Martina: Pane kardinále, jsem moc ráda, že jste přišel, děkuji.

Dominik Duka: Já děkuji za pozvání. A hezký den.

Martina: Nemohu v dnešní době začít jinak než povzdechem, že časy jsou složité, a lidé se obávají, že přijdou ještě těžší. Nejdříve dva roky covidu, potom energetická krize, válka na Ukrajině, a do toho spousta lhaní, propagandy a nejistoty. A také výhrůžek a snah o likvidaci svobody. Pane kardinále, vy jste zažil už mnohé, řekněte mi, jaký je váš recept na to, jak se těmto atakům bránit?

Dominik Duka: Tak myslím, že je potřeba si jasně uvědomit jedno, že člověk musí být realista, a první „res“ je z latinského slova „věc“, to, co je, a ten se sám představil na stránkách Bible jako „já jsem ten, který jsem“. To je určitá jistota, na které mohu stavět. Ale mohu také stavět cestou kontinuity a zkušenosti. Ano, situace je velice vážná, a jsme svědky toho, že někteří zapomínají, že ne války, ale touha po míru, přátelství, a po lásce je nejsilnější motor. Když vezmu Bibli, tak v Bibli se dočtu o tolika válkách a hrůzách – do jisté míry vzpomeňme na šoa, holocaust – ale když budu číst knihu Ester, tak vidím, že už tam tyto momenty hrály svou roli. Také se dočtu, že v Knihách královských začalo jaro, a králové vyjeli do válek, tak jak činí obvykle. Carl von Clausewitz, pruský generál, považoval válku za jeden z normálních politických prostředků. Díky Bohu jsme se jaksi odrazili a chápeme, že válka nemůže být běžným prostředkem, a technologický rozvoj ukázal, že by válka mohla opravdu skončit sebevraždou lidstva. Takže obava, kterou lidé prožívají, je oprávněná.

A na druhé straně je zde naděje, protože ve všech válkách nakonec nezvítězili ti, kteří chtěli pošlapat to nejzákladnější, lidskou důstojnost, která by nebyla, kdyby nebylo svobody, přátelství, vzájemnosti a solidarity, které všechny vyrůstají z jednoho velikého principu, který dokázal, bych řekl, zformulovat nejenom židovský národ, a do pozitivní role zakladatelů křesťanství ho dokázal povýšit Ježíš Kristus, ale u všech národů v antice, u Aristotela, v konfucianismu, a tak bychom mohli pokračovat, docházíme k tomu, že člověk je si vědom skutečnosti, že člověk je nejenom bytost rozumná, rozumová, společenská, ale také bytost schopná lásky. A to není ani chemie, to nejsou biologické základy, ale to je skutečně obrovská síla svobodné vůle člověka. A na tom já stavím.

Ale aby člověk mohl být člověkem, tak odvozuje svou důstojnost z prvních stránek Bible – člověk stvořený k Božímu obrazu. A to myslím, že stojí za to. A proto i v těch nejtěžších chvílích jsem nikdy neztratil důvěru: Ono to praskne, svoboda se vrátí. Ale smyslem nebyl ten zlom, ale to, co přišlo. Ano, teď je velice ohrožena, tomu věřím, ale přiznejme si také, že to byla nezodpovědnost, která se projevila nejenom v osobním, ale i v politickém, kulturním, ekonomickém životě. Vždyť jsme byli přesvědčeni, že už jsme bozi, kteří si vystaví svůj vlastní svět. A přiznám se, že když se ozvaly kritické hlasy, vzpomeňme slavné kázání profesora Piťhy, kdy jsem musel říci: „Ano. Je to nadsázka, ale má svůj raison d’être.“ A teď si uvědomujeme, že tato nadsázka byla ještě trošku…

Martina: Podsazená.

Dominik Duka: Podsazená. Tak to je.

Martina: Pane kardinále, vy jste teď hovořil jako duchovní a jakožto kardinál, máte naději v popisu práce…

Dominik Duka: Ano…

Temný amok strachu může z člověka udělat bestii, která páchá nejhorší zločiny

Martina: Ale ti, kteří Bibli neotevírají, a v tuto chvíli nemají v sobě naději, že věci se v dobré obrátí, mají zkrátka jen strach. Co byste poradil těm, kteří se nemají kam uchýlit? Věřili státu, věřili svobodě, demokracii, věřili svým souputníkům, kolegům, a tak dále, a teď neví.

Dominik Duka: Já myslím, že tady je zapotřebí si uvědomit, že strach je špatný rádce a že podrobit se strachu je do jisté míry největší katastrofa. Protože ve strachu člověk spáchá i největší zločiny, jako je zrada, ale temnost, amok strachu, může také způsobit, že se z něho stane až přímo bestie. Vzpomeňme na příklad situace vietnamské války, na My Lai. Syn paní baronky Nádherné, která po válce odešla do Spojených států, mi řekl, když jsem měl možnost s tímto českým emigrantem z rodiny Nádherných mluvit: „Vy si to nedovedete představit. Ti lidé jsou úplně v šoku, oni nepřemýšlí.“ A myslím, že toto je zapotřebí si uvědomit, že když zachováme, jak se říká, chladnou hlavu, to znamená, že si racionálně vypočteme, co je možné, a co možné není, tak nemůžeme podlehnout diktátu, hrůze zkázy světa. Chápu, že pro člověka, který nestaví základ na víře v Boha, je to těžké. A ovšem, víra v Boha je široký pojem, a tady mohu také stavět na skutečnosti, kde si mohu uvědomit, že tak, jako se v historii nikdy nepodařilo uhasit touhu po svobodě a po míru, tak se to nemůže podařit ani i teď.

Martina: Pane kardinále, vy jste řekl, když si racionálně vypočteme… Vy teď kolem sebe vidíte jádro konání v raciu?

Dominik Duka: Ne, to nevidím. Problém je, že moderní ideologie nám představují člověka jako bytost emocionální. A já tady stále říkám: „Pozor, pejsek, kočička a papoušek jsou zrovna tak emocionální, a vím, pes, nebo kočka někdy dokáží být ve svých emocích mnohem přesvědčivější než my, lidé.“ Ale rozum není jenom chladný, nějaký kalkul, ale rozum se vždycky pohybuje taky v etickém rámci, a zároveň se také pohybuje i v kultivované emocionální stránce.

Martina: Pane kardinále, teď bych se velmi ráda podívala na současnou dobu vašima očima, člověka, který mnohé zažil a mnohé prožil, který byl za minulého režimu stíhán a byl ve vězení, a místo aby byl v kostele, tak montoval ve Škodovce. Když se podíváte kolem sebe, jakými cestami se ubírá současný svět, politika, ideologie, myšlení a nemyšlení, připomíná vám to něco, co už jste zažil? Nebo je to novinka?

Dominik Duka: Mohu říci, že mi to připomíná mnohé. Po 2. světové válce jsem byl malý chlapec, ale zažil jsem velké apogeum rodiny, rodinného vzrůstu a celého prostředí v mém rodném městě, a přitom už se tam ozývaly tehdy kritické hlasy: „Pozor!“ Víme tedy, že i když se podařilo mnohé, tak protivníkovi se srpem a s kladivem se nikdy nepodařilo uhasit základní buňky. A tady si myslím, že je třeba si ještě situaci velmi zvážit a opravdu klást silný důraz na společenství těch nejbližších, to znamená rodiny, přátel, a být si také vědom, že si nemohu vytvářet obraz člověka, toho druhého, jako ďábla, bestie, protože moje zkušenost je, že i u největších protivníků, ať to byli zarytí nacisté, komunisté, se nejednou objeví v jejich životě několik momentů, kdy je skutečnost, a to znamená i skutečnost pravého dobra a lásky, jakýmsi způsobem zastavila. A to, myslím, že může pomoct i každému z nás, abychom, i když třeba ztrácíme naději, nebo důvěru, mohli počítat s tím, že naděje, ne že umírá až naposledy, ale že nikdy nemůže skončit.

Základy útoku na identitu člověka a světa položil Karel Marx popřením hodnoty poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ A Komunistický manifest poprvé vyslovil zánik rodiny.

Martina: Teď jste vzpomenul rodinu, a to je jedna ze základních hodnot, na jejichž pilířích celý Západ vyrůstal. Vzpomínám si, že jsem tady měla před asi rokem jednoho velmi mladého gaye, který řekl větu, navzdory svému věku, bylo mu asi 16,5 let: „Já jsem za komunismu nežil, ale jak to tak pozoruji kolem sebe, tak ani komunisté si nedovolili zaútočit na primární biologickou podstatu člověka. Ale teď se to děje“. Vlastně mi to trošku připomíná to, co řekla současná italská premiérka Meloniová: „Jak se vůbec mohlo stát, že se rodina stala nepřítelem? Proč zní obrana rodiny tak děsivě? Proč nesmíme mít svou národní, náboženskou, genderovou identitu?“, a tak dále. Vnímáte to také tak? Je v tomto smyslu tato doba jiná?

Dominik Duka: Myslím, že je to dáno trošičku tím, a musíme říci, že některé tyto tendence mají snahu velkého rozvoje. Základní problém útoku na identitu člověka, a vůbec na identitu světa, vlastně vyslovil Karel Marx, který popírá hodnotu poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ Rozvoj moderních technologií nám ve všech oborech dovoluje vytvářet nové skutečnosti, ale ve skutečnosti musíme přiznat, že to je určitá kopie – ne? Celá technologie vlastně využívá přírodních zákonů, aby je aplikovala, a to vedlo i přímo k tomuto prvku likvidace. Ovšem, jestliže si vezmu Komunistický manifest, tak vím, že tam je poprvé vysloven zánik rodiny. A pak si můžeme zalistovat v knize Aldouse Huxleyho, v českém překladu „Zánik civilizace“, kde jsme konfrontovaní s vizí jiného světa, a myslím, že naše společnost je tak trochu podnapilá tím, co všechno, i v dobrém slova smyslu, dokážeme. Tak nač bychom potřebovali muže a ženu? Tak, jako se někteří domnívají, že mléko se vyrábí v Kauflandu, tak si někteří řeknou: „Tak tady bude nějaký baby-supermarket“, a tak dále. Čili, tyto věci jsou pak dané.

Známe společně Alexandra Tomského, který několikrát citoval výrok svého otce: „Můj otec říkával – čtyři lidé, kteří nejvíce uškodili lidstvu – Platón, Hegel, Marx, Freud. Zde je tato linie.“ A když vyslovil jméno „Platón“, tak jsem se skutečně trochu zarazil, ale pak jsme v diskusi uznali: Ano. Protože Platón povýšil utopii na určitou metu a realitu, a především opovrhoval hmotnou realitou a podceňoval ji. A je tady potom možnost, že někdo přijde s názorem, že máme 40, 60, nevím, kolik pohlaví, a neuzná ani biologii, ani medicínu, a tak dále, čili žije v utopii.

Martina: Takže, vy si myslíte, že základy tomu položil už Platón? Já jsem myslela, že spíš jmenujete mnohem více osvícenců.

Dominik Duka: Myslím, že ne. Tam skutečně ten problém je, protože z Platóna pak vychází i sám Hegel. A Hegela obrátí Marx do materiální sféry.

Martina: Ale už v pokřivené rovině.

Dominik Duka: Podobně. Tak jako Platón částečně popírá materiální realitu, tak pak Marx začne popírat realitu duchovní. A pak přijde Freud, a udělá z toho technologii na úrovni psychologické, a ta se promítne i do sociologické roviny. A samozřejmě, že tito lidé měli určité postřehy, které jsou parciálně důležité. Ale základní koncepce je, že existuje rodina a že se nám může bortit, když přestaneme přijímat realitu, jaká je. A tvrzení, že ji můžeme předělávat? Ne. My ji můžeme kultivovat, můžeme ji do jisté míry doplňovat, ale předělávat ji nemůžeme, protože bychom jí vzali její základní, podstatu, její background, a tím se ohrozíme.

Martina: Pane kardinále, jak si vysvětlujete, s jakou vášnivostí ideologové, teď když použiji váš příměr, „přetvářejí realitu“?

Dominik Duka: Domnívám se, že to je až úděsné. Ale je to také dané dobou, že dnes můžete natočit třeba film, nějakou inscenaci v nejrůznějších formách, a veliká část lidí ji začne chápat, jako „ano, to je skutečnost“. My už přestáváme hranici mezi utopií, vizí, úplně rozlišovat a domníváme se, že už jsme v nové skutečnosti. A v tom, myslím, že je základní chyba.

Vezměme velkou debatu o umělé inteligenci: Už slovo „umělá“ nám říká, že inteligence je něco jiného než umělá. A jak říkal nebožtík Ivan Havel: „Umělá inteligence je vždycky jenom hloupá. Ona tě překoná, když s ní budeš hrát šachy. Ale nemůže tě překonat v jiných oborech. A i kdyby, tak jí chybí jedna věc, to je to, co patří k lidské inteligenci, tedy vědomí odpovědnosti našeho základního principu, JÁ.“ A tam myslím, že je problém, že si potom hrajeme určité hry, ale když je začneme realizovat, tak jsou nesmírně nebezpečné.

Příčinou současné situace je, že jsme obětovali základní principy blahobytné volnosti, která se nyní propadá. Z toho pramení úzkost a strach, protože tento svět končí. Pochopme, že jsme vázáni na druhé, a jsou jiné hodnoty, než pohodlí.

Martina: My hrajeme a realizujeme spoustu z těchto her s velmi vážným výrazem, dostáváme je do našich slovníků, a dobře, každá doba má své aktivisty, každá doba, a teď to řeknu možná ne úplně férově, má své posedlé. Ale jak si vysvětlujete, že tolik politiků na tuto vlnu nasedá? Přestože to jsou možná lidé rácia, protože si dobře dokázali spočítat, jak se dostat do sněmovny a podobně. Ale najednou jaksi nasáli vítr, nasedli na tuto vlnu a tváří se, že přesně takto má svět vypadat a že virtuální realita je lepší realitou.

Dominik Duka: Myslím, že tady je základním problémem skutečně určitý rys ztráty odpovědnosti. My jsme svědky toho, že je tu velká krize, která asi svým způsobem nemá obdoby, ale každá doba má takovéto vymknutí z kloubů v jiné rovině. Ale my jsme přesvědčeni, že můžeme popřít vše, a v tom je krize základních hodnot. Nejvyšší hodnota se nám proměnila. Ano, lidstvo prochází takovýmito vlnami. Kdysi byl čas, kdy se považovala filozofie za královnu věd, i teologie. Proto zakládají univerzity teologové. Pak přijdeme do momentu, kde přišly ke slovu přírodní vědy, vzpomeňme na Newtona a tak dále. Pak přijdou matematici, a nakonec jsme skončili u ekonomů. V roce 89 mnozí cinkali klíči, ale s vizí, že se budeme mít tak, jako se mají i u sousedů. K tomu nám ovšem pomohla vize televize – americké seriály, Dallas. Vzpomínám na Michaela Novaka, který říkal: „V Hollywoodu je většina režisérů posedlá, a úplně vymknutá z normálního myšlení. Tak Spojené Státy nevypadají. Tak nevypadá život ve vlasti, kde jsem se narodil.“ A tak si myslím, že tento problém potom vyvolává touhu po virtualitě.

Ale na druhé straně jsme svědky toho, že situace nás staví před dva základní body: Já nemohu udolat politický systém, ve kterém není základní rozměr hodnoty člověka jako takového. Tady bude mít pravdu základní deviza Froma, kdy říká: „Být je víc, než mít.“ Byl to žák Freuda, a víme zcela jistě, že to byl člověk levicového smýšlení, ale můžeme vidět, že skutečnost a zkušenost ho přivedla k této definici. A tam je základ. A druhý moment je, že jsme sice řekli, že cílem je člověk, který je nikoli svobodný, ale úplně volný, který se nikdy ničím nenechá vázat. Ovšem, my si musíme uvědomit, že my jsme chtěli žít, a také jsme to propagovali, v evropském společenství, které řeklo: „Vycházíme z anticko-židovsko-křesťanských kořenů.“ A víme, že když se dělala Lisabonská smlouva, tak se řeklo: NE. Tyto hádky jsem prožíval ve Španělsku na cestě do Compostely s mnoha politiky, a některými dalšími představiteli západní inteligence.

A domnívám se, že v tom je příčina této situace, že jsme obětovali všechny principy principu blahobytné volnosti, který se nám nyní propadl. A proto tedy takovéto rozčarování, proto ta úzkost a strach – protože takto postavený svět končí. A já si musím uvědomit, že jsem vázán na druhé a že život má i jiné hodnoty než jenom pohodlí. A toto si musíme projít. A já ze svého hlediska, jako duchovní, říkám: Ano, to je zkouška, abychom si uvědomili, nebo překážka, postavená na našem maratónu, abychom si uvědomili: POZOR! A proto nemůžeme ani tuto situaci chápat jako největší katastrofu, ale jako určitou výzvu.

Celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásce. Jestliže škrtneme muž a žena, tak jsme škrtli celou poezii a celou kulturu.

Martina: Pane kardinále, my jsme teď vlastně otevřeli dvě cesty, které si pravděpodobně musíme projít. To je to opětovné nalezení hodnot, pro které za to stojí žít, a také, že musíme zachránit základní lidskou hodnotu, muž – žena – matka – dítě, což jsou spojené nádoby, protože to spolu souvisí. Ale jak toho dosíci? Pojmenovali jsme si cestu, jakou jsme o to přišli, jak jsme si to sami nechali proklouznout mezi prsty. Ale jak zpátky?

Dominik Duka: Dovolím si trošku srovnání: Miluji dokumentární filmy, které se týkají 2. světové války. A teď si uvědomme, je to strašné, a možná někdo ani nebude souhlasit, ale já jsem stále přesvědčen, že kdyby nebylo Mnichova, a kdyby nebylo 2. světové války, kdyby svět přišel o takové osobnosti, jako byl Charles de Gaulle, jako byl Winston Churchill, a mohli bychom jmenovat další, třeba i naše parašutisty z Anglie, kde se ukázalo, že člověk je schopen pro tyto hodnoty dát vše, tak by vše vypadalo jinak.

A když vypukla v současné době ukrajinsko-ruská fronta, tak najednou začneme zjišťovat, že tam se tyto hodnoty začínají realizovat jako jediná obrana. Koho jsme tady vítali? Nevítali jsme tady mladé muže, jak utíkají, ale vítali jsme děti, nebo babičky s dětmi, nebo s vnoučaty. A když jsem měl možnost hovořit – ukrajinsky neumím, a byl jsem opatrný pro použití ruštiny, v Dejvickém semináři, kdy jsem věděl, že tyto maminky s dětmi jsou uprchlíci z Oděsy,a že tam tedy můžu mluvit rusky, tam se ukrajinsky moc nedomluví – tak se ptám malého chlapce: „Odkud jsi?“ „Z Oděsy.“ „Kde je maminka?“ „Tady se mnou.“ „Kde je otec?“ „Na frontě.“ A teď si dovolím odcitovat, ten malý chlapec přejde do basu a přehrává mi ruský rozhlas, jak ho znám z dokumentárních filmů: „Broni na frontu, broni Ukrajiny.“

Tak tady najednou začneme chápat základní vztah, který z člověka vytváří společenskou bytost, to, čemu říkáme láska. A že to má i chemické, biologické projevy, je pravda, ale my se tomu učíme devět měsíců pod srdcem matky. A jestli přijmeme tuto zkoušku jako určitý přerod, tak jako když se dítě narodí, tak víme, že je to pro něho obrovský šok, nesměje se, neraduje, ale s hrůzou pláče a hledá. A v tom momentě, když ho položíte na hruď matky, tak ví, že je doma. To je známý esej, jak dvojčata debatují, co je venku: Tam nic není, a tak dále. A pak se přesvědčí.

A my teď zase jdeme touto cestou, a celý lidský život takto jde. A víme, že se opíráme o tyto body. A já se domnívám, že právě rozpad společenského života, rozpad rodiny, to, že jsme zemí, která má největší počet dětí v různých zařízeních a ústavech, a že celá mladá generace ve třiceti letech vlastně nepoznala, že rodina bylo ono útočiště, ono místo jistoty. A tomu se musíme naučit. Proto i celý náboženský život opíráme o modlitbu, která začíná slovem: „Otče“, aramejsky „Abba“, jak říká jen malé dítě tátovi, pak už ne. U těchto chlapců už to nešlo.

A zase si uvědomujeme, že přece celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásky. Jestliže si vezmu otázku lidské důstojnosti, muž a žena – tak to škrtněme – ale to škrtnu celou poezii a celou kulturu. To je tak sebezničující, že se odvážím tvrdit, že Pán Bůh je natolik milosrdný, že nám musí tuto zkoušku dát, abychom se probrali. My vždycky bereme Bibli jako slovo. Jenže hebrejský výraz „davar“, neznamená jenom slovo jako zvuk, ale také událost, věc, skutečnost. Bible není, jak se mnozí lidé domnívají, jen zbožná kniha, v uvozovkách. Když ji budeme číst, tak tam je tolik otázek. Vzpomeňme na Joba – ještě jsme neklesli tak daleko, abychom Bohu tak vyčítali, ale je tam základ, abychom si uvědomili, kde je meta skutečného lidství.

Martina: Takže jsme poznali Vidláka, který z přetlaku těchto témat a z nedostatku nemnoha sociálních kontaktů začal psát o zemědělství, a také proto, že ti to zjevně leželo na srdci. Ale témata ubývala a jiná přibývala, a nyní se věnuješ, jak už jsem tady několikrát zdůraznila, tématům politickým, ekonomickým, sociálním, a některé reakce na internetu, na sociálních sítích, na sebe nenechaly čekat – někteří ultralevicoví aktivisté mají tvé „kydy“ velmi hluboko v žaludku. Řekni mni, nezačal jsi toho litovat? Protože do té doby jsi měl svatý pokoj, a teď začíná být kolem tebe přece jen rozvířeno.

Vidlák: Teď už je pozdě litovat.

Martina: Pořád si ještě můžeš posypat hlavu popelem, nebo se odmlčet.

Vidlák: Dám příklad: Na začátku Vidlákových kydů měl můj předchozí blogerský zaměstnavatel nějaké zdravotní potíže, a dal mi dopředu vědět, že chce svůj blog zavřít. A já jsem se o tom bavil se svým bratrem, a on říkal: „Tak já ti založím nový profil, založím ti blog,“ a druhý den jsem to měl. A pak mi onen bloger napsal, že končit nebude, ale mně už bylo líto práci mého bratra vyhodit, a říct: „Dobře, děkuji, brácho, bylo to hezké, ale já se zase vracím tam, kde jsem byl.“ Takže jsem to začal dělat.

Mně se toto děje celou dobu. Zpravidla, pokud člověk přešel na nějaká témata, nebo začal o něčem psát, tak přišla reakce, a někdo tomu začal věřit a začal tomu fandit. Dneska mám kolem sebe několik lidí, kteří čekají do půlnoci, aby mé články mohli dát na můj Facebook, dávají to i na další sociální sítě – čekají na to. A já je teď najednou nemůžu zklamat. Nebo je to těžké. Nedovedu si představit, že k nim přijdu a řeknu: „Tak kluci, děkuji, byla to krásná práce, půl roku jste se snažili, protože jste věřili tomu, co říkám. Ale už se mi nechce.“

Martina: Přezdívkou Vidlák – samozřejmě vím, jak se jmenuješ, ale nikdo to ze mě nedostane – jsi už dopředu naznačil, že se nebereš vážně a že prostě preluduješ o světě kolem, protože jsi jeho součástí. Setkáváš se s tím, že se tě lidé snaží dehonestovat ve smyslu: „Co nám tady ten prosťáček bude vyprávět o tom, jak vypadá velká politika?“

Vidlák: Pokud na nějakou dehonestaci došlo, tak mi to zpravidla udělalo okamžitě reklamu. Několik novinářů z Fóra24 se o mně zmínilo, ale zpravidla mi to okamžitě přineslo nové čtenáře. S útokem proti mé osobě jsem se setkal jenom jednou, a to bylo letos po tom, co začala válka na Ukrajině. A dostal jsem to ze strany, ze které jsem to nečekal – od blízkých. Já jsem se nikdy tím, že píšu, ve svém okolí netajil, nechodil jsem sice vstříc popularitě, nebo nepotřeboval jsem se tím chlubit, ale mé okolí všeobecně vědělo, že tenhle blog píšu, a samozřejmě mám spoustu, nebo měl jsem tehdy ještě spoustu přátel, kterým se nelíbilo, co říkám, ale bylo to v pořádku. A až teď, poté co vypukla ta válka, se to vyhrotilo, a zažil jsem jeden jediný takovýto útok, a bylo to takové, jako když člověk otevře dveře, a to, co na mě vybaflo, mě v tu chvíli donutilo tyto dveře zabouchnout, a udělal jsem dva kroky zpátky. A měl jsem blog zhruba čtrnáct dnů zavřený.

Martina: Vylekalo tě to?

Vidlák: Vylekalo mě to. Opravdu mě to vylekalo. Vždycky jsem byl připravený, že to odněkud přijde, třeba z médií, nebo že vyjdu před dům, a tam bude stát přenosový vůz České televize, někdo na mě bude něco pokřikovat, a pak bude natáčet mojí reakci. Na to jsem byl nachystaný. Mám spoustu čtenářů, kteří to znají, a udělali mi mediální školení. To všechno bylo v pořádku. Ale pak, když to přišlo téměř z rodiny, nebo od nejbližších, tak to byla rána.

Martina: To bolí.

Vidlák: Ale tak za 14 dní jsem se s tím tak nějak srovnal, a musím říct, že jsem už od té doby žádnou problematickou reakci nezažil.

To, co Putin udělal, je špatné. Ale lidé vidí, že se hroutí naše ekonomika.

Martina: Mimochodem, proč to přišlo a proč to bylo tak intenzivní? Nemusíš konkrétně popisovat, jestli to byl strejda, nebo prateta, ale co ti vyčítali, nebo v čem byl ten atak, když to byl člověk blízký? Protože se tady hodně bavíme o tom, jak se lidé rozdělují i v rodinách a podobně. Proč za tebou někdo nepřišel a neřekl ti: „Co to tam plácáš? Já si myslím, že nemáš pravdu.“ Jak to přišlo?

Vidlák: Myslím, že dneska už to takhle nefunguje. Dneska už je to opravdu tak, že lidi o tom zpravidla vůbec nemluví, o těchto tématech se mluví strašně málo. Tehdy, když začala ta válka, a nemělo to být, tak emoce byly zjitřené, a já jsem se přece jen o Rusku zmiňoval docela často, a najednou jsem byl bezcharakterní zaprodanec Putina. A přišlo to opravdu ze strany, kde jsem to nečekal. Nebylo to nic tak strašného, jenom jsem to nečekal. Jenom jsem nečekal, že to může přijít od lidí zblízka.

Martina: Když jsi otevřel toto téma: Jsi proputinovec, když tě nazvali tímto přídomkem?

Vidlák: Ne, nejsem.

Martina: Před časem jsi zveřejnil heretickou tezi, že žádná pátá proruská kolona tady nebyla, ale teď tady je. Ale už dávno před válkou na Ukrajině se přece hodně mluvilo o tom, že tady jsou fandové Ruska a Vladimira Putina. Takže, jak jsi to přesně myslel, a na základě čeho jsi dospěl k této své tezi, že žádná proruská kolona tady před Ukrajinou nebyla?

Vidlák: Asi takhle: Vrchol proruskosti, se kterým jsem se setkal při všech diskusích, a tím neříkám, že tu někdo takový nemůže být, bylo to, že Putin je dobrým prezidentem pro Rusko, že má ruskou duši zmáknutou, má zmáknutý ruský přístup k moci, a Rusové mu fandí. To bylo tak maximum, jakési spíše konstatování, že Rusko má v Putinovi prezidenta, jakého si oni přejí. Ale kde je u nás někdo takový, kdo by si tu Rusko přál? Začala válka, a nikde se neobjevila žádná skupina, řeknu poslanců, kteří by začali bojkotovat nějaký návrh, prostě nepomáhat Ukrajině. Kde byla nějaká skupina starostů, kteří by třeba začali dělat zátarasy na silnicích, aby nemohly projet konvoje NATO? Kde byl alespoň jeden agent, který by někde vyhodil do povětří koleje? Pro Rusko je to velká válka, a velmi náročná, a jestli tady Putin má nějakou svou pátou kolonu, tak by ji měl aktivovat, a tato pátá kolona by přece měla dělat něco jiného než jenom říct, že Putin je pro Rusy dobrý prezident.

Martina: Ty jsi řekl: „Kdo by si tady Rusko přál?“ Ale řekl jsi, že před válkou tady pátá kolona nebyla, ale teď tady je. Takže, kde se vzala?

Vidlák: Já jsem fakt řekl, že teď tady je?

Martina: Pokud si to dobře pamatuji, tak to tam….

Vidlák: Aha, už vím. Já jsem to myslel…

Martina: Jaká byla přesně ta formulace?

Vidlák: Spíš tak, že teď tady začínají být líhně ruských fanoušků.

Martina: Tak nějak. Možná.

Vidlák: Řeknu to asi takhle: Setkávám se pracovně se spoustou lidí, kteří mají vhled do zemědělství, a právě i do velkého zemědělství – dneska to má přesah do průmyslu, do potravinářství, normální zemědělství to jsou v podstatě továrny, masokombinát, to je automobilka naopak, kde se zvíře rozebírá, místo aby se skládalo jako auto. Míváme profesní porady, a musím říct, že ještě před půl rokem, nebo těsně po začátku války, bylo běžné na těchto poradách slyšet, že to je samozřejmě špatné, a jak si Putin mohl dovolit udělat takovouhle věc, proč to dělá, proč nám tady ničí hospodářství a proč se to děje? A teď čím dál běží doba, člověk vidí, jak přibývá jobovek, že se budou zavírat provozy, končit výroby, a strašně moc přibývá fanoušků, kteří si v podstatě přejí, aby Rusko vyhrálo, protože hospodářství jde tak do háje, a problémy začínají být tak neřešitelné, že se začínají smiřovat s možností, aby do toho někdo pořádně říznul.

Trubky vedou z východu na západ, a nikoli naopak. Klidně jsme mohli dodávat Ukrajině zbraně, a zároveň kupovat plyn z Ruska.

Martina: To znamená, že to myslíš tak, že nějakých proruských elementů tady bylo ještě na začátku tohoto roku pomálu, a spíš to bylo jenom jakési konstatování, jak už jsi říkal, že…

Vidlák: Možná troška folklóru…

Martina: Ano. A že Putin je dobrý pro svou zemi, a na všechno ostatní nedbá, ale že politika této vlády začala vyrábět sympatizanty?

Vidlák: Ano.

Martina: Tak to myslíš?

Vidlák: Ano. Politika této vlády v podstatě vyrábí Putinovy sympatizanty jako na běžícím pásu. Ale pořád si myslím, že to nejsou sympatizanti, kteří by chtěli, aby z České republiky bylo Rusko. Oni už teď jenom vidí, že řešení zřejmě nebude tady v Evropě, nebude u této vlády, a z tohoto zoufalství začínají všichni vidět, že jestli nějaké řešení vůbec bude, tak je tam, někde v Rusku.

Martina: Ale na to ti spousta lidí řekne: Dobře, Rusko napadlo Ukrajinu, a my máme zavřít oči a nechat to tak být jenom proto, abychom se tady měli pořád stejně dobře?

Vidlák: Já myslím, že kdyby teď Evropa, když do této války víceméně vstoupila, minimálně podporou Ukrajiny, vstoupila nějak dobře opravdu s tím, že jdeme nad Ruskem zvítězit, tak že by tady nikomu nevadilo být na straně Evropy jakožto vítěze. Problém je v tom, že většina lidí vidí, že jsme s Ruskem ve válce, ale že my jsme s ním v prohrané válce.

Martina: Podle čeho tak usuzuješ, že tato válka je dopředu rozhodnutá?

Vidlák: Že trubky vedou z východu na západ, a ne naopak. A dám příklad zase ze zemědělství. Výroba amoniaku se dělá především ze zemního plynu, přímo je potřeba vodík ze zemního plynu, potřebuje to pořádně velký provoz, ale je to relativně levné. Vodík se v podstatě sloučí s dusíkem z atmosféry, vznikne amoniak, a z toho se pak skládají další hnojiva. A řekněme, že třetina ceny tohoto hnojiva, kdy tuna ledku stála 5 000 Kč, šla do Ruska jako cena za ruský plyn. Tak jsme řekli, že to je špatně, že to takhle dělat nebudeme, že tento plyn nepotřebujeme a že nebudeme Rusku financovat válku – tak jsme to zastavili. Tak ledek se skutečně nevyrábí. Duslo Šala na Slovensku, jeden z největších podniků vůbec vyrábějících ledek, stojí, ale hnojiva potřebujeme. Tak se začaly objevovat jiná hnojiva, a nejvíc hnojiv, která tady běhají v republice, jsou ruská močovina, která je třikrát, čtyřikrát dražší, než jak to bylo před tím. Ale my teď do Ruska posíláme celou částku, zatímco před tím jsme jim z každé tuny hnojiva posílali, řekněme, 1 500 Kč, tak teď jim z každé tuny posíláme 15 000 Kč. No super, vyhraná válka.

Martina: Stále častěji můžeme slyšet hlasy, že zaujímat takzvaná morální stanoviska na úkor všech občanů, je vlastně výsostně nemorální. Nebo jinými slovy, pomáhat jinému cizímu národu, a likvidovat vlastní národ, nemá nic společného s morálkou, ani s lidskostí. Je to to, cos mi chtěl teď říct?

Vidlák: Ne. Takhle jsem to zase nemyslel. Já si prostě jenom myslím, že to děláme hloupě. Myslím, že tady celou dobu nikdy nebyl žádný velký důvod milovat Rusa, ale normální člověk chápal ekonomickou realitu, které se třicet let šlo vstříc. Třicet let se šlo vstříc tomu, že všecko pojede na ruský plyn, a teď najednou, ze dne na den, se řekne, že ve jménu vyššího dobra na to nepojedeme. A já si myslím, že takhle vzniká prohraná válka, že to vyšší dobro se stejně nikde neuplatní, k ničemu nebude, protože tohle se prostě nedá vyhrát. Ne tímhle způsobem.

Dám ještě jiný příklad. Představte si, že by Evropa v únoru řekla: „Dobře, my nejsme stranou konfliktu, žádné sankce nezavedeme, milé Rusko, pěkně dodávej to, co je nasmlouváno. Otevíráme Nord Stream 2, chceme mít plyn, potřebujeme mít tyto věci. Ale nemluvte nám do toho, že na Ukrajinu prodáváme zbraně, to je byznys, to je úplně normální nemorální byznys, který děláme. Dodáváme na Ukrajinu zbraně, ona za ně platí, a samozřejmě, my jim dáváme úvěry, a tak dále…“ Myslím, že dneska už by Rusko bylo na huntě, protože by za plyn nedostávali dvakrát tolik toho, co mají dneska. Když se na to dívám, tak vidím, že pro Putina je tato válka zisková, on ji drží proto, protože na ní slušně vydělává. Ale kdybychom tento plyn dostávali pořád levně, nebo za původní ceny, možná že už by tato válka pro něj zisková nebyla, a Ukrajinu bychom mohli podporovat úplně stejně, a nakonec by se ukázalo, že jsme na delší straně páky, a ne na té kratší.

Žádnou z agend, které EU vymyslela, se nepodařilo zrealizovat

Martina: Ale vysvětli mi jednu věc: Jak vidí Vidlák to, že když se všechny chytré hlavy v Evropě dají dohromady, tak vymyslí prohranou válku?

Vidlák: Tak už vymysleli i prohrané zemědělství, oni už toho prohraného vymysleli poměrně dost. Vymysleli prohraný Green Deal, vymysleli celou řadu agend, které se nikdy nepovedly, vymysleli boj proti klimatu jakožto proti klimatické změně, boj za CO₂, kterého ale stejně pořád přibývá. Kde naposledy v Evropě, za posledních třicet let, došlo na nějakou agendu, kterou bychom vyhráli?

Když to převedu do sociální oblasti, tak nemám pocit, že by ghett v Evropě ubývalo, spíš jich přibývá. A vyhráli jsme africkou migraci? Podařilo se tím způsobem, jak se to udělalo, vyřešit to, že lidé přicházející po statisících? Žijí tady všichni v hezkých domcích? Vyhlásila Merkelová v době, kdy říkala „Wir schaffen das!,“ ať sem ti lidé přijdou, že když přijde milión nových lidí, tak postavíme milión nových bytů, nebo milióny jednotek bydlení pro milión lidí? Řeklo se, že se to přece nějak vyřeší. Co se podařilo za posledních třicet let vyřešit ke zdaru a k nějaké shodě? Pouze to, na čem měl zájem globální byznys, ale ten si to udělal sám, a žádný evropský úředník k tomu nemusel přispívat.

Martina: Dobře. Ale to, co teď popisuješ, je jasné podřezávání si větve pod sebou samotným. Proč myslíš, že to Evropa dělá?

Vidlák: Protože zblbli.

Martina: A jako jak? To jsme něco vypili? To přece není možné. Je to jako na jednom ostrově, kde když se přemnoží lumíci, tak se skupina lumíků oddělí, skočí do moře a utopí se?

Vidlák: Myslím, že se čím dál víc lidí odtrhává od technického, ale i od běžného, obyčejného života. Bavili jsme se o tom, kdy dnes běžný člověk viděl někoho mrtvého? Kdy běžný člověk naposledy věděl, nebo kolik lidí v naší republice ví, aspoň schematicky, jak funguje jaderná elektrárna? My jsme to ještě ve fyzice probírali. Kdo ví, jak funguje zemědělství? Tam jsem si sám vyzkoušel, že většina lidí mluví o zemědělství, protože mají představu, jak tam budou hladit jehňátka a ovečky, ale skutečnost je ohromná hala, kde je sto padesát tisíc kuřat. Ale lidé to nevědí. A pak se dají dělat čím dál zajímavější a horší rozhodnutí. V politice je to vidět úplně nejvíc, protože běžný politik, a čím je výš, tak tím víc, se odtrhává od běžného života. Ale chybí klauni a šašci, kteří by králi řekli, že je to trošku spatně. Nikdo už si nebere hadry a nejde mezi lid.

Martina: Proto říkáš, že chlívek ti dal víc, než školy a zaměstnání? Tys také v jednom svém článku, ve své glose, napsal, že tvůj chlívek tě naučil kydat, protože v naší zemi neumíme zacházet s hnojem. Teď se vracím zpátky k tomu Vidlákovu naturelu, protože tys to určitě myslel jako jakési podobenství.

Vidlák: Žití produkuje odpad. To všichni víme, že když se jí, tak to jde na druhé straně ven, a bez toho to nejde. A myslím, že to funguje i společensky. Prostě není možné se nehádat. Není možné, aby všichni žili sluníčkově krásně, a všecko se bude dařit. Problém je v tom, že v dnešní době už mám pocit, že s lidským odpadem, se špatnými věcmi, které lidstvo produkuje, nijak nepracuje, nikdo to nekydá, nikdo nedělá žádnou renovaci své duše a nikdo se nesnaží po sobě uklidit, ale hází se na to sláma. Prostě jsme bohatá společnost, a slámy bylo, do nedávna, ještě poměrně dost, a tak to tam dole leželo, a pořád se na to házela další sláma. Mně se to doma taky občas stane, že nemám čas na prasátko, a říkám si: „Už bych měl vykydat, ale potřebuju někam rychle běžet, hodím na to slámu.“ Ale vím, že to potom v sobotu znamená, že jak do té větší kupy zapíchnu vidle a pohnu s tím, tak je to příšerný smrad.

A to je přesně to, co se dneska děje v politice i všude. Najde se někdo, kdo s tím chce pohnout, najde se nějaký idealista, ale kdykoli se s tím snaží pohnout, a zapíchne vidle do té velké kupy, tak první, co se stane, je, že se vyvalí strašný smrad, že se okamžitě všichni leknou a radši od toho jdou pryč. A radši to ještě zakrýt. A my se blížíme k tomu, že chlívek už začíná být zaplněný až ke stropu, už není kam to vrstvit, nebo nám dochází sláma.

Martina: Ale teď mluvíš o dvou věcech: Nám se nechce kydat hnůj jako takový, ale zároveň se to dá vztáhnout i na duchovní a duševní svět.

Vidlák: Ano.

Mnozí stále očekávají, že přijde křišťálově čistý politik, nebude krást a podvádět, a lidé se nebudou hádat a podvádět se. Ne! To bude pořád. Jen toho může být méně.

Martina: Proto jsi napsal, že tvé přání je, abychom přestali, cituji: „Ty svoje sajrajty donekonečna jen schovávat, a začali je pravidelně vyvážet.“ Jak si to ale představuješ? Konkrétně. Kam s tím vším svým odpadem, který se nashromáždil nejenom v našich chlévech, ale také v naší společnosti, a v našich duších, v každém jednom?

Vidlák: Ještě před třemi lety bych asi idealisticky řekl, že možná bude stačit, když spolu začneme znova mluvit, a tím si v podstatě „vykydáme“, vyříkáme navzájem věci. Že se znova naučíme mluvit jako o tom, že každý máme jiný názor a že s těmito názory můžeme žít vedle sebe, a můžeme se o ně třeba i pohádat, ale tím to vykydáme, odvezeme, a bude to nějak fungovat. Už tenkrát jsem psal, že problém tohoto všeho je, že když se kydá, tak výsledkem není čistota, což většina lidí dneska chce. Oni si myslí, že když si to vyříkáme, nebo přijde lepší politik, tak nastane křišťálová doba. Ale ona nenastane křišťálová doba, ale prostě bude jenom trošku méně špíny.

Martina: Nebo potom musí přijít, tuším, Herakles, a strhnout Augiášův chlév.

Vidlák: Ale po Heraklovi, pokud bylo něco potom, začne zase přibývat hnůj. Já myslím, že problém je spíš v tom, že lidé by očekávali, že přijde křišťálově čistý politik, a konečně někdo jednou nebude krást ani podvádět. Lidi se nebudou rozdělovat, nebudou se hádat, nebudou na sebe nadávat, a podvádět se. Ne, budou pořád. A dosáhnout se dá jenom toho, že to bude méně.

Martina: To znamená, že píšeš „Vidlákovy kydy“ jenom proto, aby to bylo trochu lepší? Alespoň trochu lepší?

Vidlák: Ano. Ale v poslední době, ať jsem se bavil s kýmkoliv, a asi to nebude náhoda, vidím, že se to děje po všech rovinách, duchovně, duševně, ekonomicky, protože katastrofa přichází téměř ve všech oborech, ve všech směrech lidské činnosti naráz. A asi to nebude divné, asi to bude zákonitost, že to nejde oddělit jedno od druhého, že lidský život se nedá vymazat, že se nedá říct, že tam něco nepatří. Patří tam všechno. A protože se o tom už neumíme bavit, tak s čím více odborníky jsem se v posledních týdnech potkal, tak jsme se všichni shodli, že to všechno směřuje už jen ke katastrofě.

K tomu Heraklovi, který tam pak zavede řeku, která to vezme ven – vinný, nevinný, dobrý, špatný. Z toho mám obavu. Před několik lety bych řekl: „Pojďme se znova bavit, pojďme se naučit rozumně a lidsky se pohádat, pojďme chápat, že druhý může mít jiný názor, znova se naučme žít vedle sebe s odlišnými názory, a naučme se, že špatné věci z toho se pak občas vyvezou. Ale výsledkem nebude křišťálová čistota, výsledkem bude méně špíny.“

Martina: Řekl jsi, že ještě před časem bys chtěl, a očekával bys: „Pojďme mluvit.“ Myslíš, že už je na to pozdě? Že už jsme tak rozdělení, tak atomizováni, a tak naštvaní, nepochopitelně, že už nejsme ochotní mluvit s někým, kdo má jiný názor?

Vidlák: Vrstva hnoje je už větší, a zapíchnout do ní vidle znamená mnohem větší smrad.

Náš Západ, po 90. roce, kdy přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl, a začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme vše. Všechna impéria se chovala podobně.

Martina: Ty jsi poeta. Dobře. Tak se pojďme podívat, kde se nám hnůj především hromadí. Řekl jsi, že žijeme ve světě, kde platí všechno, a zároveň nic. Žijeme ve světě nikoli dvojitého, ale několikanásobného metru a selektivních hodnot, které se někdy uplatňují, a někdy ne, a rozhodnutí, zda se uplatní, nebo neuplatní, nevzniká na základě práva. Pojďme to posluchačům ještě lépe vysvětlit: Co konkrétně myslíš, že metr není ani dvojitý, a selektivním právem, a podobně?

Vidlák: Použiji příměr, který, myslím, zazněl v seriálu Kosmo, kde náměstek ministra říká: „Američtí inženýři tam udělali několik vrtů a zjistili, že je tam ohrožená demokracie.“

Martina: A mám pocit, že to takhle je.

Vidlák: Na jedné straně tady máme, řekněme, autoritativního vládce v Rusku, Putina, od kterého bereme ropu. A je samozřejmě špatný, všecko je špatně, musíme proti tomu bojovat, ve jménu hodnot můžeme mrznout, a brát si dva svetry. A pak tady máme v podstatě naprosto stejného autoritativního vládce v Saúdské Arábii, a řekl bych, že v některých parametrech je saúdská společnost ještě mnohem drsnější než ruská, ale tam asi žádný problém není, prostě vůči nim se nikdy sankce dělat nebudou. Máme tady konflikt mezi Arménií a Ázerbájdžánem, kdy svým způsobem Arménie i Ázerbájdžán mají nějaké přátelské vztahy s Ruskem. Arménie má přátelské vztahy s celou Evropou, ale nikdo proti Ázerbájdžánu nechystá sankce. Někdy je možné odtrhnout Kosovo od Srbska, někdy je odtržení Krymu od Ukrajiny problém. Vlastně se to dělá tak nějak, jak se to komu hodí.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Teď jsou tady vlastně tři příklady, a když je teď pojmenuji, tak zase dostaneme nálepky – k těm se určitě dostaneme. Když se chtějí odtrhnout Katalánci, tak matka, tedy stát, je oprávněn do nich střílet gumovými projektily. Možná, že už je to otřepaný příklad, tys ho použil, ale když se chce odtrhnout Kosovo, a matka, tedy stát, to nechce, tak je pro mocnosti oprávněné bombardovat hlavní město matky. Když chtějí nějaké oblasti na Ukrajině autonomii, tak je oprávněno říct, že jsme všichni ve válce proti Rusku. Čím si to vysvětluješ? Je to složité, já do hluboké politiky nevidím, ty také ne, ale čím si to vysvětluješ? Je to prostě utilitární? Je to tak, že velká země – pardon, že pokračuju ve své dlouhé otázce – nemá přátele, jenom dočasné spojence? Nebo čím si to vysvětluješ?

Vidlák: Myslím, že náš Západ, po 90. roce, kdy jakoby přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl. Takže si začali říkat, začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme. Není v tom nic jiného. Myslím, že všechna impéria se v konečném důsledku chovala podobně. Oni to nedělají proto – já osobně moc nevěřím v konspirační teorie, že to má všechno nějaký plán – ale myslím, že to dělají prostě proto, že můžou. Nebo aspoň si nedávna mysleli, že můžou.

Martina: Zjevně mohou.

Vidlák: Mohou.

Václav Cílek: I já tě rád vidím, docela ti to sluší. Ani jsi moc za poslední dobu nezestárla.

Martina: Děkuji. Je vidět, že to není tak dávno, co jsme se spolu viděli. Václave, jak si ty sám pro sebe, když tak sedíš na své chalupě, popisuješ, co se nyní v západním světě děje? Spoustu věcí jsi očekával a předvídal, ale spousta věcí tě určitě překvapila. Jak to vnímáš?

Václav Cílek: Tak ano. Budu mluvit o sobě, abych nemusel mluvit o společnosti. Vždycky jsem poslední tři roky něčím zaskočen, a prakticky vždycky mám obavy nebo strach. Nedávno vypukla mobilizace. Nevíme, co to znamená, ale víme, že v Rusku to je nějaký velký přelom, a může to být přelom, který povede k několika různým scénářům, od rozpadu Ruska, až po, dejme tomu, částečnou porážku Ukrajiny – prostě Rusů je hodně. To znamená, že budoucnost, a já se k tomu pak vrátím, byla vždycky dřív jako cesta, která se rozvětvuje, ale teď se rozvětvuje do příliš mnoha cestiček, už to nejsou nějaké dvě varianty. A zároveň máme pocit, že se to rozvětví, a hned za tím přichází další křižovatka.

Takže začínám tím, že jednou za čas, od koronaviru až po dnešek, mě zaskočí strach a obavy, chviličku to trvá, a pak si to nějakým způsobem zpracuji. Mezi tím ale mám pocity doopravdy velkého klidu, jakože se děje něco, co se má dít, ale že to není jednoduché. Střídají se pocity smíření s tím, že pak přijdu domů, a žena mi řekne: „Tak jsme měli zálohu na plyn 1800, a teď máme 5300.“ A znám případ ze svého okolí, kdy stará paní žije sama, a má najednou zálohu na plyn 14 000 při penzi 18 000. Takže člověk znejistí. A základní můj pocit je následující, a doufám, že to řeknu srozumitelně: Když čtu komentáře mnoha lidí, nebo se bavím často s mladými lidmi, tak ti mají doopravdy občas pocit konce světa – jsou doopravdy zoufalí. A potkávám se i s lidmi, kteří se hroutí. A vnímám, že část mladé generace, která je odchovávaná na sociálních médiích, má silnou vnější kontrolu. Vnější kontrola je to, když sama sebe vidíš v zrcadle třeba mobilních telefonů, nebo sociálních sítí. A vnitřní kontrola je, když máš v sobě nějakou stabilitu – víš, co chceš – zhruba víš, kdo jsi a co chceš.

A vnější kontrola, to znamená sociální prostředí, zároveň pro většinu lidí, dejme tomu pro 80 procent lidí, formuje smysl, nebo cíl života, a ten byl nastaven na krátkou dobu – užít si. Jet někam na dovolenou, mít nějaký pěkný zážitek, a tak dále. A nyní je vidět, že přicházející svět bude chudší a problematičtější. To znamená, že tento takto jednoduše definovaný spotřební smysl života – jako vždycky říznutý nějakou lehkou ekologií, nebo něčím pozitivním, lehkou filozofií, a často tedy velmi povrchní – prostě nebude úplně platit. To znamená, že mnoha lidem se hroutí nikoliv svět energií, nebo potravin, o tom bychom si asi také měli ledacos říct, ale hroutí se jim smysl života, se kterým počítali. To znamená, hroutí se vnější kontrola, a přivádí je to k tomu, že to buď najdou v sobě, přivede je to k vnitřní kontrole, a posílí je to, ale zároveň také vnímáme, jak rostou úzkosti, deprese a spotřeba léků, a podobně. Anebo to nějakou dobu nenajdou, a budou se zmítat v touze, aby se vrátil starý bezpečný svět.

Martina: Který se už ale nevrátí. Nebo myslíš, že je to možné?

Václav Cílek: Odešel s britskou královnou. Vždycky, když se mění svět, tak odchází nějaká generace, nebo někdo významný, nějací umělci, literáti. To znamená pro mě, když se řekne: „S britskou královnou zemřela jedna epocha.“ – tak já to beru doslova.

S koronavirem nastal zlom ve společnosti. Začalo období skupiny čertů.

Martina: Jak myslíš, že jednou to, co právě teď žijeme, tuto epochu, ve které se vynacházíme, a ještě nevíme, jakými cestičkami se vydá ve dnech příštích, nazvou budoucí historikové?

Václav Cílek: To nevím, ale možná, že možná ji ani nenazvou nijak. Protože podívejme se na devadesátá léta. Mluví se o nich jako o divokých letech, ale první tři roky, pět let, bylo vyloženě optimistických, furt se něco dělo, a mělo to nadšený rámec, a pak to přešlo do realismu, nebo…

Martina: Jasně – zátahy U Holubů, Berdychův gang – o tom všem jsem moderovala ve zprávách. Pořád se něco dělo.

Václav Cílek: Ano. Pořád se něco dělo. Po roce 2000 to přešlo do jakéhosi únavného, a spíš pesimistického stádia. To znamená, že jenom za posledních 30 let, a pak s covidem se to zase změnilo, jenom od sametové revoluce, či jak to máme nazvat, se minimálně třikrát nebo čtyřikrát změnila nálada ve společnosti. A koronavirem začíná to, čemu říkám „příchod skupiny čertů“, protože čerti chodí ve skupinách, a je tady zase nová situace, a není vyloučeno, že za dva měsíce, nebo za dva roky, tady bude nějaká další. To znamená, že to jsou přelomové roky proměny společnosti, a problém je ten, že my máme nastaveno emoční vnímání světa, pocity tak, že nejsme schopni rychlé změny. To je dobře vidět, když se třeba rozvádějí manželé. Někdy se říká, že jak dlouho vztah buduješ, tak dlouho ho opouštíš. To znamená, že ještě po několika letech má většina manželů nějaký špatný pocit z toho, co se stalo – buď partnera nenávidí, nebo ho naopak ještě stále milují. To znamená, není to tak, že by si člověk řekl: „A je nový svět, zareaguji na to jinak.“ Emoce mají, a je to evolučně podmíněno, delší dráhu.

Martina: Moje myšlení asi podporuje tvou teorii o neschopnosti rychlé změny, protože si velice dobře, ještě ze základní školy, vzpomínám na všechna branná cvičení, už jsme to tady několikrát vzpomínali, jak jsme běhali v IPCHO oblecích, dávali si na ruce igelitové sáčky a utíkali do kotelny ve škole, jakože do bunkru. Musím říct, že poté, už v 80. letech, kdy se trochu začala rozpouštět studená válka, jsem úplně opustila myšlenku, že by byl možný nukleární konflikt, a v 90. letech už jsem byla přesvědčena, že toto je jednou pro vždy za námi.

Václav Cílek: Pššššt – všichni jsme si to mysleli.

Jaderná válka je možná, ale na našem území není příliš pravděpodobná

Martina: Že to je jednou pro vždy za námi, že návrat už není možný, protože přeci svět někam vyspěl. A tak se tě chci zeptat, jestli to vnímáš tak, že současné dění může být opravdu reálně nebezpečné, protože obavy z nukleární války od spousty lidí, i odborníků, bezpečnostních analytiků, slyším nyní čím dál častěji – stále. Ale co mě ještě více znepokojuje, je, že také slýchám informace analytiků, kteří říkají, že to zase není tak hrozné, a že malé jaderné střely se dají přežít, že to vždycky zlikviduje jenom určitou část. A jak mě začínají uklidňovat, tak jsem zneklidněná mnohem více. A tak se tě chci zeptat: Jak to máš ty?

Václav Cílek: Hele, já vůbec nevím, jestli bychom o těchto věcech měli nějak moc často mluvit, nebo si je nechat na soukromé rozjímání. Protože mám pocit, že na lidi je stresů hrozně moc a že tímto přidáváme další stresy. Ano, jaderná válka je možná, ale myslím, že není na našem území příliš pravděpodobná. Nikdy nevíme, co udělá vedení ruské armády, kdy se zdá, podle výroků komentátorů, že Putin je spíše ve středové pozici a že tam je celá skupina ještě mnohem horších vlčáků než on, kteří jsou tedy schopni bůhví čeho, a pak je tam menší militantní křídlo, které ale také není příjemné. Pojďme se domluvit tak, že prostě o jaderné válce nebudeme uvažovat. Tedy já…

Martina: Teď jsem zavřela oči, a nic není. Možná, že i to je řešení, protože to asi nemůžeme ovlivnit. Nebo můžeme? Řekni mi, máš představu v zájmu koho se tohle děje? V koho zájmu je toto strašení, to, že jsme vyděšeni? V zájmu koho je, že by mohlo třeba vypuknout něco tak extrémního, že nad tím i ty, filozof, člověk moudrý, přemýšlivý, raději zavíráš oči?

Václav Cílek: Proč často zavírám oči, nebo lépe řečeno, nechci o těchto věcech uvažovat, je to, že nemáme informace. Když se bavím s bezpečnostními analytiky, tak ti skutečně dobří říkají: „Víte, je hrozně těžké cokoliv říct.“ Jeden bezpečnostní analytik říkal: „Když teď Ukrajinci dobyli nazpět kus svého území, tak je to důvod k opatrnému optimismu.“ Ale všichni víme, jak je válečná štěstěna vrtkavá. A houby víme o opozici v Rusku, o náladách ruského obyvatelstva. Mně to nedá, tak si o Ukrajině čtu, a narážím u významných expertů na protichůdná stanoviska, a mám pocit, že zabředávám do něčeho, čemu pravděpodobně ani oni moc nerozumí, a já také tomu nemám pořádně šanci rozumět. To znamená, že v tomto okamžiku těžko pochopím, co se děje, natož abych do toho mohl nějakým způsobem zasáhnout, takže se snažím se do toho moc neplést.

Martina: Znovu mě napadla slova písničky Jaromíra Nohavici Plebs blues. „Když poprvé v životě jsem spatřil pyramidy, proklel jsem všechny Cheopse a Ramsesse. Jsem totiž jeden z téhle miliardy lidí, který to za ně vždycky odnese.“ A potom, co jsi teď tady říkal, ne že bych nad tím nepřemýšlela podobně, si připadám jako rukojmí, které nemůže vůbec nic.

Václav Cílek: Dobře. Ale teď, prosím tě, takhle: To, co jsem řekl, že se o tyto věci jakoby nestarám – tak ono to člověku nakonec nedá. U mě je to kompenzováno něčím jiným, to znamená, že vnímám, že svět je v pohybu, ve velké změně, a že tato velká změna má dílčí části, jako je péče o vodu, péče o les, půdu, o energie. Já tyto velké otázky zahraniční politiky řeším jenom vnitřně, jenom pro sebe, a co by měla dělat česká vláda, a jak chytrý je ministr hospodářství, jak moudrá jsou vyjádření vlády k energetické krizi. To si občas sám pro sebe zpracuji, ale nevím, jestli se o tom budeme bavit, protože…

Martina: Když dovolíš, budeme.

Václav Cílek: Jo. Budu muset velmi pečlivě vážit slova. Ale to, co mě zajímá doopravdy, je, že přichází sucho, jakým způsobem můžeme zachytávat vodu v krajině. Na les přišla velká kůrovcová krize, což je pro mě něco jako koronavirová epidemie, akorát že se odehrává mezi stromy. Takže mě zajímají znalosti tohoto specializovaného typu, protože my všichni, to si všimni, máme tendenci řešit velké otázky, jako: Co by měla dělat vláda? Nebo – kdo by měl odstoupit? Kdo by měl přijít na jeho místo? Ale jak odvážet odpadky, nebo jak třídit plastické hmoty, to už zavání prací.

Dnes se ministrem nestane ten, kdo má vlastní názor, ale člověk, který bude poslouchat. K realitě se politika dostává v okamžiku, když jsou lidé na náměstích.

Martina: Víš, ono to trošku všechno souvisí se vším, a ty to moc dobře víš. Když mi dovolíš tě ještě vtahovat do politiky, a do těchto velkých věcí, protože vím, že nad tím přemýšlíš, tak já bych se v tom ještě na chviličku vyválela: Jedna věc, kterou vnímám – a kterou mohu posoudit jako každý jiný, když ty jsi vzpomenul devadesátky – to, že u spousty lidí, a ne jenom v mé bublině, je obrovská ztráta důvěry lidí v politiku a v politiky.

Václav Cílek: Ano.

Martina: Myslíš, že může dojít i ke ztrátě důvěry v demokratickou politiku, v demokracii, jako takovou? Protože myslím, že mnoho lidí dospělo k závěru, že je politici v rámci svých idejí a ideologií hodili přes palubu.

Václav Cílek: Dobře. Pojďme z toho najít nějaké východisko. Především komunální politika, když se povede, to znamená na venkově, nebo menší města, je pozitivní. Tam jsou lidé, kteří nejsou odtrženi od skutečnosti, a musí řešit konkrétní věci, jako chodníky, a nevím co.

Martina: Čističky, a podobně…

Václav Cílek: Jo. To znamená, že v komunální politice, není to všude, mám pocit, že se pracuje čím dál lépe. Navíc v této malé politice, když je jedna vesnice někde v jižních Čechách doopravdy pěkná a výstavná, tak ostatní si musejí udělat něco podobného, aby starosta aspoň ukázal, že není o moc blbější než starosta vedle v obci. Takže my tady máme poměrně pěkně rostoucí segment malé politiky. A zároveň z hlediska technického managementu, já tyto lidi potkávám a mluvím s nimi, jde často o osvícené a chytré lidi, to znamená, že střední technický management podniků, a tak dále, je u nás minimálně na evropské úrovni. Tak to je jeden sektor.

Když ale vezmu velkou politiku, tak si myslím, že dneska se ministrem nestane někdo, kdo má na věc vlastní názor, ale člověk, o kterém se ví, že bude poslouchat. A to je pro mě obdoba opoziční smlouvy, to znamená způsob, jak rozebrat tento stát způsobem naprosto bezohledným, bez ohledu na průmysl a na lidi. Takže tam vidím velké odtržení od reality. K realitě se velká politika dostává v okamžiku, když jsou lidé na náměstích.

Ze současného imperiálního období se rodí alternativa

Martina: Což už se nám děje.

Václav Cílek: Což už se děje. Ale to je to, co už jsme si říkali na jaře, že se pravděpodobně dít bude. Já osobně čekám, že tahle vláda padne, protože, je to můj soukromý názor, je to nejvíc prolhaná vláda, kterou jsme měli, a zároveň zdědila dědictví dalších energeticky prolhaných vlád, které byly před ní. Ale předpokládám, že místo ní přijde nějaká další vláda, která bude celkově asi horší než tahle, a proto se na náměstí nehrnu. Ale nová vláda pravděpodobně bude muset udělat nějaké populistické kroky, to znamená lidem doopravdy něčím reálně pomoci. Pro mě tato situace, z hlediska velké politiky, je situací imperiálního Říma: Vlády přicházejí, odcházejí. Propuká dekadence. Bohatí lidé jsou zapleteni do drog, do děvek, do všeho možného. Lid je krmen chlebem a hrami. To znamená: „My vám přidáme 3000 nebo možná 5000, a máme pro vás bezvadné filmy, nebo si stáhněte nějakou novou hru na počítači.“ Toto je pro mě situace císařského Říma na přelomu našeho letopočtu. Ale i v císařském Římě už tehdy vzniká reálná alternativa, a to bylo rané křesťanství, které bylo založeno na kamarádství, na kolegialitě, na vzájemné pomoci. Pak se s tím stalo všelicos.

Martina: Právě jsem chtěla říct, že ze začátku nedopadali nejlépe, protože politika Říma je decimovala.

Václav Cílek: Ano, ale jakožto společenství lidí přinášeli alternativu, a minimálně v pozdní antice, nebo v raném středověku byla tato alternativa konstruktivní. Nebudeme teď přemýšlet, co se s tím stává později v institucích, ale chci tím říct, že i za této situace nejenom české, ale obecně západní civilizace, a možná i skoro všude na světě, se z tohoto imperiálního období rodí alternativa. Zase tady potkávám lidi, i mladé lidi, takže vnímám, kolik pozitivních a dobře uvažujících lidí kolem mě žije.

Martina: Jakou podobu tato alternativa má? Je to komunální politika, malé územní celky, obce? Nebo jak vnímáš tuto alternativu? Nebo jde o konkrétní jednotlivce?

Václav Cílek: Jednotlivci často zjistí, že když chtějí něco udělat, tak musí vstoupit do politiky. Toto potkalo velké množství lidí mezi 30 až 40 roky, kteří už se nemohli dívat, jak to dopadá v komunální, nebo ve velké politice. My Češi máme hodně silně vyvinutou vlastnost, že jsme líní cokoliv dělat, ale rádi protestujeme, a přejeme si, aby přišel někdo, nějaký poloviční spasitel, kdo to za nás odpracuje, a teprve když dlouho nepřijde, tak musíme sami.

Martina: To na jednu stranu chápu, na druhou stranu bych možná vzpomenula Karla Čapka, který říkal, že normální obyčejný občan, člověk, nechce vstupovat do politiky, ale vnímá profesi politika stejně jako řemeslo, a chce jenom důvěřovat.

Václav Cílek: Mně by to také tak vyhovovalo. Ale tuto důvěru jsem právě ztratil.

Těším na dobu, až neznámí alchymisté budou opět chodit po ulicích a kouzlit růže

Martina: A nejsi sám, protože když se na to podíváme od toho roku 89, tak posledních 33 let jsem kolem sebe neviděla tolik rozzlobených lidí, a do tak velké míry dehonestovaných a přicházejících o své iluze a ideály. A to se bavíme o demokraticky zvolené vládě.

Václav Cílek: Já to mám z jiné strany, od psychologů, nebo od dětských psychologů – nikdy neměli tolik práce jako teď, a čeká se dlouho. Kamarád, který vystudoval psychologii, říká: „Já už nemůžu chodit do hospody, protože když někam přijdu, tak si mě vždycky někdo odtáhne stranou, a chce si se mnou povídat. Chce zadarmo profesionální radu, když to řeknu takhle.“ To je podobné, jako když kamarád právník také přestal chodit do hospody, protože je to vždycky: „Poraď mi s tím a s tím.“ Je to vlastně poradna. Já to doopravdy vnímám z toho hlediska, že lidé mají strach, mají deprese, a umím si to představit, protože sám to mám také, ale asi v mírné formě, většinou s tím umím zacházet, většinou to umím nějakým způsobem zahnat prací a aktivitou, nebo kontaktem s přírodou, nebo s něčím hezkým, případně manuální prací. Takže těchto možností, a nemá cenu, abychom je tady vyjmenovali, všichni je znají, je celá řada.

Pro mě je tato doba, abychom se trošku odpolitizovali, byť to asi nikdy možné není, dobou přicházejících problémů. Čekám, že krize bude zhruba desetiletá. Energetická krize, nikdo to neví, ale bude tří, až pětiletá, protože tak dlouho trvá, než se udělá základní nová infrastruktura. A za této situace celkového chudnutí čekám další fázi, což je potravinová krize. Takže vyvstává jiná otázka, a to: Jak prožít hezký život? Nebo: Jak mít dobrý život i za těchto podmínek? A tady se můžu dostat poměrně snadno do minulosti, protože v minulosti život nebyl nikdy snadný. Často říkám: Hudba po třicetileté válce, veselá, slavnostní, tě fakt zvelebí. Sousedské divadlo, společné muzicírování. Já neznám ani noty, mám to jinak. Pro mě není otázkou, jak přežiju, že nepojedu na dovolenou do Thajska. Já jsem tam ještě nebyl, ani se tam nechystám, ale stejně – jak na své chalupě, nebo tady v Praze, můžu zažít pěkné věci, které mě podrží, nebo pozvednou.

Třeba Praha. Já se do ní teď vracím po mnoha letech, protože se mnou přestala komunikovat – moc turistů, a tak dále – tak teď si ji vyloženě začínám obcházet a vnímám, jaký je to silné a krásné město ve svých kořenech. A pokud nad něčím přemýšlím, tak jaký bude další duchovní osud Prahy. Teď je to rozplizlý Disneyland a turistika, ale když si vezmu všechny ty Keplery, Černohorské, a Brixiho, nebudu všechny vyjmenovávat, také Seiferta, nebo Holana, a některé malíře, tak je celkem evidentní, že teď po fázi zpovrchnění už se někde chystá něco hrozně hlubokého a zajímavého, a aspoň u začátků bych chtěl být.

Martina: Tys položil otázku: Jaký bude další duchovní osud Prahy? Nejspíš bude takový, jaký bude duchovní osud občanů.

Václav Cílek: Ano. Existují dvě definice města. Jedna definice je taková, že města jsou baráky, a druhá definice je, že jsou to lidi. A doba přeje tomu, abychom hledali v sobě. Povím ti příběh někdy z osmdesátých let, který mi vyprávěl malíř Moucha. Zajímala ho alchymie, tak se potkal s nějakým člověkem. Soused mu poradil, že mu zprostředkuje setkání s nějakým alchymistou. I potkali se v kavárně U Zlatého hada. Chvíli čekal, a pak tam přišla nějaká slečna, sedla si vedle něj, protože nebylo žádné jiné místo, a trošku se spolu dali do hovoru. Za chvíli se objevil muž, který byl zřejmě onen alchymista, a tak tam s nimi chviličku seděl a povídali si společně, ale normální věci. A pak tento pán dopil tu kávu a říkal: Nezlobte se, já už musím jít, začal si mnout ruce, a z ruky mu vyklouzla růže. Není jasné, jestli ji měl někde schovanou, nebo jestli to byla hypnóza, nebo něco takového, nicméně mu z ruky vyklouzla růže, on ji nechal na stole a odešel. A od této chvíle se pan Moucha začal alchymií, hermetickou filozofií a kabalou zabývat skutečně vážně. Takže to bylo setkání, které takto mimoděk splnilo svůj účel.

To je příhoda z 80. let, ale za posledních dvacet let nevím o ničem podobném, co by se v pražských kavárnách odehrálo. Schůzky opozičních politiků, kauza Dozimetr, to ano, to se odehrává. Takže se zase těším na dobu, až cizí, neznámí alchymisté budou chodit po ulicích a kouzlit růže.

Martina: Milane Markoviči, řekl jste, že koronakrize v letech dvacet a dvacet jedna důkladně prověřila charaktery těch lidí, kteří se v bezradnosti, neschopnosti a nekompetentnosti snažili zbavovat lidi svobody, našich práv, a to dokonce i za cenu porušování zákona. Ale musím říct, že v jedné věci, přestože situace u vás i u nás byla asi poměrně stejná, jste nás trumfli: My jsme neměli očkovací loterii.

Milan Markovič: Jsou takové situace, které nevím, jak komentovat. To už je, jako kdyby někdo soutěžil v tom, kdo řekne větší blbost. Očkovací loterie, to je záležitost Matoviče stejně tak, jak jeho povinné, plošné testování, kdy onemocnělo neskutečné množství lidí, když tam stáli v zimě a ve frontách před testovacím stanem, nebo jinde. A lidé, a nevím proč, tomu věří? Proč? Vždyť dnes máme takové informační možnosti. Dokonce neberu ani to, že ne všichni umí anglicky, vždyť existují překladače a nevím co. Na internetu jsou všelijací hlupáci, to jsem poznal sám, když jsem musel opustit Facebook, ale přeci jen umí s počítačem zacházet, a umí se dopátrat i k jiným názorům.

Ale vidím to i z blízka. Dokonce i z rodiny, dokonce i mezi blízkými spolupracovníky, kteří řeknou: Já se musím dát očkovat, protože jinak nebudu moct cestovat. To jsou, řekněme, určití umělci, kteří cestují za hranice, a tak dál. Na to byl celkem dobrý příklad doktora Hnízdila s jeho hláškou, že: „Dát se dobrovolně očkovat, abych mohl cestovat, je asi stejná blbost, jako dát se dobrovolně zmrzačit, abych mohl parkovat na místě pro invalidy“. To je ono. Ale lidé to nejsou schopni pochopit a tyto relace si nějak vyhodnotit. A u vás se našlo víc takových pozoruhodných lidí, kteří navzdory svému nepopíratelnému renomé byli označeni za dezinformátory: Profesor Jiří Beran, doktor Hnízdil, profesor Pirk, prostě kapacity, které nám, vám může závidět celý svět. A pak si nějací takzvaní odborníci, nebo nějaký politik, dovolí něco takového. Ale o to ani nejde, ale jde o to, že lidé tomu uvěří.

Martina: Na očkovací loterii u vás mě zarazilo, jestli jsem správně pochopila princip, že veřejnoprávní televize umožňovala přerozdělovat peníze daňových poplatníků těm, kteří se nechali očkovat. Je to tak?

Milan Markovič: Ano, asi tak to bylo. Já jsem to samozřejmě pořádně nesledoval, protože na některé věci jsem velmi alergický, ale princip byl takový. Masové nákupy takzvaných vakcín, nebo teď zase miliardové zásilky na Ukrajinu, ať to jsou už zbraně, nebo cokoliv, tak to přeci zvěstuje, že jsme země neomezených možností. Nebo tedy za chvíli zjistíme, že nebude co do huby, protože to přeci nemůže unést žádná ekonomika.

Nikdy nebylo zdokladováno, kolik lidí zemřelo skutečně na covid, a kolik na jiné nemoci, ale s pozitivním testem

Martina: Mě nepřekvapuje skutečnost, že omezování svobody třeba v době covidu, jak jste tady zmínil, a dehonestování kapacit ve svých oborech, prošlo v Číně. Tam mě to nepřekvapuje. Ale udivuje mě, že to lidé poměrně klidně, ovčansky, přijali v jiných zemích, nejenom u vás. Nejenom u nás, ale vlastně všude.

Milan Markovič: To není pravda. Vím, že na Floridě bylo všechno jinak, i v části Kalifornie, a Švédi. Nikdy neměli povinné roušky, nikdy nezastavili výuku ve školách, a měli 13 tisíc mrtvých. Ale bylo jim předpovězeno 90 tisíc, kteří by byli zemřelí s covidem. A všichni víme, že nikde covidových úmrtí tolik nebylo, nikde nebylo nikdy nic zdokladováno, že dotyční lidé zemřeli výlučně na covid. Byly to takzvané komorbidity.

Tento virus, zda už byl smrtelný, nebo se jen tak tvářil, nejdřív postihl lidi obézní, s cukrovkou, a lidi s vysokým cholesterolem, a podobné provinilce. Zkrátka, když si vyberete způsob života, který tomu zabrání, když si dobrovolně neničíte stresem svůj autoimunitní systém, který je absolutně největší zázrak člověka, tak se není čeho bát. A pokud tedy vím o lidech, kteří se tomu ještě nepoddali, tak jsou to jednotlivci. Proč si z nich lidé nevezmou vzor? Protože se říkalo: „Když nebudeš očkovaný, hrozí ti výpověď ze zaměstnání?“

Já chodím do autoservisu, kde jsem se seznámil s člověkem, zaměstnancem, který mi prodával auto, a zjistil jsem, že se nejen ke mně chová tak, že jeho pracovní čas pro něj znamená všechno a že dokonce telefonuje a zjišťuje informace o nových autech, když vám nestačí manuál, abyste věděli, jak to používat. A tento člověk čelil tomu, že na pobočce bylo vyhlášeno, tak jako všude, povinné očkování. A on říkal: „Ne.“ A oni mu hrozili rozvázáním pracovního poměru. Na to on: „To byste si měli rozmyslet.“ Ale oni mu to doopravdy udělali. A on: „Napište mi výpověď i s důvodem, a ukončíme to.“ Oni mu to doopravdy napsali, on se na výpověď podíval, podepsal, a pochopitelně to dal k soudu. To ještě není pointa.

A neuplynuly ani tři měsíce, a ta pobočka tohoto člověka vyzvala, možná požádala, aby se vrátil – klesl tam totiž prodej aut, a zvýšila se zato míra reklamací, protože nevím, jak je to možné, se asi ostatní flákali, a ten člověk tam doopravdy vysloveně chyběl. A oni řekli: „Dobře, možná, že jsme to přepískli. Tak se vraťte.“ A on jim řekl: „Nepřijdu. Přijďte vy.“ A oni: „Zkusíme to. A s tím očkováním to přehlédneme.“ A on: „Dobře. Dejte novou smlouvu.“ A nejen, že si vyžádal vyšší plat, ale i náhradu za ušlou mzdu. „A až si to prohlédnu a přečtu, tak to možná stáhnu ze soudu.“ Co to je za slovíčka? Všichni přece víme, že všichni ti psychopati vědí, že tyto žaloby možná prohrají, ale uplyne deset let. A ani toto není pointa.

A v tom servise je konečně zase všechno postaru. Důvěra se rychle ztrácí, a těžko se vrací, takže trvá už rok, vlastně víc, než se to pomalu zlepší. Tím chci říci, že je úžasný nápad být na svém pracovišti těžce nahraditelný. Toto, kdyby každý věděl, tak si nikdo netroufne. Kdyby byl každý takový. I to něco znamená.

Blížíme se k situaci, kdy zjistíme, jestli si svobodu opravdu zasloužíme. Myslíte, že lidé doopravdy vědí, co je svoboda?

Martina: Určitě, to máte pravdu. Ale o své živnosti přišli často lidé, kteří provozovat vůbec nemohli. Když jste restauratér, tak můžete být nenahraditelný, ale prostě zavřete krám, a byla spousta takových. Ano, ale rozumím vám. Být tak „prefíkaný“, že se bez vás neobejdou.

Milan Markovič: Ten člověk měl doopravdy tu práci tak rád, že by tam přišel jak o zdraví, tak i o život. Tak na tom byl.

Martina: Možná to také krásně vystihl Benjamin Franklin, který řekl: „Ti, kdo jsou ochotni vzdát se své svobody, aby získali dočasnou bezpečnost, si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečnost.“

Milan Markovič: Přesně tak.

Martina: Myslíte, že jsme po třiceti letech budování demokratické svobodné společnosti dospěli do tohoto stádia?

Milan Markovič: Myslím, že se blížíme k tomu, že zjistíme, jestli si to vlastně zasloužíme. Co si zasloužíme? Myslíte, že lidé doopravdy vědí, co je svoboda? V 89. nás vypustili z klece, ale bohužel dveře z této klece vedli přímo do džungle, kde záleželo na každém, co si zařídí, jak a z čeho bude žít. Ale nenašel se nikdo, kdo by lidi stále vedl za ručičku, a ukazoval mu to, anebo to. Zkrátka…

Martina: Učil se za pochodu, jak žít v té …

Milan Markovič: To ne, ale bylo to potřeba. Nevím, jestli se bude muset vrátit habsburská monarchie. Julius Satinský se na nás tak shůry dívá a říká: „Co jsem vám říkal?“ Ale to je vidět i na tom, v jakém stavu máme zdravotnictví, k tomu se ještě vrátíme, když dovolíte, v jakém stavu je školství. My máme školský systém, a Česko od toho nebude daleko, které zavedla v podstatě Marie Terezie, a od té doby se toho moc nezměnilo. Máme možná modernější lavice, a také pera už jsou lepší, už nepíšeme na břidlicové tabulky, a tak dále. Ale jinak? Měl jsem možnost nahlédnout, ne na dlouho, ale byl to zážitek, do finského školního systému. Úžasné. Já jsem poslední, který by učitelům záviděl peníze. Ale když tu máte nějaké nepokoje ze stany učitelů, tak je to jen a pouze o tom, že mají nízké platy, a nikomu nevadí, že systém je na nic a že je potřeba ho změnit.

Naše zdravotnictví je nastaveno tak, že lékaři nás léčí, ale absolutně nemají ambice nás vyléčit

Martina: Jak?

Milan Markovič: Kdybych to věděl, tak budu dnes bouchat na ministerstvo školství, že chci být ministr, a zítra to udělám. To samozřejmě ne. Ve Finsku je to tak: Nestaví se všechno na domácích úkolech. Neznámkuje se to, anebo ono. Nemusí se sedět v lavicích, chodí se v přírodě. To by bylo na dlouhé řeči.

Ale chci se vrátit ke zdravotnictví. Jednou mě napadla věc, kterou jsem ještě nikde neříkal: Moje maminka se dožila 95 let, a i proto si věřím, že mám dobrý kořínek, ale za tu cenu, že to zkrátka bylo vždy ráno deset léků, na oběd jiné pilulky, a večer také, a tak dále. A když jsem s ní chodil v pondělí k ortopedovi, v úterý ke kardiologovi, a tak dále, tak jsem se v čekárnách, nebo na chodbách před ambulancemi, to byla jedna velká čekárna, setkával se stále stejnými lidmi. A přišel jsem na jednu věc, a bylo to absolutně zřejmé – ti lidé si tam přišli zase jen pro další věci, pro léky. Naše zdravotnictví je v tom stylu, že lékaři nás léčí, ale podle mě absolutně nemají ambice nás vyléčit. A člověk, který bere denně deset léků, nebo čtyři léky, to je jedno, ale neleží v nemocnici, a normálně chodí do práce, si říká, že je zdravý.

No nezlobte se, jak zdravý, když se nacpává chemií? A to máme sta tisíce nevyléčitelných lidí. Doktor Hnízdil mi o tom říkal. „No samozřejmě, já jsem proto musel odejít z nemocnice, protože jsem neplnil předpis, tedy počet předepsaných léků“. Protože on neléčil nikdy medikamenty, ale zjišťoval, jaké jsou podmínky doma, jestli se dítě nepomočuje, že se doma nemají hádat, mají být rodiči, že tam jsou psychické záležitosti, a tak dále. Znamená to, že se ve zdravotnictví doopravdy nedá nic změnit, že to takhle potrvá dál a že farmakologie nám bude vládnout až do skonání světa?

Ještě zapropaguji. Daboval jsem, ale to už je několik let, doktora Bruce Liptona, který je absolutní génius – a to, myslím, uznávají i jeho ne celkem přátelé –, který tvrdí to samé, co jsem od něj převzal, a myslím si, že z něj vychází i doktor Hnízdil, že když se normálně stravujete, vydatně spíte, a nepřipustíte si žádný stres, tak vám absolutně nic nehrozí, a nemusíte hledat nějaký pobyt, nebo žít v dobrém životním prostředí. On tvrdí: „Stačí se přeprogramovat tak, abyste nepociťovali stres.“ A na to nestačí pozitivní vnímání světa. I u nás vyšly knížky a videa od Bruce Liptona.

Martina: Epigenetika.

Milan Markovič: Ano, epigenetika. On tvrdí, že nejsme zajatci genetiky a své DNA. My jsme její tvůrci. A tvrdí, že existuje jediný člověk, který vám z toho pomůže, a to jste vy sám, žádný doktor neexistuje. V jednom rozhovoru se ho ptají: „To znamená, že neuznáváte žádnou medicínu?“ On říká: „Ale ano, v případě poranění. Když vás srazí někde na ulici auto, a vyjdou z vás střeva, tak nebudu hledat chiropraktika, pochopitelně.“

Martina: Urgentní medicína.

Milan Markovič: Ano, chirurgie a takovéto věci. Ale na léčení organických nemocí to je úplně slepá cesta. Když vás začne bolet hlava, nebo břicho, nebo máte nějakou infekci, dokonce onkologickou nemoc, tak to všechno je samovyléčitelné. Já vím, že až mě budou lidé poslouchat, tak si řeknou: „To je zase jeden z těch blbců, co mluví o kosmické energii, a že není potřeba ani jíst ani pít.“ Ne, tak to vůbec není. Ale je opravdu těžké o tom mluvit, protože to je úplně nová biologie, úplně nový přístup k tomu všemu. Lidé by měli pochopit, že jsou vládci svého života a svého zdraví.

Zdravým lidem cpali do nosu tyčinky a dělali z nich marody. Když někdo přišel do nemocnice se zápalem plic, nebo s bronchitidu, šel na testy, a když mu našli kousek covidu, šel na plicní ventilaci, která je cestou do pekel.

Martina: To u nás říká Jaroslav Dušek, když si hraje se slovy, že nemoc je v podstatě ne-moc, odevzdání moci, takže člověk nemá moc sám nad sebou“. Máte pravdu, že když to takhle řeknete, tak to zní trošku ve zkratce, protože je to složitější, a lidé by pak třeba potřebovali nějakého průvodce.

Milan Markovič: To je na celý život.

Martina: Vím, co jste tím chtěl říct. Na začátku této odpovědi jste řekl: „Jestli bude muset znovu vzniknout habsburská monarchie, jak říkal Julo.“ Ale když se podívám, jak se třeba ke zrovna zmiňovanému covidu stavěli v Rakousku, kde byli ve Vídni třiceti, a více tisícové demonstrace kvůli povinnému očkování, obrovským lockdownům, tak chtěl byste zase habsburskou monarchii?

Milan Markovič: Samozřejmě, že máte pravdu. Já jsem Rakušany, i některé další státy, neuměl pochopit. Ale Rakousko je v současnosti už na úplně jiné cestě. Už žádné očkování.

Martina: Nezrušili to. Odložili to.

Milan Markovič: Odložili, to je pravda, žádné testování. Doktor Reiner Fuellmich, vynikající německo-kalifornský právník, to pojmenoval jednoznačně: „To nebyla pandemie nemoci. To byla pandemie PCR testů.“ Zdravým lidem cpali tyčinky do nosu a dělali z nich marody. A když někdo přišel do nemocnice, že má zápal plic, nebo jen bronchitidu, a nevím co, okamžitě šel na testy. A když mu našli nějaký kousek covidu, tak šel na plicní ventilaci, která je cestou do pekel, velmi přímá čára. Ale říkám, já to mám z první ruky od profesora, se kterým jsem kdysi spolupracoval v zábavných programech, a on říká: „Víte, pane Markovič, jenomže já vím, o co tu jde. Za každého přijatého covid pacienta byly příplatky“. Nebo ještě jsou, nevím, za každého pacienta na plicní ventilaci je další příplatek. Za zemřelého covid pacienta je příplatek. A já jsem říkal: Já jsem opravdu poslední, kdo by záviděl, že zdravotníci a lékaři jsou dobře zaplaceni. Ale za jakou cenu? Za jakou cenu? Ptám se.“ On se na mě podíval svýma moudrýma očima a říká: „Není možné s vámi nesouhlasit. Ale já mám jen dva roky do důchodu, mám též své nadřízené, a vím, jak dopadli lékaři, kteří se vzbouřili, a řekli, že to dělat nebudou a že budu léčit tak, jak je to naučili. Dnes mají lékaři na lékařských fakultách problém, co vlastně učit. Co je pravda, co je už zakázáno, co je nedovolené, a co je znovu nařízeno.“

Dneska se relace nezakazují. Ale to proto, že žádné nedovolí začít.

Martina: Co je zakázané, co je znovu nařízené: Píše se rok 89, v prosinci už jste v ulicích i tady na Slovensku. Devadesátý rok – radost, nová vláda. V roce 92 se rozpadá Československo, ale pokojně. A vám na Slovensku zrušili satirické pořady už v první polovině devadesátých let. Řekněte mi, co jste si tehdy myslel? Protože jste také určitě zvonil klíči. Naděje byly veliké, humoru a odhodlání bylo dost. Co jste si tedy tehdy říkal, když už v první polovině devadesátých let jste si ve Slovenské televizi balil krabice?

Milan Markovič: Říká se, že v nejlepším musíte přestat. Ale nevím, jestli to bylo nejlepší.

Martina: Já jsem na to slyšela dobrý fór, že kdyby se tím lidé opravdu řídili, tak bychom se nikdy nenarodili.

Milan Markovič: Nemyslím, že by se to dalo vysílat do nekonečna. Je potřeba říct, že v Česku se s tím setkávám častěji. Představte si, že mi lidé říkají: „Pane Markovič, proč už nejste v televizi? A kdy zas budete?“ A já mám jedinou odpověď, a to není výmluva, že mohu být šťastný, že jsem se svého času ocitl na správném místě. To se ne každému podaří. Jedenáct let to bylo, co jsem vysílal na Slovensku a v Česku. Potom jsem přišel i s jinými programy, ale nebylo to bůhvíco. Já jsem vysílal 99,9 procent programů jen přímým přenosem. Všechno.

Víte, když zpíváte písničku naživo, kterou znáte třeba jen dva nebo tři dny, a musí být aktuální, a zjistíte, že u konce první sloky nevíte, jak začíná druhá, a napadne vás to dvě sekundy před tím, než ta další nastoupí, tak prožíváte asi takový stres, že máte dojem, že jste v ten moment zestárla o pět let. A všechno to bylo s úsměvem na tváři, protože jde o zábavu.

Já jsem taky končil televizi s tím, že jsem měl dvakrát po sobě zápal plic. A skončil i Miro Žbirka. A zjistilo se, že jsem měl skoro nulové leukocyty, což byl důsledek těchto stresů.

Martina: Ale to vlastně mluvíme o dvou věcech, protože vám zrušili pořad, ale vy už jste v té době nebyl v dobrém stavu, takže si pak člověk může říct, že to bylo k mnohému dobré. To je jedna věc. Ale druhá věc je, že tehdy ve Slovenské televizi zrušili více pořadů, a byla vytvořena petiční akce, jejíž cílem bylo vysbírat minimálně sto tisíc podpisů občanů, kteří požadovali obnovu televizních pořadů.

Milan Markovič: Ano, manifestovalo se na náměstích.

Martina: To právě říkám, jestli jste si tehdy neřekl: „To nám ta svoboda rychle utekla.“

Milan Markovič: Asi ano. Podívejte se, dneska se relace nezakazují, ale to proto, že ani žádné nedovolí začít.

Vyvážená a laskavá satira je nesmysl. Je to jako oheň a voda. Satira je nelítostná kritika.

Martina: Já vlastně o žádných nevím. Vím jen o takových, které si lidé dělají na YouTube. Ale velmi mě pobavil jeden z důvodů, když rušili vaše televizní pořady, kdy mimo jiné jako důvod uvedli, že vaše satira je nevyvážená. A tak mě zajímá: Měl jste na to pár desítek let, tak jestli jste už přišel na to, jak vypadá vyvážená satira.

Milan Markovič: Ne. Když povím něco proti Mečiarovi, tak bych měl najít něco i na Dzurindu?

Martina: Je to vyvážené.

Milan Markovič: Nebo když vám někdo řekne: „Představme si tak nějak laskavější satiru.“ Laskavá satira – to když vám někdo řekne, tak to je něco jako sucho a voda, taková asi kravina, s prominutím. Satira je prostě nelítostná kritika. Ale říkejte to těm, kteří se snaží za každou cenu najít důvod. Důvod byl: Nevyvážená, a už to bylo omšelé. Říkali, že už je zapotřebí najít něco jiného. Tak nevím. Nedalo se nic jiného než vyprázdnit šuplíky. Ale je třeba říci, že potom jsem ještě měl nějaké programy, jeden byl noční. Ale je pravda, že tam nedominovala satira.

Martina: O vás se tehdy, řekněme, hezky postarala Česká televize. Nabídla vám luxusní vysílací čas, v sobotu v osm hodin večer. Tam jste byl Na šikmé ploše, a potom jste měl Seznamte se, prosím. Těchto programů bylo více. Myslíte, že by to ještě dneska bylo v České televizi možné?

Milan Markovič: Myslím, možná v České, možná i Slovenské, už asi ne. Už jenom proto, že publikum už je zmasírované tak, že vidí humor v nějaké jiné poloze. Já bych teď do televize přijít nemohl, mluvím o Slovenské, protože to, co se tam považuje za humor, se nesetkává s mým pochopením, a myslím, že se i vyměnily generace, a asi bych se neuměl přizpůsobit tomu, co dnes letí, a čemu se smějí hlavně účinkující, aby naznačili, že je to směšné a že to je humor a zábava. V tom jsme si velice rozuměli s Milanem Lasicou.

Michal: Dobrý den, Petře.

Petr Pospíchal: Dobrý den, Michale. Víte o mně zbytečně mnoho věcí. (smích)

Michal: No ale já jsem je velmi zhustil a velmi jsem to okleštil, aby to náhodou zase nebylo moc dlouhé, protože důležité je to, na co se vás budu ptát, respektive na co budete odpovídat. První, úplně neformální otázka: Víte, že jste byl první, kdo mě v devadesátých letech začal zaučovat dabingovému řemeslu?

Petr Pospíchal: No, já si to velice matně pamatuju, protože to už je hodně dávno, ale byl jste pro mě taková nezapomenutelná postava, kterou mám spojenou nejenom s dabingem, i když v dabingu jsme se samozřejmě potkali. Bylo to zrovna v období, kdy jsme zkoušeli v Divadle bez zábradlí Racka, kde jsem hrál Trigorina, režíroval to pan režisér Slovák (což byla i jeho národnost). A bylo to pro mě velice strastiplné zkoušení, protože s panem režisérem jsme si moc nerozuměli. Takže jsem prožíval takové trošku stresové období a pamatuju si, že jsme si o tom cestou z dabingu do divadla, kdy jste mě doprovázel, povídali. Takže to bylo takové moje trápení, a vaše trápení bylo zase na začátku té práce v dabingu. Ale myslím si, že tohle trápení není a nikdy nebylo, šlo jen o takovou počáteční drobnou profesní nervozitu – pak si to všechno sedlo a úspěšně v tom pokračujete dál už spoustu let.

Michal: Zaplať Bůh. To právě i díky vám. Samozřejmě že ono se to vždycky nějak usadí, ale člověk na sobě musí holt makat. Někomu to jde hned od začátku, někomu to musí takzvaně dokvasit. Ale já tedy začnu. To bylo jenom proto, abychom ujasnili, že kdybych chtěl pozvat třeba filmového režiséra, tak bych si pozval paní režisérku Věru Plívovou-Šimkovou, u které jsem hrál jako jedenáctiletý kluk jako u první, ale bohužel s ní bych už dnes asi rozhovor moc neudělal. Já jsem se chtěl zeptat, co vás vedlo k tomu, že jste se začal herecké profesi věnovat, nebo že jste ji chtěl dělat. Chtěl jste to, nebo jste to tak měl ve škole, nebo to přišlo samo…? Jaká to byla okolnost, která vás k tomu dovedla?

Petr Pospíchal: No já nevím, začalo mě to bavit právě v těch Boskovicích na gymnáziu, kde byla taková báječná skupina lidí, kteří dělali takové divadélko poezie, které vedla paní profesorka Mezerová, a to byla vlastně skupina lidí, která mě k divadlu tak trošku přitáhla. Protože já byl do té doby zanícený sportovec a chtěl jsem být nějaký technický inženýr – ať už architekt, nebo strojař, nebo něco takového. Jenomže tam mě prostě začalo bavit tohle, začal jsem tam pracovat i s boskovickými ochotníky, a tím pádem jsem se rozhodl, že by bylo docela dobré, kdybych v tomto pokračoval, a musím říct, že jsem se nerozhodl špatně, protože mě to baví dodnes.

Michal: Tak to je ta nejlepší varianta, která člověka může potkat. Měl jste v dětství nějaký herecký idol?

Petr Pospíchal: No… v dětství…?

Michal: V dětství, v dospívání…

Petr Pospíchal: V dospívání, tím, že jsem přišel do Bratislavy, jsem se potkal s takovými velikány slovenského divadla, jako byli Viliam Záborský, Karol Machata, Ivan Mistrík, pan Filčík, a hlavně můj velmi oblíbený a milovaný – říkal jsem mu strýček – Július Pántik, který mě i dokonce připravoval na školu; pan Kvietik… S celou touhle garniturou herců jsem měl možnost si dokonce i zahrát. Protože jako posluchač školy jsem měl hlavního pedagoga pana profesora Zachara, který režíroval v Národním divadle. A když režíroval tenkrát Cyrana z Bergeracu s panem Machatou a s paní Vášáryovou a Adamovičem v těch mileneckých rolích – Cyrana hrál pan Machata, byla tam celá tahle plejáda herců – tak nás pan profesor vzal a dělali jsme tam básníky a kadety – a mohli jsme si takhle čichnout k tomu skutečnému velkému divadlu. Bylo to nádherné, bylo to voňavé, bylo to neuvěřitelné. Byl jsem plný ideálů a plný toho, že to je něco neuvěřitelného, že se mi povedlo dostat se do této společnosti.

Podle první věty poznám styl celé knížky

Michal: No tak to je úžasné. Já jsem měl taky to štěstí, potkat se s velikány českého divadla a slovenského divadla a filmu, ale to už byla mladší generace, to už byli ti Kukurové, Vášáryové… ale u nás to byla Dana Medřická, se kterou jsem se potkal jednou před filmovou kamerou ve veliké věci. Takže vám úplně rozumím, že to je něco, co člověka velice ovlivní. Já znám vaše zaujetí pro literaturu, ještě se k tomu dostanu. Měl jste nějaký literární idol?

Petr Pospíchal: Já jsem miloval ruskou literaturu, takže jsem si samozřejmě přečetl od pana Gogola až po pana Tolstého všechno, a myslím si, že to opravdu patří do klenotnice světové literatury. Pánové Isaak Babel a podobní, tím jsem byl úplně prosycen. A samozřejmě jsem ještě vnímal okolní autory americké, německé, francouzské, ale to bylo takové přirozené, já jsem v tom nedělal žádnou selekci. Vždycky jsem si rád četl to, co mě zaujalo, a většinou jsem měl takové heslo, taký svůj pocit, že podle první věty poznám, jak je napsaná celá ta knížka; a dodnes se mi to docela vyplácí, protože skutečně podle první věty už si umím odhadnout, jak to bude psané, o čem to bude. Dnes je to u světové literatury trošku problém, protože dnes překládá kdekdo, takže to je trošku ke škodě těch autorů, nicméně stejně se toho držím. Velký idol jako takový jsem neměl nikdy.

Michal: Já jsem třeba v dětství měl Mikulášovy patálie a samozřejmě v mladším dospívání – mezi těmi dvanácti, třinácti, čtrnácti lety – jsem měl Vinnetoua. A pak jsem samozřejmě přeskočil na úplně jiné věci, u mě se to zlomilo. Tak jestli jste měl jako další třeba Neználka… Já jako dítě třeba poslouchal Karla Högera, na kterého si dneska, když právě sedím před mikrofonem, hodně vzpomenu, protože to je velká ikona mluveného slova.

Petr Pospíchal: No to je dodneška, teď jsem ho nedávno slyšel. A jak začal, tak jsem hned všeho nechal a poslouchal jsem, protože to je úžasné, jak někdo má takový talent, to všem závidím. On vás prostě vezme a druhým slovem vás odnese do jiného světa, a vlastně celou dobu, přestože to znáte, to stejně furt posloucháte, protože to je úžasné. To je takový ten přenos jako do jiné dimenze, kterou uměl třeba pan Pivec, to byl úžasný vypravěč; no a pan Höger samozřejmě taky. S panem Högerem jsem se bohužel pracovně nikdy nesešel – a to jsme chvíli oba v Praze žili. Ale teď k té dětské literatuře – já jsem byl odchovaný třeba časopisem Srdíčko. To byl časopis, který vycházel za první republiky a spolu s Rychlými šípy to byla moje stěžejní četba. Pak jsem měl neuvěřitelnou knížku, kterou jsem buďto někde zničil, nebo jsem ji někomu dal, a ta se jmenovala Dva nezbedníci, to jsem četl od rána do večera. Pak jsem začal číst v dospívajícím věku kapitány Korkorány, bigglesovky – příběhy tohohle úžasného pilota –, tak to mě vedlo takovou tou předpubertální a pubertální četbou až posléze k Paulu Sartreovi a podobným človíčkům.

Michal: Ti hrdinové, které jste v literatuře nebo ve filmu vídával, jak se proměnili? Jaký je dneska mezi nimi rozdíl, když to posoudíte? Vy to vidíte, protože režírujete dabing, takže máte představu, jak se ti hrdinové proměnili. Protože já to třeba sleduju, a mám na to nějaký názor, ale chtěl bych slyšet od vás, jak se proměnila kvalita nebo obal toho hrdiny, jestli tam zůstalo poslání… Proměnilo se to?

Petr Pospíchal: To víte, že se to proměnilo, jako se proměnil celý svět, tak hrdinové samozřejmě jdou se světem. To znamená, že dřív se věnovali – přeženu to – tygrům, zvířatům a různým dobrodružstvím, které více voněly lidskostí, a dneska je to hodně dané určitou technikou, změnou myšlení, strašně se zrychlil způsob myšlení i těch hrdinů. U dnešních hrdinů – třeba v amerických filmech se s tím setkávám dost často – je u všech taková strašná technická vyspělost, závidím jim. Oni vedle počítačů umějí všechno na světě. MacGyver, i když je v poušti, tak najednou sáhne do kapsy a vyndá si nabíječku anebo zkoušečku, vrtačku, něco takového… takže to jsou takové úsměvné věci. Ale já myslím, že lidsky se ten princip hrdinství nebo literárních hrdinů nemění. Já si myslím, že všude – pokud je to čtivé a pokud to má smysl a oprávnění k existenci – to musí být především lidský člověk, musí mít mezilidské vztahy, musí mít vztah k dětem, k přírodě a ke všemu. Nemůže to být jenom hrdina, který je takový, jako že sestoupil z pomníku, musí smrdět člověčinou.

Michal: Takže myslíte si, že dnešní generace těch, kterým je to samozřejmě určeno, stále má dobrý příklad, jak jsme ho měli my?

Petr Pospíchal: No, já nevím. Já myslím, že dnešní generace čte úplně jinou literaturu, pokud nějakou čte. Většina – samozřejmě jsou jedinci, kteří to vezmou taky z gruntu –, ale většina z nich je už zahlcena současnou technologickou podivnou směskou literatury obrazu, různých her… a to samozřejmě ty lidi ovlivňuje. Lidi dnešní generace víc baví tankové střílečky na počítači…

Chuck Norris je vlastně pohádkový hrdina – zlo potrestá hned, bez zdlouhavých demokratických soudů

Michal: Vy jste vlastně hlasem jedné světové ikony, která opravdu patří v žebříčku sledovanosti mezi ty nejpřednější, a to je Chuck Norris – což naši posluchači hned poznali. Já mám pocit, že Chuck Norris je neuvěřitelný třeba v tom, že ho i dnešní generace pořád sleduje. Řekněte mi, v čem je kouzlo Chucka Norrise?

Petr Pospíchal: Jednak je to osobnost, která má přirozený talent a schopnost působit na lidi, za druhé to hodně umí přes bojová umění, a za další má přesně to, že je to člověk. Má prostě svoje slabosti, má svoje lásky, a přesto všechno prostě jde za určitým svým cílem. A další důvod, proč to má takový úspěch – ono je to vlastně jako v pohádkách: zlo je prostě potrestané hned, rovnou mu setnou hlavu nebo dají pár facek nebo ho zavřou, což v ostatní literatuře a v tomto vnímání světa začíná být trošku zdlouhavější. Protože se lidi musí demokraticky odsoudit, a to dlouho trvá, musí se vytvořit posudky, a já nevím co všecko… Chuck Norris prostě přišel, těm zločincům rozmlátil hubu, zavřel je a byl klid. On je vlastně pohádkový hrdina – jako princ, který usekal devítihlavé sani hlavy – a tím to skončilo. A dostal princeznu.

Michal: Jaký si člověk vlastně vytvoří vztah? Není to jako manželství nebo partnerství, ale přece je to něco víc, když jste vlastně s tím člověkem, s tím hercem, ikonou a stáváte se její součástí. Jaký máte vy pocit? Třeba kdyby někdo přišel a najednou by řekl: To nebude dělat Pospíchal, bude to dělat… já nebudu házet žádné jméno. Co by to s vámi udělalo?

Petr Pospíchal: Nic. Nic, já nejsem ješitný, někdo si na tom vnitřně zakládá. Mě to hrozně baví, on je strašně sympatický, dobře se mi dělá, mám ho takzvaně nadejchaného – to je v herectví strašně důležitá věc, dech. To myslím, že dodneška spousta pedagogů na školách nepochopila, že základ života a způsob přenosu energie a vzniku vztahů je prostě v dechu. Mě to tedy na škole učili, dodneška si to pamatuju a dodneška vidím základy toho, co to všechno s člověkem může udělat. A jak vlastně ten dech určuje celeý váš vnitřní život a projev, tak v dabingu je strašně důležitý. Tak toho mám nadejchaného a mám pocit, že se nám docela daří dýchat společně. Ale já prostě nejsem Chuck Norris, já jsem podřízený člověk Chucku Norrisovi a snažím se ho jenom přiblížit českému divákovi.

Michal: Tak to je krásná a skromná odpověď. A já si jenom říkám, když vidím třeba Louis de Funèse – a víme, kdo ho dělal, že –, že tady prostě za pana Filipovského není žádná náhrada. Byly tu veliké pokusy, pak to tedy pár lidí namluvilo (některé věci, které on bohužel tenkrát nestihl, protože se to nekoupilo), ale je to strašně těžké – pro naši generaci, samozřejmě, protože my jsme s tím vyrůstali. Ale asi ta mladší generace to má jinak…

Petr Pospíchal: Jenom k panu Filipovskému – já jsem měl čest se s panem Filipovským účastnit jednoho dabingu – myslím, že to byl Grand restaurant pana Septima – a on měl jednu neuvěřitelnou věc. On měl neskutečné množství citoslovcí, heků a toho všeho, které on dodával, aniž tam byly. On si ho prostě vychytnul, on ten Fuňas je ve skutečnosti trošku monotónnější, takový civilizovanější. Ale Filipovský to prostě udělal božsky, protože když tam byla možnost, tak už tam bylo áá-uáá-háá… a už ho obohacoval. Taky ten Fuňas, když tady před spoustou let byl a viděl to, tak říkal, že mu závidí, protože ho dělá líp, než ho dělá on. (smích)

Michal: (smích) To je samozřejmě veliká pocta. Je to neopakovatelné. Ale já si neumím představit, že by Chucka Norrise mluvil někdo jiný, a ani ho nechci slyšet v originále. Já vím, že mladá generace to teď samozřejmě takhle má, že vysledují ty herce v angličtině, jsou líp vybavení, než byla naše generace…

Petr Pospíchal: Ale stejně jenom zlomeček z nich vnímá ten celek jako umělecké dílo. Tam vám strašná spousta věcí, i když umíte anglicky, uniká. Jako když se díváte na Shakespeara v angličtině, tak dostáváte nějakou informaci, ale tu nádheru větného spojení, kterou samozřejmě Shakespeare má, tak to je věc velmi složitá – a přetransponovat ji do češtiny není vůbec jednoduché. To jsou ty pokusy – počítač vám to úplně bez problémů přeloží, ale nedá se to vůbec poslouchat, je to prostě něco úplně jiného.

Michal: No, je tu to pravidlo, že musíte takzvaně uvažovat v té řeči.

Petr Pospíchal: Myslet, musíte myslet.

Michal: Myslet, ano.

Petr Pospíchal: To jsou důležité věci. Myslet v té řeči je důležité, což je opravdu už na pováženou, protože jenom málo lidí v té řeči myslí. Oni umí anglicky, domluví se se vším všudy, ale to myšlení jako takové je strašně důležitá věc. U herectví je právě proces myšlení to zajímavé, proces toho myšlení se odehrává v každé větě, a všechno je pak výsledek toho procesu. A když to není, tak vás najednou to herectví přestane bavit, uspává vás to a je to takové monotónní. Takže naučit herectví přes myšlení – protože ta postava nějakým způsobem myslí a existuje –, to je na tom to zajímavé a těžké.

Michal: Já to teď odlehčím z jiného ranku nebo oboru. Když vidím některé naše politické představitele, když mluví v angličtině někde v plenéru, nebo na veřejnosti, nebo na nějakých zasedáních, tak kromě toho, že výsledek, který z nich plyne, je mnohdy úsměvný, tak si vůbec nedovedu představit, že tak uvažují…

Petr Pospíchal: (smích) Tak já nevím, já být politikem, tak když bych měl projev třeba před Evropským parlamentem, tak bych si to radši nechal překládat. Protože tam chybí ta rétoričnost, ti lidé musí být – nebo jako politici by měli být –zdatní rétoři. To znamená, že by měli lidi uchvátit nejenom tím, co říkají, ale i jak to říkají. Takže když dostávají takovou informaci jako My půjdeme zítra dopředu, ale přitom se najednou musíme ohlédnout dozadu, no tak je to jen ušlechtilá nuda, všichni to vědí.

Dětem chybí schopnost verbální komunikace – nikdo je to neučil a nikdo to od nich nechce

Michal: Řeč je základ naší komunikace. Nemáte pocit, že společnost trpí nedostatečností komunikace právě kvůli tomu, že lidi se ve škole nebo na studiích neučí rétorice, mluvení, uvažování? Já mám pocit, že někteří lidé to nedělají ani v rodném jazyku.

Petr Pospíchal: Víte, to je strašná absence verbální komunikace, potažmo osobní komunikace mezi lidmi – jsme strašně odlidštění. A i děti – viděl jsem to na svých dětech, že oni třeba ve škole furt píšou testy. My jsme museli přijít k tabuli a museli jsme to říct, museli jsme to naformulovat, museli jsme to nějakým způsobem zpracovat – museli jsme vlastně všecko říct. Písemky, ta písemná forma, byly jen občas. Ale dneska je jejich způsob strašně úsečný, zkratkovitý, mají jen určitá hesla, kterým já třeba občas ani nerozumím, když na mě spustí. Ale verbální komunikace jim prostě chybí, protože je to nikdo neučil a nikdo to od nich nechce. Když furt píšete někomu maily nebo esemesky, tak mně
tam strašně chybí určitá lidská etika; v tom, že když vám váš nadřízený nebo kolega nebo někdo chce něco sdělit – a třeba je to důležitá věc, třeba vás chce propustit –, že on vám to neumí říct, že vám pošle mail. Dokonce vám třeba pošle esemesku Zítra už nechoďte, už jste dohrál. Což se kolegům stává, a mně to přijde od těch lidí strašně sprosté. Mě by nebavilo být takovým šéfem. Já bych byl takovým šéfem, který by to těm lidem musel říct. Ale vlastně už to souvisí s tím, jak ty lidi k práci vede. Tohle už je na tom jenom taková korunka. Je strašně důležité, aby lidi měli pocit, že s nimi i na pracovišti verbálně komunikujete. Tuhle jsem šel domů a Oveneckou ulicí šla taková skupinka šesti sedmi černě oděných, strašně sympatických mladých lidí – jestli to byli Italové… –, hezky oblečení, hezcí lidé. A vůbec spolu nemluvili, koukali se do mobilu. Já jsem na to koukal a říkal si, že to snad není možné. Ani se ten kluk s holkou nedrží za ruce, mají mobily a dívají se do nich. Místo aby si řekli Podívej, není to nádherné, hele, strom, veverka… tyhle věci najednou jako by mizely ze slovníku, a nahrazujeme je slovy jako marginální, iracionální… víte, jako takovou určitou jinou technologií.

Michal: Rozumím. Zrovna teď načítám knihu o Josefu Větrovcovi, a když pominu všechno to, co na něho házejí a tak dále – protože mě tohle nezajímá, mě zajímá, jaký byl herec a jak přistupoval k té profesi –, tak tam z toho vychází jedna zásadní věc (která tedy byla spojená samozřejmě s tím, že on byl představitelem nějaké ideologie); on vždycky říkal, že to musí nějakým způsobem sloužit člověku, zušlechťovat ho. A já rozumím, že teď nemáme vlastně žádnou ideologii, my nemáme žádný proces k tomu, abychom ty lidi zušlechťovali. My jim jenom všechno ulehčujeme. Zušlechťování není jenom procházka rajskou zahradou, ale je to samozřejmě také jakési posilování. Je to prostě Chuck Norris, který trénuje, aby byl nejlepší.

Petr Pospíchal: To říkal třeba Hrabal v Hlučné samotě, ten básník na konci života říká: Moje vítězství se skládá ze samého prohrávání. A to nám chybí. My jsme furt úspěšní, furt jsme rychlí… Ale vždyť jsme normální lidi, zakopneme, upadneme, někoho urazíme – to jsou věci, o které nás taková ta ideologie úspěšnosti, která se furt lidem dává, vlastně ochuzuje. Ty lidi ochuzuje o to, aby byli víc človíčci.

Michal: Vy jste skvěle řekl ta ideologie úspěšnosti. To je úžasné, je to vaše definice?

Petr Pospíchal: To mě teď napadlo. (smích)

Michal: No tak jestli je to vaše definice, tak jenom abyste si na to dal copyright – ideologie úspěšnosti je definice Petra Pospíchala. Já když nad tím uvažuju a spojím to zase s naším Chuckem Norrisem – nebo s vaším Chuckem Norrisem –, tak vlastně on je taky úspěšný, ale vy víte, že bojuje se zlem, kdežto tahle ideologie úspěšnosti vůbec tohle nerozeznává…

Petr Pospíchal: Je to, jako by to zlo neexistovalo. Vlastně lidi nepřipravuje na nic, a proto stoupají sebevraždy a podobně. Ty lidi najednou procitnou a dostanou se do úplně jiných situací, než když byli celou dobu ujišťovaní o tom, že jsou mladí, že všechno bude bezvadné, všechno bude skvělé… Já neříkám, že má být člověk škarohlíd, ale musí si taky někdy jako malé dítě sáhnout na horkou plotnu a zjistit, že si popálí prsty.

Michal: Indiáni dávali dětem nůž do ruky, aby se s ním naučily zacházet, a první, co bylo, že se pořezaly nebo se píchly – a už věděly…

Petr Pospíchal: Ano, a už věděly, že je to nebezpečná věc.

Michal: Co můžeme my jako herci, režiséři, dabéři, spisovatelé… udělat pro to, abychom lidi vrátili zpátky? Já myslím, že se jakoby posunuli od té správné nebo hlavní koleje pět centimetrů bokem, a jedou mimo a drkotají… Co můžeme podle vás, Petře, udělat, abychom je na tu kolejnici vrátili zpátky?

Petr Pospíchal: To je těžké…

Michal: Já jsem čekal, že řeknete, že je to těžká otázka.

Petr Pospíchal: To je těžká otázka, a ještě těžší to je dělat. Ale já si myslím, že to záleží na jednotlivých lidech, aby si uvědomili, co je tady jejich poslání a proč ty profese, které jste vyjmenoval, jsou umělci – říkejme jim tak. Protože něco umí a výsledkem jejich práce má být, že lidi povznesou, pobaví, rozpláčou. Vlastně aby se vrátili ke kořenům divadla, aby divadlo mělo začátek, střed a konec, katarzi, zápletku – už Aristotelés to před těmi několika tisíci lety věděl. Aby umění nebylo jenom jako taková sonda do toho hnusu. Na to se musí poukázat, ale jinak musíme dávat životu taky radostný rozměr – aby lidé měli do života chuť, aby z něj měli radost, protože současná doba začíná lidi hodně trápit, třeba ekonomicky, někoho možná i jinak. Ale já si myslím, že jim nemůžeme pořád dávat jenom to negativum. Jak jsme jim dávali to pozitivum, tak najednou pochopili, že v těch reklamách to není tak docela pravda, protože si lidsky spálili prsty, ale když je dobré divadlo a dobrý film a dobrá knížka, tak je nikdy nezklamou a vždycky v tom něco najdou. Umění má člověka povznášet, nemá ho drtit.

Měli bychom si umět vážit toho, že jsme lidé

Michal: To je úžasné, co jste teď řekl. Vy jste zažil 60. léta, která byla novodobou renesancí – vznikala všechna ta divadla, Semafor a další – a vy jste vlastně přišel do téhle branže v tom nejlepším věku. Myslíte si, že je tu naděje, že se to zase může vrátit? A co tomu podle vás bude předcházet, než se to vrátí?

Petr Pospíchal: No, já si myslím, doufám, že by se to mohlo vrátit, protože lidská touha po životě a po radosti ze života je nepřekonatelná, to nikomu nevezmete. Každý chce žít, každý chce milovat, každý chce zažít život na plné pecky – a že má ekonomické nebo jiné problémy… Já si myslím, že se musíme vrátit k tomu základnímu, že jsme lidé. Že si toho musíme vážit a uvědomit si, co to vůbec člověk je. Já mám každodenní zázrak, co všecko tělo umí – protože já neumím nic, ale tělo že si umí vytáhnout z léků to správné, že si umí uložit tohle, že si v mozku uloží vzpomínku, obraz o někom… Víte, aby ty lidi zase byli lidi, aby se měli víc rádi, aby mysleli ne jenom na sebe, ale i na ty druhé. To je stará čínská moudrost, že láska je schopnost myslet na toho druhého. Myslím, že na to trošku zapomínáme a děláme to jenom takovým velice povrchním způsobem; že těm lidem dáváme jenom dárky, všecko strašně pozitivní… ale musíme jim dávat kvalitu lidskou. Aby se lidi začali chovat opravdu jako lidi.

Michal: No to je úžasné, je to moudré…

Petr Pospíchal: Já do toho ještě skočím, když jsme se vrátili do těch 60. let – to je období, které je třeba pro mě spojené s vůní. Vůní těch šminek, vůní divadla. Pamatuju si, když jsem přijel poprvé do Prahy k panu profesoru Nedbalovi, ke kterému jsem přecházel, tak jsem šel Prahou – a ona voněla. To bylo úplně jiné město, já dodneška cítím tu vůni toho, jak mě to úplně okouzlilo. Po té trošku smradlavé Bratislavě měla Praha úžasnou vůni; a vůni mělo divadlo, vůni měl film, mezi lidmi nebylo tolik záště, takových povrchních sporů… Byl tady nějaký problém, že ta ideologie byla zbytečně příkrá, ale zase na druhou stranu lidi se od ní uměli trošku osvobodit a dělali nádherné divadlo – a dělali ho neuvěřitelně. Já si myslím, že bychom se taky mohli trošku osvobodit od toho nadbytku, nebo jak tomu mám říkat, a vrátit se k těm kořenům, aby to bylo příjemné, potkávat se s lidmi.

Michal: Petře, myslíte si, že je v současné době víc talentu, než bylo dříve? Tehdy školy, ze kterých vycházeli umělci, budoucí profesionálové, byly asi tři – a dneska jich je moc. Je víc talentu, nebo víc chtění?

Petr Pospíchal: Víc chtění. To se nenafukuje, jsme malý národ, máme přiměřeně talentů, tak jako máme přiměřeně všeho; ale máme toho najednou zbytečně moc. Já jsem slyšel pojednání od pana proděkana Harvardské univerzity – to je původem Čech, který tam žije –, ten říkal, že to počítali a že máme nadbytek třeba vysokých škol. Říkal: Vy máte osmdesát vysokých škol a kdybyste měli tolik vysokých škol na počet obyvatel, jako má Anglie, tak byste jich měli mít dvaadvacet. Ten pocit svobody, který nastal po osmdesátém devátém roce, je tak trošku bezbřehý, já to vidím, to pak plodí nešťastné lidi. Není pak pro ně umístění, je zbytečné, abychom chrlili každý rok 250 herců. Dřív jich ty školy chrlily 30, ale možná se pečlivěji vybírali. Já to nechci takhle jenom zglajchšaltovat tím počtem, ale pak z toho počtu lidí je strašný odpad, neštěstí. Protože ty lidi najednou vejdou s těmi ideály, jak já jsem si šel tenkrát voňavou Prahou, a oni si takhle vejdou do života, a najednou pro ně není práce, není pro ně uplatnění, a ti lidé v podstatě nic neumějí – každý truhlář nebo zedník umí víc.

Michal: Ano, tak to je jedno z opravdu nejpřesnějších zakončení. Já bych ale přece jenom ještě o jednu nástavbu požádal – jestli máte nějakou hlášku Chucka Norrise, něco, co je vám blízké a co rád hodíte jako ten diamant. Máte něco takového, Petře?

Petr Pospíchal: Já si tyhle věci, bonmoty, vtipy, špatně pamatuju. Já jsem těchhle věcí namluvil tisíce, a vlastně si teď momentálně nevzpomenu na žádnou.

Michal: To je vlastně Achillova pata, že? Že díky tomu, že toho máte tolik a ten pytel těch věcí je tak naplněn, člověk najednou neví…

Petr Pospíchal: To je taky proto, že se tím už několik let nezabývám. Byla doba, kdy těch filmů byla strašná spousta, vysílání v rádiu a tohle všechno, a najednou člověk zjistí, že kvůli tomu – a taky proto, že jsem blbej – si ty Chuckovy hlášky moc nepamatuju; přestože zase někdo volal a někam půjdu něco vymýšlet.

Michal: Tak si počkáme, já věřím, že se potkáme na nějakém pokračování, protože vy toho máte hodně co říct. Takže já si myslím, že nás určitě ve vašem nabitém programu ještě nějaké pokračování čeká.

Petr Pospíchal: Já si něco z toho Chucka Norrise připravím.

Michal: Připravte si něco z Chucka Norrise, a já vám jenom chci moc poděkovat za to, že jsme se sešli, že jste věnoval čas tomuhle rozhovoru – předtím, než půjdete režírovat; že jsme se sešli vlastně tady v čekárně před studiem jisté televize – nevím, jestli můžu jmenovat –, kde režírujete…

Petr Pospíchal: Proč ne…

Michal: Ano, tak Česká televize. Takže tady jsme se sešli před studiem České televize, před takzvanou slavnou „Dabing Street“, kudy procházeli slavní dabéři. To jenom ještě dodejte, jak se to dělávalo dříve, a jak se to dělá dneska. Jaký je v tom rozdíl? Víceméně jenom z vašeho profesního pohledu…

Petr Pospíchal: Ten dabing je rychlejší. Já si myslím, že tím nadměrným množstvím toho, co svět produkuje, co se dabuje, že trošku v té literární části chybí větší důraz na překlady a na literární složku. Co se týká herecké složky, tak myslím, že herci jsou stejně zdatní, jako bývávali. A dělá se to trošku rychleji, než se to dělávalo. Ale zase si myslím, že to není třeba přehánět – jako někteří mí kolegové říkají, že na nic nemají čas… Samozřejmě dřív to bylo rozstříhané na smyčky, takže to bylo předpřipravené, ale dneska si na tom počítači uděláte smyčku, kde potřebujete. Řeknu si, tady to ještě chci, tohle ještě chci… na to ten čas vždycky je. Myslím, že i ta doba je rychlejší, a nemůžeme si na to stěžovat. V 60. nebo 70. letech se dabovalo pomaleji, ale hele – když jsou dobří herci a baví je to, tak ten dabing je vždycky báječná věc, ale když se z toho stane jenom taková nějaká technická záležitost, honem, rychle, rychle, děti, spěcháme… tak se to v tom vždycky trošku objeví. A je to škoda. Ale myslím si, že je v našich silách udělat si z toho takovou tu příjemnou mimodivadelní uměleckou činnost, jak jsme tomu říkali.

Michal: No tak Petře, teď jste to vlastně zakončil profesně, což je nejlepší. Já jenom k tomu dodám, že taky musí být dobrý překlad, dobrá úprava a samozřejmě dobrý režisér. To je jasná věc.

Petr Pospíchal: To je až naposledy.

Michal: (smích) Petře, já vám mockrát děkuju za váš čas a doufám, že zase někdy na slyšenou.

Petr Pospíchal: Třeba se to povede.

Michal: Hezký den a hezkou práci, která vás čeká.

Petr Pospíchal: Vám taky. Mockrát děkuju a posluchače co nejsrdečněji zdravím.

Michal: Díky a na shledanou.

Petr Pospíchal: Zůstaňte lidmi.

Martina: Pověz mi, trápíš se někdy něčím? Ty vypadáš, že prostě tím životem procházíš jen tak jako mimochodem.

Laco Déczi: No trápím, taky. Teď byla moje žena u doktora, s podvozkem, víš, tak jí tam něco opravovali, nějaký šrouby vyměnili nebo co, vyčistili, a teď to šlo na histologii, tak jsme byli napnutý, co bude. A je to dobrý. To víš, to máš zamotanou kebuli.

Martina: Když jsme se bavili o tom, čím to je, že v Americe je tak populární levice a levicová politika, tak jsi říkal, že jak tam teď chudnou, tak už si všimli, že to není ideální. Ale já jsem se dočetla, že inflaci a neustálé zdražování se prezident Biden snaží prezentovat jako důsledek války na Ukrajině. Mimochodem – u nás je ta rétorika velmi podobná. Jenže Američané mu nevěří a na základě různých průzkumů si myslí, že to je neschopností téhle garnitury. Řekni mi – chápou to tam opravdu lidé? Protože teď, jak jsi popisoval tu paní, tak ona nevypadala úplně chytrá, když věřila, že mluvíte rumunsky.

Laco Déczi: Né, ona je bezvadnej člověk. Ale to i ten můj švára v Německu, ten doktor – ten taky má takovej názor. Já jsem s ním telefonoval a on říkal: „Konečně tam máte dobrýho prezidenta. Ten blb Trump…“ A tak, no. A moje žena říkala: „Je to dobrej doktor. Slovenský doktor z Německa ví strašně moc o Americe.“ A tím to bylo daný. I Češi tady takhle mudrovali a já: „Ty o tom hodně víš…“

Martina: Ty jsi říkal, že bys rád zahrál na Putinově pohřbu. Myslíš si, že opravdu může za značnou část potíží v Evropě, ve světě i v Americe?

Laco Déczi: To zavinil všecko on, to je jasné. Trpaslík, zamindrákovanej trpaslík. Můj švára je velice dobrej doktor, skvělej diagnostik. A já říkám: „On je nabotoxovanej, ne? Má nataženou kůži na tom zasraným ksichtě.“ A on: „Ne, ne, ne, ten bude brzo plomboš.“ A já říkám: „Jak to?“ – „On bere kortikoidy, a z toho je oteklej. To můžeš brát jenom rok, nebo kolik, a pak natáhneš brka.“

Martina: Teď jsi vyděsil spoustu lidí, kteří dlouhodobě užívají kortikoidy…

Laco Déczi: No, ale on má zničený tělo, ten je hotovej.

Martina: … no jasně, to se musí titrovat… Víš, co mě překvapilo? Ty tak jednou dvakrát do roka vyrážíš do Evropy nebo do Kanady na šňůru a řekl jsi: „Když se potom vrátíme do New Yorku, tak musíme zase hledat kšefty.“ Že když tam nejsi, tak zmizí… Opravdu?

Laco Déczi: No jo, to tak funguje, pokaždý to obsaděj.

Martina: No dobře, ale nefunguje to, že bys řekl: „Teď jedeme na šňůru, chlapi, a za dva měsíce bychom se tady rádi…“

Laco Déczi: My jsme hráli u jedný Číňanky a ta byla bezvadná. A to nebylo v China Town; tam jsme chodili pravidelně, a to byl náš kšeft. Tak jsme tam vzali kytaristu, který hrál dobře. On se oženil s holkou, která… Znáš Vogue, ten časopis?

Martina: Vogue, ano.

Laco Déczi: Tak ona ten časopis vlastní. Protože ten majitel umřel a ona to byla jeho dcera nebo něco takového.

Martina: To není špatná partie.

Laco Déczi: No jo, není, ale poslouchej. On ten kytarista tam tohle převzal. A když jsme tam hráli, tak ona tam přišla a dala si kafe. A to tam stálo asi dva dolary. A on tam hned běžel: „Ne, ne, ne, to je moje žena, ať neplatí.“ Tak ho měla zadarmo, multimilionářka… A samozřejmě nás z toho kšeftu vyšachoval. Když jsme se vrátili, už tam byli jiný muzikanti, nic.

Martina: Mimochodem – umíš s penězi hospodařit? Protože vypadáš tak free.

Laco Déczi: Já s penězma nic nedělám, všecko dělá moje žena. Já nemám credit card, já nemám banku, já nemám vůbec nic. Máme jedno auto, ne dvě – vůbec nepotřebuju. Ona má kreditkarty, ona všecko vybavuje – telefony vybaví, zaplatí všecky elektriky, taxy za barák…

Martina: To je pod tvoji rozlišovací schopnost…

Laco Déczi: Ona všecko udělá, já se o nic nestarám. Desky, co natáčíme – skoro všecky desky, co jsme udělali –, ona produkuje, dává to dohromady, ani tam nechce být napsaná.

Martina: Ona je vlastně tvůj manažer.

Laco Déczi: Teď jsme udělali poslední desku, ta se jmenuje Kudla. To je jeden úspěšnej podnikatel ze Svitav, jmenuje se Petr Kudla a je to můj kamarád. A ten říkal: „Víš co, uděláme desku, tvoje album a vinyla.“ Tak jsme udělali vinyla a on to všecko zaplatil. A ona to s ním furt dávala dohromady. To víš, dostat se do té fabriky, to je v Loděnici, to je strašně těžký. Mám kamaráda, kterej se jmenuje Honza Brambůrek a dělá ve Stuttgartu v tom největším divadle. To je úžasnej studiovej machr, největší, co jsem kdy poznal. A ten mi vždycky pomáhá s tím nahráváním. Já, když si nevím rady, tak ho v noci vzbudím, ve tři hodiny, a už tady lítá šipka – všecko opraví. Ani neřekne, co tam bylo špatně. A já říkám: „Já jsem tě vzbudil ve tři hodiny.“ – „To nevadí.“ Ochotnej, bezvadnej, víš. Tak jsme udělali tuhletu Kudlu. To taky dává žena celé dohromady. Protože tam je to o šest hodin celé posunuté, tak ráno vstávala ve tři hodiny, aby to stihla, než on začne v devět pracovat. Protože on dělá velké byznysy a pak přes den nebere telefon.

Martina: Tvoje žena je určitě rozená ekonomka, protože ti prý položila i otázku: „Co mám dělat s tou trumpetou, až natáhneš brka?“ (smích) Už jsi to zjistil? Co má dělat s tou trumpetou?

Laco Déczi: Ráno mě taky takhle jednou vzbudila: „Chceš spálit, nebo zakopat?“ A já říkám: „Víš co, já chci, abys přinesla nějakou botu, ale aby to bylo bez špičky, aby tam bylo místo, abych to vystlal hovnem a kopnul tě s tím do prdele. A poletíš jak vlaštovička.“

Martina: (smích) Vlastně jsi mi doteď neodpověděl, jaký je tvůj vztah k ženám.

Laco Déczi: No, tak já mám tuhletu ženu a s tou jsem spokojenej, ta je bezvadná, protože moje žena umřela v osmdesátým osmým v Americe na rakovinu. Pak jsem měl všelijaký. Měl jsem tu Marge, ale tahleta je úplně bezvadná. My se vůbec nenudíme.

Martina: To je parťák.

Laco Déczi: Když se nudíme, tak vyvoláme hádku, a už to fičí.

Martina: (smích) Kdo ji vyvolá, ty, nebo ona?

Laco Déczi: A tak já ji vyvolám i uměle, když je nuda. Ale když ona se nenasere, tak hádka nefunguje.

Martina: Ta musí mít kolem hlavy asi trošku svatozář.

Laco Déczi: Ale ne, tak ona je taky vokopaná životem. Ta si taky prošla, víš. Byla samoživitelka a peníze a všecko – ze všeho se vyhrabala. Ona je strašně schopná.

Martina: Když jsi teď mluvil o tom, jak nahráváš ve studiu – jak jste nahrávali desku Kudla a pak že jsi nespokojený a on to tam pěkně ve studiu vyřeší…

Laco Déczi: On to vlastně celý zmasteroval, všecko to udělal.

Nehrát? To bych se zbláznil…

Martina: Dobrý mastering, to je vždycky jedna z nejdůležitějších věcí. Ale řekni mi – stalo se ti někdy, že jsi prostě už byl přehraný? Že jsi měl třeba krizi, že nefungoval dobře nátisk…?

Laco Déczi: No, to jó, to se mi stalo, nedávno. Já jsem měl nátrubek a v Amati mi vyrobili jeho kopii, ta hrála trošku líp. Hrál jsem na to asi 15 let a můj opravář, co je v Americe, tak ten se v tom strašně vyzná. On říká: „Hele, a není ten nátrubek trošku malej? Protože spodní ret ti tím hraním po čase vyroste.“ A mně se to začalo ucpávat, já jsem hrál dvě minuty, a najednou jsem dál nemoh. Tak jsem si vzpomněl, že jsem hrál předtím na Schilkeho, tak jsem se vrátil k Schilke. Ale to jsem hrál v Mexiku a svůj nátrubek jsem měl tam. Tak jsem objednal Schilkeho v Kalifornii a poslali mi ho domů. A teď jsem byl v letadle celý napnutý, že když ten Schilke nebude takový, tak budu někde dělat nějakého nočního vrátného. Bude ranní kašel nočního hlídače, no.

Martina: A umíš si to představit – nehrát?

Laco Déczi: No, to bych se zbláznil. Ale nasadil jsem to a bylo to bezvadný.

Martina: Já když jsem se dívala na tu vaši šňůru, tak vy hrajete samozřejmě v Praze v Jazz Docku, v Ostravě jste měli velký koncert, ale pak klidně hrajete v úplně malé vesničce, kde žije stovka obyvatel. Je ti to úplně jedno, kde tu trumpetu vybalíš?

Laco Déczi: Víš, co mě překvapuje? Někdy hrajeme v takovém úplně neznámém městě, a přijde tam sto lidí. Zajímavé, že hrajeme Velichov, to je 12 kilometrů od Karlových Varů, tam máme kamaráda Honzu…

Martina: … Lázně Velichovky? Ne – Velichov je něco jiného…?

Laco Déczi: Velichov. A tam dojde celá ta vesnice. A když hrajeme někde za Prahou, tak tam je taky plno, ale lidi z Prahy, z vesnice nikdo, ani starosta nepřijde. A tam celá vesnice, tam to žije. Tam jsme teď hráli – ohromný.

Martina: A je to rozdíl – hrát pro dva tisíce lidí a hrát pro padesát?

Laco Déczi: No, není. My hráváme taky hodně v Balbínce, i pět dní za sebou. Tam je to malý. Balbín je můj starej kamarád, on je bezvadnej – herec, divadelní kritik a skvělej člověk. Tam je vždycky narváno a má to atmosféru. Lidi říkaj: „Vy byste měli hrát jen v těch malých klubech, to má atmosféru.“ A já říkám: „No, jo, ale peníze pak nemaj atmosféru…“

Martina: No, jo, umřeme pak hlady… Ostatně říká se, že jediná šance pro jazzového hráče je, že si najde děvče s bytem. Platí to pořád?

Laco Déczi: No, tak to nevim, já jsem to takhle ani moc neměl.

Martina: Když se podívám na takovou metu třeba sólových pianistů a tak podobně – myslím klasiků –, tak chtějí hrát v Carnegie Hall nebo v Shinjuku v Japonsku, zpěváci chtějí zpívat v Metropolitní… Kde je Mekka jazzového hráče?

Laco Déczi: No, tak v New Yorku máš ten Blue Note, kterej je takovej slavnej. Teď tam dělá zrovna Tina Fišerová, to je dcera Zdeňka Fišera, kytaristy, se kterým jsem hrál hodně dlouho, a Tina tam dělá už asi deset let; a taky chodí zpívat, výborně zpívá. Dneska už v tom Blue Note hrajou i rockáči, i rap tam je – a je tam narváno na ten rap, na tu kravinu. To tam mluví černoch a takhle prstama drží revolver a mikrofon takhle drží, a teď si podávaj high five… to je normálně vo hovně. Ale ty blbové na to přijdou. Ale ten Blue Note potřebuje prachy a z tohohle jsou peníze, takže to musej udělat.

Martina: Ty říkáš, že na Manhattanu je klub, kde je vstup snad 300 dolarů, a tam kníká na klarinet Woody Allen.

Laco Déczi: To je na Park Avenue, no to je hrozný, ten na to umí ale úplný hovno.

Martina: Ale je to slavný režisér, že jo, takže lidi přijdou.

Laco Déczi: No, mě nikdy moc nechytil, ale to je jedno. Tam přijdou ti snobi, bohatý lidi a tak.

Martina: Když jsme se teď bavili o kamarádech, tak jsi říkal samá cizí jména…

Laco Déczi: Tohle ti ještě musím říct – tam v tom klubu hraje Ron Affif, a to je úžasnej kytarista, geniální. Ten s náma hodně často hrává. A tam mu nějaký ten milionář dává každý měsíc pět tisíc dolarů. Jenom tak, aby přežil. On tam jde jednou nebo dvakrát tejdně zahrát… a to je strašnej hráč, na stejný úrovni jako George Benson.

Martina: Uvažuješ vůbec v kategoriích, že bys měl ještě nějaký hudební sen? Že si ještě někde nebo s někým chceš zahrát… nebo něco nahrát?

Laco Déczi: No, tak chtěl bych si ještě vylepšit to hraní. Teď budu dělat vánoční koledy, tak jsem si na tom dal záležet a uvidím. Už mám nahrané podklady –housle, kapela a všecko. Už jenom playback trumpety a pak se to zmixuje. Teď ještě půjdu k doktorovi, tady mi upraví zub, víš. A jestli mi zašije papulu, tak nebudu moct tejden hrát a ztratím nátisk. Tak budem zase sedět někde u ohně a vydržovat dlouhý tóny. Protože ten nátisk si uděláš jenom na hraní, musíš furt hrát, změřit si to a aspoň hodinu to vydržovat.

Martina: Tys říkal, a je to samozřejmě tak, že Amerika je rodiště jazzu, ale tvoje kapela Cellula New York je složena ze samých Čechů.

Laco Déczi: No, ale byli tam Američani, tam hrál Steve Clarke, Andrea Valentini… hodně Američanů tam hrálo. Michal Krásný je z Opavy, pak žil v Praze a v New Yorku byl deset dvanáct let, teď se na chvíli vrátil, Vaico tam žije taky a Walter je Američan. Takže to je v podstatě stejná kapela. My lítáme, všichni lítáme.

Martina: Řekni mi – když stojíš na jevišti, hraješ a teď se to prostě daří, šlape to, je to souznění… znáš něco lepšího na světě?

Laco Déczi: To je dobrej pocit, když to šlape. Nejhorší je, když bubeník nešlape anebo pianista neumí doprovázet a hraje tam bláboly, tak to se ti strašně špatně hraje.

Martina: Uměl bys říct, co byl ve tvém životě nejlepší hudební zážitek? Že si řekneš: „Tohle už nikdy nepocítím, tohle je nejvíc.“

Laco Déczi: No já nevím, to je těžký. Já jsem nahrál už asi 20 desek v Americe, víš, cédéček. A teď jsem poslouchal s odstupem ten vinyl a říkal jsem si, že to není zas až tak špatný. Když to slyšíš hned po tom dohrání, tak si u každý noty pamatuješ, že to tam mohlo bejt líp. Kdežto po tom průtahu už ti to tak nepřijde, to už nevíš, takže si to trošku odpustíš.

Martina: Ty říkáš, že na tom jevišti to musí šlapat, swingovat a lidi u toho mají dupat, a ne se zamýšlet.

Laco Déczi: To nám vždycky lidi začnou tancovat, to je právě hezký.

Martina: U jazzu? To je skutečně hezké.

Laco Déczi: No zase nemůžeš hrát moc rychlý věci, když to bude nějaký tu-tu-tu-tu-tu-tu… tak to ty nožičky nestihnou, tohle neberou. Zatleskaj ti, ale musí to být něco jako džun-či-čak-tu-džun-tu-či… takhle nějak to musí jet, no. Ale já jsem zjistil, že oni ty mladý cítěj rytmus. Oni poznaj kapelu, která hraje v rytmu a která ne.

Martina: Vyvinul se nějak jazz? Protože ty pořád obdivuješ člověka, který zemřel v pětadvaceti letech, a říkáš, že nemá konkurenci.

Laco Déczi: No, to nemá.

Martina: Co se všechno v jazzu změnilo?

Laco Déczi: Bubny se hodně změnily. Tam je třeba Dave Eccles – to jsem měl štěstí, že jsem s ním hrál čtyři roky. To je podle mýho názoru nejlepší bubeník světa. Tak ten to změnil hrozně, to je geniální hráč. I kontrabas – na to dneska ty kluci hrajou strašný techniky; baskytara – Michal Krásný na ni hraje úplně úžasné techniky, každá nota je v rytmu a přesně. Vaico hraje rytmicky přesně, víš… a to je důležitý, aby tam ten rytmus byl. Jak to tam nešlape, tak to je konec.

Američan nebo Evropan, to není zas takový rozdíl – buďto to je, nebo není hovado

Martina: Říká se, že Američani nás matou tím, že vypadají úplně stejně jako my Evropané, ale mentalitou že je to jiný živočišný druh. Je to pravda? Jsou idealisté? Jsou prý zkrátka jiní…

Laco Déczi: Tak v podstatě takové ty zásadní věci jsou vždycky stejné. Buď to je, nebo není hovado, je to kamarád, nebo je to podvodník, rozumíš. Takhle to je, no. Američan má dobrý slovo – když ty někomu pomůžeš a on se na tebe potom vysere, tak tomu oni říkaj „one way street“, jednosměrka. To je tak výstižný. A to tam funguje taky, ty jednosměrky. On říká: „How’re been?“ a tak, pak říkám: „Můžeš mi půjčit deset dolarů?“ A to se skoro rozpláče: „I am so sorry…“

Martina: Řekni mi – jako malý kluk, ty ses narodil v osmatřicátém, takže jsi zažil druhou světovou válku…

Laco Déczi: No, nezažil nic moc…

Martina: …samozřejmě, byl jsi malý. Ty ses vlastně ještě narodil do svobody, potom jsi zažil komunistickou totalitu – tu už sis užil –, pak jsi emigroval… Řekni mi – jak vidíš budoucnost? Přemýšlíš nad tím někdy?

Laco Déczi: Jó, to nepřemejšlim. Akorát jedna věc je dobrá, že když natáhneš brka, tak o tom nevíš.

Martina: Ty jsi mi řekl, že bys ještě pořád chtěl hrát líp. Clifford dokázal hrát 15 minut v kuse, pak ještě vystřihnout závěrečný výšlap…

Laco Déczi: Nejenom to, ale to všecko bylo hudebně tak dokonalý a ta melodika, co tam byla… Já si myslím, že to bylo ještě víc než Mozart, ta melodika – to bylo něco úžasnýho. To bylo unlimited. On už když cvičil – já mám doma nahrávky, jak cvičil –, tak tam jsi viděla, jak na tom pracuje; ty průtahy a spojování, geniální. Spojil cokoli – A dur spojil s B dur a C dur a tohleto šlo o kvartu vejš do F dur a do fis; a to vždycky tak krásně zmoduloval. Když si poslechneš to, co nahrál s těma houslema, jak jsou tam ty průtahy krásně spojovaný. To se právě říká, jak cikáni hrajou jazz, ale oni hrajou od branky do branky, kdyby to šlo o půl tónu vejš, tak to nemodulujou, když je to trošku rychlejc, tak to nestihnou.

Martina: A čím to je? Proč se to nenaučí?

Laco Déczi: No, to je tam ta matematika. To právě ten Clifford uměl geniálně. Charlie Parker, Coltraine, Chris Jensen to umí; ti dokonalí hráči ty modulace umí. A v tom je ta krásná hudba, ty spoje. I v klasické hudbě – Debussy to měl všude.

Martina: Kterou muziku hodně posloucháš, když máš čas, volno?

Laco Déczi: Debussyho hodně poslouchám, Ravella…

Martina: Když usínáš a nejde to, nad čím přemýšlíš? Mě by zajímalo, co se ti honí hlavou, protože ty vypadáš tak, jako že nad vším mávneš rukou. Ale nemyslím si to…

Laco Déczi: No, já nevím… Nejhorší je, když se ti stane, že nemůžeš usnout, a přitom jsi unavený k smrti. To když jsem chlastal to kafe. Ráno jsem vypil kafe a v noci jsem nemoh usnout. Tak kvůli tomu kafe nepiju.

Martina: Ale ty taky nepiješ alkohol, nekouříš…

Laco Déczi: Alkohol nepiju už 15 let.

Martina: Co za tím vzorným chováním stojí?

Laco Déczi: To není vzorný. Vždycky jsem se ráno vzbudil zpocenej, vystrašenej, víš. Jako Kovařík, to byl takovej slavnej sochař; my jsme spolu vždycky chlastávali v Redutě a on se ožral. Měl dřevěnou nohu a pak stál u cesty a na mě: „Pojď sem, studente, převeď umělce přes cestu.“ Nechal se převádět přes cestu. S ním jsem zažil jednu neuvěřitelnou story.

Martina: Trochu se bojím.

Laco Déczi: Kovařík – měl dřevěnou nohu od kolena a takový obrovský ramena. A byl to výbornej sochař, výbornej. A on se vožral, byl na Staromáku a teď tam došel autobus s mladýma policajtama, to bylo za komunismu. A někdo jim tam ukazoval orloj, a tak a on přišel mezi ně a říkal: „Co vy tady, vy vometáci, budoucí blbové?“ A teď tam do nich takhle rýpal a samozřejmě došlo k nějaké polofacošce, teď dorazila posila, policajti, víš, a on se s nima začal prát – měl hroznou sílu –, bylo dusno. A pak viděl, že ho zatýkají, tak si leh na zem, odmontoval tu dřevěnou nohu a začal řvát: „Pomoc, zatýkaj českého mrzáčka!“ (smích) To byla slavná věta.

Martina: (smích) Kovařík… Tak teď jsi mě sochařem přivedl na tvoji další…

Béda nám namaloval výjezdní doložky a Káťa pro nás riskovala život

Laco Déczi: No to byli moji kamarádi, sochaři, malíři – Béda Budil…

Martina: … jasně – Béda Budil. A ty jsi malíř. Ty jak máš chvilku, tak maluješ. A dokonce Béda Budil tvé ženě namaloval výjezdní doložku.

Laco Déczi: No, jasné, když jsme utíkali. Béda maloval i lístky do kina. To moje žena, ještě než umřela, tak ta se taky vyznala dobře v byznysu. To ještě, když jsme žili tady, tak jsme šli do Alfy – do kina – a bylo vyprodáno. Tak ona vymyslela takovou dobrou fintu. Říkala: „Jdi tam a řekni nějaké jméno, že máme rezervovaný lístek.“ Tak jsem tam šel a říkám: „Máme tady lístek na pan Váchal.“ Tak ona se dívá: „Tady žádnej Váchal není, tady je Růžička, Zvelenová, žádnýho Váchala tady nevidím.“ Tak tam šla manželka: „Dobrý den, Zvelenová.“ A už jsme seděli na jejím místě, a ta šla do prdele.

Martina: (smích) No, to je takové trošku zlomyslné. Ty jsi utíkal s namalovanou výjezdní doložkou, ale aby ti vrátili pas, tak jsi podepsal spolupráci s StB.

Laco Déczi: No jasné.

Martina: A hned jsi zdrhnul.

Laco Déczi: Za deset dní jsem byl v prdeli. A ještě ten frajer mi říká: „Hele, jestli ty mi utečeš, když já ti dám pas…“ A dostali to i Vaico a žena. Ale ona nedostala výjezdní doložku, Vaico taky ne. Takže to měli takhle posichrovaný. Takže já jsem to podepsal, oni mi to všecko vrátili, ale já jsem nevěděl, že Vaicovi ani ženě nedali výjezdní doložku. Tak se to udělalo tak: Káťa Frídová, to byla moje největší kamarádka a byla taková dost šéfová na Pragokoncertu, dávala podepisovat pasy na výjezd do Německa. Tam to podepisovali Posejpal a Hrabal. Vaico už s námi tehdy hrál, tak tam dala i jeho pas, ale tam nebyla ta doložka. A ono to bylo tak, že on to podepsal a potom nám dávali ty doložky, to se vždycky čekalo – ještě dva tři dny nebyla doložka, nervy s tím byly. Takže on to tam podepisoval, nevšimnul si a podepsal to. To Káťa riskovala život. No a pak Béda namaloval doložku i Vaicovi, on jel se mnou do Německa autem přes Rozvadov; ještě nebyly kompjůtry, tak to všecko prošlo. Ale to byly nervy. To jsme prošli na druhou stranu do Německa a já měl takovou žízeň, že jsem vypil asi dva litry vody.

Martina: Nervy.

Laco Déczi: Tam šlo o život. A žena jela přes Vídeň – taky s namalovanou doložkou od Bédy.

Martina: To jsi měl nahnáno, ale řekni mi, jak jsi musel podepsat spolupráci – nepálilo tě to, ten podpis?

Laco Déczi: Tak mně nic jiného nezbývalo. Ono to totiž bylo takhle – on ten frajer chodil do Reduty a tam se s náma skamarádil, jako že jazz a tohle, a najednou mi tohleto říká. A já říkám: „No počkej, to vůbec ne, mám sebraný pas… – My ti ho vrátíme.“ Víš, na to mě chytil. A já říkám: „Počkej, a jakou mám záruku, že mi ho vrátíte, když tohle podepíšu?“ Ale šel na mě tak vychcaně, víš. Tak jsme se sešli v nějaké kavárně, tam mi donesl nějaký papír, já jsem to podepsal – a za deset dní jsem měl pas. Jsem mu zavolal: „Co je s pasem?“ – „Už to tady máš.“ Tak jsem dostal pas, Mileně vrátili pas a Vaicovi taky.

Martina: A pryč.

Laco Déczi: A pryč a do prdele.

Martina: Béda Budil pracoval u Dalího…

Laco Déczi: No jasné, Béda Budil maloval lístky do kina, maloval lístky na fotbal, na hokej, všecko.

Martina: A dokončoval obrazy Salvadora Dalího, že jo?

Laco Déczi: No jasné. A víš, co ještě Béda udělal? To byl génius. Měl ateliér za Kulaťákem a on tam měl takové kulaté plechy. Ve středověku někde kolem roku 1300 se ještě malovalo na dřevo a na ty plechy. A on tam měl tři plechy – to mu zadali komunisti, aby z toho udělal kopii. To bylo z Národního muzea na Václaváku. Tak on udělal perfektní kopie. A asi za čtvrt roku se objevilo, že ty kopie byly z muzea ukradený.

Martina: Originály…

Laco Déczi: Ale hovno originály. Komunista si ty originály schoval a prodal to –to se bolševici domluvili, jakože najatej zloděj. Někdo to koupil venku. A pozor, další věc, co Béda udělal. On normálně ve svazu musel odevzdávat obraz, víš. A namaloval obraz metr na metr, černé pozadí, depresivní, špinavej cikánskej kočárek, strašnej bordel, dítě špinavý jak svině a nic nemělo – jen dudlík a ten strašně svítil. Byl jasně červenej a udělanej z kosy a kladiva. To jim odevzdal, Bédu vyhodili a víš, kde skončil ten obraz? V Západním Berlíně v Cramerově totalitním muzeu.

Martina: Béda Budil byl podle tebe génius, ale neprosadil se, protože se netlačil. Ty protlačování nesnášíš, ale ty ses prosadil. Řekni mi, kde je tedy ta míra toho, kdy na sebe má člověk upozorňovat a má říct: „Asi mi to jde, jsem v tom dobrý…“

Laco Déczi: Béda byl takovej, že ho nezajímaly ani peníze. On měl mozkovou mrtvici, tak jsme byli za ním, ještě s Pavlem Laštovkou – to je můj kamarád, který taky maluje, úžasnej portrétista. A Pavel je zazobanej, má peníze a všecko a on toho Bédu obdivuje. Béda furt to stejný sako, chudoba, víš. Ale všechno si pamatoval, akorát nemoh mluvit. A já říkám: „Bédo, já bych koupil tenhle obraz. – Hhh-mmmm-hh- dám ti ho, mmhh- dám…“ Já jsem říkal: „Pavle, ty neříkej, že máš peníze. Protože on tam má rodinu – bráchu a ségru – a to jsou chamtiví primitivové a supi. A oni nevěděj, jestli ten obraz má hodnotu korunu, nebo milion.“ Tak jsem to jako na sebe navalil, no a samozřejmě se z toho nic nestalo. Ale víš, co oni udělali? On měl takovou holku, se kterou žil. Nebyl ženatej, on se rozved a pak měl tu holku. A ta se o něj starala, i když měl tu mozkovou mrtvici – anděl. A ona si nějak zlomila nohu a nemohla chodit, a ta rodina toho využila. Říkali: „Ty se o něj nemůžeš starat, protože máš tu nohu…“ – „Ale můžu.“ – „Ne, ty se do toho nepleť.“ A dali ho na eldéenku.

Martina: Hmm, a to byl konec…

Laco Déczi: On než tam šel, tak na ně plival, řval… ona mi to říkala. Oni ho tam odtáhli a za tejden byl mrtvej na covid. Normálně ho zabili. Tohle já musím říct ještě v televizi. Normálně ho zabili. To mě tak nasralo.

Martina: Takže on umřel nějak nedávno?

Laco Déczi: No nedávno, není to ani rok. Na covid umřel.

Martina: Ty ses mimo jiné i u něj učil malovat…

Laco Déczi: On ani nevěděl, že maluju, já jsem mu to neukazoval. To byl strašný ďábel. Ještě za komunismu jsem k němu přišel a Béda ležel v posteli, byla zima, on se tam tak poklepával. Říkám: „Co je? Vstávej.“ – „No víš, já jsem přišel na takový systém, že když ležíš, neztrácíš energii, a když pak nemáš jídlo, tak nepotřebuješ tolik energie…“ Tak říkám: „Nemáš jídlo, tak koupim nějaký obraz.“ Já jsem vydělával prachy tím točením, jsme měli furt ty papírky. Říkám mu: „Tak tenhle obraz koupim.“ Tam byl takovej obraz asi tři metry dlouhej a asi metr a půl širokej, takovej velikej, geniální obraz. Ale já jsem ho nepotřeboval. „Tak tenhle koupim.“ Dal jsem mu prachy a on hned dotáh šampusy a už to jelo, bylo veselo. Pak jsme utekli, obraz tam zůstal a Béda ho prodal někam do Německa, myslím do toho Cramera. Ale ještě si pro něj nepřišli. Já jsem tam došel asi půl roku nato, co padnul komunismus, a říkám: „Jé, Bédiku, můj obraz.“ – „No počkej, no počkej, no počkej…“ Jo – takhle mluvil. Říkám: „Co počkej, kurva, beru.“ – „Ne! Ne! Přijď za dva dny.“ Tak jsem přišel za dva dny a – tam bylo tisíc detailů – on udělal kopii. To se nedalo rozeznat. Očmuchal jsem to a říkám: „Tak ten nový si nech, ten starý je můj. „

Martina: Tvé obrazy jsou takové science fiction a ty říkáš, že je v nich všechno, co bude. Jak to víš?

Laco Déczi: Já si k tomu vždycky vymejšlim kraviny. Hlavně mám štěstí, že znám Pavla Kobylku, kterej je světovej restaurátor, velkej profesionál. A on má galerii. Dozvěděl se o tom a začal tam dělat ty moje výstavy, víš. Tak jsem se dostal mezi lidi.

Martina: A prodávají se.

Laco Déczi: No, Pavel, ten pro to udělal nejvíc, to je dušička.

Martina: Tak já teď vlastně nevím, co ty v budoucnu budeš, protože jazzman jsi, jazzman budeš, můžeš být i malíř – teď jsi malířem –, ale v minulých volbách jsi ohlásil kandidaturu na prezidenta…

Laco Déczi: To byla taková sranda.

Martina: … ale pár dní po vyhlášení jsi se umístil v anketě Lidových novin jako čtvrtý za Horáčkem, Zemanem a Švejnarem.

Laco Déczi: To ani nevím!

Martina: Ano. S tím by se dalo něco dělat, ne?

Laco Déczi: To vůbec nevím!

Martina: Zase se blíží volba.

Laco Déczi: Já bych to vůbec nechtěl. Já obdivuju, že někdo může být prezidentem – ty strašný starosti a zodpovědnost, to je šílený.

Martina: Ale ty jsi měl docela zajímavý program – říkal jsi, že hned první den v úřadě máš jasnou agendu: „Vyhodím všechny úředníky, zakážu na Hradě hulení cigaret, uspořádám tam obrovský jazzový festival, z části Hradu pak udělám nahrávací studio a z druhý vyhlášený bordel, kde budou tancovat holky u tyče. O rozpočet strach nemám – až se to rozkřikne, turisti se budou moct přetrhnout, aby se do Prahy podívali.“

Nahý kurvy ve výkladech, povolená tráva… a nejvíc turistů na světě

Laco Déczi: Všude bych udělal bordely! Jako to udělali v Dánsku a Holandsku.

Martina: (smích) Ano, a k čemu by to bylo?

Laco Déczi: Tam hulej marihuanu a je tam nejvíc narváno lidí na světě – nejvíc turistů na světě je v Amsterodamu. Nahatý kurvy seděj ve výkladě, rozumíš. A nikomu to nevadí.

Martina: Ale ty strašně nerad hraješ pro turisty, tak proč bys je tu tahal?

Laco Déczi: No tak když by jich už bylo hodně, neměli by kam jít, tak by si to museli poslechnout.

Martina: (smích) Laco Déczi – jaký je recept na pohodový život? Já netvrdím, že jsi zažil samou pohodu, lze tušit, že jsi zažil těžké okamžiky. Ale nebereš to tak…?

Laco Déczi: Nemít banku, nemít kreditkartu. Když máš v šuplíku nějaké dolárky, tak si to vytáhneš a jdeš. Nemusíš autem do banky a tak, tohle nepotřebuju. To placení dělá moje žena.

Martina: Takže mít dobrou manželku.

Laco Déczi: No, to musí být.

Martina: A co dál? Jak se ti podařilo udržet se takhle nad vodou? A zároveň takhle svobodomyslný?

Laco Déczi: Když byla ta krize, tak bylo zajímavý, že jsme takhle koukali na vrabce a říkali si: „Ti vůbec nevědí, že je krize.“ Nebo zvířata celkově – vůbec nevědí, že byla krize. Nic se jim neměnilo. A tak mi vrtalo vždycky v hlavě, jak je možný, že je krize, když jedeš do New Yorku po dálnici a cesta je narvaná autama. Kam ty lidi jdou, když je krize…? Když není kšeft, nic není – kam jdou?

Martina: To teď můžeme vidět i u nás. Benzín stojí hrozné peníze a…

Laco Déczi: … a furt jim to nevadí.

Martina: Jak si to vysvětluješ?

Laco Déczi: Já si myslím, že to bude tak, jak říkal můj kamarád Martin, který je strašný machr přes auta; má tady půjčovnu, asi 150 aut, a hraje taky trumpetu. Tak ten mluvil o elektrických autech. To už dneska dělá Škodovka, Volkswagen, bavorák… a je to strašně drahý, přitom je tam o 90 % součástek míň než v normálním autě.

Martina: Je to kastle na baterce.

Laco Déczi: No – kastle na baterce. A je to uměle přehnaný. Tak on říkal: „Jednou se objeví nějaká company, která udělá takový Volkswagen, jak udělali kdysi Němci, bude to stát jenom sto tisíc, všichni to budou kupovat a ty zmrdi, co to maj předražený, budou muset jít s cenou dolů. A všichni budou mít elektrický auta a bude konec.“ Já jsem jel s tím Martinem takovým autem, a to je úžasný.

Martina: To je, ale kde budou brát tu elektřinu?

Laco Déczi: Hrobový ticho, že neslyšíš vůbec nic – on tomu říká vysavač. Neslyšíš ani ň. Má to tak strašnej odpich, že se ti odkrví mozek. A říkal: „Jedeš do Brna a zpět za sto korun.“

Martina: Akorát jedeš několik hodin, protože cestou dobíjíš. (smích)

Laco Déczi: Nedobíjíš.

Martina: Dneska už ne, dneska už má větší dojezd.

Laco Déczi: Skoro každý takový auto vydrží 500 kilometrů.

Martina: Ano, dneska už ano.

Laco Déczi: Mára bude chodit v tej Dubaji jen ve špinavé košili, bude mít jenom tu.

Martina: To je tvůj recept na šťastný život? Elektrické auto?

Laco Déczi: No, to je strašnej klid. Nebude smrad, nebude nic.

Martina: Ale někde se musí vyrábět ta elektřina.

Laco Déczi: No, tak to se vyrobí, to není taková spotřeba.

Martina: Aha. (smích) Ještě jedna, poslední otázka, ty jsi mi z ní utekl. Co bys v životě ještě chtěl zažít? Co bys chtěl, aby tě potkalo?

Laco Déczi: No, já nevím. Mám dobrou ženu, bydlím, mám barák, mně v podstatě nic nechybí. No, aby byli ty parchanti zdraví, to chci.

Martina: Laco Déczi, je moc osvěžující povídat si s člověkem, který umí být šťastný. Díky moc.

Laco Déczi: Děkuju ti.

Martina: Ty když jsi přišel do Ameriky, tak jsi říkal, že jsi měl zajištěné a domluvené se Sonnym Constantem… Constantinem…?

Laco Déczi: Costanzo, Sonny Costanzo.

Martina: … Costanzo, ano… že budeš u něj v big bandu, ale přesto jsem pak slyšela a někde četla, že jsi pak hrál v Central Parku – to už, tuším, se svým synem, abyste vypadali dojemněji. Nestačilo to? Ten big band?

Laco Déczi: No, stačilo, ale byly i další různé kšefty. A tady byla jedna taková krásná scéna – ještě s Vaicem. Sonny měl takovou blondýnu, hezkou – a to byla taková… triky a podvodečky; on to byl vychcanec. Když jsme tam přijeli, tak Vaicovi bylo asi 14 a už celkem dobře hrál na bubny, protože chodil k Mílovi Veselému, který byl geniální profesor, takže byl připravenej. A tahleta blondýna mu najednou říkala: „Hele, Vaico, já mám pro tebe kšeft.“ Já jsem hrál už se Sonnym. Tam byl takovej velkej rodinnej barák a z toho udělali strašně drahou kavárnu, takovou high class. A tam hráli Bobby a Eddie – a já s nima. To už jsme byli v Americe asi tak půl roku a Vaico nikde nehrál. A ona říkala: „Musíš jít na konkurz, já tě musím dát dohromady. Půjdeš k holiči.“ Tak šel k holiči. Tam mu naondulovali vlasy asi za 30 dolarů – normálně to v té době stálo pět. Ona se domluvila s holičkou… Tak on přišel naondulovanej jak buzerant, a teď ona ho zavedla na ten konkurz. A víš, kde ten konkurz byl? My jsme tam s Bobbym a Eddiem hráli skoro denně – v té kavárně –, ještě s jedním celkem dobrým černým bubeníkem. Tak tam ho zavedla, do kuchyně. Tam si ho prohlídli a že ho berou, že může umývat talířky. To byl ten konkurz. No, podvod jak hovado. On to bral a byl tam asi čtyři nebo pět dní. My jsme hráli a pak jednoho dne vylez z kuchyně, měl tu zástěru, a teď Bobby nebo Eddie se zeptal: „Who’s that? Já řikám: That’s my son. – Oh yeah, yeah. What’s he doing? – He plays drums. – OK, let’s go trying, come on.“ On zahrál a samozřejmě zahrál líp než ten černoch, a druhý den už tam hrál on. Zástěry tam hodil do kuchyně a takhle se mu jak v pohádce otočil život.

Martina: Měl jsi někdy v Americe pocit – asi hlavně na začátku –, že to třeba nedáš? Že tě to prostě usmýká? Ten systém, jak jsi hozený…?

Laco Déczi: Ne, to vůbec ne. My jsme zvyklí, rozumíš, z komunismu ošlehaný, takže se nepřiposereš, to je úplně všecko jinak. Když tam přijdou nějaký… jak tam byl ten Filip ze Západního Německa, hodnej kluk, bezvadnej. Ten přišel, hrál perkašny, bezvadnej a ošlehanej v Německu, ale tohle na něj bylo moc. Tak prostě už toho tam na něj bylo hodně, tak ho pak zaměstnali v nějaké polské restauraci, takové ušmudlané. Tam byl dva měsíce, nezaplatili mu nic a řekli mu, že ho jenom testovali. A to už bylo na něj moc, tak to sbalil a s pláčem se vrátil domů, no…

Martina: Hmm… Každý nemá tu kuráž, a on hlavně vyrostl v trošku jiném prostředí.

Laco Déczi: No – v jiném prostředí. Ale rozmazlenej nebyl, to byl dobrej kluk, dobrej…

Martina: Já myslím, že o tobě to platilo už za komunistů, když jsi byl tady, platí to i teď – jak můžou posluchači slyšet –, že jsi velmi prostořeký. Ty prostě nejdeš pro slovo daleko. Jak to vlastně teď zvládáš v Americe v době politické korektnosti?

Laco Déczi: No tak já nevim, já se na tu politiku moc nevážu, protože u muzikanta je to tak, že politika a muzika, to vůbec nejde dohromady, že to nemá na muzikanta vůbec vliv.

Martina: A neovlivňuje to tvůj normální život?

Laco Déczi: Ne, nijak.

Martina: Nic nepozoruješ?

Laco Déczi: Tak ten Biden, to je normální idiot. Já jsem měl propadlý americký pas a žena ho chtěla obnovit – a ono to nešlo. Tři měsíce to zkoušela.

Martina: Proč…?

Laco Déczi: V úřadech jsou hatmatilky z Jižní Ameriky, to je Qué pasa, qué pasa? Nemluvěj anglicky, nic nefunguje. Pak jsem šel tady na americkou ambasádu a měl jsem ho za pět dní. „Dobrý den, pane Déczi.“ – a všecko bylo bez problémů. Tam to nešlo. Tam jí řekli: To musíte „press one, press two, press three…“ a furt press a furt hovno, nikam se nedostala, měsíc takhle moje žena telefonovala. Já bych to nedělal. A pak ve Stanfordu vydávaj ty pasy tak, že tam se můžete dostavit jenom šest hodin před odletem a tam vám ho… Jak můžou šest hodin před odletem vydat pas? Úplné nesmysly!

Martina: Takže je vidět, že trochu to ovlivňuje i život muzikanta…

Laco Déczi: No to jo, no.

Černochy dělím na „black man“ – slušný, pracovitý lidi – a „negr“, to jsou ti ostatní

Martina: A co třeba hnutí Me Too? Už jsme zmínili Black Lives Matter, to jsi říkal, že se mezi jazzmeny moc nenosí…

Laco Déczi: Já mám rozdělené černochy na negr a black man. Black man, to jsou normální lidi, kteří pracujou – doktoři, muzikanti a todle, i obyčejnej černoch, nemusí bejt nějakej vzdělanej, ale je to black man –, a pak jsou negry a to jsou takoví… no znáš to, hodně prstenů na rukách, kříže, tetování a tak. Takového jsme jednoho viděli, když jsme se ženou letěli z Mexika. Zastavili jsme na letišti na mezistání a tam byl takovej ten pravej negr – na každé ruce pět velikých prstenů, kříž a všecko. A moje žena takhle na něj kouká, seděla na lavičce proti němu, a říká: „Hele, on teď byl na záchodě, podívej se, má za těma prstenama hnědku.“ (smích) My jsme se smáli půl hodiny jak hovado. On nevěděl čemu. A už jsme tam tu hnědku trošku i viděli.

Martina: (smích) Stalo se ti, že už jsi kvůli své prostořekosti přišel třeba o nějaký kšeft? Že prostě řekli: „Tohle nepůjde, Laco Déczi mluví o negrech, mluví o buzerantech, což prostě nejde…“

Laco Déczi: A tak jsou i dobrý buzeranti. Já jsem znal buzeranta, to byl Bernátek, který byl ze Šelepky, a ten byl úplně úžasnej, to byl tak skvělej člověk. On chudinka umřel na rakovinu konečníku. A ještě před smrtí mi říkal: „Nejhorší je, když buzerantovi zašijou prdel.“ Ještě si z toho dělal srandu. A to byl velečlověk. To byla Šelepka v Brně, tam jsme byli jak doma. To jsou nemocný lidi, no… Ale zase když se ožral, tak se mu líbily kozy.

Martina: (smích) Řekni mi, měl jsi někdy strach, že si těmi svými výroky zavaříš? Nebo je ti to jedno?

Laco Déczi: No ani ne. Tak… jsem říkal o tej Bohdalovej. Ona tě může žalovat. Může mi vylízat prdel. V Americe mě bude žalovat a já zavolám prvnímu židovi-právníkovi a ten s ní tak zamete, že jí stáhnou kůži.

Martina: Nevím, o co jde, abych pravdu řekla…

Laco Déczi: Někdo mi říkal: „Ona by tě mohla žalovat.“

Martina: Tys o ní něco ošklivého říkal…?

Laco Déczi: Nó… No ne ošklivého, já jsem říkal pravdu. No a ona, že mě bude žalovat. Někde potkala Vaica a říkala: „Proč ten tvůj táta o mně takhle mluví? Já ho budu žalovat.“ Něco takového.

Martina: Prosím tě, byl jsi vždycky tak svobodomyslný? Protože mně přijdeš jako jeden z mála lidí, který je úplně nad věcí a je mu úplně jedno, co za sebou svými výroky nechá.

Laco Déczi: Tak normálně, vono to je jedno. To máš jako lidi v New Yorku – tam oni mluvěj ve zkratkách. Já mám barák skoro hodinu od New Yorku a tam už ty lidi se bavěj… takový ty ženský se bavěj o hovně. Půl hodiny: „Hey, Jinny, how’re you been? You got nice hair. – Oh, really. – Beautiful, wow.“ A hodinu si řeknou hovno. V Americe, speciálně takhle v New Yorku, když začneš takhle mluvit, tak řeknou: „Cut the shit out.“ Usekni to hovno. K věci.

Martina: (smích) Ale to bych řekla, že říkáš zase jenom ty. Nebo se to tak říká?

Laco Déczi: Ale no… oni jsou takový slušný – „How’re been?“ Ale většinou, když někdo takhle mele dlouho, něco chce. „How your wife? Is OK? And how your…“ Takový že zájem o rodinu.

Martina: … a pak počasí…

Laco Déczi: … a pak pomalinku k té věci, co chce.

V Americe maj hrozně puritánský zákony, takový kreténoviny

Martina: Jeden můj kamarád, který žije v Americe už desítky let – podobně jako ty –, tak říká, že uprchl z totalitního režimu do svobodné země a teď, když jezdí do Česka za přáteli, tak už si není vlastně jistý, kde je více nesvobody; jestli v Americe, nebo tady. Jak to pozoruješ ty?

Laco Déczi: No oni maj takový zákony s tím puritánstvím. To ještě pobrali po těch blbých Angličanech, rozumíš, takové ty kreténoviny. Že někdo se vychčije u dálnice, a oni ho zavřou. Úplné hovadiny, víš.

Martina: Já vím, ale teď přišli s MeToo a to je celkem novinka.

Laco Déczi: No to v New Yorku taky, když tam někde chčiješ. Tam na Manhattanu vůbec nejsou hajzly, takže musíš do nějaké restaurace, víš. Tak tam jdeš na hajzl a tam frajer – no, co to… To musíš… A já mám starý trik, co jsem se naučil od černochů: „Já jdu na záchod. – No počkej, to… – Já se hned vrátím. Doprovázím turisty, mám tady dvacet Švédů. Já se hned vrátím, připravte stoly.“ No tak se vysereš, obsereš mu hajzl a jdeš do hajzlu. Rozumíš… Tam nejsou záchody.

Martina: Vůbec? Veřejné záchody tam nejsou…?

Laco Déczi: Jeden někde je, nebo dva. Takže jdeš do restaurace. To restauratéři nemaj rádi, já se nedivím. To cizí přijde, nedá si nic, ještě mu tam všecko pochčije.

Martina: Ale přesto se ještě vrátím k té otázce, co si myslíš o MeToo? Ty jsi se někde vyjádřil, že ti to připadá odporné. S tím ty jako svobodomyslný muzikant přicházíš do styku? S MeToo? Že na tebe ženské vytahují nějaké staré historky nebo že si radši dáš bacha, abys na nějakou ženu nebyl příliš vtipný nebo ji nepoplácal…?

Laco Déczi: Tak to dělaj spíš takové ty hvězdy. Ale taky se nám stalo, že jsme někde hráli s Bobbym a Eddiem, pak jsme si někam zašli, tam se hrálo ve tři hodiny, tak tam jsme seděli. A někde naproti seděly takové dvě tlusté mladé holky. A tam bylo poloprázdno a já jsem takhle koukal, ne na ně, ale tím směrem. A ta jedna vstala a řekla: „Why you’re watching me?“

Martina: Proč se na mě díváš?

Laco Déczi: No, a já jsem říkal: „Já se nedívám na tebe, já se dívám na tu stěnu, protože ta není tlustá jako ty, ty fat stuff.“

Martina: (smích)

Laco Déczi: A ta se normálně rozplakala. „You call me fat stuff.“ – Ano, seš fat stuff.

Martina: Jaký je vlastně tvůj vztah k ženám? Ty jsi měl čtyři manželky, že jo?

Laco Déczi: Né, já jsem měl jednu…

Martina: Jednu…?

Laco Déczi: … ta umřela v Americe v osmdesátém osmém.

Martina: Ano, Milena.

Laco Déczi: No a pak jsem měl všelijaký… Pak jsem tam měl tu Marge, s tou jsem byl dost dlouho. Ta byla taková hezká, všecko, ale byla blázen, hysterka šílená. To jsem hrál v jednom takovém klubu, kde jsem hrál každé úterý a dobrý to tam bylo, to se ještě v Americe hulilo. Tam bylo takové malinké pódium, tam jsem vytruboval a pod tím pódiem seděl nějaký frajer a hulil tam. A ona na něj šla: „Típni to, fuckin‘ ass hole! Stop smoking! Típni to! Přišel majitel a říká: Ta patří k tobě, jo? Seber si trumpetu a vodjeďte odsud!“ A bylo po kšeftu. (smích)

Martina: A pak vlastně Čingischán – tak říkáš synovi, kterého máš s Tchajwankou, že jo?

Laco Déczi: No ona je Tchaj-wan a pomíchaná taková… Japonsko a takový mix.

Martina: Ty jsi vlastně každému dítěti dopřál luxus vlastní maminky, že jo?

Laco Déczi: No, jasné.

Martina: Ano.

Laco Déczi: Ale on vypadá jak americkej indián. Je takovej pomixovanej, víš. A když studoval na univerzitě, tak si mysleli, že je indián, tak mu říkali native.

Martina: (smích) To má ale dneska už výhodu, ne?

Laco Déczi: Tak, on je šikovnej. Dneska vydělává veliký prachy, on je ajťák a dělá pro Amazon. Ale začínal s muzikou, měl strašnou paměť, obrovskou. Když mu bylo devět let, tak psal smyčcová kvarteta zpaměti a tak. Na piáno klasiku strašně vypaluje, čte noty jak hrom. Tomu dáš noty a on to vymázne z listu.

Martina: Ale vlastně hudbě se věnuje jenom syn, kterému říkáte Vaico, že?

Laco Déczi: No, protože on začal dělat toho ajťáka a je to těžká práce, deset dvanáct hodin, furt maká s těma sluchátkama na uších, ale je dobrej, bezvadnej.

Děti mě nepoučujou, vědí, že je to zbytečný

Martina: Jak tě vlastně vnímají tvoje děti? Neříkají někdy: „Tati, prosím tě, nemoh’ bys mluvit normálně? Nemoh’ by ses chovat jako dospělý otec?“

Laco Déczi: Nepoučujou, protože vidí, že to je zbytečný. Mám ještě Pištu, ten je tady v Americe. No a všichni jsou dobrý. Djingy, protože dělá pro ten Amazon, tak vydělává strašný peníze. Pišta je taky šikovnej, taky vydělává, je byznysman. No a Vaico… Takže se kluci povedli – neberou drogy, nic. Víš, jsou v pořádku. Když to vidíš, to neštěstí v těch rodinách, když tam jsou ty drogy a tohle, tak to já jsem nezažil, to je štěstí.

Martina: To je velké štěstí.

Laco Déczi: Jsou v pohodě, absolutně samostatný.

Martina: To jsi je asi buď dobře vychoval, nebo jsou nesmírně odolní. A nebo ty tvoje manželky…

Laco Déczi: No, oni se sami vychovali, na ulici. S Čingischánem jsme takhle chodili, přišli jsme k moři – když jsem bydlel kousek u moře – a šlapem. Jemu byly asi čtyři roky a říká: Au, mě bolej nohy. A já říkám: „Tak si lehni na cestu a pospi si. A on: A co když mě srazí auto? – No to tě srazí. Budeš tenkej jak novinovej papír.“ No tak šlapal dál.

Martina: (smích)

Laco Déczi: On chodil Djingy taky plavat, od malička. Ve čtyřech letech už byl u plaveckýho týmu. Takže denně trénink a tohle. A tam měli takového trenéra, který se s nima vůbec nesral a řval na ně. Ale vždycky v sobotu je pozval domů, kde klukům udělal párty… A to ho taky hodně vychovalo.

Martina: A co vychovalo tebe?

Laco Déczi: No, já nevim. Tak já jsem se vrátil z vojny a měl jsem nastoupit do té kapely, ale tam to místo bylo obsazené, protože vojnu mi natáhli.

Martina: O pět měsíců ses pozdržel, viď? Za dobré chování. (smích)

Laco Déczi: Nó, jsem byl v base a různě takhle. Takže jsem se vrátil a nemoh jsem tam hned nastoupit, protože už tam někoho měli, museli, to byl státní orchestr. Ale já jsem tam chodil natáčet a hrál jsem tam takhle skoro rok. Bydlel jsem v tej šatně a tam se zažívaly takové dobré věci. Tam za mnou vždycky chodil Krýsl, Karel Hála…

Martina: Velký swinger.

Laco Déczi: No, výbornej. A Karel když se ožral – tam chodili Dědek Krýsl, Milan Ulrich a tyhle, tam jsme popíjeli ve sklepě a kecali –, tak začal být letec. Ale válečný letec. A říkal: „Tak jsme, člověče, šli bombardovat Norimberk, tak jsem viděl to nádraží. Kotlář, já byl kotlář. Tak jsem to tam pustil na ty lokomotivy.“ A Dědek Krýsl říká: „Člověče, jak to ta tříletá ručička zmákla?“ (smích) No, s tím věkem to nevycházelo. Ale vždycky byl letec. To byla taková sranda.

Martina: Změnilo se za tvůj život, co hraješ, jazzové publikum? Ať už v Česku, nebo v Americe?

Laco Déczi: Tady se změnilo to, že začínaj chodit mladý lidi. A víš, co je největší – když přijde a říká: „Já ten jazz neposlouchám, ale tohle se mi líbí.“ Tohle mi udělá největší radost, víš. Že ty lidi pobavíš.

Martina: A jak snášíš to, když musíš hrát na nějakém večírku, a teď vidíš, že vy hrajete naplno, ale nikdo vás neposlouchá, všichni jedí ty kanapky…?

Laco Déczi: To jsem hrál s jedním černochem ve Washington, D.C., tam byli hodně politici a vojáci a tohle, víš, a tam jsme hráli jenom duo. Museli jsme mít smokingy a bylo za to asi 1200 dolarů na hlavu, dobrej kšeft. Nikdo neposlouchal, vůbec nikdo.

Martina: A to jste tehdy hráli u Kennedyů, ne?

Laco Déczi: U Kennedyů taky, to bylo to samý, neposlouchal nikdo. To se lidi baví, sklenička, obdivy, ten mluví, ten ho obdivuje, ten zas mluví, ten ho obdivuje… A tam bylo taky hodně lampasáků. Hráli jsme tam do sedmi hodin, to si pamatuju přesně. V sedm jsme to zabalili a tam byl takový ten stůl, catering, tam bylo ještě žrádlo a kafe. A tam jsem šel, že si natočím kafe. A měl jsem ten smoking a motýlka, tak jsem vypadal jako pingl, a došel za mnou nějaký generál: Make me a coffee. A já říkám: What time is? – 7.15. – It’s closed. A šel do řiti, bez kávy. (smích) A teď jsem jel domů, a ten černoch, ten pianista se ptá: Na co se ptal tam ten bull vojenskej? Tak jsem mu to řekl a málem jsme se nabourali, tomu se to tak strašně líbilo. (smích)

Martina: (smích) Ale ty jsi říkal, že když jste měli ten večírek u Kennedyů, tak že vždycky, když byla pauza, tak jste museli do kuchyně, abyste nerušili společnost.

Laco Déczi: To nám řekl ten housekeeper: „A nesmíte se s nikým bavit.“

Martina: Neuráželo tě to?

Laco Déczi: To byli demokrati, no, tak neuráželo, ať si vylížou prdel.

Martina: Ty říkáš, že muzikant je jako kat, taky se neptá, komu seká hlavy, když mu zaplatěj. Ale neříkáš si někdy: Tak já tady přes 70 let hraju, a teď se tady ke mně chovají jako k nějakýmu pinglovi…?

Laco Déczi: Tak to máš úplně jedno. Kdyby to bylo za málo peněz, tak to jo, rozumíš, ale když jsou to dobrý prachy, tak jsi ticho. Já jsem měl dobrýho, šikovnýho pianistu, a měli jsme hrát v Opletalově ulici v tom Autoklubu. A to pořádal Klaus, už nebyl prezident. Klaus má rád jazz a tohle. A ten pianista říká: „Já ho nežeru, já ho nenávidím, já tam pro něj hrát nebudu.“ A to bylo za dobrý prachy. Tak jsem mu říkal: „Hele, já ti to vysvětlím. Podívej, tebe vůbec nikdo nezná, vůbec nikdo. Akorát sám sebe trošku znáš, to je všecko. To ti je hovno platný. Nikdo tě nezná. Takže až nebudeš hrát, tak sám sebe vytrestáš – nedostaneš peníze.“ Pak pochopil a šel hrát.

Martina: Je někdo, pro koho bys nehrál? Ani za velké prachy?

Laco Déczi: No, pro Putina bych hrál rád na jeho pohřbu. Hrozně veselou hudbu.

Filipa bych se moc rád zeptal, kdo oběsil Horákovou

Martina: Ty říkáš, že nechápeš, jak mohou Češi a Moravané a Slezané dodnes trpět komunisty – ve vládě a tak. Už jsi to pochopil?

Laco Déczi: No tak už tam snad nejsou, už jsou pryč…

Martina: Tak jsou v opozici, ale…

Laco Déczi: No, to už jim je hovno platný. Tam byl ten Filipko, nebo jak se jmenoval…

Martina: Filip.

Laco Déczi: Já jsem si vždycky říkal, kdybych se s ním dostal do televize, víš, tak bych mu normálně začal samozřejmě hned tykat – je soudruh, tak soudruzi si tykají. Já bych začal takhle, víš, už jsem to měl připravené, ale nedošlo k tomu. Řekl bych mu: Prosím tě, můžeš mi, soudruhu, říct, kdo oběsil Horákovou? Víš, takhle bych začal. On by říkal: To byl ten soud, to byl… – Počkej, kdo ji oběsil? Rumuni, Bulhaři, nebo komunisti? Kdo to byl? Tak si vyber. – No to bylo… – Tak byli to komunisti, nebo nebyli?! Takhle bych ho dal. Áno, to byli komunisti. – A ty jsi co?! Komunista! Tak, kurva, co tady ještě děláš?! Už jsi měl bejt dávno v base! To bych mu řek.

Martina: A jak s tímhle názorem snášíš to, že proti mnohým progresivistům v Americe na těch univerzitách – v Berkeley a podobně –, tak ti se dnes chovají možná úplně stejně, ne-li hůř, jako komunisti… Ta levice tam má, řekla bych, velké tažení.

Laco Déczi: No, má, ale teď, jak je tam ta chudoba a všecko je v prdeli, tak ty lidi zjistili, že šlápli do hovna, rozumíš. To je jasný, už to viděj. Já jsem byl v Nebrasce, a tam je taková stará paní, která šla do Ameriky, když jí bylo asi dvacet, nějaká univerzitní profesorka, mluví lámanou češtinou, a ona mi říká: „Pojď tady na univerzitu a tam řekni těm dětem, jaký to bylo, ten komunismus, ty jsi ho zažil.“ Tak jsem tam byl v té aule a koukám a vidím holku – a to už poznám, že je z takové lepší rodiny, víš, jsem to vycítil. Tak jsem ji zavolal: „Pojď sem, já ti budu dávat otázky. Tak přišla a říkám: Co dělá tvůj fotr?“ – „No on má nějakou company.“ – „A kolik má zaměstnanců?“ – „Asi 30.“ Tak to se hodilo, bezvadný. „No a ty máš taky sestru, co ta dělá? – Taky studuje na vysoký škole. – Výborně. A co máte? Barák? – No jo, máme baráček, každý tam máme auto.“ Fajn, všecko dobrý. Tak jsem říkal: „Tak podívej, když přijdou komunisti, první, co udělaj – ohraničej celou Nebrasku ostnatýma drátama, daj tam miny a strážní věže s tím, aby vás někdo zvenku nenapadnul. Oni vás budou chránit, víš? A vy nikam nebude moct cestovat, vůbec nic. No a tvýho fotra zavřou do basy, protože je kapitalista, a možná tam i umře. Tvoji matku vyhoděj z práce, kde dělala, a tebe vyhoděj z vysoký školy a tvoji ségru taky.“ A ona říkala: „Are you kidding? You’re kidding. It’s not possible.“ A já jsem říkal: „Ne, já jsem jen srandoval,“ a šel jsem do prdele, protože to stejně nepochopěj.

Martina: Nepochopí. A když jsem třeba četla od Bena Shapira, což je politolog konzervativního ražení, tak když měl přednášku třeba zrovna v Berkeley, tak museli přijet těžkooděnci, protože ti levicoví studenti to bojkotovali a napadali ty studenty, kteří si to přišli poslechnout. Řekni mi, co se to děje s Amerikou?

Laco Déczi: Oni se z toho vyléčej, rozumíš, student… Jako na Manhattan Music School – tam byl Buffando, takovej frajer, jeho fotr, kamarád, dělá taxi. On se tam ten jeho syn nemoh dostat, tak jsem mu ho tam dostal. Byl tam zadarmo a byl tam nejlepší. A tam ty kluci, muzikanti, byli namachrovaný a hráli a natáčeli; a najednou skončila škola a ani jeden z nich nedělá muziku, jenom ten Buffando. Je schopnej, má kapelu, dělá remake James Brown, remake Elvis Presley a tohle všechno a jede. A z nich ani jeden. Takže tyhle studenti, co tam jsou – na to, že maj tu Berkeley, se jim každej vysere. To je škola v podstatě vo hovně. Kdysi tam učil Benny Golson a takovýhle lidi, a dneska tam jsou takový báby, ty uměj samy hovno.

Když jsi hovno, nepomůže ti, že nahraješ něco s někým slavným

Martina: Ale tím hůř. Tady tihle lidé, kteří se nikde nechytnou… hrozí, že nalezou do nějakých neziskovek a budou se přiživovat na tak zvaných lidských právech.

Laco Déczi: To jsou takový jabkaři.

Martina: Jabkaři?

Laco Déczi: Jo, jabkaři.

Martina: Co to je?

Laco Déczi: To jsou takoví, že přijdou do Ameriky… jako ten kytarista, jak tady teď hrozně straší, Rudy Linka. No to je největší hrůza na světě.

Martina: (smích) Ty jsi kámoš.

Laco Déczi: Ten umí úplný hovno. A ne obyčejný – dýmivý, s tou špičkou. To je něco strašnýho. On taky za náma přišel v New Yorku, my jsme tam byli 25 nebo 30 let, on asi měsíc, a hledal kontakty. Tak se s náma sešel, začal nás poučovat, jak tady máme přežít a co máme, jak máme, víš. A on samozřejmě bydlel na švédské ambasádě, tam si vzal Švédku. My jsme spali po dírách, když jsme hráli private party, tak jsme nakradli žrádlo… tím on neprošel. A Vaico mu říká: Hele, máš quartík? Víš, to jsme se naučili od černochů.

Martina: Co to je?

Laco Déczi: Quart.

Martina: Jo quarter, čtvrťák.

Laco Déczi: Tehdy do telefonu se dával quartík. Vaico řiká: „Já ti rozbiju držku, budeš volat pohotovost.“ A šel do prdele.

Martina: Ale myslel to třeba dobře, Rudy Linka, on vypadá tak přátelsky..?

Laco Déczi: To je podvodník, ty jo, to je normální podvodník, umí hovno. To mojemu kamarádovi – já ho ani nebudu jmenovat, on to přesně ví –, kterej s ním dělal ten festival, v Budějovicích, nebo kde to byli, dal podepsat nějakou hromadu papírů. A on byl ožralej, podepsal mu to a tam bylo, že mu dluží milion korun a musí mu to splácet. To je normální hochštapler, nakopat do prdele. V Americe se nechytil, tak chodí tady. On je jabkař. Víš, co to je „jabkař“?

Martina: Ne, právě jsem se ptala…

Laco Déczi: On si tam hned našel nějakého slavného kytaristu, tak s ním nahrál desku. Ale když si takhle něco nahraješ se slavnýma lidma, tak se nic nestane. Když si někdo bude kupovat desku, tak ne že je tam on jako hlavní a ten slavnej kytarista bokem – ne, je to opačně. A když tenhleten kytarista tam má hlavu, tak si tam nedá tohohle nýmanda. Takže to je jabkař. To znamená, že na řece plavaly jabka a mezi nima hovno – a to hovno řvalo: „My, jabka, plaveme!“

Martina: (smích) Máš hodně kamarádů?

Laco Déczi: Takoví jsou, no.

Martina: Ale máš kamarády, opravdové přátele?

Laco Déczi: Nó.

Martina: Neztratil jsi je svojí upřímností?

Laco Déczi: Ne, ne, ne. Moji kamarádi jsou bezvadný. Chris De Pino a další, mám mraky takovejch. Mám výbornýho kamaráda, ten se jmenuje Grant Silver, saxofonista a zpěvák – zpívá jak Sinatra. To jsou všecko kámoši. Já jsem byl nemocnej, za patnáct minut jsem měl doktora, testy mi udělali, antibiotika, všecko. Postaral se. To poznáš – v nouzi poznáš přítele, to funguje strašně dobře. Chris De Pino, to je největší můj kámoš, úžasnej. A s ním je strašná sranda. To je taková figurka, úžasnej harmonikář. My jsme byli v Jihlavě, hráli jsme tam a bydleli jsme v takovém hotýlku. A byla tam i moje žena. A samozřejmě jizbu jsme měli každý zvlášť. Tam byl takovej malej trpaslík, který to vlastnil, a teď ona tam šla se mnou nahoru. A on říká: „To nesmí, tady se musí přihlásit. Tak abysme to neplatili, tak říkáme: Ne ne, to je nějaká manažerka, tady jdem jen něco domluvit.“ Fajn, tak tam zůstala celou noc. A ráno bylo dusno. Zamknul dveře a říká: „Tak, dokud za ni nezaplatíte, tak nedostanete žádnou snídani.“ A Kikir se mě zeptal: „Co říká?“ On žere vajíčka, tak říkám: „Že nedostaneš žádné vajíčko, no eggs. Víš, jak se to řekne česky? Vajíčko.“ Tak se to naučil a klekl si před toho čuráka a křičel: „Prosím, vajíčko!“ (smích) A to nám tekly slzy.

Martina: (smích) Kolik mu bylo?

Laco Déczi: Kikirovi? No šedesát. „Prosím, vajíčko.“ (smích) A to ještě mělo dohru. On furt držel takhle klíče v ruce a že neotevře, dokud nezaplatím. Moje žena mu je vytrhla z ruky – ona je od rány, ta se nesere –, odemkla, ty klíče zahodila a ty spadly někam do kanálu nebo kam. Málem dostal do držky a šli jsme pryč. Ale Prosím, vajíčko, na to v životě nezapomenu. (smích) On je hrozná figurka. Já jsem s ním zažil strašnou scénku. Moje žena má takovou kámošku, které je asi 75, už taková starší, slušná dáma, a ona kdysi tancovala na Broadway show, byla to taková ta supermodelka. A teď k nám občas přijde, když si potřebuje popovídat, víš, tak se ženou si popovídaj. A najednou se objevil Kikir. Já mu říkám Kikir – Chrisovi. Dojel tam tím bílým autem. A my mezi sebou máme zvyk, že když jsou někde cizí lidi, tak spustíme takovou divnou řeč. To děláme, když hrajeme někde ke žrádlu. On řekne: „Multi, kasi en? – Oh, a bieta naka lo! – Wuona!“ A pohádáme se, jo, on to hraje dokonale, úplnej génius. „Huata ros a nio to!“ Tak ona tam u nás byla, když on přišel, a my se takhle začali spolu bavit, víš. Musi onu, a karou ta… A asi půl hodiny jsme jí takhle jebali hlavu. A ona se potom ptala mojí ženy: „Prosím tě, kdo to je?“ A já jsem tam u toho stál a říkám: „To je rumunský velvyslanec.“ A ona jó… A teď on šel, sedl si k ní a bavil se s ní anglicky. Ona přišla za mnou a: „Ten umí úplně perfektně, bez akcentu. Jak ten umí anglicky, to je neuvěřitelné.“ A já řikám: „To ty nevíš? Rumuni jsou úplně blbí na jazyk, ale angličtinu se tam naučí každý. To nikdo neví, proč to tak je. Dokonce i papagay, i pes se naučí štěkat anglicky.“ Sežrala i tohle. A teď nejvíc bylo – on odcházel a: „Prosím tě, Laco, jak se řekne rumunsky na shledanou?“ A šla za ním a říká: „Quatisime Ceaucescu.“

Martina: (smích)

Laco Déczi: (smích) A dodnes tomu věří! Minule u nás byla a říká: „Co dělá ten Rumun?“ A já: „Spáchal sebevraždu, ale zachránili ho.“

Martina: Další důležitý problém současné společnosti je neschopnost vícegeneračního soužití, které bylo dříve naprosto normální, byla to také nutnost, abych to úplně neidealizovala. Říká se, že až sociální systém rozbil toto klasické rodinné a rodové soužití, protože se lidé najednou dokázali postarat sami o sebe. Ale dnes se rodiny sejdou dvakrát do roka na tři dny, a všichni z toho mají tachykardii. Jak s tím pracovat?

Milan Studnička: To je to, co se má učit ve škole, jak komunikovat, jak naslouchat a jak si dokázat vymezit své hranice, aniž by člověk útočil – to všechno jsou základní komunikační dovednosti, které děti neumí. Šprťáčci jsou schopni vyjmenovat nějaké druhy rostlin a biotopů, ale komunikovat rozdílný pohled na věc, to už neumí. A když to neumí ani babička, tak to neumí ani její čtyřicetiletá nebo dvacetiletá dcera, takže je logické, že si nemůžou rozumět a že by z třídenního společného soužití zešílely.

Já bych se svou maminkou bydlel furt, jezdím s ní na dovolené, protože si povídáme, a když máme rozdílný pohled, tak si sedneme a povídáme si. Je to hrozně hezké. Takže já jsem tvor, který má rád lidi, mám strašně rád lidi, jsem zvyklý být s lidmi a mezi lidmi, a i když mám rozdílný pohled, tak si o tom rád povídám. A to je všecko. Nemám potřebu to někomu protlačit, donutit někoho, ale jenom naslouchat. Ale to už se moc neumí.

Martina: Říkáte, že ve školách se neučí duševní hygiena, ale že se tam učí mnoho nepodstatných věcí. Ale to je status quo. Děti umí: mastek, sůl kamenná, kalcit, fluorid, což se také může hodit. Proč ne? -Ný, -natý, -stý – to dodnes ani benzínem nepustí z hlavy. Ale já si zase na druhou stranu v mnoha věcech říkám, že proti drilu nic nemám. Doufám, že na to také ještě dojde, ale jsme v určitém stádiu, kdy umíme tabulku tvrdosti, ale máme potíž bydlet tři ve čtyřpokojovém bytě. Co s tím teď dělat? Jak pomoct lidem, aby na tom začali pracovat už s tímto nánosem a hubertusem, který máme všichni na ramenou a který nasákává vodou, a je čím dál tím těžší, a který vlečeme s sebou?

Milan Studnička: Myslím, že by bylo skvělé, kdyby se lidé začali vracet zpátky k sobě. Příklad: Jít do obchodu a koupit si knihu. A…

Martina: Vaši, předpokládám…

Milan Studnička: Jakoukoliv. A začít od zcela jednoduchých, základních věcí. Něco jako Tajemství, úplně jednoduché knihy, třeba Být šťastný, což je krásná jednoduchá brožurka, kde jsou nádherné věci, jednoduše popsané, aby si člověk uvědomil, že za svou náladu a energii má svou zodpovědnost a že se s tím potřebuje naučit pracovat. A pak se začít prokousávat od jednoduchých titulů k trošku složitějším, filozofičtějším, aby člověk najednou začal vnímat, v čem žije, a by se jeho vědomí posunulo dál, a tím pádem byl schopen vést dialog, vnímal hodnotu lidství a přátelství. Abychom se to opět naučili vnímat. Ale pokud od malinka ženeme dítě do výkonů typu: „Musíš být někdo!“ a tyto šílené věci… Nebo dobré známky. Úplně mě fascinuje, jak rodiče dávají vysvědčení dětí na Facebook, že mají jedničkáře. Já na to vždycky koukám a říkám si: „Ty vole!!! Proč?“

Martina: Já ho tam radši nedávám. A nikdy jsem tam nemohla dávat ani svoje, i kdyby byl tehdy Facebook.

Milan Studnička: To jsou věci na všech možných frontách. Ale základ je, že to není těžké, když mám vůli. Existuje spousta krásných kurzů, dá se to fakt najít, to všechno už tady je. Jenom je potřeba vnímat. Já jsem si dřív říkal: „Proč lidé platí drahé peníze za kurzy, když všechno najdu v knihách?“ Já jsem tehdy vrcholově sportoval, takže jsem si natolik odpálil páteř, že jsem se potom dva roky nemohl hýbat. A za tyto dva roky jsem načetl tolik knih, a tím začala přeměna, protože jsem nemohl nic dělat – tak jsem četl a četl. Četl jsem řecké, čínské a jemenské filozofy, a najednou jsem si začal dělat mozaiku toho, v čem to vlastně žiji, a říkal jsem si: „Proč jsem probůh takhle sportoval? Proč jsem to takhle hrotil? Vždyť jsem mohl sportovat pro radost?“ A díky tomu jsem pochopil, že život není o tlaku na výkon, o tom pořád se za něčím honit, ale o radosti, o vzájemné pomoci a lidské sounáležitosti. Ale takto to právě moc není.

Nakupujeme, a pak to zase zahodíme. Už nás to nebaví, protože v sobě nemáme radost ze života.

Martina: Můžeme se bavit o tom, jestli jsme víc zpovrchněli, nebo jestli jsme obětí toho, o čem se tak často mluví, a pod čím si ne každý umí vůbec něco konkrétního představit, a to je rozpad hodnot v západní společnosti. Za co se můžeme schovat? Na co se můžeme vymluvit? Nebo je pravda obojí, co jsem teď jmenovala? Tedy že se děje toto všechno?

Milan Studnička: Myslím, že ano, a ve velkém. To zase beru ze své praxe, kdy mi lidé říkají, že když mají špatnou náladu, tak jdou nakupovat.

Martina: Plaší smrt – tak tomu říkáme.

Milan Studnička: Jdu nakupovat. Vezměte si, kolik věcí z domácnosti se takto vyhodí a nezpracuje. Nakupujeme, nakupujeme a nakupujeme, konzumujeme jídlo. Konzumujeme tím, že nakupujeme, a pak to zase zahodíme, protože nás to nebaví. Když by se ženy podívaly na své šatníky, kolik věcí vůbec nenosí – ale potřebují stále další. A je to daň za to, že nemají životní radost, protože když nemám radost, tak ji musím dobít něčím z venku. Pocitem, že o mě někdo pečuje, když jdu do obchodu, slastným pocitem, když jím a přejídám se, rvu do sebe tabulky čokolády. Je to výsledek toho, že člověk v sobě nemá radost ze života, tedy to, co má tříleté dítě. Vezměte si, že malé děti jsou furt honěny do jídla. „Pojď už! Jídlo!“ Dítě nepotřebuje jíst, ony se radují, běhají, prostě si žijí. Ale furt je někdo honí, aby něco dělaly, něco jiného. „Jez!“

A dospělý člověk jídlem zahání svou frustraci. Nebo naopak nejí vůbec, když už je natolik frustrovaný, že už i v tomto je apatický, takže si vlastně chce ublížit. Já vidím jako velký rozpad hodnot, že si nevážíme věcí, které máme, a většinou si těchto věcí začneme vážit, až když o ně přijdeme. A tehdy nám docvakne: „Ty brďo, já jsem to vlastně měl, jenom jsem to neviděl.“

Martina: Já vím, ale když se lidé dostanou do stádia, řekněme, hlubokého smutku, toho, kdy už vám nestačí, že jdete do lesa, a vidíte veverky a těší vás to, ale je to tak, že člověk nemá radost, že má práci, už ho nic netěší. A když pak přijdu k psychologovi, který řekne: „Radujte se ze života! Venku je krásně,“ tak je to pro mě na ránu pěstí.

Milan Studnička: To samozřejmě je. Ale já jsem to, Martino, říkal, je potřeba s těmito tématy začít pracovat, a pokud nemám radost ze života, tak mi to pilulka nevyřeší. Dobře, vezmu si nějaká antidepresiva, a bude mi o trošičku líp, ale já si potřebuji zpracovat svá témata. Vezměte to tak, že radost ze života by měla být norma, to je normální. Děti nám to ukazují. To je normální průběh žití – radovat se.

Martina: Schopnost být bezdůvodně veselý.

Milan Studnička: Ano. Teď jste to řekla. To je krásné.

Každý si musí vyřešit svůj strach z budoucnosti, z toho, co by se mohlo stát, a vyřešit si svou minulost, aby se už nemusel koukat zpátky

Martina: Myslím, že to řekl Coelho.

Milan Studnička: Ano, schopnost být bezdůvodně veselý, To je norma. Má to být norma. Ale bohužel, deska to normální není. Kdybychom si dělali Gaussovu křivku, tak to jde naprosto mimo. Takže já se potřebuji do této normy dostat, což znamená, že si musím zpracovat své strachy – to je jedno obrovské téma. A druhé obrovské téma – vyřešit si svou minulost, vyčistit ji, protože spousta nánosů, které jsou důvodem, že nemám radost ze života, pochází z toho, že se zpětně vracíme k tomu, co už dávno není. A to jsou dva hlavní momenty, které se musím naučit vyřešit: Svůj strach z toho, co by se mohlo stát, to znamená strach z budoucnosti, a vyřešit si svou minulost, abych se už nemusel koukat zpátky.

Často se ptám lidí, když mají nějaký nepříjemný pocit ze své minulosti, kolik dní probrečeli nad tím, když se dozvěděli, že upálili Jana Husa? Oni se na mě podívají, jestli jsem normální a řeknou, že nad tím nebrečeli. A já říkám: „A takhle se musíte koukat na svou minulost. Vnímat to jako nějakou kroniku, ze které se mohu poučit, ale bolesti se musíte zbavit.“ A na to jsou techniky, které své klienty učím.

Martina: A zvládne to člověk sám, když nechce jít k psychologovi?

Milan Studnička: Jasně, já jsem se to také učil sám z knih. To všechno se člověk naučí, ale musí mít chuť, a je těžké mít chuť to dělat třeba místo toho, abych koukal na televizi. Já od svých 18 let nemám televizi, což je úžasné. Nemám. Neznám herce.

Martina: To říkají všichni, a pak znají všechno z Netflixu, a z počítače.

Milan Studnička: Takže nemít televizi, a místo toho si vzít knihu. To je za mě, když nechci chodit k psychologovi, nebo k nějakému odborníkovi, první lék. Ale ne knihu ve stylu beletrie, ale knihu, které mě může někam posunout.

Martina: Děti nečtou.

Milan Studnička: Teď ale mluvíme o dospělých. A zase, když je rodič radostný, nebo se k tomu aspoň přibližuje, tak se to obrovsky projeví na jeho dítěti, protože když se rodič zklidní, je veselejší, tak najednou děti nasáknou tu atmosféru od rodiče. Často ke mně chodí rodiče, a mají například tříletého chlapečka, který je úzkostný a bojácný. A mně je hned jasné, že to musí z něčeho být, to není jen tak. Dítě není bojácné jen tak. A už se koukám a vidím rodinné schéma: Maminka ustrašená, a furt za ním běhá, a „vezmi si tohle a vezmi toto“. Takže vždycky rodič ovlivňuje to, jak se bude dítě cítit.

Takže člověk pak ví: Když jsem já radostný, tak můj syn mě jenom kopíruje. Proto se pořád smějeme, a máme ze všeho radost. Když má nějaké téma, tak si ho zpracuje, nebo už to ve svém věku umí sám, a je to pohoda. Ale které dítě to v 15 letech umí? Málokteré.

I lidoopi vědí, že nemůžou mít děti, mláďata, blízko po sobě, protože mládě potřebuje čas na zrání, na adaptaci na svět a pochopení základních sociálních principů

Martina: Ale vy říkáte, že puberta je jenom odraz toho, jak jsme zvládli dětství, výchovu. Je to skutečně tak? Řeknu příklad: Měla jsem na vysoké kolegyni, která byla velmi chytrá, pohodová. Stejně tak rodiče i sestra – stejný model, stejná atmosféra. A ta měla pubertu takovou, že bylo v podstatě zázrakem, že neskončila v nějakém jihoamerickém nevěstinci.

Milan Studnička: To je úplně logické. Já vůbec nerozumím tomu, kam se společnost dostala, i lidoopi vědí, že nemůžou mít děti, mláďata blízko po sobě. Vědí to. Protože mládě potřebuje nějaký čas na zrání, na adaptaci na svět, na pochopení základních sociálních principů. Takže třeba maminka orangutana si udělá další dítě po osmi letech, protože orangutánek potřebuje svůj čas.

Martina: Asi nezačala ve 40 letech.

Milan Studnička: Přesně tak. Maminka šimpanze po pěti, protože tam má skupinu dalších mamin, který jí s tím pomůžou. A lidské maminky to dělají třeba po dvou, po třech, po čtyřech letech. Uděláme si víc dětí, a potom logicky, i když se chováme k dětem stejně, tak děti se permanentně pozorují, permanentně se vzájemně ovlivňují. Takže, když je jedna úspěšná, tak rodiče na to logicky musí reagovat: „Ty jsi šikovná, jsi fajn. To je super,“ což znamená, že ta druhá už nezíská takovou pozornost, a proto musí být velmi neúspěšná, aby získala pozornost svých rodičů. To je právě to, co si mnohdy neuvědomujeme, že když se snažíme chovat stejně, tak v životě to stejné nebude, protože tam je aspekt druhého sourozence, nebo potažmo třetího, čtvrtého, a to tam potom dělá paseku.

Takže člověk potřebuje pochopit souvztažné vztahy, aby věděl, že když má dvě děti o tři roky od sebe, tak to musí přinášet problémy, které potom nedokážou ukočírovat.

Martina: Tyhle byly od sebe asi šest let.

Milan Studnička: Nevím, co tam mohlo být.

Martina: Je to jenom příklad. A právě proto se ptám, jestli skutečně, když dítě v pubertě odsekává, je to prohra rodiče?

Milan Studnička: Ne, nebral bych to jako prohru, ale jako známku, že dítě nedůvěřuje svému rodiči. Zkusím to říci ještě jinak. Důvěra je základní stavební kámen vztahu. Pokud není ve vztahu důvěra, tak vztah nemůže prosperovat. A dítě je naprogramováno k tomu, aby bylo poslušné vůči tomu, komu důvěřuje. To je velký fenomén. A když to rodič pochopí, tak potom je velmi snadné být pohodovým rodičem. Proto jsem knihu nazval Pohodové rodičovství. Takže můj bojový úkol je udržet důvěru do puberty. Když udržím důvěru svého dítěte, pak pubertu zvládne levou zadní, protože mi důvěřuje. A když mu řeknu: „Bylo by dobré, kdyby,“ tak mi dítě důvěřuje, a proto chápe, že to je dobré.

Lidská mláďata jsou jediná mláďata, která se vymezují vůči svým rodičům, ale mládě v přírodě, kdyby nedělalo to, co dělá jeho rodič, by umřelo. Takže mláďata v přírodě vědí, že musí kopírovat své rodiče, je tam důvěra. Ale lidské mládě nechce kopírovat své rodiče, protože jim nedůvěřují, a v té pubertě už je to na takovém vrcholu, že rodič řekne A, a dítě dělá B, což je známka nedůvěry. To je všechno. Ono má rádo svou maminku, tatínka, dítě má většinou své rodiče rádo, ale nedůvěřuje jim, což znamená: „Pokud mamka dělá tohle, já to dělat nebudu. Pokud po mě mamka chce tohle, já to dělat nebudu.“ Když by mu to řekl někdo, komu důvěřuje, nějaká autorita…

Martina: Youtuber.

Milan Studnička: Třeba, ano, tak to bude dělat. Takže musím mít stejné vlasy, jako má někdo, protože mu důvěřuji. Musím mít stejné nehty, jako má tahle, protože jí důvěřuji. A to je to, o čem jsem tady mluvil. Jinak o důvěru přicházím už kolem třetího roku, a to není nic světoborného, stačí před dítětem střídat nálady, jednou ho za něco seřvat, a příště ho za totéž neseřvat. Jednou mi něco vadí, pak mi to nevadí, a pak mi to zase vadí, a to vše vede ke ztrátě důvěry. Stačí přijít v pět, místo ve tři, když jsem řekl, že přijdu ve tři, stačí zrušit něco, co jsem slíbil – to všechno jsou věci, které nabourávají důvěru. A v pubertě se to jenom sečte. To je všechno.

Vymezování se dětí vůči rodičům je v pořádku, ale mělo by probíhat v klidu, a ne s křikem a urážkami, protože to ničí vztahy

Martina: A není vlastně přirozené, že se dítě v určitém věku, a puberta je k tomu nejvhodnější, nebo potom postpubertálním období, musí vůči rodičům vymezit? Musí se vlastně vzbouřit proto, aby se k nim posléze, dá li pán Bůh, vrátil v jiné kvalitě?

Milan Studnička: Ano, a jde o to vymezit se stylem: „Já pojedu sám. Já tam s tebou nepůjdu.“ Nebo: „Mně se tohle nelíbí. Budu dělat něco jiného.“ Toto je vymezení se zralého dítěte, tedy že se vymezí, ale v rámci normální pohody. A rodiče: „Jasně, v pohodě chlape, nebo holčičko. To je jasné.“ Tohleto je vymezení, které je v pořádku. Ale vymezení křikem, urážením, nekomunikací, to je známka, že tu nefunguje vztah. Ale on nemůže fungovat, když je dítě prvním, třetím, šestým rokem, kdy probíhá největší rozvoj řečových schopností, ve školce – pak nemůže fungovat vztah. Když rodiče musí chodit do práce, nemají šanci být s dítětem, protože by to ekonomicky neutáhli, tak dají dítě do školky, a dítě je tam s třiceti vrstevníky a pláče po mamince.

Já vůbec nechápu, že to nevnímáme. Když malé děťátko brečí a chce spát s maminkou a s tatínkem, a rodiče ho vyhodí do jeho pokojíčku, tak to jsou ty momenty, kdy obrovsky ztrácíme důvěru svého dítěte. A pak mu je patnáct, a už bychom s ním konečně rádi trávili čas, ale dítě nás pošle do háje, protože odmítnutí, která dítě za svůj život od svých rodičů zažije, je strašně moc. A když do této doby přišla opatření, že děti nesměly být mezi kamarády, nesměly chodit do školy za vrstevníky, a na tréninky, tak se nemůžeme divit, že to vybouchlo.

Martina: Říkáte, že období vzdoru je doménou západní společnosti. Proč zrovna západní?

Milan Studnička: Protože maminky někde v Bangladéši ještě pořád tráví s dětmi čas. Nedají je do školky, prostě nedají. Děti jsou s nimi, mají je pořád u sebe, pořád je nosí a spinkají s nimi, takže dítě nemá důvod mamince vzdorovat. Mládě nemá důvod vzdorovat své mamince, protože kdyby vzdorovalo, tak umře. Ale v západní společnosti jedeme na tlak, na výkon, na instagramové fotky.

Byl jsem na dovolené, a úplně mě drtí pozorovat, jak se dítě sápe po mamince, a maminka se fotí asi na nějakou sociální síť. A dítě natahuje ručičky, a maminka ho odstrčí, protože potřebuje pěkné fotky, a dítě kazí záběr. A ještě nastavit filtr, aby to vypadalo hezky. A pak se nemůžeme divit, že dítě vzdoruje, že se vzteká. A nemusí to být ani takhle, bohatě stačí, že je maminka smutná, a svůj smutek vlastně přenáší na dítě. Ale dítě je bytostně přitahováno radostným člověkem, když má někdo radost ze života, a probíhá nějaká rodinná oslava, tak během půl hodiny je kolem něho hrozen dětí, protože děti chtějí být s někým, kdo je na tom stejně, jako ony. Dítě je radostné a chce být s radostným člověkem. Ale bohatě stačí, že maminka je třeba nešťastná ve vztahu, rodiče mají nějaké ekonomické trable, nebo tchyně na něco tlačí, takže maminka je sice na děti milá, ale je smutná, a to bohatě stačí k tomu, aby dítě začalo vzdorovat, protože ono nechce být s někým, kdo je smutný. Nechce a nebude poslouchat někoho, kdo je smutný: „Já takhle nechci žít.“ A bohužel mezi třetím a šestým rokem se dítě zlomí, a pak už je smutné také.

Martina: Milí posluchači, teď budu bojovat za váš zdravý rozum. Pokud se zrovna cítíte úplně vinni, a máte pocit, že vaše chovatelské úspěchy jsou naprosto nulové, a že jste vychovali děti, které budou své těžce vydělané peníze utrácet v ordinacích psychiatrů, tak já zkusím vinu rodičů naředit a zeptat se: Jak moc mohou rodiče, v dnešním období mobilů, počítačů a autorit, před kterými v podstatě každý rodič vypadá jako páprda, zasáhnout do vnitřního utváření dítěte?

Milan Studnička: Ano, je to fakt velmi složité. Pokud nás poslouchají maminky, které mají třeba roční, dvouleté děti, nebo ještě děti nemají, tak ty můžou hodně ovlivnit tím, že si dítě ponechají doma déle než tři roky, protože první roky života jsou klíčové pro nastartování obranných mechanizmů, jak dítě bude sledovat svět, jestli ho bude vnímat jako přátelské, nebo nepřátelské prostředí. To se všechno odvíjí od prvních roků života. Dá se s tím pracovat i v dospělosti, ale je to mnohem náročnější. Takže stačí malé dítě nedat do konkurenčního prostředí v nějaké školce, a raději by mělo být s maminkou, s babičkou, ale s dobře naladěnou maminkou nebo babičkou. To ať je raději ve školce, než aby byla maminka na antidepresivech. Každý rok navíc, kdy se dítě nedostane do systému, mu dá dobrý základ, a větší vnitřní stabilitu. Když třeba vydržíte nedat dítě pět, šest let do státního skladovacího systému, a dáte ho až třeba do školy, do nějaké fajn školy, nějaké alternativnější, tak děláte maximum pro to, aby dítě bylo v pohodě, a dokázalo se s těmito věcmi vypořádat a adaptovat se. Takže čím později se dítě vhodí do systému, tím líp.

Rodiče by měli pro děti volit školu podle toho, jaký je tam ředitel a učitelé

Martina: Já mám s alternativní školou katastrofální zkušenosti.

Milan Studnička: Zase, je to o lidech.

Martina: Už jsem to, myslím, posluchačům několikrát říkala, takže už si tady nebudu foukat rány, ale to jsem si říkala, že raději vojenské gymnázium než to, co jsem zažila v alternativní škole.

Milan Studnička: Ale opravdu je to vždycky o lidech. Hodně přednáším ve školách a ve školkách, a zažil jsem státní školy s bezvadnými lektory a s bezvadnými řediteli, a tam děti fakt chodí rády, a je to super. A také jsem bohužel zažil alternativní školy, kde to bylo docela katastrofální. Vždycky je to o lidech. Co já rodičům můžu poradit, tak pokud jim na tom aspoň trošku záleží, tak zvolit. Pokud mám možnost volby, tak se podívám na danou školu, jaký je tam ředitel a jací učitelé. Toto je moje zodpovědnost, kam své dítě pošlu, a jaký člověk na něj bude působit. Tak udělat aspoň toto.

Martina: Může rodič nějak podstatně ovlivnit závislost dětí na počítači, na mobilu? Protože myslím, že to je příčinou 70, 80 procent hádek mezi rodiči a dětmi, když rodičům záleží na tom, čemu se děti věnují, a které se odehrávají kvůli tomu, že se od toho snaží dítě odtrhnout, a snaží se, aby si dítě uvědomilo, že jde o virtuální realitu a že skutečný život může být třeba zajímavější, přestože tak nebliká, a nehýbe se tak rychle.

Milan Studnička: To jsou nádherné otázky. To vše je důsledek toho, co jsme nezvládli před tím, takže řešíme dopady, a neřešíme příčinu. A příčina je v nedůvěře, v neradosti a neaktivitě rodičů. Když rodiče mají se svými dětmi důvěru, jsou aktivní, radostní, tak děti s nimi rády tráví čas. V tom je ten fór. Vezmete si, že já mám 16letého syna, který se mnou rád tráví čas. Pořád. Když chce, tak ho v létě trénuji, jezdíme do hor, kde společně běháme, a on je šťastný. A vůbec ho nevidím s nějakým počítačem, nebo něco podobného. A když někdy náhodou onemocní, tak si k tomu sedneme. On to jinak nepotřebuje, protože má své sportíky, své kamarády, svou kytaru, protože ještě hraje na kytaru, a tím se baví. A když je náhodou fakt hnusné počasí, a nemá nic, tak si sedne a něco si zahraje. A často hrajeme spolu.

Děti nevěří svým rodičům, protože mají pocit, že se o ně nezajímají. Řešení je nezakazovat, ale zajímat se o to, co dělají, a ocenit je.

Martina: Teď jste, myslím, ztratil asi půlku posluchačů.

Milan Studnička: Ale dá se s tím pracovat. Musím fakt uklidnit. Vy jste řekla důležitou věc, Martinko, aby si nikdo nedával pocity viny, protože v každém momentu svého života děláme to nejlepší, co jsme v tu chvilku schopni. Takže si to nemůžu vyčítat, když se časem dozvím, že jsem něco podělal. Takže fakt chci všechny uklidnit, že děláme to nejlepší, co umíme, a bohužel toho někdy neumíme tolik, takže prostě děláme chyby.

Ale když už dítě na počítači závislé je, nebo vidíte, že tam je neúměrně dlouho, tak základ je začít se o to zajímat, a ne ho od toho odtrhnout. To je velká chyba, kterou rodiče dělají, že udělají nějaké: „To nesmíš,“ a „zakazuji a máš omezení,“ a tak dál, protože když je to věk 12 a výš, tak dítě jenom ztrácíme. Tím v tu chvíli nic nezískáme. To je stejné, jako zvolit represi vůči někomu, kdo vám nevěří. Tím se ještě víc nůžky rozevřou. Takže, co potřebuji? Začít se o to zajímat. Pokud je můj syn na TikToku, tak si stáhněte TikTok, a začněte sledovat nějaké vtipné věci, které vás budou bavit, a společně to sdílejte. Takže si třeba s dítětem dáte desetiminutovku TikToku, a blbnout, a podívat se. Tedy aby vám váš syn, nebo holčička ukázali to, co zrovna sledují, a zasmát se tomu.

Martina: Oni se nechtějí sdílet. Chtějí se sdílet se spolužáky. Chtějí se sdílet s kde kým, ale ne s vámi. Tam je mnohdy jejich svět, do kterého vy jim nemáte lozit.

Milan Studnička: Protože jejich důvěra je nabouraná. Čím můžete pomoct? Když si přečtete knihu Držte si své děti. To je nádherná kniha, která vysvětluje tento princip. Napsal ji kanadský Maďar jménem Gabor Maté, který udělal i krásný dokument Moudrost traumatu. To chci fakt doporučit. Moudrost traumatu, to je nádherný dokument Gabora Maté.

Martina: Ale Držte si své děti vysvětluje princip…

Milan Studnička: Vysvětluje princip toho, proč ztrácím důvěru svých dětí, a jak to napravit, abych ji znovu nastartoval. Ale v momentě, kdy kritizuji své dítě za jeho aktivitu, tak ono vnímá, že s ním nesouhlasím a že pro mě nemá takovou hodnotu, tudíž tím nabourávám vztah. Dítě potřebuje vnímat, že se o něho zajímám. To vždy vysvětluji rodičům.

Co máte, Martinko, ráda vy? Co byste, když byste nemusela pracovat, dělala opravdu ráda, a fakt byste si to užila?

Martina: Chodila na poutě, četla a dělala hudbu.

Milan Studnička: Jasně, ale vezměte si, že máte někoho, na kom vám obrovsky záleží, partnera, nějakého vašeho perfektního přítele, a tak dále, a ten vám každý den říká: „To tvoje courání. Proboha nechoď na poutě. Proč čteš? Ty jsi blázen, běž si raději něco zahrát na počítači. A hudba? Takovej shit. Proč to děláš, probůh?“ Kdybyste každý den slyšela, že váš blízký člověk neuznává to, co vás těší, tak byste k němu logicky ztrácela důvěru, a přestala byste chtít s ním trávit čas. Kdežto kdyby se o to dotyčný zajímal: „Hele, a jakou hudbu děláš? Jaká tě baví nejvíc? A jaká pouť byla pro tebe nejzajímavější?“, tak vás pár minut denně takového zájmu přibližuje zpátky.

Takže pokud syn hraje na počítači nějaké bojové hry, a zabíjí tam desítky spoluhráčů, tak ať si aspoň maminka sedne k němu s kafem, a fandí mu, ať se zajímá: „Jak jsi to udělal, ty brďo? Jak jsi to dokázal? Tys ho trefil.“ Stačí jenom zájem. Ze začátku tomu děti nebudou moct věřit, ale když to maminka vydrží, a dostane se do fáze, že za ní syn přijde s tím, že má nově brnění a že se dnes dostal až do finále, a maminka ho za to ocení, tak je na dobré cestě, jak ho od počítače dostat.

Martina: Zeptám se vás na jednu věc: Hráli jsme World of Tanks, a furt jsme vzlétávali a přistávali s letadlem na různých simulátorech, až už to vypadalo, že se školíme jak na 11. září – neustále jsme jen vzlétali a přistávali. Nemáte pocit, že z toho dostanete epileptický záchvat? Já na takovou rychlost vůbec nejsem stavěná, na to, jak pořád obracejí, přestřihávají, otáčejí počítač – mně se z toho začne zvedat žaludek. Já to regulérně nejsem schopna vydržet.

Milan Studnička: To je neskutečné, a právě za to je potřeba kluka ocenit: „Ty jsi démon. Jak to stíháš? Já bych to vůbec nedával. To je boží? Jak ses to naučil?“ a podobné věty, protože právě ty vracejí dítě zpět k rodiči. A to neznamená, že tam s ním budu tři hodiny, o tom to vůbec není. Je to o tom, že mu potřebuji dát najevo, že se o něj zajímám, i jeho dovednost, ať už to je schopnost nastřihat na TikTok skvělá videa, protože děti jsou úžasné v tom, co dokážou, a ty filtry, jaké tam nasázejí. Tak když se třeba toto nechám od nich učit, že mě dcerka naučí něco dělat s videem, třeba rodinné video, které udělám ze srandy, aby mě to holka naučila, tak tím získávám dítě zpět. A když se dítě znovu naučí mít rádo čas trávený se svou maminkou, nebo tatínkem, tak si mnohdy radši zahraje nějakou společenskou hru, nebo půjde na výlet, na prochajdu, než aby sedělo u telefonu. A v tom je ten fór – já se potřebuji zpátky dostat ke svému dítěti, které do nějakých 11, 12 let ještě jakž takž funguje, když mu to zakážu. Budiž. Dítě je ještě hodně malé. Ale od 12 do 13 roků už jsou nějaké zákazy úplně zbytečné, tam už potřebuji obnovit vztah.

Lidé jsou často uzavření. Ale je možné být rebelem a mít rád lidi, sdružovat je, vytvářet různé komunity, navštěvovat se, dělat něco pro své okolí.

Martina: Ale řekněte mi jednu věc, a teď budu přechytřelá. Našla jsem si teorii, tuším od matematika Johna Hajnala, který rozlišil dva základní historické modely rodiny: severozápadní a jihovýchodní, které se podle něj takto stabilizovaly počátkem 16. století, a on stanovil dělící hranici, což mě nesmírně zaujalo, mezi Terstem a Sankt Petěrburgem, přičemž část je severozápadní, a část jihovýchodní. A když vezmete v úvahu, že u nás to třeba prochází Moravou, odděluje to Moravu od Čech, když si uděláte tu linii, kadyž se podíváte na Slovensko, tak vlastně k severozápadní části patří jenom Bratislava, a zbytek už patří do jihovýchodní. A rozdíl je v tom, že severozápadní model, kam patří i větší část Moravy, má malý počet členů v rodině, nižší míru pokrevního příbuzenství, relativně vysoký věk vstupu do manželství, a hodně celoživotně nesezdaných párů, a tak dále. A dědické právo? Majetek dědil prvorozený syn.

A pak je tam jihovýchodní model, což je trošku „Moje tlustá řecká svatba“, mnohočlenné rodiny, vysoká sňatečnost, nízký věk pro vstup do manželství. A dědické právo je takové, že dědí všichni chlapi, takže zůstávají na statku, a jenom holky se vyvdávají pryč, a tak dále. A tak si říkám, jestli opravdu není Západ svým způsobem determinován už nukleárními rodinami, o kterých jeden můj host říká: „Jak to pak může vypadat, když žijí tři – dva magoři, a nebohé dítě.“ Řekněte mi, mohou lidé toto najednou změnit? Protože vy teď říkáte přesný opak toho, než co sajeme už se západním mateřským mlékem.

Milan Studnička: No jasně, tak to je. A já s tím mohu udělat jenom to, že budu vědomě dělat ve svém vlastním životě změny. Vědomě budu v uvozovkách rebel, který bude mít rád lidi, bude mít tendenci slučovat lidi dohromady, spojovat se s nimi, vytvářet různé komunitky, a navštěvovat se, dělat něco pro své okolí. A tím můžu dávat lidi dohromady.

Martina: Myslím, že se brzy potkáme v zimě u táborových ohňů.

Milan Studnička: To je dost možné. Už jsem také řešil, jaká kamínka si kdy pořídím.

Martina: Já vám pak poradím, už to mám celkem zmáklé.

Milan Studnička: Takže to je věc, kterou na své osobní rovině můžu udělat. Ale nemůžu ji udělat, když jsem vystresovaný a ekonomicky nejistý, mám rozbité vztahy ve svém okolí, protože na to nemám kapacitu ani sílu. A proto je třeba začít tím, že si jeden večer nepustím televizi, a hlavně ne zprávy, ale přečtu si nějakou pěknou knihu, která mě vezme ke mně samotného, a která mi umožní si uvědomit, že svůj život mám částečně ve svých rukou, a můžu posunout aspoň to, co mám v rukou. A to je důležité.

Je důležité budovat si rodinu, nebo přátele, tedy mít kolem sebe lidi, kterým můžu zavolat i o půlnoci, nebo za nimi zajít, a složit u nich hlavu, když jsem v nesnázích.

Martina: Jednou ze zásadních věcí, kterou vnímám, je to, že je rozleptáváno naše přemýšlení o rodině. Čím dál tím častěji jsme vystavěni zpochybňování role rodiny, a že prý klasická rodina už nemá úplně smysl. A že budoucností jsou patchwork family, kam všichni partneři přivádějí děti, a vzniká jedna velká šťastná rodina, a že to je budoucnost a že je úplně jedno, jestli děti vychovávají dvě holky, dva kluci, nebo více. Řekněte mi, je rodina hodnotou, kterou by si měl východ, západ, sever i jih hlídat jako základní stavební prvek v jakékoliv společnosti? Nebo je to přeceňováno?

Milan Studnička: V Bibli je popsán moment, kdy je Ježíš s učedníky, kteří mu říkají: „Přišla za tebou tvoje matka a tví bratři.“ A on jim na to odpoví: „A kdo je to moje matka a moji bratři? Vy všichni jste moje rodina, protože člověk, který smýšlí jako já, je mou rodinou.“

Když se na to podívám tímto opisem, tak rodinu si člověk fakt nevybere. Nevyberu si mého sourozence, nevyberu si mámu, nebo tátu. To si nemůžu vybrat. Takže pokud se narodím do rodiny, kde je otec alkoholik, maminka na drogách, tak je těžké stavět nějaký základ rodiny. Takže je potřeba, aby se obklopilo někým, s kým mu bude jednou v životě dobře, a nemusí to být rodiče. Ale myslím, že je klíčové, a co dneska moc neumíme, budovat si rodinu, ať už rodinu rodovou, nebo rodinu, kterou si postavím – ale mít rodinu je klíčové. Mít kolem sebe lidi, kterým můžu i o půlnoci zavolat, nebo za nimi zajít, ke kterým můžu složit hlavu, když jsem v nesnázích, komu se můžu svěřit, že mám trable ve vztahu, nebo že nevím, co s dítětem. Tyto lidi kolem sebe musím mít, abych mohl duševně fungovat.

Martina: Tomu rozumím. Ale teď se vraťme k jednotce, která dítě vychovává. Říkáte, že základní pocit štěstí začíná v dětství. Co je tedy pro dítě opravdu důležité?

Milan Studnička: Pro dítě je opravdu důležité, aby bylo s lidmi, kteří jsou radostní a kteří jsou s ním v permanentním fyzickém kontaktu. Potřebuje být v objetí, být nošeno, potřebuje spát s dospělými lidmi, nebýt separováno v nějaké dřevěné kleci, ale aby bylo s maminkou, s tatínkem, s babičkou a dědečkem. V tomto dítě nerozlišuje, je mu to úplně jedno, ale aby tam byl radostný dospělý, který ho objímá a který svým přístupem k dítěti ukazuje, že svět je dobré místo, kde stojí za to fungovat, být aktivní a snažit se. Kdežto když se dítě narodí do prostředí, kde je stres, napětí, smutek, zloba, hádky, tak to v něm bohužel vytváří spoustu negativních modelů, které se můžou projevovat v dalším životě.

Děti potřebují vědět, jakou roli má v rodině žena, a jakou muž. Ale to je úplně zničeno. A když chceme na Facebooku zveřejnit reklamu na rozdílný přístup ve výchově kluků a holčiček, je to zakázáno.

Martina: Vnímám, co mi říkáte, ale přesto se znovu zeptám: Jsou důležití máma a táta? Nebo je jedno, jestli je to máma, nebo táta?

Milan Studnička: Aha. Myslím, že každé dítě potřebuje vnímat mužský a ženský aspekt života. Tím jsme otevřeli nové téma. Kvůli tomu, že se rozbil pohled na muže a na ženu, jsme se zamotali do toho, v čem tady žijeme. Být mužem má své aspekty, a já potřebuji vědět, co to znamená být mužem, jaké jsou role muže v rodině. A potřebuji vědět, jaké role mají v rodině ženy. Ale toto je úplně rozmydlené.

Na Facebooku děláme reklamu na kurzy Rozdílný přístup výchovy kluků a holek, a tyto reklamy jsou nonstop zakazovány. Prý odporujeme pravidlům komunity Facebooku, protože si dovolíme říkat, že se musí ke klukům a holčičkám přistupovat rozdílně, a to už se dnes nesmí zveřejňovat. Takže jsem zvědav, jak to dopadne.

Martina: To myslíte vážně?

Milan Studnička: To myslím naprosto vážně. Když deklarujeme, že je potřeba vychovávat děti jinak, tak nám takovou reklamu zakážou. Taková reklama nejde udělat.

Martina: Je pravda, že jsem teď četla o sítí školek na Islandu a ve Skotsku, které se profilují tím, že kluky a holky přísně separují, a holčičky se učí fyzické práci, a podobně, a chlapečci se učí citlivosti, vnímavosti, dělat si navzájem masáž. To jsem se dočetla. Nikoho neuráží, když kluk nosí namalované nehty, a podobně. Je to jakýsi sociální projekt. A dočetla jsem se, že na Islandu je takových školek 14, a ve Skotsku už jsou asi dvě základní školy. Co to může přinést, když si tyto ideologické, sociální pokusy pustíme do života? Protože tato tendence tady je, pokud vám Facebook maže upoutávky na to, že kluk je kluk, a holka je holka.

Milan Studnička: Já si tento chaos nedokážu představit. Když nevím, co je moje životní role, tak jak můžu žít? Jak můžu být ve funkčním vztahu? Vezměte si, jak se může žena opřít o svého muže, když se jí muž bojí? To jsou základní principy, které lidé už dnes vůbec nevnímají. Pracuji se ženami, které si nejsou schopny najít chlapy, a ty mi říkají: „Byla jsem na rande, a ten chlap si takhle na mě složil hlavu. A já jsem mu v tu chvilku chtěla dát facku.“

Martina: Jasně, protože ženská se má bát chlapa, a ne obráceně.

Milan Studnička: Není to o strachu.

Martina: Dělám si legraci.

Milan Studnička: Ale pokud jsme to nyní převedli do vztahů, tak dneska chlapi vůbec – nechci generalizovat, existují i skvělí chlapi – neumí přijmout zodpovědnost, takže všechno nechají na ženě. Na začátku vztahu to ještě nějak funguje, ale po pár letech soužití žena organizuje domácnost, děti, dovolené, organizuje úplně všechno, a on se diví, že je nešťastná a naštvaná, a vůbec nechápe proč.

Martina: A že se chová jako vousatá generálka.

Milan Studnička: Ano, a ten chlap vůbec nechápe, že veškerou zodpovědnost za rodinu přenechal na ní, a on si myslí, že je king, když přinese o pár korun víc A to už mnohdy ani nepřinese, protože ženy také vydělávají dost.

Martina: Laco, jsem moc ráda, že tě tady mám, dobrý den.

Laco Déczi: Děkuji.

Martina: Laco, já tady vychvaluji moudrost, která přichází třeba s věkem. Má věk pro hudebníka, pro jazzmana, nějaký pozitivní vliv? Zkušenost, už víš, jak, kde, co, a nebo naopak je věk pro jazzmana spíše na škodu?

Laco Déczi: Já nevím, ono je to tak individuální, protože když vezmeš největšího hráče, jaký kdy v dějinách žil, tak to byl Clifford Brown na trumpetu. Všichni říkají Davis… Tak jako Davis byl dobrej, všecko, ale tohle to bylo geniální, to bylo od Pánaboha. A to mu bylo jen 25 let, kdy se zabil v autě, a nahrál takový věci, že dneska si rolujou všichni ponožky, když to slyšej.

Martina: Řekni mi, čím to je… Je to opravdu výjimečný talent? Protože on mohl být matematikem…

Laco Déczi: Ano, on byl matematik, strašně moc mu to pálilo. Byl takovej malej, jenom pět feetů. Pálilo mu to strašným způsobem, a taky je to na tom hraní vidět. On hrál bezchybně, harmonicky dokonale, melodika, tam bylo všechno. A on nebyl moc známej. To furt lidi s tím Davisem, říkaj Davis, Davis… A pak říkám – tak si poslechni Clifforda Browna. Mně se stala taková příhoda, že jsme byli v jednom golfovém středisku u Ostravy, Kamura nebo tak nějak se to jmenuje, a tam je Richard, takovej mladší kluk, který to vlastní. On nějak obchoduje s elektrikou nebo tak něco, šikovnej byznysmen. A on má strašně rád jazz. Tak jsme se bavili a já říkám: A koho tak posloucháš, když hraješ ten jazz? A on: No, Chris Bottiho. Já říkám: „Ježíšmarja!“

Martina: Toho nesnášíš, že? (smích)

Laco Déczi: Dyť to je normální módní panák, to je polobuzerant, o hovně to je. To je hrozný, takový nasládlý cukr, víš.

Martina: Dobře, ale vysvětli mi jednu věc…

Laco Déczi: … no poslouchej, tohle ti chci říct. Tak jsem si říkal, tohle bude pěknej blbec, ten Richard. A představ si, co se mi stalo. On říká: A kdo je dobrej? A já říkám: Clifford Brown. On neřekl nic. A ráno přišel na snídani a říká: Ty jsi měl pravdu. Já jsem ty jeho desky okamžitě hodil do smetí a objednal jsem si všecky cliffordovky. Tak to jsem dal klobouk dolů. Víš, jak to pochopil. Některý lidi to nepochopěj. Tak já mám souseda v Americe, který pochlastává pivo a kupuje ten americký Budweis. To je walk alcohol, s vodou, a je to asi za hodinu hotový. A to je hnus a po tom tě bolí hlava, tak to on pije. A já jsem mu donesl pravý Budweiser, flašky, on to vypil a říká: No já v tom nevidím rozdíl.

Martina: A stejně tak je to v hudbě.

Laco Déczi: Tak je to i v hudbě, někdo to nepozná, no…

Martina: Clifford Brown je vlastně dodnes tvůj takový guru, přestože mu bylo pětadvacet, jak už jsi tady zmínil, když se zabil, a ty říkáš, že on byl zázrak a že dodnes se od něj učíš.

Laco Déczi: No, to je neskutečný, co on natočil, a hlavně – to byla zase Amerika… on v té době nebyl nějak slavnej. On dodnes nebyl slavnej. To taky můj syn, malej Čingischán, který hrával ve škole v kapele, tak ten dirigent, co to tam dával dohromady, tak říkal: A kdo se ti líbí z trumpetistů? A on: No Clifford Brown. On ho neznal… Ale dneska to lidi začínaj obdivovat a začíná se to dostávat do popředí, protože zjistili, že to je něco neuvěřitelnýho. Ale hlavně tam bylo štěstí – to je zas Amerika –, že si toho nějaký chytrý člověk všimnul, sehnal prachy a dostal je do toho nejdražšího studia a natočili to nejkvalitnějc. Takže to je nahraný tak dokonale, že to tak dneska málokdo nahraje.

Martina: Ty jsi řekl, když jsme se bavili o tom, že Clifford mohl být matematik, že byl tak chytrý, že to je na té hudbě slyšet. Ale někdy jsem se setkala s muzikanty, že říkali – na tohle je moc chytrý. Na to, aby ta hudba byla dobrá, je moc chytrý, protože to moc promýšlí. Tak kde je ta pravda?

Laco Déczi: Je to individuální, je to na člověku, rozumíš. Tak jeho fotr byl pianista, takže on v té muzice už vyrost… Ale byl tam ten talent, to je všecko, a vkus. Měl příšernou techniku… ale bylo to tak, jak to má bejt.

Martina: Přišel jsi za všechny ty roky, co hraješ a co jsi se sebou nespokojený, na to, co je to talent?

Laco Déczi: No, to jsem nešpekuloval, že talent… ale to se pořád učíš, pořád se můžeš učit nový věci.

Martina: Ty jsi říkal, že tvůj učitel, Carmell Jones, ti říkal: I cvičit musíš naplno. Pořád musíš být soustředěný.

Laco Déczi: No, jinak si zvykneš – tomu se říká bad habits –, a pak si budeš dlouho odvykat, když se něco špatně naučíš. To já jsem měl takových všelijakých zlozvyků… A pak se to odnaučit… protože ono ti to stále připadá, že to bude pohodlnější, a ono to není. Tak to pak zkusíš jinak a musíš pořád, až to dotáhneš. To je důležitý.

Člověk musí sám poznat, jestli hraje dobře, nebo ne

Martina: Jenomže jak to sám na sobě poznáš, že teď jsi v tom cvičení na scestí? Já to říkám ze své zkušenosti, že kdybych nešla jednou za čas, třeba jednou za měsíc, ke svojí paní profesorce, tak klidně ještě i teď, jak jsem stará, tak začnu najednou něco cvičit špatně… A ona mi řekne – „Co to děláš? To je chyba, kterou jsi dělala před dvaceti lety. Ty zase myslíš na něco jiného.“ Řekni mi, kdo tebe kontroluje? Kdo je ti těma ušima? Už to zvládáš sám?

Laco Déczi: No hele, moje žena říká: „Tady napsali v tom Youtube (nebo poloksicht nebo jak se tomu říká, ten Facebook, knihový ksicht) a todle napsali…“ A já říkám: „Mě to nezajímá, já na to normálně seru.“ Já jsem se naučil od Carmella jednu věc – sám musíš vědět, jestli hraješ dobře, nebo ne. A to každej muzikant ví. A když tohleto nemáš, tak už ti nepomůže vůbec nic na světě.

Martina: Jenomže on ti taky říkal, že když se ti začne tvoje hraní líbit, tak se na to máš vykašlat.

Laco Déczi: No to je jasné. Protože to pak už nemáš tu kontrolu, to znamená, už nevíš, co je dobrý. Najednou se zamiluješ do sebe, už jsi takovej narcis… Nejhorší pocit je takový… to říkal Dědek Krýsl: „Nechoď to poslouchat do té režie, když nahraješ to sólo. Nebudeš spát, budeš zamindrákovanej. Když to uslyšíš za dva měsíce, tak ty špatné noty, cos tam zahrál, ti nebudou tolik vadit a budeš hledat ty lepší a budeš si říkat, no není to až tak špatný.“ A to je pravda.

Martina: Znamená to tedy, že vlastně jako hudebník musíš být pořád nespokojený…

Laco Déczi: No to jo.

Martina: A nepromítne se to do života?

Laco Déczi: No tak to zas ne.

Martina: Nejsi třeba věčně nespokojený i v jiných věcech?

Laco Déczi: Tak já o tom nešpekuluju. Někdy jo, někdy ne. To je těžká otázka, vůbec ti nerozumím.

Martina: (smích) Já mám pocit, že to někdy hraješ… Ty se pořád tváříš, jako že nad tím nepřemýšlíš, a já si myslím, že ne, že ty nad věcmi špekuluješ.

Laco Déczi: No, když cvičíš, musíš přemejšlet, vybírat si noty a tak dál… I ten Clifford říkal, když natáčel desku s těma houslema: „Já jsem to měl doma asi měsíc, hrál jsem ty melodie od rána do večera, a už jsem je uměl i odzadu.“ Takže ten to měl prošpikovaný poctivě, a je to na tom vidět.

Martina: Dá se jazz naučit?

Laco Déczi: Tak já nevím… Některý lidi se to… nevím, no… Hlavně tam jsou dvě základní věci, a to v klasický muzice všichni muzikanti znají – že mají rytmus a je tam harmonie. Takový nějaký třetí houslista nepotřebuje znát harmonii, ale jazzový muzikant ji znát musí, protože každá písnička má jinou harmonii, tu harmonii znát musíš.

Martina: Řekni mi, když si zkouším představit jedenáctiletého kluka ze slovenského Bernolákova, jak začíná hrát na trumpetu, tak slyším dechovku, neslyším jazz. Jak sis ho našel?

Laco Déczi: To bylo tak, že v té době byly takový ty big bandy, tak jsme chodili na koncerty, když byly v Bratislavě hned pod hradem. A teď tam byl Karel Vlach a Barták a takovýhle big bandy a já jsem to chodil obdivovat – a tam jsem se zamiloval do trumpety. A teď jsem slyšel Kubernáta, to byl vynikající trumpetista z Brna, kterej hrál i sóla i leader… takže tam se mi začala líbit ta trumpeta.

Martina: Byl někdy ve hře jiný žánr? Zkusil sis břesknou dechovku?

Laco Déczi: No, já jsem hrál dechovku.

Martina: Hrál jsi?

Laco Déczi: No jasně.

Martina: A řekni mi – když sis našel cestu k jazzu, tak si tak říkám, že jsi v té době asi neměl moc spoluhráčů…? Nebo u nás fičel jazz a věděli to jenom znalci?

Laco Déczi: Ale byli nějaký takový… Když jsme začínali, tak já jsem poslouchal vysílání rádia z Ameriky, nahrávané někde ve Washingtonu, které šlo do celé východní Evropy, a to byl každý den jazz od 21.15 do 22.00. No a s tím člověkem, co to nahrával, jsem se v Maďarsku – ještě za komunismu – potkal, on tam byl. My jsme potom natočili nějaké věci v rádiu, když už jsem v něm byl zaměstnanej, a ty pásky já jsem vzal s sebou a dal jsem mu je, a on to potom vysílal z Ameriky. To bylo na krátkých vlnách. A on všecky jména, Sváťa Košvanec a todle, tak všecky řek úplně přesně, on byl takovej pedant, měl takovej nádhernej hlas. Já ti to kdyžtak dám do toho a můžeš to pustit.

Martina: Dobře, tak si potom kousíček pustíme.

Laco Déczi: Já to tady nemám, ale pak ti to můžu poslat.

Martina: Budu ráda.

Laco Déczi: On měl ohromnej hlas a strašně té muzice rozuměl. No, a on tam vysílal takový ty špičkový lidi, který jsou dodnes na světě největší, to znamená Coltranea, Clifforda samozřejmě, Blue Mitchella a tak dál. A tam jsem poprvé slyšel Blue Mitchella a Clifford Browna, a to mě strašně chytilo. Jako toho Davise jsem znal. Davis byl dobrej, Clifford o něm říkal, že byl smooth. On měl smooth feeling, bylo to pěkný. Ale todle, to bylo dotažený až do konce, to bylo tak dokonalý, že to je až neuvěřitelný. Takže takhle jsem se z toho učil. A pak, když jsem došel do Ameriky, tak jsem hrál s různýma kapelama, ale nejvíc jsem hrál s těma Bobby & Eddie Buster. To byli dva černoši a spolu jsme hráli asi 20 let. No a občas jsme se spolu ožrali a mudrovali jsme a najednou Eddie mi říká: „You play like us.“ A já říkám: „Jako jak to myslíš, „jako my“?“ – „No jako my, my černý.“ A víš, jak to vzniklo? Já jsem nevěděl, že Clifford a Blue Mitchell byli černý, protože to bylo z rádia.

Martina: Aha. Jasně, jasně…

Laco Déczi: Já jsem s nima ještě zažil velkou story, to ti musím říct. To byli ohromný kluci, bezvadný. My jsme hráli ve Stanfordu a tam byla taková kapela, asi 12 lidí, a to byli samí černoši. Tam byl George Baker a další, já tam byl jedinej bílej v tý kapele. A to bylo pro nějaký černý byznysmeny, takový ty zazobaný. To byla taková private party, bylo tam asi 50 lidí, a když byla pauza, tak tam přišel takhle frajer, měl paličku, klobouček, a to byl ten boss, co to organizoval. Přišel tam a říká: Who’s the band leader? A Eddie říkal: „My.“ Jo, říkal my. A – „Jak to, že tam máš toho bílého trumpetistu?“ Rasista… A Eddie říkal: „Laco, pojď sem.“ Tak jsem tam přišel a dělal jsem bojácného, už jsem věděl, že něco bude. Eddie byl mazanej, říkal: „Víš, co mi udělal tenhleten? On myslel, že je bílej.“ A ten vodtáhnul do prdele, rozumíš, svěšená hlava.

Martina: Řekni mi, myslíš si, že dneska – protože tehdy si ten klient v tom Stanfordu fakt stěžoval a ti tvoji černošští kluci v kapele se za tebe postavili… nestalo by se ti to dneska taky? A nebo BLM už si našlo jinou cestu?

Laco Déczi: Né, těžko, ti muzikanti tam, ti jsou úplně jiní, to jsou většinou inteligentní lidi. To tě odnaučí rasismus, víš.

Martina: Co tě odnaučí rasismus?

Laco Déczi: Myslím v Americe, víš. Poznáš hodný lidi, poznáš žida, kterej s tebou vyjebe strašným způsobem, pak takovýho, kterej ti pomůže… Jako Bergmann, doktor, kterej se mnou hraje perkuse – 20 let jsem neměl pojištění, dával nám léky, všecko. Víš, takhle to je. Je to o lidech, všecko to je o lidech.

Inteligentní, pracovitý lidi nemají na kraviny jako Black Lives Matter čas

Martina: A je tam teď jiná situace, než když jsi tam svého času emigroval? Právě mám na mysli třeba to Black Lives Matter a podobně?

Laco Déczi: No tak to jsou zase ty negry, to je negrovina. To nebude nějakej doktor dělat, takovýhle kraviny. Na to ani nemá čas, je v nemocnici a pracuje. To povídal Trump krásnou větu, když ho zvolili za prezidenta, a lidi začali protestovat. A bylo to asi v sobotu, v jedenáct hodin strašná stávka, samý mladý. A Trump říkal: „Podívejte se na ně, jak může někdo jít v jedenáct hodin dopoledne protestovat a nebýt v práci? Tak to je přesně vono.“

Martina: Víš co, já když přemýšlím – ty jsi opravdu zažil Ameriku ze všech možných úhlů pohledu. Ty jsi ji zažil jako emigrant z komunistického režimu, ty jsi ji zažil jako člověk, který hrál v Central Parku, aby se uživil, pak jsi ji zažil už ale taky jako úspěšný a vlastně mezinárodně uznávaný hudebník. Zažil jsi, řekla bych v té době ještě úplně svobodnou Ameriku tak, jak jsme ji měli rádi z filmu Lid versus Larry Flynt a zároveň jsi potom zažil Ameriku, která společně bojovala proti Trumpovi, a teď zase za Joea Bidena. Řekni mi – jak ji pozoruješ? Co pro tebe Amerika znamená dneska? Já jsem vyjmenovala jenom takové základní mezníky. Vnímáš to taky tak?

Laco Déczi: No, tak já jsem se v podstatě o tu politiku moc nezajímal, ale jednu věc jsem zjistil, že už Reagan byl skvělej prezident, úplně ohromnej. No, ten Bush byl takovej divnej, pak tam byl Trump, a to je úplně geniální člověk.

Martina: Předtím ještě Obama.

Laco Déczi: Obama, to byl takovej… nic moc. Špatná ekonomika, on se v tom nevyznal, kdežto Trump byl úplnej obchodní fenomén. A ještě člověk, který mluví, co si myslí. Ty všichni blbové maj napsanej papír, tenhleten Biden, který má pleny, ten má takhle napsaný papír a takhle kouká s těma očima na tabuli v televizi, aby to tam přečet. Chodí takhle po schodech, aby mu nevypadla plena. To je normální blb, ten je tam nastavenej z nějaký mafie. On například udělal takovou věc, že to vyhrál v Texasu – a Texasani jsou všichni republikáni… jak tam mohl vyhrát? Takové chyby dělal. Podvod.

Martina: No z Kalifornie se teď lidé dost hromadně stěhují do Texasu, protože Texas a jeho vnitřní politika je republikánská.

Laco Déczi: No jasně.

Martina: Řekni mi, když už jsme takhle sklouzli do současnosti… Ty jsi svého času řekl veřejně, že Donald Trump je nejlepší prezident. Zůstali ti potom kamarádi?

Laco Déczi: Ale jo. Největší sranda, že můj švára, kterej utek do Německa – a on je výbornej doktor –, říkal: „Ten Biden, konečně tam je. Ten Trump, to je takovej blb, mluví blbosti…“ Ten vůbec nemluví blbosti. Vůbec. On například – víš, co řek tej krávě, tej Clintonovej?

Martina: V té veřejné debatě?

Laco Déczi: Nó.

Martina: (smích) Já jsem to četla.

Laco Déczi: No to je neuvěřitelný. Ona do něj rýpala, že jak má ty vlasy udělaný a tak, a on říkal: „Ty do mě rýpáš, nemáš ty náhodou krámy?“ Ona říkala: „Nemám.“ A on říkal: „Nekecej, dyť ti teče krev i z očí.“

Martina: (smích) Je to brutální. Chápu, že se to líbí tobě, ale je to mazec.

Laco Déczi: Krásný, to je kráva úplně neuvěřitelná, úplně blbá. Ona chtěla být starostka New Yorku, oni jí dali otázku o Broadwayi a ona nevěděla, že v New Yorku jsou dvě Broadwaye. Že je West Broadway, o tom nevěděla vůbec nic. No tak to je jasný.

Martina: Když se o tom tak bavíme, tak čeho sis tedy nejvíc cenil na Trumpovi a jeho politice?

Laco Déczi: No vůbec, to jednání takové, víš, to se mi strašně líbí, takovej otevřenej. Já znám i lidi, který u něj dělaj, a strašně si ho všichni pochvalujou. On jedná na rovinu – když ho někdo nasere, tak letí na minutu na ulici. Takhle to má bejt. Oni mu nemohli dokázat ale vůbec žádnej podvod, žádnou korupci. On nic špatnýho neudělal, nikdy. Oni jsou z toho nešťastný.

Martina: Nakonec se ukázalo, že to skutečně byl komplot…

Laco Déczi: Komplot, samozřejmě.

Martina: … co se týká jeho spolupráce s Ruskem.

Laco Déczi: Jasné. Mu vytýkali, že má takovou ženskou, a on říkal: „No, ale je hezká, Američanky jsou malý, tlustý.“

Martina: No, to prolomí ledy. (smích) Řekni mi, podle nedávných průzkumů si skoro tři čtvrtiny Američanů, přes 70 %, nepřejí, aby Joe Biden znovu kandidoval. Jak vlastně vypadá Amerika pohledem Američana, který se ale přesto dívá ještě trochu zvenčí, protože je cizinec? Jak vypadá Amerika teď?

Laco Déczi: Né, oni se nedívaj, oni…

Martina: Ne, ty.

Biden zavedl žebračenky, ze kterých mají lidi víc, než kdyby pracovali

Laco Déczi: Jo já, můj pohled. No tak já nevím… Víš co, ono se to moc nemění, protože já se pohybuju mezi kamarádama. A to jsou většinou muzikanti. A nebo jako jeden výbornej kytarista, kterýho jsem dlouho neviděl, protože asi hrál hodně kšeftů. A on je doktor – operuje nohy, specialista na nohy, má asi čtyři nemocnice – a má ženu, která kamarádí s mojí ženou. A je to strašná bidenovka. Moje žena samozřejmě volila taky Trumpa, takže se s ní radši nehádá. A představ si, co se jí stalo. Ona je takovej lidumil, a teď někde potkala takovou asi pětadvacetiletou černošku, měla dítě a že nemá peníze. Tak ona ji zaměstnala. Že by tam dělala někde v tom officu. A moje žena říkala: „Počkej, teď šlápne do hovna, to se bude divit.“ A tohle, to my známe. A ona taková naivní. No tak jako fajn, tak si ji tam vzala, všechno, podepsaly smlouvu, no a ona nepřišla první den do práce. Přišla asi až za 14 dní.

Martina: Tak jí to nevyšlo, no…

Laco Déczi: No počkej teď, to nevíš…

Martina: Nevím.

Laco Déczi: Řekla slavnou větu… Přišla tam a ona jí říkala: „Kde jsi byla 15 dní?“ A ona: „Takhle se mnou nemluv, to je rasismus!“ A teď se chytila za hlavu. Biden zaved takový dávky, ty žebračenky, takže když žena bude dělat někde ve Walmartu za kasou, tak dostane asi o 200 dolarů míň, než když dostane žebračenku. Takže nemůžou nikde najít, furt hledaj – hidden work. Furt hledaj, nikdo nechce do práce, dostávaj žebračenku.

Martina: Když porovnáš Ameriku, do které jsi přišel v tom roce ’85, a tu současnou – co se hlavně změnilo?

Laco Déczi: No tak to bylo takové… například v Harlemu byl všude bordel – papíry, plechovky a todle, ale na každém rohu se hrálo. Sice zadarmo nebo za něco, ale všude. Teď jsou tam dva tři kluby… je tam samozřejmě čisto. Takže tohle bylo dobrý. A my jsme hráli s Eddiem dva kšefty denně. My jsme hráli odpoledne ve čtyři hodiny a pak večer. To všecko se zmenšilo, je toho míň a míň.

Martina: Já se vůbec nedivím, že jsi emigroval, když tě tak znám, takovou tu tvoji svobodomyslnost. A navíc jazz, že jo… Ale dost se divím, že jsi emigroval tak pozdě.

Laco Déczi: No tak… já jak jsem hrál v tom rádiu, tak jsem si vydělal slušný peníze, my jsme se měli v tom rádiu dobře. Provázeli jsme zpěváky – nahrávali jsme playbacky a pak jsme to šli točit do televize; my jsme tam byli všichni zelený, protože jsme byli přiožralí… Bylo to natočený, tak jsme jenom dělali… Občas jsem zažil takové krásné srandy, když jsme někde nahrávali a nějaký zpěvák tam zpíval něco potichu a najednou jeden, jak byl přiožralej, tak mu spadnul saxofon… A taky takový zážitek byl ve východním Německu, na to v životě nezapomenu. Právě teď umřel – Venca Týfa. To byl geniální leader trumpetista, skutečně světovej, a ohromnej člověk, já jsem ho měl hrozně rád, strašnej hráč. Ten to měl komplet, jak ten Clifford Brown, ten měl ten vršek tak zmáklej.

Martina: Já jsem s ním zpívala v Japonsku. To si pamatuju. Strávila jsem s ním 15 hodin v letadle.

Laco Déczi: Geniální. A my jsme tam někde ve východním Berlíně dělali nějaký Kessel Buntes. A teď tam byl ještě takovej asi 14člennej dětskej sbor. A to byli Němci, děti německý. A teď ty pionýrský šátky a takle… a Venca, jak by vožralej, tak se zapomněl v šatně, už běžely kamery a on se tam tlačil mezi těma pionýrama a říkal: „Uhni, Hitlerjugend!“ (smích) A to nám půl hodiny tekly smíchy slzy.

Martina: (smích) To tedy těm dětem asi taky. No… ale já jsem se vlastně ptala, proč jsi tak pozdě emigroval? Tedy ještě, že si trošku odpovím – četla jsem poznámku Milana Ulricha, saxofonisty, který ti vždycky říkával: „Co tady ještě děláš?“

Laco Déczi: Jo, to Milan Ulrich říkal. A s Milanem ti řeknu taky krásnou story. Tam byl trombonista Miroslav Kužel, takovej malej, zrzavej, geniální hráč; a oni se nežrali. Milan byl původně Brňák, ale pak už Praha, a Čuďa vyšel z vojenské školy, ale frázoval jazzově, byl to ohromnej muzikant, ta vojna mu neuškodila, akorát pomohla. Ono z vojny vyšli výborný muzikanti – jako Mirek Kejmal, geniální, jeden z nejlepších klasickejch hráčů, světovej. A oni se nežrali. A takhle jsme jednou byli někde na zájezdu, a teď tam byl jenom jeden volnej stolek – ty skupinky už seděly pohromadě – a tam seděl Milan Ulrich a Čuďa si k němu přised. Ne… to nebyl Milan, to byl Dědek Krýzl. A ten tam seděl a teď si k němu přised Čuďák a já jsem si tam sed taky, že to bude dusno, to chci vidět. Oni takhle po sobě koukali a najednou Dědek říkal: „Hele, Čůďo, nic ve zlým, ale víš, že já jsem pěknej čurák? – Ale Dědku, nejseš čurák. – Ale jsem čurák. – Ale nejsi. – Jsem hroznej čurák. Ale víš proč? Protože hraju s tebou.“

Martina: (smích) Nechybělo ti pak tohle v Americe, když jsi odešel?

Laco Déczi: Tak oni maj taky dobrý srandičky.

Martina: Ale pořád jsem se ještě nedozvěděla, proč tak pozdě. Na co jsi ještě čekal?

Laco Déczi: Já hrál v tom rádiu, měl jsem hodně kšeftů – já jsem se neměl špatně, víš. Ale pak tady byl Sonny Costanzo. A pak jsme to se Sonnym nějak utloukli a začal u mě hrát… a tak už to jelo jedno s druhým. Pak jsem přijel do Ameriky a hrál jsem u něj do té doby, než umřel.

Martina: Ty jsi měl „mezipřistání“ v Berlíně, byl jsi nějakou dobu v Německu, a vím, že chlápek…

Laco Déczi: Ne, ne, ne, já jsem utekl rovnou do Kolína nad Rýnem.

Martina: Do Kolína, aha. A chlápek na imigračním ti radil, ať do Ameriky nejezdíš, že v Německu se budeš mít líp. Ale ty říkáš, že v Německu jsi nezůstal, protože tam se člověk může naučit montovat bavoráky, ale ne hrát jazz. Skutečně je to tak?

Laco Déczi: No, tak Američani ho vynašli, ne? Tam jsi u toho. Jako nepudeš kupovat do Ulánbátaru computer.

Martina: A je to tak, že když se jazzman chce stát skutečným jazzmanem, tak musí do Ameriky?

Laco Déczi: Je to nejvíc. Taky se hodně kluci učej, že studujou ty americký hráče, to je taky dneska dobrej systém. Ale prospěje to tam. Ten systém hraní je tam úplně jinej, protože oni hrajou hodně jazzový standardy, protože když se sejdou, tak musej hrát standardy. Tak tam to jede takovým způsobem, že – Co budeme hrát? Tak budeme hrát Horace Silver. Tak Horace Silver víme, že napsal Nica’s Dream a Preacher a Strollin‘ – úžasné skladby. No tak řekne – Co budeme hrát? OK, Strollin‘. Tak udělá takhle a ukáže pět prstů dole, to znamená pět béček, a už jedou. A nebo ukáže takhle nahoru – dva křížky. A už jedou, víš. Když přijdou Evropani, nejsou zvyklí. Se mnou šel jednou nahrávat jeden pianista – Greg Hartley se jmenoval, bylo mu 16. Byl to takovej šmatlavej kluk. A ten už uměl tak tisíc standardů zpaměti. Z listu zahrál úplně všecko, strašnej hráč. To mám taky takovou nahrávku, co jsme nahráli, to se jmenuje Bycicle, to si můžeš potom pustit, tam hraje piáno. To zahrál z listu všecko.

Martina: A kolik mu bylo? Šestnáct?

Laco Déczi: Šestnáct. Nebo Ken Gioffre, saxofonista – neuvěřitelnej. Tomu bylo osmnáct, když jsme hráli spolu, potom odešel a hrál s Frank Sinatrou, s tím big bandem.

Martina: Ještě dodám, že jste byl našim reprezentantem na Olympijských hrách v Salt Lake City, jste zakladatelem projektu Dovychovat, a máte na svém kontě, nebo jste spolupracoval na knihách Každá bolest má svou příčinu, Pohodové rodičovství, a chystá se Restart muže. Tak toto všechno je můj dnešní host Milan Studnička. Milane, říkáte, že po psychické stránce jsme se nikdy neměli hůř. Tato věta mě velmi zaujala, a říká to spousta lidí kolem. Je to jen naše občasné pofňukávání? Ale někteří to říkají s velmi vážným výrazem. Ale říkáte to i vy, odborník, který by měl mít odstup, tak mi řekněte, z čeho všeho usuzujete, že po psychické stránce se nyní máme nejhůř?

Milan Studnička: Myslím, Martino, že jste to řekla větou, kterou jsem kdysi řekl v nějakém rádiu. My potřebujeme cítit blízkost lidí kolem sebe – to je klíčové pro naši radost, pro náš pocit životního klidu. Pokud jsme od sebe odděleni, tak se cítíme sami, a když je člověk sám, a do toho ho bombardují média, každou chvilku ho bombarduje nějaké pípnutí v mobilu, znamenající, že je něco špatně, a já se nemám komu svěřit, nemám se o koho opřít, nemám v zádech žádnou jistotu, tak to potom všechno přenáším na své děti, své bližní, na své okolí. A proto jsem si dovolil toto tvrzení říci. A říkal jsem to před rokem, možná před dvěma, a netušil jsem, o kolik se situace zhorší.

Martina: Zhoršuje se to stále?

Milan Studnička: Já to pozoruju na četnosti zpráv, které mi denně chodí, kterých jsou desítky. Píše mi padesát, šedesát nešťastných rodičů za den, že jejich děti se poškozují, že přestaly jíst, odmítají chodit do školy. Odmítají cokoliv. Takže tohle jsou věci, které jsem dříve vůbec neřešil, a dneska je to na každodenním pořádku.

Martina: Říkáte: „Dřív jsem to vůbec neřešil.“ Jak dlouho už děláte praxi?

Milan Studnička: Teď jste mě zaskočila. Osm let.

Martina: Osm let? A když jste začínal, tak…?

Milan Studnička: Dejme tomu, když vezmu posledních pět let, tak poslední dva roky jsou úplně krizové.

Martina: To znamená covidové?

Milan Studnička: Ano. Samozřejmě.

Opatření proti covidu odhalila nefunkčnost rodin

Martina: Milane Studničko, já jsem samozřejmě tuto dobu zažila, a to i skrze svého syna a rodinu jako takovou, i skrze prarodiče, takže určitý osobní pohled mám. Ale přes to všechno, řekněte mi, čím jsme děti tak zdecimovali? Vždyť kdyby mi někdo řekl, že dva roky nebudu chodit do školy, tak bych to necítila jako psychickou újmu.

Milan Studnička: Právě ta opatření posvítila na nefunkčnost rodin. Řeknu to jinak: Rodič jde ráno do práce, přijde domů někdy v pět odpoledne. Dítě jde do školy, pak nějaký kroužek, takže se potkají někdy v šest, v sedm večer. Moc si toho neřeknou, a tím pádem nevidí, že to nefunguje. A v momentě, kdy jsme zavřeli děti doma, tak musely trávit čas s rodiči, a rodiče to neuměli zařídit. A teď neměli finance, měli problémy v práci, takže v sobě měli daleko větší napětí, takže se nějak chovali ke svým dětem, a děti se nějak chovaly ke svým rodičům, a tím vznikl obrovský koktejl napětí. A děti si nemohly frustraci, která v nich byla, uvolnit na nějakém kroužku, na sportovišti nebo se svými kamarády, protože s nimi prostě nemohly být. A když ještě rodiče vymysleli, že dětem vezmou možnost mobilu, tak mu vzali jediný komunikační nástroj, tak se pak nemůžete divit, že se vám děti začnou pořezávat, ubližovat si, úplně rezignovat, jít do apatie, a nevím, do čeho všeho ještě.

Martina: Řekl jste, že covid odkopal nefunkčnost rodin. Někde možná ano, a někde to možná bylo tak, že vznikla nestandardní situace, kdy najednou byli oba rodiče na home office ve třípokojovém bytě, a dvě děti na online výuce, a za chvíli už jela sanitka do Bohnic. Jenom jsem tím chtěla říct, že bych trošku nesouhlasila s tím, že to odkopalo nefunkčnost, protože rodiny se zcela změnily. Lidé byli zvyklí jezdit na výlety, na víkendy, navštěvovat rodiče a tak dále.

Milan Studnička: Ano. Akorát rodiny, které fungují, to naopak přivítaly. Spousta mých kamarádů byla ráda, protože byli o to víc doma s dětmi, měli daleko víc času jít do přírody. Takže to spoustě rodin pomohlo v tom čas trávit spolu. Tam, kde to funguje, ti si to dokonce užili. Ale u lidí, kteří spolu nejsou schopni komunikovat, neumějí to, nejsou zvyklí trávit spolu čas, to obrovsky naráželo. A když se do toho ještě třeba projevily rozdílné názory na očkování a neočkování, a všechny tyto věci, tak je opravdu mazec toto psychicky ustát.

Někteří rodiče v době covidu nepodlehli nátlaku, nedali děti očkovat a nenutili jim roušky. Ale mnozí ze strachu své děti obětovali údajným vyšším státním hodnotám.

Martina: Jak se člověk jako vy, člověk vašich zkušeností, který byl vrcholový sportovec, byl jste dokonce na olympijských hrách – takže dril, trénink – člověk, který si pak prodělal svou osobní proměnu tak, že jste začal druhou kariéru psychologa, terapeuta a kouče, dívá na to, co vláda udělala? Nemyslím ani první lockdown, ale celkově, jak pojala přístup k dětem k rodinám a k celému tomuto problému?

Milan Studnička: Jsem z toho pořád v šoku. Už to trvá třetí rok, a já tomu vůbec nerozumím. Místo aby se rozvíjela prevence, to znamená: Pohyb, pracovalo se s psychikou, aby se lidé učili, jak s tím nakládat, tak vláda udělala obrovské množství chyb, zejména v tom, že lidé nemohli přirozeně ventilovat své napětí, protože málo kdo zná nástroje, techniky a formy meditace, nebo práce s hlavou, a jediná forma, jak si ulevit, je jít do přírody, do hospody, do kina, nebo divadla, jít s přáteli na víno a popovídat si. A tohle se lidem vzalo. Takže místo toho, aby vláda podporovala lidi v aktivnímu přístupu k životu, k životosprávě, k práci s obezitou, aby byli lidé aktivní, místo toho, aby podporovala tyto dílčí programy, tak se tady akorát vytvořil obrovský strach. Strašení lidí. Pocit viny. Vyvolávání pocitu viny v dětech. Nevím, kdo to vymyslel, ale je mi líto, vymýšlí to psychologové, protože kdo by jinak řekl, jak se pracuje s člověkem? Takže, tohle je daň za to, v čem tady žijeme.

A toto už jde od školství, protože místo aby dítě vědělo, jak se vypořádat se špatnou známkou, tak se učí anatomii hlavonožců. Já vidím, co se teď učil v devítce můj syn, a úplně mě jde z toho hlava kolem. Proč? Proč se musí učit takové nesmyslné věci, a neučí se ty podstatné?

Martina: Když se podívám na tento problém jenom z hlediska dětí: Selhali jsme jako rodiče, že jsme to dovolili?

Milan Studnička: Myslím, že to je systémová věc: Člověk chodí do školy, a od první třídy musíte poslouchat, co vám někdo říká, místo abyste mohli rozvíjet svobodné myšlení. Když je škola i rodina postavena na autoritářském přístupu, tak se člověk těžko může naučit chovat ve svobodné demokratické zemi. Prostě to neumíme. Byla spousta rodičů, kteří se za své děti postavili, nedávali je do školy, nedávali jim roušky, a nenechali je očkovat, ale spousta rodin má strach, a podlehla tomuto obrovskému tlaku. Nechtěl bych to generalizovat, ale spousta rodin obětovala své děti ve jménu nějakých vyšších státních hodnost, a to je hrozně smutné.

Děti pro svůj vývoj musí být ve společenství, musí běhat. A to, že kvůli opatřením proti covidu nemohly sportovat a chodit na kroužky, je šílenství.

Martina: V době lockdownu jsi řekl: „Kvůli ochraně ohrožené skupiny ničí vláda celou generaci mladých.“ Podařilo se opravdu generaci mladých, použiji ošklivé slovo, trochu zmrzačit?

Milan Studnička: Duševně i zdravotně, fyzicky, a po všech stránkách. Děti musí být v nějakém společenství, musí fungovat, běhat. Vždyť pohyb je naprosto klíčový. Jako bývalý sportovec jsem aktivní, takže mě asi nejvíce zasáhlo, že děti nemohly běhat, sportovat, chodit na své kroužky. Toto, co vymysleli, jsem viděl jako neuvěřitelné šílenství. Já jsem tehdy přestříhával zavřená hřiště a bojkotoval jsem to, psal jsem na radnici v místě, kde jsem tehdy bydlel, jestli se nezbláznili, že si děti hrají na parkovišti mezi auty, protože měly zavřené nádherné dětské hřiště. To byla opatření, kterým jsem absolutně nerozuměl, a hodně jsem do toho tehdy šil.

Martina: Když jsem na našem rybníku v době nejtužšího lockdownu viděla asi 450 bruslících dětí, tak jsem si říkala: Hlavně, že nemůžou do školy. Ale dobře, děti nemohly sportovat, některým to ani nevadilo, protože ne všechny děti vstávají od mobilu z gauče. Ale řekněte mi, jaké vy, jako psycholog, teď v ordinaci zpětně sklízíte plody této práce. Co zasela třeba online výuka? To, že děti, které jsme se do této doby snažili rvát pryč od počítačů, jsme nyní u počítačů drželi násilím? Co to udělalo s dětskou psychikou, a vůbec s jejich vzděláním? Se schopnostmi vnímat a soustředit se?

Milan Studnička: Apatie, odpor, nechuť. Naprostá ztráta smyslu. Ono se to navíc dá od počítače dělat i zábavnou formou, takže by to i šlo, byť samozřejmě koukat do obrazovky tolik hodin denně je hrozné. Ale pedagogové na to nebyli připraveni, vůbec nevěděli, jak to mají dělat, co mají dělat. Prostě se ze dne na den řeklo: „Budete tyto věci dělat online.“

Martina: Nedivím se. V důchodovém věku byli rádi, že vůbec dávají počítač jako takový.

Milan Studnička: Jasně. A pro dítě to mnohdy bylo ještě zátěžovější než klasická škola. Když jsem s těmi dětmi mluvil, tak pro ně bylo extrémně frustrující zapnout na sebe kameru, vůbec si to zapnout. Některé dětí už to vychytaly. Pracoval jsem v tomto období s obrovským množstvím dětí, a zejména kluci jsou technicky velmi zdatní, takže si vymysleli apky, kdy mohli hrát hry, a tam někdo něco povídal, a vůbec to neřešili, přestože bylo vidět, že jsou na počítači. Takže děti si našly svou cestu, jak ještě víc rezignovat na školní systém, a využít to pro nějakou svou zábavu.

Martina: To znamená, že se vlastně naučily pohrdat systémem a očůrávat vše, řeknu to hrubě, co do té doby byla přirozená povinnost?

Milan Studnička: Ano, úplně. Já mám syna v domácím vzdělávání, se školským systémem nesouhlasím. Ale někde to dělají fakt dobře, existují školy, které jsou bezvadné. Ale toto bylo dětmi masově bojkotováno, a zejména děti, které s tím už fakt umí, se odpojovaly, hrály si hry, chatovaly, a vůbec nesledovaly výuku.

Vytvářet v souvislosti s covidem co nejvíc nešťastných lidí byl asi záměr, protože pak s nimi jde lépe manipulovat

Martina: Spousta rodin a dětí fungovala tak, že jsme si všichni hráli na to, že jako existuje škola a že děti se jakože něco učí. Bylo to, jako když si hrají děti: Já ti jako prodám namalovanou mrkvičku, a ty mi ji jako zaplatíš.

Milan Studnička: No ano.

Martina: Ale co to s dětmi může udělat do budoucna?

Milan Studnička: To si vůbec nedokážu představit, a jenom se toho bojím, protože vidím letargické, apatické, rezignované děti, které chodí ke mně do ordinace. Mám sice nějaký populační výsek, ale když vidím svého syna na tréninku, vidím jeho živelnost a radost, a zároveň vidím jeho spoluhráče – ty prázdné, smutné, vyčerpané, unavené oči…!

Martina: Ale proč? Děti jsou adaptabilní, tak proč to v některých udělalo takový zásek? A už se to upravuje do původního stavu?

Milan Studnička: Protože to byly dva roky bez sociálních kontaktů, dva roky velké nejistoty. A nechtěl bych teď tvrdit, že to je jenom těmi opatřeními. Myslím, že je to fakt tím, že společnost neumí zacházet s psychikou. Učíme se, jak vypadá žula, jak vypadá nějaký šutr, ale neučíme se, jak pečovat o své duševní zdraví. Vidím to tak, že čím jsou lidé nešťastnější, tím lépe se dají manipulovat. Takže to je asi nějaký vyšší záměr, aby lidé byli nešťastní, více utráceli a tak dál. Mít lidi se šťastným vědomím není pro někoho, kdo chce mít moc, asi úplně dobré. Takže já to vidím tak, že se záměrně neučíme, jak pracovat se svou psychikou, a potom přijde tato těžká, zátěžová situace, opravdu náročná, a rodiny a vztahy to rozbilo. Stres těch rodičů se přenesl na děti – a ty to v konečném efektu odnesly zdravotně i psychicky.

Martina: Mít šťastné lidi není moc praktické pro člověka, který chce vládnout. Jak jako psycholog rozumíte tomu, že to běželo jako jiskra po doutnákové šňůře prakticky celým světem? V režimech, které jsou velmi demokratické v režimech, které jsou demokratické méně, i v režimech, které jsou totalitní – a v určitém okamžiku, až na světlé výjimky, se všichni chovali stejně? Jak to chápete?

Milan Studnička: Nechápu to. Já jsem z toho sám v šoku. Byl jsem teď na dovolené v italských Dolomitech, nádherná příroda, a doteďka jsem tam na túrách, kde kolem nikdo na sto metrů nebyl, viděl lidi v rouškách. Rodina v rouškách. A takových případů tam byla spousta. Ale nejvíc mě děsilo, že to byli i mladí lidé.

Je neuvěřitelné, kam došlo vymytí mozků, když lidé sami v přírodě nosili roušky

Martina: Nejčastěji, bych řekla.

Milan Studnička: To mě naprosto fascinuje, kam až došlo vymytí mozků těchto lidí, že jdou na túru sami s partnerem, a v roušce. Tak tohle je věc, nad kterou pořád kývám hlavou, a říkám si, že to není možné. A ono to možné je, protože v tom žijeme.

Martina: Ale mladí byli přeci vždycky rebelové. Vždycky to tak bylo. Tak jak to, že tady je teď poměrně rozsáhlá armáda mladých lidí, kteří jsou exemplárními ovčany?

Milan Studnička: Myslím, že to je právě kombinace strachu a pocitu viny. A to je vražedná kombinace. Pokud pracuji s nějakým klientem, který je úzkostně laděný, má v sobě hodně strachu, a ještě do něj někdo zasel pocity viny, tak takový dotyčný je extrémně manipulovatelný. A vlastně médiím a vládě se povedlo vytvořit v dětech pocity viny, že kvůli nim někdo zemře a že oni sami můžou zemřít. A to je totální trefa na komoru, když začnete dětem vyprávět, že kvůli nim někdo bude umírat a že ony sami můžou zemřít – to je tak silné, že i rebel zkrotne. Toto dokáže ustát jenom člověk, který si dokáže trošku studovat, vnímat, sledovat souvislosti. Ale člověk, na kterého tyto bomby působí non stop, tomu podlehne, a začne nosit roušky.

Martina: Navíc jste řekl: Člověk, který je schopen si věci prostudovat, vyhledávat, dávat si do souvislostí – ale pokud naše děti a mladí sají informace především přes sociální sítě, tak jsou ještě mnohem snadněji manipulovatelní, protože tam na vás vyskakují ty reklamy typu: „Nestihl jsi se očkovat!“ Před tím se nedalo utéct.

Milan Studnička: Byl to obrovský tlak. Já sám jsem to pozoroval na sobě. Člověk má ráno rituál, sedne na záchod, a tak jsem si četl nějaké zprávy, co se kde děje ve světě. A musel jsem to zastavit, protože jsem na sobě cítil neklid. Takže jsem to okamžitě zanalyzoval: V každé místnosti, včetně záchodu, mám knihu, takže si sednu na toaletu, otevřu si knihu, a čtu si nějaké východní filozofie, protože se člověk celkově uvolní. A takhle to fakt dělám. Pak si jdu vyčistit zuby, a tam si přemítám nad tím, co jsem se dočetl na záchodě. A zjistil jsem, že mi to obrovsky pomáhá nečíst zprávy. Tak se jednou týdně podívám, jestli se ještě něco děje ve světě, a zjistím, že je to furt stejné. Opravdu se snažím dodržovat tuto duševní hygienu, protože mně stačí, co slyším o klientů, kteří jsou nešťastní, což je dost velká zátěž, a jinak pečuji o to, abych se tomu nevystavoval, protože to je obrovský tlak.

Martina: Ernest Hemingway měl knihovnu na toaletě, a my jsme se o tom učili.

Milan Studnička: Je to výborné.

Pokud by byla znovu zavedena stejná opatření proti covidu, tak si nedovedu představit, co to s lidmi udělá

Martina: Ale nedá se před tím úplně utéct. Nehledě na to, že já, když nebudu studovat zprávy, tak nebudu moc dělat tyto pořady. Takže je to tak, že prostě musím. A pokud jste to neslyšel, náš pořad se bude vysílat později, takže nevíme, a možná v té době budeme už zase zalogováni. Ale teď jsou tady informace, že vědci zkoumali odpadní vody a zjistili, že je tam nálož covidu jako v době největší pandemie, což jsou první předzvěsti toho, že jsme zase v nebezpečí. A také se tak nějak neví, co se děje s opičími neštovicemi, a jak moc to zase mutuje, a co se s tím děje. Umíte si představit, že se to, co se dělo, zopakuje?

Milan Studnička: Já jsem měl v tu chvilku fajn období, protože jsem nepracoval. Se synem jsme si užívali sporty, chodili jsme pořád do přírody, takže mně by to osobně asi bylo jedno, protože jsem se díky tomu naučil na ničem nelpět, a že prostě pojedu maximálně na Šumavu, nebo do hranic okresů, kde mohu bydlet. Našel jsem krásné stezky v okolí svého bydliště, o kterých jsem nevěděl.

Martina: My jsme obcházeli Prahu.

Milan Studnička: I syna jsem učil, že v jakékoliv době, za jakéhokoliv panovníka a jakéhokoliv režimu, když má člověk čisté srdce a radostnou mysl, se dá hezky žít, byť někde je to lepší, a někde horší. Ale dá se v tom žít. Život je hrozně krátký na to, abych si nechal zkazit náladu těmito blázny, kteří nám tady velí.

Ale jestli se to stane znovu, tak si nedovedu představit, co to udělá s lidmi, kteří fakt mají problémy, finanční, rodinné. A bude to zase obrovská nálož na zdravotnický systém, co se týče duševního zdraví. Už dneska jsou neuvěřitelně dlouhé čekací doby na jakéhokoliv psychologa. Já to vidím, píšou mi nešťastní lidé, a já prostě nemám kapacitu, nemůžu se rozkrájet. A když jsem obvolával své kolegy, jestli na ně můžu přeposílat nějaké své klienty, tak je to nemyslitelné. Takže vůbec nevím, jak tohle chtějí dělat.

Martina: Řekněte mi, s čím nejčastěji k vám teď chodí rodiče se svými dětmi? Co to jsou za potíže?

Milan Studnička: Depresivní stavy, sebepoškozování, problémy příjmu potravy, a pak absolutní apatie, co se týče vzdělávání. To jsou asi nejčastější témata, která řeším, když pracuji s dětmi, nebo s rodiči, kteří jsou nešťastní ze svých dětí. A pak sem tam nějaké běžné, jakože chlapeček byl označen, že má ADHD a přitom je úplně zdráv. Tak to je to, že nějaká paní učitelka vidí…

Martina: Možná udělal nějaký rychlejší pohyb.

Milan Studnička: Možná, Je to úplně za hranou, ale jsou to dnes spíše výjimky, ale v minulosti jsem to řešil častěji, což bylo příjemné, když jsem ubezpečil maminku, že má pohodového kluka, a jenom je prostě divoký, a jinak je v pořádku. Ale teď už je toho minimum. Teď opravdu řeším děti, které si ubližují, poškozují se. A nejhůř vlastně dopadla kategorie dětí v období puberty, protože malé děti ještě dokážeme odfiltrovat od zpráv, takže pokud byla rodina v pohodě, tak to na jejich děti nemuselo tolik dopadnout. Ale děti od 12, 15 let, pokud je to zasáhlo v první síle, tak to je období, kdy už se začíná randit, vztahové věci, kdy se dítě potřebuje osamostatnit od rodičů, a věnovat se nějakým svým činnostem – a najednou nikam nesměly. Tyto děti to odnesly úplně nejvíc, a proto se to u nich nejvíc projevilo na rezignaci, apatii, a tendenci si ublížit.

Děti se v důsledku celé atmosféry a opatření kolem covidu sebepoškozují, způsobují si řezné rány. Stoupá počet dětí, která berou antidepresiva.

Martina: A řekněte mi, proč se děti sebepoškozují? Já běžně potkávám děvčata, která teď v létě nosí krátké rukávy, krátké sukně, a je vidět, že pokud každá z nich nebyla účastnicí nějaké brutální dopravní nehody, tak je celá zjizvená, a vlastně se za to ani nestydí? Co se to stalo? Co se to děje?

Milan Studnička: Je to jenom další z úniků. Je to projev egoismu dítěte. Abych to dobře vysvětlil: Když se dotyčný takto poškozuje, tak chce být hlavním hrdinou tragédie, a říká: „Všimněte si mě. Já také trpím. A já trpím natolik hodně, že už si musím až ubližovat.“

Když se bavím se slečnami, kluci si tolik neubližují, to je naprostá minorita, je to naprostá doména dívek, tak jsou nešťastné a apatické v životě. Vnímají, že rodiče třeba jenom tlačí, nezajímají se, jsou jenom hodně kritičtí, odpojeni od svých dětí, a dítě už neví, jak by na sebe připoutalo pozornost. To vidíte na tom, že když se v jedné třídě poškozuje deset dívek, tak jedenáctá se poškodí také, aby zapadla trošku do party, aby byla také hrdinka tohoto těžkého příběhu. Takže je to signál, že rodina nefunguje. Když se dívenka poškozuje, tak je to vždy známka toho, že rodina nefunguje, že nefunguje důvěra mezi dítětem a rodičem, nefunguje komunikace mezi dítětem a rodičem. Protože rodiči, který je na dítě napojen, je vnímavý, a má na něj prostor, se dítě svěří, když ho něco trápí. Ale když je dítě odpojené, tak si začnou ubližovat a připoutávat pozornost. Je to hrozně smutné.

Martina: Dá se všechno svést na covid?

Milan Studnička: Ne, vůbec ne. Jak jsem říkal, covid na to posvítil.

Martina: Rozkryl to.

Milan Studnička: Můj kamarád Tomáš Heisler to nazval Svítilna covidu, tedy že to posvítilo na problémy, které tady jsou, ale tím, jak nastala opatření, tak to propuklo úplně brutálně.

Martina: Vím, že vzrostl rapidně počet dětí, které jsou na antidepresivech, normálních, klasických antidepresivech. Tedy žádné Neuroly, nebo Lexauriny na uklidnění, ale antidepresiva. Vzrostl také počet dětských sebevražd?

Milan Studnička: Neviděl jsem statistiku, ale nedávno jsem četl nějaký rozhovor, že je to markantní. Ale číslo jsem neviděl, takže vám neřeknu, jestli jo nebo ne. Ve své praxi jsem jenom za posledního půl roku řešil deset pokusů dětí o sebevraždu.

Martina: Demonstrativní, nebo to myslely vážně?

Milan Studnička: Všechny pokusy, které jsem řešil, to bylo tak, že si děti udělaly jakési smoothiečko z léků, které našly doma – a zapily to nějakým alkoholem.

Martina: Takže padesát na padesát? Buď mě najdou, nebo mě nenajdou.

Milan Studnička: Ano.

Je důležité si udržet radostný přístup k životu

Martina: Další slova z locdownových dob, která bych vzpomenula a která jste řekl: „Je jen otázka času, kdy to bouchne ve velkém. Současný stav nejde dlouhodobě psychicky vydržet. Myslím, že zdravou míru to dávno překročilo. V okolí nevidím moc lidí, kteří by se jen tak usmáli. Je to extrémní krize lidství.“ Vy to tedy hrnete, protože toto působí dojmem zmaru a rozkladu lidského štěstí. Proč teď tato extrémní krize lidství?

Milan Studnička: To, že neumíme žít, už trvá dvacet let: Honba za majetkem. Vezměte si, že moje maminka ještě chodila z práce ve dvě hodiny odpoledne, oni ve dvě skončili, a šli domů. A dneska? Takže všechno se to hrne do ekonomiky, vydělávat peníze. Ale lidé za to nemůžou, protože si musí vydělávat peníze, aby mohli uživit svou rodinu. Tím pádem se děti odpojily i od svých rodičů. Úplně jsme to odpojili. Dítě už ve třech letech, co ve třech, ve dvou letech, někam musí: Jesličky, školky. A tak to tam prostě lifrujeme, místo toho, aby děti trávily čas se svou rodinou. Necpat je do těchto státních zařízení. To je celková krize systému, a já to vidím tak, že tato krize je dlouhodobá.

Školský systém je úplně postaven na hlavu. Děti se mají učit úplně jiné věci, než co se učí. Má to být koncipované jinak. Děti jsou odpojeny od svých rodičů, rodiče jsou v extrémním tlaku a napětí, a tento tlak a napětí jsou vytvářeny všemi opatřeními, která tady jsou. A tento tlak a napětí, neschopnost komunikace, ztráta důvěry v rodině, v rodině vybouchnou. A to je to, co se tady děje, a děti to nedokážou ustát, protože jsou ještě moc malinké na to, aby měly nějaké praktické nástroje, jak pracovat s psychikou.

Dokonce zažívám, že ke mně přijde nějaké náctileté dítě, a já mu vysvětlím, co s tím může dělat. Jenomže ono tam má rodiče, a nemůže od nich v patnácti letech utéct. I když někteří možná jo, třeba ve čtrnácti letech. Takže i když se snaží pracovat se svou psychikou, tak tam má frustrovanou mámu, nebo ožralého tátu, babičku, která nadává, že jsou, nebo nejsou očkovaní, a už to lítá. Teď se stala další úžasná šílená věc, že se rodiny nerozkládají jenom na tom, že mají rozdílné postoje k životu, ale i na tom, jestli bude nebo nebude očkovaný, bude nebo nebude vakcinovaný, bude nebo nebude s rouškou. To jsou rozdílné pohledy na věci, a když má rodina rozdílný pohled, a to v rámci rodiny, tak to je úplný rozklad. Proto jsem tak rád, že mám kolem sebe super přátele, lidi, se kterými to vidíme stejně, takže se scházíme a radujeme. Ale umět to v této době je fakt dovednost. A udržet si radostný přístup k životu.

Bát se neznámého psa je normální. Ale strach z budoucích událostí, které ještě nenastaly, je zničující. A je potřeba se naučit to rozlišovat, a pracovat s tím.

Martina: Jak na tom pracovat? Jak pracovat na radosti, aby to nebylo práškové veselí?

Milan Studnička: To je hezké. Musím pochopit první krok: Musím rozklíčovat své strachy. V podstatě od malinka jsou výchovné principy vystaveny na vytvoření strachu, což je obrovská chyba. Dítě se má učit dělat věci skrze smysluplnost věcí, že jim to dává smysl, protože dítě je extrémně smysluplná bytost. Když dítě důvěřuje svým rodičům, rodič mu ukazuje cestu, a dítě ho chce následovat. Pokud ale rodič začne využívat strach ke své motivaci, jako: „Dělej to, nebo se něco stane.“ Nebo: „Něco uděláš, nebo něco nedostaneš!“ – tak se začínáme bát. Takže v sobě máme hodně strachu. A proto, abych se dostal zpátky do své životní radosti, kterou jsme většinou měli tak ve třech letech, kdy se děti ještě umí radovat, tak musím pochopit své strachy, a naučit se s nimi pracovat.

A na to jsou nástroje. Jsou to techniky, které se dělají proto, abych se naučil pracovat se strachem. Abych to vysvětlil: Když na mě na ulici začne štěkat dobrman bez košíku, a nikde tam není páníček, tak se bojím, což je naprosto v pořádku, je to fyziologická reakce organismu. Ale strach z toho, co bude na podzim, v prosinci, tento strach se musím naučit zpracovat. Toto je strach, který mě ničí, protože budoucí situace reálně ještě není, a já už mám přesto v sobě fyziologicky stres, jako by to nastalo. A já se s tímto musím naučit pracovat. A to neznamená nebýt v životě zodpovědný, nedělat nějaká opatření a nebát se. Toto je důležitá věc, kterou se musím naučit. A v momentě, kdy se zbavím svého strachu, tak mi obrovsky odpadá tíseň, a opět se mohu začít radovat v životě.

Martina: Jak říkal Mark Twain: „V životě jsem se bál spousty věcí, z nichž většina se nestala.“

Milan Studnička: Přesně tak. A toto se fakt dá naučit. Je to jenom dovednost.

Martina: Dobře, ale teď musíte vystartovat i na mě, protože já tady před spoustou těch věcí varuji. Někdo mi také říká: „Vy strašíte! Vzbuzujete v lidech strach.“ Ale já je nechci strašit. Ale řekněte mi, do jaké míry je v pořádku, když se bavíme o tom, co se stane, že mám strach, že nám típnou plyn? Co se stane, když litr benzínu bude stát 90 korun? Co se stane, když zjistíme, že si musíme vzít půjčku na to, abychom zaplatili účet za elektřinu? Je to strašení, nebo je to i tohle věc, která je jenom k řešení?

Milan Studnička: Tak přesně. Musím si uvědomit, že mám všechno doma na elektriku. To znamená, že to bude průser. Což jsem teď řešil, když mi přišel účet.

Martina: My jsme na plynu. Takže budeme mít ticho a tmu.

Milan Studnička: Já jsem na elektřině, což je také krásné. Přímotopy něco stojí, a to je danost, to je reálná situace. A já mám možnost volby, buď se toho budu děsit, nebo v sobě vědomě udělám nějaké opatření. Dobře, tuto situaci budu muset řešit. Jaké mám tedy možnosti? Co s tím můžu udělat? Třeba: Můžu si napsat seznam kamarádů, kteří mají velké domy, a třeba se můžeme spojit, a bydlet pohromadě. Proč ne? Vždyť to bylo naprosto běžné, že si lidé pomáhali.

Ale to, co jsem říkal, to je krize lidství. Vždyť kdyby se najednou rodiny přestěhovaly zpátky dohromady, tak by to v pohodě utáhli. Zvládli by to ekonomicky, šlo by to, ale my si nerozumíme. Když má deset lidí deset rozdílných pohledů na svět, tak spolu nemůžou fungovat, nemůžou spolu žít. Příklad: Rusko zaútočilo na Ukrajinu, a já jsem v sobě cítil obrovský strach. A hned s tím pracuji, protože nechci být v tomto strachu. Tak jsem si začal ihned sepisovat, co všechno nejhoršího se může stát. Já bydlím mezi německou a americkou ambasádou, tak jsem si říkal: Super místo na bydlení v této době, a udělal jsem si seznam přátel, kteří bydlí různě v přírodě, na horách, a obvolal jsem je a říkal jsem: „Hele. kdyby to bylo nějak, můžu se k vám nastěhovat? Bylo by to pro vás s rodinou v pohodě?“ Prostě jsem to udělal. A oni řekli: „Jasně. To by bylo skvělé.“ Takže jsem si udělal vnitřní opatření, abych se připravil na nějaký záložní plán, a v případě potřeby jsem to mohl spustit. Já nedokážu ovlivnit, co si vymyslí kluci nahoře, ale aspoň si můžu v hlavě vytvořit nějaké schéma o tom, co bych tedy udělal. A pak jsem řekl synovi: „Hele, Milánku, kdyby se něco stalo, tak bychom vyrazili jako uprchlíci. Byl bys s tím OK?“ „Jasně, aspoň se naučím cizí řeči.“ A tím jsem to v sobě uzavřel, a žiji dál, jak jsem žil.

Martina: Kvůli čemu především musí nastat civilizační změna?

Peter Staněk: Kvůli neodpovědnosti ve všech dimenzích a rovinách společnosti. A pak si musíte uvědomit jednu zásadní věc. Klasická ukázka – teď vám to předvedu – Evropská unie schválila projekt elektromobility, skvělé, budeme mít ekologii a tak dále. Zároveň ale existuje plán B, který znamená, že s elektromobilitou je spojen rozvoj autonomních vozidel. Německá legislativa umožňuje testování autonomních vozidel v plném provozu již teď, a příští rok jich bude ještě víc. Jestliže budete mít autonomní vozidlo, nemusíte vozidlo vlastnit, brát si leasing, úvěr, a tak dále, zavoláte si pouze auto aplikací z mobilu, které vás odveze z bodu A do bodu B, je dopravní obslužnost zabezpečena, dokonce to bude levnější. Ale teď pozor: Nepotřebujete parkovací místo, můžete snížit znečištění ovzduší, můžete rozšířit zelené plochy, snížíte komínový efekt nad městskými aglomeracemi, všichni mají skvělé podmínky pro život – ale má to jedinou chybu krásy. V současnosti evropský automobilový průmysl vyrábí 20 milionů aut, 17 milionů se prodá v EU a tři miliony se vyvezou. V budoucnosti nám na plnou dopravní obslužnost stačí tři miliony vyrobených aut ročně. A co s automobilovým průmyslem, s tou mocnou lobby?

Martina: Když říkáte, že tento model je neudržitelný, tak člověk by se poté, co vás poslouchal, docela těšil na nějakou změnu. Ale my nevíme, jaká to bude změna, kam povede, jaká má být. Mluvil jste o německé, japonské cestě, ale já nevím, kam kráčíme.

Peter Staněk: To je problém Evropy. Všude ve světě se zamýšleli nad tím, kam společnost kráčí, a co je dlužno změnit. Ale tyhle snahy v Evropě nemáte. Vzpomeňte si, co udělali se skandinávským sociálním modelem, který mohl být jedním z východisek příští společnosti. Ale prohlásilo se, že selhal, že je ekonomicky neudržitelný, politicky mylný, a že hlavním problémem Skandinávie musí být pohltit miliony migrantů, což samozřejmě sociální systém neunesl, takže se pak mohlo prohlásit, že tento systém selhal. Čili, vytvořím situaci, ve které ukáži, že to selhalo, a předestřu novou vizi. Ale pánbůh zaplať, jestli někdo má vizi, protože v Evropě vizi nemáme, takže se budeme potácet od jednoho břehu ke druhému. A proto hlavním problémem současnosti nebude vize evropské společnosti, ale posílání zbraní pro Ukrajinu, oslavování Ukrajiny a Zelenského. To bude hlavní vize.

Dnešní elita chce zůstat u moci za jakoukoliv cenu, i když půjde většina společnosti do kytek

Martina: A jak dlouho si myslíte, že nám tato vize vydrží?

Peter Staněk: Velice krátce. Podívejte se, co se již děje v obchodech, kde máte vylepené cedule: „Ukrajince neobsluhujeme“, „Ukrajince nechceme“. Demonstrace na podporu Ukrajiny, které se před tím počítaly na tisíce lidí, teď máte v pěti lidech. A netrvalo to ani půl roku.

Martina: Ale tohle všechno je důsledek. Důsledek nastavení ve společnosti, důsledek nepřemýšlení nad koncepcí. Co je toho příčinou?

Peter Staněk: Příčina je prostá. Dnešní elita chce zůstat u moci za jakoukoliv cenu, i za cenu, že většina současné společnosti půjde do kytek.

Martina: Proto jste v jednom rozhovoru řekl: „Proč nás vedou elity na smrt?“

Peter Staněk: Přesně tak.

Elita nepotřebuje někoho, kdo bude pracovat. Umělá inteligence má nahradit miliony otroků, kteří budou zbyteční.

Martina: Jak jste to přesně myslel? Kam nás vedou? Přece i elita potřebuje někoho, kdo bude pracovat.

Peter Staněk: Elita nepotřebuje někoho, kdo bude pracovat. Proto máte čtvrtou fázi průmyslu 4.0 zvanou chat boty, a tak dále, kterou nemusíte přeprogramovávat a které splní všechna vaše přání. Proto je věnována tak velká pozornost umělé inteligenci, protože umělá inteligence má nahradit miliony otroků, kteří budou teď zbyteční. Ale vzpomeňte si na tu prognózu změny přírodního prostředí. To nikomu nedochází, že mezinárodní tým definuje, že maximální časová hranice změny přírodního prostředí je deset let, a u grónských ledovců to dokonce ještě snižují.

Pak je nejvyšší čas připravit společnost na adaptaci, změnit strategii směřování společností, nalézt nový cíl společnosti, ale k tomu musíte splnit tři základní podmínky: První – musíte definovat společný cíl. Druhá – musíte obnovit důvěru. Ale pak přijde třetí podmínka, nejzávažnější – musíte mluvit pravdu, protože pravda vás osvobodí a umožní vám přijmout správná řešení.

Martina: Nemáte tam něco realističtějšího?

Peter Staněk: Jestli tohle neuděláte, pak Evropa skutečně půjde do kytek. Před rokem byl publikován scénář válečného konfliktu v Evropě, ve kterém bylo uvedeno následovné: „V prvních sto hodinách nukleární války zemře 300–340 milionů Evropanů. V dalších sto hodinách války zemře dalších 100 milionů Evropanů. A těch 60 milionů, co tady zůstanou, budou tak rozptýlení po kontinentu, že nebudou vytvářet žádné problémy.“ A nikdo se neozval.

Martina: Dobře, povězte mi tedy: Předestřel jste mi jedinou cestu z toho, to znamená definovat společný cíl, obnovit důvěru a mluvit pravdu, tak se v tom případě musím zeptat: Dá se tato druhá, jaderná verze, jak jste ji nastínil, ještě zvrátit?

Peter Staněk: Nesmíte zapomenout, že to, o čem mluvíme, je zásadním způsobem provázáno s novými zbraňovými systémy a změnou geopolitické orientace. Nové zbraňové systémy totiž znamenají jednu zásadní věc: Doteď byla politika jaderného odstrašování založena na hrozbě nukleární zimy. Jestliže použijete silné nálože, tak na celé planetě vytvoříte neprůchodnost atmosféry, a do šedesáti dnů zahyne všechno, co je rostlinné, zahynou živočichové, a tak dále. Dnes, díky hypersonickým zbraním, a díky rážím, řekněme, padesát kilotun, můžete provést chirurgicky přesnou eliminaci nepřátelských středisek, letišť, řídících bodů, a tak dále, nevyvoláte nutnost nukleární zimy. A kromě jiného můžete ještě použít jiné generace zbraní, například grazer (umělé vyvolání gravitačních vln), anebo laserové, družicové zbraně.

Martina: No, tak zaplať pán Bůh.

Peter Staněk: A to znamená, že nemáte radioaktivní spad. A pak máte ještě druhou věc, a to použití zbraňových systémů zvaných Poseidon, které byly původně konstruované jako jaderné ponorky, mini ponorky s umělou inteligencí (označují se i jako autonomní torpéda), které plavou v hloubce tisíc metrů. Jsou nezachytitelné, spočinou na dně, a čekají na signál. Na těchto ponorkách měly být umístěny 100 megatunové nálože. Ale pak si ruští experti spočítali, že 100 megatunová nálož vytvoří cunami vysoké dva kilometry, které oběhne celou planetu, a udeří také na ruské pobřeží, takže dnešní generace Poseidonu má dvě dvou megatunové nálože. A tato ponorka spočívá na dně, a když přijde povel k odpálení, nestartují žádné rakety, a vybuchnou dvě nálože, které vytvoří cunami vysoké 60 metrů, které spláchne všechno až do hloubky 480 až 600 kilometrů u amerického pobřeží. Krásná věc.

Pro USA je největším ekonomickým konkurentem Evropa. Proto jí chtějí prodávat plyn LNG a další zboží, a až ji vyždímají, bude zbytečná.

Martina: Pane profesore, omlouvám se, že se to pokouším tak trošku odlehčit, protože chci, aby posluchači nezapomněli dýchat.

Peter Staněk: Počítáte a slyšíte stále pozitivní verzi příští války.

Martina: Aleluja… Jsem ráda, že mě šetříte. Mluvil jste tady o tom, jak tady v prvním okamžiku jaderného konfliktu zemře 300 miliónů Evropanů. Cože tak pořád všem leží v žaludku Evropa?

Peter Staněk: Musíte počítat s tím, že pro Spojené státy není největším ekonomickým konkurentem Čína, ale Evropa. Pokud by byla Evropa silná, mohla by si zvolit vlastní strategii, nemusela by být papagájem amerických zájmů, a mohla by dělat svou vlastní mezinárodní politiku. Vychází to z jednoduché doktríny, jděte 15 let zpátky, a vezměte si studii známého politologa Friedmana, který prohlásil jednu zásadní věc, kterou Američané nikdy nesmí dopustit. Nesmí dopustit, aby došlo ke spojení Evropské unie, Ruska a Číny, protože pak by byly Spojené státy odsunuty na třetí kolej. Takže – v této fázi vyždímáme Evropskou unii dodáváním LNG, a vším ostatním, a až ji vyždímáme, pak je pro nás zbytečná, protože těžiště americké politiky se přenáší do tichooceánského regionu.

A tichooceánský region znamená jednu zásadní věc: Proč si nikdo nechce uvědomit, že vytvoření anglosaského bloku, Velké Británie, Spojených států, Kanady, Austrálie a Nového Zélandu, je představou Anglosasů o ovládání světa? A tento systém už máte dávno připravený, je to takzvaná skupina zemí Pěti očí. A asi víte, co je systém Echelon. A družicové informace? A monitorování všech informací? Komise Evropského parlamentu před pěti lety zjistila, že Evropu stálo používání insiderských informačních systémů Echelon 324 miliard euro. Pak byl tento výbor zrušen. Pro jistotu.

Martina: Pane profesore, já si uvědomuji, že třeba náš premiér musí v této hře cítit svou nepatrnost. Ale že třeba nevadí Francouzům, nebo Němcům, že jsou pouze pionem na šachovnici, který má už dopředu stanovený svůj poločas rozpadu?

Peter Staněk: Malá otázka. Když byl v Evropě Trump, tak první zemí, kterou navštívil, bylo Polsko. V Polsku prezentoval strategii Tří moří, kde mělo být Pobaltí, Polsko, Česko, Slovensko, Maďarsko, Rumunsko, Gruzie. Všichni si mysleli, že to má vzniknout jako nátlakový prostor vůči Rusku. Ale je také druhá varianta, že to vzniklo jako nátlakový prostor vůči nespokojeným Němcům a Francouzům, a jiným. A teď si vezměte, kdo je největší štváč v Evropě? Německo, Pobaltí, Polsko. Proč udělal veletoč pan kancléř Scholz? Protože je lehce nehmatatelný. A pak, když se bavíte s německými kolegy, dostanete zajímavou odpověď: „My čekáme na nového sjednotitele.“ A drobná poznámka amerických expertů publikovaných v The National Interest: Jestliže Německo bude vydávat na obranu dvě procenta HDP, a umístí tam 100 miliard euro na vyzbrojení bundeswehru, tak německá armáda bude neporovnatelně větší než jakákoliv evropská armáda – a stačí přemalovat kříže na jiný kříž.

Zůstanou jen ti nejhloupější z hloupých, protože se nebudou na nic ptát, a budou ochotni plnit jakékoliv příkazy

Martina: Pane profesore, vy jste dneska hustý.

Peter Staněk: Ne, nejsem hustý. Já vám cituji pouze dokumenty, které publikovaly některé analytické instituce ve Spojených státech. A stejně vás vyděsil projekt nukleárního holokaustu. Musím vás uklidnit: První plán Dropshot vznikl koncem 50. let. Druhý plán byl modernizován v 80. letech. Třetí plán je teď, a podstatou tohoto plánu je změna válečné strategie tak, že nechcete obsadit území protivníka, ale chcete protivníka vymazat z povrchu planety.

Martina: Pane profesore, kdo tady tedy vlastně ještě má zůstat?

Peter Staněk: Řekl bych, že ti nejhloupější z hloupých, protože se nebudou na nic ptát, a budou ochotni plnit jakékoliv příkazy.

Martina: Pane profesore, když se podívám na to, co jste říkal o Ukrajině a o Rusku, tak jak tedy tento konflikt čtete?

Peter Staněk: Podívejte, někdo osm let dává nabídky na to, aby se všechno vyřešilo mírovou cestou, žádá oboustranné záruky bezpečnosti přesně podle Astanské dohody a Istanbulské dohody, a žádá, aby bezpečnost byla oboustranná. A jiný se rozšiřuje, prohlašuje, že jestliže postaví raketovou základnu u našich dveří, tak to nemůžete chápat jako akt agrese, ale že je to akt bezpečnosti i pro vás, protože ty rakety vás vyhladí, a budete spokojeně mrtví, takže je to vlastně pro vaši bezpečnost. A protože si musíte pamatovat vyjádření pana prezidenta Putina, že v případě, že bude ohrožena celistvost ruského státu, a budou ohroženy vitální vlastnosti ruské společnosti, cítí se oprávněn použít jakýkoliv prostředek na vyřešení bezpečnosti. Tak máte odpověď. Ale bohužel je to realita.

A druhá věc. Pamatujete vietnamskou válku? Vietnamská válka kromě zástupné války mezi Ruskem a Spojenými státy plnila jednu zásadní funkci – střelby, zkušební polygon nových zbraní, kde se odzkoušely, a pak se masově nasadily do armády, a tak dále. Nikdy vás nenapadlo, jestliže znáte ruské zbraňové systémy, proč jsou nyní použity na Ukrajině, nebo proč jsou použity pouze v některých výsečích, například TOS 1-4 Solntsepyok (raketomet), používající termobarické střely, ale nepoužijí zařízení zvané Moskva 1, Voroněž 1, a Murmansk 1, a podobně? Jedenkrát ho použili – teď, a vypnuli všechna elektrotechnická zařízení na půlce Ukrajiny. Ale zařízení, které bylo namontováno v Kaliningradě, má dosah 6000 kilometrů, takže to můžete vypnout až k atlantskému pobřeží. A jestliže to vypnete, pak vám nefunguje nejenom mobil, internet, GPS, ale nefunguje žádné elektrotechnické zařízení. Vzpomeňte si na Defender, a na jednu americkou fregatu, které vypadly všechny zbrojní a jiné systémy. Nejlépe to vyzkoušíte v bojových podmínkách, není-liž pravda?

A kromě jiného neopomeňte, prosím, že ve východní části Ukrajiny žijí milióny Rusů, kteří rozhodnutím ukrajinské vlády ztratili právo nazývat se Rusové, nesmějí používat ruštinu, jako svůj jazyk, měli se stát Ukrajinci, a tak dále. Divíte se těmto Rusům, že se rozhodli povstat proti majdanské vládě? A další, poslední drobná otázka: Jak je rozdělen průmysl na ukrajinském území? Všechno na východ od Kyjeva, Donbas, a tak dále, je průmyslové, a všechno na západ od Kyjeva je pouze zemědělské území, včetně dvanácti tepelných elektráren, které nemají pro koho vyrábět. Proto vznikla idea vodíkové dálnice, čili vyráběli by elektrolýzou vodík, a transportovali by ho potrubím přes Slovensko, Česko do Německa. A Německo, což je známo, má rozvinutý projekt vodíkových lokomotiv, a tak dále.

My jsme na ústavu dělali několik studií na účinnost sankcí, a všechny potvrdily, že sankce neměly vůbec žádnou účinnost, a naopak podpořily stát, který měl být sankcemi zasažen. A dopad na ty, kteří tyto sankce udíleli, byly třikrát větší než na ty, koho měly zničit.

Martina: Kdy jste dělali tuto studii?

Peter Staněk: Tyto studie se dělali před pěti a dvěma lety.

Česká elita posílá do Ruska tanky a transportéry, ale vůbec se nezeptala občanů. A co když budou Češi zataženi do války proti Rusku, protože to ruská strana bude brát jako válečný akt vůči Rusku?

Martina: Protože v tuto chvíli můžeme říct, že sankce mají smysl, pokud donutí zemi, proti které jsou namířeny, změnit chování, což se tedy nestalo, a pokud země, které uvalují sankce, nepoškodí víc než sankcionovanou stranu.

Peter Staněk: Což se stalo. Kancléř Schröder kdysi prohlásil jednu krásnou větu, kterou by měly dnešní evropské elity mít vepsánu do mramoru: „Evropská unie bez ruských surovin a spolupráce nepřežije. Rusko bez Evropské unie přežije úplně pohodlně.“ Všichni mluví o plynu, ropě, ale víte, že nebudete mít na čem převážet zboží, protože většina palet se vyrábí ze dřeva, které pochází z Ruska? Rusko nezakázalo vývoz dřeva, pouze ho omezilo na jeden jediný hraniční přechod, který je ve Střední Asii. Ale neomezilo vývoz dřeva. Druhý paradox: Co vám říkají umělé safíry, bez kterých neuděláte ani iPhone, neuděláte nic? Ale 70 procent umělých safírů produkovala Ruská federace. Další zvláštnost: Na výrobu plochých obrazovek a ostatních věcí potřebujete speciální frakované plyny ze zemního plynu, jako je neon a další. Na Ukrajině existovaly dva podniky, jeden byl v Azovstalu, a druhý v Oděse. Azovstalský je zničen, a Oděsu Rusové vezmou v průběhu několika dní. Kdo bude dodávat tyto plyny? Ale zároveň jsem sám byl svědkem toho, jak Putin otevřel první provoz obrovského podniku na Amuru, který produkuje 20 miliónů tun ročně, a až bude celý podnik v plném chodu, tak bude produkovat 70 miliónů tun těchto vzácných plynů. Připomínám, že ve Spojených státech jsou čtyři podniky, kde je roční produkce 15 miliónů tun.

Martina: Dobře, ale proč by tedy Západ, což je 14 až 15 procent obyvatel světa, uvaloval sankce na Rusko? Proč by podstupoval tuto mission impossible?

Peter Staněk: Protože je to přesně to stejné, co teď vidíte ve Finsku. Všichni z vládních orgánů mluví o tom, že musí urychleně vstoupit do NATO, ale když se ptáte obyvatel, tak všichni říkají, že „musí být referendum, protože my do NATO nechceme“. Ale jak je možné, že to ta elita udělá? Jak je možné, že vaše elita dělá kroky, a vůbec se neptala, jestli budou čeští občané zataženi do války proti Rusku? Ale vy tam posíláte tanky, obrněné transportéry, opravujete poškozenou techniku a podobně. A co když to ruská strana bude brát jako válečný akt vůči Ruské federaci ze strany České republiky? Ptala se elita občanů České republiky? A poslední otázka. Proč se to děje? Protože dnešní elity vůbec nehájí zájmy Čechů, Slováků, Němců, Francouzů a podobně, ale hájí zájmy – kdybych byl cynický – amerického establishmentu.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože Amerika potřebuje pomocníka. A proč ještě například nepadlo euro? Protože Amerika potřebuje ve válce proti jüanu a rublu pomocníka, a tím bude euro, které ale bude v podřízené pozici.

Elity dělají pouze to, co jim dovolí národy

Martina: Dobře. Znovu se ptám: Proč by to dělali? Co jim za to slíbili? Euro bude v podřízené pozici. Evropa bude v podřízené pozici a může se ocitnout ekonomicky a sociálně úplně na kolenou. Tak proč by to naše elity dělaly?

Peter Staněk: A proč by to neudělaly, když je vůbec nezajímají potřeby a názory českých občanů? Ale bohužel počítají s tím, že čeští občané jsou natolik hloupí, aby je zvolili. Pamatujte! Jedna zásadní preambule: Všechny elity dělají pouze to, co jim dovolí národy. A jestliže národy skloní hlavu, a říkají: „Co máme dělat? Tak neuděláme nic. Ať si to řídí. Ať si vládnou.“ Takže máte přesně ten stav, na který jste chtěla odpovědět.

Martina: Přeci jenom se mi o těch politicích nechce uvažovat jako o nějakém úplně jiném živočišném bezcitném druhu.

Peter Staněk: Paní Kociánová, berte to prostě tak, že buď to mají od přirození, nebo to mají od zaplacení. A nejhorší je případ, když to mají od obou. A to je dnešní případ.

Martina: Bavíme se o Česku. Jak je na tom Slovensko?

Peter Staněk: Stejně. Jsme bratrské národy a jsme v tomto stejně.

Martina: To znamená, že si o tom, že se uvažuje o odstřihnutí od ruského plynu a ruské ropy, přestože jsme na ruském plynu úplně závislí, myslíte, že to je součást nějakého plánu?

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá: Za prezidenta Obamy začali těžit plyn frakováním. Obama nařídil, aby pro obyvatelstvo, ale i pro podnikatele, klesla cena energetických médií o 40 procent, což znamenalo výrazné oživení americké ekonomiky po krizi 2008 až 2013. A v Evropě? Bude to skvělé. Čechy budou dostávat norský plyn přes Pobaltí, Polsko, Německo do Čech. A budeme dostávat slovenský plyn, a odstřihneme se od ruského plynu. Drobná poznámka: Pokryjeme tím pouze třetinu spotřeby, ale o zbývajících dvou třetinách nemluvíme. A decentně se mlčí o ceně tohoto plynu. Ano, budete používat argument, že přeci Bulhaři dostávají LNG plyn, který je levnější než ruský plyn.

Martina: Možná mají moře. Ne?

Peter Staněk: Ne. Nikdy jste neslyšeli o tom, jak Tesco zlikvidovalo všechny drobné prodejce potravin? Nejdřív přišli s dumpingovými nízkými cenami a vymazali všechny drobné prodejce. A pak zdvihli ceny na dvojnásobek, protože už nebyl nikdo, kdo by jim konkuroval, protože Tesco má za sebou finanční štít. A to se stane i teď. Jestliže budete mít tento plyn, tak jak to podle propočtu vychází? Bude o 40 procent dražší než ruský plyn. Tak, jak budete konkurenceschopní? Budou vaše výrobky, u kterých budete muset navýšit produkční náklady o 30, 40 procent, protože poroste elektřina, dopravní náklady, plyn, ještě vůbec konkurenceschopné? Bude vaše Mladá Boleslav schopna vyrábět automobily, které někde prodáte? Nebo se Wolfsburg rozhodne, že jste příliš drazí, a zavřou vás?

Spojené státy mají poslední dva roky, 22 a 23, na to, aby zvítězily nad Ruskem a Čínou. Pak budou odsunuty do podřadné pozice.

Martina: Pokud slévárny, a podobně, pojedou na o 40 procent dražší plyn, tak asi moc konkurenceschopní nebudou.

Peter Staněk: A máte odpověď. Pochopte, že dnešní doba již není dobou o ekonomických otázkách, ale je to doba, která směřuje k novému geopolitickému rozdělení planety. To znamená, že k původnímu seskupení BRIC, tedy Brazílie, Rusko, Indie, Čína, se připojila Jižní Afrika, a teď o vstup požádal Írán, Pákistán, Indonésie, Argentina. Tak jak velká bude síla tohoto gigantického bloku? Neodsune celou Evropskou unii a Spojené státy do druhořadé pozice? A co takhle, kdybyste věděla o tom, že toto seskupení vytvořilo Banku pro obnovu a rozvoj se vstupním kapitálem bilión dolarů, z kterého se financují všechny energovody, které se budují po celé Asii? Všechny ty plynovody, které povedou přes Afghánistán do Pákistánu a Indie, umožní využívat obrovské zdroje v Afghánistánu, a všechny tyto obrovské energetické toky povedou do Číny a dalších zemí. To znamená, že vzniká obrovský asijský blok, který odsune všechny nepodstatné části planety do jiné pozice.

Martina: Jak si budou v tomto novém rozložení, které jste nastínil, vést Spojené státy?

Peter Staněk: Spojené státy se dostávají do situace, kterou bych vám nastínil podle materiálů, které ve Spojených státech produkovaly dvě klíčové organizace, tedy RAND Corporation, a Trilaterální komise, které publikovaly materiál, podle kterého zůstávají poslední dva roky, kdy je možnost se pokusit o vojenské vítězství nad Ruskem a Čínou – a pak budou Spojené státy odsunuty do druhořadé pozice. Jde o roky 22 a 23. Jistě jste viděli program reformy flotil amerického námořnictva, který byl schválen Kongresem, podle kterého v průběhu deseti let klesne funkční schopnost amerických flotil na úroveň 20 procent dnešního stavu. Postavení nových lodí, jako Zumwalt, je největší katastrofa, která postihla americkou flotilu. Jsou neopravitelné, nefunkční, nemůžou plout dál, než 1000 mil od vlastních opravárenských základen, a v případě poruchy musí být odtaženy, protože jsou neopravitelné.

Martina: A to znamená, že čas se krátí. Proč by ale Čína čekala na to, až Spojené státy třeba zaútočí? Čína může Spojené státy zlikvidovat lusknutím, protože vlastní takové množství …

Peter Staněk: Pochopte, svět je dnes v zajímavé situaci. Dráždíte svými sankcemi a svým stupidním uvažováním největší nukleární mocnost na planetě. Má to smysl? Nebo je tady jedna jediná otázka: Víme, že ke konfliktu dojde, ale pro historii musí být oficiálně tím prvním, kdo stiskne knoflík, druhá strana. Viníkem příštího holokaustu musí být Rusko, ne Spojené státy.

Martina: Tomáši Lukavče, už v úvodu jsem několikrát zmínila, že jsi autorem pěti knih, a teď tě čeká druhá novela Návrat do neznáma, která se zrodila v uplynulém roce. Co si pod tím mohu představit? Titul Návrat do neznáma je zajímavý, vlastně je to trošičku Kupředu do minulosti. Řekni mi, proč novela?

Tomáš Lukavec: Tahle knížka je pro mě takovým zajímavým procesem odhalování mého příběhu, protože jsem tuto knížku psal tři roky. Začal jsem ji psát před třemi lety v Kambodži, kde jsem šel do Angkor Vatu, a natrefil jsem tam na příběh o jednom kultu, o kultu Neznámo, a nebudu úplně odkrývat, co ten kult dělal. Byl nicméně dobrý, jeho členové nosili masky, protože nechtěli, aby dobro, které dávají dál, bylo dluhem pro lidi, kterým pomáhají. A vznikla z toho myšlenka, nápad jednoho příběhu, který jsem začal psát. Psal jsem a psal, a trvalo to tři roky, protože to pro mě bylo jedno z nejnáročnějších psaní, protože jsem se rozhodl, že to bude opravdu plnohodnotná novela, a nechával jsem to plynout, takže tato knížka má nějakých 360, 300 stran.

Martina: Ses nám tedy rozepsal.

Tomáš Lukavec: Je to opravdu bichle. Jo, rozepsal, a psal a psal. A proč to trvalo tak dlouho? Když jsem dělal shift, převrat ve svém životě, změnu v paradigmatu od alkoholu a drog, tak jsem se rozhodl, že to přepíšu, že to uchopím jako terapii, že to celé přepíšu, protože mně už přišlo nefér, že jsem tuto knížku psal pod vlivem, ačkoli píšu o věcech, kde se postavy vydávají do neznáma, kde se vzdávají materialismu, opouští rutiny jako když Siddhártha vyšel z chrámu do ulic, a vzdávají se konzumu. Přišlo mi nefér, že bych to psal pod vlivem konzumu. Takže jsem to celé přepisoval, a psal to znova v okamžiku, kdy jsem se čistil, kdy jsem se přestával kamarádit s drogami.

Knihu Návrat do neznáma jsem psal v době, kdy jsem se čistil

Martina: Byl v tom velký rozdíl, když jsi posuzoval to, co jsi psal pod vlivem, a to, co jsi psal potom už jako čistý?

Tomáš Lukavec: To už nechám na čtenáři, aby…

Martina: Ten se to nedozví, protože tu pod vlivem neuvidí.

Tomáš Lukavec: Pozná to, určitě. Určitě to pozná, protože knížka, kterou jsem vydal před lety jako první příběh, je to takový lehký, je Strážce majáku, jejíž příběh jsem zase pochytil na ostrově Mauricius. Je to příběh posledního vnuka strážce majáku, který ještě rozsvěcel maják manuálně, a mě to tak inspirovalo, že jsem to sepsal, a myslím, že člověk pozná určitý rozdíl v psané formě. A za sebe musím říct, že když jsem to přepisoval, tak jsem cítil obrovský vděk a radost, a byl jsem i rád za formu, která byla předtím, protože jsem na tom mohl stavět tu, která přicházela. A jinak to nechám na čtenáři, jak se mu to bude líbit, to nedokážu zhodnotit, nakolik je to třeba lepší, nebo horší, to už je na každým. Ale pro mě tato knížka má symbolický smysl, a můžu říct, že mi zachránila život, protože byly chvíle, kdy jsem opravdu v samotách zažíval strach z toho, co bude, protože jsem najednou opustil všechno, co jsem znal, svůj život, rutinu, jistoty, firmu jsem rozpustil, takže jsem neměl příjem.

Jakékoli hodnocení, co je špatně, a co dobře, kdo je dobrý, a kdo zlý, je projevem ega

Martina: A navrátil ses do neznáma.

Tomáš Lukavec: A šel jsem do neznáma. A nejhezčí na celém tomto příběhu je, že když jsem to dopsal, tak jsem pak jel do Nepálu, a setkal jsem se tam s Tibetskou knihou mrtvých, ve které je jedna věta, která mě úplně položila, totiž, že ego nám primárně brání vstoupit do neznáma. A já jsem nad touto větou seděl, a říkal jsem si: „Wow. Teď se mi tiskne v České republice knížka Návrat do neznáma, a já jsem si s tím prošel celou tříletou etapu od Toma, který hamižnost, ego a chtění kultivoval, až po Toma, který, věřím, že se toho vzdal, a ještě vzdává, protože to je proces.“ Nemůžu říct, že je dokončen, to můžu říct asi až někdy na sklonku života, a vyhodnotit to. Cítím vděk a pokoru. Tato knížka je pro mě něčím symbolickým, proto jsem se rozhodl, že nebude v žádném levném výtisku, že bude mít pevnou desku, všechny ty záložky, protože si to zaslouží. Je tam laskavost, a měla by tam být krása.

Martina: Je moc hezké, cos řekl, že vzdávání se nadvlády ega nad námi je proces. A kdyby sis v tuto chvíli řekl, že to napsal Tom, který svedl s egem vítězný zápas, tak by nad tebou zase mělo svou moc.

Tomáš Lukavec: Moc, ano.

Martina: Přesně tak.

Tomáš Lukavec: Jakékoli hodnocení, cokoliv hodnotit a vyhodnocovat v tom smyslu, co je špatně, a co je dobře, hodnotit, kdo je dobrý, a kdo zlý, je jeho projevem. To říkáš hezky.

Martina: Je markantní, že tato kniha má hned několik rovin. Tu, kterou bude číst čtenář, a tu, která se týká jenom tebe, tvého života, a může to vlastně posoudit jen člověk, který tě trochu zná.

Tomáš Lukavec: Ano, věřím v to.

Martina: A kromě toho to byla grafoterapie. Tak doufejme, že bude i pro čtenáře.

Tomáš Lukavec: Věřím v to. Věřím, že čtenář tam najde pojetí neznáma, u mě je to vstup do něčeho krásného. Postava Jennifer, hlavní postava, se setkává s pacientem, který nemá identitu. Je to hezké počtení si sám v sobě, a připouštění toho, že to neznámo může být krásné a bezpečné, že může být mnohem bezpečnější než iluze jistoty.

Martina: K tomu, aby uživatel prozřel, nebo aby třeba dokonce začal fungovat jako protitlak, musí rozeznat, že je předmětem souboje. Ty sis stěžoval na velmi nízkou marketingovou a mediální gramotnost, a to je ta věc, kterou jsem slibovala. Pojďme tedy pojmenovat, pro naše posluchače, i pro mě, jakým způsobem s námi tak úspěšně manipulujete. Říkal jsi: „Dívejte se na titulky v médiích, přemýšlejte nad slovy, která tam jsou, přemýšlejte, jakými slovy si vás získali,“ tak řekni mi, jak tedy s tímto pracujete? Co je pro vás Svatý grál, jaká slova, jaká hudba a barvy? Co na nás funguje tak, že si myslíme, že na nás reklama nemá vliv, ale my si to jen neuvědomujeme, a kupujeme jenom to, co někdo vymyslel v nějaké kanceláři a implementoval nám to do podvědomí?

Tomáš Lukavec: Tady je potřeba jít k základům neuromarketingu. Neuromarketing se může teď jevit mnohým posluchačům jako něco složitého, takže já to vezmu velmi jednoduše: Představte si, že existuje malý čip, který vám dám do hlavy, vy o něm nevíte, a mám ovladač. A když třeba chci, abyste jednoho dne, třeba o několik týdnů později, šli najednou z ničeho nic v ulici doprava, tam, kde chodíte běžně doleva, protože já otočím tlačítkem, vy jdete doprava a myslíte si, že to je vaše rozhodnutí, protože nevíte, že máte v hlavě čip.

A teď se dostávám k tomu, co je neuromarketing. „Neuro“ proto, že jsme nervové bytosti, máme v sobě neuvěřitelné množství nervových zakončení, spojů v mozku, synapsí, jsme chodící elektrárny. A my v marketingu víme, že pokud chceš zákazníka přesvědčit, tak máš jen pár možností. Není jich příliš: Můžeš ho dlouhodobě ovlivňovat, můžeš ho pozitivně i negativně motivovat. To, co se dělo třeba v covidu, že dostaneš třeba nové conversky za to, že se jdeš očkovat – úžasná motivace. A pak máš něco jako neuromarketing, a tomu já říkám černá magie, to je majstrštyk, to je to nejvíc. A já jsem k tomuhle čuchnul, studoval jsem neuromarketing. Je to na základě praxe, kampaní, které jsme dělali pro klienty, občas jsme používali neuromarketingové věci, a občas jsem to zkoušel i ve svých kampaních.

Martina: Musíš mi to vysvětlit.

Tomáš Lukavec: Co to je?

Martina: Jak se to používá. Protože my třeba víme, že s neurology se tvořila filozofie „lajků“. A tvůrci sociálních sítí nepřestali, dokud to, že někdo dostal lajk, nebo naopak kyselý obličej, nevyvolalo v daném člověku stejné účinky, jako užívání drog. Takže v tomto si umím představit, že nás dostali. Ale jak nás dostanete vy, marketéři? Neurologicky?

Tomáš Lukavec: Neurologicky. Zapomeň na to, že existuje něco jako racionalita. Úplně na to zapomeň.

Martina: Ano, mám to.

Tomáš Lukavec: To, že tady piješ kafe, že sis dala hodinky na stůl, že máš černou košili, to není logické rozhodnutí. Zapomeň na to. Teď si představ, že všechno ve tvém životě, od partnera po dům, není racionální rozhodnutí, není logické, je to všechno emoční. To je základ. Takže my pracujeme s emocemi. Racionalita je největší nepřítel tvého rozhodování, protože když se rozhoduješ racionálně, tak…

Martina: Tak myslíš.

Tomáš Lukavec: Tak myslíš.

Emoce mají mozek, přemýšlí, a jsou nejvyšší autoritou rozhodování

Martina: To se vám nemůže hodit, když teď o tobě mluvím jako o marketérovi.

Tomáš Lukavec: Ale emoce přemýšlí, emoce pro nás z marketingu mají mozek, emoce je nejvyšší autorita rozhodování. Čili emoce mají mozek. Každá tvá emoce má vlastní mozeček. A teď si představ, že my v marketingu víme, lidé, kteří dělají cokoliv, třeba prodávají prášek na praní, auto, televizi, léky, vědí, že se rozhoduješ ne na základě logiky, ale na základě pěti mozečků, které v lidské řeči nazýváme smysly. Smysly jsou přijímače, našich pět smyslů, zrak, čich, hmat, chuť – co jsem vynechal?

Martina: Který je pátý? Počkat, je vidět, že jsi z marketingu dlouho pryč. Teď si mě…

Tomáš Lukavec: Čich.

Martina a Tomáš Lukavec: Zrak, čich, chuť, hmat, sluch!

Martina: Sluch!

Tomáš Lukavec: Tak, sluch. Máme to, lidičky. Tak nám za toto napište hezký komentář, že jsme to zvládli. A to jsou přijímače, které potom ovlivňují emoce, a v amygdale, a tak dále, to by zase bylo na dlouhé psychologické povídání, kdybychom rozebírali mozek a jeho vrstvy od plazího mozku, po šedou mozkovou hemisféru.

Martina: To možná ani nemusíme.

Tomáš Lukavec: Nemusíme.

Martina: Spíš jenom to, jak toho zneužíváte.

Tomáš Lukavec: Zneužíváme? Ne zneužíváme, prostě s tím pracujeme. Jako dělník pracuje s lopatou, tak tady se pracuje s emocemi. A ty potřebuješ u člověka, konzumenta, ovládnout těch pět smyslů proto, aby dělal to, co chceš. Aby když řeknu, že půjdeš v úterý doprava, tak půjdeš doprava, ne doleva, a budeš si myslet, že to je tvoje rozhodnutí. A otázka zní, jak programovat naše smysly, jak programovat naše přijímače, aby ukládaly do hlavy čip způsobem, který chceš, aby fungoval způsobem, jak chceš ty. A to děláš jednoduše: Musíš působit na smysly konzistentně, kontinuálně, neustále je vystavovat tlaku. Je to jako když zavřeš zvířátko do klece, trápíš ho tam, a pak ho pustíš, a zase zavřeš, a takto ho něco učíš. A stejně takovýmhle způsobem připravuješ člověka na něco, co má udělat.

Televize, zrak, sluch, rádio, sluch, produkt, na který si sáhneš, třeba rouška, hmat, čich, protože tu roušku cítíš, lék, chuť, má to nějakou chuť, spojíš to s vůní, vytvoříš přípravek, který voní, a vytváří stejné synapse, jako chuť léku, prášku. A takhle jedeš. Hmat, necháš je na něco sáhnout, třeba dáš něco do dezinfekce. Dezinfekce je výborný příklad, hmat, čich – a jedeš.

Já, kdybych vedl tým čtyřiceti, padesáti lidí, a chtěl bych na trh uvést nový prášek, lék, který se jmenuje Kobliha, třeba Kobliha 2070, proti migréně, tak jedu stejně, když mám peníze. Vezme si mě lobbistická firma, a já jedu, takže vytvořím něco, na co si lidi sáhnou, třeba všem pošlu poštou vzorek, dám to do zpráv, vytvořím kauzu, třeba že někdo zemřel na migrénu, a zavolám: „Ahoj, ahoj, v té televizi, tady Gogoman. Hele, tady v nemocnici umřela paní na migrénu, hodíš mi to do zpravodajství? Uděláš z toho příběh?“ „Jasně. A kolik mi dáš? Ó tolik, tak jo, kámo.“ A jedu. Rádio? Dám tam nějakou osobnost, která kecá o migréně, pořád něco mele o migréně, a napojím na to v tom rádiu reklamu. A jedu úterý, středa, čtvrtek, pátek. Většina lidí v marketingu ví, že vymýt mozek, nebo „vymýt“ není správné slovo, vložit čip do hlavy konzumenta, trvá dva až tři měsíce, někdy stačí půl roku.

A zásadní a důležitá věc, kterou je nutné vědět, je, že neuromarketing se používal vždy, už v minulosti. Když jdeš do obchodního centra, tak tam třeba cítíš vanilku. To znamená, že to vždycky fungovalo, ale fungovalo to v rámci zákonů, protože zákony, zákonodárci, a lidé, kteří jsou v tom druhém marketingu, to znamená, že na ty mágy, kouzelníky dohlížejí, to regulují, protože vědí, že je tady něco jako černá magie. Takže v zákonech třeba řekli, že léky se budou propagovat jen tak a tak. Dneska nemůžeš v reklamě říct o léku, který je registrovaný, prošel celým tím kolečkem, že tě vyléčí. Nemůžeš, máš za to pokutu, a danou reklamu ti nepustí do televize. Nemůžeš říct o paralenu říct, že tě to vrátí do normálu.

Reklama na očkování proti covidu dostala cenu, protože prý byla účinná. Ale že se lidé dali očkovat, bylo důsledkem toho, že k tomu byli donuceni spoustou omezení.

Martina: Ale mohli jsme to říct o Tečce.

Tomáš Lukavec: Nebo o paralenu možná, jo, ten je volně prodejný. Jsou tam rozdíly.

Martina: Jasně. Ale o Tečce jsme to řekli.

Tomáš Lukavec: No jasně.

Martina: Že uděláme Tečku za tím smutným příběhem.

Tomáš Lukavec: No jasně. Já jsem to sledoval. A to je to, co mě naštvalo. Já vůbec nejsem odpůrce očkování, nebo vůbec nejsem odpůrce, ať si každý dělá, co chce. Já jsem silně kritizoval reklamní kampaň, a zjišťoval jsem, jak je možné, že si to mohli dovolit, protože během deseti let, co jsem dělal marketing, když jsem měl klienty, kteří prodávali bylinkový čaj, heřmánkový, jsem nemohl v reklamě na Facebooku říct, že vám to uleví od žaludečních potíží, protože Facebook to vyhodnotil jako závadnou informaci. Ale v tu samou dobu běžely na Facebooku bannery od WHO, protože jediný narativ, který musíš říkat, je, že jediná cesta z covidu je Tečka.

A to, co se dělo poslední dva roky, když jsem zjišťoval, jak je možné, že tato reklama proběhla? Dokonce za to dostali nějakou cenu, což bylo taky dobré, tedy za to, že ta reklamní kampaň fungovala. Já jsem se tak nasmál tomu, ježíš, já jsem se za břicho popadal, že to fungovalo. Oni na základě této reklamy vyhodnotili, bylo to, myslím, na podzim, že fungovala a že se šlo tolik lidí tečkovat. Ale neřekli tam, že za to mohla značnou měrou opatření a že lidi nesměli do práce. Takže všichni ti úžasní lidé, co tuto reklamu dělali, se cítili jako elity, protože vytvořili reklamu, která zafungovala. Ale oni tuto reklamu mohli pustit proto, že to byl výkon státní moci. Což jsem řešil s právníky, jak je to možné, že mohli říkat takové bludy. Jak mohli lidem takhle lhát, takhle manipulovat, a mohli říkat tyhle nesmysly? Protože jedna část této reklamy porušuje snad úplně všechno, co je dneska ukotveno v zákonech, kde mohli říct, že můžeš do normálu. A kdyby tam řekli, že budeš vypadat o 57 procent hezčeji, tak to projde, protože oni můžou vše. Jakmile to je výkon státní moci, tak to podléhá úplně jinému právnímu řádu, takže si mohli hrát na písečku, mohli zlobit, mohli ostatním šlapat po lopatkách, a nikdo s tím nic nezmůže.

A k závěru celé této smyčky neuromarketingu chci říct, že je to nebezpečné. Proč? Proč třeba já osobně proti tomu vystupuji? Protože lidi si s tím neví rady, lidi si neví rady s tím čipem v hlavě. On tam totiž je, a působí na jejich běžné životy. To jsou třeba konflikty v domácnosti, kdy se maminka pohádala s tatínkem o tom, jestli se jejich dítě nechá očkovat, nebo ne. A maminka říká věci, které nevycházejí z její hlavy, ale já jsem zmáčkl ovladač, takže říká: „Je to pro bezpečí. Je to pro kolektivní bezpečí. Ochráníme naše dítě. Zachráníme ho, nepodlehne nemoci. Nebude mít žádné vedlejší účinky, vakcína je stoprocentně bezpečná.“ Ale ona to řekne svým hlasem. A manžel říká: „Jak to víš?“ A ona řekne: „Vím to!“

Jak poznat, že nám reklama manipulativně škodí? Podle toho, že se člověk začne o produktu hádat.

Martina: Ty jsi zvolil velmi plastický a zjevný příklad a případ…

Tomáš Lukavec: Promiň, že ti do toho skočím.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Promiň, že ti do toho skočím, moc se omlouvám. Ještě chci jenom říct, že tyto příběhy většinou končí rozvodem. Můžeš pokračovat.

Martina: Ale v tomto případě velkou roli sehrálo to, že se podařilo vzbudit obrovský strach, takže těch pět smyslů bylo ještě navíc zavázáno do pytle obrovského strachu – buď, anebo, tedy že zemřeš. Ale já vím, že tento marketing, nebo neuromarketing, a další, se aplikuje na mnohem banálnější věci. Na to, jakou si vybereme zubní pastu, jestli se někde pojistíme, nebo nepojistíme. Jak to rozeznat? Jak si uvědomit, že tahle manipulace už je pro mě nebezpečná, jak ty říkáš, toxická, nebo že je to prostě obyčejná reklama, kdy si buď koupím červené, nebo modré tričko, nebo auto od této značky, nebo této značky? Na určité úrovni je to všechno stejné, jak poznám, že to není nebezpečné, nebo naopak, že se mi tady hraje o duši, nebo o čip v hlavě?

Tomáš Lukavec: Na nejjednodušší úrovni to poznám tak, že se začnu hádat s druhými, že mám pravdu, a teď se zase dostáváme k egu, a že ta pasta je nejlepší, a začnu být agresivní. Lidé, kteří jsou běžně mírní, mírumilovní, laskaví, tolerantní, začnou najednou vystupovat agresivně, začnou ponižovat, začnou být bez soucitu. A to jsme zažívali za ty dva roky. Dítě, které je v zimě před školou, a píše písemku, je toho ukázka.

Martina: Smutný rakouský příběh.

Tomáš Lukavec: Ale to není jen smutný příběh. Je to výsledek jejich práce. Ta paní učitelka za to ve finále třeba nemůže, protože si s tím čipem neví rady, neví, jak ho vyndat. Na sobě to poznám tak, že opustím partnerku, která má jiné přesvědčení. Ještě před třemi lety jsem nebyl na nic očkovaný, a teď je tady tahle kampaň, a já se s přítelkyní rozejdu, protože přítelkyně je třeba více alternativní, prodělala si dvakrát nemoc, a nechce se jít nechat očkovat. Tak poznám, že jsem podlehl konceptu, že tento koncept mám v hlavě a že je zapotřebí s tím něco udělat.

Když je na produkt marketingu navázán strach o život a nedostatek informací, tak všichni nakupují

Martina: Ale my si toho ve spoustě věcí ani nevšimneme, o tomto jsme diskutovali. Ale o zubní pastě většinou nevedeš v hospodě dlouhé řeči, a přesto jdeš do obchodu, a jako hypnotizovaný hodíš tu určitou do košíku.

Tomáš Lukavec: Tady je nutné říci, že fungují určité regulátory. Nemůžeš srovnávat něco, co vydává stát s tím, co funguje běžně na konkurenčním trhu. Většina regulátorů, která snižuje bojeschopnost konzumenta, tvoří samotný konkurenční produkt, a ty nebudeš agresivně vystupovat proti člověku, proti přítelkyni, která si čistí zuby jinou pastou, protože víš, že má svobodu volby. V okamžiku, kdy to ovšem navážeš na tebou zmíněný strach o svůj život, který je marketingový majstrštyk, když dosáhneš toho, že se konzumenti bojí, tak na trhu, kde není dostatek informací, a kde je strach, všichni nakupují. To je pravidlo číslo jedna: Kde je strach, a není dostatek informací, všichni nakupují.

Kdybych ti dal kyanidové tabletky, a řekl ti, že je to cesta, a všichni měli strach z toho, že zemřou na kousnutí komára, tak si všichni tu kyanidovou bobulku dají, a nepřemýšlejí. Prostě kde nejsou informace o produktu, a není dostatek informací, debaty a kritiky, a kde je strach, tam všichni konzumenti nakupují. Není to tak, že nenakupují, ale neznalost člověka vede k tomu, že ho to víc láká, jako jablko, do kterého si kousla Eva. Mimochodem probíhal test, myslím, že to bylo na universitě Oxford, kde právě toto, co ti říkám, testovali na velkém vzorku studentů, kteří tvořili dvě na sobě nezávislé skupiny. Dali tam fotku Tonyho Blaira a udělali o něm prezentaci. A v jedné prezentaci o něm toho řekli zhruba polovinu, a v druhé prezentaci o něm řekli víc dobrých informací. Kde myslíš, že sklidil větší popularitu? Tam, kde toho řekli míň. To znamená, zdá se, že čím méně má konzument informací, tím více je lákán produktem, nebo službou. My v marketingu to víme, a proto se snažíme řídit hloupost, proto se snažíme řídit nedostatek informací. Jakmile se objeví jakýkoli vědci, jakýkoli kritici, pochybovači, tak ohrožují můj záměr.

Teď ilustračně: Kdybych byl černý mág, a pracoval pro jakoukoliv lobby, tak se snažím takového člověka zlikvidovat za každou cenu, snažím se oddálit proniknutí jeho informací trhem, protože mi naruší prodej, naruší mi všechnu mou snahu, protože jsem to třeba připravoval deset let, a to by mě samozřejmě štvalo. Koho by to neštvalo? Takže tak.

A co s tím můžu dělat jako běžný konzument? Konzument, který kupuje pastu, a hádá se s dalšími, že jeho pasta je nejlepší, nebude násilný, protože má ventil v tom, že nakupuje svou pastu, a to ho uklidňuje, protože se uvolní. Ale v oblasti farmacie se zdá, že poprvé v dějinách, nebo ne poprvé v dějinách, ale pro nás viditelněji, začali politici spolupracovat s farmaceutickými firmami. Tato spolupráce je zcela evidentní na evropské úrovni, kde Evropská unie nakupuje několik milionů vakcín. Politika spolupracuje s farmaceutickými firmami, a je to propojené přes média, takže pro konzumenta může být náročné se uvolnit, když vidí, že třeba sám konzumuje, ale někdo v jeho okolí ne, a když je to navázané na strach a obavy, které legitimizují střelbu. Je zajímavé, že v podvědomí lidí je to, co je donutí zabít druhého člověka, co jim to legitimizuje, je to vlastní strach, takže budeš chodit a ubližovat.

A proto jako jedinou cestu vidím třeba pro nás, pro Evropu, pro Českou republiku, ve východní filozofii, protože, jak jsme se o tom bavili, cesta ega, lpění a hněvu jsou tím kolečkem toho, v čem tady teď žijeme. Marketing můžeš rozbít jenom tak, že se vrátíš do sebe, a dáš tam soucit a laskavost.

Martina: To není tak úplně východní. V křesťanství bych to asi našla také.

Tomáš Lukavec: Taky, jasně, nastavit druhou tvář.

Martina: Bohatec neprojde uchem jehly.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Láska na nejvyšším místě.

Tomáš Lukavec: Láska.

Když někdo pšíknul v roce 2015, tak mu lidé přáli zdravíčko. Když někdo pšíkne dnes, tak na sebe všichni dávají deštník.

Martina: Láska – agapé. Takže myslím, že v těchto věcech se možná může buddhismus s ryzím křesťanstvím velmi dobře doplňovat. Máme si dávat třeba pozor na nějaké barvy? Na nějaká konkrétní slova?

Tomáš Lukavec: Co se týká programování podvědomí, tak všechno hraje roli. Pokud máš dost peněz, velký kapitál, čas a lidi, tak můžeš přeprogramovat člověka během půl roku, to jsme si řekli, což se stalo a děje. Například, když někdo v roce 2015 pšíknul, tak mu všichni přáli zdravíčko. A když někdo pšíkne v roce 2021, tak na sebe všichni dávají deštník.

Martina: Kropí ho svěcenou vodou.

Tomáš Lukavec: A existují tady elity, které se o to zasluhují, které jsou součástí této hry, ať už s dobrým, nebo špatným záměrem. A na co si dávat pozor? Existují dvě skupiny lidí, jedna odmítá jakékoli přijímání z médií, třeba nemají doma televizi.

Martina: Velký klam.

Tomáš Lukavec: Nemají rádio.

Martina: Jo, velký klam.

Tomáš Lukavec: Nemají rádio, a cítí se lépe. A pak jdou do města, a tam mají billboard. Já vždycky říkám, že než odděláte svou televizi, tak přemýšlejte, kdo u vás doma na televizi kouká, a říká vám, že jestli na chvíli neodstavíte kontakt s tímto člověkem, tak… Spoustu lidí dá pryč televizi, ale pak mají třeba kamaráda, který od rána do večera bzučí o tom, co je v televizi.

Martina: Může být. A kromě toho většina těchto lidí to pak stejné sleduje na počítači.

Tomáš Lukavec: Nebo tak.

Martina: A má pocit, že nemá televizi.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Takže je to sebeklam.

Tomáš Lukavec: Je to sebeklam.

Reklama na internetu je víc nebezpečná, než v rádiu a v televizi

Martina: A další věc je, že na počítači jsme reklamou bombardování možná ještě podprahověji, než v televizi, protože tam je to většinou, aspoň pokud to není product placement, orámováno znělkou, a my se jdeme v té době sprchovat, vařit kafe a podobně, zatímco když se díváš na počítač, tak to jde ze všech koutů, neustále vyskakují nové a nové reklamy.

Tomáš Lukavec: Víš, proč víc fungují reklamy online? Lidi si myslí, že nebezpečné jsou reklamy v televizi, nebo v rádiu. Ale nejsou tak nebezpečné, v online jsou nebezpečné víc, protože se jim podařilo do reklam zapojit více tvých smyslů, protože tam máš i hmat. Když jsi na mobilu a čteš nějaký článek, tak prstem posouváš obrazovku, to znamená, že přijímačem reklamy najednou není jenom tvůj zrak, a třeba i sluch, pokud máš něco puštěného, ale i hmat, protože tvoje prsty přejíždějí, a třeba přejedou přes reklamu.

Martina: A musíš ji shodit.

Tomáš Lukavec: A musíš ji shodit. Dnešní reklamní průmysl dostává peníze, nebo platí za to, že zrušíš reklamu, protože vědí, že musíš vynaložit nějaké úsilí pro to, abys ji zrušil, a už tímto úsilím si s tebou vytváří vztah. To je masakr, viď? A na co si dát pozor? Tak třeba když už čtu něco online, tak předtím, než kliknu na nějaký článek – to znamená, že třeba projíždím nějaký zpravodajský portál online, nebudu teď jmenovat, kde vidíš titulky a obrázky – a když tě tvoje podvědomí nutká ťuknout a otevřít to, tak se zastavím, než to udělám. A můžu posluchačům doporučit, aby se podívali, co je v daném textu za slova, a většinou to bývají emočně zabarvená slova. Říkám tomu svatá trojka, tedy překvapení, emoce a vykřičník, nebo silná interpunkce, která tě vede do akce – to jsou nejmocnější lapače našich smyslů. Většinou je to článek, který má v nadpisu tři až pět slov, ne více, jako: „Šokující odhalení. Smrt ženy na ulici“, nebo „Smrt ženy bez roušky“. To je pecka, klikáš, zajímá tě to, zvědavost. Proto je potřeba se zastavit, zvědomit si to, a před tím, než to rozklikneš, si říci: „Co ti to přinese?“ Jestli tam jdeš z čisté zvědavosti, jenom se podívat na formát, nebo jestli tam je něco podstatného, klíčové informace.

Druhá věc jsou fotografie, obrázky. To by bylo na hodinu rozhovoru, jaké je to téma pro marketing, jaké barvy, odstíny, a už ani tak barva, ale spíše třeba úhel, roli hraje hloubka fotografie, kdo tam je, co má na sobě, jak se tváří, a jaký je přijímač emocí. Třeba v covidu jsou velmi oblíbené fotografie lidí ve skafandrech. Bude to znít zvláštně, ale funguje to trochu se sexualitou. Nás totiž zajímá třeba to, jaké je v tom skafandru pohlaví, zajímá nás, jak dotyčný člověk vypadá. Na to jsou další studie. Dokonce se teď marketingově stalo, že v porno průmyslu se staly nejvyhledávanější fotografie v rouškách. To znamená, že my jako lidi chceme, když tam je tajemství, když tam je něco zahaleného, vidět, chceme to odhalit. Takže to velmi funguje.

Většinou, když chcete mít na nějakém portálu dobrý, čtivý článek, tak tam musí být fotografie, kde budou ve skafandru, budou mít brýle, bude tam třeba ještě vidět kus nějakého těla, bude to trošku vypadat, jako by se třeba chtěli spolu pomilovat, a přitom tam jde o smrt. Bude to hrát s různými dichotomiemi emocí a tvarů. Co funguje, pokud chcete vyvolat strach, chcete zjistit, jestli moc nečtete věci o strachu, tak se dívejte na fotografie, jestli tam nejsou ostré úhly, jestli tam nejsou vyfocené ostré věci, jestli tam předměty nemají hrany, protože ty většinou evokují strach. Když budete mít ve fotkách uhlazené věci, tak je to většinou dobré. Proto se fotografie lásky, romantika, většinou používají při Valentýnu, používají se hodně kulaté tvary, říkáme tomu feminní tvary, kolo, uzavřený kruh, dokonalé těleso.

Další věc, kterou bych sledoval, jak nás dostávají, jak se vytváří strach, jak v nás kultivují strach, jsou videa, která jsou v článcích. Většinou to budou krátká, několikasekundová videa třeba z Twitteru, který v tom hodně uspěl, přímo z místa činu. Na začátku pandemie jsme viděli muže, který se potácí s taštičkou na nějaké zastávce, ve velkém kabátu, není mu vidět do obličeje, má čepičku, a najednou spadne. Úžasný záběr, nedivím se, že tak uspěl, že proletěl svět, protože tam je všechno, marketingově je tam úplně všecko. Nevíš, co se s ním stalo dál.

Martina: Jak vypadal? Kdo to byl?

Tomáš Lukavec: Bylo to někdo ve Wu-chanu.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: Myslím, že to byl někdo ve Wu-chanu

Reportéři v televizi jsou zákonitě hezcí, ale všímejte si toho, jakým tónem mluví. Není nic drsnějšího, než když někdo krásný říká negativní věci.

Martina: Nevím. Já si vzpomínám, že tady fabuluju další otázky o tom, v čem jsi mě teď dovzdělal, že je to tajemství, když mu není dobře vidět do obličeje.

Tomáš Lukavec: Není vidět do obličeje: Kdo to byl?

Martina: Takže to vzbudí zájem, aniž si to člověk…

Tomáš Lukavec: Xiuxxunk ňákej xunkxunkšaoťonk – vždy jsou to taková jména. Říká se vtip, že když chceš v Číně pojmenovat své dítě, tak hodíš ze schodů plechovou misku, a podle toho, jak to zní, pojmenuješ dítě. Takže toto ukážeš lidem. Co je ještě dál? Zvuk. Já jsem byl v jedné televizi, nebudu jmenovat, na rozhovoru, kde se mnou šprýmovali, fotili si selfíčka a chachacha, chichichi, a pak se zapnula kamera: Dneska zemřelo na ulici 257 000 lidí, nevíme, co se děje, čísla covidu stoupají.

To znamená, dávejte si pozor i na takovéto rádoby-reportéry. Reportéři v televizi jsou zákonitě hezcí, protože chytnou oči, ale pak si všímejte toho, jakým tónem říkají věci. Není nic drsnějšího, a pro mozek více šokující, než když někdo krásný, fakt hezký člověk, ty jsi taky dělala v televizi, Marti, a můžu říct, že jsi velmi hezká bytost…

Martina: Děkuji, dávno tomu.

Tomáš Lukavec: Dávno tomu. Takže pro mozek není nic víc šokujícího. A vidíš, jsme zase u dichotomie, to znamená hezký člověk, se kterým chci jít na rande, chci si s ním sednout, říká najednou něco dramatického.

Martina: A je vidět, že sám má možná strach.

Tomáš Lukavec: A má sám strach.

Martina: To je majstrštyk, to vím.

Tomáš Lukavec: Jo?

Martina: No jo.

Tomáš Lukavec: A drilovali jste to? Měli jste na to nějaké testy, nebo něco takového?

Martina: To zase ne.

Tomáš Lukavec: Přijímací řízení, kolikže strachu dáš do krásného hlasu.

Martina: To zase ne. Ale pracuje se s tím.

Tomáš Lukavec: Pracuje se s tím, protože to láká, poutá pozornost. To znamená, pokud existují reportéři, které máte vizuálně rádi, tak se jich na chvilku vzdejte, koukejte se třeba na jiné lidi, třeba na herce ve filmech, kteří se vám líbí. Na chvilku toto vynechte, a váš mozek si strašně uleví. Protože ono se to nezdá, ale třeba ve zprávách, v hlavních zprávách, které běží třicet minut, je tam dvacet minut pohromy světa, a jsou tam lidé, kteří se nám líbí, tak je to v mozku brutální synaptická paseka, děje se tam chemický koktejl. Je to „nalejvárna“. My sedíme, jíme u toho párek a říkáme si: „Mám všechny informace.“ Prdlajs, máte všechny emoce, nic víc nemáte. Co bych tedy ještě udělal?

Dnešní zpravodajství je jen emoční show. Je třeba si hledat další informace a být pozorný.

Martina: Přičemž dnešní, dnešní zpravodajství se v podstatě dělá už jenom jakoby, je to jakási emoční show.

Tomáš Lukavec: Jo, emoční show. A pokud chcete opravdu informace, tak nacházet nějaké relevantní zdroje, kde jsou jenom výtažky informací. Třeba na BBC. Stačí jenom výtažek informace. I když třeba u BBC si taky říkám…

Martina: To už není dobrý příklad.

Tomáš Lukavec: To už není dobrý příklad, „bejvávalo“.

Martina: Dnes je to propaganda.

Tomáš Lukavec: Bejvávalo, už je to těžší. Někdo v rozhovoru se mnou, myslím, že Andor Šándor, uváděl zdroje, které sleduje. Já sám, protože nesleduji, nemůžu dát lidem nějaká konkrétní doporučení, a je jich požehnaně málo. Je jich míň a míň, a musíme s tím počítat. Myslím, že mnohem zdravější přístup, co se týká marketingové gramotnosti, je počítat s tím, že když už lezu na nějaký zpravodajský portál, tak je to, jako když lezete na technopárty, kde vás každý chce opít a dostat do postele. Když nad tím budete přemýšlet takto, a budete se na portále takto chovat, tak najednou zjistíte, že máte určitý nadhled, a vnitřní stabilitu. A když budete vnitřně stabilní, tak budete vědět, že je jenom nějaká projekce. Už v 18. století Immanuel Kant říkal, že to, co žijeme, není to, co chceme, ale to, co vnímáme venku. Byli jsme naučeni to dělat. Takže když budete takhle vnímat i zpravodajství, tedy že vás chtějí naučit, abyste něco dělali, tak se možná začnete bavit. Já osobně už z toho mám dneska srandu. Já nemůžu číst zpravodajské portály se svými přáteli, nebo před přáteli, protože se směji, a jsou tam třeba vážné informace. Já je neznevažuji, ale já se směju tomu formátu, slovům, jaká použili, a jak to napojili. Spojky.

Martina: Přesně, poznáváš dobře odvedenou práci.

Tomáš Lukavec: Dobře.

Martina: Manipulátora.

Tomáš Lukavec: Dobře odvedenou práci manipulátora. Pak chci ještě říct, protože jsme tady často zmiňovali slovo „manipulace“ a „manipulátor“, že jsem přesvědčený, že naše západní civilizace není připravena to tak nemít a že není potřeba ukazovat prstem na ty lidi, kteří pracují v médiích, a říkat, že to jsou manipulátoři, a být na ně zlý. My sami chceme přijímat zmanipulované informace, protože kdyby tomu tak nebylo, tak to vypadá jinak. Marketing a manipulace vychází z nás, z naší podstaty, je to naše psychologie. Je to to, jak jako lidi přemýšlíme, jak jsme celá staletí tvořili. Není to tak, že někdo najednou něco odhalil, a začal to zneužívat. Je to tak, že každý z nás zneužíváme nástroj určité manipulace v mezilidských vztazích, nebo ve své práci, a to, že to dělají média, že to dělají lobbisté a politici, je jenom na nás.

Vrátím se znovu ke každému z posluchačů. Znovu se vracím ke každému, kdo nás teď poslouchá: Je na vás, do jaké míry tuto clonu rozštípnete, a budete koukat na člověka jinak. To znamená, že třeba já koukám na lidi z pohledu soucitu, z pohledu laskavosti, z pohledu toho, co z nich vyzařuje, jaké mají oči. To jsou pro mě kritéria. A vy můžete mít svá vlastní kritéria, můžete si je vytvořit, a podle toho jít třeba k volbám. Budete to mít o něco těžší než zbytek, ale bude to stát za to, a budete volit opravdu vy.

Informace o tom, co se děje na Ukrajině, nejsou založeny na faktech, ale na propagandě. Na druhou stranu si můžeme najít informace, svědectví lidí, a sami vyhodnotit, co se opravdu děje.

Martina: V téhle souvislosti se tě ještě musím zeptat na jednu věc: Ty se totiž občas pouštíš na svých vlozích do aktuálních témat, a například jsi zveřejnil úvahu, kdy pomáháme Ukrajině, a kdy je to póza. To je velmi citlivé téma. K čemu jsi dospěl?

Tomáš Lukavec: Je to citlivé téma, a říkám to taky veřejně, že Evropa vesměs, a samozřejmě Česká republika, teď jede v určité propagandě, nějaký čas jsem studoval historii, a jestli je to špatně, nebo dobře, to je tady těžké říct. Ale propaganda má své charakteristiky, a jejím záměrem je především chránit zájmy země, nebo unie, a toto se děje na obou stranách. V tuto chvíli to marketingově znamená, že kdekoli ve světě, kde je válečný konflikt, jedna strana říká to, a druhá strana svým obyvatelům říká ono. A to, co potom vidíme v učebnicích, to, co vidíme v knihách, jsou třeba za několik desítek let později, kdy prosákly faktické informace, fakta. Teď si troufnu říci, že to není položeno na faktech, ale je to položeno na určité propagandě, která může vše. Na druhou stranu máme několik svědectví lidí, videí, třeba na Twitteru, a všude možně, a můžeme si sami vyhodnotit, co se opravdu děje.

Pomoc Ukrajině: Já jsem byl v té době v Tanzanii, a sledoval jsem z dálky, když to vypuklo, takže jsem byl energeticky odpojený od té magie, nebo toho, co se tady aktuálně dělo. Sledoval jsem to zpovzdálí. A když jsem se vrátil, tak jsem viděl na lidech to rozpoložení, protože jsem byl v hotelu v Praze, takže jsem poslouchal lidi, co si povídají, a byl jsem pak také v obchodech, kde povídali lidé, a povídal jsem si s přáteli, a dostávám se znovu do principů, kterým věřím. Pokud je záměr pomoci dobrý, to znamená nezištně pomoci, protože já chci, bez ohledu na to, jakou mám reputaci, tak je to podle mě v pořádku, ať každý dělá, co chce. Připadalo mi, že tady v Čechách se to trochu zvrhlo, že spoustu elitářů, a v uvozovkách morálních postav a autorit, si začalo dělat jakési laciné, bezcenné PR reputace, což znamená: „Chci, aby si o mně mysleli, že jsem lepší, než druhý“, bez ohledu na jejich charakter. Charakter, jak jsem říkal, je to, co dělám bez ohledu na to, kdo se dívá.

Martina: Ještě je toho hodně, co bych se chtěla zeptat, ale nechám si ještě spoustu věcí projít hlavou, a určitě se neslyšíme naposled. Tak v tuto chvíli ti poděkuji za tvé vylíčení velmi zajímavé cesty a jednoho pestrého osudu, který žije přemýšlivý chlap. Díky za to.

Tomáš Lukavec: Já děkuji moc za pozvání, a přeji posluchačům krásný den.

Martina: Ještě doplním, že jsi také komentátorem Info.cz, moderátorem Rádia Z, a současně působíš jako zástupce vedoucího Katedry hospodářských dějin na Vysoké škole ekonomické v Praze. A ještě prozradím tvé knihy, jenom některé – jsi spoluautorem knih Kolaps a regenerace, Povaha změny a mnoha dalších. Martine Kováři, snad každý člověk v Evropě vnímá, že svět se, když ne vysloveně změnil, tak se mění, a to o hodně. Navíc změny probíhají neustále, a některé se i zrychlují. V čem se, podle tebe, proměňuje a mizí starý svět?

Martin Kovář: To můžu posoudit ze svého úhlu pohledu, a nebudu se pouštět do informačních technologií a sociálních sítí, protože jsem běžným uživatelem, a nic o tom nevím. Dramaticky se mění geopolitická situace, která fungovala od pádu komunismu z přelomu 80. a 90. let minulého století, respektive od roku 2001, od útoku na Dvojčata, a od dnes už legendárního projevu George Bushe mladšího o ose zla. Takže už toto byla významná změna. Ale útok Ruska na Ukrajinu, ruská agrese na Ukrajině, dnešní svět úplně proměnila, respektive proměňuje ho, a co z toho všeho vzejde, jak bude fungovat svět dál, Spojené státy, Británie, která je už je mimo Evropskou unii, scholzovské Německo, a teď nově po znovuzvolení macronovská Francie, Evropská unie? To vše teprve uvidíme, a skoro bych řekl, že jsme teprve na začátku procesu veliké změny. Ale veliké.

Martina: A co z hlediska historika považuješ za možná nejdůležitější událost současnosti? Událost, která aspiruje na to být historickou?

Martin Kovář: Povídáme si na začátku druhé poloviny května 2022, a zdá se, že transatlantické spojenectví je funkčnější, než se zdálo třeba v posledních pěti šesti letech. Ale opakuji, zdá se to dneska, 22. nebo 23. května 2022. Když jsem jel ráno do studia, tak se Joe Biden vyjádřil, ne že by to snad jasně nevyplynulo ze smlouvy z počátku poloviny 50. let minulého století, že Spojené státy jsou ochotny a odhodlány vojensky bránit Tchaj-wan. Čili americký internacionalismus, nebo intervencionismus, se mi skoro jeví, po dekádě trumpovského preferování, jednostranného preferování amerických zájmů, a po osmi letech obamovského appeasementu vůči Rusku, jako nejzásadnější změna, nebo se to tak může jevit.

Martina: Ty se jako historik specializuješ na anglosaský svět, která jeho část tě v tuto chvíli nejvíce překvapuje z toho důvodu, že bys takovýto vývoj třeba před dvěma pěti lety nepredikoval?

Martin Kovář: Moc překvapen asi nejsem. Protože pokud jde o Británii, tak pokračuje to, co Boris Johnson začal před rokem 2016, před brexitovým referendem, kdy v prosinci 2019 Johnson vyhrál volby, zničil Jeremyho Corbyna, a za mě to konstatuji s velikou radostí. A momentálně, v době, kdy se na přelomu 2021 a 22 zdálo, že ho semelou politické těžkosti, respektive opakované večírky a mejdany v Downing Street, či někde jinde, kterých se účastnil, a i někteří další vládní prominenti, a jejich partneři…

Martina: …a finanční protěžování zúčastněných…

Martin Kovář: Tak, to je v porovnání s velkou světovou politikou triviální, jakkoli to vysílá do společnosti samozřejmě špatný signál, když se elity chovají takto, když jednu věc říkají, a druhou dělají. A pak přišla ukrajinská krize, a teď nechci říct, že by Boris Johnson neměl politické těžkosti, kdyby se choval jinak, nevíme, ale prostě mu to pomohlo v tom slova smyslu, že se stal asi nejrazantnějším politikem na Západě, pokud jde o protiruský, respektive proukrajinský postoj. Ostatně prezident Putin jednou řekl, že Johnson a Británie jsou největší darebáci, což z Putinova pohledu není nic překvapivého, nic nečekaného. Johnson umí zvládat krizové situace, a teď to předvedl. Z policejních protokolů vyplývá, jak budou vysoké pokuty pro účastníky těchto mejdanů, bude se o tom jednat i v parlamentu, ale řekl bych, že tím to všechno skončí.

Takže Johnson má dneska preference, kdy před dvěma měsíci ztrácel deset, dvanáct procentních bodů, a dneska konzervativci ztrácí na labouristy asi dva nebo tři procentní body, což skoro nestojí za řeč. Takže v Británii se nestalo nic mimořádného, jen se potvrdilo, že zatímco běžné vládnutí, každodenní věci, Johnsonovi nejdou, tak jakmile se objeví vážná vnitro nebo mezinárodně politická krize, tak se cítí jako ryba ve vodě, a posiluje ho to. Takže britský premiér je zpátky, a uvidíme, co z toho bude.

Boris Johnson patřil mezi politiky, kteří pomáhali vyřizovat anglická víza mnoha ruským oligarchům a boháčům

Martina: Myslela jsem, že začneme spíše sousedy, Německem a podobně, ale vidím, že srdéčko tě přece jenom táhne do Velké Británie, proto klidně zůstaňme u Borise Johnsona. Jak už jsi řekl, Británie je jednou ze zemí, které se nejrazantněji vymezují v této době ukrajinské krize vůči Rusku. Někteří analytikové tvrdí, že to částečně může být reakce na to, co tam v uplynulých letech pořádaly ruské tajné služby, narážím na kauzu Litviněnko, Skripal a podobně. Jak to hodnotíš ty? Je to opravdu reakce tady na toto, nebo Johnson tímto razantním postojem potřeboval tak trošku zamést stopu právě za oslabováním jeho osobní popularity?

Martin Kovář: Určitě obojí. Vždycky to je směs různých důvodů, nikdy nejde jen o jeden důvod. Takže určitě jsou na tyto aféry působení, ať už údajné působení, nebo skutečné, různých ruských zpravodajských struktur na území Británie, v Londýně vždycky nesmírně citliví, a protože Rusové, pokud mohli, tak tyto případy vždycky zametli pod stůl, takže toto určitě byl jeden ze způsobů, jak jim to, v uvozovkách, vrátit.

A pak nezapomeňme na to, že tímto ostrým protiruským postojem Johnson, teď nechci říct, že zakrývá, protože to zakrýt nelze, to, že od 90. let se v Británii mluvilo o takzvaných zlatých vízech pro ruské podnikatele, ať už oligarchy, nebo ty, kteří neměli až tolik peněz, abychom je mohli označit jako oligarchy, ale různé bohaté obchodníky, finančníky, s tím, že když nainvestují v Británii určitou částku, tak dostanou vízum, po kterém tolik touží. To bylo za vlády Johna Mayora, za vlády konzervativců, a pak za Tonyho Blaira. A pak se krátce na to stal Boris Johnson londýnským starostou, byl jím osm let, a v Londýně se všeobecně vědělo, že velmi dobře vychází se spoustou bohatých Rusů, finančníků, investorů a podnikatelů, a komu všemu Boris Johnson vyhověl v žádosti o víza, různá doporučení a uvedení do společnosti, jsem si do dneška nevyhledával, ale nepochybně takových lidí byla spousta. Takže i tohle může být jeden z důvodů, proč teď obrací, vrací se na druhou stranu a říká: „Jasně, byly časy, kdy jsem dokázal být vstřícný, ale teď máme novou dobu.“

Martina: Hm, nová doba. Zmínil jsi, že ruští oligarchové měli zelenou, a Londýn se tak stal možná jedním z největších úložišť majetků ruských oligarchů.

Martin Kovář: Říkalo se tomu Londongrad.

Martina: Ano. Jako poslední kauzu můžeme vzpomenout třeba Chelsea, kdy donutili ruského majitele tento klub prodat. Ale řekni mi, jaký vývoj může mít tato, nevím, jestli to lze takto pojmenovat, obchodní válka?

Martin Kovář: Asi to záleží na tom, jak to dopadne na Ukrajině, což dnes nikdo neví. Dneska nikdo neví, jestli Vladimir Putin zůstane ruským prezidentem, nebo nezůstane, a jestli ho nahradí nějaký silovik, jak říkají v Rusku, tedy někdo, kdo bude podobně razantní, nebo třeba ještě razantnější, nebo jestli přijde nějaká figura podobná Jelcinovi, vstřícnější vůči Západu, kterého si pak budou západní politikové hýčkat, jako si hýčkali Michaila Gorbačova ve druhé polovině osmdesátých let, a Borise Jelcina v 90. letech. Toto rozhodne, podle mne, jak budou vypadat britsko-ruské vztahy.

Martina: Takže opět oblíbená věta: Všechny scénáře jsou rozepsány.

Martin Kovář: Je to tak.

Martina: Je to tak. Ale přesto všechno, Británie si vůči Rusku může asi dovolit mnohé, už jenom proto, že na rozdíl od Evropské unie na něm není prakticky energeticky, ani surovinově, závislá.

Martin Kovář: Jasně. Teď nechci Johnsonovo úsilí vůbec shazovat, ale to se to dělá razantní protiruská politika, když na vás nemohou. To je jednoduché.

Velká Británie ukázala, že z EU vystoupit jde. A nezhynula a funguje.

Martina: Když jsem tady vzpomínala kauzy Litviněnko a Skripal, tak jsi, tuším, použil slovo „údajné“ působení ruských tajných služeb. Proč jsi jakožto historik, který se zrovna věnuje rád a nejvíce Británii, použil toto slovo? Máš pocit, že je na těchto kauzách pořád ještě mnoho podivného? Nebo?

Martin Kovář: Tyto kauzy Litviněnko a Skripal jsou, myslím, úplně evidentní. A pak tam je spousta drobných kauz, ne úplně jasných, kde je zapleteno mnoho různých institucí a organizací, kde často kolikrát nevíme, a asi to úplně nevědí ani Britové, ani Rusové. Takže o uvedených velikých kausách není vůbec sporu, to je jasné, ale pak je spousta podivných drobností, se kterými přišli třeba různí investigativní novináři, a tak dál. Jen jsem řekl, že to nejsou jenom tyto kauzy, které jsou evidentní, prošetřené, prošetřované, ale že tam je řada věcí, na které se zatím nikdo podrobně nepodíval, nebo jsou v podivné polotmě.

Martina: Do polotmy bys postavil třeba i novičok?

Martin Kovář: Novičok asi ne. V novičoku Britům docela věřím.

Martina: Já taky, jenom mě vždycky na tom mátlo, že nejstrašnější jed, který kdy lidstvo vyvinulo, a teď nechci vypadat krvelačně, prakticky nikdy nikoho nezabil. To mě na tom jenom mátlo.

Martin Kovář: Je to podobné jako s geniálními zbraněmi, které taky pak střílejí mizerně. Jedna věc je teoretická stránka, jak to použít, a pak praxe, ve skutečné operaci. Operace, které se nepovedly, pokud jde o práci s nejrůznějšími prostředky, by byly na samostatný příběh, a tak dál.

Martina: Už dřív jsme si slibovali, že až uběhne určitý čas po brexitu, tak přijdeš, a zhodnotíš odchod Velké Británie z Evropské unie. Řekni mi, už je to nějaký ten rok, tak jak to nyní vidíš? Vydělala na tom Velká Británie, nebo se v určitém smyslu naplnila varování Evropské unie, že to bude znamenat propad životní úrovně a že budou ještě prstíčkem škrábat. Jak to dopadlo?

Martin Kovář: Za mě se žádný katastrofický scénář nenaplnil, a ani nenaplní. Potvrzuje se, a na to jsou různé indexy ze City, kolik se toho obchoduje a tak dál. Potvrzuje se, že Británie samozřejmě pocítila brexit, nemohla ho nepocítit, a ještě k tomu přišly dva covidové roky, takže je strašně těžké odlišit, které britské ekonomické těžkosti jsou důsledkem jenom covidu, které důsledkem války a které jsou důsledkem brexitu, ale nic z toho to nemění na mém hlubokém přesvědčení, že ve střednědobém, nebo dlouhodobém horizontu brexit Británii nemůže neprospět. A takové věci, které různé skupiny jednotlivců a institucí zdůrazňují, že Britové třeba zmizeli z vědeckých struktur Evropské unie, nebo že nefunguje Erasmus, jakkoli tyto věci nepodceňuji – jako možnost českých, německých, švédských studentů odjet do Británie, a tam studovat a komunikovat s Brity, doučit se jazyk a získávat nějaké vědecké kontakty a poznatky – tak je to samozřejmě banální, v porovnání s tím, jak důležitý byl pro Brity, a také pro svět, a zbytek Evropské unie, brexit. A to už jen proto, že ukázal, že vstup není nezvratný, že se dá z této stanice vystoupit a že budoucnost je pro každou zemi otevřená. Protože do té doby, popravdě řečeno, nikdo nikdy, i když to bylo teoreticky možné, vůbec neočekával, že by se to mohlo v reálné politice stát. A pak to naplnila Británie.

A pokud dneska někdo tvrdí, že ano, tak lže. Počítalo se s tím, že tento projekt bude stále úspěšný, země budou stále pokračovat, a bude jich stále víc, a že aby někdo odešel, bylo vyloučené. Ale Britové, Boris Johnson to řekl několikrát jasně: „Unie se vyvíjí takovým způsobem, že s vámi chceme spolupracovat, ale už nechceme být součástí tohoto projektu“. A v kampani, která byla divoká na obou stranách, brexiteři nepochybně víc lhali, ale řada velkých státníků si tak počínala ve volbách, prostě dvaapadesát procent Britů řeklo, že chtějí odejít, a tak jsou pryč, Británie nezhynula a funguje víceméně normálně.

Johnsonova vláda ohledně covidu od začátku kolísala mezi velkou tolerancí, až po velmi přísná opatření

Martina: Umíš si představit, že by si to mohla dovolit jiná členská země Evropské unie?

Martin Kovář: Umím si to představit. Čas od času se to objeví v novinách, a nejen v českých. Ale Polsko, Maďarsko, myslím, není na místě, protože pro Poláky a Maďary je členství v Unii ekonomicky výhodné, ať už říkají, co říkají, nebo jim to přináší četné benefity. Umím si to představit v případě nějaké velké země, třeba v případě Francie, Itálie, byť dokonce Marie Le Pen, o které budeme určitě mluvit, už dávno ubrala na rétorice a říkala, že nechce z Evropské unie odejít. Což neznamená, že to nechce, jenom změnila rétoriku ve snaze získat co největší podporu ve volbách. Ano, odchod Británie byl mimo jiné důležitý proto, že ukázal, že i z instituce, jako je Evropská unie, lze nakonec odejít.

Martina: A jak se Británie po odchodu změnila? Jak se vyvíjí dál? Kam kráčí?

Martin Kovář: Ono se to strašně těžko říká, protože zároveň s tím přišel covid a válka. Jak by přesně fungovala Británie bez Evropy, nebýt covidu a války, na to zatím neumím odpovědět. Existuje spousta ekonomických ukazatelů, které říkají – vzpomínáme si všichni, jak se v českých novinách, v českém tisku psalo, že nejsou dopravci, a pak se vyfotilo v jednom kšeftě pár prázdných regálů, a psalo se „Británie bez Evropské unie krachuje“. To je naprostá krávovina. Británie má do krachu daleko. Ostatně Johnson je pořád premiér, a znova říkám, kdyby měli Britové pocit, že je konzervativní vláda vede ke krachu, tak by dneska, v květnu 2022, preference obou stran nepochybně nebyly, navzdory všem vládním skandálům, takřka vyrovnané. A to, že jsou vyrovnané, je jenom proto, že Boris and his boys řádili v době covidu, a část veřejnosti Británie je hodně citlivá na to, když se společenské a politické elity chovají jinak, než doporučují ostatním. Takže nebýt tohoto, tak vůbec nepochybuji, že by Johnson měl v pohodlí deseti, patnácti procentní náskok, nad labouristy. A to je nejlepší odpověď na otázku, jak si vede Británie po brexitu. Vede si normálně, slušně, docela dobře.

Martina: Jak se podařilo Britům vyrovnat s covidem? Jak to hodnotíš? Protože jsme mohli vidět v Evropě i mimo ni různé přístupy.

Martin Kovář: Johnson a jeho vláda od začátku kolísali mezi přístupem, který není represivní, který nevydává tolik omezení, ale potom ho poradci a lékaři prudce rostoucími čísly přesvědčili, že to udělat musí, takže Británie byla up and down od veliké tolerance, až po velmi přísná opatření. Dneska je, jako všude jinde, bez covidu. A na sčítání ještě nepochybně dojde. Teď jsme všichni viděli Švédsko, kde bylo málo opatření a relativně dobrá čísla, což ale je trochu zavádějící, protože Švédsko je obrovská země, a žije tam málo lidí, čili méně se jich shlukuje pohromadě, a zároveň Švédové nejsou úplně kontaktní, ve smyslu že by se hromady Švédů pořád scházely, tedy žádné Španělsko, nebo Itálie. Takže i u těchto údajů se musíme podívat na specifikum dané země, a brát je s rezervou.

Britové v posledních desetiletích nepochybně prošli horšími obdobími, než byl covid, vedli válku s Argentinou, prodělali nespokojenost za Thatcherové, strašlivá 70. léta, ale tato země v sobě má velikou vitalitu, a touhu lidí hodně pracovat, a taky uspět. A připomínám, že před odchodem z Evropské unie neplatila v Británii Evropská sociální charta, protože si to nepřáli jak zaměstnavatelé, tak zaměstnanci. I zaměstnanci říkali: „Je absurdní, aby nám někdo zvnějšku říkal, kolik hodin týdně máme pracovat.“ Takže v Británii se v drtivé většině firem nevede žádná debata o sedmatřiceti hodinovém pracovním týdnu, o čtyřech pracovních dnech, a takové věci. Není to tedy žádná Francie.

Takže Británie nakonec i covid přestála navzdory dočasné hysterii kvůli vysokým číslům, a tak dále, a má ho, zdá se, za sebou, a co přijde dál, se uvidí. Životní poměry a podmínky v Británii jsou z mnoha důvodů drsnější, všechno je jaksi přímočařejší než v kontinentální Evropě, než v zemích Evropské unie, podobně jako ve Spojených státech, ale to je pro budoucnost Británie jenom dobře.

Martina: Říkal jsi, že to s covidem bylo up and down, u nás bychom řekli, ode zdi ke zdi.

Martin Kovář: Tak to pardon, Boris Johnson měl jasno. Ještě ve čtvrtek říkal: „Nemůžeme nic zavírat. Já bych to zavřel.“

Boris Johnson je brilantní intelektuál, sebestředný egomaniak, a trochu infantilní

Martina: A do toho nejrůznější zmíněné skandály, které mu ubraly na popularitě. Zatím z toho všeho vyšel vítězně, a já si chci ujasnit, jestli je to proto, že je to skutečně politik do nepohody, jako se říkalo o Churchillovi, že není do dob míru, ale do dob války? Prokazuje tento povahový rys a způsob vládnutí i Boris Johnson?

Martin Kovář: Když napsal churchillovskou autobiografii, Faktor Churchill, tak si z něj dělali srandu, že to je víc knížka o Borisovi než o Churchillovi. Jasně, Boris je sebestředný, za mě brilantní intelektuál, sebestředný egomaniak, až trochu infantilní.

Martina: Takže typický politik?

Martin Kovář: Winston Churchill nebyl pro mírové vládnutí, a Britové o tom byli hluboce přesvědčení, a tak mu v červenci 1945 ty hlasy nedali. A Boris Johnson? Mám pocit, že ho obyčejné, normální vládnutí nebaví. Ale jakmile nastane nějaká kritická situace, tak nevím, jak moc myslí na Británii, ale rozhodně myslí na Borise Johnsona, a krizové situace zvládá výborně. A nevím o nikom, kdo by dneska v Británii řekl, že si Johnson od 24. února, nebo už vlastně deset dní předtím, vede špatně. Spousta Britů ho najednou vidí tak, že říkají: „Je to gauner, strašný gauner. Ale stal se leaderem Západu.“ A to bylo vlastně i po volbách v prosinci 19, a už předtím přestál kritické momenty. S první vlnou covidu, jak šla čísla strašně nahoru, tak to hodně bagatelizoval, a pak onemocněl, skoro na to umřel, byl ve státní nemocnici, a od té doby začal o covidu mluvit trochu jinak, a dokázal to mistrovsky prodat. A teď nikdy nevíme, kde je hranice mezi tím, že to prodává, v uvozovkách, a tím, že ho to opravdu zasáhlo, to ví jenom on. Ale dokázal skvěle prodat péči doktorů. A kluk, který se mu pak narodil, dostal jméno jedno z lékařů. To je opravdu masakr, political animal. Žádný z evropských politiků není víc political animal, který by tím žil 24 hodin denně, a uměl to jako Boris Johnson.

Martina: Ale přesto všechno, jestli jsem tomu správně porozuměla, zatím v něm leadera churchillovského typu nevidíš?

Martin Kovář: Taky nemusel čelit takové výzvě. Churchill taky nebyl Churchillem až do jara 1940. A při veškerém respektu ke krizím, kterým čelil Boris Johnson, brexit, covid, Ukrajina, ani jedna se nerovná, co se týče významu a důležitosti, tomu, čemu čelil Churchill od jara 1940. Ale že tam je řada společných rysů, o tom není sporu.

Martina: Je Británie nějak zásadně ovlivněna válkou na Ukrajině, kromě toho, že do Kyjeva posílá zbraně?

Martin Kovář: Nevím. Teď jsem tam dlouho nebyl, hodně jsem cestoval, a tohle se nejlíp zjistí, když si to člověk načuchá osobně. Nebyl jsem dlouho v Londýně, tak na to moc neumím odpovědět. Sice si píšu s řadou Britů, a tak dál, ale píšeme si spíš o jiných věcech. Takže jak moc se o tom lidi baví v hospodách, jak moc je to ovlivňuje, jak moc to berou vážně, na to neumím odpovědět.