Martina: Jarmilo Klímová, v minulém díle jsme se bavili především o strachu. Co dělá strach s člověkem, ale teď myslím z hlediska fyzického? Jaké reakce a jaké řetězení spouští v organismu?

Jarmila Klímová: Nejenom strach, jakákoliv emoce spouští kaskádovitě fyziologické, hormonální, neurovegetativní kaskády reakcí, jejichž následkem jsou v řádu vteřin, nebo desítek vteřin, metabolické změny ve veškerých buněčných systémech těla. Já bych to dál nerozváděla, protože víme o tom, že toto umí udělat každá emoce. Jde jenom o to, v jaké kvantitativní náloži. To znamená, že to samozřejmě umí udělat i strach, a když je ho hodně, a trvá dlouho, tak se zkrátka na buněčné úrovni odrazit musí. Ať si kdo chce, co chce, říká, ať to kdokoliv jakkoliv zlehčuje, paradoxem kovidové doby je, a to se mi moc líbí, že nejortodoxnější vědci západní, nebo klasické školské medicíny poukazují na to, že stres je daleko ničivější, než sám vir. Tak to mě opravdu pobavilo. Ale když to trvá dlouho, tak se s tím na buněčné úrovni, to znamená v zobrazení nemoci, vždy někde potkáme. Vždy to tam bude mít fyzickou odezvu.

Martina: Ptám se proto, že jsi sama řekla: „Nemusíme být nemocní, je do nás ale vmasírován strach, vzorce chování můžou i za rakovinu.“.

Jarmila Klímová: Ano.

Martina: To jsou silná slova.

Jarmila Klímová: Já si za nimi léta stojím, přestože u některých lídrů psychosomatiky bylo teď módní od toho ustoupit. Přesto já od tohoto rčení rozhodně ustoupit nehodlám, protože rakovina je jako každá jiná nemoc provázána v souvislosti s širším psychosociálním chováním každého člověka. Zkrátka existují určité typické mentální vzorce, a vzorce chování, jejichž dlouhodobé působení začne systémově, zdůrazňuji slovo „systémově“, devastovat organismus tak, že se někde potom vyvinou onkologické následky.

Martina: Řekni mi, je to s rakovinou tak, že vznikají stále nové, nebo agresivnější typy rakoviny, nebo se nám daří s rakovinou tak nějak bojovat? Teď se bavím samozřejmě o klasické medicíně.

Jarmila Klímová: Já rozhodně nejsem onkolog a nemám tak detailní znalosti z onkologie, abych byla schopná zodpovědně říct, jestli jsou, nebo nejsou agresivnější typy onkologických procesů, než byly před 10, 15, 20 lety. Jde ale o to, že onkologická lobby nám tady předkládá informace o tom, čeho všeho se máme bát, a tak tyto informace najdeme. Oni to tvrdí, ale jak moc to je, nebo není pravdivé, je diskutabilní, protože naštěstí je tady ještě, řekněme, ne tak masová osvěta, která ovšem přichází také z řad západní školské medicíny, není to z druhé strany barikády, o to je to zajímavější, která říká: „Ne, rakovina tady prostě vždy byla, vždy tady bude, nicméně stala se poměrně výnosnou, řekněme, komoditou v oblasti zdravotní péče, a tak v rámci ekonomických benefitů pro určitou společnost je podporována nejenom mediálně, ale i různými formami léčby, což ještě neznamená, že právě toto je zodpovědné zacházení s touto nemocí. Nemám ráda slovo boj, jako bojovat proti něčemu, ale rozhodně ze statistik, které jsou dlouhodobé, nevyplývá, že by současně nastavená onkologická léčba byla nějak závratně úspěšná. To skutečně není.

Martina: Možná že si teď mnohý posluchač řekne, proč si povídám o rakovině s psychiatrem. Ale ty jsi teď vydala knihu „Rakovina? Ne, děkuji,“ kde na svém případu demonstruješ své poznatky s touto nemocí, a s tím, jak k ní přistupuje klasická medicína, a jak jsi k ní přistoupila ty. A teď tě budu muset poprosit, abys to aspoň ve stručnosti popsala, protože bych jinak pokládala otázky, které by lidé, když neznají tvůj příběh, nepochopili.

Jarmila Klímová: No jo, ale já se teď připravím o čtenáře, protože řeknu, že to dobře dopadne, a to si to potom nikdo nekoupí.

Martina: Myslím, že milujeme happy endy.

Jarmila Klímová: Ano.

Martina: Alespoň stručně, o co šlo?

Jarmila Klímová: Já se to pokusím zestručnit co nejvíc. Šlo o to, že já jsem rakovinu nikdy neměla, a že pouze díky tomu, že jsem vstoupila na půdu diagnostickou, nikoliv pak následně terapeutickou, diagnostickou na poli onkologie, tak se mě lékaři snažili přesvědčit, že rakovinu mám. A vyřkli nade mnou několik ortelů smrti, a formou velmi pikantních vydírání se mě snažili vlákat do jejich onkologické péče. Prorokovali mi několik termínů smrti, a kdybych podlehla tomuto vmasírovávání strachem, tak myslím, že dnešní rozhovor by se asi neuskutečnil, a možná by se neuskutečnilo daleko víc věcí za posledních 6 let. Protože, jak píšu na konci své knihy, ve chvíli, kdy přichází na pulty, jsem oproti laskavým onkologickým prognózám v této chvíli 6,5 roku ilegálně naživu. Tedy přežila jsem všechna proroctví smrti, všechna data mých možných pohřbů, a tak dále.

Martina: Já si o tom s tebou velmi ráda povídám proto, že ty přesto, že inklinuješ, jak každý ví, i k neklasickým způsobům léčby, byť nejvíce propaguješ syntézu, tak jsi se ve chvíli toho podezření snažila najít odpověď právě na půdě západní medicíny. Sama jsi psala: „Stoupala ve mně potřeba dobrat se nějakého erudovaného sdělení z řad lékařských odborníků.“ Jak dlouho to trvalo?

Jarmila Klímová: Tuto zábavnou turistiku po onkologických pracovištích jsem naštěstí neabsolvovala tak moc dlouho, přestalo mě to bavit asi tak po prvních 4 až 5 měsících. Ale je pravda, že jsem sama sebe přesvědčila, že je zodpovědné a rozumné se poradit s odborníky, kteří jsou onkologicky vzdělaní, a kteří by měli mít pro mě nějaké přijatelné vysvětlení, ochotu se mnou otevřít debatu a tak dále. Nicméně za celou dobu se nic takového nestalo, a i když jsem třeba odcházela zklamaná z jedné ambulance, tak jsem s vírou, že jinde to bude lepší, šla zase do jiné, ale samozřejmě klasické ambulance, tak to bylo ještě horší. Tak jsem si říkala: „To bude náhoda. Tak půjdu k někomu dalšímu, vždyť přeci tady jsou doktoři, kteří vlastní mozek, někteří ho mají ve chvíli, kdy jsou v ordinaci, zapnutý. To přece nemůže být možné.“

A tak jsem chodila, chodila, chodila, jak slepička se šátečkem: kohoutek má nohy nahoře. A ono se opravdu nestalo nic, co bych nazvala jakýmkoliv terapeutickým procesem, jakýmkoliv dialogem nad možností skutečné terapie. Děla se pouze dogmatická sdělení, následná vyhrožování, a pak vyražení z ambulance. A když se to takto dělo už několik měsíců, tak jsem si říkala: „Tak to už asi dál nemám zapotřebí. Tím spíš, že jsem hluboce přesvědčena o tom, že rakovinu prostě nemám.“

Musíme dbát o to, abychom se nestali ovcemi v žádné oblasti našeho života, ať už je to koronavirus, nebo rakovina

Martina: Dobře, ale bulka v prsu je záležitost, kterou, když žena, nebo muž zjistí, tak by si rozhodně neměl říct: „To nic není. Nic s tím nebudu nedělat.“

Jarmila Klímová: Samozřejmě, vždyť to tam taky tak popisuju.

Martina: A kde jsi brala tu jistotu, že to není rakovina, když ti řekli, že máš 5 měsíců života?

Jarmila Klímová: Ale já jsem si tu buňku v prsu nahmatala tři čtvrtě roku před tím, s tím, že samozřejmě existují diagnostické metody, které vám řeknou: „ Je tam mikrobiální ložisko, může tam být tohle, tohle a tohle. Můžou tam být viry, zánět a tak dále.“ Každý lékař, který si pamatuje ještě něco málo z 2. nebo 3. ročníku medicíny, musí vědět, že tumor jako útvar má mnoho zdrojů a podob, a že když se to náhodou vyskytne v oblasti prsu, tak to ještě neznamená, že to neprofesionálním a bezhlavým způsobem okamžitě hodím do pytlíku s rakovinami. Navíc na základě vyšetřovacích metod, které jsou naprosto neprůkazné.

Martina: Ale ty jsi řekla: „Existují metody a techniky, které nám řeknou, že to je nějaký benigní tumor.“ Ale to jsi asi hovořila o těch alternativních, předtím, než jsi šla k lékařům.

Jarmila Klímová: To je samozřejmě pravda, ale tyto metody a techniky existují i na poli západní medicíny, akorát že nejsou uplatňovány všude tam, kde uplatňovány být mají. Už se s nimi více méně nepočítá. Jsou to rozsáhlé biochemické rozbory, nádorové markery a tak dále. Teď bych tady začala popisovat opravdu řadu dalších metod, a myslím, že pro čirého laika je to zbytečné. Ale i laik by měl vědět, že západní i východní, nebo jakákoliv další komplementární medicína, má spoustu dalších sofistikovaných odpovědných vyšetřovacích metod, které oddělí různé typy zánětlivých, virových, bakteriálních, degenerativních procesů od procesu onkologického.

Martina: Zdravým způsobem života současného západního člověka jsme to dotáhli k tomu, že dnes se s diagnózou rakovina setká každý třetí člověk. A to, co teď říkáš, je tvoje osobní zkušenost, je to zkušenost lidská, a zároveň je to zkušenost odborníka a člověka, který s tím něco dělal jinou cestou. Ovšem v tuto chvíli si klasičtí oponenti už píší koncept: „Ty dvě opět v rozhovoru zrazovaly lidi o toho, aby, když si nahmatají bulku, nebo se jim něco nelíbí, šli na klasické vyšetření.“ Jaký je tedy vlastně postup? Protože tomuto se neubráníme, a někdy se stává, že pak lidé opravdu přijdou, a lékaři řeknou: „Pozdě“. Co s tím?

Jarmila Klímová: To jsou dvě otázky, které bych rozhodně nerada slučovala v jedné odpovědi. To, že řeknou „pozdě“, a „do tří měsíců umřete“, tak z toho jsem naprosto znechucená. Opakuje se to všude, kam se podívám. Podíváme se na to, co bylo začátkem této otázky, to znamená „jděte na vyšetření“. Ano, jděte na vyšetření, ale nenechte si nabulíkovat věci, které odporují jak zdravému rozumu, tak základní lékařské etice. V té knížce opakovaně píšu: „Prosím vás, přemýšlejte, hledejte, nechte si udělat různá vyšetření, běžte k někomu, kde vám to dává smysl. Najděte si oponenty, najděte si daleko víc vstupních informací, a nenechte se zatlačit do pasivního postoje vyřknutím jednoho jediného ortelu na základě třeba pouze sonografického vyšetření nebo pohmatu. Protože se potom často dostanete do pozice, kdy se odstartuje kaskáda strachových reakcí, kdy náš racionální mozkový koncept, naše racionální myšlení, je zcela paralyzované, a zapne se pouze podkorová nejstarší část, které se říká plazí mozek. My si necháme nabulíkovat úplně všechno a vrháme se jako pakoně v Africe přes řeku. Jdou a vědí, že jsou tam krokodýli, vidí, jak ukusují nohy kamarádům – a ne, stejně do té řeky skočí a jdou.“ To, proti čemu brojím, je, abychom se nestali ovcemi v žádné oblasti našeho života, ať už je to koronavirus, nebo rakovina. To je jedno.

Lékaři často v případech rakoviny nenabízí žádné alternativy. Prostě chemoška, čau, nazdar, nezájem.

Martina: Když bych se poddávala své reakci při takovéto dramatické diagnóze, tak bych asi reagovala tím způsobem, že bych šla ke klasickým lékařům, nechala bych se vyšetřit, diagnostika, a navrhnout léčení, a pak bych asi zvažovala, jaký druh léčení. Pokud bych měla na výběr, tak bych si vybrala, a potom bych hledala alternativu, která by pomohla zmírnit negativní dopady, vedlejší účinky, třeba chemoterapie a podobně. A asi bych o tom tomu svému ošetřujícímu lékaři v nemocnici neříkala.

Jarmila Klímová: To je přesné, takto to přesně chodí, proto jsou statistiky přežití ze školské medicíny v poslední době náramně vylepšované, a to díky tomu, že nadpoloviční většina pacientů, která projde vstupní klasickou léčbou, pak hledá, řekněme, úlevu nebo zmírnění následků této terapie v alternativních směrech, které následně zlepšují zdravotní stav organismu, a umožňují delší přežití. To je úplně správně. A bylo tady řečeno: „Nechala bych si udělat diagnózu a seznámila bych se s možnou nabídkou, nebo alternativami léčení“. Kouzlo spočívá v tom, že oni nenabídnou alternativy. Nenabídnou vůbec žádné. Tam to jde jako Baťa cvičky – chemoška, čau, nazdar, nezájem.

Martina: Předtím biopsie.

Jarmila Klímová: To není terapeutická, ale diagnostická metoda, která ještě většinou zdravotní stav zhorší. Ale to jsou věci, které tady asi nebudeme rozebírat, na to není čas. Zkrátka oni jinou alternativu, než chemoterapii, prostě nenabízejí, takže tam není z čeho vybírat. Ale zase musíme říct, že když to bude uděláno důvěryhodnou diagnostikou, kterou bude zjištěno, že onkologické onemocnění, tedy rakovinu skutečně mám, tak pak je navýsost rozumné a zodpovědné chemoterapii aplikovat. Ne vždy, ne možná v rozsahu, jak se to často děje, ale v takovém případě je chemoška na místě. Můj případ byl úplně jiný. Já rakovinu nikdy neměla.

Martina: A z čeho jsi čerpala tuto jistotu?

Jarmila Klímová: Ze škály dalších vyšetření, které mi dávaly smysl, ať už to byla neinvazivní mamografie, opakované laboratorní vyšetření, frekvenční medicína, byla jsem diagnostikovaná na pěti různých pracovištích, a všude se shodli: „Ne, to není onkologické onemocnění.“

Martina: Říkáš „laboratorní vyšetření“, ale kdo tě na něj poslal, když jsi nechtěla být v klasickém zdravostroji?

Jarmila Klímová: To je strašně jednoduché. Zaplatila jsem si to sama. Protože mi záleželo na tom, abych se dozvěděla relevantní výsledky z ranku západní medicíny. Ale paradoxní bylo, že mi je nikdo nechtěl poskytnout.

Martina: I když sis je chtěla zaplatit.

Jarmila Klímová: Když už jsem si je chtěla zaplatit, tak už jsem nepotřebovala, aby mi někdo napsal žádanku, samozřejmě. Ale když jsem to žádala u lékařů, tak mě s tím všichni odmítli, a vyhodili mě s tím, že to jako ne. Tak to je potom zajímavé, co si o tom máte myslet, že ano.

Martina: Ty jsi nakonec na operaci nešla?

Jarmila Klímová: Nešla.

Martina: Mohlo jít v tvém případě třeba o to, čemu se říká spontánní uzdravení? Protože i toto medicína připouští, i když neví proč, a jak se to stane.

Jarmila Klímová: U mě rozhodně o žádné spontánní uzdravení nešlo, protože jsem měla útvar v prsu, který za dobu pobytu v mém těle prodělal různé změny, tak jak to bývá, protože tělo, imunita, se postupně stará, takže se to proměňuje. Proto taky v knize píšu, že dodnes v tom místě mám jakousi pozánětlivou jizvu, která je němým svědectvím toho, že v těle něco proběhlo. Ale já jsem se samozřejmě o to starala, brala jsem imunomodulační preparáty, homeopatika, opravdu velmi zodpovědně jsem se léčila, ale bez chemoterapie.

Martina: Ty jsi narazila na celou plejádu nediskutovavších lékařů, kteří s tebou o tvé nemoci, a o léčení odmítali diskutovat. Jenom navrhli svou cestu. Ale když jsi se chtěla uchýlit do lůna alternativní medicíny, tak jsi narazila na podobný přístup, alespoň v jednom konkrétním případu, který zmiňuješ ve své knize, kdy tě i alternativní přístup zklamal, a dotyčný se choval vlastně úplně stejně, jenom byl dražší.

Jarmila Klímová: Nebyl dražší.

Martina: Byl dražší pro tvoji kapsu, protože nic nešlo přes pojišťovnu.

Jarmila Klímová: Ano. Kdybych se uchýlila do lůna laskavé onkologické lobby, tak myslím, že by za to vysypali něco kolem tři čtvrtě milionu až 1,5 milionu, zhruba tolik by tato léčba stála. Tento samozvaný pan léčitel chtěl oproti tomu pouhopouhých 70 tisíc, ale i to je, myslím, neadekvátní se tomu podrobit, když vám odmítne říct, co je podstatou léčby, jak bude postupovat a tak dále. V knize jsem záměrně ukázala, protože mi záleží na principu jednotné, spolupracující medicíny, že nezodpovědní jsou jak v oficiální, tak v alternativní sféře. Všude jsou lidé, kteří nečiní dobro, a chovají se arogantním a neprofesionálním způsobem. A na druhou stranu je pravda, že odosobněné arogance z řad lékařské veřejnosti přišlo prostě násobně víc.

Člověk se musí rozhodnout, jestli mu jeho život stojí za to, nebo ne. Když mu za to stojí, tak nesmí kývnout na první nesmysl, který se dozví ve dveřích, kde je napsáno „Všeobecná fakultní nemocnice“, nebo: „věštec“.

Martina: Teď si představuji, že nás poslouchá někdo, kdo třeba v posledních dnech tuto diagnózu uslyšel, a v tuto chvíli už si asi musí zoufale kousat nehty, protože prostě neví, co udělat. Z toho, co tady rozvykládáváme, mu totiž vyplývá, že si musí sbalit velký batoh, jídlo a věci na 3 týdny, a vyrazit na puťák po všech nemocničních a zdravotních zařízeních, a taky alternativních, a navštívit možná desítky nejrůznějších odborníků. A z toho si pak má, on neodborník, který se nikdy nestaral o to, jakým způsobem fungují v těle poškozené buňky, vynést rozsudek sám nad sebou.“. To není hezká představa.

Jarmila Klímová: Teď je to zde postaveno tak, jako kdyby za toto zoufalství s putovním lágrem mohla moje kniha.

Martina: Ne, ne, tak jsi mi to popsala.

Jarmila Klímová: Ona to jenom zobrazuje. A to, co tady bylo řečeno, je realita. Ano, jestliže se chcete dobrat aspoň nějaké kvazi pravdy, tak vás toto čeká. Čeká vás možná zdánlivě nekonečná pouť, přemýšlení o věcech, do kterých vám dříve vlastně nic nebylo. Čeká váš obrovská sebereflexe, směs zmatečných informací, čekají vás rozporuplné pocity, čeká vás neuchopitelný strach, pocity bezmoci. A taky vás čeká rozhodování, jak moc převezmete zodpovědnost nad svým vlastním životem.

Ano, ortel je vašich rukou. A teď jde o to, jestli vám váš život za to stojí, nebo nestojí. To je strašně jednoduché rozhodování. Buď mi můj život za to nestojí, a kývnu na první nesmysl, který se dozvím, a já to v knize píšu, a je jedno, jestli vstoupím do dveří, na kterých je napsáno: „Všeobecná fakultní nemocnice“, nebo: „věštec“. Prostě jestli kývnu na nesmysl, který cítím, který nekoresponduje s mým vnitřním životním nastavením ochoty se něčeho dobrat, tak zkrátka většinou zaplatím životem. Tak to je. Když začnu hledat, když se začnu ptát, začnu číst, shánět si informace, když se začnu ptát lidí, ke kterým mám důvěru, se kterými můžu něco začít rozvíjet, tak se riziko, že zemřu na nevědomost, začne výrazně snižovat.

Martina: Lékaři říkají, že nejhorší pacient je ten, který si sedne ke Googlu, a začne se informovat na síti o nejrůznějších souvislostech se svou nemocí. Googlovala jsi také hodně?

Jarmila Klímová: Ale také, samozřejmě. Lékaři to říkají ze dvou důvodů. První důvod, a to jim vůbec nemám za zlé, naprosto to chápu, že když někdo googluje zmatečně a panicky, tak je schopen posbírat takovou snůšku blábolů, že to opravdu není ku prospěchu. Takže v tom mají lékaři pravdu, to je fakt. Na druhou stranu toto jejich odsouzení přichází proto, že pacient přichází, a začne mít spoustu dotazů, které jsou často nepříjemné, často lékaře konfrontují s nějakým jeho postupem, nebo s jeho ochotou se svým pacientem zaobírat.

A jsou to tito pacienti, tito potížisti, jejichž dotazy se mnozí lékaři cítí tak dotčeni ve své nedotknutelnosti, že už samotný dotaz vnímají jako útok na svoji autoritu, zpochybnění svých profesních kvalit a tak dále. Takže samozřejmě jejich ego, které se začne třepotat, má pochopitelně tendenci informovaného pacienta označit za potížistu. Já jsem se s tím osobně setkala několikrát, a dovolím si podotknout, že má informovanost, teď si polechtám své ego, je značně nadstandartní, takže si dovedete představit, jak nepříjemná jsem asi byla, když jsem třeba zacitovala statě ze zahraničních onkologických pracovišť, vědeckých rešerší, mezinárodních konferencí. To fakt není easy se se mnou setkat, já to chápu. Pacient k pohledání.

Martina: Já jsem pod dojmem jednak informací, které jsem se dočetla v tvé knize. A při přípravě na tento rozhovor jsem si také některé věci dohledávala, a uvědomuji si, že spoustu věcí jsem nevnímala, protože jakožto člověk, který není vzdělán ve vědách přírodních, už vůbec ne v medicíně jako takové, zkrátka přijímám informace, které ke mně přicházejí vlastně jako status quo. Takže i mně se dostal pod kůži model, že když se dozvím, že je tady podezření na nějakou onkologickou chorobu, tak je určitý algoritmus léčby, a do toho algoritmu patří i chemoterapie, operace, a nejrůznější léčba farmaky. Ale já jsem se třeba dočetla, že účinnost chemoterapie, alespoň podle zahraničních statistik, je mezi 5 až 15 procenty. Že tedy nádory do 15 procent na chemoterapii reagují příznivě. A to je věc, která mě nepotěšila, protože si říkám: „A co tedy ten zbytek?“

Jarmila Klímová: Co ten zbytek? Mě tady napadá jeden jediný příměr: Máme to jako s tou rouškou. Taky není funkční, a taky vám ji nasadí.

Mnoho lidí je léčeno na rakovinu, aniž by rakovinu opravdu měli

Martina: Ale já vůbec nevím, jestli bych byla schopná vynést verdikt jako: „Ne, nedělejte to, nechci chemoterapii. Risknu to, protože mám takový dojem, cítím to, něco jsem si načetla….“ Anebo bych si raději řekla: „Raději zbytečně chemoterapii, než riskovat, že to nedopadne.“

Jarmila Klímová: Raději řízeně umřu, než riskovat, že ilegálně přežiju. Ano, to je rozcestí.

Martina: Chemoterapie v případě, že je to typ nádoru, který na ní není citlivý, znamená, že umřu?

Jarmila Klímová: V tragickém procentu ano. Ovšem pozor. Nesmíme opomenout ještě jeden fenomén, na který právě v knize kladu velký důraz díky své osobní zkušenosti. A to je fenomén takzvané falešně pozitivní diagnózy. To je to, co jsem říkala na začátku, že mnoho lidí je léčeno na onkologický proces, tedy na rakovinu, aniž by rakovinu prodělávali.

Nejsem rozhodně první, kdo to říká, a na toto téma už bylo napsáno mnoho knih, vydáno mnoho vědeckých statí. Protože je tady vysoké procento onemocnění, které rakovinu imitují, nebo jsou s ní zaměňována – parazitární onemocnění, bakteriální, virová onemocnění, zátěže těžkými kovy, které dělají chronické, devastující, zánětlivé procesy a tak dále. Je toho mraky. Ale to všechno je dáno prvoplánovou touhou vše toto zařadit do onkologické mističky, všechno do jednoho, takže už není dělána diferenciální diagnostika, a když máte bulku v prsu, tak je to rakovina – a čau, nebavíme se.

Martina: Co pak s německými statistikami, které mapují, že v posledních letech prý podstupují ročně desetitisíce žen amputaci prsu na základě mylné mamografické diagnózy?

Jarmila Klímová: Ano, to je to, o čem mluvím. Mylná, nepřesná, falešně pozitivní. Jistě, stanoví se diagnóza, která s realitou toho, co se v těle odehrává, nemá nic, nebo málo společného – a šup, jdeme operovat a nasadíme chemiku. A to, že tato léčba vůbec není indikovaná, se pak pomaličku dostává na povrch díky tomu, že někdo není úplně zaplacený, udělá nějakou statistiku, dá si tu práci, podívá se na histologické zprávy, do pitevních protokolů. Je to jako s úmrtím na covid, to je to samé.

Martina: Možná, že si teď ale někdo říká: „Raději si nechám pro jistotu odstranit prso, než riskovat, že by to fakt bylo ono. A navíc, třeba Angelina Jolie to udělala preventivně.“

Jarmila Klímová: Vždyť já také říkám, že každý má právo zvolit svoji cestu. Když mu dává smysl, je to pro něj v pořádku, když v tom zahlídne svůj pocit bezpečí, tak má právo tou cestou jít. Je jedno, kterou cestou jde. Já brojím proti tomu, abychom byli nuceni jít cestou, kterou nechceme.

Martina: Děkuji za další vhled do oblasti, které se asi všichni bojí, a proto také do ní mnoho lidí nenahlédlo.

Jarmila Klímová: Já také děkuji.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jsme se začali bavit o milnících tvého života. Ty jsi uvedla jako hlavní tatínka, babičku. A v dospělém životě bych typovala, když jsi dostala angažmá ve slovenském Národním divadle, když jsi odešla…

Deana Jakubisková: Počkej, já bych se k tomu ještě vrátila. Měla jsem v tomto jedno štěstí, možná i proto jsem měla možnost porovnání, a to, že jsme s mojí maminkou měly velmi kamarádský vztah, ale velmi, vždy jsme si říkaly věci. Vzpomínám na jednu situaci, kdy jsem na gymnáziu chodila hodně za školu, nechodila jsem do školy, za školou to bylo lepší. A přišla jsem domů, maminka otevřela dveře a říká mi: „Kde jsi byla?“ Já povídám: „Ve škole.“ „A jak bylo?“ A já vyprávěla velkou story. A maminka se usmála a dostala jsem facku. A říká mi: „To, že jsi byla za školou, vyřešíme. Ale to, že mi lžeš.“ Tehdy jsem si sedla a ona dělala jednu úžasnou věc. Řekla mi: „Dobře, já ti teď zachráním záda. Půjdeš za učitelkou, protože ona má pravdu, ale já tě podržím, poprvé a naposled.“ A to je onen respekt. A musím říct, že jsem potom měla velký respekt i k učitelce, protože i ona věděla, jak to je. A tak jsme to nebrala jako ha ha ha, ale tak, že jsme dostala šanci. To byl, musím říct, od mojí mámy velký milník ve výchově, a já jsme jí za to velmi vděčná, že měla takovýto přísný, ale chápající přístup. Který ale zase musí být v takových hranicích, abychom úplně nezvlčili.

Martina: Že ti tak v těch milnících napovídám, byl nástup do slovenského Národního divadla ve tvém životě zásadním milníkem?

Deana Jakubisková: Nástup ani tak ne, protože já už jsem tam hrála jako studentka, a patřila jsem mezi mladé naděje. Už když jsem nastoupila, tak se mluvilo o tom, že jsem naděje, a ono se to nějak plnilo mou pracovitostí. Takže byl to splněný sen, milník. Říkala jsme si, že chci být v Národním divadle, a celé čtyři roky jsem pracovala tak, aby, když jsem měla absolventské představení, a nebylo jisté, že mě vezmou, profesionálové o mém výkonu nemohli říct, že: „Ona sem nepatří.“ Ale mohlo se také stát, že by řekli: „Ona sem sice patří, ale vezmeme někoho jiného, neboť…“ I to se stávalo. Takže já jsem ještě navíc měla štěstí, že se to podařilo. A také štěstí, že jsem měla pana profesora Pietora, který mě čtyři roky učil jako režisér, byl něco jako Macháček v Národním divadle v Praze, a už vlastně od 3. ročníku chtěl, abych přišla do Národního divadla.

Martina: Byla jsi někdy pyšná? Ve smyslu, že je člověk mladou nadějí, a je nadutý?

Deana Jakubisková: Měla jsem v životě štěstí, které mě ve velmi mladém věku naučilo pokoře. Hned, jak jsem po škole nastoupila do divadla, tak jsme začali zkoušet Willamsovu hru Neděle pro bolest jako stvořená.

Martina: Za to jsi, tuším, dostala cenu.

Deana Jakubisková: Jsou tam čtyři postavy, a já hrála schizofrenní katatoničku. A protože si s tím režisér nevěděl rady, tak jsme se dohodli, a já zavolala své spolužačce, a ona mě poslala za jedním mladým psychiatrem – a asi 6–8 týdnů jsem vedle divadla navštěvovala terapie s pacienty. Nejprve jsem teoreticky četla o tom, co to vlastně je, a postupně až jsem se dostala do situace, kdy mi psychiatři v Pezinku, kde jsem vystupovala na terapiích jako psycholožka, seděla tam a poslouchala, řekli: „Teď můžeme udělat experiment.“ Říkám: „Jaký?“ „Pojďte.“ Dali mi bílý plášť, vzali mě na oddělení a zabouchli za mnou dveře. A já jsem se najednou ocitla za zavřenými dveřmi. Byly tam sestry samozřejmě, ale já jsem se tam najednou ocitla na půl dne…

Martina: Jako pacient…

Deana Jakubisková: Ne, jako psycholožka se zdravotními sestrami a s pacienty. To byla dohoda. A teď jsem s nimi komunikovala a skamarádila se s nimi – a oni mi povídali nedopovídané příběhy, neboť nedokážou ten problém vysvětlit, protože tam je ta choroba, to je její základ, a má to asi 300 modifikací. Takto jsem tam chodila týden. Po týdnu jsem šla do divadla, už mi bylo všechno jasné, a tak jsem zařídila postavu. A musím říct, že ten týden mi ve 23 letech úplně změnil život. Hodnoty, co je důležité, a co není.

Uvědomila jsem si, jak je důležité být zdravý, nezamotávat se do lží a nepodléhat tlakům a hysteriím

Martina: A zůstalo to? Protože takové zkušenosti, zážitky, jsou třeba silné, ale časem vyvanou.

Deana Jakubisková: Ne, toto nikdy nevyvane. Možná u někoho ano, ale mně to nikdy nepřebilo lidskou podstatu. Já jsem si uvědomila, že jak je důležité být zdravý, jak je důležité nezamotávat se do lží, do všech těchto věcí. Jak je důležité nepodléhat nějakým tlakům, hysteriím. Protože tam byli pacienti, kterým se to stalo, a já viděla, z čeho všeho ten zlom může nastat. Vnitřně jsem se stala pokornou k životu. Však mě navenek znáš, že nejsem taková, že bych byla utáhnutá v koutě, temperament mi zůstal. Ale vnitřně, lidsky, jsem zůstala pokorná k životu. Vážím si osudu, ať je jakýkoliv, a začala jsem se řídit krásným vtipem: „Chceš pobavit Boha…?“

Martina: „…seznam ho se svými plány na zítra…“

Deana Jakubisková: Člověk dospěje životem, ale je velmi důležité, co se ti v životě stane. To je zkušenost, která tě posune dále. A možná i proto umím respektovat svého muže, umím si ho vážit, umím uznat sama před sebou, v čem ho nikdy nedosáhnu. A naučila jsem se s tím žít, a být toho součástí. Vždy je důležité, když jste součástí něčeho úžasného, to je krásný život.

Martina: Teď jsi říkala, jak sis uvědomila, že je důležité být zdravý. Tak myslím, a teď hodně skočím v čase, že se ti to muselo znovu vrátit v dalším důležitém životním předělu, kdy tvému muži transplantovali srdce. V té době jsem nad vámi mnohokrát přemýšlela, protože Juraj, když mu transplantovali srdce, už rozhodně nebyl žádný mladík, a to je okamžik, kdy si člověk musí připustit, že život možná končí. A já jsem si doma, když jste čekali na to srdce, říkala: „O čem si asi doma povídají? Jak se baví? Je možnost, pravděpodobnost konce všudypřítomná? Bilancují?“ Nikdy jsem se tě na to nezeptala.

Deana Jakubisková: Ne. Musím ti říct, že moje zkušenost, samozřejmě u každého je to jinak, s Jurajem byla, že Juraj byl tím, kdo měl neustále plány dokreslit obraz, takže k těmto bilancím nedošlo, o tom se nikdy nemluvilo, nepřipustilo se to. Ale všechno, co jsi říkala, ty pocity, nejistota, zoufalství z toho, že tomu člověku nemůžeš nějak pomoci, změnit to, nebo něco, ani vitamíny, ani ničím, prožívalo okolí u nás v rodině víc, než Juraj. A ta choroba, kardiomyopatie, je velmi zvláštní, odumírá ti srdeční sval, a tím pádem je srdce stále méně funkční. A on se těsně před transplantací už dostal do polohy, kdy měl jen 15- procentní funkčnost, což ve výsledku pro okolí vypadá tak, že on vyvine stejné úsilí k tomu, aby přemístil pero o 10 centimetrů, jako kdyby běžel 3 kilometry.

Když Juraj dostal nové srdce, tak za mnou přišla kamarádka, že mě pozdravuje rodina toho dárce. A že jsou šťastní, že ho má Juraj.

Martina: Toto Jurajovo zpomalení muselo být šílené, když je tak rtuťovitý.

Deana Jakubisková: Já a můj syn, který byl velmi statečný, jsme to řešili tak, že jsme se k němu stále chovali tak, jako kdyby bylo všechno v pořádku. A on se také choval, jako kdyby bylo všechno v pořádku. A ty stále vidíš ten pokles.

A byla tam ještě jedna věc, kterou málokdo ví – aby ti mohli udělat tuto transplantaci, aby tě vůbec mohli zachránit, ta musíš mít všechny ostatní orgány v určité kondici. A když nemáš, tak se transplantace nemůže udělat, protože dotyčný člověk by ji nepřežil. Takže nejdříve jsme udělali rozhodnutí, že operace ano, což bylo velmi těžké. A pak jsme prošli různými vyšetřeními, což byla další fáze, kdy jsme se děsili, jestli operace bude vůbec možná. A pan profesor říkal: „To je neuvěřitelné, vy máte všechno zdravé, jen srdce ne.“ Což bylo úžasné, protože se dostal do programu. A asi pět nebo šest měsíců jsme čekali, než se Juraj dostal do pořadí, a potom přes devět měsíců na správné srdce.

Martina: Pro vás jako umělce, přecitlivělé lidi, musí být také zvláštní pocit, že čekáte na cizí srdce.

Deana Jakubisková: Je to zvláštní.

Martina: Člověk čeká na něčí konec.

Deana Jakubisková: Ne, tak to úplně není. To mě potom vyškolilo, ale není to tak, že se čeká na něčí konec. Je to úplně zvláštní, jako bychom se s tím na začátku nedokázali ztotožnit, Juraj se ani nedokázal rozhodnout, jestli ano, nebo ne. Prošli jsme všemi těmito lidskými vnitřními cestami, ale najednou se dostaneš do polohy, kdy ti lékaři vysvětlí, že osud dárce není takový, že by mohl žít dál. Protože on vlastně umírá i tak, jen medicína a její pokrok dokázala, se souhlasem rodiny, prodloužit biologický život někomu jinému. Ale dlouho mi trvalo, než jsem se s tím vyrovnala.

Martina: Přemýšlím, co se člověku honí hlavou.

Deana Jakubisková: Trvalo mi dlouho, než jsem se s tímto výkladem ztotožnila, zracionálnila si to. Ale je to tak, a musím říct, že se mi stala krásná věc: dějí se mi neuvěřitelné věci. Přišla za mnou jedna kamarádka, že mě pozdravuje rodina.

Martina: Toho dárce?

Deana Jakubisková: Ano. Že jsou šťastní, že ho má Juraj.

Za Juraje se v době transplantace srdce modlili lidé z celého světa

Martina: To je život měnící zkušenost.

Deana Jakubisková: Ještě chci říct, že předtím, než to bylo celé připravené, tak Juraj už byl v takovém stádiu, že mu pan profesor říkal, že mu dají průtokovou trubici. A já jsem tehdy říkala: „Ale pane profesore, on nepřežije dvě operace.“ Ale řekli, že za týden k tomu budou muset přistoupit. A když ho na víkend posílali domu, tak mi ve čtvrtek večer volal, že ráno jde, že je to v pořádku. Takže to bylo velké štěstí.

A stala se další zvláštní věc. Celý čas po transplantaci přicházely SMS od úplně cizích lidí, které jsem v životě neviděla, že se za Juraje modlí. I ze světa, ze zahraničí. Za něj se fakt modlil celý svět. A musím říct, že když to skončilo, už mi nikdy takové SMS nepřišly, to je zvláštní. I pan kardinál Duka se za Juraje modlil, a já jsem přesvědčená, že to funguje, a hrozně to pomáhá.

Martina: Myslíš, že modlitba pomáhá? K tomu jsi také dospěla?

Deana Jakubisková: Ano.

Martina: To jsi věděla, nebo cítila vždy?

Deana Jakubisková: To je vývoj. Když jsi mladá, cítíš jen tu energii. Já jsem vždy byla takto osudově laděná.

Martina: Že to člověk strhne sám.

Deana Jakubisková: Ano, a myslíš si: to dám. A potom v životě projdeš spoustou milníků, událostí, komunikace a okolí, kde zjistíš, že jsou věci, které vlastně nedáš, protože se stanou i tak, a to tak, jak se mají stát. A tehdy jsem začala věřit. Vždy jsem věřila, že existuje „něco“. Že věříš, že svět existuje na energiích, na vyváženosti, že svět funguje na tom, že když ty máš víru, tak tvojí odměnou je, že tě víra naplní a zachrání a že ti víra pomůže.

Martina: Řekni mi, nenahlodalo tvou víru třeba to, že ještě v době čekání se ti stala tragédie? Doufám, že to ode mne nebudeš brát jako podraz, ale ještě v té době jsi měla autonehodu, při které zemřel chodec. To musí s jedním přece otřást. Juraj v nemocnici čeká na transplantaci srdce, a tobě se ještě stane taková věc.

Existují věci, které jsou nevysvětlitelné, a absolutně nesmazatelné, a zkušenosti s nimi, včetně emocí, jsou nepřenositelné

Deana Jakubisková: Na to ti povím: nenaloží na tebe víc, než uneseš.

Martina: Ale je to život měnící.

Deana Jakubisková: Já jsem si tehdy řekla: „Co ještě na mě naložíš? Co myslíš, že ještě unesu?“ Musím říct, nechci se o tom rozpovídat, existují věci, které jsou nejen nevysvětlitelné, ale absolutně nesmazatelné, a taková zkušenost a emoce jsou nepřenositelné. Člověk vlastně žije s věcmi, o kterých potom celý život přemýšlí, ale musí se s tím naučit žít.

Martina: Tak já tě teď nějak rozveselím. Když jsem se dívala na vaše společné filmy s Jurajem, tak musím říct, že vy opravdu nejste žádní troškaři, protože vaše projekty jsou obrovské, na české poměry naprosto megalomanské, ať už Báthory, nebo teď Perinbaba 2, ale i další a další filmy. Co je na těchto filmech pro tebe, jako pro producentku, nejtěžší? Co je nejtěžší v plnění snů? Protože já si neumím představit, že mám na hrbu něco za 300 milionů, na to jsem troškař, já bych to neumyslela, a neunesla bych to psychicky.

Deana Jakubisková: Já ti to povím. Všechno, co v životě zažiješ, všechno má nějaký důvod a smysl, a vytvoří to v tobě jakýsi pocit pokory. Ale pokory vůči světu, vůči životu i vůči tvým cílům. Ale tato pokora není v tom, že se upozadíš, ale v tom, že svůj cíl naplňuješ, pokorně na tom roky pracuješ, připravuješ to, věnuješ tomu celou svou bytost. A to je pokora. Protože říct si: „teď budeme nejlepší,“ to ne. Pokora je v tom, že na tom dlouhou dobu, milimetr po milimetru, pracuješ, aby byl výsledek takový, jaký myslíš, že bude nejlepší, a nejúžasnější, a jak si myslí režisér. Protože to je podpora pro režiséra, pro tvůrce, aby se mu splnilo to, co si natočil v té hlavě, když psal scénář.

Martina: On to vidí dopředu, že ano?

Deana Jakubisková: Juraj má dvě polohy, které mnozí úplně zaměňují, protože tomu nerozumí. Juraj napíše scénář a ví, jaký film bude natočen, vidí obrázky. A kreativitu a změnu používá na takzvané vylepšování toho, co už natočil v hlavě. A když potom otevřu scénář na nějakou scénu, tak zjistím, že to nezměnil, jen vylepšil, jen tak podoplňoval věci, a dodělal něco, co to posunulo k lepšímu. To je Juraj.

A jako producentka, abych ti odpověděla, musím říct, že mám vlastně velké dilema, protože jsem vnitřně jinak laděný člověk, než že to je o penězích. Vyvinulo se to tak, a já to tak vnímám, že peníze jsou prostředkem k tomu, aby vzniklo něco, o čem si myslím, že může být výjimečné, a může lidem přinést nějakou jinou kvalitu života, jinou hodnotu, jiné přemýšlení a cítění.

Juraj sbírá myšlenky z vesmíru

Martina: To, co říká tvůj muž, že umění má zbavovat lidi strachu ne jenom ze strachu, ale také ze života?

Deana Jakubisková: Ano.

Martina: Který je v tomto směru Jurajův nejlepší film?

Deana Jakubisková: To ti nedokážu říct, nikdy jsem nad tím nepřemýšlela, protože když se zpětně na ty filmy podívám, tak každý vznikl s nějakým názorem a pohledem na svět, který je dodnes, jak bych řekla, nadčasový a sdělitelný. Když jsme natočili „Lepší být bohatý a zdravý“, tak všichni říkali, že je to laciná komedie. Dneska se na to podíváš, a je tam úplně všechno, ještě i to, co se stane v Evropě. Tam jsou tak silné symboly, které se stále opakují a naplňují v dnešním moderním světě. A on to natočil v 91. roce. A když jsme to točili, tak kdo věděl, že se bude dělit republika? A tam to bylo na vztahu těch dvou žen, což byla metafora pro Československo. A nestalo se tak?

Takže ti nedokážu říct, který film je nejlepší, protože když se na to podíváš z té, nebo oné strany, tak pro mě je asi milníkem Tisíciletá včela, protože ta v československé kinematografii položila kámen. Pro mě je jedním z jeho nejúžasnějších filmů Zběhové a poutníci. Ten byl zavřen v trezoru, kde byla pečeť ministerstva kultury a ministerstva vnitra, a ani ministr kultury, ani ministr vnitra jeden bez druhého nemohli tento film vidět. A když jsem tento film po 21 letech viděla, byl o třech světových vojnách, tak je to stále o tom samém. Stále to funguje. Když se podíváš na Nejasnou zprávu o konci světa, jak to všechno ten Juraj věděl?

Martina: Rozumíš svému muži vždy? Nebo má prostě svůj svět, kam občas nikdo nemůže?

Deana Jakubisková: Já tomu říkám, že sbírá myšlenky z vesmíru. A já na něm miluji, že s vesmírem polemizuje, a já to cítím. A proto, ať natočí jakýkoliv film, tak je v té myšlence, filosofii nadčasovost. Může to být i komedie. Juraj diváka nenutí přemýšlet, filozofovat, neukazuje mu, co je správné. Nechá ho ty věci prožívat. A divák si v tom něco vezme, a pak vidí ten film o 10 let později, když si něco odžil, a najde tam něco jiného, protože to má jednu vrstvu, druhou, třetí, čtvrtou vrstvu, a v tom je to úžasné. V tom je ta výpovědní hodnota. Takže nevím.

Když jsme například natáčeli Báthory – byl to můj producentsky nejtěžší film, tak musím říct, že jsem se dostala do nejkomplikovanější situace, protože jsem neměla dobré zkušenosti s koproducenty. Tento film byl velmi finančně náročný, ale já jsem viděla, že to musíme dotáhnout do konce, i když koproducenti selhali. A když jsme to natočili, pročítala jsem si scénář, tak jsem říkala: „Bože.“ Nejvíce mě fascinovala třetí hlava, třetí příběh Turza s politickou pointou, proč to všechno dělal. To je to, co dodnes rezonuje, protože to není jen žánrový film. A my jsme nepoučitelní, děláme stále stejné chyby, stále se střetáváme s tím, že lidé propadnou moci peněz, a je jedno v jakém období, a jakou formu ty peníze mají, jestli to jsou pole a zámky, nebo papíry. To je pro nás neuvěřitelné poselství, a podle mě velmi silné.

Přála bych si, aby lidé začali vnímat věci, které dnes nevnímají, nebo které byly společností vytlačené na okraj lidského vnímání

Martina: Deano, máš naplněný život?

Deana Jakubisková: Nikdy jsem o tom takhle nepřemýšlela. Vždy jsem přemýšlela o tom, jestli splním očekávání, které se ode mě očekává.

Martina: Kdo ho očekává? Čí očekávání?

Deana Jakubisková: Té úlohy a plánu, který je mi udělen. Jestli toto očekávání naplním.

Martina: Deano, poslední otázka. Co by sis ještě přála, co bys chtěla zažít, dosáhnout, vidět, dokázat?

Deana Jakubisková: Přála bych si, aby lidé začali vnímat věci, které dnes nevnímají, nebo které byly společností vytlačené na okraj lidského vnímání. Přála bych si, aby se vrátila energie vyváženého života, a aby to cítili i mladí, aby si uvědomili, že to je krásné a že život nikdy nebude jednoduchý. Život nikdy nebude jasný.

Vzpomínám, když mi Juraj řekl: „My jsme zažili 60. roky, hippie, a dneska je to životní zkušenost. Ale vždy se potom někam posouváš.“ To, kdyby si všichni uvědomili, že život nějak plyne, a že přináší stále nové, tak by byli v podstatě spokojenější, protože by viděli, i mladí, že je něco čeká. Já bych si přála, aby přišel hlad po vědomostech, po zkušenostech a po odhalování tak, jako archeologové odhalují naši historii. Aby i lidstvo začalo přemýšlet o své dávnověké minulosti, ne tisíc, nebo deset tisíc let, ale o tom, co tu bylo před 100 tisíci lety, jak tu lidé žili. Aby lidé přijímali ne informace, ale vnímali polemiku o této možnosti. Myslím, že toto lidstvo někam posune, a přála bych si malý sen, aby Jurajko ještě natočil nějaký film. A to je, Pane Bože, moje malé skromné přání. A toto je velké, celosvětové přání, jak za nás učili: Světu mír.

Martina: Deano, moc ti děkuji za tvůj otevřený rozhovor. Díky moc.

Deana Jakubisková: I já děkuji za pozvání a pozdravuji všechny posluchače. Přeji jim krásný den, krásné chvíle v životě a velký pokoj v duši, protože to je to nejdůležitější, co musíme mít – protože to je to smíření.

Martina: Když je člověk mladý, tak v okamžiku, kdy přestane plnit sny svých rodičů, tak má tendenci plnit si především své sny, ne sny někoho jiného. Ale kdy ti začalo více záležet na snech tvého muže?

Deana Jakubisková: Přemýšlím o tom, co říkáš, a máš pravdu. Je to asi přirozené a úžasné, a tak to má být, že když se člověk narodí, má své sny, začne si je plnit, a plní si je. A já, už když jsem měla tři roky, jsem měla sen, že budu herečka, a maminka na to velmi často vzpomínala. A v mladosti jsou sny vysoko postavené i ve chtění, uchopení života, štěstí a příležitosti. A když se ti podaří se tvým vysokým snům přiblížit, a naplnit je, tak si je kladeš stále vyšší a vyšší. A mně se v jedné chvíli zdálo, že jsem si řekla, že další sen v mé profesi a situaci je – divadlo změnit.

Martina: Že už není.

Deana Jakubisková: Že už není. V nějakém roce 1994, 1995 jsem se rozhodla, samozřejmě i pod vlivem Juraje a jeho snů, že se divadlo v 90. letech dostalo do takové úlohy, kdy se začaly dělat takové… A já jsem měla sen, že teď konečně budeme dělat úžasné divadlo, a všechno, co jsme nemohli dělat, a budeme mít myšlenky a budeme dělat avantgardy.

Martina: Trošku mi to připomíná to, co říkal Jaromír Hanzlík: „Divadlo nemohlo mluvit a mluvilo. Teď může mluvit, a říká něco?“ Je to ono?

Deana Jakubisková: Přesně. A já jsem pochopila, že tohle ne. Že toto já už nechci.

Martina: Napadla mě ještě jiná věc. Říkala jsem si, že když člověk podřídí své sny snům svého partnera, tak je to buď z velké lásky, nebo také proto, že jaksi nazře, že sny toho druhého dají světu více, než plnění jeho vlastních.

V 90. letech se divadlo i film velmi změnily. A tak jsem se rozhodla jít jinou cestou – začala jsem produkovat.

Deana Jakubisková: A to je strašně důležité, protože člověk vždy vychází ze sebe a ze svých met, které si stanovuje. A poté, co se mi toto stalo, tak jsme byli na Českých lvech, a když jsem viděla tu žeň českých týmů toho roku, tak jsem se otočila na Juraje, byla jsem rozpačitá, a řekla: „Proč ty netočíš, když se točí toto?“ A on říká: „Nemám rád producenty.“ A já jsem řekla: „A to je co?“ On říká: „Producent je ten, co jsme zažili s Němci, když jsme dělali ,Sedím na konári´.“ Tak říkám: „Aha.“ A tak jsem o tom přemýšlela a říkám: „Víš co? Máš producenta, já jsem se rozhodla, že budeš točit.“ A v roce 1995 jsem do půl roku stavěla stavbu na „Nejasnou zprávu o konci světa“. To bylo takovéto rozhodnutí, a myslím, že je strašně důležité, že člověk se musí rozhodnout. A to já mám. Že se v sekundě rozhodneš, a potom až později zjistíš, plynutím života…

Martina: Takže ty ses rozhodla, ale vysvětlení se dostavilo až s léty.

Deana Jakubisková: Později, až s léty.

Martina: A když si vzpomenula „Nejasnou zprávu o konci světa“, tak tam jsi hrála Veronu. Musím říct, že na „Nejasné zprávě“ jsme byli v kině s mým mužem, a tehdy si ho v té roli tak nesmírně zaujala, že potom šel nakoupit do Delvity, a tam tě potkal, jak nakupuješ, a vrátil se domů a říká mi: „Chápeš, ta Verona tlačí košík, jak to, že na to nemá lidi? Vždyť ona to zahrála tak…“ Opravdu, tehdy jsi ho okouzlila. A několikrát jsi zmínila, že jsi v divadle zažila jakési krásné feudální období, kdy jsi dostávala kytice, dopisy od ctitelů, a lidé ti pomáhali do kabátů. Řekni mi, to se ti tento svět tak snadno opouštěl? Tento svět feudálního divadelnictví, jak jsi říkala.

Deana Jakubisková: Bylo to spojené s tím vším, měli jsme v divadle kostymérky, maskérky, fungovali jsme na profesionální úrovni, a musím říct, že jsem měla štěstí, což bylo také dáno tím, jak jsem vypadala. A hrála jsem v Shakespearech, Moliérech, Williamsech, O’Neillech, ale nehrála jsem budovatelské postavy. Takže to všechno fungovalo v takovémto souzvuku, i co se týká divadelního prostředí, i toho, jak představení vypadala, a byla na vysoké úrovni, co se týká scény, kostýmů, všechno se vždy šilo, vyrábělo.

A vlastně v té chvíli naplníš určitou etapu, a musím říct, že tato etapa byla krásná, bylo to asi 12 sezón, a jsem ráda, že jsem to zažila. Myslím si, že to je asi nejkrásnější etapa v divadelním životě, jakou jsem zažila, a která se už nevrátí. A nevrátí se proto, protože tehdy měl běžný člověk k hercům a k divadlu větší úctu. Nemůžeš být sám, opuštěný umělec, a přesvědčovat diváka, který o to nemá zájem. Tehdy o to lidé měli zájem, lidé do divadla chodili, hledali tam různé věty, projev, a zázrak těch dvou a půl hodiny, a krásu, i s tou pauzou. Takže to byl obrat i pro ně, a to je to, co se z divadla vytratilo.

Martina: Takže už také máš své staré zlaté časy, kdy si říkáš: „Když jsem v divadle začínala, tak bylo všechno jiné.“

Muž a žena tvoří rovnováhu. Samec a samice, plus a mínus, jin a jang, to je princip života. Kdyby to pán Bůh chtěl jinak, tak jsme všichni samooplodnitelní. Zpochybňovat to povede ke katastrofě.

Deana Jakubisková: Nemyslím. Přinesla to doba, a doba v 90. letech nastrojila něco, čeho jsem si tehdy ani nevšimla, ale dneska tomu rozumím. Všechno zbourat, všechno. Ne změnit a vyvinout, ale zbourat. To je, myslím, to, co se stalo, a možná jsem od toho intuitivně ucukla, protože jsem člověk, který je konstruktivní, rád navazuje, má rád vývoj. To neznamená, že jste neomylní, že je to vždy správné. Nárazy k životu patří, ale člověk by měl jít napřed, stále by měl mít vnitřní poučení, měl by někam kráčet. A ty 90. roky byly, musím říct, úžasné, jak se říká, byla to velká jízda.

Martina: Ano. Říká se, že kdo si pamatuje devadesátky, ten je neprožil.

Deana Jakubisková: Ale musím říct, že potom se to začalo ubírat jinam, změnily se hodnoty, jako kdyby se vytratily, začali jsme se dostávat do situací, kdy jsme začali poslouchat věci, které zpochybňovaly základní podstatu vztahů mezi lidmi, vztahy v manželství, vztahy mezi mužem a ženou, existenci rovnováhy v přírodě a podobně. A myslím, že i my jsme udělali tehdy chybu, že jsme to okamžitě nezachytili. Ale byla to situace, kdy jsme si řekli: „To je generační úlet. A oni dozrají.“ Ale nedozráli, a to myslím, že je problém a vývoj, který mě dostal k Jurajovým snům, kdy jsem si řekla: „On má hodnoty. A mám velké štěstí, že mám vedle sebe člověka, který má pevné životní hodnoty a sny, má co říct a realizovat.“ A být součástí těchto snů je něco úžasného.

Martina: Ty trošku mateš tělem, protože působíš tak extenzivně, expresivně, trošku divoce, a zároveň když mluvíš o svém muži, tak to vypadá, jako že jsi vůči němu naprosto submisivní. Řekla jsi, že se proměnily vztahy mezi mužem a ženou – ale když vás dva člověk vidí vedle sebe, tak má pocit, že Juraj doma nemá velké slovo, a přesto se tváříš, že vlastně sloužíš.

Deana Jakubisková: To je pro mě velmi jednoduché, ale může být trošku komplikovanější to vysvětlit. Už staří Egypťané ve svých bájích mají symbol ženství a symbol mužství. Byl to Osiris a Isis, plus i mínus, maskulinní i femininní stránka. Vždy to byl muž a žena, a to je princip života. Kdyby to pán Bůh chtěl jinak, tak jsme všichni samooplodnitelní. Ale je muž a žena, tato rovnováha je v celé přírodě, samec a samice, plus a mínus, jin a jang, takže rovnováha života je velmi důležitá.

Takže když je někdo hlučnější a energičtější, a je to vidět na povrchu, tak to může být uvnitř jinak. Uvnitř musí dojít ve vztahu, v přírodě, i ve společnosti k vyrovnání plus a mínus, vyrovnání mužské energie s ženskou. A to není jen o pohlaví, ale mužská a ženská energie dělá rovnováhu života na Zemi, a to je neuvěřitelné. A pro mě je fascinující, že právě ti, kteří zachraňují planetu, tuto rovnováhu a polaritu dvou energií na celé zeměkouli ruší, takže na Zemi přijdou katastrofy.

Martina: Jak se to, co teď říkáš, pojí se současnými 60 pohlavími?

Deana Jakubisková: To je to, o čem hovořím. Je to velký nesmysl. Nikdy v životě nic jiného nebude existovat, jen plus a mínus, na tom je postavený celý svět. Mužská a ženská energie, plus a mínus. A kdyby to bylo plus a plus, mínus a mínus, tak plus a plus je mínus, a mínus a mínus je plus. Musí to být v rovnováze.

Martina: Mínus a mínus je mínus.

Deana Jakubisková: Mínus a mínus je plus. To jsou věci, které musíte v životě respektovat. Ty jsi začala naším manželstvím: tak když jsem byla velká diva, tak mě můj muž poznal, a vybral si mě. Já sice říkám, že jsem si já vybrala jeho, a on tvrdí, že se bránil, a říkal krásnou větu, že muži jsou dobyvatelé, i když se brání. Ale já jsem se za 3, 4 roky v manželství naučila, a to asi musíte mít trochu v sobě, respektovat rovnováhu, respektovat to, že Juraj nemusí tolik mluvit. On mi vždy nechal prostor, takže já jsem všechno emotivně vysvětlila, vykřičela do světa – a on pak jen tak sedí, kreslí si a poví: „Miláčku, neber to tak dramaticky. Je to i trošku jinak. A myslím, že je to tak. “ A většinou má pravdu. To vás naučí život, a to je ten respekt. Respekt ve vztahu není o tom, že respektujete jen názory, ale také o tom, že respektuješ muže jako muže, protože víš, že to je stoický bod v domácnosti.

Ve vztahu je důležitý vzájemný respekt ženské a mužské energie

Martina: A co na to tvé ego? Protože sama říkáš, že vy dva jste oheň a voda. Ale navzájem jste se neuhasili. Protože ty jako excentrická herečka v tom dobrém, i v negativním, co to s sebou nese, musíš mít vysportované ego. A tvůj muž jako režisér, který má v jednu chvíli na place třeba 400 lidí, musí mít ještě zbytnělejší ego. Jak se to podařilo propojit, že oba žijete, a stále spolupracujete?

Deana Jakubisková: Je to asi respekt mužské a ženské energie, že to máme vyrovnané. My si vyměňujeme názory – tedy já se pohádám, on se pohádá, ale vždy v tom vztahu existují určité hranice, kde 100 procent není 100 procent, ale respektujeme post toho druhého, i když to někdy nevyhovuje. To je asi tento způsob života. Samozřejmě já také mám ego, protože mám pod sebou na natáčení stovky lidí, a to není ani tak o egu, ale spíše o autoritě, než o egu. A Juraj samozřejmě má autoritu. Už to máme sehrané, a já řeším konfliktnější situace.

Martina: Jsi zlý policajt.

Deana Jakubisková: Státní čarodějnice. On má jednu úžasnou vlastnost v tvorbě, a vůbec ve spolupráci, takže kdo s ním pracuje, je z toho trochu zmatený, a to, že netrvá na věcech extrovertním způsobem. Já vždy říkám: „On si tiše trvá na svém, a když to nedostane, tak stále.“

Martina: Neskončí.

Deana Jakubisková: Takže já zkracuji čas. Řeknu: „Prosím vás, udělejte to, je zbytečné to prodlužovat.“ Neboť já už doma vidím, že to tak je, tak ježíšmarjá dobře, nebo to bude trvat ještě týden. Ale toto si myslím. Stále je to v polaritě dvou energií. A i když se mluví o pohlavích, teď se k tomu trošku vrátíme, tak to je povrch. My si tu teď něco přišijeme, odešijeme, něco dáme nějak jinak, já se rozhodnu, že se jinak obleču, a už jsme jiní, to všechno je povrch. Podstata je ve vnitřku, a tam musí být člověk srovnaný a vyrovnaný, a potom ví, kdo je, a je úplně jedno, co má oblečené, co má na sobě, nebo co si kam dopřišije.

Děti dnes neumí spojovat informace. Neumí skoro psát. Nebojují za svobodu, ale za své zotročení.

Martina: Necítíš se v současné době, se vším, co s sebou nese, trochu cize? Nebo sis na to zvykla, pozoruješ to, díváš se na ty proměny, na to, co jsi tak hezky pojmenovala, že když se to začalo měnit, tak jsme si mysleli, že si děti hrají, a najednou děti šéfují?

Deana Jakubisková: Jediný problém pro mě je, a je to smutné zjištění, že v tom věku, v jakém jsou, jsme byli méně manipulovatelní, co se týká svobody.

Martina: Jak si to vysvětluješ, čím to je? Vždyť mají více informací, možností, informace ve vteřině.

Deana Jakubisková: Jen informace.

Martina: A co jim podle tebe chybí?

Deana Jakubisková: Jít do hloubky. Nikdo je nevede k tomu, aby informace spojovaly, ony je jen přijímají, a je to všechno ve zkratce. Všechno je jen v jednoduchých větách, takž když si to přečtou, tak to tak musí převzít, protože tam není žádná polemika, nebo že by to mohlo být i jinak.

Martina: Trezor na názory.

Deana Jakubisková: Tak, a to je celý problém. Však už dneska ani neumí gramatiku, neumí psát a tvrdí, že budou psát paličkovým písmem, což znamená, že už je úplně ohrožena vnitřní inteligence. Oni prostě jen přijímají zkratky, a proto jsou lehčeji manipulovatelní. Slyšela jsem krásnou větu, a ztotožnila jsem se s ní. Že když jsme se v těch 90. letech tak utrhli, tak jsme bojovali za to, abychom byli svobodné bytosti. A dneska si myslím, že jsme byli vždy o hodně svobodnější, a dnešní děti, které se ohánějí formálními poučkami o svobodě, nebojují za svobodu, ale za své zotročení.

Když zažiješ skutečné umění třeba i po tisíci letech po jeho vzniku, tak tě to zasáhne

Martina: Asi jsem to neslyšela říct lépe a výstižněji, děkuji ti za to, Deano. Když se ještě podívám na další části tvého života, tak ty se neustále se svým mužem učíš v oblasti umění, a v tom se doba také velmi změnila. Řekni mi, rozumíš současnému umění? Chápeš, co chce dnes umění říkat? Je to velmi zjednodušující otázka, ale asi rozumíš, kam tím směřuji.

Deana Jakubisková: Rozumím ti. Já si totiž myslím, že umění je buď umění, nebo něco, co se jako umění tváří, a hraje si na to. Umění je to, co je v celé evropské, staré antické, řecké a egyptské historii. Co zasáhne lidskou duši, co přetrvá. Ať už je to architektura, nebo malby na stěnách, antická dramata, které se dodnes hrají v divadle. A potom je sezónní umění, o kterém se říká, že to je umění, ale není to umění. Leonardo da Vinci, Michelangelo Buonarroti, to je umění, to je něco, že když přijdeš za 400, 500, 1000, 2000, za 10 tisíc let, postavíš se tam, a podíváš se na to, tak tě to najednou zasáhne. To je umění.

Martina: Mně se asi velmi líbí definice, že umění je to, co světskými prostředky dosahuje existenci boží. Tato definice mě oslovila a říkám si: Toto ano, to člověk může cítit v Sixtinské kapli. Ale je to jaksi závažné. A pak je tu třeba krkající autobus, a to je taková hezká, milá legrace, a lidé jsou za to ochotni zaplatit miliony. Říká se tomu moderní umění. Oslovuje tě to?

Deana Jakubisková: Musím říct, že ne. Neoslovuje mě to. Ale pozor, i v moderním umění je umění, ale toto, co jsi jmenovala, to ne. Jednou jsem mluvila s jedním mladým výtvarníkem, který mi ukazoval kubistický obraz. Podívala jsem se na to, a on mi to vysvětloval. A neříkám, že to nemělo barvu a podobně, ale vlastně mě to neoslovilo. Tak jsme potom mluvili, a já jsem říkala něco jako: „Uměl byste namalovat portrét?“ A on říká: „Ne, já jsem moderní umělec.“ A já jsem na to řekla: „Víte, i Picasso, než namaloval ženu v trojúhelnících, ji nejdříve uměl namalovat realisticky. Protože když by ji neuměl namalovat realisticky, nikdo by z trojúhelníků potom nepochopil, že je to žena.“

Martina: To mi připomíná historku tvého muže, který pro Báthory potřeboval ve stylu Caravaggia namalovat obrazy, portréty herců, kteří hráli v hlavních rolích. A tak přišel na vysokou výtvarnou školu, a poprosil studenty, jestli by byli tak hodní, a namalovali to ve stylu Caravaggia.

Deana Jakubisková: …okopírovali z fotografie, které jsme nafotili.

Martina: …a oni řekli, že tohle opravdu nikdo neumí. A tak si musel nakonec všechny portréty namalovat sám.

Deana Jakubisková: Ano, i skici a všechno. Toto je jedna věc, ale podstatou moderního umění je, že umělec, každý umělec, i herec, musí projít technikou. Nejprve se musí naučit mluvit, chodit, prostě všechno. A ve výtvarném umění je to stejné. Musí se naučit malovat realisticky, a potom můžou experimentovat. A my jsme se dostali do doby, kde všichni experimentují, ale nikdo nepozná podstatu. Nikdo se nepřiblíží k podstatě umění. A proto říkám, že i v moderním umění jsou umělci, ale to jsou přesně ti, kteří podstatu poznali a uchopili.

Úcta neznamená, že někdo někomu podlézá. Je to uznání vnitřních hodnot druhého člověka, i když s ním nesouhlasíte.

Martina: Deano, jaké jsou okamžiky, záležitosti, věci, které ti změnily život? Milníky tvého života?

Deana Jakubisková: Toho je velmi. Když bych začala od prvních milníků, tak bychom museli do hluboké historie, jestli můžeme. Jedním z největších milníků byl můj otec, se kterým, i když jsem s ním nevyrůstala úplně dennodenně, velmi ovlivnil můj život svými názory, postoji – a životním postojem. Druhým velkým milníkem v mém životě byla moje babička. Byla to dáma, která ještě v 76 letech pracovala, a chodila do Divína na kafíčko. Stará škola, ale nesmírně moudrá.

A musím říct, že jsme v mladosti byli už moderní, už jsme svět viděli jinak, než ti starší. Takže jsme byli jacísi rebelové, což přísluší tomu věku. Ale babička mi vždy s velkou noblesou udělala čaj, jakože se setkaly dvě dámy, a bylo to krásné, a tímto způsobem mě vlastně nutila chovat se jako dáma i v mladém věku, což mi do života prospělo. A potom říkala své názory, ale netrvala na tom, abych je přijala. O životě, o tom, jak to je, a jak to není, jak měla vztah s mým dědečkem. Až po desítkách roků jsem sporadicky vzpomínala, co mi babička říkala. A že měla pravdu.

To je podle mě něco úžasného, takový kontakt s generačními odstupy. V tom věku nikdy nemůžete přijmout jejich názory, nikdy, to je přirozené a správné. Ale je důležité, a to je to, co se dnes také vytratilo, že když jsem se svojí babičkou nesouhlasila, a i jsem jí to řekla, tak jsme o tom nějak diskutovaly, ale byla tam hranice, přes kterou jsem přirozeně nešla.

Martina: Úcta.

Deana Jakubisková: Ano, to je další pevný bod v životě, který se ztrácí, protože když máte úctu ke své babičce, tak máte úctu k učiteli, k nadřízenému, ke svým dětem, protože i to jsou bytosti, a k manželovi. Základní lidská úcta je vlastně oceněním toho, že daný člověk má hodnotu. Úcta není to, co si stále myslíme, tedy že někdo podlézá. To se lidé mýlí. Úcta znamená, že vnitřně uznáte hodnoty druhého člověka, a i když s ním nesouhlasíte, nebo v něčem nesouhlasíte. A toto se vytratilo, nebo vytrácí, abych byla spravedlivější. A kolikrát, když máme děti, už jsem si prožila dvě puberty, vzdory a všechno, tak jsem vždy přemýšlela o tom, že i my jsme měli jiné názory, i my jsme byli rebelové, byli jsme v opozici, ale nikdy to nebylo tak, že bychom to vynulovali, zrušili.

Martina: Myslíš hierarchii?

Deana Jakubisková: Ani ne hierarchii, neboť už vůbec není důležité, co rodič, nebo učitel říká, alespoň jsme si to vyslechli, alespoň jsme měli pocit, že je to jinak. Ale když to vyslechneš, nebo přečteš, když si s tím člověkem promluvíš, polemizuješ s ním, tak se přeci jen něco nachytá, a někdy si řekneš: „Hm,“ ne úplně, neboť v tom věku nikdy ne úplně, ale: „něco na tom může být.“

Martina: Deano, já ti moc děkuji za tvůj otevřený rozhovor, a jsem moc ráda, že už zítra se mohou naši posluchači těšit na druhý díl. Díky moc.

Deana Jakubisková: Já děkuji za pozvání. Pozdravuji všechny posluchače.

Martina: Ještě doplním, že psychosomatice jsi věnovala už dvě knihy: „Proč (a jak) psychosomatika funguje?“ A „Psychosomatický dotek motýla“. A čerstvě vyšla kniha „Rakovina? Ne, děkuji!“ V loňském roce jsi odešla ze zdravotnického systému a máš poradenskou praxi. Tak tedy vzhůru do strachu. Jeden bonmot říká, že naši potomci možná naši současnou dobu nazvou také dobou strachu. Myslíš, že strach je skutečně fenoménem, který tak silně a zásadně charakterizuje naši dobu?

Jarmila Klímová: Když jsem poslouchala všechny citáty, které zazněly v úvodu, tak jsem si říkala: „Tak dneska jsem tady pro parádu, všechno už bylo řečeno.“ A v hlavě mi začala tepat myšlenka, protože jsem očekávala, že tato otázka ke mně přijde, co bych řekla jiného, než bylo řečeno. Napadá mě, že není pravda, že žijeme v době, která je určovaná strachem. Strach tady byl vždycky, akorát jeho podoby a nástroje na jeho řízení, a na to, jak se s ním zacházelo, se v určitých etapách historie lidstva proměňují. Dneska jsou tyto nástroje jiné, dříve byly jiné, ale to, že nám to teď připadá jako něco ojedinělého, je podle mého názoru jenom kvantitativní rozdíl, protože rychlost a masovost šíření strachu zachvátila celou planetu, a my můžeme mít pocit, že žijeme ve výjimečně době. Kvantitativně rozhodně ano, kvalitativně nikoliv, protože strach je nejosvědčenější mocenský nástroj, který byl vždy používán vládní vrstvou. Ať už vládla církev, nebo jakákoliv jiná elita, tak aby si zajistila poslušnost svých oveček, vždy tam byl vmasírováván strach, ať už z vyšší moci, nebo z moci světské.

Ostatně sousloví „vmasírovávání strachu“, to už jsme kdysi v jednom rozhovoru použili, a to v souvislosti s vytvářením strachu z nemocí. Ano, tady je to podobné, akorát že nemoci, kterými je dnes vyhrožováno, a covid je teď samozřejmě superstar, automaticky zavánějí následkem smrti, nebo ještě něčím dalším, co slušného občana vyděsí daleko více, a to je manipulativním pocitem viny. Vina a strach z neexistence, když se hezky spojí v takto namíchaný koktejl, dokáží divy, a slušný občan, který by měl žít s pocitem, že jeho chování zabilo jiného člověka, se na mentální úrovni dostane do úplné psychické paralýzy. Není schopen rozumně uvažovat, je ochoten sklonit hlavu a udělat cokoliv, jen aby nebyl konfrontován s vinou a ohrožením.

Nejvíc se bojíme, když nevíme, čeho. A způsob, jak toho dosáhnout, je stále stejný. Jen se mění šatičky a okolnosti. To vezmete dva gramy pravdy, přidáte dvacet tun iracionálních nesmyslů, a vytvoříte lživou iluzi.

Martina: Když se podívám na současnost, tak určitým projevem strachu jsou pro mě neustálé narůstající deriváty pojišťoven a možnosti, proti čemu všemu se můžeme pojistit. Jaroslav Dušek kdysi řekl: „Vaše ploty jsou výrazem vašeho strachu.“ Narážel na to, jak si kolem domů stavíme velké kamenné stěny a tújové háje. Když se podívám na pojišťovny, na zaručování všemožných jistot a snahy pojistit se, to znamená zajistit se proti kde čemu, tak si říkám, že možná přeci jenom žijeme v trošku více ustrašené době.

Jarmila Klímová: Myslím, že instituce pojišťovnictví, a možnost se pojistit, v nás má vytvořit iluzi, že svět může být bezpečný. Že svět může být bezpečné místo. To je opravdu jedna z nejfantastičtějších iluzí, a má nás to ukolébat v pocitu bezpečnosti. Ještě navíc s tím, že zodpovědnost za naše osobní, životní bezpečí, přebírá někdo jiný. To je přeci maňana, to je prostě super.

Ale svět není bezpečný, nikdy nebyl, a určitá míra ostražitosti lidem často zachraňovala život, protože nepolezu do lesa, a nebudu šťourat klackem medvědovi do nory, když vím, že můžu, minimálně o ten klacek, přijít. A teď je v lidech navozována myšlenka, že klidně můžou šťourat, a možná, že na tom medvědovi můžou klidně i jet, a že když budou pojištěni, tak se jim vůbec nic nestane. A tak bezbřehost, nebo minimálně rozvolnění hranic ohledně toho, co je, nebo není bezpečné, a hlavně o existenci nějakých záruk. To je další iluze, že existují záruky a jistoty.

Kdybychom měli opět přistoupit k citátu někoho moudrého, jehož jméno si nepamatuji, tak říká, že jediná jistota v životě je nejistota. Jestliže nás někdo za límec vytáhne do iluzorního světa jistot, tak potom stačí málo, aby se úspěšná propaganda lží stala masovým nástrojem šíření iracionálního strachu. Říkám záměrně iracionální, protože tento typ strachu je nejvíc paralyzující. Nejvíc se bojíme, když nevíme, čeho se bojíme. To je zaručená receptura. A upřímně řečeno, vždy byl způsob, jak toto vyrobit, stejný. Má to jiný kabátek, jiné šatičky, nějaké jiné okolní konstituente, ale receptura se opakuje. To znamená, že vezmete dva gramy pravdy, přidáte dvacet tun iracionálních nesmyslů, a vytvoříte lživou iluzi. Když vám náhodou někdo šlápne na kuří oko, vrátíte se k těm dvěma gramům pravdy, lidé vám zatleskají, jak jste skvělí, a pak můžete dál bezostyšně opět roztáčet další a další kola lží. Fungovalo to vždy, a teď je to podpořené další, a širší mediální scénou.

Martina: Ty jsi musela studovat Goebbelse, protože přesně toto je jeho recept, který jsme tady rozebírali …

Jarmila Klímová: Ježíš, to nevím.

Martina: …se Stanislavem Motlem, že lež nesmí být nikdy jen vylhaná.

Jarmila Klímová: Bože, tak to se strýčkovi omlouvám.

Martina: Já bych nežertovala.

Jarmila Klímová: Já také ne.

Martina: Milí posluchači, ujišťuji vás, že se s odbornicí na psychosomatiku budeme v našem rozhovoru věnovat především tomu, jakým způsobem se dokáže strach přetavit do našeho těla, do fyzické roviny, až třeba do nemoci. Ale přesto všechno mě velmi zajímá, jak doktorka Jarmila Klímová o kategorii strachu v našem životě vůbec přemýšlí. Znáš ze svého vlastního života, dětství, dospělosti, silný paralyzující strach, takže se máš o co opřít, a od čeho odrazit, když k tobě přicházejí pacienti s různými fóbiemi a strachy, až už reálnými nebo nereálnými?

Jarmila Klímová: Teď úplně nevím, jak mám odpovědět, protože jsem měla pocit, že první část této otázky směřuje k mé osobní zkušenosti strachu. Vzpomínám, a teď nevím, jestli jsme byli ve 4. nebo 5. třídě na základce, bylo nám 10, 11 let, dalo by se to dopočítat, kdy jsme se dozvěděli, že umřel Brežněv. A drtivá většina dětí ve třídě se rozplakala, že bude válka.

Martina: Také si na to vzpomínám. Léta na nás poctivě pracovali.

Jarmila Klímová: Když se mi to teď vybavuje, tak vůbec nevím, jestli to bylo někde vyřčeno. My jsme jenom viděli, že dospělí jsou v panice. Nikdo nám neřekl: „Teď si máte myslet toto.“ Ale právě proto, že jsme byli v panice, a vůbec jsme nevěděli, co si myslet, a to je podstata rozdílu mezi racionálním a iracionálním strachem, náš vyděšený dětský mozek vygeneroval válku, to znamená v tu dobu to nejhorší, co jsme si byli schopni představit.

Teď se dostávám k tomu, proč je iracionální strach tak šílený. Strach, už to tady bylo řečeno, je nesmírně silnou emocí. Začali jsme citátem Alberta Einsteina, kde dává do protiváhy lásku a strach. Z každé pohádky víme, že láska je nejsilnější, ale láska není pocit, láska už je soubor vyšších etických citů, kdežto strach je prvoplánová emoce, která potlačuje racionální myšlení. Tedy jestliže máme strach třeba z pavouka, pak jsme schopni si to nějakým způsobem vyložit: je jedovatý, může nás kousnout, bude nás to bolet a tak dále. Tam je racionalita ještě přítomná. Kdežto když na iracionálním základě vygeneruji iracionální strach, tak se začne rozrůstat do obrovských rozměrů, a jeho expanze se šíří díky tomu, že náš mozek vygeneruje katastrofické scénáře, které mají jenom a pouze iracionální podstatu, tak jako tomu bylo u nás tenkrát ve 4. třídě – bude válka. A my jsme o tom byli hluboce přesvědčeni. Proč? Protože nám nikdo nenabídl nic racionálního.

Martina: A také proto, že jsme měli vytetováno do mozku: „Sovětský svaz, mírová hráz.“ Tudíž když odešel představitel tohoto svazku, Sovětského svazu, tak dětský mozek zkratkovitě nabyl dojmu, že mírová hráz je prolomena.

Jarmila Klímová: Aniž by se to takto vůbec pojmenovalo. Ano, a to je přesně ono. A když nám někdo nabídne, že se můžeme bát něčeho, o čem vlastně nic nevíme, nic si nemůžeme zjistit, a pokud něco zjišťujeme, dostáváme naprosto a opět iracionální, zmatečné, nebojím se říci, dementní informace, tak pochopitelně generování katastrofických scénářů dostává ve všech směrech zelenou, a naše racionalita je zcela paralyzována. Lidstvo, které se bojí, je nejlépe ovladatelné stádo. Skvělé, potlesk.

Martina: Strach, pocit viny, a je asi možné s tím stádem dělat cokoliv.

Jarmila Klímová: Naprosto cokoliv.

Když porozumím zdroji svého strachu, mohu nad ním začít vládnout, a nikoli, aby strach ovládal mne

Martina: Když k tobě přijde pacient, tak si z toho, co jsi řekla, vyvozuji, že pracuješ na tom, aby se strachu zbavil. Je možné se zbavit strachu docela? A je to vlastně vhodné? Narážím na další výrok, slibovala jsem, že dnes utlučeme posluchače citáty, tak slavný spisovatel a novinář Ernest Hemingway říkal: „Můžeš mít strach, ale nesmíš se bát.“

Jarmila Klímová: To je hezký. Člověk, který je vyděšen k smrti, až už čímkoliv, covidem, rakovinou, mimozemšťany, to je jedno, má pocit, že bude zdráv ve chvíli, kdy nebude pociťovat vůbec žádný strach. To znamená, že jeho iluzorní představa se žene do druhého extrému, což je také špatně. Strach je přirozenou součástí naší emoční škály, ve zdravé míře má v mnoha ohledech ochranný charakter, a je tady pro naše dobro. Stejně jako celá emoční škála je tady pro naše dobro, jinak by ji nám pán Bůh nenadělil, ale vždycky u všeho uvažujeme o zlaté střední cestě, o optimálním vyvážení všech emočních kvalit, které obsahujeme. To znamená, pokud jsem zdravý člověk, tak obsahuju nějaké zdravé procento strachů, obav, napětí, očekávání, což jsou příbuzné emoce, které se navzájem pojí a které mě mohou ve zdravém kontextu uvažování včas varovat před nějakým nebezpečím. Vidím hada, jak se ke mně blíží, má to na zádech klikatou čáru, tak nebudu říkat: „Pojď sem, ťuťuťu.“ Takže přirozená míra je v pořádku. Všechno, co je patologické, je vždy dovedeno do extrému, ať se bavíme o jakékoliv emoci.

Teď se vrátím k otázce. Když přijde klient, tak se z něj nesnažíme udělat Františka Nebojsu, to není žádoucí, ale pokoušíme se najít kořeny, racionální původ daného strachu, odšpuntovat tento zdroj, podívat se, odkud to k němu teče, a dát do racionálních a ukočírovatelných mezí. Pakliže porozumím zdroji svého strachu, mohu nad ním začít vládnout, a nikoli, aby strach vládl nade mnou. Je to srozumitelné?

Martina: Myslím, že ano, vzhledem k tomu, že mám na nočním stolku záložku do knihy s mottem Marka Twaina: „V životě jsem se bál mnoha věcí, z nichž většina z nich se nikdy nestala.“

Jarmila Klímová: To je přesně ono, to jsou ty katastrofické scénáře, které nás přivádějí na pokraj zoufalství, a naprosto nám zatemňují mozek. Bojíme se i věcí, které nikdy neexistovaly, nikdy nebudou, ale neseme v sobě varovný prst – co kdyby? A tím si vlastně paralyzujeme život.

Nejvíc mě zachraňovala obrovská záplava podpory od možná tisíců lidí, kteří do mě investovali svou víru, abych se nenechala udupat

Martina: Když jsem se tě ptala, jestli jsi někdy pocítila intenzivní strach, tak jsi uvedla úmrtí Leonida Brežněva. Ale já myslím, že jedním z hlavních důvodů ke strachu ve tvém životě byl před pár lety tvůj zdravotní stav. Nebo situace, kdy se proti tobě rozběhla kampaň kvůli hloupým výrokům jedné tvé kolegyně, které sice pronesla ona, ale jelikož jsi byla záštitou celého institutu, tak se to na tebe svalilo také, nebo možná především. A tak bych chtěla, abys mi odpověděla, jestli jsi v té době měla strach? Pokud ano, tak co to s člověkem provede? Modelový příklad.

Jarmila Klímová: Když si na toto období vzpomenu, tak nemůžu říct, že bych měla, hlavně v prvních obdobích, z něčeho strach. Strach přišel daleko později, a byl vygenerován předchozí zkušeností s hatingem, který se rozvinul, ač se ten šířil jako nekontrolovaná lavina, byť jsem se později z dobrých zdrojů dozvěděla, že to byla velice kontrolovaná a velmi řízená rovina. Ano, v pořádku.

V psychiatrii se tomu říká post trauma, takže já jsem spíše zažila něco jako post trauma, kdy stačilo, abych šla ráno do práce, a vedle mě zastavilo auto s logem televize Nova, a mně se udělalo špatně. Strachy, že někdo vyskočí, a zase začne nadávat, osočovat a tak dále. Upřímně řečeno, kdo z nás běžných lidí by měl radost z konfliktu? Nebrat si to osobně je, myslím, vyšší škola zen budhismu. Tenkrát jsem si to ještě nebyla schopna odosobnit, ale byl tam strach z toho, že budu zase vystavena urážkám, vydírání, osočování a podobně. Jiné kvality jsem neměla, ale můžu říct, že tohle byla dostatečná dávka.

Martina: Ještě se chviličku u tohoto případu zastavím, protože si myslím, že to je ještě stále v podvědomí mnoha posluchačů, a je dobře, když to v našem rozhovoru nevytkneme před závorku. Říkáš post trauma, šlo tehdy o případ skryté kamery, kdy natočili nějaké diskutabilní výroky tvé kolegyně. Bála ses třeba, že tato podivná kolegyně skutečně mohla někomu ublížit, nebo něco zanedbat?

Jarmila Klímová: To je otázka, která je zavádějící, ale o to je, myslím, lépe, že padla. I já můžu někomu ublížit, můžu něco zanedbat, při vší poctivosti, péči a zodpovědnosti. Každý z nás vždy může něco přehlédnout. Já jsem možná někdy, někde, někomu, nějak ublížila. Takže tady jde o to, jestli je to, vždyť nám to říká i judikatura, zločin z nedbalosti, zločin záměrný, ublížení na zdraví a tak dále. Takže těžko říct, možná mohla. Profesní posuzování každého ze svých kolegů jsme v té době mohla odčítat především na základě společných debat, kontroly jejich znalostí, myšlenkového nastavení, systému uvažování, zodpovědného přístupu při supervizích a tak dále. Ale špehovat každé slovo prostě není možné. Takže možná, že mojí chybou v té době bylo, že když jsem měla pocit, že z toho, co je kontrolovatelné a dohledatelné, pro mě jako šéfa viditelné, tak udělám jakousi záštitu nad jejich prací. To bylo možná velikášské, protože absolutní zodpovědnost za jakýkoliv krok kohokoliv z nich převzít nelze. Takže to pro mě bylo dobrým poučením.

Martina: Poučením. Jakou zkušenost jsi z toho pro sebe odvodila? Protože ty jsi změnila svůj život, jak už jsem tady říkala v úvodu, odešla jsi ze zdravotnického systému a tak dále. Velký stres, velký tlak, říkala jsi – posttraumatické pocity. Co jsi z toho odvodila dále?

Jarmila Klímová: Že abych mohla v klidu, s plnou zodpovědností dál pracovat, tak už budu přebírat zodpovědnost jenom sama za sebe. To znamená, že můžu doporučit klientovi nějakého kolegu, o kterém vím, jak pracuje, co by pro něj bylo užitečné a tak dále. Ale že už nebudu zaštitovat cizí práci.

Martina: Musel to být velký tlak, a musela jsi pracovat s tím, aby tě neovládl strach, beznaděj, zašlapané ego a podobně. Co ti v té době zafungovalo nejlépe? Protože pominu-li celou kauzu, tak pro každého člověka, zejména pak pro terapeuta, je takováto silná osobní zkušenost svým způsobem velkým a důležitým vodítkem.

Jarmila Klímová: Rozhodně je to platforma, na které nějakým způsobem dále narostete. Také se říká, že žádný růst není bezbolestný, myšleno v oblasti osobního rozvoje. Ale paradoxně to, co mě nejvíc zachraňovalo, bylo, kromě ratingu, který byl velmi dobře připravený, zaplacený a tak dále, byla paradoxně obrovská záplava podpory od – teď se opravdu nestydím říct stovek a možná i tisíců lidí, kteří mě historicky znali, ať už osobně, nebo přes terapeutickou platformu, nebo jako přednášejícího, chodili na mé přednášky, nebo na vzdělávání, která jsem organizovala. Četli moje knihy a tak dále. A od této společenské skupiny přišla strašně veliká investice, kdy do mě investovali jejich víru, že všechno dobře dopadne, a vždy, nebo ve většině případů, zněly věty jako: „Paní doktorko, nenechte se udupat. Nenechte se zastrašit, vždyť víte, že to je proti vám záměr. My vás potřebujeme, všechno bude dobré, hlavně nesmíte uhnout.“ Takže přicházela tato obrovská podpora víry.

U víry s dovolením na chvilku zastavím. Na jedné straně emoční škály je již několikrát zmiňovaný strach, a tak občas dávám klientům kvízovou otázku: „Když máme na jedné straně strach, tak co je na opačném pólu emočních kvalit?“ A spousta lidí řekne: „Radost.“

Staly se velice ošklivé věci, které by asi spoustu lidí odradily od toho, co dělají. Ale ve mně se vzedmula obrovská vlna víry, že má smysl neuhnout, pokračovat, že pravda jednou vyjde najevo, a že nedám za pravdu špíně.

Martina: Albert Einstein říká: „Láska.“

Jarmila Klímová: To také není úplně pravda. Takže říkám: „Počkejte, počkejte, radost to asi nebude, protože když bych se vás zeptala, co je na opačném pólu radosti, tak je to smutek.“ Aha, takže zpátky na stromy. Na opačném pólu je víra. Víra ve smysl, důvěra, teď nemyslím víru v Boha a podobně. Jednoduše popsáno si můžeme říct: Buď mám strach, že se něco stane…

Martina: Anebo věřím, že to dobře dopadne.

Jarmila Klímová: …nebo víru, že se něco nestane. Takže udržení vnitřní víry, že i když se staly velice ošklivé věci, které by asi spoustu lidí odradily od toho, co dělají, a možná by se nechali zadupat, tak ve mně se někde vzedmula obrovská vlna víry, že má smysl neuhnout, že má smysl pokračovat, že pravda stejně jednou vyjde najevo, a že nedám za pravdu špíně, a řekla bych: „Jo, jo, jo, já jsem ta špatná.“ Ne, nedám jí za pravdu. Já prostě tvrdím, že to, co dělám, má kvalitu, hluboký smysl, zachraňuje lidské životy, a já prostě najdu cestu, jak to dělat dále.

Martina: Ty se neustále pokoušíš, ne jenom na základě této zkušenosti, přimět alternativní a klasickou medicínu ke spolupráci. Daří se to?

Jarmila Klímová: To je možná trošičku donquijotská vize, ale to je jedno. Daří se to ve smyslu širší platformy pro laickou veřejnost. Laici, kteří neutrpěli dogmatické vzdělání, jsou daleko přístupnější jakési syntéze terapeutických směrů. Ano, půjdu za paní doktorkou na obvod, když se mi něco děje. Ale když se mi děje něco jiného, tak si vezmu homeopatikum, nebo bylinkový čaj.

Já se tuto syntézu snažím lépe definovat, nebo na ni poukazovat, protože všechno zlo, a teď s covidem to vidíme ve velmi ostrých konturách, se vždy plodí na základě toho, že se nějakým způsobem filozoficky a názorově rozdělí společnost. A u terapeutického smýšlení je společnost rozdělena minimálně 100-150 let, a kontury a hranice tohoto propastného rozdělení se začaly přiostřovat s farmaceutickou lobby, nátlakem na lékaře a tak dále. A z toho nikdy nemůže plynout nic dobrého.

Proto moje snaha začít překlenovat tyto rozdíly, začít přemosťovat názorovou diverzitu, to, že homeopat přece může spolupracovat s alergologem, alergolog s kineziologem a tak podobně. Ale musí tady být nějaká dobrá vůle. Žádná dobrá vůle nepadá z nebe, už marxisti nám říkali, že vždy musí přijít společenská poptávka, a proto mě také vždy dávalo daleko větší smysl promlouvat k širší laické veřejnosti, protože od ní může přijít společenská poptávka po tom, aby to, co je tady dogmaticky rozděleno na dva tábory, školská medicína, a alternativci, se přestalo mezi sebou pošťuchovat, štěkat a dělat žabomyší války, které jsou někdy vedené na tak ubohých platformách, že se mi z toho chce až plakat. Tak si říkám: „Kluci, holky, nechte toho, přestaňte se přetahovat, kdo z vás je lepší, protože nic není lepší, když to není v zájmu klienta.“ A já jsem přesvědčena, že syntéza je vždy v zájmu klienta.

Čím bezostyšněji se budou snažit lidi umlátit ve strachových lžích, tím dřív přijde chvíle, kdy to dojde i mase. A historie a matematika nám říkají, že se máme na co těšit.

Martina: Teď jsi zmínila strach z covidu, který je teď v posledních 4, 5, 6 měsících skutečně téměř hmatatelný, a mnohem lépe se dají šířit informace, které vzbuzují strach, nebo třeba i jen informují, ale je to dvojsečné. Existuje nějaký recept na to, jak by společnost mohla čelit strachu, když tady máme facebook, facebookové skupiny, dennodenní tiskové konference, televizi, radia, zkrátka média? Protože už na úvod jsi zmínila, že není snazší cesty, než ovládat lidi tak, že z nich uděláte vyděšenou masu.

Jarmila Klímová: Vůbec nevím, jestli jsem nominovaná k tomu, abych odpověděla na otázku, na kterou by měl odpovídat sociolog, nebo teoretik mediálního světa, případně politických ambicí. Já na to odpovím z jiného konce: Miluji matematiku. A matematika nám ve své zjednodušené podobě dává odpovědi na otázky, které jsou vždy velmi komplexní a nepřehledné. Jestliže je něco nepřehledného, udělejte z toho matematický model – a on se vám nějakým způsobem vyjeví výsledek. A jedním z matematických modelů je davové chování, stádní chování, které vychází z fraktálových principů a tak dále, a který nám graficky ukazuje, že když se jakýkoliv jev, který má masovou podstatu, nebo rozměr, začne blížit ke svému maximu, tak se v okamžiku matematického maxima láme ve svůj protiklad. Kdybychom tady měli tužku a papír, tak to nakreslíme.

Martina: Což nám v rádiu nebude moc platné.

Jarmila Klímová: To nám nebude moc platné, ale dobře. Takže představte si to jako výstup na vrchol, na ještě větší vrchol – a následuje pád. Vždy to tady bylo, a je tedy s podivem, jak je lidstvo opravdu nepoučitelné. A také politici jsou nepoučitelní, snad jenom proto, že jsou zachváceni okouzlením sami sebou, a mocí, kterou se jim podařilo chytit do rukou. Měli by si možná vzpomenout na to, že každá revoluce požírá své děti, a v tuto chvíli už tady máme první náznaky, že čím bezostyšněji se budou snažit lidi umlátit ve strachových lžích, tím dřív přijde chvíle, kdy to i mase najednou dojde, že ztratí trpělivost, a přijde pád na druhou stranu. Kdy to přijde, jak to bude vypadat, to si vůbec netroufám odhadnout, ale historie a matematika nám říkají, že se máme na co těšit.

Reakce na covid byla od počátku nezdravá. A vznikla patologická situace, kdy už lidé nemají takový strach z nemoci, ale ze svých spoluobčanů, z udavačství, lynčování, vyřazení ze společnosti.

Martina: Když si opět vytáhnu jeden výrok, tentokrát Winstona Churchilla, tak ten říkal: „Strach je reakce. Odvaha je rozhodnutí.“

Jarmila Klímová: To je krásný.

Martina: Ano, jako většina toho, co Winston Churchill řekl. Jak je to s koronavirem? Bojíme se, dle tvého osobního i profesního pozorování, zdravě? Je to reakce, která nám umožňuje, abychom se lépe chránili? Nebo už je to spíše nezdravé, a už se to zkrátka nějak zalíbilo?

Jarmila Klímová: Ale ono to bylo nezdravé od samého počátku. Vzpomínám, byl začátek března, sedíme s nějakou klientkou v kanceláři a ona říká: „Od zítřka nejdou děti do školy a sousedka mi říkala, že nakupuje špagety.“ Já jsem na ni koukala a říkala jsem si: „Co to je?“ Už v té chvíli to bylo nemocné. Jak reakce, respektive míra strachu, tak i reaktivní chování. Na této době není nejnemocnější strach z viru. Většina lidí, které venku potkáváte zarouškované, už nemá strach z nemoci, už nemají strach z viru, ale mají strach ze svých spoluobčanů, protože se dostáváme do masové psychologické situace, kdy se bojíme udavačství, lynčování, vyřazení ze společnosti. Lidi v metru nemají roušku proto, že si myslí, že je zachrání, ale protože se nechtějí dostat do konfliktu, nechtějí, aby na ně bylo poukazováno. To je patologická forma strachu, která se tady začíná zakořeňovat.

Martina: Ale když sleduješ jakékoliv katastrofické filmy, kde se probouzí, a odněkud přichází takzvaný vir, tak největší paseku vždy způsobí lidé, kteří to zlehčují, kteří tvrdí: „Ničeho se nebojte.“ A to bys, po tom co teď říkáš, byla vlastně ty, protože nikdo nevěděl, co je tento vir zač, a jestli v zápětí nepřijdou masové hroby. Obojí bylo možné.

Jarmila Klímová: Ale dobře. To ne, s tím nemůžu souhlasit. Když vidíme tyto katastrofické filmy, tak tam vidíme zlehčování většinou ze strany nějakých lídrů, kteří potřebují, aby se lidé nedostali do paniky, protože by to ohrozilo jejich mocenské postavení, ohrozilo by to jejich autoritu, jejich vládní systém. V těchto filmech docházelo ke zlehčování z úplně jiných důvodů. Ale to dnešní „zlehčování“ není zlehčování, to jsou poslední zbytky zdravého rozumu. Ale přijde doba.

Martina: Děkuji za tuto důležitou procházku územím strachu.

Jarmila Klímová: Také děkuji.

Martina: Pojďme se vydat do Maďarska, protože naše eurokomisařka, Věra Jourová, prohlásila, že maďarský premiér vytváří nemocnou demokracii, a ty jsi naopak prohlásila, že se stydíš za Věru Jourovou. To už je hodně osobní. Proč? Proč konkrétně? Vím, že už jsi na toto téma řekla pár věcí, ale proč konkrétně za ni, protože ona je tam přeci jen, i když je eurokomisařka, kolečkem v soukolí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Z koleček v soukolí mám nesmírný strach, protože vím, že jedno kolečko v soukolí může spustit celé vozidlo. Některé výroky paní Jourové sleduji už delší dobu, neupírám jí, že je to nepochybně velmi pracovitá žena, a taková prý byla i dříve v jiných funkcích v České republice. Možná tato pracovitost začala někomu překážet, tak říkám, že tam, kde je nyní, byla uklizena, aby zmizela z české politické scény, a to není jenom můj názor. Tak jsem si tehdy říkala, že tam třeba nějaká takováto žena, která umí vzít za práci, bude co platná. Ale ona velmi brzy zapomněla, nevím z jakého důvodu, jestli je to otázka funkce, ega, nebo otázka finančních statků, které jsou s tím spojeny, kdy komisař má, tuším, dvojnásobný plat, než prezident ČR a podobně. A ono je asi potom těžké říct si: „Vzdám se toho ve prospěch nějakých ušlechtilých myšlenek,“ protože tím pádem, kdyby přestala zpívat bruselskou píseň, tak se jí zbaví, a skončí opět v ČR, nebo Bůh ví kde. Takže mi vadí, že tito lidé, kteří v podstatě ani nejsou nikým zvoleni, si dovolí to, co v tomto konkrétním případě.

I když se od toho odosobním, tak tato konkrétní věc byla těžký přestřel. Jak může nikým nevolený člověk kritizovat zástupce svébytné evropské demokratické země, kárat, že tam jejich premiér vyrábí nemocnou demokracii? Nakonec jsem říkala, že je dobře, že to řekla, protože to maďarský národ ještě více semkne. Oni jsou teď hodně kolem Orbána semknuti a nenechávají si diktovat Bruselem – až třeba opravdu na hranici konfliktu. On se s nimi moc nepáře, dělá to po svém, protože říká: „Já hájím maďarský lid,“ a ono to tak nakonec stejně skončí.

U nás by to tak mělo být také tak, hájit si své zájmy, a tam, kde je to dobré, se spojit proti vnějšímu světu. Ale v EU je to spíše naopak, nespojíme se proti vnějšímu světu, ale vnitřně diktujeme podmínky a pravidla, o které nikdo nestojí, která nikdo nechce. Každá země má jinou historii, a je velmi vidět rozdíl mezi zeměmi, které prošly socialismem, a těmi druhými, to nás velmi odlišuje, a tvrdím, že máme více zkušeností než Západ, takže oni by se měli učit od nás, a ne my od nich.

A mám pocit, že bychom se trošku měli nechat Orbánem inspirovat, a začít to tak dělat i v ČR. Proto jsem ten blog končila tím, že nikoli pan Orbán měl navrhovat, aby Jourová odstoupila, ale měl to navrhnout pan premiér Babiš, protože ona nám tam dělá opravdu ostudu. Jeden komisař, který, jak jsi správně řekla, je tam jedním kolečkem v soukolí, zaútočil takto zásadně na demokratickou zemi, na premiéra zvoleného v demokratických volbách. Kdyby to bylo naopak, kdyby nějaká francouzská komisařka zaútočila na pana Babiše, tak by to také třeba náš pan premiér vnímal jinak, ale měla bych k tomu naprosto stejný postoj, bez ohledu na osobu pana Babiše, protože nebude nějaká francouzská komisařka útočit na svébytného českého premiéra vzešlého z voleb. To je základní princip. Takže to se mi opravdu nelíbilo, proto jsem záměrně zvolila vyjadřovací zkratku, že boj těchto evropských komisařů spočívá v tom, že takto pojatá demokracie rovná se evropská diktatura.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, když odmyslím od toho, co Věra Jourová řekla o maďarském premiérovi, a podívám se na to, jakým způsobem hájí naše zájmy, jak vnímáš, a musím říct, že ne všechny věci, které se tam dějí, jsem schopna sledovat, takže mi potom utkví možná trochu povrchně, že to byla ona, kdo nedoporučil, aby byla zrušena dvojí kvalita potravin, protože Češi zjevně milují masokostní separát. Co si myslet o tomto kroku? Je to tak, že je to tam natolik složité, že my už vidíme jenom špičku ledovce, a vlastně tomu nemůžeme rozumět, nebo je důležitý výsledek, tedy, že v Německu a ve Francii jsou stále kvalitnější potraviny, než třeba u nás?

Jana Zwyrtek Hamplová: Třeba máme jiné žaludky, těžko říct. Řeknu to takto: to, že je to složité, je podle mého názoru děláno záměrně. Takto jsou i u nás bohužel někdy dělány zákony, aby běžný Čech neporozuměl, a pak se ztrácel. Takže složitost, formalismus a administrativní náročnost jsou zbraně všech diktátorů, protože to oslabuje lid. Jak je něco příliš jednoduché, tak si lidé sami umí vydobýt své. Takže složitý právní řád je stejně zákeřný, jako složitá pravidla a fungování EU.

Chtěl bych vidět někoho, kdo jim tady rozumí, a přiznám, že já ne, byť jsem mírně poučenější, než běžný občan, protože to fakt sleduji, byla jsem se tam i podívat, a mluvila jsem tam s řadou lidí. Takže chci říct, že já bych to otočila: pokud by nějaký posluchač našel nějaký akt Věry Jourové, kterým hájila zájmy ČR, tak mu pošlu svou sbírku poezie, protože podle mě ji nenajde. Já sama jsem hledala, když jsem se připravovala na tento rozhovor, a i když jsem psala ten blog, protože se také připravuji, než v uvozovkách zaútočím. Věra Jourová se stylizovala do role kazatele, a káže ČR jako šéf svým podřízeným. Upozorňuje nás. Jak říkám, její ego přesahuje realitu, a ona tomu těžce podlehla, což potom člověka ovlivňuje. A neznám, neuvědomuji si nic, kdy by vystoupila, a řekla: „Ne, já jsem proti tomu. To poškozuje zájmy nejen ČR, odkud pocházím, ale třeba i zájmy jiných zemí.“ Stále jsem od ní slyšela: „To děláte špatně! Takhle to nemůže být! Maďarská demokracie je nemocná!“

A já nemám ráda lidi, kteří si myslí, že všechno vědí, všude byli, a jsou nejchytřejší. Já sama o sobě velmi často pochybuji, konzultuji určité názory s kolegy, jestli mám správný názor, když jdu třeba k ústavnímu soudu. A tvrdím, že pochybovat je správné, a ti, co všechno ví, všude byli dvakrát, jsou nebezpeční, protože svou představu diktují. Takže jsem opravdu nenašla nic, co jsem dva, tři roky zpátky sledovala, vygooglila, kde bych mohla říct: „Paní Jourová, to se vám podařilo.“ To opravdu ne.

Dvojí právo, třeba sňatky se sedmiletými dívkami, je špatně. Tady má platit evropské právo, křesťanské hodnoty. Komu se to nelíbí, ať jde.

Martina: Evropská komise nedávno zveřejnila zprávu, ve které konstatuje, že vývoj v Polsku a Maďarsku vzbuzuje vážné obavy. Všichni si ještě pamatujeme neobyčejně silnou kritiku za zákon, který dal premiérovi mimořádné pravomoci na zvládnutí koronavirové krize, aby se po pár měsících usilovného vyšetřování zjistilo, že Maďarsko nic neporušilo, a všechno bylo demokratické. Myslíš, že kritikům jde opravdu o to, aby se všichni Maďaři měli dobře, nebo je to tak, že neustále, léta, šijí třeba do Maďarska právě proto, že Maďarsko je svébytné a vzpurné?

Jana Zwyrtek Hamplová: Těmto kritikům, a hledačům chyb, nejde vůbec o maďarský lid. Jde jim o to, že tam mají nepohodlného premiéra, který je schopen se jim postavit, a chtějí se ho zbavit tím, že pořád hledají další věci, a chtějí tak vzbudit takový dojem, třeba i únavou ostatních zemí, abychom přijali, že v Maďarsku je něco špatně, protože se o tom pořád píše a mluví. Tím neříkám, že Orbán musí být bez chyby, ale v určitou chvíli, kdy je země ohrožena, už to někdo řekl, ale nemohu si vzpomenout, kdo, může zemi zachránit osvícený diktátor. V tomto směru pojem „diktátor“ vnímám jako pozitivní slovo a Orbána vidím jako člověka, který pochopil, čím vším EU ohrožuje jeho zemi, a postavil se tomu.

A podotkla bych zde, že je to také Polsko, za chvilku to bude ČR. Slovensko je teď trochu uhlazeno paní prezidentkou, ale v podstatě kritika směřuje vůči zemím bývalého východního bloku. Ale já tvrdím, že my jsme zkušenější, než tito kritici ze Západu. Máme za sebou mnohem více negativních zkušeností. Kde byli oni, když my jsme tady měli ruská vojska? Kde byli, když tady byl únor 1948, a nechci už připomínat, že nás prodali v Mnichově. Takže my máme více zkušeností, a oni by se měli učit od nás, ale oni se naopak snaží učit nás demokracii po jejich. Ale podívejme se, jak to funguje, co se v těch zemích děje? Oni nejsou schopni čelit ani vsuvkám do práva. Teď jsem četla na seriózních serverech, jak říkají tito demokraté, jak Německo není schopné zvládat sňatky s nezletilými. Probůh, co to je? My tady budeme připouštět, že si muži budou brát sedmi, osmileté dívky za ženy? A Němci si s tím nejsou schopni poradit, protože byli zaskočeni tím, že se s nimi nikdo nebaví, a ti co přišli, si tam dělají, co chtějí?

Martina: A to je pak existence dvojího práva.

Jana Zwyrtek Hamplová: Dvojí právo je špatně. Tady má platit evropské právo, křesťanské hodnoty. Komu se to nelíbí, ať jde. Prostě žádná jiná cesta není – a Orbán to říká. On se jim nehodí, a já už nechci domýšlet další spekulace, kdo za tím je. Teď jsem zachytila, že někde na jihu zachytili 40 aktivistů, kteří napomáhali pašerákům lidí, tak mě napadlo první slovo – „konečně“. To je jenom střípek, bohužel to mělo přijít o rok, dva dříve. Takže EU místo toho, aby se starala o obranu Evropy, tak Evropu rozkládá, a podle mě ji rozloží. A pokud jednou EU vznikne znovu, tak bude úplně jiná, ale napřed musí přijít fáze rozpadu, rozkladu, a pak možná… Ale po této zkušenosti jinak.

Není možné, aby někdo, kdo má jinou barvu pleti, dostal mírnější trest, protože se v této společnosti cítil špatně. To je cesta do pekel.

Martina: Ty jsi řekla, že jsi pro, aby naše země vypověděla Lisabonskou smlouvu. To zatím ale prakticky nemá mezi politiky žádnou podporu, takže to nevypadá příliš reálně. Nebo se mýlím? Myslíš, že od doby, kdy si toto řekla, se už vztah politiků vůči Lisabonské smlouvě proměnil?

Jana Zwyrtek Hamplová: Zatím jsou slyšet jakési střípky, takže bych to nepřeceňovala. Ale podle mého názoru dojde k nějakým razantnějším krokům vůči EU tehdy, až si o to řekne ulice, a pak politici, protože ucítí, že ulici potřebují, začnou tato slova opakovat. Politici to jako první nevysloví. Podle mě to v určitou chvíli, až to přesáhne únosnou mez, vysloví lidé. Už je to na hraně s imigranty. My máme štěstí, že o nás nestojí, děkujme bohu, že směřují do jiných zemí, ale jsme na hranici.

Martina: Hlavně ve spojené Evropě je to jenom…

Jana Zwyrtek Hamplová: Hlavně ve spojené Evropě je hranice jenom čára na mapě.

Martina: Ano, jako když si při pádu z mrakodrapu v pátém patře říkáme: Ještě dobré.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Nemám ráda dvojí metr, a jako právnička, což je trochu deformace, sleduji kauzy, kolik dostane nějaký příchozí za znásilnění, jaký vzbudilo obrovský rozruch rabování a ničení majetku, že jeden policista udělal chybu vůči příslušníku tmavého etnika. Mimochodem člověka, který měl těžké problémy se zákonem, což neopravňovalo zásah daného policisty, ale byl to jeden případ. Média mlčí vůči tomu, co se něco děje bílému etniku, bílým lidem, kteří jsou také terčem násilných činů. Ženy jsou znásilňovány, a tyto kauzy nejsou v rámci celého světa prezentovány. Nemám ráda diskriminaci jakoukoliv, ani pozitivní, ani negativní.

Martina: Diskriminace je diskriminace.

Jana Zwyrtek Hamplová: Diskriminace je jeden pojem, přívlastky to úplně ničí. Prostě kdo nechce pracovat, ať nejí, kdo udělá zločin, ať je trestán bez ohledu na jakoukoliv rasu. Kdo přijde do země, musí ctít její zákony. Nemohou existovat vyloučené lokality, kde platí probůh jiné zákony, to tady můžeme mít za chvilku 4, 5 právních řádů. Vždyť se z toho zblázníme. Jak říkám, vrátila bych se ke svobodě slova. Když potom tyto myšlenky člověk říká, tak se to bere jako něco špatného. Takže se v podstatě zakazuje pravda, kterou lidé vidí, akorát si říkají: „Bojíme se to psát na sociální sítě, aby nás nezablokovali.

Martina: To znamená, myslíš si, že se v zemích EU měří dvojím metrem?

Jana Zwyrtek Hamplová: Samozřejmě, už několik let, a čím dál více se ještě k tomu začíná tvrdit, že to je normální. Není normální, aby se umožňovaly sňatky, o kterých jsem mluvila, tomu porozumí každý. Nebo aby někdo, kdo má jinou barvu pleti, byl stíhám mírněji, protože se v této společnosti cítil nějak špatně, takže zaslouží menší trest. To je špatně, je to cesta do pekel. Něco jiného je, když něco řekne příslušník menšiny, něco jiného je, když to řekne příslušník většiny. Tvrdím, že jak příslušník menšiny, tak většiny, má mít naprosto stejná práva, ale pozor, i stejné povinnosti. Musí respektovat právní řád, soudy a tak dále, musí se měřit stejným metrem.

Pokud teď už čtu, že se v Německu uznává, že muž může mít více manželek, a neví, co mají dělat se sňatky s holčičkami, tak to jsou tak bezradní? Nebo si neumí udržet svůj pořádek? Takže říkám, děkuji Bohu, že se toto zatím netýká ČR, zatím. To, co mi píšou známí, a i to, co se zveřejňuje o tom, co se může dít v těchto zónách v Německu a v Anglii, mi vůbec hlava nebere. V podstatě svou Evropu necháváme tímto způsobem ovládat jinou skupinou lidí, která tady nemá co dělat, a ani se o tom nesmí mluvit, což mi vadí. A jsme zpátky u svobody slova. A to mi prostě vadí. Dvojí metr mi vadí.

Evropská unie si usurpuje právo na jedinou pravdu, což je v bleděmodrém vláda jedné strany. A to je diktatura. Pokud se tomu členské státy nevzepřou, tak Pán Bůh s námi.

Martina: O Istanbulské úmluvě jsi prohlásila, že je to zlo pro každého Evropana. To už jsou poměrně silná slova. Proč především?

Jana Zwyrtek Hamplová: Proč především? Protože nám bere svobody. Řeknu to takto: Když soudruzi kdysi udělali ústavu, kde zakotvili vládu jedné strany, tak toto je v bleděmodrém totéž, akorát to nazýváme jinak. To v podstatě souvisí se vším, o čem hovořím, že Evropa reaguje jako bývalí soudruzi, že si formou těchto zákonodárných iniciativ chtějí uzurpovat právo na jedinou pravdu. A to není možné, protože to je potom diktatura, a pokud se tomu nevzepřou členské státy, tak Bůh s námi. To dokumentuje to, co jsem říkala, že Evropa namísto toho, aby se snažila reagovat na vnější vztahy s Čínou, s Amerikou, aby chránila své vnější hranice a posílila evropskou hospodářskou spolupráci, tak se zabývá direktivy dovnitř Unie.

Já jsem pořád čekala, že když vstoupíme do Unie, tak to bude, když to teď řeknu velmi lidově, parta evropských států, která bude spolupracovat, bychom ustáli hospodářský souboj s Čínou, s Amerikou, abychom perfektně zvládli hospodářství, aby všichni měli stejně kvalitní potraviny a podobně. Aby spolupracovaly země, které mají přístup k moři, se zeměmi, které ho nemají. Ale všimněte si, že veškeré akty Evropy nejdou navenek, ale dovnitř. Prostě teď musíme uzurpovat evropskou, neboli bruselskou moc, a úplně jsme zapomněli na bezpečnost, na vnější hranice, na hospodářství, čím dál více se tady roztahují různí jiní. Proto mi interní předpisy tohoto typu vadí. Namísto abychom uzavírali společenství, která nás ochrání navenek, tak Evropa, která už to dávno není Rychlými šípy, ale Bratrstvem kočičí pracky, tvoří právní předpisy, kterými diktuje svým členům. Takže proto jsem proti těmto druhům předpisů, které odebírají samostatnost členským zemím.

Martina: Když jsi prohlásila, že Istanbulská smlouva je zlo pro každého Evropana, tak jsi jedním dechem dodala, že je nutné klást otázku, kdo a proč se nám snaží namluvit opak? Už je to nějaký ten pátek, co jsi toto řekla, tak už jsi přišla na cui bono?

Jana Zwyrtek Hamplová: Domnívám se, že tím, kdo se nám snaží namluvit opak, je bruselská byrokracie, které se tam tak krásně daří, kteří tam mají tak krásné platy, kteří mají moc, nemusí zas tak moc pracovat, jenom vymýšlet takové, pardon, zhovadilosti, a žijí na náš úrok, na úrok všech, kteří na to v Evropě vyděláváme.

A my toto někdy známe v malém. Někdy se mohou podobně občané dívat i na svého starostu, že oni tam za naše peníze nic nedělají, pokud za nimi není něco vidět. Kdybych zastavila na ulici běžného občana a řekla: „Prosím vás, víte o něčem, co pro nás udělal Brusel?“ Tak na mě budou koukat a budou říkat: „Jestli máme stejně velké brambory. A něco bylo zakázáno, že? Nemáme rum.“ To vám řekne každý, protože to bylo zakázané.

Obdivuji starosty, kteří dávají na své domy cedulky: „Tento projekt nebyl realizován z prostředků EU.“ Máme takové.

Martina: To je, myslím, asi trošku zjednodušené.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to velmi zjednodušené, ale nevím, co by mi řekl běžný občan na otázku: Co nám Brusel přinesl? Zrušení hranic.

Martina: Když projíždím nebo procházím naší zemí, tak vidím pomníčky, že tento úsek silnice byl opraven s pomocí toho a toho fondu. Tento rybník byl vybudován z toho a toho fondu, tak třeba tohle?

Jana Zwyrtek Hamplová: Dotace – tak to bychom tady mohli být další hodinu. Dotace považuji za absolutní nástroj zla. Obdivuji starosty, kteří dávají na své domy cedulky: „Tento projekt nebyl realizován z prostředků EU.“ Máme takové.

Martina: Také jsem jich cestou pár našla.

Jana Zwyrtek Hamplová: Protože se domnívám, že tímto nás EU tak trochu drží v šachu, a to tak, že si to ani neumíme představit. Zastupuji řadu dotačních kauz, a to, co takto EU takzvaně dá, je potom tvrdě vykoupeno poslušností. A když vezmu, kolik dotací potom chtějí zpátky za každou sebemenší chybičku, a k tomu lichvářských 100 procent penále. Mám malou obec, která dostala dotaci 40 milionů korun. Má 240 obyvatel, měla rozpočet milion. Nějak se ji to nevyvedlo, bodejť by se ji to vyvedlo, když tam mají jednoho starostu a jednu úřednici. Přesto jim dotaci velkoryse dali, a teď chtějí 40 milionů dotace zpátky, a 40 milionů penále. 100 procent penále, tedy 80 milionů korun.

Martina: Tak to je další bankrot.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takže to je v podstatě bankrot obce. A teď se s tím snažíme něco dělat. Ale tím nechci zatěžovat. Takže se domnívám, že aby obce mohly investovat do staveb veřejného zájmu, tak by měl pomoci náš stát, na to nepotřebujeme EU, jsou na to mechanismy a šlo by to. A peníze, které Evropa dostává, musí někde brát, a když se podíváme, jak potom třeba státy v jejím rámci podvádějí, svého času podvádělo Řecko, a podobně, tak vůbec nevěřím ani hospodářským výsledkům, které ukazují.

Nechci být apriori nepřítelem EU, opět opakuji, myšlenka EU je skvělá a úžasná. Kdybychom se dokázali opravdu spojit proti vnějším vlivům, aby byla Evropa jednotnější, bohatší, více spolupracovala, aby se společně uzavřely obchody s Čínou, s Amerikou, to by bylo skvělé. Chránit vnější hranice proti nebezpečím, které se ukázaly, by byla úžasná věc. Ale EU bohužel toto nedělá. A tím neříkám, že se všechno muselo udělat špatně, ale důležité věci se nepochybně špatně udělaly. A za nejzásadnější věc, která byla špatně udělána, považuji to, že občané evropských států přestali, a přestávají EU věřit. A za to si EU může sama, protože se zbytečně postavila do pozice karatele, nadřízeného, má prostě diktátorské způsoby. Myslím tak, jak to říkala Margaret Thatcherová, že EU je krásná, ale je odsouzena k zániku, protože to prostě nedá. A já mám pocit, že nedá.

Istanbulská úmluva je další nástroj k buzeraci členských států EU

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, kdybych se dívala na Istanbulskou úmluvu jen na základě toho, co se o ní píše v běžných novinách, co se o ni říká v České televizi, a ne jenom v České televizi, tak bych si teď říkala: Co ta Jana Zwyrtek Hamplová proti Istanbulské úmluvě má, vždyť se jen snaží ochránit práva žen a osob, které čelí násilí. Tak co jí na té Istanbulské úmluvě tak vadí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Vadí mi, že jí nevěřím ani slovo. Věci, které zmiňuješ, už jsou dávno upraveny ve vnitrostátních řádech, a pokud je neumíme uplatňovat, tak mysleme na to, abychom se to naučili. Ale Istanbulská úmluva je jenom další nástroj k buzeraci, a toto slovo opravdu použiju, k buzeraci členských států.

Já tvrdím, a netajím se tím, že muži a ženy jsou odlišní. Nemůžeme být naprosto stejní, to je proti přírodě a logice. Kdyby všechny státy EU dodržovaly své ústavy, kde je rovnost, tak proč potřebujeme Istanbulskou úmluvu? Jenom jako nátlak na členské státy z Bruselu, který chce, aby to nebylo vnitrostátní záležitostí, ale mohli více stíhat státy za to, že něco nedodržují.

Nedávno jsem třeba slyšela, a to s tím souvisí, snad to neříkám špatně, protože už mi paměť tak neslouží, již nejsem nejmladší, že někdo doporučoval, možná Evropská komise, abych jí neubližovala, že bude doporučení směrem k ČR, aby se žáci základních škol, v rámci porozumění menšinám, povinně učili romštinu. Nebudu to snad ani komentovat, aby potom Svobodné Universum nemělo problém s cenzurou, ale to je přesně to, o čem je Istanbulská úmluva. Opět nátlak, ať děláme něco, co tady nikdo nepochopí, co nemá hlavu, ani patu. Potažmo je tento návrh naprosto mimo jakékoli chápání. Ať učíme děti anglicky, to všechno beru, ale proč se vlamovat a dělat v praxi něco, co nefunguje?

Řeknu příklad, jak vnímám Istanbulskou úmluvu. V zákoně o obcích máme, že ve městech, kde jsou menšiny, musí být povinně výbory pro národnostní menšiny. Super myšlenka, paráda, chápu. A že třetina, to bylo v původním znění, by měla být složena z členů těchto národnostních menšin. Pak se potichu tato věta vypustila, protože se zjistilo, že nikdo z těchto národnostních menšin není schopen podobnou roli, funkci, vykonávat. Istanbulská úmluva je přesně to samé, krásná slova na papíře, která stejně nebudou v praxi vymahatelná, ale budou sloužit Bruselu, aby šikanoval členské země za porušování rovných práv žen. Budou říkat, že musí být nějaké povinné kvóty. Já chci být v nějakém orgánu proto, že jsem dobrá, a ne že jsem žena, že ano.

Martina: To znamená, že si myslíš, že náš právní řád chrání ženy a menšiny dostatečně?

Jana Zwyrtek Hamplová: Samozřejmě. A ženy někdy dokonce chrání proti naší vůli. My zase třeba nechceme jít kopat do dolů – jako chlapi. Žena má být ženou, a chlap má být chlapem. Jde o to, že samozřejmě všichni mají mít stejná práva, a tak dále, to všechno beru, ale ne znásilňováním reality. To je jako, kdyby se teď uzákonilo, říkala jsem to na nějakém blogu, že 50 procent senátorů musí být ženy. To je krása, když opomenu, že Senát má 81 členů, tedy lichý počet, takže to není splnitelné už z tohoto důvodu. Ale jak vést voliče k tomu, koho mají volit? To samé sněmovna nebo vedení společností. To je prostě nesmysl. Ženy, v uvozovkách, mají životní hendikep v tom, a teď myslím „hendikep“ v obrovských uvozovkách, že my tento hendikep milujeme a jsme za něj šťastni, tedy že máme děti, a to nás třeba brzdí v profesi a podobně. Ale to se nezmění žádnými zákony, to je prostě příroda, to je přirozená věc, a zaplať Pán Bůh za ni. Takže Istanbulská úmluva znásilňuje běžné věci, které si společnost řeší sama, a je jenom nástrojem na šikanu členských zemí.

Velké země jako Francie a Německo mají pořád pocit, že mají právo ovládat malé státy. A teď to dělají prostřednictvím EU.

Martina: Mám tomu rozumět tak, že z tvého úhlu pohledu diskriminuje normálnost?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je krásně řečeno. Znásilňuje přirozené věci. Řeknu to takto: klasikové práva říkají, že není potřeba zákonem upravovat to, co je samozřejmé a normální. Nemáme upraveno v zákoně, že chodíme po nohou. Chodíme po nich, nebudeme chodit po rukou. Nemáme v zákoně upraveno, že musíme dýchat, abychom nezemřeli. Možná to trošku zjednodušuji, ale dávám absurdní příklady proto, abychom si to uvědomili. Když se něco upraví do zákona, zákonnou úpravou, tak to neznamená, že to změní realitu. Takže když třeba řekneme, že 50 procent členů národnostních menšin musí být vysokoškoláky, tak to tak nebude. Prostě to nezměníme.

Takže neupravujme to, co je dáno ve vnitrostátním právu. Istanbulská úmluva je jenom o tom, aby to, co už je ve vnitrostátních zákonech, bylo v evropských, a aby na základě tohoto evropského zákona, této smlouvy, mohl Brusel šikanovat členské země.

Martina: Docela mě zarazilo, když jsem četla přirovnání Istanbulské smlouvy, nebo Istanbulské úmluvy, k nacistických norimberským zákonům. Jak vnímáš toto poměrně vyhrocené přirovnání ty, jako právnička?

Jana Zwyrtek Hamplová: Toto přirovnání nesedí, tak bych to nevnímala. Na druhé straně podstata, že norimberské zákony byly pro to, aby šikanovaly a diskriminovaly určitou skupinu obyvatel, a proto musí každý člověk norimberské zákony odsoudit. Istanbulskou úmluvu tak nevidím, co se týká diskriminace nějakých etnik, nebo pohlaví, nebo národností. Ale vidím ji jako nástroj jaksi k šikaně členských států. V podstatě bych řekla, že je to proti členským státům EU. EU vytváří smlouvu, nebo právní normu, nebo normu nějakého chování tím, aby více uzurpovala členské státy. Nevím, jak bych to vyjádřila jinak. Ale pozor, zase ne EU, ale úřednická mašinérie Bruselu, která to vymyslela, aby na nás měla další páky, a mohly vznikat další komise a další útvary, které my, nedej Pán Bůh, budeme ještě platit.

Martina: Já jsem si to vypsala: Údajně by měl partnerské, manželské a rodičovské vztahy v ČR posuzovat jakýsi nadnárodní orgán, ve kterém ČR nemá smluvně garantované zastoupení a ve kterém mohou mít většinu státy se zcela jiným hodnotovým rámcem. To už jsem samozřejmě převyprávěla. Je to tak? Je to pravda? Je tato záležitost možná, nebo jsem to třeba jenom špatně pochopila?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nepochopila jsi to vůbec špatně. Ba naopak velmi dobře. Proto jsem to tvrdě označila tak, jak jsem to označila. V podstatě se chce členským státům, a toto je první pokus, ale velmi vážný, zasahovat do velmi citelné oblasti, třeba i do rodinného práva. Je to snaha odebrat nám i naši zákonodárnou pravomoc. V podstatě je to podle mě první stupínek k tomu, aby byly hranice členských států jednou vymazány z mapy. Naprosto s tím nesouhlasím. Nemáme jeden evropský stát.

A právě zde bych připomenula, jak jsi sama zmínila, francouzsko-německou linku. Tyto státy, možná více Německo, než Francie, Francii se to jenom tak líbí, říkám to jako neodborník na zahraniční politiku, sleduji to zvenčí, a nikdo tady nechce hovořit o nějakém válečném konfliktu, tak tyto dvě velké země pořád mají pocit, že mají právo ovládat ty malé. A teď to dělají prostřednictvím EU a těchto legislativních kroků. Neumím si představit, že by se naše rodinné právo, a nakládáni s právy našich občanů, řešilo ze zahraničí, a my bychom u toho ani nemuseli být.

Istanbulská smlouva je neskutečný zásah do českého zákonodárství. Je to, jako bychom se stávali vazaly velkých států.

Martina: Ovšem je tady Visegrád. Slováci a Maďaři Istanbulskou úmluvu odmítli. Poláci zahájili formální proces její výpovědi, takže zdá se, že V4 je v tomto skutečně opatrnější, než západní státy. Proč si myslíš, že Česko stále neví?

Jana Zwyrtek Hamplová: Protože je nyní ve vládě garnitura, která to nepovažuje za důležité, má úplně jiné zájmy. Podle mého názoru by právě postoj k Istanbulské smlouvě mohl být důležitým měřítkem na vahách voličů, protože právníci o tom nepochybně budou psát. Já třeba také.

Země, které mají zkušenosti se socialismem, mají k podobnému ovládání odpor, proto děkuji Polsku, Slovenku, Maďarsku a tak dále, a doufám, že my budeme čtvrtí v řadě. Nevím, proč ještě nejsme, také by mě to zajímalo, podle mě jsme měli následovat ihned, a pokud Evropa nevezme, že s tím nesouhlasíme, tak já tvrdím, že jednou skončíme vně EU, třeba jako Visegrádská čtyřka. Ale Istanbulská smlouva je opravdu neskutečný zásah do českého zákonodárství. Je to v podstatě jako bychom se stávali vazaly těchto velkých států.

Martina: A nevidíš to třeba zbytečně černě, nebyl by to další papír, kterých už určitě v depozitářích nejrůznějších úprav a novel států EU leží mnoho?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne, já tuto smlouvu považuji za opravdu první krok, který může výrazně ohrozit samostatnost, svébytnost ČR. Podle mě je to malíček, kterým se to zkouší, pak se vsune celá ruka, a najednou nebudeme samostatní. Takže toto není vůbec nedůležité. Do naší svébytnosti se nedá vpustit ani malíček, jinak skončíme špatně.

Martina: Evropská komise nedávno zveřejnila zprávu, ve které konstatuje, že vývoj v Polsku a v Maďarsku vzbuzuje vážné obavy. Co s tím, když země, které si chtějí alespoň některé věci dělat po svém, jsou takto plísněny a ostrakizovány? Co to může do budoucna přinést? Ne, že bys to už nenaznačila, ale ještě jednou explicitně.

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to takto: Každá výtka Evropské komise vůči Polsku, a podobně, je pro mě v překladu pochvalou. Děkujme Bohu za to, že to dělají, a pokud cítí komise obavy, tak cítí obavy pouze o sebe sama. O své posty, platy, o vliv v Bruselu, a na členské země. Tyto země, které bojují proti diktátu EU, jsou pro mne hrdiny, a byla bych ráda, aby rebelem byla i ČR.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. Když se na nás Maďaři, nebo Poláci podívají, tak co si mohou myslet? Už víme, jestli Losna, nebo Mažňák?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že to samozřejmě vidí. Teď jsme měli perfektní možnost vystoupit tvrdě proti Jourové, a premiér Orbán si to podle mne od našeho premiéra zasloužil. A když ČR jakoby vyčkává, tak nás mohou vnímat jako zbabělce, protože čekáme za rohem, co z toho bude. A já bych byla radši, kdyby nás vnímali jako odvážnou zemi, o kterou se mohou opřít. Tady bych připomenula, že i Slovensko teď se k tomu staví tak, jak se staví, a domnívám se, že bychom si měli vzpomenout na staré dobré časy Československa, a přidat se. Myslím, že v jejich očích můžeme vypadat jako prospěcháři, kteří si to nechtějí s nikým rozhádat. Ale teď bychom měli vůči EU těžce bouchnout do stolu a postavit se po boku těchto tří rebelujících sousedů.

Martina: A vidíš tuto tendenci, cítíš v nás kuráž?

Jana Zwyrtek Hamplová: Přiznám, že ji momentálně bohužel necítím ani v koalici, ani v opozici, a pořád si říkám, že do voleb je přeci jenom ještě nějaký pátek a že to někdo odvážně uchopí. A potom všichni, kteří cítíme toto nebezpečí, tak se za něj rádi postavíme, protože to nebezpečí je, akorát to zatím nikdo moc nevidí. Když se kdysi dostal k moci Hitler, tak to někdo bagatelizoval. Nechci to jaksi spojovat, ale připomněla jsi přirovnání k norimberským zákonům, které byly o něčem jiném. Ale chtěla bych připomenout, že děláme tento rozhovor nedlouho po 30. září, kdy byla podepsána Mnichovská dohoda. Mějme Mnichov stále v hlavě, protože to není zase tak dávno.

Martina: Mějme na mysli i slova Winstona Churchilla, který signatářům Mnichova říkal: „Volili jste mezi válkou a bezectností. Zvolili jste bezectnost a máte válku.“

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, takže nepodceňujme Istanbulskou úmluvu jako první snahu nás ovládat z Bruselu. Evropská spolupráce má být o něčem jiném, než o tom, co nám Brusel stále předvádí. To je o něčem úplně jiném.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, moc děkuji za to, že jsi přišla, a za to, že jsi nám naplno řekla, jak se na věci díváš právě ty. Díky.

Jana Zwyrtek Hamplová: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane profesore, teď se chci věnovat především vašemu tématu, protože vy, jako specialista, dlouhodobě varujete před negativním vlivem technologií a sociálních sítí na fungování našeho mozku. Napsal jste: „Lidé by měli zcela opustit sociální sítě.“ A myslím, že právě v časech covidu, v časech karantény, došlo k přesnému opaku. S jakým pocitem to pozorujete?

Martin Jan Stránský: Nevím, jestli došlo k opaku, já bych asi měl být tím prvním člověkem, který by měl znát přesnou odpověď na vaši otázku, a sice bych měl znát statistiku, jestli jsou lidé na sítích více, nebo méně. Ale určitě na nich asi nejsou o moc méně, než byli.

Martina: Přeci jenom spíše více.

Martin Jan Stránský: Dejme tomu, že jsou na nich více. Ale sítě víceméně nepřispívají k dialogu formátu promyšlené argumentace. Tam je, jak jste naznačila dříve, víceméně překřikování přes různé osobní postoje, a není to vůbec platforma, která povede k jakémukoliv uklidnění. A pak narazíme na hlubší problémy, totiž že sítě jsou samy o sobě návykové, o tom jsme se možná bavili minule, protože tyto sítě a programy jsou vymyšlené tak, aby byly návykové, aby zvedaly hladinu dopaminu, a jsou schválené a domyšlené za pomoci neurologů, kteří tuto návykovou látku měří. Je to jako kasino, tam také nepřemýšlíte o Shakespearovi, ale posadíte se u stolu, a koukáte se při ruletě jenom na číslo, které tam bude, a nepřemýšlíte nad počasím, nebo jestli příští měsíc budete na Mallorce, nebo ne. Prostě přemýšlíte jenom o jedné věci.

Takže sítě skutečně tvoří dokonalý, začarovaný, uzavřený kruh uvažování, a v jakémkoliv výzkumu nevedly k ničemu dobrému. Můžeme tvrdit, že nabízejí obrovské množství informací, a mohou vést k rychlým změnám, jako je, dejme tomu, arabské jaro. Ale je prokázáno, že když tlak na sociálních sítích vede k nějaké změně, tak tato změna je neudržitelná, poněvadž není podpořená ničím, než tlakem sociálních sítí. Takže lidé jdou na náměstí, nebo něco vytvoří, něco se zakáže a tak dále. Ale jestli za tím nestojí lid, metaforicky řečeno, v ulicích, a jestli se k tomu nepostaví infrastruktura a instituce, tak to vyšumí, a věci se víceméně vrátí tam, kde jsou, ale jsou ještě méně stabilní.

Kdysi jsme měli doma jeden telefon a žádné počítače, ani sociální sítě – a nic nám nechybělo. A byli jsme šťastnější, než naše děti, a jejich děti, protože jsme žili v mezilidském prostředí, koukali jeden druhému do očí a fungovali biologicky přirozenou cestou.

Martina: Je zde situace, kdy mnozí museli zůstat doma, děti nechodily do škol, rodiče do práce, najednou skončily porady, výjezdní zasedání, všechno se odehrává na síti. Vy, člověk, který před tímto stavem varuje, jste teď svědkem toho, jak se lidstvo rozběhlo přesně tou cestou, kterou jste označil jako: „Tudy ne, přátelé.“ Myslíte, že je to přechodné období, přechodná záležitost, nebo se vám možná chce mávnout rukou, a říct: „Tak tohle je opravdu moc zlé.“

Martin Jan Stránský: To je pro mě nejdůležitější a nejzajímavější otázka, která vyplývá ze současné situace, a věřím, že potom, co zvítězíme nad koronavirem, že se tím budeme zabývat. Je to strašně zajímavá, a o tolik důležitější otázka, než cokoliv jiného, poněvadž během posledních 200 tisíc let jsme de facto žili jedním způsobem. Mně je skoro 65 let, asi nemalý počet našich posluchačů si pamatuje, že doma jsme měli jeden telefon, který visel na zdi, nebo byl na stole, a žádné počítače, ani telekomunikační sítě, nic takového neexistovalo a nic nám nechybělo. Dokonce jsme dle všech průzkumů byli šťastnější, než jsou naše děti, a ony jsou v dle všech průzkumů šťastnější, než jejich děti. A je to právě tím, že jsme byli, a participovali v mezilidském prostředí, kde jsme se koukali jeden druhému do očí, a fungovali biologicky přirozenou cestou.

A teď, právě v rámci této situace, vrháme naše děti přesně do tohoto sterilního, nebiologického prostředí, kdy sedí doma, a jsou nuceny koukat do obrazovky a poznávat nové obličeje, nové kamarády a kamarádky tak, že je znají jenom z obrazovky. A to je pro jejich formující se mozek absolutně fatální a katastrofické. A nikdo se tímto nezabývá.

Představte si, že se narodíte do místnosti, kde nejsou žádná okna, a máte rodiče, kteří vás milují. Vy se vyvinete a váš mozek si vytvoří a vydupe základní struktury, a trasy vašeho přemýšlení. A najednou vás za pár let někdo vezme, roztáhne záclonu, a za ní je okno do světa. Představte si, co to s vámi udělá. A to je úplně stejné jako to, co děláme s malými dětmi. Proč vůbec musíme děti učit školní výukou? Proč to nemůžeme pozastavit? Vždy mě zajímají takovéto provokativní otázky. Proč nemůžeme pozastavit všechny školy?

Náš úkol je mít děti, věnovat se jim, vychovat je, a pak zemřít. A nikoli aby oba rodiče pracovali, jeden založí to, druhý pracuje tam, aby mohli mít třetí věc a čtvrtou dovolenou.

Martina: Já bych samozřejmě uvítala, kdybych nemusela na svém synovi dennodenně klečet a kontrolovat, jestli všechno odeslal, všechno poslal, a nemusela ho nutit, aby byl u počítače, když ještě před týdnem bylo gro veškerých hádek: „Nebudeš u počítače.“ Dobře, vy jste nanesl tuto otázku. Jak byste to vyřešil?

Martin Jan Stránský: Zase, musíme to brát individuálně a perspektivně. Existují situace, školy, lidé, kde asi nezbývá nic jiného, než zavést nějakou domácí výuku, nebo ji zavést alespoň parciálně. Ale jsme v situaci, která ukazuje, jak hluboko jsme se do problému dostali. Já slyším strašně často, a vy jste to teď vlastně, ve vší úctě, řekla také: „Co já tedy mám teď s tím dítětem dělat?“ Ano, je to těžké, poněvadž musíte zápasit i s technologií. Ale mnoha rodičů za mnou přišlo a řekli: „Já teď musím být se svým synem doma a monitorovat ho.“ Já se na ně podívám a říkám: „Já jsem vždy měl tu naivní myšlenku, že když má někdo dítě, tak se mu má věnovat stoprocentně. A když někdo musí pracovat, tak pracuje jenom proto, aby se mohl věnovat dítěti, a měl střechu nad hlavou.“ Náš úkol je: mít děti, věnovat se jim, vychovat je, a pak zemřít. Náš úkol není, aby oba rodiče pracovali, aby si jeden založil tohle, druhý pracoval tam, aby mohli mít třetí věc a čtvrtou dovolenou, a tak dále.

Takže my jsme se dostali do krize, kterou jsme skutečně do jisté míry vytvořili naším předchozím chováním a očekáváními, která vznikají na základě toho, co už tady bylo řečeno. A právě toto je možnost, kde můžeme profitovat tím, že si toto uvědomíme, že si uvědomíme, co si asi uvědomí maminka: „Je vůbec normální, že se cítím takto, když musím být se svým dítětem, a učit sebe i dítě něco nového?“ Ano, je to stres, není to vlastní rozhodnutí, ale nabízí to spoustu možností k přemýšlení.

A když je to nařízení, tak je to o něčem úplně jiném. Je to spíše o tom, že problém předá jako dvě možnosti, a ne jako problém. A když se to předá, tak tady máme možnost přiblížit se svým dětem, a naučit se něco jiného. Ale také máme možnost vytáhnout děti ze školy, a učit je trošku něco o lásce, o rodině, vzít je do přírody, být s nimi více, a vybudovat v nich empatické vztahy a vlastnosti, které nemohou nikdy získat tím, že budou koukat do obrazovky.

Pokud dítě sedí před počítačem více než dvě hodiny denně, včetně školy, tak bude méně šťastné a více hloupé

Martina: Což bylo mnohdy velmi těžké, protože výuka na některých školách probíhala tak, že děti skutečně trávily celý den školní vyučování před monitorem, a ještě si stahovaly do telefonu aplikace na tělocvik a podobně, a cvičily. Ale některé školy to takto nedělaly, a rodiče přesto museli s dítětem odevzdat určité penzum, protože by se jinak mohlo stát, že dítě by třeba prošlo jen půl rokem třídy, což je třeba v sedmé třídě docela zásadní, a děti by přišly o potřebné znalosti. Z hlediska neurologa, který tvrdí, že si máme dát na moderní technologie velký pozor, má, nebo nemá vyučování přes počítač smysl?

Martin Jan Stránský: Tomuto říkám falešná otázka, false choice v angličtině. Kdo školám nařídil, že mají učit tím způsobem, kterým učí, a že tam mají být počítače? Rodiče. Poněvadž chtěli, aby děti byly v uvozovkách moderní, poněvadž se domnívali, že technologie je v uvozovkách dobrá. Kdo to určil? Nadnárodní společnosti, které kontrolují veškerý tok informací a které z nás víceméně dělají digitální společnost. Takže jsou to rodiče, kteří určili tuto představu. Oproti nim už 5 let stojí zavedená, a v mramoru vytesaná stanoviska Světové zdravotnické organizace, Americké pediatrické akademie, které vydaly závažné doporučení, že žádné dítě před sebou nemá mít do dvou let věku žádnou obrazovku, a do doby pěti let jen jednu hodinu denně – a poté maximálně 2 hodiny denně včetně supervizované výuky. Tečka, konec.

To znamená, že jestli dítě sedí ve škole, a učí se před počítačem více než 2 hodiny denně, tak studie dokazují, že bude méně šťastné, a více hloupé. To víme, mohu vám poslat 20, možná 200 článků k této věci. Jenže naše ministerstvo školství chce prosadit počítače do každé školy a používat ho maximálně, aby děti byly up to date. Proč? To je právě kámen úrazu. Ve Francii zakázali ve všech školách, pro všechny děti do 15 let, mobilní telefony. Oni ví, proč to udělali. Pokud je dětem více jak 15 let, tak mobilní telefon smí do školy, ale nikoli do třídy a tak dále.

Ale to všechno je víceméně na nás, protože chceme děti šoupnout do školy, aby se naučily víceméně to, co umíme my, a abychom se o ně nemuseli starat, poněvadž škola se stala víceméně místem, kde se dítě musí naučit nejen, jak zacházet s počítačem, ale všechno. Ale nemluví se o tom, že se tam naučí, jak být dobrým občanem, jak znát svůj mozek, jak přemýšlet o věcech a jak umět diskutovat a reflektovat. Naopak, když dítě přijde domů, a řekne, že se rozčílilo, poněvadž učitelka nutila dítě do tvrdé diskuse, týkající se, dejme tomu, něčeho z dějepisu, nebo současné politické situace, tak se rodiče naštvou, poněvadž je dítě vytlačeno ze své komfortní zóny. A to je ten problém, poněvadž děti jsou zvyklé řešit problémy tak, že je deletují. Zmačknout jedním prstíčkem na delete, a kamarád, problém, je pryč. Jenže moderní život nefunguje tak, že zmačkneme jeden knoflík. Moderní život je takový, že problémy se nemohou deletovat ukazováčkem, a když to neumíme řešit, a umíme jenom deletovat, tak jsme přesně tam, kde jsme byli na začátku našeho rozhovoru – jsme zmatení, nervózní, popletení a nikdo neví, co máme dělat.

K moudrosti potřebuje mít člověk propojena vzdálená mozková centra, která mezi sebou přehazují odlišné informace. A to se děje pouze prostřednictvím něčeho, co člověka nutí k jinému způsobu myšlení. A to počítač a sociální sítě nenabízí.

Martina: Pane profesore, už jsme se o tom v minulosti několikrát bavili, ale vy jste nyní řekl, že je dokázáno, že mi pošlete spoustu studií, stála bych o ně, že když dítě tráví před počítačem více než 2 hodiny, tak kromě toho, že nebude šťastné, bude více hloupé. To znamená, že jsme teď čtyři měsíce poctivě pracovali na tom, aby děti byly tupější?

Martin Jan Stránský: Určitě k tomu přispíváme.

Martina: A proč budou více hloupé? Co se stane?

Martin Jan Stránský: Poněvadž schopnost a inteligence je založena na tom, že neustále porovnává nové, jiné podněty a předměty, a učí se o nich rozhodovat. A v případě, že to nevyjde, je nucena to řešit ještě dál, a ne že zůstane na jedné, stejné úrovni, která se zabývá čistě informacemi. To znamená, že mozek, může být chytrý v tom smyslu, že zná spousty informací, ale z neurologického hlediska vedle získání informací existují ještě dva specifické neurologické, neuroanatomické, morfologické procesy, které vyžadují určité neurochemické a neuroanatomické změny, jež vedou napřed k vědomosti, a pak moudrosti. A aby byl člověk byl moudrý, tak doslova potřebuje mít propojené určitá vzdálená mozková centra, která mezi sebou dokáží přehazovat na první pohled odlišné informace. A to se děje pouze prostřednictvím někoho, nebo něčeho, co člověka nutí dělat chyby, a vystoupit z toku myšlení, a schválně zkusit jiný způsob myšlení, z jiného úhlu pohledu.

A to počítač a sociální sítě samozřejmě nenabízí. To umožňuje jen mezilidský kontakt, a ještě do toho přijde spoustu dalších impulzů, které víceméně zapadnou do takzvané neverbální komunikace. Je strašně důležité debatovat, nebo mluvit tak, jako teď mluvíme mezi sebou, poněvadž když se vám podívám do očí, tak vím přesně, jak na vás moje odpověď působí, nebo si alespoň myslím, že to vím. Vidím, co dělají vaše ruce, vidím, kdy se připravujete na další otázku. A já se podvědomě také připravuji na to, že něco dalšího přijde. A to všechno obohacuje můj způsob přemýšlení o povídání a reflektování současné situace, která teď tady a teď existuje. Stav mezi námi dvěma v tomto malém studiu, a toto malé studium, je víceméně metaforou pro celý svět.

Martina: Pane profesore, když jsme si povídali posledně, tak jste zmínil, že když děti třeba čtou dokument na obrazovce, takzvaně scrollují, tak si zapamatují o 30 procent méně, než když to čtou z papíru. To by ale také znamenalo, že jsme teď děti před obrazovkami týrali, a ony si toho zapamatují mnohem méně, než kdyby seděly ve školních škamnách.

Martin Jan Stránský: Jedním z hlavních důvodů, proč organizace, o kterých jsem se zmínil, vydaly tato doporučení, týkající se obrazovek, je neurologicky opodstatněná skutečnost, že číst z papíru je pro lidský mozek lepší, evolučně přirozenější, než číst z obrazovky. Má to 3 nebo 4 důvody, nebudu to tady moc rozebírat, ale je to tak, a studie to potvrzují. Takže závěrem je, že proti obrazovce nic špatného, ale jestli si něco chcete pamatovat, tak si to vytiskněte z obrazovky přes tiskárnu, držte to v ruce a přečtěte si to z papíru.

Martina: Ptala jsem se konkrétně na výuku, když tam nebohá paní učitelka učila s mikrofonem půl dne. Jak to je podle neurologických výzkumů, zapamatují si to děti, nebo si toho budou pamatovat méně?

Martin Jan Stránský: Méně, pokud tím myslíte, že paní učitelka je na obrazovce.

V současné době by školy měly vydat obecný sylabus, a nechat řešení na rodině. Může to znamenat, že děti vypadnou ze třídy a budou mít zpoždění. Tak dokončí školu o rok později. Ovlivní nějak negativně jejich život, když budou trávit více času s rodinou?

Martina: Ano, učili se normálně přes obrazovku.

Martin Jan Stránský: Ano, ale nebyl tam důraz na to, že na počítači byl obraz paní učitelky, ale třeba něco psala na tabuli, a děti viděly, co psala, buď psala slova, nebo se učila matematika, případně něco takového.

Martina: Nebo i přednášela.

Martin Jan Stránský: To nebyly verbální přednášky, spíše čtené slovo nebo čísla. U přednášky nemusí být rozdíl tak dramatický.

Martina: Takže si to mohly zapamatovat.

Martin Jan Stránský: Do jisté míry. Ale jsem přesvědčen, že rozdíl by tam určitě byl, ale ne tak velký, poněvadž když jste v místnosti, tak si mozek aktivně i pasivně do přednášky rekrutuje spoustu dalších pocitů a dojmů, které neurologicky posílí to, co se děje v rámci sledování paní učitelky. Takže pak nastane bohatší input do N-gramu, což jsou jednotlivé mozkové pavučiny, ve kterých je zakódována naše paměť.

Martina: Pane profesore, porozuměla jsem tomu správně, že když už jsou zavřené, tak vy byste děti nechal být?

Martin Jan Stránský: Já bych to asi udělal trochu jinak, ale jsme tam, kde jsme. Teď se koukáme na technologii pohledem: ano, nebo ne. Pro každého, nebo pro nikoho. Já si myslím, že musíme být flexibilní, a asi by bylo nejlepší vytvořit optimální scénář, a pak se tomu, dle možnosti každé rodiny, přizpůsobit. Když je tam jenom jeden rodič, což často bývá, a tento rodič musí do práce, tak o dítě musí být postaráno úplně jiným způsobem. Nemůžeme tady vydávat plošná nařízení pro všechny, aniž bychom měli zodpovědné řešení pro lidi, kteří to prostě nemohou splnit. Ale obecně řečeno myslím, že školy by měly vydat jakýsi obecný sylabus, a nechat to na každé rodině, ať ona sama rozhodne, jestli chce vybrat tu cestu, nebo jinou. Je to logisticky velice komplikované, může to znamenat, že děti vypadnou ze třídy, že budou mít zpoždění. Ale tak co? Tak dokončí školu o rok později. Ale ovlivní jejich život nějak zásadně negativně, když budou trávit více času s rodinou, nebo když půjdou s rodinou na prodlouženou dovolenou do nějaké cizí země, nebo někam, kde jsou ve větším bezpečí?

Z neurologického a z humanistického hlediska tady nejsme proto, abychom byli jeden jako druhý, ale bychom byli co nejvíce odlišní od druhého

Martina: Což nebylo možné.

Martin Jan Stránský: Což nebylo možné, ano. Myslím, že šílená homogenizace společnosti, která ve sjednocení, my tomu říkáme sociální singularita, a forma, ve které se vede debata, vůbec neuvažuje o individualismu jednotlivce, a důležitosti kmenového prvku naší civilizace, což je rodina. Uvažuje o respektování stanovisek byrokratů, manažerů a politiků, a dělá ze společnosti spíše mraveniště, než aby kultivovala diverzifikaci. A z neurologického a z humanistického hlediska tady nejsme proto, abychom byli jeden jako druhý, ale bychom byli co nejvíce odlišní od druhého. To znamená, že některé děti budou v uvozovkách chytřejší, někteří hloupější, někteří budou umět tohle, druzí to umět nebudou, ale když se jeden den vypne proud, někdo to bude umět nahodit, a ne že to nebude umět nahodit vůbec nikdo.

Martina: To doufejme. Ale víte, co je zvláštní? Že když teď preferujete individualitu, a rodinu jako jednotku, tak jsem si říkala: „Slyším zárodky anarchie?“ Když mluvíte o tom, že by každý člověk měl být individualitou, tak nám to v dnešní době už zavání odvážnými řečmi v anarchistických kruzích.

Martin Jan Stránský: Strašně zajímavá věta, která by před 25 lety nevznikla. Tato otázka sama od sebe prozrazuje, až jak daleko jsme se dostali, poněvadž během předchozích 200 tisíc let to tak nebylo. Rodina možná nebyla tak formálně konstruovaná, ale víceméně to běželo tak dobře, mohlo. V minulém století měla rodina úplně jiní postavení, byla vnímána jinak, než dnes, priority byly rozhodně také jiné, a nikomu nebylo hůře. A podle všech psychologických průzkumů, Satisfaction Index a tak dále, lidé čelili mnohem horším hrozbám, dvěma světovým válkám a podobně, ale troufnu si říct, že index úzkosti je dnes, a to je také podloženo, hlavně u adolescentů a u mládeže, o 50 procent vyšší, než byl u předchozí generace. Co to znamená být dnes šťastný?

Martina: Toť otázka.

Martin Jan Stránský: Toť otázka. Odpověď zatím není jasná, ale jasné je, že tento princip se začíná dostávat do pozadí, a kdybychom se nad tím více bavili, tak bychom zároveň našli řešení ke spoustě jiných otázek, které nás dnes trápí.

Toto je první generace v genezi homo sapiens, jež se vydává cestou, která vede k zásadní proměně, jež silně ovlivní vývoj lidského mozku a charakter lidské civilizace. A z toho mám strach.

Martina: Pane profesore, můžeme v různých obměnách neustále slyšet hesla: mladým patří svět, už aby tady byla budoucnost, kterou chtějí, připravují, zařídí, a napraví všechny naše chyby, protože, na rozdíl od nás, nejsou zatíženi minulostí. A zároveň, když jsme si mnohokrát povídali, jste hovořil o tom, že vliv moderních technologií je destruktivní hlavně u mladých, že je to nejohroženější skupina. Vy tomu dokonce říkáte stupidifikace populace. A teď si zkouším představit, že budoucnost, kterou mají mladí připravit, dělají přesně ty naše děti, o kterých jste říkal, že jsou méně šťastné, než jsme byli my, a jejich děti jsou ještě méně šťastné, než byly naše děti. Ony zaklapnou počítače a jdou dělat budoucnost? Co z toho kouká?

Martin Jan Stránský: Toto je první generace v genezi homo sapiens, která se vydává cestou, která vede k zásadní proměně, jež zásadně ovlivní vývoj lidského mozku, charakter lidské civilizace tak, jako nic jiného. A z toho mám strach. Oni to tak možná nevnímají, ale myslím, že řada z nich to začíná vnímat. A to je právě zásadní otázka dnešní doby, a proto tento vir, a současná situace kolem něj, nám objasnila, a objasňuje právě toto dilema, do kterého se dostáváme. A klíčové bude, jak se z toho dostaneme ven, nebo my se z toho samozřejmě dostaneme ven, ale jaké budeme mít společenské priority, jak budeme vypadat jako společnost potom, co to budeme mít za sebou.

Martina: Už jste ale několikrát zmiňoval, že se u dětí snižuje IQ, že je to měřitelné. Zmínil jste se posledně, že poprvé dochází k deevoluci vývoje mozku, že nalézáte degenerativní změny. Vím, že to zjednodušuji, ale pokud je toto fakt, a já nemám důvod vám nevěřit, tak to znamená, že tento svět budou řídit lidé s těmito omezeními.

Martin Jan Stránský: Už se tak stalo, ale já to samozřejmě zdramatizuji tím, že tyto změny začínají. Takže nechci vytvořit představu, že se z jedné generace do druhé propadneme do úrovně nějakého mobu, který bude naprosto bez citů a tak dále. IQ se přestalo zvyšovat, některé studie ukazují, že se začalo snižovat, jsou to dobré studie. Ale já, upřímně řečeno, IQ nedávám tak velký hold, poněvadž je také zcela možné, že jsme dosáhli maximum, že jsme se už dostali až tam, kam se můžeme dostat, a dále to prostě nejde. Ale výsledky na všech jiných standardizovaných testech, ve všech školách, ve všech disciplínách, ve všech OECD zemích jdou dolů, to vám řekne každý učitel. Učíme stejně, ale prostě výsledky jsou horší, a hloupneme. A my víme proč. To je jedna věc. Úzkost a deprese bezesporu stoupají. Minulý rok spáchalo ve světě sebevraždu tolik lidí, než bylo zabito ve všech válkách, teroristických činech a nehodách dohromady. Poprvé v lidských dějinách. To je také strašně zajímavé číslo. To jsou čísla, to jsou fakta, to tady předtím nebylo. Dobře, můžeme oponovat: „Ale předtím byly války skutečně horší, a proto toto číslo bylo menší, než dnes.“ Ano, pravda, ale tak to prostě dneska je. Podívejme se na to širší perspektivou, kam to spěje, a podívejme se na fakta a na doporučení nadnárodních organizací. A také na to, jak reagujeme na tuto nemoc, která zdaleka není jedinou nemocí na světě. Podívejme se na to, jak se z toho můžeme poučit, poněvadž je to příležitost.

Martina: To, tuším, říkal také Winston Churchill: „Nesmíme promarnit žádnou dobrou krizi.“

Martin Jan Stránský: Přesně tak.

Martina: V posledních letech se ve světě šíří informace, kterými někteří zcela opovrhují, a další jim zase stoprocentně věří, opět se velmi polarizuje společnost. Jsou to zvěsti o údajně velmi negativním vlivu sítí 5G na člověka, na jeho mozek, mysl, schopnost soustředění. Co si o tom myslíte vy, jako vědec, jako lékař?

Martin Jan Stránský: Trochu se toho bojím. Ale musím říct, že chybí objektivní studie. Jako lékař, empirista a determinista, jednoduše řečeno jako člověk, který má rád fakta, a ne dojmy a pojmy, k tomu nemohu vydat definitivní stanovisko, ale na rozdíl ode mě EU, a k dnešku 120 zemí, k tomu už vydaly definitivní stanoviska, nebo doporučení, týkající se umístění těchto sítí, co se týká dětí, škol a tak dále. Poněvadž to, co nevíme, je impact těchto vln na lidský mozek, a do jednoho se shodují, že dokud nevíme, tak bude lepší, abychom je drželi v určité vzdálenosti. Některé školy zakázaly routery, nebo servery, některé dokonce zakázaly počítače, které mají hardware, poněvadž ještě nevíme, a o tomto jsme se zatím nebavili, tyto studie chybí. Vše to totiž bylo vyvinuto převážně v Číně, a Čína samozřejmě systematicky lže a postupuje jenom na základě komerčních a špionských priorit. Takže těžko říct, přesně co a jak se toto vyvine, ale určitě dříve, nebo později tato data budou. Já bych byl velice opatrný.

Martina: Pokud vím, tak původně bylo 5G určeno ke komunikaci mezi roboty, když to řeknu zjednodušeně, a najednou se nám to dostává do běžného života. Pokud budou routery umísťovat do větších vzdáleností od domů, tak je to jedna věc. Ale druhá věc je, že ty vlny tady jsou, a vy jste mi teď řekl, že nemůžete, pokud neexistují evidence-based studie, tak vydat žádné prohlášení ve smyslu: používejte, nepožívejte. Ale přece: pokud tady jednou 5G bude, tak tady prostě bude.

Martin Jan Stránský: A teď jsme u toho. Pro mě je otázkou, proč se vůbec máme zabývat tím, jestli máme mít 5G, nebo ne. Na co to skutečně potřebujeme?

Martina: Kdybych odpověděla já, tak řeknu: vím, nepotřebuji, nechci, stačí mi to, co mám, ani to nezvládnu obsáhnout svým vnímáním, soustředěním, mozkem. Ale jsem vystavena situaci, vy také, vaše děti také, že to tady prostě bude.

Martin Jan Stránský: Bude to tady, poněvadž pár nadnárodním společnostem a lidem dovolujeme, aby řídili lidskou civilizaci. Vzdali jsme se úplně organizacím, aby prioritizovali náš přístup k informacím. Když jdeme na Google, kdo rozhodne, co tam je homepage? Peníze. A kdo rozhoduje o tom, kdo bude rozhodovat? Kdo se podívá na druhou, třetí, čtvrtou, pátou, dvanáctou, dvacátou stránku Googlu? Nikdo, a to je přesně ta společenská singularita. To je první otázka. Otázka dvě: obecně řešeno 5G je tady, abychom toho dostali více a rychleji. Proboha proč? Když už máme robota, který dovede udělat operaci tak, že operatér vloží v Americe do robota ruce, a v Afghánistánu existuje stejný robot, který je napojen přes GPS na lékaře v Texasu, který je nejlepší ve světě, a operuje vojáka na stole někde v poušti, aby mu zachránil končetinu.

Co více ještě, proboha, potřebujeme? Proč potřebujeme počítač, který bude rychlejší o pár milisekund? Proč potřebujeme obrazovku, která bude ještě čistší? Proč? K čemu to je? Všechno, co potřebujeme jako člověk, už jsme dávno vynalezli. Během posledních 50 let, s výjimkou technologií v medicíně, o tom vůbec nemluvím, jsme vynalezli úplně všechno, co potřebujeme, abychom byli šťastní. Proč potřebujeme vůz, který se bude umět řídit? Kdo bude umět řídit vůz? Takže toto je přesně to, o čem zde hovoříme, že vzdáváme hold určitým zájmům, které vůbec nesouvisí s naší lidskostí, humanitou a naší existencí.

Martina: Já to nepotřebuji. Co radíte? Trocha anarchie?

Martin Jan Stránský: Neradím anarchii, ale radím, abychom o tom pořád mluvili, aby se 5G a priori zakázala, poněvadž ji nepotřebujeme. Protože my nepotřebujeme debaty o zbytečných věcech. 5G není kyslík, je to počítačová, digitální věc, která tady je, aby nás víceméně dále vtáhla do určitého způsobu myšlení, obírala nás o nějaké další možnosti. A suma sumárum, je tady asi jenom pro určité možnosti a věci, a ne, aby splnila naši představu, že když ji máme, tak budeme lepší nebo šťastnější. Platí pravý opak.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že o tom musíme diskutovat. Já vám moc děkuji, že jste si se mnou přišel povídat. Děkuji vám za to.

Martin Jan Stránský: Já vám také.

Martina: Vrátím se zpět k omezování svobody slova, protože ty už si tady zmínila petici, která byla zveřejněna 7. září, a je pod ní podepsán i Marian Kechlibar, jehož jméno jsme také vzpomenuli, a má název „Zastavme nové formy cenzury“. Jen v prvních dnech po zveřejnění ji podepsalo více než 10 tisíc lidí, ty jsi mezi nimi. Iniciátoři petice se obrací na poslance všech politických stran a hnutí, zastoupených v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR a priori se třemi požadavky. Pojďme se na ně podívat, a ráda bych je s tebou rozebrala.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Martina: Tak za prvé, aby politici zahájili veřejnou debatu s účastí široké veřejnosti o tom, jak zabránit omezování svobody projevu na sociálních sítích, které už začíná deformovat politickou soutěž a fungování demokratických procesů. To je asi poměrně klíčová věc, kterou už jsi také zmínila, jak se tímto způsobem daří ovlivňovat ze zahraničí veřejné mínění u nás. Souhlasíš s tím, že zabraňování svobody projevu na sociálních sítích je už tak silné, že začíná deformovat politickou soutěž, a dokonce i fungování demokratických procesů?

Jana Zwyrtek Hamplová: Samozřejmě, to nevidí už jen slepý. Domnívám se, že politici, až skončí období, které nyní všichni prožíváme, a doufejme, že to nebude dlouho trvat, by měli poskytnout sály Poslanecké sněmovny i Senátu na setkání médií, odborné veřejnosti, která se nějakým způsobem veřejně projevuje, na toto téma. Jsou zde autority, které se k tomu vyjadřují, například autoři této petice. Sejděme se v parlamentních lavicích, kde se hádají poslanci a senátoři, kteří by tomuto setkání měli poskytnout záštitu. Kdo s tím přijde první, tak určitě získá politické body, takže by se někdo měl probudit. A zkusme se o tom bavit i s právníky na mediální právo, na ústavní a veřejné právo, jak by tomu šlo bránit. A oni by na tom měli mít velký zájem, protože politické strany by mohly být oběťmi této deformace, protože když se o nějaké straně přestane najednou psát, tak přestane existovat, a to jde technicky udělat. Takže tato debata je nesmírně nutná.

Asi před rokem jsme v debatě s právníky řešili nové znění zákona o obcích, a přicházeli jsme na úžasné věci, jednoduše a srozumitelně. Ale podle mého by hlavním cílem mělo být, abychom dokázali v českých hranicích držet česká pravidla, a aby nám někdo zvenčí neříkal: „Toho do veřejného prostoru pustíte, a tohoto nepustíme.“ Protože by tím pádem deformoval naši politickou scénu směrem, který chce třeba Brusel. Doma bychom si měli pořádek udržet sami.

Martina: Máš nějakou teorii na to, proč s tím nikdo nepřišel, proč už si některý politik nechtěl vysloužit ostruhy a proč to nechali zajít tak daleko?

Jana Zwyrtek Hamplová: Vidím tři důvody. Je to velmi složitá a pracná otázka. Někdo tomu nechce věnovat potřebné množství energie, možná mají pocit, že to není lidové, jako třeba porozdávat peníze důchodcům, což je jednoduchá věc. Já třeba důchodcům tyto peníze přeji, proč ne, ale jde o to, že není tak jednoduché prostě sáhnout do rozpočtu a tak dále. Toto je věc, na kterou musí přijít hlavy, právníci, možná sociologové, třeba i filozofové, a hlavně ti, kdo s tím mají zkušenost. Takže je to pracné. Druhá věc je, že mají třeba pocit, že to zajímá jenom určitou skupinku občanů, a ostatním je to jedno, jsou ještě možná z totality zvyklí na to, že je to takto ovlivňováno. Přiznám se, že si skutečně nemyslím, že to je masová záležitost, ale v okamžiku, až to masa bude cítit tak, jako jsme to cítili my za doby komunismu, už je to jenom pár vyvolených. A až to bude cítit většina, tak už bude třeba pozdě.

Takže myslím, že ten, kdo uchopí prapor svobody slova, ale nejenom že se o tom bude mluvit, ale že bude něco dělat, povolá kolem sebe lidi, kteří tomu rozumí, chtějí rozumět, chtějí přinášet řešení, tak bude hrdinou doby. A to proto, že ubrání, a teď zase budu vlastenka, ČR před tím, aby nám tady kde kdo manipuloval, jak mají dopadnout volby, nebo třeba ekonomické věci, a jak se máme dívat na zahraniční politiku. Já nechci být manipulovaná, chci být informovaná, udělat si sama, třeba z více proudů, názor.

Martina: Druhý bod, který zdůrazňují signatáři petice, je, aby bez zbytečného prodlení politici vytvořili parlamentní komisi se zastoupením všech stran v Poslanecké sněmovně a odborníků z oblasti práva, která by se zabývala případy občanů, i právnických osob, jejichž účty byly blokovány a příspěvky smazány. A aby tyto zkušenosti mohly být využity pro následný zákonodárný proces. Myslíte, že toto projde, protože když jsi před malou chvílí říkala, že je to opravdu pracné, tak toto je ještě o něco pracnější? A navíc by to znamenalo opravdu informační revoluci.

Jana Zwyrtek Hamplová: To by byla velká informační revoluce, zejména u konkrétních kauz. Já jsem na práci na této petici malinkým milimetříkem přispěla tím, největší díl práce náleží trojici, která ji připravila, že jsem tam doplnila odborníky z oboru právo. Pokud by tam zůstala jen parlamentní rovina, tak by to možná nevzniklo, protože by se každý politik této práce lekl. A já doufám v to, teď to chápejte s mírnou nadsázkou, že by poslanci a senátoři pochopili, že potřebnou práci za ně udělají odborníci, ale že by oni měli být u toho, aby jim naslouchali, pochopili je, a potom to protlačili do zákonodárného procesu. Kdyby tam zůstali jenom zákonodárci, tak to bude jako s komisí 17. listopadu, která léta zasedala, a ani nevím, co vlastně vymyslela. Já jsem v parlamentu byla rok, takže vím, jak to funguje.

Martina: Chceš něco neřešit? Vytvoř komisi.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, vytvoř komisi. Znám pár poslanců, kteří skvěle pracují, takže to nechci paušalizovat, ale několik jich je. A když se ti, kdo by o to měli zájem, spojí s právníky, a zkusí dát hlavy dohromady, tak podle mě má tato kombinace zákonodárců a odborníků smysl. A podle mě zákonodárci, doufám, pochopí, že oni budou ti hlavní, kteří potom protlačí rozumné řešení, které jim vymyslí odborníci.

Svoboda slova je základem kvality politické scény. Bez ní se nahoru nedostanou nejlepší lidé, protože nemají možnost veřejně uplatnit své názory.

Martina: Já jsem o tomto bodu hovořila především proto, že když se zpětně podívám na nedávné volby, tak mi velmi chyběl jeden druh závazků, zatímco v 90. letech se jím politici oháněli velmi často, a to právě závazek ochrany naší svobody, a na prvním místě svobody slova. Proto si říkám, že politici jsou slepí, že nevidí skutečné hrozby. Možná je to pohodlnost, možná je to proto, že jim možná zatím tento stav i docela dobře slouží a vyhovuje. Proto se ptám, jestli si myslíte, že je to výzva, petice, kterou podepíšeme, a nic se nestane, protože parlamentní skupina, doplněná odborníky, nevznikne, nikdo ji nevytvoří?

Jana Zwyrtek Hamplová: Na první část bych řekla, že svoboda slova je naprostým základem kvality politické scény. Bez svobody slova se nahoru nedostanou skvělí, nebo ti nejlepší lidé, protože když nemají možnost kultivovaně uplatnit své názory na klasické scéně, tak se stáhnou, a do politiky nepůjdou. Takže je pravda, že to současným politikům vyhovuje, že by řada současných politiků za klasické demokracie, kdy se opravdu do politiky dostávají lidi jiného typu, v podstatě neměla šanci, protože by je to zašlapalo. Proto svobodu slova, a je to filozofická otázka, odsunuli na úplně jiné místo, než jak tomu bylo v 90. letech. Někam dozadu, nikdo o tom nemluví, oni mají úplně jiné zájmy, a jsme v začarovaném kruhu. A tyto úplně jiné zájmy odvisí od toho, jací lidé v politice sedí.

Takže my musíme hájit svobodu slova přes tuto petici, i pokud nebude mít žádné výraznější dopady. Já věřím, jsem optimista se zkušenostmi, že dopad mít bude, byť to třeba nebude okamžitě. Všichni, kdo jsme ji podepsali, se dál snažíme o ní mluvit. A pokud neprosadíme svobodu slova v pravém slova smyslu, tak bez jejího uplatňování nedostaneme do politiky jiné lidi, protože to nebude fungovat. Když nebude svoboda slova, nebudou jiní lidé, a nebude svoboda slova na prvním místě. Takže zatím začarovaný kruh, který se touto peticí snažíme narušit, probít se skrze slupku, aby se s tím něco začalo dělat.

Firmy provozující sociální sítě by měly mít povinnost v zemi, kde působí, zřídit odpovědnou osobu, aby bylo jasné, s kým se soudit

Martina: Zatřetí autoři petice chtějí po politicích, aby po globálních platformách žádali formou zákonné povinnosti ustanovení odpovědné osoby s působištěm v ČR, a s přiměřenými rozhodovacími pravomocemi pro průběžné řešení případů, kde mohl být porušen zákon. To, co jsi říkala, dává logiku. Ale připusťme ideální případ, že se naši politici rozhodnou těchto problémů opravdu aktivně všímat, ustanoví nějaký výbor, komisi, a začnou na tom pracovat. A globální platformy je budou ignorovat. Zkrátka si někdo v EU řekne: „Co to tam ti Češi zase mají? Co to tady bzučí?“ Co s tím?

Jana Zwyrtek Hamplová: To, co se zdá složité, z mého pohledu osoby znalé práva, není až tak složité. Zase řeknu úplně absurdní případ. Umíme si představit, že by tady chtěl stavět nějaký zahraniční investor obrovskou přehradu a řekl: „Kašlu na stavební zákon v Čechách?“ To si neumíme představit. Musí dodržovat určité postupy, respektovat náš právní řád. A podobnou cestou, kterou v tomto bodě naznačujeme i my, signatáři, v podstatě říkáme: „Musíte, nemusí to být žádný složitý zákon, dát pro tento druh médií 4, 5, 6 jasných pravidel.

Třeba aby tady měli zástupce pro ČR, aby bylo koho žalovat. Protože i třeba velmi inteligentní a odvážné lidi, odrazuje, že kdyby šli do žaloby proti Facebooku, tak nemáme kde žalovat. Pokud by tady byla jasná pravidla, že rozhodování o diskriminaci spadá, teď budu improvizovat, do gesce krajských soudů, nebo do jednoho soudu v Praze, třeba městský soud v Praze, takže tady musí být povinné sídlo, subjekt s IČem v ČR, tak by lidé věděli kam. A pokud to bude snadné, protože budou vědět kam, tak bude obrana snazší. Teď od toho odrazuje složitost právní obrany.

Pár lidí se mě na to ptalo, krčím rameny, opravdu nevím, mezinárodní právo není moje parketa. Takže pokud by se splnil tento poslední bod, tak tady bude sídlo, zastoupení, subjekt. Když to řeknu zase na příkladu Facebooku, tak Facebook Česko, IČO a tak dál, nebo aspoň sídlo, odpovědná osoba, která bude povolána k soudu, aby vysvětlila, proč panu Vomáčkovi zrušila profil, když napsal, že chce trumpetistu, a přikáže mu, aby to tam vrátil, protože je to diskriminace. Teď to možné není. Podle mě tato právní stránka není vůbec složitá, jenom dát na pár týdnů, měsíců, hlavy dohromady, a přijít na to. Takže tak, jak musí respektovat náš stavební zákon, budou muset respektovat třeba mediální zákon.

Martina: Vím, že už jsi to několikrát zmínila, ale ještě, abych to já, neodborník v oblasti práva, pochopila, myslíš, že by pro svobodu slova v tuto chvíli stačilo dodržování stávajících zákonů, nebo je opravdu přeci jen potřeba udělat určité legislativní změny? A mluvím teď čistě o ČR.

Jana Zwyrtek Hamplová: Pro dodržování svobody slova stačí současná právní úprava. Pokud je potřeba nějaká nová právní úprava, nejsem příznivcem nových právních úprav, dvě třetiny zákonů bych zrušila, nebo revokovala tak, aby jich bylo méně, tak je potřeba tam vložit pár pravidel pro podnikatelskou aktivitu těchto soukromých sociálních sítí na území ČR. Aby za jejich obsah, a za jejich konání, byl někdo odpovědný. To je v podstatě velice jednoduchá věc. Jinak pro svobodu slova není potřeba žádná úprava, ta je v ústavě, a pokud někdo nectí ústavu, má být popohnán k odpovědnosti.

Evropská unie není v hranicích Evropy, je to bruselská, šílená, diktátorská administrativa, která místo aktivity vně útočí na své členy, aby opouštěli svá práva a svobody. Vyhrožuje, přikazuje, omezuje.

Martina: Když jsme s Ladislavem Henkem nad tímto rozhovorem přemýšleli, tak jsme si říkali: „Dokáže se EU postavit za svobodu slova?“ A vzápětí na to jsme si říkali: „A chápe EU pod pojmem svoboda slova totéž, co my?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Vůbec ne. Kdysi dávno jsem hlasovala pro vstup do EU, a musím říct, že dnes už bych tak neučinila, a to z jednoho prostého důvodu, kterým je i to, o čem jsem mluvila od začátku. Její představitelé tam žijí v jakési skleněné baňce, několikrát jsem se tam byla podívat, a je to svět sám o sobě. Už jenom stěhování mezi Brusel, a tak dále, je neuvěřitelné. EU jakoby není EU, není v hranicích Evropy, EU pro mě znamená bruselskou, šílenou, diktátorskou administrativu. Já jsem EU chápala tak, že se spojíme, abychom byli třeba silnější proti Americe, Číně a podobně. Ale tak vůbec nefunguje. EU namísto toho, aby zaměřovala svou aktivitu vně, to znamená, aby chránila naše hodnoty, křesťanské a demokratické, náš výklad práva, který vznikal staletí, útočí na své členy, aby opouštěli svá práva a svobody ve prospěch různých, když to řeknu, menšin, které se zde objevují. Soustředila se na direktivní funkci vůči členským zemím, postihuje je za všechno, vyhrožuje, přikazuje jim, omezuje je ve svobodách, které vznikaly v jejich hranicích.

Čím dál víc prostě mám pocit, že EU, myslím teď její orgány, Evropská komise je typický případ, nikým nevolená a nejvíce vyskakující, se pasovala do role nadřízeného vůči členským zemím, a to je špatně. O Evropské unii v tomto podání, o kterém hovořím, nehovořím o myšlence EU, která byla krásná, bych řekla to, co Margaret Thatcherová, že je odsouzena k zániku. A ničí to lidé v tom Bruselu, když to velice zjednoduším. Nedávno jsem se velmi tvrdě vyjádřila k naší komisařce Jourové. Oni začali bojovat za evropskou diktaturu, která je pro mě nepřijatelná, a my bychom měli o to více dbát o to, aby v České republice, v jejích hranicích, demokracie byla. To je v současné době můj názor, a budoucnost jako občan této republiky vidím ve Visegrádu, a ne v EU. Prostě ať spolu drží země, které mají zkušenosti s totalitou, a nenechme už ji zde nikdy nastolit.

Snaha řešit svobodu slova v rámci EU je nekončící proces, kterého se žádný z nás nedožije. Ale dbát o svobodu slova v národních hranicích má obrovskou šanci.

Martina: Za paní Jourovou se vydám vzápětí. Ale ještě se zastavím u toho, co jsi říkala právě teď. Znamená to, že svoboda slova je náš boj, tedy ČR, případně Polska, Maďarska a tak dále, ale není to boj EU?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne.

Martina: A myslíš si, že v těchto hranicích nemá řešení?

Jana Zwyrtek Hamplová: Pokud bychom chtěli vyřešit svobodu slova v rámci EU, tak je to nekončící proces, kterého se žádný z nás nedožije. Zatímco pokud budeme dbát o svobodu slova v národních hranicích, tak to má obrovskou šanci, pokud na to budeme mít sebevědomí, sílu a dokážeme se i EU postavit při jejích nelogických zásazích.

Martina: Přemýšlím nad věcí, která mi utkvěla v hlavě, když jsem začala zveřejňovat na YouTube krátké příspěvky „Proč? Martiny Kociánové“. A kromě nejrůznějších reakcí bych řekla, že v 10 procentech následuje reakce posluchačů, nebo diváků, v tomto duchu: „My se o vás bojíme. Máme o vás strach, dávejte na sebe pozor.“ A já, jelikož jsem si to vůbec takto nepřipouštěla, si teď najednou říkám: „Mohla by mi právnička poradit, co by se mi mohlo stát?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Dobrá otázka pro člověka, který sledoval různé příběhy a dění okolo různých jmen od 90. let až po nyní. Mně to říkají taky v souvislosti s komisařkou Jourovou. A teď to řeknu úplně natvrdo: Zrovna včera mi říká jeden starosta, a byl střízlivý, nebylo to na žádné společenské akci, seděli jsme spolu u kávy: „Nebojíš se, že tě třeba někde přejede auto?“ Mně úplně přejel mráz po zádech a říkám: „To mě vůbec nenapadlo. Spíše mě napadlo, že na mě spíš napíše někdo nějaké udání, nebo že mně nějak zkomplikuje život.“ Je tedy hrůza, že mě to vůbec napadlo.

Už když jsem začala často zastupovat obce, aby nemusely vracet státu dotace, tak mě napadlo, aby na mě třeba nevletěl finanční úřad, a nekomplikovali mi život. Ale to se opravdu neděje. Takže jsem říkala: „Opravdu to u nás není tak špatné. Neděje se něco takového, jako někdy za soudruhů, kdy člověku tak zkomplikovali život, že toho raději nechal. Dokázali zařídit, aby lidé neměli práci, s vysokoškolskými tituly pracovali v kotelnách a tak dále. A to se tady neděje.“ Takže jsem byla klidná. Ale na včerejší otázku, jestli nemám strach, že by mě mohlo přejet auto, říkám: „To snad nemyslíte vážně.“ A on říká: „Četl jsem váš blog, kam jste otevřeně napsala svůj názor, že ona bojuje za diktaturu. Vždyť to je protievropské. To je zakázáno říkat, ne?“ Byl to starosta jedné malé obce, takže mluvil tak, jak se baví v hospodě. A já říkám: „Pane starosto, přece u nás nemáme věty, které je zakázáno říkat. Když si myslím, že bojuji za diktaturu, tak to přeci řeknu.“ A on povídá:„Já vám děvče, (byl o generaci starší), řeknu, že mám o vás strach.“ A hladil mě po hlavě jako malou holčičku. Říkám: „Mně je 55.“ A on říkal: „Dávejte na sebe pozor, nepište to tak, víte…“

Toto je ale hrůza, protože otevřeně říkám, nebo napíšu názor, a nikoho neurážím. Mám spoustu emailů tohoto typu, když napíšu jeden blog, tak dostanu tak 100, 200 mailů z celé ČR, kde říkají: „My bychom to taky tak napsali…“

Martina: „Díky, že jste to řekla za nás…“

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. „A my se bojíme,“ ty to musíš číst taky. Takže my to říkáme za lidi. A doufám, že když náš všechny, kteří takto píšeme, vynásobíme, tak nás bude hodně, a že s tím pohneme. Ale jak říkám, v budoucnosti si něco slibuji maximálně od Visegrádu. Od EU už nečekám v tomto směru vůbec nic.

Povinná solidarita, kterou prosazuje EU, je protimluv

Martina: Řekla jsi, že představa Bruselu o demokracii je vlastně diktatura vůči členským zemím. Z čeho vycházíš, co přesně a konkrétně máš na mysli?

Jana Zwyrtek Hamplová: Zpočátku byla diktatura Bruselu úsměvná. Zažili jsme všichni nařízení, co a jak má být zakroucené, zakazovala se nám značka rumu a podobné nesmysly. Teď už to zasahuje do svobody zemí v tom smyslu, že nejvýraznějším tématem je „povinná solidarita.“ Vzpomínám na citaci z filmu Nejistá sezóna, kde Zdeněk Svěrák říká, jestli ve slovech „pozitivní kritika“ není něco neslučitelného. „Povinná solidarita“ – v tom je absolutně všechno neslučitelné, a diktovat někomu, že musí udělat něco, co si myslí Evropská komise, přijmout sem nějaké menšiny poté, co je Německo pozvalo bez ohledu na ostatní, bez toho, aby to v rámci Evropy konzultovalo. A když porovnám určité výroky politiků, například z Německa, že Německo musí vždy hrát vůdčí roli, toto někdo řekl na půdě Evropského parlamentu, a že je velké, silné a podobně, tak mi opravdu mráz přechází záda. Protože se zase odlišuje, kdo je v EU vlivnější, větší a podobně. Žádná rovnost. To, co prošlo Merkelové, by žádnému z malých států neprošlo.

Martina: To je úděl těch malých států. Ne, že bychom si měli nechat úplně všechno líbit, ale takto to bývá.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takto to bývá, ale nemůže to být tak, že si velký stát řekne: „Já jsem velký, takže se na ty ostatní nebudu ohlížet. Ani na EU. A rozhodnu a zvu sem migranty.“ Což Merkelová udělala: „Přijďte, jsme na vás připraveni.“

Martina: Německo-francouzská osa stále funguje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Německo-francouzská osa, ano. Nedávno bylo výročí Mnichova, že ano, takže můžeme na tyto země vzpomenout s láskou v srdci, teď to myslím ironicky. A tvrdím, že těch 50, 60, 70 let není tak dlouho od podobných historických věcí, aby se tyto národy měnily. Takže se domnívám, že právě proto my malí musíme být velmi ostražití, nenechat si diktovat, zachovat si svobodu slova, a občas se Unii vzepřít. Já obecně myšlenku EU nepovažuju za špatnou, ale považuji za špatnou její realizaci.

A když jedna ze zemí, třeba Orbán, se sebevědomě staví EU, třeba dokonce za hranou, a vystoupí v rozporu s pravidly Unie, tak prostě kope za svůj lid, a také tam má obrovskou podporu, tak už se v tom vidí, že to není demokratické. Vždyť ho tam lidé, probůh, zvolili! Mně se nemusí líbit pan Babiš, ale lidé ho demokraticky zvolili. Tak ho, ostatní strany, svrhněte!

Martina: A to ještě u nás nezřídili pobočku Rádia Svobodná Evropa, jako v Maďarsku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je věc, u které říkám: „My pamětníci se prostě usmíváme.“ Vrátím se k úvodní myšlence. Svoboda slova je naprosto základní, principiální otázkou, kterou nesmíme opustit, i když to zní třeba jakoby příliš naivně, nebo třeba jako fráze. Mladí se tomu budou usmívat. Na jednom setkání přišel jeden mladík, že také čte blogy, a že se mnou tak úplně nesouhlasí. Že si myslí, že by mělo dojít k přerozdělení majetku. A já říkám: „A jak si to, mladý muži, představujete? To uděláme druhý Únor, nebo něco takového?“ A on: „To přesně nevím.“ Ale že bohatí by byli povinni polovinu majetku odevzdat, že to četl v nějakém francouzském časopise. Že by to odevzdali do nějakého státního fondu, který by potom z toho dával potřebným. Já jsem se na něho dívala a říkám: „Hochu, doufám, že vás není moc.“ To jsme zpátky tam, kde jsme byli v 48., jenom by to mělo nějakou jinou, moderní podobu, protože přenos informací jde rychle, všechno jde rychle. Z toho mi fakt běhá mráz po zádech.

Martina: Myslím si, že frankfurtská škola poskytla těmto filozofickým úvahám poměrně propracovaný fundament.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je fakt.

Martino: Děkuji moc za další velmi důležité povídání o svobodě slova.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také děkuji.

Ještě upřesním, že náš společný rozhovor vznikl před měsícem a protože doba je turbulentní, tak některé údaje už pozbyly platnosti. Mám na mysli např. počet obětí Covidu či osobu ministra zdravotnictví. To však nikterak neovlivňuje kvalitu a význam tohoto názoru a rozhovoru.

Martina: Už jsem naznačila, že začneme vaším výrokem: „Koronavirus je dokonalá metafora dnešní doby.“ Takto jste to napsal. A jak jste to přesně myslel?

Martin Jan Stránský: Tak, jak jste to přečetla. Vlastně jste to všechno přečetla a řekla za mě.

Martina: Ale potřebovala bych to rozebrat.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Řeknu to možná v jedné větě. Minulý rok v naší zemi chřipka zabila zhruba 1500 lidí. A ke dnešku (dni natáčení – pozn. red) koronavir zabil plus mínus 800 lidí. To by mělo stačit, abychom se zamysleli nad tím, proč nás tato druhá nemoc takovým způsobem ovlivňuje, a ovlivnila, a asi ovlivňovat bude. Je to nemoc, která přišla poprvé, ale i tak je to vir, stejně tak jako chřipka, která pravidelně každý rok zabíjí 1500 lidí, takže proč zrovna toto tady a teď položilo naši a světovou ekonomiku na kolena. Zavřelo školy, divadla, omezilo mezilidské vztahy, vedlo k mnohonásobnému růstu úzkosti a deprese, a víceméně ovlivnilo skutečně každý aspekt našeho života. Přičemž ke dnešku bylo touto nemocí infikováno pouze procento naší populace, a zemřelo, jak jsem řekl, kolem 800 lidí, což když uděláte výpočet, znamená, že každý z nás má jakousi pravděpodobnost, že nedejbůh zemře na koronavirus 0,008 procenta.

Martina: Pane profesore, těch mrtvých je asi přeci jen více. A vy máte ještě jednu….

Martin Jan Stránský: Ke dnešku v naší zemi mrtvých, pokud se nemýlím, můžu se mýlit, je rozhodně méně než 1000.

Martina: Ano, myslela jsem celosvětově. A chci říct, že jedna z vašich vlastí je Amerika, a tam tento vir, zdá se, řádil mnohem více.

Martin Jan Stránský: Jenže v Americe je 400 milionů lidí, takže je strašně důležité, a o tom se také hodně psalo, a ne jenom já, si uvědomit, jakou roli v této věci hrají média, a jak přemýšlí náš mozek. Dneska, jako každý den, jsem asi jako každý občan četl titul: Rekordní nárůst koronaviru. Za úterý rekordní nárůst, za sobotu, za neděli a tak dále. Ale ten se vždy musí dělit do počtu občanů. Když se podíváte na to, jestli umírá více lidí v ČR na koronavir, než v jiné zemi, tak to musíte dělit příslušným počtem obyvatelstva, a musíte se také podívat na úmrtnost. Amerika je v tomto přepočtu na tom hůře, ale ne o moc. A v Americe se bohužel jedná o nešťastnou výjimku, která má tři části. Za prvé tam nemají státní zdravotnický systém, na rozdíl od všech vyspělých zemí, a doplácí na to. To znamená, že každý stát, a vlastně každé město, si dělají, co chtějí. Za druhé, Američané jsou ze všech zemí nejvíce obézní, a v nejhorší kondici ze všech vyvinutých zemí. Obezitou tam trpí 33 procent lidí, a morbidní obezitou asi 10 nebo 5 procent. Je to skutečně nezdravá země, navzdory tomu, co si oni myslí. A za třetí, americká kultura, a to říkám jako rozený Američan, už delší dobu propadá do kultury nárokování a upřednostnění osobních svobod na úkor všeho jiného, takže se tam vůbec nerespektují jakákoliv prohlášení, nebo doporučení, jakože se někdo má chovat určitých způsobem. A doplácejí na to.

Patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a profesor Pirk, kde žádáme, abychom vše dali do širších souvislostí, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který je stejně důležitý, jako onemocnění

Martina: Pane profesore, jsem teď v situaci, kdy jsem zjistila, že v otázce covidu už nevím, kde je nahoře a kde dole, protože mám ve svém životě okruh lidí, kterých si velmi vážím, a na jejich názory dám, a lidé z tohoto okruhu jsou naprosto odlišných názorů na covid, na roušky, na to, co se děje, na nebezpečnost viru. Nedávno jsem četla vzkaz lékařů z plicních jednotek, kteří lékařům, kteří nejsou virologové, říkají: „Než začnete říkat, že je to jenom horší chřipečka, pojďte na noční směnu na jipku, na plicní oddělení.“ Poradíte mi vy, kde je nahoře, a kde dole?

Martin Jan Stránský: Možná se pokusím. Každý z nás přemýšlí, a rozhoduje, na základě osobních zkušeností. Když děláme určitou práci, tak tato práce nás samozřejmě ovlivní, a ne jenom co se týká vás, ale týká se to i lékařské komunity, kde jsou názory velice odlišné. Já patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a pan profesor Pirk kteří psali, nebo my žádáme, abychom to všechno dali do trošku širší souvislosti, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který, jak se domníváme, je stejně důležitý, a dlouhodobě možná i důležitější, než faktor samotného onemocnění.

Když jste primář plicní jednotky, a vezou vám stále další lidi, kteří se v rámci této nemoci dusí, tak na to samozřejmě máte velice osobní pohled, který je také oprávněný. Takže oba pohledy jsou stejně reálné, a oba musí být respektovány.

Problém je, když jedna strana přestane respektovat druhou, poněvadž každá mince má dvě strany. Je tady jedna strana skutečnosti, že nás potkal vir a nemoc, ale není to jediný vir, není to jediná nemoc, máme tady jiné vážné nemoci, jako hepatitidu, tuberkulózu, malárii, která zabíjí tři miliony lidí ročně. A drtivá většina, skoro 100 procent, jsou děti. A na druhé straně máme to, co přišlo, co je neznámé, a náš mozek dává prioritu tomu, co je neznámé, poněvadž takhle jsme se evolučně stvořili. Když něco neznáme, tak to musíme znát, abychom to někam mohli zařadit, protože dokud to nezařadíme, a může nás to teoreticky ohrozit, tak to bereme vážně, a dokonce i vážněji, než bychom možná mohli, nebo měli.

Takže jsme v uvozovkách v nejistotě, poněvadž tento vir je de facto nový. Na druhé straně se chová stejně, jako každý jiný vir. Takže na jedné straně máme epidemiology, infektology, plicní lékaře, a na druhé straně ostatní lékaři. A potom veřejnost, takže je z toho guláš, a všechno je zhoršeno tím, že žijeme v době globalizace. Jak jste na začátku četla z mé glosy, která je víceméně produktem, nebo součástí hyperinflace médií, falešných informací a přebytku určitých informací, což už se děje 15 nebo 20 let. A toto vše vede k tomu, že populace jako taková je náchylná k tomu, aby přestala přemýšlet o věci, obzvláště proto, že posledních 20 let jsme totálně rozmazlení, poněvadž žijeme v úplném blahu. Poprvé v lidských dějinách od našeho zrodu máme tři generace, které de facto žijí v blahu.

A když se na to podíváme objektivně, tak i teď nám nic nehrozí. Samozřejmě hrozí nám klimatické změny, nedostatek vody, což ignorujeme, i když jsou vážnější, než koronavir. Ale ignorujeme je, a lidské blaho, standard: druhý vůz, třetí kreditní karta, čtvrtá dovolená – už bereme jako samozřejmost. Počítač a laptop v každé místnosti doma i v práci už je samozřejmostí. Svět se totálně a drasticky změnil. A kdybychom dnes tady a teď měli třetí světovou válku, tak by koronavir nikoho nezajímal. Brexit by nikoho nezajímal. Vrátili bychom se do přirozené situace každodenního přežití, poněvadž v takovéto situaci jsme více či méně žili během posledních 200 tisíc let.

Politici a média se chtějí přes vytváření tlaku a hysterie zviditelnit. Proto vytvářejí a zvětšují různé nepřátele, třeba koronavirus, aby vyhráli volby.

Martina: Vzpomínám si, že v loňském roce o tomto čase jsme byli vystaveni poměrně intenzivní mediální masáži o viru zika, a já jsem o něm letos neslyšela ani jednou. A říkám si: „Zmizel? Už neřádí? Komáři už nelítají?“ Řekněte mi, přece to, co se děje kolem covidu, nemůže být jen z leknutí, jak jste naznačil. Není to jenom obeznámení se s tygrem. Jak si tedy vysvětlit, že tato mediální i politická masáž, nebo řekněme předběžná opatrnost, je velmi značná a celosvětová?

Martin Jan Stránský: Obávám se, že je to jenom obeznámení se s tygrem, poněvadž se na to musíme koukat trošku s pokorou a s odstupem. Byly tady mory, ebola, která ještě v určitých oblastech Afriky řádí. Máme tady malárii, tři miliony dětí, to není málo. Máme tady tuberkulózu, hepatitidu, HIV, které zabíjejí, myslím, ročně 5–7 milionů lidí. Je to otázka toho, jak funguje náš mozek, který upřednostňuje určité představy nad fakty. A do toho přidejme potřebu médií a politiků se zviditelnit, a vytvořit přes tento tlak hysterii, hysterie není až tak moc správné slovo, a nějakého nepřítele, poněvadž v období, kdy se většinou dobře daří, aby někdo něco prosadil, musí vytvořit porovnání, což jde většinou tou cestou, že se vytvoří, nebo pojmenuje nepřítel.

Tady není žádná krize, dnes nepotřebujeme Churchilla nebo Kennedyho, potřebujeme baviče, který zaměstná náš mozek, a vytvoří určité hrozby, a magnifikuje je tak, aby vyhrál volby. A to je mechanismus, proč se koronavir dostal do tak dominantní pozice.

Vůbec neříkám, že to není nebezpečná nemoc, neříkám, že to není vir, který může zabíjet ještě mnohem více lidí, ale dřív nebo později tady nebude. Dříve nebo později nad ním zvítězíme kombinací očkování a dalších věcí, poněvadž to takto bylo vždy od začátku naší evoluce. Tento vir prostě lidskou populaci nezlikviduje. Viry se takhle nemohou chovat, poněvadž potřebují, aby měly v čem bydlet, takže když jsou moc potentní, a zabijí každého, tak o tolik rychleji vyšumí. Takže koronavir si dle mého názoru dříve nebo později najde cestu, aby s námi byl stále, ale přes očkování, a doufám přes nějaké mutace, snad nebude v dominantní pozici z lékařského, nebo z epidemiologického pohledu. Ale co to udělá s naší psychologii, to je úplně o něčem jiném. Tady nejen já vidím značnou disproporci času a strachu, které této nemoci věnujeme, oproti všemu ostatnímu, co se v našem světě děje.

Martina: Když si dnes člověk pustí jakékoliv zprávy, tak je vystaven informační smršti o tom, jak vir postupuje, koho dalšího napadl, kolik lidí má potíže, a to skutečně dokáže lidi vystresovat. Vlastně je to všude přítomná obava, která prostoupila naším životem. Ale jak si vysvětlujete třeba spor o roušky, kdy se nám lidé najednou rozdělují na ty, kteří je naprosto odmítají, berou to tak, že se jim sahá na jejich svobody. A na druhé straně existují lidé, kteří říkají, že to není to stoprocentní ochrana, mnohdy je to jenom několikaprocentní, ale proč to nedělat, když nevíme? Jak to vnímáte vy?

Martin Jan Stránský: Jenže my víme, a víme velice dobře, kde to najít, jenže od našeho ministra zdravotnictví, ať je to, kdo to je, až dolů, to tady nikdo nedokáže pořádně vysvětlit. Jedna věc, která mi obzvlášť vadí, je, že zde nejsou politici, nebo lídři, kteří dovedou správným způsobem komunikovat. A teď nechci urazit pana Prymulu, ale jeho neustálé lavírování, nařízení určitých restrikcí, odmítnutí určitých restrikcí, a přijetí těchto restrikcí, byť to třeba dělá v dobré snaze, je přesně to, co otevírá, a podporuje debatu lidí, vlastně laiků, kteří legitimizují svůj názor na základě svých osobních představ.

Martina: Ale ani on nezná tygra.

Martin Jan Stránský: Asi to tak bude.

Fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a aplikujeme na celou populaci, tak zemře méně lidí.

Martina: Nikdo nezná úplně. Říkáte: „My víme.“ Tak to bych potřebovala vysvětlit.

Martin Jan Stránský: Víme, poněvadž on by měl znát tygra nejlépe, poněvadž existují nadnárodní organizace, které vydaly stanoviska k této věci. Roušky mají své plusy, a své mínusy, ale neexistuje jediná solidní nadnárodní organizace, jako Světová zdravotní organizace, Americká akademie interní medicíny, časopis Lancet, nebo The New England Journal of Medicine, která by nevydala sofistikované stanovisko k tomu, že roušky fungují. Některé tvrdí, že fungují víc, některé že méně. Ale mít na sobě roušku je pro určité lidi nepohodlné, a možná to přináší určité riziko, poněvadž se roušky dotknete, než ji dáte na sebe, a pak když ji sundáte, a potom se dotknete kliky, a takto to přenášíte.

Dneska jsem byl v nemocnici, kde jsem dostal při návštěvě pacienta u dveří jejich roušku, což považuji za správné, a zapadá to do určité mozaiky, na kterou člověk musí koukat na celek. Takže myslím, že by neškodilo, kdyby se citovaly tyto zdroje, a napřed by se řeklo: „Vážené dámy a pánové, bezesporu víme, že v takovýchto situacích, na základě toho, že už je známe, a monitorujeme 50, 100 let, a máme věrohodné studie, které nejsou starší, než pár let, fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a plošně aplikujeme na celou populaci, tak bezesporu zemře méně lidí.“ To je to, co vám mohu říct.

Takovéto tvrzení nenechává prostor pro debatu, poněvadž to nikdo z nás nemůže rozebrat a říct: „Já to vím lépe: Rouška vůbec ne, a jenom mytí rukou stoprocentně ano, poněvadž na to neexistují data.“ A když se dostáváme do současné situace, kde máme špatné vedení, které byť se snaží, jsou tam neustálé změny, jak v tvrzeních, tak v personální, tak to není dobré, a lidé hledají vlastní cestu. To by dělali stejně, ale potřebují alespoň nějaké mantinely a pilíře. A toto mi tady rozhodně chybí.

Martina: Vy jste všechny časopisy, některé jste jmenoval, četl, takže asi víte lépe. Tak mi teď řekněte: Nosíte? Nenosíte?

Martin Jan Stránský: Používám selský rozum. Teď tady sedíme a máme mezi sebou tři metry, neřveme na sebe, alespoň vy na mě zatím ne, když bych řekl nějaký nesmysl, a já na vás nikdy. Takže vím, že jsme tady v relativním bezpečí. Až přijdu domů, tak si určitě umyju ruce, a nebudu nad tím dále přemýšlet, poněvadž život jde dál. Domů odtud pojedu sice skútrem, ale pak mám ještě jedno jednání, a vstoupím do MHD, když bude dopravní špička, a garantuji vám, že tam budou vedle mě stát 3 nebo 4 lidé v distanci ne více než 20 centimetrů. Všichni budeme mít roušky, ale všichni budeme sahat na stejné knoflíky, trubky a části MHD, takže to všechno musíme brát v balanci.

Pokud někomu skutečně záleží na tom, hlavně jestli je to člověk, který je starší, nebo má vážné onemocnění, tak má být velice opatrný. Má používat selský rozum, zůstat doma, tam kde to jde, a pokud je mezi kamarády, tak nosit roušky, držet vzdálenost a tak dále. Na druhé straně, když je někdo zdravý, a hlavně pokud se jedná o dítě, kde vím, že nakažlivost funguje jiným způsobem, tak myslím, že dítě nemusí mít roušku, když si hraje na pískovišti. To je normální selský rozum. Nad tím stojí selský rozum a pokora, a uvědomme si, že nás navštívila nemoc, která zde s námi možná bude delší dobu, rozhodně nás v budoucnosti navštíví i další, toto prostě patří k životu. Ve vší úctě, a bolí mě, že to musím jako lékař říct, nemáme právo, aby každý z nás tuto nemoc přežil.

Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 11 fotbalových hráčů, a ne 10

Martina: Pane profesore, představme si: Teď vám nabídnou křeslo ministra zdravotnictví, a řeknou: „Potřebujeme udělat racionální opatření, zaveďte je.“ Jaká opatření byste udělal? Jak byste nás chránil před nákazou, navzdory tomu, co jste před malou chvílí řekl. Co byste považoval za pragmatická, účinná opatření?

Martin Jan Stránský: Nejsem virolog a nechci se tady vyjadřovat jako Brouk Pytlík. Uznávám osobnosti jako je Petr Smejkal, a další lidé, kteří se v tom skutečně vyznají. Já bych udělal spíše procedurální kroky, vytvořil velice malou komisi třech, nebo čtyř, kteří si mohou k sobě každý zvlášť kohokoli pozvat. Tato komise by se měla setkávat víceméně každý druhý den, hodnotit situaci a vydávat naprosto jasná doporučení a mantinely. A ne jenom, že doporučení je takové, ale že bude trvat do té doby, než se vyskytne toto číslo, nebo zmizí, a vydáváme jej na základě této a této studie. Jako ministr bych se snažil komunikovat s národem, a mluvit do duše, abychom si uvědomili, že půjde tuto krizi překonat a že děláme vše, co můžeme. To, že někteří lidé zemřou, bych dal do širší perspektivy, a řekl bych, že kdokoliv flagrantně porušuje určité restrikce, tak by se to nemělo projednávat jako přestupek, ale jako trestný čin, poněvadž se jedná o nemoc, která zabíjí. Ale snažil bych uklidňovat, a nedávat neustále najevo nejistotu, a neměnit stále parametry a mantinely. A nechal bych komisi, aby se starala o odborné věci, a já bych se staral o to ostatní.

Předem bych přiznal a uznal, že situace se může měnit, ale že musíme zachovat určitou lidskou pokoru, zachovat selský rozum, a také respekt jednoho vůči druhému. To znamená, že když se dostaneme do MHD, tak si musíme uvědomit, že vláda dovolila, aby MHD běželo proto, abychom mohli chodit do práce, ale že tam máme být obzvlášť obezřetní. A že máme možnost dokázat občanskou sounáležitost, soucit a povinnost jeden k druhému. Když se setkáme doma s kamarády, tak to může vzít každý na sebe, a uvědomit si vlastní riziko. Myslím, že v současné době nemá být v restauraci kolem stolu více než 6 lidí, a možná se chystají i nějaké další zásahy do soukromí. Co je, prosím vás, komukoliv do toho. Když se ti lidé znají, tak přeci musí rozhodnout mezi sebou, jestli se chovají zodpovědně, nebo ne. Odpověď z druhé strany zní: „Pane doktore, ale toto takto nemůžete říct, poněvadž znáte čísla, že když je lidí více než 6, nebo 8, tak je to horší.“ Já jim řeknu: „Za A, ukažte mi čísla.“

Martina: Neexistují?

Martin Jan Stránský: Chci je vidět, nevím o nich. Neříkám, jestli existují, neexistují, ale řeknu vám jednu věc. Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek v kterémkoliv žurnálu, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 10 fotbalových hráčů, a ne 11.

Martina: To ano, ale jestliže mám veselku o 150 lidech, nebo tři lidé na večeři, tak z logiky věci…

Martin Jan Stránský: 150 lidí je něco jiného.

Martina: Vy prostě chcete na hřišti brankáře.

Martin Jan Stránský: Myslím, že když někdo začneme dělat příliš velký mikromanagement našeho soukromí, tak vzniknou infarkty, úzkosti, deprese a rozklad, o kterém mluvím. Musíme si uvědomit, že je to balance, kyvadlo. Neustále bych upozorňoval na to, že vygenerujeme v pozitivním smyslu svědomí, a nebudeme to vnucovat, tak z této situace jako český národ, nebo lidstvo, vyjdeme v mnohem lepší pozici. Můžeme se z toho poučit.

Martina: Když to vezmeme jako zkušenost, která přišla z určitého důvodu, aby nás zastavila v tom způsobu života, jaký jsme vedli doposud? Chápu to správně? Předříkávám to správně?

Martin Jan Stránský: Mrzí mě to, ale já to tak beru. Myslím, že posledních 20 let poslalo lidstvo, a způsob lidského myšlení, což je podpořeno anatomickými a neurochemickými změnami, určitým směrem, který víceméně není přímým pokračováním dosavadní neuroevoluce. A tento směr nebyl dobrý. A nyní dochází k určitému resetu, a každá takováto situace je, a měla by být možností, abychom se sami nad sebou zamysleli. Zamysleli se nad kapitalismem, nad tím, jestli potřebujeme mít restauraci v každém druhém baráku. Nebo jestli potřebujeme mít v Praze třeba deset milionů turistů. Neříkám, že znám odpověď, ale je to určitě možnost, která je tady nyní na stříbrném tácku. A myslím, že tyto věci by se měly probírat až po této krizi.

Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid. A když ho nemá, protože na ni tlačíme, tak jakmile viry někde vidí možnost profilovat, tak ji využijí.

Martina: Vy jste také v souvislosti s koronavirem zmínil, že vznikl na základě neustálého prolamování ekologické hranice mezi zvířaty a člověkem. Jak tomu přesně porozumět? Protože pokud uvěřím oficiální teorii o tom, jak tento vir vznikl, tak někdo zbaštil nedopečeného netopýra. To asi není ekologické prolamování hranice mezi zvířaty a člověkem.

Martin Jan Stránský: Teď bych si přál, abych byl epidemiolog, infektolog, ale z toho, co jsem četl o tom, jak jako lidé zasahujeme do přírody, a nutíme zvířata, aby se zvířata stále více dostávala mezi nás. A jsou to divoká zvířata: ptačí chřipka, další viry typu SARS. Ale tento vir rozhodně, dle všech lidí, kteří tomu rozumí, a neříkám, že jsem jedním z nich, byl buď určitými lidmi přímo geneticky modifikován v určité laboratoři, ze které utekl. Nebo jednoduše, jak jste řekla, přeskočil z netopýra, myslím, že přeskočil do něčeho ještě jiného. Takže to dříve, nebo později, muselo přijít. A znovu jsme u toho, že to není první případ. Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid, a když tento klid nedostane, a když na ni tlačíme, tak viry, které jsou oportunistické, jakmile vidí možnost se někde jinde profilovat pro svůj prospěch, tak ji samozřejmě využijí.

Martina: Myslíte, pane profesore, že jsme si o to zkrátka koledovali?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Vir si to nevymyslel sám. Funguje tak, jak fungovat má, a dostal příležitost. Takže bez naší pomoci, kdybychom tam nebyli, a kdyby neexistovaly intruze ze strany lidí, tak si jde těžko představit, že by se něco takového stalo.

Martina: Věříte tomu, že budou v dohledné době vyvinuty účinné léky, případně očkovací vakcína?

Martin Jan Stránský: Určitě, jen doufám, že to nebude příliš brzy. Nejen já, ale lékaři, kteří tomu rozumí, upozorňují na to, že vyvinutí vakcíny má tři fáze. Nejdůležitější je třetí, tedy klinická fáze, která má striktní standardy. A apriori musí trvat určitou dobu, než se vakcína nabídne všem. Toto se ale neděje ze strany Číny a Ruska, a to představuje obrovské nebezpečí.

Martina: Vy si ji vezmete?

Martin Jan Stránský: Pokud to bude vakcína, která prošla všemi třemi fázemi, tak asi ano.

Martina: A je šance, aby v dohledné době prošla všemi třemi fázemi? Protože když se člověk podívá, jak dlouho se vyvíjí ostatní vakcíny, tak je to v tomto případě taková rychlost, až z toho jednomu vlají vlasy.

Martin Jan Stránský: Myslím, že naši přední vakcinologové tvrdí, že takováto vakcína by u nás mohla začít fungovat ne dříve, než na začátku roku 2021. A pokud tomu tak je, a studie by tomu odpovídaly, tak bych byl rád.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za váš pohled na trápení dnešní – a zdaleka nejen dnešní – doby.

Martin Jan Stránský: Já děkuji vám.

Martina: Tak tedy základní otázka. Dušane, většina, alespoň tady u nás, se už tváří, že je vše jasné, že tedy Joe Biden je právoplatným prezidentem Spojených států. Je to už skutečně definitivní?

Dušan Neumann: Definitivní to nemůže být do okamžiku, než se sejdou volitelé, a potvrdí volbu prezidenta. A ti se scházejí 14. prosince. Čili do té doby je definována pozice Joe Bidena jako prezident-elect, neboli předzvolený prezident, ale jenom pokud by jeho protivník, v tomto případě Donald Trump, uznal svou porážku, což on neučinil. Čili veškerá média, která tvrdí, že Joe Biden už je zvoleným prezidentem, klamou.

Martina: Ale už mu blahopřáli mnozí světoví státníci, přidal se i náš prezident Miloš Zeman. Z toho by člověk usuzoval, že už je to nezpochybnitelné. Nebo se nějak nemohou dočkat?

Dušan Neumann: Bohužel, vypadá to tak, že prezidenta ve Spojených státech tentokrát nevolilo pouze 74 milionů voličů, ale hlavně média, a to je na celé situaci nejsmutnější, protože média ztratila svůj kredit jako hlídací psi demokracie, a stala se z nich média propagandistická, něco, co my starší generace, bohužel, velmi dobře pamatujeme.

Martina: Dušane, ty si volby sledoval ne jenom jako americký občan, který také volil, ale také jako zpravodaj mnohých českých médií, i náš. Řekni mi tvůj pocit z letošních voleb?

Dušan Neumann: Musím říct, že můj pocit je rozporuplný a podbarvený tím, že vůbec k něčemu takovému mohlo dojít. Skutečně si myslím, že země, která je rozpolcená, je sdělovacími prostředky, médii, zejména sociálními, rozdělována až na hranici nesnášenlivosti, což je podle mě popřením základního principu amerického republikového systému. Netvrdím, že demokracie, ale Spojené státy jsou republikou, a ta se řídí určitými pravidly, která byla až do těchto voleb, s mírnými výjimkami, zcela respektována. Tentokrát mi připadá, že tento respekt zmizel.

Martina: Dušane Neumanne, republikáni, a z nich nejvíce stávající prezident Donald Trump, mluví o volebních podvodech, které mají různou podobu. Jednak skutečně uvěřitelnou, pak jsou to další, už trošičku překombinované. Řekni mi, jak to vypadá s volebními podvody, a s čistotou těchto voleb?

Dušan Neumann: Volební podvody existovaly vždycky. Docházelo k nim v nějaké míře. Někdy to možná bylo míněno jako kanadský žertík, volební systém není perfektní. Ve Spojených státech je sice volební právo garantováno a respektováno federálním posvěcením, je to ústavní. Ale každý stát si tuto volební proceduru řídí sám, a uplatňuje vlastní regulace, takže je v tom někdy docela velký zmatek. V některých státech, mohli jsme se to dočíst i dnes v médiích, se prostě uzavřely volební místnosti, a okamžitě se začalo počítat. Jakékoliv volební lístky, které došly po 8., 9., nebo 10. hodině se do počítání nepřipouštěly. Na druhou stranu, třeba vláda ve státě Pensylvánie se rozhodla, že budou započteny všechny lístky, které dojdou ještě 3 dny po skončení voleb. Podmínkou bylo, pokud bude razítko na poště čitelné. Kupodivu pensylvánský nejvyšší soud tuto podmínku zamítl, takže se počítají veškeré lístky, které došly do pátku 7 hodin večer. V Severní Karolíně si to protáhli do 13. listopadu. Takže vidíte, že je to velmi rozdílné, a ve většině států jsou určité mezery, kde se dá udělat podvod.

Když se v Pensylvánii uzavřely volební místnosti, tak se do půlnoci sčítalo. A prezident Trump vedl o 750 tisíc hlasů. Do rána druhého dne se to scvrklo asi na 138 tis hlasů, a i tyto hlasy začaly pomalu ubývat.

Martina: Dušane, bylo už při některých volbách ve Spojených státech hlasování tak benevolentní, že bylo tolik výjimek různých států?

Dušan Neumann: Zcela nebylo. I když poslední, kde došlo k něčemu podobnému, bylo, když tehdejšího prezidenta Bushe vyzýval Al Gore. Tedy se to ovšem soustředilo pouze na stát Florida, kde byl rozdíl ve výsledcích něco jako 0,001 procenta, a ze zákona se hlasy přepočítávaly. A Nejvyšší soud toto přepočítávání zastavil, což dodnes nemohou Demokraté Nejvyššímu soudu zapomenout. Ale tohoto přepočítávání se poté zmocnil deník Miami Herald, podle něj znovu zvítězil George Bush, ale převahou, číslo si nepamatuji, s rozdílem asi 350 hlasů.

Martina: Ano, vím, že to bylo asi do 500 hlasů. Bylo to, tuším, v roce 2000. Myslíš, že by takovéto přepočítávání, takové těsné vítězství mohlo nastat i tentokrát?

Dušan Neumann: Myslím, že určitě ano, protože když se sleduje přepočítávání, tak to bylo docela zajímavé třeba v Pensylvánii, kde se uzavřely volební místnosti, a do půlnoci se sčítalo, a v Pensylvánii vedl prezident Trump o 750 tisíc hlasů. Do druhého dne do rána se to scvrklo asi na 138 tisíc hlasů, a i tyto hlasy začaly pomaličku ubývat, jak se připočítávaly sečtené hlasy z různých volebních uren, volebních strojů. V mnoha místech se totiž volí na dotykových obrazovkách, které vypadají jako iPad, jinde se zase zaškrtnou jména, a volební lístek se skenuje. I technologie sbírání hlasů je po celé Americe velmi rozdílná, a někde se dá říct, že téměř nesouměřitelná.

Martina: Dušane Neumanne, Donald Trump tvrdí, že jsou tyto volby zmanipulovatelné, že došlo k mnoha volebním podvodům. Existují už nějaké indicie, nebo snad dokonce i důkazy, že tomu tak bylo?

Dušan Neumann: Musím říct, že já jsem bohužel k těmto tvrzením vždy skeptický. Ale mám kamaráda, který má přístup k velmi sofistikovanému softwaru, a ten začal zkoumat seznamy voličů v Pensylvánii. Tyto seznamy mají 3,1 miliony řádků, a on zjistil, že bylo rozesláno 1 500 lístků lidem, kteří se narodili před rokem 1900. Více než 100 lidem, kteří odevzdali hlasy, bylo 100 let, a starších. To samo o sobě je poněkud podivné, a 25 jich bylo starších než 125 let.

Martina: Myslím si, že teď je Pensylvánie v čele pelotonu dlouhověkosti.

Dušan Neumann: On se to tedy snaží rozklíčovat, ale je to hrozně dlouhodobá záležitost, protože na to nemá žádný super computer, dělají to na univerzitě, na místní pobočce, takže nemohu garantovat, co a jak. Samozřejmě, že i když se tyto hlasy odečtou jako neplatné, tak to na výsledku v Pensylvánii nic nemění. Ale stačí jenom toto podezření, aby už volič ztratil důvěru v systém, a to je podle mě ta největší tragédie, která se může stát, když volič demokratického státu ztratí důvěru v systém, který ho zastupuje.

V Pensylvánii bylo odevzdáno 98 tisíc volebních lístků, kde bylo zatrženo pouze jméno Joe Bidena, a žádní kandidáti do okresních funkcí, starostů, kongresmanů, šerifů nebo soudců. A to je podezřelé.

Martina: Bezesporu 125letí voliči mohou tuto důvěru naleptat. Jaké konkrétní kroky Trump podniká, a deklaruje, že bude podnikat?

Dušan Neumann: On založil obranný fond, do kterého už nasbírali několik desítek milionu dolarů, a z kterého se budou tyto přepočty financovat. Ve většině států, pokud je rozdíl hlasů ve výsledku menší než půl procenta, tak se automaticky přepočítává, a toho vyzyvatele, který prohrává, to nic nestojí. Ale ve většině států, kde je to nad jedno procento, si to musí vyzyvatel, který pochybuje, platit, a to znamená platit v každém volebním okresku. Tady jde o ohromné miliony dolarů nejen za techniku přepočítávání, ale za všechny právníky, kteří na to musejí dohlížet. Je to velmi nákladná záležitost, a může to trvat týdny.

Martina: Myslíš si, že má Donald Trump nějaké eso v rukávu? Tady se mluvilo třeba o vodoznacích, o volebních lístcích a tak podobně. Myslíš, že může ještě překvapit něčím takovým?

Dušan Neumann: To si nemyslím. Pokud má nějakou šanci, tak je to jedině v tom, že se odhalí a zjistí, kolik je vlastně těch došlých volebních lístků neplatných. Zatím se zjistil zajímavý fakt, že například v Pensylvánii bylo odevzdáno 98 tisíc volebních lístků, kde bylo zatrženo pouze jméno Joe Bidena. Tyto lístky vypadají tak, že tam jsou ještě jména okresních, státních, kongresmanů, podle toho, kdo všechno je volen. I soudců.

Teď si představte, že ten lístek je ve formátu A4, a těchto kolonek je tam asi 25. Ale je tam zatrženo pouze jméno Joe Bidena. Možná, že by to v Evropě nepřipadalo podivné, ale jak znám Ameriku, jak to tady je, tak nejdůležitější pro všechny obyvatele je vždy místní zastupitelstvo. Kdo tady bude starostou a šerifem. Potom státní kongresman. Prosím, další funkcionáři, kteří se volí na vyšších zastupitelských úrovních, už tak důležití nejsou, takže tam bych s klidem připustil, že když toho člověka neznám, tak tam nic nenapíšu. Ale u místních je vyloučeno, aby tam ten volič nezaškrtnul jméno souseda, který kandiduje na radnici.

Čili to samo o sobě je podezřelé, a těchto lístků, podle toho, jak jsem si dnes ráno zjistil, bylo odevzdáno v Pensylvánii 98 tisíc, ve Wisconsinu 62 tisíc, v Georgi 80 tisíc, v Arizoně 82 tisíc a v Michiganu 69 tisíc, a to jsou ty klíčové státy. To už, když nic jiného, vyvolává nedůvěru.

Martina: Když už jsme u uvádění takzvaně zaručených, i skutečně zaručených zpráv a informací, na pravou míru, tak tady u nás bylo možné se na FB dočíst, že v některých státech, nebo v okrscích, dostávali voliči k zakroužkování fix, který ovšem učinil jejich lístky neplatné, protože to smí zakroužkovat jenom propisovací tužkou modrou nebo černou. Je to pravda? Slyšel si o tom něco?

Dušan Neumann: Neslyšel. A přeci jenom si myslím, že většina amerických voličů, kteří nevolili poprvé, tuto věc zná. A že by si někdo ve volební místnosti dovolil podstrčit voliči fix, to je tak do očí mlátící, že myslím, že je to nesmysl.

Ve státě Michigan je ke zpracování hlasů používán software od firmy Dominion, který v okrese Antrim přehodil 5 tisíc hlasů od konzervativců k demokratům. Po opravě ale kandidát konzervativců vyhrál o 1500 hlasů, když původně o 270 prohrál.

Martina: Děkuji za to, protože je opravdu dobré tyto věci uvést na pravou míru. Já jsem se dívala, a ve Spojených státech hlasovat korespondenčně není žádná novinka. Ale čím to je, že když se volí korespondenčně, tak prakticky vždy vítězí levice? Dívala jsem se třeba na případ rakouského prezidenta před několika lety, všiml sis toho také?

Dušan Neumann: Nebylo to tak vždy. Musím jenom upozornit, že korespondenční hlasování ve Spojených státech je ve dvou formách. První je absenční, to znamená, že hlasují lidé, kteří se nemohou dostavit k volební urně, nebo do volební místnosti ve vlastním okresu z důvodu, že tam prostě nejsou. A to většinou zkušebně. To znamená, že takto hlasuje většina vojáků, kteří jsou v zahraničí, většina businessmanů, lidí, kteří pracují pro zahraniční nebo americké společnosti v zahraničí. A tam je absenční lístek velmi přísně kontrolován. Tam se v podstatě švindlovat nedá, a v tomto případě bych musel říct, že většinou tyto zejména vojenské absenční lístky hlasovaly pro konzervativce, protože armáda je víceméně konzervativní. Zejména teď, kdy do ní Donald Trump nainvestoval peníze. Takže já jsem přesvědčen, že, 80, 85 procent by hlasovalo pro Trumpa.

Druhý způsob je to poštovní hlasování, které se stalo populární díky koronaviru, kde se spousta lidí obávala jít do volební místnosti, stát ve frontě, dýchat někomu, nebo si nechat dýchat, na záda, takže se rozhodli, že budou volit takto. Musím říct, že média tento způsob velmi silně podporovala. A zase, tyto korespondenční volby byly v každém státě trošičku jiné. Třeba v některých státech se vzaly seznamy voličů z místní radnice, které se upravují tak jednou za rok, takže třeba v tomto seznamu jsou třeba právě ti zemřelí. A těm všem voličům se poslaly volební lístky. A má se to kontrolovat, když se lístky vracejí.

Jak a kde se to kontroluje? Někde velmi seriózně. Třeba v Arizoně si každý občan může přes internet zjistit, jak volby dopadly, jak volil. V některých státech to možné není, takže znova v tom je veliký zmatek. A podle toho, jak se tyto součty pomalu během dnů měnily, to začíná opět budit nedůvěru.

Je strašně zajímavé, že třeba v některých státech, konkrétně ve státě Michigan, kde se ke zpracování používá software od firmy Dominion, byl v softwaru glitch, neboli chyba, která v jednom okrese, jmenuje se Antrim, a je to zdokumentované, tento software přehodil 5 tisíc hlasů ze strany hlasů pro konzervativce, včetně prezidenta Trumpa, na stranu demokratů, pro budoucího, snad prezidenta Bidena. Předsedkyni volební komise se to zdálo podivné, a tak nechala software projet rekurabilní firmou – a zjistilo se, že softwarová chyba přehodila 5 tisíc hlasů na stranu kandidáta Bidena. Výsledkem bylo, že došlo k opravě, a místní kandidát konzervativců, který prohrál o 270 hlasů, najednou vyhrával o 1500 hlasů, a byl potvrzen. Opět musím podotknout, 5 tisíc hlasů v Michiganu, v uvedeném okrese, zvrátilo výsledek ve prospěch prezidenta Trumpa.

Software na sčítání hlasů, který je používán v mnoha státech USA, je předmětem vyšetřování ministerstva spravedlnosti, pod které spadá FBI

Martina: Když vezmu v úvahu, co všechno už jsi vyjmenoval, tak ono už to naskakuje.

Dušan Neumann: Naskakuje, a navíc tento software byl používán v 67 okresech státu Michigan, a možná, nebo velmi pravděpodobně, v dalších stovkách okresů po celých Spojených státech. To je předmětem vyšetřování, které teď rozjelo ministerstvo spravedlnosti. Pochopitelně, že ministerstvo spravedlnosti, pod které spadá FBI, pokud se otevře vyšetřování, nedává žádné informace, zejména ne médiím, která je zpracovávají podivným způsobem.

Martina: Takže v tuto chvíli se asi nedozvíme žádné konkrétní zjištění. Ale to, co popisuješ, když se to načítá, nechci se dopouštět žádných závěrů, skoro vypadá, že kdyby prezidenta volili tak, jako se táhne ve sportce, tak by to možná vyznívalo spravedlivěji, než jak je to teď.

Dušan Neumann: Bohužel. Netvrdím, že by to prezident Trump určitě vyhrál, kdyby se sečetly jenom legální hlasy, to si netroufám tvrdit. Ale toto zasetí nedůvěry je podle mě velmi výrazné. Můj názor je, že v okamžiku, kdy by byl předzvolený prezident Biden vystaven návalu těchto informací, tak kdybych byl na jeho místě, tak bych řekl: Nechtěl bych být zvolen tak, aby nade mě padl stín podvodu. Ustavme dvoustranickou komisi, kde bude polovina lidí ode mě, a polovina od prezidenta Trumpa, pod dohledem třeba ministerstva spravedlnosti, dobrovolníků, to je jedno, a pojďme společně vyřešit nejkřiklavější obvinění. To bych udělal já, abych se očistil, a ukázal bych tím, jestli je prezident Trump skutečně posedlý magor, nebo ne. Ale Biden to odmítá, jeho strana Demokratů to odmítá a tvrdí: „Biden vyhrál a držte hubu.“ A to už je samo o sobě podle mě velmi podezřelé, a myslím, že i z hlediska Bidena neetické.

Martina: Příznivci Demokratů slaví, voliči Republikánů neskrývají zklamání, je to ale po každých volbách, že někdo odchází pokojený, jiný zklamaný. Zůstane, myslíš jen u toho? Hrozí něco horšího, jako násilí v ulicích? Víme, že Amerika k tomu v poslední době nemá daleko.

Dušan Neumann: Myslím, že pokud zůstanou poraženi konzervativci a příznivci prezidenta Trumpa, tak k nějakým nepokojům, možná k výstřelkům, dojde, ale nepamatuji se, nikdy se nestalo, že by se konzervativci sešli na ulici, šli a vymlátili obchod, a odnesli si domu nový televizor. To se prostě ještě nestalo. Takže nemyslím. Kdyby se měl výsledek zvrátit, což také nemyslím, že se stane, tak by to asi bylo podstatně horší.

Pokud by progresivní levice vyhrála prezidenta, většinu v Senátu, a podržela většinu ve Sněmovně reprezentantů, mohla by změnit některé články ústavy, nebo ústavu doplnit

Martina: Rozumím tomu správně, protože v minulém volebním období, když byl zvolen Trump, tak už po několika hodinách oznámení výsledků voleb hořela auta a univerzitní kampusy. Teď to tak není. Znamená to, že se pravice, konzervativci, umí více ovládat?

Dušan Neumann: No to už vyplývá z charakteru konzervativního myšlení. Konzervativci nezvrací po společnosti a nemění ji revolucemi, gilotinami a gulagy. To se prostě nedělá, to neodpovídá filozofii konzervatismu. Myslím, že to vychází už z tohoto. Ale vracím se k tomu, jestli by nemohlo nastat něco horšího, a to by tedy podle mne mohlo, a rozhodne o tom leden, protože v sázce jsou ještě dvě křesla v Senátu. A pokud by zdejší progresivní levice měla vyhrát i většinu v Senátu, a podržela by si většinu ve Sněmovně reprezentantů, a měla demokratického prezidenta, tak by měla nastoupeno k tomu, že by mohla změnit, a bohužel není to vyloučeno, i některé články ústavy, nebo ústavu doplnit. A to znamená, že nejhorší varianta by byla, když by se rozšířil počet soudců Nejvyššího soudu, což oni propagují. S tím by se eliminovali tři konzervativní soudci, které nominoval prezident Trump. A silný útok by byl na druhý dodatek ústavy, to znamená právo vlastnit zbraň. A myslím, že pokud by toto chtěli změnit, tak by v tom okamžiku konzervativci asi nějak vystoupili, a končilo by to tak, jak kdysi prohlásil slavný herec Charlton Heston: „Moji pušku dostanete jenom z mých chladnoucích prstů.“

Martina: Dušane, pokud se potvrdí, že vyhrál Joe Biden, co se v Americe oproti dnešku změní? My jsme se na toto téma bavili, ještě než jsi o prázdninách odjel zpět do Ameriky, ale přeci jenom. Je v tuto chvíli cesta, jakou se Amerika vydá po zvolení Joe Bidena, ještě zřetelnější?

Dušan Neumann: Joe Biden bude používat stejné nástroje, které před ním používal Donald Trump a které ve značné míře používal prezident Obama. To znamená, že ze začátku bude vládnout, pokud bude Kongres rozdělen, pomocí takzvaných exekutivních příkazů. První, co udělá, tak zruší některé exekutivní příkazy prezidenta Trumpa, což prohlásil, takže například zruší vystoupení Spojených států ve Světové zdravotní organizaci, a USA do ní začnou znova významně přispívat. Podle mě ještě horší záležitost je, že podepíše přístup k Pařížským dohodám, protože už v jednom ze svých projevů tvrdil: „Musíme dostat klima pod kontrolu.“ Víme, jak dostali Sověti klima pod kontrolu, podívejme se na obraz Kaspického moře. Takže to mě děsí nejvíc.

Dále chce řešit imigrační problém, a chce zrušit omezení cestování lidí z muslimských států, které podporují terorismus, nebo kde to vlády nemají pod kontrolou. To znamená Írán, Afghánistán, Irák, Jemen. Na občany těchto států zatím platí omezení, a musí projít velmi přísnými kontrolami. Z neznámých důvodů to chce Biden zrušit. Nevím, jestli tam někde má rodina Bidena kšeft, ale toto podezření možné je, a to není dobře. Jediná věc ohledně imigračních záležitostí, která si zaslouží být vyřešena, je problém mladých, kteří sem byli přitaženi, a to nejen rodiči, ale všelijakými pašeráky jako desetileté děti, které tady žijí už 15 let, a nemají žádný statut. Takže myslím, že to je skutečně nutné poctivě vyřešit. Ne, že by to byl nejpalčivější problém Států, ale myslím, že to je humánní problém, a jediný, který bych mu podepsal.

Kamala Harissová by se snažila převézt Spojené státy na společenský koncept velkého sociálního státu, který bude rozhodovat i o věcech, o kterých si občané rozhodovali sami

Martina: Jedna věc je to, co hodlá udělat Joe Biden, ale mnozí upozorňují na zcela novou situaci, a to v případě, že by Joe Biden nebyl schopen vykonávat funkci prezidenta. Co by pro Ameriku znamenalo, kdyby ji začala řídit viceprezidentka Kamala Harrisová?

Dušan Neumann: To je velmi těžká představa, vzhledem k tomu, že Kamala Harissová je ideologická, a ještě více progresivní, nebo nalevo, než Joe Biden, už jenom věkovým rozdílem. Myslím, že by to byla snaha převézt Spojené státy na společenský koncept podobný EU, velkého sociálního státu, který bude rozhodovat i o těch věcech, o kterých si do té doby rozhodovali občané sami, z pozice, že stát ví lépe, co je pro člověka dobré, než člověk sám. A to myslím, že by byl asi velmi obtížný zvrat, těžko přijatelný nejméně polovinou obyvatelstva, a poškodilo by to tradiční americký politický systém.

Martina: Ona je v té dvojici pravděpodobně tou silnější polovinou, už jenom díky jejímu věku. Mezi republikány se mluví o tom, co jsi teď tak naznačil, že ona pravděpodobně přinese zemi něco jako komunismus, neokomunismus. Když jsme si spolu povídali naposledy, tak jsi řekl, že za Joe Bidena se Spojené státy pravděpodobně poddají jakémusi jakobínsko-trockistickému experimentu. Myslíš, že to bude opravdu až tak vyhrocené?

Dušan Neumann: Nechtěl bych být příliš pesimistický. Spojené státy jsou pořád kontinent, a zemi s tak obrovskou ekonomikou, a s tak obrovskými rozdíly, nelze převrátit, nebo ideologicky zmanipulovat, během několika let. Tato země má naštěstí obrovskou setrvačnost, takže pokud by se tento experiment trošičku rozjel, a to si myslím, že o to se pokusí, tak než by se to profiltrovalo z federálu do všech států a okresů, tak budeme mít dávno po volebním období. Co by nastoupilo pak, to skutečně nevím.

Pokud Biden zvýší korporátní daně, tak se polovina firem odstěhuje do Číny, Vietnamu a do daňových rájů – a začne stoupat nezaměstnanost

Martina: Já jenom vím, že když se člověk podívá na hlavní body demokratického programu, tak tam jsou daňová reforma, stavět sociální byty v bohatých čtvrtích, aby došlo k promísení. To zavání otevřenou socializací.

Dušan Neumann: To je pravda, ale je zajímavé, že toto vše už tady bylo. V 50., 60. letech velká společnost Lyndona Johnsona postavila obrovská sídliště pro sociálně znevýhodněné lidi v Kansas City, já si na ně pamatuji. Z toho se stala semeniště zločinu a obchodu s drogami, a já pamatuju, když se tato sídliště vyhazovala do vzduchu. To byly komplexy 25patrových činžáků, a bylo jich 20 vedle sebe. Ze začátku, když se osídloval, tak to vypadalo úžasně, a během 15 let to bylo naprosto zdevastované, že to bylo i z hygienických hledisek neobyvatelné. Takže toto už tady bylo, a je to znovu odsouzeno k zániku, protože to není adresné k příčině, ale snaží se to jenom trošičku vyleštit následky. Takže to je špatně.

Daňová reforma. Pokud se Joe Biden rozhodne a prosadí, že by zvýšil korporátní daně z 21 procent na 29, tak budou mít americké společnosti o 7 procent vyšší daně, než konkurenční společnosti. A co to bude znamenat? Polovina se odstěhuje do Číny, do Vietnamu a do daňových rájů. Ve Spojených státech začne stoupat nezaměstnanost, dnes je kvůli koronaviru kolem 7 procent, ale ze 3 procent, které byly na konci vlny Trumpova ekonomického vzedmutí. Takže to zase spadne, protože všechna průmyslová, nebo jiná výrobní odvětví, která zaměstnávají lidi z menší kvalifikací, než programátor a člověk, který dělá v hi-tech, v medicíně a ve pharma, zmizí, a životní úroveň půjde dolů.

Pokud prosadí zvýšení minimální mzdy z 7,25 na 15 dolarů, tak to dopadne tak, jako to dopadlo například v Seattlu, ve státě Washington, kde to udělali jenom městsky. A co se tam stalo? Většina lidí, kteří obraceli hamburgery, a prodávali v řetězcích, začala být nahrazována robotickými systémy, a přišli o zaměstnání. Jsou věci, které se nedají, stát může zasahovat do ekonomiky, a když, tak jenom omezeně. Pokud se stát, a zejména obrovský stát, který by se měl starat o 330 milionů lidí, rozhodl, že bude řídit celou ekonomiku, a bude ji mikromanažerovat, tak to je fakt katastrofa. To je sovětizace nebo venezualizace ekonomiky, a to dopadne hanebně.

Martina: Je to vlastně trošičku reminiscence na výrok prezidenta Reagana, že pro každého podnikatele je asi nejstrašnější v životě slyšet: „Jsem stát a přišel jsem vám pomoci.“

Dušan Neumann: Ano, to pořád platí.

Většina amerických univerzit je silně progresivně, levicově a utopisticky orientovaná, a lidé, kteří z nich vycházejí, touto ideologii indoktrinují celou generaci. A svou ideologii nedokáží obhájit filozoficky, ale pouze silově.

Martina: Dušane, poslední otázka. Četla jsem průzkumy, že dokonce až pětina voličů Donald Trumpa se bála říct, že ho volili, a to dokonce i vlastní rodině. A tak se trošku pateticky zeptám: Máš teorii na to, co se to stalo s tou velkou, hrdou Amerikou, jejíž velikost vždy spočívala především ve velikosti její svobody?

Dušan Neumann: Podle mě je to výsledkem dvou momentů. První je obrovská medializace politiky přes sociální sítě. Do novin a do televize se rekrutují lidé, kteří mají většinou vzdělání z liberálních univerzit, generace květinových dětí z 60. let, kteří už sami byli levicově orientovaní. Čili většina amerických vysokých škol je velice progresivně, levicově, až utopisticky orientovaná, a lidé, kteří z nich vycházejí, tuto ideologii přenášejí dál. A protože to nejsou strojaři a stavaři, ale pouze lidé s humanitním vzděláním, tak obsazují místa ve sdělovacích prostředcích, v médiích, a znova ve školách, a indoktrinují celou generaci tímto utopickým směrem. A hlavní moment, proč se společnost mění, a proč americká společnost, která vždy byla tolerantní, začíná být netolerantní, je to, že tito lidé nedokáží svojí ideologii obhájit opravdu filozoficky, ale pouze silově.

Martina: Dušane Neumanne, my se do okamžiku, než bude definitivně znám americký prezident, určitě uslyšíme ještě mnohokrát. Jsem za to ráda, děkuji a budu se těšit.

Dušan Neumann: Také děkuji, a doufám, že příště budeme mít trošičku optimističtější debatu. Na shledanou.

Martina: Jiří, když jsem od Holgera Kalweita četla o jeho Síni padlých, Valhalle, o poslání Valkýr, tak jsem si říkala, že když na základě tohoto severského eposu Edda sepsal Germánskou knihu mrtvých, jestli třeba nebyla inspirací právě nejen dalším skandinávským legendám, ale třeba také Richardu Wagnerovi.

Jiří Kuchař: To v každém případě. Já jsem z Vlašimi a u Vlašimi, jmenuje se to Blaník, je vesnice, nebo městys, který se jmenuje Pravonín, a tam je zámek, dneska už poloruina, kde Richard Wagner pobýval v létě. A měla tam lásky, dokonce dvě, dvojčata. A z toho zámku je úžasný výhled na Blaník, a to, myslím, pro něj musela být úžasná inspirace pro Parsifala. Wagner, to je jenom mytologie. Strávil jsem týden v Bayreuthu, abych pochopil fenomén tohoto města a všeho, co se kolem Wagnera odehrává. A došlo mi, proč měl tak rád svého zetě, Houstona Stewarta Chamberlaina, a co Chamberlain znamenal pro NSDAP, a vlastně pro Hitlera a pro Goebbelse osobně. To byl můj cíl, proč jsem se zabýval Hitlerovou sbírkou v Čechách. Přijít na to, jak se tento mýtus, tato mytologie, umění, může stát součástí budování státu, jako tomu bylo v Třetí říši.

Vůbec nejsem obdivovatel Třetí říše, a samozřejmě si všechny věci, které to s sebou neslo, uvědomuji. Ale musíme vidět, že v 30. letech žasnul celý svět, co se tam děje, jak to bylo možné. Fascinovalo mě, že se sochaři, jako byl Arno Breker, který už byl etablovaný ve Francii, vrátili zpátky do Německa. To znamená, že se vraceli zpátky k mýtu, mytologii, kořenům – a Wagner k tomu patří jak nikdo jiný. Ale na Wagnerovi je strašně zajímavá věc, podobně jako u Nietzscheho – Wagnera, stejně jako Nietzscheho obdivovali Adolf Hitler i Rudolf Steiner, a to jsou lidé z úplně opačných pólů. A přesto pro ně byl Wagner silný motiv. Ty, Martino, zpíváš, tak si dovolím se tě zeptat, vysvětli mi, co tě fascinuje na Wagnerovi?

Martina: Jednak způsob jeho kompozice, a na druhou stranu musím říct, že tato kompozice má také dvě stránky. Asi o tom poměrně pregnantně platí anekdota: „Přišel jsem na 8. hodinu do divadla na Wagnera, poslouchal 5 hodin, a bylo 8:30.“ Protože ne každý to zvládne. Ale pravdou je, že se jeho naprosté pohroužení do filozofie promítá do hudby tak, jako u žádného jiného skladatele, a dokonce musím říct, že navzdory tomu, že se opeře věnuji, tak mě k Wagnerovi přivedl můj muž, a toho k Wagnerovi přivedl Arthur Schopenhauer.

Jiří Kuchař: Víš, kdo mě přivedl k Richardu Wagnerovi? Miloš Kopecký. Když jsem se přistěhoval na Staré Město, tak jsme dělali knihu „Miloš Kopecký: Já“. Začala vznikat v roce 1993, a v roce 1995, když už říkal, že ji napíše, což skutečně z určité části udělal, jsem k němu velice často chodil do Dušní ulice. Fascinoval mě jeho byt, seděli jsme v obýváku, a on mi vyprávěl svůj život, i takové věci, které, myslím, normálně neříkal, a já je také nevyprávím, a poslouchali jsme spolu Wagnera. To byl jeho miláček. Musím říct, že jsem si potom koupil 2 CD, a neměl jsem na to sílu. Mě baví fenomén Parsifala, znám všechny možné texty, které o tom vyšly, Wolfram z Eschenbachu, a kluky Minnesengry, ale Parsifal v podání Richarda Wagnera, to jsou pro mě hřebíky do hlavy. A hřebíky do hlavy je i Germánská kniha mrtvých. Ale když se podíváš na tři vrstvy, nebo na lidský mikrokosmos, a božský makrokosmos v pojetí Germánů, tak zjistíš, že to jsou identické věci. Teď si vzpomeň na Rudolfa Steinera a jeho pojetí. Tělo fyzické se vším tím, co tam patří, duše a duch. Oni tomu říkali příroda, tělo. Hell, duše, myšlení a cítění. Azgard, duch, to je ten Duát. To je jenom jiný název pro egyptský Duát, ale nemysleme si, že na to Germáni přišli tak, že jim to tam někdo jel z Egypta vyprávět. To byla jejich duchovní zkušenost.

Keltové říkali: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít

Martina: Jaký je tedy rozdíl mezi těmito knihami, které vzešly z pera Holger Kalweita, ať už jde o Keltskou nebo Germánskou? Netvrdím, že je napsal, protože v jednom případě čerpal z Eddy, v druhém případě, jak jsi říkal z irských hmotných památek. Tak jaký je tedy rozdíl mezi Germánskou a Keltskou knihou mrtvých?

Jiří Kuchař: První věc, kterou mně Holger ukázal u nich ve Schwarzwaldu, byli šance. Tady u nás několik těchto zemních útvarů máme také, jedny šance jsou u Osova na Berounsku. To jsou útvary, kterým se říká Švédské šance, i když to se Švédy nemá nic společného, jsou to dlouhé obdélníky, nebo čtverce, mají po kraji násep vysoký 1,5–2 metry, a uvnitř těchto šancí se Keltové nabíjeli. Doslova nabíjeli, scházeli se tam nazí muži a ženy, a odtud potom šli do boje. Když na to Římané přišli, říkali tomu keltská zuřivost, tak je nechali vyběsnit, a večer je pak pobili, když to z nich odešlo ven. Ale Keltům to vůbec nevadilo. Holger říkal, že tam bylo dokonce u nich smýšlení: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít, protože tento náš život považovali za přívažek. Myslím, že tohle Germánům vlastní nebylo a že chtěli smrtí poznat smysl života. Ale těžko si můžeme vybavit, jak to mohlo fungovat u lidí, kteří žili v takové divočině a v takových podmínkách, jako právě Germáni.

My, když říkáme Keltové, tak máme představu, kde všude žili? Keltové žili od Balkánu až po severní Německo. Od Ukrajiny až po Španělsko. Keltové byli úplně všude. Mluvili tolika jazyky, že si mezi sebou nerozuměli. Můžeme říkat, že to byli něco jako indiáni. Já sám jsem užasl, když jsem si uvědomil rozsah keltského území. U Germánů šlo jenom o část. To znamená, že když mluvíme o Keltské knize mrtvých, tak by asi bylo správnější, i když by to asi podivně znělo, Irská kniha mrtvých. To je jeden z výkladů.

Pak jsou nesmírně zajímavé Caesarovy Paměti a zápisky o válce galské, a nevím, jestli tohle toto Holger zohlednil, ale Caesar to, jako naprosto pragmatický Říman, popisuje jako něco naprosto neuvěřitelného, jejich schopnosti a jejich naprosto minimální strach ze smrti. Dokonce o této zuřivosti píše, je to úžasná četba. Takže už jenom v tomto rozsahu a v této tradici se tyto dvě Kalweitovy knihy liší. Jinak princip toho, o co jde, ta nepřítomnost strachu ze smrti, je podobná, ale u Germánů jsem nenarazil na to: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít.

Knihy mrtvých u Tibeťanů, Egypťanů i Mayů byly průvodci o tom, jak si zařídit dobrou reinkarnaci

Martina: Když říkáš, jak velmi se od sebe liší Germánská a Keltská kniha, tak co teprve potom Tibetská kniha mrtvých, kterou u nás asi zná více lidí, než tu Germánskou nebo Keltskou, a to je kniha o buddhistickém výkladu umírání a vyvanutí.

Jiří Kuchař: V předchozí části našeho rozhovoru jsem četl úryvek jedné z kapitol Egyptské knihy mrtvých o tom, že to, co se rychle zavřelo, se opět otevírá, a ten, kdo ležel mrtev, opět povstává. To znamená, že stejně jako v Tibetu, se i v Egyptě jednalo o reinkarnaci. A to samé to ovšem bylo u Mayů. To je naprosto neznámá záležitost. To znamená, že principem bylo zařídit dobrou reinkarnaci. Tedy Tibetská i Egyptská kniha mrtvých jsou průvodci, průvodci duše, jak to vypadá v zásvětí, jak to vypadá v bardu, jak tomu říkali Tibeťané, nebo v Bezbřehé záři podle Egypťanů, a jak vypadají přechodové stavy. Snažil jsem se to popsat v knize Ayahuasca aneb tanec s Bohy, což byla moje zkušenost, a teprve po této zkušenosti jsem mohl nahlédnout do toho, jaké asi byly tibetské a egyptské představy, a jaké s tím byly zkušenosti. A absolutně se mi to otevřelo teprve na Yucatánu, kde mi došlo, že to byla opravdu zkušenost. Bylo to při naší druhé návštěvě Mexika v roce 2008.

Moje metoda je taková, že když někam jedu, tak většinou studuji věci, které se tam odehrávaly, až na místě. Takže pro mě bylo překvapení, když jsem na kostele četl, že tam našli Popol Vuh. A stejně tak jsem nevěděl…

Martina: Co to je?

Jiří Kuchař: Popol Vuh? To je jeden ze starých mayských zápisů o tom, jak vznikl svět, o dvojčatech, která stála na počátku světa. To bychom tady, Martino, byli do Vánoc. Popol Vuh, kniha o stvoření světa v podání starých Mayů. Mimochodem Acatenango je v Guatemale jednou z oblastí, kde se dodnes dělají rituály, mluví se starých dialektem, a kde ti Mayové nedovolí, abys je fotila.

A v Guatemala City při cestě do Acatenangu mi došlo, že jejich zkušenost byla naprosto jasná. Už rok předtím jsem to viděl na Yukacánu, třeba v pralesním klášteře, který se jmenuje Balamp, kde jsem poslouchal výklad průvodce Američanům, a on jim to líčil tak, jak to Američané chtějí slyšet. Tak jsem za ním šel a říkám: „Prosím vás, já jsem poslouchal váš výborný anglický výklad.“ Tam totiž nahoře, ve třetím patře, na lintelu, na překladu, stojí anděl. Doopravdy postava s křídly, prostě anděl. To není potřeba nikomu vykládat, ani Čechovi, ani Španělům, ani Američanům. Ale zvláštní je postava, která je na druhé straně. Je to figurka, která vypadá, jako bys ji znala z tarotu. A průvodce se ptal: „Odkud jste?“ Já říkám: „Republica Czech. A on říkal: „Samozřejmě“. A já: „Kdo to je?“, A on: „To je chlapík, který dohlíží na rituál. On celou dobu musí sledovat, jestli to kněz dělá dobře.“ A já: „Však je to socha.“ A on říká: „To je jenom symbol sochy.“ A myslím, že to tam používají dodnes.

Nebo to, co jsem viděl v Acatenangu, nebo na Yucatánu, možná při tom pijí i stejné posvátné nápoje. Ale v Izamalu jsem dostudoval příběh Autodafé, to znamená likvidace Mayských rukopisů. Já jsem si myslel, že když tam přijel Diego de Landa, tak začal hned pálit. Ale to byl můj omyl. Landa šest let studoval mayský jazyk, dokonce sestavil Maysko-španělský slovník. A pak musil narazit na něco, co naprosto odporovalo křesťanskému dogmatu. Landa podal zprávu o věcech na Yucatánu, měl jít do vězení, dokonce v něm byl. Byl to opravdu badatel.

Mayští kněží byli schopni sledovat odchod duše a její putování až do dalšího těla

Martina: Takže je spálil až potom, co je prostudoval?

Jiří Kuchař: Přesně. Spálil je až potom. A můj výklad je tento: musel narazit na důkaz, a znova se vrátím do Blumentalu za Clemensem Cubym, který mi vyprávěl, jak připravoval knihu Žijící Buddha a film. Kniha už byla hotová, i film, obojí tady vyšlo. Asi půl hodiny mi se samozřejmostí, jako kdyby šel třeba včera po Václaváku, vyprávěl o minulých životech. A já mu na konci říkám: „Prosím tě, odkud to máš?“ A on užasl, že jsem se takto zeptal, a pak mi pustil píseň, kterou někdo, než zemře, bude zpívat na místě, kde se narodí. A tak to skutečně bylo.

A podle mě musel Diego de Landa narazit na něco podobného, to znamená na to, co říká Mayská kniha mrtvých. Kněží byli schopni sledovat odchod duše a její putování až do dalšího těla, a jestliže narazil na důkaz tohoto, tak samozřejmě v roce 1562, kdy nechal rukopisy spálit, bylo už katolické dogma natolik pevné, že v něm nebyl prostor na něco takového, jako je reinkarnace, takže tyto texty musely zmizet ze světa. Zmizely až na tři oficiální. Jeden, který se považuje za oficiální, a jeden o kterém svět vlastně neví. Mám to prozradit, Martino, nebo nemám?

Martina: Určitě. Kde jinde než tady?

Jiří Kuchař: Když jsem dělal Mayskou knihu mrtvých, tak jsem šel do Náprstkova muzea, a chtěl jsem někoho, kdo by mi v tom byl nápomocen. A byl jsem víceméně odmítnut s tím, že Paul Arnold neznal mayskou řeč a že jeho výklad je subjektivní. Ale Arnold na to šel velice chytře, byl to právník a předseda apelačního soudu.

Martina: Promiň, jenom připomenu, že Paul Arnold dal dohromady Mayskou knihu mrtvých.

Jiří Kuchař: Byl to sinolog amatér, byl také japanolog, dokonce měl japonskou manželku a zemřel v Ósace. A on znal Landův slovník a udělal srovnávací výklad, to znamená, že použil rukopis, tedy Pařížský kodex, a všechny tyto dostupné písemnosti, a také znalosti z čínštiny. A jeho výklad je tedy naprosto fantastický. A je to skutečně, on sám byl překvapen, uzavřený reinkarnační cyklus.

Někde se píše, že Landa dal spálit 27 rukopisů. Ne, on měl všude po Yucatánu své lidi, a podle čísel rukopisů, viděl jsem faksimile drážďanského rukopisu v Guatemale, jich bylo asi pět tisíc. Mimochodem písař u Mayů byl na stejném společenském žebříčku, jako u Egypťanů, to znamená velice vysoko, protože oni zaznamenávali pro nové generace znalosti jejich předků.

Abych se dostal k pátému mayskému rukopisu, tak Milan Calábek mi do knihy Ayahuasca, aneb tanec s bohy, napsal předmluvu, která je o tom, jak se dostal k mayské stéle. A tak jsem ji chtěl vidět, tehdy ještě byla ve veřejných sbírkách. Já jsem mu potom chtěl k osmdesátinám zařídit, že tam půjdeme spolu, paní ředitelka s tím souhlasila, ale letos už to asi nebude, a tu stélu bychom ze sbírek vynesli, a já bych u ní Milana vyfotil. To by mě bavilo. Ta stéla je na naše poměry pěkná. A vyprávěl jsem tam příhodu, jak Milana sledovala StB, a dali na něj hlášení, že ji chtěl prodat. Nebyla to pravda, on ji daroval. A když jsem tam šel a vyprávěl mu to, tak mi Milan říká: „ Zeptej se jich na pátý mayský rukopis.“ Tak jsem se tam, Martino, zeptal na pátý mayský rukopis, a musím říct, že odpovědí bylo hluboké mlčení muzeálních pracovníků.

Takže je to takhle. Tento rukopis se dostal, a kdybychom mluvili podle pravdy, tak by se jmenoval buď Liberecký, nebo Pražský rukopis, nebo Pražský kodex, jako je Madridský, Pařížský a Drážďanský podle toho, kde teď jsou. Takže by to byl Pražský kodex, a dostal se sem tak, že se Španělka vdávala za Sudeťáka, a součástí věna byl tento kodex, který je dnes v Praze. Není rozluštěný, a myslím, že ani nebude, protože někdo takový jako Paul Arnold se těžko najde. A je to, myslím, hezká součást našich dějin.

Ježíšův příběh se odehrával stejně, jak ho dnes známe z Bible, ale integrálně obsahoval prvky reinkarnace, tedy to, co přinášejí Knihy mrtvých

Martina: Tak to jsem ráda, že jsi nám řekl o pátém mayském rukopisu.

Jiří Kuchař: Jsi první, kde o tom mluvím. Je to 17 let, co tady vyšla Mayská kniha mrtvých, a nikdy předtím jsem to neříkal, jestli to bude dneska ještě někoho zajímat.

Martina: Jiří, ve tvém článku jsem se dočetla, že existuje také Etiopská kniha mrtvých, a o té jsem dosud nikdy neslyšela. To není daleko od Egypta, tak by mě zajímalo, jestli se tato další africká kniha mrtvých hodně liší od Egyptské.

Jiří Kuchař: I pro mě bylo překvapením, že existuje něco, co Jaromír Kozák sestavil jako Etiopskou knihu mrtvých. Opravdu se tak jmenuje. Etiopie je vlastně část afrického území, které souvisí s Egyptem, a zároveň je úplně volné. Etiopii snad nikdy nikdo nedobyl, naposled se o to asi pokoušel Mussolini. Víme, že egyptský zemřelý člověk byl zabalen, a stala se z něj mumie. V Etiopské knize mrtvých je řečeno: zemřelé ovineme proužky papíru, na kterém bude napsáno, co se s nimi odehrává po smrti. To znamená, že v tom je to Egyptské knize mrtvých velmi podobné. Jenže tato kniha vznikala později, a v době, kdy už Etiopie byla ovlivněna křesťanstvím. Existuje zcela zvláštní křesťanský koptský proud, a toto koptské křesťanství je, myslím, prapůvodní forma křesťanství.

Ty mi pak Kopty připomeneš, dáme velmi malou odbočku. Když se po druhé světové válce ptali Carla Gustava Junga, čím pro něj, a pro svět, byla druhá světová válka klíčová, protože on podobně, jako řada dalších lidí, na začátku obdivoval to, co se dělo ve Třetí říši, i když na Hitlera samotného měl svůj názor. Ale po válce najednou nastalo něco zcela neuvěřitelného: na dvou různých místech se objevily dvoje apokryfní texty, v Kumránu a v Nag Hammádhí, které přinesly to, co v době jejich vzniku muselo ze světa zmizet. Zmizely tak, že byly ukryty, a najednou se objevily, a to během krátké doby. Vznikla o tom velmi zajímavá kniha, protože Jung jimi byl úplně posedlý.

Dokonce existuje Jungův kodex, což byla část těchto textů, které koupil jeden jeho žák, a věnoval mu je. Tam bylo řečeno to, co se potom najednou vynořilo v souvislosti s Roslinem a Máří Magdalénou, a s tím, že Máří nebyla žádná prostitutka, ale byla hlavou učedníků. To znamená, že Ježíšův příběh se odehrával stejně, jako ho dnes známe z Bible, ale integrálně obsahoval prvky reinkarnace, tedy to, co přinášejí zásadní Knihy mrtvých. A takto, myslím, fungovala koptská církev, na tom byla postavena, a z toho vychází Etiopská kniha mrtvých.

Martina: Proto v českém vydání existují i vize panny Marie a tajemství sv. Jana?

Jiří Kuchař: Ano. Rudolf Steiner k tomu má hezký výklad, o co se jednalo v postavě takzvaného sv. Jana, autora jednoho z evangelií. Takže toto vše je integrálně v Etiopské knize mrtvých. Přečtěme si malý kousek z vize panny Marie: „Ježíši, můj bože, pomoz mi. A ty, ó naše paní, panno Marie, zapřisáhni jej, aby mi pomohl svou milostí.“ Toto samozřejmě nemohla obsahovat ani tibetská, ta byla příliš daleko, ani egyptská, protože vznikla v úplně jiné době, ani žádné jiné, snad kromě zkušenosti, nebo vědění o jeho existenci irských druidů.

Martina: A kde se tedy vzal tento citát? Kde ho objevili? Ty jsi hovořil o Kumránských svitcích, ale odtud vize panny Marie nebudou. Kde se vzaly?

Jiří Kuchař: Etiopská kniha mrtvých vznikla jako samostatný text, do kterého patří celá řada částí, nebo kapitol. Jaromír Kozák, když to dal dohromady, tak je velice jasně popsal a dobře odlišil v tom, co říkají. To znamená Kniha o tajemstvích nebe a země je první. Knihy o tajemství nebe se dostaly do Evropy, Kniha Henochova, a potom všechny mariánské záležitosti. Nenapadlo tě, že je zvláštní, že Marie utíkala s malým Ježíšem do Egypta? Je to tak?

Martina: Hm…

Jiří Kuchař: A pak další fenomény, jako ráj a peklo, v etiopském pojetí. A etiopský svět duchů.

Egyptští faraonové neměli strach z umírání a z toho, že přijdou o své bohatství. Bydleli v dřevěných domech, nepotřebovali si budovat domy navždy, protože to všechno zanikne.

Martina: Znáš nějaké jiné knihy mrtvých, třeba z hlubin Afriky, které u nás nevyšly?

Jiří Kuchař: Takové už nejsou. V Africe to je jediná takováto záležitost.

Martina: Řekni mi, která je tobě osobně ze všech nejbližší?

Jiří Kuchař: V Regeneraci jsem psal o člověku jménem Trungpa. Toho bych rád potkal, ale on umřel na konci 80. let v Kanadě, a tehdy jsem nemohl ani snít o tom, že bych za ním mohl. A Trungpa s Francescou Fremantle udělali výklad, jejich verzi výkladu Tibetské knihy mrtvých. A v době, kdy zemřel můj otec, což bylo v roce 87, tady koloval strojopisný překlad. A musím říct, že jsem moc nevěděl, co dělám, ale šel jsem ho navštívit. A v noci jsem měl dojem, že už to nebude dlouho trvat. Četl jsem Tibetskou knihu mrtvých, a něco jsem povídal, ani jsem přesně nevěděl co. Jako kdybych zpíval mantry, ale neznal jsem sanskrt. A ráno mi to z nemocnice oznámili. Takže asi tato klasika.

Pro mě jsou zcela zásadní tibetská, a egyptská. Egyptská je mi blízká v tom, že jsem navštívil Údolí králů, a viděl tam texty vytesané na stěnách Sethiho. Sethi I, Sethi II. Že jsem to zažil. Kdybych mohl jezdit na dovolenou, kam bych si přál, tak bych jezdil jenom do Mexika, a jenom na Yucatán, protože to je pro mě nepopsatelný svět. Už jenom se tam octnout a cítit ty vibrace – tam to prostě je. Na Yucatánu to je. Takže tyhle tři, to je moje.

Martina: Jiří, ty jsi tady zmínil i Islámskou knihu mrtvých, a že jste ji nevydali. A přesto si ji určitě studoval. Je hodně odlišná od ostatních, které jsme dnes zmínili?

Jiří Kuchař: Já bych tady o Islámské knize mrtvých nerad mluvil do hloubky, protože mi jejich islámské pojetí posmrtného života přece jenom trošku nekonvenuje s tím ostatním. Ale dá se říct, že principiálně je, a není. Hrozně mě bavilo, když jsme s Milanem Calábkem, a jeho školou, jeli před 17 lety do Turecka, což je dnes islámský svět, a dlouho byl. Byli jsme v Konya, což je město řádu tančících dervišů, což je islámská mystika. Jde o kroužící muže, kteří to tam dělají pro turisty, ale přitom skutečně upadají do transu. A to, co se dělo od časů Rúmi Mawlavi, bylo opravdu naprosto mystické. To znamená ano, tato zkušenost, a jejich názory, jsou velmi podobné.

Teď si vzpomínám, že když vyšla Egyptská kniha mrtvých, tak to bylo dva dny potom, co v New Yorku proběhl útok na Dvojčata. A mě pár dnů, nebo týdnů potom zvali do rádia, byla neděle večer. Já tam přišel, a redaktor mi říká: „Heleďte, vy nevíte, co se děje?“ Já nevěděl. Ještě do nedávna jsem málo sledoval zprávy ze světa, šly mimo mě. Teď se jim věnuji trochu víc. A on mi říkal: „Bush začal útok na Afghánistán. Víte o tom? A hudba, kterou jste přinesl, není trochu mimo formát radia?“ No byla, úplně. A strašně zajímavé na ní bylo, že to byla hudba na rákosové flétny, na které hrají dervišům, a hráli faraonům. Stejný typ tónu, melodie. Asi si umíš představit, co to je za zvuk. Je to celestinský zvuk. Prostě nebeský, naprosto snový. Takže takhle to prostě na světě je.

Martina: Na začátku jsme tady mluvili o vztahu moderní západní společnosti ke smrti. Já jsem citovala čínského mudrce, filozofa Konfucia, jehož slova je možné vyložit i tak, že kdo neprozkoumal řádně smrt, nemůže nic skutečného vědět ani o životě. Přestože on to řekl obráceně. Věříš osobně, že se náš vztah ke smrti bude měnit a že se vlastně musí měnit, už jen z toho důvodu, který jsem teď uvedla?

Jiří Kuchař: To, Martino, nevím. Teď jsi geniálně parafrázovala Konfucia, a když jsem byl úplně prvně v roce 2003 ve Schwarzwaldu, tak se ptám Holgera: „Hele, a proč toto?“ A on říká: „Smrtí to začíná. Každá esoterika začíná smrtí. Tím se musíš začít zabývat. Jinak se nedostaneš dál.“ A jak jinak na to mohl jít Konfucius? To znamená klid, jestli se to změní, těžko říct, protože tato naše kultura není jenom rozumová, je z obrovské části hlavně materiální. A my si představujeme, že když je něco okultní, tak to dáme na půdu, abychom to viděli jenom my. A když se máme dobře, že máme plnou ledničku.

S tvým manželem Tomášem jsme vzpomínali na Athos, na mnišskou republiku, a na odchod tamních mnichů ze světa. Na neuvěřitelně elegantní způsob, kdy se dokonce nedrželi života za každou cenu, ale nechali se odvést do jeskyně, a tam jednou za týden přišel mnich s bochníkem chleba, velkým džbánem vody, a položil ho na domluvené místo. A když ho tam příště našel, tak přijel oslík s márami. A toto vyvanutí, to je to, proč egyptští faraonové vůbec neměli strach z umírání, a že přijdou o obrovské bohatství a majetek, který měli. Všimli jsme si, že se nedochovaly skoro vůbec žádné paláce, že zůstaly jenom náboženské stavby, protože oni bydleli v dřevěných domech, nepotřebovali si vlastní domovy dělat navždy, protože, jak říkal Geronimo, to všechno zanikne. A drželi se toho, co zůstane, a to bylo toto.

Takže nevím, jestli odpovídám úplně přesně na to, na co se ptáš. Naše kultura? Z morových ran se vždycky všechno vzpamatovalo. Takže po téhle se to zase vzpamatuje, a koleje budou úplně stejné. Svět jednou zanikne. Kdy to bude, těžko říct. A pak, na Alfa Centauri, třeba ne.

Můj pocit byl a je, že jsem tady byl pořád

Martina: Jiří, když si dnes povídáme tak trochu mysteriózně a mysticky, jak na tebe, ve světle všech těchto myšlenek, Knih smrti, působí náš svátek Dušičky?

Jiří Kuchař: Já jsem se kamarádil, když ještě žili oba, teď je živá už jenom hrobnice, s hrobníky z Pyšel. A oni mi, když jsem se s nimi viděl poprvé, už je to myslím 20 let, řekli: „A ty ses byl někdy podívat na hřbitově na Dušičky?“ A já jsem říkal: „To jsem vlastně nebyl. Chodili jsme tam jenom s babičkou, a to bylo ve dně. Ale večer nikdy.“ A oni mi říkali: „Víš co. Běž se někdy tady v Pyšelech podívat, když hoří svíčky, a jsou odtud, z Lorety, vidět krásně okolní hřbitovy. A když bude dobře vidět, tak budeš koukat“. Tak jsem tam zašel, a najednou jsem si uvědomil: Tak tohle je to dušičkové poselství. Tak jsem ho prožil na hřbitově, a úplně mě to dojalo.

Martina: Jiří, navzdory tomu, co všechno jsme tady dnes řekli, tak když si přeložím do naší dnešní řeči to, co vyznívá ze všech Knih mrtvých, tak je markantní, že bychom měli být se smrtí tak trochu družnější. Možná kdybych použila, neřeknu to asi přesně, slova Františka z Assisi: „Sestřička bolest, přítelkyně smrt“. Ale přesto, když toto člověk řekne, tak si říká: „Abych něco nepřivolal.“ Myslíš, že je dnes v naší moci, při tom, jak si vedeme, ať už po materiální, tak po duchovní stránce, přijmout smrt trochu smířeněji?

Jiří Kuchař: Myslím, že nám nic jiného nezbude.

Martina: Zatím vzdorujeme, aspoň si to myslíme, poměrně úspěšně.

Jiří Kuchař: Vzdorujme, ale takhle to je. A my bychom se hlavně měli snažit pochopit, proč tento cyklus takto vůbec je. Jak je možné, že se rodíme. Do knihy Učitelé, jasnovidci a mágové, která snad někdy vznikne, jsem na začátku napsal, jaké jsem si pamatoval mé první vzpomínky z období, kdy jsem byl klouček, byly mi dva roky, a klečel jsem u haldy popela z vlašimské zbrojovky v Načeradci, a byl strašný smrad z toho popela. A já jsem u toho dřepěl na bobku, a říkal jsem si, co tady dělám? Pak jsem několikrát viděl, to už bylo ve Vlašimi na sídlišti, obrovské hrady, mraky na nebi, to mi bylo třeba deset, jedenáct, a pořád jsem to nechápal, a chtěl jsem být na těch hradech. A můj pocit byl, a je, že jsem, a zvláště teď během nouzového stavu, kdy jsem polovinu strávil na samotě u Velkých Popovic, že jsem tady byl pořád. Měl jsem dojem, že jsem tady furt a že jenom trpím nějakým zvláštním…

Asi jsem to tak chtěl, abych si prošel tím, čím procházím teď. A když jsem se učil španělsky, tak jsem absolvoval metodu kontroly mysli, kde je: „Udělej si vizi. Jakou budeš mít?“ Měl jsem vizi, že překročím Apačský průsmyk tam, kde chodil Geronimo, a že na něj španělsky zavolám: „Hola, Geronimo, estoyaqui tu amigo“. A protože to, jak Geronimo prožíval svůj život a všechny hrůzy, kterými prošel, a to byly opravdu hrůzy, jako například finále stěhování z Arizony na Floridu, tak on to bral naprosto řecky, stoicky, a to je stav mysli, kterého bych chtěl dosáhnout. Tak to je asi můj pocit z toho, čím procházíme.

Knihy mrtvých by se mohly jmenovat Knihy správného života, protože jsou pro živé

Martina: A kam bychom měli dojít.

Jiří Kuchař: A kam bychom měli dojít. Já to vždycky říkám našemu chlapci, když si bere roušku do školy: Ve svém životě jsem zažil všechno možné. Dvoje uhelné prázdniny po třech týdnech, ruskou okupaci, nemoci nepočítám, revoluci. Ale musím říct, povodně na Praze 1, to bylo úžasné, evakuaci. Ale to, čím teď procházíme, na to jsem si musel opravdu 60 let počkat. Tak se raduj z toho, že je ti teprve deset a už to máš za sebou. Teda možná, že před sebou.

Martina: Jiří, když vezmeš všechny Knihy mrtvých, dáš je na hromadu a přečteš je. Působí na tebe všechny optimisticky?

Jiří Kuchař: To jsou knihy pro živé. V tom je celý vtip, že to jsou knihy, které jsou sestaveny a napsány pro to, abychom nedělali zbytečné chyby. To myslím, že je celé poselství Knih mrtvých. Jsou to knihy pro život. Jmenují se Knihy mrtvých, protože to tak začal Champollion, ale stejně tak by se mohly jmenovat třeba Etiopská kniha správného života. Možná, že by to nebylo komerčně tak zajímavé, ale je to doslova tak. To samé Egypt. Jenom si uvědomit, na co všechno budu muset soudcům odpovídat. A abych nelhal.

Martina: Jiří Kuchaři, na závěr ti zacituji Williama Shakespeara, který řekl: „Ze všeho divného, co jsem kdy slyšel, je nejdivnější, že se člověk bojí, ač ví, že smrt, náš nutný konec, přijde, kdy přijít má.“ Díky, že jsi nám to připomněl.

Jiří Kuchař: Tak Hoka Hey!

Martina: Pane profesore, v tomto roce, jak už jsem naznačila, se náš život radikálně změnil, a to nejen u nás, ale v celé Evropě, a myslím, že v tomto případě lze říci, že na celé planetě. Tato změna má jednoho zásadního jmenovatele – a tím je koronavir. Pro mnoho profesí to znamenalo zásadní zlom, přineslo to osobní, společenské a ekonomické změny, a jak se zdá, tak konce nevidět. Pane profesore, už to nějakou dobu trvá – jak nastalou situaci v tuto chvíli vnímáte jako odborník, psychiatr?

Cyril Höschl: Z psychiatrického hlediska jsme se především zajímali o to, jaký tato situace měla dopad na duševní zdraví populace, v našem případě české populace. A abychom nemluvili jen tak do větru, snažili jsme se o tom nasbírat nějaká tvrdá data, podívat do terénu a na to, jestli se různé příznaky, jako je třeba úzkost nebo deprese, pod vlivem této situace vyskytují ve změněné míře oproti nějakému referenčnímu období. A skupina kolem doktora Winklera měla to štěstí, že před lety shodou okolností založila studii, která zjišťovala duševní zdraví obyvatelstva ne na základě statistik, které vždy podléhají různým zkreslením a chybám, jež se týkají především způsobu vykazování, a také toho, že ne každý, kdo má potíže, se do těchto statistik a do zdravotní péče dostane. Ale na základě terénního šetření, kde jsou nahodile kontaktovány vybrané osoby podle určitého klíče, aby byly reprezentativní. Asi jako u průzkumu veřejného mínění na nějakém vzorku, který reprezentuje tu kterou populaci. A tyto osoby se vyšetřují, respektive poptávají na různé věci, včetně těch, které indikují psychiatrické příznaky. A toto se potom vyhodnocuje.

A první takovéto větší šetření na rozsáhlejším souboru lidí proběhlo v roce 2017, a další vlna šetření měla přijít na jaře 2020, tedy přesně ve chvíli, kdy vypukla koronavirová nákaza, a s ní spojená restriktivní opatření se všemi celospolečenskými a ekonomickými dopady. Takže toto šetření, které by bylo bývalo proběhlo i tak, se najednou stalo nesmírně cenným, a o hodnotnějším, protože ukázalo rozdíl oproti předcházejícím letům. A ten byl s velkou pravděpodobností dán úplně jinou situací v porovnání s předchozími lety. Takže jsme mohli zjistit, že skutečně došlo k dramatickému nárůstu úzkosti a deprese. A to s největší pravděpodobností vinou vzniklé situace, vinou mediálního obrazu koronavirové pandemie, a v důsledku restriktivních opatření, jež negativní pocity, úzkosti a obavy u lidí spíše ještě posilovaly, než aby je umenšovaly, než jako následek vlastní koronavirové infekce.

Když se na to podíváme důsledně, tak vidíme, že infekce jako taková, ten koronavirus, má přímý vliv, v biologickém slova smyslu, na mozek. Může způsobit otok a různé změny, které se mohou projevit křečemi, různými záchvaty a deliriem. Ale je to nesmírně vzácné, asi tak jako je vzácná třeba herpetická encefalitida. Ale daleko přijatelnější vysvětlení je, že na naši psychiku nepřímo působí tím, že mění situaci, ve které se ocitáme, a že působí psychogenně, nikoliv biologicky.

A to se teď interpretuje, data se zpracovávají, ale už první výsledky, první publikace, které jsou na cestě, ukazují, že zcela nepochybně došlo k nárůstu mnoha duševních poruch, zejména úzkostí a deprese. Tento dopad je trochu složitější v tom smyslu, že lidé, kteří byli hospitalizováni, to znamená psychiatričtí pacienti, kteří by byli pacienty, i kdyby této infekce nebylo, jak se kupodivu zdá z naší osobní zkušenosti v Národním ústavu duševního zdraví, byli vůči infekci poměrně odolní v tom smyslu, že se v zařízení cítili v bezpečí. Takže se tam pocit ohrožení, nebo nárůst obav, a úzkosti, nijak neprojevoval. Dokonce i pacienti na takzvaném úzkostném oddělení, kteří se u nás léčí s úzkostnými poruchami, se cítili být díky programu, a tím že jsou u nás, chráněni.

A to, co jsem říkal o nárůstu, platí pro populaci, která by jinak na psychiatrii nebyla, nebo se neléčila, a která byla zachycena v terénu ve svém přirozeném prostředí, kde obavy narůstaly, protože byli vystaveni mediální masáži, každodennímu počtu mrtvých a nakažených, jako při nějaké morové ráně, což nesmírně multiplikuje, násobí negativní efekt, a psychogenní působení. Takže mediální obraz se na tom samozřejmě také podílel.

Soustředěním médií na koronavirus vznikl falešný obraz, ve kterém došlo k potlačení závažných onemocnění, jako rakoviny, diabetu, infarktů

Martina: Abychom se k vám do Klecan v budoucnu všichni vešli. Protože se zdá, že u vás jsou úzkostní pacienti ve větší pohodě, než jsme byli my někde na Václavském náměstí.

Cyril Höschl: Tak naštěstí psychiatrií je po vlastech českých mnohem více, a mnohé jsou velmi dobré. Takže když v Klecanech nebude náhodou místo, což je velmi pravděpodobné, protože kapacita je malinká, tak vás určitě uvítají jinde.

Martina: Tak to mě teď uklidnilo, už nejsem úzkostná. Pane profesore, já jsem asi tím pádem žila trochu v bludu, protože jsem se domnívala, že naopak, když přijde jakákoliv velká, nečekaná krize, mám na mysli fatálnějších rozměrů, ať už jsou to přírodní katastrofy, vojenské konflikty a podobně, tak psychiatrických pacientů rapidně ubývá, protože pokud to opravdu nejsou těžcí pacienti, tak najednou na rozebírání svých pocitů, a zaobírání se svými myšlenkami, není prostor, kapacita, čas.

Cyril Höschl: To je na jednu stranu pravda, ale je to trošku optický klam, který se dá vysvětlit na několika příkladech. Akutní stres v situaci, kdy se najednou stane přírodní katastrofa, dopravní neštěstí, nebo něco podobného, dočasně, a na krátkou dobu, ochrání organismus tím, že zmobilizuje jeho síly, přesměruje jeho aktivity různými směry, ať už k rozumnému chování, nebo panice, a vlastní psychopatologii tak zamaskuje, protože ta se pro tu chvíli stává nepodstatnou. Ale v případě koronavirové nákazy tomu tak nebylo, protože to nebyla rapidní rána, žádné zemětřesení, byl to stav, který se postupně rozvíjel během dní, týdnů a měsíců. A za druhé se velice odlišuje v tom, že jste měla pocit, že vás se to nemusí týkat, protože to nebyl bezprostřední zásah každého jedince, jeho soukromí, nebo jeho nejbližšího okolí.

A pak také, a to je velmi důležité, neměli bychom na to zapomínat, že dojem, že ubylo závažných psychiatrických onemocnění, může být působen tímtéž, čím je působen dojem, že vůbec ubylo závažných onemocnění. A to tím, že se pozornost celého zdravotního systému, ale i mediální, upřela téměř výlučně ke koronaviru. Takže najednou ostatní onemocnění jako rakovina, bujení obstrukční choroby plicní, cirhózy jater, diabetes, kardiovaskulární onemocnění jako infarkty, byla upozaděna jak v mediálním obraze, tak i ve skutečnosti, protože se najednou vyprázdnily nemocnice, mnoho nemocných se tam bálo jít, odkládaly se plánované výkony a návštěvy v ambulanci až na ty úplně nejzbytnější. Čili ve výkazech jakoby klesla prevalence závažných onemocnění, protože se buď upozadila, nebo odložila, odložilo se jejich řešení, a tím se to nedostávalo do statistik. Tedy tento dojem může být dán, řekl bych optickým klamem, který ale není úplně podložen skutečností. Ve skutečnosti tato onemocnění tady stále jsou. A známe případy, kdy lidé právě na toto odložení péče doplatili dokonce životem, jako třeba pan Vančura ze Spirituál kvintetu, což je nešťastný příklad právě toho, že se může ve světle koronaviru zdát, že závažné onemocnění není závažné, a přitom opak je pravdou.

Martina: V každém případě teď tak trochu platí anekdota: „Chcete se zbavit koronaviru? Vyhoďte televizi.“

Cyril Höschl: To byl dokonce velmi případný kreslený vtip. A připomíná mi ještě jiný: „Víte, proč koronavirus nejezdí na trase Praha – Ostrava po železnici? Protože to nechce riskovat.“ Což mi připomíná jinou věc. Když tyto příměry trochu přitáhneme za vlasy, a posluchači nám to jistě odpustí, a nebudou mě brát za slovo, tak si představme toto: K dnešnímu dni, kdy natáčíme, tak zemřelo v Česku na koronavirus, nebo spíše s koronavirem, než na něj, a to je další otázka, necelých 400 lidí. Loni na silnicích zemřelo přes 500 lidí. To, co se teď děje s touto infekcí, ano dobře, je to nakažlivá choroba, ale to herpes taky, připomíná stav, který by nastal, kdyby si politici řekli: „To je strašný, každý rok u nás zahyne 500–600 lidí na silnicích, tak bychom se měli podívat, kdo tyto nehody způsobuje.“ A zjistili by, že nejčastěji mladiství řidiči kolem 20 až 25 let. A tak by řekli: „Tak jim zakážeme jezdit. Ale když jim zakážeme jezdit, kdo nám zůstane? Staří, ale ti už nedávají pozor, často u nich začíná demence, poruchy pozornosti a paměti. Tak těm to radši také nedovolíme, protože jsou také nebezpeční. Zůstávají děti a mladí, a ty také nemůžeme pustit, protože to ještě neumí. Tak zakážeme jezdit vůbec, protože to je nejlepší prevence smrtelnosti dopravních nehod.“ A tak by se zakázalo jezdit, celá doprava by se zastavila, takže by se zastavila ekonomika, hospodářství by šlo dolů. Propouštělo by se, protože zboží by nebylo možné vozit, když by nikdo nesměl jezdit po silnici. A důsledky si domyslete sami.

A toto se udělalo se společností vinou infekce, která dosud nebyla ani tak smrtelná, jako je ježdění po silnici. Čili dopad je do značné míry psychologický. Ale i to, jak se s tímto nebezpečím zachází, je také důsledkem psychologie, která se vytvoří takovým způsobem, že když něco získá ódium smrtelné nebezpečnosti, tak už to tomu neodpářete, a přitom existují jiná, daleko smrtelnější nebezpečí, která jsou podceňována.

Existuje na to krásná studie, nebo příklad, od Dana Gilberta, což je expert na tyto sociologické jevy, nebo problémy, který ukázal, jaký je v obecné populaci rozdíl mezi vnímáním nebezpečí, a skutečným nebezpečím, které ten který jev představuje. A zeptal se lidí v sále, bylo to v Americe, ať odhadnou, kolik si myslí, že v Americe zemře lidí, nevím, třeba při astmatickém záchvatu, nebo při požáru, tornádu, utopením v rodinném bazénu. A všechny tyto odpovědi byly výrazně špatně. Lidé se mýlili téměř o řád, nebo minimálně násobně, ale dvojím směrem. Zatímco u tornáda a u požáru oběti vysoce nadhodnocovali, mysleli si, že umřeli stovky a tisíce lidí, i když ve skutečnosti při požárech zemřelo v roce 2005, kdy se na to ptal, několik desítek lidí. Takže tornáda a požáry byly vysoce nadhodnoceny…

Celá koronavirová nákaza je zvláštní tím, že média po celé zeměkouli s ní zacházejí poměrně synchronně, zpřítomňují ji všem a udržují strach 24 hodin denně

Martina: Ten bazén…

Cyril Höschl: A astmatické záchvaty a bazén, byly vysoce podhodnoceny. V té době se v bazénu v rodinném domě v Americe utopilo kolem 4000 lidí. Což bylo daleko více, než cokoliv jiného myslitelného, a lidi, kteří hádali, to vůbec nenapadlo, protože smrt, když někdo zahyne při tornádu, nebo při požáru, vidí v televizi na celé zeměkouli a prožívají to večer ve zprávách. „Koukejte, v Kalifornii hoří, a teď hlásí nějaké mrtvé,“ a vidíte to dva, tři dny. Neuvědomujete si, že je to pořád tentýž požár, a máte pocit, že tam všechno pořád hoří, a každý den tam umírá spousta lidí. A toto se vám zakóduje někde na pozadí. Zatímco, když někdo umře při astmatickém záchvatu, tak se to nikdo nedozví ani v sousední vesnici, natož aby to dávali v celostátních zprávách, nebo na CNN, a přitom jsou to úplně srovnatelné tragédie. Jenomže jedny jsou vysoce medializovány, a druhé naprosto zanedbány, ale jejich nebezpečnost je srovnatelná. A naše subjektivní pravděpodobnost s nimi zachází úplně opačně, některé nadhodnocuje, jiné vysoce podhodnocuje.

A to je rozdíl například mezi dopravními nehodami, na které si všichni zvykli. Každý rok můžeme slyšet ve zprávách, že co se týče počtu obětí na silnicích, tak loni zemřelo tolik a tolik set lidí. A málokdo si uvědomuje, že každý rok takto zemřou vlastně dvoje vyvražděné Lidice. Ale lidi to nedojímá, protože vůči vysokým číslům a statistikám otupěli, zatímco, když vám někdo řekne, kolik dnes zemřelo lidí na koronavirus, tak jsou z toho všichni vyděšení.

Čili některá mediální sdělení jsou formulována tak, že zvyšují naše nadhodnocování, a jiná naopak vedou k otupění, ke znecitlivění vůči agregovaným datům. Takže nás mrtví na silnicích už nedojímají, což není případ záchranářů, kteří s nimi dennodenně přichází do styku. Kdo někdy vyřezával po autonehodě mrtvé dítě z plechu, nebude toto číslo nikdy podhodnocovat, zatímco my, v rámci své ochrany duševního zdraví, to vlastně ani moc nechceme vědět. Čili první věc je otupění, další věc pak anonymizace, kdy nesmíte znát konkrétní případy, protože to vás pak dojímá. A třetí faktor, který vede ke zkreslení, je vzdálenost. Když se totéž, co se stane v naší, nebo v sousední vesnici, stane ve vesnici někde v subsaharské Africe, tak to tady nikoho nezajímá. Kdybychom si toto utrpení nezvětšovali, a přenesli se do dané situace, jak to činí třeba Lékaři bez hranic, nebo charitativní pracovníci různých svépomocných a pomocných organizací, získali bychom v plné síle příslušnou emoci, jako kdyby se to dělo tady. Ale takových lidí je jenom pár, a tato zkušenost je nepřenosná. My jsme chránění tím, že co je daleko, nás vlastně nezajímá.

Martina: Velmi cynicky to vlastně vidí v každé zpravodajské redakci: Jeden mrtvý v naší vesnici, dva mrtví ve vedlejší. A pět tisíc mrtvých v Číně.

Cyril Höschl: Ano, takto nějak to je. A celá koronavirová nákaza je zvláštní tím, jak s ní média po celé zeměkouli zacházejí poměrně synchronně, a zpřítomnila toto nebezpečí všem. Tady neplatí ani vzdálenost, ani anonymita, protože se to zpřítomňuje na případech tu z Karviné, tu z této nemocnice, tady taxikář na Bulovce, a také aktualizuje pro lokální podmínky. A stejně to mají Belgičané, Angličané a Američané, těm tam nepromítají taxikáře z Prahy, ale pána ze sousední čtvrti. Tedy zpřítomňováno, zaktualizováno a neanonymizováno po celé zeměkouli. Kromě toho je strach živen tím, že je denně ve zprávách – je to 24hodinový speciál. Tři měsíce jsem neviděl nic jiného než od rána do večera tiskovou konferenci ministrů a významných politiků, a pořád to bylo jedno a totéž. A ani vzdálenost nehraje roli, protože je to po celé zeměkouli servírováno tak, že se to týká i nás, ať už jsme v jižní Americe, v severní Evropě, nebo v Číně.

Měli bychom si dát pozor, aby nám politici nezavedli výrazné omezení svobod natrvalo

Martina: Jde to pod kůži. My už teď máme malinko odstup, protože uběhlo poměrně klidné léto. Pojďme se podívat na to, jakým způsobem jste spokojený s tím, jak se vyvíjí situace, ať už mediální, nebo faktická, co se týká opatření. Protože, když jsme se tady spolu potkali na začátku pandemie, tak jste zdůrazňoval, abychom si dali pozor, že jakmile pominou důvody k omezení svobod, tak musíme velmi pečlivě dbát na to, aby vrchnost nezůstala navždy u toho, co zavedla za krize, protože se to docela hodí. A mě by teď zajímalo, jak situaci čtete dnes? Léto bylo vcelku vyrovnané, ale nyní, od začátku září, opět platí předpisy, povinné nošení roušek, a tak dále. Jak to čtete?

Cyril Höschl: Má odpověď na tuto otázku má několik rovin, a pro poctivost je dobré se každé složce věnovat chvilenku zvlášť. Na jednu stranu si celkově myslím, že to naše vrchnost, jak jste řekla, zvládla docela dobře. Oprostíme-li se od politických všelijakých vlivů, konotací, preferencí, a vezmeme to čistě věcně, na základě čísel, dat, a dopadů na zdraví populace, a na ekonomiku, tak z toho nevycházíme nikterak špatně, a patříme mezi několik prvních, buďme skeptičtí, desítek států, které to, řekněme, zvládly nejlépe. To může mít řadu důvodů, které mohou být i všelijak záhadné, protože tento virus má opravdu v různých populacích jednak různou virulenci, ale i různou smrtnost. A vysvětlení, proč to tak je, je celá řada, je to na dlouhé lokte, a existují na to větší odborníci, takže to bych přeskočil.

Ale existují zde rozdíly. V západní Evropě, myslím Španělsko, Velkou Británii, severní Ameriku, se zdá, že situace je mnohem horší, než třeba ve střední a východní Evropě. To je jedna věc. Má to své výjimky, ale bylo to zvládnuto dobře, a je třeba to také ocenit, protože práce těch, kteří se na opatření podíleli, je neskutečně nevděčná. Ať uděláme, co uděláme, je to vždy špatně. Když to podceníte, semelou vás, že jste měli vědět a že jste to neměli podceňovat. Když to přeceníte, semelou vás, že restrikcemi zbytečně vyvoláváte paniku a že vlastně o nic nejde. A nedovedu si představit způsob, se kterým by byli všichni spokojeni, a dopředu se vědělo, že to bude dobré.

Druhá rovina je, že důvody, a co jsem řekl, pořád platí, k zavádění určitých opatření ještě úplně nepominuly. Otázkou je, do jaké míry je tato reakce adekvátní. Prostě koronavirus nevymizel, nevyšuměl, nevznikla žádná jednoznačná kolektivní imunita. Jediné, co se zdá, je, že slábne, a slábnou i klinické projevy. Co tím chci říct: v médiích se často zaměňuje, a na to by si měli posluchači dát pozor, počet nakažených, tedy pozitivních testů, a počet nemocných. To jsou úplně jiná čísla, protože většina z těch, troufám si říct, kteří jsou pozitivní, není nemocná v tom smyslu, že by měla příznaky.

Musíme si říct, co je to nemoc. Nemoc je, když mám nějaké příznaky choroby, ale jestliže je nemám, tak nejsem nemocný. Je to podobné jako s herpesvirem. Téměř všichni máme v sobě herpes, a přesto se cítíme zdraví. Ale u některých z nás se pod vlivem stresu, zátěže, oslabení, imunitní deficience, nebo ozáření příliš ultrafialovým světlem, rozvinou příznaky, a udělá se nám opar, nebo nedej bože, herpetická encefalitida, na kterou můžeme zemřít.

Tak takto nějak je to s koronavirem, pouze proporce mezi těmi, kteří mají virus, a těmi s příznaky, nemocnými, je trošku jiná, než u herpesviru. Ale čím dál tím více začínám mít dojem, že situace bude podobná, že můžeme těžko odhadnout, co by se stalo, kdybychom to nechali těžce běžet tak, jako se nechává volně běžet herpesvirus, všichni ho máme, ale jenom někdo a někdy má opar, takže by se dospělo k podobné situaci, i když by proporce byla jiná. Co tím chci říct? Že důvody k tomu se nad tím zamýšlet, a přemýšlet, zda ještě některá opatření zpomalující šíření toho viru uplatňovat, nebo neuplatňovat, ještě nepominuly. Čili varování, že bychom si měli dát pozor, aby si politici nenechali za lubem opatření, pro něž by důvody již pominuly, myslím stále ještě platí, a že bychom si měli, až to celé jednou odezní, dávat pozor, aby nám výrazné omezení svobod nezůstalo.

Martina: Teď jste řekl jednu zásadní větu: „Až to jednou odezní.“ Ale co když to nikdy neodezní?

Cyril Höschl: To je velmi dobrý dotaz, teď jste mě nachytala na švestkách. Když to nikdy neodezní, tak by to mohlo dopadnout stejně, jako s herpesvirem. Prostě koronavirus s námi v populaci bude, bude s námi žít tak, jako s námi žijí chřipkové viry. Čas od času přijde nějaká vlna příznaků, jaro, podzim, způsobená nějakou mutací, proti které nebude zrovna žádná protilátka. Vezměme si, jak je to s chřipkou. Chřipka notabene také zabíjí, a zabíjí ohrožené skupiny podobně jako koronavirus, byť o něco méně, tak ve významném počtu. Ale populace nepanikaří, roušky kvůli chřipkám možná bohužel, nebo bohudík, nikdo nenosil, a přitom situace byla taková, jaká možná bude, až se populace s koronavirem sžije, kdy se stane součástí celého miliéu, ekosystému mikrobů a mikroorganismů, se kterými zde žijeme. Stane se jejich nedílnou součástí tak, jako se staly desítky a tisíce jiných virů, a dokonce bakterií, z nichž některé se s námi spřátelily, a pomáhají nám trávit, zpracovávat potravu a vitamíny, posilovat imunitu, a nevím co všechno. Dokonce jsou součástí našeho organismu. Mitochondrie jsou také bývalí paraziti, a pomáhají nám s energetickým metabolismem buňky. A toto se může za dlouho dobu stát, virus se zabuduje do ekosystému.

A co se týká otázky, kterou jste mě nachytala, tak myslím, že se už velice blíží doba, kdy bychom si měli dát pozor na udržování různých mimořádných opatření a výjimečných stavů, které umožňují obcházet normální demokratický proces řízení státu. A to bez ohledu na to, jestli s námi koronavirus zůstane. Pojďme s ním zacházet tak, jako s každou jinou všudypřítomnou infekcí, a těch je dost.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tento hluboký vhled do naší psychiky a doby, se kterou se musíme vyrovnávat.

Cyril Höschl: Také já vám děkuji.

Martina: Jiří, ty ses tématu smrti věnoval hodně. Jednak ze svého zájmu, ale také jako vydavatel několika takzvaných Knih mrtvých: Tibetská kniha mrtvých, Egyptská kniha, Mayská a tak dále. Dá se tedy očekávat, že jsi o tomto tématu opravdu hodně přemýšlel. Budu chtít být od začátku trochu záludná: řekni mi, jaký je tvůj osobní názor, proč jsme se otočili ke smrti zády, a vytěsňujeme ji?

Jiří Kuchař: Vzpomínám, je to 20 let, co jsme s přítelem Petrem navštívili u Goslaru výstavu, která se věnovala Totentanz, to je tanec smrti. A v goslarském kostele, nahoře na břehu Baltu, je jeden z tanců smrti. A pak jsme ještě navštívili několik takových míst, dokonce jsme v Basileji viděli slavný most, ale ještě slavnější je v Luzernu, na kterém je to všechno vymalované. To byl vrchol tohoto. A úplný závěr nastal v baroku, které bylo smrtí téměř posedlé. To znamená, že to bylo poselství: Žij tak, aby ses nemusel bát.

Co se týká našeho současného úniku do radosti, tak už ve Frankfurtu na veletrhu před takovými 15 lety mi němečtí kolegové, nakladatelé, říkali: „Hele, zapomeň na Knihy mrtvých, ty jsou mrtvé. Teď frčí zdraví a knihy života, to každého zajímá. Být zdravý, ne mrtvý.“ Je to tak. My jsme se obrátili do mantry: Chtěj od života co nejvíc. A nějak nám, společnosti jako celku, úplně nedošlo, že rubáš nemá kapsy. Když ještě žila Květa Fialová, tak mi jednou přivezla z Tunisu rubáš, a ten kapsičku měl, a to je snad jediný případ, který jsem zaznamenal. Ale jinak je to opravdu tak, jak říkám. Dobře, potomci tady jsou, fajn, ale jde o nás, o naši duši. Podívej, já se smrtí zabývám od malička, co mi zemřel děda, a pak to šlo jedno za druhým. A připadá mi, že mě provází pořád: umřel táta, zabil se brácha, teď mi umírají kamarádi.

Sám jsem na to už dvakrát koukal shora, takže celkem vím, že je to v pořádku a že to prostě k tomu patří. To, že konkrétní člověk chybí, že není, je tedy hrozné, pro mě ano. Ale na druhou stranu jsem se nedávno díval s naším chlapcem na Star Wars, kde můj největší miláček, Mistr Yoda, říká: „Podívej se, na smrti není vůbec nic špatného,“ když s Obi-Wanem Kenobi řeší nějakého zesnulého, nebo někoho, koho právě zabili. „Vždyť to čeká i mě, a že oni jsou tady s tebou pořád.“ Já jsem tady u tebe byl naposledy v březnu, a po půl roce, kdy jsme prožili neuvěřitelný nouzový stav, a dobu po tom jsem měl v osamění, které jsem prožil ve Velkých Popovicích, pocit, že mrtví jsou pořád se mnou.

Martina: Změnil se tvůj osobní přístup ke smrti, když sis s ní osobně málem podal ruku? Několik dní jsi byl v kómatu, nevypadalo to dobře. Teď jsi něco naznačil, ale přesto všechno: je osobní prožitek týkající se jenom tebe sama život měnící?

Jiří Kuchař: Podívej, slyšet je dobré, ale vidět je lepší. Vidět je dobré, ale prožít je nejlepší. Musím říct, já jsem to poprvé zažil v Amazonii v Peru, opravdu fest opuštění – a nechuť k návratu. A návrat pro mě byl velice drsný. A co se týká toho, co se přihodilo před 2,5 lety, tak po tom jsem netoužil. Po rituálech ano, ale po tomhle ne. Ale pocit z toho je úplně stejný. To znamená, pro mě to není otázka bát se, nebo nebát, ale uvědomit si, jestli je tady všechno za mnou hotové a čisté. A byl bych rád, kdybych toho dosáhl, to je moje současná meta.

Většina lidí dnes už nechce mít s žádným záhrobím, s Ásgardem Germánů, Duátem Egypťanů, s věčnými lovišti Apačů nic společného

Martina: Jiří, už se pustím do Knih mrtvých, ale přesto bych si ještě pořád trošku zamudrovala, protože je skutečností, že u nás je smrt uklizena na okraj z našeho dohledu a dosahu. Vysvětluješ si to třeba ztrátou víry, ve které se mluví o smrti, a která navíc nabízí posmrtný život, to znamená, že většině lidí na Západě zůstal už jen fyzický svět, a tudíž je potřeba se o něj téměř hystericky bát?

Jiří Kuchař: Ano, myslím, že přesně takto to je. A že většina lidí už nechce s žádným záhrobím, s žádným Ásgardem, jak tomu říkali Germáni, Duátem Egypťanů, s věčnými lovišti Apačů mít nic společného. Dokonce o tom nechce ani vědět. Pro mě je to fascinující, protože mě samotného to zajímá 40 let. Ale je to tak. Hlavně teď, když se před slovem „smrt“ všichni třeseme v souvislosti s novou nemocí. A když nám každý den ukazují, jak to přibývá, tak je to vlastně úplně normální. Když to řeknu drsně, tak zatím to není skoro nic, nebo se to tak alespoň zdá, i když je samozřejmě škoda každého dobrého člověka, ale nedá se nic dělat.

Například jsem si uvědomil, že Napoleon, ke kterému se brzy dostaneme, když přijdeme na Egyptskou knihu mrtvých, umřel v 51 letech. A když ho odvezli na Svatou Helenu, tak toužil po tom, aby se stal Humboldtem, chtěl projet cestu, kterou realizoval Humboldt, ale z druhé strany, od Tichého oceánu, a udělat expedici, která by přírodovědecky zmapovala Jižní Ameriku. Jsou zvláštní věci na světě.

Martina: To chtěl udělat Napoleon?

Jiří Kuchař: Ano.

Martina: Otevíráš mi netušené obzory, netušila jsem. Velký čínský filozof Konfucius řekl: „Nevíš ještě, co je život, jak můžeš vědět, co je smrt.“ Jiří Kuchaři, co je podle tebe smrt?

Jiří Kuchař: K tomu se hned dostanu. Ale Konfucius je můj skutečně zásadní životní muž, a když jsem vstával z mrtvých, tak jsem začal psát knihu, kterou možná někdy dopíšu, která se jmenuje: Hovory s Konfuciem. A on samozřejmě věděl svoje. Byl to státník, to já, doufám, naštěstí určitě nikdy nebudu, a člověk, který dával úžasné otázky. Třeba: „Když bys vedl říši, co bys nejdříve udělal? Armádu, nebo hospodářství?“ A když jsi odpověděla, že armádu, tak říkal: „Jak bys ji dal najíst?“ A když jsi řekla, že hospodářství, tak by se tě zeptal: „Kdo by ti ho ochránil?“ Takže takhle to je. Aby byl Pán Bůh, musí být Ďábel.

Knihy mrtvých nám mají ukázat cestu z našeho 3D světa do jiné dimenze

Martina: Pojďme se teď podívat na to, jak se na smrt dívali jiné, dřívější civilizace. Pokud vím, tak velmi čtená byla kniha, kterou jste vydali, Egyptská kniha mrtvých, Tibetská kniha mrtvých, a je jich mnohem více. Řekni mi, jaká poselství obecně nám přinášejí Knihy mrtvých? Mají všechny jedno poslání, nebo se od sebe třeba i zásadně liší?

Jiří Kuchař: Zásadně se neliší. Jejich poslání, kdybych to měl říct jednoduše, je: Kromě našeho světa 3D existuje ještě jeden svět, který je v jiné dimenzi. To je to, co Clemens Kuby ve své první knize nazval „Na cestě do sousední dimenze“. Říkají mu různě. Apačové mu říkali Velké kolo, Germáni Ázgard, Egypťané Duát, nebo Bezbřehá záře. Pojmenování záleží na tom, z jaké kultury to přišlo, ale nejedná se o představu, ale o zkušenost. Mně to došlo ve chvíli, kdy jsme byli s Marcelkou v Údolí králů v Sethiho hrobce, a viděl jsem tam neskutečný výjev hada, který mi přišel velice podobný tomu, co jsem znal jako hada ze Střední Ameriky. A když jsme byli v Egyptě, tak jsme se rozhodli, že pojedeme do Mexika. Byli jsme tam celkem třikrát, a při prostřední návštěvě, kdy jsme strávili měsíc na Yukatánu jsme přijeli na místo, které se jmenuje Kohunlich. To je jedna z mála pyramid, které zůstaly nepoškozené, a na nich masky, maskarony říkají Španělé. Koukáme na to a Marcelka povídá: „Tady je to egyptské.“ Teprve potom jsme byli na Tenerife, kde existuje také místo, kde jsou pyramidy, je to dost málo známá věc.

A existuje stará Heyerdahlova koncepce, že všechna místa, kde se něco takového odehrávalo, jsou napodobeniny. U Knih mrtvých to nejsou žádné napodobeniny, protože to je zkušenost. V listopadové Regeneraci dáme na dvoustránku mapu, na které budou všechny kultury, o kterých víme, že něco jako Knihy mrtvých znaly. Když půjdu se sluncem, tak první budou Ujgurové, to je entita na hranicích Číny a Ruska. Pak samozřejmě musí přijít Tibet. Ujgurská kniha mrtvých ještě česky nevyšla, a myslím, že ani nevyjde, protože by bylo dost komplikované ji přeložit. Pak indické purány, což jsou vlastně zádušní texty. Potom existuje Islámská kniha mrtvých. Musím říct, když začal v roce 2015 exodus, tak jsem byl docela rád, že jsme nevydávali Islámskou knihu mrtvých. Je to výbor z Koránu a z textů z arabského světa, které se tomuto věnují. A pak je to mimořádně zajímavá Platónská kniha mrtvých Holgera Kalweita, který udělal také Germánskou a Keltskou. Do této mapy podle mě patří Ars Moriendi, což je soubor textů o umění umírat, stejně jako Totentanz, který se věnoval smrti, a potom Indiánská kniha mrtvých. Ještě jsem vynechal dvě, které se týkají, řekněme, žido-egyptského světa, to znamená Hebrejská kniha mrtvých, a ta, která to vlastně začala, a dala název „Knihy mrtvých, a to je Egyptská. Ta u nás vyšla na tři díly, a s ní jsme začali.

Knihy mrtvých mají tři úrovně: poetickou, zkušenostní a průvodcovskou

Martina: Co tě napadne jako první, když se zeptám, jak se od sebe tyto knihy liší? V čem se zásadně liší v pohledu na smrt, na umírání, význam smrti, na posmrtný život nebo odchod duše? V čem se od sebe především liší?

Jiří Kuchař: Pokud se týká pohledu na to, o co jde, neliší se vůbec. Pokud jde o to, jaké je poslání těchto Knih mrtvých, tak tam odlišnost je, a sice v tomto: Když otevřeš Fausta, a začneš ho číst, tak zjistíš, že je to velice pěkně napsané, že to Fischer krásně přeložil a že to můžeš číst jako pohádku. Však také Germánská kniha mrtvých je vlastně výklad Eddy, což je severský epos, který podal Holger Kalweit a bratři Grimové, což byli, jak víme, němečtí Němcová a Erben, a všichni tito tři dohromady. Když se dostaneš přes první rovinu poezie, která je Knihám mrtvých společná, poetičnosti, což je Dante, Božská komedie, tak zjistíš, že je tam zkušenost, která je velice podobná.

A ve třetím kole přijdeš na to, že některé Knihy mrtvých jsou opravdu průvodci, a to je případ Tibetské knihy mrtvých, ta je nejznámější. Jenže tu poznala Evropa až v roce 1927, když ji přeložil Evans Wentz do angličtiny, a vydala ji Oxfordská univerzita. A byl to pro všechny šok, protože nikdo do roku 1927 netušil, že něco takového v Tibetu existovalo. Ale Egyptská kniha mrtvých spatřila evropské světlo světa o 100 let dříve, a stál u toho Napoleon. Je to velice neuvěřitelný příběh, kdy odjel do Egypta na tažení, a vzal si s sebou vědce. Jeho posedlostí bylo, že to nebyly vojenské výpravy, ale všude s sebou bral přírodovědce, historiky, historiky umění. A toto se stalo v Egyptě, kdy tam došel ve velkém. Dokonce se říká, že jeho vojáci rozstříleli Sfingu, když se na ní zastřelovali dělostřelci, a že na rozdíl od toho, jak vypadá Sfinga dnes, tak před Napoleonem byla celá.

A on vyslal vědce do města Rosetta, která byla obklíčena Angličany, a už tehdy se vědělo, že existuje Rosettská deska. Mimochodem, až se přeženou větry osudu, tak se určitě jeďte podívat do Londýna, v British Museum je originál Rosettské desky. Když jsem ji viděl prvně, tak musím říct, že na člověka opravdu dýchnou tisíciletí. Rosettskou desku měli v držení Francouzi, ale originál je dnes u Britů. Rosetta byla obklíčena, to mi úplně fantasticky vyprávěl Jaromír Kozák, a Francouzi si dali tři dny na to, že Rosettu vyklidí. A jednou z podmínek Angličanů bylo, že dostanou originál Rosettské desky, a Francouzi mazaně tajně pořídili tři sádrové kopie, takže jim dali originál a kopie si odvezli. A Champollionovi trvalo 21 let, než to rozluštil, než v roce 1822 přišel s tím, že Rosettskou desku rozluštil a že je schopen číst hieroglyfy. Byl první, kdo přeložil to, co se nazývá Egyptská kniha mrtvých, což by vlastně správně znělo „Kapitoly o přechodu z hmotného světa do bezbřehé záře“. Takový dal Jaromír Kozák podtitul Egyptské knize mrtvých. Ale Champollion vymyslel „Egyptská kniha mrtvých“ protože to byl název jedné z významných kapitol.

Knihy mrtvých učí člověka správně umírat, a jak se orientovat ve světě, který nás čeká po smrti

Martina: Jiří Kuchaři, ty jsi teď vyprávěl o Tibetské knize mrtvých, o které jsi řekl, že byla průvodcem. Pak jsi zmínil Egyptskou knihu mrtvých, kde popisuješ přerod člověka, a odchod do bezbřehé záře. Znamená to, že posláním všech Knih mrtvých bylo naučit člověka dobře umírat?

Jiří Kuchař: Ano. A to byly i knihy Ars Moriendi. Ale také o tom, jak se zorientovat v tom, co čeká pak. Holger Kalweit měl pocit, že by měl udělat Thráckou knihu mrtvých a že by bylo nejlepší, kdybychom odjeli do Thrákie, kde jsou mohyly, ve kterých určitě něco najdeme.

Martina: Tedy do Bulharska?

Jiří Kuchař: Ano. Pojeďme do Thrákie, znamená, pojeďme do Bulharska. Já jsem tam s ním strávil tři týdny, je to 15 let, byli jsme tam v listopadu. A když se mě ptali: „Kam jedeš?“, tak já říkal: „Do Bulharska.“ „No jasně. V listopadu? Tam už je opravdu zima.“ Nejsilnější náš dojem byl na bulharsko-řeckých hranicích, kde je vesnice, která se jmenuje Mezek. Tam je snad nejslavnější komorová mohyla. A je naprosto úžasné tam být. Šlo o toto: Panovník, jako každý, věděl, že to je jasná věc. A on se chtěl během života spojit s říší mrtvých, a trávil čas v temnotě této mohyly. Aby byla temnota úplně zaručena, tak k ní vedla komora. Prosím, to je výklad Holgera Kalweita. To znamená, že vevnitř byla úplná smyslová deprivace, jak by to nazývala moderní psychologie.

A on mi v Mezeku vysvětlil celý princip toho, o co v těchto mohylách šlo, o co šlo v Thrákii, a v mýtu o Orfeovi. A teprve tehdy mi úplně došlo, že vlastně tento sestup do podsvětí je něco, o čem Tolkien v Pánu prstenů mluví v proměně Gandalfa šedého v Gandalfa bílého. To je jeho skutečné poznání, když prošel branou smrti, a vrátil se zpět.

Martina: Jiří, ty jsi načal několik myšlenek, najednou jsi zmínil Orfea. Znamená to, že Orfeus byl Thrák a že literární dvojice Orfeus a Eurydika má vlastně popsat cestu do podsvětí a přerod?

Jiří Kuchař: V každém případě. Protože když budeš číst řecké mýty, tak tam vlastně nejde o nic jiného. Ty jsi na začátku zmiňovala Euripida, a my si musíme uvědomit, že v době, kdy tito lidé působili, a patřil mezi ně i Platon, i nejstarší bylináři, dokonce Hippokrates, tak prošli mystérii, která měla původ v Egyptě. Holger poté, co jsme se vrátili z Bulharska, jel na ostrov Dendera, což bylo nejslavnější zasvěcovací centrum. Zbyla z toho velká část a bylo to prý něco úžasného, já jsem tam nebyl. Tam se to skutečně silně napojovalo na úplně nejstarší zasvěcení, zasvěcení znamená nahlédnutí do zásvětí. Musíme si uvědomit, že třeba Tibetská kniha mrtvých je záležitost, dejme tomu, tisícileté historie, ale v Egyptě se toto odehrávalo několik tisíc let, takže jejich zkušenost byla dlouholetitá.

Irští druidové křesťanským misionářům říkali: „My Krista známe. Dozvěděli jsme se o něm duchovní cestou“

Martina: Pojďme se na Knihy mrtvých podívat ještě z jiného úhlu pohledu. Když se podívám na umělecké dílo Dante Alighieriho, Božská komedie, tak mnozí tvrdí, že je to uměleckými prostředky velice důkladně popsaná cesta k osvícení. Může to mít něco společného s Knihami mrtvých?

Jiří Kuchař: Toto přirovnání naprosto sedí, protože ona má, jak jsem říkal předtím, svou uměleckou stránku, a zároveň také obsahovou. A to mě na těchto Knihách mrtvých obrovsky baví, že jsou nesmírně poetické. Třeba z Egyptské knihy mrtvých je nejslavnější Horův soud, to znamená 42 soudců, kterým se musíš zpovídat. To je neskutečná scéna a dotazy, které ti kladou, jsou naprosto úžasné. A Egyptská kniha mrtvých naprosto jasně říká, že na každou z těchto otázek se musí odpovědět: Ne. Takže třeba jeden ze vzkazů, který jim posíláš, musím říct, že si to docela živě představuji, je: Buď pozdraven, zelený plameni z Memfidy. Neodnášel jsem potraviny. Buď pozdraven, jeskyně ze západu. Nebyl jsem vzteklý. Buď pozdraven, lamači kostí z Herakleopole. Nelhal jsem. Buď pozdraven, pazourkové oči z Letopolis. Nedopouštěl jsem se špatností. Buď pozdraven, bloudící z Bubastis. Nenaslouchal jsem za dveřmi. Buď pozdraven, bledý z Heliopolis. Nebyl jsem upovídaný. Buď pozdraven, útočníku z Xois. Nepřekračoval jsem zákazy. Buď pozdraven, působící problémy z Velké. Nezuřil jsem. Buď pozdraven, řečníku z Chárgy. Nezpůsoboval jsem problémy. To je Egyptská kniha mrtvých a Horův soud – neboli slavná scéna pod názvem Vážení srdce. A to vysvětluje všechno.

Martina: Ano, kde srdce přebírá vážka. A když je srdce příliš těžké, tak klesá. Pojďme se podívat ještě na propojení, které jsi teď naznačil, že všechny Knihy mrtvých, ať vznikly kdekoliv, přinášejí něco velmi podobného. Ale tyto knihy přeci vůbec nevznikaly ve stejných dobách, že ne? Dělí je v mnoha případech velká časová období. Nebo se mýlím?

Jiří Kuchař: Samozřejmě. Egyptská kniha mrtvých je nejstarší, to jsou tisíce let zpátky. U Keltské knihy mrtvých je to záležitost třeba jen tří tisíc let. Ptal jsem se Holgera a on mi říkal, že to bylo tak, že když přijeli misionáři do Irska, tak jim druidové říkali: „Ale my to všechno víme. My Krista známe.“ A misionáři říkali: „Prosím vás, to už tady byl někdo před námi?“ A oni odpovídali: „Ne, my jsme se o něm dozvěděli duchovní cestou.“ To je princip, o kterém mluvili v Tibetu, ze kterého čerpal Rudolf Steiner, Akášická kronika, věčný záznam, to, co Břetislav Kafka nazýval protonace. To, co je v Bibli: „Nic, co je řečeno, nebude zapomenuto.“ V Irsku to křesťané neničili, tam to zůstalo, a Holger Kalweit z toho mohl sestavit Keltskou knihu mrtvých.

Martina: Jiří, děkuji ti za tento první výlet do říše mrtvých.

Jiří Kuchař: Také děkuji.

Martina: Vždycky jsem si představovala, pod vlivem zásadních seriálů a filmů, jak to vypadá na operačním sále. A pak jsem u vás byla velmi překvapená, protože to působilo jako rumraj v kanceláři. Spousta světla, spousta tvrdé muziky, skupinky různých asistentů, protože tam byli i studenti, kteří se k vám, jste výjimkové pracoviště, chodí dívat. Neměla jsem vůbec pocit nábožné Sovovské předurčenosti lékaře. Měla jsem prostě pocit, že jste v práci, a tu práci děláte.

Vladimír Beneš: To máte přesně správně, protože primář Sova, jak ho Dietl vyrobil, tak s ním bych vydržel asi tak 10 minut, pak bych buď šel jinam, nebo bych ho zabil.

Martina: Tolik svatosti člověk dlouho nevydrží, že?

Vladimír Beneš: Dokonce když se točila další Nemocnice, Chudík u nás něco točil, a tak jsem se s ním o tom chvíli bavil. Říkal: „To víte, mně to bylo také protivné.“ Vždyť je to jako jakákoliv jiná lidská činnost, nemá smysl z toho dělat chrám, nějakou strašně závažnou činnost, nebo něco takového. To, co bylo dříve, že to byl takový gotický chrám, úsečný povel chirurga, mrsknutý nástroj do rohu a plačící instrumentářka, to pak je výsledek daleko horší, protože to musí být uvolněné a v klidu, jako kdekoliv jinde. V autoservisu mechanici také nepláčou nad rozbitým autem.

Martina: Je to přeci jenom asi trošku něco jiného.

Vladimír Beneš: Je to trošku něco jiného.

Martina: Zejména pro nás, kteří to nemáme jako každodennost. A byla jsem ráda, že jsem na sále neslyšela ani větu, bez které se neobejde jediný seriál: „Ztrácíme ho.“

Vladimír Beneš: Ne, to občas udělám, ale samozřejmě že ho neztratíme. Anesteziologové jsou vynikající, není důvod, abychom ho ztratili. Takže občas když na ně člověk udělá: „Ztrácíme ho,“ tak se rozřehtají, než aby to brali vážně. Já jsem v životě neslyšel „ztrácíme ho“.

Martina: Za celou svou kariéru?

Vladimír Beneš: Asi to musí být v seriálech, ale v reálném životě je tohle přeci pitomost.

Martina: Ale myslím, že atmosféru tam do značné míry určujete vy.

Vladimír Beneš: Operatér, určitě.

Operatér je kapitán lodi, co řekne, to platí. Jakou si nastaví atmosféru, taková tam je.

Martina: I to, že se tam poslouchá, a vy jste tím pověstný, žádné Čtvero ročních období, ale Rammsteini, a AC/DC a podobně.

Vladimír Beneš: To je na operatérovi. Operatér je v té chvíli kapitán lodi, co řekne, to platí, takže jakou si tam nastaví atmosféru, taková tam je. A samozřejmě každý si tam nastavíme to, co nám osobně konvenuje, takže u každého je to trošku jiný. Ale musím přiznat, že šéf do určité míry určuje i celek, takže ostatní to dělají tak, jak to dělá šéf. Takže za těch 23 let, nebo jak dlouho jsem tam šéfoval, je skoro u všech podobná atmosféra.

Martina: Vy jste popisoval, že to na začátku operace vypadá skutečně jako v letadle. Jak si to vyložit?

Vladimír Beneš: To je, jak oni tomu říkají? Preflying control.

Martina: Předvzletová kontrola.

Vladimír Beneš: Z letectví se to promítlo do medicíny, což je strašně dobře, protože opravdu kiks může vzniknout kdekoliv v celém řetězu toho, co člověk dělá. Může tam být sranda a zábava, ale je to pořád vysoce profesionální práce, a kiksům lze předejít, pokud děláme něco podobného, jako je předvzletová příprava. Takže to máme víceméně jako oni, a začalo to tím, že Američané mají vždy každoročně dva velké sjezdy, a začali tam velmi často zvát nějakého řečníka mimo medicínu. Byl tam Gorbačov, vnučka Churchilla a co já vím. A pak tam začali zvát piloty, a ti tam povídali o těchto předvzletových přípravách. A pak přišel člověk, který přistál na Hudsonu, a říkal: „Heleďte, v americké medicíně je 200 tisíc smrtí za rok, které byly preventable death. Kdyby to samé bylo v letectví, tak jsou to tři velké katastrofy denně. Dávno by nás vyšetřoval Kongres, nic by nelétalo, x lidí by bylo ve vězeních.“ Jak počítají tyto preventable death, nevím…

Martina: Já jenom řeknu posluchačům, že to jsou to úmrtí, kterým se dalo zabránit.

Vladimír Beneš: … i když jejich statistika…

Martina: Je to hodně.

Vladimír Beneš: Je to hodně, a myslím, že je to nějak zvláštně počítané. Ale to je jedno, i kdyby to byl zlomek, tak je to pořád ohromné číslo. A oni tomu v letectví umí předcházet. A jedním z manévrů, jak tomu předcházet, jsou právě tyto předvzletové kontroly, takže jsme se to víceméně naučili od nich. Je to vcelku logické, a myslím, že to dost pomohlo.

Třeba záměna strany, taková sranda, že se uřízne levá noha místo pravé, tak tato záměna strany není vyloučená, to se může vcelku stát, neřekl bych snadno, ale stát se to může. Takže stačí den před operací namalovat, kde chceme vést kraniotomii. Pak to ještě jednou na sále znova zkontrolovat, kouknu na rezonanci, je to pravá strana? Ano. Takže tak, aby to bylo několikrát, aby se předešlo malérům.

Nechápu koncept vyhoření a mám podezření, že ti, co vyhoří, nestačí na to, co dělají

Martina: Představuji si, že občas v sobě musíte mít napětí, možná vám něco podsouvám, a třeba to tak není, protože člověk má tendenci personifikovat si osobu sedící naproti skrze své pocity, které občas musí být opravdu velké. Mnohdy se říká, že lékaři pijí, vy alkohol nepijete prakticky vůbec, těch neřestí máte poměrně málo. Myslím, že uvádíte jenom cigarety.

Vladimír Beneš: Ta je dovolena.

Martina: Ano, je legální. Takže si říkám, že musíte mít nějakou výpusť. Jsou to jenom koníčky? Tedy že sbíráte broučky, lovíte, hrajete mariáš?

Vladimír Beneš: Asi ano, asi to takhle bude. Nevím.

Martina: Stačí to?

Vladimír Beneš: Já nějak nechápu koncept vyhoření, a mám podezření, že ti, co vyhoří, jsou ti, kteří nestačí na to, co dělají. Že to byli nešťastníci, kteří byli povýšeni nad své schopnosti, což je největší tragédie v životě. Je třeba dobrý úředník, tak z něj udělají hlavního úředníka, ale na to už nestačí.

Martina: A pak je ministr, a všichni víme…

Vladimír Beneš: Všichni víme, kam to vede. Tohle se mi naštěstí nestalo. Za prvé mě to baví, a za druhé jsem se nikdy nenechal namontovat do něčeho jiného, do něčeho, co by snad přineslo nějaký pěkný titul, nebo něco takového. To jsem nikdy nedopustil, takže jsem zůstal u toho, čemu rozumím, co umím, a jsem si jist v kramflících. Takže žádné takovéto neplechy mě nikdy nepotkaly. Ale jak říkáte, zase mě vždy bavilo více věcí, jako dítě, jako študáka, takže to je trošku jakýsi renesanční přístup k věci. Vždycky jsem měl rád starý Egypt a starý Řím, takže jsem přelouskal celého Plútarcha, životopisy slavných Řeků a Římanů, občas se k tomu ještě vrátím. A lovení brouků, to je o lov. To znamená opravdu někam vypadnout a lovit.

Člověk se má bavit, a když je to zároveň obživa, je to vynikající. Nikdy jsem neviděl výplatní pásku, ale je příjemný, když vám za to, co děláte rádi, ještě platí.

Martina: A je to asi hodně spojené s tím cestováním.

Vladimír Beneš: Určitě, to je nádherná kombinace, kde se člověk dostane do míst, kam by se normálně nedostal. A ještě se tam dostane třeba v auťáku, nebo pěšky, tedy do absolutně odlehlých míst, kde nikdy nebyl žádný turista. A u toho je, že něco loví. Já brouky nechytám, já je lovím.

Martina: Ale vy jste jich ulovil asi 30 tisíc. To je velká sbírka.

Vladimír Beneš: Hrozně. Teď je nádherná výstava, v Nerudovce v muzeu Montanelli, bohužel ale zavřená. Paní profesorka Altenburg-Kohl ji udělala se mnou. Ona ji udělala, a je to kombinace brouků a umění. A je to moc hezký, ale bohužel zavřený. Jako druhý koníček jste zmínila mariáš. To je hra, kterou mě naučil učitel v devítiletce, čímž mě připravil o všechny drobné, o veškeré kapesné na školní výlety. A pak mám jako sport tenis. Všechno tohle člověk dělá rád, baví ho to. Možná, že je to nějaká výpusť, ale já to beru jako stejnou zábavu, jako je tomu u neurochirurgie. Brouci jsou stejným koníčkem jako neurochirurgie.

Martina: Mně jenom připadá, že neumíme nějakou věc dělat tak úplně pro zábavu, protože když někdo dělá něco pro zábavu, tak má dvě krabičky brouků, ale nemá jich 30 tisíc. Nedělá z toho výstavy a nejezdí za nimi po celém světě.

Vladimír Beneš: Hromadím. Ano.

Martina: To už je v podstatě jako profese.

Vladimír Beneš: Pomalu ano, ale já v tom úmyslně nejsem profesionál, neumím je třeba popsat, vždy, když je nový, to dám kamarádům, aby brouka popsali. Já ani nepoznám, že je nový, ani je neumím určovat. Toto je ale určitý sběratelský syndrom, který mám i v medicíně, že si třeba vždy počítám, kolik a kterých máme pacientů. A když s některým z mladých děláme článek, tak když mi ten mladý, který to většinou píše, dva vyhodí, a uřízne rok, aby neměl tolik práce, tak mu je tam zase přidám. Když máme 120 pacientů, tak jich bude 120, že jo, nebude tam o 2, 3 méně. Toto prachsprostý hromadění je asi společné mému sběratelství a medicíně. Plus ve sběratelství dobrodružství cesty, protože ve špitále to už moc dobrodružné být nemůže, tam to dobrodružné být nesmí. Kdežto lovy brouků můžou být hodně dobrodružné. Takže takto si to asi vyrovnávám.

Martina: Dokonce 20 brouků je pojmenováno po vás. Jak se to člověku přihodí? Po mně třeba není ani žádný tesařík.

Vladimír Beneš: Po mně také není žádný tesařík, protože ty neumím sbírat, ti jsou ze dřeva. Ale ne, když člověk chytá třeba v Brazílii, byli jsme v Mato Grosso, tak tam cokoliv sedlo na plátno, ne brouk, ale blanokřídlí, rovnokřídlí, tak to pravděpodobně byly nepopsané druhy. A mezi brouky se také něco našlo. Takže to vždy rozdělím, a tyto skupiny, tesaříky, poznám, dám kamarádům, kteří tomu rozumí, dělají to a umí určitou skupinu popsat. A pak, když je tam něco nového, tak je slušnost to popsat po tom, kdo to chytl, když je daný brouk první. Teď zrovna jsem dal všechno z Mato Grossa jednomu Němci, který tady dělal postgraduál na Rutelidae, to jsou česky, tuším, různí drápkovci. A v tom našel dva nové, kteří jsou pojmenováni po vnučkách, Eliškae a Zuzanae.

Martina: Vy jste hračička.

Vladimír Beneš: Ano, já si hraji celý život. Ve všem, v každém aspektu. Protože si myslím, že je to rozhodující, že člověk se má bavit, a pokavaď je to zároveň i obživa, tak je to vynikající. Takže já jsem v životě neviděl výplatní pásku. A myslím, že bych jí ani nerozuměl, proto se na ni nesnažím koukat. Je strašně příjemný, když vám za koníčka, za to, co děláte ráda, ještě platí, ne?

V chirurgickém oboru jsou silná ega, takže člověk potřebuje sebejistotu a sebedůvěru

Martina: Mně se ale líbí, že zároveň – i když to působí tak, že to děláte s jakousi lehkostí, a to zvládáte tak nějak mimochodem – všichni tuší, že tomu tak není a že je za tím docela dril. A zároveň se mi líbí, když pak řeknete: „Ale já jsem nejlepší v naší republice.“ To se mi líbí.

Vladimír Beneš: To řeknu, a pak dostanu po hubě, že jo. To se nesmí říkat.

Martina: Ostatní nejlepší se ozvou.

Vladimír Beneš: Ano, přesně tak, a to jsou všichni ostatní. Takže v tomto je to trošku horší, ale myslím, že jsou určitá fakta, která by člověk neměl tajit.

Martina: A asi je zdravé si to takto pojmenovat.

Vladimír Beneš: Určitě. V chirurgickém oboru jsou silná ega, a k tomu člověk potřebuje nějakou sebejistotu a sebedůvěru. Takže když tu budete mít kteréhokoliv z našich neurochirurgů, tak vám oznámí, že je nejlepší. Ale já na to mám čísla.

Martina: Hlavně jste zařazen mezi 100 celosvětových nejvýznamnějších.

Vladimír Beneš: To, čeho si považuji v současné době nejvíc, je Světová akademie neurochirurgů. A do této akademie se nepřihlásíte za člena, tam vás musí pozvat, a musí vás zvolit určitá část členů, kterých je v neurochirurgické akademii sto. Takže toho si opravdu považuji.

Neurochirurgii ženou dopředu polopsychopatické osobnosti, které jsou psychopaty jen v tom smyslu, že to ženou do končin, kde se nikdo jiný nepohybuje

Martina: Pane profesore, všichni mudrlanti a filozofové, kteří říkají, jak bychom měli duševně a duchovně růst, tak vždy to má jednu podmínku, totiž, že člověk musí zpracovat a rozpustit své ego, nebo alespoň ho rozeznat. Ale vy říkáte, že váš obor tvoří velká ega, a kupředu ho ženou polopsychopatické osobnosti. Tak když navážu na to, čím jsme začínali, že člověk s věkem moudří, co s tím?

Vladimír Beneš: Že to ženou dopředu polopsychopatické osobnosti a velká ega, je logické. Ale to není na závadu, protože i tito, kterých máme v oboru několik, nebo hodně, jsou psychopaty jenom v tom smyslu, že to ženou do končin, kde se nikdo jiný třeba nepohybuje, nebo že to umí podat a zpracovat jinak – že je tam něco nového.

Martina: Nebo že jsou naléhavější.

Vladimír Beneš: Možná jsou naléhavější, ale také mají odvahu se do něčeho pustit, a udělají to s takovou brilantností, že pak stojí za to si to poslechnout. V Bombaji je svým způsobem geniální člověk, který ukazuje rezonance nádorů, a k tomu řekne: „Difficult, but possible“. Jsou to nádory, u kterých by člověk hodně uvažoval, jestli se do toho pustit, nebo ne, ale on to dokáže. A teď už si i umí pacienty v Indii dohlídat, takže ví, jak dopadli. To dříve nevěděl, takže to bylo, jako Konopiště vycpaných zvířat, k ničemu. Nebo třeba Mefty z Bostonu, který u jedné operace vydrží třeba i dva dny, jeden den načne, udělá půlku, a druhý den to dodělává. U jednoho typu nádoru je třeba vrtat všechnu kost, aby se nádor vyřešil nějak rozumně, a my máme u tohoto typu nádoru přežití obvykle tak 5 let. Je to strašně vzácný nádor, ale když si tam s tím on takhle hraje, dělá to na několikrát, a na lební bázi se dostane opravdu kamkoliv, a vrtačičkou to tam ožužlá, tak mu žijí déle. Takže se tady pomalu všichni učíme to, co nám on se zarytostí ukazuje. Takovýchto lidí je několik, a určitě nejsou normální, když s nimi mluvíte, tak jsou to cvoci první třídy, ale povídá se s nimi mnohdy hezky. Kdyby to byly jenom konformní chirurgové, tak je tento obor pořád na stejném místě.

Martina: Zaujalo mě, když jste řekl, že naposled jste vyloupával rukou nádor v Mombase. Že to chirurgovi nešlo, tak už jste to nevydržel, a strčil jste do té hlavy ruku, přesto, že říkáte, že se to nedělá, a nádor jste vyloupl. Což jsou dvě věci: jedna – ruka v hlavě. A navíc jsem četla, že tyto nádory většinou dobře vyloupnout nejdou, a dostávají se ven po kousíčkách. Ale promiňte, co jste dělal v Mombase, a proč hned nad hlavou?

Vladimír Beneš: V subsaharské Africe je asi jeden neurochirurg na nějaké 4 miliony obyvatel, takže všichni máme trošku altruistický syndrom, a snažíme se jim pomáhat. Jezdíme, děláme kurzy, učíme je, a samozřejmě k tomu patří i regulérní operování. A toto jsem dělal s klukem, který byl relativně mladý, takže nezažil starou dobu, kterou jsem já ještě zažil, kde opravdu můj šéf to vyndal prstem. A ono to někdy jde, když už člověk ví co, kde a jak. A v tomto případě se to nějak nehýbalo, nešlo to. Byl tam zarytý, a jak jsem na to koukal, tak jsem viděl, že už jsme ve fázi, kdy by to takto šlo jednoduše udělat. Tak jsem mu tam jednoduše strčil prst. A také, abychom celý výlet v Africe nestrávili na operačním sále, a dostali se na nějaké safari. Tato snaha pomoci Africe je v současné době velmi patrná, jezdí tam opakovaně z celé Evropy několik skupin. Kamarád z Alicante na Zanzibaru dokonce postavil neurochirurgické oddělení, celý barák. Když přijedete do Harare v Zimbabwe, tak vidíte něco, co už člověk nevidí. A v Mombase – máme čas na historku?

V Africe je jeden neurochirurg na 4, 5 milionů obyvatel, a tak se tam toho moc udělat nedá

Martina: No zdali.

Vladimír Beneš: Mně tam podhodili mladou ženskou, nevím, asi 30 let, s nádorem, který vypadal na CT, kde mi ukázali jenom dvě vrstvy jako meningiom. Tak jsem říkal: „Fajn, palec nahoře, to uděláme jednoduše.“ A on to nebyl meningiom, byl to hemangiom, a byla tam ohromná reakce na kosti, takže kost byla uprostřed něco kolem tří centimetrů, tvrdá, tuhá. Tak jsme si po okrajích udělali několik děr, protože to prostě odstraníme i s kostí. Ale nemohli jsme se tam dostat, měli dva vrtáky, které v této tvrdé kosti zařvaly během chviličky. Tak jsem po nich chtěl žiletkovou pilku, takto se otevírala hlava dříve, drát omotaný druhým drátem a tahá se s ním jako s normální pilkou. Tu po hodině našli a dali nám ji. Nakonec jsme se tam nějak prosápali, ale pilku jsme u toho roztrhali, poslední úsek jsme už museli udělat kostními kleštěmi. Nádor jsme našli a vyndali, dobrý. Paní byla v pohodě. Ale když jsme pak odešli ze sálu, tak jsem si uvědomil, že od této chvíle v dvoumilionové Mombase není jak udělat kraniotomii, protože už nemají, čím to udělat.

Martina: Protože už nemají žádný vrták, pilku.

Vladimír Beneš: Měli jenom vrták na návrty, a pak by to museli dohryzat kostními kleštěmi. Takže asi pak řešili jen úrazy, nebo něco podobného. To je chvilkami opravdu hrůzostrašné. Totéž v Nigérii. Veze mě zpět na letiště mladý lékař a já říkám: „Co děláte s nádory?“ On říká: „Nádory? To posíláme pryč, to neděláme. Děláme jenom úrazy.“ A já říkám: „Počkej, máte CT i rezonanci, tak to vyšetříte. Když najdete meningiom, tak to snad odoperujete.“ On říká: „Ne, na to tady nikdo nemá. To neděláme.“ Velký univerzitní špitál, Abuja, hlavní město Nigérie. Bohatí si to odjedou odbýt do Anglie, nebo do Států, ale pro normální obyvatele tam toto není.

Pro Afriku nejsou problém nádory, ale úrazy, a hydrocefalus. Tyto dvě věci jsou tam problém, a oni se je určitě snaží řešit, ale tam, kde je jeden neurochirurg na 4, 5 milionů obyvatel, se toho moc udělat nedá. Každý se jim snaží nějak takto pomoci, kde kdo se snaží vychovávat mladé, aby to tam měl kdo dělat. Pravda, mladí, kteří jsou vychováváni třeba v Americe, v Americe už zůstanou, takže tato výchova je trošku obskurní, ale totéž platí v Evropě. Takže v člověku asi něco trošku charitativního přežívá. Já toto v každém případě beru jako určitou charitu.

Martina: Když se pak vracíte domů, tak je asi člověk rád, když přijede na své pracoviště.

Vladimír Beneš: Ano, to jo. Protože rozdíl je opravdu dramatický. Je větší, než když jsem začínal v době, kdy nebylo ani CT, ani rezonance, a nic. Ale přeci jenom jsme toho dokázali více, než teď dokážou oni. Je to fakticky hodně ošklivé.

Martina: Pane profesore, existuje ve vašem oboru něco, čeho se do budoucna obáváte? On se nějak bude vyvíjet, říkáte, že nejde úplně predikovat kam. Ale přeci jenom jisté indicie tu jsou.

Vladimír Beneš: To vám řeknu, čeho bych se obával do budoucna. Budou tam ohromné etické problémy, pokud se nám někdy podaří, ani ne tak u neurotransplantace, jako u neuromodulace, nebo u interface mezi mozkem a počítači – nějak je propojit. A genetika samozřejmě. Obě tyto věci svým způsobem míří stejně, protože by to mohla být výroba nadlidí, nebo nějakých s extrémními schopnostmi. Teď už máte před sebou počítač, takže už je s ním člověk spojený, a najdete tam všechno. Strejda Google, ať mu bouchnete, co bouchnete, nemlčí. A když si člověk představí malý čip, do kterého vecpu nějaké znalosti: Přijde za mnou továrník, že zítra potřebuje 10 raketových vědců, tak si chytím 10 pasáčků, nastrkám jim do hlavy čipy, a druhý den mu dám 10 raketových vědců. Nebo 10 jedinců, kteří budou mít de facto nadlidskou sílu, protože my využíváme svaly jen z nějakého procenta, tak jim umožní, aby je používali na 100 procent, takže to budou neuvěřitelní siláci. Prostě cokoliv z tohoto. Armády, ty by takovouto věc milovaly.

A to mě děsí. Je tam etický problém, který je svým způsobem neřešitelný, protože nikdy se nikomu nepodařilo zastavit výzkum a vývoj, to administrativně nejde. Fajn, my si tady v Evropě řekneme, že nebudeme studovat transplantace nervového systému z embryonální nervové tkáně. No jo, ale když my si toto řekneme, tak to udělají třeba v Panamě, v Argentině nebo v Číně, nedej bože. Tak to asi ne, že ano. Takže i kdybychom si řekli, že interface nebudeme dělat, tak to neznamená, že to nebudou dělat jinde. Za mého života to nebude, ale je otázka, kdy to bude, protože vývoj je neuvěřitelně akcelerován. Skoky jsou daleko rychlejší.

Martina: Skokový vývoj a skokové změny.

Vladimír Beneš: Takže tohle se může najednou projevit, a pak budeme v ohromném problému. A stejně tak budeme v ohromném problému, pokud by se genetika přehoupla do nějakého praktického využití. Najednou to budou designer babies. Přijde maminka, dvoumetrová bílá nordická kráska, a bude chtít jako dítě zakrslého černouška. To vše by asi bylo možné, a to jsou věci, které asi budou mnohem svízelnější, než nějaké problémy, které řešíme teď, protože pak už půjde o člověka jako o živočišný druh.

Doufejme, že v mozku existuje nějaký biologický blok, který neumožní propojení silikonu v technice, a uhlíku v živočišné hmotě

Martina: Jaká je v té souvislosti rada, kterou byste řekl svému synovi, který je také neurochirurg?

Vladimír Beneš: Ten by se toho mohl dožít. Rada v tomto asi moc neexistuje, protože to nevidím jako řešitelný problém. Jediná rada je doufat, že někde bude nějaký biologický blok mozku, že mu toto nepůjde udělat. Že na to nebude reagovat, tak, jako nejsme schopni transplantacemi nervové tkáně docílit ničeho. Opravit poraněnou míchu nějakým kmenovými buňkami? Absurdní. Tedy, že tady také bude nějaký blok, takže to nepůjde.

Martina: To znamená, že věříte v sebezáchovnou přírodní sílu.

Vladimír Beneš: Rád bych jí věřil, ale nevím, jestli se nemýlím. Možná to nebude možné. Možná, že nedokážeme propojení silikonu v technice, a uhlíku v živočišné hmotě. Že to bude možná natolik nekompatibilní, že to nepůjde. Ale určitě to nepůjde nano. Ale toto nebezpečí tady zcela nepochybně je.

Martina: Existovalo ve vašem životě nějaké období, kdy byste zmáčkl hodinky Hermanna Hesseho, kdy v jeho povídce dá ďábel někomu hodinky, které má zmáčknout, když bude nešťastnější, a ono to pak takto zůstane. Bude nesmrtelný. A ten člověk to nezmáčkne, protože si myslí, že za další rohem ho čeká něco lepšího.

Vladimír Beneš: Asi bych taky nezmáčkl. To mám z brouků, z lovů. To je něco, čemu říkám syndrom příštího kopce. Když chytám na prvním kopci, tak si myslím, že tam to bude určitě lepší, a ženu se přes údolí. A vím, že to bude stejný, nebo horší. Ale zatím jsem se toho nezbavil. Myslím, že to je můj obecný přístup, tedy, že bych hodinky taky nezmáčkl.

Přál bych si, aby se podařilo vyřešit poranění míchy

Martina: Povídali jsme si o tom, že člověk v určitém věku ví, že některé věci už nestihne, a to ho vlastně smiřuje s životem. A u vás je markantní, že jste pořád nesmírně aktivní, a stále se na něco těšíte. Co byste rád ještě? Co byste chtěl ještě zvládnout?

Vladimír Beneš: Nachytat hodně brouků.

Martina: Tam si užijete brouků, jak říkají cimrmani.

Vladimír Beneš: A na mnoha místech. Pokud v medicíně, tak že bych něco operoval, nebo něco takového, to ani ne. Ale kdyby se přece jenom nějakým stylem podařilo vyřešit poranění míchy biologickou cestou. Přes kmenové buňky to asi nepůjde, ale přes nějaké neuroprotézy, nějaký umělý pohyb pomocí počítačů, tak aspoň toto. Ale tam zase bude to, že budeme řešit pohyb, a ne ostatní funkce, které jsou pak důležitější. Takže toto nějakým stylem vyřešit, aby to nebyl Imhotep. Mirka Bártu známe oba, a ten se ho snaží vyhrabat. Je to Stará říše egyptská, takže před 5000 lety.

Martina: 4500–5000.

Vladimír Beneš: On dělil nemoci na ty: „Se kterou bude léčit“, a ty „Se kterou se nedokáže nic udělat“. A popsal míšní poranění. Dokonale. To by mohlo být v dnešních učebnicích. A patřilo to do sektoru: „Nedokáže nic udělat“. A po 5000 letech to tam je furt. Takže bych rád, aby se to dostalo aspoň do kategorie: „Se kterou budu bojovat“.

Martina: A je někde nakročeno?

Vladimír Beneš: Výzkumů je plno. Je to v jakýchsi vlnách. Vždycky se objeví něco, co by mohlo být slibné, pak se zjistí, že to úplně nefunguje. A pak se zase objeví něco slibného, a zase to úplně nefunguje. Pomalu se kumulují všemožné poznatky, takže člověk doufá, že nakonec tato hromada poznatků bude taková, že se sama zapálí. Že nakonec přijde krok, který k tomu povede. Ale moc optimista nejsem. Pak by bylo možné vše. Po mrtvici amyotrofická laterální skleróza. Kde co. Nejsem moc optimista, ale bylo by to něco, co bych si přál.

Martina: Pane profesore, ve vlastním zájmu vám přejeme, ať se to podaří. Ve vlastním zájmu vám držíme palce. Já vám moc děkuji, že jste si na mne našel čas A vážím si toho, že jste první z Rady starších, z rady moudrých, kdo se mnou zahájil tento nový pořad. Děkuji za to.

Vladimír Beneš: Já vám také moc děkuji, jestli jsem první z Rady moudrých. Nemyslím, že bych byl nějak extrémně moudrý. Ale moc hezky jsme si popovídali.

Martina: Moc mě to bavilo. A to, jestli jste moudrý, nechte na mně. Aspoň něco.

Vladimír Beneš: Děkuji.