„Jak to všechno dopadne?“, ptá se občas člověk s vědomím, že nedohlédne za horizont času, který mu je zde vyměřen. Zvědavost je lidská a zvědaví byli i ti, kteří už zde nejsou. Nepochybně zaslouží odpověď, jak to všechno dopadlo. Abych byl připraven referovat, až budu tázán, zapisuji si průběžně na okraj dění jednotlivé věty. Nejde o nic složitého, ani definitivního. Je to osnova, od které se bude odvíjet má řeč ke zvědavcům, co se nedočkali pointy.

Zde je jedna poznámka a devět jednotlivých vět k tomu, jak neslavně dopadla po listopadu 1989 revitalizace kapitalismu:

Znechuceni světlými zítřky jsme vykročili k temným včerejškům.

Nejprve pár boháčů (těch největších) vysaje ze společnosti peníze a s nimi demokracii. Kde zmizí soběstačnost, zmizí i demokracie. Pak jiní boháči, finanční spekulanti, do toho vakua nalejí peníze vymyšlené a všechny zadluží. Tak vezmou za své i zbytky demokracie. Společnost zvlčí a boháči v Davosu si lámou hlavu, co s těmi zvlčilými lidmi. Problém přitom stojí, k čemu jsou lidem boháči.

Tak dlouho se špatnosti bagatelizovali s tím, že za komunistů bylo hůř, až je dnes hůř než za komunistů.

Kapitalismus není synonymem svobody. Synonymem kapitalismu je bezpráví.

Zachránit kapitalismus znárodněním kapitalistů.

Kde končí kapitalismus a začíná zlodějna? Kapitalismus je zlodějna.

Ze soupeření kapitalistů sotva vzejde porážka kapitalismu.

Aby bylo možné lidi obrat, musí mít něco v peněženkách. V kapitalismu mají lidé něco v peněženkách jen proto, aby bylo možné je obrat.

Rozkradli tolik, že už to nejsou schopni utratit. Dále se krade už jen z principu.

Podstatou kapitalizmu není konkurence, nýbrž její likvidace.

Kdo věřil v kapitalizmus, nejspíše ocení, že se dneška nedožil. Kdo byl skeptický, rovněž ocení, že se dneška nedožil. Ptejme se ale, zda to s kapitalismem nakonec mohlo dopadnout jinak než obvykle, tedy špatně. Již krátce po převratu Ludvík Vaculík konstatoval, že komunismus byl poražen, ale důvody, pro které vznikl jsou tu zpátky. Nahradit režim, který se občanům omrzel, režimem, který se neosvědčil našim předkům je typické hlupáctví, kdy se opakuje stará chyba v naději, že výsledek bude jiný než minule.

Jenomže staré chyby opakují noví lidé. Těm starým by se to díky jejich osobní zkušenosti nestalo. Také je důležité zmínit, že kapitalismus byl obnoven rafinovaně. Nachomýtl se tu v převleku za cosi moderního, svobodného. Ruka, kterou podával byla ležérně volná, tržní. Vypadalo to prakticky: Zprivatizuje-li se to, co bylo společné čili ničí, všichni zbohatnou! Jenže takhle to nefunguje. Kapitál má sklon k akumulaci, vždycky nakonec skončí v několika největších kapsách. Režimy, které kromě konzumu nemají moc co nabídnout, kolabují, když hapruje konzum. A k tomu nakonec zákonitě dojde, protože energií, která pohání kapitalismus, není rozum, ale chamtivost.

Na kapitalizmus lze pohlížet jako na posedlost. Posedlost mamonem. Když exorcista vymítá ďábla, nutí ho vyslovit jeho jméno. S vymítáním kapitalismu to nebude jiné. Je třeba ho přimět, aby veřejně přiznal svou temnou identitu. Nenechat se oklamat jeho záludnými triky, kdy předstírá že je něčím přirozeným, sličným, žádoucím anebo nezbytným. Vyhnat kapitalistického ďábla z posedlé společnosti je úkol pro exorcistu.

Martina: A znovu ráda připomenu našim posluchačům, že můj kolega Ivan Hoffman byl jedním z výrazných disidentů doby a éry před listopadem 89. Je právem pyšný na to, že v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, Lidových novinách, byl komentátorem Deníku, Českého rozhlasu, je držitelem ceny Ferdinanda Peroutky, Krameriovy ceny a vloni dostal cenu za svobodu projevu.

Ivane, duben byl měsíc velmi turbulentní, třeba i pro Maďary. 12. dubna 26 maďarští voliči totiž volili. Byly to desáté parlamentní volby od změny režimu v roce 1990. Viktor Orbán byl na postu předsedy vlády plných šestnáct let. Volební účast byla právě nejvyšší od onoho devadesátého roku. A to 79 %. A Fidesz Viktora Orbána byl tentokrát přesvědčivě odmítnut. Vyhrála opoziční strana Tisza premiéra Maďara. Volební systém jim umožnil získat ústavní většinu, a díky tomu může sama měnit ústavu země. Jak jsi vnímal volby v Maďarsku ty?

Ivan: No, v souvislosti s výsledkem maďarských voleb mi přišlo na mysl rčení, že nic není staršího než včerejší noviny. Asi to tak je, ale pro předvídání budoucnosti, není nic zajímavějšího než právě včerejší noviny. Když se zpětně podíváme na hysterie Evropské unie, že volby v Maďarsku Orbán zmanipuluje za pomoci Ruska a zfalšuje výsledky, tak vypadá ta Orbánova drtivá prohra jako obrovské překvapení. Ve skutečnosti se jako obvykle ukázalo, že výsledky voleb neovlivnila ruská propaganda, ani americké vměšování, a pokud Maďaři podlehli nějaké zahraniční propagandě, mohlo se jednat jedině o masivní vměšování Bruselu. Ale o této reálné hrozbě se ve zdejších novinách nenapsalo ani slovo.

Martina: Kdekdo komentoval výsledek voleb, ale mě opravdu zajímá, jak to působilo na tebe. Myslíš, že Maďaři byli skutečně tak unavení z jednoho premiéra, že dokázali rezignovat i na zjevné morálně volní vlastnosti svého nového lídra? To, že si nahrával manželku, když se večer sejdou doma v kuchyni a on zapnul mikrofon, protože ona byla ministryní spravedlnosti, a méně úspěšný manžel to pak použije? To není Watergate. To není, že novinář získá informace z nejvyšších kruhů, z tajných zdrojů. To je ale, že se vrátíš z práce, chceš si postěžovat nejbližšímu člověku, že věci nejsou tak poctivé, jak mají, a někdo si na tvém povzdechnutí za nějakou dobu vystaví kariéru. Je to pro tebe přijatelné?

Ivan: Skutečně je při pohledu z odstupu často nepochopitelné, co jsou voliči schopni při volbě přehlédnout, tolerovat, zlehčovat, v konkrétní kampani ale převáží okolnosti, které jsou pro voliče důležitější než mravní integrita kandidátů. Já myslím, že v těchto volbách Maďaři především řešili domácí ekonomickou situaci, a opozice pro ně měla lepší nabídku, respektive hezčí sliby. O nic jiného nešlo.

Martina: Co se tedy musí Péteru Magyarovi přiznat, je, že nikdo si není jistý tím, co se bude dít po jeho instalaci. Ani maďarský lid, ani Evropská unie, ani zbytek světa. Jak zní tvůj odhad?

Ivan: No, v maďarských volbách se skutečně projevila únava z Orbána, který je už po šestnácti letech okoukaný, ale není to únava z maďarství. Řekl bych, Péter Magyar je maďarský nacionalista, nejspíš se ukáže, Tisza je Fidesz light, anebo béčkem Fideszu, jak už se to dnes běžně píše. Ale než v Bruselu pořádně oslavili, že se zbavili nenáviděného potížisty Viktora Orbána, přišel Péter Magyar s myšlenkou, že Orbán by byl ideální předsedou Evropské komise. Ano. Podle Magyara volby v Maďarsku prohrál, protože lidé mu už nevěří ve smyslu ekonomických návrhů, které Maďarsku nijak nepomohly, podle něj si ale stále zachovává úctu a podporu mnoha lidí, a to především v zemích Evropské unie. Orbán je podle Magyara populární mezi obyčejnými lidmi v EU, nejen politiky, ale lidmi, takže by prý dobře hájil jejich zájmy v Evropě. No, tak z toho museli být v Bruselu na infarkt. Péter Magyar je skeptický ke členství Ukrajiny v EU, a očekává, že se celá EU vrátí k ruským surovinám, Magyar není zelený, není liberální, ani eurofil, je to jednoduše Maďar. No, a potíž bruselských eurokratů je v tom, že oni nikoho jiného v Maďarsku proti Orbánovi neměli.

Martina: Pojďme dodat, že kdybych byla teď na místě Slovenska, o kterých Magyar neustále mluví jako o Horních Uhrech, tak bych asi byla poněkud neklidná.

Ivan: No, na Slovensku panuje neklid. To je pravda. Otevírání Benešových dekretů a tak dále, očekávají se zpočátku obtížné vztahy.

Martina: Což by se samozřejmě dotklo nejenom Slovenska, ale pravděpodobně i nás.

Ivan: No, já se obávám, že si o tom budeme příště povídat.

Po Maďarech přicházejí i Bulhaři s pragmatičtějším přístupem k Moskvě a kritikou Bruselu

Martina: Ano, to jsem chtěla říct, že myslím, že jedno z témat bude v příštím měsíci již určující. Ale pojďme se podívat na jiné parlamentní volby, a to v Bulharsku, tam zvítězilo se 44,6 % hlasů uskupení Progresivní Bulharsko bývalého prezidenta Rumena Radeva, práh 4 % poprvé od roku 89 nepřekonala bulharská Socialistická strana. Euroskeptik a bývalý stíhací pilot Radev, který se staví proti vojenské podpoře Ukrajiny, v lednu odstoupil z prezidentské funkce, aby mohl kandidovat. A to byla tedy Radevova sázka na nejistotu. A mohlo by se proto zdát, že mu opravdu o něco jde. Jak čteš výsledek bulharských voleb ty?

Ivan: No, především bych řekl, že ani v Bulharsku to strašení Ruskem nezabralo, vyhrálo Progresivní Bulharsko, tedy strana, která vznikla před necelými dvěma měsíci, a jak správně říkáš, vedená populárním politickým veteránem, bývalým prezidentem Rumenem Radevem, vyhráli díky programu kritickém dialogu s Bruselem, a pragmatickým přístupem k Moskvě. No, a stejně jako v Maďarsku se to jednoznačné vítězství opozice jaksi nečekalo.

Martina: Mainstreamová média ihned meldovala, že Radev se svými proruskými prohlášeními si vysloužil srovnání s maďarským premiérem Viktorem Orbánem, který zastával politiku vstřícnou k Moskvě, ty říkáš pragmatický přístup k Moskvě, agentura Reuters zase tyto výroky zpochybňovala, a tak se to všechno míchá, jak jsi se v tom zorientoval ty? Koho tedy, jakou cestu si Bulhaři, myslíš, že si zvolili?

Ivan: No, existuje taková hezká karikatura, na které je běžec Orbán, předává štafetový kolík běžci Radevovi. Ale je to kresba, ze které není jasné, zda Radev ten kolík uchopí. On ho skutečně podává, ale ten ho ještě nedrží. Ti bulharští progresivci nejsou liberální, nýbrž levicoví. Je to takový zvláštní progresivismus v dnešní EU, pro Brusel mají vzkaz, že Bulharsko zůstane na evropské cestě, no ale důležité je, jak si tu evropskou cestu představují. Radev konstatuje, a teď to cituji, pokud chceme, aby Evropa měla opravdu strategickou autonomii, musí Evropa velmi vážně uvažovat o tom, jak zajistí své zdroje, protože bez energetických zdrojů nemůžeme hovořit o konkurenceschopnosti. Podle Radeva i Unie sama podkopala pozici tím, že usilovala o morální vedení toho, co popsal jako svět bez pravidel. A nyní potřebuje praktičtější politiku. Už v době, kdy byl Radev prezidentem, odmítal vyzbrojování Ukrajiny, odmítal protiruské sankce a varoval, že odstřihnutí Evropy od ruských zdrojů a energií zničí evropskou ekonomiku. No to se právě děje, ale v Bruselu se to ještě neví. Otázka v EU už dávno nestojí, kdo má pravdu a rozum, ale co si kdo může proti eurokratům dovolit. No a Bulharsko, to si musíme říct, to není těžká váha. Jo, a když si bude moc vyskakovat, tak Brusel s ním demokraticky zamete. Tak uvidíme, jak daleko půjde jejich odvaha.

Ropovod Družba začal po maďarských volbách zázračně fungovat výměnou za zrušení veta na 90 miliard

Martina: Na to nám tak trochu navazuje další velké téma měsíce dubna, protože na konci ledna byl na Ukrajině poničen ropovod Družba, a tak ruská ropa měsíce neproudila do Maďarska, ani na Slovensko. Viktor Orbán a Robert Fico se hněvali. Hněvali se, že Kyjev opravu záměrně prodlužuje. Viktor Orbán to nazval, že Ukrajina na Maďarsko uvalila ropnou blokádu. A spor se dostal až na unijní úroveň, Maďarsko zablokovalo půjčku na pomoc Ukrajině, mohlo by se zdát, viděno zvenčí, že jakmile volby v Maďarsku dopadly v neprospěch Orbána, tak ta práce na potrubí šla tak nějak rychleji od ruky. Rázem ropovod Družba funguje. Jak se díváš na tu náhodu?

Ivan: No, v minulých měsících se to potrubí nějak umoudřilo. V minulých měsících jsme sledovali politickou frašku, spíše skandál, kdy Brusel škodolibě přihlížel, jak Ukrajinci v rozporu s mezinárodními smlouvami zastavili tranzit ropy do Maďarska a na Slovensko, po maďarských volbách ropovod funguje, neboť jeho spuštění bylo podmíněno zrušením maďarského veta na unijní půjčku 90 miliard eur. No, poučení z toho incidentu, ta poučení jsou nejméně dvě. Jedno je, že se členské státy EU nemohou spolehnout na organizaci, které jsou členy. To je smutná věc. Dalším poučením je, že Volodymyra Zelenského lze litovat, lze ho podporovat, můžeme se s ním fotografovat, ale jelikož je to usvědčený vyděrač a lhář, tak se mu nedá věřit. Obecně lze říct, že Brusel je se Zelenským spokojený, protože zarputile pokračuje ve válce s Ruskem, kterou sice nemůže vyhrát, ale zvyšuje šanci, že se Bruselu podaří vyprovokovat doopravdy pořádnou válku Ruska s Evropou, no a pokud jde o podporu Ukrajinců evropskými občany, tak tam už to příznivé není, protože ta se postupně snižuje, vztah k ukrajinské migraci se zhoršuje, no a roste tlak na odbourávání privilegií, kterým se migranti těší na úkor hostitelů. Takže už lze pozorovat, jak se soucit s Ukrajinci překlápí do strachu z Ukrajinců. A tento trend přicházející energetická krize jenom posílí.

Martina: Já se teď chytím té tvé poslední věty, a tento trend posílí přicházející energetická krize, jakou pravděpodobně novodobá historie nezažila. Jak rychle se k ní blížíme, podle tebe?

Ivan: Já bych řekl, že hodně rychle. Válka USA-Izrael s Iránem nebude mít vítěze. To si málokdo uvědomuje. Ale pouze poražené. A těch bude hodně i mezi nezúčastněnými. Bez ohledu na to, jakou podobu bude mít eskalace konfliktu, tak neexistuje žádný reálný scénář, že by Hormuzským průlivem mohly proplouvat lodě s ropou, plynem a vlastně čímkoli, stejně jako před válkou. Obě strany konfliktu mají těžko splnitelné požadavky, a to není nejhorší. Nejhorší je, že nemají možnost z nich ustoupit. Američané chtějí po Iránu, aby kapituloval, stal se americkou kolonií, Irán požaduje po Spojených státech zrušení sankcí, reparace za to, co v Iránu zničily, no a nikdo teď neumí říct, co se ještě v Perském zálivu zničí. Co víme, co si už EU spočítala, je, že válka, do které se mimochodem rozumně nemíní zapojit, ji stojí 500 miliónů eur denně. No, a může tlačit ceny energií vzhůru ještě dlouho.

Martina: Ty jsi před chvílí vyvodil poučení v souvislosti s ropovodem Družba, že se členské státy Evropské unie nemohou spolehnout na organizaci, které jsou členy. Když půjdeme dál, jak se připravuje Evropská unie na tyto problémy a velký přelom v distribuci energie?

Ivan: Podle toho, co čteme, tak politici v EU nejsou úplní mimoni, jen trochu. A rádi by se dohodli na koordinaci při získávání a rozdělování energií, aby nedošlo na rvačku, jak to bylo za covidu u zdravotnického materiálu. Ale sledujeme takový zajímavý paradox, Evropská unie nemá žádný nápad, jak energetické krizi předejít, ale trvá na tom, že ji může přežít pouze jako celek. Jo, některé nápady jsou vysloveně směšné, jako například sázka na dopravní bicykly jako způsob, jak šetřit benzín. Jo, kdyby ses podívala na internetu, co je to dopravní bicykl, tak to je bicykl, který má ještě takovou tašku, kterou si veze před sebou, to je neuvěřitelný.

Martina: To posílí ekonomiku.

Ivan: No a zvláštní pozornost věnuje Brusel létání. Evropská komise, oni všichni létají, to je samozřejmě pro ně strašně důležité, oni by rádi sladili postup při rozdělování leteckého paliva mezi členské státy. Pokud by v letních měsících začal docházet, což tedy určitě bude, mělo by to být přerozděleno tak, aby se předešlo rušení letů. Letecké společnosti už s rušením tisíců letů počítají, a to nejen kvůli nedostatku paliva, ale i jeho ceně. Takže politici nejsou ochotní vzít na vědomí, že přichází něco, co tu ještě nebylo. Dělají mrtvé brouky, a doufají, že to nějak dopadne, že se to samo od sebe nějak pořeší a vrátí do normálu.

Žádný návrat k normálu nebude, krize je možná úmyslně vyvolaný otřes globálního systému

Martina: Vrátí do normálu. Mnoho lidí si možná teď povzdychne, já bych chtěl, aby to bylo jako dřív. Vrátí se svět do normálu, tedy přesněji řečeno, bude svět někdy takový, jaký jsme ho znali?

Ivan: Na to je více teorií, jedna z nich je, že normál byl někdy svět v sedmdesátých letech minulého století. Jo, že se bude potřeba vrátit někam až tam, protože pak už normální nebyl. Ale já jsem zaregistroval teď jednu konspirační teorii, pro kterou by mohl platit takový ten známý bonmot, že rozdíl mezi konspirační teorií a pravdou je půl roku. Jde o hypotézu, že žádný návrat k normálu nebude. Nebo, nejde o dočasný výpadek dodávek, ale o úmyslně vyvolaný otřes globálního energetického systému. Že tedy nejde o geopolitický konflikt, ale o koordinované úsilí o vyvolání globálního hladomoru a depopulaci lidstva. To je hrozivé. Jo, to většinové očekávání populace, že zvítězí zdravý rozum, se nenaplní, změny budou drastické, a jedinou možností, jak přežít, bude radikální soběstačnost, decentralizované systémy zajišťování potravin, léků, komunikace, no a podle této konspirace přichází krize, ze které není východiskem záchrana globalizace, to se teď myslí tím, vrátit do normálu, zachránit globalizaci, nýbrž přežití zajistí deglobalizace. Čili lokalizace. No a zda je tato hypotéza nesmyslná, anebo prozíravá, to pravděpodobně máme šanci si prověřit osobně, protože energetická krize akceleruje, a zdá se, že není nikoho, kdo by ji brzdil.

Martina: Ty jsi dnes snídal sovu, Ivane.

Ivan: Co jsem?

Martina: Snídal sovu.

Ivan: Jo tak.

Martina: Že nás častuješ skutečně velmi, velmi hlubokými zásadními promyšlenými myšlenkami, a všichni bychom si přáli, aby v tomto případě se naplnila ta teorie, že je to jenom konspirace.

Ivan: No, já uvažuju, že bych měl méně číst.

Martina: Uleví se ti, uleví.

Ivan: Jo, jo, jo.

Trump v roli Ježíše Krista pobouřil věřící i nevěřící, smích bývá pro politika horší než hněv

Martina: Ale já jsem přece jenom četla, nebo jsem sledovala, jak se Donald Trump pohádal s papežem. V předchozích týdnech Lev XIV. opakovaně kritizoval Trumpovu válku s Iránem, a řekl dokonce, že Bůh odmítá modlitby těch, kteří začínají války a na rukou mají krev. Tady skutečně se stal prostředníkem božím na zemi, když řekl, čí modlitby Bůh vyslyší. A samozřejmě Donald Trump si to nenechal líbit, a vzkázal, řekněte, prosím, někdo papeži Lvovi, že Irán za poslední dva měsíce zabil nejméně 24 000 nevinných, zcela neozbrojených demonstrantů, a že je naprosto nepřijatelné, aby měl Irán jadernou bombu. Děkuji, že této záležitosti věnujete pozornost, Amerika je zpět. Řekl tedy Donald Trump. Či spíše napsal. Já jsem si tak vybavila, že i Karel IV. se snažil nějak vyjít s papežem, protože věděl, že je vláda meče a kříže, a papež je do značné míry také politik. A kdyby už nic, tak má vliv na obrovské množství lidí. Protože je duchovním vůdcem a hlavou jedné z nejpočetnějších celosvětových církví. Vidíš v této přestřelce nějakou strategii?

Ivan: No, řekl bych, že Donald Trump je alergický na kritiku, bez ohledu na to, kdo mu oponuje, no a jeho reakce postrádají nejen strategii, ale i nadhled. Američtí biskupové, mluvím o nich, protože sám Donald Trump zdůrazňuje, že to je americký papež, že nebýt jeho, tak by se ani nikdy papežem nestal, tak tito američtí biskupové označili Trumpovu rétoriku za hluboce neuctivou a destabilizující pro věřící po celém světě. Útok na papeže, který má v popisu práce plédovat za mír, myslím, neocenili ani věřící, no. A ne ten Trumpem zveřejněný obrázek vygenerovaný umělou inteligencí, který ho zobrazoval v roli spasitele podobného Ježíši Kristu, zavrhli křesťané, včetně některých konzervativních zákonodárců, že jde o nehorázné rouhání. No, a pohledem nevěřících, pak tento kýč činí Trumpa směšným. No a těžko říct, co je pro politika horší. Jestli to, že se lidé na něho pro jeho činy a doma zlobí, anebo to, že se mu smějí. To je, možná, že ten smích je horší.

Martina: Těžká volba. Mimochodem Donald Trump se kvůli tomuto sporu s papežem dostal i do konfliktu s italskou premiérkou Meloniovou, ta jeho výroky na papežovu adresu označila za nepřijatelné, načež Trump reagoval tím, že nepřijatelná je ona sama. To je taková přestřelka, o jakých jsi před chvílí mluvil, a mate tě také to, jak se dnes politika, diplomacie, komunikace s veřejností, děje skrze výkřiky na sociálních sítích?

Ivan: Já bych začal tím, že je Georgia Meloni atlantistka, vsadila na Trumpa, a dlouho byli velcí spojenci, ale v katolické Itálii, kde sídlí Vatikán, se k tomuto konfliktu prostě vyjádřit musela. Kdyby se od Trumpa nedistancovala, politicky by se znemožnila. No a pokud jde o tu pokleslou formu, kdy Donald Trump dělá politiku skrze výkřiky na sociálních sítích, neřekl bych, že je to obecný trend a že to bude do budoucna nějaká relevantní forma diplomacie, on v tom zatím je osamocen, spíše to vypadá, že Američané mají opět vážný problém se zdravotní způsobilostí prezidenta. U některých jeho reakcí není jasné, zda se jedná o politiku, anebo o diagnózu. U Trumpa je podezření, a to jsem zase četl, je tam podezření na frontotemporální demenci, která je krutá v tom, že je progresivní a neléčitelná. Pacienti s touto chorobou ztrácejí sociální zábrany, schopnost empatie a logického úsudku. My lidsky člověka s takovou diagnózou litujeme, jenže když se jedná o prezidenta, který se sápe po jaderných kódech, no tak z toho jde spíše strach. Více než 70 000 zdravotníků v Americe podepsalo petici vyzývající k aktivaci 25. dodatku americké Ústavy, který umožňuje odstranit prezidenta z funkce pro nezpůsobilost. Průzkumy veřejného mínění z dubna ukazují, že již 61 % Američanů vnímá Trumpa jako čím dál víc eratického, to znamená zmateného, trpícího bludy, a polovina populace je přesvědčena o jeho vážném kognitivním úpadku. tak dá se to bagatelizovat tím, že ta polovina Američanů jsou demokraté. Ale objektivně se s Donaldem skutečně něco děje.

Martina: To, že Donald Trump je ve svých úsudcích a výrocích nepředvídatelný, je pravda, ale já jsem přeci jen vždy taková trošku nedůvěřivá. A dost by mě zajímalo, kde bylo těch více než 70 000 zdravotníků, kteří podepsali petici vyzývající k aktivaci 25. dodatku americké Ústavy, když byl na stejném postu Joe Biden.

Ivan: Přesně tak. Proto říkám, možná že to je 70 000 demokratických zdravotníků. To je taky možné. To je taky možné.

Netanjahu vede Izrael do neštěstí, hrozí jaderná válka, a pak místo velkého Izraele žádný

Martina: Pojďme se podívat částečně na domácí scénu. Byť všechno to, o čem jsme se teď bavili, tak se nás přímo týká, ať se to odehrává kdekoliv, a ať se nám to líbí, nebo ne. Ministr zahraničí Petr Macinka navštívil 14. dubna 2026 Izrael a jednal tam s premiérem Netanjahuem, prezidentem Herzogem, a protějškem Sárem. Navštívil Izrael během dnů holocaustu, ale v mnohých médiích u nás za to sklidil velkou bídu. Jak vnímáš toto setkání ty?

Ivan: Tak Československo, a posléze Česká republika, je dalším spojencem židovského státu, někdy to vypadá, že klidně i proti všem, ale to má své historické příčiny, které postupně upadají do zapomnění, ale česká diplomacie je v podpoře Izraele konzistentní a návštěva nového ministra zahraničí to potvrdila. Když zmiňuji ty historické příčiny, tak Československo bylo jednou ze zemí, které Izrael hned v okamžiku, když vznikl, zachránila, prostě naši letci tam sehráli velmi důležitou roli, a taky nebylo to pro nic za nic, ve Svobodově osvobozenecké armádě bylo velké množství Židů, kteří když se vrátili z války, tak mnoho z nich přirozeně cítilo potřebu jít pomoct Izraeli. Prostě to jsou zajímavé věci, o kterých, říkám, dnes se mnoho nemluví, ale pro Izrael stále jsou. To je jedna stránka věci, a druhá je, že ta návštěva proběhla v situaci, kdy Izrael spolu s Američany napadl Irán, což má lokální i globální důsledky. A to docela dramatické důsledky.

Takže co Petr Macinka v Izraeli konkrétně sledoval, řeknu, mi není úplně jasné, pokud se jedná o ekonomickou diplomacii, a Macinka otevírá dveře do Izraele českým zbrojařům, no tak to by odpovídalo době, bylo by to pragmatické, čili takové nehodnotové, jaká je už dnes politika Babišovy vlády, no a v dnešním militantním světě se na tento cynický zbrojní business pohlíží blahosklonně, s porozuměním, peníze prostě nikomu nesmrdí. Kontroverzní by bylo, kdyby Macinka podporu dnešní vlády Izraele myslel vážně, protože Benjamin Netanjahu vede Izrael prostě do neštěstí. V té válce Izrael s Íránem se pro Izrael nerýsuje vůbec dobrý scénář. Írán je schopen způsobit Izraeli velké ekonomické komplikace. Hlavně se hovoří o tom, že je Izrael závislý na odsolené vodě, a životně důležitá odsolovací zařízení jsou v tomto případě docela zranitelná. Jsou všechna pohromadě a hodit tam pár bomb není vůbec žádný problém s katastrofálními důsledky pro obyvatelstvo. Takže eskalace války, kdy se Izrael dostane pod enormní tlak a do kouta, nakonec použije proti Íránu jaderné zbraně, tak to je vcelku předvídatelné. No, reálně hrozí, že místo velkého Izraele nebude nakonec žádný, protože kdo rozpoutá jadernou válku, tak ten se stane v očích celého světa prostě vyvrhelem. A kdyby naší vládě osud Izraele ležel na srdci, tak Petr Macinka by musel Benjaminu Netanjahuovi přátelsky domluvit, ve smyslu, ať neblbne, jestli nechce na Židy přivodit další genocidu.

Martina: Možná, že se časem dozvíme, co všechno bylo podstatou tohoto setkání, v každém případě Hormuzský průliv dává tušit, už jsme o tom mluvili, že nebude kerosin, že letadla budou létat méně, kdo ví, jestli vůbec, možná to můžeme vidět za tím, že vláda odmítla poskytnout předsedovi Senátu Miloši Vystrčilovi vládní letoun pro jeho další plánovanou cestu na Tchaj-wan. Premiér Andrej Babiš řekl, že předseda může cestovat běžnou linkou. A když si vzpomenu, jak tam tedy cestoval minule, a prohlašoval, že je Tchaj-wanec a že nemůžeme stále jen počítat grošíky, to si tedy pamatuji, tak jsem zvědavá, jestli on ty své bude počítat.

Ivan: No tak důsledkem každých voleb je to, že se někteří politici ocitnou na vedlejší koleji. To se stalo prezidentovi a předsedovi Senátu, kterým zůstaly jejich ústavní funkce, ale reprezentují v nich opozici. Babišova vláda s nimi zachází podle mého názoru shovívavě, zdvořile, ale bez zbytečného respektu. Nebýt pobouřených protivládních médií, tak nejspíš by se veřejnost o politickou turistiku těchto ústavních činitelů z vedlejší koleje nezajímala. Předsedovi Senátu Vystrčilovi se jeho tchajwanskou iniciativou v minulosti podařilo připravit Škodovku o čínský trh. To by se mu mělo připomínat každý den, prostě nám způsobil obrovskou škodu. V současné vládě, která se v souladu s nynějším evropským trendem snaží Čínu neprovokovat, protože to ekonomické partnerství s Čínou je pro nás jednoduše nezbytné, představuje tento protičínský opoziční Vystrčil, jak se tak říká, osinu v zadku. V praxi není přeci podstatné, jakým letadlem se tam předseda dopraví, ale symbolicky to určitě důležité je, Číňané budou to zamítnuté vládní letadlo pro jejich zavilého nepřítele vnímat jako takový drobný pozitivní český krok k nápravě pošramocených vztahů, které zase se pošramocují dál, takže je to těžký proces.

Martina: Ty už jsi to zmínil, že ve hře o cestování a diplomacii je také prezident, a značnou část dubna jsme řešili, zda prezident pojede na summit NATO, anebo zůstane doma. A tak se zdá, že „cestovní kancelář vláda“ s novou vládou poměrně logicky mění nejen destinace, ale i klienty.

Ivan: No, pokud jde o sen Petra Koláře doprovodit prezidenta na summit NATO, tak ta neochota vlády přibrat ho do letadla, ta má úplně pragmatické důvody. Myslím, že to není nic osobního. Když přijde řeč na válečné výdaje, což je debata o tom, kolik veřejných peněz se vyhodí oknem, tak příčetná vláda má tendenci jich vyhodit co nejméně. Zatímco militant prezident naopak usiluje o to, aby se vyhodilo co nejvíce, protože pod oknem na ty peníze čekají jeho kamarádi zbrojaři. A já si myslím, že kdyby prezident Babišovi a Macinkovi slíbil, že bude na summitu zticha, a svá moudra si nechá pro doma pro školáky a Českou televizi, tak já myslím, že by ho do toho letadla vzali. On vypadá dobře, kdyby reprezentoval v uniformě, tak esteticky by byl pro naší delegaci přínosem.

Po sedmapadesáti letech od přistání na Měsíci lidstvo neumí podruhé vkročit do stejné řeky

Martina: Tak když už jsme u té spotřeby paliva, tak se pojďme vydat tam, někde do vesmíru, abychom pořád nebyli podezříváni z toho, že hrouda nohy víže, chtělo by se říci. Že člověk opět přistál na Měsíci. Ale ne, on kolem něj jenom přeletěl. A přesto, když jsem si zadala do AI Artemis, tak mi napsala, že program Artemis je ambiciózní plán NASA a mezinárodních partnerů na návrat lidí na Měsíc. Poprvé tam měl člověk vstoupit 20.6. 1969. A tak si říkám, není zvláštní, že po všech těch technologických revolucích, vývoji, rozvoji, tak když se tam chceme znovu zastavit po 57 letech, tak je to ambiciózní? Já nejsem žádný technik, obdivuji to, ale přesto je ti to srozumitelné?

Ivan: Já jsem jako pionýr na Leninově třídě v Praze vítal Gagarina. Jako dítě jsem pomalu neznal nikoho, kdo by nechtěl být kosmonautem. Ten závod, kdo koho předběhne v dobývání kosmu, ten byl tak prestižní, že Američanům nezbylo než předvést přistání na Měsíci. Co je z dnešního pohledu, správně to zdůrazňuješ, jako obtížná a riskantní záležitost, že nejrozumnější bylo před těmi padesáti sedmi lety natočit to přistání ve studiu.

Martina: Ne, to zase dostaneme…

Ivan: Já vím, zlehčuji, ale jisté je, že jeden z těch herců kosmonautů to tak celému štábu pokazil, protože odmítl přísahat na Bibli, že na Měsíci byl doopravdy. Jo, kolem toho je celý takový dokument, a velice se tomu bránil, a mám pocit, že ta pravděpodobnost, že tam opravdu byli, by se tou přísahou na Bibli hodně zvýšila, ale nepřísahal. Média nezávislá si na to fotografování Měsíce a Země ve vesmíru čas prakticky nenašla. Nevím, zda se Artemis nějak důkladně věnovala mainstreamová média. Ale ta nezávislá ne. O osudu lidstva se rozhoduje tady na Zemi a vyhlídky jsou, jak se zdá, mizerné, dobýváním vesmíru už lidstvo prostě fascinováno bylo, teď to vypadá, že neumíme podruhé vkročit do stejné řeky. Věru, přítel Miloš Hanoušek říkával, že ani ta budoucnost už není, co bývala. Mně se zdá, že oproti mnoha souvislostem ani ta budoucnost není co bývala, je to takové smutné.

Větrníky vláda dotuje kvůli penězům z Bruselu, občanská neposlušnost je legitimní obrana

Martina: Musím říct, že mainstreamová média se Artemis věnovala velmi zevrubně. Ale mně se teď, když se bavíme o Měsíci, tak se mi vybavila pohádka, která má tři hrdiny, Měsíčník, Slunečník a Větrník. A teď řetězím, to mi asociuje, že větrná energie stojí circa desetkrát více, než jaderná, a přesto ji chceme dotovat z kapes občanů. Tak to řekl nedávno u nás v rozhovoru mimo jiné bývalý tajemník obou vládních nezávislých energetických komisí. Ale my přesto chceme jet solární tunel 2.0, jen se teď jmenuje Větrník. Myslíš, že tato pohádka o Měsíčníku, Slunečníku a Větrníku bude mít někdy konec, potažmo dobrý konec?

Ivan: Tak jde o strašný peníze, takže člověk, když to vidí, tak je skeptický. Ono je zvláštní, že se stále uvažuje o budování větrných elektráren, když už je dostatek seriózních informací, a nejenom u nás, ale i ze světa o tom, že jsou škodlivé, neefektivní, neekonomické, neekologické, škaredé, no a z toho, jak vláda kolem těch větrníků mlží, je patrné to, co pány Babiše, Havlíčka a spol. nejvíce zajímá, jsou peníze z Bruselu. O které nechtějí přijít. V té diskusi o akceleračních zónách se vláda tváří, že ji zajímají názory občanů, veřejnost že bude mít právo se ke stavbě větrníků vyjádřit. To je samozřejmě hezké a vzhledem k tomu, že tato myšlenka je v našich poměrech, prostě nejsme někde na moři, nemáme k dispozici pouště a neobydlené obrovské prostory jako třeba Číňané, tak u nás je ta myšlenka vadná. Jo, a ten neefektivní provoz bude dotován daňovými poplatníky, a vláda dbalá péče dobrého hospodáře by měla celý ten projekt shodit ze stolu. Mě u toho skandálu vlastně uklidňuje to, že se probouzí občanská společnost v tom pravém slova smyslu, že se lidé v těch dotčených lokalitách zhusta začínají proti tomuto zvěrstvu bránit, no a když bude nejhůř, věřím, že dojde i na občanskou neposlušnost, která prostě k demokracii patří, a může mít různé podoby. Já jsem slyšel nedávno vcelku jednoduchý návod, který tady samozřejmě nemůžu říct, protože to bych byl za sabotéra, ale existuje jednoduchá možnost, jak takové 250 metrů vysoké monstrum v zájmu ochrany lidí, zvířat a přírody zničit, pokud se tedy nepodaří od stavby odradit po dobrém. Já jsem fakt zvědav, jestli lidi vezmou spravedlnost do vlastních rukou.

Martina: Já jsem ti opravdu hluboce vděčná, že neposkytuješ návody.

Ivan: Jak to udělat, jo?

Martina: Ivane, odsuď podsuď.

Ivan: Jo, jasně. Až tak smělý nejsem.

Martina: Náš záměr byl, že když se tak podíváme na svět kolkolem, tak pak musíme vždy najít nějaké veselé zvířátko na konec, jak se to tak dělá v mainstreamu, abychom našim posluchačům implementovali optimismus. A já jsem veselé zvířátko moc nemohla najít. Je to zvířátko, které ovšem nešlo přehlédnout. A to nejen kvůli jeho velikosti, ale kvůli mediálnímu zájmu, který trvá už týdny. Velryba Timmy už uvízla několikrát u německých břehů a stala se opravdu velmi známou. Ochranáři vymýšlejí různé způsoby záchrany, od jeřábu, ponorných plováků, až po prokopání kanálu. Dva němečtí milionáři se zavázali uhradit všechny náklady. Keporkak je ovšem zesláblý, šance na jeho záchranu se snižují, a zatím, kdekoliv se posunul, tak jenom vlastními silami. Nebývá zvykem, aby se věnoval osudu nebohého zvířete i premiér, ale Andrej Babiš musel reagovat na tiskové konferenci na otázky, jak pomůže Timmymu náš stát. Tak by mě zajímalo, jak vnímáš celý tento dojemný příběh ty?

Ivan: Asi když jednou někomu pomůžeš, tak se nemůžeš tvářit, že není. Jo, to už je… zase se lidstvo dostane do takového bludného kruhu, a tak ho zachraňuje a ono to nakonec může vypadat, jako když násilím nějaký skaut se snaží převést slepce na druhou stranu, prostě ten nechce, mlátí ho tou holí a ten ho přesto chce převést a udělat dobrý skutek. Těžko říct. Prostě do jako míry rozumíme přírodě a umíme vyhodnotit, co se děje v hlavě té velryby, která má obrovskej mozek, ale uvidíme. Je to takové z jedné strany dojemné, z druhé strany je to taková marnost, ale především je to mediálně atraktivní a je to mediálně vděčné, já bych myslel, že ten keporkak má štěstí a smůlu v tom, že je mediálním hrdinou.

Martina: Uvidíme, jak to s ním dopadne, mně se jenom v té souvislosti vybavilo, co u nás říkal psycholog Maroš Vago, když říkal, že když tak přenášíme broučky, žabky přes silnici a neseme je, aniž bychom věděli, kam oni přesně směřujou. Tak že je to obrovský projev pýchy, že máme pocit, že můžeme, že máme ten puvoir vstupovat do osudů jiných živočichů. Ale teď by mě zase mnozí posluchači možná utloukli jako necitlivou, ale v každém případě, proč si nepřipustit různé pohledy na tuto pomoc.

Ivan: Jasně. My přejeme velrybě jenom to dobré.

Martina: Přesně tak, já přeji vše dobré i tobě, Ivane, moc ti děkuji za tvůj zevrubný pohled na měsíc duben, a přeji vše dobré taky všem našim posluchačům. A budu se zase těšit za měsíc.

Ivan: Já se taky budu těšit, bude to květen, měsíc lásky čas, to by mělo dopadnout lépe než tenhle nepovedený duben.

Martina: Doufejme, že nebudeme končit tím závěrem Máchova Máje: „Kdo srdci jaké útěchy dá? Bez konce láska jest, zklamána láska má.“ Přeju nám i vám, mějte se tak, aby zklamána nebyla ani láska, ani naděje, a loučím se s vámi. Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Politika zná hodně způsobů, jak si vykoledovat krizi, úpadek anebo rovnou válku a s ní spojený zmar. Společným jmenovatelem politických rozhodnutí, která nakonec vedou do maléru, je posedlost volbou. Obsedantní potřeba přidat se k někomu, něčemu anebo někam, je společná politikům napříč politickým spektrem a je vcelku nepodstatné, v čem se liší jejich konkrétní preference.

Potřeba někam patřit, k někomu se připoutat a od někoho se distancovat je projevem slabosti, pohodlnosti a nízkého sebevědomí, jakkoli je opředena řečmi o společně sdílených hodnotách anebo naopak nesmiřitelnými názorovými rozpory. Rezignace na suverenitu je rezignací na odpovědnost. Být za sebe nevyžaduje jenom velkou odvahu, ale také představu, jak naložit se svobodou, jak ze svobody profitovat. Politici nás pokaždé zatáhnout do nějakého militantního houfu nikoli pro naše dobro, ale proto, že na nic lepšího se nezmůžou.

Svět míří do válek, o čemž svědčí všeobecné masivní zbrojení. V historii se ještě nikdy nestalo, že by se zbraně, které se vyrobily, nepoužily k účelu, pro který byly vyrobeny, tedy k zabíjení lidí. Bude tomu tak nepochybně i nyní. Jsou-li k dispozici zbraně, nějaký důvod k jejich spotřebě se vždy najde. A v militantní atmosféře se vždy najde i dostatek lidí ochotných zabíjet. Pak jsou zde ale i potížisté, které zabíjení neoslovuje, válka jim nepřijde jako dobrý nápad a kacířsky plédují pro neutralitu.

Pro neutralitu existuje několik racionálních důvodů. Tím hlavním je iluze kolektivní obrany. Z historie víme, že kolektivní obrana je koncept, který funguje pouze v míru. Jakmile je někdo ohrožen, alianční partneři ho zpravidla raději hodí přes palubu, než by za něj krváceli. Také existuje historická zkušenost s tím, že obranné aliance se rády brání útokem. Být partnerem agresora pak znamená stát se spoluviníkem agrese. Být členem vojenské aliance tedy za prvé nepomáhá a za druhé škodí.

Protože se notoricky vždy zbrojí na minulé války, lze zbrojení výstižně přirovnat k vyhazování veřejných peněz oknem. Pokud se peníze vyhazují kolektivně, vyhodí se jich víc a za nesmysly. Kouzlo neutrality spočívá v tom, že investice do obrany jsou především investicemi do civilní obrany. Podstatou neutrality je   schopnost předcházet konfliktům, nikoli se na ně připravovat. Kdo umí se sousedy vycházet, nemusí je draze odstrašovat, neboť pro ně nepředstavuje terč.

Čím nenávistnější jsou vztahy mezi národy, a čím menší je schopnost nepřátel spolu mluvit, tím větší je poptávka po neutrálních mediátorech, schopných zprostředkovat nezbytnou komunikaci. Být tím, kdo nikoho neohrožuje, je v těchto zdivočelých časech lepší, než držet prst na spoušti, a tím pádem být někomu terčem.

Neutralita je bezpečnostní ideál, střední Evropě by nepochybně slušela, ale je zde několik ale, kvůli kterým není a jen tak nebude na stole. Dnešnímu světu vládnou zbrojaři, a pro ty je neutralita promarněnou obchodní příležitostí. Kvůli možnosti svézt se na lukrativní zbrojařské vlně se Finové neutrality vzdali. Další „ale“ souvisí se společenskou atmosférou. Neutralita konvenuje lidem přátelským, tolerantním, nezištným, jedním slovem hodným. Takové pozitivní mentální klima je ovšem vzácné. Politik potřebuje kuráž, rozhodne-li se vzít voličům nepřítele, a místo něj jim vnutit politiku všech azimutů. V lidech je spousta hněvu, který s neutralitou nejde dohromady. To ale není důvod na neutralitu rezignovat. Právě naopak: Kvůli lidem, co si nechali namluvit, že mír je sprosté slovo, je třeba téma neutrality nastolit. Neutralita neutralizuje nenávist. Jistě, úsilí o neutralitu je velká výzva. Na malé výzvy ale není čas.

Martina: Ty jsi říkal, že v 50. letech Německo v tomto smyslu slova provedlo nějaký sebezpyt. Dá se do toho zakomponovat i postoj sudetských Němců? Vnímáš, že by sudetští Němci, potažmo Landsmannschaft, projevili jakousi hlubokou sebereflexi, a připomínali si jejich podíl na rozbití Československa, a také nemalý podíl na válečných zločinech? Já bych tady velmi ráda připomněla, že bylo zavražděno, nebo zabito, snad 360 tisíc českých občanů, přestože jsme nebyli země, která by byla aktivně ve válce.

Petr Drulák: Když jsem se díval do dokumentů Landsmannschaftu, jakým způsobem se dívají na pro nás všechny těžké, a snad i tragické dějiny 20. století, tak jsem tam toto skutečně moc neviděl. Jeden ze základních dokumentů v několika odstavcích trochu osud 20. století shrnuje. A co říká? Že po první světové válce se sudetští Němci ocitli ve státě, se kterým nesouhlasili. A dál už to nevysvětlují, jen to, že se proti své vůli ocitli v Československu, kde být nechtěli. A je to pravda, a oni k tomu tak přistupovali.

A pak říkají, že potom následovaly bolestivé události druhé světové války. Tam je to skutečně takto vyjádřeno, jako kdyby to byla nějaká přírodní pohroma, na kterou sudetští Němci koukali, a byli obětí. Takže u sudetských Němců v podstatě převažuje taková představa, že sami byli obětí nacismu. Což do určité míry platí, ale jak říkám, většina z nich za nacismem stála. Takže napřed za ním stáli, a pak se stali oběťmi.

A pak samozřejmě je tam lkaní nad tím, jak český nacionalismus nedovoluje Čechům, aby uznali strašnou věc, kterou provedli sudetským Němcům po roce 1945. To znamená, že argumentují z hlediska nějakých norem, které jsou univerzální, abstraktní, a vadí jim český nacionalismus. Myslím, že oni přitom argumentují z norem, které jsou úzce sudetoněmecké, je to, řekněme, sudetoněmecký nacionalismus. Oni mají představu o sudetoněmeckém národu, nebo o sudetoněmeckém kmenu, v rámci německého národa, a z těchto pozic kritizují český národ. A to je stálice, to platí dodnes.

To, že bychom asi mezi současnými představiteli sudetských Němců nenašli nikoho, kdo by omlouval nacistické zločiny, to myslím, že tak asi je. A je pravda, že se také distancovali od určité sudetoněmecké, radikální nacistické skupiny, která se jmenovala Witikobund a která bývala součástí sudetoněmeckého společenství, ale už není součástí Landsmannschaftu, protože říkají: „To jsou náckové, s těmi nechceme mít nic společného.“ Takže to tam je. Ale je pravda, že Witikobund je na pozicích, které jsou v podstatě minimálně na hraně i německých zákonů, takže tam je to z hlediska Landsmannschaftu spíše sebeobrana, aby je nerozpustili, pokud by se s takovými názory ztotožňovali.

Nemůžeme říct, že sudetoněmecký Landsmannschaft je nějaká nacistická organizace, to rozhodně není, a je pravda, že se od nacismu distancují. Ale o tom my nemluvíme. My mluvíme o tom, že prosazují pohled na dějiny, pohled na nás, který není náš a který je vůči nám velmi nepřátelský. Je to pohled, který když přijmeme za svůj se vším všudy, což část české společnosti dělá, tak nám znemožňuje sebevědomé a svéprávné jednání nejenom vůči Němcům, ale vůči dalším evropským národům.

Česká kulturní produkce o odsunu vyznívá protičesky, ale nikdo za tím nevidí koncepci

Martina: Tato otázka je možná trochu zbytečná, ale přeci jenom mi vrtá hlavou, zdali alespoň pro forma máme nějakou jasně formulovanou koncepci historické politiky vůči sudetoněmecké otázce. Nebo je to velmi mlhavé, nejasné?

Petr Drulák: Tak myslím, že toto liberální režim moc neřeší. Polistopadový režim je v podstatě liberální, a říká, ať si to každý představuje, jak chce. A nevím úplně, co se učí děti ve školách, ale vidím, co se produkuje, jaká je tady kulturní produkce, jako různé filmy, třeba Habermannův mlýn. Když se na tento film podíváš, tak to, co si z toho odneseš, je, že si řekneš: Ti Češi byli fakt svině.

Martina: Člověk by zažádal o jiné občanství.

Petr Drulák: Ano, to také. Nebo pak byl slavný film, snad i oceněný – teď si nevzpomínám na název – který byl nafilmován jako komiks, a jedním z autorů je pan Rudiš, což je český spisovatel, který působí v Německu – a tam je také tematizován odsun, a Češi z toho také vycházejí strašně. Nebo paní spisovatelka Tučková, která také píše o těchto věcech.

Martina: Vyhnání Gerty Schnirch.

Petr Drulák: Ano, takže když se podíváme na kulturní produkci, která se dostává k mladým lidem, a dostává se do veřejného povědomí, tak to v tomto vyznívá jednoznačně. Tedy koncepce tady není, ale právě proto, že tady koncepce není, tak je tady směřování, které je výrazně protičeské.

Havlova omluva z roku 1990 otevřela dveře sudetoněmeckým nárokům na další desetiletí

Martina: Když se na to podívám z praktické stránky, tak po revoluci velmi dlouho existovala obava, že můžou existovat právní důvody, proč by zrušení Benešových dekretů mohlo otevřít otázky majetkových nároků sudetských Němců. Sudetoněmecký Landsmannschaft – jak už jsem říkala – to před 10–12 lety jednoznačně odmítl, a teď už tento názor, tato obava bývá velmi často zesměšňována ve smyslu: „Podívejte se na to, jak dnešní Sudety stále vypadají. Kdo by se tam vracel? A co by tam dělal? Vždyť z kvetoucích vesnic jsou dnes chudé Sudety.“ Myslíš si, že toto nebezpečí tady pořád existuje? Zejména když jsme viděli pokusy prolomit Benešovy dekrety třeba v návratu majetků některým šlechtickým rodům?

Petr Drulák: To je tady přece pořád. A zase, když se podíváme na Landsmannschaft, tak co je hlavním tématem? Oni mají velké téma, a to: „Právo na vlast“, což je něco, co v mezinárodním právu neexistuje. V mezinárodním právu neexistuje nějaké právo na vlast. Ale právo na vlast znamená, že když se něčí předci někde narodili a žili tam, tak jejich potomkovi vznikají nějaká práva. A právo na vlast je něco, k čemu se sudetoněmecký Landsmannschaft stále hlásí, ale to samozřejmě ve vágní podobě.

Oni by řekli, že právo na vlast neznamená majetkový nárok. To je pravda, protože žádné právo na vlast ani neexistuje, tak nemůže nic znamenat. Ale v okamžiku, kdy se právo na vlast uzná, kdy Češi, česká vláda, česká společnost řeknou: „Ano, máte právo na vlast“, tak se otevírá Pandořina skřínka. Oni před těmi deseti, patnácti lety ze svých deklarací majetkový zájem vyndali, protože zjistili, že to je naprosto neprůchodné. Protože to byla situace, kdy viděli: „S tím se nikam nedostaneme, a když to budeme opakovat, tak nás to akorát bude připravovat o podporu. Ale když to přeformulujeme, tak „právo na vlast“ najednou bude vypadat jinak, může se vést úplně jiná debata, a pak se otevírá prostor pro další věci.“

V diplomacii je přece vždycky důležité vědět, že když se udělá jeden krok, tak jaký bude ten další. Když se udělá jeden ústupek, jaký bude další krok. Tam je potřeba počítat na dva, tři kroky dopředu, a ne prvoplánově říct: „Tak tohle vypadá celkem rozumně, beru.“ Tam se musí říct: „Dobře, a když tohle schválím, když na toto kývnu, co udělá můj partner, nebo oponent v druhém kroku?“ A toto v české reprezentaci naprosto chybí. A myslím, že krásný příklad je Havlova omluva z roku 1990, protože přesně na základě této omluvy se tady zaktivizovaly tyto sudetoněmecké struktury, a začaly říkat: „Tak konečně je tady rozumný prezident, který chápe. Chápe, co se nám stalo, a bude rozumět i našim nárokům.“

Martina: Já jsem si možná vzpomněla, jak se jmenoval ten komiksový film. Nebyl to Alois Nebel?

Petr Drulák: Ano, Alois Nebel.

Martina: Chvíli mi to trvalo.

Petr Drulák: A zase z hlediska filmařského je to fakt uděláno pěkně.

Martina: Je to počin.

Petr Drulák: Je to esteticky hezké, ale když se na to lidé dívají, tak co si z toho odnáší? Co si řeknou o těchto událostech? Takže to mi přijde – podobně jako Habermannův mlýn – dost nešťastné. Kdyby tady byla situace, že by tady skutečně byla větší pluralita, ale mně přijde, že v současné produkci převažuje tento antičeský pohled na věc. A samozřejmě, je to antibenešovské, ale znamená to antičeské.

Nevládky jako Paměť národa suplují výuku dějin a formují protičeský výklad odsunu

Martina: Říkáš, že nevíš, co se vlastně o této době ve školách učí. Abych pravdu řekla, tak nevím, přestože dějepis jsem u nás při vzdělávacím procesu syna měla na starosti já. Ale vzpomínám si, že jsme spolu asi čtyřikrát na každém stupni, nebo na jiné škole, pořád dělali Kelty, Sámovu říši, a…

Petr Drulák: Tak to je v pořádku, že se o tom děti něco dozvědí.

Martina: Ano, ale mám pocit, že jsme se nikdy příliš nedostali přes, řekněme, vrcholnou renesanci.

Petr Drulák: Ono je to totiž tak, že učitelé do toho často ani nejdou a že končí někde rokem 1945. Možná, že tam nějaký výklad je, ale nebezpečné je, že tuto mezeru často suplují nevládky. My tady máme řadu nevládek, které se zabývají vyučováním, a dokonce i historickým. Jsou tady prostě různí „Člověci v tísni“, „Paměť národa“ – to jsou nevládky, které jsou jednoznačně orientované.

Teď jsem zase viděl titulek, že Paměť národa financuje v Sudetech, někde na Karlovarsku, rekonstrukci nějakého kříže, který slouží k upomínce masakru z června 1945. A víc tam není. Přečetl jsem si celou zprávu, a víc jsem se nedozvěděl. A říkal jsem si: „Masakr v červnu 1945? Tak o co asi šlo? Bylo tam asi nějaké divoké vyřizování si účtů s kolaboranty, nebo možná s Němci, dokonce třeba i s nacisty? Nevím. Nevím o té situaci nic.“ Ale je to podáno tak, že v červnu 1945 se tady dělaly krutosti, a naštěstí je tady česká nevládka, která přispívá na to, aby tam byly památníky k těmto krutostem. Takže nevládky v tomto hrají docela velkou roli.

Martina: Novodobý pohled na Edvarda Beneše je velmi kritický, až stigmatizující.

Petr Drulák: Ano.

Relativizace dekretů by otevřela bitvu před soudy, a Němci by byli hloupí, kdyby toho nevyužili

Martina: Myslíš, že to povede k tomu, že dojde ke zpochybnění Benešových dekretů, a možná i jejich faktickému zrušení?

Petr Drulák: Nevím, čeho všeho jsme schopni. Já si dokážu představit, že dostatečně indoktrinovaná politická reprezentace prohlásí Benešovy dekrety – nebo dekrety prezidenta republiky – za nějaký zločinný akt, a přijme nějaký ústavní zákon, který bude říkat, že to je něco, co nepatří do českého systému. A pak se samozřejmě najednou otevírá bitva před soudy.

A co z toho soudy udělají? Můžeme tady mít ústavní zákon, nebo zákon, který nemá ústavní sílu, a ten projde naší soustavou, a když tam bude prezident jako je Petr Pavel, tak to samozřejmě podepíše. A teď si někteří sudetští Němci, kteří majetkové nároky – na rozdíl od toho, co říkají – stále ještě mají, řeknou: „Ale tento zákon možná trochu mění situaci“, a tak se to začne testovat před soudy. A pak bude záležet na tom, jak se na to bude dívat soudce, jak se na to bude dívat Ústavní soud. V okamžiku, kdy by politická reprezentace přistoupila na nějakou normu, která by relativizovala dekrety prezidenta republiky, tak tím se samozřejmě otevírá prostor, aby se tyto věci začaly rozbíjet. Aby se řeklo: „Aha, takže to bylo bezpráví – tak tam jsou nějaké otázky odškodnění, a další.“ Myslím, že to je velmi nebezpečné.

Samozřejmě fascinující na tom je, že to není pod tlakem německé vlády. Není to tak, že by německá vláda říkala: „Tohle musíte.“ Dokonce mi přijde, že německá vláda nemá vůbec zájem, aby se tyto věci otevíraly, ale že toto udělají samotní Češi. A v okamžiku, když by pak začali přijímat nějaké protiakce, když by řekli: „Aha, tento zákon jsme přijali, a teď, když vidíme, co s tím dělají soudy, tak musíme říct, že jsme to tak nemysleli.“ Takže by do toho začala vstupovat vláda, ale ta německá by říkala: „Podívejte se, tak když už máte tento zákon, tak přece nebudete diskriminovat naše občany. Jste v Evropské unii, a tam platí nějaká rovnost před zákonem.“

Já myslím, když se dívám na to, jak to tady matláme, že se toto klidně může stát, že v rámci nějakého morálního osvícení přijmou nesmyslný zákon, který bude inspirován různými Pitharty, a dalšími s tím, že se distancují od Beneše a všeho, co dělal. Tohoto zákona se pak zmocní advokáti a soudy, a začnou z toho vyvozovat důsledky, které ty, kteří pro tento zákon hlasovali, vůbec nenapadly, což je celkem pravděpodobné, protože když hlasují, tak je často vůbec nenapadá, jaké budou důsledky toho, pro co hlasují. A v té chvíli už se s tím nic neudělá, protože se řekne: „Jste součástí Evropy, a když přijmete zákon, tak to má nějaká pravidla, a má to nějaké důsledky.“ Takže si toto dokážu docela dobře představit. A sudetští Němci by byli hloupí, kdyby tohoto nevyužili.

Martina: Když se jim to nabízí.

Petr Drulák: Když jim to Češi takhle nabídnou.

Martina: Ale existuje tady námitka, že evropská integrace naší země činí tyto dekrety vlastně už zbytečnými a přežitými.

Petr Drulák: Tak tyto dekrety jsou výsledkem své doby, a myslím, že u toho je to potřeba nechat, a nechat je na pokoji. Nechat je na pokoji. Prostě ano, plnilo to nějakou historickou funkci, a následky té historické funkce trvají dodnes, a nechme je být. My jsme totiž měli s Němci velmi podobnou debatu o Mnichovské smlouvě. Měli jsme fakt docela velkou debatu na mezivládní úrovni, kdy se tehdy ještě československá reprezentace snažila na Němcích vynutit, aby v deklaracích, ve společných dokumentech uznali neplatnost Mnichovské smlouvy od samého počátku. Tomu se říká ex tunc.

A Němci vysvětlovali, že je to pro ně obrovský problém, protože na základě Mnichovské smlouvy vznikly určité vztahy – majetkové, rodinné, a další – a když si tímhle způsobem Mnichovská smlouva zneplatní, tak se některé tyto vztahy ocitnou ve vakuu, a může to mít dopad do současnosti. Takže jsme toto s nimi nevyjednali, takže tam byla neplatnost od chvíle okupace, kdy sami Němci Mnichovskou smlouvu porušili březnovou okupací v roce 1939. Takže si myslím, že tyto staré dokumenty, nebo dokumenty, které ve své době byly klíčovými dokumenty, o které se opírá řada právních vztahů, je potřeba nechat na pokoji, nesnažit se je nějak revidovat: „Toto je součást naší historie, našich dějin a nebudeme to otvírat.“ No a přesně na tomto se vlády dohodly v roce 1997 podle mě moudrou deklarací. Ale útokem na Beneše se tyto věci relativizují, a každý, kdo je opatrný, tam musí vidět, že se tím otevírá prostor nároků, které nechceme.

V myšlenkovém podhoubí AfD se najdou proudy velkoněmeckého šovinismu

Martina: My jsme se teď stále bavili o možných, případných, nebo skutečných nárocích a ambicích sudetoněmeckého Landsmannschaftu, ale v našem tisku se můžeme dočíst, že dekrety tematizuje i německá Alternativa pro Německo. Tedy, že AfD celkově zpochybňuje konec války jako osvobození Německa, vidí ho jako absolutní porážku, a klade důraz na německé oběti konce války. A do těchto obětí počítá i sudetské Němce. Je tomu skutečně tak? Je tato rétorika takto jednoznačná? Protože pak by tento problém pro nás nepředstavoval jenom Landsmannschaft?

Petr Drulák: Tak určitě jsou v AfD proudy, které jsou na těchto pozicích. Já jsem se díval před posledními německými volbami na jejich předvolební program, a nenašel jsem tam věci, které by pro nás byly nějakým způsobem nebezpečné. Ale na druhou stranu je potřeba si jasně říci, že v myšlenkovém podhoubí AfD, a mezi některými jejími představiteli, se jistě najdou lidé, kteří půjdou směrem – řekl bych – velkoněmeckého šovinismu. Ale je na této straně, aby ukázala, jak se s tímto vypořádává.

Já bych v tomto nechával určitou otevřenost, že se díváme na to, jakým způsobem se vypořádávají s nelehkou německou minulostí, a jestli chtějí skutečně přejít k apologetice toho 20. století. Protože v tu chvíli by samozřejmě byla takováto síla jedním z velkých nepřátel pro jakoukoli sebevědomou, nebo aspoň normální českou reprezentaci. Ale nemyslím si, že bychom v této chvíli mohli říct, že toto je pozice AfD, a že takto to tam mají. Myslím, že je tam víc hlasů, a tyto hlasy zatím za tu AfD nemluví.

Čeští Němci se nedokázali smířit s kulturním a ekonomickým vzestupem českého národa

Martina: Když se zeptám jednoho historika, kde jsou kořeny soužití Čechů a Němců, a problémů soužití Čechů a Němců, tak mi jeden řekne: „Musíš se podívat na Haličskou řež.“ Když se zeptám jiného, tak říká: „To byla bitva na Bílé hoře, tehdy začalo docházet ke germanizaci naší země. České národní obrození reagovalo v 19. století právě na jazykovou a politickou nerovnost. A to, že jsme si v rámci Rakousko-Uherska nedokázali, navzdory našim úspěchům, našemu průmyslu a produktivitě, vyjednat třeba soustátí, jako to zvládly Uhry.“ Kde ty vidíš kořeny problematického soužití a třeba i germanizace?

Petr Drulák: Tak myslím, že toto soužití od začátku neslo napětí. To znamená druhá polovina 13. století, když přemyslovští králové zvou německé osadníky, a o pár desetiletí později na to reaguje Dalimil, a mluví o tom, jaký je to tady problém. Takže to už máme v Dalimilově kronice.

Martina: Ale velkou emfyteutickou kolonizaci vnímal Bruno ze Schauenburku jako velké požehnání pro nezalidněnou českou zemi.

Petr Drulák: To je pohled z druhé strany. Ale vždy můžeme najít milníky. Nemůžeme zase toto soužití redukovat jenom na nějaké útrapy, zločiny – do určité míry to bylo i produktivní. Ale když se podíváme do moderních dějin, tak já vlastně vidím klíč, nebo hlavní problém ve druhé polovině 19. století, kdy se Němci, čeští Němci, Němci, kteří žili na území Českého království, v podstatě velmi těžko vyrovnávali – a nedokázali se vyrovnat – se vzestupem českého národa, a to s ekonomickým a kulturním. Protože druhá polovina 19. století je skutečně obrovský ekonomický a kulturní vzestup.

Martina: České národní obrození.

Petr Drulák: Ano, a že se podařilo a že se Češi najednou stali vlastníky, stali se nositeli kultury, najednou měli své instituce, univerzitu. Oni tady byli vždycky menšinou, ale zjistili, že jsou menšinou, ke které většina úplně nevzhlíží a která ji vidí v podstatě jako rovnocennou, a v něčem možná i méně zdatnou. A to u nich vyvolalo v podstatě obranný reflex, a proto ve Vídni blokovali jakékoliv úsilí o uznání českých politických nároků, a o nějaké normální vyrovnání, kterého se třeba domohli Maďaři. To, že se toho nedomohli Češi, je do velké míry prací právě českých Němců, a to obrovským způsobem zatížilo vzájemné soužití.

A samozřejmě první světová válka také nepomohla, protože tam byly taky momenty teroru, antičeského teroru, který se nedá srovnat s nacistickým, ale i tak byla spousta lidí odsouzena třeba k smrti. Ne vždycky byl tento rozsudek vykonán, ale třeba Rašín byl v cele a čekal na popravu. A pak přichází první republika, která – jak to říkají sudetští Němci – nebyla jejich státem. Cítili se tam jako druhořadí občané. Oni byli zvyklí na to, že Češi jsou v království druhořadí občané, a najednou měli být druhořadí občané oni, takže je to od začátku nastavilo k určitému vztahu k Československu, který byl nepřátelský.

A to se týkalo nejenom nacistů, to se týkalo i sociálních demokratů. Dneska je vyzdvihována postava Wenzela Jaksche, jako kdyby to byl nějaký bůhvíjaký přítel Československa. To byl člověk, který v podstatě velmi tvrdě soupeřil s Benešem, a toto soupeření nebylo jenom osobní, i když tam byly i osobní věci, ale bylo to právě o to, že nepřijal Československo. Nikdy ho vlastně nepřijal.

První republika měla vzorovou menšinovou politiku, ale očekávání sudetských Němců splnit nemohla

Martina: Mohli bychom se samozřejmě vydat na stezku „co by kdyby“, zda bylo možné rakouskou monarchii reformovat tak, aby bylo zabráněno napětí, radikalizaci vztahů. Můžeme se také bavit o tom, do jaké míry byla první republika schopna integrovat německé obyvatelstvo, nebo jestli ho v tu chvíli použila z hlediska vzniku nového českého státu. Jak to hodnotíš ty?

Petr Drulák: Samozřejmě první republika nikdy nemohla vyhovět očekáváním, která měli, protože tato očekávání nebyla slučitelná se společným státem, se společným státem, kde by vedoucí složkou nebyli oni. V tom byl problém. Ale první republika se snažila jít vstříc, měla menšinovou politiku, která je dodnes považována za vzorovou, zejména ve srovnání s ostatními středoevropskými státy. Němci měli politické zastoupení, dokonce se i účastnili vlády. Ale to, co požadovali, to jim samozřejmě první republika poskytnout nemohla.

Samozřejmě tam také byla otázka vzniku hranic. Hranice první republiky se neopíraly o sebeurčení národů, protože pokud by se opíraly, tak by tam prostě Sudety nebyly. Pokud by to byla čistě jazyková hranice, tak by tam nebyly, a tento útvar by vypadal jinak. Z hlediska strategického by to bylo mnohem problematičtější. Možná, že velký úspěch našich vyjednavačů ve Versailles byl jeden z důvodů toho, že pak se republika potýkala s problémy, které o 20 let později už ani nedokázala řešit.

Na druhou stranu, srovnejme první republiku s osudy dalších menších evropských států ve 30. letech. Kdo se s tím dokázal vypořádat? Tam můžeme s naprosto absolutní jistotou říct, že nikdo, nikdo z toho nevyšel dobře. Takže já bych odkázal na tragiku českých dějin, s níž se naši předchůdci museli vyrovnávat, a někteří se vyrovnávali lépe, někteří hůře, a myslím, že z tohoto hlediska je Beneš naprosto výjimečný. On se s tím vyrovnával způsobem, který je pro každého příkladem, a od té doby jsme neměli politika, který by byl s Benešem srovnatelný.

Národní stát je základ, ale bez středoevropské konfederace se neobejdeme

Martina: Pokud bychom měli hledat nějaké poučení z krizového vývoje, poučení z mnohdy komplikovaného soužití česko-německého, viděl bys ho spíše v potřebě silného národního státu? Nebo naopak v integraci do nadnárodních struktur?

Petr Drulák: Já si myslím, že základem evropského uspořádání by měl být národní stát. Ale národní stát nemůže existovat sám. To znamená, že pokud se nějak chceme udržet ve středoevropském prostoru, tak se musíme propojovat cestou možná nějaké konfederace. Ale nikoliv bruselskou cestou, protože bruselská cesta ukázala, a dneska se to ukazuje každý den, že to je slepá ulička a že nás vede spíše do záhuby. To znamená, národní stát je určitě základní blok, ale nemůže zůstat jen u toho. To znamená, že skutečně musíme se sousedy hledat shodu, umět se sdružovat, a to třeba spíše cestou konfederace než federace. Je to na úrovni středoevropské spolupráce, kde je v podunajském prostoru i německý prvek v podobě Rakouska.

Když vidíme různé provokace, které jsou často více české než německé, tak by asi byla chyba přecházet do nějakého úplného odmítání všeho německého. Abychom se za několik desetiletí nedostali do stejné pozice, jako jsme dneska s Ruskem, tedy odmítání všeho ruského, což je naprosto reflexivní a hloupé. Ale myslím, že pokud skutečně budou pokračovat příznivci dekonstrukce českých dějin tímto způsobem, tak to nakonec vyvolá protireakci, která bude stoprocentně antiněmecká, a to pro střední Evropu také není dobré.

Středoevropské soužití znamená mít nějaký zdravý, normální vztah s Němci. Řekl bych, že české politické reprezentace v devadesátých letech – snad s výjimkou právě Václava Havla a Petra Pitharta – šly touto cestou, tedy, že se o to pokoušely, a daly nějaké základy pro česko-německé politické soužití, které není špatné. A opět připomínám, že to, co se dneska děje, nevychází z Berlína, možná to ani tolik nevychází z Mnichova, ale vychází to skutečně od nás.

Martina: Petře Druláku, já ti moc děkuji za historický pohled a současný nadhled. Děkuji mnohokrát.

 

Celý rozhovor s Petrem Drulákem o sudetoněmeckém Landsmannschaftu, Benešových dekretech, česko-německých vztazích a historické politice si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Má-li nějaký systém fungovat, musí fungovat elementární vzájemná důvěra těch, kteří na systému participují. Je tedy naivní věřit, že svět zůstane takový, jak ho známe a jak jsme mu uvykli, jestliže došlo k bezprecedentní situaci, kdy nikdo nikomu nevěří.

Úvodem zběžná inventura: Ve válkách si pochopitelně nemohou věřit Rusové a Ukrajinci, ani Íránci s Američany a Izraelci. Věřit si ovšem nemohou ani Číňané s Američany, a když Američané nedůvěřují Evropanům, platí to i opačně. Evropě nemůže věřit Rusko, a Rusku nevěří Evropa. Nedůvěra zatěžuje vztahy Evropy s Čínou, ale třeba i vztahy Číny s Indií. V troskách je důvěra zemí Perského zálivu ve Spojené státy americké, které místo aby garantovaly jejich bezpečnost, učinily je íránským terčem. Tradičně nedůvěřiví jsou Číňané s Japonci, Indové s Pákistánci. Indové si pak nevěří s USA ani s Čínou, a nejsou důvěryhodní ani pro Rusko.

Nedůvěra může mít různou intenzitu. Může jít o opatrnost, podezíravost, o důvodné podezření, o negativní reference anebo o reálnou negativní zkušenost. Ztratit důvěryhodnost je snazší, než ji získat, a s důvěrou logicky nemůže počítat ten, kdo o ni nestojí. Tím se dostáváme k odpovědi na zásadní otázku těchto dní: Co z pravidel, kterými se dosud řídily mezinárodní vztahy ještě platí, jestliže zde máme hegemona, který otevřeně prohlašuje, že pro něj pravidla neplatí, a vyhrazuje si právo smět cokoli a nemuset nic?

Možností, jak s touto mrzutostí naložit, je několik. Lze si říct, že co nedodržují všichni, nemusí dodržovat nikdo. Výsledkem by byl chaos, kolaps mezinárodních institucí a nezbytnost nahradit kolektivní dohody dohodami dvoustrannými, kdy každý vyjednává sám za sebe. Řeč je o globální anarchii, kdy se vypovědí, respektive ignorují mnohostranné politické dohody, zřítí se dodavatelské řetězce- a najednou se ukáže, že málokdo je natolik soběstačný, aby přežil.

Pak je zde možnost vzepřít se hegemonovi a na dodržování pravidel trvat. Toho zřejmě budeme svědky v přechodném období adaptace na důsledky systémové krize. Svět se bude bránit těm, kteří se ignorováním pravidel vyčlení z kolektivu. Největší potížista, Trumpova Amerika, vnucuje svým vazalům (Evropě, Austrálii, Japonsku, Kanadě…) emancipaci a své nepřátele (Čínu a Rusko) nutí spolupracovat. Svět, který žil v představě, že Američany potřebuje, si už klade otázku, zda je musí trpět. Anebo jak eliminací USA „udělat svět opět skvělým“.

Svět, ve kterém nikdo nikomu nemůže věřit, tady ale nevznikl bez příčiny. Je důsledkem globalizace, která umožnila americkou hegemonii a od které se Američané odvracejí až poté, co z ní začíná profitovat Čína. Už dnes se při pohledu do křišťálové koule vynořují pochybnosti, zda svět bude „great again“, když se světovou rezervní měnou místo zhrouceného dolaru stane jüan. To podstatné mají dolar s jüanem společné: jsou to peníze. A je nepravděpodobné, že současnou absolutní nedůvěru rozptýlí účetní triky, kterým vděčíme za krizi, v níž se nacházíme.

Tlak na dodržování pravidel dává smysl pouze jako provizorní řešení, protože svět, ve kterém by důvěra nebyla synonymem naivity a blbosti, vyžaduje nikoli pouhé dodržování pravidel, nýbrž jejich zásadní změnu. Nic se nezmění k lepšímu, dokud nebudou ze hry, a ze slušné společnosti, vyloučení finanční spekulanti. Svět se nestal temným místem vinou dlužníků. Ďáblovi jdou na ruku věřitelé. Neexistuje špatnost, kterou by banky nezafinancovaly, pokud na ní lze vydělat. Na válku bankéři půjčí vždycky.

Svět ovládají věřitelé zadlužených států, jejichž představitelé ovládají zadlužené občany, kterým zpravidla nedochází, která bije. Mezinárodní politika, kterou s napětím sledujeme, nebere naše zájmy v úvahu. Dodržování či nedodržování stávajících pravidel vyjde nastejno. V obou případech profitují spekulanti, a prodělávají, případně umírají, dlužníci čili občané. Možná je čas na kacířskou otázku, zda ta absolutní nedůvěra, která ovládla mezinárodní politiku, není předzvěstí osvobozujícího kolapsu věřitelů. Třeba by šlo ten kolaps lichvářů, spekulantů, bankéřů a podobných parazitů nějak urychlit.

Když se řekne barbaři, napadne nás Řím. Důvodů, proč zanikla Římská říše, se uvádí vícero, ale nejdůležitější bylo, že ve srovnání s dekadentními upadajícími Římany byli barbaři vitálnější. Byli na vzestupu, a dnes bychom řekli, že měli tah na branku. Podle historie říše vznikají a zanikají dle stejného mustru. Silnější ovládá a pohlcuje slabší, říše se rozpíná, rozšiřuje se o kolonie a bohatne. Nakonec ale vznikne kolos, který je těžké udržet pohromadě a ubránit. A když náklady na provoz a obranu převýší výnosy, přestane to fungovat. Svalí se to ale na barbary.

Barbarem běžně označíme člověka nekulturního, neomaleného, primitiva. Opakem barbara je člověk vzdělaný, kultivovaný, někdo, kdo je na úrovni. Vzdělanci a barbaři k sobě nemohou mít blízko, ale to neznamená, že mezi nimi musí panovat nepřátelství. Spíše se míjejí, neboť si nemají co nabídnout ani co říct. Když historii píše vzdělanec, nepočítá s barbary, a také naopak, když historii píše barbar, nepočítá se vzdělanci. V obou případech to mívá fatální důsledky. Vzdělanci si neumí představit, čeho jsou barbaři schopni, a barbaři nejsou schopni docenit přínos vzdělanců.

Svět není černobílý. Zhusta se stává, že se barbarská společnost civilizuje, a ta vzdělaná barbarizuje. Koloniální říše anebo velmoci, jak jim říkáme dnes, které si zakládaly na své civilizovanosti, nezřídka prosluly barbarstvím, kterého se neštítily dopouštět na barbarech. Běžně si to nepřipouštíme, protože co se stalo v minulosti, máme za překonané, neaktuální, za pouhý dějepis. Nyní jsme ovšem konfrontace barbarů a vzdělanců svědky, a zprostředkovaně rovněž účastníky. Odvracet zrak je těžší.

V době, kdy je svět fascinován arogantní a vulgární rétorikou amerického prezidenta, se na americké občany kultivovaným otevřeným dopisem obrací prezident Íránu. Íránský prezident se ptá: „Kterým zájmům amerického lidu tato válka skutečně slouží? Slouží masakr nevinných dětí, ničení farmaceutických zařízení na léčbu rakoviny nebo chlubení se bombardováním země ‚zpět do doby kamenné‘ nějakému jinému účelu než dalšímu poškození globálního postavení Spojených států?“

Pokud chceme objektivně posoudit, kdo je ve válce USA s Íránem vzdělancem a kdo barbarem, můžeme si pomoci statistikou. V Íránu se míra gramotnosti ze zhruba třiceti procent před islámskou revolucí ztrojnásobila na dnešních více než 90 % a dramaticky se rozšířilo vysokoškolské vzdělávání. V USA činí úplná negramotnost 20 % – a přičte-li se funkční negramotnost, tedy neschopnost pochopit kontext a význam vět, jsme na 53 procentech Američanů, kteří jsou jaksi méně bystří.

Krátká vsuvka: Když byl jeden Američan před lety tázán, proč volí Bushe, odvětil: Vím, že není moc chytrý, ale to já nejsem taky. Trumpovi aktuálně klesla podpora na krásných 36 %.

Psát Američanům otevřený dopis je typická naivita vzdělanců, kteří u adresátů předpokládají gramotnost. Symetricky ovšem můžeme naivitu pozorovat také u barbarů, kteří předpokládají, že k jejich vítězství přispěje vybombardování prestižní univerzity pro technologie Šaríf. Ve válce proti Íránu Američané organizaci bombardování svěřili umělé inteligenci. Ta se zřejmě domnívá, že společně s barákem univerzity zanikne i íránská vzdělanost. Jenomže ta už existuje.

Potenciálně 47 % Američanů (ti co umějí číst a jsou schopni porozumět textu) může přijmout výzvu íránského prezidenta, aby se podívali za hranice dezinformační mašinérie a místo toho si promluvili s těmi, kteří Írán navštívili: Všimněte si mnoha úspěšných íránských imigrantů – vzdělaných v Íránu – kteří nyní vyučují a provádějí výzkum na nejprestižnějších světových univerzitách nebo přispívají do nejmodernějších technologických firem na Západě. Souhlasí tyto skutečnosti se zkreslením, které vám je o Íránu a jeho obyvatelích řečeno?

Historie samozřejmě zná i zlé vzdělance a hodné barbary. A i ten jejich dnešní konflikt si každý přebere po svém. Co je ovšem neoddiskutovatelné, v této asymetricky vedené válce vzdělanci porážejí barbary. A to nejen morálně, ale také na globálním bojišti. Kdo by to ještě před měsícem řekl!?

Ivan Hoffman: No, a já budu mít trému, jak mě takhle uvádíš. Tak snad to nebude poznat.

Martina: Já netradičně začnu koncem měsíce února, protože to jsme ještě minule nemohli zpracovat, abychom zveřejnili náš rozhovor i s přepisem, tak se setkáváme o něco dříve než na samém konci měsíce. Tak tedy v sobotu ráno 28. února započaly americká a izraelská armáda útok na Írán. Od té doby o tom čteme, stále se o tom píše, diskutuje, hádá, jak to vnímáš ty?

Ivan Hoffman: Hodně komentátorů a analytiků má za to, že do války proti Íránu vtáhl Donalda Trumpa Benjamin Netanjahu, který o zničení Íránu sní celá desetiletí. Respektive šéf Mosadu, který údajně politikům namluvil, že po dekapitaci íránského režimu bude rychle vymalováno, že to nebude žádný problém, oni mu uvěřili. Nicméně Donald Trump není člověk, kterého lze zmanipulovat. Typově je to, poslední dny to ukazují, sebestředný arogantní narcis, který si jako prezident dělá, co chce, a na nikoho a na nic nebere ohledy. Trumpa nezajímají Netanjahuovy sny. Má vlastní sen, tím je americká hegemonie, a když v prezidentské kampani kritizoval demokraty, tak především jim kladl za vinu, že se Spojených států už nikdo nebojí.

A Trumpovým přáním není, aby svět měl Američany rád, aby je obdivoval, on chce, aby se svět Američanů bál. No a válka je jediný způsob, jak světu dokázat, že je ke strachu důvod. Samozřejmě vítězná válka.

Írán s agresí počítal – a z efektní trestné výpravy se stává geopolitická past

Martina: Ivane, když jsem si zadala do umělé inteligence, jaký je vojenský rozsah útoku, tak mi vychrlila, že Spojené státy a Izrael provedly útoky s cílem zničit íránské raketové kapacity, vojenská zařízení a zabránit získání jaderných zbraní. Hlášeny byly exploze z více měst. A tečka. Jak vnímá tvá lidská inteligence vojenský dopad tohoto útoku?

Ivan Hoffman: Ta kalkulace, že íránský režim je po opozičních protestech oslabený, a vojenská akce ho rychle dorazí, byla naivní. Írán s agresí počítal, velmi dobře se na ni připravil, a z efektní trestné výpravy se stává geopolitická past. Američané jsou notoričtí válečníci, investují do výzbroje obrovské peníze a mají jeden zásadní hendikep – podceňují protivníky. V této válce si mysleli, že když zavraždí Íráncům duchovního vůdce a s ním vedení země, armádní špičky, a pak Írán zasypou raketami, tak režim padne.

No ale Íránci to velení decentralizovali, vytvořili odolnou mozaikovou obranu, za každého zabitého velitele je připraveno několik náhradníků, protože počítali s dlouhým konfliktem, který jsou odhodláni vést až do konce. To je jeden problém. Další problém Američanů, anebo spíše jejich prezidenta, je v neschopnosti domýšlet, jaká přijde na jeho akci reakce. Írán v odvetě za bombardování Američanům vypálil vojenské základny, což je strašně překvapilo, zlikvidoval jim drahé radary, a pak v odvetě za zapálení ropných polí ničí rafinérie, zařízení na zkapalňování plynu, no a když Íránce Trump naštve bombardováním elektráren, které občas slibuje, tak zničí americkým spojencům přístavy, letiště, a především zařízení na odsolování mořské vody. V tomhle nejde režimu vojensky zabránit. Už teď je jasné, že Američané nejsou schopni Perský záliv ovládnout, jsou schopní pouze vyprovokovat jeho zničení.

Perský záliv je pro ekologickou katastrofu naprosto ideálním místem

Martina: Já bych řekla, že jednoho aspektu této vojenské operace si naše média dosti nevšímají. Ovšem na Facebooku můžeš najít český smysl pro humor vždy, a když se na sítích objevila fotka Josefa Kemra coby studenta Mlhy ve filmu „Marečku, podejte mi pero“, tak bylo jasné, že Češi si všímají. On se tam ptá, Josef Kemr – tak nevím, když teď vybuchují rafinérie, města, z nebe prší ropa, mám stále používat papírové brčko, abych zachránil planetu? Co mu radíš ty, Ivane?

Ivan Hoffman: Tady každá rada dobrá. Ono to souvisí s tím, že v Evropě mezi strany války patří Zelení. Válka je už z podstaty neekologická. V Perském zálivu to ovšem platí několikanásobně, od Izraelců vůbec nebylo chytré bombardováním způsobit Teheránu ropný déšť nebo zapálit plynová pole, protože na oplátku Írán zapálil nepřátelské ropné tankery a rafinerie.

No a pokud dojde na bombardování íránských elektráren, tak radioaktivita z jaderné elektrárny Búšehr, která je na břehu moře, zamoří záliv včetně odsolovacích zařízení, takže miliony lidí v Zálivu zůstanou bez vody. Také je zřejmě otázkou času, kdy se bez vody ocitne Tel Aviv. Takže to všechno má vždycky svoje důsledky, Perský záliv je pro ekologickou katastrofu naprosto ideálním místem.

Petrodolar míří do volného pádu a začíná se hovořit o petrojüanu

Martina: Ještě před časem, když jsme se bavili o nejrůznějších vojenských operacích, tak šlo obrazně řečeno o vývoz demokracie. Prakticky se ale vždy ukázalo, že šlo o nějaké ekonomické, případně geopolitické zájmy. Oč jde podle tebe v tomto případě a jaké to bude mít ekonomické dopady?

Ivan Hoffman: U amerických válek jde vždy o peníze, to je jednoznačné. Američané jsou velice citliví na to, když se někomu nechce obchodovat v dolarech. Pokud si ale Donald Trump představoval, že útokem na Írán zachrání petrodolar, tak zatím to vypadá, že se spíše přepočítal, a výsledek bude přesně opačný, čili konec nadvlády petrodolaru jako světové rezervní měny.

Praktické zablokování Hormuzského průlivu narušilo globální energetické trhy, na ropě ze Zálivu je existenčně závislá řada zemí, a to včetně mnoha amerických spojenců. To je dobré říct – Japonsko, Jižní Korea, Indie, Tchaj-wan, válka ochromí polovodičový průmysl kvůli nedostatku hélia, navíc nastane globální potravinová krize kvůli výpadku vývozu hnojiv. Ty se také ve velkém dělají právě v Zálivu.

Válka je pak ekonomickou katastrofou pro turistický ruch, exkluzivní turistické destinace se vylidňují, stávají se nebezpečnými, špatně dostupnými, no a ten ropný šok, který zasáhne celý svět, už zřejmě nelze odvrátit, jde o to, jak bude velký. Američané mají řešení ve svých rukou. Protože Íránce, se kterými mohli jednat, povraždili, a dnes Írán vedou lidé, kteří vědí, že s Američany nelze nic dojednat, protože jim nelze nic věřit. No, a protože Američanům nemůže věřit nikdo, tak se to projeví nedůvěrou vůči dolaru. To je všechno takto logické. Podíl dolaru na světových rezervách už před napadením Íránu klesal, a ten pokles se teď bude měnit na volný pád, jak se Američané stávají pro globalizovaný svět z garanta stability viníkem všeobecného chaosu. A není náhoda, že se začíná hovořit o petrojüanu.

Trumpovi válka politicky láme vaz a pozemní invaze by byla poslední hřebík do rakve

Martina: U čerpacích stanic už začínají mít dojem, že za chvíli bude deci dieselu dražší než deci Château Margaux, ale co změní svět, je také politické seskupení. Řekni mi, jak si myslíš, že tato záležitost promění schopnost soužití Židů, muslimů, Peršanů, kam to povede?

Ivan Hoffman: Ničemu dobrému to samozřejmě neprospěje. Jedná se o agresi, která nemá nějakou konkrétní příčinu. Stále se ty příčiny uvádějí různé, pokud tedy za příčinu nevezmeme pocit izraelského premiéra Netanjahua, že teď by to šlo. Že to je takové okno, které se otevřelo, a teď je dobrá chvíle to tam srovnat se zemí. Anebo tvrzení Trumpa, které je také zajímavé, že Peršané jsou zlí lidé, kteří dětem uřezávají hlavy. Tak to když řekne prezident nějaké země, tak to je jeho politický konec.

Írán nevyrábí atomovou bombu – to Trumpovi řekla CIA, to věděl, Íránci navíc měli zájem se s Američany domluvit. Bylo jasné, že barevná revoluce a pád režimu nejsou na pořadu dne. A nakonec ministr zahraničí Rubio vysvětlil zapojení Američanů tím, že jelikož se Izrael rozhodl zaútočit, tak USA by se stejně musely přidat, no tak se proto na Írán vrhli rovnou společně.

Donald Trump nejen že nemá mandát OSN, ale Trump se ani neobtěžoval informovat spojence, dokonce obešel Kongres, takže jde o válku, která nemá podporu americké veřejnosti, a navíc ještě obrací americké veřejné mínění proti Izraeli. To je všechno špatně. Jinak řečeno, když se teď válka stává drahým fiaskem, tak Trumpovi to politicky láme vaz. Teď v této chvíli, kdy my si povídáme, tak si umím představit, že pokud se nakonec opravdu rozhodne poslat pozemní jednotky do Íránu, tak to bude úplně poslední hřebík do jeho rakve. Politické rakve.

Jeffrey Sachs pochybuje o Trumpově soudnosti a mluví o kolapsu myšlení

Martina: Uvidíme, co přinesou dny příští. Ale já se ještě zastavím u tvého výroku, že válka nemá podporu u americké veřejnosti. Je to proto, že se nevyvíjí tak, jak očekávali, anebo že řadoví Američané cítí, že byli do války vtaženi bez možnosti se vyjádřit?

Ivan Hoffman: Člověk samozřejmě musí sledovat, co říkají o té válce chytří lidé v Americe. Za takového chytrého člověka považuji Jeffreyho Sachse, no a ten říká, že jsme svědky nejen kolapsu amerického vládnutí, ale i kolapsu myšlení. Zásadní rozhodnutí dělá Trump a několik nekompetentních lidí v jeho okolí, částečně se jedná o náboženské fanatiky, a Sachs zmiňuje narušení obchodního systému, který nedává žádný ekonomický smysl. Vedlo ke katastrofálnímu poklesu pracovních míst, stálo americké občany 150 miliard dolarů, nakonec bylo shledáno jako nezákonné.

Jeffrey Sachs se pozastavuje nad tím, že politiku dělají diletanti, přičemž nikdo nic neposuzuje, chybí veřejná diskuse, chybí proces, který by šlo v jakémkoli smyslu považovat za racionální anebo informovaný. Sachs přiznává – říká, nejsem psychiatr, ale zjevně pochybuje o Trumpově soudnosti, a o jeho interpretaci situace kolem Íránu má pocit, že se jedná o Trumpův blud.

Martina: Já musím říct, že tento stav, o kterém mluvíš, velice trefně okomentoval Vidlák na svém blogu, když říká, že Trump přinesl nové umění strategie. Když nevíš, co děláš, neví to ani tvůj nepřítel. Když nemáš plán, nemůže ho nepřítel odhalit.

Ivan Hoffman: Ano. Máme Vidláka za to rádi. Je to přesné.

Američané odstřihli Evropu od energií z Blízkého východu a diktují horentní ceny za vlastní zboží

Martina: Ale podívejme se, jakou roli, pokud vůbec nějakou, hraje Evropa.

Ivan Hoffman: Říká se, že není dobré být nepřítelem USA, ale ještě horší je být jejich spojencem. Spojence Američané nemají, mají jenom trvalé zájmy, koho neovládají, ten je automaticky jejich rivalem, a z koho nemají užitek, tak toho v nouzi nechají na holičkách. Teď Trump nahlas přemýšlí o tom, k čemu je mu vlastně NATO, když mu nikdo nepomohl bombardovat, takže by mohl klidně z Evropy odejít, a tak dál. Pro pořádek je třeba Američanům přiznat, já je nechci pořád kritizovat, že jim vděčíme za jazz a speciálně za černošské blues. My ty Američany potřebujeme. Myslím.

Tou agresí proti Íránu, když se ptáš na Evropu, dostal Trump Evropu do velkého maléru, protože poté, co Američané zavlekli Evropu do války s Ruskem, i když se k tomu nijak nepřiznávají, ale zničili Nord Stream a odstřihli nás od ruských energií, tak teď odstřihli Evropu ještě od zkapalněného plynu a ropy z Perského zálivu. No a s nožem na krku diktují horentní ceny za vlastní zboží. Takovýto způsob diverzifikace za účelem energetické bezpečnosti, to se tedy Bruselu doopravdy nepovedlo.

V Íránu se bojuje za Wall Street, nikoli za Berlín, Paříž, ani náhodou za Prahu

Martina: Já na tuto tvou drobnou jedovatost navážu. Jak se ve světle hořících ropných věží, neprůjezdného Hormuzského průlivu, nejvýznamnější námořní cesty pro přepravu ropy po světě, a tím pádem rostoucích cen ropy a tím pádem rostoucích cen všeho, jak se v tomto světle jeví právě tento postoj Bruselu? Tys to teď zmínil, ale je to více než zjevné, že nás pomohl zatáhnout svými neprozřetelnými kroky do budoucího energetického hladomoru a bez umělých hnojiv i do hladomoru reálného?

Ivan Hoffman: Ono se zdá, že Západ, ke kterému se vehementně hlásíme, obsahuje něco, čemu se vtipně říká závod ke dnu. V tomto závodu ke dnu se perou ideologičtí fanatici s pragmatickými cyniky. Ani jedno, ani druhé není dobré, a minorita těch, kteří jsou ochotni pochopit, že se jedná o vymítání čerta ďáblem, tomu bezmocně přihlíží.

Zda k destrukci Západu nakonec dojde kvůli páchání dobra, anebo kvůli páchání zla, není úplně podstatné. Jde o to, že někteří pachatelé na destrukci vydělají. Na stole je ještě scénář, kdy pachatelé dobra a pachatelé zla najdou při destrukci Západu společnou řeč, a když bude po všem, tak se podělí o konkurzní podstatu.

Ještě nedávno se zdálo, že Západ dojede na ekologický podvod, sociální inženýrství čili že západní společnost pod záminkou záchrany planety vytunelují prodavači bezemisních bludů. Dnes už ale tu destrukci Západu zdařileji režírují zbrojaři a finanční spekulanti, kteří profitují z války a z energetické krize. Osud Západu stojí a padá s osudem USA, a právě tam jsme viděli, že ten cynický pragmatismus ztělesněný současným prezidentem zametl s ideologickým fundamentalismem a nasměroval Západ na válečnou trajektorii.

Okřídleně by se dalo říct, že v Íránu se bojuje za Wall Street. Za dolar. Nikoli za Berlín či Paříž, a ani náhodou za Prahu. Evropa už je v této válce poraženým, a to bez ohledu na to, co všechno Američané a Izraelci vybombardují. Ropný šok nevyhnutelně způsobí zdražování, inflaci, urychlí dedolarizaci v mezinárodním obchodu, a už teď je z průběhu války na Blízkém východě patrné, že přestává fungovat krytí dolaru letadlovými loděmi. To po těch ucpaných záchodech a požáru v prádelně už doopravdy ti Američané tolik nestraší.

I konzervativci, kteří v Trumpa věřili, jsou z jeho počínání znechucení

Martina: Ivane, asi jsi mnohokrát v životě musel, stejně jako já, říci – já jsem se mýlil. A vlastně nás asi tato věta do značné míry čeká. Naši posluchači mohli být mnohokrát svědky toho, že jsi měl radost, když se Donald Trump dostal znovu do Bílého domu, že jeho kroky schvaluješ a dost si od nich slibuješ, slibujeme. Dnes to vypadá, že na něm nenecháš nit suchou, a tak si říkám, předtím nemohl dělat všechno dobře a je těžko uvěřitelné, že nyní dělá vše špatně.

Ivan Hoffman: Je pravda, že se mýlíme, a možná že i dnes se mýlíme, a když na to přijdeme, tak se přiznáme. To je první. A je to přesně tak, jak říkáš. Je těžko uvěřitelné, že teď dělá všechno špatně, ať dělá cokoli, na co sáhne. Trump má zásluhu na tom, že jsou v Americe opět dvě pohlaví, muž a žena, že skoncoval s klimatickou lží o CO2 a rozkryl covidové spiknutí. Kdyby neudělal nic jiného než tyto tři věci, tak mu musíme přiznat, že tam nebyl v tom úřadu zbytečně.

No a kvůli napadení Íránu i v Americe přibývá konzervativců, kteří s Donaldem Trumpem spojovali naději na rozumnější, slušnější Ameriku, a dnes neskrývají, že jsou z jeho počínání znechucení anebo zděšení. A to přesto, že se Trump zuřivě vrhá na každého, kdo se odváží s ním polemizovat. Doopravdy z něho mezi republikány jde strach. Za všechny je tu glosátor, moderátor Tucker Carlson, toho si tedy velice podal, a ten na to odpověděl zajímavě, říkal: Já s ním skoro ve všem kolem té války nesouhlasím, ale stejně ho mám rád. Tak to je Tucker Carlson.

Podle toho, co teď Trump plácá páté přes deváté, také podle toho, s kým se tahá, tak to vypadá, že mu opravdu přeskočilo. Ono se stává, že politik udělá špatné rozhodnutí, když ale udělá špatné rozhodnutí politik, který není ochotný si to přiznat, tak naváže na špatná rozhodnutí katastrofálními. A to se teď děje Trumpovi a uvidíme, jak daleko to dotáhne.

Výhled evropského občana je stejně temný, ne-li temnější než perspektiva obyčejného Američana

Martina: My už jsme se o Evropě zmínili, a mě by zajímalo, zda Evropa má šanci, že pod tíhou okolností prozře? Že v okamžiku, kdy vystřídala všechny špatné cesty a scestí, tak už evropským politikům nezbude než udělat nějakou dobrou věc. Zachránit ze staré dobré Evropy, co se dá. Vidíš to jako reálnou možnost?

Ivan Hoffman: Máme takovou nostalgii po staré dobré Evropě. Kdo ví, jestli byla. Ale tu nostalgii máme. Zatím ale k takovému optimismu nejsou důvody. Brusel, který kontroluje Evropu prostřednictvím Evropské unie, založil na ideologickém fanatismu fungující zelený byznys. A současně se našel v pragmatickém cynismu, ze kterého profituje byznys válečný.

Výhled evropského občana je podle mě stejně temný, ne-li temnější než perspektiva obyčejného Američana. Západní populace si globálních hrozeb těžkou hlavu nedělá, neuvědomuje si, že její prosperita je iluzí, která funguje na dluh, a schopnost Západu konkurovat zemím s fungující reálnou ekonomikou dlouhodobě klesá. To jsou fakta. Zdražení energií kvůli výpadku ropy a plynu z Blízkého východu u nás razantně sníží životní úroveň. Politiků, kapitalistů, spekulantů se to příliš nedotkne, ale ostatním hrozí, že budou v budoucnu nuceni zajišťovat si obživu prací. A to je něco, na co západní člověk, který žije na dluh, není připraven.

Řekl bych, že ten západní závod ke dnu bedlivě monitorují věřitelé. Znehodnocení měny zdraží dovozy všeho, o čem se na Západě soudilo, že to nemusíme vyrábět, když to lze levně koupit, a pokud jde o zdejší lichváře, tak splácení hypoték a půjček si velice dobře pohlídají. A ještě bych řekl, že než naplno ta krize propukne, tak se ještě dočkáme od spekulantů takzvané monetizace dluhů. Kvantitativního uvolňování nebo nějakého výměnného finančního letadla. Ti naši ideologičtí fanatici a cyničtí pragmatici jsou zárukou, že o peníze nebude nouze. Jednoduše je natisknou. Spíše nebudeme vědět, co s nimi.

Švýcaři zakotvili právo na hotovost v ústavě, měli bychom se inspirovat

Martina: Když už je řeč o penězích, tak naši posluchači vědí, že si čas od času neodpustím varování před ztrátou hotovosti, jako poslední jsem k tomu naposled vydala své „Proč, Martiny Kociánové“ na téma Budou vaše peníze ještě vaše? A já jsem si uvědomila, že stále podceňujeme, že stále ztrácíme v mnoha institucích, obchodech možnost platit hotově. A varuji před tím, že když se smíříme s bezhotovostními platbami a peníze jako takové existovat přestanou, tak nastane svět kontroly a ovládání, jaký si neumíme dosud představit. Já nejsem žádný finančník, ale o Švýcarech bychom asi mohli tvrdit, že jim ty peníze už mnoho desetiletí tak nějak jdou. A když jsem si v nedávném referendu přečetla, že Švýcaři odsouhlasili ústavní zakotvení práva na používání hotovosti, čímž chtějí předejít jejímu možnému zrušení a zajistit její dostupnost, tak jsem velmi zpozorněla. Tak jako zpozornělo 73,4 % švýcarských voličů, kteří právě hlasovali v referendu pro zachování práva na hotovost. Zpozorněl jsi i ty?

Ivan Hoffman: Určitě ano, já jsem taky pro zachování hotovosti, protože jsem normální. Po hotovosti jde Brusel, což samo o sobě znamená, že je třeba o právo na hotovost bojovat. Když mluvíš o švýcarském bankovnictví, ono už dnes není to, co kdysi, také tam mají s některými bankami problém, ale o finanční gramotnost Švýcaři nepřišli, a tím jejich referendem je třeba se inspirovat. Měli bychom také mít právo na hotovost v ústavě, nicméně peníze získávají špatnou pověst. A ty digitální samozřejmě nejhorší.

Od okamžiku, kdy se peníze z prostředku směny staly zbožím, tak bylo jenom otázkou času, kdy se finanční systém změní na finanční kasino, a v situaci, kdy jsou peníze vládami znehodnocovány, se těší popularitě tvrdá aktiva. Čili to, na co člověk může sáhnout. To je nemovitost, půda, zlato, stroje. A v krizi, kdy peníze zcela přestanou fungovat jako prostředek směny, mají hodnotu věci, které lze vyměnit. Třeba rýže.

Když jsme hovořili o USA, tak to heslo America First ve skutečnosti znamená dolar first, dolar na prvním místě. A toto americké know-how nedevastuje jenom vztahy mezi národy. Ukázalo se, že především devastuje samotnou Ameriku. Když jsou na prvním místě peníze, tak tehdy většina lidí žije z ruky do úst. Zajímavý paradox. To říkám proto, že s penězi je to daleko horší, než jsme ochotni si přiznat, a ani to zajištění práva na hotovost ještě naše problémy nevyřeší.

Politické neziskovky se staly údernou pěstí nové elity, která si zprivatizovala veřejný prostor

Martina: O peníze půjde i v mém dalším dotazu, byť ne úplně přímo. Vzpomínám si, když jsem téměř před rokem dělala rozhovor s Natálií Vachatovou, ve kterém mimo jiné zaznělo, že Bidenova administrativa financovala na šest tisíc novinářů ve třiceti zemích světa, tak jsme obě s Natálií dostaly hodně slušně za uši, jak se říká, což ovšem není nic proti tomu, co Natálie zažívá nyní. Ale co znamená pro neziskový sektor, že se vláda rozhodla pro transparentní financování neziskových organizací? Protože právě přes politické neziskovky se k těm novinářům a do nejrůznějších dalších neziskovek ty peníze dostávaly. A konkrétně řeknu, co nová vláda chce zavést. Zřídíme veřejný registr všech dotací pro neziskové organizace. Neziskové organizace pobírající veřejné peníze budou mít povinnost transparentně zveřejňovat své konkrétní výdaje. Myslíš, že po těchto výrocích je čas, aby začaly politické neziskovky panikařit? Protože najednou bude docela komplikované, aby politické neziskovky, to zdůrazňuji, prosazovaly své, anebo bůhví, čí politické zájmy a názory z peněz daňových poplatníků, anebo z peněz tajných fondů a organizací.

Ivan Hoffman: Já jenom krátkou poznámku k Natálii Vachatové, protože – možná jsi to zaregistrovala – bezpečnostní výbor v parlamentu konstatoval, že není pro Českou republiku bezpečnostním rizikem. A to museli uznat i ti, co jí šli po krku, a je to na základě nějakého zjištění BIS. Takže teď by už měla mít pokoj, už by neměla dostávat za uši.

Jinak ale důvody k panikaření jsou, dnešní opozice tvoří se svými politickými neziskovkami a se svými médii soudržný tým, usilující získat ztracenou moc a dostat se zpátky ke korytu, k rozdělování veřejných financí. A bezprostředním důvodem, proč neziskovky v tísni kvičí, není záchrana demokracie. To jsou peníze. Ale obecně jde navíc o zásadní otázku, jestli garantem občanských práv má být stát, anebo občanská společnost.

Jednoduchá odpověď na tuto otázku není. Řekl bych, že liberálně demokratičtí kapitalisté se před léty vzhlédli v takovém ideálu slabého státu, který se lidem nemontuje do života. A na způsob vylití špinavé vody z vaničky i s dítětem se ovšem kromě dirigismu a byrokracie stát zřekl i odpovědnosti za veřejný zájem. Svoboda pak nepřekvapivě degradovala na svévoli, které slabý, ve smyslu neschopný stát nečelí ničím jiným než tím, co umí – byrokracií a dirigismem.

Na tomto historickém putování z louže pod okap se politické neziskovky předvedly nejprve jako instituce svobodné, dobročinné, osvětové, které vnášejí do společenské temnoty pochodeň občanské angažovanosti. Jak šel ale čas s kapitalismem, transformovaly se neziskovky postupně na údernou pěst nové elity, která si zprivatizovala veřejný prostor. A dnešní politická neziskovka se za státní a zahraniční peníze věnuje byznysovému lobbingu a vymývání mozků méně bystrých občanů.

Politické neziskovky podle mě neslouží státu, vůči kterému se vymezují, ani veřejnosti, na které parazitují. Staly se přítěží, kterou nemá smysl podporovat, a v některých případech je nelze ani tolerovat kvůli ohrožení národní bezpečnosti, službě cizím zájmům či napojení na nějakou formu hospodářské kriminality. Řekl bych, že nejsou to politické neziskovky, které občana brání před státem, ale je to stát, který má bránit občany před politickými neziskovkami, spolčenými s podobně destruktivními korporátními a veřejnými médii.

Martina: Jenomže neziskovky jsou všude, kam se podíváš. A teď se nabízí otázka, zda se stát bez nich může obejít? A tady opravdu striktně odlišujme neziskovky, které se, řekněme, zabývají sociálními službami a jinou prospěšnou činností pro své spoluobčany, a politickými neziskovkami.

Ivan Hoffman: Ano.

Martina: Které se starají o svůj vliv a politické cíle. Jak vidíš do budoucna osud obou těchto skupin?

Ivan Hoffman: Pokud stát v souvislosti s neziskovkami zasluhuje nějakou kritiku, tak především za to, že na ně outsourcuje, jak se říká cizím slovem, nebo deleguje práci, kterou má dělat sám. Podle mě stát se nemá vyhýbat práci pro občany a také nemá přehlížet praxi, kdy jsou občané ohlupováni a poškozováni. Obojí je prohřeškem proti zastupitelské demokracii, v případě politických neziskovek stát chybuje už tím, že je trpí.

V systému parlamentní demokracie jsou politické neziskovky cizorodým nedemokratickým prvkem. Nejsou reprezentantem občanské společnosti, ale jejím ohrožením. A spravedlivé je na ně pohlížet jako na nátlakové vyděračské bojůvky. Na politické neziskovky – je stále potřeba je oddělovat – na ty politické je legitimní vztáhnout úplně stejná pravidla a nároky jako na politické strany. Stát nemá žádný důvod finančně podporovat, legitimizovat anebo tolerovat u politických neziskovek jejich protistátní činnost. Co ony dělají, je protistátní činnost. Podle mě nejčistším řešením je postavit politické neziskovky mimo zákon a pohlížet na ně jako na každou jinou mafii.

Martina: Ty si to zase odneseš.

Ivan Hoffman: Ne, to jsou mafiáni.

Koalice taktizuje kolem poplatků a mlžení je místy už trapné

Martina: My se od těch peněz dnes asi nedostaneme, protože je tady velké téma, které dlouho zaměstnává náš zájem vnuceně, vynuceně, které bychom měli využít na nějaké smysluplnější vize, a to boj o poplatky veřejnoprávním médiím. V tuto chvíli se může zdát, že hlavním úkolem veřejnoprávních médií je poplatky vybírat a informovat o každém zloduchovi, který by na ně chtěl sáhnout. Jak si podle tebe v této never ending kauze vede současná vláda?

Ivan Hoffman: Politika je specifická profese, ke které patří kontroverze, intriky, podrazy, proto vyžaduje u politika jistou otrlost. Závazek vládní koalice zrušit povinné poplatky veřejnoprávním médiím čelí hysterické kritice opozice, která, myslím, správně tuší, že pravým důvodem je připravit ODS, Piráty, Starosty, Lidovce o jejich vlivnou mediální divizi. No a takhle natvrdo to vláda nemůže říct, to by je opozice obratem udala ve spřáteleném Bruselu.

Takže se taktizuje a místy už je to koaliční mlžení, řekl bych, trapné, jako kdyby koza měla hlavní starost o to, aby se vlk nažral. Uvidíme, zda se opozici a protivládním novinářům podaří koalici rozeštvat, rozklížit, ta kauza poplatků je šancí najít slabý článek řetězu, ale zatím ho nenašli. Tak doufám, že nenajdou.

Martina: V souvislosti s poplatky se samozřejmě nabízí, jak to je s tou veřejnou službou našich médií? Jak ty jsi spokojen s jejich proklamovanou vyvážeností, a abych byla konkrétní, tak nakolik nezávislý byl pro tebe zpravodajský servis České televize v souvislosti s demonstrací Milionu chvilek na Letné?

Ivan Hoffman: To byl konflikt zájmů. To byl aktivismus ve vlastní věci, respektive šlo o self promotion, jak se tomu říká. A pokud jde o veřejnou službu, u České televize se předstírá, že je institucí, kterou si nezávisle na státu platí koncesionáři čili její diváci. Ale o tom, kolik se zaplatí, kdo zaplatí, rozhoduje stát, který rovněž Českou televizi kontroluje prostřednictvím státem jmenovaných členů televizní rady. Takže Česká televize zjevně není veřejnoprávní nestátní organizací, když koncesionářské poplatky financující její vysílání povinně platí občané na příkaz státu. A není pak divu, že je Česká televize servilní k politikům, kteří pro ni vymáhají u občanů výpalné.

Politici se ale občas u moci střídají, a teď se čekalo, zda Česká televize odčiní politickou angažovanost ve prospěch poražených politiků servilností k politikům, kteří vyhráli. Ale to se nestalo. Z krotkého psího přítele bývalé vrchnosti se stal ostrý psí hlídač babišovců. Česká televize promarnila příležitost převléknout kabát výměnou za pokračující status quo a potvrdila potřebu současný stav změnit. Argumentem je nevalné renomé České televize mezi občany, její neprůhledné, a tím pádem špatné hospodaření. A toho, co veřejnoprávní a korporátní média zamlčují, je mnohokrát více, než je toho, o čem polovičatě a tendenčně informují.

Člověk se vždycky ptá, proč to je? Já si myslím, že je to proto, že novináře více baví dělat politiku než novinařinu.

Stát se bez České televize obejde, diváci si mohou za vysílání dobrovolně zaplatit

Martina: To připomnělo výrok, myslím že Marka Twaina – člověk, který nečte noviny, není informován, a člověk, který čte noviny, je informován špatně. Vidíš ty, jako kněžna Libuše, která viděla město velké, jehož sláva hvězd se bude dotýkat, vidíš v tomto městě televizi, která se fakt nemusí dotýkat hvězd, ale stačilo by, kdyby respektovala výsledek voleb a věnovala se věcně informacím o tom, co se kolem nás děje? A pak samozřejmě se nabízí otázka, v případě, že bude takováto televize plnit svou funkci, tak jak ji platit?

Ivan Hoffman: Já myslím, že Libuše by to viděla temně. Leda že by souhlasila, že sebestředný televizní kolektiv je třeba vzít za slovo, legislativně definovanou veřejnoprávnost uskutečnit, a to odlukou od státu, odlukou státu od České televize.

Stát se bez České televize obejde, a diváci, kteří si ČT cení, si jistě za její vysílání dobrovolně zaplatí. České televizi technicky nic nebrání své vysílání zakódovat a prodávat, příjmům přizpůsobit výdaje. Kdo si zaplatí, bude se dívat, a my, kterým ČT nechybí, anebo dokonce leze na nervy, ji platit nebudeme. Z toho samozřejmě plyne, že stát nemá co televizi a ani jejím klientům mluvit do toho, co se bude vysílat. Budou svobodní. Pokud samozřejmě vysílání nebude naplňovat skutkovou podstatu trestného činu.

A problém je v politicích, kteří, než by se od České televize odstřihli a ponechali ji jejímu osudu, tak ji raději zestátní a odůvodní to tvrzením, že stát svou televizi potřebuje. Aby jejím prostřednictvím něco důležitého mohl občanům sdělit a aby jim zajistil informace, které podle politiků nutně občan potřebuje k životu. Je to nesmysl. Je to bludný nesmysl. Možnost obeznámit lidi s nadcházejícím koncem světa lze nasmlouvat u mobilních operátorů.

Martina: Prosím, tady vám volá nějaká společnost, chtěli jsme vám říct, že tak do hodiny to tady skončí. Doufám, že takový telefonát nedostaneme příštích několik tisíc let.

Ivan Hoffman: No to jo, ale od České televize bychom ho vůbec nedostali. Ani kdyby se to už dělo. Jsou naprosto neschopní.

Martina: Ano, v tomto případě nám šetří nervy, viď?

Ivan Hoffman: Ano, to je pravda.

Mohutné srocení válečných štváčů na Letné devastuje veřejný prostor

Martina: Já ještě připomenu, že v březnu svolal spolek Milion chvilek pro demokracii na Letenskou pláň onu demonstraci pod heslem Nenechme si ukrást budoucnost. A to je jádro pudla. Já jsem demonstraci sledovala, ostatně nebylo možné nesledovat, protože ČT to skutečně pojala jako nové volby, a tudíž jsem si poslechla i projevy jednotlivých řečníků. A já jsem nepochopila, jaký program protestů svedl lidi dohromady. Jak se střídali jednotliví mluvčí, tak jeden mluvil o míru. Jiný naopak kritizoval snižování obranných výdajů. Další kritizoval zákon FARA. Jiný bránil veřejnoprávní média. Porozuměl jsi ty tomu, jaká myšlenka tam svedla davy dohromady?

Ivan Hoffman: Nevím, jestli je svedla dohromady nějaká myšlenka. Spíše je svedl antibabišismus. Tak či tak, nebyl to hezký pohled. Z takového mohutného srocení válečných štváčů na jednom místě nevzejde nic dobrého. A bohužel demonstrace za mír se konají vždycky až po válce.

Jistou útěchou je pro mne postřeh Ivo Budila, že mohlo jít o kognitivní disonanci a davové chování. Ivo Budil připomněl Gustava Le Bona a jeho Psychologii davu, kterou jsem si okamžitě vybral z knihovny, abych si ji znovu přečetl, to je důležitá kniha. Neustále tam konstatuje, že inteligentnímu a vzdělanému člověku, stane-li se součástí davových vášní, prudce klesne inteligence. To jsme sledovali. Rebelové bez příčiny nic reálně politicky neovlivní, ale určitě bych je nebagatelizoval, protože ten strašný nevkus devastuje veřejný prostor. A po té Letné zůstane odér, který se jen tak nepodaří vyvětrat.

Martina: Zdá se, Ivane, že potřebujeme veselé zvířátko na konec, a potřebujeme ho hned. Cesta za veselým zvířátkem nás nakonec zavedla až na čínský internet. Tam se v polovině března objevilo video zachycující skupinku sedmi psů, kteří si vykračují po silnici u Čchang-čchungu, hlavního města provincie Ťi-lin. Ta skupinka byla nesourodá, každý pes jiná ves, byť vypadali, že jsou dokonce i čistokrevní, labrador, pekingský palácový psík, a vypadali jako partička z veselého animovaného filmu od Pixaru. Těch šťastných zvířátek máme dokonce sedm, protože pravděpodobně utekla řezníkovi. Někdo je asi ukradl, aby skončili v restauraci. Jak se tato vykutálená partička dala dohromady, a hlavně jak se vydali neochvějně společně na cestu domů, který byl vzdálen sedmnáct kilometrů, to zůstává záhadou. Rozveselila tě ta partička, jak z pohádky Zvířátka a Petrovští?

Ivan Hoffman: Vlastně mi to přišlo smutné, Martino. A dojemné. Měl jsem z toho takovou úzkost. Je to příběh s dobrým koncem, ale s odporným začátkem. Mimochodem, když jsme zmiňovali Švýcary kvůli tomu, jak jsou finančně gramotní, tak před časem se psalo o takové aféře ve Švýcarsku, kdy Číňané od švýcarských chovatelů ve velkém kupovali bernardýny. Kteří jsou symbolem Švýcarska, národním plemenem, a když Švýcarům došlo, že Číňanům ti bernardýni chutnají a oceňují jejich mohutnou masitou postavu, tak ten byznys tenkrát rychle skončil.

Martina: Těch teorií, jak tato sedmičlenná skupinka vznikla, je mnoho. A dokonce se k tomu vyjádřila i čínská státní média s tím, že jakoukoliv možnost krádeže za účelem konzumace ostře odmítají. A přiklonili se k tomu, že se ti psi normálně zaběhli. Co říkáš na to, že se k osudu partičky psů vyjadřovala státní média?

Ivan Hoffman: Číňané jsou citliví na svou reputaci, hodně citliví. Toto video, které si prohlédl celý svět, všichni o tom psali, tak to jim nedělá dobrou reklamu. Takže reakce čínských státních médií je jako z toho poměrně slavného Jiránkova vtipu, seriálu z knížky Jak je tomu u lidí. Začíná to takovým obrázkem – já jsem Jíra z Maršova, prej si o nás řek, že žerem chrousty. Ale dyť je to pravda. Bum. Já ti dám pravdu, lháři ulhaná. Pak je poslední obrázek, taková dobrá žena drží hrnec a říká: to je dost, že jdeš, táto, chrousti už budou pomalu studený.

Martina: V tomto případě je opravdu dobře, že bernardýni ani labradoři nejsou v tomto případě studení, a jsem ráda, že v Číně asi neznají naši reklamu na Bóbika… svého času byla jedna z nejpopulárnějších. Zkrátka, pejsci jsou doma, na česneku neskončili, nepřejelo je žádné auto, a tak navzdory ne úplně optimistickému ohlédnutí za měsícem březnem jsem alespoň s veselými zvířátky nakonec celkem spokojená.

Ivan Hoffman: Dali jsme tomu dobrý konec, Martino.

Martina: Dali jsme tomu dobrý konec. Já budu doufat, že až se takto uslyšíme za měsíc, když se pak ohlédneme na to, co nám přinesl měsíc duben, tak budeme mít snad více veselých zpráv než jenom to zvířátko na konec.

Ivan Hoffman: Také v to doufám.

Martina: Nezbývá nám než se modlit. A něco pro to dělat, protože tak to vždycky říkáme – mějte se hezky a něco pro to dělejte, nikdo jiný to za nás neudělá. Ani za nás dva, Ivane. Jsem moc ráda, že jsem tě slyšela, a děkuji.

Ivan Hoffman: Také, také. Hezký den i našim posluchačům.

Martina: Milí posluchači, navzdory tomu, že jsme nebyli nikterak optimističtí, tak bych vám chtěla popřát požehnané Velikonoce. A ať v jakékoliv životní situaci vždy vidíte před sebou naději.

Martina: Situace na Ukrajině se zdá být jakýmsi spouštěčem, triggerem, v eskalaci mezinárodních konfliktů. Myslíte si, že jedním z velkých problémů je, že se stále vyhýbáme tomu, abychom hledali příčiny tohoto konfliktu? Abychom hledali kořeny a mohli o nich svobodně diskutovat?

Jan Eichler: Nebyl jsem ani na Ukrajině a ani neumím ukrajinsky. Po vypuknutí této války se mě řada vašich kolegů ptala, jestli bych se nechtěl vyjádřit, a já jsem jasně řekl: „Neumím jazyk, nebyl jsem tam, nejsem ukrajinista.“ A hned jsem řekl, že se teď vyrojí spousta těch, kteří tam třeba také nebyli, ale budou o tom mluvit. Já jsem se k tomu snažil nemluvit vůbec a napsal jsem jen něco málo.

Je pravdou, že to je po Ruské federaci druhá nejrozlehlejší země v Evropě. Je to země obrovská, veliká, 600 tisíc kilometrů čtverečních – kdysi padesátimilionová – pak to postupně klesalo. To by bylo další rozšíření prostoru, kam už se NATO chystalo, o dalších 600 000 kilometrů čtverečních, to je strategická hloubka, o které jste mluvila na začátku našeho dnešního rozhovoru. Tam už bylo v sázce opravdu hodně.

A třeba mnou vzpomínaný, a řadou lidí v Praze až nenáviděný John Mearsheimer, napsal, že už na konci roku 2021 – tedy ještě před ruskou invazí – byla Ukrajina de facto členským státem NATO. Ve hře bylo opravdu hodně. Ani on tím tu invazi neospravedlňuje, ale on má tu smůlu, že jeho stati čtu nejenom já, ale čtou je i lidé z Putinova okolí, a ti mu jeho myšlenky takto předkládají, a on se na ně někdy i odvolává. Někdy přímo Mearsheimera buďto zacituje, nebo používá jeho myšlenky, a spousta lidí to pak otáčela proti samotnému Mearsheimerovi.

Vedl jsem Turkovu diplomovou práci, ale co řekl v Kyjevě, to jsem mu neradil

Martina: De jure ale členem Severoatlantické aliance nebyli. Myslíte si, že třeba náš poslanec Filip Turek měl v Kyjevě pravdu, když řekl, že jednou z příčin dnešního konfliktu je právě snaha rozšiřovat NATO?

Jan Eichler: Tady bych s ním souhlasil. Já s ním souhlasím a on to ví. Vždyť já jsem byl vedoucím jeho diplomové práce.

Martina: Jaké bylo téma?

Jan Eichler: Víte, jaké bylo téma? Velmi zajímavé téma a neotřelé: Václav Klaus jako bytostný antiintervencionista, a to nejenom ve finančnictví, nejenom v ekonomice, ale i v politice a i ve vojenství. On tam velmi pěkně vysvětlil, co je podstata intervencionismu, kdy se Klaus projevil jako antiintervencionista, a dokumentoval to už na jeho přístupu k bombardování Jugoslávie v roce 1999, na jeho výhradách vůči invazi do Iráku, včetně toho, jaké stanovisko zaujímá Václav Klaus dnes. Tato Turkova práce je velice sevřená, je koherentní a je postavena na spoustě literatury. A on byl opravdu velmi tvárný, iniciativní, pracovitý student, a když jsem mu řekl: „Přečtěte si ještě tyhle a tyhle americké autory,“ tak on je skutečně načetl a náležitě je zacitoval. Ale to nemá nic společného s tím, co řekl v Kyjevě, to jsem mu neradil.

Martina: Právě snaha o rozšiřování NATO je jedna z příčin konfliktu. Máte vysvětlení pro to, proč tato myšlenka, která je, řekla bych, nedílnou součástí novodobých dějin a dějin diplomacie, dodnes působí tak rozvratně a její nositelé jsou velmi často ostrakizováni?

Jan Eichler: Tuto myšlenku několikrát artikuloval, jak se dneska moderně říká, tedy napsal právě už vzpomínaný John Mearsheimer, Barry Posen a další. Byla to jedna z hlavních pohnutek. Fiona Hill, původem Britka, pak se přestěhovala do Spojených států – vynikající, opravdu vynikající odbornice na mezinárodní bezpečnost, jedna z top deseti na světě – dokonce říkala a varovala už na konci roku 2021, že hrozí válka, protože to je nejčervenějších ze všech červených linií v očích těch, kteří žijí v Moskvě.

Varoval před tím i bývalý velvyslanec Spojených států v Moskvě a říkal: „Vyjadřuji se proti procesu rozšiřování, procesu expanze. Všichni, i ti, kteří s Putinem nesouhlasí – nejenom jeho stoupenci, ale i jeho hlasití kritici – souhlasí s tím, že to je velká chyba a že se to může stát casus belli, a posuzovali to tak, že to může být příčina války.“

A proto třeba i Fiona Hill dokonce došla k závěru, že už by to pak byla ani ne preventivní válka, ale možná válka preemptivní. Protože otázka stála tak: Kdo zaútočí jako první? To vyjadřuje i ona. A i Fionu Hill si na můj popud, dnes už magistr Turek, důkladně přečetl.

Západ připravoval ukrajinské vojáky na odražení agrese a Rusové si řekli, že na ně chtějí zaútočit

Martina: Pane profesore, v roce 2008 administrativa tehdejšího prezidenta George W. Bushe prosadila, aby NATO do svých řad pozvalo další dva postsovětské státy. Mluvím o Gruzii a následně také Ukrajině. Barry Posen poté dochází k závěru – už jsem to zmiňovala v prvním dílu a slíbila jsem, že to vysvětlíme – který jste teď exponoval, že válka Vladimira Putina proti Ukrajině byla válkou preventivní – vy jste řekl „preemptivní“ – a zdůvodňuje to slovy: „Kdyby ruský prezident býval čekal ještě delší dobu, strategická situace by se byla mohla dále změnit v neprospěch jeho země.“ Jak s tím pracovat? Protože takzvaná zvláštní vojenská operace, jak Rusko nazývá svůj vstup na Ukrajinu, je zkrátka velmi bolavá a dosud trvající hrozba a neštěstí nejenom ukrajinského národa a ruského, ale potažmo i Evropy. Jak s tím pracovat? Vy jste řekl, že svým způsobem souhlasíte s jeho slovy o preventivní válce, ale tento názor je v současné době stále nepopulární a možná i nebezpečný. Jak s tím pracovat, aby se člověk dobral faktů? Aby se člověk dobral kořene věci? Možná i kořene zla, a možná se z toho mohl poučit?

Jan Eichler: Nevím, jestli se doberu kořene zla, ale jednou se toho doberou historici, až se otevřou archivy. Ale to trvá hrozně dlouho. Ještě dodnes nejsou otevřeny všechny archivy týkající se atentátu na Kennedyho.

Martina: To slibovali. Slibovali.

Jan Eichler: Mně tenkrát bylo jedenáct let a ptal jsem se svého dědy – učitele: „Dědo, dozvíme se někdy, kdo ho zabil? A proč?“ A on mi na to říkal: „Já určitě ne, ale ty jo, po padesáti letech otevřou archivy.“ Padesát let dávno uplynulo a ještě jsou mnohé věci nevyjasněné.

Ale k čemu docházelo na Ukrajině? Byla tam anexe Krymu a po ní začala intenzivní pomoc Ukrajině. USA tam nejprve – ještě za prezidenta Baracka Obamy – kterého pořád hodně vysoce vychvaluji – dodávali neletální zbraně, tedy takové zbraně, kterými nemůžete zabíjet. Pak už tam za Bidena přicházely první letální zbraně a to se stupňovalo i za prvního Trumpa.

A pak tam byla dlouhodobá politika vojenské pomoci, kdy tam vyjížděla spousta vojenských instruktorů z USA a z Velké Británie, kteří dělali výcvik velitelským kádrům ukrajinských ozbrojených sil. Spousta ukrajinských vojáků – tedy velitelských kádrů – jezdila do Spojených států a do Velké Británie, kde dostávali odborný výcvik, kde jim předělávali jejich vojenské myšlení – z vojenského myšlení sovětského typu na mnohem modernější myšlení a válčení angloamerického typu.

Tam se stupňovaly přípravy na odražení ruské agrese. A teď se dostáváme k tomu, čemu se také říká self fulfilling prophecy, tedy sebenaplňující se proroctví. Oni připravovali ukrajinské velitele a vojáky na odražení ruské agrese. Rusům toto samozřejmě nijak neuniklo a viděli, že tam jsou američtí, britští a kanadští instruktoři, kteří tam měli různé operace, během kterých Ukrajince připravovali. A oni si zase říkali: „Oni se chystají na zaútočení na nás.“

A dostáváme se zpátky k tomu, co jsem říkal před pár minutami, tedy že tady není nárazníkové pásmo. Stojí proti sobě, téměř se dívají jeden druhému do očí. A pak je tady otázka: „Komu prvnímu selžou nervy? Kdo udělá první předstihující útok?“ Obě strany mají strach z protivníka, že on zaútočí jako první, takže si pak řeknou: „Tak raději zaútočíme jako první my.“ A to se bohužel stalo na Ukrajině. Bylo to sebenaplňující proroctví.

Přijetí Ukrajiny do NATO by znamenalo vstup Aliance do nestabilní válečné zóny

Martina: Když se podívám na výroky dalšího, velmi respektovaného diplomata, Henryho Kissingera, tak i z jeho výroků člověk získá oboustranný přístup. Protože pro německý list Die Zeit řekl, že za válku na Ukrajině může do značné míry i NATO. Svůj podíl na ruské agresi na Ukrajině nese Severoatlantická aliance, která by neměla nabízet členství jakékoli zemi z východního bloku, řekl tehdy Kissinger. A později vstoupil zase v platnost jeho výrok, že Rusko nesmí zvítězit, že Kissinger plně podporuje odpor Ukrajinců a Západu, a dodal: „Když už teď mezi Ruskem a NATO nejsou žádné neutrální zóny, tak je pro Západ lepší Ukrajinu do Severoatlantické aliance přijmout.“ Jak se v těchto výrocích orientujete?

Jan Eichler: Já bych s tím prvním hodně souhlasil. A teď je otázka, jak se to bude vyvíjet dál. Ale kdyby teď měli Ukrajinu přijmout do NATO, tak to bude další vlna militarizace v této části Evropy. A také se přece v roce 1991 říkalo – o expanzi NATO se začalo poprvé mluvit v roce 1995, když byla vydána studie o rozšíření NATO – že podmínkou musí být, že to musí být stabilizované země a že musí mít vyřešeny vztahy se svými sousedy. Jak by toto platilo na Ukrajinu? Stabilizovaná země? Vyřešené vztahy se sousedy? To opravdu ne. Kdyby tam NATO vstoupilo, tak vstupuje do válečné zóny.

Martina: Pane profesore, některé politické proudy u nás už dlouho tlačí na to, abychom vystoupili z NATO. Je to podle vás možné? Je to reálné? A je to udržitelné?

Jan Eichler: Dneska to reálné opravdu není a udržitelné to také není. Je pravdou, že náš východní soused Slovensko je v NATO, takže jedině kdybychom chtěli vystupovat z NATO, tak bychom si mohli hrát na další Švýcarsko nebo Rakousko – to je náš soused – a tím by se zóna neutrálních států mohla rozšířit, kdyby se propojilo Švýcarsko, Rakousko, Česko. Ale pak bychom mohli být kritizováni za to, že jsme černý pasažér.

V souvislosti s neutralitou hrozně rád vzpomínám na listopad 1989. To už tenkrát pukaly ledy a přišlo pozvání na manévry švýcarské miliční armády v okolí Curychu, Winterthuru, tam kde je pojišťovna, a tam jsme tenkrát letěli okolo 18. listopadu, a já jsem ani ještě nevěděl, co se tady stalo. Byl jsem tam jako tlumočník pro delegaci československých vojenských novinářů, kteří na to byli pozváni, aby toto cvičení pokrývali, a já jsem v té době už také publikoval, takže nějaké krytí jsem měl.

A teď jsme se tam navzájem poznávali, a při poslední večeři švýcarští vojáci rozvinuli velkou nástěnnou mapu střední Evropy a ukazovali nám: „Podívejte se, jak by to bylo krásné. Tady máte od severu neutrální Švédsko a Finsko, pak jsme tady my, Švýcaři, a Rakušani, a teď si představte, že by třeba Československo, Polsko a Maďarsko byli také neutrální.“ Mně se tato myšlenka moc líbila a také jsem jim připomínal myšlenku neutrality z roku 1968 tady v Československu. Vypadalo to krásně, ale bohužel, všechno je dneska úplně jinak.

Evropská armáda je sen starý sedmdesát let, ale NATO zatím funguje a Španělsko dává na obranu jedno procento

Martina: Pane profesore, když se podíváme na Francii a Německo, tak ti určitě mají jiný názor. Už před lety Emmanuel Macron a třeba Angela Merkelová prosazovali vznik evropské armády a vznikl koncept sil rychlé reakce. Řekněte mi, pokud by se tyto nápady uskutečnily, je reálné, že se Evropa, řekněme, bez účasti NATO, začne vojensky angažovat na Ukrajině?

Jan Eichler: To by nebylo jednoduché. To by nešlo. Opravdu ne.

Martina: Ale neustále tato otázka visí ve vzduchu.

Jan Eichler: Ta už ale visí ve vzduchu od padesátých let. Několikrát se to vrátilo…

Martina: Myslíte evropskou armádu? Nikoli zásah na…

Jan Eichler: Ano, evropskou armádu, ano. A teď třeba v samotné Francii vznikl manifest spousty francouzských vojáků – podepsali to i generálové v záloze, plukovníci a další – kteří namítají: „Nejsme ve válečném stavu s Ruskem.“ Pomoc v řádu miliard eur, kterou slíbil Emmanuel Macron Zelenskému, vůbec neprotáhl parlamentem. Ta by jím měla projít a měla by mít souhlas, ale nemá ho. Je to jeho osobní iniciativa.

Martina: Ale podívejme se třeba na Španělsko, které nedávno vyhlásilo apel na založení evropské armády jakožto odstrašujícího prostředku. U nás se objevila petice „Potřebujeme evropskou armádu hned“, pod níž můžeme najít jména politiků, zejména z progresivistického spektra, tedy Piráti, Volt. Řekněte mi, když se podívám na postup litevského eurokomisaře pro obranu Andriuse Kubiliuse, tak ten před velmi nedávnou dobou představil plán na vytvoření evropské vojenské síly v počtu 100 000 vojáků pod společným vedením. Když toto všechno člověk podtrhne, sečte, tak si musí říct, že požadovaný výsledek, na který Evropa tlačí, nemůže být náhoda.

Jan Eichler: Je to už poněkolikáté. Byl vytvořen společný sbor, vytvořili ho společně Francouzi a Němci, ale zatím to, co tady fungovalo a funguje, je NATO. Španělsko – co by do toho Španělové dali, se svým jedním procentem na vojenský rozpočet? Jaké mají zkušenosti? Jistě, zapojují třeba své vojenské námořnictvo, takže určitý přehled mají. Ale v této napjaté situaci vytvářet něco nového by asi nebylo jednoduché.

Martina: Ale přesto tyto plány a tato každodenní masáž způsobují změnu myšlenkového nastavení u občanů, takže najednou to, že bychom šli do války, už nezní tak absurdně, nepředstavitelně, jako tomu bylo ještě před několika lety. Rétorika třeba českých politiků skutečně sází na vyvolávání strachu z ohrožení: „Musíme zbrojit, abychom se mohli ubránit agresi z Kremlu.“ Co si s tímto strachem a s nejistotou, kterou to v lidech musí vyvolávat?

Jan Eichler: To kdybych věděl. Sám to nevím. Ale myslím – znovu opakuji, neznám Rusko – že jeho zásoby nejsou nevyčerpatelné. Myslím, že už je velmi nedaleko třeba i procesu ekonomického kolapsu a zhroucení a může tam dojít k nějaké implozi. Ale možná jsem příliš naivní, možná třeba ruskou hrozbu podceňuji. Nevím. Nemám čas na to, abych Rusko sledoval nějak důkladněji, takže nemám ani odvahu o něm nějak podrobněji a důkladněji hovořit. To nechám na jiných – a těch je spousta.

Ruská armáda si láme zuby na Ukrajině, útok na Polsko nebo Česko je těžko představitelný

Martina: Jsme svědky toho, že třeba naše společnost neustále vyvolává strach z vnějšího nepřítele a zároveň si hledá nepřítele vnitřního. To už tady také bylo. Jeden kolega mi teď připomněl Vladimíra Mertu a jeho píseň Vojna a mír, kdy v sedmdesátých letech zpíval text: „Soustavně neohroženi, nemají, komu by podlehli.“ Tehdy to bylo cíleno na komunistickou krizi. Shledáváte určité podobnosti s dneškem? Nebo se tato otázka dá sama o sobě nazvat trestuhodným podceňováním?

Jan Eichler: Podceňováním čeho?

Martina: Vnějšího nepřítele.

Jan Eichler: Trestuhodné podceňování – to jsou těžká slova. Možná i já se ho dopouštím, když si myslím, že Rusko už je opravdu hodně, hodně vyčerpané, a když nevěřím tomu, že by mohlo zaútočit na další země. Tak jako nebylo možné, aby zaútočilo v roce 1945 a zahnalo západoevropská vojska až k Atlantiku, a stejně to nebylo možné nikdy po době založení NATO. Myslím, že dneska by se daleko nedostali. Vidíme, jak si jejich současná armáda láme zuby na Ukrajině, a když někdo říká, že by mohli zaútočit na Polsko, na Česko, tak já tomu nevěřím. Ale neznám propočty těch, kteří tvrdí, že tato hrozba je akutní a naléhavá.

Martina: Na to, aby mohla vzniknout nějaká rovnováha – nejenom v Evropě, ale i ve světě – musí vzniknout nějaké nové bezpečnostní uspořádání. Vy jste už před deseti lety, nebo dřív, pracoval na grantu s názvem Bezpečnostní prostředí v evropském prostoru 25 let po skončení studené války. Jak vidíte nové bezpečnostní uspořádání, které by bylo funkční a které by skýtalo skutečnou bezpečnost?

Jan Eichler: V tom grantu – když jsme ho psali, nás nenapadlo, že dojde k ruské invazi na Ukrajinu, že bude takováto válka. Netrefili jsme se. Je hrozně těžké se trefit. Spíš můžu říct, co bych si zbožně přál: Aby válka na Ukrajině co nejdříve skončila, aby se našly peníze na poválečnou obnovu, což je strašně důležité. A aby se to pokud možno podařilo vyřešit bez rozšiřování NATO. Aby se zase ukrajinští muži a ženy mohli vrátit – ale do obnovených, opravených domů, do opravených bytů. Aby tam šel jakýsi Marshallův plán na obnovu Ukrajiny. To bych si přál. Aby to bylo varování a memento pro Evropu – už nikdy více takovouto válku, jakou musí trpět ukrajinský lid.

Martina: Než se naplní tato zbožná přání…

Jan Eichler: Ano, jsou to zbožná přání.

Martina: …a tento ideál, který by, jak už ideál bývá, byl ideální – v tuto chvíli se dopouštím redundance výrazů. Ale jak v této souvislosti čtete Trumpovu rétoriku vůči Rusku? Na první pohled se nejeví konzistentní. Jednou slibuje přátelství, jindy vyhrožuje a plánuje sankce a protiakce. Je podle vás jeho plánem zneklidňovat, znejišťovat, být nevypočitatelný, nepředvídatelný? Nebo je v tom kus improvizace a možná bezradnosti?

Jan Eichler: Nejsem expert na řeč jeho těla a na vývoj jeho myšlenek, ale v nejistotě je z něj spousta lidí. Nejdůležitější je, že státníci, včetně Macrona, Mertze a dalších, si nejsou jisti, co od něj mohou čekat, co ještě může přijít, čím je může překvapit. Takže u něj bych vůbec nechtěl nic prognózovat, ani předvídat. Spíš mě zaráží, že tak moderní a vyspělá země nedokázala vygenerovat mladšího politika typu Baracka Obamy, aby tam byl zase další člověk, kterému ještě nebylo padesát, je mladý, dynamický a energický, a ne ten, který tam je teď.

Martina: Tak jsou tady další uchazeči, kteří jsou připraveni to převzít po Donaldu Trumpovi a kteří jsou mladí, jako je třeba J. D. Vance, případně Marco Rubio. Ale pojďme se podívat na současnou Trumpovu americkou bezpečnostní strategii, kterou představil. Trumpova administrativa o Evropě v souvislosti s touto strategií nemluví zrovna lichotivě. Myslíte si, že tato nová americká bezpečnostní strategie může znamenat postupný rozchod s Evropskou unií? Protože zemí, které Trump označil za takové, že by s nimi spolupracoval, skutečně není mnoho.

Jan Eichler: Otázkou také je, co si myslí a co říká Donald Trump. Ale pak je tam spousta tvůrců doktrín, tvůrců strategií, a ti snad mají – aspoň doufám – koncepční a konzistentní přemýšlení. U Trumpa konzistentnost není velká. On opravdu různě mění názory, něco slibuje, pak to nesplní, jde od toho. Jsou tam opravdu závažné posuny.

Když se zbourá říše, následují války – a Ruská federace má k tomu navíc jaderné hlavice

Martina: Pane profesore, když jsem se tady zmínila o grantu, který jste vypracovali, tedy Bezpečnostní prostředí v evropském prostoru 25 let po skončení studené války, tak jste srdnatě přiznal, že jste se mýlili, což je samo o sobě krásná odpověď, když někdo dokáže říct: „Já jsem se mýlil.“ Ale přesto bych po vás znovu chtěla věštění: Jak myslíte, že v dohledné době, deseti, patnácti let, dopadne situace v Evropě? Myslíte si, že se podaří tuto vyhrocenou atmosféru ustát bez válečného konfliktu?

Jan Eichler: Já jsem nikdy nebyl prognostik, jednoho prognostika jsme měli ještě nedávno na Hradě a víme, jak jeho prognózy dopadly. Já si na to ani nehraju. Spíše bych řekl, že si to přeji, že je mé zbožné přání, aby tady k žádné válce nedošlo, aby se to podařilo nějak vyřešit.

Mám jednu pozitivní zkušenost z roku 1985 – už to bude 41 let – že se to podařilo. Dobře si pamatuji vyhrocenost tehdejší situace a Reaganovu strategii vzdušných válek a velké investice do zbrojení, a nakonec se to podařilo nějak vyřešit. Ale teď se to vrátilo s posunem dvou milionů čtverečních kilometrů a s dalším posunem nějakých 160 milionů obyvatel na jinou stranu. Takže je to dost vyhrocené.

Já tady vidím u řady politiků – které jste vzpomínala a kteří mají silácká vyhlášení – pokušení zkusit do toho obra na hliněných nohou strčit s tím, že se třeba sám rozpadne. Ale nevím, jestli to je vhodné u státu, který má silný arzenál jaderných zbraní. A ne že by mně bylo líto Ruska, ne že by mi bylo v minulosti líto Sovětského svazu, ale jsou tady poučení, že když se zbourá nějaká říše, tak pak většinou následují války.

Rozbila se říše rakousko-uherská a strašně se to oslavovalo, a do dvaceti let tady byla nová válka. Rozbila se říše sovětská a končí to válkou na Ukrajině. A tady už se dělaly konference na téma, na kolik nástupnických států by se mohl rozpadnout a rozbít velký kolos zvaný Ruská federace. Znovu opakuji, nebylo by mi Ruské federace líto, ale jak by to probíhalo potom? Nesáhl by někdo po jaderných zbraních?

Martina: Roztříštěná země s obrovským množstvím jaderných hlavic, soukromých armád a připravených oligarchů.

Jan Eichler: To je to, co říká jeden z mých velmi oblíbených autorů, profesor Bacevich ze Spojených států, který kdysi sloužil v armádě, a dotáhl to až na hodnost plukovníka. A on říká: „Rusko – to je Horní Volta s jadernými hlavicemi.“ A on je autorem toho výroku: „Putinova invaze na Ukrajinu byl dar z nebes pro Ameriku, aby se zapomnělo na Irák a na další její prohřešky.“

Martina: Pane profesore Jane Eichlere, já vám moc děkuji za rozhovor, který byl hlubokou sondou do minulých i současných geopolitických vztahů. A děkuji vám za vaše poctivé hledání.

 

Celý rozhovor s profesorem Janem Eichlerem o rozšiřování NATO jako příčině války na Ukrajině, evropské bezpečnostní architektuře a rizicích rozpadu Ruské federace si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

„Nikdo vám nemůže dát to, co vám já mohu slíbit“, říká univerzální politik z okřídleného bonmotu vysvětlujícího populismus. Plnění volebních slibů je obtížná disciplína. Především platí, že nemá smysl volit někoho, kdo nic nenabízí. Důvěryhodný pak není ten, kdo nabízí zjevně nesplnitelné. I když existují výjimky: Do dánského parlamentu byl kdysi zvolen recesista, který slíbil trvale hezké počasí.

U zavedených stran, tedy těch, které nejsou jednorázovým podnikatelským projektem, se slibovat nesplnitelné nevyplácí. Hrozí, že si voliči na nesplněné sliby vzpomenou u příštích voleb, a už se nenechají napálit. I zde ale máme k dispozici čerstvou výjimku. ODS obelhala své voliče tak sprostě, jak si to ještě nikdo nedovolil – a ti ji ve velice slušném počtu „potrestali“ důvěrou.

Prvním předpokladem pro plnění předvolebních slibů je jejich potvrzení ve volebním programu. V případě koaličních programů se samozřejmě jedná o průnik volebních slibů učiněných jednotlivými členy koalice. Úspěšně dojednaný kompromis je předpokladem soudržnosti koalice. Když volební program vlády získá podporu parlamentu, zbývá učinit poslední krok: Uskutečnit ho.

Jsou vlády, které se uskutečňováním volebního programu neobtěžují. Omezují se na to, že si nechají zaplatit za docházku a přilepší si korupcí. Pak jsou ale vládní koalice, které nemají štěstí na nenáročné voliče, které lze ukecat a opít rohlíkem. Takovou koalicí, po které její voliči chtějí, aby odpracovala, co má v programu, a neuhnula od toho, co slíbila, je dnešní koalice Babišova. Část Babišových voličů je netrpělivá, někteří už ho odepisují, ale většina ještě doufá, že vláda ví, co dělá, že přihlížíme promyšlené strategii, taktickým manévrům, jak prosadit zájmy svých voličů proti politické opozici, nepřátelským médiím či proti agresivnímu Bruselu.

Politika je uměním možného, ale to jako alibi příliš nefunguje. Babišova vláda nenašla odvahu odmítnout absurdní nákup amerických stíhaček a zrušit muniční iniciativu. Neodškodnila důchodce okradené Fialou, mlží kolem slíbeného zrušení televizních a rozhlasových poplatků. Jak to nakonec dopadne s rebelií proti unijním emisním povolenkám a s kontrolou řádění protistátních politických neziskovek, není jasné. Vláda nepochybně ví, co od ní její voliči chtějí, přesto působí jako koza, která přednostně řeší, aby se vlk nažral.

Volební sliby vládní koalice vedou v patrnosti také protivládní média. Ta vládu buďto kritizují za to, že se sliby chystá splnit, anebo s gustem jízlivě upozorňují, že z volebních slibů couvá. Vláda má na výběr, zda jít realizací vládního programu do konfrontace s mediálními přáteli starých fialových pořádků, anebo být opozici pro legraci a své voliče znechutit. Politici, kteří se dostanou k moci, dříve nebo později ztrácejí kontakt s realitou. Než se tak stane, měl by někdo partu kolem Babiše upozornit, že bez České televize se klidně obejdou, ta jim beztak jen mydlí schody, ale bez podpory svých voličů nikoli.

Na volební sliby se rádo zapomíná a v mírových časech, kdy všechno setrvačně funguje, bývá jejich plnění spíše příjemným překvapením než samozřejmostí. Jenže teď je s mírovými časy konec. Svět hoří a určitě ho nebudou hasit žháři, váleční štváči, co se svolávají na protivládní demonstrace. Vzkaz pro Babiše, Okamuru a Macinku je jednoduchý. Prostě splňte volební sliby.

Martina: Vy jste tady zmínil, že Kennan částečně porozuměl Sovětskému svazu. A my víme, že Sovětský svaz se v minulosti mohl spolehnout vždycky na jednu svou obrannou strategii, a to je hloubka obrany – a ať už se budeme bavit o Napoleonovi, nebo Hitlerovi. A Kennan připomínal hluboce zakořeněný strach Sovětského svazu, případně Ruska, z obklíčení, a válku v letech 1941 až 1945 označil za úplně nejhorší trauma. Myslíte si, že tato traumata v Sovětském svazu, potažmo v Rusku, hrají dodnes významnou roli? A je třeba tyto fobie zakomponovat do přemýšlení nad Sovětským svazem, tedy i Ruskem?

Jan Eichler: Svěřím se vám s jedním tajemstvím: Já jsem nikdy nebyl v Sovětském svazu a nikdy jsem nebyl ani v Rusku. Předtím jsem se tomu do roku 89 úspěšně vyhýbal a nikdo mě k tomu ani nenutil. Byl jsem řadový pracovník v rámci armády, takže mě k tomu nikdo nikdy nenutil a já jsem se tam také nenutil, a ani potom jsem se tam nikdy nedostal. Jednou mi jeden francouzský kamarád nabízel, že mě s sebou vezme do Moskvy na Žukovský veletrh, abych mu tam tlumočil z ruštiny do francouzštiny, a já jsem to nějak prováhal – to bylo ještě v krásných devadesátkách – už ani nevím proč, a dodneška mě to mrzí. Ale já jsem tam nikdy nebyl, neznám jejich naturel, neznám jejich mentalitu, nemůžu se k tomu vyjadřovat.

Martina: Já jsem spíš myslela na geopolitické jednání Ruska, než abychom znali celkově mentalitu jednotlivých lidí, nebo národa jako takového. A Kennan s tím pracoval, a proto varoval, že se NATO nesmí rozšiřovat směrem k Rusku. Vy jste v roce 2021 publikoval ve Vojenských rozhledech studii s názvem „NATO po skončení studené války“, a tam jste uvedl, že postupné rozšiřování Severoatlantického paktu je příčinou pochopitelné nervozity na straně Ruské federace. Proto jsem si dovolila položit tuto otázku, když jste to zakomponoval do svého přemýšlení nad Ruskem. A ráda bych pochopila, proč jsme se dostali do bodu, ve kterém jsme teď a který přirovnáváte k horším vztahům a konfrontačnějším stavům, než jaké byly za studené války.

Jan Eichler: Po studené válce bylo krásné období, jak se tady rušily tankové pluky, divize…

Martina: To byla euforie.

Jan Eichler: To byla euforie. Rušily se celé divize: karlovarská, sušická, českobudějovická, táborská, slánská, znojemská, uherskohradišťská, kroměřížská – jedna za druhou se rušila a bylo to krásné. A teď se armáda někde začíná vracet tam, kde už byla. A začalo se to lámat někde na konci devadesátých let. Byla tady válka proti srbsko-černohorské Jugoslávii, pak bylo v devadesátém devátém velmi důležité zasedání NATO na nejvyšší úrovni, kde byla schválena nová strategická koncepce, a ta už položila velký důraz na obnovu vojenské síly a věrohodnosti Severoatlantické aliance. Tam někde to začínalo.

A Ruská federace se také postupně začala militarizovat, a od té doby, co tam je Vladimir Putin – tedy čtvrt století, to je neuvěřitelné – se tam militarizace neustále stupňuje. A to je velice nebezpečné. Já někdy bývám kritizován za to, že rád cituji americké, západoevropské kritické autory a že Ruská federace je v mých článcích, statích a monografiích jakousi paní Colombovou – tedy že o ní nepíšu, že dělám, jako by neexistovala.

Já jsem se přiznal, že jsem tam nikdy v životě nebyl, nechci hodnotit jejich mentalitu, proto hodně vycházím z takových, jako je Mearsheimer, Barry Posen a další, kteří ale ukazují, odkud Sovětský svaz, a později Ruská federace, stáhl svá vojska a jak se tam postupně nasunuly jednotky NATO, takže se to zase postupně zalidnilo vojáky.

Už to samozřejmě nejsou tak velká kvanta, velké jednotky, jaké tam měl Sovětský svaz, ale jsou to modernější jednotky, velice moderní a nejlépe vyzbrojené. Dneska se nejde tou cestou, jako šel Sovětský svaz, to znamená ve všem kvantita, protože oni tenkrát měli velké divize, armády a armádní sbory, ale jde se cestou praporů, brigád a tak dále. A jde se také tou cestou, že jsou veliké výdaje na jednoho vojáka, na jeho moderní výzbroj a výstroj. Jde se cestou důrazu na umělou inteligenci pro potřeby vojáků, a to je také velmi důležité.

Kohl chodil zmrzlým Rudým náměstím a nemohl uvěřit, že mu Gorbačov dal ruku na sjednocení Německa

Martina: Protože to vede k proměně postavení a úlohy armády – k tomu se vzápětí dostaneme. Ale teď jsme tedy v roce 1991, kdy skončila Varšavská smlouva, a ve světle toho, co jste teď řekl, se nabízí otázka, proč tedy v té chvíli nebyla rozpuštěna i Severoatlantická aliance? Vzpomínám si, že ještě první polistopadový prezident Václav Havel se zabýval myšlenkou rozpustit oba vojenské pakty. Proč byl tedy rozpuštěn pouze jeden?

Jan Eichler: Tak stoupenci NATO říkají, že to byla osvědčená instituce, která velmi dobře fungovala, mohla poskytovat bezpečnostní záruky, a že by tedy byla škoda ji rozpustit. Byly tady ale také názory tehdejšího amerického prezidenta George Bushe staršího, byly tady názory ministrů zahraničí a obrany z té doby a byly také různé názory v západní Evropě.

Třeba tehdejší západoněmecký kancléř mohutný Helmut Kohl, kancléř sjednotitel, se dokonce vyjadřoval ve prospěch myšlenky, se kterou přišel Gorbačov: „Dobře, tak nebude třeba NATO a posílí se Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě.“ On o tom tehdy mluvil i s Gorbačovem v Moskvě – to byl únor roku 1990 – a měl s Gorbačovem dlouhé rozhovory, kdy Gorbačovovi řekl, že pokud souhlasí se sjednocením Německa – a Kohl byl posedlý sjednocením Německa – tak že se klidně vyjádří ve prospěch OBSE, Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě.

Pak to popisoval ve svých pamětech, jak chodil zmrzlým Rudým náměstím a nechtěl věřit tomu, že mu Gorbačov dal ruku na to, že se Německo může sjednotit. Ale zanedlouho byl pozván do Spojených států a v Bílém domě proběhlo to, čemu někteří američtí autoři říkají „školení.“ A tam Helmut Kohl dostal jasné školení, kdy mu George Bush starší – který v té době také oficiálně mluvil o rozšíření úlohy OBSE – jasně řekl: „My jsme vyhráli studenou válku, ne oni. My jim nebudeme ustupovat. My jim nebudeme dávat žádné dárky.“

O tom pak psala řada autorů, je to veřejně dostupné. Takže odtamtud odněkud už to pak šlo. A Gorbačovovi se nedala žádná písemná záruka, tam se mluvilo v tom smyslu, že se NATO nebude rozšiřovat ani o píď. Ale nikdo nikdy mu nic nepodepsal. A sám Gorbačov to pak uznal a řekl: „Ano, nikdo mi nic nepodepsal, nedostal jsem žádnou písemnou záruku.“

Martina: A to je mi záhadou. Protože tato nepsaná dohoda, řekněme gentlemanská, která měla vzniknout mezi Spojenými státy a Ruskem na počátku devadesátých let, podle které se měly Spojené státy zavázat k tomu, že nebudou expandovat na východ, je předmětem neustálých dohadů. A tady přede mnou seděli diplomaté, politologové, historici – a na střídačku si odporují, kdy mi jeden z nich říká: „Mluvil jsem s Michailem Gorbačovem a on mi říkal: Copak bych byl tak naivní a nenechal si to potvrdit a uvěřil bych jenom rukoudáním?“ A na druhé straně zase jiní říkají: „Není o tom písemný doklad, ale existují záznamy, zaznělo to i na tiskových konferencích.“ A já přiznávám, že nevím. Vy víte?

Jan Eichler: Já jsem nikdy s Gorbačovem neseděl, nemluvil, nedostal jsem se k němu ani na kilometrovou blízkost, takže já věřím tomu, co čtu od amerických historiků, kteří se zabývají obdobím celé studené války, a hlavně jejího konce. Těm já věřím a nevěřím nějakým spekulacím.

A četl jsem i pár základních statí, které k tomu napsal i Gorbačov, on je napsal třeba pro odborné francouzské časopisy, a nikde tam nic takového nezmiňuje. A je pravda, že pak už byl pohlcen vnitřními událostmi, kdy se mu všechno hroutilo pod rukama, kdy opustil plánování a vystřelila tam inflace a všechno se mu hroutilo. On už potom na zahraniční politiku neměl dostatek času.

Kennan napsal, že expanze NATO je nejosudovější chybou, ale Clinton už řešil jen kdy a jak

Martina: Vraťme se zpátky k porevoluční době na konci studené války, kdy NATO už ztratilo raison d’être fungovat jako obranná hráz proti Východu, ale na druhou stranu zůstalo zachováno a už nemohlo zachraňovat sjednocené Německo ani před zimou, ani před ničím jiným, ani před vedrem, a potřebovalo dostat novou náplň. Jaký dostalo obsah?

Jan Eichler: Já tady ještě znova připomenu Kennana, který v roce 1997 se vší vážností napsal: „Je to nejvážnější osudová chyba po skončení studené války,“ tedy to, čemu on říká „expanze NATO“. Zásadní chyba.

A byli tady také jiní hybatelé, ať to byly státy, které usilovaly o to, aby se dostaly do NATO v první vlně, a prezident Wałęsa, prezident Václav Havel byli v tomto směru nejvlivnější. Tam to začínalo, když tady byl v roce 1994, v lednu nebo v únoru – letí to strašně rychle – prezident Clinton, který byl s Hrabalem na večeři U tygra. A tehdy už byl soustředěný nátlak a tam poprvé říká: „Otázka už nestojí, jestli se bude NATO rozšiřovat, otázka stojí – kdy, jak a jakou cestou to půjde.“

Martina: Vy jste řekl: „Tam už byl soustředěný nátlak.“ Nátlak na co? Na rozšiřování NATO?

Jan Eichler: Na rozšiřování: „Vezměte nás tam, dejte nám bezpečnostní záruky. My Rusy známe, my chceme mít záruky.“

Martina: A jaký tedy NATO dostalo obsah? Museli nám to aspoň nějak zdůvodnit. Ačkoli v té době porevolučního kvasu a nadšení jsme možná příliš mnoho zdůvodnění nepotřebovali. Nadšení tady bylo pro cokoli amerického, to si ještě dobře pamatuji.

Jan Eichler: Ano, toto nadšení tady bylo. A hlavním argumentem tenkrát bylo, že to je rozšíření bezpečnosti a stability, že se bude rozšiřovat zóna bezpečnosti a stability. Ale byli tací, kteří proti tomu namítali. Byl to třeba už vzpomínaný Pascal Boniface, ředitel strategického ústavu v Paříži, který říkal: „Jestliže šířit stabilitu, tak proč tam přijímáte takové stabilní země, jako je Česká republika, Polsko je také stabilní. Proč tam nepřijmete Sovětský svaz, nebo tedy Rusko? To je nestabilní. Tam bychom měli šířit stabilitu, a tam je velká nestabilita.“ Ale na tuto otázku mu nikdo neodpověděl.

Ve skutečnosti šlo o šíření sféry vlivu, o postup směrem dál na východ a rozebrání tohoto území. Takto to vysvětlují američtí neorealisté, kteří často – a já rád cituji – říkají, rozhodující je, jak se mění vzdálenosti mezi státy, jak se mění vzdálenosti mezi jejich armádami, která země jakou část světa kontroluje, jak se mění vnímání bezpečnostních hrozeb.

A oni právě na názor klasických realistů říkají, že cestou expanze NATO nedochází jenom ke změně rovnováhy sil, ale dochází i ke změně v rovnováze bezpečnostních hrozeb, a tím, jak se NATO posouvalo stále víc a víc na východ, se v Rusku zákonitě – podle amerických neorealistů – měnila i rovnováha bezpečnostních hrozeb.

Martina: Jakým směrem? Co si pod tím představit? Jak se rozšiřováním sféry vlivu NATO měnila rovnováha bezpečnostních hrozeb? Říkám-li to správně?

Jan Eichler: Jak se rozšiřuje NATO, tak se tam budují nové a nové jednotky. Máte třeba velké, nebo významné jednotky Severoatlantické aliance v Bulharsku a v Rumunsku. V Rumunsku máte raketovou základnu Deveselu. A v Bulharsku je několik základen. Je tam jedna letecká základna, která tam byla už v meziválečném období, a její vzletová dráha, nebo přistávací, je budována východo-západním směrem.

V meziválečném období se trénovaly vzlety od západu na východ. Pak se dráha poněkud zmodernizovala a trénovaly se vzlety směrem na západ, a teď se to zase obrátilo. Ale je to významná letecká základna. Takže tím se mění i vnímání rovnováhy bezpečnostních hrozeb.

NATO se ve válce proti terorismu osvědčilo jen symbolicky, skutečnou zkouškou byl rozkol kolem Iráku

Martina: NATO nám možná nemuselo vysvětlovat, proč nezaniká a proč chce rozšiřovat svou sféru vlivu, ale muselo přece jen deklarovat nějaký přijatelný obsah. Osvědčilo se třeba ve válce proti terorismu?

Jan Eichler: Tak tam se osvědčilo, řekněme, velice symbolicky, že se najednou aktivoval článek číslo pět naruby, tedy že západoevropské země vyhlásily solidaritu se Spojenými státy. Ale to, co tomu předcházelo, to nemělo s NATO ani s novými členskými zeměmi Severoatlantické aliance nic moc společného.

Martina: Jakou nejvážnější krizí prošlo porevoluční NATO? Protože dnes se hovoří o tom, že NATO je v nejhlubší krizi za posledních 70 let.

Jan Eichler: Vážná krize byla na přelomu let 2002 a 2003, když v Bílém domě seděl George Bush mladší. A každý prezident, který by tam byl, ať by to byl kdokoli, by musel na teroristické útoky z 11. září nějak zareagovat. A on zareagoval úderem na Afghánistán, což se ještě dalo zdůvodnit takzvaným but-for testem, tedy že neutočíme na Afghánistán za to, že zaútočil na Spojené státy, ale za to, že umožnil, aby na jeho území byly útoky na 11. září naplánovány.

A za další dva roky už přišel útok na Saddáma Husajna a na Irák, a byly tam dva základní argumenty. První tvrdil, že Irák dokončuje program vývoje zbraní hromadného ničení, včetně zbraní jaderných. A vedoucí političtí činitelé západoevropských zemí chtěli vidět důkazy, že tam tyto zbraně opravdu jsou. A chtěli vidět důkazy i pro druhý argument, tedy že Saddám Husajn byl zapleten do útoků 11. září. Ale žádný důkaz nedostali, takže na tom se to dost rozštěpilo.

Takoví politici jako Tony Blair, José María Aznar, španělský premiér, nebo tehdejší portugalský premiér byli jednoznačně za Bushem a za jeho teorií, že to byl útok sil zla proti silám dobra. Ale byli takoví, kteří tomu nevěřili, a v jejich čele stál Jacques Chirac, tehdejší francouzský prezident, a zároveň s ním i tehdejší německý kancléř Gerhard Schröder, Belgie, Lucembursko. Takže to tenkrát byla nejvážnější krize v dějinách NATO.

A když potom Bush nebyl schopen tyto důkazy předložit, tak vytáhl třetí důvod, a to už byla záminka, a to byly útoky, které v roce 1991 zasadil Saddám Husajn svému vlastnímu obyvatelstvu, kdy v severní části Iráku shazoval chemické zbraně na Kurdy.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že to byla krize, která rozštěpila NATO. Co ho zase spojilo?

Jan Eichler: Nakonec to, že se znovu spolu začali setkávat, a byly tady další výzvy, byly tady další úkoly, a NATO se zase spojilo. Někde se vyměnili politici, někde to mělo hlubší dopad, jako ve vztazích George Bush versus Jacques Chirac, kde to bylo dost vážné, protože Jacques Chirac se postavil dost tvrdě.

A pak, když to tak vezmeme, se debatuje také o tom, proč se zrovna teď NATO v něčem spojilo, a říká se, že Putinova invaze na Ukrajinu byla pro Spojené státy darem z nebes, protože se najednou zapomnělo na Irák, zapomnělo se na další věci, a najednou je tady vážná, naléhavá hrozba, která vyplynula z ruské agrese na Ukrajinu.

Chybí nárazníková zóna mezi Ruskem a NATO, a proto narůstá napětí i silácké řeči politiků

Martina: Jak si vysvětlujete, že politici dnes mluví konfrontačněji než dříve? Možná v mnoha případech konfrontačněji než třeba v období studené války, o které jsme se bavili. A to nemluvím jenom o našich politicích, ale i o zahraničních. Proč najednou přestává fungovat jazyk diplomacie a chřestí se zbraněmi? I když možná jenom tak per huba, ale člověk nikdy neví, kdy se tyto věci mohou zvrtnout.

Jan Eichler: Problém je v tom, že tady není žádná nárazníková zóna. Jsou tady hranice: na jedné straně Ruská federace, a pak už NATO. Byla spousta myslitelů, kteří doporučovali, aby se zachovala alespoň nějaká dělicí linie, aby tam byla nějaká demilitarizovaná zóna. Ta tady ale není. A bohužel v důsledku toho pak dál narůstá napětí a tomu odpovídající také velmi silácké řeči politiků v Evropě.

Martina: Když mluvíte o siláckých řečích politiků v Evropě, tak si vzpomínám, že když jsem poprvé viděla film Vlákna – nevím, jestli jste ho viděl – který popisuje společnost po jaderném útoku, tak na začátku se prolínají štvavé výroky politiků, organizací, konferencí, a to na jedné i druhé straně, a v tom lidé žijí a pořád si myslí, že to je lichá hrozba. A pak se najednou v tomto filmu na obzoru objeví jaderný hřib a tuším, že jedna z hlavních hrdinek říká: „Oni to opravdu udělali.“ Máte z toho v současné době obavu, nebo si myslíte, že psi štěkají, ale tato bezjaderná karavana půjde dál?

Jan Eichler: Já bych si moc přál, aby to tak bylo. Před 40 lety byl velmi působivý americký film The Day After, Den poté, který byl také velice působivý. A to bylo ještě před nástupem Gorbačova do čela. A tam byla Brežněvova rétorika – a dalších starců po něm – byla opravdu úděsná. Ale také Reagan jim nezůstával nic dlužný. A teď se to bohužel hodně vrací, vrací se to ke konfrontaci. Mám strach – to se přiznám.

Kde je nový Gorbačov a nový Reagan, kteří by zastavili návrat ke konfrontaci?

Martina: Už jsme tady zmiňovali osobnosti jako prezidenta Ronalda Reagana, který se navzdory svým výrokům o Sovětském svazu jako o říši zla pak potkal s Michailem Gorbačovem – a konec dobrý, všechno dobré. Byli ochotni přistoupit na nějaká diplomatická jednání a byli ochotní začít diplomatický tanec. Vidíte v současné době mezi státy, mezi personami nebo organizacemi podobné osobnosti, které by dokázaly politickou scénu uklidnit a veřejný prostor a vzduch harmonizovat?

Jan Eichler: Krásně mi čtete myšlenky, které mi běhají hlavou už několik let. Nevím, jestli umíte chlapům číst všechny jejich myšlenky, jako jste teď přečetla mou. Já už si to říkám roky: „Kde je nový Gorbačov a nový Reagan?“ Nevím, jestli v Rusku – já jsem Gorbačova předtím také dohromady neznal, a najednou vystartoval a nestačili jsme se divit. Třeba tam už někdo takový je – nevím – nebo bych si to přál. A přál bych si, aby byl taky i v Americe.

V létě roku 2021 došlo také k setkání ve vile La Grange, v zámečku na břehu Ženevského jezera, kde se předtím sešli Gorbačov a Reagan – velká symbolika – a já jsem od toho hodně očekával. Bylo to v létě, a i v Ženevě bylo 36 stupňů a bylo to úmorné. A Biden tam byl strašně unavený a Putin si jeho unavenost strašně arogantně vychutnával, ale i já bych měl v té době problémy se ve 36 stupních na něco soustředit, a Biden měl samozřejmě ještě větší.

Takže se tam toho bohužel moc nedomluvilo. Pak tam byla ještě snaha tehdejšího – a vlastně i současného – francouzského prezidenta Emmanuela Macrona. Francie tehdy byla předsednickou zemí Evropské unie a on se snažil – on je velice iniciativní, někdy až rtuťovitý – a ptal se Putina, jestli by byla vhodná ještě jedna schůzka Putin–Biden. U toho jsem samozřejmě neseděl a archivy jsou ještě zapečetěné.

Ale podle toho, co se o tom píše, a jak se k tomu vyjádřili lidé z Macronova okolí, tak říkali, že prezident Macron volal Putinovi a ptal se ho, jestli by nebylo dobré zorganizovat ještě jednu schůzku s americkým prezidentem Bidenem. A Putin prý na to řekl: „S tím senilním dědkem už si nemám co říkat. Raději půjdu hrát hokej.“ Nevím, jestli je to pravda, nejsou to archivy, ale moc bych se tomu zase nedivil.

 

Celý rozhovor s profesorem Janem Eichlerem o expanzi NATO na východ, proměně bezpečnostní architektury Evropy a chybějících osobnostech schopných zastavit konfrontaci si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

S informacemi se roztrhl pytel. Je jich tolik, že je nelze pobrat. Zorientovat se v informačním bludišti je výzva pro detektiva. Hodně informací je totiž falešných a hodně jich chybí. Informační prostor snese srovnání s bazarem, kde si každý z pestré veteše může vybrat, co se mu zrovna hodí.

Není tomu tak dávno, kdy bylo zvykem vytvořit si z dostupných informací představu, co se děje. Anebo kdy se díky informacím vědělo, co je pravda. Nyní „pravda“ informacím předchází. Vhodně vybrané informace „pravdu“ pouze ilustrují. Co je ovšem nejzajímavější, tato praxe funguje ke spokojenosti veřejnosti. Většina lidí oceňuje, že díky konzumaci již interpretovaných přebraných informací nemusí bolestivě používat vlastní mozek.

Synonymem informační džungle je informační společnost. Založit společnost na integraci informačních a komunikačních technologií do všech oblastí života vypadalo jako dobrý nápad. Informatizace společnosti umožnila informace ve velkém posbírat, seřadit, třídit a rychle dohledat ty, o kterých se domníváme, že je potřebujeme. Jenomže místo toho, aby informační společnost nabízela zjednodušení života, jako bonus ke komfortu přibalila informační dozor. Funguje jako šmírák, udavač a policajt dohromady.

Propagátoři pokroku to mysleli dobře, ale dopadlo to jako vždycky. Mocní odjakživa řeší, jak z informací vytřídil ty nevhodné, ale dnes za ně třídění obstarají neosobní algoritmy tak důkladně, že často „neexistuje“ ani to, co prokazatelně vidíme na vlastní oči. Ukazuje se, že informace nemusí zprostředkovat poznání. Mohou stejně tak na objednávku zajistit všeobecnou nevědomost a netečnost.

Jedním ze způsobů informační manipulace je odhalování dezinformací. Vyvracení nepravdivých informací má podezřele větší publicitu než ověřování informací pravdivých, pokud se tyto nehodí do preferovaného příběhu. Co se s velkou slávou odhalí jako dezinformace, bývá nejčastěji nějaká triviální pitomost. Občas ale vidíme, že se za dezinformaci, anebo za konspiraci označí nepohodlná pravda. Hra na odhalování dezinformací je kruhovou obranou názorové bubliny před krutou pravdou, je to zoufalé lpěním na sebeklamu.

Nic nového pod sluncem, chtělo by se říct. Jenže něco nového, co tu dosud nebylo, tu je: Umělá inteligence. S ní do informačního prostoru přicházejí nevídané možnosti realitu nejen mapovat či analyzovat, ale také tvořit. Díky AI můžeme být svědky událostí, které se nestaly. Můžeme komunikovat s lidmi, kteří neexistují. Především ale definitivně ztrácíme jistotu, čemu věřit, čemu se bránit, čeho se bát. Vše pohltila relativita. AI dokáže na objednávku stvořit iluzi, která je důvěryhodnější než skutečnost.

AI je splněným snem podvodníků a manipulátorů. V kalných vodách digitálního smyšleného světa není žádná špatnost nemožná a žádné dobro jisté. Nejde přitom jen o to, že se něco nepřirozeného děje s informacemi, že se nám rozostřuje obraz skutečnosti. Něco se děje i s lidmi. Nikdy nebyla tak patrná všeobecná rezignace na soukromí, rezignace na kritické myšlení, rezignace na svobodu, rezignace na lidskost. Slábne pud sebezáchovy, lidé jsou apatičtí ke starým hrozbám a nevnímají nové. Akceptujeme, anebo bagatelizujeme vytěsňování lidské přirozenosti krkolomnými sociálními konstrukty. Lidstvo se zabydluje v pasti, místo toho, aby z ní hledalo cestu ven.

V poušti informační beznaděje nic nenasvědčuje tomu, že lidé, co za sebe nechávají myslet chytré algoritmy, ještě sami něco lidsky chytrého vymyslí. Všechny vynálezy a inovace se obrátily proti člověku, a ten je s tím trapně srozuměn. Zdá se, že s tím nic nejde udělat. Jenomže tak to před katastrofou vypadá pokaždé. Je třeba vsadit na naději. Na příchod mesiáše, který obejde zlotřilé neosobní algoritmy a zlomí digitální prokletí. Pro tu naději stojí za to neupsat duši chaosu.

Martina: Pane profesore, první otázku jsem nepřímo vyslovila: Je stávající geopolitická turbulence, která se šíří světem jako jiskra po doutnákové šňůře – nešťastná shoda okolností, tedy to, že se to děje najednou, v souběhu? Nebo je to souběh neřešených doutnajících, nebo špatně řešených krizí?

Jan Eichler: Asi bych se přiklonil k B, tedy k tomu druhému, co jste naznačila. Pamatuji toho ve svém životě opravdu dost, narodil jsem se ve chvíli, kdy Emil Zátopek zářil a řádil v Helsinkách, a z toho se dá vypočítat, jak starý už jsem a co všechno pamatuji.

Velmi rád vzpomínám na rok 1985, kdy nastalo obrovské uvolnění mezinárodního napětí. Do té doby tady byla veliká eskalace, stáli proti sobě Brežněv a Reagan – nikdy se nepotkali, jenom si nadávali – a pak najednou přišel pomenší inteligentní Rus jménem Michail Sergejevič Gorbačov a děly se obrovské změny. Už počínaje rokem 1985 tyto změny směřovaly k uvolnění vojenského napětí.

Do té doby tady byly stejné obavy z války, jako jsou dnes, a byly to velmi silné obavy, a najednou se to všechno začalo měnit. Ti dva se sešli už v roce 1985 v Ženevě v krásném zámečku La Grange – což se dá přeložit jako stodola, ale je to opravdu krásný zámeček na břehu Ženevského jezera – a podepsali tam skvělou deklaraci, skvělé vyhlášení, že jaderná válka nesmí být nikdy rozpoutána, a hlavně nemůže v ní být vítězů. To byla průlomová deklarace. Tam začal konec studené války, to byl začátek poslední pětileté etapy studené války.

Martina: Můžu vás přerušit? Vy teď zmiňujete rok 85 a zmiňujete Ronalda Reagana, který si do té doby nebral servítky, a Michaila Gorbačova, který ho, řekněme, zjemnil. Znamená to, že to bylo jenom čistě na těchto dvou personách? Nebo k tomu směřovala celkově vyčerpanost studenou válkou?

Jan Eichler: Potkaly se tam oba tyto faktory. Obě strany už byly vyčerpány studenou válkou a na obou stranách byly obavy z toho, že by mohlo dojít ke zničujícímu konfliktu. Sovětský svaz už byl uzbrojen. Původně toto uzbrojení mělo trvat jenom pět let, jak to projektoval Paul Nitze. Ten si to takto představoval v roce 1950, že sovětský systém, celá jeho sféra vlivu, se do pěti let zhroutí.

Martina: To se přepočítali.

Jan Eichler: To se bohužel přepočítali, trvalo to osmkrát déle. A on pojímal studenou válku jako formu války totální s tím, že se nebude vraždit a že se budou obě dvě strany co nejvíce unavovat. A nakolik Američané – a s nimi i západní Evropa – měli velkou ekonomickou, ale i technologickou převahu, tak se skutečně dalo předpokládat, že by to za pět let mohlo skončit. Ale trvalo to osmkrát déle.

Vy jste ještě mladá a v té době jste ještě nežila. Ale mně bylo souzeno v té době žít. A žít i v době strachu z války. Když nastoupil Gorby, bylo mi pouhých krásných 33 let, a pamatuji si všude obrovskou úlevu. Najednou se všude postupně začaly otevírat hranice. Vydrželo to pět let, skončila studená válka, zhroutil se sovětský systém, přestala existovat Varšavská smlouva a začali jsme jezdit, kam jsme chtěli, a studovat, co jsme chtěli. Byla to krásná doba.

Studená válka se posunula o tisíc mil na východ a v lecčems je dnes ještě vyhrocenější

Martina: Pane profesore, pojďme si to vzít více popořádku. Protože vy jste teď popsal velké uvolnění, které bylo dáno jednak personami v tehdejší politice, jednak celkovým nastavením geopolitické situace. Ale přesto, že jste zmínil, že si nemůžu pamatovat studenou válku, tak já si ji pamatuji, byť v dětském věku…

Jan Eichler: Z vyprávění rodičů.

Martina: Ne, ne, pamatuji si to všudypřítomné napětí, které bylo. Pamatuji si třeba i na provokativní vtipy v Dikobrazu – v tehdy oblíbeném – kde Pinochet neustále chřestil řetězy a všude byli vrazi Wall Streetu. A tak se chci zeptat: Má situace, která je teď, společné symptomy se studenou válkou, o které se teď bavíme?

Jan Eichler: Má hodně společných symptomů. Je to tak, že se všechno posunulo o více než tisíc mil na východ. Za tu dobu, co skončila studená válka, se NATO postupně rozšířilo o téměř dva miliony čtverečních kilometrů – dva miliony – se spoustou obyvatel, kteří přešli z jedné strany na druhou.

Do těch dvou milionů čtverečních kilometrů jsem započítal i dvě nejnovější země, tedy Finsko a Švédsko, které do té doby byly hodně a dlouhodobě neutrální. Takže studená válka je dnes v něčem i vyhrocenější, všechno se posunulo na východ. My jsme tenkrát za studené války byli západem východu, a teď jsme tak trochu východem západu. Ale na východ máme ještě kousek, protože jako součást bývalého Československa tam máme ještě Slovenskou republiku.

Amerika si vždycky vybrala konfrontaci, i když diplomacie Kennana fungovala lépe

Martina: Pane profesore, Jane Eichlere, když popisujete, že situace dnes je svým způsobem ještě vyhrocenější než v určitých etapách studené války, tak se mi vybavuje jakýsi diplomatický souboj, který často popisujete ve svých článcích, například v lednu letošního roku – který jste viděl, když jsem tady šustila novinami s vaším článkem, protože jsem ještě člověk printu – a vy v tomto článku zmiňujete George Kennana, velkého amerického diplomata, politologa, historika, kterému jsou přisuzována teď asi nejcitovanější slova: „Sovětský svaz rozumí jen jazyku síly.“ Ale právě autor tohoto výroku vojenský tlak na tehdejší Sovětský svaz poměrně razantně odmítal, zatímco dnešní politici se jeho výrokem zaštiťují a vyvozují z něj, že je nutné na Rusko tlačit vojenskou silou. A na druhé straně je už zmíněný Paul Nitze, který byl svého času ministrem námořnictva Spojených států a který kladl důraz na konfrontační přístupy. Řekněte mi, jak to, že tehdy – přestože historie, budoucnost v tomto případě dala za pravdu Georgi Kennanovi a jeho pojetí zadržování – tak vlastně prohrál spor s Nitzem, který měl, jak už jsem říkala, spíše spadeno na konfrontační přístupy? A dnes jsme ve stejné situaci a zase tlačíme na konfrontační přístupy. Jak se v tom vyznat?

Jan Eichler: Tuto otázku si kladu také a nemám na ni jednoznačnou odpověď. Ve Spojených státech je řada dalších myslitelů, odborníků na mezinárodní vztahy a na mezinárodní bezpečnost, kteří si Kennana pročetli velmi dobře a pochopili ho. Ale je to zase tak, jako to bylo za George Kennana – někteří si ho přečtou, ale moc se tím neřídí. Oni se s Paulem Nitzem velice dobře znali, oběma byl vyměřen dlouhý život – Kennan 101 a Nitze 97 let – byli to mimořádně inteligentní lidé, ale v tomto se neshodli, a ve většině případů se při rozhodování Spojené státy přiklonily na stranu toho, o kom se říkalo, že je jestřáb. Tenkrát za jestřába platil Paul Nitze a naopak George Kennan byl typickou holubicí, ale většinou bohužel vyhrávají jestřábi.

Otevření druhé fronty záměrně odkládali, aby se rudá a hnědá diktatura navzájem vymlátily

Martina: Pane profesore, když bychom se podívali na paralelu s dneškem, tak koho byste dnes viděl, že zastává diplomatickou doktrínu George Kennana – správně se vyslovuje Kennan – a kdo tu konfrontační Paula Nitzeho?

Jan Eichler: Tak Paul Nitze má daleko větší počet stoupenců nežli George Kennan. Mezi těmi, kteří se často odvolávají na Kennana a kteří pochopili jeho logiku a nějak ji dál naplňují, je třeba profesor John Mearsheimer z Chicagské univerzity. Ale když se jeho jméno vysloví tady v Praze, tak si to někteří vysvětlují jako určitou provokaci.

Martina: Proč?

Jan Eichler: Slyšel jsem na něj různé názory, že prý vymýšlí proruské slogany, proruské narativy, protože není dostatečně tvrdý proti Putinovi a proti Ruské federaci a její politice. Vedle něj by se dal zmínit třeba Barry Posen z Massachusetts Institute of Technology, také velký myslitel, který tomu věnoval velkou pozornost a hodně důkladně studoval všechno, co předcházelo ruské invazi na Ukrajinu.

Řeknu dopředu, že ani jeden z nich tuto ruskou invazi nikterak neospravedlňuje, oba dva, i další, uznávají, že to je nelegální, nelegitimní použití síly, že nejsou naplněny kritéria spravedlivé války. To je všechno pravda. Ale přece jen jsou tady faktory, které postup směrem ke konfrontaci urychlovaly.

Martina: Když zmiňujete Barryho Posena z MIT, tak k tomu se určitě dostaneme. Protože půjdeme v čase a dostaneme se až k současnému konfliktu na Ukrajině a určitě dojdeme i k názoru Barryho Posena, že válka Vladimira Putina proti Ukrajině byla do značné míry válkou preventivní. Ale to nejde jenom zmínit, to pak musíme rozebrat. Pojďme se vrátit na začátek, respektive do poválečného období, kdy 4. dubna 1949 vzniká Severoatlantická aliance, o které se obvykle mluví jako o obranné hrázi proti nebezpečí a tlaku plynoucímu z východního komunistického bloku. Řekněte mi, proč vzniká Severoatlantická aliance v roce 49? A byla obranná hráz vůči Východu jediným důvodem jejího vzniku?

Blokáda Berlína přinutila západní Evropu přiznat si vlastní bezbrannost a delegovat obranu na Ameriku

Jan Eichler: Tak ona vznikla po kruté dlouhé zimě 48–49, kdy všude v Evropě panovaly kruté mrazy, a Sovětský svaz, Stalinův Sovětský svaz, si chtěl v té době vynutit další jednání o budoucnosti západního Berlína a celkově Německa a zvolil nátlakový přístup, kterým byla kontrola všech vozidel, která projížděla z východního Německa směrem do západního Berlína. Tam se jinak nedalo dostat.

A dělali tento nátlak tak, že vojáci dostali za úkol přísně a přesně kontrolovat doklady vozidel, náklaďáků, které tam přivážely nezbytnou pomoc – to znamenalo potraviny, oděvy, léky. Ale tenkrát bylo potřebné také tam vozit uhlí, to tam také neměli, jinak jim hrozilo, že by ve zmrzlém Berlíně zamrzli.

Takže jedinou možností, která zůstávala otevřená, bylo otevřené nebe, a tak se přistávalo v západoberlínském letišti Tempelhof, kam létala letadla ze západní Evropy s veškerým tímto zásobováním. Bralo se to jako gangsterská, rabiátská, chuligánská Stalinova politika, ale důležité bylo, že on neuzavřel všechna okna – jak se dnes módně říká – a že nechal otevřené aspoň nebe, jinak by se asi těžko tyto dvě strany vyhýbaly přímé konfrontaci.

Vytvořila se tam solidarita a vzniklo to, čemu Pascal Boniface, ředitel Ústavu strategických studií v Paříži, říkal: „Strategická revoluce v rámci Západu.“ To znamená, Západoevropané si poprvé přiznali, že by se nebyli schopni bránit případnému vojenskému nátlaku Sovětského svazu, a na druhou stranu Spojené státy vyhlásily, že nemohou dělat politiku izolace od západní Evropy a že se naopak musí propojit, a že Spojené státy na sebe musí vzít záruky za bezpečnost západoevropských spojenců a že ti to na ně budou delegovat a vytvoří společnou obrannou alianci. Takhle tedy vzniklo NATO.

Martina: To, co popisujete, zní jako ušlechtilý začátek Severoatlantické aliance a s ušlechtilými cíli.

Jan Eichler: Dejme tomu, že to byly cíle mušketýrské: Jeden za všechny, všichni za jednoho. Ale také to bylo postaveno na určité manipulaci. Na jednu stranu stoupenci vytvoření NATO říkají, že bylo nutné se proti tomu bránit, protože tady byla hrozba sovětské agrese směrem na západ. Ale když se baví o druhé světové válce, tak titíž lidé říkají, že tam hrála velkou roli americká pomoc Sovětskému svazu – nejenom finanční, ale byly tam i dodávky zbraňových systémů, byly tam některé divize, které byly vyzbrojeny americkými zbrojními systémy, ať už to byly tanky, obrněná vozidla, nebo letouny.

Takže těžko může platit obojí. Rozhodně Sovětský svaz tenkrát neměl, nemohl mít takovou sílu, aby byl schopen najednou zatlačit a udělat další invazi a zastavit se až někde na březích Atlantiku. O tom jsem přesvědčen, že to takhle být nemohlo, protože na to neměli.

Navíc Sovětský svaz byl v té době silně demograficky chudokrevný, vykrvácela spousta mladých chlapů a dlouhou dobu tam pak na stavbách, ve fabrikách pracovaly sovětské ženy. Chlapů bylo málo, a ti, kteří přežili, zapíjeli vítězství ve druhé světové válce a byli zřídkakdy střízliví. Takže si myslím, že na jednu stranu to už bylo postaveno na velké nadsázce.

Generálové z wehrmachtu v NATO vyděsili Moskvu a Varšavská smlouva byla logickou odpovědí

Martina: Pane profesore, a jak si v té souvislosti vyložit a zasadit do kontextu doby vznik Varšavské smlouvy v roce 1955, tedy až šest let po vzniku Severoatlantické aliance? Co vedlo k vytvoření Varšavské smlouvy? Byla to odpověď na Severoatlantickou alianci? A možná na – podle toho, co jste řekl – měnící se úkol?

Jan Eichler: Byla to hlavně odpověď na přijetí západního Německa do NATO. Bylo to vlastně šest let po založení NATO…

Martina: Bylo to v roce 55, tedy šest let po založení NATO.

Jan Eichler: Šest let po založení NATO a deset let po skončení druhé světové války. A Sověti tehdejší Německo posuzovali podle zkušeností z let 41 až 45, čemuž říkali Velká vlastenecká válka. Viděli, co Němci udělali na území Sovětského svazu, jak bylo zničené Bělorusko, které bylo tenkrát nejzničenější zemí v Evropě, byla silně poničena Ukrajina a celá západní část Sovětského svazu, jaká zvěrstva tam byla napáchána.

Nezapomínejme, že právě na sovětské frontě bylo 70 až 75 procent veškerých německých ztrát. Tam byly ty nejtvrdší, nejtěžší boje. A hned po válce tady byla velká demilitarizace, dekartelizace, denacifikace, a najednou se ukázalo, že to drhlo – drhla denacifikace v Německu, dekartelizace, demonopolizace, drhla tam demilitarizace.

A najednou na důležitých velitelských místech byli generálové a plukovníci s minulostí ve wehrmachtu. Najednou se západním Němcům začalo odpouštět to, jak měli reparovat škody způsobené za druhé světové války. A toto se dotklo nejenom lidí v Sovětském svazu, ale vyvolalo to velké problémy třeba i ve Francii, protože Francouzům vadilo, jak se najednou Němci vracejí domů, přestože tam byli na nucených pracích, aby napravili to, co napáchali v Alsasku, v Lotrinsku a v celé východní Francii.

A najednou je pouštěli domů a proti tomu byly ve Francii velké protesty odborářů, takže tam tenkrát Spojené státy díky spoustě dolarů založily další odborovou ústřednu, takzvanou Dělnickou sílu…

Martina: Ve Francii?

Jan Eichler: Ano.

Martina: Francie měla málo odborových svazů?

Jan Eichler: Tím se jim podařilo narušit jednotu odborového hnutí. Takže vadilo, jak se odpouštělo Němcům, jak se jim to promíjelo, a vadilo to nejenom Sovětskému svazu, ale třeba i ve Francii.

Posun NATO na východ se opakuje a bývalý západ východu je dnes východem západu

Martina: Vidíte v dnešní společnosti paralelu v přístupu k Německu? Ve snaze možná trochu upravovat dějiny?

Jan Eichler: Ano, upravování dějin visí ve vzduchu a řada lidí se v rámci tohoto přístupu angažuje, a někteří se v tom angažují dost. Ale přece jen bych to vrátil. Na tomto to bylo vlastně celé postaveno – že západní Německo vzali do NATO a spousta bývalých generálů z wehrmachtu tam sloužila, a to viděli v Sovětském svazu jako přímou hrozbu – NATO se posunulo dál na východ k nim. A tady by se dala hledat paralela v tom, jak se NATO posouvá stále víc a víc na východ.

Martina: Už jste tady zmínil, že už v roce 1950 chtěl několikrát zmiňovaný Paul Nitze uzbrojit Rusko, zatímco v té době George Kennan říká svou nejslavnější větu, že Sovětský svaz rozumí jenom jazyku síly. Když jsem se o tom zmínila předtím, tak to v přehršli mých otázek zaniklo. Řekněte mi, proč právě autor tohoto výroku o jazyku síly – který mnohdy bezmyšlenkovitě opakujeme, aniž bychom nad ním přemýšleli, nebo šli alespoň do hloubky do toho, co tímto chtěl autor říci – proč právě Kennan hovořil o Sovětském svazu jako o člověku, který rozumí jenom síle, a přitom zastával velmi mírný postup a rozhodně nechtěl na Sovětský svaz tlačit vojensky?

Jan Eichler: George Kennan byl neuvěřitelně inteligentní člověk. Samozřejmě byl to rodilý Američan, uměl anglicky, ale uměl i brilantně německy, vystudoval prestižní univerzitu v Heidelbergu, vystudoval tam německé dějiny a literaturu. Vedle toho uměl velmi dobře francouzsky, uměl italsky, uměl velmi, velmi slušně rusky. V tomto směru byl velice výjimečný.

A on přece jen Rusům trochu porozuměl, byl tam v jednu dobu jako velvyslanec. Jenomže on si představoval funkci velvyslance trochu jinak, a najednou se musel smiřovat s tím, že když chtěl někam jet, tak to musel na Ministerstvo inostrannych děl nahlásit dopředu a čekat, jestli mu povolí, aby tam jel.

A pak přišla tiskovka, kde se ho zeptali: „Pane velvyslanče, jak se tady cítíte?“ A on tam vzdal obrovský hold sovětskému lidu za vítězství, ale ještě říkal: „Ale cítím se tady tak trochu jako v Německu ve třicátých letech,“ a stal se personou non grata – vyhodili ho. Ale on nezatrpkl.

A on kromě jazyka síly ještě pokračoval: Jazyk síly je za A, a pak to šlo dál, a říkal: „Vůči Sovětskému svazu musíme uplatňovat doktrínu zadržování. To znamená, představme si Evropu tak, jak byla po druhé válce, a sféru sovětského vlivu, ve které pak vznikla Varšavská smlouva, jako nějakou nádobu.“

A dále říkal: „My Sověty nesmíme pustit ani o píď dál na východ, ani na jih. Nesmíme je pustit dál, ale musíme je zadržovat nikoliv vojensky, ale ekonomicky, diplomaticky, kulturně, ale v žádném případě ne vojensky.“

A když přišlo k vytvoření NATO, tak se Kennan okamžitě ozval, řekl: „To je překroucení mojí myšlenky. Je to militarizace politiky zadržování.“ Takže s tím vyjádřil zásadní nesouhlas a kategoricky kritizoval vytvoření NATO jako takového a říkal: „Povede to k militarizaci Evropy, povede to ke spoustě krizí, a snad ne válek.“

A to se plně potvrdilo. Nastala veliká militarizace, hned na samém počátku padesátých let byla korejská válka, pak vietnamská válka, a naštěstí to byly takzvané periferní války, kde si to rozdávali někde na okraji. Ale měli jsme tu krize – korejská krize, karibská krize. A militarizace byla velmi často silná pro tuto část Evropy, ve které jsme žili my, a to bylo na úkor životní úrovně, na úkor modernizace.

Sovětský svaz byl posedlý paritou, ale v životní úrovni a technologiích Západ nikdy nedohnal

Martina: Pane profesore, rozumím tomu správně, že tyto krize a lokální války přisuzujete – třeba spolu s Georgem Kennanem – na vrub Severoatlantické alianci? To se asi tak jednoznačně říci nedá.

Jan Eichler: Tak neříkám, že by za to vše mohla – zdaleka ne – jenom Severoatlantická aliance. To ne. Já jsem se doposud zastával George Kennana a jenom říkám, že došlo na jeho slova a že se potvrdila jeho pesimistická předpověď.

Jistěže to samozřejmě nemohlo být vinou jenom jedné strany, ale tón v militarizaci, ve vyzbrojování, udával Západ. Západ byl mnohem bohatší, technologicky vyspělejší a Východ doháněl, hlavně Sovětský svaz doháněl.

A pak se to přehouplo i do roviny militarizace jaderné, a v tom vždycky Sovětský svaz usiloval o to, aby se dostal na úroveň Spojených států, byl posedlý takzvanou paritou. Ale vždycky to bylo tak, že měl ztrátu tři až pět let. Američané vždycky přišli s nějakým novým zbraňovým systémem, třeba i s nějakou novou doktrínou odstrašování, a Sovětský svaz to doháněl a vždycky je po třech až pěti letech dohnal. Ale nikdy je nedokázal dohnat v životní úrovni, ani v technologiích. Tenkrát byla hesla: Dohnat a předehnat. Ale to se pak omezilo jenom na „dohnat“ v rovině militaristické.

 

Celý rozhovor s profesorem Janem Eichlerem o studené válce, vzniku NATO, doktríně George Kennana a paralelách s dnešní geopolitickou situací si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Díky vám můžeme připravovat další rozhovory se zajímavými osobnostmi.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

U každého konfliktu nastane moment rozhodování, zda v něm pokračovat ve víře ve vítězství, anebo z něj vycouvat, protože riziko prohry je neúnosné. Řeč je o poslední možnosti učinit racionální, svobodné rozhodnutí, než aktér sporu začne být událostmi vlečen. Rozeznat ten moment je těžké, většinou je až z odstupu patrné, kdy se subjekt sporu stal jeho objektem a obětí.

Většina konfliktů do stavu, kdy je nelze zastavit, nedospěje. Tím pádem se o nich nemluví. Všímáme si požárů, co už nejdou uhasit. Jsou to spory, které živí a zesiluje eskalace. Nezávislému pozorovateli se eskalace může jevit jako neodpovědnost. Chyba úsudku. Vždyť pokud dosud vynaložené úsilí nepřineslo požadovaný výsledek, a naopak vyvolalo protiakci, lze logicky predikovat, že eskalace povede pouze k ještě silnější protiakci. Pokud se navíc spory vedou bez pravidel, volným stylem, či jak se dnes říká hybridně, anebo asymetricky, konflikt má potenciál eskalovat až do úplného zničení a sebezničení soupeřů.

Nejhorší konflikty jsou současně nejabsurdnější. Při pohledu na bilanci katastrofy se její příčina jeví jako prkotina. Vidí to všichni, kromě těch, co si jdou po krku. Jsou mimořádně vzteklí, když se jim radí situaci neeskalovat. Vidíme zoufalce, kteří se octli v pasti, v bludném kruhu násilí.

Eskalaci berou jako povinnost, úkol, jako otázku cti, jako dluh vůči těm, o které přišli. K eskalaci nedochází ve víře, že se něco napraví, nýbrž z pocitu, že jediné, na čem záleží, je pomsta, odplata.

Je třeba zmínit i eskalaci v režii cyniků, kteří v konfliktech sledují nějaký konkrétní zištný zájem. Některé konflikty eskalují proto, že jejich aktéři byli obelháni třetí stranou, slibem pomoci, která se pak nedostaví. Věrolomnost spojenců je větší malér než nepřátelství protivníků. Spojenecké závazky se uzavírají v míru. Když pak dojde ke konfliktu, dojde na přísloví, že košile je bližší než kabát.  Spojenci, kterému není pomoci, se nepomáhá, respektive cynicky pomáhá jen tolik, aby nekapituloval.

Zájem na stupňování konfliktu vůbec nemusí souviset s předmětem sporu. Není výjimečné, že někdo podporuje obě strany v konfliktu, který se mu podařilo záludně vyvolat. A je zcela běžné vydělávat na cizím neštěstí. V irácko-íránské válce 1980–1988, kdy obě strany podporovali Američané, si Iráčané s Íránci podávali dveře v Československu, které oběma stranám prodávalo munici. Když dnes v Perském zálivu eskaluje konflikt mezi Izraelem, USA a Íránem, vzpomínka na minulost ožívá. Arabští šejkové správně tuší, že to není jejich válka, a než by si u Američanů nakupovali zbraně proti Íránu, budou se držet bokem, jak jen to bude možné.

I u eskalace platí, že kdo s čím zachází, s tím také schází. Neodpovědět na agresi je legitimní strategie, jak přežít a vnutit agresorovi vlastní scénář konfliktu, ve kterém se nestřílí. Ve Venezuele se to takto vyvinulo proto, že agresor nevyvraždil vedení napadené země a neučinil eskalaci nevyhnutnou. Obecně platí, že vyhnout se sebevražedné eskalaci lze jen tehdy, když to agresor akceptuje. Což není případ Íránu. Izrael v této válce sleduje zničení Íránu a nemá žádný plán B. Írán je rovněž v situaci, kdy upřednostňuje vyřešit letité handrkování s USA a Izraelem z jedné vody načisto.

Už není pochyb o tom, že Írán v odvetě za napadení zničí Američanům byznys, a Izrael se pro Američany stane trnem v patě. Nakonec půjde o to, kdo koho na Blízkém východě vyhladí. Zda se Peršanům podaří vyhladit Židy, anebo Židům vyhladit Peršany. Írán není Gaza, a pokud chce Netanjahu udělat z Teheránu parkoviště, bude se inspirovat Hirošimou. Eskalace má prostě neúprosnou logiku, a od jistého bodu je to jednosměrná cesta, na které se blbě otáčí.