Martina: Miroslave, ráno vstanete, a jídlo máte třeba opatřené. A pak se dostaneme k tomu, jak se dá ve městě dobře opatřit jídlo, a nad čím celý den dumáte? Jaké myšlenky se vám honí hlavou? Co si počít s časovou bezbřehostí? Protože vy nemáte strukturovaný čas, nemusíte od do, tehdy a tehdy a toto zařídit. Čas prostě plyne, a vy to musíte umyslet.

Mirek: To jo, můj čas. Ale když s někým potřebuju něco řešit, tak musím akceptovat jeho čas, takže se přizpůsobuju jim. Ale já mám kočku, přelezu mezi sutiny, to, co tam je, a to je vlastně jediná moje povinnost. Mívám různé schůzky, někoho navštívit, nebo nedělat vůbec nic. To taky není špatný, občas.

Martina: Ale vakuum v hlavě neexistuje, takže musíte nad něčím přemýšlet. Řekněte mi, nad čím často dumáte. Co si promýšlíte? Snováte plány, přemýšlíte – jak vždycky říkala moje maminka – o nesmrtelnosti chrousta?

Mirek: Asi o tom chroustovi. Tak napadají mě věci. Třeba teď přemýšlím, kde se třeba zabydlet, a už zhruba nápad mám. I s člověkem, u kterýho bych byl na zahradě, jsem se viděl. Ale o čem přemýšlet? Čtu hodně knihy.

Martina: Kde je berete?

Mirek: Nacházím.

Martina: Co třeba čtete?

Mirek: Mě zajímá historie. Teď jsem četl, myslím, že se to jmenuje Zrození impéria. Víte, Řím mě zajímá nejvíc.

Martina: Starý Řím?

Mirek: Hm. To je prostě… Tam už je to všechno vymyšlený.

Martina: I s pádem.

Mirek: Ano.

Martina: I s pádem.

Mirek: Ten je tam taky.

Martina: Miroslave, už jsem to tady několikrát zmínila: Je snadné se uživit ve městě? Bez peněz?

Mirek: Jo, to jo. Tak není to špatný. Žijeme v nejbohatší části světa, takže se to určitě nedá srovnat s Kalkatou. Ale dopředu si jídelníček nenapíšete. To je jasný.

Martina: Můžete si dovolit něco nejíst ve smyslu, že třeba nechcete koprovku?

Mirek: Tak tu mám zrovna rád.

Martina: To byl jenom příklad.

Mirek: Jasně.

Jídlo se shání různě: Žebrání, krádeže. Hodně pečiva se najde v kontejnerech za obchoďákama.

Martina: Co je hlavním zdrojem obživy? Jsou to vyhozené potraviny u supermarketů, za restauracemi po zavíračce, peníze z žebrání, nebo sem tam nějaká, nevím, krádež? To vás nechci urazit, ale nevím, jak to chodí.

Mirek: Všechno z toho, co jste řekla. Nejvíc asi nálezy. Teď jsem měl nějaký peníze, tak jsem nakoupil. Ne, že bych nikdy neutrácel za jídlo, to ne, ale hodně pečiva se najde v kontejnerech za obchoďákama.

Martina: Ehm.

Mirek: Musíte vědět, kdy tam přijít.

Martina: Já jsem teď četla, že v době, kdy se rozjely takzvané potravinové banky na pomoc lidem, tak vy jste na tom u supermarketů biti.

Mirek: Jo, jo.

Martina: Je to tak?

Mirek: Je. Dřív jsme si pro to chodili, teď to rozdělujou. A je to hodně byrokracie, bych řek.

Martina: A byl jste někdy v Armádě spásy?

Mirek: Jo, byl. A už tam nikdy nepudu.

Martina: Proč?

Mirek: Nedali mi nic. Chtěli po mně potvrzení, že jsem na ulici, a takový nesmysly.

Martina: Takže je to tak, že tato pomoc má pro vás příliš striktní pravidla?

Mirek: Přesně tak.

Martina: A co třeba restaurace? Dávají vám taky, když už končí a zavírají?

Mirek: Když si člověk požádá, tak jo. Jednou jsem byl v nějaký cukrárně, a ta paní zrovna měla pytel se zákuskama, že to bude vyhazovat. Tak jsem se jí nabíd, že jí to vynesu, ale ona se bála, že si vezmu jenom to, co chci, a zbytek tam nechám, a budou tam rozházený papíry, a že z toho bude mít problém. Takže je to o důvěře. Odnes bych celej pytel. Ale nedivím se jí, že měla strach, že by z toho měla nepříjemnosti. Dát to někomu cizímu, koho nezná, a pak si udělat průser? To málokdo udělá.

Martina: Je to za těch patnáct let, co máte tuto intenzivní, každodenní zkušenost, spíš horší, nebo snazší?

Mirek: Tak pro mě už asi snazší, než to bylo. Ale celkově se to mění, to určitě. Není to dobrý. Jde to dolů.

Martina: V čem?

Dělám průvodce bezdomoveckou Prahou. Přijdou lidi, který se o to zajímaj, takže tam není nikdo nepřátelsky naladěnej. A snažím se pobavit a něco jim ukázat.

Mirek: Prostě mně to přijde, jako by chtěli všechny nahnat do nějaký rezervace, nebo do, jako v Haiti, nějaký ubytovny, a podobně. Chtěli by mít všechno pod kontrolou.

Martina: Takže ani když po systému vůbec nic nechcete, tak už je těžké se z něho vymanit?

Mirek: Jo. A nic nechcete. Vždyť z toho žiju. Jezdíte samozřejmě zadarmo tramvajema, metrem, protože na to nemáte. Ale myslím, že na to máte nárok, když nemáte peníze a potřebujete – svoboda pohybu. Ale když máte peníze a nekupujete si lístek, tak to už je jiný.

Martina: Ale vy jste občas na nějakých brigádách? Tu a tam si něco přivyděláte, a máte i pravidelné, řekla bych, zákazníky, pro které něco děláte. Je to tak?

Mirek: To jo. Takový pomocný práce. Většinou. To si taky musíte získat důvěru lidí. Takže určitě vám nikdo nedá nářadí, a nenechá vás samotnýho. Kde vás pak bude hledat?

Martina: Vy děláte i průvodce bezdomoveckou Prahou.

Mirek: Jo, přesně tak.

Martina: To je pro nějakou neziskovku, viďte?

Mirek: To je Pragulic. Ti mi dali tuhle práci.

Martina: A to vás baví?

Mirek: Jo, to je dobrý.

Martina: A není to nebezpečné, že jim ukážete svoje zákoutí, a vlastně prozradíte, kde máte prostě své záchytné body?

Mirek: Ne. To myslím, že ne. Nikoho z nich jsem pak na ulici nepotkal.

Martina: Tak to nemyslím. Ale tak, že se to rozkřikne, třeba mezi ostatními.

Mirek: Ne, nebojím se.

Martina: Tak teď jsme se s vámi najedli. Ale jak je to s vodou? Jak sehnat nejenom vodu pitnou, ale také na mytí – jak to děláte?

Mirek: Tak to chodím právě do Naděje, tam je sprcha zadarmo. Tak to je dobrý. Toho využívám. Nebo v létě, to se jde do řeky, nebo do Motola na rybník. To je možnost, a to jsem ve vodě furt. A vodu na pití? To je taky docela složitá věc, protože umyvadla jsou nízký, takže si do flašky nenatočíte. Chodím prosit do restaurací, nebo na benzínky, a tak.

Martina: Aby vám načepovali vodu.

Mirek: Jedině. Protože tady po Praze nejsou moc pítka.

V zimě netopím. Základ je nebýt na větru. Dobré je postavit stan třeba v hale, kde nejsou okna. A do spacáku navlíknout na nohy mikinu.

Martina: A už jste se zmínil, že oblečení si chodíte prát k sestře.

Mirek: Jo, občas tam zajedu. Nějaký kalhoty tam mám – to jo. Jinak jsou prádelny, tam si zaplatíte. Nebo někdo zahodí věci, a najde si nový.

Martina: Je to snadné?

Mirek: Docela jo.

Martina: Je tu hodně hader?

Mirek: Jo, to teda jo. Já na sobě nemám nic, co bych si koupil. Všechno jsem našel.

Martina: Ehm – hezkou košili, mikina. Hm, fešák.

Mirek: Díky.

Martina: Když jdete za sestrou, když u ní jde prát, neřekne vám: „Neštvi mě, prosím tě. Postav se na nohy. Pojď normálně fungovat. Nebudeš přece zase spát někde pod lavičkou.“

Mirek: Ne, to už mi neříkaj.

Martina: Už ne? Zvykli si?

Mirek: Jo. To byly vždycky knížecí rady: Najdi si práci, a todle. A já říkal: „Kde jako? Práci? To se snadno řekne. Mám chodit po stavbách a tak, když nepotřebujou?“ Nevím, jak si to představovali.

Martina: Miroslave, obecně lidé, kteří jsou zvyklí žít na ulici, jsou považováni za nejpřipravenější lidi na jakékoliv krize. My jsme si tady mnohokrát povídali o tom, co by se stalo s velkými aglomeracemi, velkými městy, kdyby došlo k masivnímu výpadku elektrického proudu, kontaminaci vody, a nevím co ještě.

Mirek: Jasně.

Martina: Vy byste byl v tu chvíli v podstatě školitel.

Mirek: No, možná jo. Ale to by byla jiná situace. To by bylo nový i pro mě.

Martina: Ale přesto mi řekněte, jak se chránit před zimou? Vám teď zbourali squat, to znamená, že jste se najednou skutečně v únoru, březnu, který byl ještě fakt hodně studený, ocitl bez i provizorní střechy nad hlavou. Co s tím?

Mirek: Tak tam jsem taky netopil. Že jo. Takže zimu jsem měl a prožíval. Bylo tam jako venku, akorát tam nefoukalo – to je základ. Nesmíte být na větru. A když si postavíte stan i v hale, která nemá okno, tak to dělá hodně. Spacák – když si do spacáku navlíknete na nohy mikinu, tak se taky zvýší teplo.

Martina: Vy jste řekl „netopil jsem si tam“?

Mirek: Ne.

Kamínka nemám už patnáct let. Jsou s tím starosti, a navíc když máte zepředu teplo a zezadu zimu, nebo vyjdete z tepla ven do zimy, tak snadněji nastydnete.

Martina: Nemáte žádná kamínka?

Mirek: Ne, už asi patnáct let.

Martina: Proč?

Mirek: Z toho je akorát nepořádek. Musíte shánět dřevo, pak máte všude popel, kouř, prach, a výsledek je, že sedíte, a zepředu je vám teplo, na záda vám fouká. Prostě, myslím, že i to nachlazení je z těchto teplotních rozdílů, že člověk sedí v teple, a pak jde ven, a hned ho vofoukne. To je hned. Nevím, prostě mi to nevyhovovalo.

Martina: A jak jste to tedy udělal? Jak jste to zařídil, když jste teď přišel o squat? Co jste si narychlo postavil, nebo zřídil, nebo objevil?

Mirek: No, narychlo. Já jsem akorát svoje věci, co jsem zachránil, vynes ven, přikryl je plachtou – od tý doby koukám, jak mi mizej – a šel jsem. Mám kamaráda, panoptikum na Žižkově, tam jsem mu začal pomáhat. Zvelebuje, dostavuje. Je to bazar. Hospoda-bazar. Je tam hodně práce. Tam teďko přespávám.

Martina: Za pomoc?

Mirek: Za pomoc. Mezitím jsem si sehnal velkej stan.

Martina: Jak se sežene stan?

Mirek: Náhodně jsem potkal kámoše, a koupil jsem ho od něho za 200 korun. A teď jsem si na něj musel pučit, takže…

Martina: Kdo půjčí Miroslavovi na ulici?

Mirek: Právě ten kamarád.

Martina: A vy si to u něj odpracujete?

Mirek: Ne, jsem to už vrátil.

Martina: Už vrátil?

Mirek: Jo.

Martina: Dobře.

Mirek: Chci půjčit znovu.

Zažil jsem zimu mínus třicet. To bylo krušný. Spal jsem čtrnáct hodin. To musíte mít na sobě tři vrstvy: spacák, prošívanou deku, a deku navíc. A vylízt z toho bylo peklo.

Martina: Jakou největší zimu jste zatím zažil za svůj život na ulici?

Mirek: To už je taky deset, dvanáct let. To bylo těch mínus třicet. Tak to bylo krušný. To jsem vodu v tekutým stavu držel den a půl, že jsem s ní i spal. To bylo zajímavý. Spal jsem třeba dvanáct, nebo čtrnáct hodin. To si lehnete, musíte mít na sobě asi tři vrstvy. Měl jsem spacák, pak ještě prošívanou deku, a ňákou deku navíc. A to se dalo. A vylízt z toho – to bylo peklo.

Martina: V tom squatu?

Mirek: To bylo tenkrát jinde.

Martina: Vy říkáte, že zima je jenom pocit?

Mirek: Jojo.

Martina: Ale přesto se stává, že lidé, bezdomovci, i lidé v autech, když zůstanou na dálnici, tak zmrznou. Takže to s tím pocitem nebude asi tak úplné. Řekněte mi, jak se ochránit před tímto osudem, aby to někdy člověk nepodcenil? Tři vrstvy třeba nestačí.

Mirek: Spánek. Spát.

Martina: Ano.

Mirek: Když je zima, tak lidi zalízají do vchodů paneláků, nebo tady po Praze znají místa, kde fouká teplej vzduch. Třeba u Národního divadla.

Martina: A tam vás pak docela vyhánějí, že?

Mirek: No. A pak si to udělaj znovu. A lidi jsou shovívavější, když viděj, že je fakt zima. Anebo se dá jít do metra a lehnete si na nástupiště. Když si nikdo nestěžuje, tak vás nechaj.

Martina: Mirku, já jsem si tak nad tím přemýšlela, a říkala jsem si, že kdybych chtěla dát všemu vale, tak asi odejdu někde do lesů, tam si najdu nějaký kout, zkusím si stlouct nějakou chatičku, nebo najdu nějakou opuštěnou chatičku, zkusím si ji opravit, než mě tam někdo vyhmátne. Ale asi bych nikdy nechtěla zůstat ve městě. Ale na samotě je asi obživa mnohem těžší?

Mirek: No, to jo. To byste musela asi lovit, nebo něco. Tady to je právě o tom, že člověk kouří, tak si nasbírá ňáký vajgly, má papírky a vyloví si tabák, a máte co kouřit. Protože otravovat lidi o cigaretu, to si akorát zkazíte náladu. A my jsme na tom ve městě závislí. To je fakt.

Martina: A jste jiný než vaši ostatní kolegové, souputníci na ulici? Odlišujete se něčím?

Mirek: Asi jo. Trochu jo. Třeba čtu. To moc lidí nedělá.

Martina: Vy třeba nepijete?

Mirek: Nebo málo. Taky to umím, nebojte.

Mám šestý smysl. To víte, kam se podívat. Někde jsou popelnice, a podíváte se do tý jedný, kde něco je. Našel jsem třeba zlatou tabatěrku.

Martina: Jak to děláte, abyste zůstal zdráv? Protože základ je samozřejmě neprostydnout, nenakazit se, nedostat nějakou infekci. Jak pečujete o své zdraví?

Mirek: To nijak slavný není. Teda mám štěstí.

Martina: Takže kartičku VZP nemáte?

Mirek: Měl jsem. Ale už ne. Už nemám. Ne, ňák nepečuju. No, voblíknete se podle počasí. Ale nemám nemoce. Nejsem nemocný. Ale občas mám nějaký zranění.

Martina: Co třeba?

Mirek: Tak teď jsem si dal pajcrem do kolena, když jsem rozebíral paletu. Nateklo mi to. Bylo to peklo.

Martina: A jdete k lékaři?

Mirek: Ne, to se samo zahojí.

Martina: Třeba horečka, nebo něco takového, to se vám vyhýbá?

Mirek: No, občas přijde. A to se prostě přejde. Vyspím se. Vypotím. Nemarodím.

Martina: A dostanete se třeba k nějakým lékům?

Mirek: Jo. To je od těch… Paralen a takovýhle věci. To mám.

Martina: To máte ve svých věcech? To znamená, že když jste měl peníze, nebo když zrovna máte peníze…

Mirek: To se najdou. Nacházíte různé věci.

Martina: Co nacházíte za poklady?

Mirek: Vlastně si vybavíte domácnost. A poklady jsou. Poklad, zlatou tabatěrku.

Martina: To jste našel?

Mirek: Jo.

Martina: Nene.

Mirek: Jo.

Martina: Kde? Já tam půjdu také. A to vezmete kontejner a…

Mirek: Kouknete, už máte šestej smysl, že jo. Víte, kam se podívat. Tam, kde jsou popelnice, se podíváte do tý jedný, kde něco je.

Martina: Máte šestý smysl. To je velmi důležitá věc pro přežití. Řekněte mi, vypěstoval jste si ho?

Mirek: Asi jo. Určitě.

Martina: Na co to je šestý smysl, kromě toho, že…

Mirek: Varuje vás to před něčím. Prostě cítíte, že tam něco nehraje, že tam je na spadnutí nějakej konflikt, nebo tak. To jo, to se dá. Musíte pozorovat. Pozorovat lidi, a proč dělá tohle, a co tady ten. Málokdo říká to, co si myslí.

Martina: Takže vy čtete mezi slovy?

Mirek: No jasně.

Smutek? To bejvá. Většinou po zklamání. Najednou přijde deprese z toho, že nevidím, kam směřuju. Je to jako neproniknutelná mlha. Zaspím to, čtu, někoho potkám, někam jdu. Časem to samo vymizí.

Martina: Ale přesto jste říkal, že jste dost důvěřivý.

Mirek: To jo. Když se ke mně někdo dostane, tak mu věřím. Dostane důvěru, a zpátky už ji nedostane nikdy.

Martina: Míváte někdy to, čemu říkáme deprese, úzkost?

Mirek: Jako smutek? To jo. To bejvá. To mívám taky. Asi jako každej.

Martina: A po čem to přichází? A co s tím děláte?

Mirek: Po čem? Po nějakým zklamání, většinou. Nebo prostě najednou přijde na člověka deprese z toho, že nevidí, kam směřuje. Je to taková neproniknutelná mlha. To mám. To taky bejvá.

Martina: A jak si z toho pomůžete? Protože ta mlha je stále: Vy pořád nevíte, kam směřujete. Ne snad, že bychom to my lidi, co máme klíče od zámku našeho bytu, neměli. Všecko může být jinak. Ale přesto všechno, jak si z toho pomůžete? Výkřiky typu: Život je krásný, vždyť přece za chvíli rozkvetou stromy,“ to asi nepomáhá. Jak si pomáháte?

Mirek: Pomáhám? Já to zaspím. Nebo si čtu. Nebo někoho potkám, někam jdu. Časem to samo vymizí. Ale že bych na to měl nějakej univerzální lék, to ne.

Martina: „Potkám někoho.“ Potkáváte zajímavé lidi?

Mirek: Jo, docela jo.

Martina: A je nějaký člověk, kterého si vážíte?

Mirek: To určitě. Určitě jo.

Martina: Kdo třeba?

Mirek: Tak kdo. Jirka, kámoš. Už hodně jich umřelo. To je těžký si takhle vzpomínat. Teď momentálně nevím. Ale mám z nich respekt, jakože z lidí. Jsou to pro mě autority.

Martina: Nějací souputníci.

Mirek: Jo. To jo. Prostě to mají v sobě. To nikomu nenadiktujete, že jste osobnost. To každej pozná.

Martina: Mirku, když si povídáte s kamarády, bavíte se někdy o politice?

Mirek: Jo, jo.

Martina: Jo, nebo ne? Já jsem si říkala, jestli vás to vůbec zajímá. Jestli vám zrovna není takzvaně ukradené, kdo je na Hradě, a kdo ve Strakovce.

Mirek: Ne, já to sleduju. Zajímám se, protože si říkám, co to je za lidi? Nevím, třeba Okamura, nebo tihle, to je pro mě prostě legrace. Tím se bavím.

Martina: A koho si třeba v politice vážíte?

Mirek: Já? Všichni jsou proti. Ale měl jsem rád Kalouska, protože si myslím, že to byl opravdu politik. Schwarzenberg, to jsou politici, to jsou státníci, skoro. Ale takový křiklouni, ti negujou všechno.

Martina: Dobrý den, Mirku. Je to tak?

Mirek: Jo, je to tak, dobrý den.

Martina: Mirku, vy jste původně studoval železniční učiliště, pracoval jste na stavbách. Říkal jste mi, že jste v lese stahoval dřevo, třeba, s koňmi. A teď máte jakou profesi? Teď jste profesionálně bezdomovec? Nebo se cítíte jinak?

Mirek: Jsem takovej Brouk Pytlík, práce všeho druhu – to asi bude nejlepší výraz.

Martina: A teď možná položím nejapnou otázku: Baví vás tenhle život?

Mirek: Jo, tak je to ve vlnách: Někdy je to radost, někdy peklo.

Martina: Pokud jsem se to dozvěděla správně, tak vám zbourali squat, ve kterém jste žili, takže jste se opravdu ocitl bez střechy nad hlavou. Jak se s tím dá vypořádat? Jak přeprat zimu?

Mirek: No, musíte to přijmout, a zimu přeprat. Stačí si najít ňáký závětří, postavit si tam stan. Jsou stavby, jako třeba nedostavěný paneláky. Takže závětří je důležitý, aby nebyl přímej kontakt s větrem. A když si postavíte stan, tak se tam dá celkem slušně přespávat. Ale to je jenom přespávání, není to bydlení.

Martina: Teď s vámi budu sledovat, když dovolíte, několik cest: Jedna je, proč se vlastně člověk rozhodne stát se bezdomovcem? Jak jste se ocitl na ulici? Jak moc to bylo dobrovolné? Jak se to dá psychicky zvládnout? A jak přežít ve městě? A za druhé se o vás, lidech, kteří žijí bez střechy nad hlavou, říká, že jste nejodolnější. Souhlasíte s tím, že bychom se vydali těmito směry?

Mirek: V pohodě.

Martina: Tak Miroslave, vy na ulici již žijete v kuse 15 let. Že ano?

Mirek: Tak nějak. Já to přesně sám nevím.

Martina: Řekněte mi, bylo to vaše rozhodnutí, nebo si to nějak vynutily okolnosti?

Mirek: Bylo to moje rozhodnutí.

Muset mít na nájem, chodit do práce, kde vás to nebaví, hledat práci, furt bejt někde na úřadech, a furt nic nemít? Tak jsem se rozhod: „Kašlu na to.“ A šel jsem ven.

Martina: A proč se člověk rozhodne? Protože na všechno kašlu? Nechci už mít klíče od žádných dveří?

Mirek: Tak to se střádá, že jo. To není ze dne na den, nebo u mě to tak aspoň nebylo. A toto rozhodnutí převážilo nad problémama, které přináší normální život.

Martina: Útěk?

Mirek: Jo, to asi jo. Mít na nájem, chodit do práce tam, kde vás to nebaví, hledat si práci, a furt bejt někde na úřadech, a furt nic nemít? Tak jsem se rozhod: „Kašlu na to.“ A šel jsem ven.

Martina: Osvobodil jste se?

Mirek: Jo, myslím, že jo.

Martina: Je život na ulici svobodný, nebo se to jenom zdá, protože skýtá tolik nástrah a vlastně povinností, aby člověk přežil, že to je možná docela šichta?

Mirek: No je, no. Ale každej je svobodnej, jak se dokáže osvobodit od různejch věcí, že jo. Někdo je sice na ulici a nemusí nic. Ale chodí po různejch charitách, nebo chodí žebrat, všechno má načasovaný, takže takovej člověk vlastně chodí do práce. A každej den. Takže, jestli na to má náladu, nebo ne.

Martina: A vy nic z toho neděláte?

Mirek: Musím všechno z toho, ale jak kdy. Se ráno vzbudim a řeknu si: „Dneska se mi nechce nic,“ a tak se otočim na druhej bok, a spim. Nemám plán dne. Nic.

Martina: Nemáte plán. Ale máte hlad. Máte žízeň. Tak co s tím?

Mirek: Tak to si člověk musí obstarat, no. To si obstarám buď před tím, nebo tak různě. Tohle mívám zabezpečený.

Bejt úplně sám by asi nešlo. Musíme bydlet na dohled, aby nás někdo nevykrad. Je důležitý najít parťáka, kterýmu můžete věřit, a to je hrozně těžký.

Martina: Řekněte mi, máte třeba nějakou partu? Jste skupinka, ve které si víceméně věříte, nebo pár lidí? Neumím si představit, jak to může fungovat.

Mirek: Jo, stýkám se s pár lidma, který jsou už prověřený, nebo je znám, vím, co od nich čekat. To jo. Ale bez toho by to asi nešlo. Bejt takhle úplně sám? Člověk si musí hlídat, i když bydlíte někde poblíž někoho, abysme na sebe dohlídli, abyste věděli, aby nás někdo nevykrad. A takový ty věci. To je důležitý, no. Najít parťáka, kterýmu můžete věřit, to je hrozně těžký.

Martina: A řekněte mi, když jste se rozhodl pro tuhle cestu, řekl jste si, prostě: „Mirku, už se tady nebudeš nutit být železničářem?“ Nebyli tady třeba rodiče, příbuzní, kteří by říkali: „Neblázni, neblázni, vždyť skončíš na ulici. To nechceš.“

Mirek: To jo, jasný.

Martina: Byli?

Mirek: To byli. Zachránců a dobrých rad jsem dostal milión. Ale prostě jsem se rozhod, a šel jsem, a přestal jsem se pak na určitou dobu i stýkat s rodinou.

Martina: Na určitou dobu?

Mirek: Jo.

Martina: To znamená, že už se s nimi zase vídáte?

Mirek: Jo, v pohodě. V pořádku, prostě. Vidíme se rádi. Byl jsem tam na Vánoce. V celku nemám problém. V podstatě si peru. Paráda.

Škola? To bylo peklo. Bojoval jsem. Nikdo nepomohl, ani doma. Neučil jsem se, jen zopakoval to, co jsem si pamatoval.

Martina: Vy máte některé takovéto služby? To je hezké. Ale řekněte mi, vy jste někde v jednom rozhovoru řekl, že dětství bylo pro vás tím nejhorším obdobím.

Mirek: Jo, to bylo.

Martina: A je ode mě příliš vlezlé, ptát se: Proč?

Mirek: Ne, to ne. Než jsem šel do první třídy, tak se naši rozvedli. V první třídě jsme se odstěhovali za Prahu, a tam slovo Pražák bylo sprostý slovo, takže jsem to měl docela krušný. U Proseka najednou do vesnice, kde bydlíte. Objevíte se v nějaký vesnici, kde bylo 30 obyvatel, z toho věkový průměr asi 80 let – no nic moc. A doma? A škola? To bylo úplné peklo. Ve škole jsem bojoval. No, nebylo to lehký.

Martina: Šikana?

Mirek: Ta tam tak trochu byla. Nebylo to příjemný období.

Martina: A vás nebavilo se učit, nebo vám to nešlo? Protože, když jsem slyšela a četla některé vaše rozhovory, už jsem se s vámi jednou dřív setkala, tak vy jste takový přemýšlivý, mudrlant. Nejste takový člověk, že by si někdo řekl: „No jo, tak on nedokázal vystudovat ani učňák, a proto je na ulici.“ To nejste vy.

Mirek: No, učení mě nebavilo. Nebavilo, a hlavně tenkrát to bylo na vesnici trošku složitější. Neměl jsem se ani s kým poradit třeba o matematice, když to učitel neuměl vysvětlit. Doma mi to taky nikdo nevysvětlil, a já jsem to prostě vzdal, a nechal jsem to bejt. Vlastně jsem se neučil, jenom jsem zopakoval to, co jsem si pamatoval.

Martina: Vy jste byl sám?

Mirek: Mám bráchu. Ještě o dva roky. A ségru, ta je o deset.

Martina: A cítil jste se tehdy sám?

Mirek: No, docela jo.

Na ulici je důležitý, že se člověk musí naučit bejt úplně sám

Martina: Vlastně se ptám proto, že by mě zajímalo, jestli jste teď na ulici víc sám, než když jste nebyl na ulici? Rozumíte mi?

Mirek: Jo.

Martina: Jestli jste se teď vlastně našel? Protože máte nějakou svou partu, lidi na které…

Mirek: To ne. Člověk je sám. Na ulici se člověk musí naučit bejt úplně sám. To je důležitý.

Martina: To si myslím, že je úplně klíčové.

Mirek: Jo.

Martina: Protože jinak by to, že člověk stojí uprostřed města, a může všechno, a nemůže nic, mohlo jednoho rozsekat.

Mirek: Jo, je to taková svoboda. Ale v tomdlentom směru dost omezená.

Když odejdete na ulici, tak jste pak určitý období myšlenkama furt doma, u známejch. Ale časem to slábne, a najednou zjistíte, že jste tam, kde jste – sám v přítomnosti.

Martina: A řekněte mi, musel jste se tužit? Ve zvládání třeba právě samoty? Protože nevím, jestli se to dá vycvičit.

Mirek: Dá se to cvičit. A jasně, že jsem se tužil. To trvá určitý období, kdy jste myšlenkama furt doma, nebo u svejch známejch, nebo tak – myslíte na domov. No, a časem to slábne, a najednou zjistíte, že jste tam, kde jste. Že jste sám v přítomnosti, a hledáte si nový kontakty. Třeba v cizině jsem zjistil, že jsem si našel kamarády, kteří jsou vlastně zrcadlem kamarádů tady. Že to byly stejně podobný povahy. A tak, no.

Martina: Vy jste mi říkal, že jste 15 let v kuse tady na ulici, a předtím, že jste cestoval.

Mirek: Jo.

Martina: To znamená, že jste trošku začínal, jako Kerouack. Jako tulák?

Mirek: Tak začínal. Před tím jsem si v květnu postavil stan u řeky, a trávil tam celý víkendy. A pak jsem tam byl úplně celý léto, nemusel jsem domů, nemusel se hlásit, jako ostatní, k večeři, k obědu, což taky nesli nelibě rodiče mých kamarádů, kteří viděli takovýto toulavý dítě. Takže…

Martina: Vy jste jim kazil děti?

Mirek: Takže jsem byl zakázanej.

Martina: To je samozřejmě zvláštní, když dvanáctileté dítě může žít jako Pipi Dlouhá punčocha, a nemusí vůbec nic. A jak jste se už tehdy o sebe staral?

Mirek: Tak různě. Chodili jsme po zahradách na lup a…

Martina: Rybařit?

Mirek: Rybařit, samozřejmě, to bylo furt. Jak se dalo – cokoliv. Já jsem v to stanu nebyl sám, ale ještě s kamarádem a s bráchama. Dalo nám to … protože tenkrát ještě nebyly spacáky, nebylo nic, a tak si vemte: Sázava je v létě v noci hodně studená.

Martina: Tam jste se tužil?

Mirek: No teda.

Martina: Vy jste se v podstatě, jak by řekl Gorkij: „Moji univerzitěty“, už tehdy připravoval na tuto svou budoucnost, aniž byste si to uvědomoval?

Mirek: No, asi jo, no. No, a pak, když jsem byl starší, tak jak jsme měli režijku, tak jsme jezdili s kamarádem, ten měl taky režijku, toulali se takhle po Čechách, Československu, spali na nádražích, a tak.

Když jsem se vrátil z vojny, bylo po revoluci, a všechno bylo jinak. Začaly problémy, firmy, kde jsem dělal, zkrachovaly, nebo nám nezaplatili. Takže jsem makal, a nic z toho neměl.

Martina: To je taková hezká mladistvá rebelie. Ale pak se to v určitém okamžiku možná vymklo, takže už nebylo cesty zpátky?

Mirek: No, pak jo. Pak jsem šel na vojnu. A vrátil jsem se z vojny, a všechno bylo jinak – to bylo po revoluci. Začaly problémy, firmy, kde jsem dělal, zkrachovaly, nebo nám nezaplatili – to bylo pořád dokola – takže jsem makal, nic z toho vlastně neměl. No, nebavilo mě to. Moc ne.

Martina: A kdy jste tedy vyrazil za jižním sluncem? Protože prvně to byla Sicílie?

Mirek: Ne, to jsem byl ve Španělsku, a to jsem jel z Prahy stopem. Bylo to v listopadu – docela krušná cesta –, ale za tejden jsem tam byl. Když jsem se vrátil, už jsem přemejšlel, že bych se tam podíval na zimu, na příští zimu, jako dýl. Tak jsem vyrazil, a v Itálii jsem ztratil doklady, Tak jsem mávl rukou, a jel jsem dolů na jih.

Martina: A tak jste zmizel ze světa.

Mirek: Tam po mě doklady nikdo nechtěl.

Martina: A proč jste tam nezůstal? Protože si umím… neumím, ale představuji si, že život na pláži u velkých hotelových komplexů může být po všech stránkách snazší, jednak klimatických, jednak ohledně obstarávání jídla, a nepotřebujete tolik oblečení. Proč jste tam nezůstal?

Mirek: No, doma je doma. Jako takhle – veselý to taky není.

Martina: Počkat, takže bezdomovec potřebuje zpátky domů? Nepotřebuje mít střechu nad hlavou, ale potřebuje být v Česku?

Mirek: Potřebuje mít nějaký svoje místo. Prostě…

Martina: Kam patřím.

Mirek: Že jo. Vždycky vás posadí na letadlo, a pošlou vás zpátky do Prahy. Takže mít tady něco, to je důležitý. Pro mě.

Martina: Je důležité, že patříte sem.

Mirek: Jo.

Martina: Vy jste Čech.

Mirek: Jo. Tady vodsaď mě nikam nedeportujou. Teda myslím.

Zamilovat se, když jste na ulici? To je lepší si zlomit nohu.

Martina: Miroslave, zažil jste někdy období, které bylo klidné, hezké, takové, jako že se tam člověk ve vzpomínkách vrací jako do hezkého pokojíčku?

Mirek: No, jsou takový momenty. Období asi ani ne. Nevím. Teď bych si asi nevzpomněl.

Martina: Vždycky jste byl tak trochu rozervaný?

Mirek: Vždycky.

Martina: Ani žádná žena s tím nic nenadělala? Protože ženy, když vám přijdou do života, tak chvíli budou s vámi on the road, na cestě, ale pak chtějí hnízdit.

Mirek: Já vím, já vím. Jo, to si člověk… To je těžký, na ulici se zamilovat. To je lepší si zlomit nohu. To je pravda.

Žena, domeček, zahrádka, pes? K tomu bych se nedopracoval. To bych se musel některý pověsit na krk. To nejde, to bych ji stáhl. Do toho bych moh jít jedině, kdybysme byly rovnocenný.

Martina: Dobře, tím jste mě varoval, že tam jít nechcete. Samozřejmě vás respektuju. Ale chtěla jsem se spíš zeptat, jestli jste nikdy nechtěl mít domeček, děcka?

Mirek: Jo.

Martina: Zahrádku třeba, psa?

Mirek: To jo, ale to je výsledek. K tomu bych se nedopracoval, protože bych se akorát moh některý pověsit na krk, a stáhnout ji, nebo alespoň hodně zatížit. To ne, to prostě nejde. Do tohodle bych moh jít jedině, kdybych byl rovnocenej, nebo narovinu s ní.

Martina: Ale vám se do toho vlastně nechce?

Mirek: Až vyhraju ve sportce, nebo něco takovýho.

Martina: A sázíte?

Mirek: Občas, no. Teď dlouho ne.

Martina: Řekněte mi, myslíte si, že už jste se stal bezdomovcem tělem, duší i myslí?

Mirek: To asi ne. Takový zálesák asi nejsem. Ale prostě jsem bezdomovec, to je pravda. Je to takový divný slovo, „bezdomovec“. Já si domov dělám, že jo. Pokaždý. Sice na tak nadlouho, jak to jde – teď jsem ho měl třeba pět let.

Martina: Ve squatu.

Mirek: No jasně. Tak zase něco přijde, doufám.

Nedivím se, že se na mě lidi divně koukaj. Já bych asi taky koukal, kdybych se viděl. Já už to tak neberu, prostě jsem tak branej. Ale když mě poznaj, tak často změní názor.

Martina: Miroslave, baví vás tento život? Nebo se sám někdy považujete za zkrachovalce? Protože to je obecná úvaha, že když člověk vidí žebráka na kolenou, nebo něco podobného, tak si řekne: „Ten dopadl.“ Cítil jste se tak někdy?

Mirek: Jo, mám takový období, kdy nikdo, jste sám, nemáte vyhlídky – tak to na člověka dolehne. Ale pak se stane něco, najdou se nějaký dveře, které jsem ani neviděl, a většinou se všechno změní. To si najdu práci, nebo nabídku, a zase jsem do něčeho ňákej zapojenej. Jo tydlety chvíle jsou. Pokud tedy…

Martina: Otevřou se dveře? Jakou podobu nejčastěji mívají? Pracovní nabídka, nebo…

Mirek: Nemusí bejt pracovní. Ale někdo se mi prostě ozve z minulosti, potkám někoho, a má pro mě něco zajímavýho. Nebo náhody, nebo nevím, jestli jsou to náhody, ale dějou se. Nikdy nevím, kde, kdy, kdo. Je to nečekaný.

Martina: A vzpomenete si na svůj první den, který by se dal nazvat tak, že jste poprvé musel stát na lavičce v parku, nebo někde, a řekl jste si: „Tak, jsem sám, a nemám se kam vrátit?

Mirek: No to si už asi nevzpomenu.

Martina: Přicházelo to plíživě, že?

Mirek: Jojo.

Martina: A bylo to v zimě, nebo v létě?

Mirek: Tak asi v létě. To zas určitě.

Martina: Řekněte mi: To úplně nejtěžší, – než se dostaneme k tomu, jak přežít zimu – je, jak to zvládnout psychicky. Zvládnout psychicky to, že je člověk sám, že si se životem neporadil tak, jak si možná představoval. Zvládnout pohledy lidí kolem, kteří se dívají třeba skrz prsty. Jak to děláte? Otupí člověk, nebo vás to jitří? Nebo se modlíte? Jak tohle člověk zvládá?

Mirek: Tak já se těm lidem nedivím, že se koukají. To já bych asi taky koukal, kdybych se viděl. Ale já už to tak neberu, prostě jsem tak branej. Jediný, co můžu, je přesvědčit je, že změní názor. Začínám teda jako mínusový bodování, a když mě poznaj, tak se bodování kolikrát často změní.

Martina: To jste řekl hezky: Začínáte tedy zespoda, se zápornými hodnotami, a musíte přesvědčovat mnohem více než mnozí jiní. Pustíte si lidi k sobě snadno, nebo jste už obezřetný?

Mirek: No, právě asi moc snadno. A docela jsem na to kolikrát hodně dojel.

Martina: Okradli vás, nebo jak to…

Mirek: Jo. Okradli. O telefon.

Martina: To zrovna nedávno, viďte?

Mirek: Jojo. Ale, buď člověk zahořkne, a pak je ke všemu nepříjemnej a nepřístupnej, nebo si prostě koupil lekci. A lidi, co vás chtějí vokrást, vás dostanou stejně. Tomu nezabráníte.

Martina: V srpnu 68, když sovětští vojáci obsadili redakci, jste ve zbraslavské tiskárně začali vydávat Mladou frontu. Ilegálně. A zároveň jste se přiklonil na stranu reformátorů. Chtěla bych vědět, jestli to byl třeba okamžik, kdy jste měnil názor? Protože jste říkal, že člověk, který říká, že nikdy žádný názor nezměnil, podle vás nikdy žádný neměl, a vy jste také musel být vystaven otázkám a vnitřnímu tlaku. Co pro vás tato doba znamenala?

Milan Syruček: Já, protože jsem se přátelil s Dubčekem, jsem samozřejmě Pražskému jaru fandil, a tak jsem i psal i konal. A proto, když jsme 20. srpna v Mladé frontě, kde jsem byl vedoucím vydání, skončili někdy v půl dvanácté v noci, já pak ve dvanáct přijel domů, tak mi manželka řekla: „Slyšel jsi v rádiu, že je k nám invaze?“ A já jsem říkal: „Ne.“ Ale okamžitě jsem zavolal zpátky do redakce, tam jsem jim všem nařídil, včetně sazečů, aby neodcházeli domů, a byli připraveni. A hned jsem se tam vracel, okamžitě jsme sedli a připravili nové číslo Mladé fronty, který vyšlo v půl šesté, už s fotografiemi od Emila Pardubského, jak sovětské tanky projíždějí Prahou. A zavolali jsme studenty na kolejích, aby hned přišli, a roznášeli Mladou frontu po Praze. Tak to jsme dělali.

A já se pak vrátil domů, někdy po půl šesté, abych se trošku prospal, a v devět hodin volám do redakce, že tam přijedu znova, a oni mi řekli: „Milane, už nemusíš. Nás obsadily sovětské jednotky.“ Takže Mladá fronta byla obsazena vojáky. Ale kluci, kteří byli v Praze, měli v Legerovce náhradní pracoviště, které bylo součástí Mladé fronty, protože součástí Mladé fronty bylo i vydavatelství jiných časopisů, knížek, a tak dál. A manželka mi napověděla: „Vždyť na Zbraslavi je taky tiskárna.“ Tak jsem do této tiskárny zašel, a dohodl se. Oni říkali, že nemají papír, zavolal jsem do papíren mému kamarádovi Voroneckému, který tam byl technickým ředitelem, on mi řekl, jaký formát potřebuji, že to nařežou a papír přivezou. A jestli nebude vadit, že bude průhledný, protože oni v zásadě dělali ubrousky. Tak byla Mladá fronta tištěna na ubrouscích, a vydali jsme celkem osm čísel, kdy celkový náklad, jestli se nemýlím, bylo sto tisíc výtisků.

Já jsem zašel za předsedou Národního výboru ve Zbraslavi, bývalým kapitánem pohraniční stráže, který mi pomohl tím, že se spojil s fabrikami, jako je Janka Radotín, a další, které daly k dispozici svá nákladní auta, aby noviny rozvážely alespoň po jižních a západních Čechách, kam jsme mohli dosáhnout. Takže takhle to běželo až do, myslím, 26. srpna, než byl přijat takzvaný Moskevský protokol.

Martina: Pane Syručku, vy jste pro mě vlastně velká neznámá. Vaše zkušenosti jsou nebývalé, vaše novinářské akce, a výsledky jsou nesmírně zajímavé, a zároveň, když můžu říct svůj názor, mi přijde, že ve vašich postojích je spousta rozporů. Je to tak, nebo není? Protože tady vlastně říkáte, jak jste vydávali v Pražském jaru noviny. A pak, když vás oslovili, tak jste slíbil spolupráci, v roce 79 jste dostal medaili Sboru národní bezpečnosti….

Milan Syruček: Ale to se krylo s tím, co jsem dělal pro Francouze.

Martina: A myslíte, že to naši nevěděli?

Milan Syruček: O mých schůzkách s francouzským diplomatem samozřejmě věděli. O tom jsem napsal celkem 43 hlášení. To je možné si najít v archivu v Pardubicích. Ale já se s tím neskrývám.

Martina: Já vím, že ne.

Milan Syruček: Protože bez toho bych se s tím Francouzem nemohl stýkat. A kdybych se s ním nemohl stýkat, nemohl bych pomoci v té Seifertově záležitosti, a v dalších, o kterých tady ani nemluvím.

Pro Francouze bylo zajímavé, že jsem měl přístup k našim vrcholným politikům, kde jsem sbíral různé dokumenty

Martina: Jak si vysvětlujete, že většina vašich zpráv, které jste psal, byla zlikvidována ještě před rokem 89? Byly to tajné akce? Nebo čím to je?

Milan Syruček: Ale nejsou zlikvidovány.

Martina: Ne, těch 43 zpráv ne. Ale další údajně ano.

Milan Syruček: O dalších nevím.

Martina: Nebyly další?

Milan Syruček: Protože to bylo období 75 až 89, kdy ta spolupráce běžela.

Martina: Já jsem si právě říkala, že je zvláštní, že vám dali medaili, protože mi přijde, že tím vás vlastně odkryli, možná i ohrozili.

Milan Syruček: Víte, co je na tom zajímavé? Ono vlastně k předání nedošlo.

Martina: To si myslím. Protože…

Milan Syruček: Nedošlo.

Martina: Aha, ony se přece vždycky dávají takto tajně, takže se o tom vlastně nikdo nedozví.

Milan Syruček: Ano.

Martina: Je to tak?

Milan Syruček: No.

Martina: Když se zase podívám na vaše setkání…

Milan Syruček: Zřejmě jsem jim od Francouzů dodával užitečné informace. A na druhé straně bylo pro Francouze zajímavé, že jsem měl přístup k našim vrcholným politikům. Chodil jsem třeba do sekretariátu Husáka, kde pracoval Josef Kužela, nebo Jiří Fár. Jiří Fár byl bývalý šéfredaktor Mladé fronty, Josef Kužela byl vedoucí Mezinárodního svazu mládeže, kterého jsem doprovázel jako tlumočník, překladatel, při řadě cest do zahraničí, takže tam jsem sbíral různé dokumenty. Oni mi dali některé přečíst, protože pro Husáka například se psaly informační zprávy tak, že to byla maximálně jedna stránka, psáno na speciálním stroji a velkým písmem, protože i když měl 14 dioptrií, tak to nestačilo, takže on menší nemohl číst. A také se velice brzy unavoval. Takže to nesměly být referáty delší než jedna strana. A pak, bohužel, po smrti jeho manželky, k tomu přispěl alkohol a šedesát cigaret denně.

Martina: Milane Syručku, měl jste někdy strach, protože jste cítil, že se smyčka stahuje i kolem vás?

Milan Syruček: Strach jsem si vždycky uvědomil ex post, protože by byl nesmysl, kdybych tvrdil, že nemám strach. Vždyť jsem normální člověk, měl jsem rodinu, mám tři děti, pak se narodil, to bylo později, v roce 93, čtvrtý. Takže samozřejmě, že jsem měl strach. Ale problém byl, že jsem si ho vždycky uvědomil spíše ex post, a ne v dané chvíli.

Jako šéf zahraniční rubriky Mladé fronty jsem dostal přidělenou sekretářku, která byla milenkou Raula Castra, který za ní jezdil, a pozval mě na Kubu

Martina: Znovu se vrátím k vašim setkáním. Už jsem tady zmiňovala, že jste se potkal s Ho Či Minem, Nikitou Chruščovem, Fidelem Castrem a s jeho synem Raulem, Ronaldem Reaganem, Michailem Gorbačovem a s mnoha dalšími. Řekněte mi, na koho nikdy nezapomenete, protože na vás udělal naprosto nesmazatelný dojem?

Milan Syruček: Myslím, že asi na většinu z nich, protože všichni byli originály. To nelze takhle vytrhnout. A většinou k tomu docházelo … třeba jste vzpomněla Castra. Já jsem z osobního oddělení, když jsem šéfoval zahraniční rubriku Mladé fronty, dostal přidělenou novou sekretářku, protože ta dřívější mi odešla do důchodu. A neuplynul ani měsíc, a objevil se u mě Raul Castro, kterého jsem tehdy znal z fotek – uniforma, a tak – a představil se. Přiletěl tajně za touto svou milenkou.

Martina: Za tou sekretářkou?

Milan Syruček: Za touto sekretářkou.

Martina: Vy jste tedy měl čich na lidi.

Milan Syruček: A říkal, abych ji pustil na dva dny, nikde to nehlásil. A dal mi velkou krabici doutníků, které jsem rozdával a rozdal, protože doutníky nekouřím. A když už to bylo popáté, tak se mě zeptal, jestli nechci letět s nimi, protože on, jako ministr obrany, přiletěl samozřejmě svým letadlem.

Martina: Na Kubu?

Milan Syruček: A tak jsem souhlasil. Naložili jsme ještě jednu blondýnu, které jsem slíbil, že do konce jejího života neprozradím její jméno – pokud vím, tak pořád ještě žije. A přiletěli jsme do Havany na letiště, a vůbec jsme nerolovali k letištní hale, ale na kraji runwaye už na nás v džípu čekal Fidel. Tak jsme přesedli do jeho džípu, za námi jel další džíp s ochrankou, Fidel řídil, a jeli jsme na Ostrov borovic. Tam chvilku Castro řádil s ochrankou, honili se a on se všelijak schovával. A když se toho za půl hodinky nabažili, tak mě vysadil k ochrance, aby mě odvezla do Havany, kde jsem měl hotel, all inclusive, Havana Libre, a oni zůstali s těmi děvčaty. A za týden jsme se zase společně vrátili.

Martina: Milane, vy jste na Kubu vyvážel holky?

Milan Syruček: A pak jsme se setkali víckrát. A to pak vidíte státníky i z jiné stránky. Nemyslím jenom, že byli za děvčaty, tak někteří z těch státníků na to jsou, někteří nejsou, ale v tom je pak kouzlo osobních přístupů.

Martina: Dozvěděl jste se při tomto setkání nějaké, pro vás cenné, informace?

Milan Syruček: Samozřejmě. A nejen to. Na Kubě jsem byl víckrát, naposledy jsem tam byl, myslím v roce 79, a všude jsem tam měl otevřené dveře. Takže tam jsem pak mohl sbírat další informace. A dokonce jsem se s nimi pak setkal.

Martina: Milane, vy mi připomínáte takové dvě románové postavy, jednak Thomase Lievena, jestli znáte, „Nemusí být vždycky kaviár“ od Simmela, a taky trošku Allena Carlsona.

Milan Syruček: Já se omlouvám, ale já jsem za to nemohl, že jsem měl sekretářku, která se zalíbila. A to ještě k tomu musím dodat, že už po první schůzce s Raulem za mnou přišli dva pánové ze Státní bezpečnosti, a říkali mi, abych prostě té slečně splnil všechna přání, kdykoliv přijede. Protože ona měla zase úkol sledovat ty Castry. Takže vidíte, my jsme sympatizovali, ale z druhé strany pracovala ochranka, nebo Státní bezpečnost.

Ale víte, já chci říct ještě jednu věc: U nás se o Státní bezpečnosti pořád hovoří, že to jsou domovnice, které špiclují, a já nevím co. Neznám stát, který chce opravdu hájit svou suverenitu, který by neměl svou státní službu, protože to jsou uši a oči každého státu, a bez toho nemůže přijímat žádný vážný rozhodnutí, a musí si všecko zjišťovat právě přes zpravodajské orgány. Průser je, když tyto orgány selžou. To je pak největší průser.

Martina: Nebo když informace, po dohodě s nepřítelem, sdělí Milan Syruček. Milane, znamená to, že vaše sekretářka měla taky dvouslužbu?

Milan Syruček: No samozřejmě.

V písemných dokumentech Národního bezpečnostního archivu USA je doloženo, že Západ jednal s Ruskem o tom, že se NATO nerozšíří na východ. A to se nestalo.

Martina: A tak mě napadlo, jestli ji k vám vlastně nedosadili schválně?

Milan Syruček: Nevím.

Martina: Kdo ví.

Milan Syruček: Ale ta sekretářka přišla dřív, než přišel Raul Castro. Takže…

Martina: Dobře. To už nechám otevřené. Vy jste svou dvaatřicátou knížku, kterou jste napsal, připravil na základě dvaceti čtyřech tisíc stran odtajněných dokumentů amerického Národního bezpečnostního archivu, se kterým léta spolupracujete. A to je zase pro mne obrovský otazník. Prosím vás, jak se to stane, že vás Američané pustí do svého Národního bezpečnostního archivu?

Milan Syruček: Protože mi důvěřují.

Martina: Kamarádovi Fidela Castra, a kamarádovi Raula Castra, a Ho Či Mina?

Milan Syruček: No, a já od nich pořád dostávám materiály. A poslední mi přišly minulý týden – O kybernetické válce. Chodí mi pořád. A tyto materiály byly pro mě šokující, a proto jsem na jejich základě udělal tuto knížku. Ale předtím mi chodily, a dodneška mi chodí pořád. Já jsem s nimi samozřejmě nepřerušil spolupráci.

Martina: V čem byly tyto materiály šokující? Těch 24 000 stran?

Milan Syruček: Tento Národní bezpečnostní archiv sdružuje asi 500 organizací, má své zaměstnance, má rozpočet asi tři milióny dolarů, a tak dále, a dbá na to, aby všechny vládní dokumenty, u nichž uplyne doba odtajnění, byly skutečně odtajněny a zpřístupněny aspoň odborné veřejnosti, to jest vědcům, novinářům, a tak dál. Takže, to je na tom to cenné.

A toto byl celý komplet, těchto 24 000 stránek, který se týkal otázky, kdy američtí prezidenti zvažovali použít jako první atomovou bombu. A první příklad byl v době první berlínské krize v roce 1948. Pak následovala druhá berlínská krize 59 a 61, a tak dál. Celkem bylo těchto krizí 99 do roku 1975, kdy toto končilo. Ale dostal jsem ještě novější materiály, které se týkaly roku 90 až 94, kdy západní spojenci, američtí prezidenti, ujišťovali Gorbačova, že se NATO nerozšíří na východ ani o píď, což se samozřejmě nestalo, protože víme, že jsme potom my, a další země, do NATO vstoupili.

Martina: To měl být ten gentleman agreement s Michailem Gorbačovem, viďte?

Milan Syruček: Ano.

Martina: Mně o tom například Jefim Fištejn tvrdil, že o tom s Michailem Gorbačovem mluvil, a ten mu říkal, že by si to rozhodně nechal potvrdit, kdyby to zaznělo. Tak, teď mi řekněte, kde je pravda?

Milan Syruček: Myslím, že je pravda v těch dokumentech. Tam jsou konkrétní citáty, kdy a s kým se o tom hovořilo. U těchto dokumentů jsou nejen tvrzení, ale jsou tam přiloženy třeba další konkrétní dokumenty jedna až 37, nebo 57, ve kterých projevech, ve kterých telegramech, ve kterých písemných dokumentech je toto dáno. Na to vše tam jsou písemné dokumenty. Takže je.

Já vám nyní u tohoto případu nerozšiřování NATO přesně nepovím, kolik jich je, ale nejmíň je to asi třicet písemných dokumentů, ne-li víc. Jsou to třeba písemné záznamy rozhovorů. Takže tam je písemně doloženo, a můžu to dát k dispozici.

Martina: To znamená, že to hodnotíte jako nedodržení slibu?

Milan Syruček: Ano.

Martina: Vůči Rusku?

Milan Syruček: Ano.

Martina: Milane, ve své knize Na prahu jaderné války jste uvedl, že do roku 1985 bylo 216 okamžiků, které mohly vést k nevyprovokovanému jadernému úderu.

Milan Syruček: Ano.

Nebezpečí použití jaderných zbraní je nyní vážnější než v minulosti, protože už došlo k válce

Martina: Kdy se na jedné, či druhé straně už odpočítávaly minuty. Dvě stě šestnáct – mně to přijde neuvěřitelné číslo. Myslíte, že k tomu číslu přibudou další ze současné situace? Současné doby?

Milan Syruček: To byly případy, až, řekl bych, směšné… Tak to nemůžu říct, třeba odrazy paprsků ze Slunce, nebo nějaké kosmické útvary, případně mimořádné hejno ptáků, které bylo vyhodnoceno, jako že je to pět raket, které míří na Moskvu.

Martina: Takže shoda okolností, nebo třeba lidských chyb?

Milan Syruček: A lidských chyb. Dokonce tam byl jeden, nebo dva případy, kdy se na jednu ze základen, odkud se berou tato pozorování, dobýval medvěd, a bylo to vyhodnoceno, než zjistili, že je to medvěd, protože ta základna je vždycky pod elektrickým vedením, a ten medvěd to přerušil, že je to atak na základnu, pokus o sabotáž, než zjistili, že to udělal medvěd. A takových případů je tam řada.

Martina: To znamená, že spousta z těchto případů je skutečně jenom náhoda?

Milan Syruček: Ano. Ale to v té knížce mám, že to takto vyhodnocovaly obě strany, protože tam jsou seznamy, kolik takových případů bylo amerických, a kolik ruských.

Martina: A když se tedy znovu zeptám: Myslíte, že k vážnosti situace přibudou čísla ze současné doby?

Milan Syruček: Tam se jednalo o konkrétní případy, a současná doba je, myslím, vážnější, než byly tyto konkrétní případy. Takže nepřibude, protože současná doba je nová kvalita. Protože tady už došlo k válce. Takže případy před tím byly kvalitativně podstatně nižší třídou, než je současný stav. Současný stav mě velice znepokojuje.

Martina: Už jsem tady vzpomínala, že jste vlastně vystoupil v jednom závažném konfliktu jako jakýsi moderátor, nebo zprostředkovatel. Kdyby vás teď někdo pověřil, abyste vystoupil jako zprostředkovatel jednání mezi Ukrajinou a Ruskem, komu byste nejdříve zavolal?

Milan Syruček: Přiznám se, protože jsem blázen, mně se to kolikrát zdá, ale jenom ve snu. Pak se probudím, a samozřejmě to není pravda. Upřímně bych si přál, kdyby nastala tato možnost – tak by to už samo o sobě znamenalo absolutně novou kvalitu. Problém je dneska v tom, že ani jedna, ani druhá strana vůbec neřeší možnost začátku rozhovorů o ukončení této války. To, co se objevuje kolem, je spíš zbožné přání řady novinářů, ale realita zatím, jak ze strany Zelenského, tak ze strany Putina, je taková, že oni zatím ani tuto možnost nevyslovili, protože by tím museli vyslovit za jakých podmínek. A jestliže říkají podmínky, které jsou pro druhou stranu nesplnitelné, a předem se to ví, tak to není možnost. To je nesmysl. To je jenom gesto propagandy.

Martina: Vy jste, ač velký znalec ruského i ukrajinského prostředí, ještě 25. ledna 22 řekl, stručně, že předpokládáte, že Rusové nezaútočí. Co vás zmátlo?

Milan Syruček: Co mě zmátlo? Opravdu jsem se domníval, že Putin nebude tak agresivní, aby začal válku. Protože v 21. století by to byl tak hazardní krok, že jsem si nedovedl představit, že by opustil realistickou půdu, kterou do té doby zastával, a že opustí Jelcinovu, Gorbačovovu, a vůbec celou politiku, která byla před tím. Protože přece jenom Rusko nechtělo zůstat izolované, souhlasilo spíš s de Gaullovou ideou Evropa od Atlantiku po Ural, včetně Sovětského svazu. Nesčetně fór, nejen konference, ale následné akce – Budapešť, Madrid, a další – všechno nasvědčovalo tomu, že přes všechny problémy, ideologické těžkosti, a další rozdíly, tady bude přece jen určitá spolupráce, aby se řešily aktuální problémy a aby se neopakovala druhá světová válka. A 24. únor mě, přiznám, zaskočil. Nepředpokládal jsem ho.

Situace na Ukrajině je v patové situaci. V dohledné době nevidím konec toho konfliktu, i když bych se toho rád, přes svůj vysoký věk, dožil.

Martina: Co říká vaše zkušenost letitého harcovníka všemi možnými médii a zeměmi? Jak myslíte, že to dopadne?

Milan Syruček: To si netroufám odhadnout, mám-li být upřímný. Protože to už by byla alternativní historie, co by, kdyby: Kdyby vyhrálo Rusko, kdyby vyhrála Ukrajina. Je to svým způsobem patová situace, protože Ukrajina se nebude chtít vzdát části svých území, oblasti Donbasu, a to jak z principu, tak i proto, že je to její zdroj. Tam je její srdce, průmyslové srdce Ukrajiny, a bez něho zůstává jenom černozem, zemědělská produkce. To je jedna věc.

A z druhé strany Rusko už tato území formálně připojilo, provedlo akty i s podpisem prezidenta, schválením Státní dumy, že je připojuje k Rusku. Takže, že by to odvolal, to si nedovedu představit. Je to opravdu patová situace. O všem se spekuluje, čtu spoustu zpráv o tom, jak je to s Putinovým zdravím, a podobně, nikdo není nesmrtelný. Ale i když teoreticky připustím, že by Putin odešel z politické scény, tak myslím, že dost hypotetický nástupce, Dmitrij Medvěděv, by v dohledné době nepokračoval jinak. To znamená, že nevidím v dohledné době konec toho konfliktu, ačkoliv bych se tohoto okamžiku velice rád, přes svůj vysoký věk, dožil. To bych byl velice rád. Jako další knížku o Zakarpatí mám od vydavatele zadáno napsat o Ukrajině, a bylo by mým snem, kdyby to už mohla být mírová Ukrajina. Ale nevěřím tomu.

Martina: Milane Syručku, my čtenáři, občané, jsme mnoho událostí sledovali v televizi, četli o nich v novinách, poslouchali, co nám říkali aktéři, politici, novináři. Vy jste u mnohých z těchto událostí byl v zákulisí, takže víte víc. Víte, jak se svět točil. Řekněte mi, v jakém výkladu událostí z moderní historie se, podle vás, dopouštíme největších omylů? Možná proto, že nevíme, že jsme slupli vějičku, která nám byla nastražena?

Milan Syruček: A kdo myslíte, že se jí dopouštějí. Novináři?

Martina: Ne. Myslím teď naši republiku, co se týká naší moderní historie. Máte nějakou takovou událost, kdy si říkáte: Kdybyste věděli, jak to všechno bylo, tak si to tady vyprávějte pořád dokola, a klidně tomu i věřte, ale já vím své.

Milan Syruček: Myslím, že největším problémem současného vedení je, že řeší vztahové otázky, ale znají málo zemí, nebo politiků, kterých se to týká. Tedy naši politici znají málo těch, kteří jsou v konfliktu. A to je značný problém.

Martina: Promiňte, koho že málo znají?

Milan Syruček: Pozadí problémů, kterým naše republika čelí. To je až neuvěřitelné. Já třeba jezdím do Štrasburku do Evropského parlamentu, kde je zastoupena i Česká republika, a tak dál, a s většinu těchto lidí dobře znám, debatujeme, snažím se udržovat kontakty se všemi politiky, kde je to možné, protože sejde z očí, sejde z mysli, a já, pokud chci ještě aktivně psát, musím tyto kontakty mít. A mě až konsternuje, jaké je zde nízká znalost.

Martina: Reálií, pozadí?

Milan Syruček: Reálií, pozadí.

Martina: Naturelu jednotlivých zemí, aktérů, a podobně?

Milan Syruček: Ano, přesně tak. A zdá se mi, jako by se tím někteří pyšnili. Samozřejmě, čím méně o tom vědí, tím se o tom snadněji rozhoduje. Aby snadněji rozhodovali, tak o tom ani nechtějí moc vědět.

Prověřovalo mě pět tajných služeb. Když jsem šel poprvé do Bílého domu ve Washingtonu, a před strážným jsem hledal visačku, tak on říká: „To nemusíte, pane Syruček, já vás znám.“

Martina: Pravdou je, že i já si v poslední době říkám, když poslouchám třeba některé své kolegy, že mi snad jednou bude v životě dána úleva, abych tyto věci vnímala tak jednoduše a jednoznačně. To je to, co jste také říkal, že věci jsou mnohem složitější, než jak se nám většinou zdá, a z 80 % ještě platí, že to je jinak. Já jsem tady ještě našla poznámku, že když jste se chystal psát knihu o Françoisi Mitterrandovi, tak vám povolili týden bydlet, nebo pobývat v Elysejském paláci. A tak si říkám, jestli existuje něco, co vám někdo odmítl? Protože to vypadá, že vás nikdy nic nezastavilo.

Milan Syruček: Tak všechno, samozřejmě, byla dlouhá cesta, relativně. Asi půl roku mě prověřovala francouzská zpravodajská služba až do pokolení, to je úplně normální, ale na to jsem byl zvyklý, takhle mě prověřovalo pět tajných služeb. A mě třeba, když trošku odbočím, šokovalo, když jsem šel poprvé do Bílého domu ve Washingtonu, bylo to v listopadu, měl jsem zimák, a pod ním svou visačku, a teď ji tam před strážným, vysoký černoch, hledám, a on říká: „To nemusíte, pane Syruček, já vás znám.“ Do dneška mě mrzí, že jsem se ho nezeptal, jak zná i můj rodokmen. Byl jsem přesvědčen, že to znají do x-tého pokolení, rozhodně lépe než já.

Martina: Takže myslíte, že jste zkrátka v hledáčku?

Milan Syruček: Tak. Ale to je přirozené. A až nebudu v žádném hledáčku, tak to bude znamenat, že už jsem nepotřebný, a nepotřebuju dál pracovat, něco dělat.

Martina: Vás to baví. Vás baví být pořád na ostří nože. Řekněte mi, když se podíváte na to, čím jste prošel – a zažil jste nejrůznější otřesy, režimy, vlády, totality, revoluce – kam jsme došli dnes? Jak byste charakterizoval tuto dobu? Kam jsme došli? V tuto chvíli, v naší zemi, v únoru roku 2023?

Milan Syruček: Příliš zjednodušeně by se dalo říct: Došli jsme tam, kam jsme mohli dojít. Ale to vám asi jako odpověď nestačí. Svého času jsem se zeptal Kissingera při našich rozhovorech, co si myslí o dřívějších chybách, a kam vedly. A on mi řekl: „Mě dřívější chyby nezajímají. Stačí chyby, které dělám já sám.“

Martina: Nové chyby.

Milan Syruček: Nové chyby. A bez chyb by to asi nebylo možné, protože pak bychom nebyli lidé, ale automaty. To málokdo ví, ale venku létají družice, které mají naprogramováno, že kdyby u nás na zeměkouli vznikla atomová válka, a přestalo by existovat řízení, tak by převzaly řízení tohoto světa. To ani nevíte, že to existuje.

Kdyby člověk nedělal chyby, tak by to znamenalo, že nic nedělá, a toho bych se nechtěl dožít. Ztratil bych smysl života, smysl své práce, a měl bych pocit, že nemám právo na další existenci.

Martina: Povídejte, odkud to víte vy? To mi asi neřeknete.

Milan Syruček: Skutečně je to fakt. Takže to prostě zatím nechme, buďme rádi, že zatím nejsme v takové době, kdy by nás řídila nějaká družice, nechci říct z jiné planety. Jsem vděčný za chyby, které děláme, protože i když se z nich ne vždycky poučíme, tak to z nás dělá normální lidi. Já jsem zatím spokojen s tím, co je, protože vím, že stejně, i kdybych byl nespokojený, tak mi to nepomůže, tak proč bych si kazil zbytek života? Takže jsem s tím spokojen.

Martina: Z toho, co jste mi říkal o vašem rozhovoru s Kissingerem, jsem pochopila, že člověk dělá pořád nové chyby, a ne vždy se poučí ze svých starých chyb. Ale přesto se ještě zeptám: Když se ohlédnete zpátky, existuje něco, co byste udělal jinak?

Milan Syruček: Ježíš, spoustu. Především bych se zamyslel nad tím, jestli jsem někomu neublížil. Nevědomky. To třeba bych se snažil napravit. Zatím nad tím takto neuvažuju, protože na svou životní bilanci mám ještě času dost. Chci se dožít sta let, mám na programu napsat ještě dvě knížky, ne-li další, chci sloužit rodině, a nepočítám, že bych už přidal další potomky, stačí mi ti, které mám, a dál je rozvíjet a někam vést. Ale samozřejmě že se někdy zamýšlím, co jsem udělal špatného. Nevím, jestli má smysl takto zpytovat svědomí, protože ve většině případů, upřímně řečeno – nevím, jak vy sama – nevím, jestli by byl člověk o to lepší, kdyby se zpytoval, v čem udělal chybu, protože se pořád vyskytují nové skutečnosti, takže se vždycky nemůžete poučit z bývalých chyb. Už se to prostě stalo, a vy můžete zase dělat jenom nové chyby. A kdyby je člověk nedělal, to by znamenalo, že nedělá vůbec nic, a toho bych se nechtěl dožít. Pokud bych ztratil smysl života, smysl své práce, tak pak nemám právo na další existenci. Neříkám, že bych sám něco spáchal, ale mrzelo by mě, že bych už byl neužitečný.

Martina: Milane Syručku, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste nám dal nahlédnout do vašeho neobyčejného života. Díky moc.

Milan Syruček: Děkuji vám, ale neberte to jako problém. Mám největší strach, aby to nebylo chápáno jako ješitnost. Nejsem ješitný. Opravdu. Ačkoliv vlastně trochu ano. Kdybych nebyl vůbec ješitný, tak řady věcí nedosáhnu.

Martina: Novinář bez ješitnosti, to je protimluv.

Milan Syruček: Ano. Přesně tak.

Martina: Děkuji.

Martina: Milane Syručku, zkouším si představit všechny tlaky, které na vás byly v té době činěny. Vy jste chtěl, jak jste říkal, svou práci novináře, což, pokud jste se věnoval zahraniční politice a mezinárodním vztahům, vyžadovalo jezdit do ciziny. Měl jste přesto někdy dilema, že každý další krok, který uděláte, je třeba moc? Měl jste někdy dilema, takže jste si řekl: „Tohle mi už za to nestojí?“

Milan Syruček: Víte, u nás existuje představa, pro toho, kdo to osobně nezažil, že každá cesta novináře do zahraničí byla spojena s nějakou službou pro StB. Nevím, jak bych to doložil, ale já jsem takovou praxi nezažil, a to asi proto, že jednak jsem měl nějakou důvěru, a jednak proto, že Mladá fronta, a vůbec Svaz mládeže, měly určitě specifické postavení. My jsme nebyli Rudé právo. Já jsem se samozřejmě přátelil s vedoucími představiteli Svazu mládeže, a musím říct, že se mi nestalo, že kdybych měl jet třeba do Helsinek, kde jsem byl několikrát, tak by za mnou StB přišla, a něčím mě tam pověřila. Ať už to bylo na Evropské konferenci o bezpečnosti a spolupráci v Evropě v roce 75, nebo poté později, nebo dokonce ještě předtím v roce 69, kdy tam bylo Celoevropské shromáždění mládeže nejrůznějších politických směrů. Ať si někdo myslí, jestli kecám, nebo nekecám, na svou čest a svědomí můžu říct, že zase takhle primitivně to nefungovalo.

Martina: Říkal jste, že jako novinář jste se dostal nejdál, když jste byl drzý. Já to taky zkusím a zeptám se: A jak to tedy fungovalo? Co tedy po vás vlastně chtěli?

Milan Syruček: V podstatě po mně chtěli, abych udržoval kontakty s francouzským diplomatem po těch 14 let, protože to bylo, jak jsem už říkal, oboustranně výhodné a prospěšné. Uváděl jsem příklad Seiferta, a mohl bych uvádět další případy, ale nechci, a to i z toho důvodu, že bych musel požádat i Francouze o souhlas, zda to můžu říct, protože všechno je založeno na vzájemném respektu a důvěře. Ani dneska to nechci porušit. Proč? Nemám to zapotřebí. Mám svědomí čisté.

Martina: Milane Syručku, co bylo největší dobrodružství ve vaší kariéře? Co se vám vybaví: cesta, rozhovor, událost, pozadí nějaké situace, o kterých jsme se třeba nikdy nedozvěděli?

Milan Syruček: Nevím. Asi jich bylo hodně. Problém je, že jsem si až dodatečně de facto uvědomil, že to mohl být průser. Třeba, když jsem jel s vietnamskými tanky do Kambodže poté, kdy se tam vlády zmocnili polpotovci. Vždyť jsme přijeli do Phnompenhu, a z milionového města tam zůstalo 60 obyvatel.

Martina: Jestli si dobře vzpomínám, tak vy jste byl snad údajně první, kterého pustili.

Milan Syruček: Američani se tam chtěli dostat v důsledku mých známostí ve Vietnamu. Vždyť kterého novináře pustí do války na tanku? Nebývá to tak často. Pak byl na hranicích konflikt vietnamsko-čínský, v tomto konfliktu jsem byl 300 metrů od fronty, a Vietnamci mi říkali: „Nechceš si střelit nějakého Číňánka?“ Měli jsme je na dohled. Ale stejně tak mohlo být: „A nechce si nějaký Číňánek střeli nějakého Čecha?“

Martina: Když vidím, kolika světovými bojišti a konflikty jste prošel, tak si říkám, jestli jste si udělal nějakou představu o tom, co je prapříčinou těchto konfliktů? Občas se konflikty tváří, že jsou o ideje, o náboženství, území, svobodu, o ideologie – mají ve vašich očích vždycky nějakého společného jmenovatele?

Milan Syruček: Jestli společného jmenovatele, nevím, ale moje snaha byla nikoliv jen konflikt popsat, ale pochopit příčinu.

Martina: Právě.

Milan Syruček: Protože to je, myslím, to nejpodstatnější, protože jinak to postrádá smysl. A to mi zůstalo. Když třeba loni začala ruská válka na Ukrajině, tak první otázka byla: Kde je příčina? Co dovedlo Putina k tomu, že se takhle rozhodl? A když jsem to zkoumal, a samozřejmě se radil s přáteli, tak jsem si uvědomil, že nejbližším Putinovým rádcem byl Alexandr Solženicyn, a to až do své smrti. A Solženicyn v roce 98 napsal knížku, která se jmenuje Rossia v rozvale, česky přeloženo „Rusko v troskách“, a tam hned úvodní věty znějí: „Bůh žehnej Ukrajině. Ale její neodpustitelnou chybou by bylo, kdyby chtěla svou nezávislost a samostatnost.“ A pak pokračuje dál výčet toho, co všechno by mělo Rusko dostat zpátky. Protože on tam píše, že vlastně existují jenom tři Rusi: Velká Rus, Bělorus, a Malá Rus, a Malá Rus je Ukrajina, která nemá právo na svou samostatnost, protože vždycky byla součástí Ruska, a tudíž tam patří, a tak dále. A to je, myslím, kořen toho, proč Putin do toho jde tak zarputile, protože on je hluboce, do morku svých kostí, přesvědčen, že Ukrajinu vrací tam, kam ji Solženicyn zařadil, to je do Ruska.

Staré přísloví říká, že Rusko je možné milovat, nebo nenávidět, ale nelze ho pochopit

Martina: Milane, ale vy jste velmi zkušený zahraničář a pozorovatel mezinárodních vztahů, tak musíte vědět, že toto je v dnešní době pro většinu světových politiků naprosto nepřijatelný názor. Připomeňme jenom, že když Henry Kissinger na začátku toho konfliktu řekl, že je potřeba co nejdřív začít jednat o míru, dokud je to možné, dokud situace nedojde tak daleko, že tento krok už nebude možné uskutečnit, tak ho mezinárodní plénum uštípalo. A určitě jste zaregistroval, že Henry Kissinger postupně obrátil. Co s tím?

Milan Syruček: Myslím, že to pramení z řady důvodů. To bych musel dost široce hovořit o Rusku, o ruské duši, ruské mentalitě, kterou jsem se snažil po mnohá léta pobytu v Rusku pochopit.

Martina: A na Ukrajině. Téměř dvanáct let jste pobýval na Ukrajině.

Milan Syruček: Na Ukrajině, samozřejmě, protože za prvé moje první manželka, která zemřela, byla Ukrajinka, takže už proto mě Ukrajina lákala. Já jsem tam pracoval už v počátku 90. let, až někdy do roku 2005, nebo 2008. Uváděl jsem tam české firmy, uvedl jsem asi padesát českých firem, kterým jsem našel partnery, a spoluzakládal jsem tam noviny vydavatelství Ekonomia, noviny Dělo, a tak dál. Dneska tam mám přátele, příbuzné, rodiče manželčiny rodiny, a tak dále, takže mi to dává hlubší pohled na obě strany, a pochopit to. O Rusku se říká staré přísloví, že Rusko je možné milovat, nebo nenávidět, ale nelze ho pochopit. Svým způsobem tomu dávám za pravdu, protože, jak říkám, jsem tam řadu let pracoval, a rok jsem byl stážistou v Komsomolské pravdě.

Martina: Ano, to bylo v letech 56, 57, a já jsem se vás právě chtěla zeptat, když trošku odbočím, co jste se v Komsomolské pravdě naučil, když jste se takto v 50. letech poprvé intenzivně setkal s Ruskem? Pracovala tato tiskovina tak, jak si představujeme padesátá léta v Rusku, tedy jako výplach mozků, vysoká škola manipulace? Nebo jakou Komsomolskou pravdu jste tam rozkryl vy?

Milan Syruček: Je zajímavé, že Komsomolská pravda v té době vycházela nákladem 20 miliónů výtisků, zdaleka nejvíc ze všech, a to proto, že se od Pravdy, Izvěstií, a dalších novin, odlišovala především tím, že psala víc, než psaly ostatní. Že dokázala odkrýt řadu případů, a že především svou činnost postavila na kritickém pohledu na vlastní společnost, i když jen do určité míry.

Martina: Asi ne na stranu, jenom na společnost. V tom smyslu byla investigativní?

Milan Syruček: Dělala to chytře. Třeba kritizovala oblastní orgány za jejich aroganci, špatný vztahy k lidem, za x věcí, ale dělala to tak, že říkala „oblastní orgány“, aniž by specifikovala, zda stranické nebo nestranické, protože si nemohla dovolit kritizovat straníky. Takže to řešila tímhletím způsobem, že to skryla pod výraz „oblastní orgány“. Ale v tom byla velice nesmiřitelná, a kvůli tomu ji lidi četli, protože to si žádné noviny nedovolily. A fakt je, že za šéfredaktorem Komsomolské pravdy, Adžubejem, stáli lidé Sergejeviče Chruščova, takže byl nedotknutelný, a procházelo jim to. Za jiných okolností by si to asi nedovolil. Ale kdybyste si prolistovali Komsomolskou pravdu z té doby, divili byste se asi velice, jak dokázala být v těchto časech kritická. Kam se my, s odpuštěním, hrabeme.

Martina: To znamená, že tehdejší soudruzi už byli v Komsomolské pravdě revizionističtí? Zatímco my jsme tady v padesátých letech přitakávali, a byla to doba procesů.

Milan Syruček: Ano. Svým způsobem tam prošlapovali cestu k tomu, co pak bylo za Gorbačova, co se odehrávalo potom. Druhá věc je, a to je jiná kapitola, co pak Gorbačov nakonec přiznal, že chtěl reformovat režim, který byl nereformovatelný. Ale v té době, když jsem dělal v Komsomolce, seděl jsem s nimi, tak jsme se domnívali, že tím lze pomoci napravit tehdejší režim, aby byl spravedlivější.

Martina: Tady vás jen poslouchám, otázek nemaje, protože jsem žádnou Komsomolskou pravdu z 50. let nečetla, takže o tom nemůžu mít představu. Ale když se dívám na váš vztah k této oblasti, tak, jak už jsme zmiňovali, jste střídavě žil dvanáct let na Ukrajině, spolupracoval jste tam s tamními firmami, máte zkušenosti s Ruskem, a teď píšete knihu, třicátou čtvrtou, o Zakarpatské Rusi. Do smrti Michaila Gorbačova jste s ním byl v kontaktu…

Milan Syruček: A dosud jsem s jeho spolupracovníky Andrejem Gračovem a Pavlem Palaščenkem.

Martina: Se Sergejem Chruščovem, synem Nikity Sergejeviče Chruščova, jste se také vídal.

Milan Syruček: Ano. K tomu dodám, že jsme spolu mluvili po Skypu, protože se v roce 91 odstěhoval do Spojených států, získal tam postupně americké občanství, a přednášel na univerzitě v Long Island. A protože telefony by byly asi příliš drahé, tak jsme využili Skype, a myslím, že jsme se vždy tak asi půl hodiny bavili o různých věcech. Bohužel do té doby, než zemřel.

Pochopil jsem, že někdy může být všechno naopak

Martina: Chtěla jsem se zeptat, jestli myslíte, že jste Rusko pochopil, navzdory úsloví, které jste říkal?

Milan Syruček: To by možná bylo příliš odvážné tvrzení. Ale dovolím si říct, že jsem do značné míry porozuměl ruské mentalitě. Mě mrzí, jak se někteří lidé tak suverénně vyjadřují, ať už tak, nebo onak, třeba o Rusku, nebo o čemkoliv jiném, aniž by poznali skutečnosti, protože na zrání toho, aby člověk pochopil, a nemyslím jenom Rusko, nebo Ukrajinu, ale možná i svou vlastní zem, je potřeba vynaložit úsilí. Dívat se s otevřenýma očima, přijímat klady a zápory, a pak se nám věci jeví v úplně jiném světle. Mnohokrát jsem byl v Americe, a taky se mi Amerika nejdřív jevila úplně jinak, než po postupném zrání a poznávání jsem pochopil, co to vlastně Amerika je, a taky toho, kolik tváří Amerika má. Tam se nedá hovořit o jedné tváři.

Martina: To znamená, že jste na základě své práce, svého studia, zkoumání, pozorování, spíše přišel na to, že věci jsou mnohem složitější, než se na první pohled zdá?

Milan Syruček: Jednak jsou složitější, a že v takových 80 % případů je všechno jinak. Řeknu jenom jeden markantní příklad: Samozřejmě dnešní mladá generace už nezná třeba sovětskou Mladou gardu. Ta působila v odboji za 2. světové války, a v mých letech to byla povinná četba ve školách. To, co do ní napsal Fadějev, byl strhující román, ale pak to nakonec byl jeden z důvodů, proč spáchal sebevraždu.

Martina: Proč?

Milan Syruček: Protože se ukázalo, že materiály, které Němci zanechali v Krasnodonu, byly podvrhy, které tam schválně nechali, a on se na to nechal nachytat. Takže ten, koho on vydával za hlavního zrádce Mladé gardy, byl fakticky jejím vůdcem, a ten, koho vydával za vůdce Mladé gardy, byl do značné míry jeho opak. A o tajemném sovětském generálovi, který řídil Mladou gardu jakoby z Itálie, se ukázalo, že to byl sám Himmler. Poslední dokument jsme k tomu našli v roce 2006 v Berlíně, kde byl dopis Himmlera Hitlerovi, že se mu konečně podařilo ovládnout Mladou gardu a že pracuje pro něj tak, jako třeba Rudá kapela v západní Evropě. Ale to jsou jedny z příkladů, jak všechno může být jinak.

Martina: Milane Syručku, naletěl jste někdy také takhle pořádně?

Milan Syruček: No tak samozřejmě. Já jsem Mladou gardu ze začátku bral taky takhle. A že o tom Fadějev napsal knížku, by tak nevadilo. Ale v sovětských poměrech to mělo ty důsledky, že rodiny, které označil jako zrádce, byly pronásledovány. Děti nemohly jít na vyšší školu, nemohly dostat pořádné zaměstnání. Mělo to veliký dopad. A pak když byl první proces v Krasnodonu, po odhalení těchto skutečností, to bylo už v roce 64, kdy se to postupně odkrývalo, tak i pro mě to bylo šokující. Ale tím spíš jsem si uvědomil, jak je důležité si to pořád ověřovat, a že všecko může být někdy naopak.

Martina: Ano, všecko ověřovat, prověřovat. Některé věci asi úplně nevyjdou, a určitě se na vás mnohé organizace snažily vyvíjet tlak. Stalo se vám někdy, že si vás povodily? Že vám předhazovaly různé důkazy, argumenty, které nebylo možné ověřit, ale vy jste něčemu z toho uvěřil?

Milan Syruček: Nechci být domýšlivý, ale momentálně si nevzpomínám na žádný takový konkrétní případ, že bych mohl říct, že jsem nějakou faleš spolkl i s navijákem, jak se říká. Samozřejmě, psal jsem některé věci, který se pak ukázaly jinak, ale vždycky jsem se to pak snažil napravit, protože mám jednu zásadu, že kdo mi řekne, že svůj názor nikdy nezměnil, tak jsem o něm přesvědčen, že názor nikdy neměl. Není možné neměnit názor, protože získáváte nové zkušenosti, jednak s věkem, a také další dokumenty, archivy, rozhovory s lidmi, takže naopak svůj názor musíte měnit. A čestné je to přiznat. A to já přiznávám. Je to jako případ s tou Mladou gardou. Vždyť na tom objektivně není nic špatného, když v určitou dobu jakožto novinář něco napíšete, a pak se ukáže, třeba po čase, že to bylo jinak. No tak to přiznám.

Diplomacie probíhá tak, že se věci dojednají dopředu. Jinak by to nebyla diplomacie.

Martina: Vy jste byl svědkem mnoha dějinných událostí. Byl jste třeba na Helsinské konferenci, a mnoha dalších. Byl jste na bilaterálních rozhovorech mezi Ronaldem Reaganem a Michailem Gorbačovem. A zároveň jste před chvílí řekl, že v 80 % platí, že všechno je jinak. Řekněte mi, protože jste mnohdy měl možnost nahlédnout do zákulisí, byly to obecně iniciativy, které státy, politici mysleli vážně, a chtěli se na něčem dohodnout, nebo to bylo často předem dohodnuté divadlo pro lidi? Dá se to takto paušalizovat?

Milan Syruček: Paušalizovat sotva. Ale nepopírám, že jsem měl velmi blízké styky s našimi ministry zahraničí, tykali jsme si od Chňoupka po Jirku Dienstbiera, a další, kteří mi říkali, jak to chodí. Když přijede jejich zahraniční partner, tak jdou večer na pivo, a v hospodě se dohodnou, o čem budou druhý den jednat, a o čem jednat nebudou, protože by to jedné, nebo druhé straně škodilo. Takže takhle to chodí, a to je třeba brát v úvahu, jinak by to totiž nebyla diplomacie.

Martina: Myslíte, že diplomacie takto funguje i nyní?

Milan Syruček: Musí tak fungovat, protože v tom je i její moc a kouzlo, protože bez těchto zákulisních jednání by to nebylo možné. Máte dvě strany, jako třeba bylo Rusko, nebo Sovětský svaz, a Spojené státy, které stály oficiálně prostě proti sobě, a jak by se mohly dohodnout na jaderných zbraních, a na spoustě jiných otázek, kdyby toto nefungovalo?

Martina: A funguje to stále? Nebo teď na mezinárodní úrovni začíná diplomacie, z vašeho pohledu, selhávat?

Milan Syruček: Když to začíná selhávat, tak je to špatné. V zásadě si myslím, že to musí fungovat, jinak bychom už byli opravdu v nějaké válce. Ale ne vždycky. Vidíme třeba, že v případě ruské války na Ukrajině to zatím prostě nefunguje. I když snahou Turecka, a dalších zemí je, aby to směřovalo k tomu, aby někde v zákulisí sedli diplomaté a připravili půdu, aby pak na to mohli vrcholní představitelé kývnout, a dohodnout se.

Martina: A zatím k tomu tedy vůle není?

Milan Syruček: Nevím, jestli není vůle.

Martina: Nevolali vám už?

Milan Syruček: Nepovažuji se za tak významného. Ale i kdyby mohl, tak bych to rád zprostředkovával, jako tomu bylo v jiných případech. Ale ne, bohužel, už jsem z toho vyřazen svým věkem.

Martina: Milane Syručku, vy jste teď řekl: „Jak jsem v jiných případech zprostředkovával.“ A já jsem tady vyjmenovala asi dva nejvýznamnější. Řekněte mi, jsou ještě další, o kterých nevím?

Milan Syruček: Nevím, co všechno víte, ale dost jsem se nazprostředkovával, třeba toho Kissingera, jak jsem uváděl, což jsou věci, u nichž jsem dohodnut, že to mohu říct. A v tajné diplomacii, dokud vám druhá strana vysloveně neřekne, že už to není tajné, by bylo šíleně neseriózní, abych i vám, jakkoli jste milá, prozrazoval něco dalšího. Protože když už v tom jedete, tak to v podstatě můžete zakončit pouze smrtí, ale jinak pořád de facto v tomto kole zůstáváte.

Martina: Milane Syručku, vy jste zprostředkovával informace i Alexandru Dubčekovi, a já se dočetla, že jste se v roce 68 přiklonil na stranu reformátorů, a krátce jste Alexandra Dubčeka varoval před invazí, a že sovětské divize jsou rozmístěny u hranic. Tak si říkám, kde jste tyto informace tehdy získával? Protože to je na všechny strany.

Milan Syruček: Se Sašou Dubčekem, i jeho otcem Štefanem, jsem se seznámil už v roce 64, když jsem předtím, s pomocí Komsomolské pravdy, jezdil po Sovětském svazu, a psal historii našich šesti komun, který se počátkem 20. let vystěhovaly do Sovětského svazu, a tam žily a pracovaly. Byla to nejen převážně slovenská komuna Interhelpo, ale také Reflektor, komuna v Tbilisi, Kladenská komuna a další. Celkem jich bylo šest. Nejvíc mě zaujala komuna Interhelpo v Kyrgýzii, kde jsem už byl několikrát, protože tam zůstalo 120, buďto ještě živých, nebo potomků těch, kteří tam přišli. Saša Dubček tam přišel ve svých čtyřech letech, což si nemohl pamatovat, ale věděl to od otce. A jednou mě dokonce na nádraží, když jsem tam přijel, vítalo všech těchto sto dvacet lidí, a pak jsme šli zase průvodem zpátky do města, a opravdu se vytvořily velmi intenzivní vztahy. A to byl pak zdroj, takže jsem o tom mohl napsat.

Ale problém byl, když jsem takhle pátral po osudech tamních nejen Čechů a Slováků, ale byly to i jiné osudy, třeba 2000 Slováků, kteří v 38. roce, když vznikl Slovenský profašistický stát, utekli přes Polsko a překročili sovětské hranice, protože chtěli bojovat proti fašismu. Ale oni je tam chytli za nedovolený přechod hranice, a dali jim pět let. A poté se těchto pět let prodlužovalo, protože neměli doklady, nemohli nic dokázat, protože mezitím byla okupace Slovenska, vznikl Slovenský štát, a tak dál, a skončili v gulazích. Byly to dva tisíce Slováků. A já jsem o tom psal, byl jsem za Dubčekem a říkal mu to. A on říkal: „Teď o tom nemůžu začít se Sověty jednat.“

Kissinger mi řekl, že Američani o invazi v 68. věděli, ale Pražské jaro si nepřáli, a vyhovovalo jim jeho udušení. Nechtěli, aby se ukázala životaschopnost socialismu.

Martina: To znamená, že ti lidé byli stále v gulazích, ale nebyla vhodná chvíle je už konečně vyreklamovat.

Milan Syruček: Ano, protože se řešili jiné otázky, a tak dál.

Martina: I tomu se říká diplomacie, viďte?

Milan Syruček: A tak bohužel dodneška není žádná satisfakce, ani pro potomky, nebo pro tyto rodiny, které se sem pak třeba vrátily, a žijí tady.

Martina: Já vás teď zkusím dohnat, protože jste mi utekl: Odkud jste měl v roce 68 informace o tom, že se na nás chystá invaze, a proč vám Dubček nevěřil?

Milan Syruček: Protože jsem v dubnu 68. roku byl v Moskvě, kde jsem bydlel u mého kamaráda Voloďi Ponisovského, a on mi říkal: „Pojď, půjdeme se projít na nábřeží. Doma nemůžu hovořit, nevím, jestli tam nemáme štěnice.“

Martina: Proto jste v takové kondici, protože jste se celý život procházel.

Milan Syruček: Tak to je nejjistější, protože představte si, to odbočím, Brežněvovi se v jeho bytě stalo, že se rozčílil, praštil do zdi a strhal pár tapet, a pod nimi našel odposlouchávací zařízení. A to byl generální tajemník. Takže tam se opravdu tehdy dalo otevřeně hovořit v zajateckém táboře, jako se to stalo Vlasovovi, když byl v zajateckém táboře, kde poprvé mohli sovětští důstojníci hovořit. Jinak si člověk nebyl ničím jistý. Ale to jsme od toho odbočili.

Martina: Teď jsme na nábřeží s Voloďou.

Milan Syruček: No a v 38. zatkli celou rodinu Voloďi Ponisovského, tedy rodiče, a odvezli je na Sibiř, a jemu zůstala jenom starší sestra. Zřekli se ho příbuzní, protože se báli. A sestra, aby nějak s Voloďou vyšli, tak se přihlásila jako zdravotní sestra do armády, takže on tehdy, jako osmiletý, nebo devítiletý, prošel celou frontu, a došel až do Československa. Prošel tím. Tím prostě byl v pravém slova smyslu synem pluku, a tím pak ovšem získal respekt v generálním štábu, protože přece jenom, aby osmiletí, desetiletí kluci prošli celou válkou, tak takových případů nebyl moc. Byl ojedinělý, a protože měl takhle výlučnou pozici v generálním štábu, tak se dozvěděl o tom, že sovětské divize, které jsou u Drážďan, už se začínají učit nějaká česká slovíčka, studují naše mapy, a tak dál, že se prostě připravují na invazi v Praze – v dubnu. A on mi toto řekl při té procházce po řece, ani doma ve svém bytě se to neodvážil říct, proto jsme šli na procházku. A řekl mi to samozřejmě s tím, že na to upozorním v Praze. Takže jsem hned zašel za Sašou Dubčekem, a říkám mu to. A Saša Dubček mi na to říká: „Mně ale rozvědka nic nehlásí.“ Ale já mu říkám: „Sašo, ty máš rozvědku i na východě?“ „No nemám, ale oni by mi to neudělali.“ Čímž myslel Sověty. A to mi opakoval až do toho 20. srpna.

Martina: A Milane Syručku, považujete za možné, že to tehdy nevěděl ani Západ? Dubček se tady projevil jako důvěřivý, až naivní. Ale co Západ? Jak to vidíte?

Milan Syruček: Nevím přesně, v jakou dobu, ale Američané byli informováni, protože stáhli své jednotky rozmístěné v tehdejším západním Německu padesát kilometrů od hranic, aby nedošlo náhodou k tomu, že by některý Sovět, sovětské vojenské vozidlo přejelo hranice, a tam se nedostalo do kontaktu s americkými jednotkami. Takže to je operace, která je jednoznačně, když pominu, že jsou ještě záznamy toho, co Dobrynin, sovětský velvyslanec ve Washingtonu, říkal americkému prezidentovi Johnsonovi, markantním důkazem o tom, že to věděli předem a že se i takhle vzájemně jakoby…

Když jsem se pak později Kissingera ptal, proč Američané zaujali v srpnu takový postoj, tak mi řekl tři důvody: Za prvé tady byly dohody, už jaltské. Za druhé, pro Američany bylo důležitější pokračovat v rozhovorech o snížení jaderných zbraní, než se zaplést s nějakým srpnem 68 v Praze. A za třetí, to, že oni si Pražské jaro ani nepřáli, protože si samozřejmě nepřáli, aby socialismus ukázal svou životaschopnost. Takže jim tak vyhovovalo, že Pražské jaro bylo udušené. To mi řekl sám Kissinger.

Martina: Pane Syručku, jsem moc ráda, že vás tady mám. Dobrý den.

Milan Syruček: Děkuji, ale to je až příliš chvály.

Martina: Jak říkám, váš život je nesmírně zajímavý. Jak se na něj zpětně díváte, když se podíváte zpátky, jak říkal Karel Gott: „Zpátky si dám tenhle film.“ Co vidíte?

Milan Syruček: Co vidím? Vidím tam to, co jsem prakticky vždycky byl, dravého, zvídavého novináře, který chce mít vždycky informace od pramene. Proto pro mne bylo tak důležité setkávání se státníky, putování po archivech, po místech, kde se odehrávaly všechny události, abych to viděl na vlastní oči. Protože pro mě v tomhle je zcela tabu nějaký internet, tam si ověřuji třeba životopisy, ale nikoliv události, nebo fakta.

Martina: Už jsem tady zmiňovala, že jste se seznámil více či méně s osmnácti zahraničními prezidenty. Bylo to ve vašich časech snazší, setkat se přímo s hlavou státu, mluvit s ním, strávit s ní nějaký čas, než dnes?

Milan Syruček: Nebylo to vždycky snadné. To musím přiznat. Ale já jsem vždycky, jak jsem říkal, byl novinářem do morku kostí, a v té chvíli jsem neuvažoval, jestli je to snadné, nebo ne. Připomenu si, že když byl v Praze ruský prezident, v prosinci 2011, a já jsem si sedl do první řady, tak byly povoleny dvě otázky, ruské televizi a české agentuře ČTK, a v ten moment jsem vstal a řekl: „Minutočku gospodar presiděnt…“ a přišel jsem k Medvěděvovi a dal jsem mu svou knížku, která se nazývala „Je třeba se bát Ruska?“, s otazníkem, a přeložil jsem mu to. Jeho to velice zaujalo a začali jsem se bavit, až nás musel Václav Klaus, náš prezident, musel přerušit, protože Medveděva všichni čekají na oběd, a já ho zdržuji. A pak se mě novináři ptali, jestli jsem měl vlastní malou tiskovou konferenci, jestli to bylo domluvené, a tak. No, nebylo to s ním domluvené. Jestli jsem se nebál ochranky? Já jsem na ochranku v tu chvíli nepomyslel, prostě jsem šel za svým cílem, tak jako vždycky, když jsem potřeboval něco zjistit, a chtěl jsem o tom napsat.

Martina: Obecně platí, a ví se, že každý zahraničář v 60., 70., 80. letech, když vycestoval, tak to nebylo zadarmo. Vždycky za ním přišli nějací pánové, a vždycky pak dostal nějaký úkol. Vy se tím také netajíte. Řekněte mi, teď, když vám bylo v lednu jednadevadesát let, je stále něco z vašeho dlouhého života, o čem nemůžete mluvit? Na co se pořád vztahuje mlčenlivost, nebo třeba lidská opatrnost, či korektnost?

Milan Syruček: Možná, že někdy opatrnost a korektnost. Záleží na tom, z jakého úhlu pohledu se na tyto věci díváte. Zásadní otázky, i mou určitou spolupráci se Státní bezpečností, netajím. Trvala 14 let, a souviselo to s tím, že jsem se po těch 14 let scházel s jedním francouzským diplomatem, který o tom věděl a se kterým jsme se vždycky při obědě a procházce po nábřeží Vltavy dohodli, co napíšu do hlášení – protože on také psal, musel napsat své hlášení – co tam nenapíšu, protože jsme nehovořili jenom o počasí, nebo jsme nepočítali, kolik labutí pluje po řece.

Jako jeden z příkladů mohu uvést, že když se v roce 84 chystalo Kulturní evropské fórum, a následná Konference o bezpečnosti a spolupráci v Budapešti, tak mi řekl, že západní představitelé se rozhodovali, jak to tam bude s Československem. Protože to byla právě doba, kdy Jaroslav Seifert dostal Nobelovu cenu za literaturu, ale u nás o tom nevyšla ani řádka, protože on v 77. roce podepsal Chartu. A také nevycházely jeho knihy, v knihovnách byl dokonce vyřazen z půjčování čtenářům. A oni říkali, že kdyby se toto napravilo, takže s tím proti Československu na kulturním fóru nevystoupí. Toto jsem tlumočil, a výsledkem bylo, že Rudé právo na první stránce uveřejnilo zprávu, že Seifert dostal Nobelovu cenu, a vyšla jedna z jeho knížek nákladem 30 tisíc výtisků. Ale v těchto podmínkách nebylo, kde se bude prodávat, takže se ta kniha prodávala v jednom Českém spisovateli, kde byla kilometrová fronta lidí, kteří si ji chtěli koupit, nebo tam jenom demonstrovali svůj vztah k Seifertovi. Plné vydání jeho knih vyšlo až v roce 2001.

Ve Vietnamu jsem se mnohokrát sešel s Ho Či Minem. Nebydlel v prezidentském paláci, ale na zahradě paláce v zahradnickém domku.

Martina: Dívala jsem se na mnohé vaše akce, dobrodružství, či eskapády, a v jednom rozhovoru jsem se dočetla vaše slova: „V Saigonu mě zavezli na americké velitelství. Američané věděli, že mám kontakty na Ho Či Mina, a tak mě požádali, abych během své další cesty do Hanoje vysondoval, jestli jsou severní Vietnamci ochotni s Američany začít tajná jednání, která uvízla na mrtvém bodě.“ Zanedlouho jste se skutečně objevil v Hanoji, kde jste měl zřejmě jednu z posledních novinářských audiencí u severovietnamského vůdce, protože Ho Či Min pak v září 69 zemřel. A já si pořád říkám, jak jste se k němu dostal? Proč se na vás obrátili Američané? To si v té době Američané řekli: „Všecko ztroskotalo, ale v Praze mají jednoho novináře, jmenuje se Syruček, a ten to domluví.“ Zní to neuvěřitelně. Jak to vzniklo?

Milan Syruček: Já jsem měl víc takových neuvěřitelných akcí. Novinařina, kromě psaní článků, mluvení do rozhlasu, nebo před televizí, překračuje rámec novinářství. S Ho Či Minem jsem byl ve Vietnamu asi šestkrát, sedmkrát… nepočítal jsem to, a samozřejmě jsem se chtěl seznámit s vedoucími představiteli. Tak jsem zašel za Ho Či Minem, který jako prezident nebydlel v prezidentském paláci, ale na zahradě při prezidentském paláci byl zahradnický domek, a tam bydlel. Tak jsem tam za ním zašel…

Martina: Jak jste za ním mohl zajít? To jste řekl, že mu jdete pomoct zalévat na zahradě? Tam je přeci taky nějaká ochranka. Nebo to tehdy bylo jinak? On vás přijal jen tak, jako novináře z Československa?

Milan Syruček: Přijal mě jako novináře z Československa, protože si Československa velice vážil pro všechny služby, které Československo pro Vietnam dělalo. A pak byla v zákulisí idea, že bylo potřeba některé věci zprostředkovat, a to může učinit novinář, nikoli diplomat. A ve vietnamské záležitosti to nemohl být Američan, Číňan, nebo Rus, ale musel to být človíček z nějaké malé evropské země, která nikomu nevadila. A protože jsem uměl velice dobře francouzsky, aspoň myslím, tak mi to bylo umožněné. A taky proto, že jsem byl taky drzý. Třeba, když byly 2. září na náměstí oslavy vzniku Vietnamské republiky, tak jsem se přichomýtl k premiérovi, který tam byl, začali jsme se bavit, měl jsem už tak vytvořené kontakty, že to nebyl problém. Třeba s ministrem zahraničí Nguyen Duy Trinhem jsme se dokonce spřátelili tak, že mi pro mou dceru daroval obrovského papouška v kleci. Pravda je, že mi tento papoušek dělal neplechu, klec byla bambusová a on ji přes noc prokousal, a lítal mi po pokoji. A když jsem se vracel zpátky, tak mi dcera dodnes vyčítá, že jsem ho bohužel nechal svému doprovodu, Vietnamcům, protože jsem si uvědomil, že přestupuji v Moskvě, a nemám žádný papír o tom, že je to dar od ministra a že ten pták je neškodný.

Martina: Žádná veterinární zpráva.

Milan Syruček: Nic. A byl jsem přesvědčený, že při přestupu v Moskvě by mi ho na sto procent zabavili, takže než bych ho nechal v Moskvě, tak jsem ho radši nechal v jeho původní zemi, ve Vietnamu.

Martina: Že by papoušek jako dar vietnamského lidu Milanu Syručkovi neprošel? Milane Syručku, když jste se sešel s Ho Či Minem v zahradním domku, o čem jste si povídali?

Milan Syruček: První bylo, že jsem se rozhlédl po místnosti a říkal jsem: „Jé, pane prezidente, vy máte stejný psací stroj, jako já. Remington.“ Protože jsem tehdy psal články na chatě na Kocábě, a měl jsem přenosný Remington, a přesně stejný měl prezident Ho Či Min. A od toho jsme naprosto lidsky a přirozeně rozvíjeli debatu. Jak říkám, hovořili jsme francouzsky, Ho Či Min ovšem velmi dobře znal i ruštinu, a to nehovořím o čínštině, samozřejmě vlastní jazyk, a tak dál, byl to velice vzdělaný člověk, i když pracoval v podřadných pracech ve dvaceti zemích, když se toulal po světě. A takoví lidé jsou současně hrozně skromní. A se skromnými lidmi navážete okamžitě kontakt. Kdo je nafoukaný, tak se většinou pozdravíte, a zase se rozloučíte: „Tak nashledanou.“

Na žádost Henriho Kissingera jsem u Ho Či Mina zprostředkoval obnovení jednání USA s Vietnamem

Martina: Milane Syručku, vy jste potom Američanům, podle všeho přes prostředníka, tlumočil zprávu o vůli Vietnamců pokračovat v jednáních. Takže vás o tom Ho Či Min asi ujistil?

Milan Syruček: K tomu bych chtěl ještě říct, jak k tomu došlo. Já jsem byl v 69. roce hostem Norodoma Sihanuka…

Martina: To je pro mě další velká neznámá.

Milan Syruček: To úzce souvisí. Abych to vysvětlil. Sihanuk byl v Praze v roce 67, kde v kině Světozor byla světová premiéra jeho filmu La Forêt Enchantée, neboli Začarovaný les. K tomuto filmu napsal scénář, režíroval ho, jeho rodina tam hrála všecky role, zkomponoval muziku, a dokonce tam hrál na trubku, protože to byla jeho velká vášeň. A já jsem zašel do jeho lóže a požádal ho o rozhovor. Nevím, proč to neučinili ostatní novináři, ale to je jejich věc. A ten rozhovor u nás vyšel. A kambodžské velvyslanectví to asi přeložilo a poslalo Sihanukovi. A od Sihanuka jsem pak dostal telegram, že mě zve. Tady bylo trošku pozdvižení, dostalo to ministerstvo kultury, řešila se moje cesta, a konečně jsem mohl odjet do Kambodže. Tam už mě čekalo na letišti auto, odvezli mě k Sihanukovi, bavili jsme se, týden mě vozil po Kambodži. A v pátek na konec cesty mi říkal: „Oficiálně máte naprogramovaný pobyt v Angkor Vatu na tři dny, ale Američané mě požádali, abych vám tlumočil, že by si velice přáli, abyste zajel do Saigonu, budou vás čekat na vojenském letišti s letadlem Cessna při Phnom Penhu.“

Odvezlo mě tam auto, přiletěl jsem do Saigonu, a tam mě z letiště odvezli do amerického sídla. Nebylo to přímo velvyslanectví, ale nějaká kancelář v centru Saigonu, kde mi řekli, že by potřebovali, protože od svých agentů ve Vietnamu vědí, že mám kontakty s nejvyššími představiteli Vietnamu, abych tam vysondoval, že kdyby se na ně Henry Kissinger, který v té době ještě nebyl ministrem zahraničí, ale prezidentským poradcem, obrátil s nabídkou tajných rozhovorů, jestli by řekli „ano“. Protože kdyby neměl jistotu, že řeknou ano, tak tuto otázku nepoloží, aby se osobně nezkompromitoval. To byl smysl celé této operace.

Já jsem se na to Ho Či Mina zeptal, oni s tím velice souhlasili, a já se vrátil do Phnom Penhu, kde mě kontaktoval americký velvyslanec, a já mu řekl, že odpověď na Kissingera je kladná. Nevěděl jsem, nakolik je vůbec do všeho zasvěcen, a tak jsem jenom řekl, že odpověď je kladná.

Martina: A Kissinger se potom v roce 69 setkal…

Milan Syruček: Setkali se 5. srpna v Paříži v bytě bývalého francouzského generálního konzula, se kterým jsem se také spřátelil, samozřejmě. Tam byla první schůzka. A musím říct, že novináři se o těchto kontaktech dozvěděli, až když byla třináctá schůzka, protože se konaly pokaždé v jiné vile, a vždy, samozřejmě, velice utajeně. Byl to Kissinger, který zavedl do diplomacie novou formu – tajnou diplomacii. Ne že by se nikdy nepraktikovala, ale ne v takovém rozsahu, a nikoli v tak zásadních otázkách.

Martina: A vy jste věděl o všech třinácti schůzkách?

Milan Syruček: Věděl.

Martina: To vám vždycky brnkli, jestli tomu správně rozumím. Milane Syručku, tak vy jste vlastně svým způsobem napomohl ukončit válku ve Vietnamu.

Milan Syruček: To si netroufám takto hodnotit. Ale fakt je, že to asi přispělo, protože tato sondáž byla rozhodující.

S Ronaldem Reaganem jsem se seznámil náhodou přes jeho syna. Je potřeba chytnout příležitost za pačesy, když jde kolem.

Martina: Ale někteří novináři a historikové se na to dívají skepticky, a říkají, že si možná něco přikrašlujete, něco možná vykládáte pro sebe lépe. A já se chci zeptat, jestli jste někdy použil novinářskou licenci a slogan: V rámci dobré zábavy nekažme příběh pravdou. Jestli jste si třeba něco občas, a neříkám konkrétně tuhle věc, ale obecně, neupravil?

Milan Syruček: Nepopírám, že to třeba bylo možné, ale rozhodně bych to nedělal vědomě. Upřímně řečeno, já jsem to ani nepotřeboval. Třeba jsem říkal, že jsem se seznámil i s americkým prezidentem Ronaldem Reaganem, a také mi to lidé nevěří. Ale bylo to prosté. Když byla první setkání Gorbačov a Reagan, tak jsme tam stáli před vilou… Květina, a čekali jsme, jak to začne. Už tam stál Reagan, připravený uvítat Gorbačova, jakmile dojede se svou suitou, a vedle mě stál vysoký chlapík, který na Reagana křikl: „Táto, drž se!“ Tak se na něj podívám, a především na jeho visačku, a on to byl Ron Reagan, jeho syn, který byl akreditován za Playboy. Vysvětlení: Americký časopis Playboy je pro většinu pánů znám svými lechtivými obrázky, ale on má také první vážnou část, kde jsou vážné rozhovory. A kvůli tomu tam asi byl Ron, Reaganův syn.

A jak stál vedle mě, tak jsem s ním hned začal rozhovor. Bavili jsme se, jako novináři si většinou tykáme, a já mu říkal: „A nemohl bych se seznámit také s tatínkem?“ A on mě seznámil s tatínkem. Takže nemůžu říct, že jsem Reagana poznal jen z novinářské bariéry, ale prostřednictvím jeho syna jsem si s ním mohl přímo popovídat aspoň pár slov. Nahrála mi k tomu náhoda, ale důležité je, když vám něco nahrává, tak aby to člověk včas pochopil, a uchopil to.

Martina: Ano, chytnout příležitost za pačesy.

Milan Syruček: Ano, přesně tak.

Martina: A když se člověk někde ocitne, tak z toho vytěžit co nejvíc. Ale vy jste vlastně tuto svoji schopnost a vlastnost ve spoustě případů popřel. Řekl jste, že Henry Kissinger začal masově praktikovat to, co jste nazval tajnou diplomacií, ale vy jste svým způsobem začal praktikovat tajnou žurnalistiku, protože o týdenním výletu za princem Norodonem Sihanukem, ani o setkání s Ho Či Minem, ani o vaší zprostředkovatelské roli jste nenapsal žádný článek.

Milan Syruček: Když se mnou dělal rozhovor pan Ševela, tak všechna tato moje setkání zpochybnil, protože jsem o tom nenapsal. Hledal mé články, a nikde není uvedeno: Já jsem se setkal se Sihanukem. Já jsem mluvil s Kissingerem, se kterým jsem se setkal asi pětkrát, poprvé vůbec v roce 64, například v Praze. Ale já jsem říkal: Copak novinář má psát o tom, co on sám dělá? Má napsat výsledky toho, co dělá. Ale ne popisovat: Já, já, já. Jsou tací, kteří to staví na první místo, ale mě to ani nenapadlo, abych napsal, jak jsem se třeba dostal k Sihanukovi, protože jsem to považoval za nepodstatné. Považoval jsem to za to, že to v podstatě byla moje novinářská povinnost. A mluvíte o povinnostech? Nemluvíte.

Martina: Od té doby urazila žurnalistika velkou cestu, a někdy je tato „ich“ forma v článku tím nejdůležitějším.

Milan Syruček: Bohužel.

Než jsem v roce 70 odjížděl z Paříže, tak mi francouzský velvyslanec představil diplomata, se kterým budu v Praze udržovat kontakt. Byl jsem dvojitým agentem.

Martina: Dočetla jsem se, že v roce 68 vás oslovila vojenská rozvědka, a vy jste s ní pak začal spolupracovat. A když jsem četla o tom, že jste nepsal o Sihanukovi, o Ho Či Minovi, a o těchto velmi dějinotvorných setkáních, tak jsem si říkala, jestli naopak nebyla práce novináře částečně krytím pro vaší zpravodajskou činnost.

Milan Syruček: V roce 69, když jsem měl nastoupit do Francie, vlastně už předtím, mě skutečně kontaktovala vojenská rozvědka. Ale když jsem pak přijel do Paříže, a dokonce jsem jim dal poznávací znamení, čínské nože, jako suvenýr z Číny, ale když jsem přišel za těmi vojáky, na to našeho velvyslanectví, do 4. poschodí, tak jsme se dohodli, že dál spolupracovat nebudeme, protože oni měli čistě vojenské zájmy, a já měl čistě politické zájmy ohledně Francie. Navíc jsem základní vojenskou službu skončil s modrou knížkou, takže jsem asi neměl dostatečné vojenské předpoklady, vojenské znalosti, a tak podobně. Ale musím říct, že na druhé straně mě kontaktovala civilní rozvědka, a to proto… – ale to je to trošku delší historie. Já jsem ve Francii žil a pracoval zhruba tři roky, a jako prvního z Francouzů jsem k sobě do bytu, v ulici proti Eiffelovce, pozval francouzského policejního prezidenta, a musím říct, že jsme se velice sblížili, nesmírně mu chutnal vlašský salát s naším řízkem.

Martina: Typický Francouz…

Milan Syruček: Což Francouzi vůbec neznají. Takže už pak později vozil moje tři děti jako koník na zádech. Když jsem v 70. roce opouštěl Francii, tak tehdejší dočasný šéfredaktor mi v září zavolal, že se toto místo ruší, a dohodli jsme se, že ještě dva měsíce nebudu k nalezení, a můžu jezdit po Francii, protože ještě nebyly mobily, jenom jeden pevný telefon v bytě, a v listopadu jsem se musel stejně z Francie vrátit. A než jsem se vrátil, tak jsem se ještě setkal s tímto policejním prezidentem a ptal se ho, aby mi poradil, co mám dělat? A on mi říká: Jestli emigrujete, tak budete slavný. Všichni s vámi budou dělat rozhovory, jste známý novinář, a pak po vás ani pes neštěkne. Ale když se vrátíte, a zachováte si své oficiální místo, můžete být pro nás, pro Francii, velice užitečný. A to byl jeden z důvodů, proč jsem se chtěl vrátit.

Ale důvodů bylo víc, protože jsem měl tři děti, a kdybych emigroval, tak jsem tehdy netušil, jak dlouho to bude trvat, a třeba bychom se už nikdy nemohli vrátit, a své děti bych připravil o jejich vlast, kde se narodily, a to jsem si nechtěl vzít na svědomí. A také řada dalších ohledů, takže jsem se rozhodl vrátit. Francouzský velvyslanec mě s manželkou pozval na soukromý oběd, a když oběd končil, tak manželky šly zvlášť do nějakého salónku, a my chlapi jsme šli do kuřáckého salónu, a tam mi představil diplomata, se kterým budu udržovat kontakt.

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak v tuto chvíli se stáváte dvojnásobným agentem.

Milan Syruček: Ano.

Martina: Dá se to říct takto drze?

Milan Syruček: Není to drzé. A s tímto agentem jsem se setkával 14 let. Kdyby to pro Francouze nebylo zajímavé, tak nevím, proč by se s nějakým českým novinářem 14 let scházel. Ale na druhé straně jsme oba věděli, že jakmile jeden Francouz vykročí z budovy velvyslanectví, tak ho sledují dva agenti, a když vyjede jedno auto, dvě auta jedou za ním. To byla běžná praxe. A když jsme s tímto Francouzem chodili na oběd do restaurace ke Pštrosům, kde byla šéfkou matka mé kolegyně z redakce, Štěpánková, tak zajišťovala, že tam, kde jsme si sedli ke stolu, nebyla váza s květinami, ani mísa s ovocem. Jenom pro zajímavost, proč to říkám: Když Kissinger chodil na sovětské velvyslanectví za Gromykem, tak se vždycky ptal, jestli má hovořit k jablku, nebo spíš k pomeranči.

Martina: Aby to bylo lépe slyšet.

Milan Syruček: Kde byl mikrofon. Takže takhle byl stůl čistý. Ale přesto jsme se pak vždycky šli projít po nábřeží Vltavy, a je logické, že jsme nepočítali labutě. Do dneška ještě nemohu říct všechno.

Martina: Nemůžete?

Milan Syruček: Nemůžu. Nemám k tomu souhlas.

Martina: A řekněte, co by se vám stalo?

Milan Syruček: To nevím. Je to prostě gentleman agreement. Buď prostě něco dodržujeme, nebo nedodržujeme.

Martina: Jaroslave, když se na tebe tyto věci navalí, a ty zjišťuješ, že jsi v situaci, která se ti jeví být bezvýchodná, tak se prostě vydáš, jak jsi řekl, po svých vlastních stopách zpátky a hledáš, řešíš a navracíš se. Ale mnoho z nás je vystaveno něčemu jinému, a to souboru otravných nepříjemností, které člověka moří jako příslovečných „Stokrát nic, co umořilo osla“. Teď je tendencí politiků zasahovat a regulovat naše jedinečné životy k obrazu…

Jaroslav Dušek: Protože jsme jim to dovolili.

Martina: Ano, to určitě, ale já se tě právě chci zeptat: Jak řešit tyto nepříjemné věci, a zároveň pořád zůstat čerstvým, zvědavým, nadšeným? Protože já si umím představit, že by mi toto zrání, růst, cesta k sobě šlo v nějakém klášteře Šangri-La. Ale když si představím, že ráno jdu řešit a zaplatit pokuty za špatné parkování, protože jsem si prostě dovolila zaparkovat někde, kde pracuji. Pak jdu řešit, nevím… umíme si představit milión těchto věcí: Běhání po úřadech, žádosti, zda si můžeš postavit psí boudu, a to všechno dohromady, a teď na to člověk hledí a říká si: „Už jsem unavený.“ Ráno se vzbudím a říkám si: „Už aby byl večer.“

Jaroslav Dušek: Víš, co říká indiánský šaman, když za ním přijde indián a říká, že je smutný a unavený? Tak mu říká: „Kdy jsi přestal tančit? Kdy jsi přestal zpívat?“ Je potřeba tančit a zpívat. Tančit a zpívat.

Martina: No myslím, že na policii předvedu velký tanec.

Jaroslav Dušek: Ale samozřejmě, že tam by to velice… Možná to zkusit. Víš co, já spoustu těchto věcí zkouším v životě. A zkoušel jsem je v době, když jsem byl mladý, nebyl jsem herec, a že by mě někdo znal z filmu. Ale lidi mi vždycky říkají: „No jo, tobě to projde, protože…“

Martina: Protože tě znají.

Jaroslav Dušek: Ale třeba v Chorvatsku mě neznají, i v jiných zemích mě neznají. V Peru nikdo neví, jestli jsem český herec, nebo nejsem český herec, a přesto se tyto situace stejně odehrávají. To je to, kde chápu, co to je esence lidské bytosti, a ne nějaké představy, že tě někdo zná z nějakého YouTube anebo odkud.

Jednou jsem se kdysi dávno ocitl velmi v úzkých, když jsem zjistil, že jsem se stal plátcem DPH, nevěděl jsem o tom, a ukázalo se, že dlužím DPH. A mně to bylo nepříjemné. Prostě mi špatně radila paní, a ona mi tvrdila, že mám nějakou výjimku. A já jsem říkal: „Jakou výjimku?“ A ona: „Máte výjimku jako herec.“ A já: „Tak dobrý.“ A pak mi nějaký známý daňový poradce, který je dneska mým daňovým poradcem, spolužák mojí ženy, říkal: „Člověče, ty už jsi plátce DPH.“ A já: „Nejsem, já mám výjimku.“ A on mi říká: „Jakou výjimku?“ „No nevím, to mi řekla paní inženýrka, že mám nějakou výjimku.“ „Nemáš žádnou výjimku. Ježišmarjá!“ Tak jsem šel na finanční úřad, nejdřív do kanceláře za úřednicí, a říkám: „Dobrý den. Já mám takový problém. Asi jsem se stal plátcem DPH, a nevěděl jsem to.“ A ona: „Tak to budeme muset doplatit DPH, a ještě zaplatit penále.“ A já jí říkám: „Heleďte, DPH doplatím rád, to je jasné, ale penále platit nechci. To není spravedlivé.“ A ona na mě koukala.

„Za co budu platit penále? Já jsem poslouchal paní, která mi celou dobu radila. Teď když vám zaplatím DPH z mých příjmů, tak o něj přijdu. Já jsem si ho tam mohl připočítávat celou dobu. Vždyť já jsem nic nezískal. Koho jsem o co okradl? Já bych býval, kdybych věděl, že jsem plátce DPH, si ho tam vždycky připočítal, a oni by mi ho dali, a já bych ho dal státu. A teď vám ho vlastně dám ze svého. Podle mě to je už to penále. Takhle já to beru.“ A ona: „No jo, ale tady to je v počítači. Tady to řídí počítač.“

Nechodím lidem nadávat. Jdu a říkám: „Dobrý den, potřebuji pomoc. Stala se takováto situace. Je to nepříjemné, je mi to hloupé, omlouvám se, ale pomozte mi? Jak to máme vyřešit?“

Martina: Neznalost zákona neomlouvá.

Jaroslav Dušek: Ne, ona mi vysvětlovala, tam mi furt říkali, že je to v počítači. Tak jsem šel za další úřednicí: „Tak mi zavolejte vedoucího.“ Tak tam byl vedoucí. A říkám: „Pane vedoucí, je to takhle a takhle. Chápete to?“ A on mi řekl: „Jo.“ Celé to vzniklo proto, když už to tady vyprávím, ale on to je docela modelový případ, že jsem na sebe bral všechny příjmy kolegů z divadla. Vždycky jsem to podepsal, oni mi dali peníze, a já jsem jim rozdal honoráře. Já jsem si myslel, že můj příjem je jenom můj příjem, nevěděl jsem, že je nějaký obrat a že když to podepíšu, tak to prochází mým účetnictvím. Moje paní účetní mi to také takhle neřekla. Takže já jsem netušil, že kdyby to kluci přijímali oni sami, tak já bych žádný plátce DPH nebyl.

Tak jsem tam šel a říkám tomu úředníkovi, že je to takhle a takhle. A on mi řekl: „To je hezké. Já vám rozumím, ale musíte to zaplatit. Penále a DPH.“ A já říkám: „To je nespravedlivé. Kde je tady vedoucí?“ Tak jsem šel za ředitelem finančního úřadu. A tam seděl takový chlápek, a já tam vešel – tenhle chlap už prý není naživu – a říkám mu: „Nestudoval jste na matfyz?“ A on mi řekl: „Studoval. Jak to víte?“ A já: „Vy jste ten cyklista, jak jste jezdil na kole.“ A on: „Vy jste chodil na matfyz?“ A já říkám: „Já jsem tam byl dva roky, a pamatuji si vás. Vy jste jezdil na kole.“ A on: „Jezdil jsem na kole. A co máte za problém?“ A já mu říkám, že je to takhle a takhle. A on mi řekl: „Vy jste měl nějaká procenta z honorářů kolegů?“ A já říkám: „Ne, neměl. Jenom jsem prostě převzal peníze, a zase jsem jim je dal.“

Martina: A nevystavoval jsem jim výdajové doklady.

Jaroslav Dušek: No jasně. Já jsem to jako posel předal. A on mi řekl: „Aha, tak musíte napsat zpětné daňové přiznání, kde to všechno musíte vysvětlit. A od nich musíte zpětně získat plnou moc k tomu, že jste pro ně vybíral honoráře. Napíšete zpětné opravné daňové přiznání.“ A oni mi vraceli peníze. Končilo to tak, že já dostal peníze od finančního úřadu jenom proto, že jsem se dopracoval k řediteli, který to mohl rozhodnout.

Proč o tom mluvím. Protože všichni úředníci jednali ve strachu, báli se udělat rozhodnutí. Říkali: „My vidíme, že máte pravdu, ale náš počítač už to tady registruje, a my nemůžeme.“

Martina: Oni se báli počítače?

Jaroslav Dušek: Já jsem jim říkal, že jsou z Marsu: „Vás řídí počítač.“ A tento pán nahoře nakonec, který tam seděl, a měl tu kompetenci, prostě normálně pochopil, jak to bylo. Pochopil, že jsem nikoho neokradl, a proč bych platil nějaké penále? Já jsem nic neudělal. Nepostupoval jsem proti žádnému zákonu, ničím jsem se vůbec neobohatil. Naopak, přišel jsem o prachy, které jsem zpětně vyplatil na DPH.

Martina: Ale v tomto logiku nehledejme.

Jaroslav Dušek: Já vím, ale já jsem takový člověk, který když cítí, že právo je na jeho straně, tak v tu chvíli dovedu získat ohromné množství energie, a dovedu jít žádat o pomoc. A já chodím žádat o pomoc lidi. Nechodím se s nimi hádat, nechodím jim říkat: „Kreténi blbý, tady sedíte furt?“ Já tam jdu a říkám: „Dobrý den, potřebuji pomoc. Stala se taková situace. Je to nepříjemné, je mi to hloupé, omlouvám se, ale pomozte mi? Jak to máme vyřešit?“

Hodně mi pomáhá, když si uvědomím, že vlastně vůbec neexistuji v té formě, na kterou jsem zvyklý, ale že jsem ve skutečnosti nekonečné vědomí, a v iluzi v něm jsem Jaroslavem

Martina: Myslíš, že by to dopadlo tak dobře, i kdybyste se neznali z matfyzu?

Jaroslav Dušek: Ale to je právě to, co jsi řekla. To, že jsme se potkali na matfyzu, bylo součástí celých linií života. A my tohle musíme pochopit, že pořád tvoříme přítomností něco, co se děje v budoucnosti, neustále. Proto záleží na tom, jestli se necháme stáhnout do strachu. Když se necháme stáhnout do strachu, tak situace bude horší a horší, nemůže se zlepšit, když budeme ve strachu. To nejde. Strach má tendenci bobtnat. Strach má velké oči, všechno vidí větší, tu hrůzu, to, co se na tebe valí. A toto je potřeba pochopit. Proto považuji za nevýhodné pěstovat v sobě strach. Je to prostě nevýhodné. Nepřipadá mi to šikovné. Nic mi to nedává.

Martina: Teď jsi to řekl. Ano, člověk si raději představuje, že žije krásný život, že se dějí pěkné věci. Ale co když je někdo škarohlíd? Co když si nemůže pomoct? Co když nemá zvládnutou svou mysl, a pořád se mu tam šoupou myšlenky na něco ošklivého? On tím trpí, ale nejde mu to.

Jaroslav Dušek: Tak ať si to vychutná.

Martina: Nebuď nelítostný. On to nechce.

Jaroslav Dušek: To není nelítostné. Jestli to nechce, tak by se mu to nedělo. To pozor, tady se znovu vracím…

Martina: Být pozitivní za každou cenu. Znáš to? Někdy je to velká hra, šaráda.

Jaroslav Dušek: Ale mě nezajímá být pozitivní. Mě zajímá být v harmonii. Mně je jedno, jestli jsem pozitivní nebo negativní, já se takovou věcí vůbec nezabývám. Mě zajímá, jestli vnímám a cítím harmonii tohoto vesmíru, tohoto života, prostoru, ve kterém jsem se ocitl. A tuto harmonii vidím. A vedle toho vidím, že lidská bytost má speciální schopnost a možnost, a v jistém smyslu je proto do tohoto prostoru vpuštěna, že člověk to umí rozkolísat, člověk umí harmonii rozházet. To člověk umí, na to je specialista oproti jiným tvorům. Člověk je opravdu mistr tvoření disharmonie, zasahování tam, kde vůbec zasahovat nemusí. Proto také to mistrovství nezasahování, působení nepůsobením, konání nekonáním. To je to, co mě zajímá.

Já se totiž nezabývám tím, jestli jsem pozitivní nebo negativní. Mě zajímá sledovat harmonii, uvědomit si, jak to, že jsem naživu, jak to, že jsem živý? A teď uvidíš miliardy buněk, desetimiliardy mikroorganismů, uvidíš galaxii, planety, hvězdy, stromy, zvířata, hmyz – a teď vidíš celý tento pohyb, díky kterému jsem naživu, že bez toho všeho bych tady nemohl být živý. Já rozumím tomu, že to tak je. A proto nemám strach, že bych umřel, protože když umřu, tak umřu. Tak co jako, každý nějak umřeme, tak čeho bych se na tom měl děsit? To není něco, čeho bych se bál, co by přede mnou bylo jako bubák.

Já se spíš bojím blbého života. Mně by mnohem víc vadil blbý život než to, že umřu. Žít život k ničemu, rozčilovat se na ostatní, nebo někoho obviňovat z toho, že se mi daří špatně – to je mi úplně cizí. A chápu, že někdo je škarohlíd, pesimista, nebo skeptik, nebo že má rád ironický odstup, a že všechno glosuje s pocitem, že je nad tím, protože ten člověk si myslí, že se tím dostal nad to. A já vím, že jsem v tom, vůbec nepotřebuji být nad tím.

Martina: A jak začít, Jaroslave? Protože někdo si opravdu sám ubližuje.

Jaroslav Dušek: Já ti to řeknu: Jakkoliv.

Z čeho si nemůžu dělat legraci, to nemůžu brát vážně

Martina: Je z toho nešťastný. Neví pořád co, a přesto to má v sobě. Přijde mi hezká alegorie z geniálního filmu Misie, kde Robert de Niro pořád leze vodopádem, a za sebou má přivázanou svou zbroj jako pokání. A pak k němu přijde kněz Jeremy Irons, a to brnění odsekne. A někdo by strašně chtěl odseknout ze sebe to, co ho táhne zpátky pod zem, a nejde mu to. Co mu poradíš?

Jaroslav Dušek: Já neumím radit. Protože znovu opakuji: Cesty jsou individuální. Ale líbí se mi věta, nevím, jestli to bude ta pravá pro každého posluchače: „Ve skutečnosti neexistujete.“

Martina: Myslím, že jsi ničím nepomohl.

Jaroslav Dušek: To je věta, která mně hodně pomáhá. Když si uvědomím, že vlastně vůbec neexistuji v té formě, ve které jsem běžně zvyklý fungovat. Když si uvědomím, že jsem spíš ve skutečnosti nekonečné vědomí, a v iluzi v něm jsem tady tím Jaroslavem, který tady sedí, a něco povídá – tak to jsou momenty, které mně třeba pomáhají.

Někoho to možná poděsí, když si představí, že neexistuje, protože do té doby věřil, že existuje, a byla to jeho jediná jistota. A přesto i tento člověk, který si pořád myslí, že existuje, i on si večer lehne, zavře oči, usne a odjede někam úplně jinam. A kde je ten člověk? Kde je reálně ten člověk, který leží v posteli? Z jednoho pohledu leží v posteli, je v posteli, spí. Ale on tam subjektivně není, subjektivně je v nějakém ději, subjektivně je někde ponořen, někdy až po uši, někdy je to i nepříjemné, dějí se mu tam nějaké záhady, a on to plně prožívá. Dokonce to prožívá tělesně.

Je to přeměřeno. Jeden Belgičan napsal knihu Lucidní snění, takové pěkné jméno má. A má také laboratoře, kde to zkoumá, že to tělo opravdu všechno – LaBerge se jmenuje ten člověk – prožívá. A kde je ten člověk, když je v tom snění? A jak to, že když jde člověk na pobyt do tmy, a je ve tmě, tak najednou kolem něj není dům, a jsou tam hvězdy, a on je vidí? Kde je ta realita? Kde je to, o čem se domníváme, že to je neochvějně jisté?

Na pobytu ve tmě tam vlezl Petru Vachlerovi dělník, rozsvítí mu tam, opravuje na žebříku žárovku a omlouvá se, že to nemají kdy jindy opravit. Petr je naprosto konsternován, že mu tohle udělá poskytovatel tmy, že mu hned druhý den pošle takového magora. Pak přijde poskytovatel, že mu nese jídlo. Petr protestuje, a on mu řekne: „Tady ale nikdo nebyl.“ Všechno se to stalo v mysli Petra. Všechno se to stalo v mysli. Tam přišel a otevřel člověk, rozsvítil, Petr se s ním hádal, byl z toho nespokojený, podrážděný, zlobil se na poskytovatele, že je to zrada. A když mu to šel vytýkat, tak ten člověk řekl: „Ale tady nikdo nebyl. A ty tu jsi teprve druhý den.“ A kde jsme byli? Co se to stalo?

Martina: To pomáhá? To ti pomáhá vnořit se do sebe? Nebrat se moc vážně?

Jaroslav Dušek: Nebrat se vážně, to je úplný základ. Já fakt držím pravidlo: Z čeho si nemůžu dělat legraci, to nemůžu brát vážně.

Martina: Co ti připadá na současném světě tak, jak jsme si ho vykolíkovali, nejzvláštnější?

Jaroslav Dušek: Teď myslíš co? Evropskou civilizaci? Nebo co myslíš tím „současný svět“?

Proč se neočkuji? Neočkuju se, ani neberu léky. Svět farmacie a léků, to není můj vesmír. Proč bych si vpravoval něco takového do těla?

Martina: Okamžik, ve kterém se teď vynacházíme, to, co se kolem nás děje, co jsme dovolili, čeho jsme součástí, co spolu vytváříme, na co jsme přistoupili, co jsme dovolili, co si myslíme, že žijeme, a co skutečně žijeme – když se na to podíváš.

Jaroslav Dušek: Myslím, že je to nádherná situace, která každého z nás, trochu intenzivněji než dříve, staví skoro každodenně do otázky: „Kam půjdu já? Kudy?“ Já to beru tak, jako je to v pohádce: „Jdeš tudy, nebo tudy? Kterou cestu si vybereš?“ A ty musíš říct: „Já jdu tudy.“ Protože teď už nemůžeš říct: „Já nic, já muzikant. Já tady tak koukám a čekám, jak to dopadne.“ Najednou je to situace, kdy ty sama sobě musíš říct: „Já jdu tudy.“ Buďto půjdeš jako Novak Djoković, nebo půjdeš jako – nebudu jmenovat ty, kteří se nechali vtáhnout do matrixu, a zapomněli si popovídat s doktory, kdo teď chodí do ordinací. A protože já znám doktory, tak se jich ptám, kdo tam teď chodí, jak to tam teď vypadá? „Řekněte mi, jaká je situace.“ A oni mi říkají, jaká je situace. Takže já jsem celkem informován. A nemám o tom velké iluze, a zároveň vím, že je to u každého člověka jeho cesta, jeho volba. Ty nemůžeš za každého člověka dělat nějakou volbu, jako všichni ti, kteří chtějí něco někomu vnucovat.

Taky si všimni, že Novak Djoković vždycky jenom říkal: „To je moje volba.“ Já taky, když se třeba ptali: „A vy se neočkujete?“ – jsem říkal: „Já se neočkuju, ale neberu ani léky.“ Pro mě je svět léků, farmacie, vzdálený, nepohybuji se v něm, to není můj vesmír. Tím pádem představa, že si do těla něco vpravuji, je úplně nesmyslná, a nevím, proč bych to dělal. Já přece vím, že na základě opakovaných průzkumů se ví, že placebo je stejně úspěšné jako lék. To se ví, to není novinka, to se ví desítky let. Akorát se na to vždycky jakoby zapomene. Třeba ve chvíli, kdy se tady instaluje nový lék na něco, místo toho, aby se instalovala představa možných cvičení, technik, kdy člověk může vědět, že jeho placebem – a je jedno, jestli si vymyslím, že mě bude léčit tahle sklenice vody, nebo že mě vyléčí tento šálek kávy, nebo tvé hojivé slovo – bude, že si řekne: „Dneska mě bude léčit Martina Kociánová tím, že na mě bude mluvit, a já to budu prožívat jako hojení, jako léčbu, a budu mít radost, že ji potkám, a ona se bude usmívat.“

Martina: Posadí níž hlas.

Jaroslav Dušek: A to můžeme každou chvíli. Přiběhne pejsek, přiletí ptáček, motýl, zašumí vítr ve větvích, voda zazurčí, mraky se pohybují, a my najednou můžeme vidět, jak je tento prostor stále k dispozici, neustále se na něj můžeme ladit, a můžeme s ním existovat v harmonii. Taky vím, že existuje nocebo, jako opak placeba, a vím, že lidé můžou onemocnět z rozhodnutí své mysli, z rozhodnutí svého strachu. A když tohle všechno vím, a je to prokázáno, jsou na to studie, to není, jakože já si nějak vymýšlím.

Martina: To má dokonce výraz: „Lamingerismus.“

Jaroslav Dušek: A když tohle všechno vím, tak nevím, proč bych si měl tvořit svět, jako že bych se bál proto, že svět bude silnější, a kde se člověk má bát. Mluvila jsi o filmu Čistá duše, a tam to přesně je: Fantomy nad ním ztrácejí moc, když si jich nevšímá. Tam přece jeho řešením je, že když se na ně nekouká, když jim nedává pozornost, tak oni slábnou, a jsou pak vyšedivělí, slaboučcí. Ten Nash v tom filmu vždycky jde, a ti fantomové na něj volají: „Johne! Johne!“, a on v tom filmu říká: „Bylo mi jich nesmírně líto, ale věděl jsem, že se na ně nesmím podívat.“ A to je můj postoj ke všem těmto fantomům, kteří se tady okolo nás snaží vytvářet iluze své reálnosti. A v momentě, kdy jim neposkytujeme pozornost, tak se rozplývají jako fantomy z filmu Čistá duše.

Fantomy, kteří tě chtějí zlákat, poznáš podle toho, že jim chybí srdce. Jejich rozhodování řídí jen intelekt, kšeft, není tam soucit, lidskost, a nikdy neříkají, co si myslí.

Martina: A jak je poznáš? Protože oni mají někdy schopnost být velmi přesvědčiví, a dokonce se někdy tváří, že to s námi myslí dobře.

Jaroslav Dušek: Já ti řeknu, jak je poznáš: Chybí jim srdce. V jejich rozhodování není srdce. Poznáš je. Jejich rozhodování je řízeno pouze intelektem, kšeftem, magmatem. A vidíš, že oni nikdy neříkají, co si doopravdy myslí, vidíš, že mluví něco, o čem vědí, že je výhodné, mluví hezky, jako když máslo ukrajuje, jak se říká. Hezky mluví, ale stačí, abys o těch oborech něco věděla, abys tušila, že tito lidé jsou zaklínači, hypnotizéři. A tam není srdce. Ve všech těch opatřeních, která tam byla v těch letech, nebylo srdce, nebyl tam žádný soucit, lidskost, nic. Tam byla nařízení, tohle, támhle, a všechno to bylo ve jménu odpovědnosti, nebo vzájemnosti. Tohle ti povídají lidé, kteří zároveň vyhází použité roušky do moře – ti povídají něco o odpovědnosti? O tom, že máš být, já nevím, jaká? Rozumíš? To si dělají legraci? Tyhle žvásty vůbec nemůžeš brát vážně.

Martina: Jaroslave, ty jsi říkal, že tvým hnacím motorem je zvědavost. Na co jsi zvědavý v tomto roce? Co provokuje tvou zvědavost?

Jaroslav Dušek: Já asi od roku 1990 slyším, jak se zvyšuje vibrace, a jak už je transformace na spadnutí, a jak se už mimozemšťané musí představit lidstvu, protože už to nejde jinak, než že… A je tam vždy řečeno datum, kdy už to jako nastane. A to už běží od toho roku 1990. Já jsem strašně zvědavý, jestli se toho dožiji.

Martina: Napravo pershingy, nalevo pershingy, a ty se pořád díváš k nebi a vyhlížíš marťany?

Jaroslav Dušek: Ne, já nevyhlížím marťany, já mám o tomhle úplně jinou představu. Já se musím vždycky smát, když oni hledají nějaké mimozemské civilizace, a já si vždycky říkám: „A kdo jsou asi chobotnice? Kdo jsou mravenci? A kdo jsou včely? Vždyť to jsou fantastické civilizace.“ A ty jsou tady. Víš, kolik civilizací máš ve svém těle? Víš, kolik bydlí v tobě, ve tvé DNA, kolik je ukryto takzvaně jiných civilizací? Proč se to asi jmenuje nerozlišená DNA? Co tam asi je? To tam je omylem?

Toltécké pojetí tonal a nagual: Tonal je to, co vidíš, hmatáš, co jakoby existuje. A nagual je všechno pod tím, co je nepoznatelné, neuchopitelné, ale projevuje se skrze tonal.

Martina: Dokonce vědci tvrdí, že jenom čtyři procenta, která jsme z naší DNA přečetli, je důležitých – a zbytek je DNA trash, smetí.

Jaroslav Dušek: Říkalo se tomu nerozlišená DNA, pak se tomu říkalo zbytková DNA, a pak se objevili další frajeři, kteří řekli, že to je klíč k tajemství života, tahle nerozlišená DNA. Proto říkám, že to ve skutečnosti neexistuje, protože když se jenom podíváš na tělo, tak si řekneš: „Jsem schopen svým intelektem v tuto chvíli vidět miliardy buněk, vidět celou spolupráci všech systémů v mém těle?“ V tu chvíli si uvědomíš, k čemu asi je intelekt. Ten je schopen se zabývat čtyřmi procenty reality, a zbytek je tajemství. A proto je mi tak blízké toltécké pojetí: „To je tonal, a to je nagual.“ Tonal je to, co vidíš, to, co hmatáš, to, co jakoby existuje. A nagual je to všechno pod tím, co je nepoznatelné, neuchopitelné, ale projevuje se to skrze tonal. Z tonalu můžeš usuzovat na zázemí, na harmonii, na propojení, na to, co jsou třeba houby, mykorhiza. To je ono. Vidíš stromy, a říkáš tomu les. Ale to není les. To je ve skutečnosti dole.

Existuje úžasná knížka Propletený život, napsal ji Merlin Sheldrake, a píše o houbách. Představ si, že houby byly první obyvatelé planety Země, podle něj. Byly to obří houbové sloupy, a to byli první obyvatelé – jak to vidí v jeho vesmíru. A teď jsou v této knize vyobrazeny obrovské houby. A v tuhle chvíli se z Webbova teleskopu objevila fotka z hlubin vesmíru, kde je přesně tahle houba. Z nějakého kosmického prachu je tam vytvořen tenhle tvar. Já jsem na to koukal, a oni říkali: „Fascinující fotka z vesmíru!“ A já říkám: „To je houba, ona už tam je a někde tam roste!“ A teď tyto houby, které zároveň poletují jako spóry, ty vdechuješ a vydechuješ. To jsou všechno houby, které tady pracují a lezou do těl. Co my o tom tady chceme pořád povídat? Toto mystérium je mnohem větší a silnější.

Prosím tě, víš, co udělám teď? Já se tady jenom snažím dosáhnout na svůj batoh, protože tady shodou náhod mám knížečku, kterou teď někdo z ničeho nic měl v autě, a oni mi ji darovali. Tato knížečka se jmenuje Rozhovor s Einsteinem, vědomí pokory. Je to malá knížečka, a mě nadchlo, protože Einstein v tom dialogu – já si to najdu – neuvěřitelně krásně odpovídá.

Martina: To je skutečný rozhovor?

Jaroslav Dušek: Ano. To je rozhovor s Einsteinem, kde on opakovaně v odpovědích říká, že pro něj je mnohem zajímavější mystérium obrovského propojení všech forem života, že je to pro něj zajímavější než sledovat jednotlivé konkrétní formy. A že to, co je nad tím, ta souhra, ta spolupráce, ta symfonie, že je… Hele, on třeba říká tohle: „Člověk musí zastavit svou vnější i vnitřní mnohomluvnost, aby mohl zachytit jemnější signály skutečnosti.“ A ten novinář říká: „Myšlenka, že existují lidé, kteří došli ke stejnému chápání, pro které je otázka objektivního poznání otázkou životní, mě vždy nesmírně posilovala.“ A na to mu Einstein odpovídá „Myslím, že člověk jako vy potřebuje mnoho síly a energie, aby prorazil bariéry kolem sebe. Mám dojem, že navyklé stereotypy lidských myšlenek se dají přeměnit jen s velkou námahou. Mnoho lidí žije jako na gramofonové desce, kde se odehrává stále stejná melodie – je jim dobře známá, nic je nemůže překvapit, stává se pro ně jistotou, která je unáší životem k cíli, o kterém nepřemýšlejí. Domnívám se, že ani mladý člověk nemá dostatek času na to, aby svůj život marnil podobným způsobem.“ Einstein to tady takhle rozprostírá. Doporučuji knížku.

Martina: Rozhovor s Einsteinem?

Jaroslav Dušek: Rozhovor s Einsteinem, napsala to Marie Mihulová a Milan Svoboda, a vydalo to nakladatelství Santal, vybrané kapitoly čte Radovan Lukavský, a vyšlo to v roce 2012. Já jsem o této knížce vůbec netušil, že existuje.

Martina: Taky mě s ní seznamuješ úplně poprvé.

Jaroslav Dušek: On chodil na přednášky Einsteina. Ještě ti ocituji, co se tady možná hodí: „Víte, příteli, naučil jsem se důležité věci – nezávislosti na okolí. Šípy nenávisti se mě nedotkly právě tak, jako řády a čestné doktoráty. Patří totiž k jinému světu než k tomu, ve kterém žijeme. Na druhé straně si však velice vážím spontánního souzení lidských duší, té nedefinovatelné příbuznosti, kterou bych ve fyzice přirovnal k rezonanci. Stejné vibrace, stejné záchvěvy vytvářejí alespoň na okamžik ze dvou objektů jeden celek.“ Takhle třeba mluví Einstein. Je to moc krásné, a je to vlastně o tom, o čem tady dneska celou dobu povídáme.

Všem přeji plnou přítomnost. Netýká se to žádného roku, protože počítání času lidským způsobem neodpovídá pohybům času, které jsou skutečné. Čas víří v mnoha různých časech a směrech.

Martina: To jsi vlastně shrnul teď úplně všechno, co jsme řekli. A teď musím položit obligátní otázku: Co přeješ do Nového roku našim vesmírům?

Jaroslav Dušek: Všem přeji plnou přítomnost. Netýká se to žádného roku, protože počítání času lidským způsobem neodpovídá pohybům času, které jsou skutečné. To znamená, čas víří v mnoha různých časech jako voda, když se točí v řece, nebo v potoce. A čas neteče jenom dopředu, jako po proudu řeky, ale vždycky se točí i zpátky, jako voda. Voda také neteče jenom dopředu. Roztáčí se a točí, vrací se – a čas dělá totéž. To znamená, nepočítám ty roky, nebo moc nevěřím na náš kalendář 1.1. a 31.12. Spíš se držím slunovratů a rovnodenností, a pohybů, které, dejme tomu, jsou harmonizačními, nebo rytmickými, rytmizačními momenty v našich existencích.

Takže spíš přeji dostat se do tohoto rytmu. Nebo z tohoto společného rytmu nevypadávat, udržovat to. Nenechávat se tak snadno strhnout všemi těmi čaroději, kteří chtějí bytost zatáhnout do svého „jankovitého tance“.

Vyšla nádherná knížka „Bílá kniha“ od Ramthy, a vyjde kniha, která se jmenuje „Poslední valčík tyranů“. A ta je pěkná. Je o škobrtovém tanci tyranů, kteří se ještě stále snaží tančit, a už jim to moc nejde. Teď jde spíš o to věnovat se společnému rytmu, přírodnímu dechu a těmto věcem, než nějakým prapodivným tancům. Dobovým tancům, jak by řekl Karel Steigerwald.

Martina: Jaroslave Dušku. Moc ti děkuji za tvé povídání, a za vemlouvavé připomenutí toho, jak jinak se můžeme dívat na jakoby realitu, i na svůj vlastní život. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Děkuji za pozvání. Také se mějte.

Martina: Ještě doplním, že přednášíte na Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy, vydala jste řadu odborných knih, a jste spoluautorkou knihy „Žít z vlastního pramene“. Jak už jsem říkala na začátku, paní profesorko, tak v průběhu staletí se objevili lidé, kteří dokázali velmi dobře rozpoznat dobro a rozpoznat zlo, a dokázali to tak dobře, že to dokonce popsali srozumitelně i pro jiné lidi. Člověk by řekl, že po tolika staletích už to budeme umět, budeme umět rozeznat zlo od dobra a obráceně. Jak jsme na tom dnes? Umíme zlo rozeznat lépe, nebo naopak tuto schopnost ještě ztrácíme?

Anna Hogenová: Dneska je to přímo naopak. Tuto schopnost úplně ztrácíme.

Martina: Čím to je?

Anna Hogenová: Je to proto, že člověk nemyslí. Já velmi často opakuji, až jsem s tím asi trošku už i protivná, že nemyslí z vlastního základu, z vlastního svědomí, ale reaguje tak, jak si myslí, že mainstream chce, aby reagoval, protože se bojí. Zase se bojí.

Martina: Řekněte mi, co nás dovedlo do této chvíle, a do tohoto stádia a stavu? Protože by se dalo očekávat, pokud se svět nevyvíjí v kruhu, a to technologicky určitě ne, že snad technologie za sebou potáhne duši, rozum, mozek i ducha.

Anna Hogenová: Tak toto je úplně naopak. Technologické myšlení je právě takto zjednodušené, a vytvořilo, od Descartese počínaje to, čemu se říká novověk. A ten novověk používá matematické myšlení, kterému se říká myšlení, „more geometrico“, a používá ho k tomu, aby vypočítalo budoucnost. Naše budoucnost k nám nepřichází z bytí, které se rodí bez příčiny, a má nás vlastně v moci, ale budoucnost je vypočítávaná z nedávné historie tak, aby na konci vypočítávání byl jediný, pro všechny platný světonázor, který je tak globální, že objímá všechny státy a lidi v Abendlandu („země na západě“). V to se mu daří, i když se to nedaří třeba v takovém Rusku, v Číně, nebo v jižní Americe, nebo třeba na Předním východě a arabských státech, a tak dále, kde se to také trošku daří, ale ne úplně tak. Tento světonázor je totiž vypočítán dopředu, a z tohoto vypočítaného světonázoru, který je vlastně globálním rozvrhem života směrem k budoucnosti, se konstruují plány, které byly vypočítány. A z těchto plánů pak přicházejí k jednotlivým lidem v Abendlandu – Evropa, Amerika – povely, které danému člověku udají jisté místo ve společnosti, které se pak kontroluje zase přesně vypočítaným způsobem, aby se všechno dělo tak, aby to bylo v předpokládaném, vypočítaném cíli.

Martina: Paní profesorko, vy říkáte, že tento světonázor je vypočítaný?

Anna Hogenová: Ano.

Dnešní technokratické pojetí světa stojí na tom, že se dá všechno předem vypočítat. Ale nedá.

Martina: Kdo ho vypočítal? Kdo ho sečetl? A kdo nás přinutil, abychom ho přijali za svůj, a začali myslet v tomto technokratickém způsobu pojetí světa? Jestli jsem to správně pochopila?

Anna Hogenová: Řekla jste to velice dobře. To není nikdy jeden člověk. Toto vzniká právě z toho základu, který nám položil Descartes, kde se pravda proměnila na jistotu, a jistota je jistá jen v matematice. A teď se budoucnost vypočítává bezezbytkově. A z toho pak vyplývá, že naše novověká doba je opravdu projevem vůle k vůli. Už to není jenom vůle k moci, ale je to vůle k vůli. A o tom mě třeba přesvědčila covidová aféra.

Martina: V jakém smyslu slova?

Anna Hogenová: Když je to vůle k vůli, tak za tím stojí cíl lidí, kteří mají obrovskou moc, a mají k dispozici obrovský aparát právníků, ale také médií, jež mají za úkol každé jejich rozhodnutí odargumentovat takovým způsobem, aby to zbytek světa musel přijmout.

Martina: Řekla jste, že to přijímá Abendland. Říkejme tomu pro zjednodušení třeba „Západ“.

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: A proč se tedy tento způsob technologického myšlení neujal, jak jste to uvedla, třeba v Rusku, Číně, Asii? Nečetli Descartese?

Anna Hogenová: Tam je to trošku složitější. Oni nemuseli číst Descartese, protože Descartes se k nim dostává technokracií, která k nim ze Západu také přichází. A oni, když propojují své schopnosti a možnosti vytvořené jejich dějinami s tímto způsobem vypočítávání budoucích časů, tak třeba v Číně mají obrovsky krásné výsledky. Ale to, co těmto obrovským částem světa zůstalo, a co už Evropě schází, je to, čemu se říká ve filozofii „počátky“. Čína si chrání své počátky. A tyto počátky jsou to, co tvoří dějiny, nikoliv historii. Historie je pochopena jako technologie událostí, které jsou pak hodnoceny z pozic vítězů, kteří v dané společnosti stojí na vrcholu. Ale počátek je to, co je posvátné a co je ještě základem velikých částí na naší planetě. Tyto počátky se nedají konstruovat, to znamená, nedají se technokraticky vypočítávat. A to právě je v Číně, v Rusku, v arabských státech.

Počátky mají charakter náboženský, jsou posvátné, jsou to danosti, které se udržují při životě tím, že se vždy poprvé a naposled zrodí, a člověk jakoby znovu potvrdí to, co je kontinuem dějícím se od času před naším letopočtem. Od této doby až do dneška. Ale přesto tento počátek v lidech má stejnou platnost, jako kdysi dávno. Čili tyto počátky jsou něco, co se dá pochopit, na rozdíl od začátků. Začátky jsou příčiny. Příčina je při činu. To znamená, váže se k jeho jsoucnu v prostoru a v čase.

Martina: Ke konkrétním věcem…

Anna Hogenová: Ke konkrétním věcem. Kdežto počátek se vždycky rodí, a rodí se v duši člověka. Rodí se vždy poprvé a naposled. A tím se udržuje kontinuita dějinného povědomí těchto národů.

Martina: Já jsem si původně, když jste začala hovořit o počátcích, říkala, že to jsou historické záležitosti, ale to je zjednodušené. To jsou spíše začátky. Že ano?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Vzdělání není předávání informací, ale je to chápání celků, které nemají okraje, a proto je nelze popsat. A tyto celky se úplně vytrácejí z našich univerzit.

Martina: Protože historii vždycky psali vítězové, takže jí přepisujeme u nás stejně jako v Číně, jako v Rusku. Takže to s tím asi nemá co do činění. Rozumím tomu, že počátky jsou cosi hlubšího, jakési prvotní hodnoty?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: Ale proč tedy Evropa o počátky přišla, a třeba Čína ne?

Anna Hogenová: Čína byla vždycky Zemí středu. Její tisíce kilometrů dlouhá Velká zeď je toho důkazem. Oni nechtějí, aby je pronikání z ostatního světa semlelo do nové, moderní podoby. To nechtějí, nechtějí. Ani komunisté to tam nechtějí. To čínské je něco, co když člověk chce pochopit, tak musí mezi těmito lidmi hrozně dlouho prodlévat, a musí se v nich ten počátek v nějaké, i když jen aproximativní podobě, zrodit z toho, že žije s těmi lidmi, a začíná do nich pronikat. To se nedá předávat jako informace z nějaké sociologické vědy. Tohle je chápání takzvaných celků, které nemají okraje, a protože nemají okraje, nejsou to předměty k popisu. A vědy nedělají nic jiného, než popisují předměty. Ať je to koronavirus, stará kostra nalezená někde v Egyptě.

Čili tyto celky, které jsou pravou podstatou vzdělanosti, se úplně i z našich univerzit vytrácejí, protože tyto celky se také rodí v mysli a v duši studenta jenom tehdy, když prodlévá v napětí bytostného tázání, a toto tázání, kterým mladý člověk prochází, v něm neustále zraje. V tomto zrání se komponuje spousta dalších vlivů, které přicházejí ze situací, jež jsme si nevybrali, a které nás přepadli. Čili tento hrozně dlouhý proces v člověku vychází z kultury dané společnosti, z rodiny, z jeho osobní zkušenosti, z úplně náhodných rozhovorů. Tohle je všechno v mysli toho člověka, a pokud žije v napětí bytostného tázání, tak to v něm vytváří nádherné usebírání z mnohého do jednoduchého. A tato jednoduchost, když se vycizeluje dlouhým procesem, ve kterém se rodí, se potom ukáže v mysli člověka jako vhled. A to je vhled do celku, to je to počátkování, které západnímu světu v dnešní době chybí. Leč každý ministr školství je přesvědčen, že vzdělání je předávání vědomostí, dovedností, návyků, postihů a kompetencí k tomu, aby Evropa byla konkurenceschopná zbytku světa. To znamená, i politici si myslí, že vzdělávání je předávání informací. Ale to je naprostý omyl. Naprostý omyl. Vzdělaný člověk je ten, který je hrozně hluboký. Který má v sobě tyto počátky a který také nemůže tyto počátky jen tak jednoduše odhodit a přijmout úplně něco nového, protože je to mainstream. To nejde.

Martina: Paní profesorko, když to hodně zjednoduším, a možná, když se mi to povede, ulevím sobě i některým posluchačům – znamená to, co jste popsala jako počátky, že to jsou věci, které člověk na jednu stranu dostává s každým nadechnutím, dostává je od šumění stromů, saje je s mateřským mlékem, když chodí po zemi, tak do něj země promlouvá. A pak je tam obrovský kus práce každého jednoho? To znamená, že jste v podstatě popsala touhu po poznání sebe sama, potažmo po moudrosti. Je tomu tak?

Anna Hogenová: Ano. Je to tak. Tam je třeba ještě vidět to, čemu Němci říkají die Beziehung a ziehen, to znamená vztah a věřit. Čili já, když žiji v napětí bytostného tázání a rodí se ve mně pomalu po léta vhled, tak do tohoto procesu vkládám rácio, rozum. Ale ten rozum musí být komponován tím očekáváním, které se buď potvrdí, nebo nepotvrdí, a které souvisí s tím a s tím a s tím. A teď se to všechno zjednodušuje. Tento proces se v duši rodí za podmínky, že toužím pochopit to, co je podstatné, to znamená, mám v sobě otázky. A to die Beziehung je prolnutí rozumu a ziehen, věření. Věření je vlastně to, že člověk má kultivovánu nejen logickou základnu z hvězd svých úsudků, ale také má kultivovány i své city, vůli, a to všechno se slévá v jedinou jednoduchost. To je to die Beziehung.

Martina: Myslím, že vy jste vlastně v tom věření die Bezihnung pojmenovala to, co mají lidé, kteří v určitém způsobu dosáhli poznání sebe sama, a pak už je neklamou instinkty. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Pak už usuzováním dokáží třeba, a teď se velkým obloukem vrátím k tomu, čím jsem začala, rozeznat dobro a zlo.

Anna Hogenová: Ano. Přesně tak.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše, rozum, cit, vůle, touha po krásnu, se slévají v jednu jednoduchost, která je základem vzdělaného člověka. To je to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Ovšem podle toho, co jste řekla, to není možné bez ponoru.

Anna Hogenová: Není to možné bez ponoru, který v člověku velice dlouho protéká jako řeka, hledající, tápající, často se mýlící. Proto jsou omyly dobré, ač už vím, že tudy ne, a tak dále. V podstatě jde o to, čemu se ve fenomenologii říká, že člověk bydlí na této zemi básnicky. Že to tedy není ten top manažer, který má všechno v systému obsaženo, a přesně podle těchto jednotlivých stupňů jde vpřed. Je to jisté. Dá se to kontrolovat. Dá se to verifikovat, a já nevím co všechno.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše ať je to rozum, cit, ať je to vůle, touha po krásnu, všechny tyto mohutnosti se slévají v jednu jednoduchost, a ta je základem vzdělaného člověka. To je kultus, to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Paní profesorko. Vy jste tady řekla: „Básnicky bydlí na této zemi“.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: To si asi pleteme s jiným výrazem, že jsme rekreanti zeměkoule. Řekla bych, že tady ještě dochází k dalšímu zmatení pojmů. Řekla jste, že v určitém stádiu sebepoznání člověk kultivuje i své city, ale my teď pravděpodobně city a pocity nadužíváme – všichni všechno jenom naciťují. Ale problémem je, jestli to správně chápu, že když člověk, který zažil ponor do sebe sama, a má v sobě napětí bytostného tázání, řekne „cítím“, tak je to pravda. Zatímco my, když řekneme „cítím“, tak podléháme jenom lžím, manipulacím a necháme se vláčet svými emocemi. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano. Když projde myšlení tímto vývojem. To je vlastně rození počátku, který je pak vhledem do jednoduchosti, a tato jednoduchost ta má v sobě prolnuté rozumové s citovým a volním, a všechno to má v jednoduchosti. To znamená, že to není součet rozumu, citu a vůle, jak to si to někdy myslí i psychologové, tak to vůbec není. Intence rozumové, emoční. Emoce je od motion, pohyb. Čili emoce, vůle, rozum vytvářejí jednoduchost vyššího řádu, než je součet těchto tří věcí. A to je to, co je důležité, aby bylo v duši člověka. A to se neděje.

Zlo je nedostatkem dobra, jak říká Augustinus. Jakmile se postaví dobro proti zlu jako protiklad, je to nebezpečné. Dobro se musí zrodit v duši hledajícího člověka.

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že ztrácíme schopnost rozeznat zlo od dobra. Když dnes budeme diskutovat především o dobru a zlu, tak k tomu je potřeba, jak jste zdůraznila, moudrost, a tak budu velmi často citovat lidi, kteří se jí dotkli. Tady mám třeba jeden citát. „Nejvíc výhod pro lidi pramení z poznání sebe samých, kdežto nejvíc nevýhod ze špatného odhadu vlastní ceny. Kdo zná sám sebe ví, co je pro něj výhodné a rozezná, co může a co ne. Dělá to, čemu rozumí, opatřuje si to, co potřebuje, a vede se mu dobře. Vyhýbá se věcem, kterým nerozumí, nedělá pak chyby, a unikne tomu, aby se mu vedlo špatně. Proto je takový člověk schopen odhadnout i jiné lidi, využívá jejich služeb, a opatřuje si tím dobro, a chrání se před zlem.“ Tak toto jsou myšlenky starověkého řeckého historika a filozofa Xenofóna, který žil 430 před Kristem. Když to zkrátím: Dobro v pravdivém poznání sebe samých. Zlo ve špatném odhadu vlastní ceny. Je to tak? Jak to, že Xenofón to věděl, a my jsme to opustili? Ale současníci Xenofóna to také nevěděli.

Anna Hogenová: Já vím. Ano.

Martina: Řekněte mi, čím to je? Je to zkrátka vždycky individuální záležitost? Nebo to někdy v historii bylo dáno lidem třeba plošněji?

Anna Hogenová: Na to neumím odpovědět. Ale vím jednu věc, že se Platóna ptali jeho studenti v akademii: „Co je idea dobra? Co je dobro?“ A on jim řekl, že všechny věci, které tito mladí lidé kolem sebe vidí, je možno vidět jenom proto, protože jim to dobro umožňuje. A pak se jich ptal: „Co myslíte, že je tedy dobrem?“ A většina z nich pochopila: „Musí to být světlo.“ Poněvadž to světlo umožňuje, že vidíme stromy a domy a naše těla a tak dále, ale samo toto dobro vidět není. To dobré je něco, co, pokud se to pokusíte naprosto matematicky definovat, netrefíte, páč to nejde. Dobro se musí v duši člověka zrodit. To je ten počátek. A tohle je možné jenom u lidí, kteří dobro hledají, protože hledané se dá potkat jenom v hledání. A v dlouhém hledání.

Já si pamatuji třeba na Augustina, který říká: „Nehledal bych tě, kdybych tě byl býval nenašel“. A myslí tím na Boha, kterému docela málo věřil, když byl mlád, páč jeho život byl velmi bouřlivácký. A jeho maminka svatá Monika vždycky chtěla, aby její syn byl velmi věřící, a dlouho se jí to nedařilo. A on pak, když mu umřel velmi dobrý přítel, najednou pochopil, že to, co je dobré, vzniká z obdarování. Obdarování je charizma, a láska je vlastně Caritas. A tak Augustin řekne: „Nevěděl bych, Bože, že jsi, kdyby jsi mě nepolil oceánem své lásky, i když vím, že jsem člověkem, který má hrozně moc chyb.“ Augustin to napsal v knížce, která se jmenuje „Confesiones“, Zpověď, kde píše o tom, že kradl hrušky, měl syna s prostitutkou, že se o ně nestaral. Prostě všechno tam řekl popravdě. To jsem nikdy nikde nečetla, než tam.

A tady je vidět, že dobro je dáno člověku, aspoň podle Augustina, jako dar, který vás obleje, a vy jste zanořeni v lásce. A protože bylo dobro takhle dáno, a vy si ho nezasloužíte, tak je ve vás najednou rozpor, který vlastně dává těmto otázkám prodlévání, které je nutné k cizelizaci těchto vhledů. A pak člověk duchovně opravdu roste. Ale vidět to na něm není, je pořád normální. Čili, dobro je to, co umožňuje, aby byly na světě věci, které pokládáme mylně za samozřejmé, a ona to taková samozřejmost není. Ale dobro samo věcí není, a dobro není možné poznat tak, že si na to položím ruku. Proto nám byla dána duše, ve které je schopnost myslet, a tímto myšlením se k tomu, co jest to dobré, dostáváme. A to není jednoduchá cesta.

Martina: A je v tomto smyslu slova zlo pravým opakem dobra?

Anna Hogenová: Zlo? Mně se osobně strašně líbí definice Augustinova, že zlo je nedostatkem dobra. Je privací dobra. Čili, když člověku chybí dobro, tak se tím automaticky stává zlým, aniž o tom někdy ví. Kdežto když se dobro a zlo objeví proti sobě na vodorovné rovině, tak tam je zlo stejně dobré jako dobro, protože je podmínkou možnosti existovat k tomu dobrému, protože je to protiklad, kde se zlo a dobro určují z protikladnosti. A to pochopil Augustin jako velkou chybu, která vedla k tomu, co bylo u Manichejců, což byla v jeho době sekta, pro kterou zlo a dobro byli Ahriman a Mithra. Ahriman byl zlo, Mithra byl dobro, a tyto dva počátky byly nevzniklé, nezanikající, člověk žil mezi těmito dvěma protiklady, a měl za úkol se vždy přibližovat k Mithrovi, k dobru, a proto musel nějakým způsobem jíst, nějak se chovat, a to vedlo k šíleným někdy až podivnostem, neuchopitelnostem. Jakmile jsou zlo a dobrou na vodorovné rovině, tak jsou to protiklady, které se navzájem potřebují, a tam je zlo stejně dobré, jako dobro, a bez zla by dobro nebylo. A to je nebezpečné. Toto je nebezpečné.

Proto se třeba marxistické teorii revoluce říkalo: „Když se kácí les, tak létají třísky – a občas umřou i neviní lidé“. Revoluce je sice dobrá, ale je i zlá, protože tam létají třísky. Čili jestliže se zlo a dobro bere proti sobě jako dva protiklady, které se navzájem potřebují, tak je to docela nebezpečné. Čili Augustinova teorie, že zlo je nedostatkem dobra, čili když chybí v člověku dobré, tak se tím stává zlým, bych řekla, je bezpečnější. Za jistých okolností se může stát, že třeba deset křesťanských přikázání, když se dělají opačně, tak se to někomu jeví jako dobré. Jako u satanistů, třeba. Oni opravdu vidí jako dobré to, když je to opačně: Místo nezabiješ – zabiješ. A tak dále.

Martina: Pane kardinále, jsem ráda, že si spolu můžeme povídat i v závěru letošního roku. Dobrý den.

Dominik Duka: Dobrý den.

Martina: Pane kardinále, možná otázka otázek: Co můžeme dělat my všichni, kdokoliv z nás pro to, aby ten příští rok byl lepší, snesitelnější, nadějeplnější než ten letošní? Můžeme vůbec něco dělat jaksi plošně? Každý jeden z nás? A když to bude dělat každý z nás, zmůžeme něco?

Dominik Duka: Já myslím, že to, co jste řekla, je do jisté míry proklamace, která také vyžaduje, abychom nalezli sílu k jejímu postupnému uskutečňování. A stará zásada říká, že nejprve musíš začít u sebe, a to víme – všechny velké dějinné proměny začínaly proklamacemi. Ale protože se pak ukázalo, že se nezměnili ani ti, kteří tyto proklamace pronášeli, tak skončily fiaskem. To je i úděl církve, mnozí velcí reformátoři se domnívali, že změní církev, když ostatní odsoudí, zavřou nebo vyjdou na bojiště – máme husitské války, a takových momentů bychom nalezli mnoho, Bartolomějskou noc, – víme, že to skončí špatně. Tady je první krok to, že opravdu musím já chtít být takovým, jací chci, aby byli druzí, a to víme, že je těžké. To je také důvod, proč se dávají novoroční předsevzetí. Ale mnozí říkají: „Já už si žádné nedám, protože…“ Chodíme ke zpovědi, a také často, mohu říci i o sobě i o druhých, tam říkáme to samé. A lék, který jsem říkal, a musím říci i sobě: „Musíš změnit svůj postoj, a musíš změnit okolí.“ Ale protože se pohybujeme do jisté míry v rámci zaměstnání a rodiny, tak to, abychom byli lepší, to jde nesmírně pomalu. Ano, mohu to hodit za hlavu. Nebo se snažím, a to je opravdu těžká práce.

A to myslím, že si neuvědomujeme, protože si často nedáme ani čas, abychom na sobě pracovali. Víc pracujeme na druhých, a to potom vyvolává další problémy. Věřme tomu, každý jsme to zažili, že dokážeme druhého člověka odzbrojit, když nejednáte podle šablony. To znamená, že nepřijdu a nespustím: „Co tady děláte? Jak to tady děláte?“ a podobně, ale usmějete se a řeknete nějakou ulehčující průpovídku. A je to často větší potrestání, nebo pokárání, než kdybych na toho člověka křičel. To jsou takovéto kroky.

My často, to není jen problém společnosti, ale i církevní, nahrazujeme psychologické poradny za zpovědnice. Ale problém je, že tam záleží na tom, že nemůžu tyto věci vidět. Nemohu je odhodit pryč. Tím společnost nepolepším. Musím začít od sebe. Čili, když chceme jít do Nového roku, aby to bylo trochu jiné, tak musíme změnit sami sebe. A tady vidím jeden hlavní problém, kterým je, a vy to také říkáte: strach. My máme strach jednat otevřeně. Máme strach nazývat věci pravým jménem. K tomu nás ta společnost vede, vymýšlí si korektnost a podobně, a tím se celá problematika pak ještě mnohem víc komplikuje a zhoršuje. Ale mám-li obstát, musím v tomto momentě počítat se statečností.

Staří Řekové, především Aristoteles, mluví o takzvaných „čtyřech kardinálních cnostech“. To neznamená, že je mají kardinálové, to ještě ani neexistovali, ale to jsou čepy, na kterých se dveře otáčí. Čili, aby se společnost mohla vůbec hýbat, tak potřebuje zaprvé: rozumnost, a tu praktickou rozumnost. To neznamená, že musí být kandidát věd, a tak dále, ale abys měl určitou životní moudrost. Zadruhé: Aby věděl, že musí znát míru. A tady je, myslím, největším problémem, se kterým bychom se měli popasovat v příštích letech, a to je neznalost míry, kdy se celá společnost pohybujeme v extrémech. My jsme takto proměnili jazyk. Napadne tři centimetry sněhu, a máme kalamitu. Pořád máme katastrofy, všechno je nej, anebo nejhorší. Takto se nedá žít, protože to není pravda. Také nemůžeme říci, že ten rok, který nás čeká, bude tím nejhorším rokem, určitě zjistíme, že můžou být ještě horší.

Místo ven se podívám se do mobilu, jestli prší. A zjistím: Má pršet. Ale neprší. A neprší celý týden. A klidně se všichni děsíme, že se v roce 2050 upečeme ve 45° C. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh a obnovil vinice.

Martina: To je povzbudivé.

Dominik Duka: Řekl bych, že toto stupňování jde ad absurdum. Čili znát míru a uvědomit si. Nakonec každý má určitou zkušenost. Já třeba nedovedu stále pochopit, že se otepluje. Prosím vás, tak mám mobil, mohl bych se podívat ven, ale podívám se na mobil, jestli prší, a to je úplně komická situace. Pak zjistím: Má pršet, ale neprší. A neprší celý týden. Ale vždyť jsem tam před hodinou měl, že bude pondělí, úterý, středa pršet. A klidně se teď začneme všichni děsit, že v roce 2050 se upečeme ve 45 °C. To nevíme. My si tím, že jsme ztratili rozumnost a míru, tím se náš život strašně komplikuje. Vždyť my měříme teplotu od jezuitů tady v Klementinu – jak je to dlouho? Pak čteme kroniky, kde žádné teploměry neměli, měli jenom pocitovou teplotu. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh, žádný led, a obnovil vinice.

Martina: Máme hladové kameny v řekách.

Dominik Duka: Pak přišlo husitské období, a to nám dalo zabrat. Zima, sníh, bláto, neúroda, taky nemoci, protože to byla také epidemická záležitost těch pobitých. Čili, to si musíme tak trošku říct: „Ano, starejme se o přírodu, ale nešilme, páč všechno je v pohybu. Takto to nejde.“ Za třetí, spravedlnost. Měli bychom si teoreticky uvědomit má dáti – dal, a také, že absolutní míru nemůžeme splnit, páč jsme vždy obdarováni, a nejsme schopni vrátit rodičům to, co do mne investovali.

Martina: Je tam ale ta věčná žízeň po spravedlnosti, jak jsme si povídali v minulém díle.

Dominik Duka: Ale také si musíme uvědomit, že nemohu chtít spravedlnost jenom po druhém. Má dáti – dal. A tak já musím dáti – dal. I my s tím někdy zápasíme, lidé se domnívají, že mzda je vlastně měsíční paušál. Ale když potom řekne: „Ale chlapče, takhle to nejde. Měsíční mzda není od toho, že nemusíš. Ty musíš taky ukazovat, co jsi vykonal.“ Čili musím být v určité společnosti spravedlivý. Přece nemůžu stát a říkat: „My budeme žádat zvýšení platu.“ Mě to velice zlobí. Nebudu tvrdit, že lidé nepotřebují – ale budu to trochu konkretizovat: Přišel jeden ekonom a řekne: „Máte málo kněží, protože mají malý plat. Jsou to vysokoškoláci, musí mít 40 tisíc korun měsíčně.“ Tak jsem to vzal, položil to na stůl a řekl: „Pane inženýre, teď si ten kříž vezměte, a dělejte arcibiskupa. Já takového kněze nechci. Můžete mi říct, že v rodině mají 40 tisíc na hlavu? To není muž a žena, to jsou také děti. Když vezmu dvě děti, tak mi řekněte, která rodina má čtyřikrát 40 tisíc. Nemá. Tak musíme být také spravedliví, a nejen všechno šponovat.“ Koneckonců musíme říct, že taky výše vzdělání mi ještě nedává právo mít nejvyšší plat, ale jak jsem uměl vzdělání proměnit v hodnoty. Tam pak mohu pomoci.

A ta poslední, to je statečnost. Tam je ale třeba říct, že rozebrat by to bylo strašně dlouhé. Od čtyř kardinálních se odvíjejí postranní, takže dcerou statečnosti je trpělivost.

Martina: Láska je trpělivá, laskavá.

Dominik Duka: To je strašně těžké. Udělat nějaký výpad jde, ale vydržet to pak celý život nejde. Ale to mi říkal řidič, který už nežije: „Víte, vy jste se měl na školách taky zeptat, jestli vůbec vědí, že mají být stateční.“ A musím říci, že tento moment se úplně ztratil. A to je i to, co mě napadá, ale já to budu stále opakovat: Mladý muž, který utíká své vlasti, není pro mne tím, kterého uvítám, protože jeho povinností je, aby stál a chránil svou rodinu, svou obec a tak dále. Bez toho nevybudujete společnost.

Musíme vycházet z toho, že nemůžeme změnit svět. To dělají velcí revolucionáři. Já mohu změnit jen sebe, svou rodinu. Všimněte si, že se rozbila rodina.

Martina: Musel jste k tomu, pane kardinále, abyste toto řekl, být v dnešní době statečný?

Dominik Duka: Rozhodně už jsem, jak se říká, nepromokavý, protože patřím ke generaci – to napsal, jméno vám neřeknu, americký sociolog, k umlčené generaci, roky pětadvacet, pětačtyřicet: „A na konci života jsem si nejvíce, nebo chvíli života jsem si více rozuměl s těmi, kdo se narodili v letech dvacet pět, než s těmi, kdo se narodil čtyřicet šest.“ I statečnost by nemohla existovat sama o sobě.

My jsme mluvili o vizi, naději a lásce. Oni tyto věci znali, ale ten, který vlastně vytvoří hlásání Krista, apoštol Pavel, řekl: „Nebudete-li mít víru, naději a lásku, tak nebudete mít ani tyto čtyři kardinální věci.“ Protože proč byste to dělali? A jestliže vím, že bez statečnosti by tato zem nebyla, bez ní by nebyl 28. říjen, bez ní by nebyl květen 1945 a bez ní by nebyl 17. listopad. Ona k životu patří. A tam si také musím říci: „Ano, znamená to i snášet bolest.“. Trpělivost je od slova „trpět“.

Martina: Pane kardinále, já jsem v první otázce hodila na stůl dotaz, co můžeme dělat my všichni, každý jeden z nás. A vy jste o tom vyprávěl, a řekl jste, že je to prolámat se, a každý musí začít sám u sebe. Ale přesto, spousta lidí vidí marnost, a říkají: „Dobře, já se budu proměňovat. Třeba najdu čas, a proměním sám sebe. Ale jak proměním války v Evropě, války ve světě? Jak proměním, kolik nám poteče plynu a kolik nepoteče? Jak proměním ceny elektřiny? A vlastně z toho pro lidi mnohdy vyplývá, že mávnou rukou a řeknou: „Co já zmůžu?“

Dominik Duka: Víte, já si myslím, že musíme být trochu trošku víc pokorní v tom smyslu, že já zabráním, jestli bude válka mezi Čínou a Tchaj-wanem. To i kdybych věnoval čas sám sobě, tak určitě ne.

Martina: Ačkoliv někteří politici si to myslí, a pravidelně se v tomto angažují.

Dominik Duka: Myslím, že musím vycházet z jedné věci, a to je ta otázka víry. Biskup Fénelon, to byl slavný pařížský kazatel, který udělal učebnici pro výchovu chlapců, kterou přeložil Jan Neruda, a já ten jeho překlad používám, kde vychovatel říká mladému adeptovi: „Nic neděje se maně, vše řídí ruka Páně.“ Čili já musím vycházet z toho, že nemůžu změnit svět. To dělají velcí revolucionáři, já mohu jenom změnit sebe, svou rodinu. Všimněte si, právě tím, že se rozbila rodina a rodině se nedává to místo – když vezmu Bibli, tak největší záležitostí je rodina, slovo dům a rodina je synonymum – a totéž máte, vezmu-li Evropu. My jsme se vždycky učili dějiny jako nějaké vykořisťování, to je přece Evropa rodin, to je to, na co jsme zapomněli. Když řeknu Schwarzenberg, tak musím vědět, že on je příbuzný s tím a s tím, a tito lidé tvořili rodinu. A právě na základě těchto rodin se svět proměňoval, protože ta šlechta nakonec našla vztah. To nebylo vykořisťování. Daně? To jsem vždy zlobil pana inženýra Kasala při kázáních o poutních místech: „Tak, pane místopředsedo, paní hraběnka…,“ teď už vám jméno neřeknu, “…víte, ona tady celý ten areál vybudovala v době, kdy poddaní museli odevzdávat desátek. Můžete mi říct, kolik je to procent z výplaty?“ A on mi řekl: „Tak to víme přece všichni, desetina, deset procent.“ „A kolik dáváme nyní?“ A on říká: „27 až 32 procent. To teď jde z každé výplaty na daně.“ Totéž jsem řekl v Jičíně, a pan senátor, teď starosta, výborný muž, říkal: „Pane biskupe, mýlíte se: 52 procent.“ Teď je to asi 70 procent. Čili my si teď musíme uvědomovat určitou zodpovědnost, na které toto stojí.

A jestliže já dokážu sebe, rodinu, příbuzenstvo… Musím říct, že se mnoho zlepšilo, já jsem byl letos opravdu překvapen, když jsem byl na Olšanech a viděl, jak se změnil vztah lidí a obce, kdy bylo vidět i rodiny s dětmi, jak jdou. A tam jsme se jako rodina scházeli, a vyprávěly se dobré příklady, i ty špatné. A najednou vidíte úplně všechno v jiném pohledu, a myslím, že to proměňuje společnost. Pokud budeme utíkat do uzavřenosti jednoho bytu, jednoho člověka, tak na nás bude všechno padat. Ale jestliže si uvědomíme, že se tímto způsobem můžeme proměnit, tak udělám to, co dokázala proměnit středověká společnost, a na ni navazovaly další.

My jsme to dnes všechno dali politickým stranám, z politických stran máme politické kluby, a kritizujeme Bahrajn, že tam nemají v parlamentu politické strany, že pan král to zakázal. Jo, ale kolik já mám tady v našem parlamentu politických stran? Tam mám dnes už většinou kluby. A z toho vyrůstá ta určitá nespokojenost a necitlivost vůči lidem.

Politický liberalismus udělal vše, aby nás osvobodil od náboženství, ale nechtěl náboženskou svobodu. A v tom pokračovali i soudruzi. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ostatní svobody.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady zmínil, že bez statečnosti, bez jedné z kardinálních ctností, by nebyly velké milníky ani v našich životech, ani v životě naší země, třeba 17. listopad. Od 17. listopadu 1989 uplynulo 33 let, a já jsem asi nikdy neslyšela tak intenzivně a s takovou hořkostí mezi lidmi hovořit o tom, že zásadním znamením liberální demokracie, kterou tedy máme, tedy je, že vůbec není liberální, a bohužel už také přestává být demokracií. Jak to vnímáte vy? Urazili jsme od boje za svobodu a demokracii dlouhou cestu v kruhu?

Dominik Duka: Myslím, že slovo liberální, když vezmu kořen toho substantiva, tak se všichni shodneme. Když vezmeme politický liberalismus toho století, tak víme, že z velké části udělal všechno, aby nás osvobodil od náboženství a nechtěl dát náboženství svobodu. A v tom potom pokračovali i soudruzi. A to není jen náboženství. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ty ostatní.

A podobně výhoda byla, že 17. listopadu byly tyto tendence dlouhodobé, a to nebyl jenom 17. listopad. Je to velice složité. Ale pak ta skutečnost, že se setkali mladí lidé – já jsem se na to díval z okna bytu kostelníka svaté Voršily – tak jsme viděli, že oni neustoupili. A najednou, v tom je ta obrovská síla. Stály tam jednotky rychlého nasazení s pendreky, za nimi stáli se samopaly, teď tam byly připravené ty obrněné vozy, kde měly ty sítě, že je budou nabírat. Pak se tam objevil muž v takovém pomerančovém kabátě, a ten zakázal, a ty vozy musely zastavit. Otevřeli jsme kostel, kde do něj mohli mladí lidé utéci, a nevstoupili tam s obušky. Ale bylo to pro ty, co byli v první řadě, přiznejme si. A pak jsem s některými mluvil.

A tady právě vidíme sílu statečnosti. Vezměte, že můžeme říci, že 17. listopad ukázal, že ne brutální síla, ale opravdu touha, která vás vede, ta žízeň po spravedlnosti, vám pomůže ke statečnosti a zůstanete stát. To neznamená, že ten, kdo je statečný, nepociťuje úzkost. Tu pociťuje, a možná i více, než kdokoli jiný. A to myslím, je ta naděje. My, že jsme zaměnili svobodu za svévoli, diktujeme klidně lidem šedesát pohlaví – tady nějaký expert napsal, že 121 –, a to už vidíme, že se pohybujeme v nemožné utopii, že to není myslitelné. Teď se lidé bojí postavit.

Martina: Ale přesto sílí hlasy o občanské neposlušnosti, sílí připomínky 17. listopadu. Myslíte, že je čas na repete, protože naše demokracie, naše svoboda, je již opět služkou?

Dominik Duka: Jenže problém demokracie je důsledek záměny svobody za svévoli. To není demokracie. Není. Tady je mnoho velkých problémů, a za to ani politici nemůžou, protože nad tím nepřemýšlí. Oni se v parlamentu domnívají, že mohou odhlasovávat vědecké výzkumy. Ať si vezmu klima, ať vezmu otázku genderu, s tím parlament nemá vůbec nic společného. Copak se hlasuje, jestli mám dvě nebo čtyři lopatky?

Martina: To ne, ale politici velmi nasedají na lopatu těmto aktivistickým snahám.

Dominik Duka: Páč politici ztratili statečnost. Ten politik se bojí mnohem více než já, nebo vy, říct pravdu.

Martina: Ale to mi vysvětlete: Tolik lidí si přálo při posledních volbách, aby zvítězila současná vládní koalice, aby se jí podařilo sestavit vládu. Říkali: „Třeba to neumí, ale jsou to poctiví lidé.“ A teď se nestačí divit. Řekněte mi, čím se to stalo? Dá se takový omyl pochopit? Nebo proč se lidé zmýlili ve vládě, které věřili, když už bychom mohli mít dost zkušeností?

Dominik Duka: Víte, mě tady napomíná Masaryk.

Martina: Stojí vám tady za zády, ano.

Dominik Duka: Já mám k tomu trošku svůj názor, ale je tam trošku doplněný jeden moment, ale nebát se a nekrást. A tady si musíme uvědomit, Masaryk také řekl, že demokracie nemůže existovat bez božnosti, slušnosti a tolerance. A takové ty radikalismy, které si myslí, že účel světí prostředky, dopadnou špatně.

Největší selhání po listopadu 1989 bylo ve školství, které by mělo vychovat kriticky myslícího člověka, který má také morální sílu stát za pravdou. A to je etika, kterou jsme i jako církev zanedbali.

Martina: Promiňte, znamená to tedy, že prvotní omyl je v tom, že jsme zapomněli, na čem lze demokracii, případně na čem lze svobodu stavět?

Dominik Duka: Přesně. My jsme si z toho vytvořili, během těch 33 let, že mohu dělat, co chci, na všechno mám právo, a vláda a parlament to musí všechno odhlasovat. To nejde. Já taky nejsem s parlamentem spokojen, ale na druhou stranu musíme říci, že tady chybí vzpoura, a vzpourou nemyslím střílení do vzduchu, ale mluvili jsme o práci na sobě, aby k sobě slušní lidé našli cestu. Rodiny ve středověku vytvořily společnost a zrušily otroctví. To nebylo tak jednoduché. My máme stejně holubičí povahu, jenže Praha od 8. století do 11. byla největší tržiště s otroky. My jsme nevydělávali na naftě, na zlatu, my jsme vydělávali prodejem lidí, které jsme v okolí loupili. Takže nedělejme si iluzi proto, že tady byli stateční lidé, jako Ludmila, Václav, Vojtěch a další. Ti se proti tomu uměli postavit, ale doplatili na to. To z toho nemůžeme vycházet jako svobodné bytosti, a svoboda v sobě nese taky riziko zneužití.

Martina: My jsme si tady teď řekli, jak na sobě musí pracovat každý jeden člověk. Je to vaše poselství času, abychom na sobě pracovali. Porovnali jsme to, na jakých základech může stát demokracie, na jakých základech může stát svoboda jako taková, lidská, osobní. Řekněte mi, co ale teď dělat? Co by třeba v tuto chvíli měli dělat politici bez ohledu na nějakou stranickou příslušnost, ono je to dneska už téměř jedno, když by opravdu chtěli neprohlubovat zášť mezi lidmi, nevykopávat hlubší příkopy mezi jednotlivými skupinkami, skupinami a jednotlivci, nevyvolávat v lidech strach? Co dělat? Co by měli dělat oni?

Dominik Duka: Asi víte, že jsem se snažil říct, že jsou to ty extrémy. My musíme říct, že situace, ve které jsme, do které jsme společnost dovedli – že určitý podíl na tom máme my všichni. Ale není to kolektivní vina. Je potřeba ukázat, že tady byla chyba, a to nechceme udělat. My se domníváme, že pravda je stranická. Tím nemyslím jen politické strany. Ale u pravdy není důležité, kdo to říká, ale co říká. A musím vědět, že pravda je shoda mezi skutečností a tím, co říkám. A jestliže mi to řekne parta X, i když jsem v opozici, tak uznám tu pravdu, protože to je rozumné. Tohle nám chybí. Tady máte okamžitě, že opozice začne kritizovat všechno, co dělá vláda.

Média – já jsem žil z německé televize určitě pětadvacet let. Teď jsem ale viděl ty proměny, střídali se sociální demokraté a CDU-CSU. Vláda neměla pravdu, a pokaždé ji měl moderátor, nebo mluvčí v televizi, který si ale pořád úplně protiřečil během těch let. To je potom hra, to není politika. Politika je správně umění možného, to znamená, že neprosadím všechno. Ale měla by tam být jedna věc, kterou vždycky říkával Konrad Adenauer, když se ho ptali, jestli lhal. Tento člověk prošel tak těžkým životem, že věděl, co říká. Říkal: „Nelhal, ale často se mlčelo. A neměl mlčet.“ A to myslím, že se tady teď vytratila občanská statečnost jako taková.

Martina: Kam se poděla? Proč tady před třiatřiceti lety byl poryv, a pak zase dlouho nic?

Dominik Duka: V čem vidím největší selhání po listopadu 1989, bylo školství. To školství, které mělo vychovat člověka, který je schopen kriticky myslet, ale taky, který má morální sílu stát za pravdou jako takovou. Tohle byla základní chyba. Na tom se podílela i církev, protože tady bylo zapotřebí se opravdu vrátit k tomu, aby děti měly možnost náboženského vzdělání. My jsme nepovažovali za nutné jít do škol, a řekli jsme, že to budeme dělat jinak, a nepracovalo se na tom dostatečně.

A potom je další věc, že v začátcích jsme říkali, že bude etika, a bude tedy buď náboženství, nebo religionistika. Tady se v této oblasti udělalo tak málo, protože dneska máte etiku, která nemá s morálkou vůbec nic společného.

Martina: Ano. Vzpomínám si na mou oblíbenou frázi z učebnice etiky: „Interpretujeme-li logické třídy jako relace, snadno nahlédneme, že principem kategorického sylogismu je tranzitivnost inkluze.“ Z toho asi člověk nezmoudří. A asi se ani nenaučí zbožnosti tázání sebe sama.

Dominik Duka: Přesně tak. Ta odtrženost. A to není jenom náš problém, to je problém celé naší kultury. Chtě nechtě. Tady budu hájit své hnízdo: Univerzita musí mít most, který spojuje s katedrálou. Tam musí být transcendentální moment. A ten se začal považovat za vedlejší.

Ze žurnalistiky a médií jsme udělali zboží, a tím popřeli jejich smysl. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby žil. Kdo chce hlavně žít, nemůže se realizovat. Ale realizuji se pomocí druhým.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady vzpomenul, že jste sledoval německou televizi, a jak jste pozoroval hru, jak moderátor byl vždy v opozici, a vlastně mu vůbec nevadilo, že každé volební období je v opozici proti dalšímu politickému subjektu. Řekněte mi, co mohou dělat pro uklidnění ve společnosti média? Tím tak trošičku plivu do vlastních řad, ale tak musím říci, že média pro uklidnění, pro pragmatické informování, pro rozumné diskuse udělala pramálo. Ba, co víc, řekla bych, že naprosto v minulých letech selhala, pokud si můžu jakožto moderátor dovolit toto konstatování. Řekněte mi: Co dál? Kudy teď?

Dominik Duka: Víte, to nebudou rádi slyšet ekonomové. I když jeden z našich významných ekonomů v tomto prostoru řekl: „Ekonomie není věda, držte se národohospodářství.“ Ale to neznamená, že ekonomové jsou hlupáci. Tady bych řekl, že máme tendenci, a to je vždycky, že jdeme z toho zklamání revoluční cestou. A revoluční cesta nás zase přivede do slepé uličky, protože jí chybí rozumná vyváženost, o které jsme mluvili. Protože to, co platí pro jednotlivce, platí pro společnost. A tady je chyba.

Jestliže jsme udělali ze žurnalistiky, nebo z médií, zboží, tak jsme popřeli smysl. A musíme říct, že jsme tomu strašně podlehli. A to ne, že budu kritizovat vás, jako média, ne, že budu kritizovat politiky, ale já musím kritizovat i náboženský život. My jsme prostě přesvědčeni, že strašně důležité je, abychom byli v mainstreamu, abychom dokázali lidi oslovit, a že nejdůležitější je, kolik nás tam bude. A abychom měli taky určitý tleskot, potlesk. Ale to nemá nic společného s těmi skutečnostmi. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby mohl žít. Čili my jsme popřeli základní pilíř života. O tom jsme vlastně mluvili už před tím, kdy jasně vidíme, že pokud pilířem je, abych mohl žít, tak nemohu sám sebe realizovat. Ale realizuji se pomocí toho, že pomáhám druhým. A tak realizujeme společně společný život. A toto myslím, že se úplně vytratilo.

Martina: Přímo i nepřímo jste naznačil, že za posledních, řekněme ,30 let si církev mnohdy vystačila se svými vlastními problémy, místo, aby byla světlonošem…

Dominik Duka: Aby byla solí a kvasem.

Martina: Solí a kvasem, ano. Světlonoš je nebezpečný výraz. Viďte?

Dominik Duka: Ano. Jistě, že je nebezpečný. Víme, že přesolit něco je strašné. Když se popletu a dám si do kafe sůl, tak už s tím nic neudělám.

Martina: A když nevzejde kvásek, tak nebude chléb.

Dominik Duka: Musím vědět, kdy dát kvas a kdy tam dát sůl. Podobně je to u hlásání pravdy. Čili musím se otevírat tak, že musím poznat pravdu. Ale nemůže to být bičování lidí. To se také dělá. A zase musím mít sílu, abych toho člověka pohnul. A nám stačí, když nám lidé tleskají.

Martina: Za to vás asi kolegové nepochválí.

Dominik Duka: A tak, mě už znají, za ta léta. Ale člověk si také musí zamést před svým prahem. To je také pravda.

Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu

Martina: Vidíte do budoucna roli církve naděje plněji? Protože pravděpodobně rozdělovačů společnosti, aktivistů, médií, politiků, zájmových skupin, neziskových organizací, těch je skutečně dost. A možná je čas už to pořád nepojmenovávat, ale vytvářet nějaké celospolečenské aktivity směrem ke smíření, toleranci jiných názorů, skutečná svoboda. Myslíte, že v tom by mohla být do budoucna jakási mediační role pro církev?

Dominik Duka: Myslím, že sama církev, tak jako společnost, prochází touto krizí. To je podobné, a řekl bych, že jsme téměř v období 16. století, vystoupení doktora Martina Luthera, a tak dále. To je tříbení mozků, beze sporu. Proč? Protože církev se nemůže nikdy úplně postavit v demokratické společnosti, která je pluralitní, a mám-li sjednocovat, tak se nemohu spojit s jednou skupinou. Každý je natolik chytrý, že si řekne: „To dělat nebudu, páč to prohraju, když budou všichni proti mně, kromě jednoho.“

A tak hledám tu většinu, ani to není správný postoj. Já nebudu souhlasit se všemi politickými stranami. A kdybych vám řekl pravdu, jak je, tak bych na jednu stranu řekl, že já vůbec k volbám nepůjdu. Co si vyberu? Na druhou stranu musím říci: Tak se podívej, jestli ty jsi tak dokonalý, že by někdo řekl, že zrovna ten je ideální. Já musím říci, vycházím z toho, že budu hledat, když už nemůžu hledat dobro, tak jako minimalista musím říci, budu hledat menší zlo. Jestliže nenajdu vůbec, jenom zlo, tak pak se musím postavit plně proti, a to třeba proti všem. To je úkol církve a každé dobré společnosti. Protože církev není jenom to Boží, ale jsou tam také lidé.

A za druhé je potřeba umět rozlišit, a to je velmi složité – ale sedíme na těchto židlích, kde za těch víc jak 300 let na nich sedělo množství lidí, ale seděli na nich mnozí lidé, kteří rozhodují, nebo rozhodovali i o osudu zemí, paní Thatcherová, pan Bush, a tak dále… – A já musím rozlišit. Nenávidím třídní společnost. Ve společnosti a v politických stranách máte různé lidi. Já nemohu říci: „ODS je taková, komunisti jsou takoví. Já nemohu ty vaše ideologie, milí soudruzi, proti nim vždycky budu stát.“ Ale několikrát v životě jsem i z těchto lidí našel ty, kteří byli dobrými lidmi, a špatnými komunisty. To lidské bylo hlubší. Včera jsme tady mluvili s těmi, co pořádají Navalis, o Státní bezpečnosti. Mluvil jsem o Bizonovi. Znám tedy případy i těch, kteří nosili uniformu StB, a nepodporovali komunistický systém. Myslím, že toto je úkol církve. Aby nejenom těmto lidem pomáhala, ale aby také i ukázala NE. Ani v parlamentě by neměla být nenávist jedné partaje proti druhé. A tady toto je. Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu.

Martina: Ta už ji našla, a jenom ji šíří.

Dominik Duka: V první republice po sobě házeli kalamáře. To dnes nedělají. Pan Sládek se snažil něco rozbít. A když bylo jednání o církevních věcech, tak monsignor Šrámek, a tak dále, měl řeč o Svaté stolici, jak tehdy říkali, a paní Zemínová, později politický vězeň, a skončila úplně na jiné straně barikády, mu říká: „Na stolici máme Šaratici.“ A on odpoví: „Trouba Boží se ozvala. Půjdeme k soudu.“ Skončili, šli na večeři, kde si tykali a brali to jako divadlo. Je to úsměvné, ale nedostalo se to do celé společnosti. A teď je problém té mediální techniky, že vidíme v parlamentu všechno, ale co se tam stalo, že oni už si nedokážou sednout ke stolu. Někde ta nenávist došla tak daleko, že to úplně ty lidi ničí. Ale ono to ničí politickou scénu, a do jisté míry i život v zemi.

Martina: Ono se to přenáší.

Dominik Duka: A toto církev nemůže udělat. Problém je, že jedni jsou s touto partají, a druzí s tamtou partají, a za každou cenu.

Pokud je člověk jen dokonalejší zvíře, nemůže z toho vzejít nic dobrého. Ale pokud jsme podobni Bohu, můžeme se řídit zákonem lásky: Cokoli jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mně.

Martina: Pane kardinále Dominiku Duko, vy jste tady citoval Konráda Adenauera, který řekl: „Nelhal jsem, ale často jsem mlčel.“ Promluvit, nemlčet, je někdy opravdu velké hrdinství a velká statečnost. Stejně jako zůstat člověkem. A mnoho lidí si teď říká: „Dobře, všechny scénáře jsou rozepsány, může přijít cokoliv. V příštích měsících, letech se může stát cokoliv, ale prosím, ať to zvládnu, ať zůstanu člověkem, ať nepropadnu běsům, hysterii, emocím, nenávisti.“ Řekněte mi, jaká je cesta k tomu „zůstat za každou cenu, za každých okolností, člověkem, a nad to slušným člověkem“?

Dominik Duka: Víte, myslím, že to je opravdu jeden z úhelných kamenů této problematiky. My řekneme „člověk“, ale co musíme dodefinovat? Kdo je člověk? Jestliže je člověk chytřejší opice, tak z něho neuděláme…

Martina: Nechte Darwina.

Dominik Duka: Ano. Ale tady bych řekl, na tom stavím celý svůj život, nemyslím já, to je prostě vzkaz naší kultury a civilizace. Jestliže vezmu babylonské mýty, tak když se bohům nechtělo dělat a byli přiopilí, tak se porvali, a z těch kapek krve, které spadly do písku, uplácali člověka, aby jim sloužil. A teď si vezměte, že v tomto prostoru se zrodí stránka, která říká, že Bůh na hrnčířském kruhu udělal postavu člověka, a do ní vdechl svůj život. Pak zjistili, že smutno je člověku samotnému, tak z jeho boku vzal materiál, a z něj vytvořil druhou postavu. To byl Adam, a to byla Eva. Adam hlíňáček ze země, a žena, která je matka živých.

Pozdější zpráva, nemůžeme stavět na astronomii antiky, a nevidět pana Grygara, má druhou zprávu, kde řekne: „Bůh učinil člověka, jako muže a ženu ho stvořil.“ Slovo „stvořit“ je sloveso, které znamená výkon Boha. My ostatní pracujeme, děláme, ale on je jiný, on je Stvořitel. On tvoří. A je k mému obrazu. Čili to znamená: My jsme bytost a schopná smyslu, rozumu, ale jsme také bytost schopna komunikovat, čili schopná lásky. Proto jsme schopni Boha. Když vezmu člověka takto, tak v tomto momentu vím, že je to základ, který mě vede k tomu, abych v každém druhém viděl sám sebe. Kdy Kristus řekne: „Co jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mě.“ A proto nemusíte znát Desatero, stačí vám jeden zákon – zákon lásky. To jsou neuvěřitelné momenty. A to nejsme v době 21. století a vyspělých přístrojů, rozvinuté vědy, ale jsme úplně v těchto základech. A to, co je tady řečeno o člověku, je vlastně dáno jako základní zlatá nit, která se táhne dějinami. A proto dokázali i církevní učitelé říci: „Prvně jsem člověk.“ To znamená muž, nebo žena, páč je tady komplementarita. Za druhé mohu říci: Jsem katolík. Jsem křesťan. Pak třeba budu, nevím, Francouz. Čili na této škále, když zachovám první linii, tak jsem schopen projít všemi škatulkami člověka, nás lidí, jací jsme.

Ale jakmile to posunu jinam a řeknu, že člověk je dokonalejší zvíře, a tak dále – ano, my v sobě neseme biologické stránky té věci, ale každý náš krok, a to rozlišoval už starý Aristoteles, který zdůrazňoval „Actus hominis. Actus humanus“. Člověk, jako biologická bytost, a pak je člověk, jako bych řekl už svým posláním, to máme humanitu, a ten si vždy musí umět korigovat a moderovat naše biologické postoje. Myslím, že toto je opravdu potřebné. A když vezmeme, jakým jednoduchým způsobem se všechno dokáže pošlapat, tak se nedivme výsledkům.

Na Nový rok bychom se měli zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit kulturu i náboženský život, které by šly výš

Martina: Pane kardinále, čeká nás Nový rok, a ten vždycky bývá spojen s novým začátkem, sice jen symbolickým, protože věci se valí a kontinuita zůstává, ale přesto všechno: Vy jste pojmenoval mnoho krizí, krizi politiky, církve, občanské společnosti, krizi přemýšlení, médií, řekněte mi: Jak si myslíte, že obstojí? Jak vidíte příští rok?

Dominik Duka: Měl jsem jednou takový, ne ostrý, ale do jisté míry velmi nabroušený dialog s jedním čestným doktorandem. Jednalo se o přednášku, která nás nic nenaučila, a já jsem mu řekl ne. Samozřejmě, že jsme všichni jistým způsobem jako malé děti. Kolikrát nám říkali „nesahej na to, spálíš se, řízneš se“. Stejně jsem to musel zkusit. V tomto jsme jako lidé nepoučitelní, protože hledáme zkušenost. Ale to není tragédie. To je něco jiného. Kdyby pak už někdo skočil do ohně, ale to pak máme určité přirozené brzdy. My si musíme uvědomit, že jako lidstvo jsme prošli mnohem většími katastrofami s mnohem menší výbavou. My se musíme zastydět.

A to bychom se měli na Nový rok zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit určitý moment kultury, aby šla výš, ale i náboženského života. Protože jedině, když uděláme určitou katarzi, očistu, že si musíme jasně říci, když půjdu do politického života, že nemohu volit člověka, který mi řekne, že budu u jednoho „kandelábru nabíjet čtyři auta“, když to má příkon na desetinu toho automobilu. Přeci tady musí společnost říci: „No tak to hochu takhle ne.“ Musíme udělat katarzi, kde ne celebrita, ale skutečně člověk vzdělaný a uspořádaný je pro nás zárukou. A když takto k tomu přistoupíme, tak je tady velká naděje.

Když pan doktor Hilgermann řekne, že v nejhorším posuneme Zemi, až poletí nějaký velký meteorit, tak to zní jako utopie. Na druhou stranu, když si uvědomím, jak od počátku člověk, můžeme říct lidstvo, došlo do konců, kde nemáme všechno negativní, ale libujeme si v negaci a ve skepsi. A to je dáno tím, že si přestáváme věřit, kdo jsme, a že přestáváme přemýšlet nad tím, proč tu jsme, a co je smyslem našeho života? Že to není jenom, abychom si užívali, ale že také musíme žít, ne užívat.

Martina: To je ta klasická otázka. Odkud jsem a kam kráčím?

Dominik Duka: Ano.

Martina: Pane kardinále, naši posluchači slyší, že slova podbarvila hudba, protože pod okny arcibiskupství se vesele vyhrává. Tak teď už je možná správný čas říci přání do Nového roku. Vy jste teď řekl velmi důležitou věc: Zastavit se, zastydět se, ale na konci tohoto studu musí být něco tvůrčího. Řekněte mi: Jaké je vaše přání? Co je nám teď třeba nejvíce?

Dominik Duka: Budu citovat jednoho už zesnulého spolubratra, který vedl výbor odboje v Itálii proti nacismu, idol mého tatínka, protože organizoval jejich útěk z Itálie přes Švýcarsko na Západ, a ten říkal: „Víš, synku, smutné je, že se nestydíme. Že se nestydíme.“ Tak myslím, že bychom měli do následujícího roku skutečně vstoupit každý a každá s určitým zahanbením. Ale to nestačí. Tam je zapotřebí jednak umět si říct: „Už ne dál. Tak už ne.“ A za druhé vezměme si příklad z Adenauera, z de Gaulla, z Churchilla – my nemůžeme mlčet tam, kde je zapotřebí promluvit. Ale hebrejsky „davar“ to není jen slovo „mluvit“, ale musí tam také být čin. To říkal jeden náš duchovní vůdce: „Nemůžete být jenom „slova-né“, musíte být také „čina-né“, že nemáme jenom mluvit, ale i činit. Tak ať vám Bůh v Novém roce žehná.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za vaše slova. Moc vám děkuji za váš čas. A moc vám děkuji za inspiraci, kterou jste nám nejen do Nového roku poskytl. Pán zaplať.

Martina: Pane kardinále, vítejte. Ačkoliv tedy spíše – jsme rádi, že jste nás pozval, protože vy nás nevítáte u nás ve studiu, ale u vás na arcibiskupství. Děkujeme za pozvání.

Dominik Duka: Já děkuji za to, že jste pozvání přijali, a jestliže budeme hovořit o Vánocích, že budou komplikovanější. Vidíme, že i teplota v našem audienčním salonu vypovídá o tom, v jakém se nacházíme stavu, lépe řečeno situaci.

Martina: To je pravda, protože pokud posluchači uslyší lehký šustot, tak je to proto, že jsem si nesundala bundu. Pane kardinále, vy jste zažil v životě mnohé. Váš osud je typickým příkladem toho, jaké mohou být pády, vzestupy, zažil jste vězení, pracoval jste jako dělník. Mnoho lidí na vás oceňuje, že kvůli tomu, co jste prožil, a také díky tomu, co jste prožil, dokážete pochopit, co lidi mnohdy trápí. Řekněte mi, co pomáhalo vám v situacích, když člověk neví, co bude zítra?

Dominik Duka: Myslím, že máme vánoční rozhovor, tak nejlepší je vrátit se a prožít Vánoce, tedy narození toho, jehož narozeniny slavíme, Ježíše Krista: Okupovaná země, země rozhádaná, skupiny, z nichž si pak vybírá apoštoly. To byly zvláštní skupiny těch, kteří chtějí jít do boje i s dýkou, tedy teroristé, kteří chtějí zaštítit autoritou královskou – syn Davidův, jako kdybychom řekli potomek Přemyslovců, nebo potomek Lucemburků. Další moment je, že císař činil soupis obyvatel, který, jak víme, sloužil především k tomu, aby se mohly vypsat vyšší daně. Proto se musejí vydávat na cestu. Nenarodí se ani v paláci, ani v nějakém příjemném prostředí tehdejších domků, ale v zájezdním hostinci, de facto ve stáji.

Čili to jsou skutečnosti, které ukazují, že vánoční odkaz není odkazem o růžové zahradě, ani procházka, ale že je to odkaz velké radosti a velké naděje. A touto radostí je narozený chlapec, dítě. Dítě, o kterém snili Izraelité, to nám ukazují stránky Bible, že má navrátit svobodu, a má se stát garancí, že náš život bude v radosti, v hojnosti.

Vánoce proběhly ještě s další, bychom řekli, tečkou, protože musí téměř po dvou letech od narození Krista utéci do Egypta. A víme, že to zaplatila celá řada malých chlapců do dvou let. Z hlediska statistického to znamenalo 25 až 45 chlapců, kteří vydali svědectví a zaplatili životem. Tady je třeba si uvědomit, že to je skutečnost Vánoc, Ježíšových Vánoc. A pak jsou naše Vánoce. A nejkrásnější Vánoce, říkával nuncius Diego Causero, po tatínkovi Španěl, po mamince Ital z oblasti, kde do roku 1918 byla i naše říše Habsburská, ale totéž říkal poslední velvyslanec Steve King, když pozval celou rodinu na poslední Vánoce, aby zažili půlnoční, a pak jsme slavili Vánoce dvakrát, jednou u nás po našem českém způsobu, a pak během vánočního týdne u nich v rezidenci. A myslím, že je to skutečnost, že naše Vánoce jsou nejkrásnějšími svátky. Hlavními svátky pro křesťany jsou Velikonoce. Ale jsou to svátky naděje proto, že to jsou svátky rodiny.

A tady bych chtěl říci: Ve svém životě jsem prožíval Vánoce v prostředí rodiny, i když nebyly doma. První Vánoce byly bez tatínka. Matně se pamatuji spíš z vyprávění, protože byl otec v Anglii. Další Vánoce, které si pamatuji, byly zase bez otce, a to byl ve vězení. Degradovaný vojín zkrachovalé západní armády, kterou Josef Vissarionovič Stalin nechtěl pustit od 9. května do 14. srpna 45. A Stalin stále oponoval, že se, jako Andersova polská armáda, ani jeden voják západní fronty nevrátí. No, život je zajímavý. Kdo prosadil návrat na naléhání prezidenta Edvarda Beneše, byl Klement Gottwald, a tam je také zdroj, proč i prezident Beneš uvěřil, že Gottwald půjde svou cestou.

Martina: Vidíte, to je zajímavá konotace.

Dominik Duka: Ano. V předvečer smrti napsal a dal paní Čermákové dopis: Komunisté lžou a budou lhát. Podvedli mě. Takže to patří také do Vánoc.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si opravdu nemáme na co stěžovat, protože Vánoce už v plenčičkách mají to, že nejsou snadným časem. Ale jsou nadějeplným časem.

Dominik Duka: Jsou, a poznáte, co znamená lidskost, co znamená máma, táta, co znamenají sourozenci. Ale aby i oni měli tu sílu, tak to byla síla modlitby, a ta mě nikdy neopustila, ať to byly moje Vánoce na vojně, nakonec dopadly dobře, nebo na nemocničním lůžku, či v borské věznici. Ale vždycky jsou Vánoce velkou silou.

Spoluvězni se mnou zpívali a modlili se. A když usnuli, sloužil jsem v noci popaměti půlnoční.

Martina: Když jste byl ve vězení, řekněme, tak Vánoce jsou, vy víte, krásný čas, kdy máte být s rodinou, s nejbližšími – ale nemůžete. Je tam zima, ale druhý svetr vám nedají. Vy jste člověk, který má dar víry, nebo si vysloužil dar víry pilnou prací, ale kromě toho tam s vámi byli i lidé, kteří byli ateisté. Řekněte mi, jakým způsobem pomoci oslavit Vánoce i v dobách těžkých, i v dobách, kdy nám, zdá se, okolí nepřeje, a přesto si v sobě nést zapálenou svíčku, světlo naděje?

Dominik Duka: Víte, se mnou na cele asi ateisté nebyli.

Martina: Vy jste je stihl všechny obrátit na víru?

Dominik Duka: Ne, já je neobracel na víru. Je to asi tak: Na celém našem oddělení, toto bylo ve vazbě, se mohlo mluvit jenom o těch, kteří tam byli. Zaprvé, vzpomenul jsem rodinu, byla to zvláštnost, byl to jediný, nebo druhý balík, který byl povolen, že jsem ho mohl dostat, a tak jsem na Štědrý den večer poprvé jedl maso, protože v tom byly nějaké uzeniny a vánočka. To jsme si rozdělili. Druhý moment byl, když jsme si udělali betlém – na novinové papíry, takové ty velké, jsem namaloval figurky, a pak jsme zpívali „Narodil se Kristus pán“. Problém je, že nejsem zpěvák, a teď jsem je to musel naučit, takže jsme určitě zpívali v některých pasážích falešně, a nejhorší bachař, ať mně to odpustí, nevím, jak se jmenoval, říkalo se mu „Bizon“, nakonec řekl: „Chovali jste se krásně. I mně se to líbilo,“ – on nás trochu pozoroval okýnkem a poslouchal – „tak já vám, jako dárek, vypnu světlo.“ Protože ve vazbě ležíte, svítí na vás světlo, ruce musíte mít na dece, musíte ležet na zádech, protože tam byly čtyři polní lůžka, a bylo nás tam pět, takže jsme se nemohli ani otáčet. A to byla obrovská úleva, kdy najednou zjistíte, jak krásně člověk může spát, i na plechové palandě, a je tma.

A tady chci ukázat: Zaprvé tam byl balík od rodičů, kteří nám ho dali na Štědrý den. Na druhé straně, že i tito zpívali se mnou a modlili se. A já jsem pak, když oni usnuli, sloužil popaměti v noci půlnoční. Ale to jsem jim neříkal.

A proč jsem tak nějak zapochyboval o ateistech? Když člověk byl ve výkonu trestu, tak k ateismu se hlásil jeden kápo, a já jsem byl rád, že je ateista, protože kdyby nebyl, tak už, propánajána, jak tento člověk může věřit v pána Boha? Ale ono to je i v našem státě. Když vezmete sčítání, nesčítání ve smyslu počet věřících a nevěřících, a počty jednotlivých etnik, tak jsou zcela neskladná, a proto je také nedaly do statistické ročenky. Ale v kolonce „ateisté“ se přihlásilo 555 občanů v České republice, takže jsem mohl pozlobit pana radního, Piráta, když jásal, jak je málo katolíků, protože kolonka se musela vyplňovat, aby byla platná, přesně podle předpisů, ale už tam nedali návod, takže kdo nenapsal římskokatolická církev, tak nebyl počítán. Jeden milión to uměl, druhý milión psal katolík, katolická víra, ale to neplatilo, a tak dále. My to můžeme sečíst, ale polovina, ne, 35 procent lidí neodpovědělo, ale my víme, že na základě křtu držíme linii čtyř miliónů, což je zázrak, protože dětí se rodí mnohem méně, než se rodilo v minulých letech, a také se mnohem víc křtilo. Takže to není tak zlé. Ale myslím, že právě o Vánocích ty čtyři milióny kostely navštíví. A vzpomeňte na tendence udělat z Vánoc…

Martina: Pouze svátky rodiny.

Dominik Duka: Svátky rodiny. Ale v rámci tradice se s vírou musíte do jisté míry popasovat, a najednou zjistíte, že zlomky tam stále jsou. To je moje zkušenost.

Lásce dal jméno evangelista Jan, když řekl: „Bůh je láska.“ A my se této lásce učíme pod srdcem matky.

Martina: Děkuji. Řekněte mi, co to je na Vánocích, že i když jste tady vzpomínal vašeho nepříjemného bachaře „Bizona“, tak že i jeho dostaly Vánoce na kolena, a když vás pozoroval špehýrkou, jak si z novin děláte Betlém, tak vám dal dárek – tmu. Co to je, že ať je člověk věřící, ať má srdce zrovna teď okoralé, ať je třeba i nešťastný, tak přesto ho Vánoce vždycky něčím dostanou na kolena? Co to je?

Dominik Duka: Myslím, že to vidíte, když vyjdete ven. Najednou se lidé usmějí, dají vám přednost, i mně – to se mi stalo až v pětasedmdesáti. A to jsem se cítil trochu uražen, proč zrovna mně musí dávat přednost? Teď nevím, jestli to byl muž nebo žena, také nevypadali mladě. Ale říkám to proto, že my často hovoříme o energii, a každého napadne plyn a elektřina. A slovo „energeia“ používali církevní otcové, jako „síla“, do jisté míry zásah, který mi dává sílu. Někde lidé objímají stromy, to je nejstarší podoba bohoslužby, protože strom spojuje nebe a zemi. To jsou totemy, menhiry. A pak je tady další moment, že víme, že v Novém zákoně je definice Boha, kterou dal Zemi evangelista Jan, který pak dostane na starost Ježíšovu maminku, a řekne: „Bůh je láska.“ A my se této lásce učíme ještě dřív, než vidíme svět, a to pod srdcem vlastní matky. Proto největší titul lásky je mateřská láska. To si musíme přiznat, že tak to je. A když to opouštíme, a jdeme do světa, tak víme, to si neuvědomujeme, ale jsme šokovaní, a proto každý novorozenec křičí, pláče, je zděšený. A teprve když si ho matka přitiskne na hruď, tak přestane plakat, páč ji poznal. A to jsou Vánoce. Atmosféra Vánoc je skutečně atmosféra milosti. Je to, chcete-li, v nějakém přeneseném termínu síla, pozitivní energie, která vychází, jak objímáme stromy, z hůry dolů. Konec konců to je vánoční stromeček, který připomíná, bych řekl, ze symbolického příběhu Strom poznání dobra a zla.

Martina: V tom případě mi řekněte, proč se dřív věšel hlavou dolů? Stromeček se dřív zavěšoval hlavou dolů.

Dominik Duka: Hlavou dolů. Myslím, že si nevěděli rady, jak to dělat jinak.

Martina: Nehledat v tom nic hlubšího?

Dominik Duka: Myslím, že ne. Skutečně to tak bylo, že ho pověsili hlavou dolů, to je pravda. Později udělali stojánky a bylo to.

Martina: Pane kardinále. Přesto všechno, když nás teď lidé na Hod Boží vánoční poslouchají, tak si možná říkají. „No dobře, vám se to řekne. Vy máte v sobě tu sílu. Máte v sobě i víru. Ale my jsme ustrašení, mnohdy nešťastní. Měli jsme chudé Vánoce, a přesto nevíme, jestli nebyly mnohem bohatší, než budou příští.“ Mnozí lidé mají pocit, že popřát jim Šťastné a veselé je téměř ironie. Jak se v tom zorientovat? Jak v sobě hledat sílu, aby člověk vzdoroval vnějšku? Aby vzdoroval nepřízni, svému vlastnímu strachu, obavám a sebelítosti?

Dominik Duka: Myslím, že tady je potřeba si tak nějak uvědomit jednu věc: My jsme, současná společnost, vychováváni heslem o seberealizaci. Ale to je absolutní nesmysl, protože já se realizuji tehdá, jestliže navážu kontakt s druhým – a to je také láska. Sebeláska je paskvil. Samozřejmě, že nemám sebe nenávidět, protože to je zase zvrácenost. My všichni jsme dnes přesvědčeni, a já jsem to také donekonečna mlel, že máme dva základní pudy, pud sebezáchovy, a pud sebezáchovy druhu. Antika, svatý Tomáš Akvinský ve 13. století, ve století katedrál a univerzit, říkal ještě jednu, třetí náklonnost, a to je touha poznat. A jestliže poznávám, tak tam se teprve rodí vztah k tomu druhému, kterému se říká láska.

Myslím, že se musíme umět osvobodit od sebe. Já jsem to zažil s tím dárkem tmy v borské věznici. Ale vzpomínám na všechny Vánoce. Neřeknu vám, jaké dárky jsem dostal, samozřejmě, že v naší době to byly ponožky, svetr, který maminka pletla po večerech, abych ho neviděl. A tak dále.

Čím jsou Vánoce bohatší, tím větší je nebezpečí, že dopadnou špatně

Martina: Už to tak bude zase.

Dominik Duka: Přesně tak. Ale nakonec to, co zůstane v mé paměti, jsou kritické Vánoce, a v těchto kritických dobách Vánoce byly největší síla, protože zaprvé člověk poznal, že rodiče nejsou pán Bůh, že jsou také lidé, kteří se musí o nás tvrdě starat, že to stojí mnohé zklamání, a z toho pak vznikne to, čeho si začnete vážit. A proto bych se domníval, že i tady je potřeba, aby letošní Vánoce, které určitě budou chudší… Víte, čím jsou Vánoce bohatší, tak je větší nebezpečí, že dopadnou špatně.

Vzpomínám na jedny takovéto Vánoce: Sestra mně to odpustí, že ji pomlouvám, ale to není pomlouvání, to byla pravda. Vánoce byly bohaté, celé příbuzenstvo, otec se vrátil z vězení, a sestra chtěla andělíčka. Ale místo andělíčka dostala od nebožky sestřenice pavoučka, a vůbec nebyla spokojená. A pak dostala nějakou hloupost, kterou vymyslel tatínek, a to bylo pro ni víc. Čili tady, myslím, je třeba si uvědomit, že radost a spokojenost opravdu nejsou zcela závislé na standardu.

Je pravda, že když budu umírat hlady, a tak dále, asi nebudu příliš jásat. Ale když jsem se žlučníkovým záchvatem ulehnul do postele, a půlnoční za mě sloužil mladý seminarista, tak to také nebyly Vánoce, kdy bych si řekl: „Tak jásej.“ Ale uvědomil jsem si druhou stránku. A pak vám skutečný příběh Ježíšových Vánoc řekne: „Učte se to“, protože takový život je. Vezměme válečné Vánoce první světové války, kdy se o půlnoci na obou stranách, na francouzské a na německé, ozve Tichá noc, a vojáci všechno odloží a jdou k ohni.

Martina: Mají mír ve Velké válce.

Dominik Duka: Oni to uměli, páč to bylo na hranici štrasburské, takže tam se po obou stranách mluvilo německy. Bylo to trošku jako válka na Ukrajině.

Martina: Pane kardinále, myslíte si, že je možné, když se budeme hodně, hodně snažit, tak tu zhoršující se situaci, ať už v bezpečnosti, nebo také v blahobytu, můžeme vzít jako šanci, konečně pochopit, že klid, bohatství, mír nenajdeme kolem sebe, ale v sobě?

Dominik Duka: Je to tak.

Radost ze svobody jsme mnozí promarnili tím, že se nedokážeme postavit k životu. To svádění na druhé jako v zahradě Eden: To ne já, to ona. To ne já, to had. To je náš největší hřích.

Martina: Ale jak na tom dělat? Je to pracné, protože mnohem snazší a mnohem blíž je litovat se, najít viníky, a ne, že by nebyli, a jít za politiky, aktivisty, za médii, do zahraničí – vždycky najdeme někoho, na koho se to dá vylít.

Dominik Duka: To je celé neštěstí. Já jsem to prožíval, a ne radostně, 17. listopadu, když jsem neměl odvahu jít na Národní třídu, až večer, protože potkat se s těmi demonstrujícími, to by mně zkazilo celou náladu. To se přiznám. Proč? Protože si myslím, že základní radost ze svobody, osvobození, jsme mnozí promarnili tím, že se nedokážeme postavit k životu. To svádění na druhé, to jsme také v zahradě, Edenu: To ne já, to ona. To ne já, to had. A to myslím, je náš největší hřích, kterého se dopouštíme.

Ale ať mi to odpustí politická sféra, ta to dělá úplně stejně. Generální tajemníci partaje, ať v Sovětském svazu, nebo tady u nás, skončili, všechno svedli na ty, co byli před nimi. Tady si musíme uvědomit, že se dělala celá řada špatných kroků. Na druhé straně je tady potřeba si opravdu říci, že nemůžeme jít do nekonečna, také nebudeme běhat 100 metrů za minus nula celá jedna vteřiny, jsou tady určité limity.

My máme velkou šanci, ale také do jisté míry musíme, ze sebe vydat víc energie a musíme také přemýšlet, protože my jsme se naučili žít ve společnosti. To je věc, která mě, bych řekl překvapuje, a já ji často opakuji. Když jsme byli na Arlingtonském hřbitovu, tak cestou k němu ve Washingtonu máte pomník americkým vojákům, kteří padli v Koreji, s nápisem „Freedom is not free“. Nevěděl jsem si s tím rady, podíval jsem se do slovníku, „Svoboda není zadarmo“. To jsem si řekl: To není, tam je něco jiného. A to je i náš problém. Svoboda není volnost, není nevázanost, svoboda je prostor pro to, aby mohla proniknout láska. Ta se nedá nadiktovat. Ale svoboda není posledním cílem, ale náš cíl to byl.

Celý moment je v tom, že se domníváme, že mohu, co chci, a všichni mně to musí zajistit. A to nás přivedlo do slepé uličky. Ale i Vánoce, ať Ježíškovy Vánoce, nebo naše, vyprávějí o tom, že já nemůžu existovat bez pomoci druhých, a také i jejich ochoty něco pro mě udělat. Čili ona cesta, která se často dohaduje i na církevních polích, se strašně kritizuje, že Vánoce jsou koledy už od října, a shání se dárky. No ano, ale i já se musím přiznat, že kdyby nebylo Vánoc, tak já bych na ně, a na některé lidi, zapomněl. A to ukazuje i na nedostatek mých vztahů, je to dáno také vzdáleností, ale i menším zájmem o druhé. Já nevím, co jim mám koupit, což ukazuje, jaký je vůbec vztah. Díváš se, když jsi u nich, co by bylo možné? Vánoce jsou pak i trošku probuzením a výčitkou. Proto se nám Vánoce nedaří.

A myslím, že i situace, do které se dostáváme. Opravdu, vzpomeňme na ty, díky kterým tady jsme, a to jsou nejen rodiče, ale celý proces, ke kterému došlo, že jsme tolik let mohli slavit stále bohatší Vánoce. Ale snad jsme také přišli na to, že nejsou radostnější. Myslím, že můžeme Vánoce vzít také trošičku jako určitou katarzi a očistu.

Absolutní spravedlnost se tady na Zemi nikdy neuskuteční. Ale musíme o ni stále usilovat podobně, jako když máme žízeň, tak musíme pít.

Martina: Pane kardinále, v souvislosti s Vánocemi se stále opakují slova: „Láska, mír, pokoj, spravedlnost.“ A tady jsem narazila na Matoušovo: „Blahoslavení, kdo lační a žízní po spravedlnosti, neboť oni budou nasyceni.“ Já věřím, že spravedlnosti dojdeme v Království nebeském, kdož věří. Ale jak je to tady na zemi? Máme jasno v tom, co je to spravedlnost? Nebo jí není na zemi vůbec možno dojít? Nebo je nám určeno jenom po ní žíznit?

Dominik Duka: Vzpomeňte. Jedna z pohádek Boženy Němcové. Já si jako malý kluk pamatuji: To se nevařila zrnková káva, ta byla jen pro dospělé, ať to byly Vánoce, Velikonoce, dušičky, pouť, ale byla to cikorka, ve které byla pohádka. A to jsme se těšili. Nová cikorka – nová pohádka. No, holt jsme hledali spravedlnost, ale nenašli ji, protože skutečná spravedlnost je ideál. Absolutní spravedlnost může dát jenom Bůh.

A je dvojí spravedlnost. Spravedlnost antická, to znamená: Má dáti, dal. Oko za oko, zub za zub. A pak je spravedlnost, kterou zná Bible. Protože jestliže my mluvíme o svatých, tak židé mluví o spravedlivých, a spravedlnost znamená také být si vědom, že ten druhý, co mi ubližuje, nebo něco udělal jinak, je člověk jako já. Chybující. A já musím být schopen mu také některé věci odpustit, smířit se. Takže jak to říkáte popravdě, žízeň po absolutní spravedlnosti se tady nenaplní. Ale jestliže já pro to něco dělám tak, jako když mám pořád žízeň, a proto musím stále pít, tak usiluji o spravedlnost.

Slovo spravedlnost má v Biblickém slovníku stejné označení, jaké je pro mateřské lůno, kde jsme pobývali devět měsíců. Čili Bůh k nám nepřijde, a nevyčte nám, že tyto věci jsou špatně, a teď půjdeš na Bory, nebo do podzemních Borů, ale je tam také, že musím uznat, že takhle jsem jednat neměl. Proto je spravedlnost vždycky nějak spojována také s láskou. To je problém institutu milosti, kde máme dojem, že milost by měl udělit prezident, nebo král tomu, kdo nic neudělal. Ale to se ospravedlnil, ne? On ji dává jako šanci pro toho, kdo skutečně něco udělal. Na to byly určité zvláštní formy, třeba šibenice, a když přišla dívka, která vězně políbila, tak ho propustili. To znamená, že existuje ve společnosti někdo, kdo se nad ním slitoval. Myslím, že takové vyžadování spravedlnosti typu: Tak, a teď musím všechny potrestat – ta rozbíjí celou společnost. My musíme umět pochopit, konec konců je to i v rámci předvolební kampaně, že někteří lidé ve svém životě, jak se říká, šlápli vedle. Ale musí mít sílu, aby to uznali, a dali záruku, že chtějí jednat jinak.

Martina: A ta touha po spravedlnosti. Žízeň po spravedlnosti musí být tím pádem vedena vždycky láskou. Jinak je to scestí.

Dominik Duka: To je Ježíšův volební program.

Martina: Má ho dobře napsaný.

Dominik Duka: Nevím, jestli by někdo z kandidátů na prezidenta s takovýmto programem vystoupil.

Martina: A hlavně, když by vystoupil, jestli by vyhrál volby.

Dominik Duka: No právě.

Víru, důvěru můžeme opřít jen o pevný bod toho, kdo je: „Já jsem, který jsem“

Martina: Pane kardinále, slavný triumvirát je víra, naděje, láska. O Vánocích tato slova až mnohdy nadužíváme, a někdy jako by tato slova byla prázdnou skořápkou. Co v sobě obsahuje pojem „víra“? Co „naděje“? A co „láska“? Víme to?

Dominik Duka: Tak myslím, že každé naše poznání je, jak se říká omezené, limitované. Ale jsou tady některé věci, které si musíme přiznat: Proč nemáme hluboký zážitek lásky? Protože se domníváme, že láska je emoce, cit? To je také, ale základem je víra. A víra je v hebrejském slově, které umí každý na celém světě: „Amen“. Tyto kořeny nám říkají: „Je to tak. Je to pravda.“ Čili já si myslím, že si na počátku musíme uvědomit pravdivost. Mluvíme o Bohu a máme nejrůznější představy. Ale když se Mojžíš ptá: „Kdo jsi? Jaké je tvoje jméno?“ Jaká je tvoje definice, bychom řekli dnes, tak dostane odpověď: „Já jsem, který jsem.“ Tady mám největší důvod k důvěře. Opřít se, páč se opírám, chcete-li, o někoho, kdo je víc než něco, víc než někdo, ale je. On dává smysl.

Slavný psycholog a zakladatel celé školy smysluplnosti, Viktor Frankl, jasně říká: „Bez smyslu života nemůžu existovat.“ Čili já potřebuji mít tento opěrný bod, ze kterého pak roste naděje, a z naděje a z víry potom vyroste schopnost lásky, kterou dokázaly definovat všechny kultury. To není jenom záležitost křesťanství. Když vezmeme definici židovskou, tak zní: „Co nechceš, aby jiní činili tobě, nečiň ty jim.“ Když vezmu Kristovu definici, tak to je celé poselství biblické, není to negace. My pořád žijeme v negativním světě. Pozitivní: „Co chceš, aby ti dělali, to dělej i druhým.“ Aristoteles řekne: „Láska znamená chtít dobro tomu druhému.“ Musíme si tedy říci, že tady je možný i mezináboženský dialog, a to je pak cesta k tomu, aby na světě mohl nastat jakžtakž mír.

Martina: Je vlastně zvláštní, k čemu jste mě teď přivedl, protože jsem byla doposud zvyklá vnímat tyto tři instituce – víra, naděje, láska – izolovaně. A vy jste je propojil tak, že z naděje a víry se teprve zrodí láska. My se teď bavíme o lásce skutečné, takové lásce, za kterou se modlil svatý František, abychom poznali, jaká je pravá láska. Pak se můžeme bavit o lásce zbožné. Ale řekněte, a to je také velmi důležité poselství směrem k Vánocům, jak si pomoct s každodenní láskou? Když jsem za vámi dnes cestovala, a Praha byla naprosto neprůjezdná, tak jsem své spoluobčany vůbec nemilovala. Ani jsem je nesnášela. Ale rozumíte mi? Emoce, stres, strach, že přijedu pozdě, že nebudete mít čas, že se mi tam motají – to všechno, mám pocit, ve mně převálcovalo to, na čem si jinak možná zakládám.

Dominik Duka: Podobné zkušenosti máme na různých intenzitách. To, co je nejtěžší na Vánocích, ale i na těch křesťanských – a proto tam jsou ty pozabíjení, povraždění chlapci – je skutečnost, kdy Kristus od nás žádá lásku k nepřátelům.

Jakmile si člověk pustí do srdce závist a nenávist, je ztracen. A nic z toho nemá, jenom se užírá, a ještě poškozuje druhé.

Martina: Milujte své nepřátele.

Dominik Duka: Zkusme si to. Já dostal takovou lekci, už jsem o ní vyprávěl, kdy jsme vždycky v neděli museli, opravdu šikana, uklízet všechno možné, a pak jsem viděl, že netěsní dveře velitele našeho oddílu, to byl podivuhodný člověk, tak jsem tam tu špínu vylil. On stál nade mnou na takovém mostě, tak jsem to musel uklízet. Víte, jak mi bylo? Jak mě pokořil? Ne on. Pán Bůh sám. A pak jsem to vyprávěl Václavu Havlovi, byl u toho Dientsbier, a tak se smáli. A všichni jsme se shodli, že jakmile člověk pustí do srdce závist a nenávist, tak je ztracený, a nic z toho nemám, jenom se užírám. A pak ještě poškozuji druhé. Tady je třeba si uvědomit, že skutečná láska opravdu je, zní to školometsky – „chtít dobro tomu druhému.“ A tam je i seberealizace, protože vyžaduje vztah k druhému.

A na to jsou přátelství z věznic, takzvaných muklů, kde přijmete toho druhého člověka, jaký je. Měl jsem jednoho velitele světnice, tedy vedoucího, jak se tomu říkalo, který zabil. Nebyl to úkladný vrah, bylo to v afektu, ani asi neuvažoval, že to tak dopadne. A nakonec jsem zjistil, že to je člověk, který byl schopen pomoct mi v každé situaci. To jsou takové věci.

Tady je základní problém, že slovo „láska“ se vyprázdnilo. Přiznám se, že mě štve slovo „chemie“. Tady je všechno obrácené vzhůru nohama. Proč se nám to nedaří? No, protože se domníváme, že sexualita, a tyto věci, jsou tím největším projevem. Nejsou. To je biologický projev. Tady jsme na stejné úrovni s celou biologií. Ale tam musí být opravdu jednak skutečné přátelství, porozumění a pochopení. A pak můžeme hovořit v tom filozoficko-biblicko-teologickém pojetí „láska“. Proto řekne Kristus: „Lásku má ten, kdo dává život za své přátelé.“ A pak ještě řekne: „Mějte rádi své nepřátele.“ Samozřejmě, že tam nemůžu mít nějaké emoce, ale chci dobro toho člověka, aby byl třeba lepší.

Martina: Pane kardinále, co vypovídá o tom, kam jsme se jako společnost dostali, když nenávist, třeba k určité zemi, je považována za projev lásky k vlastní zemi? A kdy se z nenávisti k cizí zemi stává program, který nás v očích společnosti činí ušlechtilejšími? To je velmi nebezpečný jev.

Dominik Duka: Přesně tak. Musím říci, že kdo mě nesmírně překvapil, a jsou to dva protipóly, a mohu říci, že jsme se stali přáteli v pravém slova smyslu, byli Havel a Dienstbier. Jak oni dokázali mluvit s ostatními vězni. Ale proto je také ostatní vězni nebrali jako elitu, jako povýšence. Oni je brali jako určitou výzvu, a protože s nimi jednali jako rovný s rovným, takže potom stáli na jejich straně. Bylo to neuvěřitelné, když se něco takového stalo, tak ti vězni se za ně postavili. To jsou skutečnosti.

Dnes je to zprofanování, a ať mi to odpustí, Havlova hesla: „Pravda a láska musí zvítězit nad nenávistí a lží.“ My musíme opravdu chápat, co je láska, musíme chápat pravdu. Nemůžeme tvrdit, že pravda neexistuje, a potom má každý svou pravdu, a ty druhé dokážeme lynčovat. A na druhé straně si myslíme, že nenávist je dobrý vývozní artikl. Tato skutečnost a Vánoce nás k tomu mají přivést.

Martina: Pane kardinále, náš rozhovor vzniká k prvnímu svátku vánočnímu, na Hod Boží vánoční. Jak zní vaše přání k letošním svátkům?

Dominik Duka: To je těžké, osobní. Tak já už těch přání moc nepotřebuji, ale co bych si opravdu přál, kdybychom mohli říci, že se našla cesta, kde můžeme hovořit svobodně, nemusíme se přetvařovat, a jsme přijímáni druhými v tom základním vztahu přátelství a úcty. To s láskou nechám až nakonec, k tomu se musí dospět. Ona není tak jednoduchá.

Martina: Amen. Pane kardinále. Já vám přeji krásné prožití vánočních svátků. Přeji vám a nám všem, aby se vaše přání naplnilo. Je nám toho třeba.

Dominik Duka: Já jenom zopakuji: Přeji vám, i všem posluchačům, požehnané svátky. V požehnání je všechno.

Martina: Pán Bůh zaplať.

Martina: Vy svými některými výroky, které potvrzují stereotypy, které by si mnozí přáli nevidět, rozkopáváte některým hračky. Mám na mysli třeba váš skoro heretický výrok, že lepší je být hezká než chytrá. Já musím říct, že jste velmi zestručněla moji teorii, že když vejdu do společnosti, tak je velmi náročné křičet od dveří: „Ale já jsem sečtělá!“ Řekněte mi, jak jste vy sledovala tento stereotyp, že zkrátka ať chceme nebo nechceme, ať je to sociální konstrukt nebo není, ať je to povrchní nebo není – když se nám někdo líbí, tak to má u nás snazší?

Dana Hamplová: To jsem nevypozorovala, mám to podloženo daty. A mimochodem je to podložené daty jak u nás, tak ze zahraničí, například ve Spojených státech je na tohle spousta studií. My jsme měli velmi specifická data, měli jsme skoro dva tisíce lidí, kteří byli v rámci jednoho velkého mezinárodního šetření testováni na gramotnost, a v podstatě to z velké části koreluje s inteligencí. V podstatě to byly schopnosti porozumět textu, numerické schopnosti a podobně. Takže víme, jak jsou tito lidé chytří, a zároveň jsme měli jejich fotografie, a tazatele jsme žádali, aby je ohodnotili. Mohli jsme tedy tyto lidi porovnávat, a zároveň jsme o nich věděli, jaké mají příjmy a jakého dosáhli vzdělání. U žen je jednoznačné, že ideální je být krásná a chytrá. To je ta nejlepší kombinace. Ale když se vám v něčem nedostává, tak paradoxně je třeba na pracovním trhu lepší vypadat dobře, než být chytrá. A já si myslím, že to souvisí i s typy zaměstnání, které ženy dělají a podobně. Ale mimochodem, co je zajímavé, u mužů je to mnohem složitější. A u mužů se ukazuje, že fyzická přitažlivost velmi úzce souvisí se statusem.

Martina: To byl onen pokus, kdy jste stejného muže postavili k různým typům automobilu a jeho sexappeal rostl zároveň s cenou auta?

Dana Hamplová: Toto jsme nedělali my, ale jsou to velmi tradiční psychologické studie, a je jich spousta od aut po různé typy domů. Prostě v okamžiku, kdy ten samý muž vypadá zaopatřeně, tak ho najednou ženy začnou hodnotit fyzicky jako výrazně přitažlivějšího než toho, který nemá úplně plné konto.

Martina: My jsme se teď hlavně věnovaly rodině a rodinným vztahům. Ale řekněte mi, jaký fenomén je teď pro sociology k rozpitvání a prozkoumání nejpřitažlivější?

Dana Hamplová: To je složité, protože celá tato disciplína je extrémně atomizovaná a roztříštěná, protože každého zajímá něco jiného. Já si myslím, že to, co je teď opravdu klíčové pro současnou dobu, je rozštěpení společnosti, a to, co pozorujeme víceméně v každodenním životě, že tady vznikají bubliny, které mezi sebou nekomunikují. Třeba typický Pražák z Vinohrad: Nechci používat výraz „pražská kavárna“, ale jeho životní zkušenost a jeho pohled na svět je úplně jiný než pohled někoho z Vysočiny. A není to dáno tím, že by jedno bylo lepší a druhé horší, ale prostě tyto světy se vůbec nepropojují. A to je podle mě velmi nebezpečné.

Martina: To je nový jev?

Dana Hamplová: Myslím, že do určité míry ano. Samozřejmě společnosti byly vždy nějakým způsobem strukturované, společnost, kde by si byli všichni rovni, jsme nikdy neměli. Ale já mám trochu pocit, jestli se nedostáváme do nějaké fáze, kde spolu lidé vůbec nekomunikují. Dříve, když byly dva programy televize, tak se v podstatě všichni dívali na to samé.

Martina: Byl tam jistý jednotící kánon, že se v pondělí všichni mohli bavit o tom, jak se v Nemocnici na kraji města má třeba doktor Štrosmajer. A tohle teď není, to máte pravdu.

Dana Hamplová: Tohle teď není, a myslím, že to souvisí s rozvojem internetu a těchto médií, že si člověk může vybírat věci, které podporují jeho vizi světa, a nemusí vůbec číst něco opačného. A tímhle způsobem se společnost atomizuje, a to může vést k nějakému drsnějšímu sociálnímu konfliktu.

Mnoho mladých lidí věří více tomu, co slyší ve škole a v médiích, než žité zkušenosti rodičů, takže jsou otevřenější ke státní ideologii

Martina: Myslíte, že se nám atomizuje společnost a připravuje se na mezigenerační konflikt? Nebo třeba na konflikt mezi občany a státem? To všechno vidíte v datech a jevech, které sledujete?

Dana Hamplová: Myslím, že ta atomizace, nebo rozpolcení, jde několika směry. Jednak napříč společností, ale je tam i generační rozvoj. Nechci znít nostalgicky, jako že dříve byly všechny děti poslušné, a teď jsou to spratci, kteří neposlouchají své rodiče, ale myslím, že tady dochází k určitému jevu, že mezera, nebo propast mezi lidmi, kteří třeba zažili komunismus, a kteří ho nezažili, je naprosto zásadní.

A zajímavé je, že spousta mladších lidí věří více tomu, co slyší ve škole, nebo v médiích, než žité zkušenosti svých rodičů, a to je podle mě „úspěch“ vzdělávacího systému, i když nevím, jestli je pozitivní, že se podařilo děti přesvědčit, že světu rozumí víc, než jejich rodiče, byť nemají zkušenost, protože nejsou poškozeni tím, co zažili jejich rodiče. Tím, že se podařilo zpochybnit žitou zkušenost starší generace, došlo k rozdělení mezi mladšími a staršími, a mladší jsou mnohem otevřenější ideologii, kterou jim chce dát stát, bez ohledu na to, jestli s tou ideologií souhlasíme nebo nesouhlasíme.

Martina: To jste řekla zajímavou věc, protože já si vlastně uvědomuji, že zatím co my jsme vůči státu revoltovali více, či méně zjevně, někdy to bylo líp, a vymezovali jsme se vůči společnosti, tak dnešní mladí s tím nemají problém. Nemají problém s tím, že by byli třeba sledováni. Když jsme se o tom bavili s mladými v nejrůznějších skupinkách, tak jim nevadí, že by je telefon takzvaně odposlouchával, a řeknou na to, že nemají co skrývat. Zatímco pro nás je to nepřijatelné, nepředstavitelné ať máme, nebo nemáme co skrývat. Řekněte mi, změnila se tak po roce 89 jen naše společnost, nebo se tak proměnil celý Západ?

Dana Hamplová: Myslím, že toto je charakteristické pro celý Západ, ale u nás je to ještě zvýrazněno naší zkušeností. Myslím, že je to opravdu o tom, že systém přesvědčuje mladé lidi, že my jsme jiní než lidé na Západě, protože jsme poškození komunistickým režimem. Tudíž to znamená, že lidem, kteří prošli komunistickým režimem, se nedá úplně důvěřovat v tom, jak vnímají realitu, protože jsou poškozeni. Ale nová generace, ta přinese změnu, ta z nás udělá skutečnou západní společnost, protože nejsou takhle narušeni.

Martina: Vlastně se v tuto chvíli dostává do úplně jiného světla myšlenka, která se razila po revoluci, když jsme začali budovat svobodnou společnost, že skutečně svobodní budeme, až vymřou lidé, kteří pamatují totalitní režim. A v tuto chvíli to má velmi mrazivou konotaci, protože to znamená, že vymřou pamětníci, kteří ještě dokáží rozeznat velmi žitou zkušenost, jak jste řekla, svobodu od nesvobody, svobodu od totality.

Dana Hamplová: To jste vystihla velmi hezky. Dnes už se o svobodě ani nemluví, je to v podstatě výraz, který úplně zmizel z veřejného prostoru. Mluví se o právech, o identitě, ale pojem „svoboda“ je něco, co raději neříkáme.

Martina: Máte pravdu, a mnoho lidí nás na to upozorňuje, že toto slovo, a pak ještě osobní svoboda a podobně, úplně zmizelo ze slovníku našich politiků, ale i z našich, protože je to zbytečné, nabubřele patetické slovo. Dají se nějak definovat a označit vývojové a historické milníky, kterými prošla od roku 89 naše společnost, jaké by byly?

Dana Hamplová: Myslím, že to asi takhle jednoduše nelze. Určitě byl ohromný milník vstup do Evropské unie, a obecně 90. léta. Spíš bych řekla, že to, co bylo jiné, byla 90. léta, což bylo období svobody a zároveň naděje, protože jsme měli představu, vizi, ke které se chceme blížit, ideál západní společnosti. Zároveň to bylo propojeno s komplexem, že jsme méněcenní, takže se nejdřív musíme co nejdříve vrátit a přiblížit k západním společnostem. Problém je s tím, že se v posledních letech se Západem se stalo to, co se stalo, takže už nemáme k čemu vzhlížet, nemáme model, ke kterému se chceme přibližovat, ale zároveň tady zůstala pachuť toho, že jsme ti méněcenní, že nejsme rovnocenní se Západem. Devadesátá léta byla podle mě léta naděje a představy, že víme, kam směřujeme a období vize, tak dneska společnost jako celek žádnou vizi nemá.

Většina žen, které si nedávají koncovku -ová, nechce být identifikována jako Slovanka

Martina: Společnost nemá vizi. Jak to, že když máme zcela jinou historickou zkušenost, myslím tím postkomunistické země, tak přesto jsme se najednou všichni sešikovali, a jsme společně s celým Západem „Bludnými Holanďany“? Jak to, že jsme dokázali na svou zkušenost zapomenout, vytěsnit ji?

Dana Hamplová: Protože máme pocit, že když jsme ji prožili, tak jsme méněcenní, a proto z ní nemůžeme těžit. To je důležité. Zajímavý příklad: Ženy už nemusí mít koncovku -ová, je to drobnost, ale myslím, že třeba v Praze to není tak neobvyklé. A často se argumentovalo, že žena není majetek. Ale myslím, že většina žen, které si nedávají koncovku -ová, tak je to o tom, že nechtějí být identifikované s tím, že jsou Slovanky. To myslím, že je v tom primární, že nechtějí ukazovat, že jsou méněcenné socky z Východu, ale jsou součástí Západu. A tomu rozumím v tom smyslu, že když člověk přijede na Západ, tak prostě není považován za rovnoprávného člověka. Pohybuji se v akademickém prostředí, pracovala jsem na zahraničních univerzitách, a stalo se mi, že mi tam lidé říkali, že jsou různé druhy bělochů a že já nevypadám jako oni. Myslím, že je tam opravdu představa, že jsme něčím poškozeni, a proto se potřebujeme přiblížit k nějakému ideálu. Akorát že tento ideál už dnes neexistuje.

Martina: Myslíte, že je dnes míra potřeby individuální svobody srovnatelná s tím, jakou potřebu svobody měli lidé třeba v 50., 60., 70. letech?

Dana Hamplová: Myslím, že to je v každé společnosti velmi individuální. Tam je samozřejmě otázka, co si představíme pod pojmem „svoboda“. Dnes se možná pod pojmem svoboda bere to, že si můžu dělat, co chci, což není úplně klasicky liberální pojetí svobody. Svoboda byla o tom, že já jsem svobodný občan, který se má o sebe starat a který má zodpovědnost za to, aby se o sebe staral. A pokud stát chce, abych se o sebe staral, tak mi musí dát prostor to dělat. Zatímco dneska je svoboda opravdu o tom, že si budu dělat, co chci, a ideálně mi to stát zařídí, nebo mi to zaplatí. Chci dítě, ale abych si to nemusel platit sám. Takže to, myslím, je trochu jiné, že je to ve společnostech rozdílné, a myslím, že to, co shodilo komunistický režim, nebylo to, že lidé byli nesvobodní. Ale shodilo ho to, že byl ekonomicky neefektivní, prostě byl nedostatek. A myslím, že velká část společnosti neřešila, jestli může cestovat nebo ne.

Martina: Takže si myslíte, že kdyby fungovala ekonomika, tak by se lidé nad nějakou osobní svobodu přeci jenom trochu povznesli?

Dana Hamplová: Myslím, že jo. A myslím, že to, že si žijeme ve světě, kde se potlačuje pluralita názorů, je dáno tím, že se nám dobře daří a že tady existuje společenská smlouva, že dokud máme zajištěný materiální dostatek, tak nám to vyhovuje, a nemá cenu něco řešit. Vždyť si můžu zanadávat v hospodě.

Martina: Máte pravdu, ale tato společenská smlouva možná tuto zimu vyprší.

Dana Hamplová: Ano. Nakoupila jsem dřevo, takže to očekávám.

Pokud budou ohroženy základní materiální potřeby, tak se společnost může radikalizovat, a může vypuknout násilí

Martina: Tři a půl milionu lidí v panelácích nenakoupili dřevo.

Dana Hamplová: Je to samozřejmě naprosto tragické. Nejsem energetický expert, takže se k tomu nechci vyjadřovat, ale myslím, že se určitě nějakým způsobem musíme připravit na to, že přijde období těžkostí a že stát na to není vůbec připraven. A myslím, že v okamžiku, kdy budou ohroženy základní materiální svobody, základní materiální potřeby člověka, tak nějaká společenská smlouva může jít velmi rychle… Společnost se může radikalizovat, a umím si představit, že může vypuknout nějaké násilí.

Martina: Řekla jste, že na to, co nás pravděpodobně čeká, stát není vůbec připraven. Já si myslím, že jsme si to ještě vůbec ani pravdivě nepojmenovali. Neřekli jsme si, do jakých uliček našich životů nedostatek plynu a drahá elektřina zasáhnou. Neřekli jsme si, jak to bude vypadat, a myslím, že se to nerozebírá záměrně. Mluvili jsme o tom, že stát na to není připraven, ale myslíte, že jsme na to psychicky připraveni my, občané?

Dana Hamplová: Myslím, že určitě nejsme. Občas si říkám, že lidé třeba ve 30. letech si také neuměli představit, co přichází. Když jste byl někdo z nějaké bohaté židovské rodiny v Praze, měl jste ústřední topení, tak myslím, že ti lidé si vůbec neuměli představit, že by mohli přijít Němci a udělat to, co udělali.

Martina: Proto mnozí neodjeli. Mnozí měli vizi a předvídavost a odcestovali, ale mnozí tady zůstali, a doplatili na to.

Dana Hamplová: Protože to bylo tak neskutečné, že by v civilizované společnosti mohlo k něčemu podobnému dojít, tak na to nebyli připraveni. A myslím, že je tady ještě jedna věc, a to, že žijeme v konzumní společnosti, a zvykli jsme si na to, že si vždycky všechno můžeme v daný okamžik koupit v supermarketu. Ale historicky to bylo vždy tak, že lidé trávili léto tím, že si dělali zásoby na zimu. Oni žili v cyklech. A dnes, když si děláte zásoby, tak se vám lidi začnou smát, že jste prepper, protože to přeci není normální. Normální je, že supermarkety jsou plné. Ale ono to vlastně není normální, to je jen velmi krátká historická zkušenost. Protože jsme tak zbohatli, a žijeme mimo přírodní cyklus, tak nám nedochází, že to není úplně historicky standardní zkušenost, a nejsme na to vůbec psychicky připraveni.

Martina: Myslím, že dnes už se lidé tolik neposmívají tomu, že si někdo dělá zásoby. Ale máte pravdu, že ještě před, řekněme, čtyřmi lety byl člověk skutečně terčem posměchu, že slyší trávu růst. Moje historka: Teď jsem křtila knihu „Kurz přežití“, a v rámci toho křtu nám její autor, prepper Amar Ibrahim, ukazoval, jak se různými způsoby dá rozdělat oheň, když nemáte nic k ruce. A můj syn mě viděl, když jsem vyndavala ze sušičky prádlo, že jsem do sáčku dávala chmýří, které zůstane ve filtru, protože to je vynikající na rozdělání ohně. Do toho pustíte z křesadla jiskru, a za chvíli vám hoří celý barák. A musím říct, že pohled, který na mě můj syn vrhl, když jsem mu vysvětlovala, proč to schovávám, si budu pamatovat dlouho.

Dana Hamplová: To mě nenapadlo. Děkuji za poučení.

Naše společnost se žene za pozitivními zážitky, nejsme připraveni na negativní prožitky a máme pocit, že lidská přirozenost neexistuje a vše je sociálně zkonstruováno. A tak se oddělujeme od našeho biologického základu.

Martina: V té knize můžete najít spoustu věcí. Ale nebudu tady teď dělat reklamu, protože jsme si s Amarem Ibrahimem několikrát povídali, a byli jsme k smíchu, protože to bylo před pár lety, ale teď má všechny kurzy přežití plné. Paní profesorko, bavily jsme se o tom, jak lidé individuálně vnímají třeba potřebu svobody a podobně, a odtud je jenom krůček k vašemu výzkumu, kterému jste se také věnovala, a to: Jak se mění to, co činí lidi šťastnými? Je to jiné v různých dobách, nebo je to více méně, co lidská paměť sahá podobné?

Dana Hamplová: Je těžké mluvit o tom, co lidé prožívali v minulosti. Je to vidět třeba na americké ústavě, kde je, že člověk je svobodný, a má právo jít za svým štěstím. Ale dříve byl pojem štěstí hodně jiný. Že my žijeme v době, kde se klade extrémní důraz na emoce, a mnohem menší důraz na materiální věci, ale ne v tom smyslu, jakože bychom byli šťastní, když si koupíme nové auto. Spíš jde o to, že žijeme ve společnosti, která se primárně žene za emocionálními prožitky, a nejsme připraveni na negativní emocionální prožitky. A to se zase vrací k tomu, že žijeme ve společnosti, kde máme pocit, že je vše sociálně zkonstruováno a že lidská přirozenost neexistují. My se takhle odpojujeme od našeho biologického základu.

A ono je to dáno tím, že dnes jsou ti lidé mnohem méně rezistentní, protože v okamžiku, kdy začnete pociťovat nějaké vnitřní nepohodlí, což je úplně normální pocit, tak to najednou není v pořádku, ale je to tím, že lidé na to nejsou zvyklí. Takže se určitě emocionalizujeme.

A ještě bych dnes pro lidi, kteří nikdy nezažili nedostatek, řekla, že nejhorší, co se jim může stát, je, že vás třeba někdo urazí. To jsou takzvané sněhové vločky, kdy se vás někdo dotkne, a vy máte špatný pocit. V Americe jsou bezpečná místa, kam se lidé uchylují, protože nejsou zvyklí na to, že by se na ně někdo zle podíval, a zároveň mají pocit, že když třeba někdo nesouhlasí s jejich názorem, tak je proti nim.

Martina: Těm se říká generace sněhových vloček. Jsou tyto tendence i u nás?

Dana Hamplová: Myslím, že ano, a je to důsledek snahy rodičů poskytnout dětem to nejlepší a ochránit je. Ale v okamžiku, kdy si člověk v dětství neprožije, že občas musí za něco bojovat, že ho třeba nebudou mít děti v kolektivu rády a že se tedy musí naučit klást otázku, proč se s ním ostatní děti nechtějí kamarádit, tak se nenaučí, že se to takhle může začít řešit. Ale děti nejsou vůbec zvyklé potýkat se s nějakými problémy, a je pochopitelné, že rodiče chtějí, aby děti byly v tom nejlepším, ale zároveň si musí vybojovat místo ve společnosti, nebo v kolektivu.

Martina: Vy asi hovoříte i z vlastní zkušenosti, protože jsem narazila na to, že na střední škole jste se ocitla v kolektivu, který nebyl zrovna přátelský, nebo vstřícný, a vy, jako děvče, jste si tam musela vybojovat své místo na slunci. Zpětně hodnoceno.

Dana Hamplová: Upřímně řečeno bych teď nechtěla urazit nějaké své spolužáky ze střední školy. Myslím, že se tam spíš jednalo o to, že jsem chodila do třídy na programování, matematiku, a byli tam samí kluci, kteří se zajímali o počítače, a já, přece jen poněkud humanitně orientovaná, jsem byla přesvědčena, že to není prostředí, do kterého zapadám. Myslím, že někteří spolužáci byli z tohoto kolektivu nadšeni.

Martina: Paní profesorko, už jsme tu několikrát přímo i nepřímo narazili na to, že pojem „demokracie“ se proměňuje, stejně jako se teď proměňuje pojem „svoboda“, nebo se spíše pojem „svoboda“ trochu vypouští. Řekněte mi, dá se v tomto století, nebo ještě v tom minulém, vysledovat, kdy začalo toto proměňování demokracie? Co to spustilo? Kdy jsme začali relativizovat pravidla, na kterých demokracie stojí, ať už je to dialog, nebo svobodná diskuse?

Dana Hamplová: Tak to je spíš otázka pro politologa. Nejsem expert na demokracii, ale myslím, že demokracie měla historicky různé podoby. Spíš bych viděla proměny ve specifických projevech, třeba právě v otázce svobody slova. A myslím, že to právě hodně souvisí s tím, že 90. léta, bez ohledu na to, jaká měla mouchy, ne že všechno bylo v pořádku, byla podle mě doba, kdy lidé byli nadšení z toho, že můžou vést diskusi, kterou před tím vést nemohli. Ale samozřejmě postupně začal převažovat poněkud uniformní způsob prezentace názorů ve veřejném prostoru.

Politici a novináři nemají zájem o svobodnou diskusi. Chtějí prostor pro prosazování svých zájmů, kde nemusí argumentovat a konfrontovat se s jinými názory.

Martina: O čem svědčí, že ti, kteří by měli svobodu chránit v první řadě, měli by chránit své občany, kteří s nimi uzavřeli společenskou smlouvu, zvolili je, tedy politici, potažmo také novináři, si těchto tendencí vůbec nevšímají, ba co víc, pomáhají tento proces urychlit?

Dana Hamplová: Nejsem expert na demokracii, nebo na svobodu slova, ale myslím, že je to o tom, že ani politici, ani novináři nemají zájem o to, aby byla svobodná diskuse. Oni chtějí mít prostor, kde můžou prosazovat své zájmy, zájmy své sociální skupiny. Pro politiky i pro novináře je pohodlnější, když nemusí argumentovat, a nemusí se konfrontovat s jinými názory. Samozřejmě v okamžiku, kdy jste nezávislý novinář, který nepatří do mainstreamu, začnete narážet, a zájem máte. Ale pokud pracujete v mainstreamových médiích… je přeci pohodlnější být mezi lidmi se stejnými názory, kdy nemusíte být konfrontován. Být konfrontován s jinými názory je nepohodlné.

Martina: Protože to člověk musí sbírat argumentaci a musí nad tím přemýšlet, zatímco nasednout na ideologickou vlnu je nesmírně pohodlné, protože ta má odpovědi na všechny otázky.

Dana Hamplová: Myslím, že je tam i psychologický prvek, že je to pohodlnější, když chcete být mezi lidmi, kteří vás mají rádi a kde se můžete cítit jako doma. A v okamžiku, kdy najednou se začnou vyměňovat názory, tak zjišťujete, že si s nimi nerozumíte, a to vás naštve: „On tady říká blbost.“ Myslím, že je přirozené mít nějakou emocionální reakci na to, když jsem konfrontován s jinými názory. Je prostě pohodlnější nebýt konfrontován.

Martina: Paní profesorko, na jakém výzkumu teď děláte, nebo co byste ráda? Jaký jev byste ráda zkoumala v budoucnu?

Dana Hamplová: Tak já jsem právě z oddělení sociální stratifikace, což nikdo neví, co je, ale…

Martina: Ano, i já jsem se natrápila.

Dana Hamplová: Je to v podstatě otázka sociálních nerovností a rozvrstvení společnosti. Konkrétně teď řešíme otázky týkající se například zdravotních nerovností. To, že lidé s nižším vzděláním jsou výrazně nemocnější, a dožívají se kratšího věku, než lidé s vyšším vzděláním, a podobně. Zajímají mě sociální nerovnosti a jejich důsledky.

Konec blahobytu, kdy věci, na které jsme zvyklí, už nebudou, může způsobit šok, a dojde buď k obrodě společnosti, nebo k zavedení totalitního režimu a k ještě většímu utažení kohoutů

Martina: A jejich důsledky. Vím, že jste říkala, že sociální vědy bývají velmi neúspěšné v prognózách, ale přesto vás poprosím, jestli můžete alespoň tak od boku predikovat z toho všeho, o čem my jsme se bavily, o čem jsme si povídaly, co jsme naznačily, i co jsme rozebraly – kam se naše společnost alespoň v některých ohledech může posunout, řekněme za deset, dvacet let. O čem si budeme povídat, když tady budeme sedět naproti sobě?

Dana Hamplová: Tak dvacet let, to je hrozně dlouhá doba.

Martina: Tak dejme tomu.

Dana Hamplová: Myslím, že obecně ve vývoji společnosti platí základní věc: „Nikdy neříkej nikdy.“ Myslím, že přicházíme do období, a to je něco, co občas zaznívá od našich vládních představitelů, že skončilo období blahobytu, na který jsme si zvykli. A to je něco, o čem si myslím, že společnost opravdu radikálně promění. Může to radikálně proměnit politickou kulturu společnosti, ale myslím, že to radikálně promění i běžné mezilidské vztahy. Zvlášť pokud se dostaneme do situace, kdy nebudou energie, nebo budou extrémně drahé, budou krachovat podniky, zvýší se nezaměstnanost, tak lidé začnou být mnohem více závislí na sociálních sítích. Takže si neumím představit, že může dojít k renesanci šedé ekonomiky, nějakého drobného výměnného obchodu mezi sousedy, a podobně.

A co se bude dít politicky? Upřímně řečeno neumím predikovat, protože si myslím, že je těžké zjistit, co způsobí šok z toho, že věci, na které jsme byli zvyklí, už nejsou samozřejmostí. Je velmi těžké zjistit, co to způsobí. Může způsobit celou řadu věcí. Může to vlastně být pozitivní obroda společnosti, takže se osekají věci, které jsou zbytečné, které nefungují. Nebo to také může vést k nějakému totalitárnímu režimu a k ještě většímu utažení kohoutů. Upřímně řečeno, netroufnu si předpovědět, co se může stát.

Martina: Bude mít na rodinné vztahy vliv to, že teď, v těchto letech, poprvé nastupují do práce děti, které se budou mít hůř, než se měli jejich rodiče? Což v historii, kam naše novověká paměť sahá, nemá obdoby.

Dana Hamplová: Naše ne, ale myslím, že třeba Západ toto zažil. Děti, které se narodily, nebo dospívaly po ropné krizi v 70. letech, nedosáhly té životní úrovně, jakou dosáhli jejich rodiče. Prostě 50., 60. léta v Americe a na Západě byla zlatá léta. Takže to není tak unikátní. Ale myslím, že v současnosti jsou ohromný problém hypotéky, protože lidé předpokládali, že budou mít stabilní zaměstnání, takže budou schopni dalších dvacet, třicet let splácet domy, ale když nebudou, tak si neumím představit, co se může stát. Na druhou stranu vidíme, co se stalo v Maďarsku, když nastal hypoteční krach. Nastoupil Orbán, a to, co udělal, byla opravdu revoluce, kterou člověk může hodnotit různě. Opravdu se asi blíží mnohem větší krize, než jakou zažívali Maďaři při krachu jejich hypotečního trhu.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkuji za to, že jste tady formulovala vaše názory a váš pohled na současný svět očima sociologa. Díky moc.

Dana Hamplová: Já děkuji za pozvání.

Martina: Docela mě pobavila tvoje historka – zatímco my máme tendenci o sobě mluvit pejorativně, že jsme národ Švejků – že když jsi točil Mission Impossible, tak tam byl s tebou jeden veterán z Vietnamu, a ten se tě ptal, jestli jsi četl skvělou knihu „Good Soldier Svajk“, protože s ním procestoval celou válku ve Vietnamu. Řekni mi, začal jsi z Ameriky a z těch zkušeností mnohem víc respektovat hnízdo, ze kterého jsi vzešel? Tedy, že ses přes všechny zahraniční zkušenosti, přes to poznání mnohdy drsného světa kolem, začal dívat na Česko s mnohem větší něhou, respektem?

Marek Vašut: Docela určitě. Víš co, paradoxně, aby si člověk začal vážit toho, co má doma, musí procestovat světa kraj. Je to úplně normální. Sama jsi mi říkala, když jsme pili kafíčko před relací, jak teď tvoje pubertální dítě má za to, že je všechno špatně z tvé strany. Když člověk sedí doma, tak si říká: „Tady je všechno špatně.“ Úplně stejně jsem si uvědomil v Americe, že jsem o svojí vlasti měl mnoho iluzí, ať už s kladným, nebo se špatným znamínkem. A naopak jsem si zkorigoval obraz o tom, co mi tady vždycky vadilo, nebo o tom, o čem jsem si myslel, že je tady to nejlepší. Čili, myslím, že by bylo krásné, i když nerealistické, dát do osnov, že by mladý člověk v době, kdy se nejvíc formuje, to znamená na gymplu, nejpozději na vysoké škole, měl povinně prožít rok v cizině, ale ne na zájezdu, kde ho bude někdo opečovávat. A neměli by jezdit do zemí, které jsou po srsti s jeho kulturním backgroundem, nebo aspoň z části by měli jet do té části světa, která je jim proti srsti.

Martina: Panečku, na jevišti to nechceš, vybírat si roli…

Marek Vašut: …to je něco jiného, to je záležitost pracovní. Ale tady je záležitost kulturně sociální, aby si ověřil a zkonfrontoval své životní nejistoty a jistoty s tím, jak je to jinde ve světě. To je podle mě dobrá cesta, protože když člověk sedí za pecí, tak má o okolním světě spoustu iluzí, ať už oprávněných, nebo neoprávněných. To potom často každopádně člověka obohatí, pokud ovšem aspoň trošku chce.

Martina: Říkáš, že by lidé měli jít v určitém věku z domova.

Marek Vašut: Já vím, že to je naivní.

Martina: Ne, svého času, v devadesátkách to tak bylo. Ale mě teď napadlo ještě jiné srovnání, protože se vždycky říkalo, že chlap musí na vojnu. Ty jsi byl příslušníkem tankového pluku v Boru u Tachova, do tanku vás tedy nepustili, vás z DAMU a HAMU, ale myslíš, že by dnešním klukům prospělo – ne dva roky, ne rok – ale třeba pár měsíců na vojně, klasiky jako výcviku, komínků ve skříni?

Marek Vašut: To je těžká otázka. Já jsem bolševickou vojnu z duše nenáviděl, a považoval jsem to za naprostou ztrátu času, buzeraci. Určitě bych takovou vojnu, na které jsem byl já, dnešním klukům nepřál. Ale nějakou rozumnou smysluplnou verzi by asi mít měli, protože tam by se mohl formovat nějaký vztah k autoritám. Říkám, já jsem svoji vojnu upřímně z duše nenáviděl, protože to pro mě znamenalo, že mě režim staví do pozice koloniálního vojáčka sovětského impéria, což jsem z duše nenáviděl. Takže na to asi neumím odpovědět. Ale něco, kde by mladí muži získali…

Martina: …trošku nátisk…

Marek Vašut: …trošku nátisk, jak říkáš hezky, ať si pod tím představíme cokoliv, by jim podle mě určitě neškodilo.

V nejisté herecké sezóně hraje velkou roli štěstí. Nestačí být dobrý.

Martina: Marku, těžko říct, jestli jsi byl dítě štěstěny.

Marek Vašut: Myslím, že jo.

Martina: Když si totiž vzpomenu na roli boxera Vildy, Pěsti ve tmě, tak to byl velký katapult ve tvém životě. Vzpomínám si, že jsme po všech těch filmech, jako Stalingrad a podobně, šli na střední škole se školou na Pěsti ve tmě, a představ si, po tom filmu jsme měli češtinu, to si dodnes vzpomínám, že učitelka češtiny přišla, sedla si a řekla: „Holky, Vaculík nelepí.“

Marek Vašut: Hezký.

Martina: To je mé setkání s tvou hlavní rolí.

Marek Vašut: Jakože jí upadla fotka Vaculíka v její skříňce.

Martina: Pravděpodobně ji ze skříňky strhla. Ale tohle byla věc, která z tebe udělala na české poměry určitě hvězdu. Řekni mi, proměnils to potom? Proměnils to, nebo jsi na takovou roli pak už celý život čekal? Že ji zase dostaneš?

Marek Vašut: Nečekal. Já to beru, jak to přichází. Je to možná jeden z paradoxů: Už mockrát jsem slyšel, že hned moje první hlavní role u filmu byla ta nejlepší. Já jsem vděčen i za toto. Spoustě mých kolegů se nepodaří ani jednou si zahrát hlavní roli ve filmu, natož aby byl daný film oceňován. Takže i to je vrchovatý kopec kliky a štěstí. To se dostáváme k tomu, že čím jsem starší, tím víc si myslím, že v našem zaměstnání, v té nejisté herecké sezóně, skutečně hraje velkou roli štěstí. Prostě nestačí, že jsi dobrá. A protože herec je jenom výkonný umělec, a musí dostat šanci od režiséra, producenta, aby se na něm shodli, a dostal šanci ukázat, co ve filmu umí. Znám spoustu dobrých herců, které nikdo nezná, protože holt neměli to štěstí.

Martina: Ty jsi navíc přijel z Ameriky s tím nátiskem, že se nebojíš být v komerčních projektech, protože jsi v Americe pochopil, že to, že jsi v reklamě, je potvrzením toho, že tě lidé mají rádi, a je to pocta. Ale ty jsi o hereckém průmyslu řekl, že hlavní je prodat náladu, feeling, být provokativní, brutálně originální, a ne umět zpívat, nebo hrát.

Marek Vašut: Tak Arnold Schwarzenegger, copak je to nějaký herec? Není. Ale měl přes biceps 50 cm, což ty máš přes stehno, v nejtlustší části. Je to prostě showbusiness. A protože, jak jsme se bavili na začátku, jsem nikdy nevěřil tomu, že se rolí Macbetha, nebo Hamleta, dá změnit svět. Uvědomil jsem si, že padla krásná úloha divadla, kterou jsme měli za minulého režimu. Češi to mají v tradici, vzniklo to už v době stavby Národního divadla, kdy si Maďaři, kteří byli dost silní na to, aby se emancipovali vůči Rakousku-Uhersku, postavili na břehu Dunaje parlament, a my jsme si postavili Národní divadlo, protože jsme politicky neměli na to, abychom se trhli, ani národní duši. Čechům se dobře vládne, protože naše elita, aristokratická i duchovní, byla dekapitována 1621, a tak jsme si postavili Národní divadlo. A naše politická rebelie a sebeartikulování jako samostatného národa se z velké části odehrávalo na jevišti, u herců, s kratičkou přestávkou 1. republiky, a pak už to až tak neplatilo, a znovu se to v plné síle vrátilo v dobách komunismu.

Martina: Myslíš, že se tato role ještě někdy vrátí?

Marek Vašut: Nevěřím tomu, už tomu nevěřím.

Martina: Z jakého důvodu?

Marek Vašut: Digitální svět – hlavní příčina. Pomni, poslední doba, kdy se herec mohl stát, nechci říkat slavným, ale veřejně známým pouze z rolí z divadla, byla naposledy v sedmdesátých, osmdesátých letech. Dnes, při tom ohromném převisu nabídky jakékoli zábavy, musíš hrát už nejenom ve filmu, to stačilo v devadesátých, nebo osmdesátých letech, Pěsti ve tmě, viděla to celá republika – dnes musíš hrát v seriálu, a být na obrazovkách minimálně rok, rok a půl, abys vešla do povědomí. Nebo si musíš udělat kariéru na sociálních sítích. A převis nabídky, co může divák vidět, je ohromný. A tím pádem došlo i k atomizaci prostředí. Čili, myslím: Ne, to už se nevrátí. Vezmi, jak hluboce prostě klesla, teď nemyslím „klesla“, ale ponížila role literatury v intelektuálním milieu. Tehdy, když vyšla dobrá kniha, četla ji celá republika. A o poezii už vůbec nemluvím.

Orwell je dnes domovem ve všech státech světa víc než kdy jindy. V románu 1984 se ukazuje, že může přijít doba, kdy osobní svobodě nebude přičítána žádná váha.

Martina: V jednom rozhovoru jsi řekl „můj oblíbený spisovatel Michel Houellebecq“. Co jsi od něj četl? Ikonický román Podvolení?

Marek Vašut: Samozřejmě jsem četl Podvolení, a naposledy Serotonin. Já myslím, že to je velký věrozvěst. Věrozvěst, a dobře analyzuje trendy v dnešní společnosti. A jak stárne, tak jsem četl, že jeho poslední román, který u nás ještě nevyšel, není až tak o podvolení, jako o smíření a cestě Michela Houellebecqa k Bohu.

Martina: Může být. Ty jsi ještě o jednom spisovateli veřejně hovořil jako o prorokovi biblických rozměrů, o Orwellovi, když jsi předával v show Jana Krause tričko s jeho citátem „Jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet“. Proč jsi měl potřebu to udělat, říct tento citát z jeviště pod dozorem kamer? Je tady pořád ještě snaha něco změnit?

Marek Vašut: Přesně té svobody, o které hovoří Jiří Orwell po vzoru king Charles, král Karel III., – já říkám nikoli George Orwell, ale Jiří Orwell, abychom si ho zdomácněli, protože myslím, že Jiří Orwell je dnes domovem ve všech státech světa víc než kdy jindy.

Martina: Já musím říct, že jsem teď zrovna sedla do auta, a vidím tam deset CDéček, 1984. Tak jsem tam zase už po tisící vrazila to první, a musím říct, že asi v prvních pěti minutách zazněla věta, a já ji budu jenom parafrázovat: „Winston si chtěl přivolat výtah. Ale výtah většinou nejezdil ani v normálních dobách, natož teď, když se společnost připravovala na týden nenávisti.“ Jako kvůli výpadkům energie. A já jsem si skutečně říkala, že to snad není pravda – prvních pět minut románu a jsme ve hře.

Marek Vašut: A jsme ve hře. Dal jsem mu to proto, že Honza Kraus je prostořeký chlapec, a myslím, že se mu to dřív nebo později taky bude hodit. A mně se líbí, jak říká: „If liberty means anything at all.“ – jestliže svoboda vůbec něco znamená; jestli to není jenom kratičká chvilka v historii, kdy jsme jí dávali nějakou hodnotu. Třeba je to v historii lidské civilizace jenom malá chvilka, kdy se osobní svobodě bude přičítat nějaká hodnota. A v románu 1984 se přesně ukazuje, že ta doba může brzo skončit a že osobní svobodě nebude přičítána žádná váha, ani hodnota. To je přece něco, co člověk, aby dobře fungoval v moderní elektronické totalitě, nepotřebuje. Ani v soukromí.

Martina: A mnozí to už ani nevyžadují.

Marek Vašut: A mnozí to už nevyžadují. Čili, pokud to něco znamená, tak je to právo říkat, – „it is the right to tell people“ –, právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet.

Korporace, big-tech, sociální sítě, se spojují s vládami, aby společně určovaly narativ ve veřejném prostoru. O tom mluví Orwell: Svoboda je otroctví, válka je mír. Vždyť to teď žijeme.

Martina: Teď vláda plánuje schválit zákony, které budou tvé právo říkat to, co jiní nechtějí slyšet, tvůj názor, kriminalizovat.

Marek Vašut: No, samozřejmě.

Martina: Budeš mlčet, milej zlatej.

Marek Vašut: Ale to není náš vynález. Vždyť to samé se připravuje v majáku svobody, demokracie, ve Spojených státech. A i tam proti tomu nezávislá média, nikoli ty MSM – mainstream media, bojují a bijí na poplach. Je to přímo proti liteře, ale i duchu Ústavy Spojených států, a děje se to v rámci boje proti hypotetické nenávisti. A spojují se tam korporace, a tak zvané big-tech, sociální sítě s vládou, aby rukou společnou a nerozdílnou určovaly narativ ve veřejném prostoru. To je přesně to, o čem Orwell hovoří, že svoboda je otroctví, válka je mír, to je prostě dokonalé. Vždyť to teď žijeme. Ne tak brutálně, jako je to tam, protože ještě tady teď můžeme spolu hovořit, a nesebere nás hned myšlenková policie ministerstva lásky a pravdy.

Martina: Podle historika a spisovatele Vlastimila Vondrušky se každá společnost, nebo ideologie, dostala do krize ve chvíli, kdy začala odmítat svobodu a potlačovat humor.

Marek Vašut: To je strašně důležitá věc. Přesně. To můžeme vypozorovat, že všem těm tak zvaným bojovníkům za sociální spravedlnost a všem wokeistům strašně chybí smysl pro humor. A bylo tomu tak vždycky. Vem si Jméno růže Umberta Ecca, hlavně ten inkvizitor, fanatik, který chtěl vyškrtat ze všech knih veselé obrázky, protože fanatici nemívají smysl pro humor. Protože, co je smysl pro humor? Smysl pro humor je znejišťovat – a marná sláva, humor ve svém paradoxu téměř vždy někoho poníží aspoň na chvilku, protože se humor dělá na úkor někoho. A schopnost dělat si legraci z druhých, a taky ji sám přijímat, to je to, co jim chybí, protože humor je nejistota, rozkývání, je to často i neúcta k modlám, posvátným kravám a symbolům. Čili, ano, to je to, co fanatikům a bojovníkům za jedinou poznanou zjevenou pravdu často chybí. Smysl pro humor a nebrat to tak úplně vážně – to chybělo inkvizici, a chybí i novodobé inkvizici.

Martina: Marku, po tom, co ty jsi teď řekl, je samozřejmě zbytečná otázka, zda se tyto ideologické trendy dostávají do scénářů, filmových scénářů, divadelních a tak dále. Bylo by to nemožné? Aby ne, když tím všichni žijeme. Ale máš už ty, skeptik a zároveň herec, senzor, jako jsme mívali dřív, na protirežimní čtení mezi řádky? Takže když vidíš třeba film, který vznikl v Hollywoodu, který proslul „měkkou silou“, tak čteš mezi řádky, co se ti někdo strašně snaží implementovat?

Marek Vašut: No jasně. Když jsi s tím vyrůstala a žila jsi v tom prvních třicet let svého života, tak to už neztratíš. A pokud jsi to nepotřebovala v devadesátkách, tak hup, ve stáří jako když to najdeš. Já ty antény tam pořád mám, samozřejmě, protože to z toho leze jak péro z gauče. To, co říkal Majakovkij, že ideje a ideologické múzy z toho lezou jak péro z gauče.

Martina: Ty sis v době komunismu pěstoval, aspoň ses někde zmínil, roli sígra, abys nemusel hrát hodné komsomolce.

Marek Vašut: Programově, protože jsem věděl – měl jsem jedničku z marxismu-leninismu, jsem honěný v dialektickém materialismu – že to je souboj protikladů. Tak, aby mohli zdraví svazáčci, mladí i staří komunisté, slíznout smetanu, musejí mít nějakého antagonistu. A na to jsem byl připraven já.

Martina: To je dobré. Ale jaký look si pěstuješ teď, abys neskončil, když budeš hrát nějakého uvědomělého tříditele odpadů, nebo něco podobného?

Marek Vašut: Už žádný. Já myslím, že moje kariéra je v podstatě u konce, a teď budu tichým, skeptickým a skromným panáčkem showbusinessu, který to už nějak doklepe. Martino, já mám dva roky do starobního důchodu.

Blahobyt a showbusiness dělají z lidí dobře ovladatelnou masu, protože jim dají laciné jídlo, laciné oblečení a všude dostupnou zábavu

Martina: Který ale nedostaneš. Tak buď v klidu. Já mám taky dva roky do důchodu.

Marek Vašut: Něco jsem našetřil, ale ve svém zaměstnání už nemám žádné ambice. Já to prostě beru tak, že co přijde, tak přijde. Jak to říkával Eskymo Welzl, když se ho ptali, jak to dělá na té Aljašce: „Tož, to bylo jednoduché. Říkal jsem si: Prondu? Prondu. Neprondu? Neprondu.“

Martina: To je jako Stoletý stařík: Je, jak je, a bude, jak bude.

Marek Vašut: Asi tak.

Martina: Tak to říkala jeho maminka. Přesto všechno si občas povzdechneš, četla jsem to asi ve třech rozhovorech v různých souvislostech: „Jsem rád, že se toho nedožiju.“ Ale ty přitom rozumíš, že jsi svým způsobem typ na novinky: počítačová malba, kresba, filmy cizí provenience, jazyky. Tak, co tě nejvíc odrazuje na vizi blízké budoucnosti? Proč jsi rád, že se toho nedožiješ?

Marek Vašut: Taky často paradoxně říkám, když se někdy dám do řeči s mladšími: „Je mi vás líto, já umřu včas.“ Protože si skutečně myslím, že to, co napsal český spisovatel a výtvarník Váchal v roce 1916 uprostřed hrůz 1. světové války – slavná věta: „Svět se řítí do ďáblovy řiti.“ – teď nabralo pořádnej švuňk, a jsem velice skeptický k budoucnosti světa. Myslím, že ho nevyhnutelně čeká elektronická totalita, o které mimochodem mluvím ve svém interview v Mladém světě ještě s černobílou obálkou, když jsem se vrátil z Ameriky, kde právě byl dotaz, co si o Americe myslím. A v roce 93 jsem říkal, že blahobyt a showbusiness tam dělá z masy dobře ovladatelnou masu, protože jim dá laciné jídlo, laciné oblečení a všude dostupnou zábavu. Ale počkejte, to by teď v dnešní době, kdy tady Americe fandíme, mohlo znít, v uvozovkách, protistátně. A v tom Mladém světě z roku 93 říkám, že je mi to úplně jedno. Takový jsem tam nabyl pocit, že takovým masám se dobře vládne. To je „panem et circenses“, chléb a hry. Laciné oblečení, laciné jídlo, všudypřítomná televizní zábava.

Martina: Laciné pohonné hmoty, to ještě bylo důležité.

Marek Vašut: Jasně. A ten blahobyt…

Martina: …společenská smlouva…

Marek Vašut: Blahobyt, marná sláva, zabíjí. To by bylo na jindy. I psychologové dokazují, že naši prarodiče proto, aby přežili, museli tvrdě pracovat. Člověk nutně degeneruje ve chvíli, kdy k tomu, aby se přejedl, stačí jenom zvednout zadek z gauče a otevřít si ledničku.

Ale zpátky: Tehdy jsem v Mladém světě na otázku, že kdybych vydělal hodně peněz, jestli bych chtěl natočit nějaký film, říkal: „Jo, to bych si natočil.“ O čem by to bylo? A už tehdy jsem říkal, že by to byl velmi temný film o elektronické totalitě. Už tehdy jsem byl přesvědčen, že to nás čeká. A vůbec nemám radost z toho, že jsem se nemýlil. Protože už tehdy jsem věřil Jiřímu Orwellovi, a poselství jeho knihy, kterou jsem četl za bolševika. Vím, že jsem už tehdy posílal PFky – vzpomínáš, na Nový rok se posílali PFky, Pour Felicité, a jsem tehdy posílal PFku: „Šťastný nový rok 1984 přeje Jiří Orwell!“

Martina: To je na Nový rok husťárna.

Marek Vašut: Takže to nebylo tak, že bych si to vymyslel sám, jenom mě hluboce zasáhlo jeho proroctví. A už tehdy jsem byl přesvědčen, že marná sláva, toto je s největší pravděpodobností vize nového světa. Pak jsem v devadesátkách chvilku zaváhal, že jsem se asi přece jen mýlil, ale trvalo mi to maximálně tak do pádu Dvojčat.

Martina: Já mám ještě jednoho takového prognostika, prognostičku, Ayn Randovou. Dlouho jsem si myslela, že její Atlasova vzpoura už je mrtvá, ale ona teď vstala jako Golem. Ale ty sám o sobě říkáš, že u sebe vnímáš neochotu učit se a přijímat nové věci s nadšením jenom proto, že jsou nové, což je vlastně s elektronikou naprosto jasně spjato.

Marek Vašut: To je ale průvodní jev stáří.

Řecký filosof Thukydidés napsal: „Silní si dělají, co chtějí, a slabí trpí, jak musejí“. A vyvázat z toho se lze buď transcendentální vírou, nebo vnitřní emigrací.

Martina: To bezesporu. Já jsem se tě na to právě chtěla zeptat, protože na sobě pozoruji, že jsem také hůře nadchnutelná, protože všechno už tu kdysi bylo, a zase bude. Ale neuklidňuje tě alespoň Shakespeare, kralevic dánský, když říká: „Doba je vymknutá z kloubů a úpí…“

Marek Vašut: …šílí.

Martina: Nebo šílí, to záleží na překladu, a to jsme několik set let zpátky. Neuklidňuje tě to, že vlastně i tohle…?

Marek Vašut: Ne. Nihil novum sub sole, znovu opakuji, nic nového pod sluncem. A v dnešní době si připomínám slova řeckého filosofa Thúkydida, který už zhruba 500 let před Kristem napsal: „Silní si dělají co chtějí, a slabí trpí, jak musejí.“ Bylo tomu tak vždycky, a vždycky tomu tak bude.

Martina: Pokud člověk nějak nevyroste duchovně.

Marek Vašut: Otázka je jenom, v jaké míře to tak bude. A z toho se můžeš vyvázat buď transcendentální vírou, anebo vnitřní emigrací.

Martina: Ty jsi věřící?

Marek Vašut: Snažím se. Jako skeptikovi mi to jde těžko. Jde to strašně ztuha, ale rozhodně mi to dává větší smysl než vědecký materialismus.

Martina: Když se řekne Marek Vašut, tak si lidé vybaví, nebo mají různé reminiscence, a někteří si řeknou záporňák, elegán, charismatik, tajemný muž, Mission Impossible, Vilda, Pěsti ve tmě, ale taky si vybaví slovo „deprese“. Takové deprese, že dovedou člověka až za hranu propasti. Řekni mi, je to lepší? Protože, vidíš, přemýšlím, jestli jsou stavebním kamenem tvého skepticismu deprese, nebo je to obráceně?

Marek Vašut: Je to úplně klidně možné. Víš co? Protože je to fyzická danost. My dneska víme, co to zapříčiňuje. Dokud nebyla dostatečně známá magnetická rezonance, a nevidělo se v prefrontálním kortexu, že v depresi lidé mají nízkou hladinu měřitelných, pozorovatelných, takzvaných hormonů štěstí, to znamená neurotransmiterů, dopamin, serotonin, epinefrin, tak se mohl člověk domnívat, že je to slabost, nedostatečnost charakteru, nedostatek sebedisciplíny, že v sobě nedokáže vzbudit optimismus a pozitivní myšlení.

Martina: …svítí sluníčko, stromek se naklání, ano….

Marek Vašut: Přesně. Ale my dneska víme, že za to prostě nemůžeme. Je to, velice nepřesně řečeno, taková cukrovka v mozku. Takže, když bereme antidepresiva, tak jenom doplňujeme přirozenou hladinu, abychom se dorovnali normálním lidem. Často slyším, že „do sebe cpete nějaký drogy“. Řekne někdo něco takového, když si diabetik píchá inzulín? Nikdo. Antidepresiva nejsou žádné drogy, jsou to látky, tak zvané prekurzory, které jsou k tomu, abychom si byli schopni vyrobit, doplnit náš mozkový v podstatě inzulín.

Martina: Právě jsem si, Marku, říkala, že se tím určitě zabýváš, protože jdeš na tyto věci hodně přes rozum, takže o tom víš mnohé. A tak by mě zajímal tvůj názor na to, proč je teď takový nárůst lidí s depresí, včetně dětí? Mnozí hovoří o epidemii.

Marek Vašut: Je to taky díky osvětě. Jeden z prvních, kdo se o tom veřejně zmiňoval, nebo se o tom bavil, byl můj kolega Miloš Kopecký. Evidentně i na jeho herectví můžeš vidět, že trpěl tak zvanou bipolární poruchou, je přesně vidět, které úlohy hraje, když byl nahoře, nebo když byl dole a pere se s tím. Já to třeba poznám. Poznám to na herectví, myslím. Já mám unipolární afektivní poruchu, to znamená, já nemám výstřely do výšin, neumím tak ohňostrojným způsobem jiskřit jako on. To je potom každý bipolarik nedostižný, a naprosto nikdo mu nestačí. Ten člověk nemusí spát, nemusí jíst, je nabitý energií. Nespí třeba týden, protože mu z neznámých důvodů mozek začne tvořit tisícinásobné vyšší hladiny dopaminu, takže ten člověk jede jako na nejlepším kokainu, aniž by si cokoliv vzal. A to jsou potom pro jeho okolí a jeho nejbližší velmi těžké chvíle. A lusknutím prstu, během hodiny, z těchto výšin spadne do pekla. Ale zaplaťpánbůh, díky moderním medikamentům se dá tohle držet pod kontrolou. Vždycky to tady bylo, dřív se tomu říkalo melancholie, těžká melancholie. Představ si Václava IV., tady, nedaleko v Krči, nebo v Kunraticích na Hrádku, jak si zoufá nad stavem světa a léčí to vínem.

V profesním životě se cítím saturován, a cokoli přijde, bude bonus. Můj lidský život se pomalu naplňuje, takže se člověk bude na trnité cestě stářím stále víc setkávat s posledními otázkami člověka.

Martina: A jak si vysvětluješ ten nárůst?

Marek Vašut: Ten nárůst je právě kvůli tomu, že za a) hodně se změnilo, že se změnila stigmatizace tohoto tématu. Lidi se už o tom nebojí hovořit. Právě to, o čem jsem hovořil, že sousta lidí to dřív brala jako vlastní selhání, nedostatek sebedisciplíny, dávala to za vinu sobě. Dneska se lidi nestydí říct, že to tak je, a nestydí se jít k lékaři pro pomoc. A navíc, říkal to profesor Höschl, že dřív se na to často dávaly benzodiazepiny, což je ale velice nebezpečná záležitost, na který vzniklá fyzická i psychická závislost. Na antidepresivech nevzniká žádná závislost. Takže, o co víc přibylo antidepresiv, o to ubylo konzumace benzodiazepinů, což je klasický neurol, a tyto uklidňovadla. Protože to je něco úplně jiného, to ti působí na uklidnění celé centrální nervové soustavy. A antidepresivum nikoliv, to podporuje tvorbu, samotvorbu neurotransmiterů důležitých pro normální nebo dobrou náladu. Není to uklidňovadlo.

Martina: Přesto mě matou ty děti. I sociologické výzkumy potvrzují, že děti mají všechny možnosti a předpoklady být šťastné, a nejsou.

Marek Vašut: Ale víš co, to je právě, podle mě, ta hrůza sociálních sítí. Protože, pokud někdo něco takového zažije, tak je to přitažlivé téma. A přihlásit se k něčemu takovému často znamená řešit si tím trošku své vlastní problémy. Nebo je to jenom v tu chvíli módní. A o čem všem se dneska dočtou ve svém telefonu? Tehdy si o tom neměly s kým popovídat, nemluvilo se o tom, a to mělo za následek to, že kdo byl opravdu takhle postižen, mohl se cítit naprosto vyloučen a nepochopen. A na druhou stranu to děcka, který si to začnou jenom namlouvat, nebo se jim to zdá trendy, tehdy nemělo co ovlivnit. To je moje vysvětlení, a myslím, že se moc nemýlím.

Martina: Marku, o tobě se také často mluví jako o zapřísáhlém starém mládenci. Jsi zapřisáhlý, nebo jsi prostě starej mládenec?

Marek Vašut: Ne.

Martina: Nechceš se ženit.

Marek Vašut: Nechci se ženit. Asi tak. Ale jestli jsem na světě prožil něco krásného, tak to bylo se ženami.

Martina: Pověz mi, co by sis…

Marek Vašut: …nebo ještě je…

Martina: …právě jsem si říkala, ještě…

Marek Vašut: Ale čím dál víc je to na cestě k duchovnu.

Martina: To se ale nemusí vylučovat.

Marek Vašut: To se nevylučuje. Přesně tak.

Martina: Co by sis ještě v životě přál? Hovořil jsi o své kariéře, jakože co bude „nice to have“, buď něco hezkého přijde, nebo jsem zažil mnohé pěkné, a teď jsi takto mluvil i o vztazích. Co by sis v životě přál, čeho by sis přál být svědkem, aktérem?

Marek Vašut: Tuhle otázku jsem dostal asi před dvaceti lety, a odpověděl jsem na ni jako muž, který teprve spěl ke svému vrcholu: „Tak když budu mluvit za mě, jako za muže, tak nějaké další setkání s překrásnou inspirativní ženou. A pokud budu mluvit jako filozof, tak rychlou, bezbolestnou smrt.“ A druhý den vyšel v bulváru titulek: „Marek Vašut touží zemřít“.

Martina: Tak se bojíš něco říct?

Marek Vašut: Ne. To bych ti tuhle historku nevyprávěl. Já jsem ti řekl, že ve své profesi mám pocit sebezadostiučinění. Dosáhl jsem toho, co se mnohým, nebo většině mých kolegů nikdy nepodařilo, a jsem na to pokorně pyšný. Zdůrazňuji slovo „pokorně“ pyšný, protože jsem si vědom, že mi to přihrála štěstěna, nebo lépe řečeno, nebojím se užít spojení „Boží milost“. Mám to od Williama Friedkina, amerického režiséra opravdu akčních snímků, jako je Francouzská spojka, kterého se ptali, jaký jsou důležitý faktory pro to, aby vznikl film? A on říká: „Peníze, touha vyprávět příběh, a neváhám říct Boží milost.“ Jasně, taky to říkám, pokud nemáš v showbusinessu kliku, tak se to stejně nepodaří. A svým způsobem vlastně nikde. Ale myslím, že tady speciálně. Takže, jestliže se cítím saturován ve svém profesním životě, a co může přijít, tak bude svým způsobem už jenom bonus, tak ve svém lidském životě, který se pomalu naplňuje, a jednoznačně přešel do své poslední třetiny, tak tam se budeš na trnité cestě stářím čím dál tím víc setkávat s posledními otázkami člověka. Ať chceš, nebo nechceš. Takže, jestli mám nějaké přání, tak je to směřováno do téhle poslední třetiny.

Martina: Zmoudřet?

Marek Vašut: S Boží pomocí.

Martina: Marku Vašute, moc ti děkuji za příjemný rozhovor, za tvou upřímnost. Užila jsem si to. Díky moc.

Marek Vašut: Děkuji za pozvání.

Martina: Přemýšlím nad tím, protože jsi vzpomenul mladé, jak vnímají svět kolem sebe tví kolegové, třeba mladší jenom o deset let, kteří už také v době revoluce slyšeli mnohokrát zjara zpívat kosa – vnímají svět kolem sebe reálně, nebo spíše tak, jak by ho chtěli mít? Narážím třeba na věc, která mě svého času konsternovala, kdy už lidé, kteří prožili rok 89, odmítali odjet na Karlovarský festival, pokud sponzorem festivalu bude třeba Česká zbrojovka, protože zbraně jsou fuj, ošklivoučkaté. Řekni mi, kam se poděli herci, kteří slyšeli trávu růst?

Marek Vašut: Nedokážu ti na to odpovědět, protože jsem na volné noze, nehraji divadlo, a i v České televizi hraji relativně málo. Osobně moc mladou generaci neznám, a pokud ji znám, tak dneska při práci v podstatě nemáš šanci se bavit, protože na to není čas. Vždycky se mě ptají: „Pane Vašut, nějaké veselé historky z natáčení, nějaké nové.“ A já říkám: „Žádné nové už nejsou.“ Všechno se bude vykládat o Menšíkovi, Kostelkovi a Sovákovi, protože když se třeba filmovalo, tehdy, jak se točilo na celuloid, tak pokud jsi něco roztočila ve sluníčku, tak když bylo druhý den ošklivo, tak se nemohlo pokračovat, a všechno se sešlo na snídani v devět hodin, a řeklo se, že jedenáctá rozhoduje, ale v jedenáct byli mistránkové velmi veselí, abych tak řekl, a prostě se třeba netočilo, protože Pánbůh vysoko, Praha daleko, a státní peníze se vždycky najdou. To si dneska žádný soukromý producent nemůže dovolit. Navíc digitální technika je tak dobrá, že počítač dokáže přidat sluníčka, nebo deště, takže se jde pracovat. Ano, je to profesionálnější, ale je míň srandy.

Takže, abych ti neutíkal z otázky: Protože divadlo v podstatě nehraji, tak nemám šanci se stýkat ani mimo práci. Nedokážu ti na to úplně odpovědět, ale určitě v tom hraje roli to, co jsem říkal, že oni nevyrůstali pod tím tlakem, jako my, že jsou prostě dvě pravdy, jedna pro doma a jedna pro veřejnost, a abys nežila v kognitivní disonanci, nebo v nesouladu s tím, co si myslíš, tak mluvit veřejně v podstatě znamenalo stát se disidentem. Jinak spousta z nás žila v tom, čemu se říká vnitřní emigrace, což myslím, že dneska taky jednoznačně nastupuje.

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat proto, že jsem v nějakém tvém rozhovoru narazila na to, že říkáš, že tě tato doba, kdy mladí lidé považují jakýkoli jiný názor za fake-news, připomíná tvůj rozhovor s učitelem marxismu-leninismu na škole, kdy ti říkal: „Soudruhu Vašute, můžeme spolu diskutovat o čemkoli, ale ne o vedoucí úloze KSČ.“ Už zase existují témata, o kterých se z pudu sebezáchovy nediskutuje?

Marek Vašut: Zcela jednoznačně, vždyť to vidíme dnes a denně, že je to: „Nihil novum sub sole“, nic nového pod sluncem. Já dnes považuji devadesáté roky skutečně za v podstatě ne návrat k normálu, ale návrat k nenormálu, kdy deset let skutečně panovala naprostá otevřenost v názorech, nikdo se nebál vyjadřovat jakýkoliv názor bez toho, že by se musel obávat o nějaké reperkuse, ať už třeba jenom nepříjemnosti, nebo dokonce ztrátu zaměstnání. Ale ta doba byla trošku vymknutá z kloubů a svoboda vytryskla nekontrolovatelně. Ale tím, jak se každý režim začne stabilizovat a usazovat ve svých pozicích, tak se svoboda začne pomalounku uřezávat. A paradoxně, co se třeba osobních svobod týče, tak v druhé polovině 80. let, pokud v tom člověk uměl plavat, a my jsme v tom uměli plavat, a uměli jsme švejkovat, režim už neměl sílu, takže osobní svobody bylo určitě víc. Každý dnes ví, jaká jsou tabuizovaná témata: Jsou to ta, která po člověku vyžaduje dnešní doba, myslím, to každý zná. třeba genderismus.

V roce 89 jsem si říkal, že je to návrat k normálu, tedy ke kapitalismu, k sociální nerovnosti, velkým rozdílům v příjmech, a nutnosti se postarat sám o sebe – což s sebou nese svoboda

Martina: Mluvil jsi o tom, jak v devadesátkách proniklo slunce skrze škvíru, a osvítilo skutečně většinu koutů. Užil sis devadesátky? Obecně se říká, že kdo si na devadesátky pamatuje, tak je neprožil.

Marek Vašut: Rozumím. Částečně určitě. Třeba si vzpomínám na první záchvěv toho, kdy jsem tušil budoucnost, mohlo to být někdy koncem listopadu, začátkem prosince 89.

Martina: Takhle záhy?

Marek Vašut: Kdy jsem byl na nějaké akci herců Národního divadla, a stáli jsme na Václavském náměstí v půlkruhu pod svatým Václavem, a společně se tam zpívalo Jednou budem dál. A já jsem se ze své pozice skeptika díval na ty rozzářené tváře, na ty nadšením euforicky planoucí zraky, jak zpívají Jednou budem dál, a už všechno bude krásný, na to, jak s námi zpívali občané, a říkal jsem si: „Uvidíme, jak vám budou planout oči, protože tohle je prostě návrat k normálu, to znamená návrat ke kapitalismu a k sociální nerovnosti, kterou s sebou nese. K tomu, že budou výrazné rozdíly v příjmech, a tak dál a tak dál – všechno, co s sebou svoboda nese. Takže přibude zodpovědnost a nutnost postarat se sám o sebe, nespoléhat se na stát.“ Protože mě už v té době bylo jasné, i ohledně mnoha mých kolegů, že jestli něco očekávají od nové doby, tak jsou to pouze benefity, ale ne i povinnosti, a mnohdy ne sociální nejistoty. Protože pro mnoho mých kolegů, podle mě, v té době to bylo: Hlavně ať si můžeme hrát, co chceme, a ať nám do toho nikdo neklá, ale ať nám pořád dává peníze. Neuvědomovali si, co to s sebou přinese.

Martina: Soukromá divadla, soukromé produkce.

Marek Vašut: A to znamená i to, že…

Martina: …najednou nemůžeš hrát, co chceš, protože musíš hrát to, na co přijdou lidi.

Marek Vašut: Na co přijdou lidi.

Martina: Sartre moc nefrčí, co? A v devadesátkách určitě nebyl nejnavštěvovanější.

Marek Vašut: Ano.

Martina: Takový vhled jsi tehdy měl? Sotva třicátník, a už tak skeptický?

Marek Vašut: Tak pro skeptika to není nic těžkého.

Martina: Říká se, že skeptik je blíže pravdě, ale optimista má zase veselejší život.

Marek Vašut: No samozřejmě. Má veselejší život, ale dobře víš, že platí stará pravda, že optimismus je pouze nedostatek relevantních informací, čili skeptik je mnohem spíš realista. Ale chápu, že realismus v očích optimisty je těžký skepticismus.

Komunismus a kapitalismus směřují ke stejnému cíli, protože jsou založeny na uspokojování konzumních potřeb. Protnou se jako přímky v nekonečnu a přeberou od sebe navzájem to nejhorší

Martina: Když už jsi v 89 měl tento vjem, tak co pak s tebou o rok později udělala Amerika? Ty jsi dostal v devadesátém roce stipendium, studoval jsi na prestižní herecké škole Lee Strasberga v New Yorku. Byl Vašut, před tímto ročním pobytem, a ten, který se potom vrátil, jiný?

Marek Vašut: Samozřejmě, já jsem si tam uvědomil, že jsme tady, v tom našem bolševickém kritizovaném koloniálním ghettu, měli o Americe spoustu iluzí, ať už s kladným, nebo minusovým znaménkem. Co mě tam ohromilo a strašně se mi líbilo, že to je společnost pro dospělé lidi, která jim dává šanci se uplatnit. Byla to ještě reaganovská Amerika, to musíme dát před závorku, Amerika, která se nezbláznila ze všech nesmyslů, které dneska od nich planou. Ještě nebyla probuzená – woke – ještě to byla stará dobrá reaganovská Amerika.

Martina: A rovnou ti do toho zakomponuji otázku: Jak se proměnila Amerika, do které se občas vracíš?

Marek Vašut: Nevracím. Byl jsem tam naposledy před deseti lety, a bylo to cítit ve vzduchu. A dneska, přiznám se, pokud by se něco nestalo na nebesích, a nemusel jsem tam jet pracovně, tak už se mi tam rozhodně nechce, protože to, co se tam dneska děje, je pro mne strašlivé zklamání. Já jsem se poté, co jsem tam půl roku žil, vrátil jako největší fanoušek Ameriky, ale dneska je to jedno z mých největších zklamání.

Martina: Co se ve tvých očích tak proměnilo?

Marek Vašut: Wokeismus. To, jakým způsobem to probíhá, je podle mě velkou měrou vinou sociálních sítí, a Amerika se rozdělila na dva nesmiřitelné tábory. Prostě to, co jsem tam vždycky obdivoval, pragmatismus, že se lidem daří uskutečnit americký sen a vypracovat se z ničeho, to už se dneska určitě nedaří tak, jak se to dařilo dřív. Určitě tam nebyla taková propojenost korporací s vládnoucí stranou, to se strašně v posledních letech zhoršilo.

Vzpomínám na učitele marxismu-leninismu, od kterého jsem poprvé slyšel teorii konvergence. V 70. letech nějaký americký sociolog přišel na to, že sovětský a americký systém přes všechny ideologické rozpory jsou si v zásadě velmi podobny, protože jsou to konzumní společnosti, jejichž cílem je uspokojovat konzumní potřeby svých obyvatel. Jsou zatím na jiném levelu. A podle zákonů matematiky, jak říkal, se dvě přímky dříve nebo později v nekonečnu protnou, protože cíl obou těchto společností, jak americké, tak sovětské, je v podstatě identický, takže se tyto systémy budou přibližovat, pokud nedojde k válce, a budou od sebe přebírat, budou konvergovat. A v životě mě nenapadlo, že tyto dva systémy od sebe navzájem přeberou neomylně to, co na nich bylo nejhnusnějšího, nejhoršího. Že se do sovětské sféry přelije ten nejhorší, nejobludnější žraločí kapitalismus se všemi negativy, co s sebou přináší, a že Amerika, a Západ, neomylně přebere to, co neuměl, to znamená fízlování, totalitní myšlení, všechno to, co nám bylo odporné, když jsme byli sovětskou kolonií, protože to slouží k lepšímu ovládání mas. A to si samozřejmě elity na Západě uvědomily, a neomylným způsobem adoptovaly to nejhorší ze sovětského režimu.

Martina: Když jsi tam byl v devadesátém roce, ještě v reaganovské Americe, jak jsi zdůraznil, tak my jsme se na Ameriku zpoza plotu dívali jako na etalon svobody. Byla i tehdy ještě taková?

Marek Vašut: Myslím, že ano, v mých očích tehdy jo, protože jsem přece jenom ještě věděl velmi málo o americké historii. Ale ano, v porovnání se sovětským systémem to byl jednoznačně etalon svobody. Ale každý režim je dílo člověka, a až v nebi to bude Boží vláda. Takže každý lidský politický systém je nedokonalý.

V New Yorku jsem studoval u Lee Strasberga, který se považoval za žáka Stanislavského a učil nejotročtější způsob socialistického realismu

Martina: Ty sis v New Yorku přivydělával jako číšník. Tady jsi hrál v Národním divadle, a tam jsi byl pingl.

Marek Vašut: Člověk nesmí zapomenout, že naprostá většina amerických herců pinglovala. To byla právě jedna z iluzí. Tam člověk poznal, co to je být hercem, protože tam v té době neexistovala státní divadla. Nevím, jak je to dneska, tehdy, v roce 90, existovalo v Americe jediné divadlo, které bylo, sice ne státní, ale města, a to bylo v Houstonu, v Texasu. Jinak si každé divadlo na sebe musí vydělat čistě vstupným, nebo nějakými lehce granty u nejrůznějších nadací. Ale něco jako „Národní divadlo“, nebo „Vinohradské“? Jak říkám, tehdy v roce 90 existovalo jedno divadlo, které žilo z městských peněz, aspoň mi tak bylo řečeno, a to bylo divadlo v Hustonu.

Martina: To znamená i Metropolitní žije jenom ze sebe?

Marek Vašut: Samozřejmě. Spousta herců se živí takto, protože pinglování má jednu velkou výhodu, že ve chvíli, kdy dostaneš roli, odevzdáš zástěru, protože víš, že tě nějaký herec, který zrovna přestal mít práci, nahradí. A je to komunikace s lidmi. Když přijdeš do Hollywoodu, můžeš si být jistá, že každý, kdo ti čepuje benzín do auta, je tak zvaný wannabe, herec v očekávání, v naději. Herci v naději, že to jednou přijde. A když nepracují, tak na sobě velice tvrdě pracují, aby při příštím castingu uspěli.

Martina: Platí si kurzy a…

Marek Vašut: And there is no business like showbusiness, velice tvrdá záležitost, Přesně to, co jsme si my herci tady nedokázali představit, protože jsme všichni žili ze státních peněz.

Martina: Herecká škola Lee Strasberga je prestižní, a tys měl to štěstí, že jsi tam mohl rok studovat.

Marek Vašut: Bylo to štěstí. Na tom jsem si pracoval. Ale důležité pro pochopení je, že se tam nedělají žádné talentové zkoušky, i když je to škola, kde, můžu říct, že moji kolegové byli Marlon Brando, Marilyn Monroe. Herectví se třeba učilo v učebně s nápisem „Marilyn Monroe“. Tam se žádné talentovky nedělají, je zajímá, jestli máš peníze na školné. Máš? Chceš tady být? Jsi přijat. Studuj. Protože v New Yorku je patnáct dalších hereckých škol. Promiň, jestli jsem tě….

Martina: Ne, ne, jenom si tak říkám….

Marek Vašut: Prestižní? Ne. Máš-li na to, kdokoli.

Martina: Snažíš se, aby role byla na jistotu? Saháš dnes, jestli se to dá takhle vůbec pojmenovat, do hereckého šuplíku s nápisem „New York“?

Marek Vašut: Ještě se vrátím k Strasbergovi. Do New Yorku jsem přijel na vandr pro paradoxy. Proč jsem si vybral školu Lee Strasberga? Protože byl u nás známý i v 60. letech. A když slyšíš, že tam studoval Dustin Hoffman, Marlon Brandon – a vlastně to byla jediná herecká škola, kterou jsem znal. Čili jsem si zažádal o stipendium do této školy, ale netušil jsem tehdy, že Lee Strasberg sám sebe považoval za žáka Stanislavského a učil se tam.

Martina: Prožívání.

Marek Vašut: Ten nejotročtější způsob socialistického realismu, což jsme my v Praze na DAMU, kde se oficiálně podle téhle doktríny učilo, už nezažili. Já jsem musel přijet do Ameriky, abych na této škole paradoxně zažil naprosto ryzí, čistokrevný, kvintesenciální socialistický realismus, což znamená, že pro mne byla tato škola samozřejmě toxická.

V New Yorku jsem na ulicích zažil barevnější divadlo než na herecké škole. A dělal jsem pingla v restauraci Kalinka.

Martina: To je, jako když jedeš do Indie, a guru, za kterým jedeš, je zrovna v New Yorku…

Marek Vašut: Chodit po ulicích v New Yorku, do nebezpečných čtvrtí, kde žijí na ulici menšiny, bylo mnohem větší, barevnější divadlo než to, co mě učili na té škole. Čili já jsem dostal podmínečné vyloučení, protože jsem byl největší absentér. Mnohem větší divadlo, víc vzrušující bylo na ulici. V New Yorku je dvacet různých měst v jednom. A ještě k pinglování: Rozumíš, z té bolševický klece přiletíš na úplně jinou planetu – no a kde myslíš, že jsem pingloval? Dostal jsem lano do restaurantu Kalinka.

Martina: Kalinka, to zní hrdě.

Marek Vašut: Rusian cuisine. Dostal jsem lano, protože je zajímalo, že umím rusky a rozumím francouzským vínům. Takže říkám: „To snad není možný.“

Martina: Takže jsi šel do New Yorku studovat Stanislavského, a vydělával sis v ruské restauraci. Tak tomu říkám umění paradoxů v devadesátém roce.

Marek Vašut: Je to umění paradoxu. Potřebuješ peníze, tak musíš, marná sláva, spolknout i to, co ti není dáno přímo pod nos.

Martina: Takže v New Yorku jsi studoval jakožto voyeur, a kromě toho jako číšník. To jsi tedy asi nestudoval moc New York, ale ruskou menšinu. Ale říkám si, jestli jsi pochopil Ameriku a Američany, třeba když jsi čtvrt roku režíroval amatérské divadlo v Missouri?

Marek Vašut: To je dobrá otázka. Když jsem tam byl pár měsíců, tak jsem si myslel, že rozumím všemu. Říkal jsem si: „Tohle je neuvěřitelně rozmazlená země.“ Co se konzumu týče. Protože jsi přijela z Československa, kde v samoobsluze byly dva druhy sýrů, jeden tvrdej, jeden tavenej, a teď přijdeš do normálních potravin na rohu, a tam mají patnáct druhů jenom čedaru. Neuvěřitelný. „Ten blahobyt vám úplně vymyl mozky.“ A všímala sis třeba toho i ve škole, jak lidi nebyli zvyklý improvizovat, což pro Čecha většinou v té době nebyl problém.

Martina: Základ přežití.

Marek Vašut: Měli problém myslet mimo krabici, out of the box. Takže jsem si během prvního čtvrt roku myslel, že rozumím všemu. A když jsem tam za rok musel platit daně, tak jsem velmi zpokorněl, a uvědomil jsem si, že nerozumím ničemu. Protože tato společnost toho materiálního blahobytu s sebou na první pohled nese zase ty věci, se kterými my jsme tady vůbec nemuseli počítat.

Třeba, že je to společnost pro dospělý lidi, musíš se o sebe starat, a že pečení holubi tam do huby nelétají. A uvědomil jsem si, že to je společnost, která je výborná, když jsi mladá, zdravá, a daří se. Potom se sakra daří. Ale pokud jsi stará a nemocná, a peněz jsi moc nevydělala, tak je to sakra tvrdý. A pokud nemáš dobrou pojistku a nedej bože nějakým fatálním způsobem neonemocníš, tak je to na prodej domu nebo bytu, protože doktor je tam zatraceně drahý. Je to prostě tvrdá společnost.

A člověk si uvědomil, jak to, s čím v socialismu pohrdal, že se stát stará, protože stát se staral, sice to bylo často nekvalitní, tak a tak, ale zvykl jsi si prostě na opatrovnictví státu. A protože jsem tehdy byl mladý a zdravý, teď jsem sice pořád celkem zdravý, ale už starý, tak teprve po roce jsem si začal uvědomovat, jak se tam spousta lidí třeba bojí o to, aby neztratili práci, protože jsem to zažil.

Teprve až po roce, když jsem v New Yorku končil, a měl jsem cestu k postgraduálu v Missouri, jsem bydlel u jedné kamarádky, která měla třípokojový byt, a nechávala mě v pohodě bydlet zadarmo v jednom pokoji – bylo to jenom na čtrnáct dnů. Ale po týdnu mi řekla: „Marku, sorry, dneska mě vyhodili z práce, a já ty pokoje musím pronajmout oba dva, abych si udržela byt. A tam to není tak, jakože neplatíš nájem, a taháš se s magistrátem, nebo družstvem pět let, jestli tě můžou vyhodit, nebo nemůžou. Tam nezaplatíš dva nájmy a přijde prostě policie.

Martina: A jdeš.

Marek Vašut: Je to část policie, která se stará jenom o to, aby vyhazovala neplatiče z bytu. Přijdou, seberou ti tvých pět švestek, a vyhodí tě na ulici. Nazdar.

Nikdy mě nenapadlo zůstat v Americe, protože by to znamenalo začít od píky. A tady jsem už byl známý.

Martina: Napadlo tě někdy, že bys tam zůstal?

Marek Vašut: Ne, nikdy.

Martina: Asi bylo lepší být, i když na malém letišti, velkým Markem Vašutem…

Marek Vašut: Mně už bylo třicet, a byl jsem doma známý, měl jsem už odpracováno. Tam by to znamenalo začínat absolutně od píky. Jsem moc velký lenoch, nemám na to dost velké ambice.

Martina: Pravděpodobně kdybys tam zůstal, nezahrál bys s Tomem Cruisem v Mission Impossible.

Marek Vašut: Nikdy nevíš. Ale taková šance je opravdu ve zlomcích promile. Sami Američané mají přísloví, že je lepší být velkou rybou na malé pánvičce než naopak sardinečkou.

Martina: Přesto všechno tě to samozřejmě ovlivnilo. S jakou vizí ses vrátil ze Spojených států domů? Že začneš podnikat? Že si otevřeš salón, že budeš víc hrát? Že změníš dosavadní život, a budeš dělat reklamu? To všechno sis přinesl?

Marek Vašut: Ano. Do Národního divadla jsem se vrátil s tím, že asi u toho zůstanu, protože nebyl důvod odejít. A hned jak jsem se vrátil, dostal jsem hlavní roli, kde jsem hrál s panem Kemrem, se kterým jsme si tehdy velmi rozuměli. No jo, ale on ani ne do roka, potom co onemocněl, velice rychle odešel. A když zemřel pan Kemr, tak mě ostatní repertoár až tak nelákal. Já jsem strašně rád hrál hru, asi nejraději v životě, co jsem kdy na jevišti hrál, a to Tajné peníze, tajná láska – naprosto cynická komedie Johanna Nepomuka Nestroye o tom, jak se za peníze dá koupit opravdu všechno. A právě s panem Kemrem jsme si užili báječné srandy. Ale jak velice rychle umřel, tak jsem si řekl, je mi dvaatřicet, a bez hořkosti jsem z Národního divadla odešel. Navíc to bylo koncem roku 92, třicet let to bude, a už tehdy začaly ještě do Československa přijíždět cizí produkce, protože jim bylo jasný, že tady jsou dovednosti, že tady jsou velice schopné filmařské týmy, a jsou tady úžasné lokace, hrady, zámky, Staré město…

Martina: …a levně.

Marek Vašut: A levně, tenkrát. V tehdejší době ještě neuvěřitelně levně. Jestliže dneska to tady mají levnější, dejme tomu, o třetinu, tak tehdy to měli levnější desetkrát. A věřil jsem tomu, že se svou angličtinou, kterou v mé generaci tehdy uměl skutečně málokdo, pracovní příležitosti dostávat budu. A nedělal jsem si iluze, že to je kvůli mému herectví, prostě bude to kvůli mé angličtině. A to se mi splnilo. Takže jsem s lehkým srdcem odešel z Národního divadla, prožil jsem tam sedm hezkých sezón, a jsem na volné noze.

Z Národního divadla jsem po revoluci odešel jako první. Ale historicky první, kdo odtamtud odešel, byl Miroslav Horníček.

Martina: Říká se, že z Národního divadla se neodchází, a už vůbec ne na volnou nohu. Pan Kemr by asi nikdy neodešel.

Marek Vašut: Ne, to byl starozákoník, pro kterého to byl Olymp, do kterého se přichází, a odchází se jenom nohama napřed. Ale nebyl jsem první. Víš, kdo byl první?

Martina: Nevím.

Marek Vašut: Skutečně byl první, byl, myslím, přede mnou jediný. Myslím, že v 19. století přicházeli a odcházeli, protože Národní divadlo ještě hodně pracovalo na principu samofinancování. Ale od dob 1. republiky byl, myslím, prvním člověkem, který dobrovolně, v rozkvětu svých pracovních sil, odešel z Národního divadla – Miroslav Horníček.

Martina: Vážně?

Marek Vašut: Myslím, že v šestapadesátým, pětapadesátým odešel za Werichem do ABC. A byl tehdy asi rok členem Národního divadla.

Martina: To je dobrý předskokan, viď?

Marek Vašut: To je dobrý předskokan. Po mně už se strhla lavina. Odcházeli Munzar, Hlaváčová, a tak dál a tak dál.

Martina: To bylo vlastně z důvodů uměleckých, zatímco ty jsi šel za příležitostmi. Není-liž pravda?

Marek Vašut: Ano.

Martina: Volná noha, to zní lidem obecně svobodně, ale ne každý ji unese. Vím to z vlastní zkušenosti, že to zní svobodně, ale někdy je to mnohem více zotročující než být pod penzí. Ale tobě se to naplnilo. Ty jsi tady vzpomenul, že jsi si nedělal iluze, že to je z jiného důvodu, než že umíš angličtinu, ale ty taky umíš velice dobře francouzsky, rusky, domluvíš se německy, italsky i španělsky…

Marek Vašut: Základní konverzace.

Martina: Ale přesto všechno, myslíš, že tě k rolím jako Mission Impossible, Liga výjimečných, nebo Česká spojka, skutečně predisponoval jenom jazyk?

Marek Vašut: A pak je to moje fysis, že tyto role většinou jsou. Byly tam role akčnějších chlapíků, ke kterým se ti, v uvozovkách, nesmyslím to pejorativně, Hamleti nehodí. Takže jedno s druhým.

Martina: Marku, ty jsi kromě herectví, jak jsem už zmiňovala, zabrousil také do fotografie, věnoval ses, nebo věnuješ se výtvarnictví, podnikal jsi, a tak dále, až by se mohlo zdát, že je ti škatulka herec trošku malá. Je to tak?

Marek Vašut: No tak určitě.

Martina: No tak určitě? Takže jsi i sportovec?

Marek Vašut: Protože je o mně známo, já se tím nikdy netajím, že jsem na herectví šel vlastně čistě po pragmatické úvaze. Nebylo to, kam by mě táhlo srdce.

Martina: Říkal jsi, že ses rozhodl rozumem.

Marek Vašut: Rozhodl jsem se jednoznačně rozumem. Já se – i když tak nevypadám, a řada lidí to může vzít dokonce jako urážku, nebo zcela nemístnou pýchu – považuji za sečtělce, a chtěl jsem jít na filozofii, protože to mě lákalo. V dětství jsem si kladl otázky po smyslu bytí. Chytlo mě to nějak strašně brzo.

Martina: A proč jsi nešel?

Marek Vašut: Protože jsem ročník 1960, a snadno si spočítáš, že v té době jít na filozofii znamenalo absolvovat tři a půl roku marxismu-leninismu, a jednoho a půl roku „kritického přístupu k buržoazní filozofii“. A to bych opravdu neskousnul. Taky jsem si říkal, protože mám velmi pozitivní vztah k výtvarnému umění, že bych šel na „akádu“, ale to mně můj otec správně vymluvil, říkal mi: „Nemáš sitzflajš, synku. To, co děláš, je celkem pěkný,“ on znalec výtvarného umění, byl vystudovaný kunsthistorik, „je to dobrý, ale nemáš sitzflajš.“

Martina: A co tím myslel?

Marek Vašut: Říkal: „Víš, ono je to u malířiny – marná věc – ty maluješ jednou za měsíc, ad hoc, kdy do tebe opravdu vstoupí nějaká múza, ale tím se nedá uživit.“ Stejně jako u spisovatele, scénáristy, podle něj platilo: „Nula dies sine linea“; ani den bez linky, ať už píšeš, nebo maluješ. „Jak se tím chceš uživit, když tě to popadne jednou za měsíc, za tři týdny? Budeš dělat nástěnkáře v ČKD?“

Martina: To bylo inspirativní.

Marek Vašut: To bylo odstrašující. Tak co můžu se svým lenivým přístupem, jenom že mám rád literaturu, dělat? A zvítězilo herectví, už kvůli tomu, že jsem hrál, jak jsi zmínila, od pěti let ve filmech a v televizi, a navíc se herectví zdálo jako dobré útočiště, dobré refugium před světem politiky, který se mi samozřejmě protivil, protože pokud jsi rezignovala na vedoucí funkce, a smířila jsi se s tím, že budeš řadový herec, tak jsi nemusela vstupovat do strany. A to pro mě bylo velice důležité.

Martina: Takže jsi se tam chtěl vlastně zašít?

Marek Vašut: V podstatě zašít. A pak mi taky bylo sympatické, že zkoušky jsou až od deseti hodin.

Než Stanislavského prožívání je mi bližší, že hercovy slzy kanou z mozku, nikoli ze srdce, nebo jak říkal Marccello Mastroianni, vezmu na sebe kostým, a je to tam

Martina: Už jsem zmínila, že jsi se poprvé objevil na jevišti, před kamerou v pěti letech, a říkám si, jestli jsi vlastně měl vůbec šanci se tomuto světu vyhnout, když tvoje maminka byla baletka v Národním divadle, a tatínek, jak už jsme zmiňovali, přednášel dějiny umění na AMU?

Marek Vašut: Tehdy byl jenom baletní kritik v Divadelním ústavu, a můj dědeček byl animátorem kresleného filmu u Bratří v triku na Barrandově.

Martina: Měl jsi šanci dělat něco jiného?

Marek Vašut: Určitě měl. Nikdo by mě nenutil. Ale může za to dědeček, který mě v pěti letech najednou vytáhl z pískoviště na Žofíně. To mě velmi rozladilo, protože jsem v tu chvíli byl králem pískoviště, měl jsem nejlepšího bagra, největší hrad, a najednou mě dědeček vezme za límec, a odtáhne do historické budovy Žofína, kde probíhal konkurs, ne casting, jako dneska, na film Káťa a krokodýl začínající režisérky Věry Plívové Šimkové. On to věděl z Barrandova, že tam tento konkurs bude. A světe div se, jak jsem byl velmi rozhořčen, a tvářil jsem se velmi nepřátelsky, tak paní režisérka prohlásila – ještě jsem byl zlatovlasé bejby, a tu fotku, která se zachovala, jsem po letech našel, tak bych dnes řekl, že tohle je asi konkurs na dětství Benita Mussoliniho: „Tak právě takhle nasranýho chlapečka do tý role potřebujeme.“ Tak jsem se tam ocitl, a strašně se mi to zalíbilo. Celý svět filmu. Takže nebylo čemu se divit, protože paní režisérka to pro nás, pro děti, podávala jako velkou hru.

Martina: Když jsem se tak prokousávala tvými rozhovory a životem, tak jsem vážně nevěděla, že ten sprateček v „Přijela pouť“ jsi také ty.

Marek Vašut: To je taky režisérka Věra Plívová Šimková. Byly to moje nejkrásnější dětské prázdniny.

Martina: Nejkrásnější prázdniny. Pak ses rozhodl, že se tím budeš živit, ale přesto o sobě říkáš, že nejsi umělec, ale řemeslník. A tak si říkám: „To jsi nikdy neměl občas poryvy – nemyslím to zle ­­–, jak předvádějí herci ve studiu „divadlo“, a jak jsou před zkouškou úplně rozervaní, a jak jsou po představení úplně vypuštění, protože tam prostě nechali duši? Tohle jsi nikdy neměl? Nebo měl? Nebo máš?

Marek Vašut: Respektuji to, ale já jsem to nikdy neměl, na to jsem prostě velký skeptik. A nikdy jsem to nepovažoval za tak nutné. To vyplývá ze dvou přístupů k herectví: Tito rozervanci, kteří tam nechávají duši, jsou vlastně ti, kterým je bližší metoda prožívání Stanislavského, je jim to vlastní. No a mně se vždycky ale líbil přístup – teď ke své hanbě nevím, kdo to řekl, jestli Voltaire, nebo Racine, no hanba, co se dá dělat: „Hercovy slzy kanou z mozku, nikoli ze srdce“. Takže mně byl bližší tento, řekněme, racionální, pragmatický přístup. Taky nás není málo. Třeba Marccello Mastroianni říkal: „Víte, takové to, jak někdo před rolí nespí – dobře, já to respektuji. Jsou takoví herci a mají taky i vynikající výsledky. Já si prostě vezmu kostým, a je to tam.“ Nebo taky není. Já to tak neprožíval.

Martina: Moje paní profesorka vždycky říkala: „Brečet musí oni, ne ty“.

Marek Vašut: Vladimir Majakovskij to měl podobně s větou: „Ideje by se neměly vláčet po jevišti. S idejemi byl měl člověk odcházet z divadla.“ To je variace, není to úplně to stejné.

Martina: Přesto jsem někdy slyšela i názor, že příliš myšlení na jevišti škodí.

Marek Vašut: Určitě, to je stejně jako v milostném životě.

Snažím se odmítat role, o kterých si myslím, že nejsou pro mě, že to není moje parketa

Martina: Teď jsi říkal, vezmu si kostým, a ono to tam je, nebo taky není. Trpíš někdy, když to tam není? Nebo to byl jen řečnický obrat?

Marek Vašut: Myslím, že celkem vždycky to tam je. K tomu, že to tam není, dospějí později kritici, a je to naprosto v pořádku. Proboha, ne všechno se může člověku podařit, ale díky tomu, že už jsem přes třicet – letos jsem třicet let na volné noze –, tak se snažím odmítat, a myslím, že se mi to celkem i daří, role, o kterých si myslím, že nejsou pro mě. Prostě, že to není moje parketa.

Martina: Jaké to jsou role? Které nejsou tvoje parketa?

Marek Vašut: Který neodpovídají mému naturelu.

Martina: Musíš vždycky trochu hrát Vašuta?

Marek Vašut: Ne úplně. Ale prostě existují role, který by mi, myslím, nešly. A říká se, že ke ctižádosti každého správného herce patří, aby se naopak snažil k takovému protiúkolu najít cestu. A ještě v mých letech u divadla, v šedesátých, sedmdesátých, osmdesátých, režiséři s oblibou dávali hercům protokoly, aby to bylo proti jejich naturelu a aby v sobě objevili nové fasety.

Martina: Takže ne?

Marek Vašut: Já tomuhle zase moc nevěřím, že to může mít dobrý výsledek, pokud k tomu herec přistupuje s nechutí. Pokud má v sobě sám ctižádost se s protiúkolem utkat, tak v pořádku. Výsledek je vždycky nejistý.

Pokud v nějakém progresivním kuse nutí režisér padesátiletého herce pobíhat po jevišti na podpatcích a v růžovém trikotu, tak to asi není důstojné zaměstnání pro dospělého muže

Martina: Když jsem kdysi dělala rozhovor s Martinem Hubou, tak mi říkal, že v určitém věku, v určitém období, může chlap zjistit, že herec nemusí být pro muže vždy úplně důstojné povolání, a proto se začal věnovat i režii.

Marek Vašut: Zdaleka není první, kdo to říká. Myslím, že to právě zmínil Marccello Mastroianni, nebo můj oblíbenec, sir Anthony Hopkins, a takových herců je víc. Samozřejmě, protože muže je třeba asi brát ve starodávném smyslu toxické maskulinity, a pokud v nějakém progresivním kuse režisér nutí padesátiletého herce pobíhat v růžovém trikotu a na podpatkách po jevišti, tak si asi říká: „To asi není zrovna zaměstnání pro dospělého muže.“

Martina: A takovýchto nabídek, když tě vezmu za slovo, přibývá? Dostává se třeba současná ideologie…

Marek Vašut: Proto nejsem v divadle. A samozřejmě, vždyť se to dělo v Národním divadle v nedávné době, a řada herců kvůli tomu odešla. Ale zase si tam nabrali mladé progresivní, kterým to nevadí, a nacházejí se v tom. Každému co jeho jest. V pořádku.

Martina: Citoval jsi, že s idejemi musí člověk…

Marek Vašut: …by měl, ne musí, měl by…

Martina: …by měl.

Marek Vašut: Tím bylo míněno, aby ty hry nebyly jen jakési a la these, aby z toho nečišela ušlechtilost, nebo přímo propaganda. On to řekl v dobách sovětských, kdy na jevišti trčela čistá propaganda z textury hry jako péro z kanape.

Martina: Třeba opera Příběh opravdového člověka…

Marek Vašut: Příběh opravdového člověka – já jsem ji viděl v Brně! Svou profesionální kariéru jsem v roce 83 nastoupil v Brně, a v té době dávali v brněnské opeře Příběh opravdového člověka. Takže jsem to viděl.

Martina: Když jsem jednou napsala glosu o tom, jak se tam Meresjev zoufale plazil přes jeviště a zazpíval: „Nemám nohy“, tak…

Marek Vašut: …dolezu, dolezu, aspoň k tomu pařezu.“ Ono to zní. To skutečně existuje.

I když člověk odchází z divadla pobaven, nebo i poučen, tak mu to většinou dlouho nevydrží

Martina: Z Austrálie mi napsal pán, že to byl poslední hřebíček do jeho rozhodnutí, že uteče. A teď že tedy žije v Austrálii.

Marek Vašut: Já myslel, že už nikdy nepůjde do divadla.

Martina: Ne. Tehdy utekl do Austrálie. Ale dobře, s idejemi by měl člověk odcházet?

Marek Vašut: Ale já jsem k tomu skeptický.

Martina: Proto nejsi v divadle?

Marek Vašut: Proto mi to nikdy tak nervalo srdce, protože divadlo bylo především proto, aby bavilo lidi. I když není to až tak pravda. Říká se, že klasická řecká tragédie byla součástí duševní občanské hygieny polis, protože se tam probíraly i otázky řízení města, nebo i existenciální vztah k bohům, vztah k povinnosti, a tak dál. Ale myslím, že i když člověk odchází z divadla pobaven, nebo i poučen, tak mu to dlouho nevydrží.

Martina: Ale může to být jakýsi střípek. Já si vzpomínám…

Marek Vašut: …otázka je, není-li dost, že divák aspoň na chvíli zapomene, že se prostě pobaví.

Martina: Anebo si vzpomene.

Marek Vašut: Nebo si vzpomene, nebo se mu podaří rozluštit… Není to až tak málo. Ale není to úplně nic zásadního.

Sociální sítě rozdělují, staví proti sobě různé názory a budují nesmiřitelnost. Lidé žijí ve svých bublinách, a když se jim nevrací stejný názor, neumí argumentovat, ani druhého člověka tolerovat.

Martina: Ale zajímala by mě jiná věc: Vzpomínám si, co se mnou jako se sedmnáctiletou udělalo, když jsem u nás v Ostravském divadle viděla Nebe na zemi. Pak jsem na školním výletě viděla Voskovou figurínu, kterou tehdy dávali v Ypsilonce, a říkala jsem si, že je musí odvézt z jeviště, a byla jsem potěšená tím, že rozumím vzkazu mezi řádky. A na to mi nesmírně po revoluci zarezonoval Jaromír Hanzlík, který na otázku, proč přestal hrát divadlo, v té době vlastně úplně skončil s herectvím, a odstěhoval se do ciziny, řekl: „Za minulého režimu divadlo nemohlo mluvit – a mluvilo. Dnes mluvit může – a říká něco?“ Říká něco?

Marek Vašut: Já jsem v roce 93 odešel vlastně z téhož důvodu. Úplně mě to přestalo bavit. Co bylo vzrušující v divadle v osmdesátých letech, ale i v sedmdesátých, bylo přesně to, že se nemohlo mluvit, a lidi chodili do tmy divadla na svůj kousek tichého tajnosnubného vzdoru proti režimu, a podle tohoto klíče byly taky v lepších divadlech rozšifrovávány všechny hry, včetně klasiky. Na základě tohoto mustru říká Hamlet: „Je něco shnilého ve státě dánském“, ale každý tomu rozuměl, že se mluví v jinotajích, a diváci, speciálně v Praze, měli velice dobře vypěstované jemné antény k tomu, aby zachytli každé dloubnutí proti režimu. Byla to tichá opozice. A nejlepším doporučením bylo v osmdesátých letech: „Na to rychle běžte, než to zakážou.“ No, zakážou. Oni to nezakazovali, ale „z uměleckých důvodů“ se to stáhlo, protože to neodpovídalo…

Martina: …úrovni socialistického divadelnictví.

Marek Vašut: Tak. A k tomu, co říkal Hanzlík, dám jeden příklad: My jsme v Národním divadle dělali klasickou českou hru Zlý jelen od Václava Klimenta Klicpery, ovšem předělanou jako „singspiel“ s písničkami. Režíroval to Jiří Menzel, a podle mě udělal geniální věc, že vzal prvotní podobu Zlého jelena od Klicpery, která je ještě psaná archaickou češtinou, a hráli jsme to takto v plné naivitě, a o to víc tam vycházely dloubance proti režimu. A na premiéře divadlo bouřilo smíchem, protože tam byly velice jemně vypointované situace – i když se to odehrávalo v českých zemích někdy na přelomu 18. a 19. století – kdy se mladý pán vrací z Francie na své panství ovlivněn rovnostníky ve Francii, rovnostníky, „liberté, egalité“, rovnostářstvím. A to se dalo krásně naroubovat na tehdejší režim. Divadlo bouřilo smíchem, na konci jsme měli desetiminutové standing ovation. Tuto premiéru jsme měli 16. listopadu 89.

Martina: Tomu se říká pech.

Marek Vašut: Potom jsme v Národním divadle v 89. dávali jeviště umlčovaným lidem, deplatformovaným režimem, a premiéru jsme obnovili někdy v únoru roku 90, a za ty dvě hodiny hluboké hrobové ticho v hledišti přerušil jeden nesmělý smíšek. Ta hra byla úplně mrtvá. Kopání do mrtvoly. Samozřejmě tě asi nepřekvapí, že si myslím, že kdybychom to v té samé podobě hráli dnes, tak by divadlo znovu bouřilo smíchem.

Martina: Divadlo by promlouvalo.

Marek Vašut: Čili ano, souhlasím s Jaromírem.

Martina: Ty jsi, Marku, říkal, že lidé chodili do přítmí divadla vlastně žít svůj…

Marek Vašut: …anonymní a bezpečnou maličkatou vzpouru proti režimu.

Martina: A proto to taky do roku 89 obecně platilo, a v roce 89 se to potom v listopadu osvědčilo, když za masy mluvili umělci a studenti. Jak se sžíváš se skutečností, že dnes už jsou ochotní revoltovat maximálně důchodci?

Marek Vašut: To je jeden z paradoxů doby, protože mladí lidé neměli možnost zažít komunistickou propagandu sovětského typu, a nevyrůstali ve lži. Oni měli to štěstí, že mohli vyrůstat v podstatě vlastně v pravdě…

Martina: …anebo v mnohosti názorů.

Marek Vašut: …v mnohosti názorů, a pořádnou kognitivní disonanci začali zažívat až se vzestupem sociálních sítí, které na základě svých algoritmů definitivním způsobem rozdělují, štěpí, staví proti sobě různé názory a budují nesmiřitelnost. A ve chvíli, kdy je nesmiřitelnost takto budována, žijí lidé ve svých bublinách a ve svých ozvěnových komorách, a ve chvíli, kdy se jim nevrací stejný názor, už neumějí argumentovat, a také neumějí druhého člověka tolerovat. Myslím, že k tomuto jednoznačně naprosto rozhodujícím podílem přispívají, jak říká Zdeněk Svěrák, asociální sítě.