Martina: Už v roce 2019, to tehdy ještě byla předchozí vláda Andreje Babiše, tak na návrh ministerstva vnitra schválili pojem „předsudečná nenávist“. Vnitro ji tehdy popsalo takto, že se jí dopouští ten, kdo nemusí naplňovat skutkovou podstatu trestného činu, neusiluje o svržení režimu ani o totalitu, není extremista. Svým jednáním ovšem šíří strach, štěpí společnost a vyvolává antagonismy. Nemáš pocit, že letošní předvolební kampaň byla z předsudečné nenávisti v podstatě utkaná z té jedné strany?

Daniel Kaiser: Je to odpověď, která… tedy otázka, která už má v sobě odpověď.

Martina: Ano.

Daniel Kaiser: Návodný dotaz, ano.

Martina: Jenom si říkám, kde se to zastaví. Protože ty jsi řekl, no snad už se to zastavilo. Ale vezmi v úvahu, jak se to mění. Za Masaryka stačilo nepodat ministrovi ruku, a byl to políček, který ho v podstatě stál místo.

Daniel Kaiser: To postihlo Machara.

Od políčků přes facky až k fašistům: Nenávist v politice graduje.

Martina: Ano, ano. A bylo to na odstoupení. Když se pak někdy v politice řeklo, pane vy lžete, byla z toho kauza. Později přibyla facka, z naší politiky víme, že záhlavec. Teď si naprosto v klidu nadáváme do fašistů, zaprodanců.

Daniel Kaiser: My snad ne.

Martina: Ale mezi sebou se politici těmito termíny jenom hemží. A my víme, že u sousedů byl fašista, už když si nevzal roušku. A my víme, že u sousedů se to pak vymklo, takže po sobě i stříleli. Nemyslíš si, že právě tyto nenávistné postoje a slova generují i tyto činy? Zase je to možná návodná otázka, ale zajímalo by mě, jestli si myslíš, že jsou to jenom řečičky, anebo že se jimi zadělává na špatnou stavbu.

Daniel Kaiser: Asi zadělává, ale až se to pak stane, nesmíme propadnout tomu, že budeme říkat: Za to můžou ti politici nebo ti novináři, kteří to říkali. Vždycky je podle mě priorita svoboda slova. I když se to třeba trochu vymkne z dobrých mravů. Myslím, že bude hodně záležet na tom, jak ten prohrávající vládní tábor bude v opozici vystupovat. To je úplně otevřená otázka.

Můžou pokračovat v linii z předvolební kampaně, nebo tím, že Petr Fiala poodstoupí, a vlastně si to know-how odnese s sebou pryč, se mohou ty dnes vládní a do budoucna opoziční strany začít chovat normálněji. A myslím si, že by to byla i pro něj lepší, nosnější strategie, už proto, že Babiš bude dělat chyby. Nebude to tak, že Babiš tady bude předvádět bezvadný výkon, a strany, které budou mít nějaké nástroje kritiky, by měly používat nástroj kritiky naprázdno. Budou mít podle mě naprosto reálné podněty pro úplně věcnou kritiku.

Jsem optimista, že se to snad trochu zklidní. Také si myslím, že jestli se Evropě nepodaří – myslím některým důležitým evropským státům – zablokovat urovnání války na Ukrajině, a jestli k tomu dojde, což já si pořád myslím, že to k tomu směřuje, odpadne jeden hodně velký zdroj této vnitročeské nenávisti. Což by byl další faktor ke zklidnění.

Poláci a Baltové zablokovali Merkelové diplomatické řešení těsně před válkou

Martina: Když jsi řekl, jestli se nepodaří některým evropským státům zablokovat uzavření mírové dohody nebo míru na Ukrajině, měl jsi na mysli nějaké konkrétní?

Daniel Kaiser: No jasně. Petr Fiala už zablokovat nebude moct, což je dobře. Friedrich Merz, kancelář Německa, je dnes největší hrdina nebo největší vojevůdce západní Evropy proti Rusku. A teď ze včerejška… včera nebo předevčírem to bylo? Zajímavý výrok bývalé německé kancléřky Angely Merkelové o tom, že nedlouho před vypuknutím rusko-ukrajinské války, když ona tlačila na diplomatické řešení, aby Evropská unie jako sama bez Ameriky začala se bavit s Ruskem, to jí zablokovali Poláci a Baltové.

Polsko k tomu samozřejmě přispělo. A myslím si, že Poláci v zásadě, protože si mysleli, že válka s Ruskem je jednou nevyhnutelná, chtějí ji vést radši teď a na území někoho jiného a za peníze někoho jiného, než aby to museli vést sami. Čili Polsko bych tedy mezi ty válečnické státy řadil taky.

Martina: Zatímco Francouzi mají tolik svých vnitřních starostí, že myslím si, tyto válečné výboje momentálně odložili stranou.

Daniel Kaiser: Nevím, Emmanuel Macron to zatím dělal tak, že čím víc problémů doma, tím tvrdší byl na Vladimira Putina. Ale ono to jde dělat jen do určité chvíle, a pak se to zlomí. Což se možná teď právě ve Francii děje.

Zneplatněné volby v Rumunsku ukázaly, kam až evropský establishment zajít může

Martina: Když se podívám na tvé články a na rozhovory, které jsi dělal, nebo rozhovor, který jsi dělal asi před půl rokem s rumunským prezidentským kandidátem Georgescu, který loni na konci roku vyhrál první kolo prezidentských voleb, ale nebylo mu to nic platné, protože pak je z podivných důvodů ústavní soud zrušil. Vzpomínám si, že tvůj titulek byl „Rumunsko jako trenažer pro Francii, možná i pro vás“, tedy pro nás, pro Českou republiku. Ty sám jsi ještě před tímto rozhovorem napsal komentář s titulkem „Kdo je proti Evropské unii, nemá právo žít“. Já jsem i na základě tohoto tvého postřehu měla z těch voleb nahnáno. Vidíš teď své obavy jako trochu liché?

Daniel Kaiser: To nebyly moje obavy, to byly… já jsem nedělal rozhovor s Georgeskem, ale s tím Simeonem, který ho nahradil. Který pak v těch opakovaných prezidentských volbách těsně neuspěl. Ale je to mladý člověk, který ještě má před sebou mnoho pokusů. Je to docela zajímavý typ, ale to bychom se tady dostali někam jinam.

To říká v rozhovoru Simeon jako varování, že praktiky použité Evropou, a tady v tom případě speciálně Macronovou Francií v Rumunsku, by se mohly za nějakých okolností použít i třeba u nás, což se nestalo. Nicméně, tohle je debata.

Myslím, že v Rumunsku byly volby zneplatněny nikoliv proto, že by tajná služba rumunská, jak tvrdila, vystopovala ruský vliv nebo ruské manipulační operace v průběhu rumunských voleb, ale protože kandidát Georgescu, který na rozdíl od Simeona je opravdu neřízená střela, je trochu esoterik. Řekl bych, až blázen. Ale kvůli tomu nemá zasahovat tajná služba a nemá chodit velvyslanec cizí země a tlačit na ústavní soud, aby ty volby zneplatnil.

Ale ten Georgescu byl pro ten establishment evropský nebezpečný, hlavně geopoliticky, protože se vyslovil proti budování základny NATO u Konstance. Na břehu Černého moře, což má být, tam už něco je, ale má to být… až se to buduje, má to být největší základna NATO v Evropě. Větší než třeba Rammstein v Německu. A taky se ten rumunský kandidát vyslovil proti eskalaci vztahů s Ruskem. Což se ukázalo, že pro ten evropský establishment je netolerovatelná věc.

A to tady není, protože Česká republika přece jenom, jsme víc střední Evropa, méně Balkán než Rumunsko. Myslím si, že by si to tady někdo úplně nedovolil. A teď myslím, že ani zevnitř, ani zvenčí.

Prezident Pavel se snaží ulámat euroskeptické hroty ještě před vznikem vlády

Martina: Nicméně prezident Petr Pavel se, řekla bych, snaží trochu podmiňovat…

Daniel Kaiser: Sestavení vlády?

Martina: Sestavení vlády a vůbec jmenování Andreje Babiše premiérem tím, že si ho podmaní v zahraniční politice a v evropské politice. Je to trochu ozvuk toho Rumunska. Když Petr Pavel říká, že on byl zvolen s jasným mandátem, že musí dbát na to, abychom byli dále ukotveni v NATO a v Evropské unii…

Daniel Kaiser: To si prezidentských pravomocí usurpuje víc, než kolik mu ten prezidentský mandát dává.

Martina: O tom ty prezidentské volby nebyly. Byly o tom, že to je větší fešák než Andrej Babiš. A že byl v NATO, to je pravda. Ale rozhodně to nebylo… Já tady vystupuji s programem, že budeme tak EU-konformní, jak to jde, protože tady ten tábor tím, že jsme na Západě, nemyslí, že jsme na Západě. Protože my na Západě jsme členy NATO i Evropské unie. A nikdo normální z ní nehodlá vystupovat.

Ale oni tím myslí to, že máme být nadále EU-konformní. Ty můžeš samozřejmě v Evropské unii být více a méně konformní a trochu zlobit. A to si lidi, Petr Pavel neradi představují. Myslím, že to bude jedna z hlavních rovin, na které se bude rodit nová vláda. Jak moc se prezidentovi podaří ulámat hroty nějakému možnému euroskepticismu, nebo někdo by řekl eurorealismu příští vlády.

Já jsem teď slyšel, třeba běhá taková fáma, že Motoristé chtějí ministerstvo zahraničí pro Filipa Turka a doteď je ministerstvo zahraničí úřad dost vyprázdněný, který už nemá svůj bývalý význam.

Martina: Byť Jan Lipavský získal 62 tisíc preferenčních hlasů.

Ministerstvo pro Evropu zmizí, jeho pravomoci se vrátí do Černínského paláce

Daniel Kaiser: Ale ministerstvo zahraničí dneska skoro nemluví do vztahů mezi Českou republikou a Evropskou unií. Na to je zvláštní ministerstvo pro Evropu. Takže ministerstvo zahraničí, které se u nás podílelo, bylo jedním z faktorů pro přijetí Lisabonské smlouvy. To byli lidé, kteří říkali, že musíme to přijmout, a tím sami sebe vykastrovali. Taková legrace dějin, taková ironie.

Nicméně teď si myslím, že Andrej Babiš bude chtít ukázat, že šetří, takže bude některá ministerstva rušit. A jasným kandidátem na zrušení je kromě ministerstva pro místní rozvoj právě ten úřad Martina Dvořáka, ministerstvo pro evropské záležitosti. A tam si představuji, že část pravomocí české vlády vůči Evropské unii nebo část jejich kompetencí přejdou asi na Úřad vlády, ale část se vrátí na ministerstvo zahraničí.

A pak by pro Motoristy dávalo smysl, aby tam na ministerstvu zahraničí Filip Turek sázel takové trošku euroskeptičtější akcenty. No a říká se, že prezident tam Filipa Turka na ministerstvu zahraničí nechce. Čili že prezident vlastně už aktivně působí, aby ta vláda byla eurokonformnější, než by musela být.

Martina: Abychom šli Evropské unii po srsti.

Daniel Kaiser: A to je také rumunská stopa.

Martina: Pokud jde o rušení ministerstev, Václav Klaus má svůj bonmot, že naše zahraniční politika je v takovém stavu, že mít ministerstvo zahraničí je pro nás nemístný luxus. Ale pojďme se podívat na konkrétní kroky, které možná bude dělat nová vláda. Těžko říct, jestli Andrej Babiš bude také rozhazovat propisky ihned poté, co odmítne Migrační pakt nebo ETS2, tedy rozšíření systému obchodování s emisními povolenkami. Myslíš si, že tyto své sliby naplní?

České soudy paradoxně zbavily Brusel hlavní páky na vydírání premiéra

Daniel Kaiser: To je zásadní otázka. Nevím. Je to… to je otázka, která by se dala přeformulovat na to, jestli ta vláda bude vyvíjet nějaký znatelný odpor proti klimatické a energetické politice Evropské unie jako celku. Tam je ten klasický argument, který zpochybňuje Babišovu odolnost vůči Evropské unii. Jsou ty dotace, které bere.

Ale zase na druhou stranu, myslím si, že prezident a vlastně judikatura českých soudů z jara tohoto roku, pokud bude Babiš trvat na tom, že bude premiér a bude mít současně Agrofert, mu zabrání žádat o ty nenárokové dotace. Takže bude dostávat jenom takové dotace, které má každý zemědělec na krávu a na hektar, které jdou z Evropské unie. A ty mu zase Evropská unie nemá, jak zastavit – ty nárokové dotace.

Takže vlastně z tohoto hlediska díky českým soudům z jara je Babiš méně vydíratelný vůči Evropské unii, než by třeba byl. Nemusí nechávat zajít chuť, protože na ty dotace…

Martina: Na něco dosáhne.

Daniel Kaiser: Dosáhne na ty, na které by dosáhl tak jako tak. A když se bude chtít stát premiérem, na ty nenárokové dotace stejně bude muset pravděpodobně rezignovat. Čili Evropské komisi potom odpadnou i páky, kterými by ho mohla vydírat, až bude nějaký konflikt o klimatickou politiku nebo o migrační pakt někdy v budoucnu.

A pak je tam ten argument, podle mě, který mluví ve prospěch toho, že by Babiš se trošku na zadní v Bruselu stavit mohl kvůli klimatické politice. Je to podnikatel, má Agrofert. A velká firma, která vyrábí hnojiva a takové věci, energeticky náročná, není zvědavá na to, aby tady každou chvíli při blackoutech a přebytku zelené energie vypadával proud. Čili Babiš je strukturálně… tím, že je to velkopodnikatel, musí mít zájem, aby tady byla nějaká stabilní a řekněme chytrá energetika. Čili to znamená, že by se měl stavět proti další expanzi obnovitelných zdrojů.

Martina: V tomto případě řídit stát jako firmu se může jenom vyplatit.

Daniel Kaiser: No jistě.

Muniční iniciativa jako obchodní karta: Pavel zachrání projekt výměnou za poslušnost.

Martina: Co se týká zahraniční politiky, zmínil, že hodlá učinit muniční iniciativu pro Ukrajinu transparentnější. Očekáváš nějaký razantní posun naší země ve vztahu k Ukrajině oproti tomu, jaký byl doposud? Protože už v březnu tohoto roku Andrej Babiš v Poslanecké sněmovně řekl, že řešení války na Ukrajině není v posílání zbraní, ale v diplomacii. Zatímco za tato slova ještě před dvěma lety jsme byli označeni za chcimíry a pokud možno podezíráni z nějakého úzkého vztahu k Rusku, věříš tomu, že dojde k proměně?

Daniel Kaiser: Pustě spekuluji, ale za Babišem jdu dneska, tak se na to zeptám, zatím nevím.

Martina: Právě ti diktuju ty otázky, co mu máš říct.

Daniel Kaiser: Myslím si, nebo bych tak tipoval, že až ho teď bude prezident Pavel pověřovat, nebo jmenuje premiérem, nebo pověří sestavováním vlády a potom jmenuje premiérem, ta muniční iniciativa by mohla být právě jedním z bodů, které prezident bude mít tendenci s Babišem zobchodovat. Myslím si, že prezident se bude vůči svým přátelům v zahraničí třeba chtít taky něčím vykázat, a to by mohlo být právě to, že jim řekne, že zachránil muniční iniciativu.

Čili si myslím, že karty jsou rozdané, takže ta muniční iniciativa třeba bude nějak pokračovat. Asi uberou plyn, ale asi ji nezruší. Bych tak teď tipoval. Myslím si, že změna bude hlavně rétorická.

Martina: Karty jsou rozdány tak, že nebude-li pršet, nezmoknem, podle toho, co říkáš.

Daniel Kaiser: Babiš má, že jo, není třeba zapomínat, stigma minulosti. Přesně – bývalý člen KSČ i nějak spolupracoval s ekonomickou částí StB, že jo. Tajný spolupracovník. A on má podle mě docela silnou vnitřní potřebu se z toho neustále očišťovat.

Podobně jako Petr Pavel, který to dotáhl k dokonalosti, že ten se úplně vypořádal se svými loajalitami po roce 1989. Babiš takhle daleko nejde, protože jeho hlavní zájem byl v podnikání a v obchodování, ne v politice do nedávna. Nicméně to, že jako premiér, když jel na oficiální návštěvu Spojených států, je jako první, ještě, než dorazí do Bílého domu, jede do Langley, do centrály CIA, jako na briefing. Mně to jen ukazuje nebo naznačuje, že má se svou minulostí pořád problémy, a taky se vnitřně, nebo podvědomě pořád nějak vypořádává. A to bude hrát roli i tak, bych řekl.

Green Deal vyžaduje konfrontaci, migrační pakt může počkat na lepší časy

Martina: Andrej Babiš dopředu deklaroval odmítnutí migračního paktu, co už jsem zmínila, ETS2, muniční iniciativu, ale možné je to, co jsi naznačil, že než o tom přesvědčí Evropskou unii, dozví se: „Dobře, Andreji, už jsi doma ukázal, že jsi chlapák, a teď zase běž hezky a teta Ursula ti řekne, co máš dělat“. Zejména když jsem narazila v ruském listu Komsomolská pravda…

Daniel Kaiser: Odebíráš?

Martina: To víš, že jo. Vždyť mi to přeposíláš. Že k vítězství Babiše v tomto listu napsali: „Praha se odklání od evropské agendy. Vítězství Babišova ANO ve volbách slibuje Česku pragmatickou zahraniční politiku a ochlazení vojenské pomoci Kyjevu.“ Vím, že tady na toto téma pořád preludujeme, ale myslíš si, že opravdu k tomu může dojít, že Babiš odkloní naši zemi od evropské agendy, anebo bude alespoň vykazovat silnější tendence?

Daniel Kaiser: Počkej, evropská agenda. Jestli se bavíme o evropských společných politikách, jako je právě Green Deal a migrační politika, anebo o geopolitice, což je Rusko. U těch evropských společných politik si myslím, že minimálně k poctivému pokusu odklonu dojde. Jak to dotáhnou daleko? Myslím, že česká vláda, co z toho nakonec bude, je otevřená věc.

Ale pokud nezkrachují jednání s SPD a s Motoristy, jsou to dvě menší strany, které si budou dávat velký pozor na to, aby se Bruselu moc neustupovalo. Což já vítám. Pokud by Babiš nakonec sáhl, pokud by měl tu svoji menšinovou vládu, nebo jak se teď mocně a divoce spekulovalo po volbách, kdyby to třeba úplně překvapivě udělal se STANem nebo s lidovci. Což si myslím, že je hloupost. Kdyby došel k těm dalším scénářům, ta eurokonformita by byla skokově větší ze strany české vlády.

Ale já si teď už myslím, že na rozdíl od té geopolitiky, kde Babiš má tendenci se očišťovat, on to dělá ve vztahu k Americe. To je studenoválečnické vidění. Tenkrát byla Moskva, Moskva, dneska máme Moskvu ve Washingtonu. Ale řekl bych, že na té evropské úrovni, tím, jak jezdil na evropské rady jako premiér, v sobě vypěstoval jistou zdrženlivost vůči EU nebo až euroskepticismus autenticky. To si myslím, že z těch zážitků, které tam měl, to na něm opravdu zanechalo stopy.

Říkal to o něm třeba i Viktor Orbán. Když se tady bavil v České republice s nějakými svými známými, říkal, že Andrej Babiš, kterého předtím neznal, než se začali vídat na těch evropských radách, že když si tam vzal slovo Babiš, měl takový projev kolotočáře nebo cirkusáka. Což pravděpodobně Orbán neřekl těmi slovy. Já už parafrazuji parafrázi.

Ale že to vystupování Babiše nejdřív bylo takové prapodivné, ale že ten Orbán věděl, že Babiš jednak jemu pomáhá v jeho sporech s většinou Evropské rady. A jednak že na rozdíl od Petra Fialy, jehož vystupování mohl Viktor Orbán porovnávat, protože byl na evropských radách jak s Babišem, tak s Fialou, oproti Fialovi Babiš na těch evropských radách působil jako svéprávná bytost. Z čehož já usuzuji, že on prodělal ten proces learning by doing. A stal se z něj trochu euroskeptik během dějin.

Z kupce médií a umenšovatele svobody projevu se stává její obhájce

Martina: Bude mít jeho přítomnost pozitivní vztah na stav svobody slova u nás? Pokud vím, pro Parlamentní listy se zmínil, že bude-li hnutí ANO ve vládě, zruší všechna cenzurní a svobodu omezující opatření. A teď zdůraznil, že všechny tyto dřívější sliby platí. Myslíš si, že tedy budeme méně nálepkováni za to, že si povídáme se všemi?

Daniel Kaiser: No, kéž by. Byl by to další projev toho příměru, jak se prohodí ty dvě vesnice. Když Babiš začínal, nakoupil média. V Lidových novinách, kde jsem do té doby pracoval – já jsem pak odešel, když to koupil Babiš, ale mluvil jsem s některými kolegy, kteří tam zůstali, a tam svoboda ve stylu padni komu padni už pak nebyla. Takže v těch tradičních médiích byl Babiš spíš umenšovatel svobody projevu, bych řekl.

A teď, jak se přesunulo těžiště na internet a na sociální sítě, do takových rádií, jako provozuješ ty, nejenom on, ale i někteří významnější členové hnutí ANO, třeba Radek Vondráček – a Vondráček víc než Babiš se profilují v poslední době jako zastánci svobody slova. Musíme ty sliby připomínat a vyžadovat je na nich.

Martina: Odhaduješ, že bude zrušen ten podivný paragraf o činnosti pro cizí moc?

Daniel Kaiser: Slíbili to.

Martina: Slíbili. Budeme jim věřit.

Daniel Kaiser: Slíbil to Vondráček na konferenci Společnosti pro obranu svobody projevu. To řekl velmi explicitně. To je vlastně debata, kterou jsi moderovala.

Martina: Jenom, jestli tomu věříš.

Daniel Kaiser: Ale jo.

Martina: Počkáme si.

Daniel Kaiser: Já bych tomu věřil.

Martina: Mluvil jsi o tom, jak se třeba Orbán vyjadřoval k dřívějšímu působení Andreje Babiše. Myslíš si, že se dá očekávat, že se opět budou normalizovat naše vztahy se Slovenskem, notabene s Maďarskem, a že se celkově třeba posílí nějaká spolupráce v rámci Visegrádské čtyřky?

Daniel Kaiser: Stoprocentně ano.

Martina: Počkáme si. Jaké problémy může v Babišově vládě způsobit postoj SPD, které prosazuje referendum o vystoupení České republiky z Evropské unie a z NATO? A byť už teď zase předseda Okamura není tak striktní, protože Motoristé nechtějí toto referendum. Jak si myslíš, že se to nakonec vystříbří?

Daniel Kaiser: Vystříbří se to, takže žádné nebude.

Martina: Takže my jsme si rozhodli, že tam vstoupíme, a o žádném vystupování už nemáme do toho co mluvit.

Tři náboje odvahy je lepší vystřílet na Green Deal než na migraci

Daniel Kaiser: To je právě radikalismus v zahraniční politice, kterému já třeba ohledně Evropské unie taky tu a tam propadám. Když si člověk říká, že když je Green Deal, bylo by lepší tam nebýt. Že to už zašli tak daleko, že se nám to nevyplácí. Nicméně…

Martina: Neřízená migrace.

Daniel Kaiser: Ta nás neohrožuje, ale…

Martina: Zatím.

Daniel Kaiser: Třeba za 20–30 let, ale…

Martina: Máš děti.

Daniel Kaiser: No, ale já rozumím, že to není bezprostřední problém, ani problém příštích několika málo let, si myslím, jo. Akutní je bránit se klimatické a energetické politice Evropské unie.

Já si vždycky představuji, že člověk, že on… natož politik, který jede na… který se jede bavit do Bruselu na Evropskou radu, si veze s sebou jenom určitou dávku odvahy. A tu mentálně vyčerpáš a tu dávku vypotřebuješ. To je, když jsi byla dítě a přišla jsi na nějaké kolotoče nebo na nějaké pouti. Na střelnici sis koupila tři broky a střílela jsi na krepové růže. Ty broky vystřílíš. Nebo ty patrony, nebo ty diaboly.

Takhle zhruba podobně to mají dost často politici na evropských radách. Já si myslím, že když tam mají třeba ty tři broky, lepší než na migrační pakt je vystřílet to proti Green Dealu. Rozhodně dneska. Unavit se na tom a neunavovat se na migračním paktu, který nás teď bezprostředně neohrožuje. A já si myslím, že takovéto vystupování z Evropské unie, neřku-li z NATO, že to je právě ten radikalismus, který se strašně vymstil jednak STAČILO a jednak i SPD, že i eurokritičtí voliči, kterým v České republice záleží na tom, jak formuluješ otázku v průzkumech, ale i vlastně většina, nejsou kritičtí, že by chtěli přímo vystupovat. To je další faktor, proč si myslím, že se žádná referenda vypisovat nebudou.

Martina: Otázka, zda by referendum dopadlo pro či proti, je až druhotná. Možná že důležité je to, že by vůbec ta možnost byla. Miloš Zeman také opakovaně zdůrazňuje, že by byl pro referendum o vystoupení z EU a NATO, přestože by v obou případech hlasoval pro setrvání.

Wolfgang Schäuble varoval: Český dvorek se nám nesmí rozpadnout.

Daniel Kaiser: Já si myslím, že normální čeští politici v takových věcech, jako jsou ty povolenky pro domácnosti, nebo třeba směrnice o energetické náročnosti, která byla přijata a která na nás udeří za 4–5 let…

Martina: No, už od roku 2026 se budou muset stavět veřejné budovy, které budou muset splňovat…

Daniel Kaiser: V roce 2028.

Martina: V roce 2026.

Daniel Kaiser: Myslím, že 2028 veřejné budovy a soukromé domy od 2030.

Martina: To je o nějakých 16 %.

Daniel Kaiser: Každopádně je to bezprostřední věc.

Martina: Je to bezprostřední ohrožení, které bude ohrožovat domácnosti.

Daniel Kaiser: Co máme za dveřmi a skoro nikdo to neví. Je to už přijato. Jsou to, řekl bych, velmi důležité věci, kde si myslím, že česká politická reprezentace má v Bruselu jít na krev. Má jít do naprosto zásadního konfliktu, vypovědět poslušnost. U těch povolenek nám to tady ty tři téměř vládní formace slíbily, výslovně. Že půjdou do konfliktu a poteče krev.

V takovém případě, kdy finálně ta naše politická reprezentace bude takto bojovat, si myslím, že mít po ruce výhrůžku czexitem je na místě. I když to třeba nechci sám splnit, ale protože nejsme pro západní Evropu nějak super důležití, ale evropský establishment má panickou obavu z toho, že by se mu to začalo rozpadávat. Jako se mu to rozpadlo s Británií. Ale Británie je speciální případ.

Já třeba vím, že dnes již zemřelý německý politik Wolfgang Schäuble, což byla svého času dvojka v CDU po Helmutu Kohlovi a pak spolkový ministr financí a jedna z klíčových postav německé politiky, říkal svým českým protějškům už v době, kdy se schylovalo k brexitu: „Britové ať odejdou, ale vám bychom to nikdy nedovolili. Vy jste pro nás důležití jako dvorek a my si nemůžeme dovolit, aby se nám to na dvorku začalo rozkládat a rozpadat“.

Čili myslím si, že taková nějaká pohrůžka czexitem, byť by byla třeba implicitní ze strany českých politiků, by vůbec nemusela být bez účinku.

Martina: Musíme věřit, že ty tři broky nebyly už před tím vystříleny na něco jiného. Očekáváš teď po volbách ještě nějaké překvapení, že by se nám to jednoznačné vítězství ANO mohlo s někým skutečně naředit, a řeč o tom až tak nebyla? Řekl jsi, že je nesmysl, aby to byl STAN, třeba. Proč je to nesmysl?

Daniel Kaiser: Třeba se to stane, ale já jsem viděl, že už těsně před volbami a hned po volbách někteří moji kolegové začali tvrdit se suverenitou, jako by byli zasvěceni do výměny SMS mezi Andrejem Babišem a Vítem Rakušanem, že to určitě nastane. Nejsou pro to předpoklady.

Myslím si, že když se budeme bavit o STANu, a vlastně to platí i pro lidovce, kde jejich dnešní předseda Marek Výborný jako ministr zemědělství se právě naprosto striktním a přehnaným výkladem dotační politiky postaral o to, že dnes stát na Andreji Babišovi, tedy na Agrofertu, vymáhá ty dotace. Chtěl ho zničit ekonomicky, a tady ti dva lidi se – myslím Výborného a Babiše – nenávidí jen kvůli tomu, že by lidovci museli úplně vyměnit vedení. Nevím, vycákat svěcenou vodou „Palác Charitas“, aby se Babiš s nimi vůbec bavil.

Stejně padla spousta drsných slov mezi špičkami hnutí STAN, a nejen Babišem, ale i Karlem Havlíčkem. Tam podle mě na lidské stránce, na lidské úrovni je to podle mě nepředstavitelné.

Martina: Dlouhou dobu se také říkalo, že právě na té lidské úrovni je nepředstavitelná kombinace ANO a SPD.

Daniel Kaiser: A to se říkalo, protože Tomio Okamura nepodpořil Andreje Babiše v prezidentské volbě proti Petru Pavlovi. Oni se podle mě nemusí ani jeden. Oni jsou každý trochu jiný typ. Aspoň se nečastovali na veřejnosti. Nelítaly tam veřejně ze zákopu do zákopu takové urážky, jako lítaly mezi ANO a vládními stranami. Já si myslím, že politici jsou také lidé a hraje to roli.

Po alkoholické opilosti přichází kocovina, po nenávistnou kampaní by mělo přijít vystřízlivění

Martina: Danieli Kaisere, ty sleduješ neustále politiku, geopolitiku. Sleduješ, co kdo kde říká, co se kde šustne. Čteš všechny možné noviny, servery. Dospěl jsi také k tomu, co říkají mnozí lidé nejen straníci, že politika je nemocná? Anebo si to povýšili ještě třeba jako kardinál Dominik Duka, který říká, že společnost je nemocná. Díváš se na to ještě optimisticky přitom všem, co musíš číst a poslouchat?

Daniel Kaiser: Politika není nemocná v tom smyslu, že by politici byli horší lidi než my. Nemyslím. Společnost je trochu nemocná tím, čím jsme tady vyplnili třetinu našeho povídání. To je ta společenská atmosféra, která začíná být nesnesitelnější a nesnesitelnější. Teď myslím veřejnou diskusi. No ale snad se to nějak zvrtne zpátky.

Martina: Co ti dává toto doufání?

Daniel Kaiser: Protože už to došlo tak daleko, že já si vždycky představuji, že takový ten… třeba můj kamarád, kterého jsem tady použil, který rozesílal WhatsAppem před volbami výzvy. Všichni zmasírujeme své hloupější spoluobčany a přinutíme je volit vládní strany. Vždycky si představuji, že tady ti lidé něco v zápalu diskuse řeknou nebo v situaci udělají, a pak dostanou kocovinu.

Já si neumím představit, stejně jako po alkoholu nemůžeš nemít kocovinu, tak ani po takto vyhraněném, v podstatě směšném chování, když člověk není úplně vypatlaný, se mu to v té hlavě musí nějak rozležet.

Martina: Cítíš se jako novinář svobodný?

Daniel Kaiser: Ano.

Martina: To je dobře. Ať nám to vydrží. Danieli Kaisere, moc děkuji za rozhovor. Děkuji ti za to, že jsi nám dal nahlédnout na současnou politiku tvýma očima. Díky za to.

Martina: Já ještě připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem roku 89. Písničkář, novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. K žurnalistice se věnoval i po revoluci ve Svobodné Evropě nebo třeba v Českém rozhlase. Takže jeho současní kritici to mají poněkud složitější. Zejména, když získal cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání nepřidat se k hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu.

Už jsem předeslala, čemu se budeme věnovat především, a hned od začátku. Ivane, mohli jsme slyšet úpění i řev, že tyto volby změní, když ne rovnou celý svět, tak naši zemi dozajista. Už jsou za námi, slunce, měsíc i hvězdy vyšly. A my začínáme viditelně pozorovat to hemžení, které nám doposud bylo skryto, protože bylo víceméně pod povrchem. Kdo, s kým, proč, možná místy i za kolik. Těšíš se na tento velký seriál, povolební seriál, o kterém nikdo netuší, kolik bude mít dílů?

Ivan Hoffman: No, ani moc ne. Já mám takový pocit, že to, co pokaždé nastane, je, že to téma, které ze začátku je výživné a je o něm co říct, se postupně tak nějak rozžvaní, a pak už se jenom mele prázdná sláma.

Nás čeká asi docela dlouhé období právě takového čekání na to, co z toho teprve vzejde. To znamená, teď to bude taková, řekl bych, trochu nuda, než se ustaví sněmovna, než bude vyjmenovaná vláda, a pak teprve bude co ke komentování.

Volby rozhodly emoce. Antifialismus byl pětkrát silnější než antibabišismus.

Martina: Nicméně komentovat už je co, protože volby dopadly, jak dopadly. Tak co cítíš?

Ivan Hoffman: No tak my jsme se zbavili Fialy. Já řekl bych, to je obrovská úleva. Volby, řekl bych, nerozhodlo nějaké racionální rozhodování. Myslím, že rozhodovaly emoce.

No a v té rozdělené společnosti se utkal antifialismus s antibabišismem, přičemž už průzkumy ukazovaly, že ta averze na Fialu je až pětkrát silnější než averze na Babiše, což bylo zajímavé, takže bylo jasné, jak to dopadne.

Ale co se netušilo, o čem jsme nevěděli, je, že dojde k tak naprosté dominanci hnutí ANO. Řekl bych, že za to Babiš vděčí samotnému závěru kampaně, kdy ten vládní tábor a s ním i vládě nadržující média hlavního proudu se hystericky vrhly na STAČILO! a SPD.

Výsledkem té úžasné dezinformační kampaně je, že Babiše po volbách nečeká nějaké komplikované vyjednávání se silnými opozičními spojenci. Mně to přijde tak, že pražské kavárně spadly hračky do kanálu, protože přišli o takovou šanci, na kterou se zřejmě těšili, teatrálně bouřit proti spolčení ANO s extremisty, komunisty.

Já si dokonce myslím, že sympatizanti STAČILO! a SPD, kteří na poslední chvíli posílili Babiše, a to možná že o 8 %, převezli pražskou kavárnu k její velké nelibosti. A demokraté zjevně neslaví, že STAČILO! je mimo parlament a že SPD je slabá. Vlastně by si teď mohli říct, jsme my to ale pitomci, že jsme opozici sjednotili za Babišem.

Martina: No, pravdou je, že zatímco měli tendenci trošku rozbít tu opozici, tak vytvořili v podstatě Čingischána.

Ivan Hoffman: Silného vůdce, ano, určitě.

Čtyři roky nekompetentní loupeživé vlády s komickým premiérem. To nejhorší, co politiku může potkat.

Martina: Co volbám předcházelo, to víme, ale navzdory tomu, že po bitvě je každý generál, zkus se tak zamyslet nad tím, co je podle tebe ovlivnilo zásadně. A mám na mysli především ten čtyřletý vhled. Ale samozřejmě můžeme do toho zamíchat i poslední čtyři týdny.

Ivan Hoffman: No, tak z jedné strany volbám předcházely čtyři roky působení. Já to říkám po celou dobu, takže to není úplně generálství po bitvě, naprosto nekompetentní asociální a loupeživé vlády, která byla ještě navíc vedena premiérem, který byl nejen slabý a bezradný, ale nezřídka také směšný, a to je v politice to úplně nejhorší.

Z druhé strany se některé opoziční strany proti vládě vymezily tak radikálně, že to některé voliče mohlo vylekat. Mám samozřejmě na mysli hlavně tedy SPD a STAČILO!, které otevřeně, a řekl bych rozumně, požadují systémové změny, přehodnocení nevýhodných mezinárodních smluv, anebo si dovolují požadovat mír.

To je všechno pěkné, ale většinová poptávka je u nás tady po mírném pokroku v mezích zákona, i když to tedy nic neřeší, a ne po revoluci, nějakém riskantním protirežimním protestování s otevřeným koncem. Takže to byl, myslím, ten důvod, že třetina občanů usoudila, že postačí vyměnit Fialu osvědčeným Babišem. Jakkoliv SPD či STAČILO! mají určitě odvážnější program, nebojácnější lidi do těch nastávajících ekonomických a politických turbulencí.

Babišův sen o jednobarevné vládě se fakticky splnil. Teď musí plnit sliby.

Martina: A jak podle tebe bude barevný parlament poté, co jednotliví lídři a také jejich šíbři usednou k jednacím stolům?

Ivan Hoffman: Tak Andrej Babiš odjakživa sní o většinovém systému, kdy odpadá nutnost kompromisů s koaličními partnery. Tak teď se mu tento sen o jednobarevné vládě, být s podporou dvou dalších subjektů naladěných na podobnou politickou vlnu, fakticky splní.

Říkám fakticky i když, to bude samozřejmě vláda koaliční, ale ti partneři nebudou příliš, řekl bych, vystupovat proti Babišovi. Budou rádi, že jsou ve vládě, že jsou při tom, no ale tím pádem se od Babiše bude očekávat, že splní předvolební sliby, neboť mu v tom nemůže bránit opozice ani koaliční partneři.

No, a Babiš slíbil leccos, těch slibů bylo hodně. Mě namátkou napadá zrušení koncesionářských poplatků. No, ale od nové vlády se dá očekávat i změna atmosféry, třeba svobody slova, cenzury politických procesů. No, a to jsou stejně důležité věci, jako stavební řízení, emisní povolenky, nebo korupce na ministerstvu dopravy.

Martina: Takže čekáš až trumpovská gesta, že bude Andrej Babiš odhazovat, kterými odmítne migrační pakt, nebo ETS2 a podobně, anebo si myslíš, že to bude takové to naše pozvolné, tiché, plyšové?

Ivan Hoffman: No, nebude to nic revolučního. Andrej Babiš bude po volbách, když už vyhrál, samozřejmě jiný, než byl v té volební kampani. Bude postupovat samozřejmě opatrně, on má tuto image už i z byznysu. Takhle ho známe, takže já předpokládám, že ta silná rétorika postupně bude slábnout, ale nebude to Fiala. Bude to prostě profesionál, který přeci jenom bude pracovat.

STAČILO! mimo parlament je cennější než ve Sněmovně. Chytří lidé jsou na politiku škoda.

Martina: Jaký osud vlastně teď čeká opozici? Ještě přesně nevíme, kdo v ní bude, ale proto se bavme nejen o té parlamentní, ale také o té mimoparlamentní.

Ivan Hoffman: Ano, musíme je rozlišit od té parlamentní, tam je to jednoduché, tam se dá čekat, že bude překážet zdržovat, protože u vlády předvedla, že něčeho pozitivního, nějaké myšlenky, nějaké vize není schopná.

Ale pak je tu ta mimoparlamentní opozice, ve které skončilo STAČILO!, a to je, stále si myslím, hnutí velice potřebné, před kterým je velká výzva pracovat na kultivaci společnosti. Tam jsou lidé, kteří myslí, kteří přemýšlejí, co by mělo být, jak by mělo být – a ti jsou pro společnost strašně důležití.

A já jsem upřímně přesvědčen, že STAČILO! doopravdy sdružuje silné osobnosti, které budou v té mimoparlamentní opozici cennější, než by byly ve Sněmovně. Ale u mě je to tak, že já mám u chytrých lidí odjakživa pocit, že jich je na politiku škoda. Kdykoliv se mě někdo chytrý ptá, že jestli bych měl do té politiky vstoupit, tak mu říkám, proč by to proboha dělal.

Slovensko vztyčuje zeď proti progresivismu. Ústava říká, že jsou jen dvě pohlaví.

Martina: Pojďme se podívat ještě k sousedům, protože ti také konají, a slovenský parlament 26. září odhlasoval změnu ústavy, ve které nově říká, že u identity, rodiny, morálky, jazyka a školství si Slovensko vyhrazuje právo na vlastní výklad, který je nadřazený mezinárodnímu, a tedy i evropskému právu. To se muselo nad Tatrou blýskat, až to bylo vidět i v Bruselu? Jak tento sebevědomý krok čteš ty?

Ivan Hoffman: Tak vesměs jde o záležitosti, které byly ještě nedávno v Evropě tak samozřejmé, že nebyl důvod je řešit, natož uzákonit. Slovenská ústava nově deklaruje, že jsou jenom dvě pohlaví, a to muž a žena. U rodičovství se uvádí označení matka a otec. U adopcí bude na Slovensku platit, že osvojení je učené pro manžele. Výjimečně může soud povolit adopcí osaměle osobě, je-li to v nejlepším zájmu dítěte.

Dále Ústava zakazuje dohody o náhradním mateřství, anebo garantuje stejné odměňování mužů a žen. Pokud jde o školy, tak tam učivo má být přiměřené věku těch žáků, a hodiny o intimním a sexuálním chování budou jen se souhlasem zákonného zástupce. To jsou všechno samozřejmosti, ale v dnešní poblázněné Evropě to nic samozřejmého není.

Martina: Právě si říkám na adresu Slovenska: je to rebel. Říkala jsem si, kdybychom měli rok třeba 1833, kdy Královská komise v Británii zveřejnila doporučení, kdy by děti od 11 do 18 let měly být zaměstnány maximálně na 12 hodin. Případně, kdybychom vylučovali zrovna italskou právničku Lidii Poët z advokacie, první právničku. Tak to bych měla nahnáno, ale právě proč se z hlasování o naprostých samozřejmostech stala prakticky politická dramata?

Ivan Hoffman: Tak u těch zákonů nejde jen o to, co se uzákoní, ale i o to, kdo zákon předloží. No, a ústavní novelu na Slovensku předložila vláda, zjednodušeně řečeno, Robert Fico v rámci své snahy, kterou už ohlásil po volbách, vybudovat zeď proti progresivismu.

To má i politickou váhu, protože na Slovensku hlavní opoziční strana se jmenuje Progresivní. No, a protože vláda usilovala i o konzervativní hlasy z opozice, tak zapracovala do toho textu ústavní novely připomínky opozičního, konzervativního KDH a Křesťansko-demokratického hnutí.

No, a před tím hlasováním se předpokládalo, že pro novelu bude 88 hlasů, a dva budou ke schválení chybět. No, a v poslední chvíli k překvapení všech se stalo, že dva opoziční poslanci z hnutí bývalého premiéra Matoviče překvapivě ten zákon podpořili. To bylo tedy vlastně pozadí toho dramatického hlasování.

Pro slovenskou opozici je konstatování dvou pohlaví jako konec světa

Martina: Bude to znamenat nějaký politický zemětřes na Slovensku?

Ivan Hoffman: Na první pohled ne, ale vlastně ta nejsilnější opoziční strana, Progresivní Slovensko, potřebuje do budoucna koaliční partnery chce-li někdy vládnout. Ona sice o pár procent vede v preferencích, ale ne na tolik, aby mohli sestavit sami vládu.

No, a jakmile potenciální partneři podpořili Fica, a navíc prošel zákon, který je opakem toho, oč usilují ti duhoví progresivci, tak jejich šance dostat se k moci je po této zkušenosti nevelká. Jedná se o jednoznačné vítězství Smeru, neboli Fica, který je formálně stranou sociálně demokratickou. Čili levicovou, ale vůči liberálům se vymezuje jako strana národní a konzervativní.

Takže pro slovenskou opozici, kterou nespojuje společný program, ale pouze je společná averze na Roberta Fica, znamená konstatování, že jsou jen dvě pohlaví, a to muž a žena, něco jako konec světa.

Martina: Ale tento konec světa nemusí nastat jenom na Slovensku, protože my si musíme říct, jak asi zareaguje Evropská unie na to, že Slovensko jasně a ostentativně povyšuje slovenskou ústavu nad unijní práva.

Ivan Hoffman: No, tak asi to neprojde bez povšimnutí, protože právě na to jsou v EU velice citliví. Je to doopravdy drzost. No, ale slovenští progresivci mají ve zvyku žalovat na Fica v Bruselu, a to se určitě stane. Šimečka, Michal Šimečka se nepochybně pokusí Slovensko nějak poškodit.

Ale jak říkáš, vzhledem k tomu, že různé tyto nezvyklosti anebo progresivní deviace, jako je 150 pohlaví, pomalu vycházejí z módy, tak na tuto menšinovou ideologii vzniká v Evropě i v jiných zemích už averze. To znamená, Slovensko se klidně může stát pro jiné země takovým příkladem k následování, takovou vlaštovkou, že to lze udělat jinak.

Vraždu Charlieho Kirka způsobila nenávistná atmosféra. Progresivisté nabíjeli pistoli.

Martina: Tak uvidíme, co to Slovensku přinese a co to potažmo přinese ostatním evropským státům, kteří by si také rádi řekli, že jejich ústava je prostě ústavou jejich států, a není nad ní nic nadřazeno. Ale pojďme se podívat teď za hranice, protože nám odtamtud v září přicházely dramatické zprávy, zejména když 10. září byl během vystoupení na Univerzitě v Utahu zastřelen Charlie Kirk, dvaatřicetiletý americký konzervativní politický aktivista, spisovatel, mediální osobnost, Trumpův spojenec. Co podle tebe ta vražda signalizuje? Proč byl zabit?

Ivan Hoffman: Tak já myslím, začněme tím, že u nás většina lidí o Kirkovi se dověděla až po jeho smrti a kvůli jeho smrti. V USA to ale byla výrazná postava v Republikánské straně. Svědčí o tom i způsob, jak se s ním loučili jeho sympatizanti, včetně prezidenta, viceprezidenta, ministrů, významných osobností během až pětihodinové akce na stadionu pro 63 tisíc lidí v Arizoně.

Já bych řekl, že u atentátu na politiky nikdy není pachatelem samotný vrah. Ta vražda je vždy důsledkem atmosféry. Jsou to vždy zfanatizovaní političtí odpůrci, kdo nabíjí zbraň, a ten atentátník už jenom zmáčkne spoušť.

No, a ve sporu konzervativců s progresivisty, to v tomto smyslu byly právě ti progresivisté, respektive demokraté, kteří jsou těmi skutečnými viníky. To vlastně oni mají na rukou krev toho Trumpova člověka. Byli to oni, kdo zlikvidovali nenáviděného republikána.

A je to patrné i z reakcí na vraždu, kdy progresivisté anebo demokraté sice řeknou, že jsou proti zabíjení, proti vraždění politických odpůrců, ale dodají, neopomenou dodat, že si tu vraždu zavražděný svým způsobem sám zavinil. No, a to je taková obvyklá argumentace.

Abych připomenul Slovensko, o kterém jsme mluvili před chvílí, kde atentátníku Cintulovi, který se pokusil zavraždit Roberta Fica a vystřílel do něj zásobník, také nabíjeli pistolí novináři, ať už z deníku N, z deníku SME, společně s Progresivním Slovenskem anebo expremiérem Matovičem. Vždy je to tak, že to, co zabije, je nenávistná atmosféra, tak to bylo i teď v Americe.

V Americe jde vždy o peníze a o to, kdo bude u moci. Trump umí přiložit do ohně.

Martina: V historii byly doby, byly epochy, etapy, kdy se to přesně takto s názorovými oponenty řešilo. Pak jsme nějakou dobu ale sázeli spíše na diplomacii, diskuzi nebo i na hádky, ale chladná zbraň se u jednacího stolu až tak často neobjevovala. Vzpomeňme si, že když byl na Slovensku zavražděn Ján Kuciak a jeho přítelkyně, tak to byla doba, kdy se rozhostilo opravdu zdrcené ticho a kdy umlkly i sociální sítě. I ty se měly nějakou tendenci tvářit po určitou dobu pietně, a to je co říci. Ale čím to, že tady se teď obě strany chovají jako utržené ze řetězu? Co to podle tebe signalizuje?

Ivan Hoffman: Tak v Americe vždy jde o peníze. To je logické a jde o to, kdo bude u moci, kdo nad těmi penězi bude mít nějaký dozor. Tak my samozřejmě vidíme, že se vede nějaký politický spor, ale na pozadí toho sporu je vždy soupeření o vliv.

Ta vyhrocená atmosféra vlastně vyhovuje oběma stranám. Politik, když je klid, když se nic neděje, tak prostě má pocit, že jako kdyby tam ani nebyl. Oni vlastně se vyžívají ve vyhrocené atmosféře, a teď je doba, kdy na obou stranách jsou velmi silné motivy nebo silné důvody pro takovou agresi.

Na jedné straně jsou to americké trendy boje proti rasismu, za práva různých minorit, menšin, a na druhé straně je to reakce republikánů, konzervativců, za které mluví Donald Trump, který opravdu umí přiložit do ohně a olej přilít. Takže myslím, že toto asi tvoří ten důvod. Navíc Amerika je v problémech, takže tehdy vášně se ještě stupňují.

Trump hrozí propuštěním 300 tisíc státních zaměstnanců. Dolar je v ohrožení.

Martina: Máš pravdu, Amerika je v problémech a také jsi zmínil ve své předchozí odpovědi, že v Americe jde o peníze, nejen v Americe, ale peníze teď stojí mezi napětí mezi republikány a demokraty. To vzrostlo kvůli jevu, na který by Američané měli být už zvyklí. Rozpočtové provizorium není žádná velká novinka, a ve Spojených státech po tomto řešení sáhli už vícekrát. Co je tedy tentokrát jinak?

Ivan Hoffman: No, tak tentokrát se zdá, že se dohoda na rozpočtu bude hledat hůř než obvykle. Trump hrozí demokratům, že do konce roku nepropustí zhruba 300 tisíc státních zaměstnanců, což je něco jiného, než když ti státní zaměstnanci jsou pouze na neplacené dovolené, protože není schválený rozpočet, s výjimkou, dejme tomu, hasičů a některých zaměstnanců, kteří jsou doopravdy nutní pro chod států, a ti chodí do práce a pracují zadarmo.

No, a toto období může trvat týden, dva, měsíc, ale kdyby trvalo déle, tak už doopravdy to všichni pocítí, tu absenci, ten výpadek státní zprávy. No, a Donald Trump hrozí, že nejen budou na dovolené, ale že 300 tisíc zaměstnanců i propustí.

No, demokraté chtějí po republikánech schválení zdravotního příspěvku pro nelegální přistěhovalce, což je vzhledem k Trumpovu úsilí zkomplikovat migrantům život v Americe. Požadavek těžko splnitelný, nereálný, a na tom se oni teď zasekli a ukazuje se, že bude-li to provizorium trvat dlouho, tak to bude doopravdy velký problém.

Jenomže, jak vidíme, Donalda Trumpa, ten si z problémů mnoho nedělá. Je to patrné z řady jeho různých riskantních kroků a prohlášení. To znamená, ta krize doopravdy vážně hrozí. Zatím tedy na to nereagují nějak příliš, řekl bych, burzy a finančníci, ale brzy možná zareagují anebo reagovat budou.

A já bych k tomu řekl, že cokoliv se děje kolem dolaru v USA, tak to samozřejmě má na finanční trhy nějaký globální vliv. No, a americký dolar už má dnes i ve finančnictví čínskou konkurenci. Na to, s čím si v Americe demokrati s republikány zahrávají, je dolar, řekl bych, oheň.

Martina: Ten nouzový režim kvůli sporům o rozpočet byl v Americe už 22krát. Našla jsem, že dosud nejdelší státní shutdown skončil až po 22 dnech, a to v lednu 1996 za úřadování Billa Clintona, kdy kvůli sporu prezidenta s Kongresem o rozpočtu muselo tehdy zůstat nuceně doma zhruba 780 tisíc státních zaměstnanců. Amerika je samozřejmě za oceánem, ale to jsou věci, které se pak vždycky nějakým způsobem promítnou i do našich životů. Tak uvidíme, co nám to přinese tentokrát.

Ivan Hoffman: Uvidíme.

Generálové musí být hladce oholení a fit. Konec wokeismu v armádě.

Martina: Taky by mě zajímalo, co nám přivede tentokrát to, že se Donald Trump postaral o rozruch i v armádě. Na jeho pověstném koberečku tentokrát přešlapovali generálové. Jak si vnímal tady tento jeho poměrně razantní krok?

Ivan Hoffman: Tak všichni si všímali, že generálové, kteří přišli na tu základnu, rozkazem museli z různých koutů světa, se tam sešli, takže netleskali, že mlčeli, a komentátoři to různě rozebírali, co to je. Jestli je to nějaký vzdor nebo tak, ale nakonec se většinou shodli v tom, že to byl projev disciplíny. Ten voják prostě přijde a poslouchá, naslouchá politikům, on slouží Americe a není tam o to, aby fandil jedné nebo druhé straně, takže nakonec to mlčení prý bylo výrazem ne šoku, ale disciplíny.

Ale já přesto bych řekl, že se něco asi dělo. Za vlády demokratů se v Americe dostalo skutečně do popředí téma menšin, jejich pronásledování, jejich práv nebo jejich zvýhodňování, no a řešilo se postavení Afroameričanů, nerovného postavení žen, postavení sexuálních menšin, no a ta hnutí za práva menšin se prosazovala doopravdy všude a neobešla ani armádu.

A ten takzvaný wokeismus, otevřenost se s nástupem konzervativních republikánů přestává v armádě trpět. A když teď šéf Pentagonu společně s prezidentem Trumpem zavolali na tu vojenskou základnu ve Virginii na tisíc generálů a admirálů, tak bylo to proto, aby jim důrazně sdělili, že s přihlížením k nějaké rasové anebo genderové rovnosti je prostě konec.

No, a oni disciplinovaně mlčeli, zatímco ministr jim vyčinil, že je naprosto nepřijatelné vidět tlusté generály a admirály v chodbách Pentagonu a na velitelských postech po celé zemi i ve světě. A ještě to dorazil tím, že říká, že to vypadá hrozně.

Martina: Musím říct, že když šéf Pentagonu Pete Hedgseth sdělil, že zavádí právě deset nových směrnic, které se týkají fyzické zdatnosti. To, co ty jsi už zmínil, že by neměli mít nadváhu, že každý voják musí být hladce oholen, nehrozí, že se mu ti vojáci, kteří, nadneseně řečeno, místy vypadají jako vojín Klinger v MASH, že se mu začnou bouřit?

Ivan Hoffman: Tak nic se nemá přehánět. A já bych řekl, že pokud se kvůli nárokům na fyzickou zdatnost budou propouštět z armády generálové, tak z toho může být více škody než užitku. Protože pokud jde o snahu nějak redukovat počet generálu, protože jich je zbytečně moc, tak pak by určitě kritériem neměla být schopnost zvednout činku, anebo zaběhnout nějaký časový limit.

Ten generál prostě v pokročilejším věku má taky nějaké velitelské zkušenosti, má nějaké strategické myšlení a je důležitější asi jeho mozek než jeho svaly. Ale Trumpovi do hlavy skutečně nikdo nevidí. Možná budou velitele brzy postradatelní, neboť i jejich práci zastane nějaká umělá inteligence. Což bych ale k tomu řekl, že to je podobné jako wokeismus. Jenom se to ještě neříká.

Martina: Mě ještě zaujalo to, že už nyní nařídil šéf Pentagonu zredukovat počet čtyřhvězdičkových generálu o 20 %. Přičemž v amerických ozbrojených silách slouží 800 důstojníků s generálskou hodností. A já jsem našla, že u nás je to 406. To je takové proporční, viď?

Ivan Hoffman: Tak uvidíme, jestli i u nás budou muset být generálové hladce oholeni.

Martina: Hladce oholení, hodně dobře běhat a hlavně, aby jich bylo míň, viď?

Ivan Hoffman: Jasně, jasně.

V Londýně stovky tisíc lidí demonstrovaly proti migraci. Britové ztrácí důvěru v systém.

Martina: Vraťme se zpátky za evropské hranice. V kampani před volbami se vytvářela poměrně intenzivně atmosféra strachu u nás. Vládnoucí strana tím samozřejmě se snažila udržet u moci mimo jiné i strašením, že nás opozice zavleče na Východ. Otázkou dne ovšem je, co nám hrozí ze Západu. V tomto případě bylo i září dost neklidné. V Londýně proběhla masová demonstrace za svobodu projevu a proti legální migraci. A my se místo o podstatě a kořenech tohoto protestu bavíme a přeme, jestli tam bylo 150 nebo 160 tisíc lidí. Co pro tebe znamenala tato demonstrace?

Ivan Hoffman: Tak máš pravdu, ten oficiální odhad byl 150 tisíc, a na druhé straně Tomi Robinson, který to zorganizoval, tvrdí, že se mu podařilo shromáždit až 3 miliony demonstrantů. To je asi nesmysl, to druhé číslo, ale to první taky. Nezávislé odhady hovoří realisticky o 300 tisících až půl milionu.

Ono nějaké představy o tom počtu si můžeme udělat porovnáním sroceními lidu, které v Londýně nastávají, když má královna narozeniny anebo pohřeb, anebo svatbu, když má princezna Diana. Tehdy vědí, kolik tam je lidí a umějí to porovnat.

Já bych řekl, že z těch záběrů shora na ten dav proudící Londýnem je především zřejmé, že Angličanům doopravdy vadí, co se v jejich zemi děje. Politici, zdá se, mají větší strach z těch imigrantů, kteří jim přerostli přes hlavu, než Angličanů, které stíhají za to, že jim vadí rostoucí kriminalita a ukazují prstem na její pachatele.

Ta nespokojenost se živí i s ekonomickou situací, kdy se stále více lidí propadá do chudoby. Takovým jasným důkazem, že se něco v Británii děje, je ztráta důvěry v politický systém. Ten byl po léta založen na střídání konzervativců a labouristů. Nikdo třetí prakticky neměl ve volbách šanci.

No, a dnes dokladem té frustrace je růst podpory strany Nigela Farage, Reform UK, která už má preference 30 až 35 %, a to už je doopravdy znamení velké nelibosti s těmi dvěmi dosud vládnoucími stranami.

Francie je zadlužená a Macron bez vize. Sladká země kolonií je pryč.

Martina: To, že si přejeme jít na Západ, je pochopitelné už dlouho. Minimálně od 60. let. Ale otázka je, aby bylo kam, protože ani Francie, sladká Francie už není to, co bývala. Těžko tam můžeme očekávat popletu četníka v Sain-Tropez, Belmondo ani coby policajt ani coby rošťák neměl moc šancí ustlat si v Boloňském lesíku. A tak i Francie zažila obrovské protesty. Co si myslíš, že přijde z této země k nám?

Ivan Hoffman: Tak máš pravdu. Stály vlny. Metra, zavřené byly nemocnice. Stávkovali studenti. V ulicích sta tisíce demonstrantů a terčem té nevole byl zejména prezident Emmanuel Marcon, někdejší miláček levicových progresivistů.

Je potřeba k tomu říci: Macron během necelého roku instaloval do funkce už třetího premiéra. Všichni tři podali demisi, aniž by měl nějakou ucelenou představu, jak řešit problémy země. Důvodem je výsledek posledních voleb, kdy dvě vítězné strany anebo dvě vítězné strany v parlamentu jsou pro Macrona nepřijatelné, a tak stále hledá někoho mimo ně, který by byl schopen vládnout. Ale to prostě nejde.

Francie je dramaticky zadlužená. Lidem se nechce absolvovat dramatické reformy kvůli něčemu, co nezavinili. Důsledkem toho je, že už dnes mezinárodní ratingové agentury snižují Francii v hodnocení. Podle společnosti Fitch dává rating dokonce na nižší úroveň, než máme my.

Jednou z takových příčin, kterou se uvádí, příčin ekonomické krize jsou právě liberálové, jako je Macron, kteří tlačili na liberalizaci veřejného sektoru. Cíleně vyváděli průmysl mimo Francii. Opakovaně přesvědčovali své občany, že najít si práci může přece každý. Každý si může udělat nějaký start up a začali ničit ten existující systém péče o starší generace.

To samozřejmě je problém, protože právě ten systém zaručoval francouzským důchodcům, že jsou v Evropě nejzdravější, občansky nejaktivnější, žijí nejdéle. Prostě ten systém měl své klady, a liberálové ho zlikvidovali.

Tak problém Francie bude dále v tom, že podobně jako v Británii a Německu nezvládli migraci. S tím je spojena kriminalita, islamizace. Francie navíc patří k zemím, které bohatly z kolonií a nikdy se nenaučily žít pouze za své. Tak teď, když ztrácí zbytky vlivu v Africe a současně doplácí s celou Evropou na politiku v Bruselu, tak to doopravdy s Francií vypadá bledě. Ta sladká Francie, o které si mluvila, ta je doopravdy pryč. Dokonce někteří soudí, že už jsme Francii ztratili.

Německo je v krizi a připraveno válčit. Stává se z něj znovu nebezpečný soused.

Martina: Kde je tvá čapka, Marianno? Když už jsme se rozhodli nenechat na nikom nit suchou, tak se podíváme ještě na Německo, za jehož spolkovou zemi jsem svým způsobem považováni. Tedy kromě těch platů a dobré nutelly a spousty dalších německých samozřejmostí, které u nás ještě dlouho samozřejmostmi nebudou. Podle aktuálního průzkumu by AfD vyhrála volby do Spolkového sněmu, ale zdá se, že stejně tak blízko jsou také k tomu, aby byli jako strana zakázáni. Řekni mi: Má se cenu dál bavit o procentech? Má to smysl? Kam to vede?

Ivan Hoffman: Tak ano. Smysl to má. Vypovídá to o atmosféře v té zemi. Německý tisk nás teď velice řeší, jestli jsme dobře volili, anebo ne. A tak když už si nás oni všímají, tak asi je logické abychom si i my všímali, co se u nich děje. A já bych řekl, že sledovat Německo je nezbytné. Je to tradiční, řeknu, i nebezpečný soused.

Z těch nových informací jsou asi nejdůležitější dvě. A ty spolu souvisí. Tou první jsou čísla signalizující krizi. Je to míra nezaměstnanosti, která dosáhla v září 6,3 %. Vysoká. HDP klesá už třetí rok v řadě a tam je potřeba říci, že na rozdíl od Německa jinde hospodářství roste. Eurozóna o 0,8 %, USA o 1,3 a Čína o 4 % roste HDP navzdory obchodní válce se Spojenými státy. Tak to je jedna věc.

Druhá. V září citoval německý magazín Der Spiegel průzkum veřejného mínění, podle kterého 64 % Němců přeje zvýšení výdajů na obranu. 80 % Němců má pozitivní vztah k armádě a roste ochota válčit. Ta je na 50 % a ve všech věkových skupinách nachází širokou podporu zavedení nové formy základní vojenské služby.

Já bych řekl, že toto jsou Němci, jak je z historie známe. Nebezpeční, militarističtí, rozpínaví. Je dobré si jich všímat, protože to je doopravdy nebezpečný soused.

Martina: Tak když už nic nemůžeme dělat, tak aspoň si jich budeme všímat.

Ivan Hoffman: Tak, jako oni nás. Ano. Recipročně.

Los Lojza a česká pohostinnost. Možná jsme předobří.

Martina: Abychom neskončili takto ponuře a svým způsobem lehce bezmocně, tak pojďme si zase dát zvířátko na konec, jak je to ostatně už naše oblíbená kratochvíle, Ivane. Zdá se, že příslovečná česká pohostinnost a otevřené dveře přilákaly z Polska losa evropského. Ostatně ani se mu nedivím, když to evropské má už v názvu. Máme Schengen, tak co by se nevydal třeba na Slovácko? Náš poutník na cestě Polsko – Zlínsko – severní Morava dostal dokonce pěkné české jméno Lojza. Sledoval jsi, Ivane jeho pouť?

Ivan Hoffman: To se nedalo nesledovat, protože z nouze o dobré zprávy byl tento los sledován vlastně všude a má velké sympatie a kolem toho, jak se k nám dostal, se dokonce vedla docela vážná diskuze. Jak byl uspán, přenesen, nešel po svých. Což je trošku chyba, no. Mělo se to nechat na něm. Má svůj vlastní rozum, ale stalo se.

Martina: V každém případě pak ať si někdo stěžuje, že se k migrantům chováme nevhodně, viď?

Ivan Hoffman: My se k nim chováme vhodně a řekl bych, že to je takový velký domácí mazlíček, kterému se dostává dobrého zacházení, a já bych k tomu jenom poznamenal, že nedávno se objevila taková zpráva, že ještě nikdy se nestalo, že by kvůli nějaké krizi lidé začali šetřit na krmivu pro domácí mazlíčky. A údajně prý teď se to děje.

Přišel na to nějaký výrobce krmiv, kterému klesla poptávka po prémiových krmivech v Německu. Němci začali šetřit na domácích mazlíčcích. Tehdy my přicházíme a nemáme problém se dobře postarat o velkého domácího mazlíčka losa.

Martina: Jestli mi nejsme předobří, viď?

Ivan Hoffman: Jsme. Určitě.

Martina: Musíme se podívat pravdě do očí, jakkoliv je příjemná.

Ivan Hoffman: Dobře.

Martina: Ivane, moc ti děkuji za ohlédnutí za měsícem září a také kousíčkem října a budu se na tebe těšit zase na začátku listopadu, kdy se společně podíváme jaké, určitě dobré zprávy nám přinese říjen. Děkuji ti moc za toto setkání a děkuji ti za tvé postřehy, které jsou jedinečné.

Ivan Hoffman: Také zdravím tebe i naše posluchače.

Daniel Kaiser: Ahoj, děkuji za pozvání.

Martina Kociánová: Já ještě připomenu, že třeba za knihu „Prezident“ jsi byl nominovaný na Knihu roku Lidových novin. To jenom, abychom tě znali úplně. Řekni mi, jak jsi vnímal volby ty? Byly to skutečně pro tebe také přelomové, historické volby, které zásadně určí budoucí směřování naší země a osudy České republiky?

Daniel Kaiser: Neřekl bych, že byly až takhle fatálně osudové, ale byly důležité. Pro mě nikoli v tom, jestli povládne Andrej Babiš, nebo jaký bude Babiš, ale zajímaly mě kvůli dlouhodobějšímu vývoji české pravice, která tehdy, které nominálně ještě vládla, byla v tak hrozném stavu, že to nějak akutně potřebovala na JIPku. Tam teď byla poslána. A bude zajímavé, jestli – teď mluvím samozřejmě jenom o ODS, protože KDU-ČSL a TOP 09 jsou malé strany a ani bych je moc za nějakou normální pravici nepovažoval – ale bude zajímavé, jestli se česká pravice, jestli se ODS dokáže vzpamatovat, nebo jestli nastoupí britský model, že Konzervativní strana byla tak dlouho ve středu a nalevo, že tam najednou vyrostla zprava strana Nigela Farage, což by v našem případě Motoristé. No, a tak tohle bude hrozně zajímavá podívaná.

Česká pravice po volbách: dýchání z posledního

Martina Kociánová: Když jsi řekl, že potřebovala na JIPku, tak se mi právě vybavila taková ta scéna vždycky z těch seriálů, kdy dají tomu pacientovi na srdce jeden vodič a křičí „ustupte“ – a teď se ozve rána, jak se ho snaží nahodit. Máš pocit, že naši pravici jde nahodit? Ustupte, my ji rozdýcháme?

Daniel Kaiser: No, bude to mít těžké s tím rozdýcháváním z toho důvodu, že… zase já to budu pořád zužovat na ODS. Už když se podíváme na její poslanecký klub, ten nový, který se scvrkl, historicky mají 27 poslanců, což podle mě za dobu trvání České republiky takhle blbě na tom nebyli. Ale ještě navíc z těch poslanců je, bych řekl, hodně takových do nedávna „Fialových loajalistů“, lidí, kteří ten kurz koalice Spolu nesli a ani nehlesli. A někteří takové zajímaví jedinci, kteří i v tom minulém klubu ještě byli, mě vždycky napadá Václav Král, to je ekonom a poslanec z Českých Budějovic, tak ti už tam bohužel ani nejsou. Čili předpoklady pro nějakou obrodu té strany zevnitř, bezprostředně po těch volbách vlastně ani nevidím.

Martina Kociánová: Ty, když se mluví o konzervativní straně, o pravici, tak říkáš pořád ODS. Zdá se, že je to zažrané. Ano, máme ji tady vlastně celý svůj dospělý život, dá se říci. Protože nám oběma bylo v roce 1989 osmnáct. Takže celý svůj dospělý život jsme tady měli ODS jako prototyp konzervativní strany. Když jsem minulý týden dělala rozhovor s Václavem Klausem, tak ten už si to tedy dávno nemyslí. A dokonce i o Motoristech, které jaksi podporuje, se vyjádřil, že od nich čekal víc. Tak řekni mi, myslíš si, že tady je ještě prostor a nutnost pro nějakou ještě úplně novou pravicovou stranu?

Daniel Kaiser: Jako ještě i mimo ty Motoristy?

Martina Kociánová: No, když jsi tady vzpomínal britský model?

Daniel Kaiser: No, tak Motoristi jsou ten Farage. To je jako kdyby ještě napravo od Farage ve straně Reform nebo Reforma vznikla další nějaká ultra reforma. Já si myslím, že na to vůbec zatím ani není čas. Ti Motoristi jsou v batolecím stádiu nebo v kojeneckém stádiu, uvidíme, co z nich bude. A Václav Klaus je samozřejmě super kritický kromě sebe ke každému. To ani Petr Macinka, byť to je jeho velmi blízký spolupracovník, nemohl asi čekat nic jiného.

Andrej Babiš vyhrál o parník kvůli tristní ekonomické situaci

Martina Kociánová: Na druhou stranu musím říct, že ač nerada, tak musím přiznat přes své dřívější výhrady k Václavu Klausovi, na jeho slova už došlo tolikrát, že to nelze brát na lehkou váhu. Podívejme se na výsledek voleb u nás. V zahraničí se ještě také probrouzdáme. Hnutí ANO vyhrálo o parník oproti dosavadní vládní koalici. Máš vysvětlení, proč tak přesvědčivé vítězství pro jednu stranu?

Daniel Kaiser: To vysvětlení je tak triviální, já se ho stydím tady vyslovovat. Je to ekonomická situace, které Fialova vláda moc nepomohla. Spíš ji hlavně svým nevysvětlitelně váhavým chováním za energetické krize v roce 2022 mocně přifoukla. Myslím inflaci a ceny energií, které pak se promítly do všeho dalšího. Jsme vlastně téměř jediná země OECD, kde je reálná kupní síla pod úrovní roku 2019 a roku 2021. Nebo pod úrovní doby, kdy udeřil covid.

Bylo také naprosto bizarní, že ta dosavadní česká vládní koalice dělala kampaň na odstrašujících příkladech Slovenska a Maďarska. V Maďarsku za tu dobu životní úroveň nebo reálná kupní síla vzrostla, teď nevím, jestli o 30 nebo 40 procent. Nebo možná víc než 40, ale masivně. I kdyby o 10, tak prostě zatímco u nás je pořád asi 2 % nebo 3 % pod tím rokem 2019, tak tam docela citelně vyskočila. A to se ještě snoubí ten pocit, který se lidem nedá vymluvit nějakou sebepovedenější kampaní, tak se snoubí s pocitem toho, že nám vládli diletanti, což taky na spoustě příběhů by se dalo docela hezky zobrazit.

Martina Kociánová: To, co ty říkáš, by mi dávalo zcela logiku, kdyby ve výsledku koalice Spolu nedosáhla paradoxně lepšího výsledku než v roce 2021. Řekni, co tedy mohlo na této koalici, která nás ekonomicky, diplomaticky a sociálně dostala tam, kde nás dostala – co mohlo ještě tak zapůsobit na voliče, že přesto šli a řekli si: „Stejně budu klidnější, když to tam celé dostaneme“?

Daniel Kaiser: Drobné upřesnění. Ty jsi myslela asi celý vládní tábor. Ne koalice Spolu, protože koalice Spolu si pohoršila, byť málo…

Martina Kociánová: Ano, já jsem myslela plus STAN.

Daniel Kaiser: A Piráti se musí odpočítávat, a to mají opravdu skoro úplně stejně jako v tom roce 2021. Těch dnes pět stran. No, já bych si taky myslel, že koalice Spolu dopadne hůř. Nikoliv 23 %, ale pod 20 %. A tam si musíme přiznat hořkou pravdu, že kampaň vedená koalicí Spolu, jak oni hrozně vyhajpovali popis situace v České republice, že to je souboj mezi demokraty a pomalu Hitlerem a Stalinem dohromady a lid se rozhoduje o tom, jestli zůstaneme na Západě, nebo půjdeme na Východ, takže tady ta kampaň do nějaké míry zabrala.

Takže vlastně z toho úplně krátkodobého hlediska byla úspěšná. Podle mě ten úspěch těch několik málo procent bylo dosaženo za hrozně vysokou cenu. Jako jednak pro ODS-ku jsme o tom mluvili, ale jak se uvnitř koalice Spolu přesunuly mocenské poměry ve prospěch těch pidistran. Ale podle mě to ohromně zatížilo i veřejnou atmosféru v zemi, kdy z toho, co říkal Petr Fiala ještě ve čtvrtek, minulý čtvrtek, tak to je čtyři dny nebo pět dnů…

Martina Kociánová: Vlastně den před volbami.

Kampaň Spolu rozdmýchávala třídní nenávist a zatížila veřejnou atmosféru

Daniel Kaiser: Tak z toho vyplývá, že teď povládnou fašisti, nacisti, populisti, extrémisté a že premiérem bude člověk, kterému zavolá Vladimir Putin a nový premiér na to konto nás vyvede z Evropy a ze Západu. Říkat něco takového, co říkala koalice Spolu – ta hlavně jela víc než STAN nebo Piráti – tak říkat něco takového je tak neuvěřitelná nezodpovědnost. Já vůbec nechápu, jak to může říkat někdo, kdo ví, že po třetím a čtvrtém říjnu přijde pátý říjen, šestý říjen, sedmý říjen, budeme dál žít. Petru Fialovi je, já nevím, není mu ještě 60, takže tady bude s námi ještě 20, 30 let. To se po zbytek života nechá vláčet s tím hrozně nepříjemným pocitem, jak to tady úplně nesmyslně vyhajpoval?

Martina Kociánová: Já jsem přemýšlela ještě nad jinou věcí. Jak je možné, že našim spoluobčanům tolik věcí nevadí. Vezměme v úvahu opravdu velké kauzy, které provázely volební období koalice Spolu, a to Dozimetr, Nemesis, bitcoiny, polní kuchyně, korupce. A to všechno tak nějak proplulo, a my si zalamujeme ruce a říkáme si: „Co jsme si, to jsme si. Máme se hůř, ale to je markantní, že tím pádem jdeme správným směrem.“ A vlastně jako by se dalo prominout a přehlídnout úplně cokoliv. Když teď budu chtít být patetická, my jsme tuhle seděli ve Slávii a říkali jsme: „Myslíte, že kdyby tady třeba svačili miminko, tak by ani to těm lidem nevadilo?“

Daniel Kaiser: A svačil by ho tam kdo?

Martina Kociánová: No někdo z vládní koalice. To je myšlenka.

Daniel Kaiser: Já nevím, já si myslím, že už několik let, nejpozději od – pro mě – nejpozději od covidu, je třeba nahlédnout docela překvapivou věc nebo paradoxní věc, že ty takzvané jakoby elitnější části společnosti, nebo ty vzdělanější, i ty lidi, kterým se vede líp a jsou to – nevím, jestli přímo ještě – nositelé transformace z 90. let, kdy oni historicky měli pravdu. Já jsem se ke stejnému táboru taky nějak počítal. Takže jestli ještě oni, nebo zbytky jich, nebo jejich děti, dneska většinou jsou ti, kteří tu pravdu nemají. A v těch úplně zásadních tématech ji, myslím, často nemají proti těm, kterým říkají dezoláti a nevzdělaní lidi. To od toho covidu je jasně vidět.

A jestli jsem proto předeslal, když jsem mluvil o kampani Spolu, že byla vlastně bohužel úspěšná, tak to slovo „bohužel“ mělo znamenat to, že se ukazuje, že jejich cílová skupina slyší na každou blbost. To mě úplně šokuje, protože já to vidím i na svých některých přátelích, kteří těsně teď před volbami rozesílali na WhatsAppových skupinách takové apely: „Blíží se repríza roku 1946. Když si okamžitě nezmasakrujete argumenty svoje babičky a dědečky, nebo svoje rodiče – v našem případě nám je 50 a něco, takže už ne babička a dědeček, ale naši rodiče – anebo jiné lidi, kteří to tak neprohlédli jako my, tak prostě končíme, a končí svoboda.“ Dělají si srandu?

Hysterie nebo strach? Proč se vzdělaní lidé potřebují vyvyšovat nad ostatní.

Martina Kociánová: Jak si tady tento fanatismus, hysterii nebo opravdu obyčejný úporný lidský strach u lidí, kteří jsou třeba vzdělaní, navíc už mají leccos za sebou, jak si to vykládáš? Kde se to narodilo? To přece takoví „bojánci“ jsme nebývali.

Daniel Kaiser: Bojánci?

Martina Kociánová: Bojánek, to je takové hezké slovo od slova bát se.

Daniel Kaiser: Jako srab, jo?

Martina Kociánová: Měla jsem to právě… To můžeš říct ty, já ne.

Daniel Kaiser: Já nevím, tak jednak je tam… To už psychologizujeme. To si můžeme dovolit, když nemluvíme o někomم konkrétně, protože do hlavy nikomu nevidíme, ale u nějakého většího čísla lidí se to asi takhle generalizovat dá. Určitě bych tušil – a to je zase tak jako triviální vysvětlení, ale musím to říct – potřebuji patřit k něčemu lepšímu. Vyvyšovat se nad ostatní. On to hodně jel Petr Fiala v posledních dnech kampaně, kdy to mi vždycky šla úplně spodní čelist dolů, když jsem se díval na jeho třeba twitterový účet, a ti jeho marketéři tam sázeli jedno videjko za druhým, jak vždycky na některém z těch mítinků, kam se Petr Fiala chodil statečně vystavovat veřejnosti. Člověk, který předtím nám čtyři roky… „Bojánek“ nedal nám rozhovor, tak najednou si hraje na „drsnýho chlápka“, který se nebojí příboje hněvu dezolátů.

Martina Kociánová: Promiň, on vám nedal rozhovor?

Petr Fiala čtyři roky nedával rozhovory, a pak rozdmýchal třídní nenávist

Daniel Kaiser: Ne, žádali jsme ho mnohokrát, a nedal. Jeho tiskový mluvčí se mi svého času… On to neříkal mně, ale říkal to jednomu člověku z redakce, kterého potkal den potom, co já jsem požádal o rozhovor. Říkal, že to je taková drzost, že si tím nebude kazit víkend a že mu to snad ani radši neřekne. Nic… A Petr Fiala… Jeho tým natáčel rozhovory. Vždycky tam přišla většinou stará, dezorientovaná důchodkyně, která mu něco vyčítala. Asi byla lehce v ajfru. Měla taky asi nervy a říkala mu: „Vy že jste pokazili v Československu to a to.“ A on ji triumfálně upozornil, že už není Československo. A ona v Československu furt jela dál. A teď tam nějaká mladá kádrová posila koalice Spolu tu paní taky upozornila, že už není Československo. A Petr Fiala se otočí vítězoslavně do kamery a řekne: „Tak paní vidíte, i mladí lidé vám to říkají, a vy si furt nedáte říct.“

Takových videí tam měl celou řadu, které podle mě měly v podstatě rozfoukávat třídní nenávist těch lepších vůči těm horším. Třeba tady ta paní, která si spletla Československo, nevypadala jako nějaká dezolátka vnějškově.

Martina Kociánová: Ano, ano. Měla zuby.

Daniel Kaiser: Měla zuby a byla úplně normálně oblečená, vypadala inteligentně. Ale těch videí tam bylo víc. Byla to zásadně videa nebo klipy, na kterých takoví poloalkoholici útočí na dobře oblečeného premiéra. Myslím si, že to byla jasná strategie.

Martina Kociánová: A do značné míry zafungovala?

Daniel Kaiser: Do nějaké míry. Pomohla jim, ale zas jim to nevyhrála. Kdyby dostali 28 % a poskládali vládu na tom půdorysu současné koalice, tak by se nad tím asi ještě dalo zamhouřit oko a říct: „Jako kluci profesionálně jste to zvládli dobře, sice za ohromných nákladů pro ten společenský vývoj nebo pro společenskou atmosféru, ale OK, politika…“

Martina Kociánová: Budeme na to doplácet všichni, ale nedá se vám…

Daniel Kaiser: Ale jim se to ani nepovedlo. Čili oni tady otrávili atmosféru a nic z toho ani z jejich pohledu není.

Motoristé jsou dílčím vítězem voleb. Svědčí o politickém umu Petra Macinky.

Martina Kociánová: Jak už jsme řekli na začátku, o parník vyhrálo hnutí ANO. Ale koho by si ty označil za, řekněme, dílčího vítěze těchto voleb?

Daniel Kaiser: Samozřejmě Motoristy. Už jsme o nich mluvili a ta strana zažívala na jaře útok… Byla vzatá do kleští ze dvou stran, z jedné strany jí všichni předpovídali a bylo to takové přání, které se má vyplnit. To proroctví, které se má s tím, že se vyřkne, už vyplnit, že se nedostanou do parlamentu. Že to je vlastně jako efemérní partička, na kterou není třeba brát zřetel. A současně se proti Filipu Turkovi hlavně vynakládalo hromadné množství energie ho skandalizovat a znemožnit. Čili na tom bylo vidět, že tam evidentně něco nehraje na té kampani. Že buď platí to, nebo ono.

A to, že se tady přes to dokázali přemostit, svědčí o – musím říct – politickém umu nebo strategickém myšlení jejich předsedy Petra Macinky. Člověk může mít proti němu různé výhrady. Myslím, že kdyby byl třeba ještě mluvčím prezidenta Klause, nebo potom už exprezidenta Václava Klause, tak byl tak často bojovný a takový jako zlostný, že to nebylo rolí mluvčího. Byl takový moc agilní. Ale evidentně se v té politice asi našel. Tak Motoristé jsou podle mě jasný vítěz. A zase teď nikoliv z pohledu toho, kdo bude mít hlavní slovo ve vládě příští čtyři roky, ale to, co jsem předestřel úplně na začátku, se povede souboj o povahu české pravice na 10 let dopředu, a tam Motoristé budou mít podle mě slovo.

Martina Kociánová: Zdá se, že před těmito letošními volbami se průzkumy příliš nepovedly, protože i zmínění Motoristé – původně průzkumy jim věštily… byly mnohem větší než 5% výsledek. Pak zase pod 5 %. Bylo to v podstatě od okamžiku, že by se nedostali do sněmovny, až pod, já nevím, snad 11 %. Zabodovali nakonec Motoristé na úkor SPD, která také v předvolebních průzkumech měla zřetelně vyšší procenta, než nakonec dostala?

Daniel Kaiser: To nevím, to mi řekni ty. Já si myslím, že typický volič Motoristů je člověk, který před lety volil ODS. I když znám některé lidi, kteří volili ODS, a volí SPD, tak si myslím, že tady ta dezerce od ODS k SPD nebyla častá. Takže bych si skoro myslel, že to spíš byli třeba nevoliči. Ti, kteří teď volí Motoristy, tak jsou to lidé, kteří třeba už nějakou dobu ODS nevolili, a teď se nějak aktivovali a začali zase volit, a volili už někoho jiného.

Martina Kociánová: A v určitém okamžiku se asi všichni vystrašili a řekli hlavně, ať ten hlas nepropadne, a šli to hodit ANO.

Daniel Kaiser: Jako z potenciálních voličů Motoristů.

Martina Kociánová: Myslím, že Motoristů i SPD.

Daniel Kaiser: SPD určitě.

Propad hnutí Stačilo bylo největší překvapení voleb

Martina Kociánová: Co asi bylo jedním z největších překvapení, byl propad hnutí Stačilo. Překvapilo to tebe, že se nedostali?

Daniel Kaiser: Naprosto. To bylo pro mě největší překvapení těch voleb. A tam se taky ty průzkumy nesmírně sekly, že jo?

Martina Kociánová: Téměř řádově.

Daniel Kaiser: Ale zase to svědčí ve prospěch průzkumníků, protože jim podsouvám, určitě my oba, tendenci lib-dem. Že co je levicově liberální, tak nadsazujeme. A co jakkoliv vybočuje, tak uměle stlačujeme preference. A tím spíš přifoukávali ty preference.

Martina Kociánová: No právě, to mohla být jenom druhá strategie. Říct, že Stačilo dostane 11 %, aby se lidé vyděsili a radši jim to nehodili vůbec. I to může být strategie.

Daniel Kaiser: Takhle, myslím, že zase takhle zkažení ti demoskopové nejsou. Já bych řekl, že… A člověk je chytrý po bitvě. Ale že Danielu Sterzikovi, blogerovi známému jako Vidlák, předsedovi Stačilo, že se mu vymstily hrozně dvě věci. Nebo v zásadě obě ty věci, nebo věci, co se mu vymstily, mají společného jmenovatele. A to je… On se stal obětí svého talentu. Že to je nesmírně talentovaný pisatel. Já nevím, jestli čteš někdy jeho…

Martina Kociánová: Vidlákovy?

Daniel Kaiser: Posty na Facebooku nebo tak. My to prostě… Byť s tím člověk nemusel politicky souhlasit, ale je to četba, která ti přináší potěšení jako čtenáři. Je to vtipné, má tam postřehy zajímavé.

Martina Kociánová: Trefné, a je nesmírně pracovitý.

Daniel Kaiser: Je nesmírně pracovitý. Byť často politicky šel úplně jinam, než bych třeba… Voliče to neoslovilo někdy ani na půl vteřiny. Ale je fakt velmi… A je i výřečný. Nejenom když píše, tak když mluví, je prostě zábavné ho poslouchat nebo s ním mluvit. A on na to trošku, na tu výřečnost dojel, si myslím, že jednak tam bylo to zaškobrtnutí, nebo hlavně to zaškobrtnutí kolem 21. srpna, výročí sovětské okupace, kdy on začal říkat věci, které jsou vlastně samy o sobě víceméně pravdivé provokace. Že říkal, jsou okupace a okupace. Tady to nebyla okupace – nevím, jestli explicitně zmiňoval druhou světovou válku, německou okupaci asi. Tady ta okupace nebyla vlastně jakoby doprovázena masovými popravami. On tam píše, že jsme to odskákali asi sto mrtvými při autonehodách. Což je samo o sobě do jisté míry pravda, protože asi sto lidí v tom 68. bylo zabito. Někteří dokonce byli třeba zastřeleni Sověty.

Martina Kociánová: Ale to patří k věcem, o kterých se nemluví u nás.

Sterzik se stal obětí svého talentu. Zapomněl odmítnout ztrátu suverenity.

Daniel Kaiser: A pak samozřejmě říkal, že vlastně za normalizace se tady dělaly některé věci. Což je taky zase objektivní pravda, že dokázali si tehdy stavět jaderné elektrárny, protože do toho nemluvila Evropská komise, nebo Německo, nebo Rakousko. Tak to je pravda, ale chybělo tam to, co mělo být nad tímto – zásadní odmítnutí ztráty, nebo porušení státní suverenity. A to hnutí Stačilo dneska je na suverenistické lodi. A když to zapomněli tam zmínit, tak prostě si každý vzpomněl, že komunisti měli tehdy svoji Brusel taky, akorát se jmenovala Moskva.

No, a ta druhá jejich velká chyba, podle mě, byl ten výpad proti církvím. Kdy najednou si vzpomněli v programu, že se zřídí nějaký – když to teď řeknu ošklivě – to, co bylo za komunistů, úřad pro dohled nad církvemi. Myslím, že se to jmenovalo takhle. Když taky oni v programu přímo píšou, že kostel nebo mešita, nebo já nevím, synagoga asi ne, ale svatostánek, ze kterého se šíří extremismus, tak bude moci tady tím úřadem být zavřen a že se nebudou uznávat církví sňatky. No tím si taky moc nepomohli, protože podle mě…

Martina Kociánová: Asi to bylo mířeno na jiná náboženství a jiné svatostánky.

Daniel Kaiser: To mě taky napadlo, že to bylo mířeno na islám.

Martina Kociánová: Bych to tak asi četla, ale…

Daniel Kaiser: Asi se jim nepovedlo to vysvětlit. Já, co jsem slyšel, já jsem o tom s Danielem Sterzikem sám nemluvil, ale člověk, který s ním mluvil, tak se divil. Bylo to ještě před volbami, tak se divil, proč dělají takovou chybu a nabíhají si na vidle, provokují biskupskou konferenci, aby proti nim zaujímala stanovisko. Vlastně dávají veřejnosti příležitost vzpomenout si, že ta strana má komunistický podvozek. Což není úplně inteligentní. No, a on údajně, Sterzik tvrdil, že mu tady ta pasáž při závěrečné redakci textů nějak… že si ji vlastně moc nevšiml. Že sedíval n ěkdy v noci na počítač a že mu tady proklouzla mezi prsty.

Martina Kociánová: Že by až taková banalita?

Daniel Kaiser: Jestli to tak je? Nevím.

Martina Kociánová: Určitě, jestli si spolu budeme tady někdy povídat, tak se ho na to zeptáme.

Daniel Kaiser: Docela bych tomu věřil, protože to byl tak neuvěřitelný vlastní gól. Všichni si vzpomněli: Hele, to jsou vlastně staří komunisti. Komunistická strana dneska nemá tady autentický elektorát, ten není nad 5 %. Jako lidi, kteří by to volili, protože prostě volili vždycky komunisty, nebo byli komunisti a pak volili KSČM a dneska je chtějí dále volit. Těch tolik není.

Martina Kociánová: Toto, co ty říkáš, mohly být ty rozhodující vlastní góly, ale přesto všechno je ten propad proti těm prognózám tak značný, že to vzbuzuje otázky.

Daniel Kaiser: A co je ta otázka?

Martina Kociánová: Otázka je, jak je možné, že měli tak špatný odhad všechny ty STEM a IBVM a podobně. Jenom otázka.

Daniel Kaiser: Tak nadsadili je o 100 % vlastně.

Martina Kociánová: Tak asi.

Daniel Kaiser: To je hodně.

Při dělení na demokraty a extrémisty byl Andrej Babiš tentokrát umírněnější než Petr Fiala

Martina Kociánová: Určitě některé věci vyšly koalici Spolu, když neustále, jak už jsi zmiňoval, varovali před populisty, extrémisty, ale pravdou je, že vlastně v posledních letech a asi v posledním roce nejsilněji zaznívalo ze strany Fialovy vlády takové neustálé dělení na demokratické strany, což byly samozřejmě strany vládní pětikoalice. A naopak strany populistické, extrémistické, proruské nebo zrádcovské – tady se invektivami nešetřilo. Čím to je, že politici čím dál tím více sahají k takovým extrémním nálepkám? Mnohdy až kriminalizujícím. Kam to může vést? O čem to svědčí?

Daniel Kaiser: Tak doufám, že už to dál nejde, doufejme. Jako že už, když řekne Petr Fiala, že tady bude, když vyhraje opozice, když bude vláda národní zrady, tak podle mě nic silnějšího se říct nedá o jiné straně. Takže už to, doufám, dál eskalovat nebude ani možné. Zvláštní je, že Andrej Babiš ty letošní volby takhle těmi adjektivy kolem sebe neházel, že byl docela umírněný. Zatímco, když před 11, 12, 13 lety – kdy to bylo? ANO 2011 se jmenují. Do politiky šli 2012, tak začal, že jo? 2013 byly ty volby, kde poprvé docela výrazně uspěl, takže to máme 12 let. Tak tehdy vlastně takhle podobně mluvil Babiš, jen vyloženě negativistickým, hnusným slovníkem. Všecko bylo rozkradené, že jo? Kalousek.

Martina Kociánová: „Všeci kradnú.“

Daniel Kaiser: Nejhorší byl Václav Klaus, to byla hlava mafie a Palermo tady a tak. Což byl taky slovník, kterým těm soupeřům upíral legitimitu. A to je hrozně zvláštní, že se ty dva tábory úplně prohodily. Já jsem četl kdysi, asi v těch osmnácti nebo sedmnácti, když se člověk ještě pamatuje, tak jsem někdy dostal do rukou nějaký exilový časopis, kde byla báseň, tuším, Ivana Verniše, o tom, jak se dvě vesnice, které odděloval les, tak jak se rozhodly v neděli, že se navštíví, ale neřekly si to a jedna obcházela ten les zleva a druhá obcházela les zprava. Každá vždycky došla do vesnice, která byla prázdná, a tam se usídlily.

To se stalo české politice, že klasická pravice ODS vyklidila témata, která by jí tak slušela a na kterých by získávali body, jako je odstup od klimatického šílenství, odpor vůči některým integračním snahám Evropské unie. A hnutí ANO, které před deseti, jedenácti lety na té pozici začínalo, tak já nevím, jestli si toho všimli, že ODS z té svojí vesnice odešla a rychle tam tedy přešli? Nevím, co bylo dřív? Ne, ODS z toho dřív odešla, a teď si každá okupuje výchozí pozici té protistrany. V tom já vidím tragédii české pravice.

Přípravy EU a NATO na válku s Ruskem jsou v plném proudu. Zajímavé je, že prioritou v těchto přípravách není všeobecná mobilizace, výcvik branců, přezbrojení evropských armád na moderní vedení války a urychlená organizace civilní obrany. Strategie Bruselu spočívá v pokusu vyprovokovat Rusko k útoku, bez ohledu na to, zda je Evropa připravená se bránit. Dá se tedy říct, že se Evropa připravuje na sebevraždu, anebo přesněji na asistovanou sebevraždu Ruskem.

U válek, které se nevedou s úmyslem porazit soupeře, jde o snahu vydělat na zbrojení. Smyslem takové války není územní zisk, drancování zdrojů a zotročení obyvatelstva, nýbrž válka samotná. U válek vedených s úmyslem prohrát jsou ve hře ještě rafinovanější motivy. Nechat se porazit je způsob, jak nezbankrotovat vlastní vinou, vyhnout se odpovědnosti a také hněvu poškozených občanů. A i na porážce lze samozřejmě vydělat.

Nadchnout dnes Evropany pro válku je nebývale snadné. Jde o generace, které s válkou nemají zkušenost, neboť své životy prožili v míru. Násilí znají z filmu a počítačových her, kde se umírá jen jako a k dispozici je více životů. Není těžké přesvědčit tyto lidi, že vrhnout se na Rusa je dobrý nápad. Postačí stokrát zopakovat primitivní protimluv, že se jedná o slabého soupeře, který je obrovskou hrozbou.

Pro války chtivé evropské elity tu je ovšem vážný zádrhel v tom, že Rusku se do války z řady důvodů nechce. Evropa byla pro Ruskou federaci zajímavá leda jako obchodní partner. To už neplatí, poté co Američané Evropanům zakazují ruskou ropu a plyn. Ovládnout Evropu nedává smysl – není tu co vzít, co vydrancovat, koho zotročit. Rusové si dnes všímají, že „Evropa ztrácí svou identitu v záplavě agresivních migrantů“. Navíc z EU nejde strach. Rusové ji vnímají jako rozhádanou, ekonomicky upadající, s podřadnými lídry, neschopnými nést odpovědnost a postrádajícími strategické myšlení, aby mohli činit úspěšná vojenská rozhodnutí. Většinu Evropanů pak Rusové shledávají „měkkými a apatickými, neochotnými bojovat za žádné společné ideály ani za svou vlastní zemi“.

S válkou, kterou nepotřebuje, nicméně Rusko počítá. Pozorně monitoruje v Evropě „hyperaktivní šílence s prstem na spoušti“. Jestliže se ale u Rusů předpokládá, že k nám v reakci na nějakou provokaci, například kvůli ostřelování Kremlu nějakým Taurusem či Tomahawkem, dorazí teatrálně v tancích, jde o naivní představu. Totální jaderné výměně bude nepochybně předcházet výstraha v podobě likvidace nějaké evropské „Hirošimy“. Takovým evropským cílem, o kterém budou v předstihu informováni Američané s ujištěním, že oni nejsou na mušce, určitě nebude Londýn, nebo Paříž. Spíše si Rusové pro začátek něco k likvidaci Orešnikem vyhlédnou u nás, nebo v Polsku. A až když to nepomůže, začne se doopravdy, se vší parádou a naposledy.

Náš mainstream má válku s Ruskem za hotovou věc. Příkladem budiž titulek „Česko musí stavět nové základny. Až začne válka, půjdou přes nás spojenci na Rusy“. Přání je zde zjevně otcem myšlenky. Aby ty základny nakonec nebyly terčem, místem kam našim spojencům Rusové hypersonicky a jaderně vyrazí naproti. Jedním si můžeme být jisti předem: Ruského okupanta u nás určitě nepotkáme. Kvůli radiaci.

Martina: Petře Druláku, v předchozích dvou dílech jsi zmiňoval, že ať válka na Ukrajině skončí jakkoli, tak Evropu, potažmo nás, čekají další potíže, které z toho vyplynou. Asi jedním z hlavních problémů, který můžeme očekávat – notabene máme tu historickou zkušenost i po válce v Jugoslávii – že se spustí další vlna masové migrace z Ukrajiny. Do Evropy mohou mířit statisíce ukrajinských vojáků, kteří nenajdou v ukrajinské společnosti uplatnění, notabene tady na ně čekají jejich rodiny, které v Česku přečkaly válku. Vidíš toto do budoucna jako velký problém pro naši republiku?

Petr Drulák: Určitě je to jedna z velkých hrozeb, protože my jsme takříkajíc první na ráně. Když se podíváme na migrační vzorce, tak kam vlastně směřují migranti? Migranti směřují vždy tam, kde už mají nějaké zázemí. Samozřejmě, pokud nemají zázemí nikde, tak se to rozloží rovnoměrně, ale pokud někde mají zázemí, jdou tam. A kde mají Ukrajinci největší zázemí? Uvnitř Evropské unie – u nás.

To znamená, že z hlediska největší intenzity vůči počtu obyvatel, jich tu máme nejvíc. Tedy v okamžiku, kdy zoufalí demobilizovaní vojáci, se všemi problémy co mají – psychickými, ekonomickými, sociálními – zjistí, že ten zkrachovalý, podle mého názoru zkorumpovaný režim, když už tam nebude Zelenský, ale korupce tam bude pořád – jim nenabízí žádnou alternativu, a že tedy konečně můžou odejít, tak podstatná část tohoto proudu půjde sem.

A my bychom měli udělat všechno pro to, aby sem nešli, aby se sem nikdy nedostali, a když se sem dostanou, abychom je dokázali rychle odsunout. Tady vidím naprosto jednoznačnou politiku, kterou musíme zaujmout od samého počátku. A samozřejmě bychom také měli více zvažovat, kdo ze stávajících Ukrajinců, kteří tady jsou, tady má co dělat. A kdo tu nemá co dělat, ten by měl být odsunut.

Česká vláda návratovou politiku neřeší

Martina: Vidíš, že by naše vláda, či neziskovky, pracovaly na nějaké návratové politice?

Petr Drulák: Abych byl poctivý, tak od neziskovek to úplně neočekávám. Ony jsou nějak nastaveny, mají granty, které dostávají z Bruselu, nebo od Sorose, a tam samozřejmě o návratové politice nic není. Já jim nebudu vyčítat, že to nedělají, protože to od nich neočekávám. Prostě neočekávám od psa, že bude lítat. Tak to ne.

Ale samozřejmě od vlády bych to očekával, zodpovědná vláda by toto dělat měla. Zase, když se podívám na Fialovu vládu, tak bych mohl říct totéž, co říkám o nevládkách, že od téhle vlády se to očekávat nedá. Ale tam je to jiné, protože oni by se neměli odpovídat sponzorům, kteří jim dávají peníze, oni by měli odpovídat českým voličům, české společnosti, a měli by se zabývat hrozbami pro českou společnost. A toto je samozřejmě důležitá hrozba.

Nepřekvapilo by mě, kdyby kdesi ve státním aparátu, na ministerstvu obrany, na vnitru, v BISce byli lidé, kteří tohle nějak řeší – nepřekvapilo by mě to. Ale nevím o tom nic, nemám takový vhled do nitra, do jejich tajných analýz a zpráv, takže nemůžu vůbec hodnotit, jestli jsou na to připraveni.

Vím, že této vlády se to týkat nebude. Tahle vláda brzy skončí, na podzim 2025 dojde ke střídání, takže oni to už řešit ani nemusí, nepředpokládám, že by to chtěli nějak politicky řešit, že by se tím politicky zabývali. Jen doufám, že ve státním aparátu je někdo, kdo to řeší, a nepřekvapilo by mě, kdyby tam k tomu už něco měli.

Martina: Když už jsem zmínila naši zkušenost s válkou v bývalé Jugoslávii, tak tady jsou dvě věci: Jednak, že po skončení války se lidé z bývalé Jugoslávie, kteří u nás přečkávali válku, velmi rychle vraceli domů. A druhá věc je, že když jsem se bavila s policisty, kteří byli v devadesátkách, a potom po roce 2000 v činné službě, tak říkali, že se na druhou stranu museli velmi dlouho vyrovnávat s tím, aby nás zbavili jugoslávské mafie.

Petr Drulák: Ano. A kosovské mafie.

Bylo by velmi nebezpečné, kdyby se tady ukrajinská identita udržovala napříč generacemi

Martina: Ano. Očekáváš z těchto dvou zkušeností, že se bude opakovat, že se budou chtít na Ukrajinu vrátit třeba rodiny, které zde jsou? Nebo očekáváš také to, že nás bude čekat jisté klání s ukrajinskou mafií?

Petr Drulák: Tak myslím, že klání s ukrajinskou mafií je něco, co je tu od devadesátých let. To, že jsou tu ukrajinské zločinecké organizace, že zde působí, to není nic nového. Možná se různě proměňuje hierarchie – jakou roli hrají Kavkazané, jakou roli hrají skuteční Rusové, jakou Ukrajinci, o tom příliš nevím. Ale to, že tu je tento organizovaný zločin, je zřejmé. A to, že tento organizovaný zločin posílil, to je také zřejmé, protože je tu přísun lidí. Takže to je určitě výzva pro aparát.

A ohledně vracení, to záleží na tom, jak to na Ukrajině bude vypadat. Záleží na tom, jestli se tam vytvoří podmínky pro možný důstojný život, nebo už to bude tak, že spousta lidí tady zapustí kořeny, pokud se dokážou asimilovat, pokud tady budou v druhé generaci Češi ukrajinského původu, tak já říkám – proč ne. Vlastně to může být trochu demografická výhra, protože stejně vymíráme.

Ale samozřejmě, bylo by velmi nebezpečné, kdyby se tady ukrajinská identita udržovala přes generace. Myslím, že na to by měl stát důsledně dbát, a nepovolovat pro migranty žádná specifika. Já považuji za naprosto nehoráznou politiku českého státu v oblasti školství, kdy umožňují ukrajinským dětem, které se hlásí na výběrové střední školy, kde je potřeba dělat přijímačky, aby je nedělaly z českého jazyka – tak to považuji za naprosto nepochopitelné a nebezpečné. To je přesně ta politika, kterou dělat nemáme. Pokud je tady chceme mít, tak z nich udělejme Čechy, ale to nebudeme dělat, když jim budeme slevovat z integrace.

Martina: Petře Druláku, ty jsi před chvílí říkal: „Mohla by to být i demografická výhra.“ Já tady velmi často narážím na názor: „Raději dalších sto, dvě stě tisíc lidí z Ukrajiny, než stejný počet ilegálních migrantů z Afriky a z Blízkého východu.“ Jak se k tomu postavit?

Petr Drulák: Toto je poměrně racionální argument. Ale nenechme se tím ukolébat, i Ukrajince musíme být schopní integrovat. To znamená, že pokud je tu možnost volby, jestli spíš Ukrajince než Syřany, nebo Afričany, tak jednoznačně spíš Ukrajince. Ale to neznamená, že tím je vyhráno, že tím, že jsou tu Ukrajinci, je všechno v pořádku. Tam je potřeba mít skutečně takovou integrační, dokonce bych řekl asimilační politiku, aby ve druhé generaci vyrůstali Češi. Češi ukrajinského původu, můžeme říct, ale Češi se vším všudy.

Evropské soudy rozhodují promigračně a rozbíjejí snahy národních vlád

Martina: Ty už jsi v září roku 2023 v rozhovoru pro Rádio Universum řekl, že ilegální migrace z Afriky a Blízkého východu je invaze. A proč to slovo „invaze“?

Petr Drulák: Tak Evropa je v tomto svým způsobem bezmocná. Když se podíváme na poslední vývoj, tak je čím dál tím víc politiků, kteří mluví o tom, že je potřeba s tím něco dělat. Třeba i kancléř Merz se snaží v migrační politice důsledně rétoricky odlišit od toho, co dělala Angela Merkelová, má ministra vnitra z bavorské CSU, a bavorská CSU vždycky byla skeptičtější vůči nějakým benefitům migrace. Prezident Macron udělal už asi nějakou šedesátou otočku ve svých politických pozicích, a také říkal, že s migrací je problém, a to asi po osmi letech vládnutí. Rétoricky to slyšíme i v Bruselu, že to vnímají jako problém, ale tam je otázka, co s tím dokážou reálně dělat. A mají tam několik problémů, které vedou k tomu, že se to reálně zase tak moc měnit nemůže. A jeden z těch problémů jde vlastně úplně do centra, nebo k srdci konstrukce státu, tak jak ho dneska Evropa zná, protože řada migračních otázek není v odpovědnosti vlád, ale je v odpovědnosti soudů. A my teď máme příklady vlád, které se po dlouhých letech dokopají k nějakému, řekněme, restriktivnějšímu opatření, a vidíme, že toto opatření sestřelí buď národní soudy, nebo evropské soudy.

My v Evropě máme dokonce dva soudy, které to dělají. Jeden je ve Štrasburku, to je soud u Rady Evropy, a tam to není až tak vážné, protože když se toto rozhodnutí bude ignorovat, tak to stát nic nestojí, a může pak akorát čelit nějaké kritice, a to je tak všechno. Ale pak máme soud v Lucemburku, a to je Soudní dvůr Evropské unie, a když něco rozhodne, a stát to neplní, tak přicházejí sankce. Tam je to vážnější. A oba dva ty soudy rozhodují promigračně, a rozbíjejí to, co státy chtějí dělat. Takže to je jeden velký oříšek, který je do budoucna potřeba řešit, protože mají vládnout demokraticky volení politici, a nikoliv nedemokratičtí soudci. To znamená, skoncovat se soudcokracií.

A pak je tu druhý oříšek, a to ideologický oříšek, že část evropské elity – teď bych neřekl, že většina – ale menší část, ale mediálně a politicky velmi aktivní, dobře zasíťovaná, je přesvědčená o tom, že migrace je pro Evropu dobrá a že čím víc, tím líp, a že čím bude Evropa méně bílá, tím lépe pro Evropu. Takhle otevřeně mluví, a takhle vnášejí do evropského diskurzu rasismus. Protože Evropa, liberální Evropa jak jsme ji znali v devadesátých letech, když se nám otevírala, byla barvoslepá. Prostě je jedno, jestli jsi bílý, černý, prostě jsi občan. A najednou tady z úst progresivistů přichází myšlenka rasy, že bílá rasa nese nějakou historickou vinu a že čím více se bílá rasa rozmělní v jakémsi kadlubu promíchávání ras a vzniku nějaké smíšené evropské rasy, tím lépe.

Tohle třeba říká francouzská strana LFI, kterou vede Jean-Luc Mélenchon, což je strana kulturních elit. To je strana, kterou volí různí umělci, novináři, profesoři. Tam jsou oni nejsilnější. A to je strana, která je v parlamentu, ale ve vládě asi nikdy nebude, ale určitým způsobem formuje veřejné mínění. Takže je tady ideologická překážka. A pak je tu překážka soudců. Takže i když máme vládu, která chce skutečně něco dělat – což je něco jiného, než vláda, která mluví o tom, že by chtěla něco dělat – tak se bude srážet s těmito dvěma překážkami. To, že jsou tu Muslimští bratři, což je poměrně zajímavá muslimská, sunitská nadnárodní organizace…

Martina: Muslimské bratrstvo.

Petr Drulák: Muslimské bratrstvo, a že tito muslimští bratři mají v podstatě cílené plány na to, jakým způsobem pronikat do státní správy, jakým způsobem své lidi dostávat na správná místa, to je fakt. To je tedy fakt – to už i zpravodajské služby v některých zemích čas od času přiznají. Francouzi na jaře vydali zprávu – byla to, myslím, zpráva vnitra – která se právě zabývala infiltrací, nebo strategiemi infiltrace Muslimského bratrstva do státních struktur a do veřejných struktur. Takže tyto plány tam jsou. A samozřejmě, protože jsou nadnárodní skupina, tak jsou aktivní tak, že jedna větev je ve Francii, druhá bude v Alžírsku, jiná bude v Maroku, a ty pak spolupracují. Skutečně existuje tento druh koordinace.

Výroky politiků o zpřísnění migrace jsou jen prázdné předvolební gesto

Martina: Připomíná mi to výrok libyjského vůdce Muammara Kaddáfího – který je mu aspoň jemu připisován, ty možná budeš vědět, zdali to je skutečně tak – a ten měl říct: „Jsou zde znamení, že Alláh daruje vítězství islámu v Evropě bez mečů, beze zbraní, bez dobývání. Nepotřebujeme terorismus, ani sebevražedné atentátníky. Padesát a více miliónů muslimů změní v příštích desetiletích Evropu v islámský kontinent.“ Připsal bys mu tento výrok?

Petr Drulák: Kaddáfí byl jedním z těch, kteří před tím varovali. On totiž nebyl žádný islámský, muslimský fundamentalista. On si vyvinul svou vlastní ideologii, která byla naprosto svébytná, někdo by řekl pološílená, ale Evropa s ním v určité chvíli našla poměrně vzájemně výhodné soužití v tom smyslu, že on zadržoval africkou migraci ze subsaharské Afriky do Evropy. A možná právě tímto výrokem varoval Evropu, že pokud tohle dělat nebude, tak dopadnou tak, jak to říká tento výrok. Možná je to v linii toho, co Kaddáfí dělal pro Evropu, je to v linii té dohody. A v okamžiku, kdy se Kaddáfího režim zhroutil – a zhroutil se mimochodem úsilím Evropanů…

Martina: Já bych tady možná nebrala princip kolektivní viny, protože tehdy Británie a Francie svévolně, bez podpory Rady OSN, zaútočily na Libyi, a až když se ukázalo, že na to nemají, tak jim Spojené státy poskytly pomoc, a my jsme do tohoto konfliktu byli v podstatě vtaženi. A prošlo jim to.

Petr Drulák: Byli to hlavně Francouzi.

Martina: Británie tam sehrála…

Petr Drulák: Británie tam hrála takovou roli, že byli v sedle vedle nich. Ale tam je důležité, že oni totiž měli mandát OSN, akorát, že si ho vyložili takovým způsobem, že ho dalece překročili. To byla jedna z těch věcí, kdy Rusové a Číňané řekli, že to je naposled, co podpořili nějaký takový západní návrh. Protože oni řekli, že hrozí nějaká humanitární katastrofa, že Kaddáfí chce vyhladit povstalce, tuším v Benghází, tak se dohodněme, že nad Libyí bude bezletová zóna. A tuto bezletovou zónu si interpretovali tak, že vybombardovali veškerá letiště, a jejich žoldnéři, a jejich speciální síly, do této země šli, a spolu s povstalci pomáhali Kaddáfího zajmout.

Martina: Ten obrovský proud migrantů ze subsaharské Afriky zavinili oni. Řekni mi, jak to, že jim to dodnes nikdo z Evropanů nevyčítá, a ještě čelíme arogantním výrokům Francouzů o tom, jak Češi opět promarnili svou šanci mlčet, a podobně?

Petr Drulák: Tak tento arogantní výrok byl tehdy celkem na místě, protože to bylo zrovna, když Václav Havel podporoval tentokrát jinou intervenci – tentokrát americkou – v Iráku, a tam byla Francie na správné straně. A o několik let později Sarkozyho Francie udělala ten samý nesmysl. A je potřeba ke cti české diplomacie říct – když už o tom mluvíme – že my jsme se do Libye skutečně nehrnuli. Tehdy v podstatě vláda uvažovala poměrně realisticky, a dokonce čelila kritice Václava Havla, který už v té době nebyl prezidentem, a zase přicházel se svými morálními představami, že máme pomáhat demokratizovat Libyi. A myslím, že to byl tehdy Schwarzenberg, který mu oponoval.

Ale ty se ptáš, jak je to možné? Tak to v politice bývá, že když se někdo mocný zmýlí, a pořád je u moci, tak ti, kdo moc nemají, mu to radši moc nepřipomínají, aby něco neschytali.

Martina: Kaddáfí tehdy při návštěvě Itálie chtěl po Evropské unii, tuším, 5 miliard eur ročně za to, že bude tento proud přistěhovalců z Afriky držet. Viděno dnešním pohledem to vůbec nebyly špatně vynaložené peníze.

Petr Drulák: Oni Kaddáfímu platili, a jak říkám, považovali to za oboustrannou výhodu. Problém té intervence byl v něčem jiném. Kaddáfí totiž měl schopnost je vydírat, a nemyslím vydírat konkrétní státy, ale lídry ve Francii, i ve Velké Británii. On tam měl obrovské investice, ale investoval do politických kariér určitých politiků. A on měl na ně, jak se říká, složky, a oni se ho v určité chvíli začali bát, protože byl polopříčetný. Kaddáfí byl pološílený, a tak si řekli, že když je tu možnost, a v Libyi se začíná něco hejbat, tak je to pro nás příležitost zbavit se ho, a už nás nebude vydírat. To znamená, oni shrábli jeho peníze, které do nich investoval, a pak si řekli: „A teď by bylo dobré se ho zbavit.“ Takhle demokratická Evropa v té Libyi působila.

Migrační pakt budeme muset ignorovat nebo sabotovat

Martina: Ty jsi pochválil českou diplomacii za to, že se do Libye nehrnula. Do čeho se hrnula diplomacie ministra Rakušana, tak to bylo do podpisu migračního paktu. Letos v červenci však oznámil, že šest zemí, včetně Česka, chce zpřísnit migrační systém Evropské unie, a to i kvůli ochraně demokracie. Dává ti to smysl? Věříš tomu? Myslíš si, že je to účinné? Nebo je to pozdní lítost?

Petr Drulák: Tak, smysl to dává, a je to samozřejmě účinné s ohledem na 4. října, to znamená, že budou volby. Takže když on předsedal Evropské unii, tak přesně přepsal všechno to, co mu v Bruselu nadiktovali, a nechával se oslavovat od Timmermanse, a dalších, jako velký Evropan. A teď, když přichází účet, volební účet, tak začíná obracet, začíná říkat: „My budeme dělat něco jiného.“ Já musím říct, že mě překvapuje, co všechno tomuto konkrétnímu člověku, tedy ministru vnitra Rakušanovi, v české politice prochází.

Martina: Co ještě tě překvapuje, že mu prošlo?

Petr Drulák: Dozimetr. To považuji, vedle bitcoinu, za jeden z největších skandálů. To je skutečně zločinné společenství, společný spolek, který pronikl do české politiky, a ministr vnitra Rakušan byl minimálně ve spojení – nevím, jak velkou součástí byl – ale měl minimálně šifrovaný telefon, se kterým si údajně hráli jeho děti. Takže se obávám, že vzhledem k tomu, jak má ochočena média, že mu to projde i do voleb, a že nakonec STAN nebude potrestán za to, co všechno v této zemi ministr vnitra Rakušan napáchal.

Martina: Dobře, teď momentálně se přiřadil k šesti zemím, které chtějí zpřísnit migrační systém Evropské unie. Máš pocit, že to přebije závazky, k nimž jsme se jeho podpisem migračního paktu připojili?

Petr Drulák: Výrok těchto šesti zemí je prázdné politické gesto. Prostě něco prohlásíš. Ale podstatné je, jak jsou nastavena pravidla. A pravidla jsou nastavená v migračním paktu, v tom, který byl přijat za českého předsednictví. Takže tohle je plácnutí do vody, které se hodí do předvolební kampaně. Reálná škoda byla způsobena za českého předsednictví, a za to nesou reálnou odpovědnost ministr Rakušan a premiér Fiala. Nevyjímejme z toho Fialu.

Mě dojalo, když Fiala řekl, že bude vysvětlovat Polákům – tehdy tam ještě vládl PiS a premiér Morawiecki – jak je vlastně výhodné to, co české předsednictví připravilo, a Poláci se s ním vůbec nebavili, protože Poláci si to dokázali dobře analyzovat. Věděli přesně, co Češi napáchali. A to, že jim Fiala, který vůbec nepochopil, co se děje, začne vysvětlovat, jak je uchránil před migrační vlnou, to jim muselo přijít naprosto směšné.

Martina: My jsme si, než jsme zapnuli mikrofony, povídali o nevypověditelných smlouvách, a ty jsi mi říkal, že každá smlouva je vypověditelná. Co tedy teď s migračním paktem, když jsme ho podepsali? Můžeme ho ignorovat? Můžeme se tvářit, že se nás to netýká a že je to tak nevýhodné, že v tom přece nebudeme dál pokračovat?

Petr Drulák: My jsme se bavili o smlouvách mezinárodních, to znamená, uzavřených podle mezinárodního práva, a ty se skutečně dají všechny vypovědět. Tady to je ale něco jiného. Toto je smlouva podle evropského práva, a tam jsou jiná pravidla – je to v podstatě jako zákon. A když toto projde, tak vlastně každý členský stát je povinen to respektovat. Na druhou stranu – a zde si myslím, že by byla cesta pro Českou republiku – určité věci respektovat nemusíme s tím, že řekneme: „My toto dělat nebudeme“, a budeme čelit pokutám a sankcím. Některé státy to udělaly. Třeba Poláci řekli: „Bylo to schváleno, je to závazné i pro nás, ale my to budeme ignorovat.“ Tedy oznámit tuto pozici, a otevřeně do toho jít. Řekněme, že to je polská pozice čelního střetu.

A pak bych řekl, že je něco, co je více v české tradici, kdy my řekneme: „My tento zákon nezpochybňujeme, zákon je zákon, ale pak na úrovni implementace uděláme všechno pro to, aby se to neimplementovalo. Prostě budeme to sabotovat zezdola. Naše úřady budou předstírat, že to vyplňují, a nebudou to dělat.“ To my taky umíme. To znamená, že to je švejkovská strategie, a myslím, že když máme co do činění s takovým monstrem, jako je dnešní Brusel, tak jsou namístě obě strategie. Jak čelní střet, tak taková sabotáž. Myslím si, že bychom měli dělat obojí.

Evropa ztratila schopnost duchovní asimilace migrantů

Martina: Myslíš si ale, že islamizace Evropy je plánovaná? Nebo je to spíš náhoda?

Petr Drulák: Určitě jsou skupiny, které o tom sní. Čas od času se něco vynoří z arabského světa, kde sní o tom, jak ovládnou Evropu. Nebo před tím varují. Varují třeba evropské vládce – ty jsi citovala Kaddáfího – a ve Francii často citují marockého krále, ne současného, ale jeho předchůdce, který říkal: „My Evropu dobudeme vagínami.“ Tedy demografií. Takže tyto představy existují. Ale zase, nejsem si jist, že je někdo schopen tuto operaci realizovat, převést do proveditelného plánu. Jsou to sny, kterých se občas zmocní určitá skupina, začne je uskutečňovat, ale těžko je může uskutečňovat úplně. Ale k islamizaci dochází. A dochází k ní proto, že Evropa za A není schopna regulovat tok lidí, kteří přicházejí na její území. To je první problém.

A zadruhé není schopna tyto lidi integrovat. A to bych řekl, že je vlastně ještě větší problém, protože kdyby Evropa byla schopna tyto lidi integrovat, a dělat z nich od druhé generace Evropany, tak vlastně žádný velký problém mít nebudeme. Protože takhle nějakou dobu fungovaly Spojené státy americké. Dneska už to tak možná není.

Martina: Ale můžeme vidět, že v Evropě to jde opačným směrem.

Petr Drulák: Evropa ztratila schopnost asimilace, protože ona z kulturně duchovního hlediska těmto lidem nemá co nabídnout. Ona jim má co nabídnout z hlediska konzumu, z hlediska pohodlného života – tam nabízí hodně. Ale lidský život se neredukuje jenom na materiální realitu, ale má svou duchovní podstatu. Dneska se spíš mluví o kulturní, ale svou podstatou je duchovní, a z tohoto Evropa nenabízí nic.

Mladý člověk, který vyrůstá na předměstí – ať už je to Paříž, Lyon, Birmingham, nebo Londýn, a který hledá duchovní ukotvení, tak ho nachází v islámu. A vůbec ani nemusí být z muslimské rodiny. Často jsou to lidé, jejichž rodiče byli sekularizováni. Dneska už to je jinak. A to je to největší selhání, protože do určité míry můžou mít pravdu ti, kdo říkají, že Evropa potřebuje nějakou pracovní sílu, že v Evropě nejsou lidé, že běžný člověk, když chce někoho sehnat, tak ví, jak je to těžké. Prostě tady nemáme lidi na určitá povolání. Ale v okamžiku, kdy tito lidé vyrůstají, aniž by byli součástí společnosti, tak je to obrovská hrozba, a to by společnost neměla připustit. Ale ona jim nemá co nabídnout.

Martina: To znamená, že je to schopenhauerovská „ztráta vůle k životu“.

Petr Drulák: I tak se to dá pojmenovat. Ztráta vůle k životu v Evropě je. Já bych se spíš možná držel příměru k římskému impériu, kde to bylo zvláštní. Toto impérium se svým způsobem také dostalo do takovéto situace, a pak přichází křesťanství, od něhož si poslední Římané, nebo někteří císaři, slibují, že říši nějak stmelí. Ale ono ji nakonec spíše dorazí. Ale pak zrovna tento duchovní proud utváří Evropu. Ale já tím chci říct, že bychom neměli podceňovat – když mluvíme o geopolitických otázkách – že národy a společnosti mají nějakou duchovní podstatu, a ta není konstantní, takže se buď dokáže posilovat, nebo se dokáže vyčerpávat. A evropská duchovní podstata se vyčerpává. Buď můžeme použít pojem „duchovní podstata“, nebo „vůle k životu“, ale v německé filozofii to pak může mít další různé důsledky.

V Británii kritiku nezvládnuté migrace staví na roveň podpory terorismu

Martina: Nedávno tady byl Petr Kubelík, který je velký milovník Británie, a přesto říkal, že to, co se teď v Británii odehrává, pro něj nemá obdoby, když to srovnával s námi. Za chat na sociálních sítích k vám přijde policie, a bude se vás doptávat, jak jste to mysleli o ganzích, které znásilňují mladá děvčata, a uváděl další příklady. Ale já bych se teď spíš opřela o výrok současného britského premiéra Starmera, který při zahájení summitu o migraci prohlásil, že nelegální migrace by měla být řešena stejně jako terorismus. A přesto se v Británii tento premiérův výrok zjevně nechytl. Co by to znamenalo? Jak by proti nelegální migraci tedy státy měly postupovat, pokud by se chytly tohoto výroku, že by k tomu měly přistupovat jako k terorismu?

Petr Drulák: Tak to je celkem jednoduché, jak by k tomu měly přistupovat. To znamená, v okamžiku, kdy odhalí převaděčský gang, tak jednak vůdci tohoto gangu půjdou na doživotí do vězení, a všichni, kdo jim pomáhali, půjdou do vězení – včetně nevládek, když už jsme u toho. Ale jak tohle může říct premiér Starmer? To je člověk, který klade na roveň terorismu kritiku multikulturní Británie. Ty jsi tady zmiňovala příklad tvého nedávného hosta, a všichni jsme to viděli loni v létě, když tam docházelo k nepokojům. Na koho se zaměřila justice? Oni neřeší převaděče, neřeší nepřizpůsobivé menšiny, nebo ty, kteří se dnes snaží Británii kolonizovat.

Oni zaměřili veškerou sílu represivního aparátu vůči těm Britům, kteří toho měli dost, kteří občas udělali neopatrný výrok, a dokonce neudělali ani výrok, který ani nebyl neopatrný – u nás by to zatím nebyl ani trestný čin – a tam za to šli lidi na několik měsíců do vězení. Takže oni kladou na roveň podpory terorismu to, když někdo kritizuje nezvládnutou migraci. A jestli dneska Starmer říká něco úplně jiného, tak otáčí úplně o 180 stupňů. Ale zase – Starmer na to nemá nástroje.

Martina: To znamená, že jsou to podle tebe zase jenom prázdné výroky, protože teď se hodí to slyšet?

Petr Drulák: Já bych řekl, že to jsou kecy. Takhle bych to řekl, protože mám dost těchto prolhaných západních politiků, kteří, když cítí, že jim teče do bot, tak začnou vykládat opak toho, co dělají v realitě. A toto je člověk, který celý život podporuje nelegální migraci, to je člověk, který je zosobněním nelegální migrace. A ten dneska začne říkat, že to je podpora terorismu? Tak on sám se dosud věnoval teroristickým aktivitám.

Martina: Takže premiér Starmer podle tebe vede prázdné řeči, a fakticky dělá něco úplně jiného. Náš ministr vnitra Rakušan podepisuje migrační pakty, a pak se vzápětí na to snaží být součástí iniciativy, která zpřísní migrační systém. O Francii jsi svého času řekl, že jí hrozí systémový rozklad. Pokračuje prezident Macron také dál v tomto nastoupeném trendu?

Petr Drulák: Tam to jde na plné obrátky vpřed. Francie se rozpadá po všech stránkách – politicky i společensky.

Německo mílovými kroky dohnalo Francii v islamizaci

Martina: Jak si v tomto smyslu slova vede Německo? Protože jeho se islamizace týká stále častěji. Například dvě třetiny mladých muslimů tvrdí, že pravidla koránu jsou pro ně důležitější než zákony Německa, ale přesto se Německo soustředí na to, a jednotlivá německá města se předbíhají, kdo dá více peněz na výzdobu měst v rámci Happy Ramadan.

Petr Drulák: Německo je mílovými kroky dohnalo, to znamená Francii a Velkou Británii. Zdá se mi, že hlavním problémem současné německé vlády není ilegální migrace, ale to, jak zakázat AfD – protože AfD na tento problém poukazuje – a hledají způsob, jak tuto stranu zničit. Nasadili na ni kontrarozvědku, a ta může proti této straně používat všechny možné metody.

Ale když se vrátíme k německé situaci, tak Německo se za poslední léta neuvěřitelně proměnilo. Dneska platí, že přes 40 procent dětí má dneska migrační pozadí, to znamená, buď jsou to migranti, nebo jsou to děti migrantů. To je potřeba interpretovat s určitou nuancí, protože řada migrantů přichází z jiných zemí Evropské unie, ale i tak, první migrační zemí je Turecko.

A když řekneme 40 procent dětí, tak to neznamená, že 40 procent dětí má migrační pozadí, které by souviselo se severní Afrikou, nebo Blízkým východem, nebo Afghánistánem, ale mluvíme o desítkách procent. O desítkách procent těch, kteří jsou z tohoto prostoru. A proto říkám, Němci dohnali Francouze během velmi krátké doby, podobně jako se podařilo je dohnat Švédům. Švédsko v migraci taky dopadlo dost špatně.

Martina: Nutné říct, že také přitvrzuje.

Petr Drulák: Teď přitvrzuje, ale jakmile tam tito lidé jednou jsou, tak je to velmi těžké.

Martina: Velmi těžké, nebo nemožné? Promiň, že tě přerušuji.

Petr Drulák: Tak znamená to zásadním způsobem – pokud by tomu chtěl stát čelit – najít způsob, jak je odsunout. To je za současných ústavních pravidel nemožné. To znamená, že tyto státy by musely změnit ústavy, a patrně by musely změnit režimy, protože současný režim Německa, Švédska tyto odsuny neumožňuje. To je docela vážná věc.

Evropané musí mít vůli se vzbouřit, jinak si zaslouží, aby se po nich dupalo

Martina: Dřív platilo, že novináři dokázali rozjet velké kauzy. Vezměme v úvahu, ať už se na ni díváme jakkoliv, že aféra Watergate změnila mnohé. Novináři tady rozkryli Dozimetr – a nic se nestalo. Novináři tady rozkryli bitcoinovou kauzu – a nic se nestalo. To se teď bavíme o Česku – v zásadě se nic nestalo. Francouzský deník Le Figaro zveřejnil seznam organizací, které Evropská unie dotuje, jakými částkami, a tyto organizace se přitom snaží o islamizaci kontinentu, a dokonce některé z těchto organizací jsou nepřímo, nebo přímo, součástí sítě radikálního Muslimského bratrstva – a nic se neděje.

Myslíš, že ještě může dojít k nějaké nápravě zezdola, protože seshora ji neočekáváš ani v případě našeho migračního paktu? Nebo, jakým způsobem může dojít k tomu, že se to lidem přece jenom přestane líbit, protože když už nic, tak to zásadním způsobem pocítí na sociálním systému, na hroutícím se sociálním systému, na zdražování, na snížení pracovních příležitostí, a tak dále?

Petr Drulák: Ty jsi tady použila schopenhauerovský pojem „vůle k životu“, a to je, myslím, tak trochu test. Vůle evropských obyvatel k životu. Pokud mají vůli k životu, musí mít vůli se vzbouřit. A teď je otázka, kdy tedy přijde ten moment. Jsou schopni se vzbouřit? Dokonce i klasici liberalismu říkají, že lidé mají právo na vzpouru, a já si myslím, že Evropa je v této situaci. Je v situaci, kdy začíná být relevantní právo na vzpouru, to znamená říct „Ne“ a jít do ulic, a blokovat zemi. Prostě elitu vystavit tlaku, izolaci, dostat ji do nekomfortní pozice. Protože pokud to lidé neudělají, tak politický provoz je teď definován tak, že se bez nich pomalu obejde. Protože když se objeví nějaké politické strany, politické síly, které do toho nezapadají, tak oni se už učí je eliminovat.

Už si to vyzkoušeli v Rumunsku, teď v Moldavsku, kde zavřeli jednu z vůdkyň opozice z gagauzské minority, a myslím si, že se něco takového chystají udělat v Německu. A v okamžiku, kdy toto udělají, tak v té chvíli přichází podle mého názoru moment vzpoury. Když tento moment nepřijde, tak si lidé nic jiného nezaslouží, než aby se po nich dupalo.

Martina: Když se podíváš k nám domů, tak nápravu shora jsi vyloučil, a švejkování bychom možná mohli zakomponovat do našeho žití. Ale nepokoje nám tak úplně moc nejdou. Myslíš, že když tady budeme sedět za deset let, tak nás potká třeba scénář Vlastimila Vondrušky z Kroniky zániku Evropy, který predikuje, že se Česká republika může stát útočištěm Francouzů, Němců, a seveřanů, kteří budou před islamizací utíkat k nám? Nebo si myslíš, že budeme pilovat arabštinu, a budeme se zdravit salam alejkum, protože podvolení je přece jenom bezbolestné?

Petr Drulák: Tak taky trochu záleží na tom, jestli budeme chtít po sobě nechat dupat, nebo ne. Teď dost Francouzů odchází do Maďarska, a vzhledem k tomu, jak je maďarština těžká, tak to nějakým způsobem přesto zvládají, a usazují se tam, a vidí Evropu tak, jak si ji představovali. Jestli tuhle roli bude hrát Česká republika, to nevím, ale určitě si myslím, že na to Češi mají. Mají na to nenechat po sobě dupat, a v určité chvíli prostě říct: „NE!“ Přijde na to, co všechno establishment udělá. Co udělá režim. Co udělá letos na podzim, co udělá po těchto volbách. Ale spíš vidím cestu nakonec přes nějakou radikální vzpouru. Radikální vzpouru ve chvíli, kdy bude zřejmé, že se věci nedají řešit standardně.

Martina: Počkej, počkej, ty mi tady vysíláš signály k radikalizaci. To může snadno spadnout do přílepku „služba cizí mocnosti.“

Petr Drulák: Kdo je ta cizí mocnost? Já mluvím o českém národu.

Martina: Sázíš na nás?

Petr Drulák: Já v český národ věřím. Když mluvím o vzpouře, tak neříkám, že si máme napsat grant a poslat ho do Moskvy, nebo Pekingu. Ne, to není ta cesta. To je prostě moment, kdy si člověk řekne, že už toho má prostě dost. A pokud mu systém umožní volit stranu, která je schopná tohle změnit, tak výborně – to je ta cesta. Ale v okamžiku, kdy toto začne systém nějak omezovat – už dneska máme rétoriku, kdy různí činitelé, jako třeba prezident, říkají, že by některé demokraticky zvolené politiky nejmenoval do funkce z těch a těch důvodů, a vymýšlí si kolem toho nějaké obezličky – tak to je pro mne moment vzpoury. V okamžiku, kdy oni začnou tento systém oklešťovat.

Martina: Myslíš, že když dopředu řekneš, že když si lidé zvolí Babiše, tak on jim rozhodně nevyhoví, tak…

Petr Drulák: To je něco, co si skutečně vzpouru zaslouží. A nemusíme být příznivci Andreje Babiše. Já si myslím, že jsou tady jiné politické síly než on. Já budu volit jiné politické síly. Ale v okamžiku, kdy Babiš vyhraje volby a nebude jmenován, tak je to pro mě důvod ke vzpouře.

Martina: V Rumunsku to zkusili, a moc to nedopadlo.

Petr Drulák: Ne, nedopadlo. To je jasné. To neznamená, že by to nemělo dopadnout. To neznamená, že bychom to neměli zkoušet.

Martina: Petře Druláku, já ti moc děkuji za velmi otevřený rozhovor, a jsem zvědavá, až se spolu setkáme za rok, za dva, jestli budu zase říkat: „Ty jsi to věděl.“ Díky moc.

Martina: Když se na to podívám svýma očima, tak naše rádio žije jenom z darů a z příspěvků našich posluchačů. Některá soukromá média proti nám jedou obrovskou kampaň, aby u nás nikdo neinzeroval, což se jim mnohdy daří, protože mají dosah třeba mnohem větší než my. A mnoho posluchačů, kteří nežijí vysloveně takto na hraně jako my, si přesto ale říká: „Prosím vás, ty vaše řeči jsou moc skvělé, kdyby věci fungovaly. Ale já žiji celý svůj život ve švarcsystému, pracujeme jako zaměstnanci OSVČ, na smlouvu, žádné zaměstnanecké výhody nemáme, a ještě navíc k tomu trpí stát. Tak prosím vás, co za řeči tu vedete, když se tohle nezmění?“

Bohumír Dufek: Samozřejmě, to máte plně pravdu, na to není co říct, protože celá společnost se musí změnit. Opravdu. Zlí jazykové tvrdí, a někteří historikové tvrdí, že jsou to tři až čtyři generace, tak my jsme někde v půlce. To je možná srovnatelné, když se podíváte na některé německé vesnice, jak jsou krásné, všechno je tam načančané, všude v oknech kytky. Podívejte se na některé naše vesnice – ještě tam vidíte socialismus, který do těchto oblastí neinvestoval. Ale hlavně potřebujeme, aby se změnilo myšlení lidí. A teď, když se podíváte na to, co bylo poslední čtyři roky, tak jak jste chtěla něco změnit. Všichni věřili tomu, co politická reprezentace říká, to znamená, že nebude zvedat počty zaměstnanců, že nebude utrácet, že omezí některé výdaje – ale všechno šlo přesně obráceně. Takže tady je velká deziluze. Já jsem zvědavý, jak dopadnou volby, protože pokud si lidé nedokážou ve svých hlavách říct, že musí jít k volbám, a musí si odpovědět na jednu otázku: „Žije se vám líp než před čtyřmi roky?“ Pokud si řeknou, že ne, tak tam tato politická reprezentace nemá co dělat.

Martina: Pane Bohumíre Dufku, vám jako odborům mohl nahrát možná trochu covid, protože za covidu se v plné nahotě ukázalo, že v mnoha službách, v pohostinstvích, pracují lidé za minimální mzdy, a všechno ostatní dostávají na černo. Je vlastně nějaká síla, vůle a možnost s tím něco udělat?

Bohumír Dufek: Já myslím, že od toho máme stát. My jsme si zřídili stát, aby nám sloužil, ne aby my jsme sloužili státu. A tohle to nefunguje. Ale zase říkám: Musí přijít politická reprezentace, která vám v prvé řadě toto slíbí, abyste ji volili, a která to v druhé řadě také naplní. Politici nemají podle mě takový odhad, nemají na to nervy, protože za dva roky po volbách budou už zase muset dělat volební kampaň, a takhle to dopadá.

Tripartita zasedá jen jednou za čtyři měsíce, sociální dialog je nulový

Martina: Tak to mi tedy řekněte, protože vy – jakožto odbory – máte alespoň jeden hlavní nástroj, a to je tripartita, společné jednání se státem a zástupci zaměstnavatelů. Tak jak to probíhá? Jak se vám daří? Když vy alespoň máte tuto zbraň, nebo tento nástroj, tuto páku, a stejně na tom jsme tak, jak na tom jsme. Ve spoustě věcí říkáte: „Rezidua minulosti, nemůžeme, lidé nechtějí.“ Co s tím?

Bohumír Dufek: Takže tripartita je trošku úplně jiný nástroj. Máte pravdu, já bych to mohl zhodnotit od dob pana premiéra Klause. Musím říct, že on byl drsný ekonom, ale na tripartitě se jednalo velice slušně, objektivně, dostávali jsme dopředu doklady. A tripartita se dělala každé dva měsíce. Pak se měnily vlády. Dokonce vám musím říct, že mně – jsem pamětník – po jedné demonstraci premiér Zeman zakázal chodit na tripartitu a na vládu, to jsem měl s kolegou Duškem zakázáno.

Pak přišly další vlády, a je pravda, že vláda premiéra Babiše byla v tomto ohledu velice vstřícná, protože nám posílali doklady, a současně jsme jednali v ekonomické radě ministrů, projednávaly se věci, zasedalo se každý měsíc, nic se nevynechalo, měli jsme tam i prostor na to, abychom předložili některé věci. A za vlády Sobotky to bylo to samé. Musím říct, že i premiér Nečas se o tripartitu slušně staral. Ale to, co se děje teď, to nemá obdobu.

Martina: Co se děje?

Bohumír Dufek: Tripartita zasedá jednou za čtyři měsíce. A jsou tam podle mě zprávy jenom proto, aby se vyhovělo, a mohli jsme do Bruselu nahlásit, že kolektivně vyjednáváme a že to tripartita prohodnotí, takže tady je sociální dialog. To si přeje Evropa. Ale výsledek tohoto sociálního dialogu, musím říct, je v tuhle chvíli úplně nulový.

Martina: Komu tedy podle vás tato vláda slouží? Ekonomické ukazatele nevypadají optimisticky, hospodářské nevypadají optimisticky, průmysl i zemědělství jednoznačně vykazují známky útlumu, sestupu. Ceny se zvyšují. Ceny potravin se zvyšují, ceny energie se zvyšují, lidé chudnou. Komu tato vláda slouží? Čemu?

Evropa nezvládla migraci, chybí podmínky jako v Izraeli

Bohumír Dufek: Tak to zkusíme vyhodnotit. My jsme měli v roce 2015 konferenci – když došlo k obsazení Krymu – a upozorňovali jsme, že dojde k vlně migrace, měli jsme z toho obavu. Dokonce jsme na konferenci – což je dohledatelné – zpracovali materiál o tom, jakým způsobem se s tím vypořádat. Musím říct, že tenkrát premiér Sobotka nařídil, že se dali peníze na překladatele, aby se Ukrajinci, co sem přijdou, rychle naučili česky, integrovali se.

My jsme dávali za příklad Izrael. To je klasický příklad, jak se to má dělat, protože Izrael má ve svých dokumentech napsáno, že každý Žid může požádat, že chce bydlet v Izraeli, ale musí splnit podmínky, a to je hebrejština, byt a samozřejmě práce. A co se stalo? Přišla tato vláda, protože uběhl nějaký pátek, a my jsme řekli, že otvíráme hranice – což nechci říkat, že to bylo špatně, v žádném případě, pomáhat bychom měli – ale nebyly stanoveny podmínky. A odvolám se teď na Polsko. Jak to, že Polsko do toho najednou zasáhlo? Protože došlo k obrovskému zneužívání, protože se neplnily…

Martina: Čeho? Sociální pomoci?

Bohumír Dufek: Nejenom v tom, ale i v tom, že tito lidé nechodili do práce. Poslední případ: Ukradených 11 milionů, protože sem jezdili načerno. Ale ptám se…

Martina: Promiňte, jestli to můžete…

Bohumír Dufek: 11 milionů. Dva Ukrajinci sem vozili Ukrajince, ti žádali o sociální dávky, dostali je, a zase odešli, takže na ně čerpali peníze. Já pokládám otázku: Co se děje, že jezdí z Kyjeva do Prahy autobus, když je tam tak špatná doba, a tak dále? Poláci to vyhodnotili a zjistili, že takhle dál ne. Mám obavu, že se to z Polska přelije k nám, protože tady jsou štědří, a dají všechno všem.

Takže tato vláda podle mě nezvládla situaci změny fungování celé Evropy, nedokázala zvládnout ani změnu v Green Dealu. Když se podíváme na české předsednictví, tak to bylo vydáváno za obrovský úspěch. Ale teď nebudu tím, kdo řekne, že to bylo obráceně, ale řeknu jinou věc: Co všechno po našem předsednictví opravujeme? Tak jsou to kvóty, je to Green Deal, je to energetika, je to přístup k vyzbrojování státu. My opravujeme úplně všechno, takže logicky, kdo se nad tím zamyslí, musí říct, že toto předsednictví nemohlo být úplně tak úspěšné. A když si to takto řekneme, tak musíme říct, že se asi dostali do čela lidé, kteří na to, na tenhle tvrdý, nekompromisní systém nemají.

A že na to nemají, na to mám jeden důkaz: My děláme spousty věcí. Je tady muniční iniciativa – a teď nebudu hodnotit, jestli je to dobře nebo špatně, protože já jsem odborář a zajímám se spíš o sociální věci, a toto je politika, tady se řeší politický stav. Ale jak to, když jsme tak úspěšní, že tedy nepozvou premiéra na jednání? Jak je to možné? Nebo se ptám: Co máme za ministra zahraničních věcí? Pamatuji si prvního ministra zahraničních věcí, Zieleniece, vždyť to byl přece pan ministr zahraničních věcí, a mohl bych říct, že jich bylo x. Ale to, co tam je teď, ta loutka, která ani neví, jak to funguje? Takže jsme se všude rozhádali, v Americe, v Rusku, v Indii, v Africe, nemluvíme se Slováky, nemluvíme s Maďary. Tak jak si můžu odpovědět, že tato vláda je úspěšná? No nemůžu.

Protože když se podívám na životní úroveň, tak tato vláda dokázala sebrat lidem 30 procent jejich majetku. A teď, že rosteme? A z jaké základny? Takže my jsme napřed propadli do bezvýznamu, a teď jsme se možná nadzvedli, a už to je vydáváno za úspěch? Úspěch to bude, až doženeme těch 30 procent a až hospodářství poroste tak, že budeme mít minimálně vyrovnaný rozpočet.

Martina: Co by tedy vlastně mohli a měli zaměstnanci, lidé pracující, chtít po svých zaměstnavatelích, po státu, abychom si zároveň zemi neprojídali? Protože my můžeme chtít zvedat platy. No, když navyšujeme dluhy. My můžeme chtít vyšší nemocenské. No, když navyšujeme dluhy. My můžeme chtít důchodovou reformu. No, když navyšujeme dluhy. Vzpomínám si, že když bylo před lety ve Švýcarsku referendum o tom, zda si Švýcaři zkrátí pracovní týden, tak si švýcarští občané sedli, a trojčlenkou si spočítali, že to není možné, a v referendu si odhlasovali, že ne, že budou mít pořád dlouhý pracovní týden. Takže co je tedy v tuto chvíli reálné, aby se nám zlepšila životní úroveň, a zároveň jsme nežili na úkor dětí a vnuků?

Bohumír Dufek: Tak co je reálné v tuto chvíli? Už toho moc reálného není, protože je těsně před volbami. Tak řeknu: Reálné je změnit, a vyzkoušet novou politickou garnituru, protože od toho máme volby. Ne?

Do politiky mají jít lidé, kteří chtějí sloužit občanům, ale často jsou to lidé bez výsledků

Martina: Myslíte si, že je to všelék? Vždyť jsme s různými politickými garniturami, s různými stranami, systémy – pravicí, levicí – došli tam, kde jsme?

Bohumír Dufek: Jo, ale my tady máme velký dluh toho naučit se slušně chovat, protože závistivost českého člověka nezná mezí. A řeknu: Politici dokážou vyždímat. Víte, do politiky jdete sloužit občanům, a ne abyste tam šla zbohatnout. Když se podíváte na Baťu – napadl mě takový příměr – tak ten šel do politiky proto, aby dokázal zrealizovat své vize, které měl na základě podnikání. Kdežto tady jdou do politiky lidé, za kterými vůbec nic není – nechci teď jmenovat, protože nechci ovlivňovat volby, každý si to musí srovnat sám – ale za kterými nic není, a když už za nimi něco je, tak je to jenom, když to tak řeknu česky, svrab a neštovice.

Martina: Tak to jsme našim zaměstnancům nalili tu správnou naději.

Bohumír Dufek: Ano, já jsem udělal jednu věc, při našem sjezdu jsem pozval politiky, a když máme tak dobrou politickou garnituru – tak proč nepřišli? Báli se? To i v dobách, kdy tato republika neměla ráda Kalouska, tak když jsem ho pozval na sjezd, tak přišel. Ale tito nemají ani odvahu jít si stoupnout před lidi a říct jim tam, co by měli, nebo neměli. A musím říct, že už to svědčí o tom, že tam tito lidé nemají co dělat – vždyť mohli za sebe poslat aspoň náhradu, když už nic jiného. A jsem zvědav, jak to dopadne na sněmu agrární komory, kam všichni přislíbili, že přijdou. Tak uvidíme, co jim tam slíbí a neslíbí, protože my víme, že v rámci zemědělství to nebude jednoduché a že zemědělce čekají velice krušné časy.

Martina: Takže v tuto chvíli zaměstnancům radíte, aby nešli za svými odborovými předáky, ale aby šli k volbám?

Bohumír Dufek: K volbám. Protože hned po volbách začíná kolektivní vyjednávání, takže se určitě potkáme, obrazně, a budeme si moct říct, jestli se volilo dobře nebo špatně. Víte, někteří se mě ptali: „A proč bychom měli chodit k volbám, když si nemůžu vybrat?“ A já říkám: „To je právě to. Nikdy si nevyberete tak, abyste byli spokojeni na sto procent. Nikdy. To prostě nefunguje.“ Jsme lidé, takže neexistuje sto procent, jako v přírodě, kde není nic rovného, všechno je křivé.

A když jste u urny, tak tam házíte nějaký lístek, a jste tam sami, a potom si celé volební období říkáte, že jste volili: „To jsem tedy volil blbě,“ i když vlastně lže, protože když si teď projedu po republice, tak zjistím, že tuhle vládu nikdo nevolil. Tak nevím, jak se tam dostala, ale nikdo to nechce přiznat. Ale v hlavě to tomu dotyčnému zůstane, a buďto si říká: „Volil jsem dobře? Udělal jsem všechno v pořádku?“ Nebo: „Volil jsem špatně, a proto teď mám špatnou životní úroveň?“

Martina: Pane Bohumíre Dufku, teď jste na naše posluchače působil téměř jako psycholog.

Bohumír Dufek: Ne, určitě ne. Ale je to odpověď, která je pravdivá. Protože my nechceme nikomu říkat, jak by měli volit, protože zase na druhé straně přeci jenom život není černobílý. Máte, jak už jsem říkal, slušné podnikatele, máte špatné podnikatele, máte v životě štěstí, máte v životě smůlu, máte dobrý zdravotní stav, máte špatný zdravotní stav. Prostě se s tím musíte vypořádat, takže se musíte vypořádat i s volbami. Samozřejmě je to o tom, co jsem řekl úplně na začátku: Stát tady máme od toho, aby nám sloužil, a ne abychom my sloužili státu.

Potravinová soběstačnost je nejhorší za padesát let kvůli špatné politice

Martina: Slibovala jsem našim posluchačům, že společně probereme také zemědělství a potravinovou politiku, protože vy jste také předseda Odborového svazu pracovníků zemědělství a výživy – Asociace svobodných odborů České republiky. Zásadou přežití každé země je, jak dokáže uživit své občany a zajistit potraviny. Potravinová soběstačnost naší republiky je podle odhadů nejhorší, nevím za kolik posledních let. Možná, že vy mi tento údaj doplníte.

Bohumír Dufek: Možná, že už je to 50 let.

Martina: Ano, za posledních 50 let. Na tento údaj jsem narazila, ale chtěla jsem ho od vás potvrdit. Řekněte mi, co je toho příčinou?

Bohumír Dufek: Špatná zemědělská politika tohoto státu. Střídají se tam ministři jako Baťa cvičky, a z toho polovina z nich neměla se zemědělstvím nic společného, tak proto to takhle dopadlo. Protože v zemědělství musíte mít koncepci. A koncepce je dána tím, že podnikáte, a nejste schopna ovlivnit počasí. Když nejste schopna ovlivnit počasí, tak je to velice rizikové, a musíte mít koncepci, aby, když jedna část propadne, jste ji dokázala nahradit jinou. Proto je třeba absolutní nesmysl, že dotujeme nevýrobu. Kdo to jak živ slyšel dotovat nevýrobu?!

Martina: Já jsem to poprvé četla v „Hlavě 22″, kde plukovník Major Major, jeho tatínek, dostával dotace za nepěstování vojtěšky, a brzy se stal v kraji největším nepěstitelem vojtěšky, a ještě bral peníze za poradenství jiným zemědělcům, jak nepěstovat vojtěšku.

Bohumír Dufek: A takhle to s nimi dopadlo.

Martina: Ano.

Bohumír Dufek: Takže to je první nesmysl, který tady je. Protože naši Zelení místo toho, aby chtěli v České republice opravdu krásnou a hezkou přírodu – a podotýkám, že si myslím, že se od 90. let pozice přírody velice zvedla, že se o ni přece jenom stát, a hlavně i zemědělci, starají daleko pečlivěji a zodpovědněji – tak s sebou přinesli podle mě úplně krajní věci, že dneska nejsme schopní ani dostavět 200 metrů dálnice, abychom zachránili třeba Moravě patnáct tisíc lidí v okolí, aby nemuseli dýchat smog proto, že tam žije křeček. Tak to je prostě něco hrozného. Nebo si vezměte obrovské národní parky. To nakonec vede k tomu, že se zavírají chaty, protože tam sedí státní byrokrati, kteří si mysleli, že jim to patří. Tak o tomhle příroda není. Už i Marie Terezie říkala, že od toho máme obory, kde se de facto pohybují zvířata volně.

Větrné elektrárny ničí přírodu, pod nimi nežijí ani mravenci

Martina: A čím myslíte, že to je? Že o tom nerozhodují odborníci, zemědělci, ale že o tom rozhodují politici, nebo aktivisté?

Bohumír Dufek: Ano. Tak nemusíme chodit daleko. Poslední průšvih z Bruselu: Timmermans, který se mstil celé Evropě za to, že nebyl předsedou Komise, uplácel neziskové organizace z unijního rozpočtu. Předsedkyně von der Leyenová dělá to samé. Ano, takhle to jde ke zdi. Podívejte se, nakonec už je několik případů, když se na to podíváte, že v Německu strhávají větrné elektrárny, protože pod takovou elektrárnou vůbec nic nežije, pravděpodobně díky chvění. Nejsem odborník, ale když tam nejsou ani mravenci, tak je asi něco špatně. A navíc tvrdím, že když postavíte větrům do cesty hory, tak se to samozřejmě zpomalí, a když tam postavíte tisíce elektráren, tak se to musí zpomalit ještě víc. A navíc tento systém, což nám nikdo nechtěl přiznat, je velice nestabilní. Takže to jsou chyby.

A zemědělství, abych se vrátil k té vaší otázce, je nestabilní v tom, že tady máte čtyři roční období: Musíte vždy zasít výrobu, pak počkat, jak to bude vypadat, do toho se vloží postřiky, nebo přiorání, a tak dále. A pak musíte dobře a v pravý čas sklidit, aby vám to nezůstalo na zemi. A jestli do toho přijdou politici, a vymýšlejí takové nesmysly, jakože necháme stovky hektarů ladem, a budeme platit nevýrobu – tak kam jsme se to dostali? Klasický zemědělec vždycky dělá rostlinnou a živočišnou výrobu. Takže těm, kdo dneska dělají jenom trvalé travní porosty – ale aby mě nikdo nechytal za slovo, tak podotýkám, že je mi jasné, že se používají jako krmná základna, a nebudeme to teď rozdělovat – bych za to, pokud to nepoužívají k živočišné výrobě, nedal ani korunu. Proč by měli mít placeno za to, že nic nedělají?

Martina: Pane Dufku, mně není jasná jiná věc: Pokud vím, tak Evropská unie jede strategii „od farmáře přímo na vidličku“, ale přitom se vlastně radujeme z toho, že nejsme potravinově soběstační a že dovážíme čím dál tím víc potravin. To znamená, že ekologicky zatěžujeme zemi, planetu, a pak možná shoříme. Jakým způsobem se to dá pochopit, že na jednu stranu tady říkáme Green Deal, a na druhou stranu se podívejme, jak vypadají naše dálnice, kdy k nám putuje voda z Francie, od nás putuje voda do Německa, a všichni se míjejí a mávají si na hranici?

Bohumír Dufek: Já si myslím, že to je jednoduché: Za vším jsou peníze, a moc nadnárodních společností, které si s tím hrají, a vydělávají na všem.

Martina: To přece jenom asi musíme lépe vysvětlit.

Bohumír Dufek: Všechny supermarkety jsou nadnárodní společnosti. Teď tady máte nadnárodní společnosti v potravinářském sektoru, a pak tady máte kolem Prahy – je to vidět – nadnárodní společnosti, které dováží zboží, využívají skladových zásob, a tak dále. A ty nekoukají na to, jestli je tam hranice, nebo není, takže jedou napříč celou Evropou.

Vrátím se: Program, který vymysleli bruselští úředníci, má teoreticky správný název: „Od farmáře na vidličku“. To znamená, nejkratší cesta potravin ke spotřebiteli. Viděla jste, že by to fungovalo? Já jsem si ještě nevšiml, že by nějaký supermarket zásoboval část svých obchodů z regionálních potravin, a to málo, co tam mají, mají jenom pro reklamu. Ale v žádném případě, pokud nemáte objemy, které oni chtějí, vás do toho obchodu nepustí – nemluvím o tom, když zlobíte – a vylistují vás. Když nedáte cenu, tak vás zase vylistují, protože diktují ceny, diktují úplně všechno.

A proto tady máme stát, potažmo obchodní inspekci, aby zajistila, že když jednou Unie – když už se na ni odvolám – řekla, že budeme mít na cenovkách nejnižší cenu, tak tam ta nejnižší cena prostě bude, a ne, že si tady různé firmy vymýšlejí, že tam být nemusí, protože oni to nejsou schopní spočítat. Oni vlastně, de facto, podvádějí kupující. Vezměte si jenom takový moment, kdy jdete nakupovat do krámu, a musíte mít nějakou aplikaci. Kam jsme se to dostali? A jak to, že když já nemám aplikaci, tak platím dvakrát takovou cenu, než někdo vedle? Ten, kdo nakupuje a má aplikaci, dostane slevu. Jak je to možné? To je znevýhodňování. A tohle všechno musí v Evropě zmizet, včetně nekalé reklamy. A to bude chvíli trvat, protože tato Evropská unie to není schopna dát dohromady.

Martina: My jsme od našeho vstupu do Evropské unie nedokázali pro svou zemi vyjednat ani to, aby neexistovala dvojí kvalita potravin, a zároveň za méně kvalitní potravinu, nebo za méně kvalitní potraviny, platíme ještě více než třeba Němci. Jak to, že to takto stále funguje? Jak to, že s tím třeba něco neudělají odbory? Jak to, že si to necháme líbit?

Bohumír Dufek: Tak přiznám, že do těchto věcí odbory moc zasahovat nemůžou, protože to je ryze podnikatelská doména. Proč to tak je? Protože Čech dokáže vydržet úplně všechno. Pojďme spolu počítat: Nejdražší energie. Jak je to možné? Funguje trh, když vyvážíme elektriku, tak ji máme přebytek, a měli bychom ji mít levnou. Ale ne, jde nám do toho německý trh. Komunikační služby. Jak to, že máme nejdražší internet v celé Evropě? Oni vám řeknou, že máme levnou naftu a benzín, ale spočítejte si to k platům. Takže když vezmu německého pracujícího, tak ten platí o nějakých 5 korun víc než my. Ale jaký má plat? Protože to, co on má jako minimální mzdu, je u nás plat, který berou zaměstnanci v plném výkonu. Takže německý pracující je na tom zase líp. Takže v paritě kupní síly máme daleko nejdražší pohonné hmoty.

Podívejte se na bydlení, jak to vytáhlo trh, jenom proto, že jsme řekli, že banky nemůžou dávat úvěry, protože musí kontrolovat každého, kdo si bere úvěry, jestli je bonitní, a hlavně jestli náhodou nepodporuje ruský narativ. A takových věcí tady máte v tomto státě obrovské množství. A s tím si musí poradit stát, a ne, že nám tady diktují nadnárodní korporace. Řeknu to jinak: Politika potravin se netvoří v České republice, ale tam, kde sídlí supermarket. To znamená Anglie – Tesco, Holandsko, Německo, Rakousko. Není to divné?

Martina: Už v předchozích dílech tady zaznělo, že sedm zahraničních obchodních řetězců má 75 procent podílů na trhu, přičemž české řetězce utržily 17,9 miliardy, a zahraniční 379 miliard. Dívala jsem se na studii z roku 2021. Myslíte, že v této monopolizaci je základ současné drahoty potravin?

Bohumír Dufek: Ano, jednoznačně. Jednoznačně, a nemůžeme už v žádném případě poslouchat Prouzu, který tvrdí, že za to můžou zemědělci. Když se podíváte, tak ano, zemědělci zdražili, ale dejme tomu o 10–12 procent, ale potraviny stouply minimálně o 25–30 procent. A do toho ještě musíte dát cenu potravináře, takže nám tady najednou vylezou obrovské ceny. A protože to český trh akceptuje, protože mu nic jiného nezbývá, tak oni to tady takhle drží. Víte, že před prázdninami, jestli se nemýlím, snad v Bavorsku Lidl jednorázově zlevnil zboží, aby vyprodal zásoby. Proč to nedělají tady? Protože všichni říkají: „My prodáváme ve slevách.“ Ale nikdo jim neříká, že mají prodávat ve slevách. Já si myslím, že ve slevách neprodávají.

Martina: Mají vůbec za těchto podmínek zemědělci, soukromní, a zemědělská družstva, šanci konkurovat velkým firmám?

Bohumír Dufek: Ne, protože to není schopen řešit ani zákon o významné tržní síle. To musí řešit stát a jeho nástroje, třeba obchodní inspekce.

Ministr financí odmítl snížit ceny pohonných hmot ve státní firmě

Martina: Ale v tu chvíli vám oponenti řeknou, že v roce 2024 snížila vláda Petra Fialy DPH u potravin z 15 na 12 procent. Samozřejmě radši nedodají, že v Německu je sazba DPH u potravin 7 procent, a v Polsku dokonce 5 procent. Ale proč to tedy u nás nejde?

Bohumír Dufek: Protože máme tak napjatý rozpočet, že vláda sahá do všech peněz. Vždyť sáhla i do peněz důchodců. Oni snížili důchody a tvrdí, že to je reforma. To není žádná reforma, to je parametrické snížení vyplácených důchodů – a spadla klec. Dám jeden malý příklad. Na trhu jsou – nebudu tyto firmy jmenovat – dvě firmy, jedna je soukromá, druhá státní, v prodeji pohonných hmot. Když jsem na tripartitě řekl ministrovi financí, ať jejich vládní firma sníží ceny, aby se vyrovnala tomu, co prodává levněji, protože to bude obrovský tlak na ostatní, a on mi řekl, že proč by to dělali, protože lidé to stejně musí koupit. On v tomto případě ani nechtěl, jako vládní úředník, aby se snížila ta cena, protože čím víc máte subjektů, které tlačí na trhu na cenu a snižují ji, tak se ostatní musí podřídit.

Ale my tady máme i stát – to samé je s elektrikou – který to podporuje. Kde je psáno, že musíme být na Lipské burze? Není to pravda. A proč jsme tam šli? A to vyčítám odborářům, že jsme víc nekřičeli, aby se tam nechodilo, protože proč bychom měli prodávat za německé ceny? Ať nám dají německé platy a pak se na tom můžeme domluvit. Ale v tomto případě jsme na tom jednoznačně jako občané prodělali.

Martina: Cena ať už potravin, nebo pohonných hmot, energií, a tak dále, je pro české rodiny obrovskou zátěží.

Bohumír Dufek: Ještě bych řekl, že to je ale už zátěž i na české podnikatele. A to je náš možná silný spojenec. Je to vidět v Německu, jakým způsobem má automobilový průmysl problémy, protože i tam je vysoká cena elektrické energie. Tento systém, který vymysleli Zelení, že všechno budeme mít ekologické – tak vidíte, že nefunguje – protože je potřeba najít vyvážený mix. A podle mě se tady urychlila euforie z toho, jak zelená energie to dokáže – ale nedokáže. Dám jeden příklad. Hřib řekne, že bude mít všechny taxi služby na elektroauta, ale má tady dvacet nabíječek. Tak co chcete říkat?

Martina: Když jste mě přerušil – což není výtka – tak jsem jenom ještě chtěla říct, jestli právě toto zdražování pohonných hmot, a vůbec zavádění Green Dealu, včetně emisních povolenek, jestli to bude definitivní záraz malým soukromým zemědělcům.

Bohumír Dufek: Já si myslím, že ano. Shodou okolností to bylo za českého předsednictví, kdy se tyto normy přijímaly, a my jsme to kritizovali. Dokonce jako odboráři jsme tady měli Evropský hospodářský výbor, a já jsem tam vystoupil, a pan Pexa, kterého potom stejně nikdo nezvolil, vysvětloval, jak to říkám špatně, a že zelená energie bude motorem. Tak vidíme, jaký je to motor. Dnes vidíme, že tato energie, takto postavená, je brzdou podnikání. A proto dnes mimo jiné vítězí i čínské automobilky, protože vyrábějí daleko laciněji, protože mají laciné vstupy. Je to o nákladech. A já nechci, aby náklady byly řešeny na úkor zaměstnanců.

Martina: Pane Bohumíre Dufku, přece není možné, že všechno, co se udělá v Evropské unii, je špatně?

Bohumír Dufek: Je.

Martina: Přeci tam musí být něco dobrého? Moji posluchači mi pak už říkají: „Martino, vy jste negativní“. Tak sejměte ze mě toto břímě, prosím. Přeci není možné, že se třeba všechno v zemědělské politice v Evropské unii dělá od začátku špatně?

Bohumír Dufek: Teď mi šrotuje hlava, a rychle přemýšlím, abych vám dal za pravdu, jestli najdu aspoň jednu nebo dvě věci. Tak ano, zkusím. První věc je, že máme Evropský úřad kontroly potravin. To znamená, že když česká hygiena zjistí, že nějaký výrobek nesplňuje normy, tak se to dá do systému pro celou Evropu. Takže si myslím, že toto byl obrovský přínos de facto pro občany, že se nestane, že by konzumovali špatné potraviny. To znamená, že díky nejenom tady tomu, ale i díky tomuto úřadu, máme v Evropě vysokou kvalitu potravin. To je první plus.

Druhá věc je, že přeci jenom Evropa udělala jednu věc, že v programu „od farmáře na vidličku“ je podpora regionálních potravin, a to si myslím, že je správné, protože i tady v České republice máte tvarůžky, frgály, jogurty, regionální potraviny, které nakonec dosáhly věhlasu v celé republice, a dokonce se dostávají i za hranice. Takže podpora regionální výroby je pro mě jedna z cest, jak tomu pomoci. A hlavně bychom měli zemědělcům umožnit, aby neplatili daně, když to bude vyrábět on sám, tak proč mu nepomoct tím, že nebude muset platit daně. Podle mě to bude daleko čistší než skryté podpory z ministerstva zemědělství.

České zemědělství nemá koncepci, dotujeme nevýrobu místo práce s půdou

Martina: Tak teď jste ze mě sejmul alespoň trochu té proklamované beznaděje. Když jsme na Evropské unii našli dobrý chlup, tak byste byl pro sjednocení třeba daňové a sociální politiky Evropské unie? Což by byla cesta k federalizaci a těsnější integraci, o což Evropská unie mimo jiné stále usiluje, přestože to tedy velmi blízce připomíná jisté rysy socialismu.

Bohumír Dufek: Tak já to zkusím. Kdyby mi bylo dvacet, tak bych dlouho přemýšlel, co vám odpovím, protože tam je kontext času. Ale já, protože přeci jenom už toho času moc nemám, tak řeknu: „Ne.“ A řeknu vám proč. Protože tady máme například euro na Slovensku. Ptám se: Pomohlo euro Slovákům? Nepomohlo. Ale vedle tady máme dánskou korunu. Pomáhá dánská koruna Dánům? Pomáhá. Takže to je první příklad, že euro není všespásné. A navíc spousta podnikatelů už stejně obchoduje v euru, ale kdybychom to tady udělali, tak bychom sebrali centrální bance velice důležité nástroje, a najednou by nemohla ovlivňovat některé věci. A budu trošku patriot a řeknu: Když tady máme švédskou korunu, dánskou korunu, tak proč bychom neměli českou korunu? Proč bychom nepodpořili regionální měnu v našem státě? Protože si myslím, že česká koruna má svou historii. A tím se vracím až k Rašínovi. Tenkrát se česká koruna dávala i jako platidlo do bank, protože měla svůj kredit.

Za druhé, pokud jde o politiku, tak když si vezmu migrační pakt, tak se toho úplně děsím, protože dnes, když se bavíte s kolegy ze západní Evropy, tak ve Švédsku byly doby, kdy se ani nezamykala auta. A podívejte se dnes, jaká je situace s migranty. Podívejte se do Francie, nechci tady teď říkat, co Anglie, a tak dále, všude jsou problémy. Myslím, že problémy jsou dány tím, že se oni nedokázali přizpůsobit. A řeknu, proč to kritizuji. Protože přece v naší republice máme jeden příklad, a to jsou Vietnamci. Co pak by dělaly rodiny v 90. letech, kdybychom tady neměli vietnamské obchodníky? Vždyť by děti ani neměly v čem chodit, když nám tady padaly oděvní závody, jak to tady všechno rozprodávali. Všimla jste si, jak se tady v České republice asimilovali? A to je právě jedna z cest.

Martina: Určitě. Ale přesto mezi nimi stále ještě funguje černá ekonomika.

Bohumír Dufek: Té se nenajím, a moji zaměstnanci také ne. Ale v rámci systému, který tady je – a bavíme se o tom, jak se zapojili do společnosti – tak zapojili se? Zapojili. To, že tady stát neplní svou povinnost, tak to přeci nebudeme řešit my. A teď si představte, že jsou tady lidé jako Nerudová, kteří říkají, že se máme všeho vzdát. To znamená, že nám bude vládnout kdo? Německo, Francie, Španělsko, Itálie? Kde je psáno, že oni mají všechno správně? A dokonce řeknu, že nemají. Jestliže má Francie dluh 115 procent HDP, tak by se měli učit oni od nás. Nebo ne? Když my máme za tu dobu dluh jenom 40 procent. A podotýkám, že bychom se neměli chválit, protože nejlepší by bylo, kdyby tento dluh byl někde na úrovni 15 procent.

Martina: Vy jste jednoznačně odpověděl „Ne“ těsnější integraci s Evropou. Ale před pár dny jste byl v Bruselu jako spolupředkladatel návrhu stran společné zemědělské politiky Evropské unie. Tak jak se v tom mám zorientovat?

Bohumír Dufek: To je právě to, co by tady mělo být, to znamená volnější daně, volnější pozice v trhu. A protože jsme součástí, tak se musíme do této práce zapojit, aby se v těchto návrzích objevily naše návrhy. A myslím si, že čeští zemědělci mají Evropské unii co dát. Myslíte si, že vydrží v průměru po celé Evropě ty 16hektarové celky? Celý svět se integruje. Takže já si myslím, že přijde doba – a to je ten můj malý čas – kdy se i v Evropě začnou integrovat zemědělci do větších celků, aby dokázali, díky snížení nákladů, vyrovnat tlak, který tady bude z celého světa. A co dělá naše milá Unie? Podepisuje smlouvy, a budeme dovážet maso z Jižní Ameriky.

Martina: Já jsem si v tomto dokumentu přečetla, že tam zdůrazňujete, že Evropská komise by neměla při přidělování přímých plateb diskriminovat skutečné aktivní zemědělce na základě věku, nebo toho, zda jsou důchodci. To se děje?

Bohumír Dufek: Ano, to se děje. A je další věc, která tam není napsána, a to je podpora zatravněných luk. Aktivní zemědělec, jak říkal můj děda, musí dělat živočišnou i rostlinnou. A jestliže někdo dělá jenom živočišnou, tak musí nakupovat rostlinnou, a jestli někdo dělá rostlinnou, a prodává to, tak ale furt pracuje s půdou. Ale když to někdo dvakrát za rok poseká, a pak si jde pro dotace, tak to myslím, že není správná cesta.

Martina: Jak vnímáte snahu v rámci větší ekologičnosti likvidovat živočišnou – já nerada používám to slovo „výrobu“ – zkrátka chov dobytka?

Bohumír Dufek: Na to je jednoduchá odpověď. Je vidět, jak nekoncepční lidé to dělali. Protože bez toho se zemědělství obejít nemůžete. A jestli si někdo myslí, že budeme jíst brouky a žížaly, tak to vůbec není pravda. Navíc maso je velice dobré – díky bílkovinám – dobrý stavební prvek. Nemám problém s tím, kdo nejí maso, ale základem by mělo být pro děti maso a bílkovina živočišného původu, protože to je stavební prvek, aby nám vyrostli statní občané a občanky, a ne, že budeme jíst jenom rostliny a trávu.

Martina: To už je samozřejmě další věc.

Bohumír Dufek: To už je každého věc, ale rozumíte – nediktuji to.

Martina: Nejde třeba hospodařit bez chlévské mrvy.

Bohumír Dufek: Oni říkají, že kráva vyrábí CO₂. Ale musím vám říct, že největší výroba CO₂ u krávy je přežvykováním. Tam je největší výroba. Když kráva přežvykuje spasenou trávu nebo seno, tak tam je nejvíc výroby CO₂. Takže my potřebujeme organická hnojiva, a ne, abychom dělali chemická hnojiva, abychom do toho cpali chemii. My potřebujeme, aby do půdy šla opravdu živina. V tomto případě jsem rád, že se čeští zemědělci dostali i v pozici výroby mléka zcela na špičku Evropy, protože tím je zachována linie: tele, jalovice, kráva. A vedle toho mléko, hnojivo, a tak dále. Protože toto zemědělství potřebuje, bez toho to nejde.

Martina: My jsme se tady zmínili o dotacích, a neustále se diskutuje o dotacích do zemědělství. Jak funguje dotační program pro české zemědělce z Evropské unie? Jsme na tom biti oproti jiným zemím? Nebo je to férové, a jenom zkrátka my s nimi třeba nenakládáme tak, jak bychom měli, a nevyužíváme je tak efektivně, jako jiní zemědělci v jiných zemích?

Bohumír Dufek: Já mám to štěstí, že jsem v 90. letech byl při jednání s komisařem Fischlerem, když se začínalo diskutovat o přistoupení. On tenkrát jezdil po východních zemích a vysvětloval, jak to bude s připojením. Když jsme se v roce 2004 připojili, tak rok před tím proběhla jednání ohledně dotací. Každý si udělá obrázek sám. Tak když jsem tady měl tady balík, který jsem změnil, a přidal jsem další státy východní Evropy, tak asi od té doby máme daleko menší dotace, než mají státy západní Evropy.

Martina: To znamená, že jsme si to špatně vyjednali?

Bohumír Dufek: Ano. Poláci dostali třeba daleko lepší pozici, než jsme měli my. Právě proto, že měli obrovskou zaměstnanost v zemědělství, tak Evropa se bála. A vidíte, že se bála právem, protože polští zemědělci jsou dost radikální, a myslím si, že by to byl asi jiný šrumec v Evropě, když v roce 2004 přistoupili.

Martina: Takže my jsme si to opět nechali líbit?

Bohumír Dufek: Ano. To dělal a vyjednával pan premiér Špidla. On si potom za to řekl o komisaře, a šel do Evropy. Takže to byl přesně ten přístup, že Evropa je mu bližší než Česká republika.

Evropa se snaží zemědělce uplatit, nejde jí o efektivní fungování

Martina: Řekněte mi: Proč tedy u nás zemědělci netáhnou za jeden provaz, když jsou vlastně všichni znevýhodněni? Stávka, ke které se dokázali odhodlat jenom zemědělci, ukázala, jak jsou jednotlivé organizace roztříštěné, jsou proti sobě, a řekla bych, že zemědělci sami sobě tak prokázali medvědí službu.

Bohumír Dufek: Máte úplnou pravdu. Byla to obrovská chyba. Byla to chyba představitelů – nedokázali jsme se dohodnout. A je pravdou, že jsme asi měli být tvrdší, a to se nám také nepodařilo. Pak do toho vlítly zájmy určitých politických stran, kde mezi sedláky, hlavně soukromého hospodaření, je spousta členů ODS, kteří na to mají jiný názor a jiný pohled, protože neustále chtějí dotovat malé zemědělce. Ti jsou opravdu v nevýhodě. Když máte 16 hektarů, tak tam nemůžete dělat takové výkony, jako na velkých lánech. Polsko mělo na území Těšínska státní statky, a tam zůstala půda zachována. To samé východní Německo, ale i západní část Francie, kde nejsou vinice. Tam jsou obrovská pole, a to je obrovské plus.

A protože v zemědělství je zaměstnána spousta lidí. To nemůžete brát jenom zaměstnance, nebo hlavu rodiny, musíte vzít celou rodinu, to znamená, ženu a děti. Takže Evropa si je snaží uplatit, a nejde jim o to, aby zemědělství fungovalo efektivně, protože mělo by fungovat efektivně tak, aby mohlo fungovat bez dotací. Ale to je v tuto chvíli nereálné. Protože když toto řeknete, tak vás jedna část ukamenuje, a když řeknete druhou stranu mince, tak vás ukamenují ti druzí. Každopádně je to špatně, protože až se sem začne – a příklad s dovozem ukrajinské pšenice je úplně zářný – najednou dovážet maso z Argentiny a všechno, tak tam už to bude úplně o něčem jiném. Takže nikdo nebude nikoho sanovat, a Evropa tady obilí zastavila.

Martina: To znamená, že necháme naše malé zemědělce padnout?

Bohumír Dufek: Vypadá to, že ano. Ještě dodám jednu věc. Díky válce na Ukrajině Evropská unie předložila rozpočet, který by měl nastoupit v roce 2027, a tam už v zemědělství chybí peníze. Všichni tvrdí, že to tak není, ale já bych za to ruku do ohně nedal. Protože oni se snaží dát možnost státům, že si s tím budou moct dělat, co chtějí, ale peněz bude o nějakých 80 miliard eur méně, než to bylo v tomto rozpočtovém období.

Martina: Chtěl jste tím říci…

Bohumír Dufek: Že to půjde na zbraně.

Martina: Že Evropská unie nám teď velkoryse poskytne v zemědělství větší samostatnost, protože už na to nemá?

Bohumír Dufek: Ano. To je tak, jako když máte Fond obnovy, který měl pomoci státům při covidu. Tak já se vás zeptám: Vidíte nějakou hmatatelnou akci z Fondu obnovy, která by pomohla českému hospodářství? Ne, nevidíme. Že ne? Já také ne. A teď si představte, že to začne brzy splácet, protože to si půjčila Evropská unie, takže státy to budou muset zaplatit. Takže když se tady bavíme o dluhu státu, tak se ptám: O kolik ještě naroste dluh díky dluhům, které budeme splácet do Bruselu?

Martina: A kdo se tedy z Fondu obnovy polepšil?

Bohumír Dufek: To bych také rád věděl.

Martina: Byl jste v Bruselu, tak…

Bohumír Dufek: Už nás k ničemu nezvou. Takže chyba.

Martina: Od Evropské unie si mnohem méně nechají diktovat polští zemědělci, a Polsko také chrání své farmáře. My jsme zvolili přístup zásadně odlišný. A já jsem našla, že vy jste v roce 2022 po schůzce s tehdejším ministrem Zdeňkem Nekulou na otázku, jestli jste byl s tímto setkáním spokojen, řekl, že vám, zástupcům nejširší zemědělské veřejnosti, nebyl schopen odpovědět na otázku, kterou si kladete už od roku 2004, kdy jsme vstoupili do Evropské unie, a to je: „Kam vlastně chceme české zemědělství dostat?“ Už jste na tuto otázku dostal odpověď?

Bohumír Dufek: Ne. Odpověď je na to taková: „Brzy bude odpověď.“ Nejdřív se nám tady budou střídat vlády, možná ne. Připravuje se rozpočtový rámec, jak jsem říkal, 2027 a dál. Tam samozřejmě Česká republika bude muset stanovit, co z balíčku, který dostane v rámci zemědělství, podpoří. Tak jestli tam zůstane dotace na hektar, a dokonce soukromí zemědělci – protože mají dosah na vládu – chtějí, aby se dotovalo 1000 hektarů. I ti malí zemědělci – to je ten paradox – my říkáme „malí zemědělci“, a on má 500 a více hektarů, a v Evropě má malý zemědělec v průměru 16 hektarů. A tito lidé si sahají na dotace. A samozřejmě, kde na ně vezmete? Musíte okrájet velké korporace. To se nedá nic dělat, protože peníze prostě nemáte. Takže tady vládne politický přístup. Možná, že to někteří dokážou, ale malí zemědělci vyrábí, kolik procent potravin? A zbytek vyrábí 90 procent potravin.

Hlad nás nečeká, ale životní úroveň bude dál klesat

Martina: Pane Bohumíre Dufku, vy jste lidem řekl: „Běžte k volbám. Musíte to změnit tímto způsobem“. Ale víme, jak to vždy probíhá. Po volbách budou probíhat námluvy a koaliční jednání, pak vláda bude takzvaně několik měsíců, někdy i let, vymetat kostlivce ze skříně po předchozí vládě. Pak se dozvíme, že mnohé smlouvy jsou velmi těžce vypověditelné, nebo pod velkými pokutami. A najednou tady bude další volební období. Řekněte mi, co nás tedy čeká? Čeká nás hlad? Protože jestliže potravinově nejsme soběstační, jestliže nám mzdy nerostou, odvody rostou, cena potravin roste, cena energií roste – pořád jsme to tady opakovali – čeká nás hlad?

Bohumír Dufek: Na to je jednoduchá odpověď: Hlad nás nečeká, protože se to doveze, od toho tady máme supermarkety, které se nevzdají svých zisků. Ale čeká nás určitě snížení životní úrovně. Takže my jsme se od roku 1990 snažili neustále růst a zvyšovat si životní úroveň, tak teď tato vláda dokázala, že nám hned sebrala 30 procent. A teď je otázka: Co udělá nová vláda? Jaká bude nová vláda? Já bych si nepřál, aby to klesalo, je potřeba, abychom rostli. To znamená, aby se zvyšovala životní úroveň.

Martina: Co by v tom měli třeba dělat občané, když vynecháme volby, směrem k zemědělcům. Já bych je velmi chtěla podporovat, a některé podporuji tak, že tam nakupuji. Ale nutno přiznat, že vždycky první polovinu měsíce, a pak už na to nemám, protože oni logicky nemůžou konkurovat velkým obchodním řetězcům. Co dělat?

Bohumír Dufek: Samozřejmě podporovat české potraviny. To je klišé, ale je to pravdivé, protože když se podíváte na máslo – a teď vidíte, že tam je napsáno „České máslo“, a otočíte to, a tam je napsáno „GmbH Berlin“…

Martina: Baleno v Holandsku.

Bohumír Dufek: Takže ne. Takhle prostě ne. Ano, české výrobky jsou kolikrát dražší, a možná, že Čech je člověk, který se dokáže opravdu uskromnit. Já smekám před českými rodinami, co za celou tu dobu dokázaly – to je potřeba si říct – na to, co jim politici za to dali. Takže oni to dokážou ještě teď, ale musí opravdu vyzkoušet jednu věc, že musí jít, a přemýšlet, co u urny udělají, koho tam hodí, koho budou potom kontrolovat. Protože je pravdou, že je asi potřeba, aby se národ zvedl, a v průběhu volebního období dělal demonstrace, akce. Nechci říkat, že by měl svrhnout vládu, v žádném případě – ale měli by vyjádřit svou nespokojenost. A tady mě mrzí, že česká média bez skrupulí slouží vládě, lžou nám, nemluví pravdu, a myslí si, že národ to akceptuje. Tak já si myslím, že ne, a někteří se možná budou divit.

Martina: Pane Bohumíre Dufku, já vám nesmírně děkuji za velmi otevřený rozhovor, a také za to, že až mi někdo bude říkat: „Martino, vy jste taková příliš negativní, a vidíte to moc černě“, tak já jim řeknu: „To byste měli slyšet pana Dufka“. Děkuji vám.

Bohumír Dufek: Já vám také děkuji. Ano, to je pravda. Ale musíme to zase říct z druhé strany. My jsme byli pravdiví, protože slibovat vzdušné zámky občanům nemá smysl. Oni se s tím za tu dobu vypořádali, a vypořádali se s tím podle mě čestně. Akorát tady nečestní byli politici, kteří slibovali, a nakonec jim sebrali 30 procent životní úrovně.

Martina: Aspoň, že to máme na koho svalit.

Bohumír Dufek: Ne, to není svalení.

Byly časy, kdy se komunisté báli církve. Jako čert kříže. Něco se muselo stát s církví, nebo s komunisty, jestliže se dnes církev bojí komunistů. V každém případě to bude souviset s vírou. Že se křesťané nebáli komunistů, když tito měli moc, bylo dáno tím, že křesťané vírou věděli, že je s nimi Bůh. Dnes to vypadá, že si naši biskupové nejsou Bohem zcela jisti, když je volební program levicového hnutí Stačilo! přiměl k politickému angažmá ve formě předvolební agitace, koho nevolit.

Biblická instrukce „dát Bohu, co je Boží a císaři, co je císařovo“, se všeobecně interpretuje jako výzva k apolitičnosti. Ježíš moudře předvídal, že zapletou-li se jeho vyznavači do politiky, Bůh přijde zkrátka a císaře to neučiní lepším. Aby nebylo pochyb, že to myslí vážně, přikázal Ježíš svým učedníkům odmítnout hřích, ale milovat nepřítele. Biskupům se tedy logicky jako přednostní objekt lásky nabízejí komunisté. Zhostit se důstojně takové výzvy je zkouškou víry, ve které si Bůh libuje…

Ale k věci. K diskusi o rozsahu náboženské svobody, respektive o posilování sekulárního charakteru státu, vybízí vedle opoziční levice také opoziční pravice. Důvodem přitom není averze na křesťany, nýbrž obava z islamizace, postupující Evropou. Bloger Vidlák, který mimochodem není komunista, ale křesťan, upřesňuje, že program Stačilo! se inspiroval Francií. Na té lze demonstrovat, jak to brzy může vypadat u nás a jakými zákony lze předejít těm nejhorším excesům.

Radikální islám zneužívá západní náboženskou toleranci a lidsko-právní legislativu. Z pohledu islámu jsou nevěřící v Alláha lidmi méněcennými, které není třeba respektovat, expresivně řečeno jsou to nevěřící psi. Nebrat toto pohrdání v úvahu, zlehčovat ho, je trestuhodně naivní. Pokud trváme na principu lidských práv, kdy je třeba měřit všem stejně, nelze ani v zemi s křesťanskou tradicí volit jiný přístup ke kostelu a jiný k mešitě. Jeden příklad za všechny: Jestliže stát nemá co mluvit do církevních sňatků, nemůže zasáhnout ani v mešitě, když se tam oddávají dvanáctileté holčičky s padesátiletými chlapy.

Sekulární společnost má na výběr, zda se bránit muslimské migraci, až když radikální islamisté u nás začnou s terorem, anebo zda učiní preventivní, a to i legislativní kroky, aby u nás terorismu na francouzský britský či německý způsob předešla. Najít v této věci společnou řeč s církvemi ale, zdá se, nebude snadné. Naznačuje to právě aktuální prohlášení biskupů obávajících se, že jim bude Vidlák ukrajovat ze svobody.

Není vyloučeno, že našim biskupům islamizace přijde přijatelnější, než sekularizace. Že se spíše smíří s vypalováním kostelů jinověrci, než se státním dozorem. Církev není jednolitý sbor, existuje v ní vedle sebe konzervativní i progresivní, ekumenický proud. Věčně se řeší, zda hlídat ideovou čistotu, lpět na věrnosti k tradici, anebo zda se otevírat spolupráci s jinak věřícími, budovat mosty místo hradeb. Interní debata, co je ještě moderní přístup a co už je hereze, má nepochybně smysl. Je to ale vnitřní záležitost církve, nic více a nic méně.

Pro občana je důležité, zda může večer vyjít na ulici bez obav, že na něj někdo s pokřikem, že Alláh je veliký, vytáhne nůž.

Ve své stížnosti na Vidláka biskupové píší: „Jsme vděční, že církev může po letech útlaku svobodně působit a být nedílnou součástí občanské společnosti. Nedovolme nikomu, aby toto svobodné působení omezil.“ K tomu jen drobná poznámka: Jak známo „krev mučedníků je semenem křesťanů“. Útlak je pro církev požehnáním. Jsou to právě těžké časy, kdy je z křesťanů největší užitek. Pak jsou doby, kdy užitek z režimu mají křesťané. Církev se udělá pro sebe a splyne s občanskou společností. Je to fáze hibernace, čekání na nepohodu, kdy si Bůh probudí své křesťany, aby sloužili potřebným bližním v nouzi. Čeho jsme teď byli svědky? Nejspíše toho, že Vidlák vyrušil biskupy z hibernace.

Václav Klaus: Děkuji pěkně, těším se na to. Nicméně jsem vás pozorně poslouchal, a tak jsem trochu zbystřil a říkal si, to jsou nějaké rozumné věty, kdo to mohl říct. Prostě mě to docela zaujalo. To jsem fakt řekl já?

Martina: Začal jste hezky, začal jste tak po klausovsku. Pane prezidente, ano, tato vaše slova jsme nevybrali náhodou, protože vy jste řekl, že demokracie je zárukou a příslibem uznání a respektování plurality názorů a postojů miliónů lidí. Tak právě teď před volbami jsou lidé konfrontováni s tím, že na jejich názorech v lepším případě nezáleží. V tom horším jsou rozdělováni na ty úplně dobré a úplně špatné. Jak se, podle vás, od toho roku 2009, kdy jste tyto myšlenky formuloval, jak se změnila podoba demokracie u nás?

Politické strany totálně zdegenerovaly od roku 2009

Václav Klaus: Tak, podle mého názoru demokracie prochází ničivou změnou k horšímu. Nicméně ne demokracie, ta nemůže k ničemu procházet, nebo neprocházet, to je jistá forma společenského uspořádání. Ale jde o to, kdo v ní hraje.

V demokracii v tomto smyslu mluvíme o politickém systému, tak klíčovou roli hrají politické strany. A ty politické strany od roku 2009 totálně zdegenerovaly, přestaly tu být jasně definované politické strany.

To v roce 2009, kdy jsem toto říkal, tak to, když to bylo v říjnu, tak to už bylo s Nečasovou ODS, tak to pořád ještě byla standardní, standardně definovaná pravicová politická strana. Dalo by se říct, že tu už nic takového dneska, podle mého názoru, není, protože Fialova ODS už dávno není vůbec stranou, ta je politickým klubem jejího předsedy, kterému nejde o nic jiného než o znovuzvolení do funkce předsedy vlády, a myšlenky jakékoliv už dávno vyprchaly.

Takže bez politických stran demokracie nemůže existovat. Ode mě je to netriviální názor. A lidé se na mě většinou mračí. Doma i v cizině. Já každou chvíli jsem na jedné konferenci za druhou, po světě, a většinou se tam k této myšlence vrátím.

Protože oni všichni moudře diskutují a slovo politika a politická strana tam vůbec nezazní. Oni se uspokojují na těchto konferencích, že kultivovaně, nebo nekultivovaně formulují kritické názory k našemu dnešku, a já jsem byl na takové velké akci v německém Stuttgartu jediný zahraniční účastník, a to byla všechno známá kritická jména v dnešním Německu, blízcí AfD, ale nikoli bezprostředně AfD, a podobní lidé.

Já poslouchal celý den, měl jsem hlavní projev na začátku, tak jsem se znova přihlásil a říkal jsem: Nezlobte se, já tady slyším spoustu rozumných názorů, ale ještě tady nezaznělo slovo „politika“ a nezaznělo „politické strana“.

Martina: A jak si to vykládáte? Kde je kořen tohoto rozvolnění pravice, levice, vlastně se rozostřil přechod mezi programy těchto stran, pokud ještě vůbec nějaké mají, to přeci někdy muselo vznikat. Vy jste řekl, že v roce 2009 tady ještě to, řekněme fungovalo, tady ještě byla aspoň jistá rezidua pravice, levice. Odkdy a čím se spustila tato trivializace politických stran?

Václav Klaus: Já myslím, že zvítězilo myšlení Václavů Havlů a dalších, že politické strany je věc špatná a že mají být pouze zájmové skupiny. Mají se organizovat do neziskovek a prostě nějaké dělení na pravici a levici už je dávno pasé, zvítězilo myšlení, že stačí technokratické řízení společnosti, a tak dále.

Já proti tomu bojuji, prostě 35 let jsem v politice a myslím, že tam bych já hledal zrod těchto myšlenek. Když se ptáte, proč zrovna od roku 2009, tak vy jste zvolila náhodný výrok z 2009, a kdybyste zvolila projev z 2003, nebo 2012, tak byste tam asi našla podobné věci. Tehdy jsem se snažil, aby byl vždycky můj projev trošku jiný a nehrál pouze na osvědčená témata.

Martina: Když se bavíme o tom, že pravice nám vyvanula, nejenom tedy v naší republice, ale řekla bych, že i, co se týká Evropy, jde žebrotou, tak když se nedaří pravicovým stranám, vlastně se nedaří ani těm levicovým, jak je možné, že jsme svědky, možná, nevím, jestli mi to potvrdíte, ale jakéhosi dílčího vítězství radikální, či téměř extrémní levicové ideologie? Anebo možná souboru ultralevicových ideologií na Západě jako takovém?

Levicové myšlení převládlo v celém politickém spektru

Václav Klaus: Tak teď jde o to, co myslíte vítězství levicové ideologie. Já myslím, že tím nemyslíte, nebo aspoň doufám, že nemyslíte, že levicová strana typu STAČILO! u nás má v průzkumech, nevím, 6, 7 %? Předpokládám, že to neoznačujete za vítězství levicového myšlení?

Martina: Já hovořím o ideologii.

Václav Klaus: Ano. Prostě já myslím, že levicové myšlení převládlo de facto v celém politickém spektru. Za mě převládlo levicové a oživeno živou vodou a doplněno myšlením zeleným. Tyto dvě formy, nebo tyto dva pohledy na svět zachraňují dnešní levici a ta převládá, naprosto dominuje, a já to vidím jako fatální problém, který nemá, podle mého názoru, krátkodobé řešení, který prostě má řešení dlouhodobě, což je něco, co lidi nechtějí slyšet, protože ti by si přáli prostě slyšet, že tyhle volby něco změní. Něco přinesou. Já myslím, že tyhle volby nic nezmění. Společnost není ještě připravena na změnu. A ne, není připravena, to už diskutuji, jestli by ji přijala, nebo nepřijala.

Já myslím, že si společnost změnu nevyžaduje, nežádá. To, že brblá a je nespokojená a u piva kritizuje všechno možné, nemilosrdně tvrdými výroky, tak to ještě neznamená, že si společnost přeje změnu. To vidím v tomto smyslu pesimisticky. Ale není to pesimismus, je to moje čtení názoru naší veřejnosti.

Martina: Když jsem četla Slaměné psy od filozofa Graye, jemu se říká filozof pesimismu, tak si myslím, že si podáváte trochu dveře. Znamená to, že vlastně platí v tuto chvíli ta banální, úplně zprofanovaná myšlenka, že každá země má takovou vládu, jakou si zaslouží? Když říkáte, že naši občané, pokud to tak nechtějí, tak nejsou ochotni pro to, pro změnu něco udělat.

Václav Klaus: Nejsou ochotni pro to nic udělat. Já mám obrovské zkušenosti za těch 35 let pobytu ve veřejné sféře. Já opakovaně potkávám lidi, kteří říkají: Založte nějakou stranu, založte něco, já vás budu volit. A já jim říkám, no, to je strašně málo. Ta strana musí nejdřív vzniknout. Ta musí být vyrobena. Ta musí být konstruována. Ta musí mít nejenom své maršály, ale musí mít i své…

Martina: Kmány.

Václav Klaus: Kmány. Prostě abych použil tento váš výrok. Nejenom ty kmány. Kmán musí mít poddůstojníky a důstojníky. A celou tu strukturu. Nestačí říkat: Já vás budu volit. To je velmi pasivní. To je dobré, to je milá zpráva, že mně tohle někdo řekne. Ale já říkám, to je málo.

Martina: Vy jste ve své knize „Tak pravil Václav Klaus“ hned v úvodu napsal takovou hádanku, jaký je rozdíl mezi levičákem a pravičákem dnes, tedy tehdy to bylo v roce 1998. A správná odpověď byla, že skoro žádný. Oba studovali marxismus, ale pravičák ho pochopil. A když teď tedy tu pravici…

Václav Klaus: To je zase autentický citát?

Martina: Ano.

Václav Klaus: No, já si tu knížku budu muset znovu přečíst.

Martina: Já vám ji půjčím.

Václav Klaus: Já vím. Já ji určitě mám. Ale v době, když končila moje vláda, v závěru roku 97, tak já jsem měl takové tři knižní rozhovory. Jedno bylo Nadoraz s paní Klusákovou, jedno bylo Přerušený rozhovor s Jeronýmem Janíčkem, a třetí tahle knížka. Já jsem náhodou tu druhou objevil o víkendu v Krkonoších ve své knihovně, byl jsem se tam na něco podívat, a tu knížku jsem celou přečetl. Ten rozhovor byl přerušený tím, že jsem byl mezitím zvolen prezidentem. A tak to čtu a uvědomuji si, že prostě ty věci jsou pořád stejné a platí, a tak dále. Tak podle vaší… sáhnu na tu knížku Tak pravil Václav Klaus, jestli tam třeba něco objevím, co jsem už zapomněl. Mnoho věcí jsem zapomněl.

Martina: Když vzpomínáme vaše citáty, a toto jste jenom uváděl v jednom rozhovoru, že jste vzal do ruky knížku Chtěli jsme něco více, než supermarkety, v roce 2014, vy jste tam zdůrazňoval myšlenku z té knihy – obhajoba národního státu je obhajobou demokracie, kterou současný svět zásadním způsobem narušuje. A když teď tak společně si přizvukujeme v tepání politických stran a současného stavu, myslíte si, že i to je jeden z kořenů? Ta absence obhajoby národního státu?

Bez národního státu demokracie nemůže existovat

Václav Klaus: Já myslím, že ta korelace mezi existencí národního státu a demokracií je velmi silná a velmi těsná. Někdo může teoreticky a metodologicky diskutovat, jestli to je korelace, nebo asociace, a já jako bývalý statistik vím přesně, co ten rozdíl znamená. Jestli je tam příčinná závislost, anebo jestli jenom to existuje současně. Tyto dvě věci. Já jsem přesvědčen, že spíš to první než to druhé.

Protože demokracie potřebuje subjekt, autentický subjekt demokracie, kterým není nikdo jiný než člověk. V množném čísle lid. A v momentu, když žijeme ne v tlupách, nebo předchůdcem vzniku elementárního společenského uspořádání, ale žijeme ve společnosti velké, jak se tomu v teorii říká, tak tam je to prostě lid, a ten musí být nějak organizován, do něčeho začleněn a musí hájit myšlenku, do čeho lze se začlenit.

Takže já myslím, že bez lidu, a tudíž bez národního státu, demokracie v podstatě nemůže existovat. Demokracie nikdy neexistovala v impériích a v říších a potřebovala, aby vznikl národní stát. Někdy lidé nesmyslně, někteří filozofové citují Athény a tehdejší demokracii, kde se volilo na náměstí, to je nesmysl. To ve společnosti „great society“ není prostě možné. A proto trvám na názoru, že pro demokracii je národní stát tou optimální entitou, kde vůbec může demokracie být.

Martina: Pak tedy musím položit takovou tematickou otázku, když se podíváme na rozhodování z Bruselu, když se podíváme na jevy, věci, výdaje, které jsme nuceni následovat, to znamená, válka, zbrojení, zadlužování, energetická politika, Green Deal, jsme ještě stále suverénní zemí? Nemyslím de facto, ale de jure?

Václav Klaus: No, toto je sugestivní otázka.

Martina: Ano.

Václav Klaus: Která plynoucí už mi předurčuje odpověď. Prostě my suverénní zemí v žádném případě prostě nejsme. Velmi významná část rozhodování o nás se odehrává v Bruselu. A to každý přeci, kdo má oči otevřené, tak prostě musí vědět, a musí si toho být vědom.

Ale spousta lidí pořád ještě si myslí, že máme prezidenta, prezidentskou zástavu, a náš parlament, ne, ne, prostě to je nepřesné a velmi povrchní vidění dnešní situace. Přeci o nás rozhodují jiné entity než my.

Martina: Pane prezidente, tady se nabízí téměř otázka, která padne možná ve vaší oblíbené hospůdce v Kobylisích, a co s tím?

Václav Klaus: No, co s tím?

Martina: Co já s tím? Já konkrétně, nebo tady můj kolega zvukař, každý posluchač, který je teď s námi…

Václav Klaus: Vy pro to děláte hodně, tím že děláte tady ty velmi kvalitní rozhovory a tyto otázky nastolujete. A tím otázky a odpovědi přenášíte větší skupině lidí. To je smysl rozumný. Že to je smysl Rádia Universum a já vám jen přeji, aby dobře fungovalo.

Martina: Děkuji.

Václav Klaus: To je asi základní myšlenka. Vy pro to nemůžete udělat moc jiného než tohle. Ale současně, současně já už jsem to nakousl. Ale říkám, jezdím na konference a byl jsem na takové velmi přátelské malé konferenci v kouzelném prostředí jihofrancouzského Cap Ferrat, což je takový úžasný poloostrůvek vybíhající do moře, a byla tam taková malá, 15, 16 lidí pozvaných z celé řady zemí, mimořádně dobře organizovaná akce.

A já zase slyším všechny možné rozumné kritické názory, a zase se vrátím k tomu, že nakonec řeknu, ale počkejte, vy fakt nemluvíte o politice a politických stranách. Vy se jich štítíte, vy se politiky štítíte, a politických stran se štítíte, proto do nich v žádném případě nevstoupíte, a jenom si myslíte, že je možné se tady, nevím, mám-li to znesvětit módním slovem bublina, v této bublině, že se prostě přesvědčujeme, že tyhle věci jsou tak a tak špatné, a že by bylo potřeba udělat toto.

Ale já zdvihnu ruku a říkám, my prostě musíme udělat tohle a tohle – minulý týden na konferenci v Budapešti – já nakonec zdvihnu ruku a říkám, prosím vás, „we have to do“, my musíme, a kdo je to to „we“? A to je přeci pro nás standardně politicky myslící jasné, prostě to musí být subjekt, který to udělá. Myslím tím jednotlivec, tak nějaké agregované seskupení, což je politická strana. Takže slovo „we“, my, je pro mě myšlenkově nezajímavé.

A já jsem tam samozřejmě to ještě použil ke svému standardnímu útoku, a vždycky jsem řekl, podívejte, já za tuhého komunismu, kdy jsem nemohl učit na vysoké škole, tak přece jenom mi povolovali, abych dělal třeba oponenta diplomních prací. Protože těch diplomek jsou stovky a pánům profesorům se do toho moc nechtělo, nechce, oponovali vznešenější práce, diplomky byly pod jejich důstojnost, takže připustili, že někdo takový, jinak persona non grata tehdejších věd, byl jim dobrý k tomu, že psal oponentury na diplomní práce.

A já jsem vždycky říkával, a teď jsem to připomněl, to bylo ještě minulý týden, největší chybou vaší práce je směsice pozitivního a normativního myšlení. Čili směsice toho, co je a co by mělo být. To jsou dvě úplně odlišné věci, které nesmíme plést dohromady, a to je základní metodologická poučka, kterou jsem já si opravdu odnesl z metodologických diskuzí ekonomie. A nejslavnější bylo skutečně tvrdý postoj Miltona Friedmana k tomu pohledu a jeho esej „Positive economics“ z roku 53, kde to přeci jasně rozporoval. Tvrdé odlišení pozitivního a normativního. A lidé se uchlácholují tím, že svou kritiku, to je to pozitivní, deskriptivní, směšují, volně přecházejí do „mělo by být“. Tedy do normativního pohledu. Špatné.

Martina: Ale když se tak nad tím zamyslím, sebekriticky, kriticky, tak stejné chyby se dopouštíme teď i my. Protože se bavíme o tom, co by mělo být…

Václav Klaus: Já jsem o tom, co by mělo být, neřekl ani slovo. Vy taky ne, vy jste řekla, začala otázkou, že by to chtělo demokracii, skutečnou demokracii, a ne poškozenou demokracii, to není normativní pohled. To je prostě výraz jasného přesvědčení, že není jiná metoda, jak to řešit, než demokracií.

Normativita není v metodě, normativita by byla říct konkrétně, co by se mělo stát s nadějí, že to třeba pochopí Rakušan, Pekarová Adamová, nebo já nevím kdo. A zavede to v naší zemi. To je normativismus.

Martina: Děkuji, že jste mě omilostnil…

Václav Klaus: Já jsem vás ani neobviňoval.

Martina: Já sebe sama, já si vystačím. Ale pojďme se tedy bavit, co je, protože před námi jsou volby a pro mnoho lidí je to jediná možnost, taková hmatatelná, jak mohou vyjádřit svůj postoj, spokojenost, nespokojenost. Vy, máme tady před sebou sborník Volby 2025, tam ve své knize jste každé straně věnoval nějaké hodnocení- nic neočekávám od ODS, Motoristé jsou pořád stranou nejbližší mým názorům, jedinou, která má jistý pravicový nádech, u žádné jiné to nevidím, ale ve svém celku jsem čekal od Motoristů více – a takto bych vás mohla citovat dál, sekáte to, zkrátka, hlava nehlava. Ale co z toho vyplývá pro občany, kteří se budou muset rozhodnout?

Změnu potřebuje země, ale společnost si ji nežádá

Václav Klaus: Tak já si myslím, a to bych si troufal na tom, že mohu hájit, že to není žádný normativismus a že to není žádné přání otcem myšlenky. Prostě, já si myslím, že tato země potřebuje změnu. A že každá změna zatřese trošku touto zemí.

Martina: S tímhle heslem vyhrál volby Obama. Ale vím, jak to myslíte. Byl to jeho jediný program.

Václav Klaus: Jenom takhle to říkal. Není to dominantní, co mně z něj zbývá. Ale prostě já si myslím, že změnu potřebuje, protože pokračovat dále beze změny možné není. Za Obamy v Americe určitě pokračovat možné bylo, pouze on nechtěl, aby to pokračování bylo. Diametrálně jiné. V tu chvíli Amerika nehynula, nestagnovala, nebyla v podstatě v totálně stagnační situaci. Tam už přicházel s progresivistickou ideologií a chtěl, aby se z kritických pohledů stala dominantní ideologie té země. Takže s tím Obamou bych si dával pozor.

Martina: Mně jenom zazněla ta jeho tehdejší hláška, která byla: Program změna. Ale, říkám, vím, jak vy to myslíte. Tak pojďme se bavit. Už jsem tady zmínila Motoristy, nic neočekávám od ODS, Babišovo ANO je od počátku špatně definovanou stranou, něco jako prvotní hřích, co si mají nebozí voliči…

Václav Klaus: Paní Martino, já jsem tam řekl ještě něco jiného. Vy jste tak úžasně připravená na ten rozhovor, že vůbec něco takového neznám kolem sebe. Ale já jsem přeci k tomu ANO řekl ještě něco jiného, k tomu, že to bylo od začátku špatně definovanou stranou a tak dále, a že se dokonce tážu, nakolik jejich patriotismus neboli vstup do evropského seskupení Patriotů, jestli je autentické, nebo něco jiného.

I když Babiš, zdá se, relativně aktivně mezi těmi lidmi vystupuje, ale já jsem řekl, že nemohu popřít, že v řadě témat, názor na zelenou politiku EU, názor na nefunkčnost Fialovy vlády, názor na obří zadlužování naší země dnešní vládní koalicí a názor na válku na Ukrajině je postoj Babišovy strany lepší než postoj dnešní vlády. To aspoň v mých očích.

Martina: Zeptám se, je postoj nějaké, jakékoliv strany, která se chystá do voleb, je horší, než postoj současné vlády?

Václav Klaus: No, tak já nejsem levičák typu STAČILO!, tak o tom nemůžu nic říct.

Martina: A jejich program jste také určitě nahlédl a…

Václav Klaus: Já bych řekl, že vidím jistou racionalizaci v Okamurově SPD. A ona taky něco takového hájí, což je v rozporu s tím, co dělá Fialova vláda a celá ta podivná Fialova koalice. Takže já i tam vidím jistou naději, a tím, že Okamura se otevřel těm dalším malým stranám, hlavně tím, že mohou jejich představitelé kandidovat za jejich stranu, a tím já myslím, že i tak jejich šance se dostat do sněmovny po volbách příští týden vzroste, tak já myslím, že oživil a obohatil naši politickou scénu.

Druhá věc je, jestli byl vždycky v souladu s mým názorem. Ale tím, že tam najednou zvolí Ševčíka, tak to je výrazná osobnost současné doby, ne mrtvá duše, kterou si za čtyři roky v parlamentu nevšimneme. Kdyby se tam dostal Okamurův, pod Ševčíkem kandidát pan docent Koudelka, no tak já myslím, že by to bylo naprosto vynikající.

Pan Vondráček, oba Vondráčkové jsou dobří, ale tenhle Vondráček, myslím bývalý šéf Svobodných, nebo snad současný šéf Svobodných, tak já myslím, že má celou řadu rozumných postojů a že je jenom smutné, že nedošlo k nějakému rozumnému sloučení s Motoristy, což podle mého názoru by bylo správné. Ale když jsou tam šéfové, kteří nechtějí přijít o svou předsednickou funkci, tak se to sloučení nemohlo uskutečnit. Ten tam určitě je hlasem, který může být slyšet, a tak dál.

Martina: Motoristé se jaksi verbálně vymezují vůči stranám na kandidátce SPD třeba, protože na rozdíl od SPD podporují naše setrvání v Evropské unii a v NATO a odmítají uskutečnění referend. Takže tady šlo asi i určité programové odlišnosti, a ne jenom egoistické.

Václav Klaus: No, nevím, nevím, jestli to je tak. Jedna věc, co v duších, aspoň těch Motoristů, které osobně znám, nakolik toto je opravdu jejich nejhlavnější názor, anebo nakolik je to teď, když někdo vyhrotil tyto otázky, nakolik je to prostě jejich pokus, aby nezněli jako přílišní radikálové, a trošičku couvají ve snaze zachovat si voliče. Já jim říkám, holoubci, vy byste měli se pokoušet voliče získávat, a ne neztrácet. To je velmi velký rozdíl. Vy byste měli o věcech Evropské unie a války na Ukrajině, a tak dále, zaujmout radikálnější postoje. Je nemálo voličů u nás, kteří by se zaradovali, kdyby ty postoje slyšeli. Takže já rozumím tomu, že oni se zalekli obrovského ataku, který teče z těch provládních veřejnoprávních médií, a trošku couvají, což já myslím, že je taktická chyba.

Martina: Tak to je ten důvod, proč Motoristy, které jste tak verbálně podporoval, tak proč teď od, jak jste před chvílí řekl, od holoubků jsem čekal více.

Václav Klaus: Ne proto, že jsem je podporoval a že jsem čekal více, to není zatracení. To je prostě jenom můj smutek. I když souhlasím, myslím, že nikdo nedoceňuje, co to znamená vytvořit politickou stranu. To je nadlidský úkol. To vyžaduje zejména, aby došlo k nějakému zásadnímu otřesu ve společnosti a setřásli se všechny lidi z podobných seskupení a podobně. Pak se nová politická strana vytváří poměrně snadno. Čímž kritizuji sám sebe, protože musím přiznat, že se po pádu komunismu ODS vytvořila relativně snadno. Protože najednou lidí, kteří chtěli takovou zásadní změnu, bylo hodně.

Martina: Byla doba, byl čas. Byla zcela jiná situace.

Strach ze změny může zablokovat potřebnou transformaci

Václav Klaus: Dneska prostě já mám i v téhle brožuře, kterou jsme vydali s naším institutem v posledním srpnovém týdnu, já tam i říkám přece něco jiného. Já tam říkám, že se obávám setrvačnostního hlasování voličů. Prostě to je fenomén, který potvrdily všechny volby na světě, a přes všechno kritizování nakonec spousta voličů setrvačnostně zůstane, protože taky nestuduje detailně politické programy těch stran. Nestuduje detailně jednání té vlády a tak dál.

Já jim tam napsal, že se obávám, že se nemalý počet lidí bude bát, že jakákoliv změna naruší obvyklé konstanty, navyklé konstanty jejich životů, a že prostě začínají přijímat takový známý bonmot, že každá změna je k horšímu. A to znamená, že budou zase obávat se změny, myslím, že to je motivace obrovského množství voličů u nás. Která nakonec se může stát, že zablokuje jakoukoliv potřebnou změnu.

Martina: Vy jste se s pochopením vyjádřil, že SPD umožnilo utvořit jakousi společnou kandidátku s dalšími třemi subjekty, stejný pohyb se děje na levé straně našeho politického spektra, kde vzniklo hnutí STAČILO!, a asi je to pro tyto menší strany jediná šance, navzdory tomu, že zase jindy říkáte, že jste proti koalicím, které vám připomínají Národní frontu. Ale řekněte mi, mají tyto strany vlastně jakoukoli šanci uspět jiným způsobem, když se do médií nedostanou, anebo jsou tam prezentovány jako antisystémové strany?

Václav Klaus: Tak já vůbec neprotestuji proti tomu, že pro leckoho volitelný subjekt nalevo politického spektra, že se pojmenovali STAČILO!, k tomu nemám taky, co bych komentoval. Ale prostě to je možná rozumnější název, než TOP 09. Protože, co znamená TOP 09? Nic. Stačilo, někdo říká že už stačilo, to jak se vyvíjí naše společnost, říkají, udělejme nějakou změnu. Čili tito voliči tady existují, a že mají své zastoupení, že by mohli a měli mít své zastoupení v našem parlamentu, já myslím, že proti tomu nemůže žádný demokraticky uvažující člověk nic namítat. To je tak maximum, co k tomu mohu říct.

To znamená, já je volit nebudu, já nevím, možná mi vadí víc Maláčová, která přece se proslavila rozvrácením veřejných financí u nás, když byla v Babišově vládě, a tak dál. Takže pro mě jsou to jména nepřijatelná, nicméně respektuji, že prezentují nějakou nenulovou množinu občanů naší země. A proto, žijeme-li v demokracii, tak mají mít šanci, aby se těch parlamentních voleb zúčastnili. To je všechno, co o nich mohu říct.

Martina: Vzhledem k tomu, k jakému lynči jsou vystaveni od provládních médií a mnohých i privátních a sociálních sítí, tak to chce určitě značnou kuráž. Pane prezidente Václave Klausi, volič jde volit. Volič vyjádří svůj názor, budeme tady mít předpokládaného vítěze voleb, který vychází vítězně ze všech předvolebních průzkumů, a pak do toho vstoupí současný prezident Petr Pavel, který se netají odporem k takzvaným antisystémovým stranám, a víme, jaká jsou jeho prohlášení. Já si umím představit, že vy za svého mandátu jste také nebyl úplně nadšený, když jste možná jmenoval Špidlovu vládu, Grossovu, pak Paroubkovu, možná že jste měl výhrady k Zeleným za Topolánka, případně k Věcem veřejným za Nečasovy vlády…

Václav Klaus: Čili ke všem.

Martina: Teď jsem se zarazila, jestli jste byl někdy v životě politicky šťastný? Ale já jsem to chtěla dopovědět, zdali vám přijde přijatelné, zdali má, použiji neprofesionální slovo v politice, ale pouvoir prezident na to, aby takovýmto způsobem vstupoval do výsledků voleb? Jako predikoval, třeba, možná.

Václav Klaus: Tak já si na straně jedné myslím, že prezident má právo pronést před volbami projev. Já myslím, že jsem to dělal také, a dokonce naprosto náhodou jsem v jedné své publikaci, kde jsem po takovém velkém rozhovoru, právě to asi byl Přerušený rozhovor s Jeronýmem Janíčkem, tak já jsem po tom rozhovoru, který byl tedy přerušen, protože já jsem najednou začal hrát úplně jinou roli prezidenta, tak jsem tam přidal několik svých textů, několik svých projevů, byly to prezidentské projevy v parlamentu, a tak dále. Ty kandidátské projevy. Ale přidal jsem tam také jeden svůj projev prezidentský, kdy jsem prostě pronesl projev tohoto typu. A já jsem se na to, prosím vás, teď podíval, já jsem velmi obecně řekl, že vyzývám voliče, aby šli k volbám, aby to nezanedbali, aby prostě nenechali, aby o nich rozhodli ti, kteří k nim půjdou, a tak dále.

Slovem bych si nedovolil jako prezident republiky vůbec v tomto projevu jmenovat jakoukoli politickou stranu. To bych se vůbec nikdy neodvážil, ani by mě to nenapadlo. Takže, doufejme, že ne, že by prezident nesměl před volbami pronést projev, nevím, jestli smí předseda vlády, to už se mi zdá něco jiného, předseda vlády je subjektem těch voleb, prezident není subjektem těch voleb. Takže prezident něco pronést může, ale je to velmi opatrné a do těch voleb se výslovně nesmí plést.

Martina: Já jsem tam vložila takovou nečekanou podotázku, kdy jste byl někdy politicky šťastný?

Václav Klaus: Politicky je člověk šťastný, ale vždycky to štěstí vydrželo krátce. Já jsem vždycky říkal, večer jste spokojený a přijdete potom do práce a zjistíte, co se událo. Takže to já myslím, že těch chvil štěstí bylo pomálu. Ale já jsem byl v politice rád. Aby nebylo mýlky. Já jsem taky o politické posty usiloval. A já se musím usmívat spoustě kandidátů ve významných veřejných funkcích, kteří se pořád tváří, že to vlastně nechtěli a že jenom tak nějak do toho byli natlačeni. Tak to já říkám rezolutně, že jsem o tyto politické posty usiloval a že jsem prostě chtěl pomocí nich něco v politice dosáhnout.

Martina: Několikrát jste tady zmínil při našem povídání, že se obáváte setrvačnosti. Že lidé si řeknou, co jste řekl, raději nic neměnit. Prostě aspoň víme, na čem jsme. A tudíž se obáváte, že navzdory předvolebním průzkumům by se mohl naplnit tento scénář a pokračovala by vláda Petra Fialy. Co si myslíte, že by to s naší zemí udělalo?

Václav Klaus: Já myslím, že by míra frustrace výrazně zesílila. Ona už je teď dostatečně silná, a výrazně by zesílila. Co by to udělalo s naší zemí? Já nevím. Ten občanský postoj pořád má strach z nějaké radikální změny, protože přece společnost je do jisté míry – a teď mně hned někdo zanadává, že neberu v úvahu ty, kteří jsou chudí a vyloučení z toho, či onoho, z různých důvodů – ta společnost je bohatá a je v podstatě spokojená. Je směšné to pořád připomínat, ale podívejme se o sobotách a nedělích, jak jsou plná parkoviště před obchodními centry. A lidi tam prostě rádi chodí. Neboli se bojí, že by se něco mohlo změnit.

Nedoceňují, samozřejmě tragicky nedoceňují, že se to může změnit přijetím Green Dealu se všemi jeho důsledky. Že se to může změnit zejména válkou, jako věcí tragickou a znevažovanou u nás, nedoceňovanou, prostě slovo válka bylo nedotknutelné slovo v minulosti. Teď najednou se o tom běžně diskutuje a je to jakoby legitimní forma řešit některé věci. Ne, já s tím nemohu v žádném případě souhlasit.

Martina: Vláda Petra Fialy se mimo jiné vyznačuje právě touto proválečnou rétorikou a proukrajinskou orientací. Ale nejenom naše země pod vedením Petra Fialy, ale podívejme se na tu rétoriku, která přichází z Británie, z Německa, z Francie. Umíte si vysvětlit, čím to, že ten strašák, který tady byl, a ještě naše babičky říkaly, hlavně ne válku, tak najednou je to jakoby jedna z legitimních forem, když to přeženu, diplomacie. Jedna z cest.

Václav Klaus: Já myslím, že to je jinak trošku. Já myslím, že tahle silná ataka proválečnická v podstatě vychází zejména ze zemí, kde si tím ti politici řeší svoje vnitřní problémy, svoje vnitřní mindráky a podobně. Já považuji za zoufalství to, co se stalo v Německu, s německými volbami letošními, kdy prostě nový kancléř je pro mě osobou tragickou a mě zneklidňuje. Protože pro nás je to přece jenom odvěký velký soused, je to osudová země naší země, a já se skutečně o pana Merze, a co z něj vyplývá, opravdu obávám.

Teď jde o to, jak máme hodnotit ty opravdu silácké výroky různých politiků v Evropě. No, můj vnuk začal předminulý týden trávit jeden semestr na univerzitě, nebo na technice v Miláně, studuje architekturu, a minulé úterý, nebo kdy, dojel do Milána. A poslal mi zajímavou SMSku, já ji s sebou nemám, ale řeknu zhruba prostě, já jsem mu ještě v týdnu napsal, jestli přežil ty povodně, které jsou na severu Itálie, jak jsme viděli kolem Lago di Como. On říkal, že přežil, i když to byl neuvěřitelný déšť, v Miláně asi největší z celé Itálie, ale pro mě dominantní věcí byly obří demonstrace v celé Itálii, a zase nejsilnější v Miláně. Já jsem nic takového ve svém životě neviděl, stávky a podobně, tentokráte proti Izraeli a proti tomu, co se děje v Gaze.

To já si myslím, že přece jenom ti občané v těchto zemích si troufají vyjadřovat nesouhlas s tím, co dělají jejich vlády, u nás tomu tak opravdu není. A já jsem se usmál, svému vnukovi jsem odpověděl, že jsem v roce 66 dostal šanci jeden semestr studovat v Itálii v Neapoli, a já jsem první slovo italské, které jsem se naučil, bylo slovo „sciopero“. Sciopero je stávka, jestli umíte italsky.

Martina: Jen tak operně.

Václav Klaus: No, tak to bylo první slovo, které jsem se naučil a objevil, prostě ti lidé si troufají v těchto zemích na protesty, a u nás, my zbídačení Rakouskem-Uherskem a komunismem prostě si netroufáme. Takže podívejme se i na tento aspekt našich životů.

Martina: Daniel Sterzik, alias Vidlák, z hnutí STAČILO!…

Václav Klaus: Neznám, vím, že to jméno existuje, ale vůbec nevím, jak vypadá.

Martina: Je to člověk, který se přes blogy propracoval do politiky, a teď je jedním z lídrů hnutí STAČILO!. A ten, já ho neumím přesně teď citovat, se přiznám, ale říkal něco v tom smyslu, že ta podivuhodná urputná snaha 36 let od revoluce zakázat komunistickou stranu vzbuzuje dojem, že ty důvody, proč kdysi komunismus vznikl, jsou částečně opět zpátky.

Václav Klaus: Tak tyhle argumenty jsou možné, racionální. Já jsem říkal, že jsem… já nesleduji televizi vůbec, opravdu, nulově, já si občas najdu nějaký oddechový film, což dneska je pro mě dvakrát týdně, v úterý a ve čtvrtek večer, Komisařka Florence, to se mi zdá jediný možný film, který mohu sledovat…

Martina: Můj muž mi vždycky říká, na co se to díváš… Já budu říkat, na to, co pan prezident.

Václav Klaus: Prostě to má u mě jistou nostalgii, protože v rodící se, demokratizující se, nebo svobodu více povolující v Československu 60. let, já jsem byl v roce 65 na mezinárodní letní škole právě ve francouzské Annecy, kde se celý ten seriál odehrává. Tak možná já tam vidím ty ulice, kterými jsem tehdy chodil, tak mě to motivuje k tomu. Nicméně, nevidím veřejnou televizi, ale já nesleduji ani sociální sítě, tak proto já toho pána opravdu neznám, kdybych ho potkal, tak ho fyzicky nepoznám. Ale názor, že prostě tento postoj ke světu, který oni prezentují, je legitimním postojem, nicméně ne mým, a naštěstí ne většinovým v naší zemi, to já prostě beru a respektuji.

Martina: Když nesledujete sociální sítě, tak já vám ocituji alespoň některé výroky, samozřejmě, že to je jenom velmi úzká výseč: Ale po třech a půl dekádách po pádu komunismu nemám ani nejmenší obavy z komunistů a jejich vlivu. Naopak mám velké obavy z levicových extrémistů, kteří se nejmenují komunisté, ale Piráti, STAN, nebo TOP 09.

Václav Klaus: To jsem řekl taky já, to věřím. No tak já myslím, že Piráti jsou něco pro mě nepředstavitelného, a já se musím přiznat, když jsem teď několikrát v těch předvolebních rozhovorech říkal, jezdím opravdu nonstop na mezinárodní konference, kde pořád mi udělují projev a tak dál, což mě těší, když už nemám možnost pronášet projevy tady u nás, není publikum, tak já tam velmi často si zoufám z toho, že dostávám otázku typu, prosím vás, vy taková rozumná kultivovaná země, jak můžete mít Piráty ve vládě? Tak co máte říkat? To se prostě zastydíte. Nemůžu si pomoct. To je to zoufalství, které u nás je.

Já jsem na těch konferencích opravdu smutný z toho, že se tam o Česku nemluví. Česko už je nezajímavá země, kde se prostě nic neděje, a já závidím těm lidem, já smekám, a jak mě asi znáte, tak tipujete, že já nemlčím a zastávám naše názory a postoje a o Česku mluvím. Ale já prostě závidím těm lidem, kde drtivá většina lidí, kteří se těch konferencí zúčastňují, tak nejsou v takovém rozporu se svou vládou, nejsou tou vládou tak nenáviděni, jako je prostě můj případ. Takže to je pro mě velmi nemilá věc. Neříkám, že by mě to zastrašovalo, ale trošku cítím, že to je blbý, co já říkám. Přitom vlastně to je zajímavé, že jsem náhodný utržený hlas tady z Prahy, a tak dále.

Nicméně, pořád mě zvou, příští týden ve středu musím stihnout dojet do Budapešti, kde se 1., 2. koná konference na téma sto let narození Margaret Thatcherové. A samozřejmě, že mě zvou, abych pronesl zásadní projev na téma, někdo bude mluvit „Margaret Thatcher and Great Britain“, a mě prosí, abych promluvil na téma „Margaret Thatcher and Central Eastern Europe.“ Tak pro mě úplně bezvadné téma. Protože paní Thatcherová vždycky říkala, že já jsem z těch nových svobodných zemí její best pupil, že jsem její nejlepší žák. Takže tam rád přijedu. Musím se rychle vrátit do Prahy, kdy nebudu na odhalování její sochy v Budapešti, protože chci být tady na volbách. Neboli, mě pořád někam zvou. Ale já cítím slabost toho, co je za mnou, s jakým mandátem mluvím tam.

Martina: Ostatně říká se, že doma nikdo není prorokem. Ale zase musím říct, že když jste měl loni na VŠE přednášku k 35. výročí listopadu 89 a srovnal jste některé rysy dnešního stavu s rysy komunistických 50. let, tak vám dopřáli pozornosti a velkého zájmu i ty televize, které vy nesledujete. Vyvolalo to velký pokřik. A samozřejmě srovnávání, že přece dnes nejsou lidi masově zavíráni do vězení, nechodí do dolů, protože jsme skoro všechny už zavřeli. A už vůbec jim nehrozí poprava. Tak jak jste to přirovnání konkrétně myslel?

Václav Klaus: Tohle přirovnání je irelevantní. Protože musíme si, když chceme diskutovat o těchto věcech, musíme studovat tyto jevy a vývoje, tak musíme sledovat dynamiku společenského vývoje. A ten komunismus 50. let, 30. let v Sovětském svazu, a 50. let u nás byl úplně jiný, než pozdní komunismus v závěru 80. let.

A to já prostě chci říci, že celá řada jevů, se kterými se dnes setkáváme ve veřejném životě, nám už takový ten unavený, měkký zahnívající komunismus těch 80. let velmi připomíná.

Martina: Ale možná ne ta 50. léta.

Václav Klaus: Já to zásadně říkám, když pronáším tyto úvahy, nevím, kde jste vzala tento názor. Já jsem v zásadě odlišil, mluvím o komunismu 80. let, a ne o komunismu 50. let. Takže tuto odlišnost já velmi zdůrazňuji. Vyčpělost komunismu, ta nesoustředěnost, nepozornost a tak dále, kdy v jednotlivostech ještě ťafkal, ale ten celek už se v podstatě hroutil, vláda byla pasivní a tak dále. Tak to už ta situace, myslím, v něčem srovnatelná je s tím, co si ta vláda dovolovala nařizovat podnikům, to už je podobné. Nikdo tam zelené normy tehdy nezaváděl do ekonomiky.

Fialova vláda nebyla tvůrcem politiky, jen pasivně přijímala

Martina: Pane prezidente, co byste poradil nové vládě jako první krok, nebo první kroky, které musí udělat po volbách, protože je to neodkladné? Nepočká to.

Václav Klaus: Já jim nemohu radit, já jim mohu říci jenom to, že byly volby, voliči dali hlasy někomu, kdo zastával ty a ty názory ve svých volebních programech a ve svých vystoupeních, a prosím vás, když teď jste dostali ten mandát, tak dělejte to, co jste těm voličům slibovali. Myšlenka, že by měli změnit všechno a přijmout to, co si já myslím, že je správné, to je nerealistický návrh. Nebo nerealistická myšlenka.

Martina: Ale jako senior prezident můžete říct, myslím si, že nutné je udělat tyto kroky, tyto kroky, ve vnitřní politice tyto kroky, co se týká diplomacie, o které vy tvrdíte, že žádnou zahraniční diplomacii nemáme…

Václav Klaus: Ne diplomacii, politiku.

Martina: Pardon.

Václav Klaus: Možná diplomaty jo, ale…

Martina: Že nemáme žádnou zahraniční politiku a že je vlastně poměrně zbytečné si platit ministerstvo zahraničí. Takže máte na to jasné názory.

Václav Klaus: Mám na to jasné názory, ale to už jsou jednotlivosti. Tak vy jste odlišila věci domácí, věci vnitřní. Takže v těch domácích věcech, vedle mé kritiky finančního hospodaření této vlády, jsem fatálním kritikem přijímání zelených green dealovských zákonů a norem, takže to je úplně evidentní, co bych já chtěl, doporučoval. Když se dívám na domácí další disciplíny, tak za největší tragédii považuji chování ministra Beka v našem školství, a jestli dochází k nějakému opravdu špatně vrátitelnému vývoji, tak je to degradace našeho školství. Takže, kdyby náhodou ta vláda vůbec slyšela, na slovo zapomenout, na to, co se v patnácti letech od ministrování Fialy…

Martina: Pak to byla paní Valachová…

Václav Klaus: Paní Valachová, přes všechny Plagy a tak dále, až k naprosto tragickému Bekovi, tak to bych považoval za vítězství ducha nad hmotou. A jestli jsou tak rozumní, že tyhle zákroky a naši budoucnost tlačí přes školství, tak jsou geniální. Asi si přečetli Houellebecqovo Podvolení a to, co popisoval odehrávajícího se ve Francii. To je neštěstí. Opravdu ten náš „bekismus“ je tragédie. Ale to bych už rozvíjel jednu oblast. Já nejsem ve vládě, ani v ní nehodlám být.

Takže můžu být smutný z toho, jak naprosto nic neudělal v našem zdravotnictví ministr Válek. Který jenom dělal starostlivého a akčního a vypadal dychtivě něco udělat, nestalo se vůbec nic. Sloučit dvě největší pražské nemocnice v jednu a vytvořit neřešitelné problémy mezi dvěma kardiologiemi a dvěma onkologiemi těch nemocnic, a tak dále. Tak jestli tohle je jeho poslední tečka, kterou věnoval svému resortu, tak je to zoufalé.

Martina: Je to možná naplnění toho starého výroku, ono se totiž u nás nevládne, ono se u nás úřaduje.

Václav Klaus: To samozřejmě. Ti ministři nejsou tvůrci politiky. Celá Fialova vláda nebyla tvůrcem politiky. Ona pasivně přijala Green Deal. Ona pasivně přijala to či ono. Ale že by tvořila politiku, ona nemá zahraniční politiku. Kromě odezírání z úst velmocí, co má říkat o Ukrajině, o Rusku, to není politika. Takže nevím.

Martina: Pane prezidente, já vám moc děkuji za váš otevřený pohled na současnost vzhledem k minulosti, přeji, ať se vám plní vaše přání, a já mohu přispět jen tou troškou do mlýna, že pokud chcete posluchače, u nás je máte. Děkuji vám.

Václav Klaus: Děkuji, děkuji pěkně. Já děkuji za rozhovor a rozhovor pozitivní. Vážím si toho.

Martina: Já také. Milí posluchači, loučím se s vámi jako vždy, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Rusko a USA by se měly dohodnout bez Evropy

Martina: Když se sešli Donald Trump a Vladimir Putin na Aljašce, tak jednou z informací, kterou jsem zaregistrovala, jako že unikla z kuloárů, bylo, že se tito dva představitelé shodli na tom, že by do války na Ukrajině, do jejich jednání, vůbec neměla vstupovat Evropa, a už vůbec ne Ukrajina. Jak vnímáš tuto kuloární informaci? A jak říkám, bylo to ve zprávách, ale nikde jinde jsem se to nedočetla, ale umím si to představit.

Petr Drulák: Přijde mi věrohodná, není to taková kachna, která se občas vynoří. A musím říct, že já – ačkoli jsem Evropan – jsem si vždycky říkal, že Evropa má mít hlas ve světě a má být schopna hájit své zájmy – tak bych přivítal, kdyby u toho Evropa nebyla. Já bych byl rád, kdyby toto dohodlo Rusko a Spojené státy americké.

Protože dneska vidím ve vedení Ruska a Spojených států amerických lidi, kteří jsou schopní jednat podle nějaké racionality. Nejsem obdivovatelem Trumpa ani Putina, ale mám respekt před tím, že jsou schopni racionálně definovat svět, a na základě toho dojít k nějaké dohodě. A já toto bohužel nevidím u nikoho z těch, kdo mluví za Evropu. Samozřejmě vidím to u Orbána, vidím to u Fica, ale tito lidé za Evropu nemluví. Za ni mluví Leyenová, Kalasová, Macron, Starmer – podivné figury – které se bohužel propadly do nějaké ideologické slepé uličky, a tak se jim tato válka zalíbila. Takže já bych byl rád, aby oni byli vynecháni z jakékoliv dohody.

Iluze o pádu Putina a západních liberálech v Moskvě

Martina: Ty už jsi tady zmínil, že poslední rok mění svou rétoriku třeba prezident Petr Pavel. A pravdou je, že za hodnocení situace na Ukrajině, které jsi třeba u nás provedl před třemi lety, jsme byli oba dva označeni za chcimíry, ale když to takto po třech letech pojmenuje Petr Pavel, tak je mírotvůrce. Ale mě zajímá jedna věc, a teď jsi o tom částečně mluvil, a to, jak se k tomu staví Evropa. Chápeš tu posedlost tím, že budou mluvit s Ruskem, ale bez Vladimira Putina? Chápeš, kde se rodí ta jistota, že případně nový člověk v čele Ruska bude lepší, když víme, že tam jsou vojenské oddíly oligarchů, jako třeba Jevgenije Prigožina, které třeba působily v Sýrii, víme, jaká byla vzpoura v roce 2023, kdy se postavila proti Putinovi Vagnerova armáda. Dokážeš odhadnout, z čeho pramení jejich optimismus?

Petr Drulák: Jejich optimismus pramení z naprosté iluze. Je to ničím nepodložené. Řekl bych, že jsou to ti, kteří jsou stále zamrzlí na představě z přelomu let 20–22, že tato válka poškodí Putina, že povede k pádu jeho režimu. Tato představa sama o sobě byla nereálná. A navíc, jak říkáš, že tam byl moment, že si představovali, že by Putin odešel, že ho nahradí někdo, kdo bude asi nějaký západní liberál. Nikdo takový v Moskvě není. Nebo tam západní liberálové jsou, sedí někde po kavárnách, možná jsou někde na univerzitách, ale nejsou to lidé, kteří by mohli mít jakoukoli politickou moc.

Koneckonců miláček Západu Navalnyj rozhodně nebyl žádný západní liberál. Oni se ho pak trochu snažili vystrojit do této podoby, ale myslím, že se jim to moc nedařilo. Takže Západu nakonec vyhovovalo, jak to s Navalným dopadlo, protože teď mají aspoň mučedníka, ke kterému se mohou vztahovat, a on je nebude uvádět do rozpaků nějakými svými výroky o Ukrajincích, Kavkazanech, obyvatelích střední Asie. To bylo tvrdě xenofobní a brutální. Takže samozřejmě, myšlenka za A, že Putinův režim padne, se ukázala jako lichá. A myšlenka, že by ho mohl někdo nahradit a že by byl pro Západ lepší, je úplně nesmyslná.

Evropská politika jako série iracionálních rozhodnutí

Pro mě je velmi těžké interpretovat, racionálně vysvětlovat to, co Evropané dělají – myslím, řekněme, Bruselané – abychom je odlišili od lidí jako Orbán a Fico. Je to velmi těžké, a jsou tam dvě vysvětlení. Jednak že se jim to líbí, protože mohou dávat pravomoci jednak Bruselu, a Brusel si uzurpuje. A jednak jim to i na národní úrovni umožňuje zavádět cenzuru, likvidovat politické oponenty. A to všechno ve jménu Ruska. To se neděje jenom u nás, to se děje i jinde, že za vším se pak nakonec odhalí Vladimir Putin. Někde v jižní Francii nepoteče voda, tak se bude samozřejmě hledat, jestli to není nějaká Putinova sabotáž. Když ve Španělsku nešla elektrika, tak se samozřejmě také ptali, jestli za to náhodou nemůže Putin.

Martina: U nás za to naštěstí mohl drát.

Petr Drulák: Většinou se ukáže, že za to může Green Deal. Takže pro mě je to velmi těžké interpretovat. Ale pak je tu taková osobní interpretace, že do toho hodně nainvestovali z hlediska svých politických kariér, že tomu dali všechno, a hrozně těžko se jim leze na druhou stranu. Ale to platí pro Macrona, ale neplatí to třeba pro kancléře Mertze. Mertz mohl mít úplně jinou pozici, a vlastně mě Mertz překvapuje, protože on tím promeškal příležitost. On mohl navázat na poměrně privilegovaný vztah s Trumpem. Tam se mu to nabízelo. On přichází do funkce krátce po Trumpovi, a přitom pokračuje v Scholzově politice.

Mertzovy atlantické vazby a promarněná příležitost

Martina: Jak si to vysvětluješ?

Petr Drulák: Pro mě je, jak říkám, toto těžko vysvětlitelné. Úplně to nechápu. Ale mohu dát hypotézu: Když se podíváme do minulosti Fridricha Mertze, tak žádný německý kancléř neměl ve své minulosti tak silné atlantické vazby, jako Mertz. Scholz, Merkelová, Schröder, Kohl, nikdo.

Protože Mertz posledních patnáct let strávil tím, že skutečně pracoval pro BlackRock, pro velký americký investiční fond, a v Německu vyhledával investiční příležitosti. To je kancléř Mertz, tím se živil.

A teď je otázka, jak je možné, že tento člověk promarnil tuto možnost stát se Trumpovým jakoby milcem, tím, koho Trump bude považovat za svého Evropana. Já si to vysvětluji právě transatlantickou vazbou, že on je navázán na tu část americké oligarchie, která je tvrdě protitrumpovská. To jsou lidé, vůči nimž se Trump vymezuje a pokouší se je nějakým způsobem dát do hranic. Neřekl bych zlikvidovat, protože zlikvidovat to nejde, ale dát je do hranic. A Mertz je napojen na tuto větev, která jde proti Trumpovi. Takže takhle já si to vysvětluji.

Martina: Chvíli jsem se zabývala myšlenkou, jestli Mertz nepodlehl stejnému tlaku jako Meloniová, která po volbách velmi obrátila. Ale tam víme, že k tomu byla dotlačena. Ale Německo má přece jenom v rámci Evropské unie zcela jinou pozici než Itálie.

Petr Drulák: To je nesrovnatelné. Protože každý italský premiér bude z definice slabý bez ohledu na to, jaké má osobnostní charakteristiky, čím prošel, protože Itálie je stát, který se neustále pohybuje na hranici finančního bankrotu. A pokud by Brusel podnikl určité kroky, tak může italský stát dostat pod obrovský tlak. Ale vůči Německu takové možnosti nemá.

Navíc u Meloniové je třeba taky nepodceňovat její osobní trajektorii. Ona vychází z italské krajní pravice, můžeme říct ‚postfašistické‘ – a nemyslím to nějak zle – protože je to nálepka, oni samozřejmě žádní fašisté nejsou.

Martina: A ty, jak jsi doleva, tak se ti krajně pravicový může zdát i někdo, kdo je jen pravicový.

Petr Drulák: Víš, Fratelli, tedy Bratři Itálie, tak ti byli v italském spektru napravo od Salviniho. Takže skutečně, pokud má krajní pravice v Itálii nějaký smysl, tak to byla Meloniová. A tam je potřeba také vzít v potaz, že tahle část italské politiky, tohoto segmentu, byla vždycky proatlantická, dokonce tam byly vazby na CIA.

Z těchto kruhů se rekrutovali bojovníci, kteří by v případě sovětské invaze na Evropu byli součástí tajné armády, kterou tam Američané připravovali. To byla slavná operace Gladio. O tom je napsána vědecká knížka, která ilustruje, jak to fungovalo. Takže ano, tento segment italské společnosti měl vždy blízko ke Spojeným státům americkým. Mnohem blíž než středoví politici nebo levicoví politici.

Čína nemůže chtít porážku Ruska

Martina: Ale přesto si – jak už jsem tady zmínila – umím mnohem snadněji představit, že Meloniové Brusel řekl: „Dobře, tak si dál provádějte svou antimigrační politiku, a Evropa od vás dává ruce pryč. A kde bude Itálie?“ Ale u Mertze je to jinak. Co se tedy opravdu Západu povedlo, je to, že těmito postupnými kroky, ať už úmyslnými nebo nedomyšlenými, dostalo Rusko do náruče Číny. Co budeme sklízet z tohoto nového spojení, které – už jsem to tady mnohokrát říkala – i podle Henryho Kissingera nikdy nemělo vzniknout.

Petr Drulák: Ano, a je opět překvapivé, že si Američané toto neuvědomili, že Čína rozhodně nemůže mít zájem na tom, aby Rusko tuhle válku prohrálo. Čína nemůže něco takového chtít. Co z toho očekávat? Tak můžeme očekávat posílení protizápadní tendence ve světové politice, což je beztak objektivní.

Tím jsme trochu začínali, že Západ ztrácí pozice, a když ztrácí pozice, tak to znamená, že někdo jiný je získává. A ten někdo jiný je primárně Čína, Indie. A oni teď k dispozici dostávají ruskou zbrojnici. Rusové se přece jenom nemůžou ekonomicky úplně srovnávat co do výkonu s Čínou, ale co se týče vojenského průmyslu, zbraní, schopnosti bojovat, tak v tom jsou skutečně Rusové světovou velmocí. A to, že se Západu podařilo toto propojit, tak to z hlediska západních zájmů určitě asi není dobrá zpráva.

Martina: Já si dokážu představit, že Amerika se svým povýšeným přístupem k Rusku, Rusko podcenila. Ale neumím si představit, že ještě v současné době existuje v západní administrativě někdo, kdo by se na Čínu stále díval jako na výrobce zapínání do podprsenek a kradení know-how.

Petr Drulák: Myslím, že na Západě jsou na Čínu a Rusko odlišné perspektivy. Západ Rusko tradičně posledních třicet let podceňoval, protože měli obraz Ruska jelcinovského, obraz Ruska 90. let, což byla v podstatě rozvojová země. A tento obraz si zachovává dodnes, jakkoli už není relevantní.

Naopak u Číny je to obraz dynamiky, takže na Čínu se ze začátku Západ díval jako na obrovskou příležitost pro bohatnutí, pro globalizaci, a dneska, posledních 15 až 20 let, se na Čínu dívá stále více jako na hrozbu. Takže tam myslím, že je jiná percepce, jiné vnímání Ruska a Číny. Podceňování Ruska do určité míry pokračuje, a proto jsou tady v Evropě lidé, kteří říkají, že se s Putinem bavit nebudou. Ale jestli by si tohle někdo dovolil říct o Si Ťin-pchingovi, to si nemyslím. To znamená, že takhle o Číně nemluví.

Ursula von der Leyenová předčasně opustila Čínu

Je pravda, že když se pak s Číňany setkají, tak jim říkají nesmysly. Když se s nimi v létě setkala Ursula von der Leyenová – napřed Kaja Kalasová a pak Ursula von der Leyenová – tak se jim fakt povedla kouzelná věc. Ony místo toho, aby se snažily otevřít si nějakou alternativu, když jsou ruské trhy pryč, alternativu vůbec k Východu, k Jihu, tak začaly Číňanům vysvětlovat, že postoj Evropy vůči Číně bude určován tím, jaký má Čína postoj vůči Rusku. Což pro Čínu bylo naprosto nepřijatelné, aby jim někdo z Evropy říkal, jaký mají mít vztah k Rusku. Oni mají celkem jasno, jaký budou mít vztah k Rusku, a Evropanům mohou maximálně říct: „Podívejte se, nás nezajímá váš vztah k Rusku. A vám zase nebude nic do toho, jaký máme my vztah k Rusku.“ Tohle jim Číňané řekli, takže setkání, které původně bylo plánováno na nějakou delší dobu, na dva dny – mělo se odehrávat napřed v Pekingu, pak kdesi na jihozápadě Číny – se zkrátilo jenom na Peking a Ursula Leyenová zase jela zpátky domů.

Martina: Přestože ukrajinský konflikt může být z pozice Latinské Ameriky, Indie, Austrálie vnímán jako náš lokální konflikt, tak přesto měl a má v sobě potenciál, že se stal katalyzátorem reorganizace světa?

Petr Drulák: Určitým způsobem ano, protože minimálně Západ poznal, že není schopen Rusko izolovat. To bylo zase první očekávání, že se Rusko zažene diplomaticky do izolace. To se nestalo. To znamená, že Západ dokázal na Valném shromáždění OSN prosadit rezoluci, která odsuzovala agresi, protože většina států světa se skutečně přiklonila k tomu, že šlo o porušení mezinárodního práva. Ale v okamžiku, kdy přišlo na diplomatickou izolaci, tedy nesetkávat se s Ruskem, uvalovat sankce, tak Západ zůstal sám. A v té chvíli se ukázalo, jaká je síla Západu. To znamená síla Západu je na Západě, nikoliv mimo Západ. To znamená, zbytek světa jde svou cestou a nestrpí, aby mu Západ říkal, jakou má mít politiku k Rusku nebo k čemukoliv jinému. Nevím, jestli je to úplně reorganizace světa, ale je to další ukazatel toho, kam Západ patří. Že už nepatří do centra a že když se bude hodně snažit, tak část Západu bude vnímána jako rovný partner pro ostatní. Ale taky to může být jinak. Taky může skončit pod stolem, což je dneska směrování Evropy.

Rusko musí být součástí evropské bezpečnostní architektury

Martina: V komentáři pro Ukrinform, pro globální mírový summit, který se konal v Pekingu, řekl profesor Klaus Larres z univerzity v Severní Karolíně, že Rusko musí být zahrnuto do jakéhokoliv budoucího evropského bezpečnostního systému, neboť je velkou evropskou zemí a nelze ho jednoduše ignorovat. Myslíš si, že tuto situaci, kterou takto pojmenoval profesor z univerzity v Severní Karolíně – to znamená, že to není nikdo z Moskvy – jsme schopni takto vnímat?

Petr Drulák: Já bych řekl, že Leyenová, Macron, Fiala to určitě nejsou schopni takto vnímat. Ale je to realita. Prostě realitou evropské bezpečnosti posledních 300, 400 let je to, že její součástí je Rusko. Od doby Petra Velikého to tak je. A pokud si toho někdo nevšiml v 18. století, tak v 19. století to už byla hodně tvrdá realita. Napoleon si toho všiml, a Rusko ve 20. století hrálo v evropské bezpečnosti roli. Pokud nechceme, aby tato role byla ryze destruktivní – což je dosavadní trajektorie – tak se s Ruskem musíme dohodnout. To není ústupek vůči Rusku. To není, že bychom chtěli vůči Rusku dělat nějaké ústupky, plnit, co mu vidíme na očích. To je uznání toho, že Rusko má obrovský destruktivní potenciál. To je fakt.

A pokud nechceme, aby byl tento destruktivní potenciál namířen proti Evropě, tak je potřeba se s Ruskem dohodnout. A proto Rusko musí být součástí budoucí evropské architektury tak, jak se o tom koneckonců mluvilo v roce 90, když skončila studená válka. Než Američané řekli, že NATO jim tak vyhovuje, že nechtějí žádnou reformu a že to je hlavní bezpečnostní organizace. A pak obrátili i naši disidenti, kteří ještě v roce 90 říkali, že padla Varšavská smlouva, tak ať zmizí i NATO. Pak jim Američané vysvětlili: „Takto přátelé ne.“ A pak se z Václava Havla stal nadšený stoupenec rozšiřování NATO.

Martina: Profesor Klaus Larres mimo jiné řekl, že Rusko zničilo bezpečnostní architekturu, která zde byla po druhé světové válce. Ale z toho, co jsi mi říkal ty na začátku, bych vyvodila, že to tak nevnímáš.

Petr Drulák: Zničilo? Kdo zničil bezpečnostní architekturu, která byla po druhé světové válce? Co to bylo za architekturu? To byla architektura bipolarity. To bylo to, že Spojené státy a Sovětský svaz společně rozhodují o Evropě, a když se nemohou dohodnout, tak každý zůstává na své straně hranice, v rámci železné opony, a když se mohou dohodnout, tak se železná opona může třeba zprůchodnit a bude to fungovat.

Tohle byla bezpečnostní architektura, která vznikla po druhé světové válce. Tahle architektura se zhroutila v roce 90, ve chvíli, kdy se hroutí Sovětský svaz. A byla příležitost vytvořit jiný systém bezpečnostní architektury. To se nestalo. Co se stalo? Stávající organizace, které měli Američané k dispozici, se začaly rozšiřovat a Rusko bylo ignorováno. Tak teď Rusko ukázalo, že když ho budeme ignorovat, tak má destruktivní potenciál.

Evropa musí zapomenout na nerozborné transatlantické partnerství

Martina: V každém případě je markantní, že je potřeba přehodnotit novou bezpečnostní strukturu a strategii Západu. Často se teď mluví o potřebě nové Jalty, Postupimi a tak dále. Jak ty vidíš hlavní body nové bezpečnostní architektury Západu?

Petr Drulák: Já se domnívám, že skutečně bude muset dojít k serióznímu jednání mezi Američany, Rusy, a i evropskými lídry.

Martina: A co BRICS?

Petr Drulák: Pokud mluvíme o Evropě, tak tam bych řekl, že to by mohlo být v téhle konstelaci. O tom se nutně nemusíme bavit s Číňany a Indy. Samozřejmě, o globálních otázkách ano. Ale když mluvíme o tom, jak to má být uspořádáno na evropském kontinentu, tak prostě Washington, Moskva, Brusel a další jsou ti, kteří jsou partnery pro to, aby se o tom jednalo.

Ale trápí mě to, co jsme dneska už několikrát zmiňovali, a to, že my na straně Evropy nemáme lídry, kteří by byli na tuto debatu připraveni. Domnívám se, že možná dojde k oživení formátu OBSE, Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, což byl koneckonců formát, který v polovině sedmdesátých let začíná rozvolňování železné opony. To byl ten moment, kdy jsme si řekli: „Dobře, můžeme se na něčem dohodnout.“ A vzpomeňme si, že počátkem devadesátých let OBSE, tehdy ještě KBSE, která se přejmenovala na OBSE, Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě zažívala určitou renesanci. Ale pak to všechno vytlačilo NATO. Myslím si, že teď můžeme očekávat určitý odvrat od NATO. Co z NATO bude, uvidíme, a pokud budeme hledat nějakou novou strukturu, platformu, tak to může být samotná OBSE nebo něco, co se OBSE podobá.

Martina: Čemu si myslíš, že bude do budoucna Evropa nejvíce čelit? Jakým potížím? A bude jim čelit třeba ještě stále ve spolupráci, kterou máme pod kůží, to znamená ve spolupráci s Amerikou? Nebo na to už může Evropa zapomenout?

Petr Drulák: Myslím, že by na to Evropa měla hodně rychle zapomenout. Američané samozřejmě budou partnery v určitých otázkách. A zrovna tak partnery mohou být i Rusové, Číňané, kdokoli jiný. To znamená, že v tuto chvíli nevidím, že by nás mohlo do budoucna vést nějaké nerozborné transatlantické partnerství, které vlastně nikdy tak úplně nefungovalo. To, čemu čelí Evropa dlouhodobě, je vnitřní problém. Je to problém elity, kterou generuje, to že lidé, kteří přijímají klíčová rozhodnutí, na to nejsou připraveni a dokážou přijímat rozhodnutí bez jakéhokoliv ohledu na realitu. To myslím, že je největší výzva. Protože od toho jsou pak odvozeny všechny ostatní záležitosti. Green Deal, Ukrajina, migrace, LGBT agenda, spousta věcí. To jsou všechno samozřejmě obrovské problémy. Ale náš problém je uvnitř – selhání evropské elity.

Česká republika potřebuje radikální obrat v politice

Martina: Když se bavíme o nové bezpečnostní struktuře – a ty jsi nastínil, s kým bude potřeba jednat, kdo s kým – řekni mi: Má v tom nějakou reálnou úlohu třeba Česká republika? Máme šanci? Nebo si máme dopředu říct to, co si říkáme: „Vždyť jsme malí, tak radši mlčme.“

Petr Drulák: Šanci bychom samozřejmě mít mohli. Vezmi si třeba KBSE, Konferenci o bezpečnosti a spolupráci v Evropě. Tento proces začíná v Helsinkách, v malém Finsku, které vlastně v té době nemá ani plnou suverenitu – tehdy se říkalo „finlandizovat“. A často to tak je, že státy jako Česká republika, tedy velikosti České republiky a významu České republiky, to znamená geopoliticky spíše zanedbatelné, jsou těmi, kteří svou diplomacií pomáhají něco dávat dohromady. Na globální úrovni už tuto úlohu nikdo v Evropě plnit nebude, nebude to ani Česko, ani Rakousko, ani Švýcarsko, ale bude to spíš Katar, Emiráty nebo někdo takový. Ale v Evropě bychom tuto roli mít mohli, přestože když se podíváme na to, co jsme dělali posledních dvacet let, tak není úplně zřejmé, že by to tak mělo být.

Ale na druhou stranu vzpomeňme, že když tu byl prezident Klaus, tak tady v Praze bylo setkání Medveděva s Obamou. Takže možnost takhle nějak působit tu je. Uvidíme taky, co česká společnost bude schopna vygenerovat za politickou elitu. A když bude generovat Fialy a Pavly, tak tam je pak lepší, když mlčí a jdou s nějakým proudem, než když by se pouštěli do něčeho samostatného. Neidealizuji si osobu Václava Klause ani Miloše Zemana, ale byli to státníci, kteří byli schopní něco na mezinárodní scéně ukázat. Už proto, že za Klausova prezidentství došlo k tomu summitu a že Zeman byl schopen se bavit s Číňany, byl schopen bavit se s dalšími, tak tady šance je. Je tady šance, není to jednou provždy ztraceno. Ale musí dojít k radikálnímu obratu v české politice. Nejen v zahraniční politice, ale v české politice a společnosti.

Miloš Zeman: Tento výrok, Martino, rozčílil tehdejšího premiéra Bohuslava Sobotku do té míry, že požádal o ochranu pro svoji rodinu.

Martina: Vy jste vždycky ale docela rád provokoval.

Miloš Zeman: Ale vždyť to je součást života těžkého.

Martina: A vydrželo vám to dodnes.

Miloš Zeman: Provokace je způsob, jak odhalíte kvality vašeho partnera. Když na to nedokáže adekvátně reagovat, není kvalitní.

Martina: Mnozí čekali, když váš prezidentský mandát vypršel v roce 2023, že se přesunete na Vysočinu, nebo do Lán, a že se víceméně budete věnovat politice už jenom jako takový pokojný pozorovatel zkázy. Ale vy jste velmi podobně aktivní, jako když jste měl prezidentský mandát. Kde berete zaprvé tu energii, a proč vám to za to stojí?

Miloš Zeman: No, tak zaprvé já jsem se přesunul do Lán, protože tam mám velmi hezký dům s japonskou zahrádkou. Zadruhé, není pravda, že bych byl aktivní politik, ale máte pravdu, jak jste sama řekla, že když se mě někdo zeptá, například teď vy, tak učiním nějaký komentář k probíhajícím dějům.

Nemohu říct, že mě to baví, ale svým způsobem mě iritují politici, jejichž inteligence se pohybuje, no nechci to kvantifikovat, ale spíše je to taková kombinace obrovského sebevědomí s naprostými věcnými neznalostmi, neschopností. Takových politiků je samozřejmě hodně a snadno se odhalují.

Máme ministry amatéry bez kvalifikace: Teolog řídí zemědělství, muzikolog školství a elektrikář finance.

Martina: No a jak se snažím tyto politiky odhalovat?

Miloš Zeman: Pokusím se vám dát jeden příklad. Jeden jediný, i kdyby jich bylo hodně. No tak je tady ministr zemědělství, který se v životě nezabýval zemědělstvím. Což je neuvěřitelné. A je to původně profesí teolog.

Martina: Ale my máme ministrů, kteří se nikdy nevěnovali prakticky tomu, co je obsahem jejich resortů, hned několik.

Miloš Zeman: Ano, to je to, o čem mluvím. Koneckonců ministr školství je muzikolog se specializací hry na violoncello. Vidím, že jste skvěle informována. No a ministr financí nemá ekonomické vzdělání. Tak jsme zkoumali, kolik takových ministrů financí na světě je a zjistili jsme, že jsou dva. Takže pan Stanjura není sám.

Martina: Promiňte, kdo je ten druhý?

Miloš Zeman: Řek. Je to neuvěřitelné.

Martina: Ale zase Řecko vždycky ekonomicky báječně prosperovalo.

Miloš Zeman: Řecká ekonomika vypadá podle toho.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, my, když se v rádiu věnujeme politikům, kteří už nejsou aktivními politiky, tak musím říct, že jsem dnes a denně překvapována, když přicházejí a mluví velmi rozumně. Mluví zajímavě, říkají věci, řekněme s příměsí nejenom erudice, ale zdravého selského rozumu a náhle nabyté odvahy.

Miloš Zeman: Možná že je to proto, že už se nemusí podbízet nikomu, ani médiím, a že jim stačí, že jenom občas něco komentují a o nic jiného neusilují.

Martina: A tak se ptám, protože jim pokládám vždycky tu otázku: „Kde jste byl, když jste byl v politice? Proč vás nebylo vidět?“ Vás rozhodně bylo vidět vždycky.

Miloš Zeman: No proto…

Martina: A tak se… To bylo zdvižené obočí. Ale tak se chci zeptat: Máte i vy na své pažbě kompromisů zářez, který vás dodnes pálí? Že vás zkrátka ten státní aparát vzal s sebou, a vy jste si řekl, nelze jít proti všem, přestože by to asi bylo pro zemi, pro tuhle situaci zdravé, prospěšné?

Miloš Zeman: Víte, já jsem velmi dlouho odmítal jmenovat Fialovou vládu a nabízel jsem Andreji Babišovi, že mu dám dokonce dva pokusy na jmenování premiérem. Takže byl jsem ochoten jít proti většině, no ale jak víte, Babiš to odmítl se zdůvodněním, které lze pochopit, že oni mají stoosmičkovou většinu. No, ale každá většina se dá rozbít, že? No, a Babiš se o to ani nepokusil, takže se zaťatými zuby jsem Petra Fialu jmenoval premiérem.

Martina: Teď jste řekl: „Každá většina se dá rozbít“, anebo se dá uzavřít opoziční smlouva.

Miloš Zeman: Přesně tak. Mimochodem, když teď sleduji Rakušana, jak říká, že chce být premiérem, a Fiala mu vzkazuje, že mu nemá okopávat kotníky, no tak už tehdy se Babiš třeba mohl dohodnout, co se STANem, že? To by bylo rozbití většiny.

Martina: Tak k tomu se dostaneme, pokud dovolíte, za malou chvíli, kdy se budeme bavit o vizích, jak by mohly dopadnout volby, ale vy jste před malou chvílí poměrně emotivně vyjádřil, jak nerad jste dával požehnání vládě Petra Fialy. No, a teď přijdou volby, které rozhodnou o dalším osudu této poslední vlády, kterou jste jmenoval. Jak hodnotíte jejich práci? Jakou jim dáváte známku?

Miloš Zeman: Ve všech případech jsem vládu Petra Fialy označoval za bandu amatérů. A to je to nejhorší, co v politice můžete mít.

Fialova otočka od konzervativce k příteli Green Dealu je volba pohodlného plutí s proudem

Martina: Řekněte mi, jak byste charakterizoval tu otočku Petra Fialy? K té otočce došlo už dříve, proto jste ho jmenovat nechtěl. Ale když se člověk podívá na jeho články třeba třináct let zpátky, tak byly myšlenkově a programově zcela jiné, než jeho současné výroky. Máte představu, proč urazil tuto cestu?

Miloš Zeman: No víte… Když se vyšplhal na nejvyšší stupeň, protože to je premiér. Prezident je formálně. Nejvyšší stupeň je fakticky premiér, tak najednou zjistil, že když bude plout s proudem, a nikoli proti proudu, tak to pro něj bude daleko a daleko pohodlnější.

No, a tak se stalo, že je nyní věrný přítel Green Dealu, věrný přítel Evropské unie, věrný přítel centrismu, a tedy odpůrce konzervatismu, který dokonce někdy označuje za extremisty a populisty. No, a tato otočka to svým způsobem kvalifikuje. Buď nemluvil pravdu tehdy, nebo nemluví pravdu teď. Ale není možné mluvit jako had současně dvěma jazyky.

Martina: Dá se říci, když bychom srovnali naše sousedy, tak premiér Fico udělal otočku vlastně opačnou.

Miloš Zeman: No, tak on v podstatě vždy odmítal dodávky zbraní na Ukrajinu, takže z tohoto hlediska není ten, kdo by otočku udělal. V čem spočívá podle vašeho názoru jeho otočka?

Martina: Protože jeho vztah k Evropské unii, svým způsobem i k euru, a z toho vyplývající další jeho razantní postup třeba k neziskovkám, byly doby, kdy bychom to od něj nečekali.

Miloš Zeman: Tak já ho znám poměrně dobře. My jsme kamarádi 25 let a několik let jsme se o tom bavili. Ale jeho zklamala Evropská unie svojí byrokratizací.

Mimochodem, víte, co je na Evropské unii typické? Když to začínalo a bylo to krásné, a byly ty čtyři svobody – volný pohyb osob, kapitálu, informací, zboží – tak všechno bylo zalité sluncem a Evropská komise, Martino, tehdy vydávala doporučení. Uplynulo několik let a Evropská komise dnes vydává direktivy neboli nařízení. A to je ten strašlivý rozdíl, který zřejmě Roberta vedl ke změně názoru. Mě ostatně taky na Evropskou unii.

Martina: To znamená, že proměna mimo jiné Evropské komise – nikým nevoleného orgánu, který se pasoval do čela, na post lídra Evropy – tak proměnil Evropskou unii natolik, že dnes už byste nevyvěsil na Pražský hrad vlajku Evropské unie a dnes už byste, jak jste v roce 2014 říkal, že závidíte Slovensku, že přijalo euro – že už byste i toto pod tlakem nové situace přehodnotil?

Miloš Zeman: Já jsem se Roberta mimo jiné ptal, jestli euro pomohlo slovenské ekonomice. A on mi odpověděl, že ne. Konec konců vidíte to i na hospodářských výsledcích slovenské ekonomiky, takže na to se ani nemusíte ptát premiéra.

Ale ano, víte, v čem je ta základní vada a základní problém? My jsme udělali z aparátu, úřednického aparátu… Mimochodem ten bolševický termín „komisař“ je taky zajímavý, nadřízenou vládu Evropy. Ve skutečnosti ale existuje Evropská rada. A to je soubor premiérů a prezidentů, tedy lidí, kteří jsou demokraticky voleni, kde není demokratický deficit. A já nechápu, jak je možné, že tato Evropská rada si nepodřídí Evropskou komisi jako svůj administrativní aparát a nerozhoduje v těchto věcech sama.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Miloš Zeman: Leností, nepracovitostí, neochotou jít do konfliktu. Prostě ničím pozitivním.

Martina: A tlakem desítek tisíc úředníků, které toto všechno zaměstnává?

Miloš Zeman: Když přijedete do Bruselu, tak tam vidíte takzvanou evropskou architekturu. To je dramaticky odlišné od toho krásného náměstí, které jistě znáte. Jsou to obrovské budovy, které mně připadají jako škatule od bot. Některá z nich obrácená nahoru, některá naležato, ale škatule od bot. Žádná fantazie, žádný Gaudí nebo něco podobného.

No, a v těchto škatulích od bot sedí opravdu tisíce a tisíce dobře placených úředníků. Jejichž základním úkolem je vydávat tyto direktivy. Teď naposled se dokonce rozhodli řešit problém krbových kamen. Jestli vás to trošku zasáhlo.

Martina: Šel o tom takový hezký vtip, že za posledních sto let se odehrálo, já nevím kolik set atomových pokusů, ale ty vůbec nic s planetou neudělaly. Ovšem vaše krbová kamna, to je úplně jiná písnička.

Miloš Zeman: Samozřejmě, a to je přesně ono.

Jak se bránit Green Dealu? Stejně jako Donald Trump.

Martina: Máte krbová kamna? Samozřejmě vy budete také tím a vaše rodina, kdo se bude podílet na emisních povolenkách pro domácnosti. Evropskou unií neustále prohlubovaný Green Deal zasahuje do ekonomiky a životní úrovně všech zúčastněných zemí. Stejně tak růst cen energií. Pak tady máme výdaje na zbrojení a velice bojovnou, až možná válkychtivou rétoriku posledních let. Řekněte mi, jak se tomu může bránit země, jako je ta naše?

Miloš Zeman: Stejně jako se tomu brání Donald Trump.

Martina: Tedy trošku větší a trošku daleko od Evropy.

Miloš Zeman: Trošku větší, ale jedno gesto můžete udělat.

Martina: Vystoupit?

Miloš Zeman: Vystoupit z Pařížské klimatické dohody a vystoupit i z toho „45″, to znamená Evropa v roce 2045 nebo možná 2055, já si to přesně nepamatuji. A když tohle to uděláte, tak vás v podstatě nikdo nemůže sankcionovat.

Nehledě na to, že představitelé naší opozice, ať je to Babiš nebo Havlíček, sveřepě tvrdí, že přijmou i případnou pokutu a že se postaví i za cenu soudního sporu EU na odpor. Takže nebudou žádné emisní povolenky pro domácnosti a žádný „45″ nebo „55″.

Martina: Vidíte ještě na naší politické scéně nějakého jiného borce, který by byl ochoten, jak jsme se o tom bavili, vystoupit z Pařížské klimatické dohody a zkrátka klidně třeba povolit referendum o vystoupení z EU či setrvání?

Miloš Zeman: Tak myslím si, že tohle by asi obsáhlo hnutí Stačilo a hnutí SPD. Tam byste programovou příbuznost našla. Pokud jde o ANO, tak pokud jde o vystoupení z EU, oni bohužel odmítají i referendum, a to je chyba.

Protože já jsem říkal – ano, udělejme zákon o referendu, to je první krok. Druhý krok, když o to požádá nějaký kritický počet občanů, vypišme i referendum o vystoupení z EU. Současně jsem říkal, že bych v takovém případě já hlasoval proti, ale na druhé straně bych respektoval názor kontrární. No, a to tihle lidé nechtějí. Oni mluví o tom, že se postaví Evropské komisi, že se budou třeba i soudit, ale nechtějí jít tak daleko, jako třeba SPD nebo Stačilo.

Proč je referendum házeno do pytle s vlastizradou?

Martina: Máte nějakou teorii na to, proč je u nás dnes i jen myšlenka referenda o setrvání nebo vystoupení v EU házena do stejného pytle, jako tak vy jste určitě „ruský troll“ nebo jste ovlivněný „ruskou propagandou“? Proč takovýto občanský nástroj, jako je referendum, je vlastně stavěn na roveň téměř vlastizrady?

Miloš Zeman: Tak víte, že zákon o obecném referendu je předpokládán v naší Ústavě v Listině základních práv a svobod, ale dosud nebyl přijat. Takže vy musíte začít tím, proč se odmítá sám tento zákon.

Moje odpověď bude smutná. Politici nevěří svým občanům. Politici dílem občany skrytě pohrdají – samozřejmě to nedávají najevo, ale myslí si to – a především jim nedůvěřují. Domnívají se, snad až s výjimkou místních referend, že občané nejsou tak kvalifikovaní, aby rozhodovali o důležitých otázkách, které se jich především týkají. No, ale položme si otázku: Zda jsou kvalifikovaní ti politici? Zda jsou kvalifikovaní lépe a více než občané? Někdy mně český politik připadá jako Pepek Vyskoč z Putimi.

Martina: Možná je to příliš laická úvaha, ale jestliže bylo možné hlasovat o vstupu do Unie, tak by mělo být možné hlasovat i o případné revokaci tohoto rozhodnutí občany.

Miloš Zeman: Samozřejmě že ano. Ale tomu se právě tito lidé brání. Já samozřejmě říkám, že jsem proti vystoupení z EU, pokud máme čistou aktivní bilanci plateb z a do EU. A ta je zatím pozitivní. My dostáváme víc, než platíme. Takže čistě z cynického, ekonomického důvodu jsem pro to, abychom zatím v EU setrvali, alespoň do doby, než se nestaneme čistým plátcem. Ale na druhé straně opakuji, že respektuji názory těch, kdo by chtěli vystoupit už nyní.

Martina: A když už teď rozhazujeme referenda, tak svěřil byste také občanům do rukou referendum o setrvání nebo vystoupení ze Severoatlantické aliance?

Miloš Zeman: No, tak podívejte se, je to stejný problém. Pokud jsem zastánce obecného principu referenda, tak nemohu připouštět výjimky, nemohu říkat, že některé otázky musí být občanům zakázány, protože nejsou dostatečně kvalifikováni.

A odpovím vám stejně jako v případě EU. Kdyby bylo takové referendum, hlasoval bych proti, protože na tom, třeba… Mám celou řadu výhrad, uvedu jedinou – zbabělá kapitulace v Afghánistánu. Tak přesto bych byl pro setrvání v Severoatlantické alianci. Ale znovu – je právo občanů rozhodnout o vystoupení.

Martina: Někdy to občané nemusí rozhodnout ani v referendu a zkrátka některé věci, problémy, instituce vyvanou. A když se teď podíváme na to, jak posilují euroskeptické strany v Rakousku, Francii, především v Německu: Myslíte si, že to může předznamenávat konec EU, řekněme v její současné podobě?

Miloš Zeman: Já bych byl pro to – návrat ke kořenům. To znamená, proč bychom měli rušit svobodu pohybu, svobodu pohybu kapitálu, občanů, zboží, informací? Proč? Není důvod.

Martina: Svobodu pohybu v určitém okamžiku možná proto, pokud si určité země způsobily s nelegální migrací takové potíže, že jejich hranice už jim budou těsné.

Miloš Zeman: Já uznávám tento argument a víte, že jsem i ve druhé prezidentské volbě založil svou kampaň na odporu proti migraci. Takže byla to základní chyba Angely Merklové, ale nejenom jí. Ale dobře, chyba se stala. A dá se napravit. Dají se přijmout přísné protiimigrační zákony, ale pokud budou takové zákony přijaty, pak uvnitř Schengenu může existovat svobodný pohyb osob. Pro ty občany EU, kdo v tom Schengenu sídlí.

Petr Pavel udělá vše, aby Babiš nebyl premiérem

Martina: Pojďme se teď dívat do naší budoucnosti, naší blízké budoucnosti. Většina průzkumů veřejného mínění se shoduje v tom, že vláda Petra Fialy bude ve volbách odsunuta do zapomnění. Vy patříte k jedněm z nejzkušenějších politiků u nás. Řekněte mi, vidíte ještě možnost, že by volby dopadly jinak? Překvapivě vítězstvím současných stran pětikoalice? Mám ale na mysli legální cestou, ne nějakou manipulací s výsledky. Vidíte tuto možnost?

Miloš Zeman: No, tuto možnost vidí Václav Klaus. Já jsem s ním asi před týdnem v Lánech o tom mluvil. A on to opírá o faktor, který nelze přelétnout. A sice, že Petr Pavel udělá všechno proto, aby Babiš se nestal premiérem. A už dnes se radí se svými právníky, jak tomu zabránit. Například využitím zákona o konfliktu zájmu nebo něčím podobným.

Martina: Petr Pavel už předeslal, že udělá všechno pro to, aby se Andrej Babiš nestal premiérem. A vy jste udělal všechno pro to, aby se nestal premiérem Petr Fiala.

Miloš Zeman: Ano.

Martina: Je to totéž?

Miloš Zeman: Není to totéž. Mně je celkem jedno, jestli premiérkou bude Kateřina Konečná, Jana Maláčová, Petr Macinka nebo Tomio Okamura nebo Andrej Babiš. To znamená, jestli že Petr Pavel udělá všechno proto, aby se Andrej Babiš nestal premiérem, tak já dělám všechno proto, aby tato vyjmenovaná pětice, někdo z nich, se premiérem stal. I když je samozřejmě pravděpodobnější, že to bude buď Andrej Babiš nebo Karel Havlíček.

Martina: Všichni dosavadní prezidenti, ať už Václav Havel, Václav Klaus anebo vy, jste se víceméně drželi zásady, že vítěz voleb sestavuje vládu. Až na ty výjimky, které už jsme tady zmínili. Určitě Václav Havel s nechutí jmenoval Václava Klause, Klaus s nechutí jmenoval pana Špidlu, Grosse, Paroubka. A vy jste zase s nechutí jmenoval Sobotku a Fialu, tak jste si to všichni museli odžít.

Ale tady, jak už jste i vy naznačil, Petr Pavel chce dosáhnout určitých, možná i zákonných změn, jestli jsem tomu správně porozuměla. Myslíte si, že se skutečně můžeme dostat až do situace nějakého poloprezidentského systému, který účelově vznikne po těchto volbách proti pravděpodobnému vítězi Andreji Babišovi?

Miloš Zeman: Ještě před několika lety bych vám odpověděl, že to není možné. Pak jsme měli příklad Rumunska. Dobře. Řeknete Rumunsko, to je v podstatě Balkán. To nemůžete brát vážně. Pak jsme měli příklad Francie. Marie Le Pen.

Martina: Odstavena dopředu.

Miloš Zeman: No právě. No a třetím příkladem je AfD v Německu. Tak když máte tyto tři příklady, a Francie ani Německo nejsou Balkán, tak se začnete bát, že Česká republika bude v této tradici pokračovat.

Martina: Dá se tomu nějak zabránit?

Miloš Zeman: Jo, občanskou neposlušností, kterou předpokládá zmíněná Listina základních práv a svobod.

Martina: Víme, že v uplynulých třeba dvou letech proběhlo několik demonstrací. Hojně navštívených demonstrací. To Václavské náměstí bylo do značné míry plné. Dokonce se začalo mezi lidmi říkat, že kvůli tomu se tam zavádějí znova tramvaje, protože už nebude možné nikdy pronajmout Václavské náměstí.

Miloš Zeman: A lipové stromořadí.

Martina: Ale přestože se mnoho lidí, ať už z veřejného života nebo občanů, vyjádřilo nesouhlasně k postojům a k postupu a ke krokům vlády, tak členové vlády, ministři, poslanci demonstranty nevybíravě častovali. Média se vysmívala a počítala, kolik bylo dohromady na Václavském náměstí zubů, protože každý, kdo protestuje proti vládě, má vždycky špatný chrup. To už se tady u nás nějak vžilo. Řekněte mi, není i v tomto případě možné, že by jakékoliv protesty občanů zase vyšuměly?

Miloš Zeman: Možné to samozřejmě je, ale zatímco předchozí protesty na tom Václaváku byly motivovány daleko slabšími argumenty, než je neústavní postoj prezidenta republiky při jmenování vlády, tak tedy si myslím, že by to vyhnalo do ulic všechny příznivce opozice, a to jsou lidé, kteří by tvořili většinu a zaplnili by nejenom to Václavské náměstí. No, nechci nikoho navádět k nezákonným činům, ale například bojkot veřejných institucí je součást občanské neposlušnosti.

Martina: Máte ještě pár tipů?

Miloš Zeman: Tak teď ten „kalašnikov“ to určitě není.

Ústavní soud jako atomová bomba na volby?

Martina: Tak toto bude určitě citovaná věta. Vy jste se v rozhovorech a článcích vyjádřil, že vám přijde zdravé v tomto případě, že se sdružují menší blízké politické subjekty napravo i nalevo. Na jedné straně uskupení Stačilo, na straně druhé SPD s dalšími menšími stranami. Ale přesto už teď hrozí nebezpečí, že bude vytažena karta skrytých koalic. Například strana Volt podala podání k Ústavnímu soudu kvůli hnutí Stačilo a dosud není jasné, jak to dopadne. Jak si myslíte, že to dopadne?

Miloš Zeman: Tak Volt je naprosto nevýznamná strana. Ale jestliže to půjde k Ústavnímu soudu, protože krajské soudy to vesměs odmítly, no tak nezapomeňte, že tam je žák Pavla Rychetského. Pavel Rychetský už jednou zasáhl do voleb, proto jsem mu odmítl dát původně plánované vyznamenání.

A je-li žákem Pavla Rychetského, a on se tak nějak neurčitě vyjádřil na toto téma, že by to byla „atomová bomba“, no tak v takovém případě, když Volt se nyní odvolal k Ústavnímu soudu, tak Ústavní soud může rozhodnout, že SPD takhle nemůže kandidovat, že Stačilo takhle nemůže kandidovat. Může, kdyby byl důsledný, říct, že ani Piráti takhle nemůžou kandidovat, protože jsou ve skryté koalici se Zelenými. No, ale tím pádem se překreslí volební mapa. No, a to, co by byl protest proti Petru Pavlovi, by byl protest proti Ústavnímu soudu.

Martina: Myslím, že ten výrok, o kterém jste se vyjadřoval, že by mohl být atomovou bombou, byl, když Josef Baxa řekl: „Nemáme ambici, aby vše bylo podle nás, ale pokud by došlo k situaci, která se vymyká i těm zhrublým mravům, nebudeme soud, který zavře oči nebo odvrátí tvář.“

Miloš Zeman: Ano.

Martina: To je poměrně jednoznačně formulovaný vzkaz.

Miloš Zeman: To je velmi jednoznačné. Ano. Josef Baxa, když jsem v jednom rozhovoru říkal, že hrozí toto nebezpečí, že Ústavní soud zneplatní výsledky voleb, třeba na základě zprávy BIS, že byly ovlivněny ruskou rozvědkou nebo čím. Je to stejně nesmyslný výrok, jako že země je placatá – to pravil na moji adresu Josef Baxa. No, tak pan soudce by si měl uvědomit, že země je skutečně placatá. Protože je zploštěná na obou pólech a je to tzv. rotační sféroid. Takže není to žádná koule.

Martina: Teď jste si to užil.

Miloš Zeman: No.

Opoziční smlouva 2.0 aneb Okamura se možná stane předsedou Sněmovny

Martina: Pane prezidente, už tady jednou padla v jiné souvislosti opoziční smlouva. Vidíte ji jako možnost i do budoucnosti směrem k Andreji Babišovi a menším subjektům?

Miloš Zeman: Andrej Babiš říká, že by rád vládl sám s podporou dalších stran. No, tak to je model opoziční smlouvy. Zapomíná dodat, že to předpokládá, že ta podporující, tolerující strana dostane odpovídající zastoupení v parlamentě. Takže například Tomio Okamura by mohl být předseda Poslanecké sněmovny. Ostatně už jednou byl místopředsedou a docela to umí. A samozřejmě v parlamentě jsou i různé výbory a podobně.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, jaký by byl podle vás nejhorší možný výsledek voleb pro naši zemi?

Miloš Zeman: Pokračování Fialovy vlády.

Martina: Ať už bude zvolena vláda jakákoliv, co si myslíte, že by měla udělat jako první? Co jsou věci, které nepočkají, zkrátka jsou tak urgentní, že když budu teď dramatická, tak každý další den setrvání v daném stavu ubližuje naší zemi?

Miloš Zeman: No, mohl bych zde mluvit o přehnaných výdajích ve zbrojení, které se dají redukovat. Například dá se vypovědět smlouva o dodávce F-35 a nahradit smlouvou o dodávce Gripenů. Což je daleko levnější varianta.

Ale podle mého názoru ten hlavní krok je vystoupení z Pařížské klimatické dohody a všechny navazující kroky, které jsem vám před chvílí vyjmenoval. Prostě konec Zeleného údělu. Konec ekologického šílenství.

Martina: Hodně bude záležet na tom, jak se k osobní zodpovědnosti této země postaví mladí. Bude to hodně záležet nejen v těchto volbách, ale v těch příštích a v jednotlivých krocích. Koho budou podporovat, jak budou smýšlet a jak si budou budovat nebo přejímat žebříček hodnot.

Velká kritika je, že za této vlády se k nám do škol dostaly mnohé ideologické výmysly, které mohou v hlavách dětí, posléze i jejich tělech, napáchat velkou škodu. Hovoří se o tom, že některé neziskové organizace, a bavme se o politických neziskových organizacích, protože jsou i velmi prospěšné neziskovky, ale že tady tyto byly vpuštěny do škol a vymývají mozky. Myslíte si, že potřebuje naše školství nějakou zásadní přestavbu?

Miloš Zeman: Tak zaprvé máme politické neziskovky, jako jsou Evropské hodnoty. Mimochodem vedené pornohercem Jakubem Jandou. A podobné neziskovky, i když třeba zrovna nejsou vedeny pornoherci.

Martina: A placené z tolika zdrojů, že člověku oči přecházejí, když se podívá.

Miloš Zeman: Ano, ale nicméně k té mládeži. Podívejte se. Uvědomte si, že zajímavý jev spočívá v tom, že mladá generace ignoruje tištěná média a přechází k sociálním sítím. A tady je strana Motoristů vedená Filipem Turkem, který dokáže mladou generaci dost výrazně oslovit. Právě na těch sociálních sítích.

Takže tam je určitá naděje, že Motoristé, i když se odmítli sloučit s Přísahou do skryté koalice, by mohli proniknout do parlamentu, a v tom případě by za nimi stála podstatná část mladé generace. A to, o čem vy mluvíte, to znamená transsexualita, gender a všechno ostatní nesmyslné, hloupé…

Martina: Což má být mimo jiné součástí povinné výuky od roku 2027.

Miloš Zeman: Tak to se opravdu dá odstranit investicemi do vzdělání. Počínaje přinejmenším středním školstvím. Já jsem veliký stoupenec víceletých gymnázií, která si vybírají elitní žáky, ale myslím si, že ten výběr by se měl rozšířit, že by měl mít daleko širší základnu.

No, a v takovém případě by potenciál těch budoucích Einsteinů, Beethovenů, a já nevím koho všeho ještě, který je skrytý v té hlušině mladé populace, kde jsou zlatá zrnka nebo dokonce nugety, takže by se ten potenciál daleko a daleko lépe využil. To znamená, že víceletá gymnázia by měla být rozšířena, a to by měla být orientace v našem vzdělání. Ale jestli ten violoncellista, který je ministr školství, to pochopí, to je velká otázka.

Martina: Pane prezidente, investovat do vzdělání, do vzdělávání mladých je ten nejdůležitější úkol, který má každá společnost, která chce mít budoucnost. Ale já jsem v poslední době si ověřila opakovaně, že neexistuje druh vzdělání, který by člověka dokázal ochránit před hloupostí, před zfanatizováním, před ideologizováním, před povýšením ideologie na náboženství nebo dokonce vědu. A chtěla jsem se zeptat, co dělat s tím, když i ty zlaté nugety na víceletých gymnáziích budou vzdělávat třeba pedagogové, kteří postupují podle manuálu, který jim dává vláda, která právě tyto ideologie do těch škol pouští a je to jejich záměr. Co s tím?

Miloš Zeman: Historia magistra vitae. Nejdůležitější předmět, který mimochodem Bek chce zrušit nebo omezit, je dějepis. A výklady historie, pochopení historie, životopisy velkých osobností. Britský historik Arnold Toynbee napsal, že dějiny jsou dějinami vynikajících osobností. To znamená, na rozdíl od marxismu, který pořád hledá nějaké zákonitosti dějinného pohybu, Toynbee říká, že tyto zákonitosti, pokud existují, tvoří právě ty osobnosti. To znamená, že vzdělání na začátku by mělo začít tou historií obecně. A pak podle specializace, a já jsem zastánce toho, aby specializace se soustředila na technické obory, tak začít dějinami fyziky, dějinami chemie, a teprve od té fáze přejít k reálné situaci tohoto oboru. Protože abyste pokračovala v těchto dějinách, tak ty dějiny nejdříve musíte znát.

Martina: V tom mě frustruje jenom to, že dva profesoři historie, se kterými jsem dělala rozhovor před nedlouhou dobou, mi říkali: „To je velká pověra, že se lidé z historie jsou schopni poučit.“

Miloš Zeman: Nevím, já to mohu říct na svém vlastním příkladu a jsem ochoten tvrdit, že já jsem se z historie mnohokrát poučil.

Visegrád byl oslaben z české strany rozbitím spolupráce

Martina: Je to určitě nejenom individuální věc, ale kéž bychom dokázali se z historie poučit i jakožto národ. Když už bychom se měli poučovat z nedávné historie, i z té dávnější, měli bychom se vrátit k úzké spolupráci Visegrádu?

Miloš Zeman: Jsem zastánce středoevropské spolupráce. Ti, kdo ji rozbíjejí, a to je mimochodem právě Petr Fiala, tak vlastně oslabují Českou republiku, protože ji zbavují některých spojenců. Uvědomte si, že třeba Visegrád, když jednal sjednoceně, tak dokázal zabránit migračním kvótám. To byl jeho velký úspěch v Evropské unii, kdy tyto čtyři země se postavily proti kvótám a přesvědčily ostatní, aby od této myšlenky ustoupili. Tady máte velmi reálný výsledek visegrádské spolupráce.

Martina: My jsme poté perem pana Rakušana podepsali migrační pakt, čímž toto úsilí šlo vniveč.

Miloš Zeman: Pan Rakušan mimo jiné tvrdil, že migrační pakt pro nás obsahuje výjimku, protože jsme přijali ukrajinské uprchlíky. Pak se ukázalo, že tam žádná výjimka není, takže pan Rakušan lhal. Uvidíme, jak se vyjádří k případnému obvinění, že si telefonoval v kauze Dozimetr šifrovaným telefonem, který nepochybně měl.

Martina: To měly děti v hračkách.

Miloš Zeman: To je možné, ale předtím ho dostal on.

Martina: Pojďme nenechat na nikom nic suchého. Být po volbách odsunut do zapomnění může být smutné, traumatizující. Ale víme, a vy jste vzpomínal Rumunsko, že lze dokonce i po vítězných volbách být odsunut do vězení nebo do vazby na určitou dobu. Jak byste to řešil v našem případě, když jste vzpomněl třeba tady tuto kauzu, a těch kauz bylo víc. Stačí vám zapomnění, anebo byste přeci jen zbavoval imunity?

Miloš Zeman: Já sám jsem byl po vítězných volbách odsunut do zapomnění. Strávil jsem na Vysočině deset krásných let. Takže dovedu si představit, co to znamená. A není to nic traumatizujícího ani bolestného.

Martina: Tato vláda udělala mnohé kroky za svůj mandát. Zmiňovali jsme předražené nákupy F-35. Je tady obranná smlouva, je tady migrační pakt, je tady kauza Dozimetr, je tady bitcoinová kauza. Asi jsem ještě na některé zapomněla. Myslíte si, že by hlavní aktéři měli být pohnáni k zodpovědnosti?

Miloš Zeman: Podívejte se, myšlenka poslat vládu do tepláků, nebo ještě lépe ji naházet do Vltavy, byla v českých politických dějinách docela svěží a dlouhotrvající. Pravda je, že pokud se někdo dopustí trestného činu, bez ohledu na výšku jeho politické funkce, by měl za tento trestný čin odpovídat, a to i příslušnou trestní sazbou. A ve vězení by se s ním mělo zacházet humánně. To znamená, měl by vykonávat pracovní povinnost, ale neměl by být bit. To by opravdu nebylo správné.

Martina: Tak vida, vy jste se nakonec ukázal jako dobrák od kosti…

Co bychom si měli přát pro budoucnost? Evropského Trumpa a nového Masaryka.

Martina: Pane prezidente, poslední otázka. Co byste si přál? Může to být vaše osobní přání? Může to být přání pro tuhle zemi, pro středoevropský prostor. Může to být věc, kterou byste chtěl ještě třeba ovlivnit, změnit, udělat. Co vás napadne jako první?

Miloš Zeman: Přál bych si v Evropě evropského Trumpa a přál bych si České republice nového Masaryka. To jsou dvě spojená přání.

Martina: Jak prosté.

Miloš Zeman: Jak prosté. „Elementary, dear Watson.“

Martina: Pane prezidente, já vám moc děkuji za váš čas, za vaše odpovědi. Vážím si toho a moc ráda jsem se s vámi setkala.

Miloš Zeman: Bylo mi rovněž potěšením, Martino. A brzy zase přijďte.

Martina: Ráda přijdu, děkuji za pozvání a s posluchači se loučím jako vždy. Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Miloš Zeman: Přesně tak.

Ve filmu „Wall Street: Peníze nikdy nespí“ si Michael Douglas, coby bankéř, rýpne do jiného bankéře: „Přestaň o mně šířit lži, a já o tobě přestanu říkat pravdu.“ Z kontextu ovšem plyne, že si ti dva nemají co vyčítat, a ta replika by platila i naopak.

Něco podobného je teď před volbami k vidění v politickém boji. Strany vedou agresivní kampaň proti konkurenci, přičemž jim žádný podraz není cizí. Současně jsou ovšem citliví na podrazy, které na nich páchají protivníci. Co říkám já, je pravda, nikoli podraz, a co říká nepřítel, není pravda, nýbrž neférový podraz. Z kontextu ovšem plyne, že si politici nemají co vyčítat. Co předvádějí, jsou podrazy, které si ovšem vzájemně dluží, a svým způsobem také zaslouží.

Jak už to u sporů bývá, není snadné určit, kdo si začal a kdo se brání. Ringem, ve kterém si vláda s opozicí uštědřují podpásové údery, je bludný kruh akcí a reakcí. Výzvy k politické kultuře, ke stanovení jakýchsi červených čar, k férovému soupeření, přicházejí vždy od strany, která je v defenzivě, a tahá za kratší konec provazu.

V politickém zápase mají volnější ruce nové neokoukané strany, které nemají co ztratit. Nemají problém si tradiční zkorumpované partaje namazat na chleba. Naopak strany, které mají šanci vyhrát, respektive sestavovat vládu, mají omezený manévrovací prostor, neboť při výpadech proti konkurenci si musí hlídat koaliční potenciál. Hrozí jim, že ztratí tvář, když se dají po volbách do holportu s někým, koho příliš uráželi. Zajíci se sice počítají až po honu, ale už před honem je jasné, že se budou dělit, a půjde o to, jak.

Favoritem voleb je Babišovo ANO. S pobytem v opozici oprášilo svůj protestní imidž, ale nabízí se coby alternativa v rámci systému a v kampani si počíná opatrně. U catch all party je třeba namixovat lidovou rétoriku s ujištěním korporací, že nepřijdou o své mrzké zisky. Pro lid má ANO sociálně vnímavého vlastence Babiše, pro korporace a jejich mediální mainstream eurofila Havlíčka. Ani Babiš ovšem neslibuje, že refunduje občanům, o co je Fiala obral.

Koalice SPOLU ve volbách sází na voliče, kterým nesplnila nic z toho, co jim slíbila, takže jim to teď může slíbit znovu. Jako bonus pro ně má šanci zaválčit si proti Rusku. Kampaň, ve které se opozici předhazuje záměr zatáhnout Česko na Východ, je stéblem, kterého se chytají tonoucí voliči SPOLU. Voliči Pirátů se pak těší, jak Bartoš s Hřibem nakopnou změnu, a STAN se v kampani vymezuje proti koaličním partnerům. Všechny tyto partaje mají důvod obávat se o volební účast svých znechucených voličů a upínají se k naději, že za ně konkurenci (SPD a STAČILO!) porazí Ústavní soud.

Právě SPD a STAČILO! vděčíme za provokativní plakáty a vtipná videa, jež oživují předvolební kampaň. Za pozornost určitě stojí plakát „Jaké Česko chcete?“, kde je na výběr pohledné děvče u loga SPD, kterému konkuruje postava v burce, opatřená logy Pirátů, Starostů a ODS. Sdělení je to jistě prvoplánové, adresné, poťouchle zlomyslné. Vládní strany jsou asi tak proislámské, jako jsou opoziční strany proruské. Jestliže ale vládní strany vsadily na rusofobii, po zásluze se jim na oplátku dostalo islamofobie.

Situace ovšem není symetrická, jak by se mohlo na první pohled zdát. Po té, co Fialova vláda podepsala migrační pakt, stává se islamizace Francie, Německa, či Rakouska i naším problémem. Naším problémem se ale díky Fialově vládě a jejímu aktivnímu zapojení do války na Ukrajině stala i militarizace Evropy. A pak je zde Fialův největší problém: lidé, kteří odmítají ocenit, že jim společně s Piráty, Starosty, Lidovci a s TOPkou vybílil peněženky.

Potíž při tom nepředstavují samotní naštvaní poškození voliči, nýbrž skutečnost, že tito naštvaní voliči zjišťují, že mají koho volit. A tato zapeklitá situace má vlastně jenom dvě možná řešení. Buďto současnou vládní garnituru smetou voliči, kteří kromě SPD pošlou do Sněmovny v hojném počtu i STAČILO!, anebo se jako v antickém starořeckém divadle coby deus ex machina o šťastný konec postará Ústavní soud.

Už jen ta představa je fascinující: Hlavní hrdina, říkejme mu Fiala, se ocitl ve zdánlivě neřešitelné situaci. Diváci jsou jako na trní. Co teď? V ten moment je ale na politické jeviště pomocí mechanického zařízení spouštěn bůh, herec, v našem případě pan Baxa, který příběh překvapivě dovede do šťastného konce. Drama vzápětí končí, ale diváci ještě dlouho nevěřícně mudrují, jak to ten Baxa sehrál!

Tak uvidíme.

Martina: Petře, co se to děje se světem? Je to pouhý dojem, dojmologie, které se někdy dopouštíme, nebo je to tak, že od přelomu století jdeme z krize do krize?

Petr Drulák: Já si nejsem jist, jestli můžeme mluvit o celém světě, ale můžeme mluvit o Západu. Mluvme o té části světa, která nás zajímá nejvíc, protože jsme její součástí. Západní Evropa, Evropa, Spojené státy americké – a tahle část světa posledních pět století privilegovaná byla částí světa, která přinesla obrovské inovace, která vlastně zbytek světa ovládla.

A už od začátku 20. století se Evropa, která byla skutečně centrem toho všeho, dostala do krize. První světová válka byla svým způsobem konec evropské privilegované role, a kdo o tom pochyboval, tak to zjistil po druhé světové válce. A dnes, myslím, že i zbytek Západu odchází. Odchází, řekněme z první řady světové scény. Nemizí, bude dál existovat, ale přesouvá se postupně na periferii.

Západ se přesouvá na periferii světové scény

Martina: Je to přirozený proces, nebo jsme na tom jakožto Západ dlouho a usilovně pracovali, abychom se dostali na podřadnější místa v čele pelotonu?

Petr Drulák: Tak žádné impérium nevydrží na věčné časy. Z historie, o níž máme nějaké povědomí, můžeme říct – to jsou tak 4 000 let – že vždycky bylo nějaké centrum, a toto centrum pak zmizelo, a někdy se po několika stoletích vrátilo. Ale to je asi kouzlo života, že se věci mění. A patologické jevy, které sledujeme kolem sebe v našich společnostech, považuji za fenomény doprovázející tento úpadek.

A jestli to může být jinak? Já myslím, že úplně jinak to být nemůže. Ale každopádně se to dá dělat trochu lépe, protože i úpadek se dá nějak řídit, dá se dělat něco, abychom nedopadli úplně špatně, aby naše přistání o příčku níž, nebo o dvě příčky níž, nebylo tvrdé, a aby to bylo o dvě příčky níž, a ne o pět příček níž. To všechno se dá dělat.

Ale samotný úpadek je podle mě neměnitelný, protože na planetě jsou i jiné lidé, a mají jinou energii, a přichází jejich chvíle. Jestli to bude v rámci Eurasie, nebo jestli to bude jinde, to s jistotou říci nemůžeme. Samozřejmě, když se díváme na Eurasii, když se díváme na Čínu a Indii, a všechno nasvědčuje tomu, že to bude příští centrum světové politiky – mezi Čínou a Indií. To budou dvě hlavní centra.

Ale může to také dopadnout trochu jinak. S jistotou můžeme říct, že to nebude Evropa a že si Spojené státy zachovají určitou vlivnou roli tak, jako si jí zachovala po zbytek 20. století Velká Británie. Ve 20. století nebyla Británie tou mocností, jako v 19. století, a podobně Spojené státy nebudou za sto let takovou mocností, jako jsou dnes, ale stále budou něco znamenat. Ale Evropa může dopadnout mnohem hůř.

Martina: To znamená, že to, o čem tady dnes budeme mluvit, bude cesta a možná návod k tomu, kterak zmírnit pozvolný úpadek, aby se neproměnil ve strmý pád?

Petr Drulák: Já to tak vnímám – zmírnit to. A koneckonců i v prostředí úpadku mohou být různé ostrůvky, které si vlastně povedou celkem dobře. Takže pokud bychom měli u nás pozitivní energii, dobré lidi, tak se i Česko z toho třeba může ne úplně vytrhnout, to ne, ale může být ostrůvkem, kterému se třeba povede trochu líp než ostatním. Ale tomu zatím nic nenasvědčuje.

Martina: Přesto musím říct, že tvůj mírný přístup svědčí, že jsi po dovolené. Já to vždycky poznám, protože každý pak vidí svět přeci jenom trochu optimisticky. Pojďme se podívat a pídit se společně po kořenech tohoto pozvolného pádu, nebo úpadku, nebo sestupné trajektorie, kterou jsme nastoupili – a mám na mysli současnost.

To znamená pojďme pochopit, co děláme v současné době natolik špatně, že bychom mohli z úpadku udělat pád. To, co nás asi teď všechny zajímá, a pořád a dlouhodobě už několik let, je válka na Ukrajině. Nutno přiznat, že ještě na začátku tohoto roku jsme mnozí žili v dojmu a naději, že po nástupu Donalda Trumpa do Bílého domu to vezme na Ukrajině rychlý konec, a dojde k nějakému urovnání, narovnání, míru, dlouhodobému příměří. Máš nějakou teorii na to, proč se to tak nestalo?

Petr Drulák: Tak já jsem zase v této věci tak úplně optimistický nebyl, ale samozřejmě přes to všechno, co se děje, můžeme říct – já bych konstatoval – že Donald Trump je lepší alternativa, než byl Joe Biden, Kamala Harrisová, kdokoliv z toho tábora. To, že neskončil válku na Ukrajině do čtyřiadvaceti hodin, jak říkal, souvisí s tím, že on je mezi dvěma ohni.

Řekl bych, že je zcela zřejmé, že on opravdu tuto válku ukončit chce, že to není konflikt, o který by stál. A teď je otázka, co mu v tom brání, co je proti tomu? Je to několik faktorů. První faktor je ztráta tváře, obava ze ztráty tváře. On nechce vypadat jako Joe Biden, když skončil v Afghánistánu způsobem, jakým tam skončil. Válka v Afghánistánu byla dávno přežilá, měla být už několik let pryč, už tam neměli několik let co dělat, a to ani Američani, ani někdo jiný.

Martina: Ani my.

Petr Drulák: Ani my. Samozřejmě. A způsob, jakým to Američané nakonec zúřadovali, byl velmi trapný, trapný, ostudný, a Amerika ztratila dost ze své reputace. A Trump rozhodně nechce být někým, kdo něco takového zažije, nebo dokonce způsobí, nebo kdo je obviňován z toho, že to on na Ukrajině způsobil. Takže to je jeden moment, že úplně neví, jak se z toho vyvléci.

Druhý moment je, že jsou tady zájmy, objektivní zájmy, které jsou proti této politice. To znamená, nejenom nějaká ješitnost, aby nebyl troubou Trumpem, který to tak zpackal v Afghánistánu. To je první faktor…

Martina: Trouba Biden…

Petr Drulák: Trouba Biden, pardon. Trouba Biden, který to zpackal v Afghánistánu. Ale jsou za tím objektivní zájmy, objektivní zájmy uvnitř Spojených států amerických. A podstatná část hlubokého státu na toto vsadila. Investovali do toho politickou energii, kariéry, jsou to lidé, bez kterých se on dost dobře nemůže obejít, i když je nechce, tak je nemůže všechny vyhodit. Prostě potřebuje lidi na úřadech, kteří budou něco dělat.

A tito lidé jsou připraveni kdykoli ho sabotovat. A dokonce, i když dělal nějaká důležitá jmenování, když jmenoval do důležitých funkcí nějaké klíčové lidi, tak bylo vidět, že dělá s těmito strukturami kompromisy. Prostě lidé, jako Kellogg, jsou lidé, kteří nemají s Trumpem nic společného, lidé, kteří vždycky stáli na opačné straně toho, co říkal Donald Trump.

Tohoto člověka udělal jedním z vyslanců na Ukrajině. Tím podstatnějším je Steve Witkoff, člověk, kterému věří, kamarád. Tam je to jiné, to byla skutečně jeho volba. Kellogg se vynořil bůhví odkud. Člověk, který mu dělal několik prvních měsíců poradce pro otázky národní bezpečnosti – což je funkce stejně důležitá, jako ministr zahraničí, byl opět někdo z druhé strany. Po čtyřech měsících se ho zbavil. Ale bylo vidět, že i když ho jmenoval, tak ho nejmenoval ze své vůle.

Takže Trump, i když je v tak mocném úřadě, a může podpisem jmenovat koho chce, tak má svázané ruce. A pak jsou uvnitř USA vlivy, které nechtějí Trumpovu politiku podpořit. A pak jsou tu okolní vlivy. Evropané a Ukrajinci. Já bych neřekl Ukrajinci – to je asi chyba – ale kyjevský režim.

Kyjevský režim a zvláštní aliance, která se vytvořila mezi Kyjevem a Bruselem, která je dnes vlastně hlavním motorem pokračování války. Zase, Spojené státy jsou mocnější, silnější, vlivnější než kdokoliv v Evropě, než kdokoliv v Kyjevě, a dokonce i než spojení Bruselu a Kyjeva, ale přesto, pokud jde o ukončení války, tak je Trump určitým způsobem potřebuje.

On nemůže jednoduše vyměnit vedení v Kyjevě, to prostě není tak jednoduché. On nemůže prostě Evropanům nadiktovat úplně cokoliv. Může je zahnat do kouta, v klíčových otázkách si na nich vymoct co chce – to jo. Ale vždycky to má určité limity. A my dnes vidíme, že hlavní odpor na mezinárodní šachovnici vytváří aliance Brusel–Kyjev. To znamená, vedle jeho ješitnosti, vedle toho, že uvnitř amerického aparátu jsou lidé, kteří mu nejsou loajální a kteří chtějí pokračovat, tam má osu Brusel–Kyjev, která také je pro pokračování války.

EU používá válku na Ukrajině jako strašáka pro centralizaci moci

Martina: Petře Druláku, ty do těchto věcí určitě vidíš mnohem víc než my, normální smrtelníci, kteří jsme nikdy nepracovali v diplomacii, nemáme zkušenost s diplomatickým a politickým aparátem, a možná neumíme ani číst tak dobře mezi řádky. Ale přesto, myslíš si, že vůbec někdo z nás může rozumět tomu, oč tady v tomto konfliktu běží? Myslím teď, v tuto chvíli. Protože možná to bylo v roce 2022 jinak, ale od té doby uteklo hodně vody, vedlo se mnoho jednání, a mnoha investorům, firmám, oligarchům a nadnárodním korporacím se v tomto konfliktu zalíbilo.

Petr Drulák: To je pravda. To je pravda, a to je ten problém. Já považuju za hlavní problém, že se v tom zalíbilo právě evropským strukturám. To já považuji za naprostou zradu toho, co znamenala Evropa, evropská integrace, sjednocující se Evropa. Protože ona se ze začátku, a po dlouhá desetiletí, definovala jako mírový projekt, a v určité chvíli – v devadesátých letech – zjišťuje, že to přestává Evropany oslovovat, že Evropané nechtějí další Maastricht, nechtějí Amsterdamskou smlouvu, nechtějí smlouvu z Nice, nechtějí evropskou ústavní smlouvu, a tak elita kolem toho tak nějak kličkuje a snaží se najít nějaký další velký projekt.

A našla dva takové velké projekty. Jeden je Green Deal, a druhý válka na Ukrajině. A bohužel, tyto dva projekty, které jsou tak drahé evropské elitě, nás ničí. Takže já možná nejsem schopen říct úplně vše, oč tam běží, ale z hlediska Bruselu běží ve válce na Ukrajině o to, že tady mají za humny strašáka, který jim umožňuje centralizovat, a uzurpovat další pravomoci proti evropským vládám.

To, co zkouší Evropská komise v různých balíčcích. Bezpečná Evropa, a tak, to jsou věci, které by si nikdy před tím nedovolila. Teda, ona to před tím udělala během covidu. Během covidu se chovali podobně. Ale covid, to byly přeci jenom dva, tři roky, ale toho už trvá nějakou dobu, a jim vlastně vůbec nebude vadit, když to bude trvat dál.

Martina: Musím říct, že v tomto člověka zaráží to neuvěřitelné pokrytectví. Protože my se za malou chvíli budeme bavit o migraci, o nelegální migraci, a kdyby někdo přišel s návrhem: Potopte nějakou tu loď. Potopte to – tak bude za zločince, hyenu a člověka, který nezaslouží titul „člověk“. Ale prodlužovat válku na Ukrajině, a vystavovat nezměrnému utrpení tisíce a tisíce vojáků a jejich blízkých, to klidně dokážeme považovat za humanitární projekt.

Petr Drulák: Je to děsivé, a je to i z těch důvodů, které říkáš. Protože my samozřejmě nevíme, jaké jsou ukrajinské ztráty – to je asi to nejstřeženější tajemství, které Kyjev má – protože svoje vlastní vojenské ztráty neprozrazuje, ale vždycky mluví o ruských, které se snaží násobit. Ale z toho, co říkají nezávislí pozorovatelé, vyplývá, že tam už jsou na miliónu, nebo možná přes milión.

To znamená, že to je hora mrtvých – nebo ne hora mrtvých, to je pohoří mrtvých – a úplně pro nic. A Evropa toto podporuje, a je to obrovské morální selhání. A nějaké řeči v této souvislosti o humanismu, lidských právech jsou opravdu odporným pokrytectvím a cynickou hrou. Myslím, že je potřeba to velmi razantně odmítat, velmi razantně odmítat celou tuto rétoriku, která dneska přichází z Bruselu.

Martina: Říká se, že po bitvě je každý generál, ale ty už jsi například na jaře loňského roku říkal – možná spíše prorokoval – že válka na Ukrajině skončí katastrofou, na kterou se pak zapomene, a bude se říkat, že se to nějak nepovedlo. Jak podle tebe tato katastrofa vypadá dnes? Jakou bude mít podobu?

Petr Drulák: Tak katastrofa to je…

Martina: Samozřejmě je.

Petr Drulák: Tak co vidíme? Je to prostě ztráta populace v produktivním věku, což je pro každý národ velmi citlivé. Protože pokud má mít nějaký národ budoucnost, tak musí mít nějaké lidi v produktivním věku, kteří pracují, kteří mají děti a kteří chtějí v té zemi žít.

A Ukrajina teď ztrácí všechno. To znamená, že lidi ztrácí vyloženě fyzicky, protože je posílá na frontu do mlýnku na maso – a je to zbytečný boj – a buď se nevrací, nebo se vrací jako mrzáci. To je jeden moment. Ale pak i ti, kteří se vrátí zdraví, se vrací s myšlenkou, řada z nich, že s touto zemí už nechtějí mít nic společného.

Vždyť když se Zelenského režim snažil přesvědčit mladé, aby se dobrovolně přihlásili – oni tam mají nějakou hranici, myslím, že to je teď pětadvacet let, ale samozřejmě rekrutují už od osmnácti – tak těmto mladým říkají: „Když do toho půjdete, a budete půlrok bojovat, tak pak můžete odjet ze země.“ Rozumíte, tato motivace je to nejcennější, co může být pro lidi, kteří nemají na úplatek, protože se stále dá, jak jsem slyšel, z toho vykoupit, ale ceny pro běžné Ukrajince, kteří se chtějí dostat ze země, astronomicky rostou. Tak vlastně metou je, dostat se ze země.

Martina: To znamená, musíš být ochotný padnout za vlast, a když budeš mít štěstí, a půl roku za vlast nepadneš, tak z ní můžeš odjet?

Petr Drulák: Tak z ní můžeš odejít. Takže to je první moment. To je destrukce. To je destrukce demografická a morální. A pak je tu destrukce materiální, která souvisí s válečnými operacemi, z toho, že Rusko nějakou dobu – už od loňského podzimu – začíná více ničit infrastrukturu, což do té doby nedělalo.

A co tedy z této země zbude? Kdo bude financovat obnovu? To znamená, že to bude další věc, která lidi povede ven. Jaké bude mít hranice? Jaké bude mít Ukrajina vlastně hranice? Co všechno Ukrajina bude, nebude, bude to vůbec životaschopný stát? Bude mít nějaké hranice, které dávají nějaký ekonomický, geopolitický smysl? Takže to jsou katastrofy, které před Ukrajinou jsou a které si Ukrajina prodlužováním války přibližuje, a ještě je zvětšuje.

Dnešní Ukrajina není svobodnou zemí a trend k nesvobodě posiluje

Martina: I bezpečnostní poradce vlády Tomáš Pojar pro slovenský server Postoj řekl, že řešením pro Ukrajinu může být rozdělení po vzoru Německa na západní a východní s tím, že svobodná část se může stát součástí Evropské unie i NATO. Přijde ti to jako realistický scénář? Pokud ještě navíc pomineme posun, že i bezpečnostní poradce vlády najednou vlastně připouští jakési územní ústupky.

Petr Drulák: On to i Petr Pavel občas taky řekne, už to v podstatě říká rok, že Ukrajinci by se měli připravit na to, že jejich území bude menší. Ve výroku, který jsi citovala, je několik prvků, a s některými souhlasím, s některými ne. Ten, který je, myslím, realistický, je rozdělení. Ano, část Ukrajiny, část území, které dnes patří Ukrajině, Ukrajině patřit nebude, a bude patřit Rusku – to je zřejmé. Už bych si nebyl jist, jestli se zbytek bude moci označit jako svobodný, tím bych si nebyl jist.

Dnešní Kyjev, dnešní Ukrajina není svobodnou zemí, není demokratickou zemí, a bude čím dál tím méně. Ale když se podíváme na trend na Západě, tak tam určitě na tom určitě budou ještě hůř než u nás, to znamená, že trend nesvobody tam bude posilovat. Nedokážu si představit, že by byli nějak zvlášť svobodní. A jestli budou svobodnější než v Rusku, o tom se bude moct nechat spekulovat.

Martina: V jakém smyslu slova myslíš „trend nesvobody“?

Petr Drulák: Tak třeba potlačování svobody projevu. To že dneska vládne Zelenskyj, který skutečně podle ústavy vládnout nemá, tak to je krok, který on zvolil a který byl neústavní. On si mohl tuto věc, že zůstane v úřadě, nechat posoudit Ústavním soudem, a aspoň si tak zahrát na ústavnost. Ale to neudělal, protože se bál, že by mu to Ústavní soud neschválil.

A pak jde o to, jakým způsobem jsou pronásledováni lidé, kteří by náhodou začali veřejně říkat, že by se třeba měli dohodnout s Ruskem. To je dneska na Ukrajině trestný čin. Takže to je svoboda–nesvoboda.

Ale pak samozřejmě je možná ještě podstatnější geopolitické zařazení. Myslím, že Rusové nepřipustí, aby zbytková Ukrajina byla členem NATO. Říkají to celkem jasně, říkají to konzistentně od samého začátku, že jsou ochotni tolerovat suverénní Ukrajinu u svých hranic, ale že Ukrajina nebude v NATO.

Co se týče Evropské unie, tam Rusové takový kategorický požadavek nestaví, a tam je otázka, jestli to nakonec bude chtít Evropská unie, která dává Ukrajině spoustu slibů. A možná se Evropská unie stane rukojmím svých slibů – to se někdy stává – a že Ukrajinu přijmeme, a pak to bude pro všechny obrovský problém, protože přijmeme území s národem, který nevytvořil stát, a kde vládnou zločinecké struktury, oligarchicko-zločinecké struktury.

V Bruselu samozřejmě vládne oligarchie, která ale přeci jenom má nějaká pravidla, na něž si nějak zvykli, a ve kterých fungují. Ale to, co vládne v Kyjevě, to jsou úplně jiná pravidla, co vládne v Kyjevě. Ale to už je druhá věc. Takže se nakonec nedá vyloučit, že třeba nějaké sblížení s Evropskou unií bude – nevím, jak to přesně definovat – na úrovni druhořadého členství.

Protože to bude muset být druhořadé. Oni nebudou moct na ukrajinské zemědělství dávat to, co dostávají západoevropští zemědělci, a mimochodem to nedostávají ani čeští. A myšlenka, že by Evropa chtěla dál rozdávat Ukrajincům, to se mi nezdá. Takže v tomto mám pochybnosti.

A když by někdo namítl, že Rusko taky přece nemůže diktovat, jestli Ukrajina bude v NATO, nebo nebude, tak já na to říkám: „Rusko válku vyhrálo. A Rusko bude diktovat. Nebo se minimálně ruská pravidla o budoucím uspořádání promítnou mnohem více než kohokoliv jiného.“ A Rusko dává jasně najevo, že Ukrajina v NATO nebude. A myslím, že Američané Rusům říkají, že Američané na ničem takovém netrvají a že se bude jednat o jiných věcech, a ne o tom, jestli bude Ukrajina v NATO, nebo nebude v NATO.

Zelenskyj nemůže uzavřít mír, podmínky budou každý rok horší

Martina: Už v roce 2022 jsi říkal, že tato válka mohla velmi rychle skončit. Teď zpětně člověk některé věci vidí zase s odstupem ještě jasněji, a mezitím vyšly najevo nejrůznější informace, které jsme ještě v tom roce 2022 neměli. Řekni mi, jaká série chybných úsudků přivedla Ukrajinu a Rusko až do tohoto stádia, a Evropu spolu s nimi? Byla to série chybných úsudků ze strany Ruska, Ukrajiny, amerických, evropských politiků? Řekni mi, kdo má v tomto smutném případě největší máslo na hlavě?

Petr Drulák: Když mluvíme o začátku tohoto konfliktu, tak se to pak proměňuje. Ale na přelomu roku 2021, 2022 tam vidím obrovskou odpovědnost Bidenovy administrativy. Tam je to jednoznačné, ale i u všech ostatních je tam samozřejmě díl odpovědnosti. Ale nikde není tak velký, jako u Bidenovy administrativy, ať se dívám do Berlína, do Paříže, do Bruselu, do Kyjeva, do Moskvy, každý si do toho něco nese, každý k tomu nějak přispěl.

Martina: Co měli udělat jinak?

Petr Drulák: Měli s Ruskem začít jednat. Protože Rusové v té chvíli říkali: „Podívejte se, pojďme se skutečně bavit o tom, jak by měla vypadat evropská bezpečnostní architektura. Jsou určité věci, které nám hodně vadí, ke kterým došlo, a tady jsou naše požadavky.“ A jeden z těchto požadavků, na kterém Rusům skutečně záleželo – a který vlastně opakují už šestnáct let – je, že Ukrajina nesmí být členem NATO. A to byl přesně ten požadavek, který Američané odmítli, a řekli, že se o tom s Rusy vůbec nebudou bavit. A to myslím, že byla naprosto klíčová chyba. Řada z ruských požadavků byla rozumná, a řada z ruských požadavků rozumná nebyla.

Martina: Legitimizovaly tyto požadavky vpád Ruska na Ukrajinu?

Petr Drulák: Vždycky se držím toho, že Rusové porušili mezinárodní právo. Bylo to porušení mezinárodního práva, nebyl to důvod pro použití síly. Takže to je určitě pravda. Ale to, že se k tomu Rusové nechali vyprovokovat, to je taky pravda. Takže to není tak, že ignorace těchto požadavků ze strany USA by byla legitimním důvodem pro zahájení vojenské operace – to si nemyslím. Takže bych řekl, že hlavní prvek na šachovnici byl Biden…

Martina: To byl spouštěč.

Petr Drulák: To byl spouštěč. A já si dokonce myslím, že to Biden chtěl, že to chtěla jeho administrativa. Chtěla, aby to vypuklo, protože oni tehdy měli očekávání. A to jsou prostě Američani, kteří toho o světě moc nevědí, kteří mají všechny informace o každém, ale nedokážou si je vyhodnotit.

Takže tato administrativa obrovským způsobem podcenila odolnost Ruska, a tím, že Rusko zabředne do něčeho, co byl sovětský Afghánistán ve druhé polovině osmdesátých let, americký Vietnam v šedesátých, sedmdesátých letech, prostě něco, co tuto zemi dokáže fatálně oslabit, a co dokáže měnit režimy. Věřím, že řada lidí ve Washingtonu doufala, že válka na Ukrajině bude spouštěčem něčeho, co zlikviduje Putina. Ale po pár měsících mohli tušit, po třech letech by měli vědět, že to tak není.

Martina: Tak dobře, označili jsme viníka na začátku – trigger. A ty říkáš, že se to v čase proměňovalo. Tak jakým způsobem si vinu posléze předávali tak, že tento konflikt nespěl k nějakému diplomatickému řešení?

Petr Drulák: Tam je určitý moment, že bychom neměli vynechávat Ukrajince. Protože když vidíme to obrovské utrpení Ukrajinců, tak samozřejmě máme obraz oběti. Oni jsou oběť. Ale to neznamená, že nemohli jednat jinak, že kyjevská vláda nemohla jednat jinak, že se kyjevská vláda neměla pokusit s Ruskem vyjednávat.

Ona se o to pokusila, jednání se vedla, a pak se nechala odradit. To je ta slavná mise 2022, kdy Zelenského režim jednal s lidmi z Moskvy, a rýsovala se nějaká dohoda. A pak přichází Boris Johnson, v žoldu Spojených států amerických, a říká jim: Pokud si něco takového dohodnete, nepočítejte, že to my budeme jakkoliv garantovat. Dáváme od vás ruce pryč. Když se s nimi nebudete bavit, tak naopak. Bojujte, a my vám dáme všechno, co máme.

Martina: Kdykoliv toto někomu řeknu, tak říká: „A ty víš, jaká tato dohoda byla? Pro Ukrajinu byla nepřijatelná. Rusko už tam mělo velké územní požadavky. A stejně by se nedohodli, tak to neházejte na nebohé Brity.“

Petr Drulák: Je pravda, že v té době pro ně byla těžko přijatelná věc. Ale já bych na to namítl, že ta dohoda, kterou tehdy mohli mít, by byla ve srovnání s tím, co dostanou dnes, nekonečně příznivější.

Martina: Za podmínky…

Petr Drulák: Protože je důležité si uvědomit, kdy Rusové formálně připojují republiky, Donbas – nemluvím o Krymu, protože Krym připojili v roce 2014 – na východě Ukrajiny, tedy na podzim v roce 2022 ve chvíli, kdy zjišťují, že se s Ukrajinci nedohodnou. Do té doby ještě bylo ve hře, na jaře 2022 bylo ve hře, že by mohly mít nějaký autonomní statut uvnitř Ukrajiny. Ale od podzimu 2022 je to vyloučeno – nebudou součástí Ukrajiny.

Martina: Můžeme tedy v podstatě tuto větu říct asi tak, jako když rodiče vždy vynadají staršímu sourozenci a říkají: „On je malý. Ty si měl mít rozum?“ Mělo to být tak, že Boris Johnson, Amerika, měli mít větší nadhled, protože Ukrajina v tu chvíli samozřejmě nechtěla připustit územní ztráty?

Petr Drulák: Víš, já si nemyslím, že to bylo tak jednoduché. Kdyby Britové a Američané od toho Ukrajinu neodvrátili, tak by se s Rusy možná dohodla. Tam to ani nebylo tak, že by Ukrajinci za každou cenu chtěli válčit, a Američané a Britové by je měli mírnit. Ne, v Kyjevě jsou také realisticky uvažující lidé, a když viděli ty nepoměry, tak si říkali: „Bude lepší se s Rusy dohodnout.“

Ukrajinci, Zelenskyj, který všechny měsíce odmítal s Ruskem jednat – to znamená konec roku 2021, začátek roku 2022 – najednou s nimi v březnu začíná jednat, protože si říká: „Hele, špatně jsem to odhadl.“ Začíná jednat, a kdyby ho nechali, a řekli: „Tak si něco dohodněte, my to budeme garantovat“, tak by to bylo. Takže tam já vidím odpovědnost jak Ukrajinců, tak Západu.

Ale samozřejmě, když mluvíme o proměně, tak já považuji za děsivé, že v určité chvíli Evropané, kteří se historicky vždycky snažili mírnit americký militarismus, a vždycky říkali, že Američani všude posílají vojáky, a my jsme vyjednavači, my spíš postupujeme mírově – se dnes stali hlavními válečnými štváči.

Jestli tato proměna přichází v roce 2023, v roce 24, nevím, ale v roce 2025 je to realita. Dneska jsou Evropané těmi, kdo lijí benzín do tohoto válečného ohně. A pokud mluvíme o odpovědnosti za pokračování války, tak dneska je to Brusel, a samozřejmě Kyjev, protože Zelenskyj by teď, po třech letech, těžko uzavřel mír za podmínek, které jsou nekonečně horší, než byly ty, které měl ještě pod ruskými hlavněmi v březnu 2022 a které samy o sobě byly horší, než kdyby s Rusy jednal v roce 2021.

Každý rok bude dostávat horší a horší podmínky. Každý měsíc války znamená další a další ztráty, a další zátěž pro budoucnost Ukrajiny. On nebude tím, kdo bude uzavírat jakoukoliv mírovou dohodu. On v podstatě nemůže.

Martina: „Každý rok bude dostávat horší a horší podmínky“, až tak to vidíš, že budeme další konflikt počítat na léta?

Petr Drulák: Je pravda, že jsem se vyjádřil možná moc kategoricky. A možná teď zase řeknu něco nemístně optimistického: Očekával bych spíš teď měsíce. Očekával bych, že tento konflikt má šanci skončit spíš v řádu měsíců, než let.

A to právě proto, že Ukrajině všechno dochází. Docházejí lidé, nemá munici – munici jí už nemůže poskytnout ani Západ, protože ji také nemá, nedokáže to vyrábět – a v určitou chvíli se možná Ukrajinci začnou bouřit. Oni se zatím bouřili tam, kde jim to Západ dovolil. Západ jim dovolil bouřit se na protikorupční vlně, to byly ty velké demonstrace, a Zelenskyj vzal trochu zpátečku. Ale zatím jim nikdo nedovolil bouřit se proti válce.

A v ukrajinské společnosti je dost lidí, kteří mají války plné zuby, kteří prostě nechtějí, aby jejich blízcí, nebo oni sami, byli hnáni na frontu. Takže je tu pak moment únavy společnosti, vzpoury. A když bude Trump ještě jasněji než dosud dávat najevo, že on s touto válkou fakt nechce nic mít – myslím, že to říká podle mě dost jasně, že s touto válkou nechce nic mít – tak síly lidí, kteří tuto válku nechtěj, porostou.

Martina: Petře Druláku, já ti velmi děkuji za otevřené zhodnocení geopolitické situace, a za to, že velmi věcně, a v dnešní době i statečně, pojmenováváš věci, které vidíš kolem sebe. Díky.