Martina: Paní profesorko, jsem ráda, že vás tady mám první den v roce. Dobrý den.

Anna Hogenová: Dobrý den a děkuji za pozvání.

Martina: Paní profesorko, když jste studovala filozofii, tak jste samozřejmě také studovala dějiny filozofie, a mě by zajímalo, jestli byla v historii po filozofii žízeň větší, než dnes? Jestli dnes filozofie zajímá jenom elity, nebo také občany, případně pár odborníků?

Anna Hogenová: Děkuji, tato otázka je pro mě velice pěkná. Nikdy nebyla menší potřeba filozofie, než je dnes, a to také proto, že se filozofie dotýká problému jakožto celku, a tyto celky do sebe člověk dostává jedině tak, že velice dlouho prodlévá, jak tomu říkáme, v napětí bytostného tázání, a k tomu člověk potřebuje dost času – a pak se teprve po nějaké době objeví vhled do podstaty, který dozrál v člověku. A to je podle nás základ vzdělanosti. Pokud je vzdělanost založena jenom na předávání vzdělanosti, dovednosti, návyku, postojů a kompetencí, k tomu, aby byla Evropa konkurence schopná vůči zbytku světa, což je definice vzdělání, která k nám přichází z Evropy, pokud se vzdělání produkuje jen takto, tak to není vzdělanost.

Martina: Paní profesorko, to, co jste teď popsala, ona scestnost na cestě ke vzdělání, je problémem Evropy, nebo celosvětově? Zkrátka filozofie je najednou zbytná a nepochopená?

Anna Hogenová: Filozofie je najednou zbytná, říká se tomu redundantní, zbytečná, a na její místo nastupují vědy, které používají myšlení, které se zrodilo v Evropě, a kterému říkáme karteziánské myšlení. Ale tyto vědy nejsou, řekla bych, otevřené pro promýšlení předpokladů, které vedou k inauguraci těchto věd, a proto zůstávají zanořené v karteziánském myšlení. A díky tomu se produkují jenom vědomosti, dovednosti, návyky, postoje a kompetence, které jsou předem naplánovány, vypočítány…

Martina: Šablonovité.

Anna Hogenová: Jsou to systémy struktury, které cítí, že jeho život je vlastně předem určen. Proto také tak často vyhoří. A tento svět začíná velice hluboce potřebovat opojení, rauš, intenzivní prožitky, protože v sobě tento člověk nemá základ, ze kterého by se mohl znova, vždy poprvé a naposled, rodit, což i člověku v mém věku přináší něco fantastického, protože mohu mít opět dětskou, čistou radost, protože tato filozofie toto umožňuje. Ale vědy jako politologie, sociologie a gender studies, a takovéto podivné vědy, které všechny vycházejí z karteziánského základu, a nepřestoupí horizont určenosti, který je těmito předpoklady vlastně založen, se nám představují jenom jako soubor informací, které je možno pragmaticky využít v životě, ale nedá se z toho žít.

Dnešní doba zaměňuje filozofii s ideologií – a neví o tom

Martina: Přesto všechno jsem si všimla, kolik lidí ale nadužívá slovo „filozofie“. Každý šmudlík, jsem žoviální, říká: „Moje životní filozofie. Má filozofie. Filozofie naší rodiny, naší školy. Filozofie naší firmy.“ Tak se chci zeptat, je to filozofie, nebo dnešní doba zaměňuje filozofii s ideologií?

Anna Hogenová: Odpověděla jste si naprosto přesně. Dnešní doba zaměňuje filozofii s ideologií – a neví o tom.

Martina: To je možná to nejhorší.

Anna Hogenová: To je možná to nejhorší, a je to právě něco, co je typické pro příliš pozdní, postmoderní dobu, v níž Abendland, to jest západní učenost, západní myšlení, odumírá před očima, a téměř nikdo to nevidí.

Martina: Když se podívám 40 let zpátky, tak myslím, že komunisté zaměňovali filozofii s ideologií, ale cíleně, oni to věděli, že?

Anna Hogenová: Samozřejmě, ti věděli moc dobře, že marxistická filozofie je vlastně to, co má dávat základ, řekla bych teologii, která v té době vládla. Ale ti o tom samozřejmě věděli.

Martina: Což je ale teoreticky méně nebezpečné.

Anna Hogenová: Samozřejmě, je to méně nebezpečné. Dnešní machthabeři, ti, co mají moc, vůbec nevědí o tom, že pomáhají něčemu, co ve svém důsledku znamená v podstatě odlidšťování, ztrátu vroucnosti, ztrátu toho, co je pro člověka nejzákladnější, což je nárok člověka žít ze svého vlastního pramene. A proto tito lidé dnes tak nesmírně intenzivně potřebují kupovat prožitky, zážitky, místo aby v sobě dokázali najít jistotu, která patří jenom jim, protože už předem pochopili, že jedině tímto způsobem je možné žít v dnešní době autenticky, opravdově. Lidem chybí opravdovost.

Martina: Paní profesorko, řekla jste žít z vlastního pramene. Ale tím pádem by se možná tato doba úplně rozsypala, protože ti machthabeři, jak říkáte, postavili neustálý rozvoj a růst na tom, že nežijeme z vlastního pramene, autenticky, ale že žijeme z poměřování.

Anna Hogenová: Výborně, perfektní, ano, takhle tomu je.

Martina: Mohu přinést index?

Anna Hogenová: Děláte mi radost. Ano, tak to je, tento člověk vlastně vykonává povely, které přicházejí z fenoménu, jenž se ve fenomenologii jmenuje das Ge-stell, a který představuje v podstatě všeobecnou objednávku. Každý z nás je předem objednán k určitému způsobu, jak žije svůj život, protože to má všechno směřovat k růstu, k tomu, co je vlastně předem vypočítanými dějinami, respektive historií, protože retrográdní inženýři v různých prognostických ústavech, a jiných, v podstatě vypočítávají naši budoucnost. Ale vypočítávají ji z událostí v historii nedávno prožitých, čili tam chybí počátky, které jsou daleko v našem čase, a toto vypočítávání budoucnosti pak je představováno plány, které jsou poměřováním, jak jste říkala. A z těchto plánů přicházejí k lidem povely, přicházejí beze slov jako objektivní nutnosti, které byly vědou, která verifikuje a falsifikuje, objektivovány do takové platnosti, že není možné se těmto povelům vyhýbat. A takový člověk se v podstatě stává jakýmsi neviditelným otrokem, aniž o tom ví.

Martina: A jak se jim podařilo na nás hodit tento Májin závoj? Kde jsou rebelové, kde jsou mladí, kteří se do toho vždy snažili vnést vichr, a rozmetat staré pořádky?

Anna Hogenová: K tomu je právě zapotřebí studovat dějiny filozofie, ale nestudovat je jako sumu za sebou jdoucí historických událostí, ale porozumět základním předpokladům, které pak vedou k tomu, jak se rozhoduje v dané době. To znamená znát ontologii a gnozeologii. Ontologie, teorie bytí, hledá podstatu bytí. A gnozeologie je teorie poznávání, která z podstaty bytí vždy vzniká, ano? Dějiny filozofie se dnes dohromady vůbec neučí, je možno říct, že jsou odstraňovány jako něco, co je redundantní, a nahrazuje se to novými, moderními vědami, které vycházejí, jak už jsem řekla, z karteziánských předpokladů, aniž by si to uvědomovali, a prolongují vlastně ideologický stav, který vede k tomu, že je zde das Ge-stell, a die Machenschaft, což je druhý fenomén, důležitý pro současnou dobu. Takže tyto dva fenomény řídí naše životy, aniž o tom víme.

Martina: Co znamená „Machenschaft“?

Anna Hogenová: „Machenschaft“ je od „machen“, to znamená „dělat“, a „die Machenschaft“ znamená soustavu státních úřadů, které hlídají každého jednotlivého člověka, jestli jsou povely, které přicházejí z das Ge-stell, vykonávány, či nikoliv. Čili tento člověk je opravdu řízenou, předurčenou bytostí, žije v příběhu, sám má pocit, že jeho existence závisí na jeho výkonu. A tento výkon je dnes, filozoficky chápáno, projevem podstaty bytí, která je pro současnost základem, a tato podstata bytí se jmenuje vůle k moci. Přišel na to Friedrich Nietzsche už na konci předminulého století, a tehdy nám píše ve svých posledních pracích tuto myšlenku: „Přijde doba, kterou bychom chtěli nejméně přivítat jako hosta, je to doba nihilismu, doba, ve které bude podstata člověka založena na takzvaném přemocňování, což není nic jiného, než že člověk musí být neustále výkonnější a výkonnější, protože růst jeho osobního výkonu je jedinou legitimací jeho existence.“

Filozofie má probouzet člověka k rozhovoru se sebou samým a vede ho k bytí. Pokud člověk vede rozhovor jen s přicházejícími povely, tak se cítí jako loutka.

Martina: Au.

Anna Hogenová: Ano, au. Toto se bohužel také neříká. Pravdou tedy je, že tato myšlenka patří Martinu Heideggerovi, který věnoval Nietzschemu pětisetstránkové knihy, a ve kterých ho samozřejmě domýšlí. Já toto mám z Heideggera, a Heidegger to má z Nietzscheho, a já Nietzscheho znám, Heideggera také trochu. Tyto věci vám teď říkám jaksi v jednom celku. Jestliže podstatou člověka je vůle k moci, a moc je silou – a síla se ukazuje, jenom když samu sebe přerůstá, tak kdy člověk opravdu je pro sebe a pro ostatní? Jenom když přerůstá vlastní výkon. A to je zbožšťování výkonu, které v dnešní době prolíná celou naši planetu.

Martina: Trvalý růst.

Anna Hogenová: Trvalý růst, růst růstu samozřejmě. Ale takové výkony, které jsou úplně pitomé, jako třeba je Guinnessova kniha rekordů, kam se zapisují úplně trapné výkony.

Martina: Ano, kolik člověk snědl hamburgerů za den.

Anna Hogenová: Přesně, čili výkonnost není jenom něco, co je z vnějšku přilepeno na současnou dobu, ale přichází z podstaty bytí této doby. A to může otevřít jenom filozofie, to nám neotevře nic jiného. Ale filozofie se stává něčím, co machthaberům vadí.

Martina: Paní profesorko, jestliže Heidegger vycházel z Nietzscheho, který popsal vůli k moci, a přitom navazoval na Arthura Schopenhauera, který zase popisoval ztrátu vůle k životu, tak to je smrtící kombinace.

Anna Hogenová: To je trošku smrtící kombinace.

Martina: A to se nám ten začátek roku ale pěkně rýsuje, viďte? To asi mohu zachránit jenom tím, že se vás zeptám, jak pečujete o pleť, protože to zachraňuje všechno, viďte? Paní profesorko, přece jenom bych asi chtěla našim posluchačům do nového roku dodat trošku naděje. Ale nechtěla bych, aby to bylo jakési práškové veselí, takže to teď rozhodně nechci rychle převézt na druhou kolej, která bude optimistická. Ale abychom měli přemostění: Poté co jste teď řekla, a ne všemu jsem rozuměla, ale to, co jsem pochytila, ve mně vůbec nevyvolává optimismus, ba co víc, nevyvolává ani naději, protože lidí, kteří by to takto pojmenovali, a lidí, kteří by to byli ochotni poslouchat, není vpravdě mnoho. Řeknete mi, jakou vidíte cestu? Přesto všechno, dokážete se na to podívat, jakože je to OK, šlo by udělat to a to, takže by se najednou mohla duchovní atmosféra společnosti proměnit: Je to tak snadné, nebo ne?

Anna Hogenová: Není to úplně snadné, ale není to něco, co je nemyslitelné a co je úplně vyloučené ze života. Filozofie má probouzet člověka k rozhovoru, který vede se sebou samým, a také ho vede k bytí. Podle nás je člověkem jenom rozhovorem ve filozofii, už od starého Aristotela, a ve fenomenologii je to tak. A pokud člověk vede rozhovor jen s povely, které přicházejí z fenoménu das Ge-stell, a z fenoménu die Machenschaft, tak se samozřejmě cítí jako bytost, která je jenom loutkou. A protože se bojí si to přiznat, a bojí se i vlastního pesimismu, který by z toho mohl vyrůst, tak si namlouvá takzvané pozitivní myšlení, což se dnes velice často objevuje v různých poměrně dost drahých kurzech.

Člověk může vést dialog ne jen s tím, co přichází z naplánovaných a vypočítaných systémů, ale s tím, co přichází jako něco, co si nedokáže představit, na co nemůže položit ruku, a čemu my filozofující říkáme bytí

Martina: Koučink a pozitivní myšlení.

Anna Hogenová: Přesně to jsem měla na mysli. Čili je tu jedna možnost, člověk se může rozhodnout, že bude také vést dialog, rozhovor, ne jenom s tím, co přichází z předem naplánovaných a vypočítaných systémů a struktur, ale že bude vést rozhovor s tím, co k němu přichází opravdu jako něco, co si nedokáže představit, na co si nemůže položit ruku, a čemu my filozofující říkáme bytí.

Martina: Ale musí to rozeznat.

Anna Hogenová: Ano, musí mít především odvahu nechat se nést něčím, co si nemůže představit.

Martina: Nechat se nést něčím, co nemůže ovlivnit?

Anna Hogenová: Co dokonce nemůže ovlivnit, co musí přijímat. Tento rozhovor s bytím je krásně vyložen v básních Hölderlina, který žil na počátku 19. století. Hölderlin chodí podél řeky Ister, což je Dunaj v Německu, a nechává na sebe přinášet vítr, kterému se v němčině říká Nordost, protože přichází ze severu a z východu, a Hölderlin říká, že se nechává potkávat tímto větrem, který mu přináší zlaté, těžké sny. To je samozřejmě básnické vyjádření, ale znamená to, že když se oddáme tomu, co není vypočítáno, co se nemohlo naplánovat, a co je přicházení samo, které k nám je posíláno, tak pak člověk najednou, díky tomuto rozhovoru, ke kterému musí být především velká odvaha a otevřenost, v sobě ve své přítomnosti potkává takzvané počátky, které se v něm kdysi poprvé a naposled zrodily. Ony se vynořují do přítomnosti, a tato přítomnost je najednou něco, co je dobré, kde se cítí být přijímán, kde cítí něco vyššího, než je jen to, co k němu přichází z Ge-stellu a z Machenschaft. Najednou je bytostí, která má trošku křídla, patří sobě samému. A to je onen život z vlastního pramene.

Martina: Paní profesorko, nepopisujete třeba to, čemu budhisté říkají „přijmout v holé pravdě, jací jsme“? Je to možná i nějaká cesta k osvícení. Mluvíme vlastně o tomtéž?

Anna Hogenová: Ano, je to něco podobného. Ale Evropan to proto, že je Evropanem, a žije v evropské situaci, vnímá trošičku jinak. Ale podstata je samozřejmě stejná.

Martina: Ale to bolí.

Anna Hogenová: Ano, není to jednoduché, trošku to bolí, ale je třeba se odevzdat přicházení právě na cestách. Proto lidé tak šíleně rádi cestují, a cestování je vlastně hledání svého posledního pramene, setkání s ním, protože na té cestě se oddává rozhovoru, který se nevede slovy, který je přijímáním toho, co ke mně přichází, a já si neplánuji příští krok, nedávám rozkazy tomu, co ke mně přichází, jak to má ke mně přicházet. Já se v této chvíli nechávám potkávat tím neznámým A toto dnešní člověk neumí, protože pořád plánuje dopředu.

Patočka říkal, že je nutné žít život v pravdě, který se otevírá jenom tehdy, když prožijeme otřes jistot, které se člověku neustále podsouvají skoro skrz všechny společenské výtvory, od televize, komputeru, sítí a kultury

Martina: Paní profesorko, je vůbec to, co popisujete, jakkoliv kompatibilní se současnou dobou? Protože když zahájím tento dialog se svým vlastním bytím, tak se zpomalím, tak trošku změknu, a přestanu mít keep smiling, protože na této cestě asi existují nejrůznější propady do sebe sama, tudíž vlastně přestanu být v této společnost akceptovaná, ztratím drive, tah na bránu. Co mi ještě nabízíte?

Anna Hogenová: Takhle to vypadá na první pohled. Ale když naleznete pramen v sobě samém, tak neztratíte svět, protože v tomto prameni se usebírá to, čemu Heidegger říkal čtveřina, kde nahoře jsou bozi, dole lidé, napravo Země jako planeta, a nalevo celý svět. A v tom středu tohoto pomyslného kříže potkáte vlastní pramen. Ale můžete ho potkat, jenom když na sebe necháte toto všechno v té čtveřině přicházet. To je totiž to bytí.

Martina: Potkala jste ho?

Anna Hogenová: Ano, jde to, můžete to potkat ve vteřině, cítit najednou, že jste hrozně moc, a přestáváte se bát světa. Toto dává svobodu, největší možnou svobodu v dnešní době.

Martina: Zmínila jste tady hru na pozitivní myšlení, jak to mají někteří propracované, onen prakticky neodmontovatelný úsměv. A někteří tomu i trošku uvěřili. Já potom těmto lidem sama pro sebe říkám „nádherné bytosti“. Co s člověkem může tento klam udělat? A pozor, existuje skupinka lidí, kteří to zvládli a kteří jsou pozitivní, protože to tak mají, nebo je tam nějaké poznání. Ale co s tím, když se uvrhneme do klamů pozitivna?

Anna Hogenová: Ano, člověk pak nežije vlastní život, žije podsunutý. A protože o tom neví, tak se neustále potřebuje znovu a znovu ujišťovat, že žije opravdový život. Na těchto lidech poznáte, že si vlastně životem lžou. Toto hrozně neměl rád Patočka, a proto říkal, že je nutné žít život v pravdě, který se otevírá jenom tehdy, když prožije otřes jistot, které se člověku neustále podsouvají skoro skrz všechny společenské výtvory, od televize, od komputeru, sítí a kultury, která dneska hrozně upadla. Čili tomuto člověku je neustále podsouvána jediná jistota: Jsi bytost, která je pozitivní, když je výkonová, když se umí bavit tak, jak se baví většina. A tak také žije. A to je právě scestí, které není životem v pravdě, které je životem v rolích, které byly člověku nenápadně přisunuty z toho, čemu se říká das Ge-stell.

Dnes je pravda považována za jistotu. Ale původně byla pravda neskrytostí.

Martina: Paní profesorko, byly člověku přisunuty nenápadně. A kdo mu je přisunul?

Anna Hogenová: To je krásná myšlenka. V podstatě se nedá říct, že toto všechno někdo vymyslel jako plán, ale vzniklo to tak, že Descartes měl obrovskou potřebu jistoty ve svém myšlení, protože vystudoval nejlepší školu ve Francii na konci 16. a na počátku 17. století, a to byla škola La Flèche, kde učili opravdu vynikající jedinci. A on vyjde z této školy a má potřebu jednoduché jednoty, která v člověku vzniká usebíráním, kterému se už přes dva tisíce let říká legein, a od toho je slovo logos. Má v sobě obrovskou polymatii, tedy má mnoho informací, ví toho hrozně moc, ale nic neví jistě. A on najednou potřebuje jednoduchou jistotu. A to je něco, z čeho Descartes, který je jedním z duchovních filozofických zdrojů celého novověku, vytvoří nutnost pravdy jako jistoty. Ale pravda jako jistota se může vytvářet tak, jako to dělají obratní advokáti, čemuž se říká advokátská evidence. Jistota je něco, co umožňuje lidem jistého typu jistotu vytvářet, a upevňovat pro své cíle. Dnes je pravda jistota.

Martina: Ona se už nehledá?

Anna Hogenová: Ne, nehledá se. Jistota, to může být pravda ve smyslu koherence, může to být adekvace věci a myšlenky, a mohou to být i další teorie pravd, které dneska poznáváme. Ale původní pravda byla neskrytostí, která se musí vyrvat ze skrytosti. A člověk je vzdělanou bytostí, když o tomto ví: že pravda se musí vyrvat ze skrytosti.

Martina: Jaká je technologie vyrvání?

Anna Hogenová: To je právě jiné myšlení, než digitální. Digitální myšlení vychází z nominalistických kořenů, to je druh pojímání podstaty pocházející ze středověku, kdy se podstata zjišťovala tak, že se prstem, digitus latinsky, ukáže třeba na hrníček, a při ukázání na hrníček se vysloví jméno věci, na kterou ukazuji, což je hrníček. A to jméno, latinsky nomen, je podstatou věci, na kterou ale musím ukazovat. A digitální myšlení, které je základem všech technologií současného světa, vyrůstá z tohoto pochopení podstatného, protože pravda, pravdivý výrok, je takový výrok, na který ukážu svým prstem digitus a řeknu: „To je jednička.“ Tato jednička je značka pravdy, značka pravdivého výroku v počítačovém myšlení. A nula je v počítačovém myšlení značkou nepravdivého výroku. A co jsou počítače? Nuly a jedničky. Sukcesivně za sebou jdoucí. A to jsou programy, to je celá filozofie počítačů. A jak dneska myslí člověk? On se nechce dostávat k podstatě pomalým usebíráním, ve kterém musí hledat instance, a pak musí z těchto instancí dostat druhy, které jsou vlastně výsledkem hledání, jež chce najít to stejné v mnohých instancích. A pak tyto druhy dostávat zase k tomu, čemu říkáme genus. Genus je rod. Čili toto je myšlení, ve kterém má usebírání podobu nalézání téhož v mnohosti.

Martina: Paní profesorko, velmi vám děkuji za tento krásný vstup do nového roku.

Anna Hogenová: Bylo mi potěšením, také vám děkuji.

Martina: Pojď pomoci pochopit mně a posluchačům alespoň některé věci, které se dějí kolem nás, a popasovat se s nimi, protože doba je turbulentní, a možná v okamžiku, kdy budeme tento rozhovor vysílat, bude situace ještě mnohem horší, nebo mnohem lepší, nevíme. Ale přesto všechno, Vánoce jsou všude kolem nás, jak se říká ve známém filmu, a na lidi všechno doléhá mnohem intenzivněji, to Vánoce umí. Kromě toho na lidi už doléhá, že lockdownem třeba přišli o svou živnost, že se jim úží úspory, nebo se jim už dávno zúžily, podle cimrmanovského výroku, že „železná rezerva je nedotknutelná, a kromě toho jsme ji včera snědli“, a lidé chtějí nakupovat dárky, ale nemohou. Jednak nemají za co, a také se zásobováním je to trochu horší a tak dále. Mnozí si uvědomují, že je čeká náročný rok, třeba velmi chudý. Co si s tím počít? Jak v této situaci hledat sílu, rozvahu, víru a důvěru v to, že je o nás dobře postaráno?

Zbigniew Czendlik: Tvoje otázka končila konstatováním, které je pro spoustu lidí scestné, že o nás je dobře postaráno. Tak zněla tvoje poslední věta.

Martina: To je to Šalamounovo: „Podívejte se na květiny u cesty, nesejí, nesklízí, a přesto ani král Šalamoun v celá své nádheře a tak dále.“

Zbigniew Czendlik: Ano, vidím, že se v tom orientuješ lépe než já, ale já jsem chtěl říct něco jiného. Je to hrozně pasivní přístup k životu, když my pořád čekáme, že se o nás bude někdo starat, že o nás bude postaráno. Já v tom vidím možná následky totalitního režimu, kde se stát postaral o občany: My vás zajistíme, dáme vám určité jistoty, ale hlavně nepřemýšlejte, neřešte, co řešit nemáte. A vezmi si, že to vytvořilo paternalistický systém, který spočívá v tom, že svůj osud, svou budoucnost, předáváme do rukou druhých. Chceme, aby se o nás někdo staral. Já si z dětství pamatuji, že moji rodiče říkali: „Víš, pán Bůh ti dal nohy, ruce, srdce, rozum, a musíš se o sebe postarat. Nikdo se o tebe nepostará. A když zestárneme, tak se ještě postaráš o nás.“ A já si říkám: Lidi, máte ještě ruce, nohy, rozum, srdce, tak nečekejte, že se o vás bude někdo starat.

Martina: Ale není to myšleno spíše tak, aby člověk nepropadal malověrnosti?

Zbigniew Czendlik: Tak, malověrnosti. Myslím, že pokud budeme trávit čas na gauči u televize, a přijímat různé negativní zprávy, které do nás média cpou, tak tomu podlehneme, a to nás může infikovat, a bude nás to ničit. Myslím, že je dobré jít ven, na procházku, můžeme jít něco dělat do lesa. Rozumíte, myslím, že tohle je důležité, něco rukama, nohama, nebo hlavou, čímkoliv. Možná je to příliš filozofické, ale nemůžeme to vzdát. A myslím, že je tady dost prostoru. Nečekejme na to, že nám někdo něco dá, zkusme my někomu něco dát.

Hodně jsem se zabýval problematikou dětských domovů, pěstounskými rodinami, dětskými domovy, fungováním pěstounských rodin, ale i klasickými dětskými domovy internátového typu, které se transformují na menší, rodinné skupinky. A pamatuji si, jak jsem mluvil s osvíceným ředitelem dětského domova, protože i téma dětských domovů je předvánoční téma, pořád se o tom mluví, a on na to byl alergický a říkal, že benefiční akce naopak děti v domovech ještě demoralizují, než aby jim pomáhaly. A to proto, že děti také slyší, co je učíme, a my je učíme brát, a máme přitom pocit, že jsme pomohli. Říkám si: „Prd jsme pomohli. Ještě jsme přispěli k tomu, že děti více demoralizujeme, protože dítě má nastavenou ruku a čeká, až něco dostane. A tyto děti se pak takto chovají celý život. Ten ředitel mi říkal: „My to nechceme. Je příjemné, když něco dostaneme, ale my potřebujeme děti také naučit dávat.“

A já mám pocit, že jsme tady nějakou dobu žili v dětském domově, a nemáme jiné vzorce, naučili jsme se brát, a někdo se o nás musí postarat. Musí se postarat prezident, premiér, vláda, parlament, senát, a jejich povinností je dávat. A my stojíme s nataženou rukou. To je špatně, my bychom měli naopak podat pomocnou ruku, přidat ruku k nějakému dílu. Vezmi si, kolik se pořád hledá lidí a brigádníků, nebo se sháněli lidé na různá trasování a tak dále. Je tam možné zaškolení, lidé se do toho mohou zapojit. Ale není nic horšího, než pasivně čekat a vyhlížet, co bude.

Až budeme na konci bilancovat svůj život, tak nás nebude mrzet to špatné, co jsme udělali, pokud jsme se omluvili. Ale to, co že jsme mohli milovat a pomáhat, ale nemilovali a nepomohli.

Martina: Jedním z tvých mott prý je: Spěchejme milovat lidi, protože rychle odcházejí. A to se pro tento rok hodně hodí, protože jsme si pomíjivost našich životů uvědomili více, než kdy jindy. Ale teď bych potřebovala opět manuál: Jak milovat lidi?

Zbigniew Czendlik: Toto jsou slova polského básníka Jana Twardowskiho. Fascinuje mě na něm, že napsal tisíce básní, a do povědomí miliónů lidé se dostal přesně touto jednou krátkou větou: „Spěchejme milovat lidi, protože rychle odcházejí.“ A když jsem nad těmi slovy jednou meditoval, přemýšlel, tak jsem přišel k poznání, že jednou, až budeme na konci, budeme bilancovat svůj život, tak nás nebude mrzet to špatné, co jsme udělali, pokud jsme byli schopni říct: „Nechtěl jsem, omlouvám se, sorry, odpusť.“ Ale to, co nás bude mrzet nejvíce, bude, že jsme mohli milovat, a nemilovali. Že jsme mohli pomoci, a nepomohli. Že jsme mohli odpustit, a neodpustili. V tomto výčtu bychom mohli pokračovat do nekonečna, a tudíž říkám: Přeji lidem, aby jim příležitost milovat, pomáhat a odpouštět nikdy neutekla. Kdybychom to vzali doslova, tak se z toho zblázníme. To bychom skončili na psychiatrii. Ale je to motto, to znamená něco, co stojí vzít si za své, je to o pozitivním přístupu k životu.

Než jsme začali povídat na mikrofony, tak jsme o tom mluvili, že obraz věřícího a křesťana je takový, že by křesťan měl vypadat vážně, a nejlépe smrtelně vážně. Moje maminka ať mi odpustí, ale když jsem ji viděl, jak přišla do kostela, klekla do lavice, složila ruce, sklopila doprava hlavu a zavřela oči. A já jsem jí říkal: „Mami, ty v tom kostele vypadáš,“ a ona vypadala, jako kdyby ji sundali z kříže. Já to pozoruji: Lidé stojící před kostelem vypadají ještě docela normálně, a pak se s nimi něco uděje, překročí práh kostela, a jsou to úplně jiní lidé.

A já jsem začal přemýšlet, čím to je, a přišel jsem k poznání, že je to tím, že spousta lidí, věřících, křesťanů se soustřeďuje na to, a to je základ jejich víry, aby neudělali hřích. Celý život je utíkání před hříchem. To jsou lidé, kteří jdou přes život pozpátku, a když jdeš pozpátku, tak za sebe nevidíš, a velmi často se stává, že takový dotyčný zakopne a spadne, a zlo ho dohoní. Říkám: „Vykašlete se na hřích, vykašlete se na zlo, je potřeba otočit svůj život o 180 stupňů, a běžet za tím pozitivním a dobrým. Ne utíkat před zlem, ale běžet k pozitivnímu, krásnému, dobrému. Pána Boha nebude zajímat, co špatného jsme udělali. On se jednou bude ptát: „A co jsi udělal hezkého? Co jsi udělal dobrého?“ Představa, že uspěju s tím, že přijdu: „Pane Bože, tak tady mě máš. Podívej se, za celý život jsem nespáchal žádný těžký hřích.“ A on se na nás podívá a řekne: „Co mi tím chceš říct?“ Takže spěchejme milovat. V tom je imperativ, podnět k tomu, abychom využívali čas a spěchali milovat, pomáhat, nečekali na zítra, co a jak bude. Hned.

Svatí nejsou ve všem dokonalí, ale nějakou ctnost rozvinuli do dokonalosti. A v některých věcech byli průměrní, možná podprůměrní. Nejde o to být ve všem dokonalý, stačí jen v něčem.

Martina: Ty říkáš, že na prvním místě musíš být člověkem, a pak teprve farářem?

Zbigniew Czendlik: To mám od profesora Kouteckého. Omlouvám se, že ti skáču do otázky, ale já bych tady vyzdvihl profesora Kouteckého, protože toto je jeho myšlenka, když říká, že pro něho to nebyli pacienti, se kterými se v nemocnici potkával, ale na prvním místě pro něj byl každý z těch, kteří tam byli, člověkem, a pak teprve pacient. Proto říkám farníkům: „Víte, v každém z vás se snažím vidět člověka, nejste nějaká skupina farníků. Stejně tak bych si přál, kdybyste se na mě podívali jako na člověka. Jsem Zbigniew. Proto na telefonu, na zvonku, na faře mám napsáno jen Zbigniew. Všechno ostatní je nepodstatné. To znamená, byl bych rád, kdybyste ve mně viděli člověka.“ Toto je, myslím, důležité, dívat se na druhé jako na člověka, a pak teprve…

Martina: Vlastně i sám na sebe. Být nejprve člověkem, a pak teprve čímkoliv ostatním, jiným. Ale pověz mi, co je pro tebe vlastně „být člověkem“? Co je pro tebe lidskost? Lidství?

Zbigniew Czendlik: Nemáš lehčí otázky? Už jsem vyčerpaný. Já tady povídám a povídám, a ty přijdeš s takovými kalibry.

Martina: Před chvílí si říkal, že se cítíš mlád, tak šup šup.

Zbigniew Czendlik: Maximálně hodinu denně se cítím mlád, a pak…

Martina: A to už jsme vyčerpali.

Zbigniew Czendlik: Teď jsem za tuto hodinu zestárl. Ale lidství, být člověkem? Nevím, neznám definice. Prozradím ti: Když jsem přišel do Čech, bude to 28 let, tak jsem dostával podobně těžké otázky, které na druhou stranu zní jednoduše, jako otázka, co znamená být člověkem. Ptali se, co znamená věřit. A já jsem odpovídal formou definic z vysoké školy, ale definice není odpověď. Že definice ti stačí, abys udělala zkoušku, příjímačky, abys získala nějaký titul, a dané definici vůbec nemusíš rozumět, stačí, že se to naučíš zpaměti, a řekneš před profesorem. Ale to lidem nestačí, lidé potřebují znát odpověď. A já jsem si uvědomil, že spoustu odpovědí nemám. A abych ti tady dal definici lidstva, nebo člověčenství, to nejsem schopen. Já bych to nedal, možná bych něco vymyslel, ale to by nebylo to, co by lidé ode mě čekali.

Ale myslím, že nejlepším příkladem lidství a člověčenství jsou konkrétní příklady, i když to má hendikep, nedokonalé příklady lidí. To jsou lidé, o kterých jsem se tady zmínil. Nechci už opakovat jejich jména, ale existuje spousta zajímavých lidí, někdy anonymních, kolem nás, kteří si ani velmi často neuvědomují, že jsou lidmi velkého formátu, psané s velkým L, a takové lidi kolem sebe potkávám.

Takže se ode mě definice nedočkáš, to ode mě neuslyšíš. Musel bych tady vyjmenovat spoustu osobností, ale zase bych se bál, že bych na někoho zapomněl. Ale ať si každý vybere. Tento svět je plný různých osobností. Vezmi si, že svatí nejsou ve všem dokonalí lidé, vůbec ne, ale vyvinuli se v nějakou ctnost, rozvinuli ji do dokonalosti, a v některých věcech byli průměrní, možná podprůměrní. A totéž platí i o těchto lidech. To znamená, nejde o to, být ve všem dokonalý, ale stačí jen v něčem. Myslím, že to, co skutečně charakterizuje člověka, a naše lidství, je možná pokora a otevřené srdce. I před Vánocemi se o tom hodně mluví, že bychom měli pomáhat, a musím říct, že při tom můžeme získávat jakési přesvědčení, že lidé chudí, s hendikepem, nemocní, nás zdravé, silné a bohaté potřebují. Říkám si: Ne, tito lidé nás nepotřebují. My potřebujeme je, abych se mohl projevit jako člověk, abych mohl být člověkem, abychom se mohli projevit jako lidé. To znamená, že odpověď na to, co je lidství, člověčenství, je otevřenost na druhého.

Češi nemají jedno jméno, u kterého by se všichni shodli, že je jejich mimořádnou osobností

Martina: Zbigniewe, v časech krize a v časech zlých, se lidé velmi často utíkají do historie, a snaží se načerpat zkušenost z chování výrazných historických osobností. Třeba právě proto, že se projevili neobyčejně lidsky. Řekni mi, kdo je pro tebe takto z minulosti na piedestalu, že si řekneš: „Škoda, že tento člověk tady není, potřebovali bychom ho tady.“

Zbigniew Czendlik: Všímám si toho, že mi dáváš volnou ruku, že tady mohu říct kohokoliv, jakékoliv jméno.

Martina: A nemusí to být současník, čímž na nikoho nezapomeneš.

Zbigniew Czendlik: Ano, neřeknu Poláka, protože Češi mají dost svých jmen. Ale bojím se říct české jméno, a to z jednoho prostého důvodu: Uvědomil jsem si, že Češi nemají jedno jméno, u kterého by se všichni shodli, že je jejich mimořádnou osobností.

Martina: Mají.

Zbigniew Czendlik: Nemají.

Martina: Komenský?

Zbigniew Czendlik: To jsi mě teď překvapila, že Komenský. Je nejméně neutrální.

Martina: Nemá odpůrců.

Zbigniew Czendlik: Já jsem viděl, že největší Čech je Karel IV., který vyhrál v anketě. Karel IV. ale má spoustu odpůrců. Takže Komenský? Možná, že to tak je. Ale já jsem si myslel, že například člověkem, který je pro Čechy, a pro politickou reprezentaci vzorem, bude například Masaryk. Ale setkal jsem se i s velmi silnou antipatií vůči Masarykovi. Myslel jsem si, že Václav Havel, ale když se někde u mě na FB objeví jeho jméno, a vidím ty negativní reakce, tak nevím, odkud se to v těch lidech bere? Co už jsem musel, co už moje uši musely vyslyšet na adresu Havla?

Martina: Oči přečíst.

Zbigniew Czendlik: Prostě těžko se hledá.

Martina: A vy, Poláci, máte někoho, na kom se celý národ shodne jako jeden muž?

Zbigniew Czendlik: Ano, to bude většina osobností. Řeknu ti je… nevěříš mi?

Martina: Přijde mi, že vám straníš.

Zbigniew Czendlik: Interpretace dějin je u nás jednoduší, než v Česku. To je jako s českým jazykem. Když se zeptám: „Tak kde to jsem? Jsem Zabřeze, nebo v Zábřehu?“ Tak řeknou: „Obojí je dobré.“ A podobně je to i s interpretací určitých historických událostí. Oboje je dobře, a lidé mají jakýsi nekonzistentní pohled na vlastní dějiny. My, Poláci, ale nechci se vytahovat, a neříkám to proto, že to je dobře, nebo špatně, vůbec ne. Už se bojím, že mě někdo osočí, že si myslím, že Poláci jsou něco více. Vůbec ne. My jsme všichni trošku jiní, a u osobností, ať už vezmeš literaturu, historii, máme stejný názor. Tam není „buď, anebo“. Je hrdina, nebo není hrdina. Všichni se na tom shodneme. Byl Meško I., Boleslav Chrabrý, Schienkiewicz.

Martina: Pan Wolodyjowski.

Zbigniew Czendlik: Jasné.

Martina: Já si dělám legraci, promiň.

Zbigniew Czendlik: Pilsudski, když vezmeme poslední dobu. A můžeme mu vytknout spoustu věcí, ale jsou to symboly polského národa. Navíc my to máme ještě trošku jinak, naše politika není tolik personifikovaná, jsme soustředěni na symboly, které nás tolik nerozdělují. To znamená vlajka, orlice, to jsou symboly, které nás spojují, a každý Polák si za takovým symbolem představuje to nejlepší v dějinách národa. Takže tak.

Na otázku, s kým bych se chtěl setkat, kdo by mohl obohatit můj život, bych odpověděl: „Ateistu. Někoho, kdo má jiný názor.“

Martina: Tvůj pohled na Čechy, na Poláky a na to, jak vnímají historii, je nesmírně zajímavý, a je to opravdu ku přemýšlení. Možná jsi tím, že už jsi skoro 30 let v Česku, některé polské postoje idealizuješ. Ale možná to tak je.

Zbigniew Czendlik: My jsme tak byli vychováváni, že to něco znamená. Vezmi si husitské války, ti, kteří jsou v Česku hrdiny, jsou u nás v Polsku těmi nejodpornějšími. A tak to je.

Martina: U nás se zromantizovaný pohled na dobu husitskou z pera Aloise Jiráska také už hodně přetvořil.

Zbigniew Czendlik: Ale sama říkáš, že se přetvořil, že to tak nebylo. A spousta lidí pořád Jiráska vnímá jako zdroj hlavních historických informací a fakt.

Martina: Tady je ještě jiná věc, a to bychom už odbočovali – ještě dodnes vidím poučku v dějepise, že husité byli předvojem komunistické strany a dělnického hnutí. Toto je prostě zneužitá část historie, ideologického výkladu dějin.

Zbigniew Czendlik: Ano, přesně tak, a to bohužel. Věřím, že i naše interpretace dějin bude určitou politikou ovlivněna, takže chápu, že mohu být částečně zmanipulovaný.

Martina: Chápu, že z tebe nedostanu ani mezinárodní osobnost, kde by ses nemusel bát toho, co na to řeknou doma.

Zbigniew Czendlik: Martinko, já ti něco řeknu. Byl jsem v polském rozhlase, a souviselo to s tím, že v nakladatelství Mariusze Szczigiela vyšla v polském překladu moje knížka „Postel, hospoda, kostel“ pod polským názvem „Bóg nie jest automatem do kawy“. Byl jsem v rozhlase a redaktorka to uvedla podobnou otázkou. Říká: „Můžete mi říct, s kým byste se chtěl setkat, kdo by mohl nějakým způsobem obohatit váš život?“ A já jsem reagoval: „Chtěl, ateistu.“ Ona na mě tak koukala, protože očekávala, že řeknu Jana Pavla II. nebo papeže Františka, což se dá čekat, a já řeknu ateistu. Říkám: „Ano, ateistu, protože když se potkám s člověkem, který má podobné názory, jako mám já, a budeme si povídat, tak to bude ztráta času, bude to tlachání. Mě může posunout dál jen někdo, kdo má jiný pohled na svět, jiný světonázor, kdo věří jinak, než věřím já.“ To znamená, že kdybych se chtěl s někým potkat, tak s člověkem, který by vnímal realitu jinak, než ji vnímám já, který, kdyby tady s tebou seděl ve studiu, tak by na úplně stejné otázky odpovídal úplně jinak. A to by pro mě bylo zajímavé, potkat se s takovým člověkem.

Martina: Toto byl velmi turbulentní rok, a už jsme téměř na jeho konci. Řekni mi, jak na něj budeš vzpomínat? Jaké zážitky ti plynou z tohoto roku? Protože můžeme říkat, že byl dobrý, nebo špatný, někdo ho může vidět jako pozitivní, někdo jako silně negativní, ale v každém případě byl výrazný. Jak na něj budeš myslet?

Zbigniew Czendlik: Pozítří mám pohřeb, zemřela mi moje kamarádka Ivanka. Asi čtyři roky bojovala s nádorem. Já jsem ji byl skoro den před její smrtí navštívit, a musím říct, že to bylo hezké povídání, společně jsme se tam pomodlili – a ona mi říká: „Zibi, ta Iga perfektně hraje.“ (Protože zrovna hrála Iga Swiatek, Roland-Garros, pro Poláky mimořádná situace, protože Iga Swiatek vyhrála Roland-Gaross. Ale my si to všichni přivlastňujeme, zavládla obrovská euforie. Vy Češi jste rozmazlení tenisem.) A říkám, bylo to den před její smrtí, v tu chvíli jsem to ještě nevěděl. A dále říká: „Víš Zibi, já ti musím říct, že jedna věc mě mrzí, že se olympiáda v Tokiu posunula. Bude až příští rok, a já ji už neuvidím.“

Když se mě ptáš, jak bych hodnotil ten turbulentní rok, tak řeknu: „Je to rok, ve kterém jsme neviděli olympiádu v Tokiu,“ abych to odlehčil, protože když si ona na smrtelné posteli dokáže tento rok s takovým nadhledem ohodnotit, tak si říkám, proč bych si to nemohl říct já. Ale to nejdůležitější je očima neviditelné, a je důležité vidět i za těmi vyjádřeními, za těmi slovy, něco, co má mnohem větší smysl, než se na první pohled zdá. Když ti řekne den před svojí smrtí: „Mrzí mě, že příští rok neuvidím olympiádu, vždy jsem se tak ráda dívala.“ Ale my jsme se tady viděli, a možná že olympiádu příští rok uvidíme.

Martina: Zbigniewe, moc ti děkuji za to, že sis na mě udělal čas, že jsi přišel a že jsem si mohla povídat s knězem, spisovatelem, a především s člověkem. Díky za to.

Zbigniew Czendlik: Děkuji.

Martina: Takže jedna rada zní „neřešit“ a pokud vím, tak na dveřích máš ještě napsáno: „Nefňukat“.

Zbigniew Czendlik: To mám od frontmana The Tap Tap, abych to řekl správně, když byl u mě v televizním pořadu. Takže jsem si to tam připsal po jeho návštěvě, protože i oni to tak mají – to jsou ti, kteří by fňukat mohli, a nefňukají. Mám tam: „U mě je zakázáno stěžovat si, naříkat“ – a dopsal jsem: „Nefňukat“. To je, myslím, důležité. Jsme ufňukanci ufňukaní, pořád fňukáme.

Martina: A řešíme.

Zbigniew Czendlik: Pořád něco řešíme.

Martina: Mně to možná připomenulo situaci z dětství, kdy mi rodiče domlouvali, a já jsem po určitém časovém úseku říkala: „Prosím vás, mohli byste mi vrazit, a už to neřešit?“ Možná, že to je něco podobného. Zaujalo mě ještě to, tys to myslel konkrétně, ale chápala jsem to i obrazně, že jsme se dostali do přílišné čistoty. A spojil jsi to s tím, že máme samé plísně, protože jsme neodolní.

Zbigniew Czendlik: Že jsme takoví sterilní.

Martina: Ale mě v této souvislosti napadlo, že čím více dbáme na čistotu rukou, tím méně dbáme na čistotu myšlenek, a třeba možná čistotu duše.

Zbigniew Czendlik: Ano, protože jednodušší je mýt si ruce, dezinfikovat si ruce. Jsem zvědav, kdyby dezinfikovat si ruce zůstalo zvykem, jaké nové nemoci se nám na dezinfikovaných rukou objeví, jaké nové alergie a puchýře se tam objeví. Možná to bude další následek naší přehnané hygieny. Já jsem čistotný, mám rád pořádek, ale toto je cena, kterou když nezaplatíme my, tak ji zaplatí další pokolení, které přijde po nás.

Koho to zajímá, smutnit?

Martina: Když jsi mluvil o rukou, tak se mi vybavil starý film s Pierrem Richardem, který dělal reklamu, držel pařát kostlivce a říkal: „Toto mýdlo vám umyje ruku až na kost.“ Pověz mi, když o sobě říkáš, že jsi infantilní optimista, je to svým způsobem póza, které už jsi začal věřit v tom nejlepším smyslu slova, jakože se člověk na sebe směje bezdůvodně do zrcadla, a ono to nakonec člověka vtáhne. Je toto tvoje strategie?

Zbigniew Czendlik: Myslím, že pro mě to není strategie, protože to mám v sobě takto nastavené. Já to nepotřebuju od někoho slyšet, nepotřebuju, aby mi někdo říkal, abych se na sebe usmíval. Ale vezmi si, že i ty v rozhlase máš úsměv, který není vidět. Nejsou tady kamery, že?

Martina: Ne.

Zbigniew Czendlik: Jsme tady v jakémsi přítmí, svítí tady mizerné, mrtvé světlo, vypadáme jak nebožtíci.

Martina: Nestěžuj si.

Zbigniew Czendlik: Vůbec nevypadáme zdravě.

Martina: To jsou úsporné žárovky, nedá se s tím moc žít. Ale prý je to hrozně prospěšné.

Zbigniew Czendlik: Vypadáme pod těmi žárovkami jako v rouškách, anebo jak v rentgenu, protože to potlačí naše přirozené barvy, a zase dochází k tomu, že jsme všichni mumifikováni. Alespoň je to zase vyvážené, všichni vypadáme stejně blbě. Ale chci říct, že tvůj úsměv je důležitý, a také si říkám: „Hraješ to na ten mikrofon? Řekni, když se směješ.“ Protože když se smějeme, a když mluvíme, tak se přeci jenom usmívá i náš hlas. A přeci to neděláš schválně. Stejně tak já se neusmívám schválně, prostě to mám v sobě. Je pravda, že když vidím mikrofon, tak se usmívám o to víc.

Martina: Umocní to radost.

Zbigniew Czendlik: Ano, ale to je důležité, takovéto detaily. Ale jak říká Exupéry: „To nejdůležitější je očima neviditelné.“ To znamená, že někdy je lepší rozhlas, protože si musíme některé věci domyslet, představit si. A já bych chtěl, a přál bych si, aby si mě lidé představovali, i když mě nevidí. Aby za mým hlasem viděli můj úsměv. Koho to zajímá, smutnit?

Dělám ve firmě, která trvá dva tisíce let, a taková doba je důkaz, že má dobrého šéfa, i když občas jeho boží střední management selhává

Martina: Viděl tě někdo v poslední době třeba rozčíleného, nebo naštvaného, nebo už máš pod kůží tolik…

Zbigniew Czendlik: Ne, nemám. Já ti řeknu – viděl. Protože mám přeci jenom kolem sebe nejbližší lidi, dokážu, trvá to vteřinu, udělat kolem sebe takovou destrukci, že to stačí. Kdyby to trvalo minutu, tak to by byla pohroma. Víš, já dokážu být někdy velmi nepříjemný, a někdy jsem až ironicky dokázal zranit jedním slovem. A pořád mi to zůstalo, mám to v sobě. Je to zlomek vteřiny, které pak lituji. Hned jsem v pořádku, ale ten druhý není. A teď chodíš kolem toho, jak to dát zase zpátky dohromady. Takže někdy se mi to stává.

To znamená, jak říkám, ani já v tom nejsem sterilní, to znamená, mám své emoce, i svoje negativní emoce. A teď pomíjím, jestli moje reakce byla správná, nebo nebyla správná. U mě doma, v rodině, se nepoužívají žádná sprostá slova, a také si nevybavuji, aby rodiče po sobě křičeli. Mimořádně zvedli hlas na nás. A já, když se někde zvedá hlas, když někdo křičí, tak prostě sklopím zrak, a vycouvám.

Martina: Neumíš s tím vlastně pracovat.

Zbigniew Czendlik: Neumím, já s tím neumím. Já jsem ten, co udělá dva, nebo tři kroky, kolik potřeba, zpátky, a vycouvám, nejdu do konfrontace. Nemám rád konfrontace.

Martina: Opakované jsem četla povzdech, že takto zle, až možná nenávistně, byla země rozdělena a zakopána ve svých zákopech jen při volbě prezidenta. A potom také při migrační krizi a krizi na Ukrajině. A takto bych mohla pokračovat, takže se dá říct, že se stává trochu tradicí, že se rozdělujeme, a nemáme vstřícnost pro jiný názor při všech možných důležitých krizových jevech a událostech. Všímáš si toho, nebo je to třeba jen můj postřeh?

Zbigniew Czendlik: Není to jen tvůj postřeh, je i můj, že se na povrch dostávají naše neřesti. To mě moc mrzí, protože víte, každou situaci, do které se dostaneme, můžeme využít v dobrém, nebo špatném směru. Teď jsem byl na zahájení Velké pardubické, jezdím tam pravidelně, kde bylo tradicí žehnání koním a jezdcům. A v poslední větě řeči, kterou jsem si napsal sám, jsem chtěl nějakým způsobem propojit koně se současnou situací, a tak jsem nám mimo jiné přál, abychom se dokázali na záludnosti dnešního světa dívat s nadhledem, s noblesou, s takovou noblesou, s jakou koně s jezdci překonávají překážky.

Celý život je o překonávání překážek, ale i o tom, jak budeme překážky překonávat. A musím říct, že se mi hrozně líbí slovo „noblesa“. Jenže noblesa je dar, který člověk dostane od pána Boha. Muž se může naučit být gentlemanem, protože to jsou určitá pravidla společenského chování, může se také přetvařovat, že je gentleman, a být úplně někým jiným, ale noblesa je dar. Když řeknu slovo „noblesa“, tak si například vybavuji mezi muži profesora Kouteckého, nebo Soňu Červenou mezi dámami, protože to jsou noblesní lidé. To není jen ctnost mužů. A mně bohužel u našich vůdců schází nadhled, chybí mi noblesa.

Já mám rád papeže Františka. Víš, já mu říkám Franta. Ne abych se povyšoval nad papeže, ale protože je mi tak sympatický, mám pocit, že to je můj kamarád. A říkám si, že kdybych šel dozadu, Benedikt, Jan Pavel II., tak musím říct, že to byly osobnosti, které byly více, než úřad, který zastávaly. To znamená i papež František je více než úřad papeže, kterou zastává jako první biskup v Římě. A myslím, že v dnešní společnosti trpíme deficitem osobností, deficitem noblesních mužů a žen. Ale to je dar shora, a asi si to nezasloužíme, mít mezi sebou noblesní muže nebo ženy. Nevím, čím to je. A nepamatuji, kdy jsme někoho takového měli naposledy v politickém prostoru.

Martina: Když jsi zmínil otce Františka, tak jsi mě navedl na jednu otázku, Já bych tě nerada naštvala, ale spojila se mi teď jedna věc, když tak mnohdy pozoruji jednání otce Františka, vybavila se mi hláška, kterou měl říct manažer Gándhího, že si jednou měl povzdechnout a říct: „Gándhího chudoba je neuvěřitelně drahá.“ A já jsem si už několikrát při výroku otce Františka řekla, jestli nakonec ta jeho dobrota, a teď myslím jak dobrotu skutečnou, i tu v uvozovkách, nemůže vést k něčemu velmi zlému.

Zbigniew Czendlik: No, všechno se dá zneužít, že? I dobrota papeže Františka. Musím říct, že mu to vůbec nezávidím, když je svědkem toho, že dochází k různým nepravostem. Vezmi si v církvi problém pedofilie, zneužívání dětí, zneužívání majetku, a v tom našem malém rybníku se potkáváme, tak si vezmi, s čím vším se v rámci celé církve musí potkat, to je něco hrozného. Má nějakého kardinála, kterému důvěřuje, a on investuje peníze do něčeho jiného. Na jednu stranu je to důkaz toho, že jsme pořád jen božsko–lidská instituce. Ale jednou jsem gratuloval Petrovi Jandovi z Olympiku, když měli výročí své skupiny, tak jsem přišel a říkám: „Petře, já ti gratuluji. To je úžasné, tolik let spolu.“ On se na mě podívá a říká: „Ty vole, co blbneš, ty hraješ v kapele, která má dva tisíce let.“ A já to někdy parafrázuji a říkám: „Dělám ve firmě, která má dva tisíce let.“ A když má firma dva tisíce let, tak to je důkaz toho, že má minimálně dobrého šéfa, i když občas jeho boží střední management selhává. Přesto tato firma pořád existuje, takže je to dobrá vizitka toho, že přeci jenom Pán Bůh v té naší firmě je a existuje.

Výčitky svědomí nám zkracují život

Martina: To se to dva tisíce let šéfuje, když jsi nesmrtelný, a nemusíš firmu předávat nezvedeným dětem. Já už teď z toho našeho povídání trochu vyrábím silvestrovské, ale myslím, že ty jsi proti humoru nikdy nic neměl.

Zbigniew Czendlik: Ne, nikdy jsem proti němu nic neměl, a myslím, že to je věc, která uzdravuje. Nakonec i to je moje poslání, což mám zase od dalšího profesora, profesora Vorlíčka. Když jsme si jednou venku dlouho povídali, a já už dostával abstinenční příznaky a potřeboval si zakouřit – a styděl jsem se, že před sebou mám onkologa, a už jsem to nemohl vydržet, tak říkám: „Pane profesore, musím se vám vyzpovídat, víte, já mám jeden velký hřích – kouřím. Nebude vám vadit, když si zapálím?“ Profesor Vorlíček, další noblesní muž, se na mě laskavě podíval, usmál se a říká: „Pane faráři, když kouříte, kuřte s potěšením a rád. Výčitky svědomí z toho, že kouříte, vám ubližují více, než to kouření.“ Od té doby kouřím s potěšením a rád. No od té doby už tolik nekouřím, pochopitelně jsem to omezil, ale chci říct, že v tom, co dělám, se řídím i tímto.

Nesnažím se vyvolávat v lidech výčitky svědomí, ty nám zkracují život. Já jsem od toho, abych lidem pomáhal. Nemohu nikoho celý život držet, a celý život někomu vést za ruku. To ne. Občas někoho chytnu, pustím, a už si běž svou cestou. To znamená, že musím lidi doprovázet, a ospravedlňovat je. Já nejsem žádný další státní boží zástupce, a jestli už, tak jsem advokát. Takže vám, milí posluchači, musím říct, že Martina tady na mě přísně kouká, protože jsem nejen infantilní v názorech, ale rád si hraji. Já si tady hraji s papíry, s tužkou, s propiskou, slyší spoustu zvuků, protože tady máte příliš kvalitní mikrofony, oproti světlu, které tady máte.

Martina: Musím říct, že máš opravdu neobyčejně vysokou hemživou.

Zbigniew Czendlik: Co to je hemživost?

Martina: Že jsi neposedný.

Zbigniew Czendlik: Já jsem myslel, že to souvisí s chamtivostí. Já musím být v pohybu. Všechno, co žije, se pohybuje.

Martina: Ano, co se nechvěje, není pevné.

Zbigniew Czendlik: Nebo tak, jak jsi citovala Tomáše. A Tomáš ještě někoho jiného.

Martina: Já se chci ještě vrátit k hloubení příkopů, protože zákopová válka, kterou mezi sebou mnohdy lidé vedou, a to tím více, čím větší mají možnost své názory ventilovat na sociálních sítích, může někomu velmi ubližovat, a může v lidech vyvolávat dojem, že je společnost skutečně velmi rozdělená, navzájem velmi nenávistná. Jak asi někdy čteš komentáře pod nejrůznějšími články, tak je až neuvěřitelné, jak dokáže člověk dštít na jiného oheň a síru jen proto, že napíše nějaký názor na současné dění. A já se tě chci zeptat, protože věřit v Boha, nahlédnout do svého srdce, a dát ho ostatním, to nedokáže mnoho lidí. A navíc je to poměrně náročný a zdlouhavý proces. Ale co tedy dělat s tím, když člověk v sobě pociťuje nenávist? Nebo já, abych to personifikovala. Rozumíš, bavili jsme se o tom, že lidé, kteří nevěří v Boha, si přesto uvědomují, že nechat se ovládat a vláčet nenávistí, je skutečně nejkratší cesta do pekla. Ale co dělat, když je člověk najednou schopen napsat neznámému člověku něco neuvěřitelně hnusného, a na tom člověku to ulpí…

Zbigniew Czendlik: Můžu ti do toho vstoupit? Protože mám myšlenky, a za chvíli je zapomenu, když budeš pokračovat v otázce. Za prvé, nenávist: musím říct, že tyto reakce pod články, obzvlášť mými, ale i ostatními, už nečtu. Myslím, že to na nás negativně působí. Někdy jsem si říkal, že možná pisatelé, kteří tam vybíjí svou nenávist a zlost, jsou milovanými manželi a manželkami, milující muži nebo manželé, děti, si to vybíjí, a pak mají perfektní vztahy v rodině. Ale to si nemyslím. Je to jakási temná stránka našich lidských povah. A je mi z toho někdy smutno.

Martina: Co bys ale poradil člověku, který řekne: „Já jsem plný zášti.“

Zbigniew Czendlik: To je jedna věc, nečíst tyto věci. A tomu, který řekne: „Co mám dělat se svou nenávistí?“ Nenávist se jen tak nevezme z ničeho, ona se z něčeho musí zrodit.

Martina: Takže zjistit, z čeho pramení?

Zbigniew Czendlik: Z čeho pramení, a pracovat s tím, z čeho pramení. Velmi často chybí odpuštění. Já jsem jednou poslouchal v komerčním rádiu debatu o odpuštění, a řeknu ti, Martinko, omlouvám se, že ti to tak říkám, protože to říkám jako důvěrné vyznání, já jsem se zhrozil, protože 95 procent ohlasů lidí bylo schopno říct hlasitě do éteru, že nikdy neodpustí, že to je projev slabosti, a dotyčný si to nezaslouží. A já jsem si uvědomil, jak na lidi slovo „odpuštění“ působí negativně, protože oni to mají za projev slabosti, že když odpouštím, tak tím projevuji svoji slabost.

A musím říct, že jsem si uvědomil jednu věc, když jsem to poslouchal, a to, že spousta lidí nechápe, v čem spočívá podstata odpuštění, totiž že já potřebuji odpustit, ne ten, který mi ublížil, ale já, protože odpuštění je pro mě uzdravující, takže tím uzdravuji sebe. V okamžiku, když neodpustím, tak pořád v sobě nosím negativní pocity, a to mi zkracuje život. Takže když se někdo diví, že dostane tak brzo infarkt, a že tady s námi mohl být ještě léta, tak to začíná někde tam. To je ta naše rakovina, covid, který nás zabíjí, který v sobě máme. Já, když dotyčnému odpustím, tak mu to může být ukradené. Když budu odpouštět tobě, ty mi ublížíš, rozumíš, tak ty o tom ani nemusíš vědět, a je ti jedno, jestli ti odpustím, nebo ne. Může ti to být jedno, ale nemusí.

Martina: Ale pro tebe je to úleva.

Zbigniew Czendlik: Ale já to potřebuji, protože já se potřebuji uzdravit, já pomůžu sobě, nepomůžu tobě.

Martina: Ale když jsi zmiňoval, že lidé říkali: „Já neodpustím, on si to nezaslouží,“ tak tady bychom se asi pustili do další disputace. Protože někdy, možná, je možná důležitější, když si to je člověk alespoň ochoten, a schopen přiznat, než kdyby říkal: „Já odpustím každému,“ a přitom to ve výsledku není pravda.

Zbigniew Czendlik: No, protože to trošku komplikuje paměť, protože některé věci, když je odpustíme, nemůžeme vymazat z paměti.

Martina: Taky možná neschopnost být sám k sobě opravdu upřímný.

Zbigniew Czendlik: No to jo, my se vždy vidíme lepšími. Když koukáme do zrcadla, tak se pořád cítíme, jako že jsme mladí. To cítíme, pokud už nejsme na smrtelné posteli. Říkáme: „Mně je přeci 55 let, ale cítím se pořád mladý. Nevidím rozdíl v tom, jak jsem se cítil, když mi bylo 20, a teď. Pořád mám pocit, že jsem mladý.“ Máme tendenci vidět sebe vždycky v lepších barvách, než to je ve skutečnosti.

Martina: Což vede k sebeklamu, a ten může člověka zavést hodně hluboko.

Zbigniew Czendlik: Ano, to může.

Vypadá to, že jsme předurčeni hrát v životě role, skrze které se díváme na svět

Martina: Co s tím?

Zbigniew Czendlik: Kdybych věděl, co s tím, tak možná si napsat, co mám nejen na dveřích, ale na zrcadle v koupelně: „Hlavně se ze sebe neposer.“ Ale nevím, jestli to každému pomůže, protože jedna z věcí je, že mohu zpychnout, a to je to něco, co mě ohrožuje. Je spoustu věcí, které mě ohrožují, ale dobré je stát nohama pevně na zemi, a mít možnost se dívat na věci s určitým nadhledem, pozvednout hlavu.

Použiji příměr, který se mi líbí. Pamatuji si z přednášky jednoho antropologa, který říkal: „Vezmi si, že tři lidé stojí před egyptskými pyramidami. A pyramidy, to je ohromné dílo. A jeden stojí před pyramidami, uvažuje, a říká si: „No, kolik tady muselo zahynout otroků? Jak se tady ti otroci museli nadřít?“ Druhý stojí a říká: „Ten architekt, který to vymyslel, jak to mohl namalovat? To je přeci geniální stavba.“ Třetí kouká na pyramidy a říká: „Tak to muselo stát prachů.“ A k čemu tím směřuji? Že my se jakoby předurčujeme do určité role, kterou v životě budeme hrát. Někdo se vidí v roli otroka, a prostě tady bude celý život hrát otroka. Někdo v roli architekta, který tady bude něco vytvářet. A jiný bude všechno vidět jen skrze peníze. To znamená, nevím, čím to je, že jsme nějak, nechci to říct tak natvrdo, možná částečně předurčeni. Můžeme nějakým způsobem vylepšit osud ve skupině otroků, nebo architektů, ale jsme k tomu předurčeni.

Martina: Promiň, nejsem znalá v teologických věcech, ale není největší podstata Boží lásky k člověku, že člověk má naprosto svobodnou vůli?

Zbigniew Czendlik: No, to je to nejcennější.

Martina: Ale jestliže jsme předurčeni, tak tady bychom se…

Zbigniew Czendlik: To je problém, kterému nerozumíme, protože Bohu nejde porozumět, a co teprve jeho filozofii. Myslím, že to všechno bude jinak. Vezmi si, že kdybychom pochopili Boha, pochopili tyto myšlenky a věci, tak by byl Bůh menší, než můj rozum, tudíž Bůh by přestal být Bohem. To nemůžeme pochopit, prostě celá sranda je v tom, že my to nikdy nepochopíme, a nesmíříme se s tím, a budeme se snažit tím svým maličkým slepičím rozumem pochopit věci neskutečně veliké. My přeci nedokážeme pochopit ani to, co se běžně kolem nás děje – co teprve Boha. Vezmi si makrosvět, mikrosvět.

Martina: Zbigniewe, velmi ti děkuji za tohle sváteční povídání.

Zbigniew Czendlik: Já za něj děkuji tobě.

Martina: Myslím, že společnost do konfliktu, jak jsi nepřímo zmínil, vedou ideologové celkem s rozběhem. A určitě nejsem sama, kdo se obává, že to může být skutečně velký konflikt, protože ideologické konflikty, jak víme z historie, vždy patřily k těm nejhorším. Jde tomu ještě podle tebe zabránit?

Jiří Strach: Všechno v průběhu celé historie vždycky mělo nějaký ideologický základ, jestli to bylo náboženství, myšlenky francouzské revoluce, nebo myšlenky marxistů a jiných, dalších kreténů. A tak je vždy za takovým konfliktem nějaká ideologie, jestli je dneska zelená, černá, nebo protičerná, antirasistická, vím já jaká. Vždy byl v daném konfliktu, v boji, ideologický základ. Jestli tomu jde zabránit, to myslím, že nejde, že lidstvo bude vždy takové. Co ale přece můžeme mít na zřeteli, je, jakou má daný ideologický konflikt hodnotu. Jaký má skutečně obsah. Umíme přeci v historii číst, a nějaké věci už lidstvo překonalo, i ideologické. A kdybychom se podívali zpětně, tak si přeci uvědomíme, jakou měl nějaký konflikt hodnotu, kolikrát to byl skutečně pšouk ve větru, když si to takhle dovolím nazvat.

Teď se trefím do vlastních řad: konflikty v historii mezi křesťany. Když vezmu rozdělení u nás, tedy na katolické, a najednou přijde husitství – a teď, o co se hádáme? Jestli v proměněné oplatce je přítomen Kristus, nebo ještě není, nebo už…. Z hlediska vyššího řádu je to banální, až komicky hloupý problém, který přece vůbec nestojí za debatu, natož aby stál za nějakou válku. Podívejme se do nedávné historie, jak věci kolikrát vnímáme. Když tady byl premiérem Václav Klaus, tak si pamatuji, kolik lidí tu chodilo, a do noci psalo o tom, jak je Václav Klaus nejhorším premiérem této země, a že horšího premiéra jsme v životě neviděli, a nikdy už neuvidíme, ať okamžitě odstoupí, a že to je největší zlo na světě. Dobře, tak proběhlo 20 let, a ti samí lidé, a ti samí nadávači teď totéž říkají o Andreji Babišovi. Říkají: „Tak, a to je teď to největší zlo.“ To já považuji trošku za nemoudré, protože nevěděli, které zlo je větší, neuměli si představit, že přijde ještě větší zlo, které najednou přišlo. A najednou je to tak malicherné, tak hloupé. A já se touto dnešní optikou ptám, jestli skutečně veškeré debaty kolem premiérství, nebo prezidentství Václava Klause, v té emotivní, vypjaté, přepjaté dikci, která tehdy probíhala, měly hodnotu, nebo jestli už je to dneska něčím, co vyvanulo, co už je přežito. A to byl ideologický konflikt.

Martina: Jenomže v tu chvíli postrádá skupina stoupenců, nebo odpůrců, nadhled. A možná neznají Murphyho zákony, že každý právě odchozí šéf je lepší, než právě příchozí šéf. Takže my..

Jiří Strach: A tím ses dostala k odpovědi, kterou jsem se snažil říci, a to, že ano, máme tady nějaké ideologické konflikty, lidstvo je bude mít vždycky, ale my k jejich řešení, a k jejich posuzování, potřebujeme nadhled. Já jsem si myslel, že ho Češi mají díky humoru, český národ má přeci velký smysl pro humor. Humorem vždy všechno rozmělníme, rozneseme na kopytech, i toho Heydricha jsme v podstatě zlikvidovali humorem, českým vtipem. A najednou toho nejsme schopni, najednou to neumíme. Takže jestli bych na něco apeloval, tak právě na tento rys českého národa, nadhled v souvislosti, aplikovaný a řešený formou humoru, čímž rozmělníme věci tak, abychom je nebrali příliš vážně.

Martina: Možná se na současnou dobu dá také říct, že stokrát nic umoří osla. V okamžiku, kdy máme kolem sebe spoustu takovýchto konfliktů, o kterých víme, že nemají váhu, a že z hlediska budoucnosti to budou skutečné marginálie, a je-li jich moc, a přicházejí z každé strany po tuctech, tak to může způsobit skutečnou ztrátu nadhledu i smyslu pro humor. Ty sám ses ve svých tweetech zmínil o tom, že máš obavu, že ti někdo v budoucnu bude vyčítat, že si pána Boha ztvárnil ve svých pohádkách jako bělocha. Nám to přijde úsměvné, ale víme, co se děje v Americe. Jak se ti bude točit ve světě, kde se budeš zpovídat z toho, proč by čerta měl pořád hrát někdo tmavý, a anděl by měl být blonďáček, jestli to není nebezpečné klišé, se kterým by ses už měl trošičku popasovat. A případně, proč Bůh má být muž, a že to má být nebinární osoba, a podobně.

Jiří Strach: Před chvilkou jsem tady horoval právě za nadhled, a teď jsi pojmenovala témátko, které přesně teď řešíme, a které je pod mou rozlišovací schopnost. Za 2, za 3 roky přijde jiné téma, a toto bude zapomenuto a nahrazeno jiným, takže vlastně nevím, proč bych měl tuto drobnost, která se teď objevila, ale za 2, za 3 roky bude opět ve skrytosti, nějak zoufale hluboce komentovat.

Když jsou lidé nuceni říkat, že vidí něco jiného, než co vidí, tak to je plíživé omezování svobody. A nejčastěji za ně bojují ti, kteří se prohlašují za největší zastánce svobody.

Martina: Rozumím, ale co když tě to v budoucnu bude stát třeba práci? Co když dospějeme tak daleko, v Americe, v Británii se to už děje. Co když tento módní trend, na místo skutečných hodnot, bude lidem vnucován, a budou nuceni, když uvidí, že toto je červené, modré, bílé, aby tvrdili, že vidí něco jiného?

Jiří Strach: Tak to je plíživé omezování svobody, které se postupně děje, a paradoxně za něj nejčastěji bojují ti, kteří se prohlašují za největší zastánce svobody. Ano, lidé jsou pro jiné názory vyhazování z univerzitních pozic, jsou limitováni v různých grantech a tak dále. Není jim umožněno to a to. Ano, to je samozřejmě cesta do záhuby. Ale já si myslím, že dříve či později se svoboda, ze svého principu, nenechá zašlapat. Jsem přesvědčen o tom, že až to přesáhne nějakou hranici, kdy většina lidí uvidí, že se děje bezpráví, že jiný názor nemá být limitován, že se tomu lidé sami postaví. O tom jsem přesvědčen.

Martina: Ty sám jsi v jednom tweetu řekl: „Náš civilizovaný svět strhává sochy Churchilla, a staví je Leninovi.“ A dodal si k tomu: „Děkuji, na shledanou.“ Ale já myslím, že se nikam nikomu nechce jít.

Jiří Strach: To moje: „Na shledanou“ znamenalo, že odcházím z debat tohoto typu, že se k tomu vůbec asi nechci vyjadřovat, a nechci být ani diskusní součástí těchto nesmyslů. Ano, tak to je. Celý svět se tak jaksi proměňuje ve vlnách. Dám to na příkladu našeho postoje k sexualitě, nebo vůbec ke všemu z tohoto tématu. Tak na konci 18. století žili ve Francii ve Versailles, príma. Pak v půlce 19. století přišlo velké období puritánů, kdy se v Anglii obalovaly tkaninou i nohy od piana, aby nepohoršovaly, nesměl být vidět ani kotník. A po druhé světové válce zase přišlo uvolnění, a rozjely se nudistické pláže, a nevím, co všechno se dělalo, a vydávaly se různé Playboye, a další časopisy, aby opět na začátku 21. století přišla zase puritánská doba, kdy se na mě pán díval pět vteřin, a už je to sexuální obtěžování, nesmí se dívat. Takže svět jde v těchto vlnách.

Ano, takže teď možná máme nějakou vlnu, která limituje, a není tolerantní vůči jiným názorům, tak ji musíme přežít, aby zase nějaká generace, která přijde po nás, řekla: „Heleď, ti naši tatínkové, dědečkové, to udělali úplně dementně. Jestli chceme být skutečnými demokraty a liberály, tak musíme darovat prostor i názor, se kterým bytostně nesouhlasíme, ale musíme uznat a respektovat jeho právo, že smí být na světě, nesmí být utlačována, ani umlčován.“ V tomto já jsem velký liberál. Byť kolikrát zním jako konzervativec, tak jsem vlastně v duši velký liberál, protože ano, já si přeji, aby na světě mohly znít různé názory ve svobodě, nebyly utlačovány a zamlčovány, nikdo kvůli nim nebyl vyhazován z práce. Ale to je přeci krásný liberální postoj, a já přeji všem liberálům dnešní doby, aby to měli podobně.

Pokud relativizujeme, že muž je mužem a žena ženou, tak už jsme přešli Rubikon

Martina: Ideologické snahy v dnešní době hodně pracují s tím, že relativizují úplně vše. Relativizují, jestli je někdo muž nebo žena, relativizují, jestli rodina ano, ne, jestli je rodina muž, žena, děti. Co myslíš, že by se ale relativizovat opravdu nemělo, protože by to mohlo způsobit třeba to, že by lidstvo ztratilo lidskost?

Jiří Strach: Teď si to vlastně pojmenovala. Pokud relativizujeme, že muž je mužem, a žena ženou, tak už jsme přešli nějaký Rubikon veškeré relativizace. Dobře, budu na to kontrovat Písmem svatým: hned v první knize Genesis ve Starém zákoně je přeci napsáno, že Bůh stvořil člověka jako muže a ženu.

Martina: Někdo řekne: „Já jsem ateista, tohle není argument.“

Jiří Strach: Já tady nehodlám polemizovat s ateisty. Řeknu jenom lakonickou informaci: Toto se píše v Písmu svatém: „Jako muže a ženu je stvořil.“ A můj postoj k těmto všem věcem bude tento: Já prostě budu vždycky respektovat muže a ženu v jejich stvoření. Není to partner 1, není to rodič 2, není to jakási genderová kolonka, kde vyplníme rodné číslo, a toto číslo bude ukazovat naše lidství. To už bych si přišel jak někde v Osvětimi. A skutečně, nevím jak, ale nehodlám o tom s nějakým ateistou polemizovat. Já si jen dovolím říct tuto svou pozici, tento svůj názor, a mojí nadějí je, že v demokratickém světě nás lidí, kteří budeme zastávat podobný názor, jako mám já, bude většina, a tak demokraticky vyhrajeme. Zatím mám pocit, že je to dobré, že křiky těchto progresivistů jsou zatím ještě okrajové. Když se člověk podívá na nějaké výzkumy veřejného mínění, tak si lidé ve valné většině tento zdravý rozum stále zachovávají.

Martina: Mluvíš o České republice, nebo obecně?

Jiří Strach: Neznám všechno, nemohu být do této míry konkrétní, ale zatím to, co pozoruji, minimálně v ČR, tak myslím, že si ještě stojíme v tradičních, a teď slovem „tradiční“ spoustu lidí naštvu, tradičních pozicích. To je to: „Dědictví otců, zachovej nám Pane.“ Dobře, a zajímavé také je, že to také můžeme považovat za skrytý útok na náboženství. Když zakážeme říkat „otec a matka“, tak jak se od této chvíle budeme modlit Otčenáš?

Martina: To je otázka pár škrtů.

Jiří Strach: Zlikvidujeme otce, ale ne jenom toho našeho konkrétního na tomto světě, ale také meziřádkově, podprahově, zlikvidujeme i Otce nebeského. Prostě Otčenáš asi není úplně ideální modlitba pro genderisty.

Jestli mají diváci rádi Anděla Páně od katolíka Stracha, tak je tento národ ještě v pořádku

Martina: Jaké to je, žít s takovou vírou ve světě, kde je předělání modlitby Otčenáš jenom otázkou škrtu pera, a nějakého výnosu? Jaké to je, žít ve světě, kde se rozpadají, nebo jsou vědomě, záměrně likvidovány velké, vznešené lidské hodnoty? Co ti umožňuje si ji udržet?

Jiří Strach: Hele, mě to baví. Už jsem to tady říkal, jsem slávista, a ono, v této zemi sparťanů být slávistou – měl jsem to už odmala těžké.

Martina: Tento příklad jsem, pravda, nečekala.

Jiří Strach: Takže jsem zvyklý být v menšině, být většinou vysmíván, a nemám z toho žádný strach. A pořád skutečně věřím v demokracii, věřím v to, že žijeme ve světě, kde když řeknu v ateistické zemi názor, že věřím v Pána Boha, tak mě za to nikdo nepošle do nějakého nápravného tábora, nebo na převýchovu. A tady bych se ještě vrátil k Andělovi Páně, který mi to paradoxně potvrzuje. Takže v této ateistické zemi rozum, respekt a uznání k jinakosti existuje. A jestli mají diváci rádi Anděla Páně od katolíka Stracha, tak je tento národ ještě v pořádku.

Martina: Jiří, ses potkal s vírou skrze babičku, to jsem se alespoň dočetla. Ale řada lidí, kteří vyrůstali stejně, tedy v dětství chodili do kostela, někdy i dobrovolně, i když ze začátku jsou tam děti většinou drobným násilím dovedeny, ji časem opustila. Co tobě pomohlo ji udržet, podržet tento dětský základ?

Jiří Strach: Tvrdím, že každý člověk je konvertita, i my, kteří jsme jako děti, za mala, byli voděni do kostela, tak jsme samozřejmě v nějakém věku zjistili, že dárky nenosí Ježíšek. A teď jsme si řekli: „Pozor, jestli to na nás není nějaký podvod, nějaká habaďůra.“

Dárky opravdu nosí Ježíšek – naše schopnosti a vlastnosti, které jsme dostali

Martina: Počkej, ale teď jsi mi zkazil Vánoce.

Jiří Strach: By mi měli věřit. Vystřihni to. Ne, já ti tam ty Vánoce vrátím. Tak dobře, člověk si začne pojmenovávat, jak věci jsou, a přesně to zapadá do okamžiku, kdy hledá nějakou svou vlastní životní filozofii, nějaké ukotvení. Objevuje svět, hledá ho, a snaží se ho nějakým způsobem pojmenovat. A já jsem hledal, až jsem se velkým obloukem vrátil ke Svatému Pavlovi, kde v Listu Korintském ve slavné Velepísni lásky píše: „Láska je trpělivá, laskavá a nezávidí, nemá radost ze špatnosti, ale vždy se raduje z pravdy“. A já jsem si řekl: „Dobře, já klidně změním víru, jestli mi někdo lásku, jako hodnotu, jako oběť, jako emoci, jako filosofii, jako všechno, definuje lépe, než Svatý Pavel v Korintským. Zatím jsem se s takovou definicí ještě nesetkal, a proto zůstávám křesťanem katolíkem.

A teď zachráním ty Vánoce. Člověk si najednou uvědomí, byť si myslel, že dárky nenosí Ježíšek, že Ježíšek dárky opravdu nosí. Dobře, tak já mám schopnost natočit nějaký film, umím něco udělat, mám nějaké vlastnosti, které třeba ostatní považují za dobré, a když si člověk položí otázku: „Jak jsem se o ně zasloužil, kde jsem se naučil filmařinu? Ve školce? Ve škole? Nebo kde jsem se to naučil? Najednou si člověk uvědomí, že třeba dostane do výbavy nějaký dar, ať je to skrze DNA, nebo skrz cokoliv jiného, který jsem si nezasloužil, který jsem si nijak nevymyslel, ani jsem si ho nikde nekoupil. Není toto dar Boží od Pána Boha, tedy od Ježíše, co nosí dárky? A najednou se touto optikou začneš dívat na svět kolem sebe.

Já jsem měl to štěstí, že jsem potkal svou úžasnou paní Magdalenu. Jak já jsem se o to setkání zasloužil? Jak se vůbec stalo, že jsme se my dva potkali někde na Šumavě? Je to náhoda? Nebo je to dárek od Ježíška, že můžu mít tuhle úžasnou holku vedle sebe? Dobře, je to samozřejmě nahlížení, jak chceme věci vidět. Někdo v nich bude vidět náhodu, někdo přesah Boží vůle do Božích dárků.

Martina: Děkuji, že jsi mi ponechal Vánoce, a mohu dále nést svou představu o tom, jak Ježíšek nosí dárky. Ale já mám pořád na paměti, že je to vánoční rozhovor, a přesto se tě musím zeptat jako člověka, který natočil na jedné straně opravdu nesmírně půvabnou, laskavou, vtipnou pohádku Anděl Páně 1, 2, a na druhé straně až mysteriózní thriller, seriál Labyrint, kde se to hemží mrtvolami, nebo velice temnou atmosférou, kterou jsi vystihl ve filmu Klec – jak pracuješ se světlem a temnotou, protože je markantní, že to máme každý v sobě, a ty jsi to dokonce dokázal donést i na filmové plátno, nebo televizní obrazovku.

Jiří Strach: Onehdy mi jeden pán na Twitteru, po zhlédnutí Labyrintu, který se na podzim opakoval, napsal, že pochybuje o mém duševním zdraví kvůli kvantům mrtvol, které tam vrším, a že to asi nemám v hlavě v pořádku. Tak ona je to přece hra s divákem. Jsme v přiznaném žánru mystery thrilleru, divák ví, že to je „jako“, my jako tvůrci víme, že to je „jako“, a teď se pojďme bavit strachem a napětím. Musím říct, že si pak jako režisér mimořádně užívám, když se potom v různých diskusních fórech objevuje, že nějaká paní napsala po zhlédnutí, nevím jakého dílu Labyrintu, že nemohla zhasnout v chodbě, protože by se v noci bála jít na záchod a podobně. Tím jsem jako režisér polichocen, protože vytvořit emoci, ať už jakoukoliv, vytvořit filmem emoci, která je pak tímto způsobem pro diváky strhující, je pro režiséra, nebo tvůrce, vyznamenání.

Klec už je něco jiného, protože jsme si s Markem Epsteinem sáhli do tématu, které je pro nás oba nějakým způsobem citlivé. Oba máme vztah ke starým lidem, ještě před lety jsme s mojí Magdalenou dochovávali její rodiče, a udělali jsme všechno pro to, aby mohli důstojně dožít, ne nějaké LDN, ne domovy důchodců, ale aby mohli svůj život důstojně dožít doma. Snažili jsme se jim vytvořit maximální komfort.

To znamená ano, mám ke stáří úctu, řekněme vztah, a myslím, že naše generace, která je v plné síle, by se o babičky a dědečky měla postarat s vědomím toho, že jednou také nebudeme v takové síle, a také budeme potřebovat někoho, kdo se o nás postará.

Takže s tím jsme šli točit Klec, protože se vůči této generaci v posledních letech objevuje takový nerespekt, že proti němu mám tendenci hlasitě křičet. Taková neúcta, taková vidění starých lidí, jakože už jsou neproduktivní, nepotřební, pojďme vymyslet euthanazii, pojďme už jim něco píchnout, někam je odsunout, aby hlavně nebyli překážkou naší zážitkové civilizace, která chce všechno prožít teď a hned. A pozor: „Je tady nějaká péče o seniory. My na to nemáme čas, to nás obtěžuje, protože my si potřebujeme koupit nové auto, letět na Mauricius. Tak to nějak vyřešte. Vy ostatní se postarejte, buď nějaká sociální služba, nebo nějaká péče, hlavně nám to neukazujte.“ Já toto považuji za velmi nelidské a mám tendenci na to ve svých filmech upozorňovat. Není to jenom Klec, když si vzpomeneš na Vrásky z lásky, a tam jsme se to snažili trefit, řekněme, laskavou až komediální notou, ale tento podtón je ve Vráskách z lásky také přítomný.

Skutečná láska není v tom, co si zažívám, ale jak funguji pro jiné lidi

Martina: Jiří, co se na sebe vůbec dozvídám skrze to, že mnohdy cítíme despekt vůči starým lidem. A společnost je tak nastavena, je to pořád: Mládí vpřed. A copak ti staří, už nestíhají. Co můžou předat vnoučkům, když vůbec nevědí, s čím si děti hrají. Virtuální svět je tak moc nebere, a tak dále. Co myslíš, že o nás prozrazuje, a k čemu to může vést? Je to zkrátka pokrok, nebo to má jinou stránku?

Jiří Strach: Nevím, jestli je tohle otázka, na kterou umím dobře odpovědět. Ale svědčí to o tom, že naše zážitková civilizace umí máloco obětovat. Neumíme něco obětovat ze svého nadbytku pro druhého člověka. Co to bude znamenat do budoucna, nevím, jenom doufám, že se budoucím generacím zase trošku více rozsvítí kontrolka empatie, schopnosti vciťovat se do jiných lidí, umět pomoct, být skutečným člověkem, který není jenom pro své ego, a pro své já. Skutečná láska není v tom, co si zažívám, ale v tom, jak funguji pro jiné lidi. V tom se přeci projevuje velikost lásky. Takže jenom skutečně doufám, že tento empatický rys z naší povahy nevymizí a že třeba nastupující generace ji opět skutečně chytí za pačesy, a bude zdárně rozvíjet.

Martina: Z čeho čerpáš naději? Občas člověk musí někde dotankovat.

Jiří Strach: Já se skutečně dotankovávám jistotou, nebo vírou v Boží existenci. A pak se člověk dotankovává krásou. Skutečně, čím jsem starší, dříve jsem si to tak neuvědomoval, ale velmi si odpočinu někde venku v přírodě. Když jsme s Magdalenou na Šumavě, a člověk vidí podzimní, zimní přírodu, Šumavu, jak se proměňuje, jak je v každý okamžik krásná, tak to mě nesmírně baví vnímat. Každodenní obyčejnost, přirozenost, to mě baví. Asi se stávám sentimentálním člověkem, tak ony k tomu Vánoce vždycky vyzývají, ale jak stárnu, tak mě čím dál tím více baví propojovat se ve vzpomínkách s předky, s babičkami, dědečky, které už člověk dneska nemá, protože už jsou na pravdě Boží. Ale vzpomínat si na tyto věci, které byly.

Můj tatínek celá léta pracoval na tom, aby sestavil náš rodokmen, dostal se do nějakého 16. století, a tak si to člověk prohlíží, pročítá se jmény, která kolikrát i navazují. V 16., 17. století se objevuje jméno Jiřík Strach, nebo zase často jméno Magdaléna. Tak říkám: „Vidíš, tady jsi už v roce 1725 měla nějakou prapříbuznou na statku.“ Baví mě se provzpomínávat, nemohou to být vzpomínky, ale propředstavovat si, jaké asi byly osudy lidí, co zažívali, propojení s tím, co bylo. To mě naplňuje hezkostí, když si člověk uvědomí, že nežije jenom okamžikem teď a tady, ale že někdo, a něco bylo před námi, a my jsme jenom jakýsi článek řetězu, který by měl s pevností to předané a nabalené v historii, a v moudrosti, zase předat do dalších generací. Ono říct si revoluční a pokrokářské, že všichni, kteří byli před námi, udělali všechno blbě, a my jsme tu jako zachránci světa, a odteď budeme všechno dělat správně, a podle nás, tak tyto spasitelské komplexy vždycky končily šílenými dějinnými katastrofami. Historie nás přeci takto učí.

Martina: Jiří, kdyby teď se nám tady zjevil Bůh a řekl by: „Jirko, moc pěkně jsi to o mě natočil, ty pohádky se mně samotnému líbí, a tak ti splním jedno přání.“

Jiří Strach: Teď jsem si úplně představil, kdyby přišel Bůh a řekl by: „Jiří, moc pěkně jsi to o mně natočil. Tak ti splním jedno přání.“

Martina: Jaké by to bylo?

Jiří Strach: Možná bych řekl: „Pane Bože, právě jsi mi ho splnil, protože tím, že ses tady a teď fyzicky hmatatelně ukázal, tak už to není víra, ale už jsi jistota.“

Martina: Jiří, moc ti děkuji za to, že jsi právě v tomto svátečním vánočním čase pobyl, a pomohl nám se na mnoho věcí podívat z většího nadhledu. Díky.

Jiří Strach: Moc děkuji za pozvání, a požehané Vánoce všem.

Martina: Jsem ráda, že jsi tady. Dobrý den.

Jiří Strach: Krásný vánoční čas přeji.

Martina: Jiří, nelze začít jinak. Jsou vánoční svátky, co děláš na Vánoce ty?

Jiří Strach: Přiznám se, že to není nic, co by se nějak vymykalo běžným zvyklostem v této zemi. Míváme stromeček, a už od loňského roku jsme se s mojí paní Magdalenou rozhodli, abychom si ještě prodloužili ten vánoční čas, že si ho stavíme už na začátek adventu. A jinak to probíhá v klidné, rodinné, příjemné atmosféře, zajdeme na půlnoční, na Hod Boží do kostela, podíváme se na Anděla Páně v České televizi, a tak se máme hezky.

Martina: Takže klasika.

Jiří Strach: Klasika. Nic skutečně zásadně jiného, než ve všech rodinách, se u nás neděje.

Martina: Řekni mi, změnil se tvůj vztah k Vánocům, když si natočil Anděla Páně? Ptám se proto, že by mě zajímalo, co bylo dřív, jestli jsi v této pohádce dokázal zobrazit to, co pro tebe Vánoce znamenají, nebo sis třeba jejich prostřednictvím Vánoce sám v sobě zase poopravil, uvědomil.

Jiří Strach: To je taková otázka – uvědomit si Vánoce… Já myslím, že člověk si je v každém věku nějakým způsobem přece proměňuje. Jako děti jsme Vánoce vnímali optikou dárků a těšení na Ježíška. Když je člověk starší, zase to vnímá jinak. A abych teď vzpomněl na svou babičku, která říkala: „Já už žádné dárky nechci. K Vánocům chci jenom boží požehnání, a ne, abych tady měla…“, a takto. Takže se to vyvíjí.

Že by mi to Anděl Páně nějakým způsobem proměnil, to ne, ale doufám, a teď budu malinko neskromný, že se nám povedlo Andělem Páně trošku proměnit vánoce ostatním lidem, že právě do vánočních shonů a nákupů, a jak jsme to v mnoha minulých letech zažívali, kdy multimarkety praskají ve švech pod tíhou vánočních dárků a nákupů, jsme filmy Andělem Páně 1 a Andělem Páně 2 připomněli pravou hodnotu Vánoc, a to je Ježíšek, andělé a celý nebeský, nebo vlastně betlémský příběh narozeného Spasitele.

Když člověk v sobě prodlouží vánoční světlo, a bude se snažit tuto dobrou náladu, klid, harmonii, pohodu, šířit mezi lidi, tak to bude nakažlivé. Dobrá nálada je přece nakažlivá.

Martina: O Vánocích, tys to teď řekl, se říká, že jsme proměnění, možná pod vlivem celého nebeského betlému. Jsme vstřícnější, laskavější, pozornější, a vypadá to, jako že to v tomto čase přichází tak nějak samo. Ale jak to, když to přichází samo, že to potom tak rychle upaluje pryč? Přišel jsi na to?

Jiří Strach: Slýchávám to ve všech vánočních kázáních v kostelech, vždy tam pan farář, kněz, říká z kazatelny: „Teď je to taková krásná, klidná, soudržná atmosféra. Zpíváme Narodil se Kristus pán, všichni se máme u vánočních stromků rádi, navštěvujeme se. A já vám všem přeji takové vánoční přání, abychom si tuto vánoční náladu, tento vánoční klid odnesli do celého roku.“ Nikdy se to nepovede dodržet, a pravidelně hned po Novém roce znovu vypukne mela v politice, mezilidských vztazích, a vím já, kde všude. Ano, je to jakási naše krátkozrakost, nebo zapomětlivost, nebo jak to říct, která je asi nám lidem vlastní, a prostě máme potřebu se hned vrátit do plytkosti našich banálních lidských bojů. Sám nevím, proč to tak je. A samozřejmě, je to o každém z nás. Já teď nechci být mravokárný, nebo moralizující, ale když každý z nás v sobě toto vánoční světlo prodlouží, a bude se snažit tuto dobrou náladu, klid, harmonii, pohodu, šířit mezi lidi, tak věřím, že je to nakažlivé. Dobrá nálada je přece nakažlivá.

Martina: Řekni mi, když něco trvá v roce týden, nebo když máme štěstí, tak vánoční svátky trvají třeba 14 dní, není to, jak se najednou chováme, přestože je nám v tom dobře, vlastně nepřirozené? Celý rok se chováme úplně jinak, a pak spočineme v něze a v poklidu.

Jiří Strach: Máme mluvit o laskavosti tak, že je nepřirozená?

Martina: Právě proto se ptám.

Jiří Strach: Máme mluvit o lásce, vzájemnosti, o odpuštění, že je to naší lidské povaze nepřirozené? Ne, takhle svět vidět nechci. Já ho chci vidět tak, že toto všechno, protože jsme byli stvořeni k obrazu Božímu, jak stojí v Písmu svatém, a Pánbůh je jedině dobrý, nemůže to být přece špatné. Tento obraz v nás je přece pozitivní, dobrý, laskavý a nevím jaký.

Že ho v sobě zapuzujeme, že ho zapomínáme, že pro nějakou vášeň, vztek, nějaké naše nebožské vlastnosti, které si v sobě neseme, to dobré v sobě okamžitě vyzmizíkujeme, zabijeme, zničíme, tak to ano. Ale to je spíš k zamyšlení pro každého z nás.

Vánoce jsou něžné. V chudobě chléva leží nevinné dítě, Boží syn, maminka, tatínek, pěstoun svatý Josef, nádherný rodinný výjev. A to přes genderové popírání rodin, mužství a ženství.

Martina: Říkal jsi, že se i v tobě, přesto, že jsi to zobecnil, se vztah k Vánocům proměňuje. A ano, já si také pamatuji z Vánoc jako dítě především dárky. A později se k tomu přidávala slavnostní atmosféra, klid a tak dále. Ale řekni mi, čím jsou tedy pro tebe Vánoce teď, dnes, kam jsi dospěl?

Jiří Strach: Jsou pro mě asi opravdu ostrůvkem klidu v celoročním shonu, kdy se i ti největší křiklouni na chvíli uklidní, a přestanou tolik křiklounovat a tak. Člověk to vidí často i v médiích, že všechny konfrontační pořady, a nevím jaké investigativní žurnalistiky, aspoň ve vánočním čase sundají nohu z plynu. Konec konců i politici nám najednou přejí vše dobré, a nevím co. Takže pro mě Vánoce skutečně znamenají užití si ostrůvku klidu v moři našich malicherných bouří. Takže ano, takhle si snažím Vánoce skutečně užívat, zklidněním, soustředěním se na vyšší duchovní věci. Nám křesťanům, myslím, to jde snáz, protože se můžeme upnout na biblický příběh, na naději, která přichází v narozeném Kristu. A to je příjemné betlémské pohlazení.

Martina: Většina z nás vnímá Vánoce jako hlavní svátek roku, na rozdíl od křesťanů, kteří, pokud to budeme poměřovat, ještě výše staví Velikonoce. Přišel jsi na to, proč právě Vánoce mají pro nás, ale nechci říkat od nepaměti, protože to není od nepaměti, tak obrovské mystérium? Třeba teď myslím na 1. světovou válku, na rok 1914, a na velké vánoční příměří, kdy protivníci skutečně dokázali odhodit zbraně, vylézt ze zákopů, a zpívat Heilige Nacht, Tichá noc, nebo Holy Night.

Jiří Strach: Tak zatímco ve Velikonocích je přítomna smrt, je tam ukřižování na Golgotě, s dalším transcendentním, vyšším momentem. To znamená, že za tím je ještě vzkříšení z mrtvých, což je asi nejdůležitější. Ale je tam prostě smrt, bolest, bičování cestou na Golgotu a tak dále.

Ale Vánoce jsou přece obrovsky něžné. Tam je velká něha, leží tam nevinné dítě, Boží syn narozený do naprosté chudoby chléva. Je tam maminka, tatínek, nebo pěstoun svatý Josef, a my se díváme na tenhle naprosto přirozený, nevinný, čistý, nádherný, rodinný výjev. A ten, přes všechno popírání rodin, jak ho v posledních letech pozorujeme, přes všechno popírání mužství a ženství, jak se nám to genderismus snaží proměnit, je to prostě něco, co nás stále – protože to máme zakódováno, je to v nás, ta rodina, tatínek, maminka, malé narozené dítě – pořád dojímá. A to myslím, že je obrovská síla Vánoc, která právě umí udělat zklidnění, smíření, laskavost, něhu, klid a ticho.

A když si člověk představuje celý betlémský výjev, jak tam chodí kolem s ovcemi pasáčkové, jak nosí dary, tak máte vždy pocit, že tam je nějaké prazvláštní ticho – nikdo si narozeného Spasitele, protože spí v jeslích, netroufne vzbudit. Teď to možná vnímám v obrazech optikou filmaře, tak se omlouvám za své fantazie, ale vlastně ano, tuhle emoci já v betlémském příběhu obrovsky cítím.

Celý Boží příběh až k obrovské oběti na kříži a smrti na Golgotě, která je pak vzkříšením povýšena pro záchranu každého člověka, je jako v DNA už obsažen v narození Krista v Betlému

Martina: To je hezká představa. Přestože víš, že tento scénář je už napsán a že není v silách člověka to přerežírovat.

Jiří Strach: Ano, a člověk vlastně ví, kam to půjde dál, že to půjde nakonec na Golgotu, ke smrti, k obrovské oběti na kříži, která je ovšem vzkříšením povýšena pro záchranu každého člověka. Celý tento Boží příběh je už jako v DNA obsažen v narození v Betlému.

Martina: Co děláš proto, aby se ti podařilo pozdržet pocit úžasu, to, co ty jsi teď popsal, ticha, do kterého padá sníh, a člověku se dostalo nebývalé milosti?

Jiří Strach: My každý rok, v posledních asi 5, 7 letech zpátky, odjíždíme s Magdalenou na Šumavu, na Železnou Rudu, kde máme letní byt, a tam trávíme Vánoce. A když už přichází čas po Vánocích, že už bychom se měli začít vracet do Prahy, tak se vzájemně přemlouváme. Magdalena třeba říká: „Tak už je třetího ledna, měli bychom se vrátit do Prahy.“ A já říkám: „Tak počkáme aspoň do Třech králů.“ A na Tři krále si říkáme: „Tak pojedeme až zítra … až po neděli…“ A takhle si přirozeně, nebo na sílu – už bychom měli pracovat – prodlužujeme čas, než se zas člověk vrátí do pražské mely.

Martina: A myslíš, že v pražské, brněnské, ostravské mele, se to nedá příliš pozdržet? Myslíš, že to prostě není v silách současného člověka, aby z něho tento pocit, který jsi na začátku tak krásně nazval – přirozenost, láska, pokora, soucit, nevyvanul?

Jiří Strach: No, najednou zjišťujete, že prostě k tomu nemáte parťáky. Tahle hra, to je jak fotbal, boží fotbal, nebo nevím, jak to nazvat, kde potřebujete mít ještě brankáře, a někoho v útoku, a tak dále, prostě tým lidí, který…

A teď otevřete internet, a hned si začnete číst zprávy, a už to tam valí všichni zleva, zprava, a najednou zjistíte, že v tom pocitu je člověk trošku jaksi osamělý. Tak to je, člověk tomu prostě zase podlehne, tomu boji. Tento svět je reálný, nechci vlastně říkat, že je špatný, že takhle nemá existovat, že nemá takhle fungovat, on funguje tak, jak funguje. Konec konců i to, jak funguje, je vlastně dáno Boží vůlí, a možná právě v těchto bojích, interakcích a v konfliktech nějakým způsobem sami sebe poznáváme. Poznáváme třeba i svou vlastní hříšnost, i svoje vlastní chyby, kterých bychom pak měli litovat.

Takže ano, vlastně nejsem zastánce toho, že by vánoční nálada měla v nezměněné podobě trvat od teď do konce světa navždy, protože to už bychom zase nebyli lidmi. Ale držet si naději, něhu a laskavost. Kolikrát to dělám v průběhu posledních let, že pravidelně 24. června, to je polovina času od Vánoc, a slavnost svatého Jana Křtitele, že vždy vezmu sluchátka do uší, z iPhonu, abych tím moji ženu neotravoval, a pouštím si vánoční koledy. Mě to v tom rozpáleném létě baví do sebe pustit atmosféru Vánoc. Takovýto jsem magor.

Martina: To může být docela hezký návod, aby si člověk třeba připomněl, na co se zase bude těšit, a co v sobě bude chtít v prosinci možná znovu rozdmýchat. Už ale jsem několikrát a náhodně, při povídání s lidmi, během října a listopadu, zaslechla: „Letos se poprvé na Vánoce netěším. Vůbec nevím, jak budou vypadat. Nevím, jestli budu kupovat dárky, nevím jaké, protože se najednou celé rodině změnily potřeby, lidé se neparádí, protože nechodí příliš ven.“ A tak dále. Jak překonat zlé časy, a vlastně, jak překonat strach?

Jiří Strach: Mám jeden krásný biblický návod: Pravá láska strach zahání. Je tam spousta výzev: „Nebojte se, nemáme.“ To, jak Kristus chodí po moři, a apoštol Petr se bojí, a je tedy uklidněn vyšší mocí. Jak překonat strach – každý na to asi máme jiný návod. Já můžu poskytnout jenom svou osobní zkušenost, a pro mě je to skutečně modlitba, uzavření se do komunikace s Pánembohem, o kterém vím skrze svou víru, že je všemohoucí a všedobrý. Prostě Bůh nemůže dát špatnou věc. A svěřit se do důvěry Božího milosrdenství, do jeho lásky, je pro mě okamžik, kdy v modlitbě, ať by se dělo cokoli, to člověka velikým způsobem uklidní. Někdo na to používá třeba holotropní dýchání, někdo cvičí jógu, nevím, kdo co všechno dělá za věci, aby zklidnil duši. Pro mě je skutečně receptem odvolání se, spolehnutí se, uvědomění si Boží jistoty, jistoty jeho milosrdenství.

V životě se nám staly věci, které jsme považovali za špatné a tragické. A po čase jsme zjistili, že pro nás byly dobré, a posunuly nás k něčemu vyššímu a lepšímu.

Martina: Jiří, ty jsi teď řekl, že Bůh nemůže dát špatnou věc. Ale myslím, že problémem současnosti, a nejen současnosti, je rozeznat, co je od Boha, protože my máme tendenci považovat za dobré to, co je příjemné.

Jiří Strach: To je pravda. A musíme to rozeznat? A musíme to rozeznat hned? Existují přeci věci, které se nám v životě staly kolikrát, které jsme považovali za nesmírně špatné, pro nás z nějakého úhlu pohledu nesmírně tragické, abychom po čase zjistili, jak daná věc byla pro nás v nějakých souvislostech, a v života běhu vlastně dobrá, a posunula nás třeba k něčemu vyššímu, k něčemu lepšímu. Takže já bych ne vždy spoléhal na to, že nahlížení člověka, rozum člověka, jeho racionalita, jeho schopnost vnímat věci, je skutečně alfou omegou, jedinou pravdou, prvním, jediným a posledním rozpoznávacím znakem toho, co je, a co není správně.

Možná to trošku souvisí s pokorou. Žijeme rozmazlené, rozfrfňané životy, všechno máme, všechno chceme, všechno si chceme užít. Jsme taková zážitková civilizace, řekněme, a už neumíme věci obětovat, neumíme se ničeho vzdát. A jakmile se něčeho musíme vzdát, tak hned remcáme, jakékoli nařízení, omezení, nás strašně limitují, a považujeme je za omezování našich osobních svobod. Budiž, ale já tvrdím, že nad námi je vševědoucí Bůh. My nejsme vševědoucí, a vševědoucí ví věci lépe, než my, a je potřeba si na ně někdy počkat.

Já bych to dal na krásném, starém antickém příkladě, a to je Platónova jeskyně. Tak my přece sedíme, vidíme nějaké stíny a máme pocit, že toto je realita. Ergo, každý člověk by vám řekl: „Toto je pravda, takhle věci jsou.“ Teprve, až se postavíme, tak víme, že stíny, které vidíme, nejsou realitou…

Martina: Až se otočíme, nebo obrátíme…

Jiří Strach: Až se obrátíme, až získáme jiný nadhled. A něco podobného bychom přece našli i v Listu Korintským apoštola Pavla: „Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, až teprve když jsem se stal dospělým, tedy odhodil jsem, co je dětinské, a dostal jsem se na nějaký vyšší level.“ To znamená ano, my se přeci nazýváme Božími dětmi, my jsme Boží děti, to znamená, že vidíme věci v nějaké perspektivě. Ale až jednou, až nám třeba v Božím království po smrti, nebo jinými možnostmi, bude dána perspektiva Pána Boha, tak věci, o kterých dnes nějak smýšlíme, třeba uvidíme v úplně jiných světlech, v úplně jiných stínech a v úplně jiných horizontech.

Dnešní lidskost bez pánaboha se stává protilidskou

Martina: Jiří, když jsem se tě ptala, jak poznat, zdali je člověk veden Bohem, nebo je na zcestí, tak jsem měla na mysli tvou konkrétní odpověď v jednom rozhovoru, kdy jsi řekl: „Žijeme ve světě, který chce být tak moc lidský, až se stává nelidským.“

Jiří Strach: Ano, ale tato lidskost většinou vychází z našeho poznání toho, co je lidskost, a dnes už je málokdy garantována Pánembohem a vírou v něj. Dám to na drobném příkladu: Když si vzpomeneme na Francouzskou revoluci, to bylo přece hnutí mysli, které toužilo být strašně humanitní, humanistické a lidské. Jak to dopadlo, víme sami. Vzpomeňme si na další ideologie, které jsme zažili ve 20. století, nám tolik známý socialismus, komunismus, krásná idea pro člověka, jak se budeme mít všichni dobře, a všichni si budeme rovni. Ale protože to bylo zbaveno Pánaboha, tak to byla lidskost bez lidskosti. Byla to pseudolidskost, protože lidskost, humanitu, může garantovat opravdu jenom Pánbůh. Proč? Protože on si nás jako lidstvo vlastně stvořil.

Martina: Jednou ses v rozhovoru zmínil, že tato doba se ti zdá nefilmová, protože její témata jsou plytká. Ale zdá se, že od letošního března si možná na nedostatek vzruchů nemůže nikdo stěžovat. Jak to vnímáš ty, nejenom jako Jiří Strach, ale také jako Jiří Strach, režisér?

Jiří Strach: Samozřejmě doba, ve které začne jít o život. Když si vzpomenete, tak v podstatě za posledních 30 let svobody jsme si sice žili krásné životy plné naděje, demokracie, která se v naší zemi rozvíjela, postupně jsme bohatli, doháněli jsme vzory v západních zemích. Najednou jsme mohli cestovat, spousta lidí se podívala na místa na světě, o kterých se jim před revolucí nemohlo ani snít, a tak dále. A od března nás trefila osudová rána, kdybych to měl takto nazvat, ve které už skutečně jde o život.

Když si představíme dramatické příběhy od antiky, přes Shakespeara, tak v těchto příbězích jde často o život, proto jsou ze svého principu dramatické. Když jsem o tom mluvil v rozhovoru, ze kterého cituješ, tak jsem říkal: „Ano, mě baví dívat se v těchto příbězích do dob třeba válečných, protože tam šlo o život.“ Proto je naše dnešní současnost nefilmová, protože nám už o život nejde. V podstatě řešíme mnoho nesmyslů. Řešíme, jestli má Gréta chodit do školy, nemá chodit do školy. Řešíme, jestli to, co dělá, je dobře, nebo špatně. Řešíme, jestli tatínek je ještě tatínek, nebo už je to rodič 1, rodič 2. Tedy pseudoproblémy, pseudotémata, o kterých jsem tvrdil, nemá smysl točit filmy, věnovat do nich čas i peníze, protože budou lusknutím prstu překonaná a zapomenuta.

Tak poslední rok řešíme koronavirus, řešíme problémy, ve kterých jde skutečně o život, a kdybychom si dnes nechali udělat nějakou svodku médií, jak se píše o problémech, které jsme řešili ještě před rokem, tak to jsou dnes marginální témata, o kterých skoro vůbec nečtete, najednou jim všem dal koronavirus zapomenout. Ano, možná dnes zažíváme dobu, o které jednou, až k ní získáme nějaký odstup, a bude zhodnocena, vznikne možná leckterý velmi silný, a dobrý dramatický příběh – film, divadelní hra, román, cokoli.

Něco musí přijít. Buď válka, nebo něco, co nás má srazit na kolena, abychom z našich životů nevygumovali pokoru. Třeba to udělá koronavirus, nebo něco jiného. Člověk by asi tuto Boží facku potřeboval.

Martina: Ty jsi tady řekl: „Toto už jsou témata, ve kterých jde o život.“ Myslím, že mnozí z nás jsme si zřetelně uvědomili, jak může být smrt někdy velmi blízko, protože téma smrti jsme obecně z našich životů pokud možno co nejvíce vytěsnili. Tato zkušenost, toto setkání, byť je někdy ještě přeci jen naštěstí hodně zprostředkované, by člověka mohlo celkem proměnit. Myslíš, že ano, že budeme jiní, bude jiná doba, že třeba přestaneme být rekreanty zeměkoule?

Jiří Strach: Tohle jsem si myslel tak trošku na jaře, když byla první vlna, a které se povedlo lockdownem zamezit. A nastalo léta, a najednou jsme mohli být bez roušek, a tak dále, a nastalo rozvolnění. A jestli si vzpomeneš, tak v březnu a v dubnu, když byla nejvyšší míra první vlny, nastalo zvláštní ticho. Lidé se lehce lekli a zpokorněli. A poznalo se to tak, že si najednou začali pomáhat, šít roušky, támhleten rozvážel dezinfekci, tihle pomáhali, ti tleskali záchranářům, hasičům, já nevím komu, najednou to bylo stmelené. Já jsem říkal: „Panebože, ten koronavirus je hrozný. Ale já ti za něj možná tak trošku děkuju, pokud to mělo připomenout lidem, aby k sobě byli vzájemní.“ Před chvilkou jsme mluvili o vánoční vzájemnosti, když to neudělá betlém, tak to musí udělat koronavirus, aby nás donutil k tomu být lidmi, být si ku pomoci, být si vzájemnými, ochotnými, láskyplnými, pomáhajícími si a tak dále.

A pak jsem během léta viděl, jak se to všechno pomalinku polehounku začalo vracet do starých kolejí. Staří nadávači opět nadávali, reptalové opět začali reptat, křiklouni opět začali křičet, a ta facka od Pánaboha, která nám přiletěla v podobě první vlny koronaviru, možná ještě nebyla tak pleskající, aby se nám v těch hlavách rozsvítilo.

Martina: To znamená, že potřebujeme další, větší?

Jiří Strach: Potřebujeme, nepotřebujeme, rozhodně si ji nepřejeme. Ale… Co nás dovede k pokoře? To je vlastně otázka.

Martina: Většinou strach.

Jiří Strach: Pamatuji generaci mé babičky, která zažila ještě druhou světovou válku. Na vesnicích neměli moc co jíst, báli se o život, a tento zážitek byl pro ně tak traumatický, že celý zbytek života tato generace našich babiček zůstala ve velké pokoře, v úctě k životu, a děkovali, v podstatě byli vděční za dary, které mají. Ano, prošli válkou, celý svět si prošel válkou. Ale naše generace si tím neprošla, už jsme na to zapomněli, zapomněli jsme na utrpení, my jsme se utrpení nedotkli, my ho známe jenom z knih, dokumentů, možná z vyprávění. Už je nám to tak vzdáleno, že jsme se opět propracovali v touze po blahobytu, v touze po všech výdobytcích naší „humanity“, k pýše.

No dobře, tak musí něco přijít. A buďto to bude válka, to už jsem říkal v rozhovoru před rokem, před dvěma – nebo přijde něco, co nás má opět srazit na kolena, abychom nevygumovali pokoru z našich životů. Takže to zrovna udělá třeba koronavirus, nebo to bude třeba něco jiného, já nevím, nejsem jasnovidec. Ale že by člověk asi tuto Boží facku, aby zpokorněl, potřeboval, o tom nepochybuji.

Společnost zažije nějakou vnitřní konfrontaci, ideologickou válku

Martina: Jiří, já přesto, že jsou to silná slova, že doba je zralá na válku, se jim nechci vyhýbat jenom proto, že teď momentálně je čas Vánoc, protože je to velmi důležitý vzkaz, který si teď řekl. Je to velmi důležitý postřeh. Ale řekni mi, když se nad tím zamyslíš, koho s kým?

Jiří Strach: Přeci teď nemluvíme o válce, nebo já nechci mluvit o válce, jestli to bude válka těch proti oněm. Ani nechci pojmenovávat geopolitické konflikty a přenice, každý si na ně umí odpovědět sám, jak jich je svět v danou chvíli plný. Ale to není válka ve smyslu, že projedou proti sobě tanky, ale že si společnost zažije nějakou konfrontaci.

My jsme přeci celý letošní rok pozorovali dění v Americe, to rozdělení společnosti kvůli, po mém soudu už dávno odžité věci, dávno přežité a dávno vyřešené, jako je rasismus. Já jsem myslel, že je to věc, na kterou by mě ani nenapadlo myslet, uvažovat nějakým rasistickým způsobem. Někdo má jinou barvu kůže, já ho potkávám v metru, potom sednu do taxíku, ten zase řídí člověk ze Sýrie, s každým člověkem si můžu běžně povídat. Měl jsem pocit, že to je věc ve 20. století dávno vyřešená. Ale ukázalo se, že Amerika to zdaleka tak vyřešené nemá, a je skutečně schopna kvůli tomu rozjet bojůvky a mikroválky na ulicích.

To znamená, že když hovořím o válce, tak nemluvím o tancích na bojištích, taková válka, i kdyby dnes byla, tak už stejně nikdy nebude, to budou někde lítat drony, nebo nevím, co všechno se bude odehrávat jiného, to by tady musel sedět nějaký vojenský stratég, aby na to uměl dát správnou odpověď. Ale já pojmenovávám válku uvnitř společnosti. Nechci říkat přímo občanskou válku, ale ideologickou – vyhranění se uvnitř. Teď probíhaly volby ve Spojených státech, my už dnes víme, jak dopadly, ale společenské rozdělení, kdy i jedni lidé z rodin fandili Trumpovi, a druzí Bidenovi, je obrovské a nedozírné. My oba ještě pamatujeme dobu, kdy jsme poslouchali Hlas Ameriky, když se to nesmělo. Rodiče nám to pouštěli, a pak nám říkali: „Ne, že o tom řekneš ve škole,“ a podobně. Ale ano, probíhali tam kampaně, třeba když tam byl Reagan, nebo Bush a podobně, ale vždy jsem měl pocit, že v den voleb se Amerika, i ti, kteří prohráli, sjednotila, a šla za novým prezidentem, protože to byl jejich nový prezident, i když ho nevolili.

Martina: Zkrátka takto dopadly.

Jiří Strach: Takto dopadly volby. Oni uměli přijmout porážku, ale nedělo se kvůli tomu rozdělení společnosti. Dnes, a to myslím, že je součástí ztráty pokory, neumíme prohrávat. Už neumíme prohrávat – dobře, tak já fandím Slávii, budeme hrát derby se Spartou, Sparta nás, jakože se to, doufám, nestane, porazí 2:0, dají nám dva krásné góly, ale jestli jsem fanoušek fotbalu, byť se slávistickým srdcem, tak umím prohrávat, a Sparťanům, i když nerad, ale za ty dva krásné góly přece zatleskám, protože to byla fotbalová nádhera. Obávám se, že dnes žijeme ve společnosti, která neumí, a nechce přijmout porážku.

Martina: Děkuji ti za tohle vánoční povídání, jakkoli asi nebylo úplně typicky vánoční.

Jiří Strach: Já za něj také moc děkuji.

Martina: Myslíte, že křesťanství ztrácí schopnost oslovit třeba mladé lidi? Že pro ně najednou není atraktivní? Třeba jenom jazykem, způsobem komunikace a schopností jít jim naproti.

Radomír Malý: Já bych odpověděl s trochu opačným znaménkem. A sice tak, že pokud se různí teologové, nebo církevní hodnostáři, a je jich, žel, čím dál víc, domnívají, že když se přizpůsobí, když odstoupí od neměnnosti katolické nauky, tak že budou atraktivnější, a dokáží více oslovit mladé, tak děje se pravý opak. Nejsou schopni v žádném případě nikoho oslovit, a je to naprosto logické a přirozené. Použiju konkrétní příklad: Jestliže v kostele farář uspořádá nějakou rockovou mši s těžkým tvrdým rockem, nebo s technem a něčím takovým, aby tím přitáhl mladé, tak proč by mladí do takového kostela chodili, když mohou jít na velké stadiony, kde se toto pořádá v mnohem větším a perfektnějším provedení? Proto tyto pokusy takzvaného přizpůsobení jsou již z tohoto důvodu odsouzeny k zániku.

Tím neříkám, že když církev bude mluvit takzvaně zastaralým jazykem, a bude trvat na neměnných hodnotách, tak tím způsobí okamžitý návrat lidí do kostelů, a že se opět zaplní chrámy velkým množstvím věřících, to by bylo naivní toto očekávat. Ale přece jenom jsem přesvědčen, že tím osloví lidi ve větší míře, než ti, kteří se chtějí přizpůsobit. Ale aspoň osloví malou část, která se stane zárodkem pozdějšího pozitivního vývoje, stane se, abych užil Kristových slov, hořčičným zrnem, ze kterého vznikne košatý strom. Samozřejmě, že to nebude během pár desítek let. To je proces na generace, ale hořčičné zrno je zaseto.

Martina: To znamená, kdybych mluvila mainstreamovým slovníkem, tak vy byste byl zastáncem rigidního přístupu ke křesťanské víře.

Radomír Malý: Pokud se pod pojmem „rigidní“ rozumí toto, pak ano. „Rigidní“ je něco pejorativního, a rozhodně bych nechtěl, že by se křesťanství mělo nějakým způsobem zcela izolovat a že by tuto dobovou nálepku nemělo odstranit, a nahradit novou, odpovídající, konkrétní situací. Ale co se týká přímo obsahu, co se týká víry a mravů, tak to musí zůstat neměnné. Bez ohledu na to, jestli se to komu líbí, nebo nelíbí.

Církev, a nejen katolická, a náboženské denominace, nevyužívají v dostatečné míře mediální techniky

Martina: Rozumím. Ale když byste to mohl konkretizovat, jak myslíte, že by se církev a náboženství mělo vyvíjet? V čem ano? Chápu, že ne v základních postojích a postulátech, ale v čem byste mu přál modernizaci?

Radomír Malý: Především ve využívání mediální techniky. Mám dojem, že církev dodnes, a nejen katolická, ale církve a náboženské denominace obecně, nevyužívají v dostatečné míře mediální techniky, což odporuje tomu, co hlásali katoličtí světci, jako byl Don Bosco v 19. stol., ve 20. stol. Maxmilián Kolbe a další.

Martina: Pane Malý, vy jste před pár lety řekl, že situace ohledně víry je u nás velmi tristní. Vidíte nějakou cestu k nápravě, nebo ke změně? A vidíte, že situace je tristní u nás, i ve zbytku Evropy, nebo západního světa vůbec?

Radomír Malý: Tady bych poněkud polemizoval s obecně rozšířenou tezí, že jsme nejateističtějším národem Evropy. Nedomnívám se, že jsme na tom hůře, než jiné západní země. Třeba takové Holandsko, co se týká účastí na nedělní liturgii, na nedělní mši, tak je na tom hůře. Hůře je na tom i Francie. Toto není podstatné. Myslím, že podstatný je postoj většiny populace ke křesťanským hodnotám, a ten je stejný u nás, právě tak jako v Německu, ve Francii, v Itálii a vůbec v celé západní Evropě.

Martina: Když se dívám na situaci u nás, neuškodily církvi roky, kdy místo toho, aby po revoluci oslovovala věřící, tak se soudila, a zápasila o majetky?

Radomír Malý: Tady šlo o otázku spravedlnosti. A myslím, že média její snahu získat zpět aspoň některé majetky z těch, o které přišla, patřičně nafoukla, jako že se soudí o majetky. Myslím, že pokud toto církvi uškodilo, tak proto, že média to nafoukla. A jestli byla upřednostněna starost o majetek, nebo ne, si netroufám posuzovat, ale já bych viděl tyto dvě kauzy zvlášť. Tedy kauza spravedlivého usilování o majetek jedna věc, která byla samozřejmě nepřátelsky orientovanými médii patřičně nafouknuta, a zkreslena. A kauza zanedbání a letargie vůči odlivu lidí z kostelů, je věc jiná. Já osobně bych toto do souvislosti nedával.

Martina: Myslíte, že to spolu nesouvisí?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ne. Že to spolu nesouvisí.

Kněží i věřící mají dělat to, co mají a k čemu jsou posláni, a neměli by hledat přehnané formy aktivity

Martina: Když se podíváme na odliv lidí po roce 89 z kostelů, a vůbec odklon od víry a hodnot, které prezentuje a reprezentuje křesťanství, tak v čem vidíte cestu k nápravě, v čem vidíte snahu o změnu? V čem vidíte naději, a jaké kroky byste navrhoval, aby se tento trend zvrátil?

Radomír Malý: Především bych apeloval na to být věrný na tom místě, kde jsem. To znamená hlásat autentickou nauku jak slovem, tak životem, a to na tom místě, kam mě prozřetelnost boží postavila. Tedy kněz, který je ve farnosti, tak by se měl věnovat liturgii, katechezi, a to ve starém a poctivém katolickém duchu. Tak bych to viděl. A hledat nějaké exkluzivní formy katechizace, tak to bych viděl kontraproduktivně. Tady se dostaneme do opozice, kdy nechci hlásat pravdu, ale chci být především atraktivní, chci se zalíbit, chci nějakým způsobem k sobě přitáhnout lidi, jako se obchodník snaží přitáhnout k sobě klientelu. Kněz především musí hlásat, a žít tím, co hlásá. To se netýká jen kněží, ale i katolických věřících, i věřících jiných křesťanských denominací. To znamená být hlavně věrný v tom, co mám dělat a hlásat.

Uvedl bych konkrétní příklad. V 19. století působil ve Francii vynikající kněz, Jean Baptiste, který nedělal nic jiného, než že především poctivě sloužil mši, poctivě zpovídal, poctivě katechizoval. Učil lidi základním pravdám víry, ať už to byla mládež ve škole, dospělí při takzvaných nedělních odpoledních školách, a sám také věnoval mnoho času modlitbě. A žil skutečně duchovním životem podle toho, co přikazovala víra. Čili Jean Baptiste nedělal nic atraktivního, nic, čím by se odlišoval od toho, co dělali jiní. Ale dělal to s patřičným nasazením, a dělal to kvalitně. Ano, snažil se do toho vložit celou svou bytost. A já bych viděl cestu v tomto, aby jak kněží, tak i věřící, když to řeknu úplně prostým jazykem, dělali to, co mají, a k čemu jsou posláni, a nehledali nějaké přehnané formy aktivity, ale aby dělali to, co dělat mají, a to kvalitním způsobem. Takhle.

Západní civilizace je na rozcestí a neví, jak dál. Všude rozklad a bezradnost, zpochybňování mravních hodnot. Neví si rady s klimatickými změnami, ekologií nebo s takzvaným koronavirem.

Martina: Pane Malý, vy jste řekl, že o západní civilizaci už nemůžeme říkat, že je křesťanská, že můžeme pouze říct, že stojí na křesťanských kořenech. Co to ale znamená v praxi? Vy jste řekl, že zákonodárství není v souladu s křesťanstvím. Co to ale pro západní civilizaci znamená? Že ztratila směr?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ano. Když se dnes podíváme na světové dění, vidíme bezradnost, vidíme, že západní civilizace vůbec neví, jak dál. Neví si rady s klimatickými změnami, s ekologickou situací, s takzvaným koronavirem, a mohli bychom pokračovat dále. Jako by byla na rozcestí. Kam se podíváme, tak tam vidíme spíše rozklad, neustálé zhoršování morálky, mravní hodnoty jsou stále více zpochybňovány.

Martina: Nejčastěji se o pobělohorském období hovoří jako o době temna. Je to samozřejmě jednostranný výklad historie a tohoto období. Ale nemělo by se z hlediska víry jako o dobách temna hovořit spíše o našich časech?

Radomír Malý: Ano. Lze to takto říci, že současná doba je skutečnou dobou temna. Ale týká se to celé Evropy a snad i celého světa. Je možno pozorovat i celkový úpadek nejen morálních, ale i kulturních hodnot. Současná kultura, co se týká i estetického prožitku a estetického působení, doznala za posledních sto, nebo dvě stě let obrovského úpadku.

V Rusku, na rozdíl od Západu, je příznivý trend společnosti vůči křesťanství

Martina: Pane Radomíre Malý, jak je to jinde? Mě velmi překvapily údaje, že až polovina lidí v Ruské federaci se hlásí ke křesťanské víře, samozřejmě v naprosté většině k pravoslavné. A to mě, po 70 letech plánované likvidace náboženství, po všech generacích vychovávaných v naprostém ateismu, i zášti vůči náboženství, překvapilo. Očekávala bych úplně jiná, menší čísla. Čím to je podle vás, že právě v Rusku dochází k něčemu, čemu bychom možná mohli říkat „renesance víry“?

Radomír Malý: Já bych byl s tou renesancí víry poněkud opatrný, protože něco jiného je hlásit se navenek ke křesťanství, a něco jiného je praktikovat. Jak jsem četl statistiky, tak co se týká pravidelné nedělní účasti na bohoslužbách, čísla v Rusku nejsou příliš odlišná od našich. Ovšem jedno se upřít nedá, a to je nadějí do budoucna, že celkový trend společnosti vůči křesťanství je tam příznivý a že tady, i ze strany vládnoucích elit, je pozitivní postoj vůči křesťanství, i když to lze vysvětlit i politickými zájmy. To, že Putin, nebo jiní vysocí státní hodnostáři, se nechávají rádi vyfotit na bohoslužbách s pravoslavným patriarchou, z toho nemusíme nutně vyvozovat, že tento křesťan je věřící, protože politikové, když se jim to hodí, tak jsou schopni se tvářit i nábožensky, ačkoliv tací nejsou. Ale přece jenom to, že politik musí brát křesťanství jako takové vážně, o něčem svědčí. O pozitivním postoji. Je to signál o pozitivním přístupu, který může být znamením obratu.

Martina: A jak si tedy vysvětlujete, že právě Rusko vykazuje tento pozitivní obrat? Je to působením shora, protože jsem se dočetla, že rudý teror vůči církvi k Rusku Stalin zmírnil až za 2. světové války, a šlo to snad tak daleko, že byly otevřeny některé kláštery a kostely, a po válce už to tak víceméně zůstalo. Ale proticírkevní působení bylo v Rusku ještě mnohem intenzivnější, než u nás.

Radomír Malý: Vysvětluji si to tím, že v době pronásledování existovaly buňky, kde se křesťanství žilo, a tyto buňky po rozpadu Sovětského svazu, komunismu, dostaly zelenou a mohly navenek působit svobodně. A společnost, která se najednou dozvídala, že ideály, ve které doposud věřila, a které jí byly vštěpovány vládnoucí nomenklaturou, byly falešné. Tak hledala nějakou náhradu, protože bez ideové výzbroje člověk žít nemůže. Společnost postupně v křesťanství nalézá jakousi oporu, i když to je křesťanství, které má leckdy ještě i primitivní formu. Někdy i pověrčivou, ale přece jenom je zde do budoucna jakási zelená značka, že ano, že je možno tudy jít a že se křesťanství bude nějak rozvíjet. Je to naděje.

Martina: Kde ještě vidíte tuto zelenou značku?

Radomír Malý: Byl jsem v Bělorusku. Ne v Rusku, ale v Bělorusku, a tam jsem skutečně poznal církev v rozkvětu. Jednak pravoslaví tam je velmi rozšířeno, a katolíci jsou tam v menšině, asi 15-20 procent, ale viděl jsem tam plné chrámy, obležené zpovědnice. A velký zájem o křesťanství v řadách mladé generace.

Martina: A to je také bývalá svazová republika. Kde ještě jinde, mimo bývalý Sovětský svaz?

Radomír Malý: Jinak opravdu nevidím. Tady je možno hovořit částečně o Polsku, nebo o Slovensku, ale i tady je vidět úpadek, rozmělňování křesťanství. I když se nepostupuje tak rychle, jak to postupovalo u nás, nebo jako tomu bylo v západních zemích. Ale přece jenom tam, kde je pomalejší negativní trend, tak je snadněji zastavitelný, takže snad i toto může být do budoucna naděje. To bych musel věštit z křišťálové koule, a být obdařen prorockým duchem. Čímž nejsem.

Poláci jsou více nábožensky založení než my. Ale je tam také negativum – vnějškovost.

Martina: My ale víme, že v Polsku katolická církev byla velmi silná i v éře komunistického režimu, a Poláci byli opravdu daleko více nábožensky založení než Češi? Nebo jak si to vykládáte?

Radomír Malý: Poláci byli daleko více nábožensky založeni než my. Já jsem býval i za komunistické éry v Polsku, dá-li se to tak říct, pečený vařený, ale mohu samozřejmě mluvit i o negativech polské religiozity, jako je vnějškovost.

Martina: Vnějškovost?

Radomír Malý: Pouze něco manifestovat, ale přitom odsouvat do pozadí snahu být opravdovým křesťanem. Ale přece jenom je zde velmi silné jádro autentických, opravdových křesťanů, křesťansky smýšlejících osobností.

Martina: Když se podívám na 70. léta, tak tehdy byla církev v Polsku jednou z největších opor disentu, zatímco u nás to bylo mnohem vlažnější. A když by to člověk příliš zjednodušil, tak by najednou viděl kněze Popieluzska, 80. léta v Polsku, a u nás Pacem in terris. Řekněte mi, proč je to tak diametrálně odlišné, nebo se ta naše vlažnost jen tak jeví?

Radomír Malý: Diametrální odlišnost je dána i vývojem po 2. světové válce, protože v Polsku, na rozdíl od nás, zůstal episkopát pevně semknutý pod vedením kardinála Stefana Wyzsynského, a právě episkopát jakožto reprezentant katolické církve se stal pro komunistickou moc partnerem v jednání, se kterým museli počítat. Kdežto u nás byli biskupové pozavíráni, a komunisté si to mohli dovolit, protože věřící lidé nekladli žádný příliš veliký odpor. Čili u nás jsme žádný episkopát neměli, protože tady reprezentanti katolické církve ve formě různých kapitulních vikářů, mluvila jste o takzvaném mírovému hnutí, po roce 1970 se to potom nazývalo Pacem in terris, kteří nebyli, a nemohli být partnerem pro jednání s komunistickou mocí. To byli pouze provizorní figuríny, které tam byly nastrčeny. Výjimkou byl pražský arcibiskup František Tomášek, jenomže ten byl de facto osamocen.

NDR bylo vůči církvím tolerantnější než u nás, protože Hitler křesťany pronásledoval, a komunisté se chtěli vyhnout tomu, aby jejich politika připomínala nacistické Německo.

Martina: Když se podívám na naše další sousedy, tak mě velmi překvapilo, že v NDR prý byla politika vůči církvím také poněkud tolerantnější, než u nás.

Radomír Malý: Podstatně tolerantnější.

Martina: Čím to?

Radomír Malý: To bylo dáno vnějšími okolnostmi. Protože v NDR byly přece jenom vazby na Západ, i navzdory železné oponě, protože to byl jeden národ, a lidé měli příbuzné na jedné i na druhé straně hranic, a to se nedalo tak zcela ignorovat. Čili NDR byla pro západní veřejnost, hlavně pro veřejnost tehdejšího Západního Německa, více pod drobnohledem., a proto si komunisté nemohli tolik dovolit. To byl jeden aspekt. A druhým aspektem je, že církev byla v Německu pronásledována hitlerovským režimem. A komunisté nechtěli, aby jejich politika, která byla totalitní právě tak, jako totalitní politika nacismu, připomínala nacistický režim. A proto také zvolili vůči všem, tedy i církvím a náboženským společnostem, tolerantnější politiku. U katolické církve hrálo roli, že ona byla menšinovou. Tam se hlásilo asi 8 procent obyvatelstva, a z toho praktikujících bylo ještě méně, čili jim na ní tolik nezáleželo.

Martina: Tak to byla pro mne novinka. Stejně jako pro mne byla novinka situace v Albánii. Dočetla jsem se, že za udělení křtu hrozil dokonce trest smrti, který byl i několikrát vykonán.

Radomír Malý: Ano, kněží byli popraveni za to, že udělili křest. Albánie a Čína, to byly takzvané první ateistické země na světě. To byly komunistické státy, jež vyhlásily, že není přípustné žádné náboženství, pouze komunistická ideologie.

Martina: A do kdy to tam trvalo v této brutální podobě?

Radomír Malý: V Číně až do konce 70. let. Potom, když zemřel Mao-Ce tung, a po mocenských bojích, které tam potom následovaly v 70. letech. A v 80. letech, za politiky Teng Siao pchinga, došlo k jakémusi uvolnění. Ale ovšem, co se týká katolické církve, tak byla tolerována pouze takzvaná „Vlastenecká katolická církev“, která nebyla v jednotě s Vatikánem, s Římem. A co se týká Albánie, tak tam to trvalo až do rozkladu komunismu, až do roku 1989, kdy tam teprve v prosinci komunismus oficiálně padl.

Martina: Velmi vám děkuji za tento rozhovor nejen o historii duchovního života.

Radomír Malý: Také vám děkuji.

Martina: Zibi, buď vítán. Jsem ráda, že jsi tady.

Zbigniew Czendlik: Ahoj Martinko, děkuji za pozvání.

Martina: Pověz mi – a první otázka musí být taková, jak jsem ji předeslala, jak se stavíš k restrikcím, které omezily ne jenom v naší zemi kde co, a kde koho? Nosíš poctivě roušku, všechno posloucháš? Jak ses k tomu postavil?

Zbigniew Czendlik: Ty sis všimla, že jsem přišel v roušce. A teď na naše povídání, jsem v bezpečné vzdálenosti, tak jsme si roušku sundali, hlavně aby nás lidé dobře slyšeli, aby se nám dobře mluvilo. Má to svou logiku, takže myslím, že s tím problém nemám. Občas mě štvou, tak jako každého, a protože jsou to věci, kterým absolutně nerozumím, tudíž mi nic jiného nezbývá, než důvěřovat těm, kteří přijdou s touto myšlenkou, a řeknou: „Toto je pro tebe dobré.“ Takže potkávám lidi, kteří mi to říkají: „Ano, je to pro tebe dobré, je to dobré pro tvé okolí.“ Takže roušku budu nosit, ale když se dozvím, že už je to zbytečné, tak ji okamžitě odhodím a spálím.

Ale víš co, roušky mi jakoby vůbec nevadí. Jel jsem sem vlakem, miluji vláčky, a přemýšlel jsem, jestli mám jet autem, nebo vlakem, co je bezpečnější. Říkám si, že už také nejsem normální, protože v těchto kategoriích bych nikdy nepřemýšlel a neuvažoval. Říkám si: „Ne, pojedu vlakem.“ A nakonec ve vlaku bylo tak maximálně 50 lidí, obrovský dlouhý vlak. Takže kdybych to rozdělil na auta, tak myslím, že to by bylo tak půl člověka v jednom autě.

Martina: Ale ty bys měl mít docela náskok, Zibi, protože jako kněz máš v popisu práce: blahoslavení, kteří neviděli a uvěřili. Takže když říkáš: „Já tomu nerozumím, a když mi někdo řekne, že je to pro nás prospěšné, tak poslechnu,“ co to znamená?

Zbigniew Czendlik: Co se týká toho „poslechnu“, tak já jsem vychován v poslušnosti vůči svým nadřízeným, a to není o tom, že se vzdávám, řekl bych, svého myšlení, svého rozumu a tak dále, ale přeci jenom poslušnost je důležitou věcí, a i společnost, vztahy ve společnosti, se budují na poslušnosti. V rodině rodiče očekávají, že děti budou poslouchat, ale také se očekává, že rodiče budou dětem naslouchat. To znamená, že myslím, že to je důležité.

Martina: To je určitě důležitá poznámka, jenom by mě zajímalo, jak se srovnáváš ve své, řekněme, naučené i přirozené poslušnosti s tím, že ti nadřízený říká každou chvíli něco jiného, jak je tomu v tomto případě. Kdybych já jako rodič vydávala neustále svému synovi každý den pokyn, který popírá ten, který jsem vydala před hodinou, nebo včera, tak by mě asi poslouchat přestal. Jak jsi schopen si s tím poradit, a co řekneš ovečkám, když neví?

Zbigniew Czendlik: Myslím, že některé věci si musíme filtrovat. A my se dostáváme na tenký led, a tím tenkým ledem je politika, protože politik to bude sdělovat jinak, než to bude sdělovat odborník. Otázka je, jestli je nějaký odborník, který by se k tomu přesně vyjádřil, to my absolutně nevíme, ale já jsem kritický vůči politice, dokonce mám u mě na faře zakázány politické debaty. Říkám si: „Tak si s tím klidně choďte do hospody.“ Když jsem byl v jedné hospodě, tak tam byla taková německá cedulka, bylo to v Jeseníkách, že jsou v hospodě zakázané politické debaty. Ale ve finále chlapi chodili na pivo, a diskutovali.

Takže já si myslím, že politika je něco, co nás velmi silně rozděluje. A vidím, že diskuse na politické úrovni, jestli roušky ano, zavřít školy, co máme dělat, jak máme dělat, mezi vládními a opozičními stranami se absolutně neliší od toho, jak to vypadá u nás v Polsku. Prostě mě moc štve, že pořád musíme bojovat. Já nemám rád slovo „bojovat“, já si myslím, že žijeme ve společnosti, kde bychom měli budovat, ale politici to mají v sobě zakotvené, mají to v sobě, jejich existence je postavena na bojování. Oni si vždy najdou nějaký důvod, aby s něčím bojovali.

Čím větší víra, tím menší strach z dnešní nemoci. Strach je nemoc špatného svědomí, a proto máme strach ze smrti.

Martina: A mě právě zajímá, co když se lidi utíkají k tobě, protože myslím, že ještě nikdy nebyl v lidech zaset takový chaos, jako v současné době, že lidé opravdu už nevědí, kde je nahoře, kde dole. Takže když je náhodou otevřený kostel, tak jdou k tobě, nebo jdou k tobě na faru a říkají: „Co mám dělat? Já vůbec nevím. Nevím, jestli se mám bát o rodiče, o děti, o sebe, nebo jestli to mám hodit za hlavu.“ Co jim radíš ty jako jejich duchovní pastýř?

Zbigniew Czendlik: Hlavně aby za mnou nechodili, to jim radím. Protože já jsem v tom zmatku také. Když se jedná o různá opatření, která se vyhlašují, tak se žádný z politiků nezmiňuje o nějakých náboženských akcích, nebo o tom, jak to je s kostelem, občas někdo zmíní pravidla pro pohřby, takže my jsme, jak bych řekl, vnímáni okrajově. Je to svým způsobem trošku paradox, protože na druhou stranu jsem registroval jak premiéra, tak i paní ministryni financí, že se v nějakých projevech odvolávali na vyšší hodnoty. Ale takhle to bylo vždy, že kostel přeci jenom byl azylem. Staré chrámy byly azylem pro utečence, azylem pro ty, kteří utíkali před morovou pohromou, a pak se na náměstích stavěly morové sloupy jako poděkování. Někdo řekne: „To patří do starověku.“ Ale já pořád před očima vidím dečku, kterou měla moje babička v kuchyni, kterou občas měnila, a která byla zároveň ozdobu – a za tím bylo napsána moudra, které dnes máme napsána v různých kalendářích. Byly tam napsány takové věci, jako třeba: „Lékař léčí, Pán Bůh uzdravuje,“ a já myslím, že tohle je důležité.

Máme tady lékaře, zdravotní personál, který léčí, ale Pán Bůh dává zdraví, on ve finále uzdravuje. Takže bych se chtěl vyhnout tomu, aby moje mluvení bylo vnímáno tak, že zneužívám situaci, že tady máme strach z koronaviru, a teď řeknu: „Ano, to je boží trest, běžte do kostela.“ Absolutně ne. Ale prostě tento prvek je ve věci hrozně důležitý, protože to, jak vnímáme tuto krizi, také ovlivňuje naše víra. Čím větší víra, tím možná menší strach z této nemoci, osobně to tak vidím. Strach je nemoc špatného svědomí, a proto se takhle bojíme a máme strach, jehož součástí je i strach ze smrti, protože někde tam, v dohlednu, na konci, můžeme spatřit ohrožení smrtí. Proto jsou to nepopulární témata, o kterých neradi mluvíme, neradi slyšíme slova „smrt, bolest, umírání.“ Proto také nemáme rádi Velikonoce, a máme rádi Vánoce, které jsou před námi, protože jsou o zrození, o novém životě, o dítěti a tak. Takže myslím, že víra může lidem pomoci tím, že poukáže na něco, co jsme ze života vytěsnili, co jsme poslali někam na okraj. Což je právě bolest, utrpení, smrt.

Martina: Když jsi vyjmenoval bolest, utrpení, smrt, tak to jsou přesně ty atributy, které se snažíme z našeho života vytěsnit, nechceme na ně myslet. A já jsem si i tebe v těchto dnech pozvala v podstatě jako dáreček, jako profesionálního optimistu, protože to je vlastně tvůj přístup k životu. Ale ty jsi před malou chvílí zmínil, že si nebudeš přihřívat polívčičku, a říkat, že je to boží trest, že to je středověký pohled, že Bůh seslal mor na …

Zbigniew Czendlik: … a možná to tak je, to ani nevím.

Martina: …na zkažené město. Ale jak to tedy vnímáš? Vnímáš to ve smyslu: Tak se to stalo, máme tady nemoc, pandemii? Nebo to vnímáš jako šanci něco ve svém životě změnit, šanci se zastavit? Anebo jako věc, která je velmi nepříjemná? Nechci ti napovídat, jak bys to mohl vnímat, řekni mi to ty.

Zbigniew Czendlik: To bylo několik otázek ve skoro jedné větě.

Martina: To je pravda.

Zbigniew Czendlik: A ještě více mě napadly různé odpovědi, které jsem okamžitě zapomněl. Ale já jsem se soustředil na slovo „trest“. Kdybych o tom mluvil jako o trestu, tak myslím, že je to trest za naši rozmazlenost, my jsme rozmazlení frackové, kdy už nevíme, co by. Mám pocit, že se podobáme lidem, kteří jsou přežráni, kteří chodí tisíckrát do ledničky jako já, protože patřím mezi ty přežrané, a tisíckrát za den ji otevřu a říkám si: „Co bych si ještě dal? To, a to a tamto.“ Ohrnuji nos nad tím, co v ledničce mám, a nakonec sednu do auta, chodím po obchodě, po supermarketu a možná si koupím tamto.

Víš co? Já si myslím, že my jsme se měli až příliš dobře, a to nám paradoxně nejvíce ublížilo. A vidíš, podobně to máme s různými nemocemi, kterým říkáme civilizační. Vezmi si plísně, které máme, to je následek naší přehnané hygieny. Kdysi lidé netrpěli plísní, ale dnes, když se sprchujeme 2x za den, tak oslabujeme imunitu organismu. Já si myslím, že žijeme příliš sterilně. Žili jsme příliš sterilně, a všeho se báli. Je to, řekl bych, trošku trest za náš rozmařilý způsob života.

Martina: Myslíš, že přišel čas se trochu umazat?

Zbigniew Czendlik: Ano, myslím, že bychom to neměli tak přehánět. I když to možná neplatí pro všechny, protože musím říct, že i v této naší bohaté zkušenosti potkáváme lidi, kteří si nemohou dovolit a kteří strádají, jsou v nějaké dluhové pasti a tak dále. Nicméně to nechci rozebírat. Takže si to myslím. Ale tvoje otázka směřovala ještě k něčemu jinému, ale nemohu si vybavit, na co ses ptala, a jsem zvědavý, jestli si to pamatuješ ty.

Je rozdíl mezi smrtí a umíráním, které je spojené s bolestí a opuštěností. A již jsme jednou zemřeli, a to bezpečnému světu v lůnech našich maminek, pod jejich srdcem.

Martina: Jedna z posledních v řadě byla, jestli tuto krizi vnímáš jako určitou šanci, nebo jestli to vnímáš negativně. A otázka začínala tím, že jsme vytěsnili bolest, strach a smrt.

Zbigniew Czendlik: Ano, to je pravda, o tom jsem už částečně mluvil, že to jsou věci, které jsme trochu vytěsnili. Tak jako jsme kdysi zavírali lidi s hendikepy do různých ústavů, tak my jsme do nějakého svého vnitřního ústavu zavřeli bolest, utrpení a smrt. A já myslím, že je to součást našeho života, dokonce to vidím i na pohřbech, protože musím říct, že poměrně často jsem na nějakém rozloučení, na pohřbu, a velmi často vidím dva extrémy. Za prvé, v rámci vytěsňování věcí, o kterých jsme mluvili, se vytěsňuje i smrt, a součástí toho je i pohřeb. A tudíž se někdy nedělají obřady jako takové, tedy pohřby. To je jedna věc. A pak je tu další extrém, že je to pro lidi na pohřbu jako konec světa, a chovají se až zoufale.

Já si myslím, že smrt, to jsou naše druhé narozeniny. Ale jedna věc je smrt, abychom si upřesnili pojmy. A druhá věc je umírání, což je věc, které se bojím, protože je to spojené s fyzickou bolestí, s opuštěností, protože musím umřít sám, to za mě nikdo neudělá. A smrt je pro mě přechod z jednoho života do druhého, a dokonce si myslím, že bychom na smrt měli být připraveni, protože už jsme ji jednou zažili. Já si říkám, že v okamžiku, kdy jsme byli počati, tak jsme 9 měsíců žili v určitém světě. Devět měsíců od početí jsme si žili v nějakém světě, na který si nevzpomínáme. Dokonce, i když už jsme žili na tomto světě, tak si také nevzpomeneme, kdybychom neměli fotky těhotné maminky, anebo fotky po našem narození, vědomí začíná až později. A po devíti měsících přichází to, co dnes oslavujeme, to jsou naše narozeniny, ale zároveň jsme přeci umírali pro svět v lůně našich maminek pod srdcem. Takže my už jsme jednou zemřeli. Zemřeli jsme pro svůj bezpečný svět, rozumíš?

Martina: Tamní svět.

Zbigniew Czendlik: Jak jsme se rodili do tohoto světa a nového života, tak jsme zároveň umírali.

Martina: Takto to vidíš i s další smrtí, přechodovou fází?

Zbigniew Czendlik: Pak to je tak, že umírám, a jak umírám, někdy rychle, někdy pomalu, přirozeně, nebo císařských řezem, rodím se do světa tam. A proto si myslím, že i pohřby by neměly být o beznaději a zoufalství, ale pohřby by měla charakterizovat určitá radost. To neznamená, že se máme na pohřbech smát, ale pohřeb by měl být oslavou života zemřelého člověka. Já lidem často říkám: „Podívejte se, loučíme se s babičkou. Přeci na ni můžete být pyšní a hrdí, takže to pořádně zapijte a oslavte, protože máte co slavit. Kdyby babička žila jiným životem, tak by možná byl také důvod dát si panáka.“ Říkám si, že bychom měli oslavovat život, a to, že takto prožívám optimismus, vůbec neznamená, že jsme infantilní optimista. No, jsem infantilní optimista, a to vůbec není v rozporu s tím, že budeme mít strach, protože strach nás doprovází, ale nemůžeme se z něho pokakat, to znamená, že to má svoje hranice.

Proč má Pán Bůh rád ateisty? Protože ho ničím neobtěžují.

Martina: To je hodně důležité. Takže když za tebou přijdu do kostela, protože neposlechnu: „…vůbec za mnou nechoďte.“ A teď…?

Zbigniew Czendlik: Pardon, že ti skáču do řeči…

Martina: Myslíš na faru, ne do kostela.

Zbigniew Czendlik: Na faru. Mám svůj oblíbený vtip, a možná ho někteří posluchači slyšeli: Proč má Pán Bůh rád ateisty? Protože ho ničím neobtěžují. Já se také snažím šéfa moc nezatěžovat a obtěžovat. Vezmi si, že někdo za tebou bude pořád chodit, a něco škemrat a chtít: „Martinko, pozvi mě do svého pořadu, já bych tam chtěl přijít,“ a tobě se nebude chtít, rozumíš, a půjde ti to na nervy. A já také chci, aby mě Pán Bůh nahoře měl rád, takže se ho nesnažím nějakým způsobem obtěžovat. On ví nejlépe, co je pro mě dobré a co pro mě má udělat. To jen tak na okraj.

Martina: To byl návod pro lidi, že jo?

Zbigniew Czendlik: Ano, návod pro lidi. A pro tento pořad jakýsi jingle.

Martina: Ty jsi teď říkal, že člověk by se neměl nechat ovládnout strachem a smutkem, řekl jsi to trošku jinak, ale výstup byl takový. Ale poraď mi, přijdu do kostela, místo svěcené vody si nastříkám svěcenou dezinfekci, jak je teď skoro ve všech kostelích, a půjdu za tebou a řeknu: „Co mám dělat? Já se bojím a roste to ve mně.“ Dokážeš mi poradit, jakým způsobem pracovat třeba se strachem, potažmo se smutkem z této doby? Teď nemluvím o umírání a podobně, ale jak zvládnout přítomnou situaci?

Zbigniew Czendlik: To je těžká odpověď. Možná bych ti, Martino, řekl: „Bereš se příliš vážně.“ To je první věc, že? Bereš se vážně.

Martina: My se všichni prožíváme, že?

Zbigniew Czendlik: Ano. Přesně.

Martina: Je to doba sebeprožívání.

Zbigniew Czendlik: Za druhé, je to pro mě důkaz toho, že lpíš na některých věcech, že jsi závislá na svém okolí, na lidech, nebo na věcech, a to může být jedno. Víš, jak to je? Když člověk nemá co ztratit, tak se také nemá čeho bát.

Martina: Tak je svobodný.

Zbigniew Czendlik: Tak je svobodný. Říkám si: „Asi jsi toho moc nashromáždila, víš a bojíš se.“

Martina: Nenavážej se do mě, já se ptám obecně.

Zbigniew Czendlik: Ale víš, já to zase nemám rád obecně. Někdy jsem se také chytnul na tom, že řeknu: „Člověk je takový“. My to máme rádi takto obecně. Říkají o sobě: „Jsem takový.“ Ale jaký člověk? Který člověk? Lidé se zpovídají, přijdou a: „Pane faráři, víte co, já jsem zalhala.“ Člověk je už takový. My sami sebe omlouváme, stavíme se do úplně jiné role. Říkám, mluv za sebe.

Moje rada nad zlato pro život, zní: „Neřeš to, neanalyzuj“.

Martina: U lidí. Já jsem jiná.

Zbigniew Czendlik: Ty řekneš: „Lidé se bojí.“ Bojíš se, nebo se nebojíš? Máš strach, nebo nemáš strach? Člověk, nebo ty? Já už jsem na to citlivý, když někdo začne mluvit v rovině: „Člověk už je takový.“ Ty jsi takový.

Martina: Zase pozor, mezi námi není mřížka, a já před tebou neklečím a neříkám: „Vyznávám se před Bohem, že jsem se dopustila těchto hříchů.“

Zbigniew Czendlik: Já ti to také nevyčítám, protože jsem řekl, že i já sám tohle používám. Ale když říkám a připisuji něco tobě, tak myslím, že to je autentičtější, než kdybych mluvil o nějakém třetím člověku. Řeknu: „Jsi taková.“ Ale nemyslím, že jsi taková, ale lépe se tak komunikuje.

Martina: Myslím, že ti naprosto rozumím. A když třeba zrovna teď nemám ze současné situace strach, tak ho mám v jiných situacích. Takže tvé rady jsou rozhodně aplikovatelné na mé strachy, které byly, nebo budou jindy.

Zbigniew Czendlik: A já se bojím dávat rady, a mohu říct, že k tomu přistupuji ve smyslu: Já bych to dělal tak a tak, a půjdu si tou a tou cestou. Ale bojím se vzít zodpovědnost za svou radu, protože nebudu žít život daného člověka, a co když moje rada nezafunguje? Co když přinese opačný efekt? Víš, já jsem opatrný, co se týká rad.

Martina: A u čeho tedy nejsi opatrný? Protože za svým pastýřem se lidé utíkají právě pro radu. Je to rada detektiva z první republiky: „Vy nejste nemocná, máte těžké svědomí. Tak buď běžte na komisařství, nebo za farářem.“

Zbigniew Czendlik: Moje rada nad zlato, nebo doporučení, které používám pro život, zní: „Neřeš to.“ Myslím, že příliš mnoho věcí řešíme. A řekl to někdo, teď nevím, který psycholog, nebo sociolog, a nakonec všechno bylo řečeno, takže to možná řekl ještě někdo před ním. Mně se líbí kombinace slov: „Analýza, paralýza.“ Myslím, že někdy tak často něco analyzujeme, že paralyzujeme sebe, paralyzujeme druhého, i problém. Víš, říkám si: „Neřeš to, neanalyzuj.“

Kolik je takových lidí, kteří tráví život jen nad tím, aby něco řešili, nakonec nic nevyřeší. Já to používám zase v jiném kontextu. Práce. Když se moji rodiče pohádali, tak tatínek bouchnul dveřmi od kuchyně, a prohlásil u toho: „Jdu do garáže něco dělat.“ Tam byl tři hodiny. A pochopitelně ty tři hodiny potřebovala maminka i tatínek, aby se zklidnili. Během těch tří hodin maminka něco udělala v kuchyni, a tatínek měl nepořádek v garáži po těch třech hodinách stejný. Použil bych slovo „bordel“, ale to nevím, jestli se může používat, takže měl to stejný. A já si uvědomuji jednu věc, že my v životě, něco děláme tak, že analyzujeme, ale nic neuděláme.

Víte, smutný je příběh života, kdy člověk celý život něco dělá, a nic neudělá, a možná existují lidé, kteří chodí do práce stejně tak, jako můžete chodit do kostela. Chodí do práce, ale přeci naším posláním není chodit do práce, ale něco udělat. A teď bych to posunul dále, do kostela. Někdo řekne, často se s tím potkávám: „Pane faráři, ale já nechodím do kostela.“ Říkám: „A co to má společného s vaší vírou?“ To jsou úplně dvě různé věci. To je jedno. A to je to. Proto nemám rád ani logické diskuse, protože se u toho rozhádáme, a prostě si říkám: „To je zbytečné.“ Vždy se těmto diskusím vyhnu tím, že řeknu: „Já jsem blbej, já tomu nerozumím.“

Martina: Děkuji ti nejen za tuto úžasnou radu, ale za všechna tvá slova.

Zbigniew Czendlik: Já děkuji tobě za milé pozvání.

Martina: Hned na začátek základní otázka, od které se mnohé z našeho dalšího rozhovoru bude odvíjet: Může o sobě ještě dnes západní civilizace říkat, že je křesťanská?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že už ne. V žádném případě. I když to neznamená, že se nemůže ke svým kořenům vrátit, protože kořeny, které vytvořily tuto evropskou civilizaci, zůstávají. Ty nikdo zatím nevyrval, a je těžké je vyrvat, protože v křesťanství je to, co dnes v Evropě existuje pozitivního, protože pokud má ještě v sobě současná Evropa něco dobrého, ať už je to myšlenka tolerance, lidských práv, pomoci druhému, tak to všechno vychází z křesťanství. Na křesťanství to stojí – a s křesťanstvím to také padá.

Když se podíváme na poslední dějinný vývoj, tak vidíme, že i tyto hodnoty neustále erodují a že jsou stále více zatemněny různými jinými pseudohodnotami, nebo tyto původní hodnoty dostávají úplně jiný nátěr, jiný obal, v každém případě jsou nějakým způsobem rozmělněny. Ale ten základ tady stále zůstává. Stejně tak, i když křesťanství ve formě institucionální církve slábne, tady bude přeci jenom určitě několik generací institucionálně církev existovat, byť jenom ve velmi nepatrném počtu, ale přeci jenom bude. Takže proto křesťanství nevymizelo, ale civilizace jako taková křesťanská už není.

Martina: Povězte mi, vy jste řekl naprosto rozhodně: „Ne, současná civilizace už křesťanská není.“ Povězte mi, jaký je podle vás základní rozdíl mezi tím, když civilizace je křesťanská, nebo když už má v sobě jen křesťanské kořeny?

Radomír Malý: Jakýmsi základním kritériem je, když zákonodárství, legislativa, je v souladu s křesťanskou morálkou. A tady můžeme říci, a nejen můžeme, ale dokonce i musíme říci, že zákonodárství naprosté většiny evropských států v souladu s křesťanskými zásadami není, a ať už vezmeme otázku rodiny, nebo tolik propíranou problematiku genderové ideologie, homosexualismu, otázku ochrany nenarozeného života, nebo končícího života, to znamená otázku eutanázie, tak tady všude se prosazují zákony, které jsou v rozporu s tím, co křesťanství odedávna učilo, tvrdilo a hlásalo.

Odklon od křesťanství začal ve 13. století přijímáním pohanského, antického způsobu života

Martina: Povězte mi, kdy a proč se začala společnost od křesťanství odklánět? Dá se to datovat? Kdy se společnost začala odklánět od křesťanství, od víry, kdy začalo přibývat ateistů?

Radomír Malý: To má svůj dlouhodobý vývoj, nedá se říct, že to byla problematika pouze jedné jediné generace, protože musíme zajít až k období renesance, kdy záliba v antice s sebou přinesla nejen zálibu v antickém umění, antické literatuře, což by samo o sobě nebylo pochopitelně ničím špatným, naopak zájem o antiku tady vždy byl od prvopočátku křesťanství. Víme, že i nejvýznamnější křesťanští spisovatelé, i starověcí takzvaní církevní otcové, i středověcí scholastikové, se odvolávali na řecké, nebo římské filozofy, a spisovatele. Ale zhruba od 13. století jsme svědky nejen záliby v antickém umění, v antické literatuře, antickém dramatu, ale také přijímání antického životního stylu, který byl v rozporu se stylem křesťanským, a tady bych viděl kořen, ze kterého vyrůstá veliký strom, a já bych řekl spíše býlí, tedy plevel antichristianizace, plevel civilizace, která je úplně opačná, než civilizace křesťanská, která naopak usiluje křesťanství zničit. A to potom samozřejmě pokračovalo dále.

Rozpory uvnitř církve vznikem protestanské reformace, protože i nositelé křesťanství podlehli tomuto myšlenkovému stylu, to znamená, že na prvém místě stojí pozemský blahobyt, a nikoliv věčnost, jak tomu bylo zhruba do 13., 14. století. Tím nechci v žádném případě říci, že by to byla méně hříšná společnost, než je dnes, protože si musíme uvědomit, že zde ještě přežívaly relikvie starověkého pohanství a způsobu života původně pohanských národů, slovanských, germánských, keltských a podobně. Ale přeci jenom docházelo k pozvolnému zlepšování, a pozvolná christianizace znamenala nejen vnější přijetí křesťanství, ale zároveň také přizpůsobování morálky křesťanským hodnotám, a tento trend je zcela nepochybný.

Ale zhruba od 13., 14. století dochází ke zlomu, kdy i křesťanští představitelé, reprezentanti křesťanské církve, kterou byla v té době katolická církev, pravoslavný východ byl trošku bokem, a potom nově vzniklých protestanských denominací navazujících na Martina Luthera, Jana Kalvína, akceptovali pohanský, antický životní styl, který byl orientován především k životu na této zemi. Věčnost, i když ji nepopírali, i když v ni věřili, a předpokládali jako samozřejmost, že po smrti bude duše žít věčně, tak ale přeci jenom pro ně nebyla tak zajímavá. Zajímavý byl život zde, na této zemi, aby byl co nejlépe prožit ve smyslu co největšího množství prožitků, zážitků, materiálního bohatství a tak dále. A zde je právě kořen pozvolného odpadu od křesťanských hodnot, a pozvolného rozmělňování křesťanské civilizace, což byl proces na několik generací, na dlouhá staletí.

A jakýmsi urychlovačem tohoto vývoje byla velká francouzská revoluce, kdy už jsme svědky otevřeného ateismu a otevřené revolty proti křesťanským hodnotám, proti křesťanské civilizaci. A právě myšlenky francouzské revoluce, která způsobila i velké pronásledování katolíků ve Francii, tisíce lidí bylo povražděno, včetně žen, malých dětí, starců a stařenek, jenom proto, že se nechtěli vzdát své katolické víry. A tyto ideje potom roznesli vojáci z napoleonských válek do celé Evropy, takže v 19. století jsme svědky postupné dechristianizace Evropy, dechristianizace, která sice v té době ještě neznamenala v tak velké míře vyprazdňování kostelů, ale lidé, kteří chodili do kostelů, ať už v protestanských, nebo v katolických zemích, už přeci jenom měli ve svém srdci zcela jiné hodnoty, kterým dávali přednost. Takže účast na nedělních bohoslužbách pro ně byla pouze jakousi společenskou záležitostí, a nikoliv setkáním s Bohem.

Martina: Pane Malý, když jsem pokládala otázku, kdy docházelo k tomu odklonu od křesťanství a od víry, tak jsem vlastně neočekávala, že začnete ve středověku. Nemyslela jsem si, že řeknete, že za to mohou komunisté, ale že to má tak hluboké kořeny, to jsem si neuvědomovala. Většina z nás by totiž měla pocit, že dokud nenastal rok 1948, tak to tady šlapalo, a lidé byli tak nějak vedeni k víře, a po roce 1948 se to všechno změnilo. Má v periodizaci odklonu od církve rok 1948 velkou váhu?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že má menší váhu, než se oficiálně udává, protože odklon od křesťanství zde probíhal, jak už jsem řekl, už v předcházejících generacích. A pokud chceme určité mezníky, tak je nutno vzpomenout také rok 1918, kdy byl v Praze 3. listopadu stržen Mariánský sloup, a potom celý vývoj za první republiky, který byl zaměřen nikoliv přátelsky vůči katolické církvi, potažmo vůči křesťanství, jako takovému. Samozřejmě, že únor roku 1948, a to, co potom následovalo, konflikt s katolickým episkopátem, tento proces urychlil, ale rozhodně nelze tvrdit, že před rokem 1948 zde byli věřící nějak upevňováni ve víře a že nebyli svědky žádných útoků proti křesťanství. Protikřesťanský trend v našich zemích probíhal konkrétně ještě 100 let předtím.

Martina: A odklonili se lidé spíše od víry, od duchovna, nebo od klasických církví? Od organizovaných církví?

Radomír Malý: Nejprve od organizovaných církví, a to potom s sebou neslo v následné fázi i odklon od duchovna jako takového. Takto bych to viděl. A jelikož jsem nejen historik svou profesí, ale také ve svém věku i pamětník, tak mohu toto potvrdit na základě osobní zkušenosti, že byli lidé, kteří se odklonili od církve s tím, že mají svou víru. Jenomže za nějakých 10, 20 let se hlásili k tomu, že víru nemají vůbec žádnou.

Martina: Dáváte církvím za vinu, že se nedokázaly přizpůsobit určité změně chování, nebo že nedokázaly zmladit jazyk, a přístup k lidem?

Radomír Malý: To bych netvrdil, protože záleží na tom, co rozumíme pod pojmem církev. Protože pokud rozumíme církevní hierarchii jako takovou, tak víme, že zde byli lidé různí. Byli tady i vysoce kvalitní lidé, můžeme je nazvat klasickým církevním termínem svědci, ale byli zde i lidé spíše průměrní, nebo někdy i dokonce podprůměrní, tak, jak je to u každé lidské komunity, a jak to vidíme i v každé lidské profesi.

Já si osobně myslím, že toto byl proces, který zde trval už od středověku, kterému těžko mohl kterýkoliv církevní hodnostář, nebo kterékoliv společenství zabránit. A pokud ano, tak by to byl opět proces na dlouhé generace. Nelze se domnívat, že by stačilo nějakých pár desítek let a že by se opět všichni stali věřícími, to by byla iluze. Ale byli zde i papežové, kterým se podařilo tento proces zbrzdit. Ať už to byl v 19. století Pius IX., nebo začátkem 20. století Pius X. a další.

Martina: Nyní se mi názor, který je obecně mezi lidmi, že máme všichni náboženství konzumu, a podlehli jsme materialistickým lákadlům, tak tím pádem nepotřebujeme duchovní svět, nepotřebujeme církev, ani víru, ve světle toho, co říkáte, zdá nesmírně zjednodušený. Protože jestliže dochází k odklonu od křesťanství od středověku, tak tam se o nějakém propadu materialismu asi ještě moc mluvit nedá.

Radomír Malý: Přesně tak. Ten názor, že víra upadá proto, poněvadž převládá konzumní mentalita, je příliš zjednodušující. Konzumní materialismus tady skutečně je, opravdu má negativní vliv na duchovno, a religiozitu obyvatelstva, to je pravda. Ale tento vliv není zase takový, jak se leckdo domnívá, a jak to zejména média popisují. Koneckonců i ta konzumní mentalita je důsledkem nějakých idejí, nebo, když řeknu to nenáviděné slovo, nějaké ideologie. A bez určitého myšlenkového základu nežije žádný člověk, a ať už chceme, nebo ne, tak ve větší, nebo menší míře podléháme nějaké filosofii, nebo, ve zvulgarizované podobě nějaké ideologii, ať už se nám to líbí, nebo ne. Čili i ten, kdo se vůbec nezajímá o žádné duchovní a mravní hodnoty, kdo žije čistě jenom pro svůj materiální prospěch, tak de facto podléhá určité ideologii, která toto vytváří.

Odklon od křesťanství po roce 1989 byl způsoben tím, že nastal trh náboženství a idejí. A přišel neomarxismus v podání frankfurtské školy, a východní spiritualita buddhismu a hinduismu.

Martina: Pane Radomíre Malý, vy jste mě překvapil, že jste řekl, že rok 1948 na časové ose odklonu od křesťanství hraje menší roli, než jakou mu obvykle přisuzujeme. Jak na této časové lince vypadá rok 1989?

Radomír Malý: Mnozí křesťané se těšili, že rok 1989 bude znamenat vzestup religiozity, jenomže se stal pravý opak, kostely se začaly vyprazdňovat mnohem rychlejším tempem, než to bylo za komunistické éry. Patrně se mě zeptáte, jaká je příčina tohoto dění.

Martina: Tak to do mě vidíte, protože to by mě zajímalo. Já si totiž vzpomínám na výrok, tuším že to byl také kněz, který říkal, že po roce 1989 měl pocit jako dítě v cukrárně, že lidé šli po ulici, a kdyby byly kostely otevřené, obrazně řečeno, tak si mohli kněží sáhnout na ulici, a lidi si brát, ale že to nenastalo. Tak proto se ptám, proč byl rok 1989 právě tím rokem, kdy můžeme mluvit o tom, že lidé cestu do kostelů, k církvím a náboženstvím ztratili více, než kdy předtím?

Radomír Malý: Já bych viděl dvě příčiny. Tou první bylo, že se zde rozvinul jakýsi náboženský trh, nebo řekněme trh různých náboženství a idejí. Za komunismu tomu tak nebylo, zde byla na jedné straně oficiální, vládní komunistická ideologie, a na druhé straně zde bylo křesťanství, konkrétně křesťanství v podání katolické církve, protože katolická církev byla nejpočetnější, čímž nechci nikterak zmenšovat vliv jiných církví a náboženských denominací. Ale přeci jenom katolická církev byla početně nejsilnější, takže nezaujatý pozorovatel z našeho československého světa viděl jenom tyto dva póly. Na jedné straně je to tedy komunismus, a na druhé straně křesťanství. To, co bylo mezi tím, všelijaké reformní proudy komunismu, nebo ideály masarykovské první republiky a podobně, tak to bylo pouze spíše pozlátko, které mohlo dokreslit situaci, nebo do určité menší míry ovlivnit postoje lidí ať na tu, nebo onu stranu. Ale rozhodující polarizace byla mezi komunismem a křesťanstvím.

A toto po roce 1989 padlo, protože jsme tady měli nejrůznější filozofické proudy ze Západu, ať už je to takzvaný neomarxismus v podání frankfurtské školy, ať už to byla i východní spiritualita budhismu, hinduismu a tak dále. To je jedna příčina.

A druhou příčinu bych viděl v tom, že zde bohužel představitelé katolické církve, i jiných církví a náboženských společností, nevyužili náležitě tohoto prostoru k patřičné evangelizaci. A hlavní bylo, že se přizpůsobili tomuto obecnému trendu demokratické ideologie, demokratických zásad, demokratického politického postoje, který s sebou také nesl i základní myšlenku, že všechny ideje a všechna náboženství jsou stejná, úplně na stejné úrovni. Jenomže spisovatel Stefan Zweig napsal, že každé náboženství a každá víra, která není skálopevně přesvědčena o své pravdivosti, je odsouzena k zániku. A já mám dojem, že mnozí z představitelů našeho křesťanského života po roce 1989 ztratili právě tuto jistotu jenom proto, aby nebyli označeni za netolerantní, a za lidi, kteří projevují totalitní tendence a podobně.

Odklon od křesťanství je také způsobován mediální masáží a neomarxistickým pochodem institucemi. To jsou kořeny takzvané sexuální revoluce roku 1968, feministických revolucí a dalších destruktivních jevů.

Martina: Vy jste řekl „mnozí představitelé“. Máte na mysli u nás v Česku, nebo Západ jako takový?

Radomír Malý: Západ, ale i u nás v Česku.

Martina: Před chvílí jste říkal, že úbytek lidí po roce 1989 byl značný. Umím si představit, že lidé se od víry odkláněli z různých důvodů. Ve středověku z nějakého důvodu, za velké francouzské revoluce zase z jiného, a v roce 1989 z dalšího. Řekněme mi, docházelo v historii k opačnému trendu, tedy k příklonu k víře?

Radomír Malý: To bychom se museli vrátit hodně daleko, a sice až do starověku, kdy se víra šířila, ať už to bylo v Římské říši, a po jejím pádu u takzvaných barbarských národů, u Slovanů, Germánů a tak podobně. A k podobným případům dochází potom na konci středověku, ale i v novověku, mohl bych zde připomenout zejména historii irského nebo polského národa, kde dochází k renesanci víry v průběhu 18. a 19. století, protože víra je spojena s obranou národní existence, což také hrálo svou důležitou roli, a vedlo to k tomu, že lidé vnímali nejenom národní myšlenku, ale zároveň i křesťanské hodnoty.

Martina: Už jsem se lekla, že řeknete, že tím pádem to už jde od starověku s vírou jenom z kopce, ale naštěstí jste řekl, že dochází někdy k renesanci. Když se podívám na to, jak jsme na tom právě teď, přestože jste hovořil ve velkém zjednodušení, mluvit neustále o tom, že od víry nás odklání jenom konzum, tak mi povězte, jak jsme na tom v tuto chvíli? Je tomu tak, že lákadla konzumu jsou v současné době hlavní příčinou, proč nehledáme víru?

Radomír Malý: Neřekl bych, že jsou hlavní příčinou, i když jsou příčinou důležitou, to je pravda. Ale další příčinou je také mediální masáž, máme časy mainstreamových médií, a vůbec celkový ideologický trend v současném západním světě, takzvaně demokratickém světě, který je poznamenán neomarxistickou ideologií, kdy se již nehlásá komunistická revoluce, ale to, co Georg Lukács a Antonio Gramsci již před druhou světovou válkou, tehdejší hlavní představitelé světového komunistického hnutí, nazvali pochodem skrze instituce. To znamená ovládnutí institucí. Tady vidíme kořeny všech těchto feministických revolucí, té takzvané sexuální revoluce roku 1968 a dalších destruktivních jevů.

Martina: A máte pro to nějakou svou teorii, proč to tak je, proč má najednou tento neomarxismus v médiích a ve veřejném, společenském životě zelenou?

Radomír Malý: Odezírám od toho, že jsou zde lidé, kteří média vlastní a kteří sami této teorii propadli, a mají zájem ji hlásat. Ale hlavní je, že lidé ji tedy přijímají, protože tato teorie je ve skutečnosti velmi jednoduchá, a v jejím pozadí je základní výzva: Dělejte si, co chcete, máte svobodu. To je přehnaný akcent na svobodu, a to se každému líbí, protože křesťanství hlásá: Ano, máš svobodu, ale v určitých mezích, protože jsou jistá jednání a způsoby chování, která jsou pro tebe tabu. Kdežto tento neomarxismus hlásá: Všechno je ti dovoleno, hlavně když to prospívá tobě. To se samozřejmě lidem líbí, je to velmi lákavé.

Martina: Řekněte mi, proč těmto, řekněme, neomarxismům, proč feministickému, genderovému hnutí a tak dále tolik vadí katolická církev a křesťanství jako takové, a nevadí jim třeba buddhismus?

Radomír Malý: Myslím, že odpověď na tuto otázku je velmi jednoduchá. Katolická církev má pevné morální zásady, pevnou, neměnnou nauku, protože se opírá o boží zjevení. A katolickou naukou je, že toto zjevení a tyto principy jsou neměnné. Proto také, když sledujeme dějiny církve, tak můžeme skutečně doložit, že její nauka, ať už se to týkalo dogmat v náboženské oblasti, nebo morálky, zůstala neměnná od prvních staletí až po dnešek. Kdežto budhismus je naopak postaven na relativismu pojmů, budhismus akorát obecně hlásá: Buďme tolerantní, mějme se rádi a dodržujme to, co je přirozené, a je uznáváno jakožto morální. Totéž hlásají i jiné náboženské systémy. A budhismus nevylučuje, že se morálka, etické zásady, nebo vztah k nadpřirozenu, může různým způsobem měnit. Kdežto katolická církev v tomto hlásá neměnnost.

Martina: Pane Malý, děkuji vám za tento výlet do historie naší duchovnosti.

Radomír Malý: Není zač, já vám také děkuji.

Martina: Přeskočím pár bodů a přejdu k osmému, který mě zaujal: „Nesnáším ultralevičáky, krajní pravice v podstatě neexistuje.“ V minulých dílech jsme se bavili o tom, že existuje dvojí metr pro levici a pravici. Ale co s tím, když pravice prakticky neexistuje?

František Kubásek: Krajní pravice prakticky neexistuje, protože se tady neustále hovoří o tom, že krajní pravice má blízko k nacismu. To je jeden z největších bullshitů, které nás ve škole naučí, protože…

Martina: Vy mi dáváte.

František Kubásek: Ano. A k tomu někdo přimontoval nenávist k Židům, k Romům, nenávist k lidem, kteří nevypadají tak, jak chci. A to nepatří ani k levici, ani k pravici. To je čistá idiotská nenávist od člověka, který je prostě duševně chorý. Tehdy to tomu malíři z Rakouska bohužel prošlo, a ten do svého ultralevicového programu nasadil nenávist, kterou nemůžete v žádném případě zařadit na jednu či druhou stranu politického spektra. Podle mě ne. Takže pro mě je NSDAP socialismus, takže levice.

Martina: Proto nesnášíte ultralevičáky?

František Kubásek: Přesně tak. Když to tak vezmu, tak pravý bojovník proti nacismu nemůže mít rád ultralevičáky. Samozřejmě jsem pravicově zaměřený, i politicky, to znamená, že nejsem rád, když někdo prosazuje levicovou politiku jako takovou. Nevolil bych takového člověka, ani kdyby nebyl tak nalevo, jako jsou třeba němečtí Zelení, ale nevolil bych ho ani jako středolevici, protože to prostě není můj šálek kávy.

Martina: A kdo je podle vás ultralevičák? Koho tam kromě Antify řadíte? Komunisty, nebo ne?

František Kubásek: Ultralevičák dělá z občana ovečku státu, kdy občas dostane v podstatě všechno, ale vlastně nemá nic. Je to strašně zvláštní, že jim to v některých společenstvích, která si možná komunismem ještě neprošla, prochází. Oni vlastně říkají: „Když se ti nedaří najít práci, když nechceš, dáme ti vysoké dávky, seženeme ti všechno, co budeš potřebovat, ale budeš mít správný názor. Budeme tě sledovat. Takže spousta papírování na tebe, byrokracie, spousta kontrol.“ To je podle mě levicový stát tak, jak bych ho pro sebe definoval.

Martina: A když byste měl být konkrétní, kdo reprezentuje tento model?

František Kubásek: Jak jsem říkal, němečtí Zelení, a bohužel, už velká část amerických Demokratů. V ČR si myslím, že to jsou také čeští Zelení. A dost se k nim přiklání každá strana, která podporuje cokoliv, co přijde z Bruselu, protože pro mě Brusel představuje také krajní levici, protože chce kontrolovat naše životy. Zákazy, příkazy, kvóty. Chce kontrolovat členské země, a za odměnu jim dává prachy. Tak to je to samé, že? My tady dostáváme velké štědré dotace, nebudu teď polemizovat nad tím, nejsem ekonom, jak moc se nám to vyplatí, ale za odměnu budeme implementovat všechno, co nám nařídí. To je pro mě úplně krásně definovaná ultralevice, a každý, kdo pro to slepě zvedá ručičku jen proto, že to je z EU, reprezentuje EU. Takže když pan Kalousek řekne to, co řekl v nějaké rozpravě, tuším s Klausem mladším, že pro to musíme zvednout ruku, abychom pro EU, pro naše partnery, nebyli brexitáři, tedy czechxitáři, tak je to pro mě reprezentantem protlačování ultralevice z Bruselu, protože pro to chce zvednout ručičku jenom proto, že to jde z té skvělé, dokonalé EU, kterou si nechceme zprotivit.

Například krásný příklad je europoslanec za Piráty, Mikuláš Peksa. A také český poslanec Ferjenčík a pan Hřib, bojující proti řidičům. Neustále prosazující zelenou politiku, uzavírají silnice bez ohledu na to, aby to mělo nějaké koncepční řešení, a to je levota na lidi. Slíbím něco jiného, než splním a tak dále. To sice dělají všichni, ale ultralevice něco slíbí, a pak to plní takovým stylem, že něco omezí, něco více kontroluje, nebo uzavře, a to je podle mě levice. Pravice vám podle mě nechá větší míru svobod, a výměnou za to od vás dává ruce pryč, když vám něco je. Takže pravici se vyčítá, že se tolik nezastane slabších, ale zase na druhou stranu je tam více svobody, že si člověk může dělat, co chce.

Martina: Ale kde, Františku, berete jistotu, že krajní pravice u nás prakticky neexistuje?

František Kubásek: Protože tady žádného krajního pravičáka nevidím. Ti, kteří chodí na nácičkové kapely, tak je to za prvé titěrné ostré, za druhé vůbec nevědí, o čem to je, kolikrát vůbec neví, čemu věří. Většinou jsou to nějací blázínci, kteří nenašli společenské uplatnění, a jsou dost blbí, když popírají holocaust a podobně.

Ale musíme si uvědomit, že jako ultrapravice jsou označovány strany, které v sobě nemají žádné ultra, jako řekněme SPD. Proč je SPD označena za ultrapravici, když mi ekonomická část jejich programu přijde spíše levicová? Také by chtěli něco znárodnit, tuším telekomunikace, aby to lidé měli levnější. A levice by také chtěla více znárodnit Českou televizi, nebo ji zrušit. To je levičáctví, kdy chtějí ČT dostat vyloženě pod stát, a budeme si hrát na to, že neplní žádnou agendu. Budeme si na to hrát, i když víme, že to není pravda. Naproti tomu SPD má všeobecné referendum, což je jiná věc, hlas lidu bych označil trošičku jinak, ale ekonomická sféra je trošičku více vlevo, než abychom ji označili za krajní pravici.

Některá mezinárodní média po druhém vítězství Miloše Zemana hovořila o tom, že vyhrál ultrapravicový prezident. Člověk, který je 30 let socanem je ultrapravičák? To prostě umělá nálepka, kterou někdo vymyslel, aby mohl někoho očernit, a označit za nebezpečného.

Takže existence ultrapravice u nás je obrovský fake, vzdušný zámek, neexistuje to, není to tady. Až potkám nějakého ultrapravičáka, tak ho označím, vyfotím, dám si ho na Instagram, protože to pro mě bude premiéra.

Dvojí metr je vidět na tom, že pro politiky a novináře spřízněné s Bruselem je český dluh 500 miliard špatný. Ale dluh Evropské unie ve výši 20 bilionů je krásný a dobrý.

Martina: V dalším bodu máte poetické výrazivo. Píšete: „Dle mého názoru budeme s EU za chvilku v Bruselu.“ Nebudu se ptát, jak to myslíte, zdá se, že jste toho tedy plný. Řekněte mi, vy si myslíte, že na EU není už nic dobrého?

František Kubásek: Mlčení, mlčení, mlčení.

Martina: To je u vás co říct.

František Kubásek: Naposledy, když EU vymyslela něco normálního, tak to snad bylo, když zrušila roaming. A to je všechno.

Martina: To už je dlouho.

František Kubásek: Když si to vezmu, tak neustále jako zlatý kolovrátek: kvóty, kvóty, kvóty. Akorát to nazveme jinak, ale kvóty, kvóty, kvóty. Pak máme další věc, odzbrojování, kdy se zlá Česká republika a další země rozhodly jít proti odzbrojovací směrnici, která omezuje „jen něco“ v uvozovkách, a pak tedy vymyslíme zákaz olova, a tím to všechno vyřešíme, protože řekneme, že to chceme jenom kol mokřadu, ale mokřady vydefinujeme tak, že do toho spadají i louže na podlaze, takže tím pádem zakážeme olovo všude. A vzhledem k tomu, že ostatní náboje jsou příliš drahé a neúčinné, tak tím také omezíme zbrojení, a salámovou metodou se dostaneme k tomu, že EU nám nařídí useknout si nohu, a pan Kalousek pro to zvedne ruku, protože to je implementace.

Martina: Ale v dobách kulminující migrační krize, nebo když nastupoval covid, tak se ukázalo, že se lidé, třeba u nás, od EU odklánějí. Co se týká migrační krize, tak jsme vůči tomu stále skeptičtí. A zdrženliví, co se týká pandemie, tak tam se EU chovala naprosto bezzubě, ale už je zase po všem. Máte pro to nějaké vysvětlení? Myslím, že můžeme pozorovat opět příklon?

František Kubásek: Tento příkon je pořád od těch samých lidí. Stále ta samá média, ti samí politici. Já jsem totální kritik pana Babiše, protože pozoruji jeho přístup k evropské politice. A v tomto je tak ulhaný, že nemá žádný nohy, a jeho nos už je obtočen několikrát kolem celé planety Země. A přesto najdu u opozice dvojí metr, kdy totálně sepsují vládu, že si vymyslí 500 miliard schodek, a pak gratulují EU k záchrannému balíčku 20 biliónů, který nás zadluží na x dalších let. To je krásný příklad dvojího metru a zaslepení způsobeného úzkým tunelovým viděním.

V jedněch Politicky nekorektních zprávách jsem to nazval dosti pejorativně, je to úzké, jako určitý otvor heterosexuálního muže, zadní otvor. Tam prostě není žádný prostor, takže vidí tak do špičky a jednolitě, že se nepodívají na žádnou stranu, a cokoliv, co se jenom malinko vymyká jejich názoru, je vede k nepříčetnosti. Takže tady vidíme základ toho, že dluh EU je krásný, a český špatný. Špatné jsou samozřejmě oba dva, na dluh se žít nemá.

Přemýšlel jsem, jak to přirovnám, pokud na toto téma dojde, a takto jsem to ještě nikdy neřekl. Takže jsem si pro vás připravil tuto situaci: Představte si rodinku. Maminka je členská země, tatínek je EU, a děti jsou propagátoři EU. Teď si představte, že tatínek i maminka vydělávají peníze, a všechno zchramstne tatínek. Tatínek sice dá část peněz na nájem, ale hodně toho prochlastá v hospodě a prokarbaní. Maminka zatím uklízí podle toho, co tatínek řekne, vaří přesně to, na co má tatínek chuť, jenom aby měla střechu nad hlavou a držela stabilní manželství. A dětičky se samozřejmě přikloní na tatínkovu stranu, protože je větší dříč, má jiné příjmy, protože jiní členové přispívají více. Vydělává o trochu více, tak je hlavou rodiny, ale chodí chlastat a karbaní. A pak když je jednou rodina na dně, tak tatínek řekne: „Hele miláčku, tady jsem si vzal hypotéku 3 miliony, kterou sice budeme splácet 30 let, ale tady máš z těch 3 milionů 20 tisíc. A zaplať z toho nájem, jídlo, a já jdu zbytek prochlastat, a nějak to splatíme. A ona si říká: „No jo, rozvod by mě strašně bolel, protože děti mě vydírají, že by šly k tatínkovi.“ To jsou ta média, které straší třeba následky brexitu.

Představě, že se Evropská unie může zreformovat, nevěřím. Lidé, kteří jsou napojeni na unijní struktury a peníze, si nikdy nevypustí rybník.

Martina: Vy jste názorný.

František Kubásek: A tak maminka neví, co dělat, protože dětičky, když ho náhodou zkritizuje, že příliš karbaní a že rodinu strašně zadlužil, na ni křičí: „Nebuď na tatínka zlá.“ Takže maminka nemůže dělat nic jiného, než dále poslouchat. A k tomu to možná i spěje.

Martina: Františku Kubásku, přemýšlím, jestli je to výstižně a pregnantní, nebo hodně zjednodušující. Myslíte, že skutečně neexistuje varianta, a takové návrhy stále slyšíme, že by bylo dobré, kdyby se prostě EU jenom modifikovala, že by to bylo víceméně evropské hospodářské společenství, a ostatní agenda by byla na jednotlivých národních státech? Máte v sobě vstřícnost pro nějaké takové řešení, nebo si myslíte, že je to všechno špatně?

František Kubásek: Film „S tebou mě baví svět“: Vlk také sliboval. Před referendem ve velké Británii v roce 2016 se evropští politici předháněli ve velkých gestech, že je potřeba to nějak reformovat a napravovat, že jsme od lidí příliš daleko, a tak dále. A bylo referendum, a změnilo se kulové. Takže vlk také sliboval. V žádném případě jim to nevěřím. Hlavně by hráli sami proti sobě. Evropská komise zaměstnává tisíce lidí, kromě toho, že tam má nikým nevolené evropské komisaře, kteří jsou jmenováni, a pak ještě schváleni Evropským parlamentem, kam sice volit můžeme, ale tak 20 lidí ze 700, takže to je o ničem. Tak ti by možná přišli o svoje živobytí, a přeci si nebudu podřezávat vlastní větev. Takže si asi říkají: „Nejsem magor, pro to ruku rozhodně nezvednu. Ale samozřejmě to mohu dál říkat médiím, protože ta jsou na mojí straně.“

Evropská unie bude stále stupňovat své tlaky na členské státy, takže to bude štvát stále více lidí, a nakonec budou volit protiunijní strany

Martina: Kolik dáváte Evropské unii?

František Kubásek: Říkal jsem to v jednom svém streamu, a zůstanu u toho i nadále: 1-2 volební období, 5-10 let, než si lidé uvědomí, že je to fakt totální šílenost, protože EU bude dále stupňovat své tlaky, takže bude štvát stále více lidí. A myslím, že pak už by to mělo jít do vrcholu, kdy si EU bude myslet, že má fakt největší moc, a pak přijde sešup, kdy se ve volbách začnou volit antieurounijní strany, začne velký odpor a další exity. Snad. A svět se zase dá nějak do kupy.

Martina: Takže si myslíte, že to bude evoluční cesta? Že to bude politická, nikoliv…

František Kubásek: Stále ještě doufám v evoluci, nikoliv v revoluci. Kdyby došlo k revoluci, tak tu si tady nikdo nepřeje. Snad. Nikdo normální, nikdo příčetný tady nepřeje revoluci. My chceme evoluci, my normální lidé. Aby se evolučně EU konečně řeklo, že většina lidí nechce evropský superstrát, ke kterému to vlastně spěje.

Martina: Františku, já už jsem to tady říkal několikrát, že vy se s těmi věcmi nepáráte, a říkáte je tak, jak si je myslíte. A pořád vysíláte, teď jste ještě tady u nás, a tak když se vás zeptám: Je u nás svoboda slova? Co mi řeknete?

František Kubásek: Tato garnitura nám ji zaručuje. České zákony nám ji zaručují, i když existují dílčí případy, kdy se to někdo snaží hnát výš. Mám takové náznaky, že to někdo žene do extrému, a vyhrožuje se mu různými vězeními. Ke mně to ještě nedorazilo. Nicméně myslím, že v České republice svoboda slova stále ještě existuje, protože lidé si tady opravdu můžou říkat, co chtějí, pokud opravdu někoho totálně neurazí. Takže jako dobrý. Když pan Martin Lang z ODS může říct, že by někdo měl podříznout prezidenta Miloše Zemana, tak tady asi opravdu máme svobodu slova, když mu za to hrozí maximálně přestupeček.

Ale pak je tady problém, že soudnictví to řeší trošičku dvojím metrem. Takže tady máme případ pána, který loni, je to mimochodem recidivista, a chuligán, zapálil jednu vlajku LGBT.

Martina: Tu duhovou.

František Kubásek: A pak střílel světlice na nějaké shromážděníčko LGBT aktivistů. Samozřejmě, je neprokázáno, že tam byl. Ale média se ho místo: „Byl jste tam?“, zeptají: „Proč jste to zapálil?“ Dvojí metr. A paní právnička Kalibová ho žene před evropské právo ohledně diskriminace. Takže ze škody 200 korun, a z nějakého lehkého vystresování, že nějaký blbeček střílel na někoho světlice, které na tu vzdálenost nemohly představovat téměř žádné nebezpečí, chce udělat trestný čin, a dostat ho do lochu. A to už je trošičku problém.

Kromě těchto jednotlivých případů zde tento problém nemáme tolik, jako v USA, kdy vám za špatný názor hrozí hned třeba vyhazov z práce, konec angažmá, a tak dále. Takže v tomto oproti Západu, oproti USA stoprocentně, máme výhodu. Ale samozřejmě velká část lidí prochází sociální sítě, které jsou amerického původu, a to už je trošičku jiná kapitola.

Na sociálních sítích je svoboda velmi zasažena. Vypínání monetizace, mazání příspěvků, dočasné a trvalé blokování kvůli nepohodlným názorům

Martina: To znamená, že u sociálních sítí, FB, Twitter, Youtube, a tak dále, rozhodně nechcete mluvit o tom, že by to byla svoboda slova a že by to byla nestranná média?

František Kubásek: Rozhodně je velmi zasažena. Za prvé, první level byl, když lidem se „špatnými“ názory vypne monetizaci. Člověk řekne, že to je prkotina – ale takto: Když já, s plnou monetizací, můžu počítat s tisíci korun za několik tisíc zhlédnutí, tak je to pro mě příjemnější, než když z toho mám tři koruny. To je jedna věc. Ale pak to zašlo výš, viz naše slova ze začátku rozhovoru, kdy jsme se bavili o 200 tisících smazaných videí se špatnými názory na covid, s jinými názory než má WHO. Druhá věc je takzvaná nenávist, kde jsou pravidla tak ohebná, že pod to nacpeme cokoliv, co někoho uráží. A pak tady máme ještě další věc, kdy věci vypínají náhodně, viz kanál SPD Tomio Okamury, který si tam furt mlel svoje věci, pořád říká úplně to samé, jeho rétorika se za x let nezměnila, nikdy nikomu nevyhrožoval, a najednou mu to vypnuli, protože to vadilo.

Jako kdyby se to neustále zpřísňovalo a svoboda šla čím dál tím více do háje. Úplně největší aféru má teď za sebou Twitter, který to dohnal do takového extrému, že tomu snad nemůže fandit vůbec nikdo. New York Post vydal článek z uniklých mailů rodiny Bidenů, kde vyšlo najevo, že Joe Biden podporoval podnikatelské aktivity svého syna Huntera, i za cenu toho, že coby tehdejší viceprezident vydíral Ukrajinu, a chtěl, ať vyhodí jednoho ze svých státních zástupců, jinak nedostanu úvěr miliardy dolarů. A oni ho skutečně vyhodili, aby nemohl vyšetřovat kauzu firmy, kde byl namočen Bidenův synáček. A byly tam i další věci, miliony z Ruska, miliardy z Číny, a tak dále. A pokud se tento článek pokusíte sdílet, Twitter vám oznámí, že by to mohlo poškodit kampaň Joe Bidena.

A dokonce došlo i k vypnutí několika účtů, například účtu New York Postu, účet kampaně Donalda Trumpa, Trump Team, účet mluvčí Bílého domu, účet jednoho z herců, novinářů Pravicového spektra, kteří se to pokusili sdílet. Twitter je prostě natrvalo, nebo dočasně deaktivoval. Podle mě nejspíš do voleb, aby nemohli otevírat pusinku, že? Takže tohle je naprosto šílené. A teď řeknu ještě poslední větu: Je to naprostý nepoměr v poměru s tím, že celé čtyři roky můžete sdílet, jak Trump stoprocentně spolupracoval s Ruskem na svém zvolení, přičemž se jeho úmysl nikdy neprokázal.

Martina: Když vy sám mluvíte, existují okamžiky, kdy uplatníte autocenzuru? Kdy si řeknete: „Tohle už radši nepustím, protože chci vysílat, chci pořád působit na lidi, a třeba v trochu měkčí verzi lidem říkat své názory.“ Máte takovou vlastní zarážku?

František Kubásek: Ano, oproti prvním streamům dost omezuji vulgarismy.

Martina: Tak to není na škodu.

František Kubásek: Vulgarismy, kdy jsem o neziskovkáři říkal slovo na „Z“ a končící na „D“, a teď o něm řeknu, že je něco jiného. Používal jsem fotbalové mediální slovo na „M“, a místo toho používám biologické mediální sperma. Prostě to hezky zjemním, a všichni ví, co tím myslím. Nicméně jsem přesvědčen, že autocenzuru téměř neaplikuji, nesnažím se o ni.

V listopadu 89 asi nikoho nenapadlo, že po zbavení se státní cenzury budou soukromé firmy vypínat telefony, deaktivovat platební karty a rušit bankovní účty lidem za jejich názory

Martina: Tak v tom případě můžeme říct, že u nás ještě skutečně funguje svoboda slova.

František Kubásek: Ano, ale je to pořád nahnuté s Youtube, a myslím, že za pár let může být s tvorbou tohoto druhu konec. Na začátku jsem si říkal, že nemohu spoléhat na peníze z této tvorby jakožto na gro své obživy, protože jakmile mě smažou, tak bude konec. Takže dokud web jako takový nebude vydělávat více peněz, než mám z práce, tak svou práci neopustím právě proto, že tato platforma není česká, ale americká – a Amerika je ve svobodě slova úplně někde jinde.

Martina: Františku, říkal jste, když to převyprávím, že ultralevicové názory nejsou prakticky vůbec cenzurovány, a pravicové, a to i velmi střízlivé, poměrně často. A tak si teď říkám, když jsme tak křičeli nadšením na náměstích, a byli rádi, že jsme se zbavili státní cenzury, napadlo by vás tehdy, vás asi ne, protože jste byl hodně malý, ale asi o tom slýcháte, že budeme stát proti soukromé cenzuře?

František Kubásek: Soukromá cenzura je velký problém a řekl bych, že to nikoho v tu dobu nenapadlo. Internet tady téměř nebyl, lidé se mohli vyjadřovat, jak chtěli.

Martina: Ne téměř. Nebyl.

František Kubásek: Tenkrát byla na vrcholu kapela Orlík, což vyjadřuje úplně všechno, že? A soukromá cenzura tady tehdy nemohla fungovat, protože nebylo kde prosazovat cenzuru soukromých společností. Lidé si psali státní Českou poštou, telefonovali přes Český Telecom, nebo jak se to tenkrát jmenovalo, a nikoho nenapadlo, že mu najednou za jeho názory odpojí telefon. A začalo se platit kartami, zakládaly se účty, a nikoho nenapadlo, že bankovní účet může někdo za názor zrušit. To je absolutně proti svobodě slova. To bylo naprosto nemožné. Teď to najednou možné je. Vezměte si Visa, to je provozovatel platebních karet, dal na svou černou listinu sociální síť Gab. To je alternativní sociální síť, která se snaží o alternativu proti FB. A když všichni říkají, že je to soukromá firma, tak si běžte někam jinam, tak když půjdete na Gab, nemůžete zaplatit Visou jakoukoliv službu Gabu. A rodina majitele vůbec nesmí mít u sebe kartu, prostě jim to úplně vypnuli, protože prý málo mažou, a tím prosazují nenávist.

Záleží na nás na všech, na mlčící většině, do jaké míry budeme tolerovat neustálé ukrajování koleček ze salámu svobody. Salám Vysočina není nekonečný, jednou se dostaneme na konec, a bude těžká cesta zpět.

Martina: Řekněte mi, když všechno podtrhnete, sečtete, jak u nás vidíte další vývoj? Kam myslíte, že to kráčí? A to ne jenom u nás, ale i v rámci Evropy?

František Kubásek: Jsou zde dvě cesty. Když začala koronakrize, tak se mě lidé ptali, jak myslím, že v rámci toho dopadne EU. A já jsem uvedl dva scénáře. Jeden je, že všichni zjistí, že státy vlastně mohou pracovat samotné, že mohou být zavřené hranice, že se mohou zachránit samy – a že EU vůbec nepotřebujeme. A že nám EU spíše uškodila, a že se všem ulevilo, když nic nedělala, takže ji vlastně nepotřebujeme. A budou sílit hlasy, abychom toho nechali, a tento zbytečný projekt opustili.

Druhý scénář, který jsem v té době považoval za méně pravděpodobný, byl, že EU najde skrze peníze způsob, jak ještě upevnit svou pozici. Přesně to se stalo díky tomu v uvozovkách skvělému záchrannému programu. Takže záleží na nás na všech, na takzvané mlčící většině, pokud tady opravdu je, do jaké míry budeme tolerovat toto neustálé krájení koleček salámu. Salám Vysočina není nekonečný, takže se jednou dostaneme na konec, a už bude těžká cesta zpět. A jak Vysočina visí na provázku u nás v špajzce, tak pak teprve budeme muset v uvozovkách někdo viset, a bude tady násilí, aby se to zvrátilo zpátky. Ale dokud se nedokrájíme do konce, máme ještě naději na nějaký zvrat. Ale obávám se, že bude spočívat jenom v tom, že dáme celý salám zpátky, a to by se musela EU úplně rozpadnout, aby tady neměla sebemenší vliv.

Martina: Františku, co si přejete do nového roku?

František Kubásek: Do nového roku si přeji více Čechů, Němců, Nizozemců, Angličanů a všech takových národů, a co nejméně lidí, kteří řeknou: „Jsem Evropan.“ Ale je toho samozřejmě mnohem více. A přeji si více lidí, kteří budou poslouchat lidi jako já, nemusím to být jenom já, i když bych si to také přál, ale více lidí, kteří poslouchají pravicové komentátory, nejsem na trhu jediný. Více lidí, kteří podepíšou petici Stop cenzuře od Vávry a spol., a tak dále, aby dali opravdu nahlas najevo svůj nesouhlas, dokud tady opravdu ještě svobodu máme, tu českou, ne jako v Německu, která je v takových v uvozovkách, že to jsou uvozovky přes dva baráky.

Martina: Františku Kubásku, moc vám děkuji, že jste přišel, takto otevřeně mi řekl, co si myslíte o nás, o světě, a vůbec. Díky.

František Kubásek: Já vám děkuji za pozvání, a upřímně se přiznám, že kdybych to neřekl takhle naplno, měl bych pocit, že to nejsem já, protože přesně takhle naplno mluvím ve svých streamech a zprávách. Takže pokud vás tento styl zaujal, tak se zastavte, protože podobnou rétoriku si jen tak neopustím. Chci být svůj.

Martina: Když jsi byla nemocná, a měla strach, tak nejít oficiální cestou bylo asi velmi těžké a vyčerpávající. Je to otázka, kterou ti něco podsouvám, nebo jsem tomu porozuměla správně?

Jarmila Klímová: Ne. Nebylo těžké nejít touto cestou, ale bylo, řekněme, šokující a těžké čelit tomu obrovskému tlaku, vydírání a manipulaci, kterou na vás lékaři začnou vyvíjet – a ubránit se, abyste nepodlehli. To je, myslím, nejtěžší, spousta lidí to nezvládne, a já tomu rozumím. Omlouvám se všem lidem, kteří kdykoliv před tím přišli ke mně do ordinace, a vyprávěli mi příběhy o tom, jak na ně byl vyvíjen nátlak, a já jsem jim někdy vlastně vyčetla, že podlehli. Všem se hluboce omlouvám, protože i mně, s mou profesní zkušeností a se svým postojem, s tím, co mám načteno, a navíc v rámci hlubokého přesvědčení, že nejsem nemocná, nechybělo mnoho, a podlehla bych taky. Byla to velká škola života. Od té doby bych si nedovolila posuzovat a odsuzovat nikoho, kdo této strachové devastační manipulaci podlehne, a nechá se řízeným způsobem zabít. Chápu to.

Martina: To jsou velmi silná slova. Dočetla jsem se, že se s touto diagnózou u nás dnes setká každý třetí člověk. Ty jsi ve své knize použila statistiku, že v roce 2015 bylo u nás 546 tisíc lidí, kterým bylo diagnostikováno onkologické onemocnění, a v roce 2017, tedy o pouhé 2 roky později, to bylo 577 373 lidí. To je dohromady, jak uvádíš ve své knize, dohromady Brno, Plzeň a Trutnov, a to už je fakt velké město nemocných. Máš na to nějakou teorii, čím to, že nám to tak roste? Jsme čím dál tím víc nemocní, nebo jsme podrobováni falešně pozitivním a zbytečným diagnózám? Máš na to nějakou svou teorii?

Jarmila Klímová: Nemám žádnou vlastní teorii, prostě čtu vědecká pojednání, dívám se na statistiky, vidím, co se okolo mě děje, a dávám si dohromady 1 + 2 + 3 + 4. Vidím účinnost terapeutických metod, skutečnou účinnost takzvané preventivní diagnostiky. A když to všechno dáme na jednu hromadu, tak při zachování spolupráce obou hemisfér nám z toho opravdu nevychází nic jiného, než to, že rakovina je velmi výnosný, nebo v tuto chvíli nejvýnosnější byznys na této planetě. A že je čím dál tím rafinovanějším způsobem vyráběna, ano prosím, vyráběna, jak s pomocí potravinářského průmyslu, toxických potravin, některých diagnostických metod, jak už jsem tady zmínila, mamograf, bioptické metody, které pomáhají šířit onkoviry po těle a tak dále.

Takže mně to smysl dává, vidím to okolo sebe, a rozhodně nejsem první, kdo se nad tím v tomto kontextu zamýšlí. Vyrábět něco, co se dobře prodává, je přeci základní imperativ každého obchodníka, že?

Existují případy zbytečné diagnostiky, kdy jsou lidem diagnostikovány onkologické nádory, které člověka nemohou ohrozit. Přesto jsou aplikovány radioterapie a chemoterapie, které nepřinesou žádný užitek, a jsou rizikové a zatěžující.

Martina: V knize jsem se setkala jednak s termínem, který už jsi vysvětlovala, a to „falešně pozitivní diagnóza“ a pak „zbytečná diagnóza“. Co to je?

Jarmila Klímová: Zbytečná diagnóza – těžko se to takto rychle vysvětluje, ale řekněme, že dříve, pamatuji si to ještě z rentgenu mojí mámy, se tomu říkalo „vedlejší nález“. Vysvětlím: člověk například dostal snímek plic s podezřením na zápal plic a podobně. A vedlejší nález třeba byl, že se tam našla stará fraktura žebra. A nic se s tím dál nedělalo. A dnes se s těmito, řekněme, zbytečnými diagnózami na poli onkologie dělá to, že se začínají léčit. Je to úplně stejné, jako když bychom na snímku plic viděli starou frakturu žebra, starou třeba 5, 6 let, to poznáte, když umíte číst rentgen, protože ta fraktura vypadá jinak. A teď bychom to začali léčit – a dáme sádrový krunýř. Což je úplně k ničemu. Akorát tomu člověku začneme ničit život, budeme ho tím obtěžovat a tak dále, a nemá to žádný pozitivní efekt ve smyslu nápravy jeho zdraví, zdravotního stavu.

A stejně tak je to se zbytečnou diagnostikou nejenom na poli onkologickém, ale i jiném, ale my se teď budeme držet onkologie, kdy jsou diagnostikovány nádory, jejichž povaha rozhodně není devastační, to znamená, že tento útvar v těle je, a je potvrzené, že je to skutečně onkologický proces, ale sám vývoj a povaha toho procesu daného člověka nikdy nebude ohrožovat. To znamená, že on sice umře s tím, ale rozhodně neumře na to. Ale když na tuto zbytečnou, vlastně přediagnostikovanou situaci budeme reagovat nějakou léčbou, která je navíc velmi zdravotně riziková a zatěžující, tak vlastně vyrábíme umělé pacienty tam, kde je možno žít normálním životem. Takže se aplikuje radioterapie, chemoterapie v případech, kde nemá vůbec žádný reálný užitek pro zdraví daného člověka.

Martina: Teď zpětně chápu větu, kterou jsi napsala, že zbytečná diagnóza se pro příjmy farmaceutického byznysu stává diagnózou nezbytnou.

Jarmila Klímová: Přesně tak.

Martina: To znamená, že zase dospějeme k tomu: „Sleduj peníze“.

Jarmila Klímová: „Sleduj peníze“, ano, to mě naučil život. Tam, kde nevidíš logiku, sleduj peníze, a logiky se nějakým způsobem dobereš.

O chemoterapii se už dlouhá léta ví, že je spouštěčem následných onkologických procesů

Martina: V knize doktora Levina jsem našla, že chemoterapie není účinná na nádory prsu, tlustého střeva a plic, a to mě mate, protože vím, že se běžně chemoterapie na tyto druhy rakoviny aplikuje, a dokonce si myslím, že někdy i s úspěchem. Ale nevím, nevím, a myslím, že kdyby tady teď seděli onkologové, tak řeknou: „Ale prosím vás, to není pravda, máme takové a takové výsledky.“ Co si tedy počít zase s informací, která mě mate a netěší, protože bych si pořád přála, aby tady existovalo něco, co je zaručené?

Jarmila Klímová: Jo, tak to by chtěli všichni, ale to nejde. Vždyť jsme to říkali – nic zaručeného není. Není tady žádná stoprocentní metoda. Ale každý doktor, který je aspoň trochu soudný, tak vám odsouhlasí, že nemůže existovat nic stoprocentního.

Ale když se vrátíme k doktoru Levinovi, nezapomeňte, že ta jeho knížka je drobátko starší, a že v době, kdy to psal, tak ta účinnost byla výrazně nižší, než je dnes. Přeci jenom se chemoterapie ve svém vývoji a pokroku dnes aplikuje, řekněme, ne tak brutálně, a ne tak drasticky. Jsou tam nějaké novější deriváty chemických látek, takže přeci jenom je účinnost trošku vyšší, a není pravda, že je to zcela neúčinné. Ale přesto míra skutečného terapeutického účinku je prostě tragicky nízká. A to proto, že se právě u těchto zmiňovaných nemocí stává, že přicházejí takzvané recidivy, návrat onemocnění, který, a teď pozor, velmi často bývá způsobeno formou chemoterapie, která je podávána. Ona sice na nějakou chvíli zabije aktuálně přítomné onkologické buňky, ale dalším toxickým působením v celém organismu naruší natolik imunitní rovnováhu, že je chudinka imunita poražena na záda a úplně vyšťavená. Zkrátka neochrání tělo od dalšího, následného onkologického procesu, který se díky tomu vyvine. To znamená, že o chemoterapii se opravdu už dlouhá léta ví, že je velmi vysoko spolehlivým spouštěčem následných onkologických procesů.

Mnozí lékaři o radioterapii a chemoterapii vědí, že má katastrofální následky. Ale používají ji, protože vědí, že se jim pacient opět vrátí

Martina: To se mezi odbornou veřejností běžně ví?

Jarmila Klímová: To se mezi odbornou veřejností ví. Píše o tom spousta lékařů, jsou na to farmaceutické studie a tak dále. Já stále opakuji, musíte hledat, zkoumat, je to dostupné pro každého a můžu vám říct, že na základě té své osobní zkušenosti, byť předtím už jsem o tom měla nadstandardní povědomost, ale o to víc jsem začala hledat, a během toho hledání jsme se potkala s informacemi, které mě naprosto šokovaly, byť jsem věděla, že je to celé hodně špatně. Ale jak moc je to špatně, jak katastrofální čísla z toho lezou, jak devastační účinky se už dnes v kontextu léčby přiznávají, kdy některá onkologická pracoviště sekundární účinek radioterapie a chemoterapie označují slovy jako takzvanou přátelskou střelbu, jsem nevěděla.

Jasně, takže tady máme nějaký onkologický problém, a díky tomu, že budeme aplikovat tuto léčbu, tak nám to pěkně zaručí, že se klient vrátí, a my budeme moct inkasovat další peníze, protože mu zaručeně vyrobíme pokračování. A toho se děsím, jde mi mráz po zádech a říkám si: Ano, já naprosto chápu, že můžou existovat obrovské zástupy lékařů, kteří podporují tento holocaustní systém jenom proto, že zůstávají v nevědomosti, že slepě věří vzdělávacímu systému, který už je dnes ale generovaný pouze z oblasti farmaceutického byznysu, a že ve své naivitě páchají „dobro“, jako mnoho jiných slušných lidí. Ostatně strýček Goebbels taky říkal: „Slušný člověk – nebezpečný člověk.“ A tito „slušní“ onkologové pod vlajkou farmanaivity zabíjejí lidi, a pořád si myslí, že je to to nejlepší, co pro ně mohou udělat.

Tito lidé mně nevadí. Vadí mi ti, kteří jasně vědí, že je to špatně, a ještě se na tom pasou. A teď jde jenom o to, kdy které procento převáží. A je to zase stejné, jako s covidem, jsou tady lidé, kteří věří tomu, že rouška pomáhá, jsou naivně informovaní, nebudeme se na ně zlobit. Ale to neznamená, že jim budeme poklonkovat, že jim budeme přisluhovat, že s nimi budeme souhlasit. A pak jsou tady lidé, kteří jasně vědí, že nepomáhá, mají o tom dostatek informací – a stejně vám to budou lživě na pusu dávat. A to je ten rozdíl.

Martina: A není to třeba i tak, že lékaři v klasické západní medicíně používají to, co mají, a jelikož tady všechno funkční máme jenom na základě base evidence, to znamená vědecky ověřených věcí, tak vlastně chemoterapie je jediná, která zabírá aspoň u 15 procent nádorů?

Jarmila Klímová: Dobře, já jim to neberu, ale ať se k tomu tedy chovají zodpovědným způsobem, kdy by klientovi řekli: „Podívejte, pane Omáčka, pane Opička, kdokoliv, my nic jiného neumíme. To, co umíme, je strašně špatné, je tady toto obrovské riziko, jsou tady strašné statistiky. Když vám to budeme aplikovat, udělá to toto a toto, ale my nic jiného neumíme. A vy se rozhodněte, jestli to chcete.“

Martina: To kdyby mi někdo řekl, tak radši zemřu hned.

Jarmila Klímová: Proto vám to neříkají, to je snad logické. Ale oni se tváří jako bozi, kteří s tím umějí zacházet, a ještě se vám snaží vetknout myšlenku, že nic lepšího není. To je ta lživá propaganda! To je to masírování nevinných lidí! To je to, co mě na tom zvedá ze židle!

Kdyby nějakému alternativci umřel klient, tak jde do vězení. Ale že na klasické onkologické ošetření v ČR zemře každých 20 minut člověk, to je v poho, za to nikdo nemůže, protože je to vědecky podložené, takže se krásně vědecky umírá.

Martina: Vybavil se mi rozhovor, který jsem vedla před pár lety s Bořkem Šípkem, který když zjistil, že má rakovinu slinivky, tak mi říkal: „Rozhodl jsem se léčit, rozhodl jsem se vyzkoušet i novou experimentální léčbu. Protože nechci udělat stejnou chybu jako Steve Jobs.“ Ten měl úplně stejný typ rakoviny jako Bořek Šípek. Vlastně řekl, že udělal chybu, že se léčil jenom alternativně. Takže Bořek Šípek se rozhodl jít vědeckou cestu, a myslím, že zemřel za úplně stejnou dobu, jako Steve Jobs. Z čehož pro mě vychází, že ať děláme, co děláme, tak když už jsme nemocní, tak to třeba prostě nedopadne.

Proto bych se chtěla dostat také k tomu, co dělat, abychom nezvedali statistiky rakovin? Když se o tom s kýmkoli bavím, tak mi řekne: „Rakovina, tu jsem nedostal kvůli svému způsobu života, ale geny…“ Je to alibismus? Myslíš, že opravdu každý den, kdy vstaneme a vyrážíme do svého života, rozhodujeme o tom, jestli budeme zdraví, nebo nebudeme? Nebo to dramatizuju? Anebo geny?

Jarmila Klímová: Na tohle se v podstatě nedá odpovědět. Kdybychom se měli začít bavit o genetice, budeme tady půl hodiny. Kdybychom se měli začít bavit o prevenci, budeme tady tři hodiny. Kdybychom se měli začít bavit o tom, jak se vyrábějí vzrůstající statistiky, budeme tady do zítřka. Já na tohle neumím odpovědět.

Snad odpovím jenom na první sekvenci této složité otázky, a to, že Steve Jobs se léčil takhle, a Bořek Šípek onakle. Ale ani jedna z nás nevíme, čím opravdu trpěl Steve Jobs, čím opravdu trpěl Bořek Šípek, jak přesně vypadala terapie, jaké přesně postupy jeden, či druhý pán, absolvovali. A to je další velmi oblíbená banánová slupka, na které je možné sklouznout na chodníku, že srovnáváme nesrovnatelné, že máme zdání o informacích, a přitom skutečné informace nemáme. A potom na základě této laciné neinformovanosti vydáváme soudy a výroky, které jsou zavádějící, ale strašně populární a zkratkovité. Steve Jobs mohl mít ještě nějaká další onemocnění. Nečetla jsem jeho chorobopis, a také nevím, v jakém stádiu na to Bořek Šípek přišel. Víme vůbec, jestli měli onkologická onemocnění, víme vůbec, co se v jejich tělech odehrávalo? Nevíme nic, takže to nebudeme srovnávat.

A další věcí je, nevím, po kolikáté to již opakuji, že nikdy nic není stoprocentní. Žádná léčba není stoprocentní. Ano, vydáte se nějakou cestou, něco se prostě zvrtne, a stejně umřete. Řeknu k tomu ještě jinou věc. Znám jednu léčitelku, která dělá úžasné věci, pracuje i jako bylinkářka a tak dále. A před nedávnou dobou se nějaká klientka začala opravdu zhoršovat. Bylo to hrozné, já jsem z toho byla naprosto zoufalá, zařizovali jsme všechny možné další doktory, nějak celé šlo do háje. A v té době se ta léčitelka se mnou spojila, viděla, že jsem úplně vyřízená, úplně rozpadlá, a říkala: „Podívej, kdyby mně nikdo nikdy neumřel, tak by to patrně bylo proto, že jsem Ježíš Kristus, ale ani jemu se to nepodařilo. A kdybych měla schopnosti, jaké měl Ježíš Kristus, tak bych je možná stejně všude nepoužívala.“ To mi připadne jako naprosto úžasný filozofický postoj, s veškerou pokorou k vyššímu řádu a běhu života. Žádná metoda vás nestanoví nesmrtelnými, prostě někde něco už tělo nezvládne, doputuje ke svému konci.

My tady máme touhu mít věci pod kontrolou, vládnout životu, poroučet větru, dešti -a nesmiřovat se s vyšším řádem věcí. A když někdo zemře dřív, než by se nám líbilo, tak máme tendenci okamžitě začít hledat viníky, okamžitě začít poukazovat na cokoliv. Samozřejmě, že v této zarouškované společnosti je větší tendence poukazovat na ty bezrouškové, ti nás nakazili. Takže v této onkologicko-lobbisticko-zaplacené společnosti budeme s větší pravděpodobností ukazovat na někoho z alternativních směrů. Běda, kdyby nějakému alternativcovi umřel nějaký klient, tak to už jde před soud, do vězení. Ale to, že na onkologické ošetření v rámci klasické péče tady, v této republice, zemře každých 20 minut jeden člověk, to je v poho, ne? To je přeci OK, za to není nikdo popotahován, nikdo za to přece nemůže. Ale jenom proto, že politika a prachy nyní tomuto trendu přejí, takže je to úplně v pořádku, protože je to přece vědecky podložené, takže se krásně vědecky umírá.

Tyto základní směry bychom nikdy neměly pustit z rukou: Ochota být zodpovědný za své vlastní rozhodování a činit informovaná rozhodnutí.

Martina: Já ti nemohu položit některé otázky, které se mi na základě četby tvé knihy honí hlavou, protože bych ti vzala pointy pro čtenáře. Ale máš tam celou kapitolu o disidentech na poli léčení. O kom to je?

Jarmila Klímová: Je to o lidech, osobnostech, které, celkem lhostejno jestli z řad klasické, nebo alternativní medicíny, v knize konkrétně vyjmenovávám. A jsou to v drtivé většině lékaři, nebo to byli lékaři, protože jsou tam i jména lidí, kteří už dávno nejsou mezi námi, ale kteří se rozhodli skutečně léčit, a nepodléhat jenom tomu, co jim diktuje mainstream, jak se mají chovat, co mají vyznávat, a od čeho mají odklánět zrak, protože se to v dané chvíli politicko-medicínsky hodí. A tito lidé se odklonili, začali plavat proti proudu, objevovat – a co hůř, uplatňovat skutečně účinné léčebné metody, za což byli během svého života pronásledováni, perzekuováni, někteří vražděni.

My tady máme pojem „disident“ zafixovaný v kontextu s komunistickým režimem a měli jsme tendenci takhle označovat lidi, kteří se pod povrchem snažili hledat nějakou pravdu, o které byli hluboce přesvědčeni. Šířili povědomí, které se vládnoucí vrstvě hrubě nelíbilo, a proto mi slovo „disident“ ve spojení s léčebným procesem připadá více než výstižné, protože i disidenti, když byli odhaleni, tak jim bylo dáno nějakým způsobem přes prsty, byla snaha je odstranit, až už sociálně, tedy do vězení, nebo fyzicky. A takoví byli i tito lidé, kteří přinášeli na poli skutečného léčení a vyléčení naprosto skvělé, mnohokrát odzkoušené léčebné metody, které ale byly politicky umlčeny, zašlapány. Když se k nim chcete dnes přiklonit, musíte hodně dlouho a poctivě hledat, přestože existují statistiky, které vám jednoznačně dokládají, že tyto metody byly funkční. Jejich společným jmenovatelem, kdo by si to pomyslel, byla finanční nenáročnost, což znamená, že propagovat léčbu, na které se nedají vyřezat miliardy, je zkrátka politicky nežádoucí.

Představa, že toxické látky mohou být prospěšné pro zdraví, je stejná, jako že si preventivně dáme pár kapek jedu, abychom se dlouhodobě cítili zdravější

Martina: Já asi následující otázku nepoložím s otazníkem na konci, protože na základě toho, co jsi před chvílí říkala, si samozřejmě umím trošku odvodit odpověď. Ale některé firmy dumají o zázračné pilulce, kdyby si zdraví lidé občas preventivně vzali směs chemoterapeutik, a tím jakoby udělali něco pro své zdraví. „Sleduj peníze“, takže uvedení každé nové pilulky nemusí být vedeno jenom snahou zbohatnout, některé jsou možná vedeny tím, aby lidem pomohly, ale myslíš, že toto může mít nějaký reálný základ, nějaké opodstatnění pro náš život?

Jarmila Klímová: Myslím, že každý, kdo knihu dočte do konce, už se na tohle nikdy nemůže se zdravým rozumem zeptat. Preventivně dostaneme pár kapek jedu, abychom se dlouhodobě cítili zdravější? OK. To by snad mohlo mít nějaký skutečně protektivní účinek pouze v případě, že jsme Borgiové, a hrozí nám, že každý druhá číše vína bude vylepšena plným prstenem jedové dávky. A tak, aby nás to nesložilo, budeme si ukapávat jedu po kapičkách. Takto by to šlo, ostatně myslím, že Svěrákovci kdysi udělali nějaký film o zvířeti, které se jmenuje Ropák, který je z ropy, a tím pádem přežije nukleární válku, nebo nevím už co. Takže možná stačí otevření hnědouhelných dolů. Jakousi zvrácenou logiku by to možná mělo také pro někoho, kdo si myslí, že toxické látky mohou být prospěšné zdraví. Ne, nemohlo! Za žádných okolností!

Martina: Já jsem knihu dočetla do konce a zeptala jsem se, takže mi bylo jasně naznačeno, že nemám zdravý rozum. Ale chci se zkrátka ptát. Chci se ptát až na hranu, ptát se jako nevěřící Tomáš, jako poučený Tomáš, protože zkrátka nechci zdůrazňovat atavizmus mezi dvěma přístupy léčení, to znamená klasický a alternativní. A chci, už jsem to tady říkala v jedné otázce, stejně jako ty, se snažit přimět, ve snaze pomoci pacientovi, ke spolupráci oba tyto způsoby. Ty máš v knize také kapitolu, která se jmenuje Kompasnice k cestě ke zdraví, a tady by mě zajímal, a vím, že je nemůžeme vyjmenovávat všechny, a nebylo by to ani žádoucí, nějaký zásadní směr určený kompasem, aspoň sever, jih, východ, západ, aby člověk stále v sobě dokázal aktivovat schopnost ptát se v sobě, schopnost chtít odpovědi, a sám přemýšlet, rozhodovat se a vzít zodpovědnost za svůj život.

Jarmila Klímová: Nemusím odpovídat, právě bylo zodpovězeno. To jsou přesně tyto základní směry, které bychom nikdy neměly pustit z rukou. Ochota být zodpovědný za své vlastní rozhodování, za to, abychom činili informované rozhodnutí. Pořád říkám: „Čtěte, čtěte, hledejte, hledejte, ale rozhodně nehledejte v mainstreamu, tam spásu nenajdete. Tam najdete reklamu na smrt, reklamu na zblbnutí. Tudy opravdu ne.“ Ježíš, teď mám strašnou asociaci, omlouvám se, bylo to někde na Facebooku, byl tam obrázek švába a slova: „Šváb přežije nukleární válku, ale zabijete ho srolovanými novinami. To je neklamná známka toho, jak jsou média škodlivá.“ Miluju tyto nadsázky, zvlášť, když s jakýmsi podtextem černého humoru dokonale rámují hlubší realitu dnešních dní.

Ano, kompasy vám neřeknou mainstreamoví lékaři, ani mainstreamová média, ty musíte začít hledat v moudrosti předků, v moudrosti toho, co vám ukazuje příroda. Kdysi jsme to s kolegyní Míšou Fialovou v našich vzdělávacích seminářích měli nazvané tak, že existují zdroje ke zdraví, které nikdy neselžou, a pak náhradní zdroje. To, co se děje v této společnosti, je, že šaháme po náhradních chemických laciných zdrojích, a ty původní zdroje, jako energie, slunce, voda, mezilidský kontakt, dobrá mysl, půl zdraví a tak dále, opomíjíme. Místo toho máme facebookové lajky, želé medvídci, toxická kola, všechny uměle vytvořené náhražky potravin – vždyť to je zvrácenost. Ale je to zvrácenost podporovaná mainstreamem.

Když se podíváte na reklamu v televizi, kterou už léta letoucí nemám, myslím reklamu, tak tam jsou takové zvrácenosti, že třeba tyčinka milka obsahuje tolik a tolik litrů mléka, to bych opravdu ráda viděla. A pod tím další reklama na nějakou další úplně ujetou toxickou potravinu, která je podtržena kontextem: „Maminka vždy ví…“ Maminka, která má také vymytý mozek mainstreamem, vám určitě tuto kombinaci doporučí. A ještě to oslavíme v KFC. Ježíši Kriste.

Martina: Přemýšlím, kdo ještě nás nebude žalovat.

Jarmila Klímová: Uvidíme. Takže když se necháte vláčet všemi reklamními slogany, tak je to spolehlivě odklon od toho, co byste skutečně měli dělat, kam byste se měli dívat, a jak byste měli se sebou zacházet. Už mám okolo sebe pár lidí, kteří jsou natolik vycvičení, že: „Jo, tak ona na to byla reklama v televizi? Tak to bude zaručeně taková píp, píp, že bych si to nevzal ani zadarmo.“ Zkuste začít přemýšlet tímhletím způsobem. To je jeden z kompasů.

Martina: Kate Winslet v jednom v mém oblíbeném romantickém filmu říká „Měla bych být hlavním hrdinou alespoň ve svém vlastním životě.“

Jarmila Klímová: Ježíš, to je krásné.

Martina: Jarmilo Klímová, děkuji ti za to, že jsi nám připomněla, že o svém vlastním životě bychom si měli rozhodovat sami. Díky za to.

Jarmila Klímová: Já taky moc děkuju. Děkuju za rozhovor a za prostor. Na shledanou.

Martina: Pojďme se ještě podívat na další velké změny, které mohou následovat a které pravděpodobně nastanou. Už jsem několikrát zdůrazňovala, že se ptám jako laik, ale je něco na článcích, které se čím dál tím častěji objevují, že tato krize definitivně potvrdí vůdcovství Číny ve světovém hospodářství? Amerika z krize vyjde oslabena – a světe div se, posílena bude Čína, protože následky pandemie byly v Číně, jak se zdá, mnohem menší, než v Americe. Jsou tyto komentáře blízké i vašemu názoru?

Lukáš Kovanda: Svým způsobem je paradoxem, že země, která dala koronavirus světu, tedy Čína, z celé krize vychází takřka nejlépe. Když se podíváme na globální mapu, jak si vedou jednotlivé ekonomiky světa, kde červeně značená země značí propad, a modrá ekonomický růst, tak Čína je jednou z mála zemí, která letos zůstane i nadále modrá, a vykáže alespoň nějaký růst, byť ne takový, na jaký byla zvyklá v uplynulých, řekněme, až třiceti letech. Ale přesto to bude ekonomická expanze, navzdory tomu, že tam koronavirová krize propukla. Takže z tohoto hlediska se zdá Čína vítězem koronavirové situace.

Martina: Máte pro to nějaké vysvětlení?

Lukáš Kovanda: Čína opravdu vykazuje v řadě ohledů prvky dobře řízeného systému, ale je to vykoupeno velkou mírou nesvobody, a tím, že lidé jsou tam ochotni podřídit se, a musí se podřídit určitým nařízením, která by nebyla možná ve svobodnějších zemích typu západní Evropy, ostatně i u nás, a ve Spojených státech a tak dále. Lidé jsou tam kontrolováni, monitorováni, lustrováni a Číňané jsou zatím ochotni, když se bavím o řadových Číňanech, na to přistoupit, protože jim současný režim zajistil díky ekonomické expanzi zejména posledních dvaceti let nebývalé zbohatnutí a nové konzumní možnosti. Když se projdete po Šanghaji, nebo Pekingu, tak vidíte obrovské dvou i třípatrové obchody různých prestižních francouzských nebo italských značek s obrovským sortimentem, o kterém se nám v Evropě ani nesní. U nás v Pařížské mají třeba jeden obchod.

Konzum, který je v Číně možný, je pro řadové obyvatelstvo zatím vázán k tamnímu režimu, který si je tak připoutává, to znamená, že lidé tam jsou ochotni nechat se více monitorovat, regulovat a ovládat takovým způsobem, jakým bychom toho my nebyli schopni. A proto tato země čelí lépe i takovým situacím, jako je propuknutí koronavirové nákazy, protože tito lidé mají v sobě disciplínu, za kterou získávají možnost konzumu. Ale v našich zemích už máme jiný žebříček hodnot, pro nás konzum už není až zas tak velkou hybnou silou, abychom výměnou za něj obětovali tak podstatnou část své svobody, jako jsou ochotni obětovat Číňané.

Martina: Už jsme najezenější.

Lukáš Kovanda: Už jsme najezenější, a myslím, že toto je jeden z důvodů, proč, abych odpověděl na vaši otázku, se nyní Čína zdá být na koni, ale nemyslím si, že to tak musí být trvale, protože Čína má několik problémů. Například velké zadlužení podnikové sféry, chatrný děravý sociální systém, stárnutí obyvatelstva, které bude dramatičtější, než třeba takové, které nastalo v Japonsku v roce 1990, a vedlo k táhlé stagnaci japonské ekonomiky. Takže až se Číňané nasytí konzumem, tak vláda už nebude mít, čím by je dále nakrmila a čím by je umlčela, aby byli dále disciplinovaní. Takže myslím, že i Čína má před sebou celou řadu opravdu osudových výzev, a všechno to, co jsem zmiňoval, jsou obrovské věci, které když nedopadnou v Číně dobře, tak se celý systém, který tam nyní funguje, může poměrně rychle zhroutit. Ale samozřejmě zhroucení čínského systému by mělo, nechci domýšlet jaké, ale rozhodně velké a neblahé důsledky pro celý svět.

Kdo má dobrou ekonomiku, má prvotřídní technologie – a tedy také kvalitní armádu

Martina: Ale všechna tato úskalí, která jste popsal, pravděpodobně nezvrátí nastoupený trend, že Čína vystřídá Ameriku v čele hospodářsky nejmocnějších zemí. A mě by zajímalo, co to udělá s celkovou atmosférou světa? Protože i to je věc, které si vy ekonomové všímáte – komunistická země v čele světového hospodářství. To je námět pro karikaturisty, ale myslím, že se tomu až tak moc smát nebudeme.

Lukáš Kovanda: Musíme si uvědomit, že Čína je, co se týká jejího ekonomického výkonu, řekněme srovnatelná se Spojenými státy, proto že má daleko více obyvatel. Když se přepočte bohatství vytvářené na jednoho obyvatele, tak stále suverénně mnohonásobně, řekněme vícenásobně, dominují Spojené státy. Tudíž záleží na použité metrice. Ale já stejně stále považuji za daleko silnější ekonomiku, minimálně po přepočtu na obyvatele, právě Spojené státy, a vidím velkou hodnotu v tom, že Spojené státy svého ekonomického postavení dosáhly tím, že upřednostnily systém, který vycházel z ekonomické svobody, kreativity, z možnosti volně podnikat, z možnosti zakládat firmy, objevovat, vynalézat. Ostatně když se podíváme například na sektor informačních technologií, tak Spojené státy udávají krok v inovačních zásazích, krocích a postupech. Ale Čína samozřejmě velmi umně kopíruje, a už je schopna i přicházet se svými vlastními inovacemi.

A proto nyní dochází k nové studené válce mezi Čínou a Spojenými státy, protože USA si uvědomily, že ač Čínu využívaly jako dílnu světa, ona se mezitím emancipovala, tak trochu se vymyká z ruky, a hrozí, že se stane rivalem v technologické oblasti – a to znamená, že časem i v oblasti vojenské, protože kdo má dobré technologie, má dobrou armádu, to je základ. A to je to, proč se zhroutil Sovětský svaz, který v porovnání s USA v 80. letech neměl zdaleka tak dobré technologie. A proto tehdejší soudruzi v Kremlu shledali, že bude lepší hodit ručník do ringu, a tak se celý blok sovětských zemí a satelitů zhroutil. Proto se v 90. letech zdálo, že Spojené státy ovládly na věky věků celý svět, ale nyní vyrůstá nový rival, a to Čína.

Martina: Lukáši Kovando, vy jste teď tak hezky mluvil o Spojených státech, a mě by zajímalo, jestli mluvíte o současných Spojených státech, nebo o hezké vzpomínce, kterou máte ještě třeba z doby studií. Protože když pozoruji současnou situaci ve Spojených státech, tak se mi vybavuje věta ze začátku filmu Apocalypto, kterou použil Mel Gibson. „Žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud není předem rozvrácen zevnitř.“ Myslíte, že to, co se teď děje v Americe, je svým způsobem fouknutí pod křidélka Číně, protože jim svou slabostí předávají větší moc?

Lukáš Kovanda: Vidím to velmi podobně. To, co se děje ve Spojených státech, je skutečně velká rána pro celý Západ – včetně ČR, kterou k Západu, byť opatrně, ale řadím. Myslím, že je to signál, že Západ je opravdu v problémech, asi tomu bude i tak, že to dává Číně křídla a že jí to fouká, jak jste říkala, pod křidélka. Protože taková situace tady dlouhá desetiletí nebyla, kdy je Západ takto vnitřně oslabován svými vlastními rozkoly, a kdy jeho vlastní lidé zpochybňují celé dějiny a celý ekonomický systém, na kterých vyrostli jejich rodiče, prarodiče, předchozí generace a celý Západ. To je něco, co lze označit za střelbu do vlastní nohy, a není to iniciováno Ruskem nebo Čínou, jak se někde uvádí, ale samozřejmě to Rusku, a hlavně Číně, velmi nahrává.

Dnešní situace je krizí úspěšnosti tržní ekonomiky, která dokázala zajistit lidem na Západě obrovské bohatství, pohodlí a mír. Takže se řeší ptákoviny o počtu pohlaví a vztahy k menšinám.

Martina: Kým je to iniciováno?

Lukáš Kovanda: Myslím, že to je jakási krize úspěšnosti kapitalismu a tržní ekonomiky, která dokázala zajistit lidem na Západě takové obrovské bohatství, a v důsledku i takovou míru pohodlí, že tito lidé, když to řeknu lidově, řeší ptákoviny. Možná to zjednodušuji, ale na věčné debaty o počtu pohlaví, a tak podobně, naši předci neměli čas, ještě naši rodiče na to neměli čas, a nyní je bráno jako hlavní problém celého Západu, kolik máme pohlaví, a jak se chováme k menšinám. Nechci to bagatelizovat a zlehčovat, samozřejmě menšiny mají v civilizované společnosti mít své silné slovo, ale…

Martina: Ony ho mají možná silnější než většina.

Lukáš Kovanda: Je to tak. A v Číně, a v dalších zemích, se tomu jedině smějí, protože vidí, že my se utápíme ve svých žabomyších válkách, ve svých problémech, a že ztrácíme naši ekonomickou sílu a ekonomický drive. My si tím vlastně ve vztahu k těmto zemím sami škodíme, protože jestliže se utápíme v těchto problémech, abychom mohli tyto problémy řešit, tak se zadlužujeme tím, že na řešení těchto pseudoproblémů plyne stále více peněz, které pak chybí jinde v ekonomice, kde by byly využitelnější. A ekonomika pak celkově ztrácí právě třeba ve vztahu k Číně, která tím pádem získává na ekonomické síle, a také dokazuje, že její systém, její centrálně plánovaný kapitalismus, nebo jak to nazvat, když je to trochu oxymóron, je prostě lepší.

My se střílíme do vlastní nohy, a kdybychom zůstali u toho, čím jsme byli ve 20. století, tak jsme dnes mnohem dále před Čínou, která by k nám vzhlížela stále s respektem tak, jako k nám ve 20. století vzhlížela celá Asie. My jsme se sami střelili do nohy, protože jsme v rámci své pohodlnosti začali akcentovat věci, které nejsou z hlediska dlouhodobého ekonomického a sociálního rozvoje důležité.

Ekonomicky úspěšnější systém dokáže méně výkonnému naroubovat své, třeba odlišné hodnoty

Martina: Pane Lukáši Kovando, velmi často slýcháme chlácholení, že se nemusíme bát, protože Číně jde čistě o ekonomické zájmy. Myslíte si, že do svého vítězného postupu nebude Čína tahat politické zájmy? Věříme tomu, zejména když jste tady na začátku zmiňoval, jak je mládež velmi levicově naladěna, takže by se Čína mohla dočkat velké politické podpory z dosud naprosto dosud netušených stran?

Lukáš Kovanda: Že by současná mládež na Západě vnímala Čínu jako nějaký vzor hodný následování, nebo že by dokonce mohla s Čínou v příštích desetiletích utvořit nějakou zájmovou koalici, tak toho se neobávám. Myslím, že to je trochu…

Martina: Promiňte, ale na Západě se teď bourají sochy Churchilla, a staví Lenina. Neobáváte se?

Lukáš Kovanda: I když je to, co říkáte, pravda, tak já myslím, že smýšlení lidí na Západě je jiné, než smýšlení v Číně, jakkoliv v tom nejširším smyslu slova tam mohou být patrné určité odlesky, řekněme komunismu nebo socialismu, určité levicovosti. Myslím, že jsou to natolik odlišné ideologie, že jsou nekompatibilní. Já mám obavu z toho, i když nesouzním ani s jednou z těchto ideologií, že ta čínská je mnohem ekonomicky efektivnější, a že ekonomická efektivita, ekonomicky efektivnější systém, je v konečném důsledku schopen naroubovat méně ekonomicky efektivnímu systému své hodnoty. A toho se obávám nejvíc.

Vzpomeňme si na konec studené války. Vítězem studené války byl Západ, Spojené státy, protože byl ekonomicky efektivnější. A naroubovali nám tady, a já jsem za to rád, své tehdejší ekonomické hodnoty, které nám prospěly. Ale hodnoty, které zastával Sovětský svaz a jeho satelity, se ztratily, protože nebyly tak ekonomicky efektivní. A v současné době hrozí, že tak jako Západ dokázal v roce 1989 nebo 1990 eliminovat svého arcirivala v podobě Sovětského svazu a jeho satelitů, tak jednoho dne, pokud si neuvědomíme, jak důležitá je ekonomická výkonnost, Čína se svými hodnotami dobude a ovládne celý Západ, a my se budeme muset naučit čínskému systému a žebříčku hodnot. A to myslím, že by pro řadu Evropanů, Američanů, i těch, o nichž se zmiňujete, současné levicové generaci, byla osudová a fatální životní prohra.

Martina: Řekl jste, že Čína doposud neuplatňovala svůj politický vliv, protože se necítila dostatečně silná. Ale nyní, kdy jí nyní prospěla situace s koronavirovou krizí, tak můžeme očekávat změny i v tomto segmentu čínského postupu?

Lukáš Kovanda: To je přirozené. Jestliže máte nevýkonnou ekonomiku, časem začnete zaostávat i technologicky, to už se nyní děje v Evropě. Podívejme se na žebříček nejúspěšnějších technologických firem, v podstatě v první padesáti dnes nenajdete jedinou, možná až na pár výjimek, evropskou firmu. Čína a Spojené státy – tam se dnes odehrává technologický souboj v globálním měřítku. Jakmile nemáte výkonnou ekonomikou, tak nemáte technický rozvoj, a dříve či později budete zaostávat i vojensky, hlavně co se týká technologického vybavení armády, protože technologie samozřejmě ovlivňují účinnost, efektivitu vaší armády.

A jakmile nemáte efektivní technologie, kterými byste podpořili své vojenské manévry, a svou armádní sílu, tak ztrácíte i na geopolitické šachovnici. A v takovém případě se stáváte někým, koho technologicky, a tedy i vojensky mnohem vyspělejší Čína může uzbrojit tak, jako Spojené státy v 80. Letech, v době Reaganovy doktríny, uzbrojily Sovětský svaz. Moskva pochopila, že nemá na to, aby čelila případnému střetu se Spojenými státy, a raději došlo k demontáži systému, ke konci socialistického tábora. A toto se jednoho dne, a toho se velmi obávám, může stát celému Západu, pokud si neuvědomí, že potřebuje být zejména technologicky, ekonomicky a vojensky výkonný. Samozřejmě, pokud Čína dokáže překonat všechny své citelné problémy, o nichž jsem tady hovořil.

Pokud centrální banky v důsledku inflace zvednou úrokové sazby, tak mnohé státy, firmy i rodiny nebudou schopné splácet dluhy a dojde k sériovým bankrotům. To může rozložit celý ekonomický systém Západu.

Martina: Pane Kovando, teď mě napadla ještě jedna stránka věci, která může vyplynout z konfliktu, nebo vy jste to nazval studená válka mezi Amerikou a Čínou, a to, že pravděpodobně celosvětově poroste inflace, čímž logicky vylétnou nahoru úrokové sazby, a jestli tomu rozumím, tak při současné zadluženosti EU a evropských zemí by je to mohlo položit.

Lukáš Kovanda: To je zajímavá souvislost, a je to určitě jedna z hrozeb, která nyní číhá na ekonomický systém zejména Západu, a souvisí to s tím, co jsme zmiňovali v úvodu. Tedy že Západ je stále výrazně zadlužen, a studená válka mezi Spojenými státy a Čínou, ale řekněme i určité globální ochlazení ekonomických vztahů, má skutečně silný inflační potenciál. A to z toho důvodu, že v uplynulých dvaceti, pětadvaceti, třiceti letech Západ využíval Čínu, a další asijské země jakožto dílnu světa, a velmi levné práce čínských a asijských zaměstnanců, dělníků, aniž by se zvyšovala cenová hladina produkce od oblečení po elektroniku.

A nyní hrozí, že to vše sice přestěhujeme v rámci studené války zpět do Evropy a USA, ale lidé, protože už jsou zvyklí na mnohem vyšší životní standard, a jsou už zpohodlnění, a chtějí sociální systém, který je v Číně velmi děravý, budou chtít za svou práci daleko více. A to se musí projevit v ceně zboží, které už nebude vyráběno v Bangladéši nebo ve Vietnamu, ale v Německu, ve Francii, což samozřejmě povede k obrovským, citelným cenovým tlakům, což má silný inflační potenciál.

Pokud se toto dostaví, tak centrální banky budou muset reagovat zvýšením úrokových sazeb, aby inflaci zkrotily. To je tradiční postup centrálních bank, že když se inflace jaksi zdvíhá, a hrozí nárůst do nějakých vyšších obrátek, tak vyšší úrokové sazby znamenají vyšší náklady na obsluhu dluhů, který je samozřejmě enormní. A myslím, že s tímto zatím málokdo počítá, protože jakmile by náklady na obsluhu dluhu vzrostly, tak řada států, domácností a firem na Západě nebude mít na to, aby tento dluh splácela. Dojde k sériovým bankrotům států, firem a domácností, a to může fatálně rozložit celý ekonomický systém Západu.

Martina: Prosím vás, jsou pravdivé výroky, které občas zaslechnu na renomovaných, ale i nedůvěryhodných serverech? A to: „Kdyby Čína chtěla, tak zítra položí Ameriku a Evropu bez řečí.“

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli ne. Nyní Čína nemá na to, aby Spojené státy, nebo Evropu, takto fatálně ohrozila. Ale myslím, že Čína velmi sveřepě a systematicky buduje svou pozici jak v oblasti nejmodernějších technologií, kde už třeba Evropě ujel vlak, tak i ve vojenské oblasti, která s technologickou oblastí úzce souvisí. To, co nyní pozorujeme v rámci střetů Spojených států a Číny, zejména se to týká firmy Huawei, je projevem toho, že (Evropa už ne, ta už je úplně na jiném obláčku a utápí se ve svých vlastních problémech) Spojené státy ještě mají svou velkou vitalitu v rámci geopolitiky, a uvědomily si, že jestliže opravdu hbitě proti Číně nezakročí, tak budou nadále umožňovat jednoduchý transfer technologií do Číny a podobně, takže je dříve či později Čína ohrozí. Proto myslím, že studená válka je nutností, protože tyto dvě velmoci nechtějí ztratit v zápolení o globální prvenství, kde zatím stále dominují Spojené státy. Ale Čína je až překvapivě rychlá, i z hlediska Spojených států, prostě je dohání. A Evropa bohužel v tomto zápolení dvou velmocí ztrácí, a už se vlastně nemá šanci dostat tam, kde byla ještě ve 20. století. Dokonce si decimuje i svůj poslední opravdu silný sektor, což je automobilový průmysl, protože na něj uplatňuje velmi silné emisní a jiné limity a regulace, a to je opět střelba do vlastní nohy. Takže Evropa si podlamuje větev, a zhoršuje své postavení v rámci geopolitického soupeření.

Martina: My si dáme tu práci, abychom ničili to, na čem jsme dosud stavěli, a sami si zhoršili podmínky.

Lukáš Kovanda: Je to určité nepochopení světového vývoje, zahleděnost Evropy do sebe sama, což začíná už na prvním stupni základních škol, kdy jsou veškeré mapy prezentovány tak, že Evropa tam je středem světa. Ale když se podíváme na mapy, na kterých se učí asijské děti, tak tam samozřejmě dají doprostřed Čínu, a vy najednou vidíte, jak se geograficky bezvýznamně Evropa jeví. Je zázrak, že zrovna v této části světa se dokázala etablovat taková civilizace, jaká tu vznikla. A bohužel to běží rychleji, než bych si ještě před pár lety představoval. Ztrácíme, a pokud rychle něco nezměníme, tak myslím, že Evropu nečeká žádný zářný budoucí osud.

Evropa už je pro Čínu skanzenem, kde se zastavil vývoj

Martina: Myslíte, že naše klidné, bohaté, pokojné časy, jsou pro tuto chvíli minulostí?

Lukáš Kovanda: To ještě ne, ale postupně o ně přicházíme. Když se dnes bavíte s Číňanem, jak vidí Evropu, tak řekne: „Je to domov důchodců.“ Je to skanzen, část světa, kde se zastavil děj a vývoj, kde není dynamika, kde jsou lidé zpohodlnělí, žijí z dávek a z dotací, pořádně nepracují, už nevynalézají. Je sice vidět, že tady kdysi něco bylo, něco žilo, vibrovalo, a proto Asiaté obdivují naše památky, jezdí do Krumlova nebo do Prahy. Vědí, že se tu něco velkého odehrávalo. Ještě donedávna si brali inspiraci z Evropy, řekněme až do nultých let tohoto tisíciletí, ale teď už vidí, že si tu už nemají co brát.

A je to vidět, když přijedete do Číny nebo do Asie. Ještě v těch nultých letech vás tam vítali jako posla vyšších světů. Následně, už kolem roku 2012, to bylo vyrovnané, a teď už se na nás dívají ve smyslu: „Dobrý, ale co si ještě od vás můžeme vzít? Vždyť my už jsme ve všem dál než vy. Jsme dál v umělé inteligenci, ve 3D tisku, v elektromobilitě, v komunikacích prostřednictví mobilních telefonů, v platbách mobilními telefony, v digitálních měnách, ve vojenských technologiích. Pro nás už jediným relevantním soupeřem není Evropa, to je skanzen, ale Spojené státy.“

Martina: Nebyl to příliš optimistický rozhovor, ale přesto vám za něj velmi děkuji.

Lukáš Kovanda: Také děkuji.

Martina: Jarmilo Klímová, v minulém díle jsme se bavili především o strachu. Co dělá strach s člověkem, ale teď myslím z hlediska fyzického? Jaké reakce a jaké řetězení spouští v organismu?

Jarmila Klímová: Nejenom strach, jakákoliv emoce spouští kaskádovitě fyziologické, hormonální, neurovegetativní kaskády reakcí, jejichž následkem jsou v řádu vteřin, nebo desítek vteřin, metabolické změny ve veškerých buněčných systémech těla. Já bych to dál nerozváděla, protože víme o tom, že toto umí udělat každá emoce. Jde jenom o to, v jaké kvantitativní náloži. To znamená, že to samozřejmě umí udělat i strach, a když je ho hodně, a trvá dlouho, tak se zkrátka na buněčné úrovni odrazit musí. Ať si kdo chce, co chce, říká, ať to kdokoliv jakkoliv zlehčuje, paradoxem kovidové doby je, a to se mi moc líbí, že nejortodoxnější vědci západní, nebo klasické školské medicíny poukazují na to, že stres je daleko ničivější, než sám vir. Tak to mě opravdu pobavilo. Ale když to trvá dlouho, tak se s tím na buněčné úrovni, to znamená v zobrazení nemoci, vždy někde potkáme. Vždy to tam bude mít fyzickou odezvu.

Martina: Ptám se proto, že jsi sama řekla: „Nemusíme být nemocní, je do nás ale vmasírován strach, vzorce chování můžou i za rakovinu.“.

Jarmila Klímová: Ano.

Martina: To jsou silná slova.

Jarmila Klímová: Já si za nimi léta stojím, přestože u některých lídrů psychosomatiky bylo teď módní od toho ustoupit. Přesto já od tohoto rčení rozhodně ustoupit nehodlám, protože rakovina je jako každá jiná nemoc provázána v souvislosti s širším psychosociálním chováním každého člověka. Zkrátka existují určité typické mentální vzorce, a vzorce chování, jejichž dlouhodobé působení začne systémově, zdůrazňuji slovo „systémově“, devastovat organismus tak, že se někde potom vyvinou onkologické následky.

Martina: Řekni mi, je to s rakovinou tak, že vznikají stále nové, nebo agresivnější typy rakoviny, nebo se nám daří s rakovinou tak nějak bojovat? Teď se bavím samozřejmě o klasické medicíně.

Jarmila Klímová: Já rozhodně nejsem onkolog a nemám tak detailní znalosti z onkologie, abych byla schopná zodpovědně říct, jestli jsou, nebo nejsou agresivnější typy onkologických procesů, než byly před 10, 15, 20 lety. Jde ale o to, že onkologická lobby nám tady předkládá informace o tom, čeho všeho se máme bát, a tak tyto informace najdeme. Oni to tvrdí, ale jak moc to je, nebo není pravdivé, je diskutabilní, protože naštěstí je tady ještě, řekněme, ne tak masová osvěta, která ovšem přichází také z řad západní školské medicíny, není to z druhé strany barikády, o to je to zajímavější, která říká: „Ne, rakovina tady prostě vždy byla, vždy tady bude, nicméně stala se poměrně výnosnou, řekněme, komoditou v oblasti zdravotní péče, a tak v rámci ekonomických benefitů pro určitou společnost je podporována nejenom mediálně, ale i různými formami léčby, což ještě neznamená, že právě toto je zodpovědné zacházení s touto nemocí. Nemám ráda slovo boj, jako bojovat proti něčemu, ale rozhodně ze statistik, které jsou dlouhodobé, nevyplývá, že by současně nastavená onkologická léčba byla nějak závratně úspěšná. To skutečně není.

Martina: Možná že si teď mnohý posluchač řekne, proč si povídám o rakovině s psychiatrem. Ale ty jsi teď vydala knihu „Rakovina? Ne, děkuji,“ kde na svém případu demonstruješ své poznatky s touto nemocí, a s tím, jak k ní přistupuje klasická medicína, a jak jsi k ní přistoupila ty. A teď tě budu muset poprosit, abys to aspoň ve stručnosti popsala, protože bych jinak pokládala otázky, které by lidé, když neznají tvůj příběh, nepochopili.

Jarmila Klímová: No jo, ale já se teď připravím o čtenáře, protože řeknu, že to dobře dopadne, a to si to potom nikdo nekoupí.

Martina: Myslím, že milujeme happy endy.

Jarmila Klímová: Ano.

Martina: Alespoň stručně, o co šlo?

Jarmila Klímová: Já se to pokusím zestručnit co nejvíc. Šlo o to, že já jsem rakovinu nikdy neměla, a že pouze díky tomu, že jsem vstoupila na půdu diagnostickou, nikoliv pak následně terapeutickou, diagnostickou na poli onkologie, tak se mě lékaři snažili přesvědčit, že rakovinu mám. A vyřkli nade mnou několik ortelů smrti, a formou velmi pikantních vydírání se mě snažili vlákat do jejich onkologické péče. Prorokovali mi několik termínů smrti, a kdybych podlehla tomuto vmasírovávání strachem, tak myslím, že dnešní rozhovor by se asi neuskutečnil, a možná by se neuskutečnilo daleko víc věcí za posledních 6 let. Protože, jak píšu na konci své knihy, ve chvíli, kdy přichází na pulty, jsem oproti laskavým onkologickým prognózám v této chvíli 6,5 roku ilegálně naživu. Tedy přežila jsem všechna proroctví smrti, všechna data mých možných pohřbů, a tak dále.

Martina: Já si o tom s tebou velmi ráda povídám proto, že ty přesto, že inklinuješ, jak každý ví, i k neklasickým způsobům léčby, byť nejvíce propaguješ syntézu, tak jsi se ve chvíli toho podezření snažila najít odpověď právě na půdě západní medicíny. Sama jsi psala: „Stoupala ve mně potřeba dobrat se nějakého erudovaného sdělení z řad lékařských odborníků.“ Jak dlouho to trvalo?

Jarmila Klímová: Tuto zábavnou turistiku po onkologických pracovištích jsem naštěstí neabsolvovala tak moc dlouho, přestalo mě to bavit asi tak po prvních 4 až 5 měsících. Ale je pravda, že jsem sama sebe přesvědčila, že je zodpovědné a rozumné se poradit s odborníky, kteří jsou onkologicky vzdělaní, a kteří by měli mít pro mě nějaké přijatelné vysvětlení, ochotu se mnou otevřít debatu a tak dále. Nicméně za celou dobu se nic takového nestalo, a i když jsem třeba odcházela zklamaná z jedné ambulance, tak jsem s vírou, že jinde to bude lepší, šla zase do jiné, ale samozřejmě klasické ambulance, tak to bylo ještě horší. Tak jsem si říkala: „To bude náhoda. Tak půjdu k někomu dalšímu, vždyť přeci tady jsou doktoři, kteří vlastní mozek, někteří ho mají ve chvíli, kdy jsou v ordinaci, zapnutý. To přece nemůže být možné.“

A tak jsem chodila, chodila, chodila, jak slepička se šátečkem: kohoutek má nohy nahoře. A ono se opravdu nestalo nic, co bych nazvala jakýmkoliv terapeutickým procesem, jakýmkoliv dialogem nad možností skutečné terapie. Děla se pouze dogmatická sdělení, následná vyhrožování, a pak vyražení z ambulance. A když se to takto dělo už několik měsíců, tak jsem si říkala: „Tak to už asi dál nemám zapotřebí. Tím spíš, že jsem hluboce přesvědčena o tom, že rakovinu prostě nemám.“

Musíme dbát o to, abychom se nestali ovcemi v žádné oblasti našeho života, ať už je to koronavirus, nebo rakovina

Martina: Dobře, ale bulka v prsu je záležitost, kterou, když žena, nebo muž zjistí, tak by si rozhodně neměl říct: „To nic není. Nic s tím nebudu nedělat.“

Jarmila Klímová: Samozřejmě, vždyť to tam taky tak popisuju.

Martina: A kde jsi brala tu jistotu, že to není rakovina, když ti řekli, že máš 5 měsíců života?

Jarmila Klímová: Ale já jsem si tu buňku v prsu nahmatala tři čtvrtě roku před tím, s tím, že samozřejmě existují diagnostické metody, které vám řeknou: „ Je tam mikrobiální ložisko, může tam být tohle, tohle a tohle. Můžou tam být viry, zánět a tak dále.“ Každý lékař, který si pamatuje ještě něco málo z 2. nebo 3. ročníku medicíny, musí vědět, že tumor jako útvar má mnoho zdrojů a podob, a že když se to náhodou vyskytne v oblasti prsu, tak to ještě neznamená, že to neprofesionálním a bezhlavým způsobem okamžitě hodím do pytlíku s rakovinami. Navíc na základě vyšetřovacích metod, které jsou naprosto neprůkazné.

Martina: Ale ty jsi řekla: „Existují metody a techniky, které nám řeknou, že to je nějaký benigní tumor.“ Ale to jsi asi hovořila o těch alternativních, předtím, než jsi šla k lékařům.

Jarmila Klímová: To je samozřejmě pravda, ale tyto metody a techniky existují i na poli západní medicíny, akorát že nejsou uplatňovány všude tam, kde uplatňovány být mají. Už se s nimi více méně nepočítá. Jsou to rozsáhlé biochemické rozbory, nádorové markery a tak dále. Teď bych tady začala popisovat opravdu řadu dalších metod, a myslím, že pro čirého laika je to zbytečné. Ale i laik by měl vědět, že západní i východní, nebo jakákoliv další komplementární medicína, má spoustu dalších sofistikovaných odpovědných vyšetřovacích metod, které oddělí různé typy zánětlivých, virových, bakteriálních, degenerativních procesů od procesu onkologického.

Martina: Zdravým způsobem života současného západního člověka jsme to dotáhli k tomu, že dnes se s diagnózou rakovina setká každý třetí člověk. A to, co teď říkáš, je tvoje osobní zkušenost, je to zkušenost lidská, a zároveň je to zkušenost odborníka a člověka, který s tím něco dělal jinou cestou. Ovšem v tuto chvíli si klasičtí oponenti už píší koncept: „Ty dvě opět v rozhovoru zrazovaly lidi o toho, aby, když si nahmatají bulku, nebo se jim něco nelíbí, šli na klasické vyšetření.“ Jaký je tedy vlastně postup? Protože tomuto se neubráníme, a někdy se stává, že pak lidé opravdu přijdou, a lékaři řeknou: „Pozdě“. Co s tím?

Jarmila Klímová: To jsou dvě otázky, které bych rozhodně nerada slučovala v jedné odpovědi. To, že řeknou „pozdě“, a „do tří měsíců umřete“, tak z toho jsem naprosto znechucená. Opakuje se to všude, kam se podívám. Podíváme se na to, co bylo začátkem této otázky, to znamená „jděte na vyšetření“. Ano, jděte na vyšetření, ale nenechte si nabulíkovat věci, které odporují jak zdravému rozumu, tak základní lékařské etice. V té knížce opakovaně píšu: „Prosím vás, přemýšlejte, hledejte, nechte si udělat různá vyšetření, běžte k někomu, kde vám to dává smysl. Najděte si oponenty, najděte si daleko víc vstupních informací, a nenechte se zatlačit do pasivního postoje vyřknutím jednoho jediného ortelu na základě třeba pouze sonografického vyšetření nebo pohmatu. Protože se potom často dostanete do pozice, kdy se odstartuje kaskáda strachových reakcí, kdy náš racionální mozkový koncept, naše racionální myšlení, je zcela paralyzované, a zapne se pouze podkorová nejstarší část, které se říká plazí mozek. My si necháme nabulíkovat úplně všechno a vrháme se jako pakoně v Africe přes řeku. Jdou a vědí, že jsou tam krokodýli, vidí, jak ukusují nohy kamarádům – a ne, stejně do té řeky skočí a jdou.“ To, proti čemu brojím, je, abychom se nestali ovcemi v žádné oblasti našeho života, ať už je to koronavirus, nebo rakovina. To je jedno.

Lékaři často v případech rakoviny nenabízí žádné alternativy. Prostě chemoška, čau, nazdar, nezájem.

Martina: Když bych se poddávala své reakci při takovéto dramatické diagnóze, tak bych asi reagovala tím způsobem, že bych šla ke klasickým lékařům, nechala bych se vyšetřit, diagnostika, a navrhnout léčení, a pak bych asi zvažovala, jaký druh léčení. Pokud bych měla na výběr, tak bych si vybrala, a potom bych hledala alternativu, která by pomohla zmírnit negativní dopady, vedlejší účinky, třeba chemoterapie a podobně. A asi bych o tom tomu svému ošetřujícímu lékaři v nemocnici neříkala.

Jarmila Klímová: To je přesné, takto to přesně chodí, proto jsou statistiky přežití ze školské medicíny v poslední době náramně vylepšované, a to díky tomu, že nadpoloviční většina pacientů, která projde vstupní klasickou léčbou, pak hledá, řekněme, úlevu nebo zmírnění následků této terapie v alternativních směrech, které následně zlepšují zdravotní stav organismu, a umožňují delší přežití. To je úplně správně. A bylo tady řečeno: „Nechala bych si udělat diagnózu a seznámila bych se s možnou nabídkou, nebo alternativami léčení“. Kouzlo spočívá v tom, že oni nenabídnou alternativy. Nenabídnou vůbec žádné. Tam to jde jako Baťa cvičky – chemoška, čau, nazdar, nezájem.

Martina: Předtím biopsie.

Jarmila Klímová: To není terapeutická, ale diagnostická metoda, která ještě většinou zdravotní stav zhorší. Ale to jsou věci, které tady asi nebudeme rozebírat, na to není čas. Zkrátka oni jinou alternativu, než chemoterapii, prostě nenabízejí, takže tam není z čeho vybírat. Ale zase musíme říct, že když to bude uděláno důvěryhodnou diagnostikou, kterou bude zjištěno, že onkologické onemocnění, tedy rakovinu skutečně mám, tak pak je navýsost rozumné a zodpovědné chemoterapii aplikovat. Ne vždy, ne možná v rozsahu, jak se to často děje, ale v takovém případě je chemoška na místě. Můj případ byl úplně jiný. Já rakovinu nikdy neměla.

Martina: A z čeho jsi čerpala tuto jistotu?

Jarmila Klímová: Ze škály dalších vyšetření, které mi dávaly smysl, ať už to byla neinvazivní mamografie, opakované laboratorní vyšetření, frekvenční medicína, byla jsem diagnostikovaná na pěti různých pracovištích, a všude se shodli: „Ne, to není onkologické onemocnění.“

Martina: Říkáš „laboratorní vyšetření“, ale kdo tě na něj poslal, když jsi nechtěla být v klasickém zdravostroji?

Jarmila Klímová: To je strašně jednoduché. Zaplatila jsem si to sama. Protože mi záleželo na tom, abych se dozvěděla relevantní výsledky z ranku západní medicíny. Ale paradoxní bylo, že mi je nikdo nechtěl poskytnout.

Martina: I když sis je chtěla zaplatit.

Jarmila Klímová: Když už jsem si je chtěla zaplatit, tak už jsem nepotřebovala, aby mi někdo napsal žádanku, samozřejmě. Ale když jsem to žádala u lékařů, tak mě s tím všichni odmítli, a vyhodili mě s tím, že to jako ne. Tak to je potom zajímavé, co si o tom máte myslet, že ano.

Martina: Ty jsi nakonec na operaci nešla?

Jarmila Klímová: Nešla.

Martina: Mohlo jít v tvém případě třeba o to, čemu se říká spontánní uzdravení? Protože i toto medicína připouští, i když neví proč, a jak se to stane.

Jarmila Klímová: U mě rozhodně o žádné spontánní uzdravení nešlo, protože jsem měla útvar v prsu, který za dobu pobytu v mém těle prodělal různé změny, tak jak to bývá, protože tělo, imunita, se postupně stará, takže se to proměňuje. Proto taky v knize píšu, že dodnes v tom místě mám jakousi pozánětlivou jizvu, která je němým svědectvím toho, že v těle něco proběhlo. Ale já jsem se samozřejmě o to starala, brala jsem imunomodulační preparáty, homeopatika, opravdu velmi zodpovědně jsem se léčila, ale bez chemoterapie.

Martina: Ty jsi narazila na celou plejádu nediskutovavších lékařů, kteří s tebou o tvé nemoci, a o léčení odmítali diskutovat. Jenom navrhli svou cestu. Ale když jsi se chtěla uchýlit do lůna alternativní medicíny, tak jsi narazila na podobný přístup, alespoň v jednom konkrétním případu, který zmiňuješ ve své knize, kdy tě i alternativní přístup zklamal, a dotyčný se choval vlastně úplně stejně, jenom byl dražší.

Jarmila Klímová: Nebyl dražší.

Martina: Byl dražší pro tvoji kapsu, protože nic nešlo přes pojišťovnu.

Jarmila Klímová: Ano. Kdybych se uchýlila do lůna laskavé onkologické lobby, tak myslím, že by za to vysypali něco kolem tři čtvrtě milionu až 1,5 milionu, zhruba tolik by tato léčba stála. Tento samozvaný pan léčitel chtěl oproti tomu pouhopouhých 70 tisíc, ale i to je, myslím, neadekvátní se tomu podrobit, když vám odmítne říct, co je podstatou léčby, jak bude postupovat a tak dále. V knize jsem záměrně ukázala, protože mi záleží na principu jednotné, spolupracující medicíny, že nezodpovědní jsou jak v oficiální, tak v alternativní sféře. Všude jsou lidé, kteří nečiní dobro, a chovají se arogantním a neprofesionálním způsobem. A na druhou stranu je pravda, že odosobněné arogance z řad lékařské veřejnosti přišlo prostě násobně víc.

Člověk se musí rozhodnout, jestli mu jeho život stojí za to, nebo ne. Když mu za to stojí, tak nesmí kývnout na první nesmysl, který se dozví ve dveřích, kde je napsáno „Všeobecná fakultní nemocnice“, nebo: „věštec“.

Martina: Teď si představuji, že nás poslouchá někdo, kdo třeba v posledních dnech tuto diagnózu uslyšel, a v tuto chvíli už si asi musí zoufale kousat nehty, protože prostě neví, co udělat. Z toho, co tady rozvykládáváme, mu totiž vyplývá, že si musí sbalit velký batoh, jídlo a věci na 3 týdny, a vyrazit na puťák po všech nemocničních a zdravotních zařízeních, a taky alternativních, a navštívit možná desítky nejrůznějších odborníků. A z toho si pak má, on neodborník, který se nikdy nestaral o to, jakým způsobem fungují v těle poškozené buňky, vynést rozsudek sám nad sebou.“. To není hezká představa.

Jarmila Klímová: Teď je to zde postaveno tak, jako kdyby za toto zoufalství s putovním lágrem mohla moje kniha.

Martina: Ne, ne, tak jsi mi to popsala.

Jarmila Klímová: Ona to jenom zobrazuje. A to, co tady bylo řečeno, je realita. Ano, jestliže se chcete dobrat aspoň nějaké kvazi pravdy, tak vás toto čeká. Čeká vás možná zdánlivě nekonečná pouť, přemýšlení o věcech, do kterých vám dříve vlastně nic nebylo. Čeká váš obrovská sebereflexe, směs zmatečných informací, čekají vás rozporuplné pocity, čeká vás neuchopitelný strach, pocity bezmoci. A taky vás čeká rozhodování, jak moc převezmete zodpovědnost nad svým vlastním životem.

Ano, ortel je vašich rukou. A teď jde o to, jestli vám váš život za to stojí, nebo nestojí. To je strašně jednoduché rozhodování. Buď mi můj život za to nestojí, a kývnu na první nesmysl, který se dozvím, a já to v knize píšu, a je jedno, jestli vstoupím do dveří, na kterých je napsáno: „Všeobecná fakultní nemocnice“, nebo: „věštec“. Prostě jestli kývnu na nesmysl, který cítím, který nekoresponduje s mým vnitřním životním nastavením ochoty se něčeho dobrat, tak zkrátka většinou zaplatím životem. Tak to je. Když začnu hledat, když se začnu ptát, začnu číst, shánět si informace, když se začnu ptát lidí, ke kterým mám důvěru, se kterými můžu něco začít rozvíjet, tak se riziko, že zemřu na nevědomost, začne výrazně snižovat.

Martina: Lékaři říkají, že nejhorší pacient je ten, který si sedne ke Googlu, a začne se informovat na síti o nejrůznějších souvislostech se svou nemocí. Googlovala jsi také hodně?

Jarmila Klímová: Ale také, samozřejmě. Lékaři to říkají ze dvou důvodů. První důvod, a to jim vůbec nemám za zlé, naprosto to chápu, že když někdo googluje zmatečně a panicky, tak je schopen posbírat takovou snůšku blábolů, že to opravdu není ku prospěchu. Takže v tom mají lékaři pravdu, to je fakt. Na druhou stranu toto jejich odsouzení přichází proto, že pacient přichází, a začne mít spoustu dotazů, které jsou často nepříjemné, často lékaře konfrontují s nějakým jeho postupem, nebo s jeho ochotou se svým pacientem zaobírat.

A jsou to tito pacienti, tito potížisti, jejichž dotazy se mnozí lékaři cítí tak dotčeni ve své nedotknutelnosti, že už samotný dotaz vnímají jako útok na svoji autoritu, zpochybnění svých profesních kvalit a tak dále. Takže samozřejmě jejich ego, které se začne třepotat, má pochopitelně tendenci informovaného pacienta označit za potížistu. Já jsem se s tím osobně setkala několikrát, a dovolím si podotknout, že má informovanost, teď si polechtám své ego, je značně nadstandartní, takže si dovedete představit, jak nepříjemná jsem asi byla, když jsem třeba zacitovala statě ze zahraničních onkologických pracovišť, vědeckých rešerší, mezinárodních konferencí. To fakt není easy se se mnou setkat, já to chápu. Pacient k pohledání.

Martina: Já jsem pod dojmem jednak informací, které jsem se dočetla v tvé knize. A při přípravě na tento rozhovor jsem si také některé věci dohledávala, a uvědomuji si, že spoustu věcí jsem nevnímala, protože jakožto člověk, který není vzdělán ve vědách přírodních, už vůbec ne v medicíně jako takové, zkrátka přijímám informace, které ke mně přicházejí vlastně jako status quo. Takže i mně se dostal pod kůži model, že když se dozvím, že je tady podezření na nějakou onkologickou chorobu, tak je určitý algoritmus léčby, a do toho algoritmu patří i chemoterapie, operace, a nejrůznější léčba farmaky. Ale já jsem se třeba dočetla, že účinnost chemoterapie, alespoň podle zahraničních statistik, je mezi 5 až 15 procenty. Že tedy nádory do 15 procent na chemoterapii reagují příznivě. A to je věc, která mě nepotěšila, protože si říkám: „A co tedy ten zbytek?“

Jarmila Klímová: Co ten zbytek? Mě tady napadá jeden jediný příměr: Máme to jako s tou rouškou. Taky není funkční, a taky vám ji nasadí.

Mnoho lidí je léčeno na rakovinu, aniž by rakovinu opravdu měli

Martina: Ale já vůbec nevím, jestli bych byla schopná vynést verdikt jako: „Ne, nedělejte to, nechci chemoterapii. Risknu to, protože mám takový dojem, cítím to, něco jsem si načetla….“ Anebo bych si raději řekla: „Raději zbytečně chemoterapii, než riskovat, že to nedopadne.“

Jarmila Klímová: Raději řízeně umřu, než riskovat, že ilegálně přežiju. Ano, to je rozcestí.

Martina: Chemoterapie v případě, že je to typ nádoru, který na ní není citlivý, znamená, že umřu?

Jarmila Klímová: V tragickém procentu ano. Ovšem pozor. Nesmíme opomenout ještě jeden fenomén, na který právě v knize kladu velký důraz díky své osobní zkušenosti. A to je fenomén takzvané falešně pozitivní diagnózy. To je to, co jsem říkala na začátku, že mnoho lidí je léčeno na onkologický proces, tedy na rakovinu, aniž by rakovinu prodělávali.

Nejsem rozhodně první, kdo to říká, a na toto téma už bylo napsáno mnoho knih, vydáno mnoho vědeckých statí. Protože je tady vysoké procento onemocnění, které rakovinu imitují, nebo jsou s ní zaměňována – parazitární onemocnění, bakteriální, virová onemocnění, zátěže těžkými kovy, které dělají chronické, devastující, zánětlivé procesy a tak dále. Je toho mraky. Ale to všechno je dáno prvoplánovou touhou vše toto zařadit do onkologické mističky, všechno do jednoho, takže už není dělána diferenciální diagnostika, a když máte bulku v prsu, tak je to rakovina – a čau, nebavíme se.

Martina: Co pak s německými statistikami, které mapují, že v posledních letech prý podstupují ročně desetitisíce žen amputaci prsu na základě mylné mamografické diagnózy?

Jarmila Klímová: Ano, to je to, o čem mluvím. Mylná, nepřesná, falešně pozitivní. Jistě, stanoví se diagnóza, která s realitou toho, co se v těle odehrává, nemá nic, nebo málo společného – a šup, jdeme operovat a nasadíme chemiku. A to, že tato léčba vůbec není indikovaná, se pak pomaličku dostává na povrch díky tomu, že někdo není úplně zaplacený, udělá nějakou statistiku, dá si tu práci, podívá se na histologické zprávy, do pitevních protokolů. Je to jako s úmrtím na covid, to je to samé.

Martina: Možná, že si teď ale někdo říká: „Raději si nechám pro jistotu odstranit prso, než riskovat, že by to fakt bylo ono. A navíc, třeba Angelina Jolie to udělala preventivně.“

Jarmila Klímová: Vždyť já také říkám, že každý má právo zvolit svoji cestu. Když mu dává smysl, je to pro něj v pořádku, když v tom zahlídne svůj pocit bezpečí, tak má právo tou cestou jít. Je jedno, kterou cestou jde. Já brojím proti tomu, abychom byli nuceni jít cestou, kterou nechceme.

Martina: Děkuji za další vhled do oblasti, které se asi všichni bojí, a proto také do ní mnoho lidí nenahlédlo.

Jarmila Klímová: Já také děkuji.