Martina: Už po devadesátém roce stále slýcháme, jak demokratičtí politici udělají všechno pro to, aby se mladým rodinám žilo lépe, aby se ženy mohly plně starat o děti, a podobně. Máte pocit, že tomu tak je, že se skutečně situace obrací ve prospěch maminek, aby mohly být v klidu s dětmi?

Slavomír Černý: To si rozhodně nemyslím. Ženy nemají podmínky pro to, aby mohly v klidu vychovávat děti. Nemají. A to vlastně vychází z výzkumů a z práce Gabora Matého, že je potřeba tři dospělé na jedno dítě, aby dítě mohlo být v pohodě. Protože tam jde o to, aby rodič byl v pohodě, a ženy dnes často – a to je zase ekonomický tlak – chtějí mít dvě děti po sobě, tak je to obrovský masakr, pokud tam není více dospělých, aby maminka měla podmínky. Takže to je velice zásadní problém. Pokud jako společnost neuchopíme to, jak vychováváme děti, jak k tomu přistupujeme, tak budeme mít problémy furt, a budou ještě většího rázu, protože jsme traumatizovaná společnost, a potřebujeme udělat všechno pro to, aby děti, nebo výchova dětí, byla co nejvíce bez traumat, aby rodiče byli co nejvíce v pohodě. To je v naprostém kontrastu s tím, jak funguje naše společnost: Tlak, výkon, vydělat peníze co nejrychleji, – a v podstatě tato šílenost, tento tlak se přenáší na děti, a je tam obrovské napětí, hádky, dusno, a děti v tom vyrůstají a berou to jako normu. Proto je dnes hodně deváťáků tak v pytli.

Martina: Slavomíre, ale většinou se nestává, že by vesnicí projeli Kumáni, sebrali loňskou, nebo letošní úrodu, pobili pár chlapů ve vesnici a pak zase odtáhli. Takže proč jsme traumatizovaná společnost? Máme vlastně všechny podmínky pro to, abychom byli šťastní. Tak proč nejsme?

Slavomír Černý: Vřele doporučuji film od Gabora Matého Moudrost traumatu, moc krásný film. A v podstatě o tom mluvíme v projektu Restart muže. Jde o to, že pokud se něco stane, tak o tom potřebujeme mluvit, potřebujeme to rozebrat, pobavit se o tom, abychom pochopili, co se děje. A hlavně k tomu potřebujeme vést děti.

Protože co potřebuje dítě? Potřebuje pohodovou, vychytanou, radostnou, šťastnou maminku, a potřebuje pohodového, radostného a šťastného tatínka. Jenže pokud je na to maminka sama, má kolem sebe dvě děti, a musí naprat, připravit, vyžehlit, uklidit a zařídit všechno kolem domácnosti, a tatínek je prostě fuč, a ona nemá podporu, tak logicky bude vyčerpaná, unavená. Logicky, z podstaty věci. Proto je potřeba, aby tam byla podpora ještě širších členů rodiny. Tady narážíme na obrovský fenomén, že maminky mají často jiný pohled na výchovu, nerozumí si – babička je často traumatizovaná, protože má své potřeby, jak vychovávat děti, což je často odlišné: Chce jim dávat cukr, maminka nechce dávat cukr. Je tam obrovská škála problémů. A tohle je jádro pudla, protože maminka stres, napětí, přenáší na děti, děti v tom často žijí, vyrůstají, a už mají v sobě stres a napětí. Pak tam přijde tatínek, který má v sobě taky spoustu traumat ze svého dětství, spoustu nevyřešených témat a strachů, a často má strach to řešit. A to je samo o sobě smrtelný koktejl.

Muži jsou často na ženy naštvaní, protože se chtějí ozvat, ale mají strach, že žena bude nepříjemná, nebo s ním nebude spát. Takže místo toho, aby se ženou mluvili, jsou agresivní.

Martina: Tomu rozumím, Slavomíre. Ale pořád se nemůžu dobrat jedné věci – možná jsem už zacyklená – ale to bylo vždycky. Akorát, že za časů mého tatínka, když byl chlapcem, tak se o tom nemluvilo vůbec. Dnes děti rozebíráme: „Řekni mi o svých pocitech, jak jsi to vnímal, jak si to myslíš, a jak na tebe působily tyto věci?“ Takže v čem je tedy problém, když my naopak do mrtě rozebereme každou událost, a nutíme děti, aby se zamýšlely nad věcmi, nad kterými by ony normálně mávly rukou?

Slavomír Černý: Jde jen o to si o tom povídat. To je celé. Aby tam byly podmínky pro povídání o tom, co se stalo. U nás doma děláme porady, protože si o těchto věcech povídáme. Kdo máte doma děti, tak asi víte, že je furt nějaké téma, a je potřeba to vzít tak, že všechno je téma, a každý na to má svůj pohled. A jde jenom o to si tyto pohledy říct. A pokud tam někdo je nevyslyšen, tak často v sobě toto téma má, a napětí se projevuje napříč. Kolikrát už jsem s chlapem řešil, že muži jsou často naštvaní na ženy, protože mají strach se ozvat, že žena byla třeba nepříjemná, nebo že s ním nechce spát, nebo že křičí po dětech.

On nechce, aby po dětech křičela, a nese toto napětí v sobě, ale neřekne to. A toto napětí, které má v sobě, se projevuje – říká se tomu pasivní agresivita – všude možně, místo toho, aby to v klidu řekl: „Hele, miláčku, mně se nelíbí, co se teď děje. Chci o tom s tebou mluvit.“ –Tak on na ní prostě začne křičet až v okamžiku, když už je pozdě. A to je to, co je špatně. To znamená, že se potřebujeme naučit o těchto tématech mluvit, povídat si, abychom popsali, co v nás je, co prožíváme, abychom se spolu bavili o životě. To je často to, co v rodinách chybí, a proto je doma tolik napětí. To je ten problém.

V momentě, kdy maminka začne mluvit o tom, co ji trápí, co by chtěla, co by potřebovala, a tatínek je schopen ji vyslechnout, a dokážou to spolu konstruktivně řešit, tak v rodině bude mnohem větší klid, mnohem větší pohoda. Problém nastává, když se o tom nemluví, když to maminka říká tisícům lidí na internetu, a neřeší to s tím chlapem, protože chlap to nechce řešit, protože má v sobě tolik traumat, protože doma se přece o těchto věcech nemluvilo, protože většina témat byla tabu. A to je jádro pudla.

Proto, když k nám do komunity přijde chlap, tak mu říkáme: „Chlape, všechno je téma. Všechno – od milování, od výchovy, od peněz, od toho, kde žijeme, jak žijeme, co chceme, co nechceme, všechno je téma. Pojďme o tom mluvit“. Většinou se doma mluví o provozních věcech. A teď, jak to posloucháte, se zkuste zamyslet, nakolik se bavíte doma o provozních věcech, a nakolik se bavíte o životě. Většinou je to dialog o provozních věcech: „Co bude k večeři? Kam pojedeme na výlet? Auto je rozbité. Je potřeba vyměnit gumy. Tamhle nám zatéká střecha.“

Martina: A hlavně rychle.

Slavomír Černý: Ale už se nemluví o tom: „Miláčku, co bys chtěla? Co si přeješ? Co se ti v životě nelíbí? Jak se ti se mnou žije? Hele, jak to budeme dělat s dětmi? K čemu povedeme děti? Já bych chtěl tohle. Co bys chtěla ty? Co si v životě nepřeješ?“ Tohle tam velice často chybí. A to je to, k čemu chlapy vedeme, aby toto prostředí pro dialog vytvářeli, protože to, že se o tom mluví, v podstatě snižuje napětí, protože se nepříjemná témata pojmenují. A to je alfa a omega, že tam často chybí obyčejný dialog, zájem o život.

Projekt Restart muže umožňuje chlapům pochopit, jak pracovat se svým strachem a stresem, a dá základy pro soubor dovedností, jak doma vytvořit bezpečný prostor pro ženu a děti.

Martina: Často se o této době, kterou žijeme, mluví jako o nepřirozené, protože spousta věcí, kterým jsme vystaveni, které musíme dělat a vnímat, nejsou přirozené. Řekněte mi: Jaká má být, v této nepřirozené době, role muže a ženy? Jak má vypadat? Jak ji hledat?

Slavomír Černý: To je hezká otázka. V podstatě to, co se mi v životě osvědčilo, je mít někoho, s kým o tom můžu mluvit. Mně to změnilo život, protože my jsme se doma nebavili o životě, o životních tématech, nebavili jsme se o tom, co je role muže, a co je role ženy. Proto chlapi, kteří nás sledují, přijďte k nám do komunity, přijďte na KOCHferenci, přijďte si poslechnout chlapy, kteří jsou už v mužství, v partnerství, v tátovství dál, a kteří už tyto problémy, které teď jako chlapi řešíte, už vyřešili. Protože role muže je fakt dneska náročná: Vydělat peníze, a ještě mít energii na ženu a na děti, je někdy fakt fuška, není to snadné. Ale jsou chlapi, kteří si s tím dokázali poradit, kteří to už dokázali vyřešit. A pro ženy je dneska role být v ženské energii, což je fakt náročné, protože podmínky k tomu žena často nemá. Nemá podmínky, protože často ji muž nevnímá, často má nesoulady s maminkou, nebo s tchyňkou, a často se cítí sama, což muž se taky často cítí sám, protože tam je často sebeobviňování, nebo obviňování toho druhého. A to je začarovaný kruh.

A právě proto, když o tom začneme mluvit… A jedna z věcí, co chlapům říkáme, je: „Hele, zeptej se své ženy, jak se jí s tebou žije. Přijď za ní, a jen se jí zeptej. A když ti to začne říkat, tak se nebraň, neargumentuj, a jenom poslouchej. Jen vnímej, co ti říká. A pak s ní mluv o životě“. Ale spousta chlapů na to nemá odvahu, protože by zjistili věci, které jsou nepříjemné.

Martina: Dá se říci, jaký typ mužů k vám chodí se restartovat?

Slavomír Černý: Většinou tam chodí chlapi, kteří zažili nějakou formu šoku. Buď žena začala zmiňovat slovo „rozvod“, nebo položila rozvodové papíry na stůl, nebo si našla milence, nebo se rovnou odstěhovala i s dětmi pryč. Až v ten okamžik chlapi pochopili, že je něco špatně. Protože muže, který si myslí, že je všechno v pořádku, já nemůžu oslovit. Ale chodí k nám tito chlapi, kterým se už rozpadla rodina, což je pro ně často to nejcennější, často brali jako danost, že rodina je, a měli v hlavě příběh: „Ale já musím vydělat prachy.“ A dělali všechny věci okolo, jen nedělali podstatné věci, které budou budovat vztah mezi ním a ženou. A to se učí u nás.

Chlapi, kteří k nám přijdou, pak slyší, protože najednou začnou vnímat, že to, jak doteď žili, nefungovalo. A proto se náš projekt jmenuje Restart Muže, protože pak to je pro ně doslova restart, protože najednou pochopí základy. Chlapům říkám, že je to jako s řízením auta: Něco jsme si museli nastudovat, jak funguje dopravní provoz, jak funguje auto, ale pak jsme si museli sednout, a prostě se naučit zařazovat jedničku, zapínat motor, šlapat pedály, aby se auto rozjelo. V podstatě mít doma pohodu, a mít u sebe komunikující ženskou, je jen soubor dovedností. Já potřebuji pochopit, jak pracovat se svým strachem, a jak pracovat se svým stresem. Potřebuji pochopit, jak vytvářet bezpečný prostot pro ženu, pochopit, kde jsou moje hranice, a potřebuji se naučit tyto hranice komunikovat, aniž bych vyčítal, aniž bych házel vinu, aniž bych se sebeobviňoval. A to jsou v podstatě jen dovednosti. Nic víc a nic míň. Pokud dneska chlapi umějí řídit auto, tak dokážou pochopit a naučit se mít po svém boku milující ženskou, a budovat si doma pohodu.

Feminismus se snaží porazit muže, ženy se snaží dokázat, že jsou lepší než muži, a jejich ideologií je, že když si muž ušmikne přirození, je víc cool

Martina: Rozumíte tomu, proč je v posledních letech tak velmi zpochybňován institut rodiny? Proč, když to řeknu vznešeně, z nejvyšších míst můžeme slyšet o tom, že rodina je přežitek, že důležité je, aby se lidé měli rádi, a jedno kdo s kým. A že když rodina nefunguje, tak nemá smysl, abychom v tom setrvávali, a že „patchwork family“, sešívané rodiny, fungují někdy velmi dobře, a že to je přeci normální, když se holt lidé domluví, takže tam figurují tři tatínci, a podobně. Rozumíte tomu? A co to dělá s vašimi muži? Protože se ve vašem Restartu určitě rekrutují muži i z takovýchto oblastí.

Slavomír Černý: No, k nám přijdou většinou chlapi z tradičních rodin. Co si o tom myslím? Že mně to přijde jako absolutní šílenství. A že to hlavně šije do dětí, aby si třeba v pozdějším věku vybraly své pohlaví, nebo nějakou příslušnost. To je absolutně šílené. Když se vrátíme k tomu, jak jsme se bavili o tom, jaký je boj mezi mužem a ženou, a že se vlastně feminismus snaží porazit muže, a ženy se snaží dokázat, že jsou lepší než muži. Ale to je jenom boj, který už je tady tisíce let, a v podstatě to jenom někdo dovedl do další úrovně. Že prostě muž, když si ušmikne přirození, je najednou víc cool. To mi přijde šílené. A je to tlak na to, že muži jsou celkově oslabováni, protože ženy se ženou do popředí, protože v sobě mají – nechci říct nenávist vůči mužům – ale boj vůči mužům.

Martina: Rivalitu?

Slavomír Černý: Rivalitu. Mají v sobě rivalitu. Naučily se mít rivalitu.

Martina: Naučily?

Slavomír Černý: Naučily, protože se musely přizpůsobit.

Martina: Myslíte, že ji v sobě neměly přirozeně?

Slavomír Černý: Přirozeně to ženy v sobě nemají. To muži to v sobě mají přirozeně. Ženy ne. Ženy se to naučí až postupem času, kdy tatínci často tlačí svoje dcerky k výkonům, a mají svou lásku způsobenou tím, že holčička podá nějaký výkon, a donese samé jedničky, nakreslí nějaký obrázek, nebo něco udělá, a proto ji budou mít rádi. A to je ten problém. To znamená, že holčičky se učí se přizpůsobit právě mužským principům, protože žijí v mužském světě, a málokterý tatínek je tak osvícen, že holčičku bude mít rád už jenom pro to, že je. Málokterý tatínek. A často svou lásku podmiňuje něčím. A to vlastně žene holčičky do většího výkonu, aby tatínkům něco dokázaly. Už x žen v naší komunitě mi napsalo, že v podstatě jejich tatínek způsobil to, že se vlastně tlačí do výkonu, aby něco dokázaly. Některé ženy mi řekly, že dokonce studovaly jinou vysokou školu, jenom aby získaly uznání svého tatínka. Což je fakt šílené.

Martina: To znamená, že do vašeho Restartu muže se mohou hlásit i ženy? Radíte i ženám?

Slavomír Černý: Ne. Já jsem přestal pracovat s ženami.

Martina: Mám jich dost?

Slavomír Černý: Ony mi píší, ale pro mě je strašně těžké pracovat se ženami, protože v momentě, kdy i žena začne říkat všechny věci, co u nich doma nefungují, tak já vidím, v čem selhává muž – a žena, aby fakt prorazila mužskou ješitnost, musí udělat na sobě obrovský kus práce. A komunikace se ženami je jiná. Protože já sázím na mužskou rivalitu. Já chci chlapy zdravě „nasrat“ aby pomyslně bouchli do stolu a řekli: „Hele, už mě to sere. Chci to mít v životě jinak.“ A v této energii jdou dělat životní změny. Protože právě tím, že chlapům ukazuji vzory v naší komunitě, tak to na chlapy funguje. Ale když jednu ženu pozvednete nad ostatními, tak ony si začnou závidět, začnou být demotivované, začnou se pomlouvat – to je ženský princip. Proto se mi mnohem líp pracuje s muži, protože tam na něj, v uvozovkách, můžeme dupnout. A chlapi víc slyší na výsledky. Na chlapy, víc než na ženy, funguje drsnější mluva. Proto ženy posílám za kolegyňkou Olinkou Šípkovou, aby s nimi pracovala v ženské energii, protože je to fakt jiné. Ženy jsou v tom úplně jiné, než muži.

Kluk zpracovaný ženami není zvyklý se rvát, je poslušný, není to chlap. Málokterá žena řekne: „Jsem šťastná, že mám poslušného chlapa, který poslechne, a sedí v rohu.“

Martina: Na co myslíte, že bychom se do budoucna měli zaměřit, když chceme pozitivní změny? To znamená fungující rodiny. Na výchovu kluků? Nebo na výchovu holek?

Slavomír Černý: Obojí, jenom vnímat, že tam jsou rozdíly. Kolega Milan Studnička o tom napsal krásnou knížku Pohodové rodičovství, kde popisuje, jaké jsou tam rozdíly. My do budoucna potřebujeme, jako společnost, pochopit, jak z chlapců vychovat muže, a potřebujeme podchytit, jak pracovat s mužskou rivalitou. Protože válka není nic jiného, než v podstatě nezpracovaná mužská rivalita, kdy se prostě mladí kluci perou. Vezmou si na pískoviště bábovičky a začnou se mlátit. Kluci, kteří proti sobě válčí – generálové – válčí jenom trochu jinak, protože mají mnohem víc zdrojů. My potřebujeme pochopit, že mužská rivalita má sloužit k ochraně žen a dětí. Nic víc, a nic míň.

Martina: Ale za celé dějiny lidstva se to nepovedlo.

Slavomír Černý: Ano. Proto jsem tady, abych chlapům řekl, aby začali vnímat sebe, svou roli. To je v podstatě náš projekt. Aby chlapi pochopili, že role muže je v ochraňování žen a dětí – a aby vnímali svou roli. Role muže není v zabíjení žen a dětí, jakože chlap zabije ženu a dítě, a řekne: „Já jsem hrdina?“ Co to je za šílenství? Chlapi jsou od toho, aby ochraňovali ženy a děti, aby ženy a děti měly podmínky k tomu, aby byly po celý život radostní.

Martina: Jakou roli v mrzačení našeho vnímání ženského a mužského světa sehrává škola?

Slavomír Černý: Obrovskou. Ale zase záleží, je to škola od školy. Chlapeček, když tam přijde, tak musí poslouchat paní učitelku, a protože je muž často zpracován ze školky, tak vlastně ho to ubíjí, protože musí poslouchat, nemůže se vyřádit, nemůže se vyblbnout, nemůže soupeřit, nemůže se prát. To všechno kluka ubíjí, protože kluk potřebuje blbnout, řádit, skákat, prát se s ostatními kluky. To je naprosto přirozené, protože chlap musí mít fyzickou zdatnost kdekoliv se porvat, protože může přijít jakékoliv nebezpečí. To je naše role.

A v momentě, kdy kluk není zvyklý se rvát, je zvyklý poslouchat, být poslušný, tak to v podstatě není chlap. A málokterá žena mi řekne: „Ano, jsem šťastná, že mám vedle sebe poslušného chlapa, který mě vždycky poslechne, a je někde v rohu.“ Málokterá žena to řekne. Možná by to někdy chtěla, ale dřív nebo později ji to přestane bavit, protože to není chlap. Chlap je od toho, aby ji ochránil, aby řekl, co se mu nelíbí, aby o tom s ní dokázal komunikovat, aby se žena o něj mohla opřít, aby si mohla říct: „Ty brďo, chlap to zajistí.“

Martina: Spočinout.

Slavomír Černý: Ano, spočinout. Takto se v jeho přítomnosti cítím jako žena. Tohle je něco, co je pro ženu naprosto neocenitelné. A spoustě ženám to chybí, protože ženy jsou vyprahlé po mužské energii, a spousta mužů neví, jak to vytvořit, protože to nezažili.

Muž se nesmí ženy bát, nesmí se bát jejích emocí. Když žena vnímá, že se jí muž bojí, přestane si ho vážit, a to je začátek konce vztahu.

Martina: Myslíte, že neumíme udělat jin a jang, abychom vytvořili dokonalý kruh dvou energií, které, když do sebe zapadnou, tak teprve vytvoří dokonalost?

Slavomír Černý: Taťka mi říkal, že dokonalost je v hrobě. Jde jen o to fakt pochopit, co je role muže, a co je role ženy, a že muž se nesmí ženy bát, nesmí se bát jejích emocí. Když žena vnímá, že se muž ženy bojí, tak si ho v podstatě přestává vážit. Jakmile si žena přestává vážit muže, tak je to začátek konce vztahu. A toto, když jako muži nepochopíme, tak v podstatě nemáme šanci, protože potom se bude opakovat negativní vzorec. Takže to není o tom vytvořit dokonalost. Jde jenom o to pochopit, co je role muže, a co je role ženy. Role ženy není vyhrávat nad mužem, role ženy není muži cokoliv dokazovat.

Martina: „Odpojený muž“, tento termín Zimbarda už tady zazněl. Odpojuje muže od sebe sama také třeba elektronika?

Slavomír Černý: Jasně. Já jsem byl závislý na pornu, protože jsem byl úplně v pytli. Takže: Elektronika, jakékoliv návykové látky, cigarety, počítačové hry, porno, sociální sítě, scrollování – to všechno nás odpojuje od nás samotných. Uvnitř je to často tak bolestivé, že se tam bojíme podívat, a proto je důležité, aby se muž nebál do sebe podívat. A zase k tomu potřebuje najít odvahu, a nejlépe někoho, kdo už se do sebe podíval, a dokáže o tom mluvit. Když jsme spustili projekt Restart muže, tak jsem začal mluvit o tom, jak jsem se bál žen – což bylo dřív nepředstavitelné veřejně přiznat – že jsem utíkal, že jsem se bál ženských emocí. A dneska se v naší komunitě chlapi už přiznávají. Zvednou ruku, přijdou za mnou a řeknou: „Díky, protože ty jsi mi zvědomil, že já se bojím své ženy“. Úspěšní chlapi, podnikatelé, i normální chlapi, z jakékoliv vrstvy společnosti, protože tento problém je celospolečenský. Jde o to si to jenom zvědomit, a pochopit. Protože v momentě, kdy toto muži nevnímají, tak opakují jenom ten jeden vzorec, a učí se ho malé děti, kluci, holky, a ti to pak berou do dospělosti, a dál to jenom opakují. A to je ten problém, protože to pak jde napříč společností, a je to pravá epidemie. A zastavíme ji jenom tím, že to pochopíme.

Martina: Že pochopíme, že nejsou špatní ani muži, nejsou špatné ani ženy, ale každá tato skupina má svou roli, a svůj úkol, a my bychom měli zjistit, jaký je vliv mnohdy mrzačící, nepřirozené školní, a někdy i domácí výchovy, a kam vlastně patříme, a co jsme zač?

Slavomír Černý: Ano.

Muži jsou často spící lvi. A my je v KOCHferenci probouzíme do jejich síly.

Martina: Tak jednoduché to je?

Slavomír Černý: Tak jednoduché to je. A v podstatě jde jenom o to, aby si muži, kteří nás poslouchají, fakt uvědomili svou sílu, protože si často svou sílu, kterou v sobě mají, neuvědomují. Často to jsou spící lvi, odpojení lvi. A my je probouzíme do své síly. A to je tak nádherné, když se chlap probudí. A proto máme KOCHferenci. Teď tam bude 750 chlapů. Faktem je, že když si muž uvědomí, že je, tak nemusí utíkat, a že to může řešit, že ho ženská může milovat, a kdykoliv se s ním i ráda pomiluje, že může doma fungovat. To je boží. Já to tak rád v naší komunitě poslouchám, když si to chlap uvědomí, a přinese to do své rodiny. Když se to najednou z rozborceného vztahu, který v podstatě nefungoval, opraví, otočí. Když je muž chlap, je oporou, a ženská ho miluje, zbožňuje, a je tam synergie energie – mužská a ženská. To je prostě boží. Proto miluji toto dělat. Protože si to chlapi najednou uvědomí, a najednou žijí. A proto teď budou vystupovat na pódia, a budou o tom mluvit a inspirovat, spolu se 750 chlapy, aby i ostatní chlapi viděli, že to jde. Že to není jen nějaký Černý, který si něco vymyslel, ale že už tady jsou další borci – už to bude druhý ročník – aby viděli, že to jde.

Martina: A ženám vstup zakázán?

Slavomír Černý: Samozřejmě.

Martina: Vy jste horší než na Karlštejně.

Slavomír Černý: Samozřejmě, tohle je akce pro muže, protože je to fakt jiný, než když tam jsou ženy. Je to fakt jiný, když tam jsou jen chlapi. A já to vidím u nás v komunitě, když máme třeba chlapské víkendy, nebo chlapské akce, komunitní setkání – chlapi se otevřou. Zatímco když tam je žena, tak chlapi fungují jinak. Je to prostě jiné. To tak je.

My vytváříme zdravé chlapské prostředí, aby se chlapi nebáli otevřít, a fakt už jenom to má svým způsobem terapeutický účinek, aby chlap mohl říct: „Hele, mně se rozpadá rodina.“ Ty brďo, a my vedeme chlapy k tomu, aby se zajímali, a chlapi se začnou ptát: „Hele. Tak mi popiš, co se tam děje? A co prožíváš?“ A chlapi to začnou popisovat. A teď se přidá zase další chlap: „Hele, já to znám. Ty jo, já to mám fakt podobný.“ A teď to začnou sdílet společně. A to není takové, že začneme objímat stromy, otevírat třetí oko, a začneme tady meditovat. To jsou naprosto logické věci, které fakt chlapi potřebují pochopit. A to je fakt boží a ozdravné, protože pak chlap odejde, a tíhu tohoto prožívání ze sebe tady dostal, vypustil to do prostoru, a není za to souzen, ponižován. Protože to už zažíval jako malý chlapeček. Jak jsem popisoval příběh se čtyřleťákem, že to v sobě má, ale často se pak takový chlapeček uzavírá, odpojuje se od sebe, protože když něco řekne, tak je často sepsut maminkou, tatínkem: „Ale prosím tě, kluci nepláčou. Ale prosím tě, proč brečíš? Ty bys neměl brečet. To se nedělá.“ A když chlapeček toto vše slyší, tak se uzavírá a odpojuje –naprosto logicky – a pak to musí řešit v dospělosti za třicet, čtyřicet, za padesát let. Měl jsem dokonce šedesátiletého klienta – uzamčený, uzavřený. To se pak musí otevírat, otevírat, otevírat, aby byl emočně k dispozici, aby se nebál mluvit o emocích.

Martina: Mně se zdá, že brečíte až moc – když vás tak pozoruji.

Slavomír Černý: To jo. Ale tam je obrovský rozdíl v tom, když chlap přijde domů z práce, a negativní energii začne valit na ženu. To je špatně.

Martina: A nejenom negativní energii, ale mně přijde, že strašně moc mužů fňuká. Já jsem třeba neustále vystavena tomu, že mi spousta mužů neustále vypráví o svém zdravotním stavu.

Slavomír Černý: To je špatně.

Martina: Rozumíte mi? Cizí lidi, ale neustále…

Slavomír Černý: Muž, chlap není od toho, aby zatěžoval ženu, v uvozovkách, sračkama. Od toho má mužský kolektiv. Je rozdíl, když muž přijde a řekne: „Hele miláčku, v práci je problém. Je možné, že mě vyhodí, ale řeším to.“ Je to rozdíl v energii. Protože v momentě, kdy tam muž přijde a řekne: „Miláčku. Mně se to rozpadá, asi nebudeme mít na hypotéku, nebudeme mít peníze na kroužky.“ Co dělá žena? Automaticky za něj přebírá zodpovědnost. A spousta mužů si to neuvědomuje, a jenom řeknou: Ale já s ní chci být autentický. No jo, ale ty tu tíhu přeneseš na ni. Ale ty ženu musíš o toho chránit.

Martina: Výjimečně to jde, ale nesmí to být pravidlo.

Slavomír Černý: Ano. A to jsem chtěl říct – Martino, děkuji – výjimečně, když chlap funguje roky, a teď na něj prostě padne tíha světa, a on se rozbrečí, rozloží – tak rolí ženy je ho právě něhou zvednout. A to je naprosto v pohodě. Ale pokud se to děje každý týden, nebo každý měsíc, tak k němu žena ztrácí respekt, a vlastně mu přestane důvěřovat. Takže role muže je: Nenosit domů stres, ale právě pohodu, radost, klid. A napětí nechat za dveřmi domova.

Najděte si kámoše, se kterými si můžete volat, a řešit vaše problémy, abyste domů nenosili negativní energii, kterou musíte odchodit dřív, než otevřete dveře

Martina: To byste zase vyzýval k tomu, ale aby muž nebyl autentický, aby si vlastně i on tíži světa nechával pro sebe. Takhle by to asi být nemělo, protože jednoho dne ho prostě klepne, což se vám stává.

Slavomír Černý: Od toho je mužský kolektiv. Od toho je ten kámoš na telefonu, nebo kámoši, když pojede z práce. Já to chlapům v naší komunitě říkám pořád: „Najděte si kámoše, se kterými si můžete volat, se kterým můžete řešit vaše problémy, abyste už tyto problémy, nebo tuto negativní energii, nenosili domů. Takže než vkročíte do domu, než otevřete dveře, a skočí na vás dítě: Jé, tatínek přišel – tak abyste byli v pohodě, vychechtaní, vysmátí, pokud možno. To znamená, půl hodinu, nebo hodinu, než jdete z práce, než zabouchnete dveře v kanceláři, zavolejte kámošovi a řekněte mu: „Hele, já jsem v prdeli.“

Martina: A nepovede to vlastně k odcizení se ženou?

Slavomír Černý: Vůbec. On jí může říct: „Hele, miláčku, řeším teď tohle.“ Ale tam je rozdíl v energii, s jakou to řekne: Aby nefňukal, nestěžoval si, aby nebyl negativní – negáč. Ženu tohle nezajímá, a děti už to vůbec nezajímá. Jenže muži nosí právě tuto energii domů. Je rozdíl, když právě přijde, a řekne, jak jsem říkal před chvilkou: „Hele miláčku, je problém. Řeším ho.“ To je chlap.

Martina: Slavomíre, my se tady bavíme o tom, že se tak trošku neumíme zorientovat: Ženy ve své roli, muži ve své roli. Máme to trochu pomotané. Ženy suplují muže, muži nám mnohdy tají, anebo naopak, když v nich bouchnou saze, tak se zase chovají agresivně. A co když se nám do toho ještě přimíchá to, s čím jsme nyní konfrontováni čím dál tím častěji: Že třeba děti ještě nevědí, pro jaké pohlaví se rozhodnou? Co s tím? Co když už máme potíž s tím nejzákladnějším: Muž – žena. A teď najednou ještě nebudeme vědět, jestli nejsme ve špatném těle? Ještě o sobě budeme mluvit v množné osobě, protože jsme přeci nebinární, a v minulém čase, a podobné věci. Narážíte i na to, že i toto třeba může vaše klienty, nebo kamarády, znejišťovat?

Slavomír Černý: My tohle zas tolik neřešíme. Protože oslovujeme muže, kteří si fakt řeší to, co je doma. Náš klient je fakt muž, který si uvědomuje, že se mu rozpadá rodina.

Martina: Promiňte, ale ten muž má pak doma třeba dítě, které toto řeší. Tak jsem to spíš myslela.

Slavomír Černý: Ano. To je právě problém, protože to jen reflektuje to, co se děje doma. V momentě, kdyby dítě od malička vidělo, že taťka je v pohodě, vychechtanej, řeší problémy, neutíká, nebojí se maminky, tak věřím, že dítě tento vzor okopíruje. To je vlastně základní princip přírody, že mládě kopíruje dospělé, jinak by nepřežilo. A děti jsou to samé, ony jenom kopírují, a proto potřebují vidět, co je správně, co je špatně, jak se chová muž, jak se chová žena, jak komunikuje taťka s dědou, taťka se starými, maminka se starými, s mladými. To všechno dítě potřebuje vidět. Ale v momentě, kdy tam vidí konstantně rozladěného tatínka, maminku, která to přebírá po něm, maminku, která si bere zodpovědnost za tatínka, tak je jasný, že v tom má guláš. To je jenom důsledek toho, že nefunguje role mezi mužem a ženou. Proto děti mají zcela zákonitě guláš, takže se jim ani nedivím.

A to je právě to peklo, které způsobujeme, pácháme na dětech. A proto je dítě dneska v depresích, protože – mluvím za muže, protože pracuji s muži – protože muži nevědí, kdo jsou, nevědí, jaká je jejich role. Proto to muži nechají vyhnívat, protože neměli vzory, neviděli to v taťkovi, neviděli to v dědovi, neviděli vzory, jak má fungovat „do prdele“ chlap. Ale je to tak. Proto my tyto vzory vytváříme v naší komunitě, a proto budeme mít KOCHferenci, kde na pódiu uvidí, že chlap byl v pytli, ale dokázal se z toho dostat. Byl v depresích, dokázal to překonat. Zadlužil rodinu, měl rozvodové papíry na stole – a dokázal to překonat. Tohle je to, co potřebujeme vidět. A děti to potřebují vidět také. Dennodenně, aby viděly, jak tatínek komunikuje, jak komunikuje maminka, jak k tomu přistupují, jak to řeší.

Psal jsem teď knížku, a moje nevlastní dvanáctiletá dcerka přišla ze školy a řekla: „Slávečku, já napíšu knížku.“ Říkám: „Ty brďo.“ A vytvořila Holčičí deníček, protože viděla vzor ve mně, že píšu, a doma jsme se o tom furt bavili. Teď jsem napsal knihu pro muže Restart muže, a ona to viděla, a vytvořila Holčičí deníček. A teď ho odprezentovala v komunitě „Dovychovat“. A Milan Studnička s ní tam dělal rozhovor, a ona to tam přímo říká: „Viděla jsem doma, jak to Sláveček dělá, a s maminkou si furt povídají, tak jsem ho vytvořila také.“ Protože viděla vzor. A to je to, co děti potřebují vidět: Jak funguje tatínek, jak funguje maminka, jak funguje muž, jak funguje žena. A pak si to vezmou za svoje, protože pak tam je klíčová důvěra. A rodiče často nevědí, jak komunikovat s dětmi, a proto ztrácí důvěru. Proto je v dokumentu „V síti“ vidět, jak úchyláci zneužívají děti. Obrovský problém v naší společnosti.

Každému chlapovi, který projde mýma rukama, říkám: Mějte každý týden rande. Řešte tam život, ne operativu. Bav se s ní o tom, co ji štve, o tom, co by chtěla, a co chceš ty.

Martina: Slavomíre, řekněte mi: Když byste měl říct, jak jste se zatím osvědčili? Jaké máte výsledky? Kolik chlapů odchází, a jsou to čerstvě oprášení lvi, a už to nejsou ti vypelichaní kocouři?

Slavomír Černý: To je krásné. Já dělám konzultace s muži, a už mi prošli rukama stovky chlapů. Tak to, co jsem dělal opakovaně na konzultacích, že jsem dal výzvy, které jsou zdarma, a která se jmenuje: „Táta, který má doma klid.“ A tou prošlo už nějakých deset tisíc chlapů. Pak máme kurz „Vůdce smečky“, a tím prošla asi tisícovka. Pak máme „KOCH,“ což je naše couchingová metodická skupina, a tím prošlo nějakých pět set chlapů. A komunita chlapů, která mě sleduje, je nějakých sto tisíc lidí, a z toho je nějakých čtyřicet tisíc chlapů. Takže nějak takhle v číslech.

Martina: A kam směřujete vy? Vy jste už našel svojí klidnou rodinu? Vy jste ten chlap, který má doma klid a který má vedle sebe, jak říkáte, milující ženu, a pohodu v rodině?

Slavomír Černý: Mám milující ženskou, protože už tyto věci vnímám – a to vůbec nechci říct, že nemáme doma témata k řešení, máme spoustu témat. Věc je v tom, že s mojí ženou už několik let máme každý týden rande. Takže každému chlapovi, který projde mýma rukama, říkám: „Mějte každý týden rande. Řešte tam život. Neřešte operativu, řešte život. Bav se s ní o tom, co ji štve, co jí vadí. Mluv s ní o životě. Mluv s ní, co by chtěla. Popisuj, co chceš ty. Každý týden.“ To znamená, že jsme zrovna včera měli s Moničkou rande, a povídali jsme si, jak je to fakt boží, mít tento prostor. Chlap musí vytvářet prostor, aby o tom mohl se ženou mluvit, protože páry, které se rozpadají, rodiny, které se rozpadají, tak tam muž neměl prostor s ženou mluvit o životě. Jako přes kopírák. A naší chlapskou úlohou je, vytvořit tento prostor.

A já chlapům říkám: „Problém je, že jste spolu randili, pak přišly děti, rekonstrukce, hypotéka, a vy jste přestali randit, a začali jste být jako organizátoři, a obětovali jste život dětem. A proto jste v pytli. Ty musíš znovu vytvořit prostor, jako na začátku, kdy jste spolu chodili na randíčka, a hledali jste místa, kde se pomilovat. A to musíš vytvořit, i když máte dvě, nebo tři děti. Prostě to musíš najít.“ Já mám také tři děti, mám projekt, mám bambilión povinností, ale prostě si furt najdu prostor, abychom vypadli, a řeknu: „Ženo, jdeme!“ – a povídáme si o životě. A proto mám vedle sebe milující ženskou. A to neznamená, že nemáme témata k řešení, že nemáme konflikty. Máme, jsem normální člověk, ale řešíme to. To je ten rozdíl. A moje žena to vnímá.

Martina: Slavomíre Černý, vzhledem k tomu, že vaše žena na vás čeká, tak vás už nemůžu zdržovat od rande. Jsem moc ráda, že jste přišel, a děkuji vám za to, že jste nám nabídl ryze mužský pohled na svět mužů a žen. Je to potřeba. Děkuji.

Slavomír Černý: Děkuji moc, opravdu si vážím pozvání, a fakt věřím, že chlapi nebudou zas tak naštvaní, a zkusí to vnímat, a budou chtít pochopit. Protože to je to, co potřebujeme: jak muži, tak ženy. Protože i muži mají svá témata. A ženy mají svá témata. Jde jenom o to neobviňovat muže, neobviňovat ani ženy, ale fakt chtít pochopit. To obrovsky chybí, a to je opravdu potřeba.

Martina: Musím říci, že jste mě vlastně zastihl ve zvláštním rozpoložení, kdy jsem na vás, na muže naštvaná, a jediné místo, kde si mohu dovolit být skutečně ženou – a to zaklepu – je domov. Tudíž jsem šťastná žena. To by se na mě podívala kněžna Zahájská, jak odchází babička s Barunkou, a řekla by: „Šťastná to žena!“ Ano, ale všude jinde si to nemohu dovolit. A shodou okolností před časem bral do pera jeden novinář mé jméno a tvrdil, že ač vystupuji jako zarytá antifeministka, tak žiji jako typická feministka, a mně došlo, že on to vůbec nepochopil, že tomu vůbec nerozumí, protože já jsem antifeministka, protože kvůli laxnosti, lenosti a slabosti mužů feminismus žiji dnes a denně v práci, a všude kolem. Takže já se všechny ty dámy, které si hrají na antifeministky, a mluví o tom, snažím ochránit – protože neví, do čeho jdou. Ony neví, jaké to je být neustále všude řidič, starat se o to, aby byli všichni spokojeni, pak za všechny v restauraci zaplatit – a nikomu to nepřijde divné. Já nechci žít jako feministka, proto jsem antifeministka, ale to neznamená, že jste mě vy, muži, nedonutili žít jako feministka. Pomozte mi z toho s vaší partou, s vaším Restartem.

Slavomír Černý: Víte, já se vám vůbec nedivím, že se zlobíte, že jste naštvaná. Spousta žen je v této emoci, protože jsou naštvané na muže, protože spousta mužů si neuvědomuje, že naší rolí je vytvářet podmínky pro ženy, protože žijeme fakt v mužském světě, a pro spoustu žen je to extrémně náročné, protože se musí napasovat – právě jak jste říkala – do řídící role, a být řidičkou. A to je pro ženy – dlouhodobě – vysilující. Já se vám nedivím, že jste vyčerpaná, unavená. Proto cílem je nezlobit se, ale fakt pochopit a odpustit, a umět tyto věci komunikovat. A s tím pracujeme v „Dovychovat“, kde máme třeba letní kurz pro ženy, kde to takto kolega psycholog Milan Studnička s Olinkou Šípkovou, nebo vlastně Olinkou Studničkovou, vlastně vedou. Teď tam bylo 1100 lidí. A pracují s ženami tak, aby se ženy nezlobily na muže za to, jací muži jsou, protože – zase jsme zpátky u výchovy – si muži často odnášejí vzorce z výchovy do dospělosti.

Martina: Ano. To se vztahy mezi mužem a ženou, a nepochopení se navzájem, odráží na dětech.

Slavomír Černý: Tam je obrovské nepochopení, protože to je v podstatě dědičný hřích, který si odnášíme z dětství do dospělosti, a pak to zase předáváme dětem. Jenže je potřeba s tím někde skončit. A proto my pracujeme s chlapy, a říkáme jim: „Hele, pojď psychicky zesílit. Pojď vnímat ženu. Přestaň být na ni naštvaný, protože ženy jsou více emocionální, a dokážou emoce více vyjadřovat. Zkus jenom pochopit, že je jiná, a potřebuješ ji na něco jiného. A žije v mužském světě, to znamená, že se to hraje podle mužských pravidel. A ženám se hraje blbě podle mužských pravidel, protože žena není muž.“ A spousta mužů se na ženy dívá, jako na muže, protože ženy v této roli musí často být: Musí řídit, musí to dělat, protože není zbytí. A to je právě to, co je pro vás, pro ženy, extrémně těžké. Vy potřebujete jenom pochopit a naučit se komunikovat. A to je často výzva, protože žena by měla mužům odpustit, jenže právě muži, když tyto věci nedělají, nejsou oporou, nefungují jako chlapi. Nejsou oporou, a to je pro ženu extrémně náročné. Ale v tom je to těžké.

Martina: A navíc, když je v tom žena podporuje, když jim umožní být v této malosti, tak oni jí to nikdy neodpustí.

Slavomír Černý: Další věc.

Největší síla ženy je v její jemnosti a ženskosti. V momentě, kdy je žena autoritativní, tak je pro muže neatraktivní. Pokud je to chlap.

Martina: To je další taková věc, kterou mi tuhle líčila jedna moje kolegyně. A tak si pořád říkám: „Ale čím to, že jste se opravdu stali sněhovými vločkami? Takovými křehkými bytostmi, které možná někdy dokážou na účtu shromáždit určitý počet jedniček a nul – ale…“

Slavomír Černý: Uvnitř to jsou malí kluci.

Martina: Ale uvnitř byste nejradši mama hotel, a vlastně nehledáte ani kolegyni ani partnerku – hledáte prostě pečovatelku.

Slavomír Černý: Pečovatelku. Zase jsme zpátky ve výchově. Chlapeček vidí, že maminka je generál, všechno zařizuje, tatínek se tak nějak veze a utíká, neřeší, nechává to vyhnívat – a to je v podstatě vzor, který si přináší do dospělosti. A teď si samozřejmě v tomto nastavení přitáhne partnerku, která jako malá holčička viděla, že maminka všechno táhne – a prostě se zařídí: Je manažerka, všechno zorganizuje, dá dohromady. A zase, ženy nejsou špatné, vůbec to nechci ani naznačit, ale vzorec často je, že to takto vzala, že takto má fungovat, a pokud má energii a sílu, tak to táhne. Ale v momentě, kdy vnímá, že už nemůže, je vyflusaná, vyčerpaná, unavená – tak mi ženy často píší otázku: „Ty brďo, já docházím k tomu, k čemu vlastně toho chlapa mám? Já mám doma další dítě. Já mám doma dvě děti, o které potřebuji pečovat. Pečuji o celou domácnost, a ještě si vydělám nějaké peníze, a chlap se jen tak veze. K čemu ho vlastně mám?“

Martina: A co jí říkáte?

Slavomír Černý: Největší síla ženy je v její jemnosti, v její ženskosti. A v momentě, kdy je žena v autoritativní ženské autoritě, prostě v energii maminky, tak to je pro muže neatraktivní, pokud je to chlap.

Martina: Je pravda… Ano.

Slavomír Černý: Ale pokud je tam malý chlapeček, tak mu to může vyhovovat. Ale v momentě, kdy žena zjemní – opravdu zjemní – stane se tou ženskou, ženou, v uvozovkách, tak dává prostor tomu chlapečkovi, tomu chlapovi, aby vyrostl. Mám na to v naší komunitě x případů. Dělal jsem už rozhovor s několika rodinami, kde měli otočené role muže a ženy, a v momentě, kdy žena upustila od řízení, manažerování, kde byla v mužské energii, tak ten muž velice často psychicky vyroste, protože má prostor. Protože malí kluci neměli prostor stát se chlapy.

Martina: Pravdou je, že jsem měla při jedné rekonstrukci na starosti partu řemeslníků, a vyzkoušela jsem všechny možné způsoby domluvy, které jsem znala, abych je přiměla udělat to, co chci, a až poslední den zabralo, že jsem začala usedavě plakat. Ale já nechci plakat, já se chci domluvit. To znamená, že když vy mi říkáte, že mám být ženou, tak mám omdlévat a plakat? Rozumíte mi?

Slavomír Černý: Věc je v tom, jak funguje lidská mysl. V momentě, kdy žena začne do muže hudrovat, šít, tak ji lidská mysl obviní. To znamená, že v momentě, kdy se do něj zase pustí, tak muž velice často obviní tu ženu. To znamená, že v momentě, kdy maminka začne chlapečkovi něco vyčítat, třeba: „A ty jsi takový. Ty jsi to neudělal. Blablabla…“, tak ten chlapeček se sekne, a začne maminku obviňovat. Zatímco když se maminka rozpláče, ale opravdově se rozpláče – to neznamená, že to musí být manipulativní – tak chlapeček si vinu bere na sebe, protože furt to v nás chlapech je – ženu ochraňovat – fakt to je někde schované.

A to samé je často s dospělými chlapy. Když žena zjemní, tak to je pro ženu opravdu lakmusový papírek, jestli má po svém boku opravdu chlapa, nebo ne. Muži toho začnou často zneužívat, začnou ženu ještě víc zatlačovat, ponižovat, a tak dále, protože to vnímají jako slabost. Jenže to nejvíc, co chlap může mít ve svém životě, je, když má vedle sebe jemnou ženskou ženu. To je nejvíc. Jenže, bohužel, spousta mužů neví, jak s takovou ženou zacházet, neví, jak s ní komunikovat, neví, co taková žena potřebuje. Protože, zase, neměli vzor, nevědí, kde to vzít, v podstatě nevědí, jak s ní nakládat.

Muž je muž. Má být psychicky silný, nebát se ženy, nenechal si dělat na hlavu. Ale má být v rodině, fungovat, aby ho žena uznávala. Žena frčí na zájem, muž na respekt.

Martina: Chybí vám mužům to, co měli přírodní národy, a co vlastně svým způsobem fungovalo ještě pár set let zpátky – tedy přechodové rituály?

Slavomír Černý: No jasně. To víte, že jo. On totiž přechodový rituál svým způsobem ukončuje období, kdy se k němu přistupuje jako ke klukovi, v podstatě završí to, co se tam dělo předchozích deset, patnáct let. Samotný přechodový rituál je fajn, ale pokud je například tatínek psychicky slabý, nevnímá svou roli, bojí se maminky, tak v podstatě kluka svým vzorem vede k tomu, jak žije, tedy že muž se v podstatě bojí, utíká, neřeší. A teď když takový chlapec projde rituálem, tak mu to může nějakým způsobem pomoc, ale je tam obrovsky důležitá role táty. To, jak s ním táta mluví o životě, otevírá s ním témata, baví se s ním, a jde vlastním příkladem. To je to, co my chlapi potřebujeme. My potřebujeme vidět, jak funguje skutečný, reálný chlap, a to podle příkladu, podle vzoru. Takže ano, přechodový rituál je super, ale mnohem důležitější je pak role tatínka, který s chlapem, nebo s chlapečkem žije, a reálně mu ukazuje, jak komunikuje, jak řeší situace, jak se nebojí maminky, jak to nenechává vyhnívat, ale jak funguje v rodině.

To v podstatě zlomila až průmyslová revoluce, protože do té doby se žilo ještě agrárně, a kluci viděli tatínka, jak pracuje na poli. A od doby průmyslové revoluce se v podstatě všechno změnilo, protože začalo stěhování do měst, a kluci už neviděli táty, jak se žije, neviděli táty, jak fungují, neviděli táty, jak řeší konflikty, neviděli táty, jak řeší běžné denní situace, ale viděli tatínka až po dlouhém dni, kdy se tatínek vrátil z fabriky. A v tom je to jádro pudla. Protože kluk potřebuje vidět tátu ve všech životních situacích, aby to dokázal nasávat, aby to dokázal vidět. A to je to, co dnes klukům chybí.

Martina: Ano, dnes často nedokážeme říct dětem, co vlastně děláme za práci. Není to možné popsat tak, aby to ty děti pochopily.

Slavomír Černý: Ano, je to tak.

Martina: Jeden zlý, jedovatý feministický citát zní: „Na to, aby žena byla chápána alespoň zpola tak dobrá, jako muži, musí podávat dvojnásobný výkon. Naštěstí to není těžké.“ Řekněte mi: Můžeme si za to samy? Nebo jsme tomuto typu „žena robocop“ dospěli ruku v ruce?

Slavomír Černý: Dospěli jsme, to je vývoj. To je v podstatě vývoj celé společnosti už tisíce let. A jde jen o to pochopit to. Teď. Vždycky byla nějaká invence, která v podstatě změnila fungování světa: Parní stroj, jak se změnilo agrární období do průmyslové doby – to změnilo svět. Teď je nástup umělé inteligence, a čert ví, co to přinese. Ale furt je role muže naprosto nepostradatelná, nezastupitelná, a je obrovsky klíčové, důležité, aby muž v rodině fungoval. Takže ano, můžeme si za to sami. A ano, nemůžeme za to, protože každý z nás se do toho narodil, jsme do toho prostě vhozeni, a svým způsobem plavme. A záleží jen na tom, jak naši rodiče vnímali sami sebe, jak se doma mluvilo o životě, jaké vzory jsme dokázali nasát – a to si odnášíme do dospělosti: Traumata, která v nás jsou. A záleží jenom na nás, protože se bavíme s dospělými lidmi, jak se s těmito traumaty popasujeme, protože každý z nás je zodpovědný za své životní výsledky. Pro každého chlapa je – a to říkám u nás chlapům v komunitě – milující žena životním standardem, což je pro spoustu chlapů naprosto mimo, protože se ženami se přeci nedá žít: Ženy jsou takové, ženy jsou makové.

A já říkám: To říkáš proto, že celospolečenský příběh o tom, jak funguje muž a žena, je prostě špatně. Muž je muž, a muž má být psychicky silný, aby se nebál ženy, aby to s ní řešil, aby se zajímal, aby si nenechal srát na hlavu. Ale aby byl tam, v rodině, aby fungoval, aby ho žena brala, uznávala. Aby se muž zajímal. Protože žena frčí na zájem tak, jako muž frčí na respektu, na úctě. Jenže muž respekt chce, ale dělá všechno pro to, aby ho neměl. A spousta mužů to nevnímá. A to je to, co je špatně. Proto toto chlapům ukazujeme skrze reálné vzory, reálné příklady.

Co si odnášejí dnešní děti z rodiny do života jako vzor? Děvčata vidí, že máma je generál, vše řídí, hádá se, je kyselá. A kluci, že táta je slabý, bojí se mámy a utíká.

Martina: Netvrdím, že jste mi to už neřekl, Slavomíre Černý, ale přesto všechno chci říct: Jak je možné, že tato doba, jak ji tak popisujete, vychovala tak slabé muže, a tak silné ženy? Proč se to prohodilo? Kde je ten okamžik? Protože kdybychom byli všichni slabí, tak řeknu: Fajn, prostě jsme přejedení, přepapaní, příliš pohodlní, takže z nám tato doba umožnila být takovými pohovkovými typy. Ale není to tak. Ženy jsou silnější, muži jsou slabší. Proč?

Slavomír Černý: Zase – jde o to nehledat viníka.

Martina: Ne, já hledám příčinu, ne viníka.

Slavomír Černý: Jde o to pochopit. A příčina je ve výchově. Jde o to, co se děje doma každý jeden den. My například doma děláme porady. To znamená, když je doma nějaký problém, tak svoláme poradu celé rodiny, a povídáme si. A vedeme naše děti – protože já mám dvě nevlastní dcerky, a mám roční dcerku – a povídáme si o tom tak, aby každá strana byla vyslyšena. To je extrémně důležité, aby se v rodině o těchto problémech mluvilo, a hlavně, aby se děti učily vnímat sebe, vnímat, že můj hlas je vyslyšen, aby dokázaly argumentovat to, co chtějí. A to, co se děje v rodinách, to, co kluci vidí a nevidí, formuje jejich vidění světa. To znamená, když kluk vidí, že táta je psychicky silný, nebojí se mámy – otevírá témata, je vychechtaný, je v pohodě, radostný, šťastný – tak si to bere jako svůj standard do života: Takhle žije chlap.

Ale v momentě, kdy chlapeček vidí, že táta je slabý, že tam není – sice jezdí každý rok k moři na dovolenou – ale máma je furt rozladěná, kyselá, táta na ni furt křičí, máma po něm křičí, o problémech se nemluví, nechává se to vyhnívat – tak si to bere jako lakmusový papírek toho, že takhle se žije do budoucna, do života, a bere to jako standardní normu. A potom se od psychicky slabého muže v podstatě očekává něco jako od ženy. A co si odnáší žena, když viděla, že maminka je generál, maminka funguje takhle? To je jenom příklad, všechny maminky nejsou generálky, často jsou do toho nuceny. Ale tato doba právě směřuje k tomu, že muž vyklízí pozice, protože se často ženy bojí. Takže nekomunikuje, bojí se, a žena se musí se postavit do jeho role, protože někdo musí nosit kalhoty, někdo tam musí být psychicky silný, někdo tam musí být. Takže ženy často přebírají tuto zodpovědnost.

A viděl jsem to u nás v komunitě už nesčetněkrát, kdy muž se tak nějak veze, a žena přebírá vůdčí roli: Zorganizuje výlet, udělá STKčko, zorganizuje rekonstrukci domu, všechno domluví, zařídí všechno okolo dětí, a muž prostě jenom přinese domů peníze. A spousta mužů žije v tomto příběhu: Já vydělám prachy, ty se postarej o zbytek. Jenže to ženu po nějakém čase extrémně unaví, protože není stavěna na výkon. Žena není stavěná na tlak, není stavěna na to, aby něčemu konkurovala. Ale bohužel, jsme v této době, a ženy jsou k tomu nuceny.

Martina: Ano. A některé ženy si dnes vyloženě říkají o to, aby se na ně muži dívali jako na muže.

Slavomír Černý: To je šílené.

Martina: Co myslíte, že je k tomu vede? V čem došlo k této poměrně zásadní změně?

Slavomír Černý: A já to zase vezmu na sebe: Já jsem nenáviděl ženy.

Martina: Muži, kteří nenávidí ženy – to je dost drsná detektivka.

Slavomír Černý: Je. Já jsem žil v tom, že ženský jsou prostě šílené krávy, nedá se s nimi mluvit, nechtějí mi dát. A v podstatě jsem měl myšlenky, že nenávidím ženy, protože jsem nenáviděl sebe, nenáviděl jsem život. Proto se mi nechtělo žít.

Martina: A jak se vám to přihodilo?

Slavomír Černý: Právě, že jsem neviděl vzor, protože u nás doma byl běžné, že se mamka s taťkou pohádali, bylo tři dny, nebo týden dusno, a pak se to nějak vrátilo do starých kolejí, a fungovalo se dál. Taťka mi dal vzor chlapa, který pracuje, protože taťka tvrdě pracoval, ale vůbec se doma nemluvilo o životě, takže já jsem přišel do dospělosti, a měl jsem už budovat jako rodinu – ale vůbec jsem nevěděl jak. Takže vztahy, které jsem měl, byly velice krátkého trvání, protože v momentě, kdy přišel nějaký problém, a já nevěděl, jak to řešit, tak jsem utíkal, zesměšňoval a ponižoval ženy, bral jako rohožky. A bylo to pro ženy, věřím, extrémně nepříjemné. Ale mně to vyhovovalo.

Ale měl jsem to štěstí, že jsem narazil na Milana Studničku, na psychologa Milana Studničku, a jeho taťku, který mi řekl: „Hele, ty se k ženám chováš jako hovado. Ty vidíš jenom svůj pohled, ale vůbec ženy nevnímáš. Nevnímáš děti. Vidíš jenom sebe. Ty jsi takový jájínek.“ A tohle bylo pro mě prozření, protože to mi nikdo v životě neřekl. A mně to změnilo život. My učíme chlapy vnímat třemi pohledy: Aby vnímali svůj pohled, vnímali pohled ženy a vnímali pohled dítěte.

Chlapi bojují s draky, budují firmy. A to vyčerpává, tak jdou nabrat sílu do rodinné pohody. A když pohoda není, dobíjejí se s milenkou, pornem, s kámošem.

Martina: Takže vy jste si prošel obdobím tupějšího macha?

Slavomír Černý: Ano.

Martina: K prozření, a člověka, kterému teď záleží na tom, aby měl po svém boku milující ženu, a rodinu v pohodě.

Slavomír Černý: No jasně.

Martina: Tak tomu říkáte.

Slavomír Černý: To určuje naprosto všechno. Protože my jako chlapi naháníme a kosíme draky, bojujeme s nepřítelem, v uvozovkách, v korporálech, budujeme firmy, stavíme hrady a zámky, v uvozovkách, a to vyčerpává. A my potřebujeme přijít domů, a někde nabrat energii. A kde jinde by se měla nabrat než v rodinné pohodě. Jenže chlapi často nevědí, jak rodinnou pohodu vybudovat. A když tam pohoda není, tak musí ještě bojovat se ženou, a protože ženu nevnímají, tak je žena nespokojená, takže to bere ještě víc energie. Proto jsou chlapi tak často vyflusaní, a musí se dobíjet někde jinde – milenkou, pornem, raději pojedou na víkend s kámošem, než aby se ženou řešili život. Já jsem měl jednoho klienta – byl to voják z povolání – a on mi říkal: „Já raději pojedu na misi do Afghánistánu, než budu řešit s mou ženou, co všechno ji trápí ve vztahu ke mně.“ Já jsem říkal: „Počkej, raději pojedeš…?

Martina: Mám pro něj špatnou zprávu: Už jsme se z Afghánistánu stáhli. Možná to bude muset řešit.

Slavomír Černý: A on říká: „Tam mám své jisté. Tam vím, na čem jsem, i s rizikem smrti.“ A to proto, že má v sobě tak obrovskou nejistotu, a tolik vnitřních zranění – jako muž – a nevěděl, jak to řešit, protože žena byla čím dál nespokojenější. A to, k čemu vedeme chlapy, je, aby tyto problémy řešili, aby je nenechali vyhnívat. Ale spousta mužů od toho právě utíká. Já jsem od toho utíkal také. A právě s tím – abych se vrátil k otázce – byla často spojena nenávist, protože my chceme ženu, chceme tu energii, chceme to ženský, chceme to příjemné, ale často děláme všechno proto, aby to nebylo.

Martina: Řekněte mi: Co jste se dozvěděl na své dlouhé cestě plné změn? Jak vnímají konflikty muži, a jak ženy?

Slavomír Černý: Tohle je zásadní. Děkuji za tuto otázku.

Martina: Rádo se stalo.

Slavomír Černý: Vnímání konfliktu je alfa a omega, protože v nás mužích je rivalita. My velice často konflikt pustíme z hlavy. To znamená, že se muž se ženou pohádá, a muž to velice často pustí z hlavy, protože už je to vyřčené. Ale v ženě tento skutek často zůstává dny, týdny, měsíce, někdy i roky. Když se pohádají dva chlapi, pokud to jsou ještě chlapi, tak se k tomu za dva dny vrátí, a řeknou si: „Hele, sorry kámo. Promiň, já jsem ustřelil.“ A druhý řekne: „Sorry, kámo.“ Pokud to jsou ještě chlapi. Dají si dva panáky, a nemají potřebu se k tomu vracet.

Martina: Já to tušila, že jsem chlap.

Slavomír Černý: Ale říkám – většinou. Když se pohádají dvě ženy, tak to je zpravidla na měsíce, někdy roky – někdy prostě kámošky už nikdy nebudou. Konflikt je mnohem přirozenější pro muže, což je vidět na malých chlapcích, když se malí kluci porvou, a tím si vlastně určují svou hierarchii. Prostě: „Já jsem silnější, a ty jsi slabší. Nazdar bazar.“ Ale u žen to takto zpravidla nefunguje. Proto je tak důležité – a my učíme muže – aby se k těmto konfliktům vraceli, protože ženy si často tyto konflikty zapisují na tak zvaný blacklist, a často chlapům vytknou nějakou věc, která se stala před deseti, patnácti, nebo dvaceti lety, protože si to pamatují úplně přesně. Dokážou popsat, jaké bylo počasí, jaké měla na sobě oblečení, jaké měl na sobě oblečení muž.

Martina: A jak se tvářil.

Slavomír Černý: Jak se tvářil. Ale je to tak. Ženy to dokážou vytahovat jako zajíce z klobouku, a chlap jako kouká: „Cože?“ Měl jsem klienta, který byl s ženou dvacet let, a ona mu furt něco vyčítala. On říká: „Vůbec nechápu, proč mně něco vyčítá?“ Ona mu vyčítala, že před sedmnácti lety, když spolu začínali chodit, tak se s ní nepodělil o sušenku, když byli na výletě. Řekne se: „To je kravina.“ Ale ona to měla v sobě nezpracované osmnáct let.

Žena má dojem, že ji muž nevnímá, neposlouchá, nezajímá ho, co říká. Takto muži přihrávají své ženy milencům, kteří se zajímají a jsou pozorní.

Martina: Myslím, že to nezpracovala, protože na to asi pravděpodobně pořád narážela, protože se nedělil dál. To bych asi možná viděla takto, protože jestli jinak měla v sobě jenom toto, tak by mi jí bylo trošku líto.

Slavomír Černý: Nebo mi chlapi říkají, že mu žena vyčítá, že se na ni před osmi lety blbě podíval v porodnici, nebo tam nebyl jako podpora. Nebo že před deseti lety pochválil maminčin koláč, a její koláč nepochválil. A tyto ženy to v sobě mají jako křivdu. A zase: Tyto ženy nejsou špatné. Jenom muži právě tento konflikt vnímali, jako že je to uzavřené, a už neměli tendenci se k tomu vracet.

Martina: A možná také neměli tendenci chválit koláč. Rozumíme si?

Slavomír Černý: To je další věc.

Martina: Možná, že některé tyto záseky – a teď už jsme opravdu jako pedagogicko-psychologická poradna, a to bych nerada, ale možná, že některé ty záseky – Někdy ne. Ženské mají opravdu sloní paměť, a dokážou si skutečné, i domnělé křivdy pamatovat skutečně desetiletí, a pořád se k nim vracet, a furt je vyčítat. – jsou možná také proto, že se tento model stále opakuje, jenom už nemá podobu sušenky, ale jiných věcí.

Slavomír Černý: Ano. A proto vedeme muže k tomu, aby měli koule se k tomu vrátit, a téma otevřít. V tom muži často dělají spoustu chyb, protože když žena začne něco říkat, tak muži často začnou argumentovat, bránit se, vysvětlovat, obhajovat se, vytmavovat, a žena to vlastně vnímá tak, že je nevyslyšena. A to je problém. Proto chlapům říkám, že ženy takto přihrávají milencům. Protože co dělá milenec?

Martina: Naslouchá.

Slavomír Černý: Má zájem. A muži na mě koukají a říkají: „To si děláš srandu?“ Říkám mu: „Je to tak, protože ses o ní nezajímal.“ Jenže oni řeknou: „Jak jsem se měl zajímat, když ona furt něco vyčítá?“ „Protože nevíš, jak to řešit. Protože ty potřebuješ pro ženu vytvořit bezpečný prostor, aby ti tyto věci řekla, ale nesmíš se bránit, argumentovat, vysvětlovat – ale vlastně pochopit.“ Ženy jsou neskutečně logické bytosti, ale spousta mužů to nevnímá, protože tam mají spoustu příběhů, které jsou naprosto nefunkční.

Martina: Pozor, vy jste teď řekl velmi důležitou větu: Ženy jsou velmi logické bytosti.

Slavomír Černý: Ano.

Alfa a omega je, aby si muž uvědomil, že se žen bojí, a proto utíká. Přiznat si to vyžaduje fakt koule.

Martina: Já myslím, že muži si velmi často o nás myslí, že jsme naprosto nelogické, a jenom přecitlivělé. Potažmo potom ještě jako argument nad vším, že když je žena nespokojená a nešťastná, tak je hysterka.

Slavomír Černý: Ano. A proto vlastně muž utíká, protože často zažil maminku, která mu furt něco vyčítala, hudrovala, a protože jako kluk neměl mechanismy, jak se bránit, tak prostě utíká, a nechá to vyhnít. Jenže bohužel, tento model je nefunkční. Proto se tolik vztahů rozpadá, proto se tolik rodin rozpadá. Je strašně smutné, že muži tento mechanismus nechápou, protože často nemají odvahu s ženou dané téma otevřít.

Martina: Jak je to v Restartu muže? Učíte muže, aby tento mechanismus pochopili? Jak se to dá naučit?

Slavomír Černý: Když k nám přijde chlap, tak ho v podstatě vedeme k tomu, aby čelil strachu. To je alfa-omega. Protože spousta mužů – jak jsme se, Martino, bavili o tom, proč jsou slabí – má spoustu strachu. I já jsem měl spoustu strachu. Když jsem si je začal vypisovat, tak jsem jich měl nějakých 32.

Martina: Které byly první tři nejhorší? Vzpomenete si?

Slavomír Černý: První byl strach z ženských emocí. A pak strach: Co si o mě druzí pomyslí. A třetí, že nebudu úspěšný. To byly moje nejhlavnější. Pak tam byl strach, jakože neuspěji, že neuživím rodinu, že bude ekonomická, ekologická katastrofa – a takhle. Tohle je alfa–omega, aby muž si uvědomil, že se bojí. A spousta mužů to nevnímá, protože tam je totiž ješitnost: „Přece se nebojím ženy? Já vydělám 100 tisíc, milión měsíčně. Přece mi nemůžeš říct, že se bojím ženy?“ A pak, když se o tom bavíme, a ukazujeme si to v souvislostech, tak už to vyžaduje odvahu. A na to právě máme KOCHferenci, „Klub odvážných chlapů“, protože to je KOCH. Protože to fakt vyžaduje odvahu si přiznat: Já se fakt bojím ženy. Já jsem to fakt nechal vyhnívat.“ Ty brďo, to bolí. To fakt bolí, když si to chlap přizná. Když úspěšný chlap, který je na titulcích časopisů, ke mně přijde, a řekne: „Ty jo. Já se jí fakt bojím.“

Martina: No, pěkně jste připomněl, že jeden takový strach položil vládu.

Slavomír Černý: Ano. A tohle vyžaduje fakt koule, a v podstatě je to moment dospívání v dospělého muže. Proto jsem napsal knihu Restart muže, protože spousta mužů si tohle potřebuje přiznat. A žijí v tom. A říkám zase: Muži nejsou špatní, jenom jsou to často vzorce, které si berou do dospělosti, a často je v těle dospělého chlapa, nebo dospělého muže, malý chlapeček, který tahá za nitky. Muži jsou často jako malí kluci.

Martina: Jenomže přesto všechno, co si teď říkáme, Slavomíre, tak modus operandi je, že ženské jsou hádavé, přemýšlejí především slovy, a jsou emotivní, pak, pokud možno, ještě třeba nechtějí s mužem spát, nebo ne tak často. Zatímco muž je zabedněný, nevnímá, neposlouchá je, všechno se mu musí tisíckrát opakovat. Tak když se podíváme do všech svých etap, kterými jsme v životě prošli, i do starých filmů, do kronik – co je na tom nového? Vždyť je to jako kdyby pořád dokola – je to pořád přes kopírák. Tak proč je to teď nějak jiné?

Slavomír Černý: Jde jenom o to, že je nás tady víc, a informace se šíří mnohem rychleji, a společnost je mnohem propojenější, takže tím pádem jsou tyto konflikty globálnější. A já se snažím chlapům pomoct pochopit, jak je důležité, aby byl chlap vzorem, protože to, co se děje v rodině, se děje i ve společnosti. A to, co se děje ve společnosti, je jenom součtem toho, co s děje v rodinách. To je ten problém. Proto má 40 procent deváťáků v dnešní době těžké deprese, protože muži jsou právě – a já teď budu šít do vlastních řad – fakt sráči, protože se bojí ženských, protože nevědí, jak to řešit, protože jsou často jako malí kluci, protože utíkají, nechávají to vyhnívat, nechávají v tom ženskou vykoupat, a myslí si, že ženská je na mateřské dovolené, a měla by to všechno zvládat. A to je to šílené. Protože my jsme, jako společnost, pokročili, ale tlak na jedince je milionkrát větší než dříve. Žijeme v době tlakové. A tlak na ženy je ještě mnohem větší.

Mně je žen upřímně líto, protože je to buď mateřství, nebo kariéra. A mateřství je považováno za něco, jako když si jdeme koupit rohlíky do obchodu, jako něco naprosto běžného. Přitom to je to nejvíc, co žena může dát. Ale bohužel ženy často nemají k mateřství vůbec podmínky. A když mají, tak chlap nad nimi má moc, co se týká peněz, a přijde domů, a začne jí vyčítat – žena doma s dvěma dětmi – že není uklizeno, že nenavařila. To je fakt masakr, to je fakt síla. A to je problém.

Martina: Jenom ještě doplním, že navíc spolu s psychologem Milanem Studničkou, kterého posluchači znají také z našeho vysílání, jste založili projekt „Dovychovat“. Takže, jak už jsem řekla na začátku, společně s Milanem Studničkou uskutečňujete projekt „Restart muže“. Řekněte mi, proč si myslíte, že muži potřebují restartovat?

Slavomír Černý: Tak to vychází z mého příběhu. Já jsem potřeboval životní restart, a protože jsem vůbec nevěděl, jaká je moje role – bál jsem se žen, jejich emocí – utíkal jsem, a v podstatě jsem nevěděl, jak budovat vztah se ženou, natož jak mít nějakou rodinu. Když jsem o tom začal veřejně mluvit, tak se začalo ozývat obrovské množství mužů. A vidíme to samozřejmě v rodinách, že rozpadovost rodiny je obrovská, a to v celospolečenském hledisku, kdy se společnost, nechci říct, že se rozpadá, ale vidíme, že jsou všude války, napětí, a v podstatě napětí ve světě vzrůstá. A vidím, že my, muži, jsme psychicky slabí, a spousta mužů nevnímá svou roli. Hlavně ti muži, kteří jsou v poli moci, a to vzniká už v rodině. Tak proto se tento projekt se jmenuje „Restart muže“, protože opravdu potřebuje restart, a pochopení, co je naše role – chlapská role. Což je v dnešní době skoro až kacířský čin, protože vnímám obrovský tlak právě na rovnoprávnost, vyrovnanost rolí, a často je tam boj mezi mužem a ženou. A proto si často muži a ženy nerozumí, protože se nevnímají navzájem.

Martina: Můj syn mi nedávno řekl, že je hrozně těžké být v dnešní době chlap.

Slavomír Černý: Je.

Martina: Protože se toho vlastně po něm hodně chce, a kdykoliv – on mluvil za sebe, a o svém prostředí ve škole – se projeví jako muž, tak působí jako agresor, jako člověk, který je málo po srsti. Řekněte mi, co si s tím počít?

Slavomír Černý: Dneska je strašně těžké být mužem, protože těch požadavků na muže je obrovské množství. Je potřeba, samozřejmě, zajistit rodinu, to znamená, že je potřeba trávit čas v práci, potřeba přijít domů a fungovat, což je v podstatě problém atomických rodin. A muži často… Já jsem měl obrovský strach se ozvat, komunikovat, co se mi nelíbí – měl jsem strach se ozvat. A v momentě, kdy jsem se začal ozývat, tak to často bylo vnímáno negativně, protože v tom často byly emoce, bylo v tom napětí, a ostatní to samozřejmě neviděli rádi, protože dneska komunikovat vlastní hranice je často spojeno s tím, že jsme agresivní, a tak dále, protože to neumíme. Takže to je to, co si potřebujeme uvědomit a pochopit. A samozřejmě u mužů to je naprosto klíčové, aby vnímali, kdy mají strach, a byli v kontaktu sami se sebou, což často znamená podívat se sám do sebe, a najít v sobě odvahu, a třeba si něco přiznat – že mám strach, nebo něco nezvládám – což pro spoustu mužů není zrovna jejich šálek kávy.

Martina: A teď se mi tak nadřazeně chce zeptat: A kdy se vám to, Slavomíre, stalo? Vám všem? Kdy se vám stalo, že jste taková nebožátka? Že jste ztratili kontakt sami se sebou?

Slavomír Černý: To je krásné.

Máme tady epidemii strachu mužů z žen. Kluci jsou odpojeni sami od sebe, protože je matky doma naučí, že žena je autorita, a musí se poslouchat.

Martina: Ale bohužel, já jsem touto větou, a jakýmsi nadhledem a shovívavostí, odstínila a odrazila to, jaká je v současné době atmosféra ve společnosti. My ženy se na vás díváme shovívavě, protože vidíme, že jste slabí a že potřebujete naši sílu.

Slavomír Černý: Tohle je velké téma.

Martina: Velké téma to je, ale narážím na to dnes a denně. A předesílám, že ne doma, aby byl můj muž v klidu.

Slavomír Černý: Možná se pojďme podívat na to, kde to vzniká.

Martina: Pojďme se podívat, kde se tato obrovská krize mužství, o které často mluvíte, bere.

Slavomír Černý: Je to obrovská krize.

Martina: Ano. Kde se nám zrodila, kdy vznikla, a jak se k vám dostala? K nám.

Slavomír Černý: Nedávno jsem byl v Praze na Zličíně v IKEA, kde je kolotočový vstup. A já jsem zašel do vstupu, a se mnou tam byl, přišel čtyřletý chlapeček a jeho maminka – prostě byla napřed a čekala venku. A ten chlapeček prostě – šli jsme spolu, protože se to kolo točilo – se rozbrečel, protože asi cítil strach. A jenom jsme vyšli a maminka na něj hned spustila: „Prosím tě, čeho se bojíš? Proč brečíš? Nemáš brečet!“ A já jsem si říkal: „Ty brďo, to jsou přesně ty okamžiky, kdy v podstatě dochází k odpojení tohoto chlapečka. Je to v podstatě strach, který si muž – jako chlapeček – bere, tedy že se té ženy bojí.“ To je příklad povelů a zákazů, který je vidět v naší komunitě Dovychovat. Některé mamky se přiznávají, že svého chlapečka úkolují, povelují, třeba i 50krát denně. Takže si vezměte: Malý chlapeček už od roku slyší od maminky: „Sedni, lehni, vstávej, běhej. Jdi si čistit zuby.“ Příkazy, zákazy, povely. Takže se tento malý chlapeček učí co? Za prvé, že žena je autorita. Zadruhé, že žena se má poslouchat. A co se stane, když neposlechne? Tak buď přijde fyzický trest, dostane pár na zadek, nebo tam začne vydírání, emoční nátlak, a v podstatě se chlapeček od útlého věku učí, že žena se má poslouchat.

Martina: A tak maminky se poslouchají, a pokud maminky dávají určité rady, nebo i povely s láskou, tak to má asi na chlapečka poněkud jiný dopad, než když je to tak, že dítě stojí neustále na „buzerplace“.

Slavomír Černý: No, teď chci říct jádro pudla: Když to dítě slyší opakovaně, třeba po dobu deseti patnácti let, tak takovýto povel může slyšet 200, 300 tisíc krát. A co se stane s myslí tohoto chlapečka? Zaprvé, nevnímá. A za druhé se tam tvoří obrovský strach – automaticky staví ženu na piedestal. Prostě takový brutální chlapík, který ženy nevnímá. A vůbec nechci říct, že maminky jsou špatné, naopak. To je právě problém atomické rodiny, že často je chlap v práci, vydělává peníze, protože musí zabezpečit rodinu, a maminka je často sama – na jedno dítě, na dvě děti, někdy na tři děti, a do toho musí vyprat, vyžehlit, připravit, nakoupit, umýt. A ještě tam má další děti, které bojují o pozornost. Proto je logické, že maminky často sklouzávají k těmto povelům, příkazům, zákazům, protože často nemají zbytí, protože často nemají podporu, nemají pomoc, nemají podmínky. Často si nerozumí se svojí maminkou, často nemají kamarádky, které by jim pomohly. A často tchýňka také buď není, nebo je daleko. Nebo tam je obrovský nesoulad v pohledu na výchovu.

Martina:A dříve to tak nebylo? Vždyť přece dříve to tak bylo: „Než se vrátím, naštípeš dřevo, zatopíš. Odveď Mařku do školky.“ Vždyť přece můj tatínek měl těchto povinností – ale opravdu povinností a práce – mnohem více, než má třeba většina spolužáků mého synka.

Slavomír Černý: Ale dřív se žilo v komunitách, vlastně se žilo více generačně pohromadě. Takže v podstatě maminka sem tam měla nějakou pomoc a podporu od dědy, od strýce, od kamarádů – takže to vlastně bylo společenství. Ale jak je dneska právě atomická rodina, tak maminka je na to často sama. A říkám, maminky vůbec nejsou špatné. Naopak, mají toho na sobě strašně moc, a často nemají podmínky, aby mohly kloučky vychovávat. A tam právě nastává to, že zaprvé se kluci odpojí sami od sebe, a naučí se, že žena je autorita, a musí se poslouchat. A proto se tolik mužů bojí žen. To je pravá epidemie.

Klukům chybí vzory chlapů, a proto nevědí, co si se sebou počít, a jak se chovat k ženám

Martina: Jenom teď mi vysvětlete jednu věc: Zatímco dříve to bylo tak, že kluci přece nebrečí – „Prosím tě, nech toho.“ – tak dnes je to přesně obráceně. Zatímco dříve bylo: „Ty jsi nevyhrál? To znamená, že tě Tonda předběhl? No dobře. Tak co se dá s tebou dělat.“ Tak dnes je to tak, že se dnes dostávají diplomy za patnácté místo. Tak mi řekněte, v čem je tedy ten problém? Kde je vlastně jádro pudla, proč se nám tak vy muži rozpadáte před očima? A proč my ženy obsazujeme vaše místa? Protože jsou prostě prázdná?

Slavomír Černý: Ano. A protože tam chybí vzory chlapů.

Martina: Tak, a teď mi to rozeberte.

Slavomír Černý: Proto, jak jsme se právě bavili, že maminky jsou na chlapečky samotné, a často jim přikazují a fyzicky trestají. Tatínek často chybí, často, a maminka je na něho sama. A tím, že chlapeček nevidí, jak by měl fungovat muž, protože matka je často na výchovu sama, takže on to často nemá od koho odkoukat. A samozřejmě, když půjde do školky, tak co odkouká od vrstevníků? Kluci se samozřejmě poperou, i ve školce, a paní učitelka, když tam má dvacet dětí, tak často kluky dá od sebe, co nejdál, aby se neprali, takže kluk se nemůže poprat, což je ale naprostá přirozenost – kluci se potřebují prát. Takže kluci pak nemají to prostředí, kde mají být kluky.

Martina: Nemůžou si zvolit svého alfa samce, protože k tomu se musí proboxovat.

Slavomír Černý: Svým způsobem ano. A tatínek potom, když přijde z práce, je často unavený, chce mít klid, chce mít pohodu, a kluk by si s ním chtěl hrát, řádit. Taťkové mi často říkají, že jsou úplně vyřízení, a chtějí už mít klid.

Kluci jsou ve škole i doma tlačeni do toho, aby byli jako holčičky, aby spolupracovali, a kreslili si. Ale oni nechtějí kreslit, chtějí se pomlátit. A to je problém.

Martina: Ale přes to všechno se dnes říká, že dětem se věnujeme mnohem víc, než se kdy v historii rodiče svým dětem věnovali. Tak kde je zakopaný pes?

Slavomír Černý: To je právě to, že nevnímáme rozdílnosti. Rozdíl mezi mužem a ženou je v podstatě fundamentální. V nás chlapech je rivalita už od mala, malí kluci se prostě perou. A malé holčičky to tak prostě nemají, ony se rivalitu naučí až postupem času, protože my žijeme v mužském světě, který je už tisíce let postaven na mužských základech. Ženy mohly v Česku volit až od roku 1919, pokud se nepletu, takže ženy mohou promlouvat do toho, jak je stavěna společnost, sto let. První fundamenty civilizace jsou kolik? Mínus sedm tisíc let, plus mínus, takže nějakých deset tisíc let tady je mužská společnost podle mužských pravidel – a ženy se na to musí napasovat. A rozdíl je, že v nás je konkurence, že v nás je rivalita, boj – to je vlastně klučičí, mužské. Jenže kluci se to nemají kde pořádně naučit, protože jsme v ženském prostředí, takže paní učitelka má ve školce dvacet dětí, a když se kluci poperou, tak je to hnedka špatně, a dávají je od sebe. Takže kluci jsou tlačení do toho, aby byli jako holčičky, aby spolupracovali, aby kreslili. Oni nechtějí kreslit, oni se chtějí pomlátit. A to je ten problém.

Martina: Naše školství je nastaveno na hodné holčičky.

Slavomír Černý: Ano, a to je ten problém. A to mám od psychologa Milana Studničky, protože on jezdí do školek. A některé školky už mají prostor pro chlapce, že se tam můžou poprat, což je super. Ale není to tak často. A maminky chtějí mít svůj klid, protože často taky vyřízené, unavené.

Martina: Řekněte mi: Po čem tedy toužíte, když jste založili projekt Restart muže, když organizujete KOCHferenci, což je klub…

Slavomír Černý: KOCHference vychází z názvu „KOCH“, neboli Klub odvážných chlapů. KOCHference je naše výroční událost, kde přijde sedm set padesát chlapů na jedno místo, a na pódiu budou stát borci, kteří měli rozvodové papíry na stole, zadlužili rodinu, byli jako chlapi v depresi, a otevřeně budou mluvit o tom, jak byli fakt v pytli, a dokázali se z toho dostat, a jsou v naší komunitě fakt vzory.

Martina: Takže oč vám jde? Potřebujete dostat do společnosti rovnováhu? Nebo potřebujete, aby se z mužů zase stali chlapi? Nebo potřebujete vzít ženy, takzvaně, trochu u úst, protože už mají moc navrch? Řekněte mi, jaká je vaše vize?

Slavomír Černý: Vize je: Chlap do každé rodiny. Protože pokud v každé rodině není chlap, který je psychicky silný, který vnímá svou roli, který vnímá ženu, vnímá dítě, tak taková rodina nefunguje – je tam napětí. Protože když muž nefunguje, tak žena často přebírá otěže, zodpovědnost. Já to vidím dnes a denně u nás, v chlapské komunitě. A ženu dřív nebo později unaví, když potřebuje pořešit děti, všechno okolo domu, ještě dělá STK, rekonstrukce domu. To ženskou prostě unaví. Ale my v podstatě vedeme chlapy k tomu, aby nebyli jednodimenzionální muži, kteří vnímají jenom: „Já vydělám prachy, a ty se postarej o děti a o domácnost.“ My je vedeme k tomu, aby vnímali svou roli, aby vnímali pohled ženy, aby vnímali pohled dítěte. To znamená, aby chlap měl na život trojpohled, protože spousta mužů se na ženy dívá jako na muže, a to je obrovský průšvih. Proto vlastně…

Martina: Kdo za to může?

Slavomír Černý: Zase výchova.

Martina: Takže zase skončíme u maminek.

Slavomír Černý: Vůbec. Nechci říct, že mamky jsou špatné, jenom dochází k nerovnováze, protože tam není muž a protože taťkové nás k tomu často nevedli, nepovídali si o životě, a byly u nás často maminky, které byly generálové, a musely velet, a tatínkové často utekli do hospody, za milenkou, do práce, místo toho, aby to doma řešili, aby se o tom povídalo. A to je ten problém. A já to vidím v naší chlapské komunitě – vzory doma často nebyly. Proto v podstatě projektem Restart Muže budeme ukazovat chlapské vzory, které dokážou otevřeně mluvit o tom, jak selhali – co nešlo, čeho se báli, a jak to dokázali překonat – protože to je extrémně důležité. Dneska se o tom v naší společnosti nemluví, a chybí vzory chlapů, kterým to doma funguje, kteří vnímají svou ženu, neutíkají od toho, a nejsou podpantofláci. A tohle je extrémně důležité.

Muži jsou odpojeni sami od sebe. Dokážou postavit miliardové firmy, vést vládu, ale přijdou domů, a tam nosí kalhoty žena, které se bojí.

Martina: Slavomíre, vy jste v jednom rozhovoru zmínil, že kvůli krizi mužství se nám společnost a civilizace rozpadá před očima. Řekněte mi, jaký je tedy vlastně svět, ve kterém teď žijeme? Mužský? Ženský? Jaký je?

Slavomír Černý: Já vidím dnešní svět v obrovském konfliktu. A je to konflikt, který je v podstatě mezi mužem a ženou – a to na několika úrovních. Protože muž – který rozumí sám sobě, své roli, má ženu a děti – by neházel bomby na hlavu ženám a dětem. Proto máme konflikty ve světě, protože muži nerozumí sami sobě. Protože dneska je byznys hlavní modla, jsou furt předhazovány peníze, sláva a moc. A to je to, co je špatně. A to má samozřejmě i efekt na to, že to pak v rodinách nefunguje. A to je v podstatě základ.

Rodiny generují muže, kteří jsou odpojeni sami od sebe, bojí se žen, a tito chlapi jsou pak schopni postavit miliardové firmy, vést vládu, ale v podstatě přijdou domů, a doma nosí kalhoty žena. Znám x chlapů, podnikatele, kteří vydělávají neskutečné peníze, přijdou domů, rozpadají se jim rodiny, ženy se stěhují s dětmi pryč. Nemusíme chodit daleko: Pojďme se podívat na bývalého premiéra – pan Nečas. Byly přepisy rozhovorů s jeho ženou, která to celé řídila – a bylo vidět, že z ní má strach, má strach se ozvat, má strach nastavit hranice, má strach s ní o tom komunikovat. V podstatě ona byla generál, který nosil kalhoty.

Martina: Takže poměrně slušná vláda padla proto, že pak přišla jiná, ještě silnější žena, která zadupala a – mezi námi – i generálové jí šli na ruku.

Slavomír Černý: Jasně, protože měli strach. A to je to, o čem mluvím, že mladí chlapečci se učí mít strach z ženských emocí, protože maminka na malého chlapečka nastoupí v emocích, a ten se automaticky bojí. Já jsem se bál. Já jsem vystřídal desítky vztahů, protože jsem utíkal od jedné ženy, z jednoho ženského klína do druhého, protože jsem měl strach, když žena byla v emocích. Až v momentě, kdy jsem potkal skutečné chlapy, kteří mi poprvé v životě řekli: „Ty jsi posranej z ženskejch. Začni s tím něco dělat, nebo budeš fakt v pytli.“ A pro mě to byl náraz hlavou do zdi, protože já jsem byl na ČVUT v Praze, kde nám říkali, že jsme elita národa, a najednou byl někdo, kdo mi řekl: „Hele, ty ale vůbec nechápeš, jaká je tvoje role muže. Ty vůbec nechápeš, o čem je žena.“ A pro mě to bylo: „Ty brďo!“

Martina: A co jste se tedy dozvěděl?

Slavomír Černý: Že role muže je ochraňovat ženy a děti, a zároveň si nenechat srát na hlavu. To znamená vnímat sám sebe, vnímat ženu a děti.

Martina: Rozumím. Vy jste tady mluvil o tom, že je tady nepochopení mužské rivality, a kdyby muži pochopili sami sebe, tak nemůžou házet bomby na hlavu ženám a dětem. Ale odnepaměti se to děje, a myslím, že třeba pár století zpátky tady jakési přirozené pochopení, a vnímání, a respekt k roli muže – ať už skutečné, nebo machistické – byl. Tak mi řekněte: Jak to, že to nefungovalo ani tehdy?

Slavomír Černý: To je krásná otázka, děkuji za to. Tam totiž jde o to, že naše mužská role – v podstatě, jak fungujeme my, muži – že v přírodě silnější samec vyhrává – a samci, nebo chlapi rozhodovali mečem, silou, armádou, a málokterý z nich byl tak osvícený, že se ptal ženy, jak budovat společnost. To neprobíhalo. V podstatě ti, kteří vyhrávali války, budovali společnost podle toho, jak chtěli. A tím, že chlapi nevnímali sami sebe, budovali společnost na základě tlaku, rivality, konkurence, boje. Dnešní svět je v podstatě jeden velký boj, svět velké konkurence. To ale není ženský svět. Ženský svět není konkurence, není boj, není tlak, není výkon, není prostě nastavováním svých cílů. To není žena. Proto dnešní žena žije v mužském světě tak blbě, protože jsou tlačeny do mužského světa. Proto se tolik žen snaží být manažerkami, a pasovat se do mužského světa. Ale to ženám nesvědčí. To vidím u nás v komunitě – ženy jsou už unavené z toho, že nosí mužské kalhoty.

Ženy se snaží napasovat do mužského světa a chovají se jako muži: tlak, výkon, konkurence, boj, cíle.

Martina: Zároveň byly pravděpodobně ženy zase unavené z toho, že jste dlouhá léta měli navrch, přestože to tak nebylo vždy, protože, řekla bych, že mnoho feministek si neuvědomuje, jak doba renesance byla opravdu renesanční i pro ženy – na to trošku zapomínáme. Přesto všechno se dá říct – když se podíváme, odkdy má žena hlasovací právo, odkdy ženy mohly začít chodit do školy, že to byl svět mužů. Ale on je stále.

Slavomír Černý: Jedeme v mužském světě. Jenomže ženy se teď snaží napasovat do mužského světa, ale furt je to tlak, výkon, konkurence, boj, cíle.

Martina: A vlastně rozdíl je možná v tom, že tehdy jsme jely ve světě mužů, kteří byli silnými muži, třeba machisticky silnými muži, ale teď jedeme mužský svět, kde oni už jsou trošku kocourci.

Slavomír Černý: A to jste řekla hezky, protože spousta mužů je, a cítí se, oslabena. Ale dnešní feminismus – to, jak se žena snaží dnes vyrovnat chlapovi, porazit muže – je boj, což je špatně. Ale zase se ženám nedivím, že jsou naštvané na muže, protože muži tím, že nevnímají sami sebe, nevnímají svou roli, způsobují obrovskou vlnu nepochopení. To je to, co je potřeba pochopit. Nezlobit se, nevyčítat, holt pochopit, jaká je role ženy, a jaká je role muže.

Martina: Americký psycholog Philip Zimbardo napsal knihu Odpojený muž. Asi jste ji četl. Jak takový odpojený muž vypadá? Vy jste tady mnohé už naznačil, ale podívejme se na současného odpojeného muže.

Slavomír Černý: Tak to můžu popsat: To jsem byl já. A stále se z toho dostávám.

Martina: Tak se nám, Slavomíre, odkopejte.

Slavomír Černý: Já jsem v podstatě vyrůstal, studoval vysokou školu, ale vůbec jsem nevěděl, kdo jsem, jaká je moje role. A později jsem byl připravován v podstatě na práce v korporaci. To znamená, že jsem pracoval ve Škoda Auto, dařilo se mi – to jsem fakt byl skvěle placený. Ale byl jsem totálně vyprahlý, vystrašený – vlastně malý kluk v dospělém těle, protože jsem byl totálně v nekontaktu s mými emocemi, vlastně sama se sebou. Vůbec jsem nevěděl, jak budovat vztah se ženou, a došel jsem tak daleko, že jsem chtěl skočit pod most, chtěl jsem skončit se životem na Smíchovském nádraží, protože jsem byl totálně odpojený od sebe. A až to mi dalo takový šok, abych se nad sebou zamyslel, jak chci žít a jak chci fungovat.

A to vidím dneska, protože pracuji s muži v chlapské komunitě, že spousta mužů je od sebe odpojena. Prostě jsme jako roboti: Práce. Z práce domů, tam je naštvaná ženská, tak utíkám k pornu, do práce, támhle na internet. A takhle spousta mužů funguje, dokud jim žena nedá nějakou formu šoku, aby se probudil – v uvozovkách – a mluvím teď za naši komunitu. Takže odpojený muž je v podstatě ten, který nevnímá sám sebe, často je závislý, na útěku – to je jeden z nejčastějších mechanismů, které my muži máme – utíkáme do hospody, abychom si tam řekli, jak je život hrozný. Spousta mužů v podstatě žije v mentalitě oběti, takže si stěžují, fňukají. A je to obrovský problém.

Martina: Když muž uteče do hospody, nebo do jiného restauračního zařízení, tak by na tom nemuselo být nic až tak špatného, pokud by tam docházelo k jinému mužskému sdílení, než zase k tomu machistickému: „Ta moje. Já jsem jí ukázal. A já, až se vrátím, tak jí to teprve spočítám.“

Slavomír Černý: Ano.

Martina: Řekněte mi, Slavomíre Černý, máte vy muži ještě nějaké skupiny chlapů, přátel, před kterými můžete vystupovat jako chlap, a ne jako poslední mohykán mužství?

Slavomír Černý: Tak když budu mluvit za naši chlapskou komunitou Restart muže, tak my ji tvoříme. Třeba od letošního května jsme měli každý měsíc komunitní setkání pro 60 chlapů, a všechna jsme vyprodali. A teď zrovna bude v neděli setkání v Praze – a znovu 60 chlapů – kam chlapi přijdou, a otevřeně řeknou, že mají potíže, že se jim to doma valí, že se jim rozpadá rodina, a jsou ochotni to řešit. Ale spousta chlapů, kteří ke mně přijdou na konzultaci, tak říkají: „Hele, já to nemám komu říct. Já nechci rozpad rodiny, ale když přijdu za kámošem, tak ten mi řekne: ,Hele, dej jí pár facek, a vůbec to neřeš. Nebo si najdi milenku, a máš to vyřešeno.´“ A to ti chlapi nechtějí. Jenže oni se nemají komu svěřit, protože chlap v sobě často cítí stud, pocit selhání, má strach se otevřít, strach mluvit o sobě, o tom, co je v jeho nitru. A často se cítí sám.

A já chlapům říkám: „Chlapi, fakt nejste sami. To, co prožíváte vy, prožívá x dalších chlapů.“ Protože to je vidět v naší komunitě, a proto pro chlapy vytváříme bezpečné prostředí, aby chlapi mohli říct: „Hele. Mně se to doma sere, a nechci za to být souzen, hodnocen, aby mi někdo něco vyčítal, nebo mě zesměšňoval.“ My naopak řekneme: „Hele, vítej v klubu. Ale mně se to podařilo překonat.“

Muži často od témat vztahů se ženami utíkají do hospody, k milence, pornu, protože před sebou vidí rozohněnou ženskou, která vyčítá

Martina: A když se tam takto sejdete, dokážete si otevřeně, takzvaně na férovku říct, jak moc na dně jste? Jak vaše restartovací komunita vnímá ženy? Jak vnímá ženské, které jsou za tím doma, nemají zrovna babinec, a řeší tyto věci mnohdy za vás?

Slavomír Černý: Ano. My vedeme chlapy k tomu, aby byli chlapy, a tyto věci řešili. Aby neutíkali, aby toto téma se ženou otevřeli. Protože muži často dělají to, že od těchto témat utíkají, protože tam vidí rozohněnou ženskou, která vyčítá. A je to začarovaný kruh. A chlapi, kteří už jsou u nás v komunitě déle, už vnímají, že ta ženská fakt není tak hrozná, už vnímají, proč ta žena často vyčítá a proč je ta ženská často rozladěná, už vnímají, proč ta ženská s nimi často nechce spát. Chlapi, kteří jsou nováčci, si v módu oběti často říkají: „A co žena? Vždyť žena by měla něco dělat. A žena. A žena…“

A já to vnímám jako skleněný strop, který chlapi nad sebou mají, protože se nedokážou posunout, protože jsou v módu obviňování a čekání, až žena něco udělá. Jsou jako malí kluci. Jako když malý klouček čeká, až mu maminka řekne: „Honzíku, běž si umýt ruce. Honzíku, můžeš se jít osprchovat. Honzíku, už by sis měl udělat domácí úkoly.“ Jenže to je vlastně energie malého kluka. A my jim říkáme: „Hele, musíš se fakt pochlapit. Hele. Vem si fakt kalhoty, vezmi si fakt koule, čapni je, a běž s ní toto téma řešit. Přestaň od toho utíkat.“ Ale bohužel spousta mužů, zvláště když přijdou k nám do komunity – kde máme skupinu „Táta, který má doma klid“, kde teď už máme nějakých osm tisíc chlapů – každý den píše x příspěvků o tom, jak se jim to rozpadá, protože to často nechali vyhnívat. Neřešili. Utíkali.

Martina: Ano, to jsem ráda, že o tom mluvíte, protože…

Slavomír Černý: A to je ten problém.

Martina: Nechat věci „vyhnívat“, však ono to nějak dopadne. To mi přijde pro současného muže téměř symptomatické.

Slavomír Černý: Ale to je problém právě ve výchově, protože spousta dospělých mužů ještě žije v módu chlapečka, protože maminka hudrovala, ale zároveň na toho chlapečka nadávala, a současně mu připravila svačinu. Ona mu vyčítá, že ve škole neudělal úkol, nebo někde rozbil okno, ale zároveň mu připravovala tašku do školy, takže chlapeček žil v tom, že žena furt hudruje, furt nadává, ale furt mu tyto věci udělá.

Martina: Koukám, že pořád máte viníka, ačkoliv se scházíte s chlapci, a restartujete. Pořád. Ale já vám rozumím. Jasně.

Slavomír Černý: Pochopit příčinu. A tento model si spousta mužů bere do dospělosti. A z počátku to je všechno hezké – na začátku vztahu. A já si kladu otázku: Jak to, že na začátku vztahu to je všechno hezké? Srdíčka zamilovaných, hledáme místa pro milování – a za 5, 10, 15 let jsou to rozvody, rozpory, hledání viníka, a v podstatě se rozpadají rodiny. A já si kladu otázku: Co je mezi tím? Muži to velice často nechávají vyhnívat, tato témata neřeší, neví, jak to řešit, a velice často obviňují ženu.

A zase, když mluvím s ženami – protože mi denně píšou mraky žen, protože něco pořád publikuji – tak si ženy stěžují na muže. A je to zase začarovaný kruh. A my vedeme chlapy k tomu, aby z tohoto začarovaného kruhu vystoupili, přestali obviňovat ženy, a psychicky zesílili. To znamená, aby odstranili strach a aby odpustili. Aby nevyčítali, aby se fakt nebáli toto téma otevřít, aby ho nenechali vyhnívat, aby to okamžitě řešili. Aby se zajímali o ženu, aby začali pracovat s ženskými výčitkami. Aby dokázali tvořit bezpečný prostor, otevřeli téma, posunuli téma, uzavřeli téma. Aby byli fakt oporou. A to jsou naprosto zásadní věci, aby doma byla, a fungovala pohoda. Protože chlapi často chtějí mít doma klid, ale dělají všechno proto, aby klid neměli. A to zase není jejich chyba. Nejsou špatní, jenom nevědí – jak. Proto o tom v chlapské komunitě mluvíme, a ukazujeme chlapské vzory, které už to dokázaly.

Martina: Ty říkáš: My jsme potřebovali říct svůj názor. Tedy vy, lidé, kteří jste prošli tranzicí od A až do Z. Řekni mi, je to váš osobní postoj k tomu, nebo vás prostě dožralo, když to řeknu takto lidově, že tady je najednou skupina 90 lidí, kteří tvrdí, že mají stejný problém jako vy, ale vůbec ho nechtějí řešit?

Michelle Adlerová: Asi obojí.

Martina: Ale ty jsi často mluvila, nebo jsem četla ve tvých rozhovorech, že máš starost o společnost. Starost o to, co to může s naší společností udělat. Proč o ni máš starost? Proč máš starost z plovoucího pohlaví, plovoucích zákonů, plovoucích trans osob? Proč ti vadí, že toho plave tolik najednou? Myslíš si, že je potřeba stanovit jakési jasné hranice, za které společnost prostě nemůže jít, protože by mohla začít její destrukce?

Michelle Adlerová: Já se domnívám, že tady je potřeba se ptát většiny, protože demokracie je o většině. A to, co tady prosazují aktivisté, tak je přesvědčení nějaké minority – totální minority. A celá společnost nemůže dělat nějaké změny jen proto, že si to nějaká minorita vynucuje, a to častokrát způsobem, který je ultimativní, protože nejsou otevření diskusi, nejsou otevření kompromisu. A politika a společenské věci jsou otázkou kompromisu. Toto aktivisti absolutně nerespektují. Oni pro sebe požadují nějakou výhodu, a nejsou přístupní diskusi.

Martina: Ty máš za sebou i aktivistickou minulost. Byla jsi u toho, když se rodil Prague Pride, a nejrůznější takovéto aktivity, a tví bývalí kolegové ti to také mnohdy předhazují. Řekni mi, v jakém okamžiku tě tyto LGBT komunity ztratily? V jakém okamžiku jsi měla pocit, že jít s nimi znamená být na scestí?

Michelle Adlerová: Já jsem třeba podepsala i manželství pro všechny. Šlo mi vlastně o práva, aby došlo k narovnání práv. A když jsem se bavila se svými kamarády, lesbami, gayi, které znám, tak jim šlo o tohle, a nešlo jim o slovo „manželství“. V současnosti, a to je jenom příklad, jim ale nejde o narovnání práv pro všechny, ale jde jim o to přisvojit si slovo „manželství“. A to je to, s čím mám problém, protože to je opravdu jiná instituce. Já jsem pro to, ať se to jmenuje „partnerství“, a slyšíme to v podstatě ze všech stran. Aktivisté na začátku taky tvrdili, že jde o narovnání práv. Ale bohužel to není pravda.

Martina: A proč si myslíš, že si chtějí přivlastnit to slovo a že jim na tom slově záleží víc, než výhodách a principech partnerství?

Michelle Adlerová: Kulturní válka. Prostě chtějí změnit smysl tohoto výrazu. Vždyť teď už jde o redefinici manželství. Oni už snad tolik neříkají „manželství pro všechny“, ale oni ho chtějí redefinovat.

Martina: Kulturní válka. Proč si myslíš, že menšina potřebuje válčit s většinou? Proč vyrazili do boje? Proč čím dál tím hlasitěji křičí: „Na zteč!“ Přestože bych řekla, že se většina začíná opravdu velmi stahovat, mohu-li si dovolit komentář, stále ustupuje, kontroluje se, aby náhodou někomu neublížila, nedotkla se, nesekla, nenaznačila, nepodívala se divně.

Michelle Adlerová: Já to řeknu za sebe: Taky to moc nechápu, protože se domnívám, že tady byly i kompromisní návrhy, a stát si pořád za svým je prostě snad i znakem nějaké nedospělosti, dětinskosti.

Martina: Ulpívavosti.

Michelle Adlerová: Také.

Aktivistům nejde o dialog ve společnosti. Agresivně požadují své věci, které převádějí do roviny lidských práv, a kdo o tom chce diskutovat, je označen za homofoba a transfoba.

Martina: Tak bychom to možná řekli. Ty jsi před chvílí zmínila nutnost dialogu, a také píšeš, že základem v demokracii je dialog, naslouchat námitkám oponentů, postupně budovat důvěru a vytvářet obecně přijatelné dohody napříč společností. A to ne vnucené lobbistickým nátlakem malé a agresivní skupiny. Kdo myslíš, že je příslovečnou žábou na dialogu?

Michelle Adlerová: Můj pocit je, že aktivistům, už jsem to říkala před chvílí, že jim nejde o dialog, nejde jim o kompromis, o konsenzus ve společnosti, ale vyžadují si poměrně agresivně svoje věci. Prostě to převedou na otázku lidských práv, takže když o tom chceš diskutovat, a dostane se to do slepé uličky, nebo do řešení problému, tak jsi častokrát označována za homofobní, nebo transfobní, a dialog potom není možný.

Martina: Dělají v tom politici něco? Něco smysluplného?

Michelle Adlerová: Tak asi jak kteří. Někdo se o diskusi snaží, ale moc to nejde. A takhle to je pořád.

Martina: A nemálo lidí se domnívá, přestože to je vládní termín, že politici se začali podřizovat aktivistům, které nikdo nevolil, nemají žádný mandát, a dokonce nemluví ani za tebe. A také, což je také důležité, nemají za nic žádnou zodpovědnost. Jak si vysvětluješ tuto měkkost politiků, co se týká ústupků nejrůznějším aktivistickým skupinám a jejich nápadům?

Michelle Adlerová: Asi to bude trochu strach.

Martina: Ty voláš po dialogu – svobodném, věcném. Bylo to lepší v už bájných a opěvovaných devadesátkách? Byli tady tehdy politici, kteří hájili svobodný dialog a svobodu slova?

Michelle Adlerová: To je zajímavá otázka, protože to už je docela dlouho, a pokud si vzpomínám, tak tehdy svoboda slova nebyla ve společnosti ještě moc tématem.

Martina: Protože byla.

Michelle Adlerová: Dá se říct. Já si vzpomínám, že vlastně kdy jsme třeba s Pode Balem dělali naše projekty, tak tehdy nebyla snaha cenzurovat.

V dobách komunismu bylo politické umění zdiskreditované. Byly to agitky na zakázku. My jsme pro politické umění hledali nové významy.

Martina: Ty jsi teď zmínila projekt Pode Bal, což byl projekt, který právě promlouval v devadesátých letech. Připomeň, o co ti šlo, protože se dozvíme, že jsi rebel už dlouhá léta.

Michelle Adlerová: Tak skupina Pode Bal vznikla v roce 98 a jedním z našich nejznámějších projektů je projekt Malík Urvi – říkej rychle – a to je projekt, který byl v roce 2000 ve Špálovce. A tehdy jsme na ploše této galerie vystavili 36 portrétů, byly to fotky veřejně činných osob, které byly v establishmentu – prostě politici. Byl tam třeba ministr zahraničí Kavan, který měl agentskou minulost, a další takoví lidi, který, buďto byli v StB, nebo to byli vysocí komunisté. Toto bylo téma, který jsme si nedávno připomněli, což byl případ soudce Fremra – je to vlastně problém komunistické minulosti politiků, soudců, a tak podobně.

Martina: A nejen. Tak velkou výstavní síň u nás, myslím, nemáme.

Michelle Adlerová: Dá se říct. Takže tohle byly projekty, které šly proti. Takhle, nebyl účel někoho pranýřovat, ale účelem bylo zviditelnit fenomén jejich minulosti. A udělat výstavu, dát je na malou plochu – tak tam to fungovalo, a byl to způsob, který byl typický pro umění. Protože najednou, když máš na ploše, já nevím, 200 metrů čtverečních, velkoformátové fotky, kde jsou tváře lidí, a kde jsou jejich prohřešky a jejich minulost, tak to najednou vytvoří mocný efekt. Takže tehdy do té galerie chodilo, nevím, normálně chodilo do Špálovky třeba deset lidí, a takhle tam chodilo pět set lidí denně, a každý den byly v novinách nějaké polemiky – prostě společnost tím žila.

A na začátku jsme ani nevěděli, co se stane. Bylo možné, že nás někdo zažaluje, že se to zakáže, nebo něco takového. A byl to vlastně jeden z prvních experimentů politického umění. Byly tam zajímavé konflikty s tehdejšími vládními představiteli, a tak, a bylo to zajímavé. A tím se vlastně osahávala půda pro politické umění, protože politické umění bylo v dobách komunismu úplně zdiskreditované. To bylo něco úplně jiného, to byly nějaké agitky na zakázku. Takže my jsme vlastně hledali nové významy pro politické umění.

Martina: Ty jsi se podílela i na odporu proti komunistické totalitě ještě před rokem 89. Vím, že jsi roznášela letáky s Chartou, a podobně, spolupracovala jsi s časopisem Dolmen, a pak jsi po revoluci měla chvíli radost z toho, že máš od vší politiky konečně pokoj. Že jo? Vyřešila sis své osobní věci, prošla jsi tranzicí, řekni mi, proč ses k tomu musela vrátit? Proč najednou zase stojíš na barikádě?

Michelle Adlerová: Já prostě mám takové návaly, protože když si vzpomenu, tak mě moc nebavilo tahat v batozích informace o Chartě, nadepisovat obálky, a podobně. Ale říkala jsem si – tehdy byl konec osmdesátých let – že někdo to dělat musí, zatímco bych si radši malovala. Takže jsem třeba dělala i tohle. A když bylo po listopadu 89, tak jsem najednou, jak říkáš, měla hroznou radost, že už se na to můžu vykašlat a že je svoboda cestování, a podobně. Ale zase potom, když se něco děje ve společnosti, tak to člověku nedá, a asi se k tomu musí vyjádřit. Já to mám takhle.

Martina: Ty jsi byla natolik rozladěná postupující ideologizací společnosti, že jsi se podílela na založení organizace Plurális. Co si pod tím můžeme představit? Zejména lidé, kteří na ni ještě nenarazili?

Michelle Adlerová: Tak jasně, ono není divu, že na ni nenarazili, protože my právě vznikáme. A důvodem bylo právě to, že si myslíme, že takovým hodnotám, jako je pluralita, už se lidi smějí, že už to prostě není v módě, nebo něco takového. Přitom je to základ našeho fungování v Evropě – nic lepšího jsme nevymysleli. Tak proto bychom se rádi pokusili tyto hodnoty, aspoň ze svého pohledu, se svými omezenými možnostmi, ve společnosti prosazovat.

Martina: Chcete jako organizace Plurális vstoupit třeba i do legislativního procesu? Protože ti jednostranně zpolitizovaní aktivisté ho ovlivňují.

Michelle Adlerová: My ho asi budeme ovlivňovat taky, protože není jiná možnost.

Martina: A „my“ znamená kdo? Zajímalo by mě, jestli spolek Plurális je třeba spolek lidí, kteří mají za sebou třeba trans minulost, jsou to gayové, lesby, nebo jsou to zkrátka lidé, kterým vadí agresivní komunikace zabraňující dialogu?

Michelle Adlerová: Jasně. Tak jsou mezi námi jak gayové, tak jsem tam já, která mám zase tuhle minulost. Ale není to žádná podmínka, jsou u nás lidi, který mají různou minulost. A to, co nás spojuje, je potřeba dialogu, nebo potřeba obhajoby těchto pluralitních … To je zajímavé, já s tímto slovem mám doteď problém…

Martina: To jste si možná mohli vybrat jiný název. Ale on je výstižný.

Michelle Adlerová: Ano. Překvapilo mě, že byl volný.

Martina: Budeš na to mít určitě tiskového mluvčího, bude říkat Plurális za tebe.

Michelle Adlerová: Tak ten to bude umět.

V iniciativě „Nemluvte za nás“ si říkáme, že LGBT aktivisti o těchto problémech mluví tak často, že už toho lidé mají dost. A tento neustálý tlak přinese protireakci.

Martina: Velmi často se setkávám s názorem, že lidé říkají: „Prosím vás, mně vůbec nevadí, když je někdo lesba. Nevadí mi, když tato společnost umožňuje tranzici lidem, kteří ji skutečně potřebují. Je to promyšlený tah, a třeba relativně zdravotně bezpečný. Ale proč mě pořád otravují? Proč o nich musím pořád slyšet? Proč je musím pořád vidět?“ A znovu připomenu svou historku, kdy přijdu na ochutnávku vína, přijde děvče a řekne: „Dobrý den, jmenuji se tak a tak, dnes vás budu obsluhovat – a jsem lesba.“ A já říkám: „Co to je za nevyžádanou informaci?“ Dlouhý úvod k otázce, která je jednoduchá: Opravdu si myslíš, že z původně poměrně tolerantní společnosti se stává společnost otrávená, až naštvaná?

Michelle Adlerová: Je to tak. Když se o tom bavíme s mými přáteli z iniciativy „Nemluvte za nás“, tak si říkáme, a já taky: „Proč furt někam lezou? Proč se furt o tom mluví?“ Je pravda, že teď jsem taky k tobě přilezla, ale i na nás je to moc, i na nás to útočí ze všech… Já nevím, jestli je to tím, ale asi není – prostě to je všude, a lidi toho mají dost.

Martina: Pokud bude toto vyvolávání nenávisti – mnohdy umělých problémů – aktivisty nadále pokračovat, co se může stát? Co může tato agresivita bez možnosti dialogu, bez možnosti logické argumentace, přinést?

Michelle Adlerová: Tak zcela logicky to přinese protireakci. Vidíme to v některých amerických státech, jak tam bylo toto obtěžování na školách, kdy si trans vyžadovala od profesorů oslovování to a to a to, tak to vyvolalo protireakci, že tam třeba tranzice není vůbec možná. Já nevím, jestli tohle hrozí u nás, asi spíš ne, ale je logické, že tento jednoznačný tlak samozřejmě logicky vyvolá protitlak. Zatím jsou lidi třeba naštvaný, pořád ještě je možný, že to ten tlak takzvaně přejde. Nevím, myslím. Co si třeba myslíš o tom, jestli tento tlak může časem přejít?

Martina: Těch aktivistů?

Michelle Adlerová: Jo, aktivistů.

Martina: Nejsem si jistá, jestli přejde sám od sebe. Pokud se většina neobrní, a neřekne: „Tady už jsou zase naše hranice. Dost.“

Michelle Adlerová: Tohle by bylo fajn. Je to samozřejmě lepší než potom proti tomu udělat masivní protitlak, jako jsou nějaké zákazy, nebo něco, to by asi nikdo nechtěl.

Martina: Myslíš, že je v naší společnosti málo starostí, abychom se museli v novinách, a podobně, vyjadřovat a zabývat se existencí, či neexistencí nebinárních toalet?

Michelle Adlerová: Myslím, že problémů máme poměrně docela hodně a že takové věci by se… Mně to vůbec nepřijde konstruktivní, nepřijde mi to zajímavé, že se o tomhle ve veřejném prostoru mluví.

Martina: A navíc se ví, že na mužských záchodech je vždycky menší fronta, a cítím se jako vítězka, když se mi nepozorovaně podaří proniknout na pánské záchody, zatímco se v divadle od dámského ještě šine fronta, kterou určitě nerozpráší ani třetí zvonění v divadle. A nějak to neřeším. Ale pojďme se podívat na faktické věci, které jsou teď na pořadu dne: Bude Istanbulská úmluva. Co si o ní myslíš? Potřebujeme nové, a další druhy skutečné, nebo údajné, ochrany žen?

Michelle Adlerová: Ne. Myslím, že naše legislativa je v pořádku a že do tohoto bych nešla. Jsou tam skryté různý věci, které se týkají právě genderu. Myslím, že v současnosti ji nepotřebujeme.

Istanbulská úmluva je hodně nebezpečná. Její ratifikace by dala výkonnou moc do rukou nevolených aktivistů.

Martina: I tady u nás v pořadu Politikos mluvili někteří právníci, kteří varují, že pokud by byla Istanbulská úmluva ratifikována, tak by to bylo poprvé od roku 89, kdy by nikým nevolení aktivisté dostali do ruky de facto výkonnou moc, opřenou o zákon. Je to podle tebe nebezpečné?

Michelle Adlerová: To je podle mě hodně nebezpečné, protože jak jsme se tady bavily minule, nebo před chvílí, o nárůstu nevolených zástupců, tak toto by právě tento problém ještě eskalovalo. Takže toto je určitě velký problém.

Martina: A budete vy, jako Plurális, třeba vstupovat i do jednání o Istanbulské úmluvě? Pokud s vámi vůbec bude někdo jednat?

Michelle Adlerová: To je otázka, no. Ne. Nebo uvidíme. Ale myslím si, že nás nikdo nebude nikam zvát. Ale pravděpodobně se k tomu vyjádříme.

Martina: Jakožto Plurális? Nebo jako iniciativa „Nemluvte za nás“?

Michelle Adlerová: Jako Plurális. Iniciativa „Nemluvte za nás“ si klade za cíl vyloženě věci, které jsou spojené se změnou zákona, nebo se změnou zákona o úřední změně pohlaví.

Martina: Na čestné slovo.

Michelle Adlerová: Na čestné slovo. To je náš úkol.

Kdyby se ideologickým aktivistům podařilo zničit základy západní civilizace, tedy svobodu a demokracii, byla by to nová totalita

Martina: Michel, mluvily jsme o tom, že, řekněme, vedete jakousi obranu západní civilizace, svobody a demokracie v kulturní válce – jak jsi to pojmenovala – kterou rozpoutali noví ideologičtí aktivisté, místy fanatici. Jaké všechny následky by, podle tebe, mohlo mít, kdyby se jim to podařilo převálcovat hlasitostí, a neschopností a strachem ostatních říct: „Mně už se to nelíbí.“

Michelle Adlerová: To zatím nevím. Opravdu nevím. To by byl velký experiment, a doufám, že k tomu nedojde.

Martina: Jak by taková společnost mohla vypadat, kdyby se odehrávala pod vedením aktivistů?

Michelle Adlerová: Určitě nová totalita. To je jasné.

Martina: A to je to, proč bys zase zvedla polnici?

Michelle Adlerová: Zní to trochu pateticky. Tak trochu asi jo.

Martina: A co by bylo na konci tvého snažení? Aby sis mohla říct: „Michel, povedlo se ti dát věci do pořádku tak, jak sis to přála, a jak si představuješ, že by měly být věci v pořádku?

Michelle Adlerová: Tak to se určitě nepovede.

Martina: To je dobrý začátek. Co se nepovede?

Michelle Adlerová: To je život. Člověk má omezené síly, a věci se mu nemusí povést. My máme tendenci se přeceňovat. Ale v podstatě jsme jenom nějaké jepice v tomto našem světě. Na tomto světě jsme jenom chvilku. Nevím – ono to potom nemusí mít žádný konkrétní výsledek. Určitě stojí za to usilovat o nějaký hodnoty, o kterých je člověk přesvědčený, ale nikdy není jasný, jak to dopadne. Tak já fakt nevím. Je úplně možné, že tady bude nová totalita. Třeba. To já neovlivním. Já se můžu jenom svými malými silami o něco snažit, říkat to, co si myslím, ale samozřejmě s těmi všemi limity, tedy že jsme jepice. Že jsme tady na chvíli.

Martina: S vědomím jepičího života, i bez vlastního sebeprožívání a sebepřeceňování se – řekni tři věci, které by sis opravdu přála dosáhnout, abys měla pocit, že jsi udělala něco, cos považovala za smysluplné?

Michelle Adlerová: Tak pořád tam jsou. Pro mě je pořád důležitá umělecká tvorba. Ale na to ses asi neptala.

Martina: Úplně ne. Jestli si chceš postavit domeček, tak ani to jsem nechtěla řešit. Spíš jsem myslela ve tvých aktivitách; Nemluvte za nás, Plurális.

Michelle Adlerová: Nevím, jak to budu dělat dlouho, třeba mě to za rok přestane bavit.

Martina: Ale o co ti jde? Jaké jsou tam věci. Tři body.

Michelle Adlerová: Rozumná společnost, která má prostor i pro racionalitu. Dohody v rámci společnosti. A soužití mezi lidmi. To je celé.

Někdy si říkám, zda je dobré klást si otázku, jestli je člověk spokojený? To je jako, kdyby ses zeptala stromu, nebo mraku, jestli je spokojený. Je to prostě život.

Martina: Tys mezi řečí řekla: „Možná mě to za rok přestane bavit.“ Myslíš, že k práci, do které ses pustila, můžeš někdy přistupovat jako k zájmové umělecké činnosti? Nebo to vnímáš jako povinnost? Protože ty jsi to jakoby zahodila, a mně zase přišlo, že to tak bereš docela vážně a že jsi toho dost udělala, a dost sis za to zkusila.

Michelle Adlerová: Tak to neberu. Trochu si dělám legraci. Myslím, že snaha o veřejné věci asi úplně rychle nepřejde.

Martina: Můžu na závěr jednu osobní otázku? Michel, ty jsi absolvovala tranzici, vidíš, jak kolem tebe žijí lidé, kteří mají stejný problém, nebo stejnou, jak ty říkáš, diagnózu, vidíš, jak žijí lidé, kteří si na to možná jenom trochu hrají. Ale co se týče tebe osobně, vyřešilo ti to tvá dilemata? Jsi teď spokojená, Michel Adlerová?

Michelle Adlerová: Já spokojená jsem. Ale – nechci, aby si někdo myslel, že když si tady něco vyřeší, tak že….

Martina: Nemá už problémy.

Michelle Adlerová: Nastane nějaký ráj na zemi? To v žádném případě. To je prostě normální život. A já si myslím, že spokojená jsem. Prostě si někdy říkám, jestli je to dobrá otázka, jestli je člověk spokojený? To je jako kdyby ses zeptala stromu, jestli je spokojený. Nebo mraku. Prostě život. Prostě život…

Martina: Život, nebo něco takového.

Michelle Adlerová: Nebo něco takového.

Martina: Michel Adlerová, já ti moc děkuji za návštěvu. Děkuji ti také za tvou osobní aktivitu, a jsem moc ráda, že sis přišla popovídat.

Martina: Ještě připomenu, že ty jsi bývala kreativní ředitelkou reklamních agentur, a to byla poměrně dlouhá profesní doba. Jak už jsem předeslala, tak když jsme spolu mluvili v Rádiu Universum naposledy, tak se jednalo do značné míry o představení tebe, tvých aktivit, myšlenek, ale dnes už to není tak potřeba, protože mnoho lidí už tě zná. V té době ani nebylo moc lidí, kteří prošli tranzicí, tedy změnou pohlaví, i chirurgickou, a přesto měli dostatek odvahy postavit se stále naléhavější agendě ideologických aktivistů. Ty patříš mezi ně, v mnoha případech jsi byla průkopnicí. Řekni mi, proč?

Michelle Adlerová: Já transsexualitu chápu jako medicínskou záležitost, jako něco, co si člověk, pakliže má tento problém, řeší s lékaři, a řeší to jako soukromou věc. A taky jsme se minule bavily o tom, že transsexuálů je ve společnosti několik málo promile. Tak to bylo dřív, kdy vlastně se o tom ani moc nemluvilo, nebo se o tom ve společnosti vědělo, probíhala nějaká osvěta, ale bylo to přiměřené těm několika málo promile. Zatímco dneska máme situaci, že se už z toho stala epidemie, že mě v podstatě každý týden kontaktují nějací rodiče, kteří hovoří o tom, že jejich dcera se cítí jako muž. Najednou, z ničeho nic. No, není možné, aby se toto promile najednou o tolik zvýšilo, to jsou fakt stovky procent, jak říká třeba sexuoložka doktorka Fifková, ke které jsem chodila. Není možné, aby byl najednou takový nárůst, to je úplný nesmysl. Takže, tady je vysvětlení toho, že se z toho ve společnosti stal opravdu trend, nechci říkat úplně móda – ale do určité míry ano – a mladí lidé vlastně sahají ke změně pohlaví. Problémy s identitou, dalo by se říct, je dneska problém, ale bylo by lepší, kdyby, zaprvé možná v rámci rodiny probíhala nějaká diskuse, případně psychologická pomoc, aby prostě tito lidé mohli… Toto je úplně nečekaná situace, já jsem si třeba vůbec nemyslela, že k něčemu takovému dojde.

Martina: Že budeš najednou jednou z mnoha?

Michelle Adlerová: Ale což, to je jedno…

Martina: Ale ty mi rozumíš.

Michelle Adlerová: Rozumím. Ale myslela jsem si, že s touto změnou bude člověk normálně fungovat v tomto světě, a nebude tyto věci řešit.

Martina: Promiň, jakou roli si myslíš, že v tomto nárůstu procent, pochybování o tom, zda jsem se narodil v dobrém, nebo špatném těle, jak se na tom podílejí ideologičtí aktivisté, neziskovky? Myslíš, že v tom mají nějakou až rozhodující, nebo klíčovou roli?

Michelle Adlerová: Myslím, že ano, že opravdu tuto roli mají. Já si myslím, že to je docela náročný fenomén, tahle současná krize identity, ale samozřejmě že aktivisté v tom hrají roli, protože když je člověk v pubertě, tak je samozřejmě náchylný k experimentům, pochybuje. A hovoří se i o tom, že se to hodně rozšířilo během covidu, kdy ti mladí lidé byli v izolaci, a sezení na sociálních sítích…

Martina: Vnímáš to jako problém?

Michelle Adlerová: Problém. Myslím, že je důležité tyto věci správně pojmenovávat. To znamená, že pakliže nám aktivisti říkají, že transsexualita, nebo být trans, je záležitost snad každého třetího, čtvrtého, pátého člověka, tak to prostě není pravda. Ale v současnosti je tady mezi mladými lidmi tato krize identity, a to je fakt. Bylo by asi potřeba nějaké zvýšení počtu dětských psychologů, kterých se nedostává, aby bylo možné toto řešit. Tam je i nebezpečí, že mladí lidé udělají nějaké unáhlené rozhodnutí, které se potom dost těžko vrací. To byly příklady z Anglie, kde byla tavistocká klinika, která dělala tyto změny pohlaví skoro jako na běžícím páse, a opravdu dneska tito lidé, kterým je, já nevím, okolo dvaceti, této změny litují, a ono to nejde vrátit zpátky. Takže v Británii…

Ideologičtí aktivisté z neziskovek manipulují s dětmi a zasévají do jejich duší pochybnosti o jejich pohlaví. Rodiče by se proti tomu měli ozvat.

Martina: Byť ty retranzice jsou také čím dál tím častější. Ale samozřejmě, že to nelze beze zbytku. Ty jsi zmiňovala, že to v Británii dělali jako na běžícím páse a že mladí mají krizi identity. Já si umím představit, když si vzpomenu, co jsem měla v hlavě ve svých třinácti letech, samozřejmě jsem se sobě nelíbila, samozřejmě jsem si připadala tlustá, ošklivá, nevzhledná. A teď by v té době přišel někdo do školy, a velice sugestivním způsobem by mi zkoušel takzvaně pomoci: Jakože jsem možná tak rozpolcená, protože se cítím špatně ve svém těle, a možná, že za tím stojí to, že bych měla být spíš chlapeček. Ostatně, vždyť mám takové zájmy, a rodiče mi od malička říkají, že jsem truc kluka a že… Myslíš, že je tak snadné mladého člověka zmanipulovat, aby měl najednou, v nejlepším případě brouka v hlavě, v horším případě prakticky vyřešeno?

Michelle Adlerová: Myslím, že ano. Protože když si vzpomínám na pubertu, tak jsem to měla podobně, a v té době byl člověk náchylný ke snadnému řešení. Takže, jestliže by ti někdo povídal, že se to dá vyřešit tímhle způsobem, tak si myslím, že bys mu mohla věřit, takže by ti klidně brouka do hlavy mohli dostat, už z toho důvodu, že to vypadá jakoby snadné řešení, dá se k tomu upnout. Takže z tohoto pohledu si myslím, že práce těchto aktivistů je hrozně nezodpovědná.

Martina: A jak se díváš na jejich aktivistickou činnost, propagandu právě na školách, a to včetně základních škol? Sledujete to?

Michelle Adlerová: Snažíme se to poslední dobou trochu sledovat. Myslím, že situace tady ještě není tak masivní, jak byla třeba v Holandsku, nebo tak, ale už tady jsou první vlaštovky. A tam jsou zase dvě věci: V rámci sexuální výchovy je určitě fajn, aby se mluvilo i o okrajových věcech. Ale potom je tady otázka, že školu začnou navštěvovat aktivisté, kteří k tomu nemají žádné předpoklady týkající se třeba vzdělání. Takže je potřeba toto sledovat, a myslím, že i rodiče by měli sledovat ty programy, který se dějí na školách, sledovat, a bavit se o tom s dětmi, a když se jim to nelíbí, tak se ozvat.

Martina: Michel, ty jsi zmínila, že ti píší, nebo kontaktují tě rodiče, aby s tebou zkonzultovali pocity svých dětí o tom, zdali jsou zralí na tranzici, nebo zadali o tom má smysl vůbec uvažovat. Věnuješ se těmto lidem? Poskytuješ jim nějakou radu? Nebo je posíláš za nějakými odborníky? Ale také se chci zeptat, jestli sleduješ, jak to obvykle dopadá?

Michelle Adlerová: Já nemám kvalifikaci, abych poskytovala nějaké poradenství, nebo tak, takže to jsou spíš neformální rady, když to jsou známí, nebo tak. Takže si třeba sedneme i s tím dítětem, a já trošku naznačím nějaké možnosti, co by se dalo dělat, a pak třeba kontaktuji nějakého odborníka. K tomu, jak se to vyvíjí potom, musím říct, že je to skutečně záležitost posledních pár let, takže ještě nemám úplně odstup. Ale měli jsme jeden takový případ s kamarádkou, jejíž syn se právě začal domnívat, že je dívka. V současnosti, bych řekla, ne úplně teď – dlouho jsme se nebavily – to vypadá, že toto období přešlo. A to je asi důležitý vzkaz – a to říká i doktorka Fifková – že v tom je důležitý čas, že to častokrát přejde. Dřív by to tyto lidi vůbec nenapadlo, že chtějí nějakou tranzici, ale právě v dnešní době, kdy to vypadá strašně jednoduché a dostupné, k tomu tito lidé inklinují. Ale častokrát to opravdu po nějakých letech přejde, což je asi důležité.

Móda dětí prezentovat se před spolužáky jako nebinární osoba jim dává pocit výjimečnosti, že jsou středem pozornosti, cool, že jsou zajímaví

Martina: Ty jsi řekla: „Nechci říct, že je to móda.“ Ale řekni mi, není to přece jenom trochu móda, že se třeba dítě na základní, střední škole, najednou z té myšky stává středem pozornosti, protože je to vlastně nesmírně zajímavé, možná je to „cool“. A ještě pak o sobě může říct: „Já přesně nevím. Jsem nebinární. Chci, abyste mě oslovovali nějakým středním rodem,“ a podobně. Nemyslíš, že tohle, navíc v tak masivním nárůstu, je svým způsobem projevem určité módy?

Michelle Adlerová: Tak myslím, že právě, jak jsi zmiňovala masivní nárůst, tak to částečně mezi mladými móda je. Právě, jak jsem zmiňovala, že nárůst byl i během covidu, tak to je jeden z klasických případů, kdy děti byly na sítích, kde je neuvěřitelné množství skupin, které se právě věnují nonbinaritě, a tam myslím, došlo i k tomuto rozšíření.

Martina: Říkáš, je mnoho skupin, které se věnují nonbinaritě. Máš tím na mysli aktivistické skupiny?

Michelle Adlerová: Spíš jsem měla na mysli, že to jsou lidi, kteří se mezi sebou v pubertě baví, a společně tam řeší, že to je jejich problém. A vyměňují si tam různé zkušenosti, a podobně. Ani ne aktivistické, ale spíš puberťáků.

Neziskovky manipulují veřejnost. Tvrdí, že možnost tranzice s podmínkou operace je nucenou kastrací, a chtějí změnu pohlaví pouze změnou údajů v dokladech.

Martina: Michel, ty jsi se rozhodla, že nebudeš tyto věci kolem sebe jenom pozorovat. Začalo to mimo jiné tím, jestli si správně vzpomínám – protože to byla myšlenka, která zaujala už v tom předchozím rozhovoru mnoho lidí – že jsi mluvila o tom, že se mnoho lidí domnívá, že když o sobě aktivisté z neziskovek tvrdí, že hájí zájmy určité skupiny lidí, tak že za ně také mluví. Jenže tys to poměrně rozhořčeně popřela, že naopak za velkou spoustu lidí z minoritních skupin ideologičtí aktivisté nejenom nemluví, nemají k tomu žádný jejich mandát, ale dokonce nehájí ani jejich zájmy. O tom jsme se bavily posledně. Jak je to dnes? Stále máš pocit, že za tebe někdo mluví?

Michelle Adlerová: Je to tak. Dokonce bych řekla, že ta situace je dneska ještě vyhrocenější, než byla před dvěma roky. A to proto, že se občas objevuje na stole návrh zákona o úřední změně pohlaví. Tehdy byl takový návrh, kde požadovali změnu pohlaví bez operace, takže je to jenom v občance. A tehdy tam navrhovali nějakou zákonnou hranici, od které je to možné, už od dvanácti let. V současnosti zatím není návrh novely znám, ale předpokládám, že po prázdninách se to objeví ve Sněmovně. A poslední dobou – což bylo vlastně před prázdninami, respektive během dubna, května tady byla velká kampaň, které se účastnila zmocněnkyně pro lidská práva paní Laurenčíková s aktivisty z Transparentu, a ti vyloženě – a tady bych možná použila vágní slovo „dezinformace“ – vytáhli kampaň, která se nesla ve znamení „Stop nuceným kastracím“. Tedy vlastně tvrdili, že tady probíhají jakési kastrace.

Martina: To je opravdu zavádějící.

Michelle Adlerová: Ano, a lidé třeba z neziskovky Transparent říkají, že ta společnost je nutí ke kastraci. Přitom se tady přes třicet let dělají operace změny pohlaví, což je poměrně lékařský, sofistikovaný výkon, který je ještě vázán na spolupráci s psychologem, sexuologem, a bylo to vlastně vždycky součást léčebného procesu transsexuality. A k tomu na to potom byla vázána změna pohlaví i v dokladech. Teď jako požadují, že změna pohlaví v dokladech by měla být udělána bez operace, a operaci odmítají, protože ji nazývají nucenou kastrací. Přitom to bylo řešení v rámci terapie transsexuality dobrovolné. Takže oni tady míchají tyto věci dohromady, a skutečně se tím, že převedli tuto medicínskou záležitost na lidské právo, dopustili zmatení veřejnosti.

Muži, kteří mají penis, ale prohlásí se za ženy, startují v ženských závodech. To je likvidace ženského sportu.

Martina: Ty jsi byla jednou ze spoluautorek, signatářek dopisu, který se jednak zastával pana sexuologa Weisse, a jednak upozorňoval na tuto novelu. Teď, když to znovu přeříkám, podle této novely by si mohl úředně změnit pohlaví každý občan starší patnácti let, který o tom sepíše osobní prohlášení, a bude mít potvrzení od lékaře. To znamená, že to bude žena s penisem, bude to muž, který svým způsobem bude moct být těhotný, tedy to, co jsme tady několikrát zmínily. Je to pro tebe přijatelné? Dává ti to logiku jakožto ženě, která si prošla celým tímto složitým, bolestným procesem?

Michelle Adlerová: Vlastně je jedno, jak to já beru, nebo co já si o tom myslím, ale docela důležité je, co si o tom myslí společnost. Protože my tam máme ještě další problémy, když se takhle legislativně změní pohlaví jen v občance. Je to hrozně změn zákonů, jsou to i změny, který se potom týkají takových věcí, jako jsou společné sprchy, nebo vězeňství, kde známe ze Skotska případy sexuálních delikventů, kteří se jednoduše prohlásili za ženu. A to je vlastně to sebeurčení, jak tvrdí aktivisti.

Martina: Je to vlastně likvidace sportu.

Michelle Adlerová: Je to i likvidace sportu. To je taky jedna velká kapitola, kdy už třeba Martina Navrátilová, nebo Kean Jenner, říkají, že likvidace ženského sportu funguje tak, že muž, který má penis, a jenom bere nějaký hormony, může soutěžit v ženské kategorii, což je samozřejmě nesmysl. Já si myslím, že tohle se už nějak začíná řešit, sportovní federace už omezují účast transgender sportovců v ženských kategoriích.

Myslím si, že v současnosti se tento vývoj dostal až do extrému, že v podstatě asi každý, když se dozví, že ve sportu mezi ženskými závodí v podstatě biologický chlap, vidí, že je to nesmysl. Takže se už dostáváme někam na dno této situace, a že už bychom to teď zase měli začít brát racionálně. I v té Anglii jsou taky první signály. Teď nedávno tam zakázali dětem blokátory puberty, a jenom je umožnili pro nějaké vědecké a studijní účely, protože tam se to používalo tak, jakože to je jen nějaký prášek, který se dá zobat jako nějaké lentilky, a přitom tam jsou neprozkoumané zdravotní účinky na prepubertální děti.

Martina: A na normální, zdravý vývoj.

Michelle Adlerová: A na zdravý vývoj dětí, přesně tak…

Aktivisti tvrdí, že mluví za lidi, kteří mají problém se sexuální orientací. Ale není to pravda. Nemluvte za nás. Je to medicínský problém. Neotravujte společnost.

Martina: …které si musí projít pubertou. A zdůvodnění, že je potřeba těmto dětem oddálit pubertu, aby měly víc času se rozhodnout, jaké pohlaví si zvolí, je asi svým způsobem už na hranici, nebo za hranou.

Michelle Adlerová: Ano, je to podle mého názoru tak. A proto vnímám pozitivně právě věci, kdy v Anglii zakázali blokátory puberty, nebo že se v mnoha státech začaly ozývat ženy právě kvůli sportu, a začaly se vymezovat proti těmto přehnaným věcem. Takže se domnívám, že tato situace se snad už začne zlepšovat a že tato hysterie přejde.

Martina: Nedávno jsem, když zmiňuješ Británii, sledovala show Pierse Morgana, slavného britského moderátora, a porotce „Británie má talent“. Ten tam měl právě aktivistku, které pokládal neustále sugestivní otázky, jako: „Proč já se nemůžu prohlásit za černou lesbu?“ A celá diskuse byla natolik otevřená, že mě to překvapilo, protože tak otevřenou diskusi jsem třeba u nás na toto téma opravdu neslyšela hodně dlouho. Ale já se vrátím k vaší aktivitě, k tomu dopisu, kde jste se uváděli jako pacienti s tou a s tou diagnózou. Řekni mi, máš kolem sebe mnoho translidí, kteří jsou tak otevření tomu říct: „My jsme měli zdravotní, nebo psychický problém, ten jsme vyřešili, a tento problém má v seznamu diagnóz to a to číslo?“

Michelle Adlerová: Z lidí, se kterými jsem chodila k doktorce Fifkové, nebo to jsou lidi, kteří chodili k jiným doktorům – já jsem na operaci byla před sedmi lety, takže to je doba asi méně než deset let dozadu – tak 99 procent z těchto lidí, kteří toto se mnou absolvovali, to bere jako medicínskou záležitost. Předpokládali, že svůj problém s identitou si vyřešili a že už budou žít klidný život. A všem se v té době právě objevili tito aktivisti. A my jenom říkáme: „Nemluvte za nás.“

Martina: Ta vaše aktivita.

Michelle Adlerová: Ano, tak se jmenujeme. Říkejte si, že chcete nonbinaritu, nebo že chcete pohlaví na čestné slovo, ok – ale nepleťte do toho transsexualitu. Prostě my jsme si to řešili tímhle způsobem, a nechceme s tím otravovat společnost, nechceme klást nějaké požadavky, nechceme tlačit na majoritu a požadovat pro sebe nějaká speciální práva. My jsme prostě spokojení. Tak jenom stačí: Říkejte si to za sebe, a nás do toho prostě netahejte.

Martina: A myslíte si, že obstojíte? Protože když jsem četla, co řekl tiskový mluvčí organizace Transparent, Daniel Zikmund, tak ten odkazoval na studii Národního ústavu pro duševní zdraví, a podle té si 90 procent dotázaných z LQBT+ komunity v České republice přeje konec nutnosti kastrací při úřední změně pohlaví. Takže vlastně většina z nich je svým způsobem se svým tělem spokojena, a jenom potřebují, aby jim někdo říkal: „Ty jsi ale hezká holčička,“ přestože je to muž se všemi sekundárními pohlavními znaky. Máte šanci?

Michelle Adlerová: Já si myslím, že to není otázka, kdo z koho. My jsme měli potřebu říct náš názor. A jak to dopadne, jak budou rozhodovat zákonodárci, to my nevíme.

Martina: A ještě na vás prozradím, že jste pracovala na gynekologickém a interním oddělení, i v léčebně dlouhodobě nemocných, a že v roce 2008 jste založila Centrum psychosomatické péče, protože se specializujete na ženské zdraví a reprodukci. A jste také autorkou knihy „Plodnost“. Tak, teď už vás máme předčtenou, paní doktorko. Tehdy, když jsme si tady povídaly na začátku covidu, jste hovořila o tom, že lockdowny, home-office, a to, že lidé spolu budou více, ať chtějí nebo nechtějí, ve výsledku vyústí ve větší porodnost. A já jsem si v roce 2022 říkala, že jste měla pravdu, protože rok 21 a 22 zaznamenal nárůst porodnosti. Ale rok 23 už zase vůbec ne, a každý měsíc se rodí o 10 procent dětí méně než v předchozích letech. Co se tedy vlastně stalo?

Helena Máslová: Už poslední statistika vlastně ukázala, že jsme se zase dostali pod 100 000 dětí, zatímco úmrtnost je 120 000 lidí za rok. Takže to zase kleslo.

Martina: A jak si to vysvětlujete? Jak to, že do půlky covidu jsme se milovali a množili, a od půlky covidu jsme opět na reprodukci rezignovali?

Helena Máslová: Myslím, že se do toho přimíchal možná i nějaký existenční strach, úzkost. Hodně mých klientek řeší finanční složku svého bytí. A v současné době k tomu ještě i inflace a to, co se děje s hypotékami a úrokovými sazbami. Myslím, že je to toto.

Martina: Aha. Takže vlastně v okamžiku, kdy nám covid vystřídala válka na Ukrajině, tak se to najednou propsalo i do našeho podvědomého chování, a to i sexuálního?

Helena Máslová: Ano. Nevím, jestli to není příliš odvážná spekulace, že cena pohonných hmot ovlivňuje…

Martina: Jak cena pohonných hmot působí na ženskou reprodukci?

Helena Máslová: Ale je pravda, že to asi každý z nás zaznamenal, že když vyrazil na nákup a u toho natankoval, tak zjistil, že…

Martina: Že si dítě nemůže dovolit?

Helena Máslová: Cítí něco, co se vymyká normě a všemu, co doposud znal. Je pravda, že reprodukce vždycky svým způsobem vyžaduje nějakou míru důvěry v to, že matka s miminkem přežijí. Samozřejmě děti se rodily i za druhé světové války, i po válce, i v obdobích, kdy byla veliká nestabilita. Ale teď se to zkombinovalo tím, že doba je nestabilní – je dost podnětů proč mít obavy. Ale k tomu ještě jako by se mysl zahltila daleko větší infiltrací podnětů z vnějšku. Přeci jenom dřív, když nějaká holka žila na vesnici a slyšela, že je něco na ruské frontě, bitva u Sevastopolu, tak ji to poměrně nechávalo chladnou, byť měla přídělové lístky na potraviny, a něco cítila. Ale nebyla to každodenní masírka.

Martina: A imprese nebyla tím pádem asi tak intenzivní.

Helena Máslová: Ano.

Martina: Paní doktorko, my jsme teď spojily pokles porodnosti v loňském roce spíše s ekonomickými faktory. Ale jak je na tom naše zdraví po covidové krizi, nebo co to bylo?

Helena Máslová: Já covid vnímám jako něco, jako kůrovcovou kalamitu, která prostě proběhne, projde ekosystémem, a jenom zvýrazní přirozený dynamický proces, který v přírodě je, to znamená, že to, co je načaté, začne umírat. To, co je v procesu umírání, zemře, a něco nového se rodí. A vnímám to tak, že toto byla akcelerace, nebo dynamičtěji probíhající fáze toho, že se nějakým způsobem populace pročistila, že se nějakým způsobem patologické procesy ještě více jako by prohloubily. A naopak zase tam, kde byl dostatečný potenciál pro regeneraci, se zdraví upevnilo. Hodně lidí reagovalo na covidovou pandemii tím, že se začalo otužovat, že se začali daleko více starat o sebe a o svou imunitu. A vidím spoustu lidí, kteří jsou v daleko lepším stavu, než byli před tím. Jsou takoví stabilnější, bytelnější.

V ordinaci jsem vyslechla mnoho případů žen, že si jejich dítě po očkování přestalo hrát s hračkami. Milovaný medvídek jim vypadl z rukou a už nikdy si nehrály.

Martina: Teď mi to připomnělo Husákův výrok, tuším: „Něch odpadnie, čo je neživotaschopné!“, nebo tak nějak to znělo. Ale přesto všechno se v souvislosti s covidem a v souvislosti s naším zdravím, a vlastně i s reprodukcí objevují na internetu spekulace, možná vysloveně fámy, že by pokles naší schopnosti mít děti, nebo našeho odhodlání, mohl souviset třeba s očkováním. Co si o těchto, řekněme odvážných tvrzeních, myslíte?

Helena Máslová: Tak v tuhle chvíli to jsou spekulace, a já tomu vůbec nechci dávat svou pozornost, protože každá spekulace je prostě spekulace. Já vůbec nechci v tuto chvíli ani pocitově, ani intuitivně, ani racionálně, směřovat svou energii k tomu, abych to nějak vyhodnocovala.

Martina: A měl by to někdo vyhodnocovat?

Helena Máslová: To myslím, že není vůbec možné.

Martina: Proč?

Helena Máslová: Protože tuto kauzalitu je extrémně obtížné nějakým způsobem vystopovat. V tuto chvíli vlastně vůbec nevíme, co to je postcovidový syndrom, nebo postvakcinační syndrom. To, že se někomu rozjedou nějaké závažné choroby, neurologické, že má problémy na pohybovém aparátu, a tak dále, a řekne se: „To je po očkování. Nebo to je po covidu,“ tak ano, je to možné, ale také to může být náhoda. Takže myslím, že to nikdy nebudeme schopni statisticky kauzálně propojit.

Martina: Já jsem teď jenom narazila na seriózní studii zveřejněnou v The British Medical Journal, která dokládá dopad očkování na menstruaci. A podle těchto dostupných dat ji zpožďuje o den. Gynekologové se shodují, že nejde o významnou odchylku, ale vás se ptám, jestli si myslíte, že je to přesto, řekněme, hodno pozornosti.

Helena Máslová: Tak každé očkování je vždycky nějakým způsobem intervence, invaze do organismu. Jednak je tam nosič, na kterém je očkovací látka, a jednak je to seznámení organismu s nějakou cizorodou mRNA. Takže vždycky je to výzva, jaký vybrat impuls pro organismus, aby nějakým způsobem reagoval. A výroba protilátek není jedinou reakcí, jak víme. Samozřejmě, že se teď dotýkáme celého spektra vakcinací, nejen proti covidu, ale celého spektra.

Já už jsem v ordinaci vyslechla mnoho případů žen, dokonce žen ve významných intelektuálních pozicích, třeba soudkyně, nebo ženy, které pracují ve státní správě, které mi říkaly, že její dítě bylo zcela normální, zdravé – přicházely do ordinace s hračkou, s medvídkem třeba přitisknutým na hrudi, a po očkování medvídek vypadl z ruky, a dítě si od té doby už nikdy nehrálo. A zase, je to subjektivní dojem? Nebo je to objektivní? To vůbec nejsme schopni nějakým způsobem zvládnout.

Na mnoha lidech pozoruji, že považují svůj dosavadní způsob života za neprospěšný, a vydávají se buď na cestu technologických vymožeností, nebo návratu k přírodě

Martina: A co vy, jakožto lékařka, která se věnuje především psychogynekologii, a ženskému zdraví z pohledu psychosomatických souvislostí, můžete říct na základě vašeho pozorování teď? V jakém se vynacházíme bodu? Změnil se třeba náš přístup k životu, ke zdraví? Přece jenom to byly poměrně zásadní předěly – ať už covid, ať už zjištění, že válka je za humny – to všechno nás může změnit. Změnili jsme se? Je něco jinak?

Helena Máslová: Řekla bych, že se zvýraznil tlak… Je to jako když kapalina zažije určitý tlak, tak se má většinou tendenci rozdvojit a jde dvěma odlišnými toky. Toto se, bych řekla, nějakým způsobem nyní děje v populaci. Já to vidím v ženské populaci, že jako kdyby vymizel normativní všední průměrný život, a ženy se více vydávají na cesty, které se od sebe vzdalují.

Martina: Extrémní cesty?

Helena Máslová: Možná bych nepoužila „extrémní“.

Martina: Vyhraněné?

Helena Máslová: Pozoruji, že mnoha ženám – a dělají to asi i se svými partnery, takže předpokládám, že se to týká i mužského světa – už nejde žít stejně. Cítí, že tak, jak žily doposud, to nebylo správné, nebylo pro ně prospěšné. A buď se vydávají cestou, která je ještě více přimyká k nějaké technologické vymoženosti – což jsou lidé, kteří důvěřují očkování, pokroku, technologiím, důvěřují vědeckému pokroku, a připravují se na to, jsou otevřeni upgradu na nějakou vyšší kvalitu bytí. Jsou to lidé, kteří nějakým způsobem třeba už dnes používají umělou inteligenci. Já třeba zrovna včera měla rozhovor s nějakými přáteli, a oni říkali, že jejich dítě je schopné, patnáctileté dítě, to znamená dítě na startu puberty, si pomocí umělé inteligence vygenerovat všechny eseje do školy, že už vůbec nepíše, ale že to píše nějaká Alexis, nebo nevím kdo.

Martina: To znamená, že jsou to lidé, kteří věří, že pokrok a jejich budoucnost je v technologiích?

Helena Máslová: Ano. A tím pádem i reprodukce jim nabízí nějaké slibné inovace, ať už je to pokrok v asistované reprodukci, v IVF metodách, kdy se neustále vyvíjí nové postupy. Teď je na spadnutí umělá děloha, to znamená, že se tím vyřeší i problém žen, které jsou třeba po odstranění dělohy, po hysterektomii, které dříve musely shánět nějakou náhradní matku a v současné době jim umělá děloh umožní mít dítě, ačkoliv nemají své vlastní reprodukční orgány. Stačí tedy mít třeba v kryorezervě nějaká vajíčka třeba z doby před operací. Tak to je jeden směr.

A pak je druhý směr lidí, kteří se naopak více přimykají k jednoduchosti. To jsou lidé, kteří hledají inspiraci v zemích, kterým jsme dříve říkali rozvojové. Cestují s oblibou do míst, kde populace ještě žijí způsobem nezasaženým médii. Sama jsem v lednu byla v Kolumbii, kde jsem hledala, nebo kde jsem našla i taková místa, kde lidé žijí po stovky let vlastně stejným způsobem života. Ale i tam jsem viděla, jak je tlak na technologické vymoženosti obrovský, a jak těžké je odolat mu. To znamená, že i Indiáni, kteří žijí bez elektřiny, mají mobil, který si chodí nabíjet někam dolů do vesnice. A toto jsou lidé, kteří mají tendenci hledat kvalitu života v souladu s přírodou.

V medicíně zaniká patriarchální systém, podle nějž v těle existuje šéf, který poroučí buňkám. Ukázalo se ale, že to není hierarchie, ale synarchie, neboli spolupráce.

Martina: Ale když vás teď tak poslouchám, paní doktorko Heleno Máslová, tak babička by to asi okomentovala slovy: „Ode zdi ke zdi.“ Jako byste teď vlastně řekla, že vymizel střed. Střed, který to propojuje, který si bere dobré z toho, co je minulé, a zkoumá, co je pro něj dobré z toho budoucího. Je to tak?

Helena Máslová: Nevím, jestli vymizel. To nemohu říct. Ale jako kdyby střední masa lidí, střední proud – který vždycky byl základem společnosti, a na který je tlak největší – byl pod obrovským náporem ztráty perspektivy, nebo naděje, že to jde dobrým směrem. Takže to je to, o čem mluvím, že je na ně vyvíjen tlak a že se rozhodují udělat nějakou změnu. A tuto změnu hledají aktivně.

Martina: To, co popisujete ve zdraví, a v myšlení žen, i mužů, jejich partnerů, nebo přátel, vlastně kopíruje i ústup střední třídy ze slávy. Tedy i ekonomicko-sociální aspekt společnosti.

Helena Máslová: Ano, je to určitě tak. Existuje termín: „Nová skromnost“, to znamená, že spousta lidí se rozhoduje dobrovolně vzdát se nějaké úrovně života městského typu, a vydává se cestou nové skromnosti. Fascinovaně teď tyto lidi pozoruji, a musím říct, že jsem z toho někdy až dojatá, nebo okouzlená, když vidím, jak jsou lidé schopni žít bez elektřiny, jak prostě jsou schopni zakládat rodinu, mít miminka v místech, kde není teplá voda, a podobně.

Martina: A setkáváte se tedy čím dál tím víc s lidmi, kteří zkouší tento způsob života, tedy odstřihnout se od systému? Od matrixu?

Helena Máslová: Ano. To určitě.

Martina: Je to vlastně cesta, kterou mnohokrát vyzdvihujete, to je zjednodušit si život? Myslíte si, že toto je ta cesta? Protože určitě, když teď budu mluvit o těch dvou skupinách, které jste popsala, ta druhá, technologická skupina, vám řekne: „Ale to je deevoluce.“ Řekněme. „Zatímco my jsme zastánci rozvoje.“ Tak co to je?

Helena Máslová: Myslím, že tyto dvě cesty se nakonec někde spojí, že to není rozdělení jednou navždy. Protože to jsou na obou stranách inteligentní lidé, a myslím, že dříve nebo později dojde k tomu, že se styčné body zase propojí. Jde spíš o to, že každý z nás má v sobě touhu být zdráv a žít spokojeně. A jde jenom o to, čemu v tu chvíli věříme. Já si myslím, že technologie nakonec přinese i těm lidem, kteří se vlastně deevolují, to, že nakonec budou mít někde fotovoltaický panel, a budou tam mít supermoderní technologie. A stejně tak lidé, kteří jdou tou supertechnologickou cestou, někde dříve, nebo později, narazí na touhu uzdravit se třeba z nějaké nemoci, a přivede je to zase do lůna přírody.

Medicína prochází ideologickou revolucí. Ukázalo se, že mysl není v neuronech mozku, ani v synapsích mezi neurony, ale že je výsledkem pohybů tekutin všech buněk.

Martina: Když se u vás v ordinaci střídají třeba i takto vyhraněné skupiny, tak mi řekněte: Co převažuje na cestě ke zdraví? I tam je to jasné? To znamená, že ti, kteří nechtějí technologie, chtějí „novou skromnost“, jak jste připomněla tento název, jdou cestou bylinek, zábalů a babských rad? A ti druzí jdou cestou vrcholných technologií v oboru farmacie?

Helena Máslová: Existuje určité paradigma, které vidíme, že teď umírá. To je zjevné. To se týká hodně mé, a trochu starší generace, třeba dnešních šedesátníků, pětašedesátníků. Tak tam je jasné a jisté, že hodnotový žebříček, který byl – to znamená mít drahé auto, jezdit dvakrát za rok na lyže někam do Alp, a v létě jet na dovolenou k moři, tato představa kvalitního života, tenhle koncept mít dobrou práci, vydělat peníze a investovat do vzdělání dětí – že tento koncept, který byl nejpopulárnější na přelomu milénia, následující generace opouštějí. To je neudržitelné. A hodně se nám do toho nasouvá i věda – přináší nové poznatky, které to rozbíjejí.

Je to systém, který je hodně silně, vrcholně, výsledkem patriarchálního systému, který tu trval tisíce let, kde veškeré oblasti patřily jednomu procentu bílých mužů, kde je korporátní kultura, která je hierarchická v tom smyslu, že je tam vždycky nějaká hlava, nějaký šéf, a od toho pak následuje B-1 a B-2. Tak tato představa hierarchického uspořádání se v tuto chvíli rozbíjí i novými vědeckými poznatky.

A třeba my v medicíně teď prožíváme silnou, až bych řekla ideologickou revoluci v tom, že se ukázalo, že mysl není v centrální nervové soustavě, to znamená hlava, kde je mozek, který všechno řídí, a zbytek těla, a že to by byla iluze, ve které jsme žili. Že to bylo něco, co se prostě notoricky učilo a opakovalo tři sta let, a my, v současné době, jsme o tom ani nepochybovali, ačkoliv nám neurologie dávala některé podněty, že to takhle asi nebude, když jsme třeba viděli některá degenerativní onemocnění, a viděli jsme k tomu koreláty na CT mozku, nebo při magnetické rezonanci, že tenhle člověk je docela v pohodě, a má při tom velký úbytek hmoty v mozkové části. A u jiného člověka, který je třeba úplně dementní, mozek vypadá téměř normálně. Takže v současné době se vědecky potvrdilo, že mysl, naše identita, přemýšlení, to, čemu říkáme „psychologie paměti“, není výsledkem činnosti neuronů v centrální nervové soustavě. Takže nejdřív se shodilo toto: „Tak dobře, nejsou to neurony.“ – to se potvrdilo.

Pak se nějakou dobu myslelo, že to jsou synapse, styčné body mezi neurony, kde jsou transmitery, takže se řeklo: „Dobře, budou to synapse.“ Pak se ukázalo, že to nejsou ani synapse. A v tuto chvíli víme, že mysl je výsledkem funkce celého systému, všech somatických buněk organismu, a že paměť, a celková psyché toho člověka, je výsledkem tekutinových procesů, které jsou v těle. To znamená intersticiální tekutiny, buď hydracelulární cytoplazma, nebo mimo buňku jako extracelulární tekutina. To znamená, že pohyby tekutin, liquid buněk, vlastně způsobují to, že celé tělo produkuje něco, čemu říkáme „mysl“.

Jako spouštěč se ukázaly některé kazuistiky lidí, kteří na moderních zobrazovacích zařízeních neměli téměř žádnou hmotu mozkovou, a přesto žili normální život. Existuje třeba případ francouzského celníka, otce dvou dětí, ženatého muže, který normálně chodil do práce a fungoval, a který měl dvě procenta zbytku mozkové tkáně. A další případy. Plus výzkum na transplantaci orgánů, kdy se ukázalo, že se po transplantacích mění psyché daného člověka. Byly tam třeba popsány i změny sexuální orientace, kdy žena, která byla lesba, začala být po transplantaci srdce heterosexuální. A řada dalších věcí. Takže se najednou zpochybnil celý patriarchální systém, že v našem těle existuje něco jako šéf, který poroučí ostatním buňkám, ale ukázalo se, že to celé tady není hierarchie, ale je to něco, čemu říkáme synarchie neboli spolupráce.

Martina: Proces spolupráce. Paní doktorko, ale toto je poměrně převratná teorie?

Helena Máslová: Už to není….

Martina: Teorie? Aha.

Helena Máslová: Už je to opravdu. Jak bych to řekla? Stejně, jako mnoho oborů, tak i medicína teď prochází obrovským zvratem: Ukázalo se, že celý koncept, který jsme vymysleli, tedy separování specializací – kardiologie, gastroenterologie, urologie, gynekologie, a tak dále, kdy jsme to takhle rozkouskovali, rozparcelovali, na obory, kdy si každý vzal jenom jeden orgán – že to byl největší omyl medicíny, který jsme mohli vymyslet.

Martina: A řekněte mi: Toto zjištění už, jak říkáte, není teorie. Víte to vy, určitě to vědí mnozí vaši kolegové, kteří se věnují psychosomatické péči, nebo celostní medicíně, a podobně. Ale myslíte, že to celkově zajímá obor medicíny, že toto jsou rozkopané hračky?

Helena Máslová: Toto přesně. Představte si, že jako jste vy na vrcholu své kariéry, je vám pětašedesát, a celý život něčemu věříte, a teď přijde někdo a řekne: „Věřil jsi blbosti. Celé to je blbost.“ Tak to je tak obrovský zásah do integrity dotyčného člověka, že jako první přichází obranná reakce.

Vcházíme do poststrukturální doby fluidnosti, ve které se všichni musíme naučit trochu plavat

Martina: Setkáváte se u svých kolegů především s odmítnutím, nebo s fascinací?

Helena Máslová: Spíš se setkávám s fascinací. Ale je pravda, že jsem obklopena…

Martina: Svou bublinou.

Helena Máslová: Ano. Takže nevím. Musím říct, že můj vnitřní prožitek je vlastně v tom, že se tak snadno dáme ošálit. Jak to, co považujeme za pravdu, za nezvratný fakt…

Martina: Mnohokrát dokázaný, mnoha studiemi doložený …

Helena Máslová: Tak se to najednou vypaří jako vanitas. Myslím, že to ve mně vytvořilo nějaké vnitřní chvění, a zároveň pobídku k obrovské otevřenosti, protože tyto koncepty padají jeden za druhým. To je jisté, že pravdy, které se zdály, že už tady budou navždy, se sesouvají. Vždyť si vezměte covid. Jako bychom se chytali jako topící stébla: Dobře, tak teď to bude takhle. Takže teď se naočkuje populace, a pak se to nějakým způsobem vyřeší. Naše snaha vytvořit nějaký systém a koncept, a věřit, že to takhle je, byl obrovský. Naše mysl je naučena se neustále strukturovat. A teď vcházíme do doby poststrukturální, do doby určité fluidnosti, ve které se všichni musíme naučit trochu plavat.

A potvrdilo mi to toto: Minulý týden jsme se dívala na předávání Oscarů. Bylo tam mnoho filmů, které byly favority na to, že dostanou nejlepší film. Sedm Oscarů posbíral film, který byl v distribuci tady v Čechách a který proběhl úplně bez jakékoliv pozornosti, jako trochu blbý, takový hloupý film. Já sama jsem tento film viděla a říkala jsem si: „To je úplně jako ADHD. Divný film.“ Střídají se tam reality. Je to o ženě, a jmenuje se to „Všechno všude vždycky“.

Martina: Četla jsem, že vyhrál. Neviděla jsem.

Helena Máslová: A je to vlastně film, který jasně ukazuje, jak realita je jedna z mnoha. Je to příběh nějaké majitelky prádelny, která jde platit daně, a ona tam začne prokládat svou realitu ubohé, vysoce frustrované ženy, která je tepána berňákem, jinými realitami. A najednou se tam začne život odvíjet v různých směrech: Nevezme si svého muže, a najednou je z ní slavná herečka. Udělá něco jinak, a stane se něco jiného. A teď najednou jakoby pochopí, že svůj život může prožít prostě v mnoha realitách a že se do těchto realit může přepínat. Ale pro nás lidi je zvyk žít jenom v jedné realitě, a pak jsme ještě do svých životů pustili maximálně druhou realitu, která ale zůstala od nás oddělena, což je televize a sledování nějakých cizích příběhů. Tak tohle je právě tento generační posun. Protože tvůrci tohoto filmu jsou mladí kluci, třicátníci, jeden Číňan a jeden Evropan, nebo Američan, a spolu vytvořili tak prapodivný film, a udělali absolutní sukces. Všichni dostali nejlepší ocenění: Herečka dostala Oscara, hudba, režie dostala Oscara, a tak dál.

Martina: Takový sukces se zopakoval snad po dvaceti letech. Tak dlouho se nic tak nelíbilo, jako tento film.

Helena Máslová: Ano. A já si myslím, že ingredience, která způsobila tento úspěch, je právě nabídnutí destrukturalizace. To, že se teď pohybujeme ve fraktálním světě.

Martina: Jen doufám, že ten scénář za ty kluky nenapsala nějaká umělá inteligence. To by mě vyděsilo. Ale paní doktorko, toto je informace, kterou jsem doposud nedostala. Vy tady o tom mluvíte trošku jako o chlebě, protože jste pravděpodobně na tyto výzkumy narazila, zajímala jste se o ně. Ale jak se o tom můžeme dozvědět? Kde můžeme zajít do knihovny, když na to půjdeme postaru? Nebo na kterém serveru najdeme informaci: Tady je zásadní objev změny pohledu na to, co je to lidská mysl? Z toho pak můžeme dál usuzovat, že možná také bude i jiný pohled na to, co je lidská duše, a tak dále. Řekněte mi. Kde to najdu? Když na to půjdu postaru, takže to potřebuji mít černé na bílém?

Helena Máslová: Teď tady vyšla kniha Thomase Vernyho, což je kanadský psychiatr, lékař, který se věnoval po celý život výzkumu mysli. A on napsal knihu, která byla přeložena do češtiny a jmenuje se „Mysl celého těla“.

Martina: Thomas Verny?

Helena Máslová: Thomas Verny. Je to původem Čechoslovák Tomáš Věrný, a narodil se ještě před druhou světovou válkou v Bratislavě.

Martina: Pane kardinále, jsem moc ráda, že jste přišel, děkuji.

Dominik Duka: Já děkuji za pozvání. A hezký den.

Martina: Nemohu v dnešní době začít jinak než povzdechem, že časy jsou složité, a lidé se obávají, že přijdou ještě těžší. Nejdříve dva roky covidu, potom energetická krize, válka na Ukrajině, a do toho spousta lhaní, propagandy a nejistoty. A také výhrůžek a snah o likvidaci svobody. Pane kardinále, vy jste zažil už mnohé, řekněte mi, jaký je váš recept na to, jak se těmto atakům bránit?

Dominik Duka: Tak myslím, že je potřeba si jasně uvědomit jedno, že člověk musí být realista, a první „res“ je z latinského slova „věc“, to, co je, a ten se sám představil na stránkách Bible jako „já jsem ten, který jsem“. To je určitá jistota, na které mohu stavět. Ale mohu také stavět cestou kontinuity a zkušenosti. Ano, situace je velice vážná, a jsme svědky toho, že někteří zapomínají, že ne války, ale touha po míru, přátelství, a po lásce je nejsilnější motor. Když vezmu Bibli, tak v Bibli se dočtu o tolika válkách a hrůzách – do jisté míry vzpomeňme na šoa, holocaust – ale když budu číst knihu Ester, tak vidím, že už tam tyto momenty hrály svou roli. Také se dočtu, že v Knihách královských začalo jaro, a králové vyjeli do válek, tak jak činí obvykle. Carl von Clausewitz, pruský generál, považoval válku za jeden z normálních politických prostředků. Díky Bohu jsme se jaksi odrazili a chápeme, že válka nemůže být běžným prostředkem, a technologický rozvoj ukázal, že by válka mohla opravdu skončit sebevraždou lidstva. Takže obava, kterou lidé prožívají, je oprávněná.

A na druhé straně je zde naděje, protože ve všech válkách nakonec nezvítězili ti, kteří chtěli pošlapat to nejzákladnější, lidskou důstojnost, která by nebyla, kdyby nebylo svobody, přátelství, vzájemnosti a solidarity, které všechny vyrůstají z jednoho velikého principu, který dokázal, bych řekl, zformulovat nejenom židovský národ, a do pozitivní role zakladatelů křesťanství ho dokázal povýšit Ježíš Kristus, ale u všech národů v antice, u Aristotela, v konfucianismu, a tak bychom mohli pokračovat, docházíme k tomu, že člověk je si vědom skutečnosti, že člověk je nejenom bytost rozumná, rozumová, společenská, ale také bytost schopná lásky. A to není ani chemie, to nejsou biologické základy, ale to je skutečně obrovská síla svobodné vůle člověka. A na tom já stavím.

Ale aby člověk mohl být člověkem, tak odvozuje svou důstojnost z prvních stránek Bible – člověk stvořený k Božímu obrazu. A to myslím, že stojí za to. A proto i v těch nejtěžších chvílích jsem nikdy neztratil důvěru: Ono to praskne, svoboda se vrátí. Ale smyslem nebyl ten zlom, ale to, co přišlo. Ano, teď je velice ohrožena, tomu věřím, ale přiznejme si také, že to byla nezodpovědnost, která se projevila nejenom v osobním, ale i v politickém, kulturním, ekonomickém životě. Vždyť jsme byli přesvědčeni, že už jsme bozi, kteří si vystaví svůj vlastní svět. A přiznám se, že když se ozvaly kritické hlasy, vzpomeňme slavné kázání profesora Piťhy, kdy jsem musel říci: „Ano. Je to nadsázka, ale má svůj raison d’être.“ A teď si uvědomujeme, že tato nadsázka byla ještě trošku…

Martina: Podsazená.

Dominik Duka: Podsazená. Tak to je.

Martina: Pane kardinále, vy jste teď hovořil jako duchovní a jakožto kardinál, máte naději v popisu práce…

Dominik Duka: Ano…

Temný amok strachu může z člověka udělat bestii, která páchá nejhorší zločiny

Martina: Ale ti, kteří Bibli neotevírají, a v tuto chvíli nemají v sobě naději, že věci se v dobré obrátí, mají zkrátka jen strach. Co byste poradil těm, kteří se nemají kam uchýlit? Věřili státu, věřili svobodě, demokracii, věřili svým souputníkům, kolegům, a tak dále, a teď neví.

Dominik Duka: Já myslím, že tady je zapotřebí si uvědomit, že strach je špatný rádce a že podrobit se strachu je do jisté míry největší katastrofa. Protože ve strachu člověk spáchá i největší zločiny, jako je zrada, ale temnost, amok strachu, může také způsobit, že se z něho stane až přímo bestie. Vzpomeňme na příklad situace vietnamské války, na My Lai. Syn paní baronky Nádherné, která po válce odešla do Spojených států, mi řekl, když jsem měl možnost s tímto českým emigrantem z rodiny Nádherných mluvit: „Vy si to nedovedete představit. Ti lidé jsou úplně v šoku, oni nepřemýšlí.“ A myslím, že toto je zapotřebí si uvědomit, že když zachováme, jak se říká, chladnou hlavu, to znamená, že si racionálně vypočteme, co je možné, a co možné není, tak nemůžeme podlehnout diktátu, hrůze zkázy světa. Chápu, že pro člověka, který nestaví základ na víře v Boha, je to těžké. A ovšem, víra v Boha je široký pojem, a tady mohu také stavět na skutečnosti, kde si mohu uvědomit, že tak, jako se v historii nikdy nepodařilo uhasit touhu po svobodě a po míru, tak se to nemůže podařit ani i teď.

Martina: Pane kardinále, vy jste řekl, když si racionálně vypočteme… Vy teď kolem sebe vidíte jádro konání v raciu?

Dominik Duka: Ne, to nevidím. Problém je, že moderní ideologie nám představují člověka jako bytost emocionální. A já tady stále říkám: „Pozor, pejsek, kočička a papoušek jsou zrovna tak emocionální, a vím, pes, nebo kočka někdy dokáží být ve svých emocích mnohem přesvědčivější než my, lidé.“ Ale rozum není jenom chladný, nějaký kalkul, ale rozum se vždycky pohybuje taky v etickém rámci, a zároveň se také pohybuje i v kultivované emocionální stránce.

Martina: Pane kardinále, teď bych se velmi ráda podívala na současnou dobu vašima očima, člověka, který mnohé zažil a mnohé prožil, který byl za minulého režimu stíhán a byl ve vězení, a místo aby byl v kostele, tak montoval ve Škodovce. Když se podíváte kolem sebe, jakými cestami se ubírá současný svět, politika, ideologie, myšlení a nemyšlení, připomíná vám to něco, co už jste zažil? Nebo je to novinka?

Dominik Duka: Mohu říci, že mi to připomíná mnohé. Po 2. světové válce jsem byl malý chlapec, ale zažil jsem velké apogeum rodiny, rodinného vzrůstu a celého prostředí v mém rodném městě, a přitom už se tam ozývaly tehdy kritické hlasy: „Pozor!“ Víme tedy, že i když se podařilo mnohé, tak protivníkovi se srpem a s kladivem se nikdy nepodařilo uhasit základní buňky. A tady si myslím, že je třeba si ještě situaci velmi zvážit a opravdu klást silný důraz na společenství těch nejbližších, to znamená rodiny, přátel, a být si také vědom, že si nemohu vytvářet obraz člověka, toho druhého, jako ďábla, bestie, protože moje zkušenost je, že i u největších protivníků, ať to byli zarytí nacisté, komunisté, se nejednou objeví v jejich životě několik momentů, kdy je skutečnost, a to znamená i skutečnost pravého dobra a lásky, jakýmsi způsobem zastavila. A to, myslím, že může pomoct i každému z nás, abychom, i když třeba ztrácíme naději, nebo důvěru, mohli počítat s tím, že naděje, ne že umírá až naposledy, ale že nikdy nemůže skončit.

Základy útoku na identitu člověka a světa položil Karel Marx popřením hodnoty poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ A Komunistický manifest poprvé vyslovil zánik rodiny.

Martina: Teď jste vzpomenul rodinu, a to je jedna ze základních hodnot, na jejichž pilířích celý Západ vyrůstal. Vzpomínám si, že jsem tady měla před asi rokem jednoho velmi mladého gaye, který řekl větu, navzdory svému věku, bylo mu asi 16,5 let: „Já jsem za komunismu nežil, ale jak to tak pozoruji kolem sebe, tak ani komunisté si nedovolili zaútočit na primární biologickou podstatu člověka. Ale teď se to děje“. Vlastně mi to trošku připomíná to, co řekla současná italská premiérka Meloniová: „Jak se vůbec mohlo stát, že se rodina stala nepřítelem? Proč zní obrana rodiny tak děsivě? Proč nesmíme mít svou národní, náboženskou, genderovou identitu?“, a tak dále. Vnímáte to také tak? Je v tomto smyslu tato doba jiná?

Dominik Duka: Myslím, že je to dáno trošičku tím, a musíme říci, že některé tyto tendence mají snahu velkého rozvoje. Základní problém útoku na identitu člověka, a vůbec na identitu světa, vlastně vyslovil Karel Marx, který popírá hodnotu poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ Rozvoj moderních technologií nám ve všech oborech dovoluje vytvářet nové skutečnosti, ale ve skutečnosti musíme přiznat, že to je určitá kopie – ne? Celá technologie vlastně využívá přírodních zákonů, aby je aplikovala, a to vedlo i přímo k tomuto prvku likvidace. Ovšem, jestliže si vezmu Komunistický manifest, tak vím, že tam je poprvé vysloven zánik rodiny. A pak si můžeme zalistovat v knize Aldouse Huxleyho, v českém překladu „Zánik civilizace“, kde jsme konfrontovaní s vizí jiného světa, a myslím, že naše společnost je tak trochu podnapilá tím, co všechno, i v dobrém slova smyslu, dokážeme. Tak nač bychom potřebovali muže a ženu? Tak, jako se někteří domnívají, že mléko se vyrábí v Kauflandu, tak si někteří řeknou: „Tak tady bude nějaký baby-supermarket“, a tak dále. Čili, tyto věci jsou pak dané.

Známe společně Alexandra Tomského, který několikrát citoval výrok svého otce: „Můj otec říkával – čtyři lidé, kteří nejvíce uškodili lidstvu – Platón, Hegel, Marx, Freud. Zde je tato linie.“ A když vyslovil jméno „Platón“, tak jsem se skutečně trochu zarazil, ale pak jsme v diskusi uznali: Ano. Protože Platón povýšil utopii na určitou metu a realitu, a především opovrhoval hmotnou realitou a podceňoval ji. A je tady potom možnost, že někdo přijde s názorem, že máme 40, 60, nevím, kolik pohlaví, a neuzná ani biologii, ani medicínu, a tak dále, čili žije v utopii.

Martina: Takže, vy si myslíte, že základy tomu položil už Platón? Já jsem myslela, že spíš jmenujete mnohem více osvícenců.

Dominik Duka: Myslím, že ne. Tam skutečně ten problém je, protože z Platóna pak vychází i sám Hegel. A Hegela obrátí Marx do materiální sféry.

Martina: Ale už v pokřivené rovině.

Dominik Duka: Podobně. Tak jako Platón částečně popírá materiální realitu, tak pak Marx začne popírat realitu duchovní. A pak přijde Freud, a udělá z toho technologii na úrovni psychologické, a ta se promítne i do sociologické roviny. A samozřejmě, že tito lidé měli určité postřehy, které jsou parciálně důležité. Ale základní koncepce je, že existuje rodina a že se nám může bortit, když přestaneme přijímat realitu, jaká je. A tvrzení, že ji můžeme předělávat? Ne. My ji můžeme kultivovat, můžeme ji do jisté míry doplňovat, ale předělávat ji nemůžeme, protože bychom jí vzali její základní, podstatu, její background, a tím se ohrozíme.

Martina: Pane kardinále, jak si vysvětlujete, s jakou vášnivostí ideologové, teď když použiji váš příměr, „přetvářejí realitu“?

Dominik Duka: Domnívám se, že to je až úděsné. Ale je to také dané dobou, že dnes můžete natočit třeba film, nějakou inscenaci v nejrůznějších formách, a veliká část lidí ji začne chápat, jako „ano, to je skutečnost“. My už přestáváme hranici mezi utopií, vizí, úplně rozlišovat a domníváme se, že už jsme v nové skutečnosti. A v tom, myslím, že je základní chyba.

Vezměme velkou debatu o umělé inteligenci: Už slovo „umělá“ nám říká, že inteligence je něco jiného než umělá. A jak říkal nebožtík Ivan Havel: „Umělá inteligence je vždycky jenom hloupá. Ona tě překoná, když s ní budeš hrát šachy. Ale nemůže tě překonat v jiných oborech. A i kdyby, tak jí chybí jedna věc, to je to, co patří k lidské inteligenci, tedy vědomí odpovědnosti našeho základního principu, JÁ.“ A tam myslím, že je problém, že si potom hrajeme určité hry, ale když je začneme realizovat, tak jsou nesmírně nebezpečné.

Příčinou současné situace je, že jsme obětovali základní principy blahobytné volnosti, která se nyní propadá. Z toho pramení úzkost a strach, protože tento svět končí. Pochopme, že jsme vázáni na druhé, a jsou jiné hodnoty, než pohodlí.

Martina: My hrajeme a realizujeme spoustu z těchto her s velmi vážným výrazem, dostáváme je do našich slovníků, a dobře, každá doba má své aktivisty, každá doba, a teď to řeknu možná ne úplně férově, má své posedlé. Ale jak si vysvětlujete, že tolik politiků na tuto vlnu nasedá? Přestože to jsou možná lidé rácia, protože si dobře dokázali spočítat, jak se dostat do sněmovny a podobně. Ale najednou jaksi nasáli vítr, nasedli na tuto vlnu a tváří se, že přesně takto má svět vypadat a že virtuální realita je lepší realitou.

Dominik Duka: Myslím, že tady je základním problémem skutečně určitý rys ztráty odpovědnosti. My jsme svědky toho, že je tu velká krize, která asi svým způsobem nemá obdoby, ale každá doba má takovéto vymknutí z kloubů v jiné rovině. Ale my jsme přesvědčeni, že můžeme popřít vše, a v tom je krize základních hodnot. Nejvyšší hodnota se nám proměnila. Ano, lidstvo prochází takovýmito vlnami. Kdysi byl čas, kdy se považovala filozofie za královnu věd, i teologie. Proto zakládají univerzity teologové. Pak přijdeme do momentu, kde přišly ke slovu přírodní vědy, vzpomeňme na Newtona a tak dále. Pak přijdou matematici, a nakonec jsme skončili u ekonomů. V roce 89 mnozí cinkali klíči, ale s vizí, že se budeme mít tak, jako se mají i u sousedů. K tomu nám ovšem pomohla vize televize – americké seriály, Dallas. Vzpomínám na Michaela Novaka, který říkal: „V Hollywoodu je většina režisérů posedlá, a úplně vymknutá z normálního myšlení. Tak Spojené Státy nevypadají. Tak nevypadá život ve vlasti, kde jsem se narodil.“ A tak si myslím, že tento problém potom vyvolává touhu po virtualitě.

Ale na druhé straně jsme svědky toho, že situace nás staví před dva základní body: Já nemohu udolat politický systém, ve kterém není základní rozměr hodnoty člověka jako takového. Tady bude mít pravdu základní deviza Froma, kdy říká: „Být je víc, než mít.“ Byl to žák Freuda, a víme zcela jistě, že to byl člověk levicového smýšlení, ale můžeme vidět, že skutečnost a zkušenost ho přivedla k této definici. A tam je základ. A druhý moment je, že jsme sice řekli, že cílem je člověk, který je nikoli svobodný, ale úplně volný, který se nikdy ničím nenechá vázat. Ovšem, my si musíme uvědomit, že my jsme chtěli žít, a také jsme to propagovali, v evropském společenství, které řeklo: „Vycházíme z anticko-židovsko-křesťanských kořenů.“ A víme, že když se dělala Lisabonská smlouva, tak se řeklo: NE. Tyto hádky jsem prožíval ve Španělsku na cestě do Compostely s mnoha politiky, a některými dalšími představiteli západní inteligence.

A domnívám se, že v tom je příčina této situace, že jsme obětovali všechny principy principu blahobytné volnosti, který se nám nyní propadl. A proto tedy takovéto rozčarování, proto ta úzkost a strach – protože takto postavený svět končí. A já si musím uvědomit, že jsem vázán na druhé a že život má i jiné hodnoty než jenom pohodlí. A toto si musíme projít. A já ze svého hlediska, jako duchovní, říkám: Ano, to je zkouška, abychom si uvědomili, nebo překážka, postavená na našem maratónu, abychom si uvědomili: POZOR! A proto nemůžeme ani tuto situaci chápat jako největší katastrofu, ale jako určitou výzvu.

Celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásce. Jestliže škrtneme muž a žena, tak jsme škrtli celou poezii a celou kulturu.

Martina: Pane kardinále, my jsme teď vlastně otevřeli dvě cesty, které si pravděpodobně musíme projít. To je to opětovné nalezení hodnot, pro které za to stojí žít, a také, že musíme zachránit základní lidskou hodnotu, muž – žena – matka – dítě, což jsou spojené nádoby, protože to spolu souvisí. Ale jak toho dosíci? Pojmenovali jsme si cestu, jakou jsme o to přišli, jak jsme si to sami nechali proklouznout mezi prsty. Ale jak zpátky?

Dominik Duka: Dovolím si trošku srovnání: Miluji dokumentární filmy, které se týkají 2. světové války. A teď si uvědomme, je to strašné, a možná někdo ani nebude souhlasit, ale já jsem stále přesvědčen, že kdyby nebylo Mnichova, a kdyby nebylo 2. světové války, kdyby svět přišel o takové osobnosti, jako byl Charles de Gaulle, jako byl Winston Churchill, a mohli bychom jmenovat další, třeba i naše parašutisty z Anglie, kde se ukázalo, že člověk je schopen pro tyto hodnoty dát vše, tak by vše vypadalo jinak.

A když vypukla v současné době ukrajinsko-ruská fronta, tak najednou začneme zjišťovat, že tam se tyto hodnoty začínají realizovat jako jediná obrana. Koho jsme tady vítali? Nevítali jsme tady mladé muže, jak utíkají, ale vítali jsme děti, nebo babičky s dětmi, nebo s vnoučaty. A když jsem měl možnost hovořit – ukrajinsky neumím, a byl jsem opatrný pro použití ruštiny, v Dejvickém semináři, kdy jsem věděl, že tyto maminky s dětmi jsou uprchlíci z Oděsy,a že tam tedy můžu mluvit rusky, tam se ukrajinsky moc nedomluví – tak se ptám malého chlapce: „Odkud jsi?“ „Z Oděsy.“ „Kde je maminka?“ „Tady se mnou.“ „Kde je otec?“ „Na frontě.“ A teď si dovolím odcitovat, ten malý chlapec přejde do basu a přehrává mi ruský rozhlas, jak ho znám z dokumentárních filmů: „Broni na frontu, broni Ukrajiny.“

Tak tady najednou začneme chápat základní vztah, který z člověka vytváří společenskou bytost, to, čemu říkáme láska. A že to má i chemické, biologické projevy, je pravda, ale my se tomu učíme devět měsíců pod srdcem matky. A jestli přijmeme tuto zkoušku jako určitý přerod, tak jako když se dítě narodí, tak víme, že je to pro něho obrovský šok, nesměje se, neraduje, ale s hrůzou pláče a hledá. A v tom momentě, když ho položíte na hruď matky, tak ví, že je doma. To je známý esej, jak dvojčata debatují, co je venku: Tam nic není, a tak dále. A pak se přesvědčí.

A my teď zase jdeme touto cestou, a celý lidský život takto jde. A víme, že se opíráme o tyto body. A já se domnívám, že právě rozpad společenského života, rozpad rodiny, to, že jsme zemí, která má největší počet dětí v různých zařízeních a ústavech, a že celá mladá generace ve třiceti letech vlastně nepoznala, že rodina bylo ono útočiště, ono místo jistoty. A tomu se musíme naučit. Proto i celý náboženský život opíráme o modlitbu, která začíná slovem: „Otče“, aramejsky „Abba“, jak říká jen malé dítě tátovi, pak už ne. U těchto chlapců už to nešlo.

A zase si uvědomujeme, že přece celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásky. Jestliže si vezmu otázku lidské důstojnosti, muž a žena – tak to škrtněme – ale to škrtnu celou poezii a celou kulturu. To je tak sebezničující, že se odvážím tvrdit, že Pán Bůh je natolik milosrdný, že nám musí tuto zkoušku dát, abychom se probrali. My vždycky bereme Bibli jako slovo. Jenže hebrejský výraz „davar“, neznamená jenom slovo jako zvuk, ale také událost, věc, skutečnost. Bible není, jak se mnozí lidé domnívají, jen zbožná kniha, v uvozovkách. Když ji budeme číst, tak tam je tolik otázek. Vzpomeňme na Joba – ještě jsme neklesli tak daleko, abychom Bohu tak vyčítali, ale je tam základ, abychom si uvědomili, kde je meta skutečného lidství.

Martina: Mám tady poznámku o tom, co mi říkal můj kolega, který studoval v Praze s marockou Arabkou, která mu řekla: V Evropě stále více žen přestává být ženami, a stále více mužů přestává být muži. „Nemohla bych tady žít, cítím se tady špatně, protože pokud tomu není tak, že se muž chová jako muž, a žena jako žena, pokud jsou porušována i ta nejzákladnější přírodní pravidla, nemohou si lidé jeden druhého vážit.“

Milan Studnička: To jste, Martinko, trefila hřebíček, nebo tahle paní trefila hřebíček na hlavičku. Já jsem byl na přednášce jednoho Afghánce, který žije v Třinci, je to výborný chlapík, a on mi říkal: „Vy nás odsuzujete za to, jak se chováme k ženám. Ale podle toho, co vidím, když tady žiju, tak my si žen vážíme daleko víc než vy.“ Byť tam samozřejmě mají nějaká pravidla. A dále říkal: „My si jich vážíme, byť se k nim chováme nějak, ale vážíme si jich. Víme, že domov je svátost ženy. A my muži jsme dobří zase v něčem jiném.“ A když jsem poslouchal jeho přednášku, kde mluvil o tradičních rodinách, ne o žádných náboženských věcech, ale tradičních rodinách, a jak fungují, tak jsem byl úplně překvapen, jak to v jejich vesničkách funguje. Žádní militantní šílenci, prostě vesničky. On odešel, protože tam byla válka, ale jinak to pro mě bylo strašně zajímavé a podnětné. A toto byl moment, kdy jsem si uvědomil, že jsem si neuvědomoval, jak si tady chlapi neváží žen, a jsou s nimi spíš v boji, v souboji. Slintají nad nimi, když je vidí polonahé, ale zároveň se jich bojí. No to je hrůza. Proto píšeme knihu Restart muže, protože mužů tady moc není.

Martina: Mnozí řeknou, že si za to ženy mohou samy právě proto, jak se feministickým způsobem domohly svých práv, které trošku připomínají Renčínův vtip: Stojí tam Marie a vytahuje žumpu. A Rambousek říká: Ano, dřív jsem to dělal já, ale teď mám emancipaci. Takže, můžeme si za to my samotné? Ptám se vás jako psychologa: Dospěli jsme do určitého stádia, a teď co s tím?

Milan Studnička: To je nádherný, netušil jsem, kam se všude dostaneme. Malý chlapeček první tři roky většinou tráví s maminkou, což je v pořádku, to je naprosto v pořádku. Maminka je pečující, kojí ho, nosí, a tak dále. A teď přijde obrovský milník, protože ve třech letech se v něm biologicky začíná probouzet chlap, kde je úplně jiná hierarchie než ta ženská. On potřebuje soutěžit, potřebuje se porovnávat, bojovat, rvát se. Rvačka je u kluka klíčová pro zdravý rozvoj. Ale ve školkách platí pravidla pro holčičky: „Neběhá se. Nekřičí se. Nepere se.“ A malým klukům se říká: „Domluvte se, kluci.“ Jak se má tříleťák domluvit? On potřebuje…

V dnešních školách jsou kluci převýchovou kastrováni, takže se z nich stávají holky, protože mužské chování je pokládáno za zlé

Martina: Já jsem tomu říkala řízená kastrace.

Milan Studnička: To je krásné. Takže klouček mezi třetím a šestým rokem ve školce poslouchá, jak je špatný, protože dostane tužku, aby nakreslil ovci, ale on by místo toho s tou tužkou raději šermoval, nebo s ní házel, prostě by ji někomu bodnul do zad, aby z toho byla bžunda. Tohle to by normální kluk rád udělal, ale když to udělá, tak ho seřvou, že se to nedělá: „Nesmíš nikomu ubližovat.“ Ale toto u malých dětí není ublížení, to je právě forma permanentní provokace rivality. Takže už toto je špatně, když kluk slyší: „Seš špatně, seš špatně.“

A s kluky jsou také holčičky, které v tomto raném věku vůbec nemají soutěžit, ony to v sobě nemají. Ale tím, že jsou s kluky, a kluci furt o něco soutěží, tak to od nich hrozně rychle odkoukají. A najednou jsou holky soutěživé, bojovné, a kluci najednou ztrácí, kvůli té řízené kastraci, jak jste říkala, to, co je dělalo chlapy. Ale hlavně, holčičky stále vidí autoritu žen nad muži, protože paní učitelky jsou permanentní autority, logicky, musí to nějak kočírovat, takže říkají klukům, co se smí, a co se nesmí.

A holčičky to vidí, a najednou se úplně mění celkové nastavení. Kluci jsou poslušní paním učitelkám, pak jdou na základku, a devět let tam do nich lupou: Nesmíš, musíš. Vlastně do nějakých 16 let je kluk pod permanentní autoritou žen, pokud nechodí na nějaký bojový sport, kde jsou fajn chlapi, protože ve škole takoví chlapi moc nejsou. Je tam občas světlá výjimka. Takže kluk je v podstatě prvních 16, 17 let svého života v tlaku: „Tak jak se chováš, jsi špatně.“ Já jsem byl asi před pěti lety na nádherné konferenci na Slovensku s názvem „Aký otec, taký syn“, nádherná konference. A tam byly statistiky, hrozně zajímavá čísla, že v dětském věku mezi třetím a šestým rokem má osminásobně vyšší procento kluků psychické problémy, v porovnání s holčičkami, protože je na ně vyvíjen extrémní tlak v tom smyslu, že když se chovají tak, jací jsou, tak se chovají špatně. A byl tam jeden školní inspektor, který říkal, že v Evropě už existují pouze dívčí školy a školky, kde jsou kluci jakžtakž tolerováni. A to je to, co je potřeba vnímat. Za to nemůže maminka, tatínek, za to nemůžeme my, jako rodiče. To je celý systém, který je špatně postaven, kdy se z kluků vychovávají holky.

Ale kluci potřebují dozrát do spolupráce, a to někdy kolem 15. roku, ale ne ve třech, čtyřech, pěti, šesti letech. V tom věku je potřeba, aby se rvali, a bojovali, aby se vymezili – to všechno kluci potřebují. A teprve pak je možné kultivovat jejich agresi do spolupráce, aby byli v pubertě schopni vnímat druhé, a neměli potřebu bojovat. To jo, ale později. Ne takhle brzy.

Kluci do deseti let se potřebují rvát, a když jim to zakážeme, zabíjíme v nich mužství a sílu

Martina: Popisujete to tak, že ve škole jsou kluci narváni do forem, které mají dívčí obrysy, co se týká mentality. Řekněte mi, proč je ve školách tolik šikany? Nevím, jestli to není stejné, jako s ADHD, kdy se tomu, že se děcka cestou ze školy poperou, už neříká šikana, ale ona to je, a někdy velmi rafinovaná a promyšlená. A to mezi kluky. Ale mnohem rafinovanější je mezi děvčaty. Ale to vy asi sám víte nejlépe. Čím to je?

Milan Studnička: Zase, je to o celkovém napětí a nepohodě dítěte. Dneska někdy pokládají lidé za šikanu, když se dva kluci porvou, a ten silnější je tím, kdo šikanuje. Mnohdy ani o šikanu nejde. A naopak, mnohdy je to brutální šikana, a ti učitelé to vůbec neřeší. Takže po psychické stránce to je síla, a po fyzické bych to tolik neřešil. Kluci to fakt potřebují. Znovu zdůrazním: Malý kluk se potřebuje porvat, aby věděl, že může jít do konfliktu a že není špatně jít do konfliktu, a já ho potřebuji kultivovat do té doby tak, aby se do nějakých 8, 10 let dokázal porvat, a do nějakých 15, 17 let pohádat, a od 15 let už kultivovaně komunikovat. To je vývoj. Ale my chceme po tříleťákovi, aby se nerval, a tím pádem to v něm úplně zabijeme, zabijeme v něm mužství, zabijeme v něm sílu. A potom z něho bude něco, co se nedá definovat.

Když dneska pozoruji náctileté kluky, jak se chovají, jak chodí, tak se vždycky pousměji, a podívám se na svého barbara, který je doma vychechtaný v pohodě, a jsem tak rád, že ještě nějací kluci jsou. A vidím i sportující kluky, zápasníky, kteří furt ještě vypadají jako kluci – ale už jich tolik není.

Martina: Myslíte, že tato potlačovaná agrese, a tohle je fuj, a tohoto nesmí být vůbec ani náznak, vede k propadání hrám na počítačích, protože tam jsou i oni chvíli pány situace?

Milan Studnička: Teď jste to tak krásně popsala…

Martina: Bože, já jsem tak chytrá.

Milan Studnička: Jasně. Kluk musí od mala cítit, že je mocný, že má moc, minimálně, že má moc se vymezit. Ale zase, když kluk takový je, tak zase umí uznat autoritu, to je výhoda mužské hierarchie, že malý kluk uzná staršího kluka. Proto jsou daleko lepší skupiny, které jsou věkově více vrstveny, protože když dáte dohromady vrstevníky, tak mezi kluky bude logicky agrese. Když ale uděláte skupinku, kde je tříleťáček, sedmileťák, desetileťák, tak oni k sobě vzhlíží, pokud to nejsou bráchové. To je jediný rozdíl. Takže toto je skvělé, tyto skupinky.

Ale když kluka potlačím, tak to někde musí vybublat ven. Když mu ale umožním se v dětském věku rozvinout, a fakt se porvat, a být kápo, nebo se snažit se to nějak uřídit, a vymezit se vůči kápovi, tak je to v pořádku. A potom je mohu učit zralé formy komunikace, protože je to silný chlap, který ví, že už nemusí nikomu ubližovat, protože se to může všechno říct. Ale ta síla v něm pořád zůstává. Ale ono to je asi nežádoucí.

Dívky by se měly učit do dvanácti, protože pak chtějí žít. A kluci od dvanácti let, aby v sobě do té doby mohli rozvinout mužství, a potom se dokázali postarat o sebe i rodinu.

Martina: Ale řekl jste, že potkáváte současné kluky, kteří mají na sobě slim džíny a obtažená vyřízlá trička, a zvláštní účesy, u kterých člověk na první pohled ne vždycky pozná, jestli je to kluk, nebo holka. Oni už to vlastně nechtějí. Já jsem zažila situaci, kdy dva mladší kluci přišli na hřišti mamince říct, že potřebují nový míč, protože o ten původní přišli. Já jsem se u toho nachomýtla, a tak jsem se zeptala: A co se s ním stalo? A on: „Spadl za plot.“ A vůbec nedokázali pochopit, že plot se dá přelézt. Nakonec jsem ho přelezla já. Ale pozor, oni věděli, že i kdyby ho přelezli, tak za ním jsou kopřivy. To je skutečně pravdivá historka. My si teď pojmenováváme potíže, ale já chci vědět: Co s tím? Nemůžu děti házet do kopřiv. A když je jim 15, nebo 18, tak už mají někdy nepřirozené návyky, za které pravděpodobně můžeme my, společnost, doba, cokoliv.

Milan Studnička: Co s tím? Budovat a obnovit důvěru, a o těchto věcech mluvit, a pak už jenom můžu mluvit, být vzorem, příkladem. Ale nejdřív musím obnovit důvěru, aby mě dítě chtělo naslouchat. To je základ. Musím pracovat s důvěrou. Když mi bude důvěřovat, jsem schopen to pojmenovat, a dítěti ti bude chvilku šrotovat, a pak je schopno se začít měnit. Takový 16letý člověk už je natolik velký, že je schopen vyhodnotit, zda: „To je fakt blbě. Mohl bych to změnit.“ Ale musí člověku, který mu to bude říkat, důvěřovat. Mě v životě obrovsky ovlivnila kniha Emil čili o výchově, od Jeana Jacquese Rousseaua, který je hejtován za to, že své děti vyhodil do děcáku. Ale on na to přišel až později, a začal pracovat s dětmi. A on tam říkal úžasnou myšlenku.

Martina: Rousseau, ten filozof?

Milan Studnička: Ano, napsal knihu Emil čili o výchově. Je to jedna z nejlepších pedagogických knih, kterou by si měl každý rodič přečíst, minimálně ten, kdo má kluka. Tato kniha je zaměřena na výchovu. A on tam popisoval, že do 12 let se kluci mají rozvíjet jenom fyzicky – sport, pohyb, a být zatěžováni náročnými situacemi – do přírody, studená voda, spát v lese, a to všechno v doprovodu nějakého superchlapáka, táty, aby tam ten kluk s někým byl. A až od 12 let se kluci mají začít učit školní věci. Říkal, do 12 let rozvíjet jejich fyzický potenciál, aby to byli silní chlapi, a teprve potom je učit. A potom ať už se věnují věcem veřejným. Ale dívky do 12 let, a to je úžasné, když je potom člověk sleduje, jak holčičky jsou …

Martina: Do 12 let?

Milan Studnička: Do 12 let, a pak se už na to vyprdnou. Říká: Dívky učit do 12 let, a kluky od 12 let. On tam popisoval, což já vlastně pozoruji, když pracuji s dětmi, že holčičky jsou extrémně zodpovědnější. Šestý, sedmý, osmý, devátý rok jsou zodpovědné. To všechno dává smysl. Holka daleko víc vydrží dělat věci, které ji nebaví. Daleko víc. To je právě to úžasné, když člověk rozumí holčičkám, jak fungují. Najednou ale přijde puberta, a ony už chtějí žít, už jsou dospělé. Holky dospívají mnohem rychleji než kluci, a najednou chtějí žít, a už je nebaví se něco učit, nějaké tabulky. A proto u holek křivka u vzdělávání extrémně klesá, holky ztrácí motivaci se učit. Kdežto u kluků to můžeme nastartovat teprve v pubertě, protože jim dochází: „Aha, já se jednou budu muset také uživit. Aha, já jednou také budu muset něco dělat. Aha, já taky něco.“ Takže kluk spíš zvyšuje zodpovědnost okolo nějakého třináctého roku, ale holka ji ztrácí, protože už je velká.

Martina: Máte pravdu, že holčičky v tomhle věku většinou přechází genialita. Ze začátku máme pocit, že holka bude geniální, a najednou je to… Ne vždycky samozřejmě.

Milan Studnička: Protože ony dozrávají strašně rychle. To znamená, že ve 13. a 14. roce máte doma úplně jinou osobnost, holka fakt dozrává. Pak se cítí být dospělá, byť je ještě moje čtrnáctiletá holčička, ale už se cítí být dospělá, a začne se vymezovat a přesně začne zraňovat ta místa rodičů, na která jsou citliví. Takže jestli jsou rodiče zaměřeni na vzdělání, přestane se učit. Jestli ji rodiče tlačí do sportu, přestane chtít sportovat. Přesně to, kde může zranit, a vymezit si svou cestu. To se prostě u holek děje. U kluků je to daleko pozvolnější. Ti se spíš zavřou k počítačům, a tolik nerebelují.

Dítě potřebuje znát hranice. Výchova bez hranic je hloupost.

Martina: Často se diskutuje o tom, zdali je klasická výchova – mnohem drsnější, kterou zažili naši rodiče, ale občas i my, to znamená občas výchovný pohlavek, nebo třeba na zadek – je přípustná, nebo jestli je to projev nezvládnutí situace? Já jsem četla, a určitě jste na to narazil: „Když jsem byl malý, maminka mě nebrala k psychologovi, ale jednou dobře mířenou fackou mi dokázala roztočit čakru a vyčistit auru,“ a ještě něco tam bylo. Jak to vnímáte vy?

Milan Studnička: Já to vnímám tak, že abychom mohli fungovat v demokratické společnosti, jako zralí jedinci, kteří se dokáží vymezit, a komunikovat svůj názor, tak v tom musíme vyrůstat od mala. A pokud jsem vychovávaný autoritativně, a chci fungovat v demokratické společnosti, tak toho nejsem schopen, neumím to. Takže způsoby výchovy dětí byly poplatné konkrétní době. Pokud jsme žili v mocnářství, tady bylo Rakousko-Uhersko, tak to se s tím nepárá – vojenské školy, dril, a musíš poslouchat a hotovo. Císař pán něco řekl, a ty ho musíš poslouchat, jinak tě zastřelíme. Jenomže vývoj lidstva se někam posunul, a já sám, mám 16letého syna nebo teď bude mít 16 let, tak za těchto 16 let jsem nepoužil jeden jediný trest. On tento institut vůbec nezná, a přesto je to zodpovědný, veselý kluk. Učí se, sportuje, věnuje se hudbě, neujíždí na sociálních sítích, nic takového. Takže to jde. Bylo to velmi náročné, zejména v období mezi třetím a šestým rokem, protože jsem s ním uzavíral dohody, a moji rodiče na mě koukali, jestli jsem se nezbláznil, co blbu, co s ním o všem diskutuji. Ale já jsem chtěl, ať je to svobodná bytost, která je schopná přemítat, komunikovat, nebát se říct si svůj názor, a dneska sklízím ovoce, protože je to bezva zodpovědný kluk, který se nebojí vymezit se, a dokonce i řidiči v autobuse v 15 letech řekl, že si roušku prostě nevezme, což je pro mě neuvěřitelné. Já s tím mám problém, ale on se v 15 letech vymezí, což je hustý.

Martina: Vy máte dvě děti, že ano?

Milan Studnička: Jednoho. Mám nevlastní, a svého vlastního syna.

Martina: Protože jsem si teď vzpomněla, že před pár lety jsem tady měla jednu školní poradkyni, a ona mi říkala: „Když jsem měla první dítě, tak jsem se milovala, protože všechny moje teorie, které jsem hlásala, byly dokonalé a báječně, a na toto dítě seděly. Pak se mi narodilo druhé dítě, a rozmetalo mi úplně všechno.“ Vůbec vás tady nechci mistrovat, jenom jsem si vzpomněla na svůj osobní zážitek, když mi moje maminka něco vysvětlovala, a já jsem si v duchu říkala: „Prosím tě, vraž mi, a už mlč.“ A uvědomuji si, že já jsem svého syna dohodami, řečmi, vysvětlováním … Úplně přestal poslouchat.

Milan Studnička: A to je právě to, že se musím naučit dítě vnímat, a v určitém věku tomu dát určitou formou. A druhá věc, klíčové je, jakou v tom mám energii, a jestli mentoruji, a jsem otravný, tak na mě dítě kašle. Ale jestli jsem radostný, milý, v klidu, nad věcí, tak dítě reaguje jinak. To je, jako když dva dělají totéž, ale není to totéž. Není.

Martina: A co bezhraniční výchova, která je teď velmi protěžována?

Milan Studnička: To nejde. To je technicky nemožné. To je úplně hloupost. Dítě potřebuje vnímat, kde je hranice toho, co se dělá, a toho, co se nedělá. Když ho to naučím tak, že mě pozoruje jako svůj vzor, a důvěřujeme si, a já o tom jenom mluvím a diskutuji, tak je to skvělé, že ho do toho nemusím dotlačit. Ale pokud dítě nemá hranici, tak proboha, co bude, až mu bude dvacet, nebo třicet? Takže já vidím, že když to člověk, a nechci říct, že to dělá správně, když je člověk člověk, když vnímám své strachy a limity, a pracuji s tím, tak pak můžu být i dobrý rodič. Ale pokud nepracuji sám se sebou, nevnímám sám sebe, a jsem rozhašený ze všech stran, a pak chci vychovávat dítě, tak jaké asi bude? A i když bych měl naladění dělat nějaké nástroje, dělat dohody, tak to stejně nebude ono, protože to nebude fungovat, protože dítě ze mě cítí nepohodu a neklid. A zase se vracíme na začátek našeho rozhovoru: Pokud dítě vychovává někdo, kdo sám potřebuje dovychovat, tak to nemůže dopadnout dobře. Proto se náš projekt jmenuje: Dovychovat.

Hodně žen zápasí s pocitem, že nejsou dost dobré, že zklamávají, selhávají. Ale když se s tím začne pracovat, tak má žena víc energie na vnímání vztahu s dětmi, a na to opravovat se a měnit.

Martina: Ale nejsme to teď všichni?

Milan Studnička: No jasně. To je problém, společenský problém.

Martina: Vždyť jsme plni fóbií, nervozity, nejistot a vlastní nezralosti.

Milan Studnička: Proto je to tak krásné, když člověk vypne televizi, a vezme si knihu, aby s tím začal pracovat. A je úplně jedno, jestli je mu dvacet, třicet, čtyřicet. Já jsem začal v nějakých šesta, pětadvaceti. Kdy začneme, je úplně jedno, ale důležité je začít. Kdysi měli obrovskou výhodu, protože aspoň chodili do kostela, a tam občas nějaké moudro zaznělo, ať už si o tom můžeme myslet cokoliv, ale byly tam věci, které pořád vraceli zpátky k sobě v rámci komunity, vesnice, a tak dál. Byl tam farář, který byl občas docela rozumný.

Martina: Ostatně nikdo zatím ucelenější a chytřejší soubor, než je desatero, nevymyslel. Řekněte mi, když je terapeutické sezení rodiny, což také děláte, co je těžší? Pomoci ženě být mámou? Nebo se musí začít tím, že jí pomůžeme být ženou? A stejně tak s mužem.

Milan Studnička: Nejdřív je potřeba, aby žena pochopila svá vlastní témata. Takže nejprve potřebuji pracovat se sebou, abych potom mohl pracovat se vztahovými věcmi. Takže vyřešit si svá témata třeba z rodiny, nějaká trápení s tatínkem, maminkou, která nás hodně a silně ovlivňují, vyřešit si strachy, které mám, pocity selhání a nedokonalosti. S tím hodně dospělých žen zápasí, s pocitem, že nejsem dost dobrá, že zklamávám, selhávám. A když se toto všechno začne ošetřovat, tak pak už má žena daleko více energie na vnímání vztahových věcí – vztahu s dětmi – a energii na to, to opravovat a měnit. Všechno se to dá.

Teď celý tento rozhovor vypadá dost depresivně, ale já ve své práci vidím obrovské pokroky mých klientů. Je to tak hezké, když vidím, že najednou ten člověk tyto věci dělá, rodina prosperuje, a daří se jim líp, jsou radostnější v životě. Už jsem dostal tolik zpráv, že zažívají renesanci vztahu díky tomu, že pochopili základní principy. Takže se s tím dá pracovat, a daná rodina musí chtít.

Co si kluk může myslet o ženách, když ho maminka jeden den hladí, a druhý den na něj řve, třetí den se mu omluví, čtvrtý mu koupí zmrzlinu, a za týden ho zase seřve?

Martina: Bavili jsme se o tom, že pro dítě je důležitý mužský i ženský princip, že by ho měly v jakékoli míře v rodině pocítit. A také jste zmínil, jestli jsem to správně pochopila, že existují biologické hodiny, kdy dítě prostě akceptuje jenom mámu, pak zase jenom tátu. Ale ve společnosti se protlačuje, že je to jedno. Tak co s argumentem typu: „Vždyť v rozvedených rodinách dítě stejně nakonec vychovává máma, babička, a ještě prababička“, takže jsou jako tři sudičky, které, pokud je dítě chlapec, nad ním sedí. A ještě tam jsou mnohdy nevyrovnané vztahy po rozvodu, a tak podobně, takže navíc řeči, že: „Všichni chlapi jsou stejní“, a tak dále. Není to tak všude, přeháním, ale víte, co se chci zeptat? Jaké mohou být proti těmto názorům argumenty?

Milan Studnička: Trošku z toho uteču. Dítě potřebuje radostného člověka, a ten mu dá základ. A jestli to je žena, muž, je v tu chvilku jedno, je to furt lepší, než aby tam byli dva frustrovaní jedinci, ať už to je táta nebo máma. Na to se nedá jasně odpovědět.

Ideální je, když dítě vnímá mužské a ženské vzory. To je super, protože se v tom dokáže zorientovat. Jedno jednoduché a letmé doporučení: Je daleko lepší, když jsou doma malí kluci, aby pravidla doma nastavoval táta. Když jsou tam holčičky, tak táta by měl být tím, kdo je přijímající, a maminka také, ale maminka by měla nastavovat holčičkám pravidla, aby vnímaly ženskou hierarchii, kdy maminka říká dcerkám to a to a to, a táta je tam hlavně jako podpora pro holky.

Pokud je táta k dcerám velmi kritickým a chce je hodnotit, vychovávat a směrovat, tak se jim to velmi často extrémně citlivě podepíše na jejich sebevědomí, protože holka potřebuje být mužem přijata. A maminka, když chce peskovat a pérovat svého syna, a táta je někde v pozadí, se to zas hodně podepíše na sebevědomí syna, protože on potřebuje být svou mámou přijatý. Ať ho péruje táta, ne maminka. Takže to jsou jednoduché principy, které jsou ale v praxi strašně špatně naplněny. Když táta přijde v šest z práce domů, nebo v sedm, a maminka je celý den se synem, tak je to dost náročné.

Takže já učím své klienty, aby v době, kdy je maminka doma se synem, nebo se dvěma syny, a nemůže se s nimi za boha domluvit, tak místo toho, aby po nich řvala, má zavolat tatínkovi do práce, a klukům řekne: „Kluci, já jsem jenom maminka. Já se s vámi přece nebudu prát, ani se hádat. Pojďte se domluvit s taťkou, dohodněte se s taťkou. Vy jste chlapi, tak se domluvte.“ A to tam přinese svěží vítr, protože maminka si může udržet laskavost, nebýt na ně pérující, křičící. A táta řekne: „Hele chlapi. Jsme chlapi, a musíme mamince pomoct. To je jasný.“ Takže taťka ať si je zpéruje po telefonu, a kluci najednou vidí, že můžou něco udělat třikrát, čtyřikrát, pětkrát, ale stejně vidí, že nemají šanci, protože tam je institut táty, a tím pádem může být maminka laskavá, a řekne: „Mám zavolat tatínkovi? Tak se domluvíme.“ A je klid.

Martina: Alibisto.

Milan Studnička: To ale právě nechává ženám laskavost. Maminkám to nechá vůli být maminkou, která své chlapečky oňuňává, a kluci si jí váží. Když ta maminka nemá tátu, který jí s tím pomůže, tak bohužel musí skočit i do mužské role, na kluka zařvat, a občas ho zpérovat. Ale co si potom kluk může myslet o ženách, když ho jeden den hladí, a druhý den po něm řve, třetí den se mu omluví, čtvrtý den mu koupí zmrzlinu, a za týden ho zase seřve? To je důvod, proč kluci mají potom problematický vztah k ženám, protože vnímají maminku jako milující, i jako trestající. A než zažít tohle, tak se od ní radši odpojím. Proto je potřeba, aby chlapi fungovali, táta musí fungovat. Táta musí být tím, kdo nastavuje hranice, pravidla hry, aby si maminka mohla dovolit to pustit, a být, v uvozovkách, jenom maminkou. A to je největší ocenění, nejvyšší piedestal, být „jen“ maminkou.

Když táta nastavuje klukům hranice, tak máma může zůstat laskavou mámou, a dítě pochopí, jak krásné je žít se ženou

Martina: Ale já zase slyšela, jak špatná je věta: „Počkejte, až večer přijde táta.“

Milan Studnička: A proto jsem ji neřekl. Já jsem řekl: „Zavoláme tatínkovi, a domluvíte se s ním.“ Nesmím tátou strašit, ale říct: „Kluci, tady je táta, a vy se s ním domluvte.“ A tím dávám najevo: „Vážím si mužů. Muži jsou moc fajn. Oceňuji muže. To je váš mužský svět. Já se vám do toho nebudu montovat.“ A tohle to je pro kluky hrozně důležité, protože díky tomu se naučí vážit si žen. Díky tomu se kluk naučí, jak je to skvělé fungovat se ženou, jak je skvělé jí pomáhat. Třeba jedna z věcí, kterou učím své klienty, je, aby tatínkové neříkali svým synům: „Poslechni mámu“, ale aby říkali: „Vždyť jsi chlap, tak mamince pomoz.“ Protože jsi chlap, tak mamince pomoz. A ne: „Poslechni mámu.“ To jsou drobné nuance, které, když se vrátí zpátky na své místo, tak z kluků můžou být chlapi, kteří si váží žen, kteří je obdivují, a pomáhají jim.

Martina: Třeba nás teď poslouchají rodiče puberťáků, nebo už dospělých, kterým je třeba dvaadvacet, kde to moc to nefunguje, dítě se vrací domů s kyselostí, nebo utilitárně, případně zištně. Dají se rodiny opravovat ještě i takhle za chodu?

Milan Studnička: To je krásné. Když má problém pětileťák, čtyřleťák, tak to trvá pár týdnů, a dítě to nastartuje zpátky, pokud jeho rodiče změní přístup. Když je dítěti osm, deset let, tak to může trvat klidně půl, třeba tři čtvrtě roku, než se vztah znovu nastartuje. Když je to pubertální dítě, tak to bývá rok až dva, když rodič změní přístup. Když je to dospělé dítě, tak to může být otázka let, než se znovu vztah napraví, obnoví se důvěra. Roky. A u žen je to ještě daleko náročnější. Kluci jsou schopni rychleji přecvaknout, a znova se dostat do nějakého vztahu, ale když je dcerka znechucená rodičovským přístupem, tak to může být na celý život, a už se s ní nehne. Tam už to musíme jenom pustit, omluvit se, a snažit se o dítě zajímat, a věřit tomu, že se láska k dítěti časem vrátí. Ale je to těžké.

Martina: Bavili jsme se o tom, do kolika slepých uliček jsme se dostali, a to jak jako společnost, západní společnost, tak i jako rodiče. Jak vnímáte to vše kolem sebe? Vy jste si vytvořil svůj ostrůvek pozitivní deviace, vytvořil jste si svou rodinu, ať už z rodinných příslušníků, nebo z přátel, tedy rodinu, kterou si vybíráme. Ale nikdo není ostrov, ani vy ne. Jak vnímáte celek dnešní společnosti?

Milan Studnička: Začal jsem to pozorovat, jako bych byl v divadle. A občas vnímám komedii, občas tragédii. Učím se to sledovat tak, jakože jsem v divadelní hře. Mnohdy si kladu otázku: Jak to ti herci hrají? Jestli by to nezahráli líp? A to mě udržuje v duševním zdraví, abych měl v sobě klid. Proto dělám tolik rozvojových věcí, které podporují rodiče. Snažím se pomoct, jak můžu, aby lidé vnímali, že se v tomto světě dá žít i jinak. Ale nemůžu tomu propadnout, musím to, co se kolem mě děje fakt pozorovat jako divadelní hru, nebo bych z toho zešílel.

Martina: Pokojný pozorovatel zkázy?

Milan Studnička: Ale není to tak, že bych měl hlavu v písku, jakože bych to jenom pozoroval. Proto tolik vysíláme, proto děláme tolik kurzů pro rodiče, pro rodiny. Proto se snažíme inspirovat knihami, čímkoliv, aby lidé zjistili, že mají spousta věcí ve svých rukou, bez ohledu na to, co nám velí. Já už nevěřím na „kdo“, ale „co“ nám tady velí, protože to, co teď máme ve vládě, to tady asi fakt ještě nebylo. Myslel jsem si, že už hůř být nemůže. To jsem se přepočítal. Fakt ještě hůř být může.

Hrozí nebezpečí, že se následující generace odpojí od základu toho, co nás drží nad vodou, a tím pádem půjdeme pod vodu

Martina: Co vnímáte jako největší rizika pro výchovu budoucích generací, které budou vychovávat dnešní mladí, které jsme vychovávali my? Co vnímáte jako největší výzvu, a zároveň čeho se nejvíce obáváte?

Milan Studnička: Ty brďo, Martino, to je tak úžasné. Co vidím jako největší rizika? Nedokážu ani domyslet, co může být s další generací, která je odpojena od přírody, a od základních lidských pravidel, protože pokud sleduji život skrze mobil, skrze obrazovku, a už nemám ani chuť podívat se do přírody, do lesa, tak v čem mohu vychovávat své děti? Já si na to opravdu nedokážu odpovědět, a mám strach, že se naše, nebo další generace, odpojí od základu toho, co nás drží nad vodou, a tím pádem půjdeme pod vodu. Ale možná díky tomu, že jsme v takovéto krizi, tak se to konečně posune v pozitivním směru, tedy že si řekneme: „Dost.“ Nevím, nedokážu odpovědět.

Martina: Když teď někdo skončí s poslechem, co má udělat jako první? Protože na tom, jak usilovně jdeme, je zvláštní, že tak jdeme stále, přestože jsme mnozí hluboce nešťastní, nebo alespoň nešťastní. Kdyby nám bylo dobře, a šli bychom scestím, tak to člověk ještě pochopí, ale nám většinou není dobře, lidé jsou plni nejistot, úzkostí, běsů, potlačované agrese, pasivní agrese, nevím, jak to všechno jmenovat, protože vidím – a samozřejmě to pozoruji na sobě, ve spoustě věcí bych mohla sloužit jako figurant – jak má v sobě člověk spoustu nezpracovaných věcí. To snad asi každý. Řekněte mi, co tedy teď udělat se sebou a pro sebe, první krok k tomu, aby člověk alespoň zjistil, že jde špatně?

Milan Studnička: Dám pár kroků. Chtěl bych, aby si člověk poslechl tento rozhovor, a řekl si, že může něco dělat. Takže za prvé, abyste si koupili nějaký deníček, a začali si psát to, co vám bere v životě energii. Jen to zapisovat. A pozorujte to třeba tak čtrnáct dní, a řekněte si, co z toho můžete změnit. Jen tohle. To je velmi jednoduchá věc, že člověk zjistí, že může něco změnit. Jestli tam bude třicet položek, které mi berou energii, tak třeba zjistím, že jich pět můžu posunout, a to je super, protože už jich není třicet, ale jen dvacet pět.

Další věc, zapisovat si své strachy. Vše, co ve mně vyvolává napětí v břiše, na hrudníku, bolest hlavy, hodit si to na papír, a udělat úplně jednoduchou věc: Říct si, co se vám může stát nejhoršího, kdyby. Jenom krůček po krůčku, a najednou zjistím, že to není tak hrozné. Nejhorší, co se mi může stát je, že zemřu, ale to se stejně stane. Takže to mi může dát určitou porci nadhledu.

A třetí věc, kterou bych opravdu doporučil, omezit čas strávený na zprávách, třeba jednou týdně, a místo toho si číst nějakou pěknou, rozvojovou knížku, nebo poslouchat vaše rádio. Já miluju podcasty, takže když cestuji, poslouchám nějaké podcasty, rozhovory. A opravdu si pořídit nějakou pěknou, milou knihu, ne beletrii, ale knihu, která mne vede k hloubání sama nad sebou. A takových autorů je spousta, opravdu se dá vybrat. Když si člověk dá práci, tak něco najde.

A jestli ještě můžu dát čtvrtý, poslední, tak aby si každý našel komunitu, ve které mu bude dobře, protože se říká: „Jsi tím, s kým jsi.“ Takže když trávím čas s lidmi, kteří jsou negativní, a špatně naladěni, tak to na mne budou přenášet. Je fajn vědomě hledat lidi, kteří chtějí žít život jinak, vědomě. A možná bych dal ještě tip na knihu „Dobrý život ve stínu konzumní společnosti“. Vřele doporučuji, je to jedna z nejlepších knih, co jsem za poslední dobu četl. Je to nádherná analýza toho, co se teď děje, a je tam i řešení, co se s tím dá dělat. Závěr této knihy je velmi pozitivní.

Martina: Takže jsme dnes doporučili: „Dobrý život v konzumní společnosti“, a „Držte si své děti“.

Milan Studnička: Ano, to jsou dvě knihy, které doporučuji.

Martina: Milane Studničko, moc vám děkuji za spoustu námětů k přemýšlení, které by snad mohly vést k tomu, abychom byli trochu šťastnější, nebo moudřejší. Díky moc.

Milan Studnička: Děkuji moc za pozvání a všem přeji hezký den.

Martina: Další důležitý problém současné společnosti je neschopnost vícegeneračního soužití, které bylo dříve naprosto normální, byla to také nutnost, abych to úplně neidealizovala. Říká se, že až sociální systém rozbil toto klasické rodinné a rodové soužití, protože se lidé najednou dokázali postarat sami o sebe. Ale dnes se rodiny sejdou dvakrát do roka na tři dny, a všichni z toho mají tachykardii. Jak s tím pracovat?

Milan Studnička: To je to, co se má učit ve škole, jak komunikovat, jak naslouchat a jak si dokázat vymezit své hranice, aniž by člověk útočil – to všechno jsou základní komunikační dovednosti, které děti neumí. Šprťáčci jsou schopni vyjmenovat nějaké druhy rostlin a biotopů, ale komunikovat rozdílný pohled na věc, to už neumí. A když to neumí ani babička, tak to neumí ani její čtyřicetiletá nebo dvacetiletá dcera, takže je logické, že si nemůžou rozumět a že by z třídenního společného soužití zešílely.

Já bych se svou maminkou bydlel furt, jezdím s ní na dovolené, protože si povídáme, a když máme rozdílný pohled, tak si sedneme a povídáme si. Je to hrozně hezké. Takže já jsem tvor, který má rád lidi, mám strašně rád lidi, jsem zvyklý být s lidmi a mezi lidmi, a i když mám rozdílný pohled, tak si o tom rád povídám. A to je všecko. Nemám potřebu to někomu protlačit, donutit někoho, ale jenom naslouchat. Ale to už se moc neumí.

Martina: Říkáte, že ve školách se neučí duševní hygiena, ale že se tam učí mnoho nepodstatných věcí. Ale to je status quo. Děti umí: mastek, sůl kamenná, kalcit, fluorid, což se také může hodit. Proč ne? -Ný, -natý, -stý – to dodnes ani benzínem nepustí z hlavy. Ale já si zase na druhou stranu v mnoha věcech říkám, že proti drilu nic nemám. Doufám, že na to také ještě dojde, ale jsme v určitém stádiu, kdy umíme tabulku tvrdosti, ale máme potíž bydlet tři ve čtyřpokojovém bytě. Co s tím teď dělat? Jak pomoct lidem, aby na tom začali pracovat už s tímto nánosem a hubertusem, který máme všichni na ramenou a který nasákává vodou, a je čím dál tím těžší, a který vlečeme s sebou?

Milan Studnička: Myslím, že by bylo skvělé, kdyby se lidé začali vracet zpátky k sobě. Příklad: Jít do obchodu a koupit si knihu. A…

Martina: Vaši, předpokládám…

Milan Studnička: Jakoukoliv. A začít od zcela jednoduchých, základních věcí. Něco jako Tajemství, úplně jednoduché knihy, třeba Být šťastný, což je krásná jednoduchá brožurka, kde jsou nádherné věci, jednoduše popsané, aby si člověk uvědomil, že za svou náladu a energii má svou zodpovědnost a že se s tím potřebuje naučit pracovat. A pak se začít prokousávat od jednoduchých titulů k trošku složitějším, filozofičtějším, aby člověk najednou začal vnímat, v čem žije, a by se jeho vědomí posunulo dál, a tím pádem byl schopen vést dialog, vnímal hodnotu lidství a přátelství. Abychom se to opět naučili vnímat. Ale pokud od malinka ženeme dítě do výkonů typu: „Musíš být někdo!“ a tyto šílené věci… Nebo dobré známky. Úplně mě fascinuje, jak rodiče dávají vysvědčení dětí na Facebook, že mají jedničkáře. Já na to vždycky koukám a říkám si: „Ty vole!!! Proč?“

Martina: Já ho tam radši nedávám. A nikdy jsem tam nemohla dávat ani svoje, i kdyby byl tehdy Facebook.

Milan Studnička: To jsou věci na všech možných frontách. Ale základ je, že to není těžké, když mám vůli. Existuje spousta krásných kurzů, dá se to fakt najít, to všechno už tady je. Jenom je potřeba vnímat. Já jsem si dřív říkal: „Proč lidé platí drahé peníze za kurzy, když všechno najdu v knihách?“ Já jsem tehdy vrcholově sportoval, takže jsem si natolik odpálil páteř, že jsem se potom dva roky nemohl hýbat. A za tyto dva roky jsem načetl tolik knih, a tím začala přeměna, protože jsem nemohl nic dělat – tak jsem četl a četl. Četl jsem řecké, čínské a jemenské filozofy, a najednou jsem si začal dělat mozaiku toho, v čem to vlastně žiji, a říkal jsem si: „Proč jsem probůh takhle sportoval? Proč jsem to takhle hrotil? Vždyť jsem mohl sportovat pro radost?“ A díky tomu jsem pochopil, že život není o tlaku na výkon, o tom pořád se za něčím honit, ale o radosti, o vzájemné pomoci a lidské sounáležitosti. Ale takto to právě moc není.

Nakupujeme, a pak to zase zahodíme. Už nás to nebaví, protože v sobě nemáme radost ze života.

Martina: Můžeme se bavit o tom, jestli jsme víc zpovrchněli, nebo jestli jsme obětí toho, o čem se tak často mluví, a pod čím si ne každý umí vůbec něco konkrétního představit, a to je rozpad hodnot v západní společnosti. Za co se můžeme schovat? Na co se můžeme vymluvit? Nebo je pravda obojí, co jsem teď jmenovala? Tedy že se děje toto všechno?

Milan Studnička: Myslím, že ano, a ve velkém. To zase beru ze své praxe, kdy mi lidé říkají, že když mají špatnou náladu, tak jdou nakupovat.

Martina: Plaší smrt – tak tomu říkáme.

Milan Studnička: Jdu nakupovat. Vezměte si, kolik věcí z domácnosti se takto vyhodí a nezpracuje. Nakupujeme, nakupujeme a nakupujeme, konzumujeme jídlo. Konzumujeme tím, že nakupujeme, a pak to zase zahodíme, protože nás to nebaví. Když by se ženy podívaly na své šatníky, kolik věcí vůbec nenosí – ale potřebují stále další. A je to daň za to, že nemají životní radost, protože když nemám radost, tak ji musím dobít něčím z venku. Pocitem, že o mě někdo pečuje, když jdu do obchodu, slastným pocitem, když jím a přejídám se, rvu do sebe tabulky čokolády. Je to výsledek toho, že člověk v sobě nemá radost ze života, tedy to, co má tříleté dítě. Vezměte si, že malé děti jsou furt honěny do jídla. „Pojď už! Jídlo!“ Dítě nepotřebuje jíst, ony se radují, běhají, prostě si žijí. Ale furt je někdo honí, aby něco dělaly, něco jiného. „Jez!“

A dospělý člověk jídlem zahání svou frustraci. Nebo naopak nejí vůbec, když už je natolik frustrovaný, že už i v tomto je apatický, takže si vlastně chce ublížit. Já vidím jako velký rozpad hodnot, že si nevážíme věcí, které máme, a většinou si těchto věcí začneme vážit, až když o ně přijdeme. A tehdy nám docvakne: „Ty brďo, já jsem to vlastně měl, jenom jsem to neviděl.“

Martina: Já vím, ale když se lidé dostanou do stádia, řekněme, hlubokého smutku, toho, kdy už vám nestačí, že jdete do lesa, a vidíte veverky a těší vás to, ale je to tak, že člověk nemá radost, že má práci, už ho nic netěší. A když pak přijdu k psychologovi, který řekne: „Radujte se ze života! Venku je krásně,“ tak je to pro mě na ránu pěstí.

Milan Studnička: To samozřejmě je. Ale já jsem to, Martino, říkal, je potřeba s těmito tématy začít pracovat, a pokud nemám radost ze života, tak mi to pilulka nevyřeší. Dobře, vezmu si nějaká antidepresiva, a bude mi o trošičku líp, ale já si potřebuji zpracovat svá témata. Vezměte to tak, že radost ze života by měla být norma, to je normální. Děti nám to ukazují. To je normální průběh žití – radovat se.

Martina: Schopnost být bezdůvodně veselý.

Milan Studnička: Ano. Teď jste to řekla. To je krásné.

Každý si musí vyřešit svůj strach z budoucnosti, z toho, co by se mohlo stát, a vyřešit si svou minulost, aby se už nemusel koukat zpátky

Martina: Myslím, že to řekl Coelho.

Milan Studnička: Ano, schopnost být bezdůvodně veselý, To je norma. Má to být norma. Ale bohužel, deska to normální není. Kdybychom si dělali Gaussovu křivku, tak to jde naprosto mimo. Takže já se potřebuji do této normy dostat, což znamená, že si musím zpracovat své strachy – to je jedno obrovské téma. A druhé obrovské téma – vyřešit si svou minulost, vyčistit ji, protože spousta nánosů, které jsou důvodem, že nemám radost ze života, pochází z toho, že se zpětně vracíme k tomu, co už dávno není. A to jsou dva hlavní momenty, které se musím naučit vyřešit: Svůj strach z toho, co by se mohlo stát, to znamená strach z budoucnosti, a vyřešit si svou minulost, abych se už nemusel koukat zpátky.

Často se ptám lidí, když mají nějaký nepříjemný pocit ze své minulosti, kolik dní probrečeli nad tím, když se dozvěděli, že upálili Jana Husa? Oni se na mě podívají, jestli jsem normální a řeknou, že nad tím nebrečeli. A já říkám: „A takhle se musíte koukat na svou minulost. Vnímat to jako nějakou kroniku, ze které se mohu poučit, ale bolesti se musíte zbavit.“ A na to jsou techniky, které své klienty učím.

Martina: A zvládne to člověk sám, když nechce jít k psychologovi?

Milan Studnička: Jasně, já jsem se to také učil sám z knih. To všechno se člověk naučí, ale musí mít chuť, a je těžké mít chuť to dělat třeba místo toho, abych koukal na televizi. Já od svých 18 let nemám televizi, což je úžasné. Nemám. Neznám herce.

Martina: To říkají všichni, a pak znají všechno z Netflixu, a z počítače.

Milan Studnička: Takže nemít televizi, a místo toho si vzít knihu. To je za mě, když nechci chodit k psychologovi, nebo k nějakému odborníkovi, první lék. Ale ne knihu ve stylu beletrie, ale knihu, které mě může někam posunout.

Martina: Děti nečtou.

Milan Studnička: Teď ale mluvíme o dospělých. A zase, když je rodič radostný, nebo se k tomu aspoň přibližuje, tak se to obrovsky projeví na jeho dítěti, protože když se rodič zklidní, je veselejší, tak najednou děti nasáknou tu atmosféru od rodiče. Často ke mně chodí rodiče, a mají například tříletého chlapečka, který je úzkostný a bojácný. A mně je hned jasné, že to musí z něčeho být, to není jen tak. Dítě není bojácné jen tak. A už se koukám a vidím rodinné schéma: Maminka ustrašená, a furt za ním běhá, a „vezmi si tohle a vezmi toto“. Takže vždycky rodič ovlivňuje to, jak se bude dítě cítit.

Takže člověk pak ví: Když jsem já radostný, tak můj syn mě jenom kopíruje. Proto se pořád smějeme, a máme ze všeho radost. Když má nějaké téma, tak si ho zpracuje, nebo už to ve svém věku umí sám, a je to pohoda. Ale které dítě to v 15 letech umí? Málokteré.

I lidoopi vědí, že nemůžou mít děti, mláďata, blízko po sobě, protože mládě potřebuje čas na zrání, na adaptaci na svět a pochopení základních sociálních principů

Martina: Ale vy říkáte, že puberta je jenom odraz toho, jak jsme zvládli dětství, výchovu. Je to skutečně tak? Řeknu příklad: Měla jsem na vysoké kolegyni, která byla velmi chytrá, pohodová. Stejně tak rodiče i sestra – stejný model, stejná atmosféra. A ta měla pubertu takovou, že bylo v podstatě zázrakem, že neskončila v nějakém jihoamerickém nevěstinci.

Milan Studnička: To je úplně logické. Já vůbec nerozumím tomu, kam se společnost dostala, i lidoopi vědí, že nemůžou mít děti, mláďata blízko po sobě. Vědí to. Protože mládě potřebuje nějaký čas na zrání, na adaptaci na svět, na pochopení základních sociálních principů. Takže třeba maminka orangutana si udělá další dítě po osmi letech, protože orangutánek potřebuje svůj čas.

Martina: Asi nezačala ve 40 letech.

Milan Studnička: Přesně tak. Maminka šimpanze po pěti, protože tam má skupinu dalších mamin, který jí s tím pomůžou. A lidské maminky to dělají třeba po dvou, po třech, po čtyřech letech. Uděláme si víc dětí, a potom logicky, i když se chováme k dětem stejně, tak děti se permanentně pozorují, permanentně se vzájemně ovlivňují. Takže, když je jedna úspěšná, tak rodiče na to logicky musí reagovat: „Ty jsi šikovná, jsi fajn. To je super,“ což znamená, že ta druhá už nezíská takovou pozornost, a proto musí být velmi neúspěšná, aby získala pozornost svých rodičů. To je právě to, co si mnohdy neuvědomujeme, že když se snažíme chovat stejně, tak v životě to stejné nebude, protože tam je aspekt druhého sourozence, nebo potažmo třetího, čtvrtého, a to tam potom dělá paseku.

Takže člověk potřebuje pochopit souvztažné vztahy, aby věděl, že když má dvě děti o tři roky od sebe, tak to musí přinášet problémy, které potom nedokážou ukočírovat.

Martina: Tyhle byly od sebe asi šest let.

Milan Studnička: Nevím, co tam mohlo být.

Martina: Je to jenom příklad. A právě proto se ptám, jestli skutečně, když dítě v pubertě odsekává, je to prohra rodiče?

Milan Studnička: Ne, nebral bych to jako prohru, ale jako známku, že dítě nedůvěřuje svému rodiči. Zkusím to říci ještě jinak. Důvěra je základní stavební kámen vztahu. Pokud není ve vztahu důvěra, tak vztah nemůže prosperovat. A dítě je naprogramováno k tomu, aby bylo poslušné vůči tomu, komu důvěřuje. To je velký fenomén. A když to rodič pochopí, tak potom je velmi snadné být pohodovým rodičem. Proto jsem knihu nazval Pohodové rodičovství. Takže můj bojový úkol je udržet důvěru do puberty. Když udržím důvěru svého dítěte, pak pubertu zvládne levou zadní, protože mi důvěřuje. A když mu řeknu: „Bylo by dobré, kdyby,“ tak mi dítě důvěřuje, a proto chápe, že to je dobré.

Lidská mláďata jsou jediná mláďata, která se vymezují vůči svým rodičům, ale mládě v přírodě, kdyby nedělalo to, co dělá jeho rodič, by umřelo. Takže mláďata v přírodě vědí, že musí kopírovat své rodiče, je tam důvěra. Ale lidské mládě nechce kopírovat své rodiče, protože jim nedůvěřují, a v té pubertě už je to na takovém vrcholu, že rodič řekne A, a dítě dělá B, což je známka nedůvěry. To je všechno. Ono má rádo svou maminku, tatínka, dítě má většinou své rodiče rádo, ale nedůvěřuje jim, což znamená: „Pokud mamka dělá tohle, já to dělat nebudu. Pokud po mě mamka chce tohle, já to dělat nebudu.“ Když by mu to řekl někdo, komu důvěřuje, nějaká autorita…

Martina: Youtuber.

Milan Studnička: Třeba, ano, tak to bude dělat. Takže musím mít stejné vlasy, jako má někdo, protože mu důvěřuji. Musím mít stejné nehty, jako má tahle, protože jí důvěřuji. A to je to, o čem jsem tady mluvil. Jinak o důvěru přicházím už kolem třetího roku, a to není nic světoborného, stačí před dítětem střídat nálady, jednou ho za něco seřvat, a příště ho za totéž neseřvat. Jednou mi něco vadí, pak mi to nevadí, a pak mi to zase vadí, a to vše vede ke ztrátě důvěry. Stačí přijít v pět, místo ve tři, když jsem řekl, že přijdu ve tři, stačí zrušit něco, co jsem slíbil – to všechno jsou věci, které nabourávají důvěru. A v pubertě se to jenom sečte. To je všechno.

Vymezování se dětí vůči rodičům je v pořádku, ale mělo by probíhat v klidu, a ne s křikem a urážkami, protože to ničí vztahy

Martina: A není vlastně přirozené, že se dítě v určitém věku, a puberta je k tomu nejvhodnější, nebo potom postpubertálním období, musí vůči rodičům vymezit? Musí se vlastně vzbouřit proto, aby se k nim posléze, dá li pán Bůh, vrátil v jiné kvalitě?

Milan Studnička: Ano, a jde o to vymezit se stylem: „Já pojedu sám. Já tam s tebou nepůjdu.“ Nebo: „Mně se tohle nelíbí. Budu dělat něco jiného.“ Toto je vymezení se zralého dítěte, tedy že se vymezí, ale v rámci normální pohody. A rodiče: „Jasně, v pohodě chlape, nebo holčičko. To je jasné.“ Tohleto je vymezení, které je v pořádku. Ale vymezení křikem, urážením, nekomunikací, to je známka, že tu nefunguje vztah. Ale on nemůže fungovat, když je dítě prvním, třetím, šestým rokem, kdy probíhá největší rozvoj řečových schopností, ve školce – pak nemůže fungovat vztah. Když rodiče musí chodit do práce, nemají šanci být s dítětem, protože by to ekonomicky neutáhli, tak dají dítě do školky, a dítě je tam s třiceti vrstevníky a pláče po mamince.

Já vůbec nechápu, že to nevnímáme. Když malé děťátko brečí a chce spát s maminkou a s tatínkem, a rodiče ho vyhodí do jeho pokojíčku, tak to jsou ty momenty, kdy obrovsky ztrácíme důvěru svého dítěte. A pak mu je patnáct, a už bychom s ním konečně rádi trávili čas, ale dítě nás pošle do háje, protože odmítnutí, která dítě za svůj život od svých rodičů zažije, je strašně moc. A když do této doby přišla opatření, že děti nesměly být mezi kamarády, nesměly chodit do školy za vrstevníky, a na tréninky, tak se nemůžeme divit, že to vybouchlo.

Martina: Říkáte, že období vzdoru je doménou západní společnosti. Proč zrovna západní?

Milan Studnička: Protože maminky někde v Bangladéši ještě pořád tráví s dětmi čas. Nedají je do školky, prostě nedají. Děti jsou s nimi, mají je pořád u sebe, pořád je nosí a spinkají s nimi, takže dítě nemá důvod mamince vzdorovat. Mládě nemá důvod vzdorovat své mamince, protože kdyby vzdorovalo, tak umře. Ale v západní společnosti jedeme na tlak, na výkon, na instagramové fotky.

Byl jsem na dovolené, a úplně mě drtí pozorovat, jak se dítě sápe po mamince, a maminka se fotí asi na nějakou sociální síť. A dítě natahuje ručičky, a maminka ho odstrčí, protože potřebuje pěkné fotky, a dítě kazí záběr. A ještě nastavit filtr, aby to vypadalo hezky. A pak se nemůžeme divit, že dítě vzdoruje, že se vzteká. A nemusí to být ani takhle, bohatě stačí, že je maminka smutná, a svůj smutek vlastně přenáší na dítě. Ale dítě je bytostně přitahováno radostným člověkem, když má někdo radost ze života, a probíhá nějaká rodinná oslava, tak během půl hodiny je kolem něho hrozen dětí, protože děti chtějí být s někým, kdo je na tom stejně, jako ony. Dítě je radostné a chce být s radostným člověkem. Ale bohatě stačí, že maminka je třeba nešťastná ve vztahu, rodiče mají nějaké ekonomické trable, nebo tchyně na něco tlačí, takže maminka je sice na děti milá, ale je smutná, a to bohatě stačí k tomu, aby dítě začalo vzdorovat, protože ono nechce být s někým, kdo je smutný. Nechce a nebude poslouchat někoho, kdo je smutný: „Já takhle nechci žít.“ A bohužel mezi třetím a šestým rokem se dítě zlomí, a pak už je smutné také.

Martina: Milí posluchači, teď budu bojovat za váš zdravý rozum. Pokud se zrovna cítíte úplně vinni, a máte pocit, že vaše chovatelské úspěchy jsou naprosto nulové, a že jste vychovali děti, které budou své těžce vydělané peníze utrácet v ordinacích psychiatrů, tak já zkusím vinu rodičů naředit a zeptat se: Jak moc mohou rodiče, v dnešním období mobilů, počítačů a autorit, před kterými v podstatě každý rodič vypadá jako páprda, zasáhnout do vnitřního utváření dítěte?

Milan Studnička: Ano, je to fakt velmi složité. Pokud nás poslouchají maminky, které mají třeba roční, dvouleté děti, nebo ještě děti nemají, tak ty můžou hodně ovlivnit tím, že si dítě ponechají doma déle než tři roky, protože první roky života jsou klíčové pro nastartování obranných mechanizmů, jak dítě bude sledovat svět, jestli ho bude vnímat jako přátelské, nebo nepřátelské prostředí. To se všechno odvíjí od prvních roků života. Dá se s tím pracovat i v dospělosti, ale je to mnohem náročnější. Takže stačí malé dítě nedat do konkurenčního prostředí v nějaké školce, a raději by mělo být s maminkou, s babičkou, ale s dobře naladěnou maminkou nebo babičkou. To ať je raději ve školce, než aby byla maminka na antidepresivech. Každý rok navíc, kdy se dítě nedostane do systému, mu dá dobrý základ, a větší vnitřní stabilitu. Když třeba vydržíte nedat dítě pět, šest let do státního skladovacího systému, a dáte ho až třeba do školy, do nějaké fajn školy, nějaké alternativnější, tak děláte maximum pro to, aby dítě bylo v pohodě, a dokázalo se s těmito věcmi vypořádat a adaptovat se. Takže čím později se dítě vhodí do systému, tím líp.

Rodiče by měli pro děti volit školu podle toho, jaký je tam ředitel a učitelé

Martina: Já mám s alternativní školou katastrofální zkušenosti.

Milan Studnička: Zase, je to o lidech.

Martina: Už jsem to, myslím, posluchačům několikrát říkala, takže už si tady nebudu foukat rány, ale to jsem si říkala, že raději vojenské gymnázium než to, co jsem zažila v alternativní škole.

Milan Studnička: Ale opravdu je to vždycky o lidech. Hodně přednáším ve školách a ve školkách, a zažil jsem státní školy s bezvadnými lektory a s bezvadnými řediteli, a tam děti fakt chodí rády, a je to super. A také jsem bohužel zažil alternativní školy, kde to bylo docela katastrofální. Vždycky je to o lidech. Co já rodičům můžu poradit, tak pokud jim na tom aspoň trošku záleží, tak zvolit. Pokud mám možnost volby, tak se podívám na danou školu, jaký je tam ředitel a jací učitelé. Toto je moje zodpovědnost, kam své dítě pošlu, a jaký člověk na něj bude působit. Tak udělat aspoň toto.

Martina: Může rodič nějak podstatně ovlivnit závislost dětí na počítači, na mobilu? Protože myslím, že to je příčinou 70, 80 procent hádek mezi rodiči a dětmi, když rodičům záleží na tom, čemu se děti věnují, a které se odehrávají kvůli tomu, že se od toho snaží dítě odtrhnout, a snaží se, aby si dítě uvědomilo, že jde o virtuální realitu a že skutečný život může být třeba zajímavější, přestože tak nebliká, a nehýbe se tak rychle.

Milan Studnička: To jsou nádherné otázky. To vše je důsledek toho, co jsme nezvládli před tím, takže řešíme dopady, a neřešíme příčinu. A příčina je v nedůvěře, v neradosti a neaktivitě rodičů. Když rodiče mají se svými dětmi důvěru, jsou aktivní, radostní, tak děti s nimi rády tráví čas. V tom je ten fór. Vezmete si, že já mám 16letého syna, který se mnou rád tráví čas. Pořád. Když chce, tak ho v létě trénuji, jezdíme do hor, kde společně běháme, a on je šťastný. A vůbec ho nevidím s nějakým počítačem, nebo něco podobného. A když někdy náhodou onemocní, tak si k tomu sedneme. On to jinak nepotřebuje, protože má své sportíky, své kamarády, svou kytaru, protože ještě hraje na kytaru, a tím se baví. A když je náhodou fakt hnusné počasí, a nemá nic, tak si sedne a něco si zahraje. A často hrajeme spolu.

Děti nevěří svým rodičům, protože mají pocit, že se o ně nezajímají. Řešení je nezakazovat, ale zajímat se o to, co dělají, a ocenit je.

Martina: Teď jste, myslím, ztratil asi půlku posluchačů.

Milan Studnička: Ale dá se s tím pracovat. Musím fakt uklidnit. Vy jste řekla důležitou věc, Martinko, aby si nikdo nedával pocity viny, protože v každém momentu svého života děláme to nejlepší, co jsme v tu chvilku schopni. Takže si to nemůžu vyčítat, když se časem dozvím, že jsem něco podělal. Takže fakt chci všechny uklidnit, že děláme to nejlepší, co umíme, a bohužel toho někdy neumíme tolik, takže prostě děláme chyby.

Ale když už dítě na počítači závislé je, nebo vidíte, že tam je neúměrně dlouho, tak základ je začít se o to zajímat, a ne ho od toho odtrhnout. To je velká chyba, kterou rodiče dělají, že udělají nějaké: „To nesmíš,“ a „zakazuji a máš omezení,“ a tak dál, protože když je to věk 12 a výš, tak dítě jenom ztrácíme. Tím v tu chvíli nic nezískáme. To je stejné, jako zvolit represi vůči někomu, kdo vám nevěří. Tím se ještě víc nůžky rozevřou. Takže, co potřebuji? Začít se o to zajímat. Pokud je můj syn na TikToku, tak si stáhněte TikTok, a začněte sledovat nějaké vtipné věci, které vás budou bavit, a společně to sdílejte. Takže si třeba s dítětem dáte desetiminutovku TikToku, a blbnout, a podívat se. Tedy aby vám váš syn, nebo holčička ukázali to, co zrovna sledují, a zasmát se tomu.

Martina: Oni se nechtějí sdílet. Chtějí se sdílet se spolužáky. Chtějí se sdílet s kde kým, ale ne s vámi. Tam je mnohdy jejich svět, do kterého vy jim nemáte lozit.

Milan Studnička: Protože jejich důvěra je nabouraná. Čím můžete pomoct? Když si přečtete knihu Držte si své děti. To je nádherná kniha, která vysvětluje tento princip. Napsal ji kanadský Maďar jménem Gabor Maté, který udělal i krásný dokument Moudrost traumatu. To chci fakt doporučit. Moudrost traumatu, to je nádherný dokument Gabora Maté.

Martina: Ale Držte si své děti vysvětluje princip…

Milan Studnička: Vysvětluje princip toho, proč ztrácím důvěru svých dětí, a jak to napravit, abych ji znovu nastartoval. Ale v momentě, kdy kritizuji své dítě za jeho aktivitu, tak ono vnímá, že s ním nesouhlasím a že pro mě nemá takovou hodnotu, tudíž tím nabourávám vztah. Dítě potřebuje vnímat, že se o něho zajímám. To vždy vysvětluji rodičům.

Co máte, Martinko, ráda vy? Co byste, když byste nemusela pracovat, dělala opravdu ráda, a fakt byste si to užila?

Martina: Chodila na poutě, četla a dělala hudbu.

Milan Studnička: Jasně, ale vezměte si, že máte někoho, na kom vám obrovsky záleží, partnera, nějakého vašeho perfektního přítele, a tak dále, a ten vám každý den říká: „To tvoje courání. Proboha nechoď na poutě. Proč čteš? Ty jsi blázen, běž si raději něco zahrát na počítači. A hudba? Takovej shit. Proč to děláš, probůh?“ Kdybyste každý den slyšela, že váš blízký člověk neuznává to, co vás těší, tak byste k němu logicky ztrácela důvěru, a přestala byste chtít s ním trávit čas. Kdežto kdyby se o to dotyčný zajímal: „Hele, a jakou hudbu děláš? Jaká tě baví nejvíc? A jaká pouť byla pro tebe nejzajímavější?“, tak vás pár minut denně takového zájmu přibližuje zpátky.

Takže pokud syn hraje na počítači nějaké bojové hry, a zabíjí tam desítky spoluhráčů, tak ať si aspoň maminka sedne k němu s kafem, a fandí mu, ať se zajímá: „Jak jsi to udělal, ty brďo? Jak jsi to dokázal? Tys ho trefil.“ Stačí jenom zájem. Ze začátku tomu děti nebudou moct věřit, ale když to maminka vydrží, a dostane se do fáze, že za ní syn přijde s tím, že má nově brnění a že se dnes dostal až do finále, a maminka ho za to ocení, tak je na dobré cestě, jak ho od počítače dostat.

Martina: Zeptám se vás na jednu věc: Hráli jsme World of Tanks, a furt jsme vzlétávali a přistávali s letadlem na různých simulátorech, až už to vypadalo, že se školíme jak na 11. září – neustále jsme jen vzlétali a přistávali. Nemáte pocit, že z toho dostanete epileptický záchvat? Já na takovou rychlost vůbec nejsem stavěná, na to, jak pořád obracejí, přestřihávají, otáčejí počítač – mně se z toho začne zvedat žaludek. Já to regulérně nejsem schopna vydržet.

Milan Studnička: To je neskutečné, a právě za to je potřeba kluka ocenit: „Ty jsi démon. Jak to stíháš? Já bych to vůbec nedával. To je boží? Jak ses to naučil?“ a podobné věty, protože právě ty vracejí dítě zpět k rodiči. A to neznamená, že tam s ním budu tři hodiny, o tom to vůbec není. Je to o tom, že mu potřebuji dát najevo, že se o něj zajímám, i jeho dovednost, ať už to je schopnost nastřihat na TikTok skvělá videa, protože děti jsou úžasné v tom, co dokážou, a ty filtry, jaké tam nasázejí. Tak když se třeba toto nechám od nich učit, že mě dcerka naučí něco dělat s videem, třeba rodinné video, které udělám ze srandy, aby mě to holka naučila, tak tím získávám dítě zpět. A když se dítě znovu naučí mít rádo čas trávený se svou maminkou, nebo tatínkem, tak si mnohdy radši zahraje nějakou společenskou hru, nebo půjde na výlet, na prochajdu, než aby sedělo u telefonu. A v tom je ten fór – já se potřebuji zpátky dostat ke svému dítěti, které do nějakých 11, 12 let ještě jakž takž funguje, když mu to zakážu. Budiž. Dítě je ještě hodně malé. Ale od 12 do 13 roků už jsou nějaké zákazy úplně zbytečné, tam už potřebuji obnovit vztah.

Lidé jsou často uzavření. Ale je možné být rebelem a mít rád lidi, sdružovat je, vytvářet různé komunity, navštěvovat se, dělat něco pro své okolí.

Martina: Ale řekněte mi jednu věc, a teď budu přechytřelá. Našla jsem si teorii, tuším od matematika Johna Hajnala, který rozlišil dva základní historické modely rodiny: severozápadní a jihovýchodní, které se podle něj takto stabilizovaly počátkem 16. století, a on stanovil dělící hranici, což mě nesmírně zaujalo, mezi Terstem a Sankt Petěrburgem, přičemž část je severozápadní, a část jihovýchodní. A když vezmete v úvahu, že u nás to třeba prochází Moravou, odděluje to Moravu od Čech, když si uděláte tu linii, kadyž se podíváte na Slovensko, tak vlastně k severozápadní části patří jenom Bratislava, a zbytek už patří do jihovýchodní. A rozdíl je v tom, že severozápadní model, kam patří i větší část Moravy, má malý počet členů v rodině, nižší míru pokrevního příbuzenství, relativně vysoký věk vstupu do manželství, a hodně celoživotně nesezdaných párů, a tak dále. A dědické právo? Majetek dědil prvorozený syn.

A pak je tam jihovýchodní model, což je trošku „Moje tlustá řecká svatba“, mnohočlenné rodiny, vysoká sňatečnost, nízký věk pro vstup do manželství. A dědické právo je takové, že dědí všichni chlapi, takže zůstávají na statku, a jenom holky se vyvdávají pryč, a tak dále. A tak si říkám, jestli opravdu není Západ svým způsobem determinován už nukleárními rodinami, o kterých jeden můj host říká: „Jak to pak může vypadat, když žijí tři – dva magoři, a nebohé dítě.“ Řekněte mi, mohou lidé toto najednou změnit? Protože vy teď říkáte přesný opak toho, než co sajeme už se západním mateřským mlékem.

Milan Studnička: No jasně, tak to je. A já s tím mohu udělat jenom to, že budu vědomě dělat ve svém vlastním životě změny. Vědomě budu v uvozovkách rebel, který bude mít rád lidi, bude mít tendenci slučovat lidi dohromady, spojovat se s nimi, vytvářet různé komunitky, a navštěvovat se, dělat něco pro své okolí. A tím můžu dávat lidi dohromady.

Martina: Myslím, že se brzy potkáme v zimě u táborových ohňů.

Milan Studnička: To je dost možné. Už jsem také řešil, jaká kamínka si kdy pořídím.

Martina: Já vám pak poradím, už to mám celkem zmáklé.

Milan Studnička: Takže to je věc, kterou na své osobní rovině můžu udělat. Ale nemůžu ji udělat, když jsem vystresovaný a ekonomicky nejistý, mám rozbité vztahy ve svém okolí, protože na to nemám kapacitu ani sílu. A proto je třeba začít tím, že si jeden večer nepustím televizi, a hlavně ne zprávy, ale přečtu si nějakou pěknou knihu, která mě vezme ke mně samotného, a která mi umožní si uvědomit, že svůj život mám částečně ve svých rukou, a můžu posunout aspoň to, co mám v rukou. A to je důležité.

Je důležité budovat si rodinu, nebo přátele, tedy mít kolem sebe lidi, kterým můžu zavolat i o půlnoci, nebo za nimi zajít, a složit u nich hlavu, když jsem v nesnázích.

Martina: Jednou ze zásadních věcí, kterou vnímám, je to, že je rozleptáváno naše přemýšlení o rodině. Čím dál tím častěji jsme vystavěni zpochybňování role rodiny, a že prý klasická rodina už nemá úplně smysl. A že budoucností jsou patchwork family, kam všichni partneři přivádějí děti, a vzniká jedna velká šťastná rodina, a že to je budoucnost a že je úplně jedno, jestli děti vychovávají dvě holky, dva kluci, nebo více. Řekněte mi, je rodina hodnotou, kterou by si měl východ, západ, sever i jih hlídat jako základní stavební prvek v jakékoliv společnosti? Nebo je to přeceňováno?

Milan Studnička: V Bibli je popsán moment, kdy je Ježíš s učedníky, kteří mu říkají: „Přišla za tebou tvoje matka a tví bratři.“ A on jim na to odpoví: „A kdo je to moje matka a moji bratři? Vy všichni jste moje rodina, protože člověk, který smýšlí jako já, je mou rodinou.“

Když se na to podívám tímto opisem, tak rodinu si člověk fakt nevybere. Nevyberu si mého sourozence, nevyberu si mámu, nebo tátu. To si nemůžu vybrat. Takže pokud se narodím do rodiny, kde je otec alkoholik, maminka na drogách, tak je těžké stavět nějaký základ rodiny. Takže je potřeba, aby se obklopilo někým, s kým mu bude jednou v životě dobře, a nemusí to být rodiče. Ale myslím, že je klíčové, a co dneska moc neumíme, budovat si rodinu, ať už rodinu rodovou, nebo rodinu, kterou si postavím – ale mít rodinu je klíčové. Mít kolem sebe lidi, kterým můžu i o půlnoci zavolat, nebo za nimi zajít, ke kterým můžu složit hlavu, když jsem v nesnázích, komu se můžu svěřit, že mám trable ve vztahu, nebo že nevím, co s dítětem. Tyto lidi kolem sebe musím mít, abych mohl duševně fungovat.

Martina: Tomu rozumím. Ale teď se vraťme k jednotce, která dítě vychovává. Říkáte, že základní pocit štěstí začíná v dětství. Co je tedy pro dítě opravdu důležité?

Milan Studnička: Pro dítě je opravdu důležité, aby bylo s lidmi, kteří jsou radostní a kteří jsou s ním v permanentním fyzickém kontaktu. Potřebuje být v objetí, být nošeno, potřebuje spát s dospělými lidmi, nebýt separováno v nějaké dřevěné kleci, ale aby bylo s maminkou, s tatínkem, s babičkou a dědečkem. V tomto dítě nerozlišuje, je mu to úplně jedno, ale aby tam byl radostný dospělý, který ho objímá a který svým přístupem k dítěti ukazuje, že svět je dobré místo, kde stojí za to fungovat, být aktivní a snažit se. Kdežto když se dítě narodí do prostředí, kde je stres, napětí, smutek, zloba, hádky, tak to v něm bohužel vytváří spoustu negativních modelů, které se můžou projevovat v dalším životě.

Děti potřebují vědět, jakou roli má v rodině žena, a jakou muž. Ale to je úplně zničeno. A když chceme na Facebooku zveřejnit reklamu na rozdílný přístup ve výchově kluků a holčiček, je to zakázáno.

Martina: Vnímám, co mi říkáte, ale přesto se znovu zeptám: Jsou důležití máma a táta? Nebo je jedno, jestli je to máma, nebo táta?

Milan Studnička: Aha. Myslím, že každé dítě potřebuje vnímat mužský a ženský aspekt života. Tím jsme otevřeli nové téma. Kvůli tomu, že se rozbil pohled na muže a na ženu, jsme se zamotali do toho, v čem tady žijeme. Být mužem má své aspekty, a já potřebuji vědět, co to znamená být mužem, jaké jsou role muže v rodině. A potřebuji vědět, jaké role mají v rodině ženy. Ale toto je úplně rozmydlené.

Na Facebooku děláme reklamu na kurzy Rozdílný přístup výchovy kluků a holek, a tyto reklamy jsou nonstop zakazovány. Prý odporujeme pravidlům komunity Facebooku, protože si dovolíme říkat, že se musí ke klukům a holčičkám přistupovat rozdílně, a to už se dnes nesmí zveřejňovat. Takže jsem zvědav, jak to dopadne.

Martina: To myslíte vážně?

Milan Studnička: To myslím naprosto vážně. Když deklarujeme, že je potřeba vychovávat děti jinak, tak nám takovou reklamu zakážou. Taková reklama nejde udělat.

Martina: Je pravda, že jsem teď četla o sítí školek na Islandu a ve Skotsku, které se profilují tím, že kluky a holky přísně separují, a holčičky se učí fyzické práci, a podobně, a chlapečci se učí citlivosti, vnímavosti, dělat si navzájem masáž. To jsem se dočetla. Nikoho neuráží, když kluk nosí namalované nehty, a podobně. Je to jakýsi sociální projekt. A dočetla jsem se, že na Islandu je takových školek 14, a ve Skotsku už jsou asi dvě základní školy. Co to může přinést, když si tyto ideologické, sociální pokusy pustíme do života? Protože tato tendence tady je, pokud vám Facebook maže upoutávky na to, že kluk je kluk, a holka je holka.

Milan Studnička: Já si tento chaos nedokážu představit. Když nevím, co je moje životní role, tak jak můžu žít? Jak můžu být ve funkčním vztahu? Vezměte si, jak se může žena opřít o svého muže, když se jí muž bojí? To jsou základní principy, které lidé už dnes vůbec nevnímají. Pracuji se ženami, které si nejsou schopny najít chlapy, a ty mi říkají: „Byla jsem na rande, a ten chlap si takhle na mě složil hlavu. A já jsem mu v tu chvilku chtěla dát facku.“

Martina: Jasně, protože ženská se má bát chlapa, a ne obráceně.

Milan Studnička: Není to o strachu.

Martina: Dělám si legraci.

Milan Studnička: Ale pokud jsme to nyní převedli do vztahů, tak dneska chlapi vůbec – nechci generalizovat, existují i skvělí chlapi – neumí přijmout zodpovědnost, takže všechno nechají na ženě. Na začátku vztahu to ještě nějak funguje, ale po pár letech soužití žena organizuje domácnost, děti, dovolené, organizuje úplně všechno, a on se diví, že je nešťastná a naštvaná, a vůbec nechápe proč.

Martina: A že se chová jako vousatá generálka.

Milan Studnička: Ano, a ten chlap vůbec nechápe, že veškerou zodpovědnost za rodinu přenechal na ní, a on si myslí, že je king, když přinese o pár korun víc A to už mnohdy ani nepřinese, protože ženy také vydělávají dost.

Některým ženám na ženskosti nezáleží. Brání se pochvalám, zavrhují líčení, nesnášejí estetické požadavky a kritizují krásu žen použitou v reklamách. Naštěstí normální život je neposlouchá: kosmetický průmysl reaguje na přirozenou poptávku, butiky nacházím v každém městě a na sociálních sítích se holky všech věkových kategorií snaží ukázat co nejkrásnějšími. Ženskost není navzdory extrémnímu feminismu na ústupu. Miluju dívky v přiléhavých barevných šatech i zralé ženy, které jejich ženskost těší a naplňuje. Tleskám jejich ladnosti, něze, úsměvům a vlídnosti. Takové ženy nepotřebují kvóty ani paragrafy, aby se prosadily a aby byly šťastné a se sebou spokojené. A mužské pohledy jejich ženskost oceňují.

Zajisté nějaká žena namítne, že to vše činí jen kvůli sobě, ne kvůli mužům. Ale vykládejte tohle všechno těm mladým, které nezajímá skoro nic jiného, než se dobře zadat. Tak to nastavila Příroda nebo Pánbůh. A je to tak mimochodem v pořádku. Jen proto jsme se my všichni narodili, pořád ještě žijeme. Právě proto se párům pořád ještě rodí děti.

Ať tedy žije a vzkvétá planeta Venuše! Ale mnohem víc potřebuje chránit planeta Mars.

Mužnosti je nám totiž taky hodně třeba. Muži přenášejí těžká břemena, kopou cesty, bojují ve válkách, chrání nás před útočníky. Velí, rozhodují, vynalézají. Jistě. Dnes to všechno mohou dělat, a občas dělají i ženy. Ale právě kvůli mužnosti sledujeme Jamese Bonda a další filmy s mužskými bojovníky a hrdiny. Proto milujeme Smrtonosnou past, Ramba a Sedm statečných. Proto čteme knihy a chodíme do divadla. Proto dětem vyprávíme pohádky, v nichž je princezna krásná a Honza přemůže draka. Anebo byste si skutečně přáli vidět šest žen kopat hroby či výkopy, stavět domy nebo opravovat asfalt cest?

Dnešní svět se navenek tváří, že mužnosti odzvonilo, ačkoliv je jí právě dnes zapotřebí mnohem víc. Atributem mužnosti je totiž i odvaha, slib a vědomí, že dané slovo zavazuje. A mužnost i ženskost jsou vzorem pro potomky. A tam, kde jeden z vzorů chybí, je zaděláno na problémy. Koneckonců i v té ukrajinské válce muži ochraňují ženy a děti.

Chci chránit planetu Venuši a zejména planetu Mars. Chci rehabilitovat testosteron, chci ho kolem sebe, chci cítit, zažít, vnímat. Chci, aby chlapi byli muži. Nechci, aby se z Marťanů stali Venušané, ani z obou mimozemšťanů bezpohlavní střívka. Aby se muži hroutili při prvním bouchnutí do stolu a schovávali se Amazonkám za sukně. Protože – světe, div se, naprostá většina Marťanů sní o Venušankách a Venušanky zase o Marťanech.

A o přežití světa, druhu, lidstva i kultury jde vždycky především. A nejen o přežití, ale o úplnost. Celek. Dokonalost. Život.

Martina: Petře, vzpomínám si, že po revolučním kvasu v roce 89 jsem byla přesvědčena, že východní Evropa je zachráněná, prozřela a už ví, jak se věci mají, ví, jak neodvratitelně funguje kolo dějin. A zároveň jsem si v té době myslela, že západní Evropa už to ví dávno. Dnes si říkám, jak jsem byla pošetilá, a nebyla jsem sama, protože ani neuběhl tak dlouhý čas, po který u nás trvala komunistická totalita, a my jsme za tento krátký čas pustili nejprve zadními vrátky, a pak hlavními dveřmi ideologie zpět do našich životů. Řeknete mi, máte odpověď na to, jak se to stalo stát, a jak je možné, že se to děje stále znovu?

Petr Robejšek: Víte, ideologie jsou neutrálně vysvětlovány v jedné definici jako náboženství, a druhou definicí je to, že to jsou nástroje k získání moci, k mobilizování masy. Pro většinu lidí jsou ideologie, aniž si to vlastně uvědomují, něčím, co jim umožňuje se vyznat ve světě. Ideologie, která ovládá většinu dnešních lidi, je konzumistická ideologie, což bychom asi nezařadili mezi špatné, i když je nejšpatnější, a špatné jsou ty militantní, útočné, které si vynucují akci, které opravňují zákazy a utlačovaní. Jinak ideologie jako taková je produkt lidského myšlení, které se snaží vyznat se ve světě. A pak existuji skupiny, které pomocí ideologií, které ony samy zformulují, snaží něco změnit.

Teď se dostanu k tomu, co je hodně konkrétní. My intelektuálové pracujeme se slovy, a pro nás jsou slova hodně důležitá, často tak důležitá, že zapomínáme na reálný život většiny lidí, který sestává z činů, který sestává z faktů. To znamená, že máme tendenci se rozčilovat nad věcmi, které nás intelektuálně uráží buďto svou hlouposti, drzostí, nebo důsledky, které si myslíme, že to s sebou přinese. Normální člověk si těchto ideologických šarvátek většinou vůbec nevšimne, to znamená, že to, co se týká třeba 75 pohlaví, obyčejné lidi – a „obyčejní“ říkám s poklonou před nimi, aby to bylo úplně jasné – nezajímá. A když o tom náhodou zaslechnou, což se také může stát, tak se podle toho nebudou chovat. Reakce intelektuála na tyhlety myšlenkové fauly, které se nám dějí, je rozhořčená, protože, jak jsem řekl, intelektuál se zabývá hlavně slovy. Reakce většiny obyvatelstva, a to bych řekl zcela jistě, mimo metropoli, je, když to vůbec vezmou na vědomí, a nějak na to reagují, podobná chovaní Japonců, kteří se vám na každém rohu uklánějí, a přitom si myslí a dělají své, mají svoje cíle. A nepřestanou si to o vás myslet přesto, že se vám právě uklonili, ale řeknou si: „Ten ale vypadá. Ty divné obličeje Evropanů.“ A nevím, co všechno si může myslet. Chci říct, slova zraňují přímo nás, intelektuály. Obyčejné lidi – opět s poklonou – zraňují a zajímají činy, v těch oni žijí, a o slovech si nedělají tolik myšlenek, jako my. To je velká výhoda.

Měli bychom si žít své životy po svém, jinak, než chce systém

Martina: Pane docente, snažil jste se vysvětlit, co to je ideologie, nebo co je důvodem, že si je do života tak rádi a ochotně pouštíme, totiž proto, že nám orientaci ve světě usnadňují mnohdy i tak, že nám nedávají na výběr. Ale řekl jste, že lidé se podle toho nebudou chovat, a myslel jste tím, že to jsou lidé, kteří jsou dál od velkých měst. Ale když jsem tady četla ty výkřiky a titulky z posledních měsíců, tak jedním z nich byl třeba covidismus jakožto nová ideologie, a to je ideologie, kterou se řídí ve výsledku každý. Nebo můžete být z nejzapadlejší vesnice, ale zelená ideologie, která bude ad absurdum uvedena v život nějakým zásadním Green Dealem, dolehne do každé malé chalupy, a není před tím úniku.

Petr Robejšek: Je. Protože existuje rozdíl mezi tím, že někdo této ideologii věří, a mezi vynuceným chováním, kdy stát pod hrozbou čehokoli ode mě něco vyžaduje. Vy jste příliš mladá na to, ale já jsem komunismus zažil, a my jsme jim nevěřili ani slovo, ale přesto jsme se drželi při zemi, a chovali se opatrně. A ve chvíli, kdy jednoho rána už komunismus nebyl přikázán, tak začala svoboda. To znamená, že k ideologii ve smyslu, že někdo někoho o něčem přesvědčí, nedošlo, nový socialistický člověk nevznikl. A stejně tak nevzniká nový technologický člověk jenom tím, že na něj mluvíme určitými slovy a že ho nutíme kývat a mlčet k nějakým nesmyslům, protože on tomu nemusí věřit a nemusí se podle toho chovat.

To je to, co se snažím lidem sdělit, když mluvím o svých čtyřech pravidlech osvobození, tedy že se nemusíte veřejně vzpírat, a můžete zkusit všude, kde to jen jde, v té míře, v jaké to jde, žít své životy jinak, než to od vás chce systém. To znamená, že existuje veliký rozdíl mezi tím něco slyšet a kývnout, a dělat to. A samozřejmě, když se potom stane, že ve jménu nějaké ekologické ideologie zakážou lidem jezdit více než jednou měsíčně soukromě autem, tak si pak ti nahoře všimnou, že se to lidem nelíbí.

Systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho

Martina: Pane docente, ale nevede toto, co říkáte, k rozpolcení, a nedostáváme se tak opět do společnosti a mentálního klimatu, v jakém už jsme byli? Když přišel rok 89, tak mně bylo 18 let, nepočítejte to prosím, a to znamená, že jsem si také zažila stav: Neříkej to ve škole, hlavně se, prosím tě, nezmiňuj, že jsme byli v neděli v kostele. A dnes přemýšlím velmi podobně, protože když si budeme povídat, a vy řeknete nějakou větu, kterou bych dala do titulku, tak si ve své hlavě promelu, jestli nenarazím, jestli to tam můžu dát a jestli se nestane, že kvůli tomu celý náš rozhovor zmizí z YouTube, a jestli navíc dostanu ban. Takže víte, co udělám? Na web dám titulek, který chci, a na YouTube takový, který přitaká atmosféře ve společnosti, a cenzuře, která existuje. Takto mám žít?

Petr Robejšek: Lidský druh takhle žije od té doby, co jsme vylezli z vody na břeh. Přizpůsobujeme se vnějším vlivům, a ty se samozřejmě mění, a protože jsme se vždycky ze všech druhů dokázali nejlíp přizpůsobit vnějším vlivům, tak jsme tam, kde jsme. To znamená, že v době svobody se nijak nezměnilo očekávání, že tohle nesmíš, a tohle smíš říkat – nebylo to tak ostentativně formulované, jako se to třeba děje dnes, ale třeba kritika prezidenta Havla nebyla v určitých fázích polistopadového času žádoucí, a když, tak byla velice kriticky odmítnuta. To jsme zažili. To znamená, že každá doba má své modly, svá tabu, a úkolem lidského druhu je v tomto slalomu prokličkovat ke svému skutečnému cíli. A tyto skutečné cíle jsou tím podstatným, jsou většinou nekonformní se systémem, nejsou v souladu s tím, jaký by nás chtěl systém mít. A systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho.

Ale tak to přece není, a neděláme to ani teď. Tato situace je temná doba, ale my si s tím můžeme poradit. Když se budeme chovat chytře, tak si s ní poradíme líp než ona s námi, protože tento nový totalitarismus po bolševickém a fašistickém, který se teď velice nebezpečně blíží, má mnohem horší karty, než měli komunisté v Rusku, a fašisté v Německu, a to hraje do rukou nám, kteří chtějí žít to, co je centrální pro zapadni civilizaci, svobodu a důstojnost člověka. Axiom číslo 1: Lidé určují věcem, ne věci lidem. A o toto rozhodnutí, že lidé i nadále budou určovat věcem, a nebudou určováni věcmi, ve skutečnosti jde. A to musíme našimi malými rozhodnutími ve všedních dnech velmi silně ovlivnit, ale musíme to vědomě provádět.

Nový totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“. Tak říká, že Matce Zemi se vede špatně, lidé jsou paraziti, proto je nutné omezit jejich svobodu, konzumaci a nastavit omezení, aby se měli hůř

Martina: Řekl jste, že mají horší karty. Řeknete mi, v čem mají současní ideologové horší karty, než měli předchozí?

Petr Robejšek: Myslím, že ideologové, o kterých mluvíme, jsou často až směšný ornament současnosti. Excesy intelektuálů existovaly vždy, kdy někdo přišel a vymyslel si nějakou v uvozovkách fantastickou věc, upoutal na sebe pozornost. Brzy to vyvanulo, ale část z toho je třeba brát vážně. Teď se vrátím k vaší otázce. Oba totalitarismy, ať už bolševický v roce 1917 v Rusku, nebo fašistický nastupovaly s věrohodným slibem, že bude líp. Ruským mužikům automaticky už nemohlo být hůř, a Lenin a jeho soudruzi přišli s jasným plánem: Bude líp! A také dlouhou dobu bylo. Lidem, kteří začínali od nuly, se život zlepšil, a měli minimálně pocit, že se s nimi zachází lépe, než před tím. A poté, když zjistili, že je to totalitarismus, tak už bylo pozdě, protože to bylo upevněno.

Fašistický totalitarismus přišel se stejným slibem pro ponížené Německo s chudobou a obrovskou inflací: Já vám najdu cestu ven, se mnou bude líp. A velkou částí etablování hitlerismu bylo to, že lidem bylo fakticky líp, a pak se stalo totéž, co se stalo v Rusku, a už bylo pozdě něco měnit, a mnozí to ani nechtěli.

Nový, hrozící totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“, tak akorát říká asi to nejkonkrétnější: Matce Zemi se vede špatně. A protože ty jsi parazit, a s tebou miliardy ostatních, tak aby se Matce Zemi vedlo lépe, tak tobě se musí vést hůř. Budeš méně svobodný, budeš méně konzumovat, budeš se muset chovat podle určitých omezujících pravidel. To se nikomu nelibí, s takovouto perspektivou se lidé nevrhají s nadšením nějakým ideologickým směrem, a to je naše šance. To je šance lidí, kteří na toto upozorní. To ale neznamená, že to bude fajn. Naopak oni od nás chtějí oběti.

Martina: Pane docente, zmínil jste, že do toho předchozí totalitní režimy vstupovaly se slibem „bude líp“. Ale podle mnohých západních komentátorů se současní ultralevicoví hlasatelé ideologii nevydávali za politiky, ale za takzvané obhájce lidských práv. A tady možná zase nechal tesař díru.

Petr Robejšek: Lidská práva – já se opět opírám o obyčejného člověka – pro normální, obyčejné lidi lidská práva zdaleka nehrají takovou roli. Je to symbol něčeho závažného pro intelektuály, pro politicky zaujaté lidi, ale v normálním běžném životě někoho, kdo jezdí s traktorem, nebo dojíždí do fabriky, se lidská práva snad ani nevyskytují v tom smyslu, že by to byl problém, o kterém je potřeba se bavit, nebo se tímto směrem pohybovat. Tam se lidská pravá zprostředkovávají jakoby za roh, aniž si to člověk musí uvědomit, a sice v tom, že má právo se setkávat s jinými, dohadovat se o tom, jak dosáhnout věcí, jak uskutečnit své cíle. To znamená, že první lidské právo, jehož omezení mu vadí, je volnost pohybu, volnost vyjadřování. Ale ne volnost vyjadřování ve smyslu: Teď si přečtu alternativní tiskovinu, budu poslouchat nějaké alternativní kritické zdroje. Nýbrž možnost dovědět se od kamarádů, jak věci fungují, a dohodnout se s nimi, jak mají fungovat v budoucnosti. To znamená, že tento trik na obyčejné lidi nefunguje.

Intelektuálové by měli posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu a rodině, ukazovat, jaké to má výhody, a jak by se tradiční hodnoty mohly přizpůsobit nové době

Martina: Pane docente, co myslíte, že je na těchto ideologiích nejvíc destruktivní? Zmínil jste, že mluví o ubližování Matce Zemi, a o nutnosti uskromnění. Ale když se bavím o ideologii, vždycky používám plurál, protože jednak je jich nyní víc, a pak se mi zdá, že se každý den resuscituje nějaká nová.

Petr Robejšek: Myslím, že nejhorší módní ideologií je ta, které věnujeme největší pozornost. Stará, klasická moudrost, a zároveň i nová moudrost spindoktoringu říká: nejmenuji démona, to znamená, nejmenuji svého nepřítele, protože i když ho jmenuješ v negativních souvislostech, tak ho tím posiluješ. To znamená, že my intelektuálové (dneska se do nás opírám opravdu tvrdě) tím, že bojujeme s těmito opravdu velmi často zcela vzdušnými mlýny – to je možná příliš silné slovo – abychom vyjádřili absurdnost a nefunkčnost toho, co je nám předkládáno, tak je posilujeme. To znamená, že naše reakce, a reakce dobře vychovaného spindoktora vám řekne: Ne abys řekl, jak se jmenuje tvůj protivník, ne abys řekl, co říká.

A moje rada, jak na to reagovat, je vytvářet si své vlastní vzdušné mlýny, a pokud možno reálné, to znamená vytvářet protihodnoty, aniž zmiňujeme to, co považujeme za špatné a nebezpečné. Vytvářet proti tomu terapie, nebo prostě žít, ani to není nutné, život jako doposud, a co možná ho posilovat.

To, co bychom my, intelektuálové, měli dělat, je posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu, o rodině, a ukazovat, jaké to má výhody, kde to funguje, ukazovat, kde by se tyto tradiční hodnoty mohly zdokonalit, přizpůsobit nové době, ale opět bez jmenování démona. To je to, co bychom měli dělat.

Každý politik je ve své tiché komůrce diktátor, chce absolutní moc. Jde o to, jestli mu ji dopřejeme tím, že se budeme chovat tak, jak se od nás očekává, nebo budeme žít s jinými lidmi jiné životy

Martina: Pane docente, nebudu tedy říkat Lord Voldemort, protože to je ten, jehož jméno nesmíme vyslovovat. Ale přesto všechno se obavám, jestli si společnost nezvykne na to, co čteme v různých fantaskních románech dívajících se do budoucnosti, že budou existovat roztříštěné enklávy lidí, a pak někde bude fungovat Kapitol, ve kterém se bude odehrávat politika, ale už dávno nikoho nebude zajímat. Myslíte si, že takto může jít společnost dál, rozvíjet se? Nebo je to cesta do nikam?

Petr Robejšek: Já si tyto enklávy lidí strašně chválím. Kontrolní otázka: Kdo se nejvíc rozčiloval nad tím, že naše je naše společnost názorově rozpolcena? Jak to, že jsou někteří pro Zemana, a někteří pro Babiše? To jsou diskuse, které hrály před každou důležitější volbou v českých v kavárnách, nebo spíš v pražských v kavárnách, protože ostatní jsou většinou rozumnější, velkou roli. I v médiích se do nekonečna opakovalo, že společnost je rozpolcena a že nějaký politik rozpolcuje společnost. A skrytý význam byl v tom, že bychom potřebovali jednotnou společnost ve smyslu: Všichni si myslíme totéž. A to, co si máme všichni myslet, víme my. My vám řekneme, co si máme všichni myslet, a pak nám bude hej.

Proto já si tyto enklávy velmi chválím a naopak říkám, že tyto enklávy jsou přesně cesta, mimo centrum, které chce někde vzniknout, nebo existuje. Každý politik je ve své podstatě, ve své tiché komůrce, diktátor, což není tak hrozné, jak to zní, protože každý podnikatel je v podstatě monopolista, každý chce totálně ovládat své okolí, a tím pádem mu i diktovat. To znamená, že každý politik vždycky, i v demokracii, která by, dejme tomu, mohla fantasticky fungovat, chce absolutní moc. A teď jde o to, jestli mu tuto absolutní moc dopřejeme tím, že budeme chodit k volbám a že se budeme vždycky stoprocentně, i když nás nikdo nepozoruje, nekontroluje, chovat tak, jak se to od nás očekává. Nebo jestli budeme žít co možná nejčastěji, co možná nejvíc, s jinými lidmi jiné životy.

Prostě enklávy, které si, dejme tomu, i odporují, jsou mnohem cennější, než jednota, která se podřídí centru, protože tyto enklávy jsou názorově, směrově, energeticky, úplně jinde, a i když se protiřečí, nebo protiřečí systému, tak je to přesně to, na co je centralismus averzivní. A my v současnosti máme tuto tendenci právě proto, že politici nemají správnou metodu řízení, a zároveň většina z nich nemá odpovídající kvalitu, takže politici přesně tuto direktivnost a centralismus potřebují, a když jim to nedáme, tak mají těžkou hru.

Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je, žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby nad námi vládly věci

Martina: Rozumím tomu správně, že vyzýváme k občanské neposlušnosti?

Petr Robejšek: Vůbec ne. Já vyzývám k tomu, abychom si žili své životy dál jinak, než nám nové zákony, nova nařízení a nová očekávání vnucují. Naopak já říkám: Žádné násilí. A ani ho nepotřebujeme. Záleží na tom, když se budeme chovat jinak, než to systém potřebuje. Na Nový rok jsem napsal výzvu „Zpomalte“. Systém od nás chce zrychlit a neustále zrychlovat, a „zpomalte“ – to není revoluce, to není Marianne na barikádě, to je jenom to, že děláme něco opačného, než systém chce, to, co nám vyhovuje.

Martina: Jenomže ideologie jako taková, a její nositelé, to není žádná danost, to není přírodní jev jako seismický otřes, nebo cunami, to je promyšlená strategie, a někdo je jejím nositelem. A tento „někdo“ má většinou páky na to, aby tyto enklávy znevýhodnil. Rozumíme si? A v tu chvíli už je to buď-anebo, tedy občanská neposlušnost, paralelní společnost, Demolition Man, ti, co žijí v kanálech, ať už to budou lidé, kteří nechodí k volbám, nebo nejsou očkováni. Je spousta důvodů, a asi jich bude stále víc, proč se člověk může vyčlenit z hlavního. A co s tím? Protože v tom pořád nevidím systémové řešení.

Petr Robejšek: Systémové řešení je právě postavit se proti systému. Systémové řešení je diferenciace. Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby věci nad námi vládly. A opět to nemusíme dělat ostentativně, tím, že budeme rozbíjet tramvaje, nějaké komputerové centrály, nebo nějaký jiný nesmysl. Záleží jenom na tom, jestli se budeme chovat jinak.

A jak říkám, každé jiné chování než to, které od nás vyžaduje systém, je samo o sobě cenné, tedy i naše slepé uličky a vnitřní rozpory, protože to je jinak, než chce systém. Upřímně řečeno, když se podívám na performance politického personálu, a to všude na světě, tak bych nepřeceňoval jejich schopnosti totální kontroly, a vůbec ne technologií, kterou mají k dispozici, protože to není ani zdaleka všechno. Jednak systém má své černé labutě, a často je disfunkční, nefunkční. Ale hlavně nepostihne proměnlivost a amébovitost skutečně živé společnosti, a odlišnost každého z nás, jakožto jednotlivců. Žijme si své životy, ale když řekneme, že nebezpečí je velké, žijme si je vědoměji, a snažme se zacíleně žít to, co chceme, a vyhýbat se tomu, co nechceme – a ne proti tomu bojovat. Nedělat to.

Martina: Maxmiliáne, když jsem se tě ptala, co je ústřední a konkrétní problém současné společnosti, tak jsi pojmenoval dva: vztahy-stavy. Myslím ale, že jedním ze zásadních problémů naší společnosti, a i na základě toho, co jsi říkal, se mnou asi budeš souhlasit, je naprostá rozdrobenost a roztříštěnost. Už to není, jak zpívá Jarek Nohavica: „Moje zem je na dva díly puklá,“ ale je to mnoho dílků. Pověz mi, je to nedopatření? Nebo je to také důsledek ztráty směru, ztráty skutečných hodnot, vyprázdnění slov, a relativizace všeho, na čem naše civilizace dříve stála? Nebo z čeho to vychází? Případně je to třeba soustředěná práce, protože známé „rozděl a panuj“ je nesmírně účinné?

Max Kašparů: V podstatě jsi vyjmenovala vše, co bych měl odpovědět.

Martina: To jsem ale chytré děvče.

Max Kašparů: Je to tak. Říká se, že společnost je rozdělená, a já tvrdím, že je roztříštěná. A roztříštěná je proto, že je roztříštěný jedinec. Nerudovské: „Bude-li každý z nás z křemene, je celý národ z kvádrů“, znamená, že je-li u nás každý člověk vnitřně roztříštěn, tak potom celý národ není z kvádrů, ale z písku. Takže to vychází od jednotlivce, a proto bych řešení všech těchto problémů viděl v tom, pracovat na duši jednotlivce. Protože když něco vyhlásíme celostátně, jako povinnost nebo normu, a zase vydáme nějaký balíček opatření k něčemu, ale lidé sami nebudou žít takovým stylem života, tak to je potom těžké, možná i nemožné. Je to na jednotlivci.

Martina: Já si skoro neumím představit, že klidně vyjde nařízení: Od roku 2024 se všichni musíte scelit. To říkám proto, že jsi řekl: „Když někdo vydá balíček opatření.“ Není právě jedním z důvodů rozpadu funkční struktury společnosti naprostá neúcta k právu?

Max Kašparů: Myslím, že to byl Chesterton, který říkal: „Čím více zákonů, tím menší úcta k právu.“ Dnes se vše řeší paragrafy, a mně je líto právníků, kteří už sami říkají: „My se v tom nevyznáme.“ A to proto, že už to je takový chaos, že existují novely novel, a novelizace novelizací zákonů, a je tady autorské právo, trestní a občanské právo, těchto práv je strašná spousta. Právníci už fungují jako doktoři, kde je lékař internista, lékař chirurg a lékař gynekolog, a podobně jeden právník má takový, další právník jiný, a ještě další zase jiný obor, a v samotných těchto jednotlivých oborech už je toho tolik, že to už také nezvládají. Myslím, že by právo nemělo nahrazovat morálku, ale to se začíná dít, když nám vyhlašují paragrafy o tom, co smíš a co nesmíš, a „je na to paragraf“, což znamená: „Měj strach, že se dopustíš trestného činu, ale neměj strach z toho, že z tohoto trestného činu budeš mít špatné svědomí.“ Čili neboj se svého svědomí, boj se paragrafu. Ale člověk sám pro sebe musí být paragrafem: Když chci něco jako člověk udělat, tak musím zvážit, jestli je to dobré, nebo špatné, a nikoliv jestli je to trestné, nebo není.

Smí se krást? „Nesmí.“ A proč se nesmí krást? „Aby mě nechytili.“

Martina: Myslíš, že skutečnost, že jsme zavaleni normami a právními předpisy, které jsou neustále novelizovány a tyto novely jsou opět novelizovány, je účel? Protože to nás tak rozptýlí, a vytvoří takové právní blátíčko, že z něj není možné vybřednout s čistou kůží.

Max Kašparů: Ano, ale je to chápáno jako řešení. Ale ono to řešení není. Je tady představa, že vydáme nový zákon, a to bude řešení problému. Ale ne, tak to není, problém není v paragrafech, ale v lidském svědomí, které musí být kultivováno. A zase jsme u školy a u rodiny, dnes nemáme předmět, ale máme výuku, ekologickou, ekonomickou, právnickou, a všechny možné výuky, ale chybí mi výuka k dobrému svědomí. To je právník, který je uvnitř člověka, který má říkat: „smíš – nesmíš“, a ne „aby tě nechytili.“ Měl jsem za pacienta jednoho chlapce, který všude kradl. Byl to systematický zloděj, kradl doma, u babičky, ve škole.

Martina: Kleptoman.

Max Kašparů: Kradl v samoobsluze – prostě když musel, tak musel – takže kradl. Přišla s ním do ordinace jeho matka s tím, že psychiatr bude mít určitě radu, že dá nějaký prášek a že „náš chlapec není špatný, ale trpí kleptomanií.“ Takže hned rodiče vědí, čím dítě trpí.

Martina: To se hned uleví.

Max Kašparů: Ano. A doktor je tady od toho, aby dal prášky – a diagnózu přinese maminka. A já jsem říkal: „Ty, Pavle, smí se krást?“ A on říká: „Nesmí.“ A já jsem říkal: „A proč se nesmí krást?“ A on na to: „Aby mě nechytili.“ A tím vyjádřil přesně to, o čem tady nyní mluvím: Když mě nechytí, tak mám čisté svědomí – protože ho vůbec nemám. Jeden můj klient mi říkal: „Čisté svědomí mám vždycky, ale v životě jsem ho ještě nepoužil.“ Čili toto dítě mi ukázalo: Aha, vidíte, i dítě tady poučí starého psychiatra, když mu řekne, že krást se nesmí, aby ho nechytili, a že když ho nechytnou, tak je všechno v pořádku. On nemá vnitřního policajta, a když mu tohoto policajta budeme vychovávat, tak ho „omezujeme v individuálním růstu“.

Mravnost nelze nařídit. Je možné ji pouze nabídnout.

Martina: Ale Maxmiliáne, dříve tady byl zákoník proto, aby dohlížel na to, aby se lidé chovali mravně. Ale dnes už tuto funkci neplní. Můžeš udělat nová nařízení a nové novely, ale nemůžeš lidem nařídit, aby se chovali mravně. Jaké je tedy z toho východisko? Můžeme vydat další zákony, protože se chováme čím dál tím nemravněji, ale nemůžeme k mravnosti lidi donutit. Nebo můžeme? Můžeme lidi učit se učit?

Max Kašparů: Nemůžeme je donutit, protože bychom omezovali jejich nezadatelná lidská práva a nezcizitelné občanské svobody, což jsou dva pilíře současné doby, to znamená, že máš na všechno právo, a ke všemu máš svobodu. A protože to máš, tak musíme vymyslet něco, abychom to omezili nějakým zákonem, paragrafem. Nemůžeme to nařídit, ale můžeme to nanejvýš nabídnout jako řešení. Je to stejné, jako když k doktorovi přijde nějaký člověk, který má nějaký zdravotní problém, tak doktor mu nemůže nařídit, že musí užívat ty a ty léky. Jenom mu řekne, že když bude brát tyto léky, tak se jeho problém vyřeší, ale nemůže mu to nařídit pod nějakým paragrafem, protože to je na dobrovolnosti daného člověka. Až si jedinec uvědomí, že má problém a že tento problém lze řešit nikoliv novelizací, ale oprášením Desatera, tak mu můžeme dát Desatero jako nabídku v jeho problémech, ale nemůžeme ho donutit k tomu, aby to respektoval. Čili jediná možnost je nabízet a nabízet, protože nebudeme-li nabízet, a budeme-li nutit, tak opět člověka omezujeme, a na to je paragraf.

Martina: Ale zákon a zákony fungovaly i v dobách, kdy se lidé alespoň pokoušeli Desaterem řídit. To znamená, že bez zákonů se neobejdeme.

Max Kašparů: To se neobejdeme. Bez zákonů se neobejdeme, protože existuje třeba majetek, nebo dědictví, jsou zde věci různých tragédií, které přicházejí, a člověk se k nim musí nějak postavit i ve vztahu k ostatním. Čili zákon a právo tady musí fungovat vždy, a vždy to tak bylo, i když se tím ne všichni řídili, i když věděli, že by to bylo dobré. Ale už to, že se tím řídila alespoň část, znamenalo, že zde byla nějaká šance.

Nám tady dnes přestalo fungovat veřejné mínění. Vzpomínám si, že jako chlapec jsem doma slyšel: „Nemůžeš být po osmé hodině venku, co by tomu řekli učitelé ve škole. Oni by nás jako rodinu odsoudili za to, že tě necháme běhat po nocích. Takže jakmile bude osm hodin, musíš přijít domů.“ Nebo: „Toto nesmíš dělat, protože co by tomu řekli naši sousedi, kterým by se to určitě nelíbilo. Takže to nesmíš dělat.“ Vždycky se, ve spojení s tím, co všechno dítě nesmí, poukazovalo na to, co by tomu někdo řekl.

Martina: „Co by tomu řekli lidi“ – to mělo trochu pejorativní nádech.

Max Kašparů: Mně je vždycky jedno, co by tomu řekli lidi, ale jde mi o to, co mi k tomu říká moje svědomí a můj mravní kodex. Kant říkal: „Hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně,“ a to je jediný zákon, který bychom tady měli doporučovat. Ale tady vládne: „Dělej si, co chceš.“ Dělal jsem také jeden případ napadení, kdy tam ve dvě hodiny ráno hrálo techno naplno s tím, že zúčastnění říkali: „Mně je jedno, co tomu říkají sousedi. To je jejich věc, že nemohou spát.“ A pak to dopadá takto. Moji sousedi mě nezajímají, ale zajímá mě, co tomu řekne můj stav, který já teď prožívám při technu, a ještě k tomu trocha pervitinu.

Vraždy, násilí, nevěra a nemanželské děti tady byly vždy. Ale lidé věděli, že to je špatné. Dnes už to nevědí.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, ty jsi jednou vzpomínal, že ses ve své praxi setkal s případy, kdy dcera vydírala svého otce v tom smyslu, že když jí nekoupí to, co ona chce, tak si vymyslí, že ji sexuálně zneužil. Narážíme na to, že třeba v Americe, ale nejen tam, přijde frustrovaný žák, a vystřílí své spolužáky ve škole, a podobně. Zdá se, jako by se toto vše kupilo. Možná je to tím, že funguje rychlejší informovanost, takže o těchto věcech víme dříve, nebo je to možná také tak, že těchto věcí je skutečně víc. Co myslíš?

Max Kašparů: Je pravda, že vraždy byly vždycky a násilí také. Nemanželské děti a nevěra byly také vždy. Vím o případu karbaníka, který prohrál domek.

Martina: No jéje, kolik jich bylo. A také andělíčkářky a podobně.

Max Kašparů: Ano, ale vědělo se, že je to špatně. Kdežto my už dnes nevíme, co je špatně, a co je dobře, protože na jednu věc existuje tolik názorů, že si člověk může vybrat. Dnes máme podobné chování jako ve velkoobchodu, kde máme v jednotlivých regálech názory, postoje a jednání, a my do Kauflandu, nebo jiného morálního, a také etického a právnického velkoobchodu jdeme, a vybíráme si z krabic, co se nám hodí a líbí. A když se nám něco líbí, tak je to moje, a já mám podle toho právo žít a jednat.

Takže dnes už se neví, co je dobro a zlo, pokud se člověk neptá mravního zákonu v sobě, tedy svého svědomí, což je komnata, která je typicky moje, a typicky lidská, protože člověk se narodil s určitým smyslem pro dobro a zlo. A je pak otázka výchovy a vzoru, jestli budu dál rozeznávat rozdíl mezi dobrem a zlem, nebo nechám svědomí zakrnět. Čili jako jedno z řešení bych viděl i v učení a apelování na tyto věci, ať si o tom myslí, kdo chce, co chce. Potřebujeme například dopravní značky, které mě buď informují o tom, kudy mám jet, nebo mě omezují, to znamená, že mi říkají, že musím dát přednost zprava, a musím zastavit, a nemá smysl přitom říkat: „Proč mě tady nějaká plechová cedule v polovině jednadvacátého století omezuje v jízdě.“

Musíme být omezováni, nejde to bez toho, že bychom byli omezováni, už i dopravní značky nás omezují, a zákony nás budou omezovat, a my to musíme respektovat. A nebudeme-li to respektovat, tak dopadneme, jak dopadáme, protože nic nerespektujeme. Máme své normy, své názory, zákony, postoje a jednání, každý to má po svém, což je právě roztříštěnost – co člověk, co národ, co stát. Takže se zříkáme dopravních značek, a proto tady jsou havárie.

Současná situace: Jsme beze světla, bez hole, na okraji propasti, a jásáme, že máme volné ruce.

Martina: Zmínil jsi, že jsme mistry slepých uliček a že se pořád někam nadšeně vydáváme, abychom opět narazili hlavou do zdi, místo toho, abychom se poučili a přenesli dál nějakou osvědčenou, ověřenou a zažitou zkušenost. Takže neustále objevujeme své vlastní omyly, o čemž svědčí i to, co jsme tady vyjmenovali, vzpomenuli a několikrát naznačili. Někdy to působí tak, že by to mohla vylepšit nějaká potopa. Ptám se tě proto, jestli si myslíš, že společnost nazrává do takové krize, že si o určitý typ kolapsu – a nechci to přehánět – vlastně říká.

Max Kašparů: Ano, chtěl jsem se k tomu dostat, protože to považuji za nesmírně důležitou věc – a mám obavu. Byl jsem na návštěvě u jednoho mého známého, mluvili jsme právě na toto téma, a dokonce tam padlo, aby nás z tohoto neprobudila válka, což by bylo velmi špatné, to by bylo to nejhorší, co by mohlo být, a že se společnost opravdu sune do nebezpečí, tvrdě narazí na dno, a přijde něco, co nás vzpamatuje. On za tímto účelem vytvořil jednu věc. Byl to vozík na kolečkách, u kterého byla šňůrka, a na konci šňůrky závaží. A on to pustil po stole a vozík jel, protože ho závaží táhlo, a vozík se zastavil na kraji stolu, protože ho to nepřevážilo.

Martina: Protože závaží dosedlo na zem.

Max Kašparů: Ano, dosedlo na zem. A on říkal: „Toto je situace, ve které se nyní nacházíme. Jsme taženi směrem k okraji propasti, a tam se to zastaví,“ to znamená, že byl optimistický, „a potom se to závaží znovu zvedne, a můžeme začít znovu, na čistém stole.“ Mně se to líbilo, a uvědomil jsem si, že existují slušní loupežníci, o čemž jsem napsal i jednu povídku: Jeden poutník šel v noci lesem, v jedné ruce měl lucernu a ve druhé hůl. Lucernou si svítil a o hůl se opíral. A najednou ho přepadl loupežník, ale slušný loupežník – nevyhrožoval, nenadával, nenapadal, ani ručně, ani slovně, a poutníkovi říkal: „Člověče, máš plné ruce, takže vůbec nemáš volnost, abys mohl rukama něco dělat. Podívej se na krásné samorosty, maliny, borůvky, jahody a hřiby, vždyť si nic nemůžeš natrhat, protože držíš lucernu a hůl. Dej mi tu lucernu a hůl, a já tě od těchto břemen osvobodím, a můžeš si posbírat to a ono, máš volné ruce.“

Martina: To byl berňák.

Max Kašparů: Ano. „Já tě od toho osvobodím, a nebudeš mít plné ruce.“ A on mu tedy odevzdal lucernu a hůl. Ale loupežník mu zapomněl říct, že se jejich rozhovor odehrává na okraji propasti, takže jakmile ztratí světlo a oporu, zřítí se dolů. A to myslím, že ve společnosti ztrácíme světlo, což znamená směr, kam. A pořád mluvíme o nějakém světle na konci tunelu, ale světlo je někdy i bludička.

Po kolapsu bude záležet na tom, kdo se jako první dostane k moci, jestli osvícený diktátor, nebo diktátor uzurpátor. Ale většinou jsou to ti, kteří vše dělají pro vlastní prospěch.

Martina: A kromě toho se teď říká, že z důvodu úspor jsme světlo na konci tunelu zhasli.

Max Kašparů: Takže jsme se dostali do této situace. Bez světla, bez hole, na okraji propasti, ale jásáme, že máme volné ruce – to myslím, že to vysvětluje současnou situaci.

Martina: Maxmiliáne, občas mluvíme o tom, a ty jsi o tom také mluvil, přestože jsi řekl příměr s vozíčkem, a mluvil jsi o naději, že se přece jenom na okraji propasti vzpamatujeme. Když se obecně hovoří o tom, že by třeba nastal kolaps, tak o tom mluvíme tak, že: „Dobře, bude to hrozné, zažijeme nějaké ústrky, nouzi, třeba i utrpení, ale tento kolaps bude očistný.“ Ale já jsem přemýšlela nad tím, že kolaps nemusí být očistný, protože záleží na tom, kdo se po kolapsu otřepe jako první, a chopí se moci, nebo obchodu, tvorby zákonodárství, nebo vlády. Z historie to známe a z filmů známe mnoho příkladů, kdy po kolapsu naopak nastává období poměrně značného temna.

Max Kašparů: Kolaps, to jsou kalné vody, a v kalných vodách umí plavat jenom velmi šikovné ryby. A ty se právě při kolapsu dostanou k moci, a budou kalit vodu dál, protože to bude v jejich prospěch, a oni jsou jediní, kdo v tom umí plavat. A bude záležet na zbytku ryb, které v kalné vodě ustrnou, protože nevědí kam, a půjdou za někým, kdo bude před nimi, kterého se takzvaně chytnou za ocas, a on je někam povede. A záleží na tom, kam je povede.

Uvědomil jsem si to o letošních Vánocích, že každé volby, které tady máme každé čtyři roky, jsou v podstatě hledáním spasitele, protože my už v nějakých kalných vodách plaveme, a hledáme někoho, kdo nás z kalných vod současnosti vyvede do vod čistých, a to tak, že mu dáme hlasy. Je to tedy hledání spasitele, který nás dostane ze všech krizí, ekonomické, ekologické, krize vztahů, energetické krize, z krize finanční, migrační – žijeme v samých krizích. A teď jsme si zvolili nějaké kapry, měly by to být spíš štiky, kteří nás mají vyvést z kalných vod současnosti.

Ale pokud se z toho stane diktátor, který se v krizi nebude ohlížet na ty nebo ony, tak jsou dvě možnosti: buď to bude osvícený diktátor, a pak je možné, že se nám světlo na konci tunelu skutečně rozsvítí. Anebo to bude diktátor uzurpátor, a bude to velmi špatné. Takže buď si musíme zvolit dobré ryby, které nás z toho vyvedou do čistých vod, nebo se toho chytí nějaký sumec, dravec, který se nebude ohlížet na malé rybičky, protože sumec je velký, pojede si po svém, a bude okolní malé ryby požírat.

Neomylně si kráčíme pro diktátora-tyrana

Martina: Maxmiliáne, teď jsi řekl, že to bude buď osvícený diktátor, nebo uzurpátor. Znamená to, že jsi už do budoucna na demokracii jako takovou trochu rezignoval?

Max Kašparů: Dal jsem jí padesát procent a říkal jsem, že tu buď zvolíme demokracii, což je padesát procent naděje, nebo tam bude diktátor, který nás povede bez ohledu na to, jestli jsme si ho zvolili, nebo ne, což už tady v historii bylo. A osvícených diktátorů asi nebylo moc.

Martina: Myslíš, že si svým současným postojem, chováním a směrem, kterým jdeme, pro takovéhoto diktátora tyrana neomylně kráčíme?

Max Kašparů: Řekl bych: Velmi pomalu, ale ano.

Martina: Když jsem tady měla ekonomy, tak se shodli na tom, že politika Green Dealu povede k ožebračení střední třídy, tedy nejvíce stabilizujícího prvku každé společnosti.

Václav Cílek: Před třemi nedělemi jsme měli v Táboře velmi pěkné setkání, organizoval to doktor Navara, a jmenovalo se to „Česko za 10 let.“ A tam přicházeli různí lidé v maratonu přednášek od rána do večera, energetika, ale i psychologie, zevnitř i zvenku, a mluvili o tom, jaký bude vývoj nebo jaké jsou trendy. Mně se hodně líbila přednáška ekonomky, paní Evy Zamrazilové, ze kterého jsem si zapamatoval zejména to, u čeho stojí za to mít to vždy v hlavě. První věc je, že za posledních deset let se v Číně zvýšily platy třikrát, v Německu asi o 25 procent, v ČR o 50 procent. Zvýšení mezd v Číně třikrát znamená to, že jsme sem dováželi hodně lacině čínské a jiné výrobky. A tento proud doopravdy laciných věcí začíná vysychat, protože Číňané mají poměrně velké náklady, a doprava je také dražší.

Tím jsme částečně vykrývali naši inflací, protože jsme si za 100 korun mohli dovolit koupit víc věcí, protože v tom byly součásti čínských výrobků. V Německu sice mzdy rostly o 25 procent, ale produktivita rostla. V ČR mzdy rostly o 50 procent, ale produktivita rostla velice málo, a to je tím, že na trhu práce každá firma má velké problémy sehnat lidi, kteří jsou šikovní, kteří se jim hodí, takže tyto lidi uměle přeplácejí.

Druhy problém, který paní Zamrazilová pěkně ukázala, je otázka státního dluhu. Dřív jsme si půjčovali za nějakých půl procenta, a nyní si půjčujeme za dvě až tři procenta, a pravděpodobně to bude dál růst, a to vytváří takový tlak na státní rozpočet, že obslužnost našeho dluhu je okolo 40 miliard, ale během několika let vystoupá na 60 až 80 miliard. Což už je poměrně hodně velká částka, takže pravděpodobně v letech 2025 až 2026 narazíme na dluhovou brzdu, to znamená na prudké omezeni všech investic v okamžiku, kdy investice budeme potřebovat nejvíc. A to do energetiky a do transformace společnosti. A pokud na dluhovou brzdu nenarazíme v roce 2026, tak na ni pravděpodobně narazíme okolo roku 2030, kdy odchází do penze velké množství lidí ze starších generací. To znamená, že před sebou máme na ekonomickou transformaci toho, co se kolem nás děje, maximálně 5 let, a to ještě nevíme, co v příštím roce udělají ceny energií a potravin.

Pro mě je jednou z nejhorších zpráv poslední doby omezení výroby amoniaku. Amoniak se dělá, řeknu to možná technicky, ale aby to bylo jasné, energeticky náročnou reakcí z dusíku a z vodíku, a dusík získáme většinou destilací zkapalněného vzduchu, což je energeticky náročné, ale dusíku je hodně. Ale vodík se dělá z metanu, kdy se za vysokých teplot míchá vodní pára a metan, a dostanete vodík, což je trošku složitější, a vyrábíte přitom velké množství oxidu uhličitého, což znamená, že na tunu vyrobeného vodíku je okolo devíti tun CO₂.

Ale podstata je taková, že to pokračuje dál nadvýrobou dusičnanu amonného, což je základní hnojivo, a kilogram tohoto základního hnojiva obsahuje ekvivalent zhruba jednoho litru ropy. To znamená, že je tady přímá vazba mezi cenami ropy nebo plynu, a cenami hnojiva. A teď na syntetických hnojivech závisí zhruba 50 procent, možná až 60 procent světové produkce potravy, což znamená, že pokud bude pokračovat neklidná dodavatelská situace, co se týče plynu, další měsíce, tak na jaře bude nedostatek umělých hnojiv, nebo budou neúměrně drahá. My to vidíme v dodavatelské krizi papíru, a ne jenom čipů.

U potravin zažijeme cenový šok. Energie zdraží o 30 až 60 procent. Syntetická hnojiva nebudou, nebo hodně drahá.

Martina: Magnesium.

Václav Cílek: Ano, ve všem možném. Tedy má největší obava je, že nebudou syntetická hnojiva, nebo budou drahá, což se ukáže se zpožděním necelého roku, asi v srpnu, v září příštího roku, kdy dojde k cenovému šoku, co se týká potravin. Kdybych byl zemědělec, tak peníze ukládám do syntetických hnojiv. V létě jsem na chalupě uložil, protože tam mám příjemnou romskou skupinu, která rozváží brikety, náklad briket navíc, kterou mi vnutila, takže jsem svých dobrých 12 000 korun uložil do dalšího nákladu briket. Ty se teď usmíváš…

Martina: Neusmívám, teď jsem chtěla byt jedovatá: Proč jsi to nedal vnoučkům?

Václav Cílek: Vnoučkovi kdykoliv nějakou briketu přinesu, to není problém. Ale situace je taková, že v Česku topí dřívím, nebo briketami, milion domácností, tedy 2,3 milionů lidí, tedy čtvrtina populace ČR, kteří nemají plyn, a elektřina je příliš drahá. K dříví se vrací čím dál tím víc lidí, a pro ty, kteří mají zaveden plyn, je plyn příliš drahý. A v okamžiku, kdy končí německé uhelné doly, vůbec nevím, odkud budeme například dovážet brikety.

Martina: Němci se pořád tváři, že to mají spočítané. Věříš tomu?

Václav Cílek: Ne, nevěřím tomu, nikdo nikdy tomu pořádně nevěřil. Vladimír Wagner počítal, co udělá odstranění jaderných a uhelných elektráren. Hynek Beran v roce 2018 opakovaně upozorňoval, že právě odstavení německých elektráren může v průměru zvýšit ceny energií o 30 až 60 procent. Já jsem si myslel, že to bude jenom 30, maximálně 50 procent, ale teď vidíme, že jsme situaci podcenili, protože ve chvíli, kdy je plynu a nafty hodně, je pouze problémem dovézt to odněkud někam, ale najednou ceny letí klidně na trojnásobek. A protože ceny energií jsou svázány společně výkonem v gigajoulech – kolik z ropy, z plynu, nebo z uhlí udělám gigajoulů energie. Takže letí nahoru ceny uhlí a dříví, což je základ, a zdražuje to, jak všichni víme, vlastně všechno.

Zvyšování cen a chudnutí lidí povede k větší naštvanosti, a v jednu chvíli to bouchne

Martina: Obáváš se pro příští měsíce, natož roky, energetické chudoby?

Václav Cílek: Myslím, že k tomu nedojde. Česko to má furt dobře postaveno, že víc elektřiny vyvážíme, než dovážíme, a že jsme schopni udělat ostrovní provoz v rámci ČR. Asi by musel zasednout nějaký krizový štáb, a oddělit nás od evropského trhu s energiemi. Já se bojím něčeho jiného, že zdražení energií povede k velkému chudnutí populace, protože jsou nesmírně vysoké ceny nájmů, mandatorní výdaje na život, takže to způsobí další růst indexu naštvanosti, indexu žlutých vest, celé společnosti.

Martina: Poslední kapkou pro rebelii žlutých vest, jak jsme zmiňovali, byla takzvaná ekologická daň na paliva. My jsme teď posluchačům předestřeli, že všechno, co se kvůli povolenkám a zeleným opatřením bude zdražovat, nedokážeme ani dohlédnout, takže i kdyby nedošlo k výbuchu naštvaných lidí, tak každé ožebračeni společnosti vytváří naprosto ideální atmosféru pro příchod nějakého Hitlera, který „dá všechno do pořádku“. Je to podle tebe další z velkých nebezpečí?

Václav Cílek: Pro mě je nebezpečí v tom, že poroste naštvanost, a v jednu chvíli to bouchne. V okamžiku, kdy to bouchne, tak se může stát, že přijde k moci garnitura, která bude ještě horší, než byla předtím, nebo bude populistická, a podobně. Takže ano, na další vývoj se dívám poměrně skepticky. Konečně mě máš tam, kde jsi chtěla, tedy abych mluvil o ošklivých věcech a katastrofismech, a nikoliv o radosti z toho, že tady konečně máme covidovou vlnu.

Martina: To vůbec ne. Já bych fakt nebyla ráda, kdybys měl pocit, že tě manipuluji, abys viděl svět černě. Jenom mám pocit, že lakovačů na růžovo je tolik, tak proč by vznikala alternativní média, kdyby si rychle opatřila štětec a lakovala to taky?

Václav Cílek: Ale já nemám pocit, když si otevřu třeba Českou televizi, že tam někdo něco lakuje na růžovo, spíš mám pocit, že se většinu věcí nedozvím. To znamená, nemám pocit vědomého zkreslovaní, ale mám silný pocit neúplnosti informací.

Martina: A navíc je tam všudypřítomný prvek děšení covidem, což je něco, co musí třeba na starší lidi působit tak, jako kdyby jim někdo každé ráno šeptal do ouška: „Asi zemřeš“.

Václav Cílek: Příprav se, nastal čas.

Takzvané elity jsou bezradné a s hrůzou čekají, co se bude dít

Martina: A když pak třeba tuto nemoc dostanou, tak paralýza z informací: „Já mám strašnou, smrtelnou chorobu,“ musí být asi věcí, která rozhodně léčení neusnadňuje.

Václav Cílek: To je to, o čem jsme se bavili, že lidé nepozorují veverky, ale zpravodajství České televize.

Martina: Ty pozoruješ veverky. Řekni mi, co v této době dělají elity? Jmenoval jsi spoustu svých přátel – jsou to elity, nebo nejsou? Nebo se obklopujeme falešnými elitami? Nebo se elity chovají stejně, jako se chovaly na začátku minulého století, to znamená, že se opájejí socialismem, komunismem? Jaké jsou elity?

Václav Cílek: Slovo „elity“ nemám moc rád, a nevím, kdo tam patří, protože mám pocit, že má definice elity je jiná než definice novin, nebo právě televize. Kdo je pro mě „elita“? Nevím, zřejmě nějaký umělec, skutečný člověk, nebo něco takového. Pokud máme na mysli elity, třeba politické elity, tak většina těchto lidí sedí, a čeká, co se stane. To znamená, pozoruje situaci, ekonomiku, už moc nepředvídá, co se stane, ale spíš s hrůzou nebo s překvapením čeká na to, co se právě děje, a špatně vysvětluje chod světa. Nevím, myslím, že u elit bych spíš viděl, u takzvaných elit, nebo nevím, jak to nazvat, nějakou bezradnost, a čekaní věcí dalších.

Martina: Václave, my se všichni věnujeme starostem, které doprovázejí covidovou krizi, a kterou také vyvolávají. Věnujeme si obavám, tomu, co bude v zimě, a jestli budeme mít dost plynu a energií na topení, a pokud ano, tak jestli nás to finančně nezruinuje. Myslíš, že tyto starosti, kterým jsme vystaveni, a do některých jsme uměle vmanévrováni, že to mohou být tak trochu zastírací manévry, aby nám unikaly zásadnějších věcí?

Václav Cílek: Co myslíš těmi zásadnějšími věcmi?

Opatření na ochranu osobnosti přicházejí v okamžiku, kdy je většina našich osobních údajů už dávno ukradena a několikrát prodána. Je to tedy pozdní reakce.

Martina: Třeba svoboda, omezovaní svobody slova, omezovaní svobody vyjadřovaní.

Václav Cílek: To víš, v mém konceptu světa už je svobody hodně málo. Všechna opatření na ochranu osobnosti přichází v okamžiku, kdy mám pocit, že většina mých osobních údajů je ukradena, a už dávno, a několikrát, prodána, tedy, že to je pozdní reakce. Ano, mám tady svobodu říkat, co si skutečně myslím, ale nevím, jestli to znamená, že to bude mít nějaký vliv, že to k něčemu bude. To znamená, že to je jako svoboda motýla, který si může letět, kam chce, což není nějak moc velký druh svobody. Tedy mám pocit, že se dneska svobodou oháníme až příliš, protože si nejsme vědomi toho, jak málo jí máme. Když máš hypotéku, kolik máš svobody v zaměstnání?

Martina: Takže jsme si ani nevšimli, že už nás mnohdy opustila mnohem dříve.

Václav Cílek: Podle mého názoru je to dnes hra na svobodu.

Martina: A proč ji hrajeme? Z nevědomosti? Z lenivosti?

Václav Cílek: Protože bychom rádi byli svobodní, a rádi bychom vystupovali jako suverénní jedinci, kteří drží svůj osud ve vlastních rukách. Ale je otázka, jestli je to pravda. A také, že zároveň držet osud ve vlastních rukou je taky trošku komplikované, protože existuje termín „stres z výběru situace,“ tedy že když si můžeš vybírat z více situací, tak je to mnohem náročnější, než když máš před sebou jednu, nebo dvě možnosti situace.

Martina: Tedy stará hláška z Angeliky: „To, co vám Evropanům kazí život, je možnost volby.“

Václav Cílek: Nevím, má to něco do sebe. Ne, nebudeme to konkretizovat.

Pravidla her ve společnosti, třeba na svobodu, určuje reklama

Martina: Václave, říkal jsi, že to, co se teď děje, je hra na svobodu. Řekni mi, které hry ještě hrajeme? A které jsou pro nás destruktivní, protože kromě toho, že je hrajeme, tak jsme udělali všechno pro to, abychom jim uvěřili?

Václav Cílek: Myslím, že pravidla těchto her určuje zejména reklama, takže stačí sledovat reklamu: Něco nakupujte, buďte šťastni, že ušetříte 5, 10, nebo 20 korun. Nebo, když utratíte 100 tisíc, tak vám dáme nějaký dárek, třeba gumu, nebo lízátko.

Martina: Klíčenku.

Václav Cílek: Jo, a budete z toho mít pocit štěstí. To znamená, že tato ohlupující pravidla je možné nejvíc číst v reklamních pauzách. A už existují lidé, kteří v televizi sledují jenom reklamy, které nesou největší sdělení o tom, kdo jsme, a co jsme. Pořady mezi tím nesledují.

Martina: Pravdou je, že jsem nedávno viděla reklamu, ve které zaznělo, že si nějaký chlapec celý život česal vlasy vždy doprava. A pak se jednoho dne rozhodl udělat změnu – a pak výrobek, a on si je češe doleva. Já jsem tam zůstala tak trošku paralyzovaná studem, že si někdo opravdu myslí, že jsem takový pitomec. Je infantilizace společnosti také jev, se kterým můžeme počítat?

Václav Cílek: Určitě. Zkušenost se ztrácí, protože základní zkušenost, díky našemu hmotnému vybavení, přichází ke každému člověka z přírody, z kontaktu s hmotným světem. A v okamžiku, kdy se člověk ocitá ve stadiu myšlenek, názorů, předpokladů a modelů, ztrácí základní rozumnost. Což dost vidíme v anglosaském, možná i v německém světě, a leckde jinde.

Mluvila jsi o svobodě. Byl udělán průzkum, co je odvaha. Odvaha je hrozně důležitá lidská vlastnost, většinou jsou to tradičně vojáci, horolezci, potápěči, hasiči. Ale dneska je odvaha, že vyjevíš, jakého jsi genderu, nebo máš odvahu jít do určitého zaměstnání. Tohle mě vždycky hodně zlobí. Je-li nějaký hrdina odvážný, tak je to většinou hrdina, který není vnitřně celistvý, ale naopak je rozervaný, trošku nenormální. Dnes máme velké množství nenormálních hrdinů, takže běžné vlastnosti, jako příjemnost, odvaha, jsou zastřeny typem společenské normy, která většinou vzniká ve špatných filmech.

V USA byla výrazně posunuta rovnováha v neprospěch černochů. Teď se kyvadlo vrací v neprospěch bělochů. Ale velký problém je strhávání soch normálních bílých mužů.

Martina: Povídali jsme si o rostoucí infantilizaci, klesající odvaze, a normálních (už nevím, jestli to můžu používat) lidských vlastnostech a schopnostech. Za velmi důležitý lakmusový papírek atmosféry ve společnosti považuji schopnost humoru, a zjistila jsem, že nemá cenu dávat třeba na sítě jakýkoliv provokativní humor, protože to, co si pak o sobě přečtu, ubírá energii a čas. Řekni mi, všímáš si, že humor dostává na frak?

Václav Cílek: Hele, použít humor ve sdělovacím prostředku, nebo nadsázku, bych se opravdu dávno bál. Uvedu příklad: Teď doděláváme knížku o Blaníku a o kraji jako národní identitě, a kolega Petr Hlaváček končí svou kapitolu o pojetí Blaníku ve 20. a 21. století výstupem Václava Klause na Blaník, ve chvíli, kdy my vstupujme do EU. A píše, že o rok později se nějaká skupina recesistů rozhodla na Velký Blaník dát ceduli…

Martina: Zde Václav Klaus nechal stopu a řekl: „Hrrr na Evropu“.

Václav Cílek: Ano, jenže oni to dali dohromady nějací recesisté. Na Blaníku jsem byl teď často, a přijdou tam normální poutníci, a berou to tak, že to tam dali Klausovi lidé, a často si nad tím odplivnou, protože už v tomto trošku zmateném věku není vůbec jasné, co je nadsázka a co humor, kdo, co, a jakým způsobem používá. Takže já se snažím, pokud možno, nebýt ani moc veselý, ani moc smutný, a říkat poměrně jednoduché věci, aniž bych sledoval nějaký druhý význam dané záležitosti.

Martina: Řekla bych, že velmi dostal na frak i vyhlášený britský humor, protože už je prakticky zničen ideologií, která sama sebe nazývá „politická korektnost“. Nepatří právě toto k nejvíc varujícím znamením, když je to zároveň ještě doprovázeno faktem, že tolik intelektuálů ideologii politické korektnosti propadlo natolik, že proti ní nejen nevystupují, ale naopak pomáhají ji ještě více utvrzovat a zabetonovat?

Václav Cílek: Pojďme se na to podívat historicky, z hlediska vztahu k černé komunitě ve Spojených státech amerických. Bílí Američané byli vůči černochům ještě minimálně v 60. letech, nebo i později, velmi nevstřícní, a občas velice hnusný, doopravdy rasistický. Černoši v 50. letech jezdili ve zvláštních vagonech, a záchody byly pro bílé a pro černé zvlášť, a nevím co všechno ještě. To znamená, že rovnováha mentality byla doopravdy výrazně posunuta v neprospěch černochů. Teď se to vrací jako kyvadlo, to znamená, že nerovnováha začíná být výrazně posunuta v neprospěch bělochů.

Martina: Ale Václave, přeskočil jsi několik desítek let, kde byla rovnováha výrazně ve prospěch černochů. Ať už afirmativní akce, tvrzení samotných Američanů, že když je někdo černoch, ještě navíc ekolog, a pokud možno má nějakou sexuální specifikaci, tak není možné, aby v USA nevystudoval jakoukoliv vysokou školu. A to už také trvá desítky let.

Václav Cílek: Někde to bylo, jinde ne. Hodně to bylo na povrchu, a vevnitř se odehrával skrytý bílý rasismus, takže mě nepřekvapuje, že se teď objevuje skrytý, nebo otevřený černý rasismus, a vnímám to z hlediska vývoje dané společnosti. Ještě v 70. letech jsem zažil v Tanzánii, protože tatínek pracoval v Africe, poslední zbytky staré koloniální éry, byť Tanzánie už měla samostatnost. Byli tam hodně Britové, což byla bílá mezinárodní komunita, a nejhůře všichni nesnášeli Brity, a to proto, že si sami o sobě mysleli, že jsou střed světa, protože v 19. století byli středem světa, ale většinou byli hloupí a namyšlení. Takže já se vůbec nedivím, že k tomu došlo, a nechci to hodnotit z hlediska ČR, protože máme jiný historický vývoj, ale pochopitelně mi dělá velký problém, když vidím, jak jsou strhávány pěkné sochy normálních bílých mužů.

Martina: Filozofů, myslitelů, objevitelů.

Václav Cílek: Ano. Nebo dokonce zastánců zrušení otroctví. Ale beru to tak, že emočně byla doba posledních 50 nebo 100 let posunuta jedním způsobem, a teď je posunuta jiným. Spíše si uvědomuji, jak dlouho ve společnosti emoce zůstávají, desítky, nebo stovky let. Gustave Le Bon o tom píše ve své slavné knize Duše davu, jak pomalu se mění národní povaha. Takže pro mě je to spíše varování, že když teď uděláme nějakou emoční hloupost, tak se to s námi, nebo s našimi dětmi, může táhnout klidně další století.

Spousta hloupostí, které tady děláme, vzniká z toho, že přejímáme typy západního myšlení, tedy něco, co k nám nepatří

Martina: A myslíš, že se schyluje k emočním hloupostem?

Václav Cílek: Myslím, že kolem nás jich je fůra, ale že spíš jsou to hlouposti pramenící z toho, že přejímáme nějaké typy západního myšlení. Přijímáme něco, co sem, do tohoto prostoru, buď nepatří, nebo je to okrajové, případně je to osud jiného národa, a není to přímo náš národní osud.

Martina: Není to náš příběh, ale my se jimi přesto řídíme. A řekla bych, že se to právě týká třeba rasismu, ale třeba také genderu, chovaní k ženám, a podobně. Řekla bych, že to, co se tady teď nastartovalo, třeba agenda Me Too, netvrdím, že to není problém, tak un block je asi středoevropské nastavení mužů a žen jiné.

Václav Cílek: Střední Evropa je střední Evropa, střední Evropa je osud. Hodně na mě zapůsobil koncept Mezievropy, tedy, že je něco jako západní Evropa, a něco jako východní Evropa, a my jsme mezi tím, a to v dobrém i špatném. Osobně jsem rád, že jsme Mezievropa, že jsem mezi těmito dvěma extrémy. Vidím to spíše v národním duchu, to znamená rozvíjet to, co je tady, co je zajímavé, objevovat zapomenuté postavy, zapomenutá místa, rozvíjet lokální kulturu. A věřím tomu, že prací na něčem hodnotném a pěkném potlačuji něco méně pěkného, nebo zmateného, a že je to lepší, než abych proti tomu zmatenému bojoval.

Martina: To je hezká cesta, asi smysluplná. Ale co si počít s tím, když hovoříš o tom, že bys posiloval národního ducha, pracoval v národním duchu, že dnes je „národní“ synonymem pro nacionalismus?

Václav Cílek: To je, protože pojem vlastenectví prakticky všude v Evropě vzala za svůj pravice, nebo krajní pravice, a když chceš ukázat, že myslíš na lidi, máš sociální vnímaní (nechci říkat socialistické), tak se musíš odtáhnout od pravicového programu, a tím se odtahuješ i od slov, jako je „vlastenectví“.

Martina: Řekni mi, myslíš, že u nás, v naší republice, máme krajní pravici?

Václav Cílek: Pokud ji máme, tak je velmi málo početná, nicméně pravicové tendence jsou určitě běžné, minimálně emočně pravicové, nemyslím jako ODS, kde je pozice pravicová z racionálních, ekonomických důvodů, ale bavím se o emoční pravici, což se týká, řekl bych, okolo 20 procent lidí.

Rozvoj osobní resilience, vnitřní psychické odolnosti: Aktivní zájem o svět, vybudování vlastních informačních kanálů, a nenechat si to všechno rozladit, soucit a vnímání krásy.

Martina: Václave, i když jsme už o to několikrát brnkli, přesto bych ti chtěla jako poslední otázku položit tuto: Co tedy dělat? Jak se v této podivné, rozkolísané době, která je možná velkou křižovatkou, nebo se na křižovatku teprve šineme, věnovat svému osobnímu růstu? A co dělat, kromě pozorování veverek?

Václav Cílek: Veverky jsou vždycky dobře.

Martina: Veverek není nikdy dost, to je pravda. Ale v Praze jich je šlakovitě málo, byť v různých parcích jsou.

Václav Cilek: Navíc si uvědom, že když pozoruješ veverku, tak se automaticky začínáš usmívat, a když pozoruješ třeba slimáka, tak se málokdo usměje…

Hlavní řešení vidím v rozvoji osobní resilience. A kdybych měl sumarizovat, shrnout, co znamená vnitřní psychická odolnost, tak je to několik faktorů: První faktor je zájem o svět, kdy se aktivně zajímáš o to, co se děje ve světě. Je nutné si vybudovat vlastní informační kanály, a nenechat si to všechno rozladit.

Martina: Je to pracné, ale nutné.

Václav Cílek: Ano, je to nutné, protože svět je maloučko spleten, hlavně se ti furt snaží něco prodat, ať už myšlenku, elektromobil, nebo zdravou potravinu.

Druhá důležitá věc je to, co bývá nazýváno tmelem společnosti, nebo soucitem, a to není evropský soucit, kdy s někým soucítíš z pozice, že jsi nad ním, ale soucit, že vnímáš aspoň občas, není to možné furt, a není to ani správné, emoce druhého, a snažíš se, aby se mu aspoň nedařilo hůř, ale aby se mu dařilo trošku líp.

Další velmi důležitý bod resilience je schopnost vidět krásu světa. Mluvil jsem o tom víckrát, ale někdy se uvádí příklad, že se díváš, jak se k tobě blíží medvěd, který je možná nebezpečný, ale ty vnímáš, jak za ním zapadá slunce, a jak je tato scenérie pěkná.

Martina: A jak má huňatý kožíšek.

Václav Cílek: Z medvěda jde strach, já jsem ho zažil v přírodě jednou, a vyděsíš se. A poslední věc, která je hodně důležitá, je vděčnost. Asi jsme o tom mluvili, ale já to zopakuji: Američtí psychologové vzali poměrně velkou skupinu amerických studentů, kdy jedna nedělala vůbec nic, a druhá se zabývala svými problémy, takže o nich psychoanalyticky hovořila. A změny byly v obou skupinách naprosto minimální. Tam, kde byla změna doopravdy velká, tak to byla skupina, která měla za úkol každý týden napsat nějaké osobě dopis, proč jim je vděčná, co jim tito lidé ukázali. Dopis nebylo nutné odesílat. Pokus trval šest neděl, ale pozitivní dopady přetrvávaly další rok, a tomografie mozku ukázala, že při uvědomování vděčnosti se mozek nastavil jiným způsobem. A zároveň se studentům, z nichž řada měla problémy (40 procent amerických studentů nebo víc má psychické problémy), zlepšilo vnímání světa. To znamená, že součástí resilience je být si vědom ne toho, co můžeš ztratit, ale co máš. A to by dneska úplně stačilo.

Martina: Václave Cilku, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za to, že jsi nám pomohl se podívat na svět v souvislostech.

Václav Cílek: Rádo se stalo, na shledanou.