Martina: Petře, vzpomínám si, že po revolučním kvasu v roce 89 jsem byla přesvědčena, že východní Evropa je zachráněná, prozřela a už ví, jak se věci mají, ví, jak neodvratitelně funguje kolo dějin. A zároveň jsem si v té době myslela, že západní Evropa už to ví dávno. Dnes si říkám, jak jsem byla pošetilá, a nebyla jsem sama, protože ani neuběhl tak dlouhý čas, po který u nás trvala komunistická totalita, a my jsme za tento krátký čas pustili nejprve zadními vrátky, a pak hlavními dveřmi ideologie zpět do našich životů. Řeknete mi, máte odpověď na to, jak se to stalo stát, a jak je možné, že se to děje stále znovu?

Petr Robejšek: Víte, ideologie jsou neutrálně vysvětlovány v jedné definici jako náboženství, a druhou definicí je to, že to jsou nástroje k získání moci, k mobilizování masy. Pro většinu lidí jsou ideologie, aniž si to vlastně uvědomují, něčím, co jim umožňuje se vyznat ve světě. Ideologie, která ovládá většinu dnešních lidi, je konzumistická ideologie, což bychom asi nezařadili mezi špatné, i když je nejšpatnější, a špatné jsou ty militantní, útočné, které si vynucují akci, které opravňují zákazy a utlačovaní. Jinak ideologie jako taková je produkt lidského myšlení, které se snaží vyznat se ve světě. A pak existuji skupiny, které pomocí ideologií, které ony samy zformulují, snaží něco změnit.

Teď se dostanu k tomu, co je hodně konkrétní. My intelektuálové pracujeme se slovy, a pro nás jsou slova hodně důležitá, často tak důležitá, že zapomínáme na reálný život většiny lidí, který sestává z činů, který sestává z faktů. To znamená, že máme tendenci se rozčilovat nad věcmi, které nás intelektuálně uráží buďto svou hlouposti, drzostí, nebo důsledky, které si myslíme, že to s sebou přinese. Normální člověk si těchto ideologických šarvátek většinou vůbec nevšimne, to znamená, že to, co se týká třeba 75 pohlaví, obyčejné lidi – a „obyčejní“ říkám s poklonou před nimi, aby to bylo úplně jasné – nezajímá. A když o tom náhodou zaslechnou, což se také může stát, tak se podle toho nebudou chovat. Reakce intelektuála na tyhlety myšlenkové fauly, které se nám dějí, je rozhořčená, protože, jak jsem řekl, intelektuál se zabývá hlavně slovy. Reakce většiny obyvatelstva, a to bych řekl zcela jistě, mimo metropoli, je, když to vůbec vezmou na vědomí, a nějak na to reagují, podobná chovaní Japonců, kteří se vám na každém rohu uklánějí, a přitom si myslí a dělají své, mají svoje cíle. A nepřestanou si to o vás myslet přesto, že se vám právě uklonili, ale řeknou si: „Ten ale vypadá. Ty divné obličeje Evropanů.“ A nevím, co všechno si může myslet. Chci říct, slova zraňují přímo nás, intelektuály. Obyčejné lidi – opět s poklonou – zraňují a zajímají činy, v těch oni žijí, a o slovech si nedělají tolik myšlenek, jako my. To je velká výhoda.

Měli bychom si žít své životy po svém, jinak, než chce systém

Martina: Pane docente, snažil jste se vysvětlit, co to je ideologie, nebo co je důvodem, že si je do života tak rádi a ochotně pouštíme, totiž proto, že nám orientaci ve světě usnadňují mnohdy i tak, že nám nedávají na výběr. Ale řekl jste, že lidé se podle toho nebudou chovat, a myslel jste tím, že to jsou lidé, kteří jsou dál od velkých měst. Ale když jsem tady četla ty výkřiky a titulky z posledních měsíců, tak jedním z nich byl třeba covidismus jakožto nová ideologie, a to je ideologie, kterou se řídí ve výsledku každý. Nebo můžete být z nejzapadlejší vesnice, ale zelená ideologie, která bude ad absurdum uvedena v život nějakým zásadním Green Dealem, dolehne do každé malé chalupy, a není před tím úniku.

Petr Robejšek: Je. Protože existuje rozdíl mezi tím, že někdo této ideologii věří, a mezi vynuceným chováním, kdy stát pod hrozbou čehokoli ode mě něco vyžaduje. Vy jste příliš mladá na to, ale já jsem komunismus zažil, a my jsme jim nevěřili ani slovo, ale přesto jsme se drželi při zemi, a chovali se opatrně. A ve chvíli, kdy jednoho rána už komunismus nebyl přikázán, tak začala svoboda. To znamená, že k ideologii ve smyslu, že někdo někoho o něčem přesvědčí, nedošlo, nový socialistický člověk nevznikl. A stejně tak nevzniká nový technologický člověk jenom tím, že na něj mluvíme určitými slovy a že ho nutíme kývat a mlčet k nějakým nesmyslům, protože on tomu nemusí věřit a nemusí se podle toho chovat.

To je to, co se snažím lidem sdělit, když mluvím o svých čtyřech pravidlech osvobození, tedy že se nemusíte veřejně vzpírat, a můžete zkusit všude, kde to jen jde, v té míře, v jaké to jde, žít své životy jinak, než to od vás chce systém. To znamená, že existuje veliký rozdíl mezi tím něco slyšet a kývnout, a dělat to. A samozřejmě, když se potom stane, že ve jménu nějaké ekologické ideologie zakážou lidem jezdit více než jednou měsíčně soukromě autem, tak si pak ti nahoře všimnou, že se to lidem nelíbí.

Systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho

Martina: Pane docente, ale nevede toto, co říkáte, k rozpolcení, a nedostáváme se tak opět do společnosti a mentálního klimatu, v jakém už jsme byli? Když přišel rok 89, tak mně bylo 18 let, nepočítejte to prosím, a to znamená, že jsem si také zažila stav: Neříkej to ve škole, hlavně se, prosím tě, nezmiňuj, že jsme byli v neděli v kostele. A dnes přemýšlím velmi podobně, protože když si budeme povídat, a vy řeknete nějakou větu, kterou bych dala do titulku, tak si ve své hlavě promelu, jestli nenarazím, jestli to tam můžu dát a jestli se nestane, že kvůli tomu celý náš rozhovor zmizí z YouTube, a jestli navíc dostanu ban. Takže víte, co udělám? Na web dám titulek, který chci, a na YouTube takový, který přitaká atmosféře ve společnosti, a cenzuře, která existuje. Takto mám žít?

Petr Robejšek: Lidský druh takhle žije od té doby, co jsme vylezli z vody na břeh. Přizpůsobujeme se vnějším vlivům, a ty se samozřejmě mění, a protože jsme se vždycky ze všech druhů dokázali nejlíp přizpůsobit vnějším vlivům, tak jsme tam, kde jsme. To znamená, že v době svobody se nijak nezměnilo očekávání, že tohle nesmíš, a tohle smíš říkat – nebylo to tak ostentativně formulované, jako se to třeba děje dnes, ale třeba kritika prezidenta Havla nebyla v určitých fázích polistopadového času žádoucí, a když, tak byla velice kriticky odmítnuta. To jsme zažili. To znamená, že každá doba má své modly, svá tabu, a úkolem lidského druhu je v tomto slalomu prokličkovat ke svému skutečnému cíli. A tyto skutečné cíle jsou tím podstatným, jsou většinou nekonformní se systémem, nejsou v souladu s tím, jaký by nás chtěl systém mít. A systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho.

Ale tak to přece není, a neděláme to ani teď. Tato situace je temná doba, ale my si s tím můžeme poradit. Když se budeme chovat chytře, tak si s ní poradíme líp než ona s námi, protože tento nový totalitarismus po bolševickém a fašistickém, který se teď velice nebezpečně blíží, má mnohem horší karty, než měli komunisté v Rusku, a fašisté v Německu, a to hraje do rukou nám, kteří chtějí žít to, co je centrální pro zapadni civilizaci, svobodu a důstojnost člověka. Axiom číslo 1: Lidé určují věcem, ne věci lidem. A o toto rozhodnutí, že lidé i nadále budou určovat věcem, a nebudou určováni věcmi, ve skutečnosti jde. A to musíme našimi malými rozhodnutími ve všedních dnech velmi silně ovlivnit, ale musíme to vědomě provádět.

Nový totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“. Tak říká, že Matce Zemi se vede špatně, lidé jsou paraziti, proto je nutné omezit jejich svobodu, konzumaci a nastavit omezení, aby se měli hůř

Martina: Řekl jste, že mají horší karty. Řeknete mi, v čem mají současní ideologové horší karty, než měli předchozí?

Petr Robejšek: Myslím, že ideologové, o kterých mluvíme, jsou často až směšný ornament současnosti. Excesy intelektuálů existovaly vždy, kdy někdo přišel a vymyslel si nějakou v uvozovkách fantastickou věc, upoutal na sebe pozornost. Brzy to vyvanulo, ale část z toho je třeba brát vážně. Teď se vrátím k vaší otázce. Oba totalitarismy, ať už bolševický v roce 1917 v Rusku, nebo fašistický nastupovaly s věrohodným slibem, že bude líp. Ruským mužikům automaticky už nemohlo být hůř, a Lenin a jeho soudruzi přišli s jasným plánem: Bude líp! A také dlouhou dobu bylo. Lidem, kteří začínali od nuly, se život zlepšil, a měli minimálně pocit, že se s nimi zachází lépe, než před tím. A poté, když zjistili, že je to totalitarismus, tak už bylo pozdě, protože to bylo upevněno.

Fašistický totalitarismus přišel se stejným slibem pro ponížené Německo s chudobou a obrovskou inflací: Já vám najdu cestu ven, se mnou bude líp. A velkou částí etablování hitlerismu bylo to, že lidem bylo fakticky líp, a pak se stalo totéž, co se stalo v Rusku, a už bylo pozdě něco měnit, a mnozí to ani nechtěli.

Nový, hrozící totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“, tak akorát říká asi to nejkonkrétnější: Matce Zemi se vede špatně. A protože ty jsi parazit, a s tebou miliardy ostatních, tak aby se Matce Zemi vedlo lépe, tak tobě se musí vést hůř. Budeš méně svobodný, budeš méně konzumovat, budeš se muset chovat podle určitých omezujících pravidel. To se nikomu nelibí, s takovouto perspektivou se lidé nevrhají s nadšením nějakým ideologickým směrem, a to je naše šance. To je šance lidí, kteří na toto upozorní. To ale neznamená, že to bude fajn. Naopak oni od nás chtějí oběti.

Martina: Pane docente, zmínil jste, že do toho předchozí totalitní režimy vstupovaly se slibem „bude líp“. Ale podle mnohých západních komentátorů se současní ultralevicoví hlasatelé ideologii nevydávali za politiky, ale za takzvané obhájce lidských práv. A tady možná zase nechal tesař díru.

Petr Robejšek: Lidská práva – já se opět opírám o obyčejného člověka – pro normální, obyčejné lidi lidská práva zdaleka nehrají takovou roli. Je to symbol něčeho závažného pro intelektuály, pro politicky zaujaté lidi, ale v normálním běžném životě někoho, kdo jezdí s traktorem, nebo dojíždí do fabriky, se lidská práva snad ani nevyskytují v tom smyslu, že by to byl problém, o kterém je potřeba se bavit, nebo se tímto směrem pohybovat. Tam se lidská pravá zprostředkovávají jakoby za roh, aniž si to člověk musí uvědomit, a sice v tom, že má právo se setkávat s jinými, dohadovat se o tom, jak dosáhnout věcí, jak uskutečnit své cíle. To znamená, že první lidské právo, jehož omezení mu vadí, je volnost pohybu, volnost vyjadřování. Ale ne volnost vyjadřování ve smyslu: Teď si přečtu alternativní tiskovinu, budu poslouchat nějaké alternativní kritické zdroje. Nýbrž možnost dovědět se od kamarádů, jak věci fungují, a dohodnout se s nimi, jak mají fungovat v budoucnosti. To znamená, že tento trik na obyčejné lidi nefunguje.

Intelektuálové by měli posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu a rodině, ukazovat, jaké to má výhody, a jak by se tradiční hodnoty mohly přizpůsobit nové době

Martina: Pane docente, co myslíte, že je na těchto ideologiích nejvíc destruktivní? Zmínil jste, že mluví o ubližování Matce Zemi, a o nutnosti uskromnění. Ale když se bavím o ideologii, vždycky používám plurál, protože jednak je jich nyní víc, a pak se mi zdá, že se každý den resuscituje nějaká nová.

Petr Robejšek: Myslím, že nejhorší módní ideologií je ta, které věnujeme největší pozornost. Stará, klasická moudrost, a zároveň i nová moudrost spindoktoringu říká: nejmenuji démona, to znamená, nejmenuji svého nepřítele, protože i když ho jmenuješ v negativních souvislostech, tak ho tím posiluješ. To znamená, že my intelektuálové (dneska se do nás opírám opravdu tvrdě) tím, že bojujeme s těmito opravdu velmi často zcela vzdušnými mlýny – to je možná příliš silné slovo – abychom vyjádřili absurdnost a nefunkčnost toho, co je nám předkládáno, tak je posilujeme. To znamená, že naše reakce, a reakce dobře vychovaného spindoktora vám řekne: Ne abys řekl, jak se jmenuje tvůj protivník, ne abys řekl, co říká.

A moje rada, jak na to reagovat, je vytvářet si své vlastní vzdušné mlýny, a pokud možno reálné, to znamená vytvářet protihodnoty, aniž zmiňujeme to, co považujeme za špatné a nebezpečné. Vytvářet proti tomu terapie, nebo prostě žít, ani to není nutné, život jako doposud, a co možná ho posilovat.

To, co bychom my, intelektuálové, měli dělat, je posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu, o rodině, a ukazovat, jaké to má výhody, kde to funguje, ukazovat, kde by se tyto tradiční hodnoty mohly zdokonalit, přizpůsobit nové době, ale opět bez jmenování démona. To je to, co bychom měli dělat.

Každý politik je ve své tiché komůrce diktátor, chce absolutní moc. Jde o to, jestli mu ji dopřejeme tím, že se budeme chovat tak, jak se od nás očekává, nebo budeme žít s jinými lidmi jiné životy

Martina: Pane docente, nebudu tedy říkat Lord Voldemort, protože to je ten, jehož jméno nesmíme vyslovovat. Ale přesto všechno se obavám, jestli si společnost nezvykne na to, co čteme v různých fantaskních románech dívajících se do budoucnosti, že budou existovat roztříštěné enklávy lidí, a pak někde bude fungovat Kapitol, ve kterém se bude odehrávat politika, ale už dávno nikoho nebude zajímat. Myslíte si, že takto může jít společnost dál, rozvíjet se? Nebo je to cesta do nikam?

Petr Robejšek: Já si tyto enklávy lidí strašně chválím. Kontrolní otázka: Kdo se nejvíc rozčiloval nad tím, že naše je naše společnost názorově rozpolcena? Jak to, že jsou někteří pro Zemana, a někteří pro Babiše? To jsou diskuse, které hrály před každou důležitější volbou v českých v kavárnách, nebo spíš v pražských v kavárnách, protože ostatní jsou většinou rozumnější, velkou roli. I v médiích se do nekonečna opakovalo, že společnost je rozpolcena a že nějaký politik rozpolcuje společnost. A skrytý význam byl v tom, že bychom potřebovali jednotnou společnost ve smyslu: Všichni si myslíme totéž. A to, co si máme všichni myslet, víme my. My vám řekneme, co si máme všichni myslet, a pak nám bude hej.

Proto já si tyto enklávy velmi chválím a naopak říkám, že tyto enklávy jsou přesně cesta, mimo centrum, které chce někde vzniknout, nebo existuje. Každý politik je ve své podstatě, ve své tiché komůrce, diktátor, což není tak hrozné, jak to zní, protože každý podnikatel je v podstatě monopolista, každý chce totálně ovládat své okolí, a tím pádem mu i diktovat. To znamená, že každý politik vždycky, i v demokracii, která by, dejme tomu, mohla fantasticky fungovat, chce absolutní moc. A teď jde o to, jestli mu tuto absolutní moc dopřejeme tím, že budeme chodit k volbám a že se budeme vždycky stoprocentně, i když nás nikdo nepozoruje, nekontroluje, chovat tak, jak se to od nás očekává. Nebo jestli budeme žít co možná nejčastěji, co možná nejvíc, s jinými lidmi jiné životy.

Prostě enklávy, které si, dejme tomu, i odporují, jsou mnohem cennější, než jednota, která se podřídí centru, protože tyto enklávy jsou názorově, směrově, energeticky, úplně jinde, a i když se protiřečí, nebo protiřečí systému, tak je to přesně to, na co je centralismus averzivní. A my v současnosti máme tuto tendenci právě proto, že politici nemají správnou metodu řízení, a zároveň většina z nich nemá odpovídající kvalitu, takže politici přesně tuto direktivnost a centralismus potřebují, a když jim to nedáme, tak mají těžkou hru.

Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je, žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby nad námi vládly věci

Martina: Rozumím tomu správně, že vyzýváme k občanské neposlušnosti?

Petr Robejšek: Vůbec ne. Já vyzývám k tomu, abychom si žili své životy dál jinak, než nám nové zákony, nova nařízení a nová očekávání vnucují. Naopak já říkám: Žádné násilí. A ani ho nepotřebujeme. Záleží na tom, když se budeme chovat jinak, než to systém potřebuje. Na Nový rok jsem napsal výzvu „Zpomalte“. Systém od nás chce zrychlit a neustále zrychlovat, a „zpomalte“ – to není revoluce, to není Marianne na barikádě, to je jenom to, že děláme něco opačného, než systém chce, to, co nám vyhovuje.

Martina: Jenomže ideologie jako taková, a její nositelé, to není žádná danost, to není přírodní jev jako seismický otřes, nebo cunami, to je promyšlená strategie, a někdo je jejím nositelem. A tento „někdo“ má většinou páky na to, aby tyto enklávy znevýhodnil. Rozumíme si? A v tu chvíli už je to buď-anebo, tedy občanská neposlušnost, paralelní společnost, Demolition Man, ti, co žijí v kanálech, ať už to budou lidé, kteří nechodí k volbám, nebo nejsou očkováni. Je spousta důvodů, a asi jich bude stále víc, proč se člověk může vyčlenit z hlavního. A co s tím? Protože v tom pořád nevidím systémové řešení.

Petr Robejšek: Systémové řešení je právě postavit se proti systému. Systémové řešení je diferenciace. Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby věci nad námi vládly. A opět to nemusíme dělat ostentativně, tím, že budeme rozbíjet tramvaje, nějaké komputerové centrály, nebo nějaký jiný nesmysl. Záleží jenom na tom, jestli se budeme chovat jinak.

A jak říkám, každé jiné chování než to, které od nás vyžaduje systém, je samo o sobě cenné, tedy i naše slepé uličky a vnitřní rozpory, protože to je jinak, než chce systém. Upřímně řečeno, když se podívám na performance politického personálu, a to všude na světě, tak bych nepřeceňoval jejich schopnosti totální kontroly, a vůbec ne technologií, kterou mají k dispozici, protože to není ani zdaleka všechno. Jednak systém má své černé labutě, a často je disfunkční, nefunkční. Ale hlavně nepostihne proměnlivost a amébovitost skutečně živé společnosti, a odlišnost každého z nás, jakožto jednotlivců. Žijme si své životy, ale když řekneme, že nebezpečí je velké, žijme si je vědoměji, a snažme se zacíleně žít to, co chceme, a vyhýbat se tomu, co nechceme – a ne proti tomu bojovat. Nedělat to.

Martina: Tak jsme se ve středu nedočkali. Očekával jste, že Rusko vtrhne na Ukrajinu?

Jaromír Novotný: Neočekával. Domníval jsem se, že se Rusko drží starých čínských zásad vedení války, které říká, že největší vítězství nejsou vítězné bitvy, ale výhra bez jediného výstřelu, což se právě povedlo na Ukrajině. Protože svět byl doslova masírován informacemi o tom, kdy vypukne válka, tenhle týden, za deset dní, příští týden – a pak se stanovil termín na středu 16. února, ve tři hodiny ráno – a kupodivu nic. Takže já se domnívám, a není to můj výmysl, už jsem to někde zaregistroval, že Rusko vyhrálo první světovou globální informační válku.

Martina: A řekněte mi, kdo tuto informační válku proti Rusku namířil? Nebo ji Rusko nějakým způsobem rozpoutalo samo?

Jaromír Novotný: Připadá mi to tak, že Rusko podhodilo informace tajným službám států NATO, to znamená Britům a Američanům, a ti to rozhlásili všude kolem dokola, a tím se to spustilo. A muselo to být pro tajné služby opravdu velice důvěryhodné, když na to skočily. Ale…

Martina: Ale to je jenom vaše teorie…

Jaromír Novotný: Je to jenom moje teorie. Ale když si uvědomíme, že Američani takhle naskočili na Irák s tím, že jsou tam zbraně hromadného ničení, a přitom si to někdo vymyslel, někde v kuchyni v Londýně, nebo způsobili útok na Vietnam tím, že řekli, že na ně zaútočil vietnamský námořní člun, a přitom to byla americká korveta, která začala v Tonkinském zálivu ostřelování, tak to zas není tak překvapivé.

Martina: Říkal jste, že nejcennější je výhra bez jediného výstřelu? Kdo tedy nad kým vyhrál?

Jaromír Novotný: Myslím, že je to vítězství Ruska, protože Západ se zdiskreditoval. Vždyť USA dokonce přestěhovaly velvyslanectví z Kyjeva do Lvova, Britové udělali totéž, a ještě je následoval někdo další, a vyzvali Američany, aby okamžitě opustili území Ukrajiny a aby tam nikdo necestoval. Dokonce na Ukrajinu přestaly létat letecké společnosti, i KLM přestalo létat na Ukrajinu, protože se bálo, že vzdušný prostor nebude bezpečný, protože všichni očekávali, že Rusové uzavřou vzdušný prostor nad Ukrajinou, a budou sestřelovat letadla.

Amerika chce v souvislosti s Ukrajinou dosáhnout toho, aby byly na Rusko uvaleny sankce, a byl zastaven Nord Stream 2, takže by Evropa musela plyn kupovat od USA, čímž by ztratila konkurenceschopnost

Martina: A teď je jenom otázka, jestli toto všechno Amerika a západní spojenci udělali proto, že tomu věřili, a proto stěhovali vyslanectví do Lvova, nebo to udělali tak důsledně, abychom tomu věřili my. K čemu se přikláníte?

Jaromír Novotný: Přikláním se k tomu, že Spojené státy jsou v podstatě hospodářský konkurent Evropské unie a že nešlo o Ukrajinu, ale že jde o plyn. Že chtěly vyprovokovat Rusko k zásahu, a v ten moment, by dokonce i Německo muselo zablokovat Nord Stream 2, a tím by se otevřela cesta pro americký stlačený plyn do Evropské unie. I když Američané se chovají samozřejmě tržně. Američané v rámci této krize moc plynu do Evropy nedodávali, protože většinu dodávali do Číny, která je nyní jejich úhlavní nepřítel, protože Čína platí víc než Evropa.

Martina: Hovořil jste o tom, že jde především o plyn, nakonec za vším jsou vždycky peníze. A mně se vybavila scéna, kdy byl německý kancléř Olaf Scholz v Americe, a na tiskové konferenci Biden prohlásil, že pokud se bude Rusko nadále chovat, jednat, vyskakovat si takto, tak že se zavře Nord Stream 2 – a Scholz mlčel, a ani nepípl, přičemž Amerika do Nord Stream 2 neinvestovala ani dolar. Všiml jste si toho?

Jaromír Novotný: Všiml jsem si toho, že Scholz byl z toho absolutně mimo.

Martina: Myslíte, že byl zaskočen?

Jaromír Novotný: Myslím, že byl zaskočen, protože Amerika dala najevo, že Německo není samostatný stát. že za něj rozhodují Spojené státy. Americký prezident oznámil, že zavře Nord Stream 2, a ne německý kancléř. To je divné, ne?

Martina: Ale vůbec jsem si nevšimla, že by se o tom na naší mediální scéně nějak diskutovalo.

Jaromír Novotný: Ne, o tom se nediskutuje, protože jsme v situaci, kdy prostě bereme všechno, co ze Spojených států přijde. Bohužel.

Toto napětí vzniklo poté, co ukrajinská vláda připravila zákon o tom, jak se budou chovat po dobytí Donbasu a Krymu, a co udělají s tamními lidmi

Martina: Pojďme se tedy ještě znovu podívat na tuto situaci, která se jevila před 16. únorem opravdu vyhrocená, a každý, kdo sleduje zprávy České televize, musel nabýt dojmu, že na tom minimálně něco bude a že se k něčemu schyluje. Vy jste se opravdu ani chvíli nebál, že Rusko na Ukrajinu vtrhne?

Jaromír Novotný: Ne. Protože, kdyby to chtěli udělat, tak už to udělali z jedné vody načisto, když pomohli povstaleckým republikám na východě Ukrajiny. Mohli to zamáznout už tenkrát, v roce 2014 a 15.

Martina: I kdybych připustila vaší teorii, že ruské tajné služby mohly podstrčit nějakou takovouto informaci americkým tajným službám, tak musím říci, nejsem agent, že bych přemýšlela tak, že kdyby Rusko chtělo zaútočit na Ukrajinu, tak, jak jste řekl, by to tehdy vzali při jednom. A že by nečekali, až Američané Ukrajince aspoň trochu vyzbrojí, a teprve pak by ně zaútočili. To nedává logiku.

Jaromír Novotný: Ne, Rusové mají nad ukrajinskou armádou masivní převahu, a byla by to otázka dnů, kdyby to opravdu spustili. Ale fakt se domnívám, že šlo hlavně o to, aby se Rusko vyprovokovalo k tomu, aby udělalo nějaký zásah, a pak přijdou sankce, a Evropa přestane být konkurenceschopná, protože přestanou ruské dodávky plynu do Evropy. Evropa, Evropská unie, odebírá 38 procent spotřeby svého plynu z Ruska, takže když vám najednou odstřihne 38 procent dodávek, a vy to nemáte kde koupit, tak vám zkrachuje průmysl. A minimálně nyní, když bylo toto napětí, se zvednou ceny plynu, a evropský průmysl přestává být konkurenceschopný, protože tím, že se zdražila cena plynu, tak se také zdražila cena elektřiny, protože plynové elektrárny vyrábějí náhradu za uzavřené jaderné elektrárny. A Německo chce letos zavřít další tři jaderné elektrárny, takže Německo bez ruského plynu prostě nepřežije. Ale dali se na to, a tak to Američané využívají. Prostě Američané jednali s Katarem, ne s Evropskou unií, ale s Katarem, o dodávkách zemního plynu z Kataru do Evropské unie. A Katar řekl, že nemá takovou produkci. Navíc to má Katar blíž do Indie, takže vyváží zkapalněný plyn tam.

Martina: Takže ať jsou zpravodajské hry jakékoliv, odnese to Evropa.

Jaromír Novotný: Ano, je to na úkor Evropské unie.

Martina: Aha. Za jakých okolností byste věřil tomu, že by válka ještě mohla přijít? Že by ruská armáda skutečně vtáhla na Ukrajinu? Co by se muselo stát?

Jaromír Novotný: Myslím, že toto napětí vzniklo poté, co ukrajinská vláda připravila zákon o tom, jak se budou chovat „po dobytí obsazených území“, po dobytí Donbasu a Krymu, co udělají s tamními lidmi, a tak dále, a jaké budou sankce. Ale tím, že chtěli takovýto zákon, porušili Minské dohody II. Takže Rusko zahrozilo, Zelenský dal jako prezident tento zákon k ledu, na chvilku k edu. A ukrajinský ministr zahraničí říká, že když se budou dodržovat Minské dohody II., tak je to konec Ukrajiny, a že tyto dohody už jsou vyčpělé.

Já jsem si tyto dohody vytiskl, byly schválené Radou bezpečnosti OSN, takže to není jen dvoustranný dokument, je to dokument OSN, v roce 2015, v únoru to schválila Rada OSN, a tam se hovoří o tom, že tyto oblasti se vrátí pod ukrajinskou jurisdikci, ale po provedených nezávislých volbách, a poté, co jim bude poskytnut široký autonomní status. Pak se můžou včlenit zpátky do Ukrajiny. A Rusové řekli, tak tohle ne! Buď budete respektovat Minské dohody II., což byla Ukrajina, Rusko, Německo, Francie, nebo Ukrajina přijde o státnost. To řekli nahlas: Nebo jako samostatný stát skončíte. To byla tvrdá odpověď. A pak začaly tyto hrátky, až ukrajinský prezident musel apelovat na amerického prezidenta, ať nevykládají o datu, kdy budou přepadeni, protože to ničí Ukrajinu. Samozřejmě, ničí to investice, ničí to důvěru, a vůbec fungování tohoto státu.

Pokud ukrajinská armáda překročí hranice povstaleckých oblastí, tak je Rusko bude muset bránit, protože tam žije až 3,8 miliónů lidí, a z toho 800 tisíc už má ruské pasy

Martina: Likviduje to měnu.

Jaromír Novotný: Ano, takže to odnesla Ukrajina, a částečně Evropská unie.

Martina: Otázka byla postavena tak, zda by za určitých okolností mohla ještě ruská armáda vtrhnout na Ukrajinu? Vidíte tento scénář jako možný? A pokud ano, tak za jakých okolností?

Jaromír Novotný: Když ukrajinská armáda překročí hranice povstaleckých oblastí, tak v ten moment bude Rusko nuceno je bránit, protože tam žije, jak se říká, 2,7 až 3,8 miliónů lidí, a z toho 800 tisíc už má ruské pasy. Takže Rusové by šli bránit své vlastní občany, a byli by povinni to udělat. Navíc teďka se zase zvedá napětí, protože ruská Duma přijala rezoluci, ve které požaduje, aby vláda uznala nezávislost těchto dvou povstaleckých regionů. V případě, kdyby to Rusko udělalo, končí Minské dohody, protože v Minských dohodách se o úplné nezávislosti těchto regionů nemluví, jenom že budou mít širokou autonomii v rámci Ukrajiny. Takže si Zelenský musí rozmyslet, jak chce jít dál. A navíc pro Ukrajince muselo být prozření, že Německo, Velká Británie, i Spojené státy prohlásily, že americká, britská, nebo německá vojska nebudou Ukrajinu bránit. Že NATO nebude bránit Ukrajinu, že tam nebudou zabíjeni jejich vojáci. To řekli nahlas. Několikrát. A to musí být pro ukrajinské velení šok.

Martina: Když si hrajeme na teorii, co by kdyby, tak pokud by, řekněme, Rusko na Ukrajinu zaútočilo, jak vidíte scénář obsazení Ukrajiny, včetně Kyjeva? Tak, jak to neustále prezentují západní média, že to měl Rus takto v úmyslu? Nebo třeba jen jako přesun, což jste naznačil, do obou separatistických republik, tedy do Luhanské a Doněcké?

Jaromír Novotný: Ne. V případě, když by se to stalo, ale je to čistě hypotéza, tak v tom případě by to vzali i s Novoruskem, to znamená Mariopol a Oděsa, odřízli by Ukrajinu od Černého moře, a z Ukrajiny by se stal vnitrozemský stát. Ona totiž taky existuje mapa, kterou poslal Žirinovskij, místopředseda Dumy – už to je několik let, ještě před rokem 2015 –, která je návrhem na rozdělení Ukrajiny, polské vládě, polskému parlamentu, rumunskému parlamentu, maďarskému parlamentu. A na této mapě, já ji také mám, se Lvov stane součástí Polska, Bukovina se stane součástí Rumunska, a Maďaři dostanou Podkarpatskou Rus. A Rusko si vezme část Mariupol – Oděsa, podle pobřeží, a Donbas. A Ukrajina zůstane vnitrozemským státem s hlavním městem Kyjev. Hotovo, tečka.

Martina: To ale zavání velkou svévolí.

Jaromír Novotný: Je to návrh ruské Dumy. Už si nepamatuji, který rok to byl, ale bylo to rozhodně kolem první krize, kolem roku 2014. Bohužel jsem si tuto mapu nevzal s sebou, musím se podívat.

Martina: A myslíte, že tento scénář může být ještě stále ve hře?

Jaromír Novotný: Myslím, že členské země NATO by si neměly dovolit, že by na to přistoupily.

Martina: Navíc že by třeba Polsko, které má svou zkušenost s trojím dělením Polska, nyní klidně udělalo něco podobného?

Jaromír Novotný: Nemyslím, že jako členská země NATO by si tohle mohlo dovolit, protože to je agrese.

Západ chtěl v Kazachstánu otevřít vedle Ukrajiny druhou frontu boje s Ruskem, protože tam žije velká ruská menšina. Ale Rusové Západu kopli do hraček tím, že přišli, a to rychle.

Martina: A je to, řekla bych, ze strany Ruska poněkud arogantní.

Jaromír Novotný: Ale Žirinovskij není normální typ politika. Nyní je těžce nemocný, má covid, nebo co, a bojuje o život. Ale on vždycky provokoval, takže to byla jasná provokace. Ale zajímavé bylo, že to nikdo neodsoudil. Ani Poláci, ani Rumuni, ani Maďaři. Prostě ticho.

Martina: Jak se vám tato mapa dostala do rukou?

Jaromír Novotný: Někdo ji vytiskl. I s dopisem.

Martina: Už jsem se lekla, že vám to taky poslal.

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Pojďme se podívat dál na to, co jsme zažívali v uplynulých dnech. Vyvolávání dramatických, vypjatých vášní bylo do očí bijící, a já se ptám, je to nebezpečné celkově, nebo je to neškodná zpravodajská hra? Nebo je za tím třeba ještě nějaký kalkul?

Jaromír Novotný: Není to neškodná zpravodajská hra. Tato hra je pro Ukrajinu strašlivě drahá, protože Ukrajina ztrácí důvěryhodnost v tom smyslu, že se tam může, nebo nemůže investovat, a jestli tam bude, nebo nebude. Vždyť si vezměte, že na základě informací, že válka začne ve středu ve tři hodiny ráno, uteklo z Ukrajiny dvacet poslanců a oligarchů. Hromadně nastartovali svá soukromá letadla a letěli do Curychu, Londýna, Vídně a tak dále, a až když jim prezident Zelenský pohrozil, že budou následovat sankce, tak se začali vracet.

Martina: Myslíte, že právě o toto Rusům, potažmo Putinovi šlo? Že tímto způsobem, přes Ameriku, Ukrajinu rafinovaně oslabil?

Jaromír Novotný: Ale to neudělal Putin. To udělali Američané.

Martina: No, pokud jim podstrčili nějaké…

Jaromír Novotný: Pokud si na to naběhli. Vemte si, že předtím, než se to spustilo na Ukrajině, tak byl pokus o Majdan v Alma Atě v Kazachstánu. Pokus o změnu režimu v Kazachstánu. A tam se ukázalo, že zpravodajské služby Ruska byly asi velice dobře připravené, protože v okamžiku, kdy Tokajev požádal o pomoc, tak do třinácti hodin vyskákali z letadel v Alma Atě. Takže na to museli být připraveni. Když chcete udělat takovouhle akci v zahraničí, a ještě na takovou vzdálenost, tak to trvá nejméně týden, když o tom nevíte. A když o tom víte, tak tam ti vojáci, výsadkáři, podle mne, seděli v letadlech.

Martina: A co z toho vyvozujete?

Jaromír Novotný: Že Rusové v Kazachstánu Západu kopli do hraček, takže ten zůstal paf, protože s tím nepočítali. Prostě chtěli, aby Rusové měli problémy na dvou frontách, protože v Kazachstánu je také velká ruská menšina, takže by Rusové byli v ohrožení ze Střední Asie a z Ukrajiny. A to jsou dvě fronty, a to už je problém.

Biden ztrácí podporu, a jeho vlastní strana chce, aby se nechal vyšetřit, zda je mentálně způsobilý vládnout. To mohlo být jedním z důvodů vyhrocení situace kolem Ukrajiny.

Martina: Řekněte mi, může za tou mediální kampaní, která dopředu oznamovala, kdy Rusko zaútočí, být i banální důvod, jako třeba, že prezident Biden ztrácí body, ztrácí oblibu, čelí po velmi zpackaném úprku z Afghánistánu obrovské ostudě, a proto potřebuje ukázat svaly, nekompromisnost, rozhodnost? Mnozí v této souvislosti opět hovoří o „vrtěti psem“. Může i toto být důvod?

Jaromír Novotný: Může, protože prezident Biden ztrácí podporu, a to masivně, už má pod 50 procent podpory elektorátu, a navíc ho jeho vlastní strana chce dotlačit k tomu, aby se nechal vyšetřit, jestli je mentálně způsobilý vládnout. Oni k tomu dotlačili Trumpa, který to prodělal, a prošel tím. Ale obávám se, že Biden bude mít problémy. A on se tomu tedy brání. Ale kongresmani požadují, aby prodělal lékařskou prohlídku, jestli není dementní. To je fakt, je to z amerického tisku.

Martina: To znamená, že za tím teoreticky ani nemusí být žádné zpravodajské hry, ale může za tím být i tento lidský příběh?

Jaromír Novotný: Ne, myslím, že tím je snaha, aby Evropská unie přestala být konkurenceschopná. Američané prostě potřebují trh.

Martina: Na to, že ruská armáda má cvičení na svém území, operuje v blízkosti ukrajinských hranic, prezident Zelenský upozornil už několikrát dříve, ale nikdy to nikoho zase tak moc nedojímalo a nevzrušovalo. A proto jsem se chtěla zeptat, proč se tato propagandistická mašinérie tak naplno rozjela teď? Proč právě teď? Komu to mělo prospět, posloužit?

Jaromír Novotný: Mělo to vyprovokovat sankce vůči Rusku. A velvyslanec Ruska, tuším ve Švédsku, nebo ve Velké Británii, myslím, že ve Švédsku, řekl, ať už s těmi sankcemi jdou někam, protože těmito sankcemi způsobili, že Rusko nemá švýcarský nebo francouzský sýr, ale má technologie, a vyrábí si svůj vlastní, lepší, švýcarský a francouzský sýr. „Díky sankcím jsme se stali soběstačnými,“ a poděkoval. Což je pravda.

Martina: Vím, už jste mi na to odpovídal, že šlo o to oslabit Evropu, a uvalit sankce na Rusko, a tím připravit Evropskou unii o ruský plyn. Ale řekněte mi, proč tato situace nazrála právě teď? Stejně tak se to mohlo odehrát loni, nebo až za půl roku. Má nějaký smysl, že teď, 16. února, je ten správný čas?

Jaromír Novotný: Nevím, proč zrovna toto datum. Asi aby Biden odklonil pozornost od žádosti, aby šel na lékařskou prohlídku.

Spojené státy se tvrzením, že Rusko zaútočí 16. února na Ukrajinu, znemožnily

Martina: Vyslovil jste teorii, že ruská strana možná podstrčila nějaký dokument, na jehož základě si mohla americká strana myslet, že k takovému útoku dojde. Proč by to ruská strana dělala, pokud by za tím byla americká snaha oslabit Evropskou unii?

Jaromír Novotný: Aby Spojené státy znemožnilo. Vždyť to je faux pas Spojených států, když ve středu nikdo nezaútočil. Veliké faux pas. Přestěhované ambasády, úprk cizinců z Ukrajiny, a ono nic, nic se nestalo. To je faux pas, obrovské faux pas. Je to srovnatelné s faux pas v Iráku, kdy tvrdily, že tam jsou zbraně hromadného ničení, a Colin Powell mával v Radě bezpečnosti s ampulkou. Ale později řekl, že to byl největší průšvih jeho života, že se za to stydí. A Blair se za to, že na to skočil, musel omluvit v britském parlamentu. To ale bylo ex post. Ale tohle bylo v přímém přenosu, a hned. To je obrovská blamáž.

Martina: Pravdou je, že mně bylo nápadné třeba už jen to, že dokonce i ukrajinský prezident Zelenský opakovaně mírnil prezidenta Bidena, a zdůrazňoval, že situace není tak dramatická.

Jaromír Novotný: A přesto USA trvaly na tom, že ve středu ve tři ráno.

Martina: Prezident Vladimir Putin několikrát zopakoval, že na Doněcku probíhá genocida. Ale nikdo jeho slova nikterak neanalyzoval, a nevěnoval jim pozornost. Povězte, co měl na mysli?

Jaromír Novotný: Myslím, že Putin tím varoval, že pokud budou nadále ostřelovat povstalecké regiony, že nakonec Rusko zareaguje.

Martina: Ale on říkal, že tam probíhá genocida.

Jaromír Novotný: Ano. Vždyť oni je bombardují. A nevybírají si vojenské cíle, ale školky, školy, kulturní zařízení.

Západ jasně řekl, že v případě války Ukrajiny s Ruskem tam žádné vojáky nepošle. To si musí Ukrajina uvědomit.

Martina: Jak si myslíte, že tohle může dopadnout?

Jaromír Novotný: Nevím, jak dlouho s tím budou mít Rusové trpělivost. Ale děsí mě, že Duma už vyzvala vládu, aby uznala nezávislost těchto republik. To by znamenalo konec Minských dohod, a konfrontaci. Ale, zase, byla by to jen konfrontace Ukrajiny s Ruskem, západní vojáci by tam nešli, protože Ukrajina není členskou zemí NATO, takže nejsme povinni tam jít. „Budeme jí pomáhat, ale jste na to sami.“ To si musí Ukrajinci uvědomit.

Martina: A umíte si představit, že tento americký alarm byl cílený? Nebyla to jenom nějaká panika? Protože podle Viktora Andrusiva z Kyjevské školy veřejné správy mohlo jít o strategický kalkul, že vytvářením hysterie, že bude válka, připravili Američané Rusy o záminku k válce? Umíte si představit, že to byl takovýto strategický tah?

Jaromír Novotný: Za cenu zničení Ukrajiny? Ukrajinského hospodářství? Že už i ukrajinská vláda musela říkat, prezident a ministr obrany, že k žádným útokům nedojde, a ať toho nechají, že škodí ekonomice Ukrajiny? Ukrajina je fantasticky zadlužená.

Martina: A kurz hřivny k dolaru klesl na čtyřleté minimum.

Jaromír Novotný: Ukrajině se říká, a není to nic lichotivého, že je to nejsevernější jižní země. Nejsevernější země jižní polokoule.

Martina: Myslíte, že v tom hraje významnou roli také to, že Ukrajina chce do NATO?

Jaromír Novotný: Ale v NATO ji nechtějí.

Martina: Ale ještě to nikdo takhle otevřeně neřekl.

Jaromír Novotný: Oni to neřeknou veřejně. Ale v zákulisí to řeknou.

Martina: V zákulisí ano. Ale když ukrajinský velvyslanec v Londýně Vadym Prystajko řekl: „Stáhneme přihlášku do NATO, pokud to zabrání válce s Ruskem.“, tak to vzápětí musel dementovat.

Jaromír Novotný: Ano, protože dostal nařízení z ministerstva zahraničních věcí. Asi tím, co prohlásil, překročil své pravomoce. Ale, podívejte, všechno se to odvíjí od toho, že na summitu NATO v Bukurešti v roce 2008 Američané protlačili do závěrečného memoranda, že NATO počítá s tím, že Ukrajina a Gruzie vstoupí do NATO, taková věta tam je, a od té doby se to táhne. I když okamžitě po tom Německo a Francie prohlásily, že jen přes jejich mrtvolu, že Ukrajina na to není připravena. A teď to řekly znovu, že Ukrajina není připravena. A Ukrajina úspěšně ničí sebe sama, takže je připravena stále méně. Není připravena ani na vstup do EU.

USA se povedlo zahnat Rusko opět do náruče Číny

Martina: Když to ale takto rozebereme, příčiny mediální kampaně, paniky, nebo kvazipaniky, tak všechny možné scénáře jsou přijatelné a možné.

Jaromír Novotný: A jsou na úkor Ukrajiny.

Martina: A všechny jsou na úkor Ukrajiny. Ano, a Rusové pak nebudou muset na Ukrajinu ani vpadnout, protože tamní hospodářství zkolabuje, a budou tam velké nepokoje. Ale povězte mi, myslíte, že této situaci někdo opravdu rozumí? Že za tím někdo stojí? Nebo je to skrumáž nahodilostí?

Jaromír Novotný: Myslím, a vrátím se k tomu, co jsem říkal na začátku, že šlo o to, poškodit hospodářsky Evropskou unii jakožto konkurenta Spojených států.

Martina: To pro nás nevyznívá zrovna příznivě.

Jaromír Novotný: A druhá věc, oni tím, co provedli, vlastně donutili Putina, aby se spojil s Čínou. Jel na olympiádu, a tam podepsali strategickou dohodu o strategickém partnerství mezi Ruskem a Čínou. Byl to majstrštyk Kissingera, když přesvědčil Nixona, aby jeli do Číny, uznali Čínu, dali jí křeslo v Radě bezpečnosti, což prosadili, uznali jednu Čínu, a tím rozdělili Sovětský svaz a Čínu. A teďka se povedlo…

Martina: Vehnat Rusko zase zpět do náruče Číny.

Jaromír Novotný: Ano. Ale toto strategické partnerství Ruska a Číny je už velké sousto pro kohokoliv.

Martina: I mnohé komentáře to hodnotí jako nejchybnější krok, který mohla Amerika udělat.

Jaromír Novotný: Ale Putina k tomu dotlačili Američané.

Ministr zahraničí, ministryně obrany Černochová a poslanci jsou válkychtiví. Ale nevědí, o co jde. Protože když se vydá rozkaz, tak na konci jsou mrtví.

Martina: Povězte mi ještě, jak vnímáte, v souvislosti s Ukrajinou, bojový postoj naší vlády?

Jaromír Novotný: Tomu nerozumím.

Martina: A kdo by měl?

Jaromír Novotný: Nerozumím panu ministru zahraničí, proč tam panáčkuje v neprůstřelné vestě. Na vojně určitě nebyl, jak jsem na něj koukal, při jeho věku. A paní ministryně obrany Černochová? Ta by taky chtěla válčit. A poslanci jsou válkychtiví. Ale většina z nich nebyla na vojně, nevědí, o co jde. Já vím, o co jde: Když se vydá rozkaz, tak pak musíte nést důsledky, a na konci jsou mrtví. A musíte říkat rodinám důvod, proč se to stalo. Já jsem ve válce v bývalé Jugoslávii chodil oznamovat rodinám, manželkám, matkám, že jejich manžel, nebo syn zahynul, protože byl zabit. Chorvaty, nebo Srby. Vím, co to je. Ale tihle lidé neznají tento pocit zodpovědnosti.

Martina: Považujete to tedy za nezodpovědnost?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Jejich postoje?

Jaromír Novotný: Ano. Oni jsou válkychtiví. A přitom o tom nemají ani ánunk.

Anglosasové jsou bojechtiví

Martina: Řekněte mi, rozumí západní země Rusku? Anebo se zkrátka vezou na nejsnadnější vlně, že jsou rádi, protože máme nepřítele, že máme viníka, který může za všechno zlé?

Jaromír Novotný: Zvláštní je, že bojovní jsou Anglosasové. To znamená anglicky mluvící země, Britové, Američané, Australané, Novozélanďané. V poslední době byl založen nový bezpečnostní pakt v Asii, AUKUS, což jsou Austrálie, Spojené státy, Nový Zéland. Je to v podstatě nová vojenská organizace. Pak tam máte ještě ANZUS, což je Velká Británie, Spojené státy, Nový Zéland, opět anglicky mluvící země. Takže tyto země jsou nějak bojechtivé. A Britové? Nevím, jestli vzpomínají na imperiální slávu, nebo něco takového. Nevím, proč zrovna Britové na toto takhle naskakují.

Martina: Dovolíte si udělat odhad, jak tahle situace dopadne? Jak dopadne situace kolem Ukrajiny?

Jaromír Novotný: Myslím, že Rusko dalo jasně najevo, že chce, aby se začaly plnit Minské dohody. Jestli se to bude ještě dál protahovat, a nebude se nic dělat, jenom blablabla kolem, a nic – otestovalo si západní země a zjistilo, že Británie, Spojené státy, Německo nepůjdou za Ukrajinu válčit, a pak už se možná něco stane – a někdo udělá chybný krok, někdo třeba na ukrajinské straně nařídí obsadit Luhansk, nebo něco takového, tak tím spustí lavinu, a Ukrajina skončí jako menší země s centrem v Kyjevě.

Martina: Tak to vidíte?

Jaromír Novotný: Pokud se to stane. A Rusko bude mít vyřešenou východní hranici a nárazníkový stát na svých hranicích.

Martina: Umíte si představit, že by Ukrajina byla spouštěčem světové války?

Jaromír Novotný: Neumím. Protože ti, kteří by do toho šli a kteří mají jaderné zbraně, řekli, že za Ukrajinu nepůjdou bojovat. To už v této krizi řekli jasně.

Ukrajina se může zachránit jen tak, že tam dojde ke státnímu převratu, nebo si lidé zvolí jiné vedení, protože to současné to dovedlo na hranu války a ke kolapsu hospodářství

Martina: Ale vnímáte, že Ukrajina bude, tak jako tak, obětí?

Jaromír Novotný: Pokud Ukrajina nedostane rozum, pokud se neposadí vedoucí činitelé Ukrajiny nad mapou, a nezkonfrontují se s prohlášeními za poslední dva měsíce ze Západu, tak jim není pomoci.

Martina: A myslíte, že se nás těmito kroky podaří definitivně připravit o ruský plyn?

Jaromír Novotný: To by musely být sankce proti Rusku. Pokud budou, tak pak už totiž nic jiného nezbývá. Už zbývá jenom plyn a ropa.

Martina: Už v pátek ruský prezident představil nové smlouvy o dodávkách ruského zemního plynu a ropy do Číny o odhadované hodnotě 117,5 miliardy dolarů.

Jaromír Novotný: A staví se také plynovod do Indie, takže se Rusko v podstatě dostává do situace, že nebude potřebovat prodávat plyn do Evropy.

Martina: K tomu jsem směřovala.

Jaromír Novotný: Ano, k tomu to Rusko nutí tím, jak se vůči němu chovají. A Čína, to je bumbrlíček, který spolkne všechno, a Indie to samé. Takže co? Co bude dělat Evropa bez ruského plynu?

Martina: Kupovat zkapalněný z Ameriky.

Jaromír Novotný: Jistě – a bude nekonkurenceschopná.

Martina: Když už jsme zavřeli doly v Ostravě, a teď tam vozíme uhlí z Austrálie, tak třeba tato strategie…

Jaromír Novotný: Je to vymyšlené hlavou? To je Zelený Deal, tedy „poručíme větru dešti“ z 50. let.

Martina: Kdy očekáváte, že by se situace na Ukrajině mohla vyřešit, uklidnit?

Jaromír Novotný: To by tam muselo dojít jistým způsobem ke státnímu převratu, kdy by se chopili moci jiné lidé. Ti, co tam vládnou, to dovedli tam, kam to dovedli, tedy na hranu války. A to je neúspěch, to není úspěch. Dovedli to na hranu kolapsu hospodářství. Takže dokud si Ukrajinci nevyberou jiné vedení, tak jim není pomoci.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, moc vám děkuji za zhodnocení aktuální situace v Evropě. Díky moc.

Jaromír Novotný: Není zač.

Martina: Maxmiliáne, ty jsi člověk s největším množstvím akademických titulů v zemi, jsi i v Guinnessově knize rekordů…

Max Kašparů: V české.

Martina: Ano, a přesto se nepovažuješ za intelektuála. Ba co víc, mluvíš poněkud s despektem o takzvaných samozvaných intelektuálech. Kdo to je?

Max Kašparů: Samozvaní intelektuálové jsou ti, kteří trpí nesmírnou pýchou a falešným dojmem, že oni jsou těmi, kdo nás vyvedou z kalných vod do vod čistých. Nikdo je nejmenoval, nikdo si je nevybral, oni ale přicházejí s tím: „Kdybychom to byli my, tak by to bylo jediné dobré.“ Vytváří se tady určitá skupina, kterou nepovažuji za elitu, ale za smetánku, a „smetánka“ je pejorativní význam, to znamená, že si o sobě myslí něco, co nejsou.

Kdybych ti dal mou vizitku, tak tam není žádný ze sedmi titulů, které mám, ale jediný titul, který je tam vytištěn, je: „Nepřizpůsobivý občan“, což považuji za nejcennější titul, který mám: „Nepřizpůsobivý občan Max Kašparů“. Jsem hrdý na to, že jsem nepřizpůsobivý občan, odmítám se přizpůsobovat nesmyslům, které se nám sem ženou ze Spojených států a z Bruselu. Omítám se přizpůsobovat tomu, abych psal „rodič jedna“ a „rodič dvě“. Odmítám se přizpůsobovat tomu, aby si dospívající mohl rozhodnout o tom, jestli půjde na operaci změny pohlaví, nebo nepůjde. Odmítám se přizpůsobit tomu, aby bylo padesát záchodů pro každé pohlaví podle toho, jak se kdo ráno probudí, a jaký záchod si vybere. Já bych doporučoval jeden, protože když jsme si všichni rovni, tak všichni, muži, ženy i dalších dvě stě sedmdesát pohlaví, budou chodit na jeden záchod. Tak tomuto se já opravdu odmítám přizpůsobit. A proto jsem nepřizpůsobivej.

Martina: A vidíš cestu v tom, že by stále větší množství lidí bylo nepřizpůsobivých?

Max Kašparů: Já bych v tomto „nepřizpůsobovat se těmto nesmyslům“ viděl cestu, ano. A mělo by to být řízeně nakažlivé.

Lidé, kteří prosazují jen svou jednu jedinou pravdu, se grupují do skupin, kde opět bojují mezi sebou a onálepkovávají se

Martina: Ale tomu se dá jinými slovy říkat anarchie: Ir ztroskotá, vyplaví ho moře. On konečně vyleze vyčerpán na pláž a potká prvního člověka, který mu jde pomoct, a ptá se: „Máte tady vládu?“ A ten, kdo mu přišel pomoci, říká: „Máme.“ A ztroskotanec říká: „Tak já jsem proti.“

Max Kašparů: Toto je anarchie bez řádu. Ale vše potřebuje řád: „Zachovej řád, a řád zachová tebe.“

Martina: Samozvaní intelektuálové, o kterých mluvíš, také poměrně spolehlivě pracují na rozdělování společnosti.

Max Kašparů: A nálepkují.

Martina: Ano, nálepkují, a rozdělují lidi podle jejich světonázoru. Kritizují, nálepkují, stále prosazují jediný pohled na věc, a ostatní jsou pak ostouzeni. Řekni mi, jsou to jedinci? Instituce? Nebo politické strany?

Max Kašparů: Jsou to jedinci, kteří se grupují do skupin, protože když je člověk sám, tak je na to sám, ale když jich je víc, tak jich na to bude víc. Ale pozor, pokud nás na to bude víc, tak já jsem zase ten nejlepší. Čili mezi těmito elitami je zase určitá hierarchie, a už se dokonce staví proti sobě. Když jsou to jedinci, kteří nejsou spojeni v žádném spolku, třeba pražských nebo brněnských intelektuálů, tedy pokud jsou to sólisti, tak takoví mají určitou šanci žit v klidu. Ale jakmile vytvoří skupinu, tak mezi nimi nastane souboj jednotlivých názorů, znovu dojde k nevraživosti, a budou se onálepkovávat navzájem. A dobře jim tak.

Ze spolku Sisyfos jsem byl vyloučen, protože nejsem hoden

Martina: Když to takto řekneš, tak člověk samozřejmě zná ze sociálních sítí takovéto nositele jediné pravdy, a zaručeně lepšího a správnějšího pohledu na svět a na život, ale – a teď se na mě možná budeš hněvat – já si myslím, že se takto stále více profilují i původně třeba velmi neškodné organizace, jako je třeba Sisyfos. Já jsem si to definitivně uvědomila v loňském roce, když takovýmto způsobem onálepkovali třeba profesora Berana. A protože vím, že ty jsi členem Sisyfosu…

Max Kašparů: Už ne, byl jsem vyloučen, protože nejsem hoden.

Martina: To je ale hezké.

Max Kašparů: Loni jsem chtěl číslo účtu, protože jsem chtěl zaplatit členský příspěvek, a ptal jsem se, na jaké číslo to mám dát. Ale nebylo mi odpovězeno. A asi za měsíc jsem dostal dopis, že – my v církvi říkáme „non sum dignus“, – tedy „nejsem hoden“.

Martina: Počkej, ale teď mi to chvilku znělo, jako že je ti to líto.

Max Kašparů: Ne.

Martina: A proč?

Max Kašparů: Protože jsem i na tomto spolku viděl něco pozitivního.

Martina: Co?

Max Kašparů: Byly tam někdy věci, kdy jsem s některými označeními různými druhy kamenů, což je také nálepkování, nesouhlasil. Ale u některých jsem si říkal: „Dobře, že konečně vyšel tento problém na světlo“, třeba ohledně nějakého léčitele, nebo s odpuštěním nějakého magora, který něco hlásá, a lidé ho obdivují. Takže jsem si říkal, že je dobře, že se o tom vůbec mluví, nepřehlíží se to, a že je toto blátivé myšlení kritizováno. Ale na druhé straně jsem s některými věcmi také nesouhlasil. Ale tak už to prostě je.

To, že epidemiologovi, profesoru Jiřímu Beranovi byl udělen spolkem Sisyfos zlatý balvan, mi nepřjde v pořádku

Martina: Dobře. Ještě jedna otázka k tomuto tématu: Přijde ti v pořádku, že dehonestují a udělí zlatý balvan renomovanému lékaři a epidemiologovi, který má jiný názor na léčení covidu?

Max Kašparů: Ne, to mi nepřijde v pořádku.

Martina: Protože v takovém případě bych já třískala členskou legitimací o zem.

Max Kašparů: On byl jmenován až poté, co mě vyloučili. Jednou jsem seděl v televizi a byl to nějaký společný pořad s doktorem Hnízdilem, který také dostal Bludný balvan, a on mi dal vizitku, na které bylo napsáno: „MUDr. Jan Hnízdil, Bl.b“ Ono totiž spojení „bludný balvan“ je ze dvou slov, a to BL a B. A on mi říká, že si to dal na vizitku, a dokonce se tím chlubí. Tak jako já se chlubím, že jsem nepřizpůsobivý, se on chlubí, že je Bl.b. Čili tento člověk má smysl pro humor, což se mi líbilo.

Martina: Je nad věcí.

Max Kašparů: Je nad věcí. Ale existují důvody, proč vás přijmou, a důvody, proč vás zase z tohoto spolku vyloučí.

Martina: Já myslím, že to tě ctí. A v každém případě jsme na nich možná mohli vidět, jak se z prvotně dobře míněné snahy stává ideologie. Ideologie jedné jediné pravdy, jednoho správného názoru, jednoho pohledu na svět, na věc, na vědu a na lidi. To myslím, že Sisyfos předvedl naprosto učebnicovou metodou.

Max Kašparů: Řekl bych to takto: Jsou tam lidé, kterých jsem si vážil, mám je i rád a obdivuji je pro jejich vědomosti. Ale nezlobím se na ně, protože oni vidí své důvody, a já vidím své, takže tady došlo, řekl bych, k velmi slušnému a korektnímu rozvodu.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se vrací to nejhorší, co tady bylo za komunismu. Ale vrací se to jinou formou a plíživě.

Martina: Tak hlavně, že byl korektní. Ale pokračovala bych dál ohledně intelektuálů. Hovořil jsi o tom, že se vyžívají v nálepkování, a jak to v současné době vidíme, ve stále ideologičtějším nálepkování, ať už jednotlivců, nebo celých skupin, a označil jsi je za něco, co ti připomíná komunistické kádrováky. Ti současní už nemají rudou knížku, ale možná mají jiné knížky, a tím pádem si tuto podobnost s komunistickými kádrováky nepřipouštějí, jako třeba elfové, kteří udávají na sítích za to, že někdo prezentuje názor, který jim přijde nesprávný. Řekni mi, čím to, že jsme se opět vrátili k tomu, co patří k tomu nejhoršímu z minulého režimu? Že nám zase udávání připadá jako „Buď hrdina“, jak říkají v Americe – „Be Hero“, „udej své rodiče“ za to, že byli na demonstraci na podporu Trumpa, a podobně. Co to je, že jsme se k tomu znovu vrátili, a vůbec si neuvědomujeme, že už to tady bylo, a jak to dopadlo?

Max Kašparů: Tady jsou asi dva důvody, které z hlediska medicíny přirovnávám k narkóze a k Alzheimerovi. Alzheimer nás dovedl k tomu, že jsme zapomněli, jak to bylo, a narkóza nás vede k tomu, že jsme přestali cítit, jak to je. To znamená, že určité části současné generace slovo „komunismus“ a „kádrování“ nic neříká, protože to nezažili. A ti, co to zažili, si říkali, že je to pryč a že se to po Listopadu nemůže vrátit.

Jenže ono se to může vrátit. A není to jen záležitost naší země, ale záležitost euro-americká, ne-li celosvětová. Někdo by třeba řekl, že je to spiknutí řízené nějakými institucemi a organizacemi, podobně jako u covidu, za účelem, aby tady zbyla jen polovina lidstva – vždycky máme v zásobě někoho, na koho to svedeme, a to je ta extrapunitivita, o které jsem tady mluvil, to znamená, že za to vždycky může někdo jiný. Myslím, že je to tak, že pokud má člověk kritické myšlení, tak to musí cítit, pokud nemá narkózu, o které jsem mluvil, která ho znecitliví tak, že si to neuvědomuje, i když to tak je.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se to vrací. Ale vrací se to jinou formou a plíživě. Z medicíny je známo, že choroba, která přichází náhle a bolí, není tak zákeřná jako ta, která má plíživou formu. A my tady právě tuto plíživou formu máme, a léta se to pomaloučku blíží. A pak dostávají zelenou podivné názory. Teď budu hovořit o dvou diplomových pracích: Diplomová práce Karlovy univerzity, která vyhrála první místo, byla na téma „Bezdětnost jako šance pro současnou ekologii“ – což je strašné, protože to znamená „nemějte děti, protože tím pomůžete ekologii a ekologické krizi současnosti“. A druhá diplomová práce byla: „Obrana proti mimozemšťanům“ – což je přímo úžasné. A dotyčný student dostal nějaký diplom za to, že nás tady připravil na to, až přijdou mimozemšťané. Říká se tomu, tuším, něco jako „kosmická politika“.

Martina: To bych chtěla vědět, jaký obor asi studoval. A všiml sis, že i mně teď došla řeč? Musím říct, že ze zlatých prací, na které jsem zase narazila já, ať už to byla olomoucká univerzita nebo Karlova, to už přesně nevím, mě tam zaujala jedna s tématem „Souvislost mezi osobností majitele a behaviorálním profilem jeho kočky“. A za to se dávají tituly. To jich někdo bude mít brzo víc než ty svých sedm.

Max Kašparů: Když to půjde touto cestou, tak ano. Ale to samo už ukazuje na kvalitu školství. Teoreticky můžeme mluvit o všem. Ale o nesmyslné teorii, že zachráníme ekologii tím, že když všichni na světě vymřou, tak tady bude čisté životní prostředí?

Martina: Ale dává to logiku. To byl velmi vyspělý student.

Max Kašparů: Proto asi dostala první cenu v soutěži diplomových prací. Klobouk dolů.

Snahy EU nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce byly zatím zamítnuty, ale je to salámová metoda, a zároveň Overotonovo okno k tomu, jak tyto věci prosadit

Martina: Alfou a omegou současného světa je covid. Už v podstatě neexistují žádné jiné problémy, nebo se alespoň podařilo hodit nám covidem přes hlavu takovou plachtu, že už žádné jiné problémy nemáme šanci vidět. Když se podíváš na to, co se děje, na to, co ses dozvěděl o světě, o svých spoluobčanech, o vůdcích ve vládě – tak co jsme se na sebe dozvěděli? Co ty ses dozvěděl o světě, o této covidové smršti? Z čeho nás to odkopalo a usvědčilo?

Max Kašparů: Zaprvé nám to srazilo hřebínek v tom smyslu, že člověk umí všechno vyřešit. Často jsem slyšel, že technika a věda vyřeší vše. A najednou je naše pýcha skleslá, protože věda, technika a člověk si s tím nevědí rady. Druhou věcí je neschopnost Evropské unie toto řešit, protože tady nejsou nějaké cesty, které by byly evropské, to znamená, že každý stát si jede po svém, a to tím způsobem, že to někdy je proti sobě: někde se něco povolí, někde se zavede karanténa, v jiném státu zase není vůbec, někde se doporučuje očkování, někde se s ním čeká. Čili v těchto věcech je tady chaos ve společenství, které by mělo zaštiťovat nějakou jednotu. Lidé v jednotlivých zemích Evropy jsou stejní, a covid je taky stejný, tak by tedy mělo existovat nějaké společné rozhodnutí, a to nejlepší řešení. Ale tady si každý stát jede po svém, a dělá si to po svém.

Martina: A ještě to prezentují, jakože to je ta volnost v rámci Evropské unie.

Max Kašparů: Tak ať ji dají ve všem, ne jenom v tomto, což bych doporučoval, když už je tady svoboda a volnost. Ale to je věc druhá, a tam jsou taky velmi zajímavé názory například ohledně toho nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce, a tak dále. Jistě, bylo to zamítnuto, ale jsou to jakési vlaštovky ve smyslu „projde to, neprojde to? – Neprošlo to, tak počkáme, projde to jindy“. Takže je to opět salámová metoda, Overotonovo okno, prostřednictvím čehož se tyto věci okrajují.

Další, co nás překvapilo, je chaos v informacích, to znamená, že každý si může vybrat, co chce. Já jsem se už před několika měsíci rozhodl, a nepouštím se toho, že mám takzvanou informační dietu, to znamená, že to už nesleduju. Nesleduju, co a kdo říká, nesleduju, co říká nový pan ministr, ani starý pan ministr, protože každý den je to jinak. A také k těmto informacím nemůžu mít nějakou úctu.

Dal jsem si informační dietu na informace o covidu, a ulevilo se mi

Martina: A elementární důvěru.

Max Kašparů: To už vůbec ne. Protože když ministr zakáže chodit do hospod, a pak je sám v hospodě viděn, nebo jestliže nějaký policejní ředitel zakáže chodit do restaurací, a pak jde sám do hospody na nějakou schůzi, tak si o těchto lidech mám myslet? Čili důvěra tady také chybí.

Já jsem si dal informační dietu, proto se mě na víc neptej, ani na žádné podrobnosti, protože já nevím. Vím, že tady nějaký covid je, byl, a možná ještě chvíli bude, ale nic víc o tom nemůžu říct. Já jsem si tím, že to nesleduji, tak ulevil, protože jsem musel stále dělat selekci, jestli je to možná informace, nebo to není možná informace, jestli je to zblázněná, nebo pravdivá informace, je to hoax, není to hoax, nebo co to je? Nic. Chráním se, respektuji zásady, které tady jsou, hygiena, rouška, očkování, a co si o tom kdo myslí, to už je trochu navíc.

Martina: Maxmiliáne, někdy to vypadá, že v České republice vládne Česká televize, protože veškeré pokyny dostáváme přes ni, takže je o nich někdy možné s úspěchem pochybovat. Člověk tudíž hledá útěchu jinde. Jak myslíš, že v tomto obstála církev? Narážím třeba na to, že nám jeden z mužů církve řekl, že kdo se nenechá očkovat, tak porušuje páté přikázání „nezabiješ“. Nebudeme citovat, ale obecně se ptám: jak obstála církev? Uklidnila ovečky?

Max Kašparů: Charakterizoval bych to takto: Církev byla bezradná před covidem, a ještě bezradnější je v covidu. Česká biskupská konference sice vydala k této situaci prostřednictvím svého předsedy arcibiskupa Graubnera prohlášení, které opět bylo napadeno, protože i církev je rozdělena, to si uvědomme, na progresivisty a konzervativce. Když jeden biskup řekne „tak“, tak lidé řeknou „onak“, a když jeden kněz řekne něco, tak jiný kněz řekne něco opačného. To znamená, že tady je taky chaos, a nemůžeme od bezradné instituce žádat nějakou radu, protože je bez-rad-ná.

Martina: A kde tedy?

Max Kašparů: U skutečných odborníků, kteří tomu rozumí. U našich vládních, ministerských postů jsme se dostali do groteskní situace, která tady byla za komunistů, takže v tomto jsme se také vrátili. Po osmačtyřicátém roce byl z Plzeňských závodů vyhozen inženýr, ekonom, strojař, a byl tam dosazen dělník z obrobny. A kolik je dneska ve vládě a ministerstvech odborníků?

Rozporuplné informace a nařízení v souvislosti s covidem vedly k tomu, že žijeme v situaci transformace strachu a úzkosti do sarkasmu

Martina: Je pravda, že tolik epidemiologů a vakcinologů nemohl za uplynulých třicet let asi vychrlit žádný obor, žádná vysoká škola.

Max Kašparů: Dneska se k tomu vyjadřuje každý. Ale já dávám na to, co tady řekne profesor Konvalinka, nebo profesor Beran, protože to jsou lidé, kteří tomu rozumí. Ale jestliže je v nějaké funkci učitel tělocviku, který danému oboru nerozumí, a podává mi nějaké informace, které má od někoho dalšího, protože on sám je nemůže vymyslet, tak já nevím, od koho je má. Takže já jdu ad fontes, k pramenům, k těm, kteří mi to řeknou rovnou, a to jsou třeba ti dva páni profesoři, ke kterým mám důvěru, protože to jsou machři. A jestliže mi něco řekne televize, rozhlas, nebo něco napíšou novináři, tak já nevím, odkud to mají.

Martina: Ad fontes šel Erasmus Rotterdamský, jdeš k nim ty. Ale je těžké jít k pramenům v běžném životaběhu, a proto mnoho lidí nejenom z pohodlnosti, ale i z nedostatku energie a času přijme za své, co se jim nabízí nejsnadnější cestou.

Max Kašparů: A nejsrozumitelnější.

Martina: A já se obávám, když se zamyslím nad tím, kam nás to dovedlo, a když vidím, jak na nařízení pohlížejí třeba děti ze školy, jak si dělají legraci z toho, že musí nosit roušky na chodbě, ale ne ve třídě – tak dochází jednak k chaosu, k neúctě k zákonům a k totální relativizaci jakýchkoliv pojmů.

Max Kašparů: K tomu bych ještě přidal jedno, a to: transformace strachu a úzkosti do sarkasmu. Když má člověk strach a úzkost, a je bezradný, tak si situaci zlehčí tím, ji zesměšní a zneváží, což je dáno člověku proto, aby to unesl, aby si to zjednodušil tak, aby to bylo jasné, nebo se mu to zesměšněním stalo lehčím. Takže bych řekl, že to je transformace z těžkého do méně těžkého. Už církevní otcové ve středověku říkali: „Pokud se chceš zbavit démona, nebo nějakého ďábla, tak ho zesměšni, protože on nemá rád, když je zesměšněn, ale má rád, když je brán vážně.“ Toto opravdu funguje, protože pokud budeme všechny tyto věci brát vážně, tak z toho budeme mít depresi, ale pokud si je člověk zesměšní a řekne si: „Ten covid zase není tak divokej, a máme na něj to a to,“ tak si to zlehčíme, a potom to líp uneseme.

Slova jako čest, pokora a odpuštění patří v současné době do muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život

Martina: Maxmiliáne Kašparů, když člověk čte staré knihy, ať už romány nebo kroniky, nebo když se podívá do starých listin na způsob, jakým se kdysi uzavíraly smlouvy, tak se nad tím vším velmi často klene slovo „čest“. Řekla bych, že se pod něj dá schovat všechno chování, o kterém jsme se bavili, tedy chování, které člověka vede k porozumění sama sobě, a k porozumění světu. Myslíš, že tento pojem dnes ještě lidem něco říká?

Max Kašparů: Slovo „čest“, spolu se slovy „pokora“, a „odpuštění“ patří v současné době do jakýchsi muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo asi nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život. Protože pokud mám být čestný, tak si nemůžu dovolit úplně všechno. Takže toto slovo už je dnes muzejní, ale mělo by se z muzea dostat ven, a ovlivňovat společnost. Čest: Když něco slíbil rytíř, tak to splnil, i kdyby měl zemřít.

Martina: Na svou čest.

Max Kašparů: Na svou čest. Takže tady od samého začátku našeho rozhovoru opravdu mluvíme o muzejních slovech: odpuštění, čest, charakter, pokora – což je další slovo, které je dnes neznámé, ale „pokora“ je nezbytně nutná pro mezilidské vztahy.

Pojmy odpuštění, charakter, pokora, čest byly vyprázdněny, a naplněny něčím, co k nim nepatří. Měli bychom jim vrátit původní význam.

Martina: My tyto věci vyjmenujeme, a myslím, že mnozí posluchači vědí, o čem mluvíme. Ale přesto, nedochází v tomto už ke zmatení pojmů? Chápeme opravdu tato slova s tím obsahem, který měla dříve? Protože i ideologie politické korektnosti a aktivistické snahy spoustu těchto slov vyprázdnily, a naplnily je něčím jiným.

Max Kašparů: Ano, naplnili je něčím jiným. To je situace, kterou přirovnávám ke krádeži v Louvru. V Louvru je da Vinciho obraz Mona Lisa, který je elektronicky zabezpečen na dvacet způsobů, aby to nikdo neukradl. Ovšem našli se dva šikulové, kterým se podařilo toto zabezpečení překonat, odblokovali to, a přišli tam. Obrazy se nekradou i s rámem, ale vyříznou se, takže oni Monu Lisu vyřízli a prchli. Když se tato zpráva dostala do světa, tak se očekávalo, že už tam nebudou chodit návštěvníci, ale chodilo jich tam ještě víc, aby zažili atmosféru místa, kde došlo k takovému zločinu. A současně obdivovali prázdný rám, a nechávali se u něj fotografovat. Prázdný rám se stal objektem uctívání.

A to jsem si uvědomil při letošních Vánocích, že jsme vyřízli podstatu Vánoc, a obdivujeme rám. A do tohoto rámu cpeme všechno možné, a tomu, co tam nacpeme, se klaníme a divíme. Nemusíme jezdit žasnout do Paříže, ale můžeme nad prázdnotou žasnout i u nás. A to je přesně to, co jsi řekla ohledně cti. Čest je rám, a teď je potřeba ho něčím vyplnit, a to tím, co tam patří, tedy Monou Lisou, ta tam totiž patří, a není možné ho vycpat nějakými věcmi, které s tímto rámem vůbec nesouvisejí. To je problém současné doby, že jsme vyprázdnili to původní, a nahradili to něčím, co tam vskutku nepatří.

Martina: A na babylonskou věž jsme hodili další štok.

Max Kašparů: Na babylonskou věž jsme hodili další štok, a proto říkám, že bychom místo babylonských věží, kde si lidé nahoře přestali rozumět, měli stavět malé rodinné domečky, kde si budou rozumět všichni.

Když mnozí lidé slyší slovo Bůh, tak na něj mají skutečnou alergii, takže cesta k němu bude dlouhá a klikatá

Martina: Ruský spisovatel Fjodor Michailovič Dostojevský napsal: „Kde není Bůh, je vše dovoleno.“ Myslíš, že přijde doba, kdy se lidé začnou navracet k Bohu z přirozené touhy po řádu a hodnotách, a začnou třeba i hledat něco, co nás přesahuje a utváří? Věříš tomu, že tato doba nastane? Nebo si myslíš, že to přece jenom bude muset vést přes nějaký otřes?

Max Kašparů: Cesta k pojmu Bůh, k obsahu pojmu Bůh mi vždycky připomíná svatou Terezii, která říkala: „Bůh si nás vede rovně klikatými cestami“. To je velká pravda a velká zkušenost člověka, že jsme vedeni rovně klikatými cestami. Myslím, že návrat k obsahu slova „Bůh“ přijde, ale obrovskou oklikou. Nepůjde to zkratkou, nebo nějak rovně, protože spousta lidí toto slovo nemá ráda. Spousta lidí, když slyší slovo „Bůh“, tak slyší zároveň „křesťanství“ a „Sstím já nic nechci mít,“ a mají na to doslova alergii. Tato alergie existuje. Některým je to lhostejné a nevadí jim to, ale někteří lidé jsou na to opravdu alergičtí. Čili půjde se přes hledání dobra, pravdy a krásy, a to je oklika k tomu, kdo je daroval, kdo je původcem dobra, krásy a pravdy. Ale rovně tato cesta nepůjde. Takže ještě dlouho, dolgaja, dolgaja doroga.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, jak ty se v tomto hledání posiluješ? Co může být receptem? Protože ptát se svého svědomí, to ho musím nejdříve definovat, a musím mít důvěru, že svědomí správně rozlišuje dobro a zlo, pravdu a lež – a to je hledání. Jak si pomoct?

Max Kašparů: My hodně času trávíme tím, že pracujeme na druhých, ale měli bychom začít pracovat na sobě, zamyslet se nad sebou, nad tím, že život je obrovský dar a že bychom z něj neměli udělat dřevěný rám, ale měli bychom život vyplnit něčím, co je smysluplné, krásné a hodnotné. A na tomto bychom měli pracovat. A kdo na tom nepracuje, tak buď jeho rám zůstane prázdný, nebo jsou v něm nejrůznější falešné vycpávky, a falešných bohů a falešných náboženství je tady velká spousta stejně jako názorů na covid, a na další věci. Znovu musím citovat mého nejoblíbenějšího spisovatele Chestertona, který říká: „Nemysli si, že když lidé přestanou věřit v Boha, tak nebudou věřit v nic. Budou věřit všemu.“

Martina: Profesore Maxmiliáne Kašparů, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za povídání, které nebylo jen: slova, slova, slova. Díky moc.

Max Kašparů: Díky.

Martina: Znovu se vrátím k výrobcům automobilů. Mnozí manažeři, můžeme to dnes a denně číst, jak už jsem říkala, tleskají trendu elektromobility a přechodu na ni. Já na jednu stranu chápu, že tito manažeři budou pravděpodobně za vodou, ale co dělají odbory? Vy jste říkal „nějak to dopadne“, to ale přece nemůže lidem, kteří jsou zaměstnáni v automobilkách, jako odpověď stačit.

Dalibor Žák: Asi jim to stačit nebude. V současné době je přímo a nepřímo v Evropě ve výrobě v automobilovém průmyslu skoro 14 000 000 lidí. Automobilky se snaží podílet v tom smyslu, že když už tedy chce být Evropa tak přísná, tak se aspoň snaží naznačit: „Hele, my tuto technologii ještě nemáme tak daleko, musíme být opatrní“. Ale v poslední době mi přijde, že regulace jsou stále přísnější, a technologie prostě nejsou připraveny na to, abychom na elektromobilitu mohli přejít tak rychle, jak se snažíme.

Nemyslím si, že elektromobilita, tedy že všichni budeme jezdit elektromobily, je správná cesta, ale že by se tomu měl nechat, jak se říká, volný tržní průběh, ať trh sám určí, kudy se chceme ubírat. Je to podobné jako s mobilními telefony, nebo nějakými podobnými vymoženostmi. Když přišly první chytré mobilní telefony, nebo vůbec první mobilní telefony, tak existovali bohatší lidé, kteří si mohli takový telefon na zkoušku koupit, aby zjistili, jak to bude fungovat. A jaké ty telefony byly? Byla to velká těžká krabice, a baterka vydržela chviličku, byl slabý signál, a bylo to příšerně drahé. Ale oni si to koupili, protože ho chtěli vyzkoušet, chtěli být in. Běžní lidé ze střední nižší třídy prostě dál telefonovali z budky, a posílali si klasické dopisy.

To samé u počítačů. Ne každý měl počítač s tiskárnou, pořád lidé psali na stroji, ale trh se potom postupně zdokonaloval, lidé bohatli, takže si mohli dovolit koupit nové vynálezy, nové technologie, protože pro ně byly dostupnější. Nedocházelo k tomu, že by někdo přišel a řekl: Teď vám zakážeme psát na psacím stroji, a musíte si koupit počítač s tiskárnou. Kdyby se to u nás stalo třeba v roce 1990, tak kde by na to lidé vzali?

A s elektromobily je to podobné: Máme tady nějakou novinku, tato auta jsou drahá, tak nechme bohatší lidi, ať si je kupují na volném trhu, a tím pomáhají tuto technologii zdokonalovat, a automobilky se tím budou učit bez jakýchkoliv nesmyslných regulací. Nechme trh, ať rozhodne sám, co lidé chtějí. Stále tady budou lidé, kteří budou dost chudí na to, že si nebudou moci elektrické auto koupit, bude to nad jejich možnosti. Ale co já vím, třeba za 10, 15, 20 let objevíme nějakou revoluční technologii, ať už třeba u akumulátorů, zpracování, výroby, a elektrické auto bude stát úplně stejně bez jakýchkoliv pobídek, jako auto spalovací. Věřím tomu, že pak bude elektrické auto pro podstatnou část koncových zákazníků akceptovatelné, ale v současné době to tak není, a my na tato auta ještě nemáme.

Dotace jsou zlo, které narušuje přirozený výběr na volném trhu, a to i u elektroaut

Martina: Ale na to vám ti, kteří zastávají tento trend, řeknou, že kvůli environmentálnímu aspektu si elektromobil nikdo nekoupí, a proto jsou potřeba dotace.

Dalibor Žák: Osobně považuju dotace za příšerné zlo, ve všem, nejen v oblasti automobilů, ale kdekoliv. Víme, jak to pokřivuje trh, a jak to narušuje přirozený výběr na volném trhu. Vždyť přece peníze jsou skvělým nositelem informace. Když lidé mají svůj balíček peněz, tak tím rozhodují, které služby chtějí, a které nechtějí. Když jim ale peníze seberete, a začnete je přerozdělovat, tak vlastně narušujete tok informací. Je to jako se svobodou slova, to znamená, že vlastně dnes skrze dotace provádíme ekonomickou cenzuru.

A u elektroaut je to stejné. U nás naštěstí ještě nemáme daně z emisí, ale když se podíváte do Norska, Dánska, do Francie, Německa, Rakouska, i k sousedům na Slovensko, tak tam už tyto daně mají. My jsme jedna z posledních zemí na světě, a v Evropě jsme snad úplně poslední, možná to ještě nemají Poláci, kde se ještě neplatí daně z emisí CO₂, což je vlastně daň ze spotřeby. My tady máme, a to je všude, povinnou spotřební daň z paliv, což je, dá se říct, spravedlivá daň z emisí, protože kolik toho projezdíte, tolik zaplatíte. Ale ve spoustě zemí se ještě platí nějaké dodatečné daně, penále.

Například když si koupíte v Norsku Volkswagen Golf, což je běžné auto, srovnatelné třeba se Škodou Octavia, kterou asi všichni znají, tak na našem trhu takové auto stojí, když odmyslím emisní pokuty, ke kterým se asi ještě dostaneme, zhruba půl milionu. Ale masivním zdaněním podle emisí a všelijakých pokut toto auto stojí v Norsku víc, než elektromobil, který tam je, díky dotacím a úlevám, levnější. U nás to tak není.

Martina: Snaha maximálně znepříjemnit pobídkami…

Dalibor Žák: Norsko je na to dost bohaté, mají obrovská naleziště ropy, tak si tento svůj socialismus v tomto mohou dovolit. Ale my si ho úplně dovolit nemůžeme, nejsme ekonomicky tak daleko. Když elektrické auto srovnatelných parametrů stojí zhruba dvojnásobek, tak bychom museli spalovací auta uměle dvojnásobně zdražit, aby byla ve srovnání s elektromobilem takzvaně nevýhodná. Pak mi řekněte, kdo si tady koupí nové auto? Vždyť Češi na to nemají, Češi jsou na to chudí. Jasně, je tady nějaká vrstva bohatších lidí, kteří si takováto auta koupit mohou, ale naprostá většina prodávaných aut je v relaci nějakých 400–600 000 Kč, a v té žádný elektromobil není.

Snaha snižovat emise CO₂ vede k tomu, že se nedaří vyrábět čistá auta, protože nelze vypouštět málo škodlivých emisí a zároveň málo CO₂

Martina: Řekněte mi, kdy se ten vývoj zvrátil od klasického, jak jste tady řekl, volného tržního průběhu, nebo peněz jako informačního zdroje, kde se výroba podřizuje zákazníkům a poptávce? Kdy se tento trend zvrátil k nenormalitě, takže že se podřizuje úředníkům, politikům, případně ideologům? Dá se to stanovit? Dá se říct, kdy to nastalo, kdy tento trend započal?

Dalibor Žák: Historie regulací je opravdu hrozně dlouhá. Emise se řeší už dlouho, ale vždy se řešily škodlivé emise, a v Evropě se na to někdy od osmdesátých let přísně došláplo. To znamená, že auta musela začít mít katalyzátor, a začaly se řešit další způsoby, jak udělat auta čistší. Ale teď se bavíme o redukci emisí škodlivin, což jsou nespálené uhlovodíky, pevné částice, v tom jsme pokročili, a auta jsou opravdu čistší. Proto, když dnes jdete Prahou kolem nějaké křižovatky, tak můžete relativně normálně dýchat.

Ale jak se začaly řešit emise CO₂, jako že je to největší zlo, tak to jde do kolize v tom smyslu, že když chceme snížit emise CO₂, tak se nám úplně zároveň nedaří udržet auta čistá. Lidé si asi vzpomenou na aféru Dieselgate, kdy byly některé automobilky, především Volkswagen, ale nebyl v tom sám, přistiženy, že obcházely emisní regulace. Ale tyto regulace už byly tak strašně přísné, že nešlo mít emisně čisté auto tak, aby vypouštělo málo škodlivých emisí, a zároveň málo CO₂. Na tom se ukazuje, že na to moc pospícháme, měl by se tomu nechat volný průběh.

Automobilový trh není tak volný, jak bychom si uměli představit v jiných odvětvích. Když se třeba podíváme na vývoj mobilních telefonů, tak tam je trh určitě výrazně volnější, a také můžeme vidět, jak rychle jde tento vývoj dopředu. U aut, která jsou strašně svázána regulacemi, je vývoj pomalejší, což je dáno tím, že když se vám rozbije mobilní telefon, tak se zas tak nic moc nestane, ale pokud se vám rozbije auto s nějakou novou nevyzkoušenou technologií, tak se můžou zabít lidi. Takže musíme být opatrní.

Martina: Víte, co mě ještě překvapuje? Vypadá to, jakoby někdo nad spalovacími motory udělal velký kříž, In nomine Patris et Filii, a vlastně jsme je tak unblock zakonzervovali. Opravdu jsou tak na odpis? Protože jsem četla, že Porsche, které chce zachovat spalovací motory, je chce plnit uměle vytvořeným palivem. V Chile staví továrnu, kde budou z vody štěpit vodík a kyslík, míchat s CO₂ ze vzduchu, a vyrábět tak metanol. Ne, že bych tomu rozuměla, ale četla jsem to.

Dalibor Žák: Je to vlastně syntetické palivo. Je to podobné, jako když si doma vypálíte alkohol. Nepoužijete k výrobě paliva ropu, kterou dnes používáme primárně, sice tam máme nějaké přimíchávání o povinnou bioložku, ale to teď vynecháme. Tedy nebudou používat ropu, a snaží se jít touto cestou. Koukal jsem na to, a tato výroba paliva musí být energeticky tak strašně náročná, že musí být emisně výhodnější zpracovávat ropu.

Existují skutečně škodlivé emise, jako nespálené uhlovodíky, saze, pevné částice, oxidy dusíku, oxidy síry. Ale emise CO2 nejsou nebezpečné, pouze ideologicky.

Martina: Takže to jako cestu moc nevidíte?

Dalibor Žák: Moc ne. Přijde mi to jako ústupek, že automobilka v tabulce napíše: „Využili jsme čistou energii, a použili jsme čisté bezemisní zdroje, takže máme bezemisní palivo.“

Martina: Nechci tu slevu zadarmo…

Dalibor Žák: Myslím, že tudy cesta nevede. Někteří lidé zase říkají, že budoucnost je vodík. Ale vodík bude budoucnost, až to bude výhodné hlavně finančně. Existuje propočet, podle kterého by zpracování vodíku dávalo pro automobilový průmysl a dopravu smysl v případě, že by barel ropy stál na trhu nějakých 120–140 USD. V současnosti se pohybujeme mezi 70–80 USD za barel, takže je pořád levnější vyrábět paliva z ropy.

Martina: Ale pak máme emise. Pojďme se podívat na emisní normy pro automobily. Říkal jste, že historie emisí je dlouhá a táhlá. Co tedy soudíte o současných emisních normách pro automobily se spalovacími motory?

Dalibor Žák: Rád bych rozlišil dvě věci: Jednou jsou emise škodlivé, což jsou nespálené uhlovodíky, saze, pevné částice, oxidy dusíku, oxidy síry, které můžeme považovat za skutečně škodlivé. A my jsme pro regulaci těchto škodlivin za posledních 30–40 let udělali opravdu dost, a auta jsou čistší. Dnes už docházíme pro běžné spalovací motory k technologickým limitům, takže nevím, jestli motory mohou být ještě čistší. Jsou to paliva – spalováním paliv, i nedokonalým spalováním, protože motory nejsou stoprocentně účinné, takže pořád bude docházet k nějakým neduhům, ale udělali jsme pro to poměrně dost, a auta dnes můžeme považovat za poměrně čistá.

Dneska se ale právě hodně řeší emise CO₂, které nejsou škodlivé – jsou škodlivé ideologicky. Začalo se do toho míchat, že auta se musí nejen vejít do nějakých tabulek, aby splňovala emisní normu – jak se říkalo Euro 1, Euro 2, dnes máme Euro 6, má přijít Euro 7, aby vůbec mohla vyjet z továrny, a zákazník si je mohl koupit – ale začaly se řešit emise CO_2. A to souvisí s přímou spotřebou auta jako takovou. Evropa se rozhodla, že pro auta nastaví takový limit, že auto bude smět vypouštět 95 gramů CO₂ na kilometr, a když ho překročí, tak se z takového auta bude při jeho nákupu platit nějaká emisní pokuta. Jenom bych to přepočetl: 95 gramů CO₂ na kilometr je u benzínového motoru nějakého malého běžného auta 4,1 litru na 100 km.

Pokud někdo požívá auto třeba na rozvážkovou službu, nemůže si dovolit, aby stálo 20 hodin na nabíječce

Martina: Napadl mě moped.

Dalibor Žák: Mopedy jsou úspornější. Ale když vezmete normální auto, nějakou fabii, tak ta bude mít hodně co dělat, aby se do takové normované spotřeby vešla, protože má spotřebu spíše 5–5,5 litru. Pak to vychází na 3,6 litrů nafty, což je také hodně na hranici, ale naftové motory jsou účinnější. Zde se do toho některá auta vejdou. Nebo to vychází na pět litrů LPG, případně 4,2 kilo CNG. Je vůbec zvláštní, že zrovna plynovým palivům se nevěnuje tolik pozornosti, a přitom jsou nejen opravdu čisté, pokud jde o emise škodlivin. Třeba auto spalující CNG, což je téměř stoprocentní metan, má čisté spalování, takže by ani nepotřebovalo katalyzátor. Kdyby nemělo nouzovou benzínovou nádrž na dojetí, a jezdilo čistě jen na CNG, tak by nepotřebovalo, tak by toto spalování bylo čisté. Nevypouštělo by škodlivé emise, které řešíme ve výfuku.

Martina: Máte pravdu. Auta jezdící na plyn jsou úplně na chvostu zájmu. Čím to je, když teď říkáte, že vám to přijde, i z hlediska zelené ekologie, a možná i zelené ideologie, velmi čisté?

Dalibor Žák: Pokud někdo chce mít opravdu čisté auto, a zároveň ho chce používat tak, jak je zvyklý, tak když se podíváme třeba na firemní auta, která musí být neustále v provozu, například různé rozvážkové služby, tak to není auto, které může stát 12–20 hodin na nabíječce. Pokud máte doma čtyři auta, tak je vám jedno, že jedním autem týden jezdíte, a druhé auto se vám přes noc nabíjí. To je v pořádku. Ale když máte flotilu dodávek, nebo taxíků, tak potřebujete, aby auto jezdilo, protože pak vydělává peníze, nebo neztrácí hodnotu, takže v takovém případě pro vás elektromobil nedává smysl, protože je závislý na nabíjecí infrastruktuře.

Martina: Ale plynový by smysl dával.

Dalibor Žák: Plynový automobil by smysl dával, protože je tady vybudovaná infrastruktura. Přijdete na čerpací stanici, nebo do plnící stanice, a za pár minut máte zase natankováno, a můžete pokračovat. Nečekáte 4–5 hodin, než se vám nabije nějaký zásobník energie. To je prostě výhoda paliv, na která jsme zvyklí. Poměrně snadno se skladují, a poměrně rychle jsme je schopni získat. U elektrické energie nemáme v současné době takovou technologii, aby se baterie nabila za několik málo minut, a poskytla nám dojezd, který auta potřebují. Prostě to zatím nejde. Zatím.

Už nyní musíme platit emisní pokuty z aut, které automobilky nakonec započítají v ceně, takže to zaplatíme my

Martina: Ovšem kdo ví, jak by to dopadlo, při rostoucí ceně plynu, jelikož nemáme kvóty, a nakupujeme čím dál dráž. Pojďme se ještě vrátit k emisním normám pro automobily. Podle odhadů z roku 2019 prý automobilky zaplatí, a potažmo nakonec vždy my, zákazníci, ročně okolo 34 miliard eur na emisních pokutách. To mi přijde, jako velká částka.

Dalibor Žák: 34 miliard eur? To je 850 miliard korun, tedy půlka našeho státního rozpočtu?

Martina: Může být. Souhlasíte s tím?

Dalibor Žák: Toto číslo by asi odpovídalo, když se podíváme, kolik se Evropě prodá aut. Je to několik milionů aut ročně, takže by to mohlo odpovídat. Emisní pokuta je poměrně vysoká. Když jsem zmínil hranici 95 g CO₂, tak to je hranice nastavená pro normované auto. Spočítali to na auto, které má hmotnost 1380 kg, a pak se to přepočítává tak, že za každých 30 kg hmotnosti nahoru se limit zvýší o 1 gram. Malá, lehká auta mají limit nižší.

Dám příklad: třeba Fabie, malé auto, má limit 83 gramů CO₂ na kilometr. U auta, které podle normovaného měření spotřeby vypustí víc, musí automobilka zaplatit, a ona bude emisní pokutu samozřejmě delegovat na vás, takže to pak musíte zaplatit. A vychází to tak, že za každý nadlimitní gram je pokuta 95 EUR, takže za 10 nadlimitních gramů u Fabie, kde je to dokonce ještě víc, je to 950 eur. A za 20 nadlimitních gramů je to ještě víc.

Dalibor Žák: A více.

Martina: Takže u Fabie se to prodraží.

Dalibor Žák: Prodraží se to pořádně, a je to v současné době vidět na cenách aut, protože my už musíme tyto emisní pokuty platit.

Martina: To ale znamená, že výrobce, nebo prodejce, nám už rovnou tuto emisní pokutu zaúčtuje.

Dalibor Žák: On ji musí zaplatit. Když vám prodá auto, které má nadlimitní emise, tak to vy musíte zaplatit v ceně. Pak to vychází tak, že v současné době je Fabie o nějakých 60 000 Kč dražší, což u auta, které dřív stávalo 250 000 Kč, je poměrně výrazné zdražení. Takový Superb, což je větší auto, se s dieselem do té emise vejde docela dobře, a emisní pokuta je „jenom“ asi 5 000 Kč. Ale existují auta, jako třeba naftová SUV, která mají pokutu třeba 150–200 000 Kč, a to všechno musíte zaplatit.

Když zdražíme auta se spalovacím motorem, tak si lidé nepůjdou koupit elektrické auto za milion jenom proto, aby byli bezemisní, protože na ně prostě nemají

Martina: To už je opravdu velký zásah do našich peněženek. A má to faktický význam pro životní prostředí, když už to zaplatím, a když už přijmu myšlenku, že se koupí takového vozu podílím na znečištění životního prostředí? Má to faktický význam, že se takto vykoupím? Je to dostatečný odpustek?

Dalibor Žák: Odpustek, přesně. Vždycky říkám: řekněte mi, kterou daň mám zaplatit, aby mi bylo lépe. Je to absurdní, auta jsou pak jenom dražší, a vlastně se tím omezuje mobilita. Ale co se pak stane? Když vezmeme Fabii s nějakým obyčejným spalovacím motorem, tak toto auto pořád plní přísnější emisní normou, pokud se vrátíme k emisím škodlivin. Je přece lepší, když si člověk koupí nové auto, které je opravdu čistší a ekologičtější, než když bude dále jezdit se starým autem, které má emise horší. Říká se, že nejekologičtější je takové auto, které se nemuselo vyrobit. Ale stará auta nejde provozovat donekonečna, některá stará auta, která jsou v provozu, nejsou tak emisně čistá – prostě smrdí. Když jedete za nějakým starým dieselem, tak toto auto sice pořád funguje, plní svou službu, ale někteří lidé už to nechtějí čichat.

Ale co máme dělat, když lidé na nové auto nemají, a když jim auta takto uměle zdražíme, tak si nepůjdou koupit elektrické auto za milion jenom proto, aby byli bezemisní, protože na ně prostě nemají. Kde na něj vezmou? Lze to řešit dotacemi? Kdo to zaplatí? To je přece pyramidová hra, a ta nejde hrát nekonečna.

Vyrobíte elektroauto, které nikomu neprodáte? Když ne, sníží se poptávka po nových autech, a průmysl začne skomírat.

Martina: Může to vést k tomu, že se evropský automobilový průmysl na základě této strategie stane tak slaboučkým, že bude převálcován jiným automobilovým průmyslem, který tyto skrupule nemá a který si dál půjde za svým, to znamená za tržbou, a za zásobením obyvatelstva auty?

Dalibor Žák: Pro nás je asi největší hrozba Čína, protože Čína je největší producent emisí CO₂ na světě, a nikdo to tam neřeší. Oni chtějí vyrábět a prodávat, a je tady hrozba, že evropský trh zaplaví levnějšími auty. Evropský trh bude pravděpodobně nějakým způsobem protekcionistický, bude se bránit, omezí dovoz, zavede dovozní cla, to by bylo pro nějakého experta na mezinárodní obchod, jako to bude fungovat. Evropský trh bude mít přísné regulace, a aby tady mohla jejich auta jezdit, tak budou muset emisní normy, a nejen škodlivé, ale právě i emise CO₂, plnit, jinak tady takové auto neprodáte. Pak je zde otázka, jestli si lidé budou moci auta koupit. Aby to nedopadlo jako za minulého režimu, kdy lidé dojížděli stará auta, jak to jen šlo, protože nebylo za co si koupit nová, i když ekologicky čistá, a bezemisní.

To znamená, že se auta už nebudou vyrábět, protože na ně lidé nebudou mít. Tak co s nimi budete dělat? Vyrobíte auto, které nikomu neprodáte? Sníží se poptávka po nových autech, a průmysl začne skomírat.

Martina: To vidíte jako něco reálného?

Dalibor Žák: Vždyť to tu k tomu směřuje. Teď se všichni ohánějí covidem, ale podle mě to právě souvisí i s emisními regulacemi. Lidé najednou na nová auta nemají, mají nějaký rozpočet, a auto se do tohoto rozpočtu nevejde.

Martina: A když si náhodou auto koupit chtějí, tak zase nejsou čipy, tudíž ani auto není, takže na něj čekají.

Dalibor Žák: Jasně, ale to je něco jiného. To zase souvisí s tím, jak jsme technologicky závislí na Číně, protože nemáme vlastní výrobu. Nevím, třeba to povede k tomu, že v Evropě rozjedeme vlastní výrobu čipů, a nebudeme na Číně závislí, nebo si třeba nějak pomůžeme. Ale stejně, pokud budou auta takhle drahá, a my budeme chudnout, protože budeme neustále penalizováni za to, že máme blahobyt, a budeme platit stále víc za spotřebu energie, tak na nová auta prostě mít nebudeme, nebudeme si je moci koupit.

Probíhá proces, ve kterém Evropa ztrácí ve světě konkurenceschopnost. Po evropských technologiích a výrobcích nebude poptávka, protože budou drahé.

Martina: A my budeme chudnout nejenom skrze emisní povolenky, skrze rostoucí ceny energií, a emisní povolenky na stavební materiály, a tak dále. Takže se dá s úspěchem očekávat, že kupní síla bude nižší. Ale to by pak znamenalo, že si Evropská unie sama pod sebou podřezává větev, a to nejenom v souvislosti s automobilovým průmyslem.

Dalibor Žák: Je tady velké riziko, že Evropa ztratí svou konkurenceschopnost ve světě. Myslím, že to je proces, který už probíhá – po evropských technologiích a výrobcích už asi nebude taková poptávka, protože budou drahé a ve světě nekonkurenceschopné.

Martina: Vy jste ale říkal, že v Evropě je v automobilovém průmyslu zaměstnáno na 14 000 000 lidí.

Dalibor Žák: Možná ještě více. Máme navázané služby, a podobně.

Martina: To s sebou ale přináší armádu nezaměstnaných.

Dalibor Žák: Je to tak.

Jak budeme vozit lidi do nemocnice bez sanitky? Budeme je nosit na zádech, když nebudeme mít spalovací sanitku, a na elektrickou nebudeme mít?

Martina: Když se na to navíc podívám z hlediska transformace energetiky a transformace mobility, tak budu znovu citovat z jednoho mailu od vývojáře automobilů, který říká: „Vytěžením, zpracováním a dopravou ropy ztratíme asi 15 procent její energetické hodnoty, a to pomineme environmentální aspekt těžby. Po načerpání nafty do automobilu naftu spálíme v motoru s účinností pod 30 procent, a 70 procent jsou tepelné ztráty, a spaliny vypustíme do atmosféry. Myslíte si, že takový stroj má místo ve vývoji v jedenadvacátém století?“ Teď hovořím o tom, že i takto se dá na tuto věc dívat. Jsou to podle vás reálná čísla a argumenty?

Dalibor Žák: Čísla sedí, možná bych nebyl na spalovací motory až tak přísný, protože se postupně zlepšují. Tepelná účinnost moderního motoru už může dosahovat nějakých 35–40 procent. Například hybridní pohony od Toyoty už dosahují tepelné účinnosti nějakých 40–41 procent, a tato auta opravdu dobře fungují. Tento hybridní pohon je dobrým příkladem, jak kombinovat to skvělé z obou světů. Máte tu účinnost elektromotoru pro rozjezdy, kdy jsou nejvyšší ztráty u spalovacího auta. A pak tam je benzínový spalovací motor, který poskytuje energii při vyšší rychlosti, kdy už ji elektromotor ztrácí.

Nejsme technologicky tak daleko, abychom mohli lusknout prsty, a skokově přejít k elektromobilům. Buďme u toho, co je, a nechme to na trhu. Ať to jde postupně. Toto jsou skokové změny, na které nejsme technologicky připraveni. Jak jsem říkal, spalovací motor má nějaké negativní vlivy, ale je otázka, jestli není lepší se s těmi vlivy smířit, a brát to jako daň za to, že se někam dostaneme a že máme nějaký životní standard a životní úroveň. Když to omezíme, zakážeme, a přestaneme to používat, tak čím to nahradíme? Budeme chodit pěšky? Jak budeme vozit lidi do nemocnice bez sanitky? To je budeme nosit na zádech, když nebudeme mít spalovací sanitku?

Martina: Jak si na to odpovídáte? Nebo jak na to odpovídají vaši kolegové, pro které třeba testujete auta?

Dalibor Žák: Lidé to vidí podobně. Jsou to příliš skokové změny, a technologie se nevyvíjí tak rychle, jak si politici myslí. Je potřeba čas. Třeba za 20 let budeme zase někde jinde. Ale…

Martina: Ale my ho nemáme.

Dalibor Žák: To je ta vize, že se tady všichni za 10 let upečeme. Jak jsem říkal v úvodu, vždyť přece změny na planetě probíhají postupně. My jsme schopni se adaptovat, a to, že to nějak ovlivňujeme, že zasahujeme do životního prostředí kolem nás, tak to děláme proto, aby nám bylo líp, abychom přežili a měli se dobře. Vždyť to přece neděláme s cílem sami sebe zničit.

Lidé za automobilového průmyslu na veřejnosti říkají, že prosazování elektroaut je správné. Ale v soukromí přiznávají, že to je nesmysl, příliš rychlé a že EU příliš tlačí.

Martina: Automobilový průmysl v Evropě mi vždy přišel natolik významný a silný, že je to, řekla bych, slušná lobby, a to v dobrém i špatném smyslu slova. To znamená, že dokázali spoustu věcí ovlivňovat a zvrátit ve svůj prospěch, a to třeba ne i úplně čestným způsobem. Ale v tuto chvíli mám pocit, že neslyším žádný protihlas, že nikdo neříká: „My to nezvládneme. Budeme muset propouštět. Nemáme šanci pro tyto vozy sehnat odbytiště. Nemáme dostatečnou síť nabíječek. Baterie nemají dostatečnou kapacitu, a mají omezenou životnost, a tak dále. Já to opravdu v nějakém koncepčním protihlasu, protiproudu, neslyším.

Dalibor Žák: Když se s těmi lidmi bavím na oficiálních akcích, tak vždy, když mají proslov na kamery, říkají jednu věc, ale když se s nimi bavíte mezi čtyřma očima, v zákulisí, tak říkají něco úplně jiného. Že to je vlastně nesmysl a že moc pospícháme. To slyším ode všech: Je to moc rychlé a že Evropská unie příliš tlačí.

Velkým automobilkám to svým způsobem nevadí, a některé regulace možná i vítají, protože si tak brání svůj píseček, a brání vstupu nějakých nových hráčů na trh. Ale jak jsem řekl, trh už je tak strašným způsobem přeregulovaný, že není jednoduché se do něj pustit. Někdo asi řekne, že Tesla je dobrý příklad vstupu na trh, ale to bychom se dostali k byznysu kolem Tesly, která byla postavena na ztrátovosti a na dotacích. Dostávali na auta dotace. A tím se zase vracíme k dotacím. Jak budeme auta prodávat? Skrze dotace? Kdo to zaplatí? Zase my? Zvláštní koloběh.

Martina: Myslíte, že je ještě šance tento trend zvrátit, a podřídit ho tomu, co je reálné?

Dalibor Žák: To je spíš otázka na nějakého ekonoma, který by přesně dokázal spočítat a vysvětlit, jak se to má dělat. Já jsem jenom řekl, že v dotacích vidím naprosté zlo. A kdyby se to nechalo na trhu, a kdyby se trh nereguloval, tak by si lidé cestu našli. Vždy tady budou lidé, kteří budou elektromobil chtít pro vlastnosti, které má. Třeba jim imponuje dynamika, nebo to, že se nekouří z výfuku, a chtějí se ukázat v lepším světle. Ale budou zde pořád i lidé, kteří chtějí klasické spalovací auto, protože jim vyhovuje, nebo jsou na tuto technologii zvyklí, a elektrické auto jim nedává ekonomický smysl, ani nepostačuje jejich potřebám.

Nechme to na trhu, jako s telefony. Tato technologie se bude vyvíjet, a za nějakých 10, 15, 20, 30 let, nevím za jak dlouho, už tato auta budou stejně drahá. I bez regulací bude spalovací auto stát zhruba stejně jako elektrické, které zase bude stále více dostupné.

Na trh přichází nová elektrická Dacia, která už také bude stát nějakých 450 000 Kč, takže ve srovnání s fabií je výrazně dražší, ale už se dostáváme do nějakého spektra, kdy už si někdo řekne: „Tak já tomu dám šanci, a vyzkouším to.“ Pak si tento člověk řekne: „To bylo to prima. Líbilo se mi to, stačí mi to“, a další auto už si třeba koupí zase elektrické. Toto auto má pro uživatele spoustu výhod. Má nižší servisní náklady, neřešíte drahé provozní kapaliny, jako olej, jasně je tam chladící médium, ale když se na to podívám čistě ekonomicky, tak toto auto opravdu jezdí za málo. A elektřina? I když teď zdražuje, tak pořád vychází relativně dobře pro to elektrické auto. Ale nechme tomu volný průběh, ať si to lidé vyzkouší, a řeknou sami.

Nechme na volném trhu, v jakých autech budeme jezdit. Možná přijdou nějaké nové technologie.

Martina: Řekněte, jsme dostatečnými technickými pány nad baterií? Teď narážím na to, že jsme mohli několikrát číst, že baterka hořela, auto hořelo způsobem, se kterým si nikdo moc nevěděl rady. Mnozí teď možná řeknou: „To jsme čekali, že tohle vytáhne,“ ale mě přesto zajímá, jestli tomu dost rozumíme.

Dalibor Žák: Je to asi problém, ale já bych ho neviděl zas tak žhavě. Spalovací auta mají také problémy, a dochází k podobným závadám. Ono se to hodně medializuje. Osobně nechci být na elektromobily tak strašně přísný, s některými těmito auty se mi jezdí hezky. Já sám bych si dovedl takové auto představit.

Martina: Odpich to má.

Dalibor Žák: Hezky jede, je tiché, pohodlné. Hodně se věnuji trhu ojetých aut, a když si třeba představím pětiletý elektromobil s nájezdem 100 000 km, a stejně staré ojeté auto se spalovacím motorem, s nějakým složitým dieselem, se všemi emisními systémy, tak pro kupce ojetého auta je takové elektrické auto určitě bezpečnější koupě, protože tam je méně technických složitostí.

Martina: Ale baterie má přece určitý limit.

Dalibor Žák: Bude tam docházet k nějaké degradaci. Baterku je poměrně snadné diagnostikovat v servisu, trvá to několik minut, a víte, jak na tom baterie je. Baterie jsou opravitelné, není to sice úplně levné, ale opravit jdou. A jak říkám, tato technologie se bude zlepšovat. Češi jsou proslulý národ kutilů, takže si určitě poradíme nějakými neoficiálními cestami, jak baterii nějakým způsobem renovovat. Já se toho fakt nebojím.

Jak říkám, nechme to na volném trhu, nedělejme tyto skokové změny. Dostaneme se k tomu. A co víme, třeba se nedostaneme k elektromobilům, ale zjistíme, že cesta vede jinudy. Třeba přejdeme na vodík, na plynná paliva, nebo třeba objevíme nějakou revoluční technologii ve spalovacích motorech. Třeba tam ještě bude nějaký průlom.

Osobně si myslím, že bychom měli jít spíš cestou nějakého kombinování, jako jsou třeba hybridní pohony, kde využíváme výhody spalovacího motoru, a zároveň elektrického pohonu. A na přechodné období, než najdeme nějakou lepší cestu, bychom třeba u těchto hybridních pohonů mohli zůstat. Když se vrátím úplně na začátek, tak auta nejsou v globálním měřítku takové zlo, abychom po nich museli tak strašně šlapat.

Martina: Dalibore Žáku, vy tedy jasně prosazujete cestu nechat věcem přirozený průběh a vývoj, nechat lidi hlasovat svou peněženkou, a zároveň za technické argumenty nepovažovat zbožná přání. Ale co když trend, který je nyní nastaven, bude pokračovat? Víme, jaké jsou cíle Green Dealu, víme, jaké máme horizonty na spalovací motory, na uhelné a jaderné elektrárny, nebo alespoň známe zámysly, záměry. Pokud to bude pokračovat tímto způsobem, tak jak vidíte budoucnost evropského automobilového průmyslu?

Dalibor Žák: Nevidím ji příliš růžově. Myslím, že se radikálně omezí výroba, protože nebude poptávka po nových autech, vzhledem k tomu, že si lidé nová auta nebudou moci koupit. Tím, že je budeme dotovat, se nic neřeší, protože tyto peníze stejně budeme muset brát lidem. Omezí se naše životní úroveň a naše mobilita. Bude to návrat do časů nedostatku. Vím, že mi spoustu lidí řekne, že bychom se měli omezit, abychom chránili planetu, ale jak jsem řekl, já si nemyslím, že my jsme pro planetu takové zlo. Když si někdo doma rozsvítí, zatopí a někam dojede autem, tak to přece není zas tak špatně.

Martina: Dalibore Žáku, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za vaše názory, za to, že jste nechal v našich uších zase chvíli burácet motory. Díky moc.

Dalibor Žák: Děkuju za pozvání. Mějte se pěkně.

Martina: Maxmiliáne, když jsem se tě ptala, co je ústřední a konkrétní problém současné společnosti, tak jsi pojmenoval dva: vztahy-stavy. Myslím ale, že jedním ze zásadních problémů naší společnosti, a i na základě toho, co jsi říkal, se mnou asi budeš souhlasit, je naprostá rozdrobenost a roztříštěnost. Už to není, jak zpívá Jarek Nohavica: „Moje zem je na dva díly puklá,“ ale je to mnoho dílků. Pověz mi, je to nedopatření? Nebo je to také důsledek ztráty směru, ztráty skutečných hodnot, vyprázdnění slov, a relativizace všeho, na čem naše civilizace dříve stála? Nebo z čeho to vychází? Případně je to třeba soustředěná práce, protože známé „rozděl a panuj“ je nesmírně účinné?

Max Kašparů: V podstatě jsi vyjmenovala vše, co bych měl odpovědět.

Martina: To jsem ale chytré děvče.

Max Kašparů: Je to tak. Říká se, že společnost je rozdělená, a já tvrdím, že je roztříštěná. A roztříštěná je proto, že je roztříštěný jedinec. Nerudovské: „Bude-li každý z nás z křemene, je celý národ z kvádrů“, znamená, že je-li u nás každý člověk vnitřně roztříštěn, tak potom celý národ není z kvádrů, ale z písku. Takže to vychází od jednotlivce, a proto bych řešení všech těchto problémů viděl v tom, pracovat na duši jednotlivce. Protože když něco vyhlásíme celostátně, jako povinnost nebo normu, a zase vydáme nějaký balíček opatření k něčemu, ale lidé sami nebudou žít takovým stylem života, tak to je potom těžké, možná i nemožné. Je to na jednotlivci.

Martina: Já si skoro neumím představit, že klidně vyjde nařízení: Od roku 2024 se všichni musíte scelit. To říkám proto, že jsi řekl: „Když někdo vydá balíček opatření.“ Není právě jedním z důvodů rozpadu funkční struktury společnosti naprostá neúcta k právu?

Max Kašparů: Myslím, že to byl Chesterton, který říkal: „Čím více zákonů, tím menší úcta k právu.“ Dnes se vše řeší paragrafy, a mně je líto právníků, kteří už sami říkají: „My se v tom nevyznáme.“ A to proto, že už to je takový chaos, že existují novely novel, a novelizace novelizací zákonů, a je tady autorské právo, trestní a občanské právo, těchto práv je strašná spousta. Právníci už fungují jako doktoři, kde je lékař internista, lékař chirurg a lékař gynekolog, a podobně jeden právník má takový, další právník jiný, a ještě další zase jiný obor, a v samotných těchto jednotlivých oborech už je toho tolik, že to už také nezvládají. Myslím, že by právo nemělo nahrazovat morálku, ale to se začíná dít, když nám vyhlašují paragrafy o tom, co smíš a co nesmíš, a „je na to paragraf“, což znamená: „Měj strach, že se dopustíš trestného činu, ale neměj strach z toho, že z tohoto trestného činu budeš mít špatné svědomí.“ Čili neboj se svého svědomí, boj se paragrafu. Ale člověk sám pro sebe musí být paragrafem: Když chci něco jako člověk udělat, tak musím zvážit, jestli je to dobré, nebo špatné, a nikoliv jestli je to trestné, nebo není.

Smí se krást? „Nesmí.“ A proč se nesmí krást? „Aby mě nechytili.“

Martina: Myslíš, že skutečnost, že jsme zavaleni normami a právními předpisy, které jsou neustále novelizovány a tyto novely jsou opět novelizovány, je účel? Protože to nás tak rozptýlí, a vytvoří takové právní blátíčko, že z něj není možné vybřednout s čistou kůží.

Max Kašparů: Ano, ale je to chápáno jako řešení. Ale ono to řešení není. Je tady představa, že vydáme nový zákon, a to bude řešení problému. Ale ne, tak to není, problém není v paragrafech, ale v lidském svědomí, které musí být kultivováno. A zase jsme u školy a u rodiny, dnes nemáme předmět, ale máme výuku, ekologickou, ekonomickou, právnickou, a všechny možné výuky, ale chybí mi výuka k dobrému svědomí. To je právník, který je uvnitř člověka, který má říkat: „smíš – nesmíš“, a ne „aby tě nechytili.“ Měl jsem za pacienta jednoho chlapce, který všude kradl. Byl to systematický zloděj, kradl doma, u babičky, ve škole.

Martina: Kleptoman.

Max Kašparů: Kradl v samoobsluze – prostě když musel, tak musel – takže kradl. Přišla s ním do ordinace jeho matka s tím, že psychiatr bude mít určitě radu, že dá nějaký prášek a že „náš chlapec není špatný, ale trpí kleptomanií.“ Takže hned rodiče vědí, čím dítě trpí.

Martina: To se hned uleví.

Max Kašparů: Ano. A doktor je tady od toho, aby dal prášky – a diagnózu přinese maminka. A já jsem říkal: „Ty, Pavle, smí se krást?“ A on říká: „Nesmí.“ A já jsem říkal: „A proč se nesmí krást?“ A on na to: „Aby mě nechytili.“ A tím vyjádřil přesně to, o čem tady nyní mluvím: Když mě nechytí, tak mám čisté svědomí – protože ho vůbec nemám. Jeden můj klient mi říkal: „Čisté svědomí mám vždycky, ale v životě jsem ho ještě nepoužil.“ Čili toto dítě mi ukázalo: Aha, vidíte, i dítě tady poučí starého psychiatra, když mu řekne, že krást se nesmí, aby ho nechytili, a že když ho nechytnou, tak je všechno v pořádku. On nemá vnitřního policajta, a když mu tohoto policajta budeme vychovávat, tak ho „omezujeme v individuálním růstu“.

Mravnost nelze nařídit. Je možné ji pouze nabídnout.

Martina: Ale Maxmiliáne, dříve tady byl zákoník proto, aby dohlížel na to, aby se lidé chovali mravně. Ale dnes už tuto funkci neplní. Můžeš udělat nová nařízení a nové novely, ale nemůžeš lidem nařídit, aby se chovali mravně. Jaké je tedy z toho východisko? Můžeme vydat další zákony, protože se chováme čím dál tím nemravněji, ale nemůžeme k mravnosti lidi donutit. Nebo můžeme? Můžeme lidi učit se učit?

Max Kašparů: Nemůžeme je donutit, protože bychom omezovali jejich nezadatelná lidská práva a nezcizitelné občanské svobody, což jsou dva pilíře současné doby, to znamená, že máš na všechno právo, a ke všemu máš svobodu. A protože to máš, tak musíme vymyslet něco, abychom to omezili nějakým zákonem, paragrafem. Nemůžeme to nařídit, ale můžeme to nanejvýš nabídnout jako řešení. Je to stejné, jako když k doktorovi přijde nějaký člověk, který má nějaký zdravotní problém, tak doktor mu nemůže nařídit, že musí užívat ty a ty léky. Jenom mu řekne, že když bude brát tyto léky, tak se jeho problém vyřeší, ale nemůže mu to nařídit pod nějakým paragrafem, protože to je na dobrovolnosti daného člověka. Až si jedinec uvědomí, že má problém a že tento problém lze řešit nikoliv novelizací, ale oprášením Desatera, tak mu můžeme dát Desatero jako nabídku v jeho problémech, ale nemůžeme ho donutit k tomu, aby to respektoval. Čili jediná možnost je nabízet a nabízet, protože nebudeme-li nabízet, a budeme-li nutit, tak opět člověka omezujeme, a na to je paragraf.

Martina: Ale zákon a zákony fungovaly i v dobách, kdy se lidé alespoň pokoušeli Desaterem řídit. To znamená, že bez zákonů se neobejdeme.

Max Kašparů: To se neobejdeme. Bez zákonů se neobejdeme, protože existuje třeba majetek, nebo dědictví, jsou zde věci různých tragédií, které přicházejí, a člověk se k nim musí nějak postavit i ve vztahu k ostatním. Čili zákon a právo tady musí fungovat vždy, a vždy to tak bylo, i když se tím ne všichni řídili, i když věděli, že by to bylo dobré. Ale už to, že se tím řídila alespoň část, znamenalo, že zde byla nějaká šance.

Nám tady dnes přestalo fungovat veřejné mínění. Vzpomínám si, že jako chlapec jsem doma slyšel: „Nemůžeš být po osmé hodině venku, co by tomu řekli učitelé ve škole. Oni by nás jako rodinu odsoudili za to, že tě necháme běhat po nocích. Takže jakmile bude osm hodin, musíš přijít domů.“ Nebo: „Toto nesmíš dělat, protože co by tomu řekli naši sousedi, kterým by se to určitě nelíbilo. Takže to nesmíš dělat.“ Vždycky se, ve spojení s tím, co všechno dítě nesmí, poukazovalo na to, co by tomu někdo řekl.

Martina: „Co by tomu řekli lidi“ – to mělo trochu pejorativní nádech.

Max Kašparů: Mně je vždycky jedno, co by tomu řekli lidi, ale jde mi o to, co mi k tomu říká moje svědomí a můj mravní kodex. Kant říkal: „Hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně,“ a to je jediný zákon, který bychom tady měli doporučovat. Ale tady vládne: „Dělej si, co chceš.“ Dělal jsem také jeden případ napadení, kdy tam ve dvě hodiny ráno hrálo techno naplno s tím, že zúčastnění říkali: „Mně je jedno, co tomu říkají sousedi. To je jejich věc, že nemohou spát.“ A pak to dopadá takto. Moji sousedi mě nezajímají, ale zajímá mě, co tomu řekne můj stav, který já teď prožívám při technu, a ještě k tomu trocha pervitinu.

Vraždy, násilí, nevěra a nemanželské děti tady byly vždy. Ale lidé věděli, že to je špatné. Dnes už to nevědí.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, ty jsi jednou vzpomínal, že ses ve své praxi setkal s případy, kdy dcera vydírala svého otce v tom smyslu, že když jí nekoupí to, co ona chce, tak si vymyslí, že ji sexuálně zneužil. Narážíme na to, že třeba v Americe, ale nejen tam, přijde frustrovaný žák, a vystřílí své spolužáky ve škole, a podobně. Zdá se, jako by se toto vše kupilo. Možná je to tím, že funguje rychlejší informovanost, takže o těchto věcech víme dříve, nebo je to možná také tak, že těchto věcí je skutečně víc. Co myslíš?

Max Kašparů: Je pravda, že vraždy byly vždycky a násilí také. Nemanželské děti a nevěra byly také vždy. Vím o případu karbaníka, který prohrál domek.

Martina: No jéje, kolik jich bylo. A také andělíčkářky a podobně.

Max Kašparů: Ano, ale vědělo se, že je to špatně. Kdežto my už dnes nevíme, co je špatně, a co je dobře, protože na jednu věc existuje tolik názorů, že si člověk může vybrat. Dnes máme podobné chování jako ve velkoobchodu, kde máme v jednotlivých regálech názory, postoje a jednání, a my do Kauflandu, nebo jiného morálního, a také etického a právnického velkoobchodu jdeme, a vybíráme si z krabic, co se nám hodí a líbí. A když se nám něco líbí, tak je to moje, a já mám podle toho právo žít a jednat.

Takže dnes už se neví, co je dobro a zlo, pokud se člověk neptá mravního zákonu v sobě, tedy svého svědomí, což je komnata, která je typicky moje, a typicky lidská, protože člověk se narodil s určitým smyslem pro dobro a zlo. A je pak otázka výchovy a vzoru, jestli budu dál rozeznávat rozdíl mezi dobrem a zlem, nebo nechám svědomí zakrnět. Čili jako jedno z řešení bych viděl i v učení a apelování na tyto věci, ať si o tom myslí, kdo chce, co chce. Potřebujeme například dopravní značky, které mě buď informují o tom, kudy mám jet, nebo mě omezují, to znamená, že mi říkají, že musím dát přednost zprava, a musím zastavit, a nemá smysl přitom říkat: „Proč mě tady nějaká plechová cedule v polovině jednadvacátého století omezuje v jízdě.“

Musíme být omezováni, nejde to bez toho, že bychom byli omezováni, už i dopravní značky nás omezují, a zákony nás budou omezovat, a my to musíme respektovat. A nebudeme-li to respektovat, tak dopadneme, jak dopadáme, protože nic nerespektujeme. Máme své normy, své názory, zákony, postoje a jednání, každý to má po svém, což je právě roztříštěnost – co člověk, co národ, co stát. Takže se zříkáme dopravních značek, a proto tady jsou havárie.

Současná situace: Jsme beze světla, bez hole, na okraji propasti, a jásáme, že máme volné ruce.

Martina: Zmínil jsi, že jsme mistry slepých uliček a že se pořád někam nadšeně vydáváme, abychom opět narazili hlavou do zdi, místo toho, abychom se poučili a přenesli dál nějakou osvědčenou, ověřenou a zažitou zkušenost. Takže neustále objevujeme své vlastní omyly, o čemž svědčí i to, co jsme tady vyjmenovali, vzpomenuli a několikrát naznačili. Někdy to působí tak, že by to mohla vylepšit nějaká potopa. Ptám se tě proto, jestli si myslíš, že společnost nazrává do takové krize, že si o určitý typ kolapsu – a nechci to přehánět – vlastně říká.

Max Kašparů: Ano, chtěl jsem se k tomu dostat, protože to považuji za nesmírně důležitou věc – a mám obavu. Byl jsem na návštěvě u jednoho mého známého, mluvili jsme právě na toto téma, a dokonce tam padlo, aby nás z tohoto neprobudila válka, což by bylo velmi špatné, to by bylo to nejhorší, co by mohlo být, a že se společnost opravdu sune do nebezpečí, tvrdě narazí na dno, a přijde něco, co nás vzpamatuje. On za tímto účelem vytvořil jednu věc. Byl to vozík na kolečkách, u kterého byla šňůrka, a na konci šňůrky závaží. A on to pustil po stole a vozík jel, protože ho závaží táhlo, a vozík se zastavil na kraji stolu, protože ho to nepřevážilo.

Martina: Protože závaží dosedlo na zem.

Max Kašparů: Ano, dosedlo na zem. A on říkal: „Toto je situace, ve které se nyní nacházíme. Jsme taženi směrem k okraji propasti, a tam se to zastaví,“ to znamená, že byl optimistický, „a potom se to závaží znovu zvedne, a můžeme začít znovu, na čistém stole.“ Mně se to líbilo, a uvědomil jsem si, že existují slušní loupežníci, o čemž jsem napsal i jednu povídku: Jeden poutník šel v noci lesem, v jedné ruce měl lucernu a ve druhé hůl. Lucernou si svítil a o hůl se opíral. A najednou ho přepadl loupežník, ale slušný loupežník – nevyhrožoval, nenadával, nenapadal, ani ručně, ani slovně, a poutníkovi říkal: „Člověče, máš plné ruce, takže vůbec nemáš volnost, abys mohl rukama něco dělat. Podívej se na krásné samorosty, maliny, borůvky, jahody a hřiby, vždyť si nic nemůžeš natrhat, protože držíš lucernu a hůl. Dej mi tu lucernu a hůl, a já tě od těchto břemen osvobodím, a můžeš si posbírat to a ono, máš volné ruce.“

Martina: To byl berňák.

Max Kašparů: Ano. „Já tě od toho osvobodím, a nebudeš mít plné ruce.“ A on mu tedy odevzdal lucernu a hůl. Ale loupežník mu zapomněl říct, že se jejich rozhovor odehrává na okraji propasti, takže jakmile ztratí světlo a oporu, zřítí se dolů. A to myslím, že ve společnosti ztrácíme světlo, což znamená směr, kam. A pořád mluvíme o nějakém světle na konci tunelu, ale světlo je někdy i bludička.

Po kolapsu bude záležet na tom, kdo se jako první dostane k moci, jestli osvícený diktátor, nebo diktátor uzurpátor. Ale většinou jsou to ti, kteří vše dělají pro vlastní prospěch.

Martina: A kromě toho se teď říká, že z důvodu úspor jsme světlo na konci tunelu zhasli.

Max Kašparů: Takže jsme se dostali do této situace. Bez světla, bez hole, na okraji propasti, ale jásáme, že máme volné ruce – to myslím, že to vysvětluje současnou situaci.

Martina: Maxmiliáne, občas mluvíme o tom, a ty jsi o tom také mluvil, přestože jsi řekl příměr s vozíčkem, a mluvil jsi o naději, že se přece jenom na okraji propasti vzpamatujeme. Když se obecně hovoří o tom, že by třeba nastal kolaps, tak o tom mluvíme tak, že: „Dobře, bude to hrozné, zažijeme nějaké ústrky, nouzi, třeba i utrpení, ale tento kolaps bude očistný.“ Ale já jsem přemýšlela nad tím, že kolaps nemusí být očistný, protože záleží na tom, kdo se po kolapsu otřepe jako první, a chopí se moci, nebo obchodu, tvorby zákonodárství, nebo vlády. Z historie to známe a z filmů známe mnoho příkladů, kdy po kolapsu naopak nastává období poměrně značného temna.

Max Kašparů: Kolaps, to jsou kalné vody, a v kalných vodách umí plavat jenom velmi šikovné ryby. A ty se právě při kolapsu dostanou k moci, a budou kalit vodu dál, protože to bude v jejich prospěch, a oni jsou jediní, kdo v tom umí plavat. A bude záležet na zbytku ryb, které v kalné vodě ustrnou, protože nevědí kam, a půjdou za někým, kdo bude před nimi, kterého se takzvaně chytnou za ocas, a on je někam povede. A záleží na tom, kam je povede.

Uvědomil jsem si to o letošních Vánocích, že každé volby, které tady máme každé čtyři roky, jsou v podstatě hledáním spasitele, protože my už v nějakých kalných vodách plaveme, a hledáme někoho, kdo nás z kalných vod současnosti vyvede do vod čistých, a to tak, že mu dáme hlasy. Je to tedy hledání spasitele, který nás dostane ze všech krizí, ekonomické, ekologické, krize vztahů, energetické krize, z krize finanční, migrační – žijeme v samých krizích. A teď jsme si zvolili nějaké kapry, měly by to být spíš štiky, kteří nás mají vyvést z kalných vod současnosti.

Ale pokud se z toho stane diktátor, který se v krizi nebude ohlížet na ty nebo ony, tak jsou dvě možnosti: buď to bude osvícený diktátor, a pak je možné, že se nám světlo na konci tunelu skutečně rozsvítí. Anebo to bude diktátor uzurpátor, a bude to velmi špatné. Takže buď si musíme zvolit dobré ryby, které nás z toho vyvedou do čistých vod, nebo se toho chytí nějaký sumec, dravec, který se nebude ohlížet na malé rybičky, protože sumec je velký, pojede si po svém, a bude okolní malé ryby požírat.

Neomylně si kráčíme pro diktátora-tyrana

Martina: Maxmiliáne, teď jsi řekl, že to bude buď osvícený diktátor, nebo uzurpátor. Znamená to, že jsi už do budoucna na demokracii jako takovou trochu rezignoval?

Max Kašparů: Dal jsem jí padesát procent a říkal jsem, že tu buď zvolíme demokracii, což je padesát procent naděje, nebo tam bude diktátor, který nás povede bez ohledu na to, jestli jsme si ho zvolili, nebo ne, což už tady v historii bylo. A osvícených diktátorů asi nebylo moc.

Martina: Myslíš, že si svým současným postojem, chováním a směrem, kterým jdeme, pro takovéhoto diktátora tyrana neomylně kráčíme?

Max Kašparů: Řekl bych: Velmi pomalu, ale ano.

Martina: Otázku jsem vlastně vyslovila: Jaká je budoucnost automobilového průmyslu v Evropě?

Dalibor Žák: Moc růžově ji nevidím. Neumím se dívat budoucnosti s budovatelským úsměvem na rtech, jak to bylo na plakátech za minulého režimu. Svým způsobem jsem spíše pesimista, raději očekávám to nejhorší, abych pak byl příjemně překvapen. Zvolili jsme cestu zvláštní ideologie, že člověk je největší zlo na planetě a že auta jsou také špatná, protože vypouští nějaké zlé emise, a tak si na ně musíme došlápnout, abychom planetu zachránili. Mně tento přístup, kdy takto auta démonizujeme, děláme z nich něco špatného, a že si jimi hrozně škodíme, vadí. Auta takové zlo nepředstavují, a ve skutečnosti nám život obrovským způsobem usnadňují. Ukažte mi někoho, kdo auto ke svému životu nepotřebuje. Vždy, když čekáte nějaké služby, nebo zboží, když se potřebujete někam dostat, musíte jet autem, náš život a životní styl se kolem aut a dopravy točí, takže mi přijde nesmyslné, co se nyní Evropa snaží dělat, tedy takto radikálně měnit a omezovat naši svobodnou mobilitu.

Martina: Otevřel jste mnoho témat, a věřím, že se na všechna dostane, a musím vám dát zapravdu v tom, že mně dodnes nezevšedněl pocit, že řídím auto. A občas, i když už je to 25 let, co mám řidičský průkaz, tak si říkám: „Páni, já jedu autem, zajedu si tam, kam chci.“ Je to pořád hezký pocit, a i když už by, jak říkám, mohl zevšednět, tak se to nestalo. Ale mě by zajímala jiná věc. Řekněte mi, když jste říkal, že se dnes díváme na automobil jako na zlo, kdo o tom rozhoduje, kdo v současné době určuje, kudy se bude automobilový průmysl vydávat?

Dalibor Žák: Automobilový průmysl musel vždy podléhat nějakým regulacím. Pokud se podíváme do historie, tak se vlády vždy snažily nějakým způsobem regulovat provoz. Existovaly první drážní zákony, když se začala rozvíjet železnice, a s auty to bylo podobné. Když se na přelomu 19. a 20. století objevily první automobily, tak vznikl úsměvný zákon, že před autem musel běžet muž s červeným praporkem, a auto smělo jet rychlostí pouze snad tři míle za hodinu. Když se doba kolem aut uklidnila, protože se auto ukázalo jako skvělý prostředek pro mobilitu obyvatel, a Henry Ford začal produkovat svá auta velkosériově, tak si lidé kladli otázku: „Proč mít koně, když můžu mít tento přístroj, který nepotřebuje spát, lije se do něj nějaká kapalina a funguje spolehlivě, odveze mě kamkoliv, a strašně mi zjednodušuje život?“ Zjistili jsme, že auto nám život usnadňuje, zlepšuje a rozšiřuje naše možnosti, máme větší záběr a zlepší to naši ekonomickou situaci.

Pak začaly vznikat problémy, a začalo se uvažovat o tom, že auta vypouštějí nějaké exhalace. S tím přišli ve Spojených státech, kde začaly vznikat emisní regulace, které se postupně dostaly i na náš trh. Z toho máme takzvané emisní normy Euro 1, Euro 2, Euro 3, které se věnují skutečným škodlivinám, které z aut vycházejí. Akorát jsme v dnešní době přešli na zvláštní ideologii, kdy jsme začali uvažovat o tom, že člověk otepluje planetu, protože vypouští skleníkové plyny, a začali jsme regulovat činnosti, které tyto emise způsobují. Jenže problém je v tom, že člověk, ať dělá cokoliv, vždy bude vypouštět nějaké emise, bavíme se teď o emisích oxidu uhličitého, což je přece přirozený výsledek energetické přeměny. Takže když člověk jenom sedí a nic nedělá, jen dýchá, tak také vypouští CO₂. A to, že využíváme auto, abychom se někam dopravili, tak to holt souvisí s tím, že vypustíme nějaké emise. Jsem toho názoru, že bychom se měli smířit s tím, že se každá naše činnost bude na vypouštění emisí, a na ovlivňování životního prostředí nějakým způsobem podílet.

Největším producentem emisí CO₂ je sama příroda, která ho vytváří 96–97 procent

Martina: Jaká lidská činnost produkuje nejvíce emisí?

Dalibor Žák: Auta to právě nejsou, i když se nám to někteří snaží naznačit, že největším zlem jsou. Víme, že největší producent ideologicky špatných emisí CO₂ je energetika, výroba elektrické energie. Pokud se podíváme na celkový balíček, jak to ve světě vypadá, tak největším producentem emisí oxidu uhličitého je sama příroda, která vytváří 96–97 procent veškerých emisí CO₂. Člověk se svou činností podílí zhruba čtyřmi procenty emisí. Někdo uvádí tři procenta, ale já si myslím, že v dnešní době je to spíše asi čtyři procenta emisí. Z toho 60 procent připadá energetiku, a na dopravu zhruba 27 procent, v Evropské unii se uvádí číslo 22 až 25 procent. Z toho na silniční dopravu připadá zhruba čtvrtina, a z této čtvrtiny na osobní auta přibližně 60 procent. Když to celé pokrátíme, tak nám vyjde, když zůstaneme v našem chlívečku, tedy v Evropské unii, že na auta a motorky – prostředky individuální dopravy – připadá podíl nějakých 0,14–0,15 procent emisí, a mně přijde, že to je ve statistické chybě, protože kdybychom auta zcela zakázali a omezili, tak ani nezjistíme, jestli se vůbec něco změnilo.

Auto v soukromém vlastnictví je trnem v oku levicových ideologů, kteří nechtějí, abyste se svobodně dopravovali a dělali, co chcete. A auto se spalovacím motorem se špatně kontroluje a reguluje.

Martina: Prosím vás, řekněte mi tedy, proč se právě auta, a spalovací motory, při těchto procentech, které jste teď předestřel, stala symbolem exemplární změny?

Dalibor Žák: Protože auto, motorka, prostě dopravní prostředek v soukromém vlastnictví je zřejmě trnem v oku všem levicovým ideologům. Oni přece nechtějí, abyste se svobodně dopravovali a dělali si, co chcete, protože auto se spalovacím motorem se strašně špatně kontroluje a reguluje.

Martina: Takže si myslíte, že jde spíše o osobní vlastnictví a svobodu pohybu, než o emise CO₂?

Dalibor Žák: Moc mi to tak připadá, protože si opravdu jinak nedokážu tento tlak na snižování emisí CO₂ u aut vysvětlit. Já jsem si tato čísla nevymyslel, ale když vezmete veřejně dostupná data, tak k podobným výsledkům dojdete. Vypočítal jsem si 0,14 procenta, jinde zjistíte 0,15 procent, a zase jinde 0,1, pak 0,2, takže se stále pohybujeme kolem takovýchto čísel. A v takovém případě mi přijde úchylné šlapat jenom po autech jako po největším producentovi. Navíc ještě říkají „znečištění“, ale CO₂ přece není znečištění.

Martina: Z CO₂ se teď stalo téměř mystérium. Jak se na to díváte vy jako ten, kdo se zabývá auty, a má je rád? Myslíte, že opravdu za všechno zlo vůči přírodě, teď myslím ohledně uhlíku, mohou lidé?

Dalibor Žák: Teze, že uhlík budeme považovat za největší zlo, je absolutní nesmysl, protože přeci život na planetě je založen na uhlíku, je to základní stavební prvek. A s tím souvisí, že ať děláme cokoliv, nebo neděláme, tak se bude stále nějaký uhlík uvolňovat. Stačí se podívat na historická data: nejběžnější metoda jsou vrty do ledovců v Grónsku, v Antarktidě a podobně, a zjistíme, že se koncentrace CO₂ v atmosféře v minulosti měnila, a kolísá. Nejsem zpochybňovatelem změn klimatu – klima se mění, měnilo se, a měnit se bude – spíše zpochybňuju tezi, že se na tom tak strašným způsobem, hlavně v poslední době, podílí člověk, jak se nám někteří snaží naznačit.

Když v minulosti vidíme některé výkyvy, ať už jsou to doby ledové, ale i dále do minulosti, desítky milionů let, tak v té době nebyla žádná velká luxusní SUV a podobně. Tak jak to, že tehdy docházelo ke klimatickým změnám? A to mi někdo chce říct, že způsobujeme tak brutální změny klimatu opravdu tím, že máme těžký průmysl, auta a létáme letadly? Přijde mi, že je to úplný nesmysl.

Ke spalování fosilních paliv a vypouštění CO₂ v současné době nemáme alternativu

Martina: Vědci v tomto opravdu nejsou jednotní. Někteří tvrdí, že to přišlo s průmyslovou revolucí, a že se na emisích, nebo na uvolňování množství uhlíku do atmosféry, podílí především lidská činnost. Jiní zase říkají, že se uhlík uvolňuje, protože se planeta cyklicky otepluje, a kdyby se to potvrdilo, tak bychom ale s naší milionovou revolucí, třeba v automobilovém průmyslu, byli trochu vedle. Jak to vidíte?

Dalibor Žák: Když se podíváme na historická data, tak nevidím, že by šlo říci, že za to nyní můžeme my. Vžil se pro to termín „hokejový graf“, nebo „hokejka“, kdy nakreslí čáru asi od roku 1500, a pak to po roce 1920 až 1930 hezky zvednou, aby pohrozili prstem. A když tento graf roztáhnete, a půjdete dál do minulosti po osách, aby se tam vešla ostatní data, tak najednou zjistíte, že se skoro nic neděje. Když jsem si hledal historická data o koncentraci CO₂ v atmosféře, tak před nějakými 50 až 20 000 000 lety byla koncentrace výrazně vyšší. Byla okolo tisíců ppm CO_2, a planeta byla tehdy o cca 8–12 stupňů teplejší, na severním a jižním pólu nebyl ani žádný led, hladina oceánů byla výrazně vyšší. Dnes je koncentrace přibližně 400–420 ppm, takže je výrazně menší než dřív. Je pravda, že se to od dob průmyslové revoluce zvedlo, to znamená, že tehdy byla koncentrace okolo 300 ppm, a teď je nějakých 400–420. V dobách ledových to bylo ještě méně, asi 180–200ppm.

Jestli to třeba není tím, že se vracíme do normálu, který tady před 50–20 000 000 let byl. My tady sedíme ve studiu, a já si nemyslím, že je tady koncentrace v CO₂ 400 ppm, bude tady nějakých 1100, 1200, 1500, a myslím, že tady můžeme spolu poměrně hezky komunikovat. Asi ano, budeme muset brzy otevřít okno, ale stále jsme schopni nějak existovat. Když bude nárůst postupný, tak v rámci evoluce se člověk bude přizpůsobovat.

Martina: Ano, je to o tom, jestli je to cyklické, nebo do jaké míry do toho vstupuje člověk. Zajímalo by mě, jestli se na tom vědecké studie někdy shodnou. V každém případě nám nyní budou mnozí říkat, že s vašimi údaji vycházíte z dezinformačních zdrojů. A jiní zase řeknu: „Konečně to někdo řekl.“ Ale pojďme se podívat třeba do doby, kterou si umíme představit, protože si ji pamatujeme, jak to bylo s emisemi produkovaným třeba od roku 1990, kdy se o této problematice začalo hovořit mnohem více, než dřív.

Dalibor Žák: To je právě ten problém, že se to sleduje poměrně krátkou dobu. Podíváme-li se na „hodiny geologického vývoje planety“, tak uvidíme, že člověk je tady teprve zlomky sekund. Vezmeme-li, že celá historie planety má 24 hodin, tak my jsme tady až v posledních sekundách. Takže vycházíme z dat za posledních 20, 30 let, a nějaká čísla vidíme. Určitě vypouštíme emise CO₂, protože spalujeme fosilní paliva, která potřebujeme, a nemáme k nim v současné době alternativu.

Ptala jste se na historická data, tak já v nich vidím pěkný indikátor blahobytu. Největší díl na produkci emisí má energetika, a když máme vyšší požadavky na elektrickou energii, nebo i třeba na spalování paliv v autech, letadlech, tak to značí, že jsme bohatší a že si můžeme dovolit využívat více zdrojů. Největší nárůst je vidět hlavně v rozvojových zemích a celkově největší skok můžeme vidět na Číně, která se v současné době na globálních emisích CO₂ produkovaných lidmi – ještě bych zdůraznil fosilních emisí, čili spalováním fosilních paliv – podílí asi 30 procenty. Spojené státy jsou zhruba na 14 procentech, a Evropská unie se drží asi na 10 procentech. Na Číně je vidět poměrně velký skok, tam se to od roku 1990 do současnosti změnilo přibližně o 350 procent. Je zajímavé, že Spojené státy se drží zhruba na stejné produkci, a v Evropské unii dokonce produkce emisí klesla o cca 20 procent. Můžeme vidět nárůst i v Indii, která má podíl sedmiprocentní, a je tam velký nárůst 300 procent. Rusko je také zajímavé, má pětiprocentní podíl, a pokles má o 26 procent. Je otázkou, jestli to nesouvisí s poklesem životní úrovně, ale spíše je to tím, že se tam také asi zlepšila technologie výroby elektrické energie. Japonsko se podílí čtyřmi procenty, a má nárůst asi 15 procent. Německo, které se v Evropě snaží udávat směr, se snaží být hodně zelené, a i když je v Evropě největší producent, globálně dvouprocentní, tak německé emise klesly od devadesátých let asi o 22 procent. A zmíním také Česko: My se podílíme na světových emisích z 0,3 procenta, ale je zajímavé, že od roku 1990 to kleslo o třetinu. Jsme poměrně čistí, a v evropském měřítku jsme papežštější než papež. Je to hlavně tím, že jsme začali hodně energie vyrábět ve větrných elektrárnách, které jsou, svým způsobem, bezemisní.

Oxid uhličitý je problém, který neexistuje

Martina: A investovali jsme do odsiřovacích zařízení a podobně.

Dalibor Žák: Ale to se dostáváme ke škodlivým emisím, to je jiná věc. Tady můžeme vidět, že je to regulacemi, ale i snahou prostředí zlepšit. Když jsem v devadesátých letech dojížděl na střední školu, tak na Kladně všude byly informační displeje koncentrací škodlivin v ovzduší, pevných částic, oxidů síry, a opravdu se stávalo, když byla inverze, že jsme měli zavřenou školu, a nechodili do školy, protože byly nevhodné podmínky. Na Mosteckou pánev se nedalo jezdit, protože se tam nedalo dýchat. A dneska je toto prostředí opravdu výrazně čistí.

Všichni si určitě pamatují, jak smrděla stará auta, která ještě neměla katalyzátor, a dvoutakty, když jezdily favority, stodvacítky bez katalyzátorů – to se v Praze nedalo jít podél hlavní silnice. Dnes je to výrazně lepší, takže myslím, že jsme udělali poměrně hodně práce.

Ale bavíme se o škodlivých emisích, ale tady se teď řeší emise ideologické – oxid uhličitý, který není toxický v měřítkách, o kterých se bavíme. Řešíme problém, který vlastně neexistuje.

Martina: Ale řešíme ho dost důsledně a razantně. Povězte mi, myslíte, že se to z tak bohulibé činnosti, jako je snaha o ochranu přírody, a snaha ji nepoškozovat, trochu zvrhlo?

Dalibor Žák: Zvrhlo se to. Emise CO₂ souvisí s naší činností, s tím, že chceme mít určitou životní úroveň, když chceme doma topit, svítit, potřebujeme se někam dopravit, chceme si nakoupit nějaké zboží a služby. Takže tyto emise se uvolňovat budou. Snaha mít dopravní prostředky, nebo jiné, nějakým způsobem mít čisté, je pěkná, to znamená, že například auta mají katalyzátory, ale i jiné prostředky – letadla, a tak dále. Ale omezením spotřeby, abychom snížili emise CO_2, snížíme naši životní úroveň.

Martina: Já jsem četla, že co se týká dopravy, tak se velmi silně na znečištění podílejí lodě, které neustále křižují moře a oceány s kontejnery nacpanými zbožím. Je to tak, a je tam podíl znečištění větší?

Dalibor Žák: Když se podíváme na velikost lodí, tak mají samozřejmě obrovskou spotřebu. Ale to souvisí s tím, že my globalizovaný svět chceme. Chceme služby a zboží, a když chceme nakupovat zboží v Číně, kde se vyrábí levněji, nebo chceme zboží vozit po celém světě, tak k tomu musíme využívat nějaké prostředky, a zrovna loď s obrovskou kapacitou je pro to poměrně vhodný nástroj.

Někdo může říci, že to jsou přece spotřeby stovky tisíc litrů nafty. To ano, ale když se podíváme na největší lodě, tak je zajímavé, že na takovou loď se vejde asi 10–15 000 kontejnerů, a když to přepočítáte na spotřebu na ujetou vzdálenost, tak vám dojde, že 1 kontejner má spotřebu třeba 2 l nafty na 100 km. A to je kontejner, který se vejde na jeden kamion, a běžný kamion, provozovaný v Evropské unii, má spotřebu 34 l na 100 km. Takže loď je velice efektivní způsob, jak zboží přepravit.

Pěkné luxusní auto v rukou úspěšnějšího člověka je pro zelené aktivisty a levicové strany trnem v oku

Martina: Přesto se do role fackovacího panáka dostaly osobní auta, spalovací motory a osobní doprava. Povězte mi, vidíte v tom opravdu, jak už jsme se o tom začali bavit, snahu o zničení soukromého vlastnictví? Komunisté to zdůvodňovali sociální spravedlností, zrovnoprávněním proletariátu, a sociální spravedlnost zůstala i v dnešní rétorice, ale přibyla záchrana před klimatickými změnami. Teď mluvím o myšlenkách individuálního vlastnictví, protože jsou tady tendence omezovat individuální vlastnictví automobilů. Dnes se velmi preferuje sdílení dopravních prostředků, což už se běžně užívá, ale přeci jenom některým extrémistům vadí, že to není povinné. Myslíte, že tyto tendence budou pokračovat dál a silněji?

Dalibor Žák: Budou. A budou stále silnější, protože přece pěkné luxusní auto v rukou úspěšnějšího člověka je pro zelené aktivisty a levicové strany trnem v oku. Na auta se dá hezky ukázat, protože je máme kolem sebe. Spíš mám pocit, že tito lidé jsou jenom nespokojeni s tím, že nebyli tak úspěšní, jako člověk, který si takové auto mohl koupit, tak udělají všechno pro to, aby ho neměl a aby soužití s autem měli pokud možno co nejtěžší. Můžeme to vidět na tom, co teď dělá Praha budováním úplně nesmyslných cyklopruhů v místech, kde by neměly co dělat. Fakt už se používají úplně absurdní nástroje na to, jak soužití s autem znepříjemnit, aby se člověk auta ideálně zbavil, neměl žádné, seděl doma na zadku a nikam nejezdil, a tím vlastně snížil svou životní úroveň.

Martina: To bych pochopila v případě, že bychom připustili, že by mohlo jít i o taková obyčejná lidská hnutí, jako je třeba závist, byť obalená do snahy o záchranu planety.

Dalibor Žák: A tím se to hezky prodává. Vždycky jsme měli ideologie, kdy se ukáže na nějakého neviditelného nepřítele. Za dob socialismu to byl americký zlý kapitalista se svými špiony. A teď tady máme malý neviditelný virus, který sice nevidíme, ale je to velký nepřítel. A pak tady máme CO₂, velkého nepřítele, který otepluje naši planetu. A na neviditelném nepříteli se vždy hezky buduje ideologie.

Kdyby se koukalo na skutečnou emisní stopu elektromobilu, tak ideologicky čistá není

Martina: Ale ve výsledku za tohoto posledního nepřítele může člověk, a proto si, pokud možno, musíme sypat hlavu popelem. V tomto případě bychom si v rámci prozření měli všichni pořídit elektroauta, což je trend, který jde napříč automobilovým průmyslem Evropy. Povězte mi, jak se podařilo i na tomto tématu lidi tak rozeštvat? Já si opravdu nevzpomínám, že by auta byla někdy tématem vášnivých diskusí, kromě machrování, kdy se kluci nebo chlapi předháněli, kdo má lepší auťák, a víc koní pod kapotu. Jak se to stalo?

Dalibor Žák: Evropská unie nastavila trend, že budeme regulovat, danit a omezovat všechno, co vypouští emise CO₂. A elektromobil má tu výhodu, že do současné evropské ideologie krásně zapadá, protože nemá zlý výfuk, ze kterého vycházejí zlé emise, a to, že má výfuk přesunut do komínu nejbližší uhelné elektrárny, už nikdo neřeší. Sonda, která měří emise, se strká do výfuku, a když auto výfuk nemá, tak ji nemáte kam strčit.

To je vůči spalovacím autům trochu nespravedlivé, protože i elektromobil se na tvorbě emisí podílí, ty se ale neměří tím způsobem, jakým se měří u spalovacích aut. Kdyby se koukalo na skutečnou emisní stopu elektromobilu, tak najednou ideologicky čistý nebude. To znamená, že sice nemá výfuk, ale už se neřeší, kde se do něj bere energie, takže se to pokládá, jakože je to v pořádku.

Automobilky se v tiskových zprávách vždy chvástají, že má nulové emise a že jsou bezemisní, což je ale nesmysl, protože energii musíme někde vzít, musí se někde vyrobit, pokud nejsme jako Švýcaři, kteří mají téměř 100 procent energie vyrobené z obnovitelných zdrojů a z vodní energie, nebo pokud bychom měli stoprocentně jadernou energetiku. My jsme pořád ve výrobě elektřiny závislí na spalování fosilních paliv. Třeba v Indii je tento podíl téměř stoprocentní, tam elektromobil nikdy nebude čistý v tom smyslu, že nebude vypouštět emise CO₂. Je čistý lokálně, protože nesmrdí výfukem, ale musíme spálit fosilní paliva, abychom ho vůbec mohli nabít, a někam dojet.

Elektřinu pro elektroauta je potřeba někde vyrábět, a s tím se moc nepočítá

Martina: Je pravda, že od začátků elektromobilů mi vrtalo hlavou, že pokud nám to má pomoct zlepšit životní prostředí, tak přece musím vyrobit elektrickou energii, a na žebříčku emisí je výroba energií na prvním místě. Ale přesto, a to mi vysvětlete, četla jsem jeden mail od vývojáře aut, který hovoří o tom, že šíříme dezinformace ohledně toho, že baterie elektroaut zatěžují přírodu daleko více a že každý elektromobil má výfuk v elektrárně. A že musíme vědět, že to není pravda, pokud se orientujete v datech, a víme, jakou účinnost má elektromotor a jakým směrem jde výroba recyklace baterií, a že tyto dezinformace nemůžeme šířit. Co s tím, když to je člověk, odborník, vývojář, který je závislý na tom, aby vyvíjel nová auta, a prodával je?

Dalibor Žák: Ale kde jinde chcete energii vyrobit? My přece, i když máme vodní a jaderné elektrárny…

Martina: 12 procent?

Dalibor Žák: …jsme v tom vůči Evropě vepředu. Zhruba něco přes 50 procent energie vyrábíme čistou cestou, bez emisí CO₂. Nejsme zase tak velký znečišťovatel, jen necelá polovina elektřiny se vyrábí spalováním uhlí, plynu a podobně. Jak to chcete odlišit? Vždyť si to v zásuvce nemůžete přecvaknout tak, že si v ní nastavíte kolíček, že teď budete nabíjet z jaderné elektrárny, nebo z větrné, případně sluneční. To prostě nejde. Energii berete z nějakého energetického mixu, který máte v síti. Ale to bych asi neměl vysvětlovat já, to měl vysvětlovat nějaký expert, jak se u nás vyrábí elektřina.

Nezpochybňuji, že elektromobily jsou opravdu účinnější. Účinnost elektromotoru je samozřejmě vyšší, nejsou v něm takové mechanické překážky, jako ve spalovacím motoru. Když chcete auto rozjet tak, aby udržovalo rychlost, tak je potřebná nějaká energie, zhruba to vychází tak, teď to bude opravdu hrubý odhad, že elektromobil, když to přepočtete na energii, která je v benzínu, potřebuje, dejme tomu, 2–3 l na 100 km, kolem dvou litrů, a větší automobily asi 3 l, a srovnatelné auto nějakých 6–9, 10 l. Je tedy opravdu čistší, efektivnější na spotřebu energie.

Stále jsme se ale nezbavili problému, že elektřinu musíme stejně někde vyrobit. A pak je zde také velice náročná výroba elektromobilu jako takového. Stále narážíme na problém, že elektromobilů je málo, a musíme vyrábět stále nové baterie, abychom na trhu vytvořili zásobu, takže musíme vytěžit všechny drahé vzácné kovy, a teprve pak se to nějakým způsobem stabilizuje.

Elektromobil zatím není tak čistý a ideologicky správný, jak se nás snaží přesvědčit

Martina: Jakou životnost má baterie do auta?

Dalibor Žák: Pořád se to zlepšuje. Já auta testuji 13–14 let, a když jsem se setkal s prvními elektromobily, tak to byly zoufalé, komické krabičky, jak do nějakého kresleného komiksu. Ale dnes už jsou auta zcela použitelná, a mají akceptovatelný dojezd. Osobně, když se k nějakému elektromobilu dostanu, tak si příjemně osvěžím, jaké to je takovým autem jezdit. Dá se používat, má slušný výkon, a na běžné denní používání stačí. Ale to se na něj koukám čistě uživatelským pohledem. Pokud zůstanu u toho, tak je toto auto v pořádku, ale na kratší trasy. Mobilita je omezená.

Martina: Vlastně jsem se ptala ještě na jednu věc, protože elektroauto je, ať má sebekrásnější design, obalem na baterku. S autem se spalovacím motorem je to čím dál těžší, protože jsou napojena na centrální počítače, diagnostika a podobně. Ale s auty se obvykle dá jezdit, při dobrém zacházení a servisování, léta, zatímco baterie má omezenou životnost.

Dalibor Žák: Zatím. Je to v tom, že tato technologie je v plenkách, a postupně se vyvíjí. Když vidím dlouhodobé testy, nebo poznatky uživatelů, kteří si koupili Teslu, nebo nějaký větší, luxusnější, elektromobil, tak baterie degraduje, snižuje se její kapacita, a po osmi, až deseti letech dojde do stavu, kdy auto přestává být použitelné s těmi parametry, které mělo v době, když bylo nové. To u spalovacího auta tak problematické není, to má zase jiné problémy: musíte měnit provozní náplně, oleje, což s sebou také nese nějaká rizika, nebo komplikace pro dopad na životní prostředí. Když vezmete výrobu a pak provoz, recyklaci, tak vychází, že stejně musíte s elektrickým autem jezdit 8–10 let, aby se vůbec jeho emisní bilance alespoň trochu vyrovnala spalovacímu autu, které už v provozu 8 let je. Takže je otázka, jestli je elektromobil opravdu tak čistý, a tak ideologicky správný, jak se nám všichni snaží říct. Já myslím, že zatím není.

Martina: Nechápu ještě jednu věc: Jak může jít ruku v ruce trend zavírat v Evropě jaderné a uhelné elektrárny, a zároveň posilovat elektromobilitu? To mi úplně dohromady nejde. Vám ano?

Dalibor Žák: Také moc ne, hlavně ne odklon od jádra. Výroba energie s sebou sice nese nějaká rizika, ale pokud se podíváme na množství energie, které jsme tím schopni získat, tak my tuto energii potřebovat budeme. Vždyť je to přeci snad nejlepší cesta, jak požadavky na energii uspokojit, a zároveň nevypustit ideologicky špatné emise CO_2. Kde chtějí Němci, kteří jaderné elektrárny zavírají, brát energii? Jsou asi největším spotřebitelem elektrické energie v Evropě, takže budou muset nakupovat u nás, v Norsku, nebo kde?

Energie bude chybět, a tím, že nebude, budeme muset omezit naši spotřebu. Když omezíme spotřebu, snížíme svůj životní standard. Tak jak to uděláme? Nebudeme elektrickými auty vůbec jezdit? A nebudou jezdit elektrické vlaky? Přejdeme zase na spalování dřevoplynu, jako to bylo za války? Požadavky na spotřebu energie stále rostou, a my si tím, že zavíráme elektrárny, házíme klacky pod nohy. A rušíme technologie, které by nám mohly pomoci v bezemisním zvyšování produkce elektřiny.

Martina: Ve své odpovědi jste vyslovil spoustu otázek, a trefně jste se ptal, že budeme přecházet na dřevoplyn, odstavíme elektrické vlaky, a tak dále. Odpověděl vám někdo na tyto otázky? Musíte mít přece spoustu kolegů, a velmi úzký kontakt s automobilkami, kterých se to týká. Odpověděl vám někdo na to, jak to tedy plánují, když mnozí manažeři automobilek tomuto trendu tleskají?

Dalibor Žák: Neodpověděl. Mám vždy pocit, že dostanu odpověď ve stylu: „Nějak to dopadne. My to nějak uděláme“. Ale kde chceme elektrickou energii vyrábět? Větrníky jsou nestabilní, nespolehlivé, protože u nich nevíme, jestli bude pořád foukat. To samé solární elektrárny – vždyť Evropa není úplně ideální prostředí pro to, vystavět tady všude soláry.

Martina: Ano, máme jich dost.

Dalibor Žák: Máme jich dost. Ale to se dostáváme k podobným věcem, jako zda máme plýtvat ornou půdou, kde můžeme pěstovat potraviny, a jestli ji místo toho poset solárními panely. Mně to přijde postavené na hlavu, když tady máme technologickou možnost jádra, což je přeci úplně skvělá cesta k tomu, mít obrovské množství energie. Nevím, jestli levné, ale hlavně stabilní a čisté.

Martina: Tomáši Nielsene, v posledních dnech a měsících mnoha lidmi hýbe novela pandemického zákona, který byl schválen ve středu, tedy 2. února. Vy jste o této novele řekl, že je to pokus o puč – a to mě zaujalo. Puč koho? Protože většinou bývá proti vládě, tak kdo ho vyvolal tentokrát, a k čemu má sloužit?

Tomáš Nielsen: Jsem přesvědčen o tom, že to, co zažíváme poslední dva roky, je něco, co bych označil jako ústavní krizi, a to skutečně v tom nejvnitřnějším a nejvyšším slova smyslu: To znamená, že je to puč proti lidem, puč proti demokracii. Je to vlastně způsob, kterým vláda a Poslanecká sněmovna obcházejí základní principy ústavnosti. Takže, za mě to není puč proti vládě, ale puč vlády proti lidem.

Martina: Vláda v tomto případě nebyla jednotná. Alespoň část opozice byla proti. Dá se tomu tedy i v tomto případě říkat „puč“?

Tomáš Nielsen: Ve chvíli, kdy máme nějaké zákonné instituty, typicky nouzový stav, který je garantován ústavním zákonem, a my ho obejdeme standardním zákonem, tak to puč je, protože Poslanecká sněmovna obešla veškeré principy: Schválila tento zákon ve stavu legislativní nouze, aniž by to bylo řádně odůvodněno, obešla veškerá pravidla zákonodárného procesu, a v tuto chvíli tady budeme mít, pokud projde Senátem, a případně ho Sněmovna znovu potvrdí, předpis, který bude regulovat naše životy, a to naprosto v rozporu s tím, jak funguje zákonodárný proces.

Z mimořádných opatření se stal standard

Martina: Tomáši Nielsene, mnoho lidí si řekne: „No a co. Pandemie – potřebujeme pandemický zákon. Politici ho asi nebudou využívat, když zrovna nebude pandemie, a když náhodou přijde, tak je to, jako když najdete.“ Vy jste ale řekl, že novela pandemického zákona je cestou k totalitě. Proč?

Tomáš Nielsen: První důvod už jsem zmínil: Byl přijat způsobem, který je v demokratické zemi nepřijatelný. Druhá věc je, že Poslanecká sněmovna, tedy parlament, touto novelou předává vládě kompetence, které vláda vůbec nemůže mít. Do dnešní doby fungovala jasná pravidla, daná ústavním Zákonem o bezpečnosti České republiky a podobně, podle nějž bylo potřeba vyhlašovat nouzový stav, a odůvodňovat zásahy do práv občanů. Ale pandemický zákon není ústavní zákon, to znamená, že bude omezovat lidi na jejich svobodách a právech garantovaných listinou, aniž by měl stejnou úroveň, jako Listina. Ale hlavně, zavádí nouzový stav, a ani nevyžaduje, aby někdo prokazoval, že existuje důvod, že existuje epidemie, že jsou pro takové zásahy dány podmínky. Ten zákon automaticky nastavuje něco jako nouzový stav, a to je pro mě nepřijatelné.

Dva roky tady žijeme pod vládou mimořádných opatření, a úplně jsme zapomněli na první slova: „Mimořádné opatření.“ Což je opatření, které musí odpovídat konkrétní situaci, a my jsme z toho udělali standard. Za mě je skutečně každý, kdo pro tento zákon zvedne ruku, odpovědný za otevření dveří totalitě.

Martina: Tomáši, zmínil jste, že tento zákon legalizuje mimořádná opatření, a vztahuje je na běžný život. Znamená to, že si ani nevšimneme, že pandemický zákon stále platí? Nebo pandemický zákon má ve svém těle ve své podstatě zakódováno, že v určitém období se opravdu používat nesmí? Že nesmí platit?

Tomáš Nielsen: Tento zákon ve svých úvodních ustanoveních říká, že je určen pro likvidaci epidemie, ale vůbec nehovoří o tom, co je epidemie, kdy začíná, a kdy končí. To je jeden ze zvláštních a nesmyslných parametrů. On prostě konstatuje, že žijeme ve stavu pandemické pohotovosti, a dává Poslanecké sněmovně možnost ho ukončit, případně znovu vyhlásit. Ale já jsem neslyšel jediného poslance, který by řekl: „Se schválením novely ukončujeme stav pandemické pohotovosti.“ Takže my teď do listopadu, jak avizovala vláda, budeme čekat na to, až se změní takzvaná epidemická situace, která, jak říkám, není nijak definována, a budeme tady prostě žít v nouzovém stavu.

Novela pandemického zákona umožňuje pomocí SMS zpráv poslat lidi do izolace. A vůbec se neříká, co je izolace, a kde.

Martina: A co tady bude vlastně platit? Do listopadu budeme žít podle Listiny základních práv a svobod, podle ústavy a platných zákonů této země? Nebo je teď nade vším jedna jediná hlava, a to pandemický zákon?

Tomáš Nielsen: Zásadou našeho práva je takzvaná presumpce správního rozhodnutí. To znamená, ať ministerstvo zdravotnictví, nebo obrany, nebo vnitra, vlastně všechny oprávněné orgány přijmou jakýkoliv nesmysl, tak to bude lidi zavazovat, ohrožovat je poměrně vysokými pokutami, a také tím, že když poruší právo, tak skutečně budeme fungovat na základě jakýchsi dekretů, vydávaných ministerstvy, a posvěcených vládou, a to včetně dekretů, které budou zasahovat do ústavou a listinou garantovaných práv. Uvedu to na jednom příkladu: Tento zákon umožňuje, tak jak je to diskutováno dneska v médiích, pomocí SMS zprávy poslat někoho do izolace. Ale vůbec neříká, co je tato izolace.

Martina: To se už děje.

Tomáš Nielsen: Děje se to, ale soudy alespoň konstatovaly, že se to děje nezákonně. To, co tady vláda dělá, je pro mě taky neuvěřitelná věc, zvlášť v případě vlády takzvané demokratické koalice. Když soud konstatuje, že je něco nezákonného, tak bych očekával, že se vláda začne chovat zákonně, ale ona to neudělá, ale změní zákon.

Ale chtěl jsem říct to, že uzavírání do izolací bude díky této novele legální cestou, aniž by bylo řečeno, jak má izolace vypadat, a kde má být prováděna, bude to jenom rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, posvěcené vládou. To je pro mě úplně absurdní.

Jedna významná právnička nedávno přišla s krásnou myšlenkou, že by do Listiny mělo být zakotveno právo člověka na štěstí. A já to považuji za velice úžasnou myšlenku, protože o co jiného v životě jde, než o to, abychom byli šťastní? A aby toto jednoduché právo bylo v Listině, potřebujeme souhlas tří pětin poslanců a tří pětin senátorů. Ale na to, aby vaše dítě někdo zavřel do sklepa, bude stačit jedna SMS zpráva. A to je prostě absurdní. To je totalita.

Martina: Právo na štěstí je ale asi poměrně stejně těžce definováno, jako izolace, protože obojí je v tuto chvíli vágní pojem. A nejen v tuto chvíli.

Tomáš Nielsen: Souhlasím. Na druhou stranu, Listina je tady od toho, že garantuje, nebo dává lidem určité absolutní jistoty: To znamená rovnost před zákonem, ochranu lidské důstojnosti, ty úplně základní hodnoty. A já jsem přesvědčen o tom, že právo na štěstí je něco, co bychom měli skutečně otevřít, protože to je nejvyšší hodnotou. Dnes se hodně diskutuje o tom, zda má přednost lidská důstojnost, nebo právo na život, případně zda má přednost lidská svoboda, nebo právo na zdraví. Ale Listina takhle nestojí, Listina je postavena na tom, že absolutní hodnotou je důstojný svobodný život, což nejsou hodnoty, které by stály proti sobě.

A s tím štěstím to není úplná novinka. V občanském zákoníku je jasně stanoveno, že každý má právo brát se za svoje štěstí, za štěstí své rodiny a blízkých osob, to znamená, že to vlastně už dnes v právních předpisech je, ale není to v Listině. Jenom je, jak říkám, takhle jednoduché právo, které nikdo nezpochybní, hrozně komplikované do Listiny dostat. Ale omezit někoho na svobodě pohybu, nebo pobytu, na úplně nejzákladnějších principech lidstva, bude nyní možné pomocí SMS zprávy, bez jakékoliv efektivní možnosti ochrany.

Novela pandemického zákona ruší povinnost Nejvyššího správního soudu přezkoumat mimořádná opatření přednostně, takže to může trvat několik let

Martina: S indexem štěstí už poměrně dávno začal Bhútán, kde neměří HDP, ale posuzují tam kvalitu života takzvaným indexem štěstí. U nás se to prosadit do zákona asi nepodaří. Řekl jste, že současné zákony by měly garantovat, nebo garantovaly, rovnost před zákonem, ochranu lidské důstojnosti, a tak dále. A já se znovu ujišťuji, protože jsem v právu laik. Znamená to, že pandemický zákon toto neguje? Že už není rovnost před zákonem? Už nám negarantuje ochranu lidské důstojnosti? Může to zajít až tak daleko?

Tomáš Nielsen: Už to tam zašlo. Pro mě úroveň diskriminace, která probíhá, kdy člověk bez covidpasu, bez očkování, nebo bez takzvaného prodělání nemoci, nemůže jít s dětmi do bazénu, nemůže se zúčastnit spousty aktivit – my už to zažíváme. My už vlastně několik měsíců zažíváme diskriminaci na takové úrovni, jakou bych po 2. světové válce nikdy nečekal. To není nějaká pozitivní diskriminace sociálně ohrožených skupin, a podobně, to je skutečně diskriminace v pravém slova smyslu, takže my jsme základní hodnoty demokratického právního státu už dávno překročili. Rovnost před zákonem je absolutní hodnota, a my už jsme za ní.

Martina: Mohla by tato novela ztížit, nebo také znemožnit soudní přezkum mimořádných opatření? Ne snad, že by soudní přezkum k něčemu byl, ale dosud nás alespoň potěšilo, když soud řekl, že nařízení vlády jsou v rozporu se zákonem.

Tomáš Nielsen: Rozdělím to na dvě věci. Jedna věc je uvědomit si, jak soudní přezkum dneska probíhá. Původní pandemický zákon převedl právo rozhodovat o těchto věcech na Nejvyšší správní soud, a uložil mu rozhodovat takzvaně přednostně. Nejvyšší správní soud, když rozhoduje, se pořád odkazuje na dřívější rozhodnutí, že mimořádné opatření je něco, co má reagovat na aktuální a konkrétní situaci. A přitom ministerstvo zdravotnictví po celou dobu, co mimořádná opatření napadáme u soudu, nikdy nebylo nuceno prokazovat, že skutečně v tu danou chvíli existuje nějaká epidemie. Dokonce Nejvyšší správní soud dodnes rozhoduje, že v únoru 2021 byla, v březnu 2020 byla, a proto tady dnes máme mimořádná opatření. Takže, jeden z důvodů, proč je celý tento přezkum neefektivní, je to, že se soud naprosto vyhýbá přezkumu dané věcné otázky, a to: Jsme dnes skutečně v situaci, která vyžaduje, aby naše děti nechodily do školy? Skutečně jsme dnes v situaci, která umožňuje tak šílenou diskriminaci lidí?

Druhá věc je, že novela pandemického zákona přináší velice zásadní změnu, a to, že ve chvíli, kdy bude vydáno nové mimořádné opatření, tak už soud nebude muset rozhodovat o jeho nezákonnosti, nebo zákonnosti přednostně, ale v rámci standardního procesu. Všimněte si, co se vlastně dělo poslední dva roky, nebo poslední rok existence pandemického zákona: Nejvyšší správní soud skoro nikdy nezrušil žádné opatření, protože to nestihl, protože v mezidobí, mezi napadením daného mimořádného opatření, vydalo ministerstvo zdravotnictví nové. Soud ale aspoň konstatoval, že to bylo nezákonné, takže dal vládě nějakou informaci, co by měla upravit, aby neomezovala práva lidí. Ale dnes, ve chvíli, kdy vláda a ministerstva změní mimořádné opatření, tak se soud přestane touto otázkou zajímat, a bude o tom rozhodovat v horizontu tří, nebo čtyř let, takže se vláda ani nedozví, že jedná nezákonně. Pandemický zákon sám o sobě naprosto zkomplikoval soudní přezkum, a tato novela ho úplně eliminovala.

Nejvyšší správní soud byl pandemickým zákonem vykleštěn

Martina: Abych si to ještě jednou přeříkala: Znamená to, že Nejvyšší správní soud v několika případech konstatoval, že se vláda dopustila celé řady mimořádných opatření, která jsou v rozporu se zákonem, ale tato opatření nadále platí, a to proto, že vláda mezitím tyto zákony změnila? Anebo některé ani nezměnila, ale přesto ta opatření platí? Jen bych potřebovala vědět, jak dalece vláda pohrdá platnými zákony naší země, a jestli měla potřebu je měnit.

Tomáš Nielsen: Vláda, nebo ministerstvo zdravotnictví často změnilo dané mimořádné opatření, ještě před tím, než správní soud rozhodl. To znamená, že správní soud nezrušil opatření, protože už neplatí, a pouze konstatoval jeho nezákonnost. Ale v mezidobí už platilo víceméně úplně stejné, ale o tom už Nejvyšší správní soud nerozhodoval. Takže ano, je to o tom, že vláda jednoznačně pohrdá soudem, a jednoznačně zavádí věci, které zavést nesmí. Ví o tom, protože Nejvyšší správní soud to už několikrát konstatoval, ale místo toho, aby mimořádná opatření zrušila, nebo přizpůsobila názoru soudu, tak novelou pandemického zákona dělá pravý opak – mění zákon tak, aby její nezákonná opatření byla zákonná. A to je absurdní.

Za mě to je podobně, jako kdyby někdo konstatoval, že policista vás nesmí bít pendrekem, a vy byste změnila zákon tak, že může. Prostě ne, nesmí, protože je to v rozporu se zákonem, a to se dělat nesmí. Bohužel, jsme v opačné situaci.

Martina: Takže Nejvyšší správní soud mohl doposud alespoň obtěžovat a rušit, ale po schválení pandemického zákona už je naprosto vykleštěný.

Tomáš Nielsen: Znovu říkám: On ta opatření neruší. A mimochodem, bylo jich deset.

Martina: Já jsem říkala obtěžovat.

Tomáš Nielsen: Souhlasím. Ale to je hodně důležité, protože řada lidí si myslí, že Nejvyšší správní soud něco zrušil. Ne. Například v říjnu skutečně Nejvyšší správní soud konstatoval, že testování dětí, které jedou v létě na tábory, bylo nezákonné, ale to dětem nepomohlo, protože už bylo dávno po prázdninách. Takto Nejvyšší správní soud rozhodoval. Takže nerušil opatření, ale aspoň řekl, že byla nezákonná, takže vyslal vládě signál, jak může, nebo nemůže postupovat.

Dnes po této novele Nejvyšší správní soud nezákonnost konstatuje třeba až za čtyři roky, takže vláda ani veřejnost nebudou mít informaci, jestli to, co se děje, je, nebo není v souladu se zákonem. A to je, jak jste řekla, vykleštění. Obávám se, že je to naprosto výstižný pojem.

Je potřeba, aby lidé znali svá práva, aby se mohli bránit

Martina: Myslíte, že jediná šance, a teď si myji ruce, abych náhodou k něčemu nevyzývala, je: Ignorovat?

Tomáš Nielsen: To je velmi zajímavá otázka. My určitě dva roky neděláme nic jiného, než že lidem vysvětlujeme, jaká mají práva. A to je strašně důležitá věc. Já jsem často v médiích obviňován, že vyzývám lidi k porušování práv a podobně. Ale já si myslím, že to, co je důležité, je to, aby lidé věděli, jaká práva mají.

Školy třeba zavádějí pravidla, která jsou v rozporu z jinými právními předpisy, a odvolávají se při tom na mimořádná opatření. A lidé mají možnost, jak se bránit, ale nevědí o ní. Takže jsem přesvědčen, že nezákonnost a protiústavnost tohoto systému není neomezená, a existuje možnost, jak by lidé mohli postupovat.

Druhá věc, a to už je osobní rozhodnutí každého člověka, je určitá forma, řekněme, občanské neposlušnosti, určitá forma výrazu odporu k tomu, co se děje. Ale jak říkám, to je rozhodnutí každého člověka. Podle mého názoru ústava a Listina má přednost před vládními dekrety. Jak říkám, právo na ochranu osobních údajů, právo na nesebeobviňování – to je to, na co upozorňujeme. Paragrafy 53 až 55 správního řádu říkají: Nikdo není povinen uvádět informace, které jemu, nebo jemu osobě blízké, mohou způsobit riziko trestního, nebo správního trestání. To znamená, pokud odmítnu hygieně cokoliv říct, tak to není nezákonné, to není odpor, je to využití práv daným zákonem.

Takže podle mě je to věc každého člověka. Já si hrozně vážím lidí, jako jsou ředitelé škol, kteří odmítli diskriminovat neočkované děti, a odmítli vynucovat věci, které vynucovat nemohou, kteří se postavili systému, a postavili se mu lidsky. Ne právně, ale lidsky.

Původní novela pandemického zákona měla platit na neurčitou dobu. A její omezení do 30. listopadu 2022 je jen kosmetická změna, sněmovna může kdykoli schválit jiné datum.

Martina: Řekl jste větu: Existují možnosti, jak by lidé mohli postupovat. Já nalákám posluchače, protože se tomu ještě budeme konkrétně věnovat. Ale přesto bych se ještě chtěla věnovat konkrétně fenoménu pandemického zákona, schváleného poté, co pandemie končí. Když si představím celou koalici, která hlasuje – sedmdesát hlasů, sedmdesát lidí – tak bych velmi ráda věřila, že alespoň pár těchto lidí mělo pocit, že rozhodují správně, že je to ku prospěchu věci, ku prospěchu lidem, občanům, voličům. Velmi ráda bych tomu věřila. Je tam v pandemickém zákonu něco, co jim mohlo dát alespoň tento dojem? Třeba náhrady za ušlé zisky? Třeba si řekli: To OSVČ, nebo podnikatelům garantuje, že nepůjdou o žebrácké holi.

Tomáš Nielsen: Za prvé si myslím, že řada poslanců je přesvědčena o informacích, které jim sděluje ministerstvo zdravotnictví, takže skutečně věří tomu, že pandemický zákon slouží k ochraně zdraví. My víme dávno, že ne. Víme, že tato opatření jsou absurdní, likvidují životy dětí, likvidují úplně neskutečným způsobem veřejné finance. Ale myslím, že si poslanci skutečně myslí, že tento zákon je potřebný, a nemají informace z druhé strany, protože veřejná odborná diskuse byla před dvěma lety zakázána.

Vím o dvou změnách, které jsou dnes vyzdvihovány jako strašně zásadní: Původní novela měla platit na dobu neurčitou, nyní byla omezena do 30. listopadu 2022, což je jenom kosmetická změna, protože v říjnu 2022 tato sněmovna může schválit jiné datum s úplně stejnými argumenty.

Martina: Něco mi říká, že vypukne legislativní nouze.

Tomáš Nielsen: Přesně tak. A já vám řeknu proč. Protože tady bude virus, u něhož hrozí, že zmutuje do nějaké horší verze. Ale to je základní vlastnost každého viru. Když si přečtete pandemický protichřipkový plán, tak ten je připraven přesně na to, a to je dokument, který je osm let starý, a je připraven na to, že chřipkový virus nějak zmutuje. Ta možnost tady je. Stejně existuje možnost, že do nás udeří meteor. Právo ale takto nemůže fungovat. Ale oni jsou přesvědčeni, nebo byli přesvědčeni ministerstvem zdravotnictví, že základní problém byla doba neurčitá, tak to zkrátili do listopadu 2022, a to, myslím, je jeden z důvodů, proč si někteří poslanci myslí, že udělali dobře.

Druhá věc je, že byly sníženy pokuty, které mohou být ukládány lidem za to, že nenosí respirátory a podobně. A to, pokud se nepletu, z miliónu na dvě stě tisíc. A některé pokuty ze tří miliónů na šest set tisíc. Přijde mi, že poslanci nežijí v reálném světě.

Ministerstvo zdravotnictví, mainstreamová média, a skupina odborníků, nedělají dva roky nic jiného, než že děsí lidi

Martina: Ale to je dobrá cena…

Tomáš Nielsen: Ale když se podívám na normální lidi, tak mám pocit, že když normální člověk dostane pokutu milión, nebo dvě stě tisíc, tak že už je to jedno. To jsou obrovské peníze, obrovské sankce za něco tak absurdního. Takže si myslím, že poslanci mají skutečně pocit, a věřím tomu, že ne všichni jsou nějakým způsobem úplně zmanipulováni, že vytvořili nástroj, který nás má chránit před nějakou děsivou mutací koronaviru, a sankce snížili proto, že musí být nějakým způsobem nelikvidační, aniž by to byla pravda. A omezili dobu neurčitou do listopadu 2022, ačkoliv všechny tyto tři argumenty jsou naprosto nesmyslné.

Spousta lidí je prostě vyděšená. Berme to tak, že média, zejména mainstreamová, spolu s ministerstvem zdravotnictví a určitou skupinou odborníků, nedělá dva roky nic jiného, než děsí lidi. Lidé přestali myslet na normální život. Vytvořili jsme fenomén v tom smyslu, že každý, koho potkáme, nás může v uvozovkách zabít. Bojíme se kontaktu se starými lidmi, abychom je náhodou nezabili. Takže celá společnost, a nejen u nás, ale v celé vyspělé Evropě, i ve Spojených státech, žije dva roky pod obrovitánským psychickým tlakem, a já se vůbec nedivím tomu, že je těžké se proti tomuto tlaku postavit.

Pandemický zákon, a na něm založená mimořádná opatření, vypne všechny ostatní zákony, i ústavu, a vláda nás bude ovládat jen prostřednictvím tohoto jediného zákona

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, a ne, že byste to už nezmiňoval také dnes, že tato novela tvoří úplně paralelní systém práva. Čeho všeho se tento paralelní systém práva bude týkat?

Tomáš Nielsen: Do schválení pandemického zákona právní systém fungoval tak, že existoval ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, který říkal, že když dojde k nějakému válečnému stavu, nebo nějakému mimořádnému nebezpečí, tak vláda může vyhlásit nouzový stav. Nouzový stav byl opřen o ústavní zákon. Pak přicházel krizový zákon, který měl nějaké detailnější podmínky. A vedle toho máme Zákon o ochraně veřejného zdraví. To jsou předpisy, které tu jsou už řadu let a které vytvářejí prostor pro to, jak vláda může ve výjimečných situacích obejít parlament, obejít Listinu, a všechna garantovaná práva, s cílem chránit nás před nějakým mimořádným nebezpečím, prostě zasáhnout.

Pandemický zákon tyto předpisy odložil úplně stranou. My už vlastně nemáme ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, který samozřejmě platí dál, ale vůbec nebude využíván. To, co nám říkají poslanci, že nouzový stav je něco, co nechtějí, a proto máme pandemický zákon, není pravda. Tento v reálu naprosto běžný zákon, ani ne ústavní, zavádí obnovu nouzového stavu. Všechna mimořádná opatření teď mohou být opírána o pandemický zákon, a všechny ostatní zákony budou existovat někde bokem. Celý systém práva je prostě vypnut, a vláda nás bude ovládat jenom na základě jednoho právního předpisu – a to je zákon 94/2021, tedy pandemický zákon.

Martina: K čemu reálně může vést to, že politici tímto rezignovali alespoň na poslední zbytky respektu k právu?

Tomáš Nielsen: Je otázka, k čemu toto bude vést. Nejhorší ovšem je, že už se to stalo, že poslanecká sněmovna byla ochotna obrovskou část pravomocí, které má z ústavy, které má díky volbám, které má, protože to byla vůle lidu, předat vládě. Je úplně jedno, co s tím vláda udělá. Je úplně jedno, jestli teď rozvolní všechna opatření a podobně. Ale vláda poprvé v historii – nikdy jsem moc nezkoumal předpisy před rokem 1989, ale fakt si myslím, že je to skoro poprvé v historii, aspoň novodobé – kdy vláda může zavřít školy, může lidem nařizovat porušení jejich ochrany soukromí, může je omezit na pohybu, aniž by k tomu musela vyslovit nějaký důvod.

Martina: Dávat domácí vězení, vyhazovat z práce…

Tomáš Nielsen: Přesně tak. Ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky říká: „Přijde-li povodeň, musíme reagovat.“ Ano, je tady nějaké nebezpečí, které vidíme, vnímáme, definujeme, přijde nějaká epidemie, je tady reálné nebezpečí, proto na to můžeme reagovat. Ale pandemický zákon zavádí stav nebezpečí tak, že prostě říká: „Je to tak,“ aniž by to kdokoli přezkoumával.

Jsem přesvědčen, že jedna z věcí, které musíme do budoucna udělat, je upravit zákony o ochraně veřejného zdraví tak, aby bylo jednoznačně jasné, kdy začíná, a kdy končí epidemie, a aby toto rozhodnutí bylo přezkoumatelné, protože vláda dva roky nedělá nic v tom smyslu, aby řekla, proč si myslí, že tady je epidemie. Ona se odkazuje na to, že Světová zdravotnická organizace vyhlásila pandemii, ale nikdy, ani u Nejvyššího správního soudu jsme neslyšeli, jestli v listopadu 2021 byla pandemie. Slyšíme jen jeden jediný argument: „Nevíme, co se může stát.“ Ale pokud nevíme, tak platí základní demokratická zásada, kterou opakovaně judikoval i ústavní soud. In dubio pro libertate, to znamená: „Pokud nevíme, tak se musíme rozhodnout pro svobody lidí,“ protože pokud přijmeme opak, tak nás všechny zavřeme, a jsme v totalitě.

Martina: Je pravdou, že když dítě ještě nemá vypěstované kritické myšlení, mimochodem kdo ho vůbec v dnešní době má v dospělosti, tak když se na něj valí informace skrze internet, Facebook, YouTube a další sociální sítě, tak snaha vyznat se v tom musí v člověku způsobit zmatek. Já pozoruji, třeba i v obyčejné škole, velmi extrémní póly ve výchově a v přístupu k dětem. Na jedné straně je to v posledních desetiletích snaha všechno relativizovat, včetně nevychovaného, nebo i zlého chování dětí, jak už jsme se o tom bavili, to znamená, že se to svede na ADHD, a všichni se tváříme, že dané dítě za to nemůže, a tak dostane papír, že má ADHD. Na druhou stranu v té samé škole, a to mě mate, je téměř hysterická tendence hlídat u některých jedinců projevy takzvaného agresivního chování, přičemž je za toto agresivní chování považován jakýkoliv přirozený klučičí projev. Třeba to, že se kluci mezi sebou rvou, že hledají toho, kdo bude alfa, a v tu chvíli přibíhají pedagogicko-psychologické poradkyně, a vymluví klukům díru do hlavy, takže ti vzápětí začnou mít pocit, že jsou skutečně nějací divní, vadní a postižení. Řekni mi, kde se vzaly tyto pro děti nesmírně matoucí přístupy, které naprosto relativizují jakékoliv hodnoty a postoje, takže už není nahoře ani dole? To bylo dlouhé.

Max Kašparů: Nazval bych to jedním slovem: „Všichni jsme chytří, a víme, jak to má být.“ Dnes už odborník, poradce, neprezentuje ideální radu, ale svou radu, čili: Můj subjektivní názor je správný, protože to je můj názor, a já jsem k němu došel.

Když mě jednou navštívili jedni manželé, byl už jsem třetí, koho navštívili, protože první psychiatr jim sděloval, že sexuální promiskuita je zdravá a obohacuje vztahy. Vychvaloval sexuální promiskuitu a radil jim, ať si najdou nějaké sexuální partnery a ať žijí společně, že je to moderní a pokrokové. Toto byla pro ně, kteří měli manželství v krizi, rada pana doktora. Druhý pan doktor, ke kterému přišli kvůli problémům v manželství, jim říkal, že jakákoliv, byť i jenom myšlenka na někoho druhého, je těžký, smrtelný hřích, který rozvrací jejich manželství. Takže oni nevěděli, co je tedy pravda, jestli to, co jim říkal první, nebo druhý. Oba tito lékaři nevycházeli z ničeho jiného, než ze svého subjektivního pohledu. A teď si představme chirurga, který stojí nad problémem bolavého břicha, a jeden bude říkat: „Budeme to operovat zezadu.“ A druhý bude říkat: „Budeme operovat zepředu.“ A třetí: „Budeme to operovat ze strany.“ To znamená, že se nemůžou dohodnout, a pacient jim umře. A toto máme ve škole. Každý z těchto poradců, jak já jim říkám „poraděnků“, má svůj názor, a ministerstvo školství, jak jsem se dočetl, bude dávat do škol více psychologů. A jsme zase u toho, co psycholog, to názor, není tady jednotný pohled na jeden problém, ale je zde relativismus.

Martina: A on může existovat? Existuje nějaká ideální rada, která platí, ať přijde Anička, Pepíček nebo Franta, která sedí padni komu padni?

Max Kašparů: Ideální rada existuje v širším smyslu. Každý člověk je originál, a na každého člověka musíme ušít originální radu, která je detailní, konkrétní, pro jednoho člověka. Nemůžeme dávat na všechny lidi, protože každý je originál, jednu a jednotnou radu, musíme to selektovat a ušít, nikoli jako konfekci, ale skutečně na míru. Ale v obecném smyslu rady existují: „Nezabiješ. Nesesmilníš. Nepokradeš. Budeš si ctít rodičů. Budeš mluvit pravdu.“

Lidé se také někdy ptají, o jakých hodnotách to pořád mluvím, a očekávají, že jim dám nějakou radu jako kněz z kazatelny. Ale já nedávám zbožné rady, dávám rady přirozené: poprosit, poděkovat, představit se, být vděčný, uvolnit místo v dopravním prostředku, být pokorný vůči člověku, který umí něco víc než já. Toto jsou základní věci, které jsou všeobecné, a platí pro každého člověka, to je konfekce, která musí sedět každému. Ale toto tady není. Jak jsem to uvedl na příkladu chlapce, kterému jsem něco nabídl, a on ani nepoděkoval, a když jsem nabídl matce, tak také nepoděkovala.

Svoboda od všeho, co člověka váže, od všech omezení, je příčinou toho, že jsme ztratili skutečné hodnoty

Martina: Kdy se to ztratilo? A kam to šlo?

Max Kašparů: Šlo to do současné situace. A já si kladu otázku: Kam to půjde dál?

Martina: Spíše jsem to myslela tak, kam šly tyto hodnoty? Kde jsme je vytráceli?

Max Kašparů: Vytrácely se pomalu.

Martina: Kdo je poztrácel? Kdo je zrelativizoval? Kdo rozmlžil? Kdo za to může?

Max Kašparů: Řekl bych, že poslední dvě, tři generace. Říká se tomu „svoboda“: Já nemusím nic dodržovat, mám svobodu od všeho, co mě váže. „Nevaž se, odvaž se.“ To je to heslo, které toto způsobuje.

Martina: Já mám ráda: „Šňup, a jsi v pohodě.“

Max Kašparů: „Nevaž se, odvaž se. Když musíš, tak musíš. Máš na to právo. Můžeš si říct, co chceš. Můžeš se vyjádřit i tak, že řekneš něco vulgárního a nevhodného.“

Martina: „Jsi osobitý.“

Max Kašparů: „Jsi sám sebou.“ Být sám sebou – toho se obávám. Víte, kolik je mezi námi psychopatů? To tomu tedy heslem „Být sám sebou“ pomůžou.

Politická korektnost je horší než covid, protože jsme tím vedeni k tomu, co a jak si máme myslet, a jak máme mluvit

Martina: Maxmiliáne, my jsme to dobrovolně odevzdali, já, mí kolegové tady, náš zvukař, ti všichni tyto hodnoty odevzdali ve jménu jakési pofidérní svobody? Anebo na tom někdo třeba i dost důsledně pracoval, abychom zapomněli, co tyto pojmy mají obsahovat?

Max Kašparů: Nemyslím si, že by na tom někdo pracoval, že by zde byla instituce, nebo jedinec, který by říkal, že toto musíme vymýtit. To je podezírání kohosi, nebo svalování viny na někoho, koho zrovna nemám rád, a který za to může, a to tak, že za to mohli ti nebo ti, a často se to svaluje na komunismus, že toto všechno zavinil.

Martina: Jenomže toto se děje i v zemích, kde komunistickou zkušenost nemají.

Max Kašparů: To jsem právě chtěl říct, že se to děje i tam, kde takovou zkušenost nemají. Ale ocitoval bych tady myšlenku patriarchy Kirilla, což je pravoslavný moskevský patriarcha, který říká, že jsme se zřekli absolutních hodnotových priorit ve jménu jakési politické korektnosti. Já dnes považuji politickou korektnost za něco horšího, než je covid, protože jsem tím veden k tomu, jak mám myslet, co si mám myslet, jak mám mluvit. Je to svým způsobem podobné tomu, co tady bylo za socialismu, ovšem je to v trochu jiném ošacení.

Evropská civilizace se zbavila hodnotových kotev, na kterých bylo vše zabezpečeno. Čili loď nám uplula na oceán, na kterém bloudí, takže náš evropský kontinent je svým způsobem ze řetězu, z kotvy utržená loď, která bloudí po oceánu svobody, protože nezná jméno přístavu, kam má doplout. A když neznám jméno přístavu, když neznám smysl své životní cesty, tak mi nezbývá nic jiného, než bloudit. A toto bloudění vede k depresím.

Na všechno máme doktoráty a veleučené jedince, kteří absorbují do svých hlav poznatky, ale nejsou schopni nic vytvořit. Hledáme vědecky, statisticky ověřená řešení, ale měli bychom se vrátit k selskému rozumu.

Martina: V jednom rozhovoru jsi řekl, že situaci vidíš hodně beznadějně, pravděpodobně proto, že nikdo netušíme, kdo nám pošeptá jméno přístavu. A když nám toto jméno řekne, tak my pořád nevíme směr, a jak se tam vydat. Co by se tady muselo stát, že budeme zase vědět, kam patříme, kam směřujeme, kam kráčíme, a proč?

Max Kašparů: Odvolám se tady na pana profesora Halíka, kterému byla v jenom nedávném rozhovoru položena podobná otázka, a on na to odpověděl: „Já nevím, protože kdybych věděl, tak bych měl Templetonovy ceny dvě.“ Já to nevím. Měl jsem jednoho pana profesora, který říkal: „Když něco nevíš, tak to nedělej. Když tě někam nezvou, tak tam nechoď. A když něco nevíš, tak to uznej.“ A pan profesor také přiznal, že neví řešení, a já ho nevím také, protože kdybych ho znal, tak bych byl chytřejší, než kdokoli jiný, a byl bych přímo prorok, který řekne: „Ano, tehdy bude to a to.“

Uvědomme si, že prorokem nikdy není ten, kdo věští, prorok není věštec, ale prorokem je ten, kdo poukazuje na nebezpečí současnosti. To je prorocký postoj – když umím pojmenovat problémy současnosti, a to konkrétně, ne relativně. Když umí konkrétně říct: „Toto se tady děje, toto je špatně, toto by nemělo být.“ To je prorocký postoj. A ne to, že v roce 2030 dojde k tomu, a že to, nebo ono bude, nebo nebude. My máme takovéto vizionáře, ale v této zemi nemáme mnoho proroků.

Martina: Když by sis teď zkusil roli proroka – mluvili jsme teď hodně o dětech, mladé generaci a předchozích generacích, které je vychovávaly – a měl bys to shrnout, tak jaké jsou konkrétní problémy současnosti?

Max Kašparů: Jsou dva, a jsou to „vztahy a stavy“, což jsou dvě navzájem podobná česká slova. Jestliže člověk neprožívá dobré vztahy, tak nezažívá dobré stavy. A jestliže člověk nezažívá dobré stavy, tak nevytváří dobré vztahy. Začal bych s tímto: Dnes jsme přetechnizováni a převědečtí, protože na všechno máme doktoráty, Ph.D., a veleučené jedince, kteří sice absorbují do svých hlav a srdcí něco podstatného, ale nejsou schopni vytvořit něco, co by mohli vydat. To je jeden problém. My v této době vždycky hledáme nějaké řešení, které je vědecky podložené, statisticky ověřené a myslíme si, že toto je řešení. Ale není. Šel bych ke zdravému selskému rozumu, který nám ukáže, že bychom to neměli hledat v něčem složitém, vědeckém, psychologickém nebo právnickém – vždyť u nás právníci, ekonomové a psychologové jedou na plné obrátky, i jejich mozky, a jak je vidět, tak se to moc k dobrému nemění.

Takže bych se vrátil k selskému rozumu, který říká toto: Žij hezké vztahy, a buduj hezké vztahy. Protože my budujeme domy, ale nebudujeme domovy, a mezi domem a domovem je rozdíl. Kupujeme knihovny, do nich kupujeme knížky, ale moudrost, která v nich je, lidi moc nezajímá, hlavně, když máme interiér plný knih. Nedávno jsem viděl na nějaké prodejně nápis „Spánkové studio“, takže už si nekupujeme matraci, ale vysoce vědecky promyšlenou matraci. Ale když má člověk čisté svědomí, tak se vyspí dobře i na slámě. Kupujeme postele, ale nechodíme domů s čistým svědomím. Koupíme postel, a když si tam manželé lehnou, tak s sebou nesou problém, který je mezi nimi a který oba ve spánku tlačí. Čili vraťme se k tomu základnímu a obyčejnému: Měj rád druhého, měj rád i sebe, máš-li úctu k sobě, máš i úctu k druhému. A na toto nepotřebujeme žádné katedry a vysoké školy, aby nám hledaly nějaké řešení, protože je to opravdu záležitost nejprostšího selského rozumu.

Naše doba je nepřirozená, ale normálně ryba patří do vody a pták na strom, jinak oba tito živočichové zahynou

Martina: Už jsem tady několikrát vzpomínala svou teorii, že až bude někdo jednou v budoucnu hledat jednoslovné vystižení této doby, tak to bude „nepřirozenost“. Obávám se, jak jsi před chvílí zmiňoval, že už na všechno jdeme tak komplikovaně, vědecky a vyzdrojovaně, že už jsme úplně zapomněli, co má člověk dáno – neumím to přesně vystihnout, ale asi mi rozumíš. A doufám, že i posluchači.

Max Kašparů: Rozumím ti dobře. Já raději než slovo „normalita“ používám slovo „přirozenost“, protože „normalita“ je od slova „norma“, a normu můžeme měnit. Uvádím to vždy na výfukových plynech, pro které existuje norma, kolik tam má být olova, dusíku, a tak dále, ale když bude potřeba, tak se tato norma může změnit a posunout. Kdežto přirozenost se posunout nedá: Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do ptačího hnízda, protože to je nepřirozené, a oba zahynout.

Martina: A je to dekadentní.

Max Kašparů: A nastane smrt dvou dalších živočichů jenom proto, že jsme vůči nim jednali nepřirozeně, protože ryba patří do vody, a pták na strom. Přirozenost by říkala: „Žijeme nepřirozeným způsobem života.“ A já bych tuto dobu nazval dobou obrovského chaosu: Je to chaos nejenom v hodnotách, ale i ve vztazích, což s hodnotami souvisí, je to chaos v prioritách.

Když jsem připravoval snoubence k církevnímu sňatku, tak jsem každému dal papír, sedli si od sebe, a já jsem jim říkal: „Napište si čísla jedna až pět, a k těmto číslům napište, co ve svém manželském životě považujete za nejdůležitější.“ A nevěřila bys, jak se v těchto věcech rozcházeli: Ona dala jako první pochopení, porozumění, odpuštění, smysl pro krásné věci. A on napsal: „Volný čas.“ Ale tento volný čas mu musí způsobit manželka, protože když mu ho nezpůsobí, tak ho nebude mít. A na druhém místě napsal „kolektivní sporty a podobné věci“. Když jsem to dal pak vedle sebe, tak jsem si říkal, že se nikdy neshodli, že to jsou rovnoběžky, které se protínají v nekonečnu, tedy nikde. Čili jsem si uvědomil, že tyto priority jsou pro ně rozdílné.

Nyní mohu slyšet námitku: „Ano, ale každý člověk je jiný.“ To je pravda, některý je muž, některý žena, některý blonďák, některý brunet, ale hodnoty života bychom měli mít všichni stejné, a to je to nejzákladnější: Poprosit, poděkovat, představit se, odpustit. „Odpustit“, s tím se setkávám neustále, že si lidé neumějí odpustit, živí v sobě chybu druhého, a berou jako kolektivní sport, individuální sport – neodpustit – a že jenom slaboch odpouští, protože: „Přece nejsem hloupej, abych mu to odpustil“. Ale bez odpuštění neexistuje cesta dál, bez toho se zastavíme na cestě. „Odpustit“ je dneska slabost. Ale je to naopak: dokázat odpustit je šlechtictvím ducha.

Opouštět by se mělo ze srdce, ne z hlavy

Martina: V jednom tvém dřívějším rozhovoru jsem našla, že jsi jedním dechem zmiňoval, že ze společnosti vymizely dva jevy, a to odpuštění a oběť. Odpuštění, jak jsi teď zmínil, je v dnešní době považováno nikoli za šlechtictví ducha, ale za slabost, ale mě překvapila výjimka, která nás potkala v loňském roce, což bylo takzvané milostivé léto, to znamená, že dlužníci mohli zaplatit jen to, co skutečně dlužili, bez značných penále a pokut, což z poměrně malého dluhu činilo zdrcující částku. Je toto naděje? I takto se projevuje odpuštění? Nebo je to zase jenom trošku jiná forma?

Max Kašparů: Ano, je to svým způsobem odpuštění. Ale pozor na jednu věc: u odpuštění jsou dvě osoby, ten, kdo odpouští, a ten, komu je odpuštěno. Také jsem se setkal s tím, že ten, kdo se silně provinil, bylo to konkrétně v manželství, říkal: „Mně je jedno, jestli mi to odpustí, nebo ne. To je přece její věc. Odpustí, odpustí, neodpustí, neodpustí – to je mi fuk.“ Když je člověku odpuštěno, tak by měl činit nějaké pokání a zadostiučinění, což je vděk tomu, kdo mi odpustil, ale jestliže je mi to jedno, tak odpuštění padlo na neúrodnou půdu. Protože pokud je mi odpuštěno, tak i já musím odpouštět, protože co mi bylo dáno, bych měl předávat dál. Velkorysost toho, kdo odpouští, by měla být hodnocena i tím, komu je odpuštěno, a to tady bohužel není. Vztahy po odpuštění potom nejsou, kdo s kým, ale kdo z koho.

Martina: Ptala jsem se na milostivé léto, na odpuštění penále dluhu, a podobně, a ty jsi vlastně chtěl říct, že jedna věc je, že instituce, stát odpustí, řekněme, penále, tedy část dluhu, ale …

Max Kašparů: A člověk by za to měl být vděčný.

Martina: …ale člověk by si měl uvědomit, že se do toho nějakým způsobem dostal.

Max Kašparů: Být vděčný a současně si uvědomit, že jsem někde udělal chybu. Ale když si myslím, že jsem nikde chybu neudělal, protože já jsem já, tak to je potom těžký – to je extrapunitivita, tedy svádění viny na druhého, což je dnes rozšířená věc. Měl jsem jeden soudně znalecký případ, kdy jistý muž, opakovaně soudně trestaný, zabil jednu stařenku pro šedesát korun, protože u ní víc nenašel. A já jsem se ho ptal, jestli cítí pocit viny, a on mi na to říkal: „Je to její vina. Kdyby mi dala těch šedesát korun, tak by byla naživu, a já na svobodě.“ Svalování viny na druhého je dnes velmi rozšířená epidemie, tedy: „Za to může někdo jiný, ale já přece ne, já jsem někdo.“

Martina: Když se bavím o odpuštění, tak ještě musíme narazit na jedno slovní spojení, které je ve vztazích velmi častém a to: „Já odpustím, ale nezapomenu.“ Co s tím?

Max Kašparů: Také se s tím setkávám, a to hlavně jako kněz. Když mi ve zpovědi nějaký člověk řekne: „Já jsem mu to opravdu odpustil, ale pořád o tom vím.“ A já na to říkám: „Odpouštíme ze srdce, nebo z hlavy?“ „Ze srdce.“ A já jsem říkal: „Ano, to je termín, který známe všichni – odpouštím ti ze srdce – a nikoliv odpouštím ti z hlavy.“ To znamená, že pokud jste odpustila ze srdce, tak má odpuštěno, ale kdybyste mu chtěla odpustit z hlavy, tak byste musela jít na nějakou stereotaktickou operaci, aby vám vyoperovali místo, kde máte paměť.

Uvědomte si jednu věc, že pokud jste odpustila skutečně ze srdce, tak život vychází ze srdce, ze srdce vychází odpuštění. Odpuštění nevychází z hlavy, z hlavy někdy vycházejí hloupé myšlenky. Čili v tomto dbejme spíše na to, co je v srdci, a nikoliv na to, co je v hlavě: „Odpustil jsem, ale nemůžu zapomenout.“ Toto mě učil i pan opat Tajovský, který byl léta letoucí v těžkých komunistických kriminálech, kde byl mučen a šikanován. A já jsem se ho jednou ptal: „Pane opate, odpustil jste to těm bachařům a trýznitelům?“ A on říkal: „Ano, samozřejmě, že jsem jim to odpustil. Ale zapomenout na to nesmím, protože by se to mohlo vrátit.“ Dokonce: „Nesmím na to zapomenout!“

Martina: Pravděpodobně jsou znepokojení i Američané, kteří doposud Joe Bidenovi věřili, protože z průměrovaných průzkumů je s prací Joe Bidena spokojeno 40,9 procent lidí. A jeden z průzkumů, který dlouhodobě patříval k těm nejpřesnějším, minulý týden zveřejnil spokojenost jen 33 procent. A u Kamaly Harris na konci minulého roku hodnotilo kladně její výkon ve funkci jen necelých 28 procent lidí, což je jedno z nejhorších hodnocení v celé moderní historii Spojených států. Když se znovu vrátím ke Kamale Harris – je opravdu tak špatná viceprezidentka, že se od ní odvrací už i její spolustraníci?

Dušan Neumann: Ona je hlavně skoro neviditelná, a její komunikační talent nepatří k nejlepším.

Martina: Což se tak ale v době voleb nezdálo. To ona právě vypadala jako štika, která je ve svém rybníku.

Dušan Neumann: Jenže teď, kdykoliv se k něčemu vyjadřuje, tak se u toho pořád uchechtává, nevím, proč to dělá, a tím znedůvěryhodňuje své vlastní výpovědi, protože nevíte, co myslí vážně, a co ne. Nehledě na to, že ji Joe Biden s velkou slávou uvedl jako představitelku vlády, která se bude starat o imigraci, což je věc, která Američany pálí podstatně víc než cokoliv jiného, kromě inflace. Pochopitelně vždycky jde jen o peníze. A jak upozorňovali i novináři z progresivistických médií, ona nikdy nejela na hranice.

Martina: Když se jí zeptali, jestli byla na mexické hranici, tak reagovala slovy: „V Evropě jsem ještě také nebyla,“ pokud jsem se to správně dočetla.

Dušan Neumann: Ano. Ona tam nikdy nejela, čili ztratila respekt právě u demokratů. Špatně je na tom zejména Jih, protože oni přívalem migrantů trpí. Texas dokonce došel tak daleko, že udělali sbírky, a dali na to peníze. A plot, který rozestavěl Donald Trump, a zastavil Biden, a chtěl ho zrušit, si Texas dostavuje sám, přestože na to nemá ani žádné právo, protože jeden stát si nemůže dělat federální hranice. Ale texaský guvernér řekl: „Dost. My jsme Texas. Jsme jiní,“ a stavějí to dál. A Florida jim na to poslala 1200 národních gardistů, kteří s tím pomáhají.

Viceprezidentka Kamala Harris je neviditelná a chová se nevypočitatelně. To dělá hlavou demokratickým stratégům.

Martina: Amerika prožívá nejhorší migrační krizi za celá desetiletí, což s sebou nese další problémy, protože s nelegálními přistěhovalci přes hranice proudí spousta fentanylu, takže za uplynulý rok bylo obrovské navýšení mrtvých z předávkování, což je o třetinu vyšší číslo než před tím.

Dušan Neumann: Ano. Poprvé přes 100 tisíc.

Martina: Kamala Harris tedy v tomto případě hvězdičku nedostane.

Dušan Neumann: To nedostane. A ještě je tam jiná věc, která je napůl spekulací, zatím se to zcela úplně přesvědčivě nedokázalo, a to, že většina fentanylu pochází z Číny.

Martina: Co by to znamenalo?

Dušan Neumann: Autoři konspirativních teorií pochopitelně tvrdí, že komunistická Čína se tím chce zbavit Ameriky bez boje.

Martina: Že se ufetují?

Dušan Neumann: Asi tak. Já tomu nepřikládám tuto váhu, ale fakt je, že totalitární systém, jako je v té Číně, z toho musí mít radost, protože Amerika si podřezává větev, na které sedí. Bohužel.

Martina: Chápeš situaci, ve které teď Kamala Harris je, a to, jakým způsobem ji řeší? Protože v době, kdy nastupoval, byl Joe Biden vnímán spíše tak, jak chtěl, aby ho voliči vnímali, to znamená jako politik středu, zatímco Kamala Harris byla představitelkou extrémistického, nebo radikálního křídla své strany. A najednou se ona chová zcela jinak, nevypočitatelně, nepředvídatelně.

Dušan Neumann: Ona se chová neviditelně, člověk ani pořádně neví, co dělá. Nedávno měla incident s redaktorkou CNN, která trvala na odpovědi, a Kamala jí skákala do řeči, chovala se až nepříjemně, a pochopitelně neodpověděla. A přitom to vlastně bylo spřátelené médium. Tím si žádný respekt nevybuduje, a myslím, že hodně zamotává hlavou demokratickým stratégům. Protože v případě, že by Biden musel odstoupit, nebo se něco stalo, a měla po něm nastoupit Kamala Harris, tak v příštích volbách prohrají úplně všechno.

Demokraté nemají šanci prosadit nový federální volební zákon

Martina: Kamala Harris kromě vyřešení migrace z Mexika do Spojených států dostala ještě další úkol, a to prosazení nového federálního volebního zákona. Demokraté chtějí zabránit republikánům, aby v jednotlivých státech pokračovali se zpřísňováním volebních zákonů. Tak to prezentují. Republikání zase říkají, že většinou odstraňují demokratické výmysly, které silně zpochybňují volby, a rozdělují společnost, jako již několikrát zmiňovaná korespondenční volba. Má viceprezidentka šanci prosadit nový federální volební zákon?

Dušan Neumann: Nemá. Před tím, než by ho schválili, by museli odstranit filibuster, což se jim nepodařilo, a tím pádem tato věc spadla ze stolu. Aspoň dočasně. Budou to muset nějak přehodnotit, a udělat něco jiného. Ale snaha o federalizaci veškerých zákonů je proti původnímu americkému vnímání svobody jednotlivých států.

Když se podíváte do ústavy v Pensylvánii, tam kde žiji, tak tam se o volbách píše asi pět řádek, a je to velmi jednoduché: K volbám se každý volič dostaví osobně, po prokázání totožnosti odevzdá svůj volební hlas, a pokud nemůže, tak může volit korespondenčně, s omluvou, to znamená, že musí zdůraznit, proč tam nejde. To existovalo vždycky. Ale nikdy neexistovalo pravidlo, které zavedly některé státy, a co republikánům uniklo, že se mohlo volit korespondenčně třeba měsíc předem a že záleží na tom, kdy byl volební lístek podán třeba na poštu, a ne na tom, kdy došel. To znamená, že se se sčítáním čekalo třeba i týden po tom. To ukazuje na to, jak je už dnes federální pošta nespolehlivá, oproti dobám, kdy pošťák na koni vozil poštu dvakrát denně, a fungovalo to. Dnes to prostě nefunguje.

Ale na druhé straně, protože v ústavách jednotlivých států se o tom přímo nemluví, tak si tam jednotlivé státy daly dodatky, zejména ty korespondenční, a také sklízení hlasů, a říkali republikánským zákonodárcům, že jim to nějak uteklo, a ti se to teď snaží narovnávat.

Viděl jsem redaktora, který se jmenuje Greg Kelly, na Newsmax, který si tento zákon nechal přinést, všechny verze tohoto zákona, a když to položil na stůl, tak se mu vyvalily oči, protože měl 700 stran, protože demokraté se snažili do tohoto zákona nacpat kde co.

Martina: Čímž to znepřehlednili.

Dušan Neumann: Ano, čímž to znepřehlednili. A většina zákonodárců si to nepřečetla, a dopadlo by to podobně, jako s takzvanou Obama care, kde se zdravotní pojištění zjednodušilo tak, že tento zákon měl dva tisíce stran. Tak asi tak.

Amerika čas od času potřebuje nějaký malý Pearl Harbor, aby se rozhoupala, a začalo se něco dít. A v takové situaci právě je.

Martina: Od Kamaly Harris prchají její nejbližší lidé, jako třeba její mluvčí, a její hlavní poradkyně, ale je jich mnohem víc. Teď bych si nerada hrála na drbnu, protože se říkají různé věci, tak třeba její mluvčí říkala, že si potřebuje odpočinout, ale mnozí zase říkají, že s Harrisovou nejde vydržet. Co si z toho může volič vzít? A co si z toho vyvozují v Americe tví spoluobčané?

Dušan Neumann: Upřímně řečeno, nevím, protože ty toho kolem Kamaly Harris víš víc, než většina Američanů dohromady, protože ona je skutečně nezajímavá. Pro většinu Američanů, které znám, tedy musím říct lépe, Pensylváňanů, je celkem nezajímavá. Amerikou cloumá za prvé inflace, protože ta už je někde přes sedm procent, a začíná to být strašně znát, a nedá se to všechno svést na covid. A to, jak se kouzlí se statistikami, už Američani neberou.

A Biden tvrdí: Přidali jsme 170 tisíc nových pracovních míst. Ale nikdo neřekne, že kvůli covidu před tím čtyři milióny ubyly. Takže když se teď přidává, tak to vypadá velmi dobře, ale vlastně se dostáváme na hranici, na kterou jsme byli zvyklí před několik lety. A tak je to skoro se vším. Člověk, který se trochu dívá na politiku, a pak zjistí, že když si chce postavit plot, tak ho to stojí o 100 procent víc než půl rokem, tak ho Kamala asi tak moc nezajímá.

Martina: Američany, stejně jako nás, asi víc zajímá inflace. Komentátor deníku The Washington Post, dříve velký Bidenův obdivovatel, poznamenal: „Platím víc za natankování auta, vytápění domu, nákupy jídla. Prázdné regály v mém obchodě vypadají jako ve starém Sovětské svazu. Bojím se jezdit vozem, protože v mém městě je nárůst ozbrojených krádeží aut.“ To je velmi temný obraz, navíc z pera komentátora listu, který byl dříve velmi probidenovský. Když už takto píše komentátor The Washington Postu, ale také, jak jsi zmínil, CNN, nebo New York Times, znamená to, že, když to řeknu hezky, myšky už vědí, že tato loď se potápí?

Dušan Neumann: Nevím, já jsem ještě pořád optimistou v tom smyslu, že selský rozum Američany ještě zcela neopustil. Vždycky to tak ve Státech bylo. Všichni se vlastně máme dobře, a než dostaneme pořádně nakopáno do zadku, tak se nic neděje.

Amerika čas od času potřebuje nějaký malý Pearl Harbor, aby se rozhoupala, a začalo se něco dít. Doufám, že teď jsme právě v takové situaci, kdy se to už nedá jenom okecat, takže se něco bude muset dít. Nechci mluvit o studené občanské válce, ale jediné východisko jsou právě mezitermínové volby, které budou v listopadu. A v případě, že republikáni vyhrají, a demokraté budou dělat stejné blbosti, které dělají, tak se pak může začít něco dít.

Levicové, nebo progresivistické strany jsou potřeba, ale nemohou to být jurodiví, nebo, jak říkám, ekochiliasti. Spojené státy, a každá moderní společnost, stojí na energiích, bez toho to nejde. A větrníky se to nikdy nedožene, to prostě nejde. Pokud nebudou energie, tak je jedno, co nějaký politik naslibuje, protože když bude tma, tak se vypne i televize.

Rasismus v USA znovu uvedl na scénu Obama

Martina: Říkáš, že se takto rozděluje společnost, a zmínil jsi termín: „Studená občanská válka“. Byly by tyto nepokoje jenom mezi republikány a demokraty? Nebo se společnost už naporcovala mnohem víc?

Dušan Neumann: Bohužel se obávám, že ve městech se to prolíná. Je to motivováno nejen politicky, ale dnes již i sociálně, a opět i rasově. Rasové problémy pořád ustupovaly do pozadí, a to až do té doby, než to znovu na scénu uvedl prezident Obama. To mu vyčítám nejvíc. Jsou věci, které bych mu odpustil, ale mám strach z takzvané identitární politiky. Obama vlastně zrušil americký tavící kolík. Amerika už není tavícím kotlíkem, a podle Obamy by neměla být, neboť každá etnická, rasová, jakákoli skupina, má vlastní identitu a musí respektovat tu druhou. Ale vyčlenit se ze systému nemůže fungovat.

Martina: Myslíš, že když toto Obama řekl, když to deklaroval, tak to stačilo k tomu, aby se společnost opět začala takovýmto způsobem zabývat rasismem? Nebo to tam zkrátka bylo, a on zase jenom tohoto džina odšpuntoval z láhve?

Dušan Neumann: Samozřejmě to tam bylo, ale ustupovalo to. Jenomže se to znovu začalo probírat, a teď to dokonce přichází k Nejvyššímu soudu. Třeba přijímací zkoušky na vysoké školy, kde byly kvóty. Podobně jako za komunismu musel mít člověk v ČR dělnický původ, tak v USA fungovala afirmativní akce, takže pokud byl někdo černoch, tak to měl daleko jednodušší, a hned měl nástupní body.

Zajímavé je, že nejvíce na to doplatili studenti, nebo žáci, kteří se hodně hlásili na vysoké školy, a to Asiati. A ti už si to nenechali líbit, tak to podali k Nejvyššímu soudu, kam to má přijít někdy v létě. Je to stížnost a žaloba, kterou soud asi přijme, kde si Asiati stěžují na rasovou diskriminaci ze strany černochů. Ale ani ne od černochů, ale od lidí z akademických sfér, které černochy preferují. Tam to začíná být zamotané, a nikdo o tom moc rád nemluví, protože přeci jenom, když se o tom začne mluvit, tak rasismus vždycky znamená bílý proti černému, že jsme vlastně vinni tím, že jsme se narodili bílí, což dříve neexistovalo. Takže je to jakýsi opačný rasismus. Ne, že by bílý neexistoval, ale je utlumený, a spíš se teď probouzel vypjatým rasismem z druhé strany. Celá záležitost okolo George Floyda, kterému se staví sochy – to se těžko chápe.

V USA se začala ve školách vyučovat kritická rasová teorie, podle které dějiny Spojených států začínají v roce 1619, kdy byl dovezen první otrok. Tehdy ale Spojené státy neexistovaly.

Martina: Říkáš, že se to těžko chápe. Těžko se to chápe tobě? A Američané to chápou, a přijde jim to normální? Nebo je to záležitost aktivistických skupin ve velkých městech, a zbytek Ameriky, Středozápad a podobně, si žije úplně jiným, svým životem?

Dušan Neumann: Ano. Je to aktivistické. Je zajímavé, že snaha žít svým způsobem, a nejen na Středozápadě, se probudila právě u maminek, a to se mi strašně líbí. Začala se totiž vyučovat kritická rasová teorie, že dějiny Spojených států začínají v roce 1619, kdy byl dovezen první otrok – tehdy Spojené státy neexistovaly – ale prosím. Začalo se to prosazovat jako jediná, nebo hlavní učebnice historie na mnoha středních školách.

Martina: To by otcové zakladatelé koukali.

Dušan Neumann: No, to by koukali. A hlavně proti tomu se nejvíce postavily matky. Tátové na to asi nemají čas, nevím, ale hnutí, aktivistické skupiny, které vystupují proti této kritické rasové teorii, jsou většinou vedeny maminkami. To je něco naprosto absurdního. Vezměte si New York: Před největším, Americkým přírodovědným muzeem stála už asi 110 let socha Theodora Roosevelta na koni, po levé straně kráčející Indián, a po pravé se zdvihá černoch jako otrok, kterého Roosevelt vytahuje z otroctví – přetržené okovy a tak dále. A aktivistické skupiny si prosadily, že se tato socha musela odstranit, protože přeci jenom byl Roosevelt na koni. To moc nechápu, a je mi to podivnější, než odstranění sochy Koněva. A takové věci se dějí.

Zajímavá věc se stala ve Virginii, která je zajímavá tím, že v severní Virginii na pravém břehu Potomacu bydlí většinou federální zaměstnanci, je jich tam většinou nacpáno. Ti drží Virginii demokratickou, zatímco zbytek je, a vyloženě vždycky byl, republikánský. A stalo se, že virginský guvernér byl k nesnesení i u těchto lidí, tak si zvolili guvernéra nového. Ten si vybral svůj kabinet, a první, co udělal jeho ministr spravedlnosti, bylo, že vyhodil celý department Ministerstva spravedlnosti pro lidská práva. Okamžitě propustil 30 lidí, protože byli zaujatí a to, co dělali, nemělo s lidskými právy nic společného, bylo to spíš naopak. S nikým se o tom nebavil, protože na to má právo. A progresivní noviny se z toho mohou zbláznit. A těchto věcí je tam daleko víc.

Třeba v ozbrojených silách byla do generálního štábu zvolena žena, je to generálka, původem z Karibiku, černoška, která vyhlásila boj proti rasistickému školení v armádě. Řekla, že takové školení od doby, co prezident Harry Truman zrovnoprávnil armádu pro všechny rasy, takové školení nepotřebují, To znamená, že se černoši nikde necítili líp, než v armádě, a když se bude školit o dědičném hříchu bílých, tak to jednotu armády akorát ničí. A konec a podškrtla to. A teď je z ní černá zrádkyně bílých lidí a podobné nesmysly. A přitom armáda je skutečně v toleranci někde úplně jinde, a dnes třeba má poprvé kapitánku letadlové lodi, nejmodernější americké lodi. Je to kapitánka, která má za sebou dlouhou vojenskou minulost, a má nalétáno na tři tisíce hodin na stíhačce, takže žádné ořezávátko. A podřízení vojáci a námořníci berou tuto dámu naprosto bez problémů. Problémy tam snad nejsou, protože to je navíc blondýna.

Trump založil novou sociální síť Truth Social. A když se on pro něco rozhodne, tak to většinou dotáhne.

Martina: Teď úplně odbočím, protože jsem se dočetla, že mediální firma Donalda Trumpa oznámila, že 21. února spustí novou sociální síť Truth Social, která má dokonce být jen jednou ze součástí velkého projektu. A tato sociální síť se chce stavět proti mediální a politické diskriminaci, a stále horší nadvládě cenzury a obrovských technologických firem. Myslím, že Donald Trump s tím má obrovské zkušenosti, protože ho na věky věků vyhostil Twitter, a mám pocit, že Facebook ho zabanoval do roku 2023. Pověz mi, máš o této nové sociální síti nějaké bližší informace? A co si od toho Američané slibují?

Dušan Neumann: Informací mám v hlavě plno, protože mi vždy aspoň jednou týdně přichází pozvánka, abych se tam přihlásil.

Martina: Udělal jsi to?

Dušan Neumann: Ještě ne. Zatím jsem to neudělal, protože jsem lakomý, a ono je to spojené s dobrovolným darem. Ale pravda je, že tímhle způsobem už vydělali asi miliardu dolarů, takže je na to asi hodně Američanů zvědavo. A pokud by to chtěl někdo zakázat, jak se o tom mluví, tak se k této síti samozřejmě přidám. Ze začátku si všichni mysleli, že se Donald vytahuje, že žvatlal jako vždycky, ale zdá, že to tak asi není.

A už se ozývají hlasy, zase mi to chodí přes internet, a zase abych dal 50 dolarů na to, aby se to zakázalo. Takže zatím čekám. Ale nevím. Opravdu to záleží jenom na tom, kdo a jak to bude dělat. Ale na druhou stranu, když Donald něco dělá, tak to dělá s nasazením políra z Manhattanu, takže to asi někam dotáhne. Uvidíme. Bude to zajímavé, protože to už vlastně bude i součást předvolební agitace. Mezi republikány je to jasné, myslel jsem si, že Ron DeSantis bude mít větší podporu a že na tom bude s Donaldem tak stejně. Ale není. Trump má 38-39 procent, a Ron DeSantis jen 18 procent. A ostatní mají kolem 10 procent.

Biden Ameriku kupředu neposune

Martina: Četla jsem názory a zvolání, že konečně vznikne svobodná sociální síť. Očekávají Američané, a vím, že to je široký pojem, od této sítě, že ať už je člověk republikán, nebo demokrat, tak tam bude moci skutečně svobodně komunikovat?

Dušan Neumann: To podle mě určitě bude. Budou tam nastavena určitá pevná pravidla, která se budou spíše týkat vulgarismů. A formální pravidla. Ale co se týče svobody, tak to by se Trump sám potíral, když by ji omezoval, to myslím, že je nemyslitelné, protože by pak nemělo smysl, aby tam komunikovali jen lidé, kteří spolu souhlasí. To myslím, že ne.

Martina: Dušane, analyzoval jsi tady rok působení současného prezidenta Bidena a jeho viceprezidentky. Pokud vše bude pokračovat tak, jako doposud, kam myslíš, že to Ameriku přivede?

Dušan Neumann: Mám obavy několika směry. Docela mi vadí vztahy klanu Bidenů a komunistické Číny. Ví se, že Hunter Biden na různých fiktivních obchodních projektech vydělal asi 35 milionů dolarů přesto, že je to člověk, který nic neumí, kromě vydělávání peněz politickým způsobem. Obávám se, že se Amerika vnitropolitickým bojem připravuje o svou sílu a že toto je největší chyba, protože budoucí svět svobodnou Ameriku potřebuje.

Martina: Někdejší známý komentátor New York Times, Michael Goodwin napsal v New York Post, že Bidenovo prezidentství je skončeno. To je asi předčasná tečka.

Dušan Neumann: To je bohužel předčasná tečka. Prezidentství, které by Spojené státy posunulo někam dopředu, to není. A nedokážu si představit, že by přineslo nějaký skutečný pokrok v nových technologiích, v otevírání se světu, v akceptování občanských svobod. V tom, obávám se, toto prezidentství skutečně skončené je a Spojené státy to bude brzdit více, než by si lidé přáli.

Martina: Dušane, Amerika ti dala téměř čtyři desítky hezkých let. Říkám téměř, protože tam žiješ více než 40 let, ale asi byly roky hezčí a méně dobré. Teď, co se spolu vídáme, zdůrazňuješ, že už to tam zvolna balíš, a budeš se vracet do Česka. Je to teď už jiná země než ta, do které jsi tehdy odešel?

Dušan Neumann: Tvrdím, že tam zůstanu do příštích voleb, a kdyby to snad měli demokrati na plné čáře vyhrát, tak se okamžitě vrátím. Ale jinak ne. Jsem pořád optimista. Na to, aby člověk odešel do Ameriky a žil tam, musel být člověk optimista. Jinak to nejde. To, co Amerika dává, je riskovat, nebát se prohrát, a začít znova. My jsme teď na dně, ze kterého se musíme odrazit, a co budu mít ještě síly, a budu si pamatovat, kdo jsem, a co tu dělám, tak se budu se svým jedním hlasem snažit Americe pomoci dostat se tam, kam chce, nebo ještě dál.

Martina: Dušane Neumanne, moc ti děkuji za dnešní rozhovor, a že jsi ho nevedl jako rozený optimista, ale především jako realista. To je cenné. Děkuji.

Dušan Neumann: Já taky děkuji, a nashledanou.

Martina: Maxmiliáne, tyto otázky jsi na svém blogu zveřejnil téměř před deseti lety, v březnu 2012. Už jsi na ně našel odpovědi?

Max Kašparů: Odpovědi jsem dostal dvě, a obě byly velmi kritické. Někdo mi na mail napsal, že po přečtení tohoto textu pochopil, že nemám pracovat jako psychiatr, protože nerozumím mladým lidem. A druhý mi napsal, že se bude, pokud by musel vyhledat psychiatra, vyhýbat mé ordinaci, protože jsem nepochopil kvalitu, styl a smysl života současné mládeže. Pak mi píšou ještě něco, a nakonec z toho vyšlo, že jsou to oba šestnácti, sedmnáctiletí mladíci. Takže jsem si řekl, že toto je vidění z hlediska věku šestnácti a sedmnácti let, a moje vidění, které jsem popsal, bylo z pohledu čtyřiceti pěti let praxe s problémy mládeže – takže jsou to trochu dva rozdílné světy. Tito chlapci do toho také časem dorostou, a začnou si problém více uvědomovat, ale zatím to jako problém nevidí, což je otázka výchovy, informací a pohledu na svět.

Martina: Ale určitě tě to muselo nějakým způsobem zasáhnout, protože toto ti vlastně napsali tví potenciální klienti, a my nemůžeme pracovat s tím, jaké děti jednou budou, ale s tím, jaké jsou teď. Oni samozřejmě neviděli problém ve své generaci, nebo na sobě, což už tak bývá, takže v šestnácti letech museli zkritizovat své okolí, v tomto případě tebe. Ale jak jsi to rozkryl, co jsi z toho mohl pro sebe vyvodit a co ses na tyto šestnáctileté mladíky dozvěděl?

Max Kašparů: Dozvěděl jsem se, že tuto věc vidí příliš jednostranně, a já se jim nedivím, protože jim je šestnáct let. Za druhé jsem se dozvěděl, že většina lidí asi s tím, co jsem napsal, souhlasila, protože nenapsali kritiku, nebo jim to bylo zcela lhostejné. A také jsem si z toho vyvodil, že je potřeba, abychom se my, dospělí, nebo staří, dívali na svět očima mladých, protože oni neumí, a nemůžeme to po nich ani chtít, vidět životní otázky z pohledu našeho věku. Čili my se musíme v pohledu na tyto problémy nasměrovat na jejich přijímač, protože oni nejsou schopni se „naštelovat“ na náš vysílač. To znamená, že se musíme snažit jim rozumět. Já jsem oběma těmto chlapcům vděčný za to, že mi řekli: „Hele, až budeš příště něco psát, poraď se taky s mladými lidmi, ať ti řeknou, jak to vidí, protože toto je tvůj subjektivní názor.“ Takže já jsem z toho vytěžil tuto zkušenost, že dřív, než něco napíšu, tak mám tyto otázky položit mladým lidem s tím, co mi odpoví – a já jsem se jich neptal.

Martina: Pročítala jsem body, které jsi tady uvedl, a vím, že některé jsou myšleny velmi vážně, a u některých jsi použil nadsázku. Velmi vážně jsi myslel možnost registrovaného partnerství, šanci volného cestování, možná i měkké tresty za delikty, a pak jako jakýsi bonus sto televizních kanálů a fantastické deodoranty. Ale myslím, že vše toto, ať už možnost registrovaného partnerství, cestování, garantovaná lidská práva, nebo prima voňavky, už stejně považuje současná generace za samozřejmost, takže skutečnost, že to má, ji vůbec nevybízí k tomu, aby z toho měli radost, a tím pádem třeba i pocit štěstí.

Max Kašparů: Ano, stalo se to zaběhlou normou. Pokud dítě odmalička vyrůstá v takovémto světě, který jsem popsal v mých otázkách, tak nemůžeme očekávat, že bude mít zkušenost s něčím opačným, protože člověk je od narození postaven do určitého prostředí, které chápe jako normu. To máme i v jiné oblasti: pokud dělám soudně znalecký posudek, třeba na sexuální zneužívání dětí ze strany rodičů, učitelů, nebo někoho dospělého, tak tyto děti to berou tak, že to tak prostě je, protože nevědí, že to tak být nemá. Toto se dědí z generace na generaci, protože každá generace se narodí do nějakého prostoru a do prostředí určitých hodnot, ať už duchovních, duševních nebo materiálních, a neví, že by tyto věci mohly být jinak, nebo že nejsou dobré, i když jsou z hlediska práva a vyzrálé společnosti skutečně negativní. Ptal jsem se některých těchto děvčat, a ony říkaly: „Můj nevlastní, nebo i vlastní bratr, bohužel, mě sexuálně obtěžoval, ale já jsem si nestěžovala, a nikomu to neříkala, protože jsem si asi myslela, že na tom není nic špatného.“

Pokud děti, nebo mladí lidé, nedostanou pro své chování mantinely, tak začnou trpět pocity bezradnosti, sklíčenosti, úzkosti a deprese

Martina: Když jsi provozoval svou praxi dětského psychiatra, teď se věnuješ především oboru soudního znalectví v této oblasti, tak ti muselo projít rukama množství osudů. U soudního znalce jsou to už asi vyhrocené a dramatické osudy, ale u psychiatra to asi mnohdy byly jen různé úzkosti, potíže v dospívání, potíže v rodině a podobně. Zjistil jsi, ty sám pro sebe, proč třeba současní mladí lidé nejsou šťastnější, než jsme třeba byli my? Nevím, jestli je to měřitelné, ale mnohokrát jsem na toto narazila, a i laickým pozorováním svého okolí se mi zdá, že by to tak vážně mohlo být, tedy že nejsou šťastnější.

Max Kašparů: Oni si štěstí vytvoří. Nejsou šťastnější, a to proto, že nemají to, co jsem si vyzkoušel za léta praxe, a co mám načteno z opravdu dobrých psychologů, například od paní doktorky Prekopové, totiž, že pokud dítě, nebo mladý člověk, nedostane ve svém chování mantinely, tak začne trpět pocitem úzkosti a bezradnosti. A pocit úzkosti a bezradnosti vyvolává pocit sklíčenosti, někdy i deprese, a daný člověk není šťastný. Současná generace se brání jakémukoli postavení mantinelů, za které už nelze jít. Tím, že mají všechno, se mantinely zbortily, a najednou to má podobu rozvodněné řeky. Když má řeka břehy, tak slouží k dobrému, protože se tam dá plavat, vyrábět elektřina, chytat ryby, ale jakmile se břehy dají pryč, tak se to rozlije, a je z toho potopa.

Martina: V okolí Nilu by s tebou nesouhlasili.

Max Kašparů: Ano, ale budeme-li vycházet z naší situace, tak je to potopa, která je negativní. Čili my jsme se dostali do situace, že současná generace nechce břehy, chce žít bez břehů, a to naplno, být in a super. Uvědomil jsem si to, když jsem viděl jednu reklamu, a to mi běžel až mráz po zádech: „Když musíš, tak musíš.“ Dítě v reklamě ukradlo sušenku, na kterou byla tato reklama, no a – „Když musíš, tak musíš.“ Když to musíš mít, tak si to ukradni.

Martina: Když to musíš udělat, tak to udělej.

Max Kašparů: A to je právě ztráta břehů, mantinelů: Nepokradeš – musíš to získat jiným způsobem. A o to tady jde, že jsme nastavili buďto slabé mantinely, a mládež si je posunula, nebo je úplně zbourala, a teď je z toho potopa, smutek a pocit bezradnosti, a také pocit ztráty směřování. U spousty lidí, a hlavně mladých, mi to ukazuje, že nemají cíl, nemají smysl. Když se jich ptám, co chtějí dělat, co studovat, zda chtějí cestovat, tak jejich odpověď je: Nevím. Chceš podnikat? Nevím. Takže takovému člověku se těžko žije a je nešťastný, protože nežije, ale přežívá.

Martina: Bezbřehost – to je asi poměrně trefné přirovnání. Řekl jsi, že si děti vytvořily bezbřehost. Ale ony si ji nevytvořily, my jsme jim to umožnili, takže asi budeme muset hledat, co v tomto případě selhává: Selhává rodina? Myslím tím úzkou, nebo i širší, i když v našem prostředí se o široké rodině až tak mluvit nedá. Selhává stát? Škola? Na koho bychom to tak svedli?

Max Kašparů: Řekl bych to asi takhle: Nepouštějme děti do skauta proto, aby tam získaly odvahu. Nepouštějme děti na náboženství, aby získaly morální hodnoty. Nepouštějme je do sportovních klubů, kde se naučí kolektivní spolupráci s ostatními hráči. Nepouštějme je tam, dokud neuvidí odvahu, mravnost a spolupráci s druhými v rodině. Protože toto už se musí pít s mateřským mlékem, a instituce jako je skauting, škola a církev už mají jenom potvrzovat, upevňovat a posilovat to, co dítě pilo už s mateřským mlékem. Čili pokud není tatínek odvážný, a maminka neumí komunikovat se svým okolím, tak co potom můžeme na dětech chtít? Škola hází odpovědnost za výchovu na rodinu, a rodina to hází na školu. Moje představa je tato: Vytvářet v rodině to nejpozitivnější, a instituce ať to posiluje.

Agrese už i u malých, předškolních dětí, stále roste. A jedním ze zdrojů jsou agresívní pohádky, ze kterých to dítě nasává

Martina: To zní hezky. Ale nemyslíš, že se tímto vývojem a životním stylem a priori snižuje vliv rodiny? Tedy tím, že dítě tráví v rodině velmi málo času? A to nemluvím o covidu, protože covid ti splnil všechna přání, nikdo nikam nechodí, a všichni jsou zavřeni na hromádce.

Max Kašparů: To by asi bylo na covidu něco pozitivního. Tato ponorka, která v rodině je, odhaluje charaktery, a někdy se ukáže, že něco negativního, co před covidem nebylo vidět, se najednou začne v rodinách praktikovat – napětí, stres, agrese. A to je to, co mě děsí, rok od roku stále více stoupající agrese, a to už u malých dětí. A za to bych ani tolik neobviňoval rodinu, školu nebo společnost, ale jedním ze zdrojů, které k agresivitě vedou už u dětí předškolního věku, a to nepřeháním, jsou pohádky. Zapomněli jsme na výchovnou roli pohádek.

Martina: Dobro, zlo.

Max Kašparů: Přesně. Dobro, zlo, skromnost, pýcha, lakomství, štědrost. Němcová s Erbenem a s Andersenem dokázali tyto hodnoty lidského života vypíchnout.

Martina: Někdy velmi nelítostně.

Max Kašparů: Někdy až velmi nelítostně. Takže dříve dítě vědělo, že toto je dobro, toto zlo, toto se má, toto nemá, toto se smí, a toto nesmí. Dnes vidím agresivní pohádky, kde se bijí mečy o to, kdo koho porazí, pouštějí do sebe blesky – to jsou hrozné věci, a dítě to nasává. Maminka ho posadí před televizi, protože má nějakou práci, nebo návštěvu, a je ráda, že kluk nezlobí, a on tam nasává tato strašná negativa. Toto jsou pohádky, které bych vůbec nedoporučoval ve veřejných sdělovacích prostředcích prezentovat. Někdy jsou také pohádky o ničem: Tunel šel na procházku k pěti trojúhelníkům a přejely ho povidla – tak to je téma pohádky, ze které si opravdu dítě něco vezme… Ale je to pořád lepší než ta, kde si dítě vezme něco agresivního.

Řešil jsem případ, kdy jedno dítě rozbilo druhému dítěti nos o lavici. Jeden chlapce psal, a druhý přišel a udeřil ho do hlavy. A ten co psal, si rozbil nos o lavici. A druhý chlapec říkal: „Ale já jsem to tak viděl v pohádce. Oni to tam také tak dělali.“ Tak kdo za to může?

Děti už nevědí, co je dobro a co zlo

Martina: Dobře. Ty jsi několikrát veřejně řekl, že máš ze své bezmála padesátileté praxe v oblasti psychiatrie dětí a mládeže takový postřeh, že mnohé z toho, co dnešní děti dělají, už není normální zlobení, ale že je to opravdu těžce potlačovaná, nebo nepotlačovaná agrese, která bere dech. Každý takovýto trend má nějaké příčiny a kořeny, a mně se nechce věřit, že příčiny jsou jenom v pohádkách.

Max Kašparů: Není to jenom v pohádkách, je to multidimenzionální, je to ve vícero rozměrech společnosti. Podívejme se na jednu věc: Agrese není jenom brachiální, ruční, ale také slovní. Například pozoruji, že se ve sdělovacích prostředcích z úst politiků dozvídám nejvulgárnější a nejsprostší slova, u kterých bych se styděl je jenom slyšet, natož tyto sprosté vulgarismy říkat. A to říkají ti, kteří stojí v našem čele, které jsme si zvolili – oni mají tak těžce vulgární slovník. A teď se ještě rozlišuje, že když řekne vulgarismus jeden starý pan politik, tak je to drobnost na kráse stárnoucího politika, ale když stejná slova použije jiný, tak je to vulgární a neslušný chlap. Čili někdo si vulgarismus dovolit může, a druhý nesmí, i když používají stejná slova. To je rozdělování společnosti, když je to tak, že já jsem chválen společností za to, že jsem vulgární, ale támhle toho za to kritizuji.

A děti potom nevědí, co je dobro a co zlo, protože u někoho je to „ano“, a u někoho „ne“, a děti mají v tomto rozdělování zmatek. Vulgarismus, když někdo pošle někoho někam, nebo když někdo označí druhého člověka vulgárním výrazem, je také agrese. A pak se nemůžeme divit, že tento slovník děti používají mezi sebou, protože ho slyší ze sdělovacích prostředků.

Martina: Maxmiliáne, když se podíváš na děti, které ti padesát let procházely ordinací, tak jsou dnes děti jiné? Je to pořád stejná bytost, stejný uzlíček mnohdy nervů a pocitů, nebo jsou to děti, jak se dnes říká, křišťálové generace, nebo indigové děti? Protože když bys někomu řekl, že ti vadí, na jaké se dívají pohádky, tak velmi častým argumentem by bylo, že už jsou jiné, že potřebují víc akce, víc hluku, rychlejší střihy, dynamičtější děj – takže je už nějakým krtečkem neuctíte. Je to tak? Jsou dnes děti jiné?

Max Kašparů: Nejsou. Když dítě opustí matčiny porodní cesty, tak je stejné, jako bylo před sto, dvě stě, tři sta lety. Jde o to, do jakého prostoru se rodí, a tento prostor je formuje, a současně informuje, což je rozdíl dvou písmen – formace, informace. Okolí člověka informuje, a současně formuje k nějakému životnímu stylu, a tento životní styl se předává slovem, nebo vzorem. Japonské přísloví říká, že je lépe jednou vidět, než stokrát slyšet. A jestliže se výchova vede přes ucho, tak je to neúčinné, výchova se musí vést přes oko, dítě to musí vidět – a podstatné pro ně je, co vidí doma – a nikoli nějakou výchovnou teorii. Teď jsou ve školách různé rámcově vzdělávací programy, které se pořád mění, hledá se něco nového, kvalitnějšího, ale to přirozené dětské by mělo zůstat přirozeným dětským, a ne aby děti a mládež zažívaly to, co by měly poznávat až v dospělosti. Čili my tady máme poměrně mladé starce.

Z dětí se stávají mladí starci, protože jsou otrávené životem, a mají pocit, že už všechno zažily

Martina: Kdy se z takovéhoto dítěte stává mladý stařec? Je to v okamžiku, kdy do rukou dostane svou první počítačovou hru? Nebo když si může na svých sto kanálech v televizi navolit cokoliv chce? Když poprvé uvidí hádku rodičů? V čem se z dětí, které jsou, jak jsi říkal, napříč věky stejné, stávají jiné generace, tedy mladí starci?

Max Kašparů: Mladí starci se z nich stávají ve chvíli, kdy jsou otráveni ze života, kdy utíkají z běžné reality – a to je otázka drog. Když dělám posudek na toxikomana, tak se ho ptám, co ho baví, a většinou mi řekne, že nic. Nebaví je hledat si děvče. Nebaví je hledat si práci, nebo nějaký smysl života. Oni se prostě nudí, protože už všechno zažili. Čili do svých pětadvaceti let zažili to, co se u dřívějších generací prožívalo ve čtyřiceti, nebo v padesáti letech. Už všechno poznali, už je nemá co oslovit. A ta chvíle, kdy je nemá co oslovit, je tím okamžikem, kdy se z dítěte stává mladý stařec.

Martina: Řekl jsi, že to může třeba skončit drogami. Ale ono to končí různě, třeba také návštěvou psychiatra, protože už si se sebou neví rady. Končívá to také antidepresivy, protože jsou mladí lidé apatičtí, a věk lidí, kteří berou silná antidepresiva, se stále snižuje. Ale já pořád potřebuju přijít na kloub tomu – proč? Proč jsem já byla ve svých třiceti letech pro něco pořád nadšená, možná i ve čtyřiceti, a vlastně i teď, a proč patnáctileté děti už všude byly a všechno viděly, a už je nic moc nebaví a nemají, do čeho by se pouštěly? I když ne všechny, negeneralizujme, ale nadpoloviční většina to bude.

Max Kašparů: Nadpoloviční většina to bude. Je to problematická generace. Tato generace je postižena bezobsažností života, a bude s tím mít problémy. A protože s tím má problémy – a člověk je stvořen pro radost, a jestliže radost u člověka není – tak si radost vytváří, což jsou drogy. A jestliže nechce jít přes drogy, ale jde přes psychiatrickou ordinaci, což považuji za velmi dobrý krok, když se člověk rozhodne: „Nechám si poradit, než abych žil stále v drogovém rauši,“ tak při návštěvě psychiatrické ordinace dochází ke zvláštní věci: oni očekávají instantní řešení, tedy že to bude hned. Tedy: „Já přijdu k psychiatrovi, ten pro mě vysype radu z rukávu, já se toho budu držet, a všechno bude takové, jaké by mělo být.“ Tak tomu ale není.

Psychiatr nebo psycholog budou vyžadovat spolupráci daného člověka na přestavbě životní konstrukce tohoto člověka. U mladých lidí existují i kvalitní věci, ale jsou špatně poskládané. Čili když to chce psycholog, nebo psychiatr s dotyčným řešit, tak já mám zkušenost, že když ho pozvu na třetí, nebo čtvrtou návštěvu do ordinace, a už jsme nastartovali nějakým směrem, tak ho to přestane bavit, protože očekával, že to bude namíchané hned, nebo že se na to dá nějaký prášek. Ale toto jsou věci, které vyžadují spolupráci a sebezápor.

A toto slovo „sebezápor,“ tedy oběť pro druhého, sebeovládání, je pro ně právě skoro neznámé, jako by bylo čínské, nebo maďarské. Vidím to u mobilů: jsou to mladí lidé, ale oni spolu nemluví, a místo toho mačkají mobily, mají omačkané palce, hrají hry – prostě bavit se, bavit se. Kdesi jsem napsal, že pokud český národ vyhyne, tak to bude tím, že se ubaví k smrti. Tyto generace se neustále snaží bavit, a jakmile se tito lidé nebaví, tak mají absťák po zábavě.

U problémových dětí je často stanovena diagnóza ADHD, což je módní slovo, za které se schová všechno, a krycí formule pro nevychovanost

Martina: Chceš mi říct, že když k tobě před třiceti lety přišlo vyhořelé dítě, ať už s tím, že jede v nějakém pití, nebo v drogách, tak nechtělo instantní řešení a hned? Že chtělo zodpovědně pracovat na své proměně?

Max Kašparů: Tam jsem používal rodiče. Ale dnes k tomu rodiče použít nemohu, protože oni sami nevědí. Dnes nemůžu čekat spolupráci od rodiny, ale ona to rodina ani není, protože se tam stále střídají partneři, takže je to průtokáč. Když se dítě citově naváže na jednoho muže, když si matka po rozvodu najde partnera, a nic proti tomu, je to její právo, tak když je dítě navázáno na otce, který odejde, a přijde druhý, a pak třetí, a pátej a desátej, tak je dítě neustále citově zraňováno ztrátou někoho, koho chtělo, zvlášť když je to chlapec, který potřebuje mužský vzor. Nebo také tím, když ho vůbec nemá. A s takovouto maminkou se dá těžko spolupracovat, protože se dostala do situace, kdy ona sama dítěti pomoct nemůže.

Takže před čtyřiceti, padesáti lety jsem spolupracoval s matkou, s otcem, kteří znali životní hodnoty, které měli okoukané od svých předků. A já jsem jim říkal: toto nelze, toto musíte, a dítě bylo bokem. Dneska musíte mít před sebou dané dítě, protože s rodinou se mi velmi špatně spolupracuje. Ne s každou, abych neříkal, že jsou všichni takoví.

Mám na to takzvanou bonbónovou metodu: Přicházely matky s dětmi, které byly problémové ve škole. Problémové dítě ve škole, tak to je ADHD, což je krycí diagnóza pro nevychovanost. Někdy je to opravdu ADHD, ale jinak je to módní slovo, za které se všechno schová. Hlavně špatná výchova nebo úplná nevychovanost. A měl jsem mističku plnou bonbónů, a když přišla maminka třeba s dvanáctiletým chlapcem, který byl problémový v chování, tak jsem mu podal mističku, a nabídl mu bonbón. A chlapec si ho vzal a nepoděkoval. Tak jsem mističku nabídl matce, která si také vzala, a také nepoděkovala. A už jsem měl polovinu diagnózy hotovou.

Sociální sítě jsou jako včely, které dávají med, ale mají na druhé straně žihadlo. A to bychom měli vědět.

Martina: ADHD – pak by se ovšem nabízelo rozuzlení, že tuto generaci vychovávali stejně zmatení lidé, a proto vychovali ještě zmatenější mladé. Dobře, ale kdy tento proces započal? Když se podíváme na Česko, tak je to porevoluční záležitost? I když to právě není jenom v Česku, takže nemůžeme všechno svádět na porevoluční změny, otevření hranic, a naši bezbřehost v objevování.

Max Kašparů: Problémy byly vždycky. Nebuďme staromilci a neříkejme: „Jó, tenkrát, v 18. a 19. století to bylo něco. Dneska už to tak bohužel není.“ Ale uvědomme si jednu věc, dnes se na dítě valí velké množství výchovných vlivů, dokonce kontrárních, protichůdných. Něco mu říká televize, něco škola, něco kamarádi, a něco rodina.

Martina: Něco mu říkají youtubeři, něco reklama – těchto vlivů je hodně, a kdo by odolal?

Max Kašparů: A o to tady jde. Vraťme se do 18. a 19. století, kde byly dva informační prameny: škola a kazatelna. Jiné sdělovací prostředky v té době nebyly, televize, rozhlas, noviny, časopisy, to neexistovalo. To znamená, že lidé, i děti, byli informováni a formováni pouze z těchto dvou pramenů, a tyto dva prameny spolupracovaly, a měly stejný hodnotový svět. Dnes je kazatelem každý, kdo se napojí na sociální síť, to znamená, že dnes máme kazatelů tisíce, což je takový zmatek, že děti, když to tohoto zapadnou, musí mít úzkost a depresi.

Martina: A agresi.

Max Kašparů: A agresi, samozřejmě, to s tím souvisí. My dnes nemáme takové prameny, ve kterých by převážilo dobro nad tím obyčejným, neobyčejným a negativním, a toho neobyčejného a negativního je bohužel na sociálních sítích více. Sociální sítě jsou chváleny a vychvalovány, a já jsem pro, také to používám. Ale musíme si uvědomit, že všechny tyto výdobytky jsou jako včela, která přináší med, ale na druhé straně má žihadlo. A jestliže budeme říkat jenom, že je to medové, a nebudeme vidět žihadla, která v tom jsou, tak obelháváme sami sebe.

Martina: Dušane, jsem ráda, že jsi opět tady, že jsi doma a že jsi u nás ve studiu. Díky moc.

Dušan Neumann: Zdravím posluchače.

Martina: Dušane. Před rokem jsi vyjádřil celou řadu obav z dalšího vývoje Ameriky. Řekněme si nejprve alespoň obecně – potvrdily se, nebo realita ukázala, že se nic nejí tak horké, jak se uvaří?

Dušan Neumann: Bohužel, většinou se to potvrdilo. Zvláště obavy z nástupu progresivistické, až by se dalo říct, socialistické politiky, zejména v médiích. Na druhou stranu se naštěstí nepotvrdila typická, řekl bych progresivistická snaha, ovládnout úplně všechno mimo akademické prostředí. V oblasti sdělovacích prostředků vyrostla celá vlna nových médií, zejména rozhlasových a internetových, která se tvrdě vymezuje proti levicové, nebo, jak raději říkám, progresivistické politice. A často si neberou vůbec žádné servítky. A co se týče prezidenta Bidena, tak už vůbec ne.

Martina: Ještě než se dostaneme k Bidenovu roku na postu nejmocnějšího muže planety, tak se zastavme u jeho viceprezidentky Kamaly Harris, protože ta se před rokem jevila být velkou neznámou. Progresivistická viceprezidentka – u nás by se mohlo zdát, že o ní ten rok nebylo slyšet. Je to jenom pocit z našich, českých, médií?

Dušan Neumann: Ne, tento pocit je zcela správný. A já myslím, že ze začátku to bylo proto, že se demokraté, nebo přesněji řečeno Bidenovi loutkovodiči – jsem přesvědčen, že Joe Biden je jenom frontman celé skupiny politiků obamovského ražení, pravděpodobně s Obamou v čele, nebo s jinými bývalými špičkovými byrokraty z Washingtonu a z Obamovy vlády, kteří to z pozadí nějakým způsobem řídí. Oni ji nechtěli příliš vystavit veřejnému mínění, a to i proto, že si dodnes nejsou jisti, zda Joe Biden dokončí své prezidentské období. Dokonce v posledních dvou měsících i média, která jsou většinou ovládána demokraty, začínají být k Bidenovi velice kritická, a dokonce se i v těchto médiích objevují často otázky, jestli je dost kompetentní na to, aby zastával pozici zatím nejmocnějšího muže na zeměkouli.

Rozhodnutí USA poslat do Pobaltí a na krizovou hranici s Ruskem americké vojáky je snaha o odvedení pozornosti od Bidenových problémů s odlivem voličů

Martina: Znamená to, Dušane, že v americké společnosti začíná sílit atmosféra, která se přiklání k tomu, že Joe Biden není schopen vykonávat takovýto úřad?

Dušan Neumann: Ano, sílí dost. A řekl bych, že zlomovým bodem byl útěk z Afghánistánu, v podstatě kapitulace, a na to jsou Američané docela citliví. Na zahojení útěku ze Saigonu spotřebovala mentální sílu celé jedné generace Američanů. Tady to nebylo tak strašlivé, protože počet padlých ve Vietnamu byl pětapadesát tisíc, zatímco v Afghánistánu asi 2600, ale stejně je to zbytečně velké, a hlavně úplně zbytečné číslo. Takže to změnilo hodně vnímání americké zahraniční politiky, která nikoho v Americe moc nezajímá, a stalo se to trnem v Bidenově sebedůvěře. A teď se to před několika dny dorazilo tím, že on naprosto nezvládl tiskovou konferenci vzhledem k Ukrajině. Řekl věci, které si politik nemůže dovolit říct, a už vůbec ne na vnitřním americkém mediálním trhu.

Martina: Co na této tiskovce zaznělo?

Dušan Neumann: Řekl, že Putin musí něco udělat a že na Ukrajinu může vtrhnout nějakou jaksi malou agresí, little aggression, jak se říká anglicky. Putin se musí strašně smát, protože takhle se nikdy nezachoval žádný americký prezident, ani Jimmy Carter, když se jednalo o Írán a o Chomejního. A celý minulý týden se to snažila média, která stále drží demokratickou fangli, všelijakým způsobem žehlit. Dokonce si myslím, že i rozhodnutí poslat do Pobaltí a na krizovou hranici nějaké americké vojáky je čistě snaha o zamazání tohoto maléru, který Joe Biden způsobil, protože z vojenského hlediska to nemá žádný význam.

Martina: Ale ty jsi před chvílí říkal, že Joe Biden je pravděpodobně jenom frontman, za kterým stojí celá agenda loutkovodičů. Tak to si špatně plní svoji práci, nebo se Joe Biden stává nepředvídatelným? A proč není na takovou tiskovku lépe připraven?

Dušan Neumann: Je nepředvídatelný. Až do této tiskovky minulý týden, která trvala dvě hodiny, nikdy neměl žádnou delší, než několik minut. Ale nyní se rozjel, a já nevím, jak bylo možné, ale ho neuhlídali, nebyl uhlídán. A ještě bych k tomu dodal, že otázky pro něj byly připravené právě od spolupracujících médií, jako jsou CNN nebo Washington Post. Ale byli tam i reportéři z Foxu, nebo z Mexxu, a dalo by se říct, že jejich otázky Bidena rozhodily, takže se potom přestal držet scénáře. Jinak si to nedovedu vysvětlit.

Biden nevytváří strategickou politiku USA

Martina: Já také ne. Protože bych jinak počítala s tím, že lidé v pozadí ho právě na tyto otázky budou chtít připravit. V každém případě jsme byli i v našich novinách svědky telemostu Joe Bidena s Austrálií, kde si nemohl vzpomenout na jméno australského premiéra, a řekl: „Zdravím toho chlápka tam dole.“ Bylo markantní, že není v kondici. Ale když se budeme bavit o tom, že by třeba nedokončil svůj prezidentský mandát – myslíš, že by to bylo ze zdravotního, mentálního hlediska? Nebo, když jsi vzpomenul Afghánistán, kvůli jeho schopnostem, tedy spíše neschopnostem?

Dušan Neumann: A já si myslím, že by to bylo hlavně z mentálního, nebo zdravotního hlediska. Přestože je stále nejmocnějším mužem, tak strategickou politiku nedělá on. Stažení z Afghánistánu podepsal, ale nemohl to navrhnout, protože když se podíváme nazpátek, kdy měl ještě větší rozhodovací schopnosti, kdy mu to ještě myslelo, tak jeho příspěvky k americké zahraniční politice byly vždy víceméně nešťastné. Kdysi Robert Gates, bývalý ředitel CIA za George Bushe napsal: Kdykoliv se chcete seznámit s nějakým malérem v americké zahraniční politice, tak je pod tím podepsán Joe Biden. Ono se to moc neví, protože to se týká naší generace, ale kvapné stažení ze Saigonu podepsal také Joe Biden.

Martina: Tomu se říká karma. Dušane Neumanne, já jsem vlastně chtěla náš rozhovor otevřít Kamalou Harris, ale táhne nás to více k Joe Bidenovi, tak se budeme věnovat jemu, a ke Kamale se dostaneme později. Když Joe Biden před rokem vyhrál volby, nebo respektive když byl zkrátka uznán vítězem, tak ho demokraté vyzdvihovali jako zachránce Ameriky, jako velkou naději. Dnes se o něho lidé velmi zhusta odvrací, dokonce i někteří demokraté. Zdá se, že Ameriku se zachránit tak úplně nepodařilo. Ale existují nějaké věci, které se mu za ten rok povedly? Abychom ho jen nehanili.

Dušan Neumann: Jediná věc, která se mu částečně povedla, je reakce na covidovou epidemii, kterou ovšem převzal po Donaldu Trumpovi. On sice velkohubě prohlašoval, že s covidem zatočí a že za něj bude zcela zlikvidován, a tak dále, což se mu nepodařilo, protože covid si dělá, co chce, mutuje daleko rychleji, než se politici dokážou dohodnout, co s tím. V jeho přístupu, který je jiný, než u Donalda Trumpa, preferoval mocenský přístup, to znamená mandatorní, povinné očkování federálních zaměstnanců, které vzbudilo veliký odpor. A nakonec ho Nejvyšší soud zrušil tam, kde to skutečně už nesmyslně řvalo. To bylo nařízení, že ve všech podnicích, které zaměstnávají více než sto lidí, bude povinné očkování, zatímco u těch, které mají méně než sto lidí, to nemuselo být. To nedává žádný smysl. Tak to mu Nejvyšší soud neodsouhlasil, a zůstalo to jen u federálních zaměstnanců a zdravotníků.

Ale v některých státech, které tuto politiku převzaly, jako Kalifornie, u policistů a hasičů, dali tito lidé z velké části výpovědi, nebo byli vyhozeni z práce. Ale zlomyslný guvernér Floridy, Ron DeSantis, jim okamžitě nabídl zaměstnání, takže se tito lidé přestěhovali na Floridu, čímž Ron DeSantis nabírá hodně bodů, zejména u mladší, ne zcela progresivistické generace. Také je mu dvaačtyřicet let.

Česká média se vyhýbala informování o tom, že nařízení povinného očkování některých skupin v USA vyvolalo obrovský odpor

Martina: Dušane, ty jsi nyní nějakou dobu v Čechách, takže sleduješ i naše zprávy. Řekl jsi, že povinné očkování některých skupin populace, nebo zaměstnanců, vzbudilo obrovský odpor. Řekni mi, jak o tom z tvého úhlu pohledu informovala naše média?

Dušan Neumann: Myslím, že se tomu víceméně vyhýbala, protože se asi nikdo moc nechtěl dostat do situace, kdy by to musel paralelně srovnávat, což by moc nepomohlo ani minulé, ani současné české vládě, která se v tom také pěkně motá.

Martina: To znamená, že informace o tom, že někde ve světě jsou lidé nespokojeni, že jsou tam demonstrace proti povinnému očkování, a podobně, jsme se z našich zpráv příliš nedozvěděli.

Dušan Neumann: Myslím, že zaprvé se tady o Spojených státech člověk dozví strašně málo, a víceméně je to zkreslené zdroji, kterými jsou New York Times, Whashington Post, Yahoo a CNN. Ale musím říct, že Prima CNN je daleko objektivnější, než CNN z Atlanty ze Spojených států, tady mě spíš potěšila. To musím říct. Jsou tam informace, které ani ve Spojených státech nejsou prezentovány všude stejně, protože Spojené státy jsou hromadou padesáti států, které samy o sobě mají daleko větší politickou samostatnost, než třeba státy Evropské unie mezi sebou.

Martina: Mluvil jsi o tom, co se mu za rok povedlo. Pojďme se podívat na to, co se mu opravdu, ale opravdu nejvíc nepovedlo. Kde myslíš, že je to horší, než jsme doufali?

Dušan Neumann: Myslím, že to byl hned začátek, kdy chtěl vystoupit před národem jako prezident sjednotitel. Ale toto sjednocení se mu nepovedlo ani trochu. Spojené státy jsou politicky rozděleny stejně, jako byly, a možná ještě více. Navíc to není rozdělení čistě po stranické linii, ale vnitrostranické. A řekl bych, že Demokratická strana je rozdělena ještě víc než Republikánská. V Republikánské je skupina, dalo by se říct, odpadlíků, což je skutečně zanedbatelná menšina. Zatímco v Demokratické straně se vyčlenilo progresivní křídlo okolo Alexandrie Ocasio-Cortezové, a Bernie Sanderse, ale frakcí je tam daleko víc.

Naštěstí pro Ameriku jsou tam dva rozumní senátoři. Senátor Manchin a senátorka Kyrsten Sinemová, kteří v rozhodující kauze, která byla, myslím, pro budoucnost Spojených států strašně důležitá, a to je zrušení filibusteru – nevím, jestli se tady o tom mluvilo – kteří se dali na stranu republikánů, a ten filibuster zachovali.

Asi bychom měli trochu přiblížit, co filibuster je. Je to procedurální regulace v Senátu, která vyžaduje, aby se zákon schvaloval 60procentní většinou, a nikoliv prostou většinou. V Senátu je dnes padesát demokratů a padesát republikánů. A když dojde na lámání chleba, tak rozhodující slovo má viceprezident, a to je právě Kamala Harris. Jenže tito dva demokraté, Kyrsten Sinemová a Joe Manchin jsou tradicionalisté, ne že by byli republikáni, ale tradicionalisté, a nechtějí Senát zbavit této, dalo by se říct, korektivní regulace, která nedovolí, aby o budoucnosti rozhodl jeden hlas.

Za Donalda Trumpa stál galon benzínu dva dolary třicet, ale teď stojí čtyři dolary, a v Kalifornii už šest padesát

Martina: Být jazýčkem na vahách?

Dušan Neumann: Přesně tak. A to se přesně demokraté snažili zrušit, přestože když proti němu v minulosti vystupovali republikáni, tak ho demokraté úplně nejvíc podporovali. A teď bylo až komické, dalo by se říct ironické, když senátor Tom Cotton vystoupil s velikou obranou filibusteru, a demokrati na to koukali, a začali mu téměř spílat. A když skončil, tak řekl: Přednesl jsem přesně projev vašeho šéfa Chucka Schumera, který přednesl v roce 2007 na ochranu filibusteru. To byla komická vsuvka.

Zaplať pánbůh, že se to podařilo udržet, protože tím pádem oslabila radikální menšina Demokratické strany, která má vliv v Senátu, jsou tam čtyři velice progresivistické senátorky, až se tomu člověk diví. Takže to neprošlo, a tím pádem demokraté nemohou odhlasovat všechno, co by si jinak odhlasovali, a bylo by to téměř nevratné.

Když se vrátím k Joe Bidenovi, tak místo sjednocení zrušil první týden na sto exekutivních příkazů Donalda Trumpa, což je z ekonomického hlediska téměř zločinné. Jako první zrušil dostavění ropovodu u Keystone, který zkracoval dráhu, nebo dráhu dopravní infrastruktury ropovodu z Kanady do Texasu asi o nějakých dva tisíce kilometrů. Zdůvodňovali to nějakými ekologickými problémy, i když je to zcela nesmyslné, protože když se ropovod zkrátí, tak nevyzařuje a nevypouští žádné emise CO2, protože, což se asi moc neví, ropovody z Kanady se musí vyhřívat, zejména v zimě. Když je ropa studená, tak neteče. A tento příkaz Biden zrušil, to byla první věc.

Další, kterou okamžitě udělal – nechal vstoupit Spojené státy do Světové zdravotnické organizace WHO a k Pařížským, zeleným dohodám, což se velice rychle projevilo. Takže za Donalda Trumpa stál v lednu galon benzínu dva dolary třicet, ale teď stojí čtyři dolary, a v Kalifornii asi už šest padesát.

Americká média, která protěžovala Bidena, ho začala kritizovat, protože se bojí, že za jeho vlády demokraté prohrají v příštích volbách

Martina: Dá se říci, že i média, která doposud velmi propagovala Joe Bidena, oslavovala ho, a adorovala demokraty, jako právě už zmíněná CNN, Washington Post, nebo New York Times, najednou poměrně otočila. Už jsi zmínil, že ho dokonce několikrát kritizovala, a běžná jsou slova jako: „Lidé chtěli schopnosti a stabilitu, ale místo toho dostali neschopnost a nestabilitu.“ Je to projev skutečného strachu z toho, že si Amerika těmito kroky chystá velké ekonomické, a tím pádem i sociální problémy?

Dušan Neumann: Myslím, že ano. Ale zároveň je to také strach z toho, že demokraté v příštích volbách do Senátu a do Sněmovny reprezentantů, které budou v listopadu, prohrají tak, že nebude třeba ani žádného filibusteru. A je také zajímavé, že za republikány kandiduje veliká spousta žen, a pravděpodobně se na tyto pozice dostanou. Takže většina bude taková, že Demokratickou stranu aspoň na čtyři roky smetou. To je asi jejich největší obava.

Martina: To znamená, že kombinace nepopulárního a kritizovaného prezidenta, s výrazně neoblíbenou viceprezidentkou, může Demokratickou stranu potopit ve volbách do Kongresu? Vidíš to jako reálné?

Dušan Neumann: Vidím to jako reálné, protože i progresivistický tisk se dnes nemůže vyhnout některým zprávám z vyšetřování, které dělají konzervativci a které ukazují na to, co asi lidi zajímá nejvíc. Například, že Nancy Pelosiová, šéfka Sněmovny reprezentantů, díky vnitřním informacím, v minulém roce vydělala jednatřicet miliónů dolarů. V rozpočtu Ameriky to není žádný peníz, to je prostě penny, ale lidé, pro které biliony neznamenají nic, ale mají potíže dát dohromady tři, čtyři tisíce, si jednatřicet miliónů dovedou představit docela dobře. Zejména, když ona stále vykládá, jak se demokrati starají o chudinu, která bohužel narůstá. A zejména narůstá vrstva vyčleněných ze společnosti. Když se podíváte na ulice L.A., dnes Los Angeles, tak ty jsou lemovány stany, ve kterých jsou stovky, a možná i tisíce bezdomovců, což o nejbohatší zemi na zeměkouli vypovídá negativně.

V USA silně stoupla kriminalita v důsledku nesmyslné snahy sebrat peníze policii, a ze zločinu udělat sociální problém. Američané to nesou velmi těžce.

Martina: A také to vypovídá o příčinách toho, co kritici Joe Bidenovi velmi předhazují, a to je obrovský růst kriminality. Kriminalita stoupla, a přinejmenším ve dvanácti městech padl rekord v počtu vražd.

Dušan Neumann: To musím říct, že je pro Američana strašlivé. A je to skutečně výsledek nesmyslné snahy převést bezpečnost obyvatel na čistě sociální problém, sebrat peníze policistům, a dát je sociálním organizacím a neziskovkám, aby potencionální kriminálníky přesvědčili, že se to tak nedělá. Je to hrůza. Minulý týden v New Yorku dva střelení policisté. V Houstonu další. Za rok Bidenovy vlády je více postřílených policistů, než za nějakých deset let předtím. A nejsmutnější na tom je, že se pořád mluví o systémovém rasizmu, ale většina zastřelených policistů jsou černoši, Latinos, Hispánci. Takže nefinancování policie má katastrofální dopad.

Martina: A myslíš, že je to ještě pozůstatek BLM, nebo celkové strategie?

Dušan Neumann: Celkově. Protože v Chicagu neměla BLM nijak velkou pozici, nebo základnu, a tam o víkendech dochází třeba k padesáti přestřelkám, a vždycky je to deset, patnáct mrtvých. A všechno to jsou černoši. I starostka Chicaga je černoška.

Martina: Přitom má Amerika z minulosti jakýsi příklad a model, který fungoval, a to byl Roberto Giuliani, starosta New Yorku, a jeho nulová tolerance, kdy dokázal v poměrně krátké doby, pokud vím, kriminalitu velmi snížit.

Dušan Neumann: To se mu podařilo, a je podivná historická ironie, že Giuliani je dnes vyšetřován v souvislosti s povstáním, jak tomu říkají demokraté, z šestého ledna minulého roku. A dokonce si musel založit přes internet fond, kde mu lidé přispívali na obhajobu, neboť je stále předvoláván na FBI. V půl šesté ráno mu vnikla do bytu, a sebrali mu tam nějaké dokumenty, a podobné věci.

Takzvaný útok na Kapitol byl podobný tomu, co se stalo v ČR u Aeroflotu po vítězství hokejistů nad Sovětským svazem. Někdo předem připravil dlažební kostky, a pak hodil první kámen.

Martina: Když říkáš, že je obviněn z povstání, tak to se bavíme o pochodu na Kapitol?

Dušan Neumann: Oni tomu říkají „příprava povstání“. V angličtině tomu říkají incursion, zatímco my tomu říkáme výtržnictví. Zatímco pro nás to bylo výtržnictví, tak pro demokraty, kteří ještě k tomu ustavili vyšetřovací komisi, která to vyšetřuje, a samotné složení komise vypovídá, že je to politická záležitost. Jsou tam samí demokrati, a jen dva republikáni, a to navíc „nevertrumpers“, což je Liz Cheney a Mayer, i když republikáni, když se tato komise dávala dohromady, navrhovali, aby to bylo půl napůl, a delegovali tam své lidi. A Nancy Pelosiová, jako šéfka, odmítla, a vybrala si tam právě ty dva.

Jinak je to zajímavé. Dnes jsem četl zprávy z Wyomingu, Liz Cheney je za Wyoming, kde vyzývají, aby do příštích voleb šla také nějaká žena. Liz Cheney má asi osmnáctiprocentní šanci, že by mohla být zvolena, zatímco dáma, kterou vůbec nikdo nezná, má přes čtyřicet procent

Martina: A jak se to tak stane?

Dušan Neumann: Už je to průhledné. Vzpomínám na vlastní mládí, když jsem někdy koncem padesátých let četl výtisky Rudého práva o procesu se Slánským, a přišlo mi to nesmyslné, nepravděpodobné, až idiotské, a říkal jsem si, jak tomu ti lidé mohli věřit? A vyšetřování této komise, v některých případech, ne ve všem, mi připadá jako něco podobného. Celé bych to přirovnal, celý 6. leden, útok na Kapitol, k něčemu, co jsem kdysi zažil po vítězství hokejistů nad Sovětským svazem u Aeroflotu.

Martina: To mi ale lépe vysvětli. Vím, co tam bylo. Vím, jak byli všichni nadšení, když jsme se stali mistry světa, a že jsme porazili Rusko. Ale tomuto srovnání jsem nerozuměla.

Dušan Neumann: Před Aeroflot někdo navozil dlažební kostky, a někdo pak hodil první dlažební kostku. A já jsem viděl, protože mě to dodnes zajímá, dokument, který natočil nějaký producent z Hollywoodu, konzervativec, který posbíral videa ze stovek telefonů lidí, kteří tam byli. A jedno klíčové video je z chodeb, kde stojí ozbrojení policisté a mávají na lidi, aby šli dovnitř.

A také sestříhal, jak tam vstoupila Ashli Babbitt, což byla jediná oběť, kterou tam zastřelil policajt. A policajti sledují, jak jde, a pak stojí před dveřmi do senátní chodby, a povídá si se třemi policajty – tři policajti, oblečení, a ještě měli M-16 – a někdo jim z davu říkal: „Jé, vy tady musíte mít masky. Tak jestli chcete, dáme vám nějakou vodu!“. A najednou se ti tři policajti stáhnou, odejdou, a někdo vyrazí sklo ve dveřích, další policajti na to koukají, a ona tam vleze, a jeden policajt jí zastřelí. A on za to ještě dostal zlatou medaili. Kdyby se to stalo v případě, že by zastřelil nějakého loupežníka, který leze do zlatnictví, tak by ho asi vyhodili od policie, a možná i zavřeli.

V průběhu prezidentských voleb v USA bylo v některých státech povoleno postavit volební schránky na ulici, kam házeli dobrovolníci hlasy, které sháněli po domácnostech

Martina: Je tady opravdu více otázek a otazníků, než by bylo jednomu milo. Jeden náš komentátor to dokonce pojmenoval tak, že už při prvním výročí této události pochodu na Kapitol vzniká něco jako Nové pověsti dobytí amerického Kongresu. Řekni mi, ty jsi to naznačil, ale přesto, s ročním odstupem, a s novými ověřenými informacemi, místy neověřenými, když to všechno podtrhneš a sečteš, co ti z toho vychází? Poštval Donald Trump své příznivce na Kapitol, a vyvolal tak násilí, nebo to bylo trochu jinak?

Dušan Neumann: Myslím, že zcela vyvinit ho nelze. Podle mě udělal jednu zásadní chybu, a to, že když je vyzval, že půjdou na Kapitol mírumilovně a vlastenecky, tak když se to tam začalo prát, začaly se rozbíjet okna a vnikali tam skuteční výtržníci – kdo to byl, kdo jim platil, to je mnoho otázek – tak čekal téměř tři hodiny, než vystoupil v televizi, a řekl: „A dost“. Dokonce mu volali lidé z Fox News, Sean Hannity, což je osobnost, a říkal: „Řekněte prezidentovi, ať to zastaví“. A on to neudělal hned.

Nevěřím, že šestého všechny vyzval, aby obsadili a vymlátili Kongres. Na druhou stranu, existují, nebo existovaly extrémní konzervativní skupiny, které takový, dalo by se říct, násilný útok asi plánovaly. Ale záleží na tom, jak to média podávají. Četl jsem mediální zprávu, kde se psalo, že před Kapitolem už byly přichystány tři šibenice. Byli tam asi dva lidi, kteří měli šibenice a panenky, což je něco úplně jiného, než kdyby tam někdo opravdu postavil šibenice. A právě v tom dokumentu, o kterém jsem mluvil, těžko to mohu hodnotit, zpovídá lidi, kteří tam byli přivezeni autobusy, a placeni za to, aby šli demonstrovat. Takže, těch pro a proti je moc.

Určitě se stalo, i když si myslím, že to není ilegální a nezákonné, že Trumpova vláda a jeho právníci, zejména ústavní, až do poslední chvíle hledali nějakou obezličku, jak z voleb, které pro ně nedopadly příznivě, dostat co nejvíce, aby zneplatnili některé výsledky z některých států. Je evidentní, že se to snažili přehrát na volitele. Já sám tomu příliš nerozumím, protože se o tom člověk moc nedozvídá, protože ti, kteří to připravovali, o tom nic neříkají, a ti, kteří to reportují, reportují velice jednostranně. Ale jak to tak vypadá, oni hledali ústavní možnosti, jak ovlivnit počítání volitelských hlasů v případech, kde nebylo zcela jasné, jak to v jednotlivých státech dopadlo, a kde to bylo vyšetřováno u soudu, než soudy odmítly se tím vůbec zabývat.

Ale v některých státech skutečně ještě dnes tyto soudní žaloby probíhají, a mělo to zatím jeden pozitivní dopad, že ve 27 státech se zpřísnily volební zákony, což ovšem demokrati silně kritizují jako projev rasismu, neboť se tím znemožňuje přístup vyloučených menšin k volbám, což není pravda. Ale třeba v Georgii to republikánům uteklo, a nejen v Georgii, třeba i v Pensylvánii, protože byl povolen takzvaný ballot harvesting, což znamená, že v některých oblastech byly umístěny poštovní schránky na ulici, tedy volební schránky, a dobrovolníci chodili, a od voličů vybírali volební lístky, a do těchto schránek na ulici je házeli, a to se pak vzalo a spočítalo. To by ani tady nikoho nenapadlo.

Dnes je v USA vyloučeno, aby šli spolu na rande dva lidé, když jeden pracuje pro demokraty a druhý pro republikány

Martina: A je to tak průsvitné, až je to urážlivé. Trošku. Teď jsi popsal jakousi fresku situace, v jaké se Spojené státy nacházejí: zmanipulované zprávy, informace, co se týká třeba Kongresu a podobně, ve všem plno otázek souvisejících s možnou provokací, komise, které nechtějí nic řešit, ani vyšetřit, ideologizace zpravodajství. Ty jsi v Americe už čtyřicet let, zažil jsi různé vlády, demokratické, republikánské: Řekni mi, byla někdy Amerika, z tvého úhlu pohledu, v takovém stavu, jako je teď?

Dušan Neumann: Ne. To je právě to, co mě děsí. Protože já jsem tam přišel, když nastoupil Ronald Reagan. Opovrhovaný Ronald Reagan, herec, který nic neumí, a stal se prezidentem, takže tisk s ním zacházel, nebo se k němu choval podobně, i když ne tak drasticky, až vulgárně, jako vůči Trumpovi. On to totiž Ronald Reagan nedovolil, byl to nesmírně vtipný člověk, a dokázal špičky odříznout.

Když se vrátím k politické atmosféře, tak šéfem Kongresu, nebo mluvčím, byl demokrat Tip O’Neill, a oni se s Reaganem pohádali, v mnohém nesouhlasili, a často nedospěli ke kompromisu. Ale když to skončilo, tak spolu šli na pivo, protože to oba byli Irové, takže šli do irské hospody, a dali si pivo.

Dnes je to vyloučeno. Je to ještě horší v tom, že všichni kongresmani mají štáby lidí, je tam hodně studentů, kteří studují politické vědy, a tak dále. A před čtyřiceti lety se randilo mezistranicky, prostě záleželo na tom, jestli se ten kluk, nebo holka navzájem líbili. Dneska je vyloučené, aby interní student, který dělá pro republikánského senátora, randil s holkou, která dělá pro demokraty. To je v podstatě vyloučené.

Martina: Takže v tomto případě ani milostné vztahy napříč stranami nejsou možné.

Dušan Neumann: Já sám, v mém věku, si to těžko mohu ověřit, ale to, co vím, jsem se dočetl v místních novinách, nebo to mám od lidí, kteří pro senátory dělají, a ti říkali, že atmosféra je tam až taková, že si kolegové dávají pozor na to, aby si někdo nezačal s někým z opačného tábora.

Martina: Prostě každý musí být pravověrný.

Dušan Neumann: Nějak mi to připomíná rok 1949 tady v Čechách.

Martina: Jste jedním ze spoluzakladatelů sdružení SMIS, nebo také SMÍŠ. Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků. Mimo jiné jste se věnovali seznámení veřejnosti s katarskou a švédskou studií, které vypovídají o testech, že ochrana očkování mizí. Podle katarské studie je to, tuším, po půl roce. A švédská přidala měsíc.

Tomáš Fürst: Ještě musíte říct – ochrana vůči čemu. Můžete se dívat na ochranu před tím, že to chytíte. Před tím, že budete mít symptomatický průběh, že budete na JIP, nebo že umřete. A zpráva, kterou asi nikdo úplně nečekal, je, že ochrana u mRNA vakcín po půl roce klesá – a klesá docela dramaticky. Ale neklesá pod 0. To znamená, že klesá z velmi vysokých hodnot, někdy na vysoké, někdy na střední hodnoty. Toto reportujeme na SMÍŠi. Občas si něco přečteme a zprostředkujeme to českým čtenářům.

Martina: A to jsem se chtěla zeptat. Reportujete. Nevím, jestli jste jediní?

Tomáš Fürst: Určitě ne.

Martina: Ale toto jsem našla zrovna u vás. Řekněte mi, proč jste vznikli? Sdružení imunologů a statistiků je zvláštní parta.

Tomáš Fürst: Dali jsme se dohromady z čiré frustrace po studii PREVAL. Martin Kuba ještě nebyl hejtman, pak vyhrál volby a stal se hejtmanem, takže měl čas dělat studie, a my jsme mu pomáhali s jednou menší séroprevalenční studií v jižních Čechách. Podíleli jsme se na tom se Zuzkou Krátkou, a Vašek Fejt, další člen SMÍŠe, je šéf laboratoře nemocnice v Havlíčkově Brodě, se kterým se Zuzka potkala na nějaké konferenci, a paní doktorka Hanka Zelená z ostravského Zdravotního ústavu, která v zásadě jako jediná v republice umí udělat virus neutralizační testy. To znamená se skutečně podívat, jestli objem, množství protilátek, které máte v těle, vás skutečně chrání před nákazou v tom smyslu, že vám odebere krev, nalije to na hlavu živým virům, a podívá se, jestli chcípnou, nebo ne. Tu máme také na palubě ve SMÍŠi.

V zásadě to začalo z čiré frustrace, že kdykoliv jsme chtěli něco vědět, tak jsme si museli sehnat vlastní data. Takže už jsme udělali několik studií. Jednak jsme pomáhali se séroprevalenční studií v jižních Čechách. Potom jsme dělali studii v domovech důchodců v Havlíčkově Brodě, kde bylo zcela nejasné, jak je to s vývojem protilátek. Vznikli jsme uzčiré frustrace, že kdykoliv chceme něco dělat, tak si musíme udělat vlastní data, vlastní analýzu, abychom si mohli říct: „Teď o tom něco víme.“ Je to lehce frustrující.

FDA ohledně schvalovacího procesu vakcín od Pfizeru kolosálně selhalo, což ničí důvěru lidí v systém

Martina: Frustrující je i to číst. Narazila jsme na váš článek. Budu citovat: „Mezitím se v British Medical Journal objevil článek, který popisuje hrůzostrašná selhání ve společnosti Ventavia, která prováděla 3. fázi klinického testování vakcíny firmy Pfizer. Ředitelka této firmy opakovaně upozorňovala na zásadní technické, etické i procedurální selhání, která celou studii provázela. Když tyto problémy nebyly nijak řešeny, upozornila na ně Food and Drug Administration (FDA), což je vrcholný orgán, který má integritu klinických studií dozorovat a který později uděluje souhlas s uvedením vakcíny na trh. Společnost Ventavia ředitelku okamžitě propustila.“ To je pro mne frustrující.

Tomáš Fürst: To je super frustrující.

Martina: V tu chvíli se cítím jako rukojmí.

Tomáš Fürst: To mne dost zarazilo. Tento článek je v British Medical Journal, což je super star, jeden z nejprestižnějších, ne-li nejprestižnější medicínský časopis. Jde o Pfizer studii, o které všichni vědí, že je super důležitá, a na základě toho se bude povolovat či nepovolovat jejich produkt. Je jasné, že to outsourcujou, na to existují společnosti, které to dělají za ně, protože taková studie je rozsáhlá multicentrická, složitá, prospektivní, randomizovaná a dvojitě zaslepená. Musí se to udělat dobře. Úplně si umím představit, že to outsourcují firmě, která je špatná, to se může stát. Může se stát, že to outsourcují firmě, kde je spousta těchto selhání, ale nesmí se stát to, že v momentě, kdy to whistleblower z této firmy vykecá na FDA, tak je vyhozen z firmy, a FDA neudělá nic. Toto se nesmí stát, a podle mne je to kolosální selhání FDA. Nikoliv tedy jen selhání Ventavie, s čímž se musí počítat, ale systém nemůže počítat se selháním FDA, protože FDA je systém.

Martina: To jo, ale přiznám se, že mi tak úplně nezáleží na osudu ředitelky, ani na personáliích, nebo na selháních jednotlivých orgánů, kdyby nešlo o tuto vakcínu. Tam je pravděpodobně něco, na co chtěla ona upozornit, a co jsme se už pak nedozvěděli.

Tomáš Fürst: Zase bych v tom nehledal spiknutí.

Martina: Nehledám spiknutí, ale hledám v tom třeba nějaký problém, třeba vedlejších účinků. To je problém, o kterém bych rozhodně měla vědět, než si to nechám píchnout, nebo než to nechám dát svému dítěti.

Tomáš Fürst: Přesně tak. To zabíjí důvěru v systém, který je založen na důvěře. Tento systém je založen na tom, že když dá FDA jednou něčemu štempl, tak nemusíte sama znovu zkoumat, zda je to v pořádku, protože to za vaše peníze vyzkoumala FDA, a že to dělá dobře a nešvindluje, a když někdo švindluje, tak se na to přijde. A v moment, kdy se v British Medical Journal – rozumíte, to není zpráva z blogu, to je z British Medical Journal – v podstatě píše, že FDA selhal v roli dozoru nad klinickou studií Pfizeru, to je podle mne strašná zpráva. Takže máte pravdu, zabíjí to důvěru v systém.

Komentoval jsem článek, který vyšel v BMJ (British Medical Journal), kde se říká, že s lékařským výzkumem je to tak daleko, že by se v zásadě měly všechny publikované studie považovat za nevěrohodné, pokud někdo neprokáže opak. Takto to ale nejde. To je svět, ve kterém by se najednou muselo říct, že o ničem nevíme vůbec nic. Takhle se nedá fungovat. Celý systém akademického publikování je založen na důvěře. Rozumíte, když si v Nature vyberete libovolný článek – to jsou strašně složité věci, které stojí peníze a čas – a budete předpokládat, že to autoři zfalšovali, a vymysleli si experimenty, tak se nikam nedostaneme. Ale bohužel to v některých vědních disciplínách zjevně není daleko od pravdy.

U většiny publikovaných výzkumů se později zjistí, že jsou nepravdivé. Nejde o falšování, ale věda postupuje dopředu, takže se přijde na to, že co jsme pokládali za pravdu, pravda není.

Martina: Vaše články se těmito příklady jen hemží. Upozorňoval jste tady na jinou studii, která se zase věnovala očkování těhotných, o které jste dokonce napsal, že je to zfalšované a že jste se naivně domníval, že falšovat, mazat zpětně chyby, či evidenci v publikacích není přijatelné, ale že je tady nová doba.

Tomáš Fürst: To je také neuvěřitelné. Většina publikovaných výzkumů je blbě, a to v tom smyslu, že se později přijde na to, že to není pravda. Neříkám, že je to fake, že je to zfalšované, ale jak věda postupuje dopředu, tak se velmi často přijde na to, že o čem jsme si mysleli, že je pravda, tak už pravda není. To se může stát.

Typicky, když někdo publikuje článek, o kterém se později ukáže, že je v něm chyba, tak tento článek může být retrahován v tom smyslu, že daný časopis napíše, že v tom článku je chyba. Článek je retrahován, zůstane tam sice viset, ale přes něj je červeným písmem „retracted“. Případně, když je chyba opravena, tak tam zůstává původní článek, a k tomu se přidá takzvané corrigendum, kde se napíše: „Tady byla chyba, a správně je to takhle.“ A co se týká článku, o kterém jste mluvila, tak ten byl myslím na NEJMu (New England Journal of Medicine).

Martina: Myslím, že ano, ale nepamatuji si to.

Tomáš Fürst: Musel jsem se na internetu podívat na Wayback Machine, kde se můžete podívat, jak to vypadalo před pár měsíci. Byla tam tabulka, kde byla chyba. Byl tam nelogický vývoj,

Martina: Ovšem tato chyba byla dost důležitá, protože jde o to, zda-li se očkovat v určitém trimestru, a je-li to bezpečné?

Tomáš Fürst: Ta byla dost důležitá chyba, a oni ji zpětně opravili.

Politici i vědci si poslední dva roky koledují o to, aby je veřejnost poslala do háje. A to bude konec civilizace, která stojí na porozumění přírodě, na technologiích a inovacích.

Martina: Možná by bylo důležité, abyste řekl, jaká to byla chyba.

Tomáš Fürst: To úplně nechci, je to složité. Byla tam chyba, na kterou upozornil článek, který je taky blbě, takže jsou tady dva články, které jsou špatně. Jeden článek říká, že očkování těhotných v 1. trimestru je bezpečné, protože frekvence spontánních potratů nevzroste nad base line. Tento článek je blbě, protože v něm je triviální metodická chyba. Na to byl napsán jiný článek, který na tuto chybu upozorňoval, který je ale ještě více blbě, protože se pokusili opravit původní chybu, a přitom udělali další chybu, ze které vyplývá, že očkování těhotných je nebezpečné, že se frekvence spontánních potratů zvyšuje nad base line, což je taky blbě. Takže tady máte dva články, které jsou blbě. Jeden říká, že je to bezpečné, druhý, že je to nebezpečné. Oba jsou blbě a výsledek je, že nevíme nic. Existuje mnoho dalších studií, které se na to dívaly, a zatím tam není žádný red flag.

Martina: I současný palimpsest bezostyšně tvrdí, že očkování těhotných je bezpečné.

Tomáš Fürst: To je samozřejmě bezostyšné, protože mezitím změnili tabulku, na základě které to předtím tvrdili. Tak co to je za publikaci, kde změníte data, ale závěr zůstane stejný? Tak proč tam ta data jsou? Můžou psát rovnou závěry.

Martina: Musím říct, že u normálního člověka musí nutně, zejména po dvou letech této masáže, vytanout pocit zmaru.

Tomáš Fürst: Totální ztráta důvěry. Přesně.

Martina: A chce se mi poslat do háje politiky, vědce – trochu už mi dejte pokoj.

Tomáš Fürst: Trochu se obávám, že si politici nezaslouží nic jiného, a trochu se obávám, že i vědci si koledují o to, aby je veřejnost poslala do háje. Ale pozor, to bude konec civilizace. Tato civilizace stojí na porozumění přírodě, na technologiích a inovacích. A my jsme momentálně za poslední dva roky udělali takový zásek do důvěry veřejnosti v přírodní vědy, že to nezůstane bez důsledků. A to je věc, která mne velice trápí.

Je potřeba ubrat v současných totalitních covidových opatřeních

Martina: Hned se k tomu dostanu, ale možná poslední otázku k tomuto: Stali se v případě koronaviru politici rukojmím vědců, nebo se vědci stali placenými služkami, nebo špatně placeným, případně neplaceným rukojmím politiků?

Tomáš Fürst: Myslím, že si obě fronty naběhly na vidle.

Martina: A kdo ty vidle držel?

Tomáš Fürst: Příroda. Vidle držela příroda, protože nám znovu ukázala, že systém, ve kterém lidé interagují s virem, je setsakramentsky složitý, a dokud mu nerozumíme, tak bychom se měli zdržet úsudků a siláckých vyjádření, zdržet se population wide opatření. Chce to trochu pokory a skutečně si přiznat, že tomu nerozumíme. Nevíme, proč přicházejí další vlny. Nevíme, kdy se daná vlna otočí směrem dolů. Nevíme, kdy začne další vlna. Přiznat si trochu pokory, pracovat správně s nejistotou, a ubrat v totalitních opatřeních. Totalita znamená, že je to velké, natažené na celou společnost. Ubrat v totalitních opatřeních, když tomu nerozumíme. Na vidle si naběhly obě strany.

Martina: Totalita znamená nejen, že je to velké a na celou společnost, ale že to je nesvobodné.

Tomáš Fürst: Tak nějak to je. Jasně.

Martina: Svobodou slova to začíná. To jste několikrát řekl. Smazali vás za něco?

Tomáš Fürst: Mne ne, nemám facebook. To je obrovská úleva. Takže se občas podívám k někomu na facebook, než mi to řekne „musíte se přihlásit“. Mazání webových stránek jsem nezaznamenal, to není tak jednoduché, ale lidé kolem SMÍŠe jsou postiženi poměrně dost tím, že jim facebook maže příspěvky.

Naše společnost je velmi bohatá, protože máme technologie a inovace založené na porozumění přírodě. A pokud tato civilizace ztratí důvěru v přírodní vědy, tak skončíme opět ve středověku.

Martina: Když jste před malou chvíli hodnotil součinnost politiků, vědců, tak jste si povzdechl, že by to byl konec civilizace, kdyby došlo k totální nedůvěře a rozkolísání veškerého vědeckého poznání a závěrů. Na druhou stranu, nebudu to citovat všechno, jste psal o článku z roku 2007, který obsahoval zfalšovaný graf. Falzum potvrdili sami autoři. Jenom se teď dohadují, kdo za to může. A vy jste napsal, že jde o kouzelný new speak, který popisuje záměrně zfalšovaný graf jako inaccuracy in figure. To už připomíná Orwella, i když je to už trochu klišé, ale jde o opravdu velmi vážný problém vědy, protože na jejím poznání stojí celá současná doba.

Tomáš Fürst: Tohle říkám furt a všude, tak to řeknu ještě jednou tady. Tato společnost je založená na spirále, která stoupá do nebes. Tato spirála začíná tím, že se díváme na přírodu a snažíme se pochopit, jak a proč funguje, a na základě toho vymyslíme technologie a inovace. Tyto technologie a inovace vyrobíme a prodáme, a občas je prodáme zase výzkumníkům. Třeba prodáme výzkumníkům mikroskop, a ti se mohou lépe dívat, jak funguje příroda, a mají lepší technologie, a pak máme i inovace. Na tomto jedeme v podstatě od Isaaca Newtona. Začátek evropské civilizace pramení v tom, že Isaac Newton přišel s tím, že síla je podobná akceleraci. Žádné objevení Ameriky, ale objevení gravitačního zákona, to je začátek moderní evropské civilizace, která tvá 300 let, což není tak dlouho.

Vezměte si, jak by koukal člověk, který byl dospělý v roce 1850, kdybyste ho postavila do roku 1950. Je fascinující, co vše věda a technika přinesla, jak zahýbala s civilizací. My jsme jako společnost nekonečně bohatí právě proto, že máme technologie, inovace, které stojí na porozumění přírodě. Takže jestli tato civilizace ztratí důvěru v přírodní vědy, tak s tím vyhodí celou civilizační spirálu, a skončíme zpátky ve středověku. A my přírodovědci si o to koledujeme.

To, co jste citovala, je případ, který už tři roky cloumá Univerzitou Palackého v Olomouci, kdy tato univerzita je ve stavu pádu kvůli kauze mohutného falšování dat, která se udála před mnoha lety, v roce 2007, a vyplavala na povrch při děkanských volbách před čtyřmi roky, a dodnes nebyla vyřešena. Stála nás odvolání rektora. Nakonec odstoupil, a v českých zemích rezignovalo málo rektorů. Mohutná kauza, která hýbe olomouckou univerzitou, je vrchol ledovce, který se jmenuje „replikační krize“. Replikační krize je vážná krize současné vědy, která je popsána tím, že si vezmete žurnál, tam se podíváte na článek, který říká, že když uděláte tohle a tohle, tak vyjde tohle. A vy jdete do laboratoře, zkusíte to, a ono to nefunguje. Replikační krize rozkládá měkké přírodní vědy, medicínské vědy, biochemii, a tak dále. Úplně se to netýká tvrdé fyziky, a matiky naštěstí také ne, ale experimentální vědy to rozkládá. Je to možná nejvážnější krize evropské vědy za posledních 100 let, a jestli se to nepodaří zvládnout, tak jednak riskujeme absolutní ztrátu důvěry veřejnosti, a v momentě, kdy ztratíme důvěry veřejnosti, tak ztratíme i rozpočty na to, abychom nějakou vědu dělali. A to je konec moderní evropské civilizace.

V akademickém světě je velká poptávka po impaktovaných publikacích, protože na tom je založena kariéra a tituly, kdo a co může učit, studijní programy a granty. Je to volně převoditelná měna na moc a peníze.

Martina: Dá se vysledovat, kdy tato replikační krize roztočila kola své destrukce?

Tomáš Fürst: Určitě. Dle mého názoru je to kombinace špatných incentiv (vnější podnět, který vzbuzuje a často uspokojuje potřeby člověka) a špatné statistiky. Špatné incentivy spočívají v tom, že jsme se nechali ekonomickou stránkou věci dokopat do systému takzvaných impaktovaných publikací, kde v zásadě všechna akademická vědecká centra a lidé se předhánějí, kdo bude mít více impaktovaných publikací.

Martina: Jak se všichni navzájem pořád citují.

Tomáš Fürst: A samozřejmě poptávka a nabídka. To je zákon, který funguje, a poptávka po impaktovaných publikacích je v akademickém světě neomezená, nekonečná. V českých zemích je na impaktovaných publikacích založeno všechno. Je na tom založen kariérní řád, postup, akademické tituly. A na akademické tituly je navázáno, kdo jak může učit a co, a jsou na to také navázané studijní programy a granty. V podstatě je to měna, která je volně převoditelné na moc a peníze. A to samozřejmě vytvořilo neomezenou poptávku. A když vytvoříte neomezenou poptávku, tak se nabídka vždy nějaká najde.

A v kritické chvíli se toto zkombinovalo s tím, že lidé v experimentálních vědách často používají statistiku, mají data, ale moc jim nerozumí. Aparát klasické statistiky, který se jmenuje „testování hypotéz“, předpokládám, že aspoň někdo z posluchačů tím na vysoké škole prošel, bohužel poskytuje velmi často něco, čemu říkáme falešně pozitivní výsledky. Tedy že věc, která je náhoda, vypadá jako signál, a vy jste ráda, že jste ulovila signál, a hned jdete napsat impaktovaný článek, abyste se mohla stát profesorkou. Tato statistika produkuje neúměrně velké množství falešné pozitivních výsledků, a každý falešně pozitivní výsledek okamžitě někdo chytne, a napíše kolem něho článek, protože chce strašně napsat článek. A toto je kořen současné replikační krize. Je to vážný problém, který hlodá na samotném kořeni vědy a výzkumu, a musíme ho odstranit, protože pokud ho neodstraníme, tam nás vrhne zpátky do středověku.

Na koronaviru vidíme v přímém přenosu selhání vědy a výzkumu

Martina: Jak dlouho si myslíte, že by tato degenerace mohla fungovat, než bychom se ocitli na pomyslném středověkém dně?

Tomáš Fürst: Podle mne je koronavirus wake-up call, protože tady v přímém přenosu vidíme selhání vědy a výzkumu. Najednou přišel problém, který je v zásadě vědecký a medicínský, ale přišel v době, kdy všichni píšou, nikdo nic nečte, na každý názor najdete protinázor, a na vše, co si myslíte, najdete aspoň několik impaktovaných studií, které vám tento názor potvrdí.

A důsledky vidíme. Důsledkem jsou totální zmatení všeho, nikdo si ničím není jistý. To mi připomíná situaci, kdy jsem se ptal kolegyně – byla schůze, kterou jsem nestihl – co se tam řeší. A ona říkala: „Každý něco říkal.“ To výborně shrnuje stav současné debaty o koronaviru. Existují stovky tisíc studií o koronaviru.

Martina: Když jsem pročítala vaše články, a poslouchala vaše rozhovory, nebo četla ze SMIS, nebo SMÍŠe, jak tomu říkáte, tak jsem pochopila, že v české vědě, a nejenom v české vědě, je čím dál tím méně poctivosti, teď jste o tom hovořil, a že už se z toho stává systém. Tolerance podvodů je ve vědě dost vysoká, když to řeknu stručně. A když se zfalšovaný výzkum dobře trefí do společenské, vědecké poptávky, tak je velká šance, že bude publikován i ve špičkovém časopise. A tady narážíme na to, že vědu tím pádem začíná ovládat ideologie, módnost, a jak jste řekl, zfalšovaný výzkum může zabíjet.

Tomáš Fürst: Jasně, když zfalšujete výzkum na to, že nějaký lék funguje, a on nefunguje, tak samozřejmě může zabíjet, protože potom máte pacienty, kteří dostanou tento lék, míst toho, aby dostali jiný. Tedy, když výzkum, podle nějž lék funguje, je zfalšován, tak může zabíjet. To je případ italského chirurga.

Martina: Chlopeň.

Tomáš Fürst: Něco s tracheou. Nejsem si jistý.

Vědecké studie by se měly systematicky reprodukovat, tedy ověřovat, zda skutečně vyjde to, co je v nich uvedeno. Mohli by to dělat studenti.

Martina: Mohu vás mystifikovat. Jsou to vaše práce, co já vám budu radit.

Tomáš Fürst: Jenomže kdo ví. V tomto případě se na to přišlo, protože tam začali umírat lidé, ale kdo ví, kolik je takových výsledků. Na drtivé většině vědeckých studií není přímo založena nějaká léčba, a kdo si všimne, jestli je to pravda, nebo ne. To by někdo musel tyto studie systematicky reprodukovat. To je, myslím, jedna věc, která by nás rychle vytáhla z tohoto bahna, kdybychom urychleně zavedli nějaký systém replikace. Už to navrhuji dlouho, a vždy se mi všichni vysmějou – pojďme udělat systém, ve kterém jedinou podmínkou titulu PhD bude, že si student vybere landmark výsledek ve svém oboru, a pečlivě tento výsledek zreplikuje. PhD studentů jsou stovky tisíc, a do pár let bude úplně jasno, budeme mít desítky replikací klíčových studií, a bude jasno, co z toho je pravda, a co není.

Myslím, že toto je záchranná brzda, za kterou musíme zatáhnout. Už to říkám přes deset let na všech veřejných fórech, a vždycky se mi všichni vysmějou. Říkají: „No jo, ale PhD studenti musejí mít prvoautorské impaktované publikace, a aby jim to někde vzali, tak to musí být nové, nikdo neotiskne replikaci studie. Takže lidi se budou vymlouvat na to, že to časopisy nechtějí. A časopisy budou říkat, že jim lidé replikace neposílají, takže je to začarovaný kruh. To by podle mne pomohlo.

Ve vědě nelze používat náboženské metody, a nemá smysl používat vědecké metody v náboženství

Martina: Vzhledem k tomu, že se v současné době, a nejen v současné, už to trvá celé minulé, a toto století, možná od vědecko-technické revoluce, se věda stala novým náboženstvím. Ale zatímco dříve byl rozdíl mezi náboženstvím a vědou takový, že náboženství nemohlo být podrobováno zkouškám, protože o náboženství se nesmělo pochybovat z logiky věci, je to přece víra, tak u vědy se pochybovat mohlo. Ale my jsme se nyní i ve vědě dostali do stádia náboženství v tom smyslu, že se už nepochybuje.

Tomáš Fürst: Samozřejmě, pokud to tak je, je to špatně, a doufám, že to tak ještě není. Náboženství není špatně, náboženství má ve světě své místo. I věda má své místo, a je třeba to oddělovat. Nelze ve vědě používat náboženské metody, a nemá smysl používat vědecké metody v náboženství. Doufám, že tak daleko ještě nejsme.

Martina: Jen se mi zdá, že se to možná někdy… Ale to asi vy víte lépe.

Tomáš Fürst: Matematika je v tom docela odolná. A to v tom smyslu, že matematika není věda o tomto světě. I kdyby nebyl žádný vesmír, tak matematika je furt stejná. Matematika je čistě formální věda jako filozofie, která jenom zkoumá, co z čeho plyne, a co z čeho neplyne. Tam riziko není úplně velké, ačkoliv přesah lidí, kteří mají hluboké matematické myšlení, do náboženství, je hrozně velký. Dialog mezi vědou a náboženstvím je jedna z nejzajímavějších věcí vůbec, a matematici jsou známi tím, že přesah do náboženství mají. V jistém smyslu to podobné je, náboženská dogmatika se také snaží něco vyvozovat z nějakých axiomů, a matematika také nedělá nic jiného, než že něco vyvozuje z nějakých axiomů. Do nějaké míry je to podobné.

Ale mluvíte-li o experimentálních vědách, o vědách o tomto světě, jako fyzika, biologie, medicína, medicína ani tak ne, ale fyzika, biologie, chemie, tak tam je testem toho, jestli je to, co říkáte, pravda nebo ne, experiment. Tam pořád platí starý popperovský ideál: Přijdu s nějakou teorií, na základě této teorie udělám predikci, a jdu a snažím se tuto predikci falzifikovat experimentem. Toto nesmíme opustit. Pokud opustíme tento rámec, tak přestáváme dělat vědu a začínáme dělat náboženství. A tady je těsné sepětí přírodní vědy s politikou způsobené koronavirem velice nešťastné. Rád bych věřil, že věda má dostatek samočisticích mechanismů, že až sedne prach, a přestaneme na sebe ječet kvůli koronaviru, půjdeme zpět do těchto článků, a podíváme se, co byla pravda, a co ne. Nejsem přesvědčený, že to tak skončí, bylo by to hezké, ale jistá naděje tu je. Není to jistota, že to tak skončí.

V Evropě a Americe ve společnosti roste pnutí, které by mohlo skončit občanskou válkou a zánikem technologií, které by neměl kdo udržovat

Martina: Je zvláštní potkat matematika, který je romantik.

Tomáš Fürst: To ne, naopak. Romantismus jede po citech, po emocích, po velikosti. Věda by měla jít přesně naopak, měla by být emocí prostá, citu prostá, abych tak řekl. Měla by se učit zdržet se úsudku, dokud nemáte dost dat. Takže romantismus a věda by měly být v mých očích v podstatě v protikladu.

Martina: Možná bych místo „romantický“ měla říct „naivní“?

Tomáš Fürst: To jo. To určitě jsem.

Martina: Možná přání otcem myšlenky. Řekl jste, že pokud tuto krizi vědy a vědeckých přístupů nezvládneme, tak jdeme do středověku. A mně v průběhu rozhovoru došlo, že si přece jenom neumím představit proč. Co nás katapultuje zpátky?

Tomáš Fürst: Máme určité technologie, na kterých fungujeme. Celá tato společnost jede na technologiích. Třeba elektřina. Jakmile vypnou elektřinu, je konec civilizace.

Martina: Je to digitální věk.

Tomáš Fürst: Přesně tak. A tyto technologie potřebují vědu a výzkum, už jenom k tomu, aby jely dál. Jaderná elektrárna stojí a funguje, ale ještě potřebujete lidi, kteří tomu rozumí, aby mohla fungovat ještě za 20 let. To není na tlačítko, potřebujete k tomu lidi. Soustava vodních děl také potřebuje lidi, kteří tomu rozumí, a jsou schopni to alespoň udržovat. Energetická soustava potřebuje lidi, kteří chápou elektřinu, vědí, jak to funguje, aby to byli schopni alespoň udržovat. Takže na to, abychom byli schopni technologickou civilizaci alespoň udržovat, potřebujeme poměrně dost přírodovědně a technicky vzdělaných lidí. A jestli takové lidi mít nebudeme, tak se dříve nebo později elektrárna pokazí, a zjistíme, že není nikdo, kdo to umí spravit. A to není tak daleko. Podívejte se do Libanonu. Libanon byla ještě před dvěma generacemi velmi moderní, vzdělaná, umírněná, progresivní země. A dneska to tam vypadá jako ve středověku. Vedle v Sýrii je to podobné.

Martina: Tam je to vedeno náboženstvím.

Tomáš Fürst: Co je vedeno náboženstvím? Destrukce? To není tak jednoduché.

Martina: Vlastně bych řekla, že úroveň vzdělání, která se pravděpodobně může měnit, když osnovy začne ovlivňovat buď náboženství, nebo ideologie.

Tomáš Fürst: Nevím, jestli to, že osnovy jsou ovlivňovány náboženstvím, je klíč k tomu, že Libanon upadl do středověku. Pnutí ve společnosti z mnoha důvodů přesáhlo kritickou úroveň, a společnost se ocitla v občanské válce. A u nás v Evropě a v Americe vidím, že pnutí ve společnosti stále roste. Trochu se bojím, že pád do středověku zvládneme i bez náboženství.