Když se řekne barbaři, napadne nás Řím. Důvodů, proč zanikla Římská říše, se uvádí vícero, ale nejdůležitější bylo, že ve srovnání s dekadentními upadajícími Římany byli barbaři vitálnější. Byli na vzestupu, a dnes bychom řekli, že měli tah na branku. Podle historie říše vznikají a zanikají dle stejného mustru. Silnější ovládá a pohlcuje slabší, říše se rozpíná, rozšiřuje se o kolonie a bohatne. Nakonec ale vznikne kolos, který je těžké udržet pohromadě a ubránit. A když náklady na provoz a obranu převýší výnosy, přestane to fungovat. Svalí se to ale na barbary.

Barbarem běžně označíme člověka nekulturního, neomaleného, primitiva. Opakem barbara je člověk vzdělaný, kultivovaný, někdo, kdo je na úrovni. Vzdělanci a barbaři k sobě nemohou mít blízko, ale to neznamená, že mezi nimi musí panovat nepřátelství. Spíše se míjejí, neboť si nemají co nabídnout ani co říct. Když historii píše vzdělanec, nepočítá s barbary, a také naopak, když historii píše barbar, nepočítá se vzdělanci. V obou případech to mívá fatální důsledky. Vzdělanci si neumí představit, čeho jsou barbaři schopni, a barbaři nejsou schopni docenit přínos vzdělanců.

Svět není černobílý. Zhusta se stává, že se barbarská společnost civilizuje, a ta vzdělaná barbarizuje. Koloniální říše anebo velmoci, jak jim říkáme dnes, které si zakládaly na své civilizovanosti, nezřídka prosluly barbarstvím, kterého se neštítily dopouštět na barbarech. Běžně si to nepřipouštíme, protože co se stalo v minulosti, máme za překonané, neaktuální, za pouhý dějepis. Nyní jsme ovšem konfrontace barbarů a vzdělanců svědky, a zprostředkovaně rovněž účastníky. Odvracet zrak je těžší.

V době, kdy je svět fascinován arogantní a vulgární rétorikou amerického prezidenta, se na americké občany kultivovaným otevřeným dopisem obrací prezident Íránu. Íránský prezident se ptá: „Kterým zájmům amerického lidu tato válka skutečně slouží? Slouží masakr nevinných dětí, ničení farmaceutických zařízení na léčbu rakoviny nebo chlubení se bombardováním země ‚zpět do doby kamenné‘ nějakému jinému účelu než dalšímu poškození globálního postavení Spojených států?“

Pokud chceme objektivně posoudit, kdo je ve válce USA s Íránem vzdělancem a kdo barbarem, můžeme si pomoci statistikou. V Íránu se míra gramotnosti ze zhruba třiceti procent před islámskou revolucí ztrojnásobila na dnešních více než 90 % a dramaticky se rozšířilo vysokoškolské vzdělávání. V USA činí úplná negramotnost 20 % – a přičte-li se funkční negramotnost, tedy neschopnost pochopit kontext a význam vět, jsme na 53 procentech Američanů, kteří jsou jaksi méně bystří.

Krátká vsuvka: Když byl jeden Američan před lety tázán, proč volí Bushe, odvětil: Vím, že není moc chytrý, ale to já nejsem taky. Trumpovi aktuálně klesla podpora na krásných 36 %.

Psát Američanům otevřený dopis je typická naivita vzdělanců, kteří u adresátů předpokládají gramotnost. Symetricky ovšem můžeme naivitu pozorovat také u barbarů, kteří předpokládají, že k jejich vítězství přispěje vybombardování prestižní univerzity pro technologie Šaríf. Ve válce proti Íránu Američané organizaci bombardování svěřili umělé inteligenci. Ta se zřejmě domnívá, že společně s barákem univerzity zanikne i íránská vzdělanost. Jenomže ta už existuje.

Potenciálně 47 % Američanů (ti co umějí číst a jsou schopni porozumět textu) může přijmout výzvu íránského prezidenta, aby se podívali za hranice dezinformační mašinérie a místo toho si promluvili s těmi, kteří Írán navštívili: Všimněte si mnoha úspěšných íránských imigrantů – vzdělaných v Íránu – kteří nyní vyučují a provádějí výzkum na nejprestižnějších světových univerzitách nebo přispívají do nejmodernějších technologických firem na Západě. Souhlasí tyto skutečnosti se zkreslením, které vám je o Íránu a jeho obyvatelích řečeno?

Historie samozřejmě zná i zlé vzdělance a hodné barbary. A i ten jejich dnešní konflikt si každý přebere po svém. Co je ovšem neoddiskutovatelné, v této asymetricky vedené válce vzdělanci porážejí barbary. A to nejen morálně, ale také na globálním bojišti. Kdo by to ještě před měsícem řekl!?

Ivan Hoffman: No, a já budu mít trému, jak mě takhle uvádíš. Tak snad to nebude poznat.

Martina: Já netradičně začnu koncem měsíce února, protože to jsme ještě minule nemohli zpracovat, abychom zveřejnili náš rozhovor i s přepisem, tak se setkáváme o něco dříve než na samém konci měsíce. Tak tedy v sobotu ráno 28. února započaly americká a izraelská armáda útok na Írán. Od té doby o tom čteme, stále se o tom píše, diskutuje, hádá, jak to vnímáš ty?

Ivan Hoffman: Hodně komentátorů a analytiků má za to, že do války proti Íránu vtáhl Donalda Trumpa Benjamin Netanjahu, který o zničení Íránu sní celá desetiletí. Respektive šéf Mosadu, který údajně politikům namluvil, že po dekapitaci íránského režimu bude rychle vymalováno, že to nebude žádný problém, oni mu uvěřili. Nicméně Donald Trump není člověk, kterého lze zmanipulovat. Typově je to, poslední dny to ukazují, sebestředný arogantní narcis, který si jako prezident dělá, co chce, a na nikoho a na nic nebere ohledy. Trumpa nezajímají Netanjahuovy sny. Má vlastní sen, tím je americká hegemonie, a když v prezidentské kampani kritizoval demokraty, tak především jim kladl za vinu, že se Spojených států už nikdo nebojí.

A Trumpovým přáním není, aby svět měl Američany rád, aby je obdivoval, on chce, aby se svět Američanů bál. No a válka je jediný způsob, jak světu dokázat, že je ke strachu důvod. Samozřejmě vítězná válka.

Írán s agresí počítal – a z efektní trestné výpravy se stává geopolitická past

Martina: Ivane, když jsem si zadala do umělé inteligence, jaký je vojenský rozsah útoku, tak mi vychrlila, že Spojené státy a Izrael provedly útoky s cílem zničit íránské raketové kapacity, vojenská zařízení a zabránit získání jaderných zbraní. Hlášeny byly exploze z více měst. A tečka. Jak vnímá tvá lidská inteligence vojenský dopad tohoto útoku?

Ivan Hoffman: Ta kalkulace, že íránský režim je po opozičních protestech oslabený, a vojenská akce ho rychle dorazí, byla naivní. Írán s agresí počítal, velmi dobře se na ni připravil, a z efektní trestné výpravy se stává geopolitická past. Američané jsou notoričtí válečníci, investují do výzbroje obrovské peníze a mají jeden zásadní hendikep – podceňují protivníky. V této válce si mysleli, že když zavraždí Íráncům duchovního vůdce a s ním vedení země, armádní špičky, a pak Írán zasypou raketami, tak režim padne.

No ale Íránci to velení decentralizovali, vytvořili odolnou mozaikovou obranu, za každého zabitého velitele je připraveno několik náhradníků, protože počítali s dlouhým konfliktem, který jsou odhodláni vést až do konce. To je jeden problém. Další problém Američanů, anebo spíše jejich prezidenta, je v neschopnosti domýšlet, jaká přijde na jeho akci reakce. Írán v odvetě za bombardování Američanům vypálil vojenské základny, což je strašně překvapilo, zlikvidoval jim drahé radary, a pak v odvetě za zapálení ropných polí ničí rafinérie, zařízení na zkapalňování plynu, no a když Íránce Trump naštve bombardováním elektráren, které občas slibuje, tak zničí americkým spojencům přístavy, letiště, a především zařízení na odsolování mořské vody. V tomhle nejde režimu vojensky zabránit. Už teď je jasné, že Američané nejsou schopni Perský záliv ovládnout, jsou schopní pouze vyprovokovat jeho zničení.

Perský záliv je pro ekologickou katastrofu naprosto ideálním místem

Martina: Já bych řekla, že jednoho aspektu této vojenské operace si naše média dosti nevšímají. Ovšem na Facebooku můžeš najít český smysl pro humor vždy, a když se na sítích objevila fotka Josefa Kemra coby studenta Mlhy ve filmu „Marečku, podejte mi pero“, tak bylo jasné, že Češi si všímají. On se tam ptá, Josef Kemr – tak nevím, když teď vybuchují rafinérie, města, z nebe prší ropa, mám stále používat papírové brčko, abych zachránil planetu? Co mu radíš ty, Ivane?

Ivan Hoffman: Tady každá rada dobrá. Ono to souvisí s tím, že v Evropě mezi strany války patří Zelení. Válka je už z podstaty neekologická. V Perském zálivu to ovšem platí několikanásobně, od Izraelců vůbec nebylo chytré bombardováním způsobit Teheránu ropný déšť nebo zapálit plynová pole, protože na oplátku Írán zapálil nepřátelské ropné tankery a rafinerie.

No a pokud dojde na bombardování íránských elektráren, tak radioaktivita z jaderné elektrárny Búšehr, která je na břehu moře, zamoří záliv včetně odsolovacích zařízení, takže miliony lidí v Zálivu zůstanou bez vody. Také je zřejmě otázkou času, kdy se bez vody ocitne Tel Aviv. Takže to všechno má vždycky svoje důsledky, Perský záliv je pro ekologickou katastrofu naprosto ideálním místem.

Petrodolar míří do volného pádu a začíná se hovořit o petrojüanu

Martina: Ještě před časem, když jsme se bavili o nejrůznějších vojenských operacích, tak šlo obrazně řečeno o vývoz demokracie. Prakticky se ale vždy ukázalo, že šlo o nějaké ekonomické, případně geopolitické zájmy. Oč jde podle tebe v tomto případě a jaké to bude mít ekonomické dopady?

Ivan Hoffman: U amerických válek jde vždy o peníze, to je jednoznačné. Američané jsou velice citliví na to, když se někomu nechce obchodovat v dolarech. Pokud si ale Donald Trump představoval, že útokem na Írán zachrání petrodolar, tak zatím to vypadá, že se spíše přepočítal, a výsledek bude přesně opačný, čili konec nadvlády petrodolaru jako světové rezervní měny.

Praktické zablokování Hormuzského průlivu narušilo globální energetické trhy, na ropě ze Zálivu je existenčně závislá řada zemí, a to včetně mnoha amerických spojenců. To je dobré říct – Japonsko, Jižní Korea, Indie, Tchaj-wan, válka ochromí polovodičový průmysl kvůli nedostatku hélia, navíc nastane globální potravinová krize kvůli výpadku vývozu hnojiv. Ty se také ve velkém dělají právě v Zálivu.

Válka je pak ekonomickou katastrofou pro turistický ruch, exkluzivní turistické destinace se vylidňují, stávají se nebezpečnými, špatně dostupnými, no a ten ropný šok, který zasáhne celý svět, už zřejmě nelze odvrátit, jde o to, jak bude velký. Američané mají řešení ve svých rukou. Protože Íránce, se kterými mohli jednat, povraždili, a dnes Írán vedou lidé, kteří vědí, že s Američany nelze nic dojednat, protože jim nelze nic věřit. No, a protože Američanům nemůže věřit nikdo, tak se to projeví nedůvěrou vůči dolaru. To je všechno takto logické. Podíl dolaru na světových rezervách už před napadením Íránu klesal, a ten pokles se teď bude měnit na volný pád, jak se Američané stávají pro globalizovaný svět z garanta stability viníkem všeobecného chaosu. A není náhoda, že se začíná hovořit o petrojüanu.

Trumpovi válka politicky láme vaz a pozemní invaze by byla poslední hřebík do rakve

Martina: U čerpacích stanic už začínají mít dojem, že za chvíli bude deci dieselu dražší než deci Château Margaux, ale co změní svět, je také politické seskupení. Řekni mi, jak si myslíš, že tato záležitost promění schopnost soužití Židů, muslimů, Peršanů, kam to povede?

Ivan Hoffman: Ničemu dobrému to samozřejmě neprospěje. Jedná se o agresi, která nemá nějakou konkrétní příčinu. Stále se ty příčiny uvádějí různé, pokud tedy za příčinu nevezmeme pocit izraelského premiéra Netanjahua, že teď by to šlo. Že to je takové okno, které se otevřelo, a teď je dobrá chvíle to tam srovnat se zemí. Anebo tvrzení Trumpa, které je také zajímavé, že Peršané jsou zlí lidé, kteří dětem uřezávají hlavy. Tak to když řekne prezident nějaké země, tak to je jeho politický konec.

Írán nevyrábí atomovou bombu – to Trumpovi řekla CIA, to věděl, Íránci navíc měli zájem se s Američany domluvit. Bylo jasné, že barevná revoluce a pád režimu nejsou na pořadu dne. A nakonec ministr zahraničí Rubio vysvětlil zapojení Američanů tím, že jelikož se Izrael rozhodl zaútočit, tak USA by se stejně musely přidat, no tak se proto na Írán vrhli rovnou společně.

Donald Trump nejen že nemá mandát OSN, ale Trump se ani neobtěžoval informovat spojence, dokonce obešel Kongres, takže jde o válku, která nemá podporu americké veřejnosti, a navíc ještě obrací americké veřejné mínění proti Izraeli. To je všechno špatně. Jinak řečeno, když se teď válka stává drahým fiaskem, tak Trumpovi to politicky láme vaz. Teď v této chvíli, kdy my si povídáme, tak si umím představit, že pokud se nakonec opravdu rozhodne poslat pozemní jednotky do Íránu, tak to bude úplně poslední hřebík do jeho rakve. Politické rakve.

Jeffrey Sachs pochybuje o Trumpově soudnosti a mluví o kolapsu myšlení

Martina: Uvidíme, co přinesou dny příští. Ale já se ještě zastavím u tvého výroku, že válka nemá podporu u americké veřejnosti. Je to proto, že se nevyvíjí tak, jak očekávali, anebo že řadoví Američané cítí, že byli do války vtaženi bez možnosti se vyjádřit?

Ivan Hoffman: Člověk samozřejmě musí sledovat, co říkají o té válce chytří lidé v Americe. Za takového chytrého člověka považuji Jeffreyho Sachse, no a ten říká, že jsme svědky nejen kolapsu amerického vládnutí, ale i kolapsu myšlení. Zásadní rozhodnutí dělá Trump a několik nekompetentních lidí v jeho okolí, částečně se jedná o náboženské fanatiky, a Sachs zmiňuje narušení obchodního systému, který nedává žádný ekonomický smysl. Vedlo ke katastrofálnímu poklesu pracovních míst, stálo americké občany 150 miliard dolarů, nakonec bylo shledáno jako nezákonné.

Jeffrey Sachs se pozastavuje nad tím, že politiku dělají diletanti, přičemž nikdo nic neposuzuje, chybí veřejná diskuse, chybí proces, který by šlo v jakémkoli smyslu považovat za racionální anebo informovaný. Sachs přiznává – říká, nejsem psychiatr, ale zjevně pochybuje o Trumpově soudnosti, a o jeho interpretaci situace kolem Íránu má pocit, že se jedná o Trumpův blud.

Martina: Já musím říct, že tento stav, o kterém mluvíš, velice trefně okomentoval Vidlák na svém blogu, když říká, že Trump přinesl nové umění strategie. Když nevíš, co děláš, neví to ani tvůj nepřítel. Když nemáš plán, nemůže ho nepřítel odhalit.

Ivan Hoffman: Ano. Máme Vidláka za to rádi. Je to přesné.

Američané odstřihli Evropu od energií z Blízkého východu a diktují horentní ceny za vlastní zboží

Martina: Ale podívejme se, jakou roli, pokud vůbec nějakou, hraje Evropa.

Ivan Hoffman: Říká se, že není dobré být nepřítelem USA, ale ještě horší je být jejich spojencem. Spojence Američané nemají, mají jenom trvalé zájmy, koho neovládají, ten je automaticky jejich rivalem, a z koho nemají užitek, tak toho v nouzi nechají na holičkách. Teď Trump nahlas přemýšlí o tom, k čemu je mu vlastně NATO, když mu nikdo nepomohl bombardovat, takže by mohl klidně z Evropy odejít, a tak dál. Pro pořádek je třeba Američanům přiznat, já je nechci pořád kritizovat, že jim vděčíme za jazz a speciálně za černošské blues. My ty Američany potřebujeme. Myslím.

Tou agresí proti Íránu, když se ptáš na Evropu, dostal Trump Evropu do velkého maléru, protože poté, co Američané zavlekli Evropu do války s Ruskem, i když se k tomu nijak nepřiznávají, ale zničili Nord Stream a odstřihli nás od ruských energií, tak teď odstřihli Evropu ještě od zkapalněného plynu a ropy z Perského zálivu. No a s nožem na krku diktují horentní ceny za vlastní zboží. Takovýto způsob diverzifikace za účelem energetické bezpečnosti, to se tedy Bruselu doopravdy nepovedlo.

V Íránu se bojuje za Wall Street, nikoli za Berlín, Paříž, ani náhodou za Prahu

Martina: Já na tuto tvou drobnou jedovatost navážu. Jak se ve světle hořících ropných věží, neprůjezdného Hormuzského průlivu, nejvýznamnější námořní cesty pro přepravu ropy po světě, a tím pádem rostoucích cen ropy a tím pádem rostoucích cen všeho, jak se v tomto světle jeví právě tento postoj Bruselu? Tys to teď zmínil, ale je to více než zjevné, že nás pomohl zatáhnout svými neprozřetelnými kroky do budoucího energetického hladomoru a bez umělých hnojiv i do hladomoru reálného?

Ivan Hoffman: Ono se zdá, že Západ, ke kterému se vehementně hlásíme, obsahuje něco, čemu se vtipně říká závod ke dnu. V tomto závodu ke dnu se perou ideologičtí fanatici s pragmatickými cyniky. Ani jedno, ani druhé není dobré, a minorita těch, kteří jsou ochotni pochopit, že se jedná o vymítání čerta ďáblem, tomu bezmocně přihlíží.

Zda k destrukci Západu nakonec dojde kvůli páchání dobra, anebo kvůli páchání zla, není úplně podstatné. Jde o to, že někteří pachatelé na destrukci vydělají. Na stole je ještě scénář, kdy pachatelé dobra a pachatelé zla najdou při destrukci Západu společnou řeč, a když bude po všem, tak se podělí o konkurzní podstatu.

Ještě nedávno se zdálo, že Západ dojede na ekologický podvod, sociální inženýrství čili že západní společnost pod záminkou záchrany planety vytunelují prodavači bezemisních bludů. Dnes už ale tu destrukci Západu zdařileji režírují zbrojaři a finanční spekulanti, kteří profitují z války a z energetické krize. Osud Západu stojí a padá s osudem USA, a právě tam jsme viděli, že ten cynický pragmatismus ztělesněný současným prezidentem zametl s ideologickým fundamentalismem a nasměroval Západ na válečnou trajektorii.

Okřídleně by se dalo říct, že v Íránu se bojuje za Wall Street. Za dolar. Nikoli za Berlín či Paříž, a ani náhodou za Prahu. Evropa už je v této válce poraženým, a to bez ohledu na to, co všechno Američané a Izraelci vybombardují. Ropný šok nevyhnutelně způsobí zdražování, inflaci, urychlí dedolarizaci v mezinárodním obchodu, a už teď je z průběhu války na Blízkém východě patrné, že přestává fungovat krytí dolaru letadlovými loděmi. To po těch ucpaných záchodech a požáru v prádelně už doopravdy ti Američané tolik nestraší.

I konzervativci, kteří v Trumpa věřili, jsou z jeho počínání znechucení

Martina: Ivane, asi jsi mnohokrát v životě musel, stejně jako já, říci – já jsem se mýlil. A vlastně nás asi tato věta do značné míry čeká. Naši posluchači mohli být mnohokrát svědky toho, že jsi měl radost, když se Donald Trump dostal znovu do Bílého domu, že jeho kroky schvaluješ a dost si od nich slibuješ, slibujeme. Dnes to vypadá, že na něm nenecháš nit suchou, a tak si říkám, předtím nemohl dělat všechno dobře a je těžko uvěřitelné, že nyní dělá vše špatně.

Ivan Hoffman: Je pravda, že se mýlíme, a možná že i dnes se mýlíme, a když na to přijdeme, tak se přiznáme. To je první. A je to přesně tak, jak říkáš. Je těžko uvěřitelné, že teď dělá všechno špatně, ať dělá cokoli, na co sáhne. Trump má zásluhu na tom, že jsou v Americe opět dvě pohlaví, muž a žena, že skoncoval s klimatickou lží o CO2 a rozkryl covidové spiknutí. Kdyby neudělal nic jiného než tyto tři věci, tak mu musíme přiznat, že tam nebyl v tom úřadu zbytečně.

No a kvůli napadení Íránu i v Americe přibývá konzervativců, kteří s Donaldem Trumpem spojovali naději na rozumnější, slušnější Ameriku, a dnes neskrývají, že jsou z jeho počínání znechucení anebo zděšení. A to přesto, že se Trump zuřivě vrhá na každého, kdo se odváží s ním polemizovat. Doopravdy z něho mezi republikány jde strach. Za všechny je tu glosátor, moderátor Tucker Carlson, toho si tedy velice podal, a ten na to odpověděl zajímavě, říkal: Já s ním skoro ve všem kolem té války nesouhlasím, ale stejně ho mám rád. Tak to je Tucker Carlson.

Podle toho, co teď Trump plácá páté přes deváté, také podle toho, s kým se tahá, tak to vypadá, že mu opravdu přeskočilo. Ono se stává, že politik udělá špatné rozhodnutí, když ale udělá špatné rozhodnutí politik, který není ochotný si to přiznat, tak naváže na špatná rozhodnutí katastrofálními. A to se teď děje Trumpovi a uvidíme, jak daleko to dotáhne.

Výhled evropského občana je stejně temný, ne-li temnější než perspektiva obyčejného Američana

Martina: My už jsme se o Evropě zmínili, a mě by zajímalo, zda Evropa má šanci, že pod tíhou okolností prozře? Že v okamžiku, kdy vystřídala všechny špatné cesty a scestí, tak už evropským politikům nezbude než udělat nějakou dobrou věc. Zachránit ze staré dobré Evropy, co se dá. Vidíš to jako reálnou možnost?

Ivan Hoffman: Máme takovou nostalgii po staré dobré Evropě. Kdo ví, jestli byla. Ale tu nostalgii máme. Zatím ale k takovému optimismu nejsou důvody. Brusel, který kontroluje Evropu prostřednictvím Evropské unie, založil na ideologickém fanatismu fungující zelený byznys. A současně se našel v pragmatickém cynismu, ze kterého profituje byznys válečný.

Výhled evropského občana je podle mě stejně temný, ne-li temnější než perspektiva obyčejného Američana. Západní populace si globálních hrozeb těžkou hlavu nedělá, neuvědomuje si, že její prosperita je iluzí, která funguje na dluh, a schopnost Západu konkurovat zemím s fungující reálnou ekonomikou dlouhodobě klesá. To jsou fakta. Zdražení energií kvůli výpadku ropy a plynu z Blízkého východu u nás razantně sníží životní úroveň. Politiků, kapitalistů, spekulantů se to příliš nedotkne, ale ostatním hrozí, že budou v budoucnu nuceni zajišťovat si obživu prací. A to je něco, na co západní člověk, který žije na dluh, není připraven.

Řekl bych, že ten západní závod ke dnu bedlivě monitorují věřitelé. Znehodnocení měny zdraží dovozy všeho, o čem se na Západě soudilo, že to nemusíme vyrábět, když to lze levně koupit, a pokud jde o zdejší lichváře, tak splácení hypoték a půjček si velice dobře pohlídají. A ještě bych řekl, že než naplno ta krize propukne, tak se ještě dočkáme od spekulantů takzvané monetizace dluhů. Kvantitativního uvolňování nebo nějakého výměnného finančního letadla. Ti naši ideologičtí fanatici a cyničtí pragmatici jsou zárukou, že o peníze nebude nouze. Jednoduše je natisknou. Spíše nebudeme vědět, co s nimi.

Švýcaři zakotvili právo na hotovost v ústavě, měli bychom se inspirovat

Martina: Když už je řeč o penězích, tak naši posluchači vědí, že si čas od času neodpustím varování před ztrátou hotovosti, jako poslední jsem k tomu naposled vydala své „Proč, Martiny Kociánové“ na téma Budou vaše peníze ještě vaše? A já jsem si uvědomila, že stále podceňujeme, že stále ztrácíme v mnoha institucích, obchodech možnost platit hotově. A varuji před tím, že když se smíříme s bezhotovostními platbami a peníze jako takové existovat přestanou, tak nastane svět kontroly a ovládání, jaký si neumíme dosud představit. Já nejsem žádný finančník, ale o Švýcarech bychom asi mohli tvrdit, že jim ty peníze už mnoho desetiletí tak nějak jdou. A když jsem si v nedávném referendu přečetla, že Švýcaři odsouhlasili ústavní zakotvení práva na používání hotovosti, čímž chtějí předejít jejímu možnému zrušení a zajistit její dostupnost, tak jsem velmi zpozorněla. Tak jako zpozornělo 73,4 % švýcarských voličů, kteří právě hlasovali v referendu pro zachování práva na hotovost. Zpozorněl jsi i ty?

Ivan Hoffman: Určitě ano, já jsem taky pro zachování hotovosti, protože jsem normální. Po hotovosti jde Brusel, což samo o sobě znamená, že je třeba o právo na hotovost bojovat. Když mluvíš o švýcarském bankovnictví, ono už dnes není to, co kdysi, také tam mají s některými bankami problém, ale o finanční gramotnost Švýcaři nepřišli, a tím jejich referendem je třeba se inspirovat. Měli bychom také mít právo na hotovost v ústavě, nicméně peníze získávají špatnou pověst. A ty digitální samozřejmě nejhorší.

Od okamžiku, kdy se peníze z prostředku směny staly zbožím, tak bylo jenom otázkou času, kdy se finanční systém změní na finanční kasino, a v situaci, kdy jsou peníze vládami znehodnocovány, se těší popularitě tvrdá aktiva. Čili to, na co člověk může sáhnout. To je nemovitost, půda, zlato, stroje. A v krizi, kdy peníze zcela přestanou fungovat jako prostředek směny, mají hodnotu věci, které lze vyměnit. Třeba rýže.

Když jsme hovořili o USA, tak to heslo America First ve skutečnosti znamená dolar first, dolar na prvním místě. A toto americké know-how nedevastuje jenom vztahy mezi národy. Ukázalo se, že především devastuje samotnou Ameriku. Když jsou na prvním místě peníze, tak tehdy většina lidí žije z ruky do úst. Zajímavý paradox. To říkám proto, že s penězi je to daleko horší, než jsme ochotni si přiznat, a ani to zajištění práva na hotovost ještě naše problémy nevyřeší.

Politické neziskovky se staly údernou pěstí nové elity, která si zprivatizovala veřejný prostor

Martina: O peníze půjde i v mém dalším dotazu, byť ne úplně přímo. Vzpomínám si, když jsem téměř před rokem dělala rozhovor s Natálií Vachatovou, ve kterém mimo jiné zaznělo, že Bidenova administrativa financovala na šest tisíc novinářů ve třiceti zemích světa, tak jsme obě s Natálií dostaly hodně slušně za uši, jak se říká, což ovšem není nic proti tomu, co Natálie zažívá nyní. Ale co znamená pro neziskový sektor, že se vláda rozhodla pro transparentní financování neziskových organizací? Protože právě přes politické neziskovky se k těm novinářům a do nejrůznějších dalších neziskovek ty peníze dostávaly. A konkrétně řeknu, co nová vláda chce zavést. Zřídíme veřejný registr všech dotací pro neziskové organizace. Neziskové organizace pobírající veřejné peníze budou mít povinnost transparentně zveřejňovat své konkrétní výdaje. Myslíš, že po těchto výrocích je čas, aby začaly politické neziskovky panikařit? Protože najednou bude docela komplikované, aby politické neziskovky, to zdůrazňuji, prosazovaly své, anebo bůhví, čí politické zájmy a názory z peněz daňových poplatníků, anebo z peněz tajných fondů a organizací.

Ivan Hoffman: Já jenom krátkou poznámku k Natálii Vachatové, protože – možná jsi to zaregistrovala – bezpečnostní výbor v parlamentu konstatoval, že není pro Českou republiku bezpečnostním rizikem. A to museli uznat i ti, co jí šli po krku, a je to na základě nějakého zjištění BIS. Takže teď by už měla mít pokoj, už by neměla dostávat za uši.

Jinak ale důvody k panikaření jsou, dnešní opozice tvoří se svými politickými neziskovkami a se svými médii soudržný tým, usilující získat ztracenou moc a dostat se zpátky ke korytu, k rozdělování veřejných financí. A bezprostředním důvodem, proč neziskovky v tísni kvičí, není záchrana demokracie. To jsou peníze. Ale obecně jde navíc o zásadní otázku, jestli garantem občanských práv má být stát, anebo občanská společnost.

Jednoduchá odpověď na tuto otázku není. Řekl bych, že liberálně demokratičtí kapitalisté se před léty vzhlédli v takovém ideálu slabého státu, který se lidem nemontuje do života. A na způsob vylití špinavé vody z vaničky i s dítětem se ovšem kromě dirigismu a byrokracie stát zřekl i odpovědnosti za veřejný zájem. Svoboda pak nepřekvapivě degradovala na svévoli, které slabý, ve smyslu neschopný stát nečelí ničím jiným než tím, co umí – byrokracií a dirigismem.

Na tomto historickém putování z louže pod okap se politické neziskovky předvedly nejprve jako instituce svobodné, dobročinné, osvětové, které vnášejí do společenské temnoty pochodeň občanské angažovanosti. Jak šel ale čas s kapitalismem, transformovaly se neziskovky postupně na údernou pěst nové elity, která si zprivatizovala veřejný prostor. A dnešní politická neziskovka se za státní a zahraniční peníze věnuje byznysovému lobbingu a vymývání mozků méně bystrých občanů.

Politické neziskovky podle mě neslouží státu, vůči kterému se vymezují, ani veřejnosti, na které parazitují. Staly se přítěží, kterou nemá smysl podporovat, a v některých případech je nelze ani tolerovat kvůli ohrožení národní bezpečnosti, službě cizím zájmům či napojení na nějakou formu hospodářské kriminality. Řekl bych, že nejsou to politické neziskovky, které občana brání před státem, ale je to stát, který má bránit občany před politickými neziskovkami, spolčenými s podobně destruktivními korporátními a veřejnými médii.

Martina: Jenomže neziskovky jsou všude, kam se podíváš. A teď se nabízí otázka, zda se stát bez nich může obejít? A tady opravdu striktně odlišujme neziskovky, které se, řekněme, zabývají sociálními službami a jinou prospěšnou činností pro své spoluobčany, a politickými neziskovkami.

Ivan Hoffman: Ano.

Martina: Které se starají o svůj vliv a politické cíle. Jak vidíš do budoucna osud obou těchto skupin?

Ivan Hoffman: Pokud stát v souvislosti s neziskovkami zasluhuje nějakou kritiku, tak především za to, že na ně outsourcuje, jak se říká cizím slovem, nebo deleguje práci, kterou má dělat sám. Podle mě stát se nemá vyhýbat práci pro občany a také nemá přehlížet praxi, kdy jsou občané ohlupováni a poškozováni. Obojí je prohřeškem proti zastupitelské demokracii, v případě politických neziskovek stát chybuje už tím, že je trpí.

V systému parlamentní demokracie jsou politické neziskovky cizorodým nedemokratickým prvkem. Nejsou reprezentantem občanské společnosti, ale jejím ohrožením. A spravedlivé je na ně pohlížet jako na nátlakové vyděračské bojůvky. Na politické neziskovky – je stále potřeba je oddělovat – na ty politické je legitimní vztáhnout úplně stejná pravidla a nároky jako na politické strany. Stát nemá žádný důvod finančně podporovat, legitimizovat anebo tolerovat u politických neziskovek jejich protistátní činnost. Co ony dělají, je protistátní činnost. Podle mě nejčistším řešením je postavit politické neziskovky mimo zákon a pohlížet na ně jako na každou jinou mafii.

Martina: Ty si to zase odneseš.

Ivan Hoffman: Ne, to jsou mafiáni.

Koalice taktizuje kolem poplatků a mlžení je místy už trapné

Martina: My se od těch peněz dnes asi nedostaneme, protože je tady velké téma, které dlouho zaměstnává náš zájem vnuceně, vynuceně, které bychom měli využít na nějaké smysluplnější vize, a to boj o poplatky veřejnoprávním médiím. V tuto chvíli se může zdát, že hlavním úkolem veřejnoprávních médií je poplatky vybírat a informovat o každém zloduchovi, který by na ně chtěl sáhnout. Jak si podle tebe v této never ending kauze vede současná vláda?

Ivan Hoffman: Politika je specifická profese, ke které patří kontroverze, intriky, podrazy, proto vyžaduje u politika jistou otrlost. Závazek vládní koalice zrušit povinné poplatky veřejnoprávním médiím čelí hysterické kritice opozice, která, myslím, správně tuší, že pravým důvodem je připravit ODS, Piráty, Starosty, Lidovce o jejich vlivnou mediální divizi. No a takhle natvrdo to vláda nemůže říct, to by je opozice obratem udala ve spřáteleném Bruselu.

Takže se taktizuje a místy už je to koaliční mlžení, řekl bych, trapné, jako kdyby koza měla hlavní starost o to, aby se vlk nažral. Uvidíme, zda se opozici a protivládním novinářům podaří koalici rozeštvat, rozklížit, ta kauza poplatků je šancí najít slabý článek řetězu, ale zatím ho nenašli. Tak doufám, že nenajdou.

Martina: V souvislosti s poplatky se samozřejmě nabízí, jak to je s tou veřejnou službou našich médií? Jak ty jsi spokojen s jejich proklamovanou vyvážeností, a abych byla konkrétní, tak nakolik nezávislý byl pro tebe zpravodajský servis České televize v souvislosti s demonstrací Milionu chvilek na Letné?

Ivan Hoffman: To byl konflikt zájmů. To byl aktivismus ve vlastní věci, respektive šlo o self promotion, jak se tomu říká. A pokud jde o veřejnou službu, u České televize se předstírá, že je institucí, kterou si nezávisle na státu platí koncesionáři čili její diváci. Ale o tom, kolik se zaplatí, kdo zaplatí, rozhoduje stát, který rovněž Českou televizi kontroluje prostřednictvím státem jmenovaných členů televizní rady. Takže Česká televize zjevně není veřejnoprávní nestátní organizací, když koncesionářské poplatky financující její vysílání povinně platí občané na příkaz státu. A není pak divu, že je Česká televize servilní k politikům, kteří pro ni vymáhají u občanů výpalné.

Politici se ale občas u moci střídají, a teď se čekalo, zda Česká televize odčiní politickou angažovanost ve prospěch poražených politiků servilností k politikům, kteří vyhráli. Ale to se nestalo. Z krotkého psího přítele bývalé vrchnosti se stal ostrý psí hlídač babišovců. Česká televize promarnila příležitost převléknout kabát výměnou za pokračující status quo a potvrdila potřebu současný stav změnit. Argumentem je nevalné renomé České televize mezi občany, její neprůhledné, a tím pádem špatné hospodaření. A toho, co veřejnoprávní a korporátní média zamlčují, je mnohokrát více, než je toho, o čem polovičatě a tendenčně informují.

Člověk se vždycky ptá, proč to je? Já si myslím, že je to proto, že novináře více baví dělat politiku než novinařinu.

Stát se bez České televize obejde, diváci si mohou za vysílání dobrovolně zaplatit

Martina: To připomnělo výrok, myslím že Marka Twaina – člověk, který nečte noviny, není informován, a člověk, který čte noviny, je informován špatně. Vidíš ty, jako kněžna Libuše, která viděla město velké, jehož sláva hvězd se bude dotýkat, vidíš v tomto městě televizi, která se fakt nemusí dotýkat hvězd, ale stačilo by, kdyby respektovala výsledek voleb a věnovala se věcně informacím o tom, co se kolem nás děje? A pak samozřejmě se nabízí otázka, v případě, že bude takováto televize plnit svou funkci, tak jak ji platit?

Ivan Hoffman: Já myslím, že Libuše by to viděla temně. Leda že by souhlasila, že sebestředný televizní kolektiv je třeba vzít za slovo, legislativně definovanou veřejnoprávnost uskutečnit, a to odlukou od státu, odlukou státu od České televize.

Stát se bez České televize obejde, a diváci, kteří si ČT cení, si jistě za její vysílání dobrovolně zaplatí. České televizi technicky nic nebrání své vysílání zakódovat a prodávat, příjmům přizpůsobit výdaje. Kdo si zaplatí, bude se dívat, a my, kterým ČT nechybí, anebo dokonce leze na nervy, ji platit nebudeme. Z toho samozřejmě plyne, že stát nemá co televizi a ani jejím klientům mluvit do toho, co se bude vysílat. Budou svobodní. Pokud samozřejmě vysílání nebude naplňovat skutkovou podstatu trestného činu.

A problém je v politicích, kteří, než by se od České televize odstřihli a ponechali ji jejímu osudu, tak ji raději zestátní a odůvodní to tvrzením, že stát svou televizi potřebuje. Aby jejím prostřednictvím něco důležitého mohl občanům sdělit a aby jim zajistil informace, které podle politiků nutně občan potřebuje k životu. Je to nesmysl. Je to bludný nesmysl. Možnost obeznámit lidi s nadcházejícím koncem světa lze nasmlouvat u mobilních operátorů.

Martina: Prosím, tady vám volá nějaká společnost, chtěli jsme vám říct, že tak do hodiny to tady skončí. Doufám, že takový telefonát nedostaneme příštích několik tisíc let.

Ivan Hoffman: No to jo, ale od České televize bychom ho vůbec nedostali. Ani kdyby se to už dělo. Jsou naprosto neschopní.

Martina: Ano, v tomto případě nám šetří nervy, viď?

Ivan Hoffman: Ano, to je pravda.

Mohutné srocení válečných štváčů na Letné devastuje veřejný prostor

Martina: Já ještě připomenu, že v březnu svolal spolek Milion chvilek pro demokracii na Letenskou pláň onu demonstraci pod heslem Nenechme si ukrást budoucnost. A to je jádro pudla. Já jsem demonstraci sledovala, ostatně nebylo možné nesledovat, protože ČT to skutečně pojala jako nové volby, a tudíž jsem si poslechla i projevy jednotlivých řečníků. A já jsem nepochopila, jaký program protestů svedl lidi dohromady. Jak se střídali jednotliví mluvčí, tak jeden mluvil o míru. Jiný naopak kritizoval snižování obranných výdajů. Další kritizoval zákon FARA. Jiný bránil veřejnoprávní média. Porozuměl jsi ty tomu, jaká myšlenka tam svedla davy dohromady?

Ivan Hoffman: Nevím, jestli je svedla dohromady nějaká myšlenka. Spíše je svedl antibabišismus. Tak či tak, nebyl to hezký pohled. Z takového mohutného srocení válečných štváčů na jednom místě nevzejde nic dobrého. A bohužel demonstrace za mír se konají vždycky až po válce.

Jistou útěchou je pro mne postřeh Ivo Budila, že mohlo jít o kognitivní disonanci a davové chování. Ivo Budil připomněl Gustava Le Bona a jeho Psychologii davu, kterou jsem si okamžitě vybral z knihovny, abych si ji znovu přečetl, to je důležitá kniha. Neustále tam konstatuje, že inteligentnímu a vzdělanému člověku, stane-li se součástí davových vášní, prudce klesne inteligence. To jsme sledovali. Rebelové bez příčiny nic reálně politicky neovlivní, ale určitě bych je nebagatelizoval, protože ten strašný nevkus devastuje veřejný prostor. A po té Letné zůstane odér, který se jen tak nepodaří vyvětrat.

Martina: Zdá se, Ivane, že potřebujeme veselé zvířátko na konec, a potřebujeme ho hned. Cesta za veselým zvířátkem nás nakonec zavedla až na čínský internet. Tam se v polovině března objevilo video zachycující skupinku sedmi psů, kteří si vykračují po silnici u Čchang-čchungu, hlavního města provincie Ťi-lin. Ta skupinka byla nesourodá, každý pes jiná ves, byť vypadali, že jsou dokonce i čistokrevní, labrador, pekingský palácový psík, a vypadali jako partička z veselého animovaného filmu od Pixaru. Těch šťastných zvířátek máme dokonce sedm, protože pravděpodobně utekla řezníkovi. Někdo je asi ukradl, aby skončili v restauraci. Jak se tato vykutálená partička dala dohromady, a hlavně jak se vydali neochvějně společně na cestu domů, který byl vzdálen sedmnáct kilometrů, to zůstává záhadou. Rozveselila tě ta partička, jak z pohádky Zvířátka a Petrovští?

Ivan Hoffman: Vlastně mi to přišlo smutné, Martino. A dojemné. Měl jsem z toho takovou úzkost. Je to příběh s dobrým koncem, ale s odporným začátkem. Mimochodem, když jsme zmiňovali Švýcary kvůli tomu, jak jsou finančně gramotní, tak před časem se psalo o takové aféře ve Švýcarsku, kdy Číňané od švýcarských chovatelů ve velkém kupovali bernardýny. Kteří jsou symbolem Švýcarska, národním plemenem, a když Švýcarům došlo, že Číňanům ti bernardýni chutnají a oceňují jejich mohutnou masitou postavu, tak ten byznys tenkrát rychle skončil.

Martina: Těch teorií, jak tato sedmičlenná skupinka vznikla, je mnoho. A dokonce se k tomu vyjádřila i čínská státní média s tím, že jakoukoliv možnost krádeže za účelem konzumace ostře odmítají. A přiklonili se k tomu, že se ti psi normálně zaběhli. Co říkáš na to, že se k osudu partičky psů vyjadřovala státní média?

Ivan Hoffman: Číňané jsou citliví na svou reputaci, hodně citliví. Toto video, které si prohlédl celý svět, všichni o tom psali, tak to jim nedělá dobrou reklamu. Takže reakce čínských státních médií je jako z toho poměrně slavného Jiránkova vtipu, seriálu z knížky Jak je tomu u lidí. Začíná to takovým obrázkem – já jsem Jíra z Maršova, prej si o nás řek, že žerem chrousty. Ale dyť je to pravda. Bum. Já ti dám pravdu, lháři ulhaná. Pak je poslední obrázek, taková dobrá žena drží hrnec a říká: to je dost, že jdeš, táto, chrousti už budou pomalu studený.

Martina: V tomto případě je opravdu dobře, že bernardýni ani labradoři nejsou v tomto případě studení, a jsem ráda, že v Číně asi neznají naši reklamu na Bóbika… svého času byla jedna z nejpopulárnějších. Zkrátka, pejsci jsou doma, na česneku neskončili, nepřejelo je žádné auto, a tak navzdory ne úplně optimistickému ohlédnutí za měsícem březnem jsem alespoň s veselými zvířátky nakonec celkem spokojená.

Ivan Hoffman: Dali jsme tomu dobrý konec, Martino.

Martina: Dali jsme tomu dobrý konec. Já budu doufat, že až se takto uslyšíme za měsíc, když se pak ohlédneme na to, co nám přinesl měsíc duben, tak budeme mít snad více veselých zpráv než jenom to zvířátko na konec.

Ivan Hoffman: Také v to doufám.

Martina: Nezbývá nám než se modlit. A něco pro to dělat, protože tak to vždycky říkáme – mějte se hezky a něco pro to dělejte, nikdo jiný to za nás neudělá. Ani za nás dva, Ivane. Jsem moc ráda, že jsem tě slyšela, a děkuji.

Ivan Hoffman: Také, také. Hezký den i našim posluchačům.

Martina: Milí posluchači, navzdory tomu, že jsme nebyli nikterak optimističtí, tak bych vám chtěla popřát požehnané Velikonoce. A ať v jakékoliv životní situaci vždy vidíte před sebou naději.

Martina: Situace na Ukrajině se zdá být jakýmsi spouštěčem, triggerem, v eskalaci mezinárodních konfliktů. Myslíte si, že jedním z velkých problémů je, že se stále vyhýbáme tomu, abychom hledali příčiny tohoto konfliktu? Abychom hledali kořeny a mohli o nich svobodně diskutovat?

Jan Eichler: Nebyl jsem ani na Ukrajině a ani neumím ukrajinsky. Po vypuknutí této války se mě řada vašich kolegů ptala, jestli bych se nechtěl vyjádřit, a já jsem jasně řekl: „Neumím jazyk, nebyl jsem tam, nejsem ukrajinista.“ A hned jsem řekl, že se teď vyrojí spousta těch, kteří tam třeba také nebyli, ale budou o tom mluvit. Já jsem se k tomu snažil nemluvit vůbec a napsal jsem jen něco málo.

Je pravdou, že to je po Ruské federaci druhá nejrozlehlejší země v Evropě. Je to země obrovská, veliká, 600 tisíc kilometrů čtverečních – kdysi padesátimilionová – pak to postupně klesalo. To by bylo další rozšíření prostoru, kam už se NATO chystalo, o dalších 600 000 kilometrů čtverečních, to je strategická hloubka, o které jste mluvila na začátku našeho dnešního rozhovoru. Tam už bylo v sázce opravdu hodně.

A třeba mnou vzpomínaný, a řadou lidí v Praze až nenáviděný John Mearsheimer, napsal, že už na konci roku 2021 – tedy ještě před ruskou invazí – byla Ukrajina de facto členským státem NATO. Ve hře bylo opravdu hodně. Ani on tím tu invazi neospravedlňuje, ale on má tu smůlu, že jeho stati čtu nejenom já, ale čtou je i lidé z Putinova okolí, a ti mu jeho myšlenky takto předkládají, a on se na ně někdy i odvolává. Někdy přímo Mearsheimera buďto zacituje, nebo používá jeho myšlenky, a spousta lidí to pak otáčela proti samotnému Mearsheimerovi.

Vedl jsem Turkovu diplomovou práci, ale co řekl v Kyjevě, to jsem mu neradil

Martina: De jure ale členem Severoatlantické aliance nebyli. Myslíte si, že třeba náš poslanec Filip Turek měl v Kyjevě pravdu, když řekl, že jednou z příčin dnešního konfliktu je právě snaha rozšiřovat NATO?

Jan Eichler: Tady bych s ním souhlasil. Já s ním souhlasím a on to ví. Vždyť já jsem byl vedoucím jeho diplomové práce.

Martina: Jaké bylo téma?

Jan Eichler: Víte, jaké bylo téma? Velmi zajímavé téma a neotřelé: Václav Klaus jako bytostný antiintervencionista, a to nejenom ve finančnictví, nejenom v ekonomice, ale i v politice a i ve vojenství. On tam velmi pěkně vysvětlil, co je podstata intervencionismu, kdy se Klaus projevil jako antiintervencionista, a dokumentoval to už na jeho přístupu k bombardování Jugoslávie v roce 1999, na jeho výhradách vůči invazi do Iráku, včetně toho, jaké stanovisko zaujímá Václav Klaus dnes. Tato Turkova práce je velice sevřená, je koherentní a je postavena na spoustě literatury. A on byl opravdu velmi tvárný, iniciativní, pracovitý student, a když jsem mu řekl: „Přečtěte si ještě tyhle a tyhle americké autory,“ tak on je skutečně načetl a náležitě je zacitoval. Ale to nemá nic společného s tím, co řekl v Kyjevě, to jsem mu neradil.

Martina: Právě snaha o rozšiřování NATO je jedna z příčin konfliktu. Máte vysvětlení pro to, proč tato myšlenka, která je, řekla bych, nedílnou součástí novodobých dějin a dějin diplomacie, dodnes působí tak rozvratně a její nositelé jsou velmi často ostrakizováni?

Jan Eichler: Tuto myšlenku několikrát artikuloval, jak se dneska moderně říká, tedy napsal právě už vzpomínaný John Mearsheimer, Barry Posen a další. Byla to jedna z hlavních pohnutek. Fiona Hill, původem Britka, pak se přestěhovala do Spojených států – vynikající, opravdu vynikající odbornice na mezinárodní bezpečnost, jedna z top deseti na světě – dokonce říkala a varovala už na konci roku 2021, že hrozí válka, protože to je nejčervenějších ze všech červených linií v očích těch, kteří žijí v Moskvě.

Varoval před tím i bývalý velvyslanec Spojených států v Moskvě a říkal: „Vyjadřuji se proti procesu rozšiřování, procesu expanze. Všichni, i ti, kteří s Putinem nesouhlasí – nejenom jeho stoupenci, ale i jeho hlasití kritici – souhlasí s tím, že to je velká chyba a že se to může stát casus belli, a posuzovali to tak, že to může být příčina války.“

A proto třeba i Fiona Hill dokonce došla k závěru, že už by to pak byla ani ne preventivní válka, ale možná válka preemptivní. Protože otázka stála tak: Kdo zaútočí jako první? To vyjadřuje i ona. A i Fionu Hill si na můj popud, dnes už magistr Turek, důkladně přečetl.

Západ připravoval ukrajinské vojáky na odražení agrese a Rusové si řekli, že na ně chtějí zaútočit

Martina: Pane profesore, v roce 2008 administrativa tehdejšího prezidenta George W. Bushe prosadila, aby NATO do svých řad pozvalo další dva postsovětské státy. Mluvím o Gruzii a následně také Ukrajině. Barry Posen poté dochází k závěru – už jsem to zmiňovala v prvním dílu a slíbila jsem, že to vysvětlíme – který jste teď exponoval, že válka Vladimira Putina proti Ukrajině byla válkou preventivní – vy jste řekl „preemptivní“ – a zdůvodňuje to slovy: „Kdyby ruský prezident býval čekal ještě delší dobu, strategická situace by se byla mohla dále změnit v neprospěch jeho země.“ Jak s tím pracovat? Protože takzvaná zvláštní vojenská operace, jak Rusko nazývá svůj vstup na Ukrajinu, je zkrátka velmi bolavá a dosud trvající hrozba a neštěstí nejenom ukrajinského národa a ruského, ale potažmo i Evropy. Jak s tím pracovat? Vy jste řekl, že svým způsobem souhlasíte s jeho slovy o preventivní válce, ale tento názor je v současné době stále nepopulární a možná i nebezpečný. Jak s tím pracovat, aby se člověk dobral faktů? Aby se člověk dobral kořene věci? Možná i kořene zla, a možná se z toho mohl poučit?

Jan Eichler: Nevím, jestli se doberu kořene zla, ale jednou se toho doberou historici, až se otevřou archivy. Ale to trvá hrozně dlouho. Ještě dodnes nejsou otevřeny všechny archivy týkající se atentátu na Kennedyho.

Martina: To slibovali. Slibovali.

Jan Eichler: Mně tenkrát bylo jedenáct let a ptal jsem se svého dědy – učitele: „Dědo, dozvíme se někdy, kdo ho zabil? A proč?“ A on mi na to říkal: „Já určitě ne, ale ty jo, po padesáti letech otevřou archivy.“ Padesát let dávno uplynulo a ještě jsou mnohé věci nevyjasněné.

Ale k čemu docházelo na Ukrajině? Byla tam anexe Krymu a po ní začala intenzivní pomoc Ukrajině. USA tam nejprve – ještě za prezidenta Baracka Obamy – kterého pořád hodně vysoce vychvaluji – dodávali neletální zbraně, tedy takové zbraně, kterými nemůžete zabíjet. Pak už tam za Bidena přicházely první letální zbraně a to se stupňovalo i za prvního Trumpa.

A pak tam byla dlouhodobá politika vojenské pomoci, kdy tam vyjížděla spousta vojenských instruktorů z USA a z Velké Británie, kteří dělali výcvik velitelským kádrům ukrajinských ozbrojených sil. Spousta ukrajinských vojáků – tedy velitelských kádrů – jezdila do Spojených států a do Velké Británie, kde dostávali odborný výcvik, kde jim předělávali jejich vojenské myšlení – z vojenského myšlení sovětského typu na mnohem modernější myšlení a válčení angloamerického typu.

Tam se stupňovaly přípravy na odražení ruské agrese. A teď se dostáváme k tomu, čemu se také říká self fulfilling prophecy, tedy sebenaplňující se proroctví. Oni připravovali ukrajinské velitele a vojáky na odražení ruské agrese. Rusům toto samozřejmě nijak neuniklo a viděli, že tam jsou američtí, britští a kanadští instruktoři, kteří tam měli různé operace, během kterých Ukrajince připravovali. A oni si zase říkali: „Oni se chystají na zaútočení na nás.“

A dostáváme se zpátky k tomu, co jsem říkal před pár minutami, tedy že tady není nárazníkové pásmo. Stojí proti sobě, téměř se dívají jeden druhému do očí. A pak je tady otázka: „Komu prvnímu selžou nervy? Kdo udělá první předstihující útok?“ Obě strany mají strach z protivníka, že on zaútočí jako první, takže si pak řeknou: „Tak raději zaútočíme jako první my.“ A to se bohužel stalo na Ukrajině. Bylo to sebenaplňující proroctví.

Přijetí Ukrajiny do NATO by znamenalo vstup Aliance do nestabilní válečné zóny

Martina: Když se podívám na výroky dalšího, velmi respektovaného diplomata, Henryho Kissingera, tak i z jeho výroků člověk získá oboustranný přístup. Protože pro německý list Die Zeit řekl, že za válku na Ukrajině může do značné míry i NATO. Svůj podíl na ruské agresi na Ukrajině nese Severoatlantická aliance, která by neměla nabízet členství jakékoli zemi z východního bloku, řekl tehdy Kissinger. A později vstoupil zase v platnost jeho výrok, že Rusko nesmí zvítězit, že Kissinger plně podporuje odpor Ukrajinců a Západu, a dodal: „Když už teď mezi Ruskem a NATO nejsou žádné neutrální zóny, tak je pro Západ lepší Ukrajinu do Severoatlantické aliance přijmout.“ Jak se v těchto výrocích orientujete?

Jan Eichler: Já bych s tím prvním hodně souhlasil. A teď je otázka, jak se to bude vyvíjet dál. Ale kdyby teď měli Ukrajinu přijmout do NATO, tak to bude další vlna militarizace v této části Evropy. A také se přece v roce 1991 říkalo – o expanzi NATO se začalo poprvé mluvit v roce 1995, když byla vydána studie o rozšíření NATO – že podmínkou musí být, že to musí být stabilizované země a že musí mít vyřešeny vztahy se svými sousedy. Jak by toto platilo na Ukrajinu? Stabilizovaná země? Vyřešené vztahy se sousedy? To opravdu ne. Kdyby tam NATO vstoupilo, tak vstupuje do válečné zóny.

Martina: Pane profesore, některé politické proudy u nás už dlouho tlačí na to, abychom vystoupili z NATO. Je to podle vás možné? Je to reálné? A je to udržitelné?

Jan Eichler: Dneska to reálné opravdu není a udržitelné to také není. Je pravdou, že náš východní soused Slovensko je v NATO, takže jedině kdybychom chtěli vystupovat z NATO, tak bychom si mohli hrát na další Švýcarsko nebo Rakousko – to je náš soused – a tím by se zóna neutrálních států mohla rozšířit, kdyby se propojilo Švýcarsko, Rakousko, Česko. Ale pak bychom mohli být kritizováni za to, že jsme černý pasažér.

V souvislosti s neutralitou hrozně rád vzpomínám na listopad 1989. To už tenkrát pukaly ledy a přišlo pozvání na manévry švýcarské miliční armády v okolí Curychu, Winterthuru, tam kde je pojišťovna, a tam jsme tenkrát letěli okolo 18. listopadu, a já jsem ani ještě nevěděl, co se tady stalo. Byl jsem tam jako tlumočník pro delegaci československých vojenských novinářů, kteří na to byli pozváni, aby toto cvičení pokrývali, a já jsem v té době už také publikoval, takže nějaké krytí jsem měl.

A teď jsme se tam navzájem poznávali, a při poslední večeři švýcarští vojáci rozvinuli velkou nástěnnou mapu střední Evropy a ukazovali nám: „Podívejte se, jak by to bylo krásné. Tady máte od severu neutrální Švédsko a Finsko, pak jsme tady my, Švýcaři, a Rakušani, a teď si představte, že by třeba Československo, Polsko a Maďarsko byli také neutrální.“ Mně se tato myšlenka moc líbila a také jsem jim připomínal myšlenku neutrality z roku 1968 tady v Československu. Vypadalo to krásně, ale bohužel, všechno je dneska úplně jinak.

Evropská armáda je sen starý sedmdesát let, ale NATO zatím funguje a Španělsko dává na obranu jedno procento

Martina: Pane profesore, když se podíváme na Francii a Německo, tak ti určitě mají jiný názor. Už před lety Emmanuel Macron a třeba Angela Merkelová prosazovali vznik evropské armády a vznikl koncept sil rychlé reakce. Řekněte mi, pokud by se tyto nápady uskutečnily, je reálné, že se Evropa, řekněme, bez účasti NATO, začne vojensky angažovat na Ukrajině?

Jan Eichler: To by nebylo jednoduché. To by nešlo. Opravdu ne.

Martina: Ale neustále tato otázka visí ve vzduchu.

Jan Eichler: Ta už ale visí ve vzduchu od padesátých let. Několikrát se to vrátilo…

Martina: Myslíte evropskou armádu? Nikoli zásah na…

Jan Eichler: Ano, evropskou armádu, ano. A teď třeba v samotné Francii vznikl manifest spousty francouzských vojáků – podepsali to i generálové v záloze, plukovníci a další – kteří namítají: „Nejsme ve válečném stavu s Ruskem.“ Pomoc v řádu miliard eur, kterou slíbil Emmanuel Macron Zelenskému, vůbec neprotáhl parlamentem. Ta by jím měla projít a měla by mít souhlas, ale nemá ho. Je to jeho osobní iniciativa.

Martina: Ale podívejme se třeba na Španělsko, které nedávno vyhlásilo apel na založení evropské armády jakožto odstrašujícího prostředku. U nás se objevila petice „Potřebujeme evropskou armádu hned“, pod níž můžeme najít jména politiků, zejména z progresivistického spektra, tedy Piráti, Volt. Řekněte mi, když se podívám na postup litevského eurokomisaře pro obranu Andriuse Kubiliuse, tak ten před velmi nedávnou dobou představil plán na vytvoření evropské vojenské síly v počtu 100 000 vojáků pod společným vedením. Když toto všechno člověk podtrhne, sečte, tak si musí říct, že požadovaný výsledek, na který Evropa tlačí, nemůže být náhoda.

Jan Eichler: Je to už poněkolikáté. Byl vytvořen společný sbor, vytvořili ho společně Francouzi a Němci, ale zatím to, co tady fungovalo a funguje, je NATO. Španělsko – co by do toho Španělové dali, se svým jedním procentem na vojenský rozpočet? Jaké mají zkušenosti? Jistě, zapojují třeba své vojenské námořnictvo, takže určitý přehled mají. Ale v této napjaté situaci vytvářet něco nového by asi nebylo jednoduché.

Martina: Ale přesto tyto plány a tato každodenní masáž způsobují změnu myšlenkového nastavení u občanů, takže najednou to, že bychom šli do války, už nezní tak absurdně, nepředstavitelně, jako tomu bylo ještě před několika lety. Rétorika třeba českých politiků skutečně sází na vyvolávání strachu z ohrožení: „Musíme zbrojit, abychom se mohli ubránit agresi z Kremlu.“ Co si s tímto strachem a s nejistotou, kterou to v lidech musí vyvolávat?

Jan Eichler: To kdybych věděl. Sám to nevím. Ale myslím – znovu opakuji, neznám Rusko – že jeho zásoby nejsou nevyčerpatelné. Myslím, že už je velmi nedaleko třeba i procesu ekonomického kolapsu a zhroucení a může tam dojít k nějaké implozi. Ale možná jsem příliš naivní, možná třeba ruskou hrozbu podceňuji. Nevím. Nemám čas na to, abych Rusko sledoval nějak důkladněji, takže nemám ani odvahu o něm nějak podrobněji a důkladněji hovořit. To nechám na jiných – a těch je spousta.

Ruská armáda si láme zuby na Ukrajině, útok na Polsko nebo Česko je těžko představitelný

Martina: Jsme svědky toho, že třeba naše společnost neustále vyvolává strach z vnějšího nepřítele a zároveň si hledá nepřítele vnitřního. To už tady také bylo. Jeden kolega mi teď připomněl Vladimíra Mertu a jeho píseň Vojna a mír, kdy v sedmdesátých letech zpíval text: „Soustavně neohroženi, nemají, komu by podlehli.“ Tehdy to bylo cíleno na komunistickou krizi. Shledáváte určité podobnosti s dneškem? Nebo se tato otázka dá sama o sobě nazvat trestuhodným podceňováním?

Jan Eichler: Podceňováním čeho?

Martina: Vnějšího nepřítele.

Jan Eichler: Trestuhodné podceňování – to jsou těžká slova. Možná i já se ho dopouštím, když si myslím, že Rusko už je opravdu hodně, hodně vyčerpané, a když nevěřím tomu, že by mohlo zaútočit na další země. Tak jako nebylo možné, aby zaútočilo v roce 1945 a zahnalo západoevropská vojska až k Atlantiku, a stejně to nebylo možné nikdy po době založení NATO. Myslím, že dneska by se daleko nedostali. Vidíme, jak si jejich současná armáda láme zuby na Ukrajině, a když někdo říká, že by mohli zaútočit na Polsko, na Česko, tak já tomu nevěřím. Ale neznám propočty těch, kteří tvrdí, že tato hrozba je akutní a naléhavá.

Martina: Na to, aby mohla vzniknout nějaká rovnováha – nejenom v Evropě, ale i ve světě – musí vzniknout nějaké nové bezpečnostní uspořádání. Vy jste už před deseti lety, nebo dřív, pracoval na grantu s názvem Bezpečnostní prostředí v evropském prostoru 25 let po skončení studené války. Jak vidíte nové bezpečnostní uspořádání, které by bylo funkční a které by skýtalo skutečnou bezpečnost?

Jan Eichler: V tom grantu – když jsme ho psali, nás nenapadlo, že dojde k ruské invazi na Ukrajinu, že bude takováto válka. Netrefili jsme se. Je hrozně těžké se trefit. Spíš můžu říct, co bych si zbožně přál: Aby válka na Ukrajině co nejdříve skončila, aby se našly peníze na poválečnou obnovu, což je strašně důležité. A aby se to pokud možno podařilo vyřešit bez rozšiřování NATO. Aby se zase ukrajinští muži a ženy mohli vrátit – ale do obnovených, opravených domů, do opravených bytů. Aby tam šel jakýsi Marshallův plán na obnovu Ukrajiny. To bych si přál. Aby to bylo varování a memento pro Evropu – už nikdy více takovouto válku, jakou musí trpět ukrajinský lid.

Martina: Než se naplní tato zbožná přání…

Jan Eichler: Ano, jsou to zbožná přání.

Martina: …a tento ideál, který by, jak už ideál bývá, byl ideální – v tuto chvíli se dopouštím redundance výrazů. Ale jak v této souvislosti čtete Trumpovu rétoriku vůči Rusku? Na první pohled se nejeví konzistentní. Jednou slibuje přátelství, jindy vyhrožuje a plánuje sankce a protiakce. Je podle vás jeho plánem zneklidňovat, znejišťovat, být nevypočitatelný, nepředvídatelný? Nebo je v tom kus improvizace a možná bezradnosti?

Jan Eichler: Nejsem expert na řeč jeho těla a na vývoj jeho myšlenek, ale v nejistotě je z něj spousta lidí. Nejdůležitější je, že státníci, včetně Macrona, Mertze a dalších, si nejsou jisti, co od něj mohou čekat, co ještě může přijít, čím je může překvapit. Takže u něj bych vůbec nechtěl nic prognózovat, ani předvídat. Spíš mě zaráží, že tak moderní a vyspělá země nedokázala vygenerovat mladšího politika typu Baracka Obamy, aby tam byl zase další člověk, kterému ještě nebylo padesát, je mladý, dynamický a energický, a ne ten, který tam je teď.

Martina: Tak jsou tady další uchazeči, kteří jsou připraveni to převzít po Donaldu Trumpovi a kteří jsou mladí, jako je třeba J. D. Vance, případně Marco Rubio. Ale pojďme se podívat na současnou Trumpovu americkou bezpečnostní strategii, kterou představil. Trumpova administrativa o Evropě v souvislosti s touto strategií nemluví zrovna lichotivě. Myslíte si, že tato nová americká bezpečnostní strategie může znamenat postupný rozchod s Evropskou unií? Protože zemí, které Trump označil za takové, že by s nimi spolupracoval, skutečně není mnoho.

Jan Eichler: Otázkou také je, co si myslí a co říká Donald Trump. Ale pak je tam spousta tvůrců doktrín, tvůrců strategií, a ti snad mají – aspoň doufám – koncepční a konzistentní přemýšlení. U Trumpa konzistentnost není velká. On opravdu různě mění názory, něco slibuje, pak to nesplní, jde od toho. Jsou tam opravdu závažné posuny.

Když se zbourá říše, následují války – a Ruská federace má k tomu navíc jaderné hlavice

Martina: Pane profesore, když jsem se tady zmínila o grantu, který jste vypracovali, tedy Bezpečnostní prostředí v evropském prostoru 25 let po skončení studené války, tak jste srdnatě přiznal, že jste se mýlili, což je samo o sobě krásná odpověď, když někdo dokáže říct: „Já jsem se mýlil.“ Ale přesto bych po vás znovu chtěla věštění: Jak myslíte, že v dohledné době, deseti, patnácti let, dopadne situace v Evropě? Myslíte si, že se podaří tuto vyhrocenou atmosféru ustát bez válečného konfliktu?

Jan Eichler: Já jsem nikdy nebyl prognostik, jednoho prognostika jsme měli ještě nedávno na Hradě a víme, jak jeho prognózy dopadly. Já si na to ani nehraju. Spíše bych řekl, že si to přeji, že je mé zbožné přání, aby tady k žádné válce nedošlo, aby se to podařilo nějak vyřešit.

Mám jednu pozitivní zkušenost z roku 1985 – už to bude 41 let – že se to podařilo. Dobře si pamatuji vyhrocenost tehdejší situace a Reaganovu strategii vzdušných válek a velké investice do zbrojení, a nakonec se to podařilo nějak vyřešit. Ale teď se to vrátilo s posunem dvou milionů čtverečních kilometrů a s dalším posunem nějakých 160 milionů obyvatel na jinou stranu. Takže je to dost vyhrocené.

Já tady vidím u řady politiků – které jste vzpomínala a kteří mají silácká vyhlášení – pokušení zkusit do toho obra na hliněných nohou strčit s tím, že se třeba sám rozpadne. Ale nevím, jestli to je vhodné u státu, který má silný arzenál jaderných zbraní. A ne že by mně bylo líto Ruska, ne že by mi bylo v minulosti líto Sovětského svazu, ale jsou tady poučení, že když se zbourá nějaká říše, tak pak většinou následují války.

Rozbila se říše rakousko-uherská a strašně se to oslavovalo, a do dvaceti let tady byla nová válka. Rozbila se říše sovětská a končí to válkou na Ukrajině. A tady už se dělaly konference na téma, na kolik nástupnických států by se mohl rozpadnout a rozbít velký kolos zvaný Ruská federace. Znovu opakuji, nebylo by mi Ruské federace líto, ale jak by to probíhalo potom? Nesáhl by někdo po jaderných zbraních?

Martina: Roztříštěná země s obrovským množstvím jaderných hlavic, soukromých armád a připravených oligarchů.

Jan Eichler: To je to, co říká jeden z mých velmi oblíbených autorů, profesor Bacevich ze Spojených států, který kdysi sloužil v armádě, a dotáhl to až na hodnost plukovníka. A on říká: „Rusko – to je Horní Volta s jadernými hlavicemi.“ A on je autorem toho výroku: „Putinova invaze na Ukrajinu byl dar z nebes pro Ameriku, aby se zapomnělo na Irák a na další její prohřešky.“

Martina: Pane profesore Jane Eichlere, já vám moc děkuji za rozhovor, který byl hlubokou sondou do minulých i současných geopolitických vztahů. A děkuji vám za vaše poctivé hledání.

 

Celý rozhovor s profesorem Janem Eichlerem o rozšiřování NATO jako příčině války na Ukrajině, evropské bezpečnostní architektuře a rizicích rozpadu Ruské federace si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

„Nikdo vám nemůže dát to, co vám já mohu slíbit“, říká univerzální politik z okřídleného bonmotu vysvětlujícího populismus. Plnění volebních slibů je obtížná disciplína. Především platí, že nemá smysl volit někoho, kdo nic nenabízí. Důvěryhodný pak není ten, kdo nabízí zjevně nesplnitelné. I když existují výjimky: Do dánského parlamentu byl kdysi zvolen recesista, který slíbil trvale hezké počasí.

U zavedených stran, tedy těch, které nejsou jednorázovým podnikatelským projektem, se slibovat nesplnitelné nevyplácí. Hrozí, že si voliči na nesplněné sliby vzpomenou u příštích voleb, a už se nenechají napálit. I zde ale máme k dispozici čerstvou výjimku. ODS obelhala své voliče tak sprostě, jak si to ještě nikdo nedovolil – a ti ji ve velice slušném počtu „potrestali“ důvěrou.

Prvním předpokladem pro plnění předvolebních slibů je jejich potvrzení ve volebním programu. V případě koaličních programů se samozřejmě jedná o průnik volebních slibů učiněných jednotlivými členy koalice. Úspěšně dojednaný kompromis je předpokladem soudržnosti koalice. Když volební program vlády získá podporu parlamentu, zbývá učinit poslední krok: Uskutečnit ho.

Jsou vlády, které se uskutečňováním volebního programu neobtěžují. Omezují se na to, že si nechají zaplatit za docházku a přilepší si korupcí. Pak jsou ale vládní koalice, které nemají štěstí na nenáročné voliče, které lze ukecat a opít rohlíkem. Takovou koalicí, po které její voliči chtějí, aby odpracovala, co má v programu, a neuhnula od toho, co slíbila, je dnešní koalice Babišova. Část Babišových voličů je netrpělivá, někteří už ho odepisují, ale většina ještě doufá, že vláda ví, co dělá, že přihlížíme promyšlené strategii, taktickým manévrům, jak prosadit zájmy svých voličů proti politické opozici, nepřátelským médiím či proti agresivnímu Bruselu.

Politika je uměním možného, ale to jako alibi příliš nefunguje. Babišova vláda nenašla odvahu odmítnout absurdní nákup amerických stíhaček a zrušit muniční iniciativu. Neodškodnila důchodce okradené Fialou, mlží kolem slíbeného zrušení televizních a rozhlasových poplatků. Jak to nakonec dopadne s rebelií proti unijním emisním povolenkám a s kontrolou řádění protistátních politických neziskovek, není jasné. Vláda nepochybně ví, co od ní její voliči chtějí, přesto působí jako koza, která přednostně řeší, aby se vlk nažral.

Volební sliby vládní koalice vedou v patrnosti také protivládní média. Ta vládu buďto kritizují za to, že se sliby chystá splnit, anebo s gustem jízlivě upozorňují, že z volebních slibů couvá. Vláda má na výběr, zda jít realizací vládního programu do konfrontace s mediálními přáteli starých fialových pořádků, anebo být opozici pro legraci a své voliče znechutit. Politici, kteří se dostanou k moci, dříve nebo později ztrácejí kontakt s realitou. Než se tak stane, měl by někdo partu kolem Babiše upozornit, že bez České televize se klidně obejdou, ta jim beztak jen mydlí schody, ale bez podpory svých voličů nikoli.

Na volební sliby se rádo zapomíná a v mírových časech, kdy všechno setrvačně funguje, bývá jejich plnění spíše příjemným překvapením než samozřejmostí. Jenže teď je s mírovými časy konec. Svět hoří a určitě ho nebudou hasit žháři, váleční štváči, co se svolávají na protivládní demonstrace. Vzkaz pro Babiše, Okamuru a Macinku je jednoduchý. Prostě splňte volební sliby.

Martina: Vy jste tady zmínil, že Kennan částečně porozuměl Sovětskému svazu. A my víme, že Sovětský svaz se v minulosti mohl spolehnout vždycky na jednu svou obrannou strategii, a to je hloubka obrany – a ať už se budeme bavit o Napoleonovi, nebo Hitlerovi. A Kennan připomínal hluboce zakořeněný strach Sovětského svazu, případně Ruska, z obklíčení, a válku v letech 1941 až 1945 označil za úplně nejhorší trauma. Myslíte si, že tato traumata v Sovětském svazu, potažmo v Rusku, hrají dodnes významnou roli? A je třeba tyto fobie zakomponovat do přemýšlení nad Sovětským svazem, tedy i Ruskem?

Jan Eichler: Svěřím se vám s jedním tajemstvím: Já jsem nikdy nebyl v Sovětském svazu a nikdy jsem nebyl ani v Rusku. Předtím jsem se tomu do roku 89 úspěšně vyhýbal a nikdo mě k tomu ani nenutil. Byl jsem řadový pracovník v rámci armády, takže mě k tomu nikdo nikdy nenutil a já jsem se tam také nenutil, a ani potom jsem se tam nikdy nedostal. Jednou mi jeden francouzský kamarád nabízel, že mě s sebou vezme do Moskvy na Žukovský veletrh, abych mu tam tlumočil z ruštiny do francouzštiny, a já jsem to nějak prováhal – to bylo ještě v krásných devadesátkách – už ani nevím proč, a dodneška mě to mrzí. Ale já jsem tam nikdy nebyl, neznám jejich naturel, neznám jejich mentalitu, nemůžu se k tomu vyjadřovat.

Martina: Já jsem spíš myslela na geopolitické jednání Ruska, než abychom znali celkově mentalitu jednotlivých lidí, nebo národa jako takového. A Kennan s tím pracoval, a proto varoval, že se NATO nesmí rozšiřovat směrem k Rusku. Vy jste v roce 2021 publikoval ve Vojenských rozhledech studii s názvem „NATO po skončení studené války“, a tam jste uvedl, že postupné rozšiřování Severoatlantického paktu je příčinou pochopitelné nervozity na straně Ruské federace. Proto jsem si dovolila položit tuto otázku, když jste to zakomponoval do svého přemýšlení nad Ruskem. A ráda bych pochopila, proč jsme se dostali do bodu, ve kterém jsme teď a který přirovnáváte k horším vztahům a konfrontačnějším stavům, než jaké byly za studené války.

Jan Eichler: Po studené válce bylo krásné období, jak se tady rušily tankové pluky, divize…

Martina: To byla euforie.

Jan Eichler: To byla euforie. Rušily se celé divize: karlovarská, sušická, českobudějovická, táborská, slánská, znojemská, uherskohradišťská, kroměřížská – jedna za druhou se rušila a bylo to krásné. A teď se armáda někde začíná vracet tam, kde už byla. A začalo se to lámat někde na konci devadesátých let. Byla tady válka proti srbsko-černohorské Jugoslávii, pak bylo v devadesátém devátém velmi důležité zasedání NATO na nejvyšší úrovni, kde byla schválena nová strategická koncepce, a ta už položila velký důraz na obnovu vojenské síly a věrohodnosti Severoatlantické aliance. Tam někde to začínalo.

A Ruská federace se také postupně začala militarizovat, a od té doby, co tam je Vladimir Putin – tedy čtvrt století, to je neuvěřitelné – se tam militarizace neustále stupňuje. A to je velice nebezpečné. Já někdy bývám kritizován za to, že rád cituji americké, západoevropské kritické autory a že Ruská federace je v mých článcích, statích a monografiích jakousi paní Colombovou – tedy že o ní nepíšu, že dělám, jako by neexistovala.

Já jsem se přiznal, že jsem tam nikdy v životě nebyl, nechci hodnotit jejich mentalitu, proto hodně vycházím z takových, jako je Mearsheimer, Barry Posen a další, kteří ale ukazují, odkud Sovětský svaz, a později Ruská federace, stáhl svá vojska a jak se tam postupně nasunuly jednotky NATO, takže se to zase postupně zalidnilo vojáky.

Už to samozřejmě nejsou tak velká kvanta, velké jednotky, jaké tam měl Sovětský svaz, ale jsou to modernější jednotky, velice moderní a nejlépe vyzbrojené. Dneska se nejde tou cestou, jako šel Sovětský svaz, to znamená ve všem kvantita, protože oni tenkrát měli velké divize, armády a armádní sbory, ale jde se cestou praporů, brigád a tak dále. A jde se také tou cestou, že jsou veliké výdaje na jednoho vojáka, na jeho moderní výzbroj a výstroj. Jde se cestou důrazu na umělou inteligenci pro potřeby vojáků, a to je také velmi důležité.

Kohl chodil zmrzlým Rudým náměstím a nemohl uvěřit, že mu Gorbačov dal ruku na sjednocení Německa

Martina: Protože to vede k proměně postavení a úlohy armády – k tomu se vzápětí dostaneme. Ale teď jsme tedy v roce 1991, kdy skončila Varšavská smlouva, a ve světle toho, co jste teď řekl, se nabízí otázka, proč tedy v té chvíli nebyla rozpuštěna i Severoatlantická aliance? Vzpomínám si, že ještě první polistopadový prezident Václav Havel se zabýval myšlenkou rozpustit oba vojenské pakty. Proč byl tedy rozpuštěn pouze jeden?

Jan Eichler: Tak stoupenci NATO říkají, že to byla osvědčená instituce, která velmi dobře fungovala, mohla poskytovat bezpečnostní záruky, a že by tedy byla škoda ji rozpustit. Byly tady ale také názory tehdejšího amerického prezidenta George Bushe staršího, byly tady názory ministrů zahraničí a obrany z té doby a byly také různé názory v západní Evropě.

Třeba tehdejší západoněmecký kancléř mohutný Helmut Kohl, kancléř sjednotitel, se dokonce vyjadřoval ve prospěch myšlenky, se kterou přišel Gorbačov: „Dobře, tak nebude třeba NATO a posílí se Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě.“ On o tom tehdy mluvil i s Gorbačovem v Moskvě – to byl únor roku 1990 – a měl s Gorbačovem dlouhé rozhovory, kdy Gorbačovovi řekl, že pokud souhlasí se sjednocením Německa – a Kohl byl posedlý sjednocením Německa – tak že se klidně vyjádří ve prospěch OBSE, Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě.

Pak to popisoval ve svých pamětech, jak chodil zmrzlým Rudým náměstím a nechtěl věřit tomu, že mu Gorbačov dal ruku na to, že se Německo může sjednotit. Ale zanedlouho byl pozván do Spojených států a v Bílém domě proběhlo to, čemu někteří američtí autoři říkají „školení.“ A tam Helmut Kohl dostal jasné školení, kdy mu George Bush starší – který v té době také oficiálně mluvil o rozšíření úlohy OBSE – jasně řekl: „My jsme vyhráli studenou válku, ne oni. My jim nebudeme ustupovat. My jim nebudeme dávat žádné dárky.“

O tom pak psala řada autorů, je to veřejně dostupné. Takže odtamtud odněkud už to pak šlo. A Gorbačovovi se nedala žádná písemná záruka, tam se mluvilo v tom smyslu, že se NATO nebude rozšiřovat ani o píď. Ale nikdo nikdy mu nic nepodepsal. A sám Gorbačov to pak uznal a řekl: „Ano, nikdo mi nic nepodepsal, nedostal jsem žádnou písemnou záruku.“

Martina: A to je mi záhadou. Protože tato nepsaná dohoda, řekněme gentlemanská, která měla vzniknout mezi Spojenými státy a Ruskem na počátku devadesátých let, podle které se měly Spojené státy zavázat k tomu, že nebudou expandovat na východ, je předmětem neustálých dohadů. A tady přede mnou seděli diplomaté, politologové, historici – a na střídačku si odporují, kdy mi jeden z nich říká: „Mluvil jsem s Michailem Gorbačovem a on mi říkal: Copak bych byl tak naivní a nenechal si to potvrdit a uvěřil bych jenom rukoudáním?“ A na druhé straně zase jiní říkají: „Není o tom písemný doklad, ale existují záznamy, zaznělo to i na tiskových konferencích.“ A já přiznávám, že nevím. Vy víte?

Jan Eichler: Já jsem nikdy s Gorbačovem neseděl, nemluvil, nedostal jsem se k němu ani na kilometrovou blízkost, takže já věřím tomu, co čtu od amerických historiků, kteří se zabývají obdobím celé studené války, a hlavně jejího konce. Těm já věřím a nevěřím nějakým spekulacím.

A četl jsem i pár základních statí, které k tomu napsal i Gorbačov, on je napsal třeba pro odborné francouzské časopisy, a nikde tam nic takového nezmiňuje. A je pravda, že pak už byl pohlcen vnitřními událostmi, kdy se mu všechno hroutilo pod rukama, kdy opustil plánování a vystřelila tam inflace a všechno se mu hroutilo. On už potom na zahraniční politiku neměl dostatek času.

Kennan napsal, že expanze NATO je nejosudovější chybou, ale Clinton už řešil jen kdy a jak

Martina: Vraťme se zpátky k porevoluční době na konci studené války, kdy NATO už ztratilo raison d’être fungovat jako obranná hráz proti Východu, ale na druhou stranu zůstalo zachováno a už nemohlo zachraňovat sjednocené Německo ani před zimou, ani před ničím jiným, ani před vedrem, a potřebovalo dostat novou náplň. Jaký dostalo obsah?

Jan Eichler: Já tady ještě znova připomenu Kennana, který v roce 1997 se vší vážností napsal: „Je to nejvážnější osudová chyba po skončení studené války,“ tedy to, čemu on říká „expanze NATO“. Zásadní chyba.

A byli tady také jiní hybatelé, ať to byly státy, které usilovaly o to, aby se dostaly do NATO v první vlně, a prezident Wałęsa, prezident Václav Havel byli v tomto směru nejvlivnější. Tam to začínalo, když tady byl v roce 1994, v lednu nebo v únoru – letí to strašně rychle – prezident Clinton, který byl s Hrabalem na večeři U tygra. A tehdy už byl soustředěný nátlak a tam poprvé říká: „Otázka už nestojí, jestli se bude NATO rozšiřovat, otázka stojí – kdy, jak a jakou cestou to půjde.“

Martina: Vy jste řekl: „Tam už byl soustředěný nátlak.“ Nátlak na co? Na rozšiřování NATO?

Jan Eichler: Na rozšiřování: „Vezměte nás tam, dejte nám bezpečnostní záruky. My Rusy známe, my chceme mít záruky.“

Martina: A jaký tedy NATO dostalo obsah? Museli nám to aspoň nějak zdůvodnit. Ačkoli v té době porevolučního kvasu a nadšení jsme možná příliš mnoho zdůvodnění nepotřebovali. Nadšení tady bylo pro cokoli amerického, to si ještě dobře pamatuji.

Jan Eichler: Ano, toto nadšení tady bylo. A hlavním argumentem tenkrát bylo, že to je rozšíření bezpečnosti a stability, že se bude rozšiřovat zóna bezpečnosti a stability. Ale byli tací, kteří proti tomu namítali. Byl to třeba už vzpomínaný Pascal Boniface, ředitel strategického ústavu v Paříži, který říkal: „Jestliže šířit stabilitu, tak proč tam přijímáte takové stabilní země, jako je Česká republika, Polsko je také stabilní. Proč tam nepřijmete Sovětský svaz, nebo tedy Rusko? To je nestabilní. Tam bychom měli šířit stabilitu, a tam je velká nestabilita.“ Ale na tuto otázku mu nikdo neodpověděl.

Ve skutečnosti šlo o šíření sféry vlivu, o postup směrem dál na východ a rozebrání tohoto území. Takto to vysvětlují američtí neorealisté, kteří často – a já rád cituji – říkají, rozhodující je, jak se mění vzdálenosti mezi státy, jak se mění vzdálenosti mezi jejich armádami, která země jakou část světa kontroluje, jak se mění vnímání bezpečnostních hrozeb.

A oni právě na názor klasických realistů říkají, že cestou expanze NATO nedochází jenom ke změně rovnováhy sil, ale dochází i ke změně v rovnováze bezpečnostních hrozeb, a tím, jak se NATO posouvalo stále víc a víc na východ, se v Rusku zákonitě – podle amerických neorealistů – měnila i rovnováha bezpečnostních hrozeb.

Martina: Jakým směrem? Co si pod tím představit? Jak se rozšiřováním sféry vlivu NATO měnila rovnováha bezpečnostních hrozeb? Říkám-li to správně?

Jan Eichler: Jak se rozšiřuje NATO, tak se tam budují nové a nové jednotky. Máte třeba velké, nebo významné jednotky Severoatlantické aliance v Bulharsku a v Rumunsku. V Rumunsku máte raketovou základnu Deveselu. A v Bulharsku je několik základen. Je tam jedna letecká základna, která tam byla už v meziválečném období, a její vzletová dráha, nebo přistávací, je budována východo-západním směrem.

V meziválečném období se trénovaly vzlety od západu na východ. Pak se dráha poněkud zmodernizovala a trénovaly se vzlety směrem na západ, a teď se to zase obrátilo. Ale je to významná letecká základna. Takže tím se mění i vnímání rovnováhy bezpečnostních hrozeb.

NATO se ve válce proti terorismu osvědčilo jen symbolicky, skutečnou zkouškou byl rozkol kolem Iráku

Martina: NATO nám možná nemuselo vysvětlovat, proč nezaniká a proč chce rozšiřovat svou sféru vlivu, ale muselo přece jen deklarovat nějaký přijatelný obsah. Osvědčilo se třeba ve válce proti terorismu?

Jan Eichler: Tak tam se osvědčilo, řekněme, velice symbolicky, že se najednou aktivoval článek číslo pět naruby, tedy že západoevropské země vyhlásily solidaritu se Spojenými státy. Ale to, co tomu předcházelo, to nemělo s NATO ani s novými členskými zeměmi Severoatlantické aliance nic moc společného.

Martina: Jakou nejvážnější krizí prošlo porevoluční NATO? Protože dnes se hovoří o tom, že NATO je v nejhlubší krizi za posledních 70 let.

Jan Eichler: Vážná krize byla na přelomu let 2002 a 2003, když v Bílém domě seděl George Bush mladší. A každý prezident, který by tam byl, ať by to byl kdokoli, by musel na teroristické útoky z 11. září nějak zareagovat. A on zareagoval úderem na Afghánistán, což se ještě dalo zdůvodnit takzvaným but-for testem, tedy že neutočíme na Afghánistán za to, že zaútočil na Spojené státy, ale za to, že umožnil, aby na jeho území byly útoky na 11. září naplánovány.

A za další dva roky už přišel útok na Saddáma Husajna a na Irák, a byly tam dva základní argumenty. První tvrdil, že Irák dokončuje program vývoje zbraní hromadného ničení, včetně zbraní jaderných. A vedoucí političtí činitelé západoevropských zemí chtěli vidět důkazy, že tam tyto zbraně opravdu jsou. A chtěli vidět důkazy i pro druhý argument, tedy že Saddám Husajn byl zapleten do útoků 11. září. Ale žádný důkaz nedostali, takže na tom se to dost rozštěpilo.

Takoví politici jako Tony Blair, José María Aznar, španělský premiér, nebo tehdejší portugalský premiér byli jednoznačně za Bushem a za jeho teorií, že to byl útok sil zla proti silám dobra. Ale byli takoví, kteří tomu nevěřili, a v jejich čele stál Jacques Chirac, tehdejší francouzský prezident, a zároveň s ním i tehdejší německý kancléř Gerhard Schröder, Belgie, Lucembursko. Takže to tenkrát byla nejvážnější krize v dějinách NATO.

A když potom Bush nebyl schopen tyto důkazy předložit, tak vytáhl třetí důvod, a to už byla záminka, a to byly útoky, které v roce 1991 zasadil Saddám Husajn svému vlastnímu obyvatelstvu, kdy v severní části Iráku shazoval chemické zbraně na Kurdy.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že to byla krize, která rozštěpila NATO. Co ho zase spojilo?

Jan Eichler: Nakonec to, že se znovu spolu začali setkávat, a byly tady další výzvy, byly tady další úkoly, a NATO se zase spojilo. Někde se vyměnili politici, někde to mělo hlubší dopad, jako ve vztazích George Bush versus Jacques Chirac, kde to bylo dost vážné, protože Jacques Chirac se postavil dost tvrdě.

A pak, když to tak vezmeme, se debatuje také o tom, proč se zrovna teď NATO v něčem spojilo, a říká se, že Putinova invaze na Ukrajinu byla pro Spojené státy darem z nebes, protože se najednou zapomnělo na Irák, zapomnělo se na další věci, a najednou je tady vážná, naléhavá hrozba, která vyplynula z ruské agrese na Ukrajinu.

Chybí nárazníková zóna mezi Ruskem a NATO, a proto narůstá napětí i silácké řeči politiků

Martina: Jak si vysvětlujete, že politici dnes mluví konfrontačněji než dříve? Možná v mnoha případech konfrontačněji než třeba v období studené války, o které jsme se bavili. A to nemluvím jenom o našich politicích, ale i o zahraničních. Proč najednou přestává fungovat jazyk diplomacie a chřestí se zbraněmi? I když možná jenom tak per huba, ale člověk nikdy neví, kdy se tyto věci mohou zvrtnout.

Jan Eichler: Problém je v tom, že tady není žádná nárazníková zóna. Jsou tady hranice: na jedné straně Ruská federace, a pak už NATO. Byla spousta myslitelů, kteří doporučovali, aby se zachovala alespoň nějaká dělicí linie, aby tam byla nějaká demilitarizovaná zóna. Ta tady ale není. A bohužel v důsledku toho pak dál narůstá napětí a tomu odpovídající také velmi silácké řeči politiků v Evropě.

Martina: Když mluvíte o siláckých řečích politiků v Evropě, tak si vzpomínám, že když jsem poprvé viděla film Vlákna – nevím, jestli jste ho viděl – který popisuje společnost po jaderném útoku, tak na začátku se prolínají štvavé výroky politiků, organizací, konferencí, a to na jedné i druhé straně, a v tom lidé žijí a pořád si myslí, že to je lichá hrozba. A pak se najednou v tomto filmu na obzoru objeví jaderný hřib a tuším, že jedna z hlavních hrdinek říká: „Oni to opravdu udělali.“ Máte z toho v současné době obavu, nebo si myslíte, že psi štěkají, ale tato bezjaderná karavana půjde dál?

Jan Eichler: Já bych si moc přál, aby to tak bylo. Před 40 lety byl velmi působivý americký film The Day After, Den poté, který byl také velice působivý. A to bylo ještě před nástupem Gorbačova do čela. A tam byla Brežněvova rétorika – a dalších starců po něm – byla opravdu úděsná. Ale také Reagan jim nezůstával nic dlužný. A teď se to bohužel hodně vrací, vrací se to ke konfrontaci. Mám strach – to se přiznám.

Kde je nový Gorbačov a nový Reagan, kteří by zastavili návrat ke konfrontaci?

Martina: Už jsme tady zmiňovali osobnosti jako prezidenta Ronalda Reagana, který se navzdory svým výrokům o Sovětském svazu jako o říši zla pak potkal s Michailem Gorbačovem – a konec dobrý, všechno dobré. Byli ochotni přistoupit na nějaká diplomatická jednání a byli ochotní začít diplomatický tanec. Vidíte v současné době mezi státy, mezi personami nebo organizacemi podobné osobnosti, které by dokázaly politickou scénu uklidnit a veřejný prostor a vzduch harmonizovat?

Jan Eichler: Krásně mi čtete myšlenky, které mi běhají hlavou už několik let. Nevím, jestli umíte chlapům číst všechny jejich myšlenky, jako jste teď přečetla mou. Já už si to říkám roky: „Kde je nový Gorbačov a nový Reagan?“ Nevím, jestli v Rusku – já jsem Gorbačova předtím také dohromady neznal, a najednou vystartoval a nestačili jsme se divit. Třeba tam už někdo takový je – nevím – nebo bych si to přál. A přál bych si, aby byl taky i v Americe.

V létě roku 2021 došlo také k setkání ve vile La Grange, v zámečku na břehu Ženevského jezera, kde se předtím sešli Gorbačov a Reagan – velká symbolika – a já jsem od toho hodně očekával. Bylo to v létě, a i v Ženevě bylo 36 stupňů a bylo to úmorné. A Biden tam byl strašně unavený a Putin si jeho unavenost strašně arogantně vychutnával, ale i já bych měl v té době problémy se ve 36 stupních na něco soustředit, a Biden měl samozřejmě ještě větší.

Takže se tam toho bohužel moc nedomluvilo. Pak tam byla ještě snaha tehdejšího – a vlastně i současného – francouzského prezidenta Emmanuela Macrona. Francie tehdy byla předsednickou zemí Evropské unie a on se snažil – on je velice iniciativní, někdy až rtuťovitý – a ptal se Putina, jestli by byla vhodná ještě jedna schůzka Putin–Biden. U toho jsem samozřejmě neseděl a archivy jsou ještě zapečetěné.

Ale podle toho, co se o tom píše, a jak se k tomu vyjádřili lidé z Macronova okolí, tak říkali, že prezident Macron volal Putinovi a ptal se ho, jestli by nebylo dobré zorganizovat ještě jednu schůzku s americkým prezidentem Bidenem. A Putin prý na to řekl: „S tím senilním dědkem už si nemám co říkat. Raději půjdu hrát hokej.“ Nevím, jestli je to pravda, nejsou to archivy, ale moc bych se tomu zase nedivil.

 

Celý rozhovor s profesorem Janem Eichlerem o expanzi NATO na východ, proměně bezpečnostní architektury Evropy a chybějících osobnostech schopných zastavit konfrontaci si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

S informacemi se roztrhl pytel. Je jich tolik, že je nelze pobrat. Zorientovat se v informačním bludišti je výzva pro detektiva. Hodně informací je totiž falešných a hodně jich chybí. Informační prostor snese srovnání s bazarem, kde si každý z pestré veteše může vybrat, co se mu zrovna hodí.

Není tomu tak dávno, kdy bylo zvykem vytvořit si z dostupných informací představu, co se děje. Anebo kdy se díky informacím vědělo, co je pravda. Nyní „pravda“ informacím předchází. Vhodně vybrané informace „pravdu“ pouze ilustrují. Co je ovšem nejzajímavější, tato praxe funguje ke spokojenosti veřejnosti. Většina lidí oceňuje, že díky konzumaci již interpretovaných přebraných informací nemusí bolestivě používat vlastní mozek.

Synonymem informační džungle je informační společnost. Založit společnost na integraci informačních a komunikačních technologií do všech oblastí života vypadalo jako dobrý nápad. Informatizace společnosti umožnila informace ve velkém posbírat, seřadit, třídit a rychle dohledat ty, o kterých se domníváme, že je potřebujeme. Jenomže místo toho, aby informační společnost nabízela zjednodušení života, jako bonus ke komfortu přibalila informační dozor. Funguje jako šmírák, udavač a policajt dohromady.

Propagátoři pokroku to mysleli dobře, ale dopadlo to jako vždycky. Mocní odjakživa řeší, jak z informací vytřídil ty nevhodné, ale dnes za ně třídění obstarají neosobní algoritmy tak důkladně, že často „neexistuje“ ani to, co prokazatelně vidíme na vlastní oči. Ukazuje se, že informace nemusí zprostředkovat poznání. Mohou stejně tak na objednávku zajistit všeobecnou nevědomost a netečnost.

Jedním ze způsobů informační manipulace je odhalování dezinformací. Vyvracení nepravdivých informací má podezřele větší publicitu než ověřování informací pravdivých, pokud se tyto nehodí do preferovaného příběhu. Co se s velkou slávou odhalí jako dezinformace, bývá nejčastěji nějaká triviální pitomost. Občas ale vidíme, že se za dezinformaci, anebo za konspiraci označí nepohodlná pravda. Hra na odhalování dezinformací je kruhovou obranou názorové bubliny před krutou pravdou, je to zoufalé lpěním na sebeklamu.

Nic nového pod sluncem, chtělo by se říct. Jenže něco nového, co tu dosud nebylo, tu je: Umělá inteligence. S ní do informačního prostoru přicházejí nevídané možnosti realitu nejen mapovat či analyzovat, ale také tvořit. Díky AI můžeme být svědky událostí, které se nestaly. Můžeme komunikovat s lidmi, kteří neexistují. Především ale definitivně ztrácíme jistotu, čemu věřit, čemu se bránit, čeho se bát. Vše pohltila relativita. AI dokáže na objednávku stvořit iluzi, která je důvěryhodnější než skutečnost.

AI je splněným snem podvodníků a manipulátorů. V kalných vodách digitálního smyšleného světa není žádná špatnost nemožná a žádné dobro jisté. Nejde přitom jen o to, že se něco nepřirozeného děje s informacemi, že se nám rozostřuje obraz skutečnosti. Něco se děje i s lidmi. Nikdy nebyla tak patrná všeobecná rezignace na soukromí, rezignace na kritické myšlení, rezignace na svobodu, rezignace na lidskost. Slábne pud sebezáchovy, lidé jsou apatičtí ke starým hrozbám a nevnímají nové. Akceptujeme, anebo bagatelizujeme vytěsňování lidské přirozenosti krkolomnými sociálními konstrukty. Lidstvo se zabydluje v pasti, místo toho, aby z ní hledalo cestu ven.

V poušti informační beznaděje nic nenasvědčuje tomu, že lidé, co za sebe nechávají myslet chytré algoritmy, ještě sami něco lidsky chytrého vymyslí. Všechny vynálezy a inovace se obrátily proti člověku, a ten je s tím trapně srozuměn. Zdá se, že s tím nic nejde udělat. Jenomže tak to před katastrofou vypadá pokaždé. Je třeba vsadit na naději. Na příchod mesiáše, který obejde zlotřilé neosobní algoritmy a zlomí digitální prokletí. Pro tu naději stojí za to neupsat duši chaosu.

Martina: Pane profesore, první otázku jsem nepřímo vyslovila: Je stávající geopolitická turbulence, která se šíří světem jako jiskra po doutnákové šňůře – nešťastná shoda okolností, tedy to, že se to děje najednou, v souběhu? Nebo je to souběh neřešených doutnajících, nebo špatně řešených krizí?

Jan Eichler: Asi bych se přiklonil k B, tedy k tomu druhému, co jste naznačila. Pamatuji toho ve svém životě opravdu dost, narodil jsem se ve chvíli, kdy Emil Zátopek zářil a řádil v Helsinkách, a z toho se dá vypočítat, jak starý už jsem a co všechno pamatuji.

Velmi rád vzpomínám na rok 1985, kdy nastalo obrovské uvolnění mezinárodního napětí. Do té doby tady byla veliká eskalace, stáli proti sobě Brežněv a Reagan – nikdy se nepotkali, jenom si nadávali – a pak najednou přišel pomenší inteligentní Rus jménem Michail Sergejevič Gorbačov a děly se obrovské změny. Už počínaje rokem 1985 tyto změny směřovaly k uvolnění vojenského napětí.

Do té doby tady byly stejné obavy z války, jako jsou dnes, a byly to velmi silné obavy, a najednou se to všechno začalo měnit. Ti dva se sešli už v roce 1985 v Ženevě v krásném zámečku La Grange – což se dá přeložit jako stodola, ale je to opravdu krásný zámeček na břehu Ženevského jezera – a podepsali tam skvělou deklaraci, skvělé vyhlášení, že jaderná válka nesmí být nikdy rozpoutána, a hlavně nemůže v ní být vítězů. To byla průlomová deklarace. Tam začal konec studené války, to byl začátek poslední pětileté etapy studené války.

Martina: Můžu vás přerušit? Vy teď zmiňujete rok 85 a zmiňujete Ronalda Reagana, který si do té doby nebral servítky, a Michaila Gorbačova, který ho, řekněme, zjemnil. Znamená to, že to bylo jenom čistě na těchto dvou personách? Nebo k tomu směřovala celkově vyčerpanost studenou válkou?

Jan Eichler: Potkaly se tam oba tyto faktory. Obě strany už byly vyčerpány studenou válkou a na obou stranách byly obavy z toho, že by mohlo dojít ke zničujícímu konfliktu. Sovětský svaz už byl uzbrojen. Původně toto uzbrojení mělo trvat jenom pět let, jak to projektoval Paul Nitze. Ten si to takto představoval v roce 1950, že sovětský systém, celá jeho sféra vlivu, se do pěti let zhroutí.

Martina: To se přepočítali.

Jan Eichler: To se bohužel přepočítali, trvalo to osmkrát déle. A on pojímal studenou válku jako formu války totální s tím, že se nebude vraždit a že se budou obě dvě strany co nejvíce unavovat. A nakolik Američané – a s nimi i západní Evropa – měli velkou ekonomickou, ale i technologickou převahu, tak se skutečně dalo předpokládat, že by to za pět let mohlo skončit. Ale trvalo to osmkrát déle.

Vy jste ještě mladá a v té době jste ještě nežila. Ale mně bylo souzeno v té době žít. A žít i v době strachu z války. Když nastoupil Gorby, bylo mi pouhých krásných 33 let, a pamatuji si všude obrovskou úlevu. Najednou se všude postupně začaly otevírat hranice. Vydrželo to pět let, skončila studená válka, zhroutil se sovětský systém, přestala existovat Varšavská smlouva a začali jsme jezdit, kam jsme chtěli, a studovat, co jsme chtěli. Byla to krásná doba.

Studená válka se posunula o tisíc mil na východ a v lecčems je dnes ještě vyhrocenější

Martina: Pane profesore, pojďme si to vzít více popořádku. Protože vy jste teď popsal velké uvolnění, které bylo dáno jednak personami v tehdejší politice, jednak celkovým nastavením geopolitické situace. Ale přesto, že jste zmínil, že si nemůžu pamatovat studenou válku, tak já si ji pamatuji, byť v dětském věku…

Jan Eichler: Z vyprávění rodičů.

Martina: Ne, ne, pamatuji si to všudypřítomné napětí, které bylo. Pamatuji si třeba i na provokativní vtipy v Dikobrazu – v tehdy oblíbeném – kde Pinochet neustále chřestil řetězy a všude byli vrazi Wall Streetu. A tak se chci zeptat: Má situace, která je teď, společné symptomy se studenou válkou, o které se teď bavíme?

Jan Eichler: Má hodně společných symptomů. Je to tak, že se všechno posunulo o více než tisíc mil na východ. Za tu dobu, co skončila studená válka, se NATO postupně rozšířilo o téměř dva miliony čtverečních kilometrů – dva miliony – se spoustou obyvatel, kteří přešli z jedné strany na druhou.

Do těch dvou milionů čtverečních kilometrů jsem započítal i dvě nejnovější země, tedy Finsko a Švédsko, které do té doby byly hodně a dlouhodobě neutrální. Takže studená válka je dnes v něčem i vyhrocenější, všechno se posunulo na východ. My jsme tenkrát za studené války byli západem východu, a teď jsme tak trochu východem západu. Ale na východ máme ještě kousek, protože jako součást bývalého Československa tam máme ještě Slovenskou republiku.

Amerika si vždycky vybrala konfrontaci, i když diplomacie Kennana fungovala lépe

Martina: Pane profesore, Jane Eichlere, když popisujete, že situace dnes je svým způsobem ještě vyhrocenější než v určitých etapách studené války, tak se mi vybavuje jakýsi diplomatický souboj, který často popisujete ve svých článcích, například v lednu letošního roku – který jste viděl, když jsem tady šustila novinami s vaším článkem, protože jsem ještě člověk printu – a vy v tomto článku zmiňujete George Kennana, velkého amerického diplomata, politologa, historika, kterému jsou přisuzována teď asi nejcitovanější slova: „Sovětský svaz rozumí jen jazyku síly.“ Ale právě autor tohoto výroku vojenský tlak na tehdejší Sovětský svaz poměrně razantně odmítal, zatímco dnešní politici se jeho výrokem zaštiťují a vyvozují z něj, že je nutné na Rusko tlačit vojenskou silou. A na druhé straně je už zmíněný Paul Nitze, který byl svého času ministrem námořnictva Spojených států a který kladl důraz na konfrontační přístupy. Řekněte mi, jak to, že tehdy – přestože historie, budoucnost v tomto případě dala za pravdu Georgi Kennanovi a jeho pojetí zadržování – tak vlastně prohrál spor s Nitzem, který měl, jak už jsem říkala, spíše spadeno na konfrontační přístupy? A dnes jsme ve stejné situaci a zase tlačíme na konfrontační přístupy. Jak se v tom vyznat?

Jan Eichler: Tuto otázku si kladu také a nemám na ni jednoznačnou odpověď. Ve Spojených státech je řada dalších myslitelů, odborníků na mezinárodní vztahy a na mezinárodní bezpečnost, kteří si Kennana pročetli velmi dobře a pochopili ho. Ale je to zase tak, jako to bylo za George Kennana – někteří si ho přečtou, ale moc se tím neřídí. Oni se s Paulem Nitzem velice dobře znali, oběma byl vyměřen dlouhý život – Kennan 101 a Nitze 97 let – byli to mimořádně inteligentní lidé, ale v tomto se neshodli, a ve většině případů se při rozhodování Spojené státy přiklonily na stranu toho, o kom se říkalo, že je jestřáb. Tenkrát za jestřába platil Paul Nitze a naopak George Kennan byl typickou holubicí, ale většinou bohužel vyhrávají jestřábi.

Otevření druhé fronty záměrně odkládali, aby se rudá a hnědá diktatura navzájem vymlátily

Martina: Pane profesore, když bychom se podívali na paralelu s dneškem, tak koho byste dnes viděl, že zastává diplomatickou doktrínu George Kennana – správně se vyslovuje Kennan – a kdo tu konfrontační Paula Nitzeho?

Jan Eichler: Tak Paul Nitze má daleko větší počet stoupenců nežli George Kennan. Mezi těmi, kteří se často odvolávají na Kennana a kteří pochopili jeho logiku a nějak ji dál naplňují, je třeba profesor John Mearsheimer z Chicagské univerzity. Ale když se jeho jméno vysloví tady v Praze, tak si to někteří vysvětlují jako určitou provokaci.

Martina: Proč?

Jan Eichler: Slyšel jsem na něj různé názory, že prý vymýšlí proruské slogany, proruské narativy, protože není dostatečně tvrdý proti Putinovi a proti Ruské federaci a její politice. Vedle něj by se dal zmínit třeba Barry Posen z Massachusetts Institute of Technology, také velký myslitel, který tomu věnoval velkou pozornost a hodně důkladně studoval všechno, co předcházelo ruské invazi na Ukrajinu.

Řeknu dopředu, že ani jeden z nich tuto ruskou invazi nikterak neospravedlňuje, oba dva, i další, uznávají, že to je nelegální, nelegitimní použití síly, že nejsou naplněny kritéria spravedlivé války. To je všechno pravda. Ale přece jen jsou tady faktory, které postup směrem ke konfrontaci urychlovaly.

Martina: Když zmiňujete Barryho Posena z MIT, tak k tomu se určitě dostaneme. Protože půjdeme v čase a dostaneme se až k současnému konfliktu na Ukrajině a určitě dojdeme i k názoru Barryho Posena, že válka Vladimira Putina proti Ukrajině byla do značné míry válkou preventivní. Ale to nejde jenom zmínit, to pak musíme rozebrat. Pojďme se vrátit na začátek, respektive do poválečného období, kdy 4. dubna 1949 vzniká Severoatlantická aliance, o které se obvykle mluví jako o obranné hrázi proti nebezpečí a tlaku plynoucímu z východního komunistického bloku. Řekněte mi, proč vzniká Severoatlantická aliance v roce 49? A byla obranná hráz vůči Východu jediným důvodem jejího vzniku?

Blokáda Berlína přinutila západní Evropu přiznat si vlastní bezbrannost a delegovat obranu na Ameriku

Jan Eichler: Tak ona vznikla po kruté dlouhé zimě 48–49, kdy všude v Evropě panovaly kruté mrazy, a Sovětský svaz, Stalinův Sovětský svaz, si chtěl v té době vynutit další jednání o budoucnosti západního Berlína a celkově Německa a zvolil nátlakový přístup, kterým byla kontrola všech vozidel, která projížděla z východního Německa směrem do západního Berlína. Tam se jinak nedalo dostat.

A dělali tento nátlak tak, že vojáci dostali za úkol přísně a přesně kontrolovat doklady vozidel, náklaďáků, které tam přivážely nezbytnou pomoc – to znamenalo potraviny, oděvy, léky. Ale tenkrát bylo potřebné také tam vozit uhlí, to tam také neměli, jinak jim hrozilo, že by ve zmrzlém Berlíně zamrzli.

Takže jedinou možností, která zůstávala otevřená, bylo otevřené nebe, a tak se přistávalo v západoberlínském letišti Tempelhof, kam létala letadla ze západní Evropy s veškerým tímto zásobováním. Bralo se to jako gangsterská, rabiátská, chuligánská Stalinova politika, ale důležité bylo, že on neuzavřel všechna okna – jak se dnes módně říká – a že nechal otevřené aspoň nebe, jinak by se asi těžko tyto dvě strany vyhýbaly přímé konfrontaci.

Vytvořila se tam solidarita a vzniklo to, čemu Pascal Boniface, ředitel Ústavu strategických studií v Paříži, říkal: „Strategická revoluce v rámci Západu.“ To znamená, Západoevropané si poprvé přiznali, že by se nebyli schopni bránit případnému vojenskému nátlaku Sovětského svazu, a na druhou stranu Spojené státy vyhlásily, že nemohou dělat politiku izolace od západní Evropy a že se naopak musí propojit, a že Spojené státy na sebe musí vzít záruky za bezpečnost západoevropských spojenců a že ti to na ně budou delegovat a vytvoří společnou obrannou alianci. Takhle tedy vzniklo NATO.

Martina: To, co popisujete, zní jako ušlechtilý začátek Severoatlantické aliance a s ušlechtilými cíli.

Jan Eichler: Dejme tomu, že to byly cíle mušketýrské: Jeden za všechny, všichni za jednoho. Ale také to bylo postaveno na určité manipulaci. Na jednu stranu stoupenci vytvoření NATO říkají, že bylo nutné se proti tomu bránit, protože tady byla hrozba sovětské agrese směrem na západ. Ale když se baví o druhé světové válce, tak titíž lidé říkají, že tam hrála velkou roli americká pomoc Sovětskému svazu – nejenom finanční, ale byly tam i dodávky zbraňových systémů, byly tam některé divize, které byly vyzbrojeny americkými zbrojními systémy, ať už to byly tanky, obrněná vozidla, nebo letouny.

Takže těžko může platit obojí. Rozhodně Sovětský svaz tenkrát neměl, nemohl mít takovou sílu, aby byl schopen najednou zatlačit a udělat další invazi a zastavit se až někde na březích Atlantiku. O tom jsem přesvědčen, že to takhle být nemohlo, protože na to neměli.

Navíc Sovětský svaz byl v té době silně demograficky chudokrevný, vykrvácela spousta mladých chlapů a dlouhou dobu tam pak na stavbách, ve fabrikách pracovaly sovětské ženy. Chlapů bylo málo, a ti, kteří přežili, zapíjeli vítězství ve druhé světové válce a byli zřídkakdy střízliví. Takže si myslím, že na jednu stranu to už bylo postaveno na velké nadsázce.

Generálové z wehrmachtu v NATO vyděsili Moskvu a Varšavská smlouva byla logickou odpovědí

Martina: Pane profesore, a jak si v té souvislosti vyložit a zasadit do kontextu doby vznik Varšavské smlouvy v roce 1955, tedy až šest let po vzniku Severoatlantické aliance? Co vedlo k vytvoření Varšavské smlouvy? Byla to odpověď na Severoatlantickou alianci? A možná na – podle toho, co jste řekl – měnící se úkol?

Jan Eichler: Byla to hlavně odpověď na přijetí západního Německa do NATO. Bylo to vlastně šest let po založení NATO…

Martina: Bylo to v roce 55, tedy šest let po založení NATO.

Jan Eichler: Šest let po založení NATO a deset let po skončení druhé světové války. A Sověti tehdejší Německo posuzovali podle zkušeností z let 41 až 45, čemuž říkali Velká vlastenecká válka. Viděli, co Němci udělali na území Sovětského svazu, jak bylo zničené Bělorusko, které bylo tenkrát nejzničenější zemí v Evropě, byla silně poničena Ukrajina a celá západní část Sovětského svazu, jaká zvěrstva tam byla napáchána.

Nezapomínejme, že právě na sovětské frontě bylo 70 až 75 procent veškerých německých ztrát. Tam byly ty nejtvrdší, nejtěžší boje. A hned po válce tady byla velká demilitarizace, dekartelizace, denacifikace, a najednou se ukázalo, že to drhlo – drhla denacifikace v Německu, dekartelizace, demonopolizace, drhla tam demilitarizace.

A najednou na důležitých velitelských místech byli generálové a plukovníci s minulostí ve wehrmachtu. Najednou se západním Němcům začalo odpouštět to, jak měli reparovat škody způsobené za druhé světové války. A toto se dotklo nejenom lidí v Sovětském svazu, ale vyvolalo to velké problémy třeba i ve Francii, protože Francouzům vadilo, jak se najednou Němci vracejí domů, přestože tam byli na nucených pracích, aby napravili to, co napáchali v Alsasku, v Lotrinsku a v celé východní Francii.

A najednou je pouštěli domů a proti tomu byly ve Francii velké protesty odborářů, takže tam tenkrát Spojené státy díky spoustě dolarů založily další odborovou ústřednu, takzvanou Dělnickou sílu…

Martina: Ve Francii?

Jan Eichler: Ano.

Martina: Francie měla málo odborových svazů?

Jan Eichler: Tím se jim podařilo narušit jednotu odborového hnutí. Takže vadilo, jak se odpouštělo Němcům, jak se jim to promíjelo, a vadilo to nejenom Sovětskému svazu, ale třeba i ve Francii.

Posun NATO na východ se opakuje a bývalý západ východu je dnes východem západu

Martina: Vidíte v dnešní společnosti paralelu v přístupu k Německu? Ve snaze možná trochu upravovat dějiny?

Jan Eichler: Ano, upravování dějin visí ve vzduchu a řada lidí se v rámci tohoto přístupu angažuje, a někteří se v tom angažují dost. Ale přece jen bych to vrátil. Na tomto to bylo vlastně celé postaveno – že západní Německo vzali do NATO a spousta bývalých generálů z wehrmachtu tam sloužila, a to viděli v Sovětském svazu jako přímou hrozbu – NATO se posunulo dál na východ k nim. A tady by se dala hledat paralela v tom, jak se NATO posouvá stále víc a víc na východ.

Martina: Už jste tady zmínil, že už v roce 1950 chtěl několikrát zmiňovaný Paul Nitze uzbrojit Rusko, zatímco v té době George Kennan říká svou nejslavnější větu, že Sovětský svaz rozumí jenom jazyku síly. Když jsem se o tom zmínila předtím, tak to v přehršli mých otázek zaniklo. Řekněte mi, proč právě autor tohoto výroku o jazyku síly – který mnohdy bezmyšlenkovitě opakujeme, aniž bychom nad ním přemýšleli, nebo šli alespoň do hloubky do toho, co tímto chtěl autor říci – proč právě Kennan hovořil o Sovětském svazu jako o člověku, který rozumí jenom síle, a přitom zastával velmi mírný postup a rozhodně nechtěl na Sovětský svaz tlačit vojensky?

Jan Eichler: George Kennan byl neuvěřitelně inteligentní člověk. Samozřejmě byl to rodilý Američan, uměl anglicky, ale uměl i brilantně německy, vystudoval prestižní univerzitu v Heidelbergu, vystudoval tam německé dějiny a literaturu. Vedle toho uměl velmi dobře francouzsky, uměl italsky, uměl velmi, velmi slušně rusky. V tomto směru byl velice výjimečný.

A on přece jen Rusům trochu porozuměl, byl tam v jednu dobu jako velvyslanec. Jenomže on si představoval funkci velvyslance trochu jinak, a najednou se musel smiřovat s tím, že když chtěl někam jet, tak to musel na Ministerstvo inostrannych děl nahlásit dopředu a čekat, jestli mu povolí, aby tam jel.

A pak přišla tiskovka, kde se ho zeptali: „Pane velvyslanče, jak se tady cítíte?“ A on tam vzdal obrovský hold sovětskému lidu za vítězství, ale ještě říkal: „Ale cítím se tady tak trochu jako v Německu ve třicátých letech,“ a stal se personou non grata – vyhodili ho. Ale on nezatrpkl.

A on kromě jazyka síly ještě pokračoval: Jazyk síly je za A, a pak to šlo dál, a říkal: „Vůči Sovětskému svazu musíme uplatňovat doktrínu zadržování. To znamená, představme si Evropu tak, jak byla po druhé válce, a sféru sovětského vlivu, ve které pak vznikla Varšavská smlouva, jako nějakou nádobu.“

A dále říkal: „My Sověty nesmíme pustit ani o píď dál na východ, ani na jih. Nesmíme je pustit dál, ale musíme je zadržovat nikoliv vojensky, ale ekonomicky, diplomaticky, kulturně, ale v žádném případě ne vojensky.“

A když přišlo k vytvoření NATO, tak se Kennan okamžitě ozval, řekl: „To je překroucení mojí myšlenky. Je to militarizace politiky zadržování.“ Takže s tím vyjádřil zásadní nesouhlas a kategoricky kritizoval vytvoření NATO jako takového a říkal: „Povede to k militarizaci Evropy, povede to ke spoustě krizí, a snad ne válek.“

A to se plně potvrdilo. Nastala veliká militarizace, hned na samém počátku padesátých let byla korejská válka, pak vietnamská válka, a naštěstí to byly takzvané periferní války, kde si to rozdávali někde na okraji. Ale měli jsme tu krize – korejská krize, karibská krize. A militarizace byla velmi často silná pro tuto část Evropy, ve které jsme žili my, a to bylo na úkor životní úrovně, na úkor modernizace.

Sovětský svaz byl posedlý paritou, ale v životní úrovni a technologiích Západ nikdy nedohnal

Martina: Pane profesore, rozumím tomu správně, že tyto krize a lokální války přisuzujete – třeba spolu s Georgem Kennanem – na vrub Severoatlantické alianci? To se asi tak jednoznačně říci nedá.

Jan Eichler: Tak neříkám, že by za to vše mohla – zdaleka ne – jenom Severoatlantická aliance. To ne. Já jsem se doposud zastával George Kennana a jenom říkám, že došlo na jeho slova a že se potvrdila jeho pesimistická předpověď.

Jistěže to samozřejmě nemohlo být vinou jenom jedné strany, ale tón v militarizaci, ve vyzbrojování, udával Západ. Západ byl mnohem bohatší, technologicky vyspělejší a Východ doháněl, hlavně Sovětský svaz doháněl.

A pak se to přehouplo i do roviny militarizace jaderné, a v tom vždycky Sovětský svaz usiloval o to, aby se dostal na úroveň Spojených států, byl posedlý takzvanou paritou. Ale vždycky to bylo tak, že měl ztrátu tři až pět let. Američané vždycky přišli s nějakým novým zbraňovým systémem, třeba i s nějakou novou doktrínou odstrašování, a Sovětský svaz to doháněl a vždycky je po třech až pěti letech dohnal. Ale nikdy je nedokázal dohnat v životní úrovni, ani v technologiích. Tenkrát byla hesla: Dohnat a předehnat. Ale to se pak omezilo jenom na „dohnat“ v rovině militaristické.

 

Celý rozhovor s profesorem Janem Eichlerem o studené válce, vzniku NATO, doktríně George Kennana a paralelách s dnešní geopolitickou situací si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Díky vám můžeme připravovat další rozhovory se zajímavými osobnostmi.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

U každého konfliktu nastane moment rozhodování, zda v něm pokračovat ve víře ve vítězství, anebo z něj vycouvat, protože riziko prohry je neúnosné. Řeč je o poslední možnosti učinit racionální, svobodné rozhodnutí, než aktér sporu začne být událostmi vlečen. Rozeznat ten moment je těžké, většinou je až z odstupu patrné, kdy se subjekt sporu stal jeho objektem a obětí.

Většina konfliktů do stavu, kdy je nelze zastavit, nedospěje. Tím pádem se o nich nemluví. Všímáme si požárů, co už nejdou uhasit. Jsou to spory, které živí a zesiluje eskalace. Nezávislému pozorovateli se eskalace může jevit jako neodpovědnost. Chyba úsudku. Vždyť pokud dosud vynaložené úsilí nepřineslo požadovaný výsledek, a naopak vyvolalo protiakci, lze logicky predikovat, že eskalace povede pouze k ještě silnější protiakci. Pokud se navíc spory vedou bez pravidel, volným stylem, či jak se dnes říká hybridně, anebo asymetricky, konflikt má potenciál eskalovat až do úplného zničení a sebezničení soupeřů.

Nejhorší konflikty jsou současně nejabsurdnější. Při pohledu na bilanci katastrofy se její příčina jeví jako prkotina. Vidí to všichni, kromě těch, co si jdou po krku. Jsou mimořádně vzteklí, když se jim radí situaci neeskalovat. Vidíme zoufalce, kteří se octli v pasti, v bludném kruhu násilí.

Eskalaci berou jako povinnost, úkol, jako otázku cti, jako dluh vůči těm, o které přišli. K eskalaci nedochází ve víře, že se něco napraví, nýbrž z pocitu, že jediné, na čem záleží, je pomsta, odplata.

Je třeba zmínit i eskalaci v režii cyniků, kteří v konfliktech sledují nějaký konkrétní zištný zájem. Některé konflikty eskalují proto, že jejich aktéři byli obelháni třetí stranou, slibem pomoci, která se pak nedostaví. Věrolomnost spojenců je větší malér než nepřátelství protivníků. Spojenecké závazky se uzavírají v míru. Když pak dojde ke konfliktu, dojde na přísloví, že košile je bližší než kabát.  Spojenci, kterému není pomoci, se nepomáhá, respektive cynicky pomáhá jen tolik, aby nekapituloval.

Zájem na stupňování konfliktu vůbec nemusí souviset s předmětem sporu. Není výjimečné, že někdo podporuje obě strany v konfliktu, který se mu podařilo záludně vyvolat. A je zcela běžné vydělávat na cizím neštěstí. V irácko-íránské válce 1980–1988, kdy obě strany podporovali Američané, si Iráčané s Íránci podávali dveře v Československu, které oběma stranám prodávalo munici. Když dnes v Perském zálivu eskaluje konflikt mezi Izraelem, USA a Íránem, vzpomínka na minulost ožívá. Arabští šejkové správně tuší, že to není jejich válka, a než by si u Američanů nakupovali zbraně proti Íránu, budou se držet bokem, jak jen to bude možné.

I u eskalace platí, že kdo s čím zachází, s tím také schází. Neodpovědět na agresi je legitimní strategie, jak přežít a vnutit agresorovi vlastní scénář konfliktu, ve kterém se nestřílí. Ve Venezuele se to takto vyvinulo proto, že agresor nevyvraždil vedení napadené země a neučinil eskalaci nevyhnutnou. Obecně platí, že vyhnout se sebevražedné eskalaci lze jen tehdy, když to agresor akceptuje. Což není případ Íránu. Izrael v této válce sleduje zničení Íránu a nemá žádný plán B. Írán je rovněž v situaci, kdy upřednostňuje vyřešit letité handrkování s USA a Izraelem z jedné vody načisto.

Už není pochyb o tom, že Írán v odvetě za napadení zničí Američanům byznys, a Izrael se pro Američany stane trnem v patě. Nakonec půjde o to, kdo koho na Blízkém východě vyhladí. Zda se Peršanům podaří vyhladit Židy, anebo Židům vyhladit Peršany. Írán není Gaza, a pokud chce Netanjahu udělat z Teheránu parkoviště, bude se inspirovat Hirošimou. Eskalace má prostě neúprosnou logiku, a od jistého bodu je to jednosměrná cesta, na které se blbě otáčí.

S každou další bombou, která někde roztrhá lidi na kusy, je dobré si uvědomit, že odpovědnost za tu hrůzu nenese voják, ale nějaký politik. Voják pouze zmáčkne spoušť. Skutečným vrahem je politik, bez kterého by nevzlétla letadla, nerozjely se tanky, nevypluly křižníky. Jeden politik by samozřejmě sám vražednou mašinérii nerozpohyboval. Vždy je potřeba nejméně tři do mariáše, aby jeden zabíjel preventivně, druhý zabíjel v sebeobraně a třetí přihlížel, jak se ti dva vymlátí, aby pak dorazil oslabeného vítěze.

Fráze, že konflikt nelze vyřešit na bojišti a že je třeba se vrátit k politickému řešení, slýcháme od lidí, kteří přehlédli, že válka je pokračováním politiky jinými prostředky. Domyslíme-li tento protimluv, politika je současně příčinou i důsledkem válek, je bludným kruhem, ve kterém triumfuje zlo.

Ne každý politik má pravomoc vyhlašovat válku, anebo ji i bez staromódního vyhlašováni rozpoutat. Toto privilegium patří těm, co se vyškrábou až na samotný vrchol politické pyramidy. Z politického hlediska jsou to ti nejschopnější. Z lidského hlediska ovšem ti nejhorší. Každý z nich se musí vylhat z Božího přikázání „Nezabiješ!“. Musí umlčet hlas svědomí, zatvrdit své srdce a upsat ďáblovi duši.

Jsou dvě možnosti, jak si ďábel organizuje peklo na zemi. První vysvětlení je, že politický systém není schopen eliminovat psychopaty. Ti mají nejlepší předpoklad prosadit se v politické konkurenci, vyšplhat na vrchol, kde se pak neštítí žádné špatnosti. Druhá možnost je, že politické prostředí je již ze své podstaty toxické. I člověk s odbornými předpoklady a s dobrým úmyslem podlehne v politickém prostředí pocitu výjimečnosti, nadřazenosti, a když dojde na dilema, zda zmáčknout tlačítko, neodolá pokušení spáchat dobro.

Politiků, kteří jsou přímo odpovědní za odpálení raket na lidi, se kterými se nikdy nepotkali, o kterých nevědí, jak žijí, a kteří jim nic zlého neudělali, není mnoho. Jedná se o mediální celebrity, kterým stále někdo strká pod nos mikrofon, a u kterých se neřeší morální integrita, ale jak se vyfikla jejich manželka. Na fotkách nikdy nemají ruce od krve. Týmy politických marketérů pracují 7 dní v týdnu a 24 hodin denně na jejich státnické imidži.

O alibi se pak politikům, kteří spustí masakr, stará dlouhý zástup spoluviníků: spřátelené politické strany, političtí aktivisté, loajální novináři a komentátoři. Bez těchto angažovaných zapálených spoluviníků, kteří dehumanizují nepřítele, by veřejnost sotva podpořila válku, sotva bychom byli svědky všeobecné netečnosti k lidskému utrpení. A právě tento dav spoluviníků definuje politiku jako spiknutím proti míru, spiknutí proti člověku. Politika neřeší problémy. Politika je problém.

Kdyby nebylo politiky, nebylo by třeba zbraní, a bez zbraní by nebylo dnešních válek. Občas by se nepochybně nějací opilci chytli v hospodě, anebo by někdo někomu ukradl kolo. Pouze péčí politiků jsme ale zavlečeni do globálních konfliktů, ve kterých se porcuje a drancuje planeta. Díky politikům žijeme v iluzi, že jsme součástí něčeho velkého, historického, co musíme osobně sdílet a řešit. No, a aktuálně jsme díky politikům imperialisté, kterým to ti, které porůznu ve světě bombardujeme, jednou recipročně vrátí.

Komu připadá normální házet na druhé bomby, měl by být srozuměn s tím, že i na něj nějaké přiletí. A komu není líto zmařených lidských životů, nemá co čekat, že někomu bude záležet na tom jeho. Jde o to, že každý jeden člověk je důležitý. Ustoupíme-li z této zásady, necháme-li si namluvit, že jsou lidé, na kterých nezáleží, kterých není škoda, kteří mohu být vyhlazeni, pak nezáleží na nikom.

Martina: Vy ve své knize Migrace a globalismus citujete bezpečnostního experta Davida Betze z londýnské King’s College, a ten říká: „Lze pozorovat, že občanské války, které Západ čekají, budou vytyčeny podle etnických linií.“ Myslíte si, že nás Amerika tímto radikálním způsobem upozorňuje na to, že nás čekají občanské války na území Evropy?

Robert Kotzian: Myslím, že nás Amerika upozorňuje na riziko tohoto jevu. Nikdo z nás nevidí do budoucnosti, nevidím do ní já, ani – s veškerou úctou – pan profesor Betz, kterého cituji. Ale ani on netvrdí, že do ní vidí. O tom, o čem se můžeme bavit, jsou rizika.

A riziko vzniku občanské války v některé západoevropské zemi profesor Betz vyčísluje na téměř 20 procent, což se domnívám, je alarmující číslo. Alarmující proto, že občanská válka je devastující jev, který může zemi uvrhnout do úplného chaosu. Měli bychom to brát velmi vážně. A samozřejmě napětí mezi etnickými skupinami – které vzniká právě v důsledku vznikání paralelních společností osob s migračním pozadím versus původní obyvatelé – je dominantním faktorem, který hrozí spuštěním občanského konfliktu.

Martina: Pro přiblížení toho, jak David Betz přemýšlí, ještě uvedu, jak se vyjadřuje ke své vlasti, kdy tvrdí: „Spojené království má nyní všechny tradiční znaky společnosti na pokraji násilného občanského konfliktu.“ A zmiňuje mimo jiné zhroucení důvěry v britské instituce, dvoustupňový soudní systém, islámskou radikalizaci a polarizaci způsobenou oficiálním multikulturalismem.

Robert Kotzian: Je to tak. On si všímá toho – a to je opravdu reálný jev – že původní obyvatelé, ne všichni pochopitelně, nic není černobílé, že se Britové, Francouzi, a tak dále, vystěhovávají z velkých měst na venkov.

A také proto říká, že konflikty, které hrozí, nebudou jenom mezi etnickými skupinami a migrantskými diasporami a původními obyvateli, ale že spory mohou mít také venkovsko-městský charakter, a to právě z tohoto důvodu, a budou vedeny o infrastrukturu, respektive o služby, které infrastruktura poskytuje. Protože zajištění chodu takových zdánlivě obyčejných věcí, jako je to, že všichni máme v kohoutku pitnou vodu, kanalizaci a podobně, jsou věci zdánlivě samozřejmé, ale mohou rozhodovat mezi civilizací a chaosem. A měli bychom, se domnívám, tato varování lidí, jako je profesor Betz, opravdu reflektovat s plnou vážností.

Britové a Francouzi se stěhují na venkov, budoucí spory hrozí i podél venkovsko-městské linie

Martina: Myslíte si, že je možné, aby se třeba země Visegrádu připravily na netradiční migraci, na migraci Švédů, Britů, Francouzů – tedy těch rodilých? Nevím, jak to mám říct, aby to bylo politicky korektní. Zkrátka ti, kteří budou utíkat před migranty do bezpečnější střední Evropy?

Robert Kotzian: Myslím, že bychom se na to připravit měli. A hlavně bychom to měli vnímat jako ve své podstatě pozitivní věc. A domnívám se, že to pomalu v některých případech už je jev, který existuje, možná zatím pouze v podobě nějaké přípravy nákupu nemovitostí a podobně, ale ano, je to reálný jev.

A myslím si, že země Visegrádu, a možná pobaltské republiky, by opravdu měly tvořit jeden politický blok v rámci Evropské unie, protože v oblasti migrace lze nalézt společné zájmy a společné postupy, kterými jsme schopni, doufám, se alespoň trochu ubránit před migrační pohromou.

Martina: To mi připomíná závěr knihy Vlastimila Vondrušky Kronika zániku Evropy, kdy nakonec rozhodující bitvu starou Evropou a Chalífátem umístil na naše území.

Robert Kotzian: Je to zajímavé. Já jsem si dal takový závazek, že se pokusím procestovat právě Valašsko, kde, myslím, taková historická zkušenost svého druhu je, protože turecké odboje dosáhly až na toto území. A možná je zajímavé si připomenout, že i my máme v historii cosi, co by nás mohlo inspirovat.

Martina: Roberte Kotziane, jako o jedné z metod, jak se vypořádat s migranty, se mluví neustále o deportacích. Jenomže vy sám v knize uvádíte: „Jedním z významných problémů Evropské unie v oblasti migrace je chronická neschopnost deportovat alespoň ty ilegální migranty, kterým se podaří jejich žádost o azyl odmítnout.“ Kde se bere tato neschopnost? A jak to, že ještě stále může politikům procházet, když nemůžeme deportovat ani usvědčené islamisty, nebo členy Muslimského bratrstva? A to jsou reálné případy.

Robert Kotzian: Dneska je úspěšnost v oblasti deportací kolem dvaceti procent, což je bídné číslo. Ale to jsou deportace všech národnostních skupin. Já jsem si vybral státy právě ze severní Afriky a Blízkého východu a zabýval jsem se tím, jaká úspěšnost je v případě těchto států, a zjištění je takové, že to není 20, ale pouze 10 procent.

To znamená, že pouze jednoho z deseti migrantů z migračně rizikových zemí se podaří vrátit zpátky, a to z těch, kterým se podaří neudělit azyl. Tento problém spočívá v lidskoprávním systému, který už dorostl tak obludných rozměrů, že evropským státům – a členským státům Evropské unie dvojnásob – znemožňuje deportace provádět.

Základním problémem je zásada „nenavracení“, říká se jí francouzsky princip non-refoulement, který zakazuje vrátit migranta do země, ve které by mu hrozila nějaká újma na jeho lidských právech. Ale to jsou na Blízkém východě a v severní Africe téměř všechny země, takže je opravdu velmi problematické vracet třeba migranty do Afghánistánu.

Teď, abych nebyl pouze kritický, je v legislativním procesu Evropské unie snaha označit některé země i z tohoto civilizačního okruhu jako takzvané „bezpečné třetí země“. Ale já moc nevěřím, že to povede k úspěchu, nicméně teoreticky by se mohl poměr vrácených migrantů trochu zvýšit. Ale nic to nemění na tom, že příčinou problému je lidskoprávní systém.

Změnit Evropskou úmluvu o lidských právech vyžaduje souhlas 46 zemí, jediná reálná cesta je odstoupit

Martina: Vy říkáte, že současný lidskoprávní systém stojí na dokumentech přijatých v reakci na hrůzy holocaustu po druhé světové válce. Jak tyto dokumenty změnit, když se ukazuje, že je to v současné situaci neudržitelné?

Robert Kotzian: Tyto dokumenty jsou změnitelné teoreticky, ale prakticky změnitelné nejsou, protože změnit Evropskou úmluvu o lidských právech znamená najít v tomto shodu se všemi 45 dalšími ze 46 zemí – prosím, neberte mě úplně za slovo, myslím, že je 46 členských zemí Rady Evropy, to není Evropská unie – tak najít shodu s dalšími 45 státy na změně lidskoprávního dokumentu je prakticky nemožný politický úkol.

Čili řešení je odstoupit od Evropské úmluvy o lidských právech, jiné řešení to nemá. A pak zde nastane problém s Listinou základních práv Evropské unie, což je ten dokument, ze kterého Václav Klaus v době, kdy došlo k ratifikaci Lisabonské smlouvy, požadoval výjimku, která mu byla přislíbena. Ale následně ho vláda, myslím, že Bohuslava Sobotky, podtrhla a za tuto výjimku se nakonec nepostavila.

Čili toto je problém. A to, že lidskoprávní smlouvy, mezinárodní smlouvy, jsou prakticky nezměnitelné, velmi přitahuje právě progresivisty, kteří dnes operují v rámci globalistické aliance s liberály, protože se tím pádem dostávají mimo rámec demokratického systému. A to je pro ně lákavé.

Martina: Administrativa Donalda Trumpa se věnuje vyhošťování migrantů, dokonce chce použít starý zapomenutý zákon, podle kterého byli kdysi vyhošťováni nacisté. O občanství by podle něho mohl přijít kdokoli, kdo je potenciálním nebezpečím pro národní bezpečnost. Navíc Spojené státy přišly s tím, že hodlají přijímat už jenom 7 500 migrantů ročně, a to mimochodem většinou bílých Jihoafričanů. Dokážete si něco podobného představit v Evropě?

Robert Kotzian: Já si to představit dokážu, neboť se domnívám, že to je přístup, který je v pořádku, a nemyslím si, že to nutně musí být lidé doslova bílí. Protože když se podíváme podrobněji, tak tento problém je mnohem barevnější – ve smyslu pestřejší, to je možná lepší slovo.

Nicméně ano, limity tohoto druhu, si myslím, jsou žádoucí, ale ve stávajícím legislativním a institucionálním prostředí Evropské unie si to představit nedovedu. Nevím, jak by mohla vzniknout politická síla, která by to zařídila.

Martina: Přijímání Jihoafričanů pravděpodobně reaguje na neutěšenou situaci jihoafrických farmářů, kteří jsou vražděni, lynčováni a rozhodně nemohou své farmy a majetky dále provozovat.

Robert Kotzian: Ano, to je jasné. Já jsem odkazem na to, že tento problém je pestřejší, chtěl říci, že je velmi zajímavé sledovat lidi, kteří přišli do Evropy téměř výhradně jako legální migranti právě z prostředí Blízkého východu a severní Afriky, a to právě proto, aby přijali hodnoty západní civilizace.

A řada z nich jsou dnes lidé, kteří stojí po boku západní civilizace mnohem silněji a věrněji, než kdekterý nativní příslušník západní civilizace. Nevím, jestli třeba sledujete, ale asi ano, Ayaan Hirsi Ali, která je původem ze Somálska – to je opravdu pozoruhodná dáma. Řada lidí z Blízkého východu varuje naši společnost a podivuje se nad tím, že utekli před jistými jevy, a najednou je tyto jevy dostihují v Evropě, a z nich se často stávají bojovníci, kteří za naši civilizaci bojují více než my sami. Takže ano, tento problém je v tomto smyslu mnohem pestřejší.

Martina: To velmi hezky vyjádřil svého času náš host Luděk Frýbort, který řekl, že problémem Evropy je, že přijímá migranty, kteří utíkají před dopady ideologie, ale tuto ideologii si nesou s sebou.

Robert Kotzian: Přesně tak.

Odmítnutí migračního paktu může být jen kosmetika, skryté mechanismy povinných offsetů nás doženou

Martina: Vy jste velmi často mluvil o tom, že je bezpodmínečně nutné odmítnout takzvaný migrační pakt, který za nás za všechny přijal tehdejší ministr vnitra Vít Rakušan. Vláda Andreje Babiše se k odmítnutí migračního paktu zavázala. Myslíte si, že máme šanci? Že máme šanci i třeba s dalšími zeměmi středoevropského prostoru?

Robert Kotzian: Já jednu kapitolu v knize Migrace a globalismus věnuji tomu, co to vlastně znamená odmítnout migrační pakt. Domnívám se, že ve většině případů to v praxi bude znamenat, že členské státy a jejich vlády – a vidíme to, Maďarsko, Polsko, vidíme to u nás, pravděpodobně to tak bude i na Slovensku, čili v celém Visegrádu – se nebudou zavazovat k relokacím, to znamená k tomu, že budou migranty přebírat.

Ale to neznamená, že nebudou aplikovat těch deset právních předpisů, které migrační pakt utvářejí – a brzy přijde jedenáctý. Domnívám se, že tak to myšleno není. Odmítat relokace lze, to migrační pakt ani nezakazuje.

Ale má skryté problémy, u kterých by to už znamenalo vzepřít se migračnímu paktu v tom smyslu, že bychom neakceptovali právo Evropské unie tak, jak to třeba dělá Maďarsko Viktora Orbána, když brání maďarsko-srbskou hranici od roku 2015 před nelegální migrací, a platí za to pokutu milion eur denně.

Takže je otázka, kde na ose od nepřislibování relokací až po vzepření se některým skrytým problémům – a ne tolik diskutovaným – migračního paktu, kde odvaha politiků toho kterého členského státu leží.

Když poprvé zasedala nová česká vláda 16. prosince 2025, tak hned na prvním zasedání přijala usnesení, kterým v uvozovkách odmítla migrační pakt. A já se domnívám – byť v době, kdy natáčíme tento rozhovor, ještě není znám text tohoto usnesení – podle vládních tiskových výstupů, že došlo právě k tomu, že vláda odmítla přislibovat relokace. To je naprosto v pořádku, já to kvituji a jsem rád, že se k tomu vláda takto rozhodně postavila.

Nicméně mě by třeba zajímalo, jak se bude stavět k tomu, když dojde na takzvané povinné offsety, což je zvláštní institut v migračním paktu, který tady asi není čas rozebrat, a v mé knize ho snad vysvětluji srozumitelně a podrobně.

Ale podstatné je, že jeho důsledkem může být to, že migrantům, kteří se na našem území nacházejí – a v našich azylových střediscích se jich nacházejí nižší stovky – budeme muset povinně vyřídit žádost o azyl, což ale znamená, že si některé z nich budeme muset nechat. Takže mě zajímá, jak se bude vláda, nejen naše, ale třeba i polská, maďarská a slovenská, stavět k této situaci, pokud k ní dojde. Ono k ní dojít nemusí, ale je dost pravděpodobné, že k ní docházet bude.

Migrační pakt srovnal tvrdost azylových systémů na jednu úroveň a přidal politický dohled neziskovek

Martina: Rozumím tomu správně, že upozorňujete na nebezpečí, že samotné odmítnutí migračního paktu by mohlo být vlastně jenom kosmetickou záležitostí?

Robert Kotzian: Odmítnutí, pokud se odmítnutím myslí, že se nebudeme účastnit relokačního mechanismu, což nám ale pak umožňuje, tak ano, pak by to mohlo být kosmetickou událostí, respektive nebylo by řečeno vše.

Čili migrační pakt je problematický z více důvodů, a čeští úředníci ministerstva vnitra v době, kdy nad nimi stál Vít Rakušan, odpovídali, že ano, že mechanismus povinných offsetů v migračním paktu je, ale České republiky se to netýká, protože je pouze tranzitní zemí a žádní nelegální migranti se u nás nevyskytují.

Ale ono to není tak úplně pravda, jak říkám, jsou tu nižší stovky. Ano, jsme prakticky výhradně tranzitní zemí – a buďme za to rádi – protože cílem těch migrantů je západní Evropa, převážně Německo. Ale za prvé není nikde napsáno, že to bude platit věčně.

V Německu se mění politické podmínky, přitvrzuje se tam v oblasti nelegální migrace. Nezapomeňme, že Německo dosud kontroluje hranice, přestože to nedělá a nemůže dělat neprodyšně, tak čísla dokazují, že to má dopad. A čím přísněji budou Němci kontrolovat hranice a čím přísnější budou na migranty, kteří se tam budou ucházet o azyl, tím vyšší bude riziko, že se budou shromažďovat u nás, protože to sice nebude jejich první volba, ale pořád to pro ně bude lepší, než aby se vraceli kamsi, odkud přišli.

To znamená, že riziko, že migranti tady nakonec budou fyzicky přítomni – a jiná podmínka tam není – je značné. A proto je značné riziko, že pokud na Českou republiku dopadnou povinné offsety, tak těmto migrantům budeme vyřizovat žádost o azyl, což může skončit tím, že jim azyl dáme.

Protože zatímco před migračním paktem jsme měli přísnější azylový systém než podstatná část Evropské unie, tak jeden ze skrytých dopadů migračního paktu je v tom, že migrační pakt tvrdost azylových systémů, nebo měkkost, jak chcete, srovnal na jednu úroveň a nastavil systém – promiňte, že to řeknu – politického dohledu evropských agentur a politických neziskovek nad tím, abychom si náhodou nedovolili mít tvrdší migrační systém.

To znamená, že to bude všude stejné. A tento faktor může mít nepředvídatelný vliv na pohyb migrantů po Evropské unii.

Martina: Musím říci, že mě fascinuje neochota a neschopnost připustit si, že migranty oblíbené destinace – jako třeba naši sousedé, Německo, případně Rakousko – nejsou nafukovací. A je to vlastně nejčastější argument, který jste zdůraznil: „Vždyť jste jenom tranzitní země.“

Robert Kotzian: Je to tak, je to nejčastější argument. Ale vezměme v potaz, že přes Českou republiku projde ročně zhruba 10 000 migrantů. Německo, které se nachází ve velmi komplikované hospodářské situaci dané například tím, jakým způsobem přistupují k energetice – mám tím na mysli vypínání jaderných elektráren a podobně – se opravdu může vyskytnout ve stavu, kdy přestane být tolik lákavé.

Byť ano, migranti jdou často za svými, a tam aspoň skutečně jsou, jak jsem říkal. Já na sociálních sítích sleduji, co publikují převaděčské bandy nebo jednotlivci, kteří se živí tím, že převádějí migranty, a nejčastěji tam najdeme, jak často natáčejí reportážní videa, jak vezou migranty, a dávají to na sociální sítě.

Takže tam vidíme migranty, jak jedou tajně na lodích v kontejnerech, jak jedou v kamionech, kde jsou krabice se zbožím a mezi nimi migranti, vidíme tam individuální převozy ve vozidlech a řada z nich také chodí pěšky. Není to naštěstí zatím pravidlo, ale vidíme tam i reportáže z toho, jak procházejí Slovenskem a Českou republikou. A ano, nakonec jdou do Rakouska nebo do Německa, ale přes naše území, na našem území se pohybují. A otázka je, co bezpečnostní složky na to, že si to pašeráci dovolí dávat na sociální sítě.

Pakt pro Středomoří nepokrytě staví vedle sebe demografickou krizi Evropy a přebytek mládí na jihu

Martina: Myslíte si, že bude nutné změnit třeba pravidla středomořské spolupráce? O těch se mluví jako o velkém ohrožení Evropy.

Robert Kotzian: Ano, to si myslím, že je jedna ze zásadních věcí, protože Evropská komise – a nechť si to zodpoví každý z těch, co hlasovali, a myslím tím každý europoslanec, co hlasoval pro Ursulu von der Leyenovou – jestli udělal dobře.

Ursula von der Leyenová poté, co byla podruhé zvolena v létě roku 2024 předsedkyní Evropské komise, vytvořila nový komisariát, kterému se zkratkou říká MENA, to znamená, je to komisariát pro Středomoří, a vede ho Chorvatka Dubravka Šuica, a uložila paní Šuici v takzvaném pověřovacím dopise, v Mission Letter, zpracovat pakt pro Středomoří. Jako by nám jeden migrační pakt nestačil.

A paní Dubravka Šuica na tom pracovala, respektive její úředníci, a v říjnu roku 2025 byl pakt pro Středomoří zveřejněn a následně 8. prosince schválen na Radě Evropské unie. Já usiluji o to, abych se dozvěděl, jak bývalý ministr zahraničních věcí Jan Lipavský hlasoval, protože vím, že na této Radě byl.

Tento pakt pro Středomoří je dnes schválen a je to vlastně pokus o politickou integraci Evropské unie s tím, čemu eurobyrokraté říkají „jižní Středomoří“, to znamená 10 zemí severní Afriky a Blízkého východu. A podle tohoto paktu má docházet k různým formám hospodářské spolupráce, má docházet k investicím evropských investorů v evropském Středomoří, ale také – a to je podstatné – na základě paktu pro Středomoří má být nastavena celá řada legálních migračních kanálů.

Oni to říkají kódovým souslovím, kterým ne zcela vždycky všichni rozumí, a to „cirkulární migrace“, což znamená rychloobrátková migrace pracovních sil mezi Evropou a jižním Středomořím, tedy severní Afrikou a Blízkým východem. A je jasné, že větší peníze jsou v Evropě, takže migrace bude především z jižního Středomoří do Evropské unie.

Je tam v plánu zcela otevřít Erasmus plus, to znamená studentské výměny studentům z těchto zemí. A nepokrytě tam pakt pro Středomoří staví vedle sebe demografickou krizi Evropské unie a – mohu-li říct – přebytek, nebo větší množství, větší podíl mladých lidí v jižním Středomoří.

Čili cílem je opravdu, aby se Evropská unie těmto civilizačním oblastem otevřela. Toto nepokrytě popsala v paktu pro Středomoří a bez uzardění připravuje obdobnou formu spolupráce se státy Perského zálivu.

Takže toto je globalistické řízení migrace: Budeme trochu strašit pašeráky, nějak budeme potlačovat nelegální migraci – byť za mě jsou to spíše parametrické nebo kosmetické změny – ale naprosto volně si budeme dělat, co chceme, v oblasti legální migrace. „Vždyť je legální, tak co komu může vadit.“ Jenomže takto tento problém v západní Evropě začal, a je vidět, že bruselské elity to vůbec nechápou. Nebo to chápou až moc dobře. Nevím, co mě má děsit víc.

K velké proměně civilizační skladby západní Evropy dochází zcela evidentně a objektivně

Martina: Ve světle těchto informací se nedivím, že některé kapitoly v knize věnujete některým konspiračním teoriím. Jedna z tezí, která je velmi často označována za konspirační teorii, je teorie velkého nahrazení, nebo velké výměny obyvatelstva. Ta říká, že původní evropské obyvatelstvo je programově nahrazováno neevropským, zejména migrací z Afriky a Blízkého východu. K čemu jste se při vašem studiu této problematiky přiklonil?

Robert Kotzian: Já jsem si záměrně nahradil – nevím, jestli to čtenáři postřehnou bez toho, aniž bych je na to upozornil – slovo „velká výměna“, což je sousloví, které zavedl francouzský spisovatel Renaud Camus, slovem „velká proměna“, které se mi zdá jako přiléhavější pojem. Možná by šlo jen na margo překladatele, francouzsky neumím, ale mně se zdá „velká proměna“ přiléhavější.

A můj závěr je, že k velké proměně dochází, je to faktický jev. Jestliže dnes v některých významných zemích západní Evropy máte ve věkové skupině kolem dvaceti let čtyřicetiprocentní podíl osob s migračním pozadím – jak jsme si říkali pouze co do první a druhé generace, a otázka je třetí a další – tak se domnívám, že nelze popřít, že k velké proměně civilizační skladby, nebo složení obyvatel, jak chcete, v těchto zemích dochází. Zcela evidentně a objektivně k ní dochází.

Možná si někteří odpoví, nebo k tomu přidají poznámku, že je to vlastně jedno, člověk jako člověk – to teď ponechávám stranou. Ale k velké proměně z mého hlediska dochází a jediná otázka, která mi zbývá, je, zda se tak děje záměrně, cíleně, s nějakým tajným cílem proměnit obyvatelstvo Evropy, a na to se snažím v knize dát odpověď.

Snažím se říct, že neznám jedno mocenské centrum, které by cíleně tímto směrem postupovalo a tahalo za jakési pomyslné nitky, ale snažím se nastínit, že existuje jedna forma řízení globalistických elit – řekněme postup společným směrem. Ale také, že formou řízení je i to, když politické elity, které mají moc to změnit, zbrzdit či zastavit, tak vědomě nečiní. Ač by mohly, nedělají to. Když mohu zasáhnout, ale vědomě to neudělám a nechám tuto škodu narůst či nechám negativní jev, aby se dokonal, tak je to svým způsobem řídící zásah.

Globalismus nemůže směřovat k demokracii, protože ta existuje jen v rámci národního státu

Martina: V tomto smyslu slova velkou proměnou může být i to, co pozorujeme, že naše elity nás postupně vychovávají k tomu, abychom věřili, že národní státy jsou pouhým anachronismem, který je třeba nahradit.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: A tohle je jev, který by pro toto velké nahrazení hlasoval.

Robert Kotzian: Ano, protože liberály, kteří zastávají zájmy nadnárodního kapitalismu či podnikatelského sektoru, národní státy obtěžují, a progresivisté je nenávidí. A navíc zjistili, že si v tomto mohou vzájemně vyhovět, a proto se tady takto zachází s pojmem národního státu.

My bychom ale neměli zapomínat, že tak, jak se zachází s národním státem, tak se nutně zachází i s demokracií, protože ta může existovat pouze v podmínkách jednoho politického národa, tedy jednoho národního státu. Proto globalismus nemůže směřovat k demokracii.

Případné vystoupení z EU se odehraje jako v roce 1918 – prostě vyhlásíme nezávislost

Martina: Vy úplně v závěru knihy píšete, že pro progresivisty je cílem zničení západní kultury bílého muže. A sám říkáte, že řešení migračních katastrof spočívá v zásadních reformách, a jedním dechem dodáváte – a i dnes jste to říkal – že v současných podmínkách je to v podstatě nemožné. Myslíte si, že se nakonec progresivistům, ve spolupráci s liberály, podaří dotáhnout plán na zničení západní kultury do konce?

Robert Kotzian: Jak jsem říkal, nevidím do budoucna, ale rizika, která tímto hrozí, jsou opravdu značná. Domnívám se, že nám nezbývá, než se začít orientovat na to, jakým způsobem si s tím poradit v zemi, která dosud nebyla migrační pohromou tak významně či vůbec zasažena, jako je právě Česká republika.

Ten problém je totiž odlišný. My, na rozdíl od západoevropských zemí, máme komfort řešit pouze budoucnost, tedy jak postupovat, abychom předešli zavlečení migrační pohromy domů, do naší země. Západoevropské země bohužel musí řešit to stejné, ale vedle toho ještě to, co bylo migrační pohromou již do těchto zemí zavlečeno. A já jsem rád, že se tím zabývat nemusím, protože to opravdu asi není za standardních politicko-právních podmínek řešitelné, a nestandardní řešení si příliš představovat nechci.

Přesto pozoruji, že se už i v západní Evropě objevují politické síly, které uvažují o tom, jak by tento problém mohly řešit, ale mají velké potíže, protože opravdu naráží na tvrdou realitu toho, že to není snadno řešitelné. My bychom si tady toho měli být vědomi, a proto říkám, že bychom měli – společně s ostatními státy Evropské unie, které jsou v podobné situaci jako my – utvořit politický blok a brát se v tomto směru za naše zájmy.

Martina: Utvořit politický blok v rámci Evropské unie. Myslíte, že v případě, když začnou v České republice fungovat sebezáchovné mechanismy, tak bude nutné třeba vystoupit z Evropské unie?

Robert Kotzian: Já jsem v referendu v roce 2003 hlasoval proti vstupu. Přiznám se, že sám sebe jsem se několikrát ptal, jestli bych toho neměl litovat, ale vždycky jsem si nakonec odpověděl, že ne. A dnes vím zcela jistě, že toho nemám litovat.

Nicméně jakkoli si myslím, že Evropská unie nám v tomto dělá potíže, tak si myslím, že to je politicky méně reálné než usilovat o tento blok. A pokud jde o vystoupení z Evropské unie, tak bych řekl, že pokud k němu dojde, tak se to odehraje tak, jako v roce 1918 – prostě vyhlásíme nezávislost.

Podstupovat martyrium procedur, které podle primárního práva Evropské unie vedou k opuštění Evropské unie tak, jak to podstoupila Velká Británie, to se domnívám, že je bohužel nereálné. Takže doufám, že se podaří vytvořit politický blok, který si své zájmy zkrátka prosadí.

A ano, v některých případech bude na místě řešení, které zvolilo Maďarsko, to znamená, že některé absurdní předpisy prostě ignoruje a platí za to denně pokutu milion eur. Maďarsko je vlastně trestáno ne za příliš benevolentní přístup k ochraně hranic, vnější hranice Evropské unie, ale pro příliš tvrdý přístup, což je naprosto absurdní, ale je to realita.

Takže Maďarsko pokutu jeden milion eur denně platí, ale má za to zemi prakticky bez nelegální migrace. A domnívám se, že je to cena, kterou bychom měli být připraveni platit, a že za to stojí. Domnívám se, že přinejmenším za toto budoucí maďarské generace poděkují Viktoru Orbánovi, a nám by poděkovaly naše budoucí generace. Jiná cesta, domnívám se, není realistická.

Martina: Roberte Kotziane, já vám nesmírně děkuji za vaši hlubokou sondu do problému, před kterým takzvané evropské elity zavírají oči jako jeden muž. Díky moc.

 

Celý trojdílný rozhovor s Robertem Kotzianem o migraci, globalismu a hrozbách pro bezpečnost Evropy si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Poslouchejte nás, šiřte nás a když nás podpoříte na účtu 1010349016/2700, tak nám umožníte točit rozhovory s dalšími zajímavými lidmi. Martina Kociánová se na vás těší zase brzy.
Zatím se mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Musím připomenout ještě, že můj kolega Ivan Hoffman plete hlavu svým kritikům, protože patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 1989. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě nebo třeba Českém rozhlase, což mu vyneslo prestižní cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho novinářská čest a osobitost mu později vynesla cenu Krameriovu a také cenu za obranu svobody projevu. Tak, už tě všichni známe a pojďme se podívat…

Ivan Hoffman: Už jsem notoricky známý, ano.

Martina: Hned na první únorový den. Únor by se dal označit za měsíc věnovaný Petru Pavlovi. A hned toho prvního únorového dne uspořádala organizace Milion chvilek pro demokracii na podporu prezidenta na pražském Staroměstském a Václavském náměstí demonstrace. V polovině měsíce se lidé měli sejít ve více než čtyřech stech městech mimo Prahu, aby vyjádřili prezidentovi podporu. Řekni mi, porozuměl jsi tomu, před čím, před kým je pana prezidenta potřeba usilovně chránit kohortou lidí?

Ivan Hoffman: No, nejjednodušší odpověď je, že obdivovatelé pana prezidenta ho brání před politiky a politikou. Demonstrace na podporu prezidenta se těšila značné podpoře veřejnoprávních i korporátních médií, která se otevřeně angažují na straně dnešní pozice.

No a vzhledem k tomu, že náš současný pan prezident je marketingovým produktem a jeho vliv stojí a padá s mediální podporou, Petr Kolář může být velice spokojený – nejde jen o slušnou účast, ale také o pozitivní komentáře hlavního proudu, který už zjevně rozjíždí kampaň za znovuzvolení svého favorita.

No a lidé, kteří se shromažďují na podporu tohoto dobře ostříhaného a hezky oblečeného motorkáře, na to mají nejen plné právo, ale také je dobré si uvědomit, že se jedná o specifickou cílovou skupinu, která si vlastně ani někoho lepšího nezaslouží. Navíc v našem politickém systému je prezident především reprezentantem – někým, koho posílá vláda na společenské nebo sportovní akce, kde od něj nehrozí nějaká politická škoda. Takže pan prezident například reprezentativně vypadal na zimní olympiádě – dokonce až tak dobře, že sportovce, kterým fandil, omezovala tréma.

Martina: Já teď si musím říct, že ty – s ohledem na prezidentskou kampaň, jak jsi zmínil – tak ta masová podpora prezidenta Pavla má svůj vývoj. Předseda spolku Mikuláš Minář slibuje uspořádat demonstraci na Letné, pokud shromáždí milion podpisů pod výzvou: „Stojíme za prezidentem“. Ač nevím tedy přesný počet, mělo by to být už na 700 tisíc lidí, kteří tuto petici podepsali. Řekni mi, o čem to vypovídá?

Ivan Hoffman: Říká se, že volební kampaň začíná den po volbách. A opozice má proti vládě výhodu, že se na kampaň může plně soustředit, protože nic jiného nemá celé volební období na práci, zatímco vláda musí vládnout. Takže jsme a budeme svědky permanentní volební kampaně opozice. A co Babišova vláda udělá či neudělá, s tím nemá nic společného.

Angažovaní herci dodávají demonstracím lesk a ministr kultury naivně věří, že se s aktivisty dá diskutovat

Martina: Kdo se ještě velmi angažuje, tak to jsou herci, hudebníci. Dagmar Havlová měla kdysi říci větu: „Umělci opět nezklamali.“ A ona to tehdy myslela obdivně. Ale vzhledem k tomu, že někteří z nich by už mohli mít ve svém osobním erbu korouhvičku, tak se dá tento výrok tlumočit dnes i jako povzdech. Angažovaní herci se v únoru vyjadřovali k mnoha věcem, ale podívejme se třeba na povyk kolem ministra kultury Oty Klempíře. Ten se stále snažil debatovat a diskutovat, než zjistil, že s aktivisty to nebývá možné. Tak jak, Ivane, vnímáš ty umělecký přínos v této době?

Ivan Hoffman: Tak účast herců na akcích politických neziskovek či nevládek už je jakousi demokratickou rutinou. Herci jsou na pódiu jako ryby ve vodě. Mediální celebrity dodávají demonstraci lesk a současně jim účast zvyšuje popularitu.

Pokud si angažovaní umělci vedle podpory prezidenta – na smrt vyděšeného z Petra Macinky – brali do úst i ministra kultury Otu Klempíře, myslím si, že to bylo proto, že vedle toho Kolářova dopisování s Macinkou bylo třeba i nějaké další téma, aby bylo o čem demonstrovat.

No a Ota Klempíř se v ministerském křesle teprve rozhlíží, sbírá zkušenosti a máš pravdu – on se naivně domnívá, že s umělci je možné vést dialog. Možné to samozřejmě není, jestliže jde o exhibicionisty anebo provokatéry – ti nediskutují. Navíc takové diskuse nemá ministr v náplni práce. Málo se o tom mluví, ale ministr je odpovědný za řízení resortu občanům, ne umělcům. On je manažer spravující ministerskou agendu, nikoliv reprezentant kulturní obce anebo nějaký kulturní předák či mluvčí.

Martina: Předseda spolku Milion chvilek pro demokracii Minář šel ještě dál a řekl, cituji: „Tohle už není jen o prezidentovi, tohle je o nás všech. Je na čase být proaktivní, je na čase dát jasně najevo, že nejsme Maďarsko ani Slovensko a že už nedopustíme, aby nám skupinka oligarchů, extrémistů a hulvátů ukradla budoucnost naší země. Je na čase ukázat naši kolektivní občanskou sílu. Sejdeme se na Letné.“

Omlouvám se za ten přednes, ale nemohu si pomoci. Mělo to být ještě procítěnější. Máš také pocit, že jsi tuto dikci někdy už slyšel? A to je tedy jen jedna věc. Ta druhá – možná tomu nerozumím, ale ony nebyly volby před nedlouhou dobou demokratické volby, že jsou voliči vítězných stran těmito aktivisty označeni za skupinku oligarchů, extrémistů a hulvátů?

Na demonstracích se vždy přehání – poražení voliči urážejí ty vítězné a je to běžná praxe

Ivan Hoffman: Já tě možná překvapím, já mám pro to určité pochopení. Na demonstracích se vždy přehání. Tam panuje davová psychóza, které podléhají i řečníci, kteří se rozparádí a mají takovou nutkavou potřebu říct něco úderného, dramatického. No a často z toho vyjdou takovéto trapné floskule, že poražená část voličů uráží vítězné voliče. To je vlastně také běžná praxe.

Já vzpomínám, že na demonstraci proti tomu, co prováděla vláda pana učitele Fialy, skandoval celý Václavák: „Hovada, hovada.“ A mně to přišlo výstižné a přiměřené, takže říkám – mám pro to určité pochopení.

Martina: Dobrá, tak já budu pamatovat na to, že na demonstracích se tedy přehání. Přesto mi v tom projevu vlastně chybělo na závěr už jenom: „Republiku si rozvracet nedáme.“ A bylo by to takové kompletnější. Nevím, zda se politika přesouvá stále častěji na ulici, protože máme dojem, že jsme si v listopadu 89 na ulici zajistili svobodu. A ta vzpomínka je opravdu stále silná. Proč se myslíš, že se lidé srocují znovu a znovu? Je to ze sentimentu, naivity nebo zoufalství?

Ivan Hoffman: No, tak možná jde i o potřebu spolupatřičnosti, vzájemnosti, potřebu něco společně, veřejně sdílet, utvrdit se v tom, že nejsem se svým pocitem nebo se svou frustrací sám. Nicméně ty dnešní pokusy dělat u nás politiku na ulici mají na politickou realitu zanedbatelný praktický vliv. Ono to platí jak pro čerstvou demonstraci prezidentova fanklubu, tak vlastně i pro ty dřívější demonstrace proti Fialově drahotě.

A stejně marginální účinek se dostavil bez ohledu na to, že prezidentský happening se těšil masivní mediální podpoře, zatímco kritiku Fialy média důsledně ignorovala a aktivně zamlčovala. Ta ulice je místem setkání spřízněné části občanů. Ti se utvrzují ve svém názoru. To není málo, ale na změnu poměrů to nestačí a demonstranti si jsou vědomi, že jejich skandování vyslyšeno nebude, neboť prohráli volby.

No a aby ulice změnila režim nebo aby prosadila převrat, tak by si museli demonstranti místo takových prostoduchých sprosťáren na papírových kartonech přinést zápalné lahve, železné tyče, jak tomu bylo na kyjevském Majdanu. No a k tomu by ještě museli mít spřízněné odstřelovače, kteří v davu pár demonstrantů postřílí. A na změně režimu by museli mít zájem bohatí sponzoři, kteří kalkulují, že na převratu vydělají. No a nic z toho na těch mírumilovných demonstracích v Praze nepozorujeme, protože jejich účastníci se přicházejí bavit. Zcela jim postačí, když pouráží konkurenci – no a o sobě prohlásí něco pěkného.

Mnichovská konference je dnes team building, kde se funkcionáři utvrzují v sebeklamu, že na svět ještě mají vliv

Martina: Přesto to tak příliš vykresluje dopad toho verše: „A moje zem je na dva díly puklá.“ Pojďme se podívat na Mnichovskou bezpečnostní konferenci. 13. až 15. února jsme mohli sledovat průběh už 62. ročníku. Tradičně se koná v hotelu Bayerischer Hof v Mnichově a v posledních letech lze dodat, že se tam tradičně nic nevyřeší. Ale třeba to letos vidíš jinak.

Ivan Hoffman: No, tak Mnichovská bezpečnostní konference je akce s dlouhou tradicí. A to už dnes ani si neuvědomujeme, ale v minulosti byla místem, kde se diskutovalo o bezpečnosti a předávaly se doopravdy různé názory. Dnes je to akce, kde se mluví o válce a notují si lidé stejného názoru. Takže se jedná o jakýsi team building – o akci, na které se stmelí kolektiv. Vybraní funkcionáři, papaláši a politici se sjíždějí utvrdit se v sebeklamu, že na to, co se ve světě děje, mají stále nějaký vliv. No a je přitom stále zjevnější, že v Mnichově se dělají účty bez hostinského.

Rubio snil o novém západním století, ale Evropu chce jako poslušného vazala pro oživení starého imperialismu

Martina: Hned na úvod Mnichovské bezpečnostní konference řekl německý kancléř Friedrich Merz, že řád založený na pravidlech, který svět znal desítky let, je už minulostí. Do popředí se dere velmocenská politika, nové postavení ve světě hledá Čína a Spojené státy už možná přišly o svou pozici světového lídra. A ještě pokračoval: pokud má mít naše partnerství budoucnost, musíme ho ve dvojím smyslu nově založit. Sdělil hned na začátku kancléř Merz Americe – pravděpodobně, aby se vyděsila – že se s ní Evropa také už třeba nemusí kamarádit. Jak se podle tebe s tím leknutím popasoval ministr zahraničních věcí Marco Rubio?

Ivan Hoffman: Já ještě nejprve řeknu, že německý kancléř měl krátce před volbami ve své vlastní straně, a tak musel být statečný a říct něco ostrého, aby ho znovu zvolili jeho straníci.

Marco Rubio přicházel na místo, kde loni evropské atlantisty naprosto šokoval americký viceprezident J. D. Vance, který zjednodušeně konstatoval, že Evropa je ekonomicky, politicky i morálně ve stavu, v jakém je Američanům k ničemu. No a evropští Bidenovi sirotci si teď s úlevou vyslechli, že Amerika Evropu potřebuje, a dlouho tomu tleskali. Nevšimli si ale, že Spojené státy Evropu nepotřebují jako partnera, ale jako poslušného vazala, se kterým zkusí vzkřísit starý dobrý imperialismus.

Marco Rubio nahlas snil o novém západním století. Spojené státy a Evropa podle něj tvoří civilizaci. Vyzval evropské státy, aby opustily liberální politiku, kterou Trumpova administrativa považuje za příčinu poválečného úpadku Západu. Také kritizoval masovou migraci, klimatické politiky, závislost na Číně. No a podle Rubia se aliance vedle obrany musí soustředit i na technologický rozvoj, průmyslovou obnovu, posílit pozici Západu ve světě.

Tak vzhledem k tomu, že parametry partnerství mají jednostranně určovat Američané, tak ten nadšený potlesk nedává příliš smysl. Myslím, že publikum ty Rubiovy parametry ignorovalo, nepochopilo, anebo je prostě považovalo za nedůležité, protože Evropa chce být partnerem Spojených států za všech a za jakýchkoli okolností. Řekl bych, že to není nic nového. Američané vždy přistupovali k Evropě jako k protektorátu, zatímco Evropa vždy předstírala, že to vnímá jako spojenectví založené na vzájemném respektu.

Martina: Říkáš, že publikum Rubiovy parametry ignorovalo nebo nepochopilo. Myslím, že jsou to tedy vlastně jen hry z obou stran. Narážím na to, že Friedrich Merz ještě také řekl: „Zahájil jsem s francouzským prezidentem Emmanuelem Macronem první rozhovory o evropském jaderném odstrašení.“ Jaderné odstrašení – na to v současnosti závisí do velké míry na amerických atomových zbraních rozmístěných v Evropě. Kromě toho, že z těchto výroků mládnu, protože o jaderném odstrašení jsem slýchala zhusta ve svých deseti letech, tak je markantní, že jakkoli mohou být transatlantická spojenectví vazalská, tak asi nejdou jen tak vypovědět.

Ivan Hoffman: S odstrašováním máme zkušenost. Říkáš to správně. Problém je, že ne každý je na odstrašování dostatečně silný. Odstrašování není vždy nutné, a konečně – odstrašování nemusí fungovat. Ale především bych řekl – dnes, teď a tady je pochybné, že by Američané v Evropě jaderné odstrašování dovolili.

Martina: Tak se nabízí otázka, k čemu ta konference byla?

Ivan Hoffman: No, tak byl to ten team building.

Zelenský ujistil Mnichov, že válka bude pokračovat, a publikum mu za to nadšeně tleskalo

Martina: Team building, no tak. Třeba to byl hezký víkend. Pojďme se podívat na jednotlivé účastníky, jak se popasovali s faktem, že konec války na Ukrajině je stále v nedohlednu. Zaslechl jsi v tomto ohledu nějaké pragmatické názory, které by reflektovaly realitu, anebo alespoň elementární lidství a úctu ke každému jednomu životu?

Ivan Hoffman: Vyjmenovala jsi něco, o čem ta konference doopravdy nebyla. Já bych řekl, že zajímavý byl projev Volodymyra Zelenského, který byl takovou hvězdou celé té mnichovské události. Všichni mu mnohokrát velmi hlasitě tleskali.

On ujistil mnichovské publikum, že Evropa může s pokračováním války na Ukrajině nadále počítat. Ukrajině se podle něj ve válce daří. Tvrdí, že každý kilometr čtvereční stojí Rusko 156 vojáků. Jde o to, aby Rusko nedostalo naději, že mu invaze projde. Ale současně si Zelenský posteskl, že Američané chtějí po Ukrajině ústupky, po Rusku nikoli. Anebo se nechal slyšet, že není moudré, když Ukrajina, která má nejsilnější evropskou armádu, není v NATO.

No a zajímavá byla i Zelenského úvaha, že Putin podle něho doufá v opakování Mnichova 1938, kdy se Československo pod nátlakem Itálie, Francie a Británie muselo vzdát pohraničí. Zelenský jako by se obával, že ho Západ přinutí vzdát se Donbasu. To je ale obava zbytečná, protože o tu východní část Ukrajiny – a to nejspíš ještě včetně Charkova a Oděsy – Ukrajina nepřijde kvůli zradě spojenců. My je budeme stále podporovat a držet jim palce. Ale kvůli tomu, že v té opotřebovávací válce Ukrajině jednoduše dojdou vojáci a spojencům peníze, které Ukrajinu drží nad vodou.

Takže to válečné nadšení v sále působilo dojmem, že Zelenský a Evropa drží situaci pevně v rukou, diktují Putinovi podmínky a těší se na válečné reparace. A teď vlastně už jenom zbývá, aby toto nadšení sdílel se Zelenským a Evropou také Vladimir Putin.

Macinka předvedl na Mnichově nejlepší výkon ve vedlejší roli a pochválil ho i Trump

Martina: O situaci na Ukrajině na této konferenci diskutovali také naši zástupci a mainstreamová média u nás velmi eufemisticky konstatovala, že v Mnichově byly vidět určité odlišnosti v pohledu na válku na Ukrajině mezi prezidentem a ministrem zahraničí Macinkou. Prezidentovy postoje známe – jak se ti líbil postoj Petra Macinky?

Ivan Hoffman: Tak pokud jde o Ukrajinu, tak Petr Macinka reagoval na hesla, jak Ukrajinci bojují za nás, no a dovolil si oponovat, že Ukrajinci bojují za sebe. Pokud jde o našeho prezidenta, tak ten se dostal na nějakých pět minut ke slovu v chabě obsazeném panelu a referovala o tom jenom česká média.

Zatímco to, co Petr Macinka předvedl na Mnichovské bezpečnostní konferenci, tak to bylo něco jako nejlepší výkon ve vedlejší roli, bych řekl. V tom našem českém mainstreamu se sice vříská, že dělal studu, ale v USA nadchl republikány a konzervativce. A jeho výměna názorů s Hillary Clintonovou pobavila miliony sledujících na Fox News, Washington Post, Sky News, na sociálních sítích. No a nakonec ještě za dobrou práci s Clintonovou ho pochválil Donald Trump, který s ním pak osobně prohodil pár slov.

Tak prostřednictvím Macinky pozdravil americký prezident i skvělé Čechy, ke kterým má blízko i kvůli své bývalé manželce a dětem. My nebudeme raději Američanům říkat, že Petr Macinka je mezi českými politiky spíše světlou výjimkou z pravidla. Přičemž běžný kádrový standard je politicky korektní probruselský liberál. A smutné na tom je – to, čím se náš Macinka proslavil, je zřejmě to, že se jednalo o naprostou samozřejmost. On je frajerem proto, že normální věci říká v nenormální době.

Emisní povolenky jsou z principu nemravné – spekulace s nimi je ale příliš výnosná na to, aby se našla odvaha je zrušit

Martina: Tímto frajerem se také stal svého času Donald Trump a Ameriku to velmi mění – a rozložení sil na světě také. Já jsem si znovu vzpomněla na výrok předsedy Mináře, předsedy spolku Milion chvilek pro demokracii: „Je na čase být proaktivní.“ A ukázalo se, že premiér Andrej Babiš je proaktivní. Napsal dopis lídrům evropských zemí, že žádá odklad systému emisních povolenek ETS2. A hledá spojence.

Europoslanci Patriotů pro Evropu, kde sedí i hnutí ANO, říkají, že pokud se přidají všichni, kdo před evropskými i sněmovními volbami slibovali, že se proti povolenkám postaví, podpora by se pro návrh našla. Ale věci se říkají před volbami – evropskými i sněmovními – a voda teče i poté, co skončí, a mnohdy celým jiným korytem. Jak si myslíš, že dopadne tato výzva?

Ivan Hoffman: Tak emisní povolenky – neboli úplatek za právo poškozovat životní prostředí průmyslovou výrobou – jsou už z principu nemravné. Shodneme-li se, že je něco škodlivé, pak je třeba to zakázat. A pokud někdo vyrábí něco potřebného, žádoucího a nenahraditelného, no tak je absurdní ho za to trestat.

My ovšem žijeme v absurdní době, kdy rozumné je jenom to, na čem se dá vydělat, a ideální je vydělat spekulací. Že se náš premiér snaží najít v EU spojence, kteří by s těmi povolenkami něco udělali – nejlépe je zrušili – je samozřejmě správná iniciativa. Ale neslyšíme od něj, co naše vláda udělá, když spojence proti emisním povolenkám v EU nenajde.

A ta spekulace s emisními povolenkami je příliš výnosná na to, aby se našla odvaha je zrušit. No a politici obecně jsou příliš zbabělí na to, aby se vzepřeli bankám, u kterých jsou zadluženi po uši. Takže rozdíl mezi prounijně servilním Fialou a prounijním opatrným potížistou Babišem bude v praxi málo významný.

Nejde jen o to, že se vláda bojí Bruselu – ona se bojí rovněž silné domácí bruselské páté kolony, jejich právníků, jejich médií. A hájit zájem běžného občana proti Bruselem organizovanému zločinu, tak to vyžaduje kuráž. No a tu premiér Babiš a jeho vláda zatím moc nepředvádějí – a já se obávám, že ani nepředvedou.

Martina: Mně vrtá hlavou ještě jeden úhel pohledu na tuto situaci s povolenkami, protože ano – každý, kdo se pokusí zachránit náš průmysl a ulevit mu od těchto emisních povolenek a zachránit tak potažmo evropský průmysl před naprostou nekonkurenceschopností, a to nejen v důsledku emisních povolenek, ale především celého Green Dealu, tak může být vnímán jako svého druhu spasitel. Ale nutno připomenout, že Andrej Babiš už v roce 2021 dokonce blokoval summit Evropské unie kvůli cenám energií, které emisní povolenky zvedaly.

Ale nutno také připomenout, že systém EU ETS, tedy Emissions Trading System, sice funguje od roku 2005, ale jeho reformy a zpřísňování probíhaly i za vlád, kde mělo hnutí ANO velké nebo klíčové slovo, anebo byl Andrej Babiš ve funkci ministra financí. Jak se v tom tedy zorientovat? Máš vysvětlení pro tuto změnu kurzu?

Ivan Hoffman: Andrej Babiš je pragmatik, není to ideolog. To znamená – nemá problém se odstřihnout od toho, co nefunguje a nevynáší. To bude asi jediné vysvětlení.

Martina: To znamená, že docela normální pud sebezáchovy?

Ivan Hoffman: Ano, určitě. On i říká, že byly nějaké prognózy, jak to bude fungovat, a pak se ukázalo, že to nefunguje, že na tom vydělávají spekulanti, že se to minulo účinkem. Takže jsou racionální důvody od toho odejít. Ale také jsou u mnoha lidí racionální důvody u toho zůstat kvůli tomu, že se na tom vydělává.

Větrné elektrárny jsou neobyčejně drahé, neekologické a škodlivé – podporují je jen cynické banky a fanatici z hlouposti

Martina: Když už jsi zmínil, že se na tom dá vydělat, tak mě napadá, že po fotovoltaickém boomu a fotovoltaických baronech, kterým jsme zaplatili a ještě zaplatíme stovky miliard, tak se zdá, že do módy přicházejí větrní baroni. Z pohádky „O Slunečníku, Měsíčníku a Větrníku“ – zatím nezaplatili jen Měsíčníku, ale jsem přesvědčená, že i na tom už někdo dělá.

Vládní strany jsou k vrtulím skeptičtější, ale také zcela neodmítají. Třeba vládní zmocněnec pro klimatickou politiku a Green Deal Filip Turek chce bojovat proti akceleračním zónám pro výstavbu větrných elektráren v blízkosti obcí. A chtěl by prosadit prodloužení té vzdálenosti. Bývalý ministr průmyslu a obchodu Lukáš Vlček ale prosadil pár měsíců před loňskými volbami zákon číslo 249 o akceleračních zónách. Takže v tuto chvíli je to ve fázi, že by se musel měnit zákon. Řekni mi, jak si myslíš, že toto utkání tří družstev – ekologičtí lobbisté versus občané, kontra politici – jak dopadne?

Ivan Hoffman: Z toho, co se už dnes nejen ví, ale také smí říct a otevřeně říká o větrných elektrárnách, je jasné, že se jedná o technologii neobyčejně drahou, ekonomicky nevýhodnou, energeticky problematickou, neekologickou a prokazatelně škodlivou lidem i zvířatům.

Martina: To musím mít. To musím mít.

Ivan Hoffman: Jsou jenom dvě skupiny lidí, kteří mohou budování větrníků podporovat. Jsou to cynické banky a lichvářské fondy, které na tom vydělávají – no a pak fanatici, kteří tak činí z hlouposti.

Že se poslední dobou zvedá odpor vůči zaplevelení krajiny vrtulemi, tak to je malý zázrak, neboť obecně jsou u nás lidé apatičtí a nechají na sobě štípat dříví. Zdá se ale, že teď se na tom něco mění – když si lidé uvědomují, že to budou mít za humny, tak pomalu jim dochází, o co jde.

Zda se ale podaří tu stavbu stožárů s vrtulemi zastavit, to doopravdy jasné není. Z jedné strany vláda říká, že prověří ten záludný podraz s akceleračními zónami, který jsi zmínila, ale současně nezastavila aukce, na kterých si developeři předjednávají dotace. Je to podobné jako s těmi povolenkami.

Vláda se bojí jasně říct, že energii z větrníků nebude v žádném případě dotovat – protože když řekne, že to nebude dotovat, tak to zkrachuje a ani se to nepostaví. Ale zřejmě už jsou nějací právníci připravení jim říct, že to nejde, že se to úplně nedá, že už je něco podepsané – to se dozvíme.

Ale vláda se bojí jasně říct, že je dotovat nebude, a tam, kde větrníky by škodily lidem a hyzdily krajinu, že je nepovolí. To neříkají. Hlavní problém s politiky je, že jsou jako ti indiáni, kteří prodávali půdu bílým tvářím za ohnivou vodu. To je věčné.

Obnovitelné zdroje energie jsou ve skutečnosti občasné zdroje – vítr fouká jen 2 500 hodin z téměř devíti tisíc ročně

Martina: A přitom by stačilo dát si chvilku kupeckých počtů. Slunce v Česku s účinností cca 17 % dává efektivně elektřinu 1 000 až 1 500 hodin v roce. Problém je tedy jen maličkost – rok má 8 760 hodin. Vítr fouká jen 2 500 hodin, a přitom si opět musíme položit otázku z prvního stupně základní školy: 2 500 a kolik je 8 760? A skoro nic nevylepší přestupný rok, který má těch hodin jen 8 784.

Není proto divu, že v rozhovoru, který jsme odvysílali v polovině února, říká bývalý ministr dopravy Vladimír Budinský, že takzvané OZE, tedy obnovitelné zdroje energie, jsou podle něj zkratka pro občasné zdroje energie. Myslíš si, že ta hluboká víra v čistou alternativní energii z obnovitelných zdrojů dovede naši zemi do energetické chudoby, nebo jak říkají někteří energetici, do energetického hladomoru?

Ivan Hoffman: Dlouho to vypadalo, že proti je jenom hrstka kacířů, kteří ty obnovitelné zdroje pomlouvají, že jsou občasné. To se ale mění. V Americe už došlo na rehabilitaci fosilních paliv a na víru v čistou alternativní energii se pohlíží jako na blud související s klimatickým podvodem. Ty americké trendy vždy dorazí do Evropy s jistým zpožděním. Bludy jako je tento mají svou setrvačnost, ale stejně si myslím, že otázka je, jestli ještě dnešní generace dostanou rozum, anebo až ty příští. Já bych tady citoval Jana Wericha, ten kdysi říkal: „Je to blbé, to se bude líbit.“ A tyhle větrníky jsou neuvěřitelně blbé.

Stát zavírá doly těsně předtím, než bude uhlí znovu potřeba – typická střelba do vlastní nohy

Martina: Ty říkáš, že v Americe už došlo na rehabilitaci fosilních paliv, tak u nás jdeme opačným způsobem, protože dobývání černého uhlí na Ostravsku skončilo, přestože trvalo téměř 250 let – čtvrt tisíciletí. Je po všem, 4. února horníci vyfárali a vyvezli poslední symbolický vozík z dolu ČSM. Ten byl tím posledním nejen v Ostravsko-karvinském revíru, ale v celé republice. Hlubinná těžba končí, přestože pod povrchem zůstávají odhadem ještě další dvě miliardy tun, ale už by jejich dobývání bylo nákladnější. Co si o konci našeho černouhelného hornictví a chystaném konci hnědouhelného myslíš ty?

Ivan Hoffman: Zavírání dolů je součástí strategie, kdy stát zjišťuje, co všechno nepotřebuje, co je výhodnější dovážet než produkovat, čeho by se ještě mohl zbavit, aby se o to nemusel starat, až se nakonec ukáže, že už ničím nevládne a může se zbavit sebe sama.

Paradoxní je, že se těžba utlumuje těsně předtím, než bude uhlí třeba znovu nějak používat a těžit. Zřejmě se naši politici inspirují sousedním Německem, které stihlo zbourat jaderné elektrárny rovněž těsně předtím, než zjistilo, že mu jejich elektřina bude chybět. Mluví se o tom, že obrovské množství elektřiny bude potřeba k vykrmování umělé inteligence, kterou Evropa bude nutně potřebovat – místo politických lídrů, kteří inteligencí nedisponují. Takže to zavírání dolů je taková typická střelba do vlastní nohy, bych řekl.

Doktrína Pevnost Rusko počítá s kompletní blokádou Evropy a zlomyslně nechá Evropany na pospas Američanům

Martina: No, to nám v poslední době jde. Pojďme se ještě podívat za hranice. My už jsme se sice Ukrajině věnovali, ale pojďme se k ní ještě vrátit. Vracíme se k ní už několik let, bohužel každý měsíc. A dnes jsme se jí už dotkli prostřednictvím Volodymyra Zelenského, vývoje na Ukrajině a jeho vystoupení na konferenci v Mnichově. Ale zaregistroval jsi kromě projevu Zelenského také nějaký nový vývoj?

Ivan Hoffman: Ani ne. I v únoru se předstíralo vyjednávání o ukončení války. Stanoviska válčících stran se nemění, všem je jasné, že se rozhodne na bojišti, ale politici potřebují alibi, že neopomenuli zkusit diplomatické řešení. Zemřely už statisíce vojáků, všechny strany do konfliktu nainvestovaly příliš mnoho peněz a politického kapitálu, takže je pro ně obtížné jen tak odepsat zmařené životy a zmařené investice. Nicméně je jasné, že tenhle konflikt nemůže skončit remízou. Jeden vyhraje, jeden prohraje – tak to dopadne.

Martina: Jak v budoucnu válka na Ukrajině ovlivní vztahy mezi Evropou a Ruskem? A tady narážím na doktrínu Pevnost Rusko.

Ivan Hoffman: V Evropě se živí představa kolabujícího Ruska, které se dříve nebo později bude u Západu doprošovat odpuštění. To se ale nestane. Ve vztahu Evropy a Ruska existuje symetrie. Stejně jako Evropa řeší nezávislost na Rusku, má i Rusko na stole plán, jak se zbavit závislosti na Evropě, anebo obecně na kolektivním Západu. No a ten evropský sen izolovat Rusko možná nakonec zrealizují Rusové – čímž Západu ušetří práci.

No a jak to bude v praxi vypadat, to popisuje právě ta doktrína Pevnost Rusko. My se na ni musíme dívat i jako na součást ruské propagandy, nicméně je to dokument, který předložil ruský ministr obrany, v Rusku se o něm široce diskutuje, no a ta doktrína vypadá asi takto:

Rusko nejprve zákonem zakáže dodávky ropy, plynu a elektřiny do nepřátelských států, no a důsledně pohlídá šedé reexporty přes Indii, Turecko, Čínu či Ázerbájdžán. Rusové uzavřou dopravní trasy do Evropy a z Evropy – Transsibiřskou magistrálu, Severní námořní trasu, vzdušný koridor z Evropy – no a dojde vzápětí ke konfiskaci západních aktiv v Rusku, tedy ke znárodnění bez náhrady v odplatě za zmražení ruských aktiv na Západě.

Ta doktrína vedle ekonomické blokády předpokládá i blokádu kulturní. Rusové se plánují obejít bez Hollywoodu, západních sociálních sítí. S tím souvisí počítačová suverenita – vytvoření ruského internetu kompletně izolovaného od Západu. Takováto striktní kulturní a informační deglobalizace je sotva představitelná v míru, no ale válka, ve které jde o přežití, má vlastní zákonitosti.

Ono je to dobře patrné i na tom ruském zdůrazňování soběstačnosti. Rusové počítají s industrializací z donucení. Ta blokáda západního zboží povede k tomu, že co se doma nevyrobí, to nebude. To je ta úplně nejlepší tržní stimulace – zaplnit vlastní produkcí díru na trhu. Tam samozřejmě ještě tu díru na trhu zaplňují Číňané, ale to už tak moc nezdůrazňují, to už tak příznivé pro ně není.

Mimochodem náhradu importu vlastní výrobou nevymysleli jenom oni – o tom sní i Donald Trump, který je frustrovaný Čínou. No a další, co je na té doktríně zajímavé, je, jak se věnuje ruským elitám – tedy podnikatelům, topmanažerům, politikům, poslancům, kteří vydělávali v Rusku a utráceli na Západě. Západ tyto Rusy vnímá jako vetřelce a v Rusku se na ně pohlíží jako na kolaboranty s nepřítelem. No a to povede – a vlastně už vede – ke znárodnění elit, čili k eliminaci prozápadní páté kolony.

Rusové zbaví Evropany Rusů – s výjimkou těch, kteří si Rusko hlasitě oškliví, pročež jsou v Rusku neužiteční a rádi je budou postrádat. No a nakonec budiž zmíněno, že Rusko se po zuby vyzbrojí a přinutí k témuž i Evropu. Militarizace Evropy nebude jen drahá, ale také zbytečná, protože jaderné velmoci lze okopávat kotníky jen zlehka, aby se nenaštvaly.

No a ta nejpravděpodobnější prognóza pro příští desetiletí vypadá tak, že Rusové zlomyslně nechají namyšlené Evropany na pospas vykutáleným Američanům a chytrým Číňanům. No a když jsem zmínil symetrii, tak nelze vyloučit, že se v Rusku najdou lidé, kteří očekávají, že se kolabující Evropa bude dříve nebo později u Ruska doprošovat odpuštění. No ale to se také samozřejmě nestane.

Martina: Nevím, co bych si s touto tvou analýzou počala, kdybych nebyla natočila rozhovor s psychologem Marošem Vagem, který budeme zanedlouho vysílat. A ten mě ujišťoval, že ten chaos, který kolem nás je, je momentálně naprosto nutný k našemu růstu.

Ivan Hoffman: Tak na to se těším.

Ukrajina, Maďarsko a Slovensko si navzájem blokují ropu, naftu i peníze – a Brusel možná veto přivítá

Martina: Potřebuji našim posluchačům fouknout trošku naděje pod křidélka. Ne úplně ideálně to vypadá u našich sousedů – mluvím o Slovensku a také o Maďarsku. Obě země zastavily dodávky nafty na Ukrajinu. Šéf maďarské diplomacie oznámil, že dodávky motorové nafty směřující na Ukrajinu nebudou obnoveny, dokud ropa znovu nepoteče ropovodem Družba. A zároveň řekl: „Ukrajinský prezident z politických důvodů rozhodl, že nebudou obnoveny dodávky.“

Připomeňme, že přes Ukrajinu přestala letos v lednu téct ruská ropa přes ropovod Družba do Maďarska a na Slovensko. Jak si myslíš, že tady tyto – když to trochu zlehčím – schválnosti mohou dopadnout?

Ivan Hoffman: Ukrajinci jsou zřejmě domluveni s Bruselem, že nepřepraví do Maďarska a na Slovensko ropovodem Družba ropu. Zelenský je zvyklý, že mu Evropa vychází vstříc, ale v tomto případě se Maďarsko a Slovensko budou bránit – budou bránit své ekonomické zájmy. No a na revanš – kromě té nafty – přestanou dodávat Zelenskému i elektřinu. A také zablokují miliardy eur, které Evropská unie Ukrajině slíbila a na které Ukrajina netrpělivě čeká.

Takže obě strany mají nějaké páky. Uvidíme, jak to bude. Zda Zelenský ustoupí a pustí ropovodem Družba ruskou ropu, která má ještě nějaký čas výjimku v Evropské unii. Není to nic, co by dělali na Slovensku a v Maďarsku proti Evropské unii. No ale pokud neustoupí, tak se také uvidí, jestli Evropské unii nepřijde to maďarské a slovenské veto vhod – jako záminka neposlat Zelenskému peníze, o kterých je předem jasné, že jde o půjčku nevratnou, která se navíc zčásti rozkrade.

Koně prokazující úctu autoritám – historik se jednou nezasměje, ale vezme to jako fakt doby

Martina: Tak když tě tak poslouchám, tak jsem si jistá, že potřebujeme veselé zvířátko – potřebujeme ho oba a potřebujeme ho hned.

Naštěstí tady mám naše veselé zvířátko na konec, v tomto případě spíše uvědomělé. Prezident Petr Pavel vyrazil na procházku a novináři byli u toho. Výsledkem je článek iDNES, který boduje na sociálních sítích, byť asi trochu jinak, než by si autoři přáli. Lidé se stylizaci současné hlavy státu do podoby dobrotivého lidového panovníka, kterého vítají zvířata, spíše smějí.

Celá procházka ostatně tak trochu připomněla film z roku 1966 – Angelika a král – kde si Ludvík XIV. vyrazí na procházku ve Versailles i s půlkou dvora se slovy: „Zveme vás na procházku do našich královských zahrad.“ Zdali i Ludvíkovi XIV. kynula zvířata v parku, tak tomu se režisér filmu před 60 lety – zřejmě pod tlakem elementárního vkusu – vyhnul. Ne tak reportérka v článku o procházce Petra Pavla. Popis, kterak hlavu státu přibíhali vítat i koníčci ve výběhu, tak ten popis nemohl nechat jediné oko suché. Jak dalece to dojalo tebe, Ivane?

Ivan Hoffman: Některé texty v médiích vypovídají něco o jejich autorech, o cílové skupině, na kterou se to které médium orientuje, a každý text je pak odrazem doby, ve které byl napsán. Historik, který jednou tuto reportáž objeví v archivu, se na rozdíl od nás nezasměje. On vezme na vědomí, že v roce 2026 žili na území České republiky koně prokazující úctu, respekt a lásku k autoritám. Takhle to dopadne.

Martina: Musím říci, že teprve teď doceňuji, že mě při procházkách v jedné pražské lokalitě vítají jeleni, kteří tam jsou na oplocené louce. Já jsem si dosud – asi zbytečně skromně – myslela, že je to proto, že vědí, že jim tam lidé nosí jablka a mrkev, ale teď už se na to dívám jinak. Možná by to za reportáž o mé výjimečnosti stálo, co myslíš?

Ivan Hoffman: Ano, ano. Rovněž máme v sousedství koně, které – když jdeme kolem – tak tuší, o jak vzácnou návštěvu jde.

Martina: To je krása. Tak měli bychom jít do sebe – a možná mainstreamoví novináři, klidně nám můžete být v patách a uvidíte, kterak k nám úctu a lásku projevují drobná zvířata i větší kusy.

Ivan Hoffman: Víš, to i kráva, když takhle stojí člověk u ohrady, tak za ním přijde. Tak aby se nám nestalo, Martino, že to budou jenom zvířata, která pochopí, jak jsme vzácní.

Martina: No, máme nakročeno. V každém případě ti moc děkuji a pevně věřím, že naše sdělení pochopili i naši věrní posluchači. Loučím se s tebou.

Ivan Hoffman: Také. Také hezký den tobě i našim posluchačům.

Martina: Loučím se s vámi, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Když se tady v této velké rozehrané partii, kterou má Amerika rozehránu na mnoha frontách, když se podíváme na Evropu, tak teď ti pohasl úsměv. Řekni mi, Evropská unie se vzdaluje od amerických východisek, čím dál tím častěji se mluví o evropské armádě, o Severoatlantické alianci bez vlivu Spojených států a podobně – jak vidíš budoucnost evropsko-amerických vztahů?

Dušan Neumann: Protože já jsem víceméně Američan tím přemýšlením za posledních padesát let, myslím si, že jediná naděje, aby Evropa přežila jako judeokřesťanská civilizace, je ta, že do toho zase musí pořádně zatlačit Amerika. Podle mě Evropa páchá hospodářskou sebevraždu, a to pořád. Když se podíváte, když si lidi přečtou statistiky v Německu s tím zeleným šílenstvím, tak si myslím, že opravdu tady z toho není nějaké východisko.

A pokud, tak východní Evropská unie má tu šanci – podíváte se dnes do novin a německé velké koncerny, které vyráběly docela dobře v Německu, se stěhují do Maďarska a na východ. Německo – 1,1 procenta hospodářský růst. To tak dlouho nemůže být. A když jsme u armády, tak kdysi jsem měl docela rád Tuckera Carlsona, teď si myslím, že je to takový konspirační podcaster, ale zajímavé je, že zveřejnil – není to potvrzené, dával to k věření – když hovořil s kancléřem Merzem a říkal mu: Podívejte se, vy teď budete zbrojit a budete mít tolik těch zbraní, kdo to bude obsluhovat, když nemáte žádnou armádu? Tak nezavedete povinnou brannou službu alespoň jako mají Švýcaři, třeba na rok? A Merz mu údajně na to řekl, to by bylo moc těžké, protože dnes by většina těch rekrutů byli muslimové, a to my si nemůžeme dovolit.

Martina: Nevím, jestli to řekl, ale v každém případě logicky to zní naprosto. A tahle logika mě až překvapuje u kancléře.

Dušan Neumann: Mě taky. Je to nepotvrzené, údajné.

Martina: V každém případě ty říkáš, že Evropská unie páchá ekonomickou sebevraždu, ale i kdyby se teď Green Deal zastavil, tak on už má brzdnou dráhu jako airbus. Protože některé kroky, které se udělaly třeba zrovna s jadernou energetikou v Německu, jsou nevratné.

Dušan Neumann: Téměř nevratné.

Martina: Téměř, nebo z větší části nevratné.

Trump zkrátil schvalování jaderných elektráren na třicet dní, Česko na to potřebuje dvacet let

Dušan Neumann: Když mluvíme o nukleární energetice – to jsem zaznamenal – Trump v Davosu ve svém projevu právě na Evropu řekl: Podívejte se, vy schvalujete výstavbu nukleární elektrárny, a to vám trvá pět let. Já jsem to zkrátil na 30 dní. A už podepsal takové předběžné schválení výstavby asi 32 nových nukleárních elektráren ve Spojených státech.

Martina: Ale kdo to bude stavět? Notabene, když říkáš, jak je Amerika zadlužená, a výstavba jaderné elektrárny, to je skutečně velká díra do rozpočtu.

Dušan Neumann: To je věc – já nejsem ekonom – ale v tomhle je neuvěřitelné, jak Trump přitahuje zahraniční investice. Třeba na některé nukleární elektrárny přislíbily investiční podíl docela podstatný země ze Zálivu, Katar například. A jestli to, co říká, že skutečně ty investice zajišťuje, a jestli je to stoprocentní pravda, tak je to úžasné. Pokud jsou to chiméry, tak to nedopadne asi tak úplně dobře a místo třiceti se postaví možná tři. Já nevím. To to opravdu neodhaduji, protože v tomto okamžiku je to rozhodnutí investiční, víceméně než technologické. Ty technologie – společně Westinghouse s Korejci – těch je celkem dost, ale třeba je zajímavé, že ta elektrárna, která je blízko nás v Pensylvánii, Three Mile Island, která se odstavila v roce 1979, protože tam došlo k úniku, tu koupil Microsoft a teď ji otevírá.

Martina: Jenom si uvědomuji, že když řekl v Davosu Donald Trump, že v Evropě schvalujete pět let výstavbu jaderné elektrárny, tak se projevil jako veliký naiva, protože myslím si, že u nás se Temelín a Dukovany schvalují už dvacet let? Kdybychom to nasčítali.

Dušan Neumann: Asi jo. Ale tady se všechno schvaluje daleko déle, než třeba možná i ve zbytku Evropy. Možná kromě Francie, nevím přesně.

Deep State se nedá porazit, ale Trumpovy deregulace ho alespoň výrazně omezily

Martina: Dušane Neumanne, ty jsi několikrát mezi řečí pochválil Trumpovu administrativu, a já se teď vrátím k tomu, co se o Americe traduje – že tam de facto vévodí bankovní kruhy, vojenskoprůmyslový komplex a takzvaný Deep State. Nebo ono to dohromady tvoří takzvaný Deep State. A myslím si, že v prvním volebním období Donalda Trumpa to byla jeho největší bitva, kterou musel svést. Myslíš si, že se mu podařilo tu svou administrativu přece jen prosadit proti tomuto obrovskému konglomerátu?

Dušan Neumann: Ten se porazit úplně nedá, samozřejmě, to je vyloučené, bohužel. Dnes je státní struktura všech takzvaných civilizovaných zemí tím tak prorostlá, že se to dá jen nějakým způsobem redukovat.

Martina: I my máme svůj malý Deep State.

Dušan Neumann: No ale Trumpovi se to opravdu podařilo redukovat tím, že se mu podařilo prosadit hodně deregulací. A to je velmi důležité. Myslím, že to i zmínil v Davosu a že se mu podařilo docela – že každou novou regulaci, já nevím, osmdesát se zrušilo, a tak dál. Je to snaha, je to cítit, zejména ty deregulace v energetickém průmyslu, ty jsou podstatné, a tam se mu to podařilo.

Ten zbrojní průmysl – musíte být vděční, že do něj investuje, protože předchozí vlády do něj vůbec neinvestovaly. Teď – jel jsem do Norfolku, do největší námořní základny ve Spojených státech, tak tam asi dvě třetiny lodí jsou potažené polyethylenovou fólií a používají se akorát jako zdroj náhradních dílů. Proto Trump s tím plánem na postavení dvou nových – on tomu říká bitevních lodí, ten formát samozřejmě neexistuje – ale dvou námořních válečných lodí, aby znovu předehnal čínskou iniciativu. Protože Číňané staví, nevím, kolik lodí ročně, válečných, ale určitě desetkrát tolik než Spojené státy, možná víckrát.

Z Kalifornie se stěhují statisíce lidí, ale počet registrovaných voličů paradoxně roste

Martina: Ty, když jsi mluvil o deregulacích – Donald Trump jako mezi prvními zrušil politiku DEI, tedy diverzita, rovnost, inkluze, svatý triumvirát progresivistů i v zemích Evropské unie, a argumentoval tím, že jde o vysoce nákladnou položku pro americkou ekonomiku. Jakým způsobem na to reagovali Američané?

Dušan Neumann: Opět, on to může zrušit jen tam, kde má federální pravomoc. To znamená vlastně jenom v armádě a někde ve financích. Ale jinak je to na jednotlivých státech. Takže DEI samozřejmě omezoval, rušil na televizních obrazovkách, ale v takové Kalifornii se nestalo vůbec nic.

A je to na nich znát – přestože tam přibývají imigranti, tak loni se z Kalifornie vystěhovalo 750 000 lidí, a to zejména těch vyšších daňových poplatníků. A to znova, jak já tvrdím, ten hlavní problém bude v té volební registraci, protože ať v Kalifornii ubývají voliči registrovaní, tak jich za poslední roky přibylo 1,5 milionu voličů. Populace se zmenšila, přibyli voliči. Tak si to nějak vysvětlete.

Nejjednodušší – kdo chce se na tohle podívat – je to demografické srovnání: počet obyvatel a počet voličů. A uvidíte, že tam jsou ty nesrovnalosti, a ty jsou dány oficiálními statistikami. Akorát se to musí hledat. A ty diskrepance tam opravdu jsou.

Kennedy není antivaxer – zredukoval počet vakcín z dvaasedmdesáti na jedenáct podle dánského vzoru

Martina: Velká kritika se na hlavu Donalda Trumpa snáší z univerzit, což v mnoha případech není divu, protože mnohé americké univerzity byly doslova líhní progresivistických myšlenek a mládeže. Ale je kritizovaný taky za to, že ruší vědecké programy, ruší stáže, ruší výzkum a podkopává práci vědeckou a univerzitní. Zase, já to čtu u nás v novinách – co čteš ty v novinách v Americe?

Dušan Neumann: Je to tak, ale on to úplně neruší, ale ty programy se pozastaví. Pozastavují se ty, které jsou financovány z federálních rozpočtů. Ani ne z těch státních, a pokud se ukáže, že to je k něčemu, že ten federální rozpočet nefinancuje výzkum homosexuálních problémů vačnatců v Jižní Africe, tak se to třeba pustí. Tam je velké tažení a velké nedorozumění třeba v zdravotnictví, kde velké farmaceutické firmy skutečně drží celý ten trh.

A problém toho očkování – nejen okolo covidu – se tvrdí, že ministr Kennedy je antivaxer, což samozřejmě není pravda. On to jenom redukuje – do jednoho roku věku dítěte bylo dodnes a ještě to mnohde je aplikováno těm miminkům asi sedmdesát dva různých vakcín.

Martina: Do 18 let mohly obdržet až 85 dávek, pokud byli rodiče aktivní v tom.

Dušan Neumann: Pravdu to má. A Kennedy adoptoval dánský vzorec, kde těch vakcín bylo pouze devět v tom prvním roce, a dnes je jich ve Státech jedenáct, není jich těch devět jako v Dánsku, ale rodiče, kteří trvají na tom, že jejich děti budou očkovány, tak samozřejmě k tomu mají přístup a stále zadarmo.

Jenomže se opravdu ukazuje, že to není tak černobílé, jako to bylo, a začínají se dělat skutečně otevřené výzkumy. Ty výzkumy, které nesouhlasí, konfrontují s těmi původními, které souhlasí, a dochází – a to musím říct, že je to díky Trumpově administrativě – k vědecké konfrontaci, a nikoliv konsensu. Protože vědecký konsensus je nesmysl. A vědecká konfrontace je vlastně vědecká práce.

Postoj Američanů k povinnému očkování se výrazně otočil, vyhození vojáci se vrátili i se zpětným platem

Martina: Přesto všechno, má proti sobě Kennedy a v tomto případě i třeba Donald Trump velké oponenty? Protože když se podívám na to, jak u nás diskuze na téma covidu a vakcinace funguje jen velmi stěží, velmi ztuha, a je spíš tendence nediskutovat a dospět k vědeckému a politickému konsenzu, nikoliv diskuzi, tak v Americe některé státy třeba podaly žaloby – některé na vládu, Texas, jiné na farmaceutické firmy, Missouri žalovala Čínu. Je ta situace v Americe na toto téma otevřenější?

Dušan Neumann: Určitě je otevřenější, a tím i nepřehlednější. Ale ten postoj k povinnému očkování proti covidu se výrazně změnil. V době, kdy se s tím začalo, většina Američanů to přijímala jako nutné, povinné. Když se ukázaly i ty negativní vlivy a to, že třeba Pfizer vůbec neprošel kritickým zhodnocením před tím, tak se ta nálada obrátila.

A dnes je to – ať se ten stát rozhodne jak – a z federálního hlediska samozřejmě Trump do toho vstoupil tím, že všichni příslušníci ozbrojených sil a federálně sponzorovaných hasičských sborů, kteří byli vyhozeni z práce, protože se nenechali očkovat, byli přijati nazpátek, a někteří dokonce zpětně i s platem.

Martina: Připomenu, že nedávno konaný seminář o covidu na půdě Sněmovny vyvolal značné vášně mezi těmi, kdo tehdy stáli na vakcinační straně, dokonce budou padat, nebo padají žaloby. Myslíš si, když se podíváš na situaci u nás, že jsme vůbec schopni se otočit zpět a chtít odpovědi na nezodpovězené otázky?

Dušan Neumann: Myslím, že je to celkem nutné, a ne tolik pro ten minulý přístup, ale aby se zabránilo podobnému v nějaké budoucnosti, když pravděpodobně k něčemu podobnému může zase dojít. Globalizace se bohužel týká i pandemií, nejen volného obchodu.

Fakt je – teď se vracím ke Státům – říkal jsem ti to, myslím, po covidu, že třeba v okrese Schuylkill, kde já žiji v Pensylvánii, tam se žádná škola nezavřela, nic, protože místní, kteří mohli hrát roli místních komisařů, si to spočítali, zjistili, že to nemá žádný vliv, a skutečně počet úmrtí v okrese ve srovnání s těmi zavřenými byl úplně stejný.

V roce 2021 byl za konspirátora každý, kdo mluvil o amerických laboratořích v Číně

Martina: Ty jsi tady zmínil Tuckera Carlsona, že jsi ho měl rád a že teď ho vnímáš za takového konspirativního komentátora, ale tím se člověk může stát velice snadno. Ty jsi jím byl například v roce 2021, když už jsi v některých článcích třeba pro Neviditelného psa dokladoval, že s takzvanou covidovou pandemií je to jinak, než tvrdila oficiální místa ve Spojených státech a samozřejmě také u nás. A že šlo o americké laboratoře v Číně, které umělou cestou vylepšovaly ony viry. A v té době jsi byl konspirátor. Do jaké míry ten názor rezonoval v Americe, protože já bych řekla, že u nás si mnozí dodnes myslí, že to je konspirace.

Dušan Neumann: Já jsem se s nějakými, dalo by se říct, nenávistnými útoky přes internet vůbec nesetkal. Přece jen to americké publikum je otevřenější širšímu spektru názorů než jenom jedinému. Kromě těch progresivních univerzit – tam je to prostě „my jsme mládež, nová mládež Stalinova“ – nebo to tam funguje takovým způsobem. Taková mládež Newsomova, tedy tak.

Martina: Musím říct, že když jsi zmínil „my jsme mládež, nová mládež“, tak se mi vybavil zážitek, kdy jsem šla do kina na velmi protěžovaný film Jedna bitva za druhou. Film teď dostal Zlatý glóbus, a já musím říct – ty to asi oceníš, to srovnání – že ani Třicet případů majora Zemana nemělo svou agitku vystavěnu tak detailně. Viděl jsi ten film?

Dušan Neumann: Ne, ne. Neviděl.

Martina: Když to trošku zkrátím, jde o nelegální migraci, teroristé jsou ovšem kladní, američtí bossové jsou veskrze šílenci, vojáci jsou záporní a odporní. A tento snímek sklízí jednu cenu za druhou. Dokonce tam ústy Leonarda DiCapria znovu ožívá slovo soudruh. Je ještě pořád ta měkká síla Hollywoodu tak účinná?

Dušan Neumann: Já si myslím, že ne. Je třeba se podívat na kasovní úspěch těch filmů. A ten je velmi rozdílný od nominací na Oscary a podobně. Poslední z takových opravdu dobrých politických filmů byl Vrtěti psem, což byl podle mě geniální a stále platný. A když se podíváš na hollywoodskou produkci – není jediný film za posledních dvacet let, kde CIA nebyli zločinci. Takový film neznám. Vždycky je to negativní, ta síla protilidská. Nepamatuji si, kde by byli agenti jako ti dobří. A pokud tam nějací jsou, tak jsou ostrakizováni svými šéfy. To je takový film, kde Russell Crowe hrál šéfa a DiCaprio byl někde na Středním východě, a ten to chudák furt dostával.

Martina: Tak je pravdou, že třeba ve filmu Po přečtení spalte nedostává úplně dobrou vizitku, ale přece jen nakonec dobro zvítězí a nad americkými vlajkami přeletí stíhačky.

Dušan Neumann: Ale ono jich tolik není. Já si pamatuji na Tři dny Condora – tam to končí do ztracena, vlastně.

Martina: To je pravda.

Dušan Neumann: Dobro zvítězí na chvilku.

Martina: Ale to už je opravdu hodně, hodně starý film. Spíš mě jenom zajímalo, jestli má ten Hollywood stále takový vliv na populaci Američanů, kterou ty můžeš znát, potkávat. Protože mně se zdá, že ano. Když vidím, jak tento film Jedna bitva za druhou, protěžovaný, kam vstoupí na jakýkoliv festival…

Dušan Neumann: Tam těžko můžu říct. Ale když jsem se přestěhoval do Pottsville, v okolí bylo takových dvanáct až patnáct kin. Teď je tam jedno. A poloprázdné.

A já nemám předplacené filmové kanály, protože to bych nedělal nic jiného, než se koukal na televizi, takže nevím, jak to je. Ale říkám, je třeba si někde najít tu statistiku těch kasovních úspěchů, protože ta ukáže, kdo a kolik lidí se na to dívá. A to samozřejmě ještě neříká, kolik těch filmů se těm lidem líbí a jak s tím souhlasí.

Teď třeba takový malér byl – uvedl se dokumentární film, já jsem ho neviděl, Melania, a je to o manželce prezidenta Trumpa. Všechny kritické stránky v hlavních médiích, v tištěných i v televizi tvrdily, že to je naprostý propadák, to se nikdo nebude koukat, to když to za celou dobu udělá tři miliony, tak se to ani nezaplatí. První den devět milionů.

Rubio by po Trumpovi zjemnil styl, ale Vance kopíruje jeho agresivní vystupování

Martina: Ty jsi zmínil, že Donald Trump je nervózní z toho, že nemá dost času. Má už jenom jedno volební období, pokud nezmění Ústavu.

Dušan Neumann: To může, ale ani to ne – do těch příštích voleb mezitermínových, to znamená už necelý rok.

Martina: Jaká je atmosféra, co se týká jeho nástupce? J. D. Vance se netají tím, že by byl žhavým kandidátem, hovoří se ale také o velké rivalitě mezi Marcem Rubiem a J. D. Vancem, a kdyby vyhrál Marco Rubio toto klání, tak by to poměrně změnilo americkou vnitřní politiku.

Dušan Neumann: Myslím, že by ji to nezměnilo, ale zjemnilo. Osobně bych dával přednost Rubiovi před J. D. Vancem, přestože ho považuji za dobrého a rovného politika, ale jeho projev je daleko bližší tomu agresivnímu vystupování Trumpovu než tomu hladšímu, uhlazenějšímu Rubiovu, a to na mezinárodní scéně už není potřeba. Protože Trump to rozbombarduje. A příští prezident to musí dát dohromady.

Myslím si, že je dobře, že to Trump rozbombarduje. Protože to byl takový zahnívající rybník, mezinárodní politika, zejména té naší atlantské, nebo křesťanské civilizace. A je třeba to skutečně zchladit. Je v zájmu Spojených států mít silnou Evropu. Zejména vojensky. A jak se tvrdí, že Spojené státy chtějí rozbít Evropskou unii – pokud Spojeným státům něco jde, tak je to omezit eurounijní byrokracii, ale ne Unii samotnou. A ta byrokracie bohužel Evropskou unii dusí.

Martina: Ty jsi řekl, že Trump to rozbombardoval, ale je čas na rukavičky?

Dušan Neumann: Ještě ne. Ale třeba hned včera – a všichni tvrdili, že k tomu nedojde – podepsal dohodu s Indií, ve které se Indie zavázala, že nakoupí za 500 miliard dolarů amerického zboží. Co je v tom pozadí, já nevím. Ale to je významný krok. Protože Módí byl ještě před měsícem vyloženě protiamerický, jednal s Putinem, jednal s Čínou, a najednou tohle.

Právě proto je třeba ty Trumpovy výstupy filtrovat a snažit se zjistit, co je v tom pozadí. A to pozadí je úplně jiné, nebo podstatně jiné. A zejména v té investiční politice, kterou já považuji za důležitou z toho hlediska, že Spojené státy ty peníze nemají a investice jsou nutné, aby se z toho na stole ležícího bankrotu vylízaly.

Česká politika pořád připomíná Kocourkov, kde všechno končí komickým výstupem

Martina: Ty jsi teď několik týdnů strávil v Česku. Když se tě zeptám, jak hodnotíš naši politiku – a vlastně jestli už tě nepotkal ten případ, jak se říkalo, toho ruského žida: jak vždycky když byl v Rusku, tak se moc těšil do Izraele, a když byl v Izraeli, zase se těšil do Ruska, a nakonec zjistil, že je šťastný jenom na cestě.

Dušan Neumann: To je můj případ. V letadle, to se těším. Ale mně nepřísluší, abych českou politiku tak kritizoval, protože ji opravdu nesleduji do hloubky, a jenom když jsem tady a okolo Vánoc – stejně to dál nejde – ale musím říct, že mi to pořád připomíná Kocourkov. Že na rozdíl třeba od těch jiných evropských států, kde to jde občas do vážných důsledků, tak tady to nakonec vždycky končí nějakým komickým výstupem.

Martina: Co tě nejvíc pobavilo naposledy?

Dušan Neumann: Střet mezi panem Macinkou a panem prezidentem. To bylo takové hezky české, no.

Martina: Dušane Neumanne, já ti moc děkuji za zevrubný pohled na americkou současnost a úsměvný pohled na tu naši. Děkuji ti mnohokrát.

Dušan Neumann: Nedostali jsme se k jedné věci…

Martina: Ano…

Epsteinovy spisy odhalují chobotnici, o jejímž skutečném rozsahu nemá tušení téměř nikdo

Dušan Neumann: Která myslím, že bude mít ještě těžkou dohru, a to jsou Epstein Files.

Martina: A to je pravda.

Dušan Neumann: Jo.

Martina: To je pravda, hm.

Dušan Neumann: A to tedy – z toho mi nabíhá husí kůže. Když vidím, jaká je to chobotnice, jak je to rozlezlé – tam nejde o to, že tam vidíš Epsteina, Clintona s Mickem Jaggerem někde u stolu, ale ten Mubarak, třeba, vliv izraelských zpravodajských služeb v tom. A vlastně Ghislaine Maxwellová, dcera toho Maxwella, která má kořeny tady v Ostravě – to je takový ten Murdochův konkurent, který se utopil, spadl z lodi, a 80 % lidí a novinářů je přesvědčeno, že ho utopil Mosad.

Martina: To byla velká kauza.

Dušan Neumann: To byla.

Martina: Která ale vyvanula.

Dušan Neumann: Jistě. Takže teď se znova tyhle věci, to podhoubí otevírá. Já nevím, jestli ses na to podívala – ono jde tam ten archiv FBI, tam už jsou tři miliony různých e-mailů a dokumentů, jsou tady lidi, kteří do toho koukají a publikují na internetu, zaplať pánbůh, ale je to tedy větší, než jsem si myslel. Ale vlastně tam o ty holčičky ani tak moc nejde.

Martina: Je to děsivé, je to děsivé.

Dušan Neumann: Je to děsivé.

Martina: Co tato společnost umožnila, že tady v podstatě existovala satanistická sekce, nebo nevím, jak to správně nazvat.

Dušan Neumann: Takový ten Bohemian Grove jsou proti nim amatéři.

Martina: Ano. A že to vypadá, jako kdyby si zadal prakticky každý – viděno zpětně.

Dušan Neumann: Švédská princezna. Ne, norská princezna. Švédská šéfka Handelshögskolan.

Martina: To byla ta Merit, Merit.

Dušan Neumann: No. A další. To je neuvěřitelné, jak to bylo prorostlé, to podhoubí, a pochopil jsem, že když to Trump na začátku slíbil, tak netušil, o co jde. A když zjistil, o co jde, tak se mu do toho nechtělo. Ne kvůli němu, ale kvůli tomu, co všechno v tom je.

Martina: Myslíš si, že by to mohlo zbořit základy většiny vlád a organizací? Má to ten potenciál?

Dušan Neumann: Myslím, že to ten potenciál má. A že to je skutečně daleko horší, než jsme si všichni, co se kdysi o tom dozvěděli, mysleli.

Martina: Jde to ještě zamést pod koberec?

Dušan Neumann: Ne. Jde to omezit, nějakým způsobem, ale ne napořád. Jakmile se to odhalí a budou tam ta začerněná jména, o kterých se tvrdí, že je to proto, že jsou to jména obětí a těch ještě neuzavřených soudních případů – kterých musí být tisíce – tak za čas to někdo objeví a ta jména vyplavou navrch. To nejde úplně utajit navždy. Protože už se našla cesta k tomu. A bylo odsouhlaseno, že to bude publikováno. A z toho, co vyplývá – to je tedy, musím říct – to jsme naprosto netušili. Že taková kabala existuje.

Martina: Čeká nás asi rozsáhlá ztráta iluzí.

Dušan Neumann: To bohužel k tomu dochází, no.

Martina: Dušane Neumanne, jsem ráda, že se s tebou loučím podruhé, protože jsem ráda, že jsi tento případ vzpomněl, a těším se na tvou další návštěvu v Česku, abychom se podívali na zoubek jak vám, tak nám. Díky moc.

 

Celý rozhovor s Dušanem Neumannem o americké politice za Donalda Trumpa, budoucnosti evropsko-amerických vztahů, covidové vakcinaci a Epsteinových spisech si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina Kociánová: Já jenom ještě zdůrazním, že naši posluchači tě znají jako specialistu na problematiku Spojených států, tam totiž už od roku 1980 žiješ. A spolupracoval jsi tam s českou sekcí BBC a samozřejmě jsi potom spolupracoval po revoluci s mnoha našimi periodiky. Tak řekni mi, když teď jsi nějakou dobu byl v Česku a díváš se na Spojené státy, kam se zase budeš vracet – řekni mi, vidíš nějaký zásadní rozdíl mezi tím, jak to funguje u vás a jak to funguje u nás?

Dušan Neumann: Kde nevidím rozdíl vůbec, tak to je ve funkci společenských médií. Ta jsou orientovaná jak tady v Česku, tak i ve Spojených státech, dalo by se říct, progresivisticky. Já nemám rád to dělení pravice–levice, protože ho považuju zejména pro Spojené státy za zastaralé, ale ta funkce toho, jak prezentují politické a jiné kulturní události, je v podstatě téměř stejná – ten vzorec, ta matrice.

Jinak samozřejmě Spojené státy, když se zdá, že to je taková odnož evropské kultury, tak je to úplně jinak, protože Spojené státy vznikly z jiných politických momentů a z jiného demografického pozadí, a je to stále znát. Ve Spojených státech stále dominuje to, že hlavním hybatelem společenským je komunita, pak stát, a ten federál je až taková třešnička na dortu, která lidi zajímá asi tak jednou za čtyři roky, když se volí prezident.

Společenská média fungují stejně v Česku i v Americe, ale hlavním hybatelem tam zůstává komunita

Martina Kociánová: Zmínil jsi roli a úlohu společenských médií, a dá se říci, že pokud bychom poslouchali to, co nám říkala média veřejné služby před volbou Donalda Trumpa, tak bylo jasné, že nemá naprostou šanci. Pak se ukázalo, že voliči mají přece jen trochu jiný názor, ale teď nám zase říkají, že se situace velmi proměňuje, že nálady jsou v Americe velmi protitrumpovské. Jaké to je, když tam žiješ?

Dušan Neumann: Záleží na tom, odkud člověk ty zprávy bere. Pokud se díváte na zprávy přenášené třeba Českou televizí nebo CNN Prima, tak vlastně Spojené státy a jejich politika dneska – ta imigrantská – se točí okolo Minneapolis. Což je jedno město v jednom státě z padesáti. To, že třeba v Texasu nebo tam, kde já žiji, v Pensylvánii, v podstatě nedochází k žádným násilným demonstracím, vlastně skoro nikde – o tom se člověk nedozví.

A ani se nedozví, že za tu dobu, kdy se spustila skutečně ta drsná imigrační politika včetně deportací – a mohu říct, že svým způsobem ne se všemi těmi efekty souhlasím – tak bylo deportováno přes tři milióny nelegálních přistěhovalců, a z toho většina se deportovala sama. A to se taky moc neví, že když je člověk tam nelegálně a rozhodne se, že se přihlásí u imigračního úřadu, tak ho Spojené státy dopraví do země, ze které přijel, pokud mu tam nehrozí kritický trest, a na cestu mu dají tisíc dolarů, aby se v té zemi mohl začít připravovat na legální migraci. Takto se deportovalo asi 2,5 miliónu lidí. Ale o tom se člověk moc nedozví, zatím všechno se točí kolem těch problémů a malérů, a ty jsou skutečné v Minneapolis.

Ze tří miliónů deportovaných se většina odstěhovala dobrovolně – a na cestu dostali tisíc dolarů

Martina Kociánová: Máš pravdu, že ze situace v Minneapolis se stalo ústřední téma nejenom evropské informovanosti o Americe. A aktuálně do této vody vstoupil třeba i zpěvák Bruce Springsteen s písní Streets of Minneapolis, kde reaguje na potyčku mezi civilisty a policisty. Nazývá v tom protestsongu policisty Trumpovými federálními grázly a Ministerstvo vnitřní bezpečnosti Trumpovou soukromou armádou. Je to tak skutečně, anebo sledujeme opět „vrtěti psem“ a právě někdo složil píseň Stará bota? Lidé, kteří slyšeli a viděli tento film, mi asi teď rozumí.

Dušan Neumann: Bruce Springsteen vlastně modifikoval zřejmě Streets of Philadelphia…

Martina Kociánová: Ano, ano, velký hit svůj.

Dušan Neumann: Ovšem Bruce Springsteen je spíš aktivista, není to žádný Bob Dylan. To ani náhodou. Ve srovnání třeba s ním nebo s Leonardem Cohenem je to taková třetí liga. Takže zase – je to spíše politický akt, dokonaný politický stav a výraz bez té literární nebo politické formy, kterou tomu dávali ti opravdoví zpěváci. Nevím, jak vážně se to bere, protože ve Státech jsem dva měsíce nebyl, ale myslím si, že jako celonárodní vliv to bude mít velmi minimální.

Martina Kociánová: Přesto všechno se nabízí pohled zvenčí a pod vlivem informací, které máme k dispozici, že všechny tyto události společnost v Americe ještě více polarizují. Dá se to tak říct, nebo se Trumpovi podařilo Ameriku přece jen více sjednotit a toto jsou prostě dílčí – řeknu to drsně – kolaterální ztráty?

Dušan Neumann: Nepodařilo se mu to. Jeho tlačí vědomí času – že nemá na to, co chce uskutečnit, dost času. A dokonce se mu podařilo odradit i takové ty vlažné republikány, ne členy hnutí MAGA, což je opravdu hnutí, které není oficiálně organizované, hlavně je to bezpříspěvková organizace, jen se to pozná tak, že si někdo dá tu červenou čepici.

To se mu skutečně nepodařilo, a v posledních doplňovacích volbách vyhrávají demokraté. Zrovna nedávno v Texasu vyhrál v doplňovacích volbách nový demokratický kongresman, který prohlásil, že ICE je třeba úplně vykořenit a rozbít navždy. Což je velmi překvapivé, protože v tom okrsku, kde vyhrál, tam v prezidentských volbách vyhrál prezident Trump o 17 % víc.

Martina Kociánová: Jak si to vysvětluješ?

Dušan Neumann: Vysvětluji si to zaprvé tím neuvěřitelným tlakem médií, která skutečně z ICE dělají zločince, přirovnávají to k německým SA a podobným organizacím. A tím, že skutečně k těm přešlapům došlo – ale vezměte si, kolem těch tří miliónů deportovaných, těch, kteří byli deportováni neprávem a zatčeni, bylo asi 170. Někteří se už vrátili, někteří ještě ne, a všechno se to podává zejména ve velkých médiích tím způsobem, že to je kritika nehorázné trestné politiky prezidenta Trumpa.

Ale já bych se vrátil k tomu, že to pozadí je skutečně jiné. Problém Ameriky, který se musí řešit – a ten Trump o tom ví, jeho administrativa – je problém demografický. A pokud se reformou nedá do pořádku volební systém, tak budoucnost je velmi tmavá.

Například se Trumpovi vytýká, že chce zrušit takzvaný birthright citizenship. To znamená: narodíte-li se ve Spojených státech jako miminko a odjedete pryč, nadosmrti jste Američanem. Takže za posledních deset let komunistická Čína poslala do Spojených států přes sto tisíc těhotných žen, tam se jim narodila miminka, během několika měsíců se všechny matky vrátily do Číny a ty děti tam procházejí normální komunistickou indoktrinací, ovšem v osmnácti to budou američtí občané a mohou ve Spojených státech volit. Ale to není úplně to nejpodstatnější – oni mohou přispívat do volebních kampaní. A to přispívá čínská komunistická strana docela velkými finančními prostředky. To je dlouhodobý problém Spojených států.

Čína posílá těhotné ženy do Ameriky, aby jejich děti jednou mohly financovat volební kampaně

Martina Kociánová: Říkáš, že z ICE, tedy imigračního celního úřadu Spojených států, se dělá jakýsi bubák a téměř zločinec, ale když se podíváme na problémy s migrací a kriminalitou, tak bariéry byly stavěny už od roku 1909. Opatření zesílilo za Jimmyho Cartera v 78 a pak v roce 2006 za George Bushe. Naopak Biden zastavil výstavbu nechvalně proslulé mexické zdi. Jak to s ní vypadá teď? Protože před volbami Trump stále mluvil o tom, že zeď dostaví, a jeho imigrační kroky tomu nasvědčují.

Dušan Neumann: Jak to vypadá fyzicky, to opravdu nevím na všech těch úsecích, ale fakt je, že nelegální imigrace poklesla od loňského dubna asi o 99,5 %. Takže místo těch sedm a půl tisíce imigrantů, kteří přicházeli denně, tak od toho dubna jich přišlo možná deset tisíc. To číslo nevím přesně, protože Trump samozřejmě rád přehání, takže to nikdo nespočítal. Ale imigrace je skutečně zastavena.

Martina Kociánová: Ale přesto, jak jsi před chvílí zmiňoval, volby vyhrávají demokraté. Lidem to nestačí.

Dušan Neumann: To je právě to – volební systém byl založen na důvěře. A je strašně otevřený. Pro většinu Američanů je taková věc jako občanský průkaz stále věcí osobního omezení. Takže zejména v modrých státech, demokratických, jdete k volbám a nemusíte vůbec prokázat, kdo jste. A v některých okresech to bylo tak, že něco jako domovní důvěrník mohl obcházet a sbírat volební lístky a pak to v krabici odnést do volebního centra a tam odevzdat. A je to bez jakékoliv kontroly.

Proto třeba byl už od loňska schválený nájezd FBI do okresu Fulton v Georgii, kde se zabavily všechny krabice s volebními lístky z prezidentských voleb v roce 2020. Protože tam ještě byly dodány dokumenty o elektronických volbách, a dneska to vyšetřuje FBI – jestli ty volby byly opravdu, když bych to řekl česky, cinknuté, anebo jestli je to výmysl. Ale předtím to nikdo neudělal, a musím říct, že to zase přikládáme k dobru Trumpově administrativě. Ne jenom jemu – že se rozhodli to znovu prověřit. A tím se to uřízne. Jakmile to FBI potvrdí a ministerstvo spravedlnosti, ať je tak, nebo tak, tím je to vyřízeno. Nebo bude, doufejme.

FBI konečně prověřuje volební lístky z roku 2020 a Trumpova administrativa si za to zaslouží kredit

Martina Kociánová: V průběhu předvolební kampaně v říjnu 24 jsi řekl: „Donald Trump je v mnoha ohledech pozoruhodná a rozporuplná osobnost.“ Roman Joch šel mnohem dál a nazval Trumpa nebezpečným magorem. Už nám uběhl nějaký pátek – řekni mi, která z těch slov se z prezidentování naplnila více?

Dušan Neumann: Jako magor mi občas připadá nebezpečný a trochu vykolejený. Myslím si, že se na něm podepisuje ten věk – vidím sám na sobě, co to dělá. A on je neskutečně pracovitý, vyřídí toho za den strašně moc. Ty negativní jeho vlastnosti, které mě vždycky pobuřovaly, to je ta sebestřednost a přehánění – já tvrdím, že to má asi v genech. Prostě stále přehání, takže to, co řekne, je dobře třeba podělit, ne úplně na polovičku, ale dobře to odfiltrovat, a pak se v tom člověk vyzná.

Stále je pro mě předvídatelný. Jak se píše, že je nepředvídatelný – je předvídatelný. Stačilo by si přečíst tu jeho knížku Art of the Deal. A já to přirovnávám k tomu, kdyby si evropští politici v roce 1935 přečetli Hitlerův Mein Kampf, tak by taky věděli, o co jde. I když srovnávat ta obě díla samozřejmě nejde.

Třeba ta Venezuela byla předvídatelná. A myslím, že se dost nezdůrazňovalo, že hlavně byla zaměřená jako takové dloubnutí do žeber Číně. Protože to odpoledne, než byl Maduro unesen, podepsal dlouhodobou dohodu s Čínou na deset let na obchod s ropou. A to samozřejmě všechno padlo. Maduro i podle mezinárodně uznávaných výtek byl nelegitimní prezident. A pokud je tedy někdo v nějakém kriminále v New Yorku, tak samozřejmě jeho podpisy už neplatí a Čína prostě musí koukat někam jinam.

Trochu mi uniká Grónsko. Musím se vrátit trochu nazpátek. Za prvního období, když už Trump vyjádřil o Grónsko jakýsi zájem, tak Dánové slíbili, že tam nainvestují 200 miliónů dolarů na obranu a na všechny záležitosti, které tam okolo toho jsou. Tam třeba dneska pod ledem v Grónsku jsou radioaktivní vrstvy z doby, kdy tam Američané ztratili atomovou bombu. A Američané slíbili, že pokud se dohodnou, celé to vyčistí. V padesátých letech se nějaká ekologická záležitost vůbec nebrala. Takže tam jsou desetitisíce tun amerických odpadků někde deset metrů pod ledem.

Ale to je vedlejší. Jenomže když přišel podruhé do Bílého domu a začal se zajímat o Grónsko, tak tam Dánové za tu dobu investovali jeden milión. A tohle jsou věci – on se na to dívá Trump transakčně a byznysově, a to považoval za nedodržení jakési, byť možná ústní, dohody. Proto do toho takovým způsobem vyjel. A já si myslím, že jeho představa byla, že tímhle donutí Evropany, aby tam všechno investovali, a že to Spojené státy nebude stát ani dolar. Ale to se mu úplně nepovedlo – právě tou velkohubostí a tím tlakem.

Trump je předvídatelný – stačí si přečíst Art of the Deal jako Mein Kampf v roce 1935

Martina Kociánová: Na Venezuelu se mnozí dívají jako na porušení mezinárodního práva a sprostý únos legitimního prezidenta, jiní to chápou jako svým způsobem oprávněnou odvetu za Madurem znárodněné americké naftařské podniky. Do toho mnozí, stejně jako před chvílí ty, zdůrazňují, že tam byla snaha zabránit Číně získat venezuelskou ropu. Jak se v tom vyznat? Je to ze všeho trochu?

Dušan Neumann: Já se na to dívám – a to je můj osobní vhled – takto: zaprvé Maduro nebyl legitimní, byla na něj vypsána odměna 50 miliónů dolarů, která, já si myslím, že byla utracena velmi dobře prostřednictvím Rodriguesových.

Martina Kociánová: To na Šaru svého času, ještě když se prohlásil za prezidenta, tak na něj bylo vypsáno 10 miliónů dolarů, a také…

Dušan Neumann: Šara je mazaný a ten Maduro nebyl. Ale já se na to dívám z morálního hlediska, protože mně to taky moji přátelé vytýkají – říkají, vždyť je to nelegitimní. Ale odešlo osm miliónů Venezuelanů do exilu a dvacet tisíc jich bylo popraveno. Tak se na to, kamarádi, dívejte tak: představte si, 1977, tady StB honí disidenty, na Hradčanském náměstí přistanou dva Chinooky, vytáhnou Gustáva Husáka a odvezou ho do Bonnu. Půjdete ráno manifestovat před americkou ambasádu, aby nám ho vrátili? Já se na to dívám tímto prizmatem.

Martina Kociánová: Mnozí se zase obávají, že z akce Venezuela se může stát jakýsi mustr pro možné budoucí geopolitické kroky Ameriky.

Dušan Neumann: Já si to nemyslím, protože vždycky je pravděpodobné, že na řadě budou další dva státy, které spadají pod obnovenou Monroeovu doktrínu, a to je Nikaragua a Kuba. Ale jak se to provede – myslím si, že vojensky určitě ne. On zase opravdu Trump není král. Bez Kongresu si vojenskou akci nemůže dovolit. Tahle akce byla v podstatě policejní – přilítli, přistáli, sebrali, odletěli.

Martina Kociánová: Ano, oni spolu prostě neválčí. Něco jiného by bylo, kdyby Venezuela vstoupila do války.

Dušan Neumann: A to by byl veliký poprask, protože po afghánské zkušenosti jsou na to Američané velice citliví, a to by neprošlo. To by, myslím, měl Trump po žížalkách.

Martina Kociánová: Zároveň se můžeme stát svědky srovnání – a stáváme se svědky srovnání – s dávnými akcemi Spojených států v Chile, Panamě, Haiti, ve východním Timoru. Cítil bys tady nějakou podobnost, anebo jsme se přece jen posunuli do úplně jiné geopolitické situace?

Dušan Neumann: Myslím si, že úplně všechno se srovnávat stejně nedá. Nedá se srovnávat Venezuela a Chile. Tam ten odpor vnitrostátní byl opravdu velmi silný, pouze tu logistiku jim poskytovala CIA a americké služby, ale Američané tam nevlítli. Podporovali Pinocheta, samozřejmě, zpravodajské služby. A Chile je dneska velmi prosperující a celkem spokojená země a ty – dalo by se říct – typické jihoamerické levicové struktury, často vycházející z křesťanských organizací, tam zase mohou fungovat a nikdo je nenabírá do vrtulníků a neshazuje do moře.

Martina Kociánová: A srovnání s Guatemalou by to uneslo? Protože tam se Amerika podepsala na vyvolání vnitřního konfliktu jenom proto, aby majitelé plantáží nepřišli o své banány.

Dušan Neumann: Velmi těžko, protože my jsme se skutečně posunuli o více než půl století. A zahraniční politika se dělá poněkud jinak, i když na stejných principech. Takže si myslím, že dneska Guatemala vypadá spíš jako koupená, než… Ale Spojené státy se podepsaly na smutném osudu Guatemaly na dlouhá léta. To se nedá oddiskutovat.

Spojené státy se snaží vymanit z role světového četníka – na dluhu 37 biliónů si to nemůžou dovolit

Martina Kociánová: Vlastně spíš stále tančím kolem toho, zda Spojené státy mají tendenci hrát si na toho světového četníka, anebo jestli prostě jenom sledují momentálně své vnitřní zájmy.

Dušan Neumann: Spojené státy se snaží vymknout se z role světového četníka, protože na tom je nejdůležitější, že na to nemají peníze. I když Trump nasliboval co mohl, nemůže to dodržet – jsou na pokraji finančního bankrotu. Sedmatřicet biliónů dolarů, to je číslo, které si člověk nedovede představit, a i když se ten vnitřní dluh snižuje, tak to není dost rychle.

A zadlužování na druhou stranu pokračuje, protože třeba vyzbrojení Spojených států a armády – zbrojní rozpočet byl velmi zanedbán a Spojené státy nemají tu sílu, opravdu tu fyzickou sílu, jakou měly. Vezměte si – a tady je to typické – když Trump řekl, že dodá Ukrajině tomahawky, tak pak přišli generálové: a kde je jako vezmeme? Máme jenom dva tisíce a všechny jsou na lodích a ponorkách. No a dát Ukrajincům loď do Černého moře, to je přece pitomost. Takže to nejde.

Pak se z toho samozřejmě vycouvalo, Trump byl samozřejmě rád, protože se nechtěl do toho konfliktu dostat dál. Takže je to takové balancování na ostří nože, protože Trump – ne Trump – já mluvím o administrativě. Trump je jenom ta velkohubá prezentace, ale ti lidé, kteří to dělají za ním, to jsou opravdu odborníci, které si tentokrát vybral tak, že za ním stojí a tu politiku podporují. Hlavní věc, na kterou teď musí tlačit, je přesvědčit americké voliče, že jeho vnitrostátní politika je úspěšná a že jim přinese to, co jim slíbil.

Zatím je to na hraně, neboť inflace je 2,6 až 2,8 %, čili není pod 2 %, jak to sliboval. A jelikož se ve Spojených státech všechno promítá přes dopravu a ropu, tak to je jeden z jeho dlouhodobých úspěchů. Když to převedu na česká čísla – loni touto dobou se v Pensylvánii prodával litr benzínu asi za 28 korun a dneska je za 16. A v Texasu, kde se produkuje ropa, tam je za 10 korun litr benzínu. A to už je tedy hodně znát.

Litr benzínu v Texasu za deset korun – Trumpův úspěch, který voliče zajímá víc než Ukrajina

Martina Kociánová: To by mělo být pro Američany dostatečně přesvědčivé a pravděpodobně je to zajímá mnohem více než povolební Trumpovy výroky o tom, že do 24 hodin ukončí válku na Ukrajině. Tady bychom mohli asi spoléhat na to, co jsi řekl před chvílí, když jsi hovořil o jeho velkohubosti. Ale přece jen válka stále trvá a jednání se vlečou, troskotají – a mě by zajímalo, jestli je pozice Bílého domu v tomto vývoji jakýmkoli způsobem významná? Protože zatím to vypadá, že motivace Trumpova vedení k ukončení této války není dostatečná. A tak se zeptám: je nějaká motivace k prodlužování této války?

Dušan Neumann: K prodlužování úplně – ač se to nezdá – já si myslím, že Trump je v hloubi duše opravdu humanista a že ty statisíce, možná milióny mrtvých mu opravdu nedělají dobře, zejména pokud je zásobován těmi videozprávami. On opravdu moc nečte, a vidí, co se na Ukrajině děje – dneska ty mrazy a to utrpení civilního obyvatelstva.

Uvědomil si jednu věc během svého vládnutí: že Američané tu válku vnímají úplně jinak. A to ze dvou hledisek. Zaprvé – co Američany, nebo dá se říct větší polovinu, překvapilo – bylo zjištění, že z těch miliard dolarů, které se do Ukrajiny investovaly, se skoro polovička nedá dopočítat. To se prostě ztratilo, zmizelo.

A to podpořilo druhé prizma vnímání: že konflikt Ruska a Ukrajiny je vlastně regionální konflikt dvou zkorumpovaných postkomunistických zemí a že do toho Spojené státy nemají zasahovat. Pokud se to někoho týká, tak je to především Polsko a evropské země, které tím, že dlouho do rozpočtu NATO nic nepřispívaly, na to nějakým způsobem hřešily a jsou za to víc zodpovědné než Spojené státy.

Ukrajincům docházejí muži a dva milióny odmítly mobilizaci – zastavení bojů je nejlepší scénář

Martina Kociánová: A co výroky Marca Rubia svého času, že je to proxy válka mezi Amerikou a Ruskem a jenom se vlastně odehrává na ukrajinském území?

Dušan Neumann: To byly podle mě takové zbytky studeného postválečnického přemýšlení, ale to myslím, že víceméně vyprchalo. Protože Trump, jakožto transakční obchodník, a ti lidé okolo docházejí k názoru – a teď je samozřejmě důležité, že mají informace, které já nemám.

Pokud ty informace jsou takové, že si myslí, že ruská ekonomika skutečně padá dolů a že v tomto válečném úsilí může vydržet dva tři roky, tak z amerického hlediska je pro Rusko jedinou pořádnou záchranou, aby zůstalo v představě velmoci, přesvědčit Spojené státy zrušit všechny sankce a rozjet byznys s Ruskem. Což by mohl Putin předstírat, že je to nějaká část vítězství, pokud se dostane přes své dobyvatelské, imperialistické ideje obnovení Ruské říše.

A podle mě je americká vláda přesvědčena, že Rusko v tom ukrajování maličkých kousků může pokračovat dál, protože má podstatně větší přísun lidské síly, na které těm Rusům zdaleka tak nezáleží, zatímco Ukrajincům muži docházejí. A navíc – tam je ten morální konflikt – asi dva milióny Ukrajinců se odmítly zúčastnit mobilizace a zmizely nebo se skrývají. Což ukazuje, že ta vláda vlastně není moc silná v tomhle. Proto by bylo pro Ukrajinu nejvýhodnější, kdyby se ta válka zastavila tam, kde je, protože tím ukrajováním by mohli přijít až o Oděsu, a tím Ukrajina končí – nebude mít přístav.

O konci války na Ukrajině rozhodne dohoda Washingtonu s Pekingem, ne jednání s Ruskem

Martina Kociánová: Četl jsi knihu Donalda Trumpa, takže říkáš, že je předvídatelný. Jak si myslíš, že se to bude vyvíjet dál?

Dušan Neumann: To, kdybych věděl, tak bych kandidoval na Nobelovu cenu. Ale doufám, že trochu rozumu na straně Ruska zvítězí a že zjistí, že sami to už nemohou ufinancovat. Tam je ještě americký vliv zezadu – ten americký tlak na Čínu. Pokud by Čína přestala Rusko podporovat tak, jak ho podporuje, tak to Rusko nevydrží už dlouho. Takže podle mě bude na ukončení války na Ukrajině rozhodující, jak se domluví Spojené státy s Čínou.

Martina Kociánová: A co bude rozhodující pro budoucnost Grónska? Už jsme tady naťukli, co možná Trump předpokládal a čeho se nedočkal, ale teď má takové karty, se kterými musí hrát. Jak si myslíš, že bude ta partie vypadat?

Dušan Neumann: Myslím si, že to zase dospěje k nějakému útlumu, a ta snaha bude vlastně přes J. D. Vance na Grónsko tlačit tak, aby spíš usilovalo o nezávislost a samostatnost. A pokud by Grónsko bylo samostatné, pak už to bude daleko jednodušší pro Spojené státy – udělat si z něj takové Portoriko nebo něco podobného. Je to běh na dlouhou trať. Podle mě to není akutní.

Tam je daleko zajímavější, co se podařilo Trumpovi rozpumpovat v Kanadě, což mi připadlo jako úplný nesmysl na začátku, ale dneska jsou veliká občanská hnutí v kanadské provincii Alberta požadující odtržení od Kanady a připojení ke Spojeným státům. Tak si to přeber.

Martina Kociánová: Jak sis to přebral ty?

Dušan Neumann: Já nevím, čeho jsem se to dožil, ale tak jsem si Spojené státy nepředstavoval.

 

Celý rozhovor s Dušanem Neumannem o proměně americké zahraniční politiky, imigrační krizi, válce na Ukrajině a budoucnosti Grónska a Kanady si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.