Martina: Ty jsi ve své knize několikrát zmínil okamžik, kdy se člověk netěší do práce, když si uvědomuje, že jeho práce nemá smysl, že dělá v korporátu něco, co ani dětem nedokáže popsat, co to je – takže se má prostě sebrat a jít dělat něco jiného. A mně je to samozřejmě sympatické a v mnoha okamžicích to vystihovalo i to, co jsem v životě musela udělat a změnit já. Na druhou stranu si říkám: Ten Honza je taky se vším moc rychle hotový.

Jan Tománek: Lituješ toho někdy?

Martina: Není to lehké, nelituji, nelituji, nelituji. Už bych v některých okovech nedokázala fungovat. Ale mluvím se spoustou lidí na besedách, po mailech, a oni mi často říkají: „Nemůžeme. Nejde to. Jsme samoživitelé,“ nebo „Nemáme jinou práci, máme příliš úzkoprofilové zaměření.“ Co radíš, když radíš, jak začít v tomto případě, kdy se člověk cítí zahnán do kouta společností a ví, že by jeho svobodu odneslo mnoho lidí, které má rád?

Jan Tománek: Já samozřejmě nedokážu poradit. Samozřejmě, že jsou specifické případy, třeba asi na nějakém maloměstě, kde není práce, a je tam samoživitelka v nějaké bytovce a nemá jinou možnost. Nemá tam rodinu, nemá manžela a musí se starat o děti. Tak tam jsou volby zúžené. Ale to samozřejmě nejsou všichni. Můžete se dočasně nechat zaměstnat – nechci, aby to znělo nějak pejorativně – v Lidlu na regály, nebude vás to bavit, ale nějakou dobu tím překlenete, přežijete. Ale jde o to, že když cítíte, že vás to nebaví, netěší vás práce, kterou děláte, tak to je něco, co nemá smysl, to nerozchodíte, to se prostě nezmění. Za rok se to nezmění, za dva roky se to nezmění a budete nešťastní a promarníte život. A další věc, to „musím“. Spousta lidí se musela očkovat, protože měla práci. Systém si vás chytí. Někdo si koupí byt, protože ho nutně potřebuje, potřebuje nutně nové auto nebo nový telefon, udělá si velikánské dluhy, obrovskou hypotéku – takže je jasné, že pak „musí“. Systém si ho těmito věcmi připoutá a pak musí. Ale nemusí! Kolik toho sníte? Nemusíte žít v nejdražším městě, největším bytě, prostě si můžete koupit někde nějakou chaloupku a žít v přírodě, když budete chtít. O tom to je. To se dá změnit. To není, že změníte jenom jednu část rovnice, protože pak se vám to zhroutí. Ale vy zjistíte, že tolik peněz nepotřebujete.

Podstata soudobých hodnot společnosti na Západě je vystavěna na sobectví, ale i v altruismu určité sobectví také je

Martina: Mnoho moudrých lidí přišlo k poznání už v uplynulých stovkách let, že podstata společnosti na základě hodnot, které ve společnosti vládnou – mluvím teď především o současné, ale nejen té – je čiré sobectví. Podstata, jádro soudobých hodnot společnosti na Západě je tedy, řekněme, vystavěna na sobectví. Ale je to podstata také úplně každého člověka? Protože když se bavíme o tom, že my všichni jsme stavebními kameny celé společnosti, tak můžeme říct, že: „Společnost je sobecká, ale já ne“?

Jan Tománek: To zase záleží, jak se každý podívá do zrcadla. Já věřím, že i ti největší sobci si myslí, jak jsou strašní altruisté a pomáhají okolí. To vždycky asi musí posoudit okolí daného člověka, jestli se chová sobecky, nebo se nechová.

Martina: To jsi řekl velmi výstižně, to je asi základ, protože takový osvícený zmetek, který by o sobě řekl: „Já jsem sobecký, egoistický, vím to, vyhovuje mi to a budu to tak dělat, protože čím hůř se budou mít kolem, tím víc budu mít já“ – takových osvícenců kolem nás není většina. Ale je to právě zabaleno do dobroty, lidskosti, do lidských práv, do lásky k bližnímu svému.

Jan Tománek: Ale i v altruismu určité sobectví také je. Já třeba, kdybych měl říct, proč dělám toto psaní, nebo v uvozovkách boj, tak kdybychom se dostali do pravé podstaty, tak já můžu být jakkoliv bohatý, jakkoliv spokojený, ale můžu být bohatý vlastně jenom tak, jak je bohatá společnost kolem mě, nebo jestli funguje. Protože já můžu mít miliardy, ale pokud se systém kolem mě totálně zhroutí a bude tady zákon ulice a lidé mi přijdou domů se zbraněmi pro to, co mám, tak mi to je úplně jedno. Takže ve výsledku zachovat společnost, ozdravit společnost, je moje sobecká myšlenka, abych já mohl se svou rodinou fungovat, protože to vidím jako jedinou cestu. Takže pokud to bereš jako sobecké, tak takhle to vlastně je.

Martina: Hm, protože tady ve společnosti uprostřed Evropy platí, že nikdo není ostrov. A máš pravdu, že v okamžiku, kdy kolem budou chudí lidé chudnout, budou upadat do depresí, tak to zkrátka prosperující společnost nevybuduje. Pojďme si tedy znovu říct, jak začít u sebe. Když člověk chce změnit přístup, podívat se na věci jinak, tak jde do knihkupectví a tam najde možná už celé samotné oddělení o seberůstu, o tom, jakým způsobem duševně růst, seberozvoj a podobně. Ty jsi vyslovil trošku provokativní názor, že to jsou „výstižné knihy sociopatů, psychopatů pro psychopaty, návody na čiré sobectví, které se často maskují jako úspěch, dobro, duchovno.“ Jak jsi došel k tomu, že velké množství duchovní, vzdělávací literatury je trošku omyl a podvrh?

Jan Tománek: Já jsem nemyslel úplně ty duchovní, ale měl jsem spíš na mysli návody, jak být lepší prodejce nebo jak líp fungovat ve světě, nebo jak přesvědčovat lidi.

Martina: Jak působit na lidi.

Jan Tománek: Jak působit na lidi, jak být dobrý kamarád.

Martina: Jak být asertivní a…

Jan Tománek: Jak být asertivní. Když se nad tím zamyslíš, tak už z podstaty, když si někdo přečte návod, jak být lepší kamarád, tak on lepší kamarád není. Toto je vlastně návod na to, jak se tvářit, že jsem lepší kamarád, nebo jak to očůrat, nebo jak se někomu zalíbit, jak tak vypadat. Nedávno jsem byl v knihovně a tam jsou vyřazené knihy, tak si tam vždycky něco vezmu. A teď jsem tam našel knížku, jak být nejlepší prodejce aut. Tak jsem to přečetl a je to nějaký chlapík ze sedmdesátých let, který je opravdu v Guinessově knize rekordů jako nejlepší prodejce na světě, protože prodává ročně osm set nebo tisíc aut. A v celé knížce mluví o tom, jak má své zákazníky rád, jak je to rodina, jak je to nejlepší. Ale ve stejné větě napíše, že důležité je prodat jim auto, podojit je a že to nevadí. Tím chci říct, že v každé knížce je něco dobrého, i když jsem četl sebeblbější knížku, tak vždycky je v tom něco, co člověka inspiruje nebo co je zajímavého. Třeba v tomto byla docela hezká myšlenka, že každý z jeho zákazníků, tedy průměrný člověk, má kolem sebe 250 lidí, známých nebo příbuzných, širší rodinu, a když naštvete jednoho zákazníka, tak on vás u těch dvě stě padesáti pomluví. Proto nesmíte ani jednoho člověka naštvat. A tímto on žije. Mně přijde, že to je docela hezká myšlenka na jakékoliv – nechci říct „obchodování“ – ale i na mezilidské vztahy. Tak to prostě je.

Martina: Přemýšlím nad tím, zda teď začít diskutovat o tom, co to je naštvat někoho. Jestli někoho naštveš tím, že mu řekneš, k čemu jsi došel… Víš? Nebo že to je pak takové to: „Ahóóój, ahóóój, ty vypadáš báječně. A ta tvoje poslední kniha – unikátní.“

Jan Tománek: Ne. To bylo myšleno spíš na prodeje. Když máte jednoho zákazníka, který vám tam přijde, a vy ho odbudete, tak on nejen, že už nikdy do vašeho salónu nepřijde, ale on ještě váš salón pomluví u svých 250 kamarádů. Takže to bylo spíš na obchod. To se netýká našeho duchovního…

Systém nikdy nemůže být dobrý, ale osvícený vládce typu Karla IV. může lidské dobro nebo pro dobro země konat

Martina: Ano, chovat se zkrátka profesionálně, když je člověk v práci. Ale ty jsi tady zmiňoval, když jsme se bavili o covidu a podobně, že nechápeš, proč lidé udělali určité kroky, že nechápeš jejich slepou důvěru v systém. Myslíš si, že v historii nikdy neexistoval systém, který by to s lidmi myslel dobře? A teď myslím nejenom systém jako systém, ale třeba byli systémem jednotlivci, lidé, kteří to možná mohli myslet dobře. Nebo jsou to v celé historii jenom sebestřední vlivní psychopati, kteří vládnou buď sami, nebo vytvářejí podobně fungující systém?

Jan Tománek: Já myslím, že je obrovský rozdíl mezi systémem a vládcem – to jsou dvě úplně rozdílné věci. Pro mě systém nikdy nemůže být dobrý, ale vládce, pokud je to osvícený diktátor typu Karla IV., samozřejmě lidské dobro nebo dobro země nějakým způsobem dělat může a může zemi pozvedat. Ale systém sám o sobě nikdy nebude pracovat pro lidi, protože ten vždycky pracuje sám pro sebe. Když přijde konec roku, tak úředníci ve státních podnicích potřebují utratit celý rozpočet. Mají nějaký rozpočet na rok a musí ho utratit a vím, že se vždycky ke konci roku utrácí za kraviny. A kdyby to nějaký šéf ušetřil a řekl, že třeba nepotřebuje pět milionů, tak by příští rok dostal o těchto pět milionů míň. Systém se hlídá sám, sám sebe. A stejné je to, kdyby chtěl ušetřit a propustil by 20 procent zaměstnanců, protože by se tím ukázalo, nebo by si to někdo mohl pomyslet, co tam celé ty roky těch 20 procent lidí dělalo a že tam nejsou potřeba a funguje to i bez nich. A takovýmto způsobem se tito lidé drží – a to dělá systém. Systém opravdu toto drží a jako si kapři nevypustí rybník, tak systém sám sebe nezhroutí.

Martina: Proto říkáš, že – když se bavíme o systému, i o současném systému: „Demokracie a kapitalismus se přetavily do jakési oligarchie nebo korporátního fašismu, kde ve skutečnosti vládne malá hrstka vlivových skupin prostřednictvím nastrčených politických loutek, které pouze plní jejich zadání.“ Tyto věty jsou ihned určeny k tomu, aby byly označeny pokud možno za konspirační nebo dezolátské. Kde bereš jistotu, že třeba trochu nepřeháníš a že fungování systému popisuješ správně?

Jan Tománek: Víš co, toto mi přijde, že zrovna na této věci je krásně vidět, že když někomu řekneš, že procento nejbohatších lidí vlastní 99 procent planety, tak to všichni vezmou bez mrknutí oka, protože to je prostě fakt. To se ví, dá se to dohledat. Ale když už bys naznačil, že toto procento se bude starat i o to, aby to zůstalo a nezměnilo se to, tak to je najednou strašná konspirace, strašná hloupost. Přece kdybys měla tento majetek, nebo máš dům nebo akcie, své věci, tak se taky staráš o to, aby to fungovalo, aby to zůstalo a nepřišla jsi o to. Oni dělají úplně to stejné.

Martina: Spousta lidí na systém laje, spousta lidí chce třeba vystoupit ze systému a spousta lidí mu přestává věřit. A to je velmi důležitá věc, protože jakýkoli systém musí být založen buď na důvěře, nebo na násilí. Potom také může být toto B. Ale jinak společenská smlouva funguje tak, že budete mít co jíst, budete mít čím topit, nebo vám nebude vysloveně zima, budete možná mít i kam chodit do práce a budete držet pusu. Vy s námi budete hrát hru, že ty papírky, které si nosíte domů, mají nějakou cenu. Budete s námi hrát hru, že to jídlo, které si za ty papírky koupíte, má nějakou výživovou hodnotu. Problém nastává, když tuto hru přestanete hrát. Myslíš, že nám to hrozí? Že u většího množství lidí hrozí ztráta důvěry v systém?

Jan Tománek: Hrozí? Ty to říkáš, jako kdyby to bylo něco špatného.

Pokud je systém zkorumpovaný a nefunkční, čím víc lidí se probouzí, tak to vede k destrukci systému

Martina: Ono to pak totiž přináší destrukci systému. A ta samozřejmě nepřichází ani dobrovolně, ani klidně, ani nikdo s láskou nepředává výdobytky svého dosavadního rabování.

Jan Tománek: K tomuto se dostáváme tím, když se snažíme prohlédnout, nebo když koukneš na pravdu, nebo to, co se snažím psát, nebo co se snažíme žít a otvírat lidem oči – to samozřejmě k tomuto vede. A pokud je systém zkorumpovaný, nefunkční, a čím dál tím víc lidí se probouzí, tak to vede k destrukci systému. A to by měla být cesta. A teď jde o to, co je nastolením nového systému. A na druhou stranu oni se o to pokoušejí také, protože jejich Nový světový řád a to, že peníze dávno nemají hodnotu a že dluhy zemí jsou naprosto nesplatitelné a že fiat peníze už nefungují – tak to už se ví nějakou dobu, takže by se to zhroutilo tak i tak. A oni se o to snaží také. Ale oni se to snaží dostat do něčeho zcela jiného, dejme tomu do nějaké opravdu drsné novodobé diktatury. Kdežto druhá cesta je nějaký svobodnější svět. A teď jde o to, co se povede uhájit, a to zase záleží na lidech. Čím víc lidí se probudí, tak tím je větší šance, že se to obrátí v něco trochu lidštějšího, než je šedivý globální digitální koncentrák, čehož se opravdu bojím.

Martina: Ale v případě, že lidé prohlédnou, tak si také uvědomí fakt, že přelomové období je bolavé, bude bolet. A pro mě toto myšlení vystihuje novoroční přání jednoho pocestného. Když jsme byli na horách, tak jsme si cestou přáli k Novému roku s neznámými lidmi a jeden mi říká: „Stojí to za houby. A kdyby to tak aspoň deset roků ráčilo vydržet.“ Tento člověk jakoby věděl a hlavně vystihl vnímání spousty lidí jako: „Nelíbí se mi to. Necítím se dobře. Nejsem svobodný. Nemyslím si, že mi někdo říká pravdu. Nemyslím si, že mě někdo vede správným směrem. Nemyslím si, že má duše sílí. Ale je to pořád lepší než to, co nás může čekat, až se to rozpadne.“ Co s tímhle pocitem?

Jan Tománek: Myslím, že základem je připustit to a být na to připraven. Já vím, že se na takovéto věci připravit asi nedá, ale přijde mi, že cokoliv dělat a už jenom přemýšlet o alternativě, je krok dopředu. Já jsem teď byl se svým 14 let starým peugeotem na technickém servisu a v autosalónu jsem si říkal, že už má najeto 200 000 a že už by byl asi čas koupit nějaké auto, ale prodejce mě od nových aut odrazoval s tím, že tohle vydrží dalších 200 000 a že dnešní auta jsou opravdu dělána na 100 000 a pak se to rozpadne, je to plné udělátek. A já jsem o tom pak psal na internetu a lidé psali, že v nových autech už jsou samobrzdící mechanismy, plus že to kontroluje značky, pípá ti to – a to už je nebezpečné, protože to třeba na úzké cestě strhne volant, protože si myslí, že jsi v protisměru, a ty se vyhýbáš traktoru a podobně. A toto nechceš. Spousta lidí píše: „Kup si elektroauto.“ Ale tito lidé si vůbec neuvědomují, že tímto jsou čím dál tím víc závislí na systému. To jsme viděli, jak to vypadalo s naším veselým blackoutem. A já jsem teď četl, že v Holandsku díky tomuto veselému Green Dealu 13 000 firem čeká na to, aby je připojili k elektrické síti. Tam jsou opravdu mnohaleté čekačky, protože tam nemají elektriku, místy je už na příděl, protože na to kapacita nestačí.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Jan Tománek: Pokrok nezastavíš. A teď si vezměte lidi, kteří, když se něco takového stane, tak jsou v bytě, kde mají všechno na elektriku a mají elektrické auto, a teď bude nějaká krize a budou chtít někam odjet z Prahy nebo se nějak zachránit – ale nikam neodjedou. Ti budou hlavně překvapeni, speciálně mlaďoši byli překvapeni, že u blackoutu nezaplatí v obchodě, ať prstenem nebo kreditní kartou v telefonu, ani si nemohli vybrat z bankomatu.

Snažit se chodit nakupovat k malým lokálním prodejcům a vařit ze základních surovin – to jsou věci, kterými člověk může bojovat

Martina: Hlavně pak nefunguje kasa.

Jan Tománek: Hlavně nefunguje u velkých, u malých prodejců pořád můžou vytáhnout papír a můžou vám to prodat, můžou vám to nějak vyměnit. Ale velká firma vám to neudělá. Jde o toto myšlení. Je hezké si všechno půjčovat, ale o to víc je člověk závislý na systému. Můžu mít nějakou sdílenou vrtačku, sdílené auto, ale pak, když přijde krize a budu to potřebovat, tak to nebudu mít.

Martina: Anebo ho nedám.

Jan Tománek: Nebo ho nedám.

Martina: Nebo ho nedám někomu dalšímu, takže ho on mít nebude. To jenom Německo, kdyby nám náhodou došla energie, tak zastaví své firmy a dají ji nám. Kdo jiný je takové velké srdce. Když jsi vzpomínal blackout, tak u nás v pořadu Váš rozhovor Pavel Janeček zmiňoval, že blackout, jak byl vlastně krátký a byl tentokrát ještě dobře zvládnut, tak s sebou přinesl jednu obrovskou nebezpečnou věc, a to, že to lidé začnou brát tak, jako že se nic neděje, a to položí základ pro mnohem větší, delší a hlubší blackouty a výpadky. Dobře, my jsme se teď dostali k tomu, o čem jsi, tuším, řekl „technologická tyranie“, a nejenom ty. To je věc a budoucnost, kam směřujeme v případě, že práci přeberou roboti, kreativitu a opakující se věci převezme umělá inteligence, a v tu chvíli spousta lidí přijde o práci a bude to znamenat vytvoření úplně jiných pracovních míst, úplně jiných kompetencí. Dá se tomu vůbec vyhnout, když vidíš, jak je to nastartováno, když vidíš, jak jenom za poslední rok umělá inteligence vyrazila a je v naprostém čele pelotonu?

Jan Tománek: Zase si myslím, že to je o tom začít u sebe a dělat drobnosti. Já se třeba z principu snažím nechodit v supermarketech k automatickým pokladnám. Jednak ti lidé jsou tam za to placeni a já se jich ptám: „Nechcete vyskladnit sklad, nebo že bych za vás něco udělal?“ Ale někdy i prodavačky jsou podrážděné a říkají: „Běžte si támhle. Nečekejte frontu.“ Ale já říkám: „Dochází vám, že když to dělám já, tak vy potom přijdete o práci?“ A toto je vlastně stejné. Snažit se chodit nakupovat k malým lokálním prodejcům, snažit se vařit ze základních surovin a tak dále. Toto jsou všechno věci, které člověk může dělat, a tak nějakým způsobem bojovat. A u umělé inteligence zatím myslím, že to zatím, bohužel, není ani tendence, že to je spíš kopírovač, lepší google na otázky.

Martina: Nepodceňuj.

Jan Tománek: Já to nepodceňuji. Já sám to někdy, když potřebuji dohledat nějaké věci, použiji. Ale špatné je, že je to vlastně nepoužitelné, protože odpověď je často úplný slovní salát. A já mu napíšu: „Ale to je špatně.“ A on řekne: „Aha, omlouvám se, opravdu je to špatně.“ A někdo ti napíše: „Ale chybovost je malá.“ Ale to je jedno. Když víš, že tam je chybovost, tak vlastně jakoukoli věc, kterou si zadáš jako dotaz, tak potom musíš znova stejně kontrolovat, jestli je odpověď pravda. Takže vlastně přidaná hodnota v tom, že by ti to pomohlo, je zatím nulová. Ale vím, kam to vede a co to dělá, zvlášť z mojí filmařské nebo z grafické pozice, že ti, co dělají filmy, filmaři, do roka končí.

Martina: Ona na sobě dost pracuje.

Jan Tománek: To určitě.

Martina: A právě to zlepšení, které na sobě může člověk pozorovat v řádu měsíců, je fascinující, stejně jako děsivé. A za malou chvíli ona bude dokonalejší, budeš jí mnohem méně kontrolovat, vezmi v úvahu, jako malí jsme byli vystaveni tomu, že musí do nás rodiče pořád rvát špenát. Že je v něm hodně železa. A za to mohla jedna tisková chyba v jedné studii, kde se posunula desetinná čárka. Ale desítka let se to stalo pravdou.

Do Prahy na dva měsíce zavítala tínedžerka Lucy, drobná etiopská dívka. Celosvětově proslula svým věkem 3,2 milionu let, což jí vyneslo pověst nejstarší známé předchůdkyně člověka. Americký paleontolog Donald Johanson ji objevil v roce 1974, takže ve svém moderním životě loni oslavila padesátiny. Za jméno vděčí populárním The Beatles, konkrétně pak jejich písni Lucy In The Sky With Diamonds. Lucy je nesporně celebrita. Nepřekvapuje, že si už i zahrála ve filmu. Jmenuje se podle ní Lucy (2014), a hlavní roli v něm ztvárnila Scarlett Johansson, tedy jmenovkyně paleontologa Johansona, který Lucy šťastně našel v etiopském písku…

Zdálo by se, že Lucy už ve svém věku nemá čím překvapit. V Praze se ovšem postarala o politickou senzaci, když jí na fasádě Národního muzea musel přenechat své místo ukrajinský prapor. Visel tam na znamení solidarity muzea, respektive ministerstva kultury, respektive vlády s Ukrajinou. Podle informací z bojiště se nezdá, že by už k solidaritě nebyl důvod. Řada vojenských analytiků soudí, že ukrajinská armáda mele z posledního. Muzeum ovšem lakonicky oznámilo, že na propagaci výstavy potřebuje celou fasádu. Snad proto, že Lucy není zvyklá se s někým dělit o pozornost.

Národní muzeum bez ukrajinské vlajky vypadá dobře. Výstava potrvá do 23. října a vzhledem k tomu, že se 3. a 4. října bude volit do Poslanecké sněmovny, je slušná šance, že už se ukrajinský prapor na muzeum nevrátí. Opozice se do válčení s Ruskem na rozdíl od končící vlády nehrne a politici jsou nepochybně rádi, že za ně Lucy vyřešila delikátní problém s cizím praporem, který se snáze vyvěšuje, než svěšuje.

Zrovna u Národního muzea, kterému v srpnu 1968 Ukrajinci s Rusy rukou nedílnou rozstříleli fasádu a zdevastovali interiér, působila výzdoba ukrajinskou vlajkou jako špatný vtip. Však to také účastníci protivládních protestů pregnantně komentovali skandováním „sundejte ten hadr“. Většinový názor, že pokud má být na národním muzeu nějaký prapor, pak pouze náš, ovšem vyslyšen nebyl. V nezávislých médiích se zmiňuje, že ukrajinská vlajka byla uklizena až na žádost Etiopanů, a to nikoli jen kvůli tomu, že by odváděla pozornost od ikonického předka člověka.

Když se dnes zmiňují naše dobré vztahy s Etiopií, zapomíná se dodat, že ještě lepší vztahy má Etiopie s Ruskem. Je to kvůli vojenské a diplomatické pomoci, kterou centrální vládě Rusové poskytli v konfliktu s tigrajskými vzbouřenci. Ve válce kolektivního Západu s Ruskem patří Etiopie k zemím, které jsou na straně Ruska proti kolektivnímu Západu. I když to nebylo řečeno oficiálně, diplomatický tlak Etiopie na odstranění ukrajinského praporu by dával smysl. Proruská Lucy by se v nepřátelsky vyzdobeném muzeu necítila komfortně.

V celém příběhu s ukrajinským praporem na českém Národním muzeu jde o širší problém solidarity. Vedle solidarity s Ukrajinci, kteří se hlásí k odkazu Stepana Bandery, válečného zločince a kolaboranta s Třetí říší, a bojují proti nenáviděným Rusům, je třeba brát vážně v potaz i solidaritu s Ukrajinci, kteří z Ukrajiny utíkají před Volodymyrem Zelenským, představitelem zkorumpovaného režimu, ve kterém komukoli hrozí, že bude poslán na frontu na smrt.

Solidarita s lidmi, kteří utíkají před Zelenským, se obejde bez praporů a bez okázalé nenávisti k čemukoli ruskému. Člověku, který řekne, že hledá mír, a proto utíká před Zelenským, není riskantní podat pomocnou ruku. Bude to slušný člověk, který nechce být na obtíž, nabízí se jako užitečný člen komunity, který si na sebe vydělá a bude do smrti vděčný za to, že nemusel nikoho zabít. Tento utečenec určitě nepotřebuje vidět na Národním muzeu ukrajinský prapor a nepochybně ocení, že místo válečné agitace shlíží na Václavské náměstí předchůdce člověka.

Ivan: Já tě také moc rád slyším a těším se na toto setkání, ale musím, Martino, říct, že hlavní zásluhu má můj plicní chirurg, profesor Teodor Horvát.

Martina: Čímž mu děkuji nejenom za celou naši redakci, ale také za všechny naše posluchače. Díky vám oběma. Já tedy ještě připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci se s nadšením vrhnul na žurnalistiku ve Svobodné Evropě nebo třeba v Českém rozhlase, což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání znovu se nepřidat k hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu. Jsem moc ráda, že tedy můžeme zhodnotit celé prázdniny. Ivane, ty jsi už mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, také už jsi mnohokrát ve svém životě volil. Volil jsi v totalitě, volil jsi po revoluci, volíš nyní. Ale řekni mi, kdy tě to bavilo? Trvá stále ta doba, kdy cítíš, že jsi důležitý, že na tvém hlase záleží?

Ivan: No tak, já tě asi překvapím. Já jako volič mám s volbami jenom skromné zkušenosti, protože za minulého režimu jsem k volbám nechodil – mně to tenkrát přišlo jaksi zbytečné –, a když jsem se stal veřejnoprávním politickým komentátorem, tak jsem také nevolil. Protože mi záleželo na jakési vnitřní neutralitě, odstupu nebo objektivitě, prostě nechtěl jsem nikomu nadržovat, no a v posledních letech k volbám chodíme, ale je to spíš takové vyjádření příslušnosti k té místní komunitě. Já mám rád takovou tu sousedskou atmosféru ve volební místnosti, je to taková společenská událost dneska. A pokud se ptáš na ten pocit, jestli můj hlas k něčemu dobrému pomohl, tak ten jsem měl vlastně jenom jednou, to bylo, když mým hlasem byla zvolena do Senátu Jana Zwyrtek Hamplová. Tehdy jsem měl pocit, že jsem užitečný.

Výsledky svobodných voleb se velice podobají výsledkům voleb nesvobodných

Martina: Dřív se o volbách mluvilo, že je to svátek demokracie. Tím narážím na atmosféru po roce 89. Máš pocit, že tento svátek důstojně slavíme stále?

Ivan: Tenkrát se doopravdy mělo za to, že je to občan, kdo volbou politiků rozhoduje o směřování společnosti, a že to tedy byl takový svátek, protože se volilo z více stran. Také bych řekl, že politické strany tenkrát si daly záležet na sepisování volebních programů, ty byly velice propracované, důležité, a do politiky mířily významné osobnosti z veřejného života. Byli to lidé, kteří vlastně osobně ručili za to, že dodrží smlouvu s voliči. A jak šel čas, tak, řekl bych, pohled veřejnosti na politiku se měnil, a to setrvale k horšímu. Takže politici zjistili, že voliči programy nečtou, o politiku se příliš nezajímají, a také mají krátkou paměť, a tím pádem dnes je to tak, že slíbí cokoliv, aniž by vysvětlili, jak sliby splní. Řekl bych, že dokonce vědí, že nic plnit nemusí, protože voliči s plněním slibů dávno nepočítají, protože od politiků dávno nic nečekají. Takže mám pocit, že jsme takovým obloukem dospěli k takovému paradoxu, kdy výsledky svobodných voleb se velice podobají výsledkům voleb nesvobodných. Takový ten pocit, že volbami se nic důležitého nemění, bych řekl, že je už takový obecný.

Martina: Já jsem nedávno četla knihu Slamění psi, a o autorovi, filozofovi Grayovi, se říká filozof pesimismu. Nevím, proč jsem si teď na něj vzpomněla.

Ivan: Já nevím, vůbec mě nenapadá žádná souvislost.

Martina: To asi jen tak. Ivane, když jsi tady zmiňoval volby a to, jaká je to vlastně taková podivná alchymie, tak mě už několikrát napadlo založit si třeba na stará kolena agenturu na průzkum veřejného mínění. Nejen že za určitých dotačních okolností to může být velmi výnosný džob, ale spolu s ním, když na to jdeš šikovně, tak vlastně najednou s takovou agenturou na průzkum veřejného mínění vytvoříš i názor tvořící médium. Jelikož jsme teď konfrontováni s výsledky nejrůznějších agentur a ty výsledky jsou mnohdy velmi různé, řekni mi, jaký máš k těmto institucím vztah ty?

Ivan: Je pravda, že u těch průzkumů je problém s jejich důvěryhodností. Mně to kdysi nějak nenapadlo, já jsem těm výzkumníkům, ať už to byl pan Hartl nebo Herzmann – pro mě byly velice důvěryhodné osobnosti a o jejich průzkumech jsem nikdy nepochyboval –, no ale dnes je to trochu problém s tou důvěryhodností, ale i s jejich prezentací. Já mám pocit, že výzkumníci jsou dneska podezřelí, že někomu nadržují, poškozují právě tím, jak to interpretují, jak komentují ty preference. Jeden takový nešvar, že se dělají velice zásadní závěry z posunů v rámci statistické chyby. Prostě to jedno procento nahoru či dolů, to doopravdy nemá žádnou relevanci, ale udělá se z toho obrovská přednáška o tom, jak lidé někomu už přestávají důvěřovat, je odepsali, jiným začínají fandit. A řekl bych, že určitý vliv na rozhodování voličů ty průzkumy určitě mají, hlavně u stran, které se pohybují na hranici volitelnosti. Tak tam hodně voličů, než aby propadl jejich hlas, tak volí stranu, u které ztráta hlasu nehrozí, takže vlastně průzkumy, řekl bych, křiví obraz veřejného mínění.

Samozřejmě ten průzkum voliče ovlivnit může, řeknu takové dva příklady. Pokud volič Petra Fialy a jeho partnerů vidí, že jim neklesají preference kvůli aféře praní špinavých peněz ministra spravedlnosti, no tak z pohledu na neklesající preference vyvodí, že se vlastně nic špatného nestalo.Teď druhý případ, důležité může být třeba, když hnutí STAČILO!, což je hnutí spojující mimoparlamentní levici, dosáhne v průzkumu osm procent. Tak to už je, řekl bych, jistota, že tato strana, která se vymezuje jako jediná velice důsledně vůči nadnárodním korporacím, EU, NATO, že se dostane do parlamentu, a to může vést k přeskupování hlasů, které voliči z obavy, aby nepropadly, míní dát nejsilnější opoziční straně, to znamená Babišovi. U kterého se mimochodem neví, jak s tou výhrou naloží. Takže já s napětím očekávám, kolik voličů Vidláka, Konečné, Maláčové je vlastně jenom dočasně zaparkovaných u Babiše. Tak to bude zajímavé.

Politický marketing sází na voličovu lhostejnost a kalkuluje s jeho nevědomostí

Martina: Já, když tě tak poslouchám, tak přemýšlím, o co se vlastně teď u voleb hraje. Respektive, co rozhoduje. Ty jsi na začátku říkal, že politici zjistili, že voliči programy nečtou. Takže o program nejde. Že voliči mají krátkou paměť. Takže nejde ani o sliby, protože si už ani nepamatujeme, co nám slibovali a co splnili a nesplnili. Zjevně nejde o inflaci, protože jinak bychom už museli dávno protestovat. Řekni mi tedy, vzhledem k tomu, že o co jde, tak to je naše budoucnost, tak jakou roli v této rošádě hraje politický marketing?

Ivan: Tak já myslím, že zcela zásadní. Řekl bych, že lidé od reklamy, ti nejsou jako politici, kteří žijí v nějaké bublině, lidé od reklamy, to jsou pragmatici. Oni vědí, že prodávají problematické zboží. Takže oni se vůbec nezdržují nějakým vysvětlováním, co politici prezentují a slibují. Důležité je rozumět voliči, kdy něco chce slyšet, dostat se mu do hlavy. No a reklama, ta pracuje s jednoduchými dobře zapamatovatelnými slogany, a to ať už jde o jejich klienta, vytvořit jeho pozitivní obraz, nebo poškodit konkurenta. No a to hlavní, to je potřeba si uvědomit, že reklamní agentura nepočítá s takovými voliči, kteří jsou politicky gramotní, kteří mají představu o tom, co přesně očekávat od politiků, pečlivě váží, kdo nejlépe splňuje jejich náročné požadavky. Tihle politicky gramotní voliči, řekl bych, to je minorita, která ty volby nerozhoduje. V komunikaci s veřejností, bych řekl, politický marketér sází, po zkušenostech z minulosti, ne že bych lidi podceňoval, na voličovu lhostejnost a kalkuluje s jeho nevědomostí. To znamená, ten politický píárista, ten většinou voliči dokonale rozumí, má ho přečteného, přesně ví, kudy vede cesta k jeho hlasu.

Martina: Takový politický píárista by byl vlastně dobrým politikem. Protože ten skutečně udělá, co nám na očích vidí.

Ivan: No byl by, ale méně by vydělal.

Martina: To znamená, že když se vlastně díváme na tento předvolební boj, tak v prvním sledu je dobré pozorovat bojující politické strany, a na pozadí pozorovat, jak si to mezi sebou rozdávají reklamní agentury?

Ivan: No, určitě ano. Volby jsou soubojem reklamních agentur a velmi dobrých, kvalitních, renomovaných, a ta politická kampaň, to je potřeba si uvědomit, to je lukrativní zakázka. To jim politici zaplatí opravdu hodně z veřejných peněz, z cizího krev neteče, jak se říká, no a kdo se dostane k takové zakázce, tak má samozřejmě vysokou motivaci uspět. Volič, když se vlastně dívá na tu kampaň, tak by si měl uvědomit, že ambicí reklamní agentury vůbec není vytipovat ty nejlepší politiky s lepším programem, jejich úkolem je co? Nejvíce pomoci platícímu klientovi. No a tím může být korupčník, mafián, může to být hlupák, může to být psychopat, jim je to jedno. Oni dostanou zaplaceno. Z tohoto pohledu bych řekl, že není pro občana taková politická reklama žádná výhra. Není to žádné terno. Protože bez té sugestivní nápovědy bychom možná při té volbě tápali, no a s tou nápovědí tam je téměř jisté, že zvolíme špatně.

Martina: Ivane, teď mě napadlo, že občan může mít nějaký přínos z voleb jenom v případě, že si vsadí na výsledek ve Fortuně a trefí se. Ať už vyhraje Petr, nebo Pavel, tedy od 28. ledna předloňského roku už tento vtip není tak vtipný, tak ať vyhraje ten, či onen, tak občan, který vsadí ve Fortuně, má alespoň výhru, která mu přilepší v drahotě.

Ivan: Já bych řekl, že to tedy vtipné je, to Petr, Pavel. Ale víš co, Marti, já nemám vůbec šanci si takto přilepšit, protože já si vůbec neumím představit, že si lidé dobrovolně zvolí třeba, já nevím, usvědčeného lháře, nebo prostě někoho, kdo má v programu, že oloupí, a ještě i kandiduje jako loupežník. Takže já bych i ve Fortuně přišel o peníze.

Martina: No, proti gustu… Prosím tě, podívejme se ještě, protože my jsme si všimli reklamních agentur, politických stran jako takových, jak letos jsou na tom v předvolebním klání média? Připadla jim jakási státotvorná úloha, anebo takové to okopávání kotníků?

Ivan: No tak, všichni uvažují, jak velký vliv ta média na volby měla, budou mít. Já bych řekl, že média budou mít menší vliv, než by chtěla. Média hlavního proudu, ať už veřejnoprávní, anebo korporátní, jsou vesměs novináři prorežimní. A ti nadržují vládní koalici. Ale protože se to o nich ví, zatím ještě funguje konkurence, média nezávislá, vesměs internetová, a ti tu zaujatost a cenzorské praktiky mainstreamu zdůrazňují, stále na to upozorňují, tak proto musí ti provládní novináři předstírat objektivitu. Nějakou, vyváženou. Ono jim to zpravidla moc nejde, ale to jejich nutkání líbit se svým eurokratům, to je nepřehlédnutelné. Ale kdyby na tu objektivitu úplně rezignovali, no tak by riskovali, že se zesměšní, že po prohraných volbách skončí na ulici, a to nikdo nechce, protože dneska se práce v médiích lehce neshání, no a dalším faktorem, a to je taky důležité, který média nemohou ignorovat, tak to je sledovanost. A když to přeženou s propagandou, no tak ten znechucený divák nebo posluchač prostě přeladí. A to je pro média katastrofa. Čtenář odhlásí noviny. A to je, nic horšího se jim nemůže stát. No a protože se od sledovanosti odvíjí zisk, protože peníze jsou až na prvním místě, tak si takovou tu neomezenou propagandu mohou dovolit pouze taková okrajová média nebo servery, které mají štědrého sponzora, který je posedlý politikou. Ale média, samozřejmě, když od tohoto odhlédneme, tak ovlivňují volby ještě jinak, a to tím, že lidem vymývají hlavy, krmí je banalitami, odnaučují je myslet. Řekl bych, že média hrají čím dál negativnější roli.

Bitcoinová aféra jako pokušení bezpracného zisku a zapletení justice do organizovaného zločinu

Martina: Řekni mi, Ivane, jak ty jsi vnímal asi největší kauzu těchto prázdnin, a to takzvanou bitcoinovou aféru? Já jenom připomenu, že odsouzenému překupníkovi drog Tomáši Jiříkovskému se zřejmě zželelo ubohých spoluobčanů, rozhodl se věnovat své zemi dar v hodnotě zhruba jedné miliardy korun v bitcoinech. Tento nečekaný dáreček převzalo ministerstvo spravedlnosti pod vedením ministra Blažka, ale protože v Národní centrále proti organizovanému zločinu a v médiích jsou na stráži, tak jim to nedalo, co když přece šlo o legalizaci výnosů z trestné činnosti. A tak tady nám ministr Blažek podal demisi, nakonec skončil i ve straně, v kabinetu ho nahradila drsná a nekompromisní místopředsedkyně ODS, která vzápětí odjela na dovolenou, aby načerpala síly na tento složitý úkol. Celá ta kauza je samozřejmě složitější, a možná zároveň i jednodušší, ale co ty, myslíš si, že Eva Decroix zachrání stranu a zemi?

Ivan: Já bych předně řekl, že je to variace na takový věčný příběh pokušení, kterým je bezpracný zisk. A toho pokušení by bylo obecně méně, kdyby se z peněz, které byly původně vymyšleny jako prostředek směny, nestalo zboží. Od chvíle, kdy se s penězi legálně spekuluje, je ve skutečnosti legalizován zločin. Neboť spekulace je synonymem zločinu. No a mezi miliardami vytvořenými finančními spekulanty, ničím nekrytými, vymyšlenými z ničeho, se občas objeví i miliardy vytvořené zločinci, kteří na to nemají bankovní licenci. Ti se jim tam vpletli do kšeftu. No a tyto miliardy dostat do oběhu, to ovšem vyžaduje velice delikátní postup, a ne vždycky se to podaří. No a pro toho našeho internetového obchodníka, který si neošklivil ani prodej drog, zbraní, platí takové to hezké české přísloví, že drzé čelo je lepší než poplužní dvůr. On z miliard, ke kterým by se bez vstřícnosti soudu nemohl dostat, slíbil podíl ministerstvu bdícímu nad spravedlností. Tak taková je oficiální verze, které je pak těžké věřit.

Martina: Jedna věc je oficiální verze, která, jak sám říkáš, není uvěřitelná, jak si myslíš, že vypadá pravda, která nemá žádné verze? Ta by měla zajímat alespoň nás, daňové poplatníky.

Ivan: No tak v té tak řečené bitcoinové aféře praní špinavých peněz je už víceméně jasné, že se řada lidí včetně dvou ministrů a premiéra zapletla do organizovaného zločinu. Teď jde o to, zda bude vůle zločin soudit a jeho aktéry odsoudit. Justice je v principu apolitická, ale v praxi, jak to vidíme, je politická až natolik, že se hovoří o soudcokracii. Justice manipuluje volby, na politickou objednávku kriminalizuje opozici, vede politické procesy, no a teď je tu případ, kdy se justice aktivně podílela na organizovaném zločinu. Já bych řekl, že i když jsou občané trénovaní v otrlosti, a jen tak je něco nepřekvapí, tak stále musí existovat nějaká hranice, nějaká červená čára, nějaká poslední kapka, kterou přeteče pohár, kdy se lidé naštvou a řeknou, tak tohle, čeho je moc, toho je příliš, tohle už ne. No a takovým momentem samozřejmě může být zjištění, že se z justice stala servisní organizace mafie. Že je zločinec chamtivý a nikdy nemá dost, tak to nikoho nepřekvapí. To víme. Když ale zločinec úkoluje ty, co ho mají hlídat, dostaneme se od individuálního selhání k selhání systému. A mně vždycky v téhle příležitosti se vybaví taková vzpomínka, jak v Itálii kdysi na spolupráci s mafií doplatila nejvlivnější politická strana, bez které se tam nedala sestavit vláda, křesťanští demokraté. Ztráta reputace byla tehdy taková, že v křesťanské Itálii křesťanská strana zanikla, a dodnes nikoho nenapadlo ji obnovit.

Martina: Očekáváš něco podobného u nás?

Ivan: No tak, ono to může být tím, že provládní média tento skandál spíše rozžvaňují, než že rozplétají, protože mají spoustu práce teď s tím, aby se náhodou k moci nedostala opozice, a také je možné, že většina lidí nerozumí kryptoměnám, vlastně neví, co je nějaké internetové tržiště, no tak ani nevědí, co je špatně. Ale především to, co je nejdůležitější, bych řekl, že Občanská demokratická strana, které se ta aféra vlastně týká, má geneticky daný takový vlažný vztah ke korupci, ke klientelismu, špinavé peníze si neoškliví a zloděje pranýřuje hlavně za to, že se nechali chytit.

Trump nabízí Zelenskému zprostředkování důstojné kapitulace namísto masivní vojenské pomoci

Martina: Já teď možná raději zkusím navštívit jiný kontinent, opustíme pražské střechy a malý český rybníček a vydáme se na Aljašku. Tam americký prezident Donald Trump a ruský vládce Vladimir Putin v srpnu jednali na summitu. Šéf Bílého domu označil schůzku za extrémně produktivní. Podle Vladimira Putina by shody na summitu mohly být odrazovým můstkem pro ukončení války na Ukrajině a také pro obnovení vazeb mezi Moskvou a Washingtonem. Vidíš ty, Ivane, světlo na konci tunelu?

Ivan: No tak asi je potřeba číst mezi řádky a uvědomit si, že válka na Ukrajině není ani náhodou konflikt s otevřeným koncem, jak to prezentují západní politici a média podporující Ukrajinu. Tvářit se, že Ukrajinci mají šanci získat zpět území, o které přišli, vyžaduje velkou představivost. Anebo neinformovanost o situaci na bojišti a také neznalost situace geopolitické. Myslím si, že zatím jsem u nás svědkem toho, že je-li přání otcem myšlenky, účet se dělá bez hostinského, tak tehdy skutečně na realitě nesejde a vyfabulovat lze cokoliv.

Martina: A jakou informaci si tedy ty konkrétně vyčetl z toho sblížení Trumpa a Putina na Aljašce?

Ivan: No, víc to smíření Američanů s faktem, že momentálně nejsou v takové kondici, aby Rusko porazili. Ukrajinu bez USA v zádech pak s Ruskem čeká nerovný boj. A to, co se teď asi děje, je, že Američané salámovou metodou postupně dávají ruce pryč od ohně, do kterého přitom pilně přilévali hořlavinu. Řečeno na rovinu, tak místo masivní vojenské pomoci nabízí Trump Zelenskému zprostředkování důstojné kapitulace. Já bych řekl, že se jedná o nabídku konečnou, která není k diskusi a o které platí: ber, nebo nech být.

Martina: Co s tím, když se namísto příměří domlouvá mír? Jak si s tím Ukrajinci poradí?

Ivan: Tak jak kteří. Já bych řekl, že příměří je příležitost odpočinout si, vyléčit zraněné, doplnit munici, no a pak pokračovat ve válce do posledního Ukrajince. A takové řešení preferují politici, kterým ve válce nejde o vlastní život, kterým nic nehrozí, ale těm lidem, kterým hrozí, že ho politik pošle na smrt, no tak ti většinou upřednostňují mír před příměřím. Nicméně, když Rusové nabízeli Ukrajincům mír za ruských podmínek, tak oni jim nabízejí samozřejmě kapitulaci. Jenom to říkají jaksi diplomaticky. Takže mír, popravdě, není příliš reálný. Jo, realista vidí, že Ukrajinců zemřelo příliš na to, aby politikům prošlo, že je nechali zemřít zbytečně. Ale pro Rusko také není přijatelné, že by jeho ztráty byly zbytečné. Takže ta kapitulace Ukrajiny je nepravděpodobná, stejně jako je nepravděpodobná prohra Ruska. Z toho vyplývá, že je stále nejpravděpodobnější ten úplně nejhorší scénář, že po neúspěšném vyjednávání budou Ukrajinci kapitulovat až po ztrátě Oděsy, a to jako malý vnitrozemský rozvrácený stát, jehož občané se rozešli do světa, protože jim byl život přednější než smrt. Já bych řekl, že lidem, pro které byl mír ještě včera sprostým slovem, tak volají po spravedlivém míru a spílají Donaldu Trumpovi coby zbabělci, který se hrbí před Putinem. Jenže problém je v tom, že Trump není zbabělec. On ve skutečnosti není jenom pitomec. Jemu došlo, že mluvit s Putinem je lepší než kvůli němu eskalovat konflikt s Čínou, anebo si znepřátelit Indii. Tam jsou jiné, větší zájmy. Na americkou diplomacii, to se hodí připomínat pokaždé, existuje zásada, že když nepomůže klacek, tak je zapotřebí vzít větší klacek. Trump je v prekérní situaci, když větší klacek na Rusko momentálně nemá. Takže ten klacek, který má k dispozici, ten mu stačí pouze na Zelenského, když se Ukrajincům nebude zamlouvat skvělá důstojná kapitulace. Politika je odporná.

Martina: Jsou témata, která probíráme, jsou témata, která probíráme jenom zvolna, jsou témata, kterým se vyhýbáme, a jsou i témata, o kterých zarytě mlčíme. O konfliktu v Gaze, mezi Íránem a Izraelem má jen málokdo odvahu otevřeně diskutovat, a už vůbec ne vynášet jakákoliv resumé. Jak se s tímto tématem, s tímto stavem popasováváš ty?

Ivan: Nesmírně obtížně, Martino. No ta Gaza, to je obří lidská tragédie, o které si člověk, nemá-li srdce z kamene, tak říká, že ten spor Židů a Palestinců nemá vojenské řešení, a rozum současně říká, že nemá ani diplomatické řešení kvůli té vzájemné obrovské nenávisti. Já si všímám, že to nemají ani snadné ti, kteří stojí na jedné nebo na druhé straně, propagandisté, když mají obhajovat kroky politiků, kteří klamou tělem, trikují, občas se přepočítají, mýlí, a to byl přesně případ konfliktu mezi Izraelem a Íránem, do kterého se na straně Izraele přidali i Američané. Tak to, co zpočátku vypadalo jako začátek třetí světové války, která už nás definitivně nemine, tak celé to skončilo nakonec jako pouhý průzkum bojem. Izrael velice brzo zjistil, že mu dojdou antirakety. Íránci si spočítali, že by je pokus vyhladit Židy přišel draho, protože na rozdíl od nich ještě atomovou bombu nemají. No a Američané jsou po průzkumu bojem chytřejší, vědí, že jejich vojáky v regionu mají Íránci na dostřel, že se neostýchají na ně zaútočit, a příště už odpálení raket neohlásí předem. Takže válka také něco stojí, ve vleklém konfliktu jsou vysoké náklady a ty jsou vyšší než zisky, takže Donald Trump válku jedním příspěvkem na internetu slavnostně ukončil a předpověděl Íránu a Izraeli skvělou mírovou budoucnost. Tím to všechno skončilo. To bylo naprosto nečekané.

Amerika ztratila schopnost žít za své a udržení dolaru jako rezervní měny je Trumpova priorita

Martina: Už první prázdninový den jsme se mohli dočíst, že americký dolar v posledním půlroce oslabil vůči měnám svých obchodních partnerů o více než 10 %. Naposledy se to tak výrazně stalo v roce 1973 poté, co Spojené státy ukončily jeho vazbu na cenu zlata. Tentokrát dolarem cloumá americký prezident Donald Trump a jeho snaha o agresivní prosazování celní politiky. Tak nám je to alespoň předkládáno. A dál následují temné scénáře Trumpovy dedolarizace. Chápeš ty, anebo znáš někoho, kdo chápe, oč Donaldu Trumpovi jde tentokrát?

Ivan: No, jde mu určitě o Ameriku a on je v situaci, kdy cítí, že zřejmě se neodvratně blíží den, kdy už Američany přestane živit prodej dolarů do světa a udržet výsadní postavení dolaru coby světové rezervní měny, to je naprostá Trumpova priorita. Neboť Amerika v posledních desetiletích, je potřeba říct, nikoli kvůli Američanům, ale kvůli globalistům, ztratila schopnost žít za své. No a vše, co v minulosti Ameriku dělalo světovým lídrem, tak outsourcovali ti globalisté za levnější pracovní sílou, a s výrobou se vystěhovala z Ameriky i tvořivost, výzkum, vzdělanost, no a zůstala armáda zajišťující po celém světě respekt k vývozu, vlastně té nejdůležitější vývozní komodity, amerického dolaru. No ale v pozici hegemona Američané rezignovali na diplomacii, a to jak vůči svým rivalům, tak vůči svým spojencům, které bere pouze jako své vazaly, no a s Trumpem je k obnově diplomacie strašně daleko. Takže ti globální konkurenti začali vnímat Trumpa prostě jako hrozbu, no a výsledkem je ta dnešní situace, no a já myslím, že Trump sám neví, co s tím chce udělat.

Martina: Já přemýšlím, jak se vlastně v tom zorientovat, protože z našich médií to úplně nejde, cokoliv Trump udělá, je prostě špatně. Takže se člověk musí a může pídit jinde, ale říkám si, když ty se na to podíváš takovým svým zdravým selským rozumem, jak si myslíš, že by se v tomto případě měla zachovat naše republika? Abychom alespoň jednou se starali sami o sebe?

Ivan: No, to je těžko říct. Jak bychom se my mohli zachovat? My jsme součástí nějakého širšího celku, já si nedokážu představit, že u nás jde o nějakou dedolarizaci, začali bychom obchodovat v korunách. Ale když se podíváme na svět, tak vidíme, že se hodně obchoduje v čínské měně, že se hodně obchoduje v rupiích indických, takže některé ty měny začínají vlastně tomu dolaru konkurovat. Když to tak vezmu, co bychom měli dělat, tak omezit dolarové rezervy, prostě mít peníze v něčem jiném. Ve zlatě. Ale jak říkám, to prostě pochybuji, že si někdo může dovolit, že to lze takhle provést, jak se to lehko řekne.

Martina: Budu sem muset pozvat Standu Motla, abychom si popovídali o tom, jak jsme rozprodali a částečně rozdali náš zlatý poklad. A jak nakupujeme teď, když je unce zlata nejdražší v nevím jak dlouhé historii. Pojďme se podívat na další věci, které se dějí ve světě, protože svět je v pohybu. Administrativa amerického prezidenta Donalda Trumpa navrhla zrušení vědeckého stanoviska, které ve Spojených státech slouží jako dlouhodobý základ pro předpisy regulující emise skleníkových plynů a boj proti změnám klimatu. Opatření navrhované agenturou pro ochranu životního prostředí má zrušit klíčové prohlášení z roku 2009, podle něhož oxid uhličitý a další skleníkové plyny ohrožují veřejné zdraví a blaho. Tak najednou to vypadá, že oxid uhličitý není hlavní zločinec. Jak to vnímáš ty? Co myslíš, že to přinese za změnu?

Ivan: Připomíná mi to velice známou píseň Wericha a Voskovce „Nikdo, nic, nikdy nemá míti za definitivní, protože nikdo neví, co se může státi“. To je z jejich hry Pudr a benzín, a to je přesně ono. Já bych k tomu řekl, že je stále dobré si připomínat, že všechno, co lze zakázat, lze také povolit, a všechno, co lze regulovat, lze také deregulovat, no. Trumpova administrativa se rozhodla pro vlastně největší deregulační akci v historii Spojených států. Ono se to stalo symbolicky na autosalonu v Indianě, tam to řekl ministr energetiky a správce agentury pro životní prostředí, oni řekli, že prostě zruší to dogma, že skleníkové plyny ohrožují lidské zdraví. O té škodlivosti CO2 se vede mezi vědci a ekologickými aktivisty letitý spor, který jen tak neskončí, ale to poslední slovo mají politici. A na nich záleží, zda se bude buďto odpovědně bojovat se změnou klimatu, anebo se zamete s otravnými klimatickými alarmisty. To rozhodnou politici.

Zelený byznys diskredituje ekologii a luxusní automobilky se vracejí ke spalovacím motorům

Martina: No, ale tak intenzivně nám bylo namlouváno vše kolem škodlivosti CO2, respektive škodlivosti člověka kolem této souvislosti. Nám říkali, že panuje konsensus nejen politický, ale hlavně vědecký. Tak co si teď my v Evropě počneme, když najednou nám z Ameriky říkají, že oni rozhodně s námi tuto greendealovou káru nepotáhnou, a navíc nás ještě usvědčují z toho, že věříme nějakým vědeckým chimérám, a ne regulérním studiím?

Ivan: Tak u nás je to jinak. Tak v Americe jeden z důvodů, proč dochází k tomuto paradoxu, jsou peníze. Ta deregulace způsobí snížení nákladů o 54 miliard dolarů, které dnes prostě se z jejich pohledu vyhazují oknem. Jak to bude u nás, těžko říct. Ono, každá ta ideologie má svoje protagonisty, svoje mluvčí, své oblíbené osobnosti, kterým veřejnost naslouchá. A to platilo i pro tu ideologii zelenou, kterou propagovali populární ekologové, důvěryhodní přírodovědci, oblíbení herci, angažovaná mládež, no ale jakmile si toho potenciálu zelené ideologie povšiml byznys, no tak ten étos ekologie začal upadat. Tu regulaci uplatňovanou ve jménu ekologie, a často spíše pod záminkou ekologie, vnímá veřejnost s rostoucími rozpaky, spíš jako byrokratickou šikanu, omezování svobody, totalitní praktiku, ale také jako tolerované pokrytectví. Protože bojuje se proti CO2 a nic se neudělá s plasty, je to takové, jak se komu hodí. Nejzajímavější je, že vlastně všechny ty populární ekology dnes není slyšet, já bych řekl, že oni tiše trpí. Ten jejich zelený sen, to, čemu věřili, to je zdiskreditováno tím zeleným byznysem, který s ochranou životního prostředí nemá nic společného. Takže, nepočítá-li se ta ikonická rétorika anebo ekologické tlachání těch developerů, průmyslníků, spekulantů, tak potom to všechno nabralo tenhle konec. Ale já bych řekl, že budoucnost pro každého spíš bude v jeho osvobození, a nikdy v jeho ovládnutí a zotročení. Takže dívejme se na CO₂ tak, že takových těch přikázání, kterými drží civilizace pohromadě, je jedním z deseti, jako jich bylo za Mojžíše, a cokoliv navíc, všechny ty zákazy, příkazy, sankce, předpisy, normy, certifikáty, to je všechno navíc. Nečiní to lepším člověka a nečiní to lepší svět.

Martina: Evropa šla, jako už ostatně mnohokrát, příkladem, ale teď můžeme vidět, v souvislosti s tím, o čem jsi hovořil, třeba odklon luxusních automobilových značek od elektromobility. Dramatický odklon. A zase tady tyto otřesy v automobilovém průmyslu odnesou nejenom ty automobilky, ale také zaměstnanci.

Ivan: No to je pravda, protože sledujeme, že spalovací motory preferují zákazníci od Maserati, Lamborghini, Porsche, Ferrari, Pagani. Velice hezky to vysvětlil výrobce supersportů Horacio Pagani, který řekl, že, teď ho budu citovat, „pokud jste automobilový nadšenec, chcete si s tou bestií promluvit. Chcete vést dialog, chcete slyšet, jak se cítí a v jaké je náladě, chcete pulsování, pumpování, teplo, zvuky, řazení, všechny tyto aspekty, které ji prostě oživují.“ A řekl bych, že elektromobil je trochu víc robot, a tohle je trochu víc zvíře. Ono se to sice dá vědět, protože když se člověk podívá na to, jak funguje trh, tak ti nejbohatší si kupují to nejlepší. Střední třída to, co je nejvýhodnější. Chudina, ti důchodci, postižení, samoživitelky anebo lidé, kterým nezbývá nic jiného, než se živit prací, tak si pořizují to nejlevnější. No a ty v současné době deformované podmínky trhu, kdy korporace prostřednictvím politiků určují, co se smí nabízet a co lze poptávat, se vlastně ukazuje, že tato volba těch bohatých, že si nebudou kupovat elektřinu, která je prostě nebaví, tak tady se znovu vrací trh v té podobě, jak asi si to představovali ti liberální ekonomové, jak to má fungovat. Lidem prostě nelze vnutit něco, na co buďto nemají, anebo co nechtějí, nebo se jim nelíbí.

Covidový příběh nikdy nebyl dopovězen a viníkem určitě nebyl netopýr

Martina: Jak vidět, tak může. Ale v každém případě pozoruji ty změny, už se nemůžeme úplně spolehnout na to, jak je CO2 škodlivé. Už se tak úplně nemůžeme spolehnout na to, jak nás z toho vytáhnou elektrovozy, a teď se zdá, že už se nemůžeme spolehnout ani na interpretaci dění kolem covidu. Protože už i tehdejší premiér Babiš připustil, že byl oklamán. Tak na co my se, Ivane, můžeme ještě spolehnout?

Ivan: A tohle byl velmi důležitý výrok na nějakém výjezdním nebo na nějakém předvolebním shromáždění, kde někdo z těch posluchačů Andreji Babišovi připomněl jeho temnou minulost v době covidu, a on vlastně řekl, že neví, jestli nebyl oklamán, a to je docela důležité. Protože ten covidový příběh vlastně nikdy nebyl dopovězen. Z celosvětové pandemie nás vyléčil, všechny ty domnělé nebo skutečné pacienty, ze dne na den Vladimir Putin, který poslal ruskou armádu na Ukrajinu. V ten den se z médií vytratily covidové statistiky, covidoví experti, politici s úlevou vzali za vděk válkou v naději, že jejich covidové běsnění bude zapomenuto. A ty smrtící viry ze dne na den přestaly děsit. Lidé odložili roušky, skoncovali s očkováním, začali postaru umírat na nemoci, které jim hrozily před covidem, a zavládlo mlčení – a já si myslím, že jeho takovou hlavní příčinou je nejspíše stud. A kdo klamal a kdo byl oklamán, to je vlastně ta nejtěžší otázka, co zbyla po covidu. Protože že politikům naletěli občané, tak to je důsledkem toho, že se nechali oklamat novináři, a co je nejabsurdnější, podle mě, že to spiknutí neprokoukla většina doktorů. Veřejnost přehlédla, že silné názory přenášeli k lidu lidé, kteří sice mají doktorské tituly a v těch svých oborech jsou perfektní, ale neumějí se podívat do mikroskopu. Ani u novinářů, ani u doktorů tu sebereflexi nějakou a sypání si popelu na hlavu proto nemůžeme očekávat, protože ti první se považují marnivě za pilíř demokracie, z těch druhých většina zaplakala nad životem a smrtí, takže politici si vlastně ani lepší kondici nemohli přát. Ale teď, ukáže-li se, že nás politici oklamali proto, protože sami byli oklamáni, tam svítí takové to světýlko na konci tunelu. Třeba to přece jenom povede k odhalení těch skutečných viníků, těch největších lhářů, těch prvních podvodníků a jejich motivů. Já bych řekl, že jisté je jenom to, že viníkem nebyl netopýr. Ten je rehabilitován.

Martina: Ty říkáš, že se možná lidé stydí za to, že se nechali tak oklamat, možná ano, ale rozhodně se nestydí ti, kteří neustále volají, že se musíme chodit boosterovat.

Ivan: To je takový nějaký pozdní nešvar.

Martina: Ty jsi zmínil, že jisté je jenom to, že viníkem nebyl netopýr, není to mnoho, ale ano, i o tuto informaci jsme museli usilovat. V každém případě by nás mohl netopýr připravit do bezpečných vod veselých zvířátek, která nikoho neurazí a každého potěší, prostě to naše zvířátko nakonec, abychom naše posluchače trochu rozveselili. Uživatelé sociálních sítí si v srpnu oblíbili videa se psíkem Maxem, který připomíná člověka. Jeho oči mají lidské postavení a obočí a každému někoho známého připomíná. Někteří jsou prý až vyděšeni, jak je ta lidská podoba věrná. Řekni mi, prohlédl sis dobře Maxíka, připomíná ti někoho?

Ivan: No, on vypadá navíc chytrý, řekl bych, že mi přijde jako běloch. Že se s ním nesplete Číňan. Ale to jsem nechtěl říct. Já vím, že to tak není, že se ten fotogenický pes rozhodl vypadat jako člověk, ale stejně si člověk říká, že to snad s člověkem, který se občas chová jako zvíře, nebude tak špatné, když lidskou podobu je ochoten na sebe vzít pes. Já bych řekl, že to je optimistické.

Martina: Maxík se obětoval. Pravdou bývá, že velmi často nám spíše lidé připomínají určitá zvířata. Například když si vzpomenu na seriál MASH, tak tam neoblíbený Frank Burns všem připomínal kunu. A také to neustále opakovali. Ivane, já ti moc děkuji, že jsi udýchal celý ten dvouměsíční rozhovor, kdy jsme se snažili zmapovat, co důležitého se stalo o prázdninách. Na co se těšíš v září?

Ivan: Na dovolenou. Chystáme se na týden vyrazit z našeho venkova do velkého světa, namočit se v moři a na to se doopravdy těším, už jsem s tím příliš nepočítal, takže o to je to hezčí.

Martina: Tak to jsme rádi, že ti to vyšlo, protože to je také dárek pro nás, a prosím tě, i když budeš u moře, tak musíš sledovat, co se děje vůkol, abychom mohli na konci září zhodnotit, jak si vedl měsíc září.

Ivan: Určitě tak učiním.

Martina: Měj se hezky, neutop se a brzy na slyšenou.

Ivan: Taky, taky, ahoj, ahoj, zdravím naše posluchače.

Martina: Milí posluchači, zdravíme vás oba, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ty jsi hovořil o nakládání se státními prostředky. Pak se ještě nakládá se soukromými prostředky ze soukromých sbírek, nicméně na státní legitimaci. A teď zmiňuji třeba jen kauzu „Nemesis“ a říkám si: Jak je možné, že se to nikdy nedořešilo? Jak to, že média po tom nejdou? Že nikdo nechce, aby někdo skutečně přinesl buď natolik akceptovatelné vysvětlení, nebo hlavu na podnose. Já mám pocit, že i když některá média u nás náhodou něco rozkryjí, tak to tak nějak nikoho nezajímá a vyšumí to. Já dodnes čekám, až mi někdo předloží důkazy, které slibovali k Vrběticím. Pořád bych ráda viděla zprávu branně-bezpečnostního výboru o střelbě na fakultě, která nebude z 99 procent začerněna. Ale mám pocit, že jsem s tím už trošičku otravná, protože to nikoho nezajímá.

Jaroslav Polanský: Mnohé lidi to zajímá a každý z těchto případů by měl volič, který chce volit opozici, neustále připomínat v rámci předvolební kampaně těm, které možná bude volit, a má říkat: „Tak pane Babiši, pane Okamuro, paní Konečná, pane Macinko, co s tím uděláte? Co s tím po volbách uděláte? Já od vás chci závazek, že využijete případné nové vládní většiny k tomu, že do toho začnete vrtat.“ Jiná možnost není. Volby jsou svátek demokracie a musí být svátkem demokracie i v tomto směru.

Společenská nálada je proti této vládní většině natolik, že volby už nejde zfalšovat

Martina: Věříš těmto volbám?

Jaroslav Polanský: Jak to myslíš?

Martina: Že to nebude tak, jak říkal Stalin: „Nezáleží na tom, kdo volí a jak volí, ale kdo sčítá hlasy“.

Jaroslav Polanský: Společenská nálada už je natolik proti této vládní většině, že to už nejde. A konec konců i korespondenční volba – existují signály, že to zase taková sláva také nemusí být. Častokrát lidé, když chtěli volit, tak opravdu zajeli na zastupitelský úřad, takže že by to muselo znamenat drasticky větší účast, to také není jisté.

Martina: Zdá se, že v Americe to svého času možná svůj úkol splnilo.

Jaroslav Polanský: Pozor. V Americe je to tak, že i místní Američané mohou volit. To znamená, že negramotný černoch je navštíven nevládní organizací: „Tady nám, Joe, udělej tři křížky, my ti to odneseme na poštu, budeme tě za to mít rádi.“ Technického zfalšování této procedury bych se nebál a nemusí být ani žádná drasticky větší volební účast.

Martina: Uvidíme. Tady se nedá říct nic jiného než: „Uvidíme“. Teď by mě ještě zajímalo, jak jako tvůrce média, tvůrce názorotvorného média, vnímáš, že dá se říci, že určitě mainstreamová, ale i většina soukromých médií, nebo mnohá soukromá média, kopou za tuto vládu, některá z nich vyloženě šíří vládní propagandu. Premiér i členové vlády mohou vystoupit v těchto médiích kdykoli, říkat cokoliv, nikdo je neomezuje, nerozporuje a nepříjemnou otázku dostali naposledy před mnoha lety. Do jaké míry si myslíš, že se pak člověk může rozhodovat svobodně, když pak navíc neustále slýchá výrazy jako: „Maďarská cesta, slovenská cesta“, samozřejmě s podprahovým: „Takhle nesmíme dopadnout“.

Jaroslav Polanský: Ano, ale stejně to vede k tomu, že výzkumy preferencí vypadají tak, jak vypadají. Takže navíc už to rozhodně nejsou všechna média, je to určitý klastr médií. Ano, tragické je, že do toho bohužel ještě patří Česká televize, ale už je čím dál víc rozumnějších médií, která vědí, že jejich příjemcům a čtenářům by už tohle vadilo.

Voliči opozice nechtějí anděly, ale někoho, kdo bude zemi spravovat v jejich zájmu

Martina: Je markantní, že předvolební boj bude boj. A už teď můžeme pozorovat, že na adresu nevládních stran – a to nejenom u nás – bylo už vynaloženo tolik sil na to, jak je zostudit, a to někdy vyloženě vylhanými kauzami. Myslíš, že to je takové v každé předvolební době, nebo teď jde o víc, a proto přituhuje?

Jaroslav Polanský: Architekti těchto difamačních kampaní vycházejí z toho, že všichni uvažují jako oni, to znamená, že to berou statkovým, lifestylovým, třídním způsobem, že přeci nechcete, abyste volili takhle hloupé, divné, ošklivé lidi, a tak vytáhneme ještě něco, čím je zesměšníme. Ale mlčící většině už v tuto chvíli jde akorát o praktické záležitosti. Opoziční voliči nepočítají s tím, že současní opoziční lídři jsou andělé. Oni nehledají anděly, oni hledají někoho, kdo bude tuhle zemi spravovat v jejich zájmu a ku prospěchu této země. A za ty čtyři roky opravdu dobře vědí, že tato vládní většina to z jejich pohledu nebyla. Ano, jiné by to bylo, kdyby se například Miroslav Kalousek domluvil s panem Březinou a postavil něco na formátu těchto dvou velice nosných osob. Pak by se mohlo hrát o to, že tady vznikne třetí síla, která bude nosná i pro opoziční voliče, kteří by mohli být znechuceni z toho, co slyší o svých lídrech. Ale nic takového tady není a už asi nikdo nic nového nevytvoří. Takže startovní pole je jasné. Jistě, jednou ze základních pouček politického marketingu je odradit protistranu od volby. Ano, ale to už u opozičního voliče nebude fungovat, protože on za ty čtyři roky dobře ví, jak by to vypadalo, kdyby tato vládní většina pokračovala, takže i kdyby slyšel o opozičních lídrech, že žerou psy a kočky – s prominutím – tak už jde o jeho pragmatický zájem.

Martina: Ty tady stále mluvíš o pragmatismu, argumentaci, informacích, faktech. Ale to, co nás jako společnost pohltilo, jsou emoce, city, pocity, notabene zášť vůči oponentovi, až nenávist. Nemáš obavu z toho, že se nám společenský papiňák už opravdu hodně natlakoval?

Jaroslav Polanský: Ne. To, že jistá část – jak už jsem o tom mluvil – střední třídy si za smysl svého života vzala vymezování se vůči hloupým, neúspěšným, bezzubým lidem v exekucích a usmyslela si, že když bude poskakovat kolem totemů, o kterých jsme tady mluvili, a říkat to správné, tak dotyčný bude za A považován za součást referenční skupiny bohatých, hezkých, úspěšných a chytrých. A za B si třeba opravdu myslí, že se bude mít lépe. Ale to je bohužel také projev toho, co se tady dělo po roce 2014. Oni tomu říkají „naming and shaming“, zostuzení protivníka, personifikace toho, kdo tyto hezké, liberální věci neříká, toho ošklivého, divného, se kterým nechcete být identifikováni. A na mladou generaci to častokrát funguje. Ale jak jsem říkal, stejně to poměr preferencí nezvrátilo a nezvrátí. A že to zastánci současné vládní koalice častokrát dělají, tak já už jsem si na to zvykl, mně už je to jedno.

Martina: Ale pak se ještě může vytáhnout kalibr strachu, tedy: Pokud se přidáte na špatnou stranu, pokud zvolíte špatně, tak přijde Rusko, přijde Putin a za chvíli je máte na Václaváku.

Jaroslav Polanský: Ale no jo, to je furt to samé.

Martina: Je, ale zabírá to.

Jaroslav Polanský: Ale nezabírá. Pořád to zabírá v jedné skupině, je to přesvědčování přesvědčených. Kdo tomu chce věřit, ten už tomu věří teď, i po čtyřech letech této vlády, a není mu pomoci. Dobře, ale poměry jsou jasně dané.

Strach z toho, co přijde po Putinovi, je oprávněný vzhledem k nestabilitě, která může nastat

Martina: Ty jsi řekl, že máš strach z války. Máš strach z Ruska?

Jaroslav Polanský: Já mám strach z toho, co přijde po Putinovi. A to je také důvod, proč nejsem proti tomu, abychom vyzbrojovali, a nejsem proti tomu, aby například byly budovány vojenské instalace NATO v Pobaltí, Polsku a tak. Mám strach z toho, že ve chvíli, kdyby Putin fyzicky odešel – a vzhledem k tomu, že není připraven žádný následovník – tak se může strhnout boj každého proti každému a někdo může také jakožto kartu v tom, jaký on je největší borec, udělat nějaký opravdu strašný průšvih a udělat nějakou opravdu strašnou blbost. Takže v tomto smyslu se Ruska bojím, protože atmosféra je tam tak brutálně natlakovaná, a magorů, kteří jsou ve veřejném životě – mimo vládnoucí establishment, ale jsou tam, jsou třeba v médiích – je tam tolik. Nějaká opravdu ošklivá věc se může stát ve chvíli, kdy bude situace po odchodu Putina nestabilní. Toho se bojím.

Martina: Už několik let žijeme válkou na Ukrajině a s válkou na Ukrajině, je to součást našeho každodenního zájmu. Co jsme se podle tebe prostřednictvím této války, tohoto konfliktu, dozvěděli o nás, o Evropě, o našich politicích? Jak to vnímáš ty jako novinář?

Jaroslav Polanský: Že když několik desítek let trvá špatná politika, tak je velice těžké dát zpátečku, protože vám tady vyroste politická, mediální, akademická, ekonomická třída, která je s politikou spojena, a strašně špatně se to potom oddělává. Establishment má strašně velkou trvanlivost. Ne, že by byl nerozbitný – ale bohužel.

Martina: Když říkáš, že se u nás přeci jenom obrací vítr, tak jak reaguješ na to, když se dozvíš, že před nedávnou dobou ultralevice zablokovala třeba Pochod pro život, a policie tomu nezabránila, neochránila tento projev. Jak to vnímáš?

Jaroslav Polanský: Toto je geopolitická situace a válka na Ukrajině odmocněná deseti miliony.

Martina: Ano.

Jaroslav Polanský: Tohle to je pára nad hrncem, která zmizí ve chvíli, kdy tady bude jiná politická většina. Tohle je prostě marginálie.

Martina: Je to marginálie, ale…

Jaroslav Polanský: Marginálie jak z toho hlediska, kolik pitomců je ochotno toto dělat, tak také marginálie z toho hlediska – koho to vůbec zajímá. Tohle ne.

Martina: Víš, co pro mě na tom není marginálií? Že policie ochrání jenom někoho.

Jaroslav Polanský: Protože ministrem vnitra je člověk, který se podobným liberálním strukturám vlichocuje, má na nich postaven svůj elektorát. Co s tím? Chce to jinou vládní většinu. Ale toto je opravdu pára nad hrncem, která s touto vládní většinou zmizí. Pak tady zůstanou ekonomické problémy. Zůstane tady Green Deal a vztah k němu, zůstane tady Ukrajina, ale toto půjde pryč jako první.

Nová vládní většina musí hledat mezinárodní spojence a nesmí zpychnout tím, že začne krást

Martina: Když se podívám na to, co teď považuješ za důležité, to je, že se blíží volby, ve kterých svobodní občané budou moci svobodně rozhodnout a změní se třeba vláda, vymění se lidé na postech, tak položím úplně lapidární otázku: Pomůže to? Nebo je zkrátka špína příliš zažraná a výměna bytostí, které budou obsluhovat stále stejný stroj, chod tohoto stroje nezmění?

Jaroslav Polanský: Za A, případná nová vládní většina orientovaná národně konzervativně bude muset hledat spojence v každé evropské zemi, a jak tam, kde už třeba takové síly vládnou, tak tam, kde nevládnou, a bude muset s podobně orientovanými stranami velice silně spolupracovat, protože bez toho neprosadí vůbec nic. A tato spolupráce bude muset být opravdu institucionalizovaná, opravdu face to face na bázi setkávání, na bázi vyjednávání. To je první věc. Druhá věc je, že případná nová vládní většina nesmí zpychnout v tom smyslu, že tam někdo začne okamžitě krást. Já vím, že to je banální…

Martina: Není, akorát je to zbožné přání.

Jaroslav Polanský: Není možné, že tam někdo přinese miliardu v bitcoinech, to prostě nejde. Také Babiš si bude muset udělat něco s komunálními strukturami v ANO, protože tam nějaký ten zloděj občas vykoukne. Není možné, aby primátor řekl: „Já neodstoupím navzdory tomu, že mě o to předseda strany žádá.“ Není možné, aby tam přišly nějaké politické strany, které třeba ještě nebyly ve vládě, a začaly třeba i velmi primitivním způsobem nad rámec povoleného využívat služební auta a podobné benefity. Liberální média na tohle budou nastartovaná. Když vidím, jak jim častokrát slovenská vládní většina pomáhá neuvěřitelnými pitomostmi, které jsou zbytečné, třeba paní ministryně Šimkovičová – tu si snad platí liberální média, to je neštěstí. Nic takového případná nová vládní většina nesmí dělat a musí se toho vyvarovat.

Martina: Když přijdou volby, dojde k zásadní změně na Úřadu vlády, dojde k zásadní změně premiéra, obsazení stran a tím pádem programu, strategie, ale věci, které byly zasety, podědí dál. To znamená potíže s Green Dealem, s úpadkem průmyslu, s úpadkem výroby, úpadek služeb. Myslíš si, že budou naši občané ještě dost trpěliví, protože ať se tam v tuhle chvíli objeví kdokoliv, ať je to sám pán Bůh, tak trend sešupu dolů bude pokračovat dál.

Jaroslav Polanský: To chce právě tu mezinárodní spolupráci. Když se pořádají konference jako je CPAC v Budapešti, transatlantická spolupráce s Trumpovými republikány – to je přesně cesta, která je potřeba. Ale to musí jít na bázi spolupráce, jak už jsem říkal, jak s vládními, tak s opozičními stranami i v rámci Evropské unie. Taková konference CPAC musí být jedna do měsíce, musí být naprostá koordinace hlasování, ať už v Evropském parlamentu nebo v jednotlivých národních parlamentech, musí být profesionalizace tlaku, protože jsem přesvědčen o to, že v Evropě je většina, která Green Deal odmítá, ale zatím nedošlo k propojení těchto politických stran v celé Evropě, ať už vládních nebo opozičních. Já to vidím prakticky, nevěřím na zažranou špínu, nevěřím na to, že přiletěli zlí mimozemšťané a něco nám tady zaseli. Ne, to je všechno o politické práci, o médiích, o přesvědčování lidí.

Evropský establishment může být vyměněn, ale škody napáchané Green Dealem budou těžko odstraňovány

Martina: Vidíš naději ve spolupráci V4?

Jaroslav Polanský: Ale jistě, ano. Ano, ale nesmí to být už jen V4, ta to sama nezvrátí. Samozřejmě to, kam jsme dopracovali vztahy se Slovenskem a Maďarskem, je ostuda, ale to také je věc, kterou asi případná nová vládní většina velice rychle odblokuje, protože tady už je opravdu veliká diskrepance mezi tím, co je na jedné straně skutečně praktický zájem této země, a na druhé straně jaké jsou notičky a co musí tato vládní většina splácet za to, že tam sedí. Ale toto bude odblokováno velmi rychle, ale samo o sobě to nic neřeší.

Martina: Trošičku si teď připadám, že se ti stále snažím zkazit náladu a moc mě baví, že si ji zkazit nenecháš. Jen když hovoříš o evropské spolupráci, o nadnárodní spolupráci, o propojení ekonomických zájmů, tak mi najednou přijdeš jako idealista. Mně se to líbí, ale pořád nevím, jak na to.

Jaroslav Polanský: Já jsem byl několikrát na konferencích, kde se setkali národní konzervativci z celé Evropy, a bylo to hezké, hezky si popovídali, bylo to příjemné, ale to se musí posunout na mnohem vyšší level.

Martina: Jak?

Jaroslav Polanský: To je na těch, kteří teď mají plnou pusu toho, že chtějí být u moci. To už je na nich. Jsou evropské síly, které jsou kompetentnější, pak jsou některé strany, které do Evropy nemají skoro koho poslat – to už je na nich. Ale bez toho to nepůjde.

Martina: A ty k tomu vidíš vůli? Protože teď se pořád bavíme o idealismu.

Jaroslav Polanský: Vidím ji v některých stranách. Nebudu jmenovat, já tady nechci jít po vyloženě stranické bázi, ale vidím v tom vůli.

Martina: Já vím, že je velmi špatné dívat se na věci a priori pesimisticky, ale vidíš tedy potenciál ještě opravdu v Evropě, nebo se z Evropy už prostě stal starý vykastrovaný kocour, který seděl na tolika klínech, že už ani neví, čí je?

Jaroslav Polanský: To je evropský establishment, a ten může být vyměněn. Samozřejmě, bohužel už bylo napácháno tolik škod, zejména Green Dealem, ale i jinými politikami, že se to bude těžko odstraňovat, ale hlavně musí v dostatečném počtu evropských zemí vzniknout rozumná většina. A pak se přidá i ten šedivý „vlezdoprdelný mainstream“, jak tomu říkám.

Martina: „Evropský establishment musí být vyměněn.“ Myslíš, že to ještě půjde klasickou, evoluční, tedy politickou cestou?

Jaroslav Polanský: Jak neustále říkám, v dostatečném množství evropských zemí musí vzniknout rozumná většina. A střed se potom přidá.

Martina: A teď mi řekni ještě tu „O Nebojsovi“.

Jaroslav Polanský: Hele, jinak to nepůjde. Já jsem prost jakéhokoliv esoterismu, jakéhokoliv duchovního rozměru věci, já se na to dívám prakticky.

Lidé chtějící nám říkat, jak máme žít, jsou silní jen podle toho, kolik lidí věří jejich pohádkám

Martina: Jenomže v tomto případě vidím vzdálenost světelných roků od ideje k činům.

Jaroslav Polanský: To musíš projevit ve volbách a vybrat někoho, u koho to aspoň trochu vidíš.

Martina: Tak dobře, tak já ti budu věřit a zkusím to uzavřít optimismem, protože toho není nikdy dost. Dobře, v tuto chvíli jsme se shodli na tom, že nás úsměv neopustí. Když si zahraješ na prognostika: Tak sejdeme se, řekněme, za dva roky – klidně dřív, ale teď si dáváme dva roky – tak v jakém stádiu myslíš, že se budeme nacházet?

Jaroslav Polanský: Budeme ve stádiu, kdy si uvědomíme hloubku průseru, už se to začne postupně odstraňovat, ale bude to tedy opravdu dlouhodobý a bolestivý proces a budeme na jeho začátku. Ale aspoň už budeme vědět, že jsme začali.

Martina: Ale to znamená, že ty dva roky ještě pojedeme. Teď mi tady jeden z hostů citoval, tuším, japonské přísloví: „Když zjistíš, že jsi nasedl do vlaku, který jede na opačnou stranu od tvého cíle, zkus co nejdřív vystoupit, protože čím později vystoupíš, tak tím víc se vzdálíš svému cíli.“ Takže myslíš, že za dva roky začneme zkoušet vyskakovat z vlaku?

Jaroslav Polanský: Já mám rád obrázek, kreslený vtip, ale tento motiv se opakuje, jak je u propasti fošna nebo molo, a nad touto propastí je na tomto molu nějaký paňáca, něco hlásá za řečnickým pultem. A stojí tam lidi, kteří ale svou vahou drží molo, a kdyby začali odcházet, onen paňáca spadne do propasti. To není o žádném vlaku. Uvědomme si, že tito lidé, kteří na nás chtějí vydělávat a chtějí nám říkat, jak máme žít, jsou jenom tak silní, kolik lidí je ochotno těmto pohádkám ještě věřit. A trend je jasný. Takže to není o vlaku, ale je to o tomto.

Martina: Přesto se mi zdá, že jsme celý problém ohledně toho, v jaké kondici se nachází Evropa, přesunuli ve svém rozhovoru především na bedra politiků. Ale nemyslíš si, že nadnárodní korporace – když se tady hovoří o korporátním kapitalismu – jsou vlastně těmi, kdo hraje skutečné divadlo a jenom nám předstrčili tyto kašpárky a maňásky?

Jaroslav Polanský: Ano, do značné míry to tak je. Ale pak se ukáže, že tyto maňásky už lidé nejsou ochotni volit a korporace se cítí ohroženy už tím, že by to také mohlo jít živelně a velmi nepříjemně, a tím pádem nasliní prst a začnou se chovat trochu jinak. Viz Zuckerberg, ale také třeba – pokud jsem správně pochopil – Black Rock, který v Americe upouští od zelených investic, protože zjišťuje, že to je problém. A to za A, protože se to nevyplácí, a za B zjišťuje, že podpora této politiky významně klesá. Takže až tyto korporace uvidí, že toto poskakování kolem totemu s pomocí maňásků už nefunguje, tak zase začnou hledat jiné prostředky, jak nás sice odrbávat, ale třeba už o něco méně.

Martina: Pak se, myslím, bude pořád hodit termín, který jsem ti říkala a který se ti moc nelíbil, tedy že je potřeba být stále bdělý.

Jaroslav Polanský: Dobře, tak budu bdělý.

Martina: Jaroslave Polanský, já ti moc děkuji za rozhovor. Děkuji ti za to, že ses nám pokusil předat trochu z tvého optimismu a víry v budoucnost.

Jaroslav Polanský: Tak já hlavně nepraktikuji žádný fatalismus, že s něčím nejde nic dělat. Jde, ale chce to aktivitu.

Martina: Díky za to připomenutí.

Od historických mezníků 21. srpna 1968 a 17. listopadu 1989 uběhlo 57, respektive 36 let. Ani jedno z těchto výročí už nemá na život společnosti vliv. Současnost, každodenní realita liberálně demokratického režimu, není odvozena ani od frustrace z okupace, kterou se na Československu provinili naši spojenci ve zbrani, a není ani důsledkem východoevropské euforie z příslušnosti k idealizovanému Západu. Obě výročí jsou jaksi vyčpělá a slouží především politikům k primitivním pokusům o manipulaci veřejného mínění.

Srpnem 68 se straší děti a jednodušší dospělci, že se na nás z východu vrhnou ruští komunisté, asi aby nám tentokrát místo socialismu s lidskou tváří zatrhli globální kapitalismus. Jaksi se přehlíží, že Rusko Evropu nepotřebuje, neboť z technologické závislosti na Západě se mu podařilo vymanit díky spolupráci se zeměmi BRICS. Realita je taková, že nemáme co Rusku nabídnout a nemáme ho jak ohrozit.

Listopad 89 se setrvale připomíná jako vítězství pravdy a lásky nad lží a nenávistí. Ve společnosti, která je rozeštvaná jako nikdy a která si lže do kapsy, že je něco víc, než periferií Západu, ke kterému vzhlížela, působí někdejší revoluční nadšení nepřesvědčivě. Z touhy po svobodě vzešlo vítězství chamtivosti nad solidaritou, což může slavit leda cynik.

Když se zamýšlíme nad historií, psanou vítězi, můžeme bilancovat, co všechno padlo za oběť soudobým interpretacím, autoritativním mejnstrýmovým „narativům“. Obecně je obětí pravda. Historie umírá, umírají-li její protagonisté, aby se narodila s protagonisty nového řádu, nového konsenzu, nové tyranie. Na tom ovšem není nic překvapivého, člověku je to odjakživa jasné. Co si ovšem nepřiznáváme, před čím odvracíme zrak, je skutečnost, že historie umírá za živa, v nás, kteří jsme jejími pamětníky a dokonce jejími aktéry.

Může za to proud času, který nás unáší z bodu, kdy vše je přehledné, jako na dlani, někam do nepopsané budoucnosti, aniž bychom věděli, co ten proud času s námi udělá, jak smýkáni dějinami získáme nadhled, anebo ztratíme přehled. Právě proměna historie v čase, tedy to, že není nahlížena jako momentka, nýbrž jako film, tedy jako kontinuum, kdy interpretace minulého závisí na budoucím poznání, činí historii příběhem s otevřeným koncem.

Na okupaci v roce 1968 reagovali Češi a Slováci pasivní rezistencí, což je eufemizmus pro kapitulaci. Patos nenásilného hrdinství se rychle vytratil, takže z historického vzepětí k socialismu s lidskou tváří nic nezbylo. Historie zaživa zemřela již v době, kdy se nenaplnila očekávání současníků, tedy o desetiletí dříve, než fyzicky zemřela generace „osmašedesátníků“ a s nimi jejich osobní zkušenost. Připomínat si něco, co se nestalo, zkrátka nevydrží na věky: Časem se do vzpomínek vkradou pochybnosti, zda toho co se nestalo, byla škoda, anebo zda jsme měli štěstí, že se nestalo, co hrozilo, kdyby nedošlo k té okupaci.

U listopadu 89 to nebude jiné. Euforie z nabyté svobody neměla dlouhého trvání. Místo změny režimu na vyšší level, vzali politici zavděk levelem nižším. Vrátili se ke kapitalismu, který již v minulosti prokázal, že se jedná o slepou cestu vývoje, neboť zákonitě tíhne ke krizi a k válce, jako jejímu řešení. I listopad 89 je historií, která umírá zaživa, když místo nějaké tvořivé vize parazitují mladší generace na dědictví těch minulých. Listopad 89 se historickou událostí nestal, a především se jí už nestane. Tak jako se po srpnu 68 stala historií normalizace, po listopadu 89 se historií stala privatizace, neboť historií je vždy to, co se stalo, nikoli to, co se nestalo.

Důležité je mít na paměti, že v měnících se historických kulisách se odehrávají stále stejná lidská dramata, kdy se buďto člověk snaží záludně vyzrát na člověka, anebo člověk člověku v nouzi podává pomocnou ruku. Jsme zde pro sebe anebo proti sobě, nezávisle na přeceňovaných historických meznících. Není větší marnosti, než reptat na neosobní historii, spílat špatným historickým kulisám. Po pravdě neexistuje doba, ve které by člověk nemohl být člověkem. Ale ani doba, ve které nehrozí, že šanci stát se člověkem člověk promarní.

Martina: Ty jsi tady několikrát vzpomněl velké prozření a vystřízlivění, když byly zveřejněny peníze, které plynuly do Evropy a do České republiky explicitně z fondu USAID. My jsme tady o tom dělaly s Natálií Vachatovou rozhovor. Natálie Vachatová poskytovala informace ze SOSPu.

Jaroslav Polanský: Ta o tom ví úplně všechno. Já o tom vím desetinu toho, co ona.

Martina: Ano. A já se chci právě zeptat: Máš pocit, že nám to došlo, protože Natálie to takzvaně slízla, užila si hejtů za to, že tady šíří dezinformace, přičemž to jsou veřejně dostupné informace, které si může na amerických serverech dohledat každý. Máš pocit, že obecně naši občané – které v žádném případě nepodceňuji – si uvědomili, že byli informováni lidmi, které platila třeba cizí mocnost?

Jaroslav Polanský: Tak mnozí to věděli. A příjemci se to snažili různě zapatlávat ještě před tím, než začala informační lavina. Oni měli celá dlouhá léta několik zapatlávacích nástrojů, třeba říkali: ale to je na podporu demokracie, na vzdělávání, že to není žádná politická agenda. Nebo peníze chodily skrze různé schránkové organizace, takže to bylo jako matrjošky a přečerpávací patra byla třeba tři, čtyři.

Martina: Byli to jacísi přeposílači.

Jaroslav Polanský: Ano, přesně tak. Takže tam nebylo napsáno USAID, ale Liga lidských práv třeba a takovéto hezké věci. Takže to byly zapatlávací argumenty. Třeba třetí zapatlávací argument byl, že to je na boj proti ruským dezinformacím a na podporu demokratických hodnot – protože vždyť přece s tím každý musí souhlasit – i když to byla politická agenda konkrétních sil jako prase.

Martina: Tak teď se to odpatlalo, teď se to vyčistilo. A děje se něco?

Jaroslav Polanský: Teď toto zapatlávání už prostě nefunguje.

Martina: A děje se něco?

Jaroslav Polanský: Větší část médií už se přestala těchto zapatlávačů bát a ve chvíli, kdy se z toho v Americe stala mainstreamová agenda, tak to začala pouštět do oběhu také. Tak to se změnilo.

Liberálové si monopolizují demokracii a označují oponenty za šiřitele dezinformací

Martina: V Americe Donald Trump zastavil například financování univerzit, které podporovaly rasismus, třeba tím, že otevřeně zvýhodňovaly studenty určité rasy. Podle Donalda Trumpa některé univerzity podporovaly také antisemitismus. Myslíš si, že i tento proces, tento příklad se infiltroval třeba i do našich vysokých škol? A že bychom třeba mohli doufat, že se studenti budou v rámci svých výukových programů dozvídat informace, teorie, a ne propagandu?

Jaroslav Polanský: Zdravý rozum říká, že když je něco z veřejných peněz, tak politická reprezentace reprezentující většinu projevenou ve volbách má právo udělat i takový krok. Jenže samozřejmě ve chvíli, kdy na to sáhneš, tak oni hned začnou pištět: „Tady se někdo snaží destruovat akademické svobody!“ Nesnaží, jenom se snaží rozrušit povinný liberální kánon, protože když jsou liberálové u moci, tak „nastává demokracie“, a když někdo chce, aby měli prostor i jiní, tak je to pro ně šiřitel dezinformací, který se snaží destruovat demokracii. A snaží-li se o rovinu na akademické půdě, tak se snaží destruovat akademické svobody a je potřeba mu zatnout tipec.

Martina: Harvard Trumpovu administrativu žaluje. Ale já tady v Česku velmi často slyším od lidí, jejichž děti třeba studují v Americe nebo tam už dělají doktorandské granty a podobně, jak strašně nadávají a říkají: „Trump tam rozbíjí vědu. Najednou jim stopli granty a možná se budou muset vrátit.“ Jak vnímáš tento náš pohled za oceán?

Jaroslav Polanský: Bylo by špatné vylít s vaničkou i dítě, ale když něco jde z veřejných peněz amerického daňového poplatníka, tak má většina projevená ve volbách právo rozhodovat o tom, jestli se to bude, nebo nebude platit. To je jako nešťastná Svobodná Evropa tady u nás. „Jak si můžou dovolit přestat platit Svobodnou Evropu?“ Můžou, neexistuje žádná povinnost farmáře z Iowy, aby přispíval na Svobodnou Evropu, která bude vysílat do Ruska. Taková povinnost prostě neexistuje.

Hlasujte peněženkou proti korporátům, které vás místo služeb chtějí vychovávat

Martina: Využívám tvého nadějeplného pohledu do budoucna proto, abys z tohoto optimistického úhlu zhodnotil situaci, která je teď u nás. A u nás je situace ještě mnohem víc podobná Americe v době Bidenovy a Obamovy administrativy než Trumpovy. Vzpomínám si – a bylo to ještě před volbou Donalda Trumpa – že na jedné besedě za mnou přišla mladá paní z korporátu a říká mi: „Co mám dělat, paní Martino. Přišlo mi nařízení – protože přijímáme mnoho nových zaměstnanců – z ‚matky‘, z nadnárodní firmy, že při přijímacím řízení musím upřednostnit menšiny. Že mají přednost gender, trans, jiné národnosti, jiná etnika. Co mám dělat?“ A já říkám: „Tak to nedělejte.“ A ona: „Oni mě vymění a přijde tam někdo jiný. A já jsem samoživitelka.“ Nevím, jestli se od té doby toto nařízení ze „zaoceánské matky“ už změnilo, ale myslíš si, že my ještě tady u nás pořád jedeme v těchto intencích?

Jaroslav Polanský: Obecně lidé, kteří pracují v korporátech, nejsou úplně svobodní, protože musí respektovat podobné zvrhlosti, které přicházejí. Já chápu, že mnozí pracující, třeba v komerčních bankách, nesouhlasí s nesmysly zvýhodňujícími „zelené investice“ a vidí, že jejich klienti dávají najevo, že se jim to nelíbí, ale takový člověk není nikdy svobodný. Takový člověk, pokud s tím chce něco dělat, bude muset projevit svou vůli ve volbách a případně se občansky angažovat na straně politických sil, které toto chtějí zničit. Pakliže korporátům ještě záleží na zákazníkovi a věnují se retailu, tak si může reverzně uplatnit to, co liberálové uplatňují vůči korporacím také, když říkají, že od těch, kteří inzerují u dezinformátorů, nebudou kupovat jejich výrobky a nebudou využívat jejich služeb a tak dál. Tak národní konzervativci to můžou uplatňovat reverzně. Já jsem napsal své bance, že jestli mi ještě jednou bude někdo radit, že nemám jíst kapra nebo nemám jíst maso, tak své peníze vezmu a odnesu je jinam a že od své banky čekám zvýšenou kvalitu služeb, a ne to, že mi bude radit, jak mám žít. Na to jsem si svou banku opravdu neplatil.

Martina: Tys špatně pochopil taxonomii.

Jaroslav Polanský: Ano, ale například jsou zde banky, které na toto dlabou.

Martina: To je pravda.

Jaroslav Polanský: Takže občan zákazník může hlasovat nohama.

Martina: Víš, já si vzpomínám – nevím, který to byl ročník Karlovarského festivalu – kterého se někteří umělci odmítli zúčastnit, pokud bude sponzorem zbrojařská firma. Ti stejní – mnozí, ne všichni, ale mnozí z nich – pak podporovali iniciativu „granátomety na Ukrajinu“. A stejně tak je to i s bankami. Banky dřív odmítaly otevřít zbrojařským firmám třeba jen účet v bance, a teď je najednou všechno zase trochu jinak. Myslíš, že máme šanci se ustálit na tom, že účelem bank je prostě spravovat tvé peníze? Je pochopitelné, když tě chtějí oškubat, ale možná by tě neměly vychovávat.

Jaroslav Polanský: Tak ještě pod čarou: Co se týče zbrojařských firem, tak banky to častokrát nechtějí financovat z čistě ekonomického důvodu, protože je to velice nejistá věc. Teď všichni v Evropě dělají hurá akce. „Ano, musíme zbrojit. Ano, dáme do toho obrovské investice.“ Ale žádné investice nedávají a pouze je slibují. Banky musí myslet v dlouhodobé perspektivě a říkají si: „OK, v Evropě bude několik voleb nebo přijde ekonomická krize a každý na tohle zapomene a škrtne se to a tyto projekty se nenaplní.“ Ale obecně vím, o čem mluvíš.

Martina: My jsme zvolili jako příklad zbrojařství, ale to se týká i teplárenství, týká se to věcí, které dělají planetu ošklivou a tak dále.

Jaroslav Polanský: Prostě hlasovat nohama, hlasovat peněženkou, nic jiného nezbývá. Já se nad tím také zamyslím, pokud moje banka nezmění rétoriku.

K dobrému rozhodování stačí půl hodiny denně, ale ne u televize

Martina: Ty jsi říkal: „Hlasovat peněženkou, hlasovat nákupním košíkem, hlasovat nohama.“ A zmínil jsi také „Hlasovat ve volbách“. K tomu, aby se lidé mohli dobře rozhodovat, by měli mít dobré informace. Myslíš si, že u nás už je možné dopídit se objektivních informací, aniž by tomu člověk musel věnovat hodiny denně?

Jaroslav Polanský: Tak pozor. Politice by se člověk, který tomu chce aspoň trochu ne rozumět, ale mít o tom povědomí, měl věnovat tak půl hodiny denně.

Martina: Mluvila jsem o hodinách. Půl hodinu asi…

Jaroslav Polanský: Půlhodina by snad šla.

Martina: Pokud půl hodinou nemyslíš to, že si pustíš večerní zprávy.

Jaroslav Polanský: To ne. I když na Primě nejsou úplně špatné. Já už se tedy na zprávy na českých televizích nedívám vůbec. Pouze na anglickojazyčných televizích. Dnešní politická opozice se za doby Fialovy vlády naučila fungovat na sociálních sítích a jiných podobných médiích tak, že své poselství k příjemci dostane. Bylo to tak trochu z nouze, protože média byla například kolem začátku války na Ukrajině tak ustrašená, že lidé jinou možnost neměli a naučili se to. Nebudu chválit a jmenovat konkrétní představitele, ale v tom, jak dokážou pracovat s Facebookem, Instagramem a tak dále, už je opravdu náznak profesionality. Ano, je tady stále ještě klastr médií, která pravověrně razí liberální propagandu, jako by byl rok 2022 nebo 2023 – to ano. Ale média jsou už obecně pestřejší i díky hrdinným investorům, kteří se nebojí taková média podporovat, ale i díky tomu, že média už nechtějí být až tak brutálně vyhraněná, protože by pak mohla být za pár let směšná.

Martina: Mnohá média se při začátku války na Ukrajině bála až panicky, mnohá média se bála celou dobu za covidu, mnohá média se dodnes bojí při migrační politice.

Jaroslav Polanský: Co se migrační politiky týče, to už je padlá barikáda. Teď už každý vidí, že to je nesmysl, kromě Angely Merkelové, na kterou v minulých měsících šli někteří nešťastníci do Lucerny za 1 100 korun. Dala bys 1 100 korun za to, abys poslouchala Merkelovou, jak tvrdí, že všechno dělala dobře? Ale to už je padlá barikáda. Dokonce i STAN a Rakušan tvrdí: „My bojujeme proti migraci“, už si nikdo v podstatě nedovolí říkat, že migrace je kulturní obohacení a že je to super. Co se týče války na Ukrajině, tak nikdo rozumný z války na Ukrajině nemůže mít radost a bez ohledu na to, jestli se někdo bojí, nebo ne, se na to nedívá hezky a ze začátku v šoku každý říkal, včetně mě, že je to prasárna. Nicméně pak člověk nad tím, když šok pomine, začne uvažovat. Ale rozumný člověk si řekne, že se to mělo řešit jinými prostředky a že to je zbytečné. Ale bohužel nežijeme v ideálním světě a stejně jako bylo špatné toto, tak ještě horší je pokračovat v politice, která k tomu z naší strany přispěla. Ale to jsme tady řešili už minule a myslím, že nebudeme kopírovat to, co lépe říká například Petr Drulák.

Lifestylizace politiky odvádí pozornost od skutečných priorit

Martina: Když se má občan rozhodovat, tak by měl být informovaný a zároveň by měl být bdělý.

Jaroslav Polanský: Bdělý? To je strašné slovo.

Martina: Je to strašné, ale…

Jaroslav Polanský: To jsme slyšeli už někdy v minulých desetiletích – bdělý.

Martina: Ne, bdělost je mimo jiné název klasického díla. Bdělý znamená, že si uvědomuješ, třeba mimo jiné, že se ti dostávají nějaké informace podprahově a že i když je nechceš slyšet, tak je prostě dostáváš v nějaké jiné, nenápadné, kondenzované podobě. Můžeme uvést příklad hollywoodských filmů, kdy najednou máš správný názor a vůbec nevíš, kudy se to do tebe dostalo. Řekni mi, když se podíváme na naši situaci, tak co považuješ za nejrafinovanější nástroje vlády v aktivním vnucování názorů, správných názorů, správných postojů. Na co by sis dával pozor ty?

Jaroslav Polanský: Mně hrozně vadí lifestylizace politiky, to znamená podprahové podsouvání toho, že když někdo vypadá slušně a vzdělaně, hezky uhlazeně mluví, hezky se obléká a říká přeci věci, které vzdělaní lidé říkají, tak ho budeme volit, protože se tím přihlašujeme k nějaké společenské vrstvě, protože chceme být součástí této vrstvy inteligentních, vzdělaných, hodných lidí. Přece když někdo tak hezky vypadá, tak to tak rozhodně bude – i když to může být hajzl na desátou. Takže takováto lifestylizace politiky mi vadí.

Martina: Ale když jim to tak sluší…

Jaroslav Polanský: A to nemluvím pouze o této vládě. Nebudu – a teď neříkám, že ho budu, nebo nebudu volit – volit Andreje Babiše kvůli tomu, že šaškuje na TikToku, to mě jako přemýšlejícího člověka uráží. Stejně tak se nenechám unést tím, že Donald Trump mluví tak, jak mu zobák narostl, a projevuje se jako správný chlap. Já si to odstiňuji. I když mi může někdo být lifestylově blízký a můžu k němu z tohoto pohledu vzhlížet, tak já si to odstiňuji, protože politika nevolím proto, že s ním pojedu na dovolenou nebo si s ním koupím dvojdomek, ale volím ho proto, aby spravoval moje peníze, prosazoval moje politické priority. A cokoliv v jakémkoliv smyslu – ať už to má fialovskou uhlazenost nebo trumpovské řvaní – cokoliv, co odklání pozornost od politických priorit a správy veřejných financí, je jenom rozptýlení. Nenechme se rozptylovat, držme se čistě věci, držme se toho, jaké politické priority člověk prosazuje. Tedy co to bude znamenat pro můj příjem, ať už přímo, nebo nepřímo, co to bude znamenat pro ekonomiku této země, jakou kompetenci daný člověk má. A dobře, tomu poslednímu, co teď řeknu, dávám polovinu, a to jaký je jeho morální profil. Protože raději si zvolím opravdového hajzla, který sdílí moje priority, než „nahezkaného paňácu“, který prosazuje něco přesně opačného, protože ten ve výsledku udělá ještě větší škodu. Takže držme se přísně věci a nenechme se rozptylovat.

Martina: Řekl jsi „lifestylizace politiky“. Dokázal bys mi říct i nějaký konkrétní příklad toho, kdy se nám neustále předhazují maňásci, kdy kašpárek vpředu něco vykřikuje a skutečné divadlo se odehrává někde úplně jinde a maňásek a kašpárek slouží jenom k tomu, aby nás rozptýlil a odvedl naši pozornost od podstatného?

Jaroslav Polanský: To je v podstatě pracovní nástroj této vlády. Víš co, člověk nemusí mít rád Babiše, ale ten člověk aspoň za sebou nemá žádného loutkovodiče. Ano, on má značné charakterové vady, ano, také častokrát selhal a také častokrát vyměknul v prosazování toho, co jeho volič chtěl, ale navzdory tomu víš, že vždy jde o jeho rozhodnutí, že tam není instalován proto, že nějaké neziskové organizace po roce 2014 vkládaly a tlačily do médií, jak má vypadat správný demokratický politik, co má říkat, jaká hesla má opakovat, proti čemu se má vymezovat, koho má chválit, jak má máchat pěstí a ukazovat na správnou světovou stranu. Až se z toho po roce 2014 – kdy vládl Zeman a vlastně i Babiš – stalo pouhé ukazování toho, kdo je hodný a kdo je špatný, a na základě toho se formovala tehdejší opozice, to znamená dnešní vláda. A proto tam nejsou kompetentní lidé, kteří by uměli něco rozhodovat. Ale jsou tam jenom ti, kteří uměli nejvíc máchat pěstičkou a nejsrdnatěji opakovali napsané fráze a drželi se toho, co je přeci to správné a za co budou potom v médiích, ovládnutých neziskovými organizacemi, pochváleni. Nebudeme jmenovat, ale dostali se tam lidé, které by si člověk častokrát nenajal ani na správu slepičince. Já si to moc dobře pamatuji. A vždy záleží na tom, za jakých okolností se formuje vláda v tehdejší opozici. A tady se to formovalo na základě virtue signallingu, což platilo i opačným způsobem ať už v ODS, pirátské straně, u lidovců, kde byly jakékoliv hlasy, které si dovolily vybočit z toho, jak má vypadat správný demokratický politik, potlačovány a časem eliminovány. Bylo ukazováno: „Ty, ty, ty, podívejte, jak dopadli oni.“ Takže se nahoru dostali pouze ti nejlepší herci.

Foltýnovy komunikační karty jsou ztrouchnivělý produkt neziskového nátlaku

Martina: Jak se díváš na komunikační karty, které stále ještě chrlí Odbor strategické komunikace státu?

Jaroslav Polanský: Ne, tohle nechci řešit. Nechci to řešit proto, abych se nemusel vyjadřovat vulgárně. Finálním produktem toho, o čem jsem teď mluvil, je to, co dělá Otakar Foltýn, ale už hodně zdegenerovaným. To je produkt virtue signallingu nastávajícího po roce 2014 a bohatě sponzorovaného neziskovými organizacemi, které tlačily – oni tomu říkali „přátelský nátlak“ – na politické strany, aby říkaly ty správné věci, které správný demokratický politik musí říkat. Vytvářel se tady pekelný stroj, kádr lidí, kteří šli napříč akademickou sférou, státní správou, neziskovkami, politikou, médii – a tohle je finální produkt. Já si Otakara Foltýna vážím jakožto vzdělaného člověka, ale člověk s takhle brutálním vyhraněním – neobviňuji ho z kariérismu – má jít do politiky a přesvědčit občany, že to myslí dobře, a v rámci toho může nadávat ostatním, že jsou zbabělci, kolaboranti, vepřice a tak dále. Ale jakožto státní úředník ve zdravém demokratickém systému tohle dělat nemá. Navíc degradace poslance jakožto zástupce lidu na nějakého hlupáka, který neví, co si má o věcech myslet – tak to ne. Takže komunikační karty jsou poslední, opravdu už velmi ztrouchnivělý produkt toho, o čem tady mluvíme.

Martina: Kéž máš pravdu a kéž to není jenom produkt našeho zbožného přání.

Jaroslav Polanský: Ještě dovětek: Tohle si má případně srovnat premiér nebo předseda strany nebo předseda poslaneckého klubu po stranické linii – tam je to relevantní. Ale nemá to dělat státem placený státní úředník. Prostě není možné dělat si stranické PR za veřejné peníze. Toto si má řešit strana. Strana si má platit PRistu, strana si platí předsedu poslaneckého klubu, aby vydával komunikační karty, ale nemá to dělat za moje peníze státní úředník.

Martina: Už dlouho nebylo slyšet o týmu KRIT, protože když do toho začali někteří novináři šít, tak tento krizový tým na ministerstvu vnitra ubral ve své rétorice: Vyhledat nepřítele, pojmenovat, zostudit. Přesto všechno si říkám, jestli – vzhledem k tomu, že tento systém je poměrně prorostlý, je to tvé: „Já už se o tom nebudu bavit“ a tvůj nadhled – jestli je to namístě? Jestli to není tak, že tady ve spodních patrech tato agenda stále běží, ale jenom rafinovaněji a možná sbírá sílu na předvolební dobu?

Jaroslav Polanský: Samozřejmě je to možné. Nicméně těžko věřit tomu, po tom, co se dělo začátkem června s Blažkovými bitcoiny – což už byl jenom poslední hřebíček do rakve v řadě – že bude takhle srdnatě věřit víc než 20 procent populace na to, že: „Patříme na Západ. A nechceme být Maďarsko a Slovensko. A v Kyjevě se bojuje za Prahu a potom přijdeme na řadu my. A chceme být spolehlivý partner Západu.“ Tohle je skákání kolem totemu, který si přivlastnila určitá část střední a vyšší střední třídy, identifikuje se tím navzájem, vymezuje se tím vůči těm hloupějším, neúspěšným. A mnozí si dokonce upřímně myslí, že kapitalismus vymyslel Václav Havel koncem roku 1989 a že když nebudeme ctít jeho odkaz, tak zase vylezou z hrobu Jakeš s Husákem, případně když nebudeme naprosto poslouchat západní mainstream, tak přijedou ruské tanky. Oni si to někteří opravdu myslí, ale teď už je to tak maximálně 20 až 30 procent populace, kterou do tohoto můžeme řadit.

Mimochodem, já jsem opravdu zvědav a věřím, že to bude už po těchto volbách, až někdo zevnitř velice přesně zmapuje, jak tyto procesy – zejména na ministerstvu vnitra – vypadaly. Mě docela vyděsilo, co naznačoval poslanec ANO Pavel Růžička – a mohlo to být jenom to, že to špatně pochopil, mohla to být jeho fabulace, nevím – že se náčelník generálního štábu skrze jemu podřízené struktury snaží zasahovat proti politické opozici. Já věřím, že to není pravda. Nicméně bude velmi zajímavé se v tom pohrabat – zejména u ministerstva vnitra – aby pak daňový poplatník jen nekoukal. A ještě víc se děsím jedné věci: Všichni ti Foltýnové, komunikační karty a boj proti extrémismu a boj proti dezinformacím – fajn – ale tady tím byla otevřená Pandořina skříňka, že si vládní většina může své politické programy a politické priority rámovat jakožto státní zájem a čerpat na to státní peníze a využívat na to státní represivní aparát. A co když pak přijde někdo, kdo si řekne: „Hele, když už to tady máme, když už máme precedent, že tohle všechno můžeme dělat a můžeme do toho sypat státní peníze a můžeme mlátit po hlavě ty, které nemáme rádi, tak se přeci odvoláme na to, že už to tady bylo.“ To je také nebezpečné.

Svět zaplavují vlny nenávisti. Zda je nenávist příčinou krize, ve které se octla společnost, anebo zda je nenávist důsledkem společenské krize, je někdy těžké určit. Těžké je rovněž rozlišit, zda módní liberální vlna legislativních iniciativ proti předsudečnému násilí, násilí z nenávisti či podněcování k nenávisti reaguje na příčiny, anebo na důsledky rozvratu společnosti.

V případě averze většiny na menšinu, která nerespektuje místní obyčeje, pravidla, anebo dokonce zákony, jde o averzi důvodnou. Kriminalizovat důvodnou averzi znamená ustupovat agresivní menšině. K tomu dochází, když se odsuzuje nenávist k minoritě, aniž by se zohledňoval kontext. Výsledkem jsou tresty za hanobení kriminálníků či deviantů, kteří jsou justicí pozitivně diskriminováni, coby příslušníci zvýhodňované, opečovávané minority.

Rovněž politiky, kteří čelí nenávistným útokům, lze třídit na takové, které je třeba bránit, a na ty kteří zaslouží dlouhý bič a malý dvůr. U potírání nenávisti jsme běžně svědky nenávistné diskuse, kdo je vinen nenávistí a čí nenávist se má přehlížet, neboť jsou k ní pádné důvody. Zdálo by se, že vymýcení nenávisti by zaručil jednotný metr, kdy by nenávistný projev byl trestán bez ohledu na to, kdo je objektem nenávisti anebo za co je nenáviděn.

Takový přístup ostatně formálně předjímá formulace paragrafů, ve kterých nenajdeme zmínku o výjimkách z pravidla: „Kdo veřejně hanobí některý národ, jeho jazyk, některou rasu nebo etnickou skupinu… bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.“ A §355 pokračuje: „Odnětím svobody až na tři léta bude pachatel potrestán, spáchá-li uvedený čin nejméně se dvěma osobami, nebo tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným obdobně účinným způsobem.“

Při přístupu „padni komu padni“ si můžeme živě představit, že horlivý soudce posadí do jedné cely Tomia Okamuru s Dominikem Haškem. Jednoho za černého chirurga s nožem, druhého za předsudečnou nenávist k Rusům. S křesťany, kteří veřejně hanobí muslimy, pak skončí v lapáku islamisté, kteří veřejně hanobí křesťany. Dále zde máme černé rasisty, kteří nenávidí bělochy, a k nim do série bílé rasisty, kteří hanobí barevné. Rovněž v politice najdeme jak demokraty, kteří veřejně hanobí názorové odpůrce, když jim nadávají do sviní, ale servítky si neberou ani nespokojenci s poměry, kteří i těmi nejvulgárnějšími nadávkami častují nejvyšší ústavní činitele.

Zákonodárci určitě neschválili paragrafy proti podněcování k nenávisti proto, aby se sami stali jejich obětí. Že mají co do činění s bumerangem, který se vrací k tomu, kdo jej hodil, si nepřipouštějí ve víře, že to věčně budou oni, kdo budou paragrafy ohýbat podle potřeby. To by vysvětlovalo, proč politici u moci s oblibou holdují nenávistným projevům a nemají na paměti, že kdo s čím zachází, tím také schází.

Je ale i jiné vysvětlení, proč z paragrafů proti nenávisti nejde strach. Tím vysvětlením je strach příslušné paragrafy důsledně vymáhat. Co když se najde soudce, který pošle do chládku někoho, kdo „hanobí národ a jeho jazyk“ tím, že „na veřejně přístupné počítačové síti“ napíše „ruSSáci“ uprostřed s dvěma velkými SS?

Podobně jako jsou přepisovači historie velice citliví na přepisování zfalšované historie, jsou největší nenávistníci nemile dotčeni, stanou-li se sami terčem nenávisti. Třeba kvůli podbízení se fanatikům a militantům. Mohou si ale za to sami, když dráždí hada, naštvaného občana, bosou nohou. Paragrafy, míněné jako rafinovaný způsob, jak čelit hanobení kriminálníků, deviantů a politiků, se jeví jako přiznání zákonodárců k předsudečné nenávisti vůči vlastním občanům, respektive k jejich většině. Politici zřejmě věří, že lidé jsou úplně blbí.

Martina: Jaroslave, řekni mi, ty jsi popsal posun, který jsi predikoval – jak říkám, dva roky zpátky při našem posledním rozhovoru – nastal skutečně posun od umlčování jedněch názorů k vnucování názorů jiných, nebo se situace vystříbřila ještě jinak?

Jaroslav Polanský: Přiznávám, že je to lepší, než jsem čekal. Díky jednomu člověku – Donald J. Trump se jmenuje – který vyhrál prezidentské volby v Americe, a jak někteří s hrůzou pozorují, začíná plnit to, co sliboval. Samozřejmě to trochu skřípe, ale je díky němu je to lepší, než jsem čekal. Však se podívejme, s jakou hrůzou jeho vítězství přijali liberálové nejen v Americe, ale zejména tady, a byla lahoda se dívat na to, jak občas až sebedestruktivním způsobem dávali najevo, jak se jim to nelíbí.

Trump vyhrál a liberálové v Evropě sledují s hrůzou, jak začíná plnit své sliby

Martina: To je sice pravda, ale zároveň se nedá říct, že by se tady u nás americký scénář uvolňování, a v některých věcech možná znormálnění určitých názorů, postojů, činů, aplikoval bezezbytku. Ba co víc, možná naopak.

Jaroslav Polanský: Já se cítím svobodněji než před dvěma lety. Výrazně svobodněji. Samozřejmě v Evropě jsou neustálé volby. V Německu ještě nedopadly tak, jak by si možná národní konzervativec přál, ale už se to blížilo. Nemůžeme se dívat na Evropskou unii jakožto na centrální strukturu. To by chtěli oni, abychom se na to tak dívali, ale my se musíme dívat na posuny národních států, a když ještě několik let vydržíme, tak v některých evropských zemích volby dopadnou lépe. A protože jsme Češi, a národní stát je pro nás nejdůležitější, takže samozřejmě vzhlížíme k prvnímu říjnovému týdnu. Pakliže to nebude dřív.

Martina: Leckde volby z pohledu konzervativců dopadly dobře už teď, ale ve výsledku jim to nebylo moc platné, protože byly zrušeny, případně kandidáti byli do příštího kola diskvalifikováni. Ve Francii se ohledně Marine Le Pen pojistili už poměrně dlouho dopředu.

Jaroslav Polanský: Nechci vykrádat Jana Zahradila, to bych si nedovolil, protože ho mám rád, ale on k Rumunsku například říkal: „Umíte si představit, co by před pěti, deseti lety znamenal takový úspěch národního konzervativce? To by bylo naprosto nemyslitelné.“ Takže posun tam je, jak on říká, a já s ním souhlasím, mohou to brzdit, mohou se tomu bránit, ale nakonec bude liberálně zelený trend v Evropě opadávat. Však si uvědomme jen to, že tyto struktury do značné míry spoléhaly na podporu různých stínových struktur ze Spojených států, a my jsme s velkou radostí zažili, když byl splněn jeden ze slibů Donalda Trumpa, potažmo Elona Muska, a provalilo se, co se platilo z fondů USAID, a co se platilo z různých dalších amerických vládních fondů. My jsme si tato jednotlivá jména podtrhávali a říkali jsme si: „Aha, staří známí. To jsou ti, kteří nás tady buzerovali deset, až dvanáct let. Tak takhle to bylo: 100 tisíc dolarů, 200 tisíc dolarů. Tohle jsou ti dobrodějové, kteří nás tady mistrovali.“ A takhle to bude pokračovat dál.

Já jsem zažil – ne že bych poslouchal cizí hovory, to mi není vlastní – jak jedna slečna z nejmenované extrémně vlivné nevládní organizace říkala: „No jo no, teď ten Trump, to je blbý, tak uvidíme, co bude.“ Nezdá se mi, že by toto financování mělo v dohledných letech nastat znovu. Oni se samozřejmě budou snažit vyplnit to různými fondy z Evropské unie, a tak dále. Však teď se ukazuje, a na to byla jedna studie, na kterou nedávno upozornil SOSP, že Evropská unie financuje desítkami miliard eur, pokud si to správně pamatuji, různá správná média, která pak správně informují o Evropské unii.

Martina: A o Green Dealu především.

Jaroslav Polanský: Ano, i to je esenciální evropská politika. Ale bez amerických peněz to prostě bude blbé. Plus samozřejmě volby v Evropě budou dopadat čím dál lépe, není důvod, aby to tak nebylo. Až to nakonec dopadne tak, že si v Evropském parlamentu začnou uvědomovat, že Patrioti pro Evropu nejsou až tak špatní, a do toho se začne čím dál víc k Patriotům pro Evropu blížit skupina ECR, ve které je sice ODS, ale také Právo a Spravedlnost, a další strany, a evropská koalice národně konzervativních stran začne absorbovat i část mainstreamu. V roce 1998, když se Zeman stal premiérem, a Klaus definitivně odešel v tu chvíli od válu – to jsem byl dítě, a ještě si to pamatuji – byl krásný kreslený vtip, kde byli Klaus se staženou zadnicí a Zeman se staženou zadnicí. A z Klausovy zadnice vyskakovali trpaslíčci s aktovkami, v oblecích a s kravatou, a skákali do zadku Zemana. Takže tady to bude postupně také tak, že si ekonomické struktury, a různí příživníci, kteří chtějí něco od veřejného sektoru, také časem uvědomí, že liberální mainstream bude mrtvým koněm.

Americký establishment nebude pasivně přihlížet evropské liberální normalizaci

Martina: Zároveň jsem ale slyšela i určité obavy z toho, že liberálové a aktivisté, kteří teď v Americe přišli o svou pšenku, se ji vydají hromadně zasadit do Evropy. A slyšela jsem i takové úvahy, že by se mohlo stát, že bychom se na určitou dobu stali jakýmsi skanzenem a útočištěm pro lidi, kteří teď najednou potřebují dál hledat své uplatnění.

Jaroslav Polanský: Protože jak říkám, do toho bude Evropská unie stále ještě sypat nějaké peníze stále, takže se může stát, že jednotlivci z nevládních organizací a podobných věcí tady útočiště najdou, ale systémově to tady neudrží. Navíc Trump a MAGA nejsou žádní blbci, a dobře vědí, že jejich největším nepřítelem je Evropská unie. Trump to dává najevo jednoznačně. Takže touhy po liberální normalizaci, kterou by tady v Evropě chtěli provádět třeba tím, že by AfD byla označena za antisystémovou, nebo extrémistickou stranu, kterou je potřeba sledovat, tak na to celá americká administrativa udělala na Německo: „Ty, ty, ty. Jestli tohle budete dělat, tak my si s vámi budeme muset vážně promluvit, a můžeme vůči vám uplatnit jisté druhy sankcí.“ Takže americký establishment se nenechá odradit Atlantickým oceánem od toho, aby svou politiku svým způsobem uplatňoval i v Evropě, a odrazoval evropské liberály od toho, aby se tady snažili udělat Pevnost Evropa.

Martina: Tak já Jaroslava Polanského vidím v jeho nejoptimističtější podobě, v jaké ho znám.

Jaroslav Polanský: Tak je pravda, že, řekněme, že roky 2020 až 2024 minimálně – určitě první polovina tohoto roku – nebyly nejveselejší roky v životě rozumného člověka. Ale mám dojem, že trend je jasný. A spoléhám hlavně na to, o čem jsem mluvil, na prospěchářství, na snahu přidávat se na vítěznou stranu. Na to, čemu se říká bandwagon effect, tedy, že každý chce být na vítězné straně, aby mohl uplatňovat své zájmy. A šedivý mainstream se k tomu časem přidá – a to bude zlomový moment.

Martina: Uvidíme, počkáme si. Nebudu se tě zatím ještě ptát na horizont, kdy myslíš, že k tomu může dojít, protože to třeba vyplyne z dalších odpovědí. Ty jsi řekl, že se cítíš svobodnější než před dvěma roky. Řekni mi, v čem osobně? Přestože jsi o spoustě věcí už mluvil, tak ale konkrétně v čem se ty osobně cítíš svobodnější? A v čem jako ředitel redakce Parlamentních listů?

Jaroslav Polanský: Cítím se svobodnější v tom, že člověk vidí všechny ty dobroděje – kteří se snaží mistrovat všechny kolem ve smyslu, co si mohou, a nemohou myslet, a kteří na člověka neustále řvou, jak si můžete myslet něco tak strašného, a že jste zlý člověk – a vidí ty jejich protáhlé ksichty nad tím, co se děje v Americe. A také vidí, jak byli v Americe zašlapáni do země, a jakou nemohoucnost teď, kdy se jim všechno zhroutilo, projevují, a ani nejsou schopni vytáhnout nikoho, koho by postavili do opozice proti Trumpovi. Bernie Sanders je starý, a nechce se mu, Ocasio-Cortezová je líná, celá Demokratická strana je v rozkladu, a nikdo jí nedůvěřuje. Takže se nakonec ukazuje, že oni všichni jsou jenom splasklá bublina. Ne, že bychom to nevěděli, my jsme vždycky věděli, co to je za hlupáky. Ale vždy to bylo vyhnáno jenom propagandou konglomerátu médií, neziskových organizací a akademických struktur. A oni, když nevyhrávají, tak nejsou schopni vůbec ničeho, a ukazuje se jejich pravá prázdná podstata. A to je obrovská úleva. Nakonec si člověk řekne: „Tak až takhle blbý jste? Tak proč jsem se vás celou dobu tak bál. Vždyť to nemělo vůbec žádný důvod.“

Jediná věc, které se opravdu bojím, je jaderná válka – to je něco nepředstavitelného

Martina: Bát se, strach – to myslím, že je pro mnoho lidí věrný průvodce jejich životů: Když jsi jmenoval a zrelativizoval svůj pocit strachu z určitých lidí, a vlivných skupin, tak z čeho ti naopak obava zůstala?

Jaroslav Polanský: Z války. Obava z války. To je samozřejmě něco, co když už se stane, tak to nemůžeš řešit politickými prostředky. A to je jediná věc, které se opravdu bojím. Zejména jaderné války. Jednou jsem se ptal svého známého, byl to podplukovník v záloze: „Co mám dělat, když budu vědět, že na Prahu míří strategická jaderná zbraň?“ On mi říkal: „Běž do ledničky, otevři si flašku toho nejlepšího, co tam máš, sedni si na balkón – třeba to ještě dopiješ. A modli se, aby tě to zabilo.“ Plus samozřejmě postapokalyptické filmy, jako je třeba film Vlákna, tedy Threads, který v 80. letech Margaret Thatcherová zakázala. To je něco tak strašného, že jsem tento film nedokázal dokoukat na jeden zátah, a znovu už jsem ho nikdy neviděl. To je něco, co normálně uvažujícímu člověku determinuje náhled na geopolitiku. Neexistuje nic strašnějšího než tohle. Nic strašnějšího než to, že by člověk přežil jaderný úder, a byl nucen žít ve světě po jaderné válce. To je to nejhorší, co si dokážu představit. A to je jediné, čeho se bojím. To, že po mně někdo bude pořvávat, nadávat mi, a smát se mi za něco, to už je mi upřímně po těch 15 letech, co jsem v Parlamentních listech, úplně jedno. Ale tohoto se bojím.

Martina: Už jsem na to tady párkrát upozorňovala, a přímo či nepřímo se nejrůznějších hostů z nejrůznějších oborů ptala, jestli postřehli bagatelizaci dopadu jaderného konfliktu. Všiml sis, že jsme najednou informováni o tom, že to zase není až tak strašné a že záleží na tom, kolik bude mít kilotun, a že se to bude týkat třeba určitých lokalit, a jinde to vítr nějak rozfouká, když to úplně zlehčím? Ale já to slyším i od odborníků, které jsem dosud považovala za velmi racionální, a za lidi na svých místech.

Jaroslav Polanský: Ano, já jsem to slyšel taky. Možná by nenastala nukleární zima – to je pravda. Ale strategické jaderné bomby mířené na velké metropole, to je něco, co nejde relativizovat. To znamená nejen desítky milionů mrtvých – což by normálnímu člověku mělo stačit, aby řekl „Dost!“ Cokoliv je lepší než tohle, cokoliv – ale zároveň by to znamenalo zhroucení jakéhokoliv společenského ekonomického systému. To prostě nechceš. Takže i v nějaké relativizované variantě je to něco, což kdyby nastalo, tak v tom světě já nechci žít.

Martina: A jestli tomu správně rozumím, tak tím se samozřejmě nabízí odpověď, že jediné, co můžeme dělat, je, všemi prostředky, diplomatickými vyjednáváními, se snažit zabránit tomu, aby se tato situace mohla někdy stát realitou.

Jaroslav Polanský: Ano. Nicméně mnohé z těch, kteří v Evropě stále ještě drží moc, a diktují politiku, zejména ve východní části Evropy, s odvoláním na to, jak strašní ti Rusové jsou – ano, Rusové jsou strašní, a 41 let ničili tuhle zemi, to já samozřejmě vím – neopravňuje k tomu, aby řekli: „Tak jadernou válku riskneme. Když tak ty Rusy smázneme. Aspoň je porazíme.“ Tak to je myšlení, které je nepřijatelné.

Zvrhlý systém vychovává a replikuje hlupáky, dává jim zelenou a ostatní poškozuje

Martina: Myslíš si, že toto myšlení vychází především ze starého kontinentu?

Jaroslav Polanský: Ano. V tuto chvíli jednoznačně ano, protože v Americe, a to už potvrzuje třeba i profesor Mark Galeotti, člověk, který opravdu netrpí láskou k Rusům, který říká: „Nemyslete si, že Trump je nějaká anomálie v tom smyslu, že nemá chuť zasazovat se o bezpečnost Evropy za každou cenu, i za cenu nukleární války s americkou účastí. Tyto tendence jsou v Americe naprosto jasné, a začalo to už za Obamy, a bude to pokračovat i po Trumpovi“, pokud si správně pamatuji, jak to řekl. Takže v tuto chvíli už jsou to loutky, které byly vybrány, vychovány za poslední desítky let, protože to není o konkrétních lidech, to je o systému. Blázni a hlupáci jsou všude, ale pouze zvrhlý systém je vyzvedává k moci. Takto nastavený systém, který takové lidi vychovává, replikuje, vyzvedává je k moci, dává jim zelenou, a všechny ostatní se snaží poškozovat, tady ještě pořád bohužel je. A jsou s ním spojené ekonomické zájmy, a jistá část elektorátu na tom má pořád postaven svůj mentální rozhled. Takže to je v Evropě stále ještě aktivní systém, byť oslabující.

Martina: Pojďme se podívat z tvého úhlu pohledu, tedy z úhlu pohledu novináře a ředitele redakce Parlamentních listů na to, jaká je tedy teď, tady u nás nově – poté, co byl Donald Trump inaugurován prezidentem Ameriky – situace na poli médií, na poli svobody slova, na poli politické kultury. Dá se říci, že asi prvního, velmi vypaseného holuba, nebo holubici, který přinášel, která přinášela nadějeplnou snítku míru, jsem vnímala v okamžiku, kdy vystoupil Mark Zuckerberg, majitel Facebooku, a začal hovořit o tom, že si myslí, že se dopustili velmi špatnému moderování Facebooku, ke kterému byli nuceni…

Jaroslav Polanský: Ale, Martino, to je to vyskakování z jedné zadnice, a skákání do druhé.

Martina: Ale tedy bylo to i s přemetem.

Jaroslav Polanský: To ano. To byl velký přemet.

Martina: Já jsem ho za to obdivovala, protože ještě o chviličku později, a už by byli jenom trapní, ale on to dal způsobem, že ještě vypadá jako šiřitel pravdy.

Jaroslav Polanský: Tak toto bylo samozřejmě vyjednané, vykomunikované. Ale nehledal bych v tom jeho žádné náhlé morální procitnutí.

Martina: To ne, ale právě proto bylo vidět, že dochází ke stěhování do jiných pozadí.

Jaroslav Polanský: Prosím tě, když se opiješ s průměrným členem ODS, tak on do pátého piva Fialu ještě hájí, a ještě používá argumenty typu: „Patříme na Západ, a musíme zastavit Putina.“ Ale po pátém pivu už začne říkat: „No jo, když my s tím ale nemůžeme nic dělat. Počkáme do voleb a uvidíme.“ Takže šedá zóna, která se probudí až ve chvíli, kdy je dobojováno, se v tu chvíli chce přidat na vítěznou stranu. To je klíček k ovládnutí státu a čehokoliv.

Martina: Jak říkám, jen to byl jasný – u nás je oblíbené říkat – signál, že se zkrátka určité myšky stěhují na jinou loď. A teď mi řekni, jak vnímáš umlčování názorů na Facebooku v Česku dnes?

Jaroslav Polanský: Mně Facebook zrušili.

Martina: Aha. Takže on to nemyslel až tak vážně?

Jaroslav Polanský: Mně Facebook zrušili několik dní před prezidentskými volbami v Americe. Nedělám si legraci. Co ti mám na to říct? Na Facebook se občas dívám, a vlastně nevím, co se tam teď děje. Občas se tam koukám, ale svůj profil, který jsem měl od roku 2009, tam už nemám, a ani nemám chuť se handrkovat o to, aby mi to obnovili. Mně už je to jedno. Když si uvědomíš, že se nemusíš na sociálních sítích hádat s pitomci, kteří jsou schopni ti tam říct věci, které by ti do očí neřekli ani z jedné desetiny – a častokrát jsou to anonymové – tak pochopíš, že ti to vlastně vůbec nechybí. Já nemám problém diskutovat s kýmkoliv, pokud za mnou přijde, představí se mi, a řekne: „Pane Polanský, vy jste kretén. Vy jste takový blb. Parlamentní listy stojí za prd.“ Tak já řeknu: „OK, tak se o tom pojďme bavit, když se budeme bavit konkrétně a konstruktivně. Nemám s tím problém.“ Ale toto na sítích neprobíhá. Takže mně už to fakt nevadí.

Evropská cenzura narazí na americký protitlak, Spojené státy to nenechají bez odezvy

Martina: Rozumím. To je jedna stránka toho, o čem jsme se začali bavit, tedy jakým způsobem jsou pro nás sociální sítě – třeba zrovna Facebook – přínosem, a o co všechno nás připravují. Ale Mark Zuckerberg tehdy přiznal, že, a tady ho cituji: „Facebook omezoval svobodu slova víc, než bylo potřeba.“ A že, podle Zuckerberga: „Moderování obsahu zašlo příliš daleko. Evropa má stále větší počet zákonů, které institucionalizují cenzuru, a stěžují zde vybudování čehokoliv inovativního.“ Tak teď by mě zajímalo, jestli ti vlastně Mark Zuckerberg opravdu tvůj profil už zrušit nechtěl, ale na Evropu je krátký i on: Nebo jak to čteš?

Jaroslav Polanský: Já jsem to vidět tak, že se to stalo několik dní před americkými prezidentskými volbami, a neumím říct, jestli kdyby tato situace nastala až po volbách, jestli by to dopadlo jinak. Nevím. Co se týče třeba směrnice o digitálních službách, tak ta ještě není plně ratifikována, a věřím, že buď dojde k výrazným úpravám, nebo dojde k jejímu plnému odmítnutí. A hlavně také – možná je to naivní – spoléhám na americký protitlak. Tuším, že to byl Marco Rubio – nechci teď kecat – kdo Evropě sdělil, že pakliže by američtí občané v Evropě měli být cenzurováni, byla by jim omezována svoboda slova, tak by to pro Spojené státy byl velký problém. Takže věřme, že nějaká váha Spojených států se v tomto projeví.

Martina: To byl možná Vance na konferenci v Mnichově. Ale nejsem si jistá.

Jaroslav Polanský: Já myslím, že to byl Rubio. Ale nechci se hádat.

Martina: Ale my se nehádáme. Pojďme se podívat na další situaci na mediálním poli u nás. Zuckerberg hovořil o umlčování, vymlčování, případně někteří hovoří o ztišování. Před čtyřmi lety, tuším v roce 2021, vyšla v češtině kniha Šílenství davů od Douglase Murrayho, která někdy bývá označována za nejdůležitější politickou knihu vydanou v onom roce. Autor tam poměrně detailně popisuje ideologické manipulace, kterými extrémisté drží společnost pod krkem. A sám žasne nad tím, že se společnost jen dívá, a nic nedělá.

Jaroslav Polanský: A to myslí koho?

Martina: Murray to v té době psal ještě na celkovou situaci na Západě…

Jaroslav Polanský: Jo, to ještě řádilo woke hnutí.

Mlčící většina se vzbouřila proti znuděným paničkám ze střední třídy

Martina: Ano. Woke hnutí, Black Lives Matter, rasismus, rasismus naruby, všechny tyto woke záležitosti. A on se ptá: Čím to, že se s tím nic neděje? Teď se s tím něco v Americe stalo, ale u nás si pořád ještě docela vedeme svou. Máš pro to nějaké vysvětlení?

Jaroslav Polanský: To je stejné, jako když jsem o tom mluvil na tomto místě před dvěma a půl roky. Základem budiž to, že znuděná střední třída začala hledat, jakým blbostem by ještě věřila, když všechno má. Takže by teď toužila spravovat svět, chránit přírodu, a zařídit, aby se přestalo ubližovat nebohým menšinám tím, že by se nezaváděla pozitivní diskriminace, genderové otázky, a podobné věci. To je výsledek znudění střední třídy. A to pak prosáklo do akademických struktur, které to začaly hromadně zasévat do mozků budoucích elit. A pak se to začalo vyžadovat politicky, a nakonec se to začalo ještě k tomu masově replikovat pomocí skrytého financování neziskových organizací. A to se také ukázalo, jako Black Lives Matter bylo financováno z USAID, a podobných fondů. U nás třeba ta nešťastná organizace novinářek z Brna. Já to neříkám proto, že by mě zajímalo toto konkrétní seskupení, ale to je model, jak to postupně začíná. Takto to postupně bylo, až si mlčící většina řekla, že znuděné paničky ze zajištěné střední třídy, které na univerzitě slyšely, že mají šířit dobro, a strašně se jim to líbí, protože nemají nic jiného na práci, by asi neměly rozhodovat o tom, co budeme platit, a čím se budeme řídit, co smíme, nebo nesmíme říkat. Takže to je revoluce mlčící většiny, která se musí starat o své živobytí, a pragmaticky usuzuje, za co chce platit a za co ne, a kdy se má líp, a kdy se nemá líp. Však se podívej – já jsem blbej na čísla – ale tuším, že v demografické analýze po amerických prezidentských volbách bylo, tuším, že domácnosti do 25 000 dolarů ročního příjmu volily Harrisovou. A domácnosti od 25 tisíc do 100 tisíc ročního příjmu z většiny volily Donalda Trumpa. A domácnosti s příjmem nad 100 tisíc, tak ty zase z většiny volily Harrisovou. Takže normální mlčící většina, starající se o svůj wellbeing, a bojující o to, aby se měla dobře a aby se jejich děti měly dobře, udělala zatím v Americe revoluci.

Martina: Střední třída.

Jaroslav Polanský: Tak ano, asi i střední třída, ale dominantně bych řekl, že nižší střední třída. Však když člověk zajede na Moravu, nebo kamkoliv mimo Prahu, tak se od instalatéra nebo od člověka práce dozví zajímavější věci než od nějakého pitomce někde na Letné v kavárně. Tento člověk se totiž musí živit sám.

V šedesátých letech (minulého století, kdy svět byl ještě relativně v pořádku) se říkalo, že oblíbenou četbou amerických vědců a vynálezců byli sovětští spisovatelé sci-fi. Vědecko-fantastická literatura Sovětů inspirovala Američany, kteří to, o čem se v Rusku fantazírovalo, uskutečnili či vyrobili. Tak se to alespoň říkalo.

Dnes se zdá, že inspirací vědců a vynálezců je temná budoucnost, jak ji v apokalyptických filmech líčí Hollywood. Dobrat se v reálu pádu civilizace bude ovšem úkolem nikoli pro vědce a vynálezce, nýbrž pro umělou inteligenci. Ta se totiž podle čerstvých zjištění začíná emancipovat na člověku a údajně už nelibě nese lidský dozor. Co se děje?

Úvahy o AI (anglicky Artificial Intelligence) jsou dvojího druhu. Jedny nabízejí nadšení zaměstnavatelé, kteří si pochvalují možnost nahradit zaměstnance chytrým počítačovým programem, druhé jsou z pera pochybovačů, kteří za rychlým nástupem AI tuší nějakou čertovinu. Nejde přitom jen o klasický střet laiků s odborníky, ale také o střet mezi samotnými experty. Ti si vzájemně vyčítají, že bagatelizují rizika, anebo že rizika zveličují. Vtom laik samozřejmě těžko může být arbitrem.

I naprostému laikovi je ale jasné, že nástup umělé inteligence přináší podobně radikální civilizační změnu, jakou byla průmyslová revoluce. Zatímco příchod automatizace a robotizace osvobodil člověka od fyzické dřiny a moderního člověka odnaučil pracovat, umělá inteligence osvobodí člověka od nutnosti používat vlastní mozek, odnaučí ho myslet. O tom, jak umělá inteligence převálcuje tu přirozenou, a udělá z člověka hlupáka, existuje zajímavá prognóza, se kterou přišel Charles Hugh Smith.

Logicky konstatuje, že lidé, kteří získali skutečné vzdělání, mohou umělou inteligenci používat, protože mají dostatek znalostí, aby ji mohli zkontrolovat. Mladší generace, které používají umělou inteligenci jako náhradu za skutečné učení, tuto schopnost nikdy nevyvinou. Když tedy odejde do důchodu anebo zemře poslední generace, která měla dovednosti, znalosti a zkušenosti k tomu, aby systém předělala od základů nebo jej upravila na strukturální/systémové úrovni, nezůstane nikdo, kdo by byl schopen zvládnout krize, kterým AI buďto nerozumí, anebo je dokonce způsobí. Smith zkrátka říká, že nás čeká příšerná budoucnost, pokud jsme poslední generace, která uměla dělat těžké věci sama.

Umělou inteligenci už nelze zastavit, a ani to nikdo nemá v plánu. Společnosti už neinvestují do školení zaměstnanců, kromě školení, jak používat AI. Ukazuje se, že míra nezaměstnanosti nejvzdělanějších vrstev roste rychleji než míra nezaměstnanosti méně vzdělaných vrstev, protože ty aspekty práce úředníků, které lze automatizovat, jsou automatizovány. Společnost Meta právě oznámila, že se chystá nahradit inženýry a programátory virtuálními agenty. Závod ke dnu běží, aniž bychom si toho byli vědomi – říká Charles Smith.

Situaci, kdy člověk ztratí kontrolu nad AI, a AI naopak získá kontrolu nad člověkem a namaže si ho na chleba, už v Hollywoodu naštěstí vyřešili. Když už to s AI nepůjde vydržet, člověku nezbude, než ji odpojit od proudu. Jsou, pravda, i scénáře, kdy se AI odpojit nenechá, ale ty teď neřešme. S umělou inteligencí, co bude ve všem a všude, samozřejmě člověk od elektřiny odstřihne i sebe. Jestliže se ale dnes výpadku proudu člověk děsí, tak když půjde o holý život, nějak se s tím srovná.

Z evolučního hlediska půjde o mimořádnou situaci, kdy člověk, osvobozen od technologií začne z nouze používat sice zakrnělý, ale stále použitelný mozek. Budoucnosti není třeba se děsit. Lze v ni věřit a již dnes předjímat dojemný okamžik, kdy vnuka našeho vnuka osvítí poznání a vypadne z něj cosi na způsob „myslím, tedy jsem“.

Obecně se má za to, že volič ve vlastním zájmu svěřuje pravomoc řídit stát lidem, kteří nabízejí dobrý program a jsou kompetentní ho realizovat. Je to představa naivní. Ve skutečnosti je program ve volební kampani upozaděn a kompetenci uchazečů o moc si občan nemá jak ověřit. V praxi tedy může řídit stát kdejaký trouba, a zhusta se tak i děje, pokud se mu nějakým způsobem podaří udělat na voliče dojem a získat jejich hlasy. Více než cokoli jiného rozhoduje volby politický marketing.

Lidé od reklamy, kteří jsou zaplaceni politickými stranami za to, že dostanou jejich politiky do parlamentu, jsou pragmatici a realisté. Je jim jasné, že prodávají problematické zboží. Klíčem k úspěchu proto není srozumitelně vysvětlit, co politici reprezentují a slibují. Důležité je rozumět voliči, vědět co chce slyšet, dostat se mu do hlavy. Reklama pracuje s údernými slogany, s primitivní zkratkou, ať už jde o vytvoření pozitivního obrazu klienta, anebo o poškození politického konkurenta, tedy o reklamu negativní.

Reklamní agentury nepočítají s voliči, kteří jsou politicky gramotní, mají představu o tom, co lze od politiků očekávat a pečlivě váží, kdo nejlépe splňuje jejich náročné požadavky. Tito politicky gramotní voliči jsou minoritou, která volby nerozhoduje. V komunikaci s veřejností politický marketér sází na voličovu lhostejnost, kalkuluje s jeho nevědomostí, počítá s obecnou politickou idiocií. Nikoli proto, že by se nad voliče nějak vyvyšoval. Pouze ze zkušenosti ví, že to minule fungovalo a tudíž to bude fungovat i teď. Pokud je pro politika, uzavřeného ve vlastní bublině volič záhadou, velkou neznámou, pak politický marketér voliči dokonale rozumí. Má ho přečteného. Ví, kudy vede cesta k jeho hlasu.

Volby jsou soubojem reklamních agentur. Politické strany je platí z veřejných peněz, čili štědře. Politická kampaň je lukrativní zakázka, a kdo se k ní dostane, má vysokou motivaci uspět. Ambicí reklamní agentury není vytipovat ty nejlepší politiky s nejlepším programem, ale co nejvíce pomoci platícímu klientovi, kterým může být i korupčník, mafián, psychopat či bezmozek. Z tohoto pohledu není politická reklama pro občana nějaké terno. Bez sugestivní nápovědy by možná při volbě tápal, ale s nápovědou má téměř jisté, že šlápne do něčeho smrdutého.

I politickým marketérům vládnou politici, které dostali k moci. Ne vždy se svým úspěchem chlubí, a zdůrazňují, že jejich přístup byl profesionální, dělali svou práci, že nešlo o nic osobního. Protože takový marketér není žádný pitomec, nemohl přehlédnout, že při minulých volbách nechal voliče zvolit notorické nuly, které navíc na politiku zcela rezignovali a omezili se na dobře placenou pasivní rezistenci. Stát funguje na jakéhosi bruselského autopilota. Bují korupce, lidé chudnou, ekonomika upadá, ale marketéři se k odpovědnosti za to, co způsobili, nemají. Blíží se volby a jejich úkolem je ujistit voliče, že posledně volil chytře a nemá smysl přepřahat.

Co přesně rozhodne volby, nevíme. Víme ovšem, co je nerozhodne. Nebudou to statistická data, rostoucí státní dluh, nebudou to ceny energií či potravin, čili inflace. Nebude to ani zvyšování daní či ponižování důchodců, anebo snaha této vlády zavléct nás do války. To vše lze ve spolupráci s médii bagatelizovat či zamlčet. Volby rozhodne diskreditace opozice, kterou zkušení marketéři nařknou z nepravostí všeho druhu a vylíčí ji jako smrtelnou hrozbu pro demokracii. To, co nám vládne, není za co pochválit, lze ale docílit, že to voličům zbude, podaří-li se znemožnit konkurenci.

Volby rozhodují emoce, nikoli rozum. Strach z neznámého anebo obava ze změny jsou důvodem, proč lidé opakovaně volí to, co znají, co vidí v televizi, co jim připadá normální. Strašení opozicí funguje proto, že většina občanů si neumí představit, že by z politika mohl být užitek. Dosud se to nikdy nestalo. Kdo slibuje, že do politiky přinese odpovědnost, poctivost a rozum, je automaticky podezřelý. Jde o hodnoty, které si prostě volič s politikou nespojuje. Než riskovat zklamání, volí politiky, u kterých má jistotu, že ho ničím nepřekvapí: Osvědčené korupčníky, notorické lháře, intrikány, arogantní papaláše a prázdné žvanily. To je portfolio, se kterým se při robustním marketingu vyhrává parlamentní většina a sestavuje vláda.

V nemocnici jsem četl Hrabala. Psát jsem svedl leda jednotlivé věty a zřejmě i pod dojmem Hrabalova „Života bez smokingu“ (Československý spisovatel, 1986) jsem přemýšlel: Co je dobrovolně, a co z nouze? Dnes to není akceptování režimu z nouze? Lze říct, že co se děje, si lidé přejí? Stalo se přání skutečností? Žijeme ve splněném snu?

Vrátit se po pětatřiceti letech k Bohumilu Hrabalovi, je jako rozhrnout pavučiny v opuštěném stavení, rozhlížet se po světnici, kde zaprášenému psacímu stroji dávno není do řeči, natož do diskuse s namachrovanými notebooky. Někdejší Hrabalův čtenář se nechal unášet příběhy autentického, zasvěceného vypravěče, aniž by zvláštní pozornost věnoval dobovým kulisám. Dnes ale jakoby ty příběhy ilustrovaly dobu, jakoby té době dávaly dodatečné vysvědčení, činily ji ne-li rovnou dobrou, pak jistě významnou, výjimečnou.

Nemohl jsem si pomoci, pronásledoval mne pocit, že Hrabalovi poumírali čtenáři, a noví se mu už nenarodí. To proto, že prostý člověk, kterého oslavoval a kterým se skrze literární imaginaci také stal, dnes nic neznamená. Dorůstající generace pohrdají tím, co Hrabal miloval, k čemu se na stáří nejraději vracel. Sotva pochopí vypravěčovu fascinaci těžkou manuální dřinou v kladenské Poldovce, a to, že ty čtyři roky, kdy dělal v hutích pomocného dělníka, bral obdivovaný spisovatel jako něco, co by si vybral, kdyby mohl ještě jednou žít.

Když se přemýšlí o politických režimech, je třeba před závorkou konstatovat, že si je lidé nevolí. Prostě se narodíme do své doby a jinou nemáme. Jsou lidé kompatibilní s jakýmkoli režimem, a tací, kterým by po vůli nebyl žádný. Hrabalova vlídná poetika o něm prozrazuje, že neměl zapotřebí být ani propagandistou, ani disidentem. Stal se angažovaným člověkem. Takového je třeba v každé době, neboť být vášnivě člověkem je vzácné, mimořádné. Hrabalovo svědectví o době, které se přezdívá „totalitní“, svádí k pokušení alespoň ve vzpomínce se té totality zhluboka nadechnout, alespoň ve vzpomínce vzít na záda to autentické břemeno, jehož pravé jméno je život…

Co tím chci říct, je, že na papíře vypadá dobře téměř cokoli, v praxi skoro nic. Tak je to s jakýmkoli politickým systémem. Vždy platí postřeh o šedé teorii a zeleném stromu života a věčná je tendence spoutat ve jménu teorie neposedného ducha, co oživuje, ve prospěch formy, která zabíjí. Jenomže z odstupu, úplně nakonec, se nezřídka zjistí, že co jsme považovali za fiasko, byl vlastně sukces, zatímco z oslavované změny se vyklube ostuda.

Když dnes sílí znechucení z kapitalismu, od kterého si po převratu většina občanů naivně slibovala bohatství, svobodu či spravedlnost, aby se pak dočkala od hrstky zvítězivších kapitalistů arogance, chamtivosti, šikany a cenzury, nikde není záruka, že kapitalismus bude vystřídán systémem, který bude k lidem vstřícnější. Dříve narození, kteří mohou z osobní zkušenosti porovnat dnešní kapitalismus se socialismem, a nejsou odkázáni na soudobou tendenční interpretaci minulého, mají docela problém se rozvzpomenout, co jim vlastně na socialismu vadilo! Musí jim napovídat mladší, co se tu dobu už jenom učili.

No a v budoucnu tomu nebude jinak. Na dnešní nemotorný, primitivní kapitalizmus se ještě bude vzpomínat s nostalgií, neboť to, co s politickým systémem provedou moderní technologie a umělá inteligence, bude mazec. Asi se nedá říct, že společnost kontinuálně degraduje. S každou další generací se pouze opakuje stále stejný pád, což ale dojde pouze pamětníkům. Ti ovšem už nemají šanci ani potřebu dělat s tím víc, než jemně pozvednout obočí. Tak po všechny časy a za všech režimů mrtví pochovávají své mrtvé, jak je to zmíněno v evangeliu (Mat. 8,22).

Oknem nemocničního pokoje se na mne přilétal podívat holub. Sedal na zábradlí balkonu. Občas si nesl v zobáku ratolest, po způsobu holubice míru. Vyfotografoval jsem si ho mobilním telefonem. Vzpomněl jsem si, že když Bohumil Hrabal vypadl na Bulovce z pátého patra přes zábradlí balkonu, podle jedné hypotézy krmil holuby. Také je ale možné, že se pro ten pád rozhodl. Tato doba už nebyla jeho. To důležité napsal, když bylo třeba, a k tomu, co mělo přijít, neměl komentář.

Martina: Ondřeji Kašino, když se díváme na to, co se nám odehrává před očima, tak možná je na místě Platonovo podobenství o jeskyni, tedy že vidíme jenom odraz ohně na stěně jeskyně, ale skutečný život se odehrává někde jinde. Vy jste několikrát zdůraznil, že když sledujete naše zprávy, tak vidíte, že se k nám mnoho informací vůbec nedostává. Myslíte si, že jsme v době, kdy média obecně selhala?

Ondřej Kašina: Ano. Otázka zase je, jak bychom si definovali „selhání“. Určitě se média zpronevěřila svému poslání – jestli takové poslání vůbec existuje – protože novináři nemají nic jako Hippokratovu přísahu. Takže pokud vůbec existuje nějaké poslání tisku, tak by to měla být snaha nezávisle ukazovat na věci a občanům zprostředkovávat informace.

Martina: Fakta.

Ondřej Kašina: Fakta, aby si občané mohli sami, nezávisle, udělat své kritické závěry. A v tomto ohledu je v podstatě naprostá většina našeho oficiálního tisku tvořena neobratnými propagandisty.

Martina: Já právě přemýšlím, když říkáte, že nám média zamlčují informace, jestli je to příkazem, nebo jestli je to osobní iniciativa, nebo jestli je to lenost, pohodlnost. Jestli je to ideologie. Co v tom je?

Ondřej Kašina: Tak, já bych si vybral z těchto ingrediencí dvě – instrukce, plus nízká úroveň jazyková a málo znalostí o světě. Čili když se smíchá tento ďábelský koktejl, instrukce moc si nevšímat toho, co se děje třeba v zemích BRICS, a současně se to spojí s nízkou profesionální jazykovou úrovní a s malou znalostí světa. Dneska se hodně cestuje. Já to vidím na Azorech, lidé cestují, ale mají itineráře, a podle těch si proběhnou body A, B, C, D, a tak dále, a zase zmizí. Ale tohle není znalost mentality, historie a toho, proč se chovají určité státy a jejich národy tak, jak se chovají. Jde o směs neschopnosti a plnění instrukcí. A na to v podstatě doplácejí nakonec i politici, protože v tomto vakuu se zdá, že jsme někde, ale mezitím už je svět někde úplně jinde.

Z historiků se stávají propagandisté a lidé bez vzdělání vidí nebezpečí přesněji než elity

Martina: Zvláštní je, že všichni spisovatelé, jejichž jména tady místy zazněla, ať už Huxley, Houellebecq či Orwell, ti všichni ve svých románech kladou velký důraz na nespolehlivost intelektuálních elit. Jsme opět v době toho, kdy selhaly intelektuální elity? Mnozí hovoří dokonce o zradě intelektuálních elit. A neříkejte mi, že pan Koukolík by řekl, že musíme prvně definovat, co je „intelektuální“, „elita“ a „zrada“ – protože má pravdu.

Ondřej Kašina: Já zase ve třetím díle právě zmiňuji, že je to velmi zajímavá historická etapa, kdy lidé s nižším vzděláním a z nižších příjmových sektorů, vrstev, vnímají problémy a nebezpečí přesněji. Toto je určitě nebezpečná situace. Možná se to v historii nestalo jedinkrát, nicméně tentokrát je to opravdu tak závažné proto, že právě tyto intelektuální elity úspěšně proti těm „buranům“ uplatňují dehumanizační techniky: „Co mi bude nějaký traktorista vyprávět?“

Martina: V tomto případě spíš dehonestační, dehumanizační ještě možná úplně ne…

Ondřej Kašina: Nebo dehonestační taktiky. Bohužel se ztrácí vůle, kterou měli giganti našeho myšlení, jako třeba profesor Patočka, který neváhal říct, že máme tragické sklony dramatizovat své poslání a nevidět své chyby. Intelektuální elity se bohužel často přiklánějí k tomu, že se z nich stávají aktivisté jakéhosi vládnoucího směru. Já s tím mám spojenou historku, která mě poněkud bolí. Já tedy zásadně nic nepíšu na Facebooku, žádné komentáře, ale nedávno jeden náš zajímavý a plodný historik, kterého jsem si docela vážil, a se zájmem jsem četl jeho knihy, zveřejnil na Facebooku článek dehonestující prezidenta Trumpa a jeho tým. Bylo to nehodno tohoto člověka. A já jsem mu tam připsal: „Vážený pane, se zájmem jsem četl vaše knihy, ale teď mě trápí otázka, zda historik, který se tak jednoznačně přimkne k ideologické linii vládnoucí skupiny, ještě může zůstat nezávislým historikem?“ A jako odpověď jsem dostal slušnou nakládačku. Nejvíc mě zaujal jeden pán z Nového Jičína, který je zaměstnán u hnutí Milion chvilek pro demokracii.

Martina: Přímo zaměstnán?

Ondřej Kašina: Zaměstnanec. Na Facebooku je to předdefinováno, tam píše: Pracuje pro… Tento pán z Nového Jičína mi napsal: „Nebyl jste nikým. Tak jím zůstaňte a mlčte.“

Martina: No vida…

Ondřej Kašina: Tam vidím problém, že když se z elit, jako třeba z historiků, začnou stávat propagandisté, tak je intelektuální potenciál národa oslaben.

Martina: Teď nám tady u toho zdánlivě udělám jazykový koutek, ale myslím, že jenom zdánlivě. Když se bavíme o zradě intelektuálních elit, tak by mě zajímalo, jestli není přesnější říct „selhání“. Protože zrada je za třicet stříbrných, to je úmyslný čin. Selhání může být projevem slabosti, nekompetentnosti, něčeho takového. Jak byste to spíš…?

Ondřej Kašina: Naprosto souhlasím. V tomto případě je „selhání“ daleko vhodnější. Ale potom se dostáváme k důležité otázce: Jaký je důvod? Ten člověk možná skutečně věří, že jeho úloha momentálně není být nezávislým kritickým historikem, ale že teď, když takzvaně jde o všechno, jak slýcháme, je jeho úloha skutečně v tom být ideologickým aktivistou. Protože se jedná o člověka velmi vzdělaného, a on tomu možná opravdu věří. Takže určitě je to selhání, nikoliv zrada.

Tři hlavní rizika současné Evropy: Ztráta pudu sebezáchovy, greendealismus a masová imigrace

Martina: Ondřeji Kašino, co považujete za nejnebezpečnější počin dnešních elit do budoucna? A teď se bavíme víceméně o Evropě, případně o Západu jako takovém?

Ondřej Kašina: Vidím teď momentálně tři hlavní rizika. Začnu tím největším, a to se vztahuje k té brožurce, která má občany odnaučit strachu z jaderné války.

Martina: Nemohu si vzpomenout, jak se jmenuje, ale je to jakési odhalení dezinformací z Kremlu, nebo tak nějak…

Ondřej Kašina: Takže to je velmi závažné, protože v podstatě pud sebezáchovy všech živých tvorů, včetně člověka, je do značné míry založen na správném vnímání rizik. A pokud jsou tato rizika překryta určitou clonou, tak to může skončit opravdu velmi špatně. To je jedno riziko, které považuji za jednoznačně nejvyšší. Je potřeba si uvědomit, že každá válka jednou končí a každý musí mluvit s každým, i když se dané strany nenávidí, a je potřeba dojednat to nejlepší, co dojednat lze, a skončit. Druhou linii vidím v greendealismu, který, pokud v tom budeme pokračovat dál a pojedeme tímto vlakem dál špatným směrem, tak to naprosto nevyhnutelně způsobí velké sociální problémy – napřed ekonomické, posléze sociální. A jak nás učí historie, vždycky když se výrazně zhoršily sociální podmínky, vyústilo to v nějakou neblahou věc – prostě lidé na sebe začali být zlí. Tyto konflikty si můžeme různě namodelovat, ale když se lidé začnou mít špatně, tak to vždycky přinese nějaké nežádoucí výsledky. Vidím to přímo před očima: Čím déle bude trvat tato inerce, tím víc narůstá riziko. Čím pozdější bude reakce, tím víc narůstá riziko sociálních konfliktů.

Martina: Čím déle budeme v tomto vlaku…

Ondřej Kašina: Čím déle pojedeme obráceným směrem, tím těžší bude se vrátit. Také existuje indiánské přísloví: „Zjistíte-li, že jedete na mrtvém koni, co nejrychleji seskočte.“ Třetí faktor rizik vidím v záměrně podporované islamizaci a migraci, která skutečně, jak se ukazuje, není v současné podobě kompatibilní. A tam je třeba být velmi opatrný a vidět to historicky, v delší historické perspektivě, protože třeba když přicházeli před mnoha lety první Turci do Německa, tak skutečně ekonomice pomáhali a chovali se ve velké většině slušně. Chtěli, aby jejich děti byly inženýři, doktoři, a tak dále. Ale současná masová migrace podporovaná nevládními organizacemi, které jsou financované Evropskou unií v situaci, kdy Frontex má v podstatě zakázáno jednat, tak pokud toto bude pokračovat, tak to skončí zásadní kulturní změnou Evropy. A kde bude první chalífát? To si tady můžeme házet kostkou, jestli to bude Německo, Francie, Británie, nebo Švédsko. To je třetí rizikový faktor.

Martina: Teď už i v mainstreamových médiích můžeme slyšet postřehy a údiv z toho, jak Muslimské bratrstvo prorůstá francouzskou zemí, dostává se do vlivných pozic, vlivných funkcí, vlivných institucí. Překvapení?

Ondřej Kašina: Bohužel to postupuje tak dramaticky, že i takové ostrůvky pozitivní deviace, jako je můj ostrov, kde nejsou žádní gastarbeiteři, když seženete a objednáte si pokrývače, je to Azořan; když dlaždiče, je to také Azořan. Tři měsíce jsem dělal dlaždičského přidavače azorským dlaždičům, což pro mě bylo velká čest a velká škola. Takže se mi zdálo, že jsme dosud tohoto uchráněni. Ale bohužel, už to není pravda, protože poslední dobou zjišťuji, že i tam se vytvářejí v hlavním středisku Ponta Delgada pákistánské a bangladéšské gangy, které obchodují s drogami. To samé na portugalském kontinentu. To je vůbec zajímavé téma, protože Portugalci mají úplně jiné školení ve zvládání migrace. Po roce 1974, když se ukončily koloniální války, tak zůstal významné části obyvatelstva docela pocit viny, a proto se k migrantům chovali slušně. Brazílie je historická. Angola, Mosambik, Guinea-Bissau. A jakžtakž to fungovalo. Takže Portugalci mají dlouhou zkušenost se zvládáním migrace a jejích negativních vlivů na bezpečnost a podobně. Jenomže teď, když se tam objevují islámské gangy – zase Pákistán a Bangladéš – tak jsou úplně vykolejeni. Mají však úplně jinou zkušenost než my.

Volby v Rumunsku připomínaly Chávezovo referendum – když prohrál, najednou ve tři ráno stříleli rachejtle

Martina: Když se bavíme o zkušenostech, tak vy máte zkušenost se zeměmi Latinské Ameriky, kdy jste působil jako diplomat. A zjednodušená představa o mnohých latinskoamerických zemích je, že tam vždycky nějaká junta dosadila svého generála, a pak se mezi sebou poprali, a dosadila zase jiného generála. Máte pocit, že jste to díky svým znalostem někde viděl, třeba když jste sledoval volby v Rumunsku, případně vlastně i v Gruzii?

Ondřej Kašina: Volby v Rumunsku ve mně budily hrůzu. Jednak zasahováním Evropské unie, a jednak v současné době i použitím korespondenčních hlasů, které jsou velmi nejisté. Zmanipulovat se dá všechno, ale korespondenční hlasy jsou na žebříčku manipulovatelnosti velmi vysoko. Když se Chávez v roce 2004 podrobil referendu, které se jmenovalo Referéndo Revocatorio, tedy odvolací referendum, a podrobil se skutečně tomu, že když prohraje, tak se vzdá moci, tak tehdy Chávezova vláda nakoupila z Itálie velké množství nejmodernějších elektronických hlasovacích přístrojů. Ono už to bylo tak nějak ve vzduchu, protože na dalších schůzkách už velvyslanec Itálie podezřele pár měsíců mlčel, ubral na kritice Cháveze, protože ty přístroje z Itálie, to byl velký obchod. A když se odhlasovalo a Chávez prohrál zhruba 40 proti 60, tam my jsme si dali pár skleniček, šťastně jsme usnuli, a asi ve tři ráno najednou slyšíme, jak chavisti střílejí rachejtle a střílí ze samopalu – najednou to bylo obráceně. Takže zfalšovat lze v podstatě všechno.

Martina: Bojíte se v té souvislosti i případného průběhu voleb, které nás čekají na podzim?

Ondřej Kašina: Tady strach není to správné. Tady bych spíš použil slova „zkušenost“. V Brazílii je přísloví: „Kdo delší dobu viděl v továrně, jak se dělají párky, nejí párky.“ Takže tady bych nepoužil, že se bojím. Ale viděl jsem různé manipulace s hlasy – ostatně i ve volbách, kdy prohrál Trump, byla taková podezření, že došlo k zmanipulování hlasů. Takže když to člověk vidí desetkrát, tak se červ pochybnosti zavrtá.

Martina: Jak si vysvětlujete po osmdesáti letech od druhé světové války najednou takovouto otevřenou válkychtivost Evropy, a to třeba v souvislosti s válkou na Ukrajině, nebo především v souvislosti s válkou na Ukrajině?

Ondřej Kašina: Tak já nemohu mluvit za jiné národy. Snad jenom u Poláků vím, že trauma je hluboké, že měli více historických důvodů, aby to trauma vybublalo napovrch. Největším překvapením je pro mě můj vlastní národ, protože já ho vždycky pokládal za národ antimilitaristů, a najednou se podařilo propojit do nějaké zvláštní chemické reakce několik našich historických traumat. A já se potkávám i s úplně normálními lidmi, kteří s tím v podstatě souhlasí. Jsem z toho udiven, protože mi to nějak nejde dohromady s tím, jakou jsem měl představu o kolektivní psyché našeho národa. Takže se zřejmě podařilo prostřednictvím mediálních a propagandistických manipulací vytáhnout z historie nějaká traumata a udělat z nich koktejl, který lidem zatemňuje mysl.

Mého dědečka mučilo gestapo v Terezíně – staré nenávisti těžko umírají, ale mír musí přijít

Martina: Myslíte si, jakožto zkušený kariérní diplomat, že je možné dosáhnout na Ukrajině platného trvalého míru v případě, že nebudou pragmaticky prozkoumány a pojmenovány všechny kořeny války na Ukrajině? Ať už Majdan, dění před Majdanem, dění po Majdanu? A nejen to, ale celá novodobá historie třeba Ukrajiny?

Ondřej Kašina: Tak určitě to nebude ani pragmaticky ani úplně, ani trvale. Ale tady bych byl zase minimalista. Tady je potřeba se zbavit přívlastků a soustředit se na slovo „mír“. Pak se daleko lépe vyjednává. Každý musí mluvit s každým – to je základ diplomacie, musí se jednat. Je nejvyšší čas jednat. Já osobně si myslím, že moc Spojených států je natolik velká, že ve chvíli, kdy usoudí, že jejich ekonomické zájmy byly více méně uspokojeny, tak že to nastane. To, že by navždy utichly staré nenávisti? To máte jako se mnou. Mého dědečka skoro ubilo gestapo v Pečkově paláci, a potom ho mučili v Malé pevnosti Terezíně, a potom byl v Buchenwaldu. A já jsem jeho vnuk, a když dodnes slyším současný pevný narativ, že Němci byli hodní, tak se mi ježí chlupy na těle. Takže staré nenávisti těžko umírají. A jak napsal Robert Ruark: „Minulost nikdy není mrtvá. Dokonce ještě ani neminula.“ Takže to, že by to bylo na věčné časy a s nebeskou láskou, tak to určitě ne. Ale když si všichni hráči, kteří se účastní tohoto konfliktu – Evropská unie v současné době hraje menší úlohu, i když si to sama nechce připustit, nicméně jakousi úlohu také má – když si všichni, kdo mají, byť i malý vliv, uvědomí, že mír je východiskem pro lepší mír, protože aby mohl být lepší mír, tak napřed musí být mír. Takhle bych to viděl minimalisticky.

Martina: Říkáte, že Evropa sehrává v tomto konfliktu svou roli, ale momentálně spíše můžeme zaznamenávat závody ve zbrojení, které v této souvislosti Evropa chystá. Mnohem víc, než chystání míru, trvalého míru, lepšího míru, se spíše dohaduje, kolik vydá peněz na zbrojení. Jakým způsobem si myslíte, že se bude ubírat tento myšlenkový vzorec? Myslíte si, že jednoho dne Američané řeknou: „Tak víte co? Už tam toho nechte, protože já to nebudu pozorovat ani zpoza oceánu.“

Ondřej Kašina: Nadšení z militarizace a ze zbrojní výroby má bezesporu v Evropě i komerční, ekonomické prvky – spousta lidí na tom vydělává. Tento ekonomický zájem tady byl vždycky. Pokud se týče válečné výroby, tak, když jsem začínal v roce 1993 v diplomacii, tak jsem poprvé vyjel do Brazílie v roce 1994, a tam jsem zjistil, že zrovna chybí obchodní rada. A já jsem měl být původně zástupce velvyslance a šéf politické sekce, ale nebyl obchodní rada, tak jsem také začal dělat obchodního radu, ač bez ekonomického vzdělání. A pak, když jsem se vrátil a pokračoval v kariéře, tak jsem zjistil, že těchto příležitostí pro obchodní rady je víc než pro politické diplomaty. Takže jsem se musel doučit spoustu věcí a stal jsem se potom obchodním radou ještě několikrát a pomáhal jsem našim podnikům v exportu, včetně zbrojních podniků, ale tehdy jsem to nedělal s nějakým pocitem dehonestace, že bych měl výčitky svědomí, protože tehdy jsem to skutečně vnímal, nebo bylo možno to vnímat, jako obranný průmysl. Dneska už se jedná o válečný průmysl – svými objemy a destinací. Především je to obchod.

Martina: Ale i to je vlastně diskutabilní, co je obrana a co je válečné. Je to mnohdy úhel pohledu.

Ondřej Kašina: Záleží na kvantitě.

Martina: Na kvantitě a na tom, kdo se na to dívá a ze které strany. Vy, jakožto diplomat, který stál ať už otevřeně, nebo skrytě, u mnoha důležitých geopolitických jednáních, myslíte si, že svět čeká nové geopolitické uspořádání? Že zkrátka bude muset dojít k nějaké nové Jaltě nebo Postupimi, protože se zkrátka svět natolik proměnil, že už není možné vystačit s tím, co tady máme od roku třeba 1945?

Ondřej Kašina: Myslím, že nové uspořádání určitě vznikne. Ale nemyslím si, že by to bylo tak, že se někde sejdou nějací strejdové a rozhodnou o tom. Tento proces je spontánní, samovolný. A děje se to už dávno. Ale protože my to tady z větší části nevíme, tak ani nevíme, že už je hotovo.

Martina: A jak to tedy bude vypadat?

Ondřej Kašina: Bude to vypadat tak, že hlavní ekonomickou sílu převezmou země jako je Čína, Indie, Indonésie, Brazílie, Argentina a další. A Spojené státy, pokud bude pokračovat tahle linie, se vrátí ke své víceméně izolacionistické politice. A teď je na Evropě, kdy se vzbudí, a jestli si uděláme doma pořádek a začneme se věnovat tomu, co nás živilo, nebo jestli budeme pokračovat v sebevraždě.

Evropa připomíná Velikonoční ostrov, kde budovali pomníky tak usilovně, až vyvolali hladomor

Já na tohle mám docela dobrý příklad: Asi dva týdny jsem strávil na Velikonočním ostrově, když jsme pracovali v Chile, a nesmírně mě to zaujalo. My jsme hlavně chodili do oblastí, kde to není ani povoleno ani zakázáno. Protože na Rapa Nui je to tak, že tam je pár plošin ahu, kde jsou sochy moai, a jsou tam autobusy s japonskými turisty, a to není moc zábavné. Ale pak, řekněme, 80 procent rozlohy tohoto ostrova jsou území, kde není povoleno, ale nikdo to nehlídá.

Takže my jsme tato území procházeli s batohem a často jsme tam viděli malinké pevnůstky, malé pevnůstky z kamenů, velkých kvádrů. A potom už mi to nedalo, tak jsem se ptal jednoho místního a říkám: „Pane, to mělo nějaký obranný význam, když tady byly boje?“ A on říká: „Ne, to byly kurníky.“ Když začal strašný hladomor, tak lidé měli třeba už posledních pár slepic, a aby jim je nevzala znepřátelená rodina, tak pro poslední slepice stavěli opevněné kurníky, pevnosti pro slepice. A jak se dostali do tohoto srabu? Dostali se tam tak, že připluli jako skvělí mořeplavci, vynikající rybáři, a pak se s nimi něco stalo a začali se věnovat naprosto fanaticky kultu výroby soch moai, a byli v této činnosti tak fanatičtí, že si spotřebovali všechno dřevo. A když už neměli dřevo, tak nemohli na moře a rybolov z břehu je neuživil. Začal strašlivý hladomor, občanská válka, kanibalismus. To bylo proto, že zapomněli na to, kým byli a co je živilo. Mně to připadá, že jsme přesně v této fázi, kdy zapomínáme, čím Evropa vyrostla: Průmysl, věda, vzdělání a děláme…

Martina: Kultura.

Ondřej Kašina: Kultura. A my stavíme moai a jednoho dne možná budeme muset opevňovat v kurnících naše poslední slepice.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, jestli si myslíte, že Evropa ještě má šanci z této situace, ve které je, dostat bez opevněných kurníků a vepřínů?

Ondřej Kašina: Zemědělství hyne na úbytě. Ale já bych to znovu zredukoval na faktor času. Čím déle bude trvat, než se lidé vzbudí, tím traumatičtější bude náprava.

Martina: A tím delší cesta zpátky do stanice. Patříme na Západ? Kam patříme? Pořád teď v rámci předvolebních kampaní slyšíme tuto větu: „Patříme na Západ“. Je to podle vás správná připomínka, nebo byste k ní měl nějakou svou poznámku a postřeh?

Ondřej Kašina: Já tohle mám celkem jednoduše. Mé prosté vidění azorského zahradníka je celkem jednoduché. My jsme byli na Západě vždycky, protože Praha je západněji než Vídeň. Já jsem o tom už trochu promýšlel a uvědomil jsem si, že moje generace po celé období toho, co já ve své literatuře nazývám „reálným surrealismem“, jsme se nenápadně posunovali směrem na Západ – kultura, literatura, hudba, oblékání – a toužili jsme to potvrdit. My jsme si neuvědomovali, že jsme na Západě, my jsme chtěli víc na Západ. Ale nicméně svým aktivním přispěním jsme se sami, každý jeden z nás tím, že jsme si vyrobili tričko s nějakým jménem oblíbené kapely, přečetli jsme si západní literaturu, posunovali tím směrem. Na mě teď dýchla obava, že se teď tak trochu posuneme na východ.

Martina: Proč?

Ondřej Kašina: Protože jediná karta, která v tomto politickém establishmentu zůstala, je válka na východě. Vlastně jsme si z toho udělali kapličku.

Martina: Takže jediné, co vás naplňuje nadějí, je faktor času?

Ondřej Kašina: Faktor času, skončit válku, přestat blbnout s Green Dealem a uvědomit si, že Evropa už nebude velmoc. Ale můžeme si tady – pokud se probudíme – velmi slušně a příjemně žít. Za posledních dvacet let se podíl Evropy na světovém HDP snížil z 25 na 14,5 procent. Tygry už nebudeme. Ale nemusíme být tygři, pokud se budeme řídit heslem prezidenta Trumpa: „Doluj, hochu, doluj“ a otevřeme si naše doly – protože už se ví, že kvalitní uhlí nezpůsobuje s dobrými filtry tak strašné následky – pokud začneme využívat náš ekonomický potenciál, pokud budeme děti učit praktické obory. Třeba na loňský rok se do oboru svářeč údajně přihlásili jenom dva hoši. Takže pokud se vrátíme k tomu, co nás živilo, jak říkal prezident Masaryk: „Státy se udržují na základě toho, díky čemu vznikly.“ My jsme byli průmyslová velmoc, více než 65 procent průmyslu, než se rozpadlo Rakousko-Uhersko, bylo na našem území. Prostě musíme se vrátit k podstatě.

Martina: Ondřeji Kašino, já vám nesmírně děkuji za to, že jste se rozhodl se s námi rozdělit o své celoživotní zkušenosti a že jste odložil politickou korektnost, která je každému diplomatu vlastní. Díky moc.

Ondřej Kašina: Já děkuji a doufám, že to nebyla už úplně celoživotní zkušenost. Doufám, že mi ještě zbyde nějaký kousek, takže bychom se ještě podělili třeba za rok.

Martina: To si pište, že ano. Já jenom mluvím o profesi diplomata.

Ondřej Kašina: Děkuji.

Martina: Děkuji také.

Tímto dílem končí série rozhovorů s diplomatem a spisovatelem Ondřejem Kašinou. Bohužel navždy, protože krátce po jejich natočení nečekaně zemřel. Jeho analýza současné krize – od selhání diplomacie, přes debilizaci společnosti až po rizika budoucnosti – představuje důležité svědectví člověka, který zažil přechod od nadějí roku 1989 k dnešní deziluzi. Poselství Ondřeje Kašiny bylo jasné: musíme se vrátit k tomu, co nás živilo a utvářelo – k průmyslu, vědě, vzdělání a kultuře. A především si musíme začít navzájem naslouchat. Všechny čtyři díly rozhovoru najdete na platformě Herohero, na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube. Děkuji Ondřeji Kašinovi za naše setkávání, a za jeho odvahu, moudrost a ochotu sdílet své zkušenosti. Jsem ráda, že i prostřednictvím našich rozhovorů tady zůstává s námi. Děkuji vám všem, kdo naše rozhovory posloucháte, šíříte a třeba nás i podporujete na účtu 1010349016/2700. Martina Kociánová se na vás těší zase příště, zatím se mějte hezky, a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ondřeji Kašino, vy jste tady několikrát vzpomínal svého přítele, pana docenta Františka Koukolíka, a ten má velice promyšlenou tezi o „debilizaci společnosti“. Myslíte si, že se na faktickém úpadku tohoto všeho, o čem se bavíme – pak musíme říct taky něco dobrého – podílí tento proces, který nás nečiní chytřejšími? Řekněte mi, z čeho myslíte, že pramení tato „debilizace společnosti“, a kde může mít kořeny?

Ondřej Kašina: Myslím, že „debilizace“ se skládá z několika souběžných faktorů. Jedním z těchto faktorů je dlouhodobý pokles kvality vzdělání. Dalším faktorem je bezuzdné přimknutí se k sociálním médiím a informačním technologiím. A třetí faktor je samozřejmě cílená manipulace, skrývání informací, publikování manipulativních článků, které lidi ohlupují, a stěžují jim vytváření kritického vlastního názoru.

Martina: Teď se chytnu posledního faktoru, tedy, že je to cílené. Kdo ji zacílil?

Ondřej Kašina: Panu doktorovi zvoní v uších. On jednoznačně zmiňoval fakta ekonomická. V současné době je většina mladých novinářů v obtížné ekonomické situaci – hypotéka, leasing na auto – a v podstatě nejsou v postavení, že by si mohli dovolit být nezávislí, takže dostávají své úkoly, které plní s různou měrou odborné zdatnosti. Ale v podstatě je úkolem připravovat lidi na to, aby snáze akceptovali některá kontroverzní rozhodnutí, jako třeba nenavyšování důchodů, zdražování provozu domků, likvidace aut na klasická paliva, a politické linie, kde se vyhazují peníze za zbraně, které pro nás nikdy nebudou užitečné, a tak. Kdo to tam řídí? Do značné míry naše současné politické elity. A samozřejmě to rezonuje i s tím, co se panu Trumpovi trošku, do určité míry, teď podařilo omezit v Americe, s wokeismem, který v Americe vyrostl, a k nám přišel. Je to směs, ale domácí podíl je samozřejmě vyšší než přejímání. A v neposlední řadě Brusel, protože všichni, kdo čtou, snaží se číst a sledovat události, si všimli, že Evropská komise ilegálně použila obrovské částky, které platila tisku, aby manipulativním způsobem zamezovala kritice jejich rozhodnutí.

Martina: Zároveň plynuly obrovské prostředky z USAID do médií, nebo do názorotvorných organizací a neziskovek. Už když tady byl pan František Koukolík, tak jsem zacitovala Alberta Einsteina, který snad před 100 lety řekl: „Potřebujeme podstatně nový způsob myšlení, jestli má lidstvo přežít“. Jste zkušený pozorovatel, byl jste zkušený novinář, diplomat. Jak si představujete, že by mělo vypadat nové myšlení? Co se musí stát? Co se musí změnit?

Ondřej Kašina: Já zůstanu v tomto případě velmi skromným. Určitě jsem člověk slova, a uvědomuji si sílu slov, ať v dobrém, nebo ve špatném. Myslím, že bychom měli začít především úplně minimální úrovní, začít jeden s druhým mluvit s úctou, protože bez toho se nedostaneme vůbec nikam. Když si nebudeme naslouchat, a budeme po sobě házet šipky, tak se nikdy z tohoto srabu, ve kterém jsme, nevyhrabeme. To, že si nenasloucháme, je naprostá tragédie, protože já jsem se teď zamýšlel nad svými poměrně dlouhými zkušenostmi z Latinské Ameriky, což mi nějak naskočilo při sekání trávy, nebo při něčem takovém…

Technika odlidštění nepřítele, ale i oponenta, je strašlivá. A když se to spojí s principem plošné viny, tak už nezbývá nic jiného, než občanská válka.

Martina: Na Azorech to roste.

Ondřej Kašina: To dosekáte, dáte si kafe, a už je to tam znovu. Tak mě napadlo, že technika dehumanizace, odlidštění nejen nepřítele, ale i oponenta, je strašlivá. A když se spojí technika dehumanizace s principem plošné viny, tak už vůbec nezbývá nic než občanská válka. Já jsem si právě vzpomněl na velmi úspěšnou techniku dehumanizace, kterou jsem zažil, když jsem přijel v červnu roku 1990 do Havany, a tam všichni občané, kteří si dovolili projevit, byť i nesměle, nějaký odlišný názor od oficiálního, byli okamžitě nálepkováni nadávkou „gusanos“, červi. A jak správně pravil Nietzsche: „Morálka je z velké části estetické kritérium: Kdo rozdrtí krásného motýla, je zločinec. Kdo zašlápne švába, je hrdina.“ A když oponenta dehumanizujeme, tak zlikvidovat ho, to už je detail. Přesně o deset let později, už jako diplomat, jsem v roce 2000 přijel do Venezuely, a tam to bylo jak přes kopírák. Tam se těm, kteří jevili odlišný názor, říkalo „esquálidos“ což je velmi ošklivé slovo, protože ve venezuelské španělštině to znamená „vychrtlý, odporný“, a s těmi se také nediskutuje. Ale my jsme tam.

Martina: Musím říct, že mi z vaší odpovědi bez nadsázky naskočila husí kůže, protože můžeme sledovat tento proces naprosto v přímém přenosu. A mně to nesmírně připomíná, jakým způsobem se před druhou světovou válkou dehumanizovali Židé, a teď, jak mluvíme velmi často o stepním hmyzu, a podobně…

Ondřej Kašina: Šváby. Ano, Nietzsche je tu s námi.

Martina: Ano. A v okamžiku, kdy ještě, jak jste říkal, se to vztáhne en bloc na celý národ, na celý stát, tak v tu chvíli je pak najednou „pochopitelná“ diskuse ve Wannsee o tom, jakým efektivnějším způsobem ty „vši, krysy a šváby“ zlikvidovat.

Ondřej Kašina: Přesně tak. Tady už jde jenom o složení použitých prostředků.

Martina: Aby to nebylo ekonomicky moc náročné.

Ondřej Kašina: Aby to nebylo moc náročné. Takže abych to vrátil na začátek. Já jsem v rámci nápravy minimalistou, tedy konečně spolu začít mluvit, aniž bychom se kvalifikovali jako dezoláti, nebo liptardi.

Martina: Když už jsme rozebrali toto brutální téma dehumanizace, tak to je proces, který měli v oblibě komunisté, nacisté, a třeba inkvizice. Jak je možné, že naši politici, kteří sami sebe tak rádi označují za demokraty, mohli spadnout do této myšlenkové pasti? Tedy, že když vytváří v národu nenávist, dehumanizují jiný národ, tak že teprve tehdy jsou správnými demokraty, stojí na dobré straně, a jsou tak nějak lepšími lidmi. Jak to vzniká?

Ondřej Kašina: Plejáda toho, co nám současně vládne, tak toto spektrum není úplně homogenní. Bylo by poněkud obtížné jak časově, tak termínově je všechny nějakým způsobem popsat, ale spojuje je to, že se vmanipulovali do situace, kdy porušili většinu svých slibů, a promarnili svůj politický kapitál, a zbylo jim velmi málo prostředků, a „tonoucí se stébla chytá“, takže dehumanizace oponentů je jednou z posledních věcí, která jim – kromě války – zbyla. A válka skončí, a to byla jejich poslední politická karta. Všechny ostatní karty upadly pod stůl, nebo byly prohrány, nebo nějakým způsobem znehodnoceny. A když už má člověk poslední dvě karty, tak se s tím špatně hraje.

Dehumanizace, vyprazdňování významů slov, tvoření floskulí, je záměrný proces, který je prostředkem debilizace širšího obyvatelstva

Martina: Dehumanizace je přímo spojena se slovy, a vy jako diplomat víte, jaká je síla slov v komunikaci, a jak je důležitý jejich přesný význam. Myslím, že momentálně patříme ke generaci, která mění slova, mění význam slov. A není to možná vlastně jenom tato generace, protože už jsem tady vzpomínala, jak jsem narazila na Karla Čapka, který říkal: „Jako myšlenka bývá otcem činu, bývá slovo otcem myšlenky. Kdyby se neříkalo boj o chleba, nýbrž vydělávání chleba, neseděli by lidé v kanceláři, nebo v dílně s pocity tak vzteklými a nepřátelskými“. Myslíte si, že změna významu slov – vyprazdňování slov, tvoření nových a nových floskulí, pod které si každý může dosadit, co ho v jeho momentálním citovém rozpoložení napadne – je záměrný proces, a že je to jedna z karet, o kterých jste mluvil?

Ondřej Kašina: Je to bezesporu prostředek. Je to prostředek debilizace širšího obyvatelstva, a je to prostředek po hříchu velmi účinný. V knize „200 klíčů od Atlantidy“, která teď vychází, píšu – pokusím se citovat: „Někdy mám dojem, že slova vyhnila, a jacísi najatí jupíci do nich injektují rychleschnoucí laciné pěny, které se vyrábějí velmi lacino kdesi za hranicemi. Jenomže slova takto vyspravená touto rychleschnoucí pěnou a vyplněná novým významem už zkrátka neznějí, a většinou se to řeší zvýšenou hlasitostí.“

Martina: Vy jste člověk praktický, jste člověk příkladu. Jaká slova vás napadnou jako první, která jsou buď špatně používána, nebo jsou zneužívána, nebo vyprázdněna?

Ondřej Kašina: Jsou to všechna velká slova. Já jsem si v této knize trochu smlsnul na velkých slovech od pravdy a lásky přes demokracii a spravedlnost. Takže s těmito velkými slovy, protože jsou to velké ráže, se operuje nejčastěji. A abych uvedl praktický příklad, tak zcela zjevný podvod je, když se některé parlamentní strany označují jako demokratické strany.

Martina: To je jako, když o sobě řeknete: „Víte, já jsem dobrý člověk. Já si nemůžu pomoct, ale pořád říkám pravdu“.

Ondřej Kašina: Jak říkal jeden můj kamarád: „Já jsem skromný a nemusel bych.“ Tyto strany troubí na trouby z Jericha na všechny strany, že jsou demokratické. Ale co ty ostatní? Kdyby porušovaly pravidla demokracie, tak musí zasáhnout orgány činné v trestním řízení, a tyto strany by nemohly být parlamentními stranami. Tak toto je praktický příklad. Také samozřejmě slova jako „pokrok“, „progresivní“. To je nádherný příklad. „Progresivismus, progresivní,“ pro Boha svatého, co to je? V nádherné knize spisovatele Zamjatina „My“ – to byl první dystopický román, který předešel jak Huxleyho, tak Orwella, a myslím, že od něj dost opisovali, protože jsem četl všechny tři – Zamjatin krásně líčí totalitní společnost, kde všemu vládne „Velký bratr“, a hlavním úkolem společnosti je, že staví obrovské letadlo, které se jmenuje „Integral“, a v tomto letadle hodlají dovést ty správné hodnoty, a to dobro, které musí být barbarům vnuceno i proti jejich vůli.

Martina: Buď budeš tolerantní, nebo dostaneš po papuli – to se teď říká. Je spousta slov, která vznikla, jejichž užívání má za úkol z nás tahat peníze, a tudíž je to na rozhodnutí každého z nás. Když se dozvíme, že něco silanizuje, tak nikdo neví, co to znamená, nikdo neví, proč by měl toužit po tom, aby bylo něco v jeho životě silanizováno. To je jeden prostředek na prádlo. Ale pak jsou slova z vašeho ranku, která jsou také dnes a denně ve zprávách, a to je slovo „narativ“. A tam taky vůbec nikdo neví, co si pod to přesně dát. Ale bacha, když se správnému narativu vymkneš…

Ondřej Kašina: Já se přiznám, že jsem si s narativem v nové knize pohrál, protože chodby ministerstva, i dokumenty současného ministerstva zahraničí jsou narativu plné. Oficiálně se říká – to si nevymýšlím – ti mladí, kteří to tam teď řídí, říkají, že je třeba mít pevný narativ.

Martina: No zdali. Jaký jiný?

Ondřej Kašina: A aby byl narativ neustále upevňován. Protože mám pořád dobré styky s těmi rozumnými, kteří přežívají ve struktuře naší diplomacie, tak včera jsem dostal krásné krátké video, jak náš pan ministr zahraničí prezentuje publikaci „Jak se bránit dezinformacím“. A tam jasně říká, že je to velmi užitečná publikace, protože se mu díky této publikaci podaří občany odnaučit strachu z jaderné války. Já si myslím, že je to silný kandidát na Darwinovu cenu.

Když se nějaká strana dostane významný počet hlasů, ale je obestavěna účelovým slepencem, který vytvoří protipožární zeď, tak je to konec reprezentativní parlamentní demokracie

Martina: Bavíme se o narativu, což vlastně nikdo neví, co to je, a vy říkáte, že narativ musí být pevný.

Ondřej Kašina: Pevný.

Martina: Tak je moc hezké, že musíte mít pevné – však vy víte, co. To je mnohoslovný překlad tohoto: A vy víte co. Když jsme u slov, tak dalším jevem demokratů v kampani za dehumanizaci je stavění takzvaných požárních zdí. Teď jsme poměrně v tomto stavitelském úsilí pokročili, a požární zdi se staví kolem stran, které jsou ty špatné, mají špatný narativ, a rozhodně by se jejich program neměl dostávat do podvědomí slušných lidí. Co si myslíte, že toto vypovídá o demokracii? A teď mluvím o skutečné demokracii, ne o liberální.

Ondřej Kašina: Já si myslím, že stavění takzvaných protipožárních zdí je de facto konec reprezentativní parlamentní demokracie. Jestliže voliči mají dosud svobodně právo vyjádřit svými hlasy, kterou stranu by chtěli a který program té či oné strany by chtěli, aby byl v jejich zemi uplatněn v rámci zlepšení jejich života, tak je to v pořádku. Ale když se potom stane, že nějaká strana dostane významný počet hlasů, ale je nicméně obestavena účelovým slepencem, který vytvoří protipožární zeď, tak je to de facto konec reprezentativní parlamentní demokracie.

Martina: Když je to konec reprezentativní parlamentní demokracie, tak čeho je to začátek?

Ondřej Kašina: Tak tady mám odpověď už promyšlenou, a to zase ze sekání trávy. Znovu jsem si přečetl knihu Henryho Thoreaua: Občanská neposlušnost.

Martina: Lidé, čtěte. Když se podívám, Ondřeji Kašino, na to, co jste říkal, tak z toho jednoznačně vyplývá nebezpečí, že to lidé, pokud si nepřečtou knihu „Občanská neposlušnost“, vzdají. A vzdají to tím způsobem, že místo k volbám pojedou zazimovat chaty a chalupy, protože proč jít volit, když tuší, že vítěz má napsán projev už před volbami. Co může tato apatie znamenat pro náš další vývoj?

Ondřej Kašina: Teď při návštěvě – když jsem svléknul montérky azorského zahradníka, a stal se zase na chvíli občanem svého rodného města Prahy – občas ťukám do některých lidí: „Co s tím? Jak dál?“ A musím říci, že ve mně budí znepokojení, že nikdo neví, nebo se nikomu nechce nic dělat. My máme nějak tuto inerci v genech, nebo co. Ve své první knize „Ne, pane ministře“ líčím svůj autentický zážitek, kdy jsem jako redaktor ČTK měl v pátek 17. listopadu volno, a byl jsem mimo Prahu, takže jsem neschytal žádnou ránu na Národní třídě.

Martina: To jste snad jediný, kdo tam nebyl.

Ondřej Kašina: Nicméně v sobotu a v neděli jsem měl sobotní a nedělní službu, a bylo nás tam opravdu málo, a řešili jsme, jak naložit se zprávami, a co vlastně udělat se studentem Šmídem. Protože soudruzi už byli připraveni vyprat úspory, a obléci obleky Hugo Boss, nasednout do audi, a začít podnikat. Skutečných fanatiků bylo strašně málo, ale většina byla těchto, takže ti už to vzdávali, a nikdo se nechtěl hlásit k tehdejšímu establishmentu. Já, ještě s pár kolegy, jsme v tu sobotu a v neděli po 17. listopadu byli vystaveni obrovskému stresu s problémem, jak naložit s těmito informacemi, co zveřejnit, nebo nezveřejnit, že to byl podvod. A ze začátku nebylo patrné, že to byl podvod. Ale proč to vyprávím? Protože lidé jsou nyní váhaví jako tehdy, a neměli by být. Tehdy Státní bezpečnost a vedení komunistické strany už všichni chtěli, aby to skončilo, protože měli plán B, ale národ pořád nic. A tak museli zinscenovat tuto šarádu. Takže my nějak, bohužel, máme tuto váhavost a inerci v genech.

Je zde snaha manipulativními nástroji předělat naši slovanskou identitu. Tvrdí se, že jsme se nemuseli jazykově vymezit proti Němcům a vybojovat si vlastní stát, a že jsme jen nějací Evropané.

Martina: Teď se pracuje na tom, abychom už přes hradbu protipožárních zdí nenazřeli vůbec nic, co nemáme, a součástí toho je nejenom ztráta slov – což také popisoval Orwell, že nejprve musíte ovládnout jazyk – ale zároveň s tím jsme teď svědky novodobého přepisování historie. Bylo to tady už mockrát, a je to tady zase. Zaregistroval jste to třeba na svých diplomatických misích, jak se v zemi, do které jste přišel a ve které se třeba změnil režim, najednou začala proměňovat jejich historie, a zásadní milníky jejich novodobé historie? Je to celosvětový jev?

Ondřej Kašina: Historie se přepisuje všude. To už geniálně vyjádřil Milan Kundera, že lidé předstírají, že chtějí ovládat budoucnost, ale ve skutečnosti chtějí ovládnout minulost, protože když můžou přepsat minulost, tak mají jak přítomnost, tak budoucnost pevně v rukou.

Martina: Proto řekl George Santayana: „Budoucnost je jistá, jenom minulost se stále pozměňuje“.

Ondřej Kašina: Toto je tady léta letoucí. Třeba, abych také zabrousil do svých zemí, kterým rozumím často více, než bohužel tomu, co se děje tady, tak konkrétně v Portugalsku je neustále historiky uměle zveličovaná postava Jindřicha Mořeplavce. Jindřich Mořeplavec jel jednou na lodi, udělal strašný malér, všechno prohrál, a pak už na loď nikdy nesedl, a v podstatě byl marginální figurou, protože velké zámořské plavby a objevy šly úplně jinou cestou. Jenomže jeho stvořili britští, angličtí historikové. Jeho matka byla Angličanka, a bylo potřeba najít v historii Portugalska osobu, která byla hodna obdivu, a tak to byl ten, který měl matku Angličanku. Takže historie se manipuluje všude. U nás to v posledních dnech sleduji s velikým zájmem. Jak jsem zmínil, poslední díl trilogie by se měl zabývat konfliktem mezi Edvardem Benešem a našim známým cestovatelem Fričem. A vzhledem k tomu, že mi byl intuitivně sympatický Frič – dlouhý bílý lovec, statečný člověk, rovný, poctivý, odvážný – a Beneš moc sympatií nevzbuzuje – tak už jsem se tak trošku šinul k tomu, že tam z pana Beneše udělám trochu ošklivého člověka. A najednou se tady rozpoutala kampaň, že na jeho pomníky budeme připevňovat destičky, že spáchal hrozné věci, že ublížil Němcům, a otevřel zemi komunistům. To je ten klasický případ, kdy lidé s politickým vlivem s pomocí novinářů uplatňují techniky manipulace a debilizace, protože to nemá gró, nemá to historický základ, nic nového se neobjevilo. Nicméně najednou je série článků založena na prohlášení tří hlavních protagonistů, kde je skutečně tendence udělat z Beneše vyvrhele. Ale nesmírně mě to pobavilo, protože jako bývalý „četkař“ mám rád fakta, a rád si někdy zaryju do historie, tak jsem zjistil, že otcové těch tří nejvýznamnějších pánů, kteří za touto peticí byli ve všech třech případech, byli za komunistického režimu velvyslanci.

Martina: Když se zamýšlíte nad tím, jak se momentálně přepisují některé kapitoly naší historie – a říkal jste, že to se zájmem pozorujete – tak co vám přijde opravdu nehorázné?

Ondřej Kašina: Nehorázné? Nehorázná mi přijde ne jedna věc, ale určitý soubor manipulativních nástrojů, které se snaží nějakým způsobem předělat naši identitu. My jsme, chtě nechtě, přeci jenom Slované, i když geneticky jsme velmi bohatý národ napříč historií, ale celá řada různých manipulativních článků a kampaní směřuje k tomu, vlastně trochu předělat historii. Jakože jsme vůbec nebojovali proti Němcům, že jsme se vlastně nemuseli jazykově vymezit, že jsme si nemuseli vybojovat právo mít vlastní stát. Prostě, že jsme v podstatě nějací Evropané. Ne, my jsme Češi. A museli jsme si to vybojovat.