Martina: Pane profesore Michale Klímo, zatím to vypadá, že boj s nelegální migrací vypadá spíše na zkreslené statistiky: Nelegály označíme za legální, a statistika nelegální migrace nám najednou krásně strmě letí dolů. Ale že by se v Evropě plošně začaly projevovat tendence vracet nelegální migranty zpět domů, nebo jen ekonomické migranty, tak tuto tendenci nevnímám, přestože jste říkal, že najednou některé země sledují, že situace už je možná kritická.

Michal Klíma: Tak tady bych na začátku ještě jednou řekl, že nejsem proti přistěhovalcům, kteří sem přicházejí zaprvé legálně, a společnost nějakým způsobem obohatí. A samozřejmě víme, že tady je nižší porodnost, že migrace samozřejmě v jisté míře nutná je, to všichni víme. Ale jde o ilegální migraci. Jde o to, aby se sem nedostávali přistěhovalci, kteří jsou úplně z jiné kultury. To jsou muži, 90 procent mladých mužů, kteří nemají žádné vzdělání, kteří nejsou přizpůsobiví z hlediska uplatnění na trhu práce, kteří si zaměstnání nenajdou a kteří tvoří různé gangy, které jsou po celé západní Evropě, ať už gangy kriminální, nebo ty, které jsou v západní Evropě terčem vlivu různých imámů, kteří jsou ve stovkách mešit, a které se nechají získat pro nějaké islamistické názory. Takže v tom je ten problém. A zase, není problém v celém islámu, ale problém je, že sem přicházejí především imigranti, kteří jsou z arabského světa. Nejvíce radikalizovaný islám je z prostředí Blízkého východu, z arabského světa, a ne třeba z Indonésie a podobně. Takže k nám přicházejí tito velmi ekonomicky rizikoví imigranti, kteří se obtížně zařadí do společnosti, kteří se nikdy nebudou chtít vzdělávat, nebudou chtít studovat jazyk, a nebudou se chtít integrovat.

Vytvořili jsme si střet civilizací v jádru, v srdci Evropy, a to kvůli sebevražedné politice

Martina: Ale nic s tím neděláme. Promiňte, že vás přerušuji, ale už dokonce i v našich mainstreamových médiích můžeme zaregistrovat informace o prorůstání Muslimského bratrstva do francouzských ekonomických, sociálních, vládních struktur, a přesto všechno se pořád nic neděje. O Británii jsme se nedávno bavili s panem Hamplem s tím, že některé věznice už ovládly muslimské gangy, takže kdokoli se tam dostane, tak mu jde skutečně o život, a tak dále, a tak dále. A neděje se nic, jenom pořád mluvíme.

Michal Klíma: Ano, francouzské bezpečnostní složky minulého týdne vydaly zprávu, že islámské skupiny už nejsou jenom izolované, ve smyslu různých předměstí, ale že tam jsou ve své většině, že se snaží vytvářet paralelní společnost, kam nemůže ani místní policie. A teď je další fáze, a tato paralelní společnost už má ambici se infiltrovat do školství, získávat vliv v politice. Teď je obava, že vzniknou přímo politické strany založené na islámu a podobně, takže už přichází nový stupeň. Samuel Huntington říká, že je střet civilizací a že největší konflikty – evropská nebo západní civilizace, ruská civilizace, islámská civilizace, indická, americká a podobně – největší střety jsou na hranicích mezi civilizacemi. Průšvih a zločin, který se stal díky Angele Merkelové a dalších, tento sebevražedný postup je v tom, že jsme si dovezli, importovali tu nejradikálnější část islamistů skrze přistěhovalectví přímo do nitra západní a severní Evropy, přímo do nitra Evropské unie. My jsme si vlastně vytvořili střet civilizací v jádru, v srdci Evropy.

Martina: Střet ve středu.

Michal Klíma: A problém je, že tyto islámské skupiny se budou radikalizovat právě v křesťanském prostředí, a společnost se bude polarizovat, bude se rozkládat, a bude narůstat násilí a podobně. Takže to je to, co nás čeká. A kvůli tomuto dovezenému, rozkladnému prvku, se podminoval vývoj celé Evropské unie, takže ti, kteří usilují o evropskou federaci, udělali všechno možné, aby se Evropská unie rozpadla, protože za těchto podmínek, kdy jednotlivé členské státy, jako je Francie, Německo, se dostávají do obrovských problémů právě kvůli přistěhovalcům. Takže i samotné Německo a další země musí začít kontrolovat své hranice, a schengenský prostor je pod velkým tlakem, že se v nejbližší době rozpadne. Navíc střední Evropa, včetně České republiky, nebude chtít, aby přistěhovalci pokračovali dál, a bude se chtít opevnit. Takže celý tento problém, který byl způsoben náboženstvím krajního progresivismu, dává do vínku do dalšího vývoje Evropy – evropské civilizace, Evropské unie, samotného schengenského prostoru – dynamit, kdy už není otázka, jestli se EU rozpadne, ale kdy se rozpadne. A z toho vyplývají vlastně i tendence v Česku, v Maďarsku, v Polsku, na Slovensku, tendence oddálit se od jádra Evropské unie. To je zase výsledek těchto progresivistických migračních, zelených politik a tak dále. Ti, kdo přispívají k rozkladu evropských hodnot, národních hodnot a k rozkladu důvěry v instituce, ať už v instituce Evropské unie, nebo domácí, jsou právě těmi, kteří tady tyto sebeničivé politiky prosazují. To nejsou ti, kteří jsou obviňováni jako dezinformátoři, ale ti, kteří toto už mnoho let prosazují.

Martina: Jenomže proti těm se staví sanitární kordony.

Michal Klíma: Přesně tak.

Nepotřebujeme, aby byl woke progresivismus vystřídán woke konzervatismem s novou utopií dobra, boje proti zlu a potřebou pomstychtivosti

Martina: Obáváte se, že při tak okázalé ignoraci obav voličů – obav občanů a docela normálního strachu z demografického vývoje a ze změny demografické mapy Evropy – může dojít k nějakému společenskému výbuchu?

Michal Klíma: Právě že ano. Myslím, že když si poslechnete, co říká Miroslav Bárta o rozpadech civilizací, tak mluví o souvislostech, že je určitý vývoj, který je postupný, kvantita potom přechází v kvalitu, a pak náhle dojde k nějakému rozpadu, rozkolu civilizace. A Evropa má na to nakročeno. Ať už migrací, neuvěřitelnou zelenou politikou, která rozkládá naši ekonomiku, naši energetickou základnu, průmysl a zbrojení. Ostatně, když se podíváte na to, jak zaútočil Putin – to znamená ruská civilizace na Ukrajinu – tak jenom využili toho, jak je Evropa, v důsledku progresivistických politik, slabá. Jak byl slabý Biden se svými mentálními problémy, jak slabý je Macron jako francouzský představitel, který teď ještě před celým světem dostává facku od své manželky, a jak slabý byl kancléř Scholz a celá západní Evropa. Potom Putin a další mají volnou ruku, protože Západ nebude schopen vojensky, technologicky odpovídat.

Martina: Tento výbuch nespokojenosti ovšem mohou – při té síle, kterou zatím ještě mají – progresivističtí politici zneužít k nastolení ještě tvrdšího, ještě více autoritářského režimu, protože řeknou: „Podívejte se, vždycky jsme tvrdili, že jsou to islamofobové a všechny druhy -fobů, o kterých jsme mluvili. A teď se to potvrdilo, protože jsou v ulicích, možná už teď rozbíjejí auta, nebo třeba útočí proti menšinám“, které se ale zvolna staly většinami. Nehrozí to?

Michal Klíma: Já řeknu ještě jednu nadávku – „homofob“.

Martina: Ano.

Michal Klíma: V některých západních zemích jako je Francie, fotbalisti – nevím, jestli sledujete fotbalovou ligu ve Francii – se musí povinně na svých fotbalových tričkách přihlásit na podporu LGBT komunity. A když to odmítnete, tak dostanete třeba sankci, že ve dvou utkáních nesmíte hrát.

Martina: Já miluji svobodu rozhodnutí.

Michal Klíma: Takže fotbalisti jsou obviňováni z homofobie, pokud nesouhlasí. Takže to je k nadávkám. A ano, Evropa je teď skutečně na křižovatce. Stejně tak je na křižovatce krajní progresivismus, na křižovatce, jestli už přejde hranici mezi demokracií a autoritářstvím. A už na těchto hranicích je. Je tady na to i český výzkum, podle kterého 54 procent respondentů prohlásilo, že se obává, že současná vládnoucí skupina bude manipulovat s výsledky voleb. To je výsledek toho, co se děje v Rumunsku, ve Francii, v Německu a co se děje u nás.

Martina: Tolik dezinformací a tolik dezolátství – viďte? Padesát čtyři procent.

Michal Klíma: Padesát čtyři procent. A zajímavé je, že místo, aby se zaměřili na příčinu toho, odkud tato nedůvěra vůči institucím, vůči vládě, pochází, a změnili své chování, tak ministerstvo vnitra chce ještě posílit informační propagandu a asi chce zlepšit působení úřadu, který má komunikovat vládní politiku.

Martina: Já bych to personálně znásobila. To by bylo.

Michal Klíma: Ano. Takže nikoliv odstranit příčinu bouření, ale mířit na následky. Tady jsou dva druhy bouření: Zaprvé polarizace domácí, vnitřní, že se lidé už odmítají chovat jako stádo, ať už politické, odmítají zavírat oči, protože v západní a severní Evropě je ohrožena každodenní bezpečnost, výsledky zelené politiky nás ohrožují tak, že tady máme asi dvakrát nebo třikrát dražší energie, dochází k bankrotům, k ohrožení automobilek, průmyslu chemického, strojírenství, hutnictví, dolů a podobně. A hlavně, celá Evropa technologicky zaostává. Takže skutečně se může stát – jak někteří autoři píší – že se Evropa stane skanzenem. A já myslím, že to je skoro pozitivní, když se staneme skanzenem, protože to je hezké, být skanzenem. Ale ve chvíli, kdy tady začne občanská válka a snaha prosadit v části společnosti šaríu a islámské hodnoty, tak skanzen je ještě dobré řešení. Takže dnes ve všech volbách, které v Evropě probíhají, ať už parlamentní nebo prezidentské, vidíme střet mezi progresivismem a konzervatismem. A potom je otázka, pokud dojde k výměně vládnoucích sil a nastoupí konzervatismus, tak aby na to měl nějakou konstruktivní odpověď.

V situaci akutní hrozby agresivního islámu je snění o evropské federaci, ve které se rozpustí 27 národních států, dalším oslabením

Martina: Kyvadlo je vyšponováno hodně jedním směrem, a zhoupnutí zpět nebývá vedeno ničím jiným než obyčejnou fyzikální silou.

Michal Klíma: A to je právě samozřejmě i nějaké riziko. Dle mého názoru politologa mám za to, že stabilní společnost, víceméně jednotná, sourodá, potřebuje dostředivou politiku, a ne odstředivou mezi krajním progresivismem a krajním konzervatismem. Kdyby byl woke progresivismus, bdělý, uvědomělý progresivismus, vystřídán nějakým woke konzervatismem a nějakou novou utopií dobra, boje proti zlu a potřebou pomstychtivosti, tak myslím, že to není to, co společnost potřebuje. Ale samozřejmě s kyvadlem přichází pěna. To vidíme s Trumpem, kdy jeho kroky asi lidsky moc sympatické nejsou, takže bychom asi těžko byli jeho kamarády. A tato pěna nějakým způsobem přijde i v Evropě.

Martina: Přesto bych řekla, že v tuto chvíli můžeme i tuto pěnu, ať se nám líbí nebo nelíbí, tak nazvat „hasící“.

Michal Klíma: S tím souhlasím, že tato pěna je hasící, pokud nezačne hašení přecházet v destrukci, ať už domácí ekonomiky nebo světového pořádku.

Martina: Akce – reakce.

Michal Klíma: Takže všechno má svá rizika – kyvadlo a protiakce. Samozřejmě Trumpovo ukončení migrace a ukončení bezbřehého multipohlaví a LGBT a těchto politik, které přecházejí určitou míru, jsou určitě pozitivní. Ale kde se toto hašení ukončí? Zda tato opatření skutečně nepřejdou v nějaký další autoritářský posun? Takže vždycky všechno může přerůst v nějakou krajnost, a žádná krajnost není nutná. Ale my jsme ani nezačali tu nejhorší krajnost odstraňovat. Spojené státy zdaleka nejsou na takové křižovatce jako my tady. Nemají islámské nebezpečí z arabského světa, těch asi dvaceti milionů přistěhovalců – to tam nehrozí. Oni samozřejmě mají své problémy s různými kriminálními gangy a drogovými kartely z Latinské a střední Ameriky a podobně. Ale tady jsou rizika už v takové fázi, že už ohrožují evropskou civilizaci, včetně Evropské unie, a nějaké snění o evropské federaci, která nechá rozpustit 27 národních států, je ještě větším oslabením, protože Evropa bez národních států bude ještě slabší, ještě méně imunitní vůči nástupu agresivnějších náboženství zvenku.

Martina: Jak v této souvislosti vy, politolog, který se této problematice věnuje – a věnuje se i konkrétně Evropské unii – vnímáte argumentaci našich představitelů: „Prosím vás, kolik tady máme migrantů z arabských zemí? Vždyť oni k nám přeci nechtějí! Vždyť přeci oni chtějí do Německa.“ Řekněte, nepřijde vám to vlastně nehorázné?

Michal Klíma: Samozřejmě je to nesmysl. Když ve Vídni, v sousední Vídni, už je oficiální informace, že v prvních třídách škol už je více dětí, které nemluví německy, ale mluví buď turecky nebo arabsky, tak to byste museli mezi nás a Rakousko a Německo dát železnou oponu. Tím, jak se bude zhoršovat situace a nebudou se dávat ekonomické profity přímo v Německu, v Rakousku, a bude se přitvrzovat vůči migrantům – jako že bude – a situace se bude zostřovat, sociální, kulturní a náboženská, tak dřív nebo později pohyb bude pokračovat dál. A kritika vůči současné Evropské unii tady bude narůstat v důsledku progresivistické politiky. Teď jsem mluvil s jedním kolegou, který žil dlouhou dobu v Holandsku, tak říkal, že tam už je ve školách snaha, aby se třídy rozdělily podle kluků a dívek, aby nechodili společně, a jak mají chodit oblečeni, a aby vznikly nové politické strany, které jsou spojené s islámem. Tento tlak už tady je. A říkal mi – žil tam asi dvacet, třicet let – že tam už je těžký návrat zpět.

Do EU jsme vstupovali s tím, že jdeme do bohatšího a stabilnějšího prostředí, dnes je stabilnější, bezpečnější střední Evropa

Martina: Myslíte si, že se proti tomu bude chtít střední Evropa nějakým způsobem – vy jste jednou použil to slovo – opevnit? Že má šanci být ostrovem uprostřed Evropy?

Michal Klíma: Dle mého názoru, když jsme vstupovali do Evropské unie v roce 2004, tak s představou, že jdeme do uskupení, které je mnohem bohatší, stabilnější, prostě je to Západ. A když se podíváte dneska – už z hlediska sociální stability společnosti, z hlediska kriminality, bezpečí – tak dneska je Západem střední Evropa, a z hlediska nestability je východní Evropou západní Evropa. A logicky bude sílit obava, aby nedošlo k nákaze a k tomu, že tento problém přeskočí z Německa, z Rakouska a dalších zemí sem k nám, a dezintegrace Evropy bude pokračovat. Bohužel, to je dneska logické.

A zase, kdo to zapříčinil? Byla to progresivistická politika a progresivní elita, která obviňuje druhé, ale oni podminovali celý evropský vývoj a jsou zodpovědni za to, že současná střední Evropa se bude chtít oddalovat od vývoje, který dneska a v dalších letech zasáhne západní Evropu. A logicky bude část těch, kteří se budou chtít oddálit od západní Evropy a Evropské unie – bude směřovat k vytvoření nějakého nového Rakouska-Uherska, kde by bylo Polsko, Maďarsko, Česko, Slovensko a možná část bývalé Jugoslávie. A teď je otázka, jaký bude další vývoj. A další otázka je, jak se bude dál vyvíjet agrese Ruska proti Ukrajině. Bohužel situace je destabilizována primárně v důsledku progresivistické politiky a progresivních mainstreamových politických sil. To je skutečně dneska pařeniště obrovských konfliktů a dezintegrace jak uvnitř společností, tak i celé Evropy, takže dojde ke skokovému vývoji směrem k rozkladu a k občanským válkám a k autoritářským režimům. Skutečně jsme na pokraji tohoto vývoje, bohužel. I když progresivistická ideologie, toto politické náboženství, varuje před apokalypsou, tak dneska to, co říkám já, může být jenom opačné znaménko. Ale progresivistická politika, různé sebevražedné politiky, mnozí politologové, filozofové a další napsali mnoho knih o tom, že Evropa páchá sebevraždu.

Martina: Sarrazin.

Michal Klíma: Sarrazin a další, jako Samuel Huntington…

Martina: Houellebecq.

Michal Klíma: Houellebecq, a tak dále. A my se teď dostáváme někam do období, kdy to začíná být hmatatelné, bohužel.

Martina: Někteří dystopikové vyjadřovali naději pro tento středoevropský prostor v tom, že se k nám budou stahovat původní obyvatelé ze zemí, které se už vydaly všanc – z Francie, z Německa. Přijde vám také, že by to mohlo mít jisté racio?

Michal Klíma: Už jsem četl nějaké údaje, že důchodci z Německa – nevím jestli 60 000 nebo kolik – se přestěhovalo do Maďarska, protože tam udělali ploty, které se už ostatně budují téměř všude po světě. Prostě to, co se stalo, a otevření bran Evropy, to je podle mě proti zdravému rozumu. Každá společnost ve všech tisíciletích dbala na vnitřní soudržnost a nikdy si nezvala nějaké miliony lidí, přistěhovalců, kteří jsou z jiných kultur a z jiných náboženství. A tady se to stalo, jakože to je přednost, jako oficiální politika dobra. To je absurdní. A problém politického náboženství progresivismu je nebezpečný hlavně v tom, že v krátké době vede k regresu. Progresivismus vede k regresu demografickému, ekonomickému, politickému a technologickému. Dřív byl vývoj velmi pomalý, takže než se rozpadl komunismus, tak to trvalo sedmdesát, čtyřicet let. Jenže teď v novém technologickém rozvoji, který je mnohem rychlejší, tak když tady deseti lety regulací z byrokratického centra v Bruselu podvážete vývoj a zlikvidujete jadernou energetiku a podminujete průmysl, tak to stačí na to, aby se Evropa dostala úplně vedle ekonomického a technologického vývoje a začne zaostávat jako Čína v 18. století. A toto hrozí. A toto zaostávání znamená, že se staneme trpaslíky nejenom ekonomickými, ale i vojenskými.

Martina: A znamená to chudnutí. Znamená to energetickou chudobu, znamená to chudobu jako takovou, znamená to surovinovou chudobu, znamená to výpadky elektřiny, a tak dále, a tak dále.

Michal Klíma: V podmínkách, kdy je společnost polarizovaná politikou boje proti vnitřnímu nepříteli a dezinformacím a je podminovaná přistěhovalci, tak to je taková nálož pod evropskou civilizací, že volby, které budou následovat následujících pět let prakticky ve všech zemích Evropské unie, nebudou výrazem „dezinformátorů“, kteří vyhrávají, ale postupného rozpadu ideologie progresivismu. Tedy, čím dřív dojde k nějakému pozitivnímu, postupnému nahrazení současné progresivní elity, tím lépe. Čím později dojde k obměně, tím budou narůstat ztráty.

Martina: Vyjmenoval jste skutečně třaskavou soupravičku. Když se podívám čistě na naši domácí scénu, tak jste napsal, že u nás funguje takzvaná plukovnická demokracie, doslova jste řekl: „Slovní perly – svině a zombie – plukovníka Otakara Foltýna vstoupí do učebnic jako doklad krize demokracie ve 21. století.“ Vy voláte k návratu k pluralitní demokracii, určitě jsme ji všichni chtěli už v roce 89. Myslíte si, že to u nás půjde bez Národní třídy?

Michal Klíma: Tak já chci být optimistický, protože teď v září jsou volby.

Plukovnická demokracie je symbol celého systému, který tady od covidu máme

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale 54 procent lidí si myslí, že budou cinknuté, když to řeknu takto lacině. Patříte k těm 46 procentům? Nebo k těm 54? Vidíte naději v čistou politickou sílu, která by mohla z těchto voleb vzejít?

Michal Klíma: Já se ještě opravím, protože volby budou 3. až 4. října, nebudou v září. Ale já nejsem ani optimista, ani pesimista, vidím realitu. Když jsem psal o plukovnické demokracii, tak samozřejmě je to v tom smyslu, že je to určitý symbol, že plukovník je v rámci demokracie jmenován do čela komunikační strategie vlády. To je symbol. Nejde totiž o jednoho člověka, to je symbol systému, který tady máme od covidu.

Martina: Přijde vám to větší symbol než generál na Hradě?

Michal Klíma: Tak je to propojeno. Najednou tady byla poptávka po plukovníkovi, generálovi, a je tady nastaven celý systém omezené demokracie, celá mašinérie toho, co jsme si říkali. Když vidíme realitu, tak v podstatě všechny opoziční strany a lídři dneska mají problémy, protože jsou kriminalizováni nebo jsou trestně stíháni, jsou napadáni z různých prohřešků, dokonce z toho, že spolupracují s íránskými ajatolláhy. A realita je taková – a psal o tom asi před měsícem v jednom článku, který vyšel v týdeníku Echo, také Václav Bělohradský – že takzvaný deep establishment, to znamená hluboký establishment, tedy nějaké vládnoucí propojené mediální, politické, bezpečnostní sítě, nebudou chtít obměnu vlády. A proto mohou v Evropě, i s podporou třeba Evropské komise, chtít zvrátit politické změny, které by přivedly více kritické politické síly vůči současné Evropské komisi nebo skupiny, která tam dnes vládne. Takže může být všechno.

Já chci věřit, že – jako v Polsku při prezidentských volbách – volby cinknuté nebudou, a že v Česku je situace, kdy rozpad demokracie a autoritářských sil u nás v tomto stádiu není. Chci být optimista, ale politolog optimista být nemůže. Ale myslím, že v té fázi, jako je to jinde, Česká republika není. Chci věřit, že volby cinknuté nebudou. Ale nelze to vyloučit, to zaprvé. A zadruhé, teď před volbami tady máme kauzu s bitcoiny, což je naprosto devastující kauza z hlediska stability demokracie, protože to je další hřebíček do rakve důvěry v instituce. Prostě na ministerstvu spravedlnosti, které má dbát na to, aby nedocházelo ke zločinům a aby se naopak zločin trestal, vznikla jedna z největších kauz po roce 1989.

Martina: A měli jsme tady Dozimetr, a taky to s námi příliš neotřáslo. Teď tady máme státní peníze z organizovaného zločinu. Však my si zase zvykneme.

Michal Klíma: Právě je to takovéto podhoubí, kde se sečtou všechny tyto faktory. Byla tady víra, že období babišismu – jestli to tak můžeme říct, nebo že oligarcha Babiš měl střet zájmů koncentrovaný v politickou, ekonomickou, mediální a další moc – bude vystřídáno nějakým dobrem. A jako dobro byl vnímán profesor Fiala, který šel do čela vlády, která slibovala, že nastolí nové pořádky a čistotu. A teď, když sečtete vše to, co se stalo během těch čtyř let, tak Piráti se ukázali jako ti, kteří nejsou schopni efektivně vládnout a byli odejiti, STAN má Dozimetr, kdy jeho špičky byly propojeny s určitým zločinem.

Martina: Tam jsou mrtví.

Michal Klíma: Teď ten symbol mravnosti – doufám, že nejsem příliš optimistický – vlastně kolega profesor Fiala, který je také politolog, kterého znám a který mi byl vždycky velkou autoritou a měl i mravní autoritu, vlastně končí po čtyřech letech s tím, že měl pravděpodobně organizovaný zločin právě přímo ve vládě. A vláda pravděpodobně v tomto stavu, kdy má nedůvěru občanů, dovládne. A jaké budou výsledky těchto voleb? Myslím, že průzkumy se mohou najednou pohnout úplně kamkoliv.

Martina: Pane profesore, já jsem hned na začátku slíbila, že vám znovu položím otázku: Na koho byste vsadil, jestli na progresivisty, nebo na vítězství konzervativního proudu? Ale mám pocit, že kdybych tuto otázku po tom všem, co jste říkal, zopakovala, tak bych vypadala, že jsem nic z toho, co jste říkal, nepochopila.

Michal Klíma: Nevím, nevím. Ale myslím, že se hodí na to odpovědět. Nejdřív musíme definovat, kdo patří do spektra, na osu progresivismus versus konzervatismus. Samozřejmě jsou tam krajní polohy, střední polohy – stejně tak na straně progresivismu, stejně tak na straně konzervatismu. Mám dojem, že z vládních stran do středu spíše tenduje nebo směřuje ODS, i když za sebou vleče více progresivistickou TOP 09 a KDU-ČSL. A teď je otázka, kam dáme Babišovo ANO, protože ti jsou spíše ve středu tohoto konfliktu a jsou spíše ve středu konzervatismu. A teď je otázka, s kým se propojí. Jestliže dopadnou výsledky – a teď jsme skutečně v hypotéze – dopadnou tak, jak dnes ukazují výsledky výzkumů veřejného mínění, tak by se sestavovala vláda Babišova ANO a SPD, to znamená de facto čtyřkoalice, to znamená Okamurovo SPD, které patří spíš blíže ke krajnímu konzervatismu.

Martina: Kdyby tam nebyly osobní animozity, které znemožňují některá logická partnerství.

Michal Klíma: A teď je otázka: Jak se vytvoří vláda, jak do toho vstoupí prezident, koho odmítne nebo neodmítne jako ministra. A jestli pro Babiše bude tichá podpora nebo netichá, jestli vstoupí do vlády, kdo bude… I nejbližší budoucnost je naprosto otevřená.

Martina: Všechny scénáře jsou rozepsány.

Michal Klíma: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, Švejk říkal: „V šest večer po válce U Kalicha.“ Tak my jsme rozebrali možnosti dalšího vývoje u nás – co se týká voleb a pozdějšího vývoje – tak já bych to převyprávěla takto: V šest večer po volbách zase tady u nás a řekneme si, jak jsme na tom.

Michal Klíma: To bude hodně zajímavé.

Martina: Tak to berte jako pozvání a já se budu moc těšit. A moc vám děkuji za dnešní rozhovor.

Martina: Pane Jane Zahradile, vy jste říkal, že svět bohatne. My se samozřejmě budeme bavit ještě i o Asii, protože vím, že tam vás to táhne, s vaším zájmem, ale co se týká Evropy, tak pokud se budeme bavit, že bohatne, tak vůči nám je to tím starým vtipem, že vy máte k obědu celé pečené kuře, já nic, takže statisticky oba máme půlku.

Řekněte mi, jak vlastně v současné době funguje rozložení sil v Evropské unii? My všichni asi víme, že prim hraje Německo, ale také si ještě můžeme vzpomenout, že jednou z myšlenek Evropy, sjednocování Evropy, bylo to, aby budoucí dominanci Německa předešla. Povedlo se to?

Jan Zahradil: Já si úplně nejsem jist, že teze o tom, že Německo hraje prim, ještě platí. Ano, Německo je pořád ještě nejsilnější evropská ekonomika, je to největší evropská země, je to země, bez které se důležité záležitosti nebo důležitá rozhodnutí uvnitř Evropské unie dělat nedají, ale myslím, že ta relativní váha Německa uvnitř Evropské unie už klesá.

Ona klesá čistě matematicky, a to jenom tím, jak se Evropská unie rozšířila, jak se jakoby naředila, jak se posunula směrem na východ, tak už jenom tím se relativní váha Německa uvnitř celého tohoto celku snížila.

A za druhé, jak je vidět, tak Německo také vlastně se stává do jisté míry obětí globalizace, protože, jak někdo řekl s velkou nadsázkou, německý zázrak, ten zázrak dejme tomu posledních 30 let, tak byl postaven na dvou pilířích. Jeden pilíř byl levné zdroje fosilních paliv z Ruska a ten druhý pilíř byl outsourcing průmyslové výroby do Číny a export. Masivní export německé výroby do Číny, kde skutečně Čína se stala a Německo vzájemně se staly svými největšími obchodními partnery.

Teď ten pilíř číslo jedna zmizel, řekněme spíše z ideologických nebo z geopolitických důvodů, protože jsme se náhle všichni rozhodli, že se tedy od ruských zdrojů fosilních paliv odstřihneme. Jestli jsme udělali dobře nebo ne, to se teprve ukáže, až to všechno podtrhneme a sečteme.

A ten druhý s Čínou, tam jako zatím to vypadá, že minimálně tedy v Evropě není zase tak velká chuť se pustit s Čínou do nějaké konfrontace. Zatímco ve Spojených státech ta chuť je, protože Spojené státy pochopily, že Čína je hlavní globální vyzyvatel a samozřejmě tak jako by tlačí na Evropu, najednou tlačí na Evropu, aby tedy držela basu.

Teď musíme být jako kamarádi, vzkazují ze Spojených států, i vlastně Donald Trump to svým způsobem tlačí, že teď my se musíme spojit proti Číně, aby nás tady nepřerostla, nepřevážila.

Já si myslím, že Evropa, a to tedy já jsem „trumpovec“, to tady říkám zcela otevřeně a myslím si, že Trump je docela důležitá figura pro současnou americkou politiku, a i pro budoucnost toho, jak to bude vypadat ve Spojených státech. Ale na tuhle, speciálně na tuhle americkou politiku vůči Číně, já bych jménem Evropy nepřistupoval. Já myslím, že my si musíme zachovat nějakou pozici mezi. A tady, to je přesně tady ten moment, kdy bychom to měli hrát na obě strany. Jak s Amerikou, tak s Čínou.

Evropský establishment se vymkl kontrole a odtrhl se od reality

Martina: Pane Zahradile, evropská byrokracie se tak nějak postupně vymaňuje z kontroly národních států, na tom jsme se shodli. Občany nevolená Evropská komise stále častěji vystupuje jako samostatná mocenská entita. A teď jste mi rozporoval to, že by prim v Evropské unii hrálo Německo. Francie se potápí ve svých vlastních problémech, Velká Británie vystoupila. Tak prosím vás, kdo to tam tedy vlastně řídí? Kdo je ten krysař, který má v rukou tu píšťalu a my všichni ostatní za ním uhranutě jdeme?

Jan Zahradil: Určitě to není žádný jeden národní stát v tuhle chvíli. I když jsem tady připustil, že Německo je pořád ještě klíčové, tak určitě to není tak, že by Německo dokázalo všechno ovládnout, uřídit a že by se, řečeno vašimi slovy, že by se tancovalo jenom podle jeho píšťalky. A to jsme snad ani nechtěli, aby se tancovalo jenom podle píšťalky jednoho státu.

Pokud se ptáte na to, kdo to řídí, tak skutečně to nemá nic společného s nějakou národní příslušností nebo s tím, kdo je z kterého státu, ale je tady určitá vrstva, říkejme tomu evropský establishment, který je tvořen byrokracií, který je tvořen částí politické scény, takové té tradiční, těch velkých mainstreamových stran, ať už si říkají křesťanští demokraté nebo socialisté nebo sociální demokraté, nebo liberálové, oni se od sebe prakticky neliší.

Když se podíváte do Evropského parlamentu a podíváte se, co razí Evropská lidová strana, což jsou tedy křesťanští demokraté a evropští socialisté a evropští liberálové, tak nepoznáte rozdíl. Takže je tady, řekněme takový ten mainstream, ten hlavní proud, který už nemá nic moc společného s národními státy, ale žije si tak svým vlastním životem.

A tak trochu, a to jste řekla teď přesně před chvílí, tak trochu se utrhl z jakékoliv vazby na kohokoliv. Žije někde v nějakém vzdušném zámku a jede si prostě svoji vlastní agendu. A tohleto my musíme vrátit na národní úroveň právě tím, že je zapotřebí zpátky zakotvit rozhodování, nebo důležité věci v národní politice tak, aby Evropská komise a celý tenhleten establishment vlastně zjistil, nebo si znovu uvědomil, že on byl zřízen proto, ne aby sám sobě vládl a aby sám si připravoval svoji vlastní agendu.

On byl zřízen proto, aby slouži jednotlivým členským státům. Protože Evropská unie není nic jiného než nástroj, nebo měla by být v ideálním případě nástroj, který si členské země, jednotlivé země, národní státy zřídily ke své potřebě, aby jim Evropská unie sloužila.

Martina: Vy jste veselá kopa.

Jan Zahradil: No to se neděje, protože se to, jak se říká lidově, utrhlo z řetězu.

Tlaky lobbistů v Bruselu jsou řádově větší než na národní úrovni

Martina: A ještě jedna věc a pak už tady tyto instituce nechám na chvíli stranou. Ale zajímalo by mě ještě od člověka, který se dostal pod povrch těchto institucí, alespoň doufám, alespoň částečně, jako jste vy. Tak jestli skutečně tam funguje to, co jste zmínil, politický princip, ačkoliv mezi jednotlivými stranami a jejich programem a jejich myšlením téměř není rozdíl.

A jestli skutečně rozhodují ti lidé, které my vidíme, když si pustíme televizi, anebo se to prostě rozhoduje někde v rámci nadnárodních korporací, nejrůznějších lobbistů a podobně. A vlastně i to, co my vidíme, je jenom divadlo právě proto, aby bylo co ukazovat, protože ta skutečná hra se odehrává někde v zákulisí, anebo v orchestřišti pod jevištěm?

Jan Zahradil: Je to konglomerát toho všeho, co jste řekla, a samozřejmě, že každý politik je ovlivnitelný a ty tlaky v Evropské unii, v Bruselu, v Evropském parlamentu, v Evropské komisi jsou samozřejmě řádově větší než třeba na národní úrovni. A to, že na národní úrovni dokážou být tlaky nejrůznějších byznysových zájmů nebo jiných zájmů docela silné, to myslím, teď vidíme na celé řadě případů i v české politice.

Tak ještě si to jako znásobte několika nebo umocněte si to ještě jednou nebo dvakrát a zjistíte, jak velký je ten tlak v Evropské unii nebo na evropské úrovni, protože tam se rozhoduje řádově o větších částkách o větších penězích o silnější legislativě, která ovlivní celý vnitřní trh a podobně. A ne každý politik je vůči tomu rezistentní.

Někteří tomu podlehnou oportunismu, někteří tomu podlehnou s přesvědčením, protože tomu opravdu věří, ale vždycky bude záležet na síle té osobnosti, jestli ten člověk je ochotný jednat sám za sebe, anebo jestli si to chce takzvaně udělat pohodlné, takže pojede podle nějakých notiček, nějakých lobbistů nebo nějakých korporátních zájmů.

Takže ano, je to konglomerát toho všeho, co jste tady pojmenovala, včetně toho, že v tom hrají, a to už jsem tady také říkal, roli institucionální zájmy toho Evropského parlamentu. Třeba když to omezím jenom na Evropský parlament, protože celé řadě evropských poslanců, takových těch, kteří tam jsou třeba poprvé nebo podruhé, a vlastně opájí se sami sebou, mocí, prostě to vypadá krásně, sedíte tam v těch bruselských kancelářích. Všechno se to leskne kovem a sklem, prostě je to takové velké a monstrózní, a najednou celá řada těch lidí podlehne dojmu, že vlastně oni jsou ti, kdo řídí chod světa a podlehnou dojmu vlastní důležitosti – a s takovými je potom snadnější manipulovat.

Já, když jsem tam přišel poprvé, měl jsem tam třeba takového docela dobrého, neříkám přítele, ale docela jsme se rozuměli s jedním poslancem z Rakouska, z rakouské Lidové strany, a ten jednou k mému velkému úžasu, už tam byl asi druhé volební období, mi řekl něco v tom smyslu: „My tady v Evropském parlamentu, já jako europoslanec, já jsem mocnější než jakýkoliv libovolný ministr kterékoliv národní vlády.“ Já jsem tak na něj koukal, řekl jsem: „No to snad nemyslíš vážně?“

Martina: A dostali tě taky?

Jan Zahradil: A skutečně jsou tam lidé, kteří prostě podlehnou tady tomu dojmu, že ministři národních vlád, že to je prostě nějaká podřadná kategorie lidí, kteří vlastně otravují a kazí evropskou jednotu, a podobně. Takže záleží na tom, kdo je schopen tomuhle jakoby sebeuspokojujícímu přesvědčení odolat, a kdo mu podlehne. Mimo jiné.

Vláda podlehla eurohujerství a bála se bouchnout pěstí do stolu

Martina: Teď jste nám trochu osvětlil, čemu může podlehnout každý jeden člověk, každý jeden úředník v Evropském parlamentu, v Evropské komisi, zkrátka v Bruselu. Čemu myslíte, že podlehla naše vláda? Jak byste hodnotil končící vládu?

Jan Zahradil: No, tak ta vláda samozřejmě doplatila na to, že sama je kompromisem z kompromisů. Protože když bych to vztáhl třeba jenom na svoji dneska už bývalou stranu ODS, tak ta se jednak rozpustila v koalici Spolu, což byl první kompromis, který musela udělat, slevit ze svého programu. No, a koalice Spolu ještě musela udělat další kompromis v rámci sestavování pětikoalice se Stanem a Piráty. Pak je tedy z té vlády vyhodili, ale dobře, ten program tam zůstal.

Takže vlastně to byl kompromis z kompromisů, a většina těch stran skutečně nevím, jestli z naivity, nebo z oportunismu, nebo z neznalosti, to si můžeme rozebrat jednu po druhé, tak vlastně podléhá takovému tomu prvoplánovému a velmi jednoduchému euronadšenectví. To si můžete odvodit z celé řady výroků politiků TOP 09, Stanu, Pirátů a dokonce i mnohých, neříkám, že všech, ale mnohých politiků z ODS.

Takže ten směr už na začátku této vlády byl jasný, že to bude takzvaný proevropský směr, v uvozovkách, říkám, že se nepůjde do žádných konfrontací, že se nebude bouchat pěstí do stolu, že se nebude prostě protestovat na Evropské radě, že hlavním imperativem činnosti této vlády bude, aby byla dobře zapsaná v Bruselu, aby, jako všichni říkali, no tak s tou českou vládou vlastně nemáme žádné problémy, s nimi se vždycky dohodneme, oni nám tady nedělají žádné výstupy na Evropské radě, a tak dále a tak dále.

Tak tohle to podle mě byl leitmotiv celé činnosti této vlády. No, a ten se pak materializoval v některých případech během toho takzvaného českého předsednictví nebo tedy předsednictví České republiky v Radě Evropské unie. Což je mimochodem věc, která se hrubě přeceňuje, protože, jak známo, předsedu Evropské rady dělá zase další vybraný, většinou je to expolitik z nějaké země. Takže ta takzvaná předsednická země mu tak jakoby lidově řečeno „přicmrndává“, dělá prostě nějakou agendu. Připraví nějaký program, ale že by zase ona nějak výrazně ovlivňovala celkové směřování, to se neděje.

No, a během toho předsednictví, abych to moc neroztahoval, se projednávaly různé důležité politiky. Jednou z nich byla politika boje proti klimatickým změnám, Green Deal a tak dále, a druhá byla celková snaha nějak si poradit s migrací, a v obou těchto záležitostech vláda cukla, a bylo to podle mě přesně z toho důvodu, který jsem tady uvedl.

To znamená, možná se nám to, teď to budu parafrázovat, možná se nám to tak úplně nelíbí, možná bychom s tím zase až tak úplně nesouhlasili, ale radši nebudeme dělat problémy, protože co by si o nás pomysleli.

Česká politika žije ve stínu Havla a Clintona, nedokáže pochopit Trumpův transakční přístup

Martina: Pane Jane Zahradile, ano, vidíme všichni, že do těch evropských dveří naše končící vláda běžela s nadšením a s planoucím odhodlaným výrazem, ale já vnímám za této končící vlády ještě jeden přerod. Vezměte v úvahu, že řekla bych, že v první polovině jejich vládnutí tady byla ještě obrovská fixace na Ameriku a administrativu Joe Bidena. Odrazem této fixace je možná nákup F-35. Ona zmíněná obranná smlouva a podobně.

Pak najednou Joe Biden skončil, přišel Donald Trump, a chvíli se zdálo, že v řadách našich ministrů zavládl chaos, zmatek, co bude teď. A pak se o to víc ještě nafixovali na Evropu. Možná, že to vidím příliš laicky, příliš ze zdola, ale jsem zkrátka občan, který ten cirkus mimo jiné také financuje. Je toto postřeh, se kterým byste souhlasil a co nám tento přerod, tato změna a odklon od Ameriky přinesl, mohl přinést, a ještě možná přinese?

Jan Zahradil: Ano, já s tím souhlasím. Abychom to skutečně rozebrali, tak bychom tady mohli sedět další hodinu. Ale já to zkusím krátce. Je to vlastně zátěž, kterou s sebou česká politika vůči Americe nese už od devadesátých let, kdy žijeme v nějakém stínu toho, že v těch devadesátkách byla Amerika dominantní, že všechno vypadalo růžově, že euroamerické vztahy a vztahy speciálně České republiky s administrativou Spojených států za Billa Clintona a Václava Havla byly excelentní.

Měli jsme tam, všichni vzývali, ministryni zahraničí českého původu Madeleine Albrightovou, která sem prostě jezdila, tak to jsme tady ikonizovali, kanonizovali. A najednou ten Trump přinesl úplně jiný pohled. Najednou Trump přinesl prostě ten, jak se říká, transakční pohled. Prostě něco za něco. Vy dáte něco, já dám něco. Když vy nic nedáte, já taky nic nedám. A už to není ta idylka, která tady fungovala v těch 90. letech.

A česká politika se na to vůbec nedokázala přenastavit. Oni skutečně spoléhali na to, že to bude tak, jako to bylo před těmi 25 nebo 30 lety. Oni pořád žijí ve stínu Havla a Clintona, jak hrál Havlovi na saxofon v Redutě. Takže oni si pořád myslí, že takhle budou vypadat nějak naše vztahy se Spojenými státy.

A Trump je pro ně absolutně nepřijatelný právě proto, že to postavil na úplně jiné základy. Nejenom s Českou republikou, ale s celou Evropou. Mnozí v Evropě to pochopili. Pochopili to Maďaři, pochopili to Poláci, když to tedy omezím jenom na naši část Evropy. Teď zrovna byl v Americe polský prezident. Úřaduje mimochodem od 6. srpna, začátkem září byl na oficiální návštěvě ve Spojených státech. Náš prezident je v úřadu od 8. března, tuším 2023. Do Spojených států se na oficiální návštěvu ještě nepodíval. Takže to je také důkazem toho, jak asi ty transatlantické vztahy Česká republika – Spojené státy vypadají, v jakém jsou stavu.

Je to vlastně neschopnost české administrativy nebo české zahraniční politiky se přizpůsobit tomu novému paradigmatu, které tady prostě Donald Trump zavedl a které podle mě už bude trvalou součástí americké zahraniční politiky. To není jenom nějaká výchylka, jak oni si myslí, nebo jak si někteří myslí. „No jo, tak ten Trump tam bude jenom čtyři roky a pak odejde a pak se to zase vrátí zpátky, jako to bylo za Bidena.“ Takhle to nebude. Amerika si nastavila určitý směr, který tady bude dlouhodobě. Česká politika se s tím neumí srovnat, na rozdíl od politiky některých jiných evropských států, a tím pádem česko-americké vztahy jsou dneska na nule.

Veřejnost netouží po válce s Ruskem, ale politické elity to ignorují

Martina: Vy jste ty důvody naší servility vůči Americe vyložil tak vlastně až sympaticky naivně. A já, jelikož jsem v devadesátkách prožila své mládí a novinářské mládí, tak si to velmi dobře pamatuji a souhlasím s vámi. Ale pojďme se podívat třeba do doby Joe Bidena a jeho mandátu. Neposloužili jsme my Evropané celkově, ne jenom naše země, ale administrativě minulého amerického prezidenta jako s prominutím „užiteční idioti“, protože Amerika dosáhla svého už za Bidena, co se týkalo našeho vztahu k Rusku a k Ukrajině? Rusko oslabila, přetrhala obchodní vztahy mezi Evropskou unií a Ruskem, našla odbyt pro své zbraně a suroviny. Evropa z toho nemá nic. Platí vysoké účty, dělá dluhy a zaplatí vysoké účty, a ještě pořád křičí „hr na ně“ – a válku má za vraty.

Jan Zahradil: To je mimochodem jeden z důvodů, proč si myslím, že se politická situace v Evropě změní a že se změní na úrovni těch národních států, protože když se podíváte na průzkum veřejného mínění v celé řadě evropských zemí, včetně těch důležitých, tak zjistíte, že nějaký ten entuziasmus, pokud jde o konfrontaci s Ruskem, že prostě v té veřejnosti není.

Je možná v politických elitách, nebo tedy v jejich části, v tom mainstreamu, v tom hlavním proudu. Je možná pořád ještě většinově přítomen v evropských institucích, ale na národní úrovni se to mění. A já si nemyslím, že se musíme prostě s Ruskem objímat, to v žádném případě ne. A určitě nějaký vždycky stupeň ostražitosti tady bude na místě, ale jsem přesvědčen, že do několika let, možná zase prostě během jednoho nebo dvou volebních období, až se tady změní politická situace v klíčových státech, v Německu, ve Francii a podobně, takže politika se změní – a že tady dojde k nějaké snaze o nějaký modus vivendi s Ruskem.

To znamená uzavřít nějakou, byť třeba nepsanou dohodu, něco jako tady fungovalo za studené války, kdy prostě se ty dva tábory vzájemně držely v šachu a věděly, že nemohou vyvolat nějakou ničivou konfrontaci, protože by na to doplatily oba tyto tábory. Takže se držely v šachu, hrály se tady různé, jak se říká, proxy války neboli náhradní války. Což mimochodem je dneska i případ Ukrajiny.

A já myslím, že pokud tady do několika let budou vymezeny nové sféry vlivu a spuštěno něco jako nová železná opona, i když možná tedy už nebude železná, ale bude daleko měkčí, nevím, jaký kov bych použil v tomto případě. Takže se ta situace uklidní a že si prostě sedne.

Pokud budeme dál trvat na tom, že Ukrajina musí být členem Evropské unie a NATO, tak se samozřejmě toto řešení oddálí. Já osobně si myslím, že nebude členem ani jedné z těchto organizací, právě protože to narazí na nesouhlas veřejného mínění těch jednotlivých členských zemí, které to nakonec budou muset schvalovat.

Takže pokud dneska Ukrajině někdo slibuje, ano, budete členy Evropské unie, budete členy NATO, tak je to až neseriózní vůči Ukrajině samotné, protože tihle lidé, kteří to dneska slibují, tak za pět nebo za deset let, až se o tom bude skutečně rozhodovat, tak už nebudou u moci, ti už budou v politickém důchodu a budou o tom rozhodovat jiní.

Martina: Už jim to slibovali jednou a dospělo to, kam to dospělo.

Jan Zahradil: No, já bych jenom použil příklad Turecka. Turecku také bylo slíbeno členství v Evropské unii, a už je to 40 let a pořád se o tom členství vyjednává, protože všichni vědí, a to tady teď můžeme realisticky říct, všichni vědí, že Turecko prostě těžko může být přijato za člena Evropské unie.

Jednak řekněme z těch kulturně civilizačních důvodů, ale také z mocenských důvodů, protože je to obrovská země, měli by obrovskou hlasovací váhu třeba v Evropském parlamentu, ale i v Evropské radě museli by mít svého evropského komisaře. No a v ten moment zjistíte, že i v těch evropských strukturách najednou, které to sice nikdy neřeknou nahlas, ale myslí si to, tak najednou všichni od toho dávají ruce pryč. Já myslím, že s Ukrajinou to bude vyvíjet velmi podobně.

Zhoršili jsme vztahy se všemi – stali jsme se kůlem v plotě střední Evropy

Martina: Evropská unie přistoupila k podpoře Ukrajiny tak, jak přistoupila, všichni to víme. Jednotlivé země Evropy ale přistupovaly různě. Dá se říci, že jednou z nejvehementnějších, které podporovaly Ukrajinu, byla naše země. Rozumíte tomu, jakým způsobem jsme nejenom fakticky, ale především verbálně a ideově a ideologicky podporovali a podporujeme Ukrajinu?

Jan Zahradil: Nerozumím. Myslím, že je zapotřebí, aby to nějaká budoucí vláda změnila. Myslím, že… A to neznamená nepodporovat Ukrajinu, ale to znamená dostat se někam do nějakých normálních proporcí. Tady je to vždy všechno na doraz.

Před chvíli jsem tady mluvil o Číně. Já myslím, že není třeba tady konstruovat naši politiku vůči Číně tak, jak se to třeba dělalo za Miloše Zemana. Ale my jsme se dostali do úplně opačného extrému. My jsme se dostali do extrému totální konfrontace a vlastně jsme zhoršili vztahy s Čínou na úroveň, která tady nebyla za celou dobu samostatné České republiky.

Martina: Promiňte, stejně tak s Ruskem, stejně tak s Amerikou, stejně tak se Slovenskem, s Maďarskem.

Jan Zahradil: Stejně tak se Spojenými státy. To už jsme tady říkali. Vládní koalice najednou udělá nepřítele ze zemí Visegrádské čtyřky. Najednou je pro ni nepřítel Slovensko, najednou je pro ni nepřítel Maďarsko. To je politika, která je prostě neudržitelná. Takhle nemůžeme dál fungovat ani v našem středoevropském prostoru, ani v rámci Evropské unie.

A pokud to budeme takhle dělat dál, tak na to jedině doplatíme, protože nakonec tím kůlem v plotě střední Evropy se stane Česká republika. Ne, že to bude Maďarsko, bude to Česká republika. Já doufám, že příští vláda, příští česká vláda si tohle uvědomí a že tu naši zahraniční politiku a teď v dobrém smyslu slova „deukrajinizuje“. To znamená, že ji vrátí do nějakého realistického koridoru.

Martina: Dovolil byste si říct tuto větu ještě třeba před dvěma roky?

Jan Zahradil: Asi ano, ale pravděpodobně bych byl za ni proklínán daleko víc než dnes. Dnes najednou, jak vidíme, tak to zaznívá, začíná to zaznívat z různých míst, že vlastně to asi nedopadne tak, jak jsme si všichni ještě před, nebo ne všichni, jak si mnozí před dvěma lety představovali, že ten výsledek bude nějaký jiný.

Takže já bych to asi řekl i před dvěma lety i s tím rizikem, že bych byl označen, nevím za co, pravděpodobně bych byl označen i dnes za nějakého Putinova trolla, nebo jak se to dneska říká, ale prostě si myslím, že nám nemají bránit tyhle mediální útoky nebo různí aktivisté z nevládních organizací, abychom to nazývali pravými jmény.

ANO bude hrát klíčovou roli, prezidentovy výroky beru s rezervou

Martina: Řekl jste, příští česká vláda bude muset postupovat jinak. Dokážete odhadnout, kdo bude příští česká vláda?

Jan Zahradil: To nedokážu odhadnout, těch možností je tady celá řada, včetně těch nejdivočejších spekulací. Já si myslím, že tady určitě bude sehrávat nějakou důležitou roli hnutí ANO, které se jeví jako jasný favorit parlamentních voleb, a že bez něj žádná, nebo bez jeho nějakého výrazného podílu, žádná příští česká vláda po volbách nevznikne. Ale s kým vznikne, s kým, kdo bude ten koaliční partner nebo kdo budou ti koaliční partneři, kteří nakonec se na této vládě budou podílet, to je daleko složitější otázka a těch variant je více.

Martina: K čemu ovšem straně ANO bude případné vítězství, když už teď se prezident nechal slyšet, že by vládu sestavenou Andrejem Babišem nejmenoval?

Jan Zahradil: To myslím, že je součástí nějaké předvolební hry, takového ostřelování. Po volbách to může vypadat úplně jinak. Takže já bych si tyto výroky odmocnil.

Martina: Je to možné – odmocnit si výroky hlavy státu?

Jan Zahradil: Tak v případě tohoto pana prezidenta – já jsem ho nevolil, říkám to otevřeně – já odmocňuji poměrně často.

Zpravodajské služby a armáda získávají nebezpečné sebevědomí

Martina: Když se podíváme na to, jak vypadá naše atmosféra vnitrostátní, tak si musím vzpomenout na vaši častou kritiku vládního komunikátora Otakara Foltýna a vaše výroky na adresu okleštěné svobody slova. Vy se vyhýbáte slovu cenzura, ale o omezování svobody slova a jaksi dehonestování nositelů jiných názorů mluvíte poměrně často. Řekněte mi, kdy se stala tato chyba? Dokážete to za svůj, jak jste byl dlouho, 34 let v Občanské demokratické straně, dokážete říct, kdy to nastalo, kdy jste si sám všiml tady tohoto obratu ve svobodě projevu?

Jan Zahradil: Bylo to možná někdy před nějakými třemi, čtyřmi lety. Mám pocit, že to souvisí s vyhrocenější geopolitickou atmosférou, která mimochodem našla své nepěkné vyjádření i v té válce na Ukrajině. A v souvislosti s tím to souvisí také s nárůstem sebevědomí, prestiže a také moci silových složek státního aparátu. Tím mám na mysli zejména zpravodajské služby a armádu.

Najednou jsme se dostali do situace, kdy třeba hlavní zpravodajská služba České republiky, ačkoliv ze zákona nemá žádnou takovou povinnost, tak zpracovává jakési veřejné zprávy o stavu České republiky, kde označuje různé rizikové faktory z hlediska působení zahraničních vlivů. Totéž vidíme na úrovni některých útvarů armády, že vznikají specializované útvary, které se touto problematikou zabývají.

Mně to připadá relativně velmi nebezpečné, protože já myslím, že ty silové složky by v každém případě neměly postupovat autonomně, že by měly být vždy podřízeny politickému nebo civilnímu vedení, a skoro začínám mít pocit, že, a teď bych nechtěl paušálně třeba obviňovat Armádu České republiky, to v žádném případě, ale že tam existují jednotlivci nebo řekněme určité útvary, které trpí nějakou chronickou nedůvěrou ke zvolené politické reprezentaci, kteří se dokonce domnívají, že jsou tady od toho, aby zvolenou politickou reprezentaci nějakým způsobem korigovali nebo usměrňovali.

Což je úplně na hlavu postavený princip podřízenosti a nadřazenosti. Nebo vůbec kontroly moci v demokratickém státě – a výrazem toho potom jsou figurky typu pana Foltýna. Tam bych řekl, že je to extrém. To už je opravdu karikatura sebe sama a také už poslední dobou z veřejného prostoru se trošku vypařil.

Ale za ním jsou jiní. To není jenom jeden člověk. To je určitá skupina lidí, která tomu věří, že oni jsou povoláni k tomu, aby chránili demokracii, ústavnost, pořádek v České republice – a mě to zneklidňuje. Myslím, že to je dílo opravdu posledních tří, čtyř let. Sebevědomí těmto silovým složkám stouplo. A to myslím, že je měřitelné po prezidentských volbách v roce 2023, protože někteří z nich se začali domnívat, že na Hradě sedí nový prezident, že je to jeden z nás. Nebo jeden z nich.

Martina: Z generálního štábu, myslíte?

Jan Zahradil: Ne, že je to člověk, který má blízko k těm bezpečnostním složkám, protože byl celý život jejich součástí – a že teď v něm mají své zastání. A z toho plyne to jejich sebevědomí.

Ono třeba v případě pana Foltýna, my si z něj tak jako děláme legraci, a je celá řada výroků, za které se dá chytit, ale on málokdo ví, že on strategickou komunikaci na Úřadě vlády neřídí. Strategickou komunikaci, tedy ten vládní odbor. Už jenom to, že něco podobného vzniklo, je pro mě něco z říše snů.

Celý ten odbor strategické komunikace řídí někdo úplně jiný, a je to jakýsi pan Oldřich Brůža, který je také mimochodem bývalým vojákem z povolání. Také u těch speciálních jednotek. On mluví kultivovaněji než pan Foltýn. On mluví… On se nedopouští takových těch hrubých výroků. Nikdy od něj neuslyšíte něco o kopání příkopů nebo sviních nebo něco podobného, ale pokud jde o obsah nebo celkové vyznění toho, co říká, tak obsahově se od toho, co říká pan Foltýn, příliš neliší.

Ta víra přesvědčení, že tady musí být nějaká státní komunikace nebo propaganda, tomu říkám já, že tyto útvary, útvary strategické komunikace musí mít nějaké jednotné velení, že to musí být téměř armádní terminologie. Že to musí být řízeno z Úřadu vlády a že všichni musí mluvit jedním hlasem a že jsou vlastně tak jako povoláni k tomu, aby tomu národu vysvětlovali složité situace, protože národ sám není schopen v té záplavě informací a dezinformací to pochopit. A tohle mě tedy znepokojuje skutečně mimořádně.

Deep state není konspirace, je to konglomerát moci mimo volené politiky

Martina: Musím říci, že když si mi vojáci stěžovali na „prostějovizaci“ armády, tak jsem to ještě chápala. Ale když si mi vy stěžujete na „prostějovizaci“ Hradu a vlády, tak to už je skutečně k zamyšlení, protože podle toho, co vy jste teď řekl o silových složkách a jejich vlivu a postojích, tak my už jsme si vlastně také zřídili po vzoru Ameriky takový svůj „deep state“.

Jan Zahradil: Deep state je termín, který když použijete, tak okamžitě ta druhá strana aktivisté, média hlavního proudu a další, tak vás obviní z konspiračního vidění světa. Nicméně…

Martina: Sloužím lidu…

Jan Zahradil: Ano. Něco jako deep state je terminus technicus, který existuje. To není nic konspiračního. Deep state není žádné tajné spiknutí. To je v podstatě konglomerát státní byrokracie včetně těch silových složek. Některých politiků, některých médií a některých nevládních organizací. To bych do toho zahrnul, které mají poměrně velký výtlak ve veřejném prostoru. Kteří se snaží ovlivňovat politickou situaci ve státě mimo nebo paralelně se zvolenou politickou reprezentací.

Je to něco, co já považuji za riziko pro demokratický vývoj. Myslím, že by se mělo otevřeně o tom mluvit nebo rozhodně otevřeněji, než se mluví dnes. Neměli bychom se toho bát a měli bychom vždycky trvat na těch základních postulátech. To znamená, že státní byrokracie je tady od toho, aby plnila politické zadání těch, kdo k tomu mají mandát z voleb a od voličů, a ne naopak. Že to tedy nebude státní byrokracie, která bude ty volené politiky řídit a u silových složek státního aparátu. To znamená u armády a u zpravodajských služeb to platí dvojnásob. Ti jsou tady od toho, aby poslouchali politické zadání. Proto je tam ta hierarchická struktura, a ne demokratická struktura, ale musíme dát pozor, aby se to nevymklo z rukou a aby se ty silové složky lidově řečeno neutrhly ze řetězu.

Nejde o totalitu, ale je to nebezpečný nákrok tím směrem

Martina: Navzdory tomu, jak jste na konec vyslovil naději, že se to podaří všem ustát a srovná se to časem, tak si dovolím předpoklad, že asi souhlasíte s výrokem Václava Klause, že žijeme v „měkké totalitě“. Protože jestliže to, co vy jste teď právě říkal, sečteme spolu se špiclováním opozice armádními kybernetickými silami, zřízení týmu KRIT, to bylo svého času opravdu velmi výživné čtení, než jsme na to začali upozorňovat, nebo teď nově návrhu známého jako „chat control“. Souhlasíte s tím, že žijeme v „měkké totalitě“?

Jan Zahradil: Já bych slovo „totalita“ nepoužil. Já chápu, že pan exprezident má smysl pro dobrou mediální zkratku. Což byla jedna z jeho komunikačních výhod vždycky. Já bych přeci jenom slovo „totalita“ nepoužil. Ale jsou tady věci, které jsou hodny zneklidnění. Tohle je jedna z nich.

To, že tady vzniká jakási struktura státního aparátu nebo státní byrokracie, která za prvé má kontrolovat, co se ve veřejném prostoru říká, kdo to říká, a ať už je to někde v elektronických médiích nebo na sítích nebo kdekoliv, tak to je jeden problém. Ta snaha o kontrolu a usměrňování – a druhý problém je snaha o vytváření něčeho, co se skrývá pod pláštíkem „strategická komunikace“, ale ve skutečnosti je to jenom jiné slovo pro státní propagandu.

Tohle ještě nedospělo do stádia, které já bych si troufl nazvat „totalitou“, ale je to nákrok tím směrem, který by jednou takto mohl skončit, a proto si na to musíme dávat velký pozor.

Po 34 letech v ODS komunikuji s Motoristy i ANO, budu se věnovat Asii

Martina: Jane Zahradile, vy jste, jak už jsem tady zmiňovala, po 34 letech odešel z ODS. Odešel jste z aktivní politiky. Teď se budete věnovat čemu? Budete tahat za nitky, jak to tak bývá? Odněkud zezadu?

Jan Zahradil: Upřímně řečeno, nemám chuť se vracet do aktivní politiky v tom smyslu, že bych se ještě pokoušel někdy někam za kohokoliv kandidovat. Teď jsem tak trochu si lidově řečeno „cinknul“ s Motoristy, protože jsem jim napsal něco do volebního programu, a tak jako komunikuji s nimi. Myslím si, že by mohli být osvěžením české politické scény. Uvidíme, jestli jim to vyjde nebo nevyjde.

Neznamená to, že bych se štítil jiných opozičních politických stran. Komunikuji s lidmi z ANO na různých úrovních. Kamarádím se třeba s paní Švihlíkovou, která pochází z úplně jiného politického tábora. Takže já v tomto směru nemám zábrany. Komunikuji také s některými nešťastnými svými bývalými kolegy z ODS, kteří jsou stejně rozčarováni z vývoje této strany stejně, jako já, ale ještě tomu dávají nějakou naději na změnu. Já tedy už ne. Už jsem odešel.

No, a asi se budu zabývat spíš nějakými zahraničně politickými, geopolitickými věcmi. Posledních deset let v Evropském parlamentu byla mojí doménou Asie a vztahy s Asií. Takže asi to bude směřovat tímto směrem.

Hodnotová zahraniční politika je vývozní artikl, který si od nás nikdo nekoupí

Martina: Myslíte si, že se naší republice podaří napravit svojí zahraniční reputaci, kdy jsme se pravděpodobně mnohými kroky, pokud tento termín v diplomacii existuje, tak zesměšnili anebo alespoň znevěrohodnili a přestali jsme pro mnoho zásadních hráčů na ekonomickém geopolitickém hřišti být seriózními partnery?

Jan Zahradil: Bude to obtížné. Základem věrohodné zahraniční politiky je, že ji moc často neměníte. Že jedete v nějakém koridoru, kde můžete měnit akcenty, můžete měnit přízvuky, ale nedostanete se mimo ten koridor. Nám se podařilo to, že jsme se podle mého názoru dostali mimo takový koridor.

To, co tady je vydáváno za zahraniční politiku, jednak je poznamenáno tím, čemu já říkám „odzdikezdismus“. To znamená, že když to minulá vláda dělala takhle, tak my to budeme dělat přesně naopak. Což je jeden z předpokladů pro nevěrohodnou zahraniční politiku.

A druhý problém té zahraniční politiky, a to se skrývá pod pojmem, jak oni tomu říkají „hodnotová zahraniční politika“ nebo „havlovská zahraniční politika“. Což je soubor moralistických frází, kterými se pokoušíme poučovat zbytek světa o tom, jak by to měli dělat.

Nevím, jak jsme dospěli k tomu názoru, možná je to také zátěž 90. let, že Česká republika by měla sloužit jako morální maják celého světa. Myslím, že na to ještě nemáme ani kapacitu, ani historii, ani politický výtlak, ale přesto to v té zahraniční politice tady nějak funguje, že my s odkazem na ta 90. léta, na Václava Havla, takže jsme povoláni k tomu abychom kázali hodnoty, lidská práva a morálku po celém světě.

Nefunguje to. Je to vývozní artikl, který si od nás nikdo nekoupí, protože o něj nikdo nestojí, a s takovouto „zahraniční politikou“, která ve skutečnosti není zahraniční politikou, ale pouze jaksi praktickým cvičením v aplikované morálce, tak s tímto musíme skončit. Doufám, že k tomu ta budoucí vláda najde odvahu.

Musíme najít odvahu říci na Evropské radě „NE“, hledat spojence bez moralizování

Martina: Tak morální maják jste nám právě tedy odstřelil ve vašich očích. Máme tedy šanci alespoň nebýt kolonií? Když jste vzpomenul paní Ilonu Švihlíkovou, tak ta už před mnoha, mnoha lety napsala knížku na téma, jak jsme se stali kolonií. A my jí jsme stále, když se podíváme na naši energetickou politiku. Když se podíváme na ceny potravin, na dvojí kvalitu potravin, tak stále pro mnohé nejmenované země jsme prostě jenom „Indie za kopcem“.

Jan Zahradil: Nevidím to tak černě, a sice s Ilonou Švihlíkovou zajdu klidně na pivo, ale to neznamená, že souhlasíme spolu úplně ve všem. Myslím, že můžeme, anebo dokonce musíme, a to už jsem tady také říkal, sebrat odvahu k tomu, abychom speciálně na Evropské radě, ať už na úrovni ministrů, premiéra dokázali říct „NE“. Dokázali říct: „Přes to nejede vlak. Tady nás nepřesvědčíte. Tohle nechceme, to vetujeme a s tím nesouhlasíme.“

To se, pokud si pamatuji za této vlády, této stávající vlády nikdy nestalo. Na rozdíl od některých vlád některých okolních zemí nebo jiných zemí v Evropské unii – a k tomu ta budoucí politická reprezentace bude muset najít odvahu.

Martina: Bude mít šanci, i když najde odvahu udělat konkrétní kroky, anebo půjdeme tím evolučním „step by step“, který ale nepůjde moc vidět ani v našich životech, ani v našich domech, ani v našem klidu, ani v našich peněženkách?

Jan Zahradil: Musíte mít nejenom odvahu, ale musíte mít také schopnost najít si spojence. Hledat spojence znamená, že nebudete nikoho moralizovat. Že nebudete nikomu nadávat. Že nebudete vůči nikomu se chovat s nějakými předsudky, a to nejenom uvnitř Evropské unie, ale i na té globální politické scéně. A že budete hledat nějakého nejmenšího společného jmenovatele. Pak můžete uspět.

Pak můžete dokonce, i když to třeba vypadá nepravděpodobně, zablokovat něco, co je pro vás nevýhodné, anebo naopak prosadit něco, co je pro vás výhodné. Tomu se říká „zahraniční politika a tomu se říká diplomacie“. A ne tomu, co předvádí dnes a denně na Twitteru nebo na platformě X stávající ministr zahraničí, který se domnívá, že kvalita jeho zahraniční politiky spočívá v tom, kolik „twítů“ denně šoupne na sociální sítě. Tak takhle to opravdu není.

Martina: Jane Zahradile, já vám velmi děkuji za to, že jste své zkušenosti, které jste nabyl za desetiletí v politice, dal teď všanc našim posluchačům. Díky za to.

Jan Zahradil: Já děkuji a doufám, že je to bude aspoň trochu bavit.

Martina: Hlavně je to důležité informačně. Zábavy máme kolem dost.

Jan Zahradil: Tak to máte pravdu. Na druhou stranu nezábavný rozhovor by si asi nikdo neposlechl. Takže musí to být aspoň trochu atraktivní posluchačsky. Doufám, že bude.

Evropská spolupráce může mít různé formy, ta současná se vyčerpala

Martina: Pane Jane Zahradile, vy osobně ještě věříte projektu Evropské unie?

Jan Zahradil: Já věřím v evropskou spolupráci. Ta může mít různé formy. Zdá se, že ta současná forma, která není zdaleka první, a pravděpodobně není také poslední formou spolupráce mezi evropskými národy… Takže ta stávající forma Evropské unie se vyčerpala, že podlehla svým vlastním nepřiměřeným ambicím a že směřuje někam do situace, kterou já bych nenazval přímo krachem nebo rozpadem, ale mám pocit, že žijeme minimálně v téhle dekádě v etapě nějakého předělu. Je to vidět z politické situace v celé řadě evropských zemí.

Martina: To znamená, že si nemyslíte, že jsme na začátku jejího konce, na začátku konce Evropské unie?

Jan Zahradil: Tak když se podíváte do historie, většinou tato nadnárodní impéria v uvozovkách – a měli jsme jich několik, dokonce i naše země byla součástí několika takovýchto nadnárodních celků – když se podíváte na jejich historii, tak většinou tyhle celky se nerozpadají ze dne na den, nekrachují jakoby náhle, ale je to postupný dlouhodobý proces, který může trvat třeba desítky let.

Martina: Proto jsem mluvila o začátku konce. Začínáme končit.

Jan Zahradil: Nevím, jestli to tak je. Já jsem se vždycky bránil přistupovat na takovouto radikální tezi, že teď se prostě Evropská unie změní, že se začne rozpadat. Ona se může nějak transformovat, může dokonce nějakým způsobem třeba i v budoucnu za několik desítek let zaniknout, ale určitě to nebude náhle, nebude to nějaký krach a bude to spíš taková postupná transformace. Na ni někteří, ti chytřejší, budou připraveni a ti, kdo uvázli v té minulosti nebo v současnosti, na ni připraveni nebudou.

Martina: Já jsem si četla váš rozhovor z roku 2018, kdy jste se s takovou vervou a entuziasmem chystal do Evropské unie a tehdy jste říkal: „Budu razit jinou představu o evropské integraci, jinou než razí Weber a Timmermans, ale nebude to nic destruktivního nebo protievropského. Bude to pozitivní alternativa k tomu, co prosazují oni.“ A teď vidíme, že jste už vlastně tuto svoji činnost vzdal. Proč? Protože prostě tato vaše vize se tam prosadit nedá?

Jan Zahradil: Je to pravda, vždycky samozřejmě je zapotřebí si uvědomit, že ta předvolební rétorika je trochu nadsazená. Ale i když ji sesadím zpátky do reality, tak je pravda, že v Evropském parlamentu, když se budeme bavit jenom o něm, je stále ještě většina politických sil, která opravdu je přesvědčená – oni jsou o tom přesvědčeni – že hlubší integrace, další sjednocování, další posun pravomocí z národní úrovně na úroveň evropských institucí je dobrá věc.

Že to jaksi je samo o sobě takové dobro, že vůbec nemá cenu ho kritizovat a že to vyústí v nějakou formu jednotného evropského státu, ať už tedy federace nebo konfederace nebo něčeho podobného. Oni tomu skutečně věří. A ty síly, které tomu nevěří a které já jsem se tam pokoušel reprezentovat, jak jste zmínila, v té frakci a straně evropských konzervativců a reformistů, tak pořád tahají za kratší konec toho provazu.

A protože evropské volby jsou jednou za pět let, tak ta změna je velice pomalá. Ty eurorealistické nebo euroskeptické strany sice nabývají na síle, rostou vždycky od jedněch voleb k druhým, ale nestačí to ještě na parlamentní většinu. A mě to už unavilo, musím se přiznat.

Od evropských institucí se reforma čekat nedá, změna musí přijít z národních států

Martina: Z toho, co vy říkáte, je markantní, že pravděpodobně v této podobě, v jaké Evropská unie teď funguje, a s tím, že nám vlastně všem evropským národům, kteří tam jsou, šéfuje Evropská komise, která je nevolená, tak pravděpodobně se všichni shodneme na tom, nebo alespoň my dva, že takhle to dál nepůjde. Že bude potřeba reformovat. Ale řekněte mi, je tam k tomu vůbec vůle? Je tam k tomu vůbec nějaká síla, která by měla šanci reformy prosadit, když vy sám říkáte, že naopak evropští konzervativci a reformisté tahají za kratší konec provazu a o nikom dalším nevíte?

Jan Zahradil: Tak vznikají jiné politické formace, takové radikálnější, třeba to jsou Patrioti, což je úplně nová politická síla, která vznikla po minulých evropských volbách. Ale ani tyhle dvě frakce dohromady nemají pořád ještě většinu. A já myslím, že od evropských institucí, to znamená od komise a od parlamentu, se opravdu žádná reforma čekat nedá.

Těm vyhovuje nejenom status quo, ale vyhovuje jim naopak ještě přibírání, přihrávání si dalších pravomocí z úrovně národních států. Takže jediná úroveň, ze které může vzejít nějaká reforma nebo nějaký tlak na reformu, na změnu vůbec, na jinou architekturu evropské spolupráce, jsou národní státy, jejich vlády. A tam vidíme na úrovni těch národních států, že se něco děje. Podívejte se do Francie, podívejte se do Německa, podívejte se do Itálie.

Martina: Podívejte se do Rumunska.

Jan Zahradil: Přesně, i k nám, do střední nebo východní Evropy. Vlastně nespokojenost s tou stávající podobou Evropské unie roste a já jsem přesvědčen, že národní politici, kteří se schází v Evropské radě nebo v Radě EU, tak prostě musí mít odvahu na to jednou bouchnout do stolu. A těm evropským institucím, které jim vlastně mají sloužit – to je komise a parlament – tak jasně říct: „Takhle dál už pokračovat nebudeme, musíme to celé předělat.“

Martina: Ale než k tomu dojde, tak už může být zle, protože kroky, které Evropská komise nutí dělat jednotlivé státy, jsou ekonomicky destruktivní. Ať už se budeme bavit o věčně zmiňovaném Green Dealu, ať už se budeme bavit o klesající životní úrovni vzhledem k růstu cen energií, potravin. Ať už se budeme bavit o tom, že jednotlivé státy, třeba konkrétně my, přestáváme být potravinově soběstační způsobem, který v posledních desetiletích je bezprecedentní. Co když už bude pozdě?

Jan Zahradil: To se nedá vyloučit. Na druhou stranu, když vidíte, jaký třeba odpor se v jednotlivých – ne ve všech, ale v některých docela významných – jednotlivých členských zemích EU zvedá vůči tomu vámi zmíněnému Green Dealu, třeba vůči snaze o kompletní zákaz výroby automobilů se spalovacími motory, což se ještě před nějakými pěti lety považovalo za samozřejmost…

Evropská komise s tím přišla. Pan Timmermans s tím přišel, ten na tom vystavěl celou svoji politickou agendu. A teď najednou zjišťujeme, že ty vlády pod tlakem vlastního byznysu automobilového i jiného, který je na ten automobilový průmysl navázán, tak začínají jakoby brát zpátečku.

Zatím tedy nikdo neřekl, že je to úplně špatně, ale spíš se tak uvažuje o tom, jak to rozmělnit, jak posunout lhůty někam do neurčité budoucnosti. A když už se s tímhle začne, tak je jasné, že vlastně to skončí nějakým neurčitým kompromisem. A tohle je podle mě znamení, řekněme, správným směrem.

Protože jak je vidět, když národní vlády – a dostatek národních vlád – vyvine nějaký tlak, tak i některá opatření, co si Evropská komise usmyslela, vymyslela a prosadila, tak se nakonec dají zrevidovat, pozastavit, nějak rozmělnit a podobně. Není to nic elegantního, vypadá to tak jako upatlaně, upoceně, jsou to vždycky kompromisy z kompromisů, ale je to už dobré znamení. To by tady před patnácti lety ještě nebylo, nebo před dvaceti, kdy byli všichni plní jak toho evropského entuziasmu – ten se najednou někam vypařil. Tak to já myslím, že je docela dobré znamení.

Průmysl z Evropy mizí, ale ne všechno lze přičítat evropské integraci

Martina: Ale znovu se vracím k tomu, jestli nebude v některých směrech pozdě. Vy vzpomínáte automobilový průmysl. Ty automobilky, které zkrachovaly, tak to už nepůjde lusknutím prstů vrátit zpátky ty tisíce lidí, kteří už přišli o práci. To, že v Německu zlikvidovali jádro, to pak už nejde napravit jenom dalším rozhodnutím.

Vezměme v úvahu, kam se dostala naše republika, co se týká hutnictví, slévárenství, cukrovarnictví, sklářské výroby a tak dále. To všechno prostě od nás vysublimovalo a pravděpodobně to nepůjde jenom za dalších deset let říct: „My jsme se spletli, tak si vyhrneme rukávy a zase se do toho pustíme.“

Jan Zahradil: Tak všechno zase není úplně možné přičítat na vrub evropské integraci.

Martina: To ne. To je ten začátek, patří k privatizaci a podobně.

Jan Zahradil: To je spíš důsledek toho, že těžký průmysl nebo vůbec výroba se stěhuje do zemí s levnější pracovní silou. Do zemí třetího světa, do Asie. To je důsledkem té takzvané globalizace, to znamená odbourávání obchodních překážek, vytváření jednotného trhu a podobně.

No a jak vidíme třeba na tom, co se dneska děje ve Spojených státech, tak i tahle jakoby nevratná snaha o nějaké vytváření globálních trhů, o které jsme si třeba v devadesátých letech mysleli, že je jednosměrná, tak najednou se ukazuje, že není jednosměrná. Protože Donald Trump přišel jakožto nový americký prezident s velice – já bych až řekl brutální – protekcionistickou politikou na ochranu amerického trhu.

Ta spočívá v tom, že si prostě hraje se zaváděním cel vůči různým částem světa. Tu vůči Číně, tu vůči Evropské unii, tu vůči nějakým jiným zemím. Čili jak je vidět, tak věci se dají měnit. Já jsem sám zvědav, jak na to Evropská unie bude reagovat.

My tedy jsme stále jednotný trh, nebo vždycky jsme si říkali, že to je to gro, to je ten základ, to je to, proč tam jsme. Já proti tomu nic nemám, já jsem příznivec evropského trhu, nejsem příznivec politické integrace, protože ta sebou nese právě neblahé ideologické nebo ideologizované politiky, o kterých jste tady mluvila.

Globalisté věří v planetární společnost bez národů, inspiruje je Popper a Soros

Martina: Vy jste před malou chvílí zmínil, že mnohé z toho, co se děje, musíme přičíst na vrub globalizaci. Já jsem si vzpomněla, že loni v jednom rozhovoru jste mluvil o tom, že v euroatlantickém prostoru probíhá zásadní boj mezi globalisty a národovci. Kdo jsou národovci, to si umíme představit a víme víceméně všichni, ale řekněte mi, kdo jsou globalisté? Protože zdá se, že to tady mají pod palcem, ale já vlastně nevím, z čeho čerpají své učení, z čeho čerpají své ideje a ideologie, kdo je řídí a co je tedy jejich cílem?

Jan Zahradil: Tak kdybychom to hodně zjednodušili, tak bychom se asi dostali někam ke knihám Karla Poppera, k jeho knize „Otevřená společnost a její nepřátelé“, což je taková vzdálená – byť je to tedy už mnoho desítek let stará kniha – tak je to přeci jenom taková vzdálená bible globalismu.

A Karl Popper byl velkým inspiračním zdrojem pro jednoho z nejvýznačnějších globalistů nebo lobbistů v tomto směru, George Sorose, který, jak známo, disponuje velkou sítí nevládních organizací po celém světě, které on sám sponzoruje, nebo teď to tedy už přenesl na své potomky, na svého syna.

A to je skutečně filozofické učení, které věří v jakési planetární, globální společenství. To je učení, které se domnívá, že národovectví nebo nacionalismus nebo vůbec národy jako takové jsou jakýmsi přežitkem minulosti, že je to zpátečnictví, že je to přežitek 19. století v nejlepším případě a že je zapotřebí pracovat na jejich postupném odstranění a rozmělnění v nějakém tom globálním tyglíku.

Martina: To je také Kalergi-Coudenhove.

Jan Zahradil: Tam je těch škol, které vychází z té představy, celá řada. Určitě bychom našli některé tyto teze třeba i u zastánců českých monarchistů nebo u takových těch lidí, kteří neustále vyvolávají různé reminiscence na habsburské mocnářství. Prostě říkají: „Ano, Rakousko-Uhersko se nemělo rozpadat, tam to bylo fajn, tam jsme něco znamenali a vznik Československa byla chyba atd.“

To je taková opravdu základní dějinná nebo základní dějinný spor, který tady vedeme. Jestli existuje něco jako politický národ, co má určité charakteristiky a ty stojí za to, aby byly zachovány, včetně existence národního státu a jeho základních atributů, anebo jestli tou správnou cestou do budoucnosti je rozmělnění těch národních priorit a těch charakteristik v nějakém tom globálním, minimálně tedy v tom evropském melting potu po vzoru Spojených států.

Evropa nejsou Spojené státy, Evropa má úplně jinou historii. Je to historie národů, které spolupracovaly anebo nespolupracovaly, integrovaly se a zase se dezintegrovaly. Když se podíváte na Evropu posledních tisíc let, zhruba dozadu, tak zjistíte, že těch integračních celků tady vznikla celá řada. Nějakou dobu vždycky trvaly, pak se zase rozpadly.

Takže Evropa, historie Evropy je historie integrací a dezintegrací. Teď jsme procházeli po druhé světové válce obdobím jakési integrace, která, zdá se, končí. A doufám, že nebude nahrazeno nějakou chaotickou dezintegrací, která bude znamenat úplný ekonomický krach, ale že když už tady je, tak to bude nějak řízený proces.

Martina: Která, zdá se, končí. Vy si myslíte, že v současné době je šance globalisty jako takové porazit?

Jan Zahradil: No tak ono se to už děje. Když se podíváte – já už jsem tady zmínil Spojené státy – když se podíváte na to, co se teď prosazuje na druhé straně Atlantiku, tak zjistíte, že veškeré naše sny nebo představy, ve kterých jsme tady žili od 90. let, o transatlantické civilizaci, transatlantické spolupráci, o tom, že Evropa a Spojené státy jsou jeden civilizační a ekonomický a politický prostor, tak to vlastně přestává platit.

A že pro Američany vždycky na prvním místě budou jejich národní zájmy. Zdůrazňuji to slovo „národní“, protože to je něco, co v Evropě se skoro nesmí říkat. A najednou, když mají pocit, že Evropa nebo Evropská unie tedy jako organizační celek stojí v cestě prosazování jejich národních zájmů, tak to prostě uříznou a napálí nám cla na některé výrobky nebo řeknou, že musíme víc platit na obranu, protože už nemůžeme být černými pasažéry v NATO, a tak dále a tak dále.

Takže jak je vidět, národní zájmy se dostávají do popředí znovu. Nežijeme v 90. letech, nežijeme v unipolárním světě. To jsme si mysleli po pádu železné opony nebo někteří z nás si to mysleli. Určitě si to myslel Václav Havel třeba, že teď tedy nastává ta zlatá doba liberální demokracie, která opanuje celý svět.

No a teď o 30 let později zjišťujeme, že to tak není, že vznikají jiná centra moci, že je tady Čína, že je tady Brazílie, že jsou tady další asijské země, Indie, že ne všichni sdílejí euroamerickou vizi liberální demokracie. A dokonce, že ji už nesdílí ani Amerika. Že v tom tak trochu Evropa prostě zůstává sama.

Tak uvidíme, jestli v Evropě dojde k nějakému prozření a k nějakému tomu národnímu revivalu, který neznamená, že se tady budeme mezi sebou prát a že budeme znovu válčit jako někdy ve středověku, ale že určitě dospějeme k situaci, kdy prostě se nedohodneme a kdy nebudeme vytvářet nějakou umělou jednotu za každou cenu.

Evropské instituce utahují šrouby ze strachu

Martina: Nicméně můžeme pozorovat, že čím víc Amerika uplatňuje své národní zájmy a dává to jasně najevo, tak tím víc Evropa utahuje šrouby a snaží se zachovat to, jakým způsobem teď se snažila celou Evropu federalizovat.

A mimo jiné – a vy jste to také zmínil – doufejme, že v případě, že by se ta Evropa rozvolnila, tak to proběhne klidně ekonomicky. Ale my jsme neustále vystavováni tomu, že kdyby se Evropa, Evropská unie rozpadla, tak prostě nezůstane kámen na kameni. Ekonomicky, sociálně, hospodářsky prostě to všechny ty země odnesou. Myslíte si, že to skutečně může být takto destruktivní moment, anebo je to prostě jenom snaha zoufale zastrašit jednotlivé státy, aby náhodou neměly separační úmysly?

Jan Zahradil: Tak vy jste řekla, že Evropa utahuje šrouby. Já nechci úplně opravovat tohle tvrzení, ale to je, co vlastně rozumíme tím pojmem „Evropa“ v tomhle případě.

Martina: Evropská unie, Evropská komise.

Jan Zahradil: Já bych řekl evropské instituce. Tady jsme dospěli k takovému, jak se říká dneska módně, takovému narativu v uvozovkách, že Evropská unie rovná se Evropa. Ono to tak není. Evropská unie je organizační, právní a ekonomický rámec a Evropa, to je civilizace. To je jednak kontinent a jednak je to určitý druh civilizace.

Martina: Děkuji za toto uvedení na pravou míru.

Jan Zahradil: Já bych úplně neztotožňoval tyto dva pojmy.

Martina: To rozhodně ne.

Jan Zahradil: A to, že evropské instituce – evropské instituce, zdůrazňuji – utahují šrouby, to je samozřejmě pravda, protože ty instituce, jak komise, tak parlament, mají svoje vlastní institucionální zájmy. Já jsem v tom parlamentu strávil dostatek času na to, abych pochopil, že i Evropský parlament má svůj vlastní institucionální zájem.

Každá instituce ho má. Neznám žádné ministerstvo na národní úrovni, které by dobrovolně souhlasilo s omezením svých pravomocí. Neznám žádný úřad státní správy.

Martina: Promiňte, já některé naše znám.

Jan Zahradil: Já neznám žádný úřad státní správy, který by dobrovolně souhlasil s ořezáním svého rozpočtu. Všichni vždycky chtějí víc peněz a víc pravomocí. Úplně stejně se chová Evropská komise a Evropský parlament.

A to naráží na vůli národních států, na chuť národních států, národních vlád a politických sil na tohle přistoupit. Doposud tady existovala, řekněme, od těch 90. let, možná ještě v první dekádě tohoto století, jakási symbióza mezi těmi evropskými institucemi a národními vládami, kde vlády nakonec odkývaly všechno, co si evropské instituce vymyslely.

Teď se zdá, že to naráží na odpor. Znovu připomínám, podívejte se do Francie, kdo tam vede v průzkumech, podívejte se do Německa, kdo tam vede v průzkumech, jak je to v Itálii, jak je to v Rakousku, jak je to v Polsku, v Maďarsku, na Slovensku, jak to velmi pravděpodobně bude i u nás.

Takže najednou ty síly, které jako by chtěly ten vývoj zbrzdit, které by těm evropským institucím chtěly vzkázat: „Tak dost, už dost, už stačilo,“ tak najednou nabývají na síle. Jde to pomalu, protože žijeme v demokraciích, takže asi nejsme příznivci nějakých násilných revolucí nebo převratů nebo něčeho podobného, ale já pořád věřím na to, že touto evoluční parlamentní cestou se to ještě dá včas zastavit. Eventuálně zvrátit.

České ministerstvo si nechalo okleštit pravomoci ve prospěch EU

Martina: Promiňte, jenom když jste řekl, že neznáte ani na národní úrovni jediné ministerstvo, které by si nechalo třeba okleštit pravomoc a podobně, tak jenom mě zaujalo: náš podpis obranné smlouvy – není to, že se ministerstvo obrany nechalo okleštit? Naše podepsání migračního paktu – není to, že ministerstvo vnitra si nechalo okleštit své pravomoci ve prospěch evropských institucí nebo v prvním případě ve prospěch Ameriky?

Jan Zahradil: Ano, ano, to je druhá věc. Tak to je politicky korektní, jako vzdávat se pravomocí ve prospěch nějaké nadnárodní instituce, to je politicky korektní. To se smí.

Martina: To znamená, že omezit autonomii. Já vím, že si…

Jan Zahradil: To byla ironie, já si z toho samozřejmě dělám legraci. Já jsem to myslel jako příklad toho, že když máte jakýkoliv úřad, řekněme, žijící z veřejných peněz, tak se těžko setkáte s tím, že by tenhle ten úřad…

Dám příklad. Léta jsme usilovali o to, aby třeba došlo k nějaké fúzi ministerstva průmyslu a obchodu s ministerstvem zahraničních věcí, v tom smyslu, že by agenda zahraničního obchodu přešla pod ministerstvo zahraničních věcí a ten zbytek, co by zbyl z toho ministerstva průmyslu a obchodu, tak by se rozpustil třeba s ministerstvem pro místní rozvoj nebo s ministerstvem dopravy, že by se z toho udělalo nějaké ministerstvo ekonomiky.

A vždycky to samozřejmě narazilo na nechuť toho ministerstva, které si uvědomilo, že by tím vlastně zmizelo a že by pravděpodobně nejenom přišlo o pravomoci, že by přišlo o vlastní rozpočet, o možnost s tím nakládat, o něm rozhodovat, že by se přesunovali lidi, někteří by pravděpodobně také přišli o svá místa.

Takže tohle to byl ten příklad, který já jsem myslel, kdy stejným způsobem se chová Evropská komise nebo Evropský parlament. Všechny ty smlouvy, kterých jsme byli svědky za posledních 20 nebo 25 let, kterými se měnila Evropská unie – ať to byla smlouva z Nice nebo potom Lisabonská smlouva – tak vždycky jely jedním směrem. To znamená směrem, že se odebrala nějaká pravomoc na národní úrovni, a ta se přesunula na úroveň komise a Evropského parlamentu.

Nikdy to nešlo opačným směrem. Je zapotřebí mimo jiné – tedy to je jedna z věcí, která by znamenala skutečnou reformu Evropské unie – kdyby ten pohyb mohl být obousměrný. To znamená vracet pravomoci zpátky.

Lisabonská smlouva oslabila váhu České republiky o třetinu

Martina: Co považujete za nejzávažnější předání své jaksi právní subjektivity v rámci třeba našeho státu anebo i jednotlivých evropských států a darování této rozhodovací moci evropským úřadům?

Jan Zahradil: Tady můžeme jmenovat různé konkrétní příklady, ale spíš jde o to, jakým způsobem se to provádí. A tady já se musím vrátit hodně daleko dozadu, víc než 15 let dozadu, kdy se schvalovala takzvaná Lisabonská smlouva, ještě předtím zvaná Evropská ústava. Lisabonská smlouva je tak trochu přemalovaná bývalá Evropská ústava – a tam se zavedl úplně jiný systém hlasování v Radě Evropské unie, což je ten orgán, který sdružuje premiéry nebo prezidenty národních států – tedy nejvyšší ústavní činitele národních států.

A tam se zavedl systém takzvané dvojí kvalifikované většiny. Což byl jeden z důvodů, proč já jsem Lisabonskou smlouvu ještě jako poslanec Evropského parlamentu nepodpořil, na rozdíl od tehdejší české vlády, která nakonec, byť s brbláním, tak na to kývla.

Protože my jsme tam přišli v úpravě hlasovacích procedur – my jsme jako Česká republika, jako středně velká země, jsme přišli zhruba o třetinovou váhu nebo zhruba o třetinu své hlasovací váhy v Radě Evropské unie. Takže se o třetinu snížila naše schopnost zabránit třeba v nějakém hlasování tomu, aby se nějaká pravomoc posunula zezdola nahoru, tedy z národní úrovně na evropskou úroveň.

To byl tenkrát velký spor. Já nechci teď zpětně tady zase někoho úplně očerňovat.

Martina: Ale to já chci, protože je potřeba věci pojmenovat.

Jan Zahradil: No ne, ale já třeba vím, že Mirek Topolánek s tím měl velký problém, ale stejně jeho vláda nakonec na to kývla v rámci takového toho, jak se říká v uvozovkách, těch dobrých mravů. Přece nebudeme my ti oškliví, kteří to prostě budou torpédovat. Takže nakonec na to budeme brblat trochu, nakonec na to kývneme. Takhle to zhruba tenkrát probíhalo.

České vlády kývly na opatření škodící naší ekonomice

Martina: Vy jste teď zmínil třeba Lisabonskou smlouvu, a ta se na rozhodovacích pravomocích třeba naší země opravdu podepsala poměrně zásadním způsobem. Řekněte mi, jaké další věci jsou, které třeba naše země dopustila, a neměly se prostě stát, protože v tu chvíli nejsme zkrátka zemí, která by měla – já to přeženu trošku – ale měla svou svrchovanost, měla své rozhodovací pravomoci ve svých rukou?

Jan Zahradil: Když se podíváte na horizont posledních několika málo let, tak tady máte minimálně dvě témata, možná tři, u kterých je markantní, že jsme kývli – nebo ty vlády, které byly tenkrát a jsou teď u moci, tak kývly – na společná opatření, která rozhodně nejsou ku prospěchu České republiky, české ekonomiky, řekněme české sociální soudržnosti nebo našeho demografického vývoje.

A to jsou záležitosti, které se týkají migrace. A to jsou záležitosti, které se týkají ekologických opatření nebo boje s klimatickými změnami.

Martina: Emisemi…

Jan Zahradil: Které trošku pod nepřesnou zkratkou Green Deal, celého toho balíčku… Tohle jsou věci, na které ty vlády – a nechci říkat, že to byla jenom jedna vláda, nechci říkat, že to byla jenom tato stávající vláda, byly to i ty vlády předchozí, se na tom nějak podílely – tak na to ty vlády kývly.

Kývly na to zpravidla přesně z toho důvodu, který už jsem tady zmínil v souvislosti s Lisabonskou smlouvou, že ti ministři vědí, že to není dobře, ale protože jsou všichni kamarádi na Evropské radě, protože se vlastně nechtějí mezi sebou hádat, protože chtějí spolu vycházet všichni dobře, tak když tam existuje nějaká většina, tak najednou ten, kdo je v menšině, začne přemýšlet: „No tak má cenu, abych já do toho házel vidle? Mám se tady stavět na zadní? Tak já jim to raději odkývám.“

Já tedy říkám, že ano. Má to cenu do toho házet vidle a má cenu se stavět na zadní, protože když se nikdo nepostaví na zadní, tak budou procházet přesně ta opatření, která nakonec si vymyslí úředníci někde v Evropské komisi, protože i komisaři nakonec přicházejí a odcházejí. Ale úředníci tam zůstávají. A národní politici, volení politici, kteří mají mandát od voličů, tak mají mít dostatek kuráže, aby se tomu dokázali postavit.

A jak vidíme, ono to jde. Když si vezmete takového Orbána, tak ten kolikrát na Evropské radě je sám proti všem, ale vůbec mu to nebrání v tom, aby pozvedl hlas a řekl: „Ne, já s tímto nesouhlasím.“ A protože je to zrovna oblast, na kterou se vztahuje právo veta, to znamená, že tam musí být jednomyslnost – čili jeden jediný hlas to může zavetovat – no tak on to udělá.

Pak se tady o něm píše, že je protievropský a že je proruský a že ničí evropskou jednotu a spolupráci, ale pro něj je to záležitost národních zájmů. Tak prostě do toho střetu jde. Já bych byl docela rád, kdyby čeští politici sebrali v sobě víc podobné kuráže.

Má ještě cenu vyskakovat si? Ano, má to cenu právě teď.

Martina: Jane Zahradile, ale i vy už jste nad svým působením v Evropské unii zlomil hůl. Má tedy vlastně ještě v tuhle chvíli cenu vyskakovat si, když jsme si nechali svůj hlas okleštit na decibely pípání kuřete proti orlům?

Jan Zahradil: Ne, má to cenu, samozřejmě. Pořád je ještě spoustu věcí, o kterých se dá rozhodovat. Pořád. Dokonce se dá vyjednávat mezi těmi jednotlivými vládami členských zemí. Pokoušet se vytvářet nějaké blokovací menšiny nebo dokonce většiny. Pokoušet se vytvářet většiny, které budou přicházet s jinými návrhy, s alternativními návrhy, s něčím, co půjde jiným směrem, ať už jde o opatření na ochranu životního prostředí nebo o nějaké migrační záležitosti.

Já třeba chápu, že v případě migrace jsou některé věci, které musíme dělat společně. Což je třeba ochrana vnějších hranic Evropské unie. Ale co nemůžeme dělat společně, je princip, který vůbec nepřichází v úvahu, abychom souhlasili s nějakou formou ať už přerozdělování nebo nějakých finančních kompenzací za to, že když si nevezmeme určitý přidělený počet migrantů, no tak za to budeme platit.

Takhle se to nedá dělat. Suverenita státu mimo jiné spočívá v tom, že je schopen si rozhodnout, koho pustí a koho nepustí na své území. A když ten stát o tom nemůže rozhodovat, tak to není suverénní samostatný stát.

Takže ano, má to cenu. Má cenu se ozývat. Řekl bych, že to má cenu právě teď možná ještě větší, než to mělo třeba před pěti nebo deseti lety, protože ten protestní hlas nebo řekněme disentní hlas, nebo jak ho mám nazvat, na té národní úrovni roste.

Zase se vrátím k tomu, jak vypadá situace v politice na národní úrovni ve Francii, Německu, Itálii. Francie se otřásá v základech. Teď, jak vidíme, prezident Macron je historicky nepopulárním prezidentem. Mimochodem my jsme na něj vsadili jako na našeho partnera…

Opozice roste, ale zatím nemá šanci ukřičet globalisty

Martina: Ale zase víme, co se jim podařilo udělat s Le Penovou. Co se podařilo udělat s prezidentským kandidátem v Rumunsku. Víme, jakým způsobem se podařilo umlčet italskou premiérku. Takže vlastně ano, vzniká tady jakási opozice, ale zároveň si musíme přiznat, že rozhodně zatím nemá šanci evropské instituce a ty globalisty jakýmkoliv způsobem ukřičet. Německo, bych řekla, že svého času vynaložilo největší politické síly jenom proto, aby diskreditovalo AfD. A tak dále a tak dále.

Jan Zahradil: No, ale nepodařilo se to. Ta strana dnes vede v průzkumech veřejného mínění. A ano, jde to pomalu. Jde to krůček po krůčku. Někam se to posunuje. Takhle to v politice chodí. Když nechcete ty věci měnit revoluční cestou.

Já tedy skutečně tou revoluční cestou bych nešel. Já v tomto jsem spíše konzervativec. Já se revolucí bojím nebo takových těch opravdu velkých společenských otřesů. Protože nikdy nevíte, jak skončí a kde skončí. To jsme si zažili koneckonců několikrát během 20. století.

Takže já dávám přednost evoluci. Evoluce je pomalá. Není elegantní, jak už jsem tady řekl před chvílí. Ty kompromisy, to posouvání krůček po krůčku, ono to působí upoceně, upatlaně, nestatečně. Když někdo vybojuje nějaký kompromis, lidi na to koukají a říkají: „No, s tím se jdi vycpat. To je tam maximálně 20 % toho, co by bylo potřeba.“

Jasně, je to tak, ale podle mě v demokracii to jinak nejde. Já jsem rád aspoň za to, jsem rád, že se to někam posouvá. Jsem rád, že situace v národních vládách nebo na národní úrovni se mění. A já myslím, že pokud bude někde narůstat podpora pro nějakou stranu – dneska se tomu říká „antisystémové strany“, já tedy vůbec nevím, co je na nich antisystémového, to jsou strany, které vidí jinak evropskou integraci, jsou stejně tak součástí systému jako ty další.

Ty strany, které, řekněme, jsou protestní nebo proti antifederalismu, proti evropskému federalismu nebo něco podobného, tak nabývají na síle a v některých zemích ty volby mohou vyhrát. Mohou sílit v Evropském parlamentu. Může to trvat ještě několik volebních období. Možná to přesáhne dokonce horizont našich životů nebo tedy mého života. O tom nechci spekulovat, ale někam se to… Je viditelné, když to srovnám s tím, jak to vypadalo před dvaceti lety, jak to vypadá dneska, tak je zcela viditelné a hmatatelné a vznáší se to ve vzduchu, že se to někam posouvá.

Neexistuje automatický nárok na to, aby bylo pořád lépe

Martina: S tím bych souhlasila, že se to někam posouvá. V každém případě musím říci, že rozumím tomu, co jste tady teď říkal, že je vám sympatičtější evoluční, méně efektní cesta. Ale přesto všechno je zvláštní, když se třeba v naší zemi teď od revoluce poprvé v historii musí rodiče smířit s myšlenkou, že jejich děti už se budou mít hůř, než se měli oni. Že klesá úroveň vzdělání. Že klesá životní úroveň a spousta dalších věcí.

Tak v tu chvíli si pak jen říkám: jak dlouho mají lidé mít trpělivost s tou, řekněme, přirozenější evoluční cestou, když se navíc vidí, že kolem nich je ještě více zadlužují. Zadlužují je způsobem, se kterým občané nesouhlasí, jsou proti, ale v okamžiku, kdy se sejdou třeba na Václavském náměstí, tak jsou jenom diskvalifikováni, dehonestováni. Počítá se, kolik mají dohromady zubů a všichni jsou to proruští trollové, kteří podlehli propagandě.

Jan Zahradil: Neexistuje žádný automatický nárok na to, aby bylo pořád lépe. To prostě tak není. Možná jsme tomu podlehli někdy v 90. letech v té euforii společenské a politické transformace po pádu komunismu, kdy jsme podlehli tomu, že teď už to přece může být jenom lepší. Teď už to půjde jenom nahoru. Budeme pořád bohatší a budeme se mít pořád lépe.

Fakt je, že Česká republika – a to si zdaleka nemyslím, že je to zásluha evropské integrace – tak že je na tom rozhodně ekonomicky lépe, než byla za komunismu po těch 35 nebo kolika letech budování tržní ekonomiky a demokracie. A dokonce i svět je. Když se podíváte na ten mimoevropský, na ten takzvaný třetí nebo rozvojový svět, tak svět celkově bohatne.

Samozřejmě že distribuce bohatství dneska probíhá jiným směrem. Kdysi to byla Evropa – v posledních 500 letech to byla Evropa, která z toho profitovala. Ta samozřejmě opanovala cestou koloniálních výbojů zbytek světa. No a teď najednou vidíme, že zbytek světa, ten mimoevropský nebo ten mimo euroatlantickou civilizaci, že se hlásí o slovo a říká: „Hej, tak vy jste si užili teď 500 let hospodářského růstu, prosperity. Vybudovali jste vyspělé společnosti, kde se lidem v zásadě daří dobře, no tak teď je zase řada na nás.“

Takže to, že by tady měla být nějaká automatická zásada, že vždycky generace od generace to bude pořád lepší – takhle to prostě není. Takhle to ve světě nefunguje.

Martina: Není to zásada, ale, řekněme, posledních 100 let to tak bylo.

Jan Zahradil: Bylo. Ano.

Martina: A teď to, co vy říkáte…

Jan Zahradil: Protože jsme v tom žili tři, čtyři nebo pět generací, tak jsme podlehli dojmu, že to tak bude napořád. Ale ono to napořád nebude. Ten svět je rozdělen. Dneska už je rozdělen na více ekonomických politických center. Říká se tomu multipolární svět.

A najednou zjišťujeme, že ty země, které leží mimo náš euroatlantický okruh, tak vzrostly za posledních 30, 40 let ekonomicky, politicky, geopoliticky. Že ten jejich význam, ta jejich váha je daleko větší, že už nebudou poslouchat to, co my jim budeme říkat nebo nebudou poslouchat to, co jim bude říkat americký prezident, ale pojedou si podle svých vlastních notiček a pojedou si podle svých vlastních národních zájmů.

Tady zase si myslím, že je důležité, aby země jako je Česká republika – země řekněme střední velikosti nebo ne příliš velké, ale zase ne příliš malé – tak aby tento vývoj pochopily a abychom ho dokázali reflektovat v naší zahraniční politice. To znamená hrát to, pokud možno, se všemi nějakým způsobem. Což se tedy neděje.

Martina: Což se nám tedy opravdu v posledních letech moc nepovedlo.

Jan Zahradil: To se nám opravdu nedaří, protože naše zahraniční politika je ideologizovaná až způsobem, který je mimo jakýkoliv normální standard.

Na druhý díl rozhovoru s Janem Zahradilem se můžete těšit už zítra. Nebo už teď na Herohero.

Martina: Ty jsi ve své knize několikrát zmínil okamžik, kdy se člověk netěší do práce, když si uvědomuje, že jeho práce nemá smysl, že dělá v korporátu něco, co ani dětem nedokáže popsat, co to je – takže se má prostě sebrat a jít dělat něco jiného. A mně je to samozřejmě sympatické a v mnoha okamžicích to vystihovalo i to, co jsem v životě musela udělat a změnit já. Na druhou stranu si říkám: Ten Honza je taky se vším moc rychle hotový.

Jan Tománek: Lituješ toho někdy?

Martina: Není to lehké, nelituji, nelituji, nelituji. Už bych v některých okovech nedokázala fungovat. Ale mluvím se spoustou lidí na besedách, po mailech, a oni mi často říkají: „Nemůžeme. Nejde to. Jsme samoživitelé,“ nebo „Nemáme jinou práci, máme příliš úzkoprofilové zaměření.“ Co radíš, když radíš, jak začít v tomto případě, kdy se člověk cítí zahnán do kouta společností a ví, že by jeho svobodu odneslo mnoho lidí, které má rád?

Jan Tománek: Já samozřejmě nedokážu poradit. Samozřejmě, že jsou specifické případy, třeba asi na nějakém maloměstě, kde není práce, a je tam samoživitelka v nějaké bytovce a nemá jinou možnost. Nemá tam rodinu, nemá manžela a musí se starat o děti. Tak tam jsou volby zúžené. Ale to samozřejmě nejsou všichni. Můžete se dočasně nechat zaměstnat – nechci, aby to znělo nějak pejorativně – v Lidlu na regály, nebude vás to bavit, ale nějakou dobu tím překlenete, přežijete. Ale jde o to, že když cítíte, že vás to nebaví, netěší vás práce, kterou děláte, tak to je něco, co nemá smysl, to nerozchodíte, to se prostě nezmění. Za rok se to nezmění, za dva roky se to nezmění a budete nešťastní a promarníte život. A další věc, to „musím“. Spousta lidí se musela očkovat, protože měla práci. Systém si vás chytí. Někdo si koupí byt, protože ho nutně potřebuje, potřebuje nutně nové auto nebo nový telefon, udělá si velikánské dluhy, obrovskou hypotéku – takže je jasné, že pak „musí“. Systém si ho těmito věcmi připoutá a pak musí. Ale nemusí! Kolik toho sníte? Nemusíte žít v nejdražším městě, největším bytě, prostě si můžete koupit někde nějakou chaloupku a žít v přírodě, když budete chtít. O tom to je. To se dá změnit. To není, že změníte jenom jednu část rovnice, protože pak se vám to zhroutí. Ale vy zjistíte, že tolik peněz nepotřebujete.

Podstata soudobých hodnot společnosti na Západě je vystavěna na sobectví, ale i v altruismu určité sobectví také je

Martina: Mnoho moudrých lidí přišlo k poznání už v uplynulých stovkách let, že podstata společnosti na základě hodnot, které ve společnosti vládnou – mluvím teď především o současné, ale nejen té – je čiré sobectví. Podstata, jádro soudobých hodnot společnosti na Západě je tedy, řekněme, vystavěna na sobectví. Ale je to podstata také úplně každého člověka? Protože když se bavíme o tom, že my všichni jsme stavebními kameny celé společnosti, tak můžeme říct, že: „Společnost je sobecká, ale já ne“?

Jan Tománek: To zase záleží, jak se každý podívá do zrcadla. Já věřím, že i ti největší sobci si myslí, jak jsou strašní altruisté a pomáhají okolí. To vždycky asi musí posoudit okolí daného člověka, jestli se chová sobecky, nebo se nechová.

Martina: To jsi řekl velmi výstižně, to je asi základ, protože takový osvícený zmetek, který by o sobě řekl: „Já jsem sobecký, egoistický, vím to, vyhovuje mi to a budu to tak dělat, protože čím hůř se budou mít kolem, tím víc budu mít já“ – takových osvícenců kolem nás není většina. Ale je to právě zabaleno do dobroty, lidskosti, do lidských práv, do lásky k bližnímu svému.

Jan Tománek: Ale i v altruismu určité sobectví také je. Já třeba, kdybych měl říct, proč dělám toto psaní, nebo v uvozovkách boj, tak kdybychom se dostali do pravé podstaty, tak já můžu být jakkoliv bohatý, jakkoliv spokojený, ale můžu být bohatý vlastně jenom tak, jak je bohatá společnost kolem mě, nebo jestli funguje. Protože já můžu mít miliardy, ale pokud se systém kolem mě totálně zhroutí a bude tady zákon ulice a lidé mi přijdou domů se zbraněmi pro to, co mám, tak mi to je úplně jedno. Takže ve výsledku zachovat společnost, ozdravit společnost, je moje sobecká myšlenka, abych já mohl se svou rodinou fungovat, protože to vidím jako jedinou cestu. Takže pokud to bereš jako sobecké, tak takhle to vlastně je.

Martina: Hm, protože tady ve společnosti uprostřed Evropy platí, že nikdo není ostrov. A máš pravdu, že v okamžiku, kdy kolem budou chudí lidé chudnout, budou upadat do depresí, tak to zkrátka prosperující společnost nevybuduje. Pojďme si tedy znovu říct, jak začít u sebe. Když člověk chce změnit přístup, podívat se na věci jinak, tak jde do knihkupectví a tam najde možná už celé samotné oddělení o seberůstu, o tom, jakým způsobem duševně růst, seberozvoj a podobně. Ty jsi vyslovil trošku provokativní názor, že to jsou „výstižné knihy sociopatů, psychopatů pro psychopaty, návody na čiré sobectví, které se často maskují jako úspěch, dobro, duchovno.“ Jak jsi došel k tomu, že velké množství duchovní, vzdělávací literatury je trošku omyl a podvrh?

Jan Tománek: Já jsem nemyslel úplně ty duchovní, ale měl jsem spíš na mysli návody, jak být lepší prodejce nebo jak líp fungovat ve světě, nebo jak přesvědčovat lidi.

Martina: Jak působit na lidi.

Jan Tománek: Jak působit na lidi, jak být dobrý kamarád.

Martina: Jak být asertivní a…

Jan Tománek: Jak být asertivní. Když se nad tím zamyslíš, tak už z podstaty, když si někdo přečte návod, jak být lepší kamarád, tak on lepší kamarád není. Toto je vlastně návod na to, jak se tvářit, že jsem lepší kamarád, nebo jak to očůrat, nebo jak se někomu zalíbit, jak tak vypadat. Nedávno jsem byl v knihovně a tam jsou vyřazené knihy, tak si tam vždycky něco vezmu. A teď jsem tam našel knížku, jak být nejlepší prodejce aut. Tak jsem to přečetl a je to nějaký chlapík ze sedmdesátých let, který je opravdu v Guinessově knize rekordů jako nejlepší prodejce na světě, protože prodává ročně osm set nebo tisíc aut. A v celé knížce mluví o tom, jak má své zákazníky rád, jak je to rodina, jak je to nejlepší. Ale ve stejné větě napíše, že důležité je prodat jim auto, podojit je a že to nevadí. Tím chci říct, že v každé knížce je něco dobrého, i když jsem četl sebeblbější knížku, tak vždycky je v tom něco, co člověka inspiruje nebo co je zajímavého. Třeba v tomto byla docela hezká myšlenka, že každý z jeho zákazníků, tedy průměrný člověk, má kolem sebe 250 lidí, známých nebo příbuzných, širší rodinu, a když naštvete jednoho zákazníka, tak on vás u těch dvě stě padesáti pomluví. Proto nesmíte ani jednoho člověka naštvat. A tímto on žije. Mně přijde, že to je docela hezká myšlenka na jakékoliv – nechci říct „obchodování“ – ale i na mezilidské vztahy. Tak to prostě je.

Martina: Přemýšlím nad tím, zda teď začít diskutovat o tom, co to je naštvat někoho. Jestli někoho naštveš tím, že mu řekneš, k čemu jsi došel… Víš? Nebo že to je pak takové to: „Ahóóój, ahóóój, ty vypadáš báječně. A ta tvoje poslední kniha – unikátní.“

Jan Tománek: Ne. To bylo myšleno spíš na prodeje. Když máte jednoho zákazníka, který vám tam přijde, a vy ho odbudete, tak on nejen, že už nikdy do vašeho salónu nepřijde, ale on ještě váš salón pomluví u svých 250 kamarádů. Takže to bylo spíš na obchod. To se netýká našeho duchovního…

Systém nikdy nemůže být dobrý, ale osvícený vládce typu Karla IV. může lidské dobro nebo pro dobro země konat

Martina: Ano, chovat se zkrátka profesionálně, když je člověk v práci. Ale ty jsi tady zmiňoval, když jsme se bavili o covidu a podobně, že nechápeš, proč lidé udělali určité kroky, že nechápeš jejich slepou důvěru v systém. Myslíš si, že v historii nikdy neexistoval systém, který by to s lidmi myslel dobře? A teď myslím nejenom systém jako systém, ale třeba byli systémem jednotlivci, lidé, kteří to možná mohli myslet dobře. Nebo jsou to v celé historii jenom sebestřední vlivní psychopati, kteří vládnou buď sami, nebo vytvářejí podobně fungující systém?

Jan Tománek: Já myslím, že je obrovský rozdíl mezi systémem a vládcem – to jsou dvě úplně rozdílné věci. Pro mě systém nikdy nemůže být dobrý, ale vládce, pokud je to osvícený diktátor typu Karla IV., samozřejmě lidské dobro nebo dobro země nějakým způsobem dělat může a může zemi pozvedat. Ale systém sám o sobě nikdy nebude pracovat pro lidi, protože ten vždycky pracuje sám pro sebe. Když přijde konec roku, tak úředníci ve státních podnicích potřebují utratit celý rozpočet. Mají nějaký rozpočet na rok a musí ho utratit a vím, že se vždycky ke konci roku utrácí za kraviny. A kdyby to nějaký šéf ušetřil a řekl, že třeba nepotřebuje pět milionů, tak by příští rok dostal o těchto pět milionů míň. Systém se hlídá sám, sám sebe. A stejné je to, kdyby chtěl ušetřit a propustil by 20 procent zaměstnanců, protože by se tím ukázalo, nebo by si to někdo mohl pomyslet, co tam celé ty roky těch 20 procent lidí dělalo a že tam nejsou potřeba a funguje to i bez nich. A takovýmto způsobem se tito lidé drží – a to dělá systém. Systém opravdu toto drží a jako si kapři nevypustí rybník, tak systém sám sebe nezhroutí.

Martina: Proto říkáš, že – když se bavíme o systému, i o současném systému: „Demokracie a kapitalismus se přetavily do jakési oligarchie nebo korporátního fašismu, kde ve skutečnosti vládne malá hrstka vlivových skupin prostřednictvím nastrčených politických loutek, které pouze plní jejich zadání.“ Tyto věty jsou ihned určeny k tomu, aby byly označeny pokud možno za konspirační nebo dezolátské. Kde bereš jistotu, že třeba trochu nepřeháníš a že fungování systému popisuješ správně?

Jan Tománek: Víš co, toto mi přijde, že zrovna na této věci je krásně vidět, že když někomu řekneš, že procento nejbohatších lidí vlastní 99 procent planety, tak to všichni vezmou bez mrknutí oka, protože to je prostě fakt. To se ví, dá se to dohledat. Ale když už bys naznačil, že toto procento se bude starat i o to, aby to zůstalo a nezměnilo se to, tak to je najednou strašná konspirace, strašná hloupost. Přece kdybys měla tento majetek, nebo máš dům nebo akcie, své věci, tak se taky staráš o to, aby to fungovalo, aby to zůstalo a nepřišla jsi o to. Oni dělají úplně to stejné.

Martina: Spousta lidí na systém laje, spousta lidí chce třeba vystoupit ze systému a spousta lidí mu přestává věřit. A to je velmi důležitá věc, protože jakýkoli systém musí být založen buď na důvěře, nebo na násilí. Potom také může být toto B. Ale jinak společenská smlouva funguje tak, že budete mít co jíst, budete mít čím topit, nebo vám nebude vysloveně zima, budete možná mít i kam chodit do práce a budete držet pusu. Vy s námi budete hrát hru, že ty papírky, které si nosíte domů, mají nějakou cenu. Budete s námi hrát hru, že to jídlo, které si za ty papírky koupíte, má nějakou výživovou hodnotu. Problém nastává, když tuto hru přestanete hrát. Myslíš, že nám to hrozí? Že u většího množství lidí hrozí ztráta důvěry v systém?

Jan Tománek: Hrozí? Ty to říkáš, jako kdyby to bylo něco špatného.

Pokud je systém zkorumpovaný a nefunkční, čím víc lidí se probouzí, tak to vede k destrukci systému

Martina: Ono to pak totiž přináší destrukci systému. A ta samozřejmě nepřichází ani dobrovolně, ani klidně, ani nikdo s láskou nepředává výdobytky svého dosavadního rabování.

Jan Tománek: K tomuto se dostáváme tím, když se snažíme prohlédnout, nebo když koukneš na pravdu, nebo to, co se snažím psát, nebo co se snažíme žít a otvírat lidem oči – to samozřejmě k tomuto vede. A pokud je systém zkorumpovaný, nefunkční, a čím dál tím víc lidí se probouzí, tak to vede k destrukci systému. A to by měla být cesta. A teď jde o to, co je nastolením nového systému. A na druhou stranu oni se o to pokoušejí také, protože jejich Nový světový řád a to, že peníze dávno nemají hodnotu a že dluhy zemí jsou naprosto nesplatitelné a že fiat peníze už nefungují – tak to už se ví nějakou dobu, takže by se to zhroutilo tak i tak. A oni se o to snaží také. Ale oni se to snaží dostat do něčeho zcela jiného, dejme tomu do nějaké opravdu drsné novodobé diktatury. Kdežto druhá cesta je nějaký svobodnější svět. A teď jde o to, co se povede uhájit, a to zase záleží na lidech. Čím víc lidí se probudí, tak tím je větší šance, že se to obrátí v něco trochu lidštějšího, než je šedivý globální digitální koncentrák, čehož se opravdu bojím.

Martina: Ale v případě, že lidé prohlédnou, tak si také uvědomí fakt, že přelomové období je bolavé, bude bolet. A pro mě toto myšlení vystihuje novoroční přání jednoho pocestného. Když jsme byli na horách, tak jsme si cestou přáli k Novému roku s neznámými lidmi a jeden mi říká: „Stojí to za houby. A kdyby to tak aspoň deset roků ráčilo vydržet.“ Tento člověk jakoby věděl a hlavně vystihl vnímání spousty lidí jako: „Nelíbí se mi to. Necítím se dobře. Nejsem svobodný. Nemyslím si, že mi někdo říká pravdu. Nemyslím si, že mě někdo vede správným směrem. Nemyslím si, že má duše sílí. Ale je to pořád lepší než to, co nás může čekat, až se to rozpadne.“ Co s tímhle pocitem?

Jan Tománek: Myslím, že základem je připustit to a být na to připraven. Já vím, že se na takovéto věci připravit asi nedá, ale přijde mi, že cokoliv dělat a už jenom přemýšlet o alternativě, je krok dopředu. Já jsem teď byl se svým 14 let starým peugeotem na technickém servisu a v autosalónu jsem si říkal, že už má najeto 200 000 a že už by byl asi čas koupit nějaké auto, ale prodejce mě od nových aut odrazoval s tím, že tohle vydrží dalších 200 000 a že dnešní auta jsou opravdu dělána na 100 000 a pak se to rozpadne, je to plné udělátek. A já jsem o tom pak psal na internetu a lidé psali, že v nových autech už jsou samobrzdící mechanismy, plus že to kontroluje značky, pípá ti to – a to už je nebezpečné, protože to třeba na úzké cestě strhne volant, protože si myslí, že jsi v protisměru, a ty se vyhýbáš traktoru a podobně. A toto nechceš. Spousta lidí píše: „Kup si elektroauto.“ Ale tito lidé si vůbec neuvědomují, že tímto jsou čím dál tím víc závislí na systému. To jsme viděli, jak to vypadalo s naším veselým blackoutem. A já jsem teď četl, že v Holandsku díky tomuto veselému Green Dealu 13 000 firem čeká na to, aby je připojili k elektrické síti. Tam jsou opravdu mnohaleté čekačky, protože tam nemají elektriku, místy je už na příděl, protože na to kapacita nestačí.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Jan Tománek: Pokrok nezastavíš. A teď si vezměte lidi, kteří, když se něco takového stane, tak jsou v bytě, kde mají všechno na elektriku a mají elektrické auto, a teď bude nějaká krize a budou chtít někam odjet z Prahy nebo se nějak zachránit – ale nikam neodjedou. Ti budou hlavně překvapeni, speciálně mlaďoši byli překvapeni, že u blackoutu nezaplatí v obchodě, ať prstenem nebo kreditní kartou v telefonu, ani si nemohli vybrat z bankomatu.

Snažit se chodit nakupovat k malým lokálním prodejcům a vařit ze základních surovin – to jsou věci, kterými člověk může bojovat

Martina: Hlavně pak nefunguje kasa.

Jan Tománek: Hlavně nefunguje u velkých, u malých prodejců pořád můžou vytáhnout papír a můžou vám to prodat, můžou vám to nějak vyměnit. Ale velká firma vám to neudělá. Jde o toto myšlení. Je hezké si všechno půjčovat, ale o to víc je člověk závislý na systému. Můžu mít nějakou sdílenou vrtačku, sdílené auto, ale pak, když přijde krize a budu to potřebovat, tak to nebudu mít.

Martina: Anebo ho nedám.

Jan Tománek: Nebo ho nedám.

Martina: Nebo ho nedám někomu dalšímu, takže ho on mít nebude. To jenom Německo, kdyby nám náhodou došla energie, tak zastaví své firmy a dají ji nám. Kdo jiný je takové velké srdce. Když jsi vzpomínal blackout, tak u nás v pořadu Váš rozhovor Pavel Janeček zmiňoval, že blackout, jak byl vlastně krátký a byl tentokrát ještě dobře zvládnut, tak s sebou přinesl jednu obrovskou nebezpečnou věc, a to, že to lidé začnou brát tak, jako že se nic neděje, a to položí základ pro mnohem větší, delší a hlubší blackouty a výpadky. Dobře, my jsme se teď dostali k tomu, o čem jsi, tuším, řekl „technologická tyranie“, a nejenom ty. To je věc a budoucnost, kam směřujeme v případě, že práci přeberou roboti, kreativitu a opakující se věci převezme umělá inteligence, a v tu chvíli spousta lidí přijde o práci a bude to znamenat vytvoření úplně jiných pracovních míst, úplně jiných kompetencí. Dá se tomu vůbec vyhnout, když vidíš, jak je to nastartováno, když vidíš, jak jenom za poslední rok umělá inteligence vyrazila a je v naprostém čele pelotonu?

Jan Tománek: Zase si myslím, že to je o tom začít u sebe a dělat drobnosti. Já se třeba z principu snažím nechodit v supermarketech k automatickým pokladnám. Jednak ti lidé jsou tam za to placeni a já se jich ptám: „Nechcete vyskladnit sklad, nebo že bych za vás něco udělal?“ Ale někdy i prodavačky jsou podrážděné a říkají: „Běžte si támhle. Nečekejte frontu.“ Ale já říkám: „Dochází vám, že když to dělám já, tak vy potom přijdete o práci?“ A toto je vlastně stejné. Snažit se chodit nakupovat k malým lokálním prodejcům, snažit se vařit ze základních surovin a tak dále. Toto jsou všechno věci, které člověk může dělat, a tak nějakým způsobem bojovat. A u umělé inteligence zatím myslím, že to zatím, bohužel, není ani tendence, že to je spíš kopírovač, lepší google na otázky.

Martina: Nepodceňuj.

Jan Tománek: Já to nepodceňuji. Já sám to někdy, když potřebuji dohledat nějaké věci, použiji. Ale špatné je, že je to vlastně nepoužitelné, protože odpověď je často úplný slovní salát. A já mu napíšu: „Ale to je špatně.“ A on řekne: „Aha, omlouvám se, opravdu je to špatně.“ A někdo ti napíše: „Ale chybovost je malá.“ Ale to je jedno. Když víš, že tam je chybovost, tak vlastně jakoukoli věc, kterou si zadáš jako dotaz, tak potom musíš znova stejně kontrolovat, jestli je odpověď pravda. Takže vlastně přidaná hodnota v tom, že by ti to pomohlo, je zatím nulová. Ale vím, kam to vede a co to dělá, zvlášť z mojí filmařské nebo z grafické pozice, že ti, co dělají filmy, filmaři, do roka končí.

Martina: Ona na sobě dost pracuje.

Jan Tománek: To určitě.

Martina: A právě to zlepšení, které na sobě může člověk pozorovat v řádu měsíců, je fascinující, stejně jako děsivé. A za malou chvíli ona bude dokonalejší, budeš jí mnohem méně kontrolovat, vezmi v úvahu, jako malí jsme byli vystaveni tomu, že musí do nás rodiče pořád rvát špenát. Že je v něm hodně železa. A za to mohla jedna tisková chyba v jedné studii, kde se posunula desetinná čárka. Ale desítka let se to stalo pravdou.

Do Prahy na dva měsíce zavítala tínedžerka Lucy, drobná etiopská dívka. Celosvětově proslula svým věkem 3,2 milionu let, což jí vyneslo pověst nejstarší známé předchůdkyně člověka. Americký paleontolog Donald Johanson ji objevil v roce 1974, takže ve svém moderním životě loni oslavila padesátiny. Za jméno vděčí populárním The Beatles, konkrétně pak jejich písni Lucy In The Sky With Diamonds. Lucy je nesporně celebrita. Nepřekvapuje, že si už i zahrála ve filmu. Jmenuje se podle ní Lucy (2014), a hlavní roli v něm ztvárnila Scarlett Johansson, tedy jmenovkyně paleontologa Johansona, který Lucy šťastně našel v etiopském písku…

Zdálo by se, že Lucy už ve svém věku nemá čím překvapit. V Praze se ovšem postarala o politickou senzaci, když jí na fasádě Národního muzea musel přenechat své místo ukrajinský prapor. Visel tam na znamení solidarity muzea, respektive ministerstva kultury, respektive vlády s Ukrajinou. Podle informací z bojiště se nezdá, že by už k solidaritě nebyl důvod. Řada vojenských analytiků soudí, že ukrajinská armáda mele z posledního. Muzeum ovšem lakonicky oznámilo, že na propagaci výstavy potřebuje celou fasádu. Snad proto, že Lucy není zvyklá se s někým dělit o pozornost.

Národní muzeum bez ukrajinské vlajky vypadá dobře. Výstava potrvá do 23. října a vzhledem k tomu, že se 3. a 4. října bude volit do Poslanecké sněmovny, je slušná šance, že už se ukrajinský prapor na muzeum nevrátí. Opozice se do válčení s Ruskem na rozdíl od končící vlády nehrne a politici jsou nepochybně rádi, že za ně Lucy vyřešila delikátní problém s cizím praporem, který se snáze vyvěšuje, než svěšuje.

Zrovna u Národního muzea, kterému v srpnu 1968 Ukrajinci s Rusy rukou nedílnou rozstříleli fasádu a zdevastovali interiér, působila výzdoba ukrajinskou vlajkou jako špatný vtip. Však to také účastníci protivládních protestů pregnantně komentovali skandováním „sundejte ten hadr“. Většinový názor, že pokud má být na národním muzeu nějaký prapor, pak pouze náš, ovšem vyslyšen nebyl. V nezávislých médiích se zmiňuje, že ukrajinská vlajka byla uklizena až na žádost Etiopanů, a to nikoli jen kvůli tomu, že by odváděla pozornost od ikonického předka člověka.

Když se dnes zmiňují naše dobré vztahy s Etiopií, zapomíná se dodat, že ještě lepší vztahy má Etiopie s Ruskem. Je to kvůli vojenské a diplomatické pomoci, kterou centrální vládě Rusové poskytli v konfliktu s tigrajskými vzbouřenci. Ve válce kolektivního Západu s Ruskem patří Etiopie k zemím, které jsou na straně Ruska proti kolektivnímu Západu. I když to nebylo řečeno oficiálně, diplomatický tlak Etiopie na odstranění ukrajinského praporu by dával smysl. Proruská Lucy by se v nepřátelsky vyzdobeném muzeu necítila komfortně.

V celém příběhu s ukrajinským praporem na českém Národním muzeu jde o širší problém solidarity. Vedle solidarity s Ukrajinci, kteří se hlásí k odkazu Stepana Bandery, válečného zločince a kolaboranta s Třetí říší, a bojují proti nenáviděným Rusům, je třeba brát vážně v potaz i solidaritu s Ukrajinci, kteří z Ukrajiny utíkají před Volodymyrem Zelenským, představitelem zkorumpovaného režimu, ve kterém komukoli hrozí, že bude poslán na frontu na smrt.

Solidarita s lidmi, kteří utíkají před Zelenským, se obejde bez praporů a bez okázalé nenávisti k čemukoli ruskému. Člověku, který řekne, že hledá mír, a proto utíká před Zelenským, není riskantní podat pomocnou ruku. Bude to slušný člověk, který nechce být na obtíž, nabízí se jako užitečný člen komunity, který si na sebe vydělá a bude do smrti vděčný za to, že nemusel nikoho zabít. Tento utečenec určitě nepotřebuje vidět na Národním muzeu ukrajinský prapor a nepochybně ocení, že místo válečné agitace shlíží na Václavské náměstí předchůdce člověka.

Ivan: Já tě také moc rád slyším a těším se na toto setkání, ale musím, Martino, říct, že hlavní zásluhu má můj plicní chirurg, profesor Teodor Horvát.

Martina: Čímž mu děkuji nejenom za celou naši redakci, ale také za všechny naše posluchače. Díky vám oběma. Já tedy ještě připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci se s nadšením vrhnul na žurnalistiku ve Svobodné Evropě nebo třeba v Českém rozhlase, což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání znovu se nepřidat k hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu. Jsem moc ráda, že tedy můžeme zhodnotit celé prázdniny. Ivane, ty jsi už mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, také už jsi mnohokrát ve svém životě volil. Volil jsi v totalitě, volil jsi po revoluci, volíš nyní. Ale řekni mi, kdy tě to bavilo? Trvá stále ta doba, kdy cítíš, že jsi důležitý, že na tvém hlase záleží?

Ivan: No tak, já tě asi překvapím. Já jako volič mám s volbami jenom skromné zkušenosti, protože za minulého režimu jsem k volbám nechodil – mně to tenkrát přišlo jaksi zbytečné –, a když jsem se stal veřejnoprávním politickým komentátorem, tak jsem také nevolil. Protože mi záleželo na jakési vnitřní neutralitě, odstupu nebo objektivitě, prostě nechtěl jsem nikomu nadržovat, no a v posledních letech k volbám chodíme, ale je to spíš takové vyjádření příslušnosti k té místní komunitě. Já mám rád takovou tu sousedskou atmosféru ve volební místnosti, je to taková společenská událost dneska. A pokud se ptáš na ten pocit, jestli můj hlas k něčemu dobrému pomohl, tak ten jsem měl vlastně jenom jednou, to bylo, když mým hlasem byla zvolena do Senátu Jana Zwyrtek Hamplová. Tehdy jsem měl pocit, že jsem užitečný.

Výsledky svobodných voleb se velice podobají výsledkům voleb nesvobodných

Martina: Dřív se o volbách mluvilo, že je to svátek demokracie. Tím narážím na atmosféru po roce 89. Máš pocit, že tento svátek důstojně slavíme stále?

Ivan: Tenkrát se doopravdy mělo za to, že je to občan, kdo volbou politiků rozhoduje o směřování společnosti, a že to tedy byl takový svátek, protože se volilo z více stran. Také bych řekl, že politické strany tenkrát si daly záležet na sepisování volebních programů, ty byly velice propracované, důležité, a do politiky mířily významné osobnosti z veřejného života. Byli to lidé, kteří vlastně osobně ručili za to, že dodrží smlouvu s voliči. A jak šel čas, tak, řekl bych, pohled veřejnosti na politiku se měnil, a to setrvale k horšímu. Takže politici zjistili, že voliči programy nečtou, o politiku se příliš nezajímají, a také mají krátkou paměť, a tím pádem dnes je to tak, že slíbí cokoliv, aniž by vysvětlili, jak sliby splní. Řekl bych, že dokonce vědí, že nic plnit nemusí, protože voliči s plněním slibů dávno nepočítají, protože od politiků dávno nic nečekají. Takže mám pocit, že jsme takovým obloukem dospěli k takovému paradoxu, kdy výsledky svobodných voleb se velice podobají výsledkům voleb nesvobodných. Takový ten pocit, že volbami se nic důležitého nemění, bych řekl, že je už takový obecný.

Martina: Já jsem nedávno četla knihu Slamění psi, a o autorovi, filozofovi Grayovi, se říká filozof pesimismu. Nevím, proč jsem si teď na něj vzpomněla.

Ivan: Já nevím, vůbec mě nenapadá žádná souvislost.

Martina: To asi jen tak. Ivane, když jsi tady zmiňoval volby a to, jaká je to vlastně taková podivná alchymie, tak mě už několikrát napadlo založit si třeba na stará kolena agenturu na průzkum veřejného mínění. Nejen že za určitých dotačních okolností to může být velmi výnosný džob, ale spolu s ním, když na to jdeš šikovně, tak vlastně najednou s takovou agenturou na průzkum veřejného mínění vytvoříš i názor tvořící médium. Jelikož jsme teď konfrontováni s výsledky nejrůznějších agentur a ty výsledky jsou mnohdy velmi různé, řekni mi, jaký máš k těmto institucím vztah ty?

Ivan: Je pravda, že u těch průzkumů je problém s jejich důvěryhodností. Mně to kdysi nějak nenapadlo, já jsem těm výzkumníkům, ať už to byl pan Hartl nebo Herzmann – pro mě byly velice důvěryhodné osobnosti a o jejich průzkumech jsem nikdy nepochyboval –, no ale dnes je to trochu problém s tou důvěryhodností, ale i s jejich prezentací. Já mám pocit, že výzkumníci jsou dneska podezřelí, že někomu nadržují, poškozují právě tím, jak to interpretují, jak komentují ty preference. Jeden takový nešvar, že se dělají velice zásadní závěry z posunů v rámci statistické chyby. Prostě to jedno procento nahoru či dolů, to doopravdy nemá žádnou relevanci, ale udělá se z toho obrovská přednáška o tom, jak lidé někomu už přestávají důvěřovat, je odepsali, jiným začínají fandit. A řekl bych, že určitý vliv na rozhodování voličů ty průzkumy určitě mají, hlavně u stran, které se pohybují na hranici volitelnosti. Tak tam hodně voličů, než aby propadl jejich hlas, tak volí stranu, u které ztráta hlasu nehrozí, takže vlastně průzkumy, řekl bych, křiví obraz veřejného mínění.

Samozřejmě ten průzkum voliče ovlivnit může, řeknu takové dva příklady. Pokud volič Petra Fialy a jeho partnerů vidí, že jim neklesají preference kvůli aféře praní špinavých peněz ministra spravedlnosti, no tak z pohledu na neklesající preference vyvodí, že se vlastně nic špatného nestalo.Teď druhý případ, důležité může být třeba, když hnutí STAČILO!, což je hnutí spojující mimoparlamentní levici, dosáhne v průzkumu osm procent. Tak to už je, řekl bych, jistota, že tato strana, která se vymezuje jako jediná velice důsledně vůči nadnárodním korporacím, EU, NATO, že se dostane do parlamentu, a to může vést k přeskupování hlasů, které voliči z obavy, aby nepropadly, míní dát nejsilnější opoziční straně, to znamená Babišovi. U kterého se mimochodem neví, jak s tou výhrou naloží. Takže já s napětím očekávám, kolik voličů Vidláka, Konečné, Maláčové je vlastně jenom dočasně zaparkovaných u Babiše. Tak to bude zajímavé.

Politický marketing sází na voličovu lhostejnost a kalkuluje s jeho nevědomostí

Martina: Já, když tě tak poslouchám, tak přemýšlím, o co se vlastně teď u voleb hraje. Respektive, co rozhoduje. Ty jsi na začátku říkal, že politici zjistili, že voliči programy nečtou. Takže o program nejde. Že voliči mají krátkou paměť. Takže nejde ani o sliby, protože si už ani nepamatujeme, co nám slibovali a co splnili a nesplnili. Zjevně nejde o inflaci, protože jinak bychom už museli dávno protestovat. Řekni mi tedy, vzhledem k tomu, že o co jde, tak to je naše budoucnost, tak jakou roli v této rošádě hraje politický marketing?

Ivan: Tak já myslím, že zcela zásadní. Řekl bych, že lidé od reklamy, ti nejsou jako politici, kteří žijí v nějaké bublině, lidé od reklamy, to jsou pragmatici. Oni vědí, že prodávají problematické zboží. Takže oni se vůbec nezdržují nějakým vysvětlováním, co politici prezentují a slibují. Důležité je rozumět voliči, kdy něco chce slyšet, dostat se mu do hlavy. No a reklama, ta pracuje s jednoduchými dobře zapamatovatelnými slogany, a to ať už jde o jejich klienta, vytvořit jeho pozitivní obraz, nebo poškodit konkurenta. No a to hlavní, to je potřeba si uvědomit, že reklamní agentura nepočítá s takovými voliči, kteří jsou politicky gramotní, kteří mají představu o tom, co přesně očekávat od politiků, pečlivě váží, kdo nejlépe splňuje jejich náročné požadavky. Tihle politicky gramotní voliči, řekl bych, to je minorita, která ty volby nerozhoduje. V komunikaci s veřejností, bych řekl, politický marketér sází, po zkušenostech z minulosti, ne že bych lidi podceňoval, na voličovu lhostejnost a kalkuluje s jeho nevědomostí. To znamená, ten politický píárista, ten většinou voliči dokonale rozumí, má ho přečteného, přesně ví, kudy vede cesta k jeho hlasu.

Martina: Takový politický píárista by byl vlastně dobrým politikem. Protože ten skutečně udělá, co nám na očích vidí.

Ivan: No byl by, ale méně by vydělal.

Martina: To znamená, že když se vlastně díváme na tento předvolební boj, tak v prvním sledu je dobré pozorovat bojující politické strany, a na pozadí pozorovat, jak si to mezi sebou rozdávají reklamní agentury?

Ivan: No, určitě ano. Volby jsou soubojem reklamních agentur a velmi dobrých, kvalitních, renomovaných, a ta politická kampaň, to je potřeba si uvědomit, to je lukrativní zakázka. To jim politici zaplatí opravdu hodně z veřejných peněz, z cizího krev neteče, jak se říká, no a kdo se dostane k takové zakázce, tak má samozřejmě vysokou motivaci uspět. Volič, když se vlastně dívá na tu kampaň, tak by si měl uvědomit, že ambicí reklamní agentury vůbec není vytipovat ty nejlepší politiky s lepším programem, jejich úkolem je co? Nejvíce pomoci platícímu klientovi. No a tím může být korupčník, mafián, může to být hlupák, může to být psychopat, jim je to jedno. Oni dostanou zaplaceno. Z tohoto pohledu bych řekl, že není pro občana taková politická reklama žádná výhra. Není to žádné terno. Protože bez té sugestivní nápovědy bychom možná při té volbě tápali, no a s tou nápovědí tam je téměř jisté, že zvolíme špatně.

Martina: Ivane, teď mě napadlo, že občan může mít nějaký přínos z voleb jenom v případě, že si vsadí na výsledek ve Fortuně a trefí se. Ať už vyhraje Petr, nebo Pavel, tedy od 28. ledna předloňského roku už tento vtip není tak vtipný, tak ať vyhraje ten, či onen, tak občan, který vsadí ve Fortuně, má alespoň výhru, která mu přilepší v drahotě.

Ivan: Já bych řekl, že to tedy vtipné je, to Petr, Pavel. Ale víš co, Marti, já nemám vůbec šanci si takto přilepšit, protože já si vůbec neumím představit, že si lidé dobrovolně zvolí třeba, já nevím, usvědčeného lháře, nebo prostě někoho, kdo má v programu, že oloupí, a ještě i kandiduje jako loupežník. Takže já bych i ve Fortuně přišel o peníze.

Martina: No, proti gustu… Prosím tě, podívejme se ještě, protože my jsme si všimli reklamních agentur, politických stran jako takových, jak letos jsou na tom v předvolebním klání média? Připadla jim jakási státotvorná úloha, anebo takové to okopávání kotníků?

Ivan: No tak, všichni uvažují, jak velký vliv ta média na volby měla, budou mít. Já bych řekl, že média budou mít menší vliv, než by chtěla. Média hlavního proudu, ať už veřejnoprávní, anebo korporátní, jsou vesměs novináři prorežimní. A ti nadržují vládní koalici. Ale protože se to o nich ví, zatím ještě funguje konkurence, média nezávislá, vesměs internetová, a ti tu zaujatost a cenzorské praktiky mainstreamu zdůrazňují, stále na to upozorňují, tak proto musí ti provládní novináři předstírat objektivitu. Nějakou, vyváženou. Ono jim to zpravidla moc nejde, ale to jejich nutkání líbit se svým eurokratům, to je nepřehlédnutelné. Ale kdyby na tu objektivitu úplně rezignovali, no tak by riskovali, že se zesměšní, že po prohraných volbách skončí na ulici, a to nikdo nechce, protože dneska se práce v médiích lehce neshání, no a dalším faktorem, a to je taky důležité, který média nemohou ignorovat, tak to je sledovanost. A když to přeženou s propagandou, no tak ten znechucený divák nebo posluchač prostě přeladí. A to je pro média katastrofa. Čtenář odhlásí noviny. A to je, nic horšího se jim nemůže stát. No a protože se od sledovanosti odvíjí zisk, protože peníze jsou až na prvním místě, tak si takovou tu neomezenou propagandu mohou dovolit pouze taková okrajová média nebo servery, které mají štědrého sponzora, který je posedlý politikou. Ale média, samozřejmě, když od tohoto odhlédneme, tak ovlivňují volby ještě jinak, a to tím, že lidem vymývají hlavy, krmí je banalitami, odnaučují je myslet. Řekl bych, že média hrají čím dál negativnější roli.

Bitcoinová aféra jako pokušení bezpracného zisku a zapletení justice do organizovaného zločinu

Martina: Řekni mi, Ivane, jak ty jsi vnímal asi největší kauzu těchto prázdnin, a to takzvanou bitcoinovou aféru? Já jenom připomenu, že odsouzenému překupníkovi drog Tomáši Jiříkovskému se zřejmě zželelo ubohých spoluobčanů, rozhodl se věnovat své zemi dar v hodnotě zhruba jedné miliardy korun v bitcoinech. Tento nečekaný dáreček převzalo ministerstvo spravedlnosti pod vedením ministra Blažka, ale protože v Národní centrále proti organizovanému zločinu a v médiích jsou na stráži, tak jim to nedalo, co když přece šlo o legalizaci výnosů z trestné činnosti. A tak tady nám ministr Blažek podal demisi, nakonec skončil i ve straně, v kabinetu ho nahradila drsná a nekompromisní místopředsedkyně ODS, která vzápětí odjela na dovolenou, aby načerpala síly na tento složitý úkol. Celá ta kauza je samozřejmě složitější, a možná zároveň i jednodušší, ale co ty, myslíš si, že Eva Decroix zachrání stranu a zemi?

Ivan: Já bych předně řekl, že je to variace na takový věčný příběh pokušení, kterým je bezpracný zisk. A toho pokušení by bylo obecně méně, kdyby se z peněz, které byly původně vymyšleny jako prostředek směny, nestalo zboží. Od chvíle, kdy se s penězi legálně spekuluje, je ve skutečnosti legalizován zločin. Neboť spekulace je synonymem zločinu. No a mezi miliardami vytvořenými finančními spekulanty, ničím nekrytými, vymyšlenými z ničeho, se občas objeví i miliardy vytvořené zločinci, kteří na to nemají bankovní licenci. Ti se jim tam vpletli do kšeftu. No a tyto miliardy dostat do oběhu, to ovšem vyžaduje velice delikátní postup, a ne vždycky se to podaří. No a pro toho našeho internetového obchodníka, který si neošklivil ani prodej drog, zbraní, platí takové to hezké české přísloví, že drzé čelo je lepší než poplužní dvůr. On z miliard, ke kterým by se bez vstřícnosti soudu nemohl dostat, slíbil podíl ministerstvu bdícímu nad spravedlností. Tak taková je oficiální verze, které je pak těžké věřit.

Martina: Jedna věc je oficiální verze, která, jak sám říkáš, není uvěřitelná, jak si myslíš, že vypadá pravda, která nemá žádné verze? Ta by měla zajímat alespoň nás, daňové poplatníky.

Ivan: No tak v té tak řečené bitcoinové aféře praní špinavých peněz je už víceméně jasné, že se řada lidí včetně dvou ministrů a premiéra zapletla do organizovaného zločinu. Teď jde o to, zda bude vůle zločin soudit a jeho aktéry odsoudit. Justice je v principu apolitická, ale v praxi, jak to vidíme, je politická až natolik, že se hovoří o soudcokracii. Justice manipuluje volby, na politickou objednávku kriminalizuje opozici, vede politické procesy, no a teď je tu případ, kdy se justice aktivně podílela na organizovaném zločinu. Já bych řekl, že i když jsou občané trénovaní v otrlosti, a jen tak je něco nepřekvapí, tak stále musí existovat nějaká hranice, nějaká červená čára, nějaká poslední kapka, kterou přeteče pohár, kdy se lidé naštvou a řeknou, tak tohle, čeho je moc, toho je příliš, tohle už ne. No a takovým momentem samozřejmě může být zjištění, že se z justice stala servisní organizace mafie. Že je zločinec chamtivý a nikdy nemá dost, tak to nikoho nepřekvapí. To víme. Když ale zločinec úkoluje ty, co ho mají hlídat, dostaneme se od individuálního selhání k selhání systému. A mně vždycky v téhle příležitosti se vybaví taková vzpomínka, jak v Itálii kdysi na spolupráci s mafií doplatila nejvlivnější politická strana, bez které se tam nedala sestavit vláda, křesťanští demokraté. Ztráta reputace byla tehdy taková, že v křesťanské Itálii křesťanská strana zanikla, a dodnes nikoho nenapadlo ji obnovit.

Martina: Očekáváš něco podobného u nás?

Ivan: No tak, ono to může být tím, že provládní média tento skandál spíše rozžvaňují, než že rozplétají, protože mají spoustu práce teď s tím, aby se náhodou k moci nedostala opozice, a také je možné, že většina lidí nerozumí kryptoměnám, vlastně neví, co je nějaké internetové tržiště, no tak ani nevědí, co je špatně. Ale především to, co je nejdůležitější, bych řekl, že Občanská demokratická strana, které se ta aféra vlastně týká, má geneticky daný takový vlažný vztah ke korupci, ke klientelismu, špinavé peníze si neoškliví a zloděje pranýřuje hlavně za to, že se nechali chytit.

Trump nabízí Zelenskému zprostředkování důstojné kapitulace namísto masivní vojenské pomoci

Martina: Já teď možná raději zkusím navštívit jiný kontinent, opustíme pražské střechy a malý český rybníček a vydáme se na Aljašku. Tam americký prezident Donald Trump a ruský vládce Vladimir Putin v srpnu jednali na summitu. Šéf Bílého domu označil schůzku za extrémně produktivní. Podle Vladimira Putina by shody na summitu mohly být odrazovým můstkem pro ukončení války na Ukrajině a také pro obnovení vazeb mezi Moskvou a Washingtonem. Vidíš ty, Ivane, světlo na konci tunelu?

Ivan: No tak asi je potřeba číst mezi řádky a uvědomit si, že válka na Ukrajině není ani náhodou konflikt s otevřeným koncem, jak to prezentují západní politici a média podporující Ukrajinu. Tvářit se, že Ukrajinci mají šanci získat zpět území, o které přišli, vyžaduje velkou představivost. Anebo neinformovanost o situaci na bojišti a také neznalost situace geopolitické. Myslím si, že zatím jsem u nás svědkem toho, že je-li přání otcem myšlenky, účet se dělá bez hostinského, tak tehdy skutečně na realitě nesejde a vyfabulovat lze cokoliv.

Martina: A jakou informaci si tedy ty konkrétně vyčetl z toho sblížení Trumpa a Putina na Aljašce?

Ivan: No, víc to smíření Američanů s faktem, že momentálně nejsou v takové kondici, aby Rusko porazili. Ukrajinu bez USA v zádech pak s Ruskem čeká nerovný boj. A to, co se teď asi děje, je, že Američané salámovou metodou postupně dávají ruce pryč od ohně, do kterého přitom pilně přilévali hořlavinu. Řečeno na rovinu, tak místo masivní vojenské pomoci nabízí Trump Zelenskému zprostředkování důstojné kapitulace. Já bych řekl, že se jedná o nabídku konečnou, která není k diskusi a o které platí: ber, nebo nech být.

Martina: Co s tím, když se namísto příměří domlouvá mír? Jak si s tím Ukrajinci poradí?

Ivan: Tak jak kteří. Já bych řekl, že příměří je příležitost odpočinout si, vyléčit zraněné, doplnit munici, no a pak pokračovat ve válce do posledního Ukrajince. A takové řešení preferují politici, kterým ve válce nejde o vlastní život, kterým nic nehrozí, ale těm lidem, kterým hrozí, že ho politik pošle na smrt, no tak ti většinou upřednostňují mír před příměřím. Nicméně, když Rusové nabízeli Ukrajincům mír za ruských podmínek, tak oni jim nabízejí samozřejmě kapitulaci. Jenom to říkají jaksi diplomaticky. Takže mír, popravdě, není příliš reálný. Jo, realista vidí, že Ukrajinců zemřelo příliš na to, aby politikům prošlo, že je nechali zemřít zbytečně. Ale pro Rusko také není přijatelné, že by jeho ztráty byly zbytečné. Takže ta kapitulace Ukrajiny je nepravděpodobná, stejně jako je nepravděpodobná prohra Ruska. Z toho vyplývá, že je stále nejpravděpodobnější ten úplně nejhorší scénář, že po neúspěšném vyjednávání budou Ukrajinci kapitulovat až po ztrátě Oděsy, a to jako malý vnitrozemský rozvrácený stát, jehož občané se rozešli do světa, protože jim byl život přednější než smrt. Já bych řekl, že lidem, pro které byl mír ještě včera sprostým slovem, tak volají po spravedlivém míru a spílají Donaldu Trumpovi coby zbabělci, který se hrbí před Putinem. Jenže problém je v tom, že Trump není zbabělec. On ve skutečnosti není jenom pitomec. Jemu došlo, že mluvit s Putinem je lepší než kvůli němu eskalovat konflikt s Čínou, anebo si znepřátelit Indii. Tam jsou jiné, větší zájmy. Na americkou diplomacii, to se hodí připomínat pokaždé, existuje zásada, že když nepomůže klacek, tak je zapotřebí vzít větší klacek. Trump je v prekérní situaci, když větší klacek na Rusko momentálně nemá. Takže ten klacek, který má k dispozici, ten mu stačí pouze na Zelenského, když se Ukrajincům nebude zamlouvat skvělá důstojná kapitulace. Politika je odporná.

Martina: Jsou témata, která probíráme, jsou témata, která probíráme jenom zvolna, jsou témata, kterým se vyhýbáme, a jsou i témata, o kterých zarytě mlčíme. O konfliktu v Gaze, mezi Íránem a Izraelem má jen málokdo odvahu otevřeně diskutovat, a už vůbec ne vynášet jakákoliv resumé. Jak se s tímto tématem, s tímto stavem popasováváš ty?

Ivan: Nesmírně obtížně, Martino. No ta Gaza, to je obří lidská tragédie, o které si člověk, nemá-li srdce z kamene, tak říká, že ten spor Židů a Palestinců nemá vojenské řešení, a rozum současně říká, že nemá ani diplomatické řešení kvůli té vzájemné obrovské nenávisti. Já si všímám, že to nemají ani snadné ti, kteří stojí na jedné nebo na druhé straně, propagandisté, když mají obhajovat kroky politiků, kteří klamou tělem, trikují, občas se přepočítají, mýlí, a to byl přesně případ konfliktu mezi Izraelem a Íránem, do kterého se na straně Izraele přidali i Američané. Tak to, co zpočátku vypadalo jako začátek třetí světové války, která už nás definitivně nemine, tak celé to skončilo nakonec jako pouhý průzkum bojem. Izrael velice brzo zjistil, že mu dojdou antirakety. Íránci si spočítali, že by je pokus vyhladit Židy přišel draho, protože na rozdíl od nich ještě atomovou bombu nemají. No a Američané jsou po průzkumu bojem chytřejší, vědí, že jejich vojáky v regionu mají Íránci na dostřel, že se neostýchají na ně zaútočit, a příště už odpálení raket neohlásí předem. Takže válka také něco stojí, ve vleklém konfliktu jsou vysoké náklady a ty jsou vyšší než zisky, takže Donald Trump válku jedním příspěvkem na internetu slavnostně ukončil a předpověděl Íránu a Izraeli skvělou mírovou budoucnost. Tím to všechno skončilo. To bylo naprosto nečekané.

Amerika ztratila schopnost žít za své a udržení dolaru jako rezervní měny je Trumpova priorita

Martina: Už první prázdninový den jsme se mohli dočíst, že americký dolar v posledním půlroce oslabil vůči měnám svých obchodních partnerů o více než 10 %. Naposledy se to tak výrazně stalo v roce 1973 poté, co Spojené státy ukončily jeho vazbu na cenu zlata. Tentokrát dolarem cloumá americký prezident Donald Trump a jeho snaha o agresivní prosazování celní politiky. Tak nám je to alespoň předkládáno. A dál následují temné scénáře Trumpovy dedolarizace. Chápeš ty, anebo znáš někoho, kdo chápe, oč Donaldu Trumpovi jde tentokrát?

Ivan: No, jde mu určitě o Ameriku a on je v situaci, kdy cítí, že zřejmě se neodvratně blíží den, kdy už Američany přestane živit prodej dolarů do světa a udržet výsadní postavení dolaru coby světové rezervní měny, to je naprostá Trumpova priorita. Neboť Amerika v posledních desetiletích, je potřeba říct, nikoli kvůli Američanům, ale kvůli globalistům, ztratila schopnost žít za své. No a vše, co v minulosti Ameriku dělalo světovým lídrem, tak outsourcovali ti globalisté za levnější pracovní sílou, a s výrobou se vystěhovala z Ameriky i tvořivost, výzkum, vzdělanost, no a zůstala armáda zajišťující po celém světě respekt k vývozu, vlastně té nejdůležitější vývozní komodity, amerického dolaru. No ale v pozici hegemona Američané rezignovali na diplomacii, a to jak vůči svým rivalům, tak vůči svým spojencům, které bere pouze jako své vazaly, no a s Trumpem je k obnově diplomacie strašně daleko. Takže ti globální konkurenti začali vnímat Trumpa prostě jako hrozbu, no a výsledkem je ta dnešní situace, no a já myslím, že Trump sám neví, co s tím chce udělat.

Martina: Já přemýšlím, jak se vlastně v tom zorientovat, protože z našich médií to úplně nejde, cokoliv Trump udělá, je prostě špatně. Takže se člověk musí a může pídit jinde, ale říkám si, když ty se na to podíváš takovým svým zdravým selským rozumem, jak si myslíš, že by se v tomto případě měla zachovat naše republika? Abychom alespoň jednou se starali sami o sebe?

Ivan: No, to je těžko říct. Jak bychom se my mohli zachovat? My jsme součástí nějakého širšího celku, já si nedokážu představit, že u nás jde o nějakou dedolarizaci, začali bychom obchodovat v korunách. Ale když se podíváme na svět, tak vidíme, že se hodně obchoduje v čínské měně, že se hodně obchoduje v rupiích indických, takže některé ty měny začínají vlastně tomu dolaru konkurovat. Když to tak vezmu, co bychom měli dělat, tak omezit dolarové rezervy, prostě mít peníze v něčem jiném. Ve zlatě. Ale jak říkám, to prostě pochybuji, že si někdo může dovolit, že to lze takhle provést, jak se to lehko řekne.

Martina: Budu sem muset pozvat Standu Motla, abychom si popovídali o tom, jak jsme rozprodali a částečně rozdali náš zlatý poklad. A jak nakupujeme teď, když je unce zlata nejdražší v nevím jak dlouhé historii. Pojďme se podívat na další věci, které se dějí ve světě, protože svět je v pohybu. Administrativa amerického prezidenta Donalda Trumpa navrhla zrušení vědeckého stanoviska, které ve Spojených státech slouží jako dlouhodobý základ pro předpisy regulující emise skleníkových plynů a boj proti změnám klimatu. Opatření navrhované agenturou pro ochranu životního prostředí má zrušit klíčové prohlášení z roku 2009, podle něhož oxid uhličitý a další skleníkové plyny ohrožují veřejné zdraví a blaho. Tak najednou to vypadá, že oxid uhličitý není hlavní zločinec. Jak to vnímáš ty? Co myslíš, že to přinese za změnu?

Ivan: Připomíná mi to velice známou píseň Wericha a Voskovce „Nikdo, nic, nikdy nemá míti za definitivní, protože nikdo neví, co se může státi“. To je z jejich hry Pudr a benzín, a to je přesně ono. Já bych k tomu řekl, že je stále dobré si připomínat, že všechno, co lze zakázat, lze také povolit, a všechno, co lze regulovat, lze také deregulovat, no. Trumpova administrativa se rozhodla pro vlastně největší deregulační akci v historii Spojených států. Ono se to stalo symbolicky na autosalonu v Indianě, tam to řekl ministr energetiky a správce agentury pro životní prostředí, oni řekli, že prostě zruší to dogma, že skleníkové plyny ohrožují lidské zdraví. O té škodlivosti CO2 se vede mezi vědci a ekologickými aktivisty letitý spor, který jen tak neskončí, ale to poslední slovo mají politici. A na nich záleží, zda se bude buďto odpovědně bojovat se změnou klimatu, anebo se zamete s otravnými klimatickými alarmisty. To rozhodnou politici.

Zelený byznys diskredituje ekologii a luxusní automobilky se vracejí ke spalovacím motorům

Martina: No, ale tak intenzivně nám bylo namlouváno vše kolem škodlivosti CO2, respektive škodlivosti člověka kolem této souvislosti. Nám říkali, že panuje konsensus nejen politický, ale hlavně vědecký. Tak co si teď my v Evropě počneme, když najednou nám z Ameriky říkají, že oni rozhodně s námi tuto greendealovou káru nepotáhnou, a navíc nás ještě usvědčují z toho, že věříme nějakým vědeckým chimérám, a ne regulérním studiím?

Ivan: Tak u nás je to jinak. Tak v Americe jeden z důvodů, proč dochází k tomuto paradoxu, jsou peníze. Ta deregulace způsobí snížení nákladů o 54 miliard dolarů, které dnes prostě se z jejich pohledu vyhazují oknem. Jak to bude u nás, těžko říct. Ono, každá ta ideologie má svoje protagonisty, svoje mluvčí, své oblíbené osobnosti, kterým veřejnost naslouchá. A to platilo i pro tu ideologii zelenou, kterou propagovali populární ekologové, důvěryhodní přírodovědci, oblíbení herci, angažovaná mládež, no ale jakmile si toho potenciálu zelené ideologie povšiml byznys, no tak ten étos ekologie začal upadat. Tu regulaci uplatňovanou ve jménu ekologie, a často spíše pod záminkou ekologie, vnímá veřejnost s rostoucími rozpaky, spíš jako byrokratickou šikanu, omezování svobody, totalitní praktiku, ale také jako tolerované pokrytectví. Protože bojuje se proti CO2 a nic se neudělá s plasty, je to takové, jak se komu hodí. Nejzajímavější je, že vlastně všechny ty populární ekology dnes není slyšet, já bych řekl, že oni tiše trpí. Ten jejich zelený sen, to, čemu věřili, to je zdiskreditováno tím zeleným byznysem, který s ochranou životního prostředí nemá nic společného. Takže, nepočítá-li se ta ikonická rétorika anebo ekologické tlachání těch developerů, průmyslníků, spekulantů, tak potom to všechno nabralo tenhle konec. Ale já bych řekl, že budoucnost pro každého spíš bude v jeho osvobození, a nikdy v jeho ovládnutí a zotročení. Takže dívejme se na CO₂ tak, že takových těch přikázání, kterými drží civilizace pohromadě, je jedním z deseti, jako jich bylo za Mojžíše, a cokoliv navíc, všechny ty zákazy, příkazy, sankce, předpisy, normy, certifikáty, to je všechno navíc. Nečiní to lepším člověka a nečiní to lepší svět.

Martina: Evropa šla, jako už ostatně mnohokrát, příkladem, ale teď můžeme vidět, v souvislosti s tím, o čem jsi hovořil, třeba odklon luxusních automobilových značek od elektromobility. Dramatický odklon. A zase tady tyto otřesy v automobilovém průmyslu odnesou nejenom ty automobilky, ale také zaměstnanci.

Ivan: No to je pravda, protože sledujeme, že spalovací motory preferují zákazníci od Maserati, Lamborghini, Porsche, Ferrari, Pagani. Velice hezky to vysvětlil výrobce supersportů Horacio Pagani, který řekl, že, teď ho budu citovat, „pokud jste automobilový nadšenec, chcete si s tou bestií promluvit. Chcete vést dialog, chcete slyšet, jak se cítí a v jaké je náladě, chcete pulsování, pumpování, teplo, zvuky, řazení, všechny tyto aspekty, které ji prostě oživují.“ A řekl bych, že elektromobil je trochu víc robot, a tohle je trochu víc zvíře. Ono se to sice dá vědět, protože když se člověk podívá na to, jak funguje trh, tak ti nejbohatší si kupují to nejlepší. Střední třída to, co je nejvýhodnější. Chudina, ti důchodci, postižení, samoživitelky anebo lidé, kterým nezbývá nic jiného, než se živit prací, tak si pořizují to nejlevnější. No a ty v současné době deformované podmínky trhu, kdy korporace prostřednictvím politiků určují, co se smí nabízet a co lze poptávat, se vlastně ukazuje, že tato volba těch bohatých, že si nebudou kupovat elektřinu, která je prostě nebaví, tak tady se znovu vrací trh v té podobě, jak asi si to představovali ti liberální ekonomové, jak to má fungovat. Lidem prostě nelze vnutit něco, na co buďto nemají, anebo co nechtějí, nebo se jim nelíbí.

Covidový příběh nikdy nebyl dopovězen a viníkem určitě nebyl netopýr

Martina: Jak vidět, tak může. Ale v každém případě pozoruji ty změny, už se nemůžeme úplně spolehnout na to, jak je CO2 škodlivé. Už se tak úplně nemůžeme spolehnout na to, jak nás z toho vytáhnou elektrovozy, a teď se zdá, že už se nemůžeme spolehnout ani na interpretaci dění kolem covidu. Protože už i tehdejší premiér Babiš připustil, že byl oklamán. Tak na co my se, Ivane, můžeme ještě spolehnout?

Ivan: A tohle byl velmi důležitý výrok na nějakém výjezdním nebo na nějakém předvolebním shromáždění, kde někdo z těch posluchačů Andreji Babišovi připomněl jeho temnou minulost v době covidu, a on vlastně řekl, že neví, jestli nebyl oklamán, a to je docela důležité. Protože ten covidový příběh vlastně nikdy nebyl dopovězen. Z celosvětové pandemie nás vyléčil, všechny ty domnělé nebo skutečné pacienty, ze dne na den Vladimir Putin, který poslal ruskou armádu na Ukrajinu. V ten den se z médií vytratily covidové statistiky, covidoví experti, politici s úlevou vzali za vděk válkou v naději, že jejich covidové běsnění bude zapomenuto. A ty smrtící viry ze dne na den přestaly děsit. Lidé odložili roušky, skoncovali s očkováním, začali postaru umírat na nemoci, které jim hrozily před covidem, a zavládlo mlčení – a já si myslím, že jeho takovou hlavní příčinou je nejspíše stud. A kdo klamal a kdo byl oklamán, to je vlastně ta nejtěžší otázka, co zbyla po covidu. Protože že politikům naletěli občané, tak to je důsledkem toho, že se nechali oklamat novináři, a co je nejabsurdnější, podle mě, že to spiknutí neprokoukla většina doktorů. Veřejnost přehlédla, že silné názory přenášeli k lidu lidé, kteří sice mají doktorské tituly a v těch svých oborech jsou perfektní, ale neumějí se podívat do mikroskopu. Ani u novinářů, ani u doktorů tu sebereflexi nějakou a sypání si popelu na hlavu proto nemůžeme očekávat, protože ti první se považují marnivě za pilíř demokracie, z těch druhých většina zaplakala nad životem a smrtí, takže politici si vlastně ani lepší kondici nemohli přát. Ale teď, ukáže-li se, že nás politici oklamali proto, protože sami byli oklamáni, tam svítí takové to světýlko na konci tunelu. Třeba to přece jenom povede k odhalení těch skutečných viníků, těch největších lhářů, těch prvních podvodníků a jejich motivů. Já bych řekl, že jisté je jenom to, že viníkem nebyl netopýr. Ten je rehabilitován.

Martina: Ty říkáš, že se možná lidé stydí za to, že se nechali tak oklamat, možná ano, ale rozhodně se nestydí ti, kteří neustále volají, že se musíme chodit boosterovat.

Ivan: To je takový nějaký pozdní nešvar.

Martina: Ty jsi zmínil, že jisté je jenom to, že viníkem nebyl netopýr, není to mnoho, ale ano, i o tuto informaci jsme museli usilovat. V každém případě by nás mohl netopýr připravit do bezpečných vod veselých zvířátek, která nikoho neurazí a každého potěší, prostě to naše zvířátko nakonec, abychom naše posluchače trochu rozveselili. Uživatelé sociálních sítí si v srpnu oblíbili videa se psíkem Maxem, který připomíná člověka. Jeho oči mají lidské postavení a obočí a každému někoho známého připomíná. Někteří jsou prý až vyděšeni, jak je ta lidská podoba věrná. Řekni mi, prohlédl sis dobře Maxíka, připomíná ti někoho?

Ivan: No, on vypadá navíc chytrý, řekl bych, že mi přijde jako běloch. Že se s ním nesplete Číňan. Ale to jsem nechtěl říct. Já vím, že to tak není, že se ten fotogenický pes rozhodl vypadat jako člověk, ale stejně si člověk říká, že to snad s člověkem, který se občas chová jako zvíře, nebude tak špatné, když lidskou podobu je ochoten na sebe vzít pes. Já bych řekl, že to je optimistické.

Martina: Maxík se obětoval. Pravdou bývá, že velmi často nám spíše lidé připomínají určitá zvířata. Například když si vzpomenu na seriál MASH, tak tam neoblíbený Frank Burns všem připomínal kunu. A také to neustále opakovali. Ivane, já ti moc děkuji, že jsi udýchal celý ten dvouměsíční rozhovor, kdy jsme se snažili zmapovat, co důležitého se stalo o prázdninách. Na co se těšíš v září?

Ivan: Na dovolenou. Chystáme se na týden vyrazit z našeho venkova do velkého světa, namočit se v moři a na to se doopravdy těším, už jsem s tím příliš nepočítal, takže o to je to hezčí.

Martina: Tak to jsme rádi, že ti to vyšlo, protože to je také dárek pro nás, a prosím tě, i když budeš u moře, tak musíš sledovat, co se děje vůkol, abychom mohli na konci září zhodnotit, jak si vedl měsíc září.

Ivan: Určitě tak učiním.

Martina: Měj se hezky, neutop se a brzy na slyšenou.

Ivan: Taky, taky, ahoj, ahoj, zdravím naše posluchače.

Martina: Milí posluchači, zdravíme vás oba, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ty jsi hovořil o nakládání se státními prostředky. Pak se ještě nakládá se soukromými prostředky ze soukromých sbírek, nicméně na státní legitimaci. A teď zmiňuji třeba jen kauzu „Nemesis“ a říkám si: Jak je možné, že se to nikdy nedořešilo? Jak to, že média po tom nejdou? Že nikdo nechce, aby někdo skutečně přinesl buď natolik akceptovatelné vysvětlení, nebo hlavu na podnose. Já mám pocit, že i když některá média u nás náhodou něco rozkryjí, tak to tak nějak nikoho nezajímá a vyšumí to. Já dodnes čekám, až mi někdo předloží důkazy, které slibovali k Vrběticím. Pořád bych ráda viděla zprávu branně-bezpečnostního výboru o střelbě na fakultě, která nebude z 99 procent začerněna. Ale mám pocit, že jsem s tím už trošičku otravná, protože to nikoho nezajímá.

Jaroslav Polanský: Mnohé lidi to zajímá a každý z těchto případů by měl volič, který chce volit opozici, neustále připomínat v rámci předvolební kampaně těm, které možná bude volit, a má říkat: „Tak pane Babiši, pane Okamuro, paní Konečná, pane Macinko, co s tím uděláte? Co s tím po volbách uděláte? Já od vás chci závazek, že využijete případné nové vládní většiny k tomu, že do toho začnete vrtat.“ Jiná možnost není. Volby jsou svátek demokracie a musí být svátkem demokracie i v tomto směru.

Společenská nálada je proti této vládní většině natolik, že volby už nejde zfalšovat

Martina: Věříš těmto volbám?

Jaroslav Polanský: Jak to myslíš?

Martina: Že to nebude tak, jak říkal Stalin: „Nezáleží na tom, kdo volí a jak volí, ale kdo sčítá hlasy“.

Jaroslav Polanský: Společenská nálada už je natolik proti této vládní většině, že to už nejde. A konec konců i korespondenční volba – existují signály, že to zase taková sláva také nemusí být. Častokrát lidé, když chtěli volit, tak opravdu zajeli na zastupitelský úřad, takže že by to muselo znamenat drasticky větší účast, to také není jisté.

Martina: Zdá se, že v Americe to svého času možná svůj úkol splnilo.

Jaroslav Polanský: Pozor. V Americe je to tak, že i místní Američané mohou volit. To znamená, že negramotný černoch je navštíven nevládní organizací: „Tady nám, Joe, udělej tři křížky, my ti to odneseme na poštu, budeme tě za to mít rádi.“ Technického zfalšování této procedury bych se nebál a nemusí být ani žádná drasticky větší volební účast.

Martina: Uvidíme. Tady se nedá říct nic jiného než: „Uvidíme“. Teď by mě ještě zajímalo, jak jako tvůrce média, tvůrce názorotvorného média, vnímáš, že dá se říci, že určitě mainstreamová, ale i většina soukromých médií, nebo mnohá soukromá média, kopou za tuto vládu, některá z nich vyloženě šíří vládní propagandu. Premiér i členové vlády mohou vystoupit v těchto médiích kdykoli, říkat cokoliv, nikdo je neomezuje, nerozporuje a nepříjemnou otázku dostali naposledy před mnoha lety. Do jaké míry si myslíš, že se pak člověk může rozhodovat svobodně, když pak navíc neustále slýchá výrazy jako: „Maďarská cesta, slovenská cesta“, samozřejmě s podprahovým: „Takhle nesmíme dopadnout“.

Jaroslav Polanský: Ano, ale stejně to vede k tomu, že výzkumy preferencí vypadají tak, jak vypadají. Takže navíc už to rozhodně nejsou všechna média, je to určitý klastr médií. Ano, tragické je, že do toho bohužel ještě patří Česká televize, ale už je čím dál víc rozumnějších médií, která vědí, že jejich příjemcům a čtenářům by už tohle vadilo.

Voliči opozice nechtějí anděly, ale někoho, kdo bude zemi spravovat v jejich zájmu

Martina: Je markantní, že předvolební boj bude boj. A už teď můžeme pozorovat, že na adresu nevládních stran – a to nejenom u nás – bylo už vynaloženo tolik sil na to, jak je zostudit, a to někdy vyloženě vylhanými kauzami. Myslíš, že to je takové v každé předvolební době, nebo teď jde o víc, a proto přituhuje?

Jaroslav Polanský: Architekti těchto difamačních kampaní vycházejí z toho, že všichni uvažují jako oni, to znamená, že to berou statkovým, lifestylovým, třídním způsobem, že přeci nechcete, abyste volili takhle hloupé, divné, ošklivé lidi, a tak vytáhneme ještě něco, čím je zesměšníme. Ale mlčící většině už v tuto chvíli jde akorát o praktické záležitosti. Opoziční voliči nepočítají s tím, že současní opoziční lídři jsou andělé. Oni nehledají anděly, oni hledají někoho, kdo bude tuhle zemi spravovat v jejich zájmu a ku prospěchu této země. A za ty čtyři roky opravdu dobře vědí, že tato vládní většina to z jejich pohledu nebyla. Ano, jiné by to bylo, kdyby se například Miroslav Kalousek domluvil s panem Březinou a postavil něco na formátu těchto dvou velice nosných osob. Pak by se mohlo hrát o to, že tady vznikne třetí síla, která bude nosná i pro opoziční voliče, kteří by mohli být znechuceni z toho, co slyší o svých lídrech. Ale nic takového tady není a už asi nikdo nic nového nevytvoří. Takže startovní pole je jasné. Jistě, jednou ze základních pouček politického marketingu je odradit protistranu od volby. Ano, ale to už u opozičního voliče nebude fungovat, protože on za ty čtyři roky dobře ví, jak by to vypadalo, kdyby tato vládní většina pokračovala, takže i kdyby slyšel o opozičních lídrech, že žerou psy a kočky – s prominutím – tak už jde o jeho pragmatický zájem.

Martina: Ty tady stále mluvíš o pragmatismu, argumentaci, informacích, faktech. Ale to, co nás jako společnost pohltilo, jsou emoce, city, pocity, notabene zášť vůči oponentovi, až nenávist. Nemáš obavu z toho, že se nám společenský papiňák už opravdu hodně natlakoval?

Jaroslav Polanský: Ne. To, že jistá část – jak už jsem o tom mluvil – střední třídy si za smysl svého života vzala vymezování se vůči hloupým, neúspěšným, bezzubým lidem v exekucích a usmyslela si, že když bude poskakovat kolem totemů, o kterých jsme tady mluvili, a říkat to správné, tak dotyčný bude za A považován za součást referenční skupiny bohatých, hezkých, úspěšných a chytrých. A za B si třeba opravdu myslí, že se bude mít lépe. Ale to je bohužel také projev toho, co se tady dělo po roce 2014. Oni tomu říkají „naming and shaming“, zostuzení protivníka, personifikace toho, kdo tyto hezké, liberální věci neříká, toho ošklivého, divného, se kterým nechcete být identifikováni. A na mladou generaci to častokrát funguje. Ale jak jsem říkal, stejně to poměr preferencí nezvrátilo a nezvrátí. A že to zastánci současné vládní koalice častokrát dělají, tak já už jsem si na to zvykl, mně už je to jedno.

Martina: Ale pak se ještě může vytáhnout kalibr strachu, tedy: Pokud se přidáte na špatnou stranu, pokud zvolíte špatně, tak přijde Rusko, přijde Putin a za chvíli je máte na Václaváku.

Jaroslav Polanský: Ale no jo, to je furt to samé.

Martina: Je, ale zabírá to.

Jaroslav Polanský: Ale nezabírá. Pořád to zabírá v jedné skupině, je to přesvědčování přesvědčených. Kdo tomu chce věřit, ten už tomu věří teď, i po čtyřech letech této vlády, a není mu pomoci. Dobře, ale poměry jsou jasně dané.

Strach z toho, co přijde po Putinovi, je oprávněný vzhledem k nestabilitě, která může nastat

Martina: Ty jsi řekl, že máš strach z války. Máš strach z Ruska?

Jaroslav Polanský: Já mám strach z toho, co přijde po Putinovi. A to je také důvod, proč nejsem proti tomu, abychom vyzbrojovali, a nejsem proti tomu, aby například byly budovány vojenské instalace NATO v Pobaltí, Polsku a tak. Mám strach z toho, že ve chvíli, kdyby Putin fyzicky odešel – a vzhledem k tomu, že není připraven žádný následovník – tak se může strhnout boj každého proti každému a někdo může také jakožto kartu v tom, jaký on je největší borec, udělat nějaký opravdu strašný průšvih a udělat nějakou opravdu strašnou blbost. Takže v tomto smyslu se Ruska bojím, protože atmosféra je tam tak brutálně natlakovaná, a magorů, kteří jsou ve veřejném životě – mimo vládnoucí establishment, ale jsou tam, jsou třeba v médiích – je tam tolik. Nějaká opravdu ošklivá věc se může stát ve chvíli, kdy bude situace po odchodu Putina nestabilní. Toho se bojím.

Martina: Už několik let žijeme válkou na Ukrajině a s válkou na Ukrajině, je to součást našeho každodenního zájmu. Co jsme se podle tebe prostřednictvím této války, tohoto konfliktu, dozvěděli o nás, o Evropě, o našich politicích? Jak to vnímáš ty jako novinář?

Jaroslav Polanský: Že když několik desítek let trvá špatná politika, tak je velice těžké dát zpátečku, protože vám tady vyroste politická, mediální, akademická, ekonomická třída, která je s politikou spojena, a strašně špatně se to potom oddělává. Establishment má strašně velkou trvanlivost. Ne, že by byl nerozbitný – ale bohužel.

Martina: Když říkáš, že se u nás přeci jenom obrací vítr, tak jak reaguješ na to, když se dozvíš, že před nedávnou dobou ultralevice zablokovala třeba Pochod pro život, a policie tomu nezabránila, neochránila tento projev. Jak to vnímáš?

Jaroslav Polanský: Toto je geopolitická situace a válka na Ukrajině odmocněná deseti miliony.

Martina: Ano.

Jaroslav Polanský: Tohle to je pára nad hrncem, která zmizí ve chvíli, kdy tady bude jiná politická většina. Tohle je prostě marginálie.

Martina: Je to marginálie, ale…

Jaroslav Polanský: Marginálie jak z toho hlediska, kolik pitomců je ochotno toto dělat, tak také marginálie z toho hlediska – koho to vůbec zajímá. Tohle ne.

Martina: Víš, co pro mě na tom není marginálií? Že policie ochrání jenom někoho.

Jaroslav Polanský: Protože ministrem vnitra je člověk, který se podobným liberálním strukturám vlichocuje, má na nich postaven svůj elektorát. Co s tím? Chce to jinou vládní většinu. Ale toto je opravdu pára nad hrncem, která s touto vládní většinou zmizí. Pak tady zůstanou ekonomické problémy. Zůstane tady Green Deal a vztah k němu, zůstane tady Ukrajina, ale toto půjde pryč jako první.

Nová vládní většina musí hledat mezinárodní spojence a nesmí zpychnout tím, že začne krást

Martina: Když se podívám na to, co teď považuješ za důležité, to je, že se blíží volby, ve kterých svobodní občané budou moci svobodně rozhodnout a změní se třeba vláda, vymění se lidé na postech, tak položím úplně lapidární otázku: Pomůže to? Nebo je zkrátka špína příliš zažraná a výměna bytostí, které budou obsluhovat stále stejný stroj, chod tohoto stroje nezmění?

Jaroslav Polanský: Za A, případná nová vládní většina orientovaná národně konzervativně bude muset hledat spojence v každé evropské zemi, a jak tam, kde už třeba takové síly vládnou, tak tam, kde nevládnou, a bude muset s podobně orientovanými stranami velice silně spolupracovat, protože bez toho neprosadí vůbec nic. A tato spolupráce bude muset být opravdu institucionalizovaná, opravdu face to face na bázi setkávání, na bázi vyjednávání. To je první věc. Druhá věc je, že případná nová vládní většina nesmí zpychnout v tom smyslu, že tam někdo začne okamžitě krást. Já vím, že to je banální…

Martina: Není, akorát je to zbožné přání.

Jaroslav Polanský: Není možné, že tam někdo přinese miliardu v bitcoinech, to prostě nejde. Také Babiš si bude muset udělat něco s komunálními strukturami v ANO, protože tam nějaký ten zloděj občas vykoukne. Není možné, aby primátor řekl: „Já neodstoupím navzdory tomu, že mě o to předseda strany žádá.“ Není možné, aby tam přišly nějaké politické strany, které třeba ještě nebyly ve vládě, a začaly třeba i velmi primitivním způsobem nad rámec povoleného využívat služební auta a podobné benefity. Liberální média na tohle budou nastartovaná. Když vidím, jak jim častokrát slovenská vládní většina pomáhá neuvěřitelnými pitomostmi, které jsou zbytečné, třeba paní ministryně Šimkovičová – tu si snad platí liberální média, to je neštěstí. Nic takového případná nová vládní většina nesmí dělat a musí se toho vyvarovat.

Martina: Když přijdou volby, dojde k zásadní změně na Úřadu vlády, dojde k zásadní změně premiéra, obsazení stran a tím pádem programu, strategie, ale věci, které byly zasety, podědí dál. To znamená potíže s Green Dealem, s úpadkem průmyslu, s úpadkem výroby, úpadek služeb. Myslíš si, že budou naši občané ještě dost trpěliví, protože ať se tam v tuhle chvíli objeví kdokoliv, ať je to sám pán Bůh, tak trend sešupu dolů bude pokračovat dál.

Jaroslav Polanský: To chce právě tu mezinárodní spolupráci. Když se pořádají konference jako je CPAC v Budapešti, transatlantická spolupráce s Trumpovými republikány – to je přesně cesta, která je potřeba. Ale to musí jít na bázi spolupráce, jak už jsem říkal, jak s vládními, tak s opozičními stranami i v rámci Evropské unie. Taková konference CPAC musí být jedna do měsíce, musí být naprostá koordinace hlasování, ať už v Evropském parlamentu nebo v jednotlivých národních parlamentech, musí být profesionalizace tlaku, protože jsem přesvědčen o to, že v Evropě je většina, která Green Deal odmítá, ale zatím nedošlo k propojení těchto politických stran v celé Evropě, ať už vládních nebo opozičních. Já to vidím prakticky, nevěřím na zažranou špínu, nevěřím na to, že přiletěli zlí mimozemšťané a něco nám tady zaseli. Ne, to je všechno o politické práci, o médiích, o přesvědčování lidí.

Evropský establishment může být vyměněn, ale škody napáchané Green Dealem budou těžko odstraňovány

Martina: Vidíš naději ve spolupráci V4?

Jaroslav Polanský: Ale jistě, ano. Ano, ale nesmí to být už jen V4, ta to sama nezvrátí. Samozřejmě to, kam jsme dopracovali vztahy se Slovenskem a Maďarskem, je ostuda, ale to také je věc, kterou asi případná nová vládní většina velice rychle odblokuje, protože tady už je opravdu veliká diskrepance mezi tím, co je na jedné straně skutečně praktický zájem této země, a na druhé straně jaké jsou notičky a co musí tato vládní většina splácet za to, že tam sedí. Ale toto bude odblokováno velmi rychle, ale samo o sobě to nic neřeší.

Martina: Trošičku si teď připadám, že se ti stále snažím zkazit náladu a moc mě baví, že si ji zkazit nenecháš. Jen když hovoříš o evropské spolupráci, o nadnárodní spolupráci, o propojení ekonomických zájmů, tak mi najednou přijdeš jako idealista. Mně se to líbí, ale pořád nevím, jak na to.

Jaroslav Polanský: Já jsem byl několikrát na konferencích, kde se setkali národní konzervativci z celé Evropy, a bylo to hezké, hezky si popovídali, bylo to příjemné, ale to se musí posunout na mnohem vyšší level.

Martina: Jak?

Jaroslav Polanský: To je na těch, kteří teď mají plnou pusu toho, že chtějí být u moci. To už je na nich. Jsou evropské síly, které jsou kompetentnější, pak jsou některé strany, které do Evropy nemají skoro koho poslat – to už je na nich. Ale bez toho to nepůjde.

Martina: A ty k tomu vidíš vůli? Protože teď se pořád bavíme o idealismu.

Jaroslav Polanský: Vidím ji v některých stranách. Nebudu jmenovat, já tady nechci jít po vyloženě stranické bázi, ale vidím v tom vůli.

Martina: Já vím, že je velmi špatné dívat se na věci a priori pesimisticky, ale vidíš tedy potenciál ještě opravdu v Evropě, nebo se z Evropy už prostě stal starý vykastrovaný kocour, který seděl na tolika klínech, že už ani neví, čí je?

Jaroslav Polanský: To je evropský establishment, a ten může být vyměněn. Samozřejmě, bohužel už bylo napácháno tolik škod, zejména Green Dealem, ale i jinými politikami, že se to bude těžko odstraňovat, ale hlavně musí v dostatečném počtu evropských zemí vzniknout rozumná většina. A pak se přidá i ten šedivý „vlezdoprdelný mainstream“, jak tomu říkám.

Martina: „Evropský establishment musí být vyměněn.“ Myslíš, že to ještě půjde klasickou, evoluční, tedy politickou cestou?

Jaroslav Polanský: Jak neustále říkám, v dostatečném množství evropských zemí musí vzniknout rozumná většina. A střed se potom přidá.

Martina: A teď mi řekni ještě tu „O Nebojsovi“.

Jaroslav Polanský: Hele, jinak to nepůjde. Já jsem prost jakéhokoliv esoterismu, jakéhokoliv duchovního rozměru věci, já se na to dívám prakticky.

Lidé chtějící nám říkat, jak máme žít, jsou silní jen podle toho, kolik lidí věří jejich pohádkám

Martina: Jenomže v tomto případě vidím vzdálenost světelných roků od ideje k činům.

Jaroslav Polanský: To musíš projevit ve volbách a vybrat někoho, u koho to aspoň trochu vidíš.

Martina: Tak dobře, tak já ti budu věřit a zkusím to uzavřít optimismem, protože toho není nikdy dost. Dobře, v tuto chvíli jsme se shodli na tom, že nás úsměv neopustí. Když si zahraješ na prognostika: Tak sejdeme se, řekněme, za dva roky – klidně dřív, ale teď si dáváme dva roky – tak v jakém stádiu myslíš, že se budeme nacházet?

Jaroslav Polanský: Budeme ve stádiu, kdy si uvědomíme hloubku průseru, už se to začne postupně odstraňovat, ale bude to tedy opravdu dlouhodobý a bolestivý proces a budeme na jeho začátku. Ale aspoň už budeme vědět, že jsme začali.

Martina: Ale to znamená, že ty dva roky ještě pojedeme. Teď mi tady jeden z hostů citoval, tuším, japonské přísloví: „Když zjistíš, že jsi nasedl do vlaku, který jede na opačnou stranu od tvého cíle, zkus co nejdřív vystoupit, protože čím později vystoupíš, tak tím víc se vzdálíš svému cíli.“ Takže myslíš, že za dva roky začneme zkoušet vyskakovat z vlaku?

Jaroslav Polanský: Já mám rád obrázek, kreslený vtip, ale tento motiv se opakuje, jak je u propasti fošna nebo molo, a nad touto propastí je na tomto molu nějaký paňáca, něco hlásá za řečnickým pultem. A stojí tam lidi, kteří ale svou vahou drží molo, a kdyby začali odcházet, onen paňáca spadne do propasti. To není o žádném vlaku. Uvědomme si, že tito lidé, kteří na nás chtějí vydělávat a chtějí nám říkat, jak máme žít, jsou jenom tak silní, kolik lidí je ochotno těmto pohádkám ještě věřit. A trend je jasný. Takže to není o vlaku, ale je to o tomto.

Martina: Přesto se mi zdá, že jsme celý problém ohledně toho, v jaké kondici se nachází Evropa, přesunuli ve svém rozhovoru především na bedra politiků. Ale nemyslíš si, že nadnárodní korporace – když se tady hovoří o korporátním kapitalismu – jsou vlastně těmi, kdo hraje skutečné divadlo a jenom nám předstrčili tyto kašpárky a maňásky?

Jaroslav Polanský: Ano, do značné míry to tak je. Ale pak se ukáže, že tyto maňásky už lidé nejsou ochotni volit a korporace se cítí ohroženy už tím, že by to také mohlo jít živelně a velmi nepříjemně, a tím pádem nasliní prst a začnou se chovat trochu jinak. Viz Zuckerberg, ale také třeba – pokud jsem správně pochopil – Black Rock, který v Americe upouští od zelených investic, protože zjišťuje, že to je problém. A to za A, protože se to nevyplácí, a za B zjišťuje, že podpora této politiky významně klesá. Takže až tyto korporace uvidí, že toto poskakování kolem totemu s pomocí maňásků už nefunguje, tak zase začnou hledat jiné prostředky, jak nás sice odrbávat, ale třeba už o něco méně.

Martina: Pak se, myslím, bude pořád hodit termín, který jsem ti říkala a který se ti moc nelíbil, tedy že je potřeba být stále bdělý.

Jaroslav Polanský: Dobře, tak budu bdělý.

Martina: Jaroslave Polanský, já ti moc děkuji za rozhovor. Děkuji ti za to, že ses nám pokusil předat trochu z tvého optimismu a víry v budoucnost.

Jaroslav Polanský: Tak já hlavně nepraktikuji žádný fatalismus, že s něčím nejde nic dělat. Jde, ale chce to aktivitu.

Martina: Díky za to připomenutí.

Od historických mezníků 21. srpna 1968 a 17. listopadu 1989 uběhlo 57, respektive 36 let. Ani jedno z těchto výročí už nemá na život společnosti vliv. Současnost, každodenní realita liberálně demokratického režimu, není odvozena ani od frustrace z okupace, kterou se na Československu provinili naši spojenci ve zbrani, a není ani důsledkem východoevropské euforie z příslušnosti k idealizovanému Západu. Obě výročí jsou jaksi vyčpělá a slouží především politikům k primitivním pokusům o manipulaci veřejného mínění.

Srpnem 68 se straší děti a jednodušší dospělci, že se na nás z východu vrhnou ruští komunisté, asi aby nám tentokrát místo socialismu s lidskou tváří zatrhli globální kapitalismus. Jaksi se přehlíží, že Rusko Evropu nepotřebuje, neboť z technologické závislosti na Západě se mu podařilo vymanit díky spolupráci se zeměmi BRICS. Realita je taková, že nemáme co Rusku nabídnout a nemáme ho jak ohrozit.

Listopad 89 se setrvale připomíná jako vítězství pravdy a lásky nad lží a nenávistí. Ve společnosti, která je rozeštvaná jako nikdy a která si lže do kapsy, že je něco víc, než periferií Západu, ke kterému vzhlížela, působí někdejší revoluční nadšení nepřesvědčivě. Z touhy po svobodě vzešlo vítězství chamtivosti nad solidaritou, což může slavit leda cynik.

Když se zamýšlíme nad historií, psanou vítězi, můžeme bilancovat, co všechno padlo za oběť soudobým interpretacím, autoritativním mejnstrýmovým „narativům“. Obecně je obětí pravda. Historie umírá, umírají-li její protagonisté, aby se narodila s protagonisty nového řádu, nového konsenzu, nové tyranie. Na tom ovšem není nic překvapivého, člověku je to odjakživa jasné. Co si ovšem nepřiznáváme, před čím odvracíme zrak, je skutečnost, že historie umírá za živa, v nás, kteří jsme jejími pamětníky a dokonce jejími aktéry.

Může za to proud času, který nás unáší z bodu, kdy vše je přehledné, jako na dlani, někam do nepopsané budoucnosti, aniž bychom věděli, co ten proud času s námi udělá, jak smýkáni dějinami získáme nadhled, anebo ztratíme přehled. Právě proměna historie v čase, tedy to, že není nahlížena jako momentka, nýbrž jako film, tedy jako kontinuum, kdy interpretace minulého závisí na budoucím poznání, činí historii příběhem s otevřeným koncem.

Na okupaci v roce 1968 reagovali Češi a Slováci pasivní rezistencí, což je eufemizmus pro kapitulaci. Patos nenásilného hrdinství se rychle vytratil, takže z historického vzepětí k socialismu s lidskou tváří nic nezbylo. Historie zaživa zemřela již v době, kdy se nenaplnila očekávání současníků, tedy o desetiletí dříve, než fyzicky zemřela generace „osmašedesátníků“ a s nimi jejich osobní zkušenost. Připomínat si něco, co se nestalo, zkrátka nevydrží na věky: Časem se do vzpomínek vkradou pochybnosti, zda toho co se nestalo, byla škoda, anebo zda jsme měli štěstí, že se nestalo, co hrozilo, kdyby nedošlo k té okupaci.

U listopadu 89 to nebude jiné. Euforie z nabyté svobody neměla dlouhého trvání. Místo změny režimu na vyšší level, vzali politici zavděk levelem nižším. Vrátili se ke kapitalismu, který již v minulosti prokázal, že se jedná o slepou cestu vývoje, neboť zákonitě tíhne ke krizi a k válce, jako jejímu řešení. I listopad 89 je historií, která umírá zaživa, když místo nějaké tvořivé vize parazitují mladší generace na dědictví těch minulých. Listopad 89 se historickou událostí nestal, a především se jí už nestane. Tak jako se po srpnu 68 stala historií normalizace, po listopadu 89 se historií stala privatizace, neboť historií je vždy to, co se stalo, nikoli to, co se nestalo.

Důležité je mít na paměti, že v měnících se historických kulisách se odehrávají stále stejná lidská dramata, kdy se buďto člověk snaží záludně vyzrát na člověka, anebo člověk člověku v nouzi podává pomocnou ruku. Jsme zde pro sebe anebo proti sobě, nezávisle na přeceňovaných historických meznících. Není větší marnosti, než reptat na neosobní historii, spílat špatným historickým kulisám. Po pravdě neexistuje doba, ve které by člověk nemohl být člověkem. Ale ani doba, ve které nehrozí, že šanci stát se člověkem člověk promarní.

Martina: Ty jsi tady několikrát vzpomněl velké prozření a vystřízlivění, když byly zveřejněny peníze, které plynuly do Evropy a do České republiky explicitně z fondu USAID. My jsme tady o tom dělaly s Natálií Vachatovou rozhovor. Natálie Vachatová poskytovala informace ze SOSPu.

Jaroslav Polanský: Ta o tom ví úplně všechno. Já o tom vím desetinu toho, co ona.

Martina: Ano. A já se chci právě zeptat: Máš pocit, že nám to došlo, protože Natálie to takzvaně slízla, užila si hejtů za to, že tady šíří dezinformace, přičemž to jsou veřejně dostupné informace, které si může na amerických serverech dohledat každý. Máš pocit, že obecně naši občané – které v žádném případě nepodceňuji – si uvědomili, že byli informováni lidmi, které platila třeba cizí mocnost?

Jaroslav Polanský: Tak mnozí to věděli. A příjemci se to snažili různě zapatlávat ještě před tím, než začala informační lavina. Oni měli celá dlouhá léta několik zapatlávacích nástrojů, třeba říkali: ale to je na podporu demokracie, na vzdělávání, že to není žádná politická agenda. Nebo peníze chodily skrze různé schránkové organizace, takže to bylo jako matrjošky a přečerpávací patra byla třeba tři, čtyři.

Martina: Byli to jacísi přeposílači.

Jaroslav Polanský: Ano, přesně tak. Takže tam nebylo napsáno USAID, ale Liga lidských práv třeba a takovéto hezké věci. Takže to byly zapatlávací argumenty. Třeba třetí zapatlávací argument byl, že to je na boj proti ruským dezinformacím a na podporu demokratických hodnot – protože vždyť přece s tím každý musí souhlasit – i když to byla politická agenda konkrétních sil jako prase.

Martina: Tak teď se to odpatlalo, teď se to vyčistilo. A děje se něco?

Jaroslav Polanský: Teď toto zapatlávání už prostě nefunguje.

Martina: A děje se něco?

Jaroslav Polanský: Větší část médií už se přestala těchto zapatlávačů bát a ve chvíli, kdy se z toho v Americe stala mainstreamová agenda, tak to začala pouštět do oběhu také. Tak to se změnilo.

Liberálové si monopolizují demokracii a označují oponenty za šiřitele dezinformací

Martina: V Americe Donald Trump zastavil například financování univerzit, které podporovaly rasismus, třeba tím, že otevřeně zvýhodňovaly studenty určité rasy. Podle Donalda Trumpa některé univerzity podporovaly také antisemitismus. Myslíš si, že i tento proces, tento příklad se infiltroval třeba i do našich vysokých škol? A že bychom třeba mohli doufat, že se studenti budou v rámci svých výukových programů dozvídat informace, teorie, a ne propagandu?

Jaroslav Polanský: Zdravý rozum říká, že když je něco z veřejných peněz, tak politická reprezentace reprezentující většinu projevenou ve volbách má právo udělat i takový krok. Jenže samozřejmě ve chvíli, kdy na to sáhneš, tak oni hned začnou pištět: „Tady se někdo snaží destruovat akademické svobody!“ Nesnaží, jenom se snaží rozrušit povinný liberální kánon, protože když jsou liberálové u moci, tak „nastává demokracie“, a když někdo chce, aby měli prostor i jiní, tak je to pro ně šiřitel dezinformací, který se snaží destruovat demokracii. A snaží-li se o rovinu na akademické půdě, tak se snaží destruovat akademické svobody a je potřeba mu zatnout tipec.

Martina: Harvard Trumpovu administrativu žaluje. Ale já tady v Česku velmi často slyším od lidí, jejichž děti třeba studují v Americe nebo tam už dělají doktorandské granty a podobně, jak strašně nadávají a říkají: „Trump tam rozbíjí vědu. Najednou jim stopli granty a možná se budou muset vrátit.“ Jak vnímáš tento náš pohled za oceán?

Jaroslav Polanský: Bylo by špatné vylít s vaničkou i dítě, ale když něco jde z veřejných peněz amerického daňového poplatníka, tak má většina projevená ve volbách právo rozhodovat o tom, jestli se to bude, nebo nebude platit. To je jako nešťastná Svobodná Evropa tady u nás. „Jak si můžou dovolit přestat platit Svobodnou Evropu?“ Můžou, neexistuje žádná povinnost farmáře z Iowy, aby přispíval na Svobodnou Evropu, která bude vysílat do Ruska. Taková povinnost prostě neexistuje.

Hlasujte peněženkou proti korporátům, které vás místo služeb chtějí vychovávat

Martina: Využívám tvého nadějeplného pohledu do budoucna proto, abys z tohoto optimistického úhlu zhodnotil situaci, která je teď u nás. A u nás je situace ještě mnohem víc podobná Americe v době Bidenovy a Obamovy administrativy než Trumpovy. Vzpomínám si – a bylo to ještě před volbou Donalda Trumpa – že na jedné besedě za mnou přišla mladá paní z korporátu a říká mi: „Co mám dělat, paní Martino. Přišlo mi nařízení – protože přijímáme mnoho nových zaměstnanců – z ‚matky‘, z nadnárodní firmy, že při přijímacím řízení musím upřednostnit menšiny. Že mají přednost gender, trans, jiné národnosti, jiná etnika. Co mám dělat?“ A já říkám: „Tak to nedělejte.“ A ona: „Oni mě vymění a přijde tam někdo jiný. A já jsem samoživitelka.“ Nevím, jestli se od té doby toto nařízení ze „zaoceánské matky“ už změnilo, ale myslíš si, že my ještě tady u nás pořád jedeme v těchto intencích?

Jaroslav Polanský: Obecně lidé, kteří pracují v korporátech, nejsou úplně svobodní, protože musí respektovat podobné zvrhlosti, které přicházejí. Já chápu, že mnozí pracující, třeba v komerčních bankách, nesouhlasí s nesmysly zvýhodňujícími „zelené investice“ a vidí, že jejich klienti dávají najevo, že se jim to nelíbí, ale takový člověk není nikdy svobodný. Takový člověk, pokud s tím chce něco dělat, bude muset projevit svou vůli ve volbách a případně se občansky angažovat na straně politických sil, které toto chtějí zničit. Pakliže korporátům ještě záleží na zákazníkovi a věnují se retailu, tak si může reverzně uplatnit to, co liberálové uplatňují vůči korporacím také, když říkají, že od těch, kteří inzerují u dezinformátorů, nebudou kupovat jejich výrobky a nebudou využívat jejich služeb a tak dál. Tak národní konzervativci to můžou uplatňovat reverzně. Já jsem napsal své bance, že jestli mi ještě jednou bude někdo radit, že nemám jíst kapra nebo nemám jíst maso, tak své peníze vezmu a odnesu je jinam a že od své banky čekám zvýšenou kvalitu služeb, a ne to, že mi bude radit, jak mám žít. Na to jsem si svou banku opravdu neplatil.

Martina: Tys špatně pochopil taxonomii.

Jaroslav Polanský: Ano, ale například jsou zde banky, které na toto dlabou.

Martina: To je pravda.

Jaroslav Polanský: Takže občan zákazník může hlasovat nohama.

Martina: Víš, já si vzpomínám – nevím, který to byl ročník Karlovarského festivalu – kterého se někteří umělci odmítli zúčastnit, pokud bude sponzorem zbrojařská firma. Ti stejní – mnozí, ne všichni, ale mnozí z nich – pak podporovali iniciativu „granátomety na Ukrajinu“. A stejně tak je to i s bankami. Banky dřív odmítaly otevřít zbrojařským firmám třeba jen účet v bance, a teď je najednou všechno zase trochu jinak. Myslíš, že máme šanci se ustálit na tom, že účelem bank je prostě spravovat tvé peníze? Je pochopitelné, když tě chtějí oškubat, ale možná by tě neměly vychovávat.

Jaroslav Polanský: Tak ještě pod čarou: Co se týče zbrojařských firem, tak banky to častokrát nechtějí financovat z čistě ekonomického důvodu, protože je to velice nejistá věc. Teď všichni v Evropě dělají hurá akce. „Ano, musíme zbrojit. Ano, dáme do toho obrovské investice.“ Ale žádné investice nedávají a pouze je slibují. Banky musí myslet v dlouhodobé perspektivě a říkají si: „OK, v Evropě bude několik voleb nebo přijde ekonomická krize a každý na tohle zapomene a škrtne se to a tyto projekty se nenaplní.“ Ale obecně vím, o čem mluvíš.

Martina: My jsme zvolili jako příklad zbrojařství, ale to se týká i teplárenství, týká se to věcí, které dělají planetu ošklivou a tak dále.

Jaroslav Polanský: Prostě hlasovat nohama, hlasovat peněženkou, nic jiného nezbývá. Já se nad tím také zamyslím, pokud moje banka nezmění rétoriku.

K dobrému rozhodování stačí půl hodiny denně, ale ne u televize

Martina: Ty jsi říkal: „Hlasovat peněženkou, hlasovat nákupním košíkem, hlasovat nohama.“ A zmínil jsi také „Hlasovat ve volbách“. K tomu, aby se lidé mohli dobře rozhodovat, by měli mít dobré informace. Myslíš si, že u nás už je možné dopídit se objektivních informací, aniž by tomu člověk musel věnovat hodiny denně?

Jaroslav Polanský: Tak pozor. Politice by se člověk, který tomu chce aspoň trochu ne rozumět, ale mít o tom povědomí, měl věnovat tak půl hodiny denně.

Martina: Mluvila jsem o hodinách. Půl hodinu asi…

Jaroslav Polanský: Půlhodina by snad šla.

Martina: Pokud půl hodinou nemyslíš to, že si pustíš večerní zprávy.

Jaroslav Polanský: To ne. I když na Primě nejsou úplně špatné. Já už se tedy na zprávy na českých televizích nedívám vůbec. Pouze na anglickojazyčných televizích. Dnešní politická opozice se za doby Fialovy vlády naučila fungovat na sociálních sítích a jiných podobných médiích tak, že své poselství k příjemci dostane. Bylo to tak trochu z nouze, protože média byla například kolem začátku války na Ukrajině tak ustrašená, že lidé jinou možnost neměli a naučili se to. Nebudu chválit a jmenovat konkrétní představitele, ale v tom, jak dokážou pracovat s Facebookem, Instagramem a tak dále, už je opravdu náznak profesionality. Ano, je tady stále ještě klastr médií, která pravověrně razí liberální propagandu, jako by byl rok 2022 nebo 2023 – to ano. Ale média jsou už obecně pestřejší i díky hrdinným investorům, kteří se nebojí taková média podporovat, ale i díky tomu, že média už nechtějí být až tak brutálně vyhraněná, protože by pak mohla být za pár let směšná.

Martina: Mnohá média se při začátku války na Ukrajině bála až panicky, mnohá média se bála celou dobu za covidu, mnohá média se dodnes bojí při migrační politice.

Jaroslav Polanský: Co se migrační politiky týče, to už je padlá barikáda. Teď už každý vidí, že to je nesmysl, kromě Angely Merkelové, na kterou v minulých měsících šli někteří nešťastníci do Lucerny za 1 100 korun. Dala bys 1 100 korun za to, abys poslouchala Merkelovou, jak tvrdí, že všechno dělala dobře? Ale to už je padlá barikáda. Dokonce i STAN a Rakušan tvrdí: „My bojujeme proti migraci“, už si nikdo v podstatě nedovolí říkat, že migrace je kulturní obohacení a že je to super. Co se týče války na Ukrajině, tak nikdo rozumný z války na Ukrajině nemůže mít radost a bez ohledu na to, jestli se někdo bojí, nebo ne, se na to nedívá hezky a ze začátku v šoku každý říkal, včetně mě, že je to prasárna. Nicméně pak člověk nad tím, když šok pomine, začne uvažovat. Ale rozumný člověk si řekne, že se to mělo řešit jinými prostředky a že to je zbytečné. Ale bohužel nežijeme v ideálním světě a stejně jako bylo špatné toto, tak ještě horší je pokračovat v politice, která k tomu z naší strany přispěla. Ale to jsme tady řešili už minule a myslím, že nebudeme kopírovat to, co lépe říká například Petr Drulák.

Lifestylizace politiky odvádí pozornost od skutečných priorit

Martina: Když se má občan rozhodovat, tak by měl být informovaný a zároveň by měl být bdělý.

Jaroslav Polanský: Bdělý? To je strašné slovo.

Martina: Je to strašné, ale…

Jaroslav Polanský: To jsme slyšeli už někdy v minulých desetiletích – bdělý.

Martina: Ne, bdělost je mimo jiné název klasického díla. Bdělý znamená, že si uvědomuješ, třeba mimo jiné, že se ti dostávají nějaké informace podprahově a že i když je nechceš slyšet, tak je prostě dostáváš v nějaké jiné, nenápadné, kondenzované podobě. Můžeme uvést příklad hollywoodských filmů, kdy najednou máš správný názor a vůbec nevíš, kudy se to do tebe dostalo. Řekni mi, když se podíváme na naši situaci, tak co považuješ za nejrafinovanější nástroje vlády v aktivním vnucování názorů, správných názorů, správných postojů. Na co by sis dával pozor ty?

Jaroslav Polanský: Mně hrozně vadí lifestylizace politiky, to znamená podprahové podsouvání toho, že když někdo vypadá slušně a vzdělaně, hezky uhlazeně mluví, hezky se obléká a říká přeci věci, které vzdělaní lidé říkají, tak ho budeme volit, protože se tím přihlašujeme k nějaké společenské vrstvě, protože chceme být součástí této vrstvy inteligentních, vzdělaných, hodných lidí. Přece když někdo tak hezky vypadá, tak to tak rozhodně bude – i když to může být hajzl na desátou. Takže takováto lifestylizace politiky mi vadí.

Martina: Ale když jim to tak sluší…

Jaroslav Polanský: A to nemluvím pouze o této vládě. Nebudu – a teď neříkám, že ho budu, nebo nebudu volit – volit Andreje Babiše kvůli tomu, že šaškuje na TikToku, to mě jako přemýšlejícího člověka uráží. Stejně tak se nenechám unést tím, že Donald Trump mluví tak, jak mu zobák narostl, a projevuje se jako správný chlap. Já si to odstiňuji. I když mi může někdo být lifestylově blízký a můžu k němu z tohoto pohledu vzhlížet, tak já si to odstiňuji, protože politika nevolím proto, že s ním pojedu na dovolenou nebo si s ním koupím dvojdomek, ale volím ho proto, aby spravoval moje peníze, prosazoval moje politické priority. A cokoliv v jakémkoliv smyslu – ať už to má fialovskou uhlazenost nebo trumpovské řvaní – cokoliv, co odklání pozornost od politických priorit a správy veřejných financí, je jenom rozptýlení. Nenechme se rozptylovat, držme se čistě věci, držme se toho, jaké politické priority člověk prosazuje. Tedy co to bude znamenat pro můj příjem, ať už přímo, nebo nepřímo, co to bude znamenat pro ekonomiku této země, jakou kompetenci daný člověk má. A dobře, tomu poslednímu, co teď řeknu, dávám polovinu, a to jaký je jeho morální profil. Protože raději si zvolím opravdového hajzla, který sdílí moje priority, než „nahezkaného paňácu“, který prosazuje něco přesně opačného, protože ten ve výsledku udělá ještě větší škodu. Takže držme se přísně věci a nenechme se rozptylovat.

Martina: Řekl jsi „lifestylizace politiky“. Dokázal bys mi říct i nějaký konkrétní příklad toho, kdy se nám neustále předhazují maňásci, kdy kašpárek vpředu něco vykřikuje a skutečné divadlo se odehrává někde úplně jinde a maňásek a kašpárek slouží jenom k tomu, aby nás rozptýlil a odvedl naši pozornost od podstatného?

Jaroslav Polanský: To je v podstatě pracovní nástroj této vlády. Víš co, člověk nemusí mít rád Babiše, ale ten člověk aspoň za sebou nemá žádného loutkovodiče. Ano, on má značné charakterové vady, ano, také častokrát selhal a také častokrát vyměknul v prosazování toho, co jeho volič chtěl, ale navzdory tomu víš, že vždy jde o jeho rozhodnutí, že tam není instalován proto, že nějaké neziskové organizace po roce 2014 vkládaly a tlačily do médií, jak má vypadat správný demokratický politik, co má říkat, jaká hesla má opakovat, proti čemu se má vymezovat, koho má chválit, jak má máchat pěstí a ukazovat na správnou světovou stranu. Až se z toho po roce 2014 – kdy vládl Zeman a vlastně i Babiš – stalo pouhé ukazování toho, kdo je hodný a kdo je špatný, a na základě toho se formovala tehdejší opozice, to znamená dnešní vláda. A proto tam nejsou kompetentní lidé, kteří by uměli něco rozhodovat. Ale jsou tam jenom ti, kteří uměli nejvíc máchat pěstičkou a nejsrdnatěji opakovali napsané fráze a drželi se toho, co je přeci to správné a za co budou potom v médiích, ovládnutých neziskovými organizacemi, pochváleni. Nebudeme jmenovat, ale dostali se tam lidé, které by si člověk častokrát nenajal ani na správu slepičince. Já si to moc dobře pamatuji. A vždy záleží na tom, za jakých okolností se formuje vláda v tehdejší opozici. A tady se to formovalo na základě virtue signallingu, což platilo i opačným způsobem ať už v ODS, pirátské straně, u lidovců, kde byly jakékoliv hlasy, které si dovolily vybočit z toho, jak má vypadat správný demokratický politik, potlačovány a časem eliminovány. Bylo ukazováno: „Ty, ty, ty, podívejte, jak dopadli oni.“ Takže se nahoru dostali pouze ti nejlepší herci.

Foltýnovy komunikační karty jsou ztrouchnivělý produkt neziskového nátlaku

Martina: Jak se díváš na komunikační karty, které stále ještě chrlí Odbor strategické komunikace státu?

Jaroslav Polanský: Ne, tohle nechci řešit. Nechci to řešit proto, abych se nemusel vyjadřovat vulgárně. Finálním produktem toho, o čem jsem teď mluvil, je to, co dělá Otakar Foltýn, ale už hodně zdegenerovaným. To je produkt virtue signallingu nastávajícího po roce 2014 a bohatě sponzorovaného neziskovými organizacemi, které tlačily – oni tomu říkali „přátelský nátlak“ – na politické strany, aby říkaly ty správné věci, které správný demokratický politik musí říkat. Vytvářel se tady pekelný stroj, kádr lidí, kteří šli napříč akademickou sférou, státní správou, neziskovkami, politikou, médii – a tohle je finální produkt. Já si Otakara Foltýna vážím jakožto vzdělaného člověka, ale člověk s takhle brutálním vyhraněním – neobviňuji ho z kariérismu – má jít do politiky a přesvědčit občany, že to myslí dobře, a v rámci toho může nadávat ostatním, že jsou zbabělci, kolaboranti, vepřice a tak dále. Ale jakožto státní úředník ve zdravém demokratickém systému tohle dělat nemá. Navíc degradace poslance jakožto zástupce lidu na nějakého hlupáka, který neví, co si má o věcech myslet – tak to ne. Takže komunikační karty jsou poslední, opravdu už velmi ztrouchnivělý produkt toho, o čem tady mluvíme.

Martina: Kéž máš pravdu a kéž to není jenom produkt našeho zbožného přání.

Jaroslav Polanský: Ještě dovětek: Tohle si má případně srovnat premiér nebo předseda strany nebo předseda poslaneckého klubu po stranické linii – tam je to relevantní. Ale nemá to dělat státem placený státní úředník. Prostě není možné dělat si stranické PR za veřejné peníze. Toto si má řešit strana. Strana si má platit PRistu, strana si platí předsedu poslaneckého klubu, aby vydával komunikační karty, ale nemá to dělat za moje peníze státní úředník.

Martina: Už dlouho nebylo slyšet o týmu KRIT, protože když do toho začali někteří novináři šít, tak tento krizový tým na ministerstvu vnitra ubral ve své rétorice: Vyhledat nepřítele, pojmenovat, zostudit. Přesto všechno si říkám, jestli – vzhledem k tomu, že tento systém je poměrně prorostlý, je to tvé: „Já už se o tom nebudu bavit“ a tvůj nadhled – jestli je to namístě? Jestli to není tak, že tady ve spodních patrech tato agenda stále běží, ale jenom rafinovaněji a možná sbírá sílu na předvolební dobu?

Jaroslav Polanský: Samozřejmě je to možné. Nicméně těžko věřit tomu, po tom, co se dělo začátkem června s Blažkovými bitcoiny – což už byl jenom poslední hřebíček do rakve v řadě – že bude takhle srdnatě věřit víc než 20 procent populace na to, že: „Patříme na Západ. A nechceme být Maďarsko a Slovensko. A v Kyjevě se bojuje za Prahu a potom přijdeme na řadu my. A chceme být spolehlivý partner Západu.“ Tohle je skákání kolem totemu, který si přivlastnila určitá část střední a vyšší střední třídy, identifikuje se tím navzájem, vymezuje se tím vůči těm hloupějším, neúspěšným. A mnozí si dokonce upřímně myslí, že kapitalismus vymyslel Václav Havel koncem roku 1989 a že když nebudeme ctít jeho odkaz, tak zase vylezou z hrobu Jakeš s Husákem, případně když nebudeme naprosto poslouchat západní mainstream, tak přijedou ruské tanky. Oni si to někteří opravdu myslí, ale teď už je to tak maximálně 20 až 30 procent populace, kterou do tohoto můžeme řadit.

Mimochodem, já jsem opravdu zvědav a věřím, že to bude už po těchto volbách, až někdo zevnitř velice přesně zmapuje, jak tyto procesy – zejména na ministerstvu vnitra – vypadaly. Mě docela vyděsilo, co naznačoval poslanec ANO Pavel Růžička – a mohlo to být jenom to, že to špatně pochopil, mohla to být jeho fabulace, nevím – že se náčelník generálního štábu skrze jemu podřízené struktury snaží zasahovat proti politické opozici. Já věřím, že to není pravda. Nicméně bude velmi zajímavé se v tom pohrabat – zejména u ministerstva vnitra – aby pak daňový poplatník jen nekoukal. A ještě víc se děsím jedné věci: Všichni ti Foltýnové, komunikační karty a boj proti extrémismu a boj proti dezinformacím – fajn – ale tady tím byla otevřená Pandořina skříňka, že si vládní většina může své politické programy a politické priority rámovat jakožto státní zájem a čerpat na to státní peníze a využívat na to státní represivní aparát. A co když pak přijde někdo, kdo si řekne: „Hele, když už to tady máme, když už máme precedent, že tohle všechno můžeme dělat a můžeme do toho sypat státní peníze a můžeme mlátit po hlavě ty, které nemáme rádi, tak se přeci odvoláme na to, že už to tady bylo.“ To je také nebezpečné.

Svět zaplavují vlny nenávisti. Zda je nenávist příčinou krize, ve které se octla společnost, anebo zda je nenávist důsledkem společenské krize, je někdy těžké určit. Těžké je rovněž rozlišit, zda módní liberální vlna legislativních iniciativ proti předsudečnému násilí, násilí z nenávisti či podněcování k nenávisti reaguje na příčiny, anebo na důsledky rozvratu společnosti.

V případě averze většiny na menšinu, která nerespektuje místní obyčeje, pravidla, anebo dokonce zákony, jde o averzi důvodnou. Kriminalizovat důvodnou averzi znamená ustupovat agresivní menšině. K tomu dochází, když se odsuzuje nenávist k minoritě, aniž by se zohledňoval kontext. Výsledkem jsou tresty za hanobení kriminálníků či deviantů, kteří jsou justicí pozitivně diskriminováni, coby příslušníci zvýhodňované, opečovávané minority.

Rovněž politiky, kteří čelí nenávistným útokům, lze třídit na takové, které je třeba bránit, a na ty kteří zaslouží dlouhý bič a malý dvůr. U potírání nenávisti jsme běžně svědky nenávistné diskuse, kdo je vinen nenávistí a čí nenávist se má přehlížet, neboť jsou k ní pádné důvody. Zdálo by se, že vymýcení nenávisti by zaručil jednotný metr, kdy by nenávistný projev byl trestán bez ohledu na to, kdo je objektem nenávisti anebo za co je nenáviděn.

Takový přístup ostatně formálně předjímá formulace paragrafů, ve kterých nenajdeme zmínku o výjimkách z pravidla: „Kdo veřejně hanobí některý národ, jeho jazyk, některou rasu nebo etnickou skupinu… bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.“ A §355 pokračuje: „Odnětím svobody až na tři léta bude pachatel potrestán, spáchá-li uvedený čin nejméně se dvěma osobami, nebo tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným obdobně účinným způsobem.“

Při přístupu „padni komu padni“ si můžeme živě představit, že horlivý soudce posadí do jedné cely Tomia Okamuru s Dominikem Haškem. Jednoho za černého chirurga s nožem, druhého za předsudečnou nenávist k Rusům. S křesťany, kteří veřejně hanobí muslimy, pak skončí v lapáku islamisté, kteří veřejně hanobí křesťany. Dále zde máme černé rasisty, kteří nenávidí bělochy, a k nim do série bílé rasisty, kteří hanobí barevné. Rovněž v politice najdeme jak demokraty, kteří veřejně hanobí názorové odpůrce, když jim nadávají do sviní, ale servítky si neberou ani nespokojenci s poměry, kteří i těmi nejvulgárnějšími nadávkami častují nejvyšší ústavní činitele.

Zákonodárci určitě neschválili paragrafy proti podněcování k nenávisti proto, aby se sami stali jejich obětí. Že mají co do činění s bumerangem, který se vrací k tomu, kdo jej hodil, si nepřipouštějí ve víře, že to věčně budou oni, kdo budou paragrafy ohýbat podle potřeby. To by vysvětlovalo, proč politici u moci s oblibou holdují nenávistným projevům a nemají na paměti, že kdo s čím zachází, tím také schází.

Je ale i jiné vysvětlení, proč z paragrafů proti nenávisti nejde strach. Tím vysvětlením je strach příslušné paragrafy důsledně vymáhat. Co když se najde soudce, který pošle do chládku někoho, kdo „hanobí národ a jeho jazyk“ tím, že „na veřejně přístupné počítačové síti“ napíše „ruSSáci“ uprostřed s dvěma velkými SS?

Podobně jako jsou přepisovači historie velice citliví na přepisování zfalšované historie, jsou největší nenávistníci nemile dotčeni, stanou-li se sami terčem nenávisti. Třeba kvůli podbízení se fanatikům a militantům. Mohou si ale za to sami, když dráždí hada, naštvaného občana, bosou nohou. Paragrafy, míněné jako rafinovaný způsob, jak čelit hanobení kriminálníků, deviantů a politiků, se jeví jako přiznání zákonodárců k předsudečné nenávisti vůči vlastním občanům, respektive k jejich většině. Politici zřejmě věří, že lidé jsou úplně blbí.

Martina: Jaroslave, řekni mi, ty jsi popsal posun, který jsi predikoval – jak říkám, dva roky zpátky při našem posledním rozhovoru – nastal skutečně posun od umlčování jedněch názorů k vnucování názorů jiných, nebo se situace vystříbřila ještě jinak?

Jaroslav Polanský: Přiznávám, že je to lepší, než jsem čekal. Díky jednomu člověku – Donald J. Trump se jmenuje – který vyhrál prezidentské volby v Americe, a jak někteří s hrůzou pozorují, začíná plnit to, co sliboval. Samozřejmě to trochu skřípe, ale je díky němu je to lepší, než jsem čekal. Však se podívejme, s jakou hrůzou jeho vítězství přijali liberálové nejen v Americe, ale zejména tady, a byla lahoda se dívat na to, jak občas až sebedestruktivním způsobem dávali najevo, jak se jim to nelíbí.

Trump vyhrál a liberálové v Evropě sledují s hrůzou, jak začíná plnit své sliby

Martina: To je sice pravda, ale zároveň se nedá říct, že by se tady u nás americký scénář uvolňování, a v některých věcech možná znormálnění určitých názorů, postojů, činů, aplikoval bezezbytku. Ba co víc, možná naopak.

Jaroslav Polanský: Já se cítím svobodněji než před dvěma lety. Výrazně svobodněji. Samozřejmě v Evropě jsou neustálé volby. V Německu ještě nedopadly tak, jak by si možná národní konzervativec přál, ale už se to blížilo. Nemůžeme se dívat na Evropskou unii jakožto na centrální strukturu. To by chtěli oni, abychom se na to tak dívali, ale my se musíme dívat na posuny národních států, a když ještě několik let vydržíme, tak v některých evropských zemích volby dopadnou lépe. A protože jsme Češi, a národní stát je pro nás nejdůležitější, takže samozřejmě vzhlížíme k prvnímu říjnovému týdnu. Pakliže to nebude dřív.

Martina: Leckde volby z pohledu konzervativců dopadly dobře už teď, ale ve výsledku jim to nebylo moc platné, protože byly zrušeny, případně kandidáti byli do příštího kola diskvalifikováni. Ve Francii se ohledně Marine Le Pen pojistili už poměrně dlouho dopředu.

Jaroslav Polanský: Nechci vykrádat Jana Zahradila, to bych si nedovolil, protože ho mám rád, ale on k Rumunsku například říkal: „Umíte si představit, co by před pěti, deseti lety znamenal takový úspěch národního konzervativce? To by bylo naprosto nemyslitelné.“ Takže posun tam je, jak on říká, a já s ním souhlasím, mohou to brzdit, mohou se tomu bránit, ale nakonec bude liberálně zelený trend v Evropě opadávat. Však si uvědomme jen to, že tyto struktury do značné míry spoléhaly na podporu různých stínových struktur ze Spojených států, a my jsme s velkou radostí zažili, když byl splněn jeden ze slibů Donalda Trumpa, potažmo Elona Muska, a provalilo se, co se platilo z fondů USAID, a co se platilo z různých dalších amerických vládních fondů. My jsme si tato jednotlivá jména podtrhávali a říkali jsme si: „Aha, staří známí. To jsou ti, kteří nás tady buzerovali deset, až dvanáct let. Tak takhle to bylo: 100 tisíc dolarů, 200 tisíc dolarů. Tohle jsou ti dobrodějové, kteří nás tady mistrovali.“ A takhle to bude pokračovat dál.

Já jsem zažil – ne že bych poslouchal cizí hovory, to mi není vlastní – jak jedna slečna z nejmenované extrémně vlivné nevládní organizace říkala: „No jo no, teď ten Trump, to je blbý, tak uvidíme, co bude.“ Nezdá se mi, že by toto financování mělo v dohledných letech nastat znovu. Oni se samozřejmě budou snažit vyplnit to různými fondy z Evropské unie, a tak dále. Však teď se ukazuje, a na to byla jedna studie, na kterou nedávno upozornil SOSP, že Evropská unie financuje desítkami miliard eur, pokud si to správně pamatuji, různá správná média, která pak správně informují o Evropské unii.

Martina: A o Green Dealu především.

Jaroslav Polanský: Ano, i to je esenciální evropská politika. Ale bez amerických peněz to prostě bude blbé. Plus samozřejmě volby v Evropě budou dopadat čím dál lépe, není důvod, aby to tak nebylo. Až to nakonec dopadne tak, že si v Evropském parlamentu začnou uvědomovat, že Patrioti pro Evropu nejsou až tak špatní, a do toho se začne čím dál víc k Patriotům pro Evropu blížit skupina ECR, ve které je sice ODS, ale také Právo a Spravedlnost, a další strany, a evropská koalice národně konzervativních stran začne absorbovat i část mainstreamu. V roce 1998, když se Zeman stal premiérem, a Klaus definitivně odešel v tu chvíli od válu – to jsem byl dítě, a ještě si to pamatuji – byl krásný kreslený vtip, kde byli Klaus se staženou zadnicí a Zeman se staženou zadnicí. A z Klausovy zadnice vyskakovali trpaslíčci s aktovkami, v oblecích a s kravatou, a skákali do zadku Zemana. Takže tady to bude postupně také tak, že si ekonomické struktury, a různí příživníci, kteří chtějí něco od veřejného sektoru, také časem uvědomí, že liberální mainstream bude mrtvým koněm.

Americký establishment nebude pasivně přihlížet evropské liberální normalizaci

Martina: Zároveň jsem ale slyšela i určité obavy z toho, že liberálové a aktivisté, kteří teď v Americe přišli o svou pšenku, se ji vydají hromadně zasadit do Evropy. A slyšela jsem i takové úvahy, že by se mohlo stát, že bychom se na určitou dobu stali jakýmsi skanzenem a útočištěm pro lidi, kteří teď najednou potřebují dál hledat své uplatnění.

Jaroslav Polanský: Protože jak říkám, do toho bude Evropská unie stále ještě sypat nějaké peníze stále, takže se může stát, že jednotlivci z nevládních organizací a podobných věcí tady útočiště najdou, ale systémově to tady neudrží. Navíc Trump a MAGA nejsou žádní blbci, a dobře vědí, že jejich největším nepřítelem je Evropská unie. Trump to dává najevo jednoznačně. Takže touhy po liberální normalizaci, kterou by tady v Evropě chtěli provádět třeba tím, že by AfD byla označena za antisystémovou, nebo extrémistickou stranu, kterou je potřeba sledovat, tak na to celá americká administrativa udělala na Německo: „Ty, ty, ty. Jestli tohle budete dělat, tak my si s vámi budeme muset vážně promluvit, a můžeme vůči vám uplatnit jisté druhy sankcí.“ Takže americký establishment se nenechá odradit Atlantickým oceánem od toho, aby svou politiku svým způsobem uplatňoval i v Evropě, a odrazoval evropské liberály od toho, aby se tady snažili udělat Pevnost Evropa.

Martina: Tak já Jaroslava Polanského vidím v jeho nejoptimističtější podobě, v jaké ho znám.

Jaroslav Polanský: Tak je pravda, že, řekněme, že roky 2020 až 2024 minimálně – určitě první polovina tohoto roku – nebyly nejveselejší roky v životě rozumného člověka. Ale mám dojem, že trend je jasný. A spoléhám hlavně na to, o čem jsem mluvil, na prospěchářství, na snahu přidávat se na vítěznou stranu. Na to, čemu se říká bandwagon effect, tedy, že každý chce být na vítězné straně, aby mohl uplatňovat své zájmy. A šedivý mainstream se k tomu časem přidá – a to bude zlomový moment.

Martina: Uvidíme, počkáme si. Nebudu se tě zatím ještě ptát na horizont, kdy myslíš, že k tomu může dojít, protože to třeba vyplyne z dalších odpovědí. Ty jsi řekl, že se cítíš svobodnější než před dvěma roky. Řekni mi, v čem osobně? Přestože jsi o spoustě věcí už mluvil, tak ale konkrétně v čem se ty osobně cítíš svobodnější? A v čem jako ředitel redakce Parlamentních listů?

Jaroslav Polanský: Cítím se svobodnější v tom, že člověk vidí všechny ty dobroděje – kteří se snaží mistrovat všechny kolem ve smyslu, co si mohou, a nemohou myslet, a kteří na člověka neustále řvou, jak si můžete myslet něco tak strašného, a že jste zlý člověk – a vidí ty jejich protáhlé ksichty nad tím, co se děje v Americe. A také vidí, jak byli v Americe zašlapáni do země, a jakou nemohoucnost teď, kdy se jim všechno zhroutilo, projevují, a ani nejsou schopni vytáhnout nikoho, koho by postavili do opozice proti Trumpovi. Bernie Sanders je starý, a nechce se mu, Ocasio-Cortezová je líná, celá Demokratická strana je v rozkladu, a nikdo jí nedůvěřuje. Takže se nakonec ukazuje, že oni všichni jsou jenom splasklá bublina. Ne, že bychom to nevěděli, my jsme vždycky věděli, co to je za hlupáky. Ale vždy to bylo vyhnáno jenom propagandou konglomerátu médií, neziskových organizací a akademických struktur. A oni, když nevyhrávají, tak nejsou schopni vůbec ničeho, a ukazuje se jejich pravá prázdná podstata. A to je obrovská úleva. Nakonec si člověk řekne: „Tak až takhle blbý jste? Tak proč jsem se vás celou dobu tak bál. Vždyť to nemělo vůbec žádný důvod.“

Jediná věc, které se opravdu bojím, je jaderná válka – to je něco nepředstavitelného

Martina: Bát se, strach – to myslím, že je pro mnoho lidí věrný průvodce jejich životů: Když jsi jmenoval a zrelativizoval svůj pocit strachu z určitých lidí, a vlivných skupin, tak z čeho ti naopak obava zůstala?

Jaroslav Polanský: Z války. Obava z války. To je samozřejmě něco, co když už se stane, tak to nemůžeš řešit politickými prostředky. A to je jediná věc, které se opravdu bojím. Zejména jaderné války. Jednou jsem se ptal svého známého, byl to podplukovník v záloze: „Co mám dělat, když budu vědět, že na Prahu míří strategická jaderná zbraň?“ On mi říkal: „Běž do ledničky, otevři si flašku toho nejlepšího, co tam máš, sedni si na balkón – třeba to ještě dopiješ. A modli se, aby tě to zabilo.“ Plus samozřejmě postapokalyptické filmy, jako je třeba film Vlákna, tedy Threads, který v 80. letech Margaret Thatcherová zakázala. To je něco tak strašného, že jsem tento film nedokázal dokoukat na jeden zátah, a znovu už jsem ho nikdy neviděl. To je něco, co normálně uvažujícímu člověku determinuje náhled na geopolitiku. Neexistuje nic strašnějšího než tohle. Nic strašnějšího než to, že by člověk přežil jaderný úder, a byl nucen žít ve světě po jaderné válce. To je to nejhorší, co si dokážu představit. A to je jediné, čeho se bojím. To, že po mně někdo bude pořvávat, nadávat mi, a smát se mi za něco, to už je mi upřímně po těch 15 letech, co jsem v Parlamentních listech, úplně jedno. Ale tohoto se bojím.

Martina: Už jsem na to tady párkrát upozorňovala, a přímo či nepřímo se nejrůznějších hostů z nejrůznějších oborů ptala, jestli postřehli bagatelizaci dopadu jaderného konfliktu. Všiml sis, že jsme najednou informováni o tom, že to zase není až tak strašné a že záleží na tom, kolik bude mít kilotun, a že se to bude týkat třeba určitých lokalit, a jinde to vítr nějak rozfouká, když to úplně zlehčím? Ale já to slyším i od odborníků, které jsem dosud považovala za velmi racionální, a za lidi na svých místech.

Jaroslav Polanský: Ano, já jsem to slyšel taky. Možná by nenastala nukleární zima – to je pravda. Ale strategické jaderné bomby mířené na velké metropole, to je něco, co nejde relativizovat. To znamená nejen desítky milionů mrtvých – což by normálnímu člověku mělo stačit, aby řekl „Dost!“ Cokoliv je lepší než tohle, cokoliv – ale zároveň by to znamenalo zhroucení jakéhokoliv společenského ekonomického systému. To prostě nechceš. Takže i v nějaké relativizované variantě je to něco, což kdyby nastalo, tak v tom světě já nechci žít.

Martina: A jestli tomu správně rozumím, tak tím se samozřejmě nabízí odpověď, že jediné, co můžeme dělat, je, všemi prostředky, diplomatickými vyjednáváními, se snažit zabránit tomu, aby se tato situace mohla někdy stát realitou.

Jaroslav Polanský: Ano. Nicméně mnohé z těch, kteří v Evropě stále ještě drží moc, a diktují politiku, zejména ve východní části Evropy, s odvoláním na to, jak strašní ti Rusové jsou – ano, Rusové jsou strašní, a 41 let ničili tuhle zemi, to já samozřejmě vím – neopravňuje k tomu, aby řekli: „Tak jadernou válku riskneme. Když tak ty Rusy smázneme. Aspoň je porazíme.“ Tak to je myšlení, které je nepřijatelné.

Zvrhlý systém vychovává a replikuje hlupáky, dává jim zelenou a ostatní poškozuje

Martina: Myslíš si, že toto myšlení vychází především ze starého kontinentu?

Jaroslav Polanský: Ano. V tuto chvíli jednoznačně ano, protože v Americe, a to už potvrzuje třeba i profesor Mark Galeotti, člověk, který opravdu netrpí láskou k Rusům, který říká: „Nemyslete si, že Trump je nějaká anomálie v tom smyslu, že nemá chuť zasazovat se o bezpečnost Evropy za každou cenu, i za cenu nukleární války s americkou účastí. Tyto tendence jsou v Americe naprosto jasné, a začalo to už za Obamy, a bude to pokračovat i po Trumpovi“, pokud si správně pamatuji, jak to řekl. Takže v tuto chvíli už jsou to loutky, které byly vybrány, vychovány za poslední desítky let, protože to není o konkrétních lidech, to je o systému. Blázni a hlupáci jsou všude, ale pouze zvrhlý systém je vyzvedává k moci. Takto nastavený systém, který takové lidi vychovává, replikuje, vyzvedává je k moci, dává jim zelenou, a všechny ostatní se snaží poškozovat, tady ještě pořád bohužel je. A jsou s ním spojené ekonomické zájmy, a jistá část elektorátu na tom má pořád postaven svůj mentální rozhled. Takže to je v Evropě stále ještě aktivní systém, byť oslabující.

Martina: Pojďme se podívat z tvého úhlu pohledu, tedy z úhlu pohledu novináře a ředitele redakce Parlamentních listů na to, jaká je tedy teď, tady u nás nově – poté, co byl Donald Trump inaugurován prezidentem Ameriky – situace na poli médií, na poli svobody slova, na poli politické kultury. Dá se říci, že asi prvního, velmi vypaseného holuba, nebo holubici, který přinášel, která přinášela nadějeplnou snítku míru, jsem vnímala v okamžiku, kdy vystoupil Mark Zuckerberg, majitel Facebooku, a začal hovořit o tom, že si myslí, že se dopustili velmi špatnému moderování Facebooku, ke kterému byli nuceni…

Jaroslav Polanský: Ale, Martino, to je to vyskakování z jedné zadnice, a skákání do druhé.

Martina: Ale tedy bylo to i s přemetem.

Jaroslav Polanský: To ano. To byl velký přemet.

Martina: Já jsem ho za to obdivovala, protože ještě o chviličku později, a už by byli jenom trapní, ale on to dal způsobem, že ještě vypadá jako šiřitel pravdy.

Jaroslav Polanský: Tak toto bylo samozřejmě vyjednané, vykomunikované. Ale nehledal bych v tom jeho žádné náhlé morální procitnutí.

Martina: To ne, ale právě proto bylo vidět, že dochází ke stěhování do jiných pozadí.

Jaroslav Polanský: Prosím tě, když se opiješ s průměrným členem ODS, tak on do pátého piva Fialu ještě hájí, a ještě používá argumenty typu: „Patříme na Západ, a musíme zastavit Putina.“ Ale po pátém pivu už začne říkat: „No jo, když my s tím ale nemůžeme nic dělat. Počkáme do voleb a uvidíme.“ Takže šedá zóna, která se probudí až ve chvíli, kdy je dobojováno, se v tu chvíli chce přidat na vítěznou stranu. To je klíček k ovládnutí státu a čehokoliv.

Martina: Jak říkám, jen to byl jasný – u nás je oblíbené říkat – signál, že se zkrátka určité myšky stěhují na jinou loď. A teď mi řekni, jak vnímáš umlčování názorů na Facebooku v Česku dnes?

Jaroslav Polanský: Mně Facebook zrušili.

Martina: Aha. Takže on to nemyslel až tak vážně?

Jaroslav Polanský: Mně Facebook zrušili několik dní před prezidentskými volbami v Americe. Nedělám si legraci. Co ti mám na to říct? Na Facebook se občas dívám, a vlastně nevím, co se tam teď děje. Občas se tam koukám, ale svůj profil, který jsem měl od roku 2009, tam už nemám, a ani nemám chuť se handrkovat o to, aby mi to obnovili. Mně už je to jedno. Když si uvědomíš, že se nemusíš na sociálních sítích hádat s pitomci, kteří jsou schopni ti tam říct věci, které by ti do očí neřekli ani z jedné desetiny – a častokrát jsou to anonymové – tak pochopíš, že ti to vlastně vůbec nechybí. Já nemám problém diskutovat s kýmkoliv, pokud za mnou přijde, představí se mi, a řekne: „Pane Polanský, vy jste kretén. Vy jste takový blb. Parlamentní listy stojí za prd.“ Tak já řeknu: „OK, tak se o tom pojďme bavit, když se budeme bavit konkrétně a konstruktivně. Nemám s tím problém.“ Ale toto na sítích neprobíhá. Takže mně už to fakt nevadí.

Evropská cenzura narazí na americký protitlak, Spojené státy to nenechají bez odezvy

Martina: Rozumím. To je jedna stránka toho, o čem jsme se začali bavit, tedy jakým způsobem jsou pro nás sociální sítě – třeba zrovna Facebook – přínosem, a o co všechno nás připravují. Ale Mark Zuckerberg tehdy přiznal, že, a tady ho cituji: „Facebook omezoval svobodu slova víc, než bylo potřeba.“ A že, podle Zuckerberga: „Moderování obsahu zašlo příliš daleko. Evropa má stále větší počet zákonů, které institucionalizují cenzuru, a stěžují zde vybudování čehokoliv inovativního.“ Tak teď by mě zajímalo, jestli ti vlastně Mark Zuckerberg opravdu tvůj profil už zrušit nechtěl, ale na Evropu je krátký i on: Nebo jak to čteš?

Jaroslav Polanský: Já jsem to vidět tak, že se to stalo několik dní před americkými prezidentskými volbami, a neumím říct, jestli kdyby tato situace nastala až po volbách, jestli by to dopadlo jinak. Nevím. Co se týče třeba směrnice o digitálních službách, tak ta ještě není plně ratifikována, a věřím, že buď dojde k výrazným úpravám, nebo dojde k jejímu plnému odmítnutí. A hlavně také – možná je to naivní – spoléhám na americký protitlak. Tuším, že to byl Marco Rubio – nechci teď kecat – kdo Evropě sdělil, že pakliže by američtí občané v Evropě měli být cenzurováni, byla by jim omezována svoboda slova, tak by to pro Spojené státy byl velký problém. Takže věřme, že nějaká váha Spojených států se v tomto projeví.

Martina: To byl možná Vance na konferenci v Mnichově. Ale nejsem si jistá.

Jaroslav Polanský: Já myslím, že to byl Rubio. Ale nechci se hádat.

Martina: Ale my se nehádáme. Pojďme se podívat na další situaci na mediálním poli u nás. Zuckerberg hovořil o umlčování, vymlčování, případně někteří hovoří o ztišování. Před čtyřmi lety, tuším v roce 2021, vyšla v češtině kniha Šílenství davů od Douglase Murrayho, která někdy bývá označována za nejdůležitější politickou knihu vydanou v onom roce. Autor tam poměrně detailně popisuje ideologické manipulace, kterými extrémisté drží společnost pod krkem. A sám žasne nad tím, že se společnost jen dívá, a nic nedělá.

Jaroslav Polanský: A to myslí koho?

Martina: Murray to v té době psal ještě na celkovou situaci na Západě…

Jaroslav Polanský: Jo, to ještě řádilo woke hnutí.

Mlčící většina se vzbouřila proti znuděným paničkám ze střední třídy

Martina: Ano. Woke hnutí, Black Lives Matter, rasismus, rasismus naruby, všechny tyto woke záležitosti. A on se ptá: Čím to, že se s tím nic neděje? Teď se s tím něco v Americe stalo, ale u nás si pořád ještě docela vedeme svou. Máš pro to nějaké vysvětlení?

Jaroslav Polanský: To je stejné, jako když jsem o tom mluvil na tomto místě před dvěma a půl roky. Základem budiž to, že znuděná střední třída začala hledat, jakým blbostem by ještě věřila, když všechno má. Takže by teď toužila spravovat svět, chránit přírodu, a zařídit, aby se přestalo ubližovat nebohým menšinám tím, že by se nezaváděla pozitivní diskriminace, genderové otázky, a podobné věci. To je výsledek znudění střední třídy. A to pak prosáklo do akademických struktur, které to začaly hromadně zasévat do mozků budoucích elit. A pak se to začalo vyžadovat politicky, a nakonec se to začalo ještě k tomu masově replikovat pomocí skrytého financování neziskových organizací. A to se také ukázalo, jako Black Lives Matter bylo financováno z USAID, a podobných fondů. U nás třeba ta nešťastná organizace novinářek z Brna. Já to neříkám proto, že by mě zajímalo toto konkrétní seskupení, ale to je model, jak to postupně začíná. Takto to postupně bylo, až si mlčící většina řekla, že znuděné paničky ze zajištěné střední třídy, které na univerzitě slyšely, že mají šířit dobro, a strašně se jim to líbí, protože nemají nic jiného na práci, by asi neměly rozhodovat o tom, co budeme platit, a čím se budeme řídit, co smíme, nebo nesmíme říkat. Takže to je revoluce mlčící většiny, která se musí starat o své živobytí, a pragmaticky usuzuje, za co chce platit a za co ne, a kdy se má líp, a kdy se nemá líp. Však se podívej – já jsem blbej na čísla – ale tuším, že v demografické analýze po amerických prezidentských volbách bylo, tuším, že domácnosti do 25 000 dolarů ročního příjmu volily Harrisovou. A domácnosti od 25 tisíc do 100 tisíc ročního příjmu z většiny volily Donalda Trumpa. A domácnosti s příjmem nad 100 tisíc, tak ty zase z většiny volily Harrisovou. Takže normální mlčící většina, starající se o svůj wellbeing, a bojující o to, aby se měla dobře a aby se jejich děti měly dobře, udělala zatím v Americe revoluci.

Martina: Střední třída.

Jaroslav Polanský: Tak ano, asi i střední třída, ale dominantně bych řekl, že nižší střední třída. Však když člověk zajede na Moravu, nebo kamkoliv mimo Prahu, tak se od instalatéra nebo od člověka práce dozví zajímavější věci než od nějakého pitomce někde na Letné v kavárně. Tento člověk se totiž musí živit sám.

V šedesátých letech (minulého století, kdy svět byl ještě relativně v pořádku) se říkalo, že oblíbenou četbou amerických vědců a vynálezců byli sovětští spisovatelé sci-fi. Vědecko-fantastická literatura Sovětů inspirovala Američany, kteří to, o čem se v Rusku fantazírovalo, uskutečnili či vyrobili. Tak se to alespoň říkalo.

Dnes se zdá, že inspirací vědců a vynálezců je temná budoucnost, jak ji v apokalyptických filmech líčí Hollywood. Dobrat se v reálu pádu civilizace bude ovšem úkolem nikoli pro vědce a vynálezce, nýbrž pro umělou inteligenci. Ta se totiž podle čerstvých zjištění začíná emancipovat na člověku a údajně už nelibě nese lidský dozor. Co se děje?

Úvahy o AI (anglicky Artificial Intelligence) jsou dvojího druhu. Jedny nabízejí nadšení zaměstnavatelé, kteří si pochvalují možnost nahradit zaměstnance chytrým počítačovým programem, druhé jsou z pera pochybovačů, kteří za rychlým nástupem AI tuší nějakou čertovinu. Nejde přitom jen o klasický střet laiků s odborníky, ale také o střet mezi samotnými experty. Ti si vzájemně vyčítají, že bagatelizují rizika, anebo že rizika zveličují. Vtom laik samozřejmě těžko může být arbitrem.

I naprostému laikovi je ale jasné, že nástup umělé inteligence přináší podobně radikální civilizační změnu, jakou byla průmyslová revoluce. Zatímco příchod automatizace a robotizace osvobodil člověka od fyzické dřiny a moderního člověka odnaučil pracovat, umělá inteligence osvobodí člověka od nutnosti používat vlastní mozek, odnaučí ho myslet. O tom, jak umělá inteligence převálcuje tu přirozenou, a udělá z člověka hlupáka, existuje zajímavá prognóza, se kterou přišel Charles Hugh Smith.

Logicky konstatuje, že lidé, kteří získali skutečné vzdělání, mohou umělou inteligenci používat, protože mají dostatek znalostí, aby ji mohli zkontrolovat. Mladší generace, které používají umělou inteligenci jako náhradu za skutečné učení, tuto schopnost nikdy nevyvinou. Když tedy odejde do důchodu anebo zemře poslední generace, která měla dovednosti, znalosti a zkušenosti k tomu, aby systém předělala od základů nebo jej upravila na strukturální/systémové úrovni, nezůstane nikdo, kdo by byl schopen zvládnout krize, kterým AI buďto nerozumí, anebo je dokonce způsobí. Smith zkrátka říká, že nás čeká příšerná budoucnost, pokud jsme poslední generace, která uměla dělat těžké věci sama.

Umělou inteligenci už nelze zastavit, a ani to nikdo nemá v plánu. Společnosti už neinvestují do školení zaměstnanců, kromě školení, jak používat AI. Ukazuje se, že míra nezaměstnanosti nejvzdělanějších vrstev roste rychleji než míra nezaměstnanosti méně vzdělaných vrstev, protože ty aspekty práce úředníků, které lze automatizovat, jsou automatizovány. Společnost Meta právě oznámila, že se chystá nahradit inženýry a programátory virtuálními agenty. Závod ke dnu běží, aniž bychom si toho byli vědomi – říká Charles Smith.

Situaci, kdy člověk ztratí kontrolu nad AI, a AI naopak získá kontrolu nad člověkem a namaže si ho na chleba, už v Hollywoodu naštěstí vyřešili. Když už to s AI nepůjde vydržet, člověku nezbude, než ji odpojit od proudu. Jsou, pravda, i scénáře, kdy se AI odpojit nenechá, ale ty teď neřešme. S umělou inteligencí, co bude ve všem a všude, samozřejmě člověk od elektřiny odstřihne i sebe. Jestliže se ale dnes výpadku proudu člověk děsí, tak když půjde o holý život, nějak se s tím srovná.

Z evolučního hlediska půjde o mimořádnou situaci, kdy člověk, osvobozen od technologií začne z nouze používat sice zakrnělý, ale stále použitelný mozek. Budoucnosti není třeba se děsit. Lze v ni věřit a již dnes předjímat dojemný okamžik, kdy vnuka našeho vnuka osvítí poznání a vypadne z něj cosi na způsob „myslím, tedy jsem“.

Obecně se má za to, že volič ve vlastním zájmu svěřuje pravomoc řídit stát lidem, kteří nabízejí dobrý program a jsou kompetentní ho realizovat. Je to představa naivní. Ve skutečnosti je program ve volební kampani upozaděn a kompetenci uchazečů o moc si občan nemá jak ověřit. V praxi tedy může řídit stát kdejaký trouba, a zhusta se tak i děje, pokud se mu nějakým způsobem podaří udělat na voliče dojem a získat jejich hlasy. Více než cokoli jiného rozhoduje volby politický marketing.

Lidé od reklamy, kteří jsou zaplaceni politickými stranami za to, že dostanou jejich politiky do parlamentu, jsou pragmatici a realisté. Je jim jasné, že prodávají problematické zboží. Klíčem k úspěchu proto není srozumitelně vysvětlit, co politici reprezentují a slibují. Důležité je rozumět voliči, vědět co chce slyšet, dostat se mu do hlavy. Reklama pracuje s údernými slogany, s primitivní zkratkou, ať už jde o vytvoření pozitivního obrazu klienta, anebo o poškození politického konkurenta, tedy o reklamu negativní.

Reklamní agentury nepočítají s voliči, kteří jsou politicky gramotní, mají představu o tom, co lze od politiků očekávat a pečlivě váží, kdo nejlépe splňuje jejich náročné požadavky. Tito politicky gramotní voliči jsou minoritou, která volby nerozhoduje. V komunikaci s veřejností politický marketér sází na voličovu lhostejnost, kalkuluje s jeho nevědomostí, počítá s obecnou politickou idiocií. Nikoli proto, že by se nad voliče nějak vyvyšoval. Pouze ze zkušenosti ví, že to minule fungovalo a tudíž to bude fungovat i teď. Pokud je pro politika, uzavřeného ve vlastní bublině volič záhadou, velkou neznámou, pak politický marketér voliči dokonale rozumí. Má ho přečteného. Ví, kudy vede cesta k jeho hlasu.

Volby jsou soubojem reklamních agentur. Politické strany je platí z veřejných peněz, čili štědře. Politická kampaň je lukrativní zakázka, a kdo se k ní dostane, má vysokou motivaci uspět. Ambicí reklamní agentury není vytipovat ty nejlepší politiky s nejlepším programem, ale co nejvíce pomoci platícímu klientovi, kterým může být i korupčník, mafián, psychopat či bezmozek. Z tohoto pohledu není politická reklama pro občana nějaké terno. Bez sugestivní nápovědy by možná při volbě tápal, ale s nápovědou má téměř jisté, že šlápne do něčeho smrdutého.

I politickým marketérům vládnou politici, které dostali k moci. Ne vždy se svým úspěchem chlubí, a zdůrazňují, že jejich přístup byl profesionální, dělali svou práci, že nešlo o nic osobního. Protože takový marketér není žádný pitomec, nemohl přehlédnout, že při minulých volbách nechal voliče zvolit notorické nuly, které navíc na politiku zcela rezignovali a omezili se na dobře placenou pasivní rezistenci. Stát funguje na jakéhosi bruselského autopilota. Bují korupce, lidé chudnou, ekonomika upadá, ale marketéři se k odpovědnosti za to, co způsobili, nemají. Blíží se volby a jejich úkolem je ujistit voliče, že posledně volil chytře a nemá smysl přepřahat.

Co přesně rozhodne volby, nevíme. Víme ovšem, co je nerozhodne. Nebudou to statistická data, rostoucí státní dluh, nebudou to ceny energií či potravin, čili inflace. Nebude to ani zvyšování daní či ponižování důchodců, anebo snaha této vlády zavléct nás do války. To vše lze ve spolupráci s médii bagatelizovat či zamlčet. Volby rozhodne diskreditace opozice, kterou zkušení marketéři nařknou z nepravostí všeho druhu a vylíčí ji jako smrtelnou hrozbu pro demokracii. To, co nám vládne, není za co pochválit, lze ale docílit, že to voličům zbude, podaří-li se znemožnit konkurenci.

Volby rozhodují emoce, nikoli rozum. Strach z neznámého anebo obava ze změny jsou důvodem, proč lidé opakovaně volí to, co znají, co vidí v televizi, co jim připadá normální. Strašení opozicí funguje proto, že většina občanů si neumí představit, že by z politika mohl být užitek. Dosud se to nikdy nestalo. Kdo slibuje, že do politiky přinese odpovědnost, poctivost a rozum, je automaticky podezřelý. Jde o hodnoty, které si prostě volič s politikou nespojuje. Než riskovat zklamání, volí politiky, u kterých má jistotu, že ho ničím nepřekvapí: Osvědčené korupčníky, notorické lháře, intrikány, arogantní papaláše a prázdné žvanily. To je portfolio, se kterým se při robustním marketingu vyhrává parlamentní většina a sestavuje vláda.