Martina: Ondřeji Kašino, když se díváme na to, co se nám odehrává před očima, tak možná je na místě Platonovo podobenství o jeskyni, tedy že vidíme jenom odraz ohně na stěně jeskyně, ale skutečný život se odehrává někde jinde. Vy jste několikrát zdůraznil, že když sledujete naše zprávy, tak vidíte, že se k nám mnoho informací vůbec nedostává. Myslíte si, že jsme v době, kdy média obecně selhala?

Ondřej Kašina: Ano. Otázka zase je, jak bychom si definovali „selhání“. Určitě se média zpronevěřila svému poslání – jestli takové poslání vůbec existuje – protože novináři nemají nic jako Hippokratovu přísahu. Takže pokud vůbec existuje nějaké poslání tisku, tak by to měla být snaha nezávisle ukazovat na věci a občanům zprostředkovávat informace.

Martina: Fakta.

Ondřej Kašina: Fakta, aby si občané mohli sami, nezávisle, udělat své kritické závěry. A v tomto ohledu je v podstatě naprostá většina našeho oficiálního tisku tvořena neobratnými propagandisty.

Martina: Já právě přemýšlím, když říkáte, že nám média zamlčují informace, jestli je to příkazem, nebo jestli je to osobní iniciativa, nebo jestli je to lenost, pohodlnost. Jestli je to ideologie. Co v tom je?

Ondřej Kašina: Tak, já bych si vybral z těchto ingrediencí dvě – instrukce, plus nízká úroveň jazyková a málo znalostí o světě. Čili když se smíchá tento ďábelský koktejl, instrukce moc si nevšímat toho, co se děje třeba v zemích BRICS, a současně se to spojí s nízkou profesionální jazykovou úrovní a s malou znalostí světa. Dneska se hodně cestuje. Já to vidím na Azorech, lidé cestují, ale mají itineráře, a podle těch si proběhnou body A, B, C, D, a tak dále, a zase zmizí. Ale tohle není znalost mentality, historie a toho, proč se chovají určité státy a jejich národy tak, jak se chovají. Jde o směs neschopnosti a plnění instrukcí. A na to v podstatě doplácejí nakonec i politici, protože v tomto vakuu se zdá, že jsme někde, ale mezitím už je svět někde úplně jinde.

Z historiků se stávají propagandisté a lidé bez vzdělání vidí nebezpečí přesněji než elity

Martina: Zvláštní je, že všichni spisovatelé, jejichž jména tady místy zazněla, ať už Huxley, Houellebecq či Orwell, ti všichni ve svých románech kladou velký důraz na nespolehlivost intelektuálních elit. Jsme opět v době toho, kdy selhaly intelektuální elity? Mnozí hovoří dokonce o zradě intelektuálních elit. A neříkejte mi, že pan Koukolík by řekl, že musíme prvně definovat, co je „intelektuální“, „elita“ a „zrada“ – protože má pravdu.

Ondřej Kašina: Já zase ve třetím díle právě zmiňuji, že je to velmi zajímavá historická etapa, kdy lidé s nižším vzděláním a z nižších příjmových sektorů, vrstev, vnímají problémy a nebezpečí přesněji. Toto je určitě nebezpečná situace. Možná se to v historii nestalo jedinkrát, nicméně tentokrát je to opravdu tak závažné proto, že právě tyto intelektuální elity úspěšně proti těm „buranům“ uplatňují dehumanizační techniky: „Co mi bude nějaký traktorista vyprávět?“

Martina: V tomto případě spíš dehonestační, dehumanizační ještě možná úplně ne…

Ondřej Kašina: Nebo dehonestační taktiky. Bohužel se ztrácí vůle, kterou měli giganti našeho myšlení, jako třeba profesor Patočka, který neváhal říct, že máme tragické sklony dramatizovat své poslání a nevidět své chyby. Intelektuální elity se bohužel často přiklánějí k tomu, že se z nich stávají aktivisté jakéhosi vládnoucího směru. Já s tím mám spojenou historku, která mě poněkud bolí. Já tedy zásadně nic nepíšu na Facebooku, žádné komentáře, ale nedávno jeden náš zajímavý a plodný historik, kterého jsem si docela vážil, a se zájmem jsem četl jeho knihy, zveřejnil na Facebooku článek dehonestující prezidenta Trumpa a jeho tým. Bylo to nehodno tohoto člověka. A já jsem mu tam připsal: „Vážený pane, se zájmem jsem četl vaše knihy, ale teď mě trápí otázka, zda historik, který se tak jednoznačně přimkne k ideologické linii vládnoucí skupiny, ještě může zůstat nezávislým historikem?“ A jako odpověď jsem dostal slušnou nakládačku. Nejvíc mě zaujal jeden pán z Nového Jičína, který je zaměstnán u hnutí Milion chvilek pro demokracii.

Martina: Přímo zaměstnán?

Ondřej Kašina: Zaměstnanec. Na Facebooku je to předdefinováno, tam píše: Pracuje pro… Tento pán z Nového Jičína mi napsal: „Nebyl jste nikým. Tak jím zůstaňte a mlčte.“

Martina: No vida…

Ondřej Kašina: Tam vidím problém, že když se z elit, jako třeba z historiků, začnou stávat propagandisté, tak je intelektuální potenciál národa oslaben.

Martina: Teď nám tady u toho zdánlivě udělám jazykový koutek, ale myslím, že jenom zdánlivě. Když se bavíme o zradě intelektuálních elit, tak by mě zajímalo, jestli není přesnější říct „selhání“. Protože zrada je za třicet stříbrných, to je úmyslný čin. Selhání může být projevem slabosti, nekompetentnosti, něčeho takového. Jak byste to spíš…?

Ondřej Kašina: Naprosto souhlasím. V tomto případě je „selhání“ daleko vhodnější. Ale potom se dostáváme k důležité otázce: Jaký je důvod? Ten člověk možná skutečně věří, že jeho úloha momentálně není být nezávislým kritickým historikem, ale že teď, když takzvaně jde o všechno, jak slýcháme, je jeho úloha skutečně v tom být ideologickým aktivistou. Protože se jedná o člověka velmi vzdělaného, a on tomu možná opravdu věří. Takže určitě je to selhání, nikoliv zrada.

Tři hlavní rizika současné Evropy: Ztráta pudu sebezáchovy, greendealismus a masová imigrace

Martina: Ondřeji Kašino, co považujete za nejnebezpečnější počin dnešních elit do budoucna? A teď se bavíme víceméně o Evropě, případně o Západu jako takovém?

Ondřej Kašina: Vidím teď momentálně tři hlavní rizika. Začnu tím největším, a to se vztahuje k té brožurce, která má občany odnaučit strachu z jaderné války.

Martina: Nemohu si vzpomenout, jak se jmenuje, ale je to jakési odhalení dezinformací z Kremlu, nebo tak nějak…

Ondřej Kašina: Takže to je velmi závažné, protože v podstatě pud sebezáchovy všech živých tvorů, včetně člověka, je do značné míry založen na správném vnímání rizik. A pokud jsou tato rizika překryta určitou clonou, tak to může skončit opravdu velmi špatně. To je jedno riziko, které považuji za jednoznačně nejvyšší. Je potřeba si uvědomit, že každá válka jednou končí a každý musí mluvit s každým, i když se dané strany nenávidí, a je potřeba dojednat to nejlepší, co dojednat lze, a skončit. Druhou linii vidím v greendealismu, který, pokud v tom budeme pokračovat dál a pojedeme tímto vlakem dál špatným směrem, tak to naprosto nevyhnutelně způsobí velké sociální problémy – napřed ekonomické, posléze sociální. A jak nás učí historie, vždycky když se výrazně zhoršily sociální podmínky, vyústilo to v nějakou neblahou věc – prostě lidé na sebe začali být zlí. Tyto konflikty si můžeme různě namodelovat, ale když se lidé začnou mít špatně, tak to vždycky přinese nějaké nežádoucí výsledky. Vidím to přímo před očima: Čím déle bude trvat tato inerce, tím víc narůstá riziko. Čím pozdější bude reakce, tím víc narůstá riziko sociálních konfliktů.

Martina: Čím déle budeme v tomto vlaku…

Ondřej Kašina: Čím déle pojedeme obráceným směrem, tím těžší bude se vrátit. Také existuje indiánské přísloví: „Zjistíte-li, že jedete na mrtvém koni, co nejrychleji seskočte.“ Třetí faktor rizik vidím v záměrně podporované islamizaci a migraci, která skutečně, jak se ukazuje, není v současné podobě kompatibilní. A tam je třeba být velmi opatrný a vidět to historicky, v delší historické perspektivě, protože třeba když přicházeli před mnoha lety první Turci do Německa, tak skutečně ekonomice pomáhali a chovali se ve velké většině slušně. Chtěli, aby jejich děti byly inženýři, doktoři, a tak dále. Ale současná masová migrace podporovaná nevládními organizacemi, které jsou financované Evropskou unií v situaci, kdy Frontex má v podstatě zakázáno jednat, tak pokud toto bude pokračovat, tak to skončí zásadní kulturní změnou Evropy. A kde bude první chalífát? To si tady můžeme házet kostkou, jestli to bude Německo, Francie, Británie, nebo Švédsko. To je třetí rizikový faktor.

Martina: Teď už i v mainstreamových médiích můžeme slyšet postřehy a údiv z toho, jak Muslimské bratrstvo prorůstá francouzskou zemí, dostává se do vlivných pozic, vlivných funkcí, vlivných institucí. Překvapení?

Ondřej Kašina: Bohužel to postupuje tak dramaticky, že i takové ostrůvky pozitivní deviace, jako je můj ostrov, kde nejsou žádní gastarbeiteři, když seženete a objednáte si pokrývače, je to Azořan; když dlaždiče, je to také Azořan. Tři měsíce jsem dělal dlaždičského přidavače azorským dlaždičům, což pro mě bylo velká čest a velká škola. Takže se mi zdálo, že jsme dosud tohoto uchráněni. Ale bohužel, už to není pravda, protože poslední dobou zjišťuji, že i tam se vytvářejí v hlavním středisku Ponta Delgada pákistánské a bangladéšské gangy, které obchodují s drogami. To samé na portugalském kontinentu. To je vůbec zajímavé téma, protože Portugalci mají úplně jiné školení ve zvládání migrace. Po roce 1974, když se ukončily koloniální války, tak zůstal významné části obyvatelstva docela pocit viny, a proto se k migrantům chovali slušně. Brazílie je historická. Angola, Mosambik, Guinea-Bissau. A jakžtakž to fungovalo. Takže Portugalci mají dlouhou zkušenost se zvládáním migrace a jejích negativních vlivů na bezpečnost a podobně. Jenomže teď, když se tam objevují islámské gangy – zase Pákistán a Bangladéš – tak jsou úplně vykolejeni. Mají však úplně jinou zkušenost než my.

Volby v Rumunsku připomínaly Chávezovo referendum – když prohrál, najednou ve tři ráno stříleli rachejtle

Martina: Když se bavíme o zkušenostech, tak vy máte zkušenost se zeměmi Latinské Ameriky, kdy jste působil jako diplomat. A zjednodušená představa o mnohých latinskoamerických zemích je, že tam vždycky nějaká junta dosadila svého generála, a pak se mezi sebou poprali, a dosadila zase jiného generála. Máte pocit, že jste to díky svým znalostem někde viděl, třeba když jste sledoval volby v Rumunsku, případně vlastně i v Gruzii?

Ondřej Kašina: Volby v Rumunsku ve mně budily hrůzu. Jednak zasahováním Evropské unie, a jednak v současné době i použitím korespondenčních hlasů, které jsou velmi nejisté. Zmanipulovat se dá všechno, ale korespondenční hlasy jsou na žebříčku manipulovatelnosti velmi vysoko. Když se Chávez v roce 2004 podrobil referendu, které se jmenovalo Referéndo Revocatorio, tedy odvolací referendum, a podrobil se skutečně tomu, že když prohraje, tak se vzdá moci, tak tehdy Chávezova vláda nakoupila z Itálie velké množství nejmodernějších elektronických hlasovacích přístrojů. Ono už to bylo tak nějak ve vzduchu, protože na dalších schůzkách už velvyslanec Itálie podezřele pár měsíců mlčel, ubral na kritice Cháveze, protože ty přístroje z Itálie, to byl velký obchod. A když se odhlasovalo a Chávez prohrál zhruba 40 proti 60, tam my jsme si dali pár skleniček, šťastně jsme usnuli, a asi ve tři ráno najednou slyšíme, jak chavisti střílejí rachejtle a střílí ze samopalu – najednou to bylo obráceně. Takže zfalšovat lze v podstatě všechno.

Martina: Bojíte se v té souvislosti i případného průběhu voleb, které nás čekají na podzim?

Ondřej Kašina: Tady strach není to správné. Tady bych spíš použil slova „zkušenost“. V Brazílii je přísloví: „Kdo delší dobu viděl v továrně, jak se dělají párky, nejí párky.“ Takže tady bych nepoužil, že se bojím. Ale viděl jsem různé manipulace s hlasy – ostatně i ve volbách, kdy prohrál Trump, byla taková podezření, že došlo k zmanipulování hlasů. Takže když to člověk vidí desetkrát, tak se červ pochybnosti zavrtá.

Martina: Jak si vysvětlujete po osmdesáti letech od druhé světové války najednou takovouto otevřenou válkychtivost Evropy, a to třeba v souvislosti s válkou na Ukrajině, nebo především v souvislosti s válkou na Ukrajině?

Ondřej Kašina: Tak já nemohu mluvit za jiné národy. Snad jenom u Poláků vím, že trauma je hluboké, že měli více historických důvodů, aby to trauma vybublalo napovrch. Největším překvapením je pro mě můj vlastní národ, protože já ho vždycky pokládal za národ antimilitaristů, a najednou se podařilo propojit do nějaké zvláštní chemické reakce několik našich historických traumat. A já se potkávám i s úplně normálními lidmi, kteří s tím v podstatě souhlasí. Jsem z toho udiven, protože mi to nějak nejde dohromady s tím, jakou jsem měl představu o kolektivní psyché našeho národa. Takže se zřejmě podařilo prostřednictvím mediálních a propagandistických manipulací vytáhnout z historie nějaká traumata a udělat z nich koktejl, který lidem zatemňuje mysl.

Mého dědečka mučilo gestapo v Terezíně – staré nenávisti těžko umírají, ale mír musí přijít

Martina: Myslíte si, jakožto zkušený kariérní diplomat, že je možné dosáhnout na Ukrajině platného trvalého míru v případě, že nebudou pragmaticky prozkoumány a pojmenovány všechny kořeny války na Ukrajině? Ať už Majdan, dění před Majdanem, dění po Majdanu? A nejen to, ale celá novodobá historie třeba Ukrajiny?

Ondřej Kašina: Tak určitě to nebude ani pragmaticky ani úplně, ani trvale. Ale tady bych byl zase minimalista. Tady je potřeba se zbavit přívlastků a soustředit se na slovo „mír“. Pak se daleko lépe vyjednává. Každý musí mluvit s každým – to je základ diplomacie, musí se jednat. Je nejvyšší čas jednat. Já osobně si myslím, že moc Spojených států je natolik velká, že ve chvíli, kdy usoudí, že jejich ekonomické zájmy byly více méně uspokojeny, tak že to nastane. To, že by navždy utichly staré nenávisti? To máte jako se mnou. Mého dědečka skoro ubilo gestapo v Pečkově paláci, a potom ho mučili v Malé pevnosti Terezíně, a potom byl v Buchenwaldu. A já jsem jeho vnuk, a když dodnes slyším současný pevný narativ, že Němci byli hodní, tak se mi ježí chlupy na těle. Takže staré nenávisti těžko umírají. A jak napsal Robert Ruark: „Minulost nikdy není mrtvá. Dokonce ještě ani neminula.“ Takže to, že by to bylo na věčné časy a s nebeskou láskou, tak to určitě ne. Ale když si všichni hráči, kteří se účastní tohoto konfliktu – Evropská unie v současné době hraje menší úlohu, i když si to sama nechce připustit, nicméně jakousi úlohu také má – když si všichni, kdo mají, byť i malý vliv, uvědomí, že mír je východiskem pro lepší mír, protože aby mohl být lepší mír, tak napřed musí být mír. Takhle bych to viděl minimalisticky.

Martina: Říkáte, že Evropa sehrává v tomto konfliktu svou roli, ale momentálně spíše můžeme zaznamenávat závody ve zbrojení, které v této souvislosti Evropa chystá. Mnohem víc, než chystání míru, trvalého míru, lepšího míru, se spíše dohaduje, kolik vydá peněz na zbrojení. Jakým způsobem si myslíte, že se bude ubírat tento myšlenkový vzorec? Myslíte si, že jednoho dne Američané řeknou: „Tak víte co? Už tam toho nechte, protože já to nebudu pozorovat ani zpoza oceánu.“

Ondřej Kašina: Nadšení z militarizace a ze zbrojní výroby má bezesporu v Evropě i komerční, ekonomické prvky – spousta lidí na tom vydělává. Tento ekonomický zájem tady byl vždycky. Pokud se týče válečné výroby, tak, když jsem začínal v roce 1993 v diplomacii, tak jsem poprvé vyjel do Brazílie v roce 1994, a tam jsem zjistil, že zrovna chybí obchodní rada. A já jsem měl být původně zástupce velvyslance a šéf politické sekce, ale nebyl obchodní rada, tak jsem také začal dělat obchodního radu, ač bez ekonomického vzdělání. A pak, když jsem se vrátil a pokračoval v kariéře, tak jsem zjistil, že těchto příležitostí pro obchodní rady je víc než pro politické diplomaty. Takže jsem se musel doučit spoustu věcí a stal jsem se potom obchodním radou ještě několikrát a pomáhal jsem našim podnikům v exportu, včetně zbrojních podniků, ale tehdy jsem to nedělal s nějakým pocitem dehonestace, že bych měl výčitky svědomí, protože tehdy jsem to skutečně vnímal, nebo bylo možno to vnímat, jako obranný průmysl. Dneska už se jedná o válečný průmysl – svými objemy a destinací. Především je to obchod.

Martina: Ale i to je vlastně diskutabilní, co je obrana a co je válečné. Je to mnohdy úhel pohledu.

Ondřej Kašina: Záleží na kvantitě.

Martina: Na kvantitě a na tom, kdo se na to dívá a ze které strany. Vy, jakožto diplomat, který stál ať už otevřeně, nebo skrytě, u mnoha důležitých geopolitických jednáních, myslíte si, že svět čeká nové geopolitické uspořádání? Že zkrátka bude muset dojít k nějaké nové Jaltě nebo Postupimi, protože se zkrátka svět natolik proměnil, že už není možné vystačit s tím, co tady máme od roku třeba 1945?

Ondřej Kašina: Myslím, že nové uspořádání určitě vznikne. Ale nemyslím si, že by to bylo tak, že se někde sejdou nějací strejdové a rozhodnou o tom. Tento proces je spontánní, samovolný. A děje se to už dávno. Ale protože my to tady z větší části nevíme, tak ani nevíme, že už je hotovo.

Martina: A jak to tedy bude vypadat?

Ondřej Kašina: Bude to vypadat tak, že hlavní ekonomickou sílu převezmou země jako je Čína, Indie, Indonésie, Brazílie, Argentina a další. A Spojené státy, pokud bude pokračovat tahle linie, se vrátí ke své víceméně izolacionistické politice. A teď je na Evropě, kdy se vzbudí, a jestli si uděláme doma pořádek a začneme se věnovat tomu, co nás živilo, nebo jestli budeme pokračovat v sebevraždě.

Evropa připomíná Velikonoční ostrov, kde budovali pomníky tak usilovně, až vyvolali hladomor

Já na tohle mám docela dobrý příklad: Asi dva týdny jsem strávil na Velikonočním ostrově, když jsme pracovali v Chile, a nesmírně mě to zaujalo. My jsme hlavně chodili do oblastí, kde to není ani povoleno ani zakázáno. Protože na Rapa Nui je to tak, že tam je pár plošin ahu, kde jsou sochy moai, a jsou tam autobusy s japonskými turisty, a to není moc zábavné. Ale pak, řekněme, 80 procent rozlohy tohoto ostrova jsou území, kde není povoleno, ale nikdo to nehlídá.

Takže my jsme tato území procházeli s batohem a často jsme tam viděli malinké pevnůstky, malé pevnůstky z kamenů, velkých kvádrů. A potom už mi to nedalo, tak jsem se ptal jednoho místního a říkám: „Pane, to mělo nějaký obranný význam, když tady byly boje?“ A on říká: „Ne, to byly kurníky.“ Když začal strašný hladomor, tak lidé měli třeba už posledních pár slepic, a aby jim je nevzala znepřátelená rodina, tak pro poslední slepice stavěli opevněné kurníky, pevnosti pro slepice. A jak se dostali do tohoto srabu? Dostali se tam tak, že připluli jako skvělí mořeplavci, vynikající rybáři, a pak se s nimi něco stalo a začali se věnovat naprosto fanaticky kultu výroby soch moai, a byli v této činnosti tak fanatičtí, že si spotřebovali všechno dřevo. A když už neměli dřevo, tak nemohli na moře a rybolov z břehu je neuživil. Začal strašlivý hladomor, občanská válka, kanibalismus. To bylo proto, že zapomněli na to, kým byli a co je živilo. Mně to připadá, že jsme přesně v této fázi, kdy zapomínáme, čím Evropa vyrostla: Průmysl, věda, vzdělání a děláme…

Martina: Kultura.

Ondřej Kašina: Kultura. A my stavíme moai a jednoho dne možná budeme muset opevňovat v kurnících naše poslední slepice.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, jestli si myslíte, že Evropa ještě má šanci z této situace, ve které je, dostat bez opevněných kurníků a vepřínů?

Ondřej Kašina: Zemědělství hyne na úbytě. Ale já bych to znovu zredukoval na faktor času. Čím déle bude trvat, než se lidé vzbudí, tím traumatičtější bude náprava.

Martina: A tím delší cesta zpátky do stanice. Patříme na Západ? Kam patříme? Pořád teď v rámci předvolebních kampaní slyšíme tuto větu: „Patříme na Západ“. Je to podle vás správná připomínka, nebo byste k ní měl nějakou svou poznámku a postřeh?

Ondřej Kašina: Já tohle mám celkem jednoduše. Mé prosté vidění azorského zahradníka je celkem jednoduché. My jsme byli na Západě vždycky, protože Praha je západněji než Vídeň. Já jsem o tom už trochu promýšlel a uvědomil jsem si, že moje generace po celé období toho, co já ve své literatuře nazývám „reálným surrealismem“, jsme se nenápadně posunovali směrem na Západ – kultura, literatura, hudba, oblékání – a toužili jsme to potvrdit. My jsme si neuvědomovali, že jsme na Západě, my jsme chtěli víc na Západ. Ale nicméně svým aktivním přispěním jsme se sami, každý jeden z nás tím, že jsme si vyrobili tričko s nějakým jménem oblíbené kapely, přečetli jsme si západní literaturu, posunovali tím směrem. Na mě teď dýchla obava, že se teď tak trochu posuneme na východ.

Martina: Proč?

Ondřej Kašina: Protože jediná karta, která v tomto politickém establishmentu zůstala, je válka na východě. Vlastně jsme si z toho udělali kapličku.

Martina: Takže jediné, co vás naplňuje nadějí, je faktor času?

Ondřej Kašina: Faktor času, skončit válku, přestat blbnout s Green Dealem a uvědomit si, že Evropa už nebude velmoc. Ale můžeme si tady – pokud se probudíme – velmi slušně a příjemně žít. Za posledních dvacet let se podíl Evropy na světovém HDP snížil z 25 na 14,5 procent. Tygry už nebudeme. Ale nemusíme být tygři, pokud se budeme řídit heslem prezidenta Trumpa: „Doluj, hochu, doluj“ a otevřeme si naše doly – protože už se ví, že kvalitní uhlí nezpůsobuje s dobrými filtry tak strašné následky – pokud začneme využívat náš ekonomický potenciál, pokud budeme děti učit praktické obory. Třeba na loňský rok se do oboru svářeč údajně přihlásili jenom dva hoši. Takže pokud se vrátíme k tomu, co nás živilo, jak říkal prezident Masaryk: „Státy se udržují na základě toho, díky čemu vznikly.“ My jsme byli průmyslová velmoc, více než 65 procent průmyslu, než se rozpadlo Rakousko-Uhersko, bylo na našem území. Prostě musíme se vrátit k podstatě.

Martina: Ondřeji Kašino, já vám nesmírně děkuji za to, že jste se rozhodl se s námi rozdělit o své celoživotní zkušenosti a že jste odložil politickou korektnost, která je každému diplomatu vlastní. Díky moc.

Ondřej Kašina: Já děkuji a doufám, že to nebyla už úplně celoživotní zkušenost. Doufám, že mi ještě zbyde nějaký kousek, takže bychom se ještě podělili třeba za rok.

Martina: To si pište, že ano. Já jenom mluvím o profesi diplomata.

Ondřej Kašina: Děkuji.

Martina: Děkuji také.

Tímto dílem končí série rozhovorů s diplomatem a spisovatelem Ondřejem Kašinou. Bohužel navždy, protože krátce po jejich natočení nečekaně zemřel. Jeho analýza současné krize – od selhání diplomacie, přes debilizaci společnosti až po rizika budoucnosti – představuje důležité svědectví člověka, který zažil přechod od nadějí roku 1989 k dnešní deziluzi. Poselství Ondřeje Kašiny bylo jasné: musíme se vrátit k tomu, co nás živilo a utvářelo – k průmyslu, vědě, vzdělání a kultuře. A především si musíme začít navzájem naslouchat. Všechny čtyři díly rozhovoru najdete na platformě Herohero, na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube. Děkuji Ondřeji Kašinovi za naše setkávání, a za jeho odvahu, moudrost a ochotu sdílet své zkušenosti. Jsem ráda, že i prostřednictvím našich rozhovorů tady zůstává s námi. Děkuji vám všem, kdo naše rozhovory posloucháte, šíříte a třeba nás i podporujete na účtu 1010349016/2700. Martina Kociánová se na vás těší zase příště, zatím se mějte hezky, a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ondřeji Kašino, vy jste tady několikrát vzpomínal svého přítele, pana docenta Františka Koukolíka, a ten má velice promyšlenou tezi o „debilizaci společnosti“. Myslíte si, že se na faktickém úpadku tohoto všeho, o čem se bavíme – pak musíme říct taky něco dobrého – podílí tento proces, který nás nečiní chytřejšími? Řekněte mi, z čeho myslíte, že pramení tato „debilizace společnosti“, a kde může mít kořeny?

Ondřej Kašina: Myslím, že „debilizace“ se skládá z několika souběžných faktorů. Jedním z těchto faktorů je dlouhodobý pokles kvality vzdělání. Dalším faktorem je bezuzdné přimknutí se k sociálním médiím a informačním technologiím. A třetí faktor je samozřejmě cílená manipulace, skrývání informací, publikování manipulativních článků, které lidi ohlupují, a stěžují jim vytváření kritického vlastního názoru.

Martina: Teď se chytnu posledního faktoru, tedy, že je to cílené. Kdo ji zacílil?

Ondřej Kašina: Panu doktorovi zvoní v uších. On jednoznačně zmiňoval fakta ekonomická. V současné době je většina mladých novinářů v obtížné ekonomické situaci – hypotéka, leasing na auto – a v podstatě nejsou v postavení, že by si mohli dovolit být nezávislí, takže dostávají své úkoly, které plní s různou měrou odborné zdatnosti. Ale v podstatě je úkolem připravovat lidi na to, aby snáze akceptovali některá kontroverzní rozhodnutí, jako třeba nenavyšování důchodů, zdražování provozu domků, likvidace aut na klasická paliva, a politické linie, kde se vyhazují peníze za zbraně, které pro nás nikdy nebudou užitečné, a tak. Kdo to tam řídí? Do značné míry naše současné politické elity. A samozřejmě to rezonuje i s tím, co se panu Trumpovi trošku, do určité míry, teď podařilo omezit v Americe, s wokeismem, který v Americe vyrostl, a k nám přišel. Je to směs, ale domácí podíl je samozřejmě vyšší než přejímání. A v neposlední řadě Brusel, protože všichni, kdo čtou, snaží se číst a sledovat události, si všimli, že Evropská komise ilegálně použila obrovské částky, které platila tisku, aby manipulativním způsobem zamezovala kritice jejich rozhodnutí.

Martina: Zároveň plynuly obrovské prostředky z USAID do médií, nebo do názorotvorných organizací a neziskovek. Už když tady byl pan František Koukolík, tak jsem zacitovala Alberta Einsteina, který snad před 100 lety řekl: „Potřebujeme podstatně nový způsob myšlení, jestli má lidstvo přežít“. Jste zkušený pozorovatel, byl jste zkušený novinář, diplomat. Jak si představujete, že by mělo vypadat nové myšlení? Co se musí stát? Co se musí změnit?

Ondřej Kašina: Já zůstanu v tomto případě velmi skromným. Určitě jsem člověk slova, a uvědomuji si sílu slov, ať v dobrém, nebo ve špatném. Myslím, že bychom měli začít především úplně minimální úrovní, začít jeden s druhým mluvit s úctou, protože bez toho se nedostaneme vůbec nikam. Když si nebudeme naslouchat, a budeme po sobě házet šipky, tak se nikdy z tohoto srabu, ve kterém jsme, nevyhrabeme. To, že si nenasloucháme, je naprostá tragédie, protože já jsem se teď zamýšlel nad svými poměrně dlouhými zkušenostmi z Latinské Ameriky, což mi nějak naskočilo při sekání trávy, nebo při něčem takovém…

Technika odlidštění nepřítele, ale i oponenta, je strašlivá. A když se to spojí s principem plošné viny, tak už nezbývá nic jiného, než občanská válka.

Martina: Na Azorech to roste.

Ondřej Kašina: To dosekáte, dáte si kafe, a už je to tam znovu. Tak mě napadlo, že technika dehumanizace, odlidštění nejen nepřítele, ale i oponenta, je strašlivá. A když se spojí technika dehumanizace s principem plošné viny, tak už vůbec nezbývá nic než občanská válka. Já jsem si právě vzpomněl na velmi úspěšnou techniku dehumanizace, kterou jsem zažil, když jsem přijel v červnu roku 1990 do Havany, a tam všichni občané, kteří si dovolili projevit, byť i nesměle, nějaký odlišný názor od oficiálního, byli okamžitě nálepkováni nadávkou „gusanos“, červi. A jak správně pravil Nietzsche: „Morálka je z velké části estetické kritérium: Kdo rozdrtí krásného motýla, je zločinec. Kdo zašlápne švába, je hrdina.“ A když oponenta dehumanizujeme, tak zlikvidovat ho, to už je detail. Přesně o deset let později, už jako diplomat, jsem v roce 2000 přijel do Venezuely, a tam to bylo jak přes kopírák. Tam se těm, kteří jevili odlišný názor, říkalo „esquálidos“ což je velmi ošklivé slovo, protože ve venezuelské španělštině to znamená „vychrtlý, odporný“, a s těmi se také nediskutuje. Ale my jsme tam.

Martina: Musím říct, že mi z vaší odpovědi bez nadsázky naskočila husí kůže, protože můžeme sledovat tento proces naprosto v přímém přenosu. A mně to nesmírně připomíná, jakým způsobem se před druhou světovou válkou dehumanizovali Židé, a teď, jak mluvíme velmi často o stepním hmyzu, a podobně…

Ondřej Kašina: Šváby. Ano, Nietzsche je tu s námi.

Martina: Ano. A v okamžiku, kdy ještě, jak jste říkal, se to vztáhne en bloc na celý národ, na celý stát, tak v tu chvíli je pak najednou „pochopitelná“ diskuse ve Wannsee o tom, jakým efektivnějším způsobem ty „vši, krysy a šváby“ zlikvidovat.

Ondřej Kašina: Přesně tak. Tady už jde jenom o složení použitých prostředků.

Martina: Aby to nebylo ekonomicky moc náročné.

Ondřej Kašina: Aby to nebylo moc náročné. Takže abych to vrátil na začátek. Já jsem v rámci nápravy minimalistou, tedy konečně spolu začít mluvit, aniž bychom se kvalifikovali jako dezoláti, nebo liptardi.

Martina: Když už jsme rozebrali toto brutální téma dehumanizace, tak to je proces, který měli v oblibě komunisté, nacisté, a třeba inkvizice. Jak je možné, že naši politici, kteří sami sebe tak rádi označují za demokraty, mohli spadnout do této myšlenkové pasti? Tedy, že když vytváří v národu nenávist, dehumanizují jiný národ, tak že teprve tehdy jsou správnými demokraty, stojí na dobré straně, a jsou tak nějak lepšími lidmi. Jak to vzniká?

Ondřej Kašina: Plejáda toho, co nám současně vládne, tak toto spektrum není úplně homogenní. Bylo by poněkud obtížné jak časově, tak termínově je všechny nějakým způsobem popsat, ale spojuje je to, že se vmanipulovali do situace, kdy porušili většinu svých slibů, a promarnili svůj politický kapitál, a zbylo jim velmi málo prostředků, a „tonoucí se stébla chytá“, takže dehumanizace oponentů je jednou z posledních věcí, která jim – kromě války – zbyla. A válka skončí, a to byla jejich poslední politická karta. Všechny ostatní karty upadly pod stůl, nebo byly prohrány, nebo nějakým způsobem znehodnoceny. A když už má člověk poslední dvě karty, tak se s tím špatně hraje.

Dehumanizace, vyprazdňování významů slov, tvoření floskulí, je záměrný proces, který je prostředkem debilizace širšího obyvatelstva

Martina: Dehumanizace je přímo spojena se slovy, a vy jako diplomat víte, jaká je síla slov v komunikaci, a jak je důležitý jejich přesný význam. Myslím, že momentálně patříme ke generaci, která mění slova, mění význam slov. A není to možná vlastně jenom tato generace, protože už jsem tady vzpomínala, jak jsem narazila na Karla Čapka, který říkal: „Jako myšlenka bývá otcem činu, bývá slovo otcem myšlenky. Kdyby se neříkalo boj o chleba, nýbrž vydělávání chleba, neseděli by lidé v kanceláři, nebo v dílně s pocity tak vzteklými a nepřátelskými“. Myslíte si, že změna významu slov – vyprazdňování slov, tvoření nových a nových floskulí, pod které si každý může dosadit, co ho v jeho momentálním citovém rozpoložení napadne – je záměrný proces, a že je to jedna z karet, o kterých jste mluvil?

Ondřej Kašina: Je to bezesporu prostředek. Je to prostředek debilizace širšího obyvatelstva, a je to prostředek po hříchu velmi účinný. V knize „200 klíčů od Atlantidy“, která teď vychází, píšu – pokusím se citovat: „Někdy mám dojem, že slova vyhnila, a jacísi najatí jupíci do nich injektují rychleschnoucí laciné pěny, které se vyrábějí velmi lacino kdesi za hranicemi. Jenomže slova takto vyspravená touto rychleschnoucí pěnou a vyplněná novým významem už zkrátka neznějí, a většinou se to řeší zvýšenou hlasitostí.“

Martina: Vy jste člověk praktický, jste člověk příkladu. Jaká slova vás napadnou jako první, která jsou buď špatně používána, nebo jsou zneužívána, nebo vyprázdněna?

Ondřej Kašina: Jsou to všechna velká slova. Já jsem si v této knize trochu smlsnul na velkých slovech od pravdy a lásky přes demokracii a spravedlnost. Takže s těmito velkými slovy, protože jsou to velké ráže, se operuje nejčastěji. A abych uvedl praktický příklad, tak zcela zjevný podvod je, když se některé parlamentní strany označují jako demokratické strany.

Martina: To je jako, když o sobě řeknete: „Víte, já jsem dobrý člověk. Já si nemůžu pomoct, ale pořád říkám pravdu“.

Ondřej Kašina: Jak říkal jeden můj kamarád: „Já jsem skromný a nemusel bych.“ Tyto strany troubí na trouby z Jericha na všechny strany, že jsou demokratické. Ale co ty ostatní? Kdyby porušovaly pravidla demokracie, tak musí zasáhnout orgány činné v trestním řízení, a tyto strany by nemohly být parlamentními stranami. Tak toto je praktický příklad. Také samozřejmě slova jako „pokrok“, „progresivní“. To je nádherný příklad. „Progresivismus, progresivní,“ pro Boha svatého, co to je? V nádherné knize spisovatele Zamjatina „My“ – to byl první dystopický román, který předešel jak Huxleyho, tak Orwella, a myslím, že od něj dost opisovali, protože jsem četl všechny tři – Zamjatin krásně líčí totalitní společnost, kde všemu vládne „Velký bratr“, a hlavním úkolem společnosti je, že staví obrovské letadlo, které se jmenuje „Integral“, a v tomto letadle hodlají dovést ty správné hodnoty, a to dobro, které musí být barbarům vnuceno i proti jejich vůli.

Martina: Buď budeš tolerantní, nebo dostaneš po papuli – to se teď říká. Je spousta slov, která vznikla, jejichž užívání má za úkol z nás tahat peníze, a tudíž je to na rozhodnutí každého z nás. Když se dozvíme, že něco silanizuje, tak nikdo neví, co to znamená, nikdo neví, proč by měl toužit po tom, aby bylo něco v jeho životě silanizováno. To je jeden prostředek na prádlo. Ale pak jsou slova z vašeho ranku, která jsou také dnes a denně ve zprávách, a to je slovo „narativ“. A tam taky vůbec nikdo neví, co si pod to přesně dát. Ale bacha, když se správnému narativu vymkneš…

Ondřej Kašina: Já se přiznám, že jsem si s narativem v nové knize pohrál, protože chodby ministerstva, i dokumenty současného ministerstva zahraničí jsou narativu plné. Oficiálně se říká – to si nevymýšlím – ti mladí, kteří to tam teď řídí, říkají, že je třeba mít pevný narativ.

Martina: No zdali. Jaký jiný?

Ondřej Kašina: A aby byl narativ neustále upevňován. Protože mám pořád dobré styky s těmi rozumnými, kteří přežívají ve struktuře naší diplomacie, tak včera jsem dostal krásné krátké video, jak náš pan ministr zahraničí prezentuje publikaci „Jak se bránit dezinformacím“. A tam jasně říká, že je to velmi užitečná publikace, protože se mu díky této publikaci podaří občany odnaučit strachu z jaderné války. Já si myslím, že je to silný kandidát na Darwinovu cenu.

Když se nějaká strana dostane významný počet hlasů, ale je obestavěna účelovým slepencem, který vytvoří protipožární zeď, tak je to konec reprezentativní parlamentní demokracie

Martina: Bavíme se o narativu, což vlastně nikdo neví, co to je, a vy říkáte, že narativ musí být pevný.

Ondřej Kašina: Pevný.

Martina: Tak je moc hezké, že musíte mít pevné – však vy víte, co. To je mnohoslovný překlad tohoto: A vy víte co. Když jsme u slov, tak dalším jevem demokratů v kampani za dehumanizaci je stavění takzvaných požárních zdí. Teď jsme poměrně v tomto stavitelském úsilí pokročili, a požární zdi se staví kolem stran, které jsou ty špatné, mají špatný narativ, a rozhodně by se jejich program neměl dostávat do podvědomí slušných lidí. Co si myslíte, že toto vypovídá o demokracii? A teď mluvím o skutečné demokracii, ne o liberální.

Ondřej Kašina: Já si myslím, že stavění takzvaných protipožárních zdí je de facto konec reprezentativní parlamentní demokracie. Jestliže voliči mají dosud svobodně právo vyjádřit svými hlasy, kterou stranu by chtěli a který program té či oné strany by chtěli, aby byl v jejich zemi uplatněn v rámci zlepšení jejich života, tak je to v pořádku. Ale když se potom stane, že nějaká strana dostane významný počet hlasů, ale je nicméně obestavena účelovým slepencem, který vytvoří protipožární zeď, tak je to de facto konec reprezentativní parlamentní demokracie.

Martina: Když je to konec reprezentativní parlamentní demokracie, tak čeho je to začátek?

Ondřej Kašina: Tak tady mám odpověď už promyšlenou, a to zase ze sekání trávy. Znovu jsem si přečetl knihu Henryho Thoreaua: Občanská neposlušnost.

Martina: Lidé, čtěte. Když se podívám, Ondřeji Kašino, na to, co jste říkal, tak z toho jednoznačně vyplývá nebezpečí, že to lidé, pokud si nepřečtou knihu „Občanská neposlušnost“, vzdají. A vzdají to tím způsobem, že místo k volbám pojedou zazimovat chaty a chalupy, protože proč jít volit, když tuší, že vítěz má napsán projev už před volbami. Co může tato apatie znamenat pro náš další vývoj?

Ondřej Kašina: Teď při návštěvě – když jsem svléknul montérky azorského zahradníka, a stal se zase na chvíli občanem svého rodného města Prahy – občas ťukám do některých lidí: „Co s tím? Jak dál?“ A musím říci, že ve mně budí znepokojení, že nikdo neví, nebo se nikomu nechce nic dělat. My máme nějak tuto inerci v genech, nebo co. Ve své první knize „Ne, pane ministře“ líčím svůj autentický zážitek, kdy jsem jako redaktor ČTK měl v pátek 17. listopadu volno, a byl jsem mimo Prahu, takže jsem neschytal žádnou ránu na Národní třídě.

Martina: To jste snad jediný, kdo tam nebyl.

Ondřej Kašina: Nicméně v sobotu a v neděli jsem měl sobotní a nedělní službu, a bylo nás tam opravdu málo, a řešili jsme, jak naložit se zprávami, a co vlastně udělat se studentem Šmídem. Protože soudruzi už byli připraveni vyprat úspory, a obléci obleky Hugo Boss, nasednout do audi, a začít podnikat. Skutečných fanatiků bylo strašně málo, ale většina byla těchto, takže ti už to vzdávali, a nikdo se nechtěl hlásit k tehdejšímu establishmentu. Já, ještě s pár kolegy, jsme v tu sobotu a v neděli po 17. listopadu byli vystaveni obrovskému stresu s problémem, jak naložit s těmito informacemi, co zveřejnit, nebo nezveřejnit, že to byl podvod. A ze začátku nebylo patrné, že to byl podvod. Ale proč to vyprávím? Protože lidé jsou nyní váhaví jako tehdy, a neměli by být. Tehdy Státní bezpečnost a vedení komunistické strany už všichni chtěli, aby to skončilo, protože měli plán B, ale národ pořád nic. A tak museli zinscenovat tuto šarádu. Takže my nějak, bohužel, máme tuto váhavost a inerci v genech.

Je zde snaha manipulativními nástroji předělat naši slovanskou identitu. Tvrdí se, že jsme se nemuseli jazykově vymezit proti Němcům a vybojovat si vlastní stát, a že jsme jen nějací Evropané.

Martina: Teď se pracuje na tom, abychom už přes hradbu protipožárních zdí nenazřeli vůbec nic, co nemáme, a součástí toho je nejenom ztráta slov – což také popisoval Orwell, že nejprve musíte ovládnout jazyk – ale zároveň s tím jsme teď svědky novodobého přepisování historie. Bylo to tady už mockrát, a je to tady zase. Zaregistroval jste to třeba na svých diplomatických misích, jak se v zemi, do které jste přišel a ve které se třeba změnil režim, najednou začala proměňovat jejich historie, a zásadní milníky jejich novodobé historie? Je to celosvětový jev?

Ondřej Kašina: Historie se přepisuje všude. To už geniálně vyjádřil Milan Kundera, že lidé předstírají, že chtějí ovládat budoucnost, ale ve skutečnosti chtějí ovládnout minulost, protože když můžou přepsat minulost, tak mají jak přítomnost, tak budoucnost pevně v rukou.

Martina: Proto řekl George Santayana: „Budoucnost je jistá, jenom minulost se stále pozměňuje“.

Ondřej Kašina: Toto je tady léta letoucí. Třeba, abych také zabrousil do svých zemí, kterým rozumím často více, než bohužel tomu, co se děje tady, tak konkrétně v Portugalsku je neustále historiky uměle zveličovaná postava Jindřicha Mořeplavce. Jindřich Mořeplavec jel jednou na lodi, udělal strašný malér, všechno prohrál, a pak už na loď nikdy nesedl, a v podstatě byl marginální figurou, protože velké zámořské plavby a objevy šly úplně jinou cestou. Jenomže jeho stvořili britští, angličtí historikové. Jeho matka byla Angličanka, a bylo potřeba najít v historii Portugalska osobu, která byla hodna obdivu, a tak to byl ten, který měl matku Angličanku. Takže historie se manipuluje všude. U nás to v posledních dnech sleduji s velikým zájmem. Jak jsem zmínil, poslední díl trilogie by se měl zabývat konfliktem mezi Edvardem Benešem a našim známým cestovatelem Fričem. A vzhledem k tomu, že mi byl intuitivně sympatický Frič – dlouhý bílý lovec, statečný člověk, rovný, poctivý, odvážný – a Beneš moc sympatií nevzbuzuje – tak už jsem se tak trošku šinul k tomu, že tam z pana Beneše udělám trochu ošklivého člověka. A najednou se tady rozpoutala kampaň, že na jeho pomníky budeme připevňovat destičky, že spáchal hrozné věci, že ublížil Němcům, a otevřel zemi komunistům. To je ten klasický případ, kdy lidé s politickým vlivem s pomocí novinářů uplatňují techniky manipulace a debilizace, protože to nemá gró, nemá to historický základ, nic nového se neobjevilo. Nicméně najednou je série článků založena na prohlášení tří hlavních protagonistů, kde je skutečně tendence udělat z Beneše vyvrhele. Ale nesmírně mě to pobavilo, protože jako bývalý „četkař“ mám rád fakta, a rád si někdy zaryju do historie, tak jsem zjistil, že otcové těch tří nejvýznamnějších pánů, kteří za touto peticí byli ve všech třech případech, byli za komunistického režimu velvyslanci.

Martina: Když se zamýšlíte nad tím, jak se momentálně přepisují některé kapitoly naší historie – a říkal jste, že to se zájmem pozorujete – tak co vám přijde opravdu nehorázné?

Ondřej Kašina: Nehorázné? Nehorázná mi přijde ne jedna věc, ale určitý soubor manipulativních nástrojů, které se snaží nějakým způsobem předělat naši identitu. My jsme, chtě nechtě, přeci jenom Slované, i když geneticky jsme velmi bohatý národ napříč historií, ale celá řada různých manipulativních článků a kampaní směřuje k tomu, vlastně trochu předělat historii. Jakože jsme vůbec nebojovali proti Němcům, že jsme se vlastně nemuseli jazykově vymezit, že jsme si nemuseli vybojovat právo mít vlastní stát. Prostě, že jsme v podstatě nějací Evropané. Ne, my jsme Češi. A museli jsme si to vybojovat.

„Vrcholem veškerého kacířství je zdravý rozum,“ pravil geniální anglický prorok, spisovatel a novinář George Orwell. Jeho slova byla určena strůjcům rudé a hnědé totality, kdy byl zdravý rozum pro vládce nenáviděným veřejným nepřítelem. Před pětatřiceti lety jsme si oddechli, že tyto zlé časy odešly na smetiště dějin a rozum se zase ujme vlády. Jenže nyní se zdá, že po pár svobodných a rozumných dekádách se většina současných evropských politiků rozhodla dokázat lidem, že žijeme opět v časech, kdy je rozum projevem kacířství. Těžko si jinak vysvětlit, proč rozum, coby klenot člověka a jeho lidství, politici a bruselští úředníci odložili jako nepotřebný odpad.

Předvádí nám to dnes a denně v mnoha oblastech. Právě nedávno třeba v debatách o blackoutech, které nás – stejně jako vždy na podzim první sníh silničáře – dokonale překvapily. Nejdříve ve Španělsku. Přičemž zajímavější než samotný výpadek elektřiny byly panické reakce na něj. Vyrojila se celá hejna oficiálních spekulací, kdo nebo co je viníkem. K předním se zařadil „vzácný meteorologický jev“, pak také „silný vítr“ a přidala se i „náhlá změna teplot“. Ti všichni seděli na lavici obžalovaných ještě ve chvíli, kdy španělská energetická společnost Red Eléctrica už vysílala jasné signály, že to bylo jinak. Po řadě týdnů, kdy za španělský blackout mohlo snad cokoli, jen ne zelené šílení, se ukázalo, že příčinou byla selhání řízení elektroenergetické sítě v souvislosti s vysokým podílem solární a větrné produkce. Zjednodušeně řečeno – extrémní zelená politika, tedy Green Deal.

Náš blackout pojali vládní propagandisté podobně jako jejich španělští soudruzi. Bylo by zbytečné popisovat všechny argumenty a pseudoargumenty, které do dnešního dne zazněly. Za všechny stačí jediný, všezahrnující: Ihned po blackoutu jsme byli informováni, že zatím nikdo nezná skutečné příčiny výpadku elektřiny. Ale – a pozor, teď to přijde – ačkoli nevíme co to způsobilo, tak víme zcela jistě, co to nezpůsobilo. Jinými slovy: Viníka neznáme, ale jsme si jisti, kdo viníkem není. Ano, hádáte správně, že oním viníkem dozajista, v žádném případě nemůže být zelená politika Bruselu.

Příčina našeho nedávného výpadku elektřiny je sice důležitá, ale v této chvíli druhotná. Odborníci, ti skuteční, nikoli ti placení Evropskou unií a zelenými lobbisty, varují už mnoho let, že energetickou stabilitu v oblasti elektřiny nelze v žádném případě zajistit nestabilními zdroji. Což je tak logické a jednoduché, že to pochopí i dítě, absolvující základní školu. Proto ideologickou víru dnešních evropských vůdců rozumem skutečně nelze pochopit. Nutí nás věřit tomu, že stability dosáhneme tím, že stabilních zdrojů bude ubývat a nestabilních přibývat. To je moudro hodné Milouše Jakeše.

Všechen tento nerozum se děje pod nadšenými hesly o „ekologii“, krásném čistém světě obnovitelných energetických zdrojů. Odhlédněme od toho, že už slovo „obnovitelné“ je lež. Na solárních a větrných elektrárnách nic obnovitelného není; naopak patří k nejhorším ekologickým zátěžím. Ale to by bylo na jiný text. Důležité je, že zatímco se vedou vášnivé debaty „zachránců planety“ a jejich odpůrců, celkové emise ve světě dál rostou. Dokonce překonaly historické maximum.

Komukoli, kdo ještě vládne alespoň zbytkem soudnosti, je z toho jasné, že jestli je něco slepá ulička, tak je to dnešní bruselská cesta vášní a ideologických domněnek. Ostatně to už věděl skoro před dvěma tisícovkami let římský císař a filozof Marcus Aurelius, když říkal: „Vyhlaď domněnky, zadrž chtíče, udus žádosti, a rozumu dopřej vlády nad sebou.“ Slova císařova mají v sobě více pravdy a rozumu než všechny slovní výplody zelených ideologů dohromady. Protože údajné „obnovitelné zdroje“ nás určitě nezachrání. To jediné, co bychom se měli snažit obnovit, je zdravý lidský rozum. Má navíc velkou výhodu, že ho lze zcela udržitelně rozvíjet až do netušených výšin. Neboť, jak pravil slovutný filozof a matematik Pythagoras, „Rozum je nesmrtelný, vše ostatní je smrtelné.“

Martina: Povídali jsme si o vašich dvou knihách a o tom, že jste se v první snažil vystihnout pocity vystřízlivění nebo porevoluční přerod. A když jsme mluvili o vaší další knize „200 klíčů od Atlantidy“, tak jste si sám řekl o to, že se chcete vrátit k otázce, kdy nastal bod zlomu. Kdy nastal?

Ondřej Kašina: Ano, a to je věc, kterou se v poslední době při sekání trávy a prostřihávání stromů a podobných činnostech intenzivně zabývám, protože mě nebaví v podstatě opakovat takové nenávistné věty, které proti sobě na sociálních sítích házejí znepřátelené tábory naší rozdělené společnosti – takže bych nechtěl být dalším, kdo tyto zahrocené šipky hází, už by to byla nuda. Snažím se dívat trošku za oponu, nebo shora, nebo to zobecňovat, a sleduji jiné lidi, kam umisťují zlom pozitivní energie, se kterou jsme vstupovali do změn v roce 90. Třeba pan ekonom Pikora klade tento bod negativního zlomu do roku 1998. Pan Knížák ho třeba zase klade do roku 2000.

Martina: Myslím, že je to obráceně, že pan Knížák ho vidí v roce 1998 a Vláďa Pikora, tuším, v roce 2000. Ale můžu se mýlit. V každém případě…

Ondřej Kašina: A tak jsem sledoval další názory a v podstatě se všichni pohybujeme někde mezi rokem 1998–2002. Tam se vejdeme všichni, kdo máme chuť a schopnost o tom nezávisle uvažovat. A teď je otázka: „Něco se stalo. Ale proč se to stalo?“

Martina: Ano, příčina toho bodu zlomu.

Hodnoty se nevytvářejí zvoněním klíčů, ledaže by to byly klíče francouzské

Ondřej Kašina: Ale proč se to stalo? Já si částečně myslím, že spousta lidí vstupovala – stejně jako já – v listopadu 1989 do změn s velkou naivitou, s velkou radostí a s velkou pozitivní energií, jak už jsem řekl. Ale docela nedávno jsem našel krásný citát od Karla Kryla: „Hodnoty se nevytvářejí pomocí zvonění klíčů. Ledaže by to byly klíče francouzské.“ A my jsme si tehdy – včetně mě – zazvonili klíči a jasně si pamatuji, že když jsem se v roce 1992 vracel z dovolené z Kuby, s jakou radostí jsme sledovali, že vyrůstají malé byznysy, stánky, kadeřnictví v kočárkárně, zmrzlina, kavárnička, pekařství, a hodně lidí do toho šlo s velkým nadšením. A pak se ukázalo, že být drobným podnikatelem a přežít je velmi těžké. Pak se společnost začala kartelizovat a najednou začaly vycházet najevo různé kauzy a společnost se postupně stala ideálním prostředím pro kartely, a nikoliv pro poctivé drobné podnikání. Tak tam bych viděl jeden ze zdrojů. A dokonce bych si to dovolil dokumentovat tím, že teď jsem četl – v samotě skoro uprostřed Atlantiku – hodně klasické literatury a mezi ní byla ruská klasická literatura z carských dob, která ukazovala společnost, která byla hluboce prohnilá, nemocná. A jedním z hlavních důvodů, proč se tato společnost hroutila a byla tak nemocná, byla neúcta lidí, kteří žili z cizí práce a kteří si hrubě nevážili těch, kteří tyto hodnoty vytvářeli.

Martina: To je jako za minulého režimu, kdy ve státě dělníků nikdo nechtěl být dělník.

Ondřej Kašina: Beze sporu to je jeden z důvodů. Další důvody už jsou mezinárodní, protože jsme se také nakazili tím wokeismem a různými nemocemi…

Martina: Západu.

Ondřej Kašina: Greendealstvím a v podstatě jsme si sami pod světlým vedením Evropské unie začali řezat větev. A podnikání pro poctivé malé a střední podnikatele jsme ze složitého začali dělat ještě složitější. A Karel Kryl holt měl, jako vždycky, pravdu, že klíče, které vytvářejí hodnoty, jsou klíče francouzské.

Martina: A myslíte si, že v tomto případě má pravdu svým způsobem Baťa ve svém známém výroku, který říká: „Příčinou krize je morální bída. Ekonomická krize je důsledkem bídy mravní.“

Ondřej Kašina: Obecně to určitě platí. Já jsem měl možnost při svých cestách a při své práci v Latinské Americe setkat se s několika členy Baťovy rodiny, protože tam žijí potomci. Ale je také třeba vidět, že pan Baťa podnikal ve zcela jiných vnitřních i globálních podmínkách. Ale v zásadě s touto teoretickou tezí lze souhlasit.

Mladí nechtějí být trpaslíky na ramenou obrů, ale chtějí se cítit obry, kteří si užívají moc

Martina: Ondřeji Kašino, my tady trošku mydlíme schody české diplomacii a vy jste teď pregnantně popsal, co vnímáte jako bod zlomu nejenom v české diplomacii, ale v české společnosti jako takové. Ale řekněte mi: Co bylo bodem zlomu na Západě? Jeden důvod toho, co se stalo u nás, jste uvedl, tedy že jsme se nakazili Západem. Ale kdy se to zlomilo tam?

Ondřej Kašina: To je podstatně složitější. Tady bych posluchače, kteří by měli zájem se tím zabývat do hloubky, upozornil, že existuje krásná kniha, kterou napsal kanadský profesor, je to libanonský uprchlík, jmenuje se Gad Saad a kniha se jmenuje „The Parasitic Mind“, která vyšla i v češtině. A on to tam nádherně popisuje, protože má velkou výhodu, že přišel jako uprchlík, jako chudáček děcko, takže je chráněn trošku víc než staří bílí muži. Navíc není bílý. Ale píše velmi ostře a velmi přesně. Prostě se někde ve světě levice něco stalo, a levice přestala být levicí ve smyslu chránění životních podmínek a práv těch, kteří pracují. A pravice přestala být pravicí a pojmy se vyprázdnily. A k tomuto vyprazdňování pojmů bych se potom ještě rád vrátil – k záměrnému vyprazdňování pojmů.

Martina: Slova jsou velmi důležitá. Musím říci, že shodou okolností jsem zrovna včera přečetla onen Čapkův fejeton „V zajetí slov,“ a tam rozebírá slovo „boj“. To se velmi hodí. Takže až se vrátíme k vyprázdněným slovům, tak já si na Čapka vzpomenu a připomenu ho. Ale pojďme se tedy ještě podívat na to, co krize diplomacie přináší naší republice. Krize diplomacie může vzniknout toliko souběžně s krizí elit – to jsem teď konstatovala – ale když bych za to dala otazník, tak jak mi odpovíte? Je to tak?

Ondřej Kašina: Tady bych si zahrál na doktora Koukolíka, který vždycky nekompromisně požaduje definici pojmu…

Martina: Elita.

Ondřej Kašina: V tomto případě „krize“. Dobře – elita – vezměme slovo „elita“ tak, jak leží. Ale otázka je, co si představíme pod pojmem „krize“? Krize elit? Určité elity z profesionálního hlediska, jak už jsem opakovaně řekl, jsou poschovávané, a jde o to, jestli vyčpí, nebo zplení, nebo jestli se je podaří aktivovat. Ale krize elit souvisí s celým vývojem společnosti, protože souvisí se vztahem nejmladších ke starším a k respektování zkušeností. Dnes, jak píšu v knize „200 klíčů od Atlantidy“, se nikdo z mladých nechce cítit trpaslíkem na ramenou obrů, ale chtějí se cítit obry, kteří si chtějí užívat vlastní moc. Ale ve skutečnosti jsou to lidé, kteří ještě nemají schopnosti dělat důležitá rozhodnutí a často nemají zkušenosti. Diplomacie je z 90 procent o zkušenostech. Tady bych to zestručnil jedním východním příslovím: „Když malí muži začnou vrhat dlouhé stíny, znamená to, že se nad námi smráká.“ Prostě jsou to malí lidé, kteří často dostávají důležité funkce a nemají schopnosti – a ani podporu z ústředí, abych se jich zastal. Když mluvíme o polní diplomacii v terénu, tak o čem tato terénní diplomacie v praxi je? Tady jde o to, aby člověk byl perfektně vybaven jazykově, aby měl svou morální integritu a aby měl šarm. Z 90 procent je vždycky jakýkoliv úspěch, ať už ekonomický, nebo politický v zahraničí, který se diplomatovi nebo diplomatce podaří, závisí na osobním šarmu. Ale aby ta osoba…

Martina: To jste mi neměl říkat.

Ondřej Kašina: Aby tato osoba mohla svobodně rozvinout svůj šarm, tak musí mít dojem, že ústředí tomu přeje, že se dobrá vůle nesetká se zaslouženým trestem. Mnoho lidí se bojí, i když by třeba, kdyby cítili podporu, tuto schopnost být sami sebou měli. Ale vzhledem k tomu, že není podpora toho mít silné individuality, tak se omezují na účasti na schůzkách Evropské unie a na implementaci závěrů schůzí delegace Evropské unie a na podepisování petic.

Politici, vedení diplomacie a mainstreamová média dosáhli situace, že před sebou tak úspěšně skrýváme skutečnost

Martina: Myslíte si, že naší šarmantní vládě, diplomacii a elitám jako takovým vůbec dochází, co se ve světě děje? A jaký dopad na nás normální, prosté lidi, co pořád chodíme do práce, jejich konání má? Nebo jsou už odtrženi od reality?

Ondřej Kašina: Zrovna touto úvahou jsem se v poslední době sám pro sebe hodně zabýval a došel jsem k závěru, že to vlastně je zacyklený problém. Že je to vicious circle, že se to zacyklilo mezi sebou. Protože už jakýsi čas, hezkých pár let, jsou cíleně omezovány informace ze zahraničí. Žijeme v jakési jeskyni, kde vidíme jenom nějaká světýlka, ale mezitím jsou hlavní světýlka někde úplně jinde. Takže já mám obavu, že politici, vedení diplomacie ve spolupráci s mainstreamovými médii dosáhli situace, že před sebou tak úspěšně skrýváme skutečnost, až i lidé, kteří třeba formulují politiku, začínají věřit, že je to tak, jak se píše, a zapomínají na to, že se mezitím ve světě – v Latinské Americe, v Africe, v Asii – děje velká spousta důležitých věcí. Oni už je ale – bohužel – nevidí.

Martina: Já se nebudu ptát, kam to může vést, protože to by byla asi prorocká odpověď, která asi nakonec stejně vyplyne z našeho dalšího povídání. Vy jste tady několikrát zmínil Evropskou unii a že se naši činitelé omezují už jen na implementaci rozhodnutí Evropské komise do našeho právního řádu, ekonomického systému a podobně. Řekněte mi, začal tedy úpadek Evropy, potažmo i nás, až s ustanovením Evropské unie? Nebo na něj bylo zaděláno už mnohem dříve? Třeba možná už v EHS?

Ondřej Kašina: Je to určitě jeden z významných faktorů. V roce 1986 napsal britský historik Timothy Garton Ash krásnou esej „Střední Evropa znovu se vynořující“, kde s velkou radostí konstatoval, že v naší zemi, Maďarsku, v Polsku se začíná nesměle, ale zjevně oživovat středoevropská identita. A v úvodu, na konci prvního odstavce tohoto eseje – který jsem tehdy četl v samizdatu s oslíma ušima v příšerném strojopisu opravovaném propisovačkou – říká, že jak mocnosti Západu, tak mocnosti Východu nikdy neměly rády silnou identitu střední Evropy. Nehodila se jim – ani těm, ani oněm. A konstatuje, že už EHS se dopustilo sémantického podvodu tím, že si v podstatě přivlastnilo termín „Evropa“. A určitě tím nechci říct, že my jsme byli ti báječní, kterým to Evropská unie zkazila, to by byla naprostá idiocie, kdybych se tohoto výroku dopustil. Ve třetím díle, co teď tvořím, mám kapitolu, která se jmenuje „Nejlepší pytlák je napravený hajný“. Já jsem skutečně byl věřící. Pan doktor Koukolík tady u vás v rozhovoru řekl věc, kterou mu závidím, že už v roce 1989 neměl takové naděje jako my. Byl kritičtější. To já nebyl. Byl jsem mladší a naivnější. A já jsem si to poctivě odtrpěl, od zvonění klíči přes obdiv k Václavu Havlovi, přes odpojení z toho, že jsme ve světě najednou vnímáni, až po radost ze vstupu do Evropské unie.

Martina: Proč mi popisujete můj život?

Ondřej Kašina: Já jsem si to poctivě, jako moula jsem si to poctivě odtrpěl, odžil jsem si tyto etapy proto, abych vystřízlivěl. Takže díky tomu, že jsem byl dříve tím hajným, tak myslím, že jsem velmi dobře kvalifikovaným pytlákem.

Tvrdit, že řešením problémů EU je ještě více Evropy, je kolosální podvod a nesmysl

Martina: My můžeme stále slyšet a vlastně už to máme vytetováno do mozku heslo: „Více Evropy“. Je to prezentováno jako všelék na všechno. Na jakékoliv problémy, které se objevují, je potřeba „Více Evropy“. Jak toto heslo vnímáte?

Ondřej Kašina: Já ho vnímám tak, jak to vnímal v roce 1986 Timothy Garton Ash, že je to podvod – jednoznačný podvod. A tento podvod se lidem stále vpaluje hlouběji do mozku. Já bych to dokumentoval příběhem z Azor z ostrova São Miguel, kde žiji. Tam se pěstuje čaj. Velmi dobrý čaj. Naši novináři píší značné množství velmi optimistických článků o ostrovním ráji. To, co píšou, je velmi optimistické, a mezitím tam také vkládají, že je to jediné místo v Evropě, kde se pěstuje čaj. To je samozřejmě podvod. To je stejný podvod, kterého se podle pana Timothyho Gartona Ashe dopustila EHS. Je to zkreslení geografie i historie, protože čaj se pěstuje i jinde, kde je ještě Evropa – my víme kde. Takže více Evropy je podle mě kolosální manipulativní nesmysl. Leda že bychom někde u Holandska, kde je mělko, začali nasypávat ostrůvky a tím Evropu zvětšovali.

Martina: Já jsem sledovala diskuse, které se teď rozběhly na sociálních sítích po výroku Darona Acemoglu, nevím, jak se to…

Ondřej Kašina: Acemoglu. On je původem Turek.

Martina: Ano. Říkala jsem si, jestli to nebude Acemoglu. Ale zkrátka Daron byl tady na konferenci „Trendy práce“, kterou pořádaly Hospodářské noviny ve spolupráci s ČSOB, a on se nechal slyšet: „Proberte se. Evropská unie je úspěch a bez ní by vaše ekonomika byla rozdrcena.“ Jenom připomenu, že má Nobelovu cenu za ekonomii. A tady si prostě člověk řekne: Tak jak to tedy je? Když nám tady toto říká nobelista, třetí nejcitovanější ekonom. Tyto žebříčky jsou samozřejmě trošku pofidérní, ale v každém případě to naše média rozhodně prezentovala ve smyslu: „Tak konečně vám to někdo řekl, vy tupci.“

Ondřej Kašina: V jeho případě je to i pro mě zvláštní, protože já jsem si velmi vážil jeho knihy, kterou jsem četl ne jednou „Why Nations Fail“. V češtině máme problém s překladem z angličtiny podstatného jména „nations“. U nás to vyšlo s názvem „Proč státy selhávají“. A tam ještě s partnerem z Massachusetts Institute of Technology velmi dobře popsali, proč jsou některé velmi bohaté země chudé a nedemokratické, a proč některé chudé země jsou bohaté a demokratické. Stručně řečeno, jim se to jako by zúžilo do stability společnosti, tedy že když si podnikatel vypůjčí, tak musí mít jakousi jistotu, že za pět let budou stejné podmínky a že ho nikdo nebude vydírat, že nebude muset dávat výpalné a tak dále. Čili já tuto knihu dodnes pokládám za dobrou.

Pokud se týče současného výroku, tak bych to komentoval názvem kapitoly v mé nové knize, tedy „Nejlepší pytlák je napravený hajný“. Tak možná, že se teď z pytláka pana Acemoglu stal hajný, jestliže se přiklonil k Demokratické straně a nějakým způsobem se politicky víc profiloval. Ale z ekonomického hlediska je to naprostý nesmysl. Nemám Nobelovu cenu, ale dovolím si říct, že je to nesmysl, protože v podstatě rozhodují výrobní podmínky. A když sám sobě nějaký blok zemí tyto podmínky zhorší, když se greendealuje až na dno a má čtyř- nebo pětinásobně větší náklad na výrobu, tak to prostě nemůže dopadnout dobře.

Když nasednete do vlaku jedoucího špatným směrem, vystupte co nejdříve

Martina: Jak myslíte, že to dopadne? Konkrétně, když říkáte, že ne dobře.

Ondřej Kašina: Scénářů je hodně. Já bych si to dovolil trošku odlehčit japonským příslovím: „Když nasednete do vlaku, který jede opačným směrem, než si přejete, vystupte, pokud možno, co nejdříve. S každou další zastávkou se vzdalujete od svého cíle.“ Takže výsledek bude bolet podle toho, jak dlouho ještě tímto špatným směrem pojedeme.

Martina: Vy jste řekl, že „silná střední Evropa zbytku Evropy a zbytku Západu vadí“. A mně se to stále vrací, protože to možná zůstalo nedopovězeno. Proč si myslíte, že to tak je? A proč si myslíte, že se hádáním ve fakticky nefungující V4 o jakoukoliv soudržnost připravujeme?

Ondřej Kašina: Tady se mi odpověď dělí na dvě části. První odpověď je můj subjektivní názor, který je takový, že mocenský pohled Východu i Západu je hrubozrnný, a do toho jim biedermeier a porcelán střední Evropy a Mozart nikdy úplně nepasovaly. Oba mocenské bloky chtěly, že to bude buďto tak, nebo tak. Ale mezitím ten porcelán a biedermeier a Musilové a Krausové a tato filigránská identita střední Evropy jim do toho nepasovaly. A teď druhá část. Bohužel, my jsme za první republiky neuměli středoevropskou komunikaci. Všem doporučuji vynikající knihu: „Špión, jemuž nevěřili – František Moravec“. Jsem rád, že mám originál z nakladatelství Sixty-Eight Publishers. V originále se tato kniha jmenovala Master of Spies. To byl člověk, který postavil naši zpravodajskou službu z nuly. A v této knize neuvěřitelně přesně a zajímavě popisuje, že když v roce 1931, nebo tak nějak, přišel na vysoce postavené místo do naší vojenské zpravodajské služby, tak zjišťoval, že vůbec nefunguje. Naprosto nic nefungovalo. A on to budoval a zjišťoval, že veškerá výzvědná práce byla naměřena proti Maďarsku, Polsku a Rakousku, zatímco Německo bylo bráno jako faktor nikoliv rizikový. Takže my jsme v podstatě považovali po větší část první republiky Rakousko, Maďarsko a Polsko za své přirozené nepřátele, takže ani tehdy nám středoevropská spolupráce moc nešla. Určitou dobu vypadala visegrádská skupina nadějně, že by mohla poskytnout určitou páku v rámci Evropské unie, která by posílila naše zájmy. Ale v dané chvíli jsme tam, kde jsme.

Naše vláda sníží daně, a také sníží administrativní zátěž pro podnikatele…

Později se k této „pohádkové“ větě přidalo i ono „platy zvýšit“, tedy alespoň verbálně, a v řádu let. Zkrátka ještě pár set krát se vyspinkáte a budete mít podle muže, který má v naší zemi v rukou nejvyšší výkonnou moc, platy jako v sousedním Německu. Na základě tohoto výroku by měli Němci zpozornět, protože pravděpodobně v příštích letech velmi zchudnou.

Jak to vypadá s daněmi, důchody i platy, ve světle inflace, ví každý sám nejlépe. Pokud jste ale zaměstnanci, tak možná netušíte, jak se nám všem OSVČ administrativně ulevilo.

Do konce června musely nahlásit firmy a osoby samostatně výdělečně činné stavy zaměstnanců a to, zda vlastní telefon či počítač – aby ČT a Český rozhlas věděly, zda právě vaše firma není tím trestuhodným kanálem, kterým jim utíkají poplatky. Vy a vaši zaměstnanci beztak celé dny v práci jen čučíte na ČT anebo na ČT2 (to v případě, že chcete vědět, jak to tedy opravdu bylo s Hitlerem a Třetí říší. To je ale jiný příběh. Přesto se ale podívejte do programu a odpovíte si na otázku: Co by byla ČT2 bez druhé světové války?). Ale zpět k tématu. Pokud se nenahlásíte, tak můžete dostat pokutu až 15 tisíc korun. Deset vám naúčtuje televize a pět si vezme rozhlas.

Přiznávám, že i já jsem si dlouho myslela, že je to hoax, a byla jsem nakloněna tomu, že si tuto dezinformaci vymyslela opět ruská propaganda, aby zasela do našich jednotných řad semínko sváru a pokusila se rozkolísat naši důvěru ve zpravodajství České televize. Utrpěla jsem tak ránu, když se i v v tomto případě dezinformace přetavila v informaci. A jelikož jsem OSVČ, a mám i s.r.o., tak si toto „sudoku“ užiji hned čtyřikrát.

Asi mě měla uklidnit informace, kterou jsem zaregistrovala v jednom z textů, jenž se snažil osvětlit tento nesnadně uchopitelný zmatek, že se pokuty nemusím obávat, i když se nepřihlásím v termínu v případě, že nemám povinnost platit poplatek ČT ani ČRo. Nemám. Poplatky platíme jako domácnost, zaměstnanců nemaje, tak nemám povinnost platit další poplatky, ale přesto mě zákonodárce stresuje, zdržuje, buzeruje a nadto mi vyhrožuje pokutou 15 000 Kč.

Navíc, pokud nečtete web Podnikatel a nejste na sociálních sítích, tak dodnes asi ani netušíte, že byste něco měli vyplňovat. Nikde jinde jste se o této povinnosti dozvědět nemohli, dokud nevypukl chaos způsobený vágností nařízení, jeho nelogičností a celkem slušným utajením. Pokud jste tedy doposud byli v klidu, tak se vám za tuto nevyžádanou informaci omlouvám.

Myslím, že většina podnikatelů i OSVČ v této zemi vědí, že pro nás existují jen dvě pracovní polohy. Buďto máte hodně práce a dřete, anebo dřete na tom, abyste v budoucnu měli práci – pro sebe, pro své lidi. Možná i proto se o této vrstvě říká, že je solí země a hnacím motorem ekonomiky. Nevím, zda i jinde se k nim stát, poté, co odevzdají daně, chová jako ke „sprostým podezřelým“.

Ševče, zaplať! Daně, odevzdej sociální a zdravotní za sebe a své zaměstnance. Jo, ještě bys měl přispět na charitu, co bys jinak s těmi penězi dělal? A až to vše zaplatíš, tak se konečně můžeš jít v pracovní době opět dívat na televizi. Ostatně jako vždy.

Milí přátelé, za malou chvíli přivítám jako vždy svého hosta, v tomto případě diplomata Ondřeje Kašinu. Když jsme se k tomuto rozhovoru před nedlouhou dobou sešli, tak se necítil dobře a nad námi se stále vznášela jeho poznámka: „Možná je tento rozhovor náš poslední.“ I proto jsem si nechtěla přestat povídat ani po dvou hodinách. Uvědomovala jsem si, že vše, co neřekne, s ním odejde. Netušila jsem, že tak brzy. Ondřej už tady s námi není, ale jeho myšlenky, vzpomínky, knihy ano. A jsem ráda, že je tady i tento náš poslední společný rozhovor. Ondřeji, sbohem, ale teď buďte vítán…

Ondřej Kašina: Dobrý den a děkuji za pozvání. Je to pro mě radost, že můžeme navázat na rozhovor, který byl zhruba před rokem.

Martina: Dvěma.

Ondřej Kašina: Před dvěma lety?

Martina: Už jsou to dva roky.

Ondřej Kašina: Nicméně, ač jsou to dva roky, tak mám subjektivní dojem, že právě v této chvíli jsem v docela dobré pozici, v docela dobrém postavení, že si ještě všechno pamatuji. Současně mám velmi dobré zdroje, diskrétní, zevnitř naší současné diplomacie, ale už nejsem vázán žádnou věrností a…

Martina: Mlčenlivostí…

Ondřej Kašina: Falešnou loajalitou. Takže je to dobrý okamžik, kdy si to ještě pamatuji a už si o tom můžeme volně a zajímavě popovídat. Snad zajímavě.

Martina: To je pro každého novináře sen, že získává hosta, který ví, dokonce je stále čerstvě informován, jak jste řekl, a zároveň už může. Vy navíc na českou diplomacii, ale samozřejmě i světovou a na celý geopolitický svět a změny nahlížíte ještě z dálky, protože trávíte většinu času na Azorských ostrovech, a tudíž máte dvojí odstup. Řekněte mi, změnilo se v naší diplomacii něco zásadního od našeho rozhovoru před dvěma roky? Ať už k lepšímu, k horšímu, k jinému.

Ondřej Kašina: Nejsem si jist. Vzhledem k tomu, že mám humanitní vzdělání, tak si nejsem jist, jestli použiju úplně přesně termín, který chci říct, ale já to vidím jako určitou extrapolaci, tedy že se určité nezdravé a nebezpečné trendy dále umocnily směrem od diplomacie k ne-diplomacii.

Martina: To je velmi odvážné tvrzení. Řekněte mi, co si myslíte, že za tím stojí? Můžu vám nabídnout celou plejádu možností – úmysl, diletantství, nekompetentnost – ale byla bych přeci jen radši, kdybych vám nic nepodsouvala. Co za tím je?

Ondřej Kašina: To vše, co jste jmenovala, v tomto guláši, v této směsi je. Spíš je zajímavé pokusit se identifikovat, do jaké míry jsou tyto ingredience důležité, stanovit určité pořadí těchto faktorů a jejich vliv na konečný výsledek, který se přesunul od ne úplně dobré diplomacie k ne-diplomacii. Nekompetentnost tam určitě je, zejména zahrnuje konkrétní vedení současného ministerstva, plus naše vládní elity, které projektují své názory a své úmysly, svou politickou budoucnost do toho, že vyvíjejí vliv na diplomacii. Nicméně, jak už jsem to říkal i před těmi dvěma lety, v diplomacii je také významné množství lidí, kteří jsou velmi dobří profesionálové, ale v dané chvíli už nechtějí být těmi posledními vojáky, co zahynou na barikádě, takže vyčkávají, že třeba přijde lepší čas, a chtějí se zachovat pro lepší časy.

Vsadili jsme všechno na jednu kartu a postupně jsme se odstřihli od komunikace s významnými zeměmi

V podstatě bych to řekl ještě z jiné strany, že se stalo to, co se v diplomacii nikdy nesmí stát, že se všechno vsadilo na jednu kartu. Diplomacie v zásadě, dobrá diplomacie, účinná diplomacie je taková, že neexistují přátelé. Neexistují nepřátelé – mluví se se všemi a z toho se potom udělá rozumný kompromis pro národní zájmy dotyčné země. To se nestalo, a postupně jsme se odřezávali od komunikace s různými zeměmi. Sleduji soustavně i z Azorských ostrovů náš tisk, takže toto není jenom můj názor. Třeba pan Zahradil jednoznačně řekl, že se nám podařilo zlikvidovat v podstatě komunikaci s významným množstvím zemí. Takže: Přestali jsme se bavit se Slovenskem. Díváme se křivě na Maďarsko. Posléze jsme pokazili vztahy se Spojenými státy, protože jsme zase dali všechna vajíčka do jedné ošatky a nikdo se nepřipravoval, že to také mohlo dopadnout jinak, takže jsme si tam zhoršili vztahy. A k tomu jsme si už předtím zhoršili vztahy s Čínou. A o Rusku ani není potřeba dlouze mluvit. Takže si myslím, že na zemi naší velikosti mít za nepřátele Čínu, Rusko a Spojené státy, že je to docela „majstrštyk“ v negativním smyslu. Vytvořili jsme ostrůvek negativní deviace. A teď – kdo nám zbývá? To je otázka. Kdo nám zbývá? Zbývá nám pouze bruselská diplomacie, která je pokud možno ještě v horší situaci než naše. Takže jsme se v podstatě odstřihli od vlastní nezávislé diplomacie.

V kancelářích ministerstva zahraničí je poschováváno slušné množství obratných diplomatů čekajících na změnu

Martina: Když jste vzpomenul pana Zahradila, tak jsem si vzpomněla na jeho výrok, kdy řekl: „Naši zahraniční politiku je zapotřebí konečně zbavit mylného pocitu, že jde o jakési praktické cvičení v aplikované morálce. Je zapotřebí mnohokrát skloňovaný, a stejně tak zprofanovaný termín ‚hodnoty‘ nahradit poněkud drsnějším, totiž ‚zájmy‘.“ Myslíte si, že selhala nějaká diplomatická škola? Že to neprobírali? Protože to, co mi říkáte, je rozklad naší diplomacie. To, co jste popsal: Rozhádat se s nejmocnějšími hráči, a poštěkávat zpoza hranic na všechny kolem, skutečně nevypadá tak, že by někdo chodil aspoň do diplomatického rychlokurzu.

Ondřej Kašina: Abych do tohoto koktejlu přidal trochu optimismu, tak bych znovu chtěl připomenout, že naše diplomacie se nehroutí, protože ve strohých kancelářích odporné Janákovy přístavby (ona je fakt architektonicky hnusná) je poschováváno poměrně slušné množství velmi obratných a schopných diplomatů, kteří se jenom šetří a čekají na změnu.

Martina: Aby nebylo pozdě.

Ondřej Kašina: Ale to vychází ze základního charakteru člověka, to je prostě evoluční mechanismus, to je pud sebezáchovy, a dávat tomu morální ocenění můžeme, ale v dané chvíli je důležitější, že tam tito lidé jsou a v určité chvíli jsou schopni aktivování a práce v novém stylu, právě pro obranu našich národních zájmů. A teď bych se vrátil ke školám, tedy – jak a jestli to jde naučit. Jestli jedna akademie, dvě akademie. Já osobně, kromě Karlovy univerzity, jsem absolvoval Diplomatickou akademii úrovně 1, posléze vyšší běh Diplomatická akademie číslo 2. Takže mám dvě akademie a nemyslím si, že by tam až tak moc šlo naučit. Já myslím, že už to musí být v lidech. Naučit je můžeme jazyky, historii, ale vnímání priorit a jak by to mělo vypadat, musí vycházet z jejich osobností. Takže já si nemyslím, že by to bylo v nedostatku vzdělanosti.

Ostatně doktor věd, pan František Koukolík, kterému mám tu čest být přítelem, jednoznačně píše a říká, že stupidita lidí nezávisí na úrovni jejich akademického vzdělání. Tam je celá řada mladých vzdělaných lidí, ale oni jsou namícháni – může to být podobné korporátu – tak, že jsou tam namícháni fanatici, oportunisté, kteří jedou na dané vlně. Ale pokud se podaří změnit něco zásadnějšího, tak v tom, co nevidíme – v tom substrátu se ještě zachovali lidé, se kterými by to šlo oživit.

Martina: Já teď na chviličku od konkrétní situace na naší diplomatické scéně poodstoupím, ale slibuji posluchačům, že se o ní budeme ještě zevrubně zmiňovat a že si budeme povídat i o tom, jestli existuje nějaký český diplomatický deep state, nebo ne, a jakou podobu má. Vrátím se k tomu, proč jsme se setkali právě dnes, a to je kvůli vaší literární činnosti. Před těma dvěma roky jste tady byl a představoval jste svůj počin poté, co jste ze sebe sejmul jho diplomatických závazků, takže jste napsal knihu o diplomacii: „Ne, pane ministře“. Tehdy byla velmi čerstvá, jako ta druhá, o které budeme mluvit za malou chvíli, která ještě světlo světa nespatřila. Ale teď k té původní: „Ne, pane ministře“. Jakou měla tato kniha odezvu u profesionálů?

Ondřej Kašina: Vždycky je to žinantní, když má autor hodnotit odezvu své knihy. Budu se striktně držet skutečností. Kniha pronikla k mému velkému překvapení i do knihovny ministerstva zahraničních věcí. Mám důvěrné informace, že je očtena téměř k rozpadnutí, je velmi žádána a jsou na ni záznamy. Překvapivě v samotném „Alcatrazu“, jak jsme se zkušenými kolegy občas nazývali ministerstvo zahraničních věcí, kniha vzbudila velký zájem a měl jsem od některých kolegů pozitivní ohlasy.

Martina: A ozvaly se i „potrefené husy“?

Ondřej Kašina: Ozvaly se „husy“, u kterých jsem potenciálně uvažoval, že budou „potrefeny“. A jedna docela významná postava, která tam je, mi napsala, že se mu to strašně líbilo. To mě hrozně překvapilo, protože jsem ho nechtěl líčit nějak špatně, ale líčil jsem ho přesně podle reálu.

Martina: Buď se nepoznal, nebo měl schopnost sebereflexe.

Ondřej Kašina: Poznal se, a ustál to.

Osvobodili jsme se od vazalství k Moskvě a stali se vazaly Washingtonu a Bruselu

Martina: Do jaké míry jste už tehdy byl při psaní této knihy svobodný? Přeci jenom diplomatický nános si člověk určitě nese s sebou, a některé věci zkrátka, když to řeknu hodně drsně a lidově, „nepustí benzínem“. Tak do jaké míry jste byl svobodný?

Ondřej Kašina: Ještě když jsme spolu mluvili, tak jsem byl zaměstnancem „Alcatrazu“, takže jsem se asi snažil být chvílemi diplomatický. Ale to vlastně nevadí, protože úmysl, východisko, se kterým jsem psal tu knihu, nebylo napsat nějaký pamflet nebo nějakou žlučovitou kritiku. Ve skutečnosti mým hlavním úmyslem byla jakási výpověď mojí generace, jak jsme vstupovali do událostí před rokem 1989, jak jsme prožívali rok 89, jaké tužby jsme měli, když se pro nás v roce 1990 otevřel svět, a jak jsme vnímali změny, které následovaly potom. Byl bych rád, kdybychom se potom vrátili k tomu, kde se to změnilo, kde byl bod zlomu.

Martina: Když se podívám na kritiky, které vyšly na vaši knihu, tak jsem našla především tu od Tomáše Koloce, který knihu chválí. Vyčítá jenom jedinou věc, že jste si vybral své druhé já, postavu Martina Kaminského, že jste tomu dal beletristický odraz reality, a pokládá otázku, kterou bych ráda zopakovala: „Proč jste to nepsal jako přímé vzpomínky? Potřeboval jste se přeci jen schovat za románovou postavu?“

Ondřej Kašina: To je velmi zajímavá otázka. Sám jsem se nad tím upřímně zamýšlel, ale určitě mi tato myšlenka hlavou neběžela. Já jsem hlavně potřeboval, nebo cítil potřebu – mohl jsem se mýlit – ale cítil jsem v té chvíli potřebu vytvořit centrální postavu, která není stejná jako já, která je zajímavější. Já jsem podstatně méně zajímavý, jsem takový, řekněme, dost obyčejný člověk, tak jsem Martinovi přidělil moje zkušenosti, kulisy mého života, zážitky, ale chtěl jsem zajímavou postavu, která je silně identifikovaná se svým národem, ale na druhou stranu má nad tím i určitý nadhled. Já jsem vůbec neuvažoval, že bych se za někoho schovával.

Martina: Tomáš Koloc, který knihu chválí, ji chválí především, a to cituji: „Za podrobné rozkrytí systému našeho ministerstva zahraničí. Typologii různých druhů jeho pracovníků a popis politických zásahů do mechanismu služebních postupů, které za konkrétních ministrů a prezidentů postupně ochromovaly skutečnou konkurenceschopnost naší zahraniční politiky až do dnešních intencí.“ Toto je charakteristika vaší knihy „Ne, pane ministře“. Ale teď vychází vaše nová kniha „200 klíčů od Atlantidy“. Pokračujete s nově nabytou svobodou v rozkrývání, když už si skutečně můžete z Azor dovolit utrousit mnohem víc, než když jste byl ještě zaměstnancem ministerstva?

Ondřej Kašina: Tak že by to bylo úplně tak, že bych najednou začal skákat a říkat si: „Teď…“

Martina: Teď vám to ukážu?

Ondřej Kašina: Teď vám to ukážu? Tak takhle to určitě nebylo. Já jsem spíš ze sebe setřásl tu obrovskou tíhu, kterou jsem si zadal, když jsem tvořil první knihu, tedy mluvit za celou generaci, což je úkol naivní a velmi těžký. Spíše jsem dbal na to, aby to nebylo povrchní, aby to bylo místy zábavné a aby to byla literatura. Zašel jsem ještě dál, nejenže pan Koloc označil první knihu jako jakýsi hybrid, ale já jsem tentokrát zašel ještě dál, to už je fúze, protože tam střídám obvyklou literární formu, kde se někomu, nějaké postavě, přidělí centrum vědomí, vypravěčskou formu, střídám s ich-formou. Takže se tam střídají pasáže pohledu z dálky na události a přímého vyprávění. Užíval jsem si to v tom smyslu, že jak tahle forma, tak i postavení soukromě hospodařícího azorského malorolníka mě do jisté míry osvobodily od všech tlaků, kromě dřiny. Takže asi tak.

Martina: První polovina vaší nové knihy – kterou jsem měla tu čest číst v její rukopisné verzi – kriticky popisuje to, čím jsme dnes začali – vývoj naší diplomacie. A vy tam uvádíte, že se změnila ve vazalskou ne-diplomacii. Když napíšete: „ve vazalskou ne-diplomacii“, tak já bych aspoň potřebovala vědět, koho jsme se tedy stali vazalem? Už jste říkal, že jsme tak trochu rozčílili všechny nebo většinu velkých hráčů, se kterými jsme do té doby kamarádili, nebo se o to alespoň pokoušeli. Tak komu „vazalíme“? To je sloveso.

Ondřej Kašina: To si budu pamatovat. Jak už jsem tady podvakrát říkal, tak ti, co tomu rozumí, jsou různě poschovávaní a čekají na lepší časy. A hlavní slovo mají v podstatě mladí diletanti řízení ministrem, který nemá zkušenosti. Takže já bych určitě v dané chvíli za tím nehledal nějaký velmi sofistikovaný deep state naší diplomacie. Myslím, že jsou to do značné míry projevy bezradnosti a neodbornosti a osa, po které se to pohybuje, je napojena přímo na bruselskou službu vnější akce a toho našeho tam zůstává čím dál méně. My jsme se osvobodili v roce 90 od vazalství Moskvy, pak jsme byli částečně vazalové Washingtonu, později částečně Bruselu. A teď jsme se vlastní nešikovností osvobodili i od vazalství k Washingtonu, bohužel, protože pokazit si vztah nebo nemít dobré a intenzivní vztahy s velmocí, jako jsou Spojené státy, je opravdu velký problém. A zbyly nám už jenom směrnice z Bruselu.

Zlatou éru diplomacie jsme nikdy neměli, ale tak špatnou jako teď také ne

Martina: My vlastně můžeme porovnávat diplomacie, které známe z našeho území? Ať už to byla diplomacie prvorepubliková, diplomacie za druhé světové války, která nebyla naší diplomacií, ta probíhala v zahraničí. Pak máme komunistickou diplomacii. Řekněte mi, měli jsme někdy nějakou „zlatou éru“ české diplomacie? Abychom měli vlastně s čím srovnávat, když řekneme, že teď jsme vazalové.

Ondřej Kašina: Tady musím odbočit, protože tady se dostáváme k třetímu dílu trilogie…

Martina: Který ještě není dopsán…

Ondřej Kašina: Který je z poloviny napsán a jmenuje se „Lovci souvislostí“. Jeho významnou, nejvýznamnější osou, která tam je – kromě chudáka Martina, který jinak částečně dře na azorských zahradách a částečně sleduje vlastenecký vývoj ve své zemi – je příběh o konfliktu velmi silném a velmi smutném mezi ministrem zahraničí Edvardem Benešem a našim slavným a zajímavým cestovatelem Albertem Vojtěchem Fričem. Já jsem kdysi na popud jednoho nadřízeného, který mi dal tip – to byl zrovna ten, co se mu líbila první kniha – stvořil, když jsem pracoval v kanceláři strategických analýz – že bych mohl zkusit napsat esej o tomto konfliktu. A díky tomu jsem se ponořil do tajných archivů ministerstva zahraničí a je tam velmi silná složka, která tento případ dokumentuje. A tím, že jsem psal tento esej, jsem se dostal k tomu, jaké byly techniky a praktiky ať už výběru diplomatů na úplném začátku naší benešovské diplomacie. Nebyla to žádná sláva – pan Beneš si to stvořil jako naprosto suverénní demiurg, stvořil si to podle obrazu svého a neprošel nikdo, kdo by se dopouštěl nějakých vlastních názorů. A viděl jsem úroveň i z těch spisů, které jsou zažloutlé, a jsou tam uchovány. Tento archiv našeho ministerstva je skvěle veden. Zaplať pán Bůh, že to máme. Máme se kam podívat, čím jsme byli. Osobně si myslím, že nějakou zlatou, úplně zlatou éru jsme neměli.

Martina: Měli jsme někdy tak špatnou, jako máme teď?

Ondřej Kašina: To také ne.

Martina: Aha. Povězte mi, jaké největší potíže nám současná diplomacie způsobila, kromě ztráty diplomatických vztahů, což je asi klíčové? Jaké další?

Ondřej Kašina: Myslím, že normální praktičtí lidé mají rádi praktické příklady. A já mám jeden takový praktický příklad, který, myslím, má dobrou schopnost ilustrovat, jak děláme sami sobě potíže. V době, když jsem na ministerstvu trávil poslední rok po návratu z Brazílie – to už byl rok války na východě – tam panoval zvláštní tlak. Nebyla to stoprocentní povinnost, ale byla to implicitní povinnost, aby si každý diplomat pod své jméno a příjmení v úředním e-mailu nainstaloval ukrajinskou vlajku se symbolem „Vítězství“. A pár nás to neudělalo. Já jsem tedy odešel sám. Jiný kolega, který je vynikající diplomat, několikanásobný velvyslanec, už absolvoval 31 výběrových řízení, ze kterých byl z různých smyšlených důvodů vyřazen. Tak tolik tedy k nevlajkařům, kteří neinstalovali vlajku pod svůj podpis.

Mně to přišlo nejapné, abych si jako diplomat, velmi seniorní diplomat České republiky, instaloval pod své, snad dosud poctivé jméno, ukrajinskou vlajku. Tím nechci nic říci proti Ukrajincům, ale považoval jsem to za nepatřičné. Nedávno jsem viděl rozhovor pana redaktora – jestli to vyslovím správně – Kulidakise s podnikatelem panem Pecinou, který dlouho působí v energetice a různých oborech. Pan Pecina řekl jednu velmi zajímavou věc, kterou do té doby, podle mě, nikdo neměl odvahu vyslovit, a to, že když přijede třeba do Afriky a do některých zemí, a chtěl by podporu z ambasády a požádá někoho z ambasády o podpůrný dopis, tak tento dopis přijde z mailu, kde je ta ukrajinská vlajka. A to v některých afrických zemích nefunguje.

Martina: Vy jste měl určitě na mysli – nevím, jestli jste to řekl přesně – Tomáše Kulidakise.

Ondřej Kašina: Ano, Kulidakise. Já už říkal, že ho překřtím. Už jsem to avizoval.

Úpadek politiky se jednoduše pozná podle toho, že se namísto obsahu řeší personálie. Debata se netočí kolem strategie, co a jak je třeba udělat, ale omezuje se na to, kdo bude u moci. Kdyby dnes vládnoucí garnitura ekonomických diletantů, mluvků a politických mimoňů neměla Andreje Babiše, musela by si ho vymyslet.

Babiše je nezbytné analyzovat nikoli jako osobu, nýbrž jako fenomén, politický faktor. Babiš je totiž současně důsledkem i příčinou stávající politické bídy. Důsledkem proto, že popularita Babišem založeného hnutí je logickou reakcí voličů na ideovou vyprahlost, zkorumpovanost a nekompetenci tradičních politických stran. Příčinou setrvávajícího politického marasmu je pak fenomén antibabišismu, tedy odvádění pozornosti od toho, co nefunguje, strašením něčím, co údajně hrozí.

Babiš přitom není hrozbou, ale ani řešením politické mizérie. Hrozbou není proto, že něco otřesnějšího, než Fialou zosobněný mix arogance a servility, je těžké si představit, a větší škůdci, než jací nám právě škodí, neexistují. Tudíž ani nemohou kandidovat. Řešením politické mizérie pak Babiš není proto, že se stal součástí vadného systému, vůči kterému se neodvažuje vymezit.

Proč se Babiš snaží v systému etablovat, místo aby ho zkoušel demontovat a nahradit lepším, z čehož by měli občané užitek, se můžeme jen dohadovat. Z programu jeho hnutí to není zřejmé. ANO je coby catch all party tak široce rozkročené, že neví, čí je. Být pro všechny je totéž, co nebýt pořádně pro nikoho. Jenomže politici vědí, že být konkrétní a závazně slíbit, jak naloží se získaným mandátem, neprospívá preferencím. Vždy to odradí buďto nějaké voliče, anebo sponzory. A vždy se vůči tomu vymezí konkurence a nepřátelská média. Mlžit je chytřejší.

Babiš do politiky přišel z byznysu. Měl pověst podnikatele, který jde nerad do rizika, a za úspěch vděčí hlavně tomu, že byl ve správnou chvíli na správném místě. A možná ještě instinktu, co má budoucnost a co bude vynášet. I v politice je důležité instinktivně vytušit, jak se změní vítr. Politika „kam vítr, tam plášť“ se provozuje lépe tehdy, když politik nemůže být konfrontován se svými někdejšími postoji a výroky. Není snadné chytat Babiše za slovo, protože se není moc čeho chytit.

Babiš je kompatibilní prakticky s čímkoli, co přijde. Bude-li Evropa zelená, bude zelené i ANO. Změní-li se EU z byrokratického molochu na společenství nezávislých národů, Babiš bude za vlastence. Když se nic nezmění, Babiš nepůjde proti proudu. S konzervativci bude konzervativcem, s liberály liberálem. Dá se říct, že opoziční ideově neutrální Babiš má se servilním probruselským Fialou jedno společné: Rezignaci na sebevědomou, suverénní politiku, která zájem občanů staví nad zájmy korporací.

Důstojnými tématy pro předvolební politickou diskusi by byly otázky na členství v nadnárodních spolcích, jako jsou EU, NATO, WHO či OSN. Důkladná inventura výhod a nevýhod našeho členství. Diskutovat by se mělo o tom, zda se podbízet zbrojařům, anebo vsadit na neutralitu. Svobodná diskuse by se měla vést o tom, co má být pro občana povinné, a do čeho mu stát, natož nějaký lobbista z Bruselu, nemá kecat.

Jenže místo toho, aby se před volbami řešilo, zda je normální, že stát na příkaz z Bruselu diktuje lidem, co mají jíst, čím mají topit, v čem nemají jezdit, co smějí říct a psát, anebo jak mají podnikat, řeší se, zda tady budeme, nebo nebudeme mít premiérem Babiše. A upřímně, vášeň, se kterou média, politici a navedení občané toto podružné personální dilema prožívají, je trapná. A nejen to: Celá ta posedlost Babišem vypovídá o rezignaci na politiku. Což by nebyl problém, kdybychom žili ve svobodné, otevřené, čili demokratické společnosti. Za situace, kdy žijeme v korporátní diktatuře, to ale problém je. A fatální.

Nejspíše se neví, koho prvního napadlo docílit změny nepřátelského režimu bombardováním civilistů s tím, že to povede k jejich vzpouře proti diktátorovi. Jisté je, že tato taktika nikdy nefungovala, přesto se opakovaně zkouší. Nejnověji Izraelci bombardování Íránců prezentují jako prevenci proti údajné jaderné hrozbě a od bombardování Teheránu si slibují, že to povede ke svržení nenáviděné diktatury a vítězství demokracie. Vděčnost Íránců za bombardování je ale zcela nepravděpodobná.

Namátkou připomeňme, že spojenecké bombardování německých měst za druhé světové války nevyvolalo vzporu proti Hitlerovi, ale Němci se naopak semkli za svým vůdcem. Podobně jako se za svou vládou a králem semkli Britové, v reakci na bombardování německé. Američané si bombardováním nenaklonili Iráčany, kteří v nich vesměs neviděli osvoboditele, nýbrž agresory a okupanty. Stejně tak Srbové rozhodně nevnímali bombardovaní Severoatlantickou aliancí jako humanitární a viníka válečného utrpení nespatřovali ve svém prezidentovi.

Ani na Ukrajině to není jiné. Ruské bombardování nevedlo k tomu, že by se Ukrajinci zbavili Zelenského. Na druhé straně Západ naivně předpokládal, že zatažení Ruska do války na Ukrajině, spojené s masivními sankcemi, obrátí Rusy proti Putinovi. Putin se doma těší větší důvěře, než západní lídři, kteří si ho oškliví coby diktátora. A je jasné, že dodat Ukrajincům rakety, co doletí na Moskvu, může popularitu Putina pouze zvýšit.

Jak vysvětlit nevděk bombardovaných, kteří neumějí docenit, že jsou bombardováni z ušlechtilých pohnutek? Čím to je, že bombardovaní vždycky přehlédnou nápovědu, že když udělají špinavou práci za ty, kteří na ně házejí bomby, bude jim přidělena lepší vrchnost, než jakou si sami zvolili? Možná jde o špatně položenou otázku. Co když je třeba se ptát, jak vůbec bombardující napadlo, že si člověk, na kterého padá bomba, bude něco hezkého přát, jako když padá hvězda?

Bombou se určitě nešíří dobro. Jde o výrobek určený k destrukci a zabíjení. Jakmile je válka v plném proudu, není čas ani chuť řešit příčiny a důsledky a zjišťovat, kdo si začal. Jde jen o to, kdo vyhraje a kdo bude poražen. Jistá potíž je s první bombou, od které se celá válka odvine. Jak se vylhat z role agresora, a přesvědčit sám sebe, že preventivní úder není namířen proti lidem, kteří nám nic špatného neudělali, nýbrž proti režimu, který si na nás brousí zuby?

U preventivního úderu, který útočník obhajuje jako sebeobranu útokem, se běžně sehraje tradiční etuda: Režim, se kterým se pouštíme do křížku, se prohlásí za společného nepřítele našich generálů a civilistů ovládaných zlým diktátorem. Jakmile se pak ukáže, že to my jsme společným nepřítelem zlého diktátora a s ním sympatizujících bombardovaných civilistů, situace se rázem zjednoduší. Bombardují se nepřátelé, a když se mezi vojenské oběti připletou nějací civilisté, je to smůla, se kterou se ve válce musí počítat, anebo jsou to živé štíty, za které se zbaběle ukryl nepřítel.

Na bombardování není a nikdy nebylo nic dobrého. Vědí to ti, na které bomby padají, i ti, kteří je shazují. Tím pádem by logicky mělo být snadné se dohodnout, že se na lidi z nebe nic nebude házet, ať už je smyslem bombardování škodit, anebo pomáhat. Jediné, co takové dohodě brání, je ušlý zisk zbrojařů. Možná by pomohl fond, ze kterého by byli zbrojaři placeni za nečinnost.

Okno příležitostí pro odzbrojení se otevírá poté, co si lidé osvěží zkušenost s válečnou zkázou. Tu si užívá pouze menšina deviantů, normálním lidem při výbuchu bomby rychle dojde, že je něco špatně. To jen poražené nutí vítězové za bombardování dodatečně děkovat a tvářit se, že jsou vděční za osvobození od diktátora. Který by jim ovšem nevadil, kdyby vyhráli.

O pštrosovi se traduje, že v případě nebezpečí strčí hlavu do písku, podle principu, že co oči nevidí, to srdce nebolí, neboť to jakoby není. Ve skutečnosti pštros není takový pitomec, že by po způsobu lidí popíral realitu, aby ji nemusel řešit. Slabšího soupeře vyprovodí kopancem a silnějšímu uteče. Pro potřebu této úvahy nám ale dezinformace o pštrosovi s hlavou v písku dobře poslouží jako zavedená metafora.

To, k čemu se uchyluje kolektivní Západ několik posledních desetiletí, je geopolitikou na pštrosí způsob. Někdejší hegemonie Západu bere za své rychleji, než to slábnoucí Západ stíhá vstřebat. Představa, kterou o sobě má, se stále méně shoduje se skutečností. Strčit hlavu do písku, když ujíždí vlak, umožňuje žít v iluzi, že vlak, který ujel, zde třeba nebyl. Anebo že teprve přijede, když se na to Západ bude cítit.

Západ v minulosti dominoval ve světě, protože uměl něco, co ostatní ne. Byl lídrem ve vědě, v technice, vyráběl, co druzí potřebovali. Svou imperiální pozici si Západ odpracoval. Právem silnějšího si pak vynutil poslušnost slabších, a bohatl jejich vykořisťováním. I po zániku otroctví a konci kolonialismu si Západ udržoval kontrolu nad rozvojovým třetím světem, který zůstával zdrojem levných surovin a levné pracovní síly. Pak se to ale zvrtlo.

Západní člověk odvykl dřině. Průmysl se odstěhoval do Asie, za lidmi, kteří za méně peněz odváděli více práce, k radosti západních akcionářů. Kdyby lidé na Západě vzali rozum do hrsti, došlo by jim, že prosperitu nelze zajistit spekulováním na burze, že nelze rezignovat na reálnou ekonomiku. Rozum do hrsti ovšem nevzali, a než by se pídili po práci, začali se rozhlížet, kdo by pracoval za ně.

Bylo pouze otázkou času, kdy civilizace, která pohrdá prací, začne být závislá na těch, kterými pohrdá, že pracují. Geopoliticky jde především o Čínu. Ukazuje se, že v jejím případě Západ pohrdá někým, koho nemůže vydírat. Výroba, která se ze Západu neodstěhovala do Číny, bez Číny na Západě kolabuje, neboť globalizace učinila výrobce závislými na komponentech, které rovněž produkují Číňané.

U geopolitiky na pštrosí způsob Západ není ochoten připustit, že se přepočítal a vážně chyboval. Bez této reflexe nemá šanci vybřednout z maléru. Pštrosí manévr, ke kterému se Západ uchyluje, spočívá v popírání, že ekonomický pád je vedle lenosti a namyšlenosti dán také neschopností. Neschopnost se vydává za promyšlený „zelený“ záměr neprofitovat na úkor přírody. Západní člověk svůj odpor k práci prezentuje jako galantnost vůči planetě, které dává přednost ve dveřích. „Až po tobě“, tyká přírodě, zatímco si Číňané, Indové, ale už i Afričané ťukají na čelo, jak je to směšné.

Zoufalci se poznají podle toho, že si z problémů pomáhají vytvářením problémů dalších. Nefunguje-li unie, zkoušejí více unie, nefunguje-li gríndýl, tlačí se na více gríndýlu, je-li energie drahá, je třeba ji ještě zdražit nějakými sankcemi a regulacemi. Zatímco Západ takto blbne, vývoj se nezadržitelně ubírá k multipolaritě. Pro Západ to neznamená pouze konec dominance. Coby blok, který už nemá co nabídnout, ani čím vyhrožovat, bude hrát pouze epizodní roli. Západnímu člověku, co si setrvačně myslí, že se svět točí kolem něj, bude těžké vysvětlit, že zatímco měl hlavu v písku, nikomu nechyběl – a vlastně už se s ním nepočítá.

Pokud se Západ může někdy v budoucnu zmátořit, bude muset začít tím, na co rezignoval. Rehabilitovat reálnou ekonomiku, čili starou dobrou práci.  Neobejde se to bez změny režimu, protože ten současný vychází vstříc lenochům, spekulantům, lhářům a podvodníkům a co je nejhorší, také primitivům a sprosťákům. Strkání hlavy do písku a lhaní si do kapsy je strategie, se kterou se Západ geopoliticky odepsal. Pokud jde o nás, nebude od věci mít se před Západem na pozoru.

Podle ředitele STEM doplatí koalice Spolu na bitcoinovou aféru ministra spravedlnosti ztrátou 5 % preferencí. Pokud STEM posledně naměřil partě ODS, TOP 09 a lidovců 20 %, pak i po skandálu, co u nás nemá obdoby, zůstane Fialovu týmu pěkných 15 %. Praxe Divokého západu „spolu chyceni, spolu oběšeni“ pro Spolu neplatí, a neplatí ani, že kdo je chycen, bude také oběšen. Divoký východ takto nefunguje.

Chování voličů se studuje, analyzuje, hledá se způsob, jak se voliči dostat na kobylku a získat jeho hlas. Porozumět volebnímu chování je klíčem k úspěšnému politickému marketingu. Politici už dávno přišli na to, že jejich úspěch nezáleží na kvalitě nabízeného programu, ale na tom, zda se jim podaří nahlédnout voliči do hlavy a zjistit, co chce slyšet.

Voličova volba je rébus, který pro politiky řeší politologové, sociologové, psychologové, statistici, političtí píáristé a marketéři, ale i ekonomové či právníci. Za práci vděčí tomu, že dostat se k moci napřímo, právem silnějšího, bohužel nelze. V parlamentní demokracii se moc získává oklikou, přes většinu hlasů získaných ve volbách.

Nechme experty bádat, analyzovat a usměrňovat, a řekněme si, co pro voliče platí obecně, co se při každých volbách opakuje, a čeho se od voličů dočkáme i teď. Předně platí, že většina oprávněných voličů politiku neřeší. Ti, co politiku řeší, činí tak většinou povrchně. A ti, kteří politikou žijí, jsou vesměs konzervativní, nemění orientaci, a většinou ani dres.

Z uvedeného plyne, že na volební chování nemá zásadní vliv, jak vláda vládne, či jak opozice vládu peskuje. Dopad skandálů a afér se přeceňuje a na odvedenou politickou práci se při volbách nehledí. Volby nerozhodují extrémy, ale dlouhodobé trendy a setrvačnost společenského pohybu. Není podstatné, ke komu se voliči přikloní, ale komu k volbám nepřijdou. Politické strany neodcházejí ze scény kvůli svým pochybením, mizí na nezájem.

Kdo si na nezájem nemůže stěžovat, je zmíněná ODS. Její pozoruhodná politická nesmrtelnost evidentně nesouvisí s vděčností jejího elektorátu, protože pro své voliče nic dobrého neudělala. Volič ODS je produktem mocného spodního proudu ve společnosti, kalného proudu, ve kterém se neštítí žádné špíny, protože ta je jeho občanskou, demokratickou přirozeností. Co voličům jiných stran na předsedovi Fialovi vadí, to voliče ODS nechává chladným, anebo si toho cení.

ODS může počítat s voličem, který raději akceptuje paktování s kriminálníky, než vítězství Babiše. A pokud jde o peníze od mafie, jsou problémem, pouze když se berou nešikovně. Tehdy totiž hrozí, že kořist trestuhodně propadne státu. Volič ODS, respektive Spolu, je elitář, považuje se za něco lepšího, takže nemá, koho jiného volit než stejné elitáře, jako je on sám. Voliči ODS a spol. se pak od ostatních voličů odlišují hroší, neprůstřelnou, liberálně demokratickou kůží.

Voliči nejsilnější strany, Babišova ANO, jsou z jiného těsta. Úspěšnému fabrikantovi se podařilo zformovat lidové hnutí, které se obejde bez ideologické sveřeposti, a pokud se proti něčemu vymezuje, je to diletantismus a arogance. Takového klidného, nenáročného voliče, kterému stačí, když si na něj politici nedovolují, by chtěl každý. Jenomže právě tomuto voliči je nejhůř vidět do hlavy! Nedá se říct, že je to levičák anebo vlastenec, není to ani konzervativec či liberál. Ani euroskeptik to není. Jenže ani eurofil. Ze všeho nejvíc to bude apolitický pragmatik. Realista, který hledá alternativu k politickým fanatikům, egoistům bez skrupulí, který ale nemá silný názor a jasnou vizi. Bude to skeptik, který možná neví, co přesně chce, ale přesně ví, co nechce. Jedno je jisté, ztratí-li Babiš nějaké voliče, tito ani omylem nezabloudí k Fialovi.

Historie se píše podle politické objednávky, hrdinové se mění v padouchy

Martina: Ty určitě dovolíš, abych tě znovu připomněla, a to, že můj kolega Ivan Hoffman byl jedním z výrazných disidentů éry před listopadem 89, je právem pyšný na to, že dokázal v samizdatu vydávat časopis Fragment K. Po revoluci pak pracoval ve Svobodné Evropě, Lidových novinách, byl komentátorem v Českém rozhlasu a je držitelem několika novinářských cen. Například ceny Ferdinanda Peroutky, anebo Ceny Karla Havlíčka Borovského. Tak, a teď už pojďme se podívat pod sukénku měsíci květnu. V květnu jsme si pochopitelně připomněli významné výročí, že uplynulo od konce druhé světové války už osmdesát let. A nám, a nejen nám se tedy vždy čas od času objeví takový nešvar, že princip neměnnosti historie narazí na pohledy současníků. Myslím si, že jsem tím poměrně rafinovaně sdělila skutečnost, že zkrátka čas od času má ta či ona politická zájmová skupina potřebu trochu historii upravit, přistřihnout, ohnout. Jak jsi tento jev pozoroval právě v souvislosti s oslavami konce války ty, Ivane?

Ivan Hoffman: Tak od konce druhé světové války uběhlo osmdesát let a ono by se zdálo, že o té obrovské tragédii bylo napsáno, řečeno vše, ale snem historiků je přijít na něco, co se ještě nezjistilo, anebo na sebe upozornit nějakou neotřelou interpretací dávno odehraných dějů. To znamená, když se objeví politická objednávka přepsat dějiny tak, aby včerejší hrdinové byli za padouchy, a včerejší padouši za politováníhodné oběti, no, tak to je pro historiky ve službách režimu neodolatelná příležitost zviditelnit se převyprávěním nevyhovující pravdy. Takže já sám se nedivím, že to využili, a stalo se, že jsme si letos mohli přečíst, že druhou světovou válku rozpoutali společně rukou nerozdílnou Rusové s Němci, anebo že Rusové Evropu neosvobozovali, nýbrž okupovali, no, a německý nacismus, ten se už zmiňuje jenom letmo, no, a z nacistů estonských či ukrajinských jsou rovnou vlastenci. Takže přepsat historii není těžké, že úplně stačí vyškrtat z ní, co se nehodí – nehodící se škrtněte – a to, co potom zbude, je požadovaný výsledek.

Martina: Já teď musím říct, že na to říkám, že mám smůlu, co se týká mých studií, protože když jsem dokončila ekonomickou školu, tak se zcela změnila účetní soustava, a když jsem dokončila na filozofické fakultě historii, tak se zase zcela změnila historie. Já jsem prostě měla studovat chemii nebo něco.

Ivan Hoffman: Ta se změnila taky určitě. Jestli je to v tobě, tak by se změnila i chemie.

Martina: Ale, jak jsi říkal, netýká se to jenom nás, a asi i proto většina západních politiků odmítla zúčastnit se oslav konce války v Rusku. Za naše politiky zmíním europoslance Ondřeje Dostála, který jel položit květiny ke hrobu Neznámého vojína. Jel tam také slovenský premiér Fico. Vzpomeňme, že dříve se evropští lídři těchto oslav pravidelně zúčastňovali. A je tedy zřejmé, že v jejich absenci hraje roli válka na Ukrajině. Dalo by se říct, co ještě se změnilo, že Západ najednou chybí?

Ivan Hoffman: V nedávné minulosti reprezentovali Západ politici, kteří se hlásili k protihitlerovské koalici, tedy k vítězům. A v dnešním NATO, to je tedy aspoň můj dojem, sílí takový ten sen na ovládnutí Ruska – a evropská politická reprezentace je aktuálně pokračovatelem strany poražené. Takže ono by bylo vlastně divné, kdyby Němci, Francouzi, Italové a další jeli do Moskvy slavit svou porážku. Kdyby to šlo, tak oni by rádi do Moskvy vyjeli na tancích. Srovnat se zemí Kreml. To je takový starý britský, francouzský anebo německý sen.

Martina: Až tak to vidíš? Opravdu si myslíš, že sní tento sen, ze kterého se musel probudit Napoleon i Hitler?

Ivan Hoffman: No, tak mně přijde, že nový německý kancléř má Hitlerovu DNA. Macron Napoleonovu, a vlastně jejich problém je, že Putin má zase Stalinovu DNA. Takže historie se neustále opakuje, jenom s jinými herci.

Martina: Takže myslíš, že prostě geny nepřepereš?

Ivan Hoffman: Ne. To prostě nejde.

Válka začíná v médiích, novináři mají na rukou virtuální krev

Martina: Pojďme se podívat, co s tím? A v té souvislosti jsem si připomněla výrok německého filozofa Georga Wilhelma Friedricha Hegela, který řekl: „Co však zkušenost a dějiny učí, je to, že národy a vlády se nikdy ničemu z dějin nepoučily a nikdy nejednaly podle poučení, které by z nich mělo být vyvozeno.“ Čímž mi v podstatě potvrdil to, co ty jsi říkal před chvílí. Hegel nad námi, zdá se, zlomil hůl. Jak to vnímáš ty? Navzdory DNA, navzdory historickým zkušenostem, je možnost a schopnost poučit se z války a nota bene také z míru?

Ivan Hoffman: Filozofové jsou skeptici. Já patřím ke generaci, která znala válku jenom z vyprávění, a mír byl pro nás banální samozřejmostí. Po generacích, které byly válkou postiženy, nicméně v tom veřejném prostoru zůstala taková chátrající rezavá agitace. Já si vzpomínám na takovou rezavou tabuli s nápisem Mír světu, která hyzdila křižovatku v naší malé obci, ještě před nějakými pětadvaceti lety tam byla. Pak ji jednou někdo uklidil do šrotu, zmizela, zůstal tam jenom takový ten stojan, na kterém byla, a ten potom také zmizel, a já si někdy říkám, že mír skončil na smetišti s těmi starými tabulemi, plakáty a transparenty, aby milovníci násilí a válek mohli prohlašovat, že mír je pouze výjimkou z pravidla, a pravidlem je věčný svár, zabíjení člověka člověkem, ať už pro kořist, anebo snad z nějakého rozmaru, a to tvrzení, že člověku je bližší válčit a ničit než spolupracovat a tvořit, se vždycky odvolává na historii. Pečlivě se zaznamenává, kdo kdy koho porazil, ovládl anebo rovnou vyhladil, no a o míru není nic moc co napsat. Protože pro válečníky je mír jen čekáním na zákonitý a neodvratný válečný konflikt, a války podle militantů nenarušují mír, ale mír jim občas naruší válku.

Martina: Takže ty myslíš, že vlastně mír není dost fotogenický? Ale je-li tedy ovšem mír, podle toho, co jsi teď naznačil a citoval, jenom nedorozuměním, které vyplývá z naivity, tak jak si vysvětlit, že se většina lidí do války nehrne? A dokonce že i ve válce samotné lidé přežívají, pokud možno v mírovém módu? Pokud tedy nejsou pod palbou na válečné linii. Já si vzpomínám, že jsem několikrát dělala rozhovor s mnoha spisovateli, umělci, a když jsem se jich ptala na jejich zlaté staré časy, tak mi omluvně říkali, že třeba nejhezčí jejich doba života byla za protektorátu. A jiný řekl, že v padesátých letech. A omlouvali se a vysvětlovali, protože jim bylo osmnáct nebo dvacet. Byli mladí, zamilovali se a věřili, že navzdory všemu mají všechno před sebou. Tak jak je to tedy s tím mírem, který plyne z naivity?

Ivan Hoffman: No, já také občas říkám takový bonmot, že jsme si té totality nevážili, když jsme byli mladí, protože tehdy člověk zažil vlastně to nejlepší. Já myslím, že většina lidí se do války doopravdy nehrne, a dokonce i ve válce lidé přežívají v takovém mírovém módu, pokud se nenacházejí pod palbou na válečné linii. To vidíme i na Ukrajině, kde lidé normálně žijí, pokud tedy zrovna na ně nepadají bomby. Vidíme, že vášeň pro válku je virtuální. Ona se odvíjí od nenávisti k lidem, kteří jsou shledáni nepřáteli, nepřátelům se přeje smrt, ale to vůbec neznamená, že ten, kdo nenávidí, že se cítí současně povinen osobně se účastnit zabíjení nepřátel. Těch lidí s potřebou zabíjet je daleko méně než těch, kterým prostě stačí, že se zabíjí. No, a odůvodnit potřebu války je vždycky snazší než prosadit mír, my vidíme, že nenávist se prodává daleko lépe než tolerance, a to bych tedy zdůraznil, válka dnes začíná jako mediální projekt. Jsou to novináři, kteří otráví veřejný prostor adorací zla, otevřou válce dveře, připraví pro válku půdu. Jsou to novináři, kteří toleranci degradují na slabost, z míru udělají sprosté slovo, já bych dokonce řekl, že novináři mají na rukou krev, ale i ta krev je znovu virtuální. Je to krev, která se nepočítá, prolévá se beztrestně, protože je cizí, nepřátelská.

Martina: Já jsem si teď vzpomněla na výrok, či spíše otázku jednoho klasika o tom, že na konci každé války je jednání a vyjednávání. Tak proč to jednání a vyjednávání neproběhlo, než vypukla? A v té souvislosti se tedy ptám, když už ta válka je, má mír šanci zastavit válku?

Ivan Hoffman: No, já moc nevěřím, že mír lze vybojovat, on vlastně vždycky zbude, když lidé válku začnou nenávidět, když přestanou tolerovat nenávist. Zdá se, že si člověk může užívat jen míru, který zbude. Když dojde krev k prolévání, když dojdou nepřátelé, není koho nenávidět, no tak tehdy přicházejí novináři, kteří předtím rozdmýchali vášeň vedoucí k válce, no a teď přicházejí s adorací míru, s výzvou poučit se z válečných hrůz a již nikdy válku nedopustit, takže takový ten čas pro instalaci té plechové tabule s tím nápisem Mír světu, tak já myslím, že on přijde nepochybně, možná budu u toho, když se bude instalovat, ale teď to podle mě není aktuální, jsem skeptik s tím filozofem, kterého jsi citovala, já bych řekl, že dnešek zatím ještě patří nenávisti, protože ten poslední masakr byl opravdu strašně dávno, no a ti, co se poučili, tak ti jsou po smrti. No, a poučení je nepřenosné, je exkluzivně vyhrazeno mrzákům a pozůstalým po padlých. Tak jsem v tom skeptik.

Rumunské volby jako ukázka, jak se kroutí krk demokracii

Martina: No, teď jsme se trochu pustili do filozofování, ale myslím si, že si to výročí, právě osmdesáté výročí konce druhé světové války, zaslouží. Ale pojďme teď být zase praktičtí a pragmatičtí a podívat se, co se dělo kolem nás. V Rumunsku proběhlo druhé kolo prezidentských voleb, ale jak psali naši mainstreamoví kronikáři, utkali se ultranacionalista a euroskeptik George Simion s proevropským primátorem Bukurešti Nicușorem Danem. A jak víme, zatímco v prvním kole zrušených voleb suverénně vyhrál kandidát, který opravdu vadil, Călin Georgescu, tak ten kandidovat tedy nesměl, a doporučil svým voličům, aby volili Simiona. A teď to přišlo. Ti ale zjevně zpytovali své svědomí a rozhodli se masivně přejít na druhou stranu. A tak rumunské volby vyvolávají dosud mnoho otázek a dávají velmi málo odpovědí. Jak tedy toto druhé kolo rumunských voleb působilo na tebe?

Ivan Hoffman: Budu pokračovat ve tvém sarkasmu a řeknu, že vítězství Bruselu v Rumunsku se nerodilo lehce. Bylo třeba si ho dopracovat. Voliči si totiž oblíbili nesprávné prezidentské kandidáty, u kterých hrozilo, že nepůjdou Bruselu na ruku a budou hájit zájmy Rumunů. To by byla úplná katastrofa. To teď nehrozí. Protože favorita Simiona předstihl proevropský, proukrajinský liberál Dan, no a jeho vítězství, teď už končím se sarkasmem, provází závažná podezření z manipulace, mluví se o hlasování mrtvých duší, o cenzuře internetu, o vlivu zahraničních hlasů, především tedy z Moldavska, o ovlivňování voleb Bruselem, a především Francií. Ti tam měli své velké zájmy. No, a Dan po prvním kole ztrácel na Simiona 20 %, takže aby byl dosazen za prezidenta, tak to chtělo, jak se říká, doopravdy víc než úsměv. Poražený kandidát napadne výsledek u soudu, no ale v Rumunsku soudy, včetně ústavního, kontrolují liberálové, takže můžeme to uzavřít, v Rumunsku liberální mafie úspěšně zakroutila demokracii krkem.

Martina: Tebe ten květen opravdu rozněžnil, Ivane.

Ivan Hoffman: No, snažím se být vtipný.

Martina: Do rumunských voleb se zásadně vměšovala Evropská unie. Čím myslíš, že si Rumuni vysloužili onu masivní zahraniční pozornost?

Ivan Hoffman: Rumunsko sousedí s Ukrajinou, je členem NATO, má přístup k Černému moři, to z Rumunska dělá důležitého člena protiruské koalice pro případ útoku na Rusko. Rumunsko je zajímavá destinace pro budování vojenských základen, a právě tam začíná cvičení NATO Sabre Guardian 2025, na které přes naše území projela kolona stovek amerických vozidel z Německa, těch důvodů pro vměšování je tam hodně.

Martina: Hm. V každém případě je vždycky bližší košile než kabát, takže můžeme mít zvednuté obočí nad volbami v Gruzii, a především nad volbami ve zmíněném Rumunsku, ale nutně se vkrade otázka, jak tedy můžou vypadat naše podzimní volby? Co s nimi můžou provést korespondenční hlasy z ciziny, kdo všechno se do nich může a bude vměšovat, jak objektivně budou raportovat média, a kdo se dopředu stane otloukánkem? Máš odpovědi na všechny tyto otázky?

Ivan Hoffman: Tak vyhlášením termínu voleb začala volební kampaň, ale myslím, že symbolicky ji odstartoval průzkum, který si nechalo u agentury STEM vypracovat Rakušanovo ministerstvo. Jde o to zjištění, že nadpoloviční většina občanů předpokládá, že se naše vláda pokusí zmanipulovat nadcházející volby ve svůj prospěch. To je pikantní záležitost, protože nás straší Ruskem, ale občané se víc než Putina bojí záludností vlastní vlády. Ta obava, že naše volby budou zmanipulované, je podle mě na místě, vládě jde o všechno, jak to i přiznává ve volební kampani, no a když jde o všechno, tak se dělá cokoli. Čili jakákoli levota. Takže myslím si, že občané správně cítí, že jde do tuhého.

Martina: Už jsem dokonce i slyšela, že je velká škoda, že ty volby nemohou být 2. listopadu, na Dušičky, protože to mrtví vstávají z hrobů, a tak by korespondenční volba byla tak nějak víc fér.

Ivan Hoffman: A už to někdo navrhl? Nemělo by to zapadnout, to je dobré řešení.

Martina: Termín už je daný. Ale ať už Rumunsko, to je příklad, který jsem už několikrát zmínila, ale můžeme se třeba podívat do Nizozemí, do Německa, a je jasně vidět, že i když volby vyhrajete, tak ve výsledku to nemusí nic znamenat. Myslíš, že něco podobného hrozí i u nás? Že lidi, volte si koho chcete, vládnout nakonec bude ten, kdo je tak nějak předvybrán?

Ivan Hoffman: No, asi ano, když to rozebereme, dá se očekávat více věcí, já bych řekl, že nejprve to bude kriminalizace opozice. Nejjednodušší způsob, jak vyhrát v soutěži, je vyloučit konkurenci ze soutěže. Takže uvidíme, zda se vládě a povolaným soudům podaří vyřadit z voleb SPD. Takové náznaky tady jsou, a to by jim tedy hodně pomohlo. Další možností je znevýhodnit a kompromitovat opozici v provládních médiích. Takový ten shovívavý přístup k vládě a nepřátelství k opozici, to je u nás vlastně praxe běžná, no ale před volbami budou muset naši veřejnoprávní a korporátní kolegové přidat, protože pracují pro otřesné klienty, které udržet u moci… to chce tedy skoro zázrak. Já bych řekl, že mediální mainstream je v situaci obchodníka, který má zákazníkům vnutit vadný, neprodejný produkt. A jediné štěstí, které má premiér Fiala a jeho lidé, je, že Česká televize a Český rozhlas, respektive jejich managementy, mají obrovskou motivaci zmanipulovat diváky a posluchače. Tito novináři nesledují zápas s politickou opozicí, tedy s Babišem, Okamurou, Konečnou, Turkem, ale bude to zápas, řekl bych, ve vlastní věci, protože pokud Fiala padne, tak je ohroženo fungování veřejnoprávních médií v současné podobě, jinak řečeno, mohou skončit na ulici s tím, že je sotva někdo s jejich schopností a pověstí zaměstná v oboru. Takže oni vlastně budou bojovat v těchto volbách za sebe.

Martina: Prezident Petr Pavel se svěřil, co bude zohledňovat při sestavování vlády po říjnových sněmovních volbách. „Pokud by do nich mířil někdo,“ podle něj, „kdo nepovažuje členství České republiky v NATO a Evropské unii za důležité, měl bych výhrady. Považoval bych za naprosto nezodpovědné, kdybych se této otázce nevěnoval i při sestavování vlády,“ řekl. Tak co si myslíš o tomto výkladu, jak naložit s výsledky svobodných voleb?

Ivan Hoffman: Nápad prezidenta, že podmínkou pro jmenování vlády, respektive ministrů, bude láska k Evropské unii a k NATO, se neopírá o ústavu. Já si myslím, že prezident tímto záměrem asi dává najevo, že je loajální k Bruselu. Lidé s obrácenými kabáty nejsou moc svobodní. Oni cítí takové ty podezíravé pohledy okolí, protože když obrátil kabát jednou, tak ho může obrátit i podruhé, no a teď zrovna přicházejí velice turbulentní časy. Jiná otázka je, zda tou sázkou na EU a NATO pan prezident Pavel nenačasoval vlastně stejně nešikovně, jako kdysi sázkou na RVHP a Varšavskou smlouvu, ale já si říkám, že on možná má nějakou křišťálovou kouli a že to je sázka na jistotu, nicméně o vládě se rozhodne v Poslanecké sněmovně. Nebude to na Hradě.

Ukrajina vykrvácí, Západ si myje ruce a čeká, jak to dopadne

Martina: My jsme se dnes věnovali válce spíše teoreticky, tak trochu filozoficky, ale hned tady vedle nás válka stále zuří, a my od amerických prezidentských voleb v listopadu stále řešíme, zda už konečně zavládne mír na Ukrajině, zda bude Trump tím, kdo skutečně zavelí, aby mezi Ukrajinou a Ruskem příměří zavládlo. Nebo dohoda, nebo dokonce mír. Pokud si někdo představoval, že to bude ze dne na den, tak se musí smířit s tím, že to zjevně není ani otázkou týdnů, ani měsíců. Navíc se teď stále spekuluje o chemii v politických vztazích, o tom, jak moc se mají Trump s Putinem rádi, anebo jak moc se dokonce navzájem rozčilují, a tak jenom položím takovou otázku: A kde jsou činy?

Ivan Hoffman: No, tak Evropa úplně prohrává. Teď už nejen s Ruskem, ale i se Spojenými státy, no a šance, že se Donald Trump změní, že změní názor, rozhodne se nějak masivně obnovit pomoc, vojenskou pomoc kolabující Ukrajině, tak ta je nevelká. Tím pádem pro evropské rusofoby platí, že naděje umírá poslední, oni se chytají různých výkřiků kritiků Trumpových v americkém Kongresu, ale řekl bych, že moc nadějí na nějaké pokračování velké pomoci ze strany Ameriky není. My jsme hlavně svědky toho, že se delegace Ukrajiny a Ruska sešly u jednoho stolu v Turecku, co vzejde z toho vyjednávání, je nejasné, teď teprve si řeknou, o co komu jde a jaké kdo má cíle, co by někdo chtěl, ale to se už ví předem, no a je jisté jenom to, že při tom jednání se k zájmům a názorům Evropy přihlížet nebude. No, a pokud jde o Američany, tak na nich je úplně zřejmé, že si myjí ruce a čekají, jak to dopadne, a že se do toho nechtějí příliš angažovat.

Martina: Myslíš si, že skutečně Evropa je tady v těchto jednáních vytčena před závorku? Je to vlastně vůbec možné v diplomacii a mezinárodních vztazích?

Ivan Hoffman: Tak objevují se takové názory, že by ze strany Evropy už bylo zajímavé navázat nějaké kontakty s Ruskem, ale ve chvíli, když se všechny ty linky zpřetrhají, tak potom navázat je znovu je docela problém, existuje obrovská nedůvěra mezi politiky, to znamená to obnovení dialogu je vždycky daleko těžší, než ho přerušit a znemožnit, tak nebude to jednoduché. Nebude to snadné a nebude to hned.

Martina: Zrovna včera jsem si povídala s diplomatem Ondřejem Kašinou, ten rozhovor teprve budeme vysílat, a on jako zkušený diplomat říká tak jednoduchou prostou větu, kterou, myslím, že musí úplně každý chápat, že diplomacie spočívá v tom, že každý mluví s každým.

Ivan Hoffman: Ano, je to pravda, no.

Martina: Taková jednoduchá věc – a jak se s tím někteří natrápí. Ale pojďme se podívat na to, co se všechno děje, co to znamená pro ukrajinské vojáky. A vlastně, můžete si říkat, co chcete, také pro ruské pěšáky v pozicích. Změnilo se tedy pro ně něco? Anebo prostě stále létají drony, bouchá to, umírají, a přes všechno to krasořečnění, tak pro ně je ta válka stále stejná?

Ivan Hoffman: Je to tak. Ta válka probíhá, a na tom, co se děje na bojišti, se nic nemění. Možná se mění trochu atmosféra ve společnosti, podle těch projevů, co by si politici přáli, anebo komentářů, jak má válka na Ukrajině dopadnout, co nemůžeme dopustit, a na co nikdy nelze přistoupit, tak kromě toho, dnes už se i rozebírá, co se reálně děje, no a co pravděpodobně přijde. No. Ta skutečnost je taková, že Ukrajinu už odepsali globalisté, bankéři, banka Morgan prostě vydala pro své akcionáře vysvětlení, ať si nepředstavují nějaké ukrajinské vítězství, no a v neschopnost Ukrajinců nevěří renomovaní západní vojenští experti, a ti ten konflikt s tím takovým profesionálním cynickým zájmem studují, ukazují, jak Rusové rutinně a s minimálními ztrátami prolamují třetí linii ukrajinské obrany, říkají, proč to dělají, jak to dělají, jak je to chytré a tak, a v podstatě je vymalováno. Takže pokud se Západu doteď nepodařilo Rusko izolovat a ekonomicky zruinovat, tak už se to nepodaří. Prostě ukázalo se, že do konfliktu s jadernou velmocí se nikomu nechce a že Rusko nemá nouzi o ekonomické partnery, kteří potřebují ropu, plyn, anebo je pro ně zajímavý ruský trh. Situace, Západ prostě nechá Ukrajince vykrvácet, ale bojovat nebude. Prostě nemají na to armádu, nemají na to kuráž, tak se věci mají.

Martina: Ale svalnatých řečí teď má Evropská unie, co se týká nové vlny zbrojení a výdajů na zbrojení, tak svalnatých řečí má hodně.

Ivan Hoffman: No, to jo. Ale je to takové směšné. Něco řeknou, něčím vyhrožují, pak už se k tomu nevracejí, protože na ně nikdo nereaguje, je to takové… Evropská unie je v takové, řekl bych, ve velmi nekomfortní a komplikované pozici.

Trump rozdává cla a Evropa není v pozici silného vyjednavače

Martina: Někdy to vypadá, že se Evropská unie s Amerikou baví pouze a jen o Ukrajině. Ale jak jsme to teď oba vlastně naznačili, peníze jsou nakonec vždy tím hlavním tématem, a v uplynulém měsíci se mluvilo stále více o celní válce než o jakékoli jiné.

Ivan Hoffman: No, je to pravda. Ono připomeňme, že i před Trumpem to mezi USA a Evropskou unií skřípalo, Američané s oblibou reptali, že nevědí, s kým mají jednat, že na něho nemají telefon, a teď Donald provokuje tvrzením, že Evropská unie byla vytvořena primárně za účelem zneužití Spojených států v oblasti obchodu, že její mocné obchodní bariéry, DPH, absurdní sankce vůči korporacím, nepeněžní obchodní bariéry, měnové manipulace, nespravedlivé a neoprávněné soudní spory proti americkým společnostem zavinily obchodní deficit USA ve výši 250 miliard dolarů ročně. To teď cituji z takového Trumpova tweetu nedávného. No, a podle Trumpa diskuse nikam nevedou, proto doporučil zavedení 50% cla pro Evropskou unii. Tak. Na první pohled je to stejný příběh jako s Čínou, kde se drasticky vzájemně zvýšila cla, ale velice rychle se opět zrušila, aniž by se příliš vysvětlilo, co to vlastně mělo být. Rozdíl může být jenom v tom, že EU není Čína, není v tak silné vyjednávací pozici, no a nemusí to být stejný příběh, nicméně po telefonátu s předsedkyní Evropské komise Trump uvalení cel odložil, a bude o nich prý mezi USA a Evropskou unií jednat. Což je zajímavé, protože předtím tvrdil, že diskuse nikam nevedou, najednou se bude diskutovat. To je celý Trump.

Martina: Já musím říct, že když jsi právě teď říkal, že provokuje tvrzením, že Evropská unie byla vytvořena primárně za účelem zneužití Spojených států, tak to je věc, která mě tedy trošku nadzvedla, protože projekt vytvoření Evropské unie vznikl původně ve Spojených státech.

Ivan Hoffman: Samozřejmě.

Martina: A trošku patrně Donald Trump zapomněl na to, že sice Jean Monnet, jeden z otců zakladatelů, byl sice Francouz, ale léta působil jako bankéř v Americe, a další otec zakladatel, Robert Schuman, byl zase předsedou evropského hnutí, sdružení, které prosazovalo evropskou integraci, ale toto hnutí bylo tajně financováno Americkým výborem pro sjednocenou Evropu, který, světe div se, řídili dva bývalí pracovníci amerických tajných služeb Donovan a Dulles. Takže tady se tak zdá, že spíše Amerika nechtěla obchodovat se 48 státy tehdy, ne Unie ještě, protože to znamenalo 48 měn, 48 zdravotních norem, 48 jiných zákoníků práce, takže musím říct, že tady tohle mi přijde tak, že by bylo potřeba, aby Donald Trump trochu zpytoval americké svědomí, a co všechno ve světě bylo podřízeno americkým zájmům.

Ivan Hoffman: A je to, jak říkáš. U toho Donalda vždy záleží na tom, co mu zrovna slina přinese na jazyk a někdy je vidět, že chyběl ve škole, když se brala příslušná látka.

Martina: Tak už necháme Donalda Donaldem, a podíváme se na jeden výzkum veřejného mínění, který vyšel, protože Všeruské centrum veřejného mínění zveřejnilo na svých stránkách výsledky průzkumu na téma přátel a nepřátel Ruska. A ukázalo se, že Rusové přehodnotili, jak vnímají státy jako přátelské a nepřátelské. Pokud byste tipovali, že jako nepřátelské vnímají především Spojené státy, Ukrajinu, nebo snad nás, tak chyba lávky. Žebříček vede trojice evropských zemí: Francie, Velká Británie, Německo. To jsou pro ně v tuto chvíli ty státy, které považují za nejméně přátelské. Překvapilo tě to, Ivane?

Ivan Hoffman: Je jasné, že sympatie a antipatie u Rusů ovlivňuje geopolitika, oni Čínu vnímají teď Rusové jako přítele největšího, a to nebude kvůli nějaké podobné mentalitě, kultuře anebo společné historii, ale jednoduše proto, že Rusové mají s Číňany společného rivala nebo konkurenta, a tím je kolektivní Západ. Čína je důvěryhodný spojenec, spolehlivý obchodní partner do nepohody. Ale pozoruhodné je, jak se s nástupem Trumpa změnilo ruské vnímání USA, to jsi už zmínila, v roce 2022 vidělo v Americe nepřítele 75 % Rusů, a dnes je to jen 27 %. To je dramatická změna. Když to tak půjde dál, tak se z Rusů a Američanů brzy stanou kamarádi, jo. A pro zapřisáhlé nepřátele Ruska, a to jsou ti Francouzi, Britové a Němci, to by byla velice hořká pilulka. A pro mě bylo na tom průzkumu zajímavé ještě to, že naši politici a média hlavního proudu, ti jsou vášnivě a demonstrativně proti čemukoli ruskému, takže by člověk očekával, že na nás Rusové budou hodně alergičtí, ale proč nás za nepřátele, kterými jako celek objektivně jsme, považují jenom dva Rusové ze sta, dva Rusové ze sta, tak to si vysvětluji tím, to je jediné možné vysvětlení, že ti naši politici jsou pod rozlišovací schopností respondentů zmíněného průzkumu, protože si nás tak nějak nevšimli.

Martina: Když už jsme otevřeli tento průzkum veřejného mínění, tak já jsem se podívala ještě na jiný, protože mě zaujalo, kdo je oblíbencem naší veřejnosti. V Čechách, na Moravě a ve Slezsku. A tento průzkum udělala agentura STEM a je s podivem, jak rychle svou oblibu zase u nás ztratili do nedávna protěžované Spojené státy, anebo třeba také Slovensko. A naopak, teď se s největším zalíbením díváme směrem do Rakouska a Švýcarska. Zase, je to pro tebe nějaké překvapení?

Ivan Hoffman: No tak STEM interpretuje ten zhoršený vztah Čechů ke Slovensku, u těch Američanů nevím, čím to vysvětlují, ale ten zhoršený vztah Čechů ke Slovensku vysvětlují poměry na Slovensku. Ale já bych řekl, že stejně tak na vině mohou být poměry v Česku. Kde se politici a média angažovali a angažují ve prospěch slovenské liberální opozice a proti současné slovenské vládě. Myslím, že jsou takové dvě možnosti, jak se česko-slovenské vztahy mohou zlepšit, a jak mohou být opět Slováci v Čechách na prvním místě, nebo tak, buďto se Češi zbaví Fialy, nebo Slováci Fica. Jo, přičemž technicky bych řekl, že pravděpodobnější je ta první varianta, ono to vyplývá z termínů voleb, na Slovensku mají po volbách, a u nás je před volbami, takže zbavit se Fialy by znamenalo vylepšit dramaticky vztahy Čechů ke Slovensku.

Martina: A stejně asi u všech těchto průzkumů pořád platí to, co se říká o statistice, že věřím jenom statistice, kterou si sám zfalšuji, takže kdo ví, jak to vlastně všechno je. Tam je velmi důležité to, jak se naformuluje otázka, kdo je respondentem, a tak dále.

Ivan Hoffman: Určitě.

Ve Švýcarsku odhalili notorickou pirátku silnic – divokou kachnu

Martina: Ale v každém případě jisté vodítko to být může. A teď to přijde, Ivane. Máme tady naše zvířátko na konec. Ve Švýcarsku, které je nám tedy podle průzkumu tak sympatické, odhalili notorického piráta silnic. Policejní radar v obci ve středním Švýcarsku zachytil kachnu, která o 22 km/h překročila povolenou rychlost. A nebylo to poprvé, kdy v místě, kde má povolenou třicítku, letěla rychlostí 52 km/h, a co navíc, stejného přestupku se podle záznamu radaru dopustila na den přesně před sedmi lety. Tyto informace zveřejnila obec, dotčená obec, na svém Facebooku s tím, že kachna je notorickou silniční pirátkou a recidivistkou. Já tedy nevím, jaký dopravní systém mají Švýcaři přesně, ale přemýšlím pořád nad tím, kde a jak se asi kachnám odebírají body?

Ivan Hoffman: No, tak to bude, Martino, skutečně problém, protože kachně evidentně chyběla SPZ, já jsem si u toho příběhu uvědomil, že některé kuriozity vejdou ve známost právě díky lidem obecního úřadu, u kterých bychom nečekali vůbec smysl pro humor. Ta obec ve Švýcarsku, kde se kachna připletla do měření policejního radaru, bude podle mě mít určitě oblíbeného starostu, spořádané občany, co mají dobré sousedské vztahy, bude se jednat o obec, kde vše řádně funguje, protože jenom ve vzorné obci, která neřeší krizi, nepořádek, kriminalitu či politiku, si lidé všímají kachen, co nedodržují dopravní předpisy. Myslím, že se jedná o obec, ve které bychom rádi žili.

Martina: A je to vlastně ještě o to zvláštnější, že my se obvykle na Švýcarsko díváme jako spíše na zemi sucharů, kteří by kachnu zavřeli, až zčerná.

Ivan Hoffman: Je to tak, musí být tam strašně dobře, nemají si na co stěžovat.

Martina: Oni asi dokázali vzít v úvahu, že šlo o kachnu divokou.

Ivan Hoffman: Určitě, ale u té kachny, ti diskutující, to se strašně řešilo. Všichni řešili, jak kachna dlouho žije, jestli to mohla být stejná, zkoumali její identitu, a tak dále. Brali to opravdu ze všech stran, a to už chce doopravdy se na to soustředit a nějak si to užít, tu událost.

Martina: Já jsem si to pro sebe vyložila tak, že jde o tutéž kachnu, tehdy to byla mladice a po sedmi letech zkoušela, jestli jí to pořád lítá tak dobře.

Ivan Hoffman: To je dobré vysvětlení.

Martina: A přesně, jak jsi to říkal, já pevně věřím, že se nám jednou podaří žít v obcích, městečkách a zemi, kde budeme mít kapacitu na to bavit se životem a pozorovat, jak rychle létají kachny.

Ivan Hoffman: Přesně, přesně.

Martina: Kéž je nám přáno. Ivane, já ti moc děkuji za tvůj hluboký vhled do toho, jak vypadal měsíc květen, a také na to, žes nás upozornil na mnoho událostí a nuancí, kterých bychom si byli bez tebe možná ani nebyli všimli. Děkuji ti za to moc.

Ivan Hoffman: Nemáš zač. Červen bude lepší, začíná Dnem dětí, tak uvidíme. Snad to vydrží.

Martina: Už víme, jaké bude tvé první téma, a já se na tebe za měsíc moc těším.

Martina: Evo Filipi, ty jsi řekla: „Abych si na to udělala názor, musela bych být u toho“. Copak ty nečteš česká média? Tím se tě chci zeptat, jestli jsme – a byli jsme informováni v době tvého mandátu a tvé diplomatické mise na Blízkém východě – o situaci v Sýrii a na Blízkém východě skutečně realisticky.

Eva Filipi: Já si myslím, že jsme byli informováni velmi jednostranně. Hlavní média tady podávala informace, které odpovídaly příběhu, který si my přejeme. A skutečně, já s tím mám bohaté zkušenosti. Když jsem jezdívala na konzultace domů a viděla jsem na ČT 24, kdo promlouvá k Sýrii, tak to byla hlavně ideologie, hlavně záměr, a cokoliv vyhovovalo našemu příběhu, co že to Asad zase udělal – a to se hezky publikovalo. Ale už se neřeklo B, tedy, kdo stojí proti Asadovi? A proč? A co se děje dál? To už se nehodilo. Nemyslím, že to nepředávala jiná média v zahraničí, ale tady jsme byli informováni velmi jednostranně, černobíle.

Martina: Takže si teď můžeme jen domýšlet, jak jsme informováni v tuto chvíli.

Eva Filipi: Ano, bezesporu. To je ale obecně i v jiných agendách a v jiných tématech, když potřebujete říci nějaké sdělení, ale mezi tím máte záměr, tak to dokážete říci tak, aby to odpovídalo tomuto záměru. A zjišťuji, že to je nejen pokud jde o Sýrii a Blízký východ, ale že to je skutečně i v jiných agendách.

Syrský prezident Šara chce zemi ovládnout silou, a pak budovat „občanskou společnost“. Ale ta už tam byla, a teď, po vítězství islamistů, tam není.

Martina: Když teď máme Sýrii bez Asada, co z toho pravděpodobně bude vyplývat pro Evropu? Můžeme se připravit na proud uprchlíků ze Sýrie k nám do Evropy? Nebo – jak si to přejí západní politici – z Evropy do Sýrie?

Eva Filipi: Tak to myslím, že už je nám snad všem zřejmé. Zaprvé ti, co jsou v Německu, se do Sýrie vracet nebudou, budou tam jezdit na prázdniny, ale zpátky nepůjdou. Ti, co aktuálně žijí v Sýrii, tak hodně Syřanů se bojí o život – křesťané, alavité – a o to, jak žít dál. A už mám řadu osob, které žádají o pomoc, kterou jim nemůžeme dát ve smyslu, aby se dostali do Evropy. Nedovedu si teď představit, jak by tato vlna vypadala, protože Turecko chce vrátit své syrské uprchlíky – byť pod silou, násilím – takže přes Turecko už by to asi nešlo. Já nevím, do jaké míry by tito lidé měli možnost se dostat do Evropy, protože Evropa teď nastavila jiná pravidla azylového řízení, to znamená i vízovou politiku. Myslím, že by to pro ně bylo velmi ztíženo.

Martina: Volby v Sýrii se podle prozatímního prezidenta Šary uskuteční nejdříve za čtyři roky.

Eva Filipi: Až za pět let – říká.

Martina: Za pět? Co z toho vyvozuješ?

Eva Filipi: Vyvozuji z toho, že on si myslí, že to tam nějak může ovládnout silou, a potom teprve začne budovat cosi, čemu bude říkat „občanská společnost“. Občanská společnost tam byla – dobře, byla omezena, ale znala jsem mnoho skupin, byli to umělci, neumělci – a ti tam teď nejsou. Jestli si on myslí, že volby budou za pět let, tak tam bude vládnout krutou rukou za pomoci těch, kteří jsou k tomu vycvičeni. A co bude dál?

Martina: Svobodné volby.

Eva Filipi: Svobodné volby. Tak zase mám „trpký úsměv“. Svobodné volby? Dobře, svobodné volby jsme zažili v Egyptě. Kdo zvítězil? Muslimský bratr Mursí. Musel to vzít do ruky generál Sísí, a učinit vojenský puč a svobodné volby. Zase mám otazníky a „trpké úsměvy“, nejsem nadšená, nedělá mi to dobře, je to špatně, protože to, co mě na tom mrzí, je, že přihlížíme a že jsme jenom pomohli něčemu, co teď opravdu… Když mi řekl jeden šéf italské nemocnice: „Sýrie? Zvykni si. Syria has gone. Sýrie odešla“ – tak mi není úplně dobře. A když nedávno na letišti zavřeli bývalého velkého muftího v Damašku Hassouna – neuvěřitelně vzdělaný a otevřený člověk, který jezdil po světě, po konferencích ekumeny, křesťansko-islámského dialogu, velmi, velmi významný člověk – a dali mu pásku přes oči, tak sne mě skoro zastavilo srdíčko, protože to byl Asadův muftí. On už asi tři roky nebyl muftí, ale to je něco, co opravdu… Toto je spravedlnost? To nebyl radikální muslim.

Jestli mohu říci jeden malinký příběh, abych ti ozřejmila, proč se na Evropu dívám, jak se dívám: Tento muftí měl syna po graduaci – dvaadvacetiletý, mladý člověk – a tito rebelové, kteří tam dnes vládnou, ho zastřelili, když vycházel z ceremonie. Byla schůze Evropské unie v Damašku, a pokyn šéfa delegace Evropské unie pro všechny z nás byl, že nesmíme kondolovat, protože tento spirituální vůdce, tento muftí, je přece Asadův. Tak to jsem si pro sebe řekla: „To je moc.“ Druhý den jsem si vzala lehký šáteček, a šla jsem kondolovat velkému muftímu. A tipni si, kdo tam seděl? Němec, Brit – to ještě byli v Evropské unii, a Francouz.

Martina: Tomu se říká „Jednota slov a skutků“.

Eva Filipi: Takže tam seděli – a přála bych ti, abys viděla jejich obličeje, když mě viděli. Ale oni neuměli arabsky, takže muftí vstal a objal mě, a povídali jsme si hlavně spolu. Takže se nedivme, že když jsem řekla, že se z té výseče někdy objeví některé momenty, které mám vůči Evropské unii kritické, a to možná rychleji, než kdybych seděla tady, protože bych si toho asi tolik nevšímala. Takže promiň, já jsem se vrátila k Evropské unii, na což nebyla otázka. Opravdu to, že chtějí na tomto člověku činit spravedlnost – teď je někde tam, a myslím, že zítra budu volat jeho synovi – ale já teď nemohu pomoci, my nemůžeme pomoci. Opravdu je řada lidí, kteří by rádi Sýrii opustili, ale spravedlnost v rukou těchto lidí není – myslím – něco, co by nám mělo vyhovovat.

Je otázka, zda Sýrie vydrží jako jednotný stát, nebo se rozpadne podle náboženských a etnických linií

Martina: Myslíš si, že muftí tento lidový soud přežije?

Eva Filipi: Přála bych si, aby přežil, ale nemyslím si to. Nebo doživotí – nevím. Teď tam skutečně vlastně nic nefunguje.

Martina: Myslíš si, že je předčasné se bavit o tom, jestli Sýrie vydrží jako jednotný stát?

Eva Filipi: Je to předčasné. Jsou indicie, zprávy, že toto je jedna z variant: Nahoře si vezmou kousek Turci, vlevo budou alavité, uprostřed sunnité, východ budou Kurdové, na jihu budou drúzové. Je známá informace, že část drúzů jela to Tel Avivu žádat o pomoc Izraelce, aby je ochránili. Tato fragmentace, nevím – je možná? Není možná? Jak by to ovládali? Tak viděli jsme to na Balkáně, takže precedens je. Teď se bojí nejenom křesťané, ale mám zprávy, že se bojí i – říkáme jim „umírnění“ muslimové. Sunna v Damašku a v Sýrii byla ta, která měla víru, která chodila do mešity, měli svá pravidla víry, ale byli to velmi nezradikalizovaní, velmi běžní obyvatelé – a ti se také hodně bojí. Protože po Damašku jezdí – podle videí – auta, Alláhu akbar, a vykřikují, že kdo není pravověrný muslim, je káfir, je nevěřící – a nevěřící zabíjíme. Takže tam je také tato atmosféra.

Martina: Ty jsi říkala, že precedent tady je, a vzpomínala jsi bývalou Jugoslávii. Já jsem si při té příležitosti vzpomněla na výrok bezpečnostního analytika Milana Mikuleckého, který říká, že když se podíváme do minulosti, tak po pádu Kábulu a nástupu Tálibánu k moci v Afghánistánu, Evropa velice nahlas říkala, že pokud budou ženám upírána některá základní práva, tak to tak nenechá. Ale výsledek je samozřejmě takový, že to tak Evropa nechala. Myslíš si, že pravděpodobný scénář je takový, že se nám Sýrie rozpadne, rozdrobí, utopí se v občanské válce, a Evropa bude muset od toho dát ruce, protože s tím tak nějak nemůže nic moc dělat?

Eva Filipi: Prognóza je samozřejmě velmi těžká. V tuto chvíli, dnes, bych si dovedla představit, že toto může být výsledek, že to bude fragmentace, nebo ještě nějakou dobu může být mnoho bezpečnostních incidentů. Já mám zprávy o bezpečnostních incidentech, a je to neustálé. Není dne, aby někde nebyl výbuch, aby někde nebyly nějaké další momenty násilí. Samozřejmě k tomu se ještě přidávají permanentní, neustálé letecké útoky Izraele. Pravda je, že z počátku Izrael útočil především na sklady zbraní, protože nechtěl, aby se zbraně dostaly do rukou Šarovi, protože Izrael opravdu Šarovi nefandí. Šara měl druhý den krásný projev vůči Izraeli, že jim otevře ambasádu v Damašku, ale ukazuje se, že jednak dostal za uši ze strany Arabů ze Saúdské Arábie, a jednak Izrael už velmi otevřeně říká, že Šara a spol. – to ne.

Martina: Ale Sýrie byla nepřítelem Izraele i za časů Asada.

Eva Filipi: No, nepřítelem? Za časů starého Asada byly Golany velmi tiché, a byla tam nepsaná úmluva, že se tam nebude nic dít – a nedělo se.

Martina: Bylo to demilitarizované pásmo, a dodržovali to.

Eva Filipi: Ano, samozřejmě. A také po dlouhou dobu, kdy si Evropa říkala, že Asad musí odejít, se k tomu Izrael dlouho k tomuto našemu úsilí nepřipojoval, a trval na tom, že u Asada platí, že poznaný nepřítel je lepší než nepoznaný. A objevuje se, že to takto je. Takže oni měli za Asada klid. Navíc tam skutečně docházelo k jistým kontaktům a varováním, a podobně, kdyby se něco dělo. Takže Izrael se na Golany mohl docela spolehnout. Dnes je patrné, že měli pravdu a že Šara není pro Izrael – aktuálně pro Netanjahua – důvěryhodný, a pokračují v bombardování všech cílů. Říkají, že jsou íránské. Dobře, Íránci už tam nejsou, jsou to zbraňové cíle, a tak dále, aby se nedostaly do rukou Šary.

Jednání s Asadem byla vždy příjemná a povzbudivá, a pomáhal nám v kauzách, které jsme dělali

Martina: Evo Filipi, ty jsi zůstala – na rozdíl od naprosté většiny západních diplomatů – v Sýrii i v době občanské války, a vykonávala jsi i pro příslušníky jiných zemí diplomatickou službu. Zároveň jsi zmínila, že jsi jezdila do Bruselu, že jsi jezdila do epicentra Evropské unie. Je tam někdo, kdo Blízkému východu opravdu rozumí, nebo někdo, kdo tam aspoň byl? Narazila jsi tam na odborníky?

Eva Filipi: Já tomu rozumím. Dám dvě roviny: Jedna je, že jsem byla pozvána do Evropského parlamentu, takže to bylo ohromení v sále, protože já jsem si řekla: „Tak, buď budeš říkat fakta, nebo budeš říkat to, co jim udělá radost – ale to nejsi ty.“ Takže jsem říkala fakta, jak to z Damašku vidím, a musím říci, že to nejprve bylo fakt ohromení v sále. Padesát lidí prostě ztuhlo, a pak se začaly objevovat ručičky, a začala debata, a pořád mě pronásledovali – při jídle a při obědě – že jsou hrozně happy z toho, že jim někdo říká také něco jiného. To je jedna stránka.

Druhá věc byla, že jsem byla pozvána od Komise. Já se přiznám, že jsem se zachovala tak – nevím, jak bych to řekla – že jednu švédskou reprezentantku málem postihl z toho, co jsem říkala, infarkt. Ti, kteří by tomu chtěli rozumět – a někteří takoví tam určitě byli – nedostali prostor, protože nad tím zase byla poklička, tedy, že tendence je taková, náš záměr je takový. Takže je to zvláštní ztuhlost, jako když někomu ztuhnou končetiny, nebo svaly, a člověk se marně do této ztuhlosti snažíš udělat díru, nebo to rozhýbat. Takže my jsme se fakt snažili. Já jsem nebyla jediná, kdo se o to snažil: Italové, Španělé, Rakušané. Rakušané – tam byl můj rakouský kolega, který prožil šest let v Bruselu, a ten bojoval jako lev. Ale naráží to na zaprvé na to, co víme, že se velcí musí dohodnout, to znamená Německo a Francie, a dříve ještě Londýn. Čili to naráželo na hradbu toho, že to nevyhovovalo Francii ani Německu, a na to, čemu já říkám „intelektuální lenost“, tedy, že lidé v Bruselu mají nějaký svůj zajetý způsob, který je velmi pohodlný, mají tam hezké stoly, hezké oblečení a dobré jídlo. A pak se napíše papír, ten si přečtu a jedu podle tohoto papíru. A momentem, kdy by tento papír narušila fakta, či něco jako „změňte pohled“, tak to už se mi nechce, protože to bych musela začít přemýšlet. Proto tomu říkám „intelektuální lenost“. Takže tato tendence – my jsme tomu říkali skupina like-minded – tam byla, ale vždy to narazilo na jakousi ztuhlost záměru ve smyslu: „My to přeci takhle chceme, tak to tam nemůže být, to nevyhovuje, protože fakta jsou zbytečná, protože jednou musí odejít.“

Martina: V rámci jednoty nekazme příběh pravdou.

Eva Filipi: To je hezky řečeno. Nekazme – ano.

Martina: Evo Filipi, jak budeš ty osobně vzpomínat na Bašára Asada, se kterým ses několikrát potkala?

Eva Filipi: Jako na člověka, který má teď jiný příběh – v Moskvě, a nemyslím si, že mu tento příběh bude vyhovovat. Také bych nerada, aby Rusko vydalo Asada ke spravedlnosti do Damašku. To bych velmi nerada. Já na to vzpomínám bez zvláštních emocí, protože se člověk musí naučit, aby zůstal na svých nohou. Nepodléhat emocím – to můžu doma, u své kávy. Takže já nepodléhám emocím. Už skončil – nepláču, a tak. Ale musím říci, že jednání s ním byla vždycky velmi příjemná a povzbudivá, a pomáhal nám v kauzách, které jsme dělali. Tak asi takhle. Teď má jiný příběh, a nezávidím mu ho.

Martina: U nás byl dlouho prezentován – a vlastně stále je – jako tyran, jako člověk, který vládne Sýrii železnou pěstí. Můžeš potvrdit, že něco jiného byl Bašár Asad, se kterým jsi jednala, a někdo jiný byl Bašár Asad, který tam vládl?

Eva Filipi: Bylo to, řekla bych, věcí vývoje. Když nastoupil, tak skutečně nebyl do pozice prezidenta připraven. Přesto se snažil o reformy, ekonomické reformy. Měl tam jednoho výborného Syřana, šéfa ministerstva čehosi, a ten dělal ekonomické reformy. Měl tendence zemi ozdravit. Pak, po několika letech, viděl, že jistý systém vládnutí je možný v jistém společenství, že to není možné aplikovat tak, že tady budou okamžitě reformy. Jestli se to tehdy utužilo, to nevím, ale v roce 2010 to byla běžná blízkovýchodní země, nebo spíše sekulární blízkovýchodní země. A po roce 2011, kdy začínala fungovat opozice, tak ještě jednáním s opozicí pověřil svou poradkyni. On nebyl takový, že by si okamžitě dal něco přes oči, a nebude vnímat. On velmi vnímal.

Martina: To znamená, že inicioval jednání s opozicí?

Eva Filipi: Ano. Pověřil poradkyni Busajnu Šában jednáním s opozicí. Nicméně my jsme byli rychlejší. Náš záměr, aby k tomu nedošlo, byl rychlejší. On dokonce v roce 2012 zrušil v ústavě vedoucí úlohu strany Baas. To podle mě bylo velké. To bylo velké zrušit to. To je něco, jako kdyby se u nás v 85. roce zrušila vedoucí úloha KSČ. To byla takováto struktura. Nicméně my jsme byli rychlejší.

Západ záměrně podporoval v Sýrii radikální opozici, a tím Asada donutil, aby rozhodoval vše sám

Martina: A co jsme udělali, aby nedošlo k jednání Bašára Asada s opozicí, aby se neuskutečnilo?

Eva Filipi: Začali jsme opozici intenzivně dodávat zbraně, podporovat opozici. A velmi brzy se ukázalo, kdo je na druhé straně. Opozice, se kterou se dalo jednat, byli Damašané. A s těmi, se kterými se nedalo jednat, to byli ti radikálové, to byla radikální skupina, nebo několik skupin.

Martina: A my jsme nedopatřením vyzbrojili tu radikální?

Eva Filipi: Ne nedopatřením, ale záměrně. To je to, co jsem asi vyprávěla v jiném podcastu, že i místní síly, Syřané na americké ambasádě, kterou jsme spravovali, byli takoví, že: „Tak dobře, tak budou reformy. Bude to lepší.“ Protože Damašané chtěli reformy, nechtěli pád režimu. Nicméně po roce za mnou Syřané přišli, a řekli: „Když vidíme, kdo stojí proti nám, jsme s Asadem“. Takže běžely roky, a Asad měl plné ruce práce. V roce 2015 mu pomohlo Rusko, pomáhali mu Íránci, a pomalinku se měnil systém vládnutí do toho, že v posledních letech už to byl on, kdo rozhodoval. Předtím měl řadu šikovných ministrů, a řadu dalších, potom šéfové tajných služeb, a tak dále, to byli loajální lidé, a on tehdy nedělal veškerá rozhodnutí. Ale náporem proti němu jsme ho donutili k tomu, že pak byl opravdu jediný, kdo rozhodoval. Já nevím, jestli podepisoval rozsudky smrti, ale vím, že někdy rozhodoval o vízech pro Evropany, a tak, to už jsem si pak ověřila. My jsme ho tím tlakem dostali do pozice, že už pak asi nevěřil vůbec ničemu, a rozhodoval podle toho. Samozřejmě bych musela udat řadu konkrétních příkladů. Ale my jsme ho pak do toho dostali, ale…

Martina: My jsme si toho absolutního vládce vyrobili?

Eva Filipi: My jsme si ho tak trošku vyrobili. Jo, to mohu říci, protože těch 13 let předtím tam bylo patrné, že to bylo daleko svobodnější než v závěru. Takže my jsme si ho tak trošku vyrobili, my jsme vlastně chtěli krutovládce. Jo. Ty příběhy jsou dva, a my jsme si vzali jednu část příběhu, aby nám to vyhovovalo, protože to tak chceme. A zapomněli jsme, že – Martino, my, Evropská unie – už opravdu nejsme středobodem vesmíru, a oni se v Bruselu pořád tváří, jako by si neuvědomovali proměny celé planety, celého světa. Mně to přijde, že to tam zastydlo, a je mi to hrozně líto, protože to odneseme. Nebude to jednoduché. Ale vraťme se k Asadovi. My jsme si ho trochu vytvořili – to jsem opravdu pozorovala.

Diplomacie je dialog a jednání. Před každým rozhodnutím je třeba se zeptat: Bude moje země bezpečnější?

Martina: Ty říkáš, že to odneseme. My už jsme to v různých odpovědích drobně nakously, ale jak si myslíš, že bude vypadat, že to Evropa odnese?

Eva Filipi: V Sýrii? Nebo celkově?

Martina: V Sýrii, a co vlastně tato nerovnováha může vyvolat na Blízkém východě.

Eva Filipi: Sýrie asi ne, jedině tedy v podobě nějaké migrace. To se neodvažuji teď říct. Protože kdo mohl, už utekl. Tam už toho mnoho není. Nevím, jestli v podobě migrace. Blízký východ je křehký a jsou to naši sousedé. Co se tam teď nadále může odehrávat, to je veliký otazník. Nejenom Sýrie, Irák, Írán. Írán určitě přemýšlí, co dál. Bude se domlouvat s Izraelem nebo ne? Trump už si vyměnil dopisy s Íránem. Turecko? Turecko je mocná země, druhá největší armáda NATO. Podívejme se dneska, kolik statisíců lidí demonstruje poté, co zavřel svého oponenta Imamoglu. Egypt, Jordánsko, Gaza, Netanjahu, to odpovídá celkové světové proměně. A mně přijde, že naše část žije v hezkém blahobytu, ok, všechno běží, jenom jsme teď tedy znepokojeni, že nás brzy napadne Rus. A nevím, jestli se do budoucna buňky Islámského státu mohou opět rozšířit do nějakého chalífátu. Jestli by nás to potom ohrozilo, nebo by se propojili s těmi, co v Evropě jsou. To všechno pořád platí, to neusnulo. Nebo usnulo na nějakou chvíli.

Martina: Spíš mediálně než fakticky.

Eva Filipi: Mediálně než fakticky. A znova jsem něco četla o buňkách Islámského státu na území Sýrie, a že jejich cílem není Sýrie, jejich cílem je svět jako takový. Takže tam musí zavládnout pravý islám. A ty buňky máme tady, tyto bytosti jsou v Evropě. Čili může to být velké. Já nevím. Tyto možnosti jsou na mnoha úrovních. Jak teď učinit stabilitu, když je pro nás, pro zbytek světa, pro Ameriku, velmi převratná doba. To jsou otazníky. A strašně bych si přála, abychom měli mnoho moudrých bytostí, které to pochopí, a to nejenom v Česku, ale v Evropě, abychom se uměli zachovat bez hrozeb a zbrojení. Protože když budeme mluvit o zbrojení a hrozbách, tak udržujeme negativní energii. Když budeme mluvit o tom, že bychom možná měli udělat víc pšenice, tak… Já to samozřejmě trošku zjednodušuji.

Martina: Zkrátka chřestění zbraněmi vyměnit za diplomacii.

Eva Filipi: Ano, a diplomacii dostat na základní diplomacii, a to je dialog a jednání. A vždycky, než přijmu nějaké rozhodnutí, si říct: Bude moje země bezpečnější? Bude moje země stabilnější? Bude moje země více prosperující? A když si položím tyto tři otázky, tak pak teprve bych se měla rozhodnout, a činit nějaká rozhodnutí. Ale to myslím, že jsme ztratili v návalu všelijakých ideologií. Ztratili jsme schopnost soustředit se na jednoduché otázky, zájmy. To není nic ošklivého – mít zájmy.

Martina: Pečovat o svou zemi a o své občany.

Eva Filipi: Pečovat o svou zemi a o své občany. Na tom není nic špatného, mít na mysli zájmy České republiky, zájmy své země.

Martina: Evo Filipi, já ti moc děkuji za to, že jsi nám teď v závěru připomněla ta úplně nejjednodušší fakta, která jsou tím víc moudrá. Díky za to.

Eva Filipi: Rádo se stalo. Nevím, jestli to bylo moudré, ale je to hodně složitá doba, a měli bychom opravdu dbát na to, abychom z této složitosti přišli k něčemu jednoduššímu a jasnějšímu.

Martina: Děkuji ti za tu připomínku.

Angelika Bazalová: Dobrý den.

Martina: Ještě doplním, že jsi novinářka hodna tohoto označení, která léta projevuje neobyčejnou vytrvalost v hledání odpovědí na legitimní otázky ohledně covidu, ohledně očkování, ohledně existence podivných vládních úřadů a úředníků. Dlouhá léta jsi pracovala v České televizi jako redaktorka, nebo šéfeditorka, byla jsi také reportérkou časopisu REFLEX, založila podcast „Emko Angeliky Bazalové“. Tak to jenom tak stručně, aby naši posluchači věděli, co všechno, a kdo všechno se skrývá za tvým jménem. Kolaps důvěry v demokracii – jak jsem to vzpomněla na demokracii – jak zní závěr jednoho z nedávných celosvětových průzkumů. Vnímáš to také tak?

Angelika Bazalová: Ne.

Martina: Výborně.

Kritická nedůvěra není namířena proti systému demokracie, ale proti lidem, kteří zapomněli ctít její principy

Angelika Bazalová: Když jsem četla závěry tohoto průzkumu, který je, myslím, z ledna, nebo ze začátku roku, tak já jsem se hrozně smála, protože si myslím, že tady nastává problém, který vidím všude kolem sebe, a to, že všichni o něčem mluvíme, a používáme nějaká jiná slova, že se bavíme o věcech, které nějak pojmenováváme, ale každý za nimi vidí něco jiného. A já tento průzkum, který oni prezentovali jako kolaps důvěry v demokracii, vidím jako kolaps něčeho jiného: Jako kolaps důvěry v ty, kdo mají demokracii zosobňovat v politiky, instituce, vlády, kterým jsme důvěřovali, protože oni jsou zástupci demokratických principů, které po nich chceme, ale oni to tak nedělají. Ale to není pokles důvěry v demokracii, to je pokles důvěry v lidi, kteří demokracii zapomněli ctít.

Martina: Když si ovšem někdo demokracii osobuje, osedlá si ji, tak potom může lehce dojít právě k tomu, co říkáš, že lidé – přes nepoctivé lidi, přes cinknuté instituce – ztrácejí víru ve schopnost demokracie nastavit čistý, demokratický systém.

Angelika Bazalová: Já myslím, že to je opravdu jenom záměna slov. Tedy, že lidé, kteří systém zvrhli do této podoby, se neustále honosí, že jsou reprezentanty demokracie, a ve chvíli, kdy lidé říkají: „My vám nevěříme“, tak oni říkají: „Vy nevěříte demokracii“. Ale to je přece nonsens podobně, jako nastává zmatení obsahu pojmu ve slově „komunista“. Kdo tady je vlastně „komunista“? Někdo by řekl, že komunistka je třeba Kateřina Konečná, protože je v čele strany, která je pohrobkem komunistického režimu, ale já od Kateřiny Konečné už dneska nečekám, že tady bude zavírat lidi do uranových dolů, nebo něco takového.

Martina: My už nemáme uranové doly.

Angelika Bazalová: My už nemáme doly. Já komunismus vůbec z ničeho nevyviňuji, já se komunistů také bojím, a vlastně bych ani Komunistickou stranu Kateřiny Konečné nikdy nevolila, protože k tomu mám psychický blok, protože mám pocit, že by se v zemi objevila nějaká trhlina, a já bych tam propadla a usmažila se…

Martina: Ty to máš tedy velmi plasticky zpracováno.

Angelika Bazalová: Myslím, že pro mě je dneska představitelem totalitního komunismu třeba spíš Otakar Foltýn než Kateřina Konečná. Je to pro mě někdo z politiků, kdo je schopen přijmout zákon o činnosti pro cizí moc. To je pro mě politik, o kterém si myslím, že je zakuklený komunista, když přijme vyhlášku, která si s ničím nezadá oproti té komunistické. Lidé, kteří jsou schopni nějakým způsobem tolerovat cenzuru – to jsou pro mě dneska novodobí komunisté, a těch já se bojím. To pro mě už není Kateřina Konečná.

Martina: Možná jsou to spíš „totalitáři“. To je asi přesnější výraz, když už se teď snažíme naplnit slova nějakým skutečným významem.

Průzkumy o důvěře občanů bývají často postaveny na předem definovaných závěrech místo skutečného stavu společnosti

Angelika Bazalová: K průzkumům: Tak si vezmi průzkum, který se tady dělal. „Společnost nedůvěry“, jestli si vzpomínáš, je to tak rok a něco zpátky. To byl velký průzkum, který dělal Český rozhlas, stálo to spoustu milionů, vlastně za veřejné peníze se udělal průzkum toho, jak Češi nedůvěřují institucím. Ale vezmi si, jak tento průzkum dělali. Oni udělali nějaký slovníček pojmů – který mimochodem zpracoval Josef Šlerka a který si říká, že je analytik sociálních sítí, a je to člověk, který vyučoval nová média na „fildě“, a tak – a on udělal soubor otázek a řekl: „Toto jsou dezinformace.“ A sociologové potom měřili, že kdo těmto věcem věří, tak ten je dezinformátor. To znamená, že se nezkoumalo, jestli věříš konspiračním teoriím, ale jestli věříš tomu, co Šlerka považuje za konspirační teorie. A to není to samé. Takže tam potom padaly otázky třeba: „Výsledky amerických voleb v roce 2020 byly zmanipulovány tak, aby vyhrál Joe Biden nad Donaldem Trumpem. Věříte tomu, nebo ne?“ A teď si řekneš: „Tak Hunter Biden, jeho notebook… ruský vliv na Trumpa… tak byly zmanipulované, nebo nebyly?“ Odpověz na tuto otázku jednoznačně.

Martina: To je trestuhodné zjednodušení.

Angelika Bazalová: Trestuhodné zjednodušení celé situace, kdy na to nemůžeš říci ano, nebo ne. Nebo druhá otázka tam byla třeba: „Škodí vysílače 5G významně lidskému zdraví?“

Martina: Co o tom pan Šlerka ví?

Angelika Bazalová: A ještě k tomu slovo „významně“. Tak to si řekneš: „Tak škodí? Možná trošku.“ Snad existuje nějaká vyhláška o vzdálenosti staveb od anténních vysílačů, takže je to stanoveno normami.

Martina: V tom případě tuto vyhlášku dávali dohromady konspirátoři a dezinformátoři. Je to paradox.

Angelika Bazalová: Oni vlastně zkoumali toto, a výsledkem bylo, že tady je nějaké procento lidí, kteří nedůvěřují institucím. Ale oni nedůvěřují světu Josefa Šlerky. To je tak jediné, co by se o tom dalo říct.

Martina: Za poměrně dost peněz.

Angelika Bazalová: Za poměrně dost peněz, veřejných peněz, protože to platil Český rozhlas, platilo to SIRI, platila to, myslím, i Akademie věd skrze CVVM. A výsledky jsou úplný blábol. Podle mě je to blábol. A stejně tak si myslím, že výzkum, který jsi citovala na začátku, je prostě blábol. To není žádná nedůvěra lidí v demokracii. To je nedůvěra lidí v lidi, kteří demokracii zosobňují.

Martina: Než tě našim posluchačům – naši posluchači tě tedy určitě znají – ještě lépe představím jako naši kverulantku, tak se zastavím u vyprázdněných pojmů. Protože já jsem tě lákala do vysílání už mnohokrát, už před covidem, a vzpomínám si na větu, kterou jsi mi tehdy plaše řekla — ještě pro posluchače, my už se známe…

Angelika Bazalová: Dneska jsme to počítaly, viď? Nebudeme říkat.

Martina: Známe se z práce 33 let a…

Angelika Bazalová: Ano, Martině bylo 21 let, když jsem ji poprvé potkala v ostravském studiu.

Martina: A ty jsi mi tehdy řekla: „Víš, já úplně do tvého vysílání nepřijdu, protože jsem ze své podstaty pořád liberál“. A mě by teď zajímalo: Kdo tady teď sedí? Co tě přimělo k tomu částečně opustit vypůjčenou skořápku tohoto slova, protože „liberál“ představuje něco jiného. Zkrátka, opustit vyprázdněnou skořápku, a přestat se někam zařazovat, a stát se Angelikou Bazalovou, která se bude ptát tak, až z toho některým nebude dobře po těle.

Angelika Bazalová: Obrovský přerod, náraz do zdi, kdy iluze o tomto světě padly úplně někam pod bod mrazu, byl samozřejmě covid. Já jsem do té doby byla člověk konsensu. Nedávno jsem vzpomínala, proč jsem se stala před 33 lety novinářkou, když jsme se potkaly v ostravském studiu. Mimochodem, teď odbočím – naším šéfem tam byl kdo? Petr Bohuš.

Martina: Musím říci, že tento triumvirát se České televizi nepovedl.

Angelika Bazalová: Jak jsi nedávno říkala: „Tekla tam nějaká divná voda“. Co se to tam tenkrát v Ostravě stalo? Protože my jsme se tam všichni sešli po revoluci, když z Ostravské televize vyhodili většinu lidí, kteří byli spjati, nebo respektive neměli úplně čisté lustrační osvědčení, takže se tam hodně změnila redakce, a Petr Bohuš se tam tenkrát stal šéfem jako „mladý zoban“. A ty jsi tam byla o nějaký ten rok dřív než já, a já jsem tam nastoupila po škole. Jinými slovy: Proč jsem se stala novinářkou? Já jsem v té době četla Respekt – to bylo ještě za Vladimíra Mlynáře, kdy byl Respekt – to jsem ho dopředu a pozpátku. Já tenkrát uměla některé články, které tam byly, nazpaměť.

Martina: A se stejnou úporností jsi ho posléze začala bojkotovat.

Angelika Bazalová: Já jenom vysvětluji, jaká jsem byla, a kde je moje zázemí, nebo myšlenkové podhoubí, a tak.

Martina: To je velmi důležité, protože zkušenost, kterou obě máme, je nějakým způsobem žitá, a nejsou to věci, ke kterým jsme byly vychovány ve škole, ale prostě jsme se k nim musely v praxi dopracovat. A ty jsi se dopracovala – dokonce navzdory své mírnosti – až do čela demonstrace, kterou jsi před nedávnem zorganizovala spolu s ekonomem Pavlem Šikem, kdy jste organizovali protest proti umlčování politických hlasů v Rumunsku. A to bych už vůbec do tebe neřekla, protože, jak říkám, nejsi zrovna demonstrující typ. Tak proč tě zrovna situace v Rumunsku vyhnala do ulic?

Obrana demokratických principů musí platit všude, nejen když se to hodí mocenským strukturám

Angelika Bazalová: Tak asi všechno se vším souvisí. V devadesátkách jsem četla Respekt, a žila ideu svobody, demokracie, svobodných voleb, a svátku demokracie. Opravdu to takhle mám. Já to tak vlastně pořád mám, a najednou jsem v situaci, kdy sleduji, jak se v nějaké zemi zruší volby, protože se řekne, že na TikToku nějakých pár tisíc účtů – i kdyby tam bylo deset tisíc účtů, tak proboha, Rumunsko má 20 milionů účtů – a Vladimir Putin zblbnul úplně všechny Rumuny, kteří začali volit někoho, koho vůbec volit nikdy nechtěli. A toto se mi najednou někdo snaží nakukat. Já si říkám…

Martina: Že celý rumunský venkov je furt na TikToku.

Angelika Bazalová: Přesně. Oni říkají, že je tam na TikToku hodně lidí. Tak jestli je to tak jednoduché, tak proč si tedy druhá strana také neudělá účty na TikToku, jestliže stačí jedna kampaň, a ta Rumuny úplně zblbne. Takže já opravdu nemám ráda, když ze mě někdo dělá blbce. Během covidu jsem žila strašně intenzivně situaci, kdy jsem slyšela z každé strany nesmysly. Na začátku jsem si myslela, že ti lidé tomu jenom nerozumí a že o tom budu psát – v té době jsem spolupracovala s Deníkem – budu to vysvětlovat, jak to tedy je s imunitou, protože oni prostě jenom nevědí. A pak jsem najednou zjistila, že někteří tito lidé vědí moc dobře, a dělají všechno pro to, aby to ostatní lidé nepochopili. A najednou mám pořád pocit, že se tady ze mě dělá cvok, který uvěří tomu, že pár účtů na TikToku dokáže zmanipulovat 20 milionů lidí, kteří dají desítky procent hlasů nějakému kandidátovi, kterému ho dát nechtěli. Tak to ať na mě nikdo nezkouší.

Martina: Ty jsi s Pavlem Šikem vyzvala lidi, aby se sešli, a pak jsme nesli petici na rumunskou ambasádu — já jsem k tomu měla své důvody. Ale zajímalo by mě, jestli jsi do té doby vůbec věděla o kandidátovi Georgescu, a jestli ti byl třeba něčím sympatický, nebo nebyl? Nebo ti zkrátka šlo jenom o princip demokratické volby jako takové?

Angelika Bazalová: Kdo ten člověk je, mě vlastně vůbec nezajímá, a dokonce mám pocit, že jsme to i na té demonstraci s Pavlem Šikem říkali. My bychom ho možná ani nevolili. Já vůbec nemám potřebu nořit se do hlubin rumunské politiky a zjišťovat, jaké kdo tam z nich má názory. Mně prostě stačí, že se tam stalo něco, co nelze zdůvodnit běžnými pravidly, a došlo tam k nějakému vymknutí něčeho z kloubů. I samotní rumunští novináři – a i to, myslím, novináři popisují, že veřejnost nedostala dostatečné důvody, kvůli nimž byly volby zrušeny.

Martina: Proto tam také probíhaly poměrně masové demonstrace?

Angelika Bazalová: Ano, poměrně masové demonstrace, o kterých jsme se tady nic nedověděli, což byl další moment selhání médií, která opravdu informují o srazu pár desítek, nebo stovek lidí v Německu proti AfD, a na druhou stranu masovější demonstrace v Rumunsku pomíjejí a neinformují o nich. Tak to jsou přesně věci, které nemůžu nechat být, když to nikdo jiný neudělá. Já bych tedy byla ráda, kdyby tuto demonstraci zorganizoval někdo jiný, ale jaksi nebyl po ruce nikdo, kdo by to zorganizoval, takže jsem to holt musela zorganizovat sama.

Martina: Jenom tě doplním: Německo má přes 80 milionů. O to větším paradoxem je, jak o tom poměrně poctivě naše mainstreamová média reportují, když se sejde pár set lidí, aby protestovali proti AfD. Ovšem to se nikdy neříká, ale vždycky se říká „krajně pravicová“. To, proč jste vyzvali lidi, aby se přišli společně zamyslet nad tím, jak vypadá demokracie v jiné zemi střední Evropy, se ukázalo velmi důležité o pár týdnů později ve Francii, kdy byla poměrně exemplárně z prezidentských voleb vyřazena Marine Le Penová, a byla vyřazena pro ekonomický důvod, kdy z peněz, které dostávala od Evropské unie na unijní úředníky, údajně měla platit své stranické kolegy. Nakonec se ukázalo, že v letech 2019 až 2022 stejná pravidla, za které byla Le Penová odsouzena, porušilo 139 europoslanců, jenže ti – až na jednotlivé – unikli soudu. Já po tobě nechci politologický rozbor, ale jak vnímáš situaci ve Francii? Půjdeš něco svolat?

Dvojí metr v evropské politice podkopává důvěru občanů v demokratické hodnoty a spravedlnost systému

Angelika Bazalová: Na to už se mě lidé také ptali na Facebooku. Vnímám to samozřejmě jako naprostou „účelovku“, jak říká Babiš. Čouhá z toho snaha odstavit oponenta jako sláma z bot. To se nedá vůbec ani komentovat. Tam je ještě ke všemu bizarní situace, že oni jí zakázali kandidovat, aniž by to bylo definitivně rozhodnuto.

Martina: Ona se může odvolat.

Angelika Bazalová: Ano, ona se může odvolat. Tento soud se může táhnout ještě dlouho, ale už teď nesmí kandidovat. Oni se bojí, aby jim neutekla do prezidentského úřadu, protože pak už by na ni nemohli. Ale co to je? Kde to jsme? Co to má znamenat?

Martina: Kde to jsme?

Angelika Bazalová: Jsem z toho zoufalá. Nevím, jestli půjdu demonstrovat. Lidé se mě na to ptali, jestli zorganizujeme demonstraci. A já jsem psala, že za Rumuny mi to přišlo vhodné, ale demonstrovat za Francouze? Pro Boha! Já mám pocit, že jestli někdo v celém světě umí kvůli všemu demonstrovat, tak to jsou Francouzi. Tak neměli by si za sebe vzít trošku sami? Učit Francouze demonstrovat? Na to se necítím. A jestliže oni si tohle nechávají líbit, tak kdo jsem já, abych jim to bořila? Tak jestliže tohle je to, v čem chtějí žít? Oni jsou ochotni demonstrovat, jestli jim zvýší, nebo nezvýší důchody, ale jestli jim zavřou pravděpodobnou vítězku prezidentských voleb, je nezajímá? Tak pak nám asi není pomoci.

Martina: Když jsem na sociálních sítích zveřejnila některé úvahy na téma francouzského rozsudku s Marine Le Penovou, tak se pod tím rozběhla velká diskuse ve smyslu: „Tak to znamená, že na politiky nebudou moci došlápnout soudy? Znamená to, že nám budou moct do politiky takovíto kriminálníci, jako je Le Penová?“ A já si říkám, jestli tedy, když by to mohlo být padni komu padni, začne konečně nějaký soudní systém řešit mnohamiliónové skandály předsedkyně Evropské komise Ursuly von der Leyenové s vakcínami? Nebo třeba situaci, kdy Evropská komise opravdu štědře rozhazovala stovky milionů euro neziskovkám, které pak lobbovaly za zelené zájmy. Jak to vnímáš ty? Protože vím, že do těchto věcí pořád šiješ.

Angelika Bazalová: Myslím, že všichni posluchači sami tyto kauzy monitorují, tento dvojí metr, kdy někomu prochází úplně všechno, a někomu se neodpustí vůbec nic. Jak se k tomu stavím? Já nevím, myslím, že je potřeba na to neustále poukazovat. Třeba s těmi vakcínami: Narazila jsi na Leyenovou. Já už ztratila iluze, že by se tady něco v tomto smyslu dalo podnikat, a to třeba i proto, že vidím, že ve Francii nejsou všichni v ulicích. Co se to děje? Jediné, v co doufám, je to, že z Ameriky zavane nějaký jiný vítr a že se situace nějakým způsobem změní, že to nějak imploduje do sebe, že se Evropská unie, nebo Evropská komise, ve stávající podobě nějak zhroutí. Já si samozřejmě nepřeji rozpad Evropské unie, ale současná reprezentace je strašlivá. A to, že současná ODS byla schopna dát Leyenové hlas, to je pro mě naprosto šílené, nepochopitelné, a tohle jim nikdy neodpustím. To je pro mě úplně strašné provinění, že ji tam zase znovu – po tom všem – dali. Doufám, že se něco stane, a Amerika nás zase zachrání.

Martina: Já posluchačům slibuji, že se budeme podrobněji věnovat tvému velkému tématu „vakcinaci“, ale teď jenom stále našlapuji kolem, abych zpřístupnila tvůj přístup k práci. Teď jsi několikrát vzývala Ameriku, a nový ministr zdravotnictví Robert Kennedy Jr. se zaručil, že se věci ohledně covidu vyšetří. Ale najednou to zase trochu utichá. Věříš tomu, že na to nakonec bude mít fortel? Nebo mu to zkrátka lobby…

Angelika Bazalová: Deep state…

Martina: Ale i farmaceutická lobby, a nevím kdo všechno — nedovolí?

Snahy o vyšetřování událostí kolem covidu naráží na silný odpor, i přes odhodlání nové americké administrativy

Angelika Bazalová: Nebude to mít jednoduché, ale myslím, že pořád ještě mám naději, že dělá, co může, a že je to na dobré cestě. Ono to možná není v tuto chvíli tak vidět, protože ve chvíli, kdy se třeba rozhodovalo o tom, jestli se stane ministrem, tak to bylo hlučnější, ale myslím, že když do tohoto úřadu přišel, tak že se opravdu snaží naplňovat to, co slíbil. Třeba zrovna včera jsem četla jeden článek: Nevím, jestli jsi zaznamenala, že na svou funkci rezignoval pod tlakem jeden z vysokých šéfů FDA, jmenuje se Peter Marks. A to byl jeden z těch, kdo schvaloval covidové vakcíny, a vede tam oddělení schvalování nových léků a nových vakcín. Tento člověk je opravdu vysoká šarže. On rezignoval sám, a tak trochu naznačoval, že tam došlo k nějakému konfliktu, ale nebylo úplně přesně jasné, co se tedy stalo, a jaký tlak na něj byl vyvinut. On teď všude chodí a stěžuje si v médiích, jak na něj byli oškliví. V zásadě se ukazuje, že Kennedy zřejmě chtěl, aby se dostali k nějakým databázím ohledně například záznamů účinků ve VAERS, ale teď nevím, nemluvím jenom o covidu, ale i třeba o dětském očkování, kdy jsou opravdu plné databáze údajů o tom, jakým způsobem, a co kdy bylo hlášeno, a tento Marks k tomu novou administrativu nechtěl pustit. Došlo tam pravděpodobně k nějakému velkému rozkolu kvůli těmto datům, což myslím, že je zase další důkaz toho, že Kennedy to opravdu myslí vážně.

Já myslím, že se může stát cokoliv. On tam má samozřejmě i velkou opozici uvnitř Republikánské strany. Je tam jeden ze senátorů – a teď jsem zapomněla, jak se jmenoval — který Kennedyho na slyšení republikánských kandidátů právě na tomto griloval, a je to velký zastánce očkování, a sám připravoval očkovací programy pro chudé Američany. On to bere jako velkou vymoženost systému, že se tam všichni očkují proti hepatitidě, sotva se děti poprvé nadechnou, kterou nikdy ani mít nemohly, ale už jsou naočkované. Takže ten mu tam dával nejvíc zabrat, přestože je to republikán. Ale nakonec Kennedyho udělali ministrem zdravotnictví, a řekla bych, že ty hlasy uvnitř Republikánské strany proti němu dost zeslábly. Takže si myslím, že i hlas, vliv farma firem, protože oni samozřejmě politiky platí – právě tento republikánský senátor byl také placen farma lobby, dostával peníze na své kampaně, a tak dále, takže je to hodně propojeno. Ale řekla bych, že to Kennedy dělá docela dobře, i když někoho třeba může zklamat – slyšela jsem nějaké lidi, že on už zmírnil. Ale já myslím, že to takhle není a že jenom pracuje ne tak viditelně, v pozadí, ale že se věci dějí. Takže myslím, že to, co stihnou, minimálně za dva roky, než budou v Americe další volby, a změní se poměr sil – teď mají republikáni všude navrch, ale je možné, že třeba časem v některé z komor zeslábnou – bude dobré.