude samá voda. A Káthmándú nemá vodu, protože veškeré zásoby pitné vody pod městem byly totálně znečištěny, protože odpadní vody se vypouštějí přímo do podzemí. Jsou tam kanály, zasakovací rýhy, příkopy, kam ústí kanály z celého města.

Martina: Na tomto jsem pochopila, co to znamená podřezávat si větev, na které sedíte. Řekněte mi, co to bude znamenat?

Bohumír Janský: Je to strašná věc, a tyto země musí začít u čištění odpadních vod. Bombaj nemá čistírnu, má 15 milionů obyvatel. Kalkata 12 nebo 13 milionů obyvatel, a nemá čistírnu. Všechno to jde do oceánu přímo z odpadních vod. Indové, 500 milionů Indů, nečistí své odpady. 400 milionů Číňanů nečistí své odpady.

Nedávno mi říkala moje milovaná peruánská velvyslankyně: „Už nejsme rozvojová země. Jsme strašně bohatí.“ A já říkám: „Ne, vy jste hluboce rozvojová země, znám to tam, jak své boty. Nečistíte své odpady. Po revoluci v roce 1990 jsem studentům u vás říkal: Zasaďte se o to, aby tady byla čistírna a vodárna. Jste mladá generace.“ Lima má 10 milionů obyvatel, čistí se od 3 milionů obyvatel. Od 7 milionů se nečistí, na to jejich čistírna nemá kapacitu. Takže když přijedeme do Evropy, a něco tady kritizujeme, tak si řekněme, že to je úplně jiný level, a třeba nová pražská čistírna na Císařském ostrově, to je něco úžasného. Sem můžeme zvát delegace ze světa a ukazovat. Je dimenzovaná až na 2 miliony obyvatel, takže to je skvělý počin, byť byla dražší, než se plánovalo, jako vždy.

Martina: Státní zakázka.

Bohumír Janský: Stála přes 6 miliard, ale je tady, a funguje skvělým způsobem.

Martina: Pane profesore, znamená to, co jste teď řekl, že vidíme, že v nejrůznějších částech světa je vody dost, ale přesto se lidé zvednou, a půjdou jinam, protože tu vodu nebudou moct pít?

Bohumír Janský: Ano, určitě je to propojené. U nás na fakultě je velká skupina geografů, kteří se zabývají migracemi. A jedna z příčin migrací jsou i takzvaně ekologicky podmíněné migrace, a to už ve světě běží mnoho let. Nakonec, kdybych zase šel na Blízký východ, tak všechny války z poslední doby na území Sýrie, Iráku, začaly velmi dlouhým obdobím sucha. Z jižního Iráku, z jižní Sýrie se začaly kmeny stěhovat do míst, kde voda ještě je. Nebo Brazílie, která má, když srovnám státy, nejvíce vody na světě z takzvaných obnovitelných zdrojů. To nemá Rusko, největší země světa, ale Brazílie, kde je 8,8 milionů krychlových kilometrů vody. Když teď ťuknu do stolu, tak v tuto chvíli, v tento okamžik, je tam 8,5 milionů krychlových kilometrů vody. Amazonka, její přítoky, Amazonie je plná vody, nicméně tam jsou vnitřní migrace ovlivněné suchem. Východ Brazílie, Cabo Branco, tam jsou takzvaná caatinga, což jsou křovinné oblasti severobrazilské vysočiny, odkud lidé utíkají, protože tam v posledních desetiletích záhadně zmizela voda, a lidé se zase stěhují do pralesa, do Amazonie.

Martina: Říkáte: „zmizela záhadně voda“. Asi to někomu vrtá hlavou. Jaké jsou teorie? Může si za to člověk sám, nebo je to zkrátka koloběh života?

Bohumír Janský: Obojí. To je věčná diskuse i mezi předními světovými odborníky, kdo může za změnu klimatu. Já jsem navštívil už mnoho renomovaných pracovišť v Evropě i ve světě, a pořád existují dva tábory. A mezi politiky taktéž. Prostě je to obojí, jenom nevíme, kolik procent je příroda, přírodní cyklus. Změna tady nastává od 80. let. Když srovnáváme současné klima, oteplování, tak to vztahujeme k průměrům 1950, 1980. Jestliže říkáme, že se v Česku zvýšila teplota o 0,75 stupně, tak je to nárůst oproti 1950, 1980. Ale třeba na Sibiři už je to nárůst o 4 stupně, a v Grónsku přes 2 stupně. Takže toto je třeba si uvědomit, že se tady něco s klimatem opravdu děje.

A jak k tomu přispěl člověk? Řeknu svůj osobní názor. Myslím, že maximálně do 20 procent to jde zřejmě rychleji, než v minulosti. V době ledové jsme měli doby meziledové s výrazným oteplením. Kdybych šel dále do minulosti, měli jsme tu tropy, tak to nechme. Období prvohor, a dokonce třetihor. Klima se mění, a příčin je celá řada.

Martina: VY jste řekl „20 procent“. Co jste tím myslel?

Bohumír Janský: Řekl bych úplné maximum, myslím vliv skleníkových vlivů, to znamená…

V Kanadě a v Rusku taje věčně zmrzlá země. Z té se uvolňuje skleníkový plyn čpavek, který reaguje s vodou, a vytváří žlutý led, metylhydrát. Ten přechází v plynném skupenství do atmosféry, a je asi 22krát účinnější, než oxid uhličitý.

Martina: 20 procent ovlivnění člověkem?

Bohumír Janský: Člověk to možná akceleruje o 20 procent. Ale žijeme v době, kdy průmysl ve světě přináší obrovské množství skleníkových plynů, především oxidu uhličitého. Ale vezměme si, co se dnes děje v polárních oblastech. V rámci oceánografie, kterou také přednáším, mám dvě přednášky o Arktidě. Arktida je území za severním polárním kruhem, území tam má pět arktických zemí, a to je také velmi zajímavé téma v souvislosti s vodou. V Severním ledovém oceánu taje led. Jedna kanadská profesorka minulý rok napsala, že do 20 let tam nebude žádný led, Severní oceán nebude pokryt ledem. Grónsko taje neuvěřitelně rychle, a překonává to všechna očekávání. V severní Kanadě, na Aljašce, na Sibiři chybí bílý povrch. Sluneční záření, které se normálně odráželo od ledovců, sněhu, teď dopadá na holou půdu nebo na vodu, a voda pohlcuje. Teď jsme si zvykli používat termínu takzvané „arktické zesílení“. Ubylo bílých ploch, záření se neodráží, ale je pohlcováno půdou a vodou, což ještě zrychluje, akceleruje oteplování.

V září minulého roku mělo Východosibiřské moře 5 stupňů, něco neuvěřitelného. V letech stability tam byl jeden stupeň, odtál jen úzký pruh ledu, lodě tam pluly tři měsíce, voda měla 1–2 stupně. Dneska má voda pět stupňů. A co se děje dál? Všechno je spojené. Začíná tát dlouhodobě zmrzlá půda, což je dnes největší problém zejména Kanady a Ruska, ale také třeba Aljašky, která není tak hustě osídlená. V Rusku teď jsou obrovské změny, týkající se toho takzvaného permafrostu, nebo rusky „věčnaja měrzlóta“. Slovo věčné neexistuje, škrtněme ho, to už není, na této Zemi není nic věčného. Prostě půda taje. Zatímco dříve přes léto tála do hloubky 1–2 metry, tak dneska taje do hloubky 10 metrů. Když Sovětský svaz stavěl přehrady, a kotvil je do věčně zmrzlé půdy, tak je kotvil třeba do hloubky 10–15 metrů. Dneska už zjišťuje, že tyto velké stavby jsou velmi ohrožené, že je bude potřeba kotvit ještě hlouběji, injektovat. Padají celé domy. Nedávno jsem viděl video z Jakutska, kde spadlo 100 domů jen proto, že pod nimi roztála věčná mrzlota. V Norilsku jim prasklo úložiště ropy, a vyteklo do řeky, prostě havárie jedna za druhou. Tím to skončím.

Z dlouhodobě zmrzlé půdy se uvolňuje další skleníkový plyn, a to čpavek, který reaguje s vodou, a vytváří žlutý led, což je chemicky metylhydrát. Prostě vidíte žlutý led, který sublimuje, rovnou přechází ve skupenství plynné a obohacuje atmosféru dalším skleníkovým plynem, který je asi 22x účinnější, než oxid uhličitý. A právě tito lidé, kteří se speciálně zabývají oteplování klimatu, poukazují nyní na čpavek, se kterým tady v budoucnu budeme žít. A toho jsou v dlouhodobě zmrzlé půdě obří zásoby, dokonce v šelfu, v mělkých mořích pod dnem jsou velké čočky zmrzlého čpavku. A to bude akcelerovat. Teď říkám pro světové klima docela depresivní věci, ale pravděpodobně to můžeme očekávat.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za toto nesmírně důležité povídání o jedné z nejdůležitějších komodit, nezbytných k našemu životu.

Bohumír Janský: Já děkuji velmi za pozvání.