Martina: Stále častěji můžeme číst o takzvaných skupinách datových predátorů. Kdo to je, co dělají?

Luděk Nezmar: To jsou lidé, kteří jsou schopni data, která někde nějak získají, monetizovat. Je to velmi jednoduché, třeba podle odběru energie vědí, jestli patříte k movitějším, nebo k méně movitým. Z takovýchto dat dokáže datový analytik vyčíst strašně moc o vašem chování, vašich možnostech a schopnostech, a na základě toho vám potom začnou nabízet další služby, další možnosti. Smyslem všech těchto věcí není ulehčit vám život, ale dostat z vás víc peněz. To je alfa omega.

Martina: A jak si vyložit třeba to, že firma Apple prošla procesem, kdy měla snahu lustrovat lidem fotografie v mobilech? Vyfotíte si doma třeba, já nevím, nahé dvouleté dítě, protože se koupe, a v tu chvíli už se rozběhne celá mašinérie, na jejímž konci jste nebezpečný člověk, možná trošku úchyl, nebo pederast?

Luděk Nezmar: Znám tento problém. Apple se snažil vyjít vstříc současnému progresivismu, to znamená usnadnit lovení lumpů. Ale to by znamenalo použít data dotyčných lidí bez jejich vědomí, to je jedna věc. Druhá věc je, že za tím vším běží nějaká umělá inteligence, která ale není zdaleka dokonalá. Krásným příkladem bylo vyhodnocování, nevím, jestli to byl Apple, nebo Google, kdy černoši byli někdy zaměňováni s lidoopy – umělá inteligence to špatně vyhodnocovala. Přesně toto se může stát. Kdybych si já vyfotil svého rok a půl starého synka, a posílal babičce fotku, jak se cachtá, tak to může skončit průšvihem. A opět jsme u kyberšikany, možného vydírání, a všechny věci s tím spojené. Zaplaťpánbůh to Applu neprošlo.

Může to dojít tak daleko, že pokud někdo nebude politicky a ideologicky konformní, tak mu přiškrtí energie, bude dostávat míň proudu

Martina: A to jsme ale vůbec nezvážili to, že co se mi má kdo hrabat v mých fotografiích. Je to podobné, jako kdybych přišla domů, a u krabice s papírovými fotkami by seděl nějaký cizí člověk, a říkal: Já jsem si to jenom přišel prohlédnout.

Luděk Nezmar: Samozřejmě, máte naprostou pravdu. Jako vždy, technologie zcela utekly právu. A počítejte s tím, že cokoliv máte v digitalizované podobě, tak to od vás už má také někdo jiný. S tím prostě počítejte.

Martina: Bude těchto snah o lustraci přibývat? A budou motivovány nejen čistotou našich fotografií, ale také politicky, ideologicky?

Luděk Nezmar: Nejenom politicky, ideologicky, ale i bohapustým vydíráním. Tak, jak se ekonomika digitalizuje a transformuje do podoby jedniček a nul, tak se samozřejmě i tento zločin překlápí úplně stejně, takže těchto věcí bude jednoznačně přibývat, budeme vidět čím dál tím víc různých útoků. Ty ransomware viry jsou relativně primitivní, a to je přesně to vydírání, kdy vám zašifrují počítač, a pak chtějí, abyste zaplatila, a to je ještě ta lepší varianta. Ale pak je to přesně o možnosti osobně vydírat právě třeba politiky, protože pro ně je tato komunikace strašně pohodlná, pohodlnější než někam dojít, a s někým si promluvit.

Martina: Když jste vzpomenul politika, tak mě napadlo, že když Twiter smazal Donaldu Trumpovi účet, tak to bylo asi zcela jistě z ideologických důvodů, a myslím, že ani před zaujatým soudem by tyto důvody neobstály. Je toto budoucnost sociálních sítí? Budeme moct být na síti jenom v případě, že budeme sdílet politické a ideologické postoje majitele?

Luděk Nezmar: Proč hovoříte o sociálních sítích? Klidně se to může překlopit až tak daleko, že pokud nejseš konformní, tak ti přiškrtíme energie, budeš dostávat míň proudu, abys neblbnul. Toho se obávám.

Žijeme v době nadvlády korporací

Martina: Takže bodový systém?

Luděk Nezmar: Třeba. Obávám se toho, že jsme v době vlády korporací, a už to zdaleka není o tom, že by rozhodovala pouze politická elita, ale na rozhodnutí, která se týkají i legislativy, mají velký vliv nadnárodní korporace, ať už se povídáme o Googlu, Facebooku. Tito giganti mají obrovskou moc, protože mají obrovské peníze – a mají data.

Martina: A mají ještě víc peněz, protože tito technologičtí obři asi na pandemii vydělali nejvíce, spolu s nejrůznějšími farmaceutickými molochy. Firmám Apple, Google, Facebook, Amazon i Microsoft stouply několikanásobně zisky, za rok zvýšily svou hodnotu v průměru o 88 procent, a to není málo. Dává to logiku, lidé byli víc doma, začali dělat na home office, kupovali si další počítače. Najednou doma nestačil jeden počítač, protože zatímco maminka byla na home office, tak dvě děti měly online výuku, každé v jiné třídě, v jiné škole, a tyto molochy sílily.

My se teď tady spolu bavíme o tom, jaké nástrahy, jaká úskalí a vyslovené nepoctivosti a protizákonné postoje na nás uplatňují. Řekněte mi, čím to je, že se zatím tomu lidé nepostavili, že stížností je velmi málo? Možná proto, že člověk za prvé neví, kam by si stěžoval. Já, když si chci zakomunikovat s YouTube, tak než se dostanu přes všechny roboty, tak to někdy vzdám, protože není s kým, není o čem, s umělou inteligencí si úplně nepovídáte. Řekněte, jaká bude v tomto budoucnost? Protože tady zatím není žalobce ani soudce, a všechno jede dál.

Luděk Nezmar: S umělou inteligencí už si popovídáte, ale ne zrovna s tou, o které jste hovořila. Faktem je, že logicky lockdown vedl k obrovským ziskům těch, kteří umožňovali komunikaci mezi lidmi, protože komunikace mezi lidmi je stále klíčová. Jenomže elektronická komunikace není osobní, a pro většinu lidí je nesmírně pohodlné se posadit v křesle, a mítink, na který normálně museli jet, si takto odehrát, jakože je to záchrana, nebo ušetření času. Koneckonců čas je to nejcennější, co máme, a tyto technologie by k tomu měly teoreticky vést. Ale ony vás velmi často, pod rouškou toho, že vám ušetří čas, skrytě začnou ovládat, manipulovat někam, kam ani nechcete. Ale zpátky k tématu – jaká byla otázka?

Nadnárodní giganti už jsou tak velcí, že jim nedělá problém nerespektovat zákony, protože zisk z jejich překročení je daleko větší, než pokuty

Martina: Ptala jsem se, čím to, že si lidé málo stěžují? A zároveň si trošku odpovídám, protože si uvědomují, že si ani nemají kde stěžovat, což je trošku světová rarita.

Luděk Nezmar: Velmi často ani nevědí, na co si mají stěžovat, protože v zásadě všechny tyto technologie, o kterých jsme si povídali, jsou bezpečnostně pohodlné. A zase jsme u toho, že je to strašně příjemné, a teprve momentem, kdy vás vypnou, jste nekomfortní.

Martina: Zruší účet, zruší facebookový profil, a podobně.

Luděk Nezmar: A co je fascinující, tak přestože máte legislativu a nějaká pravidla, tak tito giganti už jsou tak velcí, že jim nedělá problém je nerespektovat. Co se jim může stát? Dostanou pokutu? Jak velkou? Při příjmech, které mají, je to nebolí, pro ně je furt cennější zbavit se toho, kdo jim dělá starosti, a domluvit se s tím, kdo jim jde na ruku, protože ten v jejich prospěch třeba pozmění legislativu tak, že budou mít jednodušší život, a vydělají mnohem víc peněz, než bude pokuta, kterou dostanou.

Martina: Ano, ale kdyby lidí, kteří by tyto velké společnosti, a třeba i státy, žalovali za protiprávní jednání, byly desítky milionů, tak by asi situace byla jiná. Já si třeba neumím představit, že si koupím papiňák, který má vadu v pojistce, exploduje, zdemoluje mi půlku bytu, a přijde zástupce výrobce, nebo pojišťovna, a řeknou mi: „Měla jste si koupit jiný.“ Ale oni to tak mají.

Luděk Nezmar: Já vím, ale vy předjímáte své uvažování, své myšlení, a představujete si, že takhle uvažuje celá populace. Ale ona tak neuvažuje, většina lidí chce pohodlný, bezproblémový život, chtějí žít v bublině, ve virtuálním světě, což jim dává vnitřní pocit uspokojení, přestože jejich reálný život je třeba v troskách. Je to strašně pohodlné, je to únik. Podobně, jako vám dává alkohol pocit uniknutí z reálu, tak tyto technologie vyvolávají v lidech úplně stejně pocity blaženosti, pohody, a že je strašně pohodlné sledovat život někoho jiného.

Myšlení některých politiků je primárně nastaveno tak, že chtějí společnost omezovat a sešněrovávat

Martina: Trochu mi to připomíná výrok z knihy ze začátku minulého století „Sláva strojů a měst“, ve které je: „Bavte nás. Prosím, bavte nás, jinak zešílíme strachy.“ Dobře, ale já se chci bránit, jak co mám dělat? Vidíte šanci v tom obrátit se na stát, že nějaký gigant nedodržuje platné právní regule? Je vůbec šance nastavit pravidla, která budou, nechci říct férová, ale alespoň čitelná?

Luděk Nezmar: Jisté vlaštovky existují. Evropský soud nedávno potvrdil rozhodnutí o sankci 60 milionů eur vůči Googlu. Tyto věci se budou stupňovat, protože zaplaťpánbůh se už objevují lidé, kteří stále ještě mají možnost se rozhodovat, a kteří vnímají, že to takhle dále není možné. Politici si nechtějí úplně nechat sebrat moc, kterou mají.

Martina: Ale oni už o ni údajně přišli, už nad mnohými těmito sítěmi nevládnou. Tyto firmy se vymkly z jejich kontroly, a tím pádem nemohou své politické, ideologické, a jiné praktické postoje a postupy implementovat do našich počítačů, potažmo do našich hlav.

Luděk Nezmar: Můj otec vždycky říkal: „Nikdy není pozdě. Vždycky je nejvyšší čas.“ Ano, moc korporací je obrovská, ale pokud se státy a lidé rozhodnou, že toho mají plné zuby, tak cesta z toho je velmi jednoduchá, mnohem snadnější, než z cokoliv jiného – vypnout to.

Martina: Ale nezvládl to ani americký prezident. Amerického prezidenta zatípla soukromá firma.

Luděk Nezmar: Proto teď spustil svou vlastní sociální síť – nevybavuje se mi její jméno. Jedna z cest, jak omezit jejich vládu, je přijít s nějakou alternativou. To stále ještě možné je. A neříkám, že tato cesta bude jednoduchá, ani náhodou.

Martina: To nebude, a když se k takové síti připojíte, tak přijdete o bodíky.

Luděk Nezmar: Myslím, že už jsem přišel o tolik bodíků…

Martina: Povedený systém.

Luděk Nezmar: Ano, máte pravdu.

Martina: V tu chvíli jste jasný. A v okamžiku, kdy jdete žádat o práci, tak třeba v Americe vyhodnotí, že jste na Trumpově síti, a jste podporovatel Trumpa.

Luděk Nezmar: Nejvíc mě děsí skutečnost, a není to jenom závislost na sociálních sítích, že obecně dochází k čím dál tím většímu sešněrování společnosti jako takové. A to nesouvisí jenom s Facebookem a s Googlem, ale s tím, že myšlení některých politiků, kteří dělají rozhodnutí, která usnadňují život těmto korporacím, je takto primárně nastaveno.

Proti kyberšikaně se dá velmi těžko bránit

Martina: Velmi častý pojem, se kterým se setkáváme, je „kyberšikana.“ Co si pod tím můžeme představit? Zjistila jsem, že do kyberšikany není zařazeno, když vás šikanuje celá sociální síť. Tak co to vlastně je?

Luděk Nezmar: Nemusí vás šikanovat jenom sociální síť. Sám jsem na vlastní kůži zažil, že když jsem se stal nepohodlný jednomu sousedovi, tak ten vystavil lživé a nepravdivé informace, respektive polopravdy. Něco byla pravda, něco bylo jinak, a to vás samozřejmě dokáže velmi poškodit. Stejně tak čím dál tím častěji na sociálních sítích vidíte, že se skupina nějakých, můžeme říkat trollů, nebo elfů, to je úplně jedno, prostě nějaká partička, na vás zaměří, a začne o vás říkat nepravdivé věci, škodit, lhát. Pokud nejste politicky činná, tak se stále máte možnost bránit u soudu. Problém ale je, že musíte být schopna identifikovat protistranu, a to je na sociálních sítích velký problém, protože kdokoliv kdykoliv si může zřídit jakýkoliv profil, a trápit vás.

Ve svém okolí pozoruji několik případů, kdy jsou lidé na základě své osobní zášti schopni bourat i smysluplné věci, protože za nimi zrovna stojí člověk, kterého nemají rádi. Zcela upřímně, s tím momentálně nedokážete udělat vůbec nic, to je naprosto děsivá věc. Nějaké zásady komunity ve smyslu ošklivých slov a podobně – o tom to přece vůbec není. Tam je to přesně o tom, že vás tyto příspěvky poškozují upravenými, neúplnými, pootočenými informacemi. A mohou to dělat dlouhodobě. A pak už jen stačí, když si třeba váš zaměstnavatel řekne: „To by dělat neměl. Tak si toho nezmara projedeme.“

Martina: Na to jsou celá oddělení.

Luděk Nezmar: Přesně tak. Takže já bych dal rád nějakou relevantní odpověď, ale samotné soudy si s tím nevědí rady. Zažil jsem to sám na sobě.

Martina: A je kyberšikana alespoň ošetřena právně?

Luděk Nezmar: Zcela minimálně. Jak říkám, prožil jsem si to, mám vlastní zkušenost. Finální odpověď byla, že jsem povinen snést určitou míru zásahu do svého soukromí. Tím to skončilo, přestože šikana běžela dál. Takže jsem v tomto velmi skeptický.

Mladí lidé trpí digitální slepotou, protože nedohlédnou na důsledky toho, že vše, co dají na síť, už tam zůstane navždy. A potáhne se to s nimi životem.

Martina: Když jsme si spolu povídali, tak jste zmínil digitální slepotu mladých. Už jsme se o tom bavili v první části našeho rozhovoru. Co to ale je „digitální slepota“?

Luděk Nezmar: Řekl bych, že neschopnost dohlédnout, jakým způsobem jim v budoucnu dokáže jejich ochota sdílet informace na sociálních sítích změnit život. Dopad pro mnohé z nich bude fatální, protože co jednou dáte na síť, už nikdy nesmažete. Nikdy! To znamená, že u spousty bláznů, kteří se za bujarých večírků fotí, a dávají to tam, se to s nimi potáhne celý život. Dosud to skončilo maximálně v nějakém albu v papírové podobě, v jedné rodině, zašoupnuté někde v regále, ale toto už nikdy nesmažete. Zůstane to tam.

Lidé to většinou znají z pohledu uživatele, to znamená krásné obrázky, všechno se tak hezky míhá, běhá, paráda. A vůbec si neuvědomují, že tím o sobě, a svých blízkých, dávají strašně moc informací, což může vést ke spoustě škaredých věcí. Oni nad tím neuvažují, nepřemýšlí.

Martina: Netuší, že si tím mnohdy kazí celý život, protože, jak jste říkal, to nikdy nezmizí, a v nejméně vhodnou chvíli, pro někoho vhodnou, to na ně někdo vytáhne.

Luděk Nezmar: Jeden z citátů, který jsem si zapamatoval, už nevím, kdo to řekl, je, že člověku s věkem ubývají přátelé, a přibývají nepřátelé. To je přesně ten moment, že jak budou přibývat nepřátelé, tak toho budou zneužívat.

Martina: Pánbůh s námi.

Luděk Nezmar: A zlé pryč.

Vnímání Ruska jako nepřítele je hloupé a nesmyslné. Každý stát využívá možnosti kybernetických útoků k získání dat a informací.

Martina: Kybernetická bezpečnost: Mluvili jsme o ní, všichni o tom máme jinou představu. Může to být kybernetická hrozba, respektive ohrožení státu, bezpečí, energetického zásobování, nebo kybernetický útok na přehrady, na nemocné, na podpůrné zdravotnické přístroje, které máme v těle, od kardiostimulátoru až po inzulinové pumpy. Musím přiznat, že kdykoliv se někde mluví o kybernetické bezpečnosti, kybernetickém nebezpečí a kybernetických útocích, tak většinou skončíme v Rusku. Je Rusko opravdu tak zásadním kybernetickým monstrem?

Luděk Nezmar: Myslím, že celkově vnímání Ruska jako nepřítele je hloupé a nesmyslné. Není to tak. Bezpochyby, jako každý jiný stát, využívá i možnosti kybernetických útoků k získání dat a informací. Stejně jako Američané, nebo Spolková republika Německo a podobně. Mimochodem, první známý hackerský útok provedli Američané, když poslali vir do íránské atomové elektrárny. Oni byli první, kdo to použil.

Martina: Vy už si nezalítáte, člověče.

Luděk Nezmar: To jenom na okraj. Já se rozhodně nedomnívám, že by zrovna Rusové byli tím největším nebezpečím. Je známo, že v tomto směru velmi intenzivně pracuje Severní Korea a Číňané. Fascinující je, že válku, která v digitálním světě reálně probíhá, lidé vůbec nevidí, a přitom se každý den odehrávají zásadní věci. Příkladem může být benešovská nemocnice, která několik týdnů pořádně nefungovala. Tehdy byla, zaplaťpánbůh, data pouze zašifrována. Ale momentem, kdyby tato data někdo ukradl, a chtěl někoho vydírat, nedej bože, kdyby se tam léčil nějaký známý politik, tak to je přesně moment, kdy se dostanete k datům, a už s nimi můžete dál pracovat.

Západ ve snaze ušetřit přesunul výrobu mnohých technologií do Číny, takže Číňané už v některých aspektech technologicky předběhli západní svět

Martina: Luďku Nezmare, už jsme si zvykli pracovat s tím, že skutečným nebezpečím jsou ruští hackeři. Ale kdybychom měli sestavit nějaký žebříček, tak vy sám říkáte: Severní Korea, Čína, a jsou tady další asijští tygři. Řekněte mi, kdo je v hackování nejaktivnější, a kdo je nejschopnější?

Luděk Nezmar: Řekl bych, že obecně nejaktivnější na poměr množství, počet, cena-výkon, je Severní Korea, ta se skutečně velmi snaží. A třeba zrovna čeští inženýři, programátoři a hackeři jsou velmi schopní, jsme na tomto trhu velmi žádanou komoditou, protože tady je v tomto směru bezpochyby vzdělanost. Těžko bych dokázal sestavit žebříček, ale úplně stejně, jako je aktivní Čína, jsou aktivní Američani. To je naprosto logické. Tato válka je teď hodně vyrovnaná.

Co je děsivější, že Západ, ve snaze o globalizaci, většinu technologií, které vlastnil, přesunul do Číny, a obecně do Asie. A Číňané nejsou hloupí, a v některých aspektech v technologiích už předběhli západní svět, a myslím, že do budoucna to pro nás bude velmi složitá záležitost.

Martina: Když se díváme na špatné filmy, na které se ale dobře dívá, tak vidíme celá hnízda hackerů, kteří jsou financováni a úkolováni vládami. Existuje to? Ovlivňují třeba politickou atmosféru v té které zemi?

Luděk Nezmar: Pod hackerem si většinou představte spíš člověka, který nosí brýle, úplně normální člověk, a sedí u počítače. Rozhodně to není žádný špion, kterého byste poznala na první pohled. Ale to, o čem hovoříte vy, už nejsou ani tak hackeři, ale spíše trollové. A teď už je i umělá inteligence schopna na sociálních sítích vytvářet nějaký tlak. Ale zcela upřímně, pokud hovoříme o takzvaných hybridních hrozbách tady v České republice, a o snaze nabourat náš demokratický systém, tak si upřímně myslím, že Rusům za to ani nestojíme, takže je to úplně o něčem jiném. Nevěřím, že by k tomu v případě České republiky docházelo.

Pokud chce člověk vnímat a žít v realitě, musí se sám vzdělávat a číst knihy. Nestačí koukat na zprávy nebo sociální sítě.

Martina: My jsme velmi často konfrontováni v tom duchu, že to je skupina, kterou každé ráno po snídani úkoluje sám Vladimir Putin, takže člověk už má tendenci tomu uvěřit. Oni jsou, mimo jiné, velmi schopní, a vy říkáte, že jim za to nestojíme. Ale Amerika, nebo Čína jim za to stojí. Ale oni zase stojí za to Americe a Číně.

Není to tak dávno, co splaskla jedna velká bublina – pět let nejslavnější média popisovala kauzu Russiagate, což byla drsná kampaň proti prezidentovi Trumpovi. Některá média za toto informování dostala Pulitzerovu cenu, ale dnes, po výsledcích, tomu můžeme říkat „propaganda“, protože se ukázalo, že to byl od začátku výmysl malé hrstky lidí, mezi nimiž dominovali lidé, které platila Hillary Clintonová. Co si z toho odnést? Jsme skutečně manipulováni jako děti?

Luděk Nezmar: Na to mám jednoznačnou odpověď: Člověk, pokud chce vnímat a žít v realitě, se musí sám vzdělávat a číst. Rozhodně nestačí koukat na zprávy, nebo na sociální sítě. Je potřeba vzít do ruky papírovou knihu, přečíst si klidně i traktáty z doby Říma, Řecka, středověku. Víte, lidé se nezměnili, jsou stále stejní. Jediné, co se mění, jsou prostředky, technologie. Takže když si přečtete moudra z minulosti, tak to můžete velmi jednoduše aplikovat na současné dění, a zjistíte, že cílem České televize, ale ono jich je víc, tedy že cílem masových médií bylo manipulovat a formovat společnost, dát ji tam, kam někdo chce. A to se děje i teď.

Kdyby došlo k nějakému centrálnímu vypnutí odběru elektřiny, tak to je škrt, který způsobí blackout. A vzhledem k propojenosti celé evropské sítě to pak popadá jako domeček z karet.

Martina: Luďku Nezmare, pořad Kupředu do minulosti zahájil svou existenci sérií pořadů o blackoutu. Já jsem nedávno dočetla knihu Blackout od Marca Elsberga. Je podle vás v dnešní době reálné, že by někdo třeba opravdu dokázal hacknout celou zemi? Nebo třeba i značnou část nějakého kontinentu? Zkrátka ho „vytáhnout ze zdi“, kdy by byl následný síťový efekt dominový?

Luděk Nezmar: Nevím, jestli jste to zaznamenala, je to pár měsíců nazpátek, kdy přesně k této situaci došlo v Americe, kde hackeři hackli elektrárnu, a v ten moment v celé části došlo k blackoutu. Je to stejné jako s daty. Data jsou nejbezpečnější? Jinými slovy to není o tom, zda přijde blackout, ale kdy přijde. V každém případě je to otázka času, určitě přijde. A máte pravdu, opravdu stačí nikoli snažit se zasáhnout celý stát, ale vyřadit klíčový prvek infrastruktury, a už to jede. V současné době jsou do domů velmi často montovány elektroměry, které lze odečítat a ovládat na dálku přes síť. Jinými slovy momentem, kdyby došlo k nějakému centrálnímu vypnutí odběru, tak to je škrt, ta zápalka, která způsobí blackout. A vzhledem k propojenosti celé evropské sítě to pak popadá jako domeček z karet. Vždyť my už jsme několikrát zachraňovali Evropu před blackoutem.

Martina: Řekněte mi, existuje něco, čím se obrňujete, abyste si připadal ve větším bezpečí, a třeba i trochu svobodnější?

Luděk Nezmar: V první řadě vycházím z toho, že všechny tyto věci mohou nastat, takže my topíme dřevem a máme studnu. Jsme připraveni na situaci, která může nastat. Není to o tom, zda to nastane, ale kdy.

Martina: Když tohle říká odborník na kyberbezpečnost, tak to opravdu nepůsobí optimisticky.

Luděk Nezmar: To jsem nechtěl strašit.

Člověk musí být připraven na situaci, že přijde blackout, takže by měl myslet na zadní kolečka

Martina: Ale jak říkal váš tatínek: „Vždycky je nejvyšší čas.“ Je nejvyšší čas? Nebo se tatínek mýlil, a už je pozdě se s tím snažit ještě něco dělat? Je pozdě snažit se vymanit ze sítě? Je pozdě myslet si, že člověk může být ostrovem uprostřed tohoto světa?

Luděk Nezmar: Táta se, bohužel, mýlil několikrát, takže to určitě není o nějaké univerzální platnosti. První věc, člověk musí být připraven i na situaci, která ho uvede do nepohodlí, to znamená, že by měl vždy myslet na zadní kolečka. U kyberbezpečnosti se vždycky musí předpokládat, že k ataku dojde, a je potřeba přemýšlet o tom, jak minimalizovat škody. Úplně stejně by měl člověk přemýšlet i v životě, a měl by předpokládat, že taková situace může nastat. Je nejvyšší čas, a bylo by fajn se více zamýšlet nad neustálým během dopředu, ale taky občas nad bezpečností, nebo nad tím, jak věci zklidnit, zafixovat, a teprve když jsou stabilní, jít dál. Současný svět se neustále strašně žene dopředu, bez ohledu na to, že základy, které se staví, jsou velmi vratké.

V nejbližších 50 letech, tedy za svého života, si nepořídím elektromobil, a zůstanu u starého dieselu, a to děj se co děj

Martina: Jak máte jako odborník na technologie vyřešeno spojení třeba s vašimi blízkými? Tím si já lámu hlavu, protože nejsem radioamatér, a první, kteří by to odnesli, by byli mobilní operátoři, mobilní sítě. Jak byste se spojil s lidmi, které máte rád, kteří třeba bydlí v jiném městě? Jak jste to vyřešil?

Luděk Nezmar: V první řadě si asi v nejbližších 50 letech, tedy za svého života, nepořídím elektromobil. Zůstanu u starého dieselu, a to v každém případě, děj se, co děj. Nejsem si úplně jistý, jestli se děti v současné době učí morseovku, ale já to stále považuji za jednu z velmi podstatných věcí, protože když řešíte takovou katastrofu, tak to jsou elementární věci, které prostě musíte umět a znát. Jednak se snažím dětem ukazovat realitu a normální přírodu, a ne, aby neustále seděly u počítačů. Takže přestože je máme všude, tak to u nás neznamená, že bych si nehlídal děti z hlediska vztahu k normálnosti.

Když se ptáte, jak bych třeba komunikoval se svým kolegou z Jíloviště – tak asi obtížně. Popravdě řečeno bychom to museli nejdříve vymyslet. Morseovka by byla základ, ale ještě, jak to dostat z jednoho kopce na druhý – to by bylo složitější.

Je možné, že člověk přijde s něčím, co bude dokonalejší než on, a co ho dokáže nahradit. Ale já doufám, že ne.

Martina: Říkáte, a říkají i odborníci na energetiku, že blackout není otázka zda, ale kdy. Dobře, připusťme, že se zatím nějakou dobu dokážeme bránit třeba hackerským útokům, nebo nepřijdou vůči nám, případně že se nestaneme součástí energetického dominového efektu, tak když to bude pokračovat, jak je vývoj umělé inteligence, kybernetiky, elektroniky započat, jak to může dopadnout? Myslíte, že ještě máme šanci, nebo už je to odbrzděno jako vagón, který se řítí z kopce, a není vůle?

Luděk Nezmar: Když se podívám do historie, tak lidstvo si zatím vždycky poradilo, a já se domnívám, že si poradí i v tento moment. Ale vzpomínám si na svůj dotaz v hodině přírodovědy, když nám paní učitelka říkala o evoluci, a jako vždycky přišlo něco lepšího, než předchozí druh. Když jsem se na to tehdy zeptal, tak mi jenom odpověděla, že člověkem to skončilo. Ale klidně je možné, že člověk skutečně přijde s něčím, co bude ve finále dokonalejší, než on, co ho dokáže nahradit. A jestli už tam jsme v podobě umělé inteligence, nebo nejsme? Těžko říct, jestli tato věc reálně nastane. Já doufám, že ne.

Martina: Dokáže ho nahradit, nebo vyhladit?

Luděk Nezmar: Myslím, že B je správně, protože člověka určitě nahradit nedokáže, přinejmenším ne za současných technologií. A až kam lze dohlédnout, tak ještě ne. Člověk je minimálně unikátní v emocích, a v tom, jak je každý jiný, rozdílný. Vajíčko – umělá inteligence, to zatím neumí.

Martina: Byť tady je tendence, abychom všichni přemýšleli tak, jako bychom také sjížděli z pásu. Jste odborník na kyberbezpečnost, řekněte mi, abychom od vás měli nějakou informaci, kterou nevíme, proběhl třeba v posledních měsících na naši zemi nějaký zásadní kybernetický útok, ale v rámci uchování klidu jsme se o něm třeba úplně nedozvěděli? Můžete to říct?

Luděk Nezmar: Popravdě řečeno, se to ani nedozvíte. Dám příklad: Dva roky nazpátek společnost, která má obrat 1 500 000 000. A proběhl kybernetický útok ransomware, a všechny jejich systémy byly ze dne na den zašifrovány. Stálo je to neuvěřitelné peníze a nasazení. A nikdo se to nedozvěděl, protože by poškození reputace bylo tak veliké, že by jim už nikdo nedůvěřoval. Zrovna pro ně je to naprosto klíčová věc. To znamená, že když už se odehraje nějaký kybernetický útok, tak se to většinou, pokud to není státní organizace, nedozvíte, protože to zůstane pod pokličkou. Nejlepším místem, kde to zjistíte, je NÚKIB, Národní úřad pro kybernetickou a informační bezpečnost, který pravidelně vydává informace. V době covidu jsou nejčastějším cílem těchto útoků nemocnice. Zaplaťpánbůh, že zatím došlo jenom k – v uvozovkách – drobnostem. Nejsem si vědom, že by v poslední době, alespoň já o tom nevím, proběhl nějaký zásadní útok. Že se odehrávají každý den, to je pravda, ale nic, co by momentálně narušilo infrastrukturu České republiky. Nejsem si toho vědom.

Martina: Mohla bych vás poprosit o jistou záležitost z vašeho soukromí? Ostatně sám už jste řekl, že žádné neexistuje: Kdy, a na jakém místě, se vy, kdo toho asi víte o dost víc než my, cítíte bezpečně a svobodně?

Luděk Nezmar: V lese. Les pro mě je něco, kde se cítím být člověkem, kde nepotřebuju technologie, a příroda mě nabíjí. Když neustále pracujete s nulami a jedničkami a koukáte do monitoru, tak les je pro mě tím momentem, kde se cítím úplně krásně.

Martina: Děkujeme za radu na závěr. Luďku Nezmare, moc vám děkuji za to, že jste nás vyděsil, ale k našemu prospěchu. Děkuji.

Luděk Nezmar: Já vám mockrát děkuju za to, že jsem s vámi mohl být. Díky moc.

Profesor Jiří Beran v rozhovoru mimo jiné říká:

• Velmi silným stresorem, který přivede lidi na jednotku intenzivní péče (při onemocnění covidem), je obezita.
• Nechápu, že tady máme po mnoho let kamennou instituci, jež se jmenuje Státní zdravotní ústav, která celá desetiletí vyhodnocovala každoročně akutní respirační virové onemocnění, výskyt všech ostatních infekčních onemocnění, a oni se teď k tomu nedostávají, oni to nevyhodnocují.
• Překvapilo mě, že kompletní data, jaký je efekt očkovacích látek a prodělaného onemocnění, dostali biologičtí vědci a matematici, ale do Státního zdravotního ústavu – pokud vím – tato kompletní data nepřišla. Zdá se mi podivné, proč lidé, kteří do této doby dělali analýzy akutních respiračních virových infekcí, tato data nemají k dispozici.
• Nedovedu si představit, proč bychom měli nutit mladé a zdravé lidi v silových resortech k tomu, aby se nechali povinně očkovat.
• Vytváří se obrovský tlak na to, aby se postupně proočkovala celá populace, aniž by se analyzoval efekt a nežádoucí účinky v té rizikové skupině.
• Byl jsem strašně nerad, že se objevovala ta kampaň o tečce, a velmi nelibě jsem nesl jeden z těch spotů, ve kterém se hovořilo o tom, aby si lidé, kteří onemocnění prodělali, nemysleli, že jejich imunita je lepší než imunita po vakcíně, a aby se okamžitě nechali očkovat. Část tohoto sloganu se objevuje ve sdělovacích prostředcích, kde se říká, že už za pár dnů po prodělaném onemocnění by se lidé měli očkovat. Všem říkám: Nechte se očkovat, až vám vyprchá doba 180 dnů, nenechávejte se očkovat dřív, je to naprosto zbytečné.
• Někteří lidé se pořád drží toho, že když proděláte onemocnění delta variantou, nebo dokonce omikronem, že je pro vás velmi dobré, když se necháte přeočkovat původní variantou. Což je naprostý nesmysl.
• To, že budeme provádět povinné, plošné očkování, nás covidu nezbaví. A určitě to povede k segregaci obyvatel. Jestli nechceme mít rozdělenou společnost, pojďme znovu hovořit o tom, pro koho je ta imunizace důležitá.
• Znám mnoho lidí, kteří onemocněli covidem, a musím říct, že snad 95 % procent z nich, když mají pozitivní výsledek PCR testu, tak k tomu přistupuje tak, jako kdyby měli diagnózu zhoubného nádoru.
• Fenomén strachu má na individuální úrovni velmi negativní vliv na imunitní systém.

Martina: Pane doktore Tomáši Fürste, říkal jste, že jde o globální epidemii ztráty soudnosti. A teď je tady nejdůležitější otázka: Proč k ní došlo?

Tomáš Fürst: To je strašně zajímavé. Rychlá odpověď je, že nevím.

Martina: Byla tady už někdy taková vlna strachu a ztráty soudnosti?

Tomáš Fürst: Podívejte se na dějiny 20. století. Zejména středoevropské dějiny 20. století jsou v podstatě dějinami ztrát soudnosti. Ztráta soudnosti tady byla před 1. světovou válkou, kdy jim unikl technologický pokrok, protože zapomněli, že toto válka nebude taková jako války předtím, protože vynález kulometu a ostnatého drátu jsou technologie, které způsobily, že válka byla úplně jiná, než si všichni mysleli. Takže ztráta soudnosti byla před 1. světovou válkou i mezi válkami: nástup fašismu, nacismu, komunismu. Ztráta soudnosti byla u nás i po válce: nástup komunismu. Mezi válkami jsem myslel spíše na Sovětský svaz. Takže dějiny střední Evropy jsou dějinami ztráty soudnosti.

Martina: Jenom střední Evropy?

Tomáš Fürst: Celého světa samozřejmě, ale střední Evropu známe lépe, a máme ji lépe rozmyšlenou, takže jsem schopen ji alespoň trochu komentovat.

Martina: Takže bychom z této ztráty soudnosti neměli být nijak nervózní, protože jsme v podstatě na svém?

Tomáš Fürst: Nervózní bychom měli být. Ale fakt nechápu, co se všichni diví, protože skutečně dějiny tohoto místa jsou cyklickými dějinami ztrát soudnosti, a už je tady zase další ztráta soudnosti. Nervózní bychom být měli, protože následkem předchozí ztráty soudnosti většinou, než jsme soudnost opět nalezli, byly krvavé války, revoluce a dost nepříjemná společenská hnutí. Takže nervózní bychom být měli.

Cenzurování faktů nepatří do vědecké debaty. Když se začnou cenzurovat fakta, pálit knihy, zakazovat přednášky, tak už jsme v oblasti náboženského horlení.

Martina: V tom případě byste určitě neodolal, protože z těchto období už máme hodně dat, čímžto byste mohl matematicky modelovat, jak ztráta soudnosti probíhá.

Tomáš Fürst: To ne, do toho se pouštět nebudu, a varoval bych před tím i ostatní. Společnost je soubor interagujících živých lidí, kteří mají své mozky a představy, své hlavy. Jestli chcete příklad notoricky nepredikovatelného systému, tak je to lidská společnost. Sedíte teď tady za stolem. A teď se postavte na tomto místě do libovolného bodu v minulosti, představte si, že jste v roce 1933, a vezměte si, co v roce 1933 plánovali, jako že bude, jak si představovali budoucnost. Přečtěte si science fiction z roku 1960. Jestli je něco notoricky nepredikovatelného, tak je to lidská společnost – a to, kam se bude vyvíjet.

Je to zajímavé, protože tato notorická nepredikovatelnost souvisí hlavně s technologiemi a s inovacemi. To, co žene dějiny typicky, jsou technologie a inovace. První světová válka – kulomet, spalovací motor, těžba ropy, parní stroj, a tak dále. Vždycky přijdou nějaké klíčové technologie a inovace, jejichž objevení je naprosto nepredikovatelné. Společnost na to nějakým způsobem zareaguje, a my máme tyto reakce teprve v učebnicích dějepisu. Máme tam války, revoluce, parlamenty, ale moc si nepovídáme o technologiích a inovacích. Toto žene lidské dějiny, a proto je to tak strašně nepredikovatelné. Takže bych se určitě nepokoušel o predikci lidských dějin na základě nějakých dat. To je úloha pro historiky. Historie je úplně jiná věda než matematika. Nejtěžší na historii podle mě je pochopit mindset lidí na daném místě a v daném čase. Co a proč si lidé mysleli v ČR v roce 1933, to je podle mě strašně těžké.

Martina: Ale nutno přiznat, že teď, v současném historickém ději, dochází k poměrně zásadní změně, protože my se nesnažíme pochopit mindset lidí v nějakém roce, ale snažíme se ho dnešním pohledem opravovat.

Tomáš Fürst: To myslíte, jak se říká, že každá společnost píše dějiny očima vítězů?

Martina: Hlavně takto usuzuji na základě toho, že se v Kanadě pálí knihy, které jsou takzvaně nevhodné. Tintin, Huckleberry Finn, a podobně, protože se nesnažíme pochopit, v jaké době daná kniha vznikala, jaké byly historické konsekvence, ale plísníme jejich tvůrce.

Tomáš Fürst: To je vždycky znakem náboženského horlení. Je to přístup, který nepatří na akademickou půdu, nebo do vědecké debaty. Jakmile se začnou cenzurovat fakta, pálit knihy, zakazovat lidem přednášky, tak už jsme v oblasti náboženského horlení, a s tím bych byl hrozně opatrný.

Vyjmout z protiepidemických opatření očkované lidi je nesmysl. Tato vlna je urychlena státem, který místo toho, aby se zaměřil na potírání epidemie, potírá neočkované.

Martina: Ale sám už jste na to několikrát narazil, a bude o tom řeč za malou chvíli. Ale ještě bych se přece jenom malinko probrodila daty kolem covidu, a celé pandemie. Jednou z nejčastějších argumentů proti restriktivním opatřením je, že jsou nelogická. A jestli se matematice něco nedá vytknout, tak to, že by byla nelogická. Řekněte mi, jak se tedy díváte na tato restriktivní opatření? Dávají vám, viděno očima matematika, logiku?

Tomáš Fürst: Jak která, a jak kdy. Chcete-li odcitovat něco, co logiku dává, tak to, že když má někdo symptomy, tak ho požádat, ať neleze mezi lidi a sedí doma. To samozřejmě dává výbornou logiku, dávalo to vždycky logiku, dává to logiku teď i do budoucna. Jestli něco logiku nedává, tak třeba diskriminace neočkovaných. Všichni máte tyto historky kolem sebe, kdy paní má doma nakaženého manžela, jsou očkovaní, manžel má pozitivní test, paní ještě nemá pozitivní test, tak volá na hygienu, co má dělat, a hygiena říká: „Jste očkovaná?“ Ona říká: „Ano, jsem očkovaná.“ „Tak běžte do práce.“ Ona jde do práce, tam nakazí pár lidí, a za dva dny už je také, pozitivní, a tak dále. Takže toto smysl nedává. Nedává smysl vyjmout z politických důvodů z protiepidemických opatření očkované lidi, protože podívejte, jak to skončilo. Tato vlna je v podstatě urychlená tím, co dělá stát. Stát místo toho, aby se zaměřil na potírání epidemie, tak potírá neočkované. To je jiný problém.

Martina: A je možné, že si stát, potažmo politici myslí, že tím potírá epidemii? Je ještě možné, že při současném stavu poznání si tohle myslí?

Tomáš Fürst: Nevím, co si myslí. Nevím.

Martina: Politici ale říkají, že dělají jenom to, co jim radí odborníci, kteří tomu rozumí.

Tomáš Fürst: To oni už asi netvrdí ani čeští politici.

Martina: Myslím, že je ještě pořád potřeba se za někoho schovat.

Tomáš Fürst: Nevím, kdo jim to radí, nevím přesně, proč to dělají. Tuším, že to dělají proto, že se nějak upnuli na to, že až všechny naočkujeme, bude to tečka, když už to všem slíbili. To je těžké, když to v přímém přenosu slíbíte deseti milionům lidí, a pak vidíte, že to nefunguje, tak máte podvědomou tendenci tam realitu dotlačit. Takže oni se na to podvědomě zjevně upnuli. Fakt nevím, do hlav jim nevidím, to se musíte zeptat jich. Oni se nějak podvědomě, vědomě, upnuli na to, že epidemie skončí, až úplně všechny naočkujeme. Ale pravda to není, máme na to poměrně dost dat, ale asi jim bude chvilku trvat, než na to přijdou.

U každého člověka bychom měli před očkováním proti covidu provézt analýzu rizik a benefitů, abychom zjistili, zda pro něj bude, nebo nebude prospěšné, a podle toho postupovali.

Martina: Dat máme poměrně dost: Řekněte mi, jak se na to díváte jako matematik a statistik samouk, jak jste řekl?

Tomáš Fürst: Na co přesně?

Martina: Na očkování a na to, že jsme se upnuli k tomu, že toto je jediná cesta a že jsme všechny ostatní možnosti, pokud ne téměř opustili, tak velmi oslabili. To znamená přednemocniční péči, informování lidí o tom, jak postupovat ještě před tím, než se dostanou do nemocnice, a to tak, aby se do ní vůbec nedostali.

Tomáš Fürst: Lidi informujeme výborně: „Běžte se očkovat. Lidé jsou informováni.“ To je dobrá otázka. Já se čistě nezaujatě, z matematického hlediska, dívám na očkování jako na optimalizační problém. Mám dvě misky vah, na jedné misce mám benefity očkování, a na druhé rizika očkování. Myslím, že v souladu s Evidence Base Medicine – o které jsme nadělali spoustu řečí, než jsme se na ni s příchodem koronaviru úplně vykašlali – ve standardním režimu Evidence Base Medicine bychom tuto váhu měli postavit před každým pacientem zvlášť, a pro každého pacienta udělat risk benefit analýzu. To je přece zcela standardní přístup Evidence Base Medicine. Fascinuje mě, že lékaři toto neříkají, nebo ti, co to říkají, nejsou úplně slyšet, možná jim všem vzali Facebook. Nevím, ale očekával bych, že standardní, a bez emocí řečená reakce lékařů, bude toto: „Ano, pro každého pacienta zvlášť uděláme risk benefit analýzu, a pro koho to vyjde jako benefit, tomu doporučíme očkování, pro koho to vyjde jako risk, tomu očkování nedoporučíme.“ Očekával bych, že se to bude dělat takto.

Martina: Myslíte si, že se v této souvislosti už manipuluje s daty?

Tomáš Fürst: Jak kdo. Jistě, manipuluje se s daty furt a všude, otázka je, na jaké úrovni. Jestli manipuluje s daty nějaký bloger, který si vybere, co se mu zrovna hodí, tak jasně, spousta lidí manipuluje s daty.

V protiepidemických opatřeních jsou určitě zainteresováni lidé, kterým to nějak vyhovuje, nebo v tom mají obchodní zájmy, takže neříkají to, co by jejich zájmy poškodilo.

Martina: Nebavím se o věčně diskutujících na FB, spíše myslím na ty, kteří mají možnost tvořit názor celé společnosti, a hlavně ji zavřít, otevřít, směrovat.

Tomáš Fürst: To je hrozně obecná otázka, která se vynoří vždy: Blbej, nebo navedenej?“ Já jsem hodně na straně toho „blbej“. Čím více jste účastni procesů, kde se dělá něco komplikovaného, tak zjistíte, že spiknutí je strašně složité, nejde udělat. Na to byste museli mít hrozně moc chytrých lidí, kteří jsou vzájemně domluveni, a na to nemáte. Takže ty věci, na které se asi ptáte, nejsou záměrné manipulace s daty, ale to, že někdo blbě naprogramoval tabulku, něco se propsalo někam, kam nemělo, na něco se zapomnělo, a už se to tam nechalo. Jsou to většinou chyby. Kromě Prevalu, kdy je to tak strašná chyba, že si neumím představit, že si toho někdo z dotyčných profesorů, doktorů a docentů nevšiml. To není strašná chyba, to je klastr chyb, pavučina chyb, takže si neumím úplně představit, že si toho někdo nevšiml. Myslím, že to spíše nevzniklo záměrně, ale skutečně jako chyba, ale netolerovatelná, že lidé, kteří tvrdí, že to byla chyba, měli říct, že to byla chyba, a ne se tvářit, že se vlastně nic neděje. Takže tam bych byl ochoten mluvit o nějaké manipulaci, ale spíše ex post, o manipulaci s názorem. Jinak že by v českém státě ÚZIS manipuloval s daty, to určitě ne.

Martina: Takže když už, tak „blbý“, v žádném případě „navedený“, protože nevíme kým.

Tomáš Fürst: Koronavirová response má spoustu úrovní, na kterých se řeší. Je v tom zainteresována spousta lidí, a určitě se nechci tvářit, že nejsou lidé, kterým to jistým způsobem vyhovuje. Samozřejmě jsou lidé, kteří v tom mají obchodní zájmy, a když v tom máte obchodní zájem, a někdo vám dá zrovna mikrofon, nebo můžete ukázat obličej, tak nechcete říct něco, co poškodí vaše obchodní zájmy. Takže v tomhle tito lidé budou určitě ve střetu zájmů, a to je, myslím, práce vás, novinářů, tyto střety zájmů důsledně odhalovat a zveřejňovat. Určitě tam jsou střety zájmů, ale neřekl bych, že jsme schopni, možná se pletu, nebo, že oni jsou schopni to tlačit v režimu globálního spiknutí. To si nemyslím. Spíše myslím, že je to fakt ztráta soudnosti. Že to není spiknutí, ale ztráta soudnosti.

Martina: Ztráta soudnosti, ale celosvětová.

Tomáš Fürst: Úplně celosvětová ne, v naší západní civilizaci. Nevím, slyšela jste nějaké zprávy, že by někdo plašil v Namibii? Já ne.

Martina: Tak zrovna Namibii ne, ale některé asijské země rovněž.

Tomáš Fürst: Čína je samozřejmě specifická, ale když se podíváte zcela nezaujatě, z hlediska pravděpodobností, tak kde bych očekával, že bude fakt problém, je Indie, Pákistán, Indonésie. Země, které jsou narvané lidmi, a až tak nemají skvělé zdravotnictví. A podívejte se, jak nyní vypadá Indie, Pákistán, Indonésie.

U očkování dětí proti covidu máme obrovskou nejistotu ohledně nežádoucích účinků

Martina: Pane doktore, lékaři měli původně vizi dosáhnout 75procentní proočkovanosti u neohroženější skupiny, tedy +65 let. Toho už bylo dosaženo, dokonce to bylo překročeno, ale vznikl požadavek na další očkování desetiletých dětí v Rakousku, nebo pětiletých dětí ve Spojených státech. Jak se na to díváte jako matematik, statistik, jako člověk, který bazíruje na fundamentu?

Tomáš Fürst: Otázka je, kde vznikla čísla, jakou proočkovanost musíme dosáhnout. To jsou zase čísla, které padají z nějakých modelů. Když se napíšou SIR modely, a přidá se do toho očkování, tak vám z toho na základě odhadu infekčnosti nemoci vyjde nějaká hranice, kterou musíte imunizovat, aby se to přestalo šířit. Takže to bylo založené na modelech. A já si v zásadě nejsem vědom, že by nějaký model fungoval alespoň kvalitativně dobře v tom smyslu, že by nám řekl: „Ano, teď přijde další vlna, a ta vlna se za měsíc otočí dolů.“ Ani toto jsme neměli.

Nemáme ani kvalitativní porozumění této epidemii, natož kvantitativní, takže tato čísla nakonec padala z nějakých modelů. A trochu se obávám, že do veřejného prostoru je nerozšířili lidé, kteří tyto modely dělají a jsou si vědomi jejich omezení. Ale lidé, kteří výsledky těchto modelů přejímají, a pak je šíří na veřejnosti, v ně mají přehnanou důvěru. Tohle je obecná zkušenost všech matematiků a lidí, kteří si hrají s daty, že naši zákazníci, kterým modely dáváme, tomu věří mnohem více, než my. My to vždycky dáme s velkým disclaimerem, a oni škrtnou ten disclaimer a říkají: „Z matematiky vyšlo toto, takže to musí být pravda.“

Takže tato čísla byla vždycky na vodě. Původní odhady účinnosti vakcín, které přicházely z registračních studií, byly udělány, pokud se nepletu, na úplně původní mutaci. Na té proběhly registrační studie, a endpointy těchto registračních studií mRNA vakcín byly těžký průběh covidu a smrt, pokud to cituji správně, nemám to teď před sebou, nevím úplně přesně. V zásadě se moc nestudovalo, jaký to bude mít vliv na šíření nákazy, to nebylo studováno. A jak říkám, byla to původní mutace, takže první wake up call, který přišel, byl Izrael, který se hrozně chlubil tím, jak je strašně proočkovaný, a velká vlna, která přišla v srpnu, nebo kdy to bylo, skutečně zaskočila téměř všechny.

Dobře, je to další ukázka toho, jak tomu nerozumíme, ale tehdy se mělo stát to, že trošku pokorněji řekneme: „My tomu zas tolik nerozumíme, pojďme se podívat, jak je to v Izraeli, a pojďme se z toho poučit.“ Trošku se mi zdá, že se stal opak, že jsme přitvrdili v ideologii, místo toho, abychom trochu odcouvali, a říkali: „Aha, věcí, které nevíme, je poměrně dost.“

Ptáte se na vakcinaci dětí. Znovu říkám, vakcinace je pro mě otázka optimalizace. Postavím si tu rovnoramenné váhy, na jednu misku strčím benefity, na druhou rizika. Pokud chci vakcinovat děti kolem 10 let, tak se musím podívat, kolik dětí kolem 10 let na covid zemřelo, a toto číslo je tak strašně nízké, zaplaťpánbůh, že vám vyjde, že abyste zabránila jedné smrti v této věkové kohortě, tak musíte naočkovat třeba 100 000 lidí. To je číslo, kterému se říká NNTV – Number Needed To Vaccinate, které vám řekne, kolik lidí musíte naočkovat, abyste zabránila jednomu adverse effectu, přičemž adverse effect může být smrt, hospitalizace, nebo těžký průběh. Samozřejmě, pokud máte nemoc, která zabije každého druhého, tak NNTV je 2, tedy stačí naočkovat dva lidi, abyste zabránila jednomu úmrtí, pokud daná vakcína funguje výborně, takže moc nemusíte řešit nežádoucí účinky. Jestli vakcinací zabijete 1 z 10, tak to furt stojí za to, pokud daná nemoc zabíjí každého druhého.

Ale jestli v kohortě dětí nemoc zabíjí 1 ze 100 000, a vy potřebujete naočkovat 100 000 dětí na to, abyste zabránila jednomu mrtí, tak potřebujete velmi dobře znát nežádoucí účinky vakcíny, a to až do úrovně nežádoucích účinků 1 na 100 000, 1 na 1 000 000. A o nežádoucích účincích nemáte šanci cokoliv vědět z registračních studií, protože registrační studie jednak v sobě neměly zahrnuté děti, a jednak byly dělány na kohortě asi 20 000 lidí. Na 20 tisících lidí nemůžete poznat nežádoucí účinky, které mají prevalenci řádově 10^-5, 10^-6. Takže zásadní věc, kterou v tom vidím je, že pokud chceme očkovat děti, tak máme obrovskou nejistotu ohledně nežádoucích účinků. Nevíme nežádoucí účinky s takovou přesností, jakou bychom potřebovali, protože NNTV je strašně velké.

Ještě nedávno by epidemiologové a imunologové říkali, že očkování na nádražích, navíc ve vrcholu epidemie, je blbost

Martina: Momentálně jsme se dozvěděli, že se mladým mužům, chlapcům, nedoporučuje Moderna, protože může poškozovat srdeční sval. U Astra Zenecy je problém u mladých žen. Ale jsou to věci, které se ukázaly až při určitém procentu proočkování těmito látkami. A pokud jste říkal, že je třeba si položit na misku vah „pro a proti“, tak ve frontě na nádraží se asi s těmi miskami vah příliš netitrují.

Tomáš Fürst: No právě. Kdybyste před pěti, šesti lety řekla epidemiologům, či imunologům, že bude probíhat očkování na nádražích, navíc ve vrcholu epidemie, tak vám řeknou: „To nejde. To je blbost. To se nemůže stát.“

Martina: A nyní se to mohlo stát.

Do systémů, které mají povinně sledovat všechny případy negativních následků vakcín proti covidu, je hlášeno pouze 1 až 2 procenta případů

Tomáš Fürst: Nyní se to mohlo stát.

Martina: Když jsem si tady před velmi nedávnou dobou povídala s profesorem Beranem, tak si posteskl, že postrádá data nežádoucích, vedlejších účinků po vakcinaci: Že mu schází sběr dat o tom, že lidé mohou mít potíže. A nemusíme se na to dívat ani nijak fatálně, zkrátka by bylo dobré vědět, co určité lidi, v určitých věkových skupinách, při určitých vakcínách, postihuje.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Toto mám v hlavě jako největší neznámou kolem celé této epidemie. Vše ostatní už víme s mnohem větší přesností, než toto číslo. Systém sledování je takový, říká se tomu pharmacovigilance, už to má možná české slovo, ale nevím jaké. Než povolí vakcínu, tak se udělají registrační studie, které rozsahem, počtem lidí nejsou tak velké, aby v nich člověk viděl vzácné, divné, zajímavé nežádoucí účinky. Proto máme tyto pharmacovigilance systémy, což jsou systémy, do kterých se hlásí nežádoucí účinky, a v rámci 3. fáze klinického testování, pokud tomu správně rozumím, je povinnost tyto nežádoucí účinky hlásit. Tedy ne, že se to může hlásit, ale je to povinnost. Fór je v tom, že to skoro nikdo nedělá, a zase máme malou evidenci.

Amerika má systém VAERS – Vaccine Adverse Event Reporting System, do kterého se může kdykoliv kdokoliv podívat, jaká je míra podhlášenosti. A existuje několik studií, které se na to dívaly, a skoro všechny přišly s číslem, že do systému VAERS je hlášeno něco mezi 1 až 10 procenty nežádoucích účinků. V současné době je v systému VAERS nahlášeno 16 000 úmrtí po covidových vakcínách. To je poměrně velké číslo, a když to řeknete na veřejnosti, tak vás jednak smažou, a poté, co vás smažou, tak řeknou, že to s tím přece nesouvisí. Samozřejmě, není prokázána kauzální souvislost, ale pharmacovigilance systémy jsou přesně k tomu, že tam máte nahlásit všechno, aby se později mohla zkoumat kauzální souvislost, takže data, která jsou ve VAERS, nelze odbýt tím, že se řekne, že tam není prokázaná kauzální souvislost, protože je to tam nahlášené právě proto, aby bylo možné kauzální souvislost zkoumat.

Martina: Ale u nás se odbývají.

Tomáš Fürst: U nás má povinnost toto sledovat SÚKL. SÚKL, pokud vím, nežádoucí účinky, které jim někdo nahlásí, sleduje, a eviduje 110, 120 úmrtí po vakcínách. A teď kardinální otázkou je toto: Hlásit někam nežádoucí účinky vakcín není úplně triviální záležitost. Musíte u toho mít pacienta, rozkliknout nějaké rozhraní, vypisovat papíry – chvilku to zabere. Není to věc, kterou by zahlcovali nějací trollové z řad popíračů tak, že tam nahlásí nežádoucí účinky, které nenastaly. Navíc v USA je federální zločin vymýšlet si data do VAERSu. Takže argumenty, že nežádoucí účinky jsou z nějakého důvodu strašlivě nadhlášené, nikdy nebyly, a teď jsou. Nevylučuji to, ale chtěl bych k tomu vidět data. Nevím, proč si to ti lidé myslí, ale já se domnívám, že míra hlášení je asi tak stejná, jako byla vždy. Pokud je míra nahlášenosti 1 až 10 procent, tak číslo VAERS, nebo u nás v SÚKL, násobíte 10 nebo 100, což je strašně moc. To je věc, která mě poněkud trápí, že mám vzít údaje v pharmacovigilance systémech, a násobit je 10, nebo, hrůzo, 100. To mě překvapuje. Nemám k tomu vysvětlení, a k žádnému rozumnému vysvětlení jsem se zatím nedopracoval.

Ve společnosti byla vytvořena taková atmosféra, že většina nežádoucích účinků vakcín proti covidu je nenahlášena, a informování o nich je projevem občanské statečnosti

Martina: Data nejsou? SÚKL vám nic neposkytuje? Nebo jak si to vysvětlujete?

Tomáš Fürst: SÚKL data má, ale největší nejistota panuje v tom, jaká část nežádoucích účinků je SÚKLu nahlášena. Máme důvody se domnívat, že to je mezi 1 až 10 procenty. Já se domnívám, že většina nežádoucích účinků zůstává nehlášena. Navíc jsme k tomu vytvořili společenskou atmosféru, ve které je nahlášení nežádoucího účinku v podstatě akt občanské statečnosti. A to je strašně špatně. Máme vakcíny, které jsou, až na výjimky ve třetí fázi klinického testování, a musíme hlásit nežádoucí účinky. Ale toxická společenská atmosféra, kterou jsme kolem toho vytvořili, způsobuje, že nežádoucí účinky téměř nikdo nehlásí, alespoň podle mé zkušenosti, když mluvím s doktory a pacienty, tak nikdo nic nehlásí. A to je špatně.

Martina: Hezky moravsky jste řekl: „Atmosféra, kterou ,sme’ vytvořili.“ Cítím se chvíli jako doma.

Tomáš Fürst:Jak se to říká tady?

Martina: Jsme. Také jsem to dlouho pilovala. Poprosím váš osobní názor: Kdo ji vytvořil? Stejně tak by mě zajímalo, kde se tento virus zrodil. Zajímala by mě prvotní informace, kterou jsme dodnes nedostali, přestože se o tom stále více mluví konkrétněji, ale nikdo nepřišel, a neřekl: Ano, takto to vzniklo, je to umělé/není to umělé. Prostě netopýr, laboratoř – nevíme.

Tomáš Fürst: Luskoun.

Martina: Ano, luskoun. Já vím, matematik. Fakta, přesnost. Ale máte vy nějakou svou vnitřní analýzu toho, kdo tuto atmosféru vytvořil?

Tomáš Fürst: Virus? Nebo atmosféru?

Od začátku je zajímavé, že ve vědeckých kruzích bylo zakázáno říkat, že covid unikl z laboratoře. To je velmi nevědecké.

Martina: Myslím atmosféru strachu. Nechci, abyste se pouštěl do toho, kdo vytvořil virus. To je nesmysl.

Tomáš Fürst: Spekulace o původu vynechám. O tom dost nevím, a proto jsem tenhle problém vypustil, protože jsem si dopředu udělal úsudek, že je to hodně zamlžené. Cokoliv chcete po Číňanech, a cokoliv závisí na spolupráci s čínskými úřady, bude tak zamlžené, že se prakticky nemá cenu do toho pouštět. Takže o tom nic nevím, a nemám na to žádný názor.

Nicméně to okomentuji takhle: Od začátku mi přišlo zajímavé, jak se muselo ve vědeckých kruzích povinně říkat, že je úplně vyloučené, že by to uniklo z laboratoře. To si říkám, že to je velmi nevědecké. Proč by to bylo vyloučené? Kde jsou nějaká data, nebo důkazy, které by dokazovaly, že je to vyloučené? Moc o tom nevím, ale v zásadě myslím, že nikdo nemůže čistě vědecky argumentovat, že není možné, aby to uniklo z laboratoře. Jasně, že je to možné.

Martina: Tato tabu se nabalovala v podstatě každý den. Jako sněhová koule.

Tomáš Fürst: Na to, kde se to vzalo, už podle mě nikdy nepřijdeme. Leda že by někdo začal mluvit ex post, to se stát může. Je to problém, o kterém nic nevím, a v zásadě to nechci komentovat.

Martina: Já jsem se spíše ptala na to, kdo myslíte, nebo jaký mělo účel vytvořit tuto atmosféru strachu, a lepších, horších, pomýlených, prozřených lidí?

Tomáš Fürst: To není spiknutí. To je podle mě vyvrcholení jakéhosi společenského pnutí, které doutná v západní civilizaci dlouho. Když se podíváte do USA, které jsou v občanských válkách kousek před námi, tak tam vidíte poměrně ostře narýsovanou hranici mezi demokratickou, modrou Amerikou, demokratickou v tom smyslu, že volí Demokraty, a republikánskou, červenou, která volí Republikány. Kolem posledních voleb to vybublalo na povrch, takže se o tom něco píše i v českých médiích. To je, nechci říkat občanská válka, ale latentní občanská válka v tom smyslu, že tito lidé si spolu vůbec nerozumí, nemají si co říct, nestojí o společnou diskusi. To vytvořilo řez společností, a každý další problém, který přijde, se vnímá optikou této latentní občanské války. A příkopy jsou vykopány hluboko, protože na obou stranách jsou šikovní ideologové. Jejich ideologie je propracovaná, výborné knížky, vše chytré, vymyšlené, zdokumentované, je to absolutně nesmiřitelné. A každý další problém, který přijde, dopadne na toto bitevní pole, kde jsou oba zákopy jsou hustě zabydlené, a mezi tím je planina, na které je ostnatý drát, a nikdo.

Martina: Území nikoho.

Tomáš Fürst: Území nikoho, kde nejde vydržet. Nejde vydržet s umírněným názorem, který je 2/3 směrem k Demokratům, a 1/3 směrem k Republikánům. Zabijí vás obě strany. A do této toxické atmosféry přišel problém koronaviru, a stejně, jako byla rozštípnutá společnost, se okamžitě vyhrotil i problém koronaviru.

A to, na čem se to nyní láme, je zase přístup k osobní svobodě. Přístup k tomu, jestli můžete někoho pro obecné dobro, ať už fiktivní, či skutečné, nutit a odejmout mu svobody a práva. To je tábor, který je v Americe kupodivu docela identifikovaný ve spojitosti s modrou Amerikou. Biden prosazuje povinnou vakcinaci státních zaměstnanců, policistů, armády, a tak dále. Nebo jestli je individuální svoboda tak vysoká hodnota, že klidně necháte lidi, ať si sami sobě škodí třeba tím, že budou kouřit, nebo chlastat, nebo že se nenechají očkovat, protože je to jejich problém. Jsou svobodní, můžou si dělat, co chtějí, a pak za to musí nést odpovědnost.

A tak se to láme třeba i v českých zemích na tom, že svoboda je krásná věc, jenomže v našem socialistickém zdravotnictví – které je mimochodem skvělé, já si na něj nestěžuji, zažil jsem i americké, i české – všichni kryjí náklady všech. Takže argument, nechte se očkovat, protože tím snižujete zátěž nemocnic, a zátěž všech ostatních, je samozřejmě platný. To funguje.

Martina: To musí matematikovi znít jako rajská hudba.

Tomáš Fürst: Vždycky se dobře poslouchají argumenty, které mají alespoň nějakou logiku. Samozřejmě to nejde vztahovat na děti, tam to neplatí vůbec. Ale u lidí, kteří jsou v ohrožené skupině, očkování smysl skutečně má.

Ale to ani nechci říct. Spíš chci říct, že do společnosti, která už je rozdělená poměrně hlubokým příkopem, přišlo další téma, které se v zásadě nevyhnutelně okamžitě zpolitizovalo, a blbé je, že to je téma, které je skutečně více přírodovědné, medicínské, a mělo mnohem déle zůstat ve vědecké sféře, než se zpolitizovalo. Bohužel se zpolitizovalo strašně rychle.

Profesor Jiří Beran v rozhovoru mimo jiné říká:

• Před rokem se ještě nesměla ani vyslovit myšlenka, že by virus koronaviru nebyl přírodní, ale umělý. Dnes se k této možnosti přiklání stále více vědců, ale konsenzus tady není.
• Malone je mezi odborníky pojem, a je velmi špatné, že se mu mažou účty, že se nemůže k vakcíně vyjádřit. V demokratické a svobodné společnosti by měla být možnost, aby se k vyjadřovali všichni.
• Jeho upozornění a postřehy je určitě potřeba brát vážně. Ten nejdůležitější postřeh je, že když se vám objevuje koncept nové očkovací látky, tak by se s ním mělo pracovat velmi opatrně.
• Měla by být aplikována jen těm lidem, kteří by z té očkovací látky mohli mít větší benefit, než riziko, které z toho plyne. A to se samozřejmě neděje. Protože to by znamenalo, že je nutné vyspecifikovat skutečně rizikové skupiny, a aplikovat tuto látku jim, protože bychom si mysleli, že tato očkovací látka je schopna významně zabránit úmrtí.
• Namísto toho, aby se pozorovalo, zda je benefit té vakcíny výrazný u skupiny, které mají vysoké riziko infekce, tak se vůbec nemonitoruje, a všichni se tváří tak, jakože ten benefit je obrovský, aniž by se doložila nějaká data.

Martina: Jste odborník, a víte víc, lámete si s tím hlavu, neodsouhlasujete cookies jen tak někomu, máte určitě lepší filtry, a používáte bezpečnější vyhledávače – a stejně vás mají?

Luděk Nezmar: Bez šance. Jediný způsob, jak to můžete vyřešit, je udělat ze sebe digitálního nomáda, to znamená člověka, který vůbec nebude používat moderní věci. Ale to v podstatě také znamená úplně se odříznout od komunikace s celým světem.

Martina: Ano, můj muž si třeba nenechal vnutit chytrý telefon. Jeho telefonu říkáme pěstní klín, ale stejně má počítač, takže jednu stránku věci možná dokázal oslabit, ale další ne, protože by nemohl vůbec pracovat.

Luděk Nezmar: Jakmile se jednou připojíte, v ten moment vás mají. A myslím, že v této souvislosti bude velmi zajímavé sledovat, kam se posune Facebook, protože Facebook se svým přejmenováním na Metu začíná uvažovat o úplně jiné koncepci, kdy v podstatě hovoří o tom, že lidem dají druhý svět. Začínají budovat kamenné obchody, ve kterých prodávají Oculus, tedy brýle, které vás uvedou do virtuální reality. Na mě to působí tak, že cílem Facebooku je toto: Skončíte svou práci, přijdete domů, nasadíte brýle, a pak, v lepším případě, půjdete spát.

Martina: A budete žít úplně nereálný život.

Luděk Nezmar: Naprosto.

Ať v digitálním světě uděláte cokoliv, zanecháte stopy, se kterými někdo další pracuje

Martina: Řekli jsme toho hodně: Když byste to měl shrnout, a říct prapůvod, nebo co vám teď připadá na novodobých technologiích nejnebezpečnější věc, nebo trend. Co vše z toho, co jsme vyjmenovali, má nejsilnější potenciál člověka odlidštit, nebo ho zničit, zotročit?

Luděk Nezmar: Strašně rád bych řekl, že to je dobrovolnost, naše dobrovolnost dávání dat. Jenže ono už to vůbec ani o dobrovolnosti není. Je to o tom, že ať v digitálním světě uděláte cokoliv, tak zanecháte nějaké stopy, a se kterými někdo další dál pracuje. To znamená, že pro své bezpečí můžete udělat jednu jedinou věc, přestat být pohodlný, přestat využívat všechny tyto věci, které jsou strašně pohodlné, „booking.com“ počínaje. Protože když si na „booking.com“ vyhledáte hotel, kam chcete jet, a přes jinou aplikaci, třeba přes Foursquare, kde je nejbližší hezká restaurace, tak data někam běží. To znamená, že to zanechává stopu, kde všude jste byla, kolik jste tam utratila, co snědla a co nakoupila.

Nové trendy nakupování, krásná věc: Stojíte před zrcadlem, které má zezadu monitor, a promítá. Vy jenom máváte rukou, a zobrazují se vám tam barvy šatů. Třeba mávnete, a vidíte sebe samu v reálném čase, online, ale už převlečenou v těchto šatech. A pak třeba ještě vyberete barvu, a všechno se změní. Tímto způsobem nakoupíte šaty. Ale samozřejmě prodejce v ten moment ví o vás úplně všechno: Jakou máte šířku pasu, barvu očí, prostě cokoliv. Navíc hned můžete zaplatit platební kartou. Vlastně už ani nikam nemusíte, protože za chvilku budou třeba tato zrcadla distribuovat domů – postavíte se před zrcadlo, a už nikam nepůjdete. Všechny tyto technologie směřují k tomu, že zůstane zavřená doma, nikam nebudete chodit, a všechno bude strašně pohodlné.

Martina: Vlastní zrcadlo vás bude plísnit, že nemáte oholené nohy.

Luděk Nezmar: Ano. A bude to takto: Zrcadlo, řekni, kdo je nejkrásnější…

Poslouchání audioknih místo čtení vede k digitální mozkové obrně

Martina: Pane Luďku Nezmare, já se snažím tyto věci odlehčovat. Vlastně nechci vidět důsledky, protože v tomto světě nebudu chtít žít. Mám jedinou šanci, prostě vytvářet komunity jako Amišové, být pokládána za podivnou, od koho budou děti utíkat, protože budou po světě Matrixu toužit. A pak se možná budou vracet, pokud je to nevtáhne, a nesemele jako nezkušené ještě víc.

Luděk Nezmar: Byl bych si strašně přál, aby se to, o čem hovoříme, nestalo skutečností, ale zatím všechny tyto věci k tomu směřují. Dalším příkladem pohodlnosti, která vede k mozkové obrně, jsou třeba audioknihy. Je strašně fajn, když jedete autem, tak abyste zbytečně netrávila čas jenom čekáním, tak si poslechnete audioknihu. To je super. Ale celá řada lidí, když přijde domů, tak večer, místo toho, aby vzala do ruky nejlépe papírovou knihu, a četla si, si do ucha pustí audioknihu, u které usnou. Je prokázáno, že když čtete, tak jako je to určitý druh inteligence, který vytváří další synapse, máte mnohem barvitější představy, a tak dále. Ale to se s audiem ztrácí – ale je to strašně pohodlné.

Martina: No tak teď jste mě trochu odkopal, protože já jsem také na svých dlouhých cestách autem…

Luděk Nezmar: Ale to je něco jiného….

Martina: …ale pozor, já jsem se na sebe dozvěděla, že zatímco dříve jsem jela autem, a přemýšlela, vnímala cestu, analyzovala nejrůznější myšlenky, na které jsem neměla čas, tak s těmito audioknihami jsem přestala přemýšlet. Jenom poslouchám.

Luděk Nezmar: Ale to je přesně ten rozdíl.

Martina: Pak jsem přemýšlela u vaření, a nyní, když krájím cibuli, tak doposlouchávám audioknihu z auta.

Luděk Nezmar: To je přesně ten rozdíl. A logicky s touto pohodlností bude přicházet méně kreativity, a reálně to nemůžeme vést nikam jinam, než že populace jako taková bude hloupnout.

Digitální technologie vedou k infantilizaci člověka. Lidem chybí rozhled, takže nejsou schopni dohlédnout důsledky svých činů. Proto asi Zuckerberg a podobní nechápou, že to, co dělají, je katastrofa.

Martina: Existuje trošičku přemrštěný americký film Idiocracy (Absurdistán), a tam to k tomu vede. Když jsme se na něj dívali s naším synkem, tak on dokonce říkal: „Takhle mě někdy vidíte?“ Tam je to dovedené příliš ad absurdum, ale když jsem tady měla profesora Stránského, tak ten říká, že poprvé v historii už dochází k takové infantilizaci společnosti, že se odehrává deevoluce vývoje mozku.

Luděk Nezmar: Umím si to představit. Je to logický důsledek těchto technologií.

Martina: Stále nedokážu pochopit, proč v tom pokračují ti nejchytřejší, kteří dokázali tyto technologie vymyslet, nebo je zobchodovat, a vědí, že v tomto světě přece budou žít jejich děti, které, kdyby byly chytré, budou trpět o to víc.

Luděk Nezmar: A mají děti?

Martina: Když se člověk podívá na představitele Evropské unie, tak u skoro každého významného jména je „no kids“. Ale Zuckerberg má dítě, a přesto chce vytvořit svět, který bude vnímán jenom okuláry. Promiňte, že se ptám naléhavě, naivně, ale potřebuji těmto věcem přijít na kloub, protože bych docela ráda našla viníka.

Luděk Nezmar: V historii byly jiné katastrofické postavy, jako třeba Hitler. Ten děti neměl, ale Stalin měl dceru, a přesto oba byli schopni dělat to, co dělali. Takže myslím, že to je o nějakém osobním nastavení člověka, ale taky o rozhledu. A teď se vás zeptám: Myslíte, že Zuckerberg, a podobní, četli filozofické traktáty? Že mají rozhled, který by jim umožňoval dohlédnout, že to, co dělají, je opravdu katastrofa? Myslím, že to nemají.

Existují přístroje, které lze implantovat do těla, aby hlídaly vaše zdraví. Ale je také možné je zneužít tak, že vás místo toho zabíjejí.

Martina: Jenomže to už dnes nemají ani absolventi filozofie, protože studují genderový podíl v neziskových organizacích. Přeháním, samozřejmě.

Luděk Nezmar: Já jsem strašně vděčný své rodině, která mě vždycky vedla k tomu, že kniha je základ, takže když k nám přijdete, tak knihy jsou úplně všude. Člověk by měl mít, kromě svého oboru, širší rozhled, a to je další aspekt, který v současné společnosti chybí. Když se podíváte na současné kluky, kteří vycházejí z ČVUT – jsou skvělí právě v technologiích, a vidí v nich budoucnost, protože oni v ten moment vidí pozitivum, které to společnosti přináší. Dám příklad: Jsou to třeba zařízení a udělátka, která se dávají do těla, můžou to být inzulinové pumpy, pacemakery a podobně, které pomáhají životu, ale už třeba ne, že nechtějí, ale nedohlédnou, protože tak vnitřně nejsou nastaveni, že to taky může být katastrofa. A to proto, že moderní inzulinové pumpy umožňují dohled lékaře na dálku, a tato data někde „lítají“, a lékař na dálku dokáže upravit míru inzulinu, který se do těla daným zařízením vpravuje. Když jsem kyberzločinec, tak zas není až tak nereálné, že bych se na to nedokázal napojit, a inzulin buďto přidat, nebo ubrat podle toho, jak chci člověku ublížit.

Martina: Vzhledem k tomu, že lékařské záznamy jsou ne vždy dobře zabezpečené, a když si představím, jak se nadřel v inspektorovi Columbovi vrah, aby dal někomu do pití digitalis, tak dnes je v tom případě možné udělat teroristický útok na lidi s kardiostimulátorem. Je to možné?

Luděk Nezmar: Nejenom, že je to možné. Dám vám reálný příklad z jedné české velké nemocnice: Tam, když vidíte do záznamů, tak se do nich může podívat kdokoliv, kdo je zaměstnancem dané nemocnice. Kdokoliv! A to je obrovská nemocnice. Takže ve finále, s vědomím toho, oni k tomu přistupují tak, že když nastupuje někdo mediálně známý, a nechtějí, aby se jeho data dostala ven, tak daného člověka přejmenují, dají mu fiktivní jméno, pod kterým je tam veden jeho spis. Až doposud je to, jak se říká, work around, obejití, ve smyslu – dobře pro pacienta. Jenomže když je člověk alergik a oni mu tam při první návštěvě něco píchnou, a on zareaguje špatně, tak při druhé návštěvě by mu to dát neměli, jenomže nevědí, pod jakým jménem tam byl. Takže mohou tomu člověku velmi vážně ublížit. To je reálná situace.

Neuronové sítě se rozhodují jinak než lidé, a my to nedokážeme nikdy pochopit

Martina: Tím ale popíráme úplně všechna zdůvodnění centrální databáze našeho zdraví, podle nichž, když ještě navíc budeme mít náramek, nebo čip, a udělá se nám na ulici nevolno, tak přijede záchranář se čtečkou, a přečte z našeho zápěstí, co jsme zač. Jenomže to by musel vědět, že já jsem slečna Flintstoneová.

Luděk Nezmar: Po všech zkušenostech, které mám, si nemyslím, že vytváření těchto seznamů a databází vede k nějakému lepšímu životu.

Martina: Pane Luďku Nezmare, četla jsem slova profesora Michala Pěchoučka, se kterým jsem, pokud se dobře pamatuju, mluvila před 15 lety. Tehdy snad měl za sebou spolupráci s NASA, pro které vyvíjel umělou inteligenci, a on řekl: „Umělá inteligence s námi manipuluje, nejsme schopni pochopit, proč se neuronové sítě rozhodují tak, jak se rozhodují.“ Co s tím? Jak si to přeložit? To znamená, že umělá inteligence žije, a rozvíjí jakousi svou vlastní inteligenci, kterou možná už ani nemůžeme pochopit?

Luděk Nezmar: Domnívám se, že umělá inteligence nikdy nedosáhne schopností lidského mozku, přinejmenším v některých oblastech – v oblastech kreativity a emocí. Ale na druhou stranu si umím představit, že s nárůstem výpočetního výkonu dokáže vyhodnotit některé situace jinak – a teď jsem chtěl říct z pohledu reality, ale velmi záleží na vstupních datech, která do umělé inteligence dáte. Protože, když se vrátím k autonomním zbraním, tak umělá inteligence může být nastavena tak, že bude rozhodovat toto: Vidím tady člověka, kterého bych měl zlikvidovat, tak zasáhnu. Ale mohla by také být nastavena takto: Vidím tady člověka, a teď ještě vyhodnotím perimetr okolí, jestli tam třeba nejsou nějací další lidé, děti a podobně, a pak případně nezasáhnu. Ale to někdo do umělé inteligence musí dát, to ona sama už není schopna vymyslet. Takže velmi záleží na tom, jaké je primární zadání, a na množství dat, ze kterých umělá inteligence počítá vzorce. Rozhodně bych od ní nečekal výkony Alberta Einsteina, to rozhodně ne.

Martina: Ale co si počít s poznámkou, že nejsme schopni pochopit, proč se neuronové sítě rozhodují tak, jak se rozhodují?

Luděk Nezmar: Protože se rozhodují na základě úplně jiných principů než lidé. A nevěřím, že se to někdy podaří pochopit.

Martina: A nemůže se tedy u umělé inteligence vyvinout jistý druh svéhlavosti, který může zadavatele a tvůrce překvapit? Nemám na mysli hned RUR, ale něco tímto směrem.

Luděk Nezmar: Myslím, že když se podíváte na krásné knihy Julese Verna, který jednoznačně předvídal, co se bude dít, a podíváme se na některé jiné sci-fi příběhy, které se staly realitou, tak bych nebyl překvapen, myslím, že se to stát může. Na druhou stranu si nemyslím, že to je otázka příštích let, nebo měsíců, tento horizont je přece jenom někde dál.

Martina: Bude i tento vývoj velmi skokový?

Luděk Nezmar: Ano, může se stát cokoliv – kvantové počítače, a jsme tam.

Všechny moderní technologie existují o pět až deset let dříve, než jsou uvolněny k běžnému použití

Martina: Taky nevíme, co ještě udělá 5G, jakým způsobem zamíchá karty nadužívání umělé inteligence a zavádění jejích prvků do naprosto běžného života.

Luděk Nezmar: Jednak. A další věc je, že všechny tyto technologie se na svět, nebo lidem k užívání, dostávají s pěti až desetiletým zpožděním. Takže v laboratořích už to nyní klidně může být.

Martina: Dnes je prý počítačová bezpečnost už do velké míry soubojem dvou, nebo více různých umělých inteligencí. Je to tak?

Luděk Nezmar: Je to tak. V poslední době je v kybernetické bezpečnosti trendem nasazovat prvky umělé inteligence, protože hackeři existují stejně, jak to bylo vždycky. Policie vždycky honila darebáky ex post. A úplně stejné je to i v oblasti kybernetického zločinu, to znamená, že nejmodernější technologie nejsou na straně těch, kteří brání, ale na straně útočníků. Takže samozřejmě ano.

Martina: A na straně těch, kteří útočí, jsou ještě laboratoře, o kterých nemáme vůbec tušení, co v nich je. A nebudeme vědět.

Luděk Nezmar: Když vyvíjíte třeba nějakou zbraň, tak to velmi obtížně utajíte, protože musíte nakoupit spoustu různých propriet, které k výrobě zbraně potřebujete, a to se výrazně lépe hlídá. Ale když chcete udělat kybernetický útok na jadernou elektrárnu, tak to klidně můžete dělat ze sklepních prostor, prostě odkudkoliv, a může to udělat kdokoliv, kdo má znalosti. Tedy klíčové jsou znalosti a přístup k datům. K tomu, abyste sestřelila třeba elektrárnu, nějaký extra výkonný počítač nepotřebujete.

Martina: To zvládnu i s 3G.

Luděk Nezmar: Ano, i s 3G.

Kamery a mikrofony takzvaných „asistentů“ nainstalované doma, nebo v práci, i mobily, vás monitorují, i když o tom nevíte

Martina: Myslíte, že už v této době ztrácíme kontrolu nad umělou inteligencí? Nebo to, jak jste říkal, zatím ještě nehrozí?

Luděk Nezmar: Doufám, že jsme ji neztratili.

Martina: A ztratíme ji v budoucnu, pokud budeme dál pokračovat v tomto trendu? A nepřijde někdo, kdo celý ten cirkus vyndá ze zásuvky?

Luděk Nezmar: Ptáte se mě na věc, na kterou bych strašně rád relevantně odpověděl. Nevím, jestli ji ztrácíme. Jenom doufám, že jsme ji zatím neztratili. Přinejmenším se to zatím neprojevilo.

Martina: Četla jsem rozhovor o problematice budoucí umělé inteligence, a dočetla jsem se, cituji: „Zvykli jsme si, že nás umělá inteligence manipuluje v nákupech. Jsme zvyklí číst novinové články, prezentované na různých agregačních serverech, kde za nás algoritmus rozhodne, jaký si máme vytvořit názor“.

Luděk Nezmar: Dám vám krásný příklad. Nevím, jestli jste někdy zkoušela použít Alexu, nebo jakýkoliv jiný z voice asistentů od velkých společností. Funguje to tak, že přijdete domů, kde máte nainstalované mikrofony, o kterých sice říkají, že vás neposlouchají, ale logicky vás poslouchat musí, protože musí vědět, kdy se to zapne. Takže přijdete domů, a povídáte si třeba o tom, že byste chtěli jít na koncert. Já jsem měl rád Depešáky, tak první, co mě napadá, byli Depešáci. Nebo ještě jinak. Hovoříte o tom, že máte rádi Depěšáky, a za tři dny na to řeknete: „Chtěli bychom jít na nějaký koncert. Alexo, nabídni nám něco. A první, co udělá, je, že na základě umělé inteligence vyhodnotí, že jste v minulosti bavili o Depešácich, takže logicky první, co bude hledat, je koncert na Depeche Mode.

Jedna věc je, že umělá inteligence vás už směřuje na základě vašich rozhodnutí, na základě vašich předchozích úvah. Ale vy třeba můžete hovořit o Pražském jaru, ale díky tomu, že umělá inteligence, Alexa, do toho vnese prvek Depešáků, tak začnete uvažovat jinak, a už v ten moment vás to ovlivňuje. To je jeden moment.

Druhý moment je, že všechna data se někde v Redmondu, nebo v jakékoliv jiné centrále, shromažďují, vyhodnocují, vytváří se tam vzorce, podle kterých potom nasazují další technologie. A tam platí to Paretovo pravidlo 80:20, to znamená, že o každém z nás nepotřebují 100 procent informací, ale jenom ty klíčové, a vytvoří několik základních vzorců typů lidí. A pak už je to přesně třeba o schopnosti ovlivňovat volby, protože když vám bude umělá inteligence vhodně servírovat zprávy, tak vás ani nenapadne, že vás to někam vede. Ale ono vás to vede.

Pokud máte data a dokážete s nimi pracovat, můžete neskutečně zbohatnout

Martina: Vy jste tady mimo jiné uváděl příklad, že si chcete postavit komín, a hledáte ve vyhledávači nějakou firmu, která staví komíny. A v tu chvíli jste zahlcen reklamami na komíny. Ale já mám ještě onačejší zkušenost: Mluvila jsem po telefonu s někým, že bych si chtěla koupit kamínka s dokonalým spalováním, a vzápětí na to jsem byla, když jsem šla na počítač, který byl v jiné místnosti, zahlcena nabídkou kamínek. Tak si říkám, jak to firmy, jako Google, Facebook, Twitter ,dělají, jak získávají tyto informace? Odposlouchávají mě?

Luděk Nezmar: Existuje moc hezká izraelská technologie, krásně se na ni kouká, kdy třeba máte třídenní záznam z bezpečnostní kamery. A na základě toho, že si kliknete na červenou barvu, na panáčka, na směr, vám software z těchto tří dnů během pár minut udělá takzvanou synopsi, třeba na tři minuty, a vytáhne vám pouze lidi, kteří byli oblečeni v červeném, a šli tímto směrem. A všechno ostatní buďto odmaže, nebo rozmaže. To znamená, že nemusíte tři dny koukat na záznam, kde kdo co provedl. Když víte, že to byl chlap v červené bundě, tak si kliknete, a okamžitě máte výsledek. To znamená, že současné systémy dokáží velmi dobře vyhledávat na základě různých možností.

A když jste hovořila o tom, co se stalo vám, tak současné technologie na rozpoznávání hlasu, voice recognition, dokáží přepisovat řekněme s přesností 99 procent a něco. To znamená téměř tak, jako když máte asistentku, která přepisuje. Takže v reálném čase, když hovoříte, se to překládá do textu, ve kterém už je strašně snadné vyhledávat. Takže v momentě, kdy několikrát zmíníte kamínka, tak je reklamní průmysl schopen na základě umělé inteligence vyhodnotit klíčové slovo, co byl důvod, proč jste volala, a řekne: „Oukej, jsou to kamínka,“ a pustí to do reklamní sítě. A reklamní síť začne nabízet to, co začne nabízet. Druhá věc je bezpečnost těchto dat.

Martina: Ale to tedy musí vyhodnocovat, když telefonuju.

Luděk Nezmar: Samozřejmě.

Martina: Lze stanovit, kde je hranice mezi používáním a zneužíváním informací velkými molochy, firmami, které jsme tady jmenovali? A hledá vůbec někdo možnosti tuto hranici stanovit?

Luděk Nezmar: Mnoho lidí nadávalo na to, že Evropská unie přišla s GDPR. A vůbec si neuvědomí, že to snad byla jediná pozitivní věc, kterou Evropská unie udělala, dle mého názoru, správně. Data jsou klíčem ke všemu. Data se monetizují, to je to, co má v současném světě hodnotu. Vědění, nebo znalost, je moc. Pokud máte data a dokážete s nimi pracovat, tak dokážete neskutečně zbohatnout.

Na státní organizace, které mají největší objemy dat o občanech, by měly být uplatňovány zákony na ochranu osobních údajů, pokud zneužívají své pravomoci

Martina: Ale GDPR jako takové se jeví jenom jako kalení vody, a vytváření dojmu, že něco dělají, protože se tím nikdo neřídí, kromě naprosto nedůležitých zbytných dat, jako že Anička má narozeniny.

Luděk Nezmar: Souhlasím. Pro mě je naprosto nepochopitelné, že na ty, kteří tady mají největší penzum dat, to znamená státní organizace, nelze uplatnit pokutu, což je, myslím, obrovská chyba. Když se podíváte na soudní rozhodnutí v Evropě z poslední doby, tak u nás je ticho po pěšině. Ale v Evropě tyto věci lítají. Dám příklad: Existuje technologie, která se jmenuje Clearview, a používá biometrii, takže dokáže rozpoznávat lidi ze záběrů obyčejné kamery a obyčejného telefonu. Pro policejní složky výborná věc. Před časem Clearview přišlo s tím, že nabídlo evropským policejním orgánům bezplatné vyzkoušení, nevím přesně, jestli to bylo Holandsko nebo Dánsko, a jejich dohledový úřad to zjistil a policii velmi ostře pokutoval, protože to začali používat bez vědomí lidí. Takže je to spíše o ochotě začít tyto zákony a pokuty využívat, než o tom, že by to nešlo. Někde to jde, proč to nejde tady, nevím.

Martina: Příklad, který bych uvedla, teď jde napříč celým světem, a to, že se naprosto bezostyšně zneužívají informace v rámci boje proti covidu.

Luděk Nezmar: To je naprosto neuvěřitelné.

Stát v souvislosti s opatřeními proti covidu naprosto ignoruje ochranu osobních údajů

Martina: V tuto chvíli je očkování, řekněme, nepovinné, a na nepovinné očkování platí určitá pravidla. Ale tato pravidla jsou ze strany vlády dnes a denně porušována, lidé jsou perzekuováni, a aniž by byl změněn zákon a ústava, se v tom pokračuje. A není tady žalobce.

Luděk Nezmar: Moc hezky jste řekla, že pravidla na to máme, ale oni je nerespektují. To je ten problém. To je fatální problém, a nemusíme mluvit ani o GDPR, můžeme mluvit o samotné ústavě. A ještě jedna věc: Umíte si představit, jak by to vypadalo, kdyby nebyla aspoň tato omezení GDPR? Byl jsem ze začátku u toho, když se začínalo třeba s eRouškou a podobně, a původní koncept byl řádově jiný, než některé hlasy začaly říkat: „Pozor, máme tady GDPR.“ Takže to mohlo být ještě mnohem horší.

Martina: Myslíte, že by to ještě šlo vyhrotit? Lidé nyní přicházejí o práci, protože se odmítli nechat nepovinně očkovat, nesmí chodit do restaurací, a můžeme tady vyprávět, že si můžou udělat test, což ale znamená, že máte účet v restauraci, plus 800 korun za osobu. To bude málokdo dvakrát, třikrát týdně absolvovat.

Luděk Nezmar: Ano, mám svoji vlastní zkušenost z tohoto týdne.

Martina: Ale jak by to mohlo být ještě horší? Co je příští stanice? Svoz do internačních táborů pro neposlušné? Ptám se proto, že si to neumím představit.

Luděk Nezmar: Mohlo by to být mnohem rychlejší, než to je. Neříkám, že to tam ve finále neskončí, ale mohlo by to být mnohem rychlejší, než to v současné době je. Další věc, při současných technologiích, blbnout se středověkými lockdowny považuju za naprostý nesmysl. Když už tedy máme technologie, tak bychom je měli umět používat, ale mám pocit, že se momentálně používají k úplně jiným účelům, než by měly.

Povinnost prokazování očkování v restauracích a jinde je rozdělováním společnosti a snahou zavádět sociální kredity jako v Číně

Martina: Jak si vysvětlujete, že ani technologické mocnosti více nevyužily technologie, a sáhly k primitivním lockdownům?

Luděk Nezmar: Myslím, že Jižní Korea byla příkladem toho, že to lze využít, kde skutečně, na základě lokačních dat z mobilů, byli pouze ti, kteří měli covid, zalockdownováni. V momentě, kdy takový mobil opustil dům, tak bylo okamžitě voláno, a bylo to pod sankcí.

Myslím, že jdeme do střetu s osobní svobodou člověka. Na druhou stranu, když potom uděláte lockdown celé země, tak myslím, že je to mnohem horší. Navíc oni tam měli desítky, maximálně stovky, případů, a ne desítky tisíc, jako my.

Martina: Proto o nich naše sdělovací prostředky možná vůbec nereportují, protože takový příklad nemůžeme potřebovat. Ale na druhou stranu i v tom, co jste řekl, je velké nebezpečí, protože pak je už jenom otázka času, kdy v případě, že někdo bude potřebovat legitimovat získávání veškerých dat o nás, o našem pohybu a zdravotním stavu, bude stačit vyvolat paniku.

Luděk Nezmar: Ještě se vrátím k Jižní Korei, respektive k Asii jako takové: jejich nastavení je úplně jiné než naše. Pro ně je primární výsledek celku, a ne jedince. U nás je to víceméně opačně, u nás je individualita klíčová. Když se podíváte, kam vedou technologie v Číně, tak je tam příklad budování sociálního kreditu, kdy pomocí moderních technologií formují celou společnos, a její názory. To je úplně šílený, a pro nás nepředstavitelný.

Vezměte si, že to tam funguje tím způsobem, že na každém rohu mají kameru, kamery jsou uvnitř v obchodech, všude. Jsou sbírána data, a je na to používána biometrie, to znamená, že oni vědí, co děláte. Umělá inteligence už je natolik chytrá, že dokáže rozpoznat, jestli dáváte do košíku alkohol, a v ten moment se vám ubere třeba pět bodů z vašeho sociálního kreditu, který má 1000 bodů. Nebo jestli tam dáváte pleny, to znamená, že se staráte o rodinu, a body vám jdou nahoru. Nebo jiný příklad: Zastavíte na přechodu, pustíte chodce, a body sociálních kreditů jdou nahoru. Naopak: přeběhne na červenou a body jdou dolů.

Výsledkem je, že čím méně máte bodů, tím méně vám společnost umožní. To znamená, když počet vašich bodů klesne na 800, tak už třeba nesmíte létat první třídou, nebo nemůžete využít rychlovlak. Když klesnete na 600 bodů, vaše děti nesmí studovat na státní škole, nebo soukromé škole, podle toho, jak je to nastavené. A oni tímto formují celou čínskou společnost.

Martina: Ale u nás mnozí velmi oslavují systém kreditů z Číny. A mnozí by to velmi přivítali, protože by bylo jasněji. A za rozhovor u mě byste měl hned dražší letenky.

Luděk Nezmar: S tím jsem naprosto smířen. Je totiž potřeba dohlédnout o kousek dál. Pro průšviháře, jako jsem já, kteří by si dávali v samoobsluze alkohol, a za chvilku skončili na nule, nebo v minusovém stavu kreditu, se vytváří prostor pro nový byznys, protože by byla celá řada konformních lidí, kteří by s tímto systémem souhlasili, ale přitom se taky rádi napijí. Takže v ten moment by mi tito lidé platili zvýšenou cenu za to, že bych jim domů doručoval víno.

Martina: Je vidět, že máte tah na bránu. Ale oba dva tušíme, že se bavíme o něčem jiném a že systém kreditů se pozvolna začíná dostávat i do naší společnosti.

Luděk Nezmar: To souhlasím.

Martina: Ještě to není takto pojmenováno, protože jsme na to opatrní. Ale…!

Luděk Nezmar: Co jiného je prokazování v restauracích? Vždyť takhle rozdělují společnost. Kdyby to dávalo aspoň nějakou logiku, ale nezlobte se na mě, pokud jsou tady očkovaní lidé, kteří dostanou zelenou kartu, a mohou chodit všude, a jsem tady já, který jsem si prošel covidem, a musím neustále chodit na testování, abych mohl třeba jít někam přednášet, tak to přece není v pořádku. To znamená, že někdo nedělá dobře svou práci, a používá technologii jenom kvůli tomu, aby nás trápil.

Martina: Pane profesore, jakožto vakcinolog rozumíte aspoň některým krokům, které se teď dějí, tak, že by byly ve prospěch takzvaně národního zdraví?

Jaroslav Turánek: Dám příklad z veterinární medicíny – a už zase slyším, jak budou říkat: „Co nám nějaký veterinář“ – předesílám, že nejsem veterinář, gynekolog, a tak dále – „bude říkat.“ Vezmeme si případ z veterinární medicíny, kde se s koronavirovými infekcemi potýkají daleko déle a kde je víc zkušeností jak s vakcínami, tak s hygienickými opatřeními. Vakcíny prakticky téměř neuspěly proti koronaviru, některé se stáhly, ale u většiny z těchto vakcín se odpověď ukázala jako krátkodobá. U vepře to nevadí, protože krátkodobá odpověď stačí na to, abyste ho dovedli ve zdraví na jatka. Čili je bezva, když čtyři měsíce uchrání stádo, ale především se tam nasazují hygienická opatření.

Jaká máte hygienická opatření u lidí? Základní hygiena, umývat se ruce, to snad dělá každý, přehánět to taky nemá smysl, ale snad každý dodržuje základní lidská opatření, když si umyje ruce, když odněkud přijde. Když přijdu z městské hromadné dopravy, tak než se půjdu najíst, umyji ruce, to jsou takové banality, které snad nemusíme zmiňovat.

Pak je tady otázka roušek, to je taky docela zajímavá věc. Vzpomenete si, jak to začínalo: Roušky ano, roušky nebyly, tak si je všichni ušili. Lidé byli velice disciplinovaní, dodržovali veškerá hygienická opatření, a taky se tady nic nedělo, protože virus sem ještě moc nedorazil. Takže první zima se přežila, byli jsme best in covid. Pak přišlo léto, všichni jeli k moři, přivezli to sem, a začalo to, co začít muselo, tomu se nedá zabránit, respirační choroba nezná hranice. Takže se samozřejmě nemoc začala šířit, ale spousta lidí se s tím vůbec nesetkala. Takže tady bylo poměrně naivní prostředí, a začal se šířit počet pozitivně testovaných. To není banální chřipka, pro lidi, kteří mají hodně komorbidit, to může být fatální, a taky to fatální bylo.

Vedle toho tady běžel jakýsi byznys s rouškami, o tom ať mluví přímo lidé, kteří v tom pracují, já se k tomu nechci vyjadřovat. Ale to, co jsem slyšel od lékařů přímo z praxe, naznačuje, že tady byl tento byznyss. A to vše, všechny lži a neochota hledat pravdu, přispívají k tomu, že nelze řešit velice komplexní problém, jako je koronavirová infekce.

Existují protilátky, které posilují množení viru, a tím i rozšiřovaní infekce

Martina: Znamená to, podle toho, co jste uvedl na začátku své odpovědi jako zkušenost veterinářů, že tvrzení, že vakcína dokáže udělat tečku za koronavirem, byla obyčejná propaganda a slušná PR akce?

Jaroslav Turánek: Jak jsem říkal, u respiračních chorob je velice obtížné stihnout vyvíjet vakcínu, protože tam je spousta legislativních věci s povolením, a tak dále. A tento virus se mění od sezony k sezoně, takže držet krok s respiračními ochořeními je velice obtížné. Vakcíny mRNA to teoreticky umožňují, tak proč se tak neděje? Proč se tady vakcinuje vakcínou proti divokému kmenu, který tady byl někdy v roce 2019, když už máme nějakou x-tou mutaci? Proč se nevyužije možnost, kterou tato technologie dává, se musíme zeptat jejich výrobců. V médiích se objeví nová varianta, vědci mají obavy, a za tři dny se objeví, že na novou variantu funguje i stávající vakcína. A takhle to máte dokola.

Martina: Což je asi nesmysl. Nebo je to možné? Já se opravdu ptám. Nevím, na rozdíl od politiků si nehraji na to, že imunologii rozumím.

Jaroslav Turánek: Na spike proteinu je celá řada epitopů, a některé epitopy, kterých je tam celá řada, zachytí menší množství protilátek, čili klesá neutralizační aktivita sér, která vznikla po vakcinaci. A objevily se práce, které korespondují s tím, co známe z veterinární praxe, že existuji protilátky, které posilují (u kočičího viru je to jasně doloženo) rozšiřovaní infekce. Teď vidíme delta mutaci.

Stupidní popírači imunologie chtějí na heterogenní společnost lidí napasovat jednotný vakcinační systém

Martina: Pardon, posilují rozšiřování infekce?

Jaroslav Turánek: Prostě místo toho, aby jí zabránily, tak ji naopak usnadňují, urychlují, a pro kočky je to smrtelné. Vakcinované kočky, když se do nich vpravil virus, umřely dřív než nevakcinované. Tento virus nemusí být tak smrtelný, jako u koček, což koronavirus není, čili se jenom rozšíří, nebo to usnadní jeho šíření v organismu. To znamená, že se vyprodukuje víc virových částic, a víc se jich produkuje do prostředí, a o to viru jde. Ideální vztah by byl, kdyby se v něm množil, a hostitel žil velmi dlouho, to znamená, že virus bude pořád produkován do prostředí, aby přežil. To je to základní biologické pravidlo.

Ale to se neděje, to není možné, protože tady máme nějaký imunitní systém, který mu v tom braní, takže on musí hledat cesty, jak se bránit imunitnímu systému. Je to perfektní doložení Darwinových zákonů.

Ale abychom se vrátili k tomu, o čem jsme začali mluvit. Ukázalo se, aspoň v teoretických studiích, že delta varianta využívá protilátky proti své určité doméně, což je n-terminální doména spike proteinu k tomu, že protilátka, která se na ni naváže, usnadní, nebo zvýší sílu interakce mezi spike proteinem a ACE2 receptorem, což znamená, že se zvýší pravděpodobnost, že virus se dostane do buňky a bude v buňce multiplikován, a uvolní se. Je to jiný mechanismus ADE (Antibody-Dependent-Enhancement), ale je to zase ono. Teoreticky to možné je, jaké to má výsledky, relevanci v praxi, jsem ještě neviděl, nicméně vidíme dvě věci: Tento mechanismus tady teoreticky existuje.

A máme tady ještě horší situace v provakcinovaných státech, než jaká byla na začátku pandemie. To je docela pěkná korelace, a zároveň to může korelovat s tím, že vakcína má velice krátkou dobu, kdy indukuje produktivitu. Studie ukazují, že máme pět typů odpovídačů na vakcínu, nebo i na infekci: První, kde je velice malé množství protilátek, které se prakticky pohybují na hranici zhodnotitelnosti. Pak máte druhou skupinu, kde vzniká slabé množství protilátek, které rychle klesají. Ve třetí skupině vznikne vysoké množství protilátek, ale zase velice rychle klesají. Všechny tyto skupiny mají zhruba necelou třetinu. Ve čtvrté skupině vznikne dostatečně množství protilátek, které drží dlouhou dobu. A pak je zajímavá pátá skupina – teď se o tom mluví, mám to doloženo z výzkumu jednoho pana profesora, nebo mi to sděluji lékaři, kteří se tím zabývají – která je poměrně málo početná, kde indukují nějaké protilátky, a jejich množství časem narůstá. Takže tady máte heterogenní skupinu lidí, a vy na ně chcete napasovat jednotný systém: Prostě půjdete ke zdi, a tam dostanete dávku.

To je stupidita uvažování popíračů imunologie, já to budu používat, popíračů imunologie, kteří chtějí heterogenní lidskou populaci, co se týče odpovědi vůči infekčním chorobám, napasovat na jedno kopyto: Dostanete všichni dávku, a bude to vyřešeno. Vyřešeno to nebude ani z hlediska risk benefit, ani z hlediska cost benefit. Tvrdošíjně se opakuje chyba: Něco nefunguje, tak ještě přitlačím, a ono to bude nefungovat ještě víc.

Jakýkoliv názor, který zpochybňuje představu, že vakcinace je jediné správné a svaté řešení, je cenzurován

Martina: To se teď děje. Nezabraly dvě dávky, dáme třetí. A už dáme i čtvrtou.

Jaroslav Turánek: Pátou, a co půl roku další. Show musí pokračovat.

Martina: Povězte mi, chápete, jak se stalo, že během roku a půl se vynořilo tolik povolaných vakcinologů, imunologů a epidemiologů, kteří sice nemají v daných oborech vůbec žádnou erudici, ale přesto se cítí povolaní ke všemu se autoritativně vyjadřovat a přikazovat lidem, co musí, nebo nesmí dělat? A navíc se jimi politici obklopují. Překvapilo vás to?

Jaroslav Turánek: Tak vrána k vráně sedá, rovný rovného si hledá. V každém je asi kus herce a potřebuje svůj potlesk, svá prkna.

Martina: Dobře, ale byla připuštěna nějaká odborná diskuse? Když jsem se bavila třeba s panem profesorem Beranem, tak se rozhodne nedá říct, že by se ho někdo ptal na jeho názory. Naopak pana profesora Berana, pokud nesouzněl se svými kolegy, nejrůznějším způsobem osočovali. Pochopil jste, proč se ze strany vašich kolegů vzedmula vlna odporu proti vám, odborníkům, kteří se touto problematikou zabýváte léta, máte v ní zkušenosti, mnohdy na mezinárodní úrovni, a máte třeba jen v některých věcech trochu jiný, nebo třeba i zásadně jiný názor? Proč se to stalo?

Jaroslav Turánek: To, co žene vědu kupředu, je právě střet názorů a argumentace. A pokud jsou tam dva názory, které jsou experimentálně vyargumentovány, tak jsou evidentně oba trošku nepřesné, a je potřeba dál bádat. To je ve vědě normální, nebo mělo by být teoreticky normální. Ale vědu dělají lidé.

Martina: A proč myslíte, že nebyla připuštěna odborná diskuse?

Jaroslav Turánek: Vemte si, jak je celá problematika koronaviru nastavena – cenzura. Jakýkoliv názor, který by jen trošku hodil pochybnost na to, že vakcinace je jedině správné a svaté, je cenzurován. Já jsem měl rozhovor na Svědomí národa, kde jsem se snažil přiblížit mechanismy účinku vakcín, a za 14 minut to bylo z YouTube smazáno. Tak kde je jaká vůle hledat východisko? Ta neexistuje. A pokud nebudeme hledat východisko ve svobodné vědecké debatě, a nebudou platit argumenty, ale politické zájmy, tak se nikam nedostaneme.

Semmelweis, který chtěl, aby si chirurgové v nemocnicích myli ruce, a neroznášeli horečku omladnic, byl tak pronásledován, že spáchal sebevraždu

Martina: Ale tady v tomto případě nemůžeme všechno svést jen na politiky, protože politici se obklopovali odborníky, nebo takzvanými odborníky. A já se ptám: Kam se vytratila touha bádat a vzájemně diskutovat, podporovat se, nebo si odporovat, a tím pádem sloužit výzkumu a blahu lidu?

Jaroslav Turánek: Podívejte se na historii, jak dopadli někteří vědci. Semmelweis, který brojil, a vlastně chtěl, aby si chirurgové myli ruce, a nepřenášeli onemocnění v porodnicích…

Martina: Horečku omladnic.

Jaroslav Turánek: Toho tak dohoukali, že spáchal sebevraždu. Vzpomeňte si na Pastera, jak proti němu brojili. On vlastně nebyl lékař, a ukázal jim věci, když na toto pole vstoupil, tak ho v podstatě také přivedli k předčasnému úmrtí. Takhle můžete jít do historie, takhle to je vždycky.

Prostě tady máte většinu odborníků, a proti nim stojí jeden člověk, který jde do Kostnice před nějaký koncil, a tam ho ukamenují, nebo upálí. Takhle to bylo, a takhle to bude. Vždycky tady je určitá skupina vědců, u kterých je jejich ješitné ego daleko vetší, než touha najít pravdu. Pro mě to je jakási maska, kterou si nasadí, jakási persona, která v nich vznikne, a tu si udržují. A za touto personou nemusí být nic hlubokého, persona se prezentuje na veřejnosti a ovlivňuje rozhodnutí politiků.

Martina: Pane profesore, vytváříte vy, odborníci, kteří mají vůli a srdnatost diskutovat a zkoumat, a třeba se i mýlit, třeba nějaké mozkové trusty, nějaké skupiny, think-tanky, které by dál posouvaly znalosti třeba v oblasti pandemie? Taková katakombální vědecká sdružení?

Jaroslav Turánek: Postupně se teorie spojí, diskutuje se spolu. Díky paní profesorce Sovové z Olomouce byla připravena odborná konference, která byla nazvána: „Hledáme východiska, nikoliv viníky“. A tam jsme se chtěli objektivně podívat na celou tuto problematiku. Pozvali jsme i provakcinační zástupce, třeba pana Duška, mohl přijet pan Maďar, a v diskusi se mohly vystříbřit názory s dalšími odborníky z epidemiologie, ze statistiky. Ale nepřijeli tam, a na taková shromáždění nepřijíždí opakovaně, protože jak se domnívám, by svá stanoviska těžko obhájili.

Nicméně z hlediska objektivní diskuse to byla pěkná diskuse. Byl tam pan Prymula, mnozí se zúčastnili po internetu, protože nemohli přijet, nebo z jiných důvodů, takže to byl velice zajímavý pohled z hlediska teoretického, nebo imunologického, z hlediska klinické imunologie. Byla tam i sekce zaměřená na právní a sociální aspekty.

Chceme v Praze 27. ledna na toto téma pořádat druhou konferenci, kde chceme víc akcentovat aspekt klinický, čili bude tam víc lékařů, kteří se zabývají klinickými aspekty. A tam se chceme posunout dál, a hledat a znát objektivní situaci, nikoliv situaci zprostředkovanou médii, a chceme politikům předložit náš pohled, nebo pokud možno objektivnější pohled, než jaký se předkládá, aby měli možnost se zamyslet, pokud budou chtít.

Byl jsem požádán, abych připravil studii o koronavirech, protože rok předtím jsem připravil studii o chřipkových virech. Takže jsem ji připravil, a dneska, než jsem k vám šel, jsem ji znova četl – a nic bych na ní neměnil.

Politici řeší covid spíše z politického hlediska: Co se z toho dá vytřískat, jaký politický kapitál. Snad to bude s novou vládou lepší.

Martina: Vy už jste tehdy poukázal na slabiny celého systému. Zajímá to někoho?

Jaroslav Turánek: Já jsem sem obrátil na politiky tehdejší vládní koalice, i na politiky z anticovid týmu. Mám s nimi celou korespondenci. Poslal jsem jim tu studii a vypíchl problémy, které nás mohou čekat na cestě zvládnutí pandemie, a srozumitelně jsem se pokusil ukázat na slabiny vakcín, které jsou registrovány pro podmíněné použití.

A tam jsem ukazoval, jak selhaly pokusy s podobnými typy vakcín ve veterinární medicíně. Je tam tolik dat a tolik k poznání, že se z toho dá vycházet. Navrhl jsem jim, kudy bychom se měli ubírat, co se týče vývoje třeba i vakcíny proti koronavirovým infekcím, pokud vůbec bude možné vyrobit opravdu bezpečné a funkční vakcíny. Dali jsme jim několik návrhů, co děláme v této oblasti, a kam si myslíme, že to můžeme s vývojem naší vakcíny dojít. A oni si to možná ani nepřečtou.

Byl jsem pozván do nějaké telekonference covid týmu, a mám pocit, že to řeší spíše z politického hlediska: Co se z toho dá vytřískat, politický kapitál, jak se to dá používat proti protistraně, a tak dále. A faktické hledaní východisek, myslím, je moc nezajímá, ale nechci jim moc křivdit. Teď máme novou garnituru, která nastupuje, a já jim chci fandit. Nicméně se budu modlit ke všem patronům České země, aby se to podařilo.

Martina: Pane doktore, proč matematika? Řekněte mi, proč právě ona vás přesvědčila, že skrz ni porozumíte světu, životu a klasické otázce: Kam kráčíme?

Tomáš Fürst: Vlastně ano. Původně jsem chtěl studovat fyziku, protože mě vždycky strašně zajímalo, jak a proč funguje příroda, a tak jsem se chystal na to, že někam půjdu studovat fyziku. A zrovna v roce, kdy jsem odcházel ze střední školy na vysokou, jsem se rozhlížel v Praze, otevřeli kombinaci matematika-filozofie mezi matfyzem a Filozofickou fakultou UK v Praze. Tak jsem si říkal, že u toho nemůžu chybět, a šel jsem se podívat, jak to bude fungovat. Takže místo fyziky jsem se zapsal na kombinované mezifakultní studium matematiky, filozofie a nelituji toho, bylo to úžasné, zajímavé. Vydržel jsem jenom první rok, a pak jsem přešel na matematiku, a zůstal tam.

Ale já jsem ještě poslední generace, která pamatuje na Filozofické fakultě třeba Erazima Koháka, což byly krásné přednášky. Skvělé bylo, že jsem chodil z Malé Strany po Karlově mostě na fildu a zpátky, a rád na to vzpomínám. Ale po roce, kdy jsem sedával na přednáškách na fildě, jsem si říkal: „Však jsem mohl sedět na matfyzu, a naučit se něco hlubšího.“

Martina: Něco fundamentálního. Hlubšího?

Tomáš Fürst: Hlubšího, nebo trvalejšího. Něco, co není tak závislé na tom, co si zrovna kdo myslí, ale co jde dokázat, a jak se to jednou dokáže, tak už to bude vždy pravda. Takže jsem potom zůstal na matice, ale v rámci studia matematiky jsem konvergoval zpátky k fyzice. A když jsme se potom dělili podle toho, co studovat a co nestudovat, tak jsem odešel na matematické modelování, což je vlastně aritmetický průměr mezi matematikou a fyzikou, takže jsem matematický fyzik.

Neživou přírodu, auta, domy a podobně, jde matematicky modelovat dobře. Ale u virů, buněk a lidí to jde špatně. Zkuste predikovat, co kočka udělá za pět minut.

Martina: Já jsem si vás pozvala proto, že mě nesmírně zaujal pro mě naprosto originální pohled na současnou situaci, na covid, hlavně na získávání a zpracovávání dat k této epidemii. A také dojdeme k tomu, proč je v naší vědě čím dál tím méně falzifikátů, a jakým způsobem se to promítá do našeho života. To předesílám našim posluchačům proto, aby si nemysleli, že se budeme bavit jen, řekněme pro mnohé, nudné matematice, protože ve vašem podání je matematika skutečně živoucí, když analyzujete a modelujete nejrůznější přírodní procesy. Řekněte mi, opravdu se dá porozumět jevům, které teď prožíváme? A lze je třeba predikovat?

Tomáš Fürst: To je skvělá otázka, a odpověď na ni trvá už asi 300 let s vývojem matematiky. Ale nějak to zkrátím: Matematické modelování znamená, že alespoň trochu znám mechanismus, kterým se systém, který chci modelovat, řídí. Výborně se třeba modeluje kyvadlo: Když pověsím kuličku na špagátek, tak přesně vím, že F=m*a, neboli síla je úměrná zrychlení, což je druhý Newtonům zákon, který známe už 300 let. Známe výborně rovnice, podle kterých se systém řídí, tudíž můžeme napsat rovnice, které popisují chování daného systému. A principem, nebo smyslem tohoto modelování je, že tyto rovnice můžete vyřešit dopředu, a podívat se dopředu, co se stane v realitě, když chcete nějakou predikci. Takže když mám kuličku na špagátku, tak to umím poměrně dobře, protože znám fyzikální zákony.

Matematické modelování má obrovský úspěch zejména ve vědách o neživé přírodě: Auta, letadla, rakety, mosty, všechno, co tady stojí, baráky, statika, celé 20. století je obrovský úspěch matematizovaných věd o neživé přírodě – tam rozumíme úžasným věcem. Rozumíme věcem, které jsou tak malinké, že je nemůžeme vidět, které fungují tak, že to v podstatě neumíme pochopit selským rozumem, ale umíme to modelovat.

Martina: Lidi vám nejdou.

Tomáš Fürst: Lidi nám nejdou. A ne jenom, že nám nejdou lidi, ale už od buňky nám to nejde. Jakmile to začne být živé, tak nám to přestane jít, ani viry nám nejdou, a kór ne, když viry integrují s lidmi. Takže obrovský úspěch matematického modelování ve 20. století se týká věd o neživé přírodě, ale nebyl zopakován ve vědách o živé přírodě. Zkuste predikovat, co kočka udělá za pět minut. Nikdo neví. Nemáme porozumění živé přírodě do té míry, abychom uměli matematickým aparátem udělat predikci, která se poté v experimentech ukáže, jako že je ok.

Martina: Ale zrovna u vás na Univerzitě Palackého, tuším, vznikla práce o souvislosti osobnosti majitele s behaviorálním profilem jeho kočky.

Tomáš Fürst: Slovo „kočka“ znám, ostatním si nejsem tak jistý.

Matematický model SIR se vztáhl na šíření infekčních chorob ve společnosti, což nefunguje. Věří v něj všichni, kromě profesionálů v matematickém modelování.

Martina: Protože jste nechodil na filozofii, nebo sociologii, takže se zdá, že jiní na tom už makají. Ale pravděpodobně to nebudou fakta, ale trošku něco jiného. Ale to jsem vás přerušila, nechci odbočovat – povídejte. Nemůžete vědět, co za chvíli udělá kočka.

Tomáš Fürst: Ano, co se týká našeho porozumění živým systémům, tak jsme někde úplně jinde. Neznáme žádné zákony, kterými se řídí živé systémy, kromě toho, že se řídí fyzikou, kterou známe. Ale matematické modelování v doméně živé přírody je věc velmi nejistá, a konec konců jste to mohla pozorovat na této epidemii. Téměř okamžitě se vynořily učebnicové matematické modely. Každá učebnice epidemiologie má na straně 1 model, který se jmenuje SIR, a SIR je soustava diferenciálních rovnic, která je známá už sto let, a víceméně popisuje chemickou reakci, chemický reaktor, akorát se to analogií natáhlo na šíření infekční choroby ve společnosti. A jasně že to nefunguje, je to tak obrovské zjednodušení, že se vlastně nikdo ani netváří, že ty SIR budou popisovat věrně to, co se děje.

A zmatení kolem toho bylo obrovské, protože třeba ty SIR modely mají jednu zajímavou vlastnost, že vždy vyprodukují jednu vlnu epidemie. Počet infikovaných jde nahoru, pak dosáhne nějakého maxima, a pak jde dolů, a tím ho hasne, je konec. SIR model víc neumí. A toto vedlo k obrovskému zmatení velké části odborné veřejnosti, která má v hlavě ze školy narvané poučky o SIR modelech, teď pozoruje reálnou epidemii a vidí jednu vlnu, dvě vlny, tři vlny, a říká si: „Aha, tak teorie říká, že vlna má být jedna, ale v praxi pozoruji víc vln. Tak to musí být tím, že se změnily parametry, tak to bude efekt vládních opatření.

Tohle myšlení jsem během posledního roku a půl zaznamenával strašně často, a není to logicky správně. Může to být efekt vládních opatření, ale to není důkaz. To, že mi matematický model ukazuje jednu vlnu, a já vidím dvě, mnohem spíše ukazuje na to, že daný matematický model je neadekvátní, než že jsou dvě vlny důsledkem vládních opatření. Takže mám občas pocit, že na použití tohoto matematického modelu věří všichni, kromě profesionálů v matematickém modelování. My jsme s tím opatrní, protože trochu víme, ve kterých doménách je to oprávněné, a ve kterých doménách je potřeba dávat velký pozor.

Martina: Jak už jsem tady řekla, vyslovil jste se tak, že považujete globální epidemii za epidemii ztráty soudnosti, nikoliv za epidemii koronaviru. Ale tady jste také řekl, že vám matematikům tak úplně nejdou lidé, ani viry. Řekněte mi, proč jste se tedy nechal vtáhnout, byť proti své vůli, do problematiky koronaviru? Co vás vytáhlo z vaší matematické ulity, abyste si řekl: „Království za fakta.“

Tomáš Fürst: Já jsem vlastně vůbec nechtěl dělat data a statistiku. Původně, jak jsem říkal, jsem vystudoval matematické modelování, a docela rád bych dělal skutečně tvrdé matematické modelování v deterministických fyzikálních disciplínách, třeba v průmyslu, a podobně. Ale když jsem se vrátil do Olomouce, tak se na mě obracelo čím dál tím více lidí z akademické půdy, a to vždy s tím, že potřebují pomoct s nějakým matematickým problémem. A skoro vždycky to byla statistika, skoro vždy jim z nějaké mašiny vypadla nějaká data, a oni nevěděli, co s tím mají dělat. Tak jsem se musel dívat zpět – na matfyzu jsem statistiku tak trochu ignoroval, takže jsem o tom, a dnes myslím, že naštěstí, nic nevěděl – a musel se podívat zpátky do literatury, co se s tím dělá. Takže jsem statistický samouk.

A vzhledem k tomu, že to už v Olomouci dělám 15 let, kdy si hraju s daty různého druhu, tak bylo pochopitelné, že když se začal šířit virus, a přišly SIR modely, což jsou diferenciální rovnice, což je moje doména, a začaly chodit nějaká data, tak s tím lidé za mnou začali chodit. Já jsem úplně nechtěl, ale člověk nemůže sedět na zadku a říct: „Hele, mě to nebaví, budu dělat něco jiného.“ Takže bylo přirozené, že chodili za mnou.

Martina: Asi vás to i samotného zajímalo.

Tomáš Fürst: To určitě ano. Zajímá mě všechno.

Studie Preval z počátku epidemie covidu byla katastrofa

Martina: Ale přesto jste řekl, že v roce 2020 jste ztratil víru v českou koronavirovou responzi, protože přišla studie Preval. Proč?

Tomáš Fürst: To je dobrá historie. Podívejte, když to v březnu přišlo, tak nikdo nevěděl, co to je za potvoru, a byly dobré důvody se domnívat, že to bude průšvih, protože starší bratranci SARS a MERS byly potvory, které měly smrtnost v řádu desítek procent. Takže kdyby přišla nemoc, která má smrtnost v řádu desítek procent, tak by to byla katastrofa.

My jsme dodnes v českých zemích nepřeložily klíčové odborné termíny infection fatality rate a case fatality rate. Oběma říkáme smrtnost, což je obrovské zmatení pojmů. Case fatality rate je počet lidí, kteří zemřou na danou infekci, lomeno počtem případů, které detekujete v populaci. Infection fatality rate je počet lidí, kteří zemřou na infekci, lomeno počtem všech nakažených, ať už je najdete, nebo nenajdete. Samozřejmě case fatality rate je vždy mnohem vyšší než infection fatality rate, protože závisí na tom, kolik ze skutečně nakažených najdete. Kdybyste například testovala jenom mrtvé, tak case fatality rate bude 100 procent, protože každý, koho jste našla, je mrtvý, protože testujete jenom mrtvé. Zatímco infection fatality rate může být někde úplně jinde. Takže na začátku bylo děsně důležité vědět, jaká je skutečná infection fatality rate, protože case fatality rate je spíše funkce toho, jak testujete. Infection fatality rate je funkce dané nemoci a společnosti. Takže na začátku bylo strašně důležité vědět, jaká je infection fatality rate.

Martina: A víme to už alespoň dneska?

Tomáš Fürst: Ano, dneska to víme už docela dobře, za chvíli se k tomu dostanu. Ta infection fatality rate se samozřejmě nejlépe zjišťuje tím, že uděláte nějaký statistický průzkum, že otestujete sample populace. To se tehdy neumělo, nedalo, nedělalo, nevím. Ale druhá metoda, jak toto zjistit, je udělat takzvanou séroprevalenční studii. To znamená otestovat, kolik lidí má protilátky, protože to, že máte protilátky, je důkazem toho, že jste infekci prodělala. Takže na začátku bylo strašně důležité vědět, kolik lidí tuto infekci prodělalo, a nevědí o tom, protože nebyli zachyceni, ale mají protilátky.

Martina: A to byla studie Preval?

Tomáš Fürst: To byla přesně studie Preval. Infection fatality rate mohla být mezi nulou a 20 procenty, a studie Preval si toto vetkla za cíl, a byla velká. Její design byl statisticky docela dobrý, celkem otestovali na přítomnost protilátek 26 tisíc lidí, a testovali v Uničově, v Litovli, což tehdy byla místa na Moravě, kde to ze začátku hodně hořelo, jestli si pamatujete.

Martina: Ano.

Tomáš Fürst: Takže testovali tam, a také v Praze, v Brně, měli nějakou kohortu po celé republice. Celkem měli přes 26 tisíc otestovaných lidí. Jenže problém byl, že použili rychlotesty, které byly velmi pochybné kvality, což už se tehdy vědělo.

Martina: Měli pětiprocentní odchylku, nebo tak nějak.

Tomáš Fürst: Teď neumím říct úplně přesně, jak to je, ale každý test je charakterizován dvěma čísly. Jednomu číslu se česky říká citlivost neboli senzitivita. Což vyjadřuje, jak dobře daný test funguje na nemocných, to znamená, jak pravděpodobně řekne, že jste fakt nemocná, když jste fakt nemocná. A druhé číslo je specificita, tedy jak dobře to funguje na zdravých, jak pravděpodobně to řekne, že jste zdravá, když jste skutečně zdravá. Takže nemá moc cenu říkat, jak je test účinný, nebo spolehlivý, jsou vždy dvě čísla, a každopádně antigenní testy (myšleno rychlotesty na detekci protilátek, nikoliv to, čemu se dnes říká antigenní testy na detekci viru na sliznici), které použili, jsou možná docela dobré, ale pro nemocné, symptomatické lidi. Tyto testy měli verifikované na lidech, kteří leželi v nemocnici s covidem, a použít tento test na screeningování populace, která je bezpříznaková, je sázka do loterie, vůbec to nemusí fungovat. A v jejich případě to dopadlo katastrofou.

Martina: Jakou? Nikdo nám o katastrofě na tiskové konferenci nevyprávěl.

Tomáš Fürst: Otestovali 26 tisíc lidí. Když si na papíře uděláte tužkou výpočet, kolik falešně pozitivních výsledků by člověk očekával, každý test, který nemá stoprocentní specificitu, musí skončit nějakými falešně pozitivními výsledky.

Studie Preval lhala, protože použila nefunkční test. A místo toho, aby to přiznali, začali vyvolávat strach.

Martina: Nemůže dopadnout na sto procent.

Tomáš Fürst: To znamená, že u lidí, kteří protilátky ve skutečnosti nemají, test řekne: „Ano, vy protilátky máte.“ To jsou takzvaně falešně pozitivní. Test, který použili, měl deklarovanou takovou specificitu, že i kdyby žádný koronavirus neexistoval, tak z 26 tisíc testovaných lidí museli dostat 1000 pozitivních.

Martina: Protože tam je odchylka testů.

Tomáš Fürst: Ano, jenom díky této odchylce. Ve skutečnosti jich našli asi jenom 100.

Martina: To není mnoho.

Tomáš Fürst: To není mnoho, takže ve chvíli, kdy dostali tento výsledek, kdy dostali 100 pozitivních z 26 tisíc lidí, tak jediná rozumná a správná reakce měla v tu chvíli být taková, že měli říct: „Nezlobte se, použili jsme nefunkční test, nedozvěděli jsme se o séroprevalenci nic.“ Jenomže místo toho začala nějaká šaškárna, kde, jak říkáte, na tiskové konferenci stáli vedle sebe profesoři, doktoři a docenti, a s vážnou tváří citovali výsledky, v uvozovkách, studie Preval, což je naprostý nesmysl. Prostě studie Preval lhala, protože použila nefunkční test, a oni místo toho, aby to přiznali, tak řekli, že ta stovka je skutečnost.

Jenomže to má závažné důsledky, protože jestli stovka byla prezentovaná jako skutečnost, tak pokud našli 100 lidí s protilátkami z 26 tisíc, tak ta zpráva, kterou tehdy pustili do éteru, byla: „Koronavirus ještě nikdo neměl. Nikdo to ještě neměl, bojte se, bojte se, bojte se.“ Jenže ve skutečnosti v době, kdy dělali Preval, to už mělo něco kolem dvou procent české populace za sebou. Asi dvě procenta české populace už měly protilátky, to znamená, že měly covid za sebou.

Martina: Jak to víte?

Tomáš Fürst: Protože jsme na to konto udělali v jižních Čechách s Martinem Kubou vlastní séroprevalenční studii.

Martina: Že oni nebyli matematici?

Tomáš Fürst: Ještě vydržte, jo?

Martina: Už vás nebudu rušit.

Tomáš Fürst: Pardon, jenom chci doříct důležitou zprávu kolem Prevalu. Kdyby ve skutečnosti došli ke správnému výsledku, tak by tehdy mohli veřejnost významně uklidnit, že skutečná infection fatality rate, je hluboko pod jedním procentem. Ve skutečnosti tehdy rozšířili poplašnou zprávu, že skutečná infection fatality rate je vysoká, protože to prakticky nikdo neměl. To mělo hrozně závažný dopad, a v té chvíli jsem si říkal: „Tak teda, hoši, s tímhle manšaftem to bude těžký.“ Protože oni zjevně nerozuměli tomu, co dělají, a doteď to zjevně nepochopili.

Koronavirová epidemie, a každý problém, má čtyři fáze: Sehnat data. Na základě nich vytvořit model, úsudek. Z toho udělat predikci. Na základě té přijmout rozhodnutí.

Martina: A proč to udělali?

Tomáš Fürst: Nevím. Skutečně nevím.

Martina: Měli to být ti nejlepší z nejlepších. V tu chvíli tam měl stát výkvět naší vakcinologie, epidemiologie, a medicíny jako takové.

Tomáš Fürst: Ale to tak bylo. Na studii Preval je podepsáno asi 15 profesorů jako odborných garantů, a já dodnes nevím, jestli to bylo opravdu tak, že oni nevědí, co dělají, nebo jim došlo, že je to celé špatně, ale už jim bylo blbý to říct veřejně. Už neměli nervy na to vylézt před národ, a říct: „Sorry, my jsme to udělali celý blbě. Musíme ještě jednou.“ Skutečně dodnes nevím. Mezi těmi, kteří byli odbornými garanty této studie, jsou lidé, o kterých se domnívám, že tomu musí rozumět, a není možné, aby přehlédli takovouto triviální chybu. Taky si všimněte, že studie Preval nemá žádný oficiální výsledek. Na webu visí předběžné výsledky, to je tiskovka někdy z května, a od té doby jsme rok a půl, a nic. Není z toho žádný článek, žádný výstup, výsledek. Takže oni vědí, že je to celý blbě.

Martina: Vy jste to tehdy s kolegou komentovali tak, že jste se nedozvěděli nic, s přesností na tři desetinná čísla.

Tomáš Fürst: To byla další věc, protože jsme si museli reverse engineeringem zpětně dopočítat, kolik vlastně našli pozitivních lidí. Oni zveřejnili jenom nějaká procenta s přesností na tři desetinná čísla. A třeba v Praze byla procenta spočítaná z jednoho jediného pozitivního člověka. Našli jednoho pozitivního člověka z 300, nebo kolik jich testovali, to nějak vydělili, a s přesností na tři desetinná místa nám to vrátili. Za něco takového vracíme protokoly v prvním semestru v praktikách.

Martina: Jak si to vy, jako absolvent královny věd, ex post vysvětlujete? Protože politici, odborníci, dělali další kroky. Toto je zrovna oblast, kde by se statistika a modely asi měly uplatňovat, a být jedním z doprovodných prvků, aby to mělo nějakou validitu.

Tomáš Fürst: To je moc široká otázka, protože něco smysl má, něco nemá. Něco z dat smysl má, něco nemá. A něco z modelů smysl má. Zkusím to rozebrat na součásti: Každý problém, který řešíme – a skutečně každý problém, ne jenom koronavirová epidemie, třeba i problém, jaký si koupit rohlík, nebo jogurt, na jakou školu jít, koho si vzít za manžela – má stejné fáze. První fáze je: Seženu data. Druhá fáze je: Na základě těchto dat udělám nějaký úsudek. Většinou postavím nějaký model, a v tomto modelu udělám nějaký úsudek. Třetí fáze: Na základě toho modelu udělám nějakou predikci. A čtvrtá fáze: Na základě této predikce udělám nějaké rozhodnutí. Takže data, úsudek, predikce, rozhodnutí.

Typicky je za každou část tohoto problému zodpovědný někdo jiný, a můžeme komentovat, jak, kdo toto dělal. Sběr dat samozřejmě nemůžu udělat já. Nemůže obcházet nemocnice a říct: „Dejte mi data.“ Tohle máme z ÚZIS, a ÚZIS to dělá dobře, za to bych je docela rád pochválil. My jim často nadáváme, tak aby neplakali, musíme je někdy pochválit. Tohle podle mě dělají dobře. Navíc nečekali, že něco takového přijde, takže na koleně a poměrně rychle vyvinuli systém sběru dat, který není špatně. To dělají dobře. S nějakými výjimkami, budiž.

Potom přijde modelovací oblast, postavení modelů. Tohle by ÚZIS dělat neměl. On do toho tak trochu vstupoval, a často mluvili o krátkodobých a dlouhodobých modelech, a tam, myslím, že to byla katastrofa, nedávalo to příliš dobrý smysl. My jsme to opakovaně kritizovali, je to napsáno ve spoustě našich odborných textů. Toto ÚZIS vlastně neměl dělat. Oblast úsudku a modelování může být otevřená široké akademické veřejnosti, a veřejnosti vůbec. Ať si každý hraje s takovými modely, s jakými chce. To je skvělý, když máme data, tak je dejte spoustě chytrých lidí, tahle republika je plná chytrých lidí, které to baví. Na ČVUT, VUT, na matfyzu. Dejte jim data, a oni vymyslí spoustu chytrých věcí.

U moci je generace, která kašle na data. Místo, aby se na základě kvalitních dat rozhodli, jdou se zeptat experta.

Martina: Dejte jim data.

Tomáš Fürst: K tomu se vrátím za chvíli. Takže tohle mohla dělat akademická veřejnost. Když máte model, tak predikce už je potom taky. Rozhodnutí samozřejmě musí dělat politici. A tato čtyřbodová cesta zůstala nepochopena a neprojita, protože rozhodování na základě dat je překvapivě cizí myšlenka lidem, kteří jsou dnes u moci. U moci je generace, která ještě vyrůstala ve světě, kde žádná data nebyla, a všimněte si, že jejich první instinkt je: Jdu a zeptám se experta. Když nevím, tak jdu a zeptám se experta. Místo toho, aby jejich první instinkt byl: Seženu kvalitní data, a na základě dat se rozhodnu, tak oni kašlou na data, a jdou se někoho zeptat, co si o tom myslí. Jenomže každý si myslí něco jiného.

A bohužel česká akademická půda vygenerovala spoustu samozvaných expertů a odborníků, kteří každý den v televizi prezentovali své názory. To nebyly fakta, ani data, to byly názory. „A já si myslím, že.“ „A tamten si myslí, že.“ „Tenhle si myslí, že.“ A potom nastoupil filtr – nechci říct, že cenzury, no, teď už to je cenzura, tehdy to ještě cenzura nebyla – že zvali jenom ty experty, kteří jim potvrzovali to, co chtěli slyšet. A toto je hrozně nebezpečné. Celý řetízek, který měl začít sběrem dat, úsudkem na základě těchto dat, a rozhodováním na základě dat, vlastně ani nezačal. Na začátku jsme jeli v režimu: Půjdu a zeptám se experta.

ÚZIS nemá statistiky. A není divné, že místo epidemiologů řeší epidemii molekulární biologové?

Martina: Tak dobře, půjdu a zeptám se experta. I to by šlo, kdyby se daný expert zabýval sběrem dat. Tak mi teď řekněte, jestli se dal někde najít, jestli byl mezi některými ministry zdravotnictví, jestli byl mezi těmi, kteří byli, nebo jsou u rozhodování.

Tomáš Fürst: Nemám je úplně prokádrované, ale třeba trochu bolest je, že na ÚZISu fakt nejsou statistici. ÚZIS nemá statistiky. Šikovní statistici jsou u nás v Českém statistickém úřadě, to jsou lidé, kteří tomu rozumí. Spousta šikovných statistiků je na matfyzu, a všimněte si, že buďto významně mlčí, nebo se spíše angažují na naší straně než na opačné. Takže statistici chyběli velmi. V lékařských profesích to úplně komentovat neumím, ale zaznamenali jste, že asi nejznámější český epidemiolog má víceméně stopku, co se týká vyjadřování k epidemii. Není divné, že místo epidemiologů řeší epidemii molekulární biologové?

Martina: Myslíte profesora Berana, který je označován za dezinformátora?

Tomáš Fürst: Jasně. Na rozdíl od těch, kteří o něm říkají, že je dezinformátor, tak on je opravdu epidemiolog. Ale veřejně se k tomu vyjadřují lidé, jako kolega Flégr, který je parazitolog, pokud tomu správně rozumím. Vyjadřoval se k tomu kolega Hořejší, který také není epidemiolog. Myslím, že by česká epidemiologická půda udělala fakt dobře, kdyby se tito lidé drželi své odbornosti, to je fajn, a kdyby se také drželi toho, že není jejich rolí rozhodovat. Univerzitní profesoři by se opravdu neměli producírovat v médiích a říkat: „A já bych udělal lockdown.“ Nebo: „Zavřel bych průmysl.“ „Otevřel bych kina.“ Případně: „Já bych zavřel tamto.“ To není jejich role, za to jsou zodpovědní politici. Proto máme demokracii, kde je volíme, a oni nám skládají účty. To nemají dělat profesoři.

Martina: Profesoři by měli pravděpodobně poskytovat fakta, data, a informace.

Tomáš Fürst: Data má poskytovat ÚZIS. Profesoři ať si hrají s modely a predikcemi, to je jejich role. Oni mají zkoumat, jak a proč funguje příroda, tam je jejich kompetence a jejich zodpovědnost.

Martina: Vy jste jim řekl: „Maž do kouta!?“

Tomáš Fürst: Co do kouta, do laboratoře.

Infection fatality rate, tedy počet úmrtí z počtu detekovaných případů, je u covidu a chřipky srovnatelný

Martina: Pane doktore Tomáši Fürste, znovu se vrátím k vašemu výroku, že nejde o globální epidemii koronaviru, ale o globální epidemii ztráty soudnosti. Vím, že kolem toho už brousíme, ale řekněte mi: Proč? Jak se tato ztráta soudnosti projevuje? Protože to je něco jiného než to, o čem jsme teď mluvili.

Tomáš Fürst: Asi ztrátou smyslu pro proporce, a ztrátou benchmarkingu, srovnávání. Vysvětlím: Proto jsem mluvil o infection fatality rate. Infection fatality rate charakterizuje, jak je nemoc skutečně nebezpečná. A poslední odhady, které máme pro západní populaci z roku a půl probíhající epidemie na obrovském vzorku, říkají, že infection fatality rate je něco kolem 0,2 procenta. Je to strmě závislé na věku do té míry, že křivka úmrtí, a závislost na věku úmrtí na koronavirus, je v podstatě identická křivce úmrtí. To znamená, že když vezmete, jak vypadá věkový profil lidí, co umřou normálně, a pak vezmete, jak vypadá věkový profil lidí, co umřou na koronavirus, tak je to téměř identické, takže pravděpodobnost úmrtí na covid je dramaticky závislá na věku.

Ale obecně je pravděpodobnost úmrtí závislá na věku, a celkové číslo infection fatality rate 0,2 procenta není tak strašná tragédie. To skutečně není dramaticky odlišné od chřipky. Když se podíváte, tak chřipka je mnoho různých nemocí, které se proměňují, každý rok je to jiné, někdy je horší, někdy méně hrozné, ale řádově je infection fatality rate covidu a infection fatality rate chřipky srovnatelná. Teď vám smažou tento příspěvek za to, že…

Martina: Ne. Teď se zase ozve: „Pojďte se podívat na JIPky. A co těch 30 tisíc mrtvých s covidem?“

Tomáš Fürst: Ano, chřipka umí zabít desítky tisíc, stovky tisíc, miliony…

Martina: Vy to říkáte proto, že už jste asi mnohokrát těmto argumentům čelil. Už jste měl asi čas si to vybrousit.

Tomáš Fürst: Právě proto je potřeba se dívat na čísla, a ne na takzvanou anekdotickou evidenci. Anekdotická evidence je jeden trpící na JIPce, která vypadá dobře, nebo špatně, podle toho, jak to chcete na první stránce novin. Ale na rozhodování potřebujete zapnout rozum – racionálně.

Martina: A potřebujete data, ale to byste musel mít data lidí, kteří umřeli na covid, a lidí, kteří umřeli s covidem.

Tomáš Fürst: To je těžká věc. Obávám se, že to už se nikdy nedozvíme. Podle mě to už nikdy nepůjde od sebe rozklíčovat, kdo umřel na co.

Martina: Ale to je pro vaše modelování asi dost velký problém.

Tomáš Fürst: Jo, a ne. Velmi bezpečná čísla, ve státě jako je ČR, jsou celkové počty mrtvých. Myslím, že v ČR nejde prakticky umřít, aniž by si toho někdo nevšiml, to asi nejde. Takže celková množství úmrtí jsou asi správné, a v tom je vidět vlna nadúmrtí. Vlna nadúmrtí jde částečně na vrub koronaviru jako takovému, to znamená, že lidé umírali na covid, a částečně jde na vrub ostatním vlivům. Ostatní vlivy jsou: Zavřená, nebo velmi omezená lékařská péče, vyděšení k smrti z častého sledování ČT, a podobně. Těchto vlivů je spousta, a pokud si pamatujete, tak bývalý ministr Blatný ještě loni na Vánoce sliboval, že dá dohromady nějakou komisi, která to celé projde, a rozklíčuje, kdo umřel na co. Říkalo se, že to bude do ledna, pak do února, potom se o tom přestalo mluvit. Vůbec nevím, jestli to někdy nějak skončilo. Oni říkali, že projdou všechny úmrtní listy. Tomuto úplně nerozumím, to je lékařská otázka.

Martina: Asi ani nevíme, jestli to vůbec někdy začalo.

Tomáš Fürst: Určitě to začalo. Představuji si to tak, že to začalo,a že zjistili, že to nejde udělat, že už nikdy nikdo nezjistí, na co dotyční lidé umřeli.

Martina: To pak budete pracovat s velmi nepřesnými daty, a budou vám vycházet bůhví jaké modely. Abyste jednoho dne nezjistil, že se pinožíte zbytečně, protože je tam už tato prvotní chyba.

Tomáš Fürst: Je potřeba dobře definovat, co modelujeme. Když budeme modelovat celkový počet mrtvých, tak ten máme změřený dobře. Když budeme modelovat počet mrtvých přímo na covid, tak to máme změřené s nějakou nejistotou. Ale nejistota je ve všem, jen je potřeba s touto nejistotou správně pracovat. Takže tady fakt není jasné, kolik lidí z vlny nadúmrtí umřelo na covid, a kolik z nich umřelo na něco jiného. A samotného by mě to dost zajímalo. Názory na to se různí, a já asi nejsem ochoten od boku střílet nějaké odhady. To ne.

Martina: Ještě dodám, že jste odborníkem v oblasti kyberbezpečnosti, a jste autorem mnoha publikací na téma implementace, GDPR a kyberbezpečnosti do našich bezpečnostních systémů a do životů. Pane Luďku Nezmare, překročila už naše závislost na elektronice nějakou pomyslnou, nebo reálnou hranici, kdy se ze sluhy stává, nebo stal, pán?

Luděk Nezmar: Už jsme ji dávno předběhli, jenom si to nechceme připustit a nepřipouštíme. Nechceme si to uvědomit, a tato skutečnost je mnohem horší, než se na první pohled zdá. Takže překročili, předběhli.

Martina: Jaké máte jako odborník na kyberbezpečnost spaní?

Luděk Nezmar: Velmi lehké, ale ne ve smyslu, že se mi lehce spí a usíná, ale že mě opravdu probudí kdeco, a nespí se mi dobře. A z toho důvodu třeba u mě v ložnici nenajdete jediný kousek elektroniky – prostě tam není.

Martina: Myslíte, že jsme si na sebe upletli síť, kterou už nejsme schopni za sebe sundat? Je to věc, která už je dána, a my musíme jenom pracovat na tom, aby nás netlačila stále víc k zemi? Nebo je to už marný boj?

Luděk Nezmar: Doba, kdy v 80. letech člověk ovládal elektroniku, se to přehouplo do úplně opačného gardu, kdy technologie a elektronika zcela reálně ovládá lidi. Stačí, když se podíváte, že v každém chytrém telefonu máme celou řadu připomínek. A nejen připomínek, ale už to není tak, že by většina lidí byla schopna odložit telefon, a použít ho jenom v momentě, kdy něco potřebujete. Většina lidí jenom reaguje, tedy je to v podstatě o tom, že nás ovládá někdo jiný, a tím někým jiným nemusí být ani elektronika jako taková, ale spíš někdo, kdo za elektronikou stojí.

Většina lidí ráno vstane, a ihned začne používat mobil. A v ten moment všechna data, co, kdy a kde, někdo někde zaznamenává.

Martina: Je tedy v tomto případě výhoda vědět víc?

Luděk Nezmar: Myslím, že není. Respektive se do určité míry dokážete bránit, ale tato míra už je tak obrovská, že ani největší odborník není schopen dohlédnout, kam všude to dokáže zasáhnout. Většina lidí, když ráno vstane, tak první co udělá, je, že vezme mobilní telefon, a začne s ním nějakým způsobem pracovat. A v ten moment už všechna data, to, co uděláte, kdy a kde to vezmete do ruky, si někdo někde zaznamenává. To znamená, že o vašem životě ví více Google, Facebook, tedy nadnárodní koncerny, které jsou schopny sbírat data, než váš manžel. Myslím, že krásným příkladem je situace, která se odehrála, mám pocit v Anglii, kdy tatínek zažaloval jeden e-shop s tím, že jeho dceři ukazují nevhodné obrázky – oni primárně ukazovali věci spojené s těhotenstvím a s potřebami pro kojence.

Martina: O tom jsem slyšela, pokračujte.

Luděk Nezmar: On je zažaloval, a v průběhu se ukázalo, že e-shop používal umělou inteligenci, která byla na základě vzorců schopná předvídat podle toho jeho chování, co daný člověk zvažuje do budoucna zakoupit. Proto také této slečně začali nabízet toto, protože v té době už byla těhotná, a sama to nevěděla, nebo to přinejmenším neřekla doma. Ve finále se otec musel omluvit, protože umělá inteligence zcela správně vyhodnotila reálnou situaci.

Finanční výsledky Google, nebo Facebooku, ukazují, že nedělají nic jiného, než že obchodují s našimi daty, která jim „dobrovolně“ dáváme

Martina: Zcela správně vyhodnotila reálnou situaci – a kdo se jí o to prosil? Říkáte, že si to všechno někdo někde zaznamenává, to znamená, že podle dat, když zapnu mobil, a podívám se do něj, výrobci vědí i to, jestli trpím nespavostí, nebo jestli mám dobrý spánek. A to nemluvím o tom, co se děje při vyhledávání nejrůznějších dat a podobně. Najdete si nějaké prášky, už vědí, že máte s něčím potíže. Ale toto všechno musí být přece něčím regulováno, musí to podléhat nějakým zákonům, protože my si tady hrajeme na GDPR, ale ve své podstatě jsme největší intimnosti o své osobě neprodali, ale darovali.

Luděk Nezmar: Zcela reálně. Když se podíváte na finanční výsledky, ať už Google, nebo Facebooku, tak oni nedělají nic jiného, než že obchodují s našimi daty, která jim sami dobrovolně dáváme, takže je za prvé vidět, že data se stala něčím jako ropou 21. století, tedy je to komodita, která má neuvěřitelnou cenu. A druhá věc je, že bez úvahy, co to v budoucnu může znamenat, dáváme všechna data někomu, koho ani neznáme, kdo není hmatatelný. Vezměte si jinou věc: výpočetní technika v současné době umožňuje velmi hezky použít vaši fotografii, váš obličej, dát to na videosekvenci, a výsledný obraz je naprosto věrný. A toto je třeba věc, kterou lze velmi jednoduše použít k nějaké kyberšikaně. Vezme se vaše fotografie, dá se do nelichotivé situace, a toto upravené video se pustí do sociálních sítí.

Martina: Toto už existuje?

Luděk Nezmar: Jistě. Vždyť i v mobilu máte aplikace, kde můžete použít svou fotografii na nějaké snímky, třeba z filmů.

Martina: Ano, jsem na obraze pod ukřižováním Krista. Dobře, toto už existuje, ale většinou se to dá poznat. Tady se bavíme o tom, jestli je to takové, že když bude zájem a objednávka mě nějakým způsobem zdiskreditovat, tak se najednou ocitnu na nějaké demonstraci, a já budu muset zaplatit mnoho odborníků a právníků, abych dokázala, že tam jsem dosazená jako avatar.

Luděk Nezmar: Na YouTube najdete výbornou ukázku, kde vidíte dvě videosekvence, dva snímky. Na jednom člověk něco povídá. A v horní části vidíte obličej Morgana Freemana, vidíte jeho obličej, jeho hlas, ale přitom to není on, hovoří jiný člověk, jenom už to je přepočítáno.

Martina: Takže se můžu najednou objevit na sjezdu třeba landsmanschaftu, nebo neonacistů, a podobně, a můžu tam mít plamenný projev?

Luděk Nezmar: Kdekoliv.

Martina: Opravdu tak, že dokážou hýbat mou pusou tak, že to nepoznám?

Luděk Nezmar: Nepoznáte, nemáte šanci.

Martina: To ale bude znamenat zcela nový kriminalistický obor.

Luděk Nezmar: Řekl bych, že vzniká celá řada nových kriminálních činů, souvisejících právě s oblastí kybernetiky.

Současným využitím technologií dochází k ovládnutí lidí proto, aby pracovali a fungovali tak, jak si přeje někdo jiný. Tím dochází k tomu, že jsou lidé líní a pohodlní.

Martina: A je možné v tomto stádiu tyto věci ještě rozeznat? Můžu se ještě hájit?

Luděk Nezmar: Běžný člověk samozřejmě nemá šanci. Řekl bych, že to dokážete po pečlivé analýze, nicméně škodu, kterou vám to nadělá, nemáte šanci už nikdy zvrátit.

Martina: Na druhou stranu je tady ještě věc, která by mohla vést k tomu, že se zcela rozvrátí systém zákonodárství a práva, protože pokud by takovýchto událostí bylo hodně, a začala se nám plnit vězení pro podněcování k rasové nenávisti, přestože by dotyční lidé byli v té době na úplně jiném místě, a hlavně společnost, ke které údajně plamenně promluvili, vůbec neznají?

Luděk Nezmar: Samozřejmě, to se do budoucna stát může. Ale zrovna tak, pokud budete chtít zlikvidovat nepohodlného politika, tak prostě natočíte video. Nebo existuje jiná technologie, která se používá zejména v Izraeli, u nás v Čechách už je také komerčně nasazena, která z vašeho hlasu dokáže poznat, jestli hovoříte, nebo nehovoříte pravdu. Jenom z vašeho hlasu. To znamená, že pokud byste to nasadila například na pojišťovny, nebo kdekoliv, kde dochází ke komunikaci klienta s nějakou komerční institucí, a ona nemusí být konec konců ani komerční, tak tam už může docházet k nějakému vyhodnocování, a oni už jenom z hlasu poznají, jestli se škodní událost stala tak, jak říkáte, nebo nestala. Stačí drobné zaváhání, a všechno se může začít odehrávat úplně jiným směrem, než jste si představovala. Ale přitom to neznamená, že by se sama událost nestala, ale třeba jenom nechci hypoteticky říct, že jsem tam byl s milenkou, protože prostě by to pro mě mělo fatální následek. Takže řeknu, že jsem tam nebyl s nikým, ale umělá inteligence to vyhodnotí tak, že už lžete. A v ten moment jede všechno jinak.

Martina: A kalibrovali to i na současných politicích? Myslím evropských, nebo i našich? Jak pracuje umělá inteligence s tím, že oni už neví, kdy mluví pravdu, a kdy lžou?

Luděk Nezmar: Myslím, že zrovna u nich by tato umělá inteligence selhala, protože je to přesně tak, jak říkáte. Oni, když lžou, tak už si myslí, že mluví pravdu, a v ten moment se hlasivky chovají jinak, než když je člověk je ví, že nehovoří pravdu.

Martina: Jenom jsem to teď trochu odlehčila, protože chci překrýt to, že věci, které jste teď předestřel, přestože o nich tušíme, nebo i víme, ale nevíme, jak dalece už jsou zakořeněné v našem běžném životě, vytvářejí mozaiku opravdu šíleného, příšerného světa.

Luděk Nezmar: Myslím, že to je krásná dystopie, kterou do určité míry narýsoval Orwell. Současným využitím těchto technologií dochází k ovládnutí lidí, k jejich vměstnání do nějaké krabičky, aby lidé pracovali a fungovali tak, jak si přeje někdo jiný. To je obrovské nebezpečí, které se na nás v podobě těchto technologií řítí. Problém všech těchto technologií totiž je, že lidé jsou líní a pohodlní.

Přiletí autonomní dron, postaví se vám před čelo, udělá bang – a je vymalováno. Dron odlétne a nemáte nejmenší šanci zjistit, kdo, co a kdy udělal.

Martina: A zahlcení.

Luděk Nezmar: Smyslem chytrých telefonů, smyslem toho, že přijdete, a rozsvítí se celý dům podle toho, kam zrovna jdete, je pohodlnost. Není to o tom, že by vám to výrazně, nebo vůbec nějak, zlepšilo život. Je to pohodlnost, a díky této pohodlnosti a lenosti se řítíme tam, kam se řítíme.

Martina: Agregované články, to je další disciplína, kdy bude umělá inteligence nastavena tak, aby zmanipulovala lidi k nějakému názoru, protože agreguje informace, a nabídne takovou kompilaci, které nebude možné odolat, lidé, budou mít pocit, že jsou umláceni argumenty. Tyto články a algoritmy už prý existují. Setkáváme se s nimi už v normálním, běžném životě?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. K tomu jedna hezká věc: V Americe dokonce použili umělou inteligenci k soudním rozhodnutím, kde v určitých případech, řekněme, méně závažné kriminální činnosti, byla místo soudců nasazována umělá inteligence. A byla testována několik let, a její podstatou je primárně obrovské množství dat, která se sesbírají, a vytvoří se nějaké vzorce, na kterých se potom dá určitý prostor neuronové síti, aby se rozhodovala. A v Americe došlo k tomu, že při reálném nasazení v soudních rozhodnutích začala umělá inteligence najednou posílat do vězení americké občany černé pleti, a naopak občany bílé pleti, nebo i podle jména, osvobozovala, nebo přinejmenším třeba umožňovala kauci. To se samozřejmě setkalo s velkou nevolí, a tak se začalo zjišťovat, kde je problém.

Martina: Mají rasistické počítače.

Luděk Nezmar: Ten vtip byl totiž v tom, že jak vzali velký balík předchozích případů, na kterých se umělá inteligence učila, tak pachateli byli většinou lidé černé pleti, a umělá inteligence to začala vyhodnocovat přesně podle těchto dat.

Martina: „Nedobře se na to díváš…“ Takže se to nelíbilo, protože umělá inteligence postupovala tak, tak jak je jí to vlastní. Ale pro naše lidstvo to znamená ztrátu lidskosti, a možná to bude největší tragédie, která může celé pokolení postihnout. Ztráta lidskosti se začne projevovat ve všech oblastech našeho života, v pohádkách by to možná Božena Němcová nazvala tak, že jim zkamenělo srdce.

Luděk Nezmar: To je moc hezké přirovnání. Když jsme u toho zkamenělého srdce, tak asi nejlépe najdete umělou inteligenci v oblasti autonomních zbraních, kdy třeba Rusové předvedli nádherný autonomní tank. A zásadní rozdíl oproti běžným zbraním je v tom, že kohoutek spouště nezmáčkne člověk, není to rozhodnutí člověka. Rozhodnutí o výstřelu už pochází čistě z procesoru, který vyhodnotí situaci, a zmáčkne to. Tank, to je přece jenom velká zbraň, a když někam přijede, tak si jí všimnete, a asi se dokážete nějak účinně bránit, třeba tím, že utečete, nebo se schováte. Ale když to potom přetransformujete třeba na velikost dronu, řekněme 15 x 15 cm, který nese jenom malinkatou nálož, a zadáte tomu data, koho má hledat – současná biometrie dokáže rozlišit z poměrně velké výšky člověka s rouškou i bez roušky, třeba jenom podle očí, protože kvalita optiky už je poměrně daleko – tak si dron na vás počká, když jdete domů, přilítne, postaví se vám před čelo, udělá bang – a je vymalováno, dron odlétne. Nemáte nejmenší šanci zjistit, kdo, co, kdy udělal.

Moderní technologie mění a zraňují naše tělo, mozek, což není hned vidět. A také mění a zraňují naše myšlení.

Martina: A není viníka.

Luděk Nezmar: A k tomu všemu potřebujete 5G sítě, protože všechno je to o datech, o množství dat, která létající vzduchem. 5G sítě přišly primárně kvůli automobilům, protože aby auta byla schopna autonomního provozu, potřebují nesmírné množství dat, obrovské balíky.

Je tam ještě celá řada věcí, které se ještě zřejmě budou muset nějakým způsobem nastavit. Jednak nebudete moct zasáhnout do řízení. Jak se třeba vyřeší situace, když by někdo řídil BMW, které je zvyklé, že mu zaplatíte víc za kvalitnější věci, včetně toho, že zřídí kvalitnější datové připojení, které bude schopno poslat mnohem víc dat, a lépe vyhodnotit situaci při srážce s Dacií, která v té době zřejmě už také bude mít nějaké autonomní řízení? Je to o míře, o množství. Takže jestliže nyní už máme občany různých kategorií, tak do budoucna to bude ještě markantnější.

Martina: Máme občany různých kategorií? Už teď?

Luděk Nezmar: Myslím, že to je zcela zjevné. Vždyť se podívejte do školních kolektivů, jakmile to není alespoň iPhone jedenáctka, tak je člověk úplně vytlačen, ostrakizován ven z části těch, kteří ho mají. Přitom si vůbec tito mladí neuvědomují, jak fatální důsledky pro ně užívání těchto technologií může mít.

Martina: Mít nemohou, protože to je nastaveno na jejich ještě nedovyvinutou nervovou soustavu, takže jsou v podstatě zmanipulovaní dřív, než si to dokážou uvědomit.

Luděk Nezmar: Dobře, tak přijmeme tezi, že jsou mladí a ještě nerozumí. Ale proč proboha, využívají technologie lidé 30+?

Martina: Pravděpodobně s tím vyrostli. Položil jste mi řečnickou otázku. Já bych vám ji ráda smečovala zpět: Když se tomu zeširoka věnujete nejenom jako odborník, ale také jako rodič, umíte říct, kdy se nám to vymklo? Umím si představit opojení vědců, kteří bádají, a jsou fascinováni tím, že třeba vyvíjí umělou inteligenci. Ale kdy se to vysmeklo tak, že tato fascinace převážila nad pudem sebezáchovy? Nebo to hrotím?

Luděk Nezmar: Určitě to nehrotíte, ale myslím, že jedním ze zlomových bodů bezpochyby byl příchod sociálních sítí, protože když si otevřete mobil, tak tam primárně všichni mají sociální sítě, což je hlavní důvod, proč všichni berou mobil do ruky.

Je to jako s každou jinou technologií, jadernou technologii můžete použít pozitivně, nebo negativně, a úplně stejné je to s technologiemi, které máme teď, jenom u jaderné technologie vidíte hrozné následky, které jsou patrné na první pohled. Tady to nevnímáte, protože se vám to zákeřně vloudilo do života, pomalu, bez toho, že by někdo měl nějaké zranění.

Martina: Pomocníček.

Luděk Nezmar: Tato zranění jsou fatální, ale jsou v hlavě, v mozku. Nejsou vidět. To, co současné technologie dělají, je nejenom to, že nám mění, nebo zraňují tělo, ale ony nám mění a zraňují myšlení. A to je problém.

Když si dnes jdete koupit škodovku, tak už tam máte zabudované zařízení eCall, o čemž lidé často nevědí. A už nyní lze skrze eCall auto okamžitě zastavit a zjistit polohu.

Martina: Teď budu hovořit nejasně jako Karel Čapek, který to řekl ve fejetonu „Oni a my“, aniž bych tak úplně hned odpovídala na to, kdo jsou „oni“. Zmínil jste, že k tomu, abychom mohli být ještě více zneužíváni, podléhali jsme, a byli zotročeni umělou inteligencí a technologiemi, je potřeba 5G, a že tlak na to, abychom tady měli 5G, je enormní, všudypřítomný. Když jsem se o tom bavila s profesorem z ČVUT, tak mi říkal, ale to vůbec nepotřebujeme. Nepotřebujeme přijímat informace rychlostí umělé inteligence, toho nejsme schopni. On je proti zavádění této sítě. Ale my tuto hru nemáme šanci vyhrát, viďte?

Luděk Nezmar: Nemáme šanci vyhrát, protože i když my je skutečně nepotřebujeme, potřebují to nejnovější technologie, které pracují s obrovským množstvím dat, třeba autonomní automobily. Ve Francii už existuje drogistický řetězec, který testuje nákladní automobily, které jsou zcela bez řidiče, to znamená, že desetitunový náklaďák řídí pouze umělá inteligence. Oni to samozřejmě zatím testují jenom na uzavřených, nebo omezených místech, ale už je to zcela reálné. Všechny automobilky jdou tímto směrem.

Mám pocit, že cílem přicházejících nových technologií je maximálně omezit rozhodování člověka. Když si dnes jdete koupit škodovku, tak už tam máte, pokud se nemýlím, tři roky zabudované zařízení, takzvané eCall, jenomže lidé o tom ještě nevědí, protože to nebylo aktivováno. Na základě eCallu dokáží auto okamžitě zastavit, nebo už v současné době kdykoliv vědí, kde jste. Kdo tedy s těmito daty pracuje, a pro koho jsou?

Martina: Kdo jsou tedy „Oni“?

Luděk Nezmar: Kdybyste se mě zeptala před pár lety, tak bych to spíš směřoval k nějakým zpravodajským službám, ale v současném světě jsou to primárně korporace, velké Facebooky, Googly, které na vás vědí úplně všechno.

Je zde pár vyvolených, kteří chtějí skrze moderní technologie dosáhnout toho, aby člověk ráno v osm, když mu zazvoní telefon, vstal, šel pracovat – a zbytek času trávil ve virtuální realitě

Martina: Ale šéfové těchto korporací mají také děti, oni také přeci vědí, jaký pro ně spoluvytvářejí svět. A vědí – i když své děti, stejně jako třeba Steve Jobs, pokud možno izolují od předmětu svého podnikání, a vědí proč – že by pak v tomto světě neobstály a že je stejně tento svět vtáhne. V čem to tedy je?

Luděk Nezmar: Myslím, že byste se musela zeptat jich, proč to dělají, proč jsou ochotni se k tomu propůjčit. Samozřejmě v první řadě jsou to, jako vždycky, peníze. Milton Friedman: „Za vším hledej peníze.“ Samozřejmě i v případě těchto korporací jsou to primárně zisky, které generují. Když se podíváte na současnou společnost, tak zjistíte, že střední třída je zglajchšaltovaná. Je to jednolitá masa. A pak je super třída těch, ale to je opravdu jenom pár vyvolených, kde bych hledal původce, kteří chtějí, aby člověk ráno v osm vstal, když mu zazvoní telefon. Spíš si myslím, že se nás snaží dostat do situace, kdy budeme žít více ve virtuální realitě, a tam budeme trávit volný čas, a jinak přes den co nejvíce pracovat, aby to bylo efektivní.

Martina: Dost chytří na to, aby pracovali, dost hloupí na to, aby si sami vládli?

Luděk Nezmar: Myslím, že to je krásně řečeno.

Většina lidí nevidí vězeňskou celu, do které jsou moderními technologiemi uzavíráni. Místo cely vidí krásnou barevnou, ale falešnou oázu.

Martina: Když jste řekl, že cílem těchto kroků v oblasti umělé inteligence je maximálně omezit lidské rozhodování, znamená to, že to vlastně musí navodit atrofii lidského myšlení.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že někteří lidé, a jejich opravdu hodně, jsou to mladí, ale i třicetiletí, a teď myslím patnáctileté, ale i třicetileté, jsou okouzleni a uneseni tím, že ať přijedou kamkoliv, tak si přes booking.com ihned najdou nejlevnější penzion, a že se na to dívají jako na úžasnou studnici svobodných možností. A je jenom velmi málo těch, kteří si uvědomují, že kolem nich rostou stěny žaláře s nikdy nekončící kontrolou. Kdy se společnost takto polarizovala, v čem to je?

Luděk Nezmar: Přemýšlel jsem nad tím, a domnívám se, že to má dva aspekty. Jedna věc je, že naprostá většina lidí je pohodlná, a to nejenom z hlediska fyzického pohybu, ale i z hlediska uvažování. To znamená, že je pro ně strašně fajn a příjemné jenom přijít, něco naťukat, a booking.com vyhodí nejlepší a nejlevnější ubytování. Všechno je to tak easy, strašně jednoduché. S tím souvisí druhá věc, a to je odpovědnost. Když se podíváte na současnou mladou generaci, a tak jsem přesvědčen, že si neuvědomují míru odpovědnosti, kterou by měli v reálném životě nést. A nezodpovědnost přichází s pohodlností, protože být odpovědný je nepohodlné.

Martina: A proto si myslíte, že mnozí prahnou po jistotě a bezpečí vězeňské cely?

Luděk Nezmar: Oni tu vězeňskou celu nevidí. Ona je krásně vymodelovaná a nabarvená, takže nevidíte celu, ale vidíte krásnou oázu. A že je to jenom namalované, nakašírované, to tito lidé vůbec nevnímají. Nedohlíží důsledky. A to také možná proto, že jim to nikdo neříká, že se zcela záměrně mnoho věcí nedostává ven. Facebook teď přišel slavnostně s tím, že miliardu lidí, kterou měli na biometrii, tedy rozpoznávání tváří na Facebooku, zrušili. Zrušili to?

Martina: Kde jsou ta data?

Luděk Nezmar: Přesně tak. A vymazali je?

Martina: Kde spinkají…?

Luděk Nezmar: Za těch deset let, co to provozovali, se systémy, neuronové sítě a vše ostatní, naučili tolik, že kdykoliv udělají „cvak“, a dá se to použít, a to i v jiných aplikacích, než je Facebook. To je katastrofa.

Martina: Přesto si myslím, že nás mnozí poslouchají, a říkají si: „Mám počítač, a díky tomu vás aspoň můžu poslouchat na internetu. Ale abyste se nezbláznili. Tak nebudu mít tato udělátka, tuto elektroniku v ložnici, budu používat Google jenom pro vyhledávání informací, a následnou analýzu těchto informací.“ Lze takto v dnešním světě ještě žít?

Luděk Nezmar: Myslím, že to není reálné. Dám vám příklad: Jsem přesvědčen, že dřív nebo později dojde k nějakému blackoutu, k nějakému kolapsu, který bude znamenat přerušení dodávek ať už energie, nebo třeba dat. Tak jsem se rozhodl, že přistavíme další komín, protože komínů v baráku není nikdy dost. A přestože jsem velmi opatrný na to, komu odsouhlasím takzvané cookies, tak stejně od momentu, co jsem začal hledat komíny, a to na jakémkoli zařízení, tak mi vyběhnou komíny. To znamená, že v současné době tomu nemáte šanci utéct. Pouze za předpokladu, že budete doma topit dřevem, bude svítit svíčkami, a budete si lovit svoje vlastní maso, tak pak z toho utečete.

Ale společnost vás stejně dožene, protože na vás ukáže, že jste divná, a ostatní před vámi musíme chránit. Myslím, že se stačí podívat na to, co se děje s osobními daty za současné pandemie, pandemie v uvozovkách. Já sám jsem si covidem prošel a měl jsem možnost do těchto systémů nahlédnout. To, co mě zaráží, je, že tady máme GDPR, ale když se podíváte, kde jsou uložená data eRoušky, tedy oficiálního programu používaného ministerstvem zdravotnictví, tak zjistíte, že leží v USA. Ale podle GDPR vůbec data v USA být nemohou.

Martina: Dostala jsem od jednoho kolegy novináře články už asi z roku 2017–18, že naše matriky se digitalizují v Německu.

Luděk Nezmar: Nevím, nedokážu posoudit, ale samozřejmě by mě to vůbec nepřekvapilo. Svět je díky datům skutečně globální. Data putují, a nedělám si vůbec žádné iluze o tom, že by všichni nevěděli všechno.

Martina: První otázka, pane profesore. Minulý americký prezident Trump dal za úkol tajným službám zjistit, jestli je virus covid-19 umělého původu, nebo ne. Mnohá média se tomu vysmívala, ale jen do chvíle, kdy zopakoval tajným službám úplně stejný úkol nový prezident Biden. Vy jste odborník, jak už jsem předeslala, vakcinolog, imunolog, co si o tomto viru myslíte po téměř dvou letech, co s ním žijeme, a co se o tom více či méně otevřeně diskutuje?

Jaroslav Turánek: Už jsme o tom mluvili v posledním pořadu zhruba před rokem, a můj názor se nějak nezměnil. Když se podíváme, co nám sdělily tajné služby, alespoň na to, co bylo v novinách, v médiích, tak nám sdělily, že se pravdu pravděpodobně nedozvíme, asi jako o atentátu na Kennedyho. Takže já to čtu takto: Vy se tuto pravdu nikdy nedozvíte, protože vám ji nikdy neřekneme, protože ji vědět nesmíte.

Martina: Máte svou teorii? Teď vás samozřejmě trošku tlačím do spekulací, což bych nerada, ale máte svou teorii, proč se ji nesmíme dozvědět, když už ji tak trochu tušíme, a jenom to rozjíždí kola dalších hypotéz a takzvaných konspirací?

Jaroslav Turánek: Odpověděl bych názvem románu Dänikena – Tušení souvislostí.

Martina: Už jenom to, že řeknete slovo „Däniken“ vám ve vědeckých kruzích rozhodně medaili nevyslouží. A Tušení souvislost,í myslím, nebyl Däniken, ale Souček. Ludvík Souček. Tušení stínů a Tušení souvislostí.

Jaroslav Turánek: Jo, Souček. Tak už můžeme říkat: Ludvík Souček

Jak to bylo s původem covidu-19 se už nikdy nedozvíme, protože to nemáme a nesmíme vědět

Martina: Jak vidíte, také jsem na scestí.

Jaroslav Turánek: Ne, já jsem jenom chtěl říct, že to je, což každý ví, atomová politická bomba. Ve chvíli, kdyby se ukázalo, že to opravdu má souvislosti s institutem ve Wu-chanu, že v tom hraje nějakou roli americká a čínská strana, tak si představte, co se ve světě bude dít, kdo všechno bude chtít kompenzace? Úplně všichni, a je schopen takové kompenzace vůbec někdo dát? Není! Čili je to tak politická věc, že je lepší říct, že to vyskákalo z netopýrů, a je to uklizeno.

Ale nejpravděpodobnější vysvětlení je, že to bylo opravdu z Wu-chanu, protože tam se s tímto virem pracovalo, tam byly záměry vytvořit vektorovou vakcínu na bázi koronaviru, která by byla zaměřena proti některým infekčním chorobám. V Číně je aktuální třeba HIV.

A jak se taková vakcína připravuje? Na vektorovou potřebujete mít virus, který je adaptován na lidské buňky, který se poměrně rychle množí tak, aby se potom dal ekonomicky vyrobit biotechnologicky. A jak ho budete připravovat? Budete adaptovat virus na lidské buňky, budete do něj vnášet nové funkce, což není potřeba dělat molekulárně-biologickými metodami, jak se pořád kritizuje, že tam nenašli žádné stopy manipulací. Tento virus má RNA polymerázu, která je schopna přenášet velké úseky, to znamená, že když transakujete buňky různými typy koronaviru, tak ty mezi sebou přenáší úseky svého genomu, a vznikají stále nové varianty. To není žádná molekulárně biologická machinace s těmito viry, to je jenom adaptace, a vznik nových virových rekombinantů, kdy jenom hledáte, jestli někde vznikla nějaké funkce, a pokud vznikla, tak máte nový virus, se kterým dál pracujete.

A to oni dělali. Když si přečtete informaci od francouzských vědců daleko před koronavirovou pandemií, tak oni popisují, že tam nedodržovali základní bezpečnostní kritéria, že to nebylo na takové technické úrovni. A potom, když to propuklo, tak tam na rok nikdo nesměl, rok se tam zřejmě uklízelo, takže se opravdu už nic nedozvíme.

Martina: A pak tam pustili WHO, která řekla „čisto“.

Jaroslav Turánek: A pak tam pustili odborníky – teď tam dáme čtyři závorky, nebo čtyři uvozovky – odborníky z WHO, kteří, když tam byli, na 99 procent vyloučili, že to vzniklo tam. A když odjeli, a už nebyli pod přímým vlivem, tak z nich pomaloučku začala odpadávat opatrnost, ale pořád se nic nedozvíte, protože se nic dovědět nemusíte, ani nesmíte.

Každý epidemiolog musí vakcinaci v průběhu epidemie odmítnout

Martina: Ale povězte mi, není pro vývoj látky, léku, protilátky naprosto klíčové, kdybychom věděli postup a technologii vzniku daného viru?

Jaroslav Turánek: Především by to určitě usnadnilo vývoj. Nicméně tento virus tady je, ať už původu z Wu-chanu, nebo se opravdu objevil z netopýřích jeskyní, to je nyní už celkem jedno. Tento virus si žije svým životem, přizpůsobuje se podmínkám, které mu nastavíme. A my jsme mu nastavili to, co odsuzuje každý epidemiolog, a to je vakcinace uprostřed pandemie. Virus, pokud má přežít, tak se musí adaptovat, to znamená, že ve chvíli, kdy jsou protilátky proti určité formě viru, tak se vyselektují mutanty viru, které protilátce nějakým způsobem utíkají, a my jsme pořád krok za virem.

Varianta delta plus, tak tam už se projevilo to, o čem jsem psal hned na začátku pandemie, tedy že virus unikne do varianty, která využívá mechanismus ADE (Antibody Dependent Enhancement), tedy posílení nemoci protilátkami, a bude tohoto mechanismu využívat, aby přežil a šířil se. Když se podíváme na dnešní situaci v Evropě, která je proočkovaná daleko nejvíc, tak tam je to daleko nejhorší, a největší proočkování premianti, jako Irsko, jsou na tom hůř, než byli před očkováním. Za vzor se dává Portugalsko, kde pan generál od ponorek všechny proočkoval, a podívejte se, jak to vypadá. Oni měli prázdnou vlnu, takže se to tam o několik měsíců opozdilo, ale už tam rostou počty pozitivně testovaných, takže je vidět, že proočkovanost nemá žádný vliv na šíření delta varianty.

Žádná infekční respirační choroba nemůže být vakcínami vymýcena

Martina: Teď položím zoufale zjednodušující otázku: Znamená to, že vakcinace je k ničemu?

Jaroslav Turánek: To je zase postaveno jako černá a bílá. Především, když chcete posoudit vliv vakcinační kampaně, tak máte dva parametry. Je to fit-benefit a cost-benefit, to znamená, jaký je přínos z hlediska zdraví, a jaký je postoj z ekonomického hlediska. A takovéto analýzy můžete udělat jen v případě, že máte věrohodná, a poměrně strukturovaná data – a takováto data nemáme, nebo nejsou. To, co se prezentuje jako takováto data, jsou už degenerované soubory, kde se úplně všechno ostříhá. To znamená, že musíme vědět, na co daní lidé zemřeli, tedy detailní skupiny rozdělené podle morbidity, a tak dále. A to vůbec není, že „zemřel s covidem“, a to je všechno, co se dozvíte.

Existují studie publikované v renomovaných časopisech, které ukazují, že risk benefit pro lidi středního věku a mladší je nula, je skoro záporný, a to má oprávnění. Existují senioři (já jsem taky na prahu seniorského věku), kteří vůbec neonemocněli, netrpí žádnými chorobami, nemají komorbidity, nebo ne takové, které jsou nebezpečné, žijí poměrně zdravým životem, jsou ještě tělesně zdatní, sportují. A kolik takových lidí máte v těch, kteří onemocněli? Já jsem za celou dobu, a to se stýkám s lidmi, kteří byli pozitivní, neonemocněl, nestál jsem pojišťovnu ani korunu, a ještě jsem ze svého pojištění připlatil na vakcíny těm, kteří se vakcinovat chtěli. To není jednoduchá věc, nastavit správnou vakcinační kampaň, obzvláště u nemocí respiračního traktu, kde žádná vakcína nevedla k jejich vymýcení. Žádná infekční, respirační choroba, nebyla vakcinačně vymýcena, a to ani veterinární, kde jsou úplně jiné přístupy, kdy vakcíny mohou mít jinou trvanlivost, co se týče imunity, a tak dále. Takže nebyly vymýceny, a pravděpodobně nebudou.

Respirační choroby jsou naopak prubířským kamenem toho, jestli především seniorská generace je ve zdravotní kondici, a jak se tito lidé starají o své zdraví. A jak vypadá jejich zdravotní stav? Pokud budeme věřit číslům „zemřel s koronavirem“, tak máme poměrně hodně úmrtí. A čeho jsme svědky? Toho, že naší senioři nejsou v dobré kondici.

Nátlak, aby se lidé vakcinovali, není správný. Mnoho lidí se vakcinovat nechce, nebo už nechce jít na třetí dávku, a to i proto, že viděli následky tohoto očkování.

Martina: Teď by vám asi každý ze zastánců současných postupů řekl: Dobře, tak jsme zjistili, že nejsou v dobré kondici. Ale teď je přece nenecháme všechny poumírat tak, že je nevakcinujeme.

Jaroslav Turánek: Ne tak, že je nevakcinujeme. Tak, že jim dáme možnost se vakcinovat. Ne, že je postavíme před hotovou věc: Všechny vás navakcinujeme! Člověk, který cítí, že na tom je dobře, a nemá pocit nějakého ohrožení, což je dnes celá řada seniorů. Vakcinovat se nechce 300 tisíc lidí, a ti, kteří dostali druhou dávku, zvažují, jestli vůbec půjdou na třetí, protože následky vakcinací byly u některých otřesné.

Když to uzavřeme, tak nátlak, a tento vakcinační jarmark, nemá žádné opodstatnění. A není to nic jiného, než vakcinační jarmark, protože toto není vakcinační kampaň, když vás budou odchytávat na nádraží, a slibovat tenisky, iPhony, nebo další věci, na které vás nalákají. To je vakcinační kampaň, že kdyby to slyšeli odborníci typu profesora Rašky, profesora Zdeňka Jirsáka, nebo dalších významných vakcinologů, tak by chytali za hlavu.

Martina: Pane profesore, vím, že když se lidé nechávali očkovat třeba proti chřipce, tak jenom do určité doby, a pak je řečeno, že už je pozdě, už je tady epidemie, vakcinovat se nedá. Vy sám jste mínil, že probíhá vakcinace uprostřed epidemie. Co to může způsobit? V čem spočívá nebezpečí toho, že tady máme, nevím kolikátou vlnu, a vakcinujeme, až se za námi práší?

Jaroslav Turánek: Základní biologický zákon, kterým se řídí všechny organismy, je přežít. Pokud chce přežít virus, tak se musí množit. A v prostředí, které není příznivé, to znamená v prostředí vakcinovaného člověka, se budou množit a prosazovat jen ty varianty, které uniknou imunitnímu dohledu, a teď myslím imunitní dohled daný protilátkami, kterým uniknou. A ty, které uniknou, budou další variantou, a čím víc budou unikat, tím víc budou mít větší šanci se rozšířit v populaci a množit se dál.

Očkovaní lidé mohou jednoznačně roznášet covid

Martina: A pokud možno hledat, když to řeknu laicky, způsoby, jak se vyhnout účinku vakcín, a tudíž můžeme vyprodukovat sofistikovanější viry.

Jaroslav Turánek: To není tak jednoduché. Pokud virus zásadně nezmění způsob, kterým se dostává do buněk, tak nemá nekonečné mnoho možností, kam uhnout. Může se začít točit dokola, kvůli protilátkám, které vznikly vakcinací, i přirozenou infekcí. Ale pozor, přirozená infekce má ještě jiné složky, které jsou indukovány imunitní odpovědí, a teď mluvíme o protilátkové, která nikdy, a to dvakrát podtrhuji, nevede ke sterilizaci, ale jenom usnadňuje snížení virové nálože, zatímco uzdravení vede ke sterilizaci buněčnou odpovědí, kdy buňky imunitního systému, ať už NK buňky, nebo potom T-lymfocyty, které jsou zabíjecí, vedou ke zničení infikovaných buněk, a teprve potom může nastat, že jste viru prosti.

A další věc, která se nezkoumá, je vironosičství. Každý virus má další strategii, aby přežil, to znamená, že může mít dvě formy, jednu, která způsobí latentní infekci, a to je doloženo u mnoha infekcí, a když budeme u koronavirů, tak je to perfektně doloženo třeba u kočičích koronavirů, kde máme dvě formy virů, jedna je asymptomatická, to znamená, že nosič viru neonemocní, a virus tam jenom přežívá.

Za lepších okolností se asymptotická forma viru přemění na smrticí virus, který způsobí propuknutí nemoci u koček, a zkoumá se to i u lidských koronavirů. Je evidentní, že budou lidé, ze kterých se stanou vironosiči. Ve zvířatech se už pozorovalo, že byli asymptomatičtí psi a kočky, a v Americe to byli jelenci. Pokud se virus stane zootickým, to znamená, že se bude rezervovat ve zvířatech, tak odtud se může šířit zpátky na člověka, takže se ho prakticky nezbavíme. A stejně tak ale může být, že bude lidský, ale budou zde vironosiči, kteří budou virus přenášet, a ve chvíli, kdy se jim třeba oslabí imunitní systém, tak jim propukne infekce, a budou zdrojem dalšího šíření viru.

Martina: Kdo má šanci, v uvozovkách, stát se vironosičem? Má to něco společného s tím, že když je člověk třeba vakcinován, tak může dál šířit vir? A navíc ještě vakcinovaní nejsou testováni. Nebo se člověk může stát vironosičem stejně, jako třeba existují bacilonosiči?

Jaroslav Turánek: To je zase otázka, kde mohu spekulovat, jak to bude, nebo jestli to tak bude, protože jsem zatím v literatuře nenašel nějaké relevantní odkazy. Ale aby se virus udržel, tak v člověku, který se stane vironosičem, musí být virus držen pod nějakou kontrolou, aby nepropukla infekce, která má symptomy. To obecně.

A druhá věc je, že virus musí mít mechanizmus, kterým drží imunitní systém na uzdě, to znamená, že imunitní systém si ho nevšímá. Jedním takovým mechanismem může být to, co se pozoruje u lidského syncytiálního respiračního viru, kdy spike proteiny na virech mají zároveň funkci fúzních proteinů a mají fúzovat membrány, což je dáno tím, jak pronikají do buňky, kde se může vir daleko lépe množit, nebo tam přetrvávat v nějakém dormantním stavu, a z nich se znova uvolňovat. Nedávno se objevilo v literatuře, že taková syncytia vznikají u koronaviru, a ne jenom v subukosách, jako u respiračního syncytiálního viru, ale v různých tkáních.

Covid může u očkovaných lidí přežívat v ložiscích

Martina: Nebudu předstírat, že rozumím tomu, co jste mi teď říkal.

Jaroslav Turánek: Když to shrnu, tak vznikají mnohobuněčné útvary, ve kterých se virus daleko lépe aplikuje. Otázkou je, zda tyto útvary mohou sloužit k tomu, že tam virus bude v nějakém dormatním tvaru přežívat, a z nich se to bude reaktivovat. Když vezmeme analogii s jinou infekční chorobou, jako je tuberkulóza, tak vznikají ložiska, kde může bakterie přežívat (není to vir, ale mykobakterie), a kde už přežila desítky let, než se reaktivuje. U RNA virů to může být složitější, a otázkou je, jestli to může být u koronaviru.

Martina: Stále se diskutuje o tom, že očkovaný člověk může být infekční, a roznášet nemoc dále, ale nemusí se testovat, protože je přece očkovaný. Rozumíte tomu? Chápete to? Dává to logiku?

Jaroslav Turánek: Chcete u některých politiků a jejich vyjádření hledat logiku?

Martina: Nevím, jestli chci hledat logiku u politiků, ale potřebovala bych této situaci porozumět. Existují odborníci, kteří říkají, že očkovaná skupina je státem povolený přenašeč této virové nákazy, a proto se potřebuji zeptat vás, protože v epidemiologii, virologii a nanotoxikologii je málokdo tak kovaný, jako vy. Co vy na to?

Jaroslav Turánek: Nepovažuji se za kovaného v epidemiologii a virologii, nicméně přece jenom o imunologii trošku vím. Takže pokud tvrdí, že se lidé mají očkovat a že očkovaní lidé se nemusí testovat, a nás přitom označují za antivaxery, tak já je označuji za popírače imunologie. Vakcinovaný člověk s protilátkami, které jsou neutralizační, tak snižují virovou nálož, ale jak jsem říkal, nejsou schopny vir odstranit. To znamená, že tento člověk může být asymptomatický, nebo může mít mírné symptomy, a virus se bude množit v omezeném množství, takže se v podstatě dostává do fáze vironosiče. Virus se bude v omezeném množství množit v subukosních tkaních, a bude vylučován v nějakém množství, podle toho, jak se bude množit na sliznici.

Toto je přirozený cyklus viru, protože jednak se virus do vás musí dostat, ale pak se musí dostat z vás na dalšího, to znamená, že musí být vylučován sliznicí, a když zakašlete, nebo mluvíte, tak pohyb jazyka, nebo proud vzduchu utrhavá kousky mucinu, ve kterém virus je, a šíří se v kapénkách do prostředí. Proto vás většina respiračních chorob nutí třeba ke kašli, protože proud vzduchu je síla, která žene a strhává kapénky, takže tito lidé mohou být po nějakou dobu asymptomatičtí, ale mohou virus produkovat a roznášet ho. To je naprosto evidentní.

Rozhodnutí vlády omezovat neočkované, a neuznávat ani jejich testy, je naprosto nelogické a nemá to oporu ve skutečné vědě

Martina: Dobře. Tak teď pojďme hledat logiku u některých politiků a politických rozhodnutí vlády, mesiášů, a podobně. Má tedy smysl podzimní rozhodnutí vlády držet pod krkem neočkované, dokonce jim ani neuznávat testy, které by mohly prokazovat jejich bezinfekčnost, ale nechat kamkoliv bez omezení chodit očkované?

Jaroslav Turánek: Logiku to nedává, nemá to ani žádnou oporu ve skutečné vědě.

Martina: Ani v imunologii?

Jaroslav Turánek: Na co to úplně jednoznačně ukazuje?

Martina: Na co?

Jaroslav Turánek: Zkuste si odpovědět. Nebo to mám říct já?

Příčina tlaku na očkování lidí je obyčejný byznys. Ale mohlo by za tím být i něco horšího.

Martina: Vy, to bude lepší

Jaroslav Turánek: No, na co to ukazuje?

Martina: Vakcinace?

Jaroslav Turánek: Na byznys, protože tady máme skupinu, která je potenciálním zákazníkem, což jsou neočkovaní, kteří se nám nechtějí nechat očkovat po dobrém. Utíká nám tady spoustu klientů, tak se na ně zaměříme, ale nemůžeme to dát zákonem, to dobře vědí, že nemohou, tak, jak říkala paní ministryně financí, musíme jim tak znepříjemnit život, aby to do sebe dostali „dobrovolně“. A tady jsme u první milníku. Co je to za politiku?

Martina: Vy tomu říkáte „jarmark s vakcínami“, a oni tomu říkají „snaha vykonat dobro za každou cenu a na každém, i když by ho mělo stát bůhví co.“ Řeknete mi, je to stále jenom obyčejný byznys, obyčejný jarmark, výprodej?

Jaroslav Turánek: Pokud to je pořád obyčejný jarmark a byznys, tak je to ještě dobré, proti tomu se dá snadněji bojovat, než kdyby se nad tím hrála ještě další hra. A o tom nechci spekulovat.

Martina: A tak možná trošku.

Jaroslav Turánek: Ne, ani trochu nechci spekulovat. Zatím to beru jako velký byznys. Už jsem to, myslím, říkal minule, že v roce 2020 byla hodnota globálního trhu s vakcínami, bez koronaviru, 60 miliard dolarů. Ať si každý za domácí úkol spočítá, hlavně i politici, kolik se těchto vakcín nakoupí, a kolik stoji jedna vakcína, ať si to vynásobí, a uvidí hodnotu globálního trhu. Dnes je to zhruba dvojnásobek toho, jak tomu bylo v roce 2020. To znamená, že se bavíme o 100 až 200 miliardách, a pokud se prosadí posilovací dávky, což je taky „úžasný“ termín, tak máte, co půl roku, byznys zajištěn.

Martina: Když jsem tady měla ekonomy, tak se shodli na tom, že politika Green Dealu povede k ožebračení střední třídy, tedy nejvíce stabilizujícího prvku každé společnosti.

Václav Cílek: Před třemi nedělemi jsme měli v Táboře velmi pěkné setkání, organizoval to doktor Navara, a jmenovalo se to „Česko za 10 let.“ A tam přicházeli různí lidé v maratonu přednášek od rána do večera, energetika, ale i psychologie, zevnitř i zvenku, a mluvili o tom, jaký bude vývoj nebo jaké jsou trendy. Mně se hodně líbila přednáška ekonomky, paní Evy Zamrazilové, ze kterého jsem si zapamatoval zejména to, u čeho stojí za to mít to vždy v hlavě. První věc je, že za posledních deset let se v Číně zvýšily platy třikrát, v Německu asi o 25 procent, v ČR o 50 procent. Zvýšení mezd v Číně třikrát znamená to, že jsme sem dováželi hodně lacině čínské a jiné výrobky. A tento proud doopravdy laciných věcí začíná vysychat, protože Číňané mají poměrně velké náklady, a doprava je také dražší.

Tím jsme částečně vykrývali naši inflací, protože jsme si za 100 korun mohli dovolit koupit víc věcí, protože v tom byly součásti čínských výrobků. V Německu sice mzdy rostly o 25 procent, ale produktivita rostla. V ČR mzdy rostly o 50 procent, ale produktivita rostla velice málo, a to je tím, že na trhu práce každá firma má velké problémy sehnat lidi, kteří jsou šikovní, kteří se jim hodí, takže tyto lidi uměle přeplácejí.

Druhy problém, který paní Zamrazilová pěkně ukázala, je otázka státního dluhu. Dřív jsme si půjčovali za nějakých půl procenta, a nyní si půjčujeme za dvě až tři procenta, a pravděpodobně to bude dál růst, a to vytváří takový tlak na státní rozpočet, že obslužnost našeho dluhu je okolo 40 miliard, ale během několika let vystoupá na 60 až 80 miliard. Což už je poměrně hodně velká částka, takže pravděpodobně v letech 2025 až 2026 narazíme na dluhovou brzdu, to znamená na prudké omezeni všech investic v okamžiku, kdy investice budeme potřebovat nejvíc. A to do energetiky a do transformace společnosti. A pokud na dluhovou brzdu nenarazíme v roce 2026, tak na ni pravděpodobně narazíme okolo roku 2030, kdy odchází do penze velké množství lidí ze starších generací. To znamená, že před sebou máme na ekonomickou transformaci toho, co se kolem nás děje, maximálně 5 let, a to ještě nevíme, co v příštím roce udělají ceny energií a potravin.

Pro mě je jednou z nejhorších zpráv poslední doby omezení výroby amoniaku. Amoniak se dělá, řeknu to možná technicky, ale aby to bylo jasné, energeticky náročnou reakcí z dusíku a z vodíku, a dusík získáme většinou destilací zkapalněného vzduchu, což je energeticky náročné, ale dusíku je hodně. Ale vodík se dělá z metanu, kdy se za vysokých teplot míchá vodní pára a metan, a dostanete vodík, což je trošku složitější, a vyrábíte přitom velké množství oxidu uhličitého, což znamená, že na tunu vyrobeného vodíku je okolo devíti tun CO₂.

Ale podstata je taková, že to pokračuje dál nadvýrobou dusičnanu amonného, což je základní hnojivo, a kilogram tohoto základního hnojiva obsahuje ekvivalent zhruba jednoho litru ropy. To znamená, že je tady přímá vazba mezi cenami ropy nebo plynu, a cenami hnojiva. A teď na syntetických hnojivech závisí zhruba 50 procent, možná až 60 procent světové produkce potravy, což znamená, že pokud bude pokračovat neklidná dodavatelská situace, co se týče plynu, další měsíce, tak na jaře bude nedostatek umělých hnojiv, nebo budou neúměrně drahá. My to vidíme v dodavatelské krizi papíru, a ne jenom čipů.

U potravin zažijeme cenový šok. Energie zdraží o 30 až 60 procent. Syntetická hnojiva nebudou, nebo hodně drahá.

Martina: Magnesium.

Václav Cílek: Ano, ve všem možném. Tedy má největší obava je, že nebudou syntetická hnojiva, nebo budou drahá, což se ukáže se zpožděním necelého roku, asi v srpnu, v září příštího roku, kdy dojde k cenovému šoku, co se týká potravin. Kdybych byl zemědělec, tak peníze ukládám do syntetických hnojiv. V létě jsem na chalupě uložil, protože tam mám příjemnou romskou skupinu, která rozváží brikety, náklad briket navíc, kterou mi vnutila, takže jsem svých dobrých 12 000 korun uložil do dalšího nákladu briket. Ty se teď usmíváš…

Martina: Neusmívám, teď jsem chtěla byt jedovatá: Proč jsi to nedal vnoučkům?

Václav Cílek: Vnoučkovi kdykoliv nějakou briketu přinesu, to není problém. Ale situace je taková, že v Česku topí dřívím, nebo briketami, milion domácností, tedy 2,3 milionů lidí, tedy čtvrtina populace ČR, kteří nemají plyn, a elektřina je příliš drahá. K dříví se vrací čím dál tím víc lidí, a pro ty, kteří mají zaveden plyn, je plyn příliš drahý. A v okamžiku, kdy končí německé uhelné doly, vůbec nevím, odkud budeme například dovážet brikety.

Martina: Němci se pořád tváři, že to mají spočítané. Věříš tomu?

Václav Cílek: Ne, nevěřím tomu, nikdo nikdy tomu pořádně nevěřil. Vladimír Wagner počítal, co udělá odstranění jaderných a uhelných elektráren. Hynek Beran v roce 2018 opakovaně upozorňoval, že právě odstavení německých elektráren může v průměru zvýšit ceny energií o 30 až 60 procent. Já jsem si myslel, že to bude jenom 30, maximálně 50 procent, ale teď vidíme, že jsme situaci podcenili, protože ve chvíli, kdy je plynu a nafty hodně, je pouze problémem dovézt to odněkud někam, ale najednou ceny letí klidně na trojnásobek. A protože ceny energií jsou svázány společně výkonem v gigajoulech – kolik z ropy, z plynu, nebo z uhlí udělám gigajoulů energie. Takže letí nahoru ceny uhlí a dříví, což je základ, a zdražuje to, jak všichni víme, vlastně všechno.

Zvyšování cen a chudnutí lidí povede k větší naštvanosti, a v jednu chvíli to bouchne

Martina: Obáváš se pro příští měsíce, natož roky, energetické chudoby?

Václav Cílek: Myslím, že k tomu nedojde. Česko to má furt dobře postaveno, že víc elektřiny vyvážíme, než dovážíme, a že jsme schopni udělat ostrovní provoz v rámci ČR. Asi by musel zasednout nějaký krizový štáb, a oddělit nás od evropského trhu s energiemi. Já se bojím něčeho jiného, že zdražení energií povede k velkému chudnutí populace, protože jsou nesmírně vysoké ceny nájmů, mandatorní výdaje na život, takže to způsobí další růst indexu naštvanosti, indexu žlutých vest, celé společnosti.

Martina: Poslední kapkou pro rebelii žlutých vest, jak jsme zmiňovali, byla takzvaná ekologická daň na paliva. My jsme teď posluchačům předestřeli, že všechno, co se kvůli povolenkám a zeleným opatřením bude zdražovat, nedokážeme ani dohlédnout, takže i kdyby nedošlo k výbuchu naštvaných lidí, tak každé ožebračeni společnosti vytváří naprosto ideální atmosféru pro příchod nějakého Hitlera, který „dá všechno do pořádku“. Je to podle tebe další z velkých nebezpečí?

Václav Cílek: Pro mě je nebezpečí v tom, že poroste naštvanost, a v jednu chvíli to bouchne. V okamžiku, kdy to bouchne, tak se může stát, že přijde k moci garnitura, která bude ještě horší, než byla předtím, nebo bude populistická, a podobně. Takže ano, na další vývoj se dívám poměrně skepticky. Konečně mě máš tam, kde jsi chtěla, tedy abych mluvil o ošklivých věcech a katastrofismech, a nikoliv o radosti z toho, že tady konečně máme covidovou vlnu.

Martina: To vůbec ne. Já bych fakt nebyla ráda, kdybys měl pocit, že tě manipuluji, abys viděl svět černě. Jenom mám pocit, že lakovačů na růžovo je tolik, tak proč by vznikala alternativní média, kdyby si rychle opatřila štětec a lakovala to taky?

Václav Cílek: Ale já nemám pocit, když si otevřu třeba Českou televizi, že tam někdo něco lakuje na růžovo, spíš mám pocit, že se většinu věcí nedozvím. To znamená, nemám pocit vědomého zkreslovaní, ale mám silný pocit neúplnosti informací.

Martina: A navíc je tam všudypřítomný prvek děšení covidem, což je něco, co musí třeba na starší lidi působit tak, jako kdyby jim někdo každé ráno šeptal do ouška: „Asi zemřeš“.

Václav Cílek: Příprav se, nastal čas.

Takzvané elity jsou bezradné a s hrůzou čekají, co se bude dít

Martina: A když pak třeba tuto nemoc dostanou, tak paralýza z informací: „Já mám strašnou, smrtelnou chorobu,“ musí být asi věcí, která rozhodně léčení neusnadňuje.

Václav Cílek: To je to, o čem jsme se bavili, že lidé nepozorují veverky, ale zpravodajství České televize.

Martina: Ty pozoruješ veverky. Řekni mi, co v této době dělají elity? Jmenoval jsi spoustu svých přátel – jsou to elity, nebo nejsou? Nebo se obklopujeme falešnými elitami? Nebo se elity chovají stejně, jako se chovaly na začátku minulého století, to znamená, že se opájejí socialismem, komunismem? Jaké jsou elity?

Václav Cílek: Slovo „elity“ nemám moc rád, a nevím, kdo tam patří, protože mám pocit, že má definice elity je jiná než definice novin, nebo právě televize. Kdo je pro mě „elita“? Nevím, zřejmě nějaký umělec, skutečný člověk, nebo něco takového. Pokud máme na mysli elity, třeba politické elity, tak většina těchto lidí sedí, a čeká, co se stane. To znamená, pozoruje situaci, ekonomiku, už moc nepředvídá, co se stane, ale spíš s hrůzou nebo s překvapením čeká na to, co se právě děje, a špatně vysvětluje chod světa. Nevím, myslím, že u elit bych spíš viděl, u takzvaných elit, nebo nevím, jak to nazvat, nějakou bezradnost, a čekaní věcí dalších.

Martina: Václave, my se všichni věnujeme starostem, které doprovázejí covidovou krizi, a kterou také vyvolávají. Věnujeme si obavám, tomu, co bude v zimě, a jestli budeme mít dost plynu a energií na topení, a pokud ano, tak jestli nás to finančně nezruinuje. Myslíš, že tyto starosti, kterým jsme vystaveni, a do některých jsme uměle vmanévrováni, že to mohou být tak trochu zastírací manévry, aby nám unikaly zásadnějších věcí?

Václav Cílek: Co myslíš těmi zásadnějšími věcmi?

Opatření na ochranu osobnosti přicházejí v okamžiku, kdy je většina našich osobních údajů už dávno ukradena a několikrát prodána. Je to tedy pozdní reakce.

Martina: Třeba svoboda, omezovaní svobody slova, omezovaní svobody vyjadřovaní.

Václav Cílek: To víš, v mém konceptu světa už je svobody hodně málo. Všechna opatření na ochranu osobnosti přichází v okamžiku, kdy mám pocit, že většina mých osobních údajů je ukradena, a už dávno, a několikrát, prodána, tedy, že to je pozdní reakce. Ano, mám tady svobodu říkat, co si skutečně myslím, ale nevím, jestli to znamená, že to bude mít nějaký vliv, že to k něčemu bude. To znamená, že to je jako svoboda motýla, který si může letět, kam chce, což není nějak moc velký druh svobody. Tedy mám pocit, že se dneska svobodou oháníme až příliš, protože si nejsme vědomi toho, jak málo jí máme. Když máš hypotéku, kolik máš svobody v zaměstnání?

Martina: Takže jsme si ani nevšimli, že už nás mnohdy opustila mnohem dříve.

Václav Cílek: Podle mého názoru je to dnes hra na svobodu.

Martina: A proč ji hrajeme? Z nevědomosti? Z lenivosti?

Václav Cílek: Protože bychom rádi byli svobodní, a rádi bychom vystupovali jako suverénní jedinci, kteří drží svůj osud ve vlastních rukách. Ale je otázka, jestli je to pravda. A také, že zároveň držet osud ve vlastních rukou je taky trošku komplikované, protože existuje termín „stres z výběru situace,“ tedy že když si můžeš vybírat z více situací, tak je to mnohem náročnější, než když máš před sebou jednu, nebo dvě možnosti situace.

Martina: Tedy stará hláška z Angeliky: „To, co vám Evropanům kazí život, je možnost volby.“

Václav Cílek: Nevím, má to něco do sebe. Ne, nebudeme to konkretizovat.

Pravidla her ve společnosti, třeba na svobodu, určuje reklama

Martina: Václave, říkal jsi, že to, co se teď děje, je hra na svobodu. Řekni mi, které hry ještě hrajeme? A které jsou pro nás destruktivní, protože kromě toho, že je hrajeme, tak jsme udělali všechno pro to, abychom jim uvěřili?

Václav Cílek: Myslím, že pravidla těchto her určuje zejména reklama, takže stačí sledovat reklamu: Něco nakupujte, buďte šťastni, že ušetříte 5, 10, nebo 20 korun. Nebo, když utratíte 100 tisíc, tak vám dáme nějaký dárek, třeba gumu, nebo lízátko.

Martina: Klíčenku.

Václav Cílek: Jo, a budete z toho mít pocit štěstí. To znamená, že tato ohlupující pravidla je možné nejvíc číst v reklamních pauzách. A už existují lidé, kteří v televizi sledují jenom reklamy, které nesou největší sdělení o tom, kdo jsme, a co jsme. Pořady mezi tím nesledují.

Martina: Pravdou je, že jsem nedávno viděla reklamu, ve které zaznělo, že si nějaký chlapec celý život česal vlasy vždy doprava. A pak se jednoho dne rozhodl udělat změnu – a pak výrobek, a on si je češe doleva. Já jsem tam zůstala tak trošku paralyzovaná studem, že si někdo opravdu myslí, že jsem takový pitomec. Je infantilizace společnosti také jev, se kterým můžeme počítat?

Václav Cílek: Určitě. Zkušenost se ztrácí, protože základní zkušenost, díky našemu hmotnému vybavení, přichází ke každému člověka z přírody, z kontaktu s hmotným světem. A v okamžiku, kdy se člověk ocitá ve stadiu myšlenek, názorů, předpokladů a modelů, ztrácí základní rozumnost. Což dost vidíme v anglosaském, možná i v německém světě, a leckde jinde.

Mluvila jsi o svobodě. Byl udělán průzkum, co je odvaha. Odvaha je hrozně důležitá lidská vlastnost, většinou jsou to tradičně vojáci, horolezci, potápěči, hasiči. Ale dneska je odvaha, že vyjevíš, jakého jsi genderu, nebo máš odvahu jít do určitého zaměstnání. Tohle mě vždycky hodně zlobí. Je-li nějaký hrdina odvážný, tak je to většinou hrdina, který není vnitřně celistvý, ale naopak je rozervaný, trošku nenormální. Dnes máme velké množství nenormálních hrdinů, takže běžné vlastnosti, jako příjemnost, odvaha, jsou zastřeny typem společenské normy, která většinou vzniká ve špatných filmech.

V USA byla výrazně posunuta rovnováha v neprospěch černochů. Teď se kyvadlo vrací v neprospěch bělochů. Ale velký problém je strhávání soch normálních bílých mužů.

Martina: Povídali jsme si o rostoucí infantilizaci, klesající odvaze, a normálních (už nevím, jestli to můžu používat) lidských vlastnostech a schopnostech. Za velmi důležitý lakmusový papírek atmosféry ve společnosti považuji schopnost humoru, a zjistila jsem, že nemá cenu dávat třeba na sítě jakýkoliv provokativní humor, protože to, co si pak o sobě přečtu, ubírá energii a čas. Řekni mi, všímáš si, že humor dostává na frak?

Václav Cílek: Hele, použít humor ve sdělovacím prostředku, nebo nadsázku, bych se opravdu dávno bál. Uvedu příklad: Teď doděláváme knížku o Blaníku a o kraji jako národní identitě, a kolega Petr Hlaváček končí svou kapitolu o pojetí Blaníku ve 20. a 21. století výstupem Václava Klause na Blaník, ve chvíli, kdy my vstupujme do EU. A píše, že o rok později se nějaká skupina recesistů rozhodla na Velký Blaník dát ceduli…

Martina: Zde Václav Klaus nechal stopu a řekl: „Hrrr na Evropu“.

Václav Cílek: Ano, jenže oni to dali dohromady nějací recesisté. Na Blaníku jsem byl teď často, a přijdou tam normální poutníci, a berou to tak, že to tam dali Klausovi lidé, a často si nad tím odplivnou, protože už v tomto trošku zmateném věku není vůbec jasné, co je nadsázka a co humor, kdo, co, a jakým způsobem používá. Takže já se snažím, pokud možno, nebýt ani moc veselý, ani moc smutný, a říkat poměrně jednoduché věci, aniž bych sledoval nějaký druhý význam dané záležitosti.

Martina: Řekla bych, že velmi dostal na frak i vyhlášený britský humor, protože už je prakticky zničen ideologií, která sama sebe nazývá „politická korektnost“. Nepatří právě toto k nejvíc varujícím znamením, když je to zároveň ještě doprovázeno faktem, že tolik intelektuálů ideologii politické korektnosti propadlo natolik, že proti ní nejen nevystupují, ale naopak pomáhají ji ještě více utvrzovat a zabetonovat?

Václav Cílek: Pojďme se na to podívat historicky, z hlediska vztahu k černé komunitě ve Spojených státech amerických. Bílí Američané byli vůči černochům ještě minimálně v 60. letech, nebo i později, velmi nevstřícní, a občas velice hnusný, doopravdy rasistický. Černoši v 50. letech jezdili ve zvláštních vagonech, a záchody byly pro bílé a pro černé zvlášť, a nevím co všechno ještě. To znamená, že rovnováha mentality byla doopravdy výrazně posunuta v neprospěch černochů. Teď se to vrací jako kyvadlo, to znamená, že nerovnováha začíná být výrazně posunuta v neprospěch bělochů.

Martina: Ale Václave, přeskočil jsi několik desítek let, kde byla rovnováha výrazně ve prospěch černochů. Ať už afirmativní akce, tvrzení samotných Američanů, že když je někdo černoch, ještě navíc ekolog, a pokud možno má nějakou sexuální specifikaci, tak není možné, aby v USA nevystudoval jakoukoliv vysokou školu. A to už také trvá desítky let.

Václav Cílek: Někde to bylo, jinde ne. Hodně to bylo na povrchu, a vevnitř se odehrával skrytý bílý rasismus, takže mě nepřekvapuje, že se teď objevuje skrytý, nebo otevřený černý rasismus, a vnímám to z hlediska vývoje dané společnosti. Ještě v 70. letech jsem zažil v Tanzánii, protože tatínek pracoval v Africe, poslední zbytky staré koloniální éry, byť Tanzánie už měla samostatnost. Byli tam hodně Britové, což byla bílá mezinárodní komunita, a nejhůře všichni nesnášeli Brity, a to proto, že si sami o sobě mysleli, že jsou střed světa, protože v 19. století byli středem světa, ale většinou byli hloupí a namyšlení. Takže já se vůbec nedivím, že k tomu došlo, a nechci to hodnotit z hlediska ČR, protože máme jiný historický vývoj, ale pochopitelně mi dělá velký problém, když vidím, jak jsou strhávány pěkné sochy normálních bílých mužů.

Martina: Filozofů, myslitelů, objevitelů.

Václav Cílek: Ano. Nebo dokonce zastánců zrušení otroctví. Ale beru to tak, že emočně byla doba posledních 50 nebo 100 let posunuta jedním způsobem, a teď je posunuta jiným. Spíše si uvědomuji, jak dlouho ve společnosti emoce zůstávají, desítky, nebo stovky let. Gustave Le Bon o tom píše ve své slavné knize Duše davu, jak pomalu se mění národní povaha. Takže pro mě je to spíše varování, že když teď uděláme nějakou emoční hloupost, tak se to s námi, nebo s našimi dětmi, může táhnout klidně další století.

Spousta hloupostí, které tady děláme, vzniká z toho, že přejímáme typy západního myšlení, tedy něco, co k nám nepatří

Martina: A myslíš, že se schyluje k emočním hloupostem?

Václav Cílek: Myslím, že kolem nás jich je fůra, ale že spíš jsou to hlouposti pramenící z toho, že přejímáme nějaké typy západního myšlení. Přijímáme něco, co sem, do tohoto prostoru, buď nepatří, nebo je to okrajové, případně je to osud jiného národa, a není to přímo náš národní osud.

Martina: Není to náš příběh, ale my se jimi přesto řídíme. A řekla bych, že se to právě týká třeba rasismu, ale třeba také genderu, chovaní k ženám, a podobně. Řekla bych, že to, co se tady teď nastartovalo, třeba agenda Me Too, netvrdím, že to není problém, tak un block je asi středoevropské nastavení mužů a žen jiné.

Václav Cílek: Střední Evropa je střední Evropa, střední Evropa je osud. Hodně na mě zapůsobil koncept Mezievropy, tedy, že je něco jako západní Evropa, a něco jako východní Evropa, a my jsme mezi tím, a to v dobrém i špatném. Osobně jsem rád, že jsme Mezievropa, že jsem mezi těmito dvěma extrémy. Vidím to spíše v národním duchu, to znamená rozvíjet to, co je tady, co je zajímavé, objevovat zapomenuté postavy, zapomenutá místa, rozvíjet lokální kulturu. A věřím tomu, že prací na něčem hodnotném a pěkném potlačuji něco méně pěkného, nebo zmateného, a že je to lepší, než abych proti tomu zmatenému bojoval.

Martina: To je hezká cesta, asi smysluplná. Ale co si počít s tím, když hovoříš o tom, že bys posiloval národního ducha, pracoval v národním duchu, že dnes je „národní“ synonymem pro nacionalismus?

Václav Cílek: To je, protože pojem vlastenectví prakticky všude v Evropě vzala za svůj pravice, nebo krajní pravice, a když chceš ukázat, že myslíš na lidi, máš sociální vnímaní (nechci říkat socialistické), tak se musíš odtáhnout od pravicového programu, a tím se odtahuješ i od slov, jako je „vlastenectví“.

Martina: Řekni mi, myslíš, že u nás, v naší republice, máme krajní pravici?

Václav Cílek: Pokud ji máme, tak je velmi málo početná, nicméně pravicové tendence jsou určitě běžné, minimálně emočně pravicové, nemyslím jako ODS, kde je pozice pravicová z racionálních, ekonomických důvodů, ale bavím se o emoční pravici, což se týká, řekl bych, okolo 20 procent lidí.

Rozvoj osobní resilience, vnitřní psychické odolnosti: Aktivní zájem o svět, vybudování vlastních informačních kanálů, a nenechat si to všechno rozladit, soucit a vnímání krásy.

Martina: Václave, i když jsme už o to několikrát brnkli, přesto bych ti chtěla jako poslední otázku položit tuto: Co tedy dělat? Jak se v této podivné, rozkolísané době, která je možná velkou křižovatkou, nebo se na křižovatku teprve šineme, věnovat svému osobnímu růstu? A co dělat, kromě pozorování veverek?

Václav Cílek: Veverky jsou vždycky dobře.

Martina: Veverek není nikdy dost, to je pravda. Ale v Praze jich je šlakovitě málo, byť v různých parcích jsou.

Václav Cilek: Navíc si uvědom, že když pozoruješ veverku, tak se automaticky začínáš usmívat, a když pozoruješ třeba slimáka, tak se málokdo usměje…

Hlavní řešení vidím v rozvoji osobní resilience. A kdybych měl sumarizovat, shrnout, co znamená vnitřní psychická odolnost, tak je to několik faktorů: První faktor je zájem o svět, kdy se aktivně zajímáš o to, co se děje ve světě. Je nutné si vybudovat vlastní informační kanály, a nenechat si to všechno rozladit.

Martina: Je to pracné, ale nutné.

Václav Cílek: Ano, je to nutné, protože svět je maloučko spleten, hlavně se ti furt snaží něco prodat, ať už myšlenku, elektromobil, nebo zdravou potravinu.

Druhá důležitá věc je to, co bývá nazýváno tmelem společnosti, nebo soucitem, a to není evropský soucit, kdy s někým soucítíš z pozice, že jsi nad ním, ale soucit, že vnímáš aspoň občas, není to možné furt, a není to ani správné, emoce druhého, a snažíš se, aby se mu aspoň nedařilo hůř, ale aby se mu dařilo trošku líp.

Další velmi důležitý bod resilience je schopnost vidět krásu světa. Mluvil jsem o tom víckrát, ale někdy se uvádí příklad, že se díváš, jak se k tobě blíží medvěd, který je možná nebezpečný, ale ty vnímáš, jak za ním zapadá slunce, a jak je tato scenérie pěkná.

Martina: A jak má huňatý kožíšek.

Václav Cílek: Z medvěda jde strach, já jsem ho zažil v přírodě jednou, a vyděsíš se. A poslední věc, která je hodně důležitá, je vděčnost. Asi jsme o tom mluvili, ale já to zopakuji: Američtí psychologové vzali poměrně velkou skupinu amerických studentů, kdy jedna nedělala vůbec nic, a druhá se zabývala svými problémy, takže o nich psychoanalyticky hovořila. A změny byly v obou skupinách naprosto minimální. Tam, kde byla změna doopravdy velká, tak to byla skupina, která měla za úkol každý týden napsat nějaké osobě dopis, proč jim je vděčná, co jim tito lidé ukázali. Dopis nebylo nutné odesílat. Pokus trval šest neděl, ale pozitivní dopady přetrvávaly další rok, a tomografie mozku ukázala, že při uvědomování vděčnosti se mozek nastavil jiným způsobem. A zároveň se studentům, z nichž řada měla problémy (40 procent amerických studentů nebo víc má psychické problémy), zlepšilo vnímání světa. To znamená, že součástí resilience je být si vědom ne toho, co můžeš ztratit, ale co máš. A to by dneska úplně stačilo.

Martina: Václave Cilku, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za to, že jsi nám pomohl se podívat na svět v souvislostech.

Václav Cílek: Rádo se stalo, na shledanou.

Martina: Paní profesorko, jsem ráda, že poslední den v roce mohu trávit s vámi. Dobrý den.

Anna Hogenová: Já jsem také ráda a děkuji za pozvání.

Martina: Naše minulé vánoční povídání jsme končili tématem naděje, a dá se říci, že to vlastně bude i téma dnešního povídání v poslední den roku. Co myslíte, že můžeme čekat podstatného od roku 2022?

Anna Hogenová: Řeknu vám to takto: Ve slavném Aristotelově díle, které se jmenuje Politika, se říká, že ve společnosti, která je ne úplně spravedlivá, abych nebyla příliš ostrá, se dělají špatné věci, a to v obrovském množství a najednou. Prostě, když má přijít zdražení, tak ne postupně, ale najednou, protože člověk vydrží chvíli, která je naprostým kolapsem jeho budoucích plánů, protože má v sobě pud po sebezachování. Ale dobré věci se dělají po kapičkách, aby si to lidé dlouho pamatovali. A tohle nás čeká, že na nás budou padat obrovské hrůzy ve velkém množství, a když budou nějaké dobré věci, tak budou po malinkatých kapičkách, že to nebude stát za řeč.

Martina: Noo…

Anna Hogenová: Čili bojím se toho, co bude rok 22.

Martina: Paní profesorko, vy byste měla mít novoroční projev, to by byl veselý Silvestr.

Anna Hogenová: To by mě pak zastřelili.

Silné otřesy, které by jako jediné mohly změnit společnost, možná vyvolají rozhovor člověka se sebou samým, ve kterém se znova zrodí počátek, který ukáže, že tady chybí pravda

Martina: Paní profesorko, dá se na tom vidět něco nadějeplného? Vy jste v minulých dílech nejen naznačila, ale vlastně naplno řekla, že jestli má něco s touto společností zatřást, tak to musí být velmi silný otřes. A také jste řekla, že nás čekají hrůzy. Je to projev milosti? A je ještě nějaká šance?

Anna Hogenová: Je tam naděje, že otřesy možná vyvolají rozhovor člověka se sebou samým, že se v něm znova zrodí počátek, který znamená, že pravda prostě chybí. Nemůže se tak hrozně lhát, nemůžeme si takto hrozně zvykat na lži, jak tomu mezi námi je. Tady není nejhorší to, že se lže, ale že si na to lidé zvykají.

Martina: A že to vyžadují.

Anna Hogenová: Dokonce to možná i vyžadují, ano. Čili k tomu jsou rány, které přicházejí tak, že na nás někdo vylije plný džber něčeho hrůzného, což má právě na mysli Aristoteles, že se zlo má u tyranů dělat obrovským džberem, najednou, a to myslím, že přijde.

Martina: Myslíte, že tyrani četli Aristotela?

Anna Hogenová: Tyrani nikdy nečtou Aristotela. Ti skoro nic nečtou, takže o tom to není.

Martina: Je to instinktivní jednání?

Anna Hogenová: Je to instinktivní jednání.

Martina: Pudové?

Anna Hogenová: Podívejte se, všechno zdražování zaplatí lidé dole. Jídlo, benzín, energie, služby, všechno jde z kapes těch lidí, kteří to budou muset zaplatit, poněvadž musí žít.

Zkušenost s covidem ukazuje, že tady opět bude chybět otevřenost k neskrytosti. Vše se bude jenom vypočítávat, plánovat, kontrolovat, a bude to nástrojem na drcení ostatních lidí.

Martina: Paní profesorko, toto všechno zdražování bude do značné míry důsledkem, aspoň nám je to tak prezentováno, jakéhosi pokusu o záchranu klimatu, záchranu planety. Proto budou na všechno kvóty, daně, a ještě povolenky. Proto se utlumí jaderné elektrárny v Německu, a uhelné, aniž bychom přemýšleli, kde ale budeme energie brát. Je toto všechno, tento pokus o záchranu životního prostředí, také lež?

Anna Hogenová: Vy se mě ptáte tak nebezpečně, že když vám na to odpovím popravdě, tak mě lidé ukamenují.

Martina: To bych nerada. Tak to můžu vzít zpátky.

Anna Hogenová: Ne, neberte to zpátky. Nemyslím, že ve snaze změnit prostředí chybí nějaká velikánská pravda, tam je možná spousta velice pravdivého. Ale kupčí se s tím, dělají se politické rozvrhy, které mají někomu uvolnit cestu k moci. Není to vždy myšleno poctivě, dělá se v tom zase tržní, vědecký a kulturní marketing, a také školský, a to všechno se s tím pojí.

To nám ukázala právě zkušenost s covidem v loňském roce, a bude to tyto velkolepé plány provázet do budoucna, protože tady zase bude chybět otevřenost k tomu, co je neskrytostí, protože všechno se bude jenom vypočítávat, plánovat, a pak jenom kontrolovat. A promění se to v něco, co bude nástrojem na drcení ostatních lidí, jak to většinou bývá.

Martina: Dokonalá rovnice, která nemá neznámých, všechno víme.

Anna Hogenová: Všechno víme, přesně tak.

Martina: Zmínila jste covid, tedy to, co nás v uplynulých letech vytáhlo z naší bohorovnosti. Kdesi jste zmínila, že k informování o covidu vám chyběla pravdivost. Myslíte, že se dočkáme toho, že politici a odborníci půjdou s barvou ven, a vypracují, i proto, aby i oni věděli skutečně realistickou analýzu toho, co covid přinesl a odnesl? Že se někdy dozvíme skutečná reálná čísla o tom, kolik lidí zemřelo na covid, a kolik takzvaně s covidem? Kolik lidí zemřelo kvůli zanedbání lékařské péče? (Ne, že by ji zanedbali lékaři, ale protože se lidé pod lavinou strachu báli jít včas k lékaři.) Že se dozvíme, jaká byla skutečná úmrtnost v zemích, kde byla nejtvrdší opatření, a jaká byla skutečná úmrtnost v zemích, které to vzaly mírně? Myslíte, že je vůbec vůle a tendence takovéto férové jednání vést?

Anna Hogenová: Ne, tato vůle tady není.

Martina: A proč si o to lidé neřeknou? Proč jim stačí jakási snůška zjevných polopravd?

Anna Hogenová: Protože jsou ochromení, a mají strach. Zase mají strach.

Lidé mají strach z covidu, a z toho, že se když se budou ptát, tak to bude vadit někomu mocnému. Ani vědci se neptají: Kde to vzniklo, jak to vzniklo?

Martina: Jenomže byli ochromeni strachem záměrně.

Anna Hogenová: Ano, mají strach z covidu, ale také strach z toho, že se budou ptát tak, že to bude vadit někomu mocnému. Víte, moc mi vadí, že samotní vědci nemají otázky: kde to vzniklo, jak to vzniklo?

Martina: Tuto úplně elementární otázku nikdo nezodpověděl.

Anna Hogenová: Ani ji nepokládá, což je důkaz, že v těchto věcech něco musí být, co má také platnost strachu. Oni mají z této otázky strach.

Martina: Co pro vás absence těchto reálných, realistických údajů v této situaci, v této už dneska kauze znamená, a co z toho vyvozujete?

Anna Hogenová: Pro mě to znamená naprosté fiasko, že lid, u kterého jsem vždycky věřila, že má v sobě zdravé jádro, a tíhne k neskrytosti a pravdivosti, se nechá natolik umlátit každodenností a obstarávací činností, že už je tyto otázky ani nezajímají. Toto je pro mě obrovská vnitřní životní prohra.

Martina: Myslíte, že jsou politici, a nemyslím jenom naše, ale evropští politici, natolik intelektuálně nad námi, že si uvědomují, že nám stačí lež? Nebo aspoň polopravda?

Anna Hogenová: Myslím, že do tohoto povědomí, že nám stačí lež, vrůstají. Člověk je umlácený. Když budete na člověka vypouštět desítky a stovky informaci o číslech, jako se to dělá, tak se člověk přestane ptát, že bude mít pocit, že toho tolik ví, a tím je bytostné tázání udušeno. Tak se to dělá vždycky.

Martina: Slyšela jsem jednoho matematika, který se snaží z reálných dat sestavovat modely. A on říká, že prakticky žádná reálná data nemají, a že dokonce když se udělají testy, a ví se, že tyto testy mají pětiprocentní odchylku, tak v případě, že dostanu stoprocentní výsledek, tak vím, že je chybný. Takže nevím nic s přesností na tři desetinná čísla.

Anna Hogenová: A to jsme u toho, kde jsme byli na začátku. Novověk chce jistotu, a chce mít takovou jistou, jak to v životě není možné. A z toho má novověk problémy, z tvrdých dat a z vypočítávání budoucnosti. A tato nadvláda technologického, sukcesivního myšlení vede nevyhnutelně k tomu, že ze záplavy dat, která na nás padají, a budou padat dále a neustále, budou vznikat instituce, které budou tato data vyrábět, a další instituce, které budou tato data kontrolovat, a pak další, které to budou verifikovat a falzifikovat. A tak bude pravé myšlení tak utlučeno, že otázky, které by nás měly opravdu zajímat, nás ani nenapadnou. Nenapadnou!

V tuto chvíli nevidím, že bychom se ohledně covidu dozvěděli pravdu

Martina: Musím říct, že když si večer pustím zprávy veřejnoprávní televize, tak bych měla každý den nechat sloužit mši, že ještě žiju, protože je to postaveno tak, že jsem svým způsobem vyvolená, a to v lidech probouzí obrovský strach. Řeknete mi, máme ještě šanci se se současnou celoevropskou politickou garniturou dočkat alespoň trochu férového jednání?

Anna Hogenová: Teď, v dané chvíli, to vůbec nevidím. Proto se vracím k Masarykovi, který měl odvahu být sám v obrovských průšvizích – třeba ke konci 19. století Anežka Hrůzová, rukopisný boj, a podobně. Takovouto osobnost tady vůbec nevidím, a to se ji snažím vidět. Nevidím. A nevidím ani v evropském měřítku.

Martina: Zkazili jsme je i my, protože jsme jim dali najevo, že nám stačí tak málo, tak málo pravdy?

Anna Hogenová: Ano. Určitě novověká potřeba jistoty, která se proměnila na pouze matematizující myšlení, a na technologie, které toto myšlení provázejí. Toto technologické myšlení dnes vidíte všude, kam se podíváte, všude se chce udělat nějaký technologický mustr, který se jednoduchým způsobem předá tomu, kdo tam bude pak pracovat, a ten pak bude dělat pravdu světa. To je způsob života, který je nám dnes nalinkován. Je to zlo. A jak to řeknete politikům, když oni myslí právě tímto způsobem, který byste chtěla odstranit?

Martina: Když toto řeknete, tak jste alternativní.

Anna Hogenová: Tak jste přímo na listině, na černé listině. A jste alternativní, ano.

Možností, jak přežít období lží a manipulací v souvislosti s covidem, Green Dealem a chudobou, je příprava na smrt. Tím vznikne nad představami nevyhnutelné budoucnosti nadhled a odstup.

Martina: Paní profesorko, asi nemusím být velký lumen, když si řeknu, že pokud nám někdo v případě covidu neříká pravdu, či v některých údajích jednoznačně a vysloveně lže, tak nám pravděpodobně může lhát i v případě Green Dealu, a dalších zásadních věcech. Teď se hodně mluví o tom, že nás v příštím roce čeká pád do chudoby, do dosud nepoznané nouze. A vy jste první odpovědí naznačila, že to jsou věci, které zase pracují pro ty, kteří s námi chtějí manipulovat, protože to v lidech probouzí strach, a strach paralyzuje, vyvolává paniku, a tím pádem prahneme po větší jistotě, takže když roztáhnou náruč, tak se s vděčností přivineme. Jak tomu čelit? Jak si vysportovat psychiku? Jak si vysportovat senzory, aby si člověk uvědomil, že jsou věci, které k sobě nepustí, a kterými se třeba ani nebude zabývat, třeba tak, že nepustí televizi, nebo třeba nebude vstupovat v diskusi s určitými lidmi, protože to není diskuse, ale evangelizace technologiemi.

Anna Hogenová: Já vám rozumím. Už strašně dlouho existuje ještě jedna možnost, teď vás hrozně překvapím, a to je příprava na vlastní smrtelnost. Připravit se, což je péče o duši, která je přípravou na smrt. Jakmile o smrti víte, tak všechny tyto různé představy o budoucnosti, které jsou pro nás nevyhnutelné, budete vnímat v nadhledu, kdy jste vůči tomu v distanci, a to vám dá, jako jediná věc, opravdu možnost to i přežít.

Martina: Dá to vnitřní svobodu.

Anna Hogenová: Dá to svobodu. Vnitřní svobodu, protože tato příprava, péče o duši, znamená rozhovor se sebou samým, kde musím pustit k sobě to, co je nejběsnější, což je smrt mě samé, ale hlavně těch, které miluji. Já se musím se smrtí poprat v sobě, a pak všechno toto bude najednou něčím, co mě už nebude užírat, a budu v distanci, která bude zárukou mého přežití do budoucnosti. A bude svobodou, kterou strašně moc potřebuji. Člověk potřebuje být svobodný v sobě, jinak se z toho zblázní.

Odvaha říkat věci nahlas neznamená, že musí být vášnivá. Mělo by se to říkat v klidu, jinak nás lidé nebudou poslouchat.

Martina: Paní profesorko, v jednom rozhovoru jste řekla: „Pokud se člověk v životě řídí jen povely, které přicházejí jen ze systému a struktur, tak nežije z vlastního, ale z cizího, a proto vyhoří“. Ale to je přece sen každého, kdo s námi chce manipulovat, musí to být sen současných politiků, ideologů a aktivistů, abychom se řídili výhradně jen a jen povely, protože jsou to povely z vnějších struktur, protože pak jsme řiditelní. A jakmile se dopustíme sebemenšího vlastního myšlení a úsudku, tak jsme nebezpeční a podezřelí. Vy touto větou nemluvíte, jestli to správně chápu, jen o osobní cestě, ale současně i o vzpouře proti vnějšímu, nynějšímu politicko-ideologickému systému.

Anna Hogenová: Samozřejmě. To víte, že ano.

Martina: Jak má taková vzpoura vypadat? Jak může vypadat?

Anna Hogenová: Je to v tom, že získáváte odvahu říkat věci nahlas. Nemusíte je říkat s nějakou vášnivostí, to ne, ale říkat je v klidu. A klid je v tom hrozně důležitý, protože jakmile z klidu vystoupíme, a začneme velice vášnivě proti něčemu horovat, tak to je potom chyba, protože nás pak protivník kvůli tomuto horování označí za něco, kvůli čemu nás potom lidé nebudou poslouchat. Čili v klidu, klid je to, co získáváme v sobě tím, že jsme smrtelné bytosti. Většina lidí není smrtelnými bytostmi, poněvadž smrt k sobě nikdy nepustili. Ale když ji k sobě pouštíme, cože je, jak jsem říkala, péče o duši, když o ní víme, tak nám dá klid říkat to, o čem víme, že je to neskrytost, že to je pravdivé, a říkat to v klidu, a všude tam, kde je tohoto hlasu potřeba. Ale říkat to klidně. To je strašně zajímavá věc. A jakmile se do toho dá vášnivost, tak se to obrací proti tomu, kdo to říká.

Martina: A v tu chvíli je člověk označen za fanatika, posedlého.

Anna Hogenová: Přesně. Čili klidně říkat to, co víte ze svého bytného založení, a samozřejmě očekávat následně nějaké nevyhnutelné reakce, z nichž se člověk nesmí nechat otrávit. Pokud říkáte něco, čemu opravdu věříte, tak už jen to, že si to dovolíte říkat, spoustu lidí nesmírně urazí, poněvadž oni toho nejsou schopni.

Martina: O to víc budou vystupovat.

Anna Hogenová: O to víc budou vystupovat proti. Čili tam je na místě to, co mi říkala Jarka Pešková: „Nenechat se tím otrávit.“ A to je těžká věc, nenechat se tím otrávit, ani se na ně nějak moc nezlobit, protože svými reakcemi dokazují, že jste jim poodemkla jejich třináctou komnatu, a nalezla jejich slabé místo, o kterém oni sami nepřímo moc dobře vědí. A to je pak diapeites, nenávist, která přichází nevyhnutelně a která je někdy taková, že použije formálních technologických struktur k tomu, aby byl dotyčný člověk úplně zničen, jak se to stalo Sokratovi, Platónovi, mistru Janu Husovi. A pozor, tyto praktiky jsou také počátkující, to znamená, že se v každé době znova, poprvé a naposled zrodí jako něco, co je nevyhnutelné.

Měli bychom jít do rozhovorů s mladými, a trochu jim rozkolísat jejich falešné jistoty

Martina: Kdybychom se na to podívali dnešníma očima, a prizmatem dnešních strážců ideologické čistoty, tak Jan Hus shořel po právu, protože se všichni shodli na tom, že on je v podstatě dezinformátor.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Paní profesorko, na začátku tohoto roku si určitě mnozí lidé budou klást otázku: Kam dál? Co s načatým životem? A většinou se i sklouzne k něčemu hlubšímu: k hledání smyslu dalšího života. V čem podle vás tkví?

Anna Hogenová: Je to hrozně jednoduché. Aby člověk v situaci, ve které je, pomáhal dobrému. A jak to má dělat? To otevře situace, až do ní bude vržen. Ale věřit v dobré a snažit se na světě dobré množit. To nejjednodušší, co si může do budoucnosti přát, protože pak nebude jen tak lehce přijímat lež, jak je tomu v dnešní době.

Martina: Paní profesorko, říkáte, že dobré člověk rozezná, když je do situace vržen. Ale bez tréninku to tak není, a myslím, že třeba zejména spousta mladých je teď přesvědčena, že stojí na straně dobra, přestože propagují totalitu, kterou nepoznali, a tudíž nemají senzory. A také proto, že netrénují, a vyrostli už v dětství, kde všechno dopředu věděli, nikdo je nemořil otázkami, aby je tím netahal ze zóny komfortu.

Anna Hogenová: Přesně tak, říkáte to krásně.

Martina: A jsou teď přesvědčeni, že konají dobro. Jak ho poznat, protože, jak říkám, bez tréninku se nezaběhne maraton, a bez tréninku je někdy také těžké objevit dobro, které nestoupá po girlandách, a andělé nezpívají oslavné chóry. Naopak.

Anna Hogenová: Ano. A tréninkem je právě péče o duši, která u člověka spočívá v rozhovoru se sebou samým. A tak je tomu s každým z nás. Čili odvaha, která je nevyhnutelná k tomu, abychom mluvili s mladými, a dostávali je do napětí bytostného tázaní, ve kterých se budou rodit vhledy do něčeho, co je podstatné, a nebude jenom opakováním po nějaké autoritě v domnění, že tím, že její myšlenky vnáším do světa, spasím svět. Musíme tedy mladé tak trošku rozkolísat v jejich jistotách, a musíme mít odvahu jít s nimi do rozhovoru. Berte si je sem. Pusťte se do toho.

Dnešní mladí jsou už staří, mají dojem, že všechno vědí, největší chyby vidí ve staré generaci a chtějí nás řídit.

Martina: A jak naložit s tím, co jste také pojmenovala, že u mnoha dnešních mladých lidí nevidíte obrovskou touhu žít, entuziasmus, a touhu být lepší než předchozí generace, protože se mladí vždycky museli v určitém životním období vymezit vůči rodičům, starouškům?

Anna Hogenová: Ano, mladí, jak jsem říkala, nejsou tak staří, aby byli mladí. Nejsou mladí, oni už jsou teď staří. Oni přesně vědí, co se má dělat, a největší chyby vidí ve staré generaci.

Martina: Co z nich vysálo život a mladistvost?

Anna Hogenová: Oni neslyší všechny zvony. Neslyší šrámkovské všechny zvony světa, nejsou blázniví, jako byla Anička posedlá. To oni nejsou. Oni jsou strašně staří a chtějí nás zkrátka trošku řídit.

Martina: Vrátí se jim mládí? Možná mají příliš zalité uši voskem.

Anna Hogenová: To už se nevrátí. V životě to máte tak, že když třeba dítěti ve škole neřeknete gramatické tvary ve větě ve správném pořádku, ale řeknete mu to o dva, tři roky později, tak už mu to nevysvětlíte, protože ono už má intence, tykadla, která z něho vykukují do světa, zaměřená na něco jiného, a už to prostě nechce slyšet.

Až někteří lidé uslyší to, co říkám, tak mě pověsí

Martina: Pořád nechápu, jestli oni na sebe vzali stáří, aby dělali dojem, nebo se jim nechtělo hledat, protože memorovat je snadnější, než hledat.

Anna Hogenová: Ano, memorovat je snadnější než hledat. Nedávno jsem v televizi slyšela mladého kloučka, který mluvil o tom, jak se má učit ve školách, a z toho mi bylo špatně. Kdybych nebyla celý život „úča“, tak mě to nenapadne, a třeba bych řekla, že ten kluk je dobrej. Ale je to šílený.

Martina: Co konkrétně?

Anna Hogenová: Už si nepamatuju přesně, co říkal, ale vím, že mě to dostalo, a nemohla jsem pak spát. Jak s mládím? Mládí má slyšet stříbrný vítr, to znamená, má mít před sebou otevřenost života, cítit to jako obrovskou možnost, ve které budou v různých možnostech vyhledávat sami sebe, poněvadž neznají, jaké mají možnosti. Tyto možnosti z nich teprve situace, do kterých budou zaváti životem, vyrvou. Jak je můžou vědět nyní, když jim je šestnáct? To vědět nemůžou, ani neví, že nějaké možností v sobě mají.

Současná sebedůvěra je falešná, nemá pravdivý základ, a je postavena na voluntaritě, na vůli být takovým, což odpovídá přesně tomu, co nám prorokoval Nietzsche, že 20. století bude vůlí dostat se k moci, rozhodovat, a že nebudou platit žádné hodnoty, jenom jediná hodnota, a to hodnota supermana, Übermensche, který v sobě má jenom touhu někoho prorazit, a nemusí k tomu mít žádný spravedlivý základ. Toto je průšvih.

Martina: Myslím, že mnozí mladí už vědí, že jdou špatnou cestou. A neplatí to jenom o mladých, ale i o nás, o lidech obecně. Ale zároveň si uvědomujeme, že to znamená vrátit se na začátek, a vyrazit znovu. A protože si uvědomujeme, že to bude hodně pracné a otravné, tak raději zrychlujeme.

Anna Hogenová: To jsou útěky, utíká se od podstatností, protože nás bolí, že jim nerozumíme a že to, co říkáme, je jalový. Oni to taky chvilkami cítí, a proto potřebují být v houfu. Potřebují houf, kde se skryjí, čili je potřeba je otvírat pro neskrytost, a to je možné jenom v rozhovorech s nimi, které mohou být velice tvrdé. Nebát se rozhovoru. Já jsem na výukách docela i drsná, a je to bohužel nevyhnutelné. My jsme jim dali falešnou sebedůvěru, s níž můžou úplně zničit svět. To, co teď říkám, je skoro na to, že mě někde pověsí.

Martina: Budeme se houpat vedle sebe.

Anna Hogenová: Budeme se houpat vedle sebe. Ale rozhovor s nimi musí být započat naprosto bytostně, oni nic neznají z dějin, neznají staré Řeky, a ještě se tím vytahují, že nejsou zatíženi tímto hnojem, starobylostí. Oni jdou k modernitě. Je to hrůza hrůzoucí.

Roky 2022 a 23 přinesou slzy. Ale přesto to skončí v klidu. Je třeba nenechat se zlomit a otrávit, a být v rozhovoru s přicházejícím bytím.

Martina: Paní profesorko, maje cti s vámi zakončovat tento rok…

Anna Hogenová: No, ani to moc čest není, poněvadž…

Martina: Nechte to na mně. Ale tak, jako už jste nám přála k Vánocům, budu přece jenom chtít nějakou zdravici do Nového roku. A ani nevím, jestli budu chtít nadějeplnou, ale budu chtít pravdivou.

Anna Hogenová: Proč mám ráda Churchilla? S rokem 22 přijdou nějaké slzy, možná ještě i s rokem 23. Ale přesto všechny tyto fáze pak končí v klidu. A tak je třeba to prožít, nenechat se zlomit, nenechat se úplně otrávit tím, co budeme slýchat čím dál častěji, a být více v rozhovoru s přicházejícím bytím, když jdete podél Vltavy směrem k Roztokám, a nechat na sebe přicházet zvuk větru a vody, vůně vody, a přicházení bez toho, abychom se k něčemu zvlášť vztahovali jako k cíli. Jít světem podél řeky k Roztokám, a nechat se pozdravovat tím, co přichází. A hlavně pečovat o svobodu, která je svobodou k tomu, co nás zakládá. Žijte ze svých nejspodnějších pramenů, nenechte si podsouvat věci. To je všechno.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkují. Věřím, že se budeme vídat častěji, ale nejpozději v roce 2023, abychom si spolu řekly, jestli je tato fáze skutečně za námi, nebo v jakém je stavu. Ale slibuji posluchačům, že vás budu vábit mnohem, mnohem častěji.

Anna Hogenová: No nevím. Až tohle uslyší určití lidé, tak mě už nikdy nebudou chtít slyšet.

Martina: Nechci tvrdit, že nás nic nepřekvapí. Asi nevíme, co všecko nás ještě muže překvapit. Ale já jsem se rozhodla, že si právo ptát se, a mýlit se, tady, v Kupředu do minulosti, nedáme vzít.

Anna Hogenová: Přesně, to je nádherná věta, kterou jste řekla, za to vám děkuji. A přeji vše dobré.

Martina: Já vám přeji všechno nejlepší a děkuji.

Anna Hogenová: Já také děkuji.

Martina: Bavili jsme se o tom, co všechno destruuje naši společnost, a vy jste říkal, abychom se vrátili k Vánocům, a bavili se o něčem příjemnějším. Ale nevím, jestli jsem na to teď nastavená, protože mám pořád ještě pocit, že když věci pojmenujeme, nebudeme před nimi zavírat oči, tak se ještě pořád něco málo může zlepšit, nebo oddálit. Myslíte si to také?

Jan Pirk: Myslím, že se může hodně, ne jenom trochu, že se to může hodně vylepšit a že krize, která teď bez pochyby je, a bude, nás povede k tomu, že si uvědomíme životní hodnoty – a že to, že jsme si žili v přepychu a dostatku, takto dál nejde. A hlavně bych si velmi přál, a snažím se o to, abychom se k sobě zase začali chovat hezky, protože ono je to za stejný prachy, a život je strašně hezkej. A když se k sobě lidi hezky nechovají, tak je to…

Martina: Jenomže se vztahy mezi lidmi kazily už před covidem, a mluvilo se o tom, jak se hloubí propasti mezi mladými a starými.

Jan Pirk: To bylo vždycky. Mladí vždy říkali, že staří stojí za prd.

Martina: Myslíte Antonína Zápotockého: „Dědeček a babička ujídá nám chlebíčka?“ – to už je téměř zlidovělý výrok. Ale přesto všechno se vztahy mezi lidmi i covidem vyhrotily mnohem více. Co proti tomu dělat?

Jan Pirk: Víte co, já pořád v covidu považuji za největší zločin, co jsme udělali s naší budoucí generací.

Martina: S dětmi.

Jan Pirk: Každý živočišný druh, i s nasazením vlastního života, hájí život svých potomků, protože v nich je naše budoucnost. Nám covid často sebral práci, ale nesebral nám přátele. Dětem sebral i práci, i přátele. To je jedna věc. Druhá věc je, že všichni rozumní rodiče se snažili, aby seděly co nejméně u počítače a telefonu, někde to měly dokonce jen vyhrazené.

Opatření proti covidu sebrala dětem školu a kamarády. Děti přibraly, a místo toho, aby běhaly venku a hrály si, jsou nuceny sedět u počítačů, od kterých je rodiče před tím vyháněli.

Martina: Přesně, my jsme doma supervize – hodina a půl a dost. A teď ho najednou přivazuji k židli, aby byl osm, devět hodin u počítače.

Jan Pirk: My jsme dětem ukázali, že opak je pravdou, že celý život se dá absolvovat v pyžamu z postele s počítačem. Nedávno jsem byl v jednom městě na besedě, a paní učitelka z místního gymnázia mi říkala: „Za prvé, nemůžu ty děti poznat. Za rok, co nechodily do školy, jsou tlustý. A za druhé, z řady kluků na gymnáziu se stali gambleři.“ Takže je teďka na nás, a já mám dost přednášek pro trenéry, a pro učitele tělocviku, o zdravém životním stylu, abychom děti vrátili k tomuto: člověk je definován čtyřmi věcmi: jídlo, pití, pohyb a odpočinek. To jsou čtyři základní věci lidské bytosti, a musíme je hlavně vrátit ke správnému jídlu, k pohybu, ale i k odpočinku, musíme je k tomu vést. Musíme jim ukázat, že je strašně prima běhat s kamarády po trávníku a hrát fotbal, a že se v partě mají socializovat. Ale my jsme je právě v době, kdy se mají socializovat, úplně izolovali. Většinu přátel máme z dětských let, celoživotních, ale my jsme je v tuto dobu, kdy mají navazovat tyto vztahy, izolovali. Nikdo na světě to neudělal jako my, a nemáme lepší výsledky než jiné země, takže asi to nebylo potřeba.

Martina: Takže já bych to zkusila ještě jednou, protože se možná opět schyluje k tomu, že v době, kdy budeme tento náš rozhovor vysílat, budou už posluchači vědět, jestli už jsme zase pod zámkem, nebo ne.

Jan Pirk: Přitom se říkalo, že ne. Ale některé školy už zase byly v září zavřené na 14 dní.

Martina: Ano, náš syn byl také v karanténě, a celá třída. Povězte mi, jakým způsobem pracovat na tom, aby se děti znovu dostaly do nějakého rytmu, když to řeknu možná trochu oficírsky, jak je dát do latě?

Jan Pirk: Musíme se jim věnovat.

Martina: Nikdy jsem se svému dítěti nevěnovala více než v době covidu.

Jan Pirk: Ale nemohla jste se mu věnovat tak, jak byste chtěla.

Martina: To ne.

Jan Pirk: Takže se jim musíme věnovat tak, jak bychom chtěli. Hrozné je, a to mi říkala jedna učitelka tělocviku, že rodiče píšou dětem omluvenky, jakože je bolí záda, aby ve škole nemusely cvičit. Když jsem chodil do školy já, tak si nepamatuji, že by byl někdo trvale osvobozen od tělocviku, nebo jen v případech, když měl někdo zlomenou ruku, nebo tak, ale že by mělo několik žáků z každé hodiny tělocviku od rodičů omluvenku, že nemůžou cvičit? Tak to jim jdou rodiče špatným příkladem.

Proti covidu jsou prosazovány nevyzkoušené vakcíny, a fungující léky jsou potlačovány. A to je špatné.

Martina: Pane profesore, rodiče možná nechtějí děti vytahovat z takzvané zóny komfortu, to je teď velmi módní. A kromě toho je nechtějí vystavovat stresu, protože vezměte v úvahu, že jsme teď všichni vystresovaní, a děti, jak říkáte, ztloustly, hůře se jim cvičí, dlouho nesportovaly, a tak dále, takže když teď mají najednou přestoupit před třídu v adidaskách, tak jsou možná jsou stresu. Povězte mi, jakým způsobem pracovat na tom, aby se společnost celkově ozdravila? Všichni nemohou běhat tak jako vy.

Jan Pirk: Někteří běhají daleko lépe než já, to není vůbec pravda. Máme se hýbat. A mluvila jste o stresu: nejlepší, a jediná kompenzace stresu u nás, v naší společnosti, je fyzická aktivita. Jít si zaběhat, zaplavat, projet na kole, zatancovat si.

Martina: Takže sport máte jako léčbu na všechno?

Jan Pirk: Na všechno ne, ale prakticky na všechno.

Martina: Miliony lidí věří tomu, že tento monstrózní průšvih s covidem nebyl způsoben jen neuvěřitelnou hloupostí politiků, politickým postojem vůči faktům, ale poukazují na to, že pro část firem z toho byl, a je, kšeft snů. Od posluchačů nám chodí hodně ohlasů ve smyslu, že je nesmírně pozoruhodné, jak byly oproti vakcínám upozaděny léky. Já třeba vím, že teď ve velkých městech, když máte covid, dostanete léky jenom proto, že jim končí expirace. Nevím, jak je to v malých nemocnicích, ale uvědomuji si, že zatímco možnosti vakcín dokážu všechny pojmenovat z hlavy, včetně dávek, které jsou potřebné, tak na jméno toho léku si nevzpomenu.

Jan Pirk: Isoprinosine.

Martina: Ne, ten ne, jiné. Regeneron, nebo něco podobného, a ještě jiný název, nemám na mysli ani Remdesivir. Řekněte mi, myslíte, že je v pořádku, že jsme vsadili na vakcinaci, a ne na léčení?

Jan Pirk: Myslím, že je to určitě špatně. Pan profesor z Hradce, kterého jste už zmínila…

Martina: Pan profesor Beran?

Jan Pirk: Ano, ten Remdesivirem zachránil spoustu lidí. A já mám i ze svého okolí jednu známou, která by měla být už dávno mrtvá, a Remdesivir ji krásně pomohl. Ale…

Martina: Některým právě pomohl i Isoprinosine nebo Ivermektin.

Jan Pirk: Ano, zvláště Isoprinosine.

Martina: Ale tyto, které mám na mysli, by měly být ještě účinnější, ale neznám jejich název, protože mě o něm nikdo neinformuje desetkrát za den.

Jan Pirk: Protože se mluvilo jen o očkování. Nakoupilo se strašné množství monoklonálních protilátek, a teď nemocnice nevědí, co s nimi. Postavila se za stamiliony stanová nemocnice.

Očkování proti coronaviru je experimentální

Martina: Polní nemocnice.

Jan Pirk: Polní nemocnice, ale nikdo si neuvědomil, kdo by tam pracoval. Když nebyli pracovníci do kamenných nemocnic, tak kde by se vzali? A navíc, vybavit nemocnici „dejchačkama“ je to nejmenší, ale aby někdo na ni připojil člověka, to znamená, zaintuboval ho – což jsme museli umět k první atestaci – ale u nemocného, kterému stůňou plíce, a poté ho odpojit od ventilátoru, na to už musí být sakra zkušený anesteziolog, to je strašná obtíž. Takže by tam lidé umírali na ventilátorech, protože by tam nikdo nebyl, a nebylo to ani potřeba. To jsou skutečně věci, které by stály za zamyšlení.

Martina: Navíc O2 aréna nabízela prostory, že si můžeme polní nemocnici udělat tam, ale my jsme si to radši zkusili postavit za 50, 60 milionů.

Jan Pirk: No jasně. Ale prosím vás, velká mezinárodní přepravní společnost nabízela zadarmo stejné haly, které tady byly použity.

Martina: Pane profesore, když jsme se zase vrátili k očkování, co si myslíte o tom, že by očkování na koronavir bylo povinné?

Jan Pirk: To je něco podobného jako eutanazie. Myslím, že si to musí společnost rozhodnout sama. Proč bych to rozhodoval? Máme demokraticky zvolený parlament, protože to povinné očkování musí projít zákonem, takže se o tom má hlasovat v parlamentu. Já jsem demokrat, takže bych akceptoval, pokud by tato společnost demokraticky rozhodovala, že očkování je povinné.

A pak mám dvě možnosti. Buď se odtud odstěhuji, nebo budu akceptovat, nebo musím akceptovat zákony. Víte co? Tady se vůbec nedodržují zákony, to vidíte nejlépe na silnici, co se děje. To je také silniční zákon, a jestli se lidé chovají takto? Myslím, že je obava z toho dělat to povinné, je z toho důvodu, o kterém jsme už mluvili, tedy eventuálních vedlejších nežádoucích příhodách, protože pak by za to stát nesl odpovědnost. Já jsem příznivec. Když by nebyla vakcína na pravé neštovice…

V souvislosti s opatřeními proti covidu roste počet lidí, kteří jsou na hraně občanské neposlušnosti

Martina: Dětskou obrnu.

Jan Pirk: Tuberkulózu. Plicní chirurgie pro tuberkulózu, to byl samostatný obor chirurgie, kdy se dělaly strašné věci. Lidem se brala žebra, aby plíce splaskla, aby se tuberkulóza vyhojila. Objevil se streptomycin, objevilo se očkování, a je. Ale to není takový problém. Takže já jsem v zásadě příznivec vyzkoušeného očkování, to jsem.

Martina: Toto očkování, jak jsme se shodli, je experimentální. Vy jste si ho nechal bodnout. Řekněte mi: Proto, že jste se chtěl udržet při zdraví, nebo proto, že jste chtěl mít svatý klid?

Jan Pirk: Ano, protože jsem nechtěl být občan druhé kategorie, a věděl jsem, že to k tomu povede. Takže jsem se poradil s našimi odborníky, a oni říkali: „Nech si píchnout jednu dávku, to tvoje imunita ustojí, a zůstane ti ta tvoje.“

Martina: Vektorovou vakcínu?

Jan Pirk: Nechal jsem si píchnout Johnson and Johnson, je jenom jedna injekce – a jsem spokojený. Mám potvrzení, že jsem očkovaný, a vím, protože jsem se zapojil do výzkumu na buněčnou, tedy lymfocytální imunitu, že ji mám. Nevím na jak dlouho, je možné, že ji mám na 10 let, možná na vždycky, možná méně, ale zatím ji mám. Takže já jsem toto očkování opravdu vůbec nepotřeboval, ale chtěl jsem jet s vnoučaty na dovolenou do Chorvatska. A jezdím teď operovat do ciziny, a bez toho bych nemohl.

Martina: Pane profesore, já jsem si všimla, přestože o tom naše mainstreamová média rozhodně příliš neinformují, že v některých zemích se lidé proti covidovým opatřením už docela bouří. Očekáváte, že se lidé naštvou i u nás? Protože když nám píšou lidé maily, tak jsem opravdu nezažila, že by tolik posluchačů, ale ne jenom posluchači, ale i moji známí, tolik, řekněme kultivovaných, vzdělaných a mírných lidí, kteří nemají sklony k nějakým bláznivým revolucím, tak často říkali, že jsou na pokraji občanské neposlušnosti. Máte podobnou zkušenost u svých přátel, pacientů a blízkých, že najednou…?

Jan Pirk: I v rodině.

Restrikce v souvislosti s koronavirem, jako uzavření vysokých škol a podobně, zde byly za druhé světové války

Martina: Pane profesore, když se podívám na to, v jaké se nacházíme době, zažil jste někdy, za celý svůj život, je vám 73, takovou dobu, že byste se v ní cítil tak, jako teď? Zažil jste takovouto podivnou, chaotickou, převratnou a zároveň zajímavou dobu, protože toto je historická doba?

Jan Pirk: Převratné doby jsem za svůj život zažil dvě. Rok 1968, a 1989, které byly opravdu převratné. Mám doma knihu o americké Lend-Lease, nevím, jestli ji znáte, je to pomoc Spojených států. Já jsem jako blb, v té době mi bylo 21 let, běhal mezi ruskejma vojákama a tankama, když byli v Rígráku, ukazoval jsem jim tuto knihu a říkal: „Vždyť vy byste druhou světovou válku nevyhráli, kdyby vám Američané nepomohli.“ Byli někde zpoza Uralu, a oni na mě koukali, ale naštěstí mě nezastřelili. Takže to byla také velice dobrodružná doba. A o roku 1989, tak to máme všichni v živé paměti, i když už je to tak dlouho. Takže to také byly dobrodružné doby, ale byly plné nadšení.

Martina: Naděje.

Jan Pirk: Rok 1968, to ze začátku byla naděje, že to není možné a že to nějak dopadne.

Martina: Ale především rok 1989.

Jan Pirk: Já už jsem žil v jakémsi pesimismu, kdy jsem si říkal: „My už se toho snad nikdy nedožijeme.“ Pak to přišlo. Já jsem se naštěstí narodil až po válce, a možná takováto dlouhá omezení jako v současnosti, uzavření vysokých škol a podobně, bylo u nás možná podobná za druhé světové války.

Martina: V čem vám přijde tato doba jedinečná?

Jan Pirk: V ničem.

Martina: Ne?

Jan Pirk: Nevím, co je na tom. Doufám, že je to ojedinělé a že se to už v mém životě, nebo v životě mých vnoučat, nebude nikdy opakovat.

Martina: Tomu věříte, nebo si to přejete?

Jan Pirk: To si přeji.

Kdyby vláda zrušila veškerá proticovidová opatření, ve volbách by dostala hodně hlasů, protože to, co se děje, je zasahování do soukromých práv

Martina: Kdyby za vámi přišli politici, obrátili se na vás a řekli: „Pane profesore, poraďte nám, jak teď z této celospolečenské šlamastiky ven?“ Co byste jim řekl?

Jan Pirk: Řekl bych jim, aby okamžitě použili moji radu, že kdo se chtěl oočkocvat, mohl se oočkovat, a ten, kdo se neočkoval, si ponese riziko. A okamžitě bych to řekl lidem. Neumíte si představit, kdyby se zrušila veškerá opatření, kolik by vláda, kdyby byly znovu volby, dostala hlasů, protože to je skutečně velké zasahování do soukromých práv člověka.

Díval jsem se na tenis, dámy hrály čtyřhru, a samozřejmě že neměly roušky. A potom, když šly dávat televizi interview, tak roušky mít musely. Kde je v tom logika? Když dvě hodiny předtím běhají upocené po hřišti, padají si kolem ramen, když se jim podaří míč, a potom, když v klidu povídají, tak musejí mít roušky. Jaká je v tom logika? A takových nelogičností v nařízeních je. Uzavřít okresy: Můj syn bydlí na kraji Prahy, takže přes ulici už začíná Středočeský kraj. Takže on na jednu stranu nesměl ani 30 metrů, ale mohl 40 km po celé Praze.

Martina: Tento virus nemá rád dlouhé štreky.

Jan Pirk: Svou logiku by mělo, kdyby se řeklo: „Nesmíte dál než pět, deset kilometrů od místa svého trvalého bydliště. Všichni máme někde uvedené místo, kde jsme, a každý příslušník policie má v autě přístroje, takže by to mohl zjistit, když by chtěl. To by dávalo logiku. Ale okres Praha-východ je jakýsi rohlík, který ani celý neprojedete, protože není silnice. Takže teoreticky můžete z jednoho konce na druhý, ale nemůžete 50 metrů do druhého obchodu. Tak to jsou takovéto nelogičnosti. Já bych to dělal jinak, kdybych měl uzavřít společnost, aby nebyla mobilita lidí.

Dostal jsem nabídky jít do politiky. Odmítl jsem, protože chci ještě operovat. Ale nevylučuji, až skončím s chirurgií, kandidaturu do Senátu.

Martina: Nenapadlo vás, že byste šel do politiky, abyste v tom udělal trochu pořádek?

Jan Pirk: Nebudu říkat jména, ale nejedna mimoparlamentní politická strana mě lákala do politiky, a já jsem říkal: „Hele, já ještě chci dělat chirurgii. Možná, až budu s chirurgií končit, tak nevylučuji, že bych se pokusil dostat třeba do Senátu, což považuji za rozumný klub starších, který se snaží korigovat. Ale teď chci ještě dělat chirurgii“. A ten člověk mi řekl: „No jo, to mi řekne každý, a pak se nedivte, jací blbci tam sedí.“ Takže já nevylučuji. Mužskej, když přestane pracovat, tak je to pro něj strašně špatný, a během pár let je z něj troska, takže člověk musí mít nějakou povinnost. A chirurg, který nemůže operovat, nemůže ani radit mladým, protože se to strašně rychle vyvíjí. Internista, když přestane být ve funkci, tak může pořád číst, může se vzdělávat a může dál radit, ale chirurg je o rukou, a když to neděláte, tak nemůžete rozdávat rozumy, to by z vás za rok všichni měli legraci. Takže si člověk musí něco najít.

Martina: Pane profesore, vy jste za minulého režimu zažil, jak vypadá cenzura, a moc dobře jsme všichni viděli, jak funguje autocenzura. Už jste třeba v souvislosti s pandemií pocítil zase našeptávače, který říká: „Radši to neříkej. Radši to neříkej.“

Jan Pirk: Řekl bych, že u mě je to snad jakási kultivační autocenzura, že se snažím tyto věci neříkat tak razantně, že se je snažím říct zjemněle, kultivovaněji. Takže mě to možná kultivuje.

Martina: A je ještě čas změkčovat dopad svých slov?

Jan Pirk: Ne, já nezměkčuji dopad svých slov, za vším, co jsem řekl, si stojím. Jenom říkám, že jsem to možná někdy vyjádřil příliš razantně.

O Vánocích by se měl člověk sejít v klidu s rodinou a přáteli, přemýšlet o základech naší civilizace a o tom, co je ve Starém a Novém zákoně

Martina: Pane profesore, řekněte mi, co byste popřál lidem v naší zemi do Nového roku?

Jan Pirk: Byl bych strašně rád, aby si lidi uvědomili smysl Vánoc. Smyslem Vánoc není shánět šíleně dárky, udělat 15 druhů cukroví. Smyslem Vánoc je vzpomenout si na principy naší civilizace, na její vznik a její kořeny.

Martina: A tím pádem o kořenech našeho lidství.

Jan Pirk: Ano. A přemýšlet o všem, co je ve Starém a v Novém zákoně. Dát si chvíli klidu, sejít se s nejbližšími, a hezky si to užít. Musím říct, že mám Vánoce velmi rád právě z tohoto důvodu. Už vůbec nemám rád Silvestr, protože bohužel vidím, že se mi už čím dál více blíží cílová rovinka, každým Silvestrem jsem starší, a netěší mě to, takže Silvestr tolik neslavím. Ale do Nového roku bych nám všem přál, aby už toto strašně blbé období skončilo a abychom si z toho vzali poučení, že musíme být trochu pokorní, a hlavně, že bychom se měli mít rádi a být veselí. Ono je to za jedny prachy, a život je mnohem hezčí, když jsme na sebe milí. Když se vy na mě tak hezky smějete, je to mnohem hezčí. A měli bychom se k sobě chovat jako lidi, a ne být jeden na druhého neurvalej. Množme se a veselme se, jak to bylo ve Stvoření světa.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji. Byla bych ráda, kdybychom si vaše slova vzali k srdci a kdyby na vás, a na nás, to přání nasedlo. Bylo by to hezké. Děkujeme moc za to, že jste přišel.

Jan Pirk: Děkuji za pozvání, na shledanou.

Martina: Paní profesorko, já si teď řeknu o nějaké nadějeplné slovo.

Anna Hogenová: Naděje je třeba Ježíšek. Ježíšek je svátek, ve kterém znovu prožíváte obdarování, které jsme od Ježíše Krista dostali, tedy lásku, u které není nutnost mu ji vracet, je to prostě dar. O tomto svátku se musí tento počátek v každém z nás vždy znovu poprvé zrodit. Zrodit, opakuji, zrodit. Pokud se zrodí, tak se vždycky zrodí poprvé a naposled, a tím se člověk stává bytostí, která v rozhovoru s hvězdným nebem nad námi může v nás absolutno, které je bytným základem člověčenství, prožít. A protože člověk cítí vznešenost, tak ví, že nemůže druhého používat jako prostředku pro nějaké účely, že každý člověk má absolutní hodnotu a že tento svět je možné držet v platnosti, kdy cítíte communio (pospolitost), protože jste přijímáni hvězdným nebem nad vámi, které je tak nádherné. A krása hvězd je smyslovým vyzářením dobra.

Čili tento člověk je přijímán dobrem z hvězd, a to z něho zase udělá člobrdu, a bude na světě dobře. Čili my potřebujeme probouzet to lidské, které se nedá narvat nabagrováním vědomostmi, dovednostmi, návyky, postoji, kompetencemi k tomu, aby Evropa byla konkurenceschopná vůči zbytku světa. Čili člověk potřebuje opravdový rozhovor, a v tom je obrovská naděje.

To, co jsem teď řekla, není nic jiného, než stará starost a péče o duši. Z toho vyrostl rok 89. OFčáci, Občanské fórum, to byli chlapci a dámy, kteří vyrostli z Patočkova termínu „starosti o duši“, což znamená vrátit se k neskrytosti, kterou musíme vytrhnout ze skrytosti. Tedy péče o duši je velká naděje.

Martina: Paní profesorko, věříte na Vánoce? Věříte, že to, co s námi Vánoce dělají, že je to božská jiskra v nás, když si uvědomujeme, že tehdy dostalo dar celé lidstvo?

Anna Hogenová: Ne každý to ví, ale spousta lidí ano. A když si potom na půlnoční podávají ruce, tak to je nádhera. Je nutné lidi probouzet k tomu, aby mohli žít z vlastního základu, ale to je možné jenom v případě, když jsou svobodní. A to je dneska problém.

O Vánocích se v lidech vždy znovu a naposled rodí posvátno

Martina: Paní profesorko, když si povídáme v této vánoční době, tak je markantní, že lidé – i v epoše, kdy lidé programově pohrdají tradicí jako něčím zastaralým, a nepovažují to za něco, na co je hodno navázat, ale vůči Vánocům se vymezují možná méně – prožívají tyto dny jako nejkrásnější v roce, jako vzácnou pochoutku, protože mají tendenci v sobě objevit to nejsmířlivější, nejotevřenější, a řekneme možná i nejláskyplnější, čeho jsou během života schopni. Řekněte mi, co to je za kouzlo, co na nás takto plošně působí? Přišla jste na to?

Anna Hogenová: Je to počátek. Znovu poprvé a naposled se v nich zrodil počátek, který se nazývá „posvátno“. A posvátnost je od slova „svátek“, to je poznání toho, že člověk je bytost, která je vznešená, ne jenom krásná a inteligentní. Je vznešená, a tato vznešenost je něčím, co se potom ukazuje v obdarovávání druhých – proto dárek má být také takovýmto počátkem, který dojme obdarovávaného. Otevře ho pro přesahy, které během roku, a v každodennosti, nikdy nepotkával. To je „posvátno“.

Martina: A čím to, že tuto výjimečnou atmosféru vnímají už malé děti?

Anna Hogenová: Víte, proč? Protože v sobě mají to, o čem se mluví u Kanta: „Hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně.“ Co znamená „mravní zákon ve mně“? To je noumenon (myšlené, poznané), které je námi nepoznatelné, ale můžeme se k němu dostávat třeba přes výtvory přírody, nebo přes svátky, které se dotknou absolutna v nás, kdy člověk najednou cítí, že je přijímán bytím, Bohem, a děkuje Bohu, že jest, a protože chce, aby i druzí byli obdarováváni tak, jak obdarovává Bůh, nebo celé bytí.

Takže když děláte podobné věcí, tak se svátek, kterým je vánoční chvíle, promění v communio, v přijetí, ne jenom ostatními, ale i bytím, Bohem, čtveřinou, a člověk je usebrán, vlastněn, a je v ohňovém středu čtveřiny, která mívá doma podobu kříže. A duše člověka, která nemá žádné okraje, do sebe najednou pojme celý svět se čtveřinou, i s bytím, s Bohem. Všechno to najednou bydlí v človíčku, protože to v něm bylo probuzeno obdarováním druhých lidí, a to je prožití počátku, který se každý rok prožívá poprvé a naposled. Je vždy originální.

Svátky jsou okamžiky, ve kterých se z bytostného základu člověka rodí počátky

Martina: To znamená, že je to počátek, ale počátek má v sobě i konec. Čím to, že konec přichází vzápětí? Kouzlo jako by pominulo, jako kdyby někdo mávl proutkem. Je to netransplantovatelné do všedních dní?

Anna Hogenová: To se nedá transplantovat do všedních dní, a proto existují svátky. Svátky jsou jenom okamžiky, ve kterých se znovu rodí počátky. Ale v každém člověku se musí počátek rodit poprvé a naposled, a vždy znova, i když to prožívá třeba po sté, je to poprvé a naposledy. Tohle je zázrak člověčiny, který nenajdeme u zvířátek a který je v lidském životě třeba opečovávat jako květinku, a proto se svátky mají opravdu světit.

Martina: A můžu je tedy vzít jako jakýsi mustr? Mohlo by to být tak, že nás to nikam neposouvá, protože si na to opětovné zrození vzápětí už vůbec nepamatujeme?

Anna Hogenová: Ne. Jak to říká Masaryk: „Československo bude trvat tak dlouho, dokud lidé budou v každém dalším roce schopni 28. října ze sebe porodit ideje, které vedly k založení Československa“. To je to, čemu ve filosofii říkáme počátkování. A Heidegger třeba řekne: Der Anfang anfängt – Počátek počátkuje. Čili počátek není tak jako sklenice, která jest a není. Počátek počátkuje, to znamená, rodí se, rodí se z bytného základu člověka, to znamená z bytí. Z bytí se rodí počátek, a proto je svátek posvátný, a toto tam má každý z nás prožít. Je to jenom moje věc, nemůžete o tom tak úplně mluvit s druhým, poněvadž, když to dáte do slov, tak to najednou trošku zničíte. To je pokora v tichosti, je to ztišení, které je pak v člověku tím, že mlčí, prožívá, a v této tichosti (Svatá noc, tichá noc) jsou si lidé najednou (mně jde úplně mráz po kůži) strašně blízko. A to vytváří domov.

Když nám někdo zemřel, a hrozně nám chybí, tak je s námi – neumřel

Martina: Je to čas, kdy jsou lidé nejnakloněnější odpustit, a říct: „Mám rád“. Řekněte mi, asi se dá říct, že každý někoho milujeme, ať už je to jednotlivec, nebo třeba nějakou skupinku, svou partu, to je různé, ale přesto se asi nedá říct hláškou ze slavného filmu, že: „Láska je všude kolem nás“. Je jí naopak málo. Proto mám otázku všech otázek: Dá se naučit milovat? Opravdově, bez očekávání?

Anna Hogenová: Dá. Ale víte, za jaké podmínky?

Martina: Nevím.

Anna Hogenová: Když jste obdarovaná takovým darem, a s takovou vroucností, že je to nevýslovné. Já vám to řeknu: S mým manželem jsme měli velmi dlouho docela italské manželství, trošku jsme se hádali, někdy silněji. On měl nějakou představu o mně, já měla nějakou představu o něm, a skutečnost s touto představou moc nesouhlasila. U nás to bylo tak, že on nechtěl, abych si četla své filosofie, a když někde našel takovouto knížku, tak mi ji vyhodil. Takže jsem je dávala na různá místa. Pamatuju si, že jsem měla Hegela v troubě, kde ho nikdy nenapadlo hledat knížku.

Martina: Zjevně byla nepoužívaná.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Jinak byste plála pro Hegela.

Anna Hogenová: Přesně. Potom ke konci, vlastně jsme se spolu 20 let tak trošku prohádali, a pak byl zbytek toho člověka nádhernej, protože mi vlastně daroval mé svojství. On mě přijal, a já jsem za to k němu cítila velkou vroucnost. To byl takovej dar, který jsem nikdy od nikoho nedostala. Každej mě furt chtěl předělávat.

Martina: A oplatila jste mu stejnou minci? Šlo to? To je to naučit se milovat?

Anna Hogenová: Šlo to. Měli jsme tak nádhernej život, i když už jsme byli oba dva starý, a on byl ještě k tomu hodně nemocný, a vlastně mi odcházel ze života, což bylo strašný. Ale fakt je, že láska je silnější než smrt. To je pravda, protože když člověk odejde, a vy ho máte ráda, a vzpomenete si, jak vám dovolil být tím, čím můžete nebýt.

Martina: Sebou.

Anna Hogenová: Sebou. Takže vám potom tak chybí, že v tom chybění – a to je zase filosofická teze, že když nám někdo hrozně chybí – tak s námi jest. Takže nám neumřel, nemá šanci umřít. A to je nádhera, kterou bych přála každému, protože takto to opravdu je, že když vám člověk, kterého jste milovali, chybí, tak on s vámi je. To je modus existence, není to existence. Existence je, že vyvstává do nějakého tvaru, tady on nemá žádný tvar, ale prostě o něm víte, nepovídáte si, ale nějak cítíte, že jste přijata a že je blízko, a to k životu stačí. Čili smrt není tak strašná, jak si myslíme, vůbec není tak strašná. Škoda, že je tak málo filosofie a že se k tomu člověk nepřipravuje, protože je pak před ním zbytečně moc hrůz.

Slzy čistí mozek a všechno v duši

Martina: Vy mi dáváte. Musím říct, že se mi ještě nestalo, abych během rozhovoru fňukala. Co jsou slzy?

Anna Hogenová: Říká se, že se čistí mozek, že to patří k péči o duši. Čistí se všechno v duši. Člověk tím, že se třeba stydí, má v sobě Aidós (v řecké mytologii bohyně studu, skromnosti a pokory), a stud je hrozně dobrá věc. Proto když třeba staří Římané, nebo Řekové, zjistili, že se člověk opravdu stydí za to, co provedl, tak mu dali menší trest, někdy ho úplně pustili na svobodu. Do dneška je to v právu.

Martina: Za bolševika se tomu říkalo „projevená lítost“.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Když si člověk vypočítává a plánuje budoucnost, tak to je konec, nihilismus a hrůza

Martina: To je zase technokracie.

Anna Hogenová: To je technokracie, která všecko zničí.

Martina: Jakmile něco dáme do kolonek…

Anna Hogenová: Tak je to pryč.

Martina: A jak z toho uděláme kontrolovatelný nástroj.

Anna Hogenová: Ano, tak to je konec. Jak si člověk pro každého vypočítává a plánuje budoucnost, když si každý objednává procesí Gestellu (rámování všeho technologiemi) a Machenschaft (machinace), tak to je konec, to je nihilismus, hrůza. A to také dává mladým důvěru v sebe, že zachrání svět.

Martina: Paní profesorko, vrátím se zpátky k tomu, jak se naučit milovat. Vy jste mi vysvětlila, že opravdový dar opravdu nespočívá v klíčcích od porsche…

Anna Hogenová: Ano.

Pravá láska spočívá v tom, že to, co je ve vás, poznáváte v něčem mimo vás. A když se setkají dvě „totéž“, tak se stávají jednou věcí, i když jsou stále dvě.

Martina: Ale v něčem jiném. Ale přesto existují někteří lidé, kteří se narodí, a mají to v sobě přirozeně, aniž by to museli hrát. Mám na mysli třeba Bernadette Soubirousovou, jak to popisuje Franz Werfel, že se mnohým zdála prostinká, protože byla nevzdělaná, ale byla jí dána milost. Mně to vlastně přijde až nefér, že se člověk propracovává k lásce, a navíc v určitém okamžiku může zjistit, že to, co považuje za lásku, láska není, že nemiluje daného člověka, ale naopak miluje to, jak tento člověk miluje jeho, jak ho obdivuje a adoruje.

A když to člověk potom porovná třeba s dopisem Sv. Pavla Korintským: „Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí. Láska se nevychloubá a není domýšlivá“, tak si nejsem jistá, jestli jsem se kdy v životě dopustila opravdu čistého citu. Co si s tím počít? Asi už jenom to, že se člověk ptá, a vede sám se sebou dialog, ptá se, co to je čistota, nebo není, tak je to asi dobrá cesta. Ale zase by se mohlo stát, že na cestě ustrne, a bude milovat cestu sebemrskání, aniž by kdy došel k čistotě citu.

Anna Hogenová: Jde o to, že když totéž, co je ve vás, poznáváte v něčem, co je mimo vás, a nacházíte v tom zase totéž, co je ve vás, tak když se setkají dvě „totéž“, tak se stávají jednou věcí. Když se setkají dvě stejné věci, tak jsou pořád dvě, a pravá láska je vlastně v tom, aspoň jak to říká Patočka v předmluvě k Hegelově estetice, že když máme odvahu milovat druhého víc než sebe sama, tak je to zázrak, který z počátku nedokážeme pochopit. A teď se tento zázrak stane, že se v tom druhém, místo abyste se v něm nějak rozpustili, a ztratili se sobě samému, znova potkáte, a jste dvakrát.

Martina: A proto je láska silnější než smrt?

Anna Hogenová: Ano, přesně. Přesně proto. Takže láska je opravdu „za zrakem“, jak já to říkám stále v přednáškách, a už jsem tím otravná i sama sobě. Není vidět očima, je to tedy něco neviditelného, a toto neviditelné je vždycky důležitější než viditelné. Bohužel v novověké době jsme dali přednost viditelnému, protože tam je jistota a položení ruky. V tom spočívají všechny problémy, které vidíme kolem sebe.

Martina: Paní profesorko, když jsme si minule povídaly, tak jste řekla mnoho krásných výroků, a já jsem si jeden poznamenala: Tázání je zbožností myšlení.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Když se někdy zakážou otázky, je to konec myšlení. A pokud jsou někdy otázky zbytečné, protože se všechno dopředu ví, což je právě dnešní doba, tak tam myšlení reálně končí.

Anna Hogenová: Přesně tak. To bych mohla znova mnohokrát podepsat.

V člověku, který je schopen vnímat krásu bez účelu, je snad dobrota. Ale na toho, kdo toho schopen není, je uzavřený a myslí stále na to, co se dá prodat, si dávejte majzla.

Martina: Já si to také proto pamatuji. Ale řekněte mi, jaké otázky by si člověk měl klást, když se chce dobrat k tomu, jak mít rád? Jak mít rád lidi, a jak je mít rád opravdově, aby to nebylo takové to: Já miluji všechny bytosti na světě?

Anna Hogenová: Ano, jako říkal Mácha, květinu, a tak dále. Člověk se pro to musí otevřít, a když se otevře, když třeba stojíte někde s nějakým kamarádem, díváte se na krásnou krajinu, tak toto krásno je smyslovým vyřazením dobra, a kdo je schopen krásu vnímat jako něco bez účelu, tak je to člověk, ve kterém je možná dobrota, která se projevuje v tom, že má rad kytky, lidi, a všechno. Ale když je to člověk, který se podívá na krajinu, a vidí v ní třeba jenom stromy, které mohl prodat a uplatnit na trhu, tak si na něj dejte majzla.

Když je člověk venku, otevře se a nechává na sebe přicházet svět v zrcadlení, tak to je mysterium. Ale pokud je člověk zavřenej a zasutej v má dáti – dal, a pořád hledá možnost, jak by podnikal, a jak by zvětšil své bohatství, tak k tomu se to nikdy nedostane. Nikdy.

Martina: A co ho otevře?

Anna Hogenová: Otevře ho otřes. Úmrtí, nemoc, hrůzy. Ale ani to, jak jsem zjistila, mnohdy nemá vůbec žádnou naději.

Martina: Nebo ne natrvalo.

Anna Hogenová: Nemá trvalou. Proto je třeba probouzení, které je vzděláním, a proto se vždycky tak hrozně zlobím, že se vzdělání chápe jenom jako bagrování vědomosti, dovednosti, návyků, postojů, a tak dále, do člověka, ale pravé vzdělávání je probouzení. Probouzení pro nevýslovné, neviditelné, pro to, co znamená souznění, a vhled do zrcadlení, do toho, čemu se říká communio. A toto všechno nám mají trošku darovat svátky, které máme právě pro tento účel.

Hrozně nemám ráda kuchařky, jak něco technologicky udělat, jak se zachovat, jak kuchařkovitě se naučit milovat. Tak to prostě není. Tyhle věci se v člověku rodí, a to z bytného základu v člověku, když je bytný základ v rozhovoru se světem. Takový rozhovor musí být laskavý, a on dnes laskavý není.

Zvyk je smrt zaživa

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že svátky, které bychom měli světit, v nás dokážou zažehnout jakýsi návrat k sobě samotnému, že sebe dostaneme darem. Myslím, že jsme se je pokusili velmi rafinovaně vyprázdnit, protože jsme z obdarování, které je symbolem toho, že Bůh obdaroval všechny lidi, celé lidské pokolení – a vy jste tady použila příklad s obdarováním s vaším mužem, vzájemné přijetí – udělali dostih, zase jsme to ztechnologizovali, zmaterializovali. Řekněte mi, je to zase pokus podsunout sobě samým náhražku opravdového?

Anna Hogenová: Ano, je to tak. Je to pokus podsunout si náhražku opravdovostí, která pak bývá nahrazována tím, že se člověk přejídá, připustí si různé slasti, které si jinak nedovolí, může se ráno dlouho válet v posteli, a podobně. Ale to pravé se musí v člověku opravdově zrodit, a musí to být poprvé a naposled. Nesmí se to stát zvykem.

Martina: Potřebuju to vysvětlit.

Anna Hogenová: Nesmí se to stát zvykem. Zvyk je smrt zaživa. Spousta věcí, třeba mezi mnou a manželem, byla návykem, hrozně dlouhým, ale to nám nevadilo. Ale přesto jsme spolu, a počátky se tam rodily poprvé a naposled, což vztah vlastně omlazuje, a prohlubuje. Pak je takový vztah nevýslovný, nedá se to vyslovit, ale cítíte to, a dává vám to obrovskou sílu do života vně manželství.

Vím, co se dneska dává dětem za dárky, co dávají třeba moje děti vnoučatům. Já jim vlastně nemůžu už nic koupit, aby měly radost, protože dostávají takové věci, jaké já jim koupit nemůžu.

Martina: Ale ony vlastně dostávají věcí dřív, než po nich stihnou toužit.

Anna Hogenová: Výborně, přesně tohle je ono. Je to, jak jsme říkali, technologie, která už brzy začne fungovat, všude budou trhy a stromečky, a všude budou zvonit zvonky jenom proto, abychom zběsile nakupovali.

Martina: Bude to show.

Anna Hogenová: Bude to show. Je to lež.

Když jdete ve vánočním tichu lesem, a sníh vám křupe pod nohama, tak se člověk přivine k druhému, i do sebe sama, zavine se – a mlčíte, a jdete

Martina: Kde ve Vánocích hledat zrnko pravdy?

Anna Hogenová: Já vám řeknu kdy. Nejkrásnější je projít se v lese, když je v noci mráz, sníh, křupe to pod nohama, a jsou vidět všecky hvězdy.

Martina: Jenomže bílé Vánoce si možná, paní profesorko, pamatujete z dětství.

Anna Hogenová: Pamatuju si je.

Martina: Teď každý rok prší. Takže asi nemůžeme vnější věci považovat za to nejdůležitější – jsou to kulisy.

Anna Hogenová: Jsou to kulisy. Víte, když jdete v tom tichu, tak se tam člověk přivine k druhému, i do sebe sama, zavine se – mlčíte, jdete. To myslím, že je dobrá věc.

Martina: Proto možná byly půlnoční.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Protože svatá noc promlouvala.

Anna Hogenová: Noc je vznešená. Den je jenom krása.

Člověk je bytost, která žije v přítomnosti, do které mohou vstoupit počátky. A toto člověka uvádí do jednoty rozumu a citu, která ho omlazuje, a je základem zdraví.

Martina: Krásný výrok. Povězte mi, jak se bránit ukončování myšlení, jak se bránit tomu, že si vytváříme závislost na technických věcech, nejčastěji na přístrojích, nejrůznějších pomůckách, berličkách, počítačích, televizi, mobilech? Protože právě toto je zřejmě spolehlivý prvek osamocení, který vede ke ztrátě ne jenom světa kolem, ale i sebe sama.

Anna Hogenová: Člověk je bytost, která má zvláštní časovost. Je v přítomnosti, ale do přítomnosti mohou vstoupit jeho počátky, které jsou už v něm dávno zaházené, třeba z jeho dětství, A tyto počátky vstoupí do přítomnosti právě tím, že se znova narodí poprvé a naposled. To je právě to, co je typické pro svátek. Svátek je místo, ve kterém se čas mění v posvátný čas, což není každodenní čas. Přítomnost je vlastně pouhou přípravou pro to, co má přijít v budoucnosti, v blízké, nebo vzdálenější. Ale když jste v období svátku, tak se z profánního času jakoby vytrhnete, a dovolíte počátkům, které jsou třeba z vašich čtyř, pěti let, se znovu znovuzrozením poprvé a naposled dostat do přítomnosti. A přítomnost je najednou plná podstatné minulosti, a to vám najednou otevře budoucnost úplně jinak, než tomu je ve dnech, kdy musíte dělat všechno podle plánu, než když to máte rozpočítané každodenností. A toto je něco, co člověka nejenom uvádí do celostnosti, která mu po celý život hrozně chybí, ale také ho omlazuje, a znova ho jakoby v té chvíli rodí. A toto je něco, co je také základem zdraví.

Martina: Možná až teď jsem pochopila jedno z přikázání: Aby se den sváteční světil.

Anna Hogenová: No, přesně tak, to je ono. Člověk je bytost, u kterého čas není jenom plynutím vpřed, do záře budoucnosti, ale je návratem, návratem k počátkům, které když se znova dostanou do přítomnosti, tak otevřou budoucnost úplně jinak. A to dnešnímu člověku chybí, poněvadž je technologickej, naplánovanej, Gestellen, řízenej, a vůbec nemá tyto prožitky, které nejsou jenom prožitky, ale je tam rozum i cit dohromady, všecko je to v jednotě. Dnešní člověk se už takhle vůbec znova neomlazuje.

Martina: Dřív to bylo možná mnohem intenzivnější, když opravdu důsledně světili i neděli.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Každý týden bylo pozastavení.

Anna Hogenová: Přesně tak. Neděle je prostě od „nedělá se“, jsem v jiném čase. Tento čas je jinej, to je to, co dnešnímu člověku tak moc chybí. A myslím, že by tady nebyla spousta různých duševních neduhů, kdyby svátky byly opravdu poctivě žity tak, jako kdysi dávno.

Dnešní svět se vyprazdňuje od bytostných obsahů. Je bez důstojnosti, úctyhodnosti, zdvořilosti, a používá jen chladné technologické formy.

Martina: Paní profesorko, o Vánocích se velmi často mluví o svátcích lásky, pohody, klidu, porozumění, úcty. Vzájemná úcta je velmi zásadní stavební kámen. Řeknete mi, jak se učit úctě a toleranci?

Anna Hogenová: Ta se nedá naučit. Dá se v člověku jen probudit.

Martina: Jak?

Anna Hogenová: Musí se to zrodit z napětí bytostného tázaní, protože úcta je celek, celek, který nemá okraje. A to, co nemá okraje, nemůže být předmětem, jehož popisem pochopíme, co úcta je.

Martina: Takže pro technokraty je to uzavřená kategorie.

Anna Hogenová: Naprosto. Proto také je dnešní svět bez důstojnosti, úctyhodnosti, bez zdvořilosti, která je bytostná. Je zde jen technologická zdvořilost, která je chladná. Dnešní svět se vyprazdňuje z bytostných obsahů, má jenom formy.

Důvěra se rodí z pocitu, že všichni lidé nejsou roboti, naplánovaní na určitou roli. Třeba když se na někoho usmějete, a v něm se rozpustí hrůza, kterou v sobě právě má.

Martina: Úcta se dá probudit. Dá se probudit i důvěra? To, co jste třeba popisovala ohledně vašeho muže, úleva vzájemného přijetí se, to je asi jako lázeň živé vody. Nezbytnou součástí je důvěra. Jak tu probudit? Protože to se také nedá naučit. Ačkoliv kurzy důvěry, by mohly vyjít na dva semestry. Co říkáte?

Anna Hogenová: Musí se probudit v člověku. Musí vzniknout ze situace, kde je napětí bytostného tázaní, čili když se setkáte s obdarováním. Mně se to v životě stalo několikrát, že mě někdo takovýmto způsobem obdaroval. Jedu v tramvaji, a jsem loužička zoufalý protoplazmy, které se zhroutil svět. Sedím, a přijde ke mně pán, takhle mi položí ruku na rameno, podívá se na mě a řekne: „Bude to dobrý“. Nic víc, a odejde. To jsou naprosto nepochopitelný momenty. Jak to ten člověk…? Asi to na mně bylo trochu vidět. Prostě přijde, dá mi ruku na rameno, a řekne: „Bude to dobrý“. A opravdu mi šíleně pomohl. To jsou momenty, ve kterých je najednou nevýslovnost.

Martina: A z toho se rodí důvěra?

Anna Hogenová: Z toho se rodí důvěra, kdy najednou máte pocit, že všichni lidé nejsou jenom roboti, naplánovaní na určitou roli, a víc nic. A najednou se na druhý díváte jinak, najednou na někom vidíte něco podobného, co na mně viděl ten pán, a už je to zrcadlení. Začíná to fungovat. Třeba se stačí na člověka usmát, a on se roztaví v momentální hrůze, kterou právě v sobě má.

Martina: Co se rodí z důvěry? Je to naděje?

Anna Hogenová: Je.

Naděje se rodí z rozhovoru s přírodou, a z přijetí, které cítíte od druhých, když i vy je přijímáte i s jejich chybami

Martina: Když jsme si spolu povídaly v předchozích dílech, tak jste několikrát projevila, že o tento svět máte strach. Řekla bych, že máte v sobě větší strach, než naději, ale přesto naději v sobě máte. A kdybychom ji neměli, tak to zabalíme, protože není prostě proč pokračovat v beznadějné misi, mission impossible. Ale my v sobě naději máme, živíme ji a věříme, klasicky řečeno, že se zlo v dobré obrátí. Čím ji ještě živit? Čím ji živit v těchto svátečních dnech, aby nám vydržela, aby se zrodila, a nechala v nás tento otisk?

Anna Hogenová: Myslím, že z rozhovoru s lesem, s přírodou. A pak z přijetí, které cítíte od druhých lidí jenom proto, protože přijímáte je i s jejich chybami, a oni jsou za to potom vděční. Vy se mě ptáte, kde brát vroucnost. Ona se rodí zase jenom z blesků, které člověk možná někdy ani nevidí, a přehlédne je. Když přijmete druhého v danou chvíli s jeho chybami, a on ucítí, že ho přijmete, tak vám to pak vrátí. Čili je to v tom, že se člověk musí otevřít pro druhé, leccos jim odpustit, a oni, když to cítí, tak jsou z toho tak překvapení, že cítí vaše přijetí, že vám to pak také dají znát nazpátek.

Martina: A v tom je naděje?

Anna Hogenová: V tom je naděje. Obrovská naděje.

Martina: A vzájemnost.

Anna Hogenová: Vzájemnost.

Martina: Přirozených hranic, přirozené svobody a rozhovoru.

Anna Hogenová: Člověk je jenom v rozhovoru.

Martina: Paní profesorko, co byste řekla jako hlavní přání v čase Vánoc?

Anna Hogenová: Hlavní přání je, aby lidé byli probouzeni vnějším světem pro to, co je pravá, vroucí budoucnost, protože vznešenost člověka je podle mého soudu to, co nám nejvíc chybí. Chybí nám vznešenost, vědět o tom, že jsme vznešené bytosti, i když jsme staré, nemocné, nepotřebné a osamocené. Přesto jsme vznešené bytosti. A cítit vroucnost.

Martina: V jedinečnosti?

Anna Hogenová: V jedinečnosti, ano. Jedinečnost bych přála každému, a sobě taky.

Martina: Paní profesorko, požehnané Vánoce.

Anna Hogenová: Děkuji mockrát. Také vám přeji příjemné Vánoce.

Martina: Vám i posluchačům přeji vysoko pod stromeček, a ještě výše v duši.

Anna Hogenová: Ano, a tak to má být. A děkuji vám za to.