Michal: Dobrý den, Petře.

Petr Pospíchal: Dobrý den, Michale. Víte o mně zbytečně mnoho věcí. (smích)

Michal: No ale já jsem je velmi zhustil a velmi jsem to okleštil, aby to náhodou zase nebylo moc dlouhé, protože důležité je to, na co se vás budu ptát, respektive na co budete odpovídat. První, úplně neformální otázka: Víte, že jste byl první, kdo mě v devadesátých letech začal zaučovat dabingovému řemeslu?

Petr Pospíchal: No, já si to velice matně pamatuju, protože to už je hodně dávno, ale byl jste pro mě taková nezapomenutelná postava, kterou mám spojenou nejenom s dabingem, i když v dabingu jsme se samozřejmě potkali. Bylo to zrovna v období, kdy jsme zkoušeli v Divadle bez zábradlí Racka, kde jsem hrál Trigorina, režíroval to pan režisér Slovák (což byla i jeho národnost). A bylo to pro mě velice strastiplné zkoušení, protože s panem režisérem jsme si moc nerozuměli. Takže jsem prožíval takové trošku stresové období a pamatuju si, že jsme si o tom cestou z dabingu do divadla, kdy jste mě doprovázel, povídali. Takže to bylo takové moje trápení, a vaše trápení bylo zase na začátku té práce v dabingu. Ale myslím si, že tohle trápení není a nikdy nebylo, šlo jen o takovou počáteční drobnou profesní nervozitu – pak si to všechno sedlo a úspěšně v tom pokračujete dál už spoustu let.

Michal: Zaplať Bůh. To právě i díky vám. Samozřejmě že ono se to vždycky nějak usadí, ale člověk na sobě musí holt makat. Někomu to jde hned od začátku, někomu to musí takzvaně dokvasit. Ale já tedy začnu. To bylo jenom proto, abychom ujasnili, že kdybych chtěl pozvat třeba filmového režiséra, tak bych si pozval paní režisérku Věru Plívovou-Šimkovou, u které jsem hrál jako jedenáctiletý kluk jako u první, ale bohužel s ní bych už dnes asi rozhovor moc neudělal. Já jsem se chtěl zeptat, co vás vedlo k tomu, že jste se začal herecké profesi věnovat, nebo že jste ji chtěl dělat. Chtěl jste to, nebo jste to tak měl ve škole, nebo to přišlo samo…? Jaká to byla okolnost, která vás k tomu dovedla?

Petr Pospíchal: No já nevím, začalo mě to bavit právě v těch Boskovicích na gymnáziu, kde byla taková báječná skupina lidí, kteří dělali takové divadélko poezie, které vedla paní profesorka Mezerová, a to byla vlastně skupina lidí, která mě k divadlu tak trošku přitáhla. Protože já byl do té doby zanícený sportovec a chtěl jsem být nějaký technický inženýr – ať už architekt, nebo strojař, nebo něco takového. Jenomže tam mě prostě začalo bavit tohle, začal jsem tam pracovat i s boskovickými ochotníky, a tím pádem jsem se rozhodl, že by bylo docela dobré, kdybych v tomto pokračoval, a musím říct, že jsem se nerozhodl špatně, protože mě to baví dodnes.

Michal: Tak to je ta nejlepší varianta, která člověka může potkat. Měl jste v dětství nějaký herecký idol?

Petr Pospíchal: No… v dětství…?

Michal: V dětství, v dospívání…

Petr Pospíchal: V dospívání, tím, že jsem přišel do Bratislavy, jsem se potkal s takovými velikány slovenského divadla, jako byli Viliam Záborský, Karol Machata, Ivan Mistrík, pan Filčík, a hlavně můj velmi oblíbený a milovaný – říkal jsem mu strýček – Július Pántik, který mě i dokonce připravoval na školu; pan Kvietik… S celou touhle garniturou herců jsem měl možnost si dokonce i zahrát. Protože jako posluchač školy jsem měl hlavního pedagoga pana profesora Zachara, který režíroval v Národním divadle. A když režíroval tenkrát Cyrana z Bergeracu s panem Machatou a s paní Vášáryovou a Adamovičem v těch mileneckých rolích – Cyrana hrál pan Machata, byla tam celá tahle plejáda herců – tak nás pan profesor vzal a dělali jsme tam básníky a kadety – a mohli jsme si takhle čichnout k tomu skutečnému velkému divadlu. Bylo to nádherné, bylo to voňavé, bylo to neuvěřitelné. Byl jsem plný ideálů a plný toho, že to je něco neuvěřitelného, že se mi povedlo dostat se do této společnosti.

Podle první věty poznám styl celé knížky

Michal: No tak to je úžasné. Já jsem měl taky to štěstí, potkat se s velikány českého divadla a slovenského divadla a filmu, ale to už byla mladší generace, to už byli ti Kukurové, Vášáryové… ale u nás to byla Dana Medřická, se kterou jsem se potkal jednou před filmovou kamerou ve veliké věci. Takže vám úplně rozumím, že to je něco, co člověka velice ovlivní. Já znám vaše zaujetí pro literaturu, ještě se k tomu dostanu. Měl jste nějaký literární idol?

Petr Pospíchal: Já jsem miloval ruskou literaturu, takže jsem si samozřejmě přečetl od pana Gogola až po pana Tolstého všechno, a myslím si, že to opravdu patří do klenotnice světové literatury. Pánové Isaak Babel a podobní, tím jsem byl úplně prosycen. A samozřejmě jsem ještě vnímal okolní autory americké, německé, francouzské, ale to bylo takové přirozené, já jsem v tom nedělal žádnou selekci. Vždycky jsem si rád četl to, co mě zaujalo, a většinou jsem měl takové heslo, taký svůj pocit, že podle první věty poznám, jak je napsaná celá ta knížka; a dodnes se mi to docela vyplácí, protože skutečně podle první věty už si umím odhadnout, jak to bude psané, o čem to bude. Dnes je to u světové literatury trošku problém, protože dnes překládá kdekdo, takže to je trošku ke škodě těch autorů, nicméně stejně se toho držím. Velký idol jako takový jsem neměl nikdy.

Michal: Já jsem třeba v dětství měl Mikulášovy patálie a samozřejmě v mladším dospívání – mezi těmi dvanácti, třinácti, čtrnácti lety – jsem měl Vinnetoua. A pak jsem samozřejmě přeskočil na úplně jiné věci, u mě se to zlomilo. Tak jestli jste měl jako další třeba Neználka… Já jako dítě třeba poslouchal Karla Högera, na kterého si dneska, když právě sedím před mikrofonem, hodně vzpomenu, protože to je velká ikona mluveného slova.

Petr Pospíchal: No to je dodneška, teď jsem ho nedávno slyšel. A jak začal, tak jsem hned všeho nechal a poslouchal jsem, protože to je úžasné, jak někdo má takový talent, to všem závidím. On vás prostě vezme a druhým slovem vás odnese do jiného světa, a vlastně celou dobu, přestože to znáte, to stejně furt posloucháte, protože to je úžasné. To je takový ten přenos jako do jiné dimenze, kterou uměl třeba pan Pivec, to byl úžasný vypravěč; no a pan Höger samozřejmě taky. S panem Högerem jsem se bohužel pracovně nikdy nesešel – a to jsme chvíli oba v Praze žili. Ale teď k té dětské literatuře – já jsem byl odchovaný třeba časopisem Srdíčko. To byl časopis, který vycházel za první republiky a spolu s Rychlými šípy to byla moje stěžejní četba. Pak jsem měl neuvěřitelnou knížku, kterou jsem buďto někde zničil, nebo jsem ji někomu dal, a ta se jmenovala Dva nezbedníci, to jsem četl od rána do večera. Pak jsem začal číst v dospívajícím věku kapitány Korkorány, bigglesovky – příběhy tohohle úžasného pilota –, tak to mě vedlo takovou tou předpubertální a pubertální četbou až posléze k Paulu Sartreovi a podobným človíčkům.

Michal: Ti hrdinové, které jste v literatuře nebo ve filmu vídával, jak se proměnili? Jaký je dneska mezi nimi rozdíl, když to posoudíte? Vy to vidíte, protože režírujete dabing, takže máte představu, jak se ti hrdinové proměnili. Protože já to třeba sleduju, a mám na to nějaký názor, ale chtěl bych slyšet od vás, jak se proměnila kvalita nebo obal toho hrdiny, jestli tam zůstalo poslání… Proměnilo se to?

Petr Pospíchal: To víte, že se to proměnilo, jako se proměnil celý svět, tak hrdinové samozřejmě jdou se světem. To znamená, že dřív se věnovali – přeženu to – tygrům, zvířatům a různým dobrodružstvím, které více voněly lidskostí, a dneska je to hodně dané určitou technikou, změnou myšlení, strašně se zrychlil způsob myšlení i těch hrdinů. U dnešních hrdinů – třeba v amerických filmech se s tím setkávám dost často – je u všech taková strašná technická vyspělost, závidím jim. Oni vedle počítačů umějí všechno na světě. MacGyver, i když je v poušti, tak najednou sáhne do kapsy a vyndá si nabíječku anebo zkoušečku, vrtačku, něco takového… takže to jsou takové úsměvné věci. Ale já myslím, že lidsky se ten princip hrdinství nebo literárních hrdinů nemění. Já si myslím, že všude – pokud je to čtivé a pokud to má smysl a oprávnění k existenci – to musí být především lidský člověk, musí mít mezilidské vztahy, musí mít vztah k dětem, k přírodě a ke všemu. Nemůže to být jenom hrdina, který je takový, jako že sestoupil z pomníku, musí smrdět člověčinou.

Michal: Takže myslíte si, že dnešní generace těch, kterým je to samozřejmě určeno, stále má dobrý příklad, jak jsme ho měli my?

Petr Pospíchal: No, já nevím. Já myslím, že dnešní generace čte úplně jinou literaturu, pokud nějakou čte. Většina – samozřejmě jsou jedinci, kteří to vezmou taky z gruntu –, ale většina z nich je už zahlcena současnou technologickou podivnou směskou literatury obrazu, různých her… a to samozřejmě ty lidi ovlivňuje. Lidi dnešní generace víc baví tankové střílečky na počítači…

Chuck Norris je vlastně pohádkový hrdina – zlo potrestá hned, bez zdlouhavých demokratických soudů

Michal: Vy jste vlastně hlasem jedné světové ikony, která opravdu patří v žebříčku sledovanosti mezi ty nejpřednější, a to je Chuck Norris – což naši posluchači hned poznali. Já mám pocit, že Chuck Norris je neuvěřitelný třeba v tom, že ho i dnešní generace pořád sleduje. Řekněte mi, v čem je kouzlo Chucka Norrise?

Petr Pospíchal: Jednak je to osobnost, která má přirozený talent a schopnost působit na lidi, za druhé to hodně umí přes bojová umění, a za další má přesně to, že je to člověk. Má prostě svoje slabosti, má svoje lásky, a přesto všechno prostě jde za určitým svým cílem. A další důvod, proč to má takový úspěch – ono je to vlastně jako v pohádkách: zlo je prostě potrestané hned, rovnou mu setnou hlavu nebo dají pár facek nebo ho zavřou, což v ostatní literatuře a v tomto vnímání světa začíná být trošku zdlouhavější. Protože se lidi musí demokraticky odsoudit, a to dlouho trvá, musí se vytvořit posudky, a já nevím co všecko… Chuck Norris prostě přišel, těm zločincům rozmlátil hubu, zavřel je a byl klid. On je vlastně pohádkový hrdina – jako princ, který usekal devítihlavé sani hlavy – a tím to skončilo. A dostal princeznu.

Michal: Jaký si člověk vlastně vytvoří vztah? Není to jako manželství nebo partnerství, ale přece je to něco víc, když jste vlastně s tím člověkem, s tím hercem, ikonou a stáváte se její součástí. Jaký máte vy pocit? Třeba kdyby někdo přišel a najednou by řekl: To nebude dělat Pospíchal, bude to dělat… já nebudu házet žádné jméno. Co by to s vámi udělalo?

Petr Pospíchal: Nic. Nic, já nejsem ješitný, někdo si na tom vnitřně zakládá. Mě to hrozně baví, on je strašně sympatický, dobře se mi dělá, mám ho takzvaně nadejchaného – to je v herectví strašně důležitá věc, dech. To myslím, že dodneška spousta pedagogů na školách nepochopila, že základ života a způsob přenosu energie a vzniku vztahů je prostě v dechu. Mě to tedy na škole učili, dodneška si to pamatuju a dodneška vidím základy toho, co to všechno s člověkem může udělat. A jak vlastně ten dech určuje celeý váš vnitřní život a projev, tak v dabingu je strašně důležitý. Tak toho mám nadejchaného a mám pocit, že se nám docela daří dýchat společně. Ale já prostě nejsem Chuck Norris, já jsem podřízený člověk Chucku Norrisovi a snažím se ho jenom přiblížit českému divákovi.

Michal: Tak to je krásná a skromná odpověď. A já si jenom říkám, když vidím třeba Louis de Funèse – a víme, kdo ho dělal, že –, že tady prostě za pana Filipovského není žádná náhrada. Byly tu veliké pokusy, pak to tedy pár lidí namluvilo (některé věci, které on bohužel tenkrát nestihl, protože se to nekoupilo), ale je to strašně těžké – pro naši generaci, samozřejmě, protože my jsme s tím vyrůstali. Ale asi ta mladší generace to má jinak…

Petr Pospíchal: Jenom k panu Filipovskému – já jsem měl čest se s panem Filipovským účastnit jednoho dabingu – myslím, že to byl Grand restaurant pana Septima – a on měl jednu neuvěřitelnou věc. On měl neskutečné množství citoslovcí, heků a toho všeho, které on dodával, aniž tam byly. On si ho prostě vychytnul, on ten Fuňas je ve skutečnosti trošku monotónnější, takový civilizovanější. Ale Filipovský to prostě udělal božsky, protože když tam byla možnost, tak už tam bylo áá-uáá-háá… a už ho obohacoval. Taky ten Fuňas, když tady před spoustou let byl a viděl to, tak říkal, že mu závidí, protože ho dělá líp, než ho dělá on. (smích)

Michal: (smích) To je samozřejmě veliká pocta. Je to neopakovatelné. Ale já si neumím představit, že by Chucka Norrise mluvil někdo jiný, a ani ho nechci slyšet v originále. Já vím, že mladá generace to teď samozřejmě takhle má, že vysledují ty herce v angličtině, jsou líp vybavení, než byla naše generace…

Petr Pospíchal: Ale stejně jenom zlomeček z nich vnímá ten celek jako umělecké dílo. Tam vám strašná spousta věcí, i když umíte anglicky, uniká. Jako když se díváte na Shakespeara v angličtině, tak dostáváte nějakou informaci, ale tu nádheru větného spojení, kterou samozřejmě Shakespeare má, tak to je věc velmi složitá – a přetransponovat ji do češtiny není vůbec jednoduché. To jsou ty pokusy – počítač vám to úplně bez problémů přeloží, ale nedá se to vůbec poslouchat, je to prostě něco úplně jiného.

Michal: No, je tu to pravidlo, že musíte takzvaně uvažovat v té řeči.

Petr Pospíchal: Myslet, musíte myslet.

Michal: Myslet, ano.

Petr Pospíchal: To jsou důležité věci. Myslet v té řeči je důležité, což je opravdu už na pováženou, protože jenom málo lidí v té řeči myslí. Oni umí anglicky, domluví se se vším všudy, ale to myšlení jako takové je strašně důležitá věc. U herectví je právě proces myšlení to zajímavé, proces toho myšlení se odehrává v každé větě, a všechno je pak výsledek toho procesu. A když to není, tak vás najednou to herectví přestane bavit, uspává vás to a je to takové monotónní. Takže naučit herectví přes myšlení – protože ta postava nějakým způsobem myslí a existuje –, to je na tom to zajímavé a těžké.

Michal: Já to teď odlehčím z jiného ranku nebo oboru. Když vidím některé naše politické představitele, když mluví v angličtině někde v plenéru, nebo na veřejnosti, nebo na nějakých zasedáních, tak kromě toho, že výsledek, který z nich plyne, je mnohdy úsměvný, tak si vůbec nedovedu představit, že tak uvažují…

Petr Pospíchal: (smích) Tak já nevím, já být politikem, tak když bych měl projev třeba před Evropským parlamentem, tak bych si to radši nechal překládat. Protože tam chybí ta rétoričnost, ti lidé musí být – nebo jako politici by měli být –zdatní rétoři. To znamená, že by měli lidi uchvátit nejenom tím, co říkají, ale i jak to říkají. Takže když dostávají takovou informaci jako My půjdeme zítra dopředu, ale přitom se najednou musíme ohlédnout dozadu, no tak je to jen ušlechtilá nuda, všichni to vědí.

Dětem chybí schopnost verbální komunikace – nikdo je to neučil a nikdo to od nich nechce

Michal: Řeč je základ naší komunikace. Nemáte pocit, že společnost trpí nedostatečností komunikace právě kvůli tomu, že lidi se ve škole nebo na studiích neučí rétorice, mluvení, uvažování? Já mám pocit, že někteří lidé to nedělají ani v rodném jazyku.

Petr Pospíchal: Víte, to je strašná absence verbální komunikace, potažmo osobní komunikace mezi lidmi – jsme strašně odlidštění. A i děti – viděl jsem to na svých dětech, že oni třeba ve škole furt píšou testy. My jsme museli přijít k tabuli a museli jsme to říct, museli jsme to naformulovat, museli jsme to nějakým způsobem zpracovat – museli jsme vlastně všecko říct. Písemky, ta písemná forma, byly jen občas. Ale dneska je jejich způsob strašně úsečný, zkratkovitý, mají jen určitá hesla, kterým já třeba občas ani nerozumím, když na mě spustí. Ale verbální komunikace jim prostě chybí, protože je to nikdo neučil a nikdo to od nich nechce. Když furt píšete někomu maily nebo esemesky, tak mně
tam strašně chybí určitá lidská etika; v tom, že když vám váš nadřízený nebo kolega nebo někdo chce něco sdělit – a třeba je to důležitá věc, třeba vás chce propustit –, že on vám to neumí říct, že vám pošle mail. Dokonce vám třeba pošle esemesku Zítra už nechoďte, už jste dohrál. Což se kolegům stává, a mně to přijde od těch lidí strašně sprosté. Mě by nebavilo být takovým šéfem. Já bych byl takovým šéfem, který by to těm lidem musel říct. Ale vlastně už to souvisí s tím, jak ty lidi k práci vede. Tohle už je na tom jenom taková korunka. Je strašně důležité, aby lidi měli pocit, že s nimi i na pracovišti verbálně komunikujete. Tuhle jsem šel domů a Oveneckou ulicí šla taková skupinka šesti sedmi černě oděných, strašně sympatických mladých lidí – jestli to byli Italové… –, hezky oblečení, hezcí lidé. A vůbec spolu nemluvili, koukali se do mobilu. Já jsem na to koukal a říkal si, že to snad není možné. Ani se ten kluk s holkou nedrží za ruce, mají mobily a dívají se do nich. Místo aby si řekli Podívej, není to nádherné, hele, strom, veverka… tyhle věci najednou jako by mizely ze slovníku, a nahrazujeme je slovy jako marginální, iracionální… víte, jako takovou určitou jinou technologií.

Michal: Rozumím. Zrovna teď načítám knihu o Josefu Větrovcovi, a když pominu všechno to, co na něho házejí a tak dále – protože mě tohle nezajímá, mě zajímá, jaký byl herec a jak přistupoval k té profesi –, tak tam z toho vychází jedna zásadní věc (která tedy byla spojená samozřejmě s tím, že on byl představitelem nějaké ideologie); on vždycky říkal, že to musí nějakým způsobem sloužit člověku, zušlechťovat ho. A já rozumím, že teď nemáme vlastně žádnou ideologii, my nemáme žádný proces k tomu, abychom ty lidi zušlechťovali. My jim jenom všechno ulehčujeme. Zušlechťování není jenom procházka rajskou zahradou, ale je to samozřejmě také jakési posilování. Je to prostě Chuck Norris, který trénuje, aby byl nejlepší.

Petr Pospíchal: To říkal třeba Hrabal v Hlučné samotě, ten básník na konci života říká: Moje vítězství se skládá ze samého prohrávání. A to nám chybí. My jsme furt úspěšní, furt jsme rychlí… Ale vždyť jsme normální lidi, zakopneme, upadneme, někoho urazíme – to jsou věci, o které nás taková ta ideologie úspěšnosti, která se furt lidem dává, vlastně ochuzuje. Ty lidi ochuzuje o to, aby byli víc človíčci.

Michal: Vy jste skvěle řekl ta ideologie úspěšnosti. To je úžasné, je to vaše definice?

Petr Pospíchal: To mě teď napadlo. (smích)

Michal: No tak jestli je to vaše definice, tak jenom abyste si na to dal copyright – ideologie úspěšnosti je definice Petra Pospíchala. Já když nad tím uvažuju a spojím to zase s naším Chuckem Norrisem – nebo s vaším Chuckem Norrisem –, tak vlastně on je taky úspěšný, ale vy víte, že bojuje se zlem, kdežto tahle ideologie úspěšnosti vůbec tohle nerozeznává…

Petr Pospíchal: Je to, jako by to zlo neexistovalo. Vlastně lidi nepřipravuje na nic, a proto stoupají sebevraždy a podobně. Ty lidi najednou procitnou a dostanou se do úplně jiných situací, než když byli celou dobu ujišťovaní o tom, že jsou mladí, že všechno bude bezvadné, všechno bude skvělé… Já neříkám, že má být člověk škarohlíd, ale musí si taky někdy jako malé dítě sáhnout na horkou plotnu a zjistit, že si popálí prsty.

Michal: Indiáni dávali dětem nůž do ruky, aby se s ním naučily zacházet, a první, co bylo, že se pořezaly nebo se píchly – a už věděly…

Petr Pospíchal: Ano, a už věděly, že je to nebezpečná věc.

Michal: Co můžeme my jako herci, režiséři, dabéři, spisovatelé… udělat pro to, abychom lidi vrátili zpátky? Já myslím, že se jakoby posunuli od té správné nebo hlavní koleje pět centimetrů bokem, a jedou mimo a drkotají… Co můžeme podle vás, Petře, udělat, abychom je na tu kolejnici vrátili zpátky?

Petr Pospíchal: To je těžké…

Michal: Já jsem čekal, že řeknete, že je to těžká otázka.

Petr Pospíchal: To je těžká otázka, a ještě těžší to je dělat. Ale já si myslím, že to záleží na jednotlivých lidech, aby si uvědomili, co je tady jejich poslání a proč ty profese, které jste vyjmenoval, jsou umělci – říkejme jim tak. Protože něco umí a výsledkem jejich práce má být, že lidi povznesou, pobaví, rozpláčou. Vlastně aby se vrátili ke kořenům divadla, aby divadlo mělo začátek, střed a konec, katarzi, zápletku – už Aristotelés to před těmi několika tisíci lety věděl. Aby umění nebylo jenom jako taková sonda do toho hnusu. Na to se musí poukázat, ale jinak musíme dávat životu taky radostný rozměr – aby lidé měli do života chuť, aby z něj měli radost, protože současná doba začíná lidi hodně trápit, třeba ekonomicky, někoho možná i jinak. Ale já si myslím, že jim nemůžeme pořád dávat jenom to negativum. Jak jsme jim dávali to pozitivum, tak najednou pochopili, že v těch reklamách to není tak docela pravda, protože si lidsky spálili prsty, ale když je dobré divadlo a dobrý film a dobrá knížka, tak je nikdy nezklamou a vždycky v tom něco najdou. Umění má člověka povznášet, nemá ho drtit.

Měli bychom si umět vážit toho, že jsme lidé

Michal: To je úžasné, co jste teď řekl. Vy jste zažil 60. léta, která byla novodobou renesancí – vznikala všechna ta divadla, Semafor a další – a vy jste vlastně přišel do téhle branže v tom nejlepším věku. Myslíte si, že je tu naděje, že se to zase může vrátit? A co tomu podle vás bude předcházet, než se to vrátí?

Petr Pospíchal: No, já si myslím, doufám, že by se to mohlo vrátit, protože lidská touha po životě a po radosti ze života je nepřekonatelná, to nikomu nevezmete. Každý chce žít, každý chce milovat, každý chce zažít život na plné pecky – a že má ekonomické nebo jiné problémy… Já si myslím, že se musíme vrátit k tomu základnímu, že jsme lidé. Že si toho musíme vážit a uvědomit si, co to vůbec člověk je. Já mám každodenní zázrak, co všecko tělo umí – protože já neumím nic, ale tělo že si umí vytáhnout z léků to správné, že si umí uložit tohle, že si v mozku uloží vzpomínku, obraz o někom… Víte, aby ty lidi zase byli lidi, aby se měli víc rádi, aby mysleli ne jenom na sebe, ale i na ty druhé. To je stará čínská moudrost, že láska je schopnost myslet na toho druhého. Myslím, že na to trošku zapomínáme a děláme to jenom takovým velice povrchním způsobem; že těm lidem dáváme jenom dárky, všecko strašně pozitivní… ale musíme jim dávat kvalitu lidskou. Aby se lidi začali chovat opravdu jako lidi.

Michal: No to je úžasné, je to moudré…

Petr Pospíchal: Já do toho ještě skočím, když jsme se vrátili do těch 60. let – to je období, které je třeba pro mě spojené s vůní. Vůní těch šminek, vůní divadla. Pamatuju si, když jsem přijel poprvé do Prahy k panu profesoru Nedbalovi, ke kterému jsem přecházel, tak jsem šel Prahou – a ona voněla. To bylo úplně jiné město, já dodneška cítím tu vůni toho, jak mě to úplně okouzlilo. Po té trošku smradlavé Bratislavě měla Praha úžasnou vůni; a vůni mělo divadlo, vůni měl film, mezi lidmi nebylo tolik záště, takových povrchních sporů… Byl tady nějaký problém, že ta ideologie byla zbytečně příkrá, ale zase na druhou stranu lidi se od ní uměli trošku osvobodit a dělali nádherné divadlo – a dělali ho neuvěřitelně. Já si myslím, že bychom se taky mohli trošku osvobodit od toho nadbytku, nebo jak tomu mám říkat, a vrátit se k těm kořenům, aby to bylo příjemné, potkávat se s lidmi.

Michal: Petře, myslíte si, že je v současné době víc talentu, než bylo dříve? Tehdy školy, ze kterých vycházeli umělci, budoucí profesionálové, byly asi tři – a dneska jich je moc. Je víc talentu, nebo víc chtění?

Petr Pospíchal: Víc chtění. To se nenafukuje, jsme malý národ, máme přiměřeně talentů, tak jako máme přiměřeně všeho; ale máme toho najednou zbytečně moc. Já jsem slyšel pojednání od pana proděkana Harvardské univerzity – to je původem Čech, který tam žije –, ten říkal, že to počítali a že máme nadbytek třeba vysokých škol. Říkal: Vy máte osmdesát vysokých škol a kdybyste měli tolik vysokých škol na počet obyvatel, jako má Anglie, tak byste jich měli mít dvaadvacet. Ten pocit svobody, který nastal po osmdesátém devátém roce, je tak trošku bezbřehý, já to vidím, to pak plodí nešťastné lidi. Není pak pro ně umístění, je zbytečné, abychom chrlili každý rok 250 herců. Dřív jich ty školy chrlily 30, ale možná se pečlivěji vybírali. Já to nechci takhle jenom zglajchšaltovat tím počtem, ale pak z toho počtu lidí je strašný odpad, neštěstí. Protože ty lidi najednou vejdou s těmi ideály, jak já jsem si šel tenkrát voňavou Prahou, a oni si takhle vejdou do života, a najednou pro ně není práce, není pro ně uplatnění, a ti lidé v podstatě nic neumějí – každý truhlář nebo zedník umí víc.

Michal: Ano, tak to je jedno z opravdu nejpřesnějších zakončení. Já bych ale přece jenom ještě o jednu nástavbu požádal – jestli máte nějakou hlášku Chucka Norrise, něco, co je vám blízké a co rád hodíte jako ten diamant. Máte něco takového, Petře?

Petr Pospíchal: Já si tyhle věci, bonmoty, vtipy, špatně pamatuju. Já jsem těchhle věcí namluvil tisíce, a vlastně si teď momentálně nevzpomenu na žádnou.

Michal: To je vlastně Achillova pata, že? Že díky tomu, že toho máte tolik a ten pytel těch věcí je tak naplněn, člověk najednou neví…

Petr Pospíchal: To je taky proto, že se tím už několik let nezabývám. Byla doba, kdy těch filmů byla strašná spousta, vysílání v rádiu a tohle všechno, a najednou člověk zjistí, že kvůli tomu – a taky proto, že jsem blbej – si ty Chuckovy hlášky moc nepamatuju; přestože zase někdo volal a někam půjdu něco vymýšlet.

Michal: Tak si počkáme, já věřím, že se potkáme na nějakém pokračování, protože vy toho máte hodně co říct. Takže já si myslím, že nás určitě ve vašem nabitém programu ještě nějaké pokračování čeká.

Petr Pospíchal: Já si něco z toho Chucka Norrise připravím.

Michal: Připravte si něco z Chucka Norrise, a já vám jenom chci moc poděkovat za to, že jsme se sešli, že jste věnoval čas tomuhle rozhovoru – předtím, než půjdete režírovat; že jsme se sešli vlastně tady v čekárně před studiem jisté televize – nevím, jestli můžu jmenovat –, kde režírujete…

Petr Pospíchal: Proč ne…

Michal: Ano, tak Česká televize. Takže tady jsme se sešli před studiem České televize, před takzvanou slavnou „Dabing Street“, kudy procházeli slavní dabéři. To jenom ještě dodejte, jak se to dělávalo dříve, a jak se to dělá dneska. Jaký je v tom rozdíl? Víceméně jenom z vašeho profesního pohledu…

Petr Pospíchal: Ten dabing je rychlejší. Já si myslím, že tím nadměrným množstvím toho, co svět produkuje, co se dabuje, že trošku v té literární části chybí větší důraz na překlady a na literární složku. Co se týká herecké složky, tak myslím, že herci jsou stejně zdatní, jako bývávali. A dělá se to trošku rychleji, než se to dělávalo. Ale zase si myslím, že to není třeba přehánět – jako někteří mí kolegové říkají, že na nic nemají čas… Samozřejmě dřív to bylo rozstříhané na smyčky, takže to bylo předpřipravené, ale dneska si na tom počítači uděláte smyčku, kde potřebujete. Řeknu si, tady to ještě chci, tohle ještě chci… na to ten čas vždycky je. Myslím, že i ta doba je rychlejší, a nemůžeme si na to stěžovat. V 60. nebo 70. letech se dabovalo pomaleji, ale hele – když jsou dobří herci a baví je to, tak ten dabing je vždycky báječná věc, ale když se z toho stane jenom taková nějaká technická záležitost, honem, rychle, rychle, děti, spěcháme… tak se to v tom vždycky trošku objeví. A je to škoda. Ale myslím si, že je v našich silách udělat si z toho takovou tu příjemnou mimodivadelní uměleckou činnost, jak jsme tomu říkali.

Michal: No tak Petře, teď jste to vlastně zakončil profesně, což je nejlepší. Já jenom k tomu dodám, že taky musí být dobrý překlad, dobrá úprava a samozřejmě dobrý režisér. To je jasná věc.

Petr Pospíchal: To je až naposledy.

Michal: (smích) Petře, já vám mockrát děkuju za váš čas a doufám, že zase někdy na slyšenou.

Petr Pospíchal: Třeba se to povede.

Michal: Hezký den a hezkou práci, která vás čeká.

Petr Pospíchal: Vám taky. Mockrát děkuju a posluchače co nejsrdečněji zdravím.

Michal: Díky a na shledanou.

Petr Pospíchal: Zůstaňte lidmi.

Martina: Pověz mi, trápíš se někdy něčím? Ty vypadáš, že prostě tím životem procházíš jen tak jako mimochodem.

Laco Déczi: No trápím, taky. Teď byla moje žena u doktora, s podvozkem, víš, tak jí tam něco opravovali, nějaký šrouby vyměnili nebo co, vyčistili, a teď to šlo na histologii, tak jsme byli napnutý, co bude. A je to dobrý. To víš, to máš zamotanou kebuli.

Martina: Když jsme se bavili o tom, čím to je, že v Americe je tak populární levice a levicová politika, tak jsi říkal, že jak tam teď chudnou, tak už si všimli, že to není ideální. Ale já jsem se dočetla, že inflaci a neustálé zdražování se prezident Biden snaží prezentovat jako důsledek války na Ukrajině. Mimochodem – u nás je ta rétorika velmi podobná. Jenže Američané mu nevěří a na základě různých průzkumů si myslí, že to je neschopností téhle garnitury. Řekni mi – chápou to tam opravdu lidé? Protože teď, jak jsi popisoval tu paní, tak ona nevypadala úplně chytrá, když věřila, že mluvíte rumunsky.

Laco Déczi: Né, ona je bezvadnej člověk. Ale to i ten můj švára v Německu, ten doktor – ten taky má takovej názor. Já jsem s ním telefonoval a on říkal: „Konečně tam máte dobrýho prezidenta. Ten blb Trump…“ A tak, no. A moje žena říkala: „Je to dobrej doktor. Slovenský doktor z Německa ví strašně moc o Americe.“ A tím to bylo daný. I Češi tady takhle mudrovali a já: „Ty o tom hodně víš…“

Martina: Ty jsi říkal, že bys rád zahrál na Putinově pohřbu. Myslíš si, že opravdu může za značnou část potíží v Evropě, ve světě i v Americe?

Laco Déczi: To zavinil všecko on, to je jasné. Trpaslík, zamindrákovanej trpaslík. Můj švára je velice dobrej doktor, skvělej diagnostik. A já říkám: „On je nabotoxovanej, ne? Má nataženou kůži na tom zasraným ksichtě.“ A on: „Ne, ne, ne, ten bude brzo plomboš.“ A já říkám: „Jak to?“ – „On bere kortikoidy, a z toho je oteklej. To můžeš brát jenom rok, nebo kolik, a pak natáhneš brka.“

Martina: Teď jsi vyděsil spoustu lidí, kteří dlouhodobě užívají kortikoidy…

Laco Déczi: No, ale on má zničený tělo, ten je hotovej.

Martina: … no jasně, to se musí titrovat… Víš, co mě překvapilo? Ty tak jednou dvakrát do roka vyrážíš do Evropy nebo do Kanady na šňůru a řekl jsi: „Když se potom vrátíme do New Yorku, tak musíme zase hledat kšefty.“ Že když tam nejsi, tak zmizí… Opravdu?

Laco Déczi: No jo, to tak funguje, pokaždý to obsaděj.

Martina: No dobře, ale nefunguje to, že bys řekl: „Teď jedeme na šňůru, chlapi, a za dva měsíce bychom se tady rádi…“

Laco Déczi: My jsme hráli u jedný Číňanky a ta byla bezvadná. A to nebylo v China Town; tam jsme chodili pravidelně, a to byl náš kšeft. Tak jsme tam vzali kytaristu, který hrál dobře. On se oženil s holkou, která… Znáš Vogue, ten časopis?

Martina: Vogue, ano.

Laco Déczi: Tak ona ten časopis vlastní. Protože ten majitel umřel a ona to byla jeho dcera nebo něco takového.

Martina: To není špatná partie.

Laco Déczi: No jo, není, ale poslouchej. On ten kytarista tam tohle převzal. A když jsme tam hráli, tak ona tam přišla a dala si kafe. A to tam stálo asi dva dolary. A on tam hned běžel: „Ne, ne, ne, to je moje žena, ať neplatí.“ Tak ho měla zadarmo, multimilionářka… A samozřejmě nás z toho kšeftu vyšachoval. Když jsme se vrátili, už tam byli jiný muzikanti, nic.

Martina: Mimochodem – umíš s penězi hospodařit? Protože vypadáš tak free.

Laco Déczi: Já s penězma nic nedělám, všecko dělá moje žena. Já nemám credit card, já nemám banku, já nemám vůbec nic. Máme jedno auto, ne dvě – vůbec nepotřebuju. Ona má kreditkarty, ona všecko vybavuje – telefony vybaví, zaplatí všecky elektriky, taxy za barák…

Martina: To je pod tvoji rozlišovací schopnost…

Laco Déczi: Ona všecko udělá, já se o nic nestarám. Desky, co natáčíme – skoro všecky desky, co jsme udělali –, ona produkuje, dává to dohromady, ani tam nechce být napsaná.

Martina: Ona je vlastně tvůj manažer.

Laco Déczi: Teď jsme udělali poslední desku, ta se jmenuje Kudla. To je jeden úspěšnej podnikatel ze Svitav, jmenuje se Petr Kudla a je to můj kamarád. A ten říkal: „Víš co, uděláme desku, tvoje album a vinyla.“ Tak jsme udělali vinyla a on to všecko zaplatil. A ona to s ním furt dávala dohromady. To víš, dostat se do té fabriky, to je v Loděnici, to je strašně těžký. Mám kamaráda, kterej se jmenuje Honza Brambůrek a dělá ve Stuttgartu v tom největším divadle. To je úžasnej studiovej machr, největší, co jsem kdy poznal. A ten mi vždycky pomáhá s tím nahráváním. Já, když si nevím rady, tak ho v noci vzbudím, ve tři hodiny, a už tady lítá šipka – všecko opraví. Ani neřekne, co tam bylo špatně. A já říkám: „Já jsem tě vzbudil ve tři hodiny.“ – „To nevadí.“ Ochotnej, bezvadnej, víš. Tak jsme udělali tuhletu Kudlu. To taky dává žena celé dohromady. Protože tam je to o šest hodin celé posunuté, tak ráno vstávala ve tři hodiny, aby to stihla, než on začne v devět pracovat. Protože on dělá velké byznysy a pak přes den nebere telefon.

Martina: Tvoje žena je určitě rozená ekonomka, protože ti prý položila i otázku: „Co mám dělat s tou trumpetou, až natáhneš brka?“ (smích) Už jsi to zjistil? Co má dělat s tou trumpetou?

Laco Déczi: Ráno mě taky takhle jednou vzbudila: „Chceš spálit, nebo zakopat?“ A já říkám: „Víš co, já chci, abys přinesla nějakou botu, ale aby to bylo bez špičky, aby tam bylo místo, abych to vystlal hovnem a kopnul tě s tím do prdele. A poletíš jak vlaštovička.“

Martina: (smích) Vlastně jsi mi doteď neodpověděl, jaký je tvůj vztah k ženám.

Laco Déczi: No, tak já mám tuhletu ženu a s tou jsem spokojenej, ta je bezvadná, protože moje žena umřela v osmdesátým osmým v Americe na rakovinu. Pak jsem měl všelijaký. Měl jsem tu Marge, ale tahleta je úplně bezvadná. My se vůbec nenudíme.

Martina: To je parťák.

Laco Déczi: Když se nudíme, tak vyvoláme hádku, a už to fičí.

Martina: (smích) Kdo ji vyvolá, ty, nebo ona?

Laco Déczi: A tak já ji vyvolám i uměle, když je nuda. Ale když ona se nenasere, tak hádka nefunguje.

Martina: Ta musí mít kolem hlavy asi trošku svatozář.

Laco Déczi: Ale ne, tak ona je taky vokopaná životem. Ta si taky prošla, víš. Byla samoživitelka a peníze a všecko – ze všeho se vyhrabala. Ona je strašně schopná.

Martina: Když jsi teď mluvil o tom, jak nahráváš ve studiu – jak jste nahrávali desku Kudla a pak že jsi nespokojený a on to tam pěkně ve studiu vyřeší…

Laco Déczi: On to vlastně celý zmasteroval, všecko to udělal.

Nehrát? To bych se zbláznil…

Martina: Dobrý mastering, to je vždycky jedna z nejdůležitějších věcí. Ale řekni mi – stalo se ti někdy, že jsi prostě už byl přehraný? Že jsi měl třeba krizi, že nefungoval dobře nátisk…?

Laco Déczi: No, to jó, to se mi stalo, nedávno. Já jsem měl nátrubek a v Amati mi vyrobili jeho kopii, ta hrála trošku líp. Hrál jsem na to asi 15 let a můj opravář, co je v Americe, tak ten se v tom strašně vyzná. On říká: „Hele, a není ten nátrubek trošku malej? Protože spodní ret ti tím hraním po čase vyroste.“ A mně se to začalo ucpávat, já jsem hrál dvě minuty, a najednou jsem dál nemoh. Tak jsem si vzpomněl, že jsem hrál předtím na Schilkeho, tak jsem se vrátil k Schilke. Ale to jsem hrál v Mexiku a svůj nátrubek jsem měl tam. Tak jsem objednal Schilkeho v Kalifornii a poslali mi ho domů. A teď jsem byl v letadle celý napnutý, že když ten Schilke nebude takový, tak budu někde dělat nějakého nočního vrátného. Bude ranní kašel nočního hlídače, no.

Martina: A umíš si to představit – nehrát?

Laco Déczi: No, to bych se zbláznil. Ale nasadil jsem to a bylo to bezvadný.

Martina: Já když jsem se dívala na tu vaši šňůru, tak vy hrajete samozřejmě v Praze v Jazz Docku, v Ostravě jste měli velký koncert, ale pak klidně hrajete v úplně malé vesničce, kde žije stovka obyvatel. Je ti to úplně jedno, kde tu trumpetu vybalíš?

Laco Déczi: Víš, co mě překvapuje? Někdy hrajeme v takovém úplně neznámém městě, a přijde tam sto lidí. Zajímavé, že hrajeme Velichov, to je 12 kilometrů od Karlových Varů, tam máme kamaráda Honzu…

Martina: … Lázně Velichovky? Ne – Velichov je něco jiného…?

Laco Déczi: Velichov. A tam dojde celá ta vesnice. A když hrajeme někde za Prahou, tak tam je taky plno, ale lidi z Prahy, z vesnice nikdo, ani starosta nepřijde. A tam celá vesnice, tam to žije. Tam jsme teď hráli – ohromný.

Martina: A je to rozdíl – hrát pro dva tisíce lidí a hrát pro padesát?

Laco Déczi: No, není. My hráváme taky hodně v Balbínce, i pět dní za sebou. Tam je to malý. Balbín je můj starej kamarád, on je bezvadnej – herec, divadelní kritik a skvělej člověk. Tam je vždycky narváno a má to atmosféru. Lidi říkaj: „Vy byste měli hrát jen v těch malých klubech, to má atmosféru.“ A já říkám: „No, jo, ale peníze pak nemaj atmosféru…“

Martina: No, jo, umřeme pak hlady… Ostatně říká se, že jediná šance pro jazzového hráče je, že si najde děvče s bytem. Platí to pořád?

Laco Déczi: No, tak to nevim, já jsem to takhle ani moc neměl.

Martina: Když se podívám na takovou metu třeba sólových pianistů a tak podobně – myslím klasiků –, tak chtějí hrát v Carnegie Hall nebo v Shinjuku v Japonsku, zpěváci chtějí zpívat v Metropolitní… Kde je Mekka jazzového hráče?

Laco Déczi: No, tak v New Yorku máš ten Blue Note, kterej je takovej slavnej. Teď tam dělá zrovna Tina Fišerová, to je dcera Zdeňka Fišera, kytaristy, se kterým jsem hrál hodně dlouho, a Tina tam dělá už asi deset let; a taky chodí zpívat, výborně zpívá. Dneska už v tom Blue Note hrajou i rockáči, i rap tam je – a je tam narváno na ten rap, na tu kravinu. To tam mluví černoch a takhle prstama drží revolver a mikrofon takhle drží, a teď si podávaj high five… to je normálně vo hovně. Ale ty blbové na to přijdou. Ale ten Blue Note potřebuje prachy a z tohohle jsou peníze, takže to musej udělat.

Martina: Ty říkáš, že na Manhattanu je klub, kde je vstup snad 300 dolarů, a tam kníká na klarinet Woody Allen.

Laco Déczi: To je na Park Avenue, no to je hrozný, ten na to umí ale úplný hovno.

Martina: Ale je to slavný režisér, že jo, takže lidi přijdou.

Laco Déczi: No, mě nikdy moc nechytil, ale to je jedno. Tam přijdou ti snobi, bohatý lidi a tak.

Martina: Když jsme se teď bavili o kamarádech, tak jsi říkal samá cizí jména…

Laco Déczi: Tohle ti ještě musím říct – tam v tom klubu hraje Ron Affif, a to je úžasnej kytarista, geniální. Ten s náma hodně často hrává. A tam mu nějaký ten milionář dává každý měsíc pět tisíc dolarů. Jenom tak, aby přežil. On tam jde jednou nebo dvakrát tejdně zahrát… a to je strašnej hráč, na stejný úrovni jako George Benson.

Martina: Uvažuješ vůbec v kategoriích, že bys měl ještě nějaký hudební sen? Že si ještě někde nebo s někým chceš zahrát… nebo něco nahrát?

Laco Déczi: No, tak chtěl bych si ještě vylepšit to hraní. Teď budu dělat vánoční koledy, tak jsem si na tom dal záležet a uvidím. Už mám nahrané podklady –housle, kapela a všecko. Už jenom playback trumpety a pak se to zmixuje. Teď ještě půjdu k doktorovi, tady mi upraví zub, víš. A jestli mi zašije papulu, tak nebudu moct tejden hrát a ztratím nátisk. Tak budem zase sedět někde u ohně a vydržovat dlouhý tóny. Protože ten nátisk si uděláš jenom na hraní, musíš furt hrát, změřit si to a aspoň hodinu to vydržovat.

Martina: Tys říkal, a je to samozřejmě tak, že Amerika je rodiště jazzu, ale tvoje kapela Cellula New York je složena ze samých Čechů.

Laco Déczi: No, ale byli tam Američani, tam hrál Steve Clarke, Andrea Valentini… hodně Američanů tam hrálo. Michal Krásný je z Opavy, pak žil v Praze a v New Yorku byl deset dvanáct let, teď se na chvíli vrátil, Vaico tam žije taky a Walter je Američan. Takže to je v podstatě stejná kapela. My lítáme, všichni lítáme.

Martina: Řekni mi – když stojíš na jevišti, hraješ a teď se to prostě daří, šlape to, je to souznění… znáš něco lepšího na světě?

Laco Déczi: To je dobrej pocit, když to šlape. Nejhorší je, když bubeník nešlape anebo pianista neumí doprovázet a hraje tam bláboly, tak to se ti strašně špatně hraje.

Martina: Uměl bys říct, co byl ve tvém životě nejlepší hudební zážitek? Že si řekneš: „Tohle už nikdy nepocítím, tohle je nejvíc.“

Laco Déczi: No já nevím, to je těžký. Já jsem nahrál už asi 20 desek v Americe, víš, cédéček. A teď jsem poslouchal s odstupem ten vinyl a říkal jsem si, že to není zas až tak špatný. Když to slyšíš hned po tom dohrání, tak si u každý noty pamatuješ, že to tam mohlo bejt líp. Kdežto po tom průtahu už ti to tak nepřijde, to už nevíš, takže si to trošku odpustíš.

Martina: Ty říkáš, že na tom jevišti to musí šlapat, swingovat a lidi u toho mají dupat, a ne se zamýšlet.

Laco Déczi: To nám vždycky lidi začnou tancovat, to je právě hezký.

Martina: U jazzu? To je skutečně hezké.

Laco Déczi: No zase nemůžeš hrát moc rychlý věci, když to bude nějaký tu-tu-tu-tu-tu-tu… tak to ty nožičky nestihnou, tohle neberou. Zatleskaj ti, ale musí to být něco jako džun-či-čak-tu-džun-tu-či… takhle nějak to musí jet, no. Ale já jsem zjistil, že oni ty mladý cítěj rytmus. Oni poznaj kapelu, která hraje v rytmu a která ne.

Martina: Vyvinul se nějak jazz? Protože ty pořád obdivuješ člověka, který zemřel v pětadvaceti letech, a říkáš, že nemá konkurenci.

Laco Déczi: No, to nemá.

Martina: Co se všechno v jazzu změnilo?

Laco Déczi: Bubny se hodně změnily. Tam je třeba Dave Eccles – to jsem měl štěstí, že jsem s ním hrál čtyři roky. To je podle mýho názoru nejlepší bubeník světa. Tak ten to změnil hrozně, to je geniální hráč. I kontrabas – na to dneska ty kluci hrajou strašný techniky; baskytara – Michal Krásný na ni hraje úplně úžasné techniky, každá nota je v rytmu a přesně. Vaico hraje rytmicky přesně, víš… a to je důležitý, aby tam ten rytmus byl. Jak to tam nešlape, tak to je konec.

Američan nebo Evropan, to není zas takový rozdíl – buďto to je, nebo není hovado

Martina: Říká se, že Američani nás matou tím, že vypadají úplně stejně jako my Evropané, ale mentalitou že je to jiný živočišný druh. Je to pravda? Jsou idealisté? Jsou prý zkrátka jiní…

Laco Déczi: Tak v podstatě takové ty zásadní věci jsou vždycky stejné. Buď to je, nebo není hovado, je to kamarád, nebo je to podvodník, rozumíš. Takhle to je, no. Američan má dobrý slovo – když ty někomu pomůžeš a on se na tebe potom vysere, tak tomu oni říkaj „one way street“, jednosměrka. To je tak výstižný. A to tam funguje taky, ty jednosměrky. On říká: „How’re been?“ a tak, pak říkám: „Můžeš mi půjčit deset dolarů?“ A to se skoro rozpláče: „I am so sorry…“

Martina: Řekni mi – jako malý kluk, ty ses narodil v osmatřicátém, takže jsi zažil druhou světovou válku…

Laco Déczi: No, nezažil nic moc…

Martina: …samozřejmě, byl jsi malý. Ty ses vlastně ještě narodil do svobody, potom jsi zažil komunistickou totalitu – tu už sis užil –, pak jsi emigroval… Řekni mi – jak vidíš budoucnost? Přemýšlíš nad tím někdy?

Laco Déczi: Jó, to nepřemejšlim. Akorát jedna věc je dobrá, že když natáhneš brka, tak o tom nevíš.

Martina: Ty jsi mi řekl, že bys ještě pořád chtěl hrát líp. Clifford dokázal hrát 15 minut v kuse, pak ještě vystřihnout závěrečný výšlap…

Laco Déczi: Nejenom to, ale to všecko bylo hudebně tak dokonalý a ta melodika, co tam byla… Já si myslím, že to bylo ještě víc než Mozart, ta melodika – to bylo něco úžasnýho. To bylo unlimited. On už když cvičil – já mám doma nahrávky, jak cvičil –, tak tam jsi viděla, jak na tom pracuje; ty průtahy a spojování, geniální. Spojil cokoli – A dur spojil s B dur a C dur a tohleto šlo o kvartu vejš do F dur a do fis; a to vždycky tak krásně zmoduloval. Když si poslechneš to, co nahrál s těma houslema, jak jsou tam ty průtahy krásně spojovaný. To se právě říká, jak cikáni hrajou jazz, ale oni hrajou od branky do branky, kdyby to šlo o půl tónu vejš, tak to nemodulujou, když je to trošku rychlejc, tak to nestihnou.

Martina: A čím to je? Proč se to nenaučí?

Laco Déczi: No, to je tam ta matematika. To právě ten Clifford uměl geniálně. Charlie Parker, Coltraine, Chris Jensen to umí; ti dokonalí hráči ty modulace umí. A v tom je ta krásná hudba, ty spoje. I v klasické hudbě – Debussy to měl všude.

Martina: Kterou muziku hodně posloucháš, když máš čas, volno?

Laco Déczi: Debussyho hodně poslouchám, Ravella…

Martina: Když usínáš a nejde to, nad čím přemýšlíš? Mě by zajímalo, co se ti honí hlavou, protože ty vypadáš tak, jako že nad vším mávneš rukou. Ale nemyslím si to…

Laco Déczi: No, já nevím… Nejhorší je, když se ti stane, že nemůžeš usnout, a přitom jsi unavený k smrti. To když jsem chlastal to kafe. Ráno jsem vypil kafe a v noci jsem nemoh usnout. Tak kvůli tomu kafe nepiju.

Martina: Ale ty taky nepiješ alkohol, nekouříš…

Laco Déczi: Alkohol nepiju už 15 let.

Martina: Co za tím vzorným chováním stojí?

Laco Déczi: To není vzorný. Vždycky jsem se ráno vzbudil zpocenej, vystrašenej, víš. Jako Kovařík, to byl takovej slavnej sochař; my jsme spolu vždycky chlastávali v Redutě a on se ožral. Měl dřevěnou nohu a pak stál u cesty a na mě: „Pojď sem, studente, převeď umělce přes cestu.“ Nechal se převádět přes cestu. S ním jsem zažil jednu neuvěřitelnou story.

Martina: Trochu se bojím.

Laco Déczi: Kovařík – měl dřevěnou nohu od kolena a takový obrovský ramena. A byl to výbornej sochař, výbornej. A on se vožral, byl na Staromáku a teď tam došel autobus s mladýma policajtama, to bylo za komunismu. A někdo jim tam ukazoval orloj, a tak a on přišel mezi ně a říkal: „Co vy tady, vy vometáci, budoucí blbové?“ A teď tam do nich takhle rýpal a samozřejmě došlo k nějaké polofacošce, teď dorazila posila, policajti, víš, a on se s nima začal prát – měl hroznou sílu –, bylo dusno. A pak viděl, že ho zatýkají, tak si leh na zem, odmontoval tu dřevěnou nohu a začal řvát: „Pomoc, zatýkaj českého mrzáčka!“ (smích) To byla slavná věta.

Martina: (smích) Kovařík… Tak teď jsi mě sochařem přivedl na tvoji další…

Béda nám namaloval výjezdní doložky a Káťa pro nás riskovala život

Laco Déczi: No to byli moji kamarádi, sochaři, malíři – Béda Budil…

Martina: … jasně – Béda Budil. A ty jsi malíř. Ty jak máš chvilku, tak maluješ. A dokonce Béda Budil tvé ženě namaloval výjezdní doložku.

Laco Déczi: No, jasné, když jsme utíkali. Béda maloval i lístky do kina. To moje žena, ještě než umřela, tak ta se taky vyznala dobře v byznysu. To ještě, když jsme žili tady, tak jsme šli do Alfy – do kina – a bylo vyprodáno. Tak ona vymyslela takovou dobrou fintu. Říkala: „Jdi tam a řekni nějaké jméno, že máme rezervovaný lístek.“ Tak jsem tam šel a říkám: „Máme tady lístek na pan Váchal.“ Tak ona se dívá: „Tady žádnej Váchal není, tady je Růžička, Zvelenová, žádnýho Váchala tady nevidím.“ Tak tam šla manželka: „Dobrý den, Zvelenová.“ A už jsme seděli na jejím místě, a ta šla do prdele.

Martina: (smích) No, to je takové trošku zlomyslné. Ty jsi utíkal s namalovanou výjezdní doložkou, ale aby ti vrátili pas, tak jsi podepsal spolupráci s StB.

Laco Déczi: No jasné.

Martina: A hned jsi zdrhnul.

Laco Déczi: Za deset dní jsem byl v prdeli. A ještě ten frajer mi říká: „Hele, jestli ty mi utečeš, když já ti dám pas…“ A dostali to i Vaico a žena. Ale ona nedostala výjezdní doložku, Vaico taky ne. Takže to měli takhle posichrovaný. Takže já jsem to podepsal, oni mi to všecko vrátili, ale já jsem nevěděl, že Vaicovi ani ženě nedali výjezdní doložku. Tak se to udělalo tak: Káťa Frídová, to byla moje největší kamarádka a byla taková dost šéfová na Pragokoncertu, dávala podepisovat pasy na výjezd do Německa. Tam to podepisovali Posejpal a Hrabal. Vaico už s námi tehdy hrál, tak tam dala i jeho pas, ale tam nebyla ta doložka. A ono to bylo tak, že on to podepsal a potom nám dávali ty doložky, to se vždycky čekalo – ještě dva tři dny nebyla doložka, nervy s tím byly. Takže on to tam podepisoval, nevšimnul si a podepsal to. To Káťa riskovala život. No a pak Béda namaloval doložku i Vaicovi, on jel se mnou do Německa autem přes Rozvadov; ještě nebyly kompjůtry, tak to všecko prošlo. Ale to byly nervy. To jsme prošli na druhou stranu do Německa a já měl takovou žízeň, že jsem vypil asi dva litry vody.

Martina: Nervy.

Laco Déczi: Tam šlo o život. A žena jela přes Vídeň – taky s namalovanou doložkou od Bédy.

Martina: To jsi měl nahnáno, ale řekni mi, jak jsi musel podepsat spolupráci – nepálilo tě to, ten podpis?

Laco Déczi: Tak mně nic jiného nezbývalo. Ono to totiž bylo takhle – on ten frajer chodil do Reduty a tam se s náma skamarádil, jako že jazz a tohle, a najednou mi tohleto říká. A já říkám: „No počkej, to vůbec ne, mám sebraný pas… – My ti ho vrátíme.“ Víš, na to mě chytil. A já říkám: „Počkej, a jakou mám záruku, že mi ho vrátíte, když tohle podepíšu?“ Ale šel na mě tak vychcaně, víš. Tak jsme se sešli v nějaké kavárně, tam mi donesl nějaký papír, já jsem to podepsal – a za deset dní jsem měl pas. Jsem mu zavolal: „Co je s pasem?“ – „Už to tady máš.“ Tak jsem dostal pas, Mileně vrátili pas a Vaicovi taky.

Martina: A pryč.

Laco Déczi: A pryč a do prdele.

Martina: Béda Budil pracoval u Dalího…

Laco Déczi: No jasné, Béda Budil maloval lístky do kina, maloval lístky na fotbal, na hokej, všecko.

Martina: A dokončoval obrazy Salvadora Dalího, že jo?

Laco Déczi: No jasné. A víš, co ještě Béda udělal? To byl génius. Měl ateliér za Kulaťákem a on tam měl takové kulaté plechy. Ve středověku někde kolem roku 1300 se ještě malovalo na dřevo a na ty plechy. A on tam měl tři plechy – to mu zadali komunisti, aby z toho udělal kopii. To bylo z Národního muzea na Václaváku. Tak on udělal perfektní kopie. A asi za čtvrt roku se objevilo, že ty kopie byly z muzea ukradený.

Martina: Originály…

Laco Déczi: Ale hovno originály. Komunista si ty originály schoval a prodal to –to se bolševici domluvili, jakože najatej zloděj. Někdo to koupil venku. A pozor, další věc, co Béda udělal. On normálně ve svazu musel odevzdávat obraz, víš. A namaloval obraz metr na metr, černé pozadí, depresivní, špinavej cikánskej kočárek, strašnej bordel, dítě špinavý jak svině a nic nemělo – jen dudlík a ten strašně svítil. Byl jasně červenej a udělanej z kosy a kladiva. To jim odevzdal, Bédu vyhodili a víš, kde skončil ten obraz? V Západním Berlíně v Cramerově totalitním muzeu.

Martina: Béda Budil byl podle tebe génius, ale neprosadil se, protože se netlačil. Ty protlačování nesnášíš, ale ty ses prosadil. Řekni mi, kde je tedy ta míra toho, kdy na sebe má člověk upozorňovat a má říct: „Asi mi to jde, jsem v tom dobrý…“

Laco Déczi: Béda byl takovej, že ho nezajímaly ani peníze. On měl mozkovou mrtvici, tak jsme byli za ním, ještě s Pavlem Laštovkou – to je můj kamarád, který taky maluje, úžasnej portrétista. A Pavel je zazobanej, má peníze a všecko a on toho Bédu obdivuje. Béda furt to stejný sako, chudoba, víš. Ale všechno si pamatoval, akorát nemoh mluvit. A já říkám: „Bédo, já bych koupil tenhle obraz. – Hhh-mmmm-hh- dám ti ho, mmhh- dám…“ Já jsem říkal: „Pavle, ty neříkej, že máš peníze. Protože on tam má rodinu – bráchu a ségru – a to jsou chamtiví primitivové a supi. A oni nevěděj, jestli ten obraz má hodnotu korunu, nebo milion.“ Tak jsem to jako na sebe navalil, no a samozřejmě se z toho nic nestalo. Ale víš, co oni udělali? On měl takovou holku, se kterou žil. Nebyl ženatej, on se rozved a pak měl tu holku. A ta se o něj starala, i když měl tu mozkovou mrtvici – anděl. A ona si nějak zlomila nohu a nemohla chodit, a ta rodina toho využila. Říkali: „Ty se o něj nemůžeš starat, protože máš tu nohu…“ – „Ale můžu.“ – „Ne, ty se do toho nepleť.“ A dali ho na eldéenku.

Martina: Hmm, a to byl konec…

Laco Déczi: On než tam šel, tak na ně plival, řval… ona mi to říkala. Oni ho tam odtáhli a za tejden byl mrtvej na covid. Normálně ho zabili. Tohle já musím říct ještě v televizi. Normálně ho zabili. To mě tak nasralo.

Martina: Takže on umřel nějak nedávno?

Laco Déczi: No nedávno, není to ani rok. Na covid umřel.

Martina: Ty ses mimo jiné i u něj učil malovat…

Laco Déczi: On ani nevěděl, že maluju, já jsem mu to neukazoval. To byl strašný ďábel. Ještě za komunismu jsem k němu přišel a Béda ležel v posteli, byla zima, on se tam tak poklepával. Říkám: „Co je? Vstávej.“ – „No víš, já jsem přišel na takový systém, že když ležíš, neztrácíš energii, a když pak nemáš jídlo, tak nepotřebuješ tolik energie…“ Tak říkám: „Nemáš jídlo, tak koupim nějaký obraz.“ Já jsem vydělával prachy tím točením, jsme měli furt ty papírky. Říkám mu: „Tak tenhle obraz koupim.“ Tam byl takovej obraz asi tři metry dlouhej a asi metr a půl širokej, takovej velikej, geniální obraz. Ale já jsem ho nepotřeboval. „Tak tenhle koupim.“ Dal jsem mu prachy a on hned dotáh šampusy a už to jelo, bylo veselo. Pak jsme utekli, obraz tam zůstal a Béda ho prodal někam do Německa, myslím do toho Cramera. Ale ještě si pro něj nepřišli. Já jsem tam došel asi půl roku nato, co padnul komunismus, a říkám: „Jé, Bédiku, můj obraz.“ – „No počkej, no počkej, no počkej…“ Jo – takhle mluvil. Říkám: „Co počkej, kurva, beru.“ – „Ne! Ne! Přijď za dva dny.“ Tak jsem přišel za dva dny a – tam bylo tisíc detailů – on udělal kopii. To se nedalo rozeznat. Očmuchal jsem to a říkám: „Tak ten nový si nech, ten starý je můj. „

Martina: Tvé obrazy jsou takové science fiction a ty říkáš, že je v nich všechno, co bude. Jak to víš?

Laco Déczi: Já si k tomu vždycky vymejšlim kraviny. Hlavně mám štěstí, že znám Pavla Kobylku, kterej je světovej restaurátor, velkej profesionál. A on má galerii. Dozvěděl se o tom a začal tam dělat ty moje výstavy, víš. Tak jsem se dostal mezi lidi.

Martina: A prodávají se.

Laco Déczi: No, Pavel, ten pro to udělal nejvíc, to je dušička.

Martina: Tak já teď vlastně nevím, co ty v budoucnu budeš, protože jazzman jsi, jazzman budeš, můžeš být i malíř – teď jsi malířem –, ale v minulých volbách jsi ohlásil kandidaturu na prezidenta…

Laco Déczi: To byla taková sranda.

Martina: … ale pár dní po vyhlášení jsi se umístil v anketě Lidových novin jako čtvrtý za Horáčkem, Zemanem a Švejnarem.

Laco Déczi: To ani nevím!

Martina: Ano. S tím by se dalo něco dělat, ne?

Laco Déczi: To vůbec nevím!

Martina: Zase se blíží volba.

Laco Déczi: Já bych to vůbec nechtěl. Já obdivuju, že někdo může být prezidentem – ty strašný starosti a zodpovědnost, to je šílený.

Martina: Ale ty jsi měl docela zajímavý program – říkal jsi, že hned první den v úřadě máš jasnou agendu: „Vyhodím všechny úředníky, zakážu na Hradě hulení cigaret, uspořádám tam obrovský jazzový festival, z části Hradu pak udělám nahrávací studio a z druhý vyhlášený bordel, kde budou tancovat holky u tyče. O rozpočet strach nemám – až se to rozkřikne, turisti se budou moct přetrhnout, aby se do Prahy podívali.“

Nahý kurvy ve výkladech, povolená tráva… a nejvíc turistů na světě

Laco Déczi: Všude bych udělal bordely! Jako to udělali v Dánsku a Holandsku.

Martina: (smích) Ano, a k čemu by to bylo?

Laco Déczi: Tam hulej marihuanu a je tam nejvíc narváno lidí na světě – nejvíc turistů na světě je v Amsterodamu. Nahatý kurvy seděj ve výkladě, rozumíš. A nikomu to nevadí.

Martina: Ale ty strašně nerad hraješ pro turisty, tak proč bys je tu tahal?

Laco Déczi: No tak když by jich už bylo hodně, neměli by kam jít, tak by si to museli poslechnout.

Martina: (smích) Laco Déczi – jaký je recept na pohodový život? Já netvrdím, že jsi zažil samou pohodu, lze tušit, že jsi zažil těžké okamžiky. Ale nebereš to tak…?

Laco Déczi: Nemít banku, nemít kreditkartu. Když máš v šuplíku nějaké dolárky, tak si to vytáhneš a jdeš. Nemusíš autem do banky a tak, tohle nepotřebuju. To placení dělá moje žena.

Martina: Takže mít dobrou manželku.

Laco Déczi: No, to musí být.

Martina: A co dál? Jak se ti podařilo udržet se takhle nad vodou? A zároveň takhle svobodomyslný?

Laco Déczi: Když byla ta krize, tak bylo zajímavý, že jsme takhle koukali na vrabce a říkali si: „Ti vůbec nevědí, že je krize.“ Nebo zvířata celkově – vůbec nevědí, že byla krize. Nic se jim neměnilo. A tak mi vrtalo vždycky v hlavě, jak je možný, že je krize, když jedeš do New Yorku po dálnici a cesta je narvaná autama. Kam ty lidi jdou, když je krize…? Když není kšeft, nic není – kam jdou?

Martina: To teď můžeme vidět i u nás. Benzín stojí hrozné peníze a…

Laco Déczi: … a furt jim to nevadí.

Martina: Jak si to vysvětluješ?

Laco Déczi: Já si myslím, že to bude tak, jak říkal můj kamarád Martin, který je strašný machr přes auta; má tady půjčovnu, asi 150 aut, a hraje taky trumpetu. Tak ten mluvil o elektrických autech. To už dneska dělá Škodovka, Volkswagen, bavorák… a je to strašně drahý, přitom je tam o 90 % součástek míň než v normálním autě.

Martina: Je to kastle na baterce.

Laco Déczi: No – kastle na baterce. A je to uměle přehnaný. Tak on říkal: „Jednou se objeví nějaká company, která udělá takový Volkswagen, jak udělali kdysi Němci, bude to stát jenom sto tisíc, všichni to budou kupovat a ty zmrdi, co to maj předražený, budou muset jít s cenou dolů. A všichni budou mít elektrický auta a bude konec.“ Já jsem jel s tím Martinem takovým autem, a to je úžasný.

Martina: To je, ale kde budou brát tu elektřinu?

Laco Déczi: Hrobový ticho, že neslyšíš vůbec nic – on tomu říká vysavač. Neslyšíš ani ň. Má to tak strašnej odpich, že se ti odkrví mozek. A říkal: „Jedeš do Brna a zpět za sto korun.“

Martina: Akorát jedeš několik hodin, protože cestou dobíjíš. (smích)

Laco Déczi: Nedobíjíš.

Martina: Dneska už ne, dneska už má větší dojezd.

Laco Déczi: Skoro každý takový auto vydrží 500 kilometrů.

Martina: Ano, dneska už ano.

Laco Déczi: Mára bude chodit v tej Dubaji jen ve špinavé košili, bude mít jenom tu.

Martina: To je tvůj recept na šťastný život? Elektrické auto?

Laco Déczi: No, to je strašnej klid. Nebude smrad, nebude nic.

Martina: Ale někde se musí vyrábět ta elektřina.

Laco Déczi: No, tak to se vyrobí, to není taková spotřeba.

Martina: Aha. (smích) Ještě jedna, poslední otázka, ty jsi mi z ní utekl. Co bys v životě ještě chtěl zažít? Co bys chtěl, aby tě potkalo?

Laco Déczi: No, já nevím. Mám dobrou ženu, bydlím, mám barák, mně v podstatě nic nechybí. No, aby byli ty parchanti zdraví, to chci.

Martina: Laco Déczi, je moc osvěžující povídat si s člověkem, který umí být šťastný. Díky moc.

Laco Déczi: Děkuju ti.

Martina: Ty když jsi přišel do Ameriky, tak jsi říkal, že jsi měl zajištěné a domluvené se Sonnym Constantem… Constantinem…?

Laco Déczi: Costanzo, Sonny Costanzo.

Martina: … Costanzo, ano… že budeš u něj v big bandu, ale přesto jsem pak slyšela a někde četla, že jsi pak hrál v Central Parku – to už, tuším, se svým synem, abyste vypadali dojemněji. Nestačilo to? Ten big band?

Laco Déczi: No, stačilo, ale byly i další různé kšefty. A tady byla jedna taková krásná scéna – ještě s Vaicem. Sonny měl takovou blondýnu, hezkou – a to byla taková… triky a podvodečky; on to byl vychcanec. Když jsme tam přijeli, tak Vaicovi bylo asi 14 a už celkem dobře hrál na bubny, protože chodil k Mílovi Veselému, který byl geniální profesor, takže byl připravenej. A tahleta blondýna mu najednou říkala: „Hele, Vaico, já mám pro tebe kšeft.“ Já jsem hrál už se Sonnym. Tam byl takovej velkej rodinnej barák a z toho udělali strašně drahou kavárnu, takovou high class. A tam hráli Bobby a Eddie – a já s nima. To už jsme byli v Americe asi tak půl roku a Vaico nikde nehrál. A ona říkala: „Musíš jít na konkurz, já tě musím dát dohromady. Půjdeš k holiči.“ Tak šel k holiči. Tam mu naondulovali vlasy asi za 30 dolarů – normálně to v té době stálo pět. Ona se domluvila s holičkou… Tak on přišel naondulovanej jak buzerant, a teď ona ho zavedla na ten konkurz. A víš, kde ten konkurz byl? My jsme tam s Bobbym a Eddiem hráli skoro denně – v té kavárně –, ještě s jedním celkem dobrým černým bubeníkem. Tak tam ho zavedla, do kuchyně. Tam si ho prohlídli a že ho berou, že může umývat talířky. To byl ten konkurz. No, podvod jak hovado. On to bral a byl tam asi čtyři nebo pět dní. My jsme hráli a pak jednoho dne vylez z kuchyně, měl tu zástěru, a teď Bobby nebo Eddie se zeptal: „Who’s that? Já řikám: That’s my son. – Oh yeah, yeah. What’s he doing? – He plays drums. – OK, let’s go trying, come on.“ On zahrál a samozřejmě zahrál líp než ten černoch, a druhý den už tam hrál on. Zástěry tam hodil do kuchyně a takhle se mu jak v pohádce otočil život.

Martina: Měl jsi někdy v Americe pocit – asi hlavně na začátku –, že to třeba nedáš? Že tě to prostě usmýká? Ten systém, jak jsi hozený…?

Laco Déczi: Ne, to vůbec ne. My jsme zvyklí, rozumíš, z komunismu ošlehaný, takže se nepřiposereš, to je úplně všecko jinak. Když tam přijdou nějaký… jak tam byl ten Filip ze Západního Německa, hodnej kluk, bezvadnej. Ten přišel, hrál perkašny, bezvadnej a ošlehanej v Německu, ale tohle na něj bylo moc. Tak prostě už toho tam na něj bylo hodně, tak ho pak zaměstnali v nějaké polské restauraci, takové ušmudlané. Tam byl dva měsíce, nezaplatili mu nic a řekli mu, že ho jenom testovali. A to už bylo na něj moc, tak to sbalil a s pláčem se vrátil domů, no…

Martina: Hmm… Každý nemá tu kuráž, a on hlavně vyrostl v trošku jiném prostředí.

Laco Déczi: No – v jiném prostředí. Ale rozmazlenej nebyl, to byl dobrej kluk, dobrej…

Martina: Já myslím, že o tobě to platilo už za komunistů, když jsi byl tady, platí to i teď – jak můžou posluchači slyšet –, že jsi velmi prostořeký. Ty prostě nejdeš pro slovo daleko. Jak to vlastně teď zvládáš v Americe v době politické korektnosti?

Laco Déczi: No tak já nevim, já se na tu politiku moc nevážu, protože u muzikanta je to tak, že politika a muzika, to vůbec nejde dohromady, že to nemá na muzikanta vůbec vliv.

Martina: A neovlivňuje to tvůj normální život?

Laco Déczi: Ne, nijak.

Martina: Nic nepozoruješ?

Laco Déczi: Tak ten Biden, to je normální idiot. Já jsem měl propadlý americký pas a žena ho chtěla obnovit – a ono to nešlo. Tři měsíce to zkoušela.

Martina: Proč…?

Laco Déczi: V úřadech jsou hatmatilky z Jižní Ameriky, to je Qué pasa, qué pasa? Nemluvěj anglicky, nic nefunguje. Pak jsem šel tady na americkou ambasádu a měl jsem ho za pět dní. „Dobrý den, pane Déczi.“ – a všecko bylo bez problémů. Tam to nešlo. Tam jí řekli: To musíte „press one, press two, press three…“ a furt press a furt hovno, nikam se nedostala, měsíc takhle moje žena telefonovala. Já bych to nedělal. A pak ve Stanfordu vydávaj ty pasy tak, že tam se můžete dostavit jenom šest hodin před odletem a tam vám ho… Jak můžou šest hodin před odletem vydat pas? Úplné nesmysly!

Martina: Takže je vidět, že trochu to ovlivňuje i život muzikanta…

Laco Déczi: No to jo, no.

Černochy dělím na „black man“ – slušný, pracovitý lidi – a „negr“, to jsou ti ostatní

Martina: A co třeba hnutí Me Too? Už jsme zmínili Black Lives Matter, to jsi říkal, že se mezi jazzmeny moc nenosí…

Laco Déczi: Já mám rozdělené černochy na negr a black man. Black man, to jsou normální lidi, kteří pracujou – doktoři, muzikanti a todle, i obyčejnej černoch, nemusí bejt nějakej vzdělanej, ale je to black man –, a pak jsou negry a to jsou takoví… no znáš to, hodně prstenů na rukách, kříže, tetování a tak. Takového jsme jednoho viděli, když jsme se ženou letěli z Mexika. Zastavili jsme na letišti na mezistání a tam byl takovej ten pravej negr – na každé ruce pět velikých prstenů, kříž a všecko. A moje žena takhle na něj kouká, seděla na lavičce proti němu, a říká: „Hele, on teď byl na záchodě, podívej se, má za těma prstenama hnědku.“ (smích) My jsme se smáli půl hodiny jak hovado. On nevěděl čemu. A už jsme tam tu hnědku trošku i viděli.

Martina: (smích) Stalo se ti, že už jsi kvůli své prostořekosti přišel třeba o nějaký kšeft? Že prostě řekli: „Tohle nepůjde, Laco Déczi mluví o negrech, mluví o buzerantech, což prostě nejde…“

Laco Déczi: A tak jsou i dobrý buzeranti. Já jsem znal buzeranta, to byl Bernátek, který byl ze Šelepky, a ten byl úplně úžasnej, to byl tak skvělej člověk. On chudinka umřel na rakovinu konečníku. A ještě před smrtí mi říkal: „Nejhorší je, když buzerantovi zašijou prdel.“ Ještě si z toho dělal srandu. A to byl velečlověk. To byla Šelepka v Brně, tam jsme byli jak doma. To jsou nemocný lidi, no… Ale zase když se ožral, tak se mu líbily kozy.

Martina: (smích) Řekni mi, měl jsi někdy strach, že si těmi svými výroky zavaříš? Nebo je ti to jedno?

Laco Déczi: No ani ne. Tak… jsem říkal o tej Bohdalovej. Ona tě může žalovat. Může mi vylízat prdel. V Americe mě bude žalovat a já zavolám prvnímu židovi-právníkovi a ten s ní tak zamete, že jí stáhnou kůži.

Martina: Nevím, o co jde, abych pravdu řekla…

Laco Déczi: Někdo mi říkal: „Ona by tě mohla žalovat.“

Martina: Tys o ní něco ošklivého říkal…?

Laco Déczi: Nó… No ne ošklivého, já jsem říkal pravdu. No a ona, že mě bude žalovat. Někde potkala Vaica a říkala: „Proč ten tvůj táta o mně takhle mluví? Já ho budu žalovat.“ Něco takového.

Martina: Prosím tě, byl jsi vždycky tak svobodomyslný? Protože mně přijdeš jako jeden z mála lidí, který je úplně nad věcí a je mu úplně jedno, co za sebou svými výroky nechá.

Laco Déczi: Tak normálně, vono to je jedno. To máš jako lidi v New Yorku – tam oni mluvěj ve zkratkách. Já mám barák skoro hodinu od New Yorku a tam už ty lidi se bavěj… takový ty ženský se bavěj o hovně. Půl hodiny: „Hey, Jinny, how’re you been? You got nice hair. – Oh, really. – Beautiful, wow.“ A hodinu si řeknou hovno. V Americe, speciálně takhle v New Yorku, když začneš takhle mluvit, tak řeknou: „Cut the shit out.“ Usekni to hovno. K věci.

Martina: (smích) Ale to bych řekla, že říkáš zase jenom ty. Nebo se to tak říká?

Laco Déczi: Ale no… oni jsou takový slušný – „How’re been?“ Ale většinou, když někdo takhle mele dlouho, něco chce. „How your wife? Is OK? And how your…“ Takový že zájem o rodinu.

Martina: … a pak počasí…

Laco Déczi: … a pak pomalinku k té věci, co chce.

V Americe maj hrozně puritánský zákony, takový kreténoviny

Martina: Jeden můj kamarád, který žije v Americe už desítky let – podobně jako ty –, tak říká, že uprchl z totalitního režimu do svobodné země a teď, když jezdí do Česka za přáteli, tak už si není vlastně jistý, kde je více nesvobody; jestli v Americe, nebo tady. Jak to pozoruješ ty?

Laco Déczi: No oni maj takový zákony s tím puritánstvím. To ještě pobrali po těch blbých Angličanech, rozumíš, takové ty kreténoviny. Že někdo se vychčije u dálnice, a oni ho zavřou. Úplné hovadiny, víš.

Martina: Já vím, ale teď přišli s MeToo a to je celkem novinka.

Laco Déczi: No to v New Yorku taky, když tam někde chčiješ. Tam na Manhattanu vůbec nejsou hajzly, takže musíš do nějaké restaurace, víš. Tak tam jdeš na hajzl a tam frajer – no, co to… To musíš… A já mám starý trik, co jsem se naučil od černochů: „Já jdu na záchod. – No počkej, to… – Já se hned vrátím. Doprovázím turisty, mám tady dvacet Švédů. Já se hned vrátím, připravte stoly.“ No tak se vysereš, obsereš mu hajzl a jdeš do hajzlu. Rozumíš… Tam nejsou záchody.

Martina: Vůbec? Veřejné záchody tam nejsou…?

Laco Déczi: Jeden někde je, nebo dva. Takže jdeš do restaurace. To restauratéři nemaj rádi, já se nedivím. To cizí přijde, nedá si nic, ještě mu tam všecko pochčije.

Martina: Ale přesto se ještě vrátím k té otázce, co si myslíš o MeToo? Ty jsi se někde vyjádřil, že ti to připadá odporné. S tím ty jako svobodomyslný muzikant přicházíš do styku? S MeToo? Že na tebe ženské vytahují nějaké staré historky nebo že si radši dáš bacha, abys na nějakou ženu nebyl příliš vtipný nebo ji nepoplácal…?

Laco Déczi: Tak to dělaj spíš takové ty hvězdy. Ale taky se nám stalo, že jsme někde hráli s Bobbym a Eddiem, pak jsme si někam zašli, tam se hrálo ve tři hodiny, tak tam jsme seděli. A někde naproti seděly takové dvě tlusté mladé holky. A tam bylo poloprázdno a já jsem takhle koukal, ne na ně, ale tím směrem. A ta jedna vstala a řekla: „Why you’re watching me?“

Martina: Proč se na mě díváš?

Laco Déczi: No, a já jsem říkal: „Já se nedívám na tebe, já se dívám na tu stěnu, protože ta není tlustá jako ty, ty fat stuff.“

Martina: (smích)

Laco Déczi: A ta se normálně rozplakala. „You call me fat stuff.“ – Ano, seš fat stuff.

Martina: Jaký je vlastně tvůj vztah k ženám? Ty jsi měl čtyři manželky, že jo?

Laco Déczi: Né, já jsem měl jednu…

Martina: Jednu…?

Laco Déczi: … ta umřela v Americe v osmdesátém osmém.

Martina: Ano, Milena.

Laco Déczi: No a pak jsem měl všelijaký… Pak jsem tam měl tu Marge, s tou jsem byl dost dlouho. Ta byla taková hezká, všecko, ale byla blázen, hysterka šílená. To jsem hrál v jednom takovém klubu, kde jsem hrál každé úterý a dobrý to tam bylo, to se ještě v Americe hulilo. Tam bylo takové malinké pódium, tam jsem vytruboval a pod tím pódiem seděl nějaký frajer a hulil tam. A ona na něj šla: „Típni to, fuckin‘ ass hole! Stop smoking! Típni to! Přišel majitel a říká: Ta patří k tobě, jo? Seber si trumpetu a vodjeďte odsud!“ A bylo po kšeftu. (smích)

Martina: A pak vlastně Čingischán – tak říkáš synovi, kterého máš s Tchajwankou, že jo?

Laco Déczi: No ona je Tchaj-wan a pomíchaná taková… Japonsko a takový mix.

Martina: Ty jsi vlastně každému dítěti dopřál luxus vlastní maminky, že jo?

Laco Déczi: No, jasné.

Martina: Ano.

Laco Déczi: Ale on vypadá jak americkej indián. Je takovej pomixovanej, víš. A když studoval na univerzitě, tak si mysleli, že je indián, tak mu říkali native.

Martina: (smích) To má ale dneska už výhodu, ne?

Laco Déczi: Tak, on je šikovnej. Dneska vydělává veliký prachy, on je ajťák a dělá pro Amazon. Ale začínal s muzikou, měl strašnou paměť, obrovskou. Když mu bylo devět let, tak psal smyčcová kvarteta zpaměti a tak. Na piáno klasiku strašně vypaluje, čte noty jak hrom. Tomu dáš noty a on to vymázne z listu.

Martina: Ale vlastně hudbě se věnuje jenom syn, kterému říkáte Vaico, že?

Laco Déczi: No, protože on začal dělat toho ajťáka a je to těžká práce, deset dvanáct hodin, furt maká s těma sluchátkama na uších, ale je dobrej, bezvadnej.

Děti mě nepoučujou, vědí, že je to zbytečný

Martina: Jak tě vlastně vnímají tvoje děti? Neříkají někdy: „Tati, prosím tě, nemoh’ bys mluvit normálně? Nemoh’ by ses chovat jako dospělý otec?“

Laco Déczi: Nepoučujou, protože vidí, že to je zbytečný. Mám ještě Pištu, ten je tady v Americe. No a všichni jsou dobrý. Djingy, protože dělá pro ten Amazon, tak vydělává strašný peníze. Pišta je taky šikovnej, taky vydělává, je byznysman. No a Vaico… Takže se kluci povedli – neberou drogy, nic. Víš, jsou v pořádku. Když to vidíš, to neštěstí v těch rodinách, když tam jsou ty drogy a tohle, tak to já jsem nezažil, to je štěstí.

Martina: To je velké štěstí.

Laco Déczi: Jsou v pohodě, absolutně samostatný.

Martina: To jsi je asi buď dobře vychoval, nebo jsou nesmírně odolní. A nebo ty tvoje manželky…

Laco Déczi: No, oni se sami vychovali, na ulici. S Čingischánem jsme takhle chodili, přišli jsme k moři – když jsem bydlel kousek u moře – a šlapem. Jemu byly asi čtyři roky a říká: Au, mě bolej nohy. A já říkám: „Tak si lehni na cestu a pospi si. A on: A co když mě srazí auto? – No to tě srazí. Budeš tenkej jak novinovej papír.“ No tak šlapal dál.

Martina: (smích)

Laco Déczi: On chodil Djingy taky plavat, od malička. Ve čtyřech letech už byl u plaveckýho týmu. Takže denně trénink a tohle. A tam měli takového trenéra, který se s nima vůbec nesral a řval na ně. Ale vždycky v sobotu je pozval domů, kde klukům udělal párty… A to ho taky hodně vychovalo.

Martina: A co vychovalo tebe?

Laco Déczi: No, já nevim. Tak já jsem se vrátil z vojny a měl jsem nastoupit do té kapely, ale tam to místo bylo obsazené, protože vojnu mi natáhli.

Martina: O pět měsíců ses pozdržel, viď? Za dobré chování. (smích)

Laco Déczi: Nó, jsem byl v base a různě takhle. Takže jsem se vrátil a nemoh jsem tam hned nastoupit, protože už tam někoho měli, museli, to byl státní orchestr. Ale já jsem tam chodil natáčet a hrál jsem tam takhle skoro rok. Bydlel jsem v tej šatně a tam se zažívaly takové dobré věci. Tam za mnou vždycky chodil Krýsl, Karel Hála…

Martina: Velký swinger.

Laco Déczi: No, výbornej. A Karel když se ožral – tam chodili Dědek Krýsl, Milan Ulrich a tyhle, tam jsme popíjeli ve sklepě a kecali –, tak začal být letec. Ale válečný letec. A říkal: „Tak jsme, člověče, šli bombardovat Norimberk, tak jsem viděl to nádraží. Kotlář, já byl kotlář. Tak jsem to tam pustil na ty lokomotivy.“ A Dědek Krýsl říká: „Člověče, jak to ta tříletá ručička zmákla?“ (smích) No, s tím věkem to nevycházelo. Ale vždycky byl letec. To byla taková sranda.

Martina: Změnilo se za tvůj život, co hraješ, jazzové publikum? Ať už v Česku, nebo v Americe?

Laco Déczi: Tady se změnilo to, že začínaj chodit mladý lidi. A víš, co je největší – když přijde a říká: „Já ten jazz neposlouchám, ale tohle se mi líbí.“ Tohle mi udělá největší radost, víš. Že ty lidi pobavíš.

Martina: A jak snášíš to, když musíš hrát na nějakém večírku, a teď vidíš, že vy hrajete naplno, ale nikdo vás neposlouchá, všichni jedí ty kanapky…?

Laco Déczi: To jsem hrál s jedním černochem ve Washington, D.C., tam byli hodně politici a vojáci a tohle, víš, a tam jsme hráli jenom duo. Museli jsme mít smokingy a bylo za to asi 1200 dolarů na hlavu, dobrej kšeft. Nikdo neposlouchal, vůbec nikdo.

Martina: A to jste tehdy hráli u Kennedyů, ne?

Laco Déczi: U Kennedyů taky, to bylo to samý, neposlouchal nikdo. To se lidi baví, sklenička, obdivy, ten mluví, ten ho obdivuje, ten zas mluví, ten ho obdivuje… A tam bylo taky hodně lampasáků. Hráli jsme tam do sedmi hodin, to si pamatuju přesně. V sedm jsme to zabalili a tam byl takový ten stůl, catering, tam bylo ještě žrádlo a kafe. A tam jsem šel, že si natočím kafe. A měl jsem ten smoking a motýlka, tak jsem vypadal jako pingl, a došel za mnou nějaký generál: Make me a coffee. A já říkám: What time is? – 7.15. – It’s closed. A šel do řiti, bez kávy. (smích) A teď jsem jel domů, a ten černoch, ten pianista se ptá: Na co se ptal tam ten bull vojenskej? Tak jsem mu to řekl a málem jsme se nabourali, tomu se to tak strašně líbilo. (smích)

Martina: (smích) Ale ty jsi říkal, že když jste měli ten večírek u Kennedyů, tak že vždycky, když byla pauza, tak jste museli do kuchyně, abyste nerušili společnost.

Laco Déczi: To nám řekl ten housekeeper: „A nesmíte se s nikým bavit.“

Martina: Neuráželo tě to?

Laco Déczi: To byli demokrati, no, tak neuráželo, ať si vylížou prdel.

Martina: Ty říkáš, že muzikant je jako kat, taky se neptá, komu seká hlavy, když mu zaplatěj. Ale neříkáš si někdy: Tak já tady přes 70 let hraju, a teď se tady ke mně chovají jako k nějakýmu pinglovi…?

Laco Déczi: Tak to máš úplně jedno. Kdyby to bylo za málo peněz, tak to jo, rozumíš, ale když jsou to dobrý prachy, tak jsi ticho. Já jsem měl dobrýho, šikovnýho pianistu, a měli jsme hrát v Opletalově ulici v tom Autoklubu. A to pořádal Klaus, už nebyl prezident. Klaus má rád jazz a tohle. A ten pianista říká: „Já ho nežeru, já ho nenávidím, já tam pro něj hrát nebudu.“ A to bylo za dobrý prachy. Tak jsem mu říkal: „Hele, já ti to vysvětlím. Podívej, tebe vůbec nikdo nezná, vůbec nikdo. Akorát sám sebe trošku znáš, to je všecko. To ti je hovno platný. Nikdo tě nezná. Takže až nebudeš hrát, tak sám sebe vytrestáš – nedostaneš peníze.“ Pak pochopil a šel hrát.

Martina: Je někdo, pro koho bys nehrál? Ani za velké prachy?

Laco Déczi: No, pro Putina bych hrál rád na jeho pohřbu. Hrozně veselou hudbu.

Filipa bych se moc rád zeptal, kdo oběsil Horákovou

Martina: Ty říkáš, že nechápeš, jak mohou Češi a Moravané a Slezané dodnes trpět komunisty – ve vládě a tak. Už jsi to pochopil?

Laco Déczi: No tak už tam snad nejsou, už jsou pryč…

Martina: Tak jsou v opozici, ale…

Laco Déczi: No, to už jim je hovno platný. Tam byl ten Filipko, nebo jak se jmenoval…

Martina: Filip.

Laco Déczi: Já jsem si vždycky říkal, kdybych se s ním dostal do televize, víš, tak bych mu normálně začal samozřejmě hned tykat – je soudruh, tak soudruzi si tykají. Já bych začal takhle, víš, už jsem to měl připravené, ale nedošlo k tomu. Řekl bych mu: Prosím tě, můžeš mi, soudruhu, říct, kdo oběsil Horákovou? Víš, takhle bych začal. On by říkal: To byl ten soud, to byl… – Počkej, kdo ji oběsil? Rumuni, Bulhaři, nebo komunisti? Kdo to byl? Tak si vyber. – No to bylo… – Tak byli to komunisti, nebo nebyli?! Takhle bych ho dal. Áno, to byli komunisti. – A ty jsi co?! Komunista! Tak, kurva, co tady ještě děláš?! Už jsi měl bejt dávno v base! To bych mu řek.

Martina: A jak s tímhle názorem snášíš to, že proti mnohým progresivistům v Americe na těch univerzitách – v Berkeley a podobně –, tak ti se dnes chovají možná úplně stejně, ne-li hůř, jako komunisti… Ta levice tam má, řekla bych, velké tažení.

Laco Déczi: No, má, ale teď, jak je tam ta chudoba a všecko je v prdeli, tak ty lidi zjistili, že šlápli do hovna, rozumíš. To je jasný, už to viděj. Já jsem byl v Nebrasce, a tam je taková stará paní, která šla do Ameriky, když jí bylo asi dvacet, nějaká univerzitní profesorka, mluví lámanou češtinou, a ona mi říká: „Pojď tady na univerzitu a tam řekni těm dětem, jaký to bylo, ten komunismus, ty jsi ho zažil.“ Tak jsem tam byl v té aule a koukám a vidím holku – a to už poznám, že je z takové lepší rodiny, víš, jsem to vycítil. Tak jsem ji zavolal: „Pojď sem, já ti budu dávat otázky. Tak přišla a říkám: Co dělá tvůj fotr?“ – „No on má nějakou company.“ – „A kolik má zaměstnanců?“ – „Asi 30.“ Tak to se hodilo, bezvadný. „No a ty máš taky sestru, co ta dělá? – Taky studuje na vysoký škole. – Výborně. A co máte? Barák? – No jo, máme baráček, každý tam máme auto.“ Fajn, všecko dobrý. Tak jsem říkal: „Tak podívej, když přijdou komunisti, první, co udělaj – ohraničej celou Nebrasku ostnatýma drátama, daj tam miny a strážní věže s tím, aby vás někdo zvenku nenapadnul. Oni vás budou chránit, víš? A vy nikam nebude moct cestovat, vůbec nic. No a tvýho fotra zavřou do basy, protože je kapitalista, a možná tam i umře. Tvoji matku vyhoděj z práce, kde dělala, a tebe vyhoděj z vysoký školy a tvoji ségru taky.“ A ona říkala: „Are you kidding? You’re kidding. It’s not possible.“ A já jsem říkal: „Ne, já jsem jen srandoval,“ a šel jsem do prdele, protože to stejně nepochopěj.

Martina: Nepochopí. A když jsem třeba četla od Bena Shapira, což je politolog konzervativního ražení, tak když měl přednášku třeba zrovna v Berkeley, tak museli přijet těžkooděnci, protože ti levicoví studenti to bojkotovali a napadali ty studenty, kteří si to přišli poslechnout. Řekni mi, co se to děje s Amerikou?

Laco Déczi: Oni se z toho vyléčej, rozumíš, student… Jako na Manhattan Music School – tam byl Buffando, takovej frajer, jeho fotr, kamarád, dělá taxi. On se tam ten jeho syn nemoh dostat, tak jsem mu ho tam dostal. Byl tam zadarmo a byl tam nejlepší. A tam ty kluci, muzikanti, byli namachrovaný a hráli a natáčeli; a najednou skončila škola a ani jeden z nich nedělá muziku, jenom ten Buffando. Je schopnej, má kapelu, dělá remake James Brown, remake Elvis Presley a tohle všechno a jede. A z nich ani jeden. Takže tyhle studenti, co tam jsou – na to, že maj tu Berkeley, se jim každej vysere. To je škola v podstatě vo hovně. Kdysi tam učil Benny Golson a takovýhle lidi, a dneska tam jsou takový báby, ty uměj samy hovno.

Když jsi hovno, nepomůže ti, že nahraješ něco s někým slavným

Martina: Ale tím hůř. Tady tihle lidé, kteří se nikde nechytnou… hrozí, že nalezou do nějakých neziskovek a budou se přiživovat na tak zvaných lidských právech.

Laco Déczi: To jsou takový jabkaři.

Martina: Jabkaři?

Laco Déczi: Jo, jabkaři.

Martina: Co to je?

Laco Déczi: To jsou takoví, že přijdou do Ameriky… jako ten kytarista, jak tady teď hrozně straší, Rudy Linka. No to je největší hrůza na světě.

Martina: (smích) Ty jsi kámoš.

Laco Déczi: Ten umí úplný hovno. A ne obyčejný – dýmivý, s tou špičkou. To je něco strašnýho. On taky za náma přišel v New Yorku, my jsme tam byli 25 nebo 30 let, on asi měsíc, a hledal kontakty. Tak se s náma sešel, začal nás poučovat, jak tady máme přežít a co máme, jak máme, víš. A on samozřejmě bydlel na švédské ambasádě, tam si vzal Švédku. My jsme spali po dírách, když jsme hráli private party, tak jsme nakradli žrádlo… tím on neprošel. A Vaico mu říká: Hele, máš quartík? Víš, to jsme se naučili od černochů.

Martina: Co to je?

Laco Déczi: Quart.

Martina: Jo quarter, čtvrťák.

Laco Déczi: Tehdy do telefonu se dával quartík. Vaico řiká: „Já ti rozbiju držku, budeš volat pohotovost.“ A šel do prdele.

Martina: Ale myslel to třeba dobře, Rudy Linka, on vypadá tak přátelsky..?

Laco Déczi: To je podvodník, ty jo, to je normální podvodník, umí hovno. To mojemu kamarádovi – já ho ani nebudu jmenovat, on to přesně ví –, kterej s ním dělal ten festival, v Budějovicích, nebo kde to byli, dal podepsat nějakou hromadu papírů. A on byl ožralej, podepsal mu to a tam bylo, že mu dluží milion korun a musí mu to splácet. To je normální hochštapler, nakopat do prdele. V Americe se nechytil, tak chodí tady. On je jabkař. Víš, co to je „jabkař“?

Martina: Ne, právě jsem se ptala…

Laco Déczi: On si tam hned našel nějakého slavného kytaristu, tak s ním nahrál desku. Ale když si takhle něco nahraješ se slavnýma lidma, tak se nic nestane. Když si někdo bude kupovat desku, tak ne že je tam on jako hlavní a ten slavnej kytarista bokem – ne, je to opačně. A když tenhleten kytarista tam má hlavu, tak si tam nedá tohohle nýmanda. Takže to je jabkař. To znamená, že na řece plavaly jabka a mezi nima hovno – a to hovno řvalo: „My, jabka, plaveme!“

Martina: (smích) Máš hodně kamarádů?

Laco Déczi: Takoví jsou, no.

Martina: Ale máš kamarády, opravdové přátele?

Laco Déczi: Nó.

Martina: Neztratil jsi je svojí upřímností?

Laco Déczi: Ne, ne, ne. Moji kamarádi jsou bezvadný. Chris De Pino a další, mám mraky takovejch. Mám výbornýho kamaráda, ten se jmenuje Grant Silver, saxofonista a zpěvák – zpívá jak Sinatra. To jsou všecko kámoši. Já jsem byl nemocnej, za patnáct minut jsem měl doktora, testy mi udělali, antibiotika, všecko. Postaral se. To poznáš – v nouzi poznáš přítele, to funguje strašně dobře. Chris De Pino, to je největší můj kámoš, úžasnej. A s ním je strašná sranda. To je taková figurka, úžasnej harmonikář. My jsme byli v Jihlavě, hráli jsme tam a bydleli jsme v takovém hotýlku. A byla tam i moje žena. A samozřejmě jizbu jsme měli každý zvlášť. Tam byl takovej malej trpaslík, který to vlastnil, a teď ona tam šla se mnou nahoru. A on říká: „To nesmí, tady se musí přihlásit. Tak abysme to neplatili, tak říkáme: Ne ne, to je nějaká manažerka, tady jdem jen něco domluvit.“ Fajn, tak tam zůstala celou noc. A ráno bylo dusno. Zamknul dveře a říká: „Tak, dokud za ni nezaplatíte, tak nedostanete žádnou snídani.“ A Kikir se mě zeptal: „Co říká?“ On žere vajíčka, tak říkám: „Že nedostaneš žádné vajíčko, no eggs. Víš, jak se to řekne česky? Vajíčko.“ Tak se to naučil a klekl si před toho čuráka a křičel: „Prosím, vajíčko!“ (smích) A to nám tekly slzy.

Martina: (smích) Kolik mu bylo?

Laco Déczi: Kikirovi? No šedesát. „Prosím, vajíčko.“ (smích) A to ještě mělo dohru. On furt držel takhle klíče v ruce a že neotevře, dokud nezaplatím. Moje žena mu je vytrhla z ruky – ona je od rány, ta se nesere –, odemkla, ty klíče zahodila a ty spadly někam do kanálu nebo kam. Málem dostal do držky a šli jsme pryč. Ale Prosím, vajíčko, na to v životě nezapomenu. (smích) On je hrozná figurka. Já jsem s ním zažil strašnou scénku. Moje žena má takovou kámošku, které je asi 75, už taková starší, slušná dáma, a ona kdysi tancovala na Broadway show, byla to taková ta supermodelka. A teď k nám občas přijde, když si potřebuje popovídat, víš, tak se ženou si popovídaj. A najednou se objevil Kikir. Já mu říkám Kikir – Chrisovi. Dojel tam tím bílým autem. A my mezi sebou máme zvyk, že když jsou někde cizí lidi, tak spustíme takovou divnou řeč. To děláme, když hrajeme někde ke žrádlu. On řekne: „Multi, kasi en? – Oh, a bieta naka lo! – Wuona!“ A pohádáme se, jo, on to hraje dokonale, úplnej génius. „Huata ros a nio to!“ Tak ona tam u nás byla, když on přišel, a my se takhle začali spolu bavit, víš. Musi onu, a karou ta… A asi půl hodiny jsme jí takhle jebali hlavu. A ona se potom ptala mojí ženy: „Prosím tě, kdo to je?“ A já jsem tam u toho stál a říkám: „To je rumunský velvyslanec.“ A ona jó… A teď on šel, sedl si k ní a bavil se s ní anglicky. Ona přišla za mnou a: „Ten umí úplně perfektně, bez akcentu. Jak ten umí anglicky, to je neuvěřitelné.“ A já řikám: „To ty nevíš? Rumuni jsou úplně blbí na jazyk, ale angličtinu se tam naučí každý. To nikdo neví, proč to tak je. Dokonce i papagay, i pes se naučí štěkat anglicky.“ Sežrala i tohle. A teď nejvíc bylo – on odcházel a: „Prosím tě, Laco, jak se řekne rumunsky na shledanou?“ A šla za ním a říká: „Quatisime Ceaucescu.“

Martina: (smích)

Laco Déczi: (smích) A dodnes tomu věří! Minule u nás byla a říká: „Co dělá ten Rumun?“ A já: „Spáchal sebevraždu, ale zachránili ho.“

Martina: Další důležitý problém současné společnosti je neschopnost vícegeneračního soužití, které bylo dříve naprosto normální, byla to také nutnost, abych to úplně neidealizovala. Říká se, že až sociální systém rozbil toto klasické rodinné a rodové soužití, protože se lidé najednou dokázali postarat sami o sebe. Ale dnes se rodiny sejdou dvakrát do roka na tři dny, a všichni z toho mají tachykardii. Jak s tím pracovat?

Milan Studnička: To je to, co se má učit ve škole, jak komunikovat, jak naslouchat a jak si dokázat vymezit své hranice, aniž by člověk útočil – to všechno jsou základní komunikační dovednosti, které děti neumí. Šprťáčci jsou schopni vyjmenovat nějaké druhy rostlin a biotopů, ale komunikovat rozdílný pohled na věc, to už neumí. A když to neumí ani babička, tak to neumí ani její čtyřicetiletá nebo dvacetiletá dcera, takže je logické, že si nemůžou rozumět a že by z třídenního společného soužití zešílely.

Já bych se svou maminkou bydlel furt, jezdím s ní na dovolené, protože si povídáme, a když máme rozdílný pohled, tak si sedneme a povídáme si. Je to hrozně hezké. Takže já jsem tvor, který má rád lidi, mám strašně rád lidi, jsem zvyklý být s lidmi a mezi lidmi, a i když mám rozdílný pohled, tak si o tom rád povídám. A to je všecko. Nemám potřebu to někomu protlačit, donutit někoho, ale jenom naslouchat. Ale to už se moc neumí.

Martina: Říkáte, že ve školách se neučí duševní hygiena, ale že se tam učí mnoho nepodstatných věcí. Ale to je status quo. Děti umí: mastek, sůl kamenná, kalcit, fluorid, což se také může hodit. Proč ne? -Ný, -natý, -stý – to dodnes ani benzínem nepustí z hlavy. Ale já si zase na druhou stranu v mnoha věcech říkám, že proti drilu nic nemám. Doufám, že na to také ještě dojde, ale jsme v určitém stádiu, kdy umíme tabulku tvrdosti, ale máme potíž bydlet tři ve čtyřpokojovém bytě. Co s tím teď dělat? Jak pomoct lidem, aby na tom začali pracovat už s tímto nánosem a hubertusem, který máme všichni na ramenou a který nasákává vodou, a je čím dál tím těžší, a který vlečeme s sebou?

Milan Studnička: Myslím, že by bylo skvělé, kdyby se lidé začali vracet zpátky k sobě. Příklad: Jít do obchodu a koupit si knihu. A…

Martina: Vaši, předpokládám…

Milan Studnička: Jakoukoliv. A začít od zcela jednoduchých, základních věcí. Něco jako Tajemství, úplně jednoduché knihy, třeba Být šťastný, což je krásná jednoduchá brožurka, kde jsou nádherné věci, jednoduše popsané, aby si člověk uvědomil, že za svou náladu a energii má svou zodpovědnost a že se s tím potřebuje naučit pracovat. A pak se začít prokousávat od jednoduchých titulů k trošku složitějším, filozofičtějším, aby člověk najednou začal vnímat, v čem žije, a by se jeho vědomí posunulo dál, a tím pádem byl schopen vést dialog, vnímal hodnotu lidství a přátelství. Abychom se to opět naučili vnímat. Ale pokud od malinka ženeme dítě do výkonů typu: „Musíš být někdo!“ a tyto šílené věci… Nebo dobré známky. Úplně mě fascinuje, jak rodiče dávají vysvědčení dětí na Facebook, že mají jedničkáře. Já na to vždycky koukám a říkám si: „Ty vole!!! Proč?“

Martina: Já ho tam radši nedávám. A nikdy jsem tam nemohla dávat ani svoje, i kdyby byl tehdy Facebook.

Milan Studnička: To jsou věci na všech možných frontách. Ale základ je, že to není těžké, když mám vůli. Existuje spousta krásných kurzů, dá se to fakt najít, to všechno už tady je. Jenom je potřeba vnímat. Já jsem si dřív říkal: „Proč lidé platí drahé peníze za kurzy, když všechno najdu v knihách?“ Já jsem tehdy vrcholově sportoval, takže jsem si natolik odpálil páteř, že jsem se potom dva roky nemohl hýbat. A za tyto dva roky jsem načetl tolik knih, a tím začala přeměna, protože jsem nemohl nic dělat – tak jsem četl a četl. Četl jsem řecké, čínské a jemenské filozofy, a najednou jsem si začal dělat mozaiku toho, v čem to vlastně žiji, a říkal jsem si: „Proč jsem probůh takhle sportoval? Proč jsem to takhle hrotil? Vždyť jsem mohl sportovat pro radost?“ A díky tomu jsem pochopil, že život není o tlaku na výkon, o tom pořád se za něčím honit, ale o radosti, o vzájemné pomoci a lidské sounáležitosti. Ale takto to právě moc není.

Nakupujeme, a pak to zase zahodíme. Už nás to nebaví, protože v sobě nemáme radost ze života.

Martina: Můžeme se bavit o tom, jestli jsme víc zpovrchněli, nebo jestli jsme obětí toho, o čem se tak často mluví, a pod čím si ne každý umí vůbec něco konkrétního představit, a to je rozpad hodnot v západní společnosti. Za co se můžeme schovat? Na co se můžeme vymluvit? Nebo je pravda obojí, co jsem teď jmenovala? Tedy že se děje toto všechno?

Milan Studnička: Myslím, že ano, a ve velkém. To zase beru ze své praxe, kdy mi lidé říkají, že když mají špatnou náladu, tak jdou nakupovat.

Martina: Plaší smrt – tak tomu říkáme.

Milan Studnička: Jdu nakupovat. Vezměte si, kolik věcí z domácnosti se takto vyhodí a nezpracuje. Nakupujeme, nakupujeme a nakupujeme, konzumujeme jídlo. Konzumujeme tím, že nakupujeme, a pak to zase zahodíme, protože nás to nebaví. Když by se ženy podívaly na své šatníky, kolik věcí vůbec nenosí – ale potřebují stále další. A je to daň za to, že nemají životní radost, protože když nemám radost, tak ji musím dobít něčím z venku. Pocitem, že o mě někdo pečuje, když jdu do obchodu, slastným pocitem, když jím a přejídám se, rvu do sebe tabulky čokolády. Je to výsledek toho, že člověk v sobě nemá radost ze života, tedy to, co má tříleté dítě. Vezměte si, že malé děti jsou furt honěny do jídla. „Pojď už! Jídlo!“ Dítě nepotřebuje jíst, ony se radují, běhají, prostě si žijí. Ale furt je někdo honí, aby něco dělaly, něco jiného. „Jez!“

A dospělý člověk jídlem zahání svou frustraci. Nebo naopak nejí vůbec, když už je natolik frustrovaný, že už i v tomto je apatický, takže si vlastně chce ublížit. Já vidím jako velký rozpad hodnot, že si nevážíme věcí, které máme, a většinou si těchto věcí začneme vážit, až když o ně přijdeme. A tehdy nám docvakne: „Ty brďo, já jsem to vlastně měl, jenom jsem to neviděl.“

Martina: Já vím, ale když se lidé dostanou do stádia, řekněme, hlubokého smutku, toho, kdy už vám nestačí, že jdete do lesa, a vidíte veverky a těší vás to, ale je to tak, že člověk nemá radost, že má práci, už ho nic netěší. A když pak přijdu k psychologovi, který řekne: „Radujte se ze života! Venku je krásně,“ tak je to pro mě na ránu pěstí.

Milan Studnička: To samozřejmě je. Ale já jsem to, Martino, říkal, je potřeba s těmito tématy začít pracovat, a pokud nemám radost ze života, tak mi to pilulka nevyřeší. Dobře, vezmu si nějaká antidepresiva, a bude mi o trošičku líp, ale já si potřebuji zpracovat svá témata. Vezměte to tak, že radost ze života by měla být norma, to je normální. Děti nám to ukazují. To je normální průběh žití – radovat se.

Martina: Schopnost být bezdůvodně veselý.

Milan Studnička: Ano. Teď jste to řekla. To je krásné.

Každý si musí vyřešit svůj strach z budoucnosti, z toho, co by se mohlo stát, a vyřešit si svou minulost, aby se už nemusel koukat zpátky

Martina: Myslím, že to řekl Coelho.

Milan Studnička: Ano, schopnost být bezdůvodně veselý, To je norma. Má to být norma. Ale bohužel, deska to normální není. Kdybychom si dělali Gaussovu křivku, tak to jde naprosto mimo. Takže já se potřebuji do této normy dostat, což znamená, že si musím zpracovat své strachy – to je jedno obrovské téma. A druhé obrovské téma – vyřešit si svou minulost, vyčistit ji, protože spousta nánosů, které jsou důvodem, že nemám radost ze života, pochází z toho, že se zpětně vracíme k tomu, co už dávno není. A to jsou dva hlavní momenty, které se musím naučit vyřešit: Svůj strach z toho, co by se mohlo stát, to znamená strach z budoucnosti, a vyřešit si svou minulost, abych se už nemusel koukat zpátky.

Často se ptám lidí, když mají nějaký nepříjemný pocit ze své minulosti, kolik dní probrečeli nad tím, když se dozvěděli, že upálili Jana Husa? Oni se na mě podívají, jestli jsem normální a řeknou, že nad tím nebrečeli. A já říkám: „A takhle se musíte koukat na svou minulost. Vnímat to jako nějakou kroniku, ze které se mohu poučit, ale bolesti se musíte zbavit.“ A na to jsou techniky, které své klienty učím.

Martina: A zvládne to člověk sám, když nechce jít k psychologovi?

Milan Studnička: Jasně, já jsem se to také učil sám z knih. To všechno se člověk naučí, ale musí mít chuť, a je těžké mít chuť to dělat třeba místo toho, abych koukal na televizi. Já od svých 18 let nemám televizi, což je úžasné. Nemám. Neznám herce.

Martina: To říkají všichni, a pak znají všechno z Netflixu, a z počítače.

Milan Studnička: Takže nemít televizi, a místo toho si vzít knihu. To je za mě, když nechci chodit k psychologovi, nebo k nějakému odborníkovi, první lék. Ale ne knihu ve stylu beletrie, ale knihu, které mě může někam posunout.

Martina: Děti nečtou.

Milan Studnička: Teď ale mluvíme o dospělých. A zase, když je rodič radostný, nebo se k tomu aspoň přibližuje, tak se to obrovsky projeví na jeho dítěti, protože když se rodič zklidní, je veselejší, tak najednou děti nasáknou tu atmosféru od rodiče. Často ke mně chodí rodiče, a mají například tříletého chlapečka, který je úzkostný a bojácný. A mně je hned jasné, že to musí z něčeho být, to není jen tak. Dítě není bojácné jen tak. A už se koukám a vidím rodinné schéma: Maminka ustrašená, a furt za ním běhá, a „vezmi si tohle a vezmi toto“. Takže vždycky rodič ovlivňuje to, jak se bude dítě cítit.

Takže člověk pak ví: Když jsem já radostný, tak můj syn mě jenom kopíruje. Proto se pořád smějeme, a máme ze všeho radost. Když má nějaké téma, tak si ho zpracuje, nebo už to ve svém věku umí sám, a je to pohoda. Ale které dítě to v 15 letech umí? Málokteré.

I lidoopi vědí, že nemůžou mít děti, mláďata, blízko po sobě, protože mládě potřebuje čas na zrání, na adaptaci na svět a pochopení základních sociálních principů

Martina: Ale vy říkáte, že puberta je jenom odraz toho, jak jsme zvládli dětství, výchovu. Je to skutečně tak? Řeknu příklad: Měla jsem na vysoké kolegyni, která byla velmi chytrá, pohodová. Stejně tak rodiče i sestra – stejný model, stejná atmosféra. A ta měla pubertu takovou, že bylo v podstatě zázrakem, že neskončila v nějakém jihoamerickém nevěstinci.

Milan Studnička: To je úplně logické. Já vůbec nerozumím tomu, kam se společnost dostala, i lidoopi vědí, že nemůžou mít děti, mláďata blízko po sobě. Vědí to. Protože mládě potřebuje nějaký čas na zrání, na adaptaci na svět, na pochopení základních sociálních principů. Takže třeba maminka orangutana si udělá další dítě po osmi letech, protože orangutánek potřebuje svůj čas.

Martina: Asi nezačala ve 40 letech.

Milan Studnička: Přesně tak. Maminka šimpanze po pěti, protože tam má skupinu dalších mamin, který jí s tím pomůžou. A lidské maminky to dělají třeba po dvou, po třech, po čtyřech letech. Uděláme si víc dětí, a potom logicky, i když se chováme k dětem stejně, tak děti se permanentně pozorují, permanentně se vzájemně ovlivňují. Takže, když je jedna úspěšná, tak rodiče na to logicky musí reagovat: „Ty jsi šikovná, jsi fajn. To je super,“ což znamená, že ta druhá už nezíská takovou pozornost, a proto musí být velmi neúspěšná, aby získala pozornost svých rodičů. To je právě to, co si mnohdy neuvědomujeme, že když se snažíme chovat stejně, tak v životě to stejné nebude, protože tam je aspekt druhého sourozence, nebo potažmo třetího, čtvrtého, a to tam potom dělá paseku.

Takže člověk potřebuje pochopit souvztažné vztahy, aby věděl, že když má dvě děti o tři roky od sebe, tak to musí přinášet problémy, které potom nedokážou ukočírovat.

Martina: Tyhle byly od sebe asi šest let.

Milan Studnička: Nevím, co tam mohlo být.

Martina: Je to jenom příklad. A právě proto se ptám, jestli skutečně, když dítě v pubertě odsekává, je to prohra rodiče?

Milan Studnička: Ne, nebral bych to jako prohru, ale jako známku, že dítě nedůvěřuje svému rodiči. Zkusím to říci ještě jinak. Důvěra je základní stavební kámen vztahu. Pokud není ve vztahu důvěra, tak vztah nemůže prosperovat. A dítě je naprogramováno k tomu, aby bylo poslušné vůči tomu, komu důvěřuje. To je velký fenomén. A když to rodič pochopí, tak potom je velmi snadné být pohodovým rodičem. Proto jsem knihu nazval Pohodové rodičovství. Takže můj bojový úkol je udržet důvěru do puberty. Když udržím důvěru svého dítěte, pak pubertu zvládne levou zadní, protože mi důvěřuje. A když mu řeknu: „Bylo by dobré, kdyby,“ tak mi dítě důvěřuje, a proto chápe, že to je dobré.

Lidská mláďata jsou jediná mláďata, která se vymezují vůči svým rodičům, ale mládě v přírodě, kdyby nedělalo to, co dělá jeho rodič, by umřelo. Takže mláďata v přírodě vědí, že musí kopírovat své rodiče, je tam důvěra. Ale lidské mládě nechce kopírovat své rodiče, protože jim nedůvěřují, a v té pubertě už je to na takovém vrcholu, že rodič řekne A, a dítě dělá B, což je známka nedůvěry. To je všechno. Ono má rádo svou maminku, tatínka, dítě má většinou své rodiče rádo, ale nedůvěřuje jim, což znamená: „Pokud mamka dělá tohle, já to dělat nebudu. Pokud po mě mamka chce tohle, já to dělat nebudu.“ Když by mu to řekl někdo, komu důvěřuje, nějaká autorita…

Martina: Youtuber.

Milan Studnička: Třeba, ano, tak to bude dělat. Takže musím mít stejné vlasy, jako má někdo, protože mu důvěřuji. Musím mít stejné nehty, jako má tahle, protože jí důvěřuji. A to je to, o čem jsem tady mluvil. Jinak o důvěru přicházím už kolem třetího roku, a to není nic světoborného, stačí před dítětem střídat nálady, jednou ho za něco seřvat, a příště ho za totéž neseřvat. Jednou mi něco vadí, pak mi to nevadí, a pak mi to zase vadí, a to vše vede ke ztrátě důvěry. Stačí přijít v pět, místo ve tři, když jsem řekl, že přijdu ve tři, stačí zrušit něco, co jsem slíbil – to všechno jsou věci, které nabourávají důvěru. A v pubertě se to jenom sečte. To je všechno.

Vymezování se dětí vůči rodičům je v pořádku, ale mělo by probíhat v klidu, a ne s křikem a urážkami, protože to ničí vztahy

Martina: A není vlastně přirozené, že se dítě v určitém věku, a puberta je k tomu nejvhodnější, nebo potom postpubertálním období, musí vůči rodičům vymezit? Musí se vlastně vzbouřit proto, aby se k nim posléze, dá li pán Bůh, vrátil v jiné kvalitě?

Milan Studnička: Ano, a jde o to vymezit se stylem: „Já pojedu sám. Já tam s tebou nepůjdu.“ Nebo: „Mně se tohle nelíbí. Budu dělat něco jiného.“ Toto je vymezení se zralého dítěte, tedy že se vymezí, ale v rámci normální pohody. A rodiče: „Jasně, v pohodě chlape, nebo holčičko. To je jasné.“ Tohleto je vymezení, které je v pořádku. Ale vymezení křikem, urážením, nekomunikací, to je známka, že tu nefunguje vztah. Ale on nemůže fungovat, když je dítě prvním, třetím, šestým rokem, kdy probíhá největší rozvoj řečových schopností, ve školce – pak nemůže fungovat vztah. Když rodiče musí chodit do práce, nemají šanci být s dítětem, protože by to ekonomicky neutáhli, tak dají dítě do školky, a dítě je tam s třiceti vrstevníky a pláče po mamince.

Já vůbec nechápu, že to nevnímáme. Když malé děťátko brečí a chce spát s maminkou a s tatínkem, a rodiče ho vyhodí do jeho pokojíčku, tak to jsou ty momenty, kdy obrovsky ztrácíme důvěru svého dítěte. A pak mu je patnáct, a už bychom s ním konečně rádi trávili čas, ale dítě nás pošle do háje, protože odmítnutí, která dítě za svůj život od svých rodičů zažije, je strašně moc. A když do této doby přišla opatření, že děti nesměly být mezi kamarády, nesměly chodit do školy za vrstevníky, a na tréninky, tak se nemůžeme divit, že to vybouchlo.

Martina: Říkáte, že období vzdoru je doménou západní společnosti. Proč zrovna západní?

Milan Studnička: Protože maminky někde v Bangladéši ještě pořád tráví s dětmi čas. Nedají je do školky, prostě nedají. Děti jsou s nimi, mají je pořád u sebe, pořád je nosí a spinkají s nimi, takže dítě nemá důvod mamince vzdorovat. Mládě nemá důvod vzdorovat své mamince, protože kdyby vzdorovalo, tak umře. Ale v západní společnosti jedeme na tlak, na výkon, na instagramové fotky.

Byl jsem na dovolené, a úplně mě drtí pozorovat, jak se dítě sápe po mamince, a maminka se fotí asi na nějakou sociální síť. A dítě natahuje ručičky, a maminka ho odstrčí, protože potřebuje pěkné fotky, a dítě kazí záběr. A ještě nastavit filtr, aby to vypadalo hezky. A pak se nemůžeme divit, že dítě vzdoruje, že se vzteká. A nemusí to být ani takhle, bohatě stačí, že je maminka smutná, a svůj smutek vlastně přenáší na dítě. Ale dítě je bytostně přitahováno radostným člověkem, když má někdo radost ze života, a probíhá nějaká rodinná oslava, tak během půl hodiny je kolem něho hrozen dětí, protože děti chtějí být s někým, kdo je na tom stejně, jako ony. Dítě je radostné a chce být s radostným člověkem. Ale bohatě stačí, že maminka je třeba nešťastná ve vztahu, rodiče mají nějaké ekonomické trable, nebo tchyně na něco tlačí, takže maminka je sice na děti milá, ale je smutná, a to bohatě stačí k tomu, aby dítě začalo vzdorovat, protože ono nechce být s někým, kdo je smutný. Nechce a nebude poslouchat někoho, kdo je smutný: „Já takhle nechci žít.“ A bohužel mezi třetím a šestým rokem se dítě zlomí, a pak už je smutné také.

Martina: Milí posluchači, teď budu bojovat za váš zdravý rozum. Pokud se zrovna cítíte úplně vinni, a máte pocit, že vaše chovatelské úspěchy jsou naprosto nulové, a že jste vychovali děti, které budou své těžce vydělané peníze utrácet v ordinacích psychiatrů, tak já zkusím vinu rodičů naředit a zeptat se: Jak moc mohou rodiče, v dnešním období mobilů, počítačů a autorit, před kterými v podstatě každý rodič vypadá jako páprda, zasáhnout do vnitřního utváření dítěte?

Milan Studnička: Ano, je to fakt velmi složité. Pokud nás poslouchají maminky, které mají třeba roční, dvouleté děti, nebo ještě děti nemají, tak ty můžou hodně ovlivnit tím, že si dítě ponechají doma déle než tři roky, protože první roky života jsou klíčové pro nastartování obranných mechanizmů, jak dítě bude sledovat svět, jestli ho bude vnímat jako přátelské, nebo nepřátelské prostředí. To se všechno odvíjí od prvních roků života. Dá se s tím pracovat i v dospělosti, ale je to mnohem náročnější. Takže stačí malé dítě nedat do konkurenčního prostředí v nějaké školce, a raději by mělo být s maminkou, s babičkou, ale s dobře naladěnou maminkou nebo babičkou. To ať je raději ve školce, než aby byla maminka na antidepresivech. Každý rok navíc, kdy se dítě nedostane do systému, mu dá dobrý základ, a větší vnitřní stabilitu. Když třeba vydržíte nedat dítě pět, šest let do státního skladovacího systému, a dáte ho až třeba do školy, do nějaké fajn školy, nějaké alternativnější, tak děláte maximum pro to, aby dítě bylo v pohodě, a dokázalo se s těmito věcmi vypořádat a adaptovat se. Takže čím později se dítě vhodí do systému, tím líp.

Rodiče by měli pro děti volit školu podle toho, jaký je tam ředitel a učitelé

Martina: Já mám s alternativní školou katastrofální zkušenosti.

Milan Studnička: Zase, je to o lidech.

Martina: Už jsem to, myslím, posluchačům několikrát říkala, takže už si tady nebudu foukat rány, ale to jsem si říkala, že raději vojenské gymnázium než to, co jsem zažila v alternativní škole.

Milan Studnička: Ale opravdu je to vždycky o lidech. Hodně přednáším ve školách a ve školkách, a zažil jsem státní školy s bezvadnými lektory a s bezvadnými řediteli, a tam děti fakt chodí rády, a je to super. A také jsem bohužel zažil alternativní školy, kde to bylo docela katastrofální. Vždycky je to o lidech. Co já rodičům můžu poradit, tak pokud jim na tom aspoň trošku záleží, tak zvolit. Pokud mám možnost volby, tak se podívám na danou školu, jaký je tam ředitel a jací učitelé. Toto je moje zodpovědnost, kam své dítě pošlu, a jaký člověk na něj bude působit. Tak udělat aspoň toto.

Martina: Může rodič nějak podstatně ovlivnit závislost dětí na počítači, na mobilu? Protože myslím, že to je příčinou 70, 80 procent hádek mezi rodiči a dětmi, když rodičům záleží na tom, čemu se děti věnují, a které se odehrávají kvůli tomu, že se od toho snaží dítě odtrhnout, a snaží se, aby si dítě uvědomilo, že jde o virtuální realitu a že skutečný život může být třeba zajímavější, přestože tak nebliká, a nehýbe se tak rychle.

Milan Studnička: To jsou nádherné otázky. To vše je důsledek toho, co jsme nezvládli před tím, takže řešíme dopady, a neřešíme příčinu. A příčina je v nedůvěře, v neradosti a neaktivitě rodičů. Když rodiče mají se svými dětmi důvěru, jsou aktivní, radostní, tak děti s nimi rády tráví čas. V tom je ten fór. Vezmete si, že já mám 16letého syna, který se mnou rád tráví čas. Pořád. Když chce, tak ho v létě trénuji, jezdíme do hor, kde společně běháme, a on je šťastný. A vůbec ho nevidím s nějakým počítačem, nebo něco podobného. A když někdy náhodou onemocní, tak si k tomu sedneme. On to jinak nepotřebuje, protože má své sportíky, své kamarády, svou kytaru, protože ještě hraje na kytaru, a tím se baví. A když je náhodou fakt hnusné počasí, a nemá nic, tak si sedne a něco si zahraje. A často hrajeme spolu.

Děti nevěří svým rodičům, protože mají pocit, že se o ně nezajímají. Řešení je nezakazovat, ale zajímat se o to, co dělají, a ocenit je.

Martina: Teď jste, myslím, ztratil asi půlku posluchačů.

Milan Studnička: Ale dá se s tím pracovat. Musím fakt uklidnit. Vy jste řekla důležitou věc, Martinko, aby si nikdo nedával pocity viny, protože v každém momentu svého života děláme to nejlepší, co jsme v tu chvilku schopni. Takže si to nemůžu vyčítat, když se časem dozvím, že jsem něco podělal. Takže fakt chci všechny uklidnit, že děláme to nejlepší, co umíme, a bohužel toho někdy neumíme tolik, takže prostě děláme chyby.

Ale když už dítě na počítači závislé je, nebo vidíte, že tam je neúměrně dlouho, tak základ je začít se o to zajímat, a ne ho od toho odtrhnout. To je velká chyba, kterou rodiče dělají, že udělají nějaké: „To nesmíš,“ a „zakazuji a máš omezení,“ a tak dál, protože když je to věk 12 a výš, tak dítě jenom ztrácíme. Tím v tu chvíli nic nezískáme. To je stejné, jako zvolit represi vůči někomu, kdo vám nevěří. Tím se ještě víc nůžky rozevřou. Takže, co potřebuji? Začít se o to zajímat. Pokud je můj syn na TikToku, tak si stáhněte TikTok, a začněte sledovat nějaké vtipné věci, které vás budou bavit, a společně to sdílejte. Takže si třeba s dítětem dáte desetiminutovku TikToku, a blbnout, a podívat se. Tedy aby vám váš syn, nebo holčička ukázali to, co zrovna sledují, a zasmát se tomu.

Martina: Oni se nechtějí sdílet. Chtějí se sdílet se spolužáky. Chtějí se sdílet s kde kým, ale ne s vámi. Tam je mnohdy jejich svět, do kterého vy jim nemáte lozit.

Milan Studnička: Protože jejich důvěra je nabouraná. Čím můžete pomoct? Když si přečtete knihu Držte si své děti. To je nádherná kniha, která vysvětluje tento princip. Napsal ji kanadský Maďar jménem Gabor Maté, který udělal i krásný dokument Moudrost traumatu. To chci fakt doporučit. Moudrost traumatu, to je nádherný dokument Gabora Maté.

Martina: Ale Držte si své děti vysvětluje princip…

Milan Studnička: Vysvětluje princip toho, proč ztrácím důvěru svých dětí, a jak to napravit, abych ji znovu nastartoval. Ale v momentě, kdy kritizuji své dítě za jeho aktivitu, tak ono vnímá, že s ním nesouhlasím a že pro mě nemá takovou hodnotu, tudíž tím nabourávám vztah. Dítě potřebuje vnímat, že se o něho zajímám. To vždy vysvětluji rodičům.

Co máte, Martinko, ráda vy? Co byste, když byste nemusela pracovat, dělala opravdu ráda, a fakt byste si to užila?

Martina: Chodila na poutě, četla a dělala hudbu.

Milan Studnička: Jasně, ale vezměte si, že máte někoho, na kom vám obrovsky záleží, partnera, nějakého vašeho perfektního přítele, a tak dále, a ten vám každý den říká: „To tvoje courání. Proboha nechoď na poutě. Proč čteš? Ty jsi blázen, běž si raději něco zahrát na počítači. A hudba? Takovej shit. Proč to děláš, probůh?“ Kdybyste každý den slyšela, že váš blízký člověk neuznává to, co vás těší, tak byste k němu logicky ztrácela důvěru, a přestala byste chtít s ním trávit čas. Kdežto kdyby se o to dotyčný zajímal: „Hele, a jakou hudbu děláš? Jaká tě baví nejvíc? A jaká pouť byla pro tebe nejzajímavější?“, tak vás pár minut denně takového zájmu přibližuje zpátky.

Takže pokud syn hraje na počítači nějaké bojové hry, a zabíjí tam desítky spoluhráčů, tak ať si aspoň maminka sedne k němu s kafem, a fandí mu, ať se zajímá: „Jak jsi to udělal, ty brďo? Jak jsi to dokázal? Tys ho trefil.“ Stačí jenom zájem. Ze začátku tomu děti nebudou moct věřit, ale když to maminka vydrží, a dostane se do fáze, že za ní syn přijde s tím, že má nově brnění a že se dnes dostal až do finále, a maminka ho za to ocení, tak je na dobré cestě, jak ho od počítače dostat.

Martina: Zeptám se vás na jednu věc: Hráli jsme World of Tanks, a furt jsme vzlétávali a přistávali s letadlem na různých simulátorech, až už to vypadalo, že se školíme jak na 11. září – neustále jsme jen vzlétali a přistávali. Nemáte pocit, že z toho dostanete epileptický záchvat? Já na takovou rychlost vůbec nejsem stavěná, na to, jak pořád obracejí, přestřihávají, otáčejí počítač – mně se z toho začne zvedat žaludek. Já to regulérně nejsem schopna vydržet.

Milan Studnička: To je neskutečné, a právě za to je potřeba kluka ocenit: „Ty jsi démon. Jak to stíháš? Já bych to vůbec nedával. To je boží? Jak ses to naučil?“ a podobné věty, protože právě ty vracejí dítě zpět k rodiči. A to neznamená, že tam s ním budu tři hodiny, o tom to vůbec není. Je to o tom, že mu potřebuji dát najevo, že se o něj zajímám, i jeho dovednost, ať už to je schopnost nastřihat na TikTok skvělá videa, protože děti jsou úžasné v tom, co dokážou, a ty filtry, jaké tam nasázejí. Tak když se třeba toto nechám od nich učit, že mě dcerka naučí něco dělat s videem, třeba rodinné video, které udělám ze srandy, aby mě to holka naučila, tak tím získávám dítě zpět. A když se dítě znovu naučí mít rádo čas trávený se svou maminkou, nebo tatínkem, tak si mnohdy radši zahraje nějakou společenskou hru, nebo půjde na výlet, na prochajdu, než aby sedělo u telefonu. A v tom je ten fór – já se potřebuji zpátky dostat ke svému dítěti, které do nějakých 11, 12 let ještě jakž takž funguje, když mu to zakážu. Budiž. Dítě je ještě hodně malé. Ale od 12 do 13 roků už jsou nějaké zákazy úplně zbytečné, tam už potřebuji obnovit vztah.

Lidé jsou často uzavření. Ale je možné být rebelem a mít rád lidi, sdružovat je, vytvářet různé komunity, navštěvovat se, dělat něco pro své okolí.

Martina: Ale řekněte mi jednu věc, a teď budu přechytřelá. Našla jsem si teorii, tuším od matematika Johna Hajnala, který rozlišil dva základní historické modely rodiny: severozápadní a jihovýchodní, které se podle něj takto stabilizovaly počátkem 16. století, a on stanovil dělící hranici, což mě nesmírně zaujalo, mezi Terstem a Sankt Petěrburgem, přičemž část je severozápadní, a část jihovýchodní. A když vezmete v úvahu, že u nás to třeba prochází Moravou, odděluje to Moravu od Čech, když si uděláte tu linii, kadyž se podíváte na Slovensko, tak vlastně k severozápadní části patří jenom Bratislava, a zbytek už patří do jihovýchodní. A rozdíl je v tom, že severozápadní model, kam patří i větší část Moravy, má malý počet členů v rodině, nižší míru pokrevního příbuzenství, relativně vysoký věk vstupu do manželství, a hodně celoživotně nesezdaných párů, a tak dále. A dědické právo? Majetek dědil prvorozený syn.

A pak je tam jihovýchodní model, což je trošku „Moje tlustá řecká svatba“, mnohočlenné rodiny, vysoká sňatečnost, nízký věk pro vstup do manželství. A dědické právo je takové, že dědí všichni chlapi, takže zůstávají na statku, a jenom holky se vyvdávají pryč, a tak dále. A tak si říkám, jestli opravdu není Západ svým způsobem determinován už nukleárními rodinami, o kterých jeden můj host říká: „Jak to pak může vypadat, když žijí tři – dva magoři, a nebohé dítě.“ Řekněte mi, mohou lidé toto najednou změnit? Protože vy teď říkáte přesný opak toho, než co sajeme už se západním mateřským mlékem.

Milan Studnička: No jasně, tak to je. A já s tím mohu udělat jenom to, že budu vědomě dělat ve svém vlastním životě změny. Vědomě budu v uvozovkách rebel, který bude mít rád lidi, bude mít tendenci slučovat lidi dohromady, spojovat se s nimi, vytvářet různé komunitky, a navštěvovat se, dělat něco pro své okolí. A tím můžu dávat lidi dohromady.

Martina: Myslím, že se brzy potkáme v zimě u táborových ohňů.

Milan Studnička: To je dost možné. Už jsem také řešil, jaká kamínka si kdy pořídím.

Martina: Já vám pak poradím, už to mám celkem zmáklé.

Milan Studnička: Takže to je věc, kterou na své osobní rovině můžu udělat. Ale nemůžu ji udělat, když jsem vystresovaný a ekonomicky nejistý, mám rozbité vztahy ve svém okolí, protože na to nemám kapacitu ani sílu. A proto je třeba začít tím, že si jeden večer nepustím televizi, a hlavně ne zprávy, ale přečtu si nějakou pěknou knihu, která mě vezme ke mně samotného, a která mi umožní si uvědomit, že svůj život mám částečně ve svých rukou, a můžu posunout aspoň to, co mám v rukou. A to je důležité.

Je důležité budovat si rodinu, nebo přátele, tedy mít kolem sebe lidi, kterým můžu zavolat i o půlnoci, nebo za nimi zajít, a složit u nich hlavu, když jsem v nesnázích.

Martina: Jednou ze zásadních věcí, kterou vnímám, je to, že je rozleptáváno naše přemýšlení o rodině. Čím dál tím častěji jsme vystavěni zpochybňování role rodiny, a že prý klasická rodina už nemá úplně smysl. A že budoucností jsou patchwork family, kam všichni partneři přivádějí děti, a vzniká jedna velká šťastná rodina, a že to je budoucnost a že je úplně jedno, jestli děti vychovávají dvě holky, dva kluci, nebo více. Řekněte mi, je rodina hodnotou, kterou by si měl východ, západ, sever i jih hlídat jako základní stavební prvek v jakékoliv společnosti? Nebo je to přeceňováno?

Milan Studnička: V Bibli je popsán moment, kdy je Ježíš s učedníky, kteří mu říkají: „Přišla za tebou tvoje matka a tví bratři.“ A on jim na to odpoví: „A kdo je to moje matka a moji bratři? Vy všichni jste moje rodina, protože člověk, který smýšlí jako já, je mou rodinou.“

Když se na to podívám tímto opisem, tak rodinu si člověk fakt nevybere. Nevyberu si mého sourozence, nevyberu si mámu, nebo tátu. To si nemůžu vybrat. Takže pokud se narodím do rodiny, kde je otec alkoholik, maminka na drogách, tak je těžké stavět nějaký základ rodiny. Takže je potřeba, aby se obklopilo někým, s kým mu bude jednou v životě dobře, a nemusí to být rodiče. Ale myslím, že je klíčové, a co dneska moc neumíme, budovat si rodinu, ať už rodinu rodovou, nebo rodinu, kterou si postavím – ale mít rodinu je klíčové. Mít kolem sebe lidi, kterým můžu i o půlnoci zavolat, nebo za nimi zajít, ke kterým můžu složit hlavu, když jsem v nesnázích, komu se můžu svěřit, že mám trable ve vztahu, nebo že nevím, co s dítětem. Tyto lidi kolem sebe musím mít, abych mohl duševně fungovat.

Martina: Tomu rozumím. Ale teď se vraťme k jednotce, která dítě vychovává. Říkáte, že základní pocit štěstí začíná v dětství. Co je tedy pro dítě opravdu důležité?

Milan Studnička: Pro dítě je opravdu důležité, aby bylo s lidmi, kteří jsou radostní a kteří jsou s ním v permanentním fyzickém kontaktu. Potřebuje být v objetí, být nošeno, potřebuje spát s dospělými lidmi, nebýt separováno v nějaké dřevěné kleci, ale aby bylo s maminkou, s tatínkem, s babičkou a dědečkem. V tomto dítě nerozlišuje, je mu to úplně jedno, ale aby tam byl radostný dospělý, který ho objímá a který svým přístupem k dítěti ukazuje, že svět je dobré místo, kde stojí za to fungovat, být aktivní a snažit se. Kdežto když se dítě narodí do prostředí, kde je stres, napětí, smutek, zloba, hádky, tak to v něm bohužel vytváří spoustu negativních modelů, které se můžou projevovat v dalším životě.

Děti potřebují vědět, jakou roli má v rodině žena, a jakou muž. Ale to je úplně zničeno. A když chceme na Facebooku zveřejnit reklamu na rozdílný přístup ve výchově kluků a holčiček, je to zakázáno.

Martina: Vnímám, co mi říkáte, ale přesto se znovu zeptám: Jsou důležití máma a táta? Nebo je jedno, jestli je to máma, nebo táta?

Milan Studnička: Aha. Myslím, že každé dítě potřebuje vnímat mužský a ženský aspekt života. Tím jsme otevřeli nové téma. Kvůli tomu, že se rozbil pohled na muže a na ženu, jsme se zamotali do toho, v čem tady žijeme. Být mužem má své aspekty, a já potřebuji vědět, co to znamená být mužem, jaké jsou role muže v rodině. A potřebuji vědět, jaké role mají v rodině ženy. Ale toto je úplně rozmydlené.

Na Facebooku děláme reklamu na kurzy Rozdílný přístup výchovy kluků a holek, a tyto reklamy jsou nonstop zakazovány. Prý odporujeme pravidlům komunity Facebooku, protože si dovolíme říkat, že se musí ke klukům a holčičkám přistupovat rozdílně, a to už se dnes nesmí zveřejňovat. Takže jsem zvědav, jak to dopadne.

Martina: To myslíte vážně?

Milan Studnička: To myslím naprosto vážně. Když deklarujeme, že je potřeba vychovávat děti jinak, tak nám takovou reklamu zakážou. Taková reklama nejde udělat.

Martina: Je pravda, že jsem teď četla o sítí školek na Islandu a ve Skotsku, které se profilují tím, že kluky a holky přísně separují, a holčičky se učí fyzické práci, a podobně, a chlapečci se učí citlivosti, vnímavosti, dělat si navzájem masáž. To jsem se dočetla. Nikoho neuráží, když kluk nosí namalované nehty, a podobně. Je to jakýsi sociální projekt. A dočetla jsem se, že na Islandu je takových školek 14, a ve Skotsku už jsou asi dvě základní školy. Co to může přinést, když si tyto ideologické, sociální pokusy pustíme do života? Protože tato tendence tady je, pokud vám Facebook maže upoutávky na to, že kluk je kluk, a holka je holka.

Milan Studnička: Já si tento chaos nedokážu představit. Když nevím, co je moje životní role, tak jak můžu žít? Jak můžu být ve funkčním vztahu? Vezměte si, jak se může žena opřít o svého muže, když se jí muž bojí? To jsou základní principy, které lidé už dnes vůbec nevnímají. Pracuji se ženami, které si nejsou schopny najít chlapy, a ty mi říkají: „Byla jsem na rande, a ten chlap si takhle na mě složil hlavu. A já jsem mu v tu chvilku chtěla dát facku.“

Martina: Jasně, protože ženská se má bát chlapa, a ne obráceně.

Milan Studnička: Není to o strachu.

Martina: Dělám si legraci.

Milan Studnička: Ale pokud jsme to nyní převedli do vztahů, tak dneska chlapi vůbec – nechci generalizovat, existují i skvělí chlapi – neumí přijmout zodpovědnost, takže všechno nechají na ženě. Na začátku vztahu to ještě nějak funguje, ale po pár letech soužití žena organizuje domácnost, děti, dovolené, organizuje úplně všechno, a on se diví, že je nešťastná a naštvaná, a vůbec nechápe proč.

Martina: A že se chová jako vousatá generálka.

Milan Studnička: Ano, a ten chlap vůbec nechápe, že veškerou zodpovědnost za rodinu přenechal na ní, a on si myslí, že je king, když přinese o pár korun víc A to už mnohdy ani nepřinese, protože ženy také vydělávají dost.

Martina: Laco, jsem moc ráda, že tě tady mám, dobrý den.

Laco Déczi: Děkuji.

Martina: Laco, já tady vychvaluji moudrost, která přichází třeba s věkem. Má věk pro hudebníka, pro jazzmana, nějaký pozitivní vliv? Zkušenost, už víš, jak, kde, co, a nebo naopak je věk pro jazzmana spíše na škodu?

Laco Déczi: Já nevím, ono je to tak individuální, protože když vezmeš největšího hráče, jaký kdy v dějinách žil, tak to byl Clifford Brown na trumpetu. Všichni říkají Davis… Tak jako Davis byl dobrej, všecko, ale tohle to bylo geniální, to bylo od Pánaboha. A to mu bylo jen 25 let, kdy se zabil v autě, a nahrál takový věci, že dneska si rolujou všichni ponožky, když to slyšej.

Martina: Řekni mi, čím to je… Je to opravdu výjimečný talent? Protože on mohl být matematikem…

Laco Déczi: Ano, on byl matematik, strašně moc mu to pálilo. Byl takovej malej, jenom pět feetů. Pálilo mu to strašným způsobem, a taky je to na tom hraní vidět. On hrál bezchybně, harmonicky dokonale, melodika, tam bylo všechno. A on nebyl moc známej. To furt lidi s tím Davisem, říkaj Davis, Davis… A pak říkám – tak si poslechni Clifforda Browna. Mně se stala taková příhoda, že jsme byli v jednom golfovém středisku u Ostravy, Kamura nebo tak nějak se to jmenuje, a tam je Richard, takovej mladší kluk, který to vlastní. On nějak obchoduje s elektrikou nebo tak něco, šikovnej byznysmen. A on má strašně rád jazz. Tak jsme se bavili a já říkám: A koho tak posloucháš, když hraješ ten jazz? A on: No, Chris Bottiho. Já říkám: „Ježíšmarja!“

Martina: Toho nesnášíš, že? (smích)

Laco Déczi: Dyť to je normální módní panák, to je polobuzerant, o hovně to je. To je hrozný, takový nasládlý cukr, víš.

Martina: Dobře, ale vysvětli mi jednu věc…

Laco Déczi: … no poslouchej, tohle ti chci říct. Tak jsem si říkal, tohle bude pěknej blbec, ten Richard. A představ si, co se mi stalo. On říká: A kdo je dobrej? A já říkám: Clifford Brown. On neřekl nic. A ráno přišel na snídani a říká: Ty jsi měl pravdu. Já jsem ty jeho desky okamžitě hodil do smetí a objednal jsem si všecky cliffordovky. Tak to jsem dal klobouk dolů. Víš, jak to pochopil. Některý lidi to nepochopěj. Tak já mám souseda v Americe, který pochlastává pivo a kupuje ten americký Budweis. To je walk alcohol, s vodou, a je to asi za hodinu hotový. A to je hnus a po tom tě bolí hlava, tak to on pije. A já jsem mu donesl pravý Budweiser, flašky, on to vypil a říká: No já v tom nevidím rozdíl.

Martina: A stejně tak je to v hudbě.

Laco Déczi: Tak je to i v hudbě, někdo to nepozná, no…

Martina: Clifford Brown je vlastně dodnes tvůj takový guru, přestože mu bylo pětadvacet, jak už jsi tady zmínil, když se zabil, a ty říkáš, že on byl zázrak a že dodnes se od něj učíš.

Laco Déczi: No, to je neskutečný, co on natočil, a hlavně – to byla zase Amerika… on v té době nebyl nějak slavnej. On dodnes nebyl slavnej. To taky můj syn, malej Čingischán, který hrával ve škole v kapele, tak ten dirigent, co to tam dával dohromady, tak říkal: A kdo se ti líbí z trumpetistů? A on: No Clifford Brown. On ho neznal… Ale dneska to lidi začínaj obdivovat a začíná se to dostávat do popředí, protože zjistili, že to je něco neuvěřitelnýho. Ale hlavně tam bylo štěstí – to je zas Amerika –, že si toho nějaký chytrý člověk všimnul, sehnal prachy a dostal je do toho nejdražšího studia a natočili to nejkvalitnějc. Takže to je nahraný tak dokonale, že to tak dneska málokdo nahraje.

Martina: Ty jsi řekl, když jsme se bavili o tom, že Clifford mohl být matematik, že byl tak chytrý, že to je na té hudbě slyšet. Ale někdy jsem se setkala s muzikanty, že říkali – na tohle je moc chytrý. Na to, aby ta hudba byla dobrá, je moc chytrý, protože to moc promýšlí. Tak kde je ta pravda?

Laco Déczi: Je to individuální, je to na člověku, rozumíš. Tak jeho fotr byl pianista, takže on v té muzice už vyrost… Ale byl tam ten talent, to je všecko, a vkus. Měl příšernou techniku… ale bylo to tak, jak to má bejt.

Martina: Přišel jsi za všechny ty roky, co hraješ a co jsi se sebou nespokojený, na to, co je to talent?

Laco Déczi: No, to jsem nešpekuloval, že talent… ale to se pořád učíš, pořád se můžeš učit nový věci.

Martina: Ty jsi říkal, že tvůj učitel, Carmell Jones, ti říkal: I cvičit musíš naplno. Pořád musíš být soustředěný.

Laco Déczi: No, jinak si zvykneš – tomu se říká bad habits –, a pak si budeš dlouho odvykat, když se něco špatně naučíš. To já jsem měl takových všelijakých zlozvyků… A pak se to odnaučit… protože ono ti to stále připadá, že to bude pohodlnější, a ono to není. Tak to pak zkusíš jinak a musíš pořád, až to dotáhneš. To je důležitý.

Člověk musí sám poznat, jestli hraje dobře, nebo ne

Martina: Jenomže jak to sám na sobě poznáš, že teď jsi v tom cvičení na scestí? Já to říkám ze své zkušenosti, že kdybych nešla jednou za čas, třeba jednou za měsíc, ke svojí paní profesorce, tak klidně ještě i teď, jak jsem stará, tak začnu najednou něco cvičit špatně… A ona mi řekne – „Co to děláš? To je chyba, kterou jsi dělala před dvaceti lety. Ty zase myslíš na něco jiného.“ Řekni mi, kdo tebe kontroluje? Kdo je ti těma ušima? Už to zvládáš sám?

Laco Déczi: No hele, moje žena říká: „Tady napsali v tom Youtube (nebo poloksicht nebo jak se tomu říká, ten Facebook, knihový ksicht) a todle napsali…“ A já říkám: „Mě to nezajímá, já na to normálně seru.“ Já jsem se naučil od Carmella jednu věc – sám musíš vědět, jestli hraješ dobře, nebo ne. A to každej muzikant ví. A když tohleto nemáš, tak už ti nepomůže vůbec nic na světě.

Martina: Jenomže on ti taky říkal, že když se ti začne tvoje hraní líbit, tak se na to máš vykašlat.

Laco Déczi: No to je jasné. Protože to pak už nemáš tu kontrolu, to znamená, už nevíš, co je dobrý. Najednou se zamiluješ do sebe, už jsi takovej narcis… Nejhorší pocit je takový… to říkal Dědek Krýsl: „Nechoď to poslouchat do té režie, když nahraješ to sólo. Nebudeš spát, budeš zamindrákovanej. Když to uslyšíš za dva měsíce, tak ty špatné noty, cos tam zahrál, ti nebudou tolik vadit a budeš hledat ty lepší a budeš si říkat, no není to až tak špatný.“ A to je pravda.

Martina: Znamená to tedy, že vlastně jako hudebník musíš být pořád nespokojený…

Laco Déczi: No to jo.

Martina: A nepromítne se to do života?

Laco Déczi: No tak to zas ne.

Martina: Nejsi třeba věčně nespokojený i v jiných věcech?

Laco Déczi: Tak já o tom nešpekuluju. Někdy jo, někdy ne. To je těžká otázka, vůbec ti nerozumím.

Martina: (smích) Já mám pocit, že to někdy hraješ… Ty se pořád tváříš, jako že nad tím nepřemýšlíš, a já si myslím, že ne, že ty nad věcmi špekuluješ.

Laco Déczi: No, když cvičíš, musíš přemejšlet, vybírat si noty a tak dál… I ten Clifford říkal, když natáčel desku s těma houslema: „Já jsem to měl doma asi měsíc, hrál jsem ty melodie od rána do večera, a už jsem je uměl i odzadu.“ Takže ten to měl prošpikovaný poctivě, a je to na tom vidět.

Martina: Dá se jazz naučit?

Laco Déczi: Tak já nevím… Některý lidi se to… nevím, no… Hlavně tam jsou dvě základní věci, a to v klasický muzice všichni muzikanti znají – že mají rytmus a je tam harmonie. Takový nějaký třetí houslista nepotřebuje znát harmonii, ale jazzový muzikant ji znát musí, protože každá písnička má jinou harmonii, tu harmonii znát musíš.

Martina: Řekni mi, když si zkouším představit jedenáctiletého kluka ze slovenského Bernolákova, jak začíná hrát na trumpetu, tak slyším dechovku, neslyším jazz. Jak sis ho našel?

Laco Déczi: To bylo tak, že v té době byly takový ty big bandy, tak jsme chodili na koncerty, když byly v Bratislavě hned pod hradem. A teď tam byl Karel Vlach a Barták a takovýhle big bandy a já jsem to chodil obdivovat – a tam jsem se zamiloval do trumpety. A teď jsem slyšel Kubernáta, to byl vynikající trumpetista z Brna, kterej hrál i sóla i leader… takže tam se mi začala líbit ta trumpeta.

Martina: Byl někdy ve hře jiný žánr? Zkusil sis břesknou dechovku?

Laco Déczi: No, já jsem hrál dechovku.

Martina: Hrál jsi?

Laco Déczi: No jasně.

Martina: A řekni mi – když sis našel cestu k jazzu, tak si tak říkám, že jsi v té době asi neměl moc spoluhráčů…? Nebo u nás fičel jazz a věděli to jenom znalci?

Laco Déczi: Ale byli nějaký takový… Když jsme začínali, tak já jsem poslouchal vysílání rádia z Ameriky, nahrávané někde ve Washingtonu, které šlo do celé východní Evropy, a to byl každý den jazz od 21.15 do 22.00. No a s tím člověkem, co to nahrával, jsem se v Maďarsku – ještě za komunismu – potkal, on tam byl. My jsme potom natočili nějaké věci v rádiu, když už jsem v něm byl zaměstnanej, a ty pásky já jsem vzal s sebou a dal jsem mu je, a on to potom vysílal z Ameriky. To bylo na krátkých vlnách. A on všecky jména, Sváťa Košvanec a todle, tak všecky řek úplně přesně, on byl takovej pedant, měl takovej nádhernej hlas. Já ti to kdyžtak dám do toho a můžeš to pustit.

Martina: Dobře, tak si potom kousíček pustíme.

Laco Déczi: Já to tady nemám, ale pak ti to můžu poslat.

Martina: Budu ráda.

Laco Déczi: On měl ohromnej hlas a strašně té muzice rozuměl. No, a on tam vysílal takový ty špičkový lidi, který jsou dodnes na světě největší, to znamená Coltranea, Clifforda samozřejmě, Blue Mitchella a tak dál. A tam jsem poprvé slyšel Blue Mitchella a Clifford Browna, a to mě strašně chytilo. Jako toho Davise jsem znal. Davis byl dobrej, Clifford o něm říkal, že byl smooth. On měl smooth feeling, bylo to pěkný. Ale todle, to bylo dotažený až do konce, to bylo tak dokonalý, že to je až neuvěřitelný. Takže takhle jsem se z toho učil. A pak, když jsem došel do Ameriky, tak jsem hrál s různýma kapelama, ale nejvíc jsem hrál s těma Bobby & Eddie Buster. To byli dva černoši a spolu jsme hráli asi 20 let. No a občas jsme se spolu ožrali a mudrovali jsme a najednou Eddie mi říká: „You play like us.“ A já říkám: „Jako jak to myslíš, „jako my“?“ – „No jako my, my černý.“ A víš, jak to vzniklo? Já jsem nevěděl, že Clifford a Blue Mitchell byli černý, protože to bylo z rádia.

Martina: Aha. Jasně, jasně…

Laco Déczi: Já jsem s nima ještě zažil velkou story, to ti musím říct. To byli ohromný kluci, bezvadný. My jsme hráli ve Stanfordu a tam byla taková kapela, asi 12 lidí, a to byli samí černoši. Tam byl George Baker a další, já tam byl jedinej bílej v tý kapele. A to bylo pro nějaký černý byznysmeny, takový ty zazobaný. To byla taková private party, bylo tam asi 50 lidí, a když byla pauza, tak tam přišel takhle frajer, měl paličku, klobouček, a to byl ten boss, co to organizoval. Přišel tam a říká: Who’s the band leader? A Eddie říkal: „My.“ Jo, říkal my. A – „Jak to, že tam máš toho bílého trumpetistu?“ Rasista… A Eddie říkal: „Laco, pojď sem.“ Tak jsem tam přišel a dělal jsem bojácného, už jsem věděl, že něco bude. Eddie byl mazanej, říkal: „Víš, co mi udělal tenhleten? On myslel, že je bílej.“ A ten vodtáhnul do prdele, rozumíš, svěšená hlava.

Martina: Řekni mi, myslíš si, že dneska – protože tehdy si ten klient v tom Stanfordu fakt stěžoval a ti tvoji černošští kluci v kapele se za tebe postavili… nestalo by se ti to dneska taky? A nebo BLM už si našlo jinou cestu?

Laco Déczi: Né, těžko, ti muzikanti tam, ti jsou úplně jiní, to jsou většinou inteligentní lidi. To tě odnaučí rasismus, víš.

Martina: Co tě odnaučí rasismus?

Laco Déczi: Myslím v Americe, víš. Poznáš hodný lidi, poznáš žida, kterej s tebou vyjebe strašným způsobem, pak takovýho, kterej ti pomůže… Jako Bergmann, doktor, kterej se mnou hraje perkuse – 20 let jsem neměl pojištění, dával nám léky, všecko. Víš, takhle to je. Je to o lidech, všecko to je o lidech.

Inteligentní, pracovitý lidi nemají na kraviny jako Black Lives Matter čas

Martina: A je tam teď jiná situace, než když jsi tam svého času emigroval? Právě mám na mysli třeba to Black Lives Matter a podobně?

Laco Déczi: No tak to jsou zase ty negry, to je negrovina. To nebude nějakej doktor dělat, takovýhle kraviny. Na to ani nemá čas, je v nemocnici a pracuje. To povídal Trump krásnou větu, když ho zvolili za prezidenta, a lidi začali protestovat. A bylo to asi v sobotu, v jedenáct hodin strašná stávka, samý mladý. A Trump říkal: „Podívejte se na ně, jak může někdo jít v jedenáct hodin dopoledne protestovat a nebýt v práci? Tak to je přesně vono.“

Martina: Víš co, já když přemýšlím – ty jsi opravdu zažil Ameriku ze všech možných úhlů pohledu. Ty jsi ji zažil jako emigrant z komunistického režimu, ty jsi ji zažil jako člověk, který hrál v Central Parku, aby se uživil, pak jsi ji zažil už ale taky jako úspěšný a vlastně mezinárodně uznávaný hudebník. Zažil jsi, řekla bych v té době ještě úplně svobodnou Ameriku tak, jak jsme ji měli rádi z filmu Lid versus Larry Flynt a zároveň jsi potom zažil Ameriku, která společně bojovala proti Trumpovi, a teď zase za Joea Bidena. Řekni mi – jak ji pozoruješ? Co pro tebe Amerika znamená dneska? Já jsem vyjmenovala jenom takové základní mezníky. Vnímáš to taky tak?

Laco Déczi: No, tak já jsem se v podstatě o tu politiku moc nezajímal, ale jednu věc jsem zjistil, že už Reagan byl skvělej prezident, úplně ohromnej. No, ten Bush byl takovej divnej, pak tam byl Trump, a to je úplně geniální člověk.

Martina: Předtím ještě Obama.

Laco Déczi: Obama, to byl takovej… nic moc. Špatná ekonomika, on se v tom nevyznal, kdežto Trump byl úplnej obchodní fenomén. A ještě člověk, který mluví, co si myslí. Ty všichni blbové maj napsanej papír, tenhleten Biden, který má pleny, ten má takhle napsaný papír a takhle kouká s těma očima na tabuli v televizi, aby to tam přečet. Chodí takhle po schodech, aby mu nevypadla plena. To je normální blb, ten je tam nastavenej z nějaký mafie. On například udělal takovou věc, že to vyhrál v Texasu – a Texasani jsou všichni republikáni… jak tam mohl vyhrát? Takové chyby dělal. Podvod.

Martina: No z Kalifornie se teď lidé dost hromadně stěhují do Texasu, protože Texas a jeho vnitřní politika je republikánská.

Laco Déczi: No jasně.

Martina: Řekni mi, když už jsme takhle sklouzli do současnosti… Ty jsi svého času řekl veřejně, že Donald Trump je nejlepší prezident. Zůstali ti potom kamarádi?

Laco Déczi: Ale jo. Největší sranda, že můj švára, kterej utek do Německa – a on je výbornej doktor –, říkal: „Ten Biden, konečně tam je. Ten Trump, to je takovej blb, mluví blbosti…“ Ten vůbec nemluví blbosti. Vůbec. On například – víš, co řek tej krávě, tej Clintonovej?

Martina: V té veřejné debatě?

Laco Déczi: Nó.

Martina: (smích) Já jsem to četla.

Laco Déczi: No to je neuvěřitelný. Ona do něj rýpala, že jak má ty vlasy udělaný a tak, a on říkal: „Ty do mě rýpáš, nemáš ty náhodou krámy?“ Ona říkala: „Nemám.“ A on říkal: „Nekecej, dyť ti teče krev i z očí.“

Martina: (smích) Je to brutální. Chápu, že se to líbí tobě, ale je to mazec.

Laco Déczi: Krásný, to je kráva úplně neuvěřitelná, úplně blbá. Ona chtěla být starostka New Yorku, oni jí dali otázku o Broadwayi a ona nevěděla, že v New Yorku jsou dvě Broadwaye. Že je West Broadway, o tom nevěděla vůbec nic. No tak to je jasný.

Martina: Když se o tom tak bavíme, tak čeho sis tedy nejvíc cenil na Trumpovi a jeho politice?

Laco Déczi: No vůbec, to jednání takové, víš, to se mi strašně líbí, takovej otevřenej. Já znám i lidi, který u něj dělaj, a strašně si ho všichni pochvalujou. On jedná na rovinu – když ho někdo nasere, tak letí na minutu na ulici. Takhle to má bejt. Oni mu nemohli dokázat ale vůbec žádnej podvod, žádnou korupci. On nic špatnýho neudělal, nikdy. Oni jsou z toho nešťastný.

Martina: Nakonec se ukázalo, že to skutečně byl komplot…

Laco Déczi: Komplot, samozřejmě.

Martina: … co se týká jeho spolupráce s Ruskem.

Laco Déczi: Jasné. Mu vytýkali, že má takovou ženskou, a on říkal: „No, ale je hezká, Američanky jsou malý, tlustý.“

Martina: No, to prolomí ledy. (smích) Řekni mi, podle nedávných průzkumů si skoro tři čtvrtiny Američanů, přes 70 %, nepřejí, aby Joe Biden znovu kandidoval. Jak vlastně vypadá Amerika pohledem Američana, který se ale přesto dívá ještě trochu zvenčí, protože je cizinec? Jak vypadá Amerika teď?

Laco Déczi: Né, oni se nedívaj, oni…

Martina: Ne, ty.

Biden zavedl žebračenky, ze kterých mají lidi víc, než kdyby pracovali

Laco Déczi: Jo já, můj pohled. No tak já nevím… Víš co, ono se to moc nemění, protože já se pohybuju mezi kamarádama. A to jsou většinou muzikanti. A nebo jako jeden výbornej kytarista, kterýho jsem dlouho neviděl, protože asi hrál hodně kšeftů. A on je doktor – operuje nohy, specialista na nohy, má asi čtyři nemocnice – a má ženu, která kamarádí s mojí ženou. A je to strašná bidenovka. Moje žena samozřejmě volila taky Trumpa, takže se s ní radši nehádá. A představ si, co se jí stalo. Ona je takovej lidumil, a teď někde potkala takovou asi pětadvacetiletou černošku, měla dítě a že nemá peníze. Tak ona ji zaměstnala. Že by tam dělala někde v tom officu. A moje žena říkala: „Počkej, teď šlápne do hovna, to se bude divit.“ A tohle, to my známe. A ona taková naivní. No tak jako fajn, tak si ji tam vzala, všechno, podepsaly smlouvu, no a ona nepřišla první den do práce. Přišla asi až za 14 dní.

Martina: Tak jí to nevyšlo, no…

Laco Déczi: No počkej teď, to nevíš…

Martina: Nevím.

Laco Déczi: Řekla slavnou větu… Přišla tam a ona jí říkala: „Kde jsi byla 15 dní?“ A ona: „Takhle se mnou nemluv, to je rasismus!“ A teď se chytila za hlavu. Biden zaved takový dávky, ty žebračenky, takže když žena bude dělat někde ve Walmartu za kasou, tak dostane asi o 200 dolarů míň, než když dostane žebračenku. Takže nemůžou nikde najít, furt hledaj – hidden work. Furt hledaj, nikdo nechce do práce, dostávaj žebračenku.

Martina: Když porovnáš Ameriku, do které jsi přišel v tom roce ’85, a tu současnou – co se hlavně změnilo?

Laco Déczi: No tak to bylo takové… například v Harlemu byl všude bordel – papíry, plechovky a todle, ale na každém rohu se hrálo. Sice zadarmo nebo za něco, ale všude. Teď jsou tam dva tři kluby… je tam samozřejmě čisto. Takže tohle bylo dobrý. A my jsme hráli s Eddiem dva kšefty denně. My jsme hráli odpoledne ve čtyři hodiny a pak večer. To všecko se zmenšilo, je toho míň a míň.

Martina: Já se vůbec nedivím, že jsi emigroval, když tě tak znám, takovou tu tvoji svobodomyslnost. A navíc jazz, že jo… Ale dost se divím, že jsi emigroval tak pozdě.

Laco Déczi: No tak… já jak jsem hrál v tom rádiu, tak jsem si vydělal slušný peníze, my jsme se měli v tom rádiu dobře. Provázeli jsme zpěváky – nahrávali jsme playbacky a pak jsme to šli točit do televize; my jsme tam byli všichni zelený, protože jsme byli přiožralí… Bylo to natočený, tak jsme jenom dělali… Občas jsem zažil takové krásné srandy, když jsme někde nahrávali a nějaký zpěvák tam zpíval něco potichu a najednou jeden, jak byl přiožralej, tak mu spadnul saxofon… A taky takový zážitek byl ve východním Německu, na to v životě nezapomenu. Právě teď umřel – Venca Týfa. To byl geniální leader trumpetista, skutečně světovej, a ohromnej člověk, já jsem ho měl hrozně rád, strašnej hráč. Ten to měl komplet, jak ten Clifford Brown, ten měl ten vršek tak zmáklej.

Martina: Já jsem s ním zpívala v Japonsku. To si pamatuju. Strávila jsem s ním 15 hodin v letadle.

Laco Déczi: Geniální. A my jsme tam někde ve východním Berlíně dělali nějaký Kessel Buntes. A teď tam byl ještě takovej asi 14člennej dětskej sbor. A to byli Němci, děti německý. A teď ty pionýrský šátky a takle… a Venca, jak by vožralej, tak se zapomněl v šatně, už běžely kamery a on se tam tlačil mezi těma pionýrama a říkal: „Uhni, Hitlerjugend!“ (smích) A to nám půl hodiny tekly smíchy slzy.

Martina: (smích) To tedy těm dětem asi taky. No… ale já jsem se vlastně ptala, proč jsi tak pozdě emigroval? Tedy ještě, že si trošku odpovím – četla jsem poznámku Milana Ulricha, saxofonisty, který ti vždycky říkával: „Co tady ještě děláš?“

Laco Déczi: Jo, to Milan Ulrich říkal. A s Milanem ti řeknu taky krásnou story. Tam byl trombonista Miroslav Kužel, takovej malej, zrzavej, geniální hráč; a oni se nežrali. Milan byl původně Brňák, ale pak už Praha, a Čuďa vyšel z vojenské školy, ale frázoval jazzově, byl to ohromnej muzikant, ta vojna mu neuškodila, akorát pomohla. Ono z vojny vyšli výborný muzikanti – jako Mirek Kejmal, geniální, jeden z nejlepších klasickejch hráčů, světovej. A oni se nežrali. A takhle jsme jednou byli někde na zájezdu, a teď tam byl jenom jeden volnej stolek – ty skupinky už seděly pohromadě – a tam seděl Milan Ulrich a Čuďa si k němu přised. Ne… to nebyl Milan, to byl Dědek Krýzl. A ten tam seděl a teď si k němu přised Čuďák a já jsem si tam sed taky, že to bude dusno, to chci vidět. Oni takhle po sobě koukali a najednou Dědek říkal: „Hele, Čůďo, nic ve zlým, ale víš, že já jsem pěknej čurák? – Ale Dědku, nejseš čurák. – Ale jsem čurák. – Ale nejsi. – Jsem hroznej čurák. Ale víš proč? Protože hraju s tebou.“

Martina: (smích) Nechybělo ti pak tohle v Americe, když jsi odešel?

Laco Déczi: Tak oni maj taky dobrý srandičky.

Martina: Ale pořád jsem se ještě nedozvěděla, proč tak pozdě. Na co jsi ještě čekal?

Laco Déczi: Já hrál v tom rádiu, měl jsem hodně kšeftů – já jsem se neměl špatně, víš. Ale pak tady byl Sonny Costanzo. A pak jsme to se Sonnym nějak utloukli a začal u mě hrát… a tak už to jelo jedno s druhým. Pak jsem přijel do Ameriky a hrál jsem u něj do té doby, než umřel.

Martina: Ty jsi měl „mezipřistání“ v Berlíně, byl jsi nějakou dobu v Německu, a vím, že chlápek…

Laco Déczi: Ne, ne, ne, já jsem utekl rovnou do Kolína nad Rýnem.

Martina: Do Kolína, aha. A chlápek na imigračním ti radil, ať do Ameriky nejezdíš, že v Německu se budeš mít líp. Ale ty říkáš, že v Německu jsi nezůstal, protože tam se člověk může naučit montovat bavoráky, ale ne hrát jazz. Skutečně je to tak?

Laco Déczi: No, tak Američani ho vynašli, ne? Tam jsi u toho. Jako nepudeš kupovat do Ulánbátaru computer.

Martina: A je to tak, že když se jazzman chce stát skutečným jazzmanem, tak musí do Ameriky?

Laco Déczi: Je to nejvíc. Taky se hodně kluci učej, že studujou ty americký hráče, to je taky dneska dobrej systém. Ale prospěje to tam. Ten systém hraní je tam úplně jinej, protože oni hrajou hodně jazzový standardy, protože když se sejdou, tak musej hrát standardy. Tak tam to jede takovým způsobem, že – Co budeme hrát? Tak budeme hrát Horace Silver. Tak Horace Silver víme, že napsal Nica’s Dream a Preacher a Strollin‘ – úžasné skladby. No tak řekne – Co budeme hrát? OK, Strollin‘. Tak udělá takhle a ukáže pět prstů dole, to znamená pět béček, a už jedou. A nebo ukáže takhle nahoru – dva křížky. A už jedou, víš. Když přijdou Evropani, nejsou zvyklí. Se mnou šel jednou nahrávat jeden pianista – Greg Hartley se jmenoval, bylo mu 16. Byl to takovej šmatlavej kluk. A ten už uměl tak tisíc standardů zpaměti. Z listu zahrál úplně všecko, strašnej hráč. To mám taky takovou nahrávku, co jsme nahráli, to se jmenuje Bycicle, to si můžeš potom pustit, tam hraje piáno. To zahrál z listu všecko.

Martina: A kolik mu bylo? Šestnáct?

Laco Déczi: Šestnáct. Nebo Ken Gioffre, saxofonista – neuvěřitelnej. Tomu bylo osmnáct, když jsme hráli spolu, potom odešel a hrál s Frank Sinatrou, s tím big bandem.

Martina: Ještě dodám, že jste byl našim reprezentantem na Olympijských hrách v Salt Lake City, jste zakladatelem projektu Dovychovat, a máte na svém kontě, nebo jste spolupracoval na knihách Každá bolest má svou příčinu, Pohodové rodičovství, a chystá se Restart muže. Tak toto všechno je můj dnešní host Milan Studnička. Milane, říkáte, že po psychické stránce jsme se nikdy neměli hůř. Tato věta mě velmi zaujala, a říká to spousta lidí kolem. Je to jen naše občasné pofňukávání? Ale někteří to říkají s velmi vážným výrazem. Ale říkáte to i vy, odborník, který by měl mít odstup, tak mi řekněte, z čeho všeho usuzujete, že po psychické stránce se nyní máme nejhůř?

Milan Studnička: Myslím, Martino, že jste to řekla větou, kterou jsem kdysi řekl v nějakém rádiu. My potřebujeme cítit blízkost lidí kolem sebe – to je klíčové pro naši radost, pro náš pocit životního klidu. Pokud jsme od sebe odděleni, tak se cítíme sami, a když je člověk sám, a do toho ho bombardují média, každou chvilku ho bombarduje nějaké pípnutí v mobilu, znamenající, že je něco špatně, a já se nemám komu svěřit, nemám se o koho opřít, nemám v zádech žádnou jistotu, tak to potom všechno přenáším na své děti, své bližní, na své okolí. A proto jsem si dovolil toto tvrzení říci. A říkal jsem to před rokem, možná před dvěma, a netušil jsem, o kolik se situace zhorší.

Martina: Zhoršuje se to stále?

Milan Studnička: Já to pozoruju na četnosti zpráv, které mi denně chodí, kterých jsou desítky. Píše mi padesát, šedesát nešťastných rodičů za den, že jejich děti se poškozují, že přestaly jíst, odmítají chodit do školy. Odmítají cokoliv. Takže tohle jsou věci, které jsem dříve vůbec neřešil, a dneska je to na každodenním pořádku.

Martina: Říkáte: „Dřív jsem to vůbec neřešil.“ Jak dlouho už děláte praxi?

Milan Studnička: Teď jste mě zaskočila. Osm let.

Martina: Osm let? A když jste začínal, tak…?

Milan Studnička: Dejme tomu, když vezmu posledních pět let, tak poslední dva roky jsou úplně krizové.

Martina: To znamená covidové?

Milan Studnička: Ano. Samozřejmě.

Opatření proti covidu odhalila nefunkčnost rodin

Martina: Milane Studničko, já jsem samozřejmě tuto dobu zažila, a to i skrze svého syna a rodinu jako takovou, i skrze prarodiče, takže určitý osobní pohled mám. Ale přes to všechno, řekněte mi, čím jsme děti tak zdecimovali? Vždyť kdyby mi někdo řekl, že dva roky nebudu chodit do školy, tak bych to necítila jako psychickou újmu.

Milan Studnička: Právě ta opatření posvítila na nefunkčnost rodin. Řeknu to jinak: Rodič jde ráno do práce, přijde domů někdy v pět odpoledne. Dítě jde do školy, pak nějaký kroužek, takže se potkají někdy v šest, v sedm večer. Moc si toho neřeknou, a tím pádem nevidí, že to nefunguje. A v momentě, kdy jsme zavřeli děti doma, tak musely trávit čas s rodiči, a rodiče to neuměli zařídit. A teď neměli finance, měli problémy v práci, takže v sobě měli daleko větší napětí, takže se nějak chovali ke svým dětem, a děti se nějak chovaly ke svým rodičům, a tím vznikl obrovský koktejl napětí. A děti si nemohly frustraci, která v nich byla, uvolnit na nějakém kroužku, na sportovišti nebo se svými kamarády, protože s nimi prostě nemohly být. A když ještě rodiče vymysleli, že dětem vezmou možnost mobilu, tak mu vzali jediný komunikační nástroj, tak se pak nemůžete divit, že se vám děti začnou pořezávat, ubližovat si, úplně rezignovat, jít do apatie, a nevím, do čeho všeho ještě.

Martina: Řekl jste, že covid odkopal nefunkčnost rodin. Někde možná ano, a někde to možná bylo tak, že vznikla nestandardní situace, kdy najednou byli oba rodiče na home office ve třípokojovém bytě, a dvě děti na online výuce, a za chvíli už jela sanitka do Bohnic. Jenom jsem tím chtěla říct, že bych trošku nesouhlasila s tím, že to odkopalo nefunkčnost, protože rodiny se zcela změnily. Lidé byli zvyklí jezdit na výlety, na víkendy, navštěvovat rodiče a tak dále.

Milan Studnička: Ano. Akorát rodiny, které fungují, to naopak přivítaly. Spousta mých kamarádů byla ráda, protože byli o to víc doma s dětmi, měli daleko víc času jít do přírody. Takže to spoustě rodin pomohlo v tom čas trávit spolu. Tam, kde to funguje, ti si to dokonce užili. Ale u lidí, kteří spolu nejsou schopni komunikovat, neumějí to, nejsou zvyklí trávit spolu čas, to obrovsky naráželo. A když se do toho ještě třeba projevily rozdílné názory na očkování a neočkování, a všechny tyto věci, tak je opravdu mazec toto psychicky ustát.

Někteří rodiče v době covidu nepodlehli nátlaku, nedali děti očkovat a nenutili jim roušky. Ale mnozí ze strachu své děti obětovali údajným vyšším státním hodnotám.

Martina: Jak se člověk jako vy, člověk vašich zkušeností, který byl vrcholový sportovec, byl jste dokonce na olympijských hrách – takže dril, trénink – člověk, který si pak prodělal svou osobní proměnu tak, že jste začal druhou kariéru psychologa, terapeuta a kouče, dívá na to, co vláda udělala? Nemyslím ani první lockdown, ale celkově, jak pojala přístup k dětem k rodinám a k celému tomuto problému?

Milan Studnička: Jsem z toho pořád v šoku. Už to trvá třetí rok, a já tomu vůbec nerozumím. Místo aby se rozvíjela prevence, to znamená: Pohyb, pracovalo se s psychikou, aby se lidé učili, jak s tím nakládat, tak vláda udělala obrovské množství chyb, zejména v tom, že lidé nemohli přirozeně ventilovat své napětí, protože málo kdo zná nástroje, techniky a formy meditace, nebo práce s hlavou, a jediná forma, jak si ulevit, je jít do přírody, do hospody, do kina, nebo divadla, jít s přáteli na víno a popovídat si. A tohle se lidem vzalo. Takže místo toho, aby vláda podporovala lidi v aktivnímu přístupu k životu, k životosprávě, k práci s obezitou, aby byli lidé aktivní, místo toho, aby podporovala tyto dílčí programy, tak se tady akorát vytvořil obrovský strach. Strašení lidí. Pocit viny. Vyvolávání pocitu viny v dětech. Nevím, kdo to vymyslel, ale je mi líto, vymýšlí to psychologové, protože kdo by jinak řekl, jak se pracuje s člověkem? Takže, tohle je daň za to, v čem tady žijeme.

A toto už jde od školství, protože místo aby dítě vědělo, jak se vypořádat se špatnou známkou, tak se učí anatomii hlavonožců. Já vidím, co se teď učil v devítce můj syn, a úplně mě jde z toho hlava kolem. Proč? Proč se musí učit takové nesmyslné věci, a neučí se ty podstatné?

Martina: Když se podívám na tento problém jenom z hlediska dětí: Selhali jsme jako rodiče, že jsme to dovolili?

Milan Studnička: Myslím, že to je systémová věc: Člověk chodí do školy, a od první třídy musíte poslouchat, co vám někdo říká, místo abyste mohli rozvíjet svobodné myšlení. Když je škola i rodina postavena na autoritářském přístupu, tak se člověk těžko může naučit chovat ve svobodné demokratické zemi. Prostě to neumíme. Byla spousta rodičů, kteří se za své děti postavili, nedávali je do školy, nedávali jim roušky, a nenechali je očkovat, ale spousta rodin má strach, a podlehla tomuto obrovskému tlaku. Nechtěl bych to generalizovat, ale spousta rodin obětovala své děti ve jménu nějakých vyšších státních hodnost, a to je hrozně smutné.

Děti pro svůj vývoj musí být ve společenství, musí běhat. A to, že kvůli opatřením proti covidu nemohly sportovat a chodit na kroužky, je šílenství.

Martina: V době lockdownu jsi řekl: „Kvůli ochraně ohrožené skupiny ničí vláda celou generaci mladých.“ Podařilo se opravdu generaci mladých, použiji ošklivé slovo, trochu zmrzačit?

Milan Studnička: Duševně i zdravotně, fyzicky, a po všech stránkách. Děti musí být v nějakém společenství, musí fungovat, běhat. Vždyť pohyb je naprosto klíčový. Jako bývalý sportovec jsem aktivní, takže mě asi nejvíce zasáhlo, že děti nemohly běhat, sportovat, chodit na své kroužky. Toto, co vymysleli, jsem viděl jako neuvěřitelné šílenství. Já jsem tehdy přestříhával zavřená hřiště a bojkotoval jsem to, psal jsem na radnici v místě, kde jsem tehdy bydlel, jestli se nezbláznili, že si děti hrají na parkovišti mezi auty, protože měly zavřené nádherné dětské hřiště. To byla opatření, kterým jsem absolutně nerozuměl, a hodně jsem do toho tehdy šil.

Martina: Když jsem na našem rybníku v době nejtužšího lockdownu viděla asi 450 bruslících dětí, tak jsem si říkala: Hlavně, že nemůžou do školy. Ale dobře, děti nemohly sportovat, některým to ani nevadilo, protože ne všechny děti vstávají od mobilu z gauče. Ale řekněte mi, jaké vy, jako psycholog, teď v ordinaci zpětně sklízíte plody této práce. Co zasela třeba online výuka? To, že děti, které jsme se do této doby snažili rvát pryč od počítačů, jsme nyní u počítačů drželi násilím? Co to udělalo s dětskou psychikou, a vůbec s jejich vzděláním? Se schopnostmi vnímat a soustředit se?

Milan Studnička: Apatie, odpor, nechuť. Naprostá ztráta smyslu. Ono se to navíc dá od počítače dělat i zábavnou formou, takže by to i šlo, byť samozřejmě koukat do obrazovky tolik hodin denně je hrozné. Ale pedagogové na to nebyli připraveni, vůbec nevěděli, jak to mají dělat, co mají dělat. Prostě se ze dne na den řeklo: „Budete tyto věci dělat online.“

Martina: Nedivím se. V důchodovém věku byli rádi, že vůbec dávají počítač jako takový.

Milan Studnička: Jasně. A pro dítě to mnohdy bylo ještě zátěžovější než klasická škola. Když jsem s těmi dětmi mluvil, tak pro ně bylo extrémně frustrující zapnout na sebe kameru, vůbec si to zapnout. Některé dětí už to vychytaly. Pracoval jsem v tomto období s obrovským množstvím dětí, a zejména kluci jsou technicky velmi zdatní, takže si vymysleli apky, kdy mohli hrát hry, a tam někdo něco povídal, a vůbec to neřešili, přestože bylo vidět, že jsou na počítači. Takže děti si našly svou cestu, jak ještě víc rezignovat na školní systém, a využít to pro nějakou svou zábavu.

Martina: To znamená, že se vlastně naučily pohrdat systémem a očůrávat vše, řeknu to hrubě, co do té doby byla přirozená povinnost?

Milan Studnička: Ano, úplně. Já mám syna v domácím vzdělávání, se školským systémem nesouhlasím. Ale někde to dělají fakt dobře, existují školy, které jsou bezvadné. Ale toto bylo dětmi masově bojkotováno, a zejména děti, které s tím už fakt umí, se odpojovaly, hrály si hry, chatovaly, a vůbec nesledovaly výuku.

Vytvářet v souvislosti s covidem co nejvíc nešťastných lidí byl asi záměr, protože pak s nimi jde lépe manipulovat

Martina: Spousta rodin a dětí fungovala tak, že jsme si všichni hráli na to, že jako existuje škola a že děti se jakože něco učí. Bylo to, jako když si hrají děti: Já ti jako prodám namalovanou mrkvičku, a ty mi ji jako zaplatíš.

Milan Studnička: No ano.

Martina: Ale co to s dětmi může udělat do budoucna?

Milan Studnička: To si vůbec nedokážu představit, a jenom se toho bojím, protože vidím letargické, apatické, rezignované děti, které chodí ke mně do ordinace. Mám sice nějaký populační výsek, ale když vidím svého syna na tréninku, vidím jeho živelnost a radost, a zároveň vidím jeho spoluhráče – ty prázdné, smutné, vyčerpané, unavené oči…!

Martina: Ale proč? Děti jsou adaptabilní, tak proč to v některých udělalo takový zásek? A už se to upravuje do původního stavu?

Milan Studnička: Protože to byly dva roky bez sociálních kontaktů, dva roky velké nejistoty. A nechtěl bych teď tvrdit, že to je jenom těmi opatřeními. Myslím, že je to fakt tím, že společnost neumí zacházet s psychikou. Učíme se, jak vypadá žula, jak vypadá nějaký šutr, ale neučíme se, jak pečovat o své duševní zdraví. Vidím to tak, že čím jsou lidé nešťastnější, tím lépe se dají manipulovat. Takže to je asi nějaký vyšší záměr, aby lidé byli nešťastní, více utráceli a tak dál. Mít lidi se šťastným vědomím není pro někoho, kdo chce mít moc, asi úplně dobré. Takže já to vidím tak, že se záměrně neučíme, jak pracovat se svou psychikou, a potom přijde tato těžká, zátěžová situace, opravdu náročná, a rodiny a vztahy to rozbilo. Stres těch rodičů se přenesl na děti – a ty to v konečném efektu odnesly zdravotně i psychicky.

Martina: Mít šťastné lidi není moc praktické pro člověka, který chce vládnout. Jak jako psycholog rozumíte tomu, že to běželo jako jiskra po doutnákové šňůře prakticky celým světem? V režimech, které jsou velmi demokratické v režimech, které jsou demokratické méně, i v režimech, které jsou totalitní – a v určitém okamžiku, až na světlé výjimky, se všichni chovali stejně? Jak to chápete?

Milan Studnička: Nechápu to. Já jsem z toho sám v šoku. Byl jsem teď na dovolené v italských Dolomitech, nádherná příroda, a doteďka jsem tam na túrách, kde kolem nikdo na sto metrů nebyl, viděl lidi v rouškách. Rodina v rouškách. A takových případů tam byla spousta. Ale nejvíc mě děsilo, že to byli i mladí lidé.

Je neuvěřitelné, kam došlo vymytí mozků, když lidé sami v přírodě nosili roušky

Martina: Nejčastěji, bych řekla.

Milan Studnička: To mě naprosto fascinuje, kam až došlo vymytí mozků těchto lidí, že jdou na túru sami s partnerem, a v roušce. Tak tohle je věc, nad kterou pořád kývám hlavou, a říkám si, že to není možné. A ono to možné je, protože v tom žijeme.

Martina: Ale mladí byli přeci vždycky rebelové. Vždycky to tak bylo. Tak jak to, že tady je teď poměrně rozsáhlá armáda mladých lidí, kteří jsou exemplárními ovčany?

Milan Studnička: Myslím, že to je právě kombinace strachu a pocitu viny. A to je vražedná kombinace. Pokud pracuji s nějakým klientem, který je úzkostně laděný, má v sobě hodně strachu, a ještě do něj někdo zasel pocity viny, tak takový dotyčný je extrémně manipulovatelný. A vlastně médiím a vládě se povedlo vytvořit v dětech pocity viny, že kvůli nim někdo zemře a že oni sami můžou zemřít. A to je totální trefa na komoru, když začnete dětem vyprávět, že kvůli nim někdo bude umírat a že ony sami můžou zemřít – to je tak silné, že i rebel zkrotne. Toto dokáže ustát jenom člověk, který si dokáže trošku studovat, vnímat, sledovat souvislosti. Ale člověk, na kterého tyto bomby působí non stop, tomu podlehne, a začne nosit roušky.

Martina: Navíc jste řekl: Člověk, který je schopen si věci prostudovat, vyhledávat, dávat si do souvislostí – ale pokud naše děti a mladí sají informace především přes sociální sítě, tak jsou ještě mnohem snadněji manipulovatelní, protože tam na vás vyskakují ty reklamy typu: „Nestihl jsi se očkovat!“ Před tím se nedalo utéct.

Milan Studnička: Byl to obrovský tlak. Já sám jsem to pozoroval na sobě. Člověk má ráno rituál, sedne na záchod, a tak jsem si četl nějaké zprávy, co se kde děje ve světě. A musel jsem to zastavit, protože jsem na sobě cítil neklid. Takže jsem to okamžitě zanalyzoval: V každé místnosti, včetně záchodu, mám knihu, takže si sednu na toaletu, otevřu si knihu, a čtu si nějaké východní filozofie, protože se člověk celkově uvolní. A takhle to fakt dělám. Pak si jdu vyčistit zuby, a tam si přemítám nad tím, co jsem se dočetl na záchodě. A zjistil jsem, že mi to obrovsky pomáhá nečíst zprávy. Tak se jednou týdně podívám, jestli se ještě něco děje ve světě, a zjistím, že je to furt stejné. Opravdu se snažím dodržovat tuto duševní hygienu, protože mně stačí, co slyším o klientů, kteří jsou nešťastní, což je dost velká zátěž, a jinak pečuji o to, abych se tomu nevystavoval, protože to je obrovský tlak.

Martina: Ernest Hemingway měl knihovnu na toaletě, a my jsme se o tom učili.

Milan Studnička: Je to výborné.

Pokud by byla znovu zavedena stejná opatření proti covidu, tak si nedovedu představit, co to s lidmi udělá

Martina: Ale nedá se před tím úplně utéct. Nehledě na to, že já, když nebudu studovat zprávy, tak nebudu moc dělat tyto pořady. Takže je to tak, že prostě musím. A pokud jste to neslyšel, náš pořad se bude vysílat později, takže nevíme, a možná v té době budeme už zase zalogováni. Ale teď jsou tady informace, že vědci zkoumali odpadní vody a zjistili, že je tam nálož covidu jako v době největší pandemie, což jsou první předzvěsti toho, že jsme zase v nebezpečí. A také se tak nějak neví, co se děje s opičími neštovicemi, a jak moc to zase mutuje, a co se s tím děje. Umíte si představit, že se to, co se dělo, zopakuje?

Milan Studnička: Já jsem měl v tu chvilku fajn období, protože jsem nepracoval. Se synem jsme si užívali sporty, chodili jsme pořád do přírody, takže mně by to osobně asi bylo jedno, protože jsem se díky tomu naučil na ničem nelpět, a že prostě pojedu maximálně na Šumavu, nebo do hranic okresů, kde mohu bydlet. Našel jsem krásné stezky v okolí svého bydliště, o kterých jsem nevěděl.

Martina: My jsme obcházeli Prahu.

Milan Studnička: I syna jsem učil, že v jakékoliv době, za jakéhokoliv panovníka a jakéhokoliv režimu, když má člověk čisté srdce a radostnou mysl, se dá hezky žít, byť někde je to lepší, a někde horší. Ale dá se v tom žít. Život je hrozně krátký na to, abych si nechal zkazit náladu těmito blázny, kteří nám tady velí.

Ale jestli se to stane znovu, tak si nedovedu představit, co to udělá s lidmi, kteří fakt mají problémy, finanční, rodinné. A bude to zase obrovská nálož na zdravotnický systém, co se týče duševního zdraví. Už dneska jsou neuvěřitelně dlouhé čekací doby na jakéhokoliv psychologa. Já to vidím, píšou mi nešťastní lidé, a já prostě nemám kapacitu, nemůžu se rozkrájet. A když jsem obvolával své kolegy, jestli na ně můžu přeposílat nějaké své klienty, tak je to nemyslitelné. Takže vůbec nevím, jak tohle chtějí dělat.

Martina: Řekněte mi, s čím nejčastěji k vám teď chodí rodiče se svými dětmi? Co to jsou za potíže?

Milan Studnička: Depresivní stavy, sebepoškozování, problémy příjmu potravy, a pak absolutní apatie, co se týče vzdělávání. To jsou asi nejčastější témata, která řeším, když pracuji s dětmi, nebo s rodiči, kteří jsou nešťastní ze svých dětí. A pak sem tam nějaké běžné, jakože chlapeček byl označen, že má ADHD a přitom je úplně zdráv. Tak to je to, že nějaká paní učitelka vidí…

Martina: Možná udělal nějaký rychlejší pohyb.

Milan Studnička: Možná, Je to úplně za hranou, ale jsou to dnes spíše výjimky, ale v minulosti jsem to řešil častěji, což bylo příjemné, když jsem ubezpečil maminku, že má pohodového kluka, a jenom je prostě divoký, a jinak je v pořádku. Ale teď už je toho minimum. Teď opravdu řeším děti, které si ubližují, poškozují se. A nejhůř vlastně dopadla kategorie dětí v období puberty, protože malé děti ještě dokážeme odfiltrovat od zpráv, takže pokud byla rodina v pohodě, tak to na jejich děti nemuselo tolik dopadnout. Ale děti od 12, 15 let, pokud je to zasáhlo v první síle, tak to je období, kdy už se začíná randit, vztahové věci, kdy se dítě potřebuje osamostatnit od rodičů, a věnovat se nějakým svým činnostem – a najednou nikam nesměly. Tyto děti to odnesly úplně nejvíc, a proto se to u nich nejvíc projevilo na rezignaci, apatii, a tendenci si ublížit.

Děti se v důsledku celé atmosféry a opatření kolem covidu sebepoškozují, způsobují si řezné rány. Stoupá počet dětí, která berou antidepresiva.

Martina: A řekněte mi, proč se děti sebepoškozují? Já běžně potkávám děvčata, která teď v létě nosí krátké rukávy, krátké sukně, a je vidět, že pokud každá z nich nebyla účastnicí nějaké brutální dopravní nehody, tak je celá zjizvená, a vlastně se za to ani nestydí? Co se to stalo? Co se to děje?

Milan Studnička: Je to jenom další z úniků. Je to projev egoismu dítěte. Abych to dobře vysvětlil: Když se dotyčný takto poškozuje, tak chce být hlavním hrdinou tragédie, a říká: „Všimněte si mě. Já také trpím. A já trpím natolik hodně, že už si musím až ubližovat.“

Když se bavím se slečnami, kluci si tolik neubližují, to je naprostá minorita, je to naprostá doména dívek, tak jsou nešťastné a apatické v životě. Vnímají, že rodiče třeba jenom tlačí, nezajímají se, jsou jenom hodně kritičtí, odpojeni od svých dětí, a dítě už neví, jak by na sebe připoutalo pozornost. To vidíte na tom, že když se v jedné třídě poškozuje deset dívek, tak jedenáctá se poškodí také, aby zapadla trošku do party, aby byla také hrdinka tohoto těžkého příběhu. Takže je to signál, že rodina nefunguje. Když se dívenka poškozuje, tak je to vždy známka toho, že rodina nefunguje, že nefunguje důvěra mezi dítětem a rodičem, nefunguje komunikace mezi dítětem a rodičem. Protože rodiči, který je na dítě napojen, je vnímavý, a má na něj prostor, se dítě svěří, když ho něco trápí. Ale když je dítě odpojené, tak si začnou ubližovat a připoutávat pozornost. Je to hrozně smutné.

Martina: Dá se všechno svést na covid?

Milan Studnička: Ne, vůbec ne. Jak jsem říkal, covid na to posvítil.

Martina: Rozkryl to.

Milan Studnička: Můj kamarád Tomáš Heisler to nazval Svítilna covidu, tedy že to posvítilo na problémy, které tady jsou, ale tím, jak nastala opatření, tak to propuklo úplně brutálně.

Martina: Vím, že vzrostl rapidně počet dětí, které jsou na antidepresivech, normálních, klasických antidepresivech. Tedy žádné Neuroly, nebo Lexauriny na uklidnění, ale antidepresiva. Vzrostl také počet dětských sebevražd?

Milan Studnička: Neviděl jsem statistiku, ale nedávno jsem četl nějaký rozhovor, že je to markantní. Ale číslo jsem neviděl, takže vám neřeknu, jestli jo nebo ne. Ve své praxi jsem jenom za posledního půl roku řešil deset pokusů dětí o sebevraždu.

Martina: Demonstrativní, nebo to myslely vážně?

Milan Studnička: Všechny pokusy, které jsem řešil, to bylo tak, že si děti udělaly jakési smoothiečko z léků, které našly doma – a zapily to nějakým alkoholem.

Martina: Takže padesát na padesát? Buď mě najdou, nebo mě nenajdou.

Milan Studnička: Ano.

Je důležité si udržet radostný přístup k životu

Martina: Další slova z locdownových dob, která bych vzpomenula a která jste řekl: „Je jen otázka času, kdy to bouchne ve velkém. Současný stav nejde dlouhodobě psychicky vydržet. Myslím, že zdravou míru to dávno překročilo. V okolí nevidím moc lidí, kteří by se jen tak usmáli. Je to extrémní krize lidství.“ Vy to tedy hrnete, protože toto působí dojmem zmaru a rozkladu lidského štěstí. Proč teď tato extrémní krize lidství?

Milan Studnička: To, že neumíme žít, už trvá dvacet let: Honba za majetkem. Vezměte si, že moje maminka ještě chodila z práce ve dvě hodiny odpoledne, oni ve dvě skončili, a šli domů. A dneska? Takže všechno se to hrne do ekonomiky, vydělávat peníze. Ale lidé za to nemůžou, protože si musí vydělávat peníze, aby mohli uživit svou rodinu. Tím pádem se děti odpojily i od svých rodičů. Úplně jsme to odpojili. Dítě už ve třech letech, co ve třech, ve dvou letech, někam musí: Jesličky, školky. A tak to tam prostě lifrujeme, místo toho, aby děti trávily čas se svou rodinou. Necpat je do těchto státních zařízení. To je celková krize systému, a já to vidím tak, že tato krize je dlouhodobá.

Školský systém je úplně postaven na hlavu. Děti se mají učit úplně jiné věci, než co se učí. Má to být koncipované jinak. Děti jsou odpojeny od svých rodičů, rodiče jsou v extrémním tlaku a napětí, a tento tlak a napětí jsou vytvářeny všemi opatřeními, která tady jsou. A tento tlak a napětí, neschopnost komunikace, ztráta důvěry v rodině, v rodině vybouchnou. A to je to, co se tady děje, a děti to nedokážou ustát, protože jsou ještě moc malinké na to, aby měly nějaké praktické nástroje, jak pracovat s psychikou.

Dokonce zažívám, že ke mně přijde nějaké náctileté dítě, a já mu vysvětlím, co s tím může dělat. Jenomže ono tam má rodiče, a nemůže od nich v patnácti letech utéct. I když někteří možná jo, třeba ve čtrnácti letech. Takže i když se snaží pracovat se svou psychikou, tak tam má frustrovanou mámu, nebo ožralého tátu, babičku, která nadává, že jsou, nebo nejsou očkovaní, a už to lítá. Teď se stala další úžasná šílená věc, že se rodiny nerozkládají jenom na tom, že mají rozdílné postoje k životu, ale i na tom, jestli bude nebo nebude očkovaný, bude nebo nebude vakcinovaný, bude nebo nebude s rouškou. To jsou rozdílné pohledy na věci, a když má rodina rozdílný pohled, a to v rámci rodiny, tak to je úplný rozklad. Proto jsem tak rád, že mám kolem sebe super přátele, lidi, se kterými to vidíme stejně, takže se scházíme a radujeme. Ale umět to v této době je fakt dovednost. A udržet si radostný přístup k životu.

Bát se neznámého psa je normální. Ale strach z budoucích událostí, které ještě nenastaly, je zničující. A je potřeba se naučit to rozlišovat, a pracovat s tím.

Martina: Jak na tom pracovat? Jak pracovat na radosti, aby to nebylo práškové veselí?

Milan Studnička: To je hezké. Musím pochopit první krok: Musím rozklíčovat své strachy. V podstatě od malinka jsou výchovné principy vystaveny na vytvoření strachu, což je obrovská chyba. Dítě se má učit dělat věci skrze smysluplnost věcí, že jim to dává smysl, protože dítě je extrémně smysluplná bytost. Když dítě důvěřuje svým rodičům, rodič mu ukazuje cestu, a dítě ho chce následovat. Pokud ale rodič začne využívat strach ke své motivaci, jako: „Dělej to, nebo se něco stane.“ Nebo: „Něco uděláš, nebo něco nedostaneš!“ – tak se začínáme bát. Takže v sobě máme hodně strachu. A proto, abych se dostal zpátky do své životní radosti, kterou jsme většinou měli tak ve třech letech, kdy se děti ještě umí radovat, tak musím pochopit své strachy, a naučit se s nimi pracovat.

A na to jsou nástroje. Jsou to techniky, které se dělají proto, abych se naučil pracovat se strachem. Abych to vysvětlil: Když na mě na ulici začne štěkat dobrman bez košíku, a nikde tam není páníček, tak se bojím, což je naprosto v pořádku, je to fyziologická reakce organismu. Ale strach z toho, co bude na podzim, v prosinci, tento strach se musím naučit zpracovat. Toto je strach, který mě ničí, protože budoucí situace reálně ještě není, a já už mám přesto v sobě fyziologicky stres, jako by to nastalo. A já se s tímto musím naučit pracovat. A to neznamená nebýt v životě zodpovědný, nedělat nějaká opatření a nebát se. Toto je důležitá věc, kterou se musím naučit. A v momentě, kdy se zbavím svého strachu, tak mi obrovsky odpadá tíseň, a opět se mohu začít radovat v životě.

Martina: Jak říkal Mark Twain: „V životě jsem se bál spousty věcí, z nichž většina se nestala.“

Milan Studnička: Přesně tak. A toto se fakt dá naučit. Je to jenom dovednost.

Martina: Dobře, ale teď musíte vystartovat i na mě, protože já tady před spoustou těch věcí varuji. Někdo mi také říká: „Vy strašíte! Vzbuzujete v lidech strach.“ Ale já je nechci strašit. Ale řekněte mi, do jaké míry je v pořádku, když se bavíme o tom, co se stane, že mám strach, že nám típnou plyn? Co se stane, když litr benzínu bude stát 90 korun? Co se stane, když zjistíme, že si musíme vzít půjčku na to, abychom zaplatili účet za elektřinu? Je to strašení, nebo je to i tohle věc, která je jenom k řešení?

Milan Studnička: Tak přesně. Musím si uvědomit, že mám všechno doma na elektriku. To znamená, že to bude průser. Což jsem teď řešil, když mi přišel účet.

Martina: My jsme na plynu. Takže budeme mít ticho a tmu.

Milan Studnička: Já jsem na elektřině, což je také krásné. Přímotopy něco stojí, a to je danost, to je reálná situace. A já mám možnost volby, buď se toho budu děsit, nebo v sobě vědomě udělám nějaké opatření. Dobře, tuto situaci budu muset řešit. Jaké mám tedy možnosti? Co s tím můžu udělat? Třeba: Můžu si napsat seznam kamarádů, kteří mají velké domy, a třeba se můžeme spojit, a bydlet pohromadě. Proč ne? Vždyť to bylo naprosto běžné, že si lidé pomáhali.

Ale to, co jsem říkal, to je krize lidství. Vždyť kdyby se najednou rodiny přestěhovaly zpátky dohromady, tak by to v pohodě utáhli. Zvládli by to ekonomicky, šlo by to, ale my si nerozumíme. Když má deset lidí deset rozdílných pohledů na svět, tak spolu nemůžou fungovat, nemůžou spolu žít. Příklad: Rusko zaútočilo na Ukrajinu, a já jsem v sobě cítil obrovský strach. A hned s tím pracuji, protože nechci být v tomto strachu. Tak jsem si začal ihned sepisovat, co všechno nejhoršího se může stát. Já bydlím mezi německou a americkou ambasádou, tak jsem si říkal: Super místo na bydlení v této době, a udělal jsem si seznam přátel, kteří bydlí různě v přírodě, na horách, a obvolal jsem je a říkal jsem: „Hele. kdyby to bylo nějak, můžu se k vám nastěhovat? Bylo by to pro vás s rodinou v pohodě?“ Prostě jsem to udělal. A oni řekli: „Jasně. To by bylo skvělé.“ Takže jsem si udělal vnitřní opatření, abych se připravil na nějaký záložní plán, a v případě potřeby jsem to mohl spustit. Já nedokážu ovlivnit, co si vymyslí kluci nahoře, ale aspoň si můžu v hlavě vytvořit nějaké schéma o tom, co bych tedy udělal. A pak jsem řekl synovi: „Hele, Milánku, kdyby se něco stalo, tak bychom vyrazili jako uprchlíci. Byl bys s tím OK?“ „Jasně, aspoň se naučím cizí řeči.“ A tím jsem to v sobě uzavřel, a žiji dál, jak jsem žil.

Martina: Kvůli čemu především musí nastat civilizační změna?

Peter Staněk: Kvůli neodpovědnosti ve všech dimenzích a rovinách společnosti. A pak si musíte uvědomit jednu zásadní věc. Klasická ukázka – teď vám to předvedu – Evropská unie schválila projekt elektromobility, skvělé, budeme mít ekologii a tak dále. Zároveň ale existuje plán B, který znamená, že s elektromobilitou je spojen rozvoj autonomních vozidel. Německá legislativa umožňuje testování autonomních vozidel v plném provozu již teď, a příští rok jich bude ještě víc. Jestliže budete mít autonomní vozidlo, nemusíte vozidlo vlastnit, brát si leasing, úvěr, a tak dále, zavoláte si pouze auto aplikací z mobilu, které vás odveze z bodu A do bodu B, je dopravní obslužnost zabezpečena, dokonce to bude levnější. Ale teď pozor: Nepotřebujete parkovací místo, můžete snížit znečištění ovzduší, můžete rozšířit zelené plochy, snížíte komínový efekt nad městskými aglomeracemi, všichni mají skvělé podmínky pro život – ale má to jedinou chybu krásy. V současnosti evropský automobilový průmysl vyrábí 20 milionů aut, 17 milionů se prodá v EU a tři miliony se vyvezou. V budoucnosti nám na plnou dopravní obslužnost stačí tři miliony vyrobených aut ročně. A co s automobilovým průmyslem, s tou mocnou lobby?

Martina: Když říkáte, že tento model je neudržitelný, tak člověk by se poté, co vás poslouchal, docela těšil na nějakou změnu. Ale my nevíme, jaká to bude změna, kam povede, jaká má být. Mluvil jste o německé, japonské cestě, ale já nevím, kam kráčíme.

Peter Staněk: To je problém Evropy. Všude ve světě se zamýšleli nad tím, kam společnost kráčí, a co je dlužno změnit. Ale tyhle snahy v Evropě nemáte. Vzpomeňte si, co udělali se skandinávským sociálním modelem, který mohl být jedním z východisek příští společnosti. Ale prohlásilo se, že selhal, že je ekonomicky neudržitelný, politicky mylný, a že hlavním problémem Skandinávie musí být pohltit miliony migrantů, což samozřejmě sociální systém neunesl, takže se pak mohlo prohlásit, že tento systém selhal. Čili, vytvořím situaci, ve které ukáži, že to selhalo, a předestřu novou vizi. Ale pánbůh zaplať, jestli někdo má vizi, protože v Evropě vizi nemáme, takže se budeme potácet od jednoho břehu ke druhému. A proto hlavním problémem současnosti nebude vize evropské společnosti, ale posílání zbraní pro Ukrajinu, oslavování Ukrajiny a Zelenského. To bude hlavní vize.

Dnešní elita chce zůstat u moci za jakoukoliv cenu, i když půjde většina společnosti do kytek

Martina: A jak dlouho si myslíte, že nám tato vize vydrží?

Peter Staněk: Velice krátce. Podívejte se, co se již děje v obchodech, kde máte vylepené cedule: „Ukrajince neobsluhujeme“, „Ukrajince nechceme“. Demonstrace na podporu Ukrajiny, které se před tím počítaly na tisíce lidí, teď máte v pěti lidech. A netrvalo to ani půl roku.

Martina: Ale tohle všechno je důsledek. Důsledek nastavení ve společnosti, důsledek nepřemýšlení nad koncepcí. Co je toho příčinou?

Peter Staněk: Příčina je prostá. Dnešní elita chce zůstat u moci za jakoukoliv cenu, i za cenu, že většina současné společnosti půjde do kytek.

Martina: Proto jste v jednom rozhovoru řekl: „Proč nás vedou elity na smrt?“

Peter Staněk: Přesně tak.

Elita nepotřebuje někoho, kdo bude pracovat. Umělá inteligence má nahradit miliony otroků, kteří budou zbyteční.

Martina: Jak jste to přesně myslel? Kam nás vedou? Přece i elita potřebuje někoho, kdo bude pracovat.

Peter Staněk: Elita nepotřebuje někoho, kdo bude pracovat. Proto máte čtvrtou fázi průmyslu 4.0 zvanou chat boty, a tak dále, kterou nemusíte přeprogramovávat a které splní všechna vaše přání. Proto je věnována tak velká pozornost umělé inteligenci, protože umělá inteligence má nahradit miliony otroků, kteří budou teď zbyteční. Ale vzpomeňte si na tu prognózu změny přírodního prostředí. To nikomu nedochází, že mezinárodní tým definuje, že maximální časová hranice změny přírodního prostředí je deset let, a u grónských ledovců to dokonce ještě snižují.

Pak je nejvyšší čas připravit společnost na adaptaci, změnit strategii směřování společností, nalézt nový cíl společnosti, ale k tomu musíte splnit tři základní podmínky: První – musíte definovat společný cíl. Druhá – musíte obnovit důvěru. Ale pak přijde třetí podmínka, nejzávažnější – musíte mluvit pravdu, protože pravda vás osvobodí a umožní vám přijmout správná řešení.

Martina: Nemáte tam něco realističtějšího?

Peter Staněk: Jestli tohle neuděláte, pak Evropa skutečně půjde do kytek. Před rokem byl publikován scénář válečného konfliktu v Evropě, ve kterém bylo uvedeno následovné: „V prvních sto hodinách nukleární války zemře 300–340 milionů Evropanů. V dalších sto hodinách války zemře dalších 100 milionů Evropanů. A těch 60 milionů, co tady zůstanou, budou tak rozptýlení po kontinentu, že nebudou vytvářet žádné problémy.“ A nikdo se neozval.

Martina: Dobře, povězte mi tedy: Předestřel jste mi jedinou cestu z toho, to znamená definovat společný cíl, obnovit důvěru a mluvit pravdu, tak se v tom případě musím zeptat: Dá se tato druhá, jaderná verze, jak jste ji nastínil, ještě zvrátit?

Peter Staněk: Nesmíte zapomenout, že to, o čem mluvíme, je zásadním způsobem provázáno s novými zbraňovými systémy a změnou geopolitické orientace. Nové zbraňové systémy totiž znamenají jednu zásadní věc: Doteď byla politika jaderného odstrašování založena na hrozbě nukleární zimy. Jestliže použijete silné nálože, tak na celé planetě vytvoříte neprůchodnost atmosféry, a do šedesáti dnů zahyne všechno, co je rostlinné, zahynou živočichové, a tak dále. Dnes, díky hypersonickým zbraním, a díky rážím, řekněme, padesát kilotun, můžete provést chirurgicky přesnou eliminaci nepřátelských středisek, letišť, řídících bodů, a tak dále, nevyvoláte nutnost nukleární zimy. A kromě jiného můžete ještě použít jiné generace zbraní, například grazer (umělé vyvolání gravitačních vln), anebo laserové, družicové zbraně.

Martina: No, tak zaplať pán Bůh.

Peter Staněk: A to znamená, že nemáte radioaktivní spad. A pak máte ještě druhou věc, a to použití zbraňových systémů zvaných Poseidon, které byly původně konstruované jako jaderné ponorky, mini ponorky s umělou inteligencí (označují se i jako autonomní torpéda), které plavou v hloubce tisíc metrů. Jsou nezachytitelné, spočinou na dně, a čekají na signál. Na těchto ponorkách měly být umístěny 100 megatunové nálože. Ale pak si ruští experti spočítali, že 100 megatunová nálož vytvoří cunami vysoké dva kilometry, které oběhne celou planetu, a udeří také na ruské pobřeží, takže dnešní generace Poseidonu má dvě dvou megatunové nálože. A tato ponorka spočívá na dně, a když přijde povel k odpálení, nestartují žádné rakety, a vybuchnou dvě nálože, které vytvoří cunami vysoké 60 metrů, které spláchne všechno až do hloubky 480 až 600 kilometrů u amerického pobřeží. Krásná věc.

Pro USA je největším ekonomickým konkurentem Evropa. Proto jí chtějí prodávat plyn LNG a další zboží, a až ji vyždímají, bude zbytečná.

Martina: Pane profesore, omlouvám se, že se to pokouším tak trošku odlehčit, protože chci, aby posluchači nezapomněli dýchat.

Peter Staněk: Počítáte a slyšíte stále pozitivní verzi příští války.

Martina: Aleluja… Jsem ráda, že mě šetříte. Mluvil jste tady o tom, jak tady v prvním okamžiku jaderného konfliktu zemře 300 miliónů Evropanů. Cože tak pořád všem leží v žaludku Evropa?

Peter Staněk: Musíte počítat s tím, že pro Spojené státy není největším ekonomickým konkurentem Čína, ale Evropa. Pokud by byla Evropa silná, mohla by si zvolit vlastní strategii, nemusela by být papagájem amerických zájmů, a mohla by dělat svou vlastní mezinárodní politiku. Vychází to z jednoduché doktríny, jděte 15 let zpátky, a vezměte si studii známého politologa Friedmana, který prohlásil jednu zásadní věc, kterou Američané nikdy nesmí dopustit. Nesmí dopustit, aby došlo ke spojení Evropské unie, Ruska a Číny, protože pak by byly Spojené státy odsunuty na třetí kolej. Takže – v této fázi vyždímáme Evropskou unii dodáváním LNG, a vším ostatním, a až ji vyždímáme, pak je pro nás zbytečná, protože těžiště americké politiky se přenáší do tichooceánského regionu.

A tichooceánský region znamená jednu zásadní věc: Proč si nikdo nechce uvědomit, že vytvoření anglosaského bloku, Velké Británie, Spojených států, Kanady, Austrálie a Nového Zélandu, je představou Anglosasů o ovládání světa? A tento systém už máte dávno připravený, je to takzvaná skupina zemí Pěti očí. A asi víte, co je systém Echelon. A družicové informace? A monitorování všech informací? Komise Evropského parlamentu před pěti lety zjistila, že Evropu stálo používání insiderských informačních systémů Echelon 324 miliard euro. Pak byl tento výbor zrušen. Pro jistotu.

Martina: Pane profesore, já si uvědomuji, že třeba náš premiér musí v této hře cítit svou nepatrnost. Ale že třeba nevadí Francouzům, nebo Němcům, že jsou pouze pionem na šachovnici, který má už dopředu stanovený svůj poločas rozpadu?

Peter Staněk: Malá otázka. Když byl v Evropě Trump, tak první zemí, kterou navštívil, bylo Polsko. V Polsku prezentoval strategii Tří moří, kde mělo být Pobaltí, Polsko, Česko, Slovensko, Maďarsko, Rumunsko, Gruzie. Všichni si mysleli, že to má vzniknout jako nátlakový prostor vůči Rusku. Ale je také druhá varianta, že to vzniklo jako nátlakový prostor vůči nespokojeným Němcům a Francouzům, a jiným. A teď si vezměte, kdo je největší štváč v Evropě? Německo, Pobaltí, Polsko. Proč udělal veletoč pan kancléř Scholz? Protože je lehce nehmatatelný. A pak, když se bavíte s německými kolegy, dostanete zajímavou odpověď: „My čekáme na nového sjednotitele.“ A drobná poznámka amerických expertů publikovaných v The National Interest: Jestliže Německo bude vydávat na obranu dvě procenta HDP, a umístí tam 100 miliard euro na vyzbrojení bundeswehru, tak německá armáda bude neporovnatelně větší než jakákoliv evropská armáda – a stačí přemalovat kříže na jiný kříž.

Zůstanou jen ti nejhloupější z hloupých, protože se nebudou na nic ptát, a budou ochotni plnit jakékoliv příkazy

Martina: Pane profesore, vy jste dneska hustý.

Peter Staněk: Ne, nejsem hustý. Já vám cituji pouze dokumenty, které publikovaly některé analytické instituce ve Spojených státech. A stejně vás vyděsil projekt nukleárního holokaustu. Musím vás uklidnit: První plán Dropshot vznikl koncem 50. let. Druhý plán byl modernizován v 80. letech. Třetí plán je teď, a podstatou tohoto plánu je změna válečné strategie tak, že nechcete obsadit území protivníka, ale chcete protivníka vymazat z povrchu planety.

Martina: Pane profesore, kdo tady tedy vlastně ještě má zůstat?

Peter Staněk: Řekl bych, že ti nejhloupější z hloupých, protože se nebudou na nic ptát, a budou ochotni plnit jakékoliv příkazy.

Martina: Pane profesore, když se podívám na to, co jste říkal o Ukrajině a o Rusku, tak jak tedy tento konflikt čtete?

Peter Staněk: Podívejte, někdo osm let dává nabídky na to, aby se všechno vyřešilo mírovou cestou, žádá oboustranné záruky bezpečnosti přesně podle Astanské dohody a Istanbulské dohody, a žádá, aby bezpečnost byla oboustranná. A jiný se rozšiřuje, prohlašuje, že jestliže postaví raketovou základnu u našich dveří, tak to nemůžete chápat jako akt agrese, ale že je to akt bezpečnosti i pro vás, protože ty rakety vás vyhladí, a budete spokojeně mrtví, takže je to vlastně pro vaši bezpečnost. A protože si musíte pamatovat vyjádření pana prezidenta Putina, že v případě, že bude ohrožena celistvost ruského státu, a budou ohroženy vitální vlastnosti ruské společnosti, cítí se oprávněn použít jakýkoliv prostředek na vyřešení bezpečnosti. Tak máte odpověď. Ale bohužel je to realita.

A druhá věc. Pamatujete vietnamskou válku? Vietnamská válka kromě zástupné války mezi Ruskem a Spojenými státy plnila jednu zásadní funkci – střelby, zkušební polygon nových zbraní, kde se odzkoušely, a pak se masově nasadily do armády, a tak dále. Nikdy vás nenapadlo, jestliže znáte ruské zbraňové systémy, proč jsou nyní použity na Ukrajině, nebo proč jsou použity pouze v některých výsečích, například TOS 1-4 Solntsepyok (raketomet), používající termobarické střely, ale nepoužijí zařízení zvané Moskva 1, Voroněž 1, a Murmansk 1, a podobně? Jedenkrát ho použili – teď, a vypnuli všechna elektrotechnická zařízení na půlce Ukrajiny. Ale zařízení, které bylo namontováno v Kaliningradě, má dosah 6000 kilometrů, takže to můžete vypnout až k atlantskému pobřeží. A jestliže to vypnete, pak vám nefunguje nejenom mobil, internet, GPS, ale nefunguje žádné elektrotechnické zařízení. Vzpomeňte si na Defender, a na jednu americkou fregatu, které vypadly všechny zbrojní a jiné systémy. Nejlépe to vyzkoušíte v bojových podmínkách, není-liž pravda?

A kromě jiného neopomeňte, prosím, že ve východní části Ukrajiny žijí milióny Rusů, kteří rozhodnutím ukrajinské vlády ztratili právo nazývat se Rusové, nesmějí používat ruštinu, jako svůj jazyk, měli se stát Ukrajinci, a tak dále. Divíte se těmto Rusům, že se rozhodli povstat proti majdanské vládě? A další, poslední drobná otázka: Jak je rozdělen průmysl na ukrajinském území? Všechno na východ od Kyjeva, Donbas, a tak dále, je průmyslové, a všechno na západ od Kyjeva je pouze zemědělské území, včetně dvanácti tepelných elektráren, které nemají pro koho vyrábět. Proto vznikla idea vodíkové dálnice, čili vyráběli by elektrolýzou vodík, a transportovali by ho potrubím přes Slovensko, Česko do Německa. A Německo, což je známo, má rozvinutý projekt vodíkových lokomotiv, a tak dále.

My jsme na ústavu dělali několik studií na účinnost sankcí, a všechny potvrdily, že sankce neměly vůbec žádnou účinnost, a naopak podpořily stát, který měl být sankcemi zasažen. A dopad na ty, kteří tyto sankce udíleli, byly třikrát větší než na ty, koho měly zničit.

Martina: Kdy jste dělali tuto studii?

Peter Staněk: Tyto studie se dělali před pěti a dvěma lety.

Česká elita posílá do Ruska tanky a transportéry, ale vůbec se nezeptala občanů. A co když budou Češi zataženi do války proti Rusku, protože to ruská strana bude brát jako válečný akt vůči Rusku?

Martina: Protože v tuto chvíli můžeme říct, že sankce mají smysl, pokud donutí zemi, proti které jsou namířeny, změnit chování, což se tedy nestalo, a pokud země, které uvalují sankce, nepoškodí víc než sankcionovanou stranu.

Peter Staněk: Což se stalo. Kancléř Schröder kdysi prohlásil jednu krásnou větu, kterou by měly dnešní evropské elity mít vepsánu do mramoru: „Evropská unie bez ruských surovin a spolupráce nepřežije. Rusko bez Evropské unie přežije úplně pohodlně.“ Všichni mluví o plynu, ropě, ale víte, že nebudete mít na čem převážet zboží, protože většina palet se vyrábí ze dřeva, které pochází z Ruska? Rusko nezakázalo vývoz dřeva, pouze ho omezilo na jeden jediný hraniční přechod, který je ve Střední Asii. Ale neomezilo vývoz dřeva. Druhý paradox: Co vám říkají umělé safíry, bez kterých neuděláte ani iPhone, neuděláte nic? Ale 70 procent umělých safírů produkovala Ruská federace. Další zvláštnost: Na výrobu plochých obrazovek a ostatních věcí potřebujete speciální frakované plyny ze zemního plynu, jako je neon a další. Na Ukrajině existovaly dva podniky, jeden byl v Azovstalu, a druhý v Oděse. Azovstalský je zničen, a Oděsu Rusové vezmou v průběhu několika dní. Kdo bude dodávat tyto plyny? Ale zároveň jsem sám byl svědkem toho, jak Putin otevřel první provoz obrovského podniku na Amuru, který produkuje 20 miliónů tun ročně, a až bude celý podnik v plném chodu, tak bude produkovat 70 miliónů tun těchto vzácných plynů. Připomínám, že ve Spojených státech jsou čtyři podniky, kde je roční produkce 15 miliónů tun.

Martina: Dobře, ale proč by tedy Západ, což je 14 až 15 procent obyvatel světa, uvaloval sankce na Rusko? Proč by podstupoval tuto mission impossible?

Peter Staněk: Protože je to přesně to stejné, co teď vidíte ve Finsku. Všichni z vládních orgánů mluví o tom, že musí urychleně vstoupit do NATO, ale když se ptáte obyvatel, tak všichni říkají, že „musí být referendum, protože my do NATO nechceme“. Ale jak je možné, že to ta elita udělá? Jak je možné, že vaše elita dělá kroky, a vůbec se neptala, jestli budou čeští občané zataženi do války proti Rusku? Ale vy tam posíláte tanky, obrněné transportéry, opravujete poškozenou techniku a podobně. A co když to ruská strana bude brát jako válečný akt vůči Ruské federaci ze strany České republiky? Ptala se elita občanů České republiky? A poslední otázka. Proč se to děje? Protože dnešní elity vůbec nehájí zájmy Čechů, Slováků, Němců, Francouzů a podobně, ale hájí zájmy – kdybych byl cynický – amerického establishmentu.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože Amerika potřebuje pomocníka. A proč ještě například nepadlo euro? Protože Amerika potřebuje ve válce proti jüanu a rublu pomocníka, a tím bude euro, které ale bude v podřízené pozici.

Elity dělají pouze to, co jim dovolí národy

Martina: Dobře. Znovu se ptám: Proč by to dělali? Co jim za to slíbili? Euro bude v podřízené pozici. Evropa bude v podřízené pozici a může se ocitnout ekonomicky a sociálně úplně na kolenou. Tak proč by to naše elity dělaly?

Peter Staněk: A proč by to neudělaly, když je vůbec nezajímají potřeby a názory českých občanů? Ale bohužel počítají s tím, že čeští občané jsou natolik hloupí, aby je zvolili. Pamatujte! Jedna zásadní preambule: Všechny elity dělají pouze to, co jim dovolí národy. A jestliže národy skloní hlavu, a říkají: „Co máme dělat? Tak neuděláme nic. Ať si to řídí. Ať si vládnou.“ Takže máte přesně ten stav, na který jste chtěla odpovědět.

Martina: Přeci jenom se mi o těch politicích nechce uvažovat jako o nějakém úplně jiném živočišném bezcitném druhu.

Peter Staněk: Paní Kociánová, berte to prostě tak, že buď to mají od přirození, nebo to mají od zaplacení. A nejhorší je případ, když to mají od obou. A to je dnešní případ.

Martina: Bavíme se o Česku. Jak je na tom Slovensko?

Peter Staněk: Stejně. Jsme bratrské národy a jsme v tomto stejně.

Martina: To znamená, že si o tom, že se uvažuje o odstřihnutí od ruského plynu a ruské ropy, přestože jsme na ruském plynu úplně závislí, myslíte, že to je součást nějakého plánu?

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá: Za prezidenta Obamy začali těžit plyn frakováním. Obama nařídil, aby pro obyvatelstvo, ale i pro podnikatele, klesla cena energetických médií o 40 procent, což znamenalo výrazné oživení americké ekonomiky po krizi 2008 až 2013. A v Evropě? Bude to skvělé. Čechy budou dostávat norský plyn přes Pobaltí, Polsko, Německo do Čech. A budeme dostávat slovenský plyn, a odstřihneme se od ruského plynu. Drobná poznámka: Pokryjeme tím pouze třetinu spotřeby, ale o zbývajících dvou třetinách nemluvíme. A decentně se mlčí o ceně tohoto plynu. Ano, budete používat argument, že přeci Bulhaři dostávají LNG plyn, který je levnější než ruský plyn.

Martina: Možná mají moře. Ne?

Peter Staněk: Ne. Nikdy jste neslyšeli o tom, jak Tesco zlikvidovalo všechny drobné prodejce potravin? Nejdřív přišli s dumpingovými nízkými cenami a vymazali všechny drobné prodejce. A pak zdvihli ceny na dvojnásobek, protože už nebyl nikdo, kdo by jim konkuroval, protože Tesco má za sebou finanční štít. A to se stane i teď. Jestliže budete mít tento plyn, tak jak to podle propočtu vychází? Bude o 40 procent dražší než ruský plyn. Tak, jak budete konkurenceschopní? Budou vaše výrobky, u kterých budete muset navýšit produkční náklady o 30, 40 procent, protože poroste elektřina, dopravní náklady, plyn, ještě vůbec konkurenceschopné? Bude vaše Mladá Boleslav schopna vyrábět automobily, které někde prodáte? Nebo se Wolfsburg rozhodne, že jste příliš drazí, a zavřou vás?

Spojené státy mají poslední dva roky, 22 a 23, na to, aby zvítězily nad Ruskem a Čínou. Pak budou odsunuty do podřadné pozice.

Martina: Pokud slévárny, a podobně, pojedou na o 40 procent dražší plyn, tak asi moc konkurenceschopní nebudou.

Peter Staněk: A máte odpověď. Pochopte, že dnešní doba již není dobou o ekonomických otázkách, ale je to doba, která směřuje k novému geopolitickému rozdělení planety. To znamená, že k původnímu seskupení BRIC, tedy Brazílie, Rusko, Indie, Čína, se připojila Jižní Afrika, a teď o vstup požádal Írán, Pákistán, Indonésie, Argentina. Tak jak velká bude síla tohoto gigantického bloku? Neodsune celou Evropskou unii a Spojené státy do druhořadé pozice? A co takhle, kdybyste věděla o tom, že toto seskupení vytvořilo Banku pro obnovu a rozvoj se vstupním kapitálem bilión dolarů, z kterého se financují všechny energovody, které se budují po celé Asii? Všechny ty plynovody, které povedou přes Afghánistán do Pákistánu a Indie, umožní využívat obrovské zdroje v Afghánistánu, a všechny tyto obrovské energetické toky povedou do Číny a dalších zemí. To znamená, že vzniká obrovský asijský blok, který odsune všechny nepodstatné části planety do jiné pozice.

Martina: Jak si budou v tomto novém rozložení, které jste nastínil, vést Spojené státy?

Peter Staněk: Spojené státy se dostávají do situace, kterou bych vám nastínil podle materiálů, které ve Spojených státech produkovaly dvě klíčové organizace, tedy RAND Corporation, a Trilaterální komise, které publikovaly materiál, podle kterého zůstávají poslední dva roky, kdy je možnost se pokusit o vojenské vítězství nad Ruskem a Čínou – a pak budou Spojené státy odsunuty do druhořadé pozice. Jde o roky 22 a 23. Jistě jste viděli program reformy flotil amerického námořnictva, který byl schválen Kongresem, podle kterého v průběhu deseti let klesne funkční schopnost amerických flotil na úroveň 20 procent dnešního stavu. Postavení nových lodí, jako Zumwalt, je největší katastrofa, která postihla americkou flotilu. Jsou neopravitelné, nefunkční, nemůžou plout dál, než 1000 mil od vlastních opravárenských základen, a v případě poruchy musí být odtaženy, protože jsou neopravitelné.

Martina: A to znamená, že čas se krátí. Proč by ale Čína čekala na to, až Spojené státy třeba zaútočí? Čína může Spojené státy zlikvidovat lusknutím, protože vlastní takové množství …

Peter Staněk: Pochopte, svět je dnes v zajímavé situaci. Dráždíte svými sankcemi a svým stupidním uvažováním největší nukleární mocnost na planetě. Má to smysl? Nebo je tady jedna jediná otázka: Víme, že ke konfliktu dojde, ale pro historii musí být oficiálně tím prvním, kdo stiskne knoflík, druhá strana. Viníkem příštího holokaustu musí být Rusko, ne Spojené státy.

Martina: Tomáši Lukavče, už v úvodu jsem několikrát zmínila, že jsi autorem pěti knih, a teď tě čeká druhá novela Návrat do neznáma, která se zrodila v uplynulém roce. Co si pod tím mohu představit? Titul Návrat do neznáma je zajímavý, vlastně je to trošičku Kupředu do minulosti. Řekni mi, proč novela?

Tomáš Lukavec: Tahle knížka je pro mě takovým zajímavým procesem odhalování mého příběhu, protože jsem tuto knížku psal tři roky. Začal jsem ji psát před třemi lety v Kambodži, kde jsem šel do Angkor Vatu, a natrefil jsem tam na příběh o jednom kultu, o kultu Neznámo, a nebudu úplně odkrývat, co ten kult dělal. Byl nicméně dobrý, jeho členové nosili masky, protože nechtěli, aby dobro, které dávají dál, bylo dluhem pro lidi, kterým pomáhají. A vznikla z toho myšlenka, nápad jednoho příběhu, který jsem začal psát. Psal jsem a psal, a trvalo to tři roky, protože to pro mě bylo jedno z nejnáročnějších psaní, protože jsem se rozhodl, že to bude opravdu plnohodnotná novela, a nechával jsem to plynout, takže tato knížka má nějakých 360, 300 stran.

Martina: Ses nám tedy rozepsal.

Tomáš Lukavec: Je to opravdu bichle. Jo, rozepsal, a psal a psal. A proč to trvalo tak dlouho? Když jsem dělal shift, převrat ve svém životě, změnu v paradigmatu od alkoholu a drog, tak jsem se rozhodl, že to přepíšu, že to uchopím jako terapii, že to celé přepíšu, protože mně už přišlo nefér, že jsem tuto knížku psal pod vlivem, ačkoli píšu o věcech, kde se postavy vydávají do neznáma, kde se vzdávají materialismu, opouští rutiny jako když Siddhártha vyšel z chrámu do ulic, a vzdávají se konzumu. Přišlo mi nefér, že bych to psal pod vlivem konzumu. Takže jsem to celé přepisoval, a psal to znova v okamžiku, kdy jsem se čistil, kdy jsem se přestával kamarádit s drogami.

Knihu Návrat do neznáma jsem psal v době, kdy jsem se čistil

Martina: Byl v tom velký rozdíl, když jsi posuzoval to, co jsi psal pod vlivem, a to, co jsi psal potom už jako čistý?

Tomáš Lukavec: To už nechám na čtenáři, aby…

Martina: Ten se to nedozví, protože tu pod vlivem neuvidí.

Tomáš Lukavec: Pozná to, určitě. Určitě to pozná, protože knížka, kterou jsem vydal před lety jako první příběh, je to takový lehký, je Strážce majáku, jejíž příběh jsem zase pochytil na ostrově Mauricius. Je to příběh posledního vnuka strážce majáku, který ještě rozsvěcel maják manuálně, a mě to tak inspirovalo, že jsem to sepsal, a myslím, že člověk pozná určitý rozdíl v psané formě. A za sebe musím říct, že když jsem to přepisoval, tak jsem cítil obrovský vděk a radost, a byl jsem i rád za formu, která byla předtím, protože jsem na tom mohl stavět tu, která přicházela. A jinak to nechám na čtenáři, jak se mu to bude líbit, to nedokážu zhodnotit, nakolik je to třeba lepší, nebo horší, to už je na každým. Ale pro mě tato knížka má symbolický smysl, a můžu říct, že mi zachránila život, protože byly chvíle, kdy jsem opravdu v samotách zažíval strach z toho, co bude, protože jsem najednou opustil všechno, co jsem znal, svůj život, rutinu, jistoty, firmu jsem rozpustil, takže jsem neměl příjem.

Jakékoli hodnocení, co je špatně, a co dobře, kdo je dobrý, a kdo zlý, je projevem ega

Martina: A navrátil ses do neznáma.

Tomáš Lukavec: A šel jsem do neznáma. A nejhezčí na celém tomto příběhu je, že když jsem to dopsal, tak jsem pak jel do Nepálu, a setkal jsem se tam s Tibetskou knihou mrtvých, ve které je jedna věta, která mě úplně položila, totiž, že ego nám primárně brání vstoupit do neznáma. A já jsem nad touto větou seděl, a říkal jsem si: „Wow. Teď se mi tiskne v České republice knížka Návrat do neznáma, a já jsem si s tím prošel celou tříletou etapu od Toma, který hamižnost, ego a chtění kultivoval, až po Toma, který, věřím, že se toho vzdal, a ještě vzdává, protože to je proces.“ Nemůžu říct, že je dokončen, to můžu říct asi až někdy na sklonku života, a vyhodnotit to. Cítím vděk a pokoru. Tato knížka je pro mě něčím symbolickým, proto jsem se rozhodl, že nebude v žádném levném výtisku, že bude mít pevnou desku, všechny ty záložky, protože si to zaslouží. Je tam laskavost, a měla by tam být krása.

Martina: Je moc hezké, cos řekl, že vzdávání se nadvlády ega nad námi je proces. A kdyby sis v tuto chvíli řekl, že to napsal Tom, který svedl s egem vítězný zápas, tak by nad tebou zase mělo svou moc.

Tomáš Lukavec: Moc, ano.

Martina: Přesně tak.

Tomáš Lukavec: Jakékoli hodnocení, cokoliv hodnotit a vyhodnocovat v tom smyslu, co je špatně, a co je dobře, hodnotit, kdo je dobrý, a kdo zlý, je jeho projevem. To říkáš hezky.

Martina: Je markantní, že tato kniha má hned několik rovin. Tu, kterou bude číst čtenář, a tu, která se týká jenom tebe, tvého života, a může to vlastně posoudit jen člověk, který tě trochu zná.

Tomáš Lukavec: Ano, věřím v to.

Martina: A kromě toho to byla grafoterapie. Tak doufejme, že bude i pro čtenáře.

Tomáš Lukavec: Věřím v to. Věřím, že čtenář tam najde pojetí neznáma, u mě je to vstup do něčeho krásného. Postava Jennifer, hlavní postava, se setkává s pacientem, který nemá identitu. Je to hezké počtení si sám v sobě, a připouštění toho, že to neznámo může být krásné a bezpečné, že může být mnohem bezpečnější než iluze jistoty.

Martina: K tomu, aby uživatel prozřel, nebo aby třeba dokonce začal fungovat jako protitlak, musí rozeznat, že je předmětem souboje. Ty sis stěžoval na velmi nízkou marketingovou a mediální gramotnost, a to je ta věc, kterou jsem slibovala. Pojďme tedy pojmenovat, pro naše posluchače, i pro mě, jakým způsobem s námi tak úspěšně manipulujete. Říkal jsi: „Dívejte se na titulky v médiích, přemýšlejte nad slovy, která tam jsou, přemýšlejte, jakými slovy si vás získali,“ tak řekni mi, jak tedy s tímto pracujete? Co je pro vás Svatý grál, jaká slova, jaká hudba a barvy? Co na nás funguje tak, že si myslíme, že na nás reklama nemá vliv, ale my si to jen neuvědomujeme, a kupujeme jenom to, co někdo vymyslel v nějaké kanceláři a implementoval nám to do podvědomí?

Tomáš Lukavec: Tady je potřeba jít k základům neuromarketingu. Neuromarketing se může teď jevit mnohým posluchačům jako něco složitého, takže já to vezmu velmi jednoduše: Představte si, že existuje malý čip, který vám dám do hlavy, vy o něm nevíte, a mám ovladač. A když třeba chci, abyste jednoho dne, třeba o několik týdnů později, šli najednou z ničeho nic v ulici doprava, tam, kde chodíte běžně doleva, protože já otočím tlačítkem, vy jdete doprava a myslíte si, že to je vaše rozhodnutí, protože nevíte, že máte v hlavě čip.

A teď se dostávám k tomu, co je neuromarketing. „Neuro“ proto, že jsme nervové bytosti, máme v sobě neuvěřitelné množství nervových zakončení, spojů v mozku, synapsí, jsme chodící elektrárny. A my v marketingu víme, že pokud chceš zákazníka přesvědčit, tak máš jen pár možností. Není jich příliš: Můžeš ho dlouhodobě ovlivňovat, můžeš ho pozitivně i negativně motivovat. To, co se dělo třeba v covidu, že dostaneš třeba nové conversky za to, že se jdeš očkovat – úžasná motivace. A pak máš něco jako neuromarketing, a tomu já říkám černá magie, to je majstrštyk, to je to nejvíc. A já jsem k tomuhle čuchnul, studoval jsem neuromarketing. Je to na základě praxe, kampaní, které jsme dělali pro klienty, občas jsme používali neuromarketingové věci, a občas jsem to zkoušel i ve svých kampaních.

Martina: Musíš mi to vysvětlit.

Tomáš Lukavec: Co to je?

Martina: Jak se to používá. Protože my třeba víme, že s neurology se tvořila filozofie „lajků“. A tvůrci sociálních sítí nepřestali, dokud to, že někdo dostal lajk, nebo naopak kyselý obličej, nevyvolalo v daném člověku stejné účinky, jako užívání drog. Takže v tomto si umím představit, že nás dostali. Ale jak nás dostanete vy, marketéři? Neurologicky?

Tomáš Lukavec: Neurologicky. Zapomeň na to, že existuje něco jako racionalita. Úplně na to zapomeň.

Martina: Ano, mám to.

Tomáš Lukavec: To, že tady piješ kafe, že sis dala hodinky na stůl, že máš černou košili, to není logické rozhodnutí. Zapomeň na to. Teď si představ, že všechno ve tvém životě, od partnera po dům, není racionální rozhodnutí, není logické, je to všechno emoční. To je základ. Takže my pracujeme s emocemi. Racionalita je největší nepřítel tvého rozhodování, protože když se rozhoduješ racionálně, tak…

Martina: Tak myslíš.

Tomáš Lukavec: Tak myslíš.

Emoce mají mozek, přemýšlí, a jsou nejvyšší autoritou rozhodování

Martina: To se vám nemůže hodit, když teď o tobě mluvím jako o marketérovi.

Tomáš Lukavec: Ale emoce přemýšlí, emoce pro nás z marketingu mají mozek, emoce je nejvyšší autorita rozhodování. Čili emoce mají mozek. Každá tvá emoce má vlastní mozeček. A teď si představ, že my v marketingu víme, lidé, kteří dělají cokoliv, třeba prodávají prášek na praní, auto, televizi, léky, vědí, že se rozhoduješ ne na základě logiky, ale na základě pěti mozečků, které v lidské řeči nazýváme smysly. Smysly jsou přijímače, našich pět smyslů, zrak, čich, hmat, chuť – co jsem vynechal?

Martina: Který je pátý? Počkat, je vidět, že jsi z marketingu dlouho pryč. Teď si mě…

Tomáš Lukavec: Čich.

Martina a Tomáš Lukavec: Zrak, čich, chuť, hmat, sluch!

Martina: Sluch!

Tomáš Lukavec: Tak, sluch. Máme to, lidičky. Tak nám za toto napište hezký komentář, že jsme to zvládli. A to jsou přijímače, které potom ovlivňují emoce, a v amygdale, a tak dále, to by zase bylo na dlouhé psychologické povídání, kdybychom rozebírali mozek a jeho vrstvy od plazího mozku, po šedou mozkovou hemisféru.

Martina: To možná ani nemusíme.

Tomáš Lukavec: Nemusíme.

Martina: Spíš jenom to, jak toho zneužíváte.

Tomáš Lukavec: Zneužíváme? Ne zneužíváme, prostě s tím pracujeme. Jako dělník pracuje s lopatou, tak tady se pracuje s emocemi. A ty potřebuješ u člověka, konzumenta, ovládnout těch pět smyslů proto, aby dělal to, co chceš. Aby když řeknu, že půjdeš v úterý doprava, tak půjdeš doprava, ne doleva, a budeš si myslet, že to je tvoje rozhodnutí. A otázka zní, jak programovat naše smysly, jak programovat naše přijímače, aby ukládaly do hlavy čip způsobem, který chceš, aby fungoval způsobem, jak chceš ty. A to děláš jednoduše: Musíš působit na smysly konzistentně, kontinuálně, neustále je vystavovat tlaku. Je to jako když zavřeš zvířátko do klece, trápíš ho tam, a pak ho pustíš, a zase zavřeš, a takto ho něco učíš. A stejně takovýmhle způsobem připravuješ člověka na něco, co má udělat.

Televize, zrak, sluch, rádio, sluch, produkt, na který si sáhneš, třeba rouška, hmat, čich, protože tu roušku cítíš, lék, chuť, má to nějakou chuť, spojíš to s vůní, vytvoříš přípravek, který voní, a vytváří stejné synapse, jako chuť léku, prášku. A takhle jedeš. Hmat, necháš je na něco sáhnout, třeba dáš něco do dezinfekce. Dezinfekce je výborný příklad, hmat, čich – a jedeš.

Já, kdybych vedl tým čtyřiceti, padesáti lidí, a chtěl bych na trh uvést nový prášek, lék, který se jmenuje Kobliha, třeba Kobliha 2070, proti migréně, tak jedu stejně, když mám peníze. Vezme si mě lobbistická firma, a já jedu, takže vytvořím něco, na co si lidi sáhnou, třeba všem pošlu poštou vzorek, dám to do zpráv, vytvořím kauzu, třeba že někdo zemřel na migrénu, a zavolám: „Ahoj, ahoj, v té televizi, tady Gogoman. Hele, tady v nemocnici umřela paní na migrénu, hodíš mi to do zpravodajství? Uděláš z toho příběh?“ „Jasně. A kolik mi dáš? Ó tolik, tak jo, kámo.“ A jedu. Rádio? Dám tam nějakou osobnost, která kecá o migréně, pořád něco mele o migréně, a napojím na to v tom rádiu reklamu. A jedu úterý, středa, čtvrtek, pátek. Většina lidí v marketingu ví, že vymýt mozek, nebo „vymýt“ není správné slovo, vložit čip do hlavy konzumenta, trvá dva až tři měsíce, někdy stačí půl roku.

A zásadní a důležitá věc, kterou je nutné vědět, je, že neuromarketing se používal vždy, už v minulosti. Když jdeš do obchodního centra, tak tam třeba cítíš vanilku. To znamená, že to vždycky fungovalo, ale fungovalo to v rámci zákonů, protože zákony, zákonodárci, a lidé, kteří jsou v tom druhém marketingu, to znamená, že na ty mágy, kouzelníky dohlížejí, to regulují, protože vědí, že je tady něco jako černá magie. Takže v zákonech třeba řekli, že léky se budou propagovat jen tak a tak. Dneska nemůžeš v reklamě říct o léku, který je registrovaný, prošel celým tím kolečkem, že tě vyléčí. Nemůžeš, máš za to pokutu, a danou reklamu ti nepustí do televize. Nemůžeš říct o paralenu říct, že tě to vrátí do normálu.

Reklama na očkování proti covidu dostala cenu, protože prý byla účinná. Ale že se lidé dali očkovat, bylo důsledkem toho, že k tomu byli donuceni spoustou omezení.

Martina: Ale mohli jsme to říct o Tečce.

Tomáš Lukavec: Nebo o paralenu možná, jo, ten je volně prodejný. Jsou tam rozdíly.

Martina: Jasně. Ale o Tečce jsme to řekli.

Tomáš Lukavec: No jasně.

Martina: Že uděláme Tečku za tím smutným příběhem.

Tomáš Lukavec: No jasně. Já jsem to sledoval. A to je to, co mě naštvalo. Já vůbec nejsem odpůrce očkování, nebo vůbec nejsem odpůrce, ať si každý dělá, co chce. Já jsem silně kritizoval reklamní kampaň, a zjišťoval jsem, jak je možné, že si to mohli dovolit, protože během deseti let, co jsem dělal marketing, když jsem měl klienty, kteří prodávali bylinkový čaj, heřmánkový, jsem nemohl v reklamě na Facebooku říct, že vám to uleví od žaludečních potíží, protože Facebook to vyhodnotil jako závadnou informaci. Ale v tu samou dobu běžely na Facebooku bannery od WHO, protože jediný narativ, který musíš říkat, je, že jediná cesta z covidu je Tečka.

A to, co se dělo poslední dva roky, když jsem zjišťoval, jak je možné, že tato reklama proběhla? Dokonce za to dostali nějakou cenu, což bylo taky dobré, tedy za to, že ta reklamní kampaň fungovala. Já jsem se tak nasmál tomu, ježíš, já jsem se za břicho popadal, že to fungovalo. Oni na základě této reklamy vyhodnotili, bylo to, myslím, na podzim, že fungovala a že se šlo tolik lidí tečkovat. Ale neřekli tam, že za to mohla značnou měrou opatření a že lidi nesměli do práce. Takže všichni ti úžasní lidé, co tuto reklamu dělali, se cítili jako elity, protože vytvořili reklamu, která zafungovala. Ale oni tuto reklamu mohli pustit proto, že to byl výkon státní moci. Což jsem řešil s právníky, jak je to možné, že mohli říkat takové bludy. Jak mohli lidem takhle lhát, takhle manipulovat, a mohli říkat tyhle nesmysly? Protože jedna část této reklamy porušuje snad úplně všechno, co je dneska ukotveno v zákonech, kde mohli říct, že můžeš do normálu. A kdyby tam řekli, že budeš vypadat o 57 procent hezčeji, tak to projde, protože oni můžou vše. Jakmile to je výkon státní moci, tak to podléhá úplně jinému právnímu řádu, takže si mohli hrát na písečku, mohli zlobit, mohli ostatním šlapat po lopatkách, a nikdo s tím nic nezmůže.

A k závěru celé této smyčky neuromarketingu chci říct, že je to nebezpečné. Proč? Proč třeba já osobně proti tomu vystupuji? Protože lidi si s tím neví rady, lidi si neví rady s tím čipem v hlavě. On tam totiž je, a působí na jejich běžné životy. To jsou třeba konflikty v domácnosti, kdy se maminka pohádala s tatínkem o tom, jestli se jejich dítě nechá očkovat, nebo ne. A maminka říká věci, které nevycházejí z její hlavy, ale já jsem zmáčkl ovladač, takže říká: „Je to pro bezpečí. Je to pro kolektivní bezpečí. Ochráníme naše dítě. Zachráníme ho, nepodlehne nemoci. Nebude mít žádné vedlejší účinky, vakcína je stoprocentně bezpečná.“ Ale ona to řekne svým hlasem. A manžel říká: „Jak to víš?“ A ona řekne: „Vím to!“

Jak poznat, že nám reklama manipulativně škodí? Podle toho, že se člověk začne o produktu hádat.

Martina: Ty jsi zvolil velmi plastický a zjevný příklad a případ…

Tomáš Lukavec: Promiň, že ti do toho skočím.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Promiň, že ti do toho skočím, moc se omlouvám. Ještě chci jenom říct, že tyto příběhy většinou končí rozvodem. Můžeš pokračovat.

Martina: Ale v tomto případě velkou roli sehrálo to, že se podařilo vzbudit obrovský strach, takže těch pět smyslů bylo ještě navíc zavázáno do pytle obrovského strachu – buď, anebo, tedy že zemřeš. Ale já vím, že tento marketing, nebo neuromarketing, a další, se aplikuje na mnohem banálnější věci. Na to, jakou si vybereme zubní pastu, jestli se někde pojistíme, nebo nepojistíme. Jak to rozeznat? Jak si uvědomit, že tahle manipulace už je pro mě nebezpečná, jak ty říkáš, toxická, nebo že je to prostě obyčejná reklama, kdy si buď koupím červené, nebo modré tričko, nebo auto od této značky, nebo této značky? Na určité úrovni je to všechno stejné, jak poznám, že to není nebezpečné, nebo naopak, že se mi tady hraje o duši, nebo o čip v hlavě?

Tomáš Lukavec: Na nejjednodušší úrovni to poznám tak, že se začnu hádat s druhými, že mám pravdu, a teď se zase dostáváme k egu, a že ta pasta je nejlepší, a začnu být agresivní. Lidé, kteří jsou běžně mírní, mírumilovní, laskaví, tolerantní, začnou najednou vystupovat agresivně, začnou ponižovat, začnou být bez soucitu. A to jsme zažívali za ty dva roky. Dítě, které je v zimě před školou, a píše písemku, je toho ukázka.

Martina: Smutný rakouský příběh.

Tomáš Lukavec: Ale to není jen smutný příběh. Je to výsledek jejich práce. Ta paní učitelka za to ve finále třeba nemůže, protože si s tím čipem neví rady, neví, jak ho vyndat. Na sobě to poznám tak, že opustím partnerku, která má jiné přesvědčení. Ještě před třemi lety jsem nebyl na nic očkovaný, a teď je tady tahle kampaň, a já se s přítelkyní rozejdu, protože přítelkyně je třeba více alternativní, prodělala si dvakrát nemoc, a nechce se jít nechat očkovat. Tak poznám, že jsem podlehl konceptu, že tento koncept mám v hlavě a že je zapotřebí s tím něco udělat.

Když je na produkt marketingu navázán strach o život a nedostatek informací, tak všichni nakupují

Martina: Ale my si toho ve spoustě věcí ani nevšimneme, o tomto jsme diskutovali. Ale o zubní pastě většinou nevedeš v hospodě dlouhé řeči, a přesto jdeš do obchodu, a jako hypnotizovaný hodíš tu určitou do košíku.

Tomáš Lukavec: Tady je nutné říci, že fungují určité regulátory. Nemůžeš srovnávat něco, co vydává stát s tím, co funguje běžně na konkurenčním trhu. Většina regulátorů, která snižuje bojeschopnost konzumenta, tvoří samotný konkurenční produkt, a ty nebudeš agresivně vystupovat proti člověku, proti přítelkyni, která si čistí zuby jinou pastou, protože víš, že má svobodu volby. V okamžiku, kdy to ovšem navážeš na tebou zmíněný strach o svůj život, který je marketingový majstrštyk, když dosáhneš toho, že se konzumenti bojí, tak na trhu, kde není dostatek informací, a kde je strach, všichni nakupují. To je pravidlo číslo jedna: Kde je strach, a není dostatek informací, všichni nakupují.

Kdybych ti dal kyanidové tabletky, a řekl ti, že je to cesta, a všichni měli strach z toho, že zemřou na kousnutí komára, tak si všichni tu kyanidovou bobulku dají, a nepřemýšlejí. Prostě kde nejsou informace o produktu, a není dostatek informací, debaty a kritiky, a kde je strach, tam všichni konzumenti nakupují. Není to tak, že nenakupují, ale neznalost člověka vede k tomu, že ho to víc láká, jako jablko, do kterého si kousla Eva. Mimochodem probíhal test, myslím, že to bylo na universitě Oxford, kde právě toto, co ti říkám, testovali na velkém vzorku studentů, kteří tvořili dvě na sobě nezávislé skupiny. Dali tam fotku Tonyho Blaira a udělali o něm prezentaci. A v jedné prezentaci o něm toho řekli zhruba polovinu, a v druhé prezentaci o něm řekli víc dobrých informací. Kde myslíš, že sklidil větší popularitu? Tam, kde toho řekli míň. To znamená, zdá se, že čím méně má konzument informací, tím více je lákán produktem, nebo službou. My v marketingu to víme, a proto se snažíme řídit hloupost, proto se snažíme řídit nedostatek informací. Jakmile se objeví jakýkoli vědci, jakýkoli kritici, pochybovači, tak ohrožují můj záměr.

Teď ilustračně: Kdybych byl černý mág, a pracoval pro jakoukoliv lobby, tak se snažím takového člověka zlikvidovat za každou cenu, snažím se oddálit proniknutí jeho informací trhem, protože mi naruší prodej, naruší mi všechnu mou snahu, protože jsem to třeba připravoval deset let, a to by mě samozřejmě štvalo. Koho by to neštvalo? Takže tak.

A co s tím můžu dělat jako běžný konzument? Konzument, který kupuje pastu, a hádá se s dalšími, že jeho pasta je nejlepší, nebude násilný, protože má ventil v tom, že nakupuje svou pastu, a to ho uklidňuje, protože se uvolní. Ale v oblasti farmacie se zdá, že poprvé v dějinách, nebo ne poprvé v dějinách, ale pro nás viditelněji, začali politici spolupracovat s farmaceutickými firmami. Tato spolupráce je zcela evidentní na evropské úrovni, kde Evropská unie nakupuje několik milionů vakcín. Politika spolupracuje s farmaceutickými firmami, a je to propojené přes média, takže pro konzumenta může být náročné se uvolnit, když vidí, že třeba sám konzumuje, ale někdo v jeho okolí ne, a když je to navázané na strach a obavy, které legitimizují střelbu. Je zajímavé, že v podvědomí lidí je to, co je donutí zabít druhého člověka, co jim to legitimizuje, je to vlastní strach, takže budeš chodit a ubližovat.

A proto jako jedinou cestu vidím třeba pro nás, pro Evropu, pro Českou republiku, ve východní filozofii, protože, jak jsme se o tom bavili, cesta ega, lpění a hněvu jsou tím kolečkem toho, v čem tady teď žijeme. Marketing můžeš rozbít jenom tak, že se vrátíš do sebe, a dáš tam soucit a laskavost.

Martina: To není tak úplně východní. V křesťanství bych to asi našla také.

Tomáš Lukavec: Taky, jasně, nastavit druhou tvář.

Martina: Bohatec neprojde uchem jehly.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Láska na nejvyšším místě.

Tomáš Lukavec: Láska.

Když někdo pšíknul v roce 2015, tak mu lidé přáli zdravíčko. Když někdo pšíkne dnes, tak na sebe všichni dávají deštník.

Martina: Láska – agapé. Takže myslím, že v těchto věcech se možná může buddhismus s ryzím křesťanstvím velmi dobře doplňovat. Máme si dávat třeba pozor na nějaké barvy? Na nějaká konkrétní slova?

Tomáš Lukavec: Co se týká programování podvědomí, tak všechno hraje roli. Pokud máš dost peněz, velký kapitál, čas a lidi, tak můžeš přeprogramovat člověka během půl roku, to jsme si řekli, což se stalo a děje. Například, když někdo v roce 2015 pšíknul, tak mu všichni přáli zdravíčko. A když někdo pšíkne v roce 2021, tak na sebe všichni dávají deštník.

Martina: Kropí ho svěcenou vodou.

Tomáš Lukavec: A existují tady elity, které se o to zasluhují, které jsou součástí této hry, ať už s dobrým, nebo špatným záměrem. A na co si dávat pozor? Existují dvě skupiny lidí, jedna odmítá jakékoli přijímání z médií, třeba nemají doma televizi.

Martina: Velký klam.

Tomáš Lukavec: Nemají rádio.

Martina: Jo, velký klam.

Tomáš Lukavec: Nemají rádio, a cítí se lépe. A pak jdou do města, a tam mají billboard. Já vždycky říkám, že než odděláte svou televizi, tak přemýšlejte, kdo u vás doma na televizi kouká, a říká vám, že jestli na chvíli neodstavíte kontakt s tímto člověkem, tak… Spoustu lidí dá pryč televizi, ale pak mají třeba kamaráda, který od rána do večera bzučí o tom, co je v televizi.

Martina: Může být. A kromě toho většina těchto lidí to pak stejné sleduje na počítači.

Tomáš Lukavec: Nebo tak.

Martina: A má pocit, že nemá televizi.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Takže je to sebeklam.

Tomáš Lukavec: Je to sebeklam.

Reklama na internetu je víc nebezpečná, než v rádiu a v televizi

Martina: A další věc je, že na počítači jsme reklamou bombardování možná ještě podprahověji, než v televizi, protože tam je to většinou, aspoň pokud to není product placement, orámováno znělkou, a my se jdeme v té době sprchovat, vařit kafe a podobně, zatímco když se díváš na počítač, tak to jde ze všech koutů, neustále vyskakují nové a nové reklamy.

Tomáš Lukavec: Víš, proč víc fungují reklamy online? Lidi si myslí, že nebezpečné jsou reklamy v televizi, nebo v rádiu. Ale nejsou tak nebezpečné, v online jsou nebezpečné víc, protože se jim podařilo do reklam zapojit více tvých smyslů, protože tam máš i hmat. Když jsi na mobilu a čteš nějaký článek, tak prstem posouváš obrazovku, to znamená, že přijímačem reklamy najednou není jenom tvůj zrak, a třeba i sluch, pokud máš něco puštěného, ale i hmat, protože tvoje prsty přejíždějí, a třeba přejedou přes reklamu.

Martina: A musíš ji shodit.

Tomáš Lukavec: A musíš ji shodit. Dnešní reklamní průmysl dostává peníze, nebo platí za to, že zrušíš reklamu, protože vědí, že musíš vynaložit nějaké úsilí pro to, abys ji zrušil, a už tímto úsilím si s tebou vytváří vztah. To je masakr, viď? A na co si dát pozor? Tak třeba když už čtu něco online, tak předtím, než kliknu na nějaký článek – to znamená, že třeba projíždím nějaký zpravodajský portál online, nebudu teď jmenovat, kde vidíš titulky a obrázky – a když tě tvoje podvědomí nutká ťuknout a otevřít to, tak se zastavím, než to udělám. A můžu posluchačům doporučit, aby se podívali, co je v daném textu za slova, a většinou to bývají emočně zabarvená slova. Říkám tomu svatá trojka, tedy překvapení, emoce a vykřičník, nebo silná interpunkce, která tě vede do akce – to jsou nejmocnější lapače našich smyslů. Většinou je to článek, který má v nadpisu tři až pět slov, ne více, jako: „Šokující odhalení. Smrt ženy na ulici“, nebo „Smrt ženy bez roušky“. To je pecka, klikáš, zajímá tě to, zvědavost. Proto je potřeba se zastavit, zvědomit si to, a před tím, než to rozklikneš, si říci: „Co ti to přinese?“ Jestli tam jdeš z čisté zvědavosti, jenom se podívat na formát, nebo jestli tam je něco podstatného, klíčové informace.

Druhá věc jsou fotografie, obrázky. To by bylo na hodinu rozhovoru, jaké je to téma pro marketing, jaké barvy, odstíny, a už ani tak barva, ale spíše třeba úhel, roli hraje hloubka fotografie, kdo tam je, co má na sobě, jak se tváří, a jaký je přijímač emocí. Třeba v covidu jsou velmi oblíbené fotografie lidí ve skafandrech. Bude to znít zvláštně, ale funguje to trochu se sexualitou. Nás totiž zajímá třeba to, jaké je v tom skafandru pohlaví, zajímá nás, jak dotyčný člověk vypadá. Na to jsou další studie. Dokonce se teď marketingově stalo, že v porno průmyslu se staly nejvyhledávanější fotografie v rouškách. To znamená, že my jako lidi chceme, když tam je tajemství, když tam je něco zahaleného, vidět, chceme to odhalit. Takže to velmi funguje.

Většinou, když chcete mít na nějakém portálu dobrý, čtivý článek, tak tam musí být fotografie, kde budou ve skafandru, budou mít brýle, bude tam třeba ještě vidět kus nějakého těla, bude to trošku vypadat, jako by se třeba chtěli spolu pomilovat, a přitom tam jde o smrt. Bude to hrát s různými dichotomiemi emocí a tvarů. Co funguje, pokud chcete vyvolat strach, chcete zjistit, jestli moc nečtete věci o strachu, tak se dívejte na fotografie, jestli tam nejsou ostré úhly, jestli tam nejsou vyfocené ostré věci, jestli tam předměty nemají hrany, protože ty většinou evokují strach. Když budete mít ve fotkách uhlazené věci, tak je to většinou dobré. Proto se fotografie lásky, romantika, většinou používají při Valentýnu, používají se hodně kulaté tvary, říkáme tomu feminní tvary, kolo, uzavřený kruh, dokonalé těleso.

Další věc, kterou bych sledoval, jak nás dostávají, jak se vytváří strach, jak v nás kultivují strach, jsou videa, která jsou v článcích. Většinou to budou krátká, několikasekundová videa třeba z Twitteru, který v tom hodně uspěl, přímo z místa činu. Na začátku pandemie jsme viděli muže, který se potácí s taštičkou na nějaké zastávce, ve velkém kabátu, není mu vidět do obličeje, má čepičku, a najednou spadne. Úžasný záběr, nedivím se, že tak uspěl, že proletěl svět, protože tam je všechno, marketingově je tam úplně všecko. Nevíš, co se s ním stalo dál.

Martina: Jak vypadal? Kdo to byl?

Tomáš Lukavec: Bylo to někdo ve Wu-chanu.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: Myslím, že to byl někdo ve Wu-chanu

Reportéři v televizi jsou zákonitě hezcí, ale všímejte si toho, jakým tónem mluví. Není nic drsnějšího, než když někdo krásný říká negativní věci.

Martina: Nevím. Já si vzpomínám, že tady fabuluju další otázky o tom, v čem jsi mě teď dovzdělal, že je to tajemství, když mu není dobře vidět do obličeje.

Tomáš Lukavec: Není vidět do obličeje: Kdo to byl?

Martina: Takže to vzbudí zájem, aniž si to člověk…

Tomáš Lukavec: Xiuxxunk ňákej xunkxunkšaoťonk – vždy jsou to taková jména. Říká se vtip, že když chceš v Číně pojmenovat své dítě, tak hodíš ze schodů plechovou misku, a podle toho, jak to zní, pojmenuješ dítě. Takže toto ukážeš lidem. Co je ještě dál? Zvuk. Já jsem byl v jedné televizi, nebudu jmenovat, na rozhovoru, kde se mnou šprýmovali, fotili si selfíčka a chachacha, chichichi, a pak se zapnula kamera: Dneska zemřelo na ulici 257 000 lidí, nevíme, co se děje, čísla covidu stoupají.

To znamená, dávejte si pozor i na takovéto rádoby-reportéry. Reportéři v televizi jsou zákonitě hezcí, protože chytnou oči, ale pak si všímejte toho, jakým tónem říkají věci. Není nic drsnějšího, a pro mozek více šokující, než když někdo krásný, fakt hezký člověk, ty jsi taky dělala v televizi, Marti, a můžu říct, že jsi velmi hezká bytost…

Martina: Děkuji, dávno tomu.

Tomáš Lukavec: Dávno tomu. Takže pro mozek není nic víc šokujícího. A vidíš, jsme zase u dichotomie, to znamená hezký člověk, se kterým chci jít na rande, chci si s ním sednout, říká najednou něco dramatického.

Martina: A je vidět, že sám má možná strach.

Tomáš Lukavec: A má sám strach.

Martina: To je majstrštyk, to vím.

Tomáš Lukavec: Jo?

Martina: No jo.

Tomáš Lukavec: A drilovali jste to? Měli jste na to nějaké testy, nebo něco takového?

Martina: To zase ne.

Tomáš Lukavec: Přijímací řízení, kolikže strachu dáš do krásného hlasu.

Martina: To zase ne. Ale pracuje se s tím.

Tomáš Lukavec: Pracuje se s tím, protože to láká, poutá pozornost. To znamená, pokud existují reportéři, které máte vizuálně rádi, tak se jich na chvilku vzdejte, koukejte se třeba na jiné lidi, třeba na herce ve filmech, kteří se vám líbí. Na chvilku toto vynechte, a váš mozek si strašně uleví. Protože ono se to nezdá, ale třeba ve zprávách, v hlavních zprávách, které běží třicet minut, je tam dvacet minut pohromy světa, a jsou tam lidé, kteří se nám líbí, tak je to v mozku brutální synaptická paseka, děje se tam chemický koktejl. Je to „nalejvárna“. My sedíme, jíme u toho párek a říkáme si: „Mám všechny informace.“ Prdlajs, máte všechny emoce, nic víc nemáte. Co bych tedy ještě udělal?

Dnešní zpravodajství je jen emoční show. Je třeba si hledat další informace a být pozorný.

Martina: Přičemž dnešní, dnešní zpravodajství se v podstatě dělá už jenom jakoby, je to jakási emoční show.

Tomáš Lukavec: Jo, emoční show. A pokud chcete opravdu informace, tak nacházet nějaké relevantní zdroje, kde jsou jenom výtažky informací. Třeba na BBC. Stačí jenom výtažek informace. I když třeba u BBC si taky říkám…

Martina: To už není dobrý příklad.

Tomáš Lukavec: To už není dobrý příklad, „bejvávalo“.

Martina: Dnes je to propaganda.

Tomáš Lukavec: Bejvávalo, už je to těžší. Někdo v rozhovoru se mnou, myslím, že Andor Šándor, uváděl zdroje, které sleduje. Já sám, protože nesleduji, nemůžu dát lidem nějaká konkrétní doporučení, a je jich požehnaně málo. Je jich míň a míň, a musíme s tím počítat. Myslím, že mnohem zdravější přístup, co se týká marketingové gramotnosti, je počítat s tím, že když už lezu na nějaký zpravodajský portál, tak je to, jako když lezete na technopárty, kde vás každý chce opít a dostat do postele. Když nad tím budete přemýšlet takto, a budete se na portále takto chovat, tak najednou zjistíte, že máte určitý nadhled, a vnitřní stabilitu. A když budete vnitřně stabilní, tak budete vědět, že je jenom nějaká projekce. Už v 18. století Immanuel Kant říkal, že to, co žijeme, není to, co chceme, ale to, co vnímáme venku. Byli jsme naučeni to dělat. Takže když budete takhle vnímat i zpravodajství, tedy že vás chtějí naučit, abyste něco dělali, tak se možná začnete bavit. Já osobně už z toho mám dneska srandu. Já nemůžu číst zpravodajské portály se svými přáteli, nebo před přáteli, protože se směji, a jsou tam třeba vážné informace. Já je neznevažuji, ale já se směju tomu formátu, slovům, jaká použili, a jak to napojili. Spojky.

Martina: Přesně, poznáváš dobře odvedenou práci.

Tomáš Lukavec: Dobře.

Martina: Manipulátora.

Tomáš Lukavec: Dobře odvedenou práci manipulátora. Pak chci ještě říct, protože jsme tady často zmiňovali slovo „manipulace“ a „manipulátor“, že jsem přesvědčený, že naše západní civilizace není připravena to tak nemít a že není potřeba ukazovat prstem na ty lidi, kteří pracují v médiích, a říkat, že to jsou manipulátoři, a být na ně zlý. My sami chceme přijímat zmanipulované informace, protože kdyby tomu tak nebylo, tak to vypadá jinak. Marketing a manipulace vychází z nás, z naší podstaty, je to naše psychologie. Je to to, jak jako lidi přemýšlíme, jak jsme celá staletí tvořili. Není to tak, že někdo najednou něco odhalil, a začal to zneužívat. Je to tak, že každý z nás zneužíváme nástroj určité manipulace v mezilidských vztazích, nebo ve své práci, a to, že to dělají média, že to dělají lobbisté a politici, je jenom na nás.

Vrátím se znovu ke každému z posluchačů. Znovu se vracím ke každému, kdo nás teď poslouchá: Je na vás, do jaké míry tuto clonu rozštípnete, a budete koukat na člověka jinak. To znamená, že třeba já koukám na lidi z pohledu soucitu, z pohledu laskavosti, z pohledu toho, co z nich vyzařuje, jaké mají oči. To jsou pro mě kritéria. A vy můžete mít svá vlastní kritéria, můžete si je vytvořit, a podle toho jít třeba k volbám. Budete to mít o něco těžší než zbytek, ale bude to stát za to, a budete volit opravdu vy.

Informace o tom, co se děje na Ukrajině, nejsou založeny na faktech, ale na propagandě. Na druhou stranu si můžeme najít informace, svědectví lidí, a sami vyhodnotit, co se opravdu děje.

Martina: V téhle souvislosti se tě ještě musím zeptat na jednu věc: Ty se totiž občas pouštíš na svých vlozích do aktuálních témat, a například jsi zveřejnil úvahu, kdy pomáháme Ukrajině, a kdy je to póza. To je velmi citlivé téma. K čemu jsi dospěl?

Tomáš Lukavec: Je to citlivé téma, a říkám to taky veřejně, že Evropa vesměs, a samozřejmě Česká republika, teď jede v určité propagandě, nějaký čas jsem studoval historii, a jestli je to špatně, nebo dobře, to je tady těžké říct. Ale propaganda má své charakteristiky, a jejím záměrem je především chránit zájmy země, nebo unie, a toto se děje na obou stranách. V tuto chvíli to marketingově znamená, že kdekoli ve světě, kde je válečný konflikt, jedna strana říká to, a druhá strana svým obyvatelům říká ono. A to, co potom vidíme v učebnicích, to, co vidíme v knihách, jsou třeba za několik desítek let později, kdy prosákly faktické informace, fakta. Teď si troufnu říci, že to není položeno na faktech, ale je to položeno na určité propagandě, která může vše. Na druhou stranu máme několik svědectví lidí, videí, třeba na Twitteru, a všude možně, a můžeme si sami vyhodnotit, co se opravdu děje.

Pomoc Ukrajině: Já jsem byl v té době v Tanzanii, a sledoval jsem z dálky, když to vypuklo, takže jsem byl energeticky odpojený od té magie, nebo toho, co se tady aktuálně dělo. Sledoval jsem to zpovzdálí. A když jsem se vrátil, tak jsem viděl na lidech to rozpoložení, protože jsem byl v hotelu v Praze, takže jsem poslouchal lidi, co si povídají, a byl jsem pak také v obchodech, kde povídali lidé, a povídal jsem si s přáteli, a dostávám se znovu do principů, kterým věřím. Pokud je záměr pomoci dobrý, to znamená nezištně pomoci, protože já chci, bez ohledu na to, jakou mám reputaci, tak je to podle mě v pořádku, ať každý dělá, co chce. Připadalo mi, že tady v Čechách se to trochu zvrhlo, že spoustu elitářů, a v uvozovkách morálních postav a autorit, si začalo dělat jakési laciné, bezcenné PR reputace, což znamená: „Chci, aby si o mně mysleli, že jsem lepší, než druhý“, bez ohledu na jejich charakter. Charakter, jak jsem říkal, je to, co dělám bez ohledu na to, kdo se dívá.

Martina: Ještě je toho hodně, co bych se chtěla zeptat, ale nechám si ještě spoustu věcí projít hlavou, a určitě se neslyšíme naposled. Tak v tuto chvíli ti poděkuji za tvé vylíčení velmi zajímavé cesty a jednoho pestrého osudu, který žije přemýšlivý chlap. Díky za to.

Tomáš Lukavec: Já děkuji moc za pozvání, a přeji posluchačům krásný den.

Martina: Ještě doplním, že jsi také komentátorem Info.cz, moderátorem Rádia Z, a současně působíš jako zástupce vedoucího Katedry hospodářských dějin na Vysoké škole ekonomické v Praze. A ještě prozradím tvé knihy, jenom některé – jsi spoluautorem knih Kolaps a regenerace, Povaha změny a mnoha dalších. Martine Kováři, snad každý člověk v Evropě vnímá, že svět se, když ne vysloveně změnil, tak se mění, a to o hodně. Navíc změny probíhají neustále, a některé se i zrychlují. V čem se, podle tebe, proměňuje a mizí starý svět?

Martin Kovář: To můžu posoudit ze svého úhlu pohledu, a nebudu se pouštět do informačních technologií a sociálních sítí, protože jsem běžným uživatelem, a nic o tom nevím. Dramaticky se mění geopolitická situace, která fungovala od pádu komunismu z přelomu 80. a 90. let minulého století, respektive od roku 2001, od útoku na Dvojčata, a od dnes už legendárního projevu George Bushe mladšího o ose zla. Takže už toto byla významná změna. Ale útok Ruska na Ukrajinu, ruská agrese na Ukrajině, dnešní svět úplně proměnila, respektive proměňuje ho, a co z toho všeho vzejde, jak bude fungovat svět dál, Spojené státy, Británie, která je už je mimo Evropskou unii, scholzovské Německo, a teď nově po znovuzvolení macronovská Francie, Evropská unie? To vše teprve uvidíme, a skoro bych řekl, že jsme teprve na začátku procesu veliké změny. Ale veliké.

Martina: A co z hlediska historika považuješ za možná nejdůležitější událost současnosti? Událost, která aspiruje na to být historickou?

Martin Kovář: Povídáme si na začátku druhé poloviny května 2022, a zdá se, že transatlantické spojenectví je funkčnější, než se zdálo třeba v posledních pěti šesti letech. Ale opakuji, zdá se to dneska, 22. nebo 23. května 2022. Když jsem jel ráno do studia, tak se Joe Biden vyjádřil, ne že by to snad jasně nevyplynulo ze smlouvy z počátku poloviny 50. let minulého století, že Spojené státy jsou ochotny a odhodlány vojensky bránit Tchaj-wan. Čili americký internacionalismus, nebo intervencionismus, se mi skoro jeví, po dekádě trumpovského preferování, jednostranného preferování amerických zájmů, a po osmi letech obamovského appeasementu vůči Rusku, jako nejzásadnější změna, nebo se to tak může jevit.

Martina: Ty se jako historik specializuješ na anglosaský svět, která jeho část tě v tuto chvíli nejvíce překvapuje z toho důvodu, že bys takovýto vývoj třeba před dvěma pěti lety nepredikoval?

Martin Kovář: Moc překvapen asi nejsem. Protože pokud jde o Británii, tak pokračuje to, co Boris Johnson začal před rokem 2016, před brexitovým referendem, kdy v prosinci 2019 Johnson vyhrál volby, zničil Jeremyho Corbyna, a za mě to konstatuji s velikou radostí. A momentálně, v době, kdy se na přelomu 2021 a 22 zdálo, že ho semelou politické těžkosti, respektive opakované večírky a mejdany v Downing Street, či někde jinde, kterých se účastnil, a i někteří další vládní prominenti, a jejich partneři…

Martina: …a finanční protěžování zúčastněných…

Martin Kovář: Tak, to je v porovnání s velkou světovou politikou triviální, jakkoli to vysílá do společnosti samozřejmě špatný signál, když se elity chovají takto, když jednu věc říkají, a druhou dělají. A pak přišla ukrajinská krize, a teď nechci říct, že by Boris Johnson neměl politické těžkosti, kdyby se choval jinak, nevíme, ale prostě mu to pomohlo v tom slova smyslu, že se stal asi nejrazantnějším politikem na Západě, pokud jde o protiruský, respektive proukrajinský postoj. Ostatně prezident Putin jednou řekl, že Johnson a Británie jsou největší darebáci, což z Putinova pohledu není nic překvapivého, nic nečekaného. Johnson umí zvládat krizové situace, a teď to předvedl. Z policejních protokolů vyplývá, jak budou vysoké pokuty pro účastníky těchto mejdanů, bude se o tom jednat i v parlamentu, ale řekl bych, že tím to všechno skončí.

Takže Johnson má dneska preference, kdy před dvěma měsíci ztrácel deset, dvanáct procentních bodů, a dneska konzervativci ztrácí na labouristy asi dva nebo tři procentní body, což skoro nestojí za řeč. Takže v Británii se nestalo nic mimořádného, jen se potvrdilo, že zatímco běžné vládnutí, každodenní věci, Johnsonovi nejdou, tak jakmile se objeví vážná vnitro nebo mezinárodně politická krize, tak se cítí jako ryba ve vodě, a posiluje ho to. Takže britský premiér je zpátky, a uvidíme, co z toho bude.

Boris Johnson patřil mezi politiky, kteří pomáhali vyřizovat anglická víza mnoha ruským oligarchům a boháčům

Martina: Myslela jsem, že začneme spíše sousedy, Německem a podobně, ale vidím, že srdéčko tě přece jenom táhne do Velké Británie, proto klidně zůstaňme u Borise Johnsona. Jak už jsi řekl, Británie je jednou ze zemí, které se nejrazantněji vymezují v této době ukrajinské krize vůči Rusku. Někteří analytikové tvrdí, že to částečně může být reakce na to, co tam v uplynulých letech pořádaly ruské tajné služby, narážím na kauzu Litviněnko, Skripal a podobně. Jak to hodnotíš ty? Je to opravdu reakce tady na toto, nebo Johnson tímto razantním postojem potřeboval tak trošku zamést stopu právě za oslabováním jeho osobní popularity?

Martin Kovář: Určitě obojí. Vždycky to je směs různých důvodů, nikdy nejde jen o jeden důvod. Takže určitě jsou na tyto aféry působení, ať už údajné působení, nebo skutečné, různých ruských zpravodajských struktur na území Británie, v Londýně vždycky nesmírně citliví, a protože Rusové, pokud mohli, tak tyto případy vždycky zametli pod stůl, takže toto určitě byl jeden ze způsobů, jak jim to, v uvozovkách, vrátit.

A pak nezapomeňme na to, že tímto ostrým protiruským postojem Johnson, teď nechci říct, že zakrývá, protože to zakrýt nelze, to, že od 90. let se v Británii mluvilo o takzvaných zlatých vízech pro ruské podnikatele, ať už oligarchy, nebo ty, kteří neměli až tolik peněz, abychom je mohli označit jako oligarchy, ale různé bohaté obchodníky, finančníky, s tím, že když nainvestují v Británii určitou částku, tak dostanou vízum, po kterém tolik touží. To bylo za vlády Johna Mayora, za vlády konzervativců, a pak za Tonyho Blaira. A pak se krátce na to stal Boris Johnson londýnským starostou, byl jím osm let, a v Londýně se všeobecně vědělo, že velmi dobře vychází se spoustou bohatých Rusů, finančníků, investorů a podnikatelů, a komu všemu Boris Johnson vyhověl v žádosti o víza, různá doporučení a uvedení do společnosti, jsem si do dneška nevyhledával, ale nepochybně takových lidí byla spousta. Takže i tohle může být jeden z důvodů, proč teď obrací, vrací se na druhou stranu a říká: „Jasně, byly časy, kdy jsem dokázal být vstřícný, ale teď máme novou dobu.“

Martina: Hm, nová doba. Zmínil jsi, že ruští oligarchové měli zelenou, a Londýn se tak stal možná jedním z největších úložišť majetků ruských oligarchů.

Martin Kovář: Říkalo se tomu Londongrad.

Martina: Ano. Jako poslední kauzu můžeme vzpomenout třeba Chelsea, kdy donutili ruského majitele tento klub prodat. Ale řekni mi, jaký vývoj může mít tato, nevím, jestli to lze takto pojmenovat, obchodní válka?

Martin Kovář: Asi to záleží na tom, jak to dopadne na Ukrajině, což dnes nikdo neví. Dneska nikdo neví, jestli Vladimir Putin zůstane ruským prezidentem, nebo nezůstane, a jestli ho nahradí nějaký silovik, jak říkají v Rusku, tedy někdo, kdo bude podobně razantní, nebo třeba ještě razantnější, nebo jestli přijde nějaká figura podobná Jelcinovi, vstřícnější vůči Západu, kterého si pak budou západní politikové hýčkat, jako si hýčkali Michaila Gorbačova ve druhé polovině osmdesátých let, a Borise Jelcina v 90. letech. Toto rozhodne, podle mne, jak budou vypadat britsko-ruské vztahy.

Martina: Takže opět oblíbená věta: Všechny scénáře jsou rozepsány.

Martin Kovář: Je to tak.

Martina: Je to tak. Ale přesto všechno, Británie si vůči Rusku může asi dovolit mnohé, už jenom proto, že na rozdíl od Evropské unie na něm není prakticky energeticky, ani surovinově, závislá.

Martin Kovář: Jasně. Teď nechci Johnsonovo úsilí vůbec shazovat, ale to se to dělá razantní protiruská politika, když na vás nemohou. To je jednoduché.

Velká Británie ukázala, že z EU vystoupit jde. A nezhynula a funguje.

Martina: Když jsem tady vzpomínala kauzy Litviněnko a Skripal, tak jsi, tuším, použil slovo „údajné“ působení ruských tajných služeb. Proč jsi jakožto historik, který se zrovna věnuje rád a nejvíce Británii, použil toto slovo? Máš pocit, že je na těchto kauzách pořád ještě mnoho podivného? Nebo?

Martin Kovář: Tyto kauzy Litviněnko a Skripal jsou, myslím, úplně evidentní. A pak tam je spousta drobných kauz, ne úplně jasných, kde je zapleteno mnoho různých institucí a organizací, kde často kolikrát nevíme, a asi to úplně nevědí ani Britové, ani Rusové. Takže o uvedených velikých kausách není vůbec sporu, to je jasné, ale pak je spousta podivných drobností, se kterými přišli třeba různí investigativní novináři, a tak dál. Jen jsem řekl, že to nejsou jenom tyto kauzy, které jsou evidentní, prošetřené, prošetřované, ale že tam je řada věcí, na které se zatím nikdo podrobně nepodíval, nebo jsou v podivné polotmě.

Martina: Do polotmy bys postavil třeba i novičok?

Martin Kovář: Novičok asi ne. V novičoku Britům docela věřím.

Martina: Já taky, jenom mě vždycky na tom mátlo, že nejstrašnější jed, který kdy lidstvo vyvinulo, a teď nechci vypadat krvelačně, prakticky nikdy nikoho nezabil. To mě na tom jenom mátlo.

Martin Kovář: Je to podobné jako s geniálními zbraněmi, které taky pak střílejí mizerně. Jedna věc je teoretická stránka, jak to použít, a pak praxe, ve skutečné operaci. Operace, které se nepovedly, pokud jde o práci s nejrůznějšími prostředky, by byly na samostatný příběh, a tak dál.

Martina: Už dřív jsme si slibovali, že až uběhne určitý čas po brexitu, tak přijdeš, a zhodnotíš odchod Velké Británie z Evropské unie. Řekni mi, už je to nějaký ten rok, tak jak to nyní vidíš? Vydělala na tom Velká Británie, nebo se v určitém smyslu naplnila varování Evropské unie, že to bude znamenat propad životní úrovně a že budou ještě prstíčkem škrábat. Jak to dopadlo?

Martin Kovář: Za mě se žádný katastrofický scénář nenaplnil, a ani nenaplní. Potvrzuje se, a na to jsou různé indexy ze City, kolik se toho obchoduje a tak dál. Potvrzuje se, že Británie samozřejmě pocítila brexit, nemohla ho nepocítit, a ještě k tomu přišly dva covidové roky, takže je strašně těžké odlišit, které britské ekonomické těžkosti jsou důsledkem jenom covidu, které důsledkem války a které jsou důsledkem brexitu, ale nic z toho to nemění na mém hlubokém přesvědčení, že ve střednědobém, nebo dlouhodobém horizontu brexit Británii nemůže neprospět. A takové věci, které různé skupiny jednotlivců a institucí zdůrazňují, že Britové třeba zmizeli z vědeckých struktur Evropské unie, nebo že nefunguje Erasmus, jakkoli tyto věci nepodceňuji – jako možnost českých, německých, švédských studentů odjet do Británie, a tam studovat a komunikovat s Brity, doučit se jazyk a získávat nějaké vědecké kontakty a poznatky – tak je to samozřejmě banální, v porovnání s tím, jak důležitý byl pro Brity, a také pro svět, a zbytek Evropské unie, brexit. A to už jen proto, že ukázal, že vstup není nezvratný, že se dá z této stanice vystoupit a že budoucnost je pro každou zemi otevřená. Protože do té doby, popravdě řečeno, nikdo nikdy, i když to bylo teoreticky možné, vůbec neočekával, že by se to mohlo v reálné politice stát. A pak to naplnila Británie.

A pokud dneska někdo tvrdí, že ano, tak lže. Počítalo se s tím, že tento projekt bude stále úspěšný, země budou stále pokračovat, a bude jich stále víc, a že aby někdo odešel, bylo vyloučené. Ale Britové, Boris Johnson to řekl několikrát jasně: „Unie se vyvíjí takovým způsobem, že s vámi chceme spolupracovat, ale už nechceme být součástí tohoto projektu“. A v kampani, která byla divoká na obou stranách, brexiteři nepochybně víc lhali, ale řada velkých státníků si tak počínala ve volbách, prostě dvaapadesát procent Britů řeklo, že chtějí odejít, a tak jsou pryč, Británie nezhynula a funguje víceméně normálně.

Johnsonova vláda ohledně covidu od začátku kolísala mezi velkou tolerancí, až po velmi přísná opatření

Martina: Umíš si představit, že by si to mohla dovolit jiná členská země Evropské unie?

Martin Kovář: Umím si to představit. Čas od času se to objeví v novinách, a nejen v českých. Ale Polsko, Maďarsko, myslím, není na místě, protože pro Poláky a Maďary je členství v Unii ekonomicky výhodné, ať už říkají, co říkají, nebo jim to přináší četné benefity. Umím si to představit v případě nějaké velké země, třeba v případě Francie, Itálie, byť dokonce Marie Le Pen, o které budeme určitě mluvit, už dávno ubrala na rétorice a říkala, že nechce z Evropské unie odejít. Což neznamená, že to nechce, jenom změnila rétoriku ve snaze získat co největší podporu ve volbách. Ano, odchod Británie byl mimo jiné důležitý proto, že ukázal, že i z instituce, jako je Evropská unie, lze nakonec odejít.

Martina: A jak se Británie po odchodu změnila? Jak se vyvíjí dál? Kam kráčí?

Martin Kovář: Ono se to strašně těžko říká, protože zároveň s tím přišel covid a válka. Jak by přesně fungovala Británie bez Evropy, nebýt covidu a války, na to zatím neumím odpovědět. Existuje spousta ekonomických ukazatelů, které říkají – vzpomínáme si všichni, jak se v českých novinách, v českém tisku psalo, že nejsou dopravci, a pak se vyfotilo v jednom kšeftě pár prázdných regálů, a psalo se „Británie bez Evropské unie krachuje“. To je naprostá krávovina. Británie má do krachu daleko. Ostatně Johnson je pořád premiér, a znova říkám, kdyby měli Britové pocit, že je konzervativní vláda vede ke krachu, tak by dneska, v květnu 2022, preference obou stran nepochybně nebyly, navzdory všem vládním skandálům, takřka vyrovnané. A to, že jsou vyrovnané, je jenom proto, že Boris and his boys řádili v době covidu, a část veřejnosti Británie je hodně citlivá na to, když se společenské a politické elity chovají jinak, než doporučují ostatním. Takže nebýt tohoto, tak vůbec nepochybuji, že by Johnson měl v pohodlí deseti, patnácti procentní náskok, nad labouristy. A to je nejlepší odpověď na otázku, jak si vede Británie po brexitu. Vede si normálně, slušně, docela dobře.

Martina: Jak se podařilo Britům vyrovnat s covidem? Jak to hodnotíš? Protože jsme mohli vidět v Evropě i mimo ni různé přístupy.

Martin Kovář: Johnson a jeho vláda od začátku kolísali mezi přístupem, který není represivní, který nevydává tolik omezení, ale potom ho poradci a lékaři prudce rostoucími čísly přesvědčili, že to udělat musí, takže Británie byla up and down od veliké tolerance, až po velmi přísná opatření. Dneska je, jako všude jinde, bez covidu. A na sčítání ještě nepochybně dojde. Teď jsme všichni viděli Švédsko, kde bylo málo opatření a relativně dobrá čísla, což ale je trochu zavádějící, protože Švédsko je obrovská země, a žije tam málo lidí, čili méně se jich shlukuje pohromadě, a zároveň Švédové nejsou úplně kontaktní, ve smyslu že by se hromady Švédů pořád scházely, tedy žádné Španělsko, nebo Itálie. Takže i u těchto údajů se musíme podívat na specifikum dané země, a brát je s rezervou.

Britové v posledních desetiletích nepochybně prošli horšími obdobími, než byl covid, vedli válku s Argentinou, prodělali nespokojenost za Thatcherové, strašlivá 70. léta, ale tato země v sobě má velikou vitalitu, a touhu lidí hodně pracovat, a taky uspět. A připomínám, že před odchodem z Evropské unie neplatila v Británii Evropská sociální charta, protože si to nepřáli jak zaměstnavatelé, tak zaměstnanci. I zaměstnanci říkali: „Je absurdní, aby nám někdo zvnějšku říkal, kolik hodin týdně máme pracovat.“ Takže v Británii se v drtivé většině firem nevede žádná debata o sedmatřiceti hodinovém pracovním týdnu, o čtyřech pracovních dnech, a takové věci. Není to tedy žádná Francie.

Takže Británie nakonec i covid přestála navzdory dočasné hysterii kvůli vysokým číslům, a tak dále, a má ho, zdá se, za sebou, a co přijde dál, se uvidí. Životní poměry a podmínky v Británii jsou z mnoha důvodů drsnější, všechno je jaksi přímočařejší než v kontinentální Evropě, než v zemích Evropské unie, podobně jako ve Spojených státech, ale to je pro budoucnost Británie jenom dobře.

Martina: Říkal jsi, že to s covidem bylo up and down, u nás bychom řekli, ode zdi ke zdi.

Martin Kovář: Tak to pardon, Boris Johnson měl jasno. Ještě ve čtvrtek říkal: „Nemůžeme nic zavírat. Já bych to zavřel.“

Boris Johnson je brilantní intelektuál, sebestředný egomaniak, a trochu infantilní

Martina: A do toho nejrůznější zmíněné skandály, které mu ubraly na popularitě. Zatím z toho všeho vyšel vítězně, a já si chci ujasnit, jestli je to proto, že je to skutečně politik do nepohody, jako se říkalo o Churchillovi, že není do dob míru, ale do dob války? Prokazuje tento povahový rys a způsob vládnutí i Boris Johnson?

Martin Kovář: Když napsal churchillovskou autobiografii, Faktor Churchill, tak si z něj dělali srandu, že to je víc knížka o Borisovi než o Churchillovi. Jasně, Boris je sebestředný, za mě brilantní intelektuál, sebestředný egomaniak, až trochu infantilní.

Martina: Takže typický politik?

Martin Kovář: Winston Churchill nebyl pro mírové vládnutí, a Britové o tom byli hluboce přesvědčení, a tak mu v červenci 1945 ty hlasy nedali. A Boris Johnson? Mám pocit, že ho obyčejné, normální vládnutí nebaví. Ale jakmile nastane nějaká kritická situace, tak nevím, jak moc myslí na Británii, ale rozhodně myslí na Borise Johnsona, a krizové situace zvládá výborně. A nevím o nikom, kdo by dneska v Británii řekl, že si Johnson od 24. února, nebo už vlastně deset dní předtím, vede špatně. Spousta Britů ho najednou vidí tak, že říkají: „Je to gauner, strašný gauner. Ale stal se leaderem Západu.“ A to bylo vlastně i po volbách v prosinci 19, a už předtím přestál kritické momenty. S první vlnou covidu, jak šla čísla strašně nahoru, tak to hodně bagatelizoval, a pak onemocněl, skoro na to umřel, byl ve státní nemocnici, a od té doby začal o covidu mluvit trochu jinak, a dokázal to mistrovsky prodat. A teď nikdy nevíme, kde je hranice mezi tím, že to prodává, v uvozovkách, a tím, že ho to opravdu zasáhlo, to ví jenom on. Ale dokázal skvěle prodat péči doktorů. A kluk, který se mu pak narodil, dostal jméno jedno z lékařů. To je opravdu masakr, political animal. Žádný z evropských politiků není víc political animal, který by tím žil 24 hodin denně, a uměl to jako Boris Johnson.

Martina: Ale přesto všechno, jestli jsem tomu správně porozuměla, zatím v něm leadera churchillovského typu nevidíš?

Martin Kovář: Taky nemusel čelit takové výzvě. Churchill taky nebyl Churchillem až do jara 1940. A při veškerém respektu ke krizím, kterým čelil Boris Johnson, brexit, covid, Ukrajina, ani jedna se nerovná, co se týče významu a důležitosti, tomu, čemu čelil Churchill od jara 1940. Ale že tam je řada společných rysů, o tom není sporu.

Martina: Je Británie nějak zásadně ovlivněna válkou na Ukrajině, kromě toho, že do Kyjeva posílá zbraně?

Martin Kovář: Nevím. Teď jsem tam dlouho nebyl, hodně jsem cestoval, a tohle se nejlíp zjistí, když si to člověk načuchá osobně. Nebyl jsem dlouho v Londýně, tak na to moc neumím odpovědět. Sice si píšu s řadou Britů, a tak dál, ale píšeme si spíš o jiných věcech. Takže jak moc se o tom lidi baví v hospodách, jak moc je to ovlivňuje, jak moc to berou vážně, na to neumím odpovědět.

Martina: Řekni mi, když už jsem drnkla o aktivismus, tak když se nad tím člověk zamyslí, tak tyto myšlenky, jako třeba očistit planetu, uskromnit lidstvo, aby planetu nezatěžovalo, většinou vypadají jako dobrý záměr. Tak proč to v historii často skončilo špatně, totalitarismem, smrtí mnoha lidí, případně třeba jejich ožebračením? Jak si to vysvětluješ? Tam se zdál být cíl, záměr, čistý.

Tomáš Lukavec: Musím říct, že tam je nedostatek soucitu, a záměr nemůže být dobrý, pokud postrádá soucit. Nemůžeš někoho zabít pro život druhého, to je vyloučené, je to nedostatek soucitu, a soucit je základem laskavosti. Soucit neznamená lítost. Lítost je to, že lituji někoho za to, že žije život, jaký si zvolil. To je nesprávná emoce, čistě toxická. Soucit je to, že empaticky navnímám jeho příběh, a stávám se jeho součástí bez toho, abych ho soudil. A pokud někdo chce někomu pomoci z lítosti, tak se dostává do kolečka ega, je to jeho vlastní já, které touží být lepší. Pokud je to soucit, to znamená, že pomáhám, protože empaticky vnímám druhého člověka, i kontext jeho příběhu, tak to vnímá i ten druhý. A je to nezištné. Neznamená to, že se stavím nad něj, ale jako jeho přítel, čili člověk, který kulhá, ho zvednu ze země, protože mám ještě jednu nohu, o kterou se můžu podepřít, a to je obrovský rozdíl. A proč si lidé dělali všechna zla? Proč dnes chodili v Německu policisté s metr a půl dlouhou tyčkou, stáli uprostřed, a dělali rozestupy? Proč si lidé ubližovali, proč paní učitelka nechala sedět žáčka v mrazu před školou, aby psal test? Proč?

Martina: Protože to s námi mysleli dobře.

Tomáš Lukavec: Protože neměli soucit, protože jim chybí soucit. A to je projevem ega a lpění. Ego vytvoří podmínky, lpění se jich drží, a hněv se dožaduje jejich dodržování. Nic víc, nic míň. My v europásmu v tomto kolečku žijeme, celou dobu, dva roky, a budeme dál.

Martina: Do kdy? Co se musí stát, aby se gordický uzel rozetnul?

Tomáš Lukavec: Než přijde Alexandr. Myslím, že Alexandr může přijít. Dlouho jsem přemýšlel nad tím, co by se mohlo stát. Hodně lidí diskutuje o jakémsi probuzení, nebo vystoupení z Matrixu, procitnutí, odhalení pokrytectví, shození falešných, klamných elit, které se opírají o faktomluvu. Myslím, že se to stát může, ale z marketingu, z psychologie, a toho všeho, intuitivně vím, že se to musí stát z řad konzumentů, že ten, kdo ovoce požívá, je může odmítnout, a bude vnímán. To znamená, že jestliže čekáme nějakou proměnu od lidí, kteří v tuto chvíli třeba kritizují systém, tak to je součástí této symfonie. Je to jako když máš housle, harfu, kytaru, a každý hraje na svůj hudební nástroj, a vytvoří to krásný zvuk, který je zvukomalebný a proudí vesmírem, a my jsme součástí této hry. Ale pokud se mají houslisté probudit, a mají si uvědomit, že hrají o pár sekund dřív, tak je potřeba, aby to udělal jeden z nich, protože kytaristé jsou mezi kytaristy. Ledvinová buňka upozorní celou ledvinu, že něco není v pořádku, neudělá to buňka z jater, a takto podle mě funguje i politika, média, to, co tady žijeme, tedy opatření, covid, jakýkoliv světový konflikt v minulosti a budoucnosti. Musí to udělat ten…

Martina: Konzument.

Tomáš Lukavec: Na jed upozorní ten, kdo pozřel jed.

Analýza je důležitá v podnikání, v práci, ale koukat do zpětného zrcátka je potřeba vždy, abychom si uvědomili, jestli chceme jet stále stejnou cestou, nebo už ne.

Martina: Takže i v tomto případě se musí ozvat konzument vnucené dobroty, ochrany?

Tomáš Lukavec: Ano. Příklad: Dejme tomu, že jsme v roce 2027, máme tady 39. dávku, kombinaci 47 mutací, a paní Janu Novákovou, která poslušně chodí na všechny dávky, má žlutou kartičku, kde má všechno vyškrtané, je poctivá, velmi uznávaná, respektovaná, na sociální sítě vkládá fotografii po každé tečce, lidi jí dávají lajky. A Jana zjistí, že je těhotná, za dva měsíce náhle potratí, a nikdo neví jak. Jana se pokouší znovu, znovu potratí, je neplodná, a nikdo neví jak. Jana je zoufalá, zapomene jít na tečku, protože má depresi, protože přišla o dítě. Najednou ji na ulici zkopou, a ona neví, proč a jak se to stalo. Jana to dá na video, na Facebook, kde říká: „Potratila jsem, a byla jsem znemožněná lidmi, kteří mají 49. tečku a já 48. Proč to děláte?“ Opustí ji manžel, protože viděl video. Jana natáčí druhé video, kde se oběsí. Najednou to obletí YouTube, a než to YouTube stihne zcenzurovat, vidí to v České republice 2 500 000 lidí. A tito lidé si položí otázku, kterou Jana říkala na konci videa: „K čemu to všechno bylo?“ A ostatní konzumenti si položí tu samou otázku: „K čemu to všechno bylo?“ A kouknou se do historie, a kouknou se do roku 2022, a zjistí, že jim bylo slíbeno něco jiného. A teď se marketingově dostáváme do bodu zlomu, v cestě zákazníka se tomu říká prozření spotřebitele. Jeden marketingový zákon říká, že dav je chytřejší než jednotlivec, i když je dav blbej.

Martina: Aha, myslím, že ne chytřejší než jednotlivec, ale snadněji ovlivnitelný?

Tomáš Lukavec: To taky. Ale ono to z toho vychází. Když pracuješ v marketingu na kampani, tak ty víš, že když si dav něco myslí, nebo uděláš nějakou analýzu, což třeba dělá politický PR – ti různí Prchalové, kteří si udělají nějakou studii, kde kouknou, jak lidi přemýšlí, a zjistí, že lidi mají rádi třeba víc červenou. Takže zjistí, jak přemýšlejí, a pak tam je třeba pár jednotlivců, třeba sedm procent, kteří upřednostňují třeba žlutou. Ale oni vědí, že když udělají červenou vlajku a že dav je chytřejší než jednotlivec, to znamená, že dav bude říkat, že červená barva je barva pravdy, a mají pravdu. Marketingově jim musíš říkat, že mají pravdu, i když to pravda není. Nic takového neexistuje.

Martina: Musím říct, že kombinace tvého zažraného markeťáctví s duchovními cestami je skutečně někdy velmi těžce vysledovatelná.

Tomáš Lukavec: Hybrid.

Martina: Velmi těžce vysledovatelná. Takže se uchýlím k západnímu strukturování a řeknu čtvrtý bod: „Čekání na Godota vyměníme za ,čekování´ vykonané práce“, řekněme třeba kontrolu. Není ale právě toto cesta ke stresu, žaludečním vředům, a tak dále, protože je to neustálá kontrola, neustálé ujišťování se?

Tomáš Lukavec: Ujišťování se? Když lpíš na výsledku, a výsledek není ideální, tak to víš, a máš potom žaludeční potíže. Zatímco když to bereš jako hru, jako součást sbírání drobečků ze země, nebo jako když sbíráš kuličky z jamky, tak to tak není. Analýza je důležitá nejenom v podnikání, v práci, v byznyse, ale myslím, že koukat do zpětného zrcátka je potřeba vždy, abychom si uvědomili, jestli chceme jet tou samou cestou, nebo už ne.

Veškerý boj je odrazem touhy něco sobě i druhým dokázat, zničit soupeře, což je vyčerpávající. Ale klid v duši přináší přijetí druhých a snaha pomáhat bez očekávání odměny.

Martina: Dobře, tak tady mám pětku: „Konkurenční boj vyměníme za klid v duši.“ To je pro mě další rada typu: „Raduj se, vždyť je venku krásně.“ My máme aktivně plánovat, o tom jsme se bavili, máme se snažit nečekat na Godota, a konkurence tady je, s tím se nedá nic dělat. A člověk chce být asi lepší, než konkurence, pokud v tom třeba navíc cítí své poslání. Tak co tedy dělat? Jak si to vysvětlit, když mám konkurenční boj vyměnit za klid v duši?

Tomáš Lukavec: Veškerý boj, který dneska vedeme, ať už v podnikání, v práci, kdekoli, je zase odrazem touhy něco sobě i druhým dokázat, a zase se dostávám k záměru. Když jdeš s něčím na trh, s myšlenkou, s filozofii, s knihou, s videem na YouTube, s čímkoliv, tak záměr potom určuje i prostředky. A konkurenční boj, který dnes mnozí ve středoevropském pojetí chápou tak, že nasednu na koně jako rytíř, a sejmu druhého jezdce, a tak zvítězím, ovládnu jeho pole, trh ovládnu, tak se samozřejmě setkávají s tím, že to je vyčerpávající. A je to vyčerpávající, protože tam je obrovské množství proměnných. Proto třeba Asiati rádi hrají go, ne šachy, a my jsme hodně šachisté. A klid v duši znamená, že vím, že tady jsou nějací lidi, kteří dělají věci jako já, nebo podobně, že taky podnikají, nebo se chtějí prosadit, a že to tak je v pořádku, že to přijmu, a budu tu s nimi, a budu jim třeba pomáhat. A kolikrát třeba potom pomůžou oni mně, to já nevím.

Martina: A nebo možná oni chtějí ovládnout mé kolbiště.

Tomáš Lukavec: No, tak chtějí.

Martina: Tak co s tím?

Tomáš Lukavec: Tak zase je několik možností. Můžu vyvinout velké úsilí k tomu, abych se ochránil. Asiati říkají: „Chceš-li zničit nepřítele, znič jeho dodávky zboží, nebo jeho propojenost s dalšími lidmi.“ To znamená, naruš jeho sociální vazby, což dneska mimochodem dělají také lobbisté. Je to klasická lobby hra, že narušují vztahy mezi lidmi právě proto, aby narušili třeba šíření nějakých myšlenek a filozofií.

Martina: To vidíme v přímém přenosu.

Tomáš Lukavec: To vidíme v přímém přenosu, ano. Proto tak sondují, a zjišťují, protože agentury, a tak dále, potřebují znát propojení. Když znáš propojení mezi lidmi, a propojení mezi firmami, tak vlastníš know-how, které je klíčové, a jsi nebezpečná, protože když do toho pak zasáhneš, a snažíš se jim odstřihnout nožičku, a když se to podaří, tak to je síla, to je obrovský. Nevím, jestli jsem ti odpověděl. Jsem nějak květnatý, tak si mě když tak posaď zpátky do židle.

Martina: Konkurenční boj jsi mi asi vysvětlil. Já jsem teď v roli nevěřícího Tomáše, a potřebuji…

Tomáš Lukavec: To si já.

Dostalo se mi privilegia cestovat, a tak se snažím to předávat těm, kteří nemohou

Martina: A potřebuji se doptat na všechny věci. A ptám se jazykem, který obvykle používáme, který obvykle čteme v novinách, a se kterým jsme ztotožněni, a přestali jsme přemýšlet nad tím, co jednotlivé pojmy znamenají. Šestý bod je: „Apatii vyměníme za analýzu svého štěstí a výsledku.“ To je na mě jaksi sluníčkové.

Tomáš Lukavec: Je to složité, když jsi to říkala, tak mi přišlo, jak to je složitý, jak to musím zase zaktualizovat.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Protože tyto texty už mi připadají jako dinosaurus.

Martina: Tak mi řekni, co to přesně znamenalo v okamžiku, kdy jsi to psal?

Tomáš Lukavec: V okamžiku, kdy jsem to psal, záměrem bylo, aby člověk pochopil, že výsledkem veškerého snažení, nebo podnikání, by měl být především pocit štěstí, a že to je to primární. Za těch deset let, co jsem pracoval, je to opravdu asi 84 000 lidí. A potkal jsem lidi, kteří za jeden rok v začátku podnikání prodávali třeba keramické věci, a paní udělala obrat sedm tisíc korun za celý rok, s nákladem 37 asi nebo 50 tisíc korun, slavili jsme to, a ona měla slzy v očích. A pak jsem poznal lidi, kteří otočili na e-shopu, které jsme vylepšovali, dělali různé konverzní proměny, nadpisy a všecko, třeba o třicet procent víc, to znamená, že dosahovali najednou měsíčně třeba 20 milionů obratu, a majitel přišel na schůzku a seřval mě, proč to není o dvě procenta víc. Takže pocit štěstí.

A vidíš to, Marti, jak se točíme? Začali jsme štěstíčkem, štěstí, neštěstí. Štěstí je měřitelné. A zase, když se dostanu do toho, co zažívám, tak ne každý má privilegium cestovat. Mně se tohoto privilegia dostalo, a jsem za něj nesmírně vděčný, ale necítím zároveň nějakou aroganci, že vím víc než druzí. To vůbec ne. Já se rád dělím o to, co vidím ve světě, a proto třeba dělám vlogy na YouTube, třeba o zmíněném Nepálu, který je podle Wikipedie ekonomicky nejchudší země světa. A teďka se mě zeptej, kolik naštvaných lidí jsem tam potkal?

Martina: To většina lidí říká i o Indii, že lidé leží na ulici, mají jenom rohož, na které jsou, a vyzařuje z nich velké štěstí. Je to v Nepálu stejné?

Tomáš Lukavec: Není to tak drastické, jako v Indii, to jsem ještě nezažil, do Indie se chystám. V Nepálu jsem zažil momenty, kdy třeba jdeš v Káthmándú, je tam řeka, která je plná splašků, opravdu plná toxických věcí, hnusu a neuvěřitelně smrdí, to jo. A ten smrad nejde ani popsat, je to kombinace hnijícího zvířete, výkalů. A najednou tam vidíš starého oblečeného muže, který kaká do řeky, vytahuje si pravačkou stolici a vloží ji s velkou úctou do řeky. Kolem chodí celou dobu lidi a cítí ten smrad, vnímají to. A já jsem se tam ptal jednoho člověka – kterého jsem tam potkal a se kterým jsem pak šel, a s ním byl sedm dní i ve slumu, kde jsem se učil – jestli se tento člověk necítí být zostuzen, nebo jestli nemá peníze jít někam jinam. A on říkal, že je to stařeček bez domova. A tak jsem na něj koukal, a on se mě ptá: „Proč seš z toho takový smutný, vždyť se vykakal, a ještě si umyl ruce. A mně to došlo – ten kontext. To, v jakém kontextu na věci nahlížíme.

Když někdo přijde do kláštera s očekáváním, že přijde osvícení, tak se to jistě nestane

Martina: Takže toto také obnáší tvoje rada o apatii? Je to spíše: „Otočte se, obraťte se.“ Ostatně se to píše i v Písmu: „Obraťte se. Pootočte se ve svém vidění světa.“

Tomáš Lukavec: Dovolit si to.

Martina: Toto obrácení a vnímání ti mimo jiné přinášejí cesty?

Tomáš Lukavec: Kdybych řekl, že ne, tak bych kecal. Určitě, cítím nadhled, cítím stále větší nadhled. V minulém roce jsem odjížděl, nebo odcházel, a šel jsem pěšky s batohem Evropou. A já si vedu každodenní deník, to znamená, že si zapisuji každý den, a píšu si, nejenom co jsem prožil, ale taky nějaké posuny. Nebo si píšu postřehy, co vnímám, jak se věnuju svému tělu, jaký dobrý skutek jsem ten den udělal, za co jsem vděčný. Vedu si takovýto svůj deník. Není na to žádný návod, bych to někde vobšlehl, ale to, co jsem cítil. A tento deník si vedu už přes rok. A když jsem se koukal na svoje cesty s batohem Evropou, tak postřehy byly úplně jinačí než teď, když jsem byl třeba v Tanzanii v Africe, nebo v Nepálu v Asii.

Je to pro mě velké privilegium, a moc rád ho zprostředkovávám svojí komunitě Zákony bohatství, protože ne každý má to štěstí, aby třeba, jak jsi správně řekla, může odcestovat, protože mají třeba závazky a děti. Já to neznevažuji, já prostě cítím, že kdybych byl ve stejné situaci, a měl děti, tak: Ó, to je nádherné. A třeba bych nepotřeboval, nebo bych nechtěl takto cestovat. Třeba bych si užíval, že jsem někde v Krkonoších se synkem, nebo s dcerou. Takže všechno má svoje.

Baví mě to zprostředkovávat, protože lidé jsou nyní v nějaké situaci, a baví mě jim ukazovat, jaké jsou možnosti, protože ve finále můžeš být v New Yorku na Times Square, a můžeš pocítit dotek buddhismu, můžeš docítit vnitřní klid a zažít určitou vnitřní nirvánu, když kolem tebe projíždí auta, chodí miliony lidí. A pak se můžeš zavřít v nepálském chrámu, kde jsem byl, a kde bylo spoustu lidí ze Západu, kteří čekali nějaké osvícení, a přitom tam všechno smrdělo, byla tam vlhká podlaha, zima, venku foukalo, profukovalo oknem, chodili tam lidi, pořád něco mluvili, a čekali, že se najednou zavřou, budou čtyři hodiny potichu, a přijde k nim ve snech Siddhártha, Buddha. Ale nic takového se neděje. To znamená, je jedno, kde seš, to je iluze, že musíš jet za nějakým místem. Ale to, co mě zajímá, jsou lidské příběhy. Baví mě lidské příběhy, baví mě příběh toho stařečka – to je velké know-how, to je velké prozření, silný příběh. A spoustu dalších věcí mě baví. A možnost toto ukázat nějakým lidem, je pro mě dar, když to naplňuje potřebu sdílet, být součástí něčeho.

Martina: Myslím, že jednu věc ale možná klidně můžeme vyhlásit jako pravidlo, že když si člověk jede někam pro osvícení, tak si může být jistý, že ho nedosáhne. Není-liž pravda?

Tomáš Lukavec: Myslím, že máš pravdu, a možná právě to, že vždycky nedosáhneme toho, pro co si jedeme, je dar. Že to, že to nedostaneme v té formě, ve které to čekáme, je největší lekce.

Martina: Očekávání.

Tomáš Lukavec: Očekávání. A ono „už“.

Martina: Další velké téma.

Tomáš Lukavec: Očekávání, ano. Očekávat lásku znamená milovat. A očekávat prozření, nebo osvícení, a být ve chrámu, a mít tam zimu a vlhkou podlahu, tak osvícení právě je, když se na to podíváš jinak. Složité, viď?

Martina: Ne, s tímhle bych asi vysloveně ne…

Tomáš Lukavec: Nesouhlasila?

Součástí karmy nejsou jenom činy, ale i to, co si myslíme a říkáme

Martina: Nesouhlasila, protože očekávat lásku není milovat. Očekávat lásku je vytvářet si představy o tom, jaká by láska měla být, a to člověka dopředu předurčuje k tomu být pak zklamaný, protože ona bude jiná.

Tomáš Lukavec: Aha. Až takhle? Tak to je tedy hezké.

Martina: To je.

Tomáš Lukavec: To je hezké. Já ti třeba…

Martina: A vytvářet si představy o osvícení. Vždyť víme, jak tyto představy vypadají: Rozestupují se oblaka, andělé sestupují po zlatých žebřících a zpívají chóry.

Tomáš Lukavec: Ty to máš jak v nějakém filmu.

Martina: Ne, jenom.

Tomáš Lukavec: Ty to máš jak v nějakém filmu s Johankou z Arku.

Martina: Spíš si dělám legraci z našich představ.

Tomáš Lukavec: Z představ.

Martina: A z našeho očekávání.

Tomáš Lukavec: Ale počkej, když jdeš na neuroúroveň, když jdeš na podvědomou úroveň, tak ti už samotná představa lásky vytváří obraz, že tvoje tělo už prožívá ten pocit. Když si začneš vzpomínat na první polibek, tak se něco začne v tvým těle dít, to znamená, že my víme, jaký to je. A východní filozofie věří v reinkarnaci, to znamená, že si vzpomínáš, neustále vzpomínáš, to je všecko. A to, že jsme v lidském těle, je pro nás obrovský dar, protože možnosti vzpomínání jsou větší, než má třeba pejsek, nebo kočička, protože si vědomě můžeme vybírat vzpomínky.

Když ti teď řeknu, ať si vzpomeneš třeba na první milostný dotyk, když se tě někdo dotkl tak, že jsi to nečekala, a bylo to krásné, tak se něco začne dít. Proto ve filozofii, nebo v přemýšlení představ, když sníme, tak to prožíváme, to je velmi cenný. Proto si třeba dokážeme v sedmdesáti, osmdesáti letech navodit pocit, když budeme opravdu v tom, a budeme vědomě vzpomínat s detaily, jako jsme to měli v sedmnácti letech, když jsme dostali první pusu. To je vědecky dokázané. Kdybys tady měla třeba Bruce Liptona, nebo další, tak by ti to potvrdili, to je fyzikální rezonance, která je spojena s myšlenkou.

A co je ještě zajímavější, promiň, že to ještě dodám, když se ještě dostanu na východní filozofii – a máš pravdu, že teďka mám ještě v čerstvé paměti spoustu těchto věcí – tak karma není jenom čin. Do karmy se podle východní filozofie nezapisují jenom věci, které uděláme, ale i věci, které říkáme a které myslíme. Oni říkají, že součástí karmy jsou i myšlenky. A to je síla.

Martina: To je asi velmi důležité konstatování, protože myslím, že velmi často spoléháme na to, že když máme něco v hlavě, ale neuděláme to, tak že se to maže. Ale myslím, že i evropští mudrci říkali: „Jsi tím, jaká je tvá mysl.“

Tomáš Lukavec: Ano.

To, co se děje poslední dva, tři roky ukazuje, že lidé jsou ochotni přijmout opak toho, co jim bylo v kampani původně slibováno

Martina: Takže hlídat si myšlenky je asi velká práce. Ale ještě se vrátím ke tvé práci, která je vidět, k výstupu. Říkal jsi: „Já se o své poznatky, myšlenky, postřehy, rád dělím,“ a že proto děláš své vlogy, které jsou velmi úspěšné. Řekla bych, že máš kolem sebe celou armádu lidí, která tě poslouchá, vnímá, část tě adoruje, část miluje, velmi malá část s tebou možná polemizuje, část inspiruješ. Na začátku roku jsi rozebral svou vizi do budoucna, je něco, ty jsi tam formuloval, co se změní, a hodně jsi mluvil o obavách. Budoucnost už je v tuto chvíli částečně minulostí, už jsme v dubnu, tak mi řekni, co vnímáš teď? Jaké jsou tvé prognózy, jak se proměňuje naše společnost? Naplnila tvé očekávání, obavy, nebo je předčila?

Tomáš Lukavec: Před koncem roku jsem avizoval, že na základě cesty zákazníka jsem se usilovně snažil rozkódovat, co se týká farmalobby, byznysu, a všeho, co se společensky děje. To jsem rozkódoval v šesti fázích, trvalo mi to několik dní, a na základě…

Martina: Farmalobby?

Tomáš Lukavec: Řekněme si na rovinu, že jsme třeba dlouhý čas očekávali vakcíny, které pak dorazily, a něco se dělo. A to všechno má nějaký proces, to není tajemstvím, stejně jako tramvaj projíždí stanicemi, tak stejně tak musí farmacie zahájit dodávku určitého léku.

Martina: Tak to by mě zajímalo. Co jsi tedy rozklíčoval.

Tomáš Lukavec: Tak.

Martina: Šest bodů.

Tomáš Lukavec: Řeknu to ve stručnosti úplně od začátku: Cesta zákazníka je něco, čím se zabývám. Napsal jsem o tom knihu Od vize k zisku, protože cesta zákazníka je to, co definuje úspěch produktu, nebo služby, na trhu. Je to hra psychologie, která má šest kroků. A ty začínají tím, že zákazník nás vůbec nezná, až po bod číslo šest, kdy nás miluje, dává si nás na tričko, a nemůže bez nás usnout, když to řeknu takhle vyhroceně. Tohle ví automobilový průmysl, ví to prodejce žvýkaček i kondomů, a samozřejmě i farmabyznys. V historii jsme měli několik marketingových kampaní, kdy se farmaceutické firmy snažily nejenom prodat vakcínu, ale prodat různá léčiva. A tento rok, nebo respektive dva, tři roky jsou výsledkem marketingového posunu, kdy se vyhnuly chybám, kterých se dopouštěly v minulosti. A stojí za tím obrovský marketingový tah, a obrovská snaha i zkušenosti. A myslím, že lidé, kteří třeba sedí v kancelářích, a promýšlejí marketing, odvedli skvělou práci, to bezesporu. To také není tajemství.

A teď k cestě zákazníka: Já jsem předpokládal, domníval jsem se, že v tomto roce se bude dít několik věcí, protože jsme byli z pohledu farmaceutických firem ve fázi „spotřebitel, až věrnostník“, to znamená, že ony překonaly „cizince, zvědavce a spotřebitele“, a byly ve fázi spotřebitele, který už má touhu nakupovat, už je připraven, a chce víc. A tam jsem čekal, jestli se začne něco dít, jestli se začne něco trochu lámat. A začalo se to dít. Asi k tomu nebudu více říkat, ale myslím si, že každý člověk, který vnímá aktuální dění, a to, co měli napsané ve vakcinačních papírech, že to mají do nějakého roku, a tak dále, začínají přemýšlet trošičku jinak, než jak to bylo třeba před rokem. Nechci definovat jak, to je na každém, ale děje se to. Tam jsem se trefil, bylo to přesně načasovaný. A byl jsem zvědavý, jak to zvládnou lobbisticky, logisticky a přes PR. Ve světě se stalo několik dalších věcí, které, zdá se, tuto kauzu trochu rozostřily, a myslím, že to ukáže listopad, prosinec.

Martina: Co ukáže?

Tomáš Lukavec: Ukáže, jestli spotřebitel bude ochotný dál investovat svůj čas a energii, a bude jim věřit. Jestli tomu bude věřit, protože každý produkt, každá služba, je na miskách vah důvěry. Coca-Cola se stala západním produktem, výdobytkem civilizace Západu, protože lidé věřili, že takhle chutná život plný cukru. Mohli bychom se bavit o značkách aut, o kondomech, proč někdo používá Durex, a tak dále, ale jim se mohlo do jisté míry podařit, že spotřebitel je ochotný třeba znovu jít na další věci, které jsou mnohdy v rozporu s marketingovou kampaní a s tím, co v ní bylo slibováno, takže se to povedlo. Zdá se, že lidi jsou ochotní jít dál podle nějakých výzkumů, a proto říkám, že se to ukáže v listopadu.

Farmalobby s politiky vytvořila vyhrocenou situaci: „Jdi do vězení, zaplať pokutu, nebo tě zlikvidujeme.“ A bude tady mnoho lidí jako Johanka z Arku, kteří budou pykat a zpovídat se debilům.

Martina: Takže věrnostník.

Tomáš Lukavec: Věrnostník. A teď se dostáváme do té fáze věrnostníka, a pak je následovatel. Věrnostník je zákazník, který u naší značky nakupuje opakovaně, a my už ani nemusíme vytvářet nějak velký tlak, protože je psychologicky připravený do toho jít. A následovatel už je ten, který se za nás bije. To jsou třeba potyčky fanoušků různých fotbalových týmů, nebo Pepsi a Coca-Cola, případně McDonald’s a KFC, to je ta hra, která je součástí vesmírné symfonie.

A tyto dva týmy následovatelů spolu musejí bojovat. Tam jsem se toho bál nejvíc, protože je to udělané tak, že celý lobbing a neuromarketing připravily podhoubí pro boj. A blbé je, a co jim mám za zlé v celé této hře, že oni označují jako nepřítele elity, které pochybují, nebo které kritizují. A to je hrozně nebezpečná zbraň, protože v běžné konzumní společnosti si zákazník uvolňuje svůj neuromarketingový přetlak – k tomu ještě něco řeknu za chvilku – tak, že si dá na tričko třeba Coca-Colu, a dá tak najevo, že je součástí týmu, a když vidí někoho, že pije Pepsi, tak se třeba zasměje, nebo jim ukáže tričko. To je běžná konzumní hra, kterou známe z marketingu, kterou elasticky tvarujeme v podvědomí a která je fajn, a je přínosná, protože lidi jsou hraví, jsou to koťátka. My jsme koťátka, která si chtějí hrát, a občas chtějí bojovat, občas prohrát nebo vyhrát. Ale společensky blbý je teď to, co podle mě marketéři udělali záměrně špatně a toxicky, a to je ta černá magie, která je likvidační. To znamená, že oni tuto hru obrátili, protože nevytvořili konkurenci, nedovolili konkurenci.

Martina: A názorovou konkurenci se jim dokonce podařilo téměř kriminalizovat.

Tomáš Lukavec: A to je právě to, kde jsme. Toto už je mimo marketing, a už se dostáváme do propagandy. Propaganda je nebezpečná, protože může mít totalitní charakteristiku. A podle mě to neuřídí. Podle mě, jestli tam nepřijde nějaký mesiáš, nebo konzument, který prozře, jak jsem ukazoval na ilustračním příběhu, tak se dostaneme do klasické evropské hry, která tady byla v 19. století, v 18., 17., a ta se bude jmenovat: „Jdi do vězení, nebo zaplať pokutu, nebo tě zlikvidujeme.“ Protože farmalobby společně s politiky, kteří už tam nejsou, vytvořili podmínky pro to, aby to bylo funkční, aby to bylo při životě. A ti, kdo to budou tvořit, jsou zase konzumenti, spotřebitelé, protože i Gándhí říkal, že když nezvedneš zbraň, tak nemůžeš střílet. Ale zbraň tady je.

A jaká je podle mě prognóza, když to celé neprozře, a nedáme do společnosti více soucitu, nebo nepřijde nějaká princezna Diana, která se dotkne malého dítěte, který má AIDS? Bude to hodně vyhrocené. Nebudeme se tady cítit dobře, nebude se nám dobře žít, budeme tady mít další svár, další hádky, a spoustu Einsteinů, Freudů, spoustu Johanek z Arku, a takovýchto lidí, bohužel, kteří budou pykat, a budou se zpovídat debilům.

Martina: Řekl jste, že v cenách energií se odráží vývoj na trhu energií, i veškeré chyby v řízení energetiky. Když už jsme tedy u cen, a vy jste jeden z našich nejlepších expertů, a kromě toho také praktik, tak mi konečně řekněte, jak to opravdu je, protože informace se velmi často rozcházejí. Platíme za plyn několikanásobně více než třeba Maďaři, nebo i Němci?

Vladimír Štěpán: Můžeme si to říci na příkladu maďarské Innogy, což je vlastně dědic našeho státního Transgasu. Innogy prodává plyn na Slovensku a v ČR těm samým odběratelům. A my jsme spočítali jejich ceny pro tisíc pět set kubíků a zjistili jsme, že u nás za to odběratel platí k dvaceti korunám za kubík, a na Slovensku kolem deseti. Můžete mi říct, proč?

Martina: Nemůžu.

Vladimír Štěpán: Já taky ne. Innogy, která nakupuje plyn levně z Maďarska, ho tady prodává za tyto ceny, vláda mlčí a nic neříká. A na Slovensku jsou poloviční? To máte jeden příklad.

Martina: Na rozdíl od Německa, Itálie, Rakouska, Francie, a ze států V4 Slovenska, nemá Česká republika uzavřenou dlouhodobou smlouvu na nákup levného ruského plynu.

Vladimír Štěpán: Je jediná v celé Evropě, když pominu Španělsko, Portugalsko, a podobně.

Martina: A proč?

Vladimír Štěpán: Protože když byla privatizace, tak tento kontrakt, který jsme také měli, protože Rus vždycky uzavře smlouvu s jednou národní společností, protože to je pro něj záruka obrovského odběru plynu a placení, tedy že mu zaplatí. Nechce malé subjekty, a malý subjekt je třeba takový, který má miliardu kubíků, to je pro ně malé. Oni to takto postavili. My jsme také měli takového obchodníka. Vždyť jsem tam byl já, který jsem dělal i na ČPP. To ale zdědilo RWE, které mělo v roce 2012 ve Vídni, kde jsem byl, arbitráž, a tam změnili vzorec, a místo obvyklého vzorce, kde je vazba na konkurenční paliva typu ropa, plyn, uhlí, nebo třeba i elektřina, inflace, pevná složka ceny, a všechno, který vyhodili, tam dali vazbu na burzu, a tím ho znehodnotili. Takže tento kontrakt sice formálně existuje, ale je k ničemu, protože si můžete kupovat z burzy, a tento kontrakt nepotřebujete. Takže RWE má tento kontrakt, ale nevyužívá ho. A my nemáme žádný.

Pokud by Rusové přerušili dodávky plynu, to znamená sto padesát miliard kubíků do Evropské unie, tak to nenahradíte ani do roka, ani do dvou, ani do pěti let.

Martina: A kupujeme plyn výhradně od Německa?

Vladimír Štěpán: Kupujeme ho na burze. Z burzy nám ho dodávají, ne úplně výhradně, ale čtyři němečtí obchodníci, a je to tak 80 až 90 procent dodávek plynu. Pak jsou tady nějací belgičtí, italští, prostě x malých.

Martina: Kolikanásobně dráž ho kupujeme z burzy, než kdybychom ho odebírali přímo z Ruska na základě nějakého zastropování?

Vladimír Štěpán: Čtyřikrát.

Martina: Čtyřikrát?

Vladimír Štěpán: To je právě to zásadní, že když na burzu nikdo nedodává, tak samozřejmě není nabídka, ale poptávka je. A právě na vyrovnávání výkyvů, jak jsem říkal, potřebujete dlouhodobý kontrakt. A když plyn nemáte, a zájem o něj je, tak cena stoupá, a bude stoupat dál. A je docela možné, že tímto zásahem Ruska na Jamal, a uzavřením této trasy přes Ukrajinu, skončí evropská burza, protože už tam nebude s čím obchodovat.

Martina: Co to bude znamenat pro stát, jako jsme my, který odebírá výhradně přes burzu?

Vladimír Štěpán: Musí udělat dvoustranný kontrakt s nějakým obchodníkem, nebo s několika obchodníky. To je to, co jsme chtěli. My říkáme: Když z Německa odebíráme ruský plyn, ale za čtyřikrát vyšší cenu, tak já chci jen nahradit německého obchodníka, takže to bude také ruský plyn, ale čtyřikrát levnější. To jsme chtěli udělat.

Unijní solidarita prakticky neexistuje

Martina: Jak odhadujete, že v tomto případě zafunguje tolikrát zmiňovaná eurounijní solidarita?

Vladimír Štěpán: Jak už jsem tady říkal, tato solidarita prakticky není, protože pokud by Rusové přerušili dodávky plynu, to znamená sto padesát miliard kubíků do Evropské unie, tak to nenahradíte ani do roka, ani do dvou, ani do pěti let. Takže z čeho chcete brát? Norové mají své plynovody přes moře do Německa, do Anglie, Polska a jinam, ale kapacita na tuto ropu už je vyprodaná, nic tam nestaví, a ložiska nemají. Mají je někde na severu, viz Polsko. Oni s tím nepočítali, a Evropská unie jim zakázala rozvíjet nová ložiska plynu, protože plyn je přeci neekologický, takže musíme mít obnovitelné zdroje. Takže jim to zakázali, a když nyní Evropská unie řekla: „Norové, zvyšte dodávky“, tak oni řekli: „Vy jste nám to zakázali. Z principu ne, nezvýšíme.“ Holanďané také snižují, těžba tam dochází. Takže čím to chcete nahradit?

Martina: Na základě německého Green Dealu, nebo Energiewende je plyn neekologický, a od roku 2026 Evropská unie zakazuje nově uvádět do provozu spotřebiče na plyn. Je to tak? Řekněte mi, proč tedy Německo zdvojnásobí dovoz ruského plynu až na sto deset miliard metrů krychlových od roku 2022, pokud tedy tato smlouva stále platí?

Vladimír Štěpán: Protože to, co říká Green Deal, není pravda. Měli jsme třeba staré uhelné elektrárny, které měly účinnost 30 procent. Paroplyn, který nahrazuje uhelné elektrárny, má účinnost třeba 45 procent, což je nešťastné využívání plynu, tam je účinnost plynu nízká. Ale když byste si vzala kogenerační jednotku, která vám v místě spotřeby vyrobí elektřinu a teplo, tak to je pro průmyslové potřeby, a tam máte účinnost 90 procent. A když si vezmete kondenzační kotel v domácnostech, tak to je také přes 90 procent. A jaké jsou emise z využívání plynu? Zkuste to porovnat: Když si zapálíte ohníček ze dřeva, nebo když si k obnovitelným zdrojům přidáte uhelné, nebo jakékoliv elektrárny, tak kdo má vyšší emise? A zjistíte, že u obnovitelných zdrojů jsou několikanásobně vyšší, než u plynu. To jsou dezinformace, že…

Plyn přímo z Ruska stojí sedm korun za kubík. Na burze, kde ho kupujeme, je cena 25 korun. Za rok zaplatí občané ČR za plyn o 100 až 150 miliard víc, než by museli.

Martina: A znamená to, pane Vladimíre Štěpáne, že Německo vědomě klame? Protože si objednává navýšení dodávek plynu, a zároveň v rámci Evropské unie šíří Energiewende?

Vladimír Štěpán: Ne. Oni vlastně říkali: My plyn potřebujeme na dvacet let, než navýšíme podíl obnovitelných zdrojů, takže plyn budeme potřebovat někdy do roku 2040, a pak už ho potřebovat nebudeme. Ale teď je rok 21, stavíme Nord Stream 2, a potřebujeme ho na vyrovnávání k obnovitelným zdrojům, a jako náhradu za jaderné elektrárny, které zavíráme, a jako náhradu za staré uhelné elektrárny. Proto tento zemní plyn, a kdyby to bylo takto zrealizováno, tak by Němci už neměli nejhorší ovzduší v Evropě, ale měli by jedno z nejlepších.

Martina: To znamená, že v tomto případě Německo, na rozdíl od své zelené politiky, uvažuje realisticky? Nebo nechce ohrozit své občany a svůj průmysl?

Vladimír Štěpán: Oni vlastně říkali: Ano, my uznáváme, že obnovitelné zdroje jsou do budoucna nejperspektivnější, a my to budeme rozvíjet. Ale na přechodnou dobu do roku 2040 musíme rozšířit podíl plynu, který je ruský, levný a čistý, a nahradíme s ním všechny tyto zdroje, jak jsem je jmenoval, a přečkáme do toho roku 40 s minimálními emisemi. A to byla naprosto reálná koncepce, kterou by vlastně realizovali Energiewende.

Martina: Svého času jste odhadl, že zbytečné náklady, které Česká republika platí za vysoké ceny plynu, jsou zhruba sto miliard korun každý rok. To stále platí? A bude se to zvyšovat?

Vladimír Štěpán: Říkal jsem vám, že když nakupuji na burze za pětadvacet korun, a normálně mám šest, sedm korun, tak to mám rozdíl skoro dvacet, nebo patnáct korun, abych to nepřeháněl. A když mám devět miliard kubíků, tak devět miliard krát patnáct je kolik? To máme skoro sto padesát miliard. Samozřejmě nekoupím celých z těch dlouhodobých, takže proto jsem tam nedal sto padesát, ale sto, protože musím dokupovat plyn na vykrývání, na rovnoměrný odběr, třeba i na burze, za šest korun.

Martina: Řekněte mi, komu mám závidět těchto sto padesát miliard?

Vladimír Štěpán: Všem státům, s výjimkou České republiky. Všichni to mají za tyto ceny.

Martina: To je ale pro lidi mnohem horší tunel na peníze než solární tunel, který nás stojí ročně jenom nějakou čtyřicetimiliardovou babku.

Vladimír Štěpán: Konečně rozumná obhajoba solárů, to mě nenapadlo. Když to tak vezmu, tak ten jejich bilión byl za dvacet, pětadvacet let dotací, kdežto tady máme sto miliard každý rok, krát dvacet let, tedy dva bilióny. To je pravda.

Maďarsko prodalo energetiku a banky na Západ, a pak zjistilo, že ekonomika jde ke dnu. Zahraniční investoři neinvestovali a odváželi dividendy. Tak v těchto oblastech provedlo znárodnění.

Martina: Ale to je smutné. Řekněte mi, hodil nás někdo přes palubu, nebo jsme přes ni s nadšením skočili sami?

Vladimír Štěpán: Je to vidět už na začátku, když se privatizovala energetika. Slováci mají stoprocentního státního obchodníka, a když k tomu přidají dlouhodobý kontrakt s Rusem za šest, sedm korun, tak mají o obyvatelstvo vystaráno. A potom zprivatizovali třeba NET4GAS, tranzitní soustavu, ale stát si tam nechal 51 procent, a zrovna tak to bylo s dalšími věcmi, třeba se zásobníky, na kterých tam má stát také výrazný podíl. A u nás jsme 100 procent zásobníků prodali. A 100 procent všech sítí. Obchodník zanikl. Tady je pomatenost už od devadesátých let, že prý je úplně jedno, kdo to vlastní, protože tady se všichni snaží co nejefektivněji, nejlépe a tak dále. Ale to není pravda.

Martina: Teď řeknu v naší zemi velmi nepopulární slovo: „Znárodnění“. Je to jediná cesta?

Vladimír Štěpán: Vždyť Němci už také řekli „znárodnění“. Němci už řekli „znárodnění“. A může to být „jako“ znárodnění. Jak to udělali Maďaři? Maďaři po revoluci jako první prodali všechny energetické záležitosti a banky na Západ, a po deseti letech zjistili, že se jejich ekonomika řítí ke dnu, protože zahraniční investoři neinvestovali, a jenom si odváželi dividendy. A co udělali? Udělali taková pravidla hry, že západní firmy si nevydělaly, a tak odešly. Prostě je vyplatili, a všichni odešli, a dnes je to všechno státní. Maďaři neměli státní energetiku, ta byla ze 100 procent zprivatizována.

Martina: To znamená, že na začátku udělali stejnou chybu, akorát si to dřív uvědomili.

Vladimír Štěpán: Jenomže tam přišel Orbán. Můžeme mu vyčítat cokoliv, jaká je demokracie, já nejsem politik, nicméně z hlediska toho, jak se za tři, pět let budeme dívat na Maďarsko a Německo, a jak se to vyvíjí u nás, tak tam budou poloviční ceny, a dvakrát vyšší platy. O tom není pochyb.

Vláda odmítá řešit příčiny stále horší krize a rozdává žebračenky, které navíc zvětšují státní dluh

Martina: Lidé u nás mají, a budou mít potíže, aby neupadli do energetické chudoby. Ušetřit lidem sto, sto padesát miliard ročně, aby platili za plyn o tuto částku méně, jak jste o tom hovořil, se mi zdá mnohem výhodnější, než to, že vláda připravuje pomoc těmto lidem na sociálních dávkách. Znamená to, že Česká republika řeší svou energetickou krizi jen sociálními opatřeními, a tím pádem způsobuje další zadlužování státu?

Vladimír Štěpán: Přesně. Tato vláda odmítá řešit příčiny krize, tedy těch sedm opatření, které jsme uvedli, tedy obchodníka, a znárodnit zásobníky, regulovanou cenu elektřiny po vzoru Slovenska, a tak dál. Vláda odmítá jakékoliv systémové opatření, jakékoliv odstranění příčin této krize, která stále sílí, už nyní má děsivé důsledky a bude to pokračovat. Oni to odmítají, a místo toho dávají žebračenky, nebo tomu říkejme sociální opatření, které samozřejmě zvyšují dluh. Takže nejdřív miliarda, pět, deset, dvacet, pak to bude sto miliard, nebo třeba dvě stě, a stát už to nikdy nezaplatí. Neboli dělají to, co dělal Andrej Babiš, a co mu vyčítali, a ještě k tomu likvidují střední třídu. Protože tady bude problém.

Když jsem byl na besedách, jako třeba v Teplicích, a jinde, tak lidé řekli: „My nevíme, jestli při těchto cenách energií udržíme dům. Už jsme v jedné místnosti, jako to bylo před padesáti lety.“ Jak říkám, vracíme se do 70. let minulého století. Vytápí se jedna místnost a barák chátrá. Neboli střední střída zanikne, oni si při zvyšování cen neudrží domy. Máme tady 80 procent milionářů, pokud bereme, že každý domek má hodnotu milión a víc, a oni o to přijdou, protože to nezaplatí, energie nezaplatí, a nebudou mít na opravy domů. A jak to dopadne? Budou na sociálních dávkách a budou dostávat čím dál tím více. Tak je to u obyvatelstva. A u průmyslu to znamená, že zaniknou energeticky náročné obory, ale i pivovary, pekárny, sklářství, chemie a tak dále. To všechno zanikne.

Martina: To znamená, že budeme mrznout, platit obří částky za energie, které budou navíc nedostatkové. Sankce nebudou mít na válku na Ukrajině takový vliv, že by to pomohlo Ukrajině. Budou zanikat obory, podniky, firmy, společnosti, takže lidé budou přicházet o práci. Do toho budeme poslouchat morální apely a sebechválu politiků, že je potřeba něco vydržet. A to vše v atmosféře rozčileného, posléze rozzuřeného obyvatelstva v Evropě, které bude nejprve rozzlobeno na politiky, a pak na podnikatele. A nakonec možná také na Ukrajince. Popisuji přibližně, co by nás mohlo čekat, pokud se včas nevzpamatujeme?

Vladimír Štěpán: Ne, že možná, ale to nás čeká.

Martina: To znamená, že i kdybychom se vzpamatovali, tak …

Vladimír Štěpán: Ještě by šlo udělat určitá opatření. Jak jsem říkal, my máme dost elektřiny, vyvážíme, a můžeme do měsíce zavést regulovanou cenu 70 euro. Můžeme udělat to, že vezmeme 150 miliard, a dáme je zadarmo lidem a firmám, aby snížili spotřebu energie. Na co budeme zvyšovat výrobu z obnovitelných zdrojů? Nebudeme zvyšovat výrobu, budeme snižovat spotřebu, je to úplně obráceně, než se to dělá. Je to řešitelné, když uděláme takováto základní opatření, třeba i zásobníky, a v plynu se pomaličku dostaneme ke spolupráci V4, když vyměníme elektřinu, plyn a tak dále. Je to řešitelné, ale politici nás k tomu nepustí, nedovolí nám to zrealizovat. Politici nebudou řešit příčiny.

Elektřinu a plyn už zaplatí málokdo. Lidem bude jedno, čím topí.

Martina: A oni nebudou chudší? Jejich rodiny nebudou strádat?

Vladimír Štěpán: Nejenom, že budou strádat, ale jejich děti budou nemocné, protože výsledek bude, že všichni budou topit uhlím, starým dřevem, bačkorami a vším. To všechno teď nastane, protože elektřinu a plyn zaplatí už málokdo. A než by lidé opustili dům, tak jim bude jedno, čím topí.

Martina: Byla jsem na konferenci tepláren, a tam se jako červená nit táhlo jedno jediné přání: Přežít následující zimu.

Vladimír Štěpán: To je velmi zásadní problém. Jak ceny dále stoupají, a jak Rus snižuje dodávky plynu, protože ho podle smluv nemusí dodávat, jak jsme si řekli, je to jeho dobrá vůle, a my ho nemáme kde vzít jinde, tak se skutečně může stát, že tuto zimu, když navíc uskladňujeme plyn za 37 korun, o deset korun více, než za kolik bychom nakoupili na burze, tak co nás asi čeká? Obchodníci budou zvyšovat ceny každý měsíc, dva, tři, oni si tak dělají smlouvy, takzvané na dobu neurčitou, kdy můžou kdykoliv zvyšovat ty ceny. A vy na to můžete jít, nebo odejít, ale nemáte kam, protože jinde dostanete to samé. A obchodníky to k tomu nutí. To znamená, že fyzicky i cenově bude tato zima katastrofální. A my, jako stát, zatím máme v zásobnících na zimu 242 miliónů kubíků. A kdyby to teď přerušili, tak nám to vydrží tak do října, a pak už nic. Konec. Pak nemáme nic.

Martina: Říkáte: „Kdyby to Rus přerušil“. V České republice se zvýšily ceny o 300 procent, zatímco…

Vladimír Štěpán: Už je to víc.

Martina: Už je to víc. Zatímco v ostatních zemích cirka o 30 procent.

Vladimír Štěpán: To už je teď také víc.

Martina: To jsou, tuším, vaše lednové informace, tedy předválečné. Jak se do cen může promítnout náš silně protiruský postoj? Jak jste řekl, je na dobré vůli Ruska, které může klidně přitlačit na jeho německé obchodníky, aby objemy pro Česko pokrátilo. Je to možné?

Vladimír Štěpán: Jistě, to je naprosto reálné, a může se to stát zítra, pokud se naše politika a náš přístup nezmění, tedy našich politiků. Rusové to už zveřejnili. Ne, že bych to rád prorokoval, ale už to bylo z ruské strany zveřejněno.

Martina: To znamená, že naše válečnická rétorika může tuto situaci ještě zhoršit?

Vladimír Štěpán: Ano, může.

Velké, nebo malé jaderné reaktory u nás nebudou dříve, než za 20 let. A co do té doby?

Martina: Dobře. A má tedy smysl držet pusu a chovat se ekonomicky?

Vladimír Štěpán: Nikdo jiný, než naše skupina, toto neřekne. My chceme něco udělat pro průmysl a pro lidi, protože to známe, a víme, že bychom něco dokázali, takže nemůžeme mlčet, i když se na nás dívají, a kritizují nás. Já jsem byl dva roky černá ovce, nikde mi nezveřejnily článek, nic. V roce 2019 jsem uveřejnil článek, kde jsem dal českou energetiku jako potápějící se Titanik, a že jestli něco neuděláme, tak jak dopadneme. A ono to se přesně splnilo, a je to ještě horší. Dávno, už v roce 2018, si jedna redaktorka vzpomněla, co jsem řekl v České televizi, a zeptala se mě: „Pane Štěpáne, řekl jste, že elektřina bude brzy v ČR luxusní zboží. A už je to tady. Jak jste to mohl vědět?“ Tyto prognózy jsou reálné energetické úvahy o tom, co může nastat a co by se mělo udělat, ale do teď nikdo neposlouchal, nikoho to nezajímalo. Píšete dopisy na ministry, na politiky, a nikdo vám neodpoví, nikdo do dneška nereaguje, do dnes nám nikdo z politiků neodpověděl. Akorát ministr Havlíček odpověděl před pěti měsíci na náš dopis, kde se uvádí: „Pozor, začínají se zvyšovat ceny u kontraktů na burze. Musíme něco dělat. Jinak bude zle.“, že jsou stejné, tak ať neotravujeme. Tak jsem to vzdal, protože v takovém případě nemá cenu se bavit.

Martina: Už jsem tady jednou zmínila, že mě velmi zaskočilo, když jsem se dozvěděla, že v padesátých letech dokázali za dva roky postavit v Řeži malý jaderný reaktor. Ano, je malý, ale dnes za dva roky seženeme možná povolení na stavbu skleníku, když to přeženu. Mohlo by nás zachránit třeba toto? Tedy, že by se uspíšila jaderná cesta u toho, co už bylo naplánováno. Temelín už byl v podstatě před spuštěním dostavby, a teď se hovoří spíše o Dukovanech. Může nás z průšvihu vytáhnout jádro?

Vladimír Štěpán: Do roku 2040 určitě ne, protože reaktory se staví déle než dvacet roků. A i když podepíšete smlouvu, tak nikdy nevíte, jestli bude termín dodržen. Určitě nebudou dodrženy rozpočtové náklady, které bývají překročeny několikrát. To znamená, nemáte ani dostatek spolehlivých dodavatelů. Takže to je cesta na dlouhou trať.

Ale měli jsme tady Vladimíra Wagnera, který se těmito věcmi zabývá. A o malých jaderných reaktorech říká, že z hlediska komerčního využití to také bude trvat. Takže si také na malé reaktory nechme rok 40. Takže do roku 40 pro nás jádro řešení není. A co budeme dělat do té doby? Obnovitelné zdroje také nejsou řešení, to jsme si řekli. Potřebujete k tomu staré uhelné elektrárny, nebo nenáviděné plynové. A když plyn nebude, nebo za vysoké ceny, tak co s obnovitelnými zdroji? Ony samotné přežití neumožní, protože potřebují něco k sobě.

Zcela zbytečně jsme se dostali do situace, že hrozí úplné zastavení dodávek plynu. Ale stále je to řešitelné.

Martina: Sám jste říkal, že hnědé uhlí už není v takové kvalitě, v jaké bývalo. Černé uhlí také dochází, což znamená, že ani uhelné elektrárny pro nás nejsou budoucnost? Nebo by to mohl být nějaký překlenovací úvěr, který budeme nutně potřebovat na svou vlastní energii, když už teď dovážíme na Ostravsko uhlí z Austrálie? Je v uhlí vůbec ještě nějaký potenciál?

Vladimír Štěpán: Proběhlo to, že se platí za emisní povolenky. A kromě toho je tady ještě druhá záležitost, a to jsou emise znečišťujících látek. To není jen CO₂, ale i rakovinotvorný prach, rtuť, a nevím co všechno, a za to se také platí obrovské peníze. A pořád se zvyšují poplatky ze strany Evropské unie, což je na jednu stranu správné, ale na druhou stranu to donutilo provozovatele, včetně českých, že řekli, že v roce 2030 končí. My jsme v roce 2022, kdy řekli, že skončí. A co dělá vláda? Že prý prodlouží provoz těchto elektráren. Ale to by museli udělat něco s povolenkami a s emisními limity znečišťujících látek, ale o tom nikdo moc nejedná, ani nemluví. Takže s nimi asi těžko budeme moci počítat.

A je tady ještě druhá věc, že Evropská unie řekla, že 90 až 95 procent peněz, které se budou platit za emise z celé Evropské unie, zaplatí jenom tři státy. Polsko, ČR a Bulharsko. Německo je na tom katastrofálně, takže věří, že emise opravdu sníží, a nějak to udělají, ale těmto třem států nevěří. A to jsou obrovské peníze. Ale já jsem se nikde nedočetl, jestli ČEZ a teplárny platí ročně za emisní povolenky a emise znečišťujících látek, platí třicet, padesát, nebo sto miliard. To se vůbec nezveřejnilo, o tom se nediskutuje, takže jsme v tomto trošku v nejistotě. Ono se to samozřejmě pořád mění, není to konstantní výše peněz, které se platí, ale tady přesně vidíte, nakolik se na to dá spoléhat. Asi těžko.

Martina: Bulharsko teď reagovalo na zastavení dodávek plynu z Ruska tak, že ho budou mít z Ameriky.

Vladimír Štěpán: V Bulharsku nemá žádný terminál, takže oni jednají s Řeckem, že by mohli dostat nějaký podíl na řeckém terminálu. Oni totiž mají strašně nízkou spotřebu. Já jsem také dělal pro Bulgargaz. Tam je jeden plynovod přes celé Bulharsko, který vede dále do Srbska, a jsou zásobovaní ze severu z Ruska, a z jihu přes Turecko, ale mají spotřebu dva a půl miliardy kubíků, zatímco my skoro deset. Tak o čem se to bavíme? To znamená, že když dostanou z řeckého terminálu miliardu, což je z hlediska terminálu, který má kapacitu třeba tří miliard, nic. Takže oni mají polovinu spotřeby krytou, i když nemají žádnou tuzemskou těžbu. Takže z tohoto pohledu oni nepotřebují tolik plynu. Ale kdyby už měli třeba pět miliard, tak se chovají jinak.

Martina: Pane Vladimíre Štěpáne, řekněte mi, cedil jste mi trochu informace? Myslím tím, jestli je realita, jak ji vidíte, ještě drsnější, ale snažíte se mě přeci jenom tak trochu šetřit?

Vladimír Štěpán: Je to tak, že když někde vstoupím, tak vystupuje třeba šest řečníků, třeba Hynek Beran, nebo profesor Mařík z ČVUT, a paní ministryni Langšádlovou připravili, že tento pán bude mírně optimistický a že teď přijde hrozně destruktivní, strašlivá přednáška pana Štěpána, tak se na to připravte. Tak jsem to přednesl, je to asi měsíc a půl, a paní ministryně během mého povídání odešla, pak se vrátila a popovídali jsme si. Pak si ověřila to, co jsem jí říkal, a výsledek byl, jak mně potom říkal pan profesor, že řekla, že všechno, co jsem říkal, byla pravda. Ona z toho byla v šoku, jak je informována vláda těmi lidmi kolem sebe. A po měsíci jsem dostal echo: „Vaše prognóza byla příliš optimistická. Je to ještě horší.“

Mezitím se to tak zhoršilo, že i moje pesimistické vidění nakonec bylo ještě optimistické. To vidíme na tom, že dneska jsme v situaci, že už hrozí úplné zastavení dodávek plynu. A do toho jsme se dostali úplně zbytečně. Takže to beru tak, že je to pořád řešitelné. Já jsem sice pesimista a upozorňuji na tyto scénáře, ale vím, že to je ještě pořád řešitelné, alespoň částečně, když se začne někdo chovat rozumně, a začne řešit příčiny, a ne dávat žebračenky, které nám ještě zvyšují dluh, a ničemu nepomůžou. Musí opravdu řešit příčiny.

Mělo by se dát 150 miliard korun na zvýšení úspor energie. A podpora obnovitelných zdrojů by měla být na dva, tři roky zastavena.

Martina: Možná vás ještě poprosím, abychom přeci jenom skončili trochu nadějeplně. Kdybyste znovu zopakoval, co by bylo potřeba udělat pro to, abychom tvrdý dopad třeba alespoň trošku vypolstrovali. Co by v tuto chvíli měla dělat naše vláda? A potom vás možná poprosím i o rady pro občany, aby se necítili jako rukojmí této podivné politické hry. Tak prosím, co byste jako velký praktik teď, krok po kroku udělal?

Vladimír Štěpán: Úplně jednoduše: Dohodnout se s ČEZem, že buďto dostanete speciální daň na nadměrné zisky z jádra, ale i z uhlí, 50 procent, jako na Slovensku, nebo půjdete na dohodu, že do roku 2025 zafixujete ceny na úrovni 70 euro, a nebudeme už platit 200 euro. Velmi jednoduché opatření, které v této situaci povoluje Evropská unie.

Martina: Ale to by se ČEZ asi trochu bránil.

Vladimír Štěpán: Ale ať se brání, to není jeho věc. Majitelem není ČEZ. Ze 70 procent je majitelem stát.

Martina: Nechová se tak.

Vladimír Štěpán: Nechová se tak. Toto je možné, a Evropská unie to toleruje. Už připravuje, že bude tolerovat i regulované ceny, ale někdo je musí zaplatit. Takže kdyby se ČEZu, stejně jako slovenským elektrárnám, a ČEZ má ještě větší zisk, nechalo místo 62, jako to mají na Slovensku, 70 euro, nebo i 80, tak je to pro ČEZ pořád dobré. A kdyby sáhl do svých rezerv, jak jsme se bavili o zlepšení řízení, tak věřím, že by se to zase až tak moc na jejich zisku neprojevilo. V energetice vidím obecně problém kvality řízení, všude jsou obrovské rezervy v řízení.

A co se týče plynu, tak je to zcela jednoznačně nákup zásobníků, a optimalizovat spolupráci V4, abychom skutečně začali elektřinu vyměňovat třeba s Maďarskem, a dohodli se s Polskem na tom, že tam uděláme propoj, a oni nám pustí plyn. S Rakouskem a Slovenskem musíme udělat dohodu, což je pro Poláky obrovské, protože oni nemají dost zásobníků na jejich rostoucí spotřebu, mají jich daleko méně než my.

Zateplením domů bychom snížili spotřebu energií o 50 procent

Martina: Až na to, že ČEZ vyváží 20 terawatt hodin elektřiny do zahraničí, kterou pak kupujeme zpět z burzy za výrazně vyšší ceny. To by šlo vyměnit s Polskem?

Vladimír Štěpán: Přesně. S Polskem i s Maďarskem. Poláci také mají problémy s elektřinou. Takže takováto opatření. A pak bych dal třeba 150 miliard korun na zvýšení úspor energie, a zastavil bych na nějakou dobu podporu obnovitelných zdrojů, na dva, tři roky. To znamená, ať si všichni zateplí domy, vymění okna a dveře, a ať má energeticky náročný průmysl peníze na opatření. Vždyť přeci Evropská unie říká: Podporujeme všechna opatření na zvýšení efektivnosti, na snížení spotřeby energie. Tam ušetříme 30 procent, protože my máme jednu z největších spotřeb energie na světě, jsme pátí, pokud jde o spotřebu energie na jednotku HDP, a tato statistika mě také překvapila v tom, jak jsme na tom špatně. A je to dáno, jak říkají, charakterem našeho průmyslu. Částečně ano.

Podívejte se, kolik tady máme domů – dva a půl miliónu, nebo kolik, a vsadím se, že polovina z toho není zateplených. Tak ježíšmarjá. A když snížíte spotřebu, když to zateplíte, a uděláte vše toto, tak snížíte spotřebu domů o 50 procent. Já jsem to udělal, a je to 50 procent, když to dobře uděláte. A pak je jedno, jestli v domku topíte elektřinou za vysoké ceny, nebo plynem, nebo si dáte něco na střechu, solár, nebo něco takového. Ale toto je základ. Takže by se měla přijmout takováto opatření. A určitě se vymyslí i další. A pak samozřejmě i nákup levného plynu, a pořád zkoušet se k tomu dostat nějakou cestou, abychom to rozmělnili a nekupovali jen na burze.

Dokud bude politické řízení ať už ČR, nebo Evropské unie, na současné úrovni, tak toho moc nezmůžeme

Martina: A mohou občané, kromě toho, že si zateplí – obrovsky vzrostla poptávka po krbech, kamnech a podobně – dělat ještě něco jiného?

Vladimír Štěpán: V této situaci, jak to řídí vláda, vlastně nemůžou, protože ať si zvolí plyn, nebo elektřinu, tak je to katastrofa, to je úplně jedno. Ceny elektřiny jsou dvakrát vyšší než plynu, a vždycky byly, a když se podíváte na burzu, platí to pořád. To je dáno tím, co je elektřina, a tím, že plyn je přírodní surovina, a když ho vytěžíte, rovnou ho spálíte. U elektřiny je proměn víc, to znamená ztráty, což to prodražuje, takže účinnost je nižší, a cena elektřiny je logicky mnohem vyšší. Takže bych jim těžko radil. Když vidím, jak se chová Evropská unie, Rusko, naši politici, tak bych si nedovolil jim radit, aby šli pryč od plynu na elektřinu, protože ta za chvíli nemusí fyzicky být. Ani aby zůstali u plynu, protože nevíme, co se stane, je to strašně nejisté. Radu nemám. Ale vsadil bych na úspory. A kdyby měl někdo rozum, tak půjde touto cestou.

Martina: Ať máme aspoň pocit, že něco děláme. Povězte mi, i když doufám, že se uvidíme dříve, ale když bychom se u takového rozhovoru uviděli za pět let, co myslíte, že mi budete říkat? Bude nad námi ještě svítit zářivka?

Vladimír Štěpán: Za pět let bych rád řekl už něco, pokud tady budu, optimistického, protože toho lze dosáhnout. Česká republika se z toho může dostat rychle, ne za půl roku, ale třeba za dva roky, protože schopných lidí je tady strašně moc, mimořádně. Málokterý stát má obecně tolik schopných lidí, což uznávají všichni. Takže máme tento potenciál, a potenciál lidí je rozhodující. Rozhodující nejsou peníze. A bohužel, rozhodující věc jsou i politici, dokud bude politické řízení ať už ČR, nebo Evropské unie, na současné úrovni, tak moc nezmůžeme, to se nic moc nedá dělat. Ale doufám, že za pět let to bude lepší.

Ale musím říct jednu věc: Já tyto besedy absolvuji dost často, ale vy jste ze mě vytáhla hodně věcí, jaké jsem ještě nikde neřekl, takže se z toho asi budu někde zpovídat. To jako v dobrém.

Martina: To my oba.

Vladimír Štěpán: To my oba. Ale musíme to dělat.

Martina: Pane inženýre Vladimíre Štěpáne, moc vám děkuji, že jste bez obalu zhodnotil naši energetickou situaci tak, jak ji vidíte. Díky moc.

Vladimír Štěpán: Také děkuji. Na shledanou.

Martina: Tomáši, řekl jsi, že sis nejprve myslel, že bohatství je venku, až po deseti letech jsi pochopil, že ho má smysl hledat uvnitř. O vnitřním bohatství byly napsány tisíce knih, možná milióny – ale jak toto vnitřní bohatství najít? Někdy to může být podobná rada, jako když někdo přijde s depresí, a ty řekneš: „Vždyť venku je krásně, raduj se ze života!“ A on přitom přemýšlí o tom, že by z tohoto světa docela rád odešel. Takže když někomu řekneš: „Hledej bohatství uvnitř,“ tak na základě čeho jsi ty pochopil, že je potřeba hledat uvnitř?

Tomáš Lukavec: Ty jsi to řekla hezky. Vrátil jsem se z Nepálu, a tam jsem se potkal s jedním člověkem, který se mnou procházel chrámy, který chodil s mobilem, koukal, všechno si fotil, rozhlížel se, a pořád měl koutky úst jako „hrrrr“.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: A po dvou, třech dnech řekl: „Ale dyť tady lidi nejsou svatý, dyť voni chlastaj, voni kouřej, tak co to tady je?! Já jsem čekal, že to tady bude osvícený, tak co to je ten budhismus? To jako tady mám teďka sedět čtyry hodiny a bejt v tichu? Si dělá prdel někdo ze mě?“ Já nevím, každý musí hledat, každý to najde, když bude chtít. A ve finále jsou dvě možnosti: Chodit v chrámu života a světa, a nadávat a stěžovat si, nebo fakt na chvilku zavřít tu pusinku a vnímat, pohybovat se. To je hrozně nepříjemné, zásadně nepříjemné a drastické, protože my jsme se učili, obzvlášť tady v europásmu, jak všechno rozpitvat. Já jsem jako kluk vždycky vzal žížalku, rozpitvával ji a sledoval jsem, co v ní je, protože jsem byl zvědavý. A kluci taky. A pak jsme šli do školy, a tam jsme se učili všechno, že dva plus dva je čtyři a že se snad narodila nějaká Marie Terezie, která udělala povinnou školní docházku, a tak dále. A teďka to všechno máme nastřádané v hlavě, a pak přijde práce, hypotéka, děti, je to krásné. A někteří se zastaví třeba až v šedesáti, nebo už v padesáti, a je tam ticho, i když se to děje, když odejdou děti. Píše mi hodně lidí, že když jim odejdou děti z domova, tak zažívají takovéto to ticho.

Martina: Prázdno.

Tomáš Lukavec: Prázdno, a to je ten chrám. A teď v tom můžeš začít zmatkovat. Nebo si můžeš sednout, a prostě říct: „Tak jo, tak tohle je život.“ Jeden moudrý člověk, spisovatel, v Keni mi vyprávěl hezký příběh, a říkal: „Hele, vydá se jeden ztracenec, ztracená duše, na pouť za vyhlášeným mnichem, který zná odpověď na všecko, a chce zjistit, kdo je, protože to neví, a je pořád nešťastný. A když za mnichem po týdnech chůze konečně přijde, tak se ho ptá: „Mnichu, ty znáš odpověď na všecko?“ A on říká? „Ano, znám odpověď na všechno.“ A on se ho ptá: Pověz mi, kdo jsem?“ A mnich se na něj podívá a říká: „A kdo se ptá?“

Takže já na to neznám recept. Existují nějaké principy, o kterých vím, že mně osobně fungují. Třeba princip, že když po vás budou chtít všichni, abyste mluvili, tak buďte zticha, když vás všechno bude štvát, tak neprojevujte hněv, ale dejte tam soucit. Takové věci, které dodržuji, nebo se je snažím dodržovat, a které mi pomáhají si uvědomovat vnitřní bohatství.

Když člověk prochází změnou paradigmatu, tak nejdůležitější je nebát se být úplně sám. Samota je velký učitel.

Martina: Měl jsi někoho, kdo ti v danou chvíli pomohl, když jsi opouštěl svůj starý svět, který jsi dobře znal, a vydával ses do velmi nejistého, nového, kdy člověk nikdy neví, jestli se nevydává na slepou cestu, jestli nepropadne nějaké chiméře, jestli sám sebe nezačne obelhávat, a nezačne se cítit tak trochu svatý, že už je nádherná bytost? Měl jsi někoho?

Tomáš Lukavec: Myslím, že jsem kolem sebe měl velký množství lidí, a velký množství lidí taky odešlo, a tím nemyslím, že lidi, kteří odešli z mého života, jsou špatný, nebo že byli zlí, nebo jakýmkoli způsobem toxický. Myslím, že jenom odráželi mě. Takže to, že odešli, znamenalo, že já už jsem se rozhodl nebýt takovým člověkem, a v klidu, v poklidu, jak říká Jára Dušek, se kterým jsem natáčel, se najednou v jednu chvíli otočíme, a ukážeme lidem záda, což je komunikace, a oni se můžou dívat, jak odcházíme, a že to je hezký proces. Takže to jsem zažil.

Měl jsem kolem sebe lidi, kteří to nesli velmi nelibě, protože tam byly závislosti na mých projektech, z nějaké části je to živilo. A pak tam byli dobří lidé, kteří se najednou objevili, přišli do mého života, a velmi silně ke mně promluvili. A někteří tam zůstali, někteří zase odešli, protože cesta má jít dál. Takže to je rozmanité. Nejdůležitější a nejpodstatnější pro mě ve chvíli, když se věci měnily, nebo když člověk prochází změnou paradigmatu v mém úhlu vnímání, je, aby se nebál být sám, ale úplně sám, protože samota je velký učitel, který nám může dopřát bolest, která je opravdová. Nemyslím si, že tady žijeme v bolesti, protože to není pravda, to je klam. My žijeme v klamu, a to je rozdíl. Rozdíl mezi skutečnou bolestí a klamem je ten, že klam, klamavá bolest, trvá dlouho, a skutečná bolest trvá chvíli – je opravdová, zasáhne a skončí. My tady v Evropě, v Čechách, v Praze, to všechno je iluze, to je přiživovaný. A můžeme se pak bavit dál o tom, co se vytváří marketingově, to je neuromarketing, který nás programuje, a je velmi silný.

Já bych to připodobnil k tomu, jako když jsem procházel Nepálem pod vršky hor, a tam je mlha, která vždycky stoupne z lesa, a pak zase klesne, takhle pořád cirkuluje. A to je to, v čem my jsme tady v Čechách, a vesměs na Západě – a miluji svoji zem, miluji některý naše hodnoty, některým hodnotám už vůbec nerozumím, necítím se už vůbec v nějakém směru jako Evropan. Když jsem studoval na Karlovce, tak jsem miloval Evropskou unii, byl to pro mě svět bez válek, svět, který má vyšší poslání. A dneska pochybuju, dnes přemýšlím, a koukám na to, co tvoří v těch papírech a byrokratických aparátech, a přemýšlím, kde je srdce.

Martina: Možná se i tento, původně dobrý projekt bílé magie…

Tomáš Lukavec: Bílé magie.

Martina: …vydal stejně špatnou cestou, jako třeba svého času ty, a mnozí z nás.

Tomáš Lukavec: No ano.

Martina: To znamená, že nám přestalo jít o cíl.

Tomáš Lukavec: Ani ne o cíl, ale o záměr.

Martina: Záměr, tak ano.

Tomáš Lukavec: Záměr se změnil.

Neexistují podmínky, děti, práce, hypotéka, které by člověka tlačily k tomu, aby nešel po své cestě. To vše je iluze a klam pocházející z myšlenek a emocí.

Martina: Ano, záměr. U tebe to bylo vydělávání peněz a získávání většího a většího respektu a moci. Kdo ví, jestli si tyto záměry nejsou teď trochu podobné?

Tomáš Lukavec: Ale do jisté míry každý člověk přirozeně vyhledává materiál a všechny věci, který v sobě nějaký čas kultivuje a které jsou vepsány i v bibli, nebo ve všech svatých spisech, ať už to je bible nebo i korán do jisté míry, nebo i budhistické spisy. Tyto odkazy má Tibetská kniha mrtvých a tak dále. A my si těmito věcmi projdeme proto, abychom zjistili, jestli se rozhodneme je žít. A u většiny lidí je potíž v tom, že se vědomě, když to poznají, rozhodnou žít třeba materialismus, nebo hněv, lpění, nebo ego, a to je problém, protože když to je vědomý rozhodnutí, tak má obrovskou moc. A jestli se tak rozhodne skupinka politiků, Česká republika, nebo Evropská unie, tak to se projevuje velmi snadno. A to jsou většinou trhliny, že jsou tam věci, který vyžadují soucit, ale soucit tam není.

Jak je možné, že někdo musí nutit někoho proto, aby byl obezřetný třeba ke zdraví, tak že musí jít do vězení, když to neudělá? Proč někdo dostane pokutu za to, že nemá roušku? To je vlastně na energetické úrovni totální nesmysl. Ty nemůžeš trestat, ty toto nemůžeš ukládat, to musí plynout přirozeně. Jakmile tam dáš tlak, a začneš to vynucovat jako nutnost, tak se systém začne obracet, začne se hroutit a začne vzdorovat. Tento příklad nebyl úplně trefný, možná bych našel lepší, ale dobro nepotřebuje reklamu, dobro nepotřebuje prostor, dobro prostě je.

A to, co se teďka děje, že pochybujeme, nebo já sám pochybuju, a každý může pochybovat, a tak se začíná vytvářet prostředí, ve kterém je nedobré pochybovat, a to je podle mě jedna z trhlin systému, který si prožil nějaké negativní atributy, které jsou ve svatých spisech, a rozhodl se je následovat, a to je špatně. Východní filozofie říká, že velmi důležité je prozření. A prozření znamená, ne že jsi chytřejší a moudřejší, ale že proz-řež, řež, že něco prořízneš, nějaké určité vědomí, a v tomto novém já už to nepotřebuješ, protože víš, že to je toxické, nebo to není prospěšné. A je otázka, do jaké míry to tady děláme, nebo neděláme.

Martina: Je možné, že pro spoustu lidí v tuhle chvíli nebudeš třeba úplně srozumitelný. Mnozí si možná řeknou, už ses úplně přehoupl, a za chvíli vstoupíš do kláštera, a mnozí si zase řeknou i to, co jsi už tady naznačil, že: „To se mu to mění paradigma, když může udělat radikální řez, protože má nějaké peníze.“ Ty jsi se tedy později všeho zbavil, to znamená, že jsi prodal krásný byt, nábytek jsi rozdal, spoustu věcí jsi rozdal, ale určitě máš z čeho žít, a nemáš rodinu, takže si sbalíš bágl a jedeš. Ale co mám dělat já? A mnozí by třeba chtěli. Také jsem svého času měla v noci sny, že jsem v místnosti, která se plní vodou, a už jsem měla hlavu na stropě, a voda pořád stoupala. Ale možná k tomu potřebujeme okolnosti, kulisy. Budhistický klášter, a to, že se člověk zbaví materiálních věcí, v určitém okamžiku napomůže jako kulisa tomu, že se člověk víc usebere. Ale máš recept na to, když máš doma tři děti, hypotéku a práci, kterou nechceš ztratit, přestože tě třeba stravuje? Umíš si vlastně představit, jak se obrátit i v takovou chvíli, kdy máš pocit, že tě okolnosti stlačily natolik, že obrácení schopen nejsi?

Tomáš Lukavec: Nic takového neexistuje. Iluze, je to klam. Neexistují podmínky, které by tě stlačily, existují jenom myšlenky, které tento proces a emoce, které to umocňují, vytvářejí.

Martina: Tak aby to pochopili v bance, kam jim nepřijde hypotéka.

Tomáš Lukavec: A je otázka, jestli je důležité, aby to pochopili. Třeba to ještě nemají pochopit, třeba to tak ještě nemá být.

Martina: Já se bavím o dluhu a exekuci.

Tomáš Lukavec: Jo.

Martina: A o těch, kterým pak pomáhají právníci, kterým ty pomáháš.

Tomáš Lukavec: Řeknu dvě věci: první je, že si nemyslím, že jsem nějak lepší, nebo svatější tím, že třeba navštívím Nepál, nebo chrám. Lidi mají představu, že odjedou někam do Tibetu…

Když objevíš své poslání a schopnosti, můžeš buď dál žít v klamu a zůstat na místě, nebo jít za svým posláním

Martina: …Jasně.

Tomáš Lukavec: …nebo do Nepálu, ale tak to není. Věc, ke které se chci dostat, je, že jsem tam potkával lidi. Prostě jdeš po kopcích, a odjedeš z Káthmándú, což je hlavní město Nepálu, což je ekonomicky jedna z nejchudších zemí světa, a pak tam chodíš, děláš si mantry, a jdeš třeba deset, dvacet kilometrů a na potkáváš lidi, i ve chrámech potkáváš lidi. Takhle jsem se potkal s některými právníky, některými dokonce z Čech, kteří mně vyprávěli své příběhy, a vyprávěli mi, jak mají děti, měli děti, rodiny, měli závazky, a najednou třeba dostali rakovinu. Jeden můj kamarád Jirka, velmi významný český právník, takhle přišel o jednu plíci, třeba. Napravit vztah můžeš, ale plíci si nevrátíš, to jsou jednoduché věci. To znamená, že příběhy těchto lidí odrážejí něco, čemu se říká zpětná revize, kdy mohli udělat něco dřív, a neudělali to jenom proto, že žili v pasti těchto myšlenkových toxických klamavých kruhů, který vytvářely emoce, který je udržovaly ve stádiu neštěstí, a pocitu vyprázdněnosti. A když tam potom namícháš nějaké drogy, jako že my, v České republice, jsme podle mě experti na chlast, tady se chlastá pivo jako voda, a spoustu lidí jsou alkoholici, a ani si to neuvědomují, a pak to máš jedna plus jedna jsou dva, a jedeš dál.

Druhá věc, kterou chci říct, je příběh Siddhárthy. Dělal jsem rozhovor s lámou, už je možná v době zveřejnění tohoto rozhovoru venku na YouTube, a ptal jsem se ho na Siddhárthu, a ptal jsem se očima Evropana: „Lámo, když Siddhártha opustil chrám, a viděl za městem, jak tam umírají lidi a staří, tak když se vrátil, opustil svoji ženu a děti. Jak zvládl tu nezodpovědnost? Jak zvládl tento prohřešek, že on sobec, největší sobec, odešel, opustil chrám, a nechal je tam?“ A láma se na mě soucitně podívá tím svým okem a povídá: „Když objevíš své skutečné poslání a své dary, a máš ve svém životě něco, co ti bylo přiděleno, a nepatří ti to, tak máš jedinou možnost: zůstat a žít v klamu, nebo jít za svým posláním.“ To zní hrozně tvrdě, spousta lidí si to nedokáže představit, protože Siddhártha opravdu opustil chrám, odešel, nechal tam děti, nechal tam manželku, nechal tam celou královskou rodinu, která počítala s tím, že vezme celé království, a tak dále, a vydal se na cesty jako chudák. A toto my si nedokážeme představit, protože i když se řekne slovo „poslání“, že objevíš svoje životní poslání, a vydáš se za ním, tak si stejně my v europásmu řekneme, že jsme sobci.

Tady je potřeba pochopit kontext, protože vezmeme-li v potaz, že jsou kolem nás nějaké věci, které nás zavazují, tak potom budeme pohlížet jedním úhlem pohledu na to, že bychom měli dodržet něco, co jsme slíbili. Ale pak existuje druhý úhel pohledu, že třeba budeme na tomto světě jeden den, možná týden, možná deset let, možná třicet, když se poštěstí, a když to položíš do kontextu otázky, jestli budeš dál setrvávat v prostoru, kde nenaplňuješ své poslání, kde se cítíš nešťastný, a budeš to trpět navzdory tomu, že tě čeká něco, co tě naplní, tak si potom každý musí odpovědět sám.

Já osobně si myslím a cítím, že cesta za posláním je jedna z nejsložitějších, a zároveň nejjednodušších. Složitá je proto, že když náš život začne fungovat jako vánoční stromeček, a zavěsíme na to spoustu ozdob, které jsou na hovno, tak se nám to potom nemusí chtít uklízet. Znám lidi, kteří mají doma celý rok ozdobený plastový vánoční stromeček, protože je to obtěžuje, takže přes to hodí nějakou deku, a dají to někam, kde to není vidět. A toto mnohdy bývá náš život, že takto máme spoustu zavěšených věcí, dáme přes to nějakou utěrku, schováme to, a pak to zase na Vánoce jednou za rok rozsvítíme proto, abychom pocítili štěstí. Ale to nestačí, to nestačí, to je málo, a my víme, že to je málo, protože my tak nejsme naprogramovaní. Nejsme jako bytosti naprogramovaní na to, žít 364 dní v neštěstí, a jeden den ve štěstí, my jsme naprogramovaní žít 364 dní ve štěstí, a jeden den možná probrečet. To si myslím já.

Měli bychom více přemýšlet nad záměrem, než nad tím, čeho dosáhneme

Martina: Říkáš, že cesta za posláním je to nejtěžší v životě. Já myslím, že mnohdy je nejtěžší v životě se rozhodnout vůbec začít hledat, co je naše poslání. A když se člověk rozhodne, tak pak je další těžká věc začít na tom pracovat, aby zase nebyla jenom další vylhaná cesta. A pak samo o sobě plnit toto poslání už není až tak náročné. Ty jsi říkal, že jsi zjistil, že bohatství je uvnitř. A když člověk tak trošku surfuje tvými sítěmi, tak může najít i tvůj šestibodový systém hledání štěstí a bohatství v sobě samotném. Prvním bodem je: „Zmatečnost vyměníme za záměr.“ Myslím, že spousta lidí si myslí, že mají jasný záměr, že jsou velcí systematici bez chaosu, a beze zmatku. Ty sis to určitě o sobě myslel taky, jinak by sis tento zásadní bod nestanovil jako první. Tak jak se to projevilo u tebe?

Tomáš Lukavec: Těchto šest bodů na webové stránce Zákony bohatství odráží to, že když dneska konzultuji – jako že už to dělám velmi výjimečně, velmi zřídka, už moc nechci konzultovat marketing – tak tento bod „zmatečnost-záměr“ ilustruje, že většina lidí má představu, že jsou ve zmatečnosti, když podnikají, když dělají svou práci, nebo cokoli, takže nevědí, co a jak. Oni vědí, ale žijí v roztříštěnosti, protože si neví rady s tím, co je kolem nich, a hledají venku, a ne vevnitř. A záměr je podle mě to nejvíc.

Měli bychom více přemýšlet nad záměrem, než nad tím, čeho dosáhneme. Záměr je emoce, je to pocit, něco, řekl bych až možná spirituálního, energetického. Když budu pomáhat druhým lidem se záměrem, že díky tomu vydělám více peněz, tak východní filozofie věří, že to začne vnímat karma, a ty můžeš tímto záměrem toxikovat něco, co mělo být původně dobré, a můžeš škodit sám sobě, protože vevnitř víš, že tvůj záměr je sobecký, že to je hamižné.

Martina: Záměrem má být pomoct, a ne vydělat peníze.

Tomáš Lukavec: Ten záměr má být pomoct, ano, nezištně, nezištně.

Martina: Ony pak přijdou, většinou.

Tomáš Lukavec: Třeba nepřijdou.

Martina: Většinou přijdou. Ale třeba nepřijdou.

Tomáš Lukavec: Třeba nepřijdou, třeba přijde velký hovno.

Martina: Třeba.

Tomáš Lukavec: Ale o to nejde, ono i to je dobrý. Já jsem třeba uklízel hovna. V jednom statku v Nepálu jsem pomáhal místním, a ti z toho měli srandu, protože jsem byl asi první zápaďák, který vlezl do té budky, kde byla hovínka kraviček. A já jsem to udělal, já jsem to čistil, protože jsem chtěl mlíko, a chtěl jsem je požádat, jestli si můžu mlíko s panem farmářem nadojit. A oni pak svolili, což pro mě byl obrovský dar. Předtím jsem uklidil ty hovínka, protože ta kravička v tom chodí, je tam smrad, a mlíko se tam blbě dostává.

Martina: Tak chlévská mrva, ty jsi z vesnice, tak víš, že se kydá.

Bůh se může našim plánům smát, ale to neznamená, že není důvod mít plán, aby se Bůh nesmál

Tomáš Lukavec: Kdybychom my tady v Čechách, nebo kdekoliv, i hovno považovali za něco excelentně nádherného, krásného a prospěšného, tak se máme dobře. Spousta lidí na diskopárty vyváží hovínka lidí, jsou to bohatý lidi. Proč pořád koukáme na hovno jako na něco blbého? Myslím, že i když nám přijde hovno, tak je to dobrý.

Martina: Člověče, teď to vypadá, že jsi dostal koprolálický záchvat, a potřebuješ to slovo stále opakovat.

Tomáš Lukavec: Pardon, já se omlouvám, když tak to vystříhej. Když tak to vystříhej, jo?

Martina: Jo, jo.

Tomáš Lukavec: Možná to působí trochu lacině.

Martina: V pohodě. Další bod tvého šestibodového systému je: „Nárazovost vyměníme za plánování.“ Ale na druhou stranu se říká: „Chceš-li rozesmát Boha, seznam ho se svými plány,“ tak jak rozumět této tvé žité poučce?

Tomáš Lukavec: Rozhodně se Bůh může naším plánům smát, ale to ještě neznamená, že není důvod mít plán, aby se Bůh nesmál. Myslím, že to je dobré, protože pak je z toho dobrá párty. Plánovat je fajn, do jisté míry. Myslím, že plán by měl vycházet hlavně ze záměru, protože pokud mám dobrý záměr, třeba, že něco někomu dám, něco někde pošlu, a těším se z toho, tak plán je to, že řeknu: „Dobře, tak to udělám v úterý, a ne ve středu.“ Třeba.

Martina: A proč jsi to potřeboval takto vypíchnout?

Tomáš Lukavec: Protože myslím, že lidi potřebují body. Potřebují jedna, dva, tři, čtyři, pět, šest. Pastí našeho uvažování, racionálna, je, že hlava, aby si něco dokázala zvědomit, potřebuje čísla stránek. Až takhle je to prosté.

Martina: Takže ty ses vlastně k těmto bodům musel trošku donutit, abys tomu dal strukturu, která bude pochopitelná pro většinu.

Tomáš Lukavec: Tak, protože většinou, možná jste si toho všimli, mluvím v nějaké intuici, a kolikrát ztrácím nit, takže si myslím, že…

Martina: …Že body pomohou.

Tomáš Lukavec: Body pomohou.

I bezdomovec může být aktivista, protože skrze svou existenci upozorňuje na nějaký problém. Aktivismus ale může být i dobrý byznys.

Martina: Tak třetí bod: „Achy vyměníme za akční kroky.“

Tomáš Lukavec: Achy, achy.

Martina: Myslíš to naše „ach jo“?

Tomáš Lukavec: Achy, achy. Chci tím vyjádřit, že si hodně stěžujeme. Mám pocit, že si stěžujeme. Sám nosím na ruce korálky, a když si začnu stěžovat, tak je třeba přehodím na druhou ruku. Stížnost má v sobě ukrytou nespokojenost se stavem, jaký je, a někdy je prospěšný, když to uděláme v dobrým slova smyslu, ale jenom stěžování si je k ničemu. Takže tím se opět dostáváme do příběhu, pokud žijeme někde v prostředí, kde nejsme šťastni, v práci, nebo v podnikání. Jeden můj kamarád dělá ve finančním poradenství, a dva roky si stěžuje. A chodí mu každý měsíc plat. A já jsem se ho zeptal, jestli dřív si přestane stěžovat, nebo mu dřív přestane chodit plat.

Martina: A co tipuješ?

Tomáš Lukavec: Dodneška mi nedokázal odpovědět. Nevím.

Martina: Když říkáš: „Vyměníme za akční kroky.“, tak u slova „akční“ mi hned naskočí aktivista, u kterých bych si možná přála, aby zůstali u těch achů, protože jejich akčnost asi nepřináší společnosti tolik dobrého, a možná proto, že jejich záměr nemusí být dobrý.

Tomáš Lukavec: To je velká otázka. Ano, je aktivismus, a aktivismus. Tenhle rozhovor může být do jisté míry projevem aktivismu, to záleží, jak se na to koukáme Aktivista může být i bezdomovec, protože skrze svou existenci upozorňuje na nějaký problém. A je to zároveň obrovský byznys, to bezesporu. Dnešní aktivismus může být obrovský byznys, a zase záleží na záměru. Pokud je záměr čistý, pokud vychází z něčeho, co je dobrý, pak je důležité ještě říci, že musí být v souladu i nástroje, to je třeba Gándhí. To jsme viděli v covidu, že pokud jsou nástroje horší než samotná nemoc, tak to potom nemá dobrý záměr.

Martina: Tome, jak ty vnímáš štěstí? Já jsem tě tady vykreslila jako člověka, na kterého se lepí a lepí.

Tomáš Lukavec: Hmmm, štěstí… Co to je štěstí? Myslím, že štěstí je něco, co se nám odhalí ve správný okamžik na základě okolností. Myslím, že jsme každý strůjce svého štěstí, protože i když se to tak nezdá, v tu chvíli, tak si na to zaděláváme. A to samé je i neštěstí, protože mnoho lidí si myslí, že se jim vyhne něco, co udělali ve svém životě špatného, nebo se špatným záměrem, a ono to tak není. Myslím, že to je jenom o tom, že se čeká na správné podmínky, aby se neštěstí i štěstí odhalilo.

Martina: Ale přesto se jeví, že jsou lidé, kteří na co sáhnou, to se jim daří. A jsou takoví, kteří skutečně umoří i umělý šeřík. Ty vypadáš, jako že patříš do té první skupinky. Je to zdání?

Tomáš Lukavec: Myslím, že je to tak, jak to je. Jestli je to zdání, to si netroufnu říct. Ve své podstatě mám takové vnímání příběhu, který jsi tady o mně říkala, něco jako „před“ a „po“, a ono se to „před“ a „po“ může opakovat nesčetněkrát, protože bodů zlomů máme v životě mnoho. A jeden z těchto bodů zlomů – a já jsem říkal, že třeba už nechci, aby to bylo někde uváděné, ale když jsi to říkala, tak mi došlo, že tam chybí… byl třeba Banán za milion.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: To byla šoumenina, kterou jsem udělal, a měla veliký úspěch, ale nemyslím si, že jsem ke všemu přišel jako nějaký syn štěstěny, protože jsem sám vyrůstal na malé vesnici v Orlických horách, kde jsem zažil klasické poměry. Dneska bychom tomu řekli, kdybych natáčel nějaký velkofilm, chudáček malinký, chudík u potoka. Neměli jsme na boty, mamka pracovala jako prodavačka v cukrárně, tatínek dělník, a takže na nic nebylo. Americká studia by to vykreslila asi jako velkofilm, kde by každý plakal, ale v českých poměrech je to normálka.

Martina: Jsi takový náš Oliver Twist.

Tomáš Lukavec: Oliver Twist, ano. Vždycky jsem se musel o všechno zasadit, nebylo to tak, že mi to přišlo. Nicméně v mém životě se dějí věci, které jsou pozoruhodné, a mnoho věcí se začalo dít v uvozovkách tak, že jsem k tomu přišel jako slepý k houslím, čemuž já říkám, že mě to tam navedlo, že jsem tam šel tou cestou, protože jsem cítil, že touto cestou mám jít, a tak jsem se dostal třeba i k marketinku.

Nahnilý banán za devadesát tisíc

Martina: Ano, ty jsi odborník, svého čase nesmírně úspěšný odborník na marketing, a dnes se tím částečně ještě živíš, jako nezávislý brandingový a marketingový konzultant. Říkal jsi, že ve tvém životě bylo několik „před“ a „po“. A já bych tě chtěla použít jako figuranta, abychom si řekli, jak se to stane. Možná bych to mohla uvodit titulem knížky Mnich, který prodal své Ferrari – tys to tak nějak podobně udělal. Ale teď si pojďme říct to první „před“ a „po“, o kterém jsi mluvil. Tuším, že to začalo tak, že jsi se s kamarádem na Václaváku vsadil, že prodáš nahnilý banán. Proč, proč jsi takovou věc dělal?

Tomáš Lukavec: To se psal rok 2014 nebo 13. Tehdy jsem studoval na Karlově univerzitě v Praze mezinárodní vztahy a historii, a hrozně jsem se nudil, hrozně mě to nudilo. A v té době jsem se už začínal trochu šťourat v něčem, jako je psychologie a marketing, a s kamarádem jsme se ze srandy vsadili, kdo z nás prodá banán za víc peněz. A já jsem řekl, že to udělám, ale že budu mít nahnilý banán a že mu tím dokážu, že nejde o banán, protože spousta lidí žije v přesvědčení, že se prodává to, co se prodává, a to není pravda.

Martina: Předmětem obchodu jsme my.

Tomáš Lukavec: Ano, předmětem obchodu jsme my, je tam i jakási energetická výměna, určitá hra, ale ne ve špatném slova smyslu, ale v dobrém slova smyslu. Hra na to, že nás to baví, že náš čas dává smysl, že nás to vnitřně naplňuje, a tak. Tak jsme se vsadili a chodili po Václaváku, a já to párkrát docela schytal, protože jsem tam fakt chodil a na zlatým tácku jsem měl nahnilý banán, chodil jsem mezi lidmi a říkal jsem: „Tak vám tady prodávám banán. Kupte si ho!“ A zkoušel jsem různé fígle, které dneska dělají obchodníci ve finančním poradenství – takové ty „kecy v kleci“, jak tomu říkám, ale ono to tak není. To jsou prostě prodejní techniky, a v ten okamžik jsem to schytával. A prodávali jsme a prodávali, něco jsme prodali asi za třicet, čtyřicet korun, což se mi podařilo prodat jedné paní, která byla úplně v šoku z toho, že se prodává nějaký shnilý banán. A pak jsem udělal takový fígl, že někdo měl živou akci, na kterou jsem vlezl, skočil jsem na pódium, a začal jsem ten shnilý banán dražit, a prodal se, myslím, za nějakých devadesát tisíc korun.

Martina: To je slušná cena.

Tomáš Lukavec: No jo.

Martina: Ale co ses tehdy dozvěděl? Toto jsi udělal, vyzkoušel sis určitou brandingovou techniku, hrál jsi hru, že banán něco představuje, třeba nějaký příběh v pozadí? Bylo to tak?

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: A v tu chvíli jsi zjistil, že jsi schopný manipulovat s lidmi.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: S davy, i s jednotlivci.

Tomáš Lukavec: Ano.

Smějící se slepička? To se jí ve Photoshopu povytáhnou koutky.

Martina: A to směrem k dobrému, i špatnému. Jaké bylo zjistit, že máš tuhle sílu?

Tomáš Lukavec: Tak manipulace není nic nového, všechno, co dneska vidíme na marketingovém trhu v obchodním měřítku, to, co vidíme v televizi, je manipulace. Jde akorát o to, do jaké míry, a kam to pustíme, a kde to nepustíme. To je, jako když umíš nějakou magii, černou magii, tak touto černou magií můžeš chránit, ale můžeš jí také zabíjet. To samé je manipulace v marketingu. A já jsem v tu chvíli pochopil, že se to dá používat, že to je funkční, že to vychází ne z nějaké temnoty, ale z podstaty člověka, že jsme tak prostě nastavení.

Kdybyste šli dneska do obchodu a viděli tam máslo s obalem, kde je kráva, kterou fakt podojili, a vyfotili ji tak, jak v tu chvíli vypadala, tak si to máslo nikdo nekoupí. A proto je tam hezká, barevná kravička, a proto jsou na produktech usměvavé slepičky, protože my nechceme vidět pravdu.

Martina: Jak se směje slepice?

Tomáš Lukavec: Jak se směje?

Martina: Od ucha k uchu, viď?

Tomáš Lukavec: To ne. Já jsem tyto marketingové kampaně dělával.

Martina: Aha.

Tomáš Lukavec: To se vezme slepička, a ve Photoshopu se jí povytáhnou koutky.

Martina: Aha.

Tomáš Lukavec: Jako že se usmívá.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: Aby se usmívala, jako že je veselá a že snáší.

Na obalech vypadají krávy krásně. Ale kdyby šli lidi na jatka, tak se z toho pozvrací.

Martina: Jasně.

Tomáš Lukavec: A pak tam jdeš, a vidíš ta jatka. Takže lidi říkají, že je to manipulace, že je to fuj, ale kdybychom jim to dali do obchodu tak, jak to je, tak se všichni pozvrací. Takže ano, já sám jsem se manipulaci učil v marketingu proto, abych ji jednak používal, a abych věděl, jak se to dělá. A když jsem se to naučil a napoužíval jsem se toho, tak jsem si řekl, že je to fuj a že už to nechci. To je klasický, standardní příběh markeťáka.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Tomu se říká vyhoření.

Martina: Ale ty jsi doutnal dost dlouho, a vyhoření ti trvalo, a bylo před a po. Protože před vzdělávací reality show Pekelná značka, která tolik vyhrála, jsi prvně udělal Banán za milion, tam jsi obrátil 4,8 milionu.

Tomáš Lukavec: 4,8 milionu korun, ano. To bylo za strašně krátký čas.

Dnes můžeš vytvořit reklamu, která léčí, ale i reklamu, která zabíjí. To je vidět za poslední dva roky.

Martina: To bylo. A vzápětí na to přišel další úspěch s Pekelnou značkou, 2,8 milionu. To už vypadá, že to stačí na změnu životního stylu, a ty ses, podle mě, v té době musel královsky bavit.

Tomáš Lukavec: Bavil a nebavil. Všechno má dříve či později svou daň. Když něco používáš vědomě, a víš, že to je na hraně manipulace, nebo, jak tomu říkám, černé magie. Manipulace je bílá magie a černá magie. Bílá magie v manipulaci je třeba placebo, kdy léčíš člověka tak, že tomu věří, a začne se léčit. Takhle může mimochodem fungovat i reklama. Dneska můžeš vytvořit reklamu, která opravdu léčí, ale můžeš vytvořit i reklamu, která zabíjí, viz teď poslední dva roky.

Martina: To byla kampaň.

Tomáš Lukavec: To byla kampaň. Výborná.

Martina: Já tady našim posluchačům slíbím, že se v závěru, až tě trochu lépe poznají skrze naše povídání, budeme věnovat i tvým radám, jak rozeznat marketingovou manipulaci, a jak s ní dokázat bojovat, pokud zjistíme, že už je to černá magie.

Tomáš Lukavec: Že to je černá magie.

Člověk, který se moc snaží být vidět, a mít hodně peněz, má problém. Já jsem si tím doplňoval své ego, svou sebehodnotu, a získával pocit důležitosti.

Martina: Tak to je můj slib. Ale teď zpátky k tobě: Říkáš, že to má dvě stránky. Já jsem odhadovala, že jsi vydělával miliony, byl jsi úspěšný, byl jsi žádaný, pro ženy jsi byl jistě roztomilé modroočko, a navíc ještě dobře situované, tak proč jsi se tedy nebavil? To už jsi tak brzy rozeznal, že tato cesta má temné konce?

Tomáš Lukavec: Každý člověk, který se moc snaží být vidět, a mít moc peněz, má problém. Takže já jsem tento problém měl, a problém tkvěl v tom, že jsem si tím doplňoval svoje ego, svoji sebehodnotu, a to, že jsem získával pocit důležitosti. Toto podprahově víš, ono to tam někde je, ale lidem to neřekneš. Ono to v tobě bzučí, a protože tento mechanismus funguje hrozně chytře, ego funguje velmi důmyslně, tak tě to uklidňuje, fouká ti to bolístku a říká: „Když vyděláš za měsíc víc, tak já ti dám pocit štěstí.“ Tak to tak dělá, a taky to je jako droga. Drogy tam taky byly, taky jsem do toho spadnul, protože kluk z vesnice, který běhal s liškami, lezl po stromech a nic neměl, měl jedny vietnamský botasky, který pak dědil bratr, najednou čuchl k penězům. Takže jsem zažil mnoho párty, ani nebudu jmenovat s kým, kde se práškovalo, chlastalo, bylo to úžasné, nechával jsem velké peníze za spoustu rádoby hotelů, kde nikdo neví, že si tam byl. Byla to sranda.

Martina: Pán vesmíru.

Tomáš Lukavec: Pán vesmíru. Byla to sranda, ale vevnitř víš, to je to trochu jako Vlk z Wall Street. V tom filmu to není vidět, ale kdybych to natáčel já, tak to tam dám, protože v tomto stavu, kdy dosahuješ těchto úspěchů, kdy mě zvali do televize a rádií, poznávali mě lidi, rozumíš, najednou bzučíš a říkáš si: „Seš někdo! Seš dobrej! Seš hustej!“ a ego jede dál, hraje si s tím.

A pak přijde lpění, což druhá fáze, kdy začneš na tomto stavu lpět. Už to nestačí, takže začneš mít lpění, a to ti říká, že to potřebuješ udržet, to, co jsi získal. A to je druhá hoňka, druhý krysí závod, který tady v České republice a ve světě absolvujeme. A třetí je hněv, když o to přicházíš, když se to najednou drolí. Ten barák se začne drolit, to, co jsi shromáždil, se rozptýlí, to, co jsi obživil, umírá, takže se to začíná drolit, a to je hněv, který začneš pociťovat. A tento hněv je třetí proces. A všechno toto se točí v kruhu – ego, lpění, hněv – a to je cesta toho materialismu, kde jsem byl.

Ještě chci říci jednu věc: Za ty roky jsem měl asi osmdesát čtyři tisíc klientů, bylo to většinou online, byly to online tréninky, a pak to byly konzultace. Jenom v pandemii jsem udělal třeba, nevím, kolik to bylo, osm set soukromých konzultací. Každý den jsem dělal konzultaci, protože lidem se to rozpadalo před očima, většinou to byli živnostníci. Takže to děláš i s tím, že pomáháš, protože to, že děláš marketing, neznamená, že „seš temnej, zlej hráč“.

Marketing je psychologie v praxi, odráží to, co jsme vevnitř. Neuromarketing je černá magie.

Martina: Není to vždycky manipulace.

Tomáš Lukavec: Ne.

Martina: Je to zkrátka řemeslo.

Tomáš Lukavec: Je to řemeslo.

Martina: Které učíš.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Obchodníky.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Aby se zorientovali na trhu.

Tomáš Lukavec: Ano. Je důležité uvést, že lidi, kteří třeba žijí v představě, že marketing je jenom manipulace a že proto je to špatné, se mýlí, protože marketing je psychologie v praxi, a jenom odráží to, co jsme vevnitř. To, že se s tím dá hrát, to je jedna věc, a proto třeba dneska sleduji lidi, kteří používají více černou než bílou magii v marketingu. Černá magie je neuromarketing, o tom si můžeme povídat, budeme o tom mluvit, což je to, co je dnes vesměs v televizi, co dělají novináři, a kolikrát si to neuvědomují, jsou součástí hry.

Ale abych se dostal k podstatě, tak jsem pomáhal. Ale co je špatné, co jsem špatně vyhodnotil, proč je tam to „po“, je to, že jsem měl blbej záměr. Měl jsem blbej záměr, protože mým záměrem…

Martina: Nebylo pomoct.

Tomáš Lukavec: Bylo vydělat prachy. A to je samozřejmě špatně. Lidi přijmou pomoc, uděláš to, a ono jim to opravdu pomůže. Mí klienti tehdy začali vydělávat víc peněz, začali mít víc času na rodinu, to bylo krásné, ale já jsem byl hamižný. A to je právě to, kde je záměr toxický. A to se ti vrátí. A to už se dostáváme třeba do karmy, což je podle mě dnes mnohem podstatnější, než to, jaké máš auto.

Začalo se to drolit v okamžiku, kdy jsem zjistil, že dost není dost, že je to pořád málo

Martina: Ty ses vrátil z Nepálu, takže myslím, že karmě se budeme věnovat ještě z mnoha úhlů pohledu. Ale přesto bych ještě zůstala v devadesátkách. Nebo ty jsi vlastně mladší.

Tomáš Lukavec: V devadesátkách jsem se narodil.

Martina: Ty ses narodil v devadesátkách? Člověče, zdál ses mi tak sympatický, a je po všem.

Tomáš Lukavec: Snad to ještě někde doženu.

Martina: Spíš jsem chtěla použít bonmot: Kdo si devadesátky pamatuje, ten je neprožil.

Tomáš Lukavec: Já si je pamatuju. Ale z lesa.

Martina: Ano, ale ono se to dá asi použít i na tvé desetiletí úspěchů, kdy to byla jízda.

Tomáš Lukavec: Byla to jízda.

Martina: Byla místy pocukrovaná, byl to sen, spousta dobré práce, a pak se nám to nějak začalo zvrhávat. Tys řekl, že pak, když se začne drolit dům, přichází hněv. Čím se začal drolit? Bylo to v tobě, v hlavě, nebo to přestalo trochu fungovat?

Tomáš Lukavec: Mně se začal drolit v okamžiku, kdy jsem zjistil, že dost není dost, že je to pořád málo, pořád málo. Bylo to asi před dvěma lety. Sedím takhle doma, mám před sebou láhev vína, mám krásný prosklený byt v Košířích, vybavený od poradkyně feng-šuej, to víno je za tři tisíce láhev, piju ho sám, koukám před sebe, ťukám do počítače, je jedenáct večer, dodělávám kampaň a píšu kolegovi, manažerovi v mojí firmě – tehdy jsem tam měl asi pět, šest lidí napřímo, a pak nějakých deset externistů – že nemám nějaké podklady. A on mi říkal: „Já už jdu spát.“ A já mu říkám: „Mně je to jedno. Měls to poslat,“ přičemž z toho mám najednou bolest v žaludku, pálení žáhy, které, jak zjišťuji, se mi stále vrací, a že to je stále intenzivnější. Tak si jdu na balkon zapálit další cigaretu.

Když jsem se napil vody a začal zvracet, otočil se mi vesmír před očima

Martina: To je všelék.

Tomáš Lukavec: Najednou kouřím, druhou, třetí, čtvrtou, desátou, je čtyři ráno, piji kafe, jsem v posteli, usínám. Po půl hodině se probouzím, mám hroznou žízeň, jdu si dát vodu z kohoutku a začínám zvracet. A to byl moment, kdy jsem si uvědomil, že něco není v pořádku, že moje tělo nepřijímá vodu. A to byl tak zásadním okamžik, že mi to úplně otočilo vesmír před očima. Načež pár dní na to normálně chodím do kanceláře, konzultuji, každý den dělám Master Mind pro podnikatele, velké byznys kruhy, mám tam velké množství lidí, velkých podnikatelů. A tenhle stav trvá – najednou intenzívnější pálení žáhy, několikrát se musím jít projít, a tak volám svému kamarádovi, který dělá do zdraví, a on říká: „Možná tam už máš náběh. Jak dlouho ti to trvá?“ A já říkám: „Asi rok, rok a půl.“ A on: „Můžeš mít náběh na rakovinu.“ A já říkám: „Co to znamená?“ A on: „Operaci, a to je vážné. Zajdi na testy.“

A tam se to celé otočilo. Já jsem na testy nešel, a celé jsem to otočil jinak. Zalezl jsem, přemýšlel o sobě, o svém životě, o svých závislostech, o svém lpění na majetku, na penězích, na tom, že nemám skutečné přátele. Což je taky mimochodem zajímavý objev, když zjistíš, že nemáš skutečné přátele, že máš jenom pochlebovače. To bylo velmi zásadní. A tak jsem se dostal sem, že jsem si vyhodnotil, že život má pro mě větší smysl, že pálení žáhy je pro mě zásadnější problém než to, jestli kampaň vydělá jeden milion nebo deset korun, a celé jsem to začal překopávat.

Štěstí a neštěstí jsou momenty, ve kterých se podmínky, které jsme zasadili, dostanou do takové konstelace, že se projeví

Martina: Vím, že to nebude znít úplně rozumně, protože zdraví je to nejcennější, ale v tvém věku jsi to stejně ještě člověk většinou neuvědomuje, a většinou to vyřeší tím, že vynechá jedenáctou a dvanáctou kávu, a dostane nějaké skvělé prášky. Opravdu u tebe stačilo to, s čím se mnohdy potýkají lidé celý život? Tedy: „Pálí mě žáha, jsou na to pastilky.“ Ale nevím, co všechno ti stačilo k tomu, že jsi svůj život najednou rozdělil, ale razantně, na „před“ a „po“.

Tomáš Lukavec: Zdá se to být jako extrém. Vrátím se zase k začátku – štěstí. Štěstí je moment, ve kterém se podmínky, které jsme zasadili, dostanou do takové konstelace, že se projeví. A neštěstí je to samé. To znamená, pro mě spínací moment bylo ne pálení žáhy, ale to, že moje tělo začalo zvracet vodu.

Martina: Protože byl podrážděný žaludek?

Tomáš Lukavec: Pro mě, jako pro samostatnou bytost, to byl velký vzkaz. A těchto vzkazů dostáváme mnoho. Myslím, že každý z nás je dostává v různé formě. Dostáváme je po drobečkách, a pak je dostaneme ve velkém. Na svých cestách světem jsem potkával lidi, kteří dostávali impulzy v malých dávkách, a pak najednou přišla autonehoda, rozvod, rakoviny. To znamená, že jsem stál před rozhodnutím, že si dám nějaké prášečky, že zajedu k doktorovi, ten něco udělá, a já pojedu dál, a něco jako pozměním. Ale ono to nešlo. Vůbec mě to nepustilo, a já jsem najednou cítil, že to tak není, že to tak nemá být. A proto to, co říkám, není předatelné, nikdo to nemůže vzít jako klasický návod.

Lidi mají hypotéky, rodiny, děti, a kdyby najednou udělali to, co já, co jsem udělal během dvou měsíců – to znamená, že jsem rozpustil celou firmu, překopal celý projekt, vzal batoh, a začal chodit po Evropě, po Sicílii, a nevím, kde všude, dneska to je Nepál, Tanzánie, a další země, kam budu cestovat – tak to nejde, protože to je nepředatelné. Můj příběh je jedinečný tak, jako příběh každého. Ale to, co si lidi můžou odnést, jsou nějaké principy.

Třeba jeden z principů, který vnímám jako velmi důležitý, je nedávat náplast. Je lepší ránu otevřít a natvrdo dezinfikovat, než tam lepit náplasti, a brát pilulky proti pálení žáhy. Je lepší jít ke zdroji. To znamená, že zdrojem mého pálení žáhy nebylo to, že piju kafe. Já jsem to vyhodnotil tak, že zdrojem pálení žáhy je to, že jsem absolutně labilní, že jsem hamižný, že žiju v egu, že jenom hromadím, jsem závislý na materiálnu, že lpím na materiálních věcech, a dokonce, že lpím na něčem, čemu se říká reputace. Reputace je to, co říkají druzí, charakter je to, co jsme my, a já jsem se vrátil k charakteru. A to je moment, který považuji v mém životě za zásadní, že mi je dnes jedno, kolik kdo vydělává peněz, jakým přijede autem, jakým autem přijedu já, ale pro mě je zásadní to, jak člověk vypadá, ne vzhledově, ale co má v očích, jestli se směje, jakou má pleť, jestli má kruhy, nemá kruhy. A jestli má kruhy, tak se zeptám: „Proč máš kruhy?“

To jsou pro mě zásadní věci, protože já jsem byl ve světě marketingu, a i po letech mi po těch úspěších chodily nabídky od politických stran, velké nabídky, s doložkou mlčenlivosti, a s tím, že nemusím být nikde prezentován, abych jim pomohl. Konzultoval jsem velká zvířata, a občas jsem dělal i marketing pro něco, co dneska zpětně vyhodnocuju tak, že jsem se zasadil o šíření zla. Tehdy jsem to netušil, byl jsem jako ten v Star Wars, který se teprve učí. A to všechno jsou nesmysly.

Zákony bohatství nejdříve odrážely moje ego, a tak jsem je chtěl zrušit. Ale po změně paradigmatu jsem si řekl, že nemusí jít jen o vnější bohatství, ale i vnitřní.

Martina: Říká se tomu bohatství.

Tomáš Lukavec: Ano, bohatství.

Martina: A?

Tomáš Lukavec: Ano, ale ano.

Martina: Ano. A když ses potom přehrál jinam, ještě se k tomu vrátím, tak jsi na sociálních sítích spustil svůj projekt Zákony bohatství. A něco mi říká, že si tehdy Tomáš Lukavec udělal pořádek v tom, co to je bohatství. To, co jsi považoval za bohatství předtím, jsi řekl. Ale co je pro tebe bohatství teď?

Tomáš Lukavec: Navážu na to. Zákony bohatství vznikly někdy v roce dva sedmnáct, a to úplně náhodně, protože jsem chystal rozhovor s jedním, asi ho nebudu jmenovat, ale velkým podnikatelem, který chtěl, aby byl tento rozhovor nahraný na nějaké doméně, a já jsem tehdy koupil tuhle doménu Zákony bohatství. A on to potom zrušil, mně tato doména ležela, a já jsem ji každý rok obnovoval, a pak jsem si říkal: „Tak kam dávat všechen obsah, který jsem za celý svůj život vytvořil,“ a na tuhle doménu Zákony bohatství jsem to nahrál, a dal jsem tomu marketingovou filozofii. Tehdy jsem si myslel, že to je něco jako nadstandardní projekt, který nese nějaké hodnoty. Nebylo to tak. Odráželo to moje ego, odráželo to tu mou touhu mít materiál, což se potom ukázalo, že lidi dělali to samé, a že jsem přitáhl komunitu lidí, která hromadila materiál, a chtěla více materiálu.

A když se mi stal tento zlom, tenhle bod zlomu, kterému já říkám „změna paradigmatu“, tak jsem přemýšlel, co budu dělat. Jestli zruším všechny sociální sítě, jestli je smažu. A koketoval jsem s tím, že je opravdu smažu, protože je do určité míry, v dnešní době, považuji za toxické, takže třeba nechám jenom emaily, vyberu od lidí emaily, budu jim něco posílat vždycky, když vydám novou knížku. To se dělo srpen, září minulého roku, kdy jsem se vrátil do České republiky po chození Evropou, a setkal jsem se s lidmi, dneska to jsou právníci, kteří pomáhají lidem v nouzi kvůli všem rádoby opatřením, a zastávají se jich pro bono, a oni mě požádali o pomoc, abych jim pomohl s marketingem. A já jsem se tak nadchnul, když jsem viděl, co se děje, že jsem řekl: „Tak jo.“ Takže jsem jim poskytl své sociální sítě, místo abych je smazal, a začal jsem zvát spoustu dalších nepohodlných lidí, kteří jsou outsideři, jsou to vizionáři, což je vlastně moje vize, pomáhat outsiderům a vizionářům, protože já sám se tak cítím.

A Zákony bohatství jsem si nakonec nechal, a řekl jsem si, že to je hrozný název, úplně jako nějaký multilevel ve špatném slova smyslu. Jenom chci říct, že proti multilevelu nic nemám, spousta mých přátel to dělá, já jsem to taky dělal, ale ve špatném slova smyslu, v negativní konotaci, nebo jak se tomu říká. A tak jsem si řekl: „Ale to nemusíš přejmenovávat, to je zase ten tvůj branding, že chceš všechno rebrandovat. Tak tomu dej filozofii. Vždyť bohatství je i uvnitř, to nemusí být venku.“ A tak jsem vytvořil oslí můstek s tím, co jsem cítil, a co cítím, že je něco jako vnitřní bohatství a že to hraje významnější roli. Takže tam došlo k přerodu tohoto projektu společně se mnou. A není to ještě konečné, ještě se to vyvíjí, a třeba se ještě párkrát zblázním.