Martina: Řekni mi, když už jsem drnkla o aktivismus, tak když se nad tím člověk zamyslí, tak tyto myšlenky, jako třeba očistit planetu, uskromnit lidstvo, aby planetu nezatěžovalo, většinou vypadají jako dobrý záměr. Tak proč to v historii často skončilo špatně, totalitarismem, smrtí mnoha lidí, případně třeba jejich ožebračením? Jak si to vysvětluješ? Tam se zdál být cíl, záměr, čistý.

Tomáš Lukavec: Musím říct, že tam je nedostatek soucitu, a záměr nemůže být dobrý, pokud postrádá soucit. Nemůžeš někoho zabít pro život druhého, to je vyloučené, je to nedostatek soucitu, a soucit je základem laskavosti. Soucit neznamená lítost. Lítost je to, že lituji někoho za to, že žije život, jaký si zvolil. To je nesprávná emoce, čistě toxická. Soucit je to, že empaticky navnímám jeho příběh, a stávám se jeho součástí bez toho, abych ho soudil. A pokud někdo chce někomu pomoci z lítosti, tak se dostává do kolečka ega, je to jeho vlastní já, které touží být lepší. Pokud je to soucit, to znamená, že pomáhám, protože empaticky vnímám druhého člověka, i kontext jeho příběhu, tak to vnímá i ten druhý. A je to nezištné. Neznamená to, že se stavím nad něj, ale jako jeho přítel, čili člověk, který kulhá, ho zvednu ze země, protože mám ještě jednu nohu, o kterou se můžu podepřít, a to je obrovský rozdíl. A proč si lidé dělali všechna zla? Proč dnes chodili v Německu policisté s metr a půl dlouhou tyčkou, stáli uprostřed, a dělali rozestupy? Proč si lidé ubližovali, proč paní učitelka nechala sedět žáčka v mrazu před školou, aby psal test? Proč?

Martina: Protože to s námi mysleli dobře.

Tomáš Lukavec: Protože neměli soucit, protože jim chybí soucit. A to je projevem ega a lpění. Ego vytvoří podmínky, lpění se jich drží, a hněv se dožaduje jejich dodržování. Nic víc, nic míň. My v europásmu v tomto kolečku žijeme, celou dobu, dva roky, a budeme dál.

Martina: Do kdy? Co se musí stát, aby se gordický uzel rozetnul?

Tomáš Lukavec: Než přijde Alexandr. Myslím, že Alexandr může přijít. Dlouho jsem přemýšlel nad tím, co by se mohlo stát. Hodně lidí diskutuje o jakémsi probuzení, nebo vystoupení z Matrixu, procitnutí, odhalení pokrytectví, shození falešných, klamných elit, které se opírají o faktomluvu. Myslím, že se to stát může, ale z marketingu, z psychologie, a toho všeho, intuitivně vím, že se to musí stát z řad konzumentů, že ten, kdo ovoce požívá, je může odmítnout, a bude vnímán. To znamená, že jestliže čekáme nějakou proměnu od lidí, kteří v tuto chvíli třeba kritizují systém, tak to je součástí této symfonie. Je to jako když máš housle, harfu, kytaru, a každý hraje na svůj hudební nástroj, a vytvoří to krásný zvuk, který je zvukomalebný a proudí vesmírem, a my jsme součástí této hry. Ale pokud se mají houslisté probudit, a mají si uvědomit, že hrají o pár sekund dřív, tak je potřeba, aby to udělal jeden z nich, protože kytaristé jsou mezi kytaristy. Ledvinová buňka upozorní celou ledvinu, že něco není v pořádku, neudělá to buňka z jater, a takto podle mě funguje i politika, média, to, co tady žijeme, tedy opatření, covid, jakýkoliv světový konflikt v minulosti a budoucnosti. Musí to udělat ten…

Martina: Konzument.

Tomáš Lukavec: Na jed upozorní ten, kdo pozřel jed.

Analýza je důležitá v podnikání, v práci, ale koukat do zpětného zrcátka je potřeba vždy, abychom si uvědomili, jestli chceme jet stále stejnou cestou, nebo už ne.

Martina: Takže i v tomto případě se musí ozvat konzument vnucené dobroty, ochrany?

Tomáš Lukavec: Ano. Příklad: Dejme tomu, že jsme v roce 2027, máme tady 39. dávku, kombinaci 47 mutací, a paní Janu Novákovou, která poslušně chodí na všechny dávky, má žlutou kartičku, kde má všechno vyškrtané, je poctivá, velmi uznávaná, respektovaná, na sociální sítě vkládá fotografii po každé tečce, lidi jí dávají lajky. A Jana zjistí, že je těhotná, za dva měsíce náhle potratí, a nikdo neví jak. Jana se pokouší znovu, znovu potratí, je neplodná, a nikdo neví jak. Jana je zoufalá, zapomene jít na tečku, protože má depresi, protože přišla o dítě. Najednou ji na ulici zkopou, a ona neví, proč a jak se to stalo. Jana to dá na video, na Facebook, kde říká: „Potratila jsem, a byla jsem znemožněná lidmi, kteří mají 49. tečku a já 48. Proč to děláte?“ Opustí ji manžel, protože viděl video. Jana natáčí druhé video, kde se oběsí. Najednou to obletí YouTube, a než to YouTube stihne zcenzurovat, vidí to v České republice 2 500 000 lidí. A tito lidé si položí otázku, kterou Jana říkala na konci videa: „K čemu to všechno bylo?“ A ostatní konzumenti si položí tu samou otázku: „K čemu to všechno bylo?“ A kouknou se do historie, a kouknou se do roku 2022, a zjistí, že jim bylo slíbeno něco jiného. A teď se marketingově dostáváme do bodu zlomu, v cestě zákazníka se tomu říká prozření spotřebitele. Jeden marketingový zákon říká, že dav je chytřejší než jednotlivec, i když je dav blbej.

Martina: Aha, myslím, že ne chytřejší než jednotlivec, ale snadněji ovlivnitelný?

Tomáš Lukavec: To taky. Ale ono to z toho vychází. Když pracuješ v marketingu na kampani, tak ty víš, že když si dav něco myslí, nebo uděláš nějakou analýzu, což třeba dělá politický PR – ti různí Prchalové, kteří si udělají nějakou studii, kde kouknou, jak lidi přemýšlí, a zjistí, že lidi mají rádi třeba víc červenou. Takže zjistí, jak přemýšlejí, a pak tam je třeba pár jednotlivců, třeba sedm procent, kteří upřednostňují třeba žlutou. Ale oni vědí, že když udělají červenou vlajku a že dav je chytřejší než jednotlivec, to znamená, že dav bude říkat, že červená barva je barva pravdy, a mají pravdu. Marketingově jim musíš říkat, že mají pravdu, i když to pravda není. Nic takového neexistuje.

Martina: Musím říct, že kombinace tvého zažraného markeťáctví s duchovními cestami je skutečně někdy velmi těžce vysledovatelná.

Tomáš Lukavec: Hybrid.

Martina: Velmi těžce vysledovatelná. Takže se uchýlím k západnímu strukturování a řeknu čtvrtý bod: „Čekání na Godota vyměníme za ,čekování´ vykonané práce“, řekněme třeba kontrolu. Není ale právě toto cesta ke stresu, žaludečním vředům, a tak dále, protože je to neustálá kontrola, neustálé ujišťování se?

Tomáš Lukavec: Ujišťování se? Když lpíš na výsledku, a výsledek není ideální, tak to víš, a máš potom žaludeční potíže. Zatímco když to bereš jako hru, jako součást sbírání drobečků ze země, nebo jako když sbíráš kuličky z jamky, tak to tak není. Analýza je důležitá nejenom v podnikání, v práci, v byznyse, ale myslím, že koukat do zpětného zrcátka je potřeba vždy, abychom si uvědomili, jestli chceme jet tou samou cestou, nebo už ne.

Veškerý boj je odrazem touhy něco sobě i druhým dokázat, zničit soupeře, což je vyčerpávající. Ale klid v duši přináší přijetí druhých a snaha pomáhat bez očekávání odměny.

Martina: Dobře, tak tady mám pětku: „Konkurenční boj vyměníme za klid v duši.“ To je pro mě další rada typu: „Raduj se, vždyť je venku krásně.“ My máme aktivně plánovat, o tom jsme se bavili, máme se snažit nečekat na Godota, a konkurence tady je, s tím se nedá nic dělat. A člověk chce být asi lepší, než konkurence, pokud v tom třeba navíc cítí své poslání. Tak co tedy dělat? Jak si to vysvětlit, když mám konkurenční boj vyměnit za klid v duši?

Tomáš Lukavec: Veškerý boj, který dneska vedeme, ať už v podnikání, v práci, kdekoli, je zase odrazem touhy něco sobě i druhým dokázat, a zase se dostávám k záměru. Když jdeš s něčím na trh, s myšlenkou, s filozofii, s knihou, s videem na YouTube, s čímkoliv, tak záměr potom určuje i prostředky. A konkurenční boj, který dnes mnozí ve středoevropském pojetí chápou tak, že nasednu na koně jako rytíř, a sejmu druhého jezdce, a tak zvítězím, ovládnu jeho pole, trh ovládnu, tak se samozřejmě setkávají s tím, že to je vyčerpávající. A je to vyčerpávající, protože tam je obrovské množství proměnných. Proto třeba Asiati rádi hrají go, ne šachy, a my jsme hodně šachisté. A klid v duši znamená, že vím, že tady jsou nějací lidi, kteří dělají věci jako já, nebo podobně, že taky podnikají, nebo se chtějí prosadit, a že to tak je v pořádku, že to přijmu, a budu tu s nimi, a budu jim třeba pomáhat. A kolikrát třeba potom pomůžou oni mně, to já nevím.

Martina: A nebo možná oni chtějí ovládnout mé kolbiště.

Tomáš Lukavec: No, tak chtějí.

Martina: Tak co s tím?

Tomáš Lukavec: Tak zase je několik možností. Můžu vyvinout velké úsilí k tomu, abych se ochránil. Asiati říkají: „Chceš-li zničit nepřítele, znič jeho dodávky zboží, nebo jeho propojenost s dalšími lidmi.“ To znamená, naruš jeho sociální vazby, což dneska mimochodem dělají také lobbisté. Je to klasická lobby hra, že narušují vztahy mezi lidmi právě proto, aby narušili třeba šíření nějakých myšlenek a filozofií.

Martina: To vidíme v přímém přenosu.

Tomáš Lukavec: To vidíme v přímém přenosu, ano. Proto tak sondují, a zjišťují, protože agentury, a tak dále, potřebují znát propojení. Když znáš propojení mezi lidmi, a propojení mezi firmami, tak vlastníš know-how, které je klíčové, a jsi nebezpečná, protože když do toho pak zasáhneš, a snažíš se jim odstřihnout nožičku, a když se to podaří, tak to je síla, to je obrovský. Nevím, jestli jsem ti odpověděl. Jsem nějak květnatý, tak si mě když tak posaď zpátky do židle.

Martina: Konkurenční boj jsi mi asi vysvětlil. Já jsem teď v roli nevěřícího Tomáše, a potřebuji…

Tomáš Lukavec: To si já.

Dostalo se mi privilegia cestovat, a tak se snažím to předávat těm, kteří nemohou

Martina: A potřebuji se doptat na všechny věci. A ptám se jazykem, který obvykle používáme, který obvykle čteme v novinách, a se kterým jsme ztotožněni, a přestali jsme přemýšlet nad tím, co jednotlivé pojmy znamenají. Šestý bod je: „Apatii vyměníme za analýzu svého štěstí a výsledku.“ To je na mě jaksi sluníčkové.

Tomáš Lukavec: Je to složité, když jsi to říkala, tak mi přišlo, jak to je složitý, jak to musím zase zaktualizovat.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Protože tyto texty už mi připadají jako dinosaurus.

Martina: Tak mi řekni, co to přesně znamenalo v okamžiku, kdy jsi to psal?

Tomáš Lukavec: V okamžiku, kdy jsem to psal, záměrem bylo, aby člověk pochopil, že výsledkem veškerého snažení, nebo podnikání, by měl být především pocit štěstí, a že to je to primární. Za těch deset let, co jsem pracoval, je to opravdu asi 84 000 lidí. A potkal jsem lidi, kteří za jeden rok v začátku podnikání prodávali třeba keramické věci, a paní udělala obrat sedm tisíc korun za celý rok, s nákladem 37 asi nebo 50 tisíc korun, slavili jsme to, a ona měla slzy v očích. A pak jsem poznal lidi, kteří otočili na e-shopu, které jsme vylepšovali, dělali různé konverzní proměny, nadpisy a všecko, třeba o třicet procent víc, to znamená, že dosahovali najednou měsíčně třeba 20 milionů obratu, a majitel přišel na schůzku a seřval mě, proč to není o dvě procenta víc. Takže pocit štěstí.

A vidíš to, Marti, jak se točíme? Začali jsme štěstíčkem, štěstí, neštěstí. Štěstí je měřitelné. A zase, když se dostanu do toho, co zažívám, tak ne každý má privilegium cestovat. Mně se tohoto privilegia dostalo, a jsem za něj nesmírně vděčný, ale necítím zároveň nějakou aroganci, že vím víc než druzí. To vůbec ne. Já se rád dělím o to, co vidím ve světě, a proto třeba dělám vlogy na YouTube, třeba o zmíněném Nepálu, který je podle Wikipedie ekonomicky nejchudší země světa. A teďka se mě zeptej, kolik naštvaných lidí jsem tam potkal?

Martina: To většina lidí říká i o Indii, že lidé leží na ulici, mají jenom rohož, na které jsou, a vyzařuje z nich velké štěstí. Je to v Nepálu stejné?

Tomáš Lukavec: Není to tak drastické, jako v Indii, to jsem ještě nezažil, do Indie se chystám. V Nepálu jsem zažil momenty, kdy třeba jdeš v Káthmándú, je tam řeka, která je plná splašků, opravdu plná toxických věcí, hnusu a neuvěřitelně smrdí, to jo. A ten smrad nejde ani popsat, je to kombinace hnijícího zvířete, výkalů. A najednou tam vidíš starého oblečeného muže, který kaká do řeky, vytahuje si pravačkou stolici a vloží ji s velkou úctou do řeky. Kolem chodí celou dobu lidi a cítí ten smrad, vnímají to. A já jsem se tam ptal jednoho člověka – kterého jsem tam potkal a se kterým jsem pak šel, a s ním byl sedm dní i ve slumu, kde jsem se učil – jestli se tento člověk necítí být zostuzen, nebo jestli nemá peníze jít někam jinam. A on říkal, že je to stařeček bez domova. A tak jsem na něj koukal, a on se mě ptá: „Proč seš z toho takový smutný, vždyť se vykakal, a ještě si umyl ruce. A mně to došlo – ten kontext. To, v jakém kontextu na věci nahlížíme.

Když někdo přijde do kláštera s očekáváním, že přijde osvícení, tak se to jistě nestane

Martina: Takže toto také obnáší tvoje rada o apatii? Je to spíše: „Otočte se, obraťte se.“ Ostatně se to píše i v Písmu: „Obraťte se. Pootočte se ve svém vidění světa.“

Tomáš Lukavec: Dovolit si to.

Martina: Toto obrácení a vnímání ti mimo jiné přinášejí cesty?

Tomáš Lukavec: Kdybych řekl, že ne, tak bych kecal. Určitě, cítím nadhled, cítím stále větší nadhled. V minulém roce jsem odjížděl, nebo odcházel, a šel jsem pěšky s batohem Evropou. A já si vedu každodenní deník, to znamená, že si zapisuji každý den, a píšu si, nejenom co jsem prožil, ale taky nějaké posuny. Nebo si píšu postřehy, co vnímám, jak se věnuju svému tělu, jaký dobrý skutek jsem ten den udělal, za co jsem vděčný. Vedu si takovýto svůj deník. Není na to žádný návod, bych to někde vobšlehl, ale to, co jsem cítil. A tento deník si vedu už přes rok. A když jsem se koukal na svoje cesty s batohem Evropou, tak postřehy byly úplně jinačí než teď, když jsem byl třeba v Tanzanii v Africe, nebo v Nepálu v Asii.

Je to pro mě velké privilegium, a moc rád ho zprostředkovávám svojí komunitě Zákony bohatství, protože ne každý má to štěstí, aby třeba, jak jsi správně řekla, může odcestovat, protože mají třeba závazky a děti. Já to neznevažuji, já prostě cítím, že kdybych byl ve stejné situaci, a měl děti, tak: Ó, to je nádherné. A třeba bych nepotřeboval, nebo bych nechtěl takto cestovat. Třeba bych si užíval, že jsem někde v Krkonoších se synkem, nebo s dcerou. Takže všechno má svoje.

Baví mě to zprostředkovávat, protože lidé jsou nyní v nějaké situaci, a baví mě jim ukazovat, jaké jsou možnosti, protože ve finále můžeš být v New Yorku na Times Square, a můžeš pocítit dotek buddhismu, můžeš docítit vnitřní klid a zažít určitou vnitřní nirvánu, když kolem tebe projíždí auta, chodí miliony lidí. A pak se můžeš zavřít v nepálském chrámu, kde jsem byl, a kde bylo spoustu lidí ze Západu, kteří čekali nějaké osvícení, a přitom tam všechno smrdělo, byla tam vlhká podlaha, zima, venku foukalo, profukovalo oknem, chodili tam lidi, pořád něco mluvili, a čekali, že se najednou zavřou, budou čtyři hodiny potichu, a přijde k nim ve snech Siddhártha, Buddha. Ale nic takového se neděje. To znamená, je jedno, kde seš, to je iluze, že musíš jet za nějakým místem. Ale to, co mě zajímá, jsou lidské příběhy. Baví mě lidské příběhy, baví mě příběh toho stařečka – to je velké know-how, to je velké prozření, silný příběh. A spoustu dalších věcí mě baví. A možnost toto ukázat nějakým lidem, je pro mě dar, když to naplňuje potřebu sdílet, být součástí něčeho.

Martina: Myslím, že jednu věc ale možná klidně můžeme vyhlásit jako pravidlo, že když si člověk jede někam pro osvícení, tak si může být jistý, že ho nedosáhne. Není-liž pravda?

Tomáš Lukavec: Myslím, že máš pravdu, a možná právě to, že vždycky nedosáhneme toho, pro co si jedeme, je dar. Že to, že to nedostaneme v té formě, ve které to čekáme, je největší lekce.

Martina: Očekávání.

Tomáš Lukavec: Očekávání. A ono „už“.

Martina: Další velké téma.

Tomáš Lukavec: Očekávání, ano. Očekávat lásku znamená milovat. A očekávat prozření, nebo osvícení, a být ve chrámu, a mít tam zimu a vlhkou podlahu, tak osvícení právě je, když se na to podíváš jinak. Složité, viď?

Martina: Ne, s tímhle bych asi vysloveně ne…

Tomáš Lukavec: Nesouhlasila?

Součástí karmy nejsou jenom činy, ale i to, co si myslíme a říkáme

Martina: Nesouhlasila, protože očekávat lásku není milovat. Očekávat lásku je vytvářet si představy o tom, jaká by láska měla být, a to člověka dopředu předurčuje k tomu být pak zklamaný, protože ona bude jiná.

Tomáš Lukavec: Aha. Až takhle? Tak to je tedy hezké.

Martina: To je.

Tomáš Lukavec: To je hezké. Já ti třeba…

Martina: A vytvářet si představy o osvícení. Vždyť víme, jak tyto představy vypadají: Rozestupují se oblaka, andělé sestupují po zlatých žebřících a zpívají chóry.

Tomáš Lukavec: Ty to máš jak v nějakém filmu.

Martina: Ne, jenom.

Tomáš Lukavec: Ty to máš jak v nějakém filmu s Johankou z Arku.

Martina: Spíš si dělám legraci z našich představ.

Tomáš Lukavec: Z představ.

Martina: A z našeho očekávání.

Tomáš Lukavec: Ale počkej, když jdeš na neuroúroveň, když jdeš na podvědomou úroveň, tak ti už samotná představa lásky vytváří obraz, že tvoje tělo už prožívá ten pocit. Když si začneš vzpomínat na první polibek, tak se něco začne v tvým těle dít, to znamená, že my víme, jaký to je. A východní filozofie věří v reinkarnaci, to znamená, že si vzpomínáš, neustále vzpomínáš, to je všecko. A to, že jsme v lidském těle, je pro nás obrovský dar, protože možnosti vzpomínání jsou větší, než má třeba pejsek, nebo kočička, protože si vědomě můžeme vybírat vzpomínky.

Když ti teď řeknu, ať si vzpomeneš třeba na první milostný dotyk, když se tě někdo dotkl tak, že jsi to nečekala, a bylo to krásné, tak se něco začne dít. Proto ve filozofii, nebo v přemýšlení představ, když sníme, tak to prožíváme, to je velmi cenný. Proto si třeba dokážeme v sedmdesáti, osmdesáti letech navodit pocit, když budeme opravdu v tom, a budeme vědomě vzpomínat s detaily, jako jsme to měli v sedmnácti letech, když jsme dostali první pusu. To je vědecky dokázané. Kdybys tady měla třeba Bruce Liptona, nebo další, tak by ti to potvrdili, to je fyzikální rezonance, která je spojena s myšlenkou.

A co je ještě zajímavější, promiň, že to ještě dodám, když se ještě dostanu na východní filozofii – a máš pravdu, že teďka mám ještě v čerstvé paměti spoustu těchto věcí – tak karma není jenom čin. Do karmy se podle východní filozofie nezapisují jenom věci, které uděláme, ale i věci, které říkáme a které myslíme. Oni říkají, že součástí karmy jsou i myšlenky. A to je síla.

Martina: To je asi velmi důležité konstatování, protože myslím, že velmi často spoléháme na to, že když máme něco v hlavě, ale neuděláme to, tak že se to maže. Ale myslím, že i evropští mudrci říkali: „Jsi tím, jaká je tvá mysl.“

Tomáš Lukavec: Ano.

To, co se děje poslední dva, tři roky ukazuje, že lidé jsou ochotni přijmout opak toho, co jim bylo v kampani původně slibováno

Martina: Takže hlídat si myšlenky je asi velká práce. Ale ještě se vrátím ke tvé práci, která je vidět, k výstupu. Říkal jsi: „Já se o své poznatky, myšlenky, postřehy, rád dělím,“ a že proto děláš své vlogy, které jsou velmi úspěšné. Řekla bych, že máš kolem sebe celou armádu lidí, která tě poslouchá, vnímá, část tě adoruje, část miluje, velmi malá část s tebou možná polemizuje, část inspiruješ. Na začátku roku jsi rozebral svou vizi do budoucna, je něco, ty jsi tam formuloval, co se změní, a hodně jsi mluvil o obavách. Budoucnost už je v tuto chvíli částečně minulostí, už jsme v dubnu, tak mi řekni, co vnímáš teď? Jaké jsou tvé prognózy, jak se proměňuje naše společnost? Naplnila tvé očekávání, obavy, nebo je předčila?

Tomáš Lukavec: Před koncem roku jsem avizoval, že na základě cesty zákazníka jsem se usilovně snažil rozkódovat, co se týká farmalobby, byznysu, a všeho, co se společensky děje. To jsem rozkódoval v šesti fázích, trvalo mi to několik dní, a na základě…

Martina: Farmalobby?

Tomáš Lukavec: Řekněme si na rovinu, že jsme třeba dlouhý čas očekávali vakcíny, které pak dorazily, a něco se dělo. A to všechno má nějaký proces, to není tajemstvím, stejně jako tramvaj projíždí stanicemi, tak stejně tak musí farmacie zahájit dodávku určitého léku.

Martina: Tak to by mě zajímalo. Co jsi tedy rozklíčoval.

Tomáš Lukavec: Tak.

Martina: Šest bodů.

Tomáš Lukavec: Řeknu to ve stručnosti úplně od začátku: Cesta zákazníka je něco, čím se zabývám. Napsal jsem o tom knihu Od vize k zisku, protože cesta zákazníka je to, co definuje úspěch produktu, nebo služby, na trhu. Je to hra psychologie, která má šest kroků. A ty začínají tím, že zákazník nás vůbec nezná, až po bod číslo šest, kdy nás miluje, dává si nás na tričko, a nemůže bez nás usnout, když to řeknu takhle vyhroceně. Tohle ví automobilový průmysl, ví to prodejce žvýkaček i kondomů, a samozřejmě i farmabyznys. V historii jsme měli několik marketingových kampaní, kdy se farmaceutické firmy snažily nejenom prodat vakcínu, ale prodat různá léčiva. A tento rok, nebo respektive dva, tři roky jsou výsledkem marketingového posunu, kdy se vyhnuly chybám, kterých se dopouštěly v minulosti. A stojí za tím obrovský marketingový tah, a obrovská snaha i zkušenosti. A myslím, že lidé, kteří třeba sedí v kancelářích, a promýšlejí marketing, odvedli skvělou práci, to bezesporu. To také není tajemství.

A teď k cestě zákazníka: Já jsem předpokládal, domníval jsem se, že v tomto roce se bude dít několik věcí, protože jsme byli z pohledu farmaceutických firem ve fázi „spotřebitel, až věrnostník“, to znamená, že ony překonaly „cizince, zvědavce a spotřebitele“, a byly ve fázi spotřebitele, který už má touhu nakupovat, už je připraven, a chce víc. A tam jsem čekal, jestli se začne něco dít, jestli se začne něco trochu lámat. A začalo se to dít. Asi k tomu nebudu více říkat, ale myslím si, že každý člověk, který vnímá aktuální dění, a to, co měli napsané ve vakcinačních papírech, že to mají do nějakého roku, a tak dále, začínají přemýšlet trošičku jinak, než jak to bylo třeba před rokem. Nechci definovat jak, to je na každém, ale děje se to. Tam jsem se trefil, bylo to přesně načasovaný. A byl jsem zvědavý, jak to zvládnou lobbisticky, logisticky a přes PR. Ve světě se stalo několik dalších věcí, které, zdá se, tuto kauzu trochu rozostřily, a myslím, že to ukáže listopad, prosinec.

Martina: Co ukáže?

Tomáš Lukavec: Ukáže, jestli spotřebitel bude ochotný dál investovat svůj čas a energii, a bude jim věřit. Jestli tomu bude věřit, protože každý produkt, každá služba, je na miskách vah důvěry. Coca-Cola se stala západním produktem, výdobytkem civilizace Západu, protože lidé věřili, že takhle chutná život plný cukru. Mohli bychom se bavit o značkách aut, o kondomech, proč někdo používá Durex, a tak dále, ale jim se mohlo do jisté míry podařit, že spotřebitel je ochotný třeba znovu jít na další věci, které jsou mnohdy v rozporu s marketingovou kampaní a s tím, co v ní bylo slibováno, takže se to povedlo. Zdá se, že lidi jsou ochotní jít dál podle nějakých výzkumů, a proto říkám, že se to ukáže v listopadu.

Farmalobby s politiky vytvořila vyhrocenou situaci: „Jdi do vězení, zaplať pokutu, nebo tě zlikvidujeme.“ A bude tady mnoho lidí jako Johanka z Arku, kteří budou pykat a zpovídat se debilům.

Martina: Takže věrnostník.

Tomáš Lukavec: Věrnostník. A teď se dostáváme do té fáze věrnostníka, a pak je následovatel. Věrnostník je zákazník, který u naší značky nakupuje opakovaně, a my už ani nemusíme vytvářet nějak velký tlak, protože je psychologicky připravený do toho jít. A následovatel už je ten, který se za nás bije. To jsou třeba potyčky fanoušků různých fotbalových týmů, nebo Pepsi a Coca-Cola, případně McDonald’s a KFC, to je ta hra, která je součástí vesmírné symfonie.

A tyto dva týmy následovatelů spolu musejí bojovat. Tam jsem se toho bál nejvíc, protože je to udělané tak, že celý lobbing a neuromarketing připravily podhoubí pro boj. A blbé je, a co jim mám za zlé v celé této hře, že oni označují jako nepřítele elity, které pochybují, nebo které kritizují. A to je hrozně nebezpečná zbraň, protože v běžné konzumní společnosti si zákazník uvolňuje svůj neuromarketingový přetlak – k tomu ještě něco řeknu za chvilku – tak, že si dá na tričko třeba Coca-Colu, a dá tak najevo, že je součástí týmu, a když vidí někoho, že pije Pepsi, tak se třeba zasměje, nebo jim ukáže tričko. To je běžná konzumní hra, kterou známe z marketingu, kterou elasticky tvarujeme v podvědomí a která je fajn, a je přínosná, protože lidi jsou hraví, jsou to koťátka. My jsme koťátka, která si chtějí hrát, a občas chtějí bojovat, občas prohrát nebo vyhrát. Ale společensky blbý je teď to, co podle mě marketéři udělali záměrně špatně a toxicky, a to je ta černá magie, která je likvidační. To znamená, že oni tuto hru obrátili, protože nevytvořili konkurenci, nedovolili konkurenci.

Martina: A názorovou konkurenci se jim dokonce podařilo téměř kriminalizovat.

Tomáš Lukavec: A to je právě to, kde jsme. Toto už je mimo marketing, a už se dostáváme do propagandy. Propaganda je nebezpečná, protože může mít totalitní charakteristiku. A podle mě to neuřídí. Podle mě, jestli tam nepřijde nějaký mesiáš, nebo konzument, který prozře, jak jsem ukazoval na ilustračním příběhu, tak se dostaneme do klasické evropské hry, která tady byla v 19. století, v 18., 17., a ta se bude jmenovat: „Jdi do vězení, nebo zaplať pokutu, nebo tě zlikvidujeme.“ Protože farmalobby společně s politiky, kteří už tam nejsou, vytvořili podmínky pro to, aby to bylo funkční, aby to bylo při životě. A ti, kdo to budou tvořit, jsou zase konzumenti, spotřebitelé, protože i Gándhí říkal, že když nezvedneš zbraň, tak nemůžeš střílet. Ale zbraň tady je.

A jaká je podle mě prognóza, když to celé neprozře, a nedáme do společnosti více soucitu, nebo nepřijde nějaká princezna Diana, která se dotkne malého dítěte, který má AIDS? Bude to hodně vyhrocené. Nebudeme se tady cítit dobře, nebude se nám dobře žít, budeme tady mít další svár, další hádky, a spoustu Einsteinů, Freudů, spoustu Johanek z Arku, a takovýchto lidí, bohužel, kteří budou pykat, a budou se zpovídat debilům.

Martina: Řekl jste, že v cenách energií se odráží vývoj na trhu energií, i veškeré chyby v řízení energetiky. Když už jsme tedy u cen, a vy jste jeden z našich nejlepších expertů, a kromě toho také praktik, tak mi konečně řekněte, jak to opravdu je, protože informace se velmi často rozcházejí. Platíme za plyn několikanásobně více než třeba Maďaři, nebo i Němci?

Vladimír Štěpán: Můžeme si to říci na příkladu maďarské Innogy, což je vlastně dědic našeho státního Transgasu. Innogy prodává plyn na Slovensku a v ČR těm samým odběratelům. A my jsme spočítali jejich ceny pro tisíc pět set kubíků a zjistili jsme, že u nás za to odběratel platí k dvaceti korunám za kubík, a na Slovensku kolem deseti. Můžete mi říct, proč?

Martina: Nemůžu.

Vladimír Štěpán: Já taky ne. Innogy, která nakupuje plyn levně z Maďarska, ho tady prodává za tyto ceny, vláda mlčí a nic neříká. A na Slovensku jsou poloviční? To máte jeden příklad.

Martina: Na rozdíl od Německa, Itálie, Rakouska, Francie, a ze států V4 Slovenska, nemá Česká republika uzavřenou dlouhodobou smlouvu na nákup levného ruského plynu.

Vladimír Štěpán: Je jediná v celé Evropě, když pominu Španělsko, Portugalsko, a podobně.

Martina: A proč?

Vladimír Štěpán: Protože když byla privatizace, tak tento kontrakt, který jsme také měli, protože Rus vždycky uzavře smlouvu s jednou národní společností, protože to je pro něj záruka obrovského odběru plynu a placení, tedy že mu zaplatí. Nechce malé subjekty, a malý subjekt je třeba takový, který má miliardu kubíků, to je pro ně malé. Oni to takto postavili. My jsme také měli takového obchodníka. Vždyť jsem tam byl já, který jsem dělal i na ČPP. To ale zdědilo RWE, které mělo v roce 2012 ve Vídni, kde jsem byl, arbitráž, a tam změnili vzorec, a místo obvyklého vzorce, kde je vazba na konkurenční paliva typu ropa, plyn, uhlí, nebo třeba i elektřina, inflace, pevná složka ceny, a všechno, který vyhodili, tam dali vazbu na burzu, a tím ho znehodnotili. Takže tento kontrakt sice formálně existuje, ale je k ničemu, protože si můžete kupovat z burzy, a tento kontrakt nepotřebujete. Takže RWE má tento kontrakt, ale nevyužívá ho. A my nemáme žádný.

Pokud by Rusové přerušili dodávky plynu, to znamená sto padesát miliard kubíků do Evropské unie, tak to nenahradíte ani do roka, ani do dvou, ani do pěti let.

Martina: A kupujeme plyn výhradně od Německa?

Vladimír Štěpán: Kupujeme ho na burze. Z burzy nám ho dodávají, ne úplně výhradně, ale čtyři němečtí obchodníci, a je to tak 80 až 90 procent dodávek plynu. Pak jsou tady nějací belgičtí, italští, prostě x malých.

Martina: Kolikanásobně dráž ho kupujeme z burzy, než kdybychom ho odebírali přímo z Ruska na základě nějakého zastropování?

Vladimír Štěpán: Čtyřikrát.

Martina: Čtyřikrát?

Vladimír Štěpán: To je právě to zásadní, že když na burzu nikdo nedodává, tak samozřejmě není nabídka, ale poptávka je. A právě na vyrovnávání výkyvů, jak jsem říkal, potřebujete dlouhodobý kontrakt. A když plyn nemáte, a zájem o něj je, tak cena stoupá, a bude stoupat dál. A je docela možné, že tímto zásahem Ruska na Jamal, a uzavřením této trasy přes Ukrajinu, skončí evropská burza, protože už tam nebude s čím obchodovat.

Martina: Co to bude znamenat pro stát, jako jsme my, který odebírá výhradně přes burzu?

Vladimír Štěpán: Musí udělat dvoustranný kontrakt s nějakým obchodníkem, nebo s několika obchodníky. To je to, co jsme chtěli. My říkáme: Když z Německa odebíráme ruský plyn, ale za čtyřikrát vyšší cenu, tak já chci jen nahradit německého obchodníka, takže to bude také ruský plyn, ale čtyřikrát levnější. To jsme chtěli udělat.

Unijní solidarita prakticky neexistuje

Martina: Jak odhadujete, že v tomto případě zafunguje tolikrát zmiňovaná eurounijní solidarita?

Vladimír Štěpán: Jak už jsem tady říkal, tato solidarita prakticky není, protože pokud by Rusové přerušili dodávky plynu, to znamená sto padesát miliard kubíků do Evropské unie, tak to nenahradíte ani do roka, ani do dvou, ani do pěti let. Takže z čeho chcete brát? Norové mají své plynovody přes moře do Německa, do Anglie, Polska a jinam, ale kapacita na tuto ropu už je vyprodaná, nic tam nestaví, a ložiska nemají. Mají je někde na severu, viz Polsko. Oni s tím nepočítali, a Evropská unie jim zakázala rozvíjet nová ložiska plynu, protože plyn je přeci neekologický, takže musíme mít obnovitelné zdroje. Takže jim to zakázali, a když nyní Evropská unie řekla: „Norové, zvyšte dodávky“, tak oni řekli: „Vy jste nám to zakázali. Z principu ne, nezvýšíme.“ Holanďané také snižují, těžba tam dochází. Takže čím to chcete nahradit?

Martina: Na základě německého Green Dealu, nebo Energiewende je plyn neekologický, a od roku 2026 Evropská unie zakazuje nově uvádět do provozu spotřebiče na plyn. Je to tak? Řekněte mi, proč tedy Německo zdvojnásobí dovoz ruského plynu až na sto deset miliard metrů krychlových od roku 2022, pokud tedy tato smlouva stále platí?

Vladimír Štěpán: Protože to, co říká Green Deal, není pravda. Měli jsme třeba staré uhelné elektrárny, které měly účinnost 30 procent. Paroplyn, který nahrazuje uhelné elektrárny, má účinnost třeba 45 procent, což je nešťastné využívání plynu, tam je účinnost plynu nízká. Ale když byste si vzala kogenerační jednotku, která vám v místě spotřeby vyrobí elektřinu a teplo, tak to je pro průmyslové potřeby, a tam máte účinnost 90 procent. A když si vezmete kondenzační kotel v domácnostech, tak to je také přes 90 procent. A jaké jsou emise z využívání plynu? Zkuste to porovnat: Když si zapálíte ohníček ze dřeva, nebo když si k obnovitelným zdrojům přidáte uhelné, nebo jakékoliv elektrárny, tak kdo má vyšší emise? A zjistíte, že u obnovitelných zdrojů jsou několikanásobně vyšší, než u plynu. To jsou dezinformace, že…

Plyn přímo z Ruska stojí sedm korun za kubík. Na burze, kde ho kupujeme, je cena 25 korun. Za rok zaplatí občané ČR za plyn o 100 až 150 miliard víc, než by museli.

Martina: A znamená to, pane Vladimíre Štěpáne, že Německo vědomě klame? Protože si objednává navýšení dodávek plynu, a zároveň v rámci Evropské unie šíří Energiewende?

Vladimír Štěpán: Ne. Oni vlastně říkali: My plyn potřebujeme na dvacet let, než navýšíme podíl obnovitelných zdrojů, takže plyn budeme potřebovat někdy do roku 2040, a pak už ho potřebovat nebudeme. Ale teď je rok 21, stavíme Nord Stream 2, a potřebujeme ho na vyrovnávání k obnovitelným zdrojům, a jako náhradu za jaderné elektrárny, které zavíráme, a jako náhradu za staré uhelné elektrárny. Proto tento zemní plyn, a kdyby to bylo takto zrealizováno, tak by Němci už neměli nejhorší ovzduší v Evropě, ale měli by jedno z nejlepších.

Martina: To znamená, že v tomto případě Německo, na rozdíl od své zelené politiky, uvažuje realisticky? Nebo nechce ohrozit své občany a svůj průmysl?

Vladimír Štěpán: Oni vlastně říkali: Ano, my uznáváme, že obnovitelné zdroje jsou do budoucna nejperspektivnější, a my to budeme rozvíjet. Ale na přechodnou dobu do roku 2040 musíme rozšířit podíl plynu, který je ruský, levný a čistý, a nahradíme s ním všechny tyto zdroje, jak jsem je jmenoval, a přečkáme do toho roku 40 s minimálními emisemi. A to byla naprosto reálná koncepce, kterou by vlastně realizovali Energiewende.

Martina: Svého času jste odhadl, že zbytečné náklady, které Česká republika platí za vysoké ceny plynu, jsou zhruba sto miliard korun každý rok. To stále platí? A bude se to zvyšovat?

Vladimír Štěpán: Říkal jsem vám, že když nakupuji na burze za pětadvacet korun, a normálně mám šest, sedm korun, tak to mám rozdíl skoro dvacet, nebo patnáct korun, abych to nepřeháněl. A když mám devět miliard kubíků, tak devět miliard krát patnáct je kolik? To máme skoro sto padesát miliard. Samozřejmě nekoupím celých z těch dlouhodobých, takže proto jsem tam nedal sto padesát, ale sto, protože musím dokupovat plyn na vykrývání, na rovnoměrný odběr, třeba i na burze, za šest korun.

Martina: Řekněte mi, komu mám závidět těchto sto padesát miliard?

Vladimír Štěpán: Všem státům, s výjimkou České republiky. Všichni to mají za tyto ceny.

Martina: To je ale pro lidi mnohem horší tunel na peníze než solární tunel, který nás stojí ročně jenom nějakou čtyřicetimiliardovou babku.

Vladimír Štěpán: Konečně rozumná obhajoba solárů, to mě nenapadlo. Když to tak vezmu, tak ten jejich bilión byl za dvacet, pětadvacet let dotací, kdežto tady máme sto miliard každý rok, krát dvacet let, tedy dva bilióny. To je pravda.

Maďarsko prodalo energetiku a banky na Západ, a pak zjistilo, že ekonomika jde ke dnu. Zahraniční investoři neinvestovali a odváželi dividendy. Tak v těchto oblastech provedlo znárodnění.

Martina: Ale to je smutné. Řekněte mi, hodil nás někdo přes palubu, nebo jsme přes ni s nadšením skočili sami?

Vladimír Štěpán: Je to vidět už na začátku, když se privatizovala energetika. Slováci mají stoprocentního státního obchodníka, a když k tomu přidají dlouhodobý kontrakt s Rusem za šest, sedm korun, tak mají o obyvatelstvo vystaráno. A potom zprivatizovali třeba NET4GAS, tranzitní soustavu, ale stát si tam nechal 51 procent, a zrovna tak to bylo s dalšími věcmi, třeba se zásobníky, na kterých tam má stát také výrazný podíl. A u nás jsme 100 procent zásobníků prodali. A 100 procent všech sítí. Obchodník zanikl. Tady je pomatenost už od devadesátých let, že prý je úplně jedno, kdo to vlastní, protože tady se všichni snaží co nejefektivněji, nejlépe a tak dále. Ale to není pravda.

Martina: Teď řeknu v naší zemi velmi nepopulární slovo: „Znárodnění“. Je to jediná cesta?

Vladimír Štěpán: Vždyť Němci už také řekli „znárodnění“. Němci už řekli „znárodnění“. A může to být „jako“ znárodnění. Jak to udělali Maďaři? Maďaři po revoluci jako první prodali všechny energetické záležitosti a banky na Západ, a po deseti letech zjistili, že se jejich ekonomika řítí ke dnu, protože zahraniční investoři neinvestovali, a jenom si odváželi dividendy. A co udělali? Udělali taková pravidla hry, že západní firmy si nevydělaly, a tak odešly. Prostě je vyplatili, a všichni odešli, a dnes je to všechno státní. Maďaři neměli státní energetiku, ta byla ze 100 procent zprivatizována.

Martina: To znamená, že na začátku udělali stejnou chybu, akorát si to dřív uvědomili.

Vladimír Štěpán: Jenomže tam přišel Orbán. Můžeme mu vyčítat cokoliv, jaká je demokracie, já nejsem politik, nicméně z hlediska toho, jak se za tři, pět let budeme dívat na Maďarsko a Německo, a jak se to vyvíjí u nás, tak tam budou poloviční ceny, a dvakrát vyšší platy. O tom není pochyb.

Vláda odmítá řešit příčiny stále horší krize a rozdává žebračenky, které navíc zvětšují státní dluh

Martina: Lidé u nás mají, a budou mít potíže, aby neupadli do energetické chudoby. Ušetřit lidem sto, sto padesát miliard ročně, aby platili za plyn o tuto částku méně, jak jste o tom hovořil, se mi zdá mnohem výhodnější, než to, že vláda připravuje pomoc těmto lidem na sociálních dávkách. Znamená to, že Česká republika řeší svou energetickou krizi jen sociálními opatřeními, a tím pádem způsobuje další zadlužování státu?

Vladimír Štěpán: Přesně. Tato vláda odmítá řešit příčiny krize, tedy těch sedm opatření, které jsme uvedli, tedy obchodníka, a znárodnit zásobníky, regulovanou cenu elektřiny po vzoru Slovenska, a tak dál. Vláda odmítá jakékoliv systémové opatření, jakékoliv odstranění příčin této krize, která stále sílí, už nyní má děsivé důsledky a bude to pokračovat. Oni to odmítají, a místo toho dávají žebračenky, nebo tomu říkejme sociální opatření, které samozřejmě zvyšují dluh. Takže nejdřív miliarda, pět, deset, dvacet, pak to bude sto miliard, nebo třeba dvě stě, a stát už to nikdy nezaplatí. Neboli dělají to, co dělal Andrej Babiš, a co mu vyčítali, a ještě k tomu likvidují střední třídu. Protože tady bude problém.

Když jsem byl na besedách, jako třeba v Teplicích, a jinde, tak lidé řekli: „My nevíme, jestli při těchto cenách energií udržíme dům. Už jsme v jedné místnosti, jako to bylo před padesáti lety.“ Jak říkám, vracíme se do 70. let minulého století. Vytápí se jedna místnost a barák chátrá. Neboli střední střída zanikne, oni si při zvyšování cen neudrží domy. Máme tady 80 procent milionářů, pokud bereme, že každý domek má hodnotu milión a víc, a oni o to přijdou, protože to nezaplatí, energie nezaplatí, a nebudou mít na opravy domů. A jak to dopadne? Budou na sociálních dávkách a budou dostávat čím dál tím více. Tak je to u obyvatelstva. A u průmyslu to znamená, že zaniknou energeticky náročné obory, ale i pivovary, pekárny, sklářství, chemie a tak dále. To všechno zanikne.

Martina: To znamená, že budeme mrznout, platit obří částky za energie, které budou navíc nedostatkové. Sankce nebudou mít na válku na Ukrajině takový vliv, že by to pomohlo Ukrajině. Budou zanikat obory, podniky, firmy, společnosti, takže lidé budou přicházet o práci. Do toho budeme poslouchat morální apely a sebechválu politiků, že je potřeba něco vydržet. A to vše v atmosféře rozčileného, posléze rozzuřeného obyvatelstva v Evropě, které bude nejprve rozzlobeno na politiky, a pak na podnikatele. A nakonec možná také na Ukrajince. Popisuji přibližně, co by nás mohlo čekat, pokud se včas nevzpamatujeme?

Vladimír Štěpán: Ne, že možná, ale to nás čeká.

Martina: To znamená, že i kdybychom se vzpamatovali, tak …

Vladimír Štěpán: Ještě by šlo udělat určitá opatření. Jak jsem říkal, my máme dost elektřiny, vyvážíme, a můžeme do měsíce zavést regulovanou cenu 70 euro. Můžeme udělat to, že vezmeme 150 miliard, a dáme je zadarmo lidem a firmám, aby snížili spotřebu energie. Na co budeme zvyšovat výrobu z obnovitelných zdrojů? Nebudeme zvyšovat výrobu, budeme snižovat spotřebu, je to úplně obráceně, než se to dělá. Je to řešitelné, když uděláme takováto základní opatření, třeba i zásobníky, a v plynu se pomaličku dostaneme ke spolupráci V4, když vyměníme elektřinu, plyn a tak dále. Je to řešitelné, ale politici nás k tomu nepustí, nedovolí nám to zrealizovat. Politici nebudou řešit příčiny.

Elektřinu a plyn už zaplatí málokdo. Lidem bude jedno, čím topí.

Martina: A oni nebudou chudší? Jejich rodiny nebudou strádat?

Vladimír Štěpán: Nejenom, že budou strádat, ale jejich děti budou nemocné, protože výsledek bude, že všichni budou topit uhlím, starým dřevem, bačkorami a vším. To všechno teď nastane, protože elektřinu a plyn zaplatí už málokdo. A než by lidé opustili dům, tak jim bude jedno, čím topí.

Martina: Byla jsem na konferenci tepláren, a tam se jako červená nit táhlo jedno jediné přání: Přežít následující zimu.

Vladimír Štěpán: To je velmi zásadní problém. Jak ceny dále stoupají, a jak Rus snižuje dodávky plynu, protože ho podle smluv nemusí dodávat, jak jsme si řekli, je to jeho dobrá vůle, a my ho nemáme kde vzít jinde, tak se skutečně může stát, že tuto zimu, když navíc uskladňujeme plyn za 37 korun, o deset korun více, než za kolik bychom nakoupili na burze, tak co nás asi čeká? Obchodníci budou zvyšovat ceny každý měsíc, dva, tři, oni si tak dělají smlouvy, takzvané na dobu neurčitou, kdy můžou kdykoliv zvyšovat ty ceny. A vy na to můžete jít, nebo odejít, ale nemáte kam, protože jinde dostanete to samé. A obchodníky to k tomu nutí. To znamená, že fyzicky i cenově bude tato zima katastrofální. A my, jako stát, zatím máme v zásobnících na zimu 242 miliónů kubíků. A kdyby to teď přerušili, tak nám to vydrží tak do října, a pak už nic. Konec. Pak nemáme nic.

Martina: Říkáte: „Kdyby to Rus přerušil“. V České republice se zvýšily ceny o 300 procent, zatímco…

Vladimír Štěpán: Už je to víc.

Martina: Už je to víc. Zatímco v ostatních zemích cirka o 30 procent.

Vladimír Štěpán: To už je teď také víc.

Martina: To jsou, tuším, vaše lednové informace, tedy předválečné. Jak se do cen může promítnout náš silně protiruský postoj? Jak jste řekl, je na dobré vůli Ruska, které může klidně přitlačit na jeho německé obchodníky, aby objemy pro Česko pokrátilo. Je to možné?

Vladimír Štěpán: Jistě, to je naprosto reálné, a může se to stát zítra, pokud se naše politika a náš přístup nezmění, tedy našich politiků. Rusové to už zveřejnili. Ne, že bych to rád prorokoval, ale už to bylo z ruské strany zveřejněno.

Martina: To znamená, že naše válečnická rétorika může tuto situaci ještě zhoršit?

Vladimír Štěpán: Ano, může.

Velké, nebo malé jaderné reaktory u nás nebudou dříve, než za 20 let. A co do té doby?

Martina: Dobře. A má tedy smysl držet pusu a chovat se ekonomicky?

Vladimír Štěpán: Nikdo jiný, než naše skupina, toto neřekne. My chceme něco udělat pro průmysl a pro lidi, protože to známe, a víme, že bychom něco dokázali, takže nemůžeme mlčet, i když se na nás dívají, a kritizují nás. Já jsem byl dva roky černá ovce, nikde mi nezveřejnily článek, nic. V roce 2019 jsem uveřejnil článek, kde jsem dal českou energetiku jako potápějící se Titanik, a že jestli něco neuděláme, tak jak dopadneme. A ono to se přesně splnilo, a je to ještě horší. Dávno, už v roce 2018, si jedna redaktorka vzpomněla, co jsem řekl v České televizi, a zeptala se mě: „Pane Štěpáne, řekl jste, že elektřina bude brzy v ČR luxusní zboží. A už je to tady. Jak jste to mohl vědět?“ Tyto prognózy jsou reálné energetické úvahy o tom, co může nastat a co by se mělo udělat, ale do teď nikdo neposlouchal, nikoho to nezajímalo. Píšete dopisy na ministry, na politiky, a nikdo vám neodpoví, nikdo do dneška nereaguje, do dnes nám nikdo z politiků neodpověděl. Akorát ministr Havlíček odpověděl před pěti měsíci na náš dopis, kde se uvádí: „Pozor, začínají se zvyšovat ceny u kontraktů na burze. Musíme něco dělat. Jinak bude zle.“, že jsou stejné, tak ať neotravujeme. Tak jsem to vzdal, protože v takovém případě nemá cenu se bavit.

Martina: Už jsem tady jednou zmínila, že mě velmi zaskočilo, když jsem se dozvěděla, že v padesátých letech dokázali za dva roky postavit v Řeži malý jaderný reaktor. Ano, je malý, ale dnes za dva roky seženeme možná povolení na stavbu skleníku, když to přeženu. Mohlo by nás zachránit třeba toto? Tedy, že by se uspíšila jaderná cesta u toho, co už bylo naplánováno. Temelín už byl v podstatě před spuštěním dostavby, a teď se hovoří spíše o Dukovanech. Může nás z průšvihu vytáhnout jádro?

Vladimír Štěpán: Do roku 2040 určitě ne, protože reaktory se staví déle než dvacet roků. A i když podepíšete smlouvu, tak nikdy nevíte, jestli bude termín dodržen. Určitě nebudou dodrženy rozpočtové náklady, které bývají překročeny několikrát. To znamená, nemáte ani dostatek spolehlivých dodavatelů. Takže to je cesta na dlouhou trať.

Ale měli jsme tady Vladimíra Wagnera, který se těmito věcmi zabývá. A o malých jaderných reaktorech říká, že z hlediska komerčního využití to také bude trvat. Takže si také na malé reaktory nechme rok 40. Takže do roku 40 pro nás jádro řešení není. A co budeme dělat do té doby? Obnovitelné zdroje také nejsou řešení, to jsme si řekli. Potřebujete k tomu staré uhelné elektrárny, nebo nenáviděné plynové. A když plyn nebude, nebo za vysoké ceny, tak co s obnovitelnými zdroji? Ony samotné přežití neumožní, protože potřebují něco k sobě.

Zcela zbytečně jsme se dostali do situace, že hrozí úplné zastavení dodávek plynu. Ale stále je to řešitelné.

Martina: Sám jste říkal, že hnědé uhlí už není v takové kvalitě, v jaké bývalo. Černé uhlí také dochází, což znamená, že ani uhelné elektrárny pro nás nejsou budoucnost? Nebo by to mohl být nějaký překlenovací úvěr, který budeme nutně potřebovat na svou vlastní energii, když už teď dovážíme na Ostravsko uhlí z Austrálie? Je v uhlí vůbec ještě nějaký potenciál?

Vladimír Štěpán: Proběhlo to, že se platí za emisní povolenky. A kromě toho je tady ještě druhá záležitost, a to jsou emise znečišťujících látek. To není jen CO₂, ale i rakovinotvorný prach, rtuť, a nevím co všechno, a za to se také platí obrovské peníze. A pořád se zvyšují poplatky ze strany Evropské unie, což je na jednu stranu správné, ale na druhou stranu to donutilo provozovatele, včetně českých, že řekli, že v roce 2030 končí. My jsme v roce 2022, kdy řekli, že skončí. A co dělá vláda? Že prý prodlouží provoz těchto elektráren. Ale to by museli udělat něco s povolenkami a s emisními limity znečišťujících látek, ale o tom nikdo moc nejedná, ani nemluví. Takže s nimi asi těžko budeme moci počítat.

A je tady ještě druhá věc, že Evropská unie řekla, že 90 až 95 procent peněz, které se budou platit za emise z celé Evropské unie, zaplatí jenom tři státy. Polsko, ČR a Bulharsko. Německo je na tom katastrofálně, takže věří, že emise opravdu sníží, a nějak to udělají, ale těmto třem států nevěří. A to jsou obrovské peníze. Ale já jsem se nikde nedočetl, jestli ČEZ a teplárny platí ročně za emisní povolenky a emise znečišťujících látek, platí třicet, padesát, nebo sto miliard. To se vůbec nezveřejnilo, o tom se nediskutuje, takže jsme v tomto trošku v nejistotě. Ono se to samozřejmě pořád mění, není to konstantní výše peněz, které se platí, ale tady přesně vidíte, nakolik se na to dá spoléhat. Asi těžko.

Martina: Bulharsko teď reagovalo na zastavení dodávek plynu z Ruska tak, že ho budou mít z Ameriky.

Vladimír Štěpán: V Bulharsku nemá žádný terminál, takže oni jednají s Řeckem, že by mohli dostat nějaký podíl na řeckém terminálu. Oni totiž mají strašně nízkou spotřebu. Já jsem také dělal pro Bulgargaz. Tam je jeden plynovod přes celé Bulharsko, který vede dále do Srbska, a jsou zásobovaní ze severu z Ruska, a z jihu přes Turecko, ale mají spotřebu dva a půl miliardy kubíků, zatímco my skoro deset. Tak o čem se to bavíme? To znamená, že když dostanou z řeckého terminálu miliardu, což je z hlediska terminálu, který má kapacitu třeba tří miliard, nic. Takže oni mají polovinu spotřeby krytou, i když nemají žádnou tuzemskou těžbu. Takže z tohoto pohledu oni nepotřebují tolik plynu. Ale kdyby už měli třeba pět miliard, tak se chovají jinak.

Martina: Pane Vladimíre Štěpáne, řekněte mi, cedil jste mi trochu informace? Myslím tím, jestli je realita, jak ji vidíte, ještě drsnější, ale snažíte se mě přeci jenom tak trochu šetřit?

Vladimír Štěpán: Je to tak, že když někde vstoupím, tak vystupuje třeba šest řečníků, třeba Hynek Beran, nebo profesor Mařík z ČVUT, a paní ministryni Langšádlovou připravili, že tento pán bude mírně optimistický a že teď přijde hrozně destruktivní, strašlivá přednáška pana Štěpána, tak se na to připravte. Tak jsem to přednesl, je to asi měsíc a půl, a paní ministryně během mého povídání odešla, pak se vrátila a popovídali jsme si. Pak si ověřila to, co jsem jí říkal, a výsledek byl, jak mně potom říkal pan profesor, že řekla, že všechno, co jsem říkal, byla pravda. Ona z toho byla v šoku, jak je informována vláda těmi lidmi kolem sebe. A po měsíci jsem dostal echo: „Vaše prognóza byla příliš optimistická. Je to ještě horší.“

Mezitím se to tak zhoršilo, že i moje pesimistické vidění nakonec bylo ještě optimistické. To vidíme na tom, že dneska jsme v situaci, že už hrozí úplné zastavení dodávek plynu. A do toho jsme se dostali úplně zbytečně. Takže to beru tak, že je to pořád řešitelné. Já jsem sice pesimista a upozorňuji na tyto scénáře, ale vím, že to je ještě pořád řešitelné, alespoň částečně, když se začne někdo chovat rozumně, a začne řešit příčiny, a ne dávat žebračenky, které nám ještě zvyšují dluh, a ničemu nepomůžou. Musí opravdu řešit příčiny.

Mělo by se dát 150 miliard korun na zvýšení úspor energie. A podpora obnovitelných zdrojů by měla být na dva, tři roky zastavena.

Martina: Možná vás ještě poprosím, abychom přeci jenom skončili trochu nadějeplně. Kdybyste znovu zopakoval, co by bylo potřeba udělat pro to, abychom tvrdý dopad třeba alespoň trošku vypolstrovali. Co by v tuto chvíli měla dělat naše vláda? A potom vás možná poprosím i o rady pro občany, aby se necítili jako rukojmí této podivné politické hry. Tak prosím, co byste jako velký praktik teď, krok po kroku udělal?

Vladimír Štěpán: Úplně jednoduše: Dohodnout se s ČEZem, že buďto dostanete speciální daň na nadměrné zisky z jádra, ale i z uhlí, 50 procent, jako na Slovensku, nebo půjdete na dohodu, že do roku 2025 zafixujete ceny na úrovni 70 euro, a nebudeme už platit 200 euro. Velmi jednoduché opatření, které v této situaci povoluje Evropská unie.

Martina: Ale to by se ČEZ asi trochu bránil.

Vladimír Štěpán: Ale ať se brání, to není jeho věc. Majitelem není ČEZ. Ze 70 procent je majitelem stát.

Martina: Nechová se tak.

Vladimír Štěpán: Nechová se tak. Toto je možné, a Evropská unie to toleruje. Už připravuje, že bude tolerovat i regulované ceny, ale někdo je musí zaplatit. Takže kdyby se ČEZu, stejně jako slovenským elektrárnám, a ČEZ má ještě větší zisk, nechalo místo 62, jako to mají na Slovensku, 70 euro, nebo i 80, tak je to pro ČEZ pořád dobré. A kdyby sáhl do svých rezerv, jak jsme se bavili o zlepšení řízení, tak věřím, že by se to zase až tak moc na jejich zisku neprojevilo. V energetice vidím obecně problém kvality řízení, všude jsou obrovské rezervy v řízení.

A co se týče plynu, tak je to zcela jednoznačně nákup zásobníků, a optimalizovat spolupráci V4, abychom skutečně začali elektřinu vyměňovat třeba s Maďarskem, a dohodli se s Polskem na tom, že tam uděláme propoj, a oni nám pustí plyn. S Rakouskem a Slovenskem musíme udělat dohodu, což je pro Poláky obrovské, protože oni nemají dost zásobníků na jejich rostoucí spotřebu, mají jich daleko méně než my.

Zateplením domů bychom snížili spotřebu energií o 50 procent

Martina: Až na to, že ČEZ vyváží 20 terawatt hodin elektřiny do zahraničí, kterou pak kupujeme zpět z burzy za výrazně vyšší ceny. To by šlo vyměnit s Polskem?

Vladimír Štěpán: Přesně. S Polskem i s Maďarskem. Poláci také mají problémy s elektřinou. Takže takováto opatření. A pak bych dal třeba 150 miliard korun na zvýšení úspor energie, a zastavil bych na nějakou dobu podporu obnovitelných zdrojů, na dva, tři roky. To znamená, ať si všichni zateplí domy, vymění okna a dveře, a ať má energeticky náročný průmysl peníze na opatření. Vždyť přeci Evropská unie říká: Podporujeme všechna opatření na zvýšení efektivnosti, na snížení spotřeby energie. Tam ušetříme 30 procent, protože my máme jednu z největších spotřeb energie na světě, jsme pátí, pokud jde o spotřebu energie na jednotku HDP, a tato statistika mě také překvapila v tom, jak jsme na tom špatně. A je to dáno, jak říkají, charakterem našeho průmyslu. Částečně ano.

Podívejte se, kolik tady máme domů – dva a půl miliónu, nebo kolik, a vsadím se, že polovina z toho není zateplených. Tak ježíšmarjá. A když snížíte spotřebu, když to zateplíte, a uděláte vše toto, tak snížíte spotřebu domů o 50 procent. Já jsem to udělal, a je to 50 procent, když to dobře uděláte. A pak je jedno, jestli v domku topíte elektřinou za vysoké ceny, nebo plynem, nebo si dáte něco na střechu, solár, nebo něco takového. Ale toto je základ. Takže by se měla přijmout takováto opatření. A určitě se vymyslí i další. A pak samozřejmě i nákup levného plynu, a pořád zkoušet se k tomu dostat nějakou cestou, abychom to rozmělnili a nekupovali jen na burze.

Dokud bude politické řízení ať už ČR, nebo Evropské unie, na současné úrovni, tak toho moc nezmůžeme

Martina: A mohou občané, kromě toho, že si zateplí – obrovsky vzrostla poptávka po krbech, kamnech a podobně – dělat ještě něco jiného?

Vladimír Štěpán: V této situaci, jak to řídí vláda, vlastně nemůžou, protože ať si zvolí plyn, nebo elektřinu, tak je to katastrofa, to je úplně jedno. Ceny elektřiny jsou dvakrát vyšší než plynu, a vždycky byly, a když se podíváte na burzu, platí to pořád. To je dáno tím, co je elektřina, a tím, že plyn je přírodní surovina, a když ho vytěžíte, rovnou ho spálíte. U elektřiny je proměn víc, to znamená ztráty, což to prodražuje, takže účinnost je nižší, a cena elektřiny je logicky mnohem vyšší. Takže bych jim těžko radil. Když vidím, jak se chová Evropská unie, Rusko, naši politici, tak bych si nedovolil jim radit, aby šli pryč od plynu na elektřinu, protože ta za chvíli nemusí fyzicky být. Ani aby zůstali u plynu, protože nevíme, co se stane, je to strašně nejisté. Radu nemám. Ale vsadil bych na úspory. A kdyby měl někdo rozum, tak půjde touto cestou.

Martina: Ať máme aspoň pocit, že něco děláme. Povězte mi, i když doufám, že se uvidíme dříve, ale když bychom se u takového rozhovoru uviděli za pět let, co myslíte, že mi budete říkat? Bude nad námi ještě svítit zářivka?

Vladimír Štěpán: Za pět let bych rád řekl už něco, pokud tady budu, optimistického, protože toho lze dosáhnout. Česká republika se z toho může dostat rychle, ne za půl roku, ale třeba za dva roky, protože schopných lidí je tady strašně moc, mimořádně. Málokterý stát má obecně tolik schopných lidí, což uznávají všichni. Takže máme tento potenciál, a potenciál lidí je rozhodující. Rozhodující nejsou peníze. A bohužel, rozhodující věc jsou i politici, dokud bude politické řízení ať už ČR, nebo Evropské unie, na současné úrovni, tak moc nezmůžeme, to se nic moc nedá dělat. Ale doufám, že za pět let to bude lepší.

Ale musím říct jednu věc: Já tyto besedy absolvuji dost často, ale vy jste ze mě vytáhla hodně věcí, jaké jsem ještě nikde neřekl, takže se z toho asi budu někde zpovídat. To jako v dobrém.

Martina: To my oba.

Vladimír Štěpán: To my oba. Ale musíme to dělat.

Martina: Pane inženýre Vladimíre Štěpáne, moc vám děkuji, že jste bez obalu zhodnotil naši energetickou situaci tak, jak ji vidíte. Díky moc.

Vladimír Štěpán: Také děkuji. Na shledanou.

Martina: Tomáši, řekl jsi, že sis nejprve myslel, že bohatství je venku, až po deseti letech jsi pochopil, že ho má smysl hledat uvnitř. O vnitřním bohatství byly napsány tisíce knih, možná milióny – ale jak toto vnitřní bohatství najít? Někdy to může být podobná rada, jako když někdo přijde s depresí, a ty řekneš: „Vždyť venku je krásně, raduj se ze života!“ A on přitom přemýšlí o tom, že by z tohoto světa docela rád odešel. Takže když někomu řekneš: „Hledej bohatství uvnitř,“ tak na základě čeho jsi ty pochopil, že je potřeba hledat uvnitř?

Tomáš Lukavec: Ty jsi to řekla hezky. Vrátil jsem se z Nepálu, a tam jsem se potkal s jedním člověkem, který se mnou procházel chrámy, který chodil s mobilem, koukal, všechno si fotil, rozhlížel se, a pořád měl koutky úst jako „hrrrr“.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: A po dvou, třech dnech řekl: „Ale dyť tady lidi nejsou svatý, dyť voni chlastaj, voni kouřej, tak co to tady je?! Já jsem čekal, že to tady bude osvícený, tak co to je ten budhismus? To jako tady mám teďka sedět čtyry hodiny a bejt v tichu? Si dělá prdel někdo ze mě?“ Já nevím, každý musí hledat, každý to najde, když bude chtít. A ve finále jsou dvě možnosti: Chodit v chrámu života a světa, a nadávat a stěžovat si, nebo fakt na chvilku zavřít tu pusinku a vnímat, pohybovat se. To je hrozně nepříjemné, zásadně nepříjemné a drastické, protože my jsme se učili, obzvlášť tady v europásmu, jak všechno rozpitvat. Já jsem jako kluk vždycky vzal žížalku, rozpitvával ji a sledoval jsem, co v ní je, protože jsem byl zvědavý. A kluci taky. A pak jsme šli do školy, a tam jsme se učili všechno, že dva plus dva je čtyři a že se snad narodila nějaká Marie Terezie, která udělala povinnou školní docházku, a tak dále. A teďka to všechno máme nastřádané v hlavě, a pak přijde práce, hypotéka, děti, je to krásné. A někteří se zastaví třeba až v šedesáti, nebo už v padesáti, a je tam ticho, i když se to děje, když odejdou děti. Píše mi hodně lidí, že když jim odejdou děti z domova, tak zažívají takovéto to ticho.

Martina: Prázdno.

Tomáš Lukavec: Prázdno, a to je ten chrám. A teď v tom můžeš začít zmatkovat. Nebo si můžeš sednout, a prostě říct: „Tak jo, tak tohle je život.“ Jeden moudrý člověk, spisovatel, v Keni mi vyprávěl hezký příběh, a říkal: „Hele, vydá se jeden ztracenec, ztracená duše, na pouť za vyhlášeným mnichem, který zná odpověď na všecko, a chce zjistit, kdo je, protože to neví, a je pořád nešťastný. A když za mnichem po týdnech chůze konečně přijde, tak se ho ptá: „Mnichu, ty znáš odpověď na všecko?“ A on říká? „Ano, znám odpověď na všechno.“ A on se ho ptá: Pověz mi, kdo jsem?“ A mnich se na něj podívá a říká: „A kdo se ptá?“

Takže já na to neznám recept. Existují nějaké principy, o kterých vím, že mně osobně fungují. Třeba princip, že když po vás budou chtít všichni, abyste mluvili, tak buďte zticha, když vás všechno bude štvát, tak neprojevujte hněv, ale dejte tam soucit. Takové věci, které dodržuji, nebo se je snažím dodržovat, a které mi pomáhají si uvědomovat vnitřní bohatství.

Když člověk prochází změnou paradigmatu, tak nejdůležitější je nebát se být úplně sám. Samota je velký učitel.

Martina: Měl jsi někoho, kdo ti v danou chvíli pomohl, když jsi opouštěl svůj starý svět, který jsi dobře znal, a vydával ses do velmi nejistého, nového, kdy člověk nikdy neví, jestli se nevydává na slepou cestu, jestli nepropadne nějaké chiméře, jestli sám sebe nezačne obelhávat, a nezačne se cítit tak trochu svatý, že už je nádherná bytost? Měl jsi někoho?

Tomáš Lukavec: Myslím, že jsem kolem sebe měl velký množství lidí, a velký množství lidí taky odešlo, a tím nemyslím, že lidi, kteří odešli z mého života, jsou špatný, nebo že byli zlí, nebo jakýmkoli způsobem toxický. Myslím, že jenom odráželi mě. Takže to, že odešli, znamenalo, že já už jsem se rozhodl nebýt takovým člověkem, a v klidu, v poklidu, jak říká Jára Dušek, se kterým jsem natáčel, se najednou v jednu chvíli otočíme, a ukážeme lidem záda, což je komunikace, a oni se můžou dívat, jak odcházíme, a že to je hezký proces. Takže to jsem zažil.

Měl jsem kolem sebe lidi, kteří to nesli velmi nelibě, protože tam byly závislosti na mých projektech, z nějaké části je to živilo. A pak tam byli dobří lidé, kteří se najednou objevili, přišli do mého života, a velmi silně ke mně promluvili. A někteří tam zůstali, někteří zase odešli, protože cesta má jít dál. Takže to je rozmanité. Nejdůležitější a nejpodstatnější pro mě ve chvíli, když se věci měnily, nebo když člověk prochází změnou paradigmatu v mém úhlu vnímání, je, aby se nebál být sám, ale úplně sám, protože samota je velký učitel, který nám může dopřát bolest, která je opravdová. Nemyslím si, že tady žijeme v bolesti, protože to není pravda, to je klam. My žijeme v klamu, a to je rozdíl. Rozdíl mezi skutečnou bolestí a klamem je ten, že klam, klamavá bolest, trvá dlouho, a skutečná bolest trvá chvíli – je opravdová, zasáhne a skončí. My tady v Evropě, v Čechách, v Praze, to všechno je iluze, to je přiživovaný. A můžeme se pak bavit dál o tom, co se vytváří marketingově, to je neuromarketing, který nás programuje, a je velmi silný.

Já bych to připodobnil k tomu, jako když jsem procházel Nepálem pod vršky hor, a tam je mlha, která vždycky stoupne z lesa, a pak zase klesne, takhle pořád cirkuluje. A to je to, v čem my jsme tady v Čechách, a vesměs na Západě – a miluji svoji zem, miluji některý naše hodnoty, některým hodnotám už vůbec nerozumím, necítím se už vůbec v nějakém směru jako Evropan. Když jsem studoval na Karlovce, tak jsem miloval Evropskou unii, byl to pro mě svět bez válek, svět, který má vyšší poslání. A dneska pochybuju, dnes přemýšlím, a koukám na to, co tvoří v těch papírech a byrokratických aparátech, a přemýšlím, kde je srdce.

Martina: Možná se i tento, původně dobrý projekt bílé magie…

Tomáš Lukavec: Bílé magie.

Martina: …vydal stejně špatnou cestou, jako třeba svého času ty, a mnozí z nás.

Tomáš Lukavec: No ano.

Martina: To znamená, že nám přestalo jít o cíl.

Tomáš Lukavec: Ani ne o cíl, ale o záměr.

Martina: Záměr, tak ano.

Tomáš Lukavec: Záměr se změnil.

Neexistují podmínky, děti, práce, hypotéka, které by člověka tlačily k tomu, aby nešel po své cestě. To vše je iluze a klam pocházející z myšlenek a emocí.

Martina: Ano, záměr. U tebe to bylo vydělávání peněz a získávání většího a většího respektu a moci. Kdo ví, jestli si tyto záměry nejsou teď trochu podobné?

Tomáš Lukavec: Ale do jisté míry každý člověk přirozeně vyhledává materiál a všechny věci, který v sobě nějaký čas kultivuje a které jsou vepsány i v bibli, nebo ve všech svatých spisech, ať už to je bible nebo i korán do jisté míry, nebo i budhistické spisy. Tyto odkazy má Tibetská kniha mrtvých a tak dále. A my si těmito věcmi projdeme proto, abychom zjistili, jestli se rozhodneme je žít. A u většiny lidí je potíž v tom, že se vědomě, když to poznají, rozhodnou žít třeba materialismus, nebo hněv, lpění, nebo ego, a to je problém, protože když to je vědomý rozhodnutí, tak má obrovskou moc. A jestli se tak rozhodne skupinka politiků, Česká republika, nebo Evropská unie, tak to se projevuje velmi snadno. A to jsou většinou trhliny, že jsou tam věci, který vyžadují soucit, ale soucit tam není.

Jak je možné, že někdo musí nutit někoho proto, aby byl obezřetný třeba ke zdraví, tak že musí jít do vězení, když to neudělá? Proč někdo dostane pokutu za to, že nemá roušku? To je vlastně na energetické úrovni totální nesmysl. Ty nemůžeš trestat, ty toto nemůžeš ukládat, to musí plynout přirozeně. Jakmile tam dáš tlak, a začneš to vynucovat jako nutnost, tak se systém začne obracet, začne se hroutit a začne vzdorovat. Tento příklad nebyl úplně trefný, možná bych našel lepší, ale dobro nepotřebuje reklamu, dobro nepotřebuje prostor, dobro prostě je.

A to, co se teďka děje, že pochybujeme, nebo já sám pochybuju, a každý může pochybovat, a tak se začíná vytvářet prostředí, ve kterém je nedobré pochybovat, a to je podle mě jedna z trhlin systému, který si prožil nějaké negativní atributy, které jsou ve svatých spisech, a rozhodl se je následovat, a to je špatně. Východní filozofie říká, že velmi důležité je prozření. A prozření znamená, ne že jsi chytřejší a moudřejší, ale že proz-řež, řež, že něco prořízneš, nějaké určité vědomí, a v tomto novém já už to nepotřebuješ, protože víš, že to je toxické, nebo to není prospěšné. A je otázka, do jaké míry to tady děláme, nebo neděláme.

Martina: Je možné, že pro spoustu lidí v tuhle chvíli nebudeš třeba úplně srozumitelný. Mnozí si možná řeknou, už ses úplně přehoupl, a za chvíli vstoupíš do kláštera, a mnozí si zase řeknou i to, co jsi už tady naznačil, že: „To se mu to mění paradigma, když může udělat radikální řez, protože má nějaké peníze.“ Ty jsi se tedy později všeho zbavil, to znamená, že jsi prodal krásný byt, nábytek jsi rozdal, spoustu věcí jsi rozdal, ale určitě máš z čeho žít, a nemáš rodinu, takže si sbalíš bágl a jedeš. Ale co mám dělat já? A mnozí by třeba chtěli. Také jsem svého času měla v noci sny, že jsem v místnosti, která se plní vodou, a už jsem měla hlavu na stropě, a voda pořád stoupala. Ale možná k tomu potřebujeme okolnosti, kulisy. Budhistický klášter, a to, že se člověk zbaví materiálních věcí, v určitém okamžiku napomůže jako kulisa tomu, že se člověk víc usebere. Ale máš recept na to, když máš doma tři děti, hypotéku a práci, kterou nechceš ztratit, přestože tě třeba stravuje? Umíš si vlastně představit, jak se obrátit i v takovou chvíli, kdy máš pocit, že tě okolnosti stlačily natolik, že obrácení schopen nejsi?

Tomáš Lukavec: Nic takového neexistuje. Iluze, je to klam. Neexistují podmínky, které by tě stlačily, existují jenom myšlenky, které tento proces a emoce, které to umocňují, vytvářejí.

Martina: Tak aby to pochopili v bance, kam jim nepřijde hypotéka.

Tomáš Lukavec: A je otázka, jestli je důležité, aby to pochopili. Třeba to ještě nemají pochopit, třeba to tak ještě nemá být.

Martina: Já se bavím o dluhu a exekuci.

Tomáš Lukavec: Jo.

Martina: A o těch, kterým pak pomáhají právníci, kterým ty pomáháš.

Tomáš Lukavec: Řeknu dvě věci: první je, že si nemyslím, že jsem nějak lepší, nebo svatější tím, že třeba navštívím Nepál, nebo chrám. Lidi mají představu, že odjedou někam do Tibetu…

Když objevíš své poslání a schopnosti, můžeš buď dál žít v klamu a zůstat na místě, nebo jít za svým posláním

Martina: …Jasně.

Tomáš Lukavec: …nebo do Nepálu, ale tak to není. Věc, ke které se chci dostat, je, že jsem tam potkával lidi. Prostě jdeš po kopcích, a odjedeš z Káthmándú, což je hlavní město Nepálu, což je ekonomicky jedna z nejchudších zemí světa, a pak tam chodíš, děláš si mantry, a jdeš třeba deset, dvacet kilometrů a na potkáváš lidi, i ve chrámech potkáváš lidi. Takhle jsem se potkal s některými právníky, některými dokonce z Čech, kteří mně vyprávěli své příběhy, a vyprávěli mi, jak mají děti, měli děti, rodiny, měli závazky, a najednou třeba dostali rakovinu. Jeden můj kamarád Jirka, velmi významný český právník, takhle přišel o jednu plíci, třeba. Napravit vztah můžeš, ale plíci si nevrátíš, to jsou jednoduché věci. To znamená, že příběhy těchto lidí odrážejí něco, čemu se říká zpětná revize, kdy mohli udělat něco dřív, a neudělali to jenom proto, že žili v pasti těchto myšlenkových toxických klamavých kruhů, který vytvářely emoce, který je udržovaly ve stádiu neštěstí, a pocitu vyprázdněnosti. A když tam potom namícháš nějaké drogy, jako že my, v České republice, jsme podle mě experti na chlast, tady se chlastá pivo jako voda, a spoustu lidí jsou alkoholici, a ani si to neuvědomují, a pak to máš jedna plus jedna jsou dva, a jedeš dál.

Druhá věc, kterou chci říct, je příběh Siddhárthy. Dělal jsem rozhovor s lámou, už je možná v době zveřejnění tohoto rozhovoru venku na YouTube, a ptal jsem se ho na Siddhárthu, a ptal jsem se očima Evropana: „Lámo, když Siddhártha opustil chrám, a viděl za městem, jak tam umírají lidi a staří, tak když se vrátil, opustil svoji ženu a děti. Jak zvládl tu nezodpovědnost? Jak zvládl tento prohřešek, že on sobec, největší sobec, odešel, opustil chrám, a nechal je tam?“ A láma se na mě soucitně podívá tím svým okem a povídá: „Když objevíš své skutečné poslání a své dary, a máš ve svém životě něco, co ti bylo přiděleno, a nepatří ti to, tak máš jedinou možnost: zůstat a žít v klamu, nebo jít za svým posláním.“ To zní hrozně tvrdě, spousta lidí si to nedokáže představit, protože Siddhártha opravdu opustil chrám, odešel, nechal tam děti, nechal tam manželku, nechal tam celou královskou rodinu, která počítala s tím, že vezme celé království, a tak dále, a vydal se na cesty jako chudák. A toto my si nedokážeme představit, protože i když se řekne slovo „poslání“, že objevíš svoje životní poslání, a vydáš se za ním, tak si stejně my v europásmu řekneme, že jsme sobci.

Tady je potřeba pochopit kontext, protože vezmeme-li v potaz, že jsou kolem nás nějaké věci, které nás zavazují, tak potom budeme pohlížet jedním úhlem pohledu na to, že bychom měli dodržet něco, co jsme slíbili. Ale pak existuje druhý úhel pohledu, že třeba budeme na tomto světě jeden den, možná týden, možná deset let, možná třicet, když se poštěstí, a když to položíš do kontextu otázky, jestli budeš dál setrvávat v prostoru, kde nenaplňuješ své poslání, kde se cítíš nešťastný, a budeš to trpět navzdory tomu, že tě čeká něco, co tě naplní, tak si potom každý musí odpovědět sám.

Já osobně si myslím a cítím, že cesta za posláním je jedna z nejsložitějších, a zároveň nejjednodušších. Složitá je proto, že když náš život začne fungovat jako vánoční stromeček, a zavěsíme na to spoustu ozdob, které jsou na hovno, tak se nám to potom nemusí chtít uklízet. Znám lidi, kteří mají doma celý rok ozdobený plastový vánoční stromeček, protože je to obtěžuje, takže přes to hodí nějakou deku, a dají to někam, kde to není vidět. A toto mnohdy bývá náš život, že takto máme spoustu zavěšených věcí, dáme přes to nějakou utěrku, schováme to, a pak to zase na Vánoce jednou za rok rozsvítíme proto, abychom pocítili štěstí. Ale to nestačí, to nestačí, to je málo, a my víme, že to je málo, protože my tak nejsme naprogramovaní. Nejsme jako bytosti naprogramovaní na to, žít 364 dní v neštěstí, a jeden den ve štěstí, my jsme naprogramovaní žít 364 dní ve štěstí, a jeden den možná probrečet. To si myslím já.

Měli bychom více přemýšlet nad záměrem, než nad tím, čeho dosáhneme

Martina: Říkáš, že cesta za posláním je to nejtěžší v životě. Já myslím, že mnohdy je nejtěžší v životě se rozhodnout vůbec začít hledat, co je naše poslání. A když se člověk rozhodne, tak pak je další těžká věc začít na tom pracovat, aby zase nebyla jenom další vylhaná cesta. A pak samo o sobě plnit toto poslání už není až tak náročné. Ty jsi říkal, že jsi zjistil, že bohatství je uvnitř. A když člověk tak trošku surfuje tvými sítěmi, tak může najít i tvůj šestibodový systém hledání štěstí a bohatství v sobě samotném. Prvním bodem je: „Zmatečnost vyměníme za záměr.“ Myslím, že spousta lidí si myslí, že mají jasný záměr, že jsou velcí systematici bez chaosu, a beze zmatku. Ty sis to určitě o sobě myslel taky, jinak by sis tento zásadní bod nestanovil jako první. Tak jak se to projevilo u tebe?

Tomáš Lukavec: Těchto šest bodů na webové stránce Zákony bohatství odráží to, že když dneska konzultuji – jako že už to dělám velmi výjimečně, velmi zřídka, už moc nechci konzultovat marketing – tak tento bod „zmatečnost-záměr“ ilustruje, že většina lidí má představu, že jsou ve zmatečnosti, když podnikají, když dělají svou práci, nebo cokoli, takže nevědí, co a jak. Oni vědí, ale žijí v roztříštěnosti, protože si neví rady s tím, co je kolem nich, a hledají venku, a ne vevnitř. A záměr je podle mě to nejvíc.

Měli bychom více přemýšlet nad záměrem, než nad tím, čeho dosáhneme. Záměr je emoce, je to pocit, něco, řekl bych až možná spirituálního, energetického. Když budu pomáhat druhým lidem se záměrem, že díky tomu vydělám více peněz, tak východní filozofie věří, že to začne vnímat karma, a ty můžeš tímto záměrem toxikovat něco, co mělo být původně dobré, a můžeš škodit sám sobě, protože vevnitř víš, že tvůj záměr je sobecký, že to je hamižné.

Martina: Záměrem má být pomoct, a ne vydělat peníze.

Tomáš Lukavec: Ten záměr má být pomoct, ano, nezištně, nezištně.

Martina: Ony pak přijdou, většinou.

Tomáš Lukavec: Třeba nepřijdou.

Martina: Většinou přijdou. Ale třeba nepřijdou.

Tomáš Lukavec: Třeba nepřijdou, třeba přijde velký hovno.

Martina: Třeba.

Tomáš Lukavec: Ale o to nejde, ono i to je dobrý. Já jsem třeba uklízel hovna. V jednom statku v Nepálu jsem pomáhal místním, a ti z toho měli srandu, protože jsem byl asi první zápaďák, který vlezl do té budky, kde byla hovínka kraviček. A já jsem to udělal, já jsem to čistil, protože jsem chtěl mlíko, a chtěl jsem je požádat, jestli si můžu mlíko s panem farmářem nadojit. A oni pak svolili, což pro mě byl obrovský dar. Předtím jsem uklidil ty hovínka, protože ta kravička v tom chodí, je tam smrad, a mlíko se tam blbě dostává.

Martina: Tak chlévská mrva, ty jsi z vesnice, tak víš, že se kydá.

Bůh se může našim plánům smát, ale to neznamená, že není důvod mít plán, aby se Bůh nesmál

Tomáš Lukavec: Kdybychom my tady v Čechách, nebo kdekoliv, i hovno považovali za něco excelentně nádherného, krásného a prospěšného, tak se máme dobře. Spousta lidí na diskopárty vyváží hovínka lidí, jsou to bohatý lidi. Proč pořád koukáme na hovno jako na něco blbého? Myslím, že i když nám přijde hovno, tak je to dobrý.

Martina: Člověče, teď to vypadá, že jsi dostal koprolálický záchvat, a potřebuješ to slovo stále opakovat.

Tomáš Lukavec: Pardon, já se omlouvám, když tak to vystříhej. Když tak to vystříhej, jo?

Martina: Jo, jo.

Tomáš Lukavec: Možná to působí trochu lacině.

Martina: V pohodě. Další bod tvého šestibodového systému je: „Nárazovost vyměníme za plánování.“ Ale na druhou stranu se říká: „Chceš-li rozesmát Boha, seznam ho se svými plány,“ tak jak rozumět této tvé žité poučce?

Tomáš Lukavec: Rozhodně se Bůh může naším plánům smát, ale to ještě neznamená, že není důvod mít plán, aby se Bůh nesmál. Myslím, že to je dobré, protože pak je z toho dobrá párty. Plánovat je fajn, do jisté míry. Myslím, že plán by měl vycházet hlavně ze záměru, protože pokud mám dobrý záměr, třeba, že něco někomu dám, něco někde pošlu, a těším se z toho, tak plán je to, že řeknu: „Dobře, tak to udělám v úterý, a ne ve středu.“ Třeba.

Martina: A proč jsi to potřeboval takto vypíchnout?

Tomáš Lukavec: Protože myslím, že lidi potřebují body. Potřebují jedna, dva, tři, čtyři, pět, šest. Pastí našeho uvažování, racionálna, je, že hlava, aby si něco dokázala zvědomit, potřebuje čísla stránek. Až takhle je to prosté.

Martina: Takže ty ses vlastně k těmto bodům musel trošku donutit, abys tomu dal strukturu, která bude pochopitelná pro většinu.

Tomáš Lukavec: Tak, protože většinou, možná jste si toho všimli, mluvím v nějaké intuici, a kolikrát ztrácím nit, takže si myslím, že…

Martina: …Že body pomohou.

Tomáš Lukavec: Body pomohou.

I bezdomovec může být aktivista, protože skrze svou existenci upozorňuje na nějaký problém. Aktivismus ale může být i dobrý byznys.

Martina: Tak třetí bod: „Achy vyměníme za akční kroky.“

Tomáš Lukavec: Achy, achy.

Martina: Myslíš to naše „ach jo“?

Tomáš Lukavec: Achy, achy. Chci tím vyjádřit, že si hodně stěžujeme. Mám pocit, že si stěžujeme. Sám nosím na ruce korálky, a když si začnu stěžovat, tak je třeba přehodím na druhou ruku. Stížnost má v sobě ukrytou nespokojenost se stavem, jaký je, a někdy je prospěšný, když to uděláme v dobrým slova smyslu, ale jenom stěžování si je k ničemu. Takže tím se opět dostáváme do příběhu, pokud žijeme někde v prostředí, kde nejsme šťastni, v práci, nebo v podnikání. Jeden můj kamarád dělá ve finančním poradenství, a dva roky si stěžuje. A chodí mu každý měsíc plat. A já jsem se ho zeptal, jestli dřív si přestane stěžovat, nebo mu dřív přestane chodit plat.

Martina: A co tipuješ?

Tomáš Lukavec: Dodneška mi nedokázal odpovědět. Nevím.

Martina: Když říkáš: „Vyměníme za akční kroky.“, tak u slova „akční“ mi hned naskočí aktivista, u kterých bych si možná přála, aby zůstali u těch achů, protože jejich akčnost asi nepřináší společnosti tolik dobrého, a možná proto, že jejich záměr nemusí být dobrý.

Tomáš Lukavec: To je velká otázka. Ano, je aktivismus, a aktivismus. Tenhle rozhovor může být do jisté míry projevem aktivismu, to záleží, jak se na to koukáme Aktivista může být i bezdomovec, protože skrze svou existenci upozorňuje na nějaký problém. A je to zároveň obrovský byznys, to bezesporu. Dnešní aktivismus může být obrovský byznys, a zase záleží na záměru. Pokud je záměr čistý, pokud vychází z něčeho, co je dobrý, pak je důležité ještě říci, že musí být v souladu i nástroje, to je třeba Gándhí. To jsme viděli v covidu, že pokud jsou nástroje horší než samotná nemoc, tak to potom nemá dobrý záměr.

Martina: Tome, jak ty vnímáš štěstí? Já jsem tě tady vykreslila jako člověka, na kterého se lepí a lepí.

Tomáš Lukavec: Hmmm, štěstí… Co to je štěstí? Myslím, že štěstí je něco, co se nám odhalí ve správný okamžik na základě okolností. Myslím, že jsme každý strůjce svého štěstí, protože i když se to tak nezdá, v tu chvíli, tak si na to zaděláváme. A to samé je i neštěstí, protože mnoho lidí si myslí, že se jim vyhne něco, co udělali ve svém životě špatného, nebo se špatným záměrem, a ono to tak není. Myslím, že to je jenom o tom, že se čeká na správné podmínky, aby se neštěstí i štěstí odhalilo.

Martina: Ale přesto se jeví, že jsou lidé, kteří na co sáhnou, to se jim daří. A jsou takoví, kteří skutečně umoří i umělý šeřík. Ty vypadáš, jako že patříš do té první skupinky. Je to zdání?

Tomáš Lukavec: Myslím, že je to tak, jak to je. Jestli je to zdání, to si netroufnu říct. Ve své podstatě mám takové vnímání příběhu, který jsi tady o mně říkala, něco jako „před“ a „po“, a ono se to „před“ a „po“ může opakovat nesčetněkrát, protože bodů zlomů máme v životě mnoho. A jeden z těchto bodů zlomů – a já jsem říkal, že třeba už nechci, aby to bylo někde uváděné, ale když jsi to říkala, tak mi došlo, že tam chybí… byl třeba Banán za milion.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: To byla šoumenina, kterou jsem udělal, a měla veliký úspěch, ale nemyslím si, že jsem ke všemu přišel jako nějaký syn štěstěny, protože jsem sám vyrůstal na malé vesnici v Orlických horách, kde jsem zažil klasické poměry. Dneska bychom tomu řekli, kdybych natáčel nějaký velkofilm, chudáček malinký, chudík u potoka. Neměli jsme na boty, mamka pracovala jako prodavačka v cukrárně, tatínek dělník, a takže na nic nebylo. Americká studia by to vykreslila asi jako velkofilm, kde by každý plakal, ale v českých poměrech je to normálka.

Martina: Jsi takový náš Oliver Twist.

Tomáš Lukavec: Oliver Twist, ano. Vždycky jsem se musel o všechno zasadit, nebylo to tak, že mi to přišlo. Nicméně v mém životě se dějí věci, které jsou pozoruhodné, a mnoho věcí se začalo dít v uvozovkách tak, že jsem k tomu přišel jako slepý k houslím, čemuž já říkám, že mě to tam navedlo, že jsem tam šel tou cestou, protože jsem cítil, že touto cestou mám jít, a tak jsem se dostal třeba i k marketinku.

Nahnilý banán za devadesát tisíc

Martina: Ano, ty jsi odborník, svého čase nesmírně úspěšný odborník na marketing, a dnes se tím částečně ještě živíš, jako nezávislý brandingový a marketingový konzultant. Říkal jsi, že ve tvém životě bylo několik „před“ a „po“. A já bych tě chtěla použít jako figuranta, abychom si řekli, jak se to stane. Možná bych to mohla uvodit titulem knížky Mnich, který prodal své Ferrari – tys to tak nějak podobně udělal. Ale teď si pojďme říct to první „před“ a „po“, o kterém jsi mluvil. Tuším, že to začalo tak, že jsi se s kamarádem na Václaváku vsadil, že prodáš nahnilý banán. Proč, proč jsi takovou věc dělal?

Tomáš Lukavec: To se psal rok 2014 nebo 13. Tehdy jsem studoval na Karlově univerzitě v Praze mezinárodní vztahy a historii, a hrozně jsem se nudil, hrozně mě to nudilo. A v té době jsem se už začínal trochu šťourat v něčem, jako je psychologie a marketing, a s kamarádem jsme se ze srandy vsadili, kdo z nás prodá banán za víc peněz. A já jsem řekl, že to udělám, ale že budu mít nahnilý banán a že mu tím dokážu, že nejde o banán, protože spousta lidí žije v přesvědčení, že se prodává to, co se prodává, a to není pravda.

Martina: Předmětem obchodu jsme my.

Tomáš Lukavec: Ano, předmětem obchodu jsme my, je tam i jakási energetická výměna, určitá hra, ale ne ve špatném slova smyslu, ale v dobrém slova smyslu. Hra na to, že nás to baví, že náš čas dává smysl, že nás to vnitřně naplňuje, a tak. Tak jsme se vsadili a chodili po Václaváku, a já to párkrát docela schytal, protože jsem tam fakt chodil a na zlatým tácku jsem měl nahnilý banán, chodil jsem mezi lidmi a říkal jsem: „Tak vám tady prodávám banán. Kupte si ho!“ A zkoušel jsem různé fígle, které dneska dělají obchodníci ve finančním poradenství – takové ty „kecy v kleci“, jak tomu říkám, ale ono to tak není. To jsou prostě prodejní techniky, a v ten okamžik jsem to schytával. A prodávali jsme a prodávali, něco jsme prodali asi za třicet, čtyřicet korun, což se mi podařilo prodat jedné paní, která byla úplně v šoku z toho, že se prodává nějaký shnilý banán. A pak jsem udělal takový fígl, že někdo měl živou akci, na kterou jsem vlezl, skočil jsem na pódium, a začal jsem ten shnilý banán dražit, a prodal se, myslím, za nějakých devadesát tisíc korun.

Martina: To je slušná cena.

Tomáš Lukavec: No jo.

Martina: Ale co ses tehdy dozvěděl? Toto jsi udělal, vyzkoušel sis určitou brandingovou techniku, hrál jsi hru, že banán něco představuje, třeba nějaký příběh v pozadí? Bylo to tak?

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: A v tu chvíli jsi zjistil, že jsi schopný manipulovat s lidmi.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: S davy, i s jednotlivci.

Tomáš Lukavec: Ano.

Smějící se slepička? To se jí ve Photoshopu povytáhnou koutky.

Martina: A to směrem k dobrému, i špatnému. Jaké bylo zjistit, že máš tuhle sílu?

Tomáš Lukavec: Tak manipulace není nic nového, všechno, co dneska vidíme na marketingovém trhu v obchodním měřítku, to, co vidíme v televizi, je manipulace. Jde akorát o to, do jaké míry, a kam to pustíme, a kde to nepustíme. To je, jako když umíš nějakou magii, černou magii, tak touto černou magií můžeš chránit, ale můžeš jí také zabíjet. To samé je manipulace v marketingu. A já jsem v tu chvíli pochopil, že se to dá používat, že to je funkční, že to vychází ne z nějaké temnoty, ale z podstaty člověka, že jsme tak prostě nastavení.

Kdybyste šli dneska do obchodu a viděli tam máslo s obalem, kde je kráva, kterou fakt podojili, a vyfotili ji tak, jak v tu chvíli vypadala, tak si to máslo nikdo nekoupí. A proto je tam hezká, barevná kravička, a proto jsou na produktech usměvavé slepičky, protože my nechceme vidět pravdu.

Martina: Jak se směje slepice?

Tomáš Lukavec: Jak se směje?

Martina: Od ucha k uchu, viď?

Tomáš Lukavec: To ne. Já jsem tyto marketingové kampaně dělával.

Martina: Aha.

Tomáš Lukavec: To se vezme slepička, a ve Photoshopu se jí povytáhnou koutky.

Martina: Aha.

Tomáš Lukavec: Jako že se usmívá.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: Aby se usmívala, jako že je veselá a že snáší.

Na obalech vypadají krávy krásně. Ale kdyby šli lidi na jatka, tak se z toho pozvrací.

Martina: Jasně.

Tomáš Lukavec: A pak tam jdeš, a vidíš ta jatka. Takže lidi říkají, že je to manipulace, že je to fuj, ale kdybychom jim to dali do obchodu tak, jak to je, tak se všichni pozvrací. Takže ano, já sám jsem se manipulaci učil v marketingu proto, abych ji jednak používal, a abych věděl, jak se to dělá. A když jsem se to naučil a napoužíval jsem se toho, tak jsem si řekl, že je to fuj a že už to nechci. To je klasický, standardní příběh markeťáka.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Tomu se říká vyhoření.

Martina: Ale ty jsi doutnal dost dlouho, a vyhoření ti trvalo, a bylo před a po. Protože před vzdělávací reality show Pekelná značka, která tolik vyhrála, jsi prvně udělal Banán za milion, tam jsi obrátil 4,8 milionu.

Tomáš Lukavec: 4,8 milionu korun, ano. To bylo za strašně krátký čas.

Dnes můžeš vytvořit reklamu, která léčí, ale i reklamu, která zabíjí. To je vidět za poslední dva roky.

Martina: To bylo. A vzápětí na to přišel další úspěch s Pekelnou značkou, 2,8 milionu. To už vypadá, že to stačí na změnu životního stylu, a ty ses, podle mě, v té době musel královsky bavit.

Tomáš Lukavec: Bavil a nebavil. Všechno má dříve či později svou daň. Když něco používáš vědomě, a víš, že to je na hraně manipulace, nebo, jak tomu říkám, černé magie. Manipulace je bílá magie a černá magie. Bílá magie v manipulaci je třeba placebo, kdy léčíš člověka tak, že tomu věří, a začne se léčit. Takhle může mimochodem fungovat i reklama. Dneska můžeš vytvořit reklamu, která opravdu léčí, ale můžeš vytvořit i reklamu, která zabíjí, viz teď poslední dva roky.

Martina: To byla kampaň.

Tomáš Lukavec: To byla kampaň. Výborná.

Martina: Já tady našim posluchačům slíbím, že se v závěru, až tě trochu lépe poznají skrze naše povídání, budeme věnovat i tvým radám, jak rozeznat marketingovou manipulaci, a jak s ní dokázat bojovat, pokud zjistíme, že už je to černá magie.

Tomáš Lukavec: Že to je černá magie.

Člověk, který se moc snaží být vidět, a mít hodně peněz, má problém. Já jsem si tím doplňoval své ego, svou sebehodnotu, a získával pocit důležitosti.

Martina: Tak to je můj slib. Ale teď zpátky k tobě: Říkáš, že to má dvě stránky. Já jsem odhadovala, že jsi vydělával miliony, byl jsi úspěšný, byl jsi žádaný, pro ženy jsi byl jistě roztomilé modroočko, a navíc ještě dobře situované, tak proč jsi se tedy nebavil? To už jsi tak brzy rozeznal, že tato cesta má temné konce?

Tomáš Lukavec: Každý člověk, který se moc snaží být vidět, a mít moc peněz, má problém. Takže já jsem tento problém měl, a problém tkvěl v tom, že jsem si tím doplňoval svoje ego, svoji sebehodnotu, a to, že jsem získával pocit důležitosti. Toto podprahově víš, ono to tam někde je, ale lidem to neřekneš. Ono to v tobě bzučí, a protože tento mechanismus funguje hrozně chytře, ego funguje velmi důmyslně, tak tě to uklidňuje, fouká ti to bolístku a říká: „Když vyděláš za měsíc víc, tak já ti dám pocit štěstí.“ Tak to tak dělá, a taky to je jako droga. Drogy tam taky byly, taky jsem do toho spadnul, protože kluk z vesnice, který běhal s liškami, lezl po stromech a nic neměl, měl jedny vietnamský botasky, který pak dědil bratr, najednou čuchl k penězům. Takže jsem zažil mnoho párty, ani nebudu jmenovat s kým, kde se práškovalo, chlastalo, bylo to úžasné, nechával jsem velké peníze za spoustu rádoby hotelů, kde nikdo neví, že si tam byl. Byla to sranda.

Martina: Pán vesmíru.

Tomáš Lukavec: Pán vesmíru. Byla to sranda, ale vevnitř víš, to je to trochu jako Vlk z Wall Street. V tom filmu to není vidět, ale kdybych to natáčel já, tak to tam dám, protože v tomto stavu, kdy dosahuješ těchto úspěchů, kdy mě zvali do televize a rádií, poznávali mě lidi, rozumíš, najednou bzučíš a říkáš si: „Seš někdo! Seš dobrej! Seš hustej!“ a ego jede dál, hraje si s tím.

A pak přijde lpění, což druhá fáze, kdy začneš na tomto stavu lpět. Už to nestačí, takže začneš mít lpění, a to ti říká, že to potřebuješ udržet, to, co jsi získal. A to je druhá hoňka, druhý krysí závod, který tady v České republice a ve světě absolvujeme. A třetí je hněv, když o to přicházíš, když se to najednou drolí. Ten barák se začne drolit, to, co jsi shromáždil, se rozptýlí, to, co jsi obživil, umírá, takže se to začíná drolit, a to je hněv, který začneš pociťovat. A tento hněv je třetí proces. A všechno toto se točí v kruhu – ego, lpění, hněv – a to je cesta toho materialismu, kde jsem byl.

Ještě chci říci jednu věc: Za ty roky jsem měl asi osmdesát čtyři tisíc klientů, bylo to většinou online, byly to online tréninky, a pak to byly konzultace. Jenom v pandemii jsem udělal třeba, nevím, kolik to bylo, osm set soukromých konzultací. Každý den jsem dělal konzultaci, protože lidem se to rozpadalo před očima, většinou to byli živnostníci. Takže to děláš i s tím, že pomáháš, protože to, že děláš marketing, neznamená, že „seš temnej, zlej hráč“.

Marketing je psychologie v praxi, odráží to, co jsme vevnitř. Neuromarketing je černá magie.

Martina: Není to vždycky manipulace.

Tomáš Lukavec: Ne.

Martina: Je to zkrátka řemeslo.

Tomáš Lukavec: Je to řemeslo.

Martina: Které učíš.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Obchodníky.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Aby se zorientovali na trhu.

Tomáš Lukavec: Ano. Je důležité uvést, že lidi, kteří třeba žijí v představě, že marketing je jenom manipulace a že proto je to špatné, se mýlí, protože marketing je psychologie v praxi, a jenom odráží to, co jsme vevnitř. To, že se s tím dá hrát, to je jedna věc, a proto třeba dneska sleduji lidi, kteří používají více černou než bílou magii v marketingu. Černá magie je neuromarketing, o tom si můžeme povídat, budeme o tom mluvit, což je to, co je dnes vesměs v televizi, co dělají novináři, a kolikrát si to neuvědomují, jsou součástí hry.

Ale abych se dostal k podstatě, tak jsem pomáhal. Ale co je špatné, co jsem špatně vyhodnotil, proč je tam to „po“, je to, že jsem měl blbej záměr. Měl jsem blbej záměr, protože mým záměrem…

Martina: Nebylo pomoct.

Tomáš Lukavec: Bylo vydělat prachy. A to je samozřejmě špatně. Lidi přijmou pomoc, uděláš to, a ono jim to opravdu pomůže. Mí klienti tehdy začali vydělávat víc peněz, začali mít víc času na rodinu, to bylo krásné, ale já jsem byl hamižný. A to je právě to, kde je záměr toxický. A to se ti vrátí. A to už se dostáváme třeba do karmy, což je podle mě dnes mnohem podstatnější, než to, jaké máš auto.

Začalo se to drolit v okamžiku, kdy jsem zjistil, že dost není dost, že je to pořád málo

Martina: Ty ses vrátil z Nepálu, takže myslím, že karmě se budeme věnovat ještě z mnoha úhlů pohledu. Ale přesto bych ještě zůstala v devadesátkách. Nebo ty jsi vlastně mladší.

Tomáš Lukavec: V devadesátkách jsem se narodil.

Martina: Ty ses narodil v devadesátkách? Člověče, zdál ses mi tak sympatický, a je po všem.

Tomáš Lukavec: Snad to ještě někde doženu.

Martina: Spíš jsem chtěla použít bonmot: Kdo si devadesátky pamatuje, ten je neprožil.

Tomáš Lukavec: Já si je pamatuju. Ale z lesa.

Martina: Ano, ale ono se to dá asi použít i na tvé desetiletí úspěchů, kdy to byla jízda.

Tomáš Lukavec: Byla to jízda.

Martina: Byla místy pocukrovaná, byl to sen, spousta dobré práce, a pak se nám to nějak začalo zvrhávat. Tys řekl, že pak, když se začne drolit dům, přichází hněv. Čím se začal drolit? Bylo to v tobě, v hlavě, nebo to přestalo trochu fungovat?

Tomáš Lukavec: Mně se začal drolit v okamžiku, kdy jsem zjistil, že dost není dost, že je to pořád málo, pořád málo. Bylo to asi před dvěma lety. Sedím takhle doma, mám před sebou láhev vína, mám krásný prosklený byt v Košířích, vybavený od poradkyně feng-šuej, to víno je za tři tisíce láhev, piju ho sám, koukám před sebe, ťukám do počítače, je jedenáct večer, dodělávám kampaň a píšu kolegovi, manažerovi v mojí firmě – tehdy jsem tam měl asi pět, šest lidí napřímo, a pak nějakých deset externistů – že nemám nějaké podklady. A on mi říkal: „Já už jdu spát.“ A já mu říkám: „Mně je to jedno. Měls to poslat,“ přičemž z toho mám najednou bolest v žaludku, pálení žáhy, které, jak zjišťuji, se mi stále vrací, a že to je stále intenzivnější. Tak si jdu na balkon zapálit další cigaretu.

Když jsem se napil vody a začal zvracet, otočil se mi vesmír před očima

Martina: To je všelék.

Tomáš Lukavec: Najednou kouřím, druhou, třetí, čtvrtou, desátou, je čtyři ráno, piji kafe, jsem v posteli, usínám. Po půl hodině se probouzím, mám hroznou žízeň, jdu si dát vodu z kohoutku a začínám zvracet. A to byl moment, kdy jsem si uvědomil, že něco není v pořádku, že moje tělo nepřijímá vodu. A to byl tak zásadním okamžik, že mi to úplně otočilo vesmír před očima. Načež pár dní na to normálně chodím do kanceláře, konzultuji, každý den dělám Master Mind pro podnikatele, velké byznys kruhy, mám tam velké množství lidí, velkých podnikatelů. A tenhle stav trvá – najednou intenzívnější pálení žáhy, několikrát se musím jít projít, a tak volám svému kamarádovi, který dělá do zdraví, a on říká: „Možná tam už máš náběh. Jak dlouho ti to trvá?“ A já říkám: „Asi rok, rok a půl.“ A on: „Můžeš mít náběh na rakovinu.“ A já říkám: „Co to znamená?“ A on: „Operaci, a to je vážné. Zajdi na testy.“

A tam se to celé otočilo. Já jsem na testy nešel, a celé jsem to otočil jinak. Zalezl jsem, přemýšlel o sobě, o svém životě, o svých závislostech, o svém lpění na majetku, na penězích, na tom, že nemám skutečné přátele. Což je taky mimochodem zajímavý objev, když zjistíš, že nemáš skutečné přátele, že máš jenom pochlebovače. To bylo velmi zásadní. A tak jsem se dostal sem, že jsem si vyhodnotil, že život má pro mě větší smysl, že pálení žáhy je pro mě zásadnější problém než to, jestli kampaň vydělá jeden milion nebo deset korun, a celé jsem to začal překopávat.

Štěstí a neštěstí jsou momenty, ve kterých se podmínky, které jsme zasadili, dostanou do takové konstelace, že se projeví

Martina: Vím, že to nebude znít úplně rozumně, protože zdraví je to nejcennější, ale v tvém věku jsi to stejně ještě člověk většinou neuvědomuje, a většinou to vyřeší tím, že vynechá jedenáctou a dvanáctou kávu, a dostane nějaké skvělé prášky. Opravdu u tebe stačilo to, s čím se mnohdy potýkají lidé celý život? Tedy: „Pálí mě žáha, jsou na to pastilky.“ Ale nevím, co všechno ti stačilo k tomu, že jsi svůj život najednou rozdělil, ale razantně, na „před“ a „po“.

Tomáš Lukavec: Zdá se to být jako extrém. Vrátím se zase k začátku – štěstí. Štěstí je moment, ve kterém se podmínky, které jsme zasadili, dostanou do takové konstelace, že se projeví. A neštěstí je to samé. To znamená, pro mě spínací moment bylo ne pálení žáhy, ale to, že moje tělo začalo zvracet vodu.

Martina: Protože byl podrážděný žaludek?

Tomáš Lukavec: Pro mě, jako pro samostatnou bytost, to byl velký vzkaz. A těchto vzkazů dostáváme mnoho. Myslím, že každý z nás je dostává v různé formě. Dostáváme je po drobečkách, a pak je dostaneme ve velkém. Na svých cestách světem jsem potkával lidi, kteří dostávali impulzy v malých dávkách, a pak najednou přišla autonehoda, rozvod, rakoviny. To znamená, že jsem stál před rozhodnutím, že si dám nějaké prášečky, že zajedu k doktorovi, ten něco udělá, a já pojedu dál, a něco jako pozměním. Ale ono to nešlo. Vůbec mě to nepustilo, a já jsem najednou cítil, že to tak není, že to tak nemá být. A proto to, co říkám, není předatelné, nikdo to nemůže vzít jako klasický návod.

Lidi mají hypotéky, rodiny, děti, a kdyby najednou udělali to, co já, co jsem udělal během dvou měsíců – to znamená, že jsem rozpustil celou firmu, překopal celý projekt, vzal batoh, a začal chodit po Evropě, po Sicílii, a nevím, kde všude, dneska to je Nepál, Tanzánie, a další země, kam budu cestovat – tak to nejde, protože to je nepředatelné. Můj příběh je jedinečný tak, jako příběh každého. Ale to, co si lidi můžou odnést, jsou nějaké principy.

Třeba jeden z principů, který vnímám jako velmi důležitý, je nedávat náplast. Je lepší ránu otevřít a natvrdo dezinfikovat, než tam lepit náplasti, a brát pilulky proti pálení žáhy. Je lepší jít ke zdroji. To znamená, že zdrojem mého pálení žáhy nebylo to, že piju kafe. Já jsem to vyhodnotil tak, že zdrojem pálení žáhy je to, že jsem absolutně labilní, že jsem hamižný, že žiju v egu, že jenom hromadím, jsem závislý na materiálnu, že lpím na materiálních věcech, a dokonce, že lpím na něčem, čemu se říká reputace. Reputace je to, co říkají druzí, charakter je to, co jsme my, a já jsem se vrátil k charakteru. A to je moment, který považuji v mém životě za zásadní, že mi je dnes jedno, kolik kdo vydělává peněz, jakým přijede autem, jakým autem přijedu já, ale pro mě je zásadní to, jak člověk vypadá, ne vzhledově, ale co má v očích, jestli se směje, jakou má pleť, jestli má kruhy, nemá kruhy. A jestli má kruhy, tak se zeptám: „Proč máš kruhy?“

To jsou pro mě zásadní věci, protože já jsem byl ve světě marketingu, a i po letech mi po těch úspěších chodily nabídky od politických stran, velké nabídky, s doložkou mlčenlivosti, a s tím, že nemusím být nikde prezentován, abych jim pomohl. Konzultoval jsem velká zvířata, a občas jsem dělal i marketing pro něco, co dneska zpětně vyhodnocuju tak, že jsem se zasadil o šíření zla. Tehdy jsem to netušil, byl jsem jako ten v Star Wars, který se teprve učí. A to všechno jsou nesmysly.

Zákony bohatství nejdříve odrážely moje ego, a tak jsem je chtěl zrušit. Ale po změně paradigmatu jsem si řekl, že nemusí jít jen o vnější bohatství, ale i vnitřní.

Martina: Říká se tomu bohatství.

Tomáš Lukavec: Ano, bohatství.

Martina: A?

Tomáš Lukavec: Ano, ale ano.

Martina: Ano. A když ses potom přehrál jinam, ještě se k tomu vrátím, tak jsi na sociálních sítích spustil svůj projekt Zákony bohatství. A něco mi říká, že si tehdy Tomáš Lukavec udělal pořádek v tom, co to je bohatství. To, co jsi považoval za bohatství předtím, jsi řekl. Ale co je pro tebe bohatství teď?

Tomáš Lukavec: Navážu na to. Zákony bohatství vznikly někdy v roce dva sedmnáct, a to úplně náhodně, protože jsem chystal rozhovor s jedním, asi ho nebudu jmenovat, ale velkým podnikatelem, který chtěl, aby byl tento rozhovor nahraný na nějaké doméně, a já jsem tehdy koupil tuhle doménu Zákony bohatství. A on to potom zrušil, mně tato doména ležela, a já jsem ji každý rok obnovoval, a pak jsem si říkal: „Tak kam dávat všechen obsah, který jsem za celý svůj život vytvořil,“ a na tuhle doménu Zákony bohatství jsem to nahrál, a dal jsem tomu marketingovou filozofii. Tehdy jsem si myslel, že to je něco jako nadstandardní projekt, který nese nějaké hodnoty. Nebylo to tak. Odráželo to moje ego, odráželo to tu mou touhu mít materiál, což se potom ukázalo, že lidi dělali to samé, a že jsem přitáhl komunitu lidí, která hromadila materiál, a chtěla více materiálu.

A když se mi stal tento zlom, tenhle bod zlomu, kterému já říkám „změna paradigmatu“, tak jsem přemýšlel, co budu dělat. Jestli zruším všechny sociální sítě, jestli je smažu. A koketoval jsem s tím, že je opravdu smažu, protože je do určité míry, v dnešní době, považuji za toxické, takže třeba nechám jenom emaily, vyberu od lidí emaily, budu jim něco posílat vždycky, když vydám novou knížku. To se dělo srpen, září minulého roku, kdy jsem se vrátil do České republiky po chození Evropou, a setkal jsem se s lidmi, dneska to jsou právníci, kteří pomáhají lidem v nouzi kvůli všem rádoby opatřením, a zastávají se jich pro bono, a oni mě požádali o pomoc, abych jim pomohl s marketingem. A já jsem se tak nadchnul, když jsem viděl, co se děje, že jsem řekl: „Tak jo.“ Takže jsem jim poskytl své sociální sítě, místo abych je smazal, a začal jsem zvát spoustu dalších nepohodlných lidí, kteří jsou outsideři, jsou to vizionáři, což je vlastně moje vize, pomáhat outsiderům a vizionářům, protože já sám se tak cítím.

A Zákony bohatství jsem si nakonec nechal, a řekl jsem si, že to je hrozný název, úplně jako nějaký multilevel ve špatném slova smyslu. Jenom chci říct, že proti multilevelu nic nemám, spousta mých přátel to dělá, já jsem to taky dělal, ale ve špatném slova smyslu, v negativní konotaci, nebo jak se tomu říká. A tak jsem si řekl: „Ale to nemusíš přejmenovávat, to je zase ten tvůj branding, že chceš všechno rebrandovat. Tak tomu dej filozofii. Vždyť bohatství je i uvnitř, to nemusí být venku.“ A tak jsem vytvořil oslí můstek s tím, co jsem cítil, a co cítím, že je něco jako vnitřní bohatství a že to hraje významnější roli. Takže tam došlo k přerodu tohoto projektu společně se mnou. A není to ještě konečné, ještě se to vyvíjí, a třeba se ještě párkrát zblázním.

Martina: Když jsem se dívala zpětně na tvé rozhovory, tak jsem ocenila jednu věc. Že bylo asi velmi snadné v roce 90, abys to své věznění prodal. Jako to udělali mnozí. Ale ty jsi naopak říkal, že to byla skutečně jen recese, která se vám vymkla, a pak jste prostě jednoho kamaráda naštvali, on vás udal a už se to vezlo. Ale nebylo to třeba chvíli lákavé? Protože: Já jsem trpěl. Já jsem úpěl. A dokonce jsem skončil za podvracení republiky ve vězení. To by se tak hezky četlo v těch devadesátkách.

František Ringo Čech: Těch trpících bylo tolik, že se nebylo možné mezi ně narvat. To byl vlastně národ hrdinů. Všichni bojovali, a v podstatě těch opravdických hrdinů, jestli jich bylo padesát? Z nichž tedy, musím říct, dodneška nejsem havlovec, ale respektuji ho a musím říct, že to byl velký prezident a velký člověk. Měl rád holky, samozřejmě, proto také byl velký. Velmi si ho vážím, ten měl právo mluvit o hrdinství. Ale všichni ostatní ne. Já jsem si z toho dělal legraci. Dokonce jsem říkal: My jsme také bojovali proti režimu. Schelinger říkal: Pojď Ringo… hráli jsme fotbal, pojď, skončíme dřív a vypustíme komunistům teplou vodu z karmy. A tím ohřevem jim vznikne ekonomická škoda. Čili, takoví disidenti jsme byli.

Udělal jsem spoustu chyb. Jiří Suchý dokonce napsal někde: Ringo jediný se nám omluvil. Jediný přiznal, že se mýlil.

Martina: Martina: To jsi velký bojovník. Když ale… Všimla jsem si, že ty příliš nedbáš o to, co si o tobě lidé myslí. Ty si veřejně stojíš za Milošem Zemanem. Přestože zastávat se našeho současného prezidenta není zrovna populární záležitost. Zároveň by se tedy dalo říct, že nebudeš chválit Václava Havla, a ty ho chválíš. Protože ti nějakým způsobem učaroval a patřil k hrdinům té které doby. Řekni mi, je to tak, že ty máš ego nebo nemáš?

František Ringo Čech: Řekni mi, co myslíš přesně tím slovem.

Martina: Ano. Máš pravdu, že ego je široký pojem, ale teď myslím na takové to ego: Aby si lidé o mně mysleli, že jsem prostě frajer. Aby si lidé o mně mysleli, že jsem dobrý.

František Ringo Čech: Já jsem velmi rychle pochopil, že toho nelze. Češi prostě nevezmou nic. Češi zpochybňují všechno. A běda, když nějaká pomluva… A je to přesně naopak. Můžeš něco udělat. Hele… Mišík urazil Zemana a rázem je český Jagger. On český Jagger. My jsme se mu smáli. My jsme říkali. On je český Udo Jürgens. A ne Jagger. Jak snadno lze získat přízeň lidí, ale je to těžké. Lidé si vždycky najdou nějaký… něco negativního. Takže máš jedinou možnost: chovat se, jak považuješ za správné, a nechat to být.

Martina: Mýlil jsi se v životě a bylo to někdy takové fatální? Ten omyl.

František Ringo Čech: Často. No, udělal jsem spoustu chyb. Jiří Suchý dokonce napsal někde: Ringo jediný se nám omluvil. Jediný přiznal, že se mýlil. A to dnes, říkal Suchý, dokáže málokdo.

Martina: A v čem?

František Ringo Čech: My jsme se jako Olympic posmívali Semaforu. Já říkal: Vy jste šantán, Semafon. Akorát červenou lucernu dejte nad vchod.

Martina: No ale pak jsi se stal šéfem orchestru Divadla Semafor.

František Ringo Čech: Omluvil jsem se Suchému a Šlitrovi: „Byl jsem blbej. Já jsem vůbec nedomyslel, jak významnou roli v české kultuře hrajete oba dva.“ A Suchého do dneška miluji. To je můj vzor. A přátelství se Suchým si nejvíc cením. To, že ten člověk je můj přítel.

A co jsem si hodně užil, potom bylo přátelství s Petrem Novotným. S tímto mimořádným člověkem, se kterým jsme sjeli ještě polovinu světa. Třetinu…

Martina: Když se potřebuješ schovat do dobrého pocitu, do myšlenek, do štěstí. Na jaké období si vzpomeneš?

František Ringo Čech: Dobře, že o tom mluvíš. Teď už v pozdějším věku je to trochu legrační. Já jsem měl celý život krásné Vánoce. Celý život jsem i svým dětem i svým vnukům jsem se o to snažil. Vánoce, to je pro mě čas. Já úplně jihnu. Já miluji sněžení a sníh. Vánoce, to ve mně zanechalo tak silný dojem. Stejně tak, já jsem odchovaný na loutkovém divadle. My jsme s Krampolem chodili na loutkové divadlo do žižkovské tělocvičny, kde byl právě Kašpárek Merten, a tak miluji loutky. A teď jsem si koupil takové historické divadlo, loutkové, a pověsil jsem si ho v kuchyni nad oknem vedle mikrovlnky, a když si ráno ohřívám kafe a vidím: Kašpárek tam je, Kalupinka, Škrhola, čert… Tak mám hned dobrou náladu. Je to možné? Mám radost. Ty loutky mě hned přenesou do dětství, jak jsme měli s Krampolem úplně vyvalené oči a báli jsme se čerta. Nádhera.

Martina: A pracovně: Které to bylo období? A teď jsi to řekl tak hezky osobně: Vánoce, rodina.

František Ringo Čech: Byl to pobyt v Las Vegas. Amerika byla tenkrát jiná, než je teď. Byla úplně jiná. Já jsem žil třináct měsíců v Las Vegas. Strašně jsem se tam naučil. Poznal jsem tam… Já když dnes slyším ty mladý jazzmany, tak kdybyste věděli, vy blbouni, že já jsem s těmito lidmi hrál, že jsem s nimi mluvil. Že jsem si s Blumenbeckerem dal panáka. Prostě, že mi Leden Hampton ukazoval, jaký má vibrafon. Tak já se tím nikde nechlubím. Ono občas to napíšu do knížky, ale to dnes mladí lidé málo čtou. Ale chci říct, že velký zážitek pro mě byla Amerika. A co jsem si hodně užil potom, bylo přátelství s Petrem Novotným. S tímto mimořádným člověkem, se kterým jsme sjeli ještě polovinu světa. Třetinu… Co jsme všechno zažili. A zase je to štěstí, když potkáš někoho. To je jako v manželství. Když potkáš někoho, kdo je skvělý a s kým si rozumíš, tak i přes to, že tě často sere, tak to, co my jsme zažili s Petrem… On už si bohužel na to nepamatuje.

Martina: Vy jste spolu napsali i scénáře k celovečerním filmům. Tuším, že to byli Přátelé bermudského trojúhelníku, Sedm hladových – a to si umím představit, jak sedíte nad scénářem, ale s čím jste sjezdili ten svět? Jen tak, že jste jezdili jen spolu?

František Ringo Čech: Jen tak. Petr Novotný… Za prvé jsme si padli do oka jako slávisté. Já mám rád jeho humor. Začali jsem spolu vystupovat. No, a pak jsme si říkali, že bychom mohli vyjet do světa. Petr byl pro mě ideální partner, protože on je, jak říkám, zažehnutý atomový reaktor. Akorát jsme se dohodli, kam pojedeme. Tak jsem řekl: Pojedeme do Mexika. A to bylo všechno. To byl můj veškerý podíl na přípravě té cesty. Petr zjistil, jaké je tam počasí, kdy se do Mexika má jet. Objednal nás k mexickému velvyslanci v Praze. Zajistil pasy, všechno. Pak řekl, kdy pro mě přijede. Přijel a řekl: Máš náhradní spodky? Ukaž mi pas. Máš nějaké peníze? Jedeme. Jeli jsme do Ruzyně, tam… Sedni si, dojdi si na záchod, ať se ti pak nechce. Chceš kafe? Takovýto servis. No a my jsme se furt smáli. Dokonce Petr říkal: Ty vole, my si to tak užijeme – za tohle lidé musejí platit, co my si vyprávíme. To byla jedna velká estráda. Co jsme si říkali. Takže my jsme cestovali v nádherném rozpoložení.

Martina: To znamená, že porevoluční doba ti přinesla hlavně toto. Cestování.

František Ringo Čech: Ano. Ta svoboda pohybu. To byla veliká výhra.

Martina: Měl jsi vlastně v tom devětaosmdesátém radost?

František Ringo Čech: Já se bál. Já jsem nevěřil, že se to povede. Já jsem věřil tomu, že ty tanky na Prahu se pohnou. Moje děti byly v té největší vřavě. Kdybych to věděl, tak bych je přerazil. Michal i Margarita byli v prvních řadách těch studentů, co je začali mlátit. Pak mi říkal syn: „Nějaká paní nás pustila do baráku. Otevřela dům a pustila nějaké studenty a zamkla, aby je nemlátili.“ Já jsem byl doma, vytřeštěné oči. Jsem nevěřil, že komunista padne.

Martina: A když už ses to tedy dozvěděl, když už to bylo jisté? Řekněme, už jsme v lednu někde.

František Ringo Čech: Měl jsem strašnou radost. Pořád jsem ale nevěřil, že se to nemůže ještě zvrtnout.

Došlo k neskutečné věci, že menšina diktuje většině. Menšina, i když přijde s hloupostí, tak je tak semknutá a tak bojovná, že to prostě prosadí.

Martina: A co si myslíš o té době teď?

František Ringo Čech: Zaplať Pánbůh, že přišla. Ta doba byla skvostná. To vítězství. Já měl potom za zlé Havlovi, že ty nejkvalitnější věci, a ty nejlepší věci neprosadil hned. Měl na to dva měsíce, než se ti zmrdi srazí znovu dohromady. Udělali by všechno, co by Havel řekl. Havel to promarnil. On to potom přiznal, že byl naivní. Pak už se s tím nedalo nic dělat. Potom jsem začal vidět.

Martina: Co máš konkrétně na mysli, že neprosadil?

František Ringo Čech: Třeba platnost zákonů z 1. republiky. Že Rychetský řekl, že by se zrušily i svatby. Taková blbost. Nebyly zákony na zlodějnu. Na defraudace. Nebylo nic. To vše teprve vytvářeli pod silným tlakem těch viníků. Kdyby bývali nechali ty tresty za velké defraudace. Prostě to zmizelo. Pak už bylo vidět. I já jsem podlehl, byl jsem tak hloupý, jak jsem uvěřil tomu, že elektřina je energie budoucnosti. Já postavil dům bez komínů. Věděl jsem, že ty přímotopy, že to bude tak levné. Jak nás masírovali. A že je třeba zbavit se firem, které nikdo nechce. Prodat je za babku. Oni je hned skoupili. Udělali tam svoji výrobu. Prostě nás podfoukli. To bylo připravené. Promyšlené. A to už s tím Havel neměl nic společného. On to nemusel v té realitě vidět stejně tak, jako jsem to neviděl já. My nemáme vodovody. My nevlastníme elektrickou síť. My nevlastníme nic. Jen jsme montovna a služebna. Proto já vítám každého Čecha, který se vymaní z toho. Češi jsou velmi schopní a jsou… Prostě mám rád český boháče. Proto říkám: Zaplať Pánbůh, že nějaké máme. Oni se také většinou chovají slušně. Mimo Křetínského, který koupil Spartu. To neměl dělat. To nás slávisty strašně naštvalo.

Martina: Ale když se podíváš na tehdejší dobu. Na totalitní dobu, ve které si žil a pracoval, a podíváš se na dnešní dobu. Vidíš už nějaké znepokojivé podobnosti?

František Ringo Čech: No víc než pár. Došlo k neskutečné věci, že menšina diktuje většině. Menšina i když přijde s hloupostí, tak je tak semknutá a tak bojovná, že to prostě prosadí.

Martina: Hlasitá menšina.

František Ringo Čech: Ano. A když proti nestojí silná osobnost, jako je Miloš, který ví, jak na ně. Tak nám udělají takový zmatek a chaos ve všem. Mee Too, Zelená vlna. To jsou všechno… Ale co to napáchá za hrůzy. Uveďme příklad toho slavného amerického herce, který hrál v seriálu o Bílém domě. Možná, že jsi to viděla. A jeho nařkla nějaká ženská, že ji poplácal před třiceti lety po zadku. Oni ho vyhodili z toho seriálu. Vystřihali ho. A pak se ukázalo, že to nebyla pravda, že si to ta holka vymyslela. To se děje. Menšina diktuje většině. Teď mě potěšil strašně… Máš radost, když se objeví někdo, kdo je normální. Byl rozhovor s módním návrhářem. Je to Kubánec, Osmany Laffita, který žije v homosexuálním svazku, a ptala se ho redaktorka, jestli chce rodinu. A čekala prostě plameny, že mají právo mít miminka. A on řekl, že by chtěl rodinu, ale jeho partner že říká, že rodina je chlap a ženská. A takovou rodinu, že on nechce, ten jeho partner. Že tam musí být faktor ženy. Je to rozumný člověk. A to mě tak potěší, když někdo takhle zazáří. On uznal a respektoval homosexuální vztah. Považuje ho za normální, jako všichni homosexuálové, ale nepovažuje za normální, aby měli miminko. Když Pánbůh nechtěl, aby ho měli.

Šel jsem do politiky udělat něco dobrého a nezmohl jsem nic. Byl jsem úplně blbej.

Martina: Když jsi vstoupil do politiky, tak to znamenalo, že samozřejmě upozadíš nejen hudbu. Tu už jsi upozadil dřív, ale také divadlo a spoustu dalších svých uměleckých aktivit. Proč si to udělal?

František Ringo Čech: Byl jsem blbej, no. Člověk kolem padesátky, pravda, proto také ve starém Římě ti muselo být víc jak padesát, abys mohla být v Senátu. Kdy ta sexualita trošku mírně ustupuje, a říkáš si: No, tak teď je doba, kdybych mohl něco dobrého udělat pro společnost. Já považuji politiku za sociální managing, starost o druhé. Nešel jsem tam kvůli penězům. Já byl jeden z mála, který tam měli míň, než na rockové scéně. No, tak jsem šel udělat něco dobrého. A nezmohl jsem nic. Jenom mě naplnila beznaděj. A on mě Hrušínský varoval. Říkal, nechoď tam, oni tě lidi, Ringo, úplně zničí. Přijdeš o humor. Nechoď mezi ně.

Martina: Potkalo tě to?

František Ringo Čech: No, trošku jsem ztrácel humor, když jsem viděl. Já nemám rád stranický život, protože strana brání kvalitě. Do strany se narvou všichni. Deset procent kvalitních lidí a devadesát procent šunt, který… něco si slibují od té stranickosti. No, a teď tě lidé podporují. Podporují tě na krajské konferenci, na okresní konferenci. Všude musíš dostat hlasy, abys mohl postupovat. No, a když potom sociální demokracie vyhrála – já byl jen v opozici, já nepoznal tu dobu – tak samozřejmě všechen tento šunt natahají s sebou. Musejí ty lidi nějak odměnit. Tak já jsem šel ve Strakovce a viděl jsem, jaký blbci vylézají z těch kanceláří. Já věděl, že jsou to blbci, ale byli to spolustraníci. Vedli oddělení, a proto ta politika škodí. Proto se ze mě na stará kolena stává krypto-monarchista. A to byl ostatně i Havel ke konci svého života. Osvícený panovník – to je ideální.

Martina: Ty ses tehdy do Poslanecké sněmovny dostal jako kandidát ČSSD, a tehdy se tak obecně tvrdilo, že ČSSD chtěla hlavně nabrat známé lidi na kandidátky. Cítil ses tehdy v té době třeba opravdu jako stafáž?

František Ringo Čech: Musíš jít tam, kde jsi vítán. Když si tu dobu představíš, tak vlastně modrý ptáci ODS měli stejný sociální program, jako soc. dem. Všichni měli bydlení, lidi a spravedlnost. Dodneška u nás neexistuje levice a pravice. To je všechno jedna parta. Všichni chtějí totéž: blahobyt. Ale šel jsem tam, kde máš přátele, a já jsem byl přítel už Miloše Zemana. Pavel Dostál mě seznámil před třiceti lety s Milošem Zemanem. Tak jsem šel tam, kde jsem vítán. Když jsem viděl tu marnost toho, že vlastně i Dostál koncem života mi říkal: „Ringo, ta politika je tak“ – to už byl ministr kultury – „tak strašná, že já cokoliv řeknu, tak opozice proti tomu bojuje, aniž se zkoumá, jestli je to pravda nebo ne. A v tomto se nedá pracovat.“

Martina: Vnímáš to zpětně jako svým způsobem promarněné roky? Protože ty jsi už v roce 1991 byl nezávislým za KAN, a vlastně ještě v letech 96-98 jsi byl poslanec a byl jsi ve spoustě komisí. Mělo to nějaký smysl? Tyhle roky.

František Ringo Čech: Ne. Zpětně můžu říct: „Jó, vyučil jsem se politikem. Mě neopijí rohlíkem.“ Když to dnes vidím, tak přesně vím: „Ty mě máš co povídat, soudruhu.“ Když je vidím, tak vím, jak to bude vypadat. Dvě věci se mi povedly. Také to proběhlo náležitě tiskem. Můj hlas zhatil vyvlastnění katedrály sv.Víta. Jeden čas byla situace tak kritická, že stát chtěl tu katedrálu zabavit. Jediným hlasem to neprošlo. To byl ten můj. To jsem si vysloužil u všech farářů v republice sympatie. A druhá věc, že já jsem jediný hlasoval – ještě donedávna, než jsem byl v parlamentu, byl zákon o zákazu kočování. Cikáni museli být usazení. Nesměli jezdit s vozy, tak jako jezdí v Evropě a těmi auty dnes. Tak v parlamentu že to zruší. Já jediný jsem hlasoval proti. Hlasoval jsem pro to, aby nesměli kočovat.

Martina: Co ti vadilo na kočování?

František Ringo Čech: To byl takový výsměch. Já jsem neuměl dávat najevo jinak svoji nevoli, že všichni na mě koukali jako na blázna.

Každý kotel se přetopí. Jednoho dne ten kotel pukne, lidi se opravdu rozzlobí a udělají tomu konec.

Martina: Co se devadesátým létům nedá upřít, tak to byla velká svoboda slova. To si opravdu mohl každý říkat, cokoliv chtěl, a například video z roku 97, ve kterém ty mluvíš o rozkrádání kdečeho, se stalo svým způsobem na internetu legendou. Napadlo tě někdy, že přijdou časy, kdy to bude s tou svobodou slova zase poněkud nahnuté?

František Ringo Čech: Ano, a je to plíživá kontrarevoluce. Oni nás tak ponenáhlu, poznenáhlu nás zbavují… potlačují názory jiné strany. To je prostě to, že vlastně říkám: Jste zvonili klíči, pitomci, aby byla svoboda pro všechny. Aby každý mohl říkat, co chce, a dnes nás potlačujete. Škrtáte naše názory. Nechcete, abychom se ozvali. Proč by nemohl být Nácíček v Kocouru Mikešovi černej? Když ho tak Lada namaloval. Co to děláte?

Martina: Tak je spíš problém, že ho ukradli cikáni.

František Ringo Čech: Ano. Že v Americe natočí Sherlocka Holmese, a doktor Watson je Vietnamka. A že to nikomu nevadí? To jsou menšiny agresivní, kde většina s tím nesouhlasí. Ale oni jsou tak neskutečně agresivní, že to prosazují i homosexuálové. Určitě nestojí o ostudu, kterou jim tyto skupiny dělají. Dobroserové se jim říká.

Lidé si je všechny natáčejí. To není plánované. A jednou určitě po nich půjdou. Neuniknou.

Martina: A co s tím Ringo, přišel si na to?

František Ringo Čech: No já myslím, že jsem to vyřešil. Každý kotel se přetopí. Jednoho dne ten kotel pukne, lidi se opravdu rozzlobí a udělají tomu konec. Jsem o tom pevně přesvědčený. Každé impérium se – jak říkal důstojný pan Reisinger od Týna – každé impérium se přepapá a pukne. My zapomínáme, že většina lidí s nimi nesouhlasí, protože je zticha. Jako když se mluví o Zemanovi, tak si lidé neuvědomují, že vyhrál volby. Že ho volila polovina národa. Dokonce o sto osmdesát tisíc více než je dobroserů. Že vlastně lidé Babiše milují. To si nikdo neuvědomuje. Vždyť vyhrál volby, a je tak pokydaný bahnem. Já neříkám, jaký je on, prostě to je věc jiná, ale…

Martina: Jestliže si hrajeme na volby, tak on je vyhrál. To je pravda.

František Ringo Čech: To jsou ti lidé, co mlčí. Ale až uvidí film, že Sněhurka je homosexuální černoch, a trpaslíci jsou Eskymáci, Mongolové, Indové, tak vezmou hůl. Lidi, já bych chtěl varovat v tvém rádiu: Oni zapomínají na to, že dnes existuje internet. Lidé si pamatují, lidé si zapisují a telefony se dá fotit a natáčet. Lidé si je všechny natáčejí. To není plánované. A jednou určitě po nich půjdou. Neuniknou.

Martina: Ty jsi před nějakou dobou řekl: Já už asi ne, ale vy si ještě zastřílíte. Jak jsi to myslel? Jak jsi to přesně myslel? (Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)

František Ringo Čech: No, všechno spěje ke konfliktu. To, co je teď momentálně kolem nás, to je to, co já říkám, to co teď ráno ve zprávách řekl Miloš: Rusové nechtějí konflikt. Nepotřebují ho. Uškodil by jim. Oni prostě nechtějí konflikt. My to napětí vytváříme. Správně to řekl český velvyslanec v Rusku. Velmi opatrně hovořil, že nechtěl být odvolán, že oni se bojí agrese. Oni se cítí ohroženi a také to tak je. Toto je historický fakt. Oni vždycky byli ohrožení. Vždycky každý táhl do Ruska. Nikdo se nepoučil. Každý pak dostal nakopáno do zadku. Proto mají jiný rozchod kolejí. Prostě snaží se. Bojí se. Rusové se bojí. A když je obklopíte raketami ze všech stran a chcete, aby byla Ukrajina v NATO? Proč by v NATO měla být? Bezpečnost Ukrajiny zajistí i Evropa. Kdyby tam Rusové opravdu vlítli, tak Evropa jako jeden muž půjde proti nim. A půjde Ukrajině na pomoc. Ale až tam vlítnou.

Martina: Čeho se bojíš do budoucna?

František Ringo Čech: Já se bojím, že historie nám to ukazuje. Že světové tragédie způsobí blbec. Blbec, nebo takzvaná lidská chyba. Když Drusilla varuje Caligulu, že ho chtějí zabít, a on říká: Jen ať mě chtějí zabít, aspoň uvidí, že i to si já mohu dovolit, jako imperátor. A ona se zamyslí a říká: Kdo vlastně by se odvážil na tebe, vládce světa? A Caligula říká: Hloupost se odváží. Blbec udělá něco, to bude maličkost. Zmáčknutí nesprávného knoflíku. Potopení Lusitanie. To jsou všechno světové omyly. A zlá vůle. Ti lidé chtějí vyvolat konflikt a lžou. Dělají všechno pro to.

Martina: Ale kdo to je?

František Ringo Čech: To je to zvláštní. To jsou ti, co budou nahraní na těch telefonech. Dnes nemůžou do anonymity. Nemůžou. To oni si neuvědomují. Neutečou do svých vil.

Nelze se naučit něco, k čemu nemáte talent. Musím se přiznat, že sedmdesát procent úspěchu mých obrazů není ta malba, ale je to know-how. Ten můj nápad.

Martina: Řekni mi, abychom neskončili smutně, tak se tě chci teď zeptat. Kým si teď nejvíc? Jsi hudebník? Jsi malíř, především? Divadelník? Politik v záloze?

František Ringo Čech: Živí mě malování. Já jsem teď na konci svého života dosáhl, abych tak řekl, rozumného finančního ohodnocení.

Martina: Za své obrazy?

František Ringo Čech: Ano. Čili já teď vyžiju s malováním a nemusím se nikam hnát. Na barokní andělíčky a komody to není, ale na slušný život to stačí. Mě to baví. Já to dělám s velikou chutí a můžu říct, že si vážím i toho úspěchu, který s těmi obrázky mám.

Martina: Ringo. Ty jsi začal malovat už v roce 73. Za tu dobu jsi měl už více jak padesát výstav a tvé obrazy jsou v soukromých galeriích: v Praze, Paříži, Berlíně, Varšavě, Moskvě, Remeši, a tak dále. A přesto si z tebe velmi dlouho dělali výtvarníci spíš legraci. Už se to změnilo?

František Ringo Čech: Ne. Nezměnilo. Oni k tomu mají určité oprávnění. Protože oni umí malovat, na rozdíl ode mě. A já jsem naivista. Jsem naivní malíř. Jsem živočišný malíř beze škol. Bez vzdělání akademického. Čili oni tímto trochu opovrhují. Mohu říct, že svým způsobem oprávněně. I když pozor. Ti sekáči, ti mě nechají a znají cenu úspěchu. Ti opravdický frajeři. Ale to umělecké gro, taková ta rodina, co je na pomezí chudoby a podlahy střední třídy, tak ta samozřejmě se cítí ukřivděná. Když on namaluje opravdu svatovítský chrám tak krásně, že já žasnu, a skončí na té aukci, propadne na té aukci. A já namaluji ten chrám, že těžko se dá poznat. Jen tak tušíš, že by tam mohl být svatý Vít, a dojde to uznání. Dokonce jsem začal i být, co mi říkal jeden můj galerista, že jsem investice. Lidé kupují moje obrazy a schovávají si je, až umřu.

Martina: Jak si to vysvětluješ, že ten tvůj naivismus takto funguje, a podle všeho, co jsi říkal, se ani nějak v té kresbě nezdokonaluješ? Nechodíš někde na kurzy, nebo něco podobného?

František Ringo Čech: Nelze se naučit něco, k čemu nemáte talent. Musím se přiznat, že sedmdesát procent úspěchu mých obrazů není ta malba, ale je to know-how. Ten můj nápad. Já třeba teď maluji největší hity minulého století. Namaloval jsem: Vymyslel jsem spoustu nápadů a hú, A co děti? Mají si kde hrát…, Perníková chaloupka. Teď jsem si dokonce, to se strašně líbilo, a o to se naši galeristi poprali: Rosu na kolejích jsem namaloval. A teď budu malovat: Kdybych já byl kovářem. Malovaný džbánku z Krumlovského zámku. To nikdo neudělá, aby namaloval obraz jako písničku. Bude obraz a pod ním bude napsáno: „Kdybych já byl kovářem a měl jeho sílu. Žárem ohně ozářen, ukul bych si vílu.“ A konec. Žádný jiný název. Já si myslím, že to vyvolá nostalgii u lidí mé generace, a lidí, kteří si to pamatují. Nebo Špinarová: Raketou na Mars jsem namaloval. Je to zároveň svědectví o své době.

Martina: Myslíš si, že tvoje postřehy, myšlenky na nápady, že jsou sdělné i pro naše mladé? Pro generaci, která nepamatuje tvé slavné koncerty s Olympikem a podobně?

František Ringo Čech: Jsem pevně přesvědčen, že jo. Ale za dvacet let na to přijdou. Za dvacet let se budou tisknout moje knihy, protože já popisuji to, co jim se také stane. Proč měl Shakespeare takový úspěch? Protože psal o základních lidských problémech. A ty jsou věčné. To, že oni budou mít velké zadky od počítačů, a budou prostě jiní. Budou číst mé knížky a budou se v tom vidět. I holky, i nešťastní kluci. Teď mi napsal jeden kluk: „Pane Čech, já jsem vám vděčný. Já jsem se tak poučil u vás. Uřízl jsem penězovod a moje děvče zkrotlo.“ To je legrační, ne?

Mé sny? Chtěl bych dát Angličanům ve Wembley gól hlavou. A chtěl bych být na ostrově měsíc sám s Claudií Schiffer.

Martina: No, v každém případě, než dám přečíst tvé knihy synovi, tak je vždycky pečlivě prostuduji. Prosím tě, Ringo, co by sis přál? Tobě se povedla spousta věcí. Spousta věcí se ti asi nepovedla, ale v každém případě vlastně do čeho ses pustil, v tom jsi byl dobrý. Když jsi se pustil do hudby, byl jsi členem v té době nejlepší kapely. Objel si svět. Byl jsi bubeník roku. Když ses pustil do divadla, tak jsi napsal hry, z nichž jedna patří k nejnavštěvovanějším vůbec v historii našeho divadla. Když jsi se pustil do malování, tak jak sám říkáš, živí tě to až překvapivě dobře. Co všechno jsem ještě vynechala?

František Ringo Čech: Fotbal. Já jsem pravé křídlo Amfory, Martino. Střelil jsem přes sto branek. A jsem asi na osmém místě. A to mě teď ti mladí kluci, co hrají, nedoženou. Protože já tam byl sedmnáct let. Oni to nevydrží.

Martina: Ale co by sis ještě přál? Když to všechno sečteš, podtrhneš a řekneš si: Tohle bylo fajn. Je to fajn, ale tohoto já chci ještě dosáhnout. Máš vůbec tato pnutí?

František Ringo Čech: Martina: Spíš bych řekl sny. Jo, můžu? Zaprvé: Chtěl bych dát Angličanům ve Wembley gól hlavou. To se asi už nesplní. A druhý: Chtěl bych být na ostrově měsíc sám s Claudií Schiffer.

Martina: A nevadí ti, jako dlouho už máš to přání? Ona už dost zestárla, víš?

František Ringo Čech: To by mě… Vždyť já také. To už bych jí nemusel vadit.

Martina: Ale holkám se to neodpouští.

František Ringo Čech: No ne. Je neustále krásná. My jsme zapomněli na to, že co je věčné, i ta dnešní generace, kterou jsme tak zdrbli, má krásné ženské. Mají tak krásné ženské. Ty jsi byla jedna z nich na televizní obrazovce. Když jsme tebe viděli, tak jsme na to mysleli. Všichni. Já, když tě vidím, tak říkám: To je taková krása, co si to ten Pánbůh s námi zahrává? Co nám to připravuje za pasti? Říkáš si, jak je možné, že se ty geny takto seřadily? Ta ženská, to je zázrak.

Martina: Vždycky, když se dívám na něčí obličej, a kdo je opravdu půvabný, tak si říkám: Měl k dispozici Pánbůh jenom jednu pusu, jeden nos, dvě oči – a co s tím dokáže udělat?

František Ringo Čech: Jak se ty geny sestaví? Ale i ta figura. Já dnes už musím mít celou figuru k tomu. Já to neodpustím, když je spodek špatný. Říkám si: Vy prevíti mladí, máte to kliku. A přišli jste o velkou konkurenci, že už my jsme mimo. My bychom vám to ukázali.

Martina: My bychom vám to ukázali? Co jim ještě chceš ukázat? Protože tys mi říkal, když jsme si povídali, než jsme zapnuli mikrofony, že vlastně máš pocit, že ještě něco velkého přijde.

František Ringo Čech: Ano. A to myslím, že je vlastnost všech kumštýřů. Mám furt pocit, že jsem nic neudělal. Že teď musí přijít něco velikého. Teď udělám něco, a všichni se z toho poserou. Prostě teď teprve přijde ta bomba. A ono nic. Člověk se s tím mu smířit.

Martina: To uvidíme.

František Ringo Čech: Ten gól ve Wembley a ta Claudia Shiffer… No je to prostě…

Martina: No, budu ti držet palce, Ringo. Tvůj kamarád ti před desítkami let vymyslel přízvisko Ringo. On sám byl Jan Křtitel Sýkora, a tobě podle bubeníka kapely The Beatles Ringo Stara dal to druhé jméno Ringo. Uběhla spousta času. Mění se názory. Mění se priority. Kdyby sis měl teď vymyslet druhé jméno, jaké by to bylo?

František Ringo Čech: Není lepší. Není. A můžu ti říct, že jsem se s Ringem sešel. Teď na konci svého života jsme se sešli, podali jsme si ruce. Přesto, že on ruce nepodává. Pozor: Mám s ním fotku! Byl to největší zážitek mého hudebního života. Už to nic nepřekoná. A jsem strašně vděčný, že jsem s tím člověkem mohl být. Jsem pyšný na to, že žiju ve století The Beatles, že jsem byl jejich vrstevník, že jsem je sledoval od první noty. Prožil jsem s nimi celý život a nakonec jsem Rudý Ringo. On je Modrý Ringo, a já Rudý Ringo. No tak snad mi komunisté odpustí, že mají svého Ringa.

Martina: Františku Ringo Čechu, já ti moc děkuji za to, že sis se mnou povídal a že jsi nám dovolil nakouknout do tvé hlavy a užít si tvé nápady, tvé názory a kus tvého života. Díky moc.

František Ringo Čech: Ano. Říká se tomu umění dělat si nepřátele, Martino. Děkuji a na shledanou.

(Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)

František Ringo Čech: Dobrý den.

Martina: Františku. Já tady oslavuji věk, zkušenost či dokonce moudrost. I ty už si slyšel několikrát z jara zpívat kosa. Řekni mi: Je ti dobře v tom věku, který máš?

František Ringo Čech: No já bych, mimo to, že chci poděkovat za pozvání, tak se musím přiznat, že je dobře, že název tohoto programu je vlastně dvouvětý. Že kdyby se jednalo pouze o Radu moudrých, tak bych se zdráhal, Martino, sem přijít. Ale jako stáří to prokazatelně mám, takže …Teď jsem zapomněl…tu podstatu té otázky.

Martina: Jestli je ti dobře v tvém věku!? Jestli se cítíš tak, jak to je?

František Ringo Čech: Musím říct upřímně, že takové ty kecy, jak se cítíš… Jestli se cítíš dobře. Můžeš se cítit sebelíp, ale když se podívám do občanky, tak se necítím dobře. Ten věk je prostě strašnej. Je to: Hůř vidím, hůř slyším. Málo si pamatuji. Motám se. Když jdu do schodů, musím se držet zábradlí. Ten věk sám o sobě: Já, který oslavuji Boha a vesmírnou inteligenci, a říkejme tomu, jak chceme, toto se Pánubohu nepovedlo. Ty konce.

Já měl v životě deset kocourů. A vždy jsem jim záviděl. Ona nevěděla, ta zvířata, že umírají. Oni nemají ponětí smrti a konce, a té ztráty. Kdežto člověk ano. Já to vidím – ty krásné ženy našeho života, kvůli kterým jsme dělali příšerný věci. Téměř jsme rozbili své rodiny. A ty jak teď vypadají. Člověk si říká: Panebože, kdybych to tenkrát věděl. Ale myslím si, že stáří…Můj tchán, člen opery Národního divadla a magistr farmacie – jsem měl vynikajícího tchána – říkal: Hochu, stáří stojí, za co stojí. No, a já mu dávám plně za pravdu. Přestože nám to nebrání, Martino, v tom, abychom bojovali. Co nám zbývá! Zvlášť – já jsem rocker. Ta generace Beatles je strašně silná. A nechceme se vzdát ničeho. Ubývá to. Já prostě balím holky pořád. Přesto, že je mi sedmdesát osm.

Martina: Cvičně?

František Ringo Čech: Ne cvičně. Myslím doopravdy. Ale těch úspěchů je furt míň a míň, ale ta aktivita a vůle neustává.

Chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Neseděl bych zadkem na internetu.

Martina: Ringo, můj tatínek mi vždycky říká: Děcka, já bych ve vašem věku už nechtěl být mladý. Nechtěl bych být teď mladý. Jak to máš ty?

František Ringo Čech: Tatínek je moudrý člověk. Samozřejmě. Chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Chtěl bych být mladý mezi námi. Jestli mi rozumíš.

Martina: Vrátit to celé zpátky.

František Ringo Čech: Ano. Protože, já za prvé mám pocit, jestli jsem to dost využil. Jestli jsem si toho mládí dost vážil? Jestli jsem z toho nevytěžil maximum?

Martina: Ty pochybuješ? Vždyť si toho stihl tolik.

František Ringo Čech: Když se podívám dozadu, tak jsem dělal, co jsem mohl, ale pořád… Teď si říkám, jak bych dneska všechno… Třeba jak bych si dnes víc užil svoje děti. Já si velmi užil a užívám své vnuky. Ale to už je také všechno kolem dvaceti. Ale jak bych dneska mého Michala a Margaritu, moje dvě děti, jak bych byl daleko víc s nimi. Omezil bych trochu počet koncertů a snažil bych se. Ale jinak není moc věcí, které bych dělal jinak, protože to, co jsme dělali, je vlastně… Já jsem fatalista. Věci, které se mají stát, se stanou. A jak říkal profesor Munclinger, největší odborník na barokní hudbu, říkal: Pánbůh chce a my musíme. To znamená – děláme, co můžeme. Ale jak říkám, chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Neseděl bych zadkem na internetu.

Martina: Teď jsi řekl: Chtěl bych být mladý, ale ne s těmi současnými mladými. Tak tomu asi rozumím. Ale vrátit tvůj život zpátky, když se o tom tak hypoteticky bavíme, by znamenalo, vrátit také dobu. A znovu být sice mladý, ale znovu být v komunistickém táboře. Znovu být v totalitě. Bral bys to i s tímto?  

František Ringo Čech: Ano. Bral. Já řeknu teď něco strašného. Spousta lidí, všichni dobroserové a všichni ti sluníčkáři omdlí, ale: Bolševik byl nepřítel. Velký. Svoboda chyběla všem. Ale já jsem vyrůstal, když už komunisté modrali, jak říkal Páral. Už se nepopravovalo. Už byl jen diktát. A ten diktát byl takový, že když jsi se nebouřil a nebyl jsi statečný, tak tě nechali být. Když jsem si zasponkoval vlasy a nevystoupil jsme někde veřejně proti nim, což my jsme občas udělali – také jsme se Schelingerem na to vždy doplatili – tak tě nechali pracovat. Já ti dám příklad: Já jsem 25 let nemohl pracovat v České televizi. Protože tam je nová partie. Sedí tam nějaký Maxa. Nějaký Rajchert nebo jak se jmenují a oni úplně zničili celou moji generaci komiků. Oni zničili zábavu v této republice na obrazovce. To se týká Mládka. To se týkalo Wimmera. To se týkalo všech, co jsme dělali humor. Zrušili estrádu. Posmívali se kabaretu, A napsali mi, ten Maxa mi napsal: Nabízel jsem vás, pane Čech, na poradě šéfredaktorů. Bohužel nikdo o vás nemá zájem. Dvacet pět let. Čili úplně zničili ty lidi. Umřeli. Já nevím, jestli jsi to postřehla, ale legrace nebyla v televizní zábavě dvacet pět let.

Martina: Je pravda, že všechny takové ty revuální pořady, které byly, silvestry. Zpěváci nemají kde zpívat. Už nejsou ta čísla hudební.

František Ringo Čech: Oni jsou to lotři. A uvádím to do souladu nebo do souvislosti s těmi komunisty. To je totéž, co udělali komunisti. Ne-li horší, že ti komunisti, když ses takzvaně kál, nasypal sis popel na hlavu. Když jsem klečel před krajským tajemníkem a říkal jsem: Soudruhu tajemníku, soudruh Schelinger to tak nemyslel.

Martina: Ty jsi klečel?

František Ringo Čech: Ne. To je obrazně řečeno.

Martina: Já jsem si to chtěla představit.

František Ringo Čech: On řekl: Tak dobrá. Už to nedělejte. Prostě v socialismu to nejde. Tak tyto nemilosrdně… Jedině na Šípa si netroufli. Na Šípa si netroufli, ale všechny ostatní. Já bych mohl jmenovat. Ale už umřeli…

Martina: Ale ono je to asi trend, protože…

František Ringo Čech: Ne. Je to svévole několika lidí, kteří si mysleli, že dali takovouto tvář České televizi. Bohužel. Lidé je nepotrestali.

Martina: Ale mohli zaskočit, nejen Česká televize, mohli je zaskočit Nova, Prima. Nikdo to nezvedl.

František Ringo Čech: Mají totiž odlišné schéma. To musím přiznat. Ta Prima i ta Nova má jinak vystavěný program. Ale ta zábava patřila na ČT 2 a musím říct, zase ten nenáviděný komunista prostě tam měl také staré lidi, kterých si moc nevážil, protože mládí vpřed. Ale také jim dal v půl jedenácté v noci hodinu, aby mohli pracovat. Takhle já jsem, jako mladý kluk, poznal tu předchozí generaci. Tak jsem se seznámil s Babiččinou krabičkou s Josefem Bekem, s Wimmerem a těmito lidmi, kteří byli o celou generaci pod námi. Jsem je poznal a mohl jsem je zhodnotit, oblíbit si je. Kdežto tady ne. Všechno šmahem zničili.

Švejk byl náš hrdina. Hurvínek, Spejbl a Švejk. To byli hrdinové mojí generace. A my jsme se tak také chovali.

Martina: Ringo, ty jsi řekl před chvílí větu, že když člověk tak jako příliš nezlobil, tak to šlo. A ty jsi někde řekl, že jste nechtěli být v kotelně, že jste prostě chtěli hrát a že jste byli ochotni udělat mnohé. Říkáš, nevystoupili jsme třeba jako Plastici nebo Marta Kubišová nebo svého času Karel Černoch. Řekni mi, co zpětně? Jak to vnímáš? Ty jsi něco chtěl, tak jsi musel být utilitární. Zároveň se ale člověk tomu bolševiku posmíval, dělal ty vtípky, poslouchal Svobodnou Evropu, ale pak odprosil před ministrem, když bylo potřeba. Jak se s tím žilo a jak to vlastně zpětně hodnotíš?

František Ringo Čech: Pro nás to tenkrát bylo normální. Jiná možnost nebyla. Když jsme s Jirkou Schelingerem stáli uprostřed Rudého náměstí v Moskvě, tak já jsem říkal: Jirko, to je…My v tom umřeme. Tohle nikdo nezničí. To impérium je tak mocné, a tak drtivé pro nás, že se z toho nikdy nevyhrabeme. Nikdo nemohl čekat, že přijde takzvaně něžná revoluce. A musím říct, že potom, jak začala ta honba za těmi, kteří pokrytecky jásali z obrazovky, zatímco měli bojovat v brdských lesích proti komunistům se zbraní v ruce. Tak v nás ve všech vyvolala dokonce určitý pocit viny. Jestli opravdu nejsme šmejdi, že jsme tedy nebojovali, ale já vím, že jsme milovali svou práci nade vše. Nechtěli jsme o ni přijít. Proto ty ústupky. To bylo, že jsme nemohli dělat to, co milujeme. Měli jsme strach o rodiny – ten byl objektivní. Kdyby se to vrátilo, chovali bychom se asi stejně. Švejk byl náš hrdina. Hurvínek, Spejbl a Švejk. To byli hrdinové mojí generace. A my jsme se tak také chovali.

Martina: A přál sis třeba ty sám pro sebe být jako ta Marta Kubišová?

František Ringo Čech: Já jsem mohl, kdybych chtěl.

Martina: Nechtěl.

František Ringo Čech: No, nechtěl. A když měl Schelinger záchvaty, že podepíšeme Chartu, tak muzikanti ho málem zmlátili. Se na něj vrhli. Říkali: Ty vole, co budeme dělat? Když to podepíšeme, Jirko? Ty jsi blázen. Vždyť je nás deset lidí, které zničíš.

Martina: Tak dobře, říkáš: Švejk byl náš hrdina. Ale na druhou stranu, ty jsi byl rok na turné se svojí ženou a s divadlem Jirky Srnce v L.A. 21.8.1968 jsi hrál ve Švýcarsku v Bernu. Vlastně jsi měl mnohokrát možnost emigrovat, ale nikdy jsi to neudělal.

František Ringo Čech: Nikdy jsem to neudělal, protože jednak miluji svou vlast. Teď ať se nesmějí. Co je vlast? Všechno kolem. Vyšehrad. Malá Strana. I kamarádi. Ten pojem vlasti je velmi široký. Mě tak zasáhla ta okupace, že … švýcarský prezident Rubešovi a naší kapele nabídl občanství. Druhý den po té okupaci nám vzkázal švýcarský prezident, kdybychom chtěli se stát Švýcary, že můžeme. No, kapelník Rubeš ten vyskočil. Na to se čekalo dvanáct let. Já jsem plačíc jel do Prahy vstříc ruským tankům, abych prostě byl doma. Chtěl jsem domů. A navíc Helena Růžičková mi věštila z kafe a říkala: Nezdrhej. Ty jsi tak spjatý s touto zemí a s tímto jazykem, ty bys venku umřel. A měla pravdu. My, když jsme byli ve Vegas s mojí ženou a pustili jsme si Rusalku, tak hned jak začalo to pim pim pim pim… Už jsme buleli. Tak člověk, kterého rozpláče prvních dvacet taktů Rusalky, nemůže emigrovat.

Martina: Jeden člen skupiny ale tehdy ve Švýcarsku zůstal. Že jo?

František Ringo Čech: No, Rubeš. Kapelník Rubeš. Ale i Bučil. Vrátil se Honza Václavík, vynikající tenorista. Vrátila se Vlasta Kahovcová a vrátil jsem se já. Čili vlastenci. Řekněme.

My jsme v Rusku hráli Black Sabbath, Deep Purple a oni mysleli, že to všechno jsou naše skladby. Mladí to věděli a smáli se, a ta věrchuška si to neověřovala.

Martina: Když jsme si říkali a bilancovali, co bys třeba udělal jinak: Máš to dodnes třeba, i když ji naštvaný? Kritizuješ společnost. Kritizuješ poměry v České republice a tak dále. Tak přes to všechno bys to udělal stejně?

František Ringo Čech: Myslím, že jo. Kdyby se člověk mohl vrátit do té doby a měl tu zkušenost dnešní, kterou jsem neměl, jak říkám, vycházel jsem z reality tenkrát. Tak možná, že bych leccos no…Dneska kam? Dnes ani Nový Zéland není bezpečný. Uruguay není bezpečná. Mám se nechat zabít v Uruguayi? Nezapomeň, že já jsem …komunisti mě zavřeli do vězení. Já jsem dostal tři roky.

Martina: Ale odseděl sis jenom čtyři měsíce.

František Ringo Čech: Ano. Za podvracení republiky a přípravu ozbrojeného převratu. Takže když si vezmeš ty zvraty v mém životě, tak přemýšlím asi tak, kde bych chtěl žít. Las Vegas mi přirostlo k srdci. San Francisco je krásné. No ale Římov u Českých Budějovic je také nádherný. Ne, ne, ne. Dřepět doma na zadku, to říkala, myslím, Masarykova vnučka v nějakým rozhovoru: Člověk má umřít tam, kde se narodil, a má jíst to, co tam roste.

Martina: Ty jsi už na toto téma řekl, že právě když jste se ženou plakali u té Rusalky, že lidé, kteří mají takovou dispozici, nemohou zůstávat v zahraničí. A toho ses pravděpodobně držel celý život. Legendární byly také vaše koncertní výlety do Ruska. To už jsi zmiňoval. Tam jste byli měsíc a půl.

František Ringo Čech: Ano. Já jsem o tom napsal knížku, která se jmenuje Ruský týden. Nevím, jestli se může mluvit o svém díle? To je legendární kniha. Půl miliónu výtisků už se jí prodalo. Nedávno jsem nad tím přemýšlel, když Hanzelka se Zikmundem říkali, že nikde nenarazili na tak srdečný a dobrý lidi, jako v Rusku. Musím říct, že mám stejnou zkušenost. Jak ti lidé byli skvělí. Jak prostě jsou Rusové skvělí. Tím nemyslím ty komunisty, ty bolševiky. Já myslím ty normální Rusy. Když jsme s nimi mluvili, jak byli fajn. Ten pocit je ve mně stále. Velmi jasně rozlišuji bolševismus, to je ta parta, co zavraždila vlastního cara. A mezi láskou a sympatií stejně, jako máme rádi i Jugoslávce. Já jim všem vysvětluji, jak my Češi máme problém rozlišit Chorvaty a Srby. Pro nás to jsou všichni Jugoši. Byl to národ, který se k nám choval tak slušně za komunistů. Tak přátelsky se k nám chovali. Proto já jsem tak těžce nesl ten jejich konflikt. Ale jsou to dobří lidé ve své podstatě. Chorvati, Srbové. Nerozumím tomu.

Martina: Když se ještě vrátím zpátky do Ruska. Co jste jim tam, prosím tě, hráli? Já si zkouším představit, že jste tam v Moskvě rozjeli ten váš bigbít?

František Ringo Čech: Ne. Oni to brzy zjistili. Ne, oni nás ukvapeně koupili se Schelingerem. My jsme, taky mrchy, na té přehrávce hráli samé ploužáky. Takže nás ukvapeně koupili a v Moskvě zjistili, jaký to je nářez. Tak to udělali tak, že nám změnili trasu. My jsme v Moskvě vůbec nehráli. Hráli jsme třeba v Ufě. Existuje gorod Ufa. Hráli jsme v takových okrajových. A třeba hráli jsme v Charkově. Ale ne ve městě. Jako třeba, kdybys jela do Prahy a vystupovala v Počernicích. No, ale úspěch jsme měli obrovský.

Martina: Ale oni vás v podstatě schovali. Hned poté, co zjistili…

František Ringo Čech: Ano. Já to v té knížce všechno popisuji. My jsme hráli Black Sabbath, Deep Purple a oni mysleli, že to všechno jsou naše skladby. My jsme to také říkali. Mladí to věděli a smáli se, a ta věrchuška si to neověřovala. Řezali jsme do toho, a proto jsme měli tak obrovský úspěch. Dokonce jsem se Schelingerem – to bylo velké dilema pro komouše – když zjistili, že já mám nejvyšší komsomolské vyznamenání Početnuju gramotu, a soudruh Schelinger také.

Martina: Co to bylo za vyznamenání?

František Ringo Čech: Komsomolci nám dali – v Toljati to bylo – jako nejvyšší mladý komunistický bolševik, ocenění. Dokonce jsme to přetiskli do knihy, do té mojí trilogie Generace Beatles. Když bylo zle, tak já jsem s tím mával na tom stranickým výboru. A říkal jsem: Soudruhu, přeci nás nemůžete trestat, když my máme toto vyznamenání. Možná ho měl i Gott, tu Početnuju gramotu. Promiň, že z toho dělám estrádu.

My jsme všichni lhali ženským. Lhali jsme, každý jsme lhali. V touze, získat si to její srdéčko.

Martina: Dvacet pět roků jsi nemohl, tak…

František Ringo Čech: Já jsem se kamarádil se šéfredaktorkou Vlasty, která se jmenovala Formáčková. Skvělá ženská. Ona přivedla jednou na vystoupení Gustu Fučíkovou, tu z Lidic – paní Jarošovou nebo jak se jmenovaly. A holkám se to líbilo. A Gusta říkala potom: Pojďte holky – přišly za námi do šatny, Formáčková je přivedla a Gusta Fučíková říkala: Pojďte holky, uděláme fanclub pana Čecha. My jsme se tak smáli. Schelinger říká: Představ si, kdyby sis s Gustou něco začal, překonal jsi se, jak by na tebe nemohli. Na přítele Gusty Fučíkové, snoubence. Tak by si nám zajistil, Ringo, doživotní ochranu. Ale nezapletl jsem se s ní.

Martina: Neuvažoval jsi o tom ani chvíli, Ringo? Když to tak vyjmenováváš a ty to na sebe tak všechno podáš. Nejvyšší komsomolské vyznamenání. Vilné myšlenky o Gustě Fučíkové a tak dál. Když se na tu dobu podíváš zpátky na sebe a tak? Pavel Bobek zpíval v jedné písničce tak hezky: Když na ta léta vzpomínám, měl bych se asi stydět, ale musím se spíš smát. Máš to také tak? Anebo je něco, za co se třeba i trochu stydíš?

František Ringo Čech: No, jsou takové věci. Málokdo ti to přizná, Martino. My jsme všichni lhali ženským. Lhali jsme, každý jsme lhali. V touze získat si to její srdéčko. Dokonce píšu knihu, takový návod, co všechno je dovolené, když je boj, vulgo řečeno o samici. Co všechno chlap může: zradit kamaráda, urážet, vymýšlet si nepravdy. Protože ten cíl je nejvyšší. A Pánbůh tohle odpouští – čili, pokud bychom se za to měli…

Martina: Ale ženské ne.

František Ringo Čech: Oni to věděli, že lžeme. Oni to většinou věděli, ale… já tak když, vlastně po převratu jsem říkal: „Tak, teď jsem celý život byl ohnutý a kličkoval jsem a přestanu už lhát. Teď už to nebudu říkat. Jenom pravdu a budu hájit jenom pravdu, jak říkal Jan Hus.“

Martina: A povedlo se?

František Ringo Čech: Částečně se mi to vede. Vždyť já jsem vlastně v nemilosti. Mimo to, že mě vyškrtla televize ze svého repertoáru. Teď jsem si to navíc pohnojil svým přátelstvím s Milošem.

Martina: Myslíš Miloš Zeman.

František Ringo Čech: Ano. Oni slučují to, že my jsme s Milošem opravdu veliký přátelé. Ale to neznamená, že jsme politický spojenci. Já mám na spoustu věcí třeba jiný názor. Než má třeba Miloš. Ale to nebrání tomu, abychom jako lidi nebyli přátelé. Já, když mu vyprávím všechno o těch děvčatech, tak Miloš jen zírá, protože Miloš je velmi ctnostný člověk. Žije mravně. Tak říkal: Je tohle, Ringo, vůbec možný? Já snad jsem panic.

Martina: Tak ty ho vlastně přivádíš k tomu, o co on všechno přišel v mládí. Ale přiznám se: Tys tedy vlastně vzpomenul ta později plačící děvčata, ale já, když jsem mluvila o tom, že by člověk třeba mohl mít zpětně pocit, že to neudělal správně, tak jsem, přiznám se, myslela na tu podepsanou, nepodepsanou Antichartu. Na to vyjádření, že jsi měl v ruce pero, ale nepodepsal.

Antichartu jsme nepodepsali, se Schelingerem jsme vzali kramle, ale v Pragokoncertu nařídili, že nás tam musejí dodatečně podepsat, a já to odkýval

František Ringo Čech: Ne. Je dobře, že o tom mluvíš. Já bych chtěl využít tedy vaší relace, abych to uvedl na pravou míru. A to, co teď řeknu, to ještě nikdy nezaznělo. Já jsem tvrdil, že jsme to nepodepsali, což je pravda. A druhý den, když to zjistili na Pragokoncertu, tak mi volali: Ringo byl by velký průser, proto bychom vás s Jirkou dopsali, ty jména. Já říkal, holky to jste hodný. Ale nikdo mi to nevěřil. Dokonce redaktorka, docela schopná redaktorka, bojovnice za spravedlnost. Mají televizní stanici – jak ona se jmenuje – ta mě vyprala na obrazovce. Přinesla fotku, kde to Schelinger podepisuje, ale nevšimla si, že má v hubě cigáro. To byla prezenčka. My jsme potom vzali kramle. My jsme utekli. Já chodím do Zelené zahrady na Vinohrady a chodí tam také Posejpal. To byl druhý nejvyšší muž na Pragokoncertu, Posejpal, Hrabal. To byli dva nejvyšší páni. A ten Posejpal je už starší pán, chodí do té zahrady a já jsem, je to půl roku, co jsem za ním šel ke stolu – říkám: Pane řediteli, ze mě dělají strašného lotra s tou Antichartou. Jako zbabělec tvrdím, že jsme ji nepodepsali a že to holky poslaly podepsat. On řekl: Já ti povím, jak to bylo. To my jsme nařídili, aby vás tam podepsali. A napsal vás tam nějaký Porkert. Ten Porkert, to byl manažer Pragokoncertu. Velmi slušný kluk, který to dostal od nás příkazem. Protože Müller by nás zabil.

Martina: Takže vy jste to fyzicky nepodepsali, ale odsouhlasili. Vlastně, když vám to pak řekli.

František Ringo Čech: Ano. To je ta švejkovina. Bylo nám strašně líto, soudruhu tajemníku, nevíme, jakým nedopatřením, že jsme se soudruhem Schelingerem museli odejít, neodkladně. Je to záminka zbabělcům a šmejdům, aby dělali zbabělce a šmejdy z jiných lidí. Zatímco sami, kdyby se ocitli ve stejné situaci, zachovali by se stejně.

Martina: Řekni mi, když mluvíš o tom, že si všechno tak švejkoval. A prostě žil tak, jak se dalo, proklouzával. Bylo něco, co jsi bral v životě ale opravdu smrtelně vážně?

František Ringo Čech: No, rodinu. I když možná manželství tak úplně ne, a dodneška nejsem rozvedený. Já jsem velký nepřítel rozvodů. Protože kvůli takový kravině, jakým je nevěra, se lidé nemusejí rozcházet. Že důležité jsou děti. Ty děti tím trpěly.

Martina: Ani kvůli plurálu nevěry?

František Ringo Čech: Myslíš mnohonásobku? No jo. Tak to je. Jak říkám: Pánbůh chce a my musíme. Už jsem to jednou říkal. Já si myslím, že lidská bytost, člověk není monogamní. Tu morálku, se kterou v podstatě souhlasím, teď na stará kolena, myslím, že tu nám vtiskla až církev. Gotika a před tím to tak nebylo. Já jsem dokonce nedávno zjistil, k mé veliké radosti, že takové to ptactvo, co je nám dáváno za příklad, jak má ty doživotní druhy. To vůbec není pravda. Vědci zjistili, že ty samice jsou velmi promiskuitní. Labuťák někam odletí a už na ni hupsne někdo jiný. Labuťák, který číhá. Přesně takhle to je. Ověř si to.

Martina: Ty proto, aby sis sjednal omluvenku, tak se z tebe stal i amatérský ornitolog.

František Ringo Čech: Měl jsem z toho radost. Já vám dám, doživotní partneři. Prostě využili nepřítomnosti pána domu a užili si. No a co se stalo. Nic.

Pánbůh nám vtisknul do mozku a do srdcí a do těla dvě velmi silné motivace. Za prvé: Mít všechny ženský, co chodí okolo. A druhá je: Do čela smečky.

Martina: Já nechám tvůj… Ale když se podívám na tvůj život, tak bych řekla, že byly věci, které jsi v té dané době bral skutečně vážně, a to si myslím, že na začátku tvé kariéry. To, že jsi byl bubeníkem, který do toho šel takzvaně prsama. To si myslím, že je markantní, a dokonce jsi v roce 1965 byl vyhlášen nejlepším českým bubeníkem. Pak jsi založil, když ses vrátil z L.A. domů, tak jsi založil vlastní rockovou skupinu Shut up. Znamená to Drž hubu. Ale oni si to nepřeložili.

František Ringo Čech: Ne. Proto Angličani… Ale divili se v Supraphonu, proč Angličani kupují naše singly? Přesto, že neumí česky. Oni chtěli ukázat doma, že je kapela, která se jmenuje Drž hubu.

Martina: Takže ty jsi vlastně zlobil. Provokoval, ale svého času jsi to také, jak už jsme to zmiňovali, trošku přestřelil a skutečně jsi skončil na Ruzyni. A hrozil ti desetiletý trest. Nakonec to byly tři roky. A tehdy jsi měl opravdu nahnáno. Protože jste byli obviněni z podvracení republiky a z organizování ozbrojeného převratu. A tam se zdálo, že nějaká recese, pokud to byla úplně recese, se fakt vymkla z rukou.

František Ringo Čech: Naprosto. Já jsem přeci velmi ctižádostivý a mám takovou od přírody snahu. Ono, když budeš mluvit s chlapem, tak málokterý ti řekne pravdu. Mužský, který má ty správný mužský geny, a to, co Pánbůh nám vtisknul do mozku a do srdcí a do těla, jsou dvě velmi silné motivace. Za prvé: Mít všechny ženský, co chodí okolo. A druhá je: Do čela smečky. Ta ctižádost. Plná politika je těchto lidí. To vidíme. To má i Pekarová Adamová takové geny. Že vlastně chceš do čela. A to my jsme vlastně prezentovali v té hudbě. Ta hudba, ta profese byla pro nás vším. Proto já jsem tak cvičil, abych byl nejlepším na světě. Na to já měl takovou techniku, jakou měl málokdo. Všechno jsem věnoval tomu nástroji. Potom té muzice a když jsem potkal stejného jedince, tak to vytvoří strašně silný kolektiv. A podívej se, jak ta doba, co všechno přinesla. Janda do dneška je vrchol český populární hudby. Udělal pro ni tolik, co málokdo. Říha, jak jsme byla silná generace a jak jsme to uměli.

Martina: Ale ty jsi mi utekl z toho vězení.

František Ringo Čech: Jó. Já jsem zapomněl.

Martina: To jsi opravdu vstoupil na tenký led. Protože z tebe se najednou stal v podstatě, jak to tehdy říkali, kriminálník.

František Ringo Čech: Ano a do dneška, když jedu kolem té Ruzyně, tak mám trochu tíseň. Na mě padne. Protože to mi dají za pravdu všichni, kdo se dostal do konfliktu se zákonem, byť třeba ne vážného. Jak za tebou zapadnou ty vrata. Jsi ztracený. Jsi jiný člověk. Najednou, jako by se změnilo všechno. Žádná práva. Nic. Všechno, co vevnitř řekneš, uděláš, je podezřelé. A už to říkáš. Žádná presumpce neviny neexistuje. To jsou právnické kecy. Jak na tobě ulpí to bláto. A ve mně byla velmi malá dušička, protože oni se s námi nemazlili. Moje rodiče týden nevěděli, co se mnou je. Maminka šla ráno nakoupit a už mě nenašla doma. Přijeli si pro mě dopoledne.

Právě teď se vrátím k tomu, co jsem zapomněl vysvětlit. Ta touha dostat se do čela mě hnala. To byla Tatarská republika, která vznikla u Nováků u stolu s pivem. V čele té organizace stál nějaký Shorty Kahánek. Geniální člověk. Já o něm píšu celý první díl Generace Beatles. Je složený z korespondence, kterou jsem vedl já s tím Shortym. Vstoupil jsem do organizace hned, jak mi Pavel Smetáček vysvětlil, že to vlastně je Tatarská republika. Splnil jsem ty základní podmínky přijetí a velmi rychle jsem se stal generálmajorem, polním maršálem a ministrem vnitra. Čili najednou jsem byl generalissimem. Teď, když s námi točila televize asi před deseti lety takový krátký program o Tatarech, tak jsme se tam sešli. Čtyři generalissimové. Jsou jediní žijící, kteří ještě žijí. Takže já jsem v tom vězení byl vlastně chycený jako nebezpečný ministr vnitra v podstatě. Velmi rychle jsme se přestali smát.

Martina: Změnilo tě to?

František Ringo Čech: Trochu jo. Uvědomil jsem si, že je to tragédie. Proto já jsem tak prožíval ten případ Kájínek. Protože představa, že někdo sedí dvacet dva let za něco, co neudělal. On byl zloděj. On to také přiznává. Kradl. Nebyl sám v té době. Tady byly milióny zlodějů, ale nikoho nezabil. Proto jsem tak za něj bojoval. Miloš mi říkal: Jestli ty zase dneska začneš s Kájínkem, tak můžeš rovnou odejít. Ale já jsem to vnímal jako takovou nespravedlnost vůči tomu. On mi dokonce říkal potom, když jsme se viděli. My se občas vidíme. Tak mi říkal: „Ringo, mně se smáli ti vrahové. Ten Roubal a ti mi říkali: Vidíš ty vole, ty jsi nic neudělal a ani řízek v neděli nedostaneš.“ Já jsem říkal: „Miloši, přijdeš do nebe už jen za toho Kájínka. Dvacet dva let ho věznili.“

(Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)

Martina: Pojďme tedy na další téma, které s sebou přinesl konflikt na Ukrajině. Pověz mi, promění se po ní geopolitická realita světa? Jak to vidíš?

Jiří Hynek: Určitě nebude svět stejný, jako byl před konfliktem. Nebude. Promění se. Je otázka, jak konflikt skončí, ale v každém případě správný konflikt končí vítězstvím obou stran, protože, každý, kdo přijde domů, třeba prezident, musí říct: „Já jsem vyhrál“. Nemůže být jeden poražený, protože pak konflikt nikdy neskončí.

Martina: Vidíš to jako reálné třeba v tomto případě?

Jiří Hynek: Na urovnání tohoto konfliktu mi chybí skutečný lídr, osobnost. Respektovaná osobnost, která se stane moderátorem dohody. Ani prezident Ukrajiny, ani prezident Ruska nemůže přijít domů a říct: „Přistupuji na podmínky toho druhého.“ Ale může přijít domů a říct: „Chtěl jsem mnohem víc, ale byl tady někdo, kdo navrhl řešení, které je pro nás ještě akceptovatelné.“ Ale takový hráč v Evropě není, a v Americe už vůbec ne. Prostě chybí lídři. Máme šedé evropské úředníky, zvolené, nebo nezvolené, ale to jsou šediví nezajímaví úředníci, kteří nemají charizma.

Co se v každém případě stane? Posílí Čína, a už dlouhodobě posiluje, protože umí velmi dobře využívat konfliktů ve světě. Do konfliktů se přímo nezapojuje, ale má chytrou politiku, plíživou obchodní politikou umí ovládat řadu zemí, a Asie dneska ovládá velkou část Afriky. Takže prostě posílí, bude strategickým dodavatelem klíčových prvků a bude rozhodovat o tom, kdo je dostane, a kdo ne. Pro nás, pro Evropu, by bylo nejhorší, kdyby se Čína silně spojila s Ruskem, protože by byl opět bipolární svět, což znamená: Jsou dvě velmoci, které soupeří o vliv. To má svou výhodu, protože se dají hlásat jednoduché pravdy, a dají se ovládat masy, ale toto spojení by vytvořilo velmi silný blok.

Martina: Mimochodem, a to už se pouštíme na tenký led spekulací, vyjmenoval jsi Evropu a Ameriku, které nemají potenciál na to stát se moderátorem tohoto konfliktu. Nemůže se nakonec stát, že jím bude Čína?

Jiří Hynek: Napadly mě jediné dvě možnosti, že moderátorem dohody by mohla být Čína, nebo Izrael, nikdo jiný mě dneska ve světě nenapadá. A možná třeba nový americký prezident, ale to je za tak dlouho, že tak dlouhý konflikt bychom asi nikdo nevydržel. Ale v Evropě nevidím nikoho.

Železná opona už roste, utahují se šrouby a omezují plíživým a salámovým způsobem práva a svobody občanů. A někteří tomu ještě tleskají.

Martina: V souvislosti s geopolitickými změnami, které tento konflikt přinese, jsi řekl, že se mnohé promění. Co se promění především? Řekl jsi, že to jsou dvě velmoci, které soutěží o vliv. Mají pravdu západní média, která prorokují opětovný růst železné opony?

Jiří Hynek: Železná opona už ve skutečnosti roste, akorát že to není vidět. Po uvolnění 90. let nám roste železná opona, utahují se šrouby, a ať chceme, nebo nechceme, omezují se práva a svobody občanů, a to plíživým a salámovým způsobem. Dokonce je na tom absurdní, že někteří lidé tomu ještě tleskají, protože si to neuvědomují. Čili, mění se to, a ne, že by se to neměnilo.

Co by bylo určitě pozitivní, a to přináší každá válka, je změna hodnot, návrat k tradičním hodnotám jako: Vážím si svého života, protože zítra nemusím žít. Vážím si své rodiny, protože mojí blízcí nemusí žít. Vážím si toho, že se můžu najíst a vyspat. My jsme si toho přestali vážit a řešili jsme, jestli je třicet, nebo čtyřicet pohlaví, a jestli je dostatečné poměrné zastoupení žen v dozorčích orgánech, když je to třicet, padesát nebo sedmdesát procent. Řešili jsme věci, které ve skutečnosti nejsou hodnotami, protože jsme na tradiční hodnoty zapomněli. A bylo by pozitivní, kdybychom si začali uvědomovat hodnoty, a vážili si každého dne života. To by byl začátek proměny Evropy k lepšímu. Proměnou k horšímu by bylo, kdyby válka skončila, a my na všechno zapomněli, a jeli si dál stejným sebezničujícím způsobem.

Martina: A možná je tady ještě jedna varianta, že tato válka přivodí takový ekonomický chaos, že může přinést rozpad společnosti.

Jiří Hynek: Určitě přinese veliké sociální konflikty. Myslím, že až se lidé za tři měsíce podívají na svůj účet za elektřinu a plyn, což je daň plíživé zelené ekonomice, tak pro některé to bude takové, že řeknou: „Dobře, snížím životní náklady.“ Ale pro některé to bude téměř zničující. A vždycky rozevření nůžek a vytváření bídy, neříkám chudoby, protože se říká, že chudoba cti netratí, tedy bídy, je něco, co je opravdu špatné. A někteří lidé můžou spadnout do bídy, což může opravdu znamenat rozpad společnosti.

Lidé, kteří říkají, že se obejdou bez plynu, nechápou, že nelze změnit dodavatele ze dne na den, ani že bez plynu přestane fungovat mnoho věcí a výrob

Martina: Teď vznikají iniciativy, jako: Vezměte si o svetr navíc, uberte topení, abychom projevili soudržnost. A když čtu potom na fórech diskuse, tak lidé třeba říkají: „Já se bez plynu obejdu. Prostě budeme dělat tohle a tohle.“ A další píše: „Já si také umím představit, že elektřina bude spouštěna během dne jenom někdy.“ Myslíš, že tito lidé umí vůbec domyslet, co by ve výsledku toto omezení přineslo třeba u plynu, potažmo u elektřiny, a podobně? Myslíš, že je vůbec v kapacitě lidí, aby to domysleli do konce?

Jiří Hynek: Běžný občan složitost toho procesu nezná. Neuvědomuje si, že nahradit jeden plyn jiným plynem je technologicky velmi náročné, že to není o tom, že si trošku uberou doma, ale že tady máme klíčové výroby, které jim poskytují úplně jiné věci, a jejichž výroba se bez plynu neobejde, nebo že přechod na jiný plyn je velká a dlouhodobá investice, a že to nejde udělat ze dne na den.

Takové situace využívají vždycky ti, kteří, říkám jim fangličkáři, kteří za socialismu vyvěšovali sovětské vlajky, kteří se vždy přihlásí k nějakým velkolepým myšlenkám, protože si vůbec neuvědomují realitu života. Toto rozhodování by mělo zůstat v rukou odborníků, a nikoli v rukou fangličkářů.

Martina: V každém případě je důležité si takovout stísňující situaci uvědomit, že jsme snad v každé oblasti našeho života vydáni do něčích rukou.

Jiří Hynek: Je to smutné, ale je to realita. Krutá realita.

Martina: Za plynem stojí Rusko, za dovozem celulózy Čína, a za dovozem nejrůznějších komponentů, které jsou nezbytné pro to, aby fungovaly naše technologie, stojí celá Asie.

Jiří Hynek: Je to tak. A když se vrátím k tomu: „Kdo za to může?“, tak si za to můžeme sami. Svou naprosto krátkozrakou politikou, volením si lidí, kteří nejsou odborníci. Uvedu paralelu: Vzpomínám si na rok 89 a na slogany, které se vylepovaly: „Chceme vládu odborníků.“ A dnes, kdybych řekl, že některý ministr není odborník, tak mi řeknou: „Ale je to zkušený politik.“ Ale takové Štěpány a Mohority jsme tady už také měli.

Zájmem Západu bylo posunout nárazníkové pásmo. A Ukrajině byla dána spousta slibů, které nebyly dodrženy.

Martina: Kde je učiliště politiků? Pojďme se vrátit ke konfliktu na Ukrajině: V jednom rozhovoru jsi řekl: „Realitou je, že Evropská unie celou dobu Ukrajinu využívala ke svým zájmům, a nyní ji nechá na holičkách.“ Jak Evropská unie využívala Ukrajinu? Jak jsi to myslel?

Jiří Hynek: Unijním, a hlavně americkým zájmem bylo posunout nárazníkové pásmo někam výrazně dál. Jak se říká: Sliby se slibují, blázni se radují. Spousta slibů, které byly Ukrajině dávány, bylo naprosto nereálnými sliby. Bylo to podporování některých hnutí, které pro Ukrajinu bylo správné, a Ukrajina, nebo politické vedení Ukrajiny nabylo pocit, že v případě, že půjde na hranu chování, tak že za ním stojí někdo, kdo ji ochrání. A najednou tady nikdo nebyl.

Martina: To znamená, když to řeknu lidově, že Ukrajina vlastně nalítla?

Jiří Hynek: Ano, protože byla k něčemu poňoukána, ale neuvědomila si, že jsou to jen plané politické sliby.

Martina: Kým byla poňoukána? A kdy tento proces poňoukání začal?

Jiří Hynek: Myslím, že proces poňoukání začal už před Majdanem.

Martina: Ze strany Západu?

Jiří Hynek: Ze strany Západu snahou vytvořit si bezpečnostní pásmo a posunout ho dál. I pro Českou republiku je výhodnější, když se hrana konfliktu posune od nás co nejdál na východ. Před rokem 89 jsme měli nevýhodu, že jsme byli právě státem, kde by se případný konflikt odehrával, takže je pro nás dobré, když se to posune na východ. Ale nesmí se to přepnout tak, až to praskne. A tady to prasklo. Tím naprosto jednoznačně prohlašuji, aby si to někdo mylně nevyložil, že ruský útok na Ukrajinu je válka. Je to nelegální válka, ke které nebyla žádná usnesení OSN. Je to nelegitimní válka, protože Ukrajina Rusko nijak neohrožovala, nebyly tam žádné chemické zbraně – nakonec v Iráku také nebyly chemické zbraně – nebylo tam nic, co by Rusku bezprostředně hrozilo. Čili legitimita tam nebyla. Ale na druhou stranu, objektivně vzato, byly před tím z obou stran velmi chybné kroky, které napětí zbytečně eskalovaly. To tak je.

Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo, že jedna věc je nějaký slib, a potom je realita

Martina: Proč byly?

Jiří Hynek: Znova se k tomu vrátím: Ukrajině bylo něco slibováno. Bylo slibováno členství v NATO, nebo aspoň si to Ukrajina takto vysvětlovala, členství v Evropské unii, což se Rusku výrazně nelíbilo. Já říkám: Ano, každý stát má právo si vybrat, v jakém spolku bude, ale zároveň se může stát, že se stane něco tak ošklivého, co se stalo.

Martina: Promiň, nechci tě rozpitvávat, a třeba o tom nechceš mluvit, nebo to třeba nevíš, ale jestliže právním žargonem řekneme, že Ukrajina byla tímto způsobem uváděna v omyl, tak proč to Západ dělal?

Jiří Hynek: Členství v Evropské unii jí bylo nabízeno, protože to byl výrazný potencionální trh, a Evropa je postavená na přebytku, na nadvýrobě. A jeden ze způsobů socialistického plánování Evropské unie je: „Potřebuji trh, kam dodám. Můžu na tento trh dát nějaké peníze, protože jich tisknu hodně, daný trh za tyto peníze koupí mé zboží.“ Takže tam byl ekonomický záměr. Ale nebylo to, že by si země Evropské unie byly ochotny pálit za Ukrajinu prsty. Ne. Nakonec se to ukazuje.

Martina: Ve svém výroku jsi uvedl: „A nyní ji nechá na holičkách.“ V čem spočívá to „na holičkách“?

Jiří Hynek: Na začátku jsme byli jedna z mála zemí, které byla ochotna tam dodávat třeba vojenský materiál. Ostatní členské země se tvářily, že se jich to příliš netýká. Pravda je, že čím dál konflikt pokračoval, tím víc do toho ukrajinský prezident svou mediálně chytrou taktikou zatáhl další země. Ale na druhou stranu třeba zablokování bankovního sytému SWIFT u ruských bank dlouho bránilo Německo, a do dneška to není plně vyřešeno. Proč? Protože Němci tam mají od 90. let velké investice, třeba velká část automobilového průmyslu v Rusku patří německým majitelům, a v momentě, kdyby došlo k tomu, že bude úplně zablokován SWIFT, tak své peníze nedostanou zpátky. Takže ve finále si každá země hájila své ekonomické zájmy, a některé pomoci byly jenom na oko tak, aby to bylo mediálně zajímavé.

Martina: Myslíš, že Ukrajina měla od EU a NATO právem čekat více? Dluží jí to?

Jiří Hynek: Ne, myslím, že jí to nedluží. Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo toho, že jedna věc je nějaké poňoukání, nějaký slib, a že potom je realita. Zodpovědnost je jen na ukrajinské straně. A to, že někdo někoho naláká, a pak to nesplní, je špatné, ale není to tak neběžné.

Konflikt na Ukrajině může rychle přeskočit od běžných konvenčních zbraní k jaderným

Martina: Evropa teď přijímá milióny uprchlíků z Ukrajiny, posílá tam zbraně, jak už jsme se o tom bavili, porušuje své vlastní zákony a nechává na Ukrajinu vycestovat legionáře, aby tam bojovali. Je tam mnoho evropských lékařů. A velmi pravděpodobné je, že na obnově Ukrajiny se Evropa bude také podílet. Co by tedy měla ještě udělat, aby nenechala Ukrajinu na holičkách? Protože pak už se nabízí, že by měla rozpoutat válku s Ruskem, a na místo války v jedné zemi nechat přeskočit konflikt třeba na celou Evropu. Je toto řešení?

Jiří Hynek: Myslím, že to určitě není řešení. Jsme v tomto konfliktu opravdu na hraně toho, že konflikt může od běžných konvenčních zbraní velmi rychle přeskočit k jaderným. A toho se, přiznám, nejvíc obávám, protože co udělá západní svět v reakci třeba na jeden útok taktickou jadernou zbraní? Půjde do války? Odpoví stejně? Nebo, když nic neudělá, ukáže svou slabost?

Dokonce si myslím, že současná bezpečnostní situace je mnohem horší, než byla karibská krize, protože tehdy se sice vyhrožovalo jadernou válkou, ale naštěstí se to zastavilo ještě před jakoukoliv válkou. Dnes jsme z hlediska bezpečnosti v horší situaci. Na druhou stranu není možné ustupovat. Nejvíc bych si přál, aby vystoupil nějaký výrazný moderátor, protože myslím, že obě strany konfliktu toho mají plné zuby, jsou vyčerpány. A že by obě strany konfliktu takového moderátora přivítaly. A jak se říká: I špatná dohoda je lepší než vyhraný soud.

Martina: Takže to je to, co myslíš, že by měl Západ, Spojené státy a Evropa dělat? Tedy hledat…

Jiří Hynek: Hledat diplomatickou cestou, jak tuto válku co nejrychleji ukončit. A že to zaplatíme my, všichni občané z Evropské unie? Zaplatíme, to už je prostě realita. Ukrajina si sama nedokáže pomoct, a rozvrácená země je pro Evropu to nejhorší. Takže potom musí následovat výstavba, oprava toho, co je rozbitého, pomoc při vytváření nových struktur. To všechno bude platit Evropa. A přiznám se, že jsem i rád, že obranný průmysl tam výrazným způsobem pomohl s dodávkami zbraní, protože vím jednu věc: Že až bude obnova Ukrajiny, tak si to budou pamatovat, a bude to pro nás příležitost – ne pro obranný průmysl, ale třeba pro investice, pro infrastrukturní průmysl – jak pomoci Ukrajinu obnovit.

Pokud se na Ukrajině kvůli válce nezaseje, tak to ohrozí nejen Evropu, ale i celou Afriku

Martina: Teď je otázkou, jak reálná je taková domluva v blízké budoucnosti, protože řada lidí na Západě se shoduje, že Vladimir Putin překročil Rubikon. A ovšem, většina, nebo mnoho lidí v Rusku, to tak nevidí, a říkají, že Rubikon už dávno překročily Spojené státy, a to útokem na Afghánistán, a ještě mnohem více útokem na Irák na základě dezinformací. A také v Rusku i veřejně říkají, že nemohou přijmout kritiku od někoho, kdo má také ruce od krve. Takže, když člověk tyto dvě strany vidí, tak se asi právem obává, že nějaká dohoda není v dohlednu.

Jiří Hynek: Také se toho obávám, ale přál bych si to. Spojené státy to nemohou odmoderovat. Za prvé toho asi Joe Biden není schopen. A za druhé by to byl pro Rusko neakceptovatelný moderátor. Myslím, že třeba Čína, nebo Izrael by mohly být pro obě strany přijatelnými moderátory, a mohlo by dojít k nějakému řešení. Pro obě strany špatnému, ale lepší špatné řešení, než žádné řešení. Jestli bude tento konflikt pokračovat dlouhodobě, tak to velmi silně ohrožuje bezpečnost a ekonomiku Evropy. Stačí, když se na Ukrajině nezaseje, což ale pak neohrožuje jenom Evropu, ale celou Afriku.

Martina: Myslíš, že skutečným poraženým v této válce už nyní je Evropa?

Jiří Hynek: Ano. Inflace. Když se podívám na inflaci v České republice, tak poraženým jsme my, občané.

Cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Když jsem tady fabulovala, co si asi o konfliktu myslí lidé v Rusku, tak jsem si skutečně spíše jen představovala, jak tam vypadá situace, protože jsme od ruských zdrojů odstřiženi. Myslíš, že pro zdraví společnosti, pro zdraví názoru, a nejrůznějších svobod, je dobrý postup, že se v našich médiích smí provozovat jen jednostranná informovanost, propaganda?

Jiří Hynek: Přiznám se, že pro mě byl šok, že tady soukromá společnost odpojí některé weby, protože má pocit, že informují nepravdivě. Říká se, že první obětí každé války je pravda.

Martina: To říkal Aischylos, a je to staré dva a půl tisíce let.

Jiří Hynek: Ale stále to platí. Co se týče informovanosti o Ukrajině, tak mám ukrajinské přátelé, jsou to rodinní přátelé, můj syn chodí s jedním Ukrajincem do třídy. Nejsou to utečenci ze současné doby, ale odešli z ekonomických důvodů v minulosti, protože na Ukrajině byla velká korupce, a chtěli děti – jsou to zodpovědní manželé, mají tři kluky – a chtěli je nechat vystudovat. A říkali, že při míře korupce na Ukrajině by neměli šanci jim dát vysokoškolské vzdělání. Oni mají rodinu rozprsklou po celé Ukrajině. Mimochodem, doma se baví rusky, protože jeden pochází z ukrajinské části, a druhý z ruskojazyčné ukrajinské části, takž aby se domluvili, baví se rusky. A mají třeba příbuzné na Krymu, kde dosud nevěří, že je na Ukrajině válka, a myslí si, že je to všechno fake, podvod. Takhle jsou informace zkreslené.

Na druhou stranu jsou tam oblasti, odkud mi ukazovali nějaké SMSky, které jsou strašlivé. Ale také další oblasti, kde říkají: „U nás zatím válka není. Okopávám zahrádku a funguji normálně.“ Ukrajinci jsou zvláštní v tom, že rodiny jsou velké a drží pohromadě, je tam tradice velké rodiny. Ale tyto informace se ani v našich médiích neskládají dohromady. Myslím, že člověk má právo si informace vybrat. Já ke každému člověku přistupuji tak, že je inteligentní a dostatečně vzdělaný, aby si uměl informace vybrat. A v momentě, kdy něco zakážu, tak i lidé, kteří jsou inteligentní a vzdělaní, začnou o informacích poskytovaných veřejnoprávními médii velmi pochybovat, protože jim znemožnili vytvořit si svůj názor. Čili já jsem proti tomu, aby se dělala jakákoliv cenzura. Nehledě na to, že cenzuru pamatuji, a cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Jiří Hynku, když se podíváš do křišťálové koule člověka, který je funkcionářem obranného a bezpečnostního průmyslu, tak jak vidíš blízkou, i vzdálenější budoucnost Evropy?

Jiří Hynek: Deset let zpátky jsem četl koncept scénářů pro Evropu. Byl to americký materiál, nevzpomenu si na jeho jméno, a tam byly tři různé scénáře: Nejpozitivnějším byla dlouhodobá stagnace. Nejhorším byly lokální občanské války. A myslím, že stagnace je fakt lepší než lokální občanské války.

Evropské instituce neřeší podstatné věci, ale vymýšlejí agendy pro agendy. Tak to vypadalo při pádech mnoha civilizací.

Martina: Promiň, jak dlouho se dá stagnovat?

Jiří Hynek: Nedá se to do nekonečna. Jednou z ekonomických chyb Evropy je snaha regulovat ekonomické krize. Dokud jsou krize, tak tím trošku zatřesou, a zase mám období růstu, takže mám nějakou dynamiku. V momentě, kdy krizi oddaluji tím, že třeba tisknu peníze, nebo přerozděluji zdroje a něco zachraňuji, tak co se stane? Krize, která přijde, může být velká. Může být tak velká, že může vyvolat i občanskou válku.

Chtěl bych být optimista, ale moc optimisticky to nevidím: Buď se Evropa probudí, začne řešit podstatné věci a zapomene na řešení multifunkčních záchodků, kde muž-žena, nebo nevím co… Perlička: Při mé návštěvě ve Švédsku jsem si připadal jako venkovan v Praze. Potřeboval jsem jít na letišti na záchod, a teď tam byla namalovaná divná figurka, a já: „Je to muž, nebo je to žena?“ Jsem to vydržel, nechtěl jsem udělat faux pas. Přijedu na hotel, a tam: muž-žena. Byli jsme tam na nějakém jednání s jejich obranným průmyslem o spolupráci, tak se nesměle zeptám: „Co to je?“ A oni říkají: „To jsou unisex záchody. Tak je to ve všech veřejných prostorách, na to je tady zákon. Ve všech veřejných budovách jsou tyto unisex muž-žena. Všechno jedno.“ A já říkám: „Ale to nedává smysl. Protože třeba na fotbalových stadiónech, nebo v divadlech jsou muži rychle vyčůraní, a ženám to trvá.“ Takže se rozhodli zrušit mušle.

Martina: Zase dobro.

Jiří Hynek: A já si říkám: „Jestli tato společnost řeší takto zásadní problém, tak všechno ostatní má asi vyřešené.“ A podívejme se na bezpečnostní situaci třeba na jihu Švédska, kde obrovským způsobem narostly teroristické útoky a kriminalita, kvůli migraci, co si budeme povídat, řekněme to bez obalu. Ale řešili záchody. A to nejvíc vyčítám evropským institucím, že izolovaně od znalosti problému neřeší podstatné věci, a vymýšlejí agendy pro agendy a řešení nepodstatných věcí. Trošku mi to připomíná pády civilizací, kdy vždycky na konci pádu řešili opravdu takovéto věci.

Mám jednu zkušenost. Kdysi jsem do jednoho svého vystoupení hledal nějaká silná slova. Chtěl jsem něčím umocnit, že rok 1938 je pro nás velmi symbolický, protože příprava lidí na obranu a tak dále, a hledal jsem, co se tehdy projednávalo v Poslanecké sněmovně, v tehdejším Federálním shromáždění, tedy pardon, v Národním shromáždění, abych byl přesný. A koukal jsem se na stenopis zápisu z poslední schůze Národního shromáždění, což bylo někdy v srpnu 1938, a nebylo tam ani slůvko o ohrožení ze strany Německa, dokonce se schvalovala obchodní smlouva s Německem jako nejvýznamnějším partnerem. A řešil se nějaký přípis od Nejvyššího soudu, stížnost komunistického poslance na propuštění dělníka na trase Prešov bůhví kam. Takovéto podstatné věci se řešily v době, kdy další zasedání Národního shromáždění už nebylo, protože nebyla naše republika.

A to mě nejvíc děsí, jak se historie opakuje. Že toto neuvědomění si rizik a možností, jak jim předcházet, je tak historicky silné, že se bojím, aby to nebyl konec evropské civilizace. Ale není to moje prognóza. Myslím, že šanci ještě máme.

Martina: Tak jsem ráda, že ses na poslední chvíli vzchopil a řekl to s úsměvem a optimisticky. Jiří Hynku, moc ti děkuji za tvé postřehy, za otevřenost a za tvůj vhled do současné situace. Díky moc.

Jiří Hynek: Děkuji za pozvání.

Martina: Já jsem se chtěla bavit o moudrosti, a tys mi udělal svodku toho, co chystáš. A proto na to půjdu trošku jinak. Protože ty máš za sebou zlomové období.

Jaroslav Svěcený: Ano.

Martina: Zažil jsi těžkou chorobu, zdravotně sis sáhl na dno. Zažil jsi těžkou osobní krizi, rozvedl jsi se, rodina se rozpadla celkově. Řekni mi: Změnilo tě to? Je to ta věc, která tě možná mnohem víc proměnila, než nějaký věk?

Jaroslav Svěcený: Absolutně. Absolutně. Žil jsem s určitými ideály, které postupně byly, prostě vzaly za své. Proměnilo mě to v tom, že jsem pochopil, že jsem drtivou většinu života fungoval na úplně jiném… Prostě, dneska už mám na určité věci úplně jiný pohled. Ten pohled je také daný tím, že mně není třicet, ale je mi jednašedesát, a člověk se začne logicky zamýšlet po tom všem, co vlastně v životě chceš ještě stihnout. Protože ve třiceti letech logicky uvažuješ jinak – i ve čtyřiceti, že? To je jedno. Ale v těch jednašedesáti už si najednou říkáš: „Dobře, tak život mě dostal opravdu na úplnou hranu, vždycky si za to mohou obě strany, takže samozřejmě netvrdím, že v tom nemám samozřejmě i svoji vinu. Já jsem byl prostě celý život opravdu takový hodně – jak to říct? Pracovitý zní hezky… Takový, hodně člověk, který byl až workoholik, který spoustu věcí najednou nestačil vůbec vnímat, a ony mu ty věci utekly, a nestačil se divit, jak rychle utekly…

Musel jsem si uvědomit daleko víc, že ten den má čtyřiadvacet hodin, a já už nejsem třicítka, která má pocit, že nemusí klidně čtyři dny spát.

Martina: Možná i sebestředný?

Jaroslav Svěcený: Já jsem zase tak moc nebyl, ono to tak působilo. Ale já jsem nikdy sebestředný nebyl, ale je pravda, že to tak mohlo vypadat. Protože jak jsem razil pracovní věci, tak jak jsem to hodně hrnul, tak to vypadalo, že v tom byl nějaký prvek „jájismu“, ale on v tom vnitřně žádný takový nebyl. Ale tak to vím já, ale těžko to vysvětluji, těžko to můžu říkat lidem okolo mě. Ale já myslím, že to ti, co okolo mě jsou a okolo mě zůstali, což tedy musím říct, zaplaťpánbůh, byla, nebo postupně je většina, tak dneska už se na spoustu věcí dokážu dívat tak, že si života užívám, což jsem vlastně před tím nedělal. Ani jsem k tomu nějak necítil potřebu to dělat. Já jsem byl opravdu, opravdu člověk, který dělal pro druhé, a zároveň vymýšlel nové projekty, takže to vypadlo, že prezentuji sebe, sebe, sebe, sebe, ale ono to bylo tak, že já spolupracuji s lidmi, s hudebníky třeba třicet let, a to jsou pořád stejní hudebníci, kteří se mnou hrají.

Martina: No ale když připravíš festival, tak tím dáváš práci.

Jaroslav Svěcený: Ano. A těch, co jim dávám práci, není málo. A dávám ji jim rád, protože si myslím, že to je správně, že o tom ta hudba je, to je to rozšíření koláče hudby. Ale abych odpověděl na první otázku, zúžil jsem si radlici. Moje radlice konání, která byla před tím, než se mi rozpadl partnerský vztah, rodinný vztah, a pracovní nasazení tehdejší jsem zúžil do toho, že prostě už si opravdu říkám, tohle ještě chci dělat, tohle už nebudu dělat, tady jsem se zklamal, takže opravdu nebudu vstupovat dvakrát do stejné řeky. To sítko se nějakým způsobem zúžilo, to znamená, zůstávají mi na tom povrchu věci, které do budoucna dělat chci, samozřejmě, ale musel jsem si uvědomit daleko víc, že den má čtyřiadvacet hodin, a já už nejsem třicítka, která má pocit, že nemusí klidně čtyři dny spát. Což tenkrát taky bylo. Ale ne proto, že bych někde flámoval, ale že jsem pořád něco dělal.

Martina: Jaroslave, říká se, že člověk dospívá třikrát v životě. Poprvé, když ztratí iluze o svých rodičích, podruhé, když ztratí iluze sám o sobě, a potřetí, když ztratí iluze o svých dětech. Kolikrát jsi dospěl?

Jaroslav Svěcený: Jsi chytrá holka, to vím dlouho, to je výborná otázka. No, já mám pocit, že jsou, řeknu to možná ještě víc ze široka, jsou věci, kdy mám pocit, že jsem ještě nedospěl…

Martina: To znamená pořád ideály, iluze?

Jaroslav Svěcený: Pořád nějaké ideály a iluze ještě mám. Ty mě nepřešly, a na druhou stranu si říkám, že pro to, co dělám je to ještě furt dobře, být občas tím, kdo dělá pořád ještě chyby, které bych dělat neměl. Na druhou stranu, dospěl jsem v tom, že jsem se začal, byť – to jsi řekla krásně, jsem na to teď myslel – jsi řekla krásně, že jsem mohl být tenkrát sebestředný. Já jsem vlastně dospěl k tomu, že bych měl být vnitřně, vnitřně se víc trošku zabývat sám sebou. Než tím, co jsem dělal v minulosti. Já si totiž v tom pravém směru uvědomuji, že moje práce, nebo tím, jak jsem fungoval, nebo jak jsem se prezentoval, mohl působit, moje osoba mohla působit sebestředně, a ona to byla maska. Ono to tak nebylo.

Nemůžu říct, že bych dospěl. To asi… to bych si tedy hodně fandil, a to je zbytečné.

Martina: Rozdal jsi se v drobných?

Jaroslav Svěcený: Ano, rozdal jsem se v drobných. Ano, to můžu vlastně říct. A dneska, dneska jsem začal tím, že tenkrát v těch údolích, kterými jsem šel, kterými tekla moje řeka, tak bylo poměrně hodně, a dneska jsem ty údolí trošku, prostě jsem tu deltu Nilu malinko zúžil. Protože nemohu, neměl bych z toho dobrý pocit. Hlavně vím, že bych v tomto věku už nedal tu šíři, nedal tak, jak jsem to dával v těch třiceti, čtyřiceti. V té době byla taky jinak nastavená veškerá kultura, svět fungoval jinak. Nebyly tady sociální sítě, které nás strašlivě zrychlily, úplně ukrutně. Ať chceme, nebo nechceme.

Takže dospěl jsem vlastně v tom, co jsi jmenovala, ty tři faktory, tak v každém jsem dospěl do určitého procenta. Nemůžu říct, že bych dospěl. To asi… to bych si tedy hodně fandil, a to je zbytečné. Prostě, už jsou mi dneska jasné jiné věci, taky jsou mi jasné lidské věci, partnerské vztahy, v kterých si myslím, že jsem tedy dospěl hodně, to musím říct, a ne vždycky pozitivně tedy v tomhle směru, když o tom přemýšlím, ale hodně. A dneska jsme rád, že si v těch věcech už trošku umím udělat jasno, a opravdu chci zbytek života žít tak, abych z toho života měl radost, máločím poskvrněnou, a měl okolo sebe lidi, které mám rád, a udělám pro ně úplně všechno. Takže já jsem dospěl ve třech bodech, jak ty říkáš, ale dejme tomu padesát šedesát procent, takže mně ještě něco zbývá. Tak třeba pak, až budu hodně starý, tak už to dospívání nebudu ani vnímat. Ale zatím ho vnímám dost.

Martina: Pochopil jsi, proč se ti to stalo? Protože třeba několik lidí jsme slyšela říkat, a právě že od těch konkrétních to nebyla póza, že tvrdili, že posléze zjistili, že nemoc bylo to nejlepší, co je potkalo. Protože je vychýlila z dosavadní trajektorie, která byla vlastně ve výsledku scestím, které by nevedlo k ničemu dobrému. Můžeš něco z toho, co se ti stalo, pojmenovat podobně? Že už teď, přestože je ještě od toho docela krátká doba, že si řekneš, díky za šrámy?

Jaroslav Svěcený: No, je na to ještě krátká doba. Ale jsou už některé věci, kde si můžu říct v klidu, díky za šrámy, jo. Ale, ale není to plošně, já si myslím, že můj postoj… já samozřejmě vím, že jsem udělal řadu chyb v tom, že jsem se příliš mnoho věnoval, teď to zní možná strašně, ale já jsem se moc věnoval té práci, a ne těm vztahům. Samozřejmě převážila absolutně, ale já jsem v ten moment měl pocit, že to je to nejlepší, co dělám. A nebyla, znovu říkám, nebyla v tom vůbec jakási sebestřednost, o které teď už tady potřetí mluvíme.

Martina: A to už začíná být podezřelé.

Jaroslav Svěcený: Začíná to být podezřelé, tak to už radši ne…

Martina: Ještě jednou a…

Jaroslav Svěcený: Ne, to už ode mě neuslyšíš. Minimálně v průběhu toho rozhovoru. Ale de facto jsem žil jednostranným způsobem. Já, když se podívám na své fotky v té době, tak jsem měl o dvacet kilo víc, byl jsem oblečený tak, že se na sebe kouknu a říkám, to snad ne, prokristapána, co mě to napadlo. Já jsem vlastně neměl v okolí, já jsem vlastně neměl nikoho, kdo by mně prostě řekl: „Prosím tě, co to děláš? Koukej na sobě něco…, koukej zhubnout, koukej prostě se zabývat sám sebou, trošičku!“ Já jsem byl furt takový, co se pozdě večer vracel z koncertu, furt jsem žil, že jenom ta hudba, hudba, hudba… Teď: aby tohle všechno klaplo, aby támhleto běželo, de facto jsem byl takový zvláštně zanedbaný. Ale to nebylo zanedbáním, ale to bylo prostě tím, že jsem žil v jedné linii. A to je špatně. Samozřejmě, žil jsem pořád na jedné vlně, aby to uživilo rodinu, aby to uživilo všecky… jenže já jsem mezitím…

Martina: …spolupracovníky…

Jaroslav Svěcený: …spolupracovníky. Ale ono to je málo. Dnes si říkám, ale já už se nebudu tolik honit. Do tohoto, ty to víš dobře, do tohoto poznatku, do té realizace tohoto poznatku tedy mám ještě hodně daleko, ale musím říct, že už to brzdím. Že brzdím určité věci a radši se soustředím víc na jednotlivé položky, než na jejich množství. Což jsem předtím nedělal.

I můj ošetřující lékař nevěřil, že se toho tak rychle dostanu, protože od momentu, co jsem začal hrát, se můj zdravotní stav začal rapidně zlepšovat.

Martina: Je ti teď líp na světě? Jsi třeba svobodnější? Bavíš se víc životem? Anebo ještě se spíš pořád trochu vzpamatováváš z toho šoku? Protože on to vlastně šok byl.

Jaroslav Svěcený: Byl to šok po všech stránkách, do toho poměrně brzo přišel covid, což tedy rozhodně pro psychiku nebylo úplně to pravé, jenže to už já jsem prostě cítil, že se chci zabývat, že chci žít dál, že mě – já jsem to sice už v jednom rozhovoru řekl – a tady to rozvedu – mě zachránily fakt ty housle. Já jsem si uvědomil, že mí přátelé, které miluji, mně strašně pomohli. Ale to vnitřní já mi zachránilo to, že jsem zase začal cvičit na nástroj, dokonce i v nemocnici po operaci, když už tedy mi vyndali stehy, a prostě už jsem se posadil na židli, protože vleže se tedy fakt cvičit nedá. Tak jsem začal rehabilitovat a ty housle, a to je mimochodem zrovna to, že když máš housle, který ti konvenují, a ta historie je v té energii obsažená, tak ty housle, řekl mi to i můj ošetřující lékař, že nevěřil, že se takhle rychle z těch věcí, věcí dostanu, protože od momentu, co jsem začal hrát, můj zdravotní stav se začal rapidně zlepšovat. A tento pocit vnímám do dneška, a když nemám zrovna den, kdy je mi hej, byť to třeba může tak vypadat, že přeci už jedu na plné pecky a že to je prostě pohoda, že jsem se vrátil do nějakého… nevrátil. Dělám toho méně, ale intenzivněji. A ty housle, když vezmu do ruky, tak je to, je to v podstatě přírodní antidepresivum té nejvyšší kategorie. To je vlastně něco, co během pár minut, čtvrt hodiny, půl hodiny, mě dostane úplně do jiné ligy a do jiného vnímání. A de facto dneska při cvičení na housle mě napadají věci, které dneska realizuji. To jsem ještě nikdy nikomu neřekl, ale je to pravda. To neznamená, že bych se nesoustředil na cvičení, ale já potřebuji určitou atmosféru, určitou vnitřní pokoru, klid, zároveň vášeň, zároveň invenci a zároveň energii, která mi z těch houslí jde. Kdy mě prostě něco napadne a říkám si: „A tohle zkusím, tohle je dobré.“ Hned si to jdu napsat a pokračuji dál. Takže housle, housle jsou skutečně bez jakékoliv nadsázky hudební nástroj, který v mém případě pro mě má ještě daleko větší rozměr, protože samozřejmě mě dostává i k mimohudebním věcem.

Martina: Jaroslave, já jsem se někde dočetla, a nevím, jestli je to pravda, protože si myslím, že to byl bulvár, že jsi svého času, když jsi ještě nenahmátl nohama dno, že jsi to chtěl zabalit. Že jsi uvažoval o tom, že to skončíš, že to tvé zoufalství, bolest, rána, bylo tak silné, že vlastně jsi nevěděl, jestli ještě získáš odvahu se k tomu všemu vrátit. Je to tak?

Jaroslav Svěcený: No, to je jinak. Ono to je tak, že v době, kdy mně bylo fyzicky, a hlavně psychicky nejhůř, tak jsem se najednou dostal do situace, kdy jsem měl pocit, že je konec. Že to už nemůžu nakopnout. Já ti dám jenom jeden z drobných příkladů, to byl případ, kdy jsem si zkusil na ty housle zahrát a všechno se mi klepalo. Bral jsem uklidňující léky, tenkrát prostě to jinak bez toho nešlo, naštěstí velmi krátkodobě. Takže právě housle mě nakonec z toho všeho vytáhly. Protože to byla bolest, jak já říkám, celého těla i duše. No, a dostal jsem se na úplné dno, kdy jsem já, který je jinak prostě pro řadu lidí takovým symbolem, že když potřebují nasát dobrou náladu, tak jdou za mnou, tak já jsem se dostal do situace, kdy jsem už neměl opravdu pocit, že to všechno, co jsem doteď dělal, mělo nějaký smysl a opravdu jsem se dostal do úplně… cítil jsem, že jdu do nějakých temnot.

Takže to můžu potvrdit, ale to nebylo poté, ale to bylo v době, kdy se, kdy mě vlastně potkalo totiž všecko dohromady. Rozvod i operace. Takže možná ta operace byla samozřejmě pro mě nepříjemná, protože měla řadu komplikací, ale já jsem vše samozřejmě tím pádem psychicky daleko hůř snášel, ale v této době, došlo k tomu, kdy jsem měl opravdu pocit, že to prostě nemá cenu, že jsem se prostě dostal na dno.

Mně se tenkrát klepaly ruce, já jsem byl celý zesláblý, ještě do toho ty prášky, navíc mě to strašně bolelo

Martina: Že to nepůjde.

Jaroslav Svěcený: Že to nepůjde. Ano, teď jsi to řekla správně. Že to nepůjde. Protože, a to se umocňovalo ještě tím, jak jsem měl, mně se tenkrát klepaly ruce, já jsem byl celý zesláblý, ještě do toho ty prášky, navíc mě to strašně bolelo, tedy musím říct, po té operaci, takže to, to ani nešlo. A teď jsem byl celý takový, že jsem vzal housle, smyčec a začal se mi chvět. Ten smyčec. A normálně mi ty ruce vibrovaly, jako kdybych byl prostě už nesvéprávný, v tom smyslu korigovat svoje pohyby, a to bylo, musím říct, něco příšerného. A já jsem to nicméně, protože jsem měl výborné doktory kolem sebe a lidi kolem sebe, kamarády kolem sebe a přátele, tak jsem tohle všechno překonal. A hlavně ti doktoři mi řekli jednu věc: „Prosím tě, tyto léky ti postupně vysazujeme, ty budeš za chvilku úplně v cajku.“ A já jsem jim to nevěřil.

Já jsem jim to vůbec nevěřil. Jak jsem jim věřil všechno, tak tohle vůbec, kdepak, s těmahle rukama já nemůžu přeci dál hrát! No, a najednou se to samozřejmě stalo, že jsem opravdu po třech, třech a půl měsících opustil brány nemocnice, a svůj život jsem začal tím, že jsem odletěl na koncert do Arménie. Čímž je trošku dáno taky, že jsem člověk, který rozhodně nežije nudným životem, ale že jsem člověk činu. A já jsem se prostě rozhodl, já jsem se k tomu datu upnul, že to do té doby v té nemocnici dám.

A ještě bych možná zmínil jedno jméno, a to je jméno, bohužel už dnes mezi námi nežijícího Mirka Žbirky, který, samozřejmě, když se dozvěděl, čím procházím, no tak mi s Katkou zavolali a říkali: „Hele, my roztáčíme projekt pro televizi, a my tě do toho projektu prostě obsadíme. A ty přijdeš.“… a já jsem ještě na revers byl propuštěn z nemocnice, a do toho projektu jsem nastoupil, natočili jsme ho a já jsem byl po třech měsících a dvou týdnech poprvé mezi lidmi. A cítil jsem se trošku oslabený, ale všechno jsem to dal v tom televizním pořadu, to tak opravdu nebylo znát, což jsem byl sám překvapený. Ale to jsou body té energie, kterou jsem zřejmě pro tělo potřeboval. No, a pak jsem před lékařským konziliem předvedl se svým kolegou Láďou Horákem, akordeonistou, kterého dobře znáš, koncert hodinový, kde jsem je přesvědčil, že mě můžou propustit, vyslat, že už jsem fyzicky na tom tak, že už můžu hrát, no a já jsem se vlastně na MDŽ, pamatuji, že jsem byl tehdy propuštěný, před těmi pár lety, a o tři dny později jsem už sedal do letadla. Takže jak vidíš, můj život opravdu nebyl nudný. A já jsem rád, že jsem to takhle rychle zvládnul. Protože díky tomu jsem se rychle vrátil zase zpátky i do pracovního života.

Systém „urob si sám“ už skončil. To nejde. A člověk taky musí vědět, že se v určitém věku musí vzpamatovat a prostě si říct: „Prosím tě, tohle už nemůžeš dělat…“

Martina: Jaroslave, ty ses vrátil do pracovního života, vlastně ty bys samozřejmě mohl pracovat klidně jako agent spousty lidí, mohl bys organizovat koncerty, i kdyby ses třeba rozhodl, že hrát nebudeš. Ale myslím si, že právě housle jsou ty, které ti dávají nápady, podněty a chuť tady tyto jenom manažerské věci dělat, ale řekni mi, počítal jsi někdy, procentuálně, když připravuješ koncert, nebo festival, protože si ty věci fakt děláš sám, jenom s nějakými svými kolegy, kolik vlastně procent věnuješ takové té technické přípravě, tomu, že musíš zajistit sál, židle, propagaci, a kolik procent máš nárok věnovat tomu, že si připravíš program, že cvičíš, že můžeš dělat zkoušky s interprety? Já si totiž vzpomínám, že když jsem někdy něco takového dělala, tak jsem vlastně měla vždycky hrozně špatný pocit z toho, že ta hra je skoro to poslední, nebo ten zpěv. Protože než se člověk proboxuje vší tou technikou, tím technickým téměř marasmem, tak…

Jaroslav Svěcený: Tak na to mám už jednoduchou odpověď, já už tohle nedělám.

Martina: Už ne.

Jaroslav Svěcený: Ne. Protože ani nechci. Proto bych to nedělal. Možná i s tím, jak ses před tím zmiňovala, agent, že bych dělal manažerskou činnost, já kdybych nehrál, tak bych ji nikdy nedělal. Manažerská činnost rozhodně není to, co by mě naplňovalo v životě. Manažerská činnost je pouze účelová pro to, aby se ta, či ona kulturní událost, koncert, beseda, koncertní pořad, jakýkoliv jiný mohl konat.

Martina: Je to prostředek.

Jaroslav Svěcený: Je to prostředek. Takže já, v momentě, kdy bych přestal hrát, tak rozhodně tohle vyvíjet nebudu, já v tom necítím žádný smysl, vůbec. Mě by to vlastně ani nebavilo. Takže já to dělám opravdu, opravdu pro to, aby ta kultura tady vznikla. De facto se dá říct, že rozšiřuji portfolio možností v kultuře, kde se dá zase ještě pracovat a dělat. To mě baví pořád. Ale, takže odpověď, jestli manažer bez hraní, tak odpovídám rovnou, ne. To, co dělám dneska, už není o tom, ani o židlích, ani o… – samozřejmě občas se dostaneš do situace: Můžeme si dovolit takový projekt? Kolik na to přijde lidí? To ano, a kolik židlí by tam bylo potřeba, to jako ano. Ale už nepřipravuji, neorganizuji, nerovnám… já dneska chci, abychom se opravdu rozdělili natolik, a proto chci, aby kultura fungovala, aby každý dělal to svoje. Protože nemůžeš být zároveň manažerem, zároveň to realizovat, zároveň podepisovat smlouvy, do toho ještě třeba cvičit, to už bys potom skutečně hrála na pódiu pouze za odměnu. A to já nechci. Takže ten svět si otáčím obráceně. Nejdříve je důležité to hraní, udržovat se v absolutní formě, hrát, koncertovat, a to všechno ostatní už dělat s někým. To znamená sdílet ty věci se svými. Mám PR manažerku, mám prostě lidi, který se mnou pracují, dělají mi určité, takové spolupracovnické portfolio, se kterým pracuji, ale protože já nemám za sebou státní sektor, kde jsou úředníci placení, tady všichni pracují na OSVČ, na smlouvy, samozřejmě jim tím pádem já tu práci ale musím vymyslet. V tom to je strašně důležité. Ta práce se musí vymyslet. Pak oslovit, jak už jsem tady řekl jednou, a za to jsem nesmírně vděčný, osvícené sponzory a osvícené partnery. Mám obrovskou, úžasnou zkušenost s koncertem, který byl k mým kulatinám ve Smetanově síni, který se třikrát překládal. A díky těmto osvíceným partnerům, protože ten koncert měl, protože to je Smetanova síň, také slušné náklady, tak opravdu nám pomohli, a ten koncert jsme zvládli. To všechno je skvělé, ale bez těchto lidí bych nemohl pracovat. Já musím mít okolo sebe lidi. Protože to…

Martina: Dřív jsi to většinou strhával sám.

Jaroslav Svěcený: Systém „urob si sám“ už skončil. To nejde. A člověk taky musí vědět, že se v určitém věku musí vzpamatovat a prostě si říct: „Prosím tě, tohle už nemůžeš dělat, tak to jako opravdu…“ A samozřejmě to po té nemoci, a po těch lidských peripetiích, který jsem absolvoval, přišlo velmi záhy. Já jsem říkal: „A tohle už ne!“

Martina: Takže toto je vnější projev tvé vnitřní proměny.

Jaroslav Svěcený: Přesně tak.

Pokud bych chtěl vydělávat peníze, tak znám asi devadesát pět jiných oborů. Kde bych si, myslím, vydělal daleko více. Ale já to pro to nedělám.

Martina: Jeden můj kolega novinář nechal už své práce a nechal jí proto, že jednak tedy nepracuje u nás, již měl pocit, že už nemůže dělat věci, které by chtěl, protože to po něm jeho šéfové nechtějí. Ba co víc, třeba mu některé věci vůbec nedovolí, a pak vlastně byl takový skleslý, že už vlastně neví, jestli má pro koho psát. Že portfolio čtenářů se mu také proměnilo a že vlastně pořád musel ubírat a ubírat a ubírat. Ty jsi před chvílí řekl, že Beethoven, Brahms, že to nejsou koncerty, které…

Jaroslav Svěcený: …ne, ta dramaturgie, Beethoven, Brahms musí být. Dramaturgie…

Martina: Že člověk přijde na jeviště a jenom začne hrát a tři čtvrtě hodiny hraje, a pak je pauza, a pak zase beze slova tři čtvrtě hodiny hraje, že to publikum na to ne vždycky má už tu trpělivost. Řekni mi, jak se z tvého úhlu pohledu publikum proměnilo? Za těch čtyřicet šest let, co stojíš na jevišti? Musel jsi spíš přidávat, ubírat, anebo měnit?

Jaroslav Svěcený: Určitě měnit. Systém Beethoven, Brahms, Dvořák funguje zatím, a točíme se pořád vlastně okolo stejného tématu, ale ono to je úplně logické. My se točíme pořád kolem dotované, nedotované kultury. U dotovaných koncertů můžeš udělat Beethoven, Brahms, Dvořák, aniž bys cokoliv řekla. Přijde pan dirigent, ukloní se, bude to skvělé. Přijdou na to posluchači, kteří si koupili abonentní vstupenky, já si myslím, že i když dneska už i ty orchestry dělají spoustu jiných projektů, aby samozřejmě upozornily na to, co dělají. A mění se. Nicméně pořád tenhle systém funguje. U koncertu komorních, recitálových, si už neumím představit, že bych tam jenom přišel, a nic neřekl. Vůbec.

Martina: Ale to už bys nebyl ty.

Jaroslav Svěcený: Ne, ne, ne. Ale já si myslím, že to potkalo i spoustu jiných mých kolegů a kolegyň. To není šance. To není šance. Ty lidi přijdou na tebe a vnímají tě od prvního momentu, co tam přijdeš, a čekají, co se zajímavého dozvědí, čím je, čím je… Já se prostě chovám na tom koncertě tak, aby ty lidi na mě také chtěli přijít i podruhé. A protože to není jenom tím, že zahraji něco. Můžeme se bavit tady o tom, kdo co hraje lépe, kdo co hraje hůře. Ten to hraje rychleji, ten to hraje pomaleji, ten uznává tamto, tohle vůbec neuznává, to není debata. Ať si každý vybere. Ať si každý vybere, co a koho chce poslouchat. Pro mě je důležité, že ti lidé chodí, mají zájem, váží si toho, že je oslovím, že ti posluchači opravdu chodí na moje koncerty rádi. Já jsem navíc založil ještě koncertní klub, kde si vlastně přivádím k lidem, k posluchačům další lidi, kteří ke klasice mají vztah, protože oni o mě vždycky někde mluví – „popularizátor vážné hudby“ – já si vždycky vybavím slovo „katalyzátor“. Ale popularizátor… Já prostě se snažím hudbu akorát převtělit tak, aby na to přišli i lidé, kteří nechodí běžně na abonentní řady.

My totiž musíme rozšiřovat publikum. Protože abonentní řady, jak známo, nám stárnou a řídnou. To si vybavíte všechny orchestry. Já velmi dobře sleduji, jak jsou které koncerty navštívené, a prostě je potřeba oslovovat další lidi. Pokud se nebudou oslovovat, zájemců o klasickou hudbu strašně ubude. A taky možná ubývá. Ale já tento trend chci zastavit, a chci stále přinášet nové věci. To znamená, musím být verbálně zdatný, musím být na to připravený, musím také vědět, o čem mluvím. Takže dělám pořady, výstavy, lidi se snažím k té hudbě přivést. Ale, to je zajímavé, to mě neunavuje. Protože to je pořád to, co se točí kolem toho živého vystoupení s lidmi. Já jsem v podstatě závislák na živých vystoupeních. To je de facto to, co mě vedle houslích samotných dodává energii.

Mě unavují právě ty věci manažerské, takové ty běžné úřední. Já bych prostě nedokázal pracovat úředně osm hodin denně, nebo deset hodin denně a dělat jenom úředničinu. To pro mě znamená pouze směřování za tím hudebním. Takže, ať to beru z jakýkoliv stránky, tak vlastně ti odpovídám pořád v takovém tom podobném gardu, protože si neumím představit, protože si to chci udělat tak, abych i já z toho měl dobrý pocit. Já jsem z toho měl pocit, že jsem říkal: „Vžyť to stojí za to, když ty lidi přijdou, tak je to přeci úžasné.“ A když jsou šťastní lidé okolo, tak proto to dělám, že jo. Někdo říká: „No jo, tak prostě on dělá takové ty velké věci…“ A já jsem říkal: „Jenom vám chci říct, vážení pánové a vážené dámy, že pokud bych chtěl vydělávat peníze, tak znám asi devadesát pět jiných oborů. Kde bych si, myslím, vydělal daleko více. Ale já to pro to nedělám.“ Já jsem šťastný, že se tím můžu živit a že jsem se jako OSVČ zvládl tím živit až do svých jednašedesáti let. A to je něco, čeho si cením, a tam možná se někde bere i ten můj… ta vrtulka u zadku trošku, kde ta vrtulka se vždycky zapne, když vidím, že je potřeba, abych zase někam pokročil a někam se zase dostal jinam.

Martina: Jaroslave Svěcený, ty už teď víš, kam jsi došel. Měl jsi v posledních letech i docela prostor časový, ať už vzhledem ke svému osobnímu životu, i vzhledem ke covidu, aby sis spoustu věcí promyslel, zjistil, a tak vlastně všichni jsme tak trochu zabilancovali, za ty poslední dva roky a řekli jsme si, co ještě můžeme stihnout, a co už si musíme nechat na příští život. Řekni mi, co ty by sis ale ještě přál? Co je tvoje přání?

Jaroslav Svěcený: Já bych si přál, abych mohl co nejdéle hrát, to znamená, abych byl zdravotně v pořádku, přál bych si, abych mohl vytvářet další, další kulturní akce, koncerty, které by pomohly taky tomu, aby se pomaloučku etablovala na těch koncertních pódiích, nebo na těch kulturních akcích i mladší generace, protože si říkám, že by to měl někdo po nás převzít. Chtěl bych ještě napsat knihu o houslích, na které už pracuji. Velkou, tedy druhou, která by mapovala celé evropské houslařství, a přál bych si, abych byl zdravý natolik, abych měl přátele kolem sebe a abych našel nějakou formu života, která… ano, ano, slovo spokojený mě napadá, ale já nikdy nebudu žít takovým tím způsobem klidným, já budu asi neklidný důchodce v každém případě. Ale navíc si neumím představit, že bych byl důchodce. Já budu pořád něco dělat a pořád budu šťastný, když budu mít okolo sebe dobré lidi, lidi, kteří mně budou fandit, a já jim fandit, a třeba proto dělat něco, něco pěkného, to mě neopustí, i potom, co jsem, co jsem vnitřně prožil. Ale chtěl bych, abych do určitého věku – pokud by měl být vyšší, tak tím lepší – opravdu byl v aktivní práci, a aby ten věk skončil tím, že prostě jednou třeba – já si vždycky dělám legraci, že ve sto dvaceti letech slezu z pódia a ráno už se neprobudím. Takže abych do konce života pracoval. To je vlastně úžasné, a abych nebyl člověk, který ve svém stařeckém věku bych vlastně nežil komfortní, respektive život, který by byl spíš vnitřně ponižující, dehonestující, ale naopak, abych prostě tu etapu zakončil tím, že jednou z tohoto světa odejdu. Třeba se reinkarnujeme, a zase se tady potkáme někdy jindy. Ale přeji si, aby to takto bylo.

Martina: Jaroslave Svěcený, já ti moc děkuji za tento náš rozhovor, za tvoji upřímnost, a také za to, že mnoho známých mi řeklo, že své děti přivedli ke klasice skrze tvá CD. Tak ti děkuji i za tyto rodiče, i za jejich děti.

Jaroslav Svěcený: Děkuji mockrát, děkuji za pozvání a věř mi, že takhle hluboký rozhovor, jako sondu do mého já, jsem ještě nikdy neabsolvoval – a za to můžeš ty, protože tě považuji za člověka, kterého si nesmírně vážím a mám ho moc rád. Tak děkuji.

Martina: Je mi ctí.

Martina: Jaroslave, ty máš dojem, že chrlit takové množství hudebně vzdělaných profesionálů, ze všech středních konzervatoří i vysokých škol, kdy ještě většina absolventů je učiteli tak zvláštně nabádána, že mají usilovat o sólové hraní, což už je asi úplně naivní – tak myslíš si, že je to vůči těm lidem nezodpovědné?

Jaroslav Svěcený: Částečně ano. Samozřejmě, ten člověk se může potom svobodně rozhodnout, když řekne, dobře, neuživím se tím, tak si dodělá jinou školu, dneska to je běžné. Nicméně tomu musí věnovat další roky, teď se mezitím něčím živit musí, protože nepředpokládám, že všichni rodičové jsou schopni svoje děti živit do pětadvaceti, třiceti, to asi, myslím, že ne. Všichni se potřebují nějakým způsobem na tom, teď řeknu to hnusné slovo, trhu práce, který nám tady stále něco předkládá, tak nějakým způsobem živit. Dneska je zásadní být buď právníkem, nebo mít IT firmu. Všichni by chtěli vlastně pracovat v realitní kanceláři, to je teď, řekl bych, moderní trend dnešní doby. Prostě toho je spousta. Ale co kultura? Kam půjde kultura? Pro koho bude kultura? Kdo bude posluchač hudby, kterou člověk třeba dělá?

Dneska orchestry, při vší úctě, dělají kolikrát projekty, které bych ani tenkrát v životě nedělal, protože bych si nepřipadal úplně komfortně

Martina: A řekni mi, změnilo se to zásadně? Třeba po revoluci? Po roce 89? Změnil se trh práce, který souvisí s hudbou? A změnil se hudební průmysl? I když se tomu tak ošklivě říká?

Jaroslav Svěcený: V době předrevoluční jsme třeba nesměli jít hrát na žádnou akci, kde bychom si zahráli jiný žánr. To by tehdy znamenalo, že nás vyhodí ze školy. Dneska je trh práce nastavený tak, že hudební tělesa, která jsou státem dotovaná, se běžně propojují s kapelami rockové, popové hudby. Protože, když jsme v pořadu, že se tady bavíme o Radě starších, tak pojďme do té hlavy, určitě to není z uměleckých důvodů. To si řekněme na rovinu. Protože ještě před pár lety nám, co jsme dělali v oblasti OSVČ projekty, které byly multižánrové, tak tím jsme dostávali nálepku, že jsme komerční. Dneska orchestry, při vší úctě, dělají kolikrát projekty, které bych ani tenkrát v životě nedělal, protože bych si nepřipadal úplně komfortně. A to je potřeba naznačit. Jenže dnes to je důvod, jak se s tím dál živit. Musí o sobě dávat vědět, protože tady může snadno někoho napadnout, že třeba řeknou: „A proč je tedy v téhle zemi tolik symfonických orchestrů? Ale stačí jenom polovina.“ Tady bude ve vládních křeslech sedět sousta lidí, kteří o kultuře nemají šajnu, což už teď máme v přímém přenosu, ale prostě někoho to může napadnout.

Takže, změnilo se to, že zatím jsou státem dotované hlavní orchestry, tam se nezměnilo nic. Je otázka debat, kdo má jaký plat, kdo je jak ohodnocen. Ale v případě soukromých institucí, nebo soukromých zdrojů, no tak tam se změnilo všechno. Tady už není jedna agentura, která tady tenkrát byla. Tenkrát byly dvě, že? Tenkrát byl Pragokoncert a pražská co…, ještě jedna.

Martina: Popron bylo vydavatelství.

Jaroslav Svěcený: Popron bylo vydavatelství. A to už bylo spíš soukromé. To státní nemělo už smysl do toho zatahovat, tuhle značku. Ale co je dneska? Tak dneska, tys tady řekla, sám sobě svým agentem. No samozřejmě, nemůžu být úplně sám sobě svým agentem, musím mít manažery, agentury, s kterými spolupracuji, musím být v kontaktu s těmito lidmi. Ale je pravda, že si sám určuji, s čím teď přijdu: s jakým projektem, jakým způsobem ho uchopím, jakým způsobem zjistím, že pořadatelé mají o takový projekt zájem. Takže jsem si sám sobě rozhodovatelem. Rozhodovatelem věcí, které budu dál dělat. Je mi jednašedesát, zatím mě to pořád ještě baví, být stále aktivní, ale abych odpověděl ještě jednou větou: Struktura dnešní doby je struktura, která samozřejmě nemůže s minulou hudební kulturou mít něco společného. Toto je struktura totální nejistoty. Takže tady je struktura, kdy jsou na jedné straně dotované instituce, které mají jistotu platu, a na druhé straně mraky nedotovaných těles, kvarteta, tria, dua, což jsou všecko lidi, kteří někde učí. A sice se prezentují jako umělecké soubory, ale drtivá většina by se s tím vůbec neuživila. Vůbec. A to jsou věci, které se vůbec neříkají.

Tady se furt mluví o umění, Beethoven, Brahms, Dvořák, ale reálie se samozřejmě změnily v neprospěch těchto těles. Taky si všimni, že spousta těchto těles dnes skoro vůbec nehraje. Protože občas, jednou za uherský rok, mají nějaké koncerty. Ale já bych si přál, aby hrály. Já to teď neříkám s tím, že bych o tom mluvil negativně, já bych si přál, aby i tato tělesa měla nějakou dotaci, na základě které by mohly rozvíjet svoji činnost. Nejsou to jenom symfonické orchestry, není to jenom Národní divadlo. Není to prostě jakákoliv opera. Ale všichni nějakým způsobem fungují, ale pochopitelně nastavení kultury je naprosto chybné. Protože se změnila doba, ve které žijeme.

Martina: Nastavení kultury je chybné. Vzápětí se na to zeptám, jak by se to dalo třeba jinak přenastavit, ale teď si vzpomínám na to, že moje paní profesorka, Jaroslava Niederlová, ke které pořád chodím ještě na hodiny zpěvu, tak velmi často mi vypráví o svých zážitcích, ať už z Národního divadla, z filharmonického sboru. A vypráví mi, jak tehdy připravovali inscenace, jak dlouho se ty inscenace hrály, jak se zkoušelo, a tak dále. A samozřejmě, do značné míry je to klasické vzpomínání člověka na jeho staré zlaté časy, když byl mladý, ale na druhou stranu se musím zeptat, jak vlastně klasické hudbě svědčila, nebo nesvědčila totalita? Obecně.

Jaroslav Svěcený: Já v tom mám celkem jasno. Abych to osvětlil, tak to je na tři takovéto pořady. Samozřejmě, to se jednoduše nedá moc vysvětlit. Tak aspoň takový základ. Samozřejmě, že totalita měla problém v tom, že existovala jedna agentura, podstatná, že. A to byl Pragokoncert. Samozřejmě, že tam to fungovalo za tehdejších poměrů tak, jak to fungovalo. Na druhou stranu interpreti měli určitou jistotu, ale to pouze ti, kteří přes Pragokoncert dostali možnost, aby jezdili.

Až na pár výjimek ministři kultury po roce 1989 neměli většinou vůbec páru o tom, co řídí

Martina: A nebyli na indexu.

Jaroslav Svěcený: A když byli na indexu, tak prostě měli smůlu. Takže pro některé to byla jistota, pro některé to znamenalo období, že se nemohli hudbou realizovat. V tomto směru jednoznačně, a já nové době děkuji, že jednoznačně máme možnost koncertovat. Že jsme si mohli najednou jít svojí vlastní cestou. Že nám ji neurčovaly státem dotované organizace.

Teď to vypadá, že jsem proti státem dotovaným, vůbec nejsem. Já chci akorát, aby i ti druzí měli odpovědnou platformu, jak fungovat. Ale tehdy to bylo úplně jasné. Tenkrát kdo nebyl v orchestru a nebral plat, tak co mohl dělat? Ještě učit na školách, učit na hudebkách, no a pomalu to tím končí. Potom se spoustu lidí živilo výchovnými, tak zvanými výchovnými koncerty. Což, to musím říct, že byla samostatná charakteristika, že byly lidé, kteří vůbec na koncertech nehráli, ale dělali výchovné koncerty.

Martina: No, dnes se to vyřešilo tak, že se prakticky nedělají vůbec.

Jaroslav Svěcený: Ano, dneska se stal pravý opak.

Martina: Děti opouštějí celý základní stupeň, devátou třídu, a v životě nebyly na velkém symfonickém orchestru, nebyly na opeře.

Jaroslav Svěcený: Tak, tak. Je pravda, že tím pádem jsme z jednoho extrému, asi to zjednoduším do výrazu, že z jednoho extrému jsme přešli do druhého. Protože je logické, že po roce 89 jsme měli několik ministrů kultury. Až na pár výjimek, které tam byly krátkodobě, to byli lidé, kteří byli třeba velkými osobnostmi, ale neměli sami o sobě, třeba o mém žánru, nebo o tom… – protože já jsem, i když dělám spoustu projektů, i multižánrových, tak prostě samozřejmě svým srdcem a svým jádrem jsem klasika, a vždy budu – ale tito lidé neměli, ať se na mě nezlobí, neměli páru, absolutně neměli páru, co řídí. A než se to dozvěděli, tak jim skončilo volební období. A ti lidé, co jim dělali odborné poradce, tak nestačili, anebo taky na to neměli erudici, nestačili jim sdělit, co by bylo dobré v ten moment ještě opravit, upravit, změnit. A já začínám, za ty roky zjišťuji, že opravdu ministerstvo kultury by se mělo úplně od jádra změnit, ale já vůbec nevím, jak to dnes udělat. Protože ono si jede ve své linii, a já tam přijdu, poslouchám je, a mám pocit, že oni jsou vlastně spokojení. Že jim tato situace vyhovuje. Ale bohužel už je to úplně mimo výseč lidí, kteří se živí v oboru jako OSVČ, a to je něco, co mě děsí. Ale teď to jenom zkracuji, protože těch věcí, které o tom vím – protože jsem se samozřejmě v lecčems angažoval -, tak si myslím, že to je prostě dneska postavené úplně mimo. Ale je to extrém bývalé doby, které tedy říkáme totalita, a extrém dnešní, který ve spoustě směrech vůbec nefunguje.

Martina: Dobře, ale já na tebe vím, že tě nejedna politická strana v minulosti oslovovala a chtěla, abys šel do politiky, a dokonce ti nabízeli post ministra kultury, a tys to nikdy nevzal. Tak proč ne? Třeba bys ty, člověk z praxe, z branže, a zároveň člověk, který má na rozdíl od mnohých interpretů ještě v sobě podnikatelského ducha, tak možná, že bys to uměl nějakým způsobem, jak se říká, hezky česky, restrukturalizovat.

Jaroslav Svěcený: Tys řekla: člověk z branže. To je právě ten problém. Já si myslím, že člověk z branže, pokud má soudnost, tak do toho nikdy nepůjde. Protože tady není politické spektrum, v žádných vládách, postavené tak, aby tam měl šanci něco změnit. Když si vezmu vlády minulé, vládu současnou, já tam nevidím…

Já jsem samozřejmě vypracoval takový velký elaborát o tom, jak restrukturalizovat tyto věci, jakým způsobem podporovat věci, které podporované vůbec nejsou, jak eliminovat podporované věci, který zdaleka tak podporované být vůbec nemusí. Tam je případ dotace versus sponzorství, protože nechápu, proč bohatě dotovaný institut kulturní má ještě mít další sponzory, když tito sponzoři by byli vhodnější někde jinde. Tak jsme tedy ve státním sektoru, anebo v soukromém sektoru? Tady se prolínají…

Martina: Národní divadlo máš na mysli?

Jaroslav Svěcený: Nemusíme jmenovat. Jak ty, tak všichni víme, kdo, co jsou dotované soubory.

Změnil bych personální složení grantových komisí. Neměli by tam být lidé, kteří jsou ve střetu zájmů, což tam samozřejmě jsou.

Martina: Možná všechny ne.

Jaroslav Svěcený: Tak, Národní divadlo, veškeré symfonické orchestry, samozřejmě, že potřebují prostředky na svoji práci, protože náklady symfoňáku, náklady velkých těles jsou obrovské, ale na druhou stranu z těch dotací se to ekonomickým způsobem opravdu pokryje. Já jsem ten rozbor dělal. Ale nevidím důvod, proč by tam ještě měly být další dotované věci, které třeba, tady je spousta výborných trií, kvartet, souborů, prostě opravdu špička. Komorňáky, které žádné dotace v drtivé většině – kromě Pražské komorní filharmonie, a já nevím koho ještě – vlastně nemají. A to jsou věci, které bych samozřejmě v pozici ministra kultury musel řešit, a já tam nikdy nenašel, nenašel jsem prostě partnery pro to, aby v koalici těch stran jsem něco z tohohle prosadil. Protože to znamená, co tady nikdo nechce dělat, když přijde do politiky: Nechce bořit všechno, co tady bylo, protože tady potřebuje vyjít s tím, co už tam je. A já si myslím, že tady strašně chybí odborná angažovanost takového člověka, a ještě v kombinaci s tahem na bránu. Nakonec si všimněme, že žádný z ministrů kultury to neudělal. A představa, že tam půjdu, budu z branže a budu ty věci řešit, no tak se samozřejmě branže proti mně spojí v jeden šik. Protože to my tady u nás fakt umíme. V tomhle bych řekl, že jsme opravdu velcí profíci.

Martina: A co bys udělal jako první? Jmenují tě ministrem kultury a ty máš jeden, dva, tři kroky, které uděláš. Které by to byly?

Jaroslav Svěcený: První krok je, že bych změnil kompletně spolupracovníky, kteří tam teď v nejbližších kancelářích jsou, protože tam potřebuji odborníky, kteří jsou na slovo vzatí, a hlavně z těch oborů. Včetně památek. Včetně. Úplně, úplně, prostě ta personální změna by tam byla.

Martina: To je hned první důvod, proč se jím nestaneš. Dál?

Jaroslav Svěcený: Já teď budu říkat jen důvody, proč se jím nestanu, jo?

Martina: A dál?

Jaroslav Svěcený: Dál kompletní rozbory restrukturalizace jednotlivých oborů, to znamená všeho, co spadá pod ministerstvo kultury. Musely by tam být soubory lidí, kteří jsou opravdu odborníci v oborech, našli by se. Nikdy nebude konsenzus takový, aby někomu trošku neublížil, no ale mělo by to prostě mít nějaký odborný rámec. No a třetí, když už se na to ptáš, změnil bych personální složení grantových komisí. Neměli by tam být lidé, kteří jsou ve střetu zájmů, což tam samozřejmě jsou. A všichni to vědí, akorát se to většinou bojí říkat, že. To se většinou píše na Facebooku. Tam to vidím, protože tam je každý anonym, tak tam se o tom píše. Ale já to teď neříkám pejorativně. Já chci akorát, aby kultura fungovala. Vůbec proti nikomu osobně nic nemám, ale vadí mi, že to takto funguje – a funguje to špatně. To je celé. Takže samozřejmě těch změn je obrovské množství, ale já si myslím, že… je tady ještě jedna věc, co je potřeba říct. My jsme tady v rolích, tady těch aktivních lidí zase moc není, v této oblasti. A já si myslím, že člověk by do něčeho šel, pár lidí by do toho ze začátku šlo s ním, a protože by pak zjistili, že je možná pohodlnější radši už do toho moc nekafrat, to my máme trošku v povaze, tak nakonec bys zjistila, že bych v tom jako ministr zbyl úplně sám.

Martina: Já už právě několikátou větu ti chci říct: Jardo, drž se houslí.

Jaroslav Svěcený: No jasně, já se jich držím. Já jenom teď, ty ses mě zeptala na první otázku, tak ti konkrétně odpovídám. Věřím, že kdo bude poslouchat tento rozhovor, tak ti, co jsou z těch živých těles, nedotovaných, ta ti budou vnitřně souhlasit, a pak bude spousta těch, kteří s tím nebudou souhlasit, protože přece tohle má zůstat na věčné časy, a nikdy jinak. Ale ono to takto zůstat nemůže. Pokud to takto zůstane, zůstane jen struktura ekonomická, tak to nakonec bude směřovat k zúžení kultury a možností, které tady jsou. Tady je spousta soukromých subjektů, které vytvářejí obrovské hodnoty v tom, že pořádají akce, které státní subjekty už dávno nedělají. Protože státní subjekt mohl klidně streamovat koncerty za covidu, protože měli z čeho. To je potřeba taky říct. Kdežto my jsme si ty prostředky na to nejdřív museli sehnat.

Martina: To je pracné.

Jaroslav Svěcený: No, to je pracné. Takže, jenom je potřeba, jenom je potřeba říkat, ale tohle jsou takové ty pravdy, které se tady nerady říkají, ale prostě ony se někdy musejí říct. A já si přeji, aby kultura tu zůstala v té šíři, alespoň základní, ve které tady byla. Protože si myslím, že kultura je součástí tohoto národa, a je hrozné, aby se prostě kultura zužovala.

Momentálně je ruka trhu neviditelná, ale zároveň dotační politika je viditelná. Výše dotací deklasuje další projekty, které jsou třeba taky dobré, ale nemají tam možnost dosáhnout, protože tam nejsou takové ty osobní vazby.

Martina: Jaroslave, když bych to tak shrnula, tak ty, jako výkonný umělec i organizátor mnoha kulturních akcí, festivalů, koncertů, nemáš moc možností opřít se třeba o stát?

Jaroslav Svěcený: Většinou ne. Vlastně vůbec ne. Když pracujeme s kraji, tak tam samozřejmě možnosti jsou, dotační politika tam nějaká je, můžeme říct, větší, menší. Prostě já jsem vděčný za všechny, co nám pomáhají, jsem vděčný každým osvíceným sponzorům, kteří nám fungují, ale většinou, když člověk dá na nějakou grantovou komisi nějaký projekt festivalu, který se zrovna nejmenuje Pražské jaro, nebo prostě z takových těch hodně zavedených už dlouhodobě velkých, kde jsou dotace prostě v neuvěřitelných částkách – tak nic proti tomu, v pořádku, taková instituce si jistě ze svého historického pohledu ty částky zaslouží – tak ale v momentě, kdy si grantová komise přečte, že pod tím je podepsaná nějaká známá osobnost, včetně tedy té mé, že, tak většinou grantové komise takové věci moc nepodporují. Přesto tyto festivaly fungují. Fungují skvěle, protože lidé, kteří se okolo nás v těch festivalových projektech točí, a těší se z nich, tak samozřejmě makáme a máme výsledky, máme plné sály, a lidi tam jezdí třeba z celé republiky. Takže rozhodně to není něco, že by to tím končilo. To v žádném případě.

Martina: A pověz mi, Jaroslave, do jaké míry si myslíš, že by se kultura měla, anebo řídí rukou trhu? Protože tohle je taková zvláštní houpačka, občas mají lidé, kteří třeba rozhodují o přerozdělování dotací, grantů, takový dojem, že když je něco takové to velké umění, co na to nikdo nechodí, tak je tomu potřeba pomoct, a naopak nepomáhat tomu, kdo si umí diváky, posluchače přilákat. Ať už se to týká koncertů, divadel a podobně. Řekni mi, do jaké míry vlastně je šance to někdy rozdělit trochu spravedlivě?

Jaroslav Svěcený: Spravedlnost v tom nebude nikdy, vždycky se bude někdo cítit poškozen. Já bych teď řekl akorát to, že se nacházíme v situaci, kdy ruka trhu to určitě nevyřeší. Otázka je, jestli ministerstvo kultury je formát, který to je schopen do budoucna řešit, protože momentálně ruka trhu je neviditelná, ale zároveň dotační politika je viditelná. A ministerské dotace, které jdou, tak jdou na projekty, které tím pádem logicky – jejich výší – deklasují další projekty, které jsou třeba taky dobré, ale nemají tam možnost dosáhnout, protože tam nejsou takové ty osobní vazby. A osobní vazby tady prostě fungují, tady máme nějaký koláč a ten koláč je otázka, jak si ho rozřízneš. Tím nožejčkem, který si vezmeš, no tak tady uděláš menší soustíčko, tady ho uděláš větší. A nikdy čistou spravedlnost, protože každý to bude vidět ze svého subjektu, nemůžeš navolit celou.

Ale teď bych řekl, že z pohledu doby, řekněme pocovidové, i když já se to ještě bojím pořád říkat, protože ten covid setsakramentsky pořád řešíme, tak po těch dvou letech se ukazuje, že tím vyhřezlo úplně všechno. Vyhřezl systém, jakým způsobem se podporovaly věci, které tady v ekonomice byly. Jakým způsobem se prezentují, jakým způsobem někdo na tom totálně zprofitoval, někdo tím totálně zchudl. Takže je vidět, že spravedlnosti v žádných dalších oborech se taky neprolínají úplně dobře. Ale grantová politika by měla šanci to změnit, pokud tam skutečně budou lidi, kteří tomu rozumí, ale zároveň ty festivaly nevedou. Zároveň nevedou to, na co se ty granty udělují. A to je mi velmi líto, to je prostě špatně. Jo, a to je dlouhodobě špatně, protože tady je spousta hudebníků, kteří neřeknou nic – no tak pochopitelně – radši si to nechtějí s nikým rozházet. Jsou na všechny strany takoví milí, což i já jsem také člověk, který není konfliktní. Ale tohle, co jsem teď řekl, to je konstatování faktu. A je otázka, jak my hudebníci si s tím naložíme. V případě sólových hráčů, interpretů, tam si nedělám tedy iluze, protože já si myslím, že my nemůžeme být filmaři. Filmaři dokáží být daleko jednotnější, když jde o společnou věc. To už jsem zjistil za ty doby, co sleduji Státní fond kinematografie. To je úplně… to jsme v jiné lize.

Martina: Taková cechovní politika.

Jaroslav Svěcený: Cechovní politika.

Martina: U OSVČ každý bojuje za sebe.

Jaroslav Svěcený: Jo, jo. A není schopen se moc propojit s těmi dalšími. To si myslím, že teď jsme se vlastně dotkli jedné věci, to je vlastně bolavý bod, který velmi špatně bude řešit to, co jsem před chviličkou popsal.

Martina: No jo, sólisté. Ty si umíš představit, že byste se spojili s Pavlem Šporclem, Václavem Hudečkem a s dalšími houslisty – a šli jako jeden muž?

Jaroslav Svěcený: Asi ne.

Martina: No, vida, Jaroslave, my jsme v pořadu Rada starších…

Jaroslav Svěcený: I když mně by to nevadilo.

Do doby, než jsme se setkali se zvláštním fenoménem, a to je covid, jsem měl pocit, že mám jasno v daleko více věcech

Martina: Tak se uvidí. My jsme v pořadu Rada starších a já jsem už tady na začátku připomínala, že s radou starších se pojí takové to zmoudření, smíření, prozření, přijde na to, jak u koho, a já ho v tuto chvíli jaksi spojuji s věkem. To znamená spíše se zkušenostmi. Řekni mi, kdy to tebe potkalo? Kdy sis tak uvědomil, že už máš v některých věcech tak nějak přirozeně jasno? Už je neustále neanalyzuješ a zkrátka se v tobě, řekněme, určité hodnoty a určitá zkušenost usídlila natolik, že víš?

Jaroslav Svěcený: Musím říci, že do doby, než jsme se setkali se zvláštním fenoménem, a to je covid, jsem měl pocit, že mám jasno v daleko více věcech.

Martina: Takže zase mládneš?

Jaroslav Svěcený: Já bych řekl, že jsem se teď dostal do junáckých let, protože po dvou letech spolužití s lidmi jsem najednou zjistil, že to je vše hodně jinak, než jsem si myslel. Ale v čem mám jasno, jsou formáty a věci, kde vytvářím nové projekty, protože vím, že samozřejmě se nezměnilo nic v tom, že ty projekty musím vymyslet, musím je zrealizovat, musím mít lidi, které ty projekty taky zajímají. Já je dělám taky proto, aby se v tom další lidé mohli realizovat, protože to nemůže být žádné – v dnešní době ano, tak jdu někam za sebe sám – ale one-man show. One-man show v dnešní době v oblasti klasické hudby je vždycky spojené s dalšími interprety, kteří prostě jsou výborní, kteří do toho taky vnesou nějakou fantazii, erudici, a hlavně invenci. Dnes formát koncertu, který já jinak miluji, kamarád tomu říká Beethoven, Brahms, Dvořák, už nestačí. Bohužel. Jo, dřív jsme chodili na koncerty, kde celý večer hráli Beethovenovy kvartety, je to skvělé. Já letos budu točit brahmsovskou desku, ale to si točíš už pro potěšení. Na to už publikum, které dneska žije v klipové době, kdy tři minuty a dost, protože tři minuty trvá rozhovor, nebo dvě minuty, nebo ti pustí tříminutovou písničku v rádiu, takže ty lidi se strašně zrychlili, plavou po povrchu, tak to už dneska nestačí. Dneska musíš do toho vnášet invenci i interakci s publikem, tak tobě jako moderátorce takové věci nemá smysl vysvětlovat. Takže dnešní projev z recitálového koncertu je o dost jiný než ten klasický, kde lidé přišli, neřekli půl slova, uklonili se a odešli.

Jaroslav Svěcený: Jaroslave, já jsem tady říkala, že jsi na jevišti více než čtyřicet pět let, to jsi opravdu musel začínat jako velmi mladé pachole.

Jaroslav Svěcený: Tak já jsem už koncertoval v době studií na pražské konzervatoři, kdy jsem měl tu možnost se jako mladý interpret zúčastňovat různých aktivit, které šly dokonce i směrem ven, protože to byly výměnné akce. Ale potom jsem začal koncertovat. Samozřejmě, že v té době, ve které jsme žili tehdy, tak koncerty začínal člověk většinou v lázních, a pak se ta pódia zvětšovala, protože samozřejmě pak už to byla pódia koncertní. Já neznevažuji koncerty v lázních, ony mi daly úžasnou erudici, praxi…

Martina: Zájezdní jistotu.

Jaroslav Svěcený: No jistě. Dokonce, když se tedy vrátíme ještě před těch pětačtyřicet let, tak, já nevím, od dvanácti do patnácti jsem hrával s takovým zvláštním souborem, protože já jsem se narodil v Hradci Králové, tak to byl soubor z Hradce, byl to akordeonový orchestr, kde bylo asi, já nevím, dvacet akordeonů, které hrály opravdu úžasně, já jsem si s nimi ohrával veškerý repertoár, takže mohu říct opravdu otevřeně, že jsem tehdy poznal všechny zotavovny ROH, takže vím, jaké měly sály, v jakých to bylo městech. A potom jsem tuto praxi zúročil. Protože ona, jak zrovna ty dobře sama víš, ta praxe není špatná.

Martina: A řekni mi, byl jsi to, čemu říkáme zázračné dítě?

Jaroslav Svěcený: Určitě ne. Já si myslím, že jsem byl člověk, který přirozeně převzal žezlo po mém dědečkovi, který mi dal, byl to kapelník a houslista, který mi dal do ruky housle. Já jsem si ze začátku nebyl vůbec jistý, že bych se těmi houslemi mohl třeba potom živit, to přišlo až někdy ve dvanácti, ve třinácti, kdy jsem k tomu tedy pojal absolutně jiný vztah, to můžu říct, protože já jsem předtím v Hradci jezdil na hory a běhal jsem na lyžích, a to mě strašně bavilo. Mám z toho dokonce nějaké mládežnické medaile. Pak jsem chtěl zpívat, to mi taky docela šlo, ale nakonec housle zvítězily, protože jsem to viděl kolem sebe, a v Hradci jsem chodil do hudebky, kde paní učitelka na mě měla opravdu vysoké nároky. A motivace? Jedna z motivací, velkých motivací, byla moje maminka, která studovala Univerzitu Palackého v Olomouci, vystudovala hudební pedagogiku, češtinu a v té době učila na gymnáziu Josefa Kajetána Tyla v Hradci Králové, což tehdy bylo opravdu, řekněme, takové hodně luxusní gymnázium, co se týče vědění, protože opravdu vychovávali skvělé studenty, a ona tenkrát řekla krásnou větu: „Tak podívej, buď půjdeš k nám na gymnázium, anebo zamakej a zkus přijímačky na pražskou konzervatoř.“ Ta tenkrát nebyla pro nás, existovala směrná čísla, byl rok sedmdesát pět…

Martina: A Hradec měl své kvóty…

Jaroslav Svěcený: …měl své… Co, Východočeský kraj, tehdy nebyl Hradecký a Pardubický. No a v Pardubicích v té době konzervatoř nebyla. Ta je daleko mladší. No, a já jsem říkal, dobře, to byla éra, kdy se nás na housle prý přihlásilo pětatřicet a brali nás tři a dva na odvolání, do Prahy. Takže fakt člověk musel zamakat. Tak já jsem říkal: „Hele, já to zkusím.“ Byla to veliká výzva, protože pak jsem si říkal: Tak, maminka se dozví po každé hodině, jakou jsem měl známku, teď tam budu v takovém vnitřním stálém tlaku, dneska už na to koukám s velkým nadhledem a směji se tomu. Ale tenkrát jsem si říkal, že to je přeci jenom dobré, zkusit ten obor, a navíc mě lákala Praha.

Úplně nejvíc z toho všeho, co mě fascinovalo, byla vůně houslařských laků. Takže de facto, já jsem se k těm houslím dovoněl.

Martina: No samozřejmě, já si myslím, že v podstatě každý čtrnáctiletý člověk, když si má vybrat mezi tím, jestli bude studovat na škole, kde učí některý jeho rodič, anebo se stát raději atomovým fyzikem, nebo se naučit hrát na harfu za čtrnáct dní, tak udělá všecko proto, aby šel do Prahy.

Jaroslav Svěcený: No, a to se povedlo. Takže udělal jsem přijímací zkoušky, samozřejmě z hradeckého rodinného domu, poměrně hezkého, s velkou zahradou, jsem se ocitl v domově mládeže. Bylo nás šest na pokoji, z toho čtyři studovali technologii zpracování masa, takže měli, jak je z toho oboru pochopitelně jasné, velké pochopení, když jsem tam chtěl několik hodin cvičit na housle, že. Takže se ozvalo „vypadni, jo“, protože oni byli mazáci, tenkrát na domově mládeže, kdežto my jsme byli ta ucha. Takže jsem skončil dole u kotle, když ten kotel fungoval, potom kotel praskl, pak nám dali olejové radiátory, ty vytekly, takže já jsem si potom musel sehnat ubytování a bydlel jsem v privátu, který měl tak tři krát dva a půl metru, takže jsem si prošel vším. Musím říct, že odchodem do Prahy, z toho jedináčka, se stal takový hodně ostřílený hoch, který dostával od života trošičku ráničky, protože jsem si to musel vybojovat sám. Takže jsem Prahu opravdu poznal úplně od základů.

Martina: A to ti tak už v té době záleželo na houslích, že ty, mazánek, jak jsi to naznačil, jsi vlastně musel absolvovat všechny ústrky náplavy v Praze v té době, kdy se nám posmívali, kde máme zaparkovaná kolečka s hnojem a podobně?

Jaroslav Svěcený: Samozřejmě, samozřejmě, no.

Martina: Kdo přijel z vesnice, Ostrava a Hradec Králové, to byla vesnice.

Jaroslav Svěcený: Tenkrát jsme byli všichni takoví vesničani…

Martina: Záleželo ti tolik na houslích?

Jaroslav Svěcený: Záleželo, záleželo. Já jsem totiž ještě v Hradci prošel, já se paralelně zabýval houslemi na dvou liniích. Ta druhá linie byla houslařská. Protože já jsem v Hradci chodil do houslařské dílny, kde mistři houslaři Pilařové, to je celý houslařský rod, který pochází z Podkrkonoší, tak opravdu stavěli a restaurovali nástroje, a já se přiznám, že tehdy jejich dílna byla nesmírně blízko, v Dukelské ulici, v té původní adrese školy, ta byla potom zbourána, škola se přestěhovala jinam, a já jsem tam chodil obden. Někdy každý den se jenom dívat, jak dělají, a úplně nejvíc z toho všeho, co mě fascinovalo, byla vůně houslařských laků. Takže de facto, já jsem se k těm houslím dovoněl.

Martina: Ale počkej, já jsem si myslela, že tvoje láska ke starým nástrojům, a vlastně i to, že se smyčcovým nástrojům, jak už jsem zmínila, věnuješ ještě i profesionálně úplně jinak, jako soudní znalec, že to byla věc, která se přidala časem. A že to byly možná trošku zadní vrátka – a zjevně ne.

Jaroslav Svěcený: Kdepak, vrátka určitě ne. Základ bylo to, že jsem k houslím dostával vztah, protože jsem poprvé viděl housle otevřené. To znamená, když se restaurovaly. tak se musí otevřít vrchní deska, teď jsem viděl staré zápisy, stará razítka, vinětky, teď k tomu, tehdy žil ještě Karel Pilař, to byl ročník 1899, a já jsem tam jako malý kluk chodil, a on mně vykládal o historických souvislostech, protože on si toho neuvěřitelně moc pamatoval, no takhle jsem dostával vztah k tomu nástroji ještě z druhé stránky. To znamená, nebyla to jenom stránka interpretační, ale byla to stránka absolutně historická. Protože ty věci, co mně tam začal říkat, nebo co mně tam říkali, tak to jsou věci, které jsem tenkrát neměl kde vyčíst, a mě to fascinovalo být v ráji, teď když jsem si mohl zamíchat lak, pak jsem si samozřejmě jako důvěřivé dítě myslel, že opravdu ten lak, co jsem zamíchal, že na to nanášejí. Já si myslím, že ho potom rychle předělali. Ale mě to fascinovalo.

Mě fascinoval ten příběh nástroje, který vydrží tři sta, čtyři sta, pět set let – a akorát se musí občas opravit, zrestauruje se a jede se dál. Jak to, že v době, kdy nebyly přístroje, generátory a všechny ty UV záření, fungoval takový obor? Lidstvo toho spoustu zvoralo, což se mu stále daří, pochopitelně. Ale taky spoustu skvělého vykonalo. A housle jako předmět, nebo vůbec smyčcové nástroje jako předmět umělecký a hudební, je něco, co mě absolutně fascinuje svojí dlouhověkostí. Takže dneska sto let staré housle vlastně neznamenají v zásadě historicky až tak nic moc, protože podstatný je, italské housle 18. století – zlatý pilíř, že ano. To je to, na co se kouká, ty Stradivari a tak dále. Ale dvě stě, tři sta, čtyři sta let u toho nástroje nehraje žádnou roli. A to mě fascinovalo od začátku. Takže já jsem hrál, pochopitelně moje první housle byly Vladimíra Pilaře, ty mám dodneška, ty mně koupil můj děda k Vánocům, ale jinak jsem šel v druhé linii, když jsem vycházel z devítiletky, tak to byla taková jakoby přidružená linie, a čím více jsem housle studoval, tak tím víc jsem se o tom chtěl dozvědět, takže jsem začal ty věci číst. A vyvrcholilo to tím, že už dneska dělám i výstavy.

Staré housle mají v sobě energii těch, co je obsluhovali před tím. Co je jich dotýkali. Tomu já věřím absolutně.

Martina: Řekni mi jednu věc, obecně dlouhou dobu platilo, že všechno, co jsme vyrobili, lidé, bylo pořád lepší. Řekla bych posledních, já nevím, kolik desítek, možná i sto let to už neplatí, a vlastně věci, které vyrábíme, jsou tak trochu horší. Jak je to s houslemi? Uměli to opravdu staří mistři, Amati, Stradivari, vyrobit nějak jinak, lépe, anebo dnešní mistři dokážou vypustit ze své dílny hotový skvost?

Jaroslav Svěcený: Je to těžké, odpovědět jednoduše. Já se o to pokusím. Ti mistři tehdy k tomu museli dospět. Staré nástroje vznikaly ze starých renesančních nástrojů, že ano, viola da braccio, viola da gamba. Ta viola da braccio, to byla taková viola, co měla spoustu strun, když si to laik představí, spoustu strun, teď se na to musel naučit nějak hrát. No a z toho vznikly strunné housle. To samé se stalo s da gambou, z toho vzniklo čtyřstrunné violoncello. Ale ty tvary se postupem času nějak vyvíjely, až Stradivari a jeho kolegové, protože je potřeba mluvit i o jeho kolezích, ono se to dneska zjednodušilo, že jen Stradivari… Protože pro laika Stradivari je to, co zná. Ty ostatní už tolik nezná. Ale doba způsobila to, že skutečně on a jeho kolegové vyvinuli nástroj do takové charakteristiky, že to je nástroj, který zvládá špičkově zvukově sály i dneska. Proč to vzniklo, je jiný důvod. Houslisté tehdy potřebovali hrát pro větší počet publika, violisti, cellisti, hlavně tedy houslisti. A zjistili, že s klenutějšími nástroji, který tady fungovaly ve střední Evropě, a koneckonců i v Tyrolích, tak v kostele dobré, v malých sálech měšťanských dobré, ve šlechtických sídlech pro sto lidí dobré, ale ve velkém sále pro pět set lidí už to není dobré. Takže je potřeba vymyslet nosnost zvuku. No, a to tihle pánové dotáhli, dokázali – a Stradivari tomu dal absolutní dlouhověkost v tom, že vyvinul housle v tvaru, a měl na to čtyři etapy. A ta čtvrtá etapa byla ta, kdy to dotáhl do dokonalosti, a tam stavěl nástroje, podle kterých, a teď ti odpovídám na otázku, podle kterých se staví dodnes.

Martina: Už to lepší být vlastně nemůže.

Jaroslav Svěcený: Zkoušeli to lecjací borci. A ta dlouhověkost tam je. Je ještě potřeba říct, že Stradivari se dožil devadesáti tří let. V době, on zemřel v roce 1737, kdy byl průměrný věk, já nevím, padesát, padesát pět let. Šedesát se občas dožili, že. Ale devadesát tři – takových lidí moc nebylo. A on v posledních pětatřiceti letech opravdu stavěl špičkové nástroje podle toho modelu, a model Stradivari si zakládal na tom, že byl jakoby rozšířený a klenba toho, a teď to říkám ukrutně zjednodušeně, klenba vrchní a spodní desky byla vlastně víc pozvolná. Nebyla taková trčivá, což byly většinou nástroje německé, které vyvinul Jakob Steiner, který na konci svého života už taky ty klenby snižoval, ale to bylo vyloženě 17. století. No a takhle začaly vznikat modely, které se přebírají dodnes. Dlouhověkost tomu dodalo to, že dneska máme nové struny, tehdy se hrálo na střívkové, takže dneska máme struny z nylonu. A co se muselo udělat? Zase otevřít vrchní desku, tam je pod G strunou takový basový trámec, žebro, to se muselo udělat větší, aby vrchní deska struny unesla, zavřelo se to, začistilo a ty housle hrají furt dál.

Martina: A řekni mi, když vezmeš do ruky Amatiho housle, nebo nějakých slavných Italů, ať pořád neříkám Stradivari, tak mají ty housle v sobě nějaký genius loci, který třeba v současných, velmi kvalitních moderních dobrých houslích nenajdeš, anebo je to spíš už jenom prostě legenda a pocit z těch houslí, z toho zvuku?

Jaroslav Svěcený: Staré housle mají v sobě energii těch, co je obsluhovali před tím. Co se jich dotýkali. Tomu já věřím absolutně. Protože je zajímavé, že když vezmu starý nástroj do ruky, rozehraju ho, tak mám u toho vždy pocit, který neumím popsat, co bych tady popisoval hodinu, ale asi bych se k žádnému základnímu zjištění nedostal, prostě je to jiný pocit než u nového nástroje. Já tím vůbec nesnižuji nové housle, protože noví mistři, současní, stavějí velmi krásné nástroje, ale mají v podstatě zásadní handicap v tom, že oni neumí postavit nový nástroj tak, aby už rovnou zněl a vypadal, jako tři sta let starý, že ano. Prostě housle tenkrát byly taky nové. A my nevíme, ani ten houslař neví, jak ty housle hrály, když byly nové. To znamená, musely se usadit, teď ti lidé měli tenkrát úplně jiné dřevo, protože tenkrát byla malá doba ledová, do konce 19. století, dřevo bylo hustější, drželo víc při sobě, to znamená, že si ho mohli dovolit opravdu vypracovat v poměrně tenkých charakteristikách, že to dřevo prostě krásně drželo tvar, nehýbalo se, nepraskalo to, protože ten materiál byl špičkový, z Val di Fiemme, támhle z Bosny a Hercegoviny. Takže jižní svahy Alp, smrky, a tam, co jsem povídal, to byl javor. Takže oni měli určití dispozice, nicméně tvar vyvinuli tak obrovský, že i dneska jsou třeba houslařské soutěže, a tam je v propozicích napsáno, že nástroj je povinné stavět podle modelu Stradivari. To je, představ si, soutěž ve výtvarném umění, že by všichni malovali jako Piccaso, a běda, zkus si to, kdyby ne. A to je jenom důkaz toho, že to je základ toho, že to dobře hraje. Každý nástroj měl tehdy svůj rukopis, no a ti dnešní houslaři vědí, jaké měli laky, ale nevědí, jak je nanášeli. Protože to mezitím taky musí být proces. Italské nástroje mají dvanáct až patnáct vrstev laků, a teď jde o to, když se podíváš, když ti vysázím dvacet špičkových mistrovských houslí z 18. století, tak ani jedny nemají stejnou barvu. A teď mi řekni, co je oxidací, co je opravdu kombinací těch laků, my spoustu věcí už nevíme a taky se nedozvíme. To složení, tu kombinaci, to míchání laků, to si většinou vzali jako know-how s sebou do hrobu. Jednotlivé položky, co v tom laku jsou, tak to samozřejmě dneska zjistí velmi jednoduše jakákoli laboratoř. Ale my pracujeme dneska už s novými houslemi, které nemůžou prostě být jako ty staré, a nové housle, když si je dám pod bradu, tak jsou vlastně určitou nepopsanou knihou, kterou začínáš psát.

Staří mistři neznali mikrofon a neměli další elektronické pomocníky. Všecko museli umět srdcem, hlavou, obrovskými znalostmi – a taky citem pro materiál.

Martina: Znamená to, že my sice víme, co do těch laků dávali, pokud nám jsou tyto složky známy, my ale nemůžeme vědět, jestli tam nedávali něco, co my už nedokážeme dnes vůbec ani popsat. Protože prostě taková látka už třeba neexistuje.

Jaroslav Svěcený: Jsou takové, to máš pravdu, ale většinově se to popsat dá.

Martina: Já jsem právě četla, že u mnohých houslí je pravděpodobně tajemství jejich zvuku a té jejich průraznosti, měkkosti, krásy, právě v laku. Takže, může to být pravda? Částečně tedy, je to samozřejmě konglomerát.

Jaroslav Svěcený: Lak je jenom součást. Je to v korpusu, v těle. Tam je strašně důležité, aby lak to zakonzervoval, ale zároveň byl průdušný, protože, když se ho tam dá moc, a lak je příliš hustý, tak pak samozřejmě se stane to, že póry, ten nástroj musí zůstat porézní, protože někudy zvuk musí jít ven. Nejenom otvory. Ale tvar tam je strašně důležitý, jak byly ty desky. Protože desky se ladí. Jak byly naladěny. A ještě je tady druhá věc, strašně důležité je to, že nástroj musí být vypracován v jednotlivých detailech tak, aby všechno rezonovalo, a aby to otvory, když se to odrazí od spodní desky, to skutečně šlo ven a neslo se to. Jde o to, aby byl nástroj nejenom silný, ale taky nosný. A dneska jsou nástroje, teď zrovna hraji na nádherné Guadagniniho housle z konce 18. století, ten nástroj skvěle zní třeba v sále pro pět tisíc lidí a nepotřebuje zesílení. Čímž narážím na to, že zaplaťpánbůh tehdejší mistři neznali slovo mikrofon. Protože by nikdy takový nástroj nevznikl, že. Protože když dáš mikrofon, tak zesílíš všechno. Jak říkám, strčí se šlahoun do Jacka Rozparovače, a hraje to, že? Hraje všecko. Ale ty nástroje se tenkrát musely vymyslet tak a vytvořit tak, aby samy o sobě zněly, a na to musely změnit model. A když vidím staré kresby, Stradivariho a současníků, to je plný geometrie. To nejsou žádné nahodilé tvary, že by někdo… Ti chlapi prostě znali. Perfektně fyzikální vlastnosti, uměli všecko o dřevě. Přesně si tam vytvářeli úhly, a podle toho samozřejmě ty modely vystavěli. Stačí se podívat do Stradivariho muzea v Cremoně, tam jsou dokonce některé kresby takhle vyfocené, nebo reprodukované, protože Stradivari skvěle maloval, kreslil, intarzoval, byl strašně šikovný. No, a to nevznikalo náhodně. Ti lidé všecko znali. Akorát neměli ani generátor, a neměli jakéhokoli dalšího elektronického pomocníka, takže to všecko museli umět srdcem, hlavou, obrovskými znalostmi – a taky citem pro materiál, protože jinak by takové housle nevznikly.

Máme tady spoustu hudebních škol, které vychrlí hudebníky, a já se ptám, co budou dělat? Armádu nezaměstnaných?

Martina: Jaroslave, my jsme se vlastně hned rovnýma nohama pustili do spíše tvé profese soudního znalce. Tak já se teď rychle vrátím k houslistovi, aby se nám to pěkně prolévalo, protože ty zkrátka v sobě máš obě tyto vášně. Ty jsi, když jsi říkal, jak jsi šel studovat na konzervatoř a jak jsi se překotně, až zoufale připravoval, abys nemusel chodit na gymnázium k mamince, tak jsi říkal, že člověk musel zamakat, a mně se vybavila ta písnička, kterou zpívá Zdeněk Svěrák: „Když jsem já šel do hu, do hu, do hudebky, nehudební děti ťukaly si na své lebky.“ A vím, že tak to bylo v naší době velmi často, pokud někdo nezazářil, že mu děti spíš tak trochu záviděly: „Tak ty jdeš zase do houslí?“ Nebo: „Ty jdeš zase na zpěv, tak to nepřijdeš odpoledne?“ „No, ne nepřijdu.“ A pak: „Co budeš dělat?“ „Musím cvičit.“ Byl jsi divný?

Jaroslav Svěcený: Já začnu odpovědí asi hned na to první, co jsi řekla. Když to beru z dnešního pohledu, já bych klidně do toho gymplu šel. Protože si myslím, že bych dneska uměl víc matematiku, fyziku, chemii, prostě věci, které jsme už na konzervatoři neměli, a já jsem de facto konzervatoř dělal, protože jsem měl vynikající průpravu, chodil jsem v Hradci do jazykové školy, do základní devítileté školy s rozšířenou výukou cizích jazyků, a ta škola byla opravdu hodně náročná na studenty, nebo na žáky, a já jsem de facto z toho žil. Protože na konzervatoř jsem přišel, a tam nejen že nebyla matematika a tyhle další zásadní obory, které jsou na gymplu, ale taky, já jsem byl němčinář. Já jsem němčinu už z té školy uměl tak, že tady mi vlastně říkali, ať tam ani nechodím, protože tam samozřejmě byli herci, a ti se učili úplný základ. Co já bych tam celou tu hodinu dělal? To nemělo smysl. Takže, z dnešního pohledu bych klidně udělal gympl, a šel třeba potom na AMU.

Dneska už bych šel možná studovat spíš někam ven. Ale tehdy to byl de facto takový výlet z hnízda, který tedy rozhodně nebyl procházkou růžovým sadem a v tomhle případě žádnou procházkou pražským sadem. Tohle byl opravdu veliký úlet. Ale když pokračuji s tím dalším, tak jsem chtěl, aby když jsem už s těmi houslemi, tak tím jsem se vlastně rozhodl. To bys se musela rekvalifikovat. Kdybys po konzervatoři chtěla jít na nějakou jinou vysokou školu, tak se musíš doučit všechny běžné vědní obory, které tady nebyly. Takže jsem řekl, dobře, tak já do toho půjdu. Já zkusím hrát, zkusím se tím zabývat. Teď můj děda byl kapelník a houslista, musel se celý život starat o sebe. A já jsem zřejmě tyhle geny po něm zdědil, protože jsem kromě jednoho roku v době školy nebyl nikdy zaměstnán, vždycky jsem, i za té minulé doby, byl jakýmsi, dneska se tomu říká OSVČ, a proto tedy musíš mít docela velkou odvahu. Z dnešního pohledu, musím říct, šílenou odvahu. A to bych ještě k tomu dodal, že kdybych to věděl s dnešním myšlením, tak bych se do toho asi nepustil. Ale protože jsem tenkrát byl prostě mladý blázen, který řekl: Ale já to zvládnu. – no tak jsem šel po čtvrtém ročníku – já jsem nedodělal konzervatoř -, ale po maturitě jsem šel hned na vysokou školu, protože jsem udělal přijímačky, tenkrát to šlo, přijímačky na Akademii múzických umění, což bylo jenom o barák vedle, protože tehdy, konzervatoř je stále Na Rejdišti, ale vedle v Rudolfínu jsme měli tenkrát školu. Tenkrát nebyla škola na Malé Straně, ale hráli jsem ročníkové koncerty ve varhanním sále. To byla tehdy pro mě úplně jiná budova. Ale budova, která byla úžasná, která mi dodala sílu.

Chodil jsem k profesoru Snítilovi, což byl v tehdejší době podle mě špičkový houslový pedagog, jeden z nejlepších, kterého jsme kdy tady měli, taky Hradečák. Začínal, mělo to takovou zvláštní návaznost, Začínal u dědy v hradecké filharmonii u pultu, jako student mu tam pomáhal, otáčel mu noty. Takže najednou to byl slovutný pan profesor, který nás samozřejmě naučil housti, a myslím, že housti docela dobře. A já jsem v té době opravdu dělal všechno pro to, abych se, nejde o to prosadil, to je špatné slovo, ale abych skutečně mohl začít dělat svoje představy, realizovat svoje představy hudebníka, který chce něco nabídnout. Takže já jsem se asi možná v té době určitě hodně vymykal.

Martina: Ty jsi řekl, že dnes, s dnešním myšlením, věděním, už bys možná šel na gymnázium, protože by ses víc dozvěděl o matematice, fyzice, chemii, a já vím, že ty jsi bytost renesanční, ale svým způsobem na první dobrou se nabízí otázka, k čemu bys to dnes potřeboval?

Jaroslav Svěcený: No, já bych dneska asi začal přemýšlet trošku jinak, protože když sleduji dnešní vývoj po peripetiích, které jsme tady všichni jako lidstvo prodělali, a ještě proděláváme, samozřejmě, teď nevíme úplně přesně, co nás v některých směrech ani čeká, tak bych si říkal, jestli by nebylo lepší, abych ještě studoval něco normálního než hudbu. Protože já si kladu otázku, co dnešní interpret, v oblasti klasické hudby, má za možnosti? Já si myslím, že kultura, ta vážno-hudební, bude mít menší možnosti. O tom jsem tedy stoprocentně přesvědčen. Bude se to celé přeorganizovávat. Samozřejmě vznikají, jsou tady orchestry, jsou tedy tím pádem státem, či městy dotované, kraji dotované instituce, které fungují tak, že ti lidé dostávají plat, chodí tam, odabsolvují si svoje zkoušky, koncerty, které jsou jim řečeny a tak dále. To, že ty mnohé platy samozřejmě nestačí na to, aby se uživili a jdou dělat ještě nějaké… jdou učit, a samozřejmě to musí nějak kompenzovat, to je věc druhá. To bych do toho teď netahal.

Ale pak je tady veškerá jiná činnost, kromě orchestru je činnost OSVČ. To znamená, že ten člověk se musí nejenom etablovat a přesvědčit okolí, že by bylo prima, kdyby na něj chodili, ale taky si musí vytvořit nějaké ekonomické zázemí, které předurčuje k tomu, že má trošku čas na to se zabývat projekty, které potom do budoucna jsou smysluplné. A já se přiznám, když sleduji dneska vývoj, my tady máme obrovské množství konzervatoří, máme tady vysoké školy, máme tady církevní školy, máme tady spoustu hudebních škol, kde samozřejmě ale berme v potaz, že jenom zlomek jde pokračovat dál, my tady máme spoustu hudebníků, kteří vlastně vyjdou tyto školy, od střední počínaje, vychrlí hudebníky, a já se ptám, co budou dělat?

Martina: Armáda nezaměstnaných?

Jaroslav Svěcený: Jsem o tom přesvědčen. To tedy musím říct naprosto otevřeně, i když jsem strašný optimista, ve spoustě věcí, ale v tomhle smyslu mně vyskakuje semafor s červenou, kde si myslím, že jenom část těchto lidí, opravdová část má šanci, z těch každoročně vypouštěných ze škol, se tímto oborem skutečně živit. Protože to by se tady musela změnit struktura. Ta začíná granty na ministerstvu kultury, kde by se musely rozdělovat jiným způsobem. Tady by se musel kompletně změnit pohled na organizační strukturu kultury, který je tak zakleslý, že OSVČ mají možnosti jednoznačně strašně omezené. A je to pochopitelné, že tady funguje, jako i v jiných zemích, klientelismus na plné obrátky. Ale struktura kultury tady je vlastně strašně stará. Struktura, která tady funguje, že ministerstvo cosi rozdává, někomu rozdává, teď tam někdo sedí, takže samozřejmě OSVČ – ti jsou zásadně biti. Protože tady ještě funguje zvláštní závist těch, co nejsou tak známí. A že by bylo výborné dávat právě naopak těm, u nichž lidé mají pocit, že to nejsou komerční tituly, že to není známá osobnost, která to nepotřebuje, ta si na to přece vydělá nějak sama, má sponzory. Takže se rozdávají peníze za něco, co já si myslím, že pro vývoj kultury není – ať se na mě nikdo nezlobí – není vůbec podstatné, a dokonce v dnešní době ani zajímavé. Ale tam to je, tady jsou ty věci tak zakleslé, že těžko asi budeme hledat nějaké řešení.

Martina: Lidé, kteří prosazují tyto kroky, ať už je to Green Deal, nebo elektromobilita a všechno s tím spojené, by si asi neuměli představit svůj život bez telefonu, ledničky, auta, počítače, obchodů, zábavy a ve výsledku bez knih. Znamená to, že pokud by lidé chtěli Zemi opravdu ulevit, tak to znamená návrat na stromy? Rozumíš, co tím myslím?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, to bychom přírodě ulevili. Ale to samozřejmě nejde, a já to nikde nepropaguji. Jenom se snažím na přednáškách vysvětlovat, že by si každý měl najít svou vlastní cestu, jak přírodě ulevit, a nepropadat nějakým myšlenkám, které jsou nám předkládány. Některé jsou dobré, jako třídění odpadu, ale potom by se měl odpad opravdu dotřídit, a ne, abychom to dělali jenom my. Tedy, aby to skončilo tak, jak to má skončit. Ale aby si každý sám před sebou našel cestu vůči Matce přírodě, ze které jsme vznikli. A nemusí to být nic velkého. Každá drobná věc je vynikající.

Indián, když něco uloví, tak nejdřív odprosí dané zvíře, že ho jde zabít, protože potřebuje přežít. Ale potom, když už to zvíře má, tak nesní jenom maso, a ostatní vyhodí, ale spotřebuje všechno, protože by v duchu nepřežil, že mu příroda něco nabídla, a on by třeba polovičku z toho vyhodil. To je pro něj něco nepřijatelného, protože musí spotřebovat všechno. Čili všechno, co vyrobíme, by bylo taky třeba spotřebovat.

Dodnes pamatuji na mého tatínka, byl to sadař, a já jsem se tomu tenkrát divil, takové hlouposti, ale teprve teď mi to dochází. Byl tam strom třešně, a na něm spousta třešní. Vylezli jsme na něj, očesali, a na vrcholku byla ještě jedna. A tatínek říkal: „Ta se musí očesat. Musíš tam vylézt.“ A já jsem říkal: „Propánakrále, kvůli jediný pitomý třešni? Tak spadne a shnije.“ A tatínek: „Ne, ta se musí očesat. Protože nám ji příroda dala. Nabídla nám ji. A my to musíme přijmout a spotřebovat. Je to náš úkol.“ A takhle se chová indián, takhle se chovají ti, kteří jsou blízko k přírodě, sadaři, vinaři, rolníci. Když sklidím, tak musím sklidit všechno. Proto jsme tenkrát s babičkou chodili sbírat klásky, protože „ani zrno nazmar“. Komunisti to měli jako slogan, ale nedělali to, bylo to rozsypané po silnicích. A babička říkala: „Každý zrníčko musíme sebrat, a musí ho dostat slepička, která zase dá vajíčka.“ A už se to dostává do cyklu. Čili, my produkujeme obrovské množství potravin, ale kolik procent se likviduje a vyhazuje? Vždyť to je neslýchané. Je to urážka. A příroda cítí, že ji tímto způsobem urážíme. Vyrobí se padesát kalhot, a jedny se vyhodí. To je neslýchané. A tak je to se vším. Ale bohužel to jde proti ekonomice.

Martina: Spotřebovávat, spotřebovávat.

Mnislav Zelený Atapana: Spotřebovávat a vyhazovat. A teď jsme v tomto cyklu, a to je to velice špatné, a bylo by zapotřebí to zpomalit. A to by byla velká pomoc přírodě, když bychom zpomalili proces výroby, spotřeby a odpadu.

Indiánům nevadily války a že byli zabíjeni, vždyť taky zabíjeli, byli na to zvyklí. Strach měli a mají z nemocí. V době velké conquisty jich většina zemřela na neštovice, spalničky a chřipky přinesené z Evropy.

Martina: Z úplně jiného úhlu pohledu teď mluvíš úplně stejně, jako Petr Robejšek v jednom z našich nedávných rozhovorů. Mnislave, zdražování paliv, energií, jídla, válka na Ukrajině a s ní související problémy migrační, obchodní, to všechno přišlo na lidi na Západě ve chvíli, kdy se zvolna blížil, řekněme, útlum nemoci covid a pandemie. Řekni mi, jak hodnotíš, jak naše civilizace zvládla toto období překvapení z toho, že je tady něco, co dokáže lidi zastavit, a paralyzovat společnost, ať už proto, že propadne hysterii, nebo že to vyhodnocuje pragmaticky. Jak myslíš, že jsme to celkově zvládli? Naše západní civilizace?

Mnislav Zelený Atapana: Byl to samozřejmě náraz, protože každá nová věc, zvlášť v naší civilizaci… Vzpomínám, jak jsme se před patnácti, dvaceti, třiceti lety dívali, jak jsou v Asii zátopy, tamhle jsou tajfuny, tornáda, a vždycky jsme říkali, že my jsme na tom tak dobře, jsme tady za pecí, je to tady báječné, a narodili jsme se ve výborné části světa, a nic se nám nestane. A takto ukolébáni jsme si tady žili. A najednou přišly tyto rány – jedna, druhá, třetí. A ve společnosti to začne krystalizovat.

A jsme zase u utrpení. A v těchto nárazech vyrostou zase lidé, vyrostou třeba hrdinové, bezejmenní, kteří najednou začnou něco dělat, začnou pomáhat. A to je to krásné, že tlak v lidech vyvolává potřebu něco dělat. A jsme opět u toho, že indiáni to tak mají normálně a že tam při přechodových rituálech mají bolest, strádání, které se musí překonat. A u nás začala jedna rána, druhá, třetí rána, a řada lidí vykrystalizovala, a vyčistila se. U řady lidí se ukázalo, jací opravdu jsou, a já jsem víceméně spokojen, jak to probíhalo, protože všechny tyto problémy jsou normální. Jsem s tím až nadmíru opravdu spokojen.

Martina: Mnislave, a jak tím prošli indiáni? Protože těm se také covid nevyhnul, dokonce na covid zemřel tvůj přítel Aritana, a pokud vím, tak staleté zkušenosti nutí indiány, aby měli před nemocemi, viry, bakteriemi, velký respekt. Jak to zvládli oni?

Mnislav Zelený Atapana: Tak to bylo vždycky od příchodu dobyvatelů do Ameriky. Indiánům nevadily války a bitvy. Nevadilo jim, že byli zabíjeni, protože taky zabíjeli, na to byli zvyklí. Ale opravdu strach měli z nemocí, to bylo to základní, a je dodnes. A proto, když se podíváme na statistiky mrtvých z doby velké conquisty, tak převážné procento zemřelých bylo z důvodů nemocí, neštovic, spalniček a všelijakých našich chřipek. Takže toto mají pořád v sobě.

Před pár lety se v Peru natočil několikaminutový dokument, kde se objevil nějaký neznámý kmen, který z nějakého důvodu vyšel z pralesa. A přijeli tam ochránci, nebo ti, kteří s nimi chtěli navázat kontakt, a přinesli jim dary. Dali jim tam mačety a odjeli. A teď bylo krásné se dívat, jak se chovají. Jak se na to nevrhli ve stylu: „Jé, máme mačetu, to je bezva. To mi pomůže.“ Ne, oni vzali dlouhý klacek a strkali mačety do řeky, aby je očistili.

Martina: Omyli.

Mnislav Zelený Atapana: Se svým vzděláním, bez vysokých škol, se chovali stejně, jako my – očistit to. To je neskutečné, jak to člověk v sobě má, a mně to dokázalo, že jsme lidi, jsme stejní lidé a chováme se vlastně stejně. Takže nemoc je pro ně zásadní. A to proto, že jejich genofond, jejich tělesná podstata, není zvyklá na naše nemoci, nebo třeba na náš alkohol. Takže tím pádem, když se tam dostane něco od nás, tak to totálně zlikviduje jejich populaci. A v současné době se i pandemie dostává do Amazonie, a můj náčelník Aritana údajně zemřel kvůli covidu, a toto procento je tam značné.

U indiánů neexistují mezigenerační problémy, protože děti chtějí žít tak, jako žili jejich otcové a dědové. Ctí kontinuum generací.

Martina: Mnislave Zelený, ty jsi říkal, že jsi spokojený s tím, jak jsme zvládli covid. Předpokládám, žes asi nemyslel ekonomicky, ale spíše psychicky.

Mnislav Zelený Atapana: Ne. Kdybych to řekl ošklivě, tak bych řekl, že jsme si na něj zvykli. Říká se, že si člověk zvykne i na šibenici. Řekl jsem to asi v tomto smyslu.

Martina: Také jsi zmiňoval, že se mnohé věci vystříbřily, mnozí lidé se projevili, a také to odkopalo potíže ve vztazích. Prohloubily se třeba potíže uprostřed rodin, které tam už byly, a ještě zbytněly právě třeba lockdownem. A také se začalo mnohem víc hovořit o zhoršení mezilidských vztahů a o mezigeneračních půtkách. Řekni mi, řeší indiánské kmeny věčně mezilidské vztahy, tak jako my? A čím víc je řešíme, tak jako bychom tím víc naráželi na to, že nejsou lepší? Že bychom byli k sobě uznalejší, ohleduplnější a laskavější.

Mnislav Zelený Atapana: Zásadní je, že tam neexistují mezigenerační problémy. A neexistují z toho důvodu, že děti chtějí žít tak, jako žili jejich otcové a dědové. To u nás není. A jejich pradědové, už z toho důvodu, že posouvají znalosti svých příbuzných až na prapradědy, to je kontinuita, spojování s minulostí, současností a budoucností. A oni to dělají velice rafinovaně – nemají majetek, nedědí se tam baráky, auta, nebo pozemky. Indián tam nic nemá, nic nechce mít. Ale dědí se tam jména. To je to, co předává, Aritana, a ostatní to samé.

Martina: Kontinuum.

Mnislav Zelený Atapana: Kontinuum. Čili Aritanů už bylo několik, a teď je Aritana vnuk Aritany. Před dědou Aritana, ob generaci byl další Aritana. A mezitím, co Aritana předal své jméno vnukovi, tak přijal jméno jiného pradědy. A za období osmnácti let života vnuka už vyměnil čtyři jména, a furt je předává dalším.

Martina: A zajišťuje tím, že Aritana nikdy nezemře.

Mnislav Zelený Atapana: Tak. Ano. A tím pádem oni cítí kontinuitu, přátelství, vztahy. A u nás my známe maximálně tři generace, a dál už nejdeme, protože na to nemáme čas, a myslíme si, že to není důležité. To je právě to, že u nich jsou důležité vztahy, a co praděda vykonal, co udělal. Postavil vesnici a tak dále.

Martina: Teď jsi řekl, jak mají indiáni zachované kontinuum, zatímco u nás se spíš vztahy řeší jako velmi problematické.

Mnislav Zelený Atapana: Oni to neřeší. Oni prostě mezigenerační problémy neřeší, protože kluk chce žít tak, jako žil jeho otec, čili má stejné hodnoty, pokračuje ve stejných hodnotách, a nechce žít jinak. Můj vnuk už mi samozřejmě nerozumí, nebo spíš já nerozumím jemu, protože už má jiné hračky. U nich mají hračky pořád stejné.

Martina: Když bys měl definovat, co u nás roztáčí spirálu nepochopení mezi generacemi, mezi lidmi?

Mnislav Zelený Atapana: Je to technologie. Můj vnuk nechápe, že jsme neměli mobily, a dovedli jsme se sejít, kde jsme potřebovali, dohodli jsme se. Nechápe to, a tím pádem úplně vnímá, že jsem z jiného světa. A já zase nechápu, jak si hraje, protože my jsme si takhle nehráli. Takže to samozřejmě řešíme, a z toho vznikají problémy, takže se hádáme: Člověk todle támhle, máš dělat tohleto… To nám dělá právě technologie, a vznikají mezigenerační problémy.

Naše civilizace vykazuje všech patnáct znaků zániku, jak je popsal Edward Gibbon

Martina: Svého času jsi citoval anglického historika, Edwarda Gibbona, který v roce 1775 napsal patnáct bodů, které charakterizují upadající civilizace. Řekni: my, tedy naše západní civilizace, které z nich teď bezesporu vykazujeme? Indiány teď nechávám v poklidu jejich pralesů.

Mnislav Zelený Atapana: Dějiny se opakují, a mohlo by se zdát, že bychom se mohli poučit. Ale jak víme, člověk je nepoučitelný, každý si problémy musí prožít sám. Děti jsou také nepoučitelné, nicméně víme, že tady byly vysoké a obrovské civilizace, které se přesto rozpadly, ať už to byl Summer, Egypt, Řím, a tento historik dal dohromady patnáct bodů, a kdokoli si je přečte, tak se musí orosit, protože to vypadá, jako by Edward žil s námi, jako kdyby byl tady a popisoval naši vyspělou západní euroatlantickou civilizaci. A u každého bodu je vidět, že už to tady jednou bylo.

Martina: Nejednou.

Mnislav Zelený Atapana: On to udělal podle Říma, ale bylo to tady už u Egypťanů, a přišli barbaři, kteří je zničili. A i jiné slavné civilizace upadly vždycky na všech těchto patnácti bodech. Všechno sedí. A vybírat si jeden výraznější, než druhý? Všechny mají stejnou hodnotu.

Martina: Naši posluchači si je samozřejmě mohou najít na internetu, ale přesto bych zmínila alespoň některé, které mi připadají jako do očí bijící. Tedy: Valná většina obyvatel preferuje zábavu před prací. Tyto body jsou trošku převyprávěny do současného jazyka, a Gibbon je určitě popsal jinak.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Omlouvám se, že ti do toho vstupuji. Když jsme byli v pandemii, tak se vláda snažila lidem zachovat zábavu. Zábavu chodit na pivo, bez toho se nedá žít. Čili, zábava, chodit na koncerty, žít takzvaně kulturně, ale byla to zábava. Byla to zábava, a místo toho, aby se řešilo, tak se navenek dávala, aby se lidé uklidnili, hlavně zábava. To bylo na prvním místě.

Martina: Tradiční role otce živitele je zpochybňována, rodina je rozvrácena, senioři jsou zanedbáváni, a lidé pečují o domácí mazlíčky víc než o své rodiče. Literatura a umění se stávají bezduchými, vytváří se planá zábava. To je asi trošku zdrcující. Čestná vojenská služba je odmítána a zpochybňována, a namísto ní je armáda žoldácká. Co tam máš ještě, protože to máme oba dva před sebou.

Mnislav Zelený Atapana: Rapidně klesá úroveň vzdělání. Žehráme nad tím, ale je to tak.

Martina: Státní dluh roste do nikdy nesplatitelné výšky. A to tehdy měli jenom co? Bankocetle?

Mnislav Zelený Atapana: A šíří se cynismus. To je zřejmé. Každý tento bod je opravdu vymakaný. Bezduchá literatura a umění. Když porovnáváme umění, tak máme krásné umění, krásné malby. Nechci se dotýkat současného umění, ale připadá mi to, jako že už malíř nemá řemeslo. Ztrácí řemeslo a může udělat, nakydnout cokoliv, jenom aby přilákal pozornost. Jenom aby šokoval.

Na vrcholu naší civilizace už jsme byli, a nyní sjíždíme dolů

Martina: Všecko je to show.

Mnislav Zelený Atapana: Show. Prostě, šokovat. Když na někoho vystrčím zadek, tak to je vynikající. Šokovat, a mít z toho byznys. Je za tím vidět byznys. Tady se dělá nejenom čisté umění, kdy daný malíř maká. Znám jednoho, nebudu ho jmenovat, kterého nezajímá svět, ale pracuje si, a vůbec ho nezajímá, jestli se to prodává, nebo neprodává. Jenže my v tom vidíme hlavně byznys, prachy. To je to prolnutí peněz do umění, do zábavy, do všeho. Peníze, to je ďábelské zlo.

A jak začneme cpát peníze indiánům s tím, že začnou prodávat kávu, nebo kakao, nebo svoje produkty, a my jim budeme dávat peníze, tak to už je ďábelské vejce, které do sebe dostávají. A na druhé straně, když si přečteme dopis náčelníka kmene Uwa bílému muži z roku 2000, tak potom, ke konci člověk zjistí, že má spoustu peněz, ale když podsekne poslední strom, tak vidí, že se peníze nedají jíst, i když se do té doby zdálo, že jo.

Martina: Třináctý bod je: „Přicházejí masy cizinců.“ A možná bych to zakončila patnáctým bodem, stejně jako historik Gibbon: „Občané na vše nadávají.“

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: Pojďme si zanadávat. Myslíš tedy, když těchto patnáct bodů až nepříjemně sedí, že naše civilizace má svůj úsvit, dokonce i své slunečné odpoledne dávno za sebou a že se blížíme k soumraku bílého muže?

Mnislav Zelený Atapana: Je to nebezpečné, ale je to tak. Já už to říkám delší dobu, že jsme na vrcholu už byli. Na vrcholu jsme byli, a jedeme tak trošičku z kopce, a tím spíš se snažíme dokázat, že ne. Tím spíš stavíme vyšší a vyšší mrakodrapy, abychom si dokázali, že my tady rozhodujeme, že my na této zemi vládneme. A když se teď lidi jezdí dívat do Emirátů na nejvyšší mrakodrap, tak já to vidím jako zrůdné se tomuto obdivovat, jakože čím výš, tak… A zase se vracím k pohádce od Jiřího Wolkera, jak chtěl milionář postavit cestu ke slunci, nevím, jestli to nemotám, a jak ho všichni zrazovali. Ale on chtěl stoupat výš a výš, a samozřejmě shořel.

Indiánští šamani spojují vrchol světa se zemí svým kouřením, kdy kouř stoupá do nebes. My stavíme mrakodrapy.

Martina: Takhle dopadl i Ikarus, nebo Babylónská věž.

Mnislav Zelený Atapana: A my nyní obdivujeme, jakože překonáme pouto země, které nás tady drží, a ženeme se nahoru. Je to moderní axis mundi, což je propojení horního světa a světa našeho v pradávné minulosti, v takzvaném „zlatém věku lidstva“, kdy údajně bohové scházeli dolů, a žili tady společně s lidmi. To byl zlatý věk lidstva. A potom nějakou chybou, kterou jsme zavinili my, se tento axis mundi zrušil, bohové zůstali nahoře, a my dole, ale šamani toto spojení udržují právě cestou kouření, kdy kouří, a kouř stoupá vzhůru, a tím se propojují se světem nebes, s horním světem, a to je jejich současný axis mundi. A my také máme jakousi technickou možnost, převedeno do technické úrovně, odpoutat se od země, letět vzhůru, nebo stavět mrakodrapy vzhůru, a dokazovat si sílu naší civilizace, která překonává zemskou přitažlivost takovým způsobem, že si stavíme na odiv naše schopnosti. Ale nejsem si příliš jist, že to je správná cesta.

Martina: Mnislave, my jsme se tady shodli na tom, že můžeme indiány pozorovat, ale nemůžeme převzít jejich život, jejich hodnoty a způsob myšlení. Bylo by naivní, myslet si, že bychom takto mohli na této zemi žít. A vlastně by to asi byl i krok zpět v čase.

Mnislav Zelený Atapana: Ne, to nejde. V žádném případě to nejde. Já jenom říkám, že naši cestu dolů lze zpomalit. A proto se snažím házet písek do soukolí naší technické civilizace, aby se to trošičku zadrhlo.

Martina: To je krásný obrat, házet písek do soukolí naší technické civilizace. Řekni mi tedy, podle čeho ty, zkušený člověk, poznáš, kam nasypat písek, protože je to šalba a klam?

Mnislav Zelený Atapana: Já se snažím šalbu a klam rozhánět u mých vnuků, u budoucí generace, u kontinua. Snažím se jim do jejich tabletů a mobilů přinášet normální pohled na svět, přinášet vztah k zvířatům, k rostlinám, k vodě, k dešti, ke sněhu, říkat jim, že když prší a je zima, tak je to dobré, i když je ti zima a seš mokrej. Nekibicovat přírodu. Příroda ví, co má dělat. Přijmout z přírody všechno v dobrém.

Martina: Mnislave Zelený, moc ti děkuji za to, žes nám připomněl možná ty nejdůležitější věci, které máme tendenci přehlížet. Moc děkuji.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji, a na viděnou.

Martina: Ještě doplním, že jsi působil jako český velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru, a na tvém kontě jsou například knihy Indiánská encyklopedie, Malá encyklopedie šamanismu, Dějiny velké Kolumbie, a úplně nejčerstvější Atlas indiánů Jižní Ameriky. Mnislave Zelený Atapano, ty máš možnost podívat se na současnou dobu očima Evropana, který žije tady, ale také očima člověka, který strávil poměrně dlouhý čas v indiánském kmeni, a to ne v jednom. Řekni mi, žijeme v historicky přelomové době, o které se v budoucnu bude psát v učebnicích historie?

Mnislav Zelený Atapana: Tak to je vždycky záležitost hodnocení budoucnosti. Leckdy se zdá, že jsme každou chvíli v nějakém přelomovém období, ale myslím, že je zásadně důležité, že není všechno tak, jak se zdá na první pohled. To jsem se naučil od indiánů, kteří jakoby naznačovali, že to, co je vidět, není tak důležité, jako to, co není vidět. A protože my jsme odjakživa vedeni tím, že srovnáváme podle toho, co vidíme, obdivujeme to, co vidíme, jsme nadšeni pro to, co vidíme, a v tom je právě impozantnost naší civilizace, protože to, co jsme vybudovali, jsou opravdu fantastické, neuvěřitelné věci, ale uniká nám druhá část. A já se obávám, že tato druhá část je možná důležitější. Někdy mi to, co tady stavíme, ty obrovské domy, mosty, dálnice a mrakodrapy, připadá jako kulisy, které se staví na divadle. Čili je to všechno velká hra, a pochopitelně nám úplně uniká, kdo to režíruje, kdo hraje na nás, nebo s námi.

Martina: No bodejť, když jsme jenom kulisáci.

Mnislav Zelený Atapana: My jsme kulisáci, šmíra, která poskakuje podle nějakých pokynů, a ještě si myslíme, že poskakujeme, protože chceme, a že se nám to líbí. Čili, je to uděláno tak chytře, že jsme s touto úlohou na divadle spokojeni. Ale to není realita. A to, co jsme tady vykonávali, se dozví až naše budoucí generace.

Martina: Mnislave, ačkoliv to asi nemůžeme úplně dohlédnout, protože podle toho, co jsi řekl, máme dvě úlohy, publika a kulisáků, protože tyto kulisy pomáháme stavět, tak mi řekni, co tedy vidíš pod povrchem naší doby? Čeho sis všiml, že se tu děje? A je to právě to, o čem indiáni říkají, že to je to důležité, přestože to na první pohled vidět není?

Mnislav Zelený Atapana: Obávám se, že během posledních let ztrácíme své vlastní hodnoty, a také ztrácíme instinkty. To je z toho pradávna, jak jsi naznačila. A ztrácíme přímost, otevřenost, hrdost, čestnost, spoustu těchto věcí, protože současný svět to na nás nevyžaduje. Tato hra to nevyžaduje. Tato hra na nás vyžaduje, abychom se chovali tak, aby to odpovídalo záměrům, a je úplně jedno, jací jsme ve skutečnosti ve svém nitru, a my jsme si na to už zvykli. Zvykli jsme si na to, že naše nitro není důležité, ale že je důležitá ta hra. A já se velmi obávám, že to je ten rozpad naší civilizace, který není vidět.

My si myslíme, že svými technickými vynálezy ovládáme svět. Jenže je to obráceně, svět ovládá nás. Můžeme být akorát bohatší, což nám ale ubírá schopnosti.

Martina: Mnislave, jak myslíš, že tato doba, kterou teď žijeme, bude s odstupem času líčena? Budou to oslavné, sebechvalné ódy, jaké slýcháme o dnešní době dnes, zejména když nám politici zdůrazňují, jak se máme dobře? Mimochodem, my se dobře máme, co se týká materiálního zajištění, a donedávna i co se týká bezpečnosti. Nebo to budou budoucí generace za dvě stě let hodnotit možná jinak, úplně jinak, než jak se na dnešní dobu blahobytu díváme my? Jak myslíš, že duše světa zapracuje?

Mnislav Zelený Atapana: Domnívám se, že se na nás budou dívat úplně jinak, než si myslíme. Protože my si myslíme, že jsme nejlepší a nejschopnější, a že to, jak to děláme, se tak má dělat, ale neumíme to porovnat s tím, jak by to mělo být jinačí. My se totiž vzdalujeme přírodě, a podle toho jednáme. Pro nás je důležité, abychom se měli dobře. Ale za jakou cenu? Za jakoukoli cenu. Samozřejmě to bude budoucnost hodnotit špatně, protože jestli přežijeme, tak přežijeme jedině díky tomu, že se v našem dnešním běhu zastavíme. A teď jde o to, jestli to budeme brát vážně, nebo jestli zase budeme dělat nějakou hru a podfuk.

A obávám se, že se to vždy budeme snažit nějak podfouknout, takže nebudeme hodnoceni dobře. My se zaštiťujeme tím, co jsme technologicky vymysleli, a že jsme díky tomu schopni ovládat celý svět. Jenže svět ovládá nás, je to přesně naopak, takže se tímto nikam nedostaneme. Dostaneme se jedině k tomu, že budeme bohatší, ale že budeme bohatší, nám na druhou stranu ubírá naše schopnosti. Vždycky je něco za něco. A není možné, abychom se měli stále lépe a radostněji, a neubíralo nám to někde něco jiného. A to, co nám to ubírá, na to my nedáváme důraz, ani o tom, o co přicházíme, vlastně nevíme, a tím pádem jsme spokojeni s tím, jaká je situace. A to je, myslím, to špatné, co nám bude budoucnost vytýkat, tedy že jsme neviděli jiné hodnoty, které jsou nad současnými hodnotami.

Martina: Tys řekl, že se snažíme podstatné věci podfouknout. Když tě chytím za slovo, tak jakého trestuhodného podfuku se dopouštíme sami na sobě?

Mnislav Zelený Atapana: Vezmu to takhle: Čím je člověk nesmyslně bohatší, tím ztrácí třeba schopnosti obezřetnosti, protože si myslí, že je nejlepší a že mu vždycky všechno vyjde. Čili tento člověk pak ztrácí možnost přežití, protože si myslí, že si všechno může koupit a zajistit.

Martina: To jsou instinkty.

Mnislav Zelený Atapana: To jsou instinkty, ano. Samozřejmě tento člověk je pak velice slabý, je slabý i fyzicky, protože když je člověk stále bohatší, tak je také línější a neschopnější. A když se na to podíváme prizmatem dnešní doby, tak vidíme, že lidé, kteří třeba před padesáti, sto lety byli schopni nasazovat život za nějaké hodnoty, nebo za nějaké ideály, tak dneska už toho schopni nejsou. A kde? V západní civilizaci. A čím víc jdeme na západ, tím vlastně schopnost bejt trpělivej, trpět, snášet nepřízně, ubývá. A čím víc jdeme na východ, tak zjišťujeme, že tam lidé, protože nežili v pohodlí, jsou zvyklí trpět, přežívat a nasazovat život i za nějaké ideály. A proto právě vidíme, že tam jsou lidé, kteří jdou bez velkejch řečí bojovat za své ideály. Ale když se podíváme na západ, tak tam jsou zvyklí sedět za stolem, a mačkat nějaký čudlíky. Ale to, co byla schopná udělat třeba aliance za 2. světové války, ty neuvěřitelné věci, tak se obávám, že už by dnes nebyla schopna udělat.

Pohodlí svádí, protože jedna ze základních vlastností člověka je, že je líný, a musí to neustále překonávat

Martina: Jsi Evropan, jakkoli se cítíš mezi indiány dobře a doma, a mnohé kmeny tě přijaly. Ale sám jsi několikrát zdůraznil, že jsi Evropan, tady patříš, a máš to prostě ve své DNA. Ale co je pro tebe, pro člověka, který je zvyklý na své pohodlí, a s léty o to více, důležitější? Žít v tomto materiálním dostatku, v tom příjemnu, pohodlí, nemluvím ani o nadbytku, ale ve svém pohodlí a relativním bezpečí? Nebo upřednostňuješ spíše dobré mezilidské vztahy, a i to, co stojí v Písmu: „V potu tváře budete dobývat chléb vezdejší“. Co myslíš, že je pro tebe, ale i pro společnost, přirozenější, zdravější?

Mnislav Zelený Atapana: Tak samozřejmě pohodlí, to všechno, člověka svádí. Strašně svádí, protože jedna ze základních vlastností člověka je, že je líný. A že se musí neustále překonávat. A já to vidím každý den, kdy si člověk říká: Když nemusím jít támhle, nemusím se někde namáhat a cvičit, nebo běhat, když se mi moc nechce z pelechu, protože tady mám teplo, a nikam nemusím. Čili, tyto svody jsou opravdu silné, a člověk se musí přemáhat. Takže chápu, že naše civilizace nadbíhá těmto našim vlastnostem, a tím si nás podává a kupuje. Takže je to každodenní boj, který zažívám v jakémsi přízemním smyslu, ve velice přízemním.

Ale velice mě láká, když se vrátím do džungle, a najednou cítím, že tam věci fungují jinak, úplně mě to mravně posílí, a pocítím až mrazení po zádech, když cítím, že tam vztahy fungují na něčem nevyslovitelném, na něčem, co není napsané, co není v nějakých zákonech, a existuje to přirozeně, od narození světa, až dodnes. A to, že tam tyto hodnoty zůstávaly neměnné, mě ubezpečuje o tom, že jsou pravdivé. A vždycky si vzpomínám, když jsem se naposled vrátil, po 46 letech, k mým indiánům v peruánské Amazonii na řece Madre de Dios, tam, kde mě znají jako Ichahí óshi.

Martina: Bílá opice.

Mnislav Zelený Atapana: Správně, Bílá opice. Kdekoli v Amazonii, když tam přijdu, tak tam vítací emoce, na což si my tady strašně hrajeme, vůbec nejsou. Představ si, že se někde objevíš po 46 letech, a oni s tebou mluví, jako kdybys tam byl pořád. A to je to nádherný, že s tebou nezrušili pouto přátelství a že to, že jsi tam nebyl 46 let, není vůbec důležité. Neplácají mě po zádech, nevykřikují: „Jak ses měl, co jsi dělal, co jsi zažil, kde jsi byl, proč…?“ A to je strašně uklidňující a vlastně umravňující.

Já jsem se tam ubytoval a řekl jsem, že bych se strašně rád sešel s mým přítelem, který mi tenkrát namluvil jejich mýty, se synem šamana, a oni řekli: „Ano, má tady asi devatenáct dětí, spoustu vnuků a pravnuků, a my bychom se o něj tady rádi starali. Ale on řekne: „Ne, toto není můj svět, protože už tam jsou mobily, pípají ledničky, jsou tam motorky, a tedy taky smrad. Příroda už utekla, ustoupila, už tam nejsou papouškové ara, kteří s námi bydleli. Už tady nejsou chlupatí sklípkani, který nade mnou spali. To všechno jsme vyhnali. Naše zvuky jsou nepříjemné, vydávají negativní vlnění, a už jsme si na to zvykli, a bereme to za svoje.“

Martina: I indiáni, ti noví, si na to zvykli?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, ti noví si na to od dětství zvykají. Už je tím válcujeme. Ale on ne. On odešel zpátky někam daleko do džungle, kde žádný mobil neexistuje, a tam žil, nevím s kolikátou manželkou, stará se sám o sebe, lovil, rybařil. A já jsem si v duchu říkal: „To je škoda, že se spolu neuvidíme.“ A teď začalo něco fungovat. Když si něco strašně přeješ, tak asi vydáváš nějaké signály, já to nedovedu posoudit, vypadá to naivně, ale on zřejmě vycítil, že tam jsem, a chtěl mě taky vidět. A jednou, když jsem se ráno probudil, tak nade mnou stál. A to mi šel mráz po zádech: A on neřekl: „Vítám tě, Ichahí óshi, jak se máš, co děláš.“ Vůbec nic. A začal: „Prosím tě,“ a vyprávěl mi mýtus, který mi tenkrát nedopověděl. Prakticky se dá říct, že navázal v nedokončené větě, po 46 letech, a já jenom poslouchal, byl jsem v úplně jiném světě a říkal jsem si: „No to je úplně jiný svět, který jsme my ztratili.“

Náčelník kmene Yawalapiti Aritana mi vždycky říkal: „Neptej se, a pozoruj. Pozoruj, a získávej informace pocity.“

Martina: Já bych ráda pokračovala, ale zvědavost mě přeprala. Vzpomeneš si, na jaký mýtus navázal? Co ti potřeboval po 46 letech dopovědět?

Mnislav Zelený Atapana: Nic, já jsem nevěděl vůbec nic. Absolutně nic. Jenom jsem poslouchal, nic jsem nenahrával, nezapisoval, mně to bylo úplně jedno. Tady byl důležitý pocit daného okamžiku, který mě dostal do jiného světa. Spojenectví dvou osobností, dvou duší, které najednou byly tak blízko u sebe. To, co tady málokdy člověk vytuší. Tady to může vytušit jenom matka s dítětem.

A pak jsme se najedli, snědli pásovce, já jsem se obrátil, a on zase nebyl. Prostě mě chtěl vidět, viděl, a zase odešel. Svoboda. To je totiž svoboda. To je svoboda myšlení, svoboda pohybu. Tam jsou tyto hodnoty, tato slova absolutní. U nás je to vždycky doprovázeno nějakým přídavným jménem, buď svoboda lidová, nebo demokratická, nebo správná, nebo nesprávná, vždycky k tomu přidáváme nějaký slogan. Ale tam u nich jsem si zvykl na to, že ani příliš nemluví. Náčelník kmene Yawalapiti Aritana mi vždycky říkal: „Neptej se, a pozoruj. Pozoruj, a získávej informace pocity.“ A to je to nádherné, a to naše civilizace nebere za hodnotu. A budoucí civilizace, jestli u nás nějaké budou, doufám, se posunou od technologie k těmto vztahům. K vnitřním vztahům, které jsme ztratili, a možná jsme schopni je někdy získat.

Martina: Mnislave, teď se obávám, že čeština pro toto není dokonalá, protože ty jsi řekl: „Řiď se pocity.“ Ale já si myslím, že problém, ve kterém se právě naše doba ocitá, a lidé v ní, a s ní, je právě v tom, že se řídíme jenom našimi pocity, jenom emocemi, a zapomněli jsme na fakta, na rozum, na očištěné informace. Rozumíš mi?

Mnislav Zelený Atapana: Nejen na informace. No dobře. A kdo je bude očišťovat?

Martina: Lidé přemýšlením.

Mnislav Zelený Atapana: Tak. Ale zatím se nám očišťují a předkládají tak, abychom toto vzali za bernou minci.

Ti, kdo pomáhají indiánům tím, že pro ně kupují území, nedělají správně, protože indián neví, co je vlastnění půdy. A navíc je k nim tak zaváděn náš ekonomický systém.

Martina: Pojďme se ale podívat na jiný jev. Řekl jsi, že v těchto kmenech si všímáš toho, že tam jsou hodnoty světa neměnné, protože tam jsou snad od stvoření Matky Země až po současnost. Ale v okamžiku, kdy do tohoto jejich světa začíná vnikat cokoliv z toho, co my máme rádi, tudíž věci, které nám usnadňují život, pohodlí, teplo, tak to začíná naleptávat jejich svět naleptávat, a z toho bych mohla usoudit, že tyto dva světy nejsou kompatibilní.

Mnislav Zelený Atapana: Nejsou. Nejsou kompatibilní. A samozřejmě tím, jak jim některé organizace chtějí takzvaně pomáhat, tak je ničíme. Tím je ničíme, i když jsou to, jak se třeba zdá, dobré skutky. Ale tyto dobré skutky dláždí cestu do pekel. Pamatuju si, jak jsem byl kolikrát kritizován za to, že nespolupracuji s těmito organizacemi, a neúčastním se takových aktivit, kdy třeba kupují indiánům území, lesy s tím, že to bude jejich, a nikdo jim to nevezme. Já jsem o tom vždycky pochyboval, už z toho důvodu, protože indián se nikdy necítil vlastníkem půdy, nebo vlastníkem lesa. Nikdy. Tyhle věci mu byly jenom propůjčené přírodou, a my mu nyní vnucujeme náš systém, náš ekonomický systém ve smyslu: „Toto je tvoje půda“. On to nechápe: „Jaká moje půda? To přeci nemůže být moje půda? A proto ani já vám tu půdu nemůžu prodat. Já se o ni pouze starám.“

A teď se samozřejmě mezi indiány vždycky najde nějaký jedinec, který najednou pocítí slovo „vlastnictví“, že něco vlastní, a to už je začátek cesty do pekel. A to se nedávno stalo v Kolumbii. Byl to dobrý záměr, ano: „Koupíme půdu.“ Koupili půdu. „A budete tam pěstovat kakao nebo kávu, a my to budeme dovážet do Čech, a vyděláte peníze.“ A tím se dostali do našeho ekonomického systému, a najednou jeden, dva, tři indiáni začali bohatnout, začali mít třeba, mobily, auta, a podobně. A druhá skupina se zase držela zpátky kolem šamanů, to mluvím o indiánech, kteří žijí v Sierra Nevada, nahoře v Santa Marta, a šamani jim říkají: „Toto není dobrá cesta. Vy nemůžete něco vlastnit. Nemůžete něco prodávat a bohatnout.“ A nakonec to dopadlo tak, že se mezi sebou pozabíjeli.

Západní vývoz demokracie, dobra a pomoci, to vše je špatně, protože naše a indiánské civilizace nejsou kompatibilní

Martina: To je náš věčný vývoz našich představ o tom, co je pro někoho jiného dobré.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně. Vývoz demokracie, vývoz dobra, vývoz pomoci. Ne, to je všechno špatně, protože tyto civilizace nejsou kompatibilní, jak bylo řečeno. Nejde to.

Martina: Přesto se od nich možná můžeme něco naučit, nebo se alespoň podívat na to, jakým způsobem třeba nazírají věci, a tím možná můžeme lépe vidět i určitou slepou uličku některých našich kroků. To, jak žijí, by se mohlo zdát až idylické, ale mnohokrát jsme slyšeli, četli, že jednotlivé kmeny spolu nežijí zrovna v přátelském soužití. My teď máme zrovna za humny válku, řekni mi, žijí indiáni v opakovaném, nebo třeba neustálém strachu z nejrůznějších kmenových potyček, etnických potyček, válek a násilí? Jak to tam funguje?

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě, války tam byly vždycky. To je součástí jejich civilizace, jejich kultury. Ale slovo „strach“, to je něco, co nevědí, co neexistuje. Od malička, od pěti let je šaman vede pomocí halucinogenů, tanců, zpěvů, k poznání jejich nevědomí, podvědomí, takže nakonec vlastně zemřou, pocítí smrt, poznají svou vlastní smrt, a tím pádem jsou vycvičení, a nejsou ničím překvapení. Ani smrt je nepřekvapí. Čili oni strach ze smrti vůbec nemají, protože vědí, kam kráčí, vědí, kdo jsou, odkud přicházejí, a kam kráčí. Čili, proto se nám vždycky zdálo, že do válek i proti bělochům šli neohroženě, a bylo úplně jedno, jestli padají po stovkách, protože jim to vlastně nevadí.

Oni mezi sebou samozřejmě taky měli mezietnické nesváry, které také řešili silou, protože mají rovnováhu mezi duchovním a fyzickým světem. Čili oni musí být silní, aby přežili, nejen duchovně, ale i fyzicky. A z toho důvodu je i duální pohřeb – fyzický a duchovní. Takže je to rovnováha. Oni musí vyrovnávat mezi duchovnem a fyzičnem, a proto je u nich síla důležitá, a proto je tam dobrý válečník, dobrý lovec, špatný válečník a špatný lovec. Ale v mezietnických vztazích nejde ani tak o území, ale o něco, my bychom asi řekli přízemnějšího, ale pro ně důležitějšího – jde o ženy. A to proto, že tam je poměrně vysoká dětská úmrtnost, takže ženy mají velikánskou řeholi, a jakmile se stanou ženami, tak musí téměř neustále rodit, aby doplňovaly řady. A pochopitelně taková žena po deseti porodech už je unavená životem, a indián je nucen vyhledávat stále nové a nové ženy. Takže to je cílem těchto bojů, kdy ukradnou ženy a pak se stáhnou. A tamti zase přepadnou je. Ale jak to znám z posledních padesáti let, tak jejich území jsou poměrně značná, a ženy si teď vykupují třeba tím, že v uvozovkách rok, dva „pracují“ pro budoucího tchána, a pak tu ženu získávají.

Otevřeme-li učebnici pedagogiky, najdeme tam řadu teorií, způsobů a forem výuky a výchovy. Pocházejí od slavných učitelů, slavnějších psychologů a nejslavnějších badatelů v oblastech předávání vědomostí. Otevřeme-li novozákonní evangelia, najdeme v nich autora, který vyučoval metodou „3x pří-“. Metodou pří-kazu, pří-běhu a pří-kladu. Osobně považuji tento způsob za velmi efektní.

Pokud jde o výchovu, tedy tvarování lidských charakterů, hraje zde zásadní a žádnou institucí nenahraditelnou roli rodina. Otec, matka a děti. Každá rodina má svého ducha, tedy hodnoty, které zastává, kterými žije a které tím pádem předává i další generaci. Ideální by bylo, kdyby v rodinách ono „3x pří-“ fungovalo. Podělím se o dvě historky, které dokladují, jak vypadá „výchova“ v některých rodinách. Jedná se o tzv. liberální formu výchovy, jinými slovy: Dítě moje, dělej si, co chceš, já ti všechno schválím.

Třeboňský kostel. Během bohoslužby vychází z lavice asi čtyřletý chlapec a směřuje k vysokému dřevěnému svícnu v boční lodi. Chvíli si stojan prohlíží a potom do něho začne usilovně kopat. Tak dlouho, až stojan spadne s velikým hlukem na podlahu. Z lavice vychází matka, svícen postaví a pevně ho drží oběma rukama, aby ho s další vervou opět kopající chlapec nepovalil.

Skoro prázdná restaurace. Na každém stole skleněná cukřenka. Dítě předškolního věku odchází od stolu, kde sedělo s matkou, bere jednu cukřenku za druhou a jejich obsah vysypává na podlahu. Přicházející servírka dítě hlasitě okřikne a vysvětlí mu, že tohle se přece dělat nesmí. Maminka dítěte reaguje na událost slovy: „Nechte si, slečno, to hrubé okřikování. Náš Quentinek je jemné dítě a byl doma poučen, že cukr je bílý jed, a tím, že ho vysype, chrání zdraví vašich hostů.“ Když jsem je viděl vycházet z restaurace, nasedat do superluxusního vozu za pár milionů a přečetl si na autě jejich espézetku, bylo mi jasno.

Pokud Quentinek všechno může, nemá stanoveny žádné mantinely ani od matky, ani od otce, pocítí v první třídě pro něho dosud neznámé a silně nepříjemné skutečnosti. Řád a respektování učitelky. To u něho vyvolá odpor a začne reagovat poruchami chování. Vzhledem k tomu, že i učitelka má jen jedny nervy, doporučí matce návštěvu dětského psychiatra s tím, že Quentinek trpí, jak u něho sama diagnostikovala, ADHD. Takže maminka nemá doma nevychovaného spratka, ale malou nemocnou chudinku. A ona servírka z restaurace může být ráda, že na ni matka nepodala žalobu za posttraumatickou stresovou poruchu z leknutí, které tam její Quentinek zažil.

Nechtěl bych být za pár let v maminčině kůži.