Ivan Hoffman: Já se také na to povídání těším a jsem rád, že na to nejsem sám. Že jsme tady ve dvou.

Martina: Tak, a já tě znovu ráda našim posluchačům připomenu. Kolega Ivan Hofman byl známým disidentem éry před listopadem 89, oblíbený a provokativní písničkář a publicista. Také fotograf. Je právem pyšný na to, že v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, Lidových novinách, komentátor Deníku, Českého rozhlasu, což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho kritické pozorování naší společnosti v posledních desetiletích mu posléze vyneslo cenu Krameriovu.

Tak, nedá se jinak, Ivane, než se hned vydáme do Německa, protože Němci minulou neděli volili v předčasných volbách nový Bundestag, dolní komoru německého parlamentu, a vzali do opravdu vážně. O tom vypovídá i jejich účast u voleb. Zatímco v roce 2021 bylo volit jen necelých 37 %, tak tentokrát k urnám mělo přijít na 83 % voličů. Pověz mi, jak se ti volební výsledky zatím jeví? Překvapení?

Němci šli do předem prohraných voleb, a v době, která žádá praktická řešení, poslali k moci znovu etablované strany, které se umějí shodnout jen na společném nepříteli – a tím je AfD

Ivan Hoffman: No, tak dnes už víme, že unie (CDU-CSU) plus SPD budou mít 329 poslanců, 316 je většina. Takže to je takový hlavní výsledek, který asi možné říci předem. Při pohledu na to portfolio, ze kterého si vybírali němečtí voliči, tak dvě věci byly jasné předem. Zaprvé, že asi nikdo nebude mít problém, že nemá koho volit. Měli to prostě pestré, dokonale. A zadruhé, že po volbách nemůže vzniknout smysluplná koalice. Takže oni se hrnuli do takových předem prohraných voleb, bych řekl. Kdyby byl svět stabilní a od politiků, kdyby se čekalo jen rutinní zvládnutí všední agendy, no tak by koaliční shodu našel každý s každým. Ale svět stabilní doopravdy dneska není, a Němci musí i učinit řadu zásadních rozhodnutí, a pro ta rozhodnutí bude hledání shody velmi těžké.

Pokud chtějí zachránit ekonomiku, tak potřebují levnou energii. No, a cestou k tomu je zprovoznění jaderných elektráren a návrat k ruskému plynu. To je prostě realita. Především asi by měli přehodnocovat Green Deal, no a na tom se shodnout bude docela problém. Určitě by se neshodli se Zelenými, ale ty už teď nebudou potřebovat, ale druhý problém, kterým Němcům přerostl přes hlavu, je migrace. No a se stranou, která je protimigrační, si konzervativci i sociální demokraté spolupráci zakázali, takže ať už vznikne jakákoliv parta u moci, tak spojovat politiky nebude realistický program, ale společný nepřítel, kterého zosobňuje AfD. A mít společného nepřítele, to úplně nestačí.

Martina: Mě pobavil šéf CDU Friedrich Merz, když řekl, že děkuje voličům, že jim dali důvěru vést zemi. Já, pokud vím, tak tuto důvěru mají, co paměť sahá, možná neměli vždy křeslo kancléře, ale na tom, kde je Německo nyní, mají naprosto nesmazatelný podíl. Tak proč tyto řeči?

Ivan Hoffman: To máš pravdu. CDU je vlastně takovou nejtradičnější německou stranou, ale ono, jak už to bývá u těch systémových zavedených stran, tak v jejich silách není příliš přijít s něčím novým, protože to by se rovnalo přiznání, že něco dělali špatně. To oni neumí. Když si vezmeme „Paměti Angely Merkelové“, tak to je krásný příklad. Ta neudělala za celou kariéru ani jednu chybu. A také opakovaně tu svoji bezchybnost dává na vědomí. Já bych řekl, že opakovat staré chyby je pro politiky bezpečnější než se znemožnit jejich nápravou. Pokud něco rozumného neslibovali v kampani, tak asi není těžké tipovat, že je nic rozumného nenapadne ani po volbách. Tu německou bezradnost vlastně trefně ilustroval předvolební sarkastický slogan Alice Weidelové, předsedkyně AfD: „Volte CDU-CSU, volíte Zelené!“ To já si myslím, že nakonec se netrefila, protože ta koalice Unie a SPD Zelené potřebovat nebude, ale i tato dvoukoalice s velkou pravděpodobností tedy bude přešlapovat na místě.

Martina: Ty jsi tady zmínil ten sarkastický slogan Alice Weidelové „Volte CDU-CSU, volíte Zelené“. Já jsem přemýšlela nad tím, jak vlastně vnímat aroganci, kterou ty velké tradiční strany v Německu dopředu deklarovaly, že prostě uzavřou koalici s kýmkoliv. Třeba se Zelenými, kteří šli s preferencemi dolů, nebo s levicí, že prostě jsou připraveni, že budou ignorovat přání takřka 21 % občanů, kteří volili AfD. Já jsem si myslela, že Němci si třeba nedají líbit to, co my, protože u nás to bylo tak, že ani porušení Ústavy nevadilo, jen aby mohl vzniknout nekompatibilní politický slepenec s jediným programem „AntiBabiš“. Ale zdá se, že občané v Německu jsou vlastně v tomto asi podobně laxní jako my.

Ivan Hoffman: Jak kteří. Samozřejmě oni tím slibem, že se s nimi nespojí, zase uklidnili některé své voliče, kteří se toho obávali. Ale já bych řekl, že Alternativa pro Německo možná bude Německu užitečnější jako opozice. Než kdyby byla ve vládě, protože takovou stranu, která se tvářila protestně, a pak se na komunální úrovni spojila s těmi, které kritizovali, tak to byla parta Sahry Wagenknechtové, ta teď ve volbách naprosto propadla, a řekl bych, že ta „Rudá Sára“ populární v německých médiích, zdatná politička, která perfektně mluví, a doopravdy to vypadalo, že udělá kariéru. Tak doplatila na to, že se spojila s kartelem proti AfD. To jsou takové ty paradoxy.

Martina: Já jsem zvědavá také na to, jak změní v budoucnu třeba německá média rétoriku, protože vlastně když hovoří o AfD, která, jak říkám, získala téměř 21 % ve volbách, tak vždycky to doprovází výrazy „krajně pravicová, extrémistická“, až to opravdu připomíná takový ten vtip, kdy chlapeček říká tatínkovi: „Tatínku, mě bolí noha.“ A on říká: „A která? Levá, nebo ta krajně pravicová?“

Ivan Hoffman: To jsem neslyšel. To je hezké.

Martina: Jakoby už žádná jiná nebyla, když je to pravicová.

Ivan Hoffman: Ono zase je potřeba říct, že poté co Alternativě pro Německo udělal velkou reklamu Elon Musk a vůbec tedy „trumpovci“ z Ameriky, tak dnes už vlastně se s ní mluví. Už s Alicí Weidelovou si všichni i podají ruku, je všudypřítomná před volbami. Prostě každý s ní udělal rozhovor. To znamená, že už z takové té úplné izolace se dostali. Ale samozřejmě pokud jde o levici, tak tam to nepřátelství zřejmě zůstane a na spojení s pravicí to vždycky potrvá nějakou delší dobu. To má nějakou setrvačnost, ta nenávist v politice.

Mnichovská bezpečnostní konference letos překvapila účastníky otevřeností amerického viceprezidenta J. D. Vance, jehož upřímnost způsobila v sále mrazivé ticho

Martina: Tak opustíme už volby, ale v Německu zůstaneme na Mnichovské bezpečnostní konferenci, která je každoročním mezinárodním jednáním. Zúčastní se ho politici, představitelé armády, hospodářství, neziskových organizací. Ty výstupy z ní nebývají nikterak překvapivé, ale letos, letos tomu bylo jinak. Dá se říci: Sami si za to mohou, protože sami pozvali nového amerického viceprezidenta J. D. Vance, a bylo zjevné, že otevřenost a upřímnost tohoto politika zastihla ostatní účastníky poněkud nepřipravené. Jejich úžas byl nelíčený. A mě by zajímalo, jestli si myslíš, že už opravdu odvykli tomu, že politik může v projevu sdělit konkrétní myšlenku či názor? Že je to prostě šokovalo?

Ivan Hoffman: No, odvykli. To máš úplnou pravdu. Na konferencích tohoto typu si účastníci vesměs notují. Tam se nepředpokládá, že z jednání vzejde nějaký originální nápad, anebo, že se – nedej Bože – vyřeší nějaký problém. Spíše se jedná o jakýsi teambuilding, příležitost utužit kolektiv, uvědomit si sounáležitost, příslušnost ke klubu vyvolených, co spolu piklí a intrikují. Takže v tomto smyslu pozvat do Mnichova J. D Vance, a navíc ho pustit k mikrofonu, tak to skutečně nebyl dobrý nápad.

Tento Trumpův překvapivý viceprezident – vlastně i v Americe nikdo nepředpokládal, že právě jeho si zvolí – to není žádný elitář. On se vypracoval z chudých poměrů. Z rozvrácené rodiny. Matka alkoholička. Vychovávali ho dědeček s babičkou. On o tom sepsal knihu. Ta se stala v Americe bestsellerem, a to mu hodně pomohlo v jeho kariéře. Ten J. D. je vlastně takovým ztělesněním amerického snu. Z chudých poměrů, současně je to rebel, kritik establishmentu. Je to bílý katolík, hájící tradiční hodnoty, ale zase jeho žena, právnička, se kterou mají tři děti, je z rodiny úspěšných indických přistěhovalců. To znamená, je hinduistka, a tak je těžké mu napařit nálepku nějakého rasisty. Ještě je také zajímavé, že Vance byl v minulosti k Trumpovi hodně kritický. A to, že k sobě našli cestu, že přijal trumpismus jako cestu z krize, tak to se vlastně ukázalo jako terno pro oba, protože Vance má v Trumpovi mentora, a Trump ve Vancovi nástupce. To auditorium v Mnichově si vyslechlo lekci z demokracie od politika, se kterým bude mít Evropa zřejmě co do činění dlouho, protože pravděpodobně naslouchali příštímu americkému prezidentovi. Oni si to asi úplně ještě neuvědomují, ale o to je ta ledová sprcha horší.

Martina: Oni si to možná uvědomili v okamžiku, kdy naprosto nezvedli ruce, aby zatleskali. Skutečně to byl projev, kdy se americkému viceprezidentovi zatleskalo jen krátce na začátku, než řekl něco podstatného. Ale co na tom projevu zaujalo tebe?

Ivan Hoffman: Já ti řeknu nejprve takový osobní postřeh. Já, když jsem ho poslouchal, tak mě se ti najednou vybavila vzpomínka, jak jsem v mládí občas zajel do Prahy na americkou ambasádu. Tam hned za vchodem, ještě před vrátnicí, byla volně přístupná knihovna, a tam jsem si půjčoval knížky. O Soše Svobody a o americké secesi a takové všelijaké. No, a také jsem se tam přihlásil k odběru časopisu Spektrum. Ten mi pak chodil do schránky. Mně bylo tenkrát takových 25 let. Měl jsem rád dobrodružství, a mně se líbilo být na svobodném americkém území. A vždycky když jsem odcházel, tak jsem postál před vchodem, aby si mě mohli vyfotit tajní. Ti měli takovou budku naproti ambasádě. Nebýt toho J. D. Vance, už bych si na to asi nikdy nevzpomněl. Tak tolik úvodem, ale já asi se dopustím takového nošení dřeva do lesa, protože předpokládám, že naši posluchači si ten projev našli buďto v angličtině na YouTube anebo na nezávislých webech s českými titulky. Na rozdíl od lidí, co berou rozum z České televize, a ti o Vanceho projevu vůbec zřejmě slyšeli referovat asi tak jako kdysi Rudé Právo o Chartě 77. To se jim ani nemohlo líbit.

Ten americký viceprezident na bezpečnostní konferenci hovořil o bezpečnostních hrozbách, ale úplně jinak, než se čekalo. On šokoval přítomné, že větší hrozbou pro Evropu, než je Rusko anebo Čína, je vnitřní hrozba. Ústup Evropy od hodnot jako je svoboda, názorová pluralita, skutečná demokracie. Vance pohovořil o tom, jak je šokující pro americké uši – a to musíme říct pro dnešní americké uši, ne pro ty minulé – radost bývalého evropského komisaře z anulování rumunských voleb. Vyčinil Bruselu za cenzurní praktiky. Řekl, že pokud se bojíte vlastních občanů, tak není nic, co by Amerika mohla udělat pro vás a vy nic nemůžete udělat pro americký lid. Prostě staly se tam takové drsné věci, a mně se, kdybych měl ještě jeden citát nějak zmínit, tak se mi líbilo to, že „stejně jako se Bidenova administrativa zoufale snažila umlčet lidi, kteří říkali svůj názor, Trumpova administrativa udělá přesný opak, a já doufám, že na tom budeme moci spolupracovat – ve Washingtonu, ve městě je nový šerif“. Tak to tam zavládlo doopravdy mrazivé mlčení.

Emoce v politice získávají nový rozměr, když se ukazuje, že i ostřílení a jindy arogantní diplomaté mohou při závěrečném proslovu propuknout v pláč

Martina: V souvislosti s tím, co jsi teď připomněl, se zdá skoro pochopitelné, že se předseda bezpečnostní konference v Mnichově, Christoph Heusgen během svého závěrečného proslovu rozplakal. V souvislosti s tímto jeho emotivním rozloučením mnozí až zlí jazykové připomínají, že to byl právě on, kdo se v německé delegaci na Valném shromáždění v roce 2018 smál Trumpovi, který tehdy varoval Němce před velkou závislostí na dodávkách ruského plynu. Jak jsi to přijal? Dojaly tě ty slzy? Myslíš, že je čas politiků, kdy u mužů zabírá síla slabosti?

Ivan Hoffman: Jsi na něj drsná, bych řekl. Víš co? Politika je osobní, za vším, co ve svém temném řemesle politici činí, jsou jejich emoce. Politik na rozdíl od filmového padoucha nikdy neřekne: „Není to osobní“. To vždycky je osobní. Ten mnichovský pláč byl samozřejmě reakcí na to, že do pečlivě nachystané kongresové show J. D. Vance hodil vidle. To mu muselo být líto, ale současně bych řekl, že ti účastníci obrečeli konec své éry.

Martina: Ale když tedy se vydám trošku do minulosti, tak si vzpomenu, že u nás se také plakávalo. Já si vzpomínám, že na sjezdech se třeba takto dojímal Miroslav Kalousek. A tak mě přivedlo toto zjištění na myšlenku, když tedy říkáš, že jsem k těm politikům drsná, zda se někdy rozplakala nějaká politička?

Ivan Hoffman: V politice prostě není místo pro slabé ženy. Žena, aby se uplatnila, musí být drsnější než chlap. Tak určitě ne.

Martina: Nepotěšil jsi mě zjištěním, že doba si žádá přecitlivělé muže a silné ženy.

Ivan Hoffman: Ne, že si žádá, ale taková je realita. My musíme přijmout tuto realitu.

Trump zásadně mění kurz americké zahraniční politiky vůči Rusku a hledá možnosti ukončení války na Ukrajině, ovšem bez ohledu na názor samotných Ukrajinců

Martina: Ještě si dovolím na chviličku zůstat u Donalda Trumpa a Ameriky, protože první kroky nového prezidenta v zahraniční politice, zejména ohledně války na Ukrajině a vztahu s Moskvou, Evropu, bůhví proč, překvapily. Ale abych byla úplně upřímná, tak mezi námi ony překvapily vlastně i Moskvu, protože myšlenkové stereotypy neznají hranice, a je jasné, že Spojené státy se chtějí s Ruskem bavit nejen o Ukrajině. Jedna z utajovaných rusko-amerických schůzek v Ženevě se měla odehrát právě v době, kdy v Mnichově probíhala už zmiňovaná bezpečnostní konference. Naše média veřejné služby jsou tedy z tohoto navazování vztahů velmi překvapená. Nevím proč, něco mi říká Ivane, že ty ne.

Ivan Hoffman: Ono je toho strašně moc. Ta historie teď běží prostě závratným tempem a těžké je to nějak jednoduše shrnout. Ale řekl bych, že Donald Trump si spočítal, že Rusko neporazí, nerozparceluje, nevyrabuje. Kdyby to šlo, tak já myslím, že by nebyl proti, ale vidí, v jakém stavu je Rusko, a jak si stojí Amerika – a místo konfrontace hledá možnosti, jak s Ruskem dělat výnosný byznys. A řekl bych, že to, k čemu se schyluje, je takzvaný, tuším, Kissingerův koncert velmocí. Americe by se líbilo spřáhnout se s Ruskem proti Číně. Kdybychom to měli říci úplně jednoduše. A tím se všechno mění.

Trump dává najevo vším a všem, tedy doma Američanům, Ukrajincům, Evropě i Rusku, že s tou válkou na Ukrajině nemá nic společného. On o válce mluví jako tragédii, ke které by nedošlo, kdyby byl prezidentem. Chce tu válku ukončit, protože v ní zbytečně umírají lidé. No, a nechápe, tak se tváří, že nechápe, proč si Zelenskyj a Evropané stěžují, že se bez nich baví s Rusy, když sami měli tři roky na to, aby s nimi domluvili konec války. Na rozdíl od Bidena, který vztahy s Ruskem mrazil kvůli konfliktu na Ukrajině. Trump kvůli konfliktu na Ukrajině, ale také z mnoha dalších dobrých důvodů, míní vztahy USA s Ruskem oživit. To je úplně jiný přístup. Na restartu vztahu s Ruskem Trumpovi záleží víc než na tom, jak dopadne Ukrajina. Ukazuje se, že Zelenského považuje za komplikaci ve vyjednávání s Putinem, hledá záminky, jak se ho zbavit a vnutit Ukrajincům kapitulaci. Tak to prostě je. Ne, protože by na Ukrajince zanevřel, že by je neměl rád, ale jednoduše proto, že nemají šanci vyhrát, a tím pádem jsou mu k ničemu. To je naprosto drsná politika, co vidíme.

Martina: To je drsné.

Ivan Hoffman: Já bych řekl, že za tím, co za Bidena Američané pobízeli i Zelenského trochu cynicky, aby válčil do posledního Ukrajince, tak za Trumpa Američané po Zelenském chtějí, aby hodil ručník do ringu. Aby nepřekážel americko-ruské družbě. Trump v Zelenské nevidí hrdinu. On byl dosud za hrdinu, který čelí agresi. On v něm vidí dlužníka, který si od Američanů půjčil peníze na předem prohranou válku, a chce ty peníze zpátky. Řekl bych, že ono není ani tak těžké pochopit, o co Trumpovi jde. Problém je v tom, že se dosud diskuse kolem války na Ukrajině vedla o tom, co si Západ přeje, co považuje za žádoucí, co považuje za správné – a také o tom, jak pomoci Ukrajině proti Rusku. No, a otázka je, zda máme pokračovat ve stejném duchu i bez Američanů, kteří říkají: „Chcete-li umírat ve válce, je to vaše věc. Nás to nezajímá“.

Martina: Když jsi zmínil, že Trump chce peníze od Ukrajiny vrátit, tak Volodymyr Zelenskyj řekl, že těch 100 miliard dolarů od Ameriky nebere jako půjčku, ale grant. A grant není dluh. Tak to vypadá, že tady se na tom nemůžou shodnout. Ale co si tedy myslíš ještě o gestu prezidenta Volodymyra Zelenského, který je ochotný odstoupit z funkce prezidenta, aby Ukrajina mohla vstoupit do NATO? Že se zkrátka vzdá této funkce, pokud by tímto bránil Ukrajině vstoupit do NATO. Neříká tím trochu jiným způsobem, že neodstoupí?

Ivan Hoffman: On je ve strašně špatné situaci. On nemůže vyhrát, to už je jasné. A nemůže ani důstojně prohrát. On může prohrát už jenom nedůstojně. Takže já bych řekl, že už dneska moc nezáleží na tom, co řekne. Určitě se snaží i z toho nějak vybruslit, ale je to doopravdy těžké. Já myslím, že ho Trump schválně provokuje a uráží, že se ho prostě chce zbavit, chce ho vyprovokovat k nějaké nepřátelské reakci. V takové pozici nikdo nechce být. Mně je toho Zelenského doopravdy v této chvíli líto.

Martina: Teď to vypadá, že jsem udělala minutu ticha, ale ono je to opravdu velmi náročné toto upřemýšlet a uvědomit si, jak velký rozdíl je mezi politikou a reál politikou, a jak velký rozdíl je mezi tím, jaký svět je a jak ho chceme vidět – a jak si nalháváme, že by měl vypadat.

Ivan Hoffman: Je to tak.

Přejmenování Mexického zálivu na Americký nemusí být jen provokací, ale může jít o strategický krok Trumpova týmu, jak zahltit média nepodstatnými tématy

Martina: Společnost Google už přejmenoval na svých mapách Mexický záliv na Americký, a to pro uživatele ze Spojených států. Pro svět je to ještě uvedeno v obou těch tvarech. Oni tak vyhověli nařízení Donalda Trumpa, který tento geopoliticko-lingvistický krok plánoval a hned první den ve funkci podepsal dekret, kterým změnu potvrdil. Je to změna, jejíž důležitost my nemusí až tak vnímat. Ale myslíš si, že pro Američany je to vskutku podstatné a zásadní?

Ivan Hoffman: Já na to půjdu trochu, jestli mohu, ze široka. On od svého nástupu do úřadu je Donald Trump a jeho tým hyperaktivní, ale také nevyzpytatelný. Některá jeho prohlášení vypadají jako nesmyslné provokace, schválnosti, ale už jich je příliš na to, aby šlo o náhodu. Existuje taková teorie, že Trump poučen z minulosti, kdy byl pod soustředěným tlakem nepřátelských médií, záměrně zahlcuje veřejnost a novináře hlavně množstvím různorodých, často banálních podnětů, aby novinářům ztížil vytvoření nějaké silné kauzy, které by se více médií věnovalo delší dobu, aby to ovlivnilo veřejné mínění. Tento příběh s Americkým zálivem je typickým příkladem, kdy se odpoutá pozornost od zápasu, který Trump svádí, řeknu to naším starým jazykem, se „starými strukturami“.

Zatím, co se New York Times anebo CNN chaoticky vůči Trumpovi vymezují – anebo také Muskovi a jeho výstřednostem – tak stranou jejich zájmů probíhá doopravdy zásadní společenský převrat, bitva o Ameriku. O její budoucnost, o její demokracii a tak dál, a řečeno s Trumpem, je to takové to vysoušení washingtonské bažiny. A my sledujeme, jak novináři z agentury AP, místo toho, aby to prostě sledovali, co se děje doopravdy v zákulisí, co dělají ti lidé na méně viditelných postech, než jsou ti úplně nahoře, tak se hroutí z toho, že nemají přístup na tiskovku v Bílém domě, protože Americký záliv nazývají Mexickým. No, a to je už dnes vzhledem k Trumpově dekretu jasná dezinformace. Agentura AP jsou dezinformátoři.

Česká republika jako drzý trpaslík: Když malý stát spoléhá na ochranu velmocí a zapomíná na diplomatickou obezřetnost.

Martina: My bychom si měli hodně všímat toho, jaký to všechno má a bude mít vliv na nás. Ale my místo toho vzdycháme, že jsme příliš malá země obklopená ze všech stran většími hráči. Řekni mi: Jak podle tebe zvládáme a zvládneme tuto změnu kurzu, která přichází z Ameriky, a mění nejenom Ameriku, ale i odráží se v okolním světě? Když jenom tak namátkou vzpomenu: Nebyli jsme ani pozvaní do Paříže na summit o Ukrajině. Přitom naše země poskytla útočiště největšímu množství uprchlíků z Ukrajiny v přepočtu na počet obyvatel. Pak jsme museli být svědky toho, jak premiér říká, že vlastně ani nikam nechtěl. Myslíš si, že má naše země ještě nějaký respekt, anebo už se jen a jen zavděčujeme tu podepsáním migračního paktu, tu nákupem F-35, a přitom si jen upevňujeme svůj status kolonie?

Ivan Hoffman: Je jasné, že stát o 10 miliónech obyvatel boxuje v muší váhové kategorii. Ale my jsme přesto od těch našich politiků v uplynulých letech slyšeli silácké nesmírně sebevědomé a agresivní výroky na adresu Ruska, které je jadernou velmocí, anebo Číny, která je továrnou světa a dnes už i lídrem ve vědě a v technice. Někde jsem k tomu četl takovou úvahu, že kuráž k provokování silnějších dodává politikům z takových geopolitických titěrných zemí, jako je ta naše, pocit příslušnosti ke gangu. Je to spoléhání se na NATO, ale hlavně na Ameriku, která u politiků vyvolává takový pocit beztrestnosti. Že si to můžou dovolit. A to nejen pokud jde o jejich rétoriku, ale i o jejich zapojení do válečných aktivit.

Až se situace geopolitická změní, ale v Rusku si budou pamatovat, že atentáty, které u nich probíhaly, byly s českým semtexem, který jsme jim posílali. Teď se ukazuje, že ten gang v čele s Američany je nespolehlivý, protože s Rusy, do kterých se naši politici naváželi, se Američané rozhodli investovat jako do partnerů, mluvit s nimi a s respektem. Takže ta situace je prostě špatná. Ale já bych řekl, že ono to platí mimochodem i pro celou Evropu, která rovněž pomalu zjišťuje, že spoléhat na solidaritu gangu bylo trochu takové naivní.

Stát, jakým je Česká republika, potřebuje být za dobře se svými sousedy. To je jasné. Musíme si pěstovat nějakou přátelskou neutrální image, být otevření výhodné spolupráci s každým, kdo o to stojí a hlavně: Prostě nedráždit hada bosou nohou, jak to předvádí tahle rozjívená parta kolem pana učitele Petra Fialy. Já bych řekl, čím slabší stát, tím kvalitnější potřebuje diplomaty, aby v té nestabilní geopolitické situaci uhájili jeho národní zájmy. No a u nás…

Však jsi to na těch konkrétních případech tady popsala. My jsme svědky toho, že čím hrozivější je geopolitická situace, tím pitomější politici nás reprezentují. Já si hodně slibuji od toho, že se to po volbách změní, že asi nebudeme mít politiky vysloveně geniální anebo nějak ideově jednoznačně vyhraněné. Také prostě budou dělat jenom umění možného, ale už to nebudou pitomci. Prostě už to budou lidi, kteří mají k tomu nějakou průpravu, kteří se tou diplomacií nějak v minulosti zabývali. Myslím si, že dnes opozice má daleko lepší kádry než lidé, kteří nám vládnou.

Česko-slovenské diplomatické vztahy procházejí pozoruhodným vývojem od naprostého ochlazení až k překvapivému oteplení, které přišlo po mezinárodních změnách

Martina: Doufejme. Pořád ještě ve vzduchu visí ona korespondenční volba. Ale já si z toho, co jsi říkal, vytáhnu to, jak jsi zmiňoval, že bychom měli dobře vycházet se sousedy. A ano, myslím si, že prostě mít dobré vztahy se zeměmi, se kterými máme společnou hranici, je důležité. Nota bene se zemí, se kterou jsme měli dříve dokonce společný stát, a uvědomuji si, že zatímco my jsme tady v Rádiu Universum natočili rozhovory se slovenským ministrem zahraničí Jurajem Blanárem už při jeho neoficiální návštěvě naší republiky, což bylo první únorový víkend, tak oficiální setkání českého a slovenského ministra zahraničí se odehrálo až teď, 18.2. Buďme ale za to rádi, protože poté, co vloni český kabinet shledal, že není vhodné pořádat česko-slovenské mezivládní konzultace, tak byly diplomatické vztahy naší zemí na bodu mrazu. Co jsi z tohoto setkání vyčetl ty?

Ivan Hoffman: Média si povšimla, že se český a slovenský ministři zahraničí při setkání v Praze oslovili křestními jmény. Čili „Milý Juraji, milý Jane,“ a řekl bych, že doopravdy je to docela překvapivé, protože ještě před třemi týdny byl slovenský ministr Blanár v Praze personou non grata. Setkal se s bývalými českými prezidenty Klausem a Zemanem a poskytoval rozhovory nikoliv České televizi, ale nám. Tak vlastně ignoroval média hlavního proudu. Já, když přemýšlím, co se změnilo, tak přijde mi, že ten čas dal Blanárovi, ale také Ficovi, za pravdu, že není zločin bavit se s Lavrovem, bavit se s Putinem, protože dnes s nimi navazuje družbu americký prezident a v trapné situaci jsou všichni, kdo si ten kontakt s Ruskem zakázali na věčné časy. Kdy byl Lipavský politik, tak bych ti odpověděl, že mu došlo, že se může hodit být za dobře se Slovenskem, které není v nelibosti ani u Trumpa, ani u Putina. Zatímco naši „Fialovci,“ ti jsou na tom bídně jak u Putina, a tak i u Trumpa, protože si na ně otevírali ústa. Ale protože máme ministra, jakého máme, tak spíše soudím, že to jeho náhlé přátelství k Jurajovi zohledňuje skutečnost, že většině českých občanům se ta arogance naší vlády a médií vůči Slovensku prostě nezamlouvá. Tady stále lidi ve většině mají ke Slovensku přátelský vztah a oni se mohou docela oprávněně obávat, aby voliči tu aroganci nezohlednili u voleb. Tak já v tom vidím spíš takovýto motiv.

Martina: Je pravdou, že my máme tak blízké vztahy s jednotlivci, a i přeci jenom tu historickou paměť, že se to tou záští nepodařilo nakazit.

Ivan Hoffman: No tak. Nepodařilo.

Kontroverze kolem netradiční bohoslužby v hospodě otevírá širší otázku o modernizaci církevních obřadů a o hranicích, kam až lze zajít při snaze oslovit nevěřící

Martina: Zůstaneme teď doma a sestoupíme na zem z vysoké politiky, nebo vlastně možná vystoupáme na nebe. Noviny zaplnil ve druhé půlce února případ, kdy arcibiskupství pražské odvolalo Marka Orko Váchu ze služby vikáře akademické farnosti při kostele Nejsvětějšího Salvátora v Praze, kde měl Orko Vácha částečný úvazek. Arcibiskupství vytýkalo Váchovi to, že mši zaznamenanou v pořadu TV Noe „Hospodin v hospodě“ sloužil v rozporu s liturgickými předpisy. Nadále ale zůstává farářem v Lechovicích na Znojemsku jako dřív. Někomu to nevadí, některých věřících se to dotklo. Dotklo se jich, že při mši se pije pivo a káva. Jak vnímáš ten případ ty, a hlavně tu tendenci jít naproti? A hlavně kam až? Víme, že to rozvolňování tradic a rituálů se prodírá do snad všech oblastí našich životů.

Ivan Hoffman: Já bych předeslal, že důvodem mediálního zájmu byla příležitost vylíčit církev jako inkvizici, a tím zvýšit sledovanost u neznabohů. Z toho křesťanského pohledu jsou pak možné dvě interpretace této náboženské kontroverze. V Novém zákoně lze najít podobenství, jak nové víno patří do nových nádob, kdy se Kristus brání nařčení z revizionismu od starozákonních Židů, anebo pak Kristovo ujištění, že tam kde jsou dva nebo tři shromáždění v mém jméně, tak jsem já mezi nimi, Matouš 18:20. Takže klidně může být i v hospodě. To je jedna stránka věci.

Druhá věc je, že tradice a rituály mají hluboký duchovní obsah. A pro vybočení ze zavedeného stereotypu musí být pádný důvod. Tady tím důvodem byl marketing. Nápad prodat duchovní produkt lidem, kteří nevědí, že by se jim Bůh mohl hodit. No, a proti tomu lze namítnout s klasikem, že „než hovořit s hříšníkem o Bohu, je lepší hovořit s Bohem o hříšníkovi“. Navíc je tu věčné dilema: „Zda je v moci člověka i Boha anebo je to Bůh, který si najde člověka.“

V této kauze, na kterou se ptáš… Já nejsem nestranný, protože já jsem ten, kterého si Bůh vyhlédl. Sám jsem nenašel nic. Takže když jde někdo nabízet Boha štamgastům v hospodě a udělá z toho televizní cirkus mediální, tak já v tom nevidím náboženskou horlivost, ale spíše krizi víry. Takovou paniku, že Bůh nestíhá. Jde na to nešikovně, a tak tomu křesťanskému aktivistovi nezbývá než pomoci. Než vzít tu propagaci víry do vlastních rukou. Mně to přijde jako křesťanský bulvár. Což je ale contradictio in adjecto, takže to moc nesedí, ale jak říkám: Já nejsem nestranný.

Martina: To je hezké, co říkáš, že ty ses nepousiloval, ale Bůh si vyhlédl tebe. To má někdo štěstí.

Ivan Hoffman: Je to štěstí, protože já znám hodně věřících, kteří stále čekají, že se jim to stane, že budou osloveni. Oni vědí, že ten Bůh je, ale někteří se nedočkají nikdy. Asi mám fakt štěstí.

Setkání s medvědem na slovenské procházce připomíná, že vzrůstající populace šelem a nadšení pro ochranu velkých predátorů má i svou odvrácenou stranu

Martina: Tak nakonec to musíme oslavit našim vděčným zvířátkem na konec. Já jsem opravdu poctivě hledala, ale nenašla jsem moc veselé zvíře. Naopak. Našla jsem dost naštvaného medvěda. Ten napadl rodinu, která šla se dvěma malými dětmi na procházku v Partizánské Lubči na Slovensku. Co mě ale zaujalo, že když se ten medvěd chtěl vrhnout na šestiletou holčičku, tak se jako medvědice začala chovat i maminka, a nadáváním a kopanci medvěda zahnala. Oba rodiče se zachovali nesmírně chrabře a děti zachránili. Což je v ostrém kontrastu s případem třeba z loňského roku, kdy ve stejném okrese v okrese Liptovský Mikuláš takové štěstí jeden houbař neměl. A ten střet nepřežil. Jak si myslíš, že to dál s medvědy bude? Už teď se zdá, že počáteční nadšení z vlků a medvídků poněkud vyprchalo.

Ivan Hoffman: Martino, takže tady máme maminku jako statečné zvíře na konec. Jistě cítíš, jak je to politicky nekorektní. V dnešní době, když si progresivci, liberálové oškliví člověka coby původce veškerého planetárního zla. My jsme zpátečnicky na té straně barikády, kde se nenecháme sežrat. Tolik můj komentář.

Martina: Dobrá. Jak to bude s medvědy, uvidíme, ale v podstatě můžeme vyhodnotit, že ta maminka má k veselí mnoho důvodů, protože ono zkrotit někdy děti je nad lidské síly. Ale zkrotit medvěda a vyváznout jen s modřinou, tak to už je opravdu pořádný důvodu k veselí.

Ivan Hoffman: Ano. Je.

Martina: Ivane, tak jsme nakonec zakončili takto optimisticky, leč se zdviženým prstem. Jsem zvědavá, o nám přinese měsíc březen, ale já už teď vím, co přinese mně. Na konci měsíce března mi přinese opětovné setkání s tebou, kdy se ohlédneme za měsícem, který už bude minulostí, ale v tuto chvíli je pro nás velkou neznámou. Těším se na to.

Ivan Hoffman: Také se těším. Únor byl výborný, březen by neměl být horší. Myslím, že nás čeká spousta dobrých zpráv.

Martina: Paní Eliško, vy jste šla ještě dál: „Jsem absolutně v nebi, šťastná, že Trump vyhrál. Byly to nejdůležitější volby mého života“. To byl váš komentář k vítězství Donalda Trumpa.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano

Martina: Vy jste zažila mnoho dějinných zvratů. Zažila jste Watergate, zažila jste bipolární svět. Proč toto byly nejdůležitější volby ve vašem životě?

Eliška Hašková-Coolidge: Protože se Amerika dostala do situace, nebo situací, do kterých jsem si nikdy v životě nemyslela, že se dostane. V Americe nikdy nebyla nepoctivost, nebo korupce ve státní sféře – absolutně – to můžu přísahat, že jsem toto nikdy neviděla. Byla jsem na dost místech, kde bych to mohla vidět. Drahé dary byly všechny odkázány na státní odbor, který dělal charitativní aukce, a všechno to šlo na charitu. Neexistovalo, aby „pay for play“ mělo nějaké místo v americkém dění. To jsem tam byla 35 let ve vládě. Takže…

Martina: Zkrátka nebylo to běžně kolem vás vidět.

Eliška Hašková-Coolidge: Ne, že běžně, ale nebylo to ani skryto. Doopravdy to v Americe neexistovalo. Amerika byla právě postavena na tom, že je to transparentní a poctivá země. Ano, byly chyby, staly se – nějací prezidenti byli lepší a nějací horší. Chyby se udělaly, ale nikdo nebyl nemravný. Až teď.

Martina: Až teď se to…

Eliška Hašková-Coolidge: Až teď před Trumpem.

Martina: A proto vám přišly tyto volby tak důležité, protože se tam dostal někdo mravný? Nebo proto, že Donald Trump s nemravností, která začala pravděpodobně bobtnat – podle toho, co říkáte – zatočí?

Eliška Hašková-Coolidge: Otočení od pána Boha. To je další věc. Odklon od pána Boha. To myslím, že je zásada všeho. Protože doopravdy prezidenti vždycky chodili do kostela, aspoň na hlavní svátky byli vidět, že uznávají, že nějaký Bůh existuje. To teď v poslední době pominulo, nebylo to. Byla to doba, kdy kostely začaly být mnohem prázdnější, než kdy byly. Kostely v Americe byly vždycky narvány. To selhalo.

Martina: Jak si vysvětlujete, co se to s Amerikou stalo?

Eliška Hašková-Coolidge: Já nevím. Doopravdy nevím. Ale myslím, že je to napravitelné a že Amerika také dřív měla těžké doby, a vždycky se z toho pozitivně dostala. Myslím, že musíme myslet pozitivně a doufat, že si lidé uvědomují, že takhle prostě úspěch a prospěch pro Ameriku a všechny Američany není možný.

Martina: Vy jste řekla, já jsem to tady už citovala, že Amerika byla před pádem, a teď doufáte, že ji Trump podrží. Před jakým pádem měla Amerika? Vy jste to teď už trošku nastínila, ale co vnímáte jako komplexnost toho, co Ameriku táhlo k zemi? Protože si to můžeme vykládat ekonomicky, hospodářsky, morálně, mravně. Co všechno?

Eliška Hašková-Coolidge: Všechno. Všechny tyto věci, které jste zmínila najednou. Co se týká toho mravního, tak jsme chtěli změnit to, co Bůh stvořil. To je další věc. Když stvoří Bůh ženu nebo muže, tak to tak je. A ne, aby se lidé nechali operovat – a děti obzvlášť – aby se stali něčím jiným. To je, bohužel, určitá forma deprese, která začala být v mladých lidech po covidu. Tím to asi začalo, když lidé – a děti zvlášť, mladí lidé – byli odstraněni od života a pozitivní víry, že budou součástí něčeho lepšího, že budou umět stavět, a budou se dívat na život pozitivně. Myslím, že toto mělo velký dopad na morálku lidí v celém světě.

Reputace je to, jak vás vidí ostatní. Ale charakter – ten je vzácnější. To je to, co děláte vy, když myslíte, že vás nikdo nevidí.

Martina: Deprese z nedostatku víry v budoucnost?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, to také. A zvlášť víry v budoucnost – o tom to je. Když jsou časy špatné, tak se vždy musí věřit, že budou lepší. Ale budou lepší, když všichni z nás… Víte, Václav Klaus to jednou krásně řekl na oslavě 28. října, když byl prezidentem, a já to velice často opakuji: „Nezáleží to na žádném zákoně. Záleží to na tisících maličkostech, které každý z nás dělá každý den“. A o tom to je. A když věříme v pána Boha, tak si uvědomíme, že se na nás někdo přece jenom dívá. Mladým lidem v Česku na mých přednáškách říkám: „Reputace je to, jak vás vidí ostatní. Ale charakter – ten je vzácnější. Ten je to, co děláte vy, když myslíte, že vás nikdo nevidí.“ A o tom to je. Je to o charakteru, a to je to důležité, že tam je otevřenost, transparentnost a poctivost, se kterou se pak staví důvěra. Důvěra se nemůže stavět na špatném základě, musí být stavěna na pevném základu, a to začínalo v Americe chátrat.

Martina: Donald Trump to rozhodně nebude mít jednoduché. Myslíte si, že proti němu povedou Demokraté permanentní kampaň tak, jako v jeho minulém prezidentském období?

Eliška Hašková-Coolidge: Já myslím, že ano. Je to veliká škoda, protože já to nikdy neviděla, ani jako demokratickou versus republikánskou záležitost, ale doopravdy to vidím v podobě dobra a zla. Mohla bych i říct – i když je to trošku přehnané – ale doopravdy to vidím takto, protože je skutečně smutné, že jsme od tradic Ameriky, které teď Trump zase povzbudil, dostali tak daleko. Víte, nahrávání peněz ze státní kasy, to absolutně nikdy nepatřilo v Americe do programu.

Martina: Určitě jste si položila otázku, jak by vypadala Amerika, kdyby vyhrála volby Kamala Harrisová. Myslíte si, že by pokračovala stejná doktrína, jaká byla za Joe Bidena? Nebo bychom se dočkali ještě i nějakých nových věcí?

Eliška Hašková-Coolidge: Já myslím, že by to bylo horší a horší. Myslím, že to bylo dost hrozné i pod Joe Bidenem. On dokonce neudělal nic za 50 let, když byl v Senátě, takže se nic neočekávalo. Bylo to třetí vládnutí Obamy, třetí turn, což nemohl mít, protože zákonně můžete mít jenom dvě období.

Martina: Ano, dvakrát.

Eliška Hašková-Coolidge: Byla to doopravdy špatná doba, a doufám, že to teď bude směřovat k lepšímu. Myslím, že je obklopen doopravdy dobrými lidmi. Lidmi, kteří mají stejné hodnoty, které ležely v základech hodnot Ameriky. Tato síla a hodnoty byly v poslední době trošku zapomenuty.

Bidenovo prezidentství bylo třetím obdobím vlády Baracka Obamy. Bidena obklopili Obamovi lidé a vládli za něj. Obama byl Bidenův loutkovodič.

Martina: Paní Eliško Hašková-Coolidge, my máme tendenci, když hodnotíme uplynulé období, říct: „To bylo za vlády Joe Bidena“, ale americký deník The Wall Street Journal přišel s rozsáhlým materiálem, který dokazuje, že Joe Biden na tom nebyl mentálně dobře už od nástupu do prezidentského úřadu. A vyplývá to také z asi výpovědí 50 předních demokratů. Řekněte mi: Proč ho všichni kryli? A kdo tedy vlastně v Americe vládl?

Eliška Hašková-Coolidge: Tak to je velká otázka. Na to já neodpovím. Prostě nevím. Ale myslím si, že to bylo připraveno tak, že to bylo třetí volební období prezidenta Obamy – jeho lidi obklopili Bidena, a jeho lidi vládli. A mravní stav Ameriky byl korespondenční, odpovídal tomu, co se dělo.

Martina: Dobře, říkáte, že Barack Obama vlastně stál v pozadí, a byl, řekněme, tím loutkovodičem. Ale řekněte mi, co se stalo s novináři? To, že to kryje třeba Bílý dům…

Eliška Hašková-Coolidge: Celý tisk selhal – všude. Všude na světě tisk selhal. Dříve měl tu kritickou možnost nasměrovat na chyby, které se děly, na programy, které nebyly dobré, a tak dále. Tady nic takového nebylo. Každý mlčel, nebo to zkroutil. Myslím, že zkroucení pravdy je zase nemravnost, která by neměla existovat. Takže si myslím, že největší efekt na světové dění v poslední době mělo to, že lidé nechtěli…

Martina: Nechtěli slyšet pravdu?

Eliška Hašková-Coolidge: Nechtěli slyšet pravdu, a ta pravda jim nebyla podávána. To je ono. Nebyla jim vysvětlena historie konfliktů, historie dění, a tak dále. Nebylo jim to připomenuto. Mnoho lidí nemělo vzdělání.

V USA novináři přestali informovat, a lidé se přestali ptát, protože se báli. A strach je největší zločin, protože brzdí dobro.

Martina: Takže si myslíte, že novináři přestali informovat, a lidé se přestali ptát?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano. A lidé se báli. Strach je největší zločin, který může být, protože strach brzdí ve všem všechno dobré: V rodině, v národě, v každé společnosti. To nejhorší, co může být – je strach. Strachem se nedá vládnout. Není to o pravidlech jako pořádek, klid. Je to o hodnotách. Je to také o tom, když byl Masaryk, když se stal prezidentem, tázán: „Co budou vaše cíle a povinnosti jako prezidenta?“ A on řekl: „Cílů a povinností je mnoho, ale budu se věnovat hlavně budování Civitatis Dei“. To je ten rozdíl. To fungovalo, protože to tam bylo, a stavělo se na důvěře. To zemřelo. Ve světě – nejenom tady. V Americe. Určitě. V Americe byly vždy podkladem amerického úspěchu poctivost, otevřenost a svobodné slovo.

Martina: Ať už vládl prostřednictvím Joe Bidena kdokoli, řekněte mi: Co považujete za největší chybu, která se stala za tohoto mandátu nejenom vůči Americe, ale i vůči světu?

Eliška Hašková-Coolidge: Myslím, že chyb je více. Chyba byla – a to začalo už za Clintona a Cartera – že se snažili změnit vedení různých států, kde se jim nelíbilo, protože nebylo dost americké.

Martina: Vývoz demokracie.

Eliška Hašková-Coolidge: Vývoz demokracie, ano. A tak jsme za Cartera sejmuli šáha v Íránu, a to byl začátek konce v tomto regionu. To byla doopravdy veliká chyba, protože šáh měl nastaven program, který se nezměnil z jednoho dne na druhý, ale byl to proces. Změnit, nebo udělat demokratičtější vládu a stát – to je proces. To trvá roky, a ne z jednoho dne na druhý den. A on tomu nedal čas, aby se tam věci zlepšily. Farah Diba přece dělala pro ženy v Íránu úžasné věci, tam začal doopravdy kvést úplně jiný postoj k věci. A to všechno se bohužel rozsypalo, když jsme šáha v Íránu sejmuli.

A ty zbytečné války, které způsobují jenom utrpení, protože je zavražděno tolik lidí. Víte, já myslím, když se vrátím nazpátek, že bylo velice strašné, že jsme po druhé světové válce měli – což bylo úžasné – Marshallův plán, který určitě pomohl změnit Německo. A mindset v Německu se také změnil, protože tam byli Američané, kteří právě opakovali ty správné hodnoty, které měly existovat. A toto se nestalo, když padl komunismus. Tam nebyl žádný Marshallův plán, nebylo tam žádné světlo. A nebyla tam žádná poklona. To dokázal náš prezident Zeman, když se omluvil, a jel 9. května do Ruska, protože on tam nejel oslavovat nějakou vládu, ale jel tam, aby poděkoval Rusku za jeho účast v tom, aby byl ukončen nacismus, a Hitler byl poražen.

Martina: Za osvobození.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano. To bylo milióny lidí, které Rusko kvůli tomu ztratilo. A nikdy tam nebylo žádné uznání, protože jak Rusko, tak Amerika zachránily svět před nacismem. A myslím, to chce stavět na těchto hodnotách, a to se prostě nestalo, protože přišel komunismus, a zase to zničil. Ta malá městečka a vesnice tady, kde byly pomníky lidem, kteří dali svůj život za spoluobčany, a tak dále, to všechno bylo za komunismu strženo dolů. Takže naděje pořád umírala, místo aby byla znovu obnovena. To doopravdy chce tisíce maličkostí, které děláme každý den, aby tyto maličkosti obnovily důvěru lidí, a hodnoty společnosti, které tuto důvěru tvoří.

Trump tlumil konflikty a nezačal žádnou válku. To udělal pro celý svět. A umí vyjednávat s lidmi, kteří mají jiný názor. A to mu pomůže probít se současným marasmem.

Martina: My jsme po revoluci k Americe velmi vzhlíželi. Vzhlíželi jsme k ní jako k velmi svobodné zemi, ze které se musíme učit. Učit svobodu, naprostou svobodu slova.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, a to se teď vrací. Doufám.

Martina: To se nevrátí jen tak. Když říkáte, že Amerika byla před pádem, tak se to nevrátí jen tak. K čemu tedy teď vzhlížet?

Eliška Hašková-Coolidge: K pánu Bohu. Modlit se. Doopravdy, já si myslím, že to je strašně důležité, obrátit se teď k Bohu. A je důležité chování nás všech. Abychom uznali lidi, kteří mají hodnoty, které nás vždycky povznesly nahoru, které nás vždycky podržely v době tak špatné, jako je tato doba. Myslím, že to bude – jak říkáte – trvat dlouho. Je to velký balvan, který si na sebe Trump vzal, ale je to velice důležité, a je obklopen lidmi, kteří pracují doopravdy pro národ, a ne pro sebe. To je to, co je špatné, když lidé, kteří jsou ve vládě, začnou pracovat pro sebe, a ne pro stát. To je začátek konce.

Martina: Paní Eliško Hašková-Coolidge, pro nás pozorovatele, Středoevropany, je velkým překvapením, že doba, jak už jsem zmínila, kdy jsme vzhlíželi k Americe jako k zemi, která na nás působila tak, že má zdravý rozum, a odolává všemožným ideologiím, pominula, a teď jsme museli zkonstatovat, že se stala jejich hnízdem. A že je, mimo jiné, jedním z center, ze kterého se ideologická doktrína distribuuje do nejrůznějších částí světa.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, a vždycky se to dobré z Ameriky odstěhovalo, jak jste říkala, do jiných zemí, a vždycky to mělo na tyto země pozitivní efekt.

Martina: Myslím, že ve Vietnamu, v Íránu, v Iráku, v Sýrii na to mají trochu jiný názor.

Eliška Hašková-Coolidge: To souhlasím. A také jsem zmínila, že byli prezidenti, kteří trošku v Americe chybovali zvlášť ohledně válek. To je další věc, kterou má Trump za sebou, že ztlumil všechny konflikty, a nezačal žádnou válku. To je zatím jeho nejvyšší dobro, které udělal pro celý svět. A také, že umí vyjednávat s lidmi, kteří mají trošku opoziční názor, nebo dělají věci, které by se dělat neměly. A on je v tomto velice dobrý, a vždycky byl. A je úžasný vyjednavač. A to je to, co myslím, že mu pomůže probít se tím marasmem, který existuje, protože je to nyní doopravdy velice špatná doba.

Martina: Paní Eliško, vy jste teď zmínila, že se mnozí uchylují k Donaldu Trumpovi jako k člověku, který nebude rozpoutávat války.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano.

Martina: Že bude jakousi zárukou míru. Myslíte si, že lidé věří oprávněně? Protože Amerika je na tom ekonomicky tak, jak je, a válka je vždycky dobrý byznys. Myslíte si, že toto nemůže převážit?

Eliška Hašková-Coolidge: Jak myslíte převážit?

Nehrozí, že by bylo Česko nějak poškozeno tím, co Amerika vyžaduje od Evropské unie. Povzbudí to Evropu, aby se trošku vzpamatovala.

Martina: Převážit – zkrátka že Amerika bude mít své ekonomické zájmy, protože je na ústupu, co se týká multipolárního světa, a nebude se chtít dát.

Eliška Hašková-Coolidge: Ne, z lakomství bych nikdy Ameriku neosočila. Když Amerika půjde nahoru, tak půjde nahoru celý svět. Myslím, že v tomto hrozba není, že by bylo Česko nějak poškozeno tím, co Amerika vyžaduje od Evropské unie – nejsem ekonom – tedy, aby ve všem splnila svou účast. Protože to je povzbuzení Evropy k tomu, aby se trošku vzpamatovala z toho, co dělá. A žít na úkor někoho jiného také není dobře.

Martina: Na úkor někoho jiného?

Eliška Hašková-Coolidge: Na úkor někoho jiného. Ano. Já myslím, že každá země má svou zodpovědnost právě nejdříve ke svým občanům, ale pak k celé světové společnosti, aby se celá světová společnost zvedla. A tohle Amerika měla v popisu toho, co dělala. Ale jenom v poslední době – a začalo to s Clintonovými v Bílém domě, já si nemůžu pomoct, tam to začalo. Oni začali významným podnikatelům pronajímat Lincolnovu ložnici. Bylo to zdaněno. A když Clintonovi odešli, tak si vzali s sebou – bylo to na první stránce Washington Post, to ještě tisk fungoval – odnesli si zařízení Bílého domu za 350 000 dolarů. To si můžete ověřit. A potom mi jednou řekl kurátor, že z toho vrátili 17 000 – potom, co vyšel tento článek. A pak tam byla ta nadace, a problémy s touto nadací. To jsou všechno věci, které Ameriku ponížily, protože nemůžete říct, že by někdy takovýto nemravný způsob v Americe existoval. To prostě nebylo. Já pevně věřím, že musí být silné národy, které pak dělají silný svět. A když jsou přítomny hodnoty, a když se buduje na důvěře, a ne na křivotě a krádeži. To je to, co dřív v Americe bylo, a takto dřív Amerika vedla svět, a byla takto viděna, tak se na ni dívali. Ale v poslední době toto strašně moc kleslo. Ale musíme to zase znovu obnovit – a to má Trump jako cíl.

Martina: Určitě je důležité obnovit jakousi reputaci Ameriky. Na druhou stranu se svět změnil. A pravděpodobně se změnil nevratně. Máme tady BRICS, máme tady silnou Indii, Čínu. Myslíte, že bude v silách Donalda Trumpa nejenom třeba ukončit válku na Ukrajině – o čemž mnohokrát hovořil – ale také se domluvit s dalšími mocnostmi, jak už jsem to tady říkala, tedy s Čínou, Ruskem, Indií?

Eliška Hašková-Coolidge: Začíná to příkladem v rodinách, pak příkladem ve státní sféře, a pak příkladem toho, co stát reprezentuje pro svět. Příklad je strašně důležitý. A toto musíme zpravit všude na světě, ne jenom u nás. Bidenova Amerika se z toho musí dostat ven, a zpravit chování. A to začíná nahoře, a pak si z toho lidé vezmou příklad. A toto vždycky v Americe existovalo a fungovalo.

Já si pamatuji, jak nebylo lehké se stát americkým občanem. Šla jsem na pohovor do Bílého domu, protože mě tam poslal člověk, se kterým jsem měla pohovor po ukončení studia diplomacie na Georgetownu. Před tím jsem byla na pohovoru na ministerstvu zahraničních věcí, a tam mi řekli, že bohužel, že ač by mě rádi vzali, tak to nedoporučí, protože platí zákon, který byl změněn o tři roky později, že musíte mít občanství 10 let, abyste se mohla stát členem ministerstva zahraničí. A tento člověk mi řekl: „Mám známého v Bílém domě, který právě ztratil asistentku, a myslím, že byste se tam hodila.“ Tak mě posadil do auta, kterým mě vzal do Bílého domu, a tam se mě ani nezeptali, jestli jsem demokratka nebo republikánka – což by dnes bylo úplně nemožné. To je vidět, jak se ta Amerika změnila. V této poslední době vás nevzali pracovat do Bílého domu, když jsem nebyla nejenom demokrat, ale ten správný demokrat, nebo ne jenom republikán, ale ten správný republikán. Toto, takové rozdělení nikdy v Americe neexistovalo. Tento zákon se za tři roky stal neústavním, ale to už jsem byla v Bílém domě. A tam se mě vůbec nezeptali, jestli jsem demokratka nebo republikánka. Takže to bych ráda, kdybychom se zase vrátili k těmto časům, kde jsme pracovali pro národ.

Já pevně věřím, že každý národ musí mít vybudovanou svou hrdost – v jeho historii, v jeho tradicích – a že to pomůže, aby byl silnější na to, obohatit celosvětový pořádek. Právě tyto hodnoty, které jsou každému státu vzácné, nebo by měly být, pak obohatí nejenom daný národ, ale i svět. K tomu se musíme dostat. A to tady jeden čas existovalo. Já si pamatuji, když jsem přijela do Ameriky, jak jsem se učila americkou historii. Neuměla jsem v tu dobu vůbec mluvit anglicky – mluvila jsem perfektně francouzsky a trošku německy, ale nemluvila jsem anglicky. Tak jsem se učila angličtinu. Když jsem si šla vyzvednout občanství, tak jsem byla hrdá na to, co Amerika udělala. A právě proto, když se mě někdo zeptá, která země je mi dražší, tak já říkám obě dvě. Protože jsem vděčná Česku, že jsem se zde narodila, a jsem vděčná za chování mých předků v Česku. A jsem vděčná Americe za to, že mě nechala žít ve svobodě. Svoboda je to nejdůležitější, nejcennější, co máme. A toto v poslední době selhalo. To musíme znovu nastavit – svoboda slova.

Už je to nějaký pátek, kdy Robert Fico, coby host na sjezdu ČSSD dobromyslně radil partnerským českým politikům, že když nefunguje bordel, je třeba vyměnit děvčata, ne nábytek. Neklame-li mne paměť, Ficovi ta prostořekost mezi přáteli prošla, byť politici pochopitelně sami sebe nevyměnili, a tak dlouho měnili nábytek, až se propracovali k neexistenci.

Nefungující bordel je ovšem problematická metafora. Je to protimluv. Kdyby dnes takto Fico zavtipkoval v Bruselu, nikdo by se nezasmál. Evropská unie je bordel, který už nejde napravit obměnou prodejných politiků. Jednodušší je ho zrušit a sjednotit evropské národy v organizaci, která nebude stavět na politické nemravnosti. Evropa jednoduše nepotřebuje politický bordel. Potřebuje koordinovat zájmy jednotlivých národů v instituci úctyhodné, ctnostné, která budiž něco mezi univerzitou a kostelem.

Že se EU jako politický bordel přežila, a z EU již není pro evropský lid užitek ani potěšení, se naplno projevuje právě nyní. Prodejná parta eurounijních politických diletantů se nechala vmanévrovat do bezvýchodné situace, kdy současně vrcholí nejméně tři zásadní krize. Krize ekonomická, krize migrační a krize bezpečnostní. Ve všech případech byli pasáky v unijním politickém nevěstinci globalisté. Byli to globalisté, kdo zinscenovali klimatický podvod, a napakovali se na prosazování tak zvané bezemisní ekonomiky. Globalisté stojí za masivním ředěním původního evropského obyvatelstva kulturně a nábožensky nekompatibilními imigranty. I v případě války s Ruskem jsou to globalisté, kteří profitují z válečného chaosu, přičemž Černý Petr poražených válečníků zůstal Bruselu.

Americký viceprezident J.D.Vance upozornil evropskou vrchnost, že ve městě je nový šerif, kterého nezajímají noty jeho předchůdce. Politici, uvyklí přitakávat Washingtonu, zjišťují, že si přitákáváním bývalému šerifovi zavařili u toho nového. Bidenova Amerika zmizela v mlze, a když se teď vynořují kontury Ameriky nové, trumpovské, co bylo, už se nepočítá, anebo je to rovnou k tíži. Nejhorší ale je, že nejsou-li instrukce, nezbývá než mít vlastní názor. S tím se ale v Evropě nepočítalo. Proto jsou vazalové tak bezradní a vyděšení. Měli by si něco myslet, ale nevědí co.

Pokud jde o Green Deal, ten postupně vyšumí do ztracena. Zastavit islamizaci kontinentu bude větší problém, ale pro začátek lze alespoň sešlápnout brzdu. Nejtěžší ovšem bude srovnat se psychicky s porážkou od Ruska, na kterou Evropa zůstane sama, protože za Američany na Ukrajině prohrál jakýsi Joe Biden a jeho parta, dlící již v propadlišti dějin. Trumpova Amerika, jak to zatím vypadá, se spřáhne s vítězem, se kterým bude dělat byznys, a zdecimovaná Ukrajina zůstane na krku Evropě. Pokud tedy i Evropa s jinými politiky v čele cynicky nehodí Ukrajinu přes palubu, anebo pokud Ukrajinci, znechucení cynickým Západem, neprovedou denacifikaci a nezmění stranu.

Ať už to dopadne jakkoli, několik poučení se nenabízí už teď. U politiků, kteří nemají plán „B“, předem můžeme počítat s tím, že jim nevyjde ani plán „A“. Kdo se v politice neumí podívat za dva rohy, ten si nevidí ani pod nohy. Politiku může provozovat každý trouba, ale má to pochopitelně odpovídající důsledky. A ještě: Občas se v politice stane, že s novými politiky začne nová hra. Tehdy je dobré neposílat do nové hry někoho, kdo právě prohrál. Protože jenom vítězný tým se nemění.

Za svou špatnou pověst vděčí politika politikům. Někdo soudí, že je to proto, že do politiky lezou špatní lidé, často psychopati, narcisové, individua hamižná či křivá. Jiná teorie konstatuje, že politické prostředí je toxické, a původně slušného člověka rychle semele ke svému obrazu. Lze sice separovat politiku od politiků, brát ji akademicky pod ochranu, ale valný smysl to v praxi nemá. S čím se potýkáme, jsou vždy nakonec politici, nikoli politika.

Obecně se má za to, že úpadku politiky je třeba čelit volbou lepších politiků. Oblíbený bonmot elitářů, že „každý národ má vládu, jakou si zaslouží“ je vlastně kritikou sprostého lidu, který špatně zvolil a sám si je proto na vině. Myšlenka, že to je lid, který aktem volby svých politických zastupitelů rozhoduje o svém osudu, je demokratický ideál, na kterém je třeba trvat. Také se ale jedná o alibi politiků, kteří s mandátem od voličů nakládají jako s bianco šekem opravňujícím k jakékoli svévoli.

Teoretické řešení tohoto rébusu existuje: Volit program, který politici garantují, nikoli politiky, aby po volbách sepsali nějaký program. Předpokladem takovéto smlouvy politiků s voliči je ovšem většinový volební systém, kdy vítěz bere vše a poraženému je vyhrazena role kibice. Při poměrném zastoupení stran v parlamentu ovšem vládnou koalice, a jejich programem je mocenský kompromis, tedy cosi, co si volič ani náhodou nevybral. Výsledkem je, technicky vzato, vláda, kterou si národ nezasloužil.

Co provozují vlády, které předem neuzavřely smlouvu s voliči, je programová svévole. Tato svévole pak má velmi často blíže k organizovanému zločinu, nežli ke správě věcí veřejných. Politici se ve svém rozhodování necítí být vázáni společenským konsenzem, vůlí lidu. V zásadě se schovávají buďto za takzvanou hodnotovou politiku, anebo naopak za reálpolitiku. V tom prvním případě společnosti jako prioritu vnucují abstraktní ideály, s tím, že boj za demokracii a lidská práva má přednost před prací pro vlastní občany. Hlásí-li se politici k reálpolitice, jdou naopak hodnoty bokem a cynicky se před prací pro občany upřednostňuje něčí mrzký zisk.

Pro organizovaný zločin platí, že se nejedná o individuální selhání, kdy někdo poruší zákon, a je-li dopaden, pak za své provinění po zásluze pyká. Organizovaný zločin je dílem spiklenců, kolektivu, který zločin nahlíží jako dovednost, za kterou se nestydí. U politiků, coby organizovaných zločinců, jsou navíc tito spiklenci nad zákonem. Zločiny (činy poškozující jednotlivce i společnost jako celek) do zákonů vtělují, čili zlo legalizují. Navíc se těší poslanecké imunitě, štědré odměně a různým benefitům, jež představují podíl na lupu.

Nepřehlédnutelnou formou organizovaného zločinu je pak nadnárodní aktivita nevolené byrokracie, sídlící v Bruselu. Evropská komise je jakousi zastřešující organizací lokálních politických mafií, která vydává certifikáty na šikanu a zvěrstva všeho druhu. Evropské komisi kryje záda Evropský parlament, ve kterém lobbistům, hájícím vesměs zájmy globální oligarchie, kryjí záda europoslanci.

Je třeba natvrdo říct, že není v silách občanů demokraticky řešit deficit demokracie, respektive politickými prostředky resuscitovat politiku. Je nesmysl vyhlížet skvělé politiky, co dělají skvělou politiku. Takové zvíře neexistuje. Smysl má politikům navzdory vytvářet zdravé společenství, ve kterém člověk může prožít hezký život a možná v něm navíc cosi pozitivního vytvořit a předat dalším generacím.

Lidstvo se s organizovaným zločinem potýká odjakživa. Zcela ho vymýtit nelze, ale důležité je se s ním nesmířit, neadaptovat se na svět podle politiků. Politiky je třeba izolovat jako virus. Vyhýbat se jim, jako kterékoli jiné nákaze. Je třeba pěstovat si na politiky přirozenou imunitu. Neposkytovat jim prostor na nekalé rejdy. Nejlepším politickým programem je nepustit si politiky do života. Prostě se nepodílet na organizovaném zločinu. Nebýt spolupachatelem. Zápas s politickou zločinností je v principu stejný jako zápas s lupiči a násilníky. Je třeba je odhalit, usvědčit a odsoudit. Mějme na paměti, že jako příležitost dělá zloděje, dělá příležitost i politika. Jeden nikdy není dost opatrný!

Paměť dává životu smysl. Platí to pro člověka jako jednotlivce, i pro lidstvo. Důsledkem ztráty paměti je dezorientace v prostoru a v čase. Ztratit paměť neznamená jen ztratit se, znamená to také ztratit sebe sama. Historické paměti vděčí lidstvo za kontinuitu svého bytí, kdy na sebe po sobě jdoucí generace navazují. Ztráta či revize historické paměti je civilizační hrozbou. Pokud revizionisté omlouvají překrucování, falšování či zamlčování historických skutečností argumentem, že „historie není posvátná kráva“, nemají pravdu. Veškeré historické bádání, tedy hledání pravdy o dějích, které předurčily naši současnost, je diktováno potřebou historie, coby posvátné krávy, kterou nelze z nějakých nízkých, zištných pohnutek poslat na porážku.

Přepisování historie je nešvar starý jako lidstvo samo. Historii vždy psali vítězové. Pády říší a změny režimů provází snaha připravit poražené o jejich minulost. Definitivně poražen je jenom ten, kdo se nemá k čemu vrátit, kdo je jednou pro vždy vyrván z kořenů, po kom nezůstanou vzpomínky, svědectví, že tu byl.

Dnes pozorujeme dva přístupy k historii. Bagetelizaci a manipulaci. Bagatelizace pramení z pocitu, že historii lze libovolně převyprávět podle aktuální módy a vkusu či nevkusu. Když v romantickém historickém seriálu hraje anglickou královnu černoška, není to proto, že tvůrci opomněli konzultaci s historiky. Cílí na publikum, které poptává diverzitu, inkluzi, feminismus. Pro příběh konvenující woke divákům (česky bychom řekli „probuzencům“) si Hollywood pouze půjčuje historické kulisy. Na výtku, že jde o historický nesmysl, tvůrci bezelstně reagují: „Na a co?“

Manipulativní přístup k historii pozorujeme u lidí, kteří jsou na historii alergičtí, když nekoresponduje s jejich politickými zájmy. Nehodící se škrtnou, zamlčí, vytěsní, reinterpretují. Pokud žijí pamětníci historických událostí a dokud jsou dostupné historické prameny, není snadné vylíčit padoucha jako hrdinu, anebo naopak hrdinu jako padoucha. Jakmile ovšem čas překryje staré příběhy novými a společnost se několikrát generačně obmění, historie ztrácí zastánce. Pak je možné, že se 80. výročí osvobození Osvětimi slaví bez osvoboditelů, čili Rusů, a událost si připomínají Němci, kteří organizovali vyvražďování, Poláci, kteří zajišťovali ostrahu koncentráku, anebo Ukrajinci, kteří změnili stranu, a dnes staví pomníky svým nacistickým hrdlořezům.

Ohledně pohrdání historií řekl srbský vicepremiér Alexandr Vulin, že „nové zlo začíná poté, co je staré zlo zapomenuto“. Platí to i naopak? Začne nové dobro poté, co je zapomenuto dobro staré? Nezdá se. Zatímco zlo se notoricky vrací, dobro zaniká bez náhrady. Alespoň nám to tak připadá. Snad proto, že to dobré, co se lidstvu podařilo, bereme jako samozřejmost, a co je samozřejmé, to člověk přehlédne. Zlo je ovšem nepřehlédnutelné. V historické paměti se neomylně ukládá, co předznamenává temnotu a zmar: Dav, který dává průchod nenávisti, oslavuje násilí, vzývá zabíjení.

Ještě nedávno jsme si neuměli představit, že se veřejný prostor zaplní lidmi bez skrupulí, kterým nic není svaté, lidmi zlými už od pohledu, ze kterých je člověku nanic, jakmile otevřou ústa. Ze dne na den na nás mluví z televize, píší odporné komentáře do novin, sprostě diskutují na internetu. Nemají zábrany, neboť cítí, že toto je jejich doba.

I v této temné chvíli ovšem platí, že dneškem historie nekončí. O budoucnosti rozhodne schopnost podržet si v paměti historickou zkušenost, že nad zlem se lidstvu dosud vždy podařilo nakonec vyhrát. Empirickým důkazem že historie nelže, je fakt naší existence. To, že ještě jsme.

Martina: Pane ministře Blanáre, máte vysvětlení pro jakési absurdity, které se tady odehrávají ve vztahu k ukrajinskému konfliktu, že se úplně změnily a zmátly pojmy? Každý, kdo říkal, že chce mír pro Ukrajinu, a chce ho dosáhnout diplomatickými prostředky, byl ostouzen a urážen, že je „chcimír“. Zároveň u vás teď je jedním z organizátorů demonstrací skupina „Mier Ukrajine“. Když někdo říká, že je potřeba dodávat Ukrajině další zbraně, tak ten je milovník míru. Vyznáte se v tom ještě, nebo máte…

Juraj Blanár: Dnes už doopravdy tyto slova ztrácejí jakoby ten význam, na který jsme byli zvyklí. Plně s vámi souhlasím. A že ti, kteří podporují například mírová jednání, tak jsou označováni za válečné štváče, a ti, co podporují dodávky zbraní, tak jsou těmi, kteří chtějí dosáhnout míru. Ano. Do určité míry, kdybych se oprostil, bych pochopil, proč to říkají, ale když oni půl roku vidí, že to nepřináší žádné ovoce, pouze zbytečné zabíjení, tak bych minimálně přehodnotil ten svůj postoj, na kterém tak trvali. A už máme třetí rok, který končí, této války, a řekněte mi, co přineslo dodávaní zbraní pro tento konflikt? Já tedy nic jiného nevidím, jen zničenou krajinu, 75 % energetické soustavy zničené, civilní oběti – a vidíme tam množství zbytečně obětovaných životů mladých lidí. K čemu je to dobré z tohoto pohledu?

A navíc, když vezmeme v úvahu to, co zástupci Spojených států – jako největší podporovatelé dodávaní zbraní do tohoto konfliktu – říkali, že oni nikdy nepočítali s tím, že Ukrajina Ruskou federaci porazí, takže Ukrajina se doopravdy nachází v nezáviděníhodné situaci. I pan prezident Zelenskyj, protože je pod velkým tlakem. Víte, že ho ještě bývalý prezident Biden tlačil do toho, aby snížil například mobilizační věk až na 18 let, kdy se lidé na Ukrajině málem vzbouřili. A odmítli to. Samotný prezident Zelenský to odmítl, protože kde skončí ta země?

V devadesátých letech, paní Kociánová, Ukrajina měla necelých 50 miliónů obyvatel. Jelikož nedokázali udělat takovou transformaci, jakou jsme museli udělat my – utahovat si opasky – pamatujete si ty všelijaké opatření, které tady byly? Oni to nezvládli, tak mnozí lidé, 10 miliónů nebo víc odešlo ze země. Z té země se stala oligarchická země a zkorumpovaná země. To dnes nikdo nezpochybňuje. Dodnes nevíme, kde jsou ty zbraně, které se dostaly, až řekněme na frontu, a tak dále. Mluví se o tom hodně. A teď? Jsou na úrovni – podle čísel, co jsem zachytil – na 25 miliónech, a je to stále horší. My musíme, podle mě, co nejdříve pomoci, aby se to zastavilo a hledalo se nějaké řešení, i když to řešení bude velmi těžké.

Slovensko chce mít s Ukrajinou dobré vztahy, ale musí především hájit zájmy vlastních občanů a ekonomiky

Martina: Vy samozřejmě máte na Ukrajině své energetické zájmy – ať už jako přes tranzitní zemi. A mě zaujalo, co řekl pan premiér Fico na jednání hospodářského výboru vašeho slovenského parlamentu. „Náš nepřítel je Zelenskyj. Zelenskyj způsobil problémy, které máme. Já ho nemám rád, neboť škodí Slovensku.“ To měl prohlásit podle českých médií.

Juraj Blanár: Ano, je to pravda, protože to jednání výboru je veřejné, paní Kociánová. Můžete si ho na webové stránce zhlédnout. Čili pan premiér to charakterizoval po všech těch zkušenostech, o nichž jsem na začátku této diskuse s vámi mluvil. To bylo 19. prosince na Evropské radě, kde jsem se dozvěděli něco, co jsme rok si mysleli, že s Ukrajinou máme předjednané, a my jsme se dověděli, že ne.

Martina: Tranzit plynu?

Juraj Blanár: Samozřejmě. A že se pokusil pan prezident Zelenskyj korumpovat našeho premiéra výměnou za souhlas pro členství v NATO. To není na prodej. My máme jasný postoj, a jestli má někdo jiný, tak ať nás přesvědčí, ale je to podle našeho názoru zárodek třetí světové války. To je základ i pro Ruskou federaci pro zahájení mírových jednání, neutralita Ukrajiny. A toto musíme brát v úvahu. Proto když pan premiér řekl, že když je někdo proti našim zájmům, my máme kontrakty, my jim pomáháme, řekne, že on nám nechce pomoc, a přitom jsme poskytli řešení, které by mohlo být přijatelné. Teď už to připouští pan prezident Zelenskyj, a to je přeprava ázerbajdžánského plynu, tak je náš nepřítel.

Víte, kolik Slovenská republika, paní Kociánová, chci to vašim posluchačům sdělit, a my jsme to nespočítali. My to máme zesumarizované, ale zveřejnila to jedna renomovaná analytická agentura, jmenuje se Refinitiv, která pracuje pro různé evropské banky, a je to americko-britská agentura… A oni spočítali, že zastavení toku plynu přes ukrajinské území způsobí nárůst cen nákupu v Evropské unii. Nejen Slovensku, ale i ostatním zemím o 350 miliard eur víc v letech 25, 26. To znamená, 325 miliard za každý rok. A teď si vezměte tu schizofrenii našich kolegů, kteří nás kritizují, že musíme zabezpečit energetické zdroje do naší země, která je nejplynofikovanější zemí po Holandsku v Evropě. 80 % domácností je napojených, a tak dále. Tak za to nás kritizují a oni při tom vesele minulý rok nakupovali zkapalněný ruský plyn. Víte, o kolik se zvýšil nákup ruského zkapalněného plynu za minulý rok? O jednu třetinu. A všichni ti, kteří nás kritizují, tak ho nakupovali. A proto jsem velmi rád, že jsme dokázali Evropskou komisi dotlačit do toho, aby se postavila za naše zájmy a evropské zájmy a pojďme jednat s Ukrajinou, která se zavázala v asociační dohodě, že se uchází o členství v Evropské unii, že bude přepravovat energetické zdroje do Evropské unie, a my chceme, aby se docílilo pouze toho.

Martina: Já jsem četla výroky analytiků, že Ukrajina jaksi shledala, že Donald Trump její gesto v podobě zákazu tranzitu ruského nebo ázerbajdžánského plynu tak úplně neocenil, a proto tedy si řekli, proč se dále připravovat o příjem z poplatků za tranzit.

Juraj Blanár: Ukrajina přijde jen z tranzitu, paní Kociánová, o 800 miliónů euro. Myslíte si, že je to země, která má na rozhazování? Vždyť Evropská unie dnes dotuje chod Ukrajiny různými půjčkami. Takže to jsou velké peníze, a navíc ještě jedna věc je velice důležitá, proč si myslím, že i pan prezident Zelenskyj změnil názor. Nejen proto, že opoziční poslanci ze Slovenska tam byli jednat, bylo to, že Ukrajina se dnes nachází na úrovni zásob plynu 10 %. To znamená – ještě zima neskončila – že budou mít velké problémy, a my jsme je na to upozorňovali, paní Kociánová, protože na to, abyste mohli zásobovat plynem i vlastní zemi, musíte mít splněné určité technické podmínky. A to je určitá úroveň tlaku. A toho můžete dosáhnout, když tlačíte plyn do toho potrubí, a toho se dosahovalo právě tím, když se dopravoval plyn k nám tím plynovodem.

Martina: Nesmíte se dostat pod.

Juraj Blanár: A teď když se to snížilo, oni budou mít velký problém sami dopravit plyn na své území. A teď se ptáme: Odkud? A tak rychle? Proto si myslím, že také pan Zelenskyj změnil názor tímto způsobem. A my se ptáme: Na co to potom všechno bylo, když už jsme rok měli slíbené, že ten ázerbajdžánský plyn bychom chtěli přepravovat? Ale tím ještě chci říci jednu věc. Já zase chápu, že pan prezident Zelenskyj nemá lehkou situaci. Kampaň měl založenou na tom, že ukončí konflikt v Doněcké a Luhanské oblasti mírem, a opak je pravdou. Je ve válce. Dnes je obrovský tlak na to snižovat věk odchodu do armády. Toto jsou věci, které nejsou k závidění, a proto chápu, že možná někdy ne celkem pragmaticky rozhodoval.

Martina: Pane ministře, my se tady pořád vlastně bavíme o idejích a o ideálech, a nakonec vždycky skončíme u ropy, plynu a dolaru. Ale dobře. Ta situace na Slovensku je taková, že je reálné, že bude proudit na Slovensko plyn z Ázerbájdžánu nebo odněkud jinud?

Juraj Blanár: Děkuji. Mohu vám to vysvětlit?

Martina: Můžete.

Juraj Blanár: My jsme bezprostředně po tom, když pan prezident Zelenskyj nepřijal nabídku na jednání s panem premiérem, a on mu odpovídat tím způsobem, že „OK, come to Kiev on Friday“… Víte, to se takhle nedělá. Tak jsme to nechali, vždyť chceme jednat v Davosu. Nepodařilo se. Tak jsme jeli do Turecka na návštěvu, kde jsme právě chtěli jednat i o jiných věcech, které jsme chtěli bilaterálně řešit o mírové aktivitě samotného Turecka, ale i o dodávkách plynu přes například Turkstream, protože Turkstream je ten, který dodává do Bulharska a Srbska a Maďarska, a chvála Bohu, paní Kociánová, že za naší vlády jsme ještě udělali připojení plynovodů mezi Slovenskem a Maďarskem.

Tehdy nás kritizovali, že proč to děláme, že to jsou obrovské investice, protože nebude návratná investice. Dnes, chvála Bohu, že to máme, a dozvěděli jsme se od našich tureckých kolegů, že je tam ještě stále asi jedna miliarda volná v tomto Turkstreamu, která by mohla být dopravena na Slovensko. To jsme velmi rádi, protože my potřebujeme na rok spotřeby zhruba asi pět miliard kubických metrů plynu. Takže tady máme něco. Ale máme tady další řešení, na kterém jsme s Tureckem domluveni, že využijeme jiný plynovod, která vede přes Turecko. Nevede přes Černé moře, protože Turkstream vede přes Černé moře, kterým můžeme reverzním tokem přes takzvaný Transbalkánský plynovod přes Ukrajinu dopravit na Slovensko. A toto je řešení, na kterém SPP dělá a jedná, a paní ministryně Saková byla nyní v Turecku i se šéfem SPP a rozvíjejí toto téma. Paralelně budou probíhat jednání na úrovni Evropské komise, na úrovni komisaře Dana Jorgensena pro energetiku, s Maďarskem, Slovenskem a také s ukrajinskou stranou, a pevně věříme, že dospějeme k nějaké dohodě, která umožní přepravovat tento plyn do střední Evropy a na Slovensko.

Martina: Já jsem se snažila bedlivě sledovat tok plynu ve vaší řeči.

Juraj Blanár: Asi kdybych měl mapu, tak bych vám to ukázal. Tak by to bylo lepší, protože teď ani diváci nevidí. Tedy posluchači.

Slovensko dodává Ukrajině elektřinu i naftu vedle humanitární pomoci a sama také nemá mnoho jiných možností odkud plyn a ropu získávat

Martina: Jen přesto ještě narážím na ukrajinské energetické experty, kteří se vůči tomu ohrazovali, že přeprava ázerbájdžánského plynu Ukrajinou by vlastně byla Putinovou operací pod Alijevovou vlajkou. Dá se tady tomu všemu vyhnout, protože prostě nakonec odněkud někam pokud možno k nám ten plyn bude muset dotéct, ať už ho koupíme přes kohokoliv a přeprodáme přes kohokoliv?

Juraj Blanár: Paní Kociánová, já se chci zeptat: Odkud bude nakupovat Ukrajina nyní plyn? Já bych se kolegů z Ukrajiny chtěl zeptat: Odkud budete nakupovat? Od toho Alijeva, kterého kritizujete?

Martina: Určitě jste se jich ptal. Co vám řekli?

Juraj Blanár: Neptal jsem se, protože toto je čerstvý výrok, který jste mi přečetla. Já si myslím, že je potřeba doopravdy zachovat nyní chladnou hlavu a v té doopravdy složité situaci udělat pragmatické rozhodnutí. Ani my z toho nemáme radost, že to, co jsme říkali, že se naplní, že ta válka nemá vojenské řešení a že Ukrajina je na tom hůř a hůř. Ale nedělejme ještě další chyby, které budou negativně dopadat především na občany Ukrajiny. Proto jsme potom… také pan premiér sám řekl: „I když jste zastavili tento plyn, my nechceme trestat občany Ukrajiny, že bychom jim zastavili dodávky například elektrické energie anebo humanitární pomoc.“ Zda se nedohodneme, budeme to řešit na Evropské radě, kde se oni ucházejí o své členství, a máme možnost vetovat mnohé věci, protože oni jsou vázáni na asociační dohodou, kterou by měli napadenou. Ale v první řadě ať se jedná o tom míru. To je základ všeho.

Martina: Ano, protože jinak bych to chápala, že teď jste sdělil, jaké máte možnosti. A ano, všechno je…

Juraj Blanár: Ano, a to i pan premiér komunikoval, a některých se to dotklo. Samozřejmě my se vrátíme na Slovensko a občané se nás zeptají: „Co jste udělali proto, aby pohonné hmoty nebyly dvojnásobně dražší a abychom měli dostatek plynu?“ My řekneme: „No, víte, my jsme diverzifikovali a nepostavili jsme se čelem k tomu, co pan prezident Zelenskyj nám odmítl, i když to tedy mohl, tak jsme stáhli ocas.“ No, to asi občané nepřijmou. My jsme tady k tomu, abychom především hájili zájmy občanů Slovenské republiky a naši ekonomiku. To je absolutně klíčové. Tak jako to začíná dělat také Donald Trump. Je to přirozené a úplně v pořádku, ale zároveň chceme mít dobré vztahy i s Ukrajinou. Proto jsme měli jednání vlád s Ukrajinou. Ani jedna – řekněte mi zemi, která měla společné jednání společně dvou vlád s Ukrajinou? Já si nepamatuji. Česká republika asi neměla – měla? Možná se mýlím. My jsme měli už tři. Dvě z toho byly pracovní a teď třetí připravujeme, kde konkrétní projekty jim nabízíme, jak jim chceme pomoci.

Víte, že dnes například už funguje jediná železniční trať propojená s Kyjevem a s mezinárodním letištěm – Bratislavou, která je k dispozici, a to jsme my nabídli. Taktéž intenzifikujeme propojení energetických soustav, abychom jim mohli dodávat více elektrické energie, a připravujeme také rozšíření našeho hraničního přechodu, když by bylo zapotřebí po válce se začít zabývat rekonstrukcí. Toto jsou naše konkrétní příklady, kterými chceme pomoci. Humanitárně pomoci. Elektrocentrály jsme jim dodali. Připravujeme další dodávky odminovacích strojů, které jsou velice významné pro civilní život, protože dnes je Ukrajina jedna z nejzaminovanějších zemí. Toto jsou kroky, které poskytujeme. Navzdory tomu, že v tomto se nedohodneme.

Slovensko je výrazně závislé nejen na dovozu plynu nebo ropy, ale i jaderného paliva, které nakupuje podobně jako Spojené státy také v Rusku

Martina: Pane ministře, já vás přeruším, než se vám rozsvítí svatozář nad hlavou. Promiňte, že to trošičku zlehčuji.

Juraj Blanár: Víte, mě ale mrzí, že někdy, a já jsme vám za to vděčný, když jezdíme do diskusí a jsme dva, nedokážu vysvětlit souvislosti a potom se nás ptají: „No tak jak to chcete udělat? No tak mi dejte prostor.“ Proto se snažím ty souvislosti aspoň, když vám to dává logiku, vysvětlit, aby lidé pochopili, jak na tom jsme.

Martina: Já vás poslouchám.

Juraj Blanár: Jaký je náš postoj a jsem vděčný za to.

Martina: Já vás poslouchám a naši posluchači rovněž. A pak už je na každém, aby si ty věci dohledával a vytvořil si z toho svůj vlastní myšlenkový koncept. Řekněte mi, když se tak bavíme, teď jsme se bavili o plynu, co považujte za největší energetickou hrozbu pro Slovensko? Teď jsme se věnovali plynu, ale může to být také ropa, nebo je to ještě něco jiného nebo souběh?

Juraj Blanár: Jaderné palivo. Víte, že Slovenská republika je po Francii dnes zemí, která nejvíc elektrické energie vyrábí z jádra. Je to víc než 60 %. A nakupujeme, když jsou to všechno jaderné bloky sovětského typu, nakupujeme palivo odkud jinud než z Ruské federace. Ale pro upozornění a pro posluchače: Nejsme to jenom my, kdo nakupuje, ale nakupují i Spojené státy americké, a velmi významně, protože nakupují přímo uran, protože ho také potřebují do jaderných elektráren. Takže toto je jedna věc. Když bude nějaká náhrada anebo to jsou speciální palivové tyče, které se nějakým způsobem musí upravit, aby se mohly vejít právě do reaktoru, který je sovětského typu. Čili toto je pro nás velice důležité a jsme rádi, že zatím – a budeme dělat všechno pro to – že jaderné palivo nebude na sankčním seznamu Evropské unie.

Podobně ropa je pro nás velmi důležitá. Víte, že jsme vyjednali, Slovenská republika, půlroční prodloužení zastavení vývozu produktů z ropy dovážených z Ruska do České republiky, kde významná část spotřeby jde právě ze slovenského Slovnaftu do České republiky. I když mám informace, že už česká strana avizovala, že si to dovede zajistit, přesto odběr těch paliv ze Slovnaftu stále pokračuje. A ještě další důležitá věc – 10 % spotřeby nafty na Ukrajině zajišťuje také Slovnaft, paní Kociánová, abyste věděla. Na Ukrajině přímo. Čili toto je další věc.

Když budeme mít nějaké diverzifikované připojení a dobré ceny, protože dopravit to je také něco, co je nákladné. Musíte zaplatit za dopravu. My nemáme moře, abychom si vytvořili samostatně nějaký interkonektor, kam přijede nějaká ropná loď a napojí se. My to musíme dopravit přes země, a nás to stojí mnoho peněz. Takže, toto jsou největší výzvy, které musíme zabezpečit, ale dovolím si neskromně teď říct, to je těm kritikům, kteří mluví, že chceme vystoupit z Evropské unie, je to i veliký zájem samotné Evropské unie, zemí Evropské unie, protože to není tak růžové, jak to oni předstírají. Jak se vám sděloval: Například zkapalněný plyn Ruské federace se nakupuje ještě víc.

Takže státy mají větší problém, a my musíme postupně nějakým způsobem to řešit, a proto mi dovolte tyto souvislosti říci, že my si myslíme, že buducností po ukončení a nějaké mírovém urovnání se budou muset, když chce Evropská unie normálně fungovat a být konkurenceschopná a má urovnat nějaké vztahy, musí také normalizovat vztahy s Ruskou federací. V opačném případě Evropská unie ztratí absolutně význam z celosvětového hlediska a předstihnou nás země BRICS, Čína a Indie, Brazílie a ostatní – i Spojené státy americké. A my budeme absolutně mimo hru.

Martina: BRICS v tom má jasno. Čína v tom má jasno. Amerika už v tom má také jasno.

Juraj Blanár: Vidíte, jak se rozrůstá BRICS, jak je velký. Amerika má také jasno.

Kybernetické útoky na Slovensko měly významně destabilizovat zemi, především přes citlivé údaje občanů

Martina: Uvidíme, co bude s námi. Já se ještě pořád držím vaší země. O Slovensku jsme teď mohli číst, že bylo vystaveno masivním kybernetickým útokům. Šlo jednak o napadání Všeobecné zdravotní pojišťovny, a tuším také katastru. Řekněte mi: Podařilo se to vysledovat „odkud vítr fouká“ a podařilo se nad tím získat kontrolu?

Juraj Blanár: Odborné týmy, specialisté na tom pracují. Ale nám se jeví, že útok právě na katastr, co je velice citlivá věc především pro každého jednoho občana, který tam má svou registrovanou nemovitost, byl útokem, který měl významně destabilizovat Slovenskou republiku v tom smyslu, že když by se občané dověděli, že v podstatě jejich záznamy o jejich nemovitostech jsou nedostupné, anebo jsou ukradeny, a že jejich majetek je ohrožen, tak umíte si představit, v tomto lidé neberou ohledy vůbec a nic, protože přišli o svůj majetek, na kterém pracovali celý život. Na štěstí jsme měli nastavený katastr tak, že všechna data jsou pravidelně zálohovaná, a jen to způsobilo výpadek na určité období, než ta zálohovaná data se přepnula do online, aby mohla fungovat.

Čili máme nějakou zkušenost, zvýšíme naší kybernetickou obranu právě kvůli tomuto, abychom byli více připraveni na to. Potom přišel další útok na Všeobecnou zdravotní pojišťovnu, která je mimochodem největší z hlediska zdravotního pojištění, neboť potom jsou pouze soukromé pojišťovny, a ty mají menší podíl. Což je také velmi důležitá věc, protože se přestane poskytovat zdravotní péče, protože všechno bylo vymazané. Vaše diagnózy a platby zdravotní pojišťovně, taktéž by to destabilizovalo významně Slovensko. Také toto se podařilo odrazit, a ukáže nejbližší období, odkud ty útoky definitivně byly, protože odborníci mají nějakou predikci. Nějaký odhad, který může souviset i s hybridními hrozbami, které mohou být vedeny z, řekněme z obou stran, řekněme konfliktu, který nyní probíhá.

Martina: Pokud jsem to správně zaregistrovala, tak na tiskové konferenci z útoku obvinil premiér Ukrajinu a řekl, že jde o učebnicový příklad, jak se likvidují neposlušné vlády. Takže jste už v tom zkoumání museli postoupit někam dál?

Juraj Blanár: Ano, jsou tam indicie, které pan premiér tímto způsobem předkládal a přidal také možná i nějakou zkušenost, která se začíná praktikovat v Evropské komisi, což my odmítáme. To je takzvaný „dvojitý metr“, že když nemáte ten jeden konformní názor, tak se začínají hledat proti vám různé důvody, jak vás jakoby umravnit. No, a to se stalo také na Slovensku, kdy se například snažili říci, že u nás nefunguje právní stát, a tak chtěli nás perzekuovat tím, že nám zastaví eurofondy anebo plán obnovy, což jsme museli pracně vysvětlovat, že to není tak, protože to všechno je doopravdy v souladu s tím, co je. Ale víte, tento „dvojí metr“ není dobrý. „Dvojím metrem“ trpí také celosvětová diplomacie. Bohužel. A proto vidíme obrovskou nestabilitu, protože dívat se na dodržování mezinárodního práva, paní Kociánová, tak řeknu to polopaticky i pro posluchače: Že když ho poruší ten dobrý, tak je to v pořádku, ale když ho poruší ten zlý, tak to není v pořádku. Vy jste slyšela, že by například, když Spojené státy americké, sice náš velký koaliční partner se vypravil do Iráku v rozporu s mezinárodním právem, což se ukázalo, že bylo založeno na lži, že by byli sportovci Spojených států amerických z olympiád, mistrovství světa vyhazováni?

Martina: Já myslím, že bude dobré počkat si na to.

Juraj Blanár: Ale když se to stalo v Ruské federaci, okamžitě se vyhnali. Toto není dobré.

Martina: Bude dobré si počkat na to, jestli si Amerika vezme Grónsko. A co se pak bude dít.

Juraj Blanár: No, je také dost závažná věc, a jak to celé dopadne, ale já pevně věřím, že se to bude konat normálními demokratickými způsoby ve smyslu mezinárodního práva. V opačném případě, když to tak nebude, tak jsme svědky obrovské eroze mezinárodního práva a už si nemůžeme být ničím jisti. A především malé státy, jako jsme my, protože jsme potom v rukou velmocí, které budou o nás rozhodovat. Právě proto vzniklo OSN po druhé světové válce. Abychom všichni byli za jedním stolem, jak malé, tak i velké státy mohly spolu rozhodovat a komunikovat o společném míru.

Vztahy mezi Českem a Slovenskem jsou provázány rodinnými, přátelskými i podnikatelskými vazbami

Martina: Pane ministře zahraničí, když se podíváte na vztahy Československa od toho okamžiku, kdy jsme se stali Českem a Slovenskem: Jak byste je hodnotil? Já jenom zmíním, že ještě 18. června 2024 jsme mohli na internetu číst, že vzájemné vztahy mezi Českem a Slovenskem jsou nadstandardní, a je třeba o ně dbát. Vůle k tomu je na obou stranách. To řekl tehdy český ministr zahraničí Jan Lipavský po jednání s vámi v Bratislavě. Kam jsme došli?

Juraj Blanár: Já si stále totéž myslím, že vztahy, které jsou tady vytvořené naším společným soužitím v Československé republice, jsou provázány mnohými rodinnými vazbami. Mnohými přátelskými vazbami. Podnikatelskými vazbami, a jsou tak silné, že žádná politická reprezentace, která, řekněme, momentálně je tady anebo na Slovensku, to nedokáže změnit. A proto my voláme po doopravdy respektování se navzájem, protože můžeme mít na některé věci rozdílný názor, a teď mám na mysli na věci, které jsou mimo vztahy České a Slovenské republiky, v tomto případě je to Ukrajina, kvůli čemu česká strana zrušila ty společné konzultace vlád společných, které jsme mimochodem my zavedli za naší vlády v roce 2012, abyste věděla. Co je nadstandard, co běžně nebývá v rámci bilaterárních vztahů kvůli rozdílnému názoru na Ukrajinu. Ale přitom my máme v podstatě na 95 anebo 98 %, co se děje na Ukrajině, stejný názor. Pouze máme jiný pohled na to, jak řešit ten konflikt. Je to porušení mezinárodního práva. Nemůže se teritorium měnit silou. Uznané hranice musí být a tak dále. Toto je stejné i na české straně. Jen my nesouhlasíme s tím, abychom dodávali zbraně do tohoto konfliktu, a co nejdříve jednat. Česká strana má trošku jiný přístup, ale to neznamená, že by to mělo mít dopad na naše bilaterární vztahy.

Martina: Ale ten jistý dopad tady je. Vy jste přicestoval za svými povinnostmi do Česka a je to vlastně taková…

Juraj Blanár: Neformálně, musím říci.

Martina: Ano, neformálně. Sešel jste se s prezidentem Klausem. Sešel jste se s Milošem Zemanem. Dozvěděli jsme se tedy, že jste se teď také sešel i s ministrem zahraničí panem Lipavským, ale proč jste tady vlastně neformálně? Vždyť jste ministr zahraničí?

Juraj Blanár: Děkuji. Velice děkuji. Moje práce je formální i neformální. Při té neformální práci tak či tak jsem na návštěvě sousedního státu, a je to, jako kdyby to byla oficiální návštěva z tohoto hlediska. Takže já jsem přijel do Prahy právě proto, abych se zúčastnil společného Československého plesu v Obecním době, který už má za sebou 11. ročník. Já jsem tady už byl jako župan Žilinského samosprávního kraje v roce 2017, kdy ten ples zároveň hostí jeden kraj ze Slovenska i z Česka a chtěl jsem přijet i nyní, protože tady mám množství přátel. Takže to byl primární důvod, proč jsem přijel na návštěvu Česka, ale přitom jsem chtěl zároveň se setkat i s lidmi, se kterými máme také nějaký vztah. S panem bývalým prezidentem Klausem se známe ještě z dob mého působení v Žilinském samosprávním kraji, protože jsme se setkávali, když jezdil na návštěvy Slovenska, protože víte, že jeho manželka je Slovenka, pochází z Liptova a byla i velvyslankyní, takže máme dobrý vztah, a proto jsem ho chtěl navštívit a také si vyměnit názory i na současné dění jak v Evropě, tak i ve světě. Stále si myslím, že pan prezident Klaus je doopravdy člověk s rozhledem, který má co říci. Taktéž jsem jel navštívit i pana prezidenta Zemana, se kterým my jako sociální demokracie jsme spolupracovali, jako strany, když on byl ještě předseda ČSSD a tak dále. A spolupracovali a máme v podstatě i stejné, bych řekl, sociálně demokratické vnímání vedení politiky. No, a přitom jsem byl uctít velkého rodáka, syna slovenského národa Jána Kolára, který je pochovaný na Olšanských hřbitovech, a právě 24. ledna jsme si připomněli 173. výročí jeho úmrtí – a opět je to rodák z mého kraje, z krásné obce Mošovce v Turci, kde jsme pořádali různé akce. Takže to jsem si taktéž pokládal za příjemnou povinnost, abych absolvoval.

No, a když jsem dostal nabídku i na nějaké rozhovory pro některá média, tak jsem to stejně tak využil, a jsem velice rád. A pan ministr Lipavský, když se dozvěděl o tom, protože naše protokoly musely o tom komunikovat, že tady budu, tak požádal o setkání aspoň na čaj, kávičku, abychom si dali. To jsme velice rád přijal a byl jsem na to připravený. A dnes ráno jsme se setkali a hovořili jsme o chystané návštěvě, kterou absolvuji 18. února v České republice na jeho pozvání. Měli jsme telefonát v podstatě na začátku roku, kde mě pozval. Když on byl u nás na návštěvě, tak nyní pozval on mě. 18. února budeme rozbírat další věci, které máme připraveny. Například podpis vzájemného memoranda o spolupráci mezi našimi rezorty. Chceme trošku úžeji spolupracovat v některých oblastech anebo například chceme udělat společné setkání v takovém ikonickém prostředí pro nás Čechy a Slováky, a to je v Topoĺčankách, které byly letním sídlem československých prezidentů. Ať už pana prezidenta Masaryka anebo Beneše, kde chceme udělat k příležitosti výročí pana prezidenta Masaryka, ale i Milana Rastislava Štefánika nějaké společné setkání. Čili vidíte, že máme konkrétní věci, na kterých spolupracujeme, a já si myslím, že není zapotřebí to nějakým způsobem nafukovat.

Veřejnoprávní média by neměla dehumanizovat premiéra sousední země, to už je příliš

Martina: Na Moravě bychom řekli, že to je „Krásné, jako na palůčku v rubisku“. Ale já to vaše slunce přeci jenom trochu ještě zahalím mraky, protože pan premiér Robert Fico na schůzce s diplomaty jmenovitě oslovil českého velvyslance Jindráka a řekl: „Pane velvyslanče, nerozumím zasahování české politické scény a mediální scény do vnitropolitických záležitostí Slovenské republiky.“ Tak bych jenom potřebovala vědět, v čem česká vláda zasahuje, a proč se vám to tolik nelíbí, když jste teď řekl, že máte vlastně na tolik věcí společný pohled, názor.

Juraj Blanár: Za prvé je třeba říci, že se něco stalo, a my jsme se nějakým způsobem na to dívali, co se stalo a nechtěli jsme to nějak výrazně komentovat, protože jsme si mysleli, že je lepší někdy mlčet než mluvit, a čekali jsme. Já bych chtěl v první řadě doopravdy poděkovat panu velvyslanci Jindrákovi v Bratislavě za doopravdy skvělou práci, kterou dělá pro dobré vztahy mezi Slovenskem a Českem. Také díky komunikaci s ním a také naše aktivity jsme daly do programu prohlášení vlády vsuvku a odkaz na to, že vztahy mezi Slovenskem a Českem jsou tak unikátní, že chceme na nich pracovat a se o ně starat. Protože jeho práce si doopravdy vážím. To byl nyní odkaz do vnitropolitické situace.

A já bych nechtěl nyní hodnotit ty druhé, ale víte, když tady paní předsedkyně Pekarová mluvila o tom, když jsme my šli měnit legitimně na základě demokratických voleb v Národní radě zákon o Slovenské televizi, a ona to komentovala, že je to ohrožení svobody slova a že to bude „hlásná trouba premiéra Fica,“ ta nová televize, tak myslíte si, že to není zasahování do vnitřních záležitostí Slovenské republiky? No, já si myslím, že ano. Když v mediálním prostředí, ve veřejnoprávní televizi, v tomto případě ČT24 sedí čtyři hosté, kteří dehumanizují premiéra svrchované Slovenské republiky, sousední země, která chce mít dobré vztahy, že mluví o tom, že je to „prase, které žere bukvice, a jediný, kdo ho má rád, je jeho matka,“ tak si myslím, že to už je moc. Minimálně když je to ve veřejnoprávní televizi. V soukromé bychom to asi neviděli, protože to už by byla vizitka těch ostatních. To si myslíme, že také není v pořádku.

Co by se dělo, kdyby v naší veřejnoprávní televizi se mluvilo o premiérovi Fialovi takto? My toto nechceme. Ale pokládali jsme za povinnost skrze pana Jindráka, který je doopravdy skvělý a dělá všechno, co je v duchu našich dobrých vztahů, že odejdeme z této krátké cesty a zastavme to a pojďme se bavit o pragmatických věcech. Bereme i to, že se bavíme s panem ministrem Lipavským o konkrétních věcech, a je to důkazem i toho, že toto má smysl. Ale já zase chápu, paní Kociánová, že i v České republice budou za nedlouho volby. Bude to někdy na konci září, začátkem října, a že toto všechno může mít i nějaké předvolební dopady anebo něco podobného. Ale zachovejme si možná pravidlo, že nezasahujme do svých záležitostí.

Já jsem slyšel například komentář pana premiéra Fialy, že pan premiér Fico ať se podívá na sebe, když ho podporoval pan Babiš při volbách, které jsme měli na Slovensku. Vždyť je rozdíl, když někdo vyjadřuje podporu některé straně a sympatizuje, ale nepoví nic víc k tomu, že to anebo ono se zlepší nebo něco udělá. Jako když někdo vám odpoví, anebo pošle, že když strana Smer-Sociálná demokracia na Slovensku vyhraje, tak se zhorší slovensko-české vztahy. Tak to už je podle mého názoru něco už přehnané.

Martina: Je to příliš komentativní.

Juraj Blanár: Víte, to je až moc. Takže o to tu jde, a nic víc jsme tím nechtěli říci a chceme, aby se na tyto věci co nejdříve zapomnělo a pojďme pragmaticky spolupracovat.

Visegrádská čtyřka má stále své opodstatnění a je jen otázkou času, kdy bude více potřeba

Martina: Pane ministře, co si myslíte, že by pomohlo v tuto chvíli uklidnit nejenom situaci na Slovensku, ale vůbec situaci třeba i ve V4, pokud ještě vlastně vůbec stojí toto uskupení za řeč, protože o něm slyšíme stále méně a méně.

Juraj Blanár: V4 jste dobře vzpomněla. Řeknu to právě tady v Praze, protože to má velký význam. V4 vznikla právě v Praze a jako V3 za účasti prezidenta Havla. Až potom po rozdělení Československa V4. Dosáhla mnoho úspěchů. Nelegální migrace. Například ostatní hlasování o takzvaném „azylovém paktu“, který byl také odmítnutý v rámci V4, o níž se říká, že nefunguje. Další setkání prezidentů V4 nedávno v Polsku je důkazem, že ta V4 stále funguje na určitých úrovních. My jsme měli setkání ministrů zahraničních věcí za českého předsednictví, nyní má Polsko předsednictví a bude další setkání. Ona nemusí pravidelně fungovat, ale možná přijde situace, kdy opět se budeme muset spojit na úrovni V4. Čili z tohoto pohledu já si myslím, že V4 je absolutně důležitá a že ona má své opodstatnění, a je jen otázka času, kdy bude více použitá a když se naskytne nějaké téma.

Martina: Klid na Slovensku? Co by zklidnilo situaci, co by smířilo lidi?

Juraj Blanár: Ano, a teď se dostáváme možná do takové morálně etické roviny, která většinou tady u vás v tomto pořadu se rozebírá, protože vás kolikrát i sleduji.

Martina: Děkuji.

Juraj Blanár: Pana Maxe Kašparů také. To jsou doopravdy skvělé myšlenky, a já na to navážu. V první řadě projevit úctu k tomu, koho máte proti sobě. I respekt. Když neprojevíte úctu a respekt vůči tomu druhému, tak potom nemůžete očekávat, že on udělá to samé. Vraťme se zpět, protože dnes se právě ten respekt… jako kdyby se ztratil anebo ta úcta. Každý si sám sobě řekněme, co my můžeme udělat na zlepšení té situace. Při projevení úcty a respektu oproti tomu, že nemáme na všechno stejný názor.

Vždyť já řeknu takový ukázkový příklad pro každého, který je podle mě srozumitelný. I v manželství to není nikdy úplně ideální. Jsou dobré chvíle, ale i těžké chvíle, ale to neznamená, že vyběhneme na ulici a budeme křičet na toho druhého, že je takový anebo takový. Toto, když se nám podaří dosáhnout, a tím to napětí, které je způsobeno i těmi válkami, protože lidé jsou v nejistotě a vším možným se může právě tímto zmírnit. A proto do toho ještě vložím i to, čím dřív se vrátit k míru. Budeme si připomínat 80. výročí nejstrašnější války v historii lidstva, druhé světové války, a možná je to dobrý důvod na to, abychom se zamysleli, že mír má doopravdy obrovskou hodnotu v našem životě a stojí za to, abychom v každé chvíli za něj bojovali.

Martina: Pane ministře Juraji Blanáre, já vám moc děkuji za ten rozhovor a děkuji za to, že kromě politika a diplomata jsem slyšela mluvit také člověka. Díky moc.

Juraj Blanár: Mnohokrát děkuji za pozvání a držím vám palce ve vaší práci, protože si myslím, že přinášíte něco, co druzí nedělají. A to je velmi vzácné.

Martina: Vážím si toho. Děkuji.

Juraj Blanár: I já děkuji.

Juraj Blanár: Děkuji velice pěkně a zdravím všechny posluchače vašeho rádia.

Martina: Děkuji, že jste přijal pozvání, a děkuji, že jste si udělal tolik času pro Rádio Universum.

Juraj Blanár: Velmi rád.

Martina: Otázka: „Kam směřuje Slovensko?“ Dá se zodpovědět jednoduše?

Juraj Blanár: Slovensko je tam, kde jsme byli ukotveni, a nic se na tom absolutně nemění. To znamená náš životní prostor je naše členství v Evropské unii, tak i v Severoatlantické alianci. Avšak žijeme v době, kdy jako kdyby jediný názor byl ten správný, a když někdo vybočí z tohoto jednoho názoru, tak automaticky je ostrakizován. Automaticky je zařazovaný, nálepkovaný a tak dále. Tak se bohužel dnes dělá politika, a především z toho progresivního spektra, protože to je dnes v opozici. Je to způsobeno především tím, že děláme suverénní zahraniční politiku, která mluví o tom, že když se něco nevyvíjí celkem dobře, například i v Evropské unii, tak je zapotřebí, abychom v zájmu jejího lepšího fungování mluvili o tom otevřeně a netvářili se, že se nic neděje. No, a to bylo způsobeno právě tím, že jsme obhajovali především a obhajujeme naše bezpečnostní energetické zájmy, protože Slovenská republika je ekonomika, která je proexportní, je velmi otevřená a je závislá na energetických zdrojích tak, jak je to v případě jaderného paliva, protože víte, že máme víc jak 60 % elektrické energie z jádra, to dovážíme z Ruské federace a to se nedá ze dne na den jen tak změnit.

Mimochodem nejen my, ale i Spojené státy americké z Ruska nakupují. Plyn také. Ropu také. No, a celé to, ta návštěva, o které jste mluvila, našeho premiéra v Moskvě, byla vyvolána právě tím, že jsme museli jednat o plynu, když pan prezident Zelenskyj v prosinci minulého roku zastavil tranzit plynu přes Ukrajinu. Přitom jsme měli rok rozjednané s panem premiérem Ukrajiny, Denysem Šmyhalem, že je tam možno použít nějaké technické řešení, že budeme přepravovat buď ázerbájdžánský plyn přes Ukrajinu, anebo že uděláme nějakou „swapovou operaci“, kde se už stane náš slovenský plynárenský průmysl vlastníkem tohoto plynu a bude převážet. A když nás odmítli v prosinci a pan premiér – možná je pro diváky velice důležité říct, já se omlouvám, ale ten kontext je potřeba: Bylo to na uzavřeném setkání všech lídrů Evropské unie, kde se odevzdávaly i mobily. To znamená, že všechno to, co se tam mělo říct, mělo být pouze mezi nimi. Navzdory tomu pan prezident Zelenskyj přišel po tomto setkání a v podstatě řekl něco, co pro nás bylo absolutně nepochopitelné. Jednak to, že to, co bylo domluveno s panem Šmyhalem, že to neplatí, protože on rozhoduje. V pořádku, tak to respektujeme, ať to tedy neplatí, ale to druhé, že zastavuje tranzit, toto prostě ignoruje – a když pan premiér reagoval: „Ale vždyť Slovenská republika přichází o půl miliardy jen z tranzitu, to jsou významné prostředky. Půl miliardy eur nám v rozpočtu určitě bude chybět.“ Tak pan prezident Zelenskyj řekl: „Tak dobře, my vám tu půl miliardu dáme, pane předsedo Fico, a dáme vám ji ze zmražených aktiv Ruské federace – čili ne z vlastních peněz, ale pod podmínkou, že budete hlasovat za naše členství v NATO.“ Tak na to pan premiér řekl: „Členství v NATO není na prodej. Náš postoj je v tomto úplně jasný.“

Zastavení tranzitu plynu přes Ukrajinu nás přinutilo jednat s Ruskem, protože nemůžeme ohrozit energetickou bezpečnost

Martina: Já jsem se tady o tom kupčení nedočetla.

Juraj Blanár: Toto je něco, co zveřejnil sám prezident Zelenskyj po té schůzce. A to, co vám říkám, byla přímá reakce našeho premiéra. Takže, byli jsme postaveni, paní Kociánová, do nepříjemné pozice, že jsme museli velice rychle zvažovat, co musíme udělat, když nám zásoby plynu dojdou. Jak dopravit plyn do našich zásobníků co nejdřív.

To znamená, pan premiér se rozhodl, že pojede do Ruské federace, kde máme podepsané dlouhodobé kontrakty. Pro ropu to máme do roku 2034 dokonce, jestli se nemýlím, a pro plyn to máme někdy do roku 2028. No, a chtěli jsme se ujistit, že Ruská federace je připravená hledat řešení, například na přepravu ázerbájdžánského plynu, co se samozřejmě z jejich strany potvrdilo. No, a zároveň pan premiér řekl i to, co od začátku prosazujeme, když jsme šli do této koalice i v předvolebním boji, že budeme dělat všechno pro to, aby co nejdřív začalo jednání o příměří a mírová rokování na Ukrajině, protože tento konflikt podle našeho názoru nemá vojenské řešení. A to řekl pan premiér i panu prezidentu Putinovi. A když si to vezmete, končí nám třetí rok války, jdeme do čtvrtého. A co se změnilo? Takže, to byla ta příčina.

Martina: Já se s vámi určitě ráda budu věnovat konkrétně energetickým otázkám, protože chápu, že jsou pro každou zemi klíčové, ale přeci jen jsem v tom úvodu naznačila, že na Slovensku jsou teď velké třenice a pnutí mezi vládnoucí stranou a opozicí, a velmi by mě zajímalo, jak se v tom můžete vy i my zorientovat. Jednotný názor celé vládní koalice, dá se říci, že existuje?

Juraj Blanár: Jednoznačně. Já jsem vás pozorně už při tom prvním vstupu sledoval, a vy jste mluvila o tom, že pan premiér obvinil opozici a protestující, že chceme vystoupit z Evropské unie a že dokonce chceme změny…

Martina: On jenom podpořil místopředsedu sněmovny, Tibora Gašpara, který připustil možnost odchodu Slovenska z Evropské unie, a pan premiér, pokud jsem tomu správně rozuměla z těch pramenů, které mám, tak se ho zastal.

Juraj Blanár: Takže situace je taková, paní Kociánová: Nejenom v programovém vyhlášení vlády máme jasně nadefinované, že náš životní prostor je v Evropské unii a v NATO. Právě naše vlády, když jsme byli ve vládě, tak jsme více integrovali Slovensko do Evropské unie. Ale také jsme se zasloužili jako politická strana, která byla v roce 2004 v opozici, o jediné platné referendum o vstup do Evropské unie, kde jsme se spojili s Mikulášem Dzurindou a dalšími, a řekli jsme našim voličům: „Pojďme hlasovat za vstup do Evropské unie.“ Potom když jsme byli přímo zodpovědní za vládnutí, tak jsme Slovensko integrovali do Schengenu. To bylo v roce 2007. Hned po nástupu do vlády. Potom jsme integrovali Slovensko dokonce do eurozóny. My jsme víc integrovaní než Česká republika tím, že máme například euro. A na tom se nic nemění. Teď doplním další věc, která je velice důležitá, protože málokdo může někde říct, co můžeme my, když byl pan prezident Pellegrini zvolen novým prezidentem, tak jsme minulý rok na výročí přijetí slovenské ústavy vytvořili vyhlášení nejvyšších třech ústavních činitelů, kteří jasně mluví o tom, že náš životní prostor je v Evropské unii a v NATO.

To znamená že to, co se dneska děje a překrucují se ty slova, které jste citovala – i místopředsedu pana Tibora Gašpara – je pouze manipulace, která má sloužit na vyvolávání vášní u lidí Slovenské republiky, protože pro nás je to poměrně citlivá věc. Každý z nás si Evropskou unii ctí, protože nám velice významně pomohla, ale zároveň jak už jsem říkal, jsme i v mnoha věcech kritičtí, a to jsme rozdílní oproti opozici. Vzpomínáte si, že jsme například byli kritičtí v případě nelegální migrace? Tady jsme dokonce byli unisono společně s V4 proti kvótám. To byla také kritika Evropské unie, ale neznamenalo to, že jsme proti Evropské unii jako takové, ale k Evropské komisi, která to vytvořila. Čili, my ctíme absolutně právo občanů Slovenské republiky k protestům, protože to máme v ústavě. Je to svoboda každého, ale zároveň musíme říci, že když ty protesty jsou manipulované na základě smyšlených tvrzení, že chceme Slovensko vytáhnout pryč jen proto, že pan premiér byl v Moskvě řešit energetickou bezpečnost Slovenska, je absolutní nesmysl. Ale zároveň jsme museli udělat velmi vážné opatření, paní Kociánová, to musím říci, protože jsme dostali zprávu Slovenské informační služby, která má na starosti chránit ústavní zřízení na Slovensku, a ta byla velmi vážná.

Informační služba odhalila plány na destabilizaci země včetně postupného obsazování úřadů a vyvolávání občanských nepokojů

Martina: Jsem moc ráda, že jste to zmínil, protože premiér Fico obvinil opozici z přípravy převratu v zemi a také z plánu okupovat vládní budovy. Zkrátka, že se na Slovensku chystá převrat. Řekli jste tehdy na tiskové konferenci, že dodáte nějaké důkazy. Zároveň pak člověk narazí na informace o tom, že novináři nemají vůbec žádné zákonné právo na důkazy, a zatím ty důkazy stále nejsou na stole. A mě by zajímalo, jestli je tedy možné nějakým způsobem informovat veřejnost a předložit důkazy o tom, že ta situace je vážně takto vyhrocená a nebezpečná.

Juraj Blanár: Takto: My jsme udělali všechno proto, paní Kociánová, aby nebyla vyhrocená. Tím, že jsme zveřejnili to, co se chystalo. A chystalo se to, že neziskové organizace, anebo mimovládní organizace měly zpracovaný plán, kde bylo přesně popsané, co postupně budou dělat, a to navazuje na to, co jste připomněla. Čili, nejdříve poklidné demonstrace, potom okupování úřadů, ministerstva, znemožňování činnosti. Vezměte si karimatky, spacáky, jdeme do úřadů. Potom oslovení zahraničních partnerů a zahraničních televizí, aby byly přitom, kdy budeme my, jako policie, je odtud vytahovat. Potom vyhlášení občanských nepokojů. Dobře poslouchejte: To všechno bylo v manuálu, který jedna nezisková, přesněji mimovládní organizace v Bánské Bystrici rozeslala dalším sto těchto manuálů. Další informace, která tam byla, že se budou blokovat významné tepny, což je paralyzování ekonomiky tím, že budou protesty i na ulicích. No, a také tam bylo napsáno, že postupně se vyhlásí občanská neposlušnost a vyhlášení generální stávky a vytvoření vyjednávacího týmu.

Paní Kociánová, my jsme přeci prošli demokratickými volbami. My jsme byli zvoleni. My máme mandát na to, abychom prosazovali programové prohlášení, ve kterém to máme napsané. No, a co se stalo? Informační služba přišla s informací, že tady operuje jedna organizace. To je takzvaná Gruzínská národní legie, která působila i na Majdanu v roce 2014, a také teď i v Gruzii. A toto je to nebezpečí, o kterém jsme se dověděli od informační služby, a museli jsme přijmout opatření. To znamená, že jsme to dekonspirovali a řekli, že jsou tady takoví, kteří operují, a že přímo spolupracují s představiteli opozice. A to řeknu konkrétně. To jsou konkrétní informace. Organizace, která se jmenuje, nebo sdružení „Mír Ukrajině,“ zde vystupují dva lidé, a jsou to všechno představitelé „Progresivného Slovenska“, kteří jsou poslanci v městské zastupitelstvu hlavního města Bratislavy. Tito lidé, hlavně ta jedna paní, je vyfocená přímo se šéfem Mamulašvilim.

Martina: Myslíte Lucii Štasselovou?

Juraj Blanár: Ano. Ta je vyfocená s tímto velitelem této gardy Mamulašvilim, který byl na Slovensku. Také je s ním vyfocen i otec pana Šimečky, pan Šimečka starší. Také byl zaznamenán na základě oficiálních povolení, to znamená ITP nástroji, což jsou informační technické prostředky, které může informační služba používat s povolením soudu, kde máme odposlechy a všechny ty věci. Také i finanční správa, paní Kociánová, musím do doříct, také finanční správa začala sledovat finanční toky a zjistilo se, že finanční správa zaznamenala, že „Mír Ukrajině“ poslalo 150 tisíc eur právě této Gruzínské národní legii.

To znamená, něco se tady připravovalo, a to bylo to, co jsme museli říci veřejně občanům, aby i ti, kteří jdou na ty protesty, možná netuší, co se tam může stát, byli na to připraveni, protože byli připraveni podle mého názoru použít přesně ty nástroje, jako tomu bylo na Majdanu i v Gruzii. To znamená vyprovokovat šarvátku nebo provést nějaké zranění, a nechci ani připustit, že by mohla nastat i smrt, co by eskalovalo napětí. Čili toto je realita, paní Kociánová, které se snažíme postavit normálním demokratickým způsobem a chránit se. A důkazy, fotografie, finanční toky, odposlechy a všechno to, co je k dispozici, už jsme částečně zveřejnili. Udělal to pan premiér Fico v pátek na tiskové konferenci. Chystáme se vyhostit jednoho z těchto spolupracovníků a pro dalších deset bude zákaz vstupu na Slovensko. Takže děkuji, že jsem to mohl říci, aby si lidé uměli vytvořit představu.

Martina: Pane ministře, ještě, když dovolíte, se k některým těm bodům vrátím. Dočetla jsem se, jak už jste tady zmínil, že pan Kaliňák zveřejnil fotografii velitele Gruzínské legie, Mamuka Mamulašviliho, se spoluorganizátorkou slovenských demonstrací, Lucií Štasselovou. Ta zase podle tisku řekla, že ta fotografie je dva roky stará, a byl nafocena na diskusi o knize, ve které právě pan Mamuk vystupuje jako jeden z hlavních hrdinů, a ten zase označil toto vše v reakci za zábavné, že je spojován s protesty a Slovensku, protože paní Štasselovou vůbec nezná.

A já jen přemýšlím, jako normální občan, který se zkrátka k těm informacím nedostane, a je prostě neustále vystaven této nejistotě, kdy mi někdo řekne, vláda v tomto případě: „Máš všechny důvody, občane, bát se. Hrozí nepokoje, hrozí nebezpečí.“ Ale stále mi dost chybí to B, kdy by mi někdo řekl: „Máme tady tyto nezvratné důkazy a předkládáme ti je.“

Juraj Blanár: Právě naopak, paní Kociánová. Já chci říci, že my chceme ujistit občany, že všechny instituce a orgány, které jsou tady na ochranu ústavnosti, fungují a ochrání občany. Proto jsme s tím přišli, a ty důkazy, o kterých jsem mluvil, byly zveřejněny a postupně budou další, které budu zveřejňovat. Čili jeden z bodů, ten manuál, o kterém jsem vám říkal, kde bylo napsáno, že v případě, když se nějaké věci zveřejní anebo že vyjdou napovrch z hlediska té organizace, tak taktika bude zpochybňovat a zesměšňovat. A to nyní nastalo. Zpochybňují a zesměšňují.

Samozřejmě, že všechno, že se mohlo stát… si představte, že paní Štasalová, co měla říct? Že se s ním setkává každý den? No, to určitě ne. Co měl říci velitel anebo ministerstvo zahraničních věcí Ukrajiny, když mluvíme i o tom, má informační služba, že jsou řízení i takzvanou ukrajinskou rozvědkou. No, co měli říci? Jak? No, že nic se neřídí. Myslím, že nemohli říci, že: „Ano, řídili jsme je a všechno…“ Čili to je součást té taktiky, která tady je, a proto jsme udělali všechna opatření, abychom jsme ochránili občany, a zároveň jim řekli, že chodíte na protesty, které jsou založeny na nepravdě, protože umíte číst, protože umíte si přečíst všechny vyhlášení nejvyšších třech ústavních činitelů, a nic takového se tady neděje.

Tak prosím, můžete demonstrovat. Můžete mít i jiný názor na konsolidaci, kterou jsme museli udělat kvůli tomu, že vinou předešlé vlády zadlužili Slovensko natolik, že máme 6% deficit a musíme šetřit. To znamená, to mohou, protože je to demokratické. Ale nemohou to dělat tak, že budou lhát občanům, a zároveň vytvářet prostor na to, aby tady ta situace eskalovala. My už máme zkušenosti. Máme zkušenosti i s atentátem na pana premiéra. Na to nesmíme zapomínat.

Martina: Bezesporu. To je okamžik, nad kterým se vždycky všichni pozastavíme, zatajíme dech, protože na toto jsme skutečně zvyklí nebyli. Ale já se ještě přeci jen vrátím k tomu, že bylo predikováno, že budou demonstrace, které přinesou velké nepokoje. Nakonec se tomu tak nestalo.

Juraj Blanár: A víte, proč se tak tomu nestalo?

Martina: Protože jste na to upozornili?

Juraj Blanár: Bezpochyby ano.

Musíme postupovat systematicky při zveřejňování důkazů o připravovaných nepokojích, abychom nezmařili další vyšetřování

Martina: Ale opozice tvrdí, že to, co považujete za hlavní důkaz, ten rozpis, že je to nějaký hoax, že je to řetězový mail. Rozumíte mi? Já jsem pořád ten občan, který musí někomu věřit, ale hlavně nikomu nevěřit.

Juraj Blanár: Dobře. Paní Kociánová, shodneme se, že můžeme reprezentovat průměrně inteligentní občany v České republice anebo na Slovensku. To se asi shodneme. Tak si řekněme, když vy ze svého mailu pošlete nějaký návod na budoucí demonstrace, kde jsou přesně popsány věci, které se budou dít dalším sto neziskovým nebo nevládním organizacím, které se na tom budou podílet, tak přece se ztotožňujete s obsahem, který tam je. Asi tomu nesmyslu, který vymysleli, že to vytvořila umělá inteligence, nikdo neuvěří. Normální selský rozum napovídá, že když něco pošlete, tak se s tím ztotožňujete, a tedy budete to dělat.

Martina: Pokud nechci provokovat a nechci tvořit…

Juraj Blanár: Ale všechno se vyplnilo přesně těmi kroky. Byla tam data, která přesně seděla, paní Kociánová: Kdy bude první protest, kdy bude druhý protest, kdy bude třetí a i to, co jsem vám říkal, co vytváří dnes. Že když se to provalí anebo se některé věci zveřejní, tak zásada je zpochybňovat a zesměšňovat. A to nyní dělají.

Vidíte, jakým způsobem to dělají, že zesměšňují premiéra, který musel udělat to, co mu z ústavy je nařízené. Chránit ústavní pořádek Slovenské republiky ze všech stran. A zesměšňují to, protože to nechtějí přiznat. Ale to, že se to neudálo, je právě výsledek toho, že jsme to takzvaně „dekonspirovali“, anebo že jsme to zveřejnili, protože kdyby se toto uskutečnilo, no tak už by všichni občané Slovenské republiky věděli, kde to má svůj základ. Čili museli změnit taktiku, a my se budeme snažit, abychom všechny věci dotáhli do konců, o kterých jsem vám říkal. Vyhoštění, identifikace finančních toků a řádné postupy ústavních orgánů, které jsou na to určeny.

Martina: Pane ministře, my v Česku jsme zažili případ, kdy nám bylo, když mluvím takto trpným rodem, oznámeno, říkáme tomu nevyžádaná informace, protože o ni nikdo nežádal, ale bylo nám oznámeno, co se stalo ve Vrběticích. Oznámil nám to pan Babiš s panem Hamáčkem s tím, že budou zveřejněny důkazy, aby občané věděli, co se vlastně stalo. Přestože u nás proběhl soud ještě další léta předtím, tak ty důkazy k tomu, abychom je dostali, tak k tomu nikdy nedošlo, a my jsme byli vykázáni do oblasti víry. Prostě to tak říkáme, a tak to je. Asi si na tento případ dobře vzpomínáte. A já myslím, že toto nepřispívá k obapolné důvěře, protože politika by neměla být založena na víře jako takové. Já o tom mluvím proto, že vlastně v okamžiku, kdy je tisková konference a novinář se dožaduje nějakých pádných důkazů, a pan premiér ho obviní, že je placený Sorosem, což je nedávná historka, stejně jako to, co už jsem zmínila, kdy ředitel Slovenské informační služby, Pavol Kašpar, řekne: „Nemáte jakýkoliv zákonný nárok vědět, jaké jsou důkazy“, tak ve mně to vyvolává nepříjemné reminiscence.

Juraj Blanár: Absolutně s vámi souhlasím a chápu vás. O to je to těžší, právě když se jedná o nějakou konspirační činnost, a probíhá v pozadí přes místa, která jsou polovojenská a které operují v jiných zemích. Víte, to není jako když uděláte dopravní nehodu, přijedou policisté, umí to zdokumentovat a hned vám to dají na stůl, protože i ta druhá strana pracuje velmi sofistikovaně, aby zakryla své působení. Navzdory tomu jsou důkazy, které už byly zveřejněny, paní Kociánová. Jakkoliv se bude paní Štasselová tvářit, že „Já ho neznám“. No, co může dnes dělat?

Ale fakt, který jsme zveřejnili, je důkaz, paní Kociánová. Finanční zpráva jasně řekla, že organizace „Mír Ukrajině“ převedla těmto Gruzínským národním legiím 150 tisíc eur. Řekněte mi, proč to asi udělala? To znamená, ty důkazy se mohou zveřejnit tak postupně, jako je to umožněno z hlediska činnosti Slovenské informační služby. Ani slovenská služba si nemůže dělat co chce. Musí jít i do Národní rady Slovenské republiky, do příslušného výboru a v utajeném režimu mluvit o všech věcech. Čili všichni poslanci budou stejně a jsou o všem informováni. Čili my musíme vše dělat v rámci zákonných možností. Nedá se to dělat tak, že dnes se zveřejní věci, které by právě naopak zmařily další kroky, kdybychom je náhle zveřejnili, nebo informační služba by je zveřejnila.

Už se jim podle mého podařilo to, že mnozí jsou mimo Slovensko, ale dnes je už nepustíme na Slovensko, protože budou mít jednoduše zákaz. A ještě jedno, paní Kociánová, protože to je důležité. To, co děláme, je kvůli tomu, abychom ochránili Slovensko před jakoukoliv destabilizací a útokem na ústavní zřízení. A snažíme se vytvořit prostor pro normální pokojné protesty, které absolutně ctíme. My nejsme ti, kteří by zakazovali projevy a protesty. Slyšeli jste to někdy o nás, jako od těch minulých vlád? Kdo zavíral lídra opozice v době minulé vlády? No, byli to oni, když jsme měli nevinný protest, autoprotest, paní Kociánová. Když vzali do vazby lídra opozice Roberta Fica. A mohl bych pokračovat dále. Čili my doopravdy nejsme ti, kteří ohrožují nějaké práva občanů.

Chceme silnou Evropskou unii, ale musíme otevřeně mluvit o problémech, které snižují naši konkurenceschopnost

Martina: Pane ministře, já samozřejmě budu bedlivě sledovat, jak budete postupně zveřejňovat další pádné důkazy, protože mě to zajímá. Na druhou stranu, ještě musím zmínit, že to, že před, tuším, sedmi lety, řekl pan Fico, že na Slovensku hrozí státní převrat, najednou zase vyvolává reminiscenci, že se situace opakuje, a je to taky velmi laciné střelivo pro opozici.

Juraj Blanár: Máte na mysli v roce 2018?

Martina: Tak.

Juraj Blanár: Jaký je výsledek toho, co se tehdy stalo, paní Kociánová?

Martina: Že se ukázalo, že pan ministr není zapletený do vraždy Jána Kuciaka…

Juraj Blanár: Že to, co říkali, není pravda. Všechno se v podstatě potvrdilo. To, co premiér říkal, že to okamžitě spojili s premiérem, že je tam takzvaná „italská stopa“ a že Italové byli ti, kteří ho zavraždili. A mohl bych pokračovat dál, ale dnes víme, že to nebyla pravda. To znamená, že ta vražda byla zneužita. Ba právě v době naší vlády, v době působení ještě nebohého generála Lučanského, který ve vazbě bývalých vlád zemřel, tak do pěti měsíců vyšetřili vrahy těchto dvou novinářů. Dnes zatím nevíme, kdo si tu vraždu objednal, ale víme s určitostí, že v roce 2018 to bylo hrubě zneužité proti tehdejší vládě a proti premiérovi. Čili ta zkušenost tady dnes už je.

Martina: Co si o tom myslí lidé, svědčí výsledek posledních voleb.

Juraj Blanár: A měli jsme demokratické volby. A lidé se rozhodli. Já si myslím, že když jsme demokraté, měli bychom to ctít. Jenže když naše opozice není schopná vyhrát ve volbách politickými nástroji, ani lepším politickým programem, než jsme prezentovali my, tak se snaží destabilizovat a vyvolávat atmosféru předčasných voleb právě na ulici vymyšlenými věcmi a dokonce lživými, že nedej Bože, že chceme vystoupit z Evropské unie. Což ještě jednou odmítám. Je to hrubá lež. My jsme ti, kteří se právě naopak snaží, aby se Evropská unie vrátila ze zajížďky, na kterou se vydala, kde jsme ztratili konkurenceschopnost.

Evropská unie je mírový projekt, vzniklý po druhé světové válce. Dokonce má Nobelovu cenu za mír z roku 2012, aby byla více aktivní při mírových aktivitách války na Ukrajině. Toto jsou naše témata, o kterých otevřeně mluvíme, a ne proto, že bychom byli proti tomuto jedinečnému projektu, který chvála Bohu zajistil, že si tu 80 let s velmocemi, které spolu bojovaly v první a druhé světové válce, užíváme míru. A toto chceme dál prosazovat.

Martina: Takto skutečně vnímáte Evropskou unii?

Juraj Blanár: Bezpochyby ano, protože…

Martina: I s jejím Green Dealem…

Juraj Blanár: To je ale už jiná věc. To je přesně to, co kritizujeme, protože to nás okrádá o konkurenceschopnost. I my máme například v programovém vyhlášení… ale já bych si s vámi doopravdy povídal velmi dlouho. Hned na toto mohu reagovat. My máme v programovém vyhlášení vlády, že i my podporujeme ochranu životního prostředí, a také citlivě vnímáme klimatickou změnu, ale nebudeme nikdy dělat opatření, které by měly být na úkor ekonomiky tak, že se budeme střílet, jak se říká, „do vlastní nohy“. To musí jít ruku v ruce postupně, protože to klima není pouze evropské. Ten vzduch je celosvětový. Když do toho nebudou zapojeni Američané, a když nebude Čína, tak je to všechno nesmysl. Ale my si budeme hrát na Green Deal, který nás připraví o konkurenceschopnost natolik, že Evropská unie bude padat. Vidíme to dnes. Německo jako ekonomika padá. Číňané nás předbíhají v elektromobilech, kde už nevím, kdy je doženeme.

Martina: A evropské firmy se stěhují do Ameriky.

Juraj Blanár: Přesně tak, a energie máme drahé natolik, že nedokážeme konkurovat. Dnes to je, paní Kociánová, jedna megawatthodina plynu za 53 eur. Víte, kolik to je ve Spojených státech amerických v současnosti? Okolo osmi. Tak mi řekněte, jak můžeme konkurovat? Toto jsou naše témata, za které bojujeme a chceme pomoct.

Martina: Já jsem s vámi, abych pravdu řekla, Green Deal ani otevírat nechtěla, ale vaše adorace Evropské unie… Vím, jak jste to myslel.

Juraj Blanár: To není adorace. Já především vnímám, že buďme za jedním stolem a všechny konflikty řešme za jedním stolem. To byla ta prvotní myšlenka Adenauera a ostatních otců Evropské unie, pokud to tak mohu říct. Abychom například vzali k jednomu stolu například bývalé balkánské státy. Dvacet let jim to slibujeme po té válce, aby všechny ty negativní věci, které mají z té občanské války, se vyřešily za jedním stolem. Po tom my voláme, že je to skvělý projekt, ale jsme proti federalizaci Evropské unie, proti zrušení práva veta. Opozice chce právo veta, naše slovenská. My chceme, aby bylo zachováno, protože v opačném případě potom už jsme tam pouze obyčejní statisté. A to nejen my, ale i Česká republika, protože velcí se sejdou za jedním stolem, dohodnou se a nám řeknou, co musíme. Toto je náš přístup.

Martina: To Ilona Švihlíková už před lety napsala knihu „Jak jsme se stali kolonií“.

Juraj Blanár: Ta popisuje Evropskou unii?

Pokud důsledně nezanalyzujeme příčiny konfliktu na Ukrajině, který začal už v roce 2014, nedojdeme k trvalému mírovému řešení

Martina: Hovoří o nás, jak jsme se stali kolonií, v České republice. Pojďme se vrátit k tomu, co jste otevřel už v té své úplně první odpovědi, pane ministře Juraji Blanáre, když jste mluvil o vztahu Slovenska a Ukrajiny, řekněte mi, v současné době, jaký je slovenský pohled na válku na Ukrajině? Čím dál tím více se mluví o nutnosti míru, což je posun oproti rétorice ještě před dvěma roky. Ale jaký vztah máte vy, Slovensko? Vztah pomoci napadenému státu, nebo neutrálnější? Nebo už to vnímáte jako komplikaci, která vám způsobuje energetické potíže? Je to asi pravděpodobně celá mozaika, ale co byste vypíchl především?

Juraj Blanár: Bože můj. Jak to dát do jedné věty? Víte, to je tak…

Martina: Taky jsem si v půlce říkala, že už bych měla přestat.

Juraj Blanár: Toto je tak komplexní problém, který má mnoho souvislostí, a jen tak to zhutnit, jak jste říkala, je velice těžké. Shodneme se určitě na tom – v tom plně souhlasím s tím, co říkal váš bývalý prezident Klaus –, že když důsledně nevyhodnotíme příčiny této války, nikdy se nedopracujeme k nějakému mírovému řešení, které bude trvalé. On ten konflikt nevznikl v únoru roku 2022, ale on už začal v roce 2014. Ta válka už tam byla od roku 2014, a to je velice důležité říci.

Určitě si pamatujete, jak bylo řečeno, že to je nevyprovokovaná válka. A dnes se dovídáme od bývalého premiéra Spojeného království Johnsona, který na plná ústa řekl, že je to proxy válka mezi Spojenými státy a Ruskou federací. Aha, najednou jsme zjistili něco, za co my jsme byli označováni, když jsme toto řekli, že jsme prokremelští a proputinovští trollové. Anebo další výrok, který je určitě pro Ukrajinu nesmírně nepříjemný. Poradce prezidenta Bidena, pan Green, pro Ruskou federaci řekl úplně nahlas, že oni nikdy nepočítali s tím, že Ukrajina je schopna porazit Ruskou federaci, ale chtěli zabezpečit nějakou suverenitu pro Ukrajinu, tak to zaobalili. Čili vidíte, jak se to vyvíjelo, a my jsme před volbami měli jasný postoj, že toto nemá vojenské řešení. Nemůžete porazit, i když je to strašné říci, že super velmoc, kterou Ruská federace je, která má pět tisíc jaderných zbraní, porazí normální konvenční válkou, protože tady hrozí třetí světová válka, když se všechny tyto atomové zbraně spustí. Proto tento konflikt neměl nikdy vzniknout, ale teď ten pohled, co jste se mě ptala…

Martina: Vy jste říkal, že prezident Klaus, se kterým jste se sešel řekl, že dokud nebude vůle najít příčiny, tak je velmi těžké…

Juraj Blanár: Objektivně se podívat na důvody, proč to vzniklo.

Martina: Vidíte tu tendenci na české straně a vidíte tu tendenci na slovenské?

Juraj Blanár: Toto bych si nepřivlastňoval, mluvit za Českou republiku, ale určitě my si to uvědomujeme od začátku. Já jsem byl v zahraničním výboru. Byl jsem tam jako místopředseda i předseda. A my jsme měli zasedání ještě před vypuknutím konfliktu, kde se mluvilo o tom, že Ruská federace žádala NATO, ale i Spojené státy americké o nějaké bezpečnostní záruky. Že Ukrajina nebude členským státem NATO, že se budou ctít závěry OBSE, které mluví o tom, že obranu Ukrajiny nemůžete budovat tak, že bude na úkor obrany jiného státu a tak dále. Toto bylo všechno odmítnuté a Ruská federace udělala něco, co my odmítáme, protože je to porušení mezinárodního práva. Není možné měnit hranice silou, ale navzdory tomu se to stalo, což je špatně.

A hned od začátku se snažíme a hledáme jakákoli mírová řešení a děláme i jako vláda tyto aktivity. Jakkoliv budou těžká ta mírová řešení, je lepší jednat několik měsíců, let, než se zbytečně zabíjet.

Dnes vidíme co? Že fronta se maličko posouvá, protiofenziva Ukrajiny vůbec nebyla úspěšná, a jen posloucháme ty ztráty na životech mladých, možná zralých mužů, kteří jsou tam, ale i civilistů. K ničemu to nevede, a vyhlášení generálního tajemníka NATO jen přilévají olej do ohně. Jedno vyhlášení bylo, že Ukrajina ještě není dostatečně silná na to, aby mohla jednat o míru. Tak kolik ještě lidí musí zemřít, aby byla silná?

Navzdory tomu, že se tam napumpovalo tolik zbraní, které jsme my odmítli hned po nástupu, že zbraně z našich skladů armády už tam nikdy nepůjdou, ale pomůžeme Ukrajině humanitárně, odminovacími zařízeními, dodávkami elektrické energie, protože ji nemají a musíme jim pomáhat. Toto chceme udělat. Ale dokdy mají bojovat a zabíjet se?

A potom se ještě dozvíme od pana generálního tajemníka Rutteho, že věří po nástupu nového prezidenta Trumpa, že Amerika bude nadále dodávat zbraně na Ukrajinu a že Evropská unie to zaplatí, paní Kociánová. Já jezdím na jednání rady pro zahraniční politiku, pan premiér na Evropské rady, ale Evropská unie žádné takovéto rozhodnutí nepřijala. Jak si to představuje říkat něco takového za všechny státy? Je potřeba co nejdříve jednat.

My nabízíme nějakou platformu nižší, než před jednáním nějakých mírových řešení na území Slovenské republiky, ale uvědomujeme si, že na té nejvyšší úrovni asi to jednání nebude moct být na Slovensku i kvůli tomu, že jsme signatáři a členy Mezinárodního trestního soudu a když je na prezidenta Putina vydaný zatykač, no tak my nechceme vytvářet a porušovat nějaké mezinárodní zásady, protože to bychom potom porušili a potlačili sami sebe, co říkáme. Dodržování mezinárodního práva, do kterého zapadá i Mezinárodní trestní tribunál, je to nejzákladnější, co tady máme a musíme to ctít, jakkoliv nesouhlasíme s rozhodnutím. Ale jsme připraveni na nižší úrovni, které by poslali tato jednání organizovat.

Martina: Mohu si to přeložit tak, že setkání Donalda Trumpa a Vladimira Putina se v Bratislavě neodehraje?

Juraj Blanár: Slovenská diplomacie nedisponuje informací, která vzešla i z českých kruhů…

Martina: Sociální sítě ano.

Juraj Blanár: Ano, že by pan Donald Trump měl navštívit Slovensko. Zatím nedisponujeme touto informací, avšak víme, že pan prezident Donald Trump určitě v nějakém okamžiku bude muset přijet buď do Evropy, anebo možná přijede na nějaké neutrální území. Řekněme, může to být Turecko, co jsem i na návštěvě, kterou jsme absolvovali s panem premiérem v Turecku s panem prezidentem Erdoganem projednávali, kde právě Turecko může být jednou z těch významných zemí, která může hostit právě takovýto mírový summit i za účasti, řekněme, Donalda Trumpa.

Martina: Ještě musím jako vždy připomenout, že můj kolega Ivan Hofman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 1989, písničkář, novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Žurnalistice se věnoval i po revoluci, a to ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase. Získal cenu Ferdinanda Peroutky, novinářskou cenu a jeho odhodlání znovu se nepřidat k hlavnímu, pohodlnému proudu, mu později vyneslo jinou novinářskou cenu. Cenu Krameriovu. Tak. Asi není žádným velkým překvapením, když začnu inaugurací amerického prezidenta Donalda Trumpa. Já předpokládám, Ivane, že ani u tebe to žádná jiná lednová událost nepřebila.

Ivan Hoffman: Máš pravdu. Bylo to doopravdy to nejzásadnější, co přinesl leden. Je několik důvodů, proč celý svět visí Donaldu Trumpovi na rtech. Spojené státy v řadě oblastí určují anebo spoluurčují ekonomickou, bezpečnostní, ekologickou, ale i kulturní agendu v globalizovaném světě. Ve volební kampani, ale i v období mezi svým zvolením a inaugurací Donald Trump avizoval, že obrátí svět vzhůru nohama. Respektive, že ho z hlav zpátky otočí znovu na nohy. A nyní se ukáže, co myslel vážně, co se mu z toho, co avizoval, podaří prosadit, a jaký to bude mít v Americe a ve světě dopad.

Martina: V každém případě nikoho nenechal na pochybách, že chce opravdu okamžitě konat. Před plnou arénou podepsal tak jenom škrtem pera 80 příkazů, a tak od 20. ledna existují ve Spojených státech pouze dvě pohlaví – mužské a ženské, která jsou nezaměnitelná. Člověk by řekl, taková samozřejmost, a co to nadělá za zmatky. Viď?

Ivan Hoffman: Mimochodem při té inauguraci bylo hezké, jak všechna ta pera, kterými to podepisoval, rozhazoval do publika. To bylo jako v tenise, jak se rozhazují ty míčky a čepice těm vděčným divákům, tak on rozhazoval pera.

Martina: Nutno přiznat, to Američané umí tady toto. Ano.

Ivan Hoffmann: Bylo to velké show. Tak Donald Trump objevil Ameriku, dá se říct, což ale není žádná samozřejmost v dnešní Americe, která se jala likvidovat sochy objevitele Ameriky, Kryštofa Kolomba, protože nezapadal do woke konceptu DEI, to je taková zkratka pro diverzitu, rovnost a inkluzi. A na té federální úrovni Trump zrušil rovnou protěžování všech genderových deviací. Čili zastavil financování příslušných programů, úřadů, zaměstnanců. Kromě toho, že Trump zrušil ty desítky smyšlených pohlaví, které se už nebudou vyučovat, tak rozhodl také, že jeho vláda bude barvoslepá. Nebude přihlížet k tomu, jakou kdo má barvu kůže, jaký má původ, jaké přesvědčení, ale rozhodující budou jeho schopnosti a výsledky. Tím se vlastně vrací k takové americké tradici. U nás se to projeví tím, že na americké ambasádě už nebude vlát duhový homosexuální prapor. Tak to je jedno z prvních rozhodnutí Trumpova ministra zahraničí.

Martina: Ty jsi hned na začátku zmínil, že Trump objevil Ameriku, a nutno přiznat, že ten příměr je dokonalý, protože i před tím, než Kryštof Kolumbus objevil Ameriku, tak ta Amerika existovala. A dvě pohlaví existovala i před tím, než jsme si tedy řekli, tak dobře, my to bereme na vědomí. Ale přesto se tě zeptám, jestli všechna ta opatření vnímáš jednoznačně kladně, anebo si jako věčný pochybovač necháváš i tady čas na to, jak se věci vyvinou? Ptám se, proto jestli máš nějaké pochybnosti, zda se kyvadlo vrátí do, řekněme, harmonického středu, anebo se zběsile rozkmitá od zdi ke zdi, jak to tak někdy bývá. Já tomu momentálně říkám, že to byla diktatura tolerance pro někoho, a teď je otázkou, co se z toho vyvine. Jak to vnímáš ty?

Ivan Hoffman: Zrušit privilegia a protekci, zvýhodňování, to není represe to je potřeba si uvědomit. Homosexuálům u nás vůbec nehrozí, že budou shazováni ze střechy na beton, jak je tomu u horlivých vyznavačů Alláha. Ta příkoří oni mohou spatřovat v tom, že se ta jejich deviace přestane vyzdvihovat a obdivovat. Ale umím si představit, že se bude i nadále studovat. Jedná se o naše bližní, to si musíme říct. Mají problém, předpokládám, že debata o tom problému genderu zůstane. Závažným problémem je změna pohlaví, kdy je diskutabilní, zda se jedná o léčbu anebo o mrzačení, tak to je téma, kde doopravdy končí všechna legrace.

Martina: A tady je asi víc než kde jinde si uvědomit, že zkrátka toto jsou tak velmi intimní individuální případy, že je prostě nelze řešit takto plošně, jak k tomu máme nakročeno v posledních letech.

Ivan Hoffmann: Přesně, a to ať z jedné nebo z druhé strany. To je potřeba stále říkat.

Pokud nechtějí Spojené státy prohrát ekonomický souboj s Čínou, musejí obnovit průmysl, a k tomu potřebují levnou energii

Martina: Zůstaňme ještě v Americe, protože těch exekutivních příkazů bylo mnoho, a jedním z prvních bylo odstoupení Spojených států od Pařížské dohody. Donald Trump řekl: „Okamžitě odstupuji od nespravedlivého jednostranného podvodu Pařížská klimatická dohoda“ – a dodal, že Spojené státy nebudou sabotovat svůj vlastní průmysl. Co si myslíš, že si s touto, promiň, v uvozovkách „nehorázností,“ počne Evropa?

Ivan Hoffman: Ano, je to skutečně tedy rána do zad. Nůž do zad. Musíme říci, že pokud Američané nechtějí prohrát ekonomický souboj s Čínou, tak se prostě musí stát zemí, kde kromě finančních spekulací funguje i reálná ekonomika. Reálná ekonomika je pojem, který se dlouho vůbec nepoužíval, a všichni chtěli dělat všechno jenom chytře a vyrábět někde v Africe nebo někde daleko, aby prostě se nemuseli dívat na ty komíny, ve kterých stoupá dým. Američané prostě musí obnovit průmysl, a k tomu je třeba levná energie. Kromě toho republikáni hovoří o „zeleném podvodu“ anebo „klimatickém podvodu“. Čili zpochybňují tezi, že je člověk odpovědný za změnu klimatu. Tu vědci považují za přirozený, cyklicky se opakující přírodní jev, ale jsou i jiní vědci, kteří seženou všechny možné argumenty, jak za všechno může špatný člověk. Ale obecně platí, že se z ochrany přírody stal ekologický byznys. To zelené náboženství umožňuje utrácení peněz daňových poplatníků, daní. Všelijaké projekty, které se sice tváří, že jsou šetrné k životnímu prostředí, ale ve skutečnosti doopravdy jde jen o ty peníze. My pozorujeme v USA něco, co vypadá kacířsky, ale řekl bych, že to není nepřátelství vůči planetě. Je to obyčejný pragmatismus. Pokud Evropa – a na to jsi se ptala – u Green Dealu setrvá, tak já mám pocit, že na to škaredě doplatí, přičemž příroda si toho ani nevšimne.

Martina: Prezident Trump šel dál a zastavil veškerou zahraniční pomoc s výjimkou některých humanitárních dodávek potravin, a to na 90 dní, aby mohl vyhodnotit, s jakou pomocí bude Amerika nadále souznět a podporovat. U nás se to často hodnotilo trošku, jako když macecha poslala Marušku v lednu na jahody. Je to citlivé, a chápu, že pro mnohé to může být velmi bolavé, ale víme, že mnohým to vlastně jen přiškrtilo státní penězovody na jejich aktivity. A je to plošné padni, komu padni. Ale jak říkám: Může to být bolavé. Jak to vnímáš ty?

Ivan Hoffmann: Ta nová administrativa má teď 90 dní na provedení auditu, ze kterého vyplyne, co má pro Spojené státy smysl podporovat, a co nikoliv. Zajímavé je z mého pohledu, že Trump kritizuje podporu nevládních organizací, které dosud za americké peníze podporovaly politickou opozici všude tam, kde zvolené vlády nešly Americe na ruku. Ty politické nevládky předstírají péči o demokracii, právní stát, občanskou společnost, ale ve skutečnosti představují v politice prvek nesystémový, kontroverzní. Jsou to vlastně lobbisté, kteří pracují pro cizí zájmy. V některých zemích se to tak i přímo říká, a v některých případech stojí za politickou destabilizací, za barevnými revolucemi, za státními převraty. No, a Trump zřejmě usoudil, že tyto organizace dělají Americe medvědí službu, že z nich není už takový užitek a někdy navíc i dělají ostudu. Takže u té zastavené zahraniční pomoci to má nějakou logiku. Pozorně se soustředit hlavně na Ukrajinu, kde se čeká audit, ze kterého vyplyne, zda a kolik peněz z americké pomoci bylo rozkradeno. To může být nepříjemné zjištění. Toho se bojí i sami Ukrajinci.

Trump ví, že společnost nelze vyvést z krize bez otevřené a svobodné diskuse, ale předpokládá to porážku cenzorů

Martina: Spojené stát se odvrací od kontroly obsahu na sociálních sítích. Jednoduše řečeno, v Americe se končí s cenzurou. To tedy bylo velké mrzeníčko nejen v našich mediálních vodách, protože dokud ve správném načasování Mark Zuckerberg nesdělil světu, jak ho všichni nutili a tlačili na něj, a jak on se bránil tomu zamlčovat určité myšlenky a umlčovat určité lidi, tak my bychom u nás stále je mlčeli a hleděli. Ostatně to děláme, protože u nás nedošlo k žádné retrospekci k žádným omluvám a sypání popela na některé hlavy. Myslíš si, že se konec cenzury přenese i přes oceán?

Ivan Hoffman: Ten Mark Zuckerberg, jak si ho zmínila, tak ten doopravdy vypadal, jak sousedka od vedle. Takový slušňák, který trpěl, ale s plechovým ksichtem tam všechny udal, kteří ho k něčemu nutili. Byl hezký. Půjde to ztuha. Kdybych ti měl odpovědět: Smyslem cenzury je udržet se u moci, a jsou-li u moci lidé neschopní, nechtění, zkorumpovaní, tak oni prostě tu svobodu slova nemohou dopustit. Impulsem ke zrušení cenzury ve Spojených státech, kde potřebovali tu cenzuru demokraté, respektive „hluboký stát, Deep State“, tak nepochybně k tomu přispělo i to, že za vlády demokratů byl cenzurován i Donald Trump. A ono není nad osobní zkušenost. On ví, jaké to je. Ale obecně platí, že společnost nelze vyvést z krize bez svobodné otevřené diskuse, a když on říká, že chce udělat Ameriku opět skvělou, tak tehdy se prosazoval jediný správný názor a kriminalizoval jeho oponenty, to je prostě cesta do pekel. Potíž s cenzurou je ale v tom, že předbodem jejího odstranění je předchozí porážka cenzorů. Naopak to prostě nefunguje. Cenzoři nemají zájem na svobodě slova, hrozí-li, že je připraví o moc. Myslím, že nedávno Petr Robejšek trefně napsal o mainstreamu, a mainstream je dneska v Evropské unii, ale i u nás synonym cenzury, že přežívá jen ve skleníku vysílacího monopolu. Pokrokové argumenty jsou udržitelné, jen když jim nikdo nemůže oponovat. Myslím, že to je geniální shrnutí toho, co se u nás dělo.

Martina: Je a zatím to prostě stále běží tak, jak si mainstream přeje. Jako kdybychom ty věci opravdu přes ten oceán nedokázali přenést.

Ivan Hoffmann: Ano. Jde to ztuha. Pomalu.

Zatímco za demokratů si Spojené státy počínaly zákeřně, tak za republikánů se chovají agresivně

Martina: Ale některé věci, které Donald Trump učinil, se čekaly, ale z některých jsou mnozí velmi překvapeni. Například to, že se ukazuje být velmi reálným, že Donald Trump zkrátka po Dánech chce, aby Spojeným státům podstoupili Grónsko, a vlastně není vyloučeno ani to, že by mohl dát rozkaz největší ostrov světa obsadit. Američané a Dánové jsou přitom spojenci v Severoatlantické alianci, ale probíhá tam taková zvláštní komunikace, kdy dánská premiérka vzkazuje americkému prezidentovi, že grónský premiér mu vzkazuje, že ostrov není na prodej. Dosud si těchto figurek na šachovnici veřejnost moc nevšímala, a najednou je to na stole. Najednou se ta hra hraje.

Ivan Hoffman: No, tak když se podíváme na Donalda Trumpa, a na celou tu jeho kampaň už před volbami, tak on těžce nese, že Spojené státy ve světě ztrácejí prestiž, a vadí mu, že se svět Američanů přestává bát. To je strašně vážná věc. Jeho netrápí, že Američané už nejsou prostě obdivováni jako inovátoři, jako takoví ti pionýři, kteří ukazují světu jeho světlé perspektivy. Jemu vadí, že si jich už nikdo nebojí tak, jako v minulosti. A když to zjednodušíme, tak zatímco za demokratů si Spojené státy počínaly zákeřně, tak za republikánů se chovají agresivně. Trump si prostě neumí představit svět, ve kterém by Američané neměli rozhodující slovo, no a bipolární svět, ve kterém by Američané byli rovní mezi rovnými, tak takový by Američané brali jako ponížení. Jako svou prohru. Prostě z toho plyne, že Američanům je třeba se buďto podřídit, anebo s nimi bojovat. Prostě spolupráce z americké strany v podání Donalda Trumpa není v nabídce.

Martina: A otázkou je, co to to přinese, protože multipolární svět je zkratka realita.

Ivan Hoffman: Přesně tak. To je realita, takže v tomto směru nás nic dobrého nečeká, ale to jsme čekali, že nás od Donalda Trumpa v tomto směru nic dobrého nečeká.

Většině lidí je nepříjemné přiznat, že ze sebe během covidu nechali udělat pitomce, a proto mlčí o závěrech vyšetřování

Martina: My jsme se před chvílí bavili o tom, jak to s cenzurou bude do budoucna vypadat u nás, a musím říct, že naprosto symptomatické je to, že přišla velmi důležitá zpráva z amerického Kongresu, která zkrátka uzavírá kauzu covid-19, a řekla bych, že pro některé, některé velmi překvapivě, ale u nás je opět ticho po pěšině. My opět vsadíme na to, že se to zkrátka vymlčí. Co tebe zaujalo na tom, co jsi se dozvěděl o tom, co jsi, ne že bys nevěděl, ale zkrátka ti to potvrdili až z Ameriky?

Ivan Hoffmann: Tak asi by bylo dobré říct, že to byla americká Sněmovna reprezentantů, která ve své závěrečné zprávě o vyšetřování pandemie dala za pravdu všem konspiračním teoretikům, když vlastně především rehabilitovala čínské netopýry. Ti za to doopravdy nemohli. A konstatuje, že virus pochází z laboratoře anebo z výzkumného incidentu. Ta zpráva z Kongresu konstatuje, že představitelé veřejného zdraví a Bidenova iniciativa se zapojili do dezinformačních kampaní, aby potlačili pravdu o úniku z laboratoře. Říkají, že očkování, uzavírání škol nebylo podpořeno vědou a lockdowny a roušky byly na nic. Pak ještě konstatují, že při realizaci vládních programů se podvádělo, plýtvalo a reakce vlády ekonomicky poškodila jednotlivce, komunity, podniky. Tak když zmiňuješ to mlčení, tak já si myslím, že hlavní příčinou je prostě stud. Miliardám lidí po celém světě je prostě nepříjemné si přiznat, že ze sebe nechali udělat pitomce.

Přitom to, že většina lidí podlehla té mainstreamové masáži, protože korektní odborná diskuse veřejně neproběhla, nahradilo zesměšňování, vytěsňování anebo kriminalizace oponentů, tak to bylo dáno tím, že občané naletěli, že se nechali oklamat před těmi novináři. No, a co je nejabsolutnější, že pravdu neviděli doktoři. Myslím, že o tom je hlavně důležité říci, že veřejnost přehlédla, že všechny ty silné názory k tématu pronášejí lidé, kteří sice mají doktorské tituly, ale neumí se podívat do mikroskopu. To udělala třeba Soňa Peková. Ta byla jedna z mála lidí, která se podívala do mikroskopu a řekla: „Tohle nemohla udělat příroda“. Ani u novinářů, ani u doktorů, myslím, v dnešní době nemá smysl očekávat nějakou sebereflexi. Já ji tedy neočekávám, protože ti první, novináři se marnivě považují za pilíř demokracie, a ti druzí, lékaři, za pány nad životem a smrtí. Lepší komplice si politici prostě nemohli přát.

Martina: Mě napadá jenom ten známý výrok Marka Twaina, že je snazší lidi oklamat, než je přesvědčit, že byli oklamáni.

Ivan Hoffmann: Tak to je geniální.

Martina: Přesto by mě ale zajímalo, víš, možná tady ze mě promlouvá nějaká taková hořkost, to bych nerada. Ale myslíš si, že opravdu se nedočkáme toho, že se někomu média, politici a někteří spoluobčané omluví? Já nevím. Angelice Bazalové, Tomáši Fürstovi, profesoru Beranovi, profesoru Turánkovi, doktoru Čížkovi, Haně Zelené. Ten seznam je docela dlouhý. Ostatně i tobě.

Ivan Hoffman: Ano. Mně by se měli omluvit všichni ti epidemiologové, kteří volali zběsile do Českého rozhlasu, když jsem tam na otázku moderátorky „Co se má udělat proti té katastrofální situaci?“, tak já jsem řekl, že je potřeba především zavřít ty laboratoře a ty lidi, kteří to vymysleli, aby se to nešířilo dál. A tak všichni prostě tam začali volat. Nebudu je jmenovat, protože nic proti nim osobně nemám, že je potřeba mě odstavit od toho mikrofonu, abych takové strašné věci neříkal. Takže já jsem vlastně kvůli této své prostořeké poznámce, která byla vyřčena ve špatnou chvíli a na špatném místě, přišel o práci. Ale nebyla to zase až taková práce, které bych až tak strašně litoval. Takže nečekám omluvu žádnou od nikoho.

Martina: Ty jsi totiž nestudoval dobře Karla Havlíčka Borovského, protože bys věděl, že: „Pravda mívá různou sazbu. Někdy pomník, jindy vazbu. Kdo ji řekne dřív než včas, tomu pravda zláme vaz“.

Ivan Hoffmann: Ano, a teď jsi udělala radost Honzovi Šnajdrovi z Havlíčkova Brodu, který má rád tohoto svého místního lokálního klasika, a dokonce vydal krásnou knížku všech těch aforismů.

Pro národní konzervativní strany je vítězství Donalda Trumpa vzpruhou a inspirací

Martina: Ano, je krásná. Máme ji oba. Pojďme se ještě podívat na to, co vlastně čeká Evropu, protože ta změna politického kurzu ve Spojených státech přichází v době, kdy v Evropě roste vliv národně konzervativních stran. Je jasné, že čekaly a mnohdy spojovaly do značné míry svou budoucnost právě s výsledkem amerických voleb. Myslíš si, že se teď dá očekávat jakási jejich akcelerace? Evropu čekají nejedny volby.

Ivan Hoffmann: Tak jsou to všechno strany, ty národní konzervativní, kterým se dávají diskriminující nálepky. Tvrdí se, že jsou to strany populistické, extrémistické anebo pravicově extrémistické, ale ve skutečnosti jde o strany, které upozorňují na problémy, které ten vládní kartel nechce anebo neumí řešit. Evropa je evidentně nefunkční byrokratický zkorumpovaný kolos, a zatímco bruselští byrokraté tvrdí, že receptem na evropskou krizi je více Evropy, tak jejich oponenti naopak vidí řešení v omezení Bruselu a posílení národních států. Řekl bych, že i u nás jsou lidé, kteří věří, že Evropa má šanci jenom jako jednolitý celek, a naopak lidé, kteří soudí, že se zachránit musí každý sám, a to především před Bruselem. Tak pro ty národní konzervativní strany je vítězství Donalda Trumpa vzpruhou, inspirací, a myslím, že v něm v tomto smyslu vidí svého spojence.

Martina: Když je řeč o spojencích, tak Trumpův spojenec Elon Musk vystoupil na předvolební akci Alternativa pro Německo v Halle, a německou stranu označil za naději pro únorové předčasné volby. Všichni se diví, přestože to už udělal i dříve. Divíš se také?

Ivan Hoffmann: Tak je to logické v tom, že AfD vidí svět podobně, jako Trumpovi republikáni, i když bychom vzali v úvahu, že se Donald Trump chystá udělat Ameriku opět skvělou na úkor jak svých nepřátel, tak i na úkor amerických vazalů, kteří si někdy o sobě myslí, že jsou spojenci. Tak řekl bych, že by se spíše nabízelo, kdyby Elon Musk rafinovaně ovlivňoval německé volby ve prospěch těch zelených aktivistů, progresivních sociálních demokratů anebo CDU, která úspěšně otevřela dveře do Německa davům migrantů, protože to jsou strany, u kterých je předpoklad, že Německo přivedou na buben, a USA na tom vydělá. Takže je vlastně divné, že to Trumpovi nikdo zřejmě neřekl, no ale když se na to díváme celkově, tak Trumpovi lidé obecně fandí národně konzervativní opozici třeba i v Británii anebo ve Francii. Rozumí si s Bratry Itálie (strana premiérky Giorgie Meloniové). Je jim sympatický Orbán, takže je to trochu paradox. Jako by si Trump přál mít v Evropě nikoli patolízaly, které lze snadno oškubat, ale nějaké důstojné protivníky. Aby ho ta politika víc bavila. Takhle si to já naivně vysvětluji.

V Česku se koaliční kartel moci domluví vždycky, protože nemá žádný program – jen snůšku keců

Martina: Když jsem dělala rozhovor například s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou, anebo třeba s jakýmkoliv politologem, tak všichni říkají zejména v poslední době: „Vývoj u nás záleží na tom, jak dopadnou volby v okolních státech. Momentálně v Rakousku.“ Co čekáš z této strany?

Ivan Hoffman: Tak v Rakousku se tradiční systémové strany nedokázaly podělit o volební kořist, a tak prezidentovi nezbylo než pověřit vyjednáváním o vládě vítězné Svobodné. Je to případ prolomení sanitárního kordonu, jak se tomu říká, kdy se do elitářského politického organismu dostane takový lidový bacil, vůči kterému liberální demokracie nemá protilátky. V tom Rakousku se dojednává koalice Svobodných a lidovců, což tedy není poprvé, ale poprvé v nich Svobodní mohou mít kancléře. To je zásadní změna, ale řekl bych, že to nebude takový vichr, jako u Trumpa. Nicméně na rakouské poměry to divočina bude, a pokud jde o to srovnání, na které se ptáš, tak v Rakousku se ten kartel systémových stran oficiálně neshodl na programu. Tím oni ukončili to jednání, že prostě se nebyli schopni dohodnout na programu. A to se našemu kartelu stát nemůže, protože ten žádný program nemá. Ten má jenom snůšku keců. Na tom se domluví vždycky.

Martina: Když už si zmínil vichr, tak ten se na konci ledna rozfoukal skutečně zhusta u našich nejbližších sousedů, na Slovensku, kde vláda přišla s informací, že progresivní opozice s politickými nevládními organizacemi chystají státní převrat. Co z toho na tebe fouká?

Ivan Hoffmann: Tak oni by si ho přáli. To je jasné, ale já bych řekl, že Slovensko je rozdělené na většinu, která od vlád Roberta Fica chce, aby hájila slovenské zájmy. No a na druhé straně je taková ta ukřičená menšina, která chce, aby premiérem nebyl Robert Fico. To je vlastně jediné, co je zajímá. Aby tam nebyl. Zajímavé je, že když se podaří Fica zahnat do opozice. To se už párkrát na Slovensku stalo, tak Slováci na to vždycky šeredně doplatí. A potom z následujících voleb vyjde jako vítěz překvapivě znovu Robert Fico. Tak, co sledujeme nyní ty protesty, kdy ten zmanipulovaný dav bouří, že není zmanipulovaný, a trapně se snaží dostat do Evropy, ve které přitom je, tak já bych řekl, že takový protest je absurdní, protože problém dnes doopravdy není se v Evropě udržet. Velký problém je se z té Evropy dostat. To si ti lidi na tom náměstí vůbec neuvědomují.

Západ neposlal vojáky na Ukrajinu, když byla schopným protivníkem, těžko je pošle teď, když je válka prakticky prohraná.

Martina: Přesto v našich mainstreamových mediích zavládla radost ze slovenských demonstrací. Radovala se veřejnoprávní a korporátní média. Co z tohoto rozeštvávání může vzejít, když se navíc nad tím vším klene pro progresivisty dramatická změna v Bílém domě, která ať chceme nebo ne, ať chtějí nebo ne, tak dolehne i do Bánské Štiavnice, a buď jak buď.

Ivan Hoffmann: Tak my jsme, Martino, svědky takového obecného trendu, kdy politici a média sedlají mrtvého koně. Tím koněm je progresivismus liberální demokracie. No, a nyní, když se američtí globalisté dostávají do defenzívy, tak jsou slovenští, ale nejen slovenští progresivci v podobné situaci, jako byli kdysi zdejší komunisté, když se jim rozpadl Sovětský svaz. Můj oblíbený slovenský komentátor Dag Daniš to vyjádřil takovou politickou rovnicí. Progresivní Slovensko mínus Washington rovná se nula. Ti progresivci jsou vyděšení z toho, co se děje. Nechápou svět, který přichází. Tuší, že v něm pro ně nebude místo. A zoufale proti tomu protestují. Je dobré to pozorně sledovat, protože takové velmi stejné, velmi podobné kvičení bude slyšet od zdejších českých liberálních progresivců, když na podzim vyhraje Babiš. Budou prostě trpět jak zvířata.

Martina: Donald Trump jasně vyjádřil skepsi k další vojenské podpoře Ukrajiny. Ovšem v posledních dnech můžeme číst šalamounská vyjádření, že si tým Donalda Trumpa uvědomuje, že nevyhnutelně budou muset poslat na Ukrajinu mírové síly, které se budou společně s evropskými podílet na dohledu dodržování budoucího příměří po konci horké fáze ruské války. Co jsi z toho, prosím tě, vyčetl ty?

Ivan Hoffmann: Když Rusové ztratili trpělivost s rozšiřováním NATO na východ a rozhodli se zákeřně bránit útokem, tak se těšili někteří naši zahraničně političtí géniové, jak Rus dostane na budku. Pak jsme slýchali, jak Ukrajina sice nevítězí, ale změní se to, když dostane nějakou zázračnou americkou zbraň. Teď se věcně konstatuje, že Ukrajina prohrává, ale nevadí, protože Rusko už je těsně před rozpadem. Tak o tom příštím vývoji něco napovídají dva výroky Donalda Trumpa. První je ten, že rozumí Rusům, že jsou znepokojeni rozšiřováním NATO na východ, a ten druhý jeho výrok, že Zelenský není žádný anděl a neměl válku s Ruskem dopustit. Jsou to výroky kacířské, ale je z nich patrné, že nová americká administrativa si po způsobu Piláta myje ruce, a je z nich patrné také, že dává otevřeně najevo, že ji už ta válka s Ruskem otravuje. To všechno znamená, že ta válka prostě je pro ně problém, ale neznamená to, že končí. Rusové nejsou v pozici, kdyby museli přistoupit na kompromis. Rozhodne se na bojišti. To se ví, a tam Rusové dosáhnou svého, a pak se bude teprve hledat nějaký způsob, jak nepopisovat tu ukrajinskou, respektive kolektivní západní kapitulaci, jako kapitulaci. Bude se řešit otázka ztráty tváře, a ne nic jiného.

Martina: Ty jsi zmínil: „Neznamená to, že válka skončí.“ – a v té souvislosti se mi vybavuje téma vyslání evropských vojáků na Ukrajinu hlídat mír. Vnímáš to jako reálné, pravděpodobné, možné?

Ivan Hoffman: Je to přání otcem myšlenky. Je to takové to anglické „wishful thinking“. Rusové už reagovali, že cizí vojáky na Ukrajině budou považovat za legitimní vojenský cíl, a tím pádem asi nemá smysl dál se o tom moc bavit. Západ neposlal vojáky na Ukrajinu, když ještě byla Rusům Ukrajina schopným protivníkem. Kdy ještě ta armáda byla dobře vyzbrojena, a ještě netrpěla takovými ztrátami, takže sotva je pošle teď, když je válka prohraná. To, že Zelenský ztrácí půdu pod nohama, je patrné z různých takových detailů. Například z toho, že teď slíbil obnovit transport ruského plynu, jakmile hrozilo, že se v Evropské unii nenajde souhlas s prodloužením protiruských sankcí. Takže z toho vidíme, že ta jeho popularita, hodnověrnost a vliv zřejmě budou už jenom klesat.

Fialovci vsadí na brutální cenzuru, na manipulaci, ale současně si myslím, že právě na to dojedou

Martina: My jsme se teď dívali na to, co přinesl leden. Co přinesly dny minulé, ale vzhledem k tomu, že jsme na začátku roku, tak si myslím, že si tady můžeme dopřát i výhled na to, co nás čeká a o čem si nejspíše budeme povídat letos vícekrát. No, a to je skutečnost, že naše země vstupuje do volebního roku, a něco mi říká, že to asi nebude žádná velká legrace, už vůbec ne zábava. Čeká nás rok více či méně reálných slibů. O některých budeme vědět, že se nesplní. U některých budeme doufat. Čeká nás rok politických proklamací, přezírání a napadání opozice. Co od něj čekáš ty?

Ivan Hoffmann: Mám to říct jednou větou, anebo šířeji?

Martina: Tak zkus obojí.

Ivan Hoffmann: Já bych řekl, že už nyní se dá říct, že cokoliv se v politice děje, tak je to kampaň. Straší se. Straší se strašením anebo se zastrašuje. Asi ty nejdůležitější věci, které řeší politici, jsou, a bylo to tak vždycky, jak se dostat k moci a jak se u moci udržet. No, a v těch letošních volbách do Poslanecké sněmovny půjde o to, zda se u moci udrží vláda, která má podporu čtvrtiny občanů. To je strašně málo. Aby se tak stalo a vládnoucí parta mohla nadále nás tady šikanovat, tak nemůže vůbec nic ponechat náhodě. To už je jasné. Od těch vládních stran zahnaných do defenzívy já vůbec nečekám férovou hru. Předpokládám, že žádná špinavost jim nebude doopravdy cizí.

Opozice, ta má na své straně veřejné mínění, za což vděčí vládní neschopnosti, nekompetentnosti, ale řekl bych také i dechberoucí aroganci. To mnoha lidem strašně vadí. Naproti tomu ten kartel vládních stran drží všechny nejvyšší ústavní funkce. Má svého prezidenta, kontroluje Ústavní soud. Nadržují mu veřejnoprávní média a řekl bych, díky servilnosti k Bruselu, může vláda počítat i s benevolencí Evropské unie v případě falšování voleb. A to buď započítáváním netransparentních korespondenčních hlasů – to jsme viděli v Moldavsku. Zneplatněním nevyhovujícího výsledku Ústavním soudem – to atlantisté předvedli v Rumunsku. A lze k tomu počítat ještě i aktivitu politických neziskovek, prostřednictvím kterých se do voleb budou na straně vlády vměšovat různá spřátelená uskupení v zahraničí. Tak tomu bylo v Gruzii. I když teď po Trumpovi se to trošku komplikuje. Nic z toho ale, co jsem zmínil, při masivní nespokojenosti veřejnosti nemusí stačit. Ty volby mohou ve prospěch opozice rozhodnout nezávislá média, sociální sítě, internetové platformy, pokud se je tedy nepodaří umlčet.

Já bych řekl, že tu šanci zůstat u koryta má parta Petra Fialy za předpokladu, že svobodnou otevřenou předvolební diskusi znemožní. Nakonec rozhodne, zda si lidé nechají líbit cenzuru, a já osobně tipuji, že Fialovci vsadí na brutální cenzuru, na manipulaci, ale současně si myslím, že právě na to dojedou. Takže teď ti odpovím na otázku. Optimisticky soudím, že koncem roku si budeme povídat o obnově nadstandardně dobrých vztahů se Slovenskem. O restartu Visegrádské čtyřky, která si navíc bude rozumět s Rakouskem a o podobných optimistických tématech.

Martina: No, já už jsem se bála, jak jsi nabíral, že jsi už dávno odložil iluze v šatně, a jsem ráda, že tomu tak není.

Ivan Hoffmann: Ne, já jsem velký optimista. Já si myslím, že to přeženou a že dojedou na to, jací jsou.

O prezidentovu projevu a kocourovi Mikešovi, který bude mnoha lidem opravdu chybět

Martina: Ivane, já jsem si vzpomněla na to, že jsem ti na konci minulého dílu dala za úkol, aby sis poslechl novoroční projev našeho prezidenta, což jsi předtím neudělal, a že ho i oglosuješ. A teď jsem si na to vzpomněla, a víš, co mi vlastně přijde symptomatické na tom, co obvykle má nebo musí zaměstnávat naši pozornost, že zatímco první lednový týden ten novoroční projev všichni propírali, analyzovali každé slovo, tak teď jsem vlastně tím nezačala, protože po měsíci se tě na to ptát, je opravdu jako přinejmenším rozebírat loňskou předpověď počasí v Andoře.

Ivan Hoffman: Tak, Martino, je to k panu prezidentovi nefér.

Martina: To jsem nechtěla.

Ivan Hoffmann: On ten projev strašně dlouho nacvičoval, aby to vypadalo, že je z jeho hlavy. A teď nás to vůbec nebaví. Je to vůči němu nefér.

Martina: Poslechl sis ho?

Ivan Hoffmann: Já jsem si ho poslechl, ale nemám k němu co říct. Je to, že si to hezky nacvičil.

Martina: Ivane, já jsem horko těžko, ale našla jsem zvířátko na konec. A musím ti říct, že ten příběh mě po tom všem naplnil takovou zvláštní něhou. Já jsem se dočetla, že v pražských Modřanech žil kocour, který se stal tamní legendou. Místní ho pojmenovali po jiném slavném kocourovi, Mikeš, a ten filuta se tak potloukal po Modřanech, tvářil se tak trochu jako bezďák, ale pro místní z okolí Sofijského náměstí se stal takovou „dalajlámovou kočkou“, jak popisuje známá kniha. Všichni ví, že ten kocourek má nóbl domov, ale každý se o něj tak nějak rád postará. A tak Mikeš prý měl své vychozené trasy. Jsem se dočetla v novinách, že šel do místního květinářství, tam dostal mléko. Pak se stavil v místní restauraci Vratislav. Postál u bankomatu a měl dokonce svoji stránku na sociálních sítích se stovkami fanoušků. A on teď umřel a místní starosta a tamní obyvatelé se rozhodli, že mu postaví pomník. Dokonce je na něj sbírka, a starosta Prahy 12 řekl: „Myslím, že se stal celebritou, protože měl rád lidi bez rozdílu a potřeboval je stejně, jako oni jeho.“ A teď se ukazuje, že lidi vlastně propojoval. Já jsem po tom všem, o čem jsme se bavili, vděčná za každého takového kocoura – a vlastně potřebuji slyšet to předení. Jak jsi na tom ty?

Ivan Hoffmann: Martino, já si myslím, že se ti podařilo naše dnešní povídání zachránit. Navíc je důležité, že se takováto pozitivní společenskopolitická událost kolem Mikeše seběhla v proklínané Praze. Je to příběh, který nenáviděné pragocentristy ukazuje ve vlídném a přátelském světle. Prostě perfektní závěr.

Martina: Na to se dá říct jenom: „Mňau.“

Ivan Hoffmann: Jasně. Ano.

Martina: Tak já jako coby dlouholetý obyvatel Prahy také předu a jsem skutečně vlastně z té historky naměkko. Tak jen doufám, že je skutečně pravdivá, ale můžeme se o tom dočíst v novinách a kocourek skutečně svůj profil má. Ivane, já ti moc děkuji za to, že ses se mnou ohlédl, a jsem moc ráda, že se mohu těšit na tvé názory, na tvůj sarkasmus, ale zároveň na určitou laskavost, která za ním vždycky je, i příští měsíc. Děkuji ti za to.

Politici odjakživa oblibují mantru, že s nepřítelem lze jednat jenom z pozice síly, že se nelze se soupeřem domluvit po dobrém, protože to je lump, křivák, anebo magor. I v případě války na Ukrajině se všichni zúčastnění, tedy Ukrajinci, Rusové, Američané a Evropská unie vzácně shodli, že konflikt je třeba vyřešit na bojišti. Divně působí, když na jednání z pozice síly trvá vojensky slabší strana, u které lze předpokládat, že bude zmasakrována. Vysvětlením, proč slabí sebevědomě napínají chabé svaly, bývá jejich víra v pomoc silnějšího spojence.

Příslib, že Ukrajině zajistí mír, vynesl k moci populárního herce komických rolí Vladimira Zelenského. Volba tohoto politického amatéra se ovšem Ukrajincům stala osudnou. Zelenský se coby komediant, kterému dělá dobře potlesk, stal smutným hrdinou temného dramatu. Nechal si namluvit, že mu Západ pomůže porazit Rusko, a za odměnu bude Ukrajina přijata do západních struktur, tedy do EU a NATO.

Zelenský věřil, že může dělat účet bez hostinského, neboť útratu zatáhnou západní sponzoři. Když mu došlo, že se tak nestane, bylo už pozdě. Dostal se do prekérní situace, kdy hostinští jsou dva. Je zde Rusko, které nemá zájem o kompromisy, a je tu Amerika, která přiznává, že nikdy nepočítala s tím, že Ukrajina Rusko porazí. S Ruskem se Zelenský nesmiřitelně znepřátelil a u Západu se beznadějně zadlužil.

Poučení z toho, co se přihodilo Zelenskému, je neoriginální. Sám se totiž trestuhodně nepoučil z historie, ve které se notoricky opakují příběhy zrazených vazalů, příběhy užitečných idiotů či příběhy cynických intrikánů, kteří za své zájmy neváhají nechat krvácet někoho jiného. Zelenský se naivně nechal napálit a dnes je v situaci, kdy se ze Západem oslavovaného hrdiny pomalu stává nepohodlným potížistou.

Zelenský i po inauguraci nového amerického prezidenta trvá na tom, že pro Ukrajinu je nepřijatelný kompromis, kdy by výměnou za mír musela uznat ruský nárok na okupovaná území. Zelenský trvá na tom, že s Ruskem lze jednat jenom z pozice síly, a mír si představuje tak, že jeho dodržování bude na Ukrajině garantovat 200 tisíc evropských vojáků. To je plán, který Zelenskému Trump nevymluví, Putin ho bude ignorovat a Evropa takovouto pobídku k sebevraždě s poděkováním odmítne.

Šance, že se na Ukrajině bude domlouvat mír, je mizivá. Mrtvých je jak na ukrajinské, tak na ruské straně příliš. Reálně připadá i po nástupu Trumpa v úvahu pouze další eskalace války, anebo ukrajinská kapitulace, přičemž nejpravděpodobnější je obojí. Trump se s Putinem na ruských ústupcích nedomluví, a Zelenskému vyhnat Rusy z Ukrajiny nepomůže.

Čím déle konflikt potrvá, tím menší užitek budou mít ukrajinští věřitelé z toho, co z Ukrajiny zbude. Jelikož ale válka na Ukrajině ekonomicky oslabuje Evropu, profituje z evropské stagnace americký dolar. Z pohledu Ruska i z pohledu Ameriky dává smysl ve válce pokračovat. Pokud jde o Ukrajince, není pravděpodobné, že budou rozhodovat o své budoucnosti. Vladimir Zelenský je svou naivitou o budoucnost připravil.

Ve světě, který se řídí právem silnějšího a ve kterém ti silní nemají trvalé spojence, ale jen trvalé zájmy, je tragické být hrdinou. Jeden den chce mít s hrdinou každý fotografii, aby se pak k němu druhý den nikdo neznal. Dříve nebo později přijde den, kdy se včerejšího hrdiny lidé zeptají, zda válka, kterou vedl, stála za zmařené životy. A zda nebylo lepší smířit se s nepřítelem, nežli krvácet za válkychtivé přátele. Ukrajinci na tom se Zelenským nejsou dobře. Soudě podle toho, co říká, tedy že s Rusy lze jednat jen z pozice síly, ale Ukrajince to nejhorší teprve čeká.

Martina: Pane profesore Ivo Budile, když bychom připustili, že za tím, co se teď odehrává ve světě, stojí americký vojenskoprůmyslový komplex, potažmo tedy globální finanční oligarchie, tak vy jste zmínil, že rozhodně jejich cílem není velká válka, ale drobné konflikty. Ale po mnoha desítkách let se začalo hovořit o hrozbě celosvětové jaderné apokalypsy, a to tedy logicky nemůže být v jejich zájmu. Nicméně kroky – třeba i to, co udělal Joe Biden tím, že povolil Ukrajině vystřelovat rakety dlouhého doletu – to je skutečně dráždění chřestýše bosou nohou. Tak v čím zájmu je tedy tato eskalace a připouštění možnosti totální jaderné války?

Ivo Budil: Myslím, že toto je primárně jejich kognitivní selhání, tedy že oni nejsou schopni tuto situaci vyhodnotit. Oni velmi podcenili Ruskou federaci, a opravdu se domnívali, že Ruskou federaci porazí ať už prostřednictvím zástupné války nebo prostřednictvím sankcí. A to je dáno možná tím, že oni opravdu přestávají – teď mluvím o americké administrativě Deep state, o amerických expertech, a podobně – rozumět základním ekonomickým a historickým souvislostem. Na to nedávno upozornil třeba jeden americký ekonom, Michael Hudson, že na amerických školách se neučí dějiny ekonomického myšlení. Učí se pouze neoliberalismus, učí se pouze Brzezinski, učí se pouze několik základních floskulí z doby studené války, o kterých se Američané mylně domnívají, že jim studenou válku vyhrály. To, na čem Amerika také selhává, je opravdu úpadek její kognitivní síly, a neschopnost porozumět světu, ve kterém se nacházejí.

Martina: To znamená, že tato hrozba nad námi visí vlastně jen jakýmsi nedopatřením?

Ivo Budil: Prostě kolektivní hloupostí amerického vedení.

Martina: Pane profesore, je tato apokalyptická hrozba teď, po vítězství Donalda Trumpa ve volbách, řekněme, více zažehnána?

Ivo Budil: Myslím, že naděje tady je. Já sám neočekávám od Donalda Trumpa nějakou zásadní změnu, protože on je reprezentant amerického impéria, ale je lucidnější, má více zdravého rozumu a obklopuje se přeci jenom rozumnějšími lidmi, než předcházející administrativa. Na druhé straně jeho stanovisko, jeho postoj třeba k vývoji na Blízkém východě, je velmi podobný současné administrativě. A i on za hlavního soupeře Spojených států amerických považuje Čínu, což ale podle mého názoru je naprosto v rozporu s americkou historickou a politickou zkušeností. Vztahy mezi Čínou a Spojenými státy americkými od 40. let 19. století, kdy Američané poprvé dospěli k pobřeží Pacifiku, a poprvé navázali určité spojení s Čínou, byly v zásadě vždycky velmi dobré. Konec konců první čínský prezident Sunjatsen pobýval ve Spojených státech amerických, fascinoval ho americký model průmyslového rozvoje, takzvaný americký ekonomický systém, který je dneska zcela zapomenut. Na základě těchto zkušeností pak v roce 1912 vydává knihu o modernizaci a industrializaci Číny, která velmi z tohoto amerického modelu vychází. Byl to koneckonců Franklin Delano Roosevelt, který trval na tom, že Čína, navzdory tomu, že byla na sklonku druhé světové války rozvrácena občanskou válkou a nebylo úplně jasné, kdo zvítězí, trval na tom, že Čína by měla patřit mezi čtyři hlavní světové mocnosti v rámci Rady bezpečnosti OSN.

Rusko udělalo zásadní geopolitický krok. Už nepovažuje za svůj vzor Západ s jeho ekonomicko-imperiálním modelem, a je ochotno proti němu bojovat i se zbraní v ruce. Ale zůstává Evropou.

Martina: Pane profesore, vy jste před chvílí zmínil, že Donald Trump je lucidnější. Ale já jsem z toho, co jste pak říkal, úplně nepochopila, jestli si myslíte, že to, jaký postoj zaujímá vůči Číně, tedy že jako hlavního soka Ameriky vnímá Donald Trump Čínu, je chybný krok, nebo je to naopak správné vyhodnocení nové geopolitické situace? Nebo si myslíte, že by se měl spořádaně věnovat zažité nenávisti vůči Rusku?

Ivo Budil: K Rusku by neměl cítit žádnou nenávist, protože je úplně zbytečná. Rusko udělalo zásadní geopolitický, ale i mentální krok, který oni sami zřejmě potřebují intelektuálně zpracovat. To znamená, že poprvé od přelomu 17. a 18. století přestali za svůj civilizační vzor považovat Západ. Oni zůstávají Evropany. Rozlišujme mezi Evropou a Západem. Evropa je určitý kontinent lidí různých náboženství, kteří sdílejí určitou historickou zkušenost, některé zvyky, ale v zásadě jsou jednak dost rozdílní, a mají různá specifika. Zatímco Západ je určitý ekonomicko-imperiální model, který se zrodil v raném novověku a který začal Evropu do sebe vtahovat.

Rusko se dlouho snažilo tomuto modelu přiblížit. Koneckonců samotný marxismus, na základě kterého existoval Sovětský svaz, byl západoevropský vynález. A teď najednou, poprvé, na začátku jednadvacátého století, se opravdu od tohoto projektu Západu odpoutalo. Opakuji, zůstávají Evropany, Rusové zůstávají Evropany, je to nadále evropský stát, ale nepodílí se, a nechtějí se podílet na tomto západním projektu, a jsou ochotni proti němu bojovat i se zbraní v ruce, jak je vidět. A zároveň svou pozornost obracejí jinam, do střední Asie, na Dálný východ – zkrátka do Eurasie. Možná jsme u počátku vzniku nějakého nového projektu, který můžeme nazvat Eurasie, a zatím těžko říct, jaké přesně bude mít obrysy.

Martina: A co se týká vztahů Ameriky a Číny?

Ivo Budil: Co se týká vztahů Ameriky a Číny, tak myslím, že Amerika by se měla vrátit k politice Richarda Nixona a Henryho Kissingera. To byli cynici, ale realisté a pragmatici, kteří se v zásadě začátkem 70. let, když Spojené státy americké byly oslabeny válkou ve Vietnamu, a zároveň svými hlubokými ekonomickými problémy, kterými v té době procházely – pokusili vytvořit triádu podle původní Rooseveltově myšlence z doby druhé světové války, že by svět měl být spravován radou několika mocností, tedy tehdy Spojené státy americké, Sovětský svaz a Čínská lidová republika.

Čili oni de facto skloubili myšlenku Společnosti národů s myšlenkou koncertu velmocí z roku 1814, 1815. Samozřejmě problém byl, jaké velmoci to mají být. Roosevelt například navrhoval Brazílii, ale to mu zamítli, a kupodivu hlavně na návrh Sovětského svazu, se mezi velmoci vrátila Francie. A Kissinger a Nixon se domnívali, že by to mohla být Čína, Čínská lidová republika. Proto vlastně Čínská lidová republika získala místo v Radě bezpečnosti, které do té doby zaujímala Čínská republika, to znamená Tchaj-wan a Sovětský svaz. Problém ovšem byl, že Čínská lidová republika v té době na to ani ekonomicky, ani politicky neměla. Byla to chudá země rozvrácená kulturní revolucí, Velkým skokem, a podobně, v zásadě vzpamatovávající se z maoismu. A Sovětský svaz, i když do té doby prodělával poměrně impozantní ekonomický a vojenský vývoj, právě v té době vstupoval do fáze hluboké stagnace, a proto nová republikánská administrativa Ronalda Reagana začátkem 80. let od tohoto projektu úplně upustila, protože si řekla: „My můžeme studenou válku vyhrát, a můžeme učinit ze Spojených států amerických jediného hegemona.“ Já myslím, že by mělo dojít k revizi.

Nic nesjednocuje společnost tak, jako společně spáchaná vražda člověka, který je označen za nositele zla a kterou považujeme za spravedlivý akt

Martina: Pane profesore, vy jste popsal, jak vnímáte přeměnu Ruska nejenom geopoliticky, ale především mentálně. Od začátku války na Ukrajině je u nás vedena tvrdá kampaň proti Rusku, ale nejenom proti Rusku jako takovému, ale proti Rusům a všemu ruskému. Řekněte: Je to přirozená reakce na útok na Ukrajinu?

Ivo Budil: Absolutně ne. Kdybychom si měli takhle vymezovat vůči každému národu, který s někým vede z určitých historických důvodů válku, tak bychom měli hysterické reakce proti někomu každých několik měsíců.

Martina: A jak si to tedy vysvětlujete?

Ivo Budil: Je to zvláštní, protože tady se narazilo na nějaké hluboké trauma v české povaze, kde jsme zranitelní a kde nedokážeme adekvátně reagovat, kde nás začínají zachvacovat emoce, a to bohužel negativní emoce. My jsme byli rezistentní vůči kulturně liberálním módám ve Spojených státech amerických typu poklekávání před osobami afrického původu, a podobně, protože nemáme koloniální zkušenost, nemáme koloniální trauma, a připadalo nám to, upřímně řečeno, směšné. Čili byly tady určité ideologické strategie, které fungovaly v Německu, Francii, v Anglii, strhávání soch Winstona Churchilla a podobně, ale které nezafungovaly v rámci české populace. Tady jsme prokázali odolnost a zdravý rozum. Ale neprokázali jsme je kupodivu – třeba ve srovnání s Italy, Španěly, Francouzi – prokázat ve vztahu k ruskému národu.

Martina: Myslíte si, že za tím stojí především rok 68, a to, co následovalo?

Ivo Budil: Určitě, a také je to tím vysvětlováno. Ale upřímně řečeno, jiné národy prošly v moderních dějinách daleko krvavějšími, traumatičtějšími zkušenostmi. Například rok před Pražským jarem, rok před sovětskou intervencí v Československu, došlo k vojenskému převratu v Řecku. Bylo to částečně dáno tím, že Řecko hodlalo napodobit Francii, a vystoupit z vojenských struktur NATO. Tento převrat byl připravován a částečně organizován CIA, a během prvních několika dnů převratu bylo popraveno 7 000 lidí, a v následujících měsících 30 000, a žádné podobné protiamerické trauma to v Řecku nevyvolalo, nevytvořilo, byť by plným právem mohlo.

Martina: Pane profesore, mnoho lidí nemůže ruskému vedení přijít na jméno, a jednoznačně odsuzují vpád na Ukrajinu. Ale přesto se tato rétorika někdy už začíná trošku přeměňovat, protože lidé říkají, že nenávist vůči všemu ruskému – energiemi počínaje, přes literaturu, hudbu – v nich evokuje minulé totality. Tehdy to byly, řekněme, „židovské krysy“, dnes jsou to „ruští švábi“, „stepní švábi“. A já se obávám, zdali nejde o jakýsi proces zbavit lidství příslušníky jiného etnika, národa. Dá se to takto srovnávat?

Ivo Budil: Dá, naprosto dá, protože to je běžná strategie. Pokud připravuji, pokud chci vyvolat kolektivní nenávist, pokud chci nějaké lidi v zásadě mentálně, nebo fyzicky zlikvidovat, tak nejsnadnější cesta je dehumanizovat je. Zkrátka vůči člověku, který je dehumanizován, stigmatizován, ztotožněn se zvířetem, je dovoleno úplně všechno. Vzpomeňte na Reného Girarda a jeho knihy o obětním beránkovi. On na počátek lidských dějin jako základní mechanismus, který ustavil lidskou společnost, staví rituál obětního beránka, nositele zla, kterého musíme kolektivně zlikvidovat, a to nás sjednotí. A tento obětní beránek, tato osoba, kterou zlikvidujeme, je často nevinná – jen se odlišuje. Prostě její výběr může být velice nahodilý, ale my musíme věřit, že je to ztělesnění toho největšího zla a že to není člověk v plném slova smyslu. A tento rituál pak společnost sjednotí. Nic nesjednocuje lidi tak, jako společně spáchaná vražda, kterou ovšem považujeme za spravedlivý akt.

Putin obnovil Rusko po období velkého rozkladu v 90. letech, kdy Rusko bylo začleněno do neoliberálního systému. Putina lze srovnat s de Gaullem.

Martina: Pane profesore, jak vy jako antropolog vnímáte obavy lidí, nebo obavy, které jsou nám předkládány, že Rusko má ve své povaze expandovat, že má ve své DNA vytvoření velké Rusi. Zkrátka, když to řeknu úplně, se nám to předstírá tak, jakoby už dávno byli v Praze?

Ivo Budil: Je to naprostá hloupost, protože ano, Rusko expandovalo, Rusko expandovalo na Sibiř, na Dálný východ, do střední Asie, na Kavkaz podobně, jako expandovalo Švédsko, podobně, jako expandovala Francie, podobně, jako expandovala Velká Británie, a takhle bych mohl pokračovat dál. Větší národy určitě mají a v minulosti měly určité expanzionistické tendence. Koneckonců Rusové nakonec došli až na Aljašku, ruské obchodní stanice byly kousek od San Franciska, a Rusové dokonce ve své době uvažovali o kolonizaci Havaje. Čili ano, geografická poloha k tomu přímo vybízí. Na druhé straně to zároveň byla i reakce na určitý tlak. V roce 1572 krymští Tataři vypálili Moskvu, začátkem 17. století mají polskou okupaci, Švédové se u Poltavy také neocitli jako mírová delegace, která by přišla s pravdou a láskou. Napoleonovo tažení do Ruska, Hitlerova tažení do Ruska. Zkrátka střední Asie byla plná neklidných bojovných kmenů. Koneckonců do střední Asie byli nuceni v polovině 18. století expandovat i Číňané, kteří tam zničili poslední velký stepní džungarský chanát, a dodnes to Číňané pokládají za geopolitickou chybu, protože se příliš vzdálili od území, které opravdu považují historicky za své.

Jednak není v ekonomických, ani vojenských silách Ruské federace expandovat do střední Evropy, či dále na západ, a myslím, že o to ani nestojí, protože proč by to dělali? Nakonec i Michael Gorbačov chtěl svoje mírové soužití se Spojenými státy americkými koncem 80. let založit na tom, že vyklidí střední a východní Evropu, že odevzdá východní a střední Evropu, protože si říkal, že po dvaceti letech stagnace na ni spíše doplácejí a že se jim to nakonec nevyplatí.

Martina: Pokud mohu vůbec nazvat to, co u nás ohledně Ruska probíhá diskusí – a myslím, že by se dalo s úspěchem pochybovat, zdali to je diskuse – tak přesto to vždy končí větou: „Protože Putin.“

Ivo Budil: Putin je člověk, který v jistém smyslu obnovil Rusko po období velkého rozkladu, protože 90. léta měla na Rusko velmi traumatický dopad. Byla to ovšem doba, kdy Rusko bylo začleněno do neoliberálního systému. Dokonce bych tuto ruskou zkušenost z 90. let srovnal s čínskou zkušeností po „opiových“ nebo „boxerských válkách“. Číňané o tom dneska hovoří jako o období sta let ponížení, a velmi je to motivuje při budování současné silné nezávislé Číny. A něco podobného si Rusové prožili v 90. letech, kdy myslím, že významná část liberální ruské elity, pravděpodobně včetně Gorbačova, se opravdu domnívala, že se mohou stát součástí západní civilizace, a dokonce tam padaly úvahy o vstupu do NATO, a podobně. Ale pak si najednou uvědomili, že to tak není a že se ocitají v pozici využívané, vykořisťované periferie, a že jsou kolonizováni. Tohle vědomí znamenalo velký obrat. A pro ruské dějiny je určující, že najednou našli osobu, která byla schopna tento obrat realizovat postupně a trpělivě. Do jisté míry bych Vladimira Putina srovnal s Charlesem de Gaullem.

Martina: A myslíte si, že se mu to třeba nezalíbilo? Úplně obyčejně, lidsky, že začal věřit ve svou božskou předurčenost?

Ivo Budil: Nevím. Tak komu by se nelíbilo mít 25 let moc. Ale nevím, nejsem psycholog. Připadá mi, že je pořád v zahraniční politice realista. Nevím toho mnoho o vnitřní ruské politice, a o soubojích, které tam musel svádět s různými oligarchy a jejich zájmy, a podobně, ale bezpochyby to nebylo nic hezkého. Na druhé straně jsem zmínil Charlese de Gaulla, a i jeho postup vůči alžírským generálům a jejich stoupencům nebyl dvakrát v rukavičkách.

Martina: Pane profesore, teď jste řekl, že Vladimir Putin je především realista. Vnímáte jako realistickou i jejich operaci na Ukrajině?

Ivo Budil: Nevím, jaké byly jejich původní záměry, ale pokud považovali Ukrajinu za riziko, za rizikový faktor, pokud se domnívali, že Ukrajina má být využita jako nástupiště k destabilizaci současného ruského režimu, a pokud se zároveň domnívali, že to mohou ustát jak ekonomicky, tak vojensky – tak to vypadá, že měli pravdu.

Koncem roku 45 jsme byli ve sféře sovětského vlivu, ale mohl tady vzniknout aspoň socialismus skandinávského typu, loajální k Sovětům, ale zároveň s demokracií a tržní ekonomikou

Martina: Pane profesore, my se těžko můžeme dobrat jakékoliv pravdy, protože se dá říci, že informování o ruském vpádu na Ukrajinu u nás probíhalo podle jednoho jediného mustru. Dá se možná říci, že jsme v tomto byli možná nejrigidnější i v rámci Evropy. Řekněte mi: Čím to je – teď už se začíná tato diskuse poněkud uvolňovat, a možná i proto mluvíte teď i vy takto otevřeně – že právě u nás jsme si zakázali přemýšlet a říkat teorie, a třeba se o ně i hádat?

Ivo Budil: Je to zajímavé, protože česká společnost je tradičně otevřená, demokratická. Jsme trošku intelektuálně založení a byli jsme vždycky zvyklí mluvit otevřeně. A opravdu si pořád nedokážu vysvětlit, proč rok 68 znamená tak veliké trauma, které si očividně kompenzujeme tak velkou dehumanizací a kolektivní nenávistí, vztahovanou vůči všemu ruskému. Nezdařený experiment, nebo nezdařený pokus o určitou reformu socialismu, jsme de facto kompenzovali nenávistí vůči Rusku.

Možná by to chtělo více se zamyslet nad naším vlastním postupem, nad našimi vlastními 40 lety období komunismu. Komunismus v Československu – alespoň tedy v českých zemích – byl do značné míry živen autochtonními vlivy. Československo mezi světovými válkami patřilo k zemím, kde byla zdaleka nejsilnější komunistická strana v tehdejší Evropě. Zatímco ve státech, jako je třeba Rumunsko, Maďarsko, a jiné, se velká část intelektuálů hlásila k pravici, nebo dokonce ke krajní pravici, tak v Československu to byla naopak levice, a krajní levice, která dominovala v kulturní sféře. To, že v prvních poválečných volbách v české části Československa vyhrála komunistická strana, a měla tedy určitý mandát, je historický fakt. To, že i v 60. letech nikdo v zásadě cestu k socialismu nezpochybňoval, a byl to určitý společenský koncensus, to je také fakt. Například v Maďarsku a Polsku to bylo jiné. A pak tady byl pokus opravdu vytvořit, spojit tento sen o sociálně spravedlivé společnosti s demokracií, a s určitou mírou tržní ekonomiky. Myslím, že to nebylo dobře vykomunikováno v rámci našeho geopolitického postavení.

Martina: Pane profesore, od mnoha pamětníků, nebo spíše třeba dětí pamětníků, jsem slyšela, že volby po válce dopadly, jak dopadly, protože naši občané vnímali jako zradu, že jsme zase spadli do sféry sovětského vlivu, že nás v tom západní mocnosti nechaly. Že v tom nebyla ani tak láska k socialismu, potažmo komunismu, ale spíše roztrpčenost.

Ivo Budil: Dobře, ale mohli jsme vzdorovat. Vezměte si, že některým zemím se podařilo v této šedé zóně mezi Západem a Východem najít přeci jenom trošku konformnější postavení.

Martina: Socialismus měl v různých socialistických zemích různou sílu, a různou podobu. Ano.

Ivo Budil: Například, Finsko. Finsko, jako spojenec Adolfa Hitlera, prohrálo druhou světovou válku, a mělo na svém území sovětské okupační jednotky. A v této chvíli Paasikivi letí do Moskvy za Stalinem a říká: „My budeme ve vaší geopolitické sféře, a budeme loajální. Nepřidáme se k ničemu, co by směřovalo proti zájmu Sovětského svazu. Ale jsou tady dvě podmínky: Tržní ekonomika a demokracie.“ A prošlo jim to. Tomu se říká Paasikiviho linie. Samozřejmě v případě Jugoslávie byl vzdor, rezistence, mnohem bouřlivější, a vyústilo to v takřka otevřený konflikt. Na druhé straně se v Rakousku podařilo vyjednat, že do roku 54 odejdou sovětská vojska z části rakouského území. Čili v Československu v roce 48 nebyl jediný sovětský voják, všichni odešli do podzimu roku 45. Ano, byli jsme v této sféře, ale minimálně socialismus skandinávského typu, který by byl zároveň loajální vůči geopolitickým záměrům Sovětského svazu, tady vzniknout mohl.

Martina: Jak si vysvětlujete, že nevznikl?

Ivo Budil: Já myslím, že toto je naše selhání. Tohle je naše selhání, a proto nejsme schopni se na tuto historickou etapu dívat zcela objektivně, včetně velkých perzekucí, které probíhaly v 50. letech, kdy opravdu tisícům lidí byla zničena existence, vězni, popravy, a podobně. Já myslím, že při přítomnosti trochy rezistence z československé strany jsme se této kapitole mohli vyhnout.

Martina: Pravdou je, že ve Finsku to nešlo tak úplně po dobrém, a Finové se ruským jednotkám na začátku války v roce 39 poměrně srdnatě bránili, a skončilo to pak moskevským mírem v roce 40. Myslíte si, že tedy platí to, co se říká, že tím, že jsme se vždycky takto odevzdali, je nám souzeno žít tak trochu v předklonu?

Ivo Budil: Já myslím, že to není třeba. Protože v naší tradici je řada zdrojů, která by nás mohla určitou rezistenci naučit. Navíc teď opravdu už tyto historické zkušenosti máme, a víme, že velmocem se vyplatí vzdorovat i za cenu porážky. A právě případ Finska ukazuje, že taková porážka naopak může vést k určitému uspokojivému řešení. Nakonec, pokud nás čeká osud Latinské Ameriky jako světadílu, tak se učme od rezistence latinsko-amerických států vůči Spojeným státům americkým, která byla občas sofistikovaná, a i úspěšná.

Martina: Protože velmoci nemají přátele, ale jen dočasné spojence.

Ivo Budil: Ano.

Přírodní a společenské jevy k sobě mají blízko. Dobrým příkladem je vítr. Fyzikálně se jedná o vektor popisující pohyb zvolené částice vzduchu v určitém místě atmosféry v daném časovém okamžiku. Nejčastěji se větrem rozumí horizontální složka proudění vzduchu v atmosféře. V politice vítr rovněž znamená pohyb, změnu, přicházející po období politického bezvětří.

V politice si všímáme, odkud fouká vítr. Registrujeme, zda vítr sílí či slábne. Z generace na generaci si předáváme zkušenost, že kdo seje vítr, sklízí bouři. Víme, že bez větru se ani lístek na stromě nepohne. Také konstatujeme „kam vítr, tam plášť“ – a umíme si představit, jak dopadne ten, kdo močí proti větru.

Mnohé nasvědčuje tomu, že vstupujeme do turbulentní větrné doby a je pravá chvíle k zamyšlení, jak se v ní chovat. Vzhledem k nepředvídatelnosti počasí je přirozené vyhledat závětří a přečkat v něm nepohodu. Potíž je v tom, že když všichni pasivně v závětří čekají na dobré politické počasí, téměř jistě nepřijde. Vítr přinese změnu, ale k horšímu. Proto je dobré vidět v čerstvém větru příležitost. Vír do plachet se hodí tomu, kdo má cíl. S větrem v zádech se kráčí lépe. Výzvou je ale i prodírat se proti větru vanoucímu ze špatného směru.

Když dnes nasliníme prst, vítr fouká z Ameriky. Zdá se, že je to vítr, se kterým přijde svoboda slova. Evropa se stala rájem cenzorů, kteří se ovšem nikdy a nikde netěší popularitě. Zvedá se vítr, který odvane fact-checkery, tyto moderní inkvizitory, pronásledovatele nepovolených názorů, čili udavače a prorežimní dezinformátory. Internet je globální síť a je těžké si představit, že by X či Meta vypnuly cenzurní algoritmy a vrátily se v USA ke svobodě slova, zatímco v EU by za necenzurovaný provoz platily horentní pokuty.

Hájit dnes evropské cenzory znamená škodit americkému byznysu. Když šli pravdě po krku Bidenovi demokraté, EU se ráda přidala. Aby ovšem EU mohla jít beztrestně pravdě po krku za Trumpa, musela by se odstřihnout od globálního internetu a zřídit evropský internetový skanzen, kde by si vesele lhala do kapsy. Pravděpodobnější je, že s americkým větrem do Evropy dorazí konzervativní nákaza všeho druhu. Je to vítr, který nepůjde k duhu větrným elektrárnám, duhovým exhibicím, anebo lidsko-právnímu importu muslimů.

Potíž s dozorem nad veřejnou diskusí ovšem není to jediné, z čeho teď mají bruselští byrokraté vítr. Nový vítr z Ameriky bude mít imperiální odér. Amerika se míní stát opět skvělou nejen na úkor svých nepřátel, ale rovněž na úkor svých vazalů. Co se nezmění, je evropská servilita. Pro příště ovšem bude Evropa servilní k daleko agresivnější Americe. Trumpova Amerika Evropu, coby svou kolonii, ekonomicky zruinuje. Po nějakých větrolamech není vidu ani slechu, EU je společenstvím, které drží pohromadě pouze šikana a regulace. Se ztrátou konkurenceschopnosti se pojí ztráta prestiže. O Evropě lze dnes hovořit jako o třtině klátící se ve větru.

Do třetice pak platí o větru, který vane z USA, že je cítit dýmem. Je to vítr války. Zatímco za Bidena Američané Evropany do konfliktu s Ruskem zatáhli, za Trumpa nás ve válce s Ruskem prostřednictvím Ukrajinců nechají. K tomu větru smrti, co vane z Bílého domu, ovšem dlužno říct, že mlýn, jehož lopatky roztáčí, nesemele zdejší akcionáře zbrojovek ani politiky, kteří se profilují konfliktem. O život jde vždy pouze lidem, kteří z války nemají žádný užitek.

Ze všeho řečeného plyne, že prožíváme jakýsi větrný paradox. Z jedné strany nám jde o život, ze strany druhé je šance veřejně to promyslet bez dohledu cenzorů. U větru změny, wind of change, platí, že se nikdy předem neví, co přinese. Záleží na tom, co větru změny dovolíme. Konec konců i my jsme tím větrem.

Martina: Mě překvapuje, že se dá jako s konstantou pracovat s tím, že občan nepotřebuje odpovědi na otázky – a naše chování tomu dává požehnání. My nepotřebujeme odpovědi na otázky, co byl virus covid 19, jestli byl přírodního původu, nebo jestli vznikl v laboratoři – dodnes to nevíme. Nevíme, jaké jsou přesně výsledky očkování, jaké jsou vedlejší efekty očkování mRNA vakcínami. Nevíme, kdo vyhodil Nord Stream 2. My nevíme takových věcí – ale dá se spolehnout na to, že nám to nevadí.

Petr Drulák: Je hezké, že říkáš: „Nevíme.“ Protože z hlediska oficiálního, z hlediska toho, co říkají korporátní média, co říkají vládní představitelé, nevíme.

Martina: Nevíme.

Petr Drulák: Ale přitom ke všem otázkám, které jsi řekla, existují naprosto solidní odborné studie – ne nějaké konspirační teorie – ale solidní odborné studie, které přece jenom říkají, jak to asi bylo, dokonce i o následcích vakcín už se leccos velmi solidního publikovalo. Takže samozřejmě otázka, kterou vznášíš, je: Jak to, že si to lidé nechají líbit? To je totiž dáno tím, že dokud člověk není existenciálně ohrožen, tak většina lidí má tendenci veřejné záležitosti nechat plavat, a soustředit se na běžný život. Ale neřešit, co je mezi Američany a Rusy, tam se spíš spoléhá na jednoduchá vysvětlení, zkratky, předsudky. A nemyslím předsudky v dobrém slova smyslu, ale prostě nějaké myšlenkové modely, které si člověk vytvořil. A pokud se jeho běžný, normální život odehrává tak, jak si on sám představuje, s drobnými neúspěchy, s drobnými úspěchy, tak to prostě neřeší. A dokud nepřijde moment existenciální nouze, nebo existenciálního ohrožení, tak nad tím lidé nepřemýšlejí. A myslím, že v téhle zemi je stále dost lidí, kteří jsou přesvědčení o tom, že je dobře podpořit pětikoalici – nebo dneska už vlastně čtyřkoalici – nebo Piráty, což svědčí o tom, že k nim ještě existenciální ohrožení nedolehlo.

Ale ono přichází. A doufejme, že nepřijde s válkou na Ukrajině, protože to je skutečně ohrožení související, hraničící s naším zničením. Nemyslím si, že to je nejpravděpodobnější scénář. Ale ohrožení přijde v souvislosti s ekonomikou, protože příčinou toho, že se rozpadla německá vláda, je to, že se hroutí německá ekonomika. Takže, pokud se hroutí německá ekonomika, znamená to, že se bude hroutit i naše ekonomika, protože my jsme ji zaměřili jednoznačně na Německo. A navíc si odpíráme ekonomické vztahy s dalšími mocenskými centry, s mimoevropskými centry, s Ruskem, s Čínou, s dalšími – to jsou dneska v „dobré společnosti“ sprostá slova. Tak to bude muset na Čechy dolehnout více, a pak začnou přemýšlet.

Evropa bude muset přijmout, že veškeré oběti, které udělala, a podřezala si ekonomiku, byly zbytečné, a bude muset lidem vysvětlovat, že to s Ukrajinou nebylo tak jednoduché, jak tvrdili

Martina: My jsme se bavili o tom, co všechno oficiálně nevíme. Můžeme už alespoň diskutovat o tom, co všechno vedlo k válce na Ukrajině? O odpovědi, která byla považována za všelék – tedy, že Rusko je chtivé expanze – už teď asi víme, že nemůže zahrnovat všechny mezinárodní tahy a protitahy. Je už aspoň možné diskutovat o tom, co jsme třeba jako Evropa, svět, měli udělat jinak? Dalo se té válce zabránit?

Petr Drulák: Já myslím, že v téhle otázce jsem v posledním roce, dvou, nějakou novou informaci neviděl. Ale je to celkem zřejmé. Od začátku: Rusko bylo připraveno o Ukrajině jednat, a v měsících před válkou to dávali najevo. Oni posílali různé návrhy, chtěli o tom s Američany jednat, chtěli jednat s Evropany, a někteří Evropané říkali, že budou zprostředkovateli. Ale Západ na základní ruské bezpečnostní požadavky říkal jednoznačné: „Ne.“ A základní ruský bezpečnostní požadavek se týkal členství Ukrajiny v NATO, a západní přítomnosti na Ukrajině, myslím tím vojenskou přítomnost. A že Západ svou vojenskou přítomnost posiloval a že Ukrajina připravovala plány na osvobození Krymu, to jsou fakta, na tom není nic k diskusi. A že Ukrajina určitým způsobem také začátkem roku 2022 eskalovala situaci na Donbase, to jsou fakta, která jsou potvrzena zprávami OBSE. Takže tato fakta zůstávají. A já si spíš myslím, že se možná v následujících měsících budou tato fakta zase dostávat více do mainstreamu.

A pak jsou fakta, která se týkají Majdanu, jsou fakta, co všechno probíhalo na Donbase, a tyto věci jsou k dispozici, a jsou ověřené. Nejsou to výmysly. Akorát, že byly zastiňovány, vytlačovány na okraj od mediální pozornosti. A v okamžiku, kdy bude potřeba nějakým způsobem připravit Ukrajinu – ani ne tak Ukrajinu, o tu se vlastně nikdo nestará, ale Evropu – na to, že Evropa bude muset přijmout, že veškeré oběti, které udělala, a že si nechala podřezat ekonomiku, že to vše bylo zbytečné, tak se opět budou muset tato fakta vynášet, a bude se muset začít lidem vysvětlovat, že to možná nebylo tak jednoduché a že bychom si Ukrajince neměli idealizovat, a tak dále.

Já bych neřekl, že se teď vynořily nějaké nové informace, které tady nebyly. Možná, že některé z těchto informací, které neodpovídají narativu, se dostávají do mainstreamu, ale já mainstream zase tak bedlivě nesleduji, a nevím, co všechno se tam teď objevilo. Ale samozřejmě, práce s informacemi se teď asi bude trochu měnit, Evropa se bude připravovat na to, že to na Ukrajině nedopadne tak, jak se říkalo.

Martina: Ty jsi před chvílí říkal, co všechno předcházelo únoru roku 2022. Myslíš, že někdo mohl reálně, skutečně – ať už země, nebo diplomacie – tomuto konfliktu zabránit? Nebo je to spekulace?

Petr Drulák: Takhle je to těžko říct. Protože samozřejmě tomu mohli zabránit Američani s Rusy, kdyby Američani přijali ruskou nabídku jednat.

Martina: Ale oni berou jako diktát, kdyby přijali diktát v tom smyslu, že Ukrajina nebude členem Severoatlantické aliance.

Petr Drulák: No, právě, to už je komunikace. To už je komunikace kolem. V okamžiku, kdy je tady velmoc, která se z pochopitelných důvodů brání tomu, aby si nepřátelská velmoc v jejím bezprostředním sousedství zřizovala vojenské základny, tak toto je naprosto legitimní důvod k debatě. Ale Bidenova administrativa, která tuto situaci takto vyhrotila – protože to bylo za Bidena – Trump také nějakým způsobem Ukrajině hodně pomáhal, to nebylo tak, že by se Trump o Ukrajinu nestaral a že by ji nechával Rusům. To jsou nesmysly, se kterými přišli američtí demokraté. Ale s Bidenem, s nástupem lidí, jako je Viktorie Nullandová, došlo v roce 2021 k obrovské eskalaci. A proto Rusové říkali: „Pojďme jednat.“ A klíč byl tehdy ve Spojených státech amerických. Takže když říkám, že by tomu Američané mohli zabránit, tak je to trochu paradoxní, protože Američané tomu samozřejmě zabránit nechtěli, Američané chtěli eskalaci, chtěli tuto válku. Oni ji chtěli, protože čekali, že se Rusko dostane do konfliktu, který ho nakonec zničí – ale tento kalkul jim nevyšel. A myslím, že už to minimálně rok a půl vědí, úplně nevědí, co s tím.

Martina: Když se mluví o druhé světové válce, tak se často historici přiklánějí k tomu, že její kořeny jsou už v samotném Versailleském míru. Když se budu bavit o válce na Ukrajině, kde můžu najít kořeny?

Petr Drulák: Když jdeme tímhle způsobem do hloubky, tak když bych šel ještě o pár let dál, tak bych řekl, že na ruské straně byla v prvních desetiletích 21. století skutečně snaha říct: „Co jsme si, to jsme si. Nám vadilo, že jste si rozšířili NATO do střední Evropy, ale dobře, je to tak, nebudeme to zpochybňovat, ale pojďme se bavit o nové bezpečnostní architektuře.“

Tehdy byl prezidentem Dmitrij Medveděv, který měl v Rusku pověst pro-zapadnika – a v tom se od Putina trochu jemně odlišoval – protože Putin byl premiérem, který to tam dost kontroloval, ale Medveděvovi nechal nějaký prostor k zahraniční politice, Medvěděv přišel s novým plánem bezpečnostní architektury. To nebylo tak, že by měl nějaký konkrétně promyšlený plán, ale říkal Evropanům: „Pojďme se bavit, aby Rusko mělo v Evropě nějakou roli, protože evropská bezpečnost se týká nás všech.“ A oni se mu vysmáli a Medveděva poslali do háje. A to byl jeden z důležitých momentů, že si Západ v 90. letech zvykl dívat se na Rusko jako na rozvojovou zemi. Říkalo se: „Horní Volta s jadernými zbraněmi“, nebo něco takového. „Rusko je slabá země, která si jen stěžuje, pláče.“ Tedy nadřazený pohled na Rusko z 90. let Západu neumožnil, aby se s Ruskem bavil jako rovný s rovným. A Rusové, tedy Putin došel v určité chvíli k závěru, že pokud mu to Západ nechce poskytnout diplomaticky, tak si to prostě vynutí silově.

A já si myslím, že samo Rusko, když jedná se svými bývalými satelity, opakuje tu samou chybu imperiální přezíravosti. Rusko taky mělo v 90. letech, v nultých letech, problém jednat s námi normálně, jako se svrchovaným státem. Dneska bych to Rusku ani nevyčítal, protože my žádnou svrchovanost v zahraniční politice nemáme. Ale byl moment, kdy jsme se trochu svrchovaněji chovali – ne tedy moc, ale přece jenom to nebylo tak moc špatné, jako je to dneska. To je spíš jako odbočka. Podstatný je, že v devadesátých letech si Západ navykl na to, že Rusko je přijímatel rozvojové pomoci a že s jakožto příjemcem rozvojové pomoci by se neměli bavit jako rovný s rovným. A to je kořen veškerých problémů. A ani Medveděv, který k Západu opravdu udělal vstřícné kroky, si nezasloužil vzácnou pozornost západních lídrů.

Jednat s Ruskem z pozice síly? Zkusili vše, i ho ekonomicky zničit, a Rusko přežilo. Jaká síla? Že na ně Američani namíří jaderné zbraně? Už na ně míří. A Ruské míří na ně.

Martina: Dopadlo to, jak to dopadlo – přišel 24. únor 2022. Dalo se ještě i pak této válce zabránit? Byla ještě šance alespoň zachránit, co se dá?

Petr Drulák: Máš pravdu, že v mainstreamu se víc mluví i o tomto, což delší dobu utajovali, tedy že Ukrajinci chtěli jednat. Ukrajinci jednat chtěli, a Zelenskyj vyslal na různá místa lidi, kde se jednalo – a nejčastěji byla zmiňována istanbulská jednání. O nějaké zprostředkování se také pokoušel tehdejší izraelský premiér Naftalli Bennet. Takže ano, byla tam nějaká cesta. Ale samozřejmě mír už by byl po invazi pro Ukrajinu dražší než před invazí, ale stále by byl mnohem lepší než mír, který Ukrajina dostane teď. A tato možnost tam byla, a Ukrajinci to skutečně zvažovali.

A pak do toho, jak se říká, hodil vidle Boris Johnson, který podle mě nejednal podle své rozvahy, ale jednal v koordinaci s Američany, s Bidenovou administrativou, a říkal: „Pokud se s Rusy dohodnete, tak víte, že jim za A) nemůžete věřit, a za B) my vám to nebudeme garantovat. My od toho dáváme ruce pryč. Takže když si vás pak sežerou, tak nás to nezajímá.“ Takže naopak řekl: „Pokud se budete bránit, tak my si myslíme, že můžete vyhrát, a budeme vám pomáhat.“ Takže toto byla situace na jaře v roce 2022. A myslím, že to byl poslední moment, kdy se dalo nějak jednat, protože krátce potom, několik měsíců po tom, Ukrajina schválila nějaký dokonce ústavní zákon, nebo zákon, který zakazuje jakékoliv jednání s Ruskem, což je naprosto šílený. To se obvykle nedělá, takovéto věci.

Oni vůbec schvalují podivné zákony. Oni si dají do ústavy, že vstoupí do NATO – to jsou legislativní bizarnosti. Zakázali si jednat s Ruskem, a dneska asi budou chtít tento zákon zrušit, protože Ukrajinci říkají, že s Ruskem je potřeba jednat. Ale oni to říkají s tím, že je potřeba s Ruskem jednat z pozice síly. A to já přesně nevím, jak si to představují. Nevím, kdo dneska bude chtít jednat s Ruskem z pozice síly, protože oni z pozice síly už zkusili úplně všechno. Oni se ho pokusili ekonomicky zničit, a Rusko to přežilo. Tak jaká síla? Jako že na ně Američani namíří jaderné zbraně? Tak ty už tam míří. A ruské míří na ně. Takže tam nebude jednání z pozice síly, ale bude to jednání, které prostě pro Ukrajinu dopadne špatně. A to je zřejmé. A je to zřejmé od začátku, protože Rusové za své oběti, za své náklady, budou chtít odměnu. A bude to velká odměna.

Martina: Mění se vztah Evropy vůči této válce?

Petr Drulák: Je tam podivný posun začátkem minulého roku, kdy se Francouzi stali hlavními militaristy. A uvidíme, co všechno s tím udělá Trumpova administrativa. Pro Evropu jsou totiž dvě možnosti: Jedna možnost je, řekněme, oportunistická – v dobrém slova smyslu – a to, že Američané od toho dají ruce pryč, a my, protože Američany skoro ve všem posloucháme, od toho taky začneme dávat ruce pryč. To je jedna možnost. A myslím, že v Evropě je určitě spousta lidí, kteří už tímto způsobem uvažují. A pak je tu druhá: Amerika od toho dá ruce pryč, ale vede ji odporný Trump, tak my jim ukážeme, že jsme mnohem lepší než Trump, a ukážeme morální nadřazenost nad Trumpem tím, že budeme pokračovat ve válce, kterou spustili Američané. A budeme dělat všechno možné, protože víme, že Američani nám nakonec pomůžou aspoň finančně, i když vojensky asi ne, protože to Trump dává jednoznačně najevo. Najevo to dával i Biden, že do toho vojensky nechce jít. Takže my budeme dělat všechno možné, a když by došlo na nejhorší, že bychom se skutečně dostali do konfliktu s Ruskem, tak Američani nakonec budou nuceni něco udělat. Ale někteří lidé v Evropě, někteří Bruselané bohužel tuto válku vidí jako příležitost k dalšímu posílení bruselských kompetencí, k dalšímu prohloubení evropské integrace, a k vytvoření bruselského mocenského centra, protože nic nesjednocuje tak dobře, jako válka. A je děsivé, že v Bruselu jsou lidé, kteří si tohle myslí.

Válka na Ukrajině prospěla Číně a zemím BRICS. Upevnila Putinův režim, protože Rusové cítí, že je pravda, co říká Putin, že Západ je antiruský. A posílila nezávislost Ruska.

Martina: Ty jsi předestřel několik scénářů. Dá se už teď říci, komu tato válka prospěla?

Petr Drulák: Jednoznačně prospěla Číně – to je zřejmé. Jestli někomu jednoznačně prospěla, tak je to Čína a neevropský svět, to znamená mimoevropské mocnosti: Čína, Brazílie, Indie, BRICS – můžeme říct BRICS. U Rusů vlastně nevím, nejsem schopen říct, jestli jim prospěla, nebo ne, protože tam je mnoho efektů a úhlů pohledu. Určitě upevnila Putinův režim. Myslím, že pokud měl Putin nějaký problém s legitimitou, kdy si řada Rusí říkala, že už je tam docela dlouho, že by bylo dobré střídání, tak teď je takových Rusů hodně málo. Protože oni cítí, že v tom, co jim říká Putin – tedy, že je na Západě fakt nemají rádi a že je to antiruský – má vlastně pravdu. Protože tam nejde o to, že by Západ byl protiputinovský, a otevíral náruč Rusům, oni prostě mají sankce i na ruské kulturní pracovníky, na ruské sportovce, a to je protiruská politika, to není protiputinovská politika. Takže upevnění pozic Putinova režimu určitě. Upevnění nezávislosti Ruska na Západu určitě. A to, že Rusko zlepšilo své vojenské schopnosti, a má armádu, která je schopná bojovat.

Armáda byla před tím neskutečně zkorumpovaná a neschopná, a Putin až po dvou letech války vyměnil ministra obrany. A nový ministr obrany udělal všemožně čistky, takže Rusko je z tohoto hlediska, když bychom se na to dívali z hlediska vojenské síly, pro Evropu nebezpečnější, než bylo. Já si tedy nemyslím, že by se Rusko chystalo na tažení do Evropy, ale každopádně je vojensky připravenější velmocí, než bylo před tím.

Samozřejmě Rusko to taky něco stojí, a ekonomické náklady války jsou obrovské. Takže tam porovnáváme tyto efekty: Putinův režim je silnější, než byl před tím. Je vojensky schopnější. Ekonomicky je to stálo hodně, ale Rusko si také upevnilo nějaká spojenectví mimo Evropu. Takže tam to vidím nejednoznačně. Nevím vlastně, co u Ruska úplně převážilo, ale u dalších zemí BRICS je to jednoznačný profit. A kdo zaplatil nejvíc? Ukrajina – to je jednoznačné. Pak Evropa. A u Američanů si nakonec myslím, že se jim to taky nevyplatí. Bude to podobné, jako v Iráku, Afghánistánu. Je to válka, která je bude něco stát, a to ekonomicky i politicky.

Martina: Ty jsi zmiňoval, že když Medveděv přišel s novou bezpečnostní architekturou, tak ji Američané shodili ze stolu. Teď ale přichází uskupení zemí BRICS s podobnými nápady, protože opakovaně mluví o tom, že by se země měly domluvit na uspořádání konference jako třeba v Jaltě, nebo Postupimi po druhé světové válce, a začít jednat o tom, o čem jsi před chvílí mluvil, tedy o nové bezpečnostní architektuře. Myslíš, že západní země na něco podobného přistoupí?

Petr Drulák: Tak nic jiného jim nezbude. Jde o to, že tady se skutečně přesouvá centrum moci, a my – jako Západ – jsme na sestupné trajektorii, a oni jsou na vzestupné trajektorii. Už nebude možné říct, že když něco přichází z Indie, Brazílie, tak že je to jen zajímavý kolorit, ale vážná debata se vede v G7, kde jsou spojenci Američanů. Oni prostě, když budou mít nějakou představu, tak myslím, že dneska už mají dost nástrojů, dost pák na to, aby si ji začali vynucovat. A každý rok budou mít těchto pák víc, a to s rostoucí ekonomickou silou, ale i s rostoucí politickou silou. Vezmi si, kdo je dneska hlavním mediátorem nejrůznějších konfliktů. Dřív se to scházelo v Ženevě v neutrálním Švýcarsku. Dneska se spíš sejdou v Kataru, v Abú Dhabí, v Brazílii, na jihu Afriky. Prostě centrum světové politiky se dnes přesouvá mimo Západ. Takže my za několik desetiletí naopak budeme v pozici, kdy budeme rádi, když oni budou nějaké naše představy poslouchat.

Rozpad NATO je pro někoho obava, pro mě naděje. Aliance neplní úlohu, kterou měla mít, tedy zabránit konfliktu v Evropě. Naopak, pomohla rusko-ukrajinský konflikt vyvolat.

Martina: Z Evropy mimo jiné zní obavy z rozpadu Severoatlantické aliance. A tyto obavy ještě posílila volba Donalda Trumpa, protože ten se netajil tím, že on o to příliš nestojí, a klidně by ho hodil přes palubu. Jsou to odůvodněné obavy?

Petr Drulák: Ty tomu říkáš „obavy“, já tomu říkám „naděje“. Já si myslím, že my jsme vstupovali do Severoatlantické aliance s tím, že to je aliance, která má zajistit mír a bezpečnost na evropském kontinentu. Ale tahle aliance je jedním z aktérů, kteří jsou zodpovědní za vývoj na Ukrajině – spolu s Ruskem, samozřejmě – ale její zodpovědnost je nesporná, její hloupá politika je nesporná. A pokud Trump dneska říká, že se Evropané mají starat sami o sebe, tak tomu já tleskám. Ano, je to tak, musíme jít touto cestou. Rozpad? Můžeme mluvit o nějakém rozvolnění. Ale prostě Severoatlantická aliance se transformovala do podoby, kdy neplní tu úlohu, kterou měla mít. Její role byla zabránit konfliktu na evropském kontinentu, a ona pomohla tento konflikt vyvolat. A to byl pro mě bod zlomu. Proto říkám, že pro někoho je to obava, pro mě naděje. NATO ztratilo svou roli.

Martina: Evropa se bude starat sama o sebe, Amerika se bude starat sama o sebe, jaký bude do budoucna vztah, když je teď v Americe u moci Donald Trump? Bude ještě schopen, a ochoten, se s Evropskou unií, Komisí na něčem shodnout?

Petr Drulák: Myslím, že tento vztah může být velmi přátelský. Otázka je, jestli Evropa dokáže s Amerikou najít vztah rovného s rovným. Samozřejmě, aby tento vztah našla, tak Evropa také musí něco udělat. A otázka je, když mluvíme o Evropě, jaký tvar bude mít, protože bruselská Evropa je něco, co – jak jsme v první části rozhovoru řekli – je na cestě proti zdi. Takže řekněme, že spíš to, co se v Evropě vytvoří – bude, mělo by být, mohlo by být – v řadě otázek partnerem Spojených států amerických, a v řadě jiných otázek bude partnerem jiných států BRICS. Já si myslím, že na evropské úrovni je potřeba vytvořit to, co Evropa skutečně uměla, nebo se vrátit k tomu, co Evropa vždycky uměla, tedy diplomaticky působit po celém světě, a hledat si spojenectví tam, kde podle našich zájmů potřebuje. Američané budou dělat to samé, už to tedy dělají teď, a Evropané by v tomhle měli jít americkou cestou. Prostě se bude muset postarat sami o sebe, musí mít schopnost i jaderné obrany, musí mít schopnost minimalizovat ekonomickou zranitelnost – to je velký program pro Evropu, který samozřejmě Brusel uskutečňovat nebude.

Martina: A porozuměla jsem správně, že nejprve musí dojít k rozpadu Evropské unie? Protože jsi zmiňoval, že už asi není reformovatelná.

Petr Drulák: Myslím, bohužel, že k něčemu takové dojít musí. U NATO mi to přijde rychlejší a méně bolestné, u Evropské unie to bude poměrně bolestivý proces, protože Evropská unie prolezla státními aparáty, ekonomikami, společnostmi všech členských států, takže to bude náročnější proces. A je potřeba, aby proběhl na základě nějaké bezbolestně, nenásilné dohody, bez nějakých velkých gest, bez velkých střetů, protože tohle je opravdu nebezpečné. Je to nebezpečné i pro nás.

Martina: A věříš, že to může…?

Petr Drulák: To se dostáváme k původní otázce: Stále věřím, že demokracie má nějakou možnost řešit zásadní otázky bez násilí. A jakkoliv dostává demokracie v posledních letech strašně zabrat, tak je to mechanismus, který by to snad ještě mohl jako vyřešit. Ale pokud to tak není, tak samozřejmě pak zbývá násilí, a to je strašlivá věc, protože Češi už dlouhou dobu opravdovou vlnu násilí nezažili. Od okupace ne. A i tam vlastně bylo násilí proti české společnosti nějakým způsobem hodně cílené. Ale pokud bychom se měli dostat do něčeho, co je blízké občanské válce, tak to je strašlivé. Podívejme se na to, jak vypadá severní Afrika, Blízký východ – za našeho přičinění, nebo Jugoslávie v devadesátých letech – což je mnohem blíž. A jestli se dostaneme, díky ideologům, v důsledku jejich působení, do něčeho takového, tak to bude strašné selhání nás – Evropy.

Martina: Petře Druláku, ty jsi před chvílí zmínil, že případný rozpad Severoatlantické aliance nebude až tak bolestný, jako Evropské unie. Vycházíš z toho, že tento proces už bude možná částečně započat tím, že řekněme Turecko, stěžejní člen Severoatlantické aliance, podalo přihlášku do uskupení zemí BRICS?

Petr Drulák: Turecko je zvláštní člen Severoatlantické aliance, protože často dělá politiku, která je úplně v rozporu s tím, co by si přáli ostatní členové. A s Američany si to vždycky nějak vyjedná, asi si to s nimi nechce úplně rozházet, ale Evropanů si nevšímá, ti jsou mu celkem ukradení, protože Turecko nezajímají, protože pro něj nepředstavují nějakou reálnou váhu. Přihláška Turecka do BRICS je rozhodně zajímavá a ukazuje, kde Turecko vidí svou budoucnost. A rozvolňování NATO je něco, co je podle mého názoru nevyhnutelné, a je to jedna z věcí, kterou od Trumpovy administrativy čekám – jedna z těch lepších věcí. A myslím, že tam pak budou i další země. I Maďarsko se v Severoatlantické alianci v mnoha ohledech cítí nepohodlně, ale bude jich víc, samozřejmě, v okamžiku, kdy vlády začnou víc reflektovat, co si přejí jejich občané. A to bude ve chvíli, kdy jsou občané na hranici zoufalství, a skutečně vytváří skutečný tlak na vlády. A samozřejmě bude vytvářen obrovský tlak i na další existenci této podivné struktury, jako je NATO.

Martina: Srbský premiér Alexandr Vučič řekl v rozhovoru pro německý Berliner Zeitung, že Srbsko by mohlo zvažovat vstup do BRICS. Myslíš, že Srbsko, přestože není v Evropské unii, by to mohlo být inspirací i pro jiné členské země Evropské unie?

Petr Drulák: Srbsko je právě v poněkud jednodušší situaci tím, že není součástí Evropské unie. Když by to udělala nějaká slabší země Evropské unie, tak bude vystavena takovému tlaku Bruselu, že to skutečně může krátkodobě vést k závažným rozpočtovým problémům, protože Brusel tím, jak ovládá fondy, a tím, jak ovládá spoustu dalších věcí, může dostat menší zemi, právě jako je Maďarsko, nebo Česká republika, pod obrovský ekonomický tlak, a v podstatě tak může skácet vládu. Takže i Srbsko je pod obrovským tlakem Bruselu v tom smyslu, aby to tak nedělalo. Vždyť srbský premiér Vučič byl pozván do Kazaně, a možná se tam i chystal, ale shodou okolností mu na ten samý den, kdy měl být v Kazani, přijela z Bruselu velmi významná návštěva na nejvyšší úrovni. A on si řekl: „Brusel. Tady mám na stole nějaký prachy, Brusel já potřebuju. V Kazani je to zajímavý, ale zatím nemůžou nabídnout tolik, co Brusel.“ Takže takhle Srbsko uvažovalo. A takhle bude zatím uvažovat většina realisticky uvažujících politiků menších zemí.

Ve střední Evropě je potřeba vytvořit s našimi sousedy suverénní konfederační útvar, který bude schopen hájit naše zájmy lépe než Brusel, Moskva, nebo jiné velmoci

Martina: V loňském roce jsme si užili hodně výroků typu, že patříme na Západ. Já to zmiňuji proto, že ty jsi v jednom rozhovoru řekl, že kdo chce patřit na Západ, ať se podívá, jak vypadá Francie. Je Francie opravdu už tak odstrašujícím případem, že bychom si měli říct, že tam bychom kráčet neměli?

Petr Drulák: Tak jsou různé vrstvy Francie. Francie jako země s obrovskou krásou přírody a s kulturní tradicí, s kuchyní, to je samozřejmě země, která je inspirativní, která je neskutečně zajímavá. Ale podívejme se, jak Francie vypadá z politického hlediska, jak Francie vypadá z migračního hlediska, kdy vlastně jedna čtvrtina Francouzů má dneska nějaké migrační, většinou neevropské pozadí, a tato země se s tím nedokáže úplně vyrovnat. Francie dnes, za vlády prezidenta Macrona, chce jasnou změnu, a establishment dělá všechno proto, aby této změně zabránil. Ke konci loňského roku dokonce zahájili trestní stíhání Marie Le Penové, a snaží se zabránit tomu, aby se ona – která je hlavním hlasem opozice – byla schopna účastnit prezidentských voleb, protože by nejspíš mohla tyto volby vyhrát. Takže tahle Francie je skutečně odstrašujícím příkladem. Je to Francie, která nezvládá bezpečnostní situaci, která ztrácí svůj průmysl, která je vedena elitou, která vůbec nereflektuje požadavky Francouzů. A to je pro mě odstrašující příklad Západu v typické podobě, a do tohoto společenství já skutečně patřit nechci.

Martina: V tu chvíli se ale hned ozve hlas, že když nemáme patřit na Západ, tak máme patřit na Východ? To nás chceš tahat do náruče Ruska? Máme to nastavené: Losna, nebo Mažňák.

Petr Drulák: Ano, to je běžná česká reakce, že když nebudeme mít tohoto pána, tak si přece musíme vybrat jiného pána. A tak to i může nakonec dopadnout. Ale to není dobrý způsob uvažování, a není to dobrá politická strategie. Já myslím, že se musíme pokusit vytvořit nějaké suverénní společenství s našimi sousedy ve střední Evropě, to znamená, že se dostáváme k otázce organizace středoevropského prostoru. My ve střední Evropě, se státy jako jsou Slováci, Maďaři, Rakušané, Srbové, a dalšími, si v podstatě v řadě otázek v zásadě rozumíme. A pokud si uvědomíme, že ani Západ, ani Východ to s námi nemyslí úplně dobře, ale že každý z nich nám může něco nabídnout v okamžiku, kdy s nimi budeme schopni vyjednávat, tak doufám, že dojde k tomu, že se ve střední Evropě vytvoří nějaký konfederační útvar, který bude schopen hájit naše zájmy, a bude je hájit lépe, než to dělá Brusel. A samozřejmě lépe, než by se nám dostalo v područí Moskvy, nebo nějaké jiné velmoci. Takže pro mě toto je geopolitická možnost.

A taky si uvědomme, že od Západu už nemůžeme nic moc očekávat. My jsme se k Západu přikláněli z velké části z ekonomických důvodů, tak to v devadesátých letech prostě bylo, když jsme viděli jejich supermarkety, úroveň života. Ale to už dneska neplatí. To znamená, oni sami o toto přicházejí vinou hloupé ekonomicko-hospodářské politiky. Takže tato přitažlivost bude menší. A co se tam stalo z civilizačního hlediska, s migrací, s Green Dealem, s LGBT propagandou, to jsou věci, které nechceme. Takže z tohoto hlediska si myslím, že je potřeba jít skutečně jinou cestou, a pokud možno vlastní cestou. A my si ani moc nemůžeme vybírat, protože Západ se hroutí, Východ pro nás není atraktivní. Není to tak, že bychom chtěli být součástí nějakého ruského měkkého impéria, a ani si nemyslím, že na to Rusko má. Nemá, a myslím, že to ani nechce. Tady je to prostě úkol pro středoevropany.

Martina: Tomu se říká „politika všech azimutů“?

Petr Drulák: Určitě. Politika všech azimutů znamená, že nějaký středoevropský útvar, jak říkám, nejspíš konfederace, bude schopen mít dobré vztahy se Západem, spolu s Američany, a i s Rusy, s Číňany, s Indií, s Indonésií, prostě s kýmkoli dalším, a bude se rozhodovat podle toho, jak to odpovídá geopolitickým a ekonomickým zájmům tohoto útvaru. Tohle je cesta. Tohle je podle mě jediná cesta, protože jakákoli jiná cesta je područí. Područí ze začátku může vypadat sladce – já si myslím, že pro řadu komunistů v roce 48 mohlo područí vůči Moskvě vypadat i sladce. A když jim pak v Moskvě vysvětlili, že žádný národní komunismus nebude, tak řada z nich byla zklamaná, řada z nich z toho byla zlomena, a pak musely být čistky. A podobně i v roce 90. Také nám připadalo, že orientace na Západ – ani jsme tomu neříkali područí – jak nám říkali, budeme suverénní, že to bude sladké. A najednou, řekněme, že posledních deset, patnáct let, nám tato sladkost hodně ztrpkla. A proto je možná lepší jít cestou, která je těžší – a to je vlastní cesta – kdy se o věci budeme muset postarat sami, a nebudeme spoléhat na nějakého moudrého správce, který se o nás bude starat v náš prospěch, a kdy si nebudeme myslet, že on bude náš vlastní zájem uskutečňovat mnohem lépe, než bychom dokázali my sami. Tak to prostě není.

Evropa spí, a asi ještě bude nějakou dobu trvat, než se probudí

Martina: Petře Druláku, my se budeme muset sejít ještě znovu, protože věcí, které bych s tebou potřebovala probrat, je hodně. Řekni mi ale, jak ty osobně vidíš rok 2025? Bude to nějaký převratný, přelomový rok, nebo si myslíš, že tyto věci ještě budou stále tak pomalu dojíždět?

Petr Drulák: Já myslím, že pro nás je důležitý nástup Trumpovy administrativy, protože z Washingtonu budou zaznívat jiné tóny než ty, na které jsme byli zvyklí. A myslím, že tam může být i určitá inspirace tím, co Trump dokáže, nebo nedokáže ve vnitřních reformách. On má třeba velmi silnou agendu svobody projevu. Měl velmi silné výroky, ještě po svém zvolení, kde říkal, že jednak potrestá všechny, kteří se podíleli na represi, a zajistí, aby něco takového nebylo možné. Tak uvidíme, do jaké míry se mu tohle podaří naplnit. A uvidíme, do jaké míry se dokáže vypořádat s nelegální migrací, která zamořila Spojené státy americké. A je tam řada otázek, do jaké míry se dokáže vypořádat s následky covidismu. Robert Kennedy je člověk, který vyhlásil válku velkým farmaceutickým firmám. To pro nás bude obrovská inspirace.

Jinak soužití s Trumpovou administrativou pro nás bude velmi těžké, protože oni říkají: „Tady je náš zájem, a vy nás tak moc nezajímáte.“ A myslím, že to je cenná zpětná vazba pro lokaje, kteří se snaží neustále Američanům podlézat s tím, že se o ně Američané postarají. Já myslím, že docela zajímavý byl twitterový výrok Donalda Trumpa mladšího – syna – který napsal Zelenskému, že má ještě dva měsíce, a pak mu končí kapesné. Tak uvidíme, jestli budou tímto způsobem postupovat. A pak je tu samozřejmě to, co nás zajímá hodně – válka na Ukrajině. Čekal bych, že možná rok 2025 bude rokem seriózních jednání mezi Amerikou a Ruskem o budoucnosti Ukrajiny, a možná o dalších otázkách. A nemyslím, že by v tomto roce došlo v Evropě k nějakému zásadnímu posunu. Evropa ještě spí, a asi ještě bude nějakou dobu trvat, než se probudí. Co všechno se odehraje na Blízkém východě, to skutečně nevím, tamní situace je velmi nebezpečná, a Trumpova politika v této věci je ještě nebezpečnější než Bidenova, takže tam může také dojít k obrovskému problému. Světových problémů je celá řada, a nás zajímají ty, které jsem se teď snažil pojmenovat. Ale asi by se o tom dalo mluvit dlouhé hodiny.

Martina: Tak to spolu ještě doženeme. Zatím ti moc děkuji, Petře Druláku, děkuji za střízlivé, věcné a velmi inspirující hodnocení světa, ve kterém právě žijeme. Díky moc.

Martina: Ještě vás dopředstavím: Působíte na Katedře mezinárodních vztahů a evropských studií Metropolitní univerzity Praha, a jste autorem jedenácti knih, mezi které konkrétně patří „Mýtus, jazyk a kulturní antropologie“, „Zakladatelé Západu a poslední člověk“, „Úsvit rasismu“ a tak dále. Pane profesore, asi všichni v poslední době řeší, že se společnost rozděluje, že se rozdělují lidé jakožto jednotky, ale také skupinky, ale většina si toho začala všímat až za covidové krize. Řekněte mi, je toto rozeštvávání lidí vážnější? Nebo je jen viditelnější, ale je to v historii stále stejný rým?

Ivo Budil: Je viditelnější, protože ho politické společenské okolnosti více zviditelnili. Na druhé straně je člověk bytost soutěživá, člověk je bytost, která neustále soupeří o své místo na slunci, čili, rozeštvávání mezi lidmi, masové hysterie, stigmatizace, hony na čarodějnice a podobně, prostě patří k dějinám, jsou její součástí. Někdy jsou ale viditelnější, a to je právě teď.

Martina: Proč jsou teď viditelnější? Je to jen díky médiím, nebo je to proto, že je to prostě houšť?

Ivo Budil: Protože nastává velká geopolitická změna. Neříkám, že nějaká opravdu zásadní, protože takových geopolitických změn v uplynulých dvou staletích nastalo několik, nicméně přišla teď, a naše společnost, která není aktivním tvůrcem svého osudu – a která v zásadě v posledních 150 letech spíše na vnější okolnosti jen reagovala, a snažila se jim přizpůsobit, využít je občas ve svůj prospěch – se pořád ještě nezorientovala. Ví, že se bude muset změnit. Ví, že struktury, ve kterých jsme existovali v uplynulých desetiletích, opravdu končí – dříve, nebo později. A samozřejmě část lidí si chce zachovat svá privilegia, své výsadní postavení, čili hledá, případně se někteří naopak snaží udržet co nejdéle stávající stav. A zbytek je zmatený, nebo jednoduše 80, 90 procent populace chce prostě přežít.

Martina: Pane profesore, o současném světě se hovoří jako o „globalizovaném“. Týká se toto rozdělování lidí také globálního světa? Nebo je to momentálně spíše specifikum Západu?

Ivo Budil: Západ je jedna z civilizací, která v posledních dvou staletích – řekněme od začátku 19. století – sehrála velmi výsadní úlohu v postavení moderního světa. Byl to Západ, který jako první prošel průmyslovou revolucí. Byl to Západ, který využil sílu průmyslové revoluce k imperiálnímu dobytí a využívání světa. A je to Západ, který donedávna určoval základní politická hospodářská pravidla hry. To už neplatí, jsou tady jiné civilizace. Civilizace, které ale obnovují svůj potenciál. Civilizace, které v 15., 16. století – jako třeba Čína nebo Indie – vytvářely 20, 30 procent světového hrubého domácího produktu.

Martina: Dá se říci, že ještě v 17. století byly hegemonem?

Ivo Budil: Dá se říci, že ještě na začátku 19. století byla Čína hospodářsky nejsilnější země světa. Až do opiových válek.

Americké impérium končí. Ale významná část americké elity si to neuvědomuje, nebo si to nechce připustit, a trvá na výlučnosti USA, což by mohlo strhnout svět do zkázy.

Martina: Když jsme si povídali předtím, než se zapnuly mikrofony, tak jsem si uvědomila, že vy zůstáváte úplně klidný nad tím, co se děje, a že stoicky říkáte: „Nic nového“. Je to tak?

Ivo Budil: Ano. Na druhé straně ale americké impérium momentálně končí, přičemž nevíme, jak dlouho soumrak tohoto impéria bude trvat, ale víme, že nastal. Takže americké impérium by mělo – podobně, jako v minulosti Sýrie, Babylónie, říše římská, španělské impérium, Francie, Velká Británie – odejít se ctí. Splnilo ve světě určitou historickou úlohu, zaujalo, vytvořilo určité legendy a památky, určitou práci ve světě odvedlo, a nyní by se mělo zařadit mezi ostatní bývalá impéria. Ovšem obávám se, že významná část americké politické elity si toho stále není vědoma, respektive si to nechce připustit, a za každou cenu trvá na americké výlučnosti.

Martina: Co to může přinést?

Ivo Budil: Může to přinést, že skutečně strhnou svět do zkázy.

Martina: Řekl jste, že americké impérium končí. Jedna ze základních filozofických otázek při zkoumání jevů je: Proč se to nemohlo nestat?

Ivo Budil: Každé impérium má určitou životnost – dokud má produktivní síly, které vytvářejí materiální základnu, ze které žije. Velkým zlomem byla průmyslová revoluce, která vytvořila britské impérium. Najednou tady bylo poprvé v dějinách impérium, které opravdu mohlo vládnout globálně, které ovládalo čtvrtinu pozemské souše. Toto impérium nicméně v určité fázi začalo stagnovat, začalo ztrácet své produktivní síly. Bylo to konec konců už během první světové války. Tehdy těžiště přechází na Spojené státy americké, které v roce 1945 mají na svém území 50 procent veškeré světové průmyslové produkce – je to absolutní hegemon. Samozřejmě vede studenou válku se svými ideologickými soupeři, nicméně v roce 1989, 1990 se najednou vynořuje jako jediný hegemon, takže dokonce někteří ideologové neoliberalismu, jako Francis Fukuyama, tomu přikládali až metafyzický význam: Nastal konec dějin. A to byl návrat zpátky do mýtu, protože tohle o sobě tvrdila stará impéria, počínaje Mezopotámií až po Řím – že budou věčná. Věčný Řím. Kdysi francouzský literát a diplomat Arthur de Gobineau říkal, že jsme moderní proto, nebo že naše civilizace je moderní proto, že ví, že je smrtelná, a únik do mýtu je tehdy, když předstíráme nesmrtelnost. A tohle myšlenkové zatemnění se bohužel přihodilo americké administrativě, americkým myslitelům, i Francisi Fukuyamovi.

Martina: Vy jste řekl, že pokud si Amerika neuvědomí soumrak své hegemonie, tak nás může stáhnout do zkázy. Co si pod tím můžeme představit?

Ivo Budil: Může eskalovat konflikty, které ve světě probíhají. Může eskalovat konflikt na Ukrajině, může eskalovat konflikt s Čínou, může eskalovat konflikt na Blízkém východě.

Martina: Myslíte si, že krok, který udělal Joe Biden, co se týká Ukrajiny, kdy dal povolení k ostřelování raketami s dlouhým doletem, je jedním z jevů této eskalace, nebo je to prostě chybný úsudek, prásknutí za sebou dveřmi?

Ivo Budil: Ne, myslím, že je to součástí eskalace. A nemyslím si, že Biden je úplně tím hlavním aktérem, za ním jsou někteří lidé, kteří si i v nové administrativě chtějí zachovat určitou úlohu. Čili, myslím, že tato eskalace jde především od nich. Samozřejmě neuvědomili si, že Ruská federace je technologicky – pokud jde o zbraňové systémy – v mnoha případech vepředu, a že má určité nástroje, jak svého soupeře porazit bez této eskalace.

Martina: To mi musíte lépe vysvětlit.

Ivo Budil: Například „Orešnik“. Je to použití těchto zbraní hromadného ničení, které ale nemají jaderný charakter.

Člověk v zásadě dělá to, co vyplývá z logiky událostí

Martina: Pane profesore, my jsme se téměř k pádu civilizace dostali přes zdánlivě nevinnou otázku rozeštvávání skupin obyvatelstva. Myslíte si, že rozeštvávání obyvatelstva – protože jsme to lokalizovali především na Západě a v Americe – je součástí tohoto „škubání se“ hegemona, kterému docházejí síly? Že to má sloužit něčemu podobnému? Nebo to s tím nemá nic společného?

Ivo Budil: Má to hodně společného, protože je to prostředek, jak snáze ovládat společnost, udržet si nadvládu nad Evropou. Spojené státy americké ztrácejí pozici v Asii, ztrácejí pozici v Latinské Americe, kterou kontrolovali de facto od první poloviny 19. století. A kupodivu to samé Evropa. Západní Evropa se po druhé světové válce dokázala velice impozantním způsobem obnovit, získala sebevědomí, měla velké státníky, usilovala o určitou nezávislost na Spojených státech amerických – a to v 60. letech v rámci francouzské zahraniční politiky, nebo na sklonku 90. let v rámci německé zahraniční politiky. Tehdy se zdálo, že se Evropa stává sebevědomím hospodářským, časem i vojensky slibným subjektem, který bude hrát podobnou úlohu, jako Čína, Spojené státy americké, případně nějaká další vynořující se mocnost.

Ale ze zvláštních důvodů, které je zatím obtížné dešifrovat, k tomu nedošlo, a tato evropská rezistence, evropské sebevědomí, se najednou před 15, 20 lety začalo lámat, a stáváme se čím dál tím víc pasivním a zmateným protektorátem Spojených států amerických, a začínáme de facto zaujímat v jejich imperiálním systému to místo, které kdysi měla Latinská Amerika. Latinská Amerika před druhou světovou válkou na tom z velké části nebyla hospodářsky nijak špatně. Byly tam oblasti jako Argentina, Uruguay, které měly stejné příjmy na osobu, jako západní Evropa. Například Venezuela v roce 1948 měla dvojnásobný příjem na hlavu, než tehdejší Československo, považované za bohatý stát. Když se v červenci v roce 1944 sešla konference z iniciativy Franklina Roosvelta v Brettonwoodu, kde se mělo diskutovat o budoucí finanční ekonomické podobě světa, tak tam delegáti Latinské Ameriky vystupovali velmi sebevědomě, protože v Evropě se navíc válčilo, a očekávalo se, že Evropa bude zničena, a oni teď budou prosperující oblastí světa. Takže pokud mělo dojít k nějakému hospodářskému zázraku, tak to měla být Argentina, Brazílie, Uruguay – ale nedošlo k tomu.

Nedošlo k tomu v důsledku určitého nastavení nástrojů Světové banky, Mezinárodního měnového fondu, a podobně, které se rodily právě během Brettonwoodu. Ale bylo to v zásadě možná trochu i americké strategické rozhodnutí, protože začala studená válka, a oni potřebovali silnou Evropu, jako protiváhu sovětské hegemonie ve střední a východní Evropě, a zároveň po vzniku Čínské lidové republiky potřebovali silné Japonsko a silnou Jižní Koreu, silný Tchaj-wan, a snažili se udržet Indočínu. Čili v těchto dvou částech světa – v západní Evropě, a na Dálném východě – byl umožněn hospodářský zázrak, který je mimořádně ekonomicky posílil, a vytvořil spokojené blahobytné obyvatelstvo v rámci Pax Americana. Ale bylo to na úkor Latinské Ameriky, která se naopak propadla do chudoby.

Martina: To zní jako tahy a protitahy na mnohá desetiletí dopředu.

Ivo Budil: Ano, ale často tomuto socioekonomickému vývoji dějinné trendy napomáhají. Často jde jenom o to, že člověk v zásadě dělá to, co vyplývá z logiky událostí.

Martina: Připodobnění Evropy k Latinské Americe, které jste použil, mě znepokojilo, protože jste v jednom rozhovoru řekl, že nástup autoritářských režimů je pravděpodobnější, pokud bude Evropa ekonomicky upadat na úroveň Latinské Ameriky, a připodobní se jí i politickou kulturou.

Ivo Budil: Ano. Samozřejmě, že Latinská Amerika má svou specifickou kulturu, dějiny a podobně. Čili Evropa nebude nikdy v tomto smyslu podobná Latinské Americe, ale začíná hrát úlohu, jakou v uplynulých 50, 60 letech hrála v americkém systému Latinská Amerika, včetně společenské proměny, společenského rozvrstvení, autoritářských režimů, a včetně zvýšené úlohy armády.

Martina: Pravdou je, že když to teď odlehčím, tak generál na nejvyšším postu nás také přibližuje jistým způsobem k latinskoamerické tradici.

Ivo Budil: Navíc tak trošku komické. Podívejte se, když vypukla roku 1846 válka mezi Spojenými státy americkými a Mexikem, tak Američané měli ve zbrani asi 7000 vojáků, a Mexiko asi 20 000. Tím pádem se očekávalo, že to bude pro Mexiko snadná práce porazit Spojené státy americké. Ale neuvědomili si, že v těch 20 000 Mexičanech v uniformách se všichni považují za důstojníky, a nikdo z nich nechce být prostým vojákem, zatímco Američané měli důstojníky, kterým hned mohli sehnat dostatek pěšáků. Čili ano, je tam silná militaristická tradice, ale víme, proč se jí často říká „operetní armáda“. Prostě národ má určitou vládnoucí vojenskou vrstvu, ale armáda, která by mohla být nebezpečná, je často „operetní“.

Západní společnost vznikla s průmyslovou revolucí, které potřebovala vzdělané, kvalifikované lidi, kteří v boji za svá práva získávají samostatnost. A to chce finanční oligarchie odbourat.

Martina: Pane profesore, když vzpomenu ještě vaše slova, která jste použil v rozhovoru pro Parlamentní listy, cituji: „Současný režim tají prostřednictvím své liberální agendy skutečnost, že se snaží zbavit široké vrstvy politického sebevědomí, kritického myšlení a ekonomické nezávislosti, a podřídit ji nadvládě globální finanční oligarchie.“ Pane profesore, kdo je tato globální finanční oligarchie?

Ivo Budil: Tak její existence vlastně vyplynula z přirozeného cyklu akumulace kapitálu. V rámci akumulace kapitálu, které v různých cyklech prožíváme de facto už od 11., 12. století. První fáze je produktivní. To je období, kdy se kapitál investuje do výrobních sil, do produktivních sil, do výroby zboží, do obchodu, a podobně. Pak ale z různých důvodů nastává fáze, kdy je výhodnější kapitál investovat do bankovnictví, do finančnictví, do zadlužování obyvatelstva, a kdy se tedy k moci dostává finanční oligarchie. Není to poprvé, stalo se to už v dějinách Západu několikrát. Rozdíl je ale ten, že současná západní společnost byla vytvořena průmyslovou revolucí, a průmyslová revoluce kladla na pracovní síly, na obyvatelstvo, jiné nároky než předcházející agrární společnost, která vyžadovala relativně snadné úkony a loajalitu. Zatímco sofistikovaná průmyslová společnost vyžaduje lidi, kteří jsou vzdělaní, kvalifikovaní, mobilní, ale zároveň získávají určité politické sebevědomí v boji za svá politická práva, za sociální spravedlnost, a podobně. A tohle se de facto odehrává v Evropě pod vlivem průmyslové revoluce a francouzské revoluce 200 let. A tak se vytvořila Evropa, jaká existovala doposud, Evropa národních států plná vzdělaných, kultivovaných sofistikovaných, kvalifikovaných lidí, kteří bojují za demokracii, kteří vyznávají demokratické hodnoty, a za sociální spravedlnost. A tohle je něco, co samozřejmě finanční oligarchie potřebuje odbourat.

Martina: Ale jestli jsem tomu správě porozuměla, tak svého času byla finanční oligarchie také tvůrcem pokroku?

Ivo Budil: Může být. Například když došlo k podobné oligarchizaci třeba v Benátkách, nebo v Janově, tak Benátčané, kteří v určitou dobu byli dílnou Středomoří, ovládali výrobu a obchod ve Středomoří, ale pak v 15. a zejména v 16. století se objevily nové cesty do Indie kolem Afriky, zkrátka Benátky začaly ztrácet, a i jejich výroba přestávala být konkurenceschopná. To znamená, že se Benátčanům už nevyplatilo tolik investovat do výroby, takže hledali jiné sféry, jiné niky. Je příznačné, že když Benátky vyráběly, když Benátky byly jednou velkou manufakturou, tak to bylo omšelé, zanedbané, nevydlážděné město. Ale Benátky, jak je dnes známe, opravené, výstavné, plné mostů, a podobně, to jsou Benátky právě období finanční oligarchie, která začala investovat do urbanismu, do architektury, do umění. Renesance v té podobě, jak ji známe, by obtížně existovala bez finanční oligarchie.

Martina: Jaká je dnešní finanční oligarchie, pokud se dá definovat? Protože vy jste řekl, že globální finanční oligarchie už nepotřebuje Evropu a Západ tak silné, jako doposud.

Ivo Budil: Tak ona ji potřebuje, protože pokud používáme termín „globální finanční oligarchie“, tak je to především západní finanční oligarchie. Jiné civilizace prožívají trochu jinou fázi akumulace kapitálu. A pokud se podíváme na chování současné finanční oligarchie, která se postupně dostává k moci, řekněme, od 70. let, a svůj nástup tak trochu legitimizuje, ospravedlňuje nástupem neoliberalismu, tak kam ukládá kapitál? Pokud se podíváme na stav současného umění, tak umění…

Martina: Umění to nebude…

Ivo Budil: Umění to nebude – novou renesanci skutečně neprožíváme – takže investuje hodně do půdy, to je Black Rock, a podobně. Ale největší zdroj jsou lidé. Zkrátka, obyvatelé Západu, zejména severní Ameriky a západní Evropy, si za uplynulých poválečných třicet zázračných let obnovy zvykli na vysokou životní úroveň, ale v době úpadku produktivních sil si ji nemohou udržet, nebo jedině za cenu, že se zadluží. Jedině za cenu, že se zadluží, že si budou brát hypotéky, leasingy, že si budou platit zdravotnictví, že zkrátka za svůj život budou platit. Jejich život bude pokryt dluhem. A kdo bude držitelem toho dluhu? Finanční oligarchie.

Nevolníci před francouzskou revolucí byli připoutáni k půdě. A nevolníci 21. století budou připoutáni k celoživotnímu dluhu.

Martina: Čímž to bude mít velmi zásadní moc nad každým jednotlivým člověkem.

Ivo Budil: Ano. Čili je to určitá obdoba neofeudalismu. My se vracíme tam, kde jsme byli před francouzskou revolucí.

Martina: Připomíná mi to bonmont, že bankám nejde o vaše peníze, ale o vaši duši.

Ivo Budil: Ano. Je to něco podobného, ovšem s tím, že nevolníci před francouzskou revolucí byli připoutáni k půdě. A nevolníci 21. století budou připoutáni k celoživotnímu dluhu.

Martina: Je opravdu možné se domnívat, že současní politici – mluvím o západních, nebo konkrétně třeba o našich – vědomě slouží globální finanční oligarchii, když to, co říkáte mohou vědět, protože je to jedna z teorií?

Ivo Budil: Já se obávám, že oni byli už takhle vybráni, byli takhle vyselektováni. To nemusí být vědomý mechanismus, že by někdo v pozadí vybíral vhodné lidi, ale jak jsem řekl, logika událostí, a určité socioekonomické struktury, vybírají určitý typ lidí. Tento systém zkrátka nevybere do vrcholného postavení Abrahama Lincolna, nebo Otto von Bismarcka, nebo Charlese de Gaulla. Potenciálně tady takoví lidé jsou, ale jsou na marginálních pozicích.

Finanční oligarchie potřebuje malé války, nikoli velkou válku mezi velmocemi, protože by v ní byla zničena i ona. Ale protože jedná iracionálně, je schopna ji dopustit.

Martina: Vy jste teď pojmenoval nebezpečí, které může plynout z aktivit globální finanční oligarchie. Je neofeudalismus nejvážnější nebezpečí? Mně tedy dost vážné přijde, jen jestli tady nejsou ve hře ještě jiná úskalí. Lidé se bojí zatažení do nějaké války, bavili jsme se o eskalacích konfliktu. Hrají války globální finanční oligarchii do karet?

Ivo Budil: Takhle. Kdyby vypukla opravdu válka, opravdu válka ve velkém slova smyslu, pak bude i finanční oligarchie zničena. Samozřejmě, ona jedná iracionálně, takže je schopna to dopustit, ale velkou válku, která by vypukla mezi velmocemi, skutečně finanční oligarchie nepotřebuje. Potřebuje malé války, protože od začátku 70. let, kdy dochází k nástupu neoliberalismu, a dochází k deindustrializaci Spojených států amerických, se v USA přestává investovat do produktivní sféry: Automobilky, spotřební průmysl, a toto všechno se přesouvá jinam. A významnou pozici získávají banky. Ale jeden sektor americké ekonomiky produktivních sil zůstal zachován, a to je vojenskoprůmyslový komplex. Čili Spojeným státům americkým se momentálně vyplácí žít z toho, že tisknou dolary, a vyrábí zbraně, pro které potřebují odbyt.

Martina: A eskalovat konflikty.

Ivo Budil: Ano, eskalovat konflikty, aniž by samozřejmě došlo k závěrečnému velkému konfliktu, který by zničil i je.

Martina: Mimochodem, jeden z hostů, který tady byl, řekl, že když Amerika eskaluje, rozpoutává, nebo podporuje určitý vznik konfliktu, tak jim vůbec nevadí, že v nich nevyhrávají.

Ivo Budil: To je pravda. Také toho moc v posledních 100 letech nevyhráli, a pokud, tak k tomu potřebovali spojence, protože zájmy vojenskoprůmyslového komplexu jsou samozřejmě zisk. To znamená, pokud válčím deset let ve Vietnamu s místními guerrillovými jednotkami, investuji tam stovky miliard dolarů, a mám z toho příslušný zisk, a zemře tam milion místních lidí, a 55 tisíc amerických vojáků, oficiálně, a nakonec odtamtud odlétávám helikoptérami v roce 1975, tak z toho vojenskoprůmyslový komplex nemusí mít špatný pocit.

Martina: To mi trošku připomíná větu ze Schindlerova seznamu, kdy Oskar Schindler, když se mu na začátku války daří, tak říká své ženě: „Já jsem pořád nebyl úspěšný, protože mi do toho chyběla jedna důležitá konstanta, nebo proměnná – válka.“ Řekněte mi, mají podobné zájmy také třeba země, které začínají být hegemonem, jako je třeba Čína, země BRICS, Rusko?

Ivo Budil: Já si nemyslím, že by v jejich ekonomikách – které tolik neznám – hrál vojenskoprůmyslový komplex takovou úlohu. Ve Spojených státech se to stalo proto, že Spojené státy americké byly ve 30. letech zasaženy obrovskou hospodářskou krizí, že tato země de facto zkrachovala, 30 procent populace ztratilo zaměstnání, a americký průmysl stál. Před tím vyráběl 30 až 40 procent světové produkce, a nyní se zastavil.

Franklin Delano Roosevelt díky velkým federálním projektům, díky zdanění korporací, bohatých, a podobně, průmysl rozhýbal, ale rozhýbal ho federálními penězi. A pak přišla druhá světová válka, a tento průmysl, který Roosevelt udržel v chodu, měl najednou opravdu pro koho vyrábět – pro celý svět. Americký vojenskoprůmyslový komplex je vlastně výsledek druhé světové války, a pak už si svou moc udržel. Eisenhower si to na konci svého druhého funkčního období uvědomil, a varoval před tím, že zahraniční politika Spojených států amerických se stává rukojmím vojenskoprůmyslového komplexu. Čili je to využití tohoto obrovského potenciálu, který vznikl během druhé světové války a který bohužel získal tak zásadní politický vliv, že to v žádné jiné zemi podobně relevantní nebylo.