Martina: Když se na to podívám svýma očima, tak naše rádio žije jenom z darů a z příspěvků našich posluchačů. Některá soukromá média proti nám jedou obrovskou kampaň, aby u nás nikdo neinzeroval, což se jim mnohdy daří, protože mají dosah třeba mnohem větší než my. A mnoho posluchačů, kteří nežijí vysloveně takto na hraně jako my, si přesto ale říká: „Prosím vás, ty vaše řeči jsou moc skvělé, kdyby věci fungovaly. Ale já žiji celý svůj život ve švarcsystému, pracujeme jako zaměstnanci OSVČ, na smlouvu, žádné zaměstnanecké výhody nemáme, a ještě navíc k tomu trpí stát. Tak prosím vás, co za řeči tu vedete, když se tohle nezmění?“

Bohumír Dufek: Samozřejmě, to máte plně pravdu, na to není co říct, protože celá společnost se musí změnit. Opravdu. Zlí jazykové tvrdí, a někteří historikové tvrdí, že jsou to tři až čtyři generace, tak my jsme někde v půlce. To je možná srovnatelné, když se podíváte na některé německé vesnice, jak jsou krásné, všechno je tam načančané, všude v oknech kytky. Podívejte se na některé naše vesnice – ještě tam vidíte socialismus, který do těchto oblastí neinvestoval. Ale hlavně potřebujeme, aby se změnilo myšlení lidí. A teď, když se podíváte na to, co bylo poslední čtyři roky, tak jak jste chtěla něco změnit. Všichni věřili tomu, co politická reprezentace říká, to znamená, že nebude zvedat počty zaměstnanců, že nebude utrácet, že omezí některé výdaje – ale všechno šlo přesně obráceně. Takže tady je velká deziluze. Já jsem zvědavý, jak dopadnou volby, protože pokud si lidé nedokážou ve svých hlavách říct, že musí jít k volbám, a musí si odpovědět na jednu otázku: „Žije se vám líp než před čtyřmi roky?“ Pokud si řeknou, že ne, tak tam tato politická reprezentace nemá co dělat.

Martina: Pane Bohumíre Dufku, vám jako odborům mohl nahrát možná trochu covid, protože za covidu se v plné nahotě ukázalo, že v mnoha službách, v pohostinstvích, pracují lidé za minimální mzdy, a všechno ostatní dostávají na černo. Je vlastně nějaká síla, vůle a možnost s tím něco udělat?

Bohumír Dufek: Já myslím, že od toho máme stát. My jsme si zřídili stát, aby nám sloužil, ne aby my jsme sloužili státu. A tohle to nefunguje. Ale zase říkám: Musí přijít politická reprezentace, která vám v prvé řadě toto slíbí, abyste ji volili, a která to v druhé řadě také naplní. Politici nemají podle mě takový odhad, nemají na to nervy, protože za dva roky po volbách budou už zase muset dělat volební kampaň, a takhle to dopadá.

Tripartita zasedá jen jednou za čtyři měsíce, sociální dialog je nulový

Martina: Tak to mi tedy řekněte, protože vy – jakožto odbory – máte alespoň jeden hlavní nástroj, a to je tripartita, společné jednání se státem a zástupci zaměstnavatelů. Tak jak to probíhá? Jak se vám daří? Když vy alespoň máte tuto zbraň, nebo tento nástroj, tuto páku, a stejně na tom jsme tak, jak na tom jsme. Ve spoustě věcí říkáte: „Rezidua minulosti, nemůžeme, lidé nechtějí.“ Co s tím?

Bohumír Dufek: Takže tripartita je trošku úplně jiný nástroj. Máte pravdu, já bych to mohl zhodnotit od dob pana premiéra Klause. Musím říct, že on byl drsný ekonom, ale na tripartitě se jednalo velice slušně, objektivně, dostávali jsme dopředu doklady. A tripartita se dělala každé dva měsíce. Pak se měnily vlády. Dokonce vám musím říct, že mně – jsem pamětník – po jedné demonstraci premiér Zeman zakázal chodit na tripartitu a na vládu, to jsem měl s kolegou Duškem zakázáno.

Pak přišly další vlády, a je pravda, že vláda premiéra Babiše byla v tomto ohledu velice vstřícná, protože nám posílali doklady, a současně jsme jednali v ekonomické radě ministrů, projednávaly se věci, zasedalo se každý měsíc, nic se nevynechalo, měli jsme tam i prostor na to, abychom předložili některé věci. A za vlády Sobotky to bylo to samé. Musím říct, že i premiér Nečas se o tripartitu slušně staral. Ale to, co se děje teď, to nemá obdobu.

Martina: Co se děje?

Bohumír Dufek: Tripartita zasedá jednou za čtyři měsíce. A jsou tam podle mě zprávy jenom proto, aby se vyhovělo, a mohli jsme do Bruselu nahlásit, že kolektivně vyjednáváme a že to tripartita prohodnotí, takže tady je sociální dialog. To si přeje Evropa. Ale výsledek tohoto sociálního dialogu, musím říct, je v tuhle chvíli úplně nulový.

Martina: Komu tedy podle vás tato vláda slouží? Ekonomické ukazatele nevypadají optimisticky, hospodářské nevypadají optimisticky, průmysl i zemědělství jednoznačně vykazují známky útlumu, sestupu. Ceny se zvyšují. Ceny potravin se zvyšují, ceny energie se zvyšují, lidé chudnou. Komu tato vláda slouží? Čemu?

Evropa nezvládla migraci, chybí podmínky jako v Izraeli

Bohumír Dufek: Tak to zkusíme vyhodnotit. My jsme měli v roce 2015 konferenci – když došlo k obsazení Krymu – a upozorňovali jsme, že dojde k vlně migrace, měli jsme z toho obavu. Dokonce jsme na konferenci – což je dohledatelné – zpracovali materiál o tom, jakým způsobem se s tím vypořádat. Musím říct, že tenkrát premiér Sobotka nařídil, že se dali peníze na překladatele, aby se Ukrajinci, co sem přijdou, rychle naučili česky, integrovali se.

My jsme dávali za příklad Izrael. To je klasický příklad, jak se to má dělat, protože Izrael má ve svých dokumentech napsáno, že každý Žid může požádat, že chce bydlet v Izraeli, ale musí splnit podmínky, a to je hebrejština, byt a samozřejmě práce. A co se stalo? Přišla tato vláda, protože uběhl nějaký pátek, a my jsme řekli, že otvíráme hranice – což nechci říkat, že to bylo špatně, v žádném případě, pomáhat bychom měli – ale nebyly stanoveny podmínky. A odvolám se teď na Polsko. Jak to, že Polsko do toho najednou zasáhlo? Protože došlo k obrovskému zneužívání, protože se neplnily…

Martina: Čeho? Sociální pomoci?

Bohumír Dufek: Nejenom v tom, ale i v tom, že tito lidé nechodili do práce. Poslední případ: Ukradených 11 milionů, protože sem jezdili načerno. Ale ptám se…

Martina: Promiňte, jestli to můžete…

Bohumír Dufek: 11 milionů. Dva Ukrajinci sem vozili Ukrajince, ti žádali o sociální dávky, dostali je, a zase odešli, takže na ně čerpali peníze. Já pokládám otázku: Co se děje, že jezdí z Kyjeva do Prahy autobus, když je tam tak špatná doba, a tak dále? Poláci to vyhodnotili a zjistili, že takhle dál ne. Mám obavu, že se to z Polska přelije k nám, protože tady jsou štědří, a dají všechno všem.

Takže tato vláda podle mě nezvládla situaci změny fungování celé Evropy, nedokázala zvládnout ani změnu v Green Dealu. Když se podíváme na české předsednictví, tak to bylo vydáváno za obrovský úspěch. Ale teď nebudu tím, kdo řekne, že to bylo obráceně, ale řeknu jinou věc: Co všechno po našem předsednictví opravujeme? Tak jsou to kvóty, je to Green Deal, je to energetika, je to přístup k vyzbrojování státu. My opravujeme úplně všechno, takže logicky, kdo se nad tím zamyslí, musí říct, že toto předsednictví nemohlo být úplně tak úspěšné. A když si to takto řekneme, tak musíme říct, že se asi dostali do čela lidé, kteří na to, na tenhle tvrdý, nekompromisní systém nemají.

A že na to nemají, na to mám jeden důkaz: My děláme spousty věcí. Je tady muniční iniciativa – a teď nebudu hodnotit, jestli je to dobře nebo špatně, protože já jsem odborář a zajímám se spíš o sociální věci, a toto je politika, tady se řeší politický stav. Ale jak to, když jsme tak úspěšní, že tedy nepozvou premiéra na jednání? Jak je to možné? Nebo se ptám: Co máme za ministra zahraničních věcí? Pamatuji si prvního ministra zahraničních věcí, Zieleniece, vždyť to byl přece pan ministr zahraničních věcí, a mohl bych říct, že jich bylo x. Ale to, co tam je teď, ta loutka, která ani neví, jak to funguje? Takže jsme se všude rozhádali, v Americe, v Rusku, v Indii, v Africe, nemluvíme se Slováky, nemluvíme s Maďary. Tak jak si můžu odpovědět, že tato vláda je úspěšná? No nemůžu.

Protože když se podívám na životní úroveň, tak tato vláda dokázala sebrat lidem 30 procent jejich majetku. A teď, že rosteme? A z jaké základny? Takže my jsme napřed propadli do bezvýznamu, a teď jsme se možná nadzvedli, a už to je vydáváno za úspěch? Úspěch to bude, až doženeme těch 30 procent a až hospodářství poroste tak, že budeme mít minimálně vyrovnaný rozpočet.

Martina: Co by tedy vlastně mohli a měli zaměstnanci, lidé pracující, chtít po svých zaměstnavatelích, po státu, abychom si zároveň zemi neprojídali? Protože my můžeme chtít zvedat platy. No, když navyšujeme dluhy. My můžeme chtít vyšší nemocenské. No, když navyšujeme dluhy. My můžeme chtít důchodovou reformu. No, když navyšujeme dluhy. Vzpomínám si, že když bylo před lety ve Švýcarsku referendum o tom, zda si Švýcaři zkrátí pracovní týden, tak si švýcarští občané sedli, a trojčlenkou si spočítali, že to není možné, a v referendu si odhlasovali, že ne, že budou mít pořád dlouhý pracovní týden. Takže co je tedy v tuto chvíli reálné, aby se nám zlepšila životní úroveň, a zároveň jsme nežili na úkor dětí a vnuků?

Bohumír Dufek: Tak co je reálné v tuto chvíli? Už toho moc reálného není, protože je těsně před volbami. Tak řeknu: Reálné je změnit, a vyzkoušet novou politickou garnituru, protože od toho máme volby. Ne?

Do politiky mají jít lidé, kteří chtějí sloužit občanům, ale často jsou to lidé bez výsledků

Martina: Myslíte si, že je to všelék? Vždyť jsme s různými politickými garniturami, s různými stranami, systémy – pravicí, levicí – došli tam, kde jsme?

Bohumír Dufek: Jo, ale my tady máme velký dluh toho naučit se slušně chovat, protože závistivost českého člověka nezná mezí. A řeknu: Politici dokážou vyždímat. Víte, do politiky jdete sloužit občanům, a ne abyste tam šla zbohatnout. Když se podíváte na Baťu – napadl mě takový příměr – tak ten šel do politiky proto, aby dokázal zrealizovat své vize, které měl na základě podnikání. Kdežto tady jdou do politiky lidé, za kterými vůbec nic není – nechci teď jmenovat, protože nechci ovlivňovat volby, každý si to musí srovnat sám – ale za kterými nic není, a když už za nimi něco je, tak je to jenom, když to tak řeknu česky, svrab a neštovice.

Martina: Tak to jsme našim zaměstnancům nalili tu správnou naději.

Bohumír Dufek: Ano, já jsem udělal jednu věc, při našem sjezdu jsem pozval politiky, a když máme tak dobrou politickou garnituru – tak proč nepřišli? Báli se? To i v dobách, kdy tato republika neměla ráda Kalouska, tak když jsem ho pozval na sjezd, tak přišel. Ale tito nemají ani odvahu jít si stoupnout před lidi a říct jim tam, co by měli, nebo neměli. A musím říct, že už to svědčí o tom, že tam tito lidé nemají co dělat – vždyť mohli za sebe poslat aspoň náhradu, když už nic jiného. A jsem zvědav, jak to dopadne na sněmu agrární komory, kam všichni přislíbili, že přijdou. Tak uvidíme, co jim tam slíbí a neslíbí, protože my víme, že v rámci zemědělství to nebude jednoduché a že zemědělce čekají velice krušné časy.

Martina: Takže v tuto chvíli zaměstnancům radíte, aby nešli za svými odborovými předáky, ale aby šli k volbám?

Bohumír Dufek: K volbám. Protože hned po volbách začíná kolektivní vyjednávání, takže se určitě potkáme, obrazně, a budeme si moct říct, jestli se volilo dobře nebo špatně. Víte, někteří se mě ptali: „A proč bychom měli chodit k volbám, když si nemůžu vybrat?“ A já říkám: „To je právě to. Nikdy si nevyberete tak, abyste byli spokojeni na sto procent. Nikdy. To prostě nefunguje.“ Jsme lidé, takže neexistuje sto procent, jako v přírodě, kde není nic rovného, všechno je křivé.

A když jste u urny, tak tam házíte nějaký lístek, a jste tam sami, a potom si celé volební období říkáte, že jste volili: „To jsem tedy volil blbě,“ i když vlastně lže, protože když si teď projedu po republice, tak zjistím, že tuhle vládu nikdo nevolil. Tak nevím, jak se tam dostala, ale nikdo to nechce přiznat. Ale v hlavě to tomu dotyčnému zůstane, a buďto si říká: „Volil jsem dobře? Udělal jsem všechno v pořádku?“ Nebo: „Volil jsem špatně, a proto teď mám špatnou životní úroveň?“

Martina: Pane Bohumíre Dufku, teď jste na naše posluchače působil téměř jako psycholog.

Bohumír Dufek: Ne, určitě ne. Ale je to odpověď, která je pravdivá. Protože my nechceme nikomu říkat, jak by měli volit, protože zase na druhé straně přeci jenom život není černobílý. Máte, jak už jsem říkal, slušné podnikatele, máte špatné podnikatele, máte v životě štěstí, máte v životě smůlu, máte dobrý zdravotní stav, máte špatný zdravotní stav. Prostě se s tím musíte vypořádat, takže se musíte vypořádat i s volbami. Samozřejmě je to o tom, co jsem řekl úplně na začátku: Stát tady máme od toho, aby nám sloužil, a ne abychom my sloužili státu.

Potravinová soběstačnost je nejhorší za padesát let kvůli špatné politice

Martina: Slibovala jsem našim posluchačům, že společně probereme také zemědělství a potravinovou politiku, protože vy jste také předseda Odborového svazu pracovníků zemědělství a výživy – Asociace svobodných odborů České republiky. Zásadou přežití každé země je, jak dokáže uživit své občany a zajistit potraviny. Potravinová soběstačnost naší republiky je podle odhadů nejhorší, nevím za kolik posledních let. Možná, že vy mi tento údaj doplníte.

Bohumír Dufek: Možná, že už je to 50 let.

Martina: Ano, za posledních 50 let. Na tento údaj jsem narazila, ale chtěla jsem ho od vás potvrdit. Řekněte mi, co je toho příčinou?

Bohumír Dufek: Špatná zemědělská politika tohoto státu. Střídají se tam ministři jako Baťa cvičky, a z toho polovina z nich neměla se zemědělstvím nic společného, tak proto to takhle dopadlo. Protože v zemědělství musíte mít koncepci. A koncepce je dána tím, že podnikáte, a nejste schopna ovlivnit počasí. Když nejste schopna ovlivnit počasí, tak je to velice rizikové, a musíte mít koncepci, aby, když jedna část propadne, jste ji dokázala nahradit jinou. Proto je třeba absolutní nesmysl, že dotujeme nevýrobu. Kdo to jak živ slyšel dotovat nevýrobu?!

Martina: Já jsem to poprvé četla v „Hlavě 22″, kde plukovník Major Major, jeho tatínek, dostával dotace za nepěstování vojtěšky, a brzy se stal v kraji největším nepěstitelem vojtěšky, a ještě bral peníze za poradenství jiným zemědělcům, jak nepěstovat vojtěšku.

Bohumír Dufek: A takhle to s nimi dopadlo.

Martina: Ano.

Bohumír Dufek: Takže to je první nesmysl, který tady je. Protože naši Zelení místo toho, aby chtěli v České republice opravdu krásnou a hezkou přírodu – a podotýkám, že si myslím, že se od 90. let pozice přírody velice zvedla, že se o ni přece jenom stát, a hlavně i zemědělci, starají daleko pečlivěji a zodpovědněji – tak s sebou přinesli podle mě úplně krajní věci, že dneska nejsme schopní ani dostavět 200 metrů dálnice, abychom zachránili třeba Moravě patnáct tisíc lidí v okolí, aby nemuseli dýchat smog proto, že tam žije křeček. Tak to je prostě něco hrozného. Nebo si vezměte obrovské národní parky. To nakonec vede k tomu, že se zavírají chaty, protože tam sedí státní byrokrati, kteří si mysleli, že jim to patří. Tak o tomhle příroda není. Už i Marie Terezie říkala, že od toho máme obory, kde se de facto pohybují zvířata volně.

Větrné elektrárny ničí přírodu, pod nimi nežijí ani mravenci

Martina: A čím myslíte, že to je? Že o tom nerozhodují odborníci, zemědělci, ale že o tom rozhodují politici, nebo aktivisté?

Bohumír Dufek: Ano. Tak nemusíme chodit daleko. Poslední průšvih z Bruselu: Timmermans, který se mstil celé Evropě za to, že nebyl předsedou Komise, uplácel neziskové organizace z unijního rozpočtu. Předsedkyně von der Leyenová dělá to samé. Ano, takhle to jde ke zdi. Podívejte se, nakonec už je několik případů, když se na to podíváte, že v Německu strhávají větrné elektrárny, protože pod takovou elektrárnou vůbec nic nežije, pravděpodobně díky chvění. Nejsem odborník, ale když tam nejsou ani mravenci, tak je asi něco špatně. A navíc tvrdím, že když postavíte větrům do cesty hory, tak se to samozřejmě zpomalí, a když tam postavíte tisíce elektráren, tak se to musí zpomalit ještě víc. A navíc tento systém, což nám nikdo nechtěl přiznat, je velice nestabilní. Takže to jsou chyby.

A zemědělství, abych se vrátil k té vaší otázce, je nestabilní v tom, že tady máte čtyři roční období: Musíte vždy zasít výrobu, pak počkat, jak to bude vypadat, do toho se vloží postřiky, nebo přiorání, a tak dále. A pak musíte dobře a v pravý čas sklidit, aby vám to nezůstalo na zemi. A jestli do toho přijdou politici, a vymýšlejí takové nesmysly, jakože necháme stovky hektarů ladem, a budeme platit nevýrobu – tak kam jsme se to dostali? Klasický zemědělec vždycky dělá rostlinnou a živočišnou výrobu. Takže těm, kdo dneska dělají jenom trvalé travní porosty – ale aby mě nikdo nechytal za slovo, tak podotýkám, že je mi jasné, že se používají jako krmná základna, a nebudeme to teď rozdělovat – bych za to, pokud to nepoužívají k živočišné výrobě, nedal ani korunu. Proč by měli mít placeno za to, že nic nedělají?

Martina: Pane Dufku, mně není jasná jiná věc: Pokud vím, tak Evropská unie jede strategii „od farmáře přímo na vidličku“, ale přitom se vlastně radujeme z toho, že nejsme potravinově soběstační a že dovážíme čím dál tím víc potravin. To znamená, že ekologicky zatěžujeme zemi, planetu, a pak možná shoříme. Jakým způsobem se to dá pochopit, že na jednu stranu tady říkáme Green Deal, a na druhou stranu se podívejme, jak vypadají naše dálnice, kdy k nám putuje voda z Francie, od nás putuje voda do Německa, a všichni se míjejí a mávají si na hranici?

Bohumír Dufek: Já si myslím, že to je jednoduché: Za vším jsou peníze, a moc nadnárodních společností, které si s tím hrají, a vydělávají na všem.

Martina: To přece jenom asi musíme lépe vysvětlit.

Bohumír Dufek: Všechny supermarkety jsou nadnárodní společnosti. Teď tady máte nadnárodní společnosti v potravinářském sektoru, a pak tady máte kolem Prahy – je to vidět – nadnárodní společnosti, které dováží zboží, využívají skladových zásob, a tak dále. A ty nekoukají na to, jestli je tam hranice, nebo není, takže jedou napříč celou Evropou.

Vrátím se: Program, který vymysleli bruselští úředníci, má teoreticky správný název: „Od farmáře na vidličku“. To znamená, nejkratší cesta potravin ke spotřebiteli. Viděla jste, že by to fungovalo? Já jsem si ještě nevšiml, že by nějaký supermarket zásoboval část svých obchodů z regionálních potravin, a to málo, co tam mají, mají jenom pro reklamu. Ale v žádném případě, pokud nemáte objemy, které oni chtějí, vás do toho obchodu nepustí – nemluvím o tom, když zlobíte – a vylistují vás. Když nedáte cenu, tak vás zase vylistují, protože diktují ceny, diktují úplně všechno.

A proto tady máme stát, potažmo obchodní inspekci, aby zajistila, že když jednou Unie – když už se na ni odvolám – řekla, že budeme mít na cenovkách nejnižší cenu, tak tam ta nejnižší cena prostě bude, a ne, že si tady různé firmy vymýšlejí, že tam být nemusí, protože oni to nejsou schopní spočítat. Oni vlastně, de facto, podvádějí kupující. Vezměte si jenom takový moment, kdy jdete nakupovat do krámu, a musíte mít nějakou aplikaci. Kam jsme se to dostali? A jak to, že když já nemám aplikaci, tak platím dvakrát takovou cenu, než někdo vedle? Ten, kdo nakupuje a má aplikaci, dostane slevu. Jak je to možné? To je znevýhodňování. A tohle všechno musí v Evropě zmizet, včetně nekalé reklamy. A to bude chvíli trvat, protože tato Evropská unie to není schopna dát dohromady.

Martina: My jsme od našeho vstupu do Evropské unie nedokázali pro svou zemi vyjednat ani to, aby neexistovala dvojí kvalita potravin, a zároveň za méně kvalitní potravinu, nebo za méně kvalitní potraviny, platíme ještě více než třeba Němci. Jak to, že to takto stále funguje? Jak to, že s tím třeba něco neudělají odbory? Jak to, že si to necháme líbit?

Bohumír Dufek: Tak přiznám, že do těchto věcí odbory moc zasahovat nemůžou, protože to je ryze podnikatelská doména. Proč to tak je? Protože Čech dokáže vydržet úplně všechno. Pojďme spolu počítat: Nejdražší energie. Jak je to možné? Funguje trh, když vyvážíme elektriku, tak ji máme přebytek, a měli bychom ji mít levnou. Ale ne, jde nám do toho německý trh. Komunikační služby. Jak to, že máme nejdražší internet v celé Evropě? Oni vám řeknou, že máme levnou naftu a benzín, ale spočítejte si to k platům. Takže když vezmu německého pracujícího, tak ten platí o nějakých 5 korun víc než my. Ale jaký má plat? Protože to, co on má jako minimální mzdu, je u nás plat, který berou zaměstnanci v plném výkonu. Takže německý pracující je na tom zase líp. Takže v paritě kupní síly máme daleko nejdražší pohonné hmoty.

Podívejte se na bydlení, jak to vytáhlo trh, jenom proto, že jsme řekli, že banky nemůžou dávat úvěry, protože musí kontrolovat každého, kdo si bere úvěry, jestli je bonitní, a hlavně jestli náhodou nepodporuje ruský narativ. A takových věcí tady máte v tomto státě obrovské množství. A s tím si musí poradit stát, a ne, že nám tady diktují nadnárodní korporace. Řeknu to jinak: Politika potravin se netvoří v České republice, ale tam, kde sídlí supermarket. To znamená Anglie – Tesco, Holandsko, Německo, Rakousko. Není to divné?

Martina: Už v předchozích dílech tady zaznělo, že sedm zahraničních obchodních řetězců má 75 procent podílů na trhu, přičemž české řetězce utržily 17,9 miliardy, a zahraniční 379 miliard. Dívala jsem se na studii z roku 2021. Myslíte, že v této monopolizaci je základ současné drahoty potravin?

Bohumír Dufek: Ano, jednoznačně. Jednoznačně, a nemůžeme už v žádném případě poslouchat Prouzu, který tvrdí, že za to můžou zemědělci. Když se podíváte, tak ano, zemědělci zdražili, ale dejme tomu o 10–12 procent, ale potraviny stouply minimálně o 25–30 procent. A do toho ještě musíte dát cenu potravináře, takže nám tady najednou vylezou obrovské ceny. A protože to český trh akceptuje, protože mu nic jiného nezbývá, tak oni to tady takhle drží. Víte, že před prázdninami, jestli se nemýlím, snad v Bavorsku Lidl jednorázově zlevnil zboží, aby vyprodal zásoby. Proč to nedělají tady? Protože všichni říkají: „My prodáváme ve slevách.“ Ale nikdo jim neříká, že mají prodávat ve slevách. Já si myslím, že ve slevách neprodávají.

Martina: Mají vůbec za těchto podmínek zemědělci, soukromní, a zemědělská družstva, šanci konkurovat velkým firmám?

Bohumír Dufek: Ne, protože to není schopen řešit ani zákon o významné tržní síle. To musí řešit stát a jeho nástroje, třeba obchodní inspekce.

Ministr financí odmítl snížit ceny pohonných hmot ve státní firmě

Martina: Ale v tu chvíli vám oponenti řeknou, že v roce 2024 snížila vláda Petra Fialy DPH u potravin z 15 na 12 procent. Samozřejmě radši nedodají, že v Německu je sazba DPH u potravin 7 procent, a v Polsku dokonce 5 procent. Ale proč to tedy u nás nejde?

Bohumír Dufek: Protože máme tak napjatý rozpočet, že vláda sahá do všech peněz. Vždyť sáhla i do peněz důchodců. Oni snížili důchody a tvrdí, že to je reforma. To není žádná reforma, to je parametrické snížení vyplácených důchodů – a spadla klec. Dám jeden malý příklad. Na trhu jsou – nebudu tyto firmy jmenovat – dvě firmy, jedna je soukromá, druhá státní, v prodeji pohonných hmot. Když jsem na tripartitě řekl ministrovi financí, ať jejich vládní firma sníží ceny, aby se vyrovnala tomu, co prodává levněji, protože to bude obrovský tlak na ostatní, a on mi řekl, že proč by to dělali, protože lidé to stejně musí koupit. On v tomto případě ani nechtěl, jako vládní úředník, aby se snížila ta cena, protože čím víc máte subjektů, které tlačí na trhu na cenu a snižují ji, tak se ostatní musí podřídit.

Ale my tady máme i stát – to samé je s elektrikou – který to podporuje. Kde je psáno, že musíme být na Lipské burze? Není to pravda. A proč jsme tam šli? A to vyčítám odborářům, že jsme víc nekřičeli, aby se tam nechodilo, protože proč bychom měli prodávat za německé ceny? Ať nám dají německé platy a pak se na tom můžeme domluvit. Ale v tomto případě jsme na tom jednoznačně jako občané prodělali.

Martina: Cena ať už potravin, nebo pohonných hmot, energií, a tak dále, je pro české rodiny obrovskou zátěží.

Bohumír Dufek: Ještě bych řekl, že to je ale už zátěž i na české podnikatele. A to je náš možná silný spojenec. Je to vidět v Německu, jakým způsobem má automobilový průmysl problémy, protože i tam je vysoká cena elektrické energie. Tento systém, který vymysleli Zelení, že všechno budeme mít ekologické – tak vidíte, že nefunguje – protože je potřeba najít vyvážený mix. A podle mě se tady urychlila euforie z toho, jak zelená energie to dokáže – ale nedokáže. Dám jeden příklad. Hřib řekne, že bude mít všechny taxi služby na elektroauta, ale má tady dvacet nabíječek. Tak co chcete říkat?

Martina: Když jste mě přerušil – což není výtka – tak jsem jenom ještě chtěla říct, jestli právě toto zdražování pohonných hmot, a vůbec zavádění Green Dealu, včetně emisních povolenek, jestli to bude definitivní záraz malým soukromým zemědělcům.

Bohumír Dufek: Já si myslím, že ano. Shodou okolností to bylo za českého předsednictví, kdy se tyto normy přijímaly, a my jsme to kritizovali. Dokonce jako odboráři jsme tady měli Evropský hospodářský výbor, a já jsem tam vystoupil, a pan Pexa, kterého potom stejně nikdo nezvolil, vysvětloval, jak to říkám špatně, a že zelená energie bude motorem. Tak vidíme, jaký je to motor. Dnes vidíme, že tato energie, takto postavená, je brzdou podnikání. A proto dnes mimo jiné vítězí i čínské automobilky, protože vyrábějí daleko laciněji, protože mají laciné vstupy. Je to o nákladech. A já nechci, aby náklady byly řešeny na úkor zaměstnanců.

Martina: Pane Bohumíre Dufku, přece není možné, že všechno, co se udělá v Evropské unii, je špatně?

Bohumír Dufek: Je.

Martina: Přeci tam musí být něco dobrého? Moji posluchači mi pak už říkají: „Martino, vy jste negativní“. Tak sejměte ze mě toto břímě, prosím. Přeci není možné, že se třeba všechno v zemědělské politice v Evropské unii dělá od začátku špatně?

Bohumír Dufek: Teď mi šrotuje hlava, a rychle přemýšlím, abych vám dal za pravdu, jestli najdu aspoň jednu nebo dvě věci. Tak ano, zkusím. První věc je, že máme Evropský úřad kontroly potravin. To znamená, že když česká hygiena zjistí, že nějaký výrobek nesplňuje normy, tak se to dá do systému pro celou Evropu. Takže si myslím, že toto byl obrovský přínos de facto pro občany, že se nestane, že by konzumovali špatné potraviny. To znamená, že díky nejenom tady tomu, ale i díky tomuto úřadu, máme v Evropě vysokou kvalitu potravin. To je první plus.

Druhá věc je, že přeci jenom Evropa udělala jednu věc, že v programu „od farmáře na vidličku“ je podpora regionálních potravin, a to si myslím, že je správné, protože i tady v České republice máte tvarůžky, frgály, jogurty, regionální potraviny, které nakonec dosáhly věhlasu v celé republice, a dokonce se dostávají i za hranice. Takže podpora regionální výroby je pro mě jedna z cest, jak tomu pomoci. A hlavně bychom měli zemědělcům umožnit, aby neplatili daně, když to bude vyrábět on sám, tak proč mu nepomoct tím, že nebude muset platit daně. Podle mě to bude daleko čistší než skryté podpory z ministerstva zemědělství.

České zemědělství nemá koncepci, dotujeme nevýrobu místo práce s půdou

Martina: Tak teď jste ze mě sejmul alespoň trochu té proklamované beznaděje. Když jsme na Evropské unii našli dobrý chlup, tak byste byl pro sjednocení třeba daňové a sociální politiky Evropské unie? Což by byla cesta k federalizaci a těsnější integraci, o což Evropská unie mimo jiné stále usiluje, přestože to tedy velmi blízce připomíná jisté rysy socialismu.

Bohumír Dufek: Tak já to zkusím. Kdyby mi bylo dvacet, tak bych dlouho přemýšlel, co vám odpovím, protože tam je kontext času. Ale já, protože přeci jenom už toho času moc nemám, tak řeknu: „Ne.“ A řeknu vám proč. Protože tady máme například euro na Slovensku. Ptám se: Pomohlo euro Slovákům? Nepomohlo. Ale vedle tady máme dánskou korunu. Pomáhá dánská koruna Dánům? Pomáhá. Takže to je první příklad, že euro není všespásné. A navíc spousta podnikatelů už stejně obchoduje v euru, ale kdybychom to tady udělali, tak bychom sebrali centrální bance velice důležité nástroje, a najednou by nemohla ovlivňovat některé věci. A budu trošku patriot a řeknu: Když tady máme švédskou korunu, dánskou korunu, tak proč bychom neměli českou korunu? Proč bychom nepodpořili regionální měnu v našem státě? Protože si myslím, že česká koruna má svou historii. A tím se vracím až k Rašínovi. Tenkrát se česká koruna dávala i jako platidlo do bank, protože měla svůj kredit.

Za druhé, pokud jde o politiku, tak když si vezmu migrační pakt, tak se toho úplně děsím, protože dnes, když se bavíte s kolegy ze západní Evropy, tak ve Švédsku byly doby, kdy se ani nezamykala auta. A podívejte se dnes, jaká je situace s migranty. Podívejte se do Francie, nechci tady teď říkat, co Anglie, a tak dále, všude jsou problémy. Myslím, že problémy jsou dány tím, že se oni nedokázali přizpůsobit. A řeknu, proč to kritizuji. Protože přece v naší republice máme jeden příklad, a to jsou Vietnamci. Co pak by dělaly rodiny v 90. letech, kdybychom tady neměli vietnamské obchodníky? Vždyť by děti ani neměly v čem chodit, když nám tady padaly oděvní závody, jak to tady všechno rozprodávali. Všimla jste si, jak se tady v České republice asimilovali? A to je právě jedna z cest.

Martina: Určitě. Ale přesto mezi nimi stále ještě funguje černá ekonomika.

Bohumír Dufek: Té se nenajím, a moji zaměstnanci také ne. Ale v rámci systému, který tady je – a bavíme se o tom, jak se zapojili do společnosti – tak zapojili se? Zapojili. To, že tady stát neplní svou povinnost, tak to přeci nebudeme řešit my. A teď si představte, že jsou tady lidé jako Nerudová, kteří říkají, že se máme všeho vzdát. To znamená, že nám bude vládnout kdo? Německo, Francie, Španělsko, Itálie? Kde je psáno, že oni mají všechno správně? A dokonce řeknu, že nemají. Jestliže má Francie dluh 115 procent HDP, tak by se měli učit oni od nás. Nebo ne? Když my máme za tu dobu dluh jenom 40 procent. A podotýkám, že bychom se neměli chválit, protože nejlepší by bylo, kdyby tento dluh byl někde na úrovni 15 procent.

Martina: Vy jste jednoznačně odpověděl „Ne“ těsnější integraci s Evropou. Ale před pár dny jste byl v Bruselu jako spolupředkladatel návrhu stran společné zemědělské politiky Evropské unie. Tak jak se v tom mám zorientovat?

Bohumír Dufek: To je právě to, co by tady mělo být, to znamená volnější daně, volnější pozice v trhu. A protože jsme součástí, tak se musíme do této práce zapojit, aby se v těchto návrzích objevily naše návrhy. A myslím si, že čeští zemědělci mají Evropské unii co dát. Myslíte si, že vydrží v průměru po celé Evropě ty 16hektarové celky? Celý svět se integruje. Takže já si myslím, že přijde doba – a to je ten můj malý čas – kdy se i v Evropě začnou integrovat zemědělci do větších celků, aby dokázali, díky snížení nákladů, vyrovnat tlak, který tady bude z celého světa. A co dělá naše milá Unie? Podepisuje smlouvy, a budeme dovážet maso z Jižní Ameriky.

Martina: Já jsem si v tomto dokumentu přečetla, že tam zdůrazňujete, že Evropská komise by neměla při přidělování přímých plateb diskriminovat skutečné aktivní zemědělce na základě věku, nebo toho, zda jsou důchodci. To se děje?

Bohumír Dufek: Ano, to se děje. A je další věc, která tam není napsána, a to je podpora zatravněných luk. Aktivní zemědělec, jak říkal můj děda, musí dělat živočišnou i rostlinnou. A jestliže někdo dělá jenom živočišnou, tak musí nakupovat rostlinnou, a jestli někdo dělá rostlinnou, a prodává to, tak ale furt pracuje s půdou. Ale když to někdo dvakrát za rok poseká, a pak si jde pro dotace, tak to myslím, že není správná cesta.

Martina: Jak vnímáte snahu v rámci větší ekologičnosti likvidovat živočišnou – já nerada používám to slovo „výrobu“ – zkrátka chov dobytka?

Bohumír Dufek: Na to je jednoduchá odpověď. Je vidět, jak nekoncepční lidé to dělali. Protože bez toho se zemědělství obejít nemůžete. A jestli si někdo myslí, že budeme jíst brouky a žížaly, tak to vůbec není pravda. Navíc maso je velice dobré – díky bílkovinám – dobrý stavební prvek. Nemám problém s tím, kdo nejí maso, ale základem by mělo být pro děti maso a bílkovina živočišného původu, protože to je stavební prvek, aby nám vyrostli statní občané a občanky, a ne, že budeme jíst jenom rostliny a trávu.

Martina: To už je samozřejmě další věc.

Bohumír Dufek: To už je každého věc, ale rozumíte – nediktuji to.

Martina: Nejde třeba hospodařit bez chlévské mrvy.

Bohumír Dufek: Oni říkají, že kráva vyrábí CO₂. Ale musím vám říct, že největší výroba CO₂ u krávy je přežvykováním. Tam je největší výroba. Když kráva přežvykuje spasenou trávu nebo seno, tak tam je nejvíc výroby CO₂. Takže my potřebujeme organická hnojiva, a ne, abychom dělali chemická hnojiva, abychom do toho cpali chemii. My potřebujeme, aby do půdy šla opravdu živina. V tomto případě jsem rád, že se čeští zemědělci dostali i v pozici výroby mléka zcela na špičku Evropy, protože tím je zachována linie: tele, jalovice, kráva. A vedle toho mléko, hnojivo, a tak dále. Protože toto zemědělství potřebuje, bez toho to nejde.

Martina: My jsme se tady zmínili o dotacích, a neustále se diskutuje o dotacích do zemědělství. Jak funguje dotační program pro české zemědělce z Evropské unie? Jsme na tom biti oproti jiným zemím? Nebo je to férové, a jenom zkrátka my s nimi třeba nenakládáme tak, jak bychom měli, a nevyužíváme je tak efektivně, jako jiní zemědělci v jiných zemích?

Bohumír Dufek: Já mám to štěstí, že jsem v 90. letech byl při jednání s komisařem Fischlerem, když se začínalo diskutovat o přistoupení. On tenkrát jezdil po východních zemích a vysvětloval, jak to bude s připojením. Když jsme se v roce 2004 připojili, tak rok před tím proběhla jednání ohledně dotací. Každý si udělá obrázek sám. Tak když jsem tady měl tady balík, který jsem změnil, a přidal jsem další státy východní Evropy, tak asi od té doby máme daleko menší dotace, než mají státy západní Evropy.

Martina: To znamená, že jsme si to špatně vyjednali?

Bohumír Dufek: Ano. Poláci dostali třeba daleko lepší pozici, než jsme měli my. Právě proto, že měli obrovskou zaměstnanost v zemědělství, tak Evropa se bála. A vidíte, že se bála právem, protože polští zemědělci jsou dost radikální, a myslím si, že by to byl asi jiný šrumec v Evropě, když v roce 2004 přistoupili.

Martina: Takže my jsme si to opět nechali líbit?

Bohumír Dufek: Ano. To dělal a vyjednával pan premiér Špidla. On si potom za to řekl o komisaře, a šel do Evropy. Takže to byl přesně ten přístup, že Evropa je mu bližší než Česká republika.

Evropa se snaží zemědělce uplatit, nejde jí o efektivní fungování

Martina: Řekněte mi: Proč tedy u nás zemědělci netáhnou za jeden provaz, když jsou vlastně všichni znevýhodněni? Stávka, ke které se dokázali odhodlat jenom zemědělci, ukázala, jak jsou jednotlivé organizace roztříštěné, jsou proti sobě, a řekla bych, že zemědělci sami sobě tak prokázali medvědí službu.

Bohumír Dufek: Máte úplnou pravdu. Byla to obrovská chyba. Byla to chyba představitelů – nedokázali jsme se dohodnout. A je pravdou, že jsme asi měli být tvrdší, a to se nám také nepodařilo. Pak do toho vlítly zájmy určitých politických stran, kde mezi sedláky, hlavně soukromého hospodaření, je spousta členů ODS, kteří na to mají jiný názor a jiný pohled, protože neustále chtějí dotovat malé zemědělce. Ti jsou opravdu v nevýhodě. Když máte 16 hektarů, tak tam nemůžete dělat takové výkony, jako na velkých lánech. Polsko mělo na území Těšínska státní statky, a tam zůstala půda zachována. To samé východní Německo, ale i západní část Francie, kde nejsou vinice. Tam jsou obrovská pole, a to je obrovské plus.

A protože v zemědělství je zaměstnána spousta lidí. To nemůžete brát jenom zaměstnance, nebo hlavu rodiny, musíte vzít celou rodinu, to znamená, ženu a děti. Takže Evropa si je snaží uplatit, a nejde jim o to, aby zemědělství fungovalo efektivně, protože mělo by fungovat efektivně tak, aby mohlo fungovat bez dotací. Ale to je v tuto chvíli nereálné. Protože když toto řeknete, tak vás jedna část ukamenuje, a když řeknete druhou stranu mince, tak vás ukamenují ti druzí. Každopádně je to špatně, protože až se sem začne – a příklad s dovozem ukrajinské pšenice je úplně zářný – najednou dovážet maso z Argentiny a všechno, tak tam už to bude úplně o něčem jiném. Takže nikdo nebude nikoho sanovat, a Evropa tady obilí zastavila.

Martina: To znamená, že necháme naše malé zemědělce padnout?

Bohumír Dufek: Vypadá to, že ano. Ještě dodám jednu věc. Díky válce na Ukrajině Evropská unie předložila rozpočet, který by měl nastoupit v roce 2027, a tam už v zemědělství chybí peníze. Všichni tvrdí, že to tak není, ale já bych za to ruku do ohně nedal. Protože oni se snaží dát možnost státům, že si s tím budou moct dělat, co chtějí, ale peněz bude o nějakých 80 miliard eur méně, než to bylo v tomto rozpočtovém období.

Martina: Chtěl jste tím říci…

Bohumír Dufek: Že to půjde na zbraně.

Martina: Že Evropská unie nám teď velkoryse poskytne v zemědělství větší samostatnost, protože už na to nemá?

Bohumír Dufek: Ano. To je tak, jako když máte Fond obnovy, který měl pomoci státům při covidu. Tak já se vás zeptám: Vidíte nějakou hmatatelnou akci z Fondu obnovy, která by pomohla českému hospodářství? Ne, nevidíme. Že ne? Já také ne. A teď si představte, že to začne brzy splácet, protože to si půjčila Evropská unie, takže státy to budou muset zaplatit. Takže když se tady bavíme o dluhu státu, tak se ptám: O kolik ještě naroste dluh díky dluhům, které budeme splácet do Bruselu?

Martina: A kdo se tedy z Fondu obnovy polepšil?

Bohumír Dufek: To bych také rád věděl.

Martina: Byl jste v Bruselu, tak…

Bohumír Dufek: Už nás k ničemu nezvou. Takže chyba.

Martina: Od Evropské unie si mnohem méně nechají diktovat polští zemědělci, a Polsko také chrání své farmáře. My jsme zvolili přístup zásadně odlišný. A já jsem našla, že vy jste v roce 2022 po schůzce s tehdejším ministrem Zdeňkem Nekulou na otázku, jestli jste byl s tímto setkáním spokojen, řekl, že vám, zástupcům nejširší zemědělské veřejnosti, nebyl schopen odpovědět na otázku, kterou si kladete už od roku 2004, kdy jsme vstoupili do Evropské unie, a to je: „Kam vlastně chceme české zemědělství dostat?“ Už jste na tuto otázku dostal odpověď?

Bohumír Dufek: Ne. Odpověď je na to taková: „Brzy bude odpověď.“ Nejdřív se nám tady budou střídat vlády, možná ne. Připravuje se rozpočtový rámec, jak jsem říkal, 2027 a dál. Tam samozřejmě Česká republika bude muset stanovit, co z balíčku, který dostane v rámci zemědělství, podpoří. Tak jestli tam zůstane dotace na hektar, a dokonce soukromí zemědělci – protože mají dosah na vládu – chtějí, aby se dotovalo 1000 hektarů. I ti malí zemědělci – to je ten paradox – my říkáme „malí zemědělci“, a on má 500 a více hektarů, a v Evropě má malý zemědělec v průměru 16 hektarů. A tito lidé si sahají na dotace. A samozřejmě, kde na ně vezmete? Musíte okrájet velké korporace. To se nedá nic dělat, protože peníze prostě nemáte. Takže tady vládne politický přístup. Možná, že to někteří dokážou, ale malí zemědělci vyrábí, kolik procent potravin? A zbytek vyrábí 90 procent potravin.

Hlad nás nečeká, ale životní úroveň bude dál klesat

Martina: Pane Bohumíre Dufku, vy jste lidem řekl: „Běžte k volbám. Musíte to změnit tímto způsobem“. Ale víme, jak to vždy probíhá. Po volbách budou probíhat námluvy a koaliční jednání, pak vláda bude takzvaně několik měsíců, někdy i let, vymetat kostlivce ze skříně po předchozí vládě. Pak se dozvíme, že mnohé smlouvy jsou velmi těžce vypověditelné, nebo pod velkými pokutami. A najednou tady bude další volební období. Řekněte mi, co nás tedy čeká? Čeká nás hlad? Protože jestliže potravinově nejsme soběstační, jestliže nám mzdy nerostou, odvody rostou, cena potravin roste, cena energií roste – pořád jsme to tady opakovali – čeká nás hlad?

Bohumír Dufek: Na to je jednoduchá odpověď: Hlad nás nečeká, protože se to doveze, od toho tady máme supermarkety, které se nevzdají svých zisků. Ale čeká nás určitě snížení životní úrovně. Takže my jsme se od roku 1990 snažili neustále růst a zvyšovat si životní úroveň, tak teď tato vláda dokázala, že nám hned sebrala 30 procent. A teď je otázka: Co udělá nová vláda? Jaká bude nová vláda? Já bych si nepřál, aby to klesalo, je potřeba, abychom rostli. To znamená, aby se zvyšovala životní úroveň.

Martina: Co by v tom měli třeba dělat občané, když vynecháme volby, směrem k zemědělcům. Já bych je velmi chtěla podporovat, a některé podporuji tak, že tam nakupuji. Ale nutno přiznat, že vždycky první polovinu měsíce, a pak už na to nemám, protože oni logicky nemůžou konkurovat velkým obchodním řetězcům. Co dělat?

Bohumír Dufek: Samozřejmě podporovat české potraviny. To je klišé, ale je to pravdivé, protože když se podíváte na máslo – a teď vidíte, že tam je napsáno „České máslo“, a otočíte to, a tam je napsáno „GmbH Berlin“…

Martina: Baleno v Holandsku.

Bohumír Dufek: Takže ne. Takhle prostě ne. Ano, české výrobky jsou kolikrát dražší, a možná, že Čech je člověk, který se dokáže opravdu uskromnit. Já smekám před českými rodinami, co za celou tu dobu dokázaly – to je potřeba si říct – na to, co jim politici za to dali. Takže oni to dokážou ještě teď, ale musí opravdu vyzkoušet jednu věc, že musí jít, a přemýšlet, co u urny udělají, koho tam hodí, koho budou potom kontrolovat. Protože je pravdou, že je asi potřeba, aby se národ zvedl, a v průběhu volebního období dělal demonstrace, akce. Nechci říkat, že by měl svrhnout vládu, v žádném případě – ale měli by vyjádřit svou nespokojenost. A tady mě mrzí, že česká média bez skrupulí slouží vládě, lžou nám, nemluví pravdu, a myslí si, že národ to akceptuje. Tak já si myslím, že ne, a někteří se možná budou divit.

Martina: Pane Bohumíre Dufku, já vám nesmírně děkuji za velmi otevřený rozhovor, a také za to, že až mi někdo bude říkat: „Martino, vy jste taková příliš negativní, a vidíte to moc černě“, tak já jim řeknu: „To byste měli slyšet pana Dufka“. Děkuji vám.

Bohumír Dufek: Já vám také děkuji. Ano, to je pravda. Ale musíme to zase říct z druhé strany. My jsme byli pravdiví, protože slibovat vzdušné zámky občanům nemá smysl. Oni se s tím za tu dobu vypořádali, a vypořádali se s tím podle mě čestně. Akorát tady nečestní byli politici, kteří slibovali, a nakonec jim sebrali 30 procent životní úrovně.

Martina: Aspoň, že to máme na koho svalit.

Bohumír Dufek: Ne, to není svalení.

Byly časy, kdy se komunisté báli církve. Jako čert kříže. Něco se muselo stát s církví, nebo s komunisty, jestliže se dnes církev bojí komunistů. V každém případě to bude souviset s vírou. Že se křesťané nebáli komunistů, když tito měli moc, bylo dáno tím, že křesťané vírou věděli, že je s nimi Bůh. Dnes to vypadá, že si naši biskupové nejsou Bohem zcela jisti, když je volební program levicového hnutí Stačilo! přiměl k politickému angažmá ve formě předvolební agitace, koho nevolit.

Biblická instrukce „dát Bohu, co je Boží a císaři, co je císařovo“, se všeobecně interpretuje jako výzva k apolitičnosti. Ježíš moudře předvídal, že zapletou-li se jeho vyznavači do politiky, Bůh přijde zkrátka a císaře to neučiní lepším. Aby nebylo pochyb, že to myslí vážně, přikázal Ježíš svým učedníkům odmítnout hřích, ale milovat nepřítele. Biskupům se tedy logicky jako přednostní objekt lásky nabízejí komunisté. Zhostit se důstojně takové výzvy je zkouškou víry, ve které si Bůh libuje…

Ale k věci. K diskusi o rozsahu náboženské svobody, respektive o posilování sekulárního charakteru státu, vybízí vedle opoziční levice také opoziční pravice. Důvodem přitom není averze na křesťany, nýbrž obava z islamizace, postupující Evropou. Bloger Vidlák, který mimochodem není komunista, ale křesťan, upřesňuje, že program Stačilo! se inspiroval Francií. Na té lze demonstrovat, jak to brzy může vypadat u nás a jakými zákony lze předejít těm nejhorším excesům.

Radikální islám zneužívá západní náboženskou toleranci a lidsko-právní legislativu. Z pohledu islámu jsou nevěřící v Alláha lidmi méněcennými, které není třeba respektovat, expresivně řečeno jsou to nevěřící psi. Nebrat toto pohrdání v úvahu, zlehčovat ho, je trestuhodně naivní. Pokud trváme na principu lidských práv, kdy je třeba měřit všem stejně, nelze ani v zemi s křesťanskou tradicí volit jiný přístup ke kostelu a jiný k mešitě. Jeden příklad za všechny: Jestliže stát nemá co mluvit do církevních sňatků, nemůže zasáhnout ani v mešitě, když se tam oddávají dvanáctileté holčičky s padesátiletými chlapy.

Sekulární společnost má na výběr, zda se bránit muslimské migraci, až když radikální islamisté u nás začnou s terorem, anebo zda učiní preventivní, a to i legislativní kroky, aby u nás terorismu na francouzský britský či německý způsob předešla. Najít v této věci společnou řeč s církvemi ale, zdá se, nebude snadné. Naznačuje to právě aktuální prohlášení biskupů obávajících se, že jim bude Vidlák ukrajovat ze svobody.

Není vyloučeno, že našim biskupům islamizace přijde přijatelnější, než sekularizace. Že se spíše smíří s vypalováním kostelů jinověrci, než se státním dozorem. Církev není jednolitý sbor, existuje v ní vedle sebe konzervativní i progresivní, ekumenický proud. Věčně se řeší, zda hlídat ideovou čistotu, lpět na věrnosti k tradici, anebo zda se otevírat spolupráci s jinak věřícími, budovat mosty místo hradeb. Interní debata, co je ještě moderní přístup a co už je hereze, má nepochybně smysl. Je to ale vnitřní záležitost církve, nic více a nic méně.

Pro občana je důležité, zda může večer vyjít na ulici bez obav, že na něj někdo s pokřikem, že Alláh je veliký, vytáhne nůž.

Ve své stížnosti na Vidláka biskupové píší: „Jsme vděční, že církev může po letech útlaku svobodně působit a být nedílnou součástí občanské společnosti. Nedovolme nikomu, aby toto svobodné působení omezil.“ K tomu jen drobná poznámka: Jak známo „krev mučedníků je semenem křesťanů“. Útlak je pro církev požehnáním. Jsou to právě těžké časy, kdy je z křesťanů největší užitek. Pak jsou doby, kdy užitek z režimu mají křesťané. Církev se udělá pro sebe a splyne s občanskou společností. Je to fáze hibernace, čekání na nepohodu, kdy si Bůh probudí své křesťany, aby sloužili potřebným bližním v nouzi. Čeho jsme teď byli svědky? Nejspíše toho, že Vidlák vyrušil biskupy z hibernace.

Václav Klaus: Děkuji pěkně, těším se na to. Nicméně jsem vás pozorně poslouchal, a tak jsem trochu zbystřil a říkal si, to jsou nějaké rozumné věty, kdo to mohl říct. Prostě mě to docela zaujalo. To jsem fakt řekl já?

Martina: Začal jste hezky, začal jste tak po klausovsku. Pane prezidente, ano, tato vaše slova jsme nevybrali náhodou, protože vy jste řekl, že demokracie je zárukou a příslibem uznání a respektování plurality názorů a postojů miliónů lidí. Tak právě teď před volbami jsou lidé konfrontováni s tím, že na jejich názorech v lepším případě nezáleží. V tom horším jsou rozdělováni na ty úplně dobré a úplně špatné. Jak se, podle vás, od toho roku 2009, kdy jste tyto myšlenky formuloval, jak se změnila podoba demokracie u nás?

Politické strany totálně zdegenerovaly od roku 2009

Václav Klaus: Tak, podle mého názoru demokracie prochází ničivou změnou k horšímu. Nicméně ne demokracie, ta nemůže k ničemu procházet, nebo neprocházet, to je jistá forma společenského uspořádání. Ale jde o to, kdo v ní hraje.

V demokracii v tomto smyslu mluvíme o politickém systému, tak klíčovou roli hrají politické strany. A ty politické strany od roku 2009 totálně zdegenerovaly, přestaly tu být jasně definované politické strany.

To v roce 2009, kdy jsem toto říkal, tak to, když to bylo v říjnu, tak to už bylo s Nečasovou ODS, tak to pořád ještě byla standardní, standardně definovaná pravicová politická strana. Dalo by se říct, že tu už nic takového dneska, podle mého názoru, není, protože Fialova ODS už dávno není vůbec stranou, ta je politickým klubem jejího předsedy, kterému nejde o nic jiného než o znovuzvolení do funkce předsedy vlády, a myšlenky jakékoliv už dávno vyprchaly.

Takže bez politických stran demokracie nemůže existovat. Ode mě je to netriviální názor. A lidé se na mě většinou mračí. Doma i v cizině. Já každou chvíli jsem na jedné konferenci za druhou, po světě, a většinou se tam k této myšlence vrátím.

Protože oni všichni moudře diskutují a slovo politika a politická strana tam vůbec nezazní. Oni se uspokojují na těchto konferencích, že kultivovaně, nebo nekultivovaně formulují kritické názory k našemu dnešku, a já jsem byl na takové velké akci v německém Stuttgartu jediný zahraniční účastník, a to byla všechno známá kritická jména v dnešním Německu, blízcí AfD, ale nikoli bezprostředně AfD, a podobní lidé.

Já poslouchal celý den, měl jsem hlavní projev na začátku, tak jsem se znova přihlásil a říkal jsem: Nezlobte se, já tady slyším spoustu rozumných názorů, ale ještě tady nezaznělo slovo „politika“ a nezaznělo „politické strana“.

Martina: A jak si to vykládáte? Kde je kořen tohoto rozvolnění pravice, levice, vlastně se rozostřil přechod mezi programy těchto stran, pokud ještě vůbec nějaké mají, to přeci někdy muselo vznikat. Vy jste řekl, že v roce 2009 tady ještě to, řekněme fungovalo, tady ještě byla aspoň jistá rezidua pravice, levice. Odkdy a čím se spustila tato trivializace politických stran?

Václav Klaus: Já myslím, že zvítězilo myšlení Václavů Havlů a dalších, že politické strany je věc špatná a že mají být pouze zájmové skupiny. Mají se organizovat do neziskovek a prostě nějaké dělení na pravici a levici už je dávno pasé, zvítězilo myšlení, že stačí technokratické řízení společnosti, a tak dále.

Já proti tomu bojuji, prostě 35 let jsem v politice a myslím, že tam bych já hledal zrod těchto myšlenek. Když se ptáte, proč zrovna od roku 2009, tak vy jste zvolila náhodný výrok z 2009, a kdybyste zvolila projev z 2003, nebo 2012, tak byste tam asi našla podobné věci. Tehdy jsem se snažil, aby byl vždycky můj projev trošku jiný a nehrál pouze na osvědčená témata.

Martina: Když se bavíme o tom, že pravice nám vyvanula, nejenom tedy v naší republice, ale řekla bych, že i, co se týká Evropy, jde žebrotou, tak když se nedaří pravicovým stranám, vlastně se nedaří ani těm levicovým, jak je možné, že jsme svědky, možná, nevím, jestli mi to potvrdíte, ale jakéhosi dílčího vítězství radikální, či téměř extrémní levicové ideologie? Anebo možná souboru ultralevicových ideologií na Západě jako takovém?

Levicové myšlení převládlo v celém politickém spektru

Václav Klaus: Tak teď jde o to, co myslíte vítězství levicové ideologie. Já myslím, že tím nemyslíte, nebo aspoň doufám, že nemyslíte, že levicová strana typu STAČILO! u nás má v průzkumech, nevím, 6, 7 %? Předpokládám, že to neoznačujete za vítězství levicového myšlení?

Martina: Já hovořím o ideologii.

Václav Klaus: Ano. Prostě já myslím, že levicové myšlení převládlo de facto v celém politickém spektru. Za mě převládlo levicové a oživeno živou vodou a doplněno myšlením zeleným. Tyto dvě formy, nebo tyto dva pohledy na svět zachraňují dnešní levici a ta převládá, naprosto dominuje, a já to vidím jako fatální problém, který nemá, podle mého názoru, krátkodobé řešení, který prostě má řešení dlouhodobě, což je něco, co lidi nechtějí slyšet, protože ti by si přáli prostě slyšet, že tyhle volby něco změní. Něco přinesou. Já myslím, že tyhle volby nic nezmění. Společnost není ještě připravena na změnu. A ne, není připravena, to už diskutuji, jestli by ji přijala, nebo nepřijala.

Já myslím, že si společnost změnu nevyžaduje, nežádá. To, že brblá a je nespokojená a u piva kritizuje všechno možné, nemilosrdně tvrdými výroky, tak to ještě neznamená, že si společnost přeje změnu. To vidím v tomto smyslu pesimisticky. Ale není to pesimismus, je to moje čtení názoru naší veřejnosti.

Martina: Když jsem četla Slaměné psy od filozofa Graye, jemu se říká filozof pesimismu, tak si myslím, že si podáváte trochu dveře. Znamená to, že vlastně platí v tuto chvíli ta banální, úplně zprofanovaná myšlenka, že každá země má takovou vládu, jakou si zaslouží? Když říkáte, že naši občané, pokud to tak nechtějí, tak nejsou ochotni pro to, pro změnu něco udělat.

Václav Klaus: Nejsou ochotni pro to nic udělat. Já mám obrovské zkušenosti za těch 35 let pobytu ve veřejné sféře. Já opakovaně potkávám lidi, kteří říkají: Založte nějakou stranu, založte něco, já vás budu volit. A já jim říkám, no, to je strašně málo. Ta strana musí nejdřív vzniknout. Ta musí být vyrobena. Ta musí být konstruována. Ta musí mít nejenom své maršály, ale musí mít i své…

Martina: Kmány.

Václav Klaus: Kmány. Prostě abych použil tento váš výrok. Nejenom ty kmány. Kmán musí mít poddůstojníky a důstojníky. A celou tu strukturu. Nestačí říkat: Já vás budu volit. To je velmi pasivní. To je dobré, to je milá zpráva, že mně tohle někdo řekne. Ale já říkám, to je málo.

Martina: Vy jste ve své knize „Tak pravil Václav Klaus“ hned v úvodu napsal takovou hádanku, jaký je rozdíl mezi levičákem a pravičákem dnes, tedy tehdy to bylo v roce 1998. A správná odpověď byla, že skoro žádný. Oba studovali marxismus, ale pravičák ho pochopil. A když teď tedy tu pravici…

Václav Klaus: To je zase autentický citát?

Martina: Ano.

Václav Klaus: No, já si tu knížku budu muset znovu přečíst.

Martina: Já vám ji půjčím.

Václav Klaus: Já vím. Já ji určitě mám. Ale v době, když končila moje vláda, v závěru roku 97, tak já jsem měl takové tři knižní rozhovory. Jedno bylo Nadoraz s paní Klusákovou, jedno bylo Přerušený rozhovor s Jeronýmem Janíčkem, a třetí tahle knížka. Já jsem náhodou tu druhou objevil o víkendu v Krkonoších ve své knihovně, byl jsem se tam na něco podívat, a tu knížku jsem celou přečetl. Ten rozhovor byl přerušený tím, že jsem byl mezitím zvolen prezidentem. A tak to čtu a uvědomuji si, že prostě ty věci jsou pořád stejné a platí, a tak dále. Tak podle vaší… sáhnu na tu knížku Tak pravil Václav Klaus, jestli tam třeba něco objevím, co jsem už zapomněl. Mnoho věcí jsem zapomněl.

Martina: Když vzpomínáme vaše citáty, a toto jste jenom uváděl v jednom rozhovoru, že jste vzal do ruky knížku Chtěli jsme něco více, než supermarkety, v roce 2014, vy jste tam zdůrazňoval myšlenku z té knihy – obhajoba národního státu je obhajobou demokracie, kterou současný svět zásadním způsobem narušuje. A když teď tak společně si přizvukujeme v tepání politických stran a současného stavu, myslíte si, že i to je jeden z kořenů? Ta absence obhajoby národního státu?

Bez národního státu demokracie nemůže existovat

Václav Klaus: Já myslím, že ta korelace mezi existencí národního státu a demokracií je velmi silná a velmi těsná. Někdo může teoreticky a metodologicky diskutovat, jestli to je korelace, nebo asociace, a já jako bývalý statistik vím přesně, co ten rozdíl znamená. Jestli je tam příčinná závislost, anebo jestli jenom to existuje současně. Tyto dvě věci. Já jsem přesvědčen, že spíš to první než to druhé.

Protože demokracie potřebuje subjekt, autentický subjekt demokracie, kterým není nikdo jiný než člověk. V množném čísle lid. A v momentu, když žijeme ne v tlupách, nebo předchůdcem vzniku elementárního společenského uspořádání, ale žijeme ve společnosti velké, jak se tomu v teorii říká, tak tam je to prostě lid, a ten musí být nějak organizován, do něčeho začleněn a musí hájit myšlenku, do čeho lze se začlenit.

Takže já myslím, že bez lidu, a tudíž bez národního státu, demokracie v podstatě nemůže existovat. Demokracie nikdy neexistovala v impériích a v říších a potřebovala, aby vznikl národní stát. Někdy lidé nesmyslně, někteří filozofové citují Athény a tehdejší demokracii, kde se volilo na náměstí, to je nesmysl. To ve společnosti „great society“ není prostě možné. A proto trvám na názoru, že pro demokracii je národní stát tou optimální entitou, kde vůbec může demokracie být.

Martina: Pak tedy musím položit takovou tematickou otázku, když se podíváme na rozhodování z Bruselu, když se podíváme na jevy, věci, výdaje, které jsme nuceni následovat, to znamená, válka, zbrojení, zadlužování, energetická politika, Green Deal, jsme ještě stále suverénní zemí? Nemyslím de facto, ale de jure?

Václav Klaus: No, toto je sugestivní otázka.

Martina: Ano.

Václav Klaus: Která plynoucí už mi předurčuje odpověď. Prostě my suverénní zemí v žádném případě prostě nejsme. Velmi významná část rozhodování o nás se odehrává v Bruselu. A to každý přeci, kdo má oči otevřené, tak prostě musí vědět, a musí si toho být vědom.

Ale spousta lidí pořád ještě si myslí, že máme prezidenta, prezidentskou zástavu, a náš parlament, ne, ne, prostě to je nepřesné a velmi povrchní vidění dnešní situace. Přeci o nás rozhodují jiné entity než my.

Martina: Pane prezidente, tady se nabízí téměř otázka, která padne možná ve vaší oblíbené hospůdce v Kobylisích, a co s tím?

Václav Klaus: No, co s tím?

Martina: Co já s tím? Já konkrétně, nebo tady můj kolega zvukař, každý posluchač, který je teď s námi…

Václav Klaus: Vy pro to děláte hodně, tím že děláte tady ty velmi kvalitní rozhovory a tyto otázky nastolujete. A tím otázky a odpovědi přenášíte větší skupině lidí. To je smysl rozumný. Že to je smysl Rádia Universum a já vám jen přeji, aby dobře fungovalo.

Martina: Děkuji.

Václav Klaus: To je asi základní myšlenka. Vy pro to nemůžete udělat moc jiného než tohle. Ale současně, současně já už jsem to nakousl. Ale říkám, jezdím na konference a byl jsem na takové velmi přátelské malé konferenci v kouzelném prostředí jihofrancouzského Cap Ferrat, což je takový úžasný poloostrůvek vybíhající do moře, a byla tam taková malá, 15, 16 lidí pozvaných z celé řady zemí, mimořádně dobře organizovaná akce.

A já zase slyším všechny možné rozumné kritické názory, a zase se vrátím k tomu, že nakonec řeknu, ale počkejte, vy fakt nemluvíte o politice a politických stranách. Vy se jich štítíte, vy se politiky štítíte, a politických stran se štítíte, proto do nich v žádném případě nevstoupíte, a jenom si myslíte, že je možné se tady, nevím, mám-li to znesvětit módním slovem bublina, v této bublině, že se prostě přesvědčujeme, že tyhle věci jsou tak a tak špatné, a že by bylo potřeba udělat toto.

Ale já zdvihnu ruku a říkám, my prostě musíme udělat tohle a tohle – minulý týden na konferenci v Budapešti – já nakonec zdvihnu ruku a říkám, prosím vás, „we have to do“, my musíme, a kdo je to to „we“? A to je přeci pro nás standardně politicky myslící jasné, prostě to musí být subjekt, který to udělá. Myslím tím jednotlivec, tak nějaké agregované seskupení, což je politická strana. Takže slovo „we“, my, je pro mě myšlenkově nezajímavé.

A já jsem tam samozřejmě to ještě použil ke svému standardnímu útoku, a vždycky jsem řekl, podívejte, já za tuhého komunismu, kdy jsem nemohl učit na vysoké škole, tak přece jenom mi povolovali, abych dělal třeba oponenta diplomních prací. Protože těch diplomek jsou stovky a pánům profesorům se do toho moc nechtělo, nechce, oponovali vznešenější práce, diplomky byly pod jejich důstojnost, takže připustili, že někdo takový, jinak persona non grata tehdejších věd, byl jim dobrý k tomu, že psal oponentury na diplomní práce.

A já jsem vždycky říkával, a teď jsem to připomněl, to bylo ještě minulý týden, největší chybou vaší práce je směsice pozitivního a normativního myšlení. Čili směsice toho, co je a co by mělo být. To jsou dvě úplně odlišné věci, které nesmíme plést dohromady, a to je základní metodologická poučka, kterou jsem já si opravdu odnesl z metodologických diskuzí ekonomie. A nejslavnější bylo skutečně tvrdý postoj Miltona Friedmana k tomu pohledu a jeho esej „Positive economics“ z roku 53, kde to přeci jasně rozporoval. Tvrdé odlišení pozitivního a normativního. A lidé se uchlácholují tím, že svou kritiku, to je to pozitivní, deskriptivní, směšují, volně přecházejí do „mělo by být“. Tedy do normativního pohledu. Špatné.

Martina: Ale když se tak nad tím zamyslím, sebekriticky, kriticky, tak stejné chyby se dopouštíme teď i my. Protože se bavíme o tom, co by mělo být…

Václav Klaus: Já jsem o tom, co by mělo být, neřekl ani slovo. Vy taky ne, vy jste řekla, začala otázkou, že by to chtělo demokracii, skutečnou demokracii, a ne poškozenou demokracii, to není normativní pohled. To je prostě výraz jasného přesvědčení, že není jiná metoda, jak to řešit, než demokracií.

Normativita není v metodě, normativita by byla říct konkrétně, co by se mělo stát s nadějí, že to třeba pochopí Rakušan, Pekarová Adamová, nebo já nevím kdo. A zavede to v naší zemi. To je normativismus.

Martina: Děkuji, že jste mě omilostnil…

Václav Klaus: Já jsem vás ani neobviňoval.

Martina: Já sebe sama, já si vystačím. Ale pojďme se tedy bavit, co je, protože před námi jsou volby a pro mnoho lidí je to jediná možnost, taková hmatatelná, jak mohou vyjádřit svůj postoj, spokojenost, nespokojenost. Vy, máme tady před sebou sborník Volby 2025, tam ve své knize jste každé straně věnoval nějaké hodnocení- nic neočekávám od ODS, Motoristé jsou pořád stranou nejbližší mým názorům, jedinou, která má jistý pravicový nádech, u žádné jiné to nevidím, ale ve svém celku jsem čekal od Motoristů více – a takto bych vás mohla citovat dál, sekáte to, zkrátka, hlava nehlava. Ale co z toho vyplývá pro občany, kteří se budou muset rozhodnout?

Změnu potřebuje země, ale společnost si ji nežádá

Václav Klaus: Tak já si myslím, a to bych si troufal na tom, že mohu hájit, že to není žádný normativismus a že to není žádné přání otcem myšlenky. Prostě, já si myslím, že tato země potřebuje změnu. A že každá změna zatřese trošku touto zemí.

Martina: S tímhle heslem vyhrál volby Obama. Ale vím, jak to myslíte. Byl to jeho jediný program.

Václav Klaus: Jenom takhle to říkal. Není to dominantní, co mně z něj zbývá. Ale prostě já si myslím, že změnu potřebuje, protože pokračovat dále beze změny možné není. Za Obamy v Americe určitě pokračovat možné bylo, pouze on nechtěl, aby to pokračování bylo. Diametrálně jiné. V tu chvíli Amerika nehynula, nestagnovala, nebyla v podstatě v totálně stagnační situaci. Tam už přicházel s progresivistickou ideologií a chtěl, aby se z kritických pohledů stala dominantní ideologie té země. Takže s tím Obamou bych si dával pozor.

Martina: Mně jenom zazněla ta jeho tehdejší hláška, která byla: Program změna. Ale, říkám, vím, jak vy to myslíte. Tak pojďme se bavit. Už jsem tady zmínila Motoristy, nic neočekávám od ODS, Babišovo ANO je od počátku špatně definovanou stranou, něco jako prvotní hřích, co si mají nebozí voliči…

Václav Klaus: Paní Martino, já jsem tam řekl ještě něco jiného. Vy jste tak úžasně připravená na ten rozhovor, že vůbec něco takového neznám kolem sebe. Ale já jsem přeci k tomu ANO řekl ještě něco jiného, k tomu, že to bylo od začátku špatně definovanou stranou a tak dále, a že se dokonce tážu, nakolik jejich patriotismus neboli vstup do evropského seskupení Patriotů, jestli je autentické, nebo něco jiného.

I když Babiš, zdá se, relativně aktivně mezi těmi lidmi vystupuje, ale já jsem řekl, že nemohu popřít, že v řadě témat, názor na zelenou politiku EU, názor na nefunkčnost Fialovy vlády, názor na obří zadlužování naší země dnešní vládní koalicí a názor na válku na Ukrajině je postoj Babišovy strany lepší než postoj dnešní vlády. To aspoň v mých očích.

Martina: Zeptám se, je postoj nějaké, jakékoliv strany, která se chystá do voleb, je horší, než postoj současné vlády?

Václav Klaus: No, tak já nejsem levičák typu STAČILO!, tak o tom nemůžu nic říct.

Martina: A jejich program jste také určitě nahlédl a…

Václav Klaus: Já bych řekl, že vidím jistou racionalizaci v Okamurově SPD. A ona taky něco takového hájí, což je v rozporu s tím, co dělá Fialova vláda a celá ta podivná Fialova koalice. Takže já i tam vidím jistou naději, a tím, že Okamura se otevřel těm dalším malým stranám, hlavně tím, že mohou jejich představitelé kandidovat za jejich stranu, a tím já myslím, že i tak jejich šance se dostat do sněmovny po volbách příští týden vzroste, tak já myslím, že oživil a obohatil naši politickou scénu.

Druhá věc je, jestli byl vždycky v souladu s mým názorem. Ale tím, že tam najednou zvolí Ševčíka, tak to je výrazná osobnost současné doby, ne mrtvá duše, kterou si za čtyři roky v parlamentu nevšimneme. Kdyby se tam dostal Okamurův, pod Ševčíkem kandidát pan docent Koudelka, no tak já myslím, že by to bylo naprosto vynikající.

Pan Vondráček, oba Vondráčkové jsou dobří, ale tenhle Vondráček, myslím bývalý šéf Svobodných, nebo snad současný šéf Svobodných, tak já myslím, že má celou řadu rozumných postojů a že je jenom smutné, že nedošlo k nějakému rozumnému sloučení s Motoristy, což podle mého názoru by bylo správné. Ale když jsou tam šéfové, kteří nechtějí přijít o svou předsednickou funkci, tak se to sloučení nemohlo uskutečnit. Ten tam určitě je hlasem, který může být slyšet, a tak dál.

Martina: Motoristé se jaksi verbálně vymezují vůči stranám na kandidátce SPD třeba, protože na rozdíl od SPD podporují naše setrvání v Evropské unii a v NATO a odmítají uskutečnění referend. Takže tady šlo asi i určité programové odlišnosti, a ne jenom egoistické.

Václav Klaus: No, nevím, nevím, jestli to je tak. Jedna věc, co v duších, aspoň těch Motoristů, které osobně znám, nakolik toto je opravdu jejich nejhlavnější názor, anebo nakolik je to teď, když někdo vyhrotil tyto otázky, nakolik je to prostě jejich pokus, aby nezněli jako přílišní radikálové, a trošičku couvají ve snaze zachovat si voliče. Já jim říkám, holoubci, vy byste měli se pokoušet voliče získávat, a ne neztrácet. To je velmi velký rozdíl. Vy byste měli o věcech Evropské unie a války na Ukrajině, a tak dále, zaujmout radikálnější postoje. Je nemálo voličů u nás, kteří by se zaradovali, kdyby ty postoje slyšeli. Takže já rozumím tomu, že oni se zalekli obrovského ataku, který teče z těch provládních veřejnoprávních médií, a trošku couvají, což já myslím, že je taktická chyba.

Martina: Tak to je ten důvod, proč Motoristy, které jste tak verbálně podporoval, tak proč teď od, jak jste před chvílí řekl, od holoubků jsem čekal více.

Václav Klaus: Ne proto, že jsem je podporoval a že jsem čekal více, to není zatracení. To je prostě jenom můj smutek. I když souhlasím, myslím, že nikdo nedoceňuje, co to znamená vytvořit politickou stranu. To je nadlidský úkol. To vyžaduje zejména, aby došlo k nějakému zásadnímu otřesu ve společnosti a setřásli se všechny lidi z podobných seskupení a podobně. Pak se nová politická strana vytváří poměrně snadno. Čímž kritizuji sám sebe, protože musím přiznat, že se po pádu komunismu ODS vytvořila relativně snadno. Protože najednou lidí, kteří chtěli takovou zásadní změnu, bylo hodně.

Martina: Byla doba, byl čas. Byla zcela jiná situace.

Strach ze změny může zablokovat potřebnou transformaci

Václav Klaus: Dneska prostě já mám i v téhle brožuře, kterou jsme vydali s naším institutem v posledním srpnovém týdnu, já tam i říkám přece něco jiného. Já tam říkám, že se obávám setrvačnostního hlasování voličů. Prostě to je fenomén, který potvrdily všechny volby na světě, a přes všechno kritizování nakonec spousta voličů setrvačnostně zůstane, protože taky nestuduje detailně politické programy těch stran. Nestuduje detailně jednání té vlády a tak dál.

Já jim tam napsal, že se obávám, že se nemalý počet lidí bude bát, že jakákoliv změna naruší obvyklé konstanty, navyklé konstanty jejich životů, a že prostě začínají přijímat takový známý bonmot, že každá změna je k horšímu. A to znamená, že budou zase obávat se změny, myslím, že to je motivace obrovského množství voličů u nás. Která nakonec se může stát, že zablokuje jakoukoliv potřebnou změnu.

Martina: Vy jste se s pochopením vyjádřil, že SPD umožnilo utvořit jakousi společnou kandidátku s dalšími třemi subjekty, stejný pohyb se děje na levé straně našeho politického spektra, kde vzniklo hnutí STAČILO!, a asi je to pro tyto menší strany jediná šance, navzdory tomu, že zase jindy říkáte, že jste proti koalicím, které vám připomínají Národní frontu. Ale řekněte mi, mají tyto strany vlastně jakoukoli šanci uspět jiným způsobem, když se do médií nedostanou, anebo jsou tam prezentovány jako antisystémové strany?

Václav Klaus: Tak já vůbec neprotestuji proti tomu, že pro leckoho volitelný subjekt nalevo politického spektra, že se pojmenovali STAČILO!, k tomu nemám taky, co bych komentoval. Ale prostě to je možná rozumnější název, než TOP 09. Protože, co znamená TOP 09? Nic. Stačilo, někdo říká že už stačilo, to jak se vyvíjí naše společnost, říkají, udělejme nějakou změnu. Čili tito voliči tady existují, a že mají své zastoupení, že by mohli a měli mít své zastoupení v našem parlamentu, já myslím, že proti tomu nemůže žádný demokraticky uvažující člověk nic namítat. To je tak maximum, co k tomu mohu říct.

To znamená, já je volit nebudu, já nevím, možná mi vadí víc Maláčová, která přece se proslavila rozvrácením veřejných financí u nás, když byla v Babišově vládě, a tak dál. Takže pro mě jsou to jména nepřijatelná, nicméně respektuji, že prezentují nějakou nenulovou množinu občanů naší země. A proto, žijeme-li v demokracii, tak mají mít šanci, aby se těch parlamentních voleb zúčastnili. To je všechno, co o nich mohu říct.

Martina: Vzhledem k tomu, k jakému lynči jsou vystaveni od provládních médií a mnohých i privátních a sociálních sítí, tak to chce určitě značnou kuráž. Pane prezidente Václave Klausi, volič jde volit. Volič vyjádří svůj názor, budeme tady mít předpokládaného vítěze voleb, který vychází vítězně ze všech předvolebních průzkumů, a pak do toho vstoupí současný prezident Petr Pavel, který se netají odporem k takzvaným antisystémovým stranám, a víme, jaká jsou jeho prohlášení. Já si umím představit, že vy za svého mandátu jste také nebyl úplně nadšený, když jste možná jmenoval Špidlovu vládu, Grossovu, pak Paroubkovu, možná že jste měl výhrady k Zeleným za Topolánka, případně k Věcem veřejným za Nečasovy vlády…

Václav Klaus: Čili ke všem.

Martina: Teď jsem se zarazila, jestli jste byl někdy v životě politicky šťastný? Ale já jsem to chtěla dopovědět, zdali vám přijde přijatelné, zdali má, použiji neprofesionální slovo v politice, ale pouvoir prezident na to, aby takovýmto způsobem vstupoval do výsledků voleb? Jako predikoval, třeba, možná.

Václav Klaus: Tak já si na straně jedné myslím, že prezident má právo pronést před volbami projev. Já myslím, že jsem to dělal také, a dokonce naprosto náhodou jsem v jedné své publikaci, kde jsem po takovém velkém rozhovoru, právě to asi byl Přerušený rozhovor s Jeronýmem Janíčkem, tak já jsem po tom rozhovoru, který byl tedy přerušen, protože já jsem najednou začal hrát úplně jinou roli prezidenta, tak jsem tam přidal několik svých textů, několik svých projevů, byly to prezidentské projevy v parlamentu, a tak dále. Ty kandidátské projevy. Ale přidal jsem tam také jeden svůj projev prezidentský, kdy jsem prostě pronesl projev tohoto typu. A já jsem se na to, prosím vás, teď podíval, já jsem velmi obecně řekl, že vyzývám voliče, aby šli k volbám, aby to nezanedbali, aby prostě nenechali, aby o nich rozhodli ti, kteří k nim půjdou, a tak dále.

Slovem bych si nedovolil jako prezident republiky vůbec v tomto projevu jmenovat jakoukoli politickou stranu. To bych se vůbec nikdy neodvážil, ani by mě to nenapadlo. Takže, doufejme, že ne, že by prezident nesměl před volbami pronést projev, nevím, jestli smí předseda vlády, to už se mi zdá něco jiného, předseda vlády je subjektem těch voleb, prezident není subjektem těch voleb. Takže prezident něco pronést může, ale je to velmi opatrné a do těch voleb se výslovně nesmí plést.

Martina: Já jsem tam vložila takovou nečekanou podotázku, kdy jste byl někdy politicky šťastný?

Václav Klaus: Politicky je člověk šťastný, ale vždycky to štěstí vydrželo krátce. Já jsem vždycky říkal, večer jste spokojený a přijdete potom do práce a zjistíte, co se událo. Takže to já myslím, že těch chvil štěstí bylo pomálu. Ale já jsem byl v politice rád. Aby nebylo mýlky. Já jsem taky o politické posty usiloval. A já se musím usmívat spoustě kandidátů ve významných veřejných funkcích, kteří se pořád tváří, že to vlastně nechtěli a že jenom tak nějak do toho byli natlačeni. Tak to já říkám rezolutně, že jsem o tyto politické posty usiloval a že jsem prostě chtěl pomocí nich něco v politice dosáhnout.

Martina: Několikrát jste tady zmínil při našem povídání, že se obáváte setrvačnosti. Že lidé si řeknou, co jste řekl, raději nic neměnit. Prostě aspoň víme, na čem jsme. A tudíž se obáváte, že navzdory předvolebním průzkumům by se mohl naplnit tento scénář a pokračovala by vláda Petra Fialy. Co si myslíte, že by to s naší zemí udělalo?

Václav Klaus: Já myslím, že by míra frustrace výrazně zesílila. Ona už je teď dostatečně silná, a výrazně by zesílila. Co by to udělalo s naší zemí? Já nevím. Ten občanský postoj pořád má strach z nějaké radikální změny, protože přece společnost je do jisté míry – a teď mně hned někdo zanadává, že neberu v úvahu ty, kteří jsou chudí a vyloučení z toho, či onoho, z různých důvodů – ta společnost je bohatá a je v podstatě spokojená. Je směšné to pořád připomínat, ale podívejme se o sobotách a nedělích, jak jsou plná parkoviště před obchodními centry. A lidi tam prostě rádi chodí. Neboli se bojí, že by se něco mohlo změnit.

Nedoceňují, samozřejmě tragicky nedoceňují, že se to může změnit přijetím Green Dealu se všemi jeho důsledky. Že se to může změnit zejména válkou, jako věcí tragickou a znevažovanou u nás, nedoceňovanou, prostě slovo válka bylo nedotknutelné slovo v minulosti. Teď najednou se o tom běžně diskutuje a je to jakoby legitimní forma řešit některé věci. Ne, já s tím nemohu v žádném případě souhlasit.

Martina: Vláda Petra Fialy se mimo jiné vyznačuje právě touto proválečnou rétorikou a proukrajinskou orientací. Ale nejenom naše země pod vedením Petra Fialy, ale podívejme se na tu rétoriku, která přichází z Británie, z Německa, z Francie. Umíte si vysvětlit, čím to, že ten strašák, který tady byl, a ještě naše babičky říkaly, hlavně ne válku, tak najednou je to jakoby jedna z legitimních forem, když to přeženu, diplomacie. Jedna z cest.

Václav Klaus: Já myslím, že to je jinak trošku. Já myslím, že tahle silná ataka proválečnická v podstatě vychází zejména ze zemí, kde si tím ti politici řeší svoje vnitřní problémy, svoje vnitřní mindráky a podobně. Já považuji za zoufalství to, co se stalo v Německu, s německými volbami letošními, kdy prostě nový kancléř je pro mě osobou tragickou a mě zneklidňuje. Protože pro nás je to přece jenom odvěký velký soused, je to osudová země naší země, a já se skutečně o pana Merze, a co z něj vyplývá, opravdu obávám.

Teď jde o to, jak máme hodnotit ty opravdu silácké výroky různých politiků v Evropě. No, můj vnuk začal předminulý týden trávit jeden semestr na univerzitě, nebo na technice v Miláně, studuje architekturu, a minulé úterý, nebo kdy, dojel do Milána. A poslal mi zajímavou SMSku, já ji s sebou nemám, ale řeknu zhruba prostě, já jsem mu ještě v týdnu napsal, jestli přežil ty povodně, které jsou na severu Itálie, jak jsme viděli kolem Lago di Como. On říkal, že přežil, i když to byl neuvěřitelný déšť, v Miláně asi největší z celé Itálie, ale pro mě dominantní věcí byly obří demonstrace v celé Itálii, a zase nejsilnější v Miláně. Já jsem nic takového ve svém životě neviděl, stávky a podobně, tentokráte proti Izraeli a proti tomu, co se děje v Gaze.

To já si myslím, že přece jenom ti občané v těchto zemích si troufají vyjadřovat nesouhlas s tím, co dělají jejich vlády, u nás tomu tak opravdu není. A já jsem se usmál, svému vnukovi jsem odpověděl, že jsem v roce 66 dostal šanci jeden semestr studovat v Itálii v Neapoli, a já jsem první slovo italské, které jsem se naučil, bylo slovo „sciopero“. Sciopero je stávka, jestli umíte italsky.

Martina: Jen tak operně.

Václav Klaus: No, tak to bylo první slovo, které jsem se naučil a objevil, prostě ti lidé si troufají v těchto zemích na protesty, a u nás, my zbídačení Rakouskem-Uherskem a komunismem prostě si netroufáme. Takže podívejme se i na tento aspekt našich životů.

Martina: Daniel Sterzik, alias Vidlák, z hnutí STAČILO!…

Václav Klaus: Neznám, vím, že to jméno existuje, ale vůbec nevím, jak vypadá.

Martina: Je to člověk, který se přes blogy propracoval do politiky, a teď je jedním z lídrů hnutí STAČILO!. A ten, já ho neumím přesně teď citovat, se přiznám, ale říkal něco v tom smyslu, že ta podivuhodná urputná snaha 36 let od revoluce zakázat komunistickou stranu vzbuzuje dojem, že ty důvody, proč kdysi komunismus vznikl, jsou částečně opět zpátky.

Václav Klaus: Tak tyhle argumenty jsou možné, racionální. Já jsem říkal, že jsem… já nesleduji televizi vůbec, opravdu, nulově, já si občas najdu nějaký oddechový film, což dneska je pro mě dvakrát týdně, v úterý a ve čtvrtek večer, Komisařka Florence, to se mi zdá jediný možný film, který mohu sledovat…

Martina: Můj muž mi vždycky říká, na co se to díváš… Já budu říkat, na to, co pan prezident.

Václav Klaus: Prostě to má u mě jistou nostalgii, protože v rodící se, demokratizující se, nebo svobodu více povolující v Československu 60. let, já jsem byl v roce 65 na mezinárodní letní škole právě ve francouzské Annecy, kde se celý ten seriál odehrává. Tak možná já tam vidím ty ulice, kterými jsem tehdy chodil, tak mě to motivuje k tomu. Nicméně, nevidím veřejnou televizi, ale já nesleduji ani sociální sítě, tak proto já toho pána opravdu neznám, kdybych ho potkal, tak ho fyzicky nepoznám. Ale názor, že prostě tento postoj ke světu, který oni prezentují, je legitimním postojem, nicméně ne mým, a naštěstí ne většinovým v naší zemi, to já prostě beru a respektuji.

Martina: Když nesledujete sociální sítě, tak já vám ocituji alespoň některé výroky, samozřejmě, že to je jenom velmi úzká výseč: Ale po třech a půl dekádách po pádu komunismu nemám ani nejmenší obavy z komunistů a jejich vlivu. Naopak mám velké obavy z levicových extrémistů, kteří se nejmenují komunisté, ale Piráti, STAN, nebo TOP 09.

Václav Klaus: To jsem řekl taky já, to věřím. No tak já myslím, že Piráti jsou něco pro mě nepředstavitelného, a já se musím přiznat, když jsem teď několikrát v těch předvolebních rozhovorech říkal, jezdím opravdu nonstop na mezinárodní konference, kde pořád mi udělují projev a tak dál, což mě těší, když už nemám možnost pronášet projevy tady u nás, není publikum, tak já tam velmi často si zoufám z toho, že dostávám otázku typu, prosím vás, vy taková rozumná kultivovaná země, jak můžete mít Piráty ve vládě? Tak co máte říkat? To se prostě zastydíte. Nemůžu si pomoct. To je to zoufalství, které u nás je.

Já jsem na těch konferencích opravdu smutný z toho, že se tam o Česku nemluví. Česko už je nezajímavá země, kde se prostě nic neděje, a já závidím těm lidem, já smekám, a jak mě asi znáte, tak tipujete, že já nemlčím a zastávám naše názory a postoje a o Česku mluvím. Ale já prostě závidím těm lidem, kde drtivá většina lidí, kteří se těch konferencí zúčastňují, tak nejsou v takovém rozporu se svou vládou, nejsou tou vládou tak nenáviděni, jako je prostě můj případ. Takže to je pro mě velmi nemilá věc. Neříkám, že by mě to zastrašovalo, ale trošku cítím, že to je blbý, co já říkám. Přitom vlastně to je zajímavé, že jsem náhodný utržený hlas tady z Prahy, a tak dále.

Nicméně, pořád mě zvou, příští týden ve středu musím stihnout dojet do Budapešti, kde se 1., 2. koná konference na téma sto let narození Margaret Thatcherové. A samozřejmě, že mě zvou, abych pronesl zásadní projev na téma, někdo bude mluvit „Margaret Thatcher and Great Britain“, a mě prosí, abych promluvil na téma „Margaret Thatcher and Central Eastern Europe.“ Tak pro mě úplně bezvadné téma. Protože paní Thatcherová vždycky říkala, že já jsem z těch nových svobodných zemí její best pupil, že jsem její nejlepší žák. Takže tam rád přijedu. Musím se rychle vrátit do Prahy, kdy nebudu na odhalování její sochy v Budapešti, protože chci být tady na volbách. Neboli, mě pořád někam zvou. Ale já cítím slabost toho, co je za mnou, s jakým mandátem mluvím tam.

Martina: Ostatně říká se, že doma nikdo není prorokem. Ale zase musím říct, že když jste měl loni na VŠE přednášku k 35. výročí listopadu 89 a srovnal jste některé rysy dnešního stavu s rysy komunistických 50. let, tak vám dopřáli pozornosti a velkého zájmu i ty televize, které vy nesledujete. Vyvolalo to velký pokřik. A samozřejmě srovnávání, že přece dnes nejsou lidi masově zavíráni do vězení, nechodí do dolů, protože jsme skoro všechny už zavřeli. A už vůbec jim nehrozí poprava. Tak jak jste to přirovnání konkrétně myslel?

Václav Klaus: Tohle přirovnání je irelevantní. Protože musíme si, když chceme diskutovat o těchto věcech, musíme studovat tyto jevy a vývoje, tak musíme sledovat dynamiku společenského vývoje. A ten komunismus 50. let, 30. let v Sovětském svazu, a 50. let u nás byl úplně jiný, než pozdní komunismus v závěru 80. let.

A to já prostě chci říci, že celá řada jevů, se kterými se dnes setkáváme ve veřejném životě, nám už takový ten unavený, měkký zahnívající komunismus těch 80. let velmi připomíná.

Martina: Ale možná ne ta 50. léta.

Václav Klaus: Já to zásadně říkám, když pronáším tyto úvahy, nevím, kde jste vzala tento názor. Já jsem v zásadě odlišil, mluvím o komunismu 80. let, a ne o komunismu 50. let. Takže tuto odlišnost já velmi zdůrazňuji. Vyčpělost komunismu, ta nesoustředěnost, nepozornost a tak dále, kdy v jednotlivostech ještě ťafkal, ale ten celek už se v podstatě hroutil, vláda byla pasivní a tak dále. Tak to už ta situace, myslím, v něčem srovnatelná je s tím, co si ta vláda dovolovala nařizovat podnikům, to už je podobné. Nikdo tam zelené normy tehdy nezaváděl do ekonomiky.

Fialova vláda nebyla tvůrcem politiky, jen pasivně přijímala

Martina: Pane prezidente, co byste poradil nové vládě jako první krok, nebo první kroky, které musí udělat po volbách, protože je to neodkladné? Nepočká to.

Václav Klaus: Já jim nemohu radit, já jim mohu říci jenom to, že byly volby, voliči dali hlasy někomu, kdo zastával ty a ty názory ve svých volebních programech a ve svých vystoupeních, a prosím vás, když teď jste dostali ten mandát, tak dělejte to, co jste těm voličům slibovali. Myšlenka, že by měli změnit všechno a přijmout to, co si já myslím, že je správné, to je nerealistický návrh. Nebo nerealistická myšlenka.

Martina: Ale jako senior prezident můžete říct, myslím si, že nutné je udělat tyto kroky, tyto kroky, ve vnitřní politice tyto kroky, co se týká diplomacie, o které vy tvrdíte, že žádnou zahraniční diplomacii nemáme…

Václav Klaus: Ne diplomacii, politiku.

Martina: Pardon.

Václav Klaus: Možná diplomaty jo, ale…

Martina: Že nemáme žádnou zahraniční politiku a že je vlastně poměrně zbytečné si platit ministerstvo zahraničí. Takže máte na to jasné názory.

Václav Klaus: Mám na to jasné názory, ale to už jsou jednotlivosti. Tak vy jste odlišila věci domácí, věci vnitřní. Takže v těch domácích věcech, vedle mé kritiky finančního hospodaření této vlády, jsem fatálním kritikem přijímání zelených green dealovských zákonů a norem, takže to je úplně evidentní, co bych já chtěl, doporučoval. Když se dívám na domácí další disciplíny, tak za největší tragédii považuji chování ministra Beka v našem školství, a jestli dochází k nějakému opravdu špatně vrátitelnému vývoji, tak je to degradace našeho školství. Takže, kdyby náhodou ta vláda vůbec slyšela, na slovo zapomenout, na to, co se v patnácti letech od ministrování Fialy…

Martina: Pak to byla paní Valachová…

Václav Klaus: Paní Valachová, přes všechny Plagy a tak dále, až k naprosto tragickému Bekovi, tak to bych považoval za vítězství ducha nad hmotou. A jestli jsou tak rozumní, že tyhle zákroky a naši budoucnost tlačí přes školství, tak jsou geniální. Asi si přečetli Houellebecqovo Podvolení a to, co popisoval odehrávajícího se ve Francii. To je neštěstí. Opravdu ten náš „bekismus“ je tragédie. Ale to bych už rozvíjel jednu oblast. Já nejsem ve vládě, ani v ní nehodlám být.

Takže můžu být smutný z toho, jak naprosto nic neudělal v našem zdravotnictví ministr Válek. Který jenom dělal starostlivého a akčního a vypadal dychtivě něco udělat, nestalo se vůbec nic. Sloučit dvě největší pražské nemocnice v jednu a vytvořit neřešitelné problémy mezi dvěma kardiologiemi a dvěma onkologiemi těch nemocnic, a tak dále. Tak jestli tohle je jeho poslední tečka, kterou věnoval svému resortu, tak je to zoufalé.

Martina: Je to možná naplnění toho starého výroku, ono se totiž u nás nevládne, ono se u nás úřaduje.

Václav Klaus: To samozřejmě. Ti ministři nejsou tvůrci politiky. Celá Fialova vláda nebyla tvůrcem politiky. Ona pasivně přijala Green Deal. Ona pasivně přijala to či ono. Ale že by tvořila politiku, ona nemá zahraniční politiku. Kromě odezírání z úst velmocí, co má říkat o Ukrajině, o Rusku, to není politika. Takže nevím.

Martina: Pane prezidente, já vám moc děkuji za váš otevřený pohled na současnost vzhledem k minulosti, přeji, ať se vám plní vaše přání, a já mohu přispět jen tou troškou do mlýna, že pokud chcete posluchače, u nás je máte. Děkuji vám.

Václav Klaus: Děkuji, děkuji pěkně. Já děkuji za rozhovor a rozhovor pozitivní. Vážím si toho.

Martina: Já také. Milí posluchači, loučím se s vámi jako vždy, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Rusko a USA by se měly dohodnout bez Evropy

Martina: Když se sešli Donald Trump a Vladimir Putin na Aljašce, tak jednou z informací, kterou jsem zaregistrovala, jako že unikla z kuloárů, bylo, že se tito dva představitelé shodli na tom, že by do války na Ukrajině, do jejich jednání, vůbec neměla vstupovat Evropa, a už vůbec ne Ukrajina. Jak vnímáš tuto kuloární informaci? A jak říkám, bylo to ve zprávách, ale nikde jinde jsem se to nedočetla, ale umím si to představit.

Petr Drulák: Přijde mi věrohodná, není to taková kachna, která se občas vynoří. A musím říct, že já – ačkoli jsem Evropan – jsem si vždycky říkal, že Evropa má mít hlas ve světě a má být schopna hájit své zájmy – tak bych přivítal, kdyby u toho Evropa nebyla. Já bych byl rád, kdyby toto dohodlo Rusko a Spojené státy americké.

Protože dneska vidím ve vedení Ruska a Spojených států amerických lidi, kteří jsou schopní jednat podle nějaké racionality. Nejsem obdivovatelem Trumpa ani Putina, ale mám respekt před tím, že jsou schopni racionálně definovat svět, a na základě toho dojít k nějaké dohodě. A já toto bohužel nevidím u nikoho z těch, kdo mluví za Evropu. Samozřejmě vidím to u Orbána, vidím to u Fica, ale tito lidé za Evropu nemluví. Za ni mluví Leyenová, Kalasová, Macron, Starmer – podivné figury – které se bohužel propadly do nějaké ideologické slepé uličky, a tak se jim tato válka zalíbila. Takže já bych byl rád, aby oni byli vynecháni z jakékoliv dohody.

Iluze o pádu Putina a západních liberálech v Moskvě

Martina: Ty už jsi tady zmínil, že poslední rok mění svou rétoriku třeba prezident Petr Pavel. A pravdou je, že za hodnocení situace na Ukrajině, které jsi třeba u nás provedl před třemi lety, jsme byli oba dva označeni za chcimíry, ale když to takto po třech letech pojmenuje Petr Pavel, tak je mírotvůrce. Ale mě zajímá jedna věc, a teď jsi o tom částečně mluvil, a to, jak se k tomu staví Evropa. Chápeš tu posedlost tím, že budou mluvit s Ruskem, ale bez Vladimira Putina? Chápeš, kde se rodí ta jistota, že případně nový člověk v čele Ruska bude lepší, když víme, že tam jsou vojenské oddíly oligarchů, jako třeba Jevgenije Prigožina, které třeba působily v Sýrii, víme, jaká byla vzpoura v roce 2023, kdy se postavila proti Putinovi Vagnerova armáda. Dokážeš odhadnout, z čeho pramení jejich optimismus?

Petr Drulák: Jejich optimismus pramení z naprosté iluze. Je to ničím nepodložené. Řekl bych, že jsou to ti, kteří jsou stále zamrzlí na představě z přelomu let 20–22, že tato válka poškodí Putina, že povede k pádu jeho režimu. Tato představa sama o sobě byla nereálná. A navíc, jak říkáš, že tam byl moment, že si představovali, že by Putin odešel, že ho nahradí někdo, kdo bude asi nějaký západní liberál. Nikdo takový v Moskvě není. Nebo tam západní liberálové jsou, sedí někde po kavárnách, možná jsou někde na univerzitách, ale nejsou to lidé, kteří by mohli mít jakoukoli politickou moc.

Koneckonců miláček Západu Navalnyj rozhodně nebyl žádný západní liberál. Oni se ho pak trochu snažili vystrojit do této podoby, ale myslím, že se jim to moc nedařilo. Takže Západu nakonec vyhovovalo, jak to s Navalným dopadlo, protože teď mají aspoň mučedníka, ke kterému se mohou vztahovat, a on je nebude uvádět do rozpaků nějakými svými výroky o Ukrajincích, Kavkazanech, obyvatelích střední Asie. To bylo tvrdě xenofobní a brutální. Takže samozřejmě, myšlenka za A, že Putinův režim padne, se ukázala jako lichá. A myšlenka, že by ho mohl někdo nahradit a že by byl pro Západ lepší, je úplně nesmyslná.

Evropská politika jako série iracionálních rozhodnutí

Pro mě je velmi těžké interpretovat, racionálně vysvětlovat to, co Evropané dělají – myslím, řekněme, Bruselané – abychom je odlišili od lidí jako Orbán a Fico. Je to velmi těžké, a jsou tam dvě vysvětlení. Jednak že se jim to líbí, protože mohou dávat pravomoci jednak Bruselu, a Brusel si uzurpuje. A jednak jim to i na národní úrovni umožňuje zavádět cenzuru, likvidovat politické oponenty. A to všechno ve jménu Ruska. To se neděje jenom u nás, to se děje i jinde, že za vším se pak nakonec odhalí Vladimir Putin. Někde v jižní Francii nepoteče voda, tak se bude samozřejmě hledat, jestli to není nějaká Putinova sabotáž. Když ve Španělsku nešla elektrika, tak se samozřejmě také ptali, jestli za to náhodou nemůže Putin.

Martina: U nás za to naštěstí mohl drát.

Petr Drulák: Většinou se ukáže, že za to může Green Deal. Takže pro mě je to velmi těžké interpretovat. Ale pak je tu taková osobní interpretace, že do toho hodně nainvestovali z hlediska svých politických kariér, že tomu dali všechno, a hrozně těžko se jim leze na druhou stranu. Ale to platí pro Macrona, ale neplatí to třeba pro kancléře Mertze. Mertz mohl mít úplně jinou pozici, a vlastně mě Mertz překvapuje, protože on tím promeškal příležitost. On mohl navázat na poměrně privilegovaný vztah s Trumpem. Tam se mu to nabízelo. On přichází do funkce krátce po Trumpovi, a přitom pokračuje v Scholzově politice.

Mertzovy atlantické vazby a promarněná příležitost

Martina: Jak si to vysvětluješ?

Petr Drulák: Pro mě je, jak říkám, toto těžko vysvětlitelné. Úplně to nechápu. Ale mohu dát hypotézu: Když se podíváme do minulosti Fridricha Mertze, tak žádný německý kancléř neměl ve své minulosti tak silné atlantické vazby, jako Mertz. Scholz, Merkelová, Schröder, Kohl, nikdo.

Protože Mertz posledních patnáct let strávil tím, že skutečně pracoval pro BlackRock, pro velký americký investiční fond, a v Německu vyhledával investiční příležitosti. To je kancléř Mertz, tím se živil.

A teď je otázka, jak je možné, že tento člověk promarnil tuto možnost stát se Trumpovým jakoby milcem, tím, koho Trump bude považovat za svého Evropana. Já si to vysvětluji právě transatlantickou vazbou, že on je navázán na tu část americké oligarchie, která je tvrdě protitrumpovská. To jsou lidé, vůči nimž se Trump vymezuje a pokouší se je nějakým způsobem dát do hranic. Neřekl bych zlikvidovat, protože zlikvidovat to nejde, ale dát je do hranic. A Mertz je napojen na tuto větev, která jde proti Trumpovi. Takže takhle já si to vysvětluji.

Martina: Chvíli jsem se zabývala myšlenkou, jestli Mertz nepodlehl stejnému tlaku jako Meloniová, která po volbách velmi obrátila. Ale tam víme, že k tomu byla dotlačena. Ale Německo má přece jenom v rámci Evropské unie zcela jinou pozici než Itálie.

Petr Drulák: To je nesrovnatelné. Protože každý italský premiér bude z definice slabý bez ohledu na to, jaké má osobnostní charakteristiky, čím prošel, protože Itálie je stát, který se neustále pohybuje na hranici finančního bankrotu. A pokud by Brusel podnikl určité kroky, tak může italský stát dostat pod obrovský tlak. Ale vůči Německu takové možnosti nemá.

Navíc u Meloniové je třeba taky nepodceňovat její osobní trajektorii. Ona vychází z italské krajní pravice, můžeme říct ‚postfašistické‘ – a nemyslím to nějak zle – protože je to nálepka, oni samozřejmě žádní fašisté nejsou.

Martina: A ty, jak jsi doleva, tak se ti krajně pravicový může zdát i někdo, kdo je jen pravicový.

Petr Drulák: Víš, Fratelli, tedy Bratři Itálie, tak ti byli v italském spektru napravo od Salviniho. Takže skutečně, pokud má krajní pravice v Itálii nějaký smysl, tak to byla Meloniová. A tam je potřeba také vzít v potaz, že tahle část italské politiky, tohoto segmentu, byla vždycky proatlantická, dokonce tam byly vazby na CIA.

Z těchto kruhů se rekrutovali bojovníci, kteří by v případě sovětské invaze na Evropu byli součástí tajné armády, kterou tam Američané připravovali. To byla slavná operace Gladio. O tom je napsána vědecká knížka, která ilustruje, jak to fungovalo. Takže ano, tento segment italské společnosti měl vždy blízko ke Spojeným státům americkým. Mnohem blíž než středoví politici nebo levicoví politici.

Čína nemůže chtít porážku Ruska

Martina: Ale přesto si – jak už jsem tady zmínila – umím mnohem snadněji představit, že Meloniové Brusel řekl: „Dobře, tak si dál provádějte svou antimigrační politiku, a Evropa od vás dává ruce pryč. A kde bude Itálie?“ Ale u Mertze je to jinak. Co se tedy opravdu Západu povedlo, je to, že těmito postupnými kroky, ať už úmyslnými nebo nedomyšlenými, dostalo Rusko do náruče Číny. Co budeme sklízet z tohoto nového spojení, které – už jsem to tady mnohokrát říkala – i podle Henryho Kissingera nikdy nemělo vzniknout.

Petr Drulák: Ano, a je opět překvapivé, že si Američané toto neuvědomili, že Čína rozhodně nemůže mít zájem na tom, aby Rusko tuhle válku prohrálo. Čína nemůže něco takového chtít. Co z toho očekávat? Tak můžeme očekávat posílení protizápadní tendence ve světové politice, což je beztak objektivní.

Tím jsme trochu začínali, že Západ ztrácí pozice, a když ztrácí pozice, tak to znamená, že někdo jiný je získává. A ten někdo jiný je primárně Čína, Indie. A oni teď k dispozici dostávají ruskou zbrojnici. Rusové se přece jenom nemůžou ekonomicky úplně srovnávat co do výkonu s Čínou, ale co se týče vojenského průmyslu, zbraní, schopnosti bojovat, tak v tom jsou skutečně Rusové světovou velmocí. A to, že se Západu podařilo toto propojit, tak to z hlediska západních zájmů určitě asi není dobrá zpráva.

Martina: Já si dokážu představit, že Amerika se svým povýšeným přístupem k Rusku, Rusko podcenila. Ale neumím si představit, že ještě v současné době existuje v západní administrativě někdo, kdo by se na Čínu stále díval jako na výrobce zapínání do podprsenek a kradení know-how.

Petr Drulák: Myslím, že na Západě jsou na Čínu a Rusko odlišné perspektivy. Západ Rusko tradičně posledních třicet let podceňoval, protože měli obraz Ruska jelcinovského, obraz Ruska 90. let, což byla v podstatě rozvojová země. A tento obraz si zachovává dodnes, jakkoli už není relevantní.

Naopak u Číny je to obraz dynamiky, takže na Čínu se ze začátku Západ díval jako na obrovskou příležitost pro bohatnutí, pro globalizaci, a dneska, posledních 15 až 20 let, se na Čínu dívá stále více jako na hrozbu. Takže tam myslím, že je jiná percepce, jiné vnímání Ruska a Číny. Podceňování Ruska do určité míry pokračuje, a proto jsou tady v Evropě lidé, kteří říkají, že se s Putinem bavit nebudou. Ale jestli by si tohle někdo dovolil říct o Si Ťin-pchingovi, to si nemyslím. To znamená, že takhle o Číně nemluví.

Ursula von der Leyenová předčasně opustila Čínu

Je pravda, že když se pak s Číňany setkají, tak jim říkají nesmysly. Když se s nimi v létě setkala Ursula von der Leyenová – napřed Kaja Kalasová a pak Ursula von der Leyenová – tak se jim fakt povedla kouzelná věc. Ony místo toho, aby se snažily otevřít si nějakou alternativu, když jsou ruské trhy pryč, alternativu vůbec k Východu, k Jihu, tak začaly Číňanům vysvětlovat, že postoj Evropy vůči Číně bude určován tím, jaký má Čína postoj vůči Rusku. Což pro Čínu bylo naprosto nepřijatelné, aby jim někdo z Evropy říkal, jaký mají mít vztah k Rusku. Oni mají celkem jasno, jaký budou mít vztah k Rusku, a Evropanům mohou maximálně říct: „Podívejte se, nás nezajímá váš vztah k Rusku. A vám zase nebude nic do toho, jaký máme my vztah k Rusku.“ Tohle jim Číňané řekli, takže setkání, které původně bylo plánováno na nějakou delší dobu, na dva dny – mělo se odehrávat napřed v Pekingu, pak kdesi na jihozápadě Číny – se zkrátilo jenom na Peking a Ursula Leyenová zase jela zpátky domů.

Martina: Přestože ukrajinský konflikt může být z pozice Latinské Ameriky, Indie, Austrálie vnímán jako náš lokální konflikt, tak přesto měl a má v sobě potenciál, že se stal katalyzátorem reorganizace světa?

Petr Drulák: Určitým způsobem ano, protože minimálně Západ poznal, že není schopen Rusko izolovat. To bylo zase první očekávání, že se Rusko zažene diplomaticky do izolace. To se nestalo. To znamená, že Západ dokázal na Valném shromáždění OSN prosadit rezoluci, která odsuzovala agresi, protože většina států světa se skutečně přiklonila k tomu, že šlo o porušení mezinárodního práva. Ale v okamžiku, kdy přišlo na diplomatickou izolaci, tedy nesetkávat se s Ruskem, uvalovat sankce, tak Západ zůstal sám. A v té chvíli se ukázalo, jaká je síla Západu. To znamená síla Západu je na Západě, nikoliv mimo Západ. To znamená, zbytek světa jde svou cestou a nestrpí, aby mu Západ říkal, jakou má mít politiku k Rusku nebo k čemukoliv jinému. Nevím, jestli je to úplně reorganizace světa, ale je to další ukazatel toho, kam Západ patří. Že už nepatří do centra a že když se bude hodně snažit, tak část Západu bude vnímána jako rovný partner pro ostatní. Ale taky to může být jinak. Taky může skončit pod stolem, což je dneska směrování Evropy.

Rusko musí být součástí evropské bezpečnostní architektury

Martina: V komentáři pro Ukrinform, pro globální mírový summit, který se konal v Pekingu, řekl profesor Klaus Larres z univerzity v Severní Karolíně, že Rusko musí být zahrnuto do jakéhokoliv budoucího evropského bezpečnostního systému, neboť je velkou evropskou zemí a nelze ho jednoduše ignorovat. Myslíš si, že tuto situaci, kterou takto pojmenoval profesor z univerzity v Severní Karolíně – to znamená, že to není nikdo z Moskvy – jsme schopni takto vnímat?

Petr Drulák: Já bych řekl, že Leyenová, Macron, Fiala to určitě nejsou schopni takto vnímat. Ale je to realita. Prostě realitou evropské bezpečnosti posledních 300, 400 let je to, že její součástí je Rusko. Od doby Petra Velikého to tak je. A pokud si toho někdo nevšiml v 18. století, tak v 19. století to už byla hodně tvrdá realita. Napoleon si toho všiml, a Rusko ve 20. století hrálo v evropské bezpečnosti roli. Pokud nechceme, aby tato role byla ryze destruktivní – což je dosavadní trajektorie – tak se s Ruskem musíme dohodnout. To není ústupek vůči Rusku. To není, že bychom chtěli vůči Rusku dělat nějaké ústupky, plnit, co mu vidíme na očích. To je uznání toho, že Rusko má obrovský destruktivní potenciál. To je fakt.

A pokud nechceme, aby byl tento destruktivní potenciál namířen proti Evropě, tak je potřeba se s Ruskem dohodnout. A proto Rusko musí být součástí budoucí evropské architektury tak, jak se o tom koneckonců mluvilo v roce 90, když skončila studená válka. Než Američané řekli, že NATO jim tak vyhovuje, že nechtějí žádnou reformu a že to je hlavní bezpečnostní organizace. A pak obrátili i naši disidenti, kteří ještě v roce 90 říkali, že padla Varšavská smlouva, tak ať zmizí i NATO. Pak jim Američané vysvětlili: „Takto přátelé ne.“ A pak se z Václava Havla stal nadšený stoupenec rozšiřování NATO.

Martina: Profesor Klaus Larres mimo jiné řekl, že Rusko zničilo bezpečnostní architekturu, která zde byla po druhé světové válce. Ale z toho, co jsi mi říkal ty na začátku, bych vyvodila, že to tak nevnímáš.

Petr Drulák: Zničilo? Kdo zničil bezpečnostní architekturu, která byla po druhé světové válce? Co to bylo za architekturu? To byla architektura bipolarity. To bylo to, že Spojené státy a Sovětský svaz společně rozhodují o Evropě, a když se nemohou dohodnout, tak každý zůstává na své straně hranice, v rámci železné opony, a když se mohou dohodnout, tak se železná opona může třeba zprůchodnit a bude to fungovat.

Tohle byla bezpečnostní architektura, která vznikla po druhé světové válce. Tahle architektura se zhroutila v roce 90, ve chvíli, kdy se hroutí Sovětský svaz. A byla příležitost vytvořit jiný systém bezpečnostní architektury. To se nestalo. Co se stalo? Stávající organizace, které měli Američané k dispozici, se začaly rozšiřovat a Rusko bylo ignorováno. Tak teď Rusko ukázalo, že když ho budeme ignorovat, tak má destruktivní potenciál.

Evropa musí zapomenout na nerozborné transatlantické partnerství

Martina: V každém případě je markantní, že je potřeba přehodnotit novou bezpečnostní strukturu a strategii Západu. Často se teď mluví o potřebě nové Jalty, Postupimi a tak dále. Jak ty vidíš hlavní body nové bezpečnostní architektury Západu?

Petr Drulák: Já se domnívám, že skutečně bude muset dojít k serióznímu jednání mezi Američany, Rusy, a i evropskými lídry.

Martina: A co BRICS?

Petr Drulák: Pokud mluvíme o Evropě, tak tam bych řekl, že to by mohlo být v téhle konstelaci. O tom se nutně nemusíme bavit s Číňany a Indy. Samozřejmě, o globálních otázkách ano. Ale když mluvíme o tom, jak to má být uspořádáno na evropském kontinentu, tak prostě Washington, Moskva, Brusel a další jsou ti, kteří jsou partnery pro to, aby se o tom jednalo.

Ale trápí mě to, co jsme dneska už několikrát zmiňovali, a to, že my na straně Evropy nemáme lídry, kteří by byli na tuto debatu připraveni. Domnívám se, že možná dojde k oživení formátu OBSE, Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, což byl koneckonců formát, který v polovině sedmdesátých let začíná rozvolňování železné opony. To byl ten moment, kdy jsme si řekli: „Dobře, můžeme se na něčem dohodnout.“ A vzpomeňme si, že počátkem devadesátých let OBSE, tehdy ještě KBSE, která se přejmenovala na OBSE, Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě zažívala určitou renesanci. Ale pak to všechno vytlačilo NATO. Myslím si, že teď můžeme očekávat určitý odvrat od NATO. Co z NATO bude, uvidíme, a pokud budeme hledat nějakou novou strukturu, platformu, tak to může být samotná OBSE nebo něco, co se OBSE podobá.

Martina: Čemu si myslíš, že bude do budoucna Evropa nejvíce čelit? Jakým potížím? A bude jim čelit třeba ještě stále ve spolupráci, kterou máme pod kůží, to znamená ve spolupráci s Amerikou? Nebo na to už může Evropa zapomenout?

Petr Drulák: Myslím, že by na to Evropa měla hodně rychle zapomenout. Američané samozřejmě budou partnery v určitých otázkách. A zrovna tak partnery mohou být i Rusové, Číňané, kdokoli jiný. To znamená, že v tuto chvíli nevidím, že by nás mohlo do budoucna vést nějaké nerozborné transatlantické partnerství, které vlastně nikdy tak úplně nefungovalo. To, čemu čelí Evropa dlouhodobě, je vnitřní problém. Je to problém elity, kterou generuje, to že lidé, kteří přijímají klíčová rozhodnutí, na to nejsou připraveni a dokážou přijímat rozhodnutí bez jakéhokoliv ohledu na realitu. To myslím, že je největší výzva. Protože od toho jsou pak odvozeny všechny ostatní záležitosti. Green Deal, Ukrajina, migrace, LGBT agenda, spousta věcí. To jsou všechno samozřejmě obrovské problémy. Ale náš problém je uvnitř – selhání evropské elity.

Česká republika potřebuje radikální obrat v politice

Martina: Když se bavíme o nové bezpečnostní struktuře – a ty jsi nastínil, s kým bude potřeba jednat, kdo s kým – řekni mi: Má v tom nějakou reálnou úlohu třeba Česká republika? Máme šanci? Nebo si máme dopředu říct to, co si říkáme: „Vždyť jsme malí, tak radši mlčme.“

Petr Drulák: Šanci bychom samozřejmě mít mohli. Vezmi si třeba KBSE, Konferenci o bezpečnosti a spolupráci v Evropě. Tento proces začíná v Helsinkách, v malém Finsku, které vlastně v té době nemá ani plnou suverenitu – tehdy se říkalo „finlandizovat“. A často to tak je, že státy jako Česká republika, tedy velikosti České republiky a významu České republiky, to znamená geopoliticky spíše zanedbatelné, jsou těmi, kteří svou diplomacií pomáhají něco dávat dohromady. Na globální úrovni už tuto úlohu nikdo v Evropě plnit nebude, nebude to ani Česko, ani Rakousko, ani Švýcarsko, ale bude to spíš Katar, Emiráty nebo někdo takový. Ale v Evropě bychom tuto roli mít mohli, přestože když se podíváme na to, co jsme dělali posledních dvacet let, tak není úplně zřejmé, že by to tak mělo být.

Ale na druhou stranu vzpomeňme, že když tu byl prezident Klaus, tak tady v Praze bylo setkání Medveděva s Obamou. Takže možnost takhle nějak působit tu je. Uvidíme taky, co česká společnost bude schopna vygenerovat za politickou elitu. A když bude generovat Fialy a Pavly, tak tam je pak lepší, když mlčí a jdou s nějakým proudem, než když by se pouštěli do něčeho samostatného. Neidealizuji si osobu Václava Klause ani Miloše Zemana, ale byli to státníci, kteří byli schopní něco na mezinárodní scéně ukázat. Už proto, že za Klausova prezidentství došlo k tomu summitu a že Zeman byl schopen se bavit s Číňany, byl schopen bavit se s dalšími, tak tady šance je. Je tady šance, není to jednou provždy ztraceno. Ale musí dojít k radikálnímu obratu v české politice. Nejen v zahraniční politice, ale v české politice a společnosti.

Miloš Zeman: Tento výrok, Martino, rozčílil tehdejšího premiéra Bohuslava Sobotku do té míry, že požádal o ochranu pro svoji rodinu.

Martina: Vy jste vždycky ale docela rád provokoval.

Miloš Zeman: Ale vždyť to je součást života těžkého.

Martina: A vydrželo vám to dodnes.

Miloš Zeman: Provokace je způsob, jak odhalíte kvality vašeho partnera. Když na to nedokáže adekvátně reagovat, není kvalitní.

Martina: Mnozí čekali, když váš prezidentský mandát vypršel v roce 2023, že se přesunete na Vysočinu, nebo do Lán, a že se víceméně budete věnovat politice už jenom jako takový pokojný pozorovatel zkázy. Ale vy jste velmi podobně aktivní, jako když jste měl prezidentský mandát. Kde berete zaprvé tu energii, a proč vám to za to stojí?

Miloš Zeman: No, tak zaprvé já jsem se přesunul do Lán, protože tam mám velmi hezký dům s japonskou zahrádkou. Zadruhé, není pravda, že bych byl aktivní politik, ale máte pravdu, jak jste sama řekla, že když se mě někdo zeptá, například teď vy, tak učiním nějaký komentář k probíhajícím dějům.

Nemohu říct, že mě to baví, ale svým způsobem mě iritují politici, jejichž inteligence se pohybuje, no nechci to kvantifikovat, ale spíše je to taková kombinace obrovského sebevědomí s naprostými věcnými neznalostmi, neschopností. Takových politiků je samozřejmě hodně a snadno se odhalují.

Máme ministry amatéry bez kvalifikace: Teolog řídí zemědělství, muzikolog školství a elektrikář finance.

Martina: No a jak se snažím tyto politiky odhalovat?

Miloš Zeman: Pokusím se vám dát jeden příklad. Jeden jediný, i kdyby jich bylo hodně. No tak je tady ministr zemědělství, který se v životě nezabýval zemědělstvím. Což je neuvěřitelné. A je to původně profesí teolog.

Martina: Ale my máme ministrů, kteří se nikdy nevěnovali prakticky tomu, co je obsahem jejich resortů, hned několik.

Miloš Zeman: Ano, to je to, o čem mluvím. Koneckonců ministr školství je muzikolog se specializací hry na violoncello. Vidím, že jste skvěle informována. No a ministr financí nemá ekonomické vzdělání. Tak jsme zkoumali, kolik takových ministrů financí na světě je a zjistili jsme, že jsou dva. Takže pan Stanjura není sám.

Martina: Promiňte, kdo je ten druhý?

Miloš Zeman: Řek. Je to neuvěřitelné.

Martina: Ale zase Řecko vždycky ekonomicky báječně prosperovalo.

Miloš Zeman: Řecká ekonomika vypadá podle toho.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, my, když se v rádiu věnujeme politikům, kteří už nejsou aktivními politiky, tak musím říct, že jsem dnes a denně překvapována, když přicházejí a mluví velmi rozumně. Mluví zajímavě, říkají věci, řekněme s příměsí nejenom erudice, ale zdravého selského rozumu a náhle nabyté odvahy.

Miloš Zeman: Možná že je to proto, že už se nemusí podbízet nikomu, ani médiím, a že jim stačí, že jenom občas něco komentují a o nic jiného neusilují.

Martina: A tak se ptám, protože jim pokládám vždycky tu otázku: „Kde jste byl, když jste byl v politice? Proč vás nebylo vidět?“ Vás rozhodně bylo vidět vždycky.

Miloš Zeman: No proto…

Martina: A tak se… To bylo zdvižené obočí. Ale tak se chci zeptat: Máte i vy na své pažbě kompromisů zářez, který vás dodnes pálí? Že vás zkrátka ten státní aparát vzal s sebou, a vy jste si řekl, nelze jít proti všem, přestože by to asi bylo pro zemi, pro tuhle situaci zdravé, prospěšné?

Miloš Zeman: Víte, já jsem velmi dlouho odmítal jmenovat Fialovou vládu a nabízel jsem Andreji Babišovi, že mu dám dokonce dva pokusy na jmenování premiérem. Takže byl jsem ochoten jít proti většině, no ale jak víte, Babiš to odmítl se zdůvodněním, které lze pochopit, že oni mají stoosmičkovou většinu. No, ale každá většina se dá rozbít, že? No, a Babiš se o to ani nepokusil, takže se zaťatými zuby jsem Petra Fialu jmenoval premiérem.

Martina: Teď jste řekl: „Každá většina se dá rozbít“, anebo se dá uzavřít opoziční smlouva.

Miloš Zeman: Přesně tak. Mimochodem, když teď sleduji Rakušana, jak říká, že chce být premiérem, a Fiala mu vzkazuje, že mu nemá okopávat kotníky, no tak už tehdy se Babiš třeba mohl dohodnout, co se STANem, že? To by bylo rozbití většiny.

Martina: Tak k tomu se dostaneme, pokud dovolíte, za malou chvíli, kdy se budeme bavit o vizích, jak by mohly dopadnout volby, ale vy jste před malou chvílí poměrně emotivně vyjádřil, jak nerad jste dával požehnání vládě Petra Fialy. No, a teď přijdou volby, které rozhodnou o dalším osudu této poslední vlády, kterou jste jmenoval. Jak hodnotíte jejich práci? Jakou jim dáváte známku?

Miloš Zeman: Ve všech případech jsem vládu Petra Fialy označoval za bandu amatérů. A to je to nejhorší, co v politice můžete mít.

Fialova otočka od konzervativce k příteli Green Dealu je volba pohodlného plutí s proudem

Martina: Řekněte mi, jak byste charakterizoval tu otočku Petra Fialy? K té otočce došlo už dříve, proto jste ho jmenovat nechtěl. Ale když se člověk podívá na jeho články třeba třináct let zpátky, tak byly myšlenkově a programově zcela jiné, než jeho současné výroky. Máte představu, proč urazil tuto cestu?

Miloš Zeman: No víte… Když se vyšplhal na nejvyšší stupeň, protože to je premiér. Prezident je formálně. Nejvyšší stupeň je fakticky premiér, tak najednou zjistil, že když bude plout s proudem, a nikoli proti proudu, tak to pro něj bude daleko a daleko pohodlnější.

No, a tak se stalo, že je nyní věrný přítel Green Dealu, věrný přítel Evropské unie, věrný přítel centrismu, a tedy odpůrce konzervatismu, který dokonce někdy označuje za extremisty a populisty. No, a tato otočka to svým způsobem kvalifikuje. Buď nemluvil pravdu tehdy, nebo nemluví pravdu teď. Ale není možné mluvit jako had současně dvěma jazyky.

Martina: Dá se říci, když bychom srovnali naše sousedy, tak premiér Fico udělal otočku vlastně opačnou.

Miloš Zeman: No, tak on v podstatě vždy odmítal dodávky zbraní na Ukrajinu, takže z tohoto hlediska není ten, kdo by otočku udělal. V čem spočívá podle vašeho názoru jeho otočka?

Martina: Protože jeho vztah k Evropské unii, svým způsobem i k euru, a z toho vyplývající další jeho razantní postup třeba k neziskovkám, byly doby, kdy bychom to od něj nečekali.

Miloš Zeman: Tak já ho znám poměrně dobře. My jsme kamarádi 25 let a několik let jsme se o tom bavili. Ale jeho zklamala Evropská unie svojí byrokratizací.

Mimochodem, víte, co je na Evropské unii typické? Když to začínalo a bylo to krásné, a byly ty čtyři svobody – volný pohyb osob, kapitálu, informací, zboží – tak všechno bylo zalité sluncem a Evropská komise, Martino, tehdy vydávala doporučení. Uplynulo několik let a Evropská komise dnes vydává direktivy neboli nařízení. A to je ten strašlivý rozdíl, který zřejmě Roberta vedl ke změně názoru. Mě ostatně taky na Evropskou unii.

Martina: To znamená, že proměna mimo jiné Evropské komise – nikým nevoleného orgánu, který se pasoval do čela, na post lídra Evropy – tak proměnil Evropskou unii natolik, že dnes už byste nevyvěsil na Pražský hrad vlajku Evropské unie a dnes už byste, jak jste v roce 2014 říkal, že závidíte Slovensku, že přijalo euro – že už byste i toto pod tlakem nové situace přehodnotil?

Miloš Zeman: Já jsem se Roberta mimo jiné ptal, jestli euro pomohlo slovenské ekonomice. A on mi odpověděl, že ne. Konec konců vidíte to i na hospodářských výsledcích slovenské ekonomiky, takže na to se ani nemusíte ptát premiéra.

Ale ano, víte, v čem je ta základní vada a základní problém? My jsme udělali z aparátu, úřednického aparátu… Mimochodem ten bolševický termín „komisař“ je taky zajímavý, nadřízenou vládu Evropy. Ve skutečnosti ale existuje Evropská rada. A to je soubor premiérů a prezidentů, tedy lidí, kteří jsou demokraticky voleni, kde není demokratický deficit. A já nechápu, jak je možné, že tato Evropská rada si nepodřídí Evropskou komisi jako svůj administrativní aparát a nerozhoduje v těchto věcech sama.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Miloš Zeman: Leností, nepracovitostí, neochotou jít do konfliktu. Prostě ničím pozitivním.

Martina: A tlakem desítek tisíc úředníků, které toto všechno zaměstnává?

Miloš Zeman: Když přijedete do Bruselu, tak tam vidíte takzvanou evropskou architekturu. To je dramaticky odlišné od toho krásného náměstí, které jistě znáte. Jsou to obrovské budovy, které mně připadají jako škatule od bot. Některá z nich obrácená nahoru, některá naležato, ale škatule od bot. Žádná fantazie, žádný Gaudí nebo něco podobného.

No, a v těchto škatulích od bot sedí opravdu tisíce a tisíce dobře placených úředníků. Jejichž základním úkolem je vydávat tyto direktivy. Teď naposled se dokonce rozhodli řešit problém krbových kamen. Jestli vás to trošku zasáhlo.

Martina: Šel o tom takový hezký vtip, že za posledních sto let se odehrálo, já nevím kolik set atomových pokusů, ale ty vůbec nic s planetou neudělaly. Ovšem vaše krbová kamna, to je úplně jiná písnička.

Miloš Zeman: Samozřejmě, a to je přesně ono.

Jak se bránit Green Dealu? Stejně jako Donald Trump.

Martina: Máte krbová kamna? Samozřejmě vy budete také tím a vaše rodina, kdo se bude podílet na emisních povolenkách pro domácnosti. Evropskou unií neustále prohlubovaný Green Deal zasahuje do ekonomiky a životní úrovně všech zúčastněných zemí. Stejně tak růst cen energií. Pak tady máme výdaje na zbrojení a velice bojovnou, až možná válkychtivou rétoriku posledních let. Řekněte mi, jak se tomu může bránit země, jako je ta naše?

Miloš Zeman: Stejně jako se tomu brání Donald Trump.

Martina: Tedy trošku větší a trošku daleko od Evropy.

Miloš Zeman: Trošku větší, ale jedno gesto můžete udělat.

Martina: Vystoupit?

Miloš Zeman: Vystoupit z Pařížské klimatické dohody a vystoupit i z toho „45″, to znamená Evropa v roce 2045 nebo možná 2055, já si to přesně nepamatuji. A když tohle to uděláte, tak vás v podstatě nikdo nemůže sankcionovat.

Nehledě na to, že představitelé naší opozice, ať je to Babiš nebo Havlíček, sveřepě tvrdí, že přijmou i případnou pokutu a že se postaví i za cenu soudního sporu EU na odpor. Takže nebudou žádné emisní povolenky pro domácnosti a žádný „45″ nebo „55″.

Martina: Vidíte ještě na naší politické scéně nějakého jiného borce, který by byl ochoten, jak jsme se o tom bavili, vystoupit z Pařížské klimatické dohody a zkrátka klidně třeba povolit referendum o vystoupení z EU či setrvání?

Miloš Zeman: Tak myslím si, že tohle by asi obsáhlo hnutí Stačilo a hnutí SPD. Tam byste programovou příbuznost našla. Pokud jde o ANO, tak pokud jde o vystoupení z EU, oni bohužel odmítají i referendum, a to je chyba.

Protože já jsem říkal – ano, udělejme zákon o referendu, to je první krok. Druhý krok, když o to požádá nějaký kritický počet občanů, vypišme i referendum o vystoupení z EU. Současně jsem říkal, že bych v takovém případě já hlasoval proti, ale na druhé straně bych respektoval názor kontrární. No, a to tihle lidé nechtějí. Oni mluví o tom, že se postaví Evropské komisi, že se budou třeba i soudit, ale nechtějí jít tak daleko, jako třeba SPD nebo Stačilo.

Proč je referendum házeno do pytle s vlastizradou?

Martina: Máte nějakou teorii na to, proč je u nás dnes i jen myšlenka referenda o setrvání nebo vystoupení v EU házena do stejného pytle, jako tak vy jste určitě „ruský troll“ nebo jste ovlivněný „ruskou propagandou“? Proč takovýto občanský nástroj, jako je referendum, je vlastně stavěn na roveň téměř vlastizrady?

Miloš Zeman: Tak víte, že zákon o obecném referendu je předpokládán v naší Ústavě v Listině základních práv a svobod, ale dosud nebyl přijat. Takže vy musíte začít tím, proč se odmítá sám tento zákon.

Moje odpověď bude smutná. Politici nevěří svým občanům. Politici dílem občany skrytě pohrdají – samozřejmě to nedávají najevo, ale myslí si to – a především jim nedůvěřují. Domnívají se, snad až s výjimkou místních referend, že občané nejsou tak kvalifikovaní, aby rozhodovali o důležitých otázkách, které se jich především týkají. No, ale položme si otázku: Zda jsou kvalifikovaní ti politici? Zda jsou kvalifikovaní lépe a více než občané? Někdy mně český politik připadá jako Pepek Vyskoč z Putimi.

Martina: Možná je to příliš laická úvaha, ale jestliže bylo možné hlasovat o vstupu do Unie, tak by mělo být možné hlasovat i o případné revokaci tohoto rozhodnutí občany.

Miloš Zeman: Samozřejmě že ano. Ale tomu se právě tito lidé brání. Já samozřejmě říkám, že jsem proti vystoupení z EU, pokud máme čistou aktivní bilanci plateb z a do EU. A ta je zatím pozitivní. My dostáváme víc, než platíme. Takže čistě z cynického, ekonomického důvodu jsem pro to, abychom zatím v EU setrvali, alespoň do doby, než se nestaneme čistým plátcem. Ale na druhé straně opakuji, že respektuji názory těch, kdo by chtěli vystoupit už nyní.

Martina: A když už teď rozhazujeme referenda, tak svěřil byste také občanům do rukou referendum o setrvání nebo vystoupení ze Severoatlantické aliance?

Miloš Zeman: No, tak podívejte se, je to stejný problém. Pokud jsem zastánce obecného principu referenda, tak nemohu připouštět výjimky, nemohu říkat, že některé otázky musí být občanům zakázány, protože nejsou dostatečně kvalifikováni.

A odpovím vám stejně jako v případě EU. Kdyby bylo takové referendum, hlasoval bych proti, protože na tom, třeba… Mám celou řadu výhrad, uvedu jedinou – zbabělá kapitulace v Afghánistánu. Tak přesto bych byl pro setrvání v Severoatlantické alianci. Ale znovu – je právo občanů rozhodnout o vystoupení.

Martina: Někdy to občané nemusí rozhodnout ani v referendu a zkrátka některé věci, problémy, instituce vyvanou. A když se teď podíváme na to, jak posilují euroskeptické strany v Rakousku, Francii, především v Německu: Myslíte si, že to může předznamenávat konec EU, řekněme v její současné podobě?

Miloš Zeman: Já bych byl pro to – návrat ke kořenům. To znamená, proč bychom měli rušit svobodu pohybu, svobodu pohybu kapitálu, občanů, zboží, informací? Proč? Není důvod.

Martina: Svobodu pohybu v určitém okamžiku možná proto, pokud si určité země způsobily s nelegální migrací takové potíže, že jejich hranice už jim budou těsné.

Miloš Zeman: Já uznávám tento argument a víte, že jsem i ve druhé prezidentské volbě založil svou kampaň na odporu proti migraci. Takže byla to základní chyba Angely Merklové, ale nejenom jí. Ale dobře, chyba se stala. A dá se napravit. Dají se přijmout přísné protiimigrační zákony, ale pokud budou takové zákony přijaty, pak uvnitř Schengenu může existovat svobodný pohyb osob. Pro ty občany EU, kdo v tom Schengenu sídlí.

Petr Pavel udělá vše, aby Babiš nebyl premiérem

Martina: Pojďme se teď dívat do naší budoucnosti, naší blízké budoucnosti. Většina průzkumů veřejného mínění se shoduje v tom, že vláda Petra Fialy bude ve volbách odsunuta do zapomnění. Vy patříte k jedněm z nejzkušenějších politiků u nás. Řekněte mi, vidíte ještě možnost, že by volby dopadly jinak? Překvapivě vítězstvím současných stran pětikoalice? Mám ale na mysli legální cestou, ne nějakou manipulací s výsledky. Vidíte tuto možnost?

Miloš Zeman: No, tuto možnost vidí Václav Klaus. Já jsem s ním asi před týdnem v Lánech o tom mluvil. A on to opírá o faktor, který nelze přelétnout. A sice, že Petr Pavel udělá všechno proto, aby Babiš se nestal premiérem. A už dnes se radí se svými právníky, jak tomu zabránit. Například využitím zákona o konfliktu zájmu nebo něčím podobným.

Martina: Petr Pavel už předeslal, že udělá všechno pro to, aby se Andrej Babiš nestal premiérem. A vy jste udělal všechno pro to, aby se nestal premiérem Petr Fiala.

Miloš Zeman: Ano.

Martina: Je to totéž?

Miloš Zeman: Není to totéž. Mně je celkem jedno, jestli premiérkou bude Kateřina Konečná, Jana Maláčová, Petr Macinka nebo Tomio Okamura nebo Andrej Babiš. To znamená, jestli že Petr Pavel udělá všechno proto, aby se Andrej Babiš nestal premiérem, tak já dělám všechno proto, aby tato vyjmenovaná pětice, někdo z nich, se premiérem stal. I když je samozřejmě pravděpodobnější, že to bude buď Andrej Babiš nebo Karel Havlíček.

Martina: Všichni dosavadní prezidenti, ať už Václav Havel, Václav Klaus anebo vy, jste se víceméně drželi zásady, že vítěz voleb sestavuje vládu. Až na ty výjimky, které už jsme tady zmínili. Určitě Václav Havel s nechutí jmenoval Václava Klause, Klaus s nechutí jmenoval pana Špidlu, Grosse, Paroubka. A vy jste zase s nechutí jmenoval Sobotku a Fialu, tak jste si to všichni museli odžít.

Ale tady, jak už jste i vy naznačil, Petr Pavel chce dosáhnout určitých, možná i zákonných změn, jestli jsem tomu správně porozuměla. Myslíte si, že se skutečně můžeme dostat až do situace nějakého poloprezidentského systému, který účelově vznikne po těchto volbách proti pravděpodobnému vítězi Andreji Babišovi?

Miloš Zeman: Ještě před několika lety bych vám odpověděl, že to není možné. Pak jsme měli příklad Rumunska. Dobře. Řeknete Rumunsko, to je v podstatě Balkán. To nemůžete brát vážně. Pak jsme měli příklad Francie. Marie Le Pen.

Martina: Odstavena dopředu.

Miloš Zeman: No právě. No a třetím příkladem je AfD v Německu. Tak když máte tyto tři příklady, a Francie ani Německo nejsou Balkán, tak se začnete bát, že Česká republika bude v této tradici pokračovat.

Martina: Dá se tomu nějak zabránit?

Miloš Zeman: Jo, občanskou neposlušností, kterou předpokládá zmíněná Listina základních práv a svobod.

Martina: Víme, že v uplynulých třeba dvou letech proběhlo několik demonstrací. Hojně navštívených demonstrací. To Václavské náměstí bylo do značné míry plné. Dokonce se začalo mezi lidmi říkat, že kvůli tomu se tam zavádějí znova tramvaje, protože už nebude možné nikdy pronajmout Václavské náměstí.

Miloš Zeman: A lipové stromořadí.

Martina: Ale přestože se mnoho lidí, ať už z veřejného života nebo občanů, vyjádřilo nesouhlasně k postojům a k postupu a ke krokům vlády, tak členové vlády, ministři, poslanci demonstranty nevybíravě častovali. Média se vysmívala a počítala, kolik bylo dohromady na Václavském náměstí zubů, protože každý, kdo protestuje proti vládě, má vždycky špatný chrup. To už se tady u nás nějak vžilo. Řekněte mi, není i v tomto případě možné, že by jakékoliv protesty občanů zase vyšuměly?

Miloš Zeman: Možné to samozřejmě je, ale zatímco předchozí protesty na tom Václaváku byly motivovány daleko slabšími argumenty, než je neústavní postoj prezidenta republiky při jmenování vlády, tak tedy si myslím, že by to vyhnalo do ulic všechny příznivce opozice, a to jsou lidé, kteří by tvořili většinu a zaplnili by nejenom to Václavské náměstí. No, nechci nikoho navádět k nezákonným činům, ale například bojkot veřejných institucí je součást občanské neposlušnosti.

Martina: Máte ještě pár tipů?

Miloš Zeman: Tak teď ten „kalašnikov“ to určitě není.

Ústavní soud jako atomová bomba na volby?

Martina: Tak toto bude určitě citovaná věta. Vy jste se v rozhovorech a článcích vyjádřil, že vám přijde zdravé v tomto případě, že se sdružují menší blízké politické subjekty napravo i nalevo. Na jedné straně uskupení Stačilo, na straně druhé SPD s dalšími menšími stranami. Ale přesto už teď hrozí nebezpečí, že bude vytažena karta skrytých koalic. Například strana Volt podala podání k Ústavnímu soudu kvůli hnutí Stačilo a dosud není jasné, jak to dopadne. Jak si myslíte, že to dopadne?

Miloš Zeman: Tak Volt je naprosto nevýznamná strana. Ale jestliže to půjde k Ústavnímu soudu, protože krajské soudy to vesměs odmítly, no tak nezapomeňte, že tam je žák Pavla Rychetského. Pavel Rychetský už jednou zasáhl do voleb, proto jsem mu odmítl dát původně plánované vyznamenání.

A je-li žákem Pavla Rychetského, a on se tak nějak neurčitě vyjádřil na toto téma, že by to byla „atomová bomba“, no tak v takovém případě, když Volt se nyní odvolal k Ústavnímu soudu, tak Ústavní soud může rozhodnout, že SPD takhle nemůže kandidovat, že Stačilo takhle nemůže kandidovat. Může, kdyby byl důsledný, říct, že ani Piráti takhle nemůžou kandidovat, protože jsou ve skryté koalici se Zelenými. No, ale tím pádem se překreslí volební mapa. No, a to, co by byl protest proti Petru Pavlovi, by byl protest proti Ústavnímu soudu.

Martina: Myslím, že ten výrok, o kterém jste se vyjadřoval, že by mohl být atomovou bombou, byl, když Josef Baxa řekl: „Nemáme ambici, aby vše bylo podle nás, ale pokud by došlo k situaci, která se vymyká i těm zhrublým mravům, nebudeme soud, který zavře oči nebo odvrátí tvář.“

Miloš Zeman: Ano.

Martina: To je poměrně jednoznačně formulovaný vzkaz.

Miloš Zeman: To je velmi jednoznačné. Ano. Josef Baxa, když jsem v jednom rozhovoru říkal, že hrozí toto nebezpečí, že Ústavní soud zneplatní výsledky voleb, třeba na základě zprávy BIS, že byly ovlivněny ruskou rozvědkou nebo čím. Je to stejně nesmyslný výrok, jako že země je placatá – to pravil na moji adresu Josef Baxa. No, tak pan soudce by si měl uvědomit, že země je skutečně placatá. Protože je zploštěná na obou pólech a je to tzv. rotační sféroid. Takže není to žádná koule.

Martina: Teď jste si to užil.

Miloš Zeman: No.

Opoziční smlouva 2.0 aneb Okamura se možná stane předsedou Sněmovny

Martina: Pane prezidente, už tady jednou padla v jiné souvislosti opoziční smlouva. Vidíte ji jako možnost i do budoucnosti směrem k Andreji Babišovi a menším subjektům?

Miloš Zeman: Andrej Babiš říká, že by rád vládl sám s podporou dalších stran. No, tak to je model opoziční smlouvy. Zapomíná dodat, že to předpokládá, že ta podporující, tolerující strana dostane odpovídající zastoupení v parlamentě. Takže například Tomio Okamura by mohl být předseda Poslanecké sněmovny. Ostatně už jednou byl místopředsedou a docela to umí. A samozřejmě v parlamentě jsou i různé výbory a podobně.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, jaký by byl podle vás nejhorší možný výsledek voleb pro naši zemi?

Miloš Zeman: Pokračování Fialovy vlády.

Martina: Ať už bude zvolena vláda jakákoliv, co si myslíte, že by měla udělat jako první? Co jsou věci, které nepočkají, zkrátka jsou tak urgentní, že když budu teď dramatická, tak každý další den setrvání v daném stavu ubližuje naší zemi?

Miloš Zeman: No, mohl bych zde mluvit o přehnaných výdajích ve zbrojení, které se dají redukovat. Například dá se vypovědět smlouva o dodávce F-35 a nahradit smlouvou o dodávce Gripenů. Což je daleko levnější varianta.

Ale podle mého názoru ten hlavní krok je vystoupení z Pařížské klimatické dohody a všechny navazující kroky, které jsem vám před chvílí vyjmenoval. Prostě konec Zeleného údělu. Konec ekologického šílenství.

Martina: Hodně bude záležet na tom, jak se k osobní zodpovědnosti této země postaví mladí. Bude to hodně záležet nejen v těchto volbách, ale v těch příštích a v jednotlivých krocích. Koho budou podporovat, jak budou smýšlet a jak si budou budovat nebo přejímat žebříček hodnot.

Velká kritika je, že za této vlády se k nám do škol dostaly mnohé ideologické výmysly, které mohou v hlavách dětí, posléze i jejich tělech, napáchat velkou škodu. Hovoří se o tom, že některé neziskové organizace, a bavme se o politických neziskových organizacích, protože jsou i velmi prospěšné neziskovky, ale že tady tyto byly vpuštěny do škol a vymývají mozky. Myslíte si, že potřebuje naše školství nějakou zásadní přestavbu?

Miloš Zeman: Tak zaprvé máme politické neziskovky, jako jsou Evropské hodnoty. Mimochodem vedené pornohercem Jakubem Jandou. A podobné neziskovky, i když třeba zrovna nejsou vedeny pornoherci.

Martina: A placené z tolika zdrojů, že člověku oči přecházejí, když se podívá.

Miloš Zeman: Ano, ale nicméně k té mládeži. Podívejte se. Uvědomte si, že zajímavý jev spočívá v tom, že mladá generace ignoruje tištěná média a přechází k sociálním sítím. A tady je strana Motoristů vedená Filipem Turkem, který dokáže mladou generaci dost výrazně oslovit. Právě na těch sociálních sítích.

Takže tam je určitá naděje, že Motoristé, i když se odmítli sloučit s Přísahou do skryté koalice, by mohli proniknout do parlamentu, a v tom případě by za nimi stála podstatná část mladé generace. A to, o čem vy mluvíte, to znamená transsexualita, gender a všechno ostatní nesmyslné, hloupé…

Martina: Což má být mimo jiné součástí povinné výuky od roku 2027.

Miloš Zeman: Tak to se opravdu dá odstranit investicemi do vzdělání. Počínaje přinejmenším středním školstvím. Já jsem veliký stoupenec víceletých gymnázií, která si vybírají elitní žáky, ale myslím si, že ten výběr by se měl rozšířit, že by měl mít daleko širší základnu.

No, a v takovém případě by potenciál těch budoucích Einsteinů, Beethovenů, a já nevím koho všeho ještě, který je skrytý v té hlušině mladé populace, kde jsou zlatá zrnka nebo dokonce nugety, takže by se ten potenciál daleko a daleko lépe využil. To znamená, že víceletá gymnázia by měla být rozšířena, a to by měla být orientace v našem vzdělání. Ale jestli ten violoncellista, který je ministr školství, to pochopí, to je velká otázka.

Martina: Pane prezidente, investovat do vzdělání, do vzdělávání mladých je ten nejdůležitější úkol, který má každá společnost, která chce mít budoucnost. Ale já jsem v poslední době si ověřila opakovaně, že neexistuje druh vzdělání, který by člověka dokázal ochránit před hloupostí, před zfanatizováním, před ideologizováním, před povýšením ideologie na náboženství nebo dokonce vědu. A chtěla jsem se zeptat, co dělat s tím, když i ty zlaté nugety na víceletých gymnáziích budou vzdělávat třeba pedagogové, kteří postupují podle manuálu, který jim dává vláda, která právě tyto ideologie do těch škol pouští a je to jejich záměr. Co s tím?

Miloš Zeman: Historia magistra vitae. Nejdůležitější předmět, který mimochodem Bek chce zrušit nebo omezit, je dějepis. A výklady historie, pochopení historie, životopisy velkých osobností. Britský historik Arnold Toynbee napsal, že dějiny jsou dějinami vynikajících osobností. To znamená, na rozdíl od marxismu, který pořád hledá nějaké zákonitosti dějinného pohybu, Toynbee říká, že tyto zákonitosti, pokud existují, tvoří právě ty osobnosti. To znamená, že vzdělání na začátku by mělo začít tou historií obecně. A pak podle specializace, a já jsem zastánce toho, aby specializace se soustředila na technické obory, tak začít dějinami fyziky, dějinami chemie, a teprve od té fáze přejít k reálné situaci tohoto oboru. Protože abyste pokračovala v těchto dějinách, tak ty dějiny nejdříve musíte znát.

Martina: V tom mě frustruje jenom to, že dva profesoři historie, se kterými jsem dělala rozhovor před nedlouhou dobou, mi říkali: „To je velká pověra, že se lidé z historie jsou schopni poučit.“

Miloš Zeman: Nevím, já to mohu říct na svém vlastním příkladu a jsem ochoten tvrdit, že já jsem se z historie mnohokrát poučil.

Visegrád byl oslaben z české strany rozbitím spolupráce

Martina: Je to určitě nejenom individuální věc, ale kéž bychom dokázali se z historie poučit i jakožto národ. Když už bychom se měli poučovat z nedávné historie, i z té dávnější, měli bychom se vrátit k úzké spolupráci Visegrádu?

Miloš Zeman: Jsem zastánce středoevropské spolupráce. Ti, kdo ji rozbíjejí, a to je mimochodem právě Petr Fiala, tak vlastně oslabují Českou republiku, protože ji zbavují některých spojenců. Uvědomte si, že třeba Visegrád, když jednal sjednoceně, tak dokázal zabránit migračním kvótám. To byl jeho velký úspěch v Evropské unii, kdy tyto čtyři země se postavily proti kvótám a přesvědčily ostatní, aby od této myšlenky ustoupili. Tady máte velmi reálný výsledek visegrádské spolupráce.

Martina: My jsme poté perem pana Rakušana podepsali migrační pakt, čímž toto úsilí šlo vniveč.

Miloš Zeman: Pan Rakušan mimo jiné tvrdil, že migrační pakt pro nás obsahuje výjimku, protože jsme přijali ukrajinské uprchlíky. Pak se ukázalo, že tam žádná výjimka není, takže pan Rakušan lhal. Uvidíme, jak se vyjádří k případnému obvinění, že si telefonoval v kauze Dozimetr šifrovaným telefonem, který nepochybně měl.

Martina: To měly děti v hračkách.

Miloš Zeman: To je možné, ale předtím ho dostal on.

Martina: Pojďme nenechat na nikom nic suchého. Být po volbách odsunut do zapomnění může být smutné, traumatizující. Ale víme, a vy jste vzpomínal Rumunsko, že lze dokonce i po vítězných volbách být odsunut do vězení nebo do vazby na určitou dobu. Jak byste to řešil v našem případě, když jste vzpomněl třeba tady tuto kauzu, a těch kauz bylo víc. Stačí vám zapomnění, anebo byste přeci jen zbavoval imunity?

Miloš Zeman: Já sám jsem byl po vítězných volbách odsunut do zapomnění. Strávil jsem na Vysočině deset krásných let. Takže dovedu si představit, co to znamená. A není to nic traumatizujícího ani bolestného.

Martina: Tato vláda udělala mnohé kroky za svůj mandát. Zmiňovali jsme předražené nákupy F-35. Je tady obranná smlouva, je tady migrační pakt, je tady kauza Dozimetr, je tady bitcoinová kauza. Asi jsem ještě na některé zapomněla. Myslíte si, že by hlavní aktéři měli být pohnáni k zodpovědnosti?

Miloš Zeman: Podívejte se, myšlenka poslat vládu do tepláků, nebo ještě lépe ji naházet do Vltavy, byla v českých politických dějinách docela svěží a dlouhotrvající. Pravda je, že pokud se někdo dopustí trestného činu, bez ohledu na výšku jeho politické funkce, by měl za tento trestný čin odpovídat, a to i příslušnou trestní sazbou. A ve vězení by se s ním mělo zacházet humánně. To znamená, měl by vykonávat pracovní povinnost, ale neměl by být bit. To by opravdu nebylo správné.

Martina: Tak vida, vy jste se nakonec ukázal jako dobrák od kosti…

Co bychom si měli přát pro budoucnost? Evropského Trumpa a nového Masaryka.

Martina: Pane prezidente, poslední otázka. Co byste si přál? Může to být vaše osobní přání? Může to být přání pro tuhle zemi, pro středoevropský prostor. Může to být věc, kterou byste chtěl ještě třeba ovlivnit, změnit, udělat. Co vás napadne jako první?

Miloš Zeman: Přál bych si v Evropě evropského Trumpa a přál bych si České republice nového Masaryka. To jsou dvě spojená přání.

Martina: Jak prosté.

Miloš Zeman: Jak prosté. „Elementary, dear Watson.“

Martina: Pane prezidente, já vám moc děkuji za váš čas, za vaše odpovědi. Vážím si toho a moc ráda jsem se s vámi setkala.

Miloš Zeman: Bylo mi rovněž potěšením, Martino. A brzy zase přijďte.

Martina: Ráda přijdu, děkuji za pozvání a s posluchači se loučím jako vždy. Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Miloš Zeman: Přesně tak.

Ve filmu „Wall Street: Peníze nikdy nespí“ si Michael Douglas, coby bankéř, rýpne do jiného bankéře: „Přestaň o mně šířit lži, a já o tobě přestanu říkat pravdu.“ Z kontextu ovšem plyne, že si ti dva nemají co vyčítat, a ta replika by platila i naopak.

Něco podobného je teď před volbami k vidění v politickém boji. Strany vedou agresivní kampaň proti konkurenci, přičemž jim žádný podraz není cizí. Současně jsou ovšem citliví na podrazy, které na nich páchají protivníci. Co říkám já, je pravda, nikoli podraz, a co říká nepřítel, není pravda, nýbrž neférový podraz. Z kontextu ovšem plyne, že si politici nemají co vyčítat. Co předvádějí, jsou podrazy, které si ovšem vzájemně dluží, a svým způsobem také zaslouží.

Jak už to u sporů bývá, není snadné určit, kdo si začal a kdo se brání. Ringem, ve kterém si vláda s opozicí uštědřují podpásové údery, je bludný kruh akcí a reakcí. Výzvy k politické kultuře, ke stanovení jakýchsi červených čar, k férovému soupeření, přicházejí vždy od strany, která je v defenzivě, a tahá za kratší konec provazu.

V politickém zápase mají volnější ruce nové neokoukané strany, které nemají co ztratit. Nemají problém si tradiční zkorumpované partaje namazat na chleba. Naopak strany, které mají šanci vyhrát, respektive sestavovat vládu, mají omezený manévrovací prostor, neboť při výpadech proti konkurenci si musí hlídat koaliční potenciál. Hrozí jim, že ztratí tvář, když se dají po volbách do holportu s někým, koho příliš uráželi. Zajíci se sice počítají až po honu, ale už před honem je jasné, že se budou dělit, a půjde o to, jak.

Favoritem voleb je Babišovo ANO. S pobytem v opozici oprášilo svůj protestní imidž, ale nabízí se coby alternativa v rámci systému a v kampani si počíná opatrně. U catch all party je třeba namixovat lidovou rétoriku s ujištěním korporací, že nepřijdou o své mrzké zisky. Pro lid má ANO sociálně vnímavého vlastence Babiše, pro korporace a jejich mediální mainstream eurofila Havlíčka. Ani Babiš ovšem neslibuje, že refunduje občanům, o co je Fiala obral.

Koalice SPOLU ve volbách sází na voliče, kterým nesplnila nic z toho, co jim slíbila, takže jim to teď může slíbit znovu. Jako bonus pro ně má šanci zaválčit si proti Rusku. Kampaň, ve které se opozici předhazuje záměr zatáhnout Česko na Východ, je stéblem, kterého se chytají tonoucí voliči SPOLU. Voliči Pirátů se pak těší, jak Bartoš s Hřibem nakopnou změnu, a STAN se v kampani vymezuje proti koaličním partnerům. Všechny tyto partaje mají důvod obávat se o volební účast svých znechucených voličů a upínají se k naději, že za ně konkurenci (SPD a STAČILO!) porazí Ústavní soud.

Právě SPD a STAČILO! vděčíme za provokativní plakáty a vtipná videa, jež oživují předvolební kampaň. Za pozornost určitě stojí plakát „Jaké Česko chcete?“, kde je na výběr pohledné děvče u loga SPD, kterému konkuruje postava v burce, opatřená logy Pirátů, Starostů a ODS. Sdělení je to jistě prvoplánové, adresné, poťouchle zlomyslné. Vládní strany jsou asi tak proislámské, jako jsou opoziční strany proruské. Jestliže ale vládní strany vsadily na rusofobii, po zásluze se jim na oplátku dostalo islamofobie.

Situace ovšem není symetrická, jak by se mohlo na první pohled zdát. Po té, co Fialova vláda podepsala migrační pakt, stává se islamizace Francie, Německa, či Rakouska i naším problémem. Naším problémem se ale díky Fialově vládě a jejímu aktivnímu zapojení do války na Ukrajině stala i militarizace Evropy. A pak je zde Fialův největší problém: lidé, kteří odmítají ocenit, že jim společně s Piráty, Starosty, Lidovci a s TOPkou vybílil peněženky.

Potíž při tom nepředstavují samotní naštvaní poškození voliči, nýbrž skutečnost, že tito naštvaní voliči zjišťují, že mají koho volit. A tato zapeklitá situace má vlastně jenom dvě možná řešení. Buďto současnou vládní garnituru smetou voliči, kteří kromě SPD pošlou do Sněmovny v hojném počtu i STAČILO!, anebo se jako v antickém starořeckém divadle coby deus ex machina o šťastný konec postará Ústavní soud.

Už jen ta představa je fascinující: Hlavní hrdina, říkejme mu Fiala, se ocitl ve zdánlivě neřešitelné situaci. Diváci jsou jako na trní. Co teď? V ten moment je ale na politické jeviště pomocí mechanického zařízení spouštěn bůh, herec, v našem případě pan Baxa, který příběh překvapivě dovede do šťastného konce. Drama vzápětí končí, ale diváci ještě dlouho nevěřícně mudrují, jak to ten Baxa sehrál!

Tak uvidíme.

Martina: Petře, co se to děje se světem? Je to pouhý dojem, dojmologie, které se někdy dopouštíme, nebo je to tak, že od přelomu století jdeme z krize do krize?

Petr Drulák: Já si nejsem jist, jestli můžeme mluvit o celém světě, ale můžeme mluvit o Západu. Mluvme o té části světa, která nás zajímá nejvíc, protože jsme její součástí. Západní Evropa, Evropa, Spojené státy americké – a tahle část světa posledních pět století privilegovaná byla částí světa, která přinesla obrovské inovace, která vlastně zbytek světa ovládla.

A už od začátku 20. století se Evropa, která byla skutečně centrem toho všeho, dostala do krize. První světová válka byla svým způsobem konec evropské privilegované role, a kdo o tom pochyboval, tak to zjistil po druhé světové válce. A dnes, myslím, že i zbytek Západu odchází. Odchází, řekněme z první řady světové scény. Nemizí, bude dál existovat, ale přesouvá se postupně na periferii.

Západ se přesouvá na periferii světové scény

Martina: Je to přirozený proces, nebo jsme na tom jakožto Západ dlouho a usilovně pracovali, abychom se dostali na podřadnější místa v čele pelotonu?

Petr Drulák: Tak žádné impérium nevydrží na věčné časy. Z historie, o níž máme nějaké povědomí, můžeme říct – to jsou tak 4 000 let – že vždycky bylo nějaké centrum, a toto centrum pak zmizelo, a někdy se po několika stoletích vrátilo. Ale to je asi kouzlo života, že se věci mění. A patologické jevy, které sledujeme kolem sebe v našich společnostech, považuji za fenomény doprovázející tento úpadek.

A jestli to může být jinak? Já myslím, že úplně jinak to být nemůže. Ale každopádně se to dá dělat trochu lépe, protože i úpadek se dá nějak řídit, dá se dělat něco, abychom nedopadli úplně špatně, aby naše přistání o příčku níž, nebo o dvě příčky níž, nebylo tvrdé, a aby to bylo o dvě příčky níž, a ne o pět příček níž. To všechno se dá dělat.

Ale samotný úpadek je podle mě neměnitelný, protože na planetě jsou i jiné lidé, a mají jinou energii, a přichází jejich chvíle. Jestli to bude v rámci Eurasie, nebo jestli to bude jinde, to s jistotou říci nemůžeme. Samozřejmě, když se díváme na Eurasii, když se díváme na Čínu a Indii, a všechno nasvědčuje tomu, že to bude příští centrum světové politiky – mezi Čínou a Indií. To budou dvě hlavní centra.

Ale může to také dopadnout trochu jinak. S jistotou můžeme říct, že to nebude Evropa a že si Spojené státy zachovají určitou vlivnou roli tak, jako si jí zachovala po zbytek 20. století Velká Británie. Ve 20. století nebyla Británie tou mocností, jako v 19. století, a podobně Spojené státy nebudou za sto let takovou mocností, jako jsou dnes, ale stále budou něco znamenat. Ale Evropa může dopadnout mnohem hůř.

Martina: To znamená, že to, o čem tady dnes budeme mluvit, bude cesta a možná návod k tomu, kterak zmírnit pozvolný úpadek, aby se neproměnil ve strmý pád?

Petr Drulák: Já to tak vnímám – zmírnit to. A koneckonců i v prostředí úpadku mohou být různé ostrůvky, které si vlastně povedou celkem dobře. Takže pokud bychom měli u nás pozitivní energii, dobré lidi, tak se i Česko z toho třeba může ne úplně vytrhnout, to ne, ale může být ostrůvkem, kterému se třeba povede trochu líp než ostatním. Ale tomu zatím nic nenasvědčuje.

Martina: Přesto musím říct, že tvůj mírný přístup svědčí, že jsi po dovolené. Já to vždycky poznám, protože každý pak vidí svět přeci jenom trochu optimisticky. Pojďme se podívat a pídit se společně po kořenech tohoto pozvolného pádu, nebo úpadku, nebo sestupné trajektorie, kterou jsme nastoupili – a mám na mysli současnost.

To znamená pojďme pochopit, co děláme v současné době natolik špatně, že bychom mohli z úpadku udělat pád. To, co nás asi teď všechny zajímá, a pořád a dlouhodobě už několik let, je válka na Ukrajině. Nutno přiznat, že ještě na začátku tohoto roku jsme mnozí žili v dojmu a naději, že po nástupu Donalda Trumpa do Bílého domu to vezme na Ukrajině rychlý konec, a dojde k nějakému urovnání, narovnání, míru, dlouhodobému příměří. Máš nějakou teorii na to, proč se to tak nestalo?

Petr Drulák: Tak já jsem zase v této věci tak úplně optimistický nebyl, ale samozřejmě přes to všechno, co se děje, můžeme říct – já bych konstatoval – že Donald Trump je lepší alternativa, než byl Joe Biden, Kamala Harrisová, kdokoliv z toho tábora. To, že neskončil válku na Ukrajině do čtyřiadvaceti hodin, jak říkal, souvisí s tím, že on je mezi dvěma ohni.

Řekl bych, že je zcela zřejmé, že on opravdu tuto válku ukončit chce, že to není konflikt, o který by stál. A teď je otázka, co mu v tom brání, co je proti tomu? Je to několik faktorů. První faktor je ztráta tváře, obava ze ztráty tváře. On nechce vypadat jako Joe Biden, když skončil v Afghánistánu způsobem, jakým tam skončil. Válka v Afghánistánu byla dávno přežilá, měla být už několik let pryč, už tam neměli několik let co dělat, a to ani Američani, ani někdo jiný.

Martina: Ani my.

Petr Drulák: Ani my. Samozřejmě. A způsob, jakým to Američané nakonec zúřadovali, byl velmi trapný, trapný, ostudný, a Amerika ztratila dost ze své reputace. A Trump rozhodně nechce být někým, kdo něco takového zažije, nebo dokonce způsobí, nebo kdo je obviňován z toho, že to on na Ukrajině způsobil. Takže to je jeden moment, že úplně neví, jak se z toho vyvléci.

Druhý moment je, že jsou tady zájmy, objektivní zájmy, které jsou proti této politice. To znamená, nejenom nějaká ješitnost, aby nebyl troubou Trumpem, který to tak zpackal v Afghánistánu. To je první faktor…

Martina: Trouba Biden…

Petr Drulák: Trouba Biden, pardon. Trouba Biden, který to zpackal v Afghánistánu. Ale jsou za tím objektivní zájmy, objektivní zájmy uvnitř Spojených států amerických. A podstatná část hlubokého státu na toto vsadila. Investovali do toho politickou energii, kariéry, jsou to lidé, bez kterých se on dost dobře nemůže obejít, i když je nechce, tak je nemůže všechny vyhodit. Prostě potřebuje lidi na úřadech, kteří budou něco dělat.

A tito lidé jsou připraveni kdykoli ho sabotovat. A dokonce, i když dělal nějaká důležitá jmenování, když jmenoval do důležitých funkcí nějaké klíčové lidi, tak bylo vidět, že dělá s těmito strukturami kompromisy. Prostě lidé, jako Kellogg, jsou lidé, kteří nemají s Trumpem nic společného, lidé, kteří vždycky stáli na opačné straně toho, co říkal Donald Trump.

Tohoto člověka udělal jedním z vyslanců na Ukrajině. Tím podstatnějším je Steve Witkoff, člověk, kterému věří, kamarád. Tam je to jiné, to byla skutečně jeho volba. Kellogg se vynořil bůhví odkud. Člověk, který mu dělal několik prvních měsíců poradce pro otázky národní bezpečnosti – což je funkce stejně důležitá, jako ministr zahraničí, byl opět někdo z druhé strany. Po čtyřech měsících se ho zbavil. Ale bylo vidět, že i když ho jmenoval, tak ho nejmenoval ze své vůle.

Takže Trump, i když je v tak mocném úřadě, a může podpisem jmenovat koho chce, tak má svázané ruce. A pak jsou uvnitř USA vlivy, které nechtějí Trumpovu politiku podpořit. A pak jsou tu okolní vlivy. Evropané a Ukrajinci. Já bych neřekl Ukrajinci – to je asi chyba – ale kyjevský režim.

Kyjevský režim a zvláštní aliance, která se vytvořila mezi Kyjevem a Bruselem, která je dnes vlastně hlavním motorem pokračování války. Zase, Spojené státy jsou mocnější, silnější, vlivnější než kdokoliv v Evropě, než kdokoliv v Kyjevě, a dokonce i než spojení Bruselu a Kyjeva, ale přesto, pokud jde o ukončení války, tak je Trump určitým způsobem potřebuje.

On nemůže jednoduše vyměnit vedení v Kyjevě, to prostě není tak jednoduché. On nemůže prostě Evropanům nadiktovat úplně cokoliv. Může je zahnat do kouta, v klíčových otázkách si na nich vymoct co chce – to jo. Ale vždycky to má určité limity. A my dnes vidíme, že hlavní odpor na mezinárodní šachovnici vytváří aliance Brusel–Kyjev. To znamená, vedle jeho ješitnosti, vedle toho, že uvnitř amerického aparátu jsou lidé, kteří mu nejsou loajální a kteří chtějí pokračovat, tam má osu Brusel–Kyjev, která také je pro pokračování války.

EU používá válku na Ukrajině jako strašáka pro centralizaci moci

Martina: Petře Druláku, ty do těchto věcí určitě vidíš mnohem víc než my, normální smrtelníci, kteří jsme nikdy nepracovali v diplomacii, nemáme zkušenost s diplomatickým a politickým aparátem, a možná neumíme ani číst tak dobře mezi řádky. Ale přesto, myslíš si, že vůbec někdo z nás může rozumět tomu, oč tady v tomto konfliktu běží? Myslím teď, v tuto chvíli. Protože možná to bylo v roce 2022 jinak, ale od té doby uteklo hodně vody, vedlo se mnoho jednání, a mnoha investorům, firmám, oligarchům a nadnárodním korporacím se v tomto konfliktu zalíbilo.

Petr Drulák: To je pravda. To je pravda, a to je ten problém. Já považuju za hlavní problém, že se v tom zalíbilo právě evropským strukturám. To já považuji za naprostou zradu toho, co znamenala Evropa, evropská integrace, sjednocující se Evropa. Protože ona se ze začátku, a po dlouhá desetiletí, definovala jako mírový projekt, a v určité chvíli – v devadesátých letech – zjišťuje, že to přestává Evropany oslovovat, že Evropané nechtějí další Maastricht, nechtějí Amsterdamskou smlouvu, nechtějí smlouvu z Nice, nechtějí evropskou ústavní smlouvu, a tak elita kolem toho tak nějak kličkuje a snaží se najít nějaký další velký projekt.

A našla dva takové velké projekty. Jeden je Green Deal, a druhý válka na Ukrajině. A bohužel, tyto dva projekty, které jsou tak drahé evropské elitě, nás ničí. Takže já možná nejsem schopen říct úplně vše, oč tam běží, ale z hlediska Bruselu běží ve válce na Ukrajině o to, že tady mají za humny strašáka, který jim umožňuje centralizovat, a uzurpovat další pravomoci proti evropským vládám.

To, co zkouší Evropská komise v různých balíčcích. Bezpečná Evropa, a tak, to jsou věci, které by si nikdy před tím nedovolila. Teda, ona to před tím udělala během covidu. Během covidu se chovali podobně. Ale covid, to byly přeci jenom dva, tři roky, ale toho už trvá nějakou dobu, a jim vlastně vůbec nebude vadit, když to bude trvat dál.

Martina: Musím říct, že v tomto člověka zaráží to neuvěřitelné pokrytectví. Protože my se za malou chvíli budeme bavit o migraci, o nelegální migraci, a kdyby někdo přišel s návrhem: Potopte nějakou tu loď. Potopte to – tak bude za zločince, hyenu a člověka, který nezaslouží titul „člověk“. Ale prodlužovat válku na Ukrajině, a vystavovat nezměrnému utrpení tisíce a tisíce vojáků a jejich blízkých, to klidně dokážeme považovat za humanitární projekt.

Petr Drulák: Je to děsivé, a je to i z těch důvodů, které říkáš. Protože my samozřejmě nevíme, jaké jsou ukrajinské ztráty – to je asi to nejstřeženější tajemství, které Kyjev má – protože svoje vlastní vojenské ztráty neprozrazuje, ale vždycky mluví o ruských, které se snaží násobit. Ale z toho, co říkají nezávislí pozorovatelé, vyplývá, že tam už jsou na miliónu, nebo možná přes milión.

To znamená, že to je hora mrtvých – nebo ne hora mrtvých, to je pohoří mrtvých – a úplně pro nic. A Evropa toto podporuje, a je to obrovské morální selhání. A nějaké řeči v této souvislosti o humanismu, lidských právech jsou opravdu odporným pokrytectvím a cynickou hrou. Myslím, že je potřeba to velmi razantně odmítat, velmi razantně odmítat celou tuto rétoriku, která dneska přichází z Bruselu.

Martina: Říká se, že po bitvě je každý generál, ale ty už jsi například na jaře loňského roku říkal – možná spíše prorokoval – že válka na Ukrajině skončí katastrofou, na kterou se pak zapomene, a bude se říkat, že se to nějak nepovedlo. Jak podle tebe tato katastrofa vypadá dnes? Jakou bude mít podobu?

Petr Drulák: Tak katastrofa to je…

Martina: Samozřejmě je.

Petr Drulák: Tak co vidíme? Je to prostě ztráta populace v produktivním věku, což je pro každý národ velmi citlivé. Protože pokud má mít nějaký národ budoucnost, tak musí mít nějaké lidi v produktivním věku, kteří pracují, kteří mají děti a kteří chtějí v té zemi žít.

A Ukrajina teď ztrácí všechno. To znamená, že lidi ztrácí vyloženě fyzicky, protože je posílá na frontu do mlýnku na maso – a je to zbytečný boj – a buď se nevrací, nebo se vrací jako mrzáci. To je jeden moment. Ale pak i ti, kteří se vrátí zdraví, se vrací s myšlenkou, řada z nich, že s touto zemí už nechtějí mít nic společného.

Vždyť když se Zelenského režim snažil přesvědčit mladé, aby se dobrovolně přihlásili – oni tam mají nějakou hranici, myslím, že to je teď pětadvacet let, ale samozřejmě rekrutují už od osmnácti – tak těmto mladým říkají: „Když do toho půjdete, a budete půlrok bojovat, tak pak můžete odjet ze země.“ Rozumíte, tato motivace je to nejcennější, co může být pro lidi, kteří nemají na úplatek, protože se stále dá, jak jsem slyšel, z toho vykoupit, ale ceny pro běžné Ukrajince, kteří se chtějí dostat ze země, astronomicky rostou. Tak vlastně metou je, dostat se ze země.

Martina: To znamená, musíš být ochotný padnout za vlast, a když budeš mít štěstí, a půl roku za vlast nepadneš, tak z ní můžeš odjet?

Petr Drulák: Tak z ní můžeš odejít. Takže to je první moment. To je destrukce. To je destrukce demografická a morální. A pak je tu destrukce materiální, která souvisí s válečnými operacemi, z toho, že Rusko nějakou dobu – už od loňského podzimu – začíná více ničit infrastrukturu, což do té doby nedělalo.

A co tedy z této země zbude? Kdo bude financovat obnovu? To znamená, že to bude další věc, která lidi povede ven. Jaké bude mít hranice? Jaké bude mít Ukrajina vlastně hranice? Co všechno Ukrajina bude, nebude, bude to vůbec životaschopný stát? Bude mít nějaké hranice, které dávají nějaký ekonomický, geopolitický smysl? Takže to jsou katastrofy, které před Ukrajinou jsou a které si Ukrajina prodlužováním války přibližuje, a ještě je zvětšuje.

Dnešní Ukrajina není svobodnou zemí a trend k nesvobodě posiluje

Martina: I bezpečnostní poradce vlády Tomáš Pojar pro slovenský server Postoj řekl, že řešením pro Ukrajinu může být rozdělení po vzoru Německa na západní a východní s tím, že svobodná část se může stát součástí Evropské unie i NATO. Přijde ti to jako realistický scénář? Pokud ještě navíc pomineme posun, že i bezpečnostní poradce vlády najednou vlastně připouští jakési územní ústupky.

Petr Drulák: On to i Petr Pavel občas taky řekne, už to v podstatě říká rok, že Ukrajinci by se měli připravit na to, že jejich území bude menší. Ve výroku, který jsi citovala, je několik prvků, a s některými souhlasím, s některými ne. Ten, který je, myslím, realistický, je rozdělení. Ano, část Ukrajiny, část území, které dnes patří Ukrajině, Ukrajině patřit nebude, a bude patřit Rusku – to je zřejmé. Už bych si nebyl jist, jestli se zbytek bude moci označit jako svobodný, tím bych si nebyl jist.

Dnešní Kyjev, dnešní Ukrajina není svobodnou zemí, není demokratickou zemí, a bude čím dál tím méně. Ale když se podíváme na trend na Západě, tak tam určitě na tom určitě budou ještě hůř než u nás, to znamená, že trend nesvobody tam bude posilovat. Nedokážu si představit, že by byli nějak zvlášť svobodní. A jestli budou svobodnější než v Rusku, o tom se bude moct nechat spekulovat.

Martina: V jakém smyslu slova myslíš „trend nesvobody“?

Petr Drulák: Tak třeba potlačování svobody projevu. To že dneska vládne Zelenskyj, který skutečně podle ústavy vládnout nemá, tak to je krok, který on zvolil a který byl neústavní. On si mohl tuto věc, že zůstane v úřadě, nechat posoudit Ústavním soudem, a aspoň si tak zahrát na ústavnost. Ale to neudělal, protože se bál, že by mu to Ústavní soud neschválil.

A pak jde o to, jakým způsobem jsou pronásledováni lidé, kteří by náhodou začali veřejně říkat, že by se třeba měli dohodnout s Ruskem. To je dneska na Ukrajině trestný čin. Takže to je svoboda–nesvoboda.

Ale pak samozřejmě je možná ještě podstatnější geopolitické zařazení. Myslím, že Rusové nepřipustí, aby zbytková Ukrajina byla členem NATO. Říkají to celkem jasně, říkají to konzistentně od samého začátku, že jsou ochotni tolerovat suverénní Ukrajinu u svých hranic, ale že Ukrajina nebude v NATO.

Co se týče Evropské unie, tam Rusové takový kategorický požadavek nestaví, a tam je otázka, jestli to nakonec bude chtít Evropská unie, která dává Ukrajině spoustu slibů. A možná se Evropská unie stane rukojmím svých slibů – to se někdy stává – a že Ukrajinu přijmeme, a pak to bude pro všechny obrovský problém, protože přijmeme území s národem, který nevytvořil stát, a kde vládnou zločinecké struktury, oligarchicko-zločinecké struktury.

V Bruselu samozřejmě vládne oligarchie, která ale přeci jenom má nějaká pravidla, na něž si nějak zvykli, a ve kterých fungují. Ale to, co vládne v Kyjevě, to jsou úplně jiná pravidla, co vládne v Kyjevě. Ale to už je druhá věc. Takže se nakonec nedá vyloučit, že třeba nějaké sblížení s Evropskou unií bude – nevím, jak to přesně definovat – na úrovni druhořadého členství.

Protože to bude muset být druhořadé. Oni nebudou moct na ukrajinské zemědělství dávat to, co dostávají západoevropští zemědělci, a mimochodem to nedostávají ani čeští. A myšlenka, že by Evropa chtěla dál rozdávat Ukrajincům, to se mi nezdá. Takže v tomto mám pochybnosti.

A když by někdo namítl, že Rusko taky přece nemůže diktovat, jestli Ukrajina bude v NATO, nebo nebude, tak já na to říkám: „Rusko válku vyhrálo. A Rusko bude diktovat. Nebo se minimálně ruská pravidla o budoucím uspořádání promítnou mnohem více než kohokoliv jiného.“ A Rusko dává jasně najevo, že Ukrajina v NATO nebude. A myslím, že Američané Rusům říkají, že Američané na ničem takovém netrvají a že se bude jednat o jiných věcech, a ne o tom, jestli bude Ukrajina v NATO, nebo nebude v NATO.

Zelenskyj nemůže uzavřít mír, podmínky budou každý rok horší

Martina: Už v roce 2022 jsi říkal, že tato válka mohla velmi rychle skončit. Teď zpětně člověk některé věci vidí zase s odstupem ještě jasněji, a mezitím vyšly najevo nejrůznější informace, které jsme ještě v tom roce 2022 neměli. Řekni mi, jaká série chybných úsudků přivedla Ukrajinu a Rusko až do tohoto stádia, a Evropu spolu s nimi? Byla to série chybných úsudků ze strany Ruska, Ukrajiny, amerických, evropských politiků? Řekni mi, kdo má v tomto smutném případě největší máslo na hlavě?

Petr Drulák: Když mluvíme o začátku tohoto konfliktu, tak se to pak proměňuje. Ale na přelomu roku 2021, 2022 tam vidím obrovskou odpovědnost Bidenovy administrativy. Tam je to jednoznačné, ale i u všech ostatních je tam samozřejmě díl odpovědnosti. Ale nikde není tak velký, jako u Bidenovy administrativy, ať se dívám do Berlína, do Paříže, do Bruselu, do Kyjeva, do Moskvy, každý si do toho něco nese, každý k tomu nějak přispěl.

Martina: Co měli udělat jinak?

Petr Drulák: Měli s Ruskem začít jednat. Protože Rusové v té chvíli říkali: „Podívejte se, pojďme se skutečně bavit o tom, jak by měla vypadat evropská bezpečnostní architektura. Jsou určité věci, které nám hodně vadí, ke kterým došlo, a tady jsou naše požadavky.“ A jeden z těchto požadavků, na kterém Rusům skutečně záleželo – a který vlastně opakují už šestnáct let – je, že Ukrajina nesmí být členem NATO. A to byl přesně ten požadavek, který Američané odmítli, a řekli, že se o tom s Rusy vůbec nebudou bavit. A to myslím, že byla naprosto klíčová chyba. Řada z ruských požadavků byla rozumná, a řada z ruských požadavků rozumná nebyla.

Martina: Legitimizovaly tyto požadavky vpád Ruska na Ukrajinu?

Petr Drulák: Vždycky se držím toho, že Rusové porušili mezinárodní právo. Bylo to porušení mezinárodního práva, nebyl to důvod pro použití síly. Takže to je určitě pravda. Ale to, že se k tomu Rusové nechali vyprovokovat, to je taky pravda. Takže to není tak, že ignorace těchto požadavků ze strany USA by byla legitimním důvodem pro zahájení vojenské operace – to si nemyslím. Takže bych řekl, že hlavní prvek na šachovnici byl Biden…

Martina: To byl spouštěč.

Petr Drulák: To byl spouštěč. A já si dokonce myslím, že to Biden chtěl, že to chtěla jeho administrativa. Chtěla, aby to vypuklo, protože oni tehdy měli očekávání. A to jsou prostě Američani, kteří toho o světě moc nevědí, kteří mají všechny informace o každém, ale nedokážou si je vyhodnotit.

Takže tato administrativa obrovským způsobem podcenila odolnost Ruska, a tím, že Rusko zabředne do něčeho, co byl sovětský Afghánistán ve druhé polovině osmdesátých let, americký Vietnam v šedesátých, sedmdesátých letech, prostě něco, co tuto zemi dokáže fatálně oslabit, a co dokáže měnit režimy. Věřím, že řada lidí ve Washingtonu doufala, že válka na Ukrajině bude spouštěčem něčeho, co zlikviduje Putina. Ale po pár měsících mohli tušit, po třech letech by měli vědět, že to tak není.

Martina: Tak dobře, označili jsme viníka na začátku – trigger. A ty říkáš, že se to v čase proměňovalo. Tak jakým způsobem si vinu posléze předávali tak, že tento konflikt nespěl k nějakému diplomatickému řešení?

Petr Drulák: Tam je určitý moment, že bychom neměli vynechávat Ukrajince. Protože když vidíme to obrovské utrpení Ukrajinců, tak samozřejmě máme obraz oběti. Oni jsou oběť. Ale to neznamená, že nemohli jednat jinak, že kyjevská vláda nemohla jednat jinak, že se kyjevská vláda neměla pokusit s Ruskem vyjednávat.

Ona se o to pokusila, jednání se vedla, a pak se nechala odradit. To je ta slavná mise 2022, kdy Zelenského režim jednal s lidmi z Moskvy, a rýsovala se nějaká dohoda. A pak přichází Boris Johnson, v žoldu Spojených států amerických, a říká jim: Pokud si něco takového dohodnete, nepočítejte, že to my budeme jakkoliv garantovat. Dáváme od vás ruce pryč. Když se s nimi nebudete bavit, tak naopak. Bojujte, a my vám dáme všechno, co máme.

Martina: Kdykoliv toto někomu řeknu, tak říká: „A ty víš, jaká tato dohoda byla? Pro Ukrajinu byla nepřijatelná. Rusko už tam mělo velké územní požadavky. A stejně by se nedohodli, tak to neházejte na nebohé Brity.“

Petr Drulák: Je pravda, že v té době pro ně byla těžko přijatelná věc. Ale já bych na to namítl, že ta dohoda, kterou tehdy mohli mít, by byla ve srovnání s tím, co dostanou dnes, nekonečně příznivější.

Martina: Za podmínky…

Petr Drulák: Protože je důležité si uvědomit, kdy Rusové formálně připojují republiky, Donbas – nemluvím o Krymu, protože Krym připojili v roce 2014 – na východě Ukrajiny, tedy na podzim v roce 2022 ve chvíli, kdy zjišťují, že se s Ukrajinci nedohodnou. Do té doby ještě bylo ve hře, na jaře 2022 bylo ve hře, že by mohly mít nějaký autonomní statut uvnitř Ukrajiny. Ale od podzimu 2022 je to vyloučeno – nebudou součástí Ukrajiny.

Martina: Můžeme tedy v podstatě tuto větu říct asi tak, jako když rodiče vždy vynadají staršímu sourozenci a říkají: „On je malý. Ty si měl mít rozum?“ Mělo to být tak, že Boris Johnson, Amerika, měli mít větší nadhled, protože Ukrajina v tu chvíli samozřejmě nechtěla připustit územní ztráty?

Petr Drulák: Víš, já si nemyslím, že to bylo tak jednoduché. Kdyby Britové a Američané od toho Ukrajinu neodvrátili, tak by se s Rusy možná dohodla. Tam to ani nebylo tak, že by Ukrajinci za každou cenu chtěli válčit, a Američané a Britové by je měli mírnit. Ne, v Kyjevě jsou také realisticky uvažující lidé, a když viděli ty nepoměry, tak si říkali: „Bude lepší se s Rusy dohodnout.“

Ukrajinci, Zelenskyj, který všechny měsíce odmítal s Ruskem jednat – to znamená konec roku 2021, začátek roku 2022 – najednou s nimi v březnu začíná jednat, protože si říká: „Hele, špatně jsem to odhadl.“ Začíná jednat, a kdyby ho nechali, a řekli: „Tak si něco dohodněte, my to budeme garantovat“, tak by to bylo. Takže tam já vidím odpovědnost jak Ukrajinců, tak Západu.

Ale samozřejmě, když mluvíme o proměně, tak já považuji za děsivé, že v určité chvíli Evropané, kteří se historicky vždycky snažili mírnit americký militarismus, a vždycky říkali, že Američani všude posílají vojáky, a my jsme vyjednavači, my spíš postupujeme mírově – se dnes stali hlavními válečnými štváči.

Jestli tato proměna přichází v roce 2023, v roce 24, nevím, ale v roce 2025 je to realita. Dneska jsou Evropané těmi, kdo lijí benzín do tohoto válečného ohně. A pokud mluvíme o odpovědnosti za pokračování války, tak dneska je to Brusel, a samozřejmě Kyjev, protože Zelenskyj by teď, po třech letech, těžko uzavřel mír za podmínek, které jsou nekonečně horší, než byly ty, které měl ještě pod ruskými hlavněmi v březnu 2022 a které samy o sobě byly horší, než kdyby s Rusy jednal v roce 2021.

Každý rok bude dostávat horší a horší podmínky. Každý měsíc války znamená další a další ztráty, a další zátěž pro budoucnost Ukrajiny. On nebude tím, kdo bude uzavírat jakoukoliv mírovou dohodu. On v podstatě nemůže.

Martina: „Každý rok bude dostávat horší a horší podmínky“, až tak to vidíš, že budeme další konflikt počítat na léta?

Petr Drulák: Je pravda, že jsem se vyjádřil možná moc kategoricky. A možná teď zase řeknu něco nemístně optimistického: Očekával bych spíš teď měsíce. Očekával bych, že tento konflikt má šanci skončit spíš v řádu měsíců, než let.

A to právě proto, že Ukrajině všechno dochází. Docházejí lidé, nemá munici – munici jí už nemůže poskytnout ani Západ, protože ji také nemá, nedokáže to vyrábět – a v určitou chvíli se možná Ukrajinci začnou bouřit. Oni se zatím bouřili tam, kde jim to Západ dovolil. Západ jim dovolil bouřit se na protikorupční vlně, to byly ty velké demonstrace, a Zelenskyj vzal trochu zpátečku. Ale zatím jim nikdo nedovolil bouřit se proti válce.

A v ukrajinské společnosti je dost lidí, kteří mají války plné zuby, kteří prostě nechtějí, aby jejich blízcí, nebo oni sami, byli hnáni na frontu. Takže je tu pak moment únavy společnosti, vzpoury. A když bude Trump ještě jasněji než dosud dávat najevo, že on s touto válkou fakt nechce nic mít – myslím, že to říká podle mě dost jasně, že s touto válkou nechce nic mít – tak síly lidí, kteří tuto válku nechtěj, porostou.

Martina: Petře Druláku, já ti velmi děkuji za otevřené zhodnocení geopolitické situace, a za to, že velmi věcně, a v dnešní době i statečně, pojmenováváš věci, které vidíš kolem sebe. Díky.

Martina: Když se bavíme o podvolení, tak mnozí jsme se podvolili i ve společenském pohledu na muže a ženu, na funkci rodiny, na pohlaví. A ty jsi, když tě budu citovat, napsal: „Celé, zcela zvrácené, amorální a doslova satanistické zahájení pařížské olympiády pro média nepředstavovalo vůbec žádný problém.“ Měl jsi na toto své vyjádření nějakou reakci? Diskutuje o tom s tebou někdo nějak? Nebo by mě třeba potěšilo, kdyby tě aspoň nějaké médium zažalovalo? Víš, protože by se aspoň cítilo dotčeno.

Jan Tománek: Tak olympiádu, a co se tam dělo, jsme viděli. Myslím, že za tuto pravdu nás, myslím, ještě nikdo nezažaluje.

Martina: To si myslím, že se tady velmi mýlíš, právě za tu pravdu.

Jan Tománek: To je pravda, to je pravda. Ale média byla dřív hlídací pes demokracie, ale dneska se naopak z médií stalo to, co drží systém při životě. Protože nebýt médií, tak si politici nemůžou vůbec dovolit to, co si dovolují. Média naprosto ztratila svou funkci v pomoci a v zastání se lidí. Protože ať si třeba vezmeme kauzu bitcoiny, nebo univerzitu, nebo nějakou dneska ministryni bez titulu – tak to je masakr. A média by si měla tyto lidi pozvat, nebo na každé tiskové konferenci tyto politiky s tímto konfrontovat, dokud by ho neuštvali. A místo toho si zvou do pořadů Fialu jenom one man show jako předvolební tahák bez jakéhokoliv oponenta, a on si tam dělá nonstop své PR, nonstop tam lže a moderátor mu ani nic neřekne. Takže k tomuto jsme se dostali, že se opravdu média stala PR kanceláří systému a vlády, a to nejenom u nás.

Martina: A rozumíš tomu, že to nevadí společnosti, že to nevadí lidem? Protože to, že si jedou média nějakou svou agendu – nebudu tady spekulovat, z jakého důvodu, jestli jsou v tom peníze, vliv, cokoliv – to je jedna věc. Ale druhá věc je, že to nevadí lidem. Že jim nevadí, že vůbec nedostali odpovědi ohledně Vrbětic, že jim nevadí, že taková aféra, jako je bitcoinová aféra, skončí tím, že si vláda vysloví důvěru a jedeme dál. Že ani sebevražda maminky, jedné z obětí střelby na právnické fakultě, nevede k tomu, aby aspoň bezpečnostní odbor nebo bezpečnostní úřad dostal zprávu o tom, co se tam přesně stalo, která by nebyla – nevím – z 80 procent začerněná. A pořád to nikomu nevadí. Chápeš to? Jak tady začít u sebe? Jak inspirovat sám sebe k tomu, aby mi tyto věci začaly vadit a nebyl člověk vlastně jenom neustále otrávený?

Jan Tománek: Já si myslím, že to lidem vadí. Ale jde o to, že tam není to kritické množství lidí, kterým by to vadilo. To je jedna věc. A druhá věc je, že nevědí, nebo s tím nemůžou moc udělat. Ty podceňuješ to „začít u sebe“. Ale „začít u sebe“ má samozřejmě někdy větší vliv, třeba když začne u sebe šéf zpravodajství České televize, a jiný vliv má „začít u sebe“, když to dělá paní u kasy v Lidlu. Kdyby začal u sebe šéf zpravodajství České televize…

Nevěřím, že lidé pomáhající šílenému systému nevědí, že dělají čiré zlo

Martina: Něco mi říká, že tvou knihu nečetl.

Jan Tománek: Asi na ni nějak zapomněl. Ona mu tam možná leží a nějak se k ní ještě nedostal. Ale víš, kam mířím? Prostě „začít u sebe“, to je stejné, jako když se tady stane blackout, tak lidé, kteří vědí, že to není nějakým spadlým drátem, jsou tady stovky, třeba zaměstnanců, plus některých energetiků a dalších. Ti o tom vědí, ale přikrývají to svým mlčením. Četl jsem, že se z nějakého energetického úřadu jeden nebo dva lidé ozvali, že to rozhodně není žádným drátem a že to je blbost. Ale zbytek mlčí. A to je zase o tom – každý z nich to může pouštět dál. Nebo někdo systému pomáhá, někdo překládá všechny smlouvy, někdo pomáhá vládě. Někdo tam dělá ty právní kroky. To jsou stovky a tisíce lidí, a já nevěřím tomu, že u toho, co dělají, nevědí, že opravdu dělají čiré zlo a pomáhají šílenému systému. Nevím, jak pak spí, nebo jestli si to dokážou zdůvodnit, nebo jestli jsou tak zmasírovaní? Nebo jestli to před sebou obhajují? Mě spíš fascinuje toto.

Martina: Podívej, já začnu u sebe a chci – když se bavíme konkrétně o těchto věcech, blackout, Vrbětice, bitcoiny, právnická fakulta – odpovědi. Dobře, tak si tady alespoň budu zvát hosty a budu hledat odpovědi, čímžto budu systém provokovat a systém mi to bude vracet. Možná oslovím spoustu dalších lidí, kteří nad tím třeba začnou přemýšlet. Ano, tohle je tvůrčí práce, kdy můžu začít pracovat u sebe. Ale správně jsi řekl o paní, která dělá v Lidlu, a začne u sebe – tak co má dál dělat, aby nedošla do stádia, že to nemá cenu, že to stejně nemá cenu? Má každý den psát dopis? Má psát a odvolávat se na stošestku, právo na svobodné informace? Kdy jí dojdou peníze na známky? Podívej, já od tebe potřebuji, aby – když jsi knihou řekl A, tak abys řekl momentálně B – jak nám to má vydržet? Kde hledat sílu v tom pokračovat? A kde hledat smysluplnost? Určitě nad tím přemýšlíš.

Jan Tománek: Jednoznačnou odpověď asi nemám.

Martina: To je dobře, kdybys měl, tak by to bylo podezřelé. Ale přesto nad tím určitě přemýšlíš.

Jan Tománek: Ale ono to není ani o paní z Lidlu, aby psala dopisy. Je to asi podobné, třeba tomu, jak jsme dělali Zdravé fórum a od toho se oddělil SMÍŠ, který pořád dělá studie k vakcínám a Tomáš Fürst pořád počítá. Třeba pro mne osobně už je to tak, že to už lidi nezajímá, protože to je za hranou, už je to vlastně dokola. Ale ve stejné větě dodávám, že je super, že to dělají a baví je to a chtějí to dělat.

Martina: Zaplať pánbůh za ně.

Jan Tománek: Oni to dělají stále, ale já už bych to třeba nedělal, pro mě tato cesta není. Každý si najde svou cestu. Ty vysíláš pořad – super – já bych nevysílal pořad, já to neumím, tak se snažím psát knížky. U paní v Lidlu stačí, když skvěle vychová své dítě a půjde mu příkladem. A když potom po tomto dítěti ve škole budou chtít, aby něco udělalo, nebo aby ona udělala něco, co je jí proti mysli, tak aby prostě řekla: „Ne.“ A to je podle mě základ. A to bohatě stačí.

Martina: A možná aby hledala další lidi, kteří přemýšlejí tak, že jí to bude obohacovat na její cestě. A vytvářet skupinky nikoli těch, kteří si myslí totéž, ale těch, kteří se naopak vzájemně provokují, inspirují, informují.

Lidé se začínají probouzet, až když se jich to osobně dotkne

Jan Tománek: Určitě. Ale hlavně, lidé se pořád přidávají. To vidím na Facebooku, jak denně přibývají opravdu stovky nových lidí, a to nejenom u mě, ale v celé naší sledující scéně. Teď o tom psal Jindra Rajchl, psali o tom další lidé, že se lidé opravdu probouzejí. Ale oni se probouzejí – jako u covidu – až se jim začalo něco dít. To je to samé jako zdravotní sestry. Mlčely, všechno bylo v pohodě, dokud po nich nechtěli očkování. Pak se najednou ozvaly a najednou začaly taky bojovat. A takhle to má bohužel spousta lidí, že mlčí, a každý má svou hranu probuzení, každý ji má. Pro někoho je to třeba, že se mu po očkování zničí zdraví. Pro někoho to může být nějaké úmrtí v rodině. Pro někoho to může být, že mu zavřou firmu, někomu zavřeli kavárnu, tak začal za covidu bojovat a probudil se. Tento impuls bohužel, nebo bohudík, musí dostat každý. A je pravda, že systém to zatím drží takovým způsobem, že lidé takový impuls ještě nedostávají, protože zatím mají co jíst, elektřina zatím funguje a večer je na Nově nějaký hezký seriál.

Martina: Kdyby to tak ráčilo ještě deset let vydržet. Toto pak k tomuto vede. Ale jedním z nejúčinnějších a nejvýkonnějších spolupracovníků každého systému je strach a ten stojí za spoustou kroků, které lidé neudělají. Existují určitě krásné, hodnotné knihy, třeba „Usmívej se na strach“ nebo „Strach. Základní průvodce, jak přežít bouři.“ Jakou radu ohledně strachu dáváš v knize ty? Jak na něj trochu vyzrát?

Jan Tománek: Já myslím, že jsme o tom trochu mluvili. Je to o hranicích každého člověka, a to i ohledně strachu, každý má nějaký práh bolesti. Když tě potká spousta lidí a říká: „Vy jste hrdina,“ nebo „Vy, že na to máte,“ tak já říkám, že pro mě to je zase něco zásadního není. Já se snažím říkat pravdu a dobře, občas něco schytnu, občas mi někdo nadává, občas mě někdo někam nepozve, ale asi to snesu, i když jsme přišli o část kamarádů. Někomu vadí už jenom pomyšlení, že by si před kamarádem připadal hloupě, nebo že by ho kamarád nepozval na narozeniny, takže radši mlčí, protože nechce říct, že nebude volit Fialu, třeba. Jak říkám, každý to má jiné. Ale asi se nedá na lidi zlobit, ale každý může tu svou trošku.

Martina: Ty ve své knize často vzpomínáš – a to už jsi vzpomínal i v Průvodci králičí norou, i teď – začít u sebe, vzpomínáš a připomínáš důležitost svobody slova, nebo jak se teď říká, boje s dezinformacemi. A ty konkrétně říkáš: „Důležité je si uvědomit, že neexistuje nic jako dnes tak zneužívané slovo ‚dezinformace‘. Kdo toto slovo používá, je sám většinou lhář a manipulátor. Existuje pouze pravda a lež. Tak snadné to je.“ Pravdou je, že právě lháři a manipulátoři se velmi často zaštiťují dezinformacemi. Kde se toto slovo vzalo? A proč nás fackuje dnes a denně? A řekni mi, co proti tomu dělat? Co proti tomu dělat, když víš, že ti někdo lže, a přesto ti ještě nadává a spílá do dezinformátorů? Tobě, když jenom říkáš: „Prosím vás, pojďme se na to podívat ještě jinak.“ Co s tím? Co s tím? Protože s tím se lidem velmi těžce žije, sžívá.

Jan Tománek: Asi záleží na nátuře. Pro mě je to lakmusovým papírkem, že jsem třeba v nějakém příspěvku na Facebooku udeřil hřebíček na hlavičku. Čím víc se mi tam objeví vládních trollů – což poznáš, protože je to účet, který je čerstvě založen, nebo má deset přátel a ukrajinská vlaječka je samozřejmostí – kterých se tam najednou objeví desítky, a o to ostřejší jsou nadávky. Ale nejhorší je, že je spousta lidí, kteří naskočí na tyto jednoduché narativy, jakože když nejsi s Losnou, tak jsi s Mažňákem. Já jsem teď psal příspěvek o tom, jaký je to paradox, že bývalý člen KSČ a vedoucí pobočky KSČ a student na rozvědčíka podepsal zákon proti komunistům.

Martina: A nikomu to nepřijde divné.

Jan Tománek: Nikomu to nepřijde zvláštní. A výsledek je, že se tam objevila spousta příspěvků: „No jo, ty seš ta stará svině komunistická.“ Nebo: „Podívej se na sebe, ty jsi neprohlédl.“ A já se na to podívám a je to nějaká máma od rodiny a ona si ani nedá práci, aby si zjistila, že jsem třeba napsal Lustr pro papeže, který je o komunistických lágrech. Takže tito lidé to jenom tak střelí, jen aby to sestřelili. A to je zase ta hloupá svoboda internetu, že by to do očí danému člověku nikdy neřekli, to by paní mlčela v koutě, ale takhle má pocit, že dělá něco, co ji asi sdruží s její skupinou. Je to takové to, co se teď dělá, že jsme my lepšolidi, v uvozovkách, a teď se proti tamtomu musíme vymezit, a to nás spojuje. Tak taková příslušnost ke stádu. A to se vlastně dostáváme k tomu, že kdyby přemýšlela, nebo kdyby se snažila, nebo kdyby si pokládala otázky, tak toto nemůže v životě napsat, nemůže říct, nemůže udělat. Jsou to vlastně zase jenom z hlouposti, neznalosti.

Základní věci jsou jednoduché, ale lidé je balí do složitých teorií

Martina: Někdy jsou tyto věci tak zjevné, že je velmi těžké do nich nenarazit, protože nás plácají přímo do čela. Myslím si, že takovou zjevnou věcí je, že když si nějaký systém, vláda, jednotlivec chce zajistit monopol na pravdu, tak se tím automaticky usvědčuje. Usvědčuje se z touhy po moci nebo z touhy po totalitních praktikách. A přesto je možné to nevidět. Přesto je možné nevidět…

Jan Tománek: Já bych řekl, že je možné nechtít to vidět.

Martina: Nechtít to vidět.

Jan Tománek: Protože oni skutečně spíš nechtějí. A to se zase dostáváme k tomu, o čem jsme mluvili na začátku, že tito lidé to z nějakého důvodu nechtějí vidět. Když tedy opomenu ty, kteří z toho mají nějaký prospěch, tak zbytek to nechce vidět, protože by se jim zhroutilo něco, na co se nechtějí kouknout.

Martina: Je zvláštní, že nám všem ani nedocházejí kontrasty, které můžeme v chování kolem sebe – ale i ve vlastním – vidět. Před časem byl Karlovarský festival a já jsem si vzpomněla na to, jak asi před čtyřmi lety byla obrovská kauza, že se někteří umělci odmítali zúčastnit Karlovarského festivalu, pokud bude jedním ze sponzorů zbrojovka. A ti stejní jsou dnes schopni na Taurusy lepit srdíčka, protože ty už jsou za mír.

Jan Tománek: To jsou ty hodné bomby.

Martina: Ano. To jsou ty láskyplné bomby a střelivo rozsévající mír. Je to zvláštní. Já už si teď s tebou jen tak povídám, protože ta kniha nedává jednoznačné odpovědi, ale nutí k přemýšlení. Ty tady říkáš – tak se jmenuje i jedna kapitola – Umět říct ne. To jsou věci, které jsou velmi složité. Když je takto napíšeš, vypadá to velmi jednoduše. Když jsi psal tuto knihu, odhalil jsi u sebe spoustu věcí, kdy sám sebe klameš? Tedy že i takto zkušený vyslovovač „ne“ je ještě ochoten sám sebe obalamutit, aby to nebylo tak pracné, tak bolavé.

Jan Tománek: Zkusím popřemýšlet o klamu. Ale předtím ještě řeknu: Říkáš, že je to jednoduché. Ale právě ty základní věci jsou jednoduché. Ale lidé to jednoduché nechtějí slyšet a balí si to do složitých pravd. Jak jsme si říkali, opravdu ta nejbazálnější, nejjednodušší věc je: Žereš – seš tlustý. Tečka. Úplně jednoduché. Politiku můžeme mít složitou, i všechno ostatní. Když se příjem kalorií nerovná výdeji kalorií, tak se ti ukládají. Hotovo. Jednoduché. A takovou jednoduchou pravdu lidé z nějakého důvodu nechtějí přijmout a balí si to do složitých problémů. A já říkám: Dobře, mám to psychické, mám to z nějakého jiného důvodu. Ale stejně se ve výsledku – když to všechno oddělíš – dostaneš na tuto jednoduchou věc. A s tímto je to opět stejné. Můžeš si z nějakého důvodu říkat, že z nějakého důvodu neříkám „ne“. Bojím se. Ale pak je to zase o jednoduché věci, že je to na tobě. Ty jsi svobodný člověk a ty to prostě můžeš udělat. Ano, přináší to nějaké protivenství, můžeš s tím mít nějaký problém a je to na tobě. A je to jednoduché.

Martina: A je to pracné a každý den musí člověk sám se sebou znovu a znovu vyrazit do práce, protože je tak lákavé si občas ulevit a přitakat.

Jan Tománek: Určitě. Ale ty zase musíš opačně. Zase to přenesu na jídlo: Já jsem taky mlsoun, taky si rád něco dám, ale řeknu si třeba, že když si dám večer zmrzlinu, nebo pojedu na kole a dám si tam pivo, tak si už zase večer nemusím dát večeři, nebo si třeba dám jenom salát. Dá se to vyřešit. Dá se vyřešit i drobné zaškobrtnutí. Nemusíš být dogmatický, to si myslím, že je špatně. V knížce píšu, že je důležité 80 procent na 20 procent, a to se týká i toho „ne“. Samozřejmě nemusíš to říkat na všechno – jde o zásadní věci. Podle mě jde o směřování, hlavně zůstat sám sebou a když to cítíš. Hlavně když to cítíš. A když to děláš z nějakého důvodu jenom kvůli okolí, aby se neřeklo, tak pak z toho máš zdravotní problémy, potom to v tobě zůstane. Člověk nemůže být spokojen, když to ví.

Martina: Přesto si dovolím polemizovat ohledně procesu občas si ulevit. Myslím, že tento systém může fungovat kdekoliv, kromě pravdy. Ulevit si vědomou lží člověka vrátí v hledání cesty hluboko zpět.

Jan Tománek: Tak to jo, to samozřejmě.

Ďábel přesvědčil lidi, že neexistuje

Martina: Tam už to potom tak snadno nejde. Ještě mi řekni jednu věc. Když jsem tady četla tvůj výrok o olympiádě, že to bylo doslova satanistické zahájení pařížské olympiády, tak jsem si říkala: Čím to je, že jsme si ďábla – který s sebou nese zlo, nenávist, samotu, strach, úzkost, sobectví, destrukci – v mnoha věcech tak pustili blízko k tělu a o to intenzivněji máme tendenci ho omlouvat. Máš pro to vysvětlení?

Jan Tománek: Je takové rčení, že jeho nejlepší tah byl v tom, že přesvědčil lidi o tom, že neexistuje. Lidi si to vůbec nepřipouštějí. Lidi si vůbec nepřipouštějí, že by tady nějaké takovéto věci nebo síly skutečně existovaly. A i když je někdo věřící, tak i pro něj nějaký satan nebo nějaké čiré zlo: „Cha cha cha.“ Já těmhle věcem opravdu věřím a spousta věcí, které se opravdu dějí, už jsou na této úrovni.

Martina: Ty ve své knize uvádíš jakousi prorockou myšlenku: „Cítím, že se blížíme k jakési singularitě lidské civilizace. Není za pět minut dvanáct, je dávno po dvanácté. A pokud se jako společnost nezměníme, tak zkrátka tato civilizace skončí.“ Není to ale svým způsobem přirozené? Není potřeba to vzít tak, že tak to v minulosti bylo, že civilizace si vždycky prošly vznikem, vzestupem, vrcholem, pozvolným pádem, úpadkem, aby mohla přijít nějaká jiná civilizace. Nevím, jestli vždy pokročilejší, ale v každém případě civilizace, která by měla v sobě vůli k životu.

Civilizaci někdo záměrně destruuje, to není přirozený vývoj

Jan Tománek: Ty jsi to řekla hezky, ty jsi řekla slovo, které je podle mě podstatné, ty jsi řekla „pozvolným“. A podle mě to tak bylo přirozeně vždycky. Tak to je, že přirozená cesta je, že když se civilizace zlepšila, tak přirozená cesta je pozvolný úpadek. A když to trvá roky, desítky let nebo generace, tak je to přirozené a lidé se s tím vlastně smíří. Tento vývoj je vlastně přirozený, když se něco přežije nebo něco nefunguje. Ale tady jde o to, že to někdo nějakým způsobem záměrně destruuje. Když opomenu všechna negativa, co tady byla, tak ještě určitě před dvaceti lety jsme měli funkční západní evropský svět, který nějakým způsobem fungoval. A někdo ti sem najednou začne rvát arabské migranty, kteří jsou tady naprosto nekompatibilní, kteří zákonitě musí křesťanskou kulturu zničit. A začne ti vymýšlet nějaké ekonomicko-sociální nařízení greendealového typu, že zavřeme továrny, zavřeme výroby, zavřeme všechno, co máme, zničíme si peníze. Ale toto je nepřirozené. A lidé to nechtějí vidět. A toto někdo z nějakého důvodu tlačí.

A teď můžeme spekulovat, jestli to je jenom tak, že někdo chce vyměnit obyvatelstvo, nebo jestli je v pozadí Čína, která vlastně nemusí použít jedinou kulku a Evropa se zničí sama. A může v tom být někdo úplně další. Je to jenom nějaká hra? Nevím. Ale děje se to. A lidé i z našeho okolí to nechtějí vidět. To jsou věci, které se jich netýkají, ale za chvíli se jich budou týkat, protože až jim tady někdo bude denně na ulici znásilňovat třináctileté dcery, tak se pak začnou ozývat a nikdo je nebude chtít slyšet, tak teprve pak to bude pro spoustu lidí třeba moment probuzení, kdy se najednou probudí a začnou pátrat. Ale to bude hodně pozdě.

Martina: Přemýšlela jsem, když jsem četla tvou knihu, která se jmenuje Začít u sebe, jaký by mohla mít podtitul. Zachraň se, kdo můžeš? Nebo Spaste duši?

Jan Tománek: To by bylo útěkářské.

Martina: Na co jsi myslel, když jsi tento svůj vzkaz posílal?

Jan Tománek: To Začít u sebe? Nějaký podtitul? Podtitul: Začít u sebe. A myslím, že nikdy není pozdě. Je nejvyšší čas. Je sice za pět minut dvanáct, ale lepší je začít za pět minut dvanáct než vůbec. Ne za pět minut dvanáct, je lepší začít pět minut po dvanácté než vůbec.

Martina: Ještě odcituji jednu z posledních vět z této tvé knihy: „Bůh nám všem dal rozum a svobodnou vůli. Rozum na to, abychom poznali, co je dobré a zlé, a svobodnou vůli, abychom si mezi tím dokázali vybrat.“ Jane Tománku, já ti moc děkuji za rozhovor a nám všem přeji, abychom volili dobře.

Jan Tománek: Já moc děkuji za pozvání.

Říká se, že člověk si zvykne i na smrt. Plyne z toho ale, že by měl? Testem globálních trendů je jejich lokální realizace, čili to, jak dobré nápady developerů potěší anebo vyděsí lidi, kterých se konkrétně dotknou. Řekne-li se, že bezemisní energetika prospěje planetě, sotva kdo bude proti. Mít ale za humny 230 metrů vysokou vrtulovou obludu touží málokdo. Vlastně nikdo. Stejně jako nikdo netouží bydlet vedle obřího odpadového centra, které slibuje chvályhodnou recyklaci, anebo jako si přínos vysokorychlostní železnice nepochvaluje obyvatel domu, za kterým se developer chystá položit koleje.

Případy, kdy z úsilí o globální dobro rezultuje lokální peklo, jsou z historického pohledu novum, za které vděčíme globalizaci. V minulosti mělo lokální peklo lokálního viníka, kterého ani nenapadlo dělat se dobrodincem. Až globalizace umožňuje páchat dobro, často smyšlené, hlava nehlava, aniž by Ti, kdo se dobrem proviní, nesli za jeho negativní důsledky osobní odpovědnost.

Že je něco špatně, se pozná už ze způsobu, jak se nechtěné projekty záludně prosazují. Zásadně v tichosti, šeptem, čili s čertem, ve snaze postavit dotčené občany před hotovou věc, anebo jim alespoň ztížit sebeobranu. Když už se záměr povinně objeví na úřední desce, je sepsán těžko srozumitelnou právnickou hatmatilkou, plnou zkratek a odkazů na paragrafy. Než domorodcům dojde, která bije, a sepíšou nesouhlasnou petici, na stole už leží závěr zjišťovacího řízení, plný dobrozdání různých úřadů, komisí či odborů, které nemají námitky ani připomínky a v nejhorším případě dobromyslně podotknou, co by se hodilo ověřit, či doplnit.

Důležitou roli hraje i zvolená komunikace. Mluvit o „koncepci území zelená Haná“ zní lépe, než kdyby se natvrdo řeklo, že účelem je nacpat na úrodnou Hanou větrníky. Samozřejmě se v takové koncepci cudně operuje se zkratkou VTE v naději, že třeba venkovanům hnedka nesepne, oč běží. Venkované si na poslední chvíli uvědomí vážnost situace a protestují, že „přítomnost takto masivních technických zařízení zásadně naruší horizonty, historické pohledy a charakter krajiny s hlubokou kulturní a přírodní hodnotou“. Nejspíše ale přicházejí s křížkem po funuse.

Zastavit byrokratickou mašinérii, jež jde na ruku developerům, je úkol nadlidský. O obyvatele dané lokality totiž u zelených koncepcí nejde. Firma, která zaplevelí krajinu větrníky, je pionýrem nového, moderního světa. Na jejích prospektech a vizualizacích se místo rolníků projíždějí mezi vrtulemi po cyklostezkách vysmátí výletníci. Kdyby si domorodci pozorně nastudovali, jaké dobrodiní se na ně chystá, nutně by seznali, že jediným důvodem, proč se mezi vrtule na Hané už nenarodili, bylo, že jejich předkové nevěděli, jak na to.

Na jakoukoli lokální výhradu existuje globální odpověď. Vrtule jsou tiché. Se stroboskopickým efektem si technici dávno poradili. Většinu ptáků nezahubí vrtule, ale kočky. A pokud jde o pokles tržní hodnoty nemovitostí v dotčených obcích, venkov se beztak vylidňuje. A konečně ani výtka, že větrníky hyzdí krajinu, není relevantní. Kdo to říká? Z pohledu technika se jedná o stavbu moderní, užitečnou a elegantní. A zelený aktivista může hlásat, že ty vertikály půjdou ploché Hané esteticky k duhu.

Bude to už třiatřicet let, co jsem kráčel čerstvě zkolaudovaným vyasfaltovaným betonovým korytem, vysoko nad okolní krajinou, do kterého byl pak přesměrován Dunaj. Nic děsivějšího jsem nikdy nezažil. Když jsem pak na tiskové konferenci ke spuštění vodního díla Gabčíkovo potkal jeho stavitele, zaskočil jsem je dotazem, zda se jim ta stavba líbí. Po krátkém přemítání, co tou otázkou sleduji, mi ředitel Hydrostavu řekl: „Ano, líbí.“

Je to dávno a místní si dávno zvykli, že jim řeka teče nad hlavou. Stejně tak si Hanáci zvyknou, že se jim nad hlavami točí vrtule. Po správnosti je ale nenutné přičinit komentář, že jsou-li vrtule tak neškodné, bezpečné, užitečné a hezké, je divné že už dávno jedna nestojí po protekci v Praze na Václavském náměstí. Chtělo by to změnit současný režim, nepřátelský vůči občanům, na demokratický, ve kterém by se větrná elektrárna postavila tam, kde po ní občané touží. Aby z toho globálního dobra nebyli na infarkt.

Martina: Pane profesore Michale Klímo, zatím to vypadá, že boj s nelegální migrací vypadá spíše na zkreslené statistiky: Nelegály označíme za legální, a statistika nelegální migrace nám najednou krásně strmě letí dolů. Ale že by se v Evropě plošně začaly projevovat tendence vracet nelegální migranty zpět domů, nebo jen ekonomické migranty, tak tuto tendenci nevnímám, přestože jste říkal, že najednou některé země sledují, že situace už je možná kritická.

Michal Klíma: Tak tady bych na začátku ještě jednou řekl, že nejsem proti přistěhovalcům, kteří sem přicházejí zaprvé legálně, a společnost nějakým způsobem obohatí. A samozřejmě víme, že tady je nižší porodnost, že migrace samozřejmě v jisté míře nutná je, to všichni víme. Ale jde o ilegální migraci. Jde o to, aby se sem nedostávali přistěhovalci, kteří jsou úplně z jiné kultury. To jsou muži, 90 procent mladých mužů, kteří nemají žádné vzdělání, kteří nejsou přizpůsobiví z hlediska uplatnění na trhu práce, kteří si zaměstnání nenajdou a kteří tvoří různé gangy, které jsou po celé západní Evropě, ať už gangy kriminální, nebo ty, které jsou v západní Evropě terčem vlivu různých imámů, kteří jsou ve stovkách mešit, a které se nechají získat pro nějaké islamistické názory. Takže v tom je ten problém. A zase, není problém v celém islámu, ale problém je, že sem přicházejí především imigranti, kteří jsou z arabského světa. Nejvíce radikalizovaný islám je z prostředí Blízkého východu, z arabského světa, a ne třeba z Indonésie a podobně. Takže k nám přicházejí tito velmi ekonomicky rizikoví imigranti, kteří se obtížně zařadí do společnosti, kteří se nikdy nebudou chtít vzdělávat, nebudou chtít studovat jazyk, a nebudou se chtít integrovat.

Vytvořili jsme si střet civilizací v jádru, v srdci Evropy, a to kvůli sebevražedné politice

Martina: Ale nic s tím neděláme. Promiňte, že vás přerušuji, ale už dokonce i v našich mainstreamových médiích můžeme zaregistrovat informace o prorůstání Muslimského bratrstva do francouzských ekonomických, sociálních, vládních struktur, a přesto všechno se pořád nic neděje. O Británii jsme se nedávno bavili s panem Hamplem s tím, že některé věznice už ovládly muslimské gangy, takže kdokoli se tam dostane, tak mu jde skutečně o život, a tak dále, a tak dále. A neděje se nic, jenom pořád mluvíme.

Michal Klíma: Ano, francouzské bezpečnostní složky minulého týdne vydaly zprávu, že islámské skupiny už nejsou jenom izolované, ve smyslu různých předměstí, ale že tam jsou ve své většině, že se snaží vytvářet paralelní společnost, kam nemůže ani místní policie. A teď je další fáze, a tato paralelní společnost už má ambici se infiltrovat do školství, získávat vliv v politice. Teď je obava, že vzniknou přímo politické strany založené na islámu a podobně, takže už přichází nový stupeň. Samuel Huntington říká, že je střet civilizací a že největší konflikty – evropská nebo západní civilizace, ruská civilizace, islámská civilizace, indická, americká a podobně – největší střety jsou na hranicích mezi civilizacemi. Průšvih a zločin, který se stal díky Angele Merkelové a dalších, tento sebevražedný postup je v tom, že jsme si dovezli, importovali tu nejradikálnější část islamistů skrze přistěhovalectví přímo do nitra západní a severní Evropy, přímo do nitra Evropské unie. My jsme si vlastně vytvořili střet civilizací v jádru, v srdci Evropy.

Martina: Střet ve středu.

Michal Klíma: A problém je, že tyto islámské skupiny se budou radikalizovat právě v křesťanském prostředí, a společnost se bude polarizovat, bude se rozkládat, a bude narůstat násilí a podobně. Takže to je to, co nás čeká. A kvůli tomuto dovezenému, rozkladnému prvku, se podminoval vývoj celé Evropské unie, takže ti, kteří usilují o evropskou federaci, udělali všechno možné, aby se Evropská unie rozpadla, protože za těchto podmínek, kdy jednotlivé členské státy, jako je Francie, Německo, se dostávají do obrovských problémů právě kvůli přistěhovalcům. Takže i samotné Německo a další země musí začít kontrolovat své hranice, a schengenský prostor je pod velkým tlakem, že se v nejbližší době rozpadne. Navíc střední Evropa, včetně České republiky, nebude chtít, aby přistěhovalci pokračovali dál, a bude se chtít opevnit. Takže celý tento problém, který byl způsoben náboženstvím krajního progresivismu, dává do vínku do dalšího vývoje Evropy – evropské civilizace, Evropské unie, samotného schengenského prostoru – dynamit, kdy už není otázka, jestli se EU rozpadne, ale kdy se rozpadne. A z toho vyplývají vlastně i tendence v Česku, v Maďarsku, v Polsku, na Slovensku, tendence oddálit se od jádra Evropské unie. To je zase výsledek těchto progresivistických migračních, zelených politik a tak dále. Ti, kdo přispívají k rozkladu evropských hodnot, národních hodnot a k rozkladu důvěry v instituce, ať už v instituce Evropské unie, nebo domácí, jsou právě těmi, kteří tady tyto sebeničivé politiky prosazují. To nejsou ti, kteří jsou obviňováni jako dezinformátoři, ale ti, kteří toto už mnoho let prosazují.

Martina: Jenomže proti těm se staví sanitární kordony.

Michal Klíma: Přesně tak.

Nepotřebujeme, aby byl woke progresivismus vystřídán woke konzervatismem s novou utopií dobra, boje proti zlu a potřebou pomstychtivosti

Martina: Obáváte se, že při tak okázalé ignoraci obav voličů – obav občanů a docela normálního strachu z demografického vývoje a ze změny demografické mapy Evropy – může dojít k nějakému společenskému výbuchu?

Michal Klíma: Právě že ano. Myslím, že když si poslechnete, co říká Miroslav Bárta o rozpadech civilizací, tak mluví o souvislostech, že je určitý vývoj, který je postupný, kvantita potom přechází v kvalitu, a pak náhle dojde k nějakému rozpadu, rozkolu civilizace. A Evropa má na to nakročeno. Ať už migrací, neuvěřitelnou zelenou politikou, která rozkládá naši ekonomiku, naši energetickou základnu, průmysl a zbrojení. Ostatně, když se podíváte na to, jak zaútočil Putin – to znamená ruská civilizace na Ukrajinu – tak jenom využili toho, jak je Evropa, v důsledku progresivistických politik, slabá. Jak byl slabý Biden se svými mentálními problémy, jak slabý je Macron jako francouzský představitel, který teď ještě před celým světem dostává facku od své manželky, a jak slabý byl kancléř Scholz a celá západní Evropa. Potom Putin a další mají volnou ruku, protože Západ nebude schopen vojensky, technologicky odpovídat.

Martina: Tento výbuch nespokojenosti ovšem mohou – při té síle, kterou zatím ještě mají – progresivističtí politici zneužít k nastolení ještě tvrdšího, ještě více autoritářského režimu, protože řeknou: „Podívejte se, vždycky jsme tvrdili, že jsou to islamofobové a všechny druhy -fobů, o kterých jsme mluvili. A teď se to potvrdilo, protože jsou v ulicích, možná už teď rozbíjejí auta, nebo třeba útočí proti menšinám“, které se ale zvolna staly většinami. Nehrozí to?

Michal Klíma: Já řeknu ještě jednu nadávku – „homofob“.

Martina: Ano.

Michal Klíma: V některých západních zemích jako je Francie, fotbalisti – nevím, jestli sledujete fotbalovou ligu ve Francii – se musí povinně na svých fotbalových tričkách přihlásit na podporu LGBT komunity. A když to odmítnete, tak dostanete třeba sankci, že ve dvou utkáních nesmíte hrát.

Martina: Já miluji svobodu rozhodnutí.

Michal Klíma: Takže fotbalisti jsou obviňováni z homofobie, pokud nesouhlasí. Takže to je k nadávkám. A ano, Evropa je teď skutečně na křižovatce. Stejně tak je na křižovatce krajní progresivismus, na křižovatce, jestli už přejde hranici mezi demokracií a autoritářstvím. A už na těchto hranicích je. Je tady na to i český výzkum, podle kterého 54 procent respondentů prohlásilo, že se obává, že současná vládnoucí skupina bude manipulovat s výsledky voleb. To je výsledek toho, co se děje v Rumunsku, ve Francii, v Německu a co se děje u nás.

Martina: Tolik dezinformací a tolik dezolátství – viďte? Padesát čtyři procent.

Michal Klíma: Padesát čtyři procent. A zajímavé je, že místo, aby se zaměřili na příčinu toho, odkud tato nedůvěra vůči institucím, vůči vládě, pochází, a změnili své chování, tak ministerstvo vnitra chce ještě posílit informační propagandu a asi chce zlepšit působení úřadu, který má komunikovat vládní politiku.

Martina: Já bych to personálně znásobila. To by bylo.

Michal Klíma: Ano. Takže nikoliv odstranit příčinu bouření, ale mířit na následky. Tady jsou dva druhy bouření: Zaprvé polarizace domácí, vnitřní, že se lidé už odmítají chovat jako stádo, ať už politické, odmítají zavírat oči, protože v západní a severní Evropě je ohrožena každodenní bezpečnost, výsledky zelené politiky nás ohrožují tak, že tady máme asi dvakrát nebo třikrát dražší energie, dochází k bankrotům, k ohrožení automobilek, průmyslu chemického, strojírenství, hutnictví, dolů a podobně. A hlavně, celá Evropa technologicky zaostává. Takže skutečně se může stát – jak někteří autoři píší – že se Evropa stane skanzenem. A já myslím, že to je skoro pozitivní, když se staneme skanzenem, protože to je hezké, být skanzenem. Ale ve chvíli, kdy tady začne občanská válka a snaha prosadit v části společnosti šaríu a islámské hodnoty, tak skanzen je ještě dobré řešení. Takže dnes ve všech volbách, které v Evropě probíhají, ať už parlamentní nebo prezidentské, vidíme střet mezi progresivismem a konzervatismem. A potom je otázka, pokud dojde k výměně vládnoucích sil a nastoupí konzervatismus, tak aby na to měl nějakou konstruktivní odpověď.

V situaci akutní hrozby agresivního islámu je snění o evropské federaci, ve které se rozpustí 27 národních států, dalším oslabením

Martina: Kyvadlo je vyšponováno hodně jedním směrem, a zhoupnutí zpět nebývá vedeno ničím jiným než obyčejnou fyzikální silou.

Michal Klíma: A to je právě samozřejmě i nějaké riziko. Dle mého názoru politologa mám za to, že stabilní společnost, víceméně jednotná, sourodá, potřebuje dostředivou politiku, a ne odstředivou mezi krajním progresivismem a krajním konzervatismem. Kdyby byl woke progresivismus, bdělý, uvědomělý progresivismus, vystřídán nějakým woke konzervatismem a nějakou novou utopií dobra, boje proti zlu a potřebou pomstychtivosti, tak myslím, že to není to, co společnost potřebuje. Ale samozřejmě s kyvadlem přichází pěna. To vidíme s Trumpem, kdy jeho kroky asi lidsky moc sympatické nejsou, takže bychom asi těžko byli jeho kamarády. A tato pěna nějakým způsobem přijde i v Evropě.

Martina: Přesto bych řekla, že v tuto chvíli můžeme i tuto pěnu, ať se nám líbí nebo nelíbí, tak nazvat „hasící“.

Michal Klíma: S tím souhlasím, že tato pěna je hasící, pokud nezačne hašení přecházet v destrukci, ať už domácí ekonomiky nebo světového pořádku.

Martina: Akce – reakce.

Michal Klíma: Takže všechno má svá rizika – kyvadlo a protiakce. Samozřejmě Trumpovo ukončení migrace a ukončení bezbřehého multipohlaví a LGBT a těchto politik, které přecházejí určitou míru, jsou určitě pozitivní. Ale kde se toto hašení ukončí? Zda tato opatření skutečně nepřejdou v nějaký další autoritářský posun? Takže vždycky všechno může přerůst v nějakou krajnost, a žádná krajnost není nutná. Ale my jsme ani nezačali tu nejhorší krajnost odstraňovat. Spojené státy zdaleka nejsou na takové křižovatce jako my tady. Nemají islámské nebezpečí z arabského světa, těch asi dvaceti milionů přistěhovalců – to tam nehrozí. Oni samozřejmě mají své problémy s různými kriminálními gangy a drogovými kartely z Latinské a střední Ameriky a podobně. Ale tady jsou rizika už v takové fázi, že už ohrožují evropskou civilizaci, včetně Evropské unie, a nějaké snění o evropské federaci, která nechá rozpustit 27 národních států, je ještě větším oslabením, protože Evropa bez národních států bude ještě slabší, ještě méně imunitní vůči nástupu agresivnějších náboženství zvenku.

Martina: Jak v této souvislosti vy, politolog, který se této problematice věnuje – a věnuje se i konkrétně Evropské unii – vnímáte argumentaci našich představitelů: „Prosím vás, kolik tady máme migrantů z arabských zemí? Vždyť oni k nám přeci nechtějí! Vždyť přeci oni chtějí do Německa.“ Řekněte, nepřijde vám to vlastně nehorázné?

Michal Klíma: Samozřejmě je to nesmysl. Když ve Vídni, v sousední Vídni, už je oficiální informace, že v prvních třídách škol už je více dětí, které nemluví německy, ale mluví buď turecky nebo arabsky, tak to byste museli mezi nás a Rakousko a Německo dát železnou oponu. Tím, jak se bude zhoršovat situace a nebudou se dávat ekonomické profity přímo v Německu, v Rakousku, a bude se přitvrzovat vůči migrantům – jako že bude – a situace se bude zostřovat, sociální, kulturní a náboženská, tak dřív nebo později pohyb bude pokračovat dál. A kritika vůči současné Evropské unii tady bude narůstat v důsledku progresivistické politiky. Teď jsem mluvil s jedním kolegou, který žil dlouhou dobu v Holandsku, tak říkal, že tam už je ve školách snaha, aby se třídy rozdělily podle kluků a dívek, aby nechodili společně, a jak mají chodit oblečeni, a aby vznikly nové politické strany, které jsou spojené s islámem. Tento tlak už tady je. A říkal mi – žil tam asi dvacet, třicet let – že tam už je těžký návrat zpět.

Do EU jsme vstupovali s tím, že jdeme do bohatšího a stabilnějšího prostředí, dnes je stabilnější, bezpečnější střední Evropa

Martina: Myslíte si, že se proti tomu bude chtít střední Evropa nějakým způsobem – vy jste jednou použil to slovo – opevnit? Že má šanci být ostrovem uprostřed Evropy?

Michal Klíma: Dle mého názoru, když jsme vstupovali do Evropské unie v roce 2004, tak s představou, že jdeme do uskupení, které je mnohem bohatší, stabilnější, prostě je to Západ. A když se podíváte dneska – už z hlediska sociální stability společnosti, z hlediska kriminality, bezpečí – tak dneska je Západem střední Evropa, a z hlediska nestability je východní Evropou západní Evropa. A logicky bude sílit obava, aby nedošlo k nákaze a k tomu, že tento problém přeskočí z Německa, z Rakouska a dalších zemí sem k nám, a dezintegrace Evropy bude pokračovat. Bohužel, to je dneska logické.

A zase, kdo to zapříčinil? Byla to progresivistická politika a progresivní elita, která obviňuje druhé, ale oni podminovali celý evropský vývoj a jsou zodpovědni za to, že současná střední Evropa se bude chtít oddalovat od vývoje, který dneska a v dalších letech zasáhne západní Evropu. A logicky bude část těch, kteří se budou chtít oddálit od západní Evropy a Evropské unie – bude směřovat k vytvoření nějakého nového Rakouska-Uherska, kde by bylo Polsko, Maďarsko, Česko, Slovensko a možná část bývalé Jugoslávie. A teď je otázka, jaký bude další vývoj. A další otázka je, jak se bude dál vyvíjet agrese Ruska proti Ukrajině. Bohužel situace je destabilizována primárně v důsledku progresivistické politiky a progresivních mainstreamových politických sil. To je skutečně dneska pařeniště obrovských konfliktů a dezintegrace jak uvnitř společností, tak i celé Evropy, takže dojde ke skokovému vývoji směrem k rozkladu a k občanským válkám a k autoritářským režimům. Skutečně jsme na pokraji tohoto vývoje, bohužel. I když progresivistická ideologie, toto politické náboženství, varuje před apokalypsou, tak dneska to, co říkám já, může být jenom opačné znaménko. Ale progresivistická politika, různé sebevražedné politiky, mnozí politologové, filozofové a další napsali mnoho knih o tom, že Evropa páchá sebevraždu.

Martina: Sarrazin.

Michal Klíma: Sarrazin a další, jako Samuel Huntington…

Martina: Houellebecq.

Michal Klíma: Houellebecq, a tak dále. A my se teď dostáváme někam do období, kdy to začíná být hmatatelné, bohužel.

Martina: Někteří dystopikové vyjadřovali naději pro tento středoevropský prostor v tom, že se k nám budou stahovat původní obyvatelé ze zemí, které se už vydaly všanc – z Francie, z Německa. Přijde vám také, že by to mohlo mít jisté racio?

Michal Klíma: Už jsem četl nějaké údaje, že důchodci z Německa – nevím jestli 60 000 nebo kolik – se přestěhovalo do Maďarska, protože tam udělali ploty, které se už ostatně budují téměř všude po světě. Prostě to, co se stalo, a otevření bran Evropy, to je podle mě proti zdravému rozumu. Každá společnost ve všech tisíciletích dbala na vnitřní soudržnost a nikdy si nezvala nějaké miliony lidí, přistěhovalců, kteří jsou z jiných kultur a z jiných náboženství. A tady se to stalo, jakože to je přednost, jako oficiální politika dobra. To je absurdní. A problém politického náboženství progresivismu je nebezpečný hlavně v tom, že v krátké době vede k regresu. Progresivismus vede k regresu demografickému, ekonomickému, politickému a technologickému. Dřív byl vývoj velmi pomalý, takže než se rozpadl komunismus, tak to trvalo sedmdesát, čtyřicet let. Jenže teď v novém technologickém rozvoji, který je mnohem rychlejší, tak když tady deseti lety regulací z byrokratického centra v Bruselu podvážete vývoj a zlikvidujete jadernou energetiku a podminujete průmysl, tak to stačí na to, aby se Evropa dostala úplně vedle ekonomického a technologického vývoje a začne zaostávat jako Čína v 18. století. A toto hrozí. A toto zaostávání znamená, že se staneme trpaslíky nejenom ekonomickými, ale i vojenskými.

Martina: A znamená to chudnutí. Znamená to energetickou chudobu, znamená to chudobu jako takovou, znamená to surovinovou chudobu, znamená to výpadky elektřiny, a tak dále, a tak dále.

Michal Klíma: V podmínkách, kdy je společnost polarizovaná politikou boje proti vnitřnímu nepříteli a dezinformacím a je podminovaná přistěhovalci, tak to je taková nálož pod evropskou civilizací, že volby, které budou následovat následujících pět let prakticky ve všech zemích Evropské unie, nebudou výrazem „dezinformátorů“, kteří vyhrávají, ale postupného rozpadu ideologie progresivismu. Tedy, čím dřív dojde k nějakému pozitivnímu, postupnému nahrazení současné progresivní elity, tím lépe. Čím později dojde k obměně, tím budou narůstat ztráty.

Martina: Vyjmenoval jste skutečně třaskavou soupravičku. Když se podívám čistě na naši domácí scénu, tak jste napsal, že u nás funguje takzvaná plukovnická demokracie, doslova jste řekl: „Slovní perly – svině a zombie – plukovníka Otakara Foltýna vstoupí do učebnic jako doklad krize demokracie ve 21. století.“ Vy voláte k návratu k pluralitní demokracii, určitě jsme ji všichni chtěli už v roce 89. Myslíte si, že to u nás půjde bez Národní třídy?

Michal Klíma: Tak já chci být optimistický, protože teď v září jsou volby.

Plukovnická demokracie je symbol celého systému, který tady od covidu máme

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale 54 procent lidí si myslí, že budou cinknuté, když to řeknu takto lacině. Patříte k těm 46 procentům? Nebo k těm 54? Vidíte naději v čistou politickou sílu, která by mohla z těchto voleb vzejít?

Michal Klíma: Já se ještě opravím, protože volby budou 3. až 4. října, nebudou v září. Ale já nejsem ani optimista, ani pesimista, vidím realitu. Když jsem psal o plukovnické demokracii, tak samozřejmě je to v tom smyslu, že je to určitý symbol, že plukovník je v rámci demokracie jmenován do čela komunikační strategie vlády. To je symbol. Nejde totiž o jednoho člověka, to je symbol systému, který tady máme od covidu.

Martina: Přijde vám to větší symbol než generál na Hradě?

Michal Klíma: Tak je to propojeno. Najednou tady byla poptávka po plukovníkovi, generálovi, a je tady nastaven celý systém omezené demokracie, celá mašinérie toho, co jsme si říkali. Když vidíme realitu, tak v podstatě všechny opoziční strany a lídři dneska mají problémy, protože jsou kriminalizováni nebo jsou trestně stíháni, jsou napadáni z různých prohřešků, dokonce z toho, že spolupracují s íránskými ajatolláhy. A realita je taková – a psal o tom asi před měsícem v jednom článku, který vyšel v týdeníku Echo, také Václav Bělohradský – že takzvaný deep establishment, to znamená hluboký establishment, tedy nějaké vládnoucí propojené mediální, politické, bezpečnostní sítě, nebudou chtít obměnu vlády. A proto mohou v Evropě, i s podporou třeba Evropské komise, chtít zvrátit politické změny, které by přivedly více kritické politické síly vůči současné Evropské komisi nebo skupiny, která tam dnes vládne. Takže může být všechno.

Já chci věřit, že – jako v Polsku při prezidentských volbách – volby cinknuté nebudou, a že v Česku je situace, kdy rozpad demokracie a autoritářských sil u nás v tomto stádiu není. Chci být optimista, ale politolog optimista být nemůže. Ale myslím, že v té fázi, jako je to jinde, Česká republika není. Chci věřit, že volby cinknuté nebudou. Ale nelze to vyloučit, to zaprvé. A zadruhé, teď před volbami tady máme kauzu s bitcoiny, což je naprosto devastující kauza z hlediska stability demokracie, protože to je další hřebíček do rakve důvěry v instituce. Prostě na ministerstvu spravedlnosti, které má dbát na to, aby nedocházelo ke zločinům a aby se naopak zločin trestal, vznikla jedna z největších kauz po roce 1989.

Martina: A měli jsme tady Dozimetr, a taky to s námi příliš neotřáslo. Teď tady máme státní peníze z organizovaného zločinu. Však my si zase zvykneme.

Michal Klíma: Právě je to takovéto podhoubí, kde se sečtou všechny tyto faktory. Byla tady víra, že období babišismu – jestli to tak můžeme říct, nebo že oligarcha Babiš měl střet zájmů koncentrovaný v politickou, ekonomickou, mediální a další moc – bude vystřídáno nějakým dobrem. A jako dobro byl vnímán profesor Fiala, který šel do čela vlády, která slibovala, že nastolí nové pořádky a čistotu. A teď, když sečtete vše to, co se stalo během těch čtyř let, tak Piráti se ukázali jako ti, kteří nejsou schopni efektivně vládnout a byli odejiti, STAN má Dozimetr, kdy jeho špičky byly propojeny s určitým zločinem.

Martina: Tam jsou mrtví.

Michal Klíma: Teď ten symbol mravnosti – doufám, že nejsem příliš optimistický – vlastně kolega profesor Fiala, který je také politolog, kterého znám a který mi byl vždycky velkou autoritou a měl i mravní autoritu, vlastně končí po čtyřech letech s tím, že měl pravděpodobně organizovaný zločin právě přímo ve vládě. A vláda pravděpodobně v tomto stavu, kdy má nedůvěru občanů, dovládne. A jaké budou výsledky těchto voleb? Myslím, že průzkumy se mohou najednou pohnout úplně kamkoliv.

Martina: Pane profesore, já jsem hned na začátku slíbila, že vám znovu položím otázku: Na koho byste vsadil, jestli na progresivisty, nebo na vítězství konzervativního proudu? Ale mám pocit, že kdybych tuto otázku po tom všem, co jste říkal, zopakovala, tak bych vypadala, že jsem nic z toho, co jste říkal, nepochopila.

Michal Klíma: Nevím, nevím. Ale myslím, že se hodí na to odpovědět. Nejdřív musíme definovat, kdo patří do spektra, na osu progresivismus versus konzervatismus. Samozřejmě jsou tam krajní polohy, střední polohy – stejně tak na straně progresivismu, stejně tak na straně konzervatismu. Mám dojem, že z vládních stran do středu spíše tenduje nebo směřuje ODS, i když za sebou vleče více progresivistickou TOP 09 a KDU-ČSL. A teď je otázka, kam dáme Babišovo ANO, protože ti jsou spíše ve středu tohoto konfliktu a jsou spíše ve středu konzervatismu. A teď je otázka, s kým se propojí. Jestliže dopadnou výsledky – a teď jsme skutečně v hypotéze – dopadnou tak, jak dnes ukazují výsledky výzkumů veřejného mínění, tak by se sestavovala vláda Babišova ANO a SPD, to znamená de facto čtyřkoalice, to znamená Okamurovo SPD, které patří spíš blíže ke krajnímu konzervatismu.

Martina: Kdyby tam nebyly osobní animozity, které znemožňují některá logická partnerství.

Michal Klíma: A teď je otázka: Jak se vytvoří vláda, jak do toho vstoupí prezident, koho odmítne nebo neodmítne jako ministra. A jestli pro Babiše bude tichá podpora nebo netichá, jestli vstoupí do vlády, kdo bude… I nejbližší budoucnost je naprosto otevřená.

Martina: Všechny scénáře jsou rozepsány.

Michal Klíma: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, Švejk říkal: „V šest večer po válce U Kalicha.“ Tak my jsme rozebrali možnosti dalšího vývoje u nás – co se týká voleb a pozdějšího vývoje – tak já bych to převyprávěla takto: V šest večer po volbách zase tady u nás a řekneme si, jak jsme na tom.

Michal Klíma: To bude hodně zajímavé.

Martina: Tak to berte jako pozvání a já se budu moc těšit. A moc vám děkuji za dnešní rozhovor.

Martina: Pane Jane Zahradile, vy jste říkal, že svět bohatne. My se samozřejmě budeme bavit ještě i o Asii, protože vím, že tam vás to táhne, s vaším zájmem, ale co se týká Evropy, tak pokud se budeme bavit, že bohatne, tak vůči nám je to tím starým vtipem, že vy máte k obědu celé pečené kuře, já nic, takže statisticky oba máme půlku.

Řekněte mi, jak vlastně v současné době funguje rozložení sil v Evropské unii? My všichni asi víme, že prim hraje Německo, ale také si ještě můžeme vzpomenout, že jednou z myšlenek Evropy, sjednocování Evropy, bylo to, aby budoucí dominanci Německa předešla. Povedlo se to?

Jan Zahradil: Já si úplně nejsem jist, že teze o tom, že Německo hraje prim, ještě platí. Ano, Německo je pořád ještě nejsilnější evropská ekonomika, je to největší evropská země, je to země, bez které se důležité záležitosti nebo důležitá rozhodnutí uvnitř Evropské unie dělat nedají, ale myslím, že ta relativní váha Německa uvnitř Evropské unie už klesá.

Ona klesá čistě matematicky, a to jenom tím, jak se Evropská unie rozšířila, jak se jakoby naředila, jak se posunula směrem na východ, tak už jenom tím se relativní váha Německa uvnitř celého tohoto celku snížila.

A za druhé, jak je vidět, tak Německo také vlastně se stává do jisté míry obětí globalizace, protože, jak někdo řekl s velkou nadsázkou, německý zázrak, ten zázrak dejme tomu posledních 30 let, tak byl postaven na dvou pilířích. Jeden pilíř byl levné zdroje fosilních paliv z Ruska a ten druhý pilíř byl outsourcing průmyslové výroby do Číny a export. Masivní export německé výroby do Číny, kde skutečně Čína se stala a Německo vzájemně se staly svými největšími obchodními partnery.

Teď ten pilíř číslo jedna zmizel, řekněme spíše z ideologických nebo z geopolitických důvodů, protože jsme se náhle všichni rozhodli, že se tedy od ruských zdrojů fosilních paliv odstřihneme. Jestli jsme udělali dobře nebo ne, to se teprve ukáže, až to všechno podtrhneme a sečteme.

A ten druhý s Čínou, tam jako zatím to vypadá, že minimálně tedy v Evropě není zase tak velká chuť se pustit s Čínou do nějaké konfrontace. Zatímco ve Spojených státech ta chuť je, protože Spojené státy pochopily, že Čína je hlavní globální vyzyvatel a samozřejmě tak jako by tlačí na Evropu, najednou tlačí na Evropu, aby tedy držela basu.

Teď musíme být jako kamarádi, vzkazují ze Spojených států, i vlastně Donald Trump to svým způsobem tlačí, že teď my se musíme spojit proti Číně, aby nás tady nepřerostla, nepřevážila.

Já si myslím, že Evropa, a to tedy já jsem „trumpovec“, to tady říkám zcela otevřeně a myslím si, že Trump je docela důležitá figura pro současnou americkou politiku, a i pro budoucnost toho, jak to bude vypadat ve Spojených státech. Ale na tuhle, speciálně na tuhle americkou politiku vůči Číně, já bych jménem Evropy nepřistupoval. Já myslím, že my si musíme zachovat nějakou pozici mezi. A tady, to je přesně tady ten moment, kdy bychom to měli hrát na obě strany. Jak s Amerikou, tak s Čínou.

Evropský establishment se vymkl kontrole a odtrhl se od reality

Martina: Pane Zahradile, evropská byrokracie se tak nějak postupně vymaňuje z kontroly národních států, na tom jsme se shodli. Občany nevolená Evropská komise stále častěji vystupuje jako samostatná mocenská entita. A teď jste mi rozporoval to, že by prim v Evropské unii hrálo Německo. Francie se potápí ve svých vlastních problémech, Velká Británie vystoupila. Tak prosím vás, kdo to tam tedy vlastně řídí? Kdo je ten krysař, který má v rukou tu píšťalu a my všichni ostatní za ním uhranutě jdeme?

Jan Zahradil: Určitě to není žádný jeden národní stát v tuhle chvíli. I když jsem tady připustil, že Německo je pořád ještě klíčové, tak určitě to není tak, že by Německo dokázalo všechno ovládnout, uřídit a že by se, řečeno vašimi slovy, že by se tancovalo jenom podle jeho píšťalky. A to jsme snad ani nechtěli, aby se tancovalo jenom podle píšťalky jednoho státu.

Pokud se ptáte na to, kdo to řídí, tak skutečně to nemá nic společného s nějakou národní příslušností nebo s tím, kdo je z kterého státu, ale je tady určitá vrstva, říkejme tomu evropský establishment, který je tvořen byrokracií, který je tvořen částí politické scény, takové té tradiční, těch velkých mainstreamových stran, ať už si říkají křesťanští demokraté nebo socialisté nebo sociální demokraté, nebo liberálové, oni se od sebe prakticky neliší.

Když se podíváte do Evropského parlamentu a podíváte se, co razí Evropská lidová strana, což jsou tedy křesťanští demokraté a evropští socialisté a evropští liberálové, tak nepoznáte rozdíl. Takže je tady, řekněme takový ten mainstream, ten hlavní proud, který už nemá nic moc společného s národními státy, ale žije si tak svým vlastním životem.

A tak trochu, a to jste řekla teď přesně před chvílí, tak trochu se utrhl z jakékoliv vazby na kohokoliv. Žije někde v nějakém vzdušném zámku a jede si prostě svoji vlastní agendu. A tohleto my musíme vrátit na národní úroveň právě tím, že je zapotřebí zpátky zakotvit rozhodování, nebo důležité věci v národní politice tak, aby Evropská komise a celý tenhleten establishment vlastně zjistil, nebo si znovu uvědomil, že on byl zřízen proto, ne aby sám sobě vládl a aby sám si připravoval svoji vlastní agendu.

On byl zřízen proto, aby slouži jednotlivým členským státům. Protože Evropská unie není nic jiného než nástroj, nebo měla by být v ideálním případě nástroj, který si členské země, jednotlivé země, národní státy zřídily ke své potřebě, aby jim Evropská unie sloužila.

Martina: Vy jste veselá kopa.

Jan Zahradil: No to se neděje, protože se to, jak se říká lidově, utrhlo z řetězu.

Tlaky lobbistů v Bruselu jsou řádově větší než na národní úrovni

Martina: A ještě jedna věc a pak už tady tyto instituce nechám na chvíli stranou. Ale zajímalo by mě ještě od člověka, který se dostal pod povrch těchto institucí, alespoň doufám, alespoň částečně, jako jste vy. Tak jestli skutečně tam funguje to, co jste zmínil, politický princip, ačkoliv mezi jednotlivými stranami a jejich programem a jejich myšlením téměř není rozdíl.

A jestli skutečně rozhodují ti lidé, které my vidíme, když si pustíme televizi, anebo se to prostě rozhoduje někde v rámci nadnárodních korporací, nejrůznějších lobbistů a podobně. A vlastně i to, co my vidíme, je jenom divadlo právě proto, aby bylo co ukazovat, protože ta skutečná hra se odehrává někde v zákulisí, anebo v orchestřišti pod jevištěm?

Jan Zahradil: Je to konglomerát toho všeho, co jste řekla, a samozřejmě, že každý politik je ovlivnitelný a ty tlaky v Evropské unii, v Bruselu, v Evropském parlamentu, v Evropské komisi jsou samozřejmě řádově větší než třeba na národní úrovni. A to, že na národní úrovni dokážou být tlaky nejrůznějších byznysových zájmů nebo jiných zájmů docela silné, to myslím, teď vidíme na celé řadě případů i v české politice.

Tak ještě si to jako znásobte několika nebo umocněte si to ještě jednou nebo dvakrát a zjistíte, jak velký je ten tlak v Evropské unii nebo na evropské úrovni, protože tam se rozhoduje řádově o větších částkách o větších penězích o silnější legislativě, která ovlivní celý vnitřní trh a podobně. A ne každý politik je vůči tomu rezistentní.

Někteří tomu podlehnou oportunismu, někteří tomu podlehnou s přesvědčením, protože tomu opravdu věří, ale vždycky bude záležet na síle té osobnosti, jestli ten člověk je ochotný jednat sám za sebe, anebo jestli si to chce takzvaně udělat pohodlné, takže pojede podle nějakých notiček, nějakých lobbistů nebo nějakých korporátních zájmů.

Takže ano, je to konglomerát toho všeho, co jste tady pojmenovala, včetně toho, že v tom hrají, a to už jsem tady také říkal, roli institucionální zájmy toho Evropského parlamentu. Třeba když to omezím jenom na Evropský parlament, protože celé řadě evropských poslanců, takových těch, kteří tam jsou třeba poprvé nebo podruhé, a vlastně opájí se sami sebou, mocí, prostě to vypadá krásně, sedíte tam v těch bruselských kancelářích. Všechno se to leskne kovem a sklem, prostě je to takové velké a monstrózní, a najednou celá řada těch lidí podlehne dojmu, že vlastně oni jsou ti, kdo řídí chod světa a podlehnou dojmu vlastní důležitosti – a s takovými je potom snadnější manipulovat.

Já, když jsem tam přišel poprvé, měl jsem tam třeba takového docela dobrého, neříkám přítele, ale docela jsme se rozuměli s jedním poslancem z Rakouska, z rakouské Lidové strany, a ten jednou k mému velkému úžasu, už tam byl asi druhé volební období, mi řekl něco v tom smyslu: „My tady v Evropském parlamentu, já jako europoslanec, já jsem mocnější než jakýkoliv libovolný ministr kterékoliv národní vlády.“ Já jsem tak na něj koukal, řekl jsem: „No to snad nemyslíš vážně?“

Martina: A dostali tě taky?

Jan Zahradil: A skutečně jsou tam lidé, kteří prostě podlehnou tady tomu dojmu, že ministři národních vlád, že to je prostě nějaká podřadná kategorie lidí, kteří vlastně otravují a kazí evropskou jednotu, a podobně. Takže záleží na tom, kdo je schopen tomuhle jakoby sebeuspokojujícímu přesvědčení odolat, a kdo mu podlehne. Mimo jiné.

Vláda podlehla eurohujerství a bála se bouchnout pěstí do stolu

Martina: Teď jste nám trochu osvětlil, čemu může podlehnout každý jeden člověk, každý jeden úředník v Evropském parlamentu, v Evropské komisi, zkrátka v Bruselu. Čemu myslíte, že podlehla naše vláda? Jak byste hodnotil končící vládu?

Jan Zahradil: No, tak ta vláda samozřejmě doplatila na to, že sama je kompromisem z kompromisů. Protože když bych to vztáhl třeba jenom na svoji dneska už bývalou stranu ODS, tak ta se jednak rozpustila v koalici Spolu, což byl první kompromis, který musela udělat, slevit ze svého programu. No, a koalice Spolu ještě musela udělat další kompromis v rámci sestavování pětikoalice se Stanem a Piráty. Pak je tedy z té vlády vyhodili, ale dobře, ten program tam zůstal.

Takže vlastně to byl kompromis z kompromisů, a většina těch stran skutečně nevím, jestli z naivity, nebo z oportunismu, nebo z neznalosti, to si můžeme rozebrat jednu po druhé, tak vlastně podléhá takovému tomu prvoplánovému a velmi jednoduchému euronadšenectví. To si můžete odvodit z celé řady výroků politiků TOP 09, Stanu, Pirátů a dokonce i mnohých, neříkám, že všech, ale mnohých politiků z ODS.

Takže ten směr už na začátku této vlády byl jasný, že to bude takzvaný proevropský směr, v uvozovkách, říkám, že se nepůjde do žádných konfrontací, že se nebude bouchat pěstí do stolu, že se nebude prostě protestovat na Evropské radě, že hlavním imperativem činnosti této vlády bude, aby byla dobře zapsaná v Bruselu, aby, jako všichni říkali, no tak s tou českou vládou vlastně nemáme žádné problémy, s nimi se vždycky dohodneme, oni nám tady nedělají žádné výstupy na Evropské radě, a tak dále a tak dále.

Tak tohle to podle mě byl leitmotiv celé činnosti této vlády. No, a ten se pak materializoval v některých případech během toho takzvaného českého předsednictví nebo tedy předsednictví České republiky v Radě Evropské unie. Což je mimochodem věc, která se hrubě přeceňuje, protože, jak známo, předsedu Evropské rady dělá zase další vybraný, většinou je to expolitik z nějaké země. Takže ta takzvaná předsednická země mu tak jakoby lidově řečeno „přicmrndává“, dělá prostě nějakou agendu. Připraví nějaký program, ale že by zase ona nějak výrazně ovlivňovala celkové směřování, to se neděje.

No, a během toho předsednictví, abych to moc neroztahoval, se projednávaly různé důležité politiky. Jednou z nich byla politika boje proti klimatickým změnám, Green Deal a tak dále, a druhá byla celková snaha nějak si poradit s migrací, a v obou těchto záležitostech vláda cukla, a bylo to podle mě přesně z toho důvodu, který jsem tady uvedl.

To znamená, možná se nám to, teď to budu parafrázovat, možná se nám to tak úplně nelíbí, možná bychom s tím zase až tak úplně nesouhlasili, ale radši nebudeme dělat problémy, protože co by si o nás pomysleli.

Česká politika žije ve stínu Havla a Clintona, nedokáže pochopit Trumpův transakční přístup

Martina: Pane Jane Zahradile, ano, vidíme všichni, že do těch evropských dveří naše končící vláda běžela s nadšením a s planoucím odhodlaným výrazem, ale já vnímám za této končící vlády ještě jeden přerod. Vezměte v úvahu, že řekla bych, že v první polovině jejich vládnutí tady byla ještě obrovská fixace na Ameriku a administrativu Joe Bidena. Odrazem této fixace je možná nákup F-35. Ona zmíněná obranná smlouva a podobně.

Pak najednou Joe Biden skončil, přišel Donald Trump, a chvíli se zdálo, že v řadách našich ministrů zavládl chaos, zmatek, co bude teď. A pak se o to víc ještě nafixovali na Evropu. Možná, že to vidím příliš laicky, příliš ze zdola, ale jsem zkrátka občan, který ten cirkus mimo jiné také financuje. Je toto postřeh, se kterým byste souhlasil a co nám tento přerod, tato změna a odklon od Ameriky přinesl, mohl přinést, a ještě možná přinese?

Jan Zahradil: Ano, já s tím souhlasím. Abychom to skutečně rozebrali, tak bychom tady mohli sedět další hodinu. Ale já to zkusím krátce. Je to vlastně zátěž, kterou s sebou česká politika vůči Americe nese už od devadesátých let, kdy žijeme v nějakém stínu toho, že v těch devadesátkách byla Amerika dominantní, že všechno vypadalo růžově, že euroamerické vztahy a vztahy speciálně České republiky s administrativou Spojených států za Billa Clintona a Václava Havla byly excelentní.

Měli jsme tam, všichni vzývali, ministryni zahraničí českého původu Madeleine Albrightovou, která sem prostě jezdila, tak to jsme tady ikonizovali, kanonizovali. A najednou ten Trump přinesl úplně jiný pohled. Najednou Trump přinesl prostě ten, jak se říká, transakční pohled. Prostě něco za něco. Vy dáte něco, já dám něco. Když vy nic nedáte, já taky nic nedám. A už to není ta idylka, která tady fungovala v těch 90. letech.

A česká politika se na to vůbec nedokázala přenastavit. Oni skutečně spoléhali na to, že to bude tak, jako to bylo před těmi 25 nebo 30 lety. Oni pořád žijí ve stínu Havla a Clintona, jak hrál Havlovi na saxofon v Redutě. Takže oni si pořád myslí, že takhle budou vypadat nějak naše vztahy se Spojenými státy.

A Trump je pro ně absolutně nepřijatelný právě proto, že to postavil na úplně jiné základy. Nejenom s Českou republikou, ale s celou Evropou. Mnozí v Evropě to pochopili. Pochopili to Maďaři, pochopili to Poláci, když to tedy omezím jenom na naši část Evropy. Teď zrovna byl v Americe polský prezident. Úřaduje mimochodem od 6. srpna, začátkem září byl na oficiální návštěvě ve Spojených státech. Náš prezident je v úřadu od 8. března, tuším 2023. Do Spojených států se na oficiální návštěvu ještě nepodíval. Takže to je také důkazem toho, jak asi ty transatlantické vztahy Česká republika – Spojené státy vypadají, v jakém jsou stavu.

Je to vlastně neschopnost české administrativy nebo české zahraniční politiky se přizpůsobit tomu novému paradigmatu, které tady prostě Donald Trump zavedl a které podle mě už bude trvalou součástí americké zahraniční politiky. To není jenom nějaká výchylka, jak oni si myslí, nebo jak si někteří myslí. „No jo, tak ten Trump tam bude jenom čtyři roky a pak odejde a pak se to zase vrátí zpátky, jako to bylo za Bidena.“ Takhle to nebude. Amerika si nastavila určitý směr, který tady bude dlouhodobě. Česká politika se s tím neumí srovnat, na rozdíl od politiky některých jiných evropských států, a tím pádem česko-americké vztahy jsou dneska na nule.

Veřejnost netouží po válce s Ruskem, ale politické elity to ignorují

Martina: Vy jste ty důvody naší servility vůči Americe vyložil tak vlastně až sympaticky naivně. A já, jelikož jsem v devadesátkách prožila své mládí a novinářské mládí, tak si to velmi dobře pamatuji a souhlasím s vámi. Ale pojďme se podívat třeba do doby Joe Bidena a jeho mandátu. Neposloužili jsme my Evropané celkově, ne jenom naše země, ale administrativě minulého amerického prezidenta jako s prominutím „užiteční idioti“, protože Amerika dosáhla svého už za Bidena, co se týkalo našeho vztahu k Rusku a k Ukrajině? Rusko oslabila, přetrhala obchodní vztahy mezi Evropskou unií a Ruskem, našla odbyt pro své zbraně a suroviny. Evropa z toho nemá nic. Platí vysoké účty, dělá dluhy a zaplatí vysoké účty, a ještě pořád křičí „hr na ně“ – a válku má za vraty.

Jan Zahradil: To je mimochodem jeden z důvodů, proč si myslím, že se politická situace v Evropě změní a že se změní na úrovni těch národních států, protože když se podíváte na průzkum veřejného mínění v celé řadě evropských zemí, včetně těch důležitých, tak zjistíte, že nějaký ten entuziasmus, pokud jde o konfrontaci s Ruskem, že prostě v té veřejnosti není.

Je možná v politických elitách, nebo tedy v jejich části, v tom mainstreamu, v tom hlavním proudu. Je možná pořád ještě většinově přítomen v evropských institucích, ale na národní úrovni se to mění. A já si nemyslím, že se musíme prostě s Ruskem objímat, to v žádném případě ne. A určitě nějaký vždycky stupeň ostražitosti tady bude na místě, ale jsem přesvědčen, že do několika let, možná zase prostě během jednoho nebo dvou volebních období, až se tady změní politická situace v klíčových státech, v Německu, ve Francii a podobně, takže politika se změní – a že tady dojde k nějaké snaze o nějaký modus vivendi s Ruskem.

To znamená uzavřít nějakou, byť třeba nepsanou dohodu, něco jako tady fungovalo za studené války, kdy prostě se ty dva tábory vzájemně držely v šachu a věděly, že nemohou vyvolat nějakou ničivou konfrontaci, protože by na to doplatily oba tyto tábory. Takže se držely v šachu, hrály se tady různé, jak se říká, proxy války neboli náhradní války. Což mimochodem je dneska i případ Ukrajiny.

A já myslím, že pokud tady do několika let budou vymezeny nové sféry vlivu a spuštěno něco jako nová železná opona, i když možná tedy už nebude železná, ale bude daleko měkčí, nevím, jaký kov bych použil v tomto případě. Takže se ta situace uklidní a že si prostě sedne.

Pokud budeme dál trvat na tom, že Ukrajina musí být členem Evropské unie a NATO, tak se samozřejmě toto řešení oddálí. Já osobně si myslím, že nebude členem ani jedné z těchto organizací, právě protože to narazí na nesouhlas veřejného mínění těch jednotlivých členských zemí, které to nakonec budou muset schvalovat.

Takže pokud dneska Ukrajině někdo slibuje, ano, budete členy Evropské unie, budete členy NATO, tak je to až neseriózní vůči Ukrajině samotné, protože tihle lidé, kteří to dneska slibují, tak za pět nebo za deset let, až se o tom bude skutečně rozhodovat, tak už nebudou u moci, ti už budou v politickém důchodu a budou o tom rozhodovat jiní.

Martina: Už jim to slibovali jednou a dospělo to, kam to dospělo.

Jan Zahradil: No, já bych jenom použil příklad Turecka. Turecku také bylo slíbeno členství v Evropské unii, a už je to 40 let a pořád se o tom členství vyjednává, protože všichni vědí, a to tady teď můžeme realisticky říct, všichni vědí, že Turecko prostě těžko může být přijato za člena Evropské unie.

Jednak řekněme z těch kulturně civilizačních důvodů, ale také z mocenských důvodů, protože je to obrovská země, měli by obrovskou hlasovací váhu třeba v Evropském parlamentu, ale i v Evropské radě museli by mít svého evropského komisaře. No a v ten moment zjistíte, že i v těch evropských strukturách najednou, které to sice nikdy neřeknou nahlas, ale myslí si to, tak najednou všichni od toho dávají ruce pryč. Já myslím, že s Ukrajinou to bude vyvíjet velmi podobně.

Zhoršili jsme vztahy se všemi – stali jsme se kůlem v plotě střední Evropy

Martina: Evropská unie přistoupila k podpoře Ukrajiny tak, jak přistoupila, všichni to víme. Jednotlivé země Evropy ale přistupovaly různě. Dá se říci, že jednou z nejvehementnějších, které podporovaly Ukrajinu, byla naše země. Rozumíte tomu, jakým způsobem jsme nejenom fakticky, ale především verbálně a ideově a ideologicky podporovali a podporujeme Ukrajinu?

Jan Zahradil: Nerozumím. Myslím, že je zapotřebí, aby to nějaká budoucí vláda změnila. Myslím, že… A to neznamená nepodporovat Ukrajinu, ale to znamená dostat se někam do nějakých normálních proporcí. Tady je to vždy všechno na doraz.

Před chvíli jsem tady mluvil o Číně. Já myslím, že není třeba tady konstruovat naši politiku vůči Číně tak, jak se to třeba dělalo za Miloše Zemana. Ale my jsme se dostali do úplně opačného extrému. My jsme se dostali do extrému totální konfrontace a vlastně jsme zhoršili vztahy s Čínou na úroveň, která tady nebyla za celou dobu samostatné České republiky.

Martina: Promiňte, stejně tak s Ruskem, stejně tak s Amerikou, stejně tak se Slovenskem, s Maďarskem.

Jan Zahradil: Stejně tak se Spojenými státy. To už jsme tady říkali. Vládní koalice najednou udělá nepřítele ze zemí Visegrádské čtyřky. Najednou je pro ni nepřítel Slovensko, najednou je pro ni nepřítel Maďarsko. To je politika, která je prostě neudržitelná. Takhle nemůžeme dál fungovat ani v našem středoevropském prostoru, ani v rámci Evropské unie.

A pokud to budeme takhle dělat dál, tak na to jedině doplatíme, protože nakonec tím kůlem v plotě střední Evropy se stane Česká republika. Ne, že to bude Maďarsko, bude to Česká republika. Já doufám, že příští vláda, příští česká vláda si tohle uvědomí a že tu naši zahraniční politiku a teď v dobrém smyslu slova „deukrajinizuje“. To znamená, že ji vrátí do nějakého realistického koridoru.

Martina: Dovolil byste si říct tuto větu ještě třeba před dvěma roky?

Jan Zahradil: Asi ano, ale pravděpodobně bych byl za ni proklínán daleko víc než dnes. Dnes najednou, jak vidíme, tak to zaznívá, začíná to zaznívat z různých míst, že vlastně to asi nedopadne tak, jak jsme si všichni ještě před, nebo ne všichni, jak si mnozí před dvěma lety představovali, že ten výsledek bude nějaký jiný.

Takže já bych to asi řekl i před dvěma lety i s tím rizikem, že bych byl označen, nevím za co, pravděpodobně bych byl označen i dnes za nějakého Putinova trolla, nebo jak se to dneska říká, ale prostě si myslím, že nám nemají bránit tyhle mediální útoky nebo různí aktivisté z nevládních organizací, abychom to nazývali pravými jmény.

ANO bude hrát klíčovou roli, prezidentovy výroky beru s rezervou

Martina: Řekl jste, příští česká vláda bude muset postupovat jinak. Dokážete odhadnout, kdo bude příští česká vláda?

Jan Zahradil: To nedokážu odhadnout, těch možností je tady celá řada, včetně těch nejdivočejších spekulací. Já si myslím, že tady určitě bude sehrávat nějakou důležitou roli hnutí ANO, které se jeví jako jasný favorit parlamentních voleb, a že bez něj žádná, nebo bez jeho nějakého výrazného podílu, žádná příští česká vláda po volbách nevznikne. Ale s kým vznikne, s kým, kdo bude ten koaliční partner nebo kdo budou ti koaliční partneři, kteří nakonec se na této vládě budou podílet, to je daleko složitější otázka a těch variant je více.

Martina: K čemu ovšem straně ANO bude případné vítězství, když už teď se prezident nechal slyšet, že by vládu sestavenou Andrejem Babišem nejmenoval?

Jan Zahradil: To myslím, že je součástí nějaké předvolební hry, takového ostřelování. Po volbách to může vypadat úplně jinak. Takže já bych si tyto výroky odmocnil.

Martina: Je to možné – odmocnit si výroky hlavy státu?

Jan Zahradil: Tak v případě tohoto pana prezidenta – já jsem ho nevolil, říkám to otevřeně – já odmocňuji poměrně často.

Zpravodajské služby a armáda získávají nebezpečné sebevědomí

Martina: Když se podíváme na to, jak vypadá naše atmosféra vnitrostátní, tak si musím vzpomenout na vaši častou kritiku vládního komunikátora Otakara Foltýna a vaše výroky na adresu okleštěné svobody slova. Vy se vyhýbáte slovu cenzura, ale o omezování svobody slova a jaksi dehonestování nositelů jiných názorů mluvíte poměrně často. Řekněte mi, kdy se stala tato chyba? Dokážete to za svůj, jak jste byl dlouho, 34 let v Občanské demokratické straně, dokážete říct, kdy to nastalo, kdy jste si sám všiml tady tohoto obratu ve svobodě projevu?

Jan Zahradil: Bylo to možná někdy před nějakými třemi, čtyřmi lety. Mám pocit, že to souvisí s vyhrocenější geopolitickou atmosférou, která mimochodem našla své nepěkné vyjádření i v té válce na Ukrajině. A v souvislosti s tím to souvisí také s nárůstem sebevědomí, prestiže a také moci silových složek státního aparátu. Tím mám na mysli zejména zpravodajské služby a armádu.

Najednou jsme se dostali do situace, kdy třeba hlavní zpravodajská služba České republiky, ačkoliv ze zákona nemá žádnou takovou povinnost, tak zpracovává jakési veřejné zprávy o stavu České republiky, kde označuje různé rizikové faktory z hlediska působení zahraničních vlivů. Totéž vidíme na úrovni některých útvarů armády, že vznikají specializované útvary, které se touto problematikou zabývají.

Mně to připadá relativně velmi nebezpečné, protože já myslím, že ty silové složky by v každém případě neměly postupovat autonomně, že by měly být vždy podřízeny politickému nebo civilnímu vedení, a skoro začínám mít pocit, že, a teď bych nechtěl paušálně třeba obviňovat Armádu České republiky, to v žádném případě, ale že tam existují jednotlivci nebo řekněme určité útvary, které trpí nějakou chronickou nedůvěrou ke zvolené politické reprezentaci, kteří se dokonce domnívají, že jsou tady od toho, aby zvolenou politickou reprezentaci nějakým způsobem korigovali nebo usměrňovali.

Což je úplně na hlavu postavený princip podřízenosti a nadřazenosti. Nebo vůbec kontroly moci v demokratickém státě – a výrazem toho potom jsou figurky typu pana Foltýna. Tam bych řekl, že je to extrém. To už je opravdu karikatura sebe sama a také už poslední dobou z veřejného prostoru se trošku vypařil.

Ale za ním jsou jiní. To není jenom jeden člověk. To je určitá skupina lidí, která tomu věří, že oni jsou povoláni k tomu, aby chránili demokracii, ústavnost, pořádek v České republice – a mě to zneklidňuje. Myslím, že to je dílo opravdu posledních tří, čtyř let. Sebevědomí těmto silovým složkám stouplo. A to myslím, že je měřitelné po prezidentských volbách v roce 2023, protože někteří z nich se začali domnívat, že na Hradě sedí nový prezident, že je to jeden z nás. Nebo jeden z nich.

Martina: Z generálního štábu, myslíte?

Jan Zahradil: Ne, že je to člověk, který má blízko k těm bezpečnostním složkám, protože byl celý život jejich součástí – a že teď v něm mají své zastání. A z toho plyne to jejich sebevědomí.

Ono třeba v případě pana Foltýna, my si z něj tak jako děláme legraci, a je celá řada výroků, za které se dá chytit, ale on málokdo ví, že on strategickou komunikaci na Úřadě vlády neřídí. Strategickou komunikaci, tedy ten vládní odbor. Už jenom to, že něco podobného vzniklo, je pro mě něco z říše snů.

Celý ten odbor strategické komunikace řídí někdo úplně jiný, a je to jakýsi pan Oldřich Brůža, který je také mimochodem bývalým vojákem z povolání. Také u těch speciálních jednotek. On mluví kultivovaněji než pan Foltýn. On mluví… On se nedopouští takových těch hrubých výroků. Nikdy od něj neuslyšíte něco o kopání příkopů nebo sviních nebo něco podobného, ale pokud jde o obsah nebo celkové vyznění toho, co říká, tak obsahově se od toho, co říká pan Foltýn, příliš neliší.

Ta víra přesvědčení, že tady musí být nějaká státní komunikace nebo propaganda, tomu říkám já, že tyto útvary, útvary strategické komunikace musí mít nějaké jednotné velení, že to musí být téměř armádní terminologie. Že to musí být řízeno z Úřadu vlády a že všichni musí mluvit jedním hlasem a že jsou vlastně tak jako povoláni k tomu, aby tomu národu vysvětlovali složité situace, protože národ sám není schopen v té záplavě informací a dezinformací to pochopit. A tohle mě tedy znepokojuje skutečně mimořádně.

Deep state není konspirace, je to konglomerát moci mimo volené politiky

Martina: Musím říci, že když si mi vojáci stěžovali na „prostějovizaci“ armády, tak jsem to ještě chápala. Ale když si mi vy stěžujete na „prostějovizaci“ Hradu a vlády, tak to už je skutečně k zamyšlení, protože podle toho, co vy jste teď řekl o silových složkách a jejich vlivu a postojích, tak my už jsme si vlastně také zřídili po vzoru Ameriky takový svůj „deep state“.

Jan Zahradil: Deep state je termín, který když použijete, tak okamžitě ta druhá strana aktivisté, média hlavního proudu a další, tak vás obviní z konspiračního vidění světa. Nicméně…

Martina: Sloužím lidu…

Jan Zahradil: Ano. Něco jako deep state je terminus technicus, který existuje. To není nic konspiračního. Deep state není žádné tajné spiknutí. To je v podstatě konglomerát státní byrokracie včetně těch silových složek. Některých politiků, některých médií a některých nevládních organizací. To bych do toho zahrnul, které mají poměrně velký výtlak ve veřejném prostoru. Kteří se snaží ovlivňovat politickou situaci ve státě mimo nebo paralelně se zvolenou politickou reprezentací.

Je to něco, co já považuji za riziko pro demokratický vývoj. Myslím, že by se mělo otevřeně o tom mluvit nebo rozhodně otevřeněji, než se mluví dnes. Neměli bychom se toho bát a měli bychom vždycky trvat na těch základních postulátech. To znamená, že státní byrokracie je tady od toho, aby plnila politické zadání těch, kdo k tomu mají mandát z voleb a od voličů, a ne naopak. Že to tedy nebude státní byrokracie, která bude ty volené politiky řídit a u silových složek státního aparátu. To znamená u armády a u zpravodajských služeb to platí dvojnásob. Ti jsou tady od toho, aby poslouchali politické zadání. Proto je tam ta hierarchická struktura, a ne demokratická struktura, ale musíme dát pozor, aby se to nevymklo z rukou a aby se ty silové složky lidově řečeno neutrhly ze řetězu.

Nejde o totalitu, ale je to nebezpečný nákrok tím směrem

Martina: Navzdory tomu, jak jste na konec vyslovil naději, že se to podaří všem ustát a srovná se to časem, tak si dovolím předpoklad, že asi souhlasíte s výrokem Václava Klause, že žijeme v „měkké totalitě“. Protože jestliže to, co vy jste teď právě říkal, sečteme spolu se špiclováním opozice armádními kybernetickými silami, zřízení týmu KRIT, to bylo svého času opravdu velmi výživné čtení, než jsme na to začali upozorňovat, nebo teď nově návrhu známého jako „chat control“. Souhlasíte s tím, že žijeme v „měkké totalitě“?

Jan Zahradil: Já bych slovo „totalita“ nepoužil. Já chápu, že pan exprezident má smysl pro dobrou mediální zkratku. Což byla jedna z jeho komunikačních výhod vždycky. Já bych přeci jenom slovo „totalita“ nepoužil. Ale jsou tady věci, které jsou hodny zneklidnění. Tohle je jedna z nich.

To, že tady vzniká jakási struktura státního aparátu nebo státní byrokracie, která za prvé má kontrolovat, co se ve veřejném prostoru říká, kdo to říká, a ať už je to někde v elektronických médiích nebo na sítích nebo kdekoliv, tak to je jeden problém. Ta snaha o kontrolu a usměrňování – a druhý problém je snaha o vytváření něčeho, co se skrývá pod pláštíkem „strategická komunikace“, ale ve skutečnosti je to jenom jiné slovo pro státní propagandu.

Tohle ještě nedospělo do stádia, které já bych si troufl nazvat „totalitou“, ale je to nákrok tím směrem, který by jednou takto mohl skončit, a proto si na to musíme dávat velký pozor.

Po 34 letech v ODS komunikuji s Motoristy i ANO, budu se věnovat Asii

Martina: Jane Zahradile, vy jste, jak už jsem tady zmiňovala, po 34 letech odešel z ODS. Odešel jste z aktivní politiky. Teď se budete věnovat čemu? Budete tahat za nitky, jak to tak bývá? Odněkud zezadu?

Jan Zahradil: Upřímně řečeno, nemám chuť se vracet do aktivní politiky v tom smyslu, že bych se ještě pokoušel někdy někam za kohokoliv kandidovat. Teď jsem tak trochu si lidově řečeno „cinknul“ s Motoristy, protože jsem jim napsal něco do volebního programu, a tak jako komunikuji s nimi. Myslím si, že by mohli být osvěžením české politické scény. Uvidíme, jestli jim to vyjde nebo nevyjde.

Neznamená to, že bych se štítil jiných opozičních politických stran. Komunikuji s lidmi z ANO na různých úrovních. Kamarádím se třeba s paní Švihlíkovou, která pochází z úplně jiného politického tábora. Takže já v tomto směru nemám zábrany. Komunikuji také s některými nešťastnými svými bývalými kolegy z ODS, kteří jsou stejně rozčarováni z vývoje této strany stejně, jako já, ale ještě tomu dávají nějakou naději na změnu. Já tedy už ne. Už jsem odešel.

No, a asi se budu zabývat spíš nějakými zahraničně politickými, geopolitickými věcmi. Posledních deset let v Evropském parlamentu byla mojí doménou Asie a vztahy s Asií. Takže asi to bude směřovat tímto směrem.

Hodnotová zahraniční politika je vývozní artikl, který si od nás nikdo nekoupí

Martina: Myslíte si, že se naší republice podaří napravit svojí zahraniční reputaci, kdy jsme se pravděpodobně mnohými kroky, pokud tento termín v diplomacii existuje, tak zesměšnili anebo alespoň znevěrohodnili a přestali jsme pro mnoho zásadních hráčů na ekonomickém geopolitickém hřišti být seriózními partnery?

Jan Zahradil: Bude to obtížné. Základem věrohodné zahraniční politiky je, že ji moc často neměníte. Že jedete v nějakém koridoru, kde můžete měnit akcenty, můžete měnit přízvuky, ale nedostanete se mimo ten koridor. Nám se podařilo to, že jsme se podle mého názoru dostali mimo takový koridor.

To, co tady je vydáváno za zahraniční politiku, jednak je poznamenáno tím, čemu já říkám „odzdikezdismus“. To znamená, že když to minulá vláda dělala takhle, tak my to budeme dělat přesně naopak. Což je jeden z předpokladů pro nevěrohodnou zahraniční politiku.

A druhý problém té zahraniční politiky, a to se skrývá pod pojmem, jak oni tomu říkají „hodnotová zahraniční politika“ nebo „havlovská zahraniční politika“. Což je soubor moralistických frází, kterými se pokoušíme poučovat zbytek světa o tom, jak by to měli dělat.

Nevím, jak jsme dospěli k tomu názoru, možná je to také zátěž 90. let, že Česká republika by měla sloužit jako morální maják celého světa. Myslím, že na to ještě nemáme ani kapacitu, ani historii, ani politický výtlak, ale přesto to v té zahraniční politice tady nějak funguje, že my s odkazem na ta 90. léta, na Václava Havla, takže jsme povoláni k tomu abychom kázali hodnoty, lidská práva a morálku po celém světě.

Nefunguje to. Je to vývozní artikl, který si od nás nikdo nekoupí, protože o něj nikdo nestojí, a s takovouto „zahraniční politikou“, která ve skutečnosti není zahraniční politikou, ale pouze jaksi praktickým cvičením v aplikované morálce, tak s tímto musíme skončit. Doufám, že k tomu ta budoucí vláda najde odvahu.

Musíme najít odvahu říci na Evropské radě „NE“, hledat spojence bez moralizování

Martina: Tak morální maják jste nám právě tedy odstřelil ve vašich očích. Máme tedy šanci alespoň nebýt kolonií? Když jste vzpomenul paní Ilonu Švihlíkovou, tak ta už před mnoha, mnoha lety napsala knížku na téma, jak jsme se stali kolonií. A my jí jsme stále, když se podíváme na naši energetickou politiku. Když se podíváme na ceny potravin, na dvojí kvalitu potravin, tak stále pro mnohé nejmenované země jsme prostě jenom „Indie za kopcem“.

Jan Zahradil: Nevidím to tak černě, a sice s Ilonou Švihlíkovou zajdu klidně na pivo, ale to neznamená, že souhlasíme spolu úplně ve všem. Myslím, že můžeme, anebo dokonce musíme, a to už jsem tady také říkal, sebrat odvahu k tomu, abychom speciálně na Evropské radě, ať už na úrovni ministrů, premiéra dokázali říct „NE“. Dokázali říct: „Přes to nejede vlak. Tady nás nepřesvědčíte. Tohle nechceme, to vetujeme a s tím nesouhlasíme.“

To se, pokud si pamatuji za této vlády, této stávající vlády nikdy nestalo. Na rozdíl od některých vlád některých okolních zemí nebo jiných zemí v Evropské unii – a k tomu ta budoucí politická reprezentace bude muset najít odvahu.

Martina: Bude mít šanci, i když najde odvahu udělat konkrétní kroky, anebo půjdeme tím evolučním „step by step“, který ale nepůjde moc vidět ani v našich životech, ani v našich domech, ani v našem klidu, ani v našich peněženkách?

Jan Zahradil: Musíte mít nejenom odvahu, ale musíte mít také schopnost najít si spojence. Hledat spojence znamená, že nebudete nikoho moralizovat. Že nebudete nikomu nadávat. Že nebudete vůči nikomu se chovat s nějakými předsudky, a to nejenom uvnitř Evropské unie, ale i na té globální politické scéně. A že budete hledat nějakého nejmenšího společného jmenovatele. Pak můžete uspět.

Pak můžete dokonce, i když to třeba vypadá nepravděpodobně, zablokovat něco, co je pro vás nevýhodné, anebo naopak prosadit něco, co je pro vás výhodné. Tomu se říká „zahraniční politika a tomu se říká diplomacie“. A ne tomu, co předvádí dnes a denně na Twitteru nebo na platformě X stávající ministr zahraničí, který se domnívá, že kvalita jeho zahraniční politiky spočívá v tom, kolik „twítů“ denně šoupne na sociální sítě. Tak takhle to opravdu není.

Martina: Jane Zahradile, já vám velmi děkuji za to, že jste své zkušenosti, které jste nabyl za desetiletí v politice, dal teď všanc našim posluchačům. Díky za to.

Jan Zahradil: Já děkuji a doufám, že je to bude aspoň trochu bavit.

Martina: Hlavně je to důležité informačně. Zábavy máme kolem dost.

Jan Zahradil: Tak to máte pravdu. Na druhou stranu nezábavný rozhovor by si asi nikdo neposlechl. Takže musí to být aspoň trochu atraktivní posluchačsky. Doufám, že bude.

Evropská spolupráce může mít různé formy, ta současná se vyčerpala

Martina: Pane Jane Zahradile, vy osobně ještě věříte projektu Evropské unie?

Jan Zahradil: Já věřím v evropskou spolupráci. Ta může mít různé formy. Zdá se, že ta současná forma, která není zdaleka první, a pravděpodobně není také poslední formou spolupráce mezi evropskými národy… Takže ta stávající forma Evropské unie se vyčerpala, že podlehla svým vlastním nepřiměřeným ambicím a že směřuje někam do situace, kterou já bych nenazval přímo krachem nebo rozpadem, ale mám pocit, že žijeme minimálně v téhle dekádě v etapě nějakého předělu. Je to vidět z politické situace v celé řadě evropských zemí.

Martina: To znamená, že si nemyslíte, že jsme na začátku jejího konce, na začátku konce Evropské unie?

Jan Zahradil: Tak když se podíváte do historie, většinou tato nadnárodní impéria v uvozovkách – a měli jsme jich několik, dokonce i naše země byla součástí několika takovýchto nadnárodních celků – když se podíváte na jejich historii, tak většinou tyhle celky se nerozpadají ze dne na den, nekrachují jakoby náhle, ale je to postupný dlouhodobý proces, který může trvat třeba desítky let.

Martina: Proto jsem mluvila o začátku konce. Začínáme končit.

Jan Zahradil: Nevím, jestli to tak je. Já jsem se vždycky bránil přistupovat na takovouto radikální tezi, že teď se prostě Evropská unie změní, že se začne rozpadat. Ona se může nějak transformovat, může dokonce nějakým způsobem třeba i v budoucnu za několik desítek let zaniknout, ale určitě to nebude náhle, nebude to nějaký krach a bude to spíš taková postupná transformace. Na ni někteří, ti chytřejší, budou připraveni a ti, kdo uvázli v té minulosti nebo v současnosti, na ni připraveni nebudou.

Martina: Já jsem si četla váš rozhovor z roku 2018, kdy jste se s takovou vervou a entuziasmem chystal do Evropské unie a tehdy jste říkal: „Budu razit jinou představu o evropské integraci, jinou než razí Weber a Timmermans, ale nebude to nic destruktivního nebo protievropského. Bude to pozitivní alternativa k tomu, co prosazují oni.“ A teď vidíme, že jste už vlastně tuto svoji činnost vzdal. Proč? Protože prostě tato vaše vize se tam prosadit nedá?

Jan Zahradil: Je to pravda, vždycky samozřejmě je zapotřebí si uvědomit, že ta předvolební rétorika je trochu nadsazená. Ale i když ji sesadím zpátky do reality, tak je pravda, že v Evropském parlamentu, když se budeme bavit jenom o něm, je stále ještě většina politických sil, která opravdu je přesvědčená – oni jsou o tom přesvědčeni – že hlubší integrace, další sjednocování, další posun pravomocí z národní úrovně na úroveň evropských institucí je dobrá věc.

Že to jaksi je samo o sobě takové dobro, že vůbec nemá cenu ho kritizovat a že to vyústí v nějakou formu jednotného evropského státu, ať už tedy federace nebo konfederace nebo něčeho podobného. Oni tomu skutečně věří. A ty síly, které tomu nevěří a které já jsem se tam pokoušel reprezentovat, jak jste zmínila, v té frakci a straně evropských konzervativců a reformistů, tak pořád tahají za kratší konec toho provazu.

A protože evropské volby jsou jednou za pět let, tak ta změna je velice pomalá. Ty eurorealistické nebo euroskeptické strany sice nabývají na síle, rostou vždycky od jedněch voleb k druhým, ale nestačí to ještě na parlamentní většinu. A mě to už unavilo, musím se přiznat.

Od evropských institucí se reforma čekat nedá, změna musí přijít z národních států

Martina: Z toho, co vy říkáte, je markantní, že pravděpodobně v této podobě, v jaké Evropská unie teď funguje, a s tím, že nám vlastně všem evropským národům, kteří tam jsou, šéfuje Evropská komise, která je nevolená, tak pravděpodobně se všichni shodneme na tom, nebo alespoň my dva, že takhle to dál nepůjde. Že bude potřeba reformovat. Ale řekněte mi, je tam k tomu vůbec vůle? Je tam k tomu vůbec nějaká síla, která by měla šanci reformy prosadit, když vy sám říkáte, že naopak evropští konzervativci a reformisté tahají za kratší konec provazu a o nikom dalším nevíte?

Jan Zahradil: Tak vznikají jiné politické formace, takové radikálnější, třeba to jsou Patrioti, což je úplně nová politická síla, která vznikla po minulých evropských volbách. Ale ani tyhle dvě frakce dohromady nemají pořád ještě většinu. A já myslím, že od evropských institucí, to znamená od komise a od parlamentu, se opravdu žádná reforma čekat nedá.

Těm vyhovuje nejenom status quo, ale vyhovuje jim naopak ještě přibírání, přihrávání si dalších pravomocí z úrovně národních států. Takže jediná úroveň, ze které může vzejít nějaká reforma nebo nějaký tlak na reformu, na změnu vůbec, na jinou architekturu evropské spolupráce, jsou národní státy, jejich vlády. A tam vidíme na úrovni těch národních států, že se něco děje. Podívejte se do Francie, podívejte se do Německa, podívejte se do Itálie.

Martina: Podívejte se do Rumunska.

Jan Zahradil: Přesně, i k nám, do střední nebo východní Evropy. Vlastně nespokojenost s tou stávající podobou Evropské unie roste a já jsem přesvědčen, že národní politici, kteří se schází v Evropské radě nebo v Radě EU, tak prostě musí mít odvahu na to jednou bouchnout do stolu. A těm evropským institucím, které jim vlastně mají sloužit – to je komise a parlament – tak jasně říct: „Takhle dál už pokračovat nebudeme, musíme to celé předělat.“

Martina: Ale než k tomu dojde, tak už může být zle, protože kroky, které Evropská komise nutí dělat jednotlivé státy, jsou ekonomicky destruktivní. Ať už se budeme bavit o věčně zmiňovaném Green Dealu, ať už se budeme bavit o klesající životní úrovni vzhledem k růstu cen energií, potravin. Ať už se budeme bavit o tom, že jednotlivé státy, třeba konkrétně my, přestáváme být potravinově soběstační způsobem, který v posledních desetiletích je bezprecedentní. Co když už bude pozdě?

Jan Zahradil: To se nedá vyloučit. Na druhou stranu, když vidíte, jaký třeba odpor se v jednotlivých – ne ve všech, ale v některých docela významných – jednotlivých členských zemích EU zvedá vůči tomu vámi zmíněnému Green Dealu, třeba vůči snaze o kompletní zákaz výroby automobilů se spalovacími motory, což se ještě před nějakými pěti lety považovalo za samozřejmost…

Evropská komise s tím přišla. Pan Timmermans s tím přišel, ten na tom vystavěl celou svoji politickou agendu. A teď najednou zjišťujeme, že ty vlády pod tlakem vlastního byznysu automobilového i jiného, který je na ten automobilový průmysl navázán, tak začínají jakoby brát zpátečku.

Zatím tedy nikdo neřekl, že je to úplně špatně, ale spíš se tak uvažuje o tom, jak to rozmělnit, jak posunout lhůty někam do neurčité budoucnosti. A když už se s tímhle začne, tak je jasné, že vlastně to skončí nějakým neurčitým kompromisem. A tohle je podle mě znamení, řekněme, správným směrem.

Protože jak je vidět, když národní vlády – a dostatek národních vlád – vyvine nějaký tlak, tak i některá opatření, co si Evropská komise usmyslela, vymyslela a prosadila, tak se nakonec dají zrevidovat, pozastavit, nějak rozmělnit a podobně. Není to nic elegantního, vypadá to tak jako upatlaně, upoceně, jsou to vždycky kompromisy z kompromisů, ale je to už dobré znamení. To by tady před patnácti lety ještě nebylo, nebo před dvaceti, kdy byli všichni plní jak toho evropského entuziasmu – ten se najednou někam vypařil. Tak to já myslím, že je docela dobré znamení.

Průmysl z Evropy mizí, ale ne všechno lze přičítat evropské integraci

Martina: Ale znovu se vracím k tomu, jestli nebude v některých směrech pozdě. Vy vzpomínáte automobilový průmysl. Ty automobilky, které zkrachovaly, tak to už nepůjde lusknutím prstů vrátit zpátky ty tisíce lidí, kteří už přišli o práci. To, že v Německu zlikvidovali jádro, to pak už nejde napravit jenom dalším rozhodnutím.

Vezměme v úvahu, kam se dostala naše republika, co se týká hutnictví, slévárenství, cukrovarnictví, sklářské výroby a tak dále. To všechno prostě od nás vysublimovalo a pravděpodobně to nepůjde jenom za dalších deset let říct: „My jsme se spletli, tak si vyhrneme rukávy a zase se do toho pustíme.“

Jan Zahradil: Tak všechno zase není úplně možné přičítat na vrub evropské integraci.

Martina: To ne. To je ten začátek, patří k privatizaci a podobně.

Jan Zahradil: To je spíš důsledek toho, že těžký průmysl nebo vůbec výroba se stěhuje do zemí s levnější pracovní silou. Do zemí třetího světa, do Asie. To je důsledkem té takzvané globalizace, to znamená odbourávání obchodních překážek, vytváření jednotného trhu a podobně.

No a jak vidíme třeba na tom, co se dneska děje ve Spojených státech, tak i tahle jakoby nevratná snaha o nějaké vytváření globálních trhů, o které jsme si třeba v devadesátých letech mysleli, že je jednosměrná, tak najednou se ukazuje, že není jednosměrná. Protože Donald Trump přišel jakožto nový americký prezident s velice – já bych až řekl brutální – protekcionistickou politikou na ochranu amerického trhu.

Ta spočívá v tom, že si prostě hraje se zaváděním cel vůči různým částem světa. Tu vůči Číně, tu vůči Evropské unii, tu vůči nějakým jiným zemím. Čili jak je vidět, tak věci se dají měnit. Já jsem sám zvědav, jak na to Evropská unie bude reagovat.

My tedy jsme stále jednotný trh, nebo vždycky jsme si říkali, že to je to gro, to je ten základ, to je to, proč tam jsme. Já proti tomu nic nemám, já jsem příznivec evropského trhu, nejsem příznivec politické integrace, protože ta sebou nese právě neblahé ideologické nebo ideologizované politiky, o kterých jste tady mluvila.

Globalisté věří v planetární společnost bez národů, inspiruje je Popper a Soros

Martina: Vy jste před malou chvílí zmínil, že mnohé z toho, co se děje, musíme přičíst na vrub globalizaci. Já jsem si vzpomněla, že loni v jednom rozhovoru jste mluvil o tom, že v euroatlantickém prostoru probíhá zásadní boj mezi globalisty a národovci. Kdo jsou národovci, to si umíme představit a víme víceméně všichni, ale řekněte mi, kdo jsou globalisté? Protože zdá se, že to tady mají pod palcem, ale já vlastně nevím, z čeho čerpají své učení, z čeho čerpají své ideje a ideologie, kdo je řídí a co je tedy jejich cílem?

Jan Zahradil: Tak kdybychom to hodně zjednodušili, tak bychom se asi dostali někam ke knihám Karla Poppera, k jeho knize „Otevřená společnost a její nepřátelé“, což je taková vzdálená – byť je to tedy už mnoho desítek let stará kniha – tak je to přeci jenom taková vzdálená bible globalismu.

A Karl Popper byl velkým inspiračním zdrojem pro jednoho z nejvýznačnějších globalistů nebo lobbistů v tomto směru, George Sorose, který, jak známo, disponuje velkou sítí nevládních organizací po celém světě, které on sám sponzoruje, nebo teď to tedy už přenesl na své potomky, na svého syna.

A to je skutečně filozofické učení, které věří v jakési planetární, globální společenství. To je učení, které se domnívá, že národovectví nebo nacionalismus nebo vůbec národy jako takové jsou jakýmsi přežitkem minulosti, že je to zpátečnictví, že je to přežitek 19. století v nejlepším případě a že je zapotřebí pracovat na jejich postupném odstranění a rozmělnění v nějakém tom globálním tyglíku.

Martina: To je také Kalergi-Coudenhove.

Jan Zahradil: Tam je těch škol, které vychází z té představy, celá řada. Určitě bychom našli některé tyto teze třeba i u zastánců českých monarchistů nebo u takových těch lidí, kteří neustále vyvolávají různé reminiscence na habsburské mocnářství. Prostě říkají: „Ano, Rakousko-Uhersko se nemělo rozpadat, tam to bylo fajn, tam jsme něco znamenali a vznik Československa byla chyba atd.“

To je taková opravdu základní dějinná nebo základní dějinný spor, který tady vedeme. Jestli existuje něco jako politický národ, co má určité charakteristiky a ty stojí za to, aby byly zachovány, včetně existence národního státu a jeho základních atributů, anebo jestli tou správnou cestou do budoucnosti je rozmělnění těch národních priorit a těch charakteristik v nějakém tom globálním, minimálně tedy v tom evropském melting potu po vzoru Spojených států.

Evropa nejsou Spojené státy, Evropa má úplně jinou historii. Je to historie národů, které spolupracovaly anebo nespolupracovaly, integrovaly se a zase se dezintegrovaly. Když se podíváte na Evropu posledních tisíc let, zhruba dozadu, tak zjistíte, že těch integračních celků tady vznikla celá řada. Nějakou dobu vždycky trvaly, pak se zase rozpadly.

Takže Evropa, historie Evropy je historie integrací a dezintegrací. Teď jsme procházeli po druhé světové válce obdobím jakési integrace, která, zdá se, končí. A doufám, že nebude nahrazeno nějakou chaotickou dezintegrací, která bude znamenat úplný ekonomický krach, ale že když už tady je, tak to bude nějak řízený proces.

Martina: Která, zdá se, končí. Vy si myslíte, že v současné době je šance globalisty jako takové porazit?

Jan Zahradil: No tak ono se to už děje. Když se podíváte – já už jsem tady zmínil Spojené státy – když se podíváte na to, co se teď prosazuje na druhé straně Atlantiku, tak zjistíte, že veškeré naše sny nebo představy, ve kterých jsme tady žili od 90. let, o transatlantické civilizaci, transatlantické spolupráci, o tom, že Evropa a Spojené státy jsou jeden civilizační a ekonomický a politický prostor, tak to vlastně přestává platit.

A že pro Američany vždycky na prvním místě budou jejich národní zájmy. Zdůrazňuji to slovo „národní“, protože to je něco, co v Evropě se skoro nesmí říkat. A najednou, když mají pocit, že Evropa nebo Evropská unie tedy jako organizační celek stojí v cestě prosazování jejich národních zájmů, tak to prostě uříznou a napálí nám cla na některé výrobky nebo řeknou, že musíme víc platit na obranu, protože už nemůžeme být černými pasažéry v NATO, a tak dále a tak dále.

Takže jak je vidět, národní zájmy se dostávají do popředí znovu. Nežijeme v 90. letech, nežijeme v unipolárním světě. To jsme si mysleli po pádu železné opony nebo někteří z nás si to mysleli. Určitě si to myslel Václav Havel třeba, že teď tedy nastává ta zlatá doba liberální demokracie, která opanuje celý svět.

No a teď o 30 let později zjišťujeme, že to tak není, že vznikají jiná centra moci, že je tady Čína, že je tady Brazílie, že jsou tady další asijské země, Indie, že ne všichni sdílejí euroamerickou vizi liberální demokracie. A dokonce, že ji už nesdílí ani Amerika. Že v tom tak trochu Evropa prostě zůstává sama.

Tak uvidíme, jestli v Evropě dojde k nějakému prozření a k nějakému tomu národnímu revivalu, který neznamená, že se tady budeme mezi sebou prát a že budeme znovu válčit jako někdy ve středověku, ale že určitě dospějeme k situaci, kdy prostě se nedohodneme a kdy nebudeme vytvářet nějakou umělou jednotu za každou cenu.

Evropské instituce utahují šrouby ze strachu

Martina: Nicméně můžeme pozorovat, že čím víc Amerika uplatňuje své národní zájmy a dává to jasně najevo, tak tím víc Evropa utahuje šrouby a snaží se zachovat to, jakým způsobem teď se snažila celou Evropu federalizovat.

A mimo jiné – a vy jste to také zmínil – doufejme, že v případě, že by se ta Evropa rozvolnila, tak to proběhne klidně ekonomicky. Ale my jsme neustále vystavováni tomu, že kdyby se Evropa, Evropská unie rozpadla, tak prostě nezůstane kámen na kameni. Ekonomicky, sociálně, hospodářsky prostě to všechny ty země odnesou. Myslíte si, že to skutečně může být takto destruktivní moment, anebo je to prostě jenom snaha zoufale zastrašit jednotlivé státy, aby náhodou neměly separační úmysly?

Jan Zahradil: Tak vy jste řekla, že Evropa utahuje šrouby. Já nechci úplně opravovat tohle tvrzení, ale to je, co vlastně rozumíme tím pojmem „Evropa“ v tomhle případě.

Martina: Evropská unie, Evropská komise.

Jan Zahradil: Já bych řekl evropské instituce. Tady jsme dospěli k takovému, jak se říká dneska módně, takovému narativu v uvozovkách, že Evropská unie rovná se Evropa. Ono to tak není. Evropská unie je organizační, právní a ekonomický rámec a Evropa, to je civilizace. To je jednak kontinent a jednak je to určitý druh civilizace.

Martina: Děkuji za toto uvedení na pravou míru.

Jan Zahradil: Já bych úplně neztotožňoval tyto dva pojmy.

Martina: To rozhodně ne.

Jan Zahradil: A to, že evropské instituce – evropské instituce, zdůrazňuji – utahují šrouby, to je samozřejmě pravda, protože ty instituce, jak komise, tak parlament, mají svoje vlastní institucionální zájmy. Já jsem v tom parlamentu strávil dostatek času na to, abych pochopil, že i Evropský parlament má svůj vlastní institucionální zájem.

Každá instituce ho má. Neznám žádné ministerstvo na národní úrovni, které by dobrovolně souhlasilo s omezením svých pravomocí. Neznám žádný úřad státní správy.

Martina: Promiňte, já některé naše znám.

Jan Zahradil: Já neznám žádný úřad státní správy, který by dobrovolně souhlasil s ořezáním svého rozpočtu. Všichni vždycky chtějí víc peněz a víc pravomocí. Úplně stejně se chová Evropská komise a Evropský parlament.

A to naráží na vůli národních států, na chuť národních států, národních vlád a politických sil na tohle přistoupit. Doposud tady existovala, řekněme, od těch 90. let, možná ještě v první dekádě tohoto století, jakási symbióza mezi těmi evropskými institucemi a národními vládami, kde vlády nakonec odkývaly všechno, co si evropské instituce vymyslely.

Teď se zdá, že to naráží na odpor. Znovu připomínám, podívejte se do Francie, kdo tam vede v průzkumech, podívejte se do Německa, kdo tam vede v průzkumech, jak je to v Itálii, jak je to v Rakousku, jak je to v Polsku, v Maďarsku, na Slovensku, jak to velmi pravděpodobně bude i u nás.

Takže najednou ty síly, které jako by chtěly ten vývoj zbrzdit, které by těm evropským institucím chtěly vzkázat: „Tak dost, už dost, už stačilo,“ tak najednou nabývají na síle. Jde to pomalu, protože žijeme v demokraciích, takže asi nejsme příznivci nějakých násilných revolucí nebo převratů nebo něčeho podobného, ale já pořád věřím na to, že touto evoluční parlamentní cestou se to ještě dá včas zastavit. Eventuálně zvrátit.

České ministerstvo si nechalo okleštit pravomoci ve prospěch EU

Martina: Promiňte, jenom když jste řekl, že neznáte ani na národní úrovni jediné ministerstvo, které by si nechalo třeba okleštit pravomoc a podobně, tak jenom mě zaujalo: náš podpis obranné smlouvy – není to, že se ministerstvo obrany nechalo okleštit? Naše podepsání migračního paktu – není to, že ministerstvo vnitra si nechalo okleštit své pravomoci ve prospěch evropských institucí nebo v prvním případě ve prospěch Ameriky?

Jan Zahradil: Ano, ano, to je druhá věc. Tak to je politicky korektní, jako vzdávat se pravomocí ve prospěch nějaké nadnárodní instituce, to je politicky korektní. To se smí.

Martina: To znamená, že omezit autonomii. Já vím, že si…

Jan Zahradil: To byla ironie, já si z toho samozřejmě dělám legraci. Já jsem to myslel jako příklad toho, že když máte jakýkoliv úřad, řekněme, žijící z veřejných peněz, tak se těžko setkáte s tím, že by tenhle ten úřad…

Dám příklad. Léta jsme usilovali o to, aby třeba došlo k nějaké fúzi ministerstva průmyslu a obchodu s ministerstvem zahraničních věcí, v tom smyslu, že by agenda zahraničního obchodu přešla pod ministerstvo zahraničních věcí a ten zbytek, co by zbyl z toho ministerstva průmyslu a obchodu, tak by se rozpustil třeba s ministerstvem pro místní rozvoj nebo s ministerstvem dopravy, že by se z toho udělalo nějaké ministerstvo ekonomiky.

A vždycky to samozřejmě narazilo na nechuť toho ministerstva, které si uvědomilo, že by tím vlastně zmizelo a že by pravděpodobně nejenom přišlo o pravomoci, že by přišlo o vlastní rozpočet, o možnost s tím nakládat, o něm rozhodovat, že by se přesunovali lidi, někteří by pravděpodobně také přišli o svá místa.

Takže tohle to byl ten příklad, který já jsem myslel, kdy stejným způsobem se chová Evropská komise nebo Evropský parlament. Všechny ty smlouvy, kterých jsme byli svědky za posledních 20 nebo 25 let, kterými se měnila Evropská unie – ať to byla smlouva z Nice nebo potom Lisabonská smlouva – tak vždycky jely jedním směrem. To znamená směrem, že se odebrala nějaká pravomoc na národní úrovni, a ta se přesunula na úroveň komise a Evropského parlamentu.

Nikdy to nešlo opačným směrem. Je zapotřebí mimo jiné – tedy to je jedna z věcí, která by znamenala skutečnou reformu Evropské unie – kdyby ten pohyb mohl být obousměrný. To znamená vracet pravomoci zpátky.

Lisabonská smlouva oslabila váhu České republiky o třetinu

Martina: Co považujete za nejzávažnější předání své jaksi právní subjektivity v rámci třeba našeho státu anebo i jednotlivých evropských států a darování této rozhodovací moci evropským úřadům?

Jan Zahradil: Tady můžeme jmenovat různé konkrétní příklady, ale spíš jde o to, jakým způsobem se to provádí. A tady já se musím vrátit hodně daleko dozadu, víc než 15 let dozadu, kdy se schvalovala takzvaná Lisabonská smlouva, ještě předtím zvaná Evropská ústava. Lisabonská smlouva je tak trochu přemalovaná bývalá Evropská ústava – a tam se zavedl úplně jiný systém hlasování v Radě Evropské unie, což je ten orgán, který sdružuje premiéry nebo prezidenty národních států – tedy nejvyšší ústavní činitele národních států.

A tam se zavedl systém takzvané dvojí kvalifikované většiny. Což byl jeden z důvodů, proč já jsem Lisabonskou smlouvu ještě jako poslanec Evropského parlamentu nepodpořil, na rozdíl od tehdejší české vlády, která nakonec, byť s brbláním, tak na to kývla.

Protože my jsme tam přišli v úpravě hlasovacích procedur – my jsme jako Česká republika, jako středně velká země, jsme přišli zhruba o třetinovou váhu nebo zhruba o třetinu své hlasovací váhy v Radě Evropské unie. Takže se o třetinu snížila naše schopnost zabránit třeba v nějakém hlasování tomu, aby se nějaká pravomoc posunula zezdola nahoru, tedy z národní úrovně na evropskou úroveň.

To byl tenkrát velký spor. Já nechci teď zpětně tady zase někoho úplně očerňovat.

Martina: Ale to já chci, protože je potřeba věci pojmenovat.

Jan Zahradil: No ne, ale já třeba vím, že Mirek Topolánek s tím měl velký problém, ale stejně jeho vláda nakonec na to kývla v rámci takového toho, jak se říká v uvozovkách, těch dobrých mravů. Přece nebudeme my ti oškliví, kteří to prostě budou torpédovat. Takže nakonec na to budeme brblat trochu, nakonec na to kývneme. Takhle to zhruba tenkrát probíhalo.

České vlády kývly na opatření škodící naší ekonomice

Martina: Vy jste teď zmínil třeba Lisabonskou smlouvu, a ta se na rozhodovacích pravomocích třeba naší země opravdu podepsala poměrně zásadním způsobem. Řekněte mi, jaké další věci jsou, které třeba naše země dopustila, a neměly se prostě stát, protože v tu chvíli nejsme zkrátka zemí, která by měla – já to přeženu trošku – ale měla svou svrchovanost, měla své rozhodovací pravomoci ve svých rukou?

Jan Zahradil: Když se podíváte na horizont posledních několika málo let, tak tady máte minimálně dvě témata, možná tři, u kterých je markantní, že jsme kývli – nebo ty vlády, které byly tenkrát a jsou teď u moci, tak kývly – na společná opatření, která rozhodně nejsou ku prospěchu České republiky, české ekonomiky, řekněme české sociální soudržnosti nebo našeho demografického vývoje.

A to jsou záležitosti, které se týkají migrace. A to jsou záležitosti, které se týkají ekologických opatření nebo boje s klimatickými změnami.

Martina: Emisemi…

Jan Zahradil: Které trošku pod nepřesnou zkratkou Green Deal, celého toho balíčku… Tohle jsou věci, na které ty vlády – a nechci říkat, že to byla jenom jedna vláda, nechci říkat, že to byla jenom tato stávající vláda, byly to i ty vlády předchozí, se na tom nějak podílely – tak na to ty vlády kývly.

Kývly na to zpravidla přesně z toho důvodu, který už jsem tady zmínil v souvislosti s Lisabonskou smlouvou, že ti ministři vědí, že to není dobře, ale protože jsou všichni kamarádi na Evropské radě, protože se vlastně nechtějí mezi sebou hádat, protože chtějí spolu vycházet všichni dobře, tak když tam existuje nějaká většina, tak najednou ten, kdo je v menšině, začne přemýšlet: „No tak má cenu, abych já do toho házel vidle? Mám se tady stavět na zadní? Tak já jim to raději odkývám.“

Já tedy říkám, že ano. Má to cenu do toho házet vidle a má cenu se stavět na zadní, protože když se nikdo nepostaví na zadní, tak budou procházet přesně ta opatření, která nakonec si vymyslí úředníci někde v Evropské komisi, protože i komisaři nakonec přicházejí a odcházejí. Ale úředníci tam zůstávají. A národní politici, volení politici, kteří mají mandát od voličů, tak mají mít dostatek kuráže, aby se tomu dokázali postavit.

A jak vidíme, ono to jde. Když si vezmete takového Orbána, tak ten kolikrát na Evropské radě je sám proti všem, ale vůbec mu to nebrání v tom, aby pozvedl hlas a řekl: „Ne, já s tímto nesouhlasím.“ A protože je to zrovna oblast, na kterou se vztahuje právo veta, to znamená, že tam musí být jednomyslnost – čili jeden jediný hlas to může zavetovat – no tak on to udělá.

Pak se tady o něm píše, že je protievropský a že je proruský a že ničí evropskou jednotu a spolupráci, ale pro něj je to záležitost národních zájmů. Tak prostě do toho střetu jde. Já bych byl docela rád, kdyby čeští politici sebrali v sobě víc podobné kuráže.

Má ještě cenu vyskakovat si? Ano, má to cenu právě teď.

Martina: Jane Zahradile, ale i vy už jste nad svým působením v Evropské unii zlomil hůl. Má tedy vlastně ještě v tuhle chvíli cenu vyskakovat si, když jsme si nechali svůj hlas okleštit na decibely pípání kuřete proti orlům?

Jan Zahradil: Ne, má to cenu, samozřejmě. Pořád je ještě spoustu věcí, o kterých se dá rozhodovat. Pořád. Dokonce se dá vyjednávat mezi těmi jednotlivými vládami členských zemí. Pokoušet se vytvářet nějaké blokovací menšiny nebo dokonce většiny. Pokoušet se vytvářet většiny, které budou přicházet s jinými návrhy, s alternativními návrhy, s něčím, co půjde jiným směrem, ať už jde o opatření na ochranu životního prostředí nebo o nějaké migrační záležitosti.

Já třeba chápu, že v případě migrace jsou některé věci, které musíme dělat společně. Což je třeba ochrana vnějších hranic Evropské unie. Ale co nemůžeme dělat společně, je princip, který vůbec nepřichází v úvahu, abychom souhlasili s nějakou formou ať už přerozdělování nebo nějakých finančních kompenzací za to, že když si nevezmeme určitý přidělený počet migrantů, no tak za to budeme platit.

Takhle se to nedá dělat. Suverenita státu mimo jiné spočívá v tom, že je schopen si rozhodnout, koho pustí a koho nepustí na své území. A když ten stát o tom nemůže rozhodovat, tak to není suverénní samostatný stát.

Takže ano, má to cenu. Má cenu se ozývat. Řekl bych, že to má cenu právě teď možná ještě větší, než to mělo třeba před pěti nebo deseti lety, protože ten protestní hlas nebo řekněme disentní hlas, nebo jak ho mám nazvat, na té národní úrovni roste.

Zase se vrátím k tomu, jak vypadá situace v politice na národní úrovni ve Francii, Německu, Itálii. Francie se otřásá v základech. Teď, jak vidíme, prezident Macron je historicky nepopulárním prezidentem. Mimochodem my jsme na něj vsadili jako na našeho partnera…

Opozice roste, ale zatím nemá šanci ukřičet globalisty

Martina: Ale zase víme, co se jim podařilo udělat s Le Penovou. Co se podařilo udělat s prezidentským kandidátem v Rumunsku. Víme, jakým způsobem se podařilo umlčet italskou premiérku. Takže vlastně ano, vzniká tady jakási opozice, ale zároveň si musíme přiznat, že rozhodně zatím nemá šanci evropské instituce a ty globalisty jakýmkoliv způsobem ukřičet. Německo, bych řekla, že svého času vynaložilo největší politické síly jenom proto, aby diskreditovalo AfD. A tak dále a tak dále.

Jan Zahradil: No, ale nepodařilo se to. Ta strana dnes vede v průzkumech veřejného mínění. A ano, jde to pomalu. Jde to krůček po krůčku. Někam se to posunuje. Takhle to v politice chodí. Když nechcete ty věci měnit revoluční cestou.

Já tedy skutečně tou revoluční cestou bych nešel. Já v tomto jsem spíše konzervativec. Já se revolucí bojím nebo takových těch opravdu velkých společenských otřesů. Protože nikdy nevíte, jak skončí a kde skončí. To jsme si zažili koneckonců několikrát během 20. století.

Takže já dávám přednost evoluci. Evoluce je pomalá. Není elegantní, jak už jsem tady řekl před chvílí. Ty kompromisy, to posouvání krůček po krůčku, ono to působí upoceně, upatlaně, nestatečně. Když někdo vybojuje nějaký kompromis, lidi na to koukají a říkají: „No, s tím se jdi vycpat. To je tam maximálně 20 % toho, co by bylo potřeba.“

Jasně, je to tak, ale podle mě v demokracii to jinak nejde. Já jsem rád aspoň za to, jsem rád, že se to někam posouvá. Jsem rád, že situace v národních vládách nebo na národní úrovni se mění. A já myslím, že pokud bude někde narůstat podpora pro nějakou stranu – dneska se tomu říká „antisystémové strany“, já tedy vůbec nevím, co je na nich antisystémového, to jsou strany, které vidí jinak evropskou integraci, jsou stejně tak součástí systému jako ty další.

Ty strany, které, řekněme, jsou protestní nebo proti antifederalismu, proti evropskému federalismu nebo něco podobného, tak nabývají na síle a v některých zemích ty volby mohou vyhrát. Mohou sílit v Evropském parlamentu. Může to trvat ještě několik volebních období. Možná to přesáhne dokonce horizont našich životů nebo tedy mého života. O tom nechci spekulovat, ale někam se to… Je viditelné, když to srovnám s tím, jak to vypadalo před dvaceti lety, jak to vypadá dneska, tak je zcela viditelné a hmatatelné a vznáší se to ve vzduchu, že se to někam posouvá.

Neexistuje automatický nárok na to, aby bylo pořád lépe

Martina: S tím bych souhlasila, že se to někam posouvá. V každém případě musím říci, že rozumím tomu, co jste tady teď říkal, že je vám sympatičtější evoluční, méně efektní cesta. Ale přesto všechno je zvláštní, když se třeba v naší zemi teď od revoluce poprvé v historii musí rodiče smířit s myšlenkou, že jejich děti už se budou mít hůř, než se měli oni. Že klesá úroveň vzdělání. Že klesá životní úroveň a spousta dalších věcí.

Tak v tu chvíli si pak jen říkám: jak dlouho mají lidé mít trpělivost s tou, řekněme, přirozenější evoluční cestou, když se navíc vidí, že kolem nich je ještě více zadlužují. Zadlužují je způsobem, se kterým občané nesouhlasí, jsou proti, ale v okamžiku, kdy se sejdou třeba na Václavském náměstí, tak jsou jenom diskvalifikováni, dehonestováni. Počítá se, kolik mají dohromady zubů a všichni jsou to proruští trollové, kteří podlehli propagandě.

Jan Zahradil: Neexistuje žádný automatický nárok na to, aby bylo pořád lépe. To prostě tak není. Možná jsme tomu podlehli někdy v 90. letech v té euforii společenské a politické transformace po pádu komunismu, kdy jsme podlehli tomu, že teď už to přece může být jenom lepší. Teď už to půjde jenom nahoru. Budeme pořád bohatší a budeme se mít pořád lépe.

Fakt je, že Česká republika – a to si zdaleka nemyslím, že je to zásluha evropské integrace – tak že je na tom rozhodně ekonomicky lépe, než byla za komunismu po těch 35 nebo kolika letech budování tržní ekonomiky a demokracie. A dokonce i svět je. Když se podíváte na ten mimoevropský, na ten takzvaný třetí nebo rozvojový svět, tak svět celkově bohatne.

Samozřejmě že distribuce bohatství dneska probíhá jiným směrem. Kdysi to byla Evropa – v posledních 500 letech to byla Evropa, která z toho profitovala. Ta samozřejmě opanovala cestou koloniálních výbojů zbytek světa. No a teď najednou vidíme, že zbytek světa, ten mimoevropský nebo ten mimo euroatlantickou civilizaci, že se hlásí o slovo a říká: „Hej, tak vy jste si užili teď 500 let hospodářského růstu, prosperity. Vybudovali jste vyspělé společnosti, kde se lidem v zásadě daří dobře, no tak teď je zase řada na nás.“

Takže to, že by tady měla být nějaká automatická zásada, že vždycky generace od generace to bude pořád lepší – takhle to prostě není. Takhle to ve světě nefunguje.

Martina: Není to zásada, ale, řekněme, posledních 100 let to tak bylo.

Jan Zahradil: Bylo. Ano.

Martina: A teď to, co vy říkáte…

Jan Zahradil: Protože jsme v tom žili tři, čtyři nebo pět generací, tak jsme podlehli dojmu, že to tak bude napořád. Ale ono to napořád nebude. Ten svět je rozdělen. Dneska už je rozdělen na více ekonomických politických center. Říká se tomu multipolární svět.

A najednou zjišťujeme, že ty země, které leží mimo náš euroatlantický okruh, tak vzrostly za posledních 30, 40 let ekonomicky, politicky, geopoliticky. Že ten jejich význam, ta jejich váha je daleko větší, že už nebudou poslouchat to, co my jim budeme říkat nebo nebudou poslouchat to, co jim bude říkat americký prezident, ale pojedou si podle svých vlastních notiček a pojedou si podle svých vlastních národních zájmů.

Tady zase si myslím, že je důležité, aby země jako je Česká republika – země řekněme střední velikosti nebo ne příliš velké, ale zase ne příliš malé – tak aby tento vývoj pochopily a abychom ho dokázali reflektovat v naší zahraniční politice. To znamená hrát to, pokud možno, se všemi nějakým způsobem. Což se tedy neděje.

Martina: Což se nám tedy opravdu v posledních letech moc nepovedlo.

Jan Zahradil: To se nám opravdu nedaří, protože naše zahraniční politika je ideologizovaná až způsobem, který je mimo jakýkoliv normální standard.

Na druhý díl rozhovoru s Janem Zahradilem se můžete těšit už zítra. Nebo už teď na Herohero.