Martina: Natálie, jak si tedy stojíme ohledně svobody slova u nás v Česku? Jde to nějak poměřovat s jinými zeměmi, jsou jakási kritéria, která mohou sloužit jako styčné body?

Natálie Vachatová: Tak, jaká jsou kritéria? My se můžeme opřít buď o mainstream, a podle mainstreamu máme dvě zásadní agentury, jedna agentura je Freedom House, která Českou republiku zařadila mezi svobodné země, a pak tu máme Reportéry bez hranic, kteří v roce 2024 umístili Českou republiku na 17. místo, a je potřeba říct, že třeba v roce 2020, a v roce 2021 byla na 40. místě, takže jsme se dostali vlastně výš. A ti napsali – a já teď budu citovat: „Svoboda tisku je v Česku ohrožena vysokou koncentrací soukromých médií a nenávistnými projevy namířenými proti novinářům na internetu. Vládní koalice premiéra Petra Fialy však provedla několik legislativních změn, které by mohly být přínosné.“

Martina: Jak na tebe působí, tento výrok, když tady žiješ? Oni to sledují zpoza hranic, ty tady žiješ.

Natálie Vachatová: Velmi rozpolceně, a možná odpovím na to, proč tomu tak je, kde vzniká velký rozpor mezi realitou a tím, co nám mainstream a veřejnoprávní média podsouvají. Já v tom trošku vidím peníze. Protože si pojďme říct, že Reportéři bez hranic dostali půjčku od americké vlády ve výši 130 000 dolarů, a Freedom House byl sponzorován velmi, řekla bych silně…

Martina: Štědře. Co si pod tím představit? Jak moc štědrá byla tato podpora, Natálie?

Natálie Vachatová: Tak oni byli sponzorováni právě z velké části z USA, nebo z USAID, která jim naposílala, dle informací k dnešnímu dni, protože jak víme, tato částka se neustále mění, narůstá…

Martina: Takže v době, kdy budeme vysílat naše povídání, možná už zase bude trochu jiná.

Natálie Vachatová: Ano, nemůžeme to vyloučit. Tak k dnešnímu dni tato částka činí přes 452 miliónu dolarů. A teď se pojďme podívat na to, jaké skutečné prvky, nebo na základě kterých prvků můžeme hodnotit svobodu slova, a to je z mého pohledu, legislativa. A pokud mluvíme o legislativě v České republice, tak tady máme několik alarmujících nařízení, jako je EMFA, která bude rozdělovat média na hodná a zlá, a těm hodným bude poskytovat nějaké finance, a zlým bude bránit v umisťování inzerce, reklamy. A pak tady máme Lex Ukrajina, který byl nedávno odsouhlasen a přijat. A pozor, pak tady máme DSA, který operuje s protiunijním, nebo třeba škodlivým obsahem. A tady je potřeba říct aktualitu. Vládnoucí koalice právě teď, v tichosti, prosazuje zákon o digitální ekonomice, což není nic jiného než implementace tohoto DSA. Ale právě také v době, kdy se nová americká vláda snaží dělat všechno pro to, aby DSA přijato nebylo, protože ho považuje za velmi cenzurní. A dokonce americká vláda tuhle evropskou cenzuru velmi kritizuje, a označuje ji za překážku ve vztazích s Evropskou unií – a dokonce, jako možný důvod pro přehodnocení závazků s NATO.

Důvěra ve veřejnoprávní média a mainstream klesá, a jejich činnost přebírá alternativa, která se snaží dívat na věci z různých, i kontroverzních úhlů. Ale i to patří do žurnalistiky.

Martina: Takže ty předchozí k nám jsou importovány z Evropské unie, z Bruselu, ale s Lex Ukrajina – i s přídavky, nebo jak se to správně říká – jsme si dali práci sami?

Natálie Vachatová: Sami, přesně tak. A bylo tam napomáhání cizí mocnosti, kde je trestná už jenom příprava, to znamená, že člověk může být stíhán ještě předtím, než vůbec něco provedl.

Martina: To je Minority Report.

Natálie Vachatová: Ano, přesně tak.

Martina: Kdo, prosím tě, v tomto případě jsou ti tušitelé, kteří tuší, že se ve tvé hlavě klube něco podvratného?

Natálie Vachatová: Dneska to musí být stoprocentně nějaký pokyn daný shora. Já často chodím tlumočit i na policii, a tam jsme se v jedné chvíli s policisty bavili právě o tomto přílepku Lex Ukrajina 7, a oni mi říkali, to je prostě neuvěřitelné, protože na to se dá skutečně napasovat cokoliv. Ale pozor, tato legislativa není jediné měřítko. Pak tady máme ještě stav médií, a ten je také v České republice alarmující, protože důvěra ve veřejnoprávní média, a v mainstream několik let klesá, a tuto činnost přebírá alternativa, která se snaží dívat na věci, kauzy, někdy až například z kontroverzních úhlů. Ale i to patří do žurnalistiky, a na to se dneska zapomíná. Ale tato alternativní média jsou nálepkována, a bohužel nejsou uváděna jako zdroje, a samozřejmě, nejsou tak štědře dotována jako mainstream, nebo veřejnoprávní média. Pak je tu online prostor, což je další kritérium. A tady opět narážíme na DSA v Evropě, kdy je mazán takzvaně škodlivý obsah. Máme tady kulturu debaty, což je zásadní věc. A jsme u autocenzury. Já se zde opřu o exkluzivní průzkum, který v roce 2023 udělala Společnost pro obranu projevu, a tam vyšlo najevo, že většina lidí se bojí vyjadřovat své názory. A u autocenzury je to velmi nebezpečné, protože to není něco, co by člověk chtěl sám od sebe tak, že by to bylo jeho vlastní přesvědčení, ale je to ze strachu.

Milníky omezování svobody slova a takzvaného boje s dezinformacemi: Majdan, a následné události na Ukrajině. Migrační krize a covid.

Martina: Natálie, ty jsi toho tak plná, že mi z té energie vlají vlasy, tak si to trošičku rozfázujeme. Já jenom ještě naše posluchače nalákám na to, že jsi dokončila analýzu všech grantů, které Spojené státy poskytly subjektům v České republice za poslední čtyři roky, a jsou to skutečně zajímavé informace – ale to slibuji za chvíli. Ale ty jsi teď otevřela spoustu věcí, které se týkají jednak online prostoru, jednak svobody médií jako takových, a na jakýsi cenzurní tlak, který jsi naznačila – tomu se také budeme věnovat. A pak je tady ještě autocenzura. Ale já si vzpomínám – když jsem teď psala tvé datum narození, tak ty asi moc ne – že jsme téma svobody slova v devadesátkách vůbec neměli na stole, zkrátka to nebylo potřeba, protože v tu chvíli jsme to opravdu vnímali jako něco samozřejmého. Řekni mi, máš ve svých analýzách jakýsi – asi ne okamžik, ale jakýsi bod – kdy se to začalo lámat k horšímu?

Natálie Vachatová: Neřeknu, že to přímo v těchto analýzách vyčtu, ale já osobně vnímám tři milníky, kdy došlo naprosto k zjevnému omezování svobody slova: Byl to Majdan, následující události na Ukrajině po Majdanu. Byla to migrační krize. A byl to covid. To znamená, v letech 2014 až 2016 došlo k Majdanu, k brexitu, k volbě Donalda Trumpa, liberální elity nemohly uvěřit, že lidé odhlasovali brexit, a stejně tak, že zvolili Donalda Trumpa, a začaly hledat viníka – a našly ho v takzvaných dezinformacích. A tady začal boj s dezinformacemi. Začaly tyto osoby vykreslovat jako někoho, kdo je méně vzdělaný, kdo tomu nerozumí, kdo podléhá propagandě, a začaly chránit demokracii, a pod pláštíkem ochrany demokracie za každou cenu, začaly omezovat svobodu slova. Další milník přišel s migrační krizí, kdy kdokoliv, kdo upozorňoval na nebezpečí migrace, byl označován za xenofoba, za rasistu, a kdy zásadní témata nemohla být komunikována veřejně. Například tehdy, v roce 2015 byla skupinová znásilnění v Kolíně nad Rýnem, a média několik dnů mlčela.

Martina: V Británii gangy, především pákistánské, znásilňovaly dívky, děti, slečny od roku 2006, a média, nejenom britská, ale také orgány činné v trestním řízení policie, o tom programově mlčely.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Tommy Robinson je jednou z obětí této doby. Více než 25 let docházelo ke znásilňování malých dětí, dívek, žen, a britská vláda o tom dodnes mlčí. Toto téma nedávno otevřel – naštěstí Elon Musk, který toto téma opět nasvítil. A potom tedy je prozatím poslední datum, a to je 2020 až 2023, což je doba covidu, a nástup války na Ukrajině. A tam přišla další vlna jednak nálepkování, jednak dehonestování, ale i stíhání, represí lidí.

Když Donald Trump oznámil, že existují pouze dvě pohlaví, tak to vyvolalo velký ohlas, protože politická korektnost prolezla od Západu až k nám, protože se to už lidé bojí říkat

Martina: Pohříchu si toho veřejnost všimla až za covidu, ale v té době, jak ty jsi už zdůraznila, byla tato půda řádně naklepána. Většinou k nám dochází tyto trendy, ať už pozitivní, nebo negativní, s jistým zpožděním, ze Spojených států. Začalo omezování svobody slova u nás, a svobod jako takových, také v Americe? Nebo jsme si tentokrát vystačili sami?

Natálie Vachatová: Ne, určitě to pozorujeme dlouhodobě i v Americe, nebo jsme pozorovali nástup omezování svobody slova. A největší manifestace byla při volbách, kdy se utkal prezident Donald Trump versus Joe Biden, kdy následně odtajněním materiálů Twitter Files – opět to odtajnil Elon Musk – vyšlo najevo, že demokraté velmi tlačili na digitální platformy, včetně Facebooku, nebo Twitteru – dnešní X – aby potlačovaly určité informace. A tak se například stalo, že před prezidentskými volbami byla potlačena informace o notebooku Huntera Bidena, což byl syn Joe Bidena.

Martina: Ještě je.

Natálie Vachatová: Ano. V této kauze šlo o to, že jeho syn, aniž měl jakékoliv vzdělání, byl zaměstnán ve společnosti Burisma, což je jedna z největších energetických společností Ukrajiny, a dostával za to několik miliónů dolarů ročně. A Joe Biden tlačil na to – protože byl tehdy viceprezidentem, myslím, Obamovy vlády, a na starosti měl zrovna Ukrajinu – aby bylo vyšetřování této společnosti, která byla v té době vyšetřována, zastaveno. A všechny tyto informace – ale ještě mnoho dalších – obsahoval právě Hunterův notebook. Článek o něm napsaly, tuším, do New York Post, a ten byl vzápětí zablokován. Zablokována byla dokonce tisková mluvčí Donalda Trumpa, která tento článek sdílela. A u těchto informací bylo na Facebooku upozornění, že se nejspíš jedná o dezinformace – a než je ověřili, tak bylo po volbách. A samozřejmě se ukázalo, že to nebyla žádná dezinformace, všechno to byla pravda, ale lidé už odhlasovali. A nejvíc alarmující na tom asi bylo, že následně byl mezi Američany dělán průzkum, a zjistilo se, že by, tuším, 16 procent lidí volilo jinak, kdyby tyto informace znali.

Martina: Natálie Vachatová, když mi to vyprávíš, tak je to vlastně alarmující, můžeme říct, že je to otřesné. Ale není to nic nového, je to klasický klientelismus, jsou to politické tlaky, a politický předvolební, více či méně nefér boj. A pak také, co se týká rodiny Joe Bidena, je to takové, že se zkrátka tatínek pokusil řádně postarat o všechny děti na úkor daňových poplatníků. Ale když se bavíme o omezování svobody slova, tak nebyl velmi zdařilým předskokanem tohoto jevu v Americe už mnohem, mnohem dřív jev, kterému se říká „politická korektnost“?

Natálie Vachatová: Určitě ano. A vůbec obecně k tomu velmi přispěla celá woke ideologie, a progresivisté. Ano, tam můžeme položit zcela přesně základy. A jak se to pak manifestovalo do nejvyšších řad, tak to jsme před chvilkou probraly. Ale ano, to, že nemůžeme nazývat věci pravými jmény, to, že nemůžeme říkat, jak se věci skutečně mají, to, že se lidé dneska bojí – neříkám všichni, ale většina – poukazovat na to, že opravdu existují pouze dvě pohlaví. Což mimochodem vyvolalo velký ohlas, když to oznámil Donald Trump, což neznačí nic jiného, než že politická korektnost opravu prolezla ze Západu až k nám. Ano, u nás dochází k určitému posunu v čase, kdy se to k nám dostává. Připadá mi, že zatímco Amerika už se z této šlamastiky, kterou si sama vytvořila, probouzí, tak my jsme v jejím ohnisku, a pan Lipavský chodí na kobereček na Google, aby si poslechl – kdo ví, co tam dělal – a dostal nějaké noty o dezinformacích, jak se sám veřejně vyjádřil. A pan Bartoš také volá po nějakých omezováních a podobně. Takže celkově naše politizace třeba ministerstva vnitra je v přímém rozporu s tím, jaké uvolňování vidíme v Americe.

Na otázku: „Kdo nejvíc šíří nepravdivé informace“, většina lidí odpověděla, že jsou to vládní politici

Martina: Dá se říct, že tento proces tlaku na lidi, aby si uvědomili jeden správný názor, který byl vlastně úplně normální propagandou, a ne informováním, zamíchal, jak už jsi tady zmínila, důvěrou lidí v média, ale také v politiku. Je tento propad v průzkumech, které máš k dispozici, razantní, nebo jsme nad to tak trochu stále povzneseni?

Natálie Vachatová: Já se tady znovu opřu o průzkum Společnosti pro obranu svobody projevu, kde na otázku: „Kdo nejvíc šíří nepravdivé informace“, většina lidí odpověděla, že jsou to vládní politici. Ti skončili na prvním místě.

Martina: Hezká první příčka.

Natálie Vachatová: Ano. Druhou a třetí pozici zaujaly mainstreamová a veřejnoprávní média. A to si myslím, že je vcelku vypovídající.

Martina: Je to velmi nebezpečné, protože když lidé ztratí víru, tak jsou pak velmi náchylní k tomu uvěřit kdečemu.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Navíc se často stává, že odvahu říkat věci tak, jak jsou – ale ještě si je trošičku přibarvit – mají lidé, kteří v podstatě nemají co ztratit. Jsou to mnohdy lidé na okraji společnosti, a média si je potom berou jako příklad potvrzení toho, že těmto informacím přece věří zrovna ti, které označují za dezoláty. Ale ona to vůbec není pravda. To je ta autocenzura, kdy tady vzniká jev, že mnoho lidí, mnoho vzdělaných lidí, má určitý názor, který nejde úplně po proudu s tím, co vidíme například v České televizi, nebo to posloucháme v Českém rozhlasu, ale něco si myslí. Myslí si třeba opak, začínají si sami dohledávat informace – nepotřebují k tomu nějakou neziskovku – a přicházejí například k jiným závěrům než veřejnoprávní média. Ale ve veřejnoprávních médiích a v mainstreamu zkrátka nenajdou svůj názor, a tak se uchylují k alternativě, a tam nacházejí to, co hledají. A to, nakolik je to přitažené za vlasy, nebo není přitažené za vlasy, už je věc jiná. Ale potom už raději budou věřit, nebo budou mít sklon více věřit tomu, co si přečtou jinde, než tomu, co jim servíruje mainstream, nebo veřejnoprávní média, protože v ně už opravdu důvěru nemají. Navíc se často cítí na okraji společnosti, protože jejich názor nezaznívá. Já dlouhodobě varuji před tím, že tohle může vést k radikalizaci společnosti, protože tito lidé jsou frustrovaní. Oni nevidí, že jich je hodně, protože jejich názor zkrátka nikde veřejně nezaznívá.

Cenzura se skrývá za názvem „boj s dezinformacemi“

Martina: Velice často mi lidé říkají: „Proč mám pocit, že jsme se svými názory sami?“ Ale když jsi řekla, že velmi často s kůží na trh jdou lidé, kteří takzvaně nemají co ztratit, tak já to teď kvazi odlehčím, protože si myslím, že v potlačování svobody projevu teď dosahuje velmi čelných příček Rumunsko. Tam, když zatkli kandidáta, který si dovolil mít nejvyšší počet hlasů ve volbách na prezidenta, tak kromě toho v souvislosti s vlastizradou zatkli 101letého armádního generála ve výslužbě, kterému prohledali dům. A musím říct, že po sto letech života člověk už opravdu nemá moc co ztratit, což je ideální kandidát na to, jít s kůží na trh, jako tento 101letý armádní generál. Ale chtěla jsem se posunout v situaci, ve které nacházíme, my, Česká republika a potažmo Evropa – a to je cenzura, vysloveně cenzura, jako taková. Řekni mi, dělala sis třeba průzkum, jaké druhy cenzury jsou nám předkládány, respektive s jakými druhy cenzury máme dnes a denně tu čest?

Natálie Vachatová: To z přehledů, které jsem sestavovala a analyzovala, nevyčtete. Ale my tam vidíme financování, hojné financování takzvaného boje s dezinformacemi, proti dezinformacím, a to je to, pod čím se cenzura ve finále skrývá. A alarmující je, že skutečně peníze proudí do projektů, které jsou určené pro děti, až po, řekněme, novinářské projekty, to znamená, že je tím postižena celá škála společnosti. Oni si už vychovávají armádu loutek de facto odmalička. Učí děti, v uvozovkách, jak rozpoznávat informace, kde hledat správné informace. A já tedy už rovnou odpovím: Ty správné informace si podle nich člověk nemá hledat v různých zdrojích, ale má jít za neziskovkami, které mu předloží nějaký seznam, a to je pro ně dostatečně důvěryhodné. Nevychovávají, z mého hlediska, rozumné lidi, kteří jsou schopni samostatně přemýšlet.

Martina: A kritický pohled.

Natálie Vachatová: Přesně tak, mít kritický pohled, a zpochybňovat, ale vytváří armádu slepě následujících dětí, lidí, kteří se spoléhají na nějaké autority, které jim o sobě řeknou, že jsou autority. A ty oni sponzorují, takže je to točení se v kruhu.

Lidé, kteří si zvykli mlčet, nebo říkat něco, co se má, jsou snáze nakloněni k přijímání omezování svobody slova, protože jim to přijde normální

Martina: Ty už jsi tady zmínila jiný jev, jev, který následuje vzápětí po cenzuře, a to je „autocenzura“. Protože člověk už si raději nezadá, tak nějak tuší, co se od něj očekává, tuší, jak se svět točí, a ví, jaký názor ho může katapultovat k lepší práci, k všeobecné vážnosti. Je to u nás s autocenzurou špatné?

Natálie Vachatová: Je – a většina lidí se bojí vyjadřovat své názory. Teď se opřu o jedinečný, exkluzivní průzkum svobody Společnosti pro ochranu svobody projevu – a ano, jak už jsem řekla na začátku, nebezpečí je v tom, že to člověk nedělá z vlastního přesvědčení, ale dělá to ze strachu. Dělá to ze strachu, že přijde o práci, že ztratí své okolí, že klesne, má strach z postihu. A nebezpečí se skrývá i v tom, že pro lidi, kteří si zvyknou mlčet, je potom mnohem snadnější svobodu slova ještě více omezovat, protože jsou na to zvyklí.

Martina: Už v roce 2021, před minulými volbami do Sněmovny, tehdejší pirátský europoslanec Marcel Kolaja rozpoznal některé nápady Evropské unie a varoval, že se autocenzura stane normou. Naplnila se tato jeho slova, nebo až tak prorocká nebyla?

Natálie Vachatová: Naplnila se, a čím dál více to společností postupuje. Myslím, že lidé, kteří natrefí na nějaké téma, které je v mainstreamu a ve veřejnoprávních médiích nějak prezentováno, a je – řekněme – kontroverzní, a mají na to jiný názor, v tu chvíli autocenzuru poznají. Protože možná zkusí debatovat na Seznamu v komentářích, a jejich komentář – ačkoliv mají zcela legitimní názory, třeba na zahraniční politiku – jim je smazán. Ale pozor, to není cenzura, oni na to mají právo. Nebo si na sítích mohou napsat nějaký svůj názor, a opět mohou být banováni, můžou dostat takzvaný shadowban, protože použijí slovíčko, které se momentálně nachází v algoritmech Facebooku jako slovíčko, které není potřeba šířit dál, a tak podobně. Mohou napsat článek do novin a zjistí, že jim tento článek nikdo nevydá. A teprve v tu chvíli pochopí, že určitá forma cenzury, nebo omezování svobody slova, tak podobně, tady je. Nebo se možná pustí do debaty s nějakými svými liberálnějšími kamarády, a poté zjistí, že je lepší se do takové debaty nepouštět.

Martina: Když se ale podívám na vývoj kauzy Tommy Robinsona, na to, co si zkusil, a jaký to byl exemplární viník, tak teď už vlastně máme možnost se kriticky podívat na to, jak se k němu chovala Velká Británie, jak se k němu chovaly sociální sítě a média. Znamená to, že už i v Evropě dochází k určité proměně?

Natálie Vachatová: Určitě ne. Tommy Robinson je právě ve vězení.

Martina: To ano. Ale najednou, když napíšeš Tommy Robinson na Facebook, tak už nedostaneš automatický 30denní ban. Tak jsem to myslela.

Natálie Vachatová: Ne, určitě ne. U Tommy Robinsona už člověk ban nedostane, ale dostane ho za něco jiného. Když napíše nějaký jiný názor – nevím – pokud by napsal něco o migraci, tak nejspíš banován zkrátka bude.

Martina: Já bych začala osobní otázkou. Když jsem se připravovala na náš rozhovor – ale samozřejmě to vím i jinak – dostáváš permanentně nálepku od médií „kontroverzní“, a také mnohé jiné. Řekni mi, víš, čím sis to vysloužil?

Michal Semín: Ty jsi zmínila moje aktivity ještě před rokem 89, a ty také asi byly mnohými považovány za kontroverzní, takže jsem si s tím tehdy vysloužil různé výslechy u Státní bezpečnosti, vyhazov ze školy, a podobně. Víš, já myslím, že to je tím, že jsem se dostal do situace, kdy dlouhodobě zaujímám ve společnosti menšinová stanoviska, která jsou považována, nebo jsou označována za kontroverzní z toho důvodu, že vyvolávají kontroverze, spory, což já nepovažuji za nic špatného, protože je přeci přirozené, že lidé mají různé názory. A když jsou mezi lidmi různé názory, tak se o ně vedou spory, čili kontroverze. Já myslím, že tím, jak se dneska používá termín „kontroverzní“ ve vztahu k nějakým osobám, se spíš chce říct: „Na toho si dejte pozor. Ten si myslí věci, které by si myslet neměl. Kazí nám mládež. Bylo by možná lepší si na něj víc posvítit, a možná by mu bylo lépe v někde v chládku, než ve veřejném prostoru“. Takže je to tak trošku z této strany nepoctivé označovat někoho za kontroverzního.

Martina: Myslíš, že to, že člověk dostane takovouto nálepku, tedy: „Pozor na něj“, je cílená snaha odstranit některé lidi z veřejné diskuse?

Michal Semín: Ano, diskvalifikovat je. Říci: „Podívej, ten nám tady do toho nemá vůbec co mluvit.“ Já jsem to zažil osobně – možná se tehdy začal tento termín v mediálním prostoru používat – a nejčastěji to bylo v souvislosti s tím, když jsem se nechal přemluvit, abych kandidoval do rady ČTK. Tuším, že to bylo v roce 2019. A tehdy si na mě pirátští poslanci připravili nějakou složku. Byla to poslankyně Richterová, která vyhrabala, nebo si nechala někým vyhrabat nějaký můj starý článek, který si vlastně ani nepamatuji – nikde jsem ho ve svém archivu nenašel – a citovala z něj jednu větu, a pokusili se ze mě udělat něco v tom duchu, že bych byl antisemita, a vrhnout na mě špatné světlo. Jak říkám, já jsem si tohoto článku nebyl vůbec vědom, ale i kdybych ho napsal, tak věta, která tam byla citována, byla paradoxně větou z „Nového zákona“. Takže v tu chvíli tím, kdo byl na pranýři, jsem nebyl já, ale to byla přímo Ježíšova slova. To bylo na tom asi nejabsurdnější.

Martina: Ale myslím, že i tomu by se některé liberální proudy docela rády podívaly na zoubek. Dělal sis sám pro sebe nějaký přehled o tom, z jakého směru, z jaké strany – a teď nemyslím jenom z politické strany, ale celkově – přichází tato tendence potlačovat některé názory, zamezit svobodné diskusi, a připravit některé lidi i o možnost provokativních výroků, které říkají třeba jenom proto, aby na některé téma rozproudili diskusi? Zjistil jsi, odkud to přichází?

Michal Semín: Určitě. Já myslím, že to jde většinou ze strany intelektuálů, politiků, lidí veřejně činných, kteří se hlásí k levicovému liberalismu, nebo také k progresivismu – záleží na tom, jaký termín použijeme. To jsou lidé, kteří jsou hluboce přesvědčeni, že lidské dějiny kráčí od tmy ke světlu, od horšího k lepšímu, a každý, kdo se snaží bránit něco, co už je považováno za dobově překonané, vlastně překáží. A to jsme zažili za komunismu, protože myšlenka komunismu má stejný motiv tedy, že celé lidské dějiny mají ústit v jakýsi pozemský Ráj, a všechno, co tomu překáží, je zapotřebí odstranit. A u levicových liberálů je to paradoxně tak – přestože se rádi ohánějí tou diverzitou, citem pro odlišnost a pro svobodu a tak dál – že to jsou oni, kdo dneska nejvíc bání skutečně svobodné diskusi. Protože když někdo svobodně hájí, řekněme, nějakou hodnotu, která je považována právě už za dobově překonanou, tak to podle nich patří na smetiště dějin, a dotyčný člověk spolu s touto hodnotou.

Původní liberalismus není stejný, jako dnešní progresivistický liberalismus, protože se spojil s relativismem. Obsahoval sice zdůraznění svobody jednotlivce, ale také zárodky dnešního progresivismu.

Martina: Michale, já jsem si v jednom článku našla zmínku, kterou napsal doktor Radomír Malý, a ten píše: „Obě civilizace – také jinak liberální a katolická – se vzájemně vylučují, a nemohou se snést“. Myslíš si, že tomu tak je? Nebo i ty jsi ve svých poměrně rázných postojích a postulátech dospěl k jakémusi rozvolnění? A teď vůbec nechci, aby to působilo, jakože tě tady griluji, ale běžně tě označují za bigotního katolíka. Takže když se na to podíváme, tak jak vnímáš slova: „Obě civilizace – také jinak liberální a katolická – se vzájemně vylučují, a nemohou se snést“? Co si o tom myslíš?

Michal Semín: Tak myslím, že pan doktor Malý má v zásadě pravdu, pokud liberální společností myslíme společnost, která vznikla víceméně jako plod liberalismu. My jsme třeba na počátku 90. let liberální proud mnozí vnímali pozitivně z toho důvodu, že se jevil jako anti-kolektivistický. Takže my, kteří jsme se…

Martina: A britský liberalismus navíc v sobě obnáší něco úplně jiného, než progresivistický?

Michal Semín: Takhle. Původní liberalismus pochopitelně není totéž, co je současný progresivistický liberalismus. To je určitě pravda. Ale už v něm jsou zárodky toho progresivistického – to nejsou dvě zcela odlišné linie. Ale byl to určitý emancipační proud, který zdůrazňoval svobodu jednotlivce. Problém u liberalismu nastal ve chvíli, kdy víceméně splynul, nebo se filozoficky, myšlenkově živil z postulátů novověké filozofie, která zaujala krajně relativistický stanovisko, pokud jde o možnosti lidského myšlení, objektivitu, to znamená hodnotu pravdy. V tomto moderním filozofickým provozu se etabloval relativismus jako doktrína, která víceméně prolíná všemi těmito směry do větší, či menší míry, ale v zásadě všemi. Takže se vlastně potom liberalismus staví vůči jakékoliv doktríně, která si zakládá na pravdě.

A pochopitelně, katolický pohled na svět na realitu, s pravdou počítá. S pravdou, jako s hodnotou myšlení, s pravdou jako s určitou kotvou. A dneska, když někdo tvrdí, že zastává pravdivé stanovisko, tak je to téměř považováno za jakýsi fašismus. Ale paradoxně žijeme v situaci, kdy nereflektovaně, ale úplně stejně, k tomu přistupuje i druhá strana. Tedy i ta, která se brání jiným, nebo opačnému stanovisku, také vychází ze svého přesvědčení o tom, že zachycuje realitu takovou, jaká je, jenom si to v tu chvíli neuvědomuje, a myslí si, že oponuje legitimně. Ale není tomu tak, protože i ona operuje s hodnotou pravdy.

Martina: Jaké to tedy má, podle tebe, řešení? Protože vidíme, že tady vzniká antagonismus, který rozděluje lidi, společnosti neprospívá, protože ji paralyzuje.

Michal Semín: Některé věci prostě nemají řešení v tom smyslu, že by se mohly dát do souladu čili liberální pohled na svět a, jak říkáš, „katolický“ – ale to nemusí být jenom katolický – jsou nakonec neslučitelné. Je to buď – anebo. To neznamená, že v nějakých dílčích otázkách se katolík s liberálem nepotká. Tak to bylo třeba v 80. letech, kdy proti totalitnímu kolektivismu stáli jak mnozí liberálové, tak i katolíci, a to tak, že našli společnou platformu, a postupovali společně s cílem odstranit tehdejší režim. Ale jak říkám, Achillovou patou liberalismu je etický relativismus, kdy se tím nakonec i liberalismus dostává do úzkých, protože se dostává do vnitřního rozporu. Liberalismus chce hájit hodnotu svobody, ale nemá ji eticky ukotvenou. To znamená, když liberalismus popírá mravní řád, závaznost mravního řádu – to, že určité lidské skutky jsou ze své podstaty špatné, a jiné naopak dobré – tak potom takový liberalismus není schopen hájit ani hodnotu svobody. Když potom stoupenec nesvobody řekne: „Ale já bych si radši přál žít ve společnosti, kde žádná svoboda není.“ Tak zastánce liberalismu nemá argument, který by mohl na vyvrácení takového postoje použít.

Martina: Takže si myslíš, že tolik proklamovaný relativismus všeho a všech, který razí liberálové, musí být hřebíčkem do jejich rakvičky?

Michal Semín: Ano. Zcela určitě myšlenkově, protože je to rozporný postoj. Relativista říká, že není žádná pravda, že nelze dospět k žádnému pravdivému poznání, ale tento výrok přitom považuje za pravdivý. Toto je základní vnitřní rozpor relativismu. Čili v tomto ohledu se tato pozice vnitřně rozpadá, a nelze ji rozumně hájit. Jiné je to v praktickém životě. Tito relativisté si dokážou svou pozici na výsluní udržet déle, než by jim to dovolovala jejich myšlenková pozice, jen pokud mají v ruce veškeré mocenské nástroje.

Na současný bruselský režim a jeho pojetí politiky se hodí historický termín „fašismus“, tedy spojení veřejného a soukromého sektoru. Přitom oni jako fašisty označují své konkurenty.

Martina: Já jsem si tímto naším preludováním chtěla vytvořit předpolí pro konkrétní otázky. Zdá se, že v Evropě už neexistuje pravice a levice, ale existuje jenom levice a ultra pravice. Cokoliv je pravicového, je nazýváno ultrapravicovým. Vůči konzervativcům směřuje kritika nejčastěji z liberálně demokratických médií s tím, že v Evropě tolerují rozmáhající se plíživý fašismus. Jak to vnímáš ty? Vidíš, že by se v Evropě skutečně rozmáhal fašismus tolerovaný konzervativními osobnostmi?

Michal Semín: Ne, to je samozřejmě nesmysl. Na počátku je terminologická konfuze – jako u mnoha dnešních sporů – protože termín „fašismus“ má nějaký historický kontext. V zásadě platí asi jenom opravdu jenom pro Mussoliniho Itálii, kde myšlenka fašismu spočívá ve splynutí veřejného a soukromého sektoru. Čili vše je v rukou státu, kdy i svět financí a velkého byznysu je vlastně se státem propojen. To znamená, když už bychom chtěli popsat realitu v dnešní době, tak se historický termín „fašismus“ daleko více hodí pro vystižení podstaty současného režimu – který ale jako fašisty označuje svou konkurenci – protože došlo k tomu, že tyto státy jsou dnes do značné míry v područí velkých nadnárodních korporací, a dochází ke splynutí těchto dvou mocí. A to je to, co vždycky definovalo starý historický fašismus.

Takže například celé pojetí politiky podle Bruselu by bylo touto optikou třeba označit za fašistické – kdežto konzervativní reakce na to je v tomto ohledu antifašistická. Samozřejmě, že se tam mohou objevit jednotlivci, kteří se vzhlíží v nějakých starých modelech, které mají třeba k fašismu blízko, ale fakticky hlavní opoziční proud vůči stávajícímu režimu v Evropské unii nemá s fašismem vůbec nic společného.

Martina: Teď ses mi takto historicky vyvlékl z fašismu. Ale já jsem narazila na článek Tomáše Přibyla, který píše: „Konzervativním silám na Západě se asi málo připomíná jejich podíl na nástupu nacistů k moci v Německu v roce 1933.“ Myslím, že už se několikrát říkalo, že to je největší PR úspěch, že se levici podařilo z NSDAP udělat pravicovou stranu, protože Národně socialistická dělnická strana asi nebyla složena ze samých konzervativních dělníků. Ale i toto je velmi častý názor, se kterým se teď operuje. Jak to vnímáš?

Michal Semín: Ano, určitě. Jak italský fašismus, tak německý nacismus jsou kolektivistické režimy, ve kterých je člověk, jako osoba, plně podřízen kolektivu, celku, a to ve všech aspektech lidského života. To znamená nejen ve veřejném životě, ale i v soukromém. To je jeden z definičních znaků totality, že člověk podléhá celým svým životem politické moci. A to je něco, co je typické pro kolektivistické režimy, to asi s pravicí jako takovou těžko může mít něco společného. Ale tady se určitou manipulací a terminologickou konfuzí podařilo toto propojit s pravicí.

Ale těchto konfuzí je samozřejmě víc, protože pravice není ani totéž, co individualismus, který je určitým výhonkem anglosaského myšlení a který zase trpí jinými defekty, než kolektivismus. Oba tyto směry – kolektivismus s individualismem – jako by měly stejné rodiče, nebo stejnou porodní bábu. A myslím si, že je úkolem kriticky uvažujících lidí hledat mezi těmito extrémy vyvážený střed. Protože tak, jako není dobře, když je člověk plně podřízen kolektivu, tak stejně je druhým extrémem, když je člověk, jakožto jednotlivec, středem vesmíru, a neohlíží se vůbec na zájmy a společné dobro společnosti, ve které žije. A pokud pravice bývá spojována s tímto typem individualismu, a tímto „laissez-faire, dělej si, co chceš“ tak takovýto liberalismus je paradoxně cestičkou, po které se potom snadněji vchází do kolektivismu. Vypadá to, jako by to byly dva nesmiřitelné extrémy, ale mají k sobě velice blízko.

Evropa a EU nejsou totéž. EU je anti-Evropa. Brusel ničí vše, z čeho Evropa kulturně, civilizačně, duchovně vyrostla, ohrožuje Evropany, a je třeba svést s ní o Evropu ideový zápas.

Martina: Vždycky je pohodlné hledat nepřítele někde venku, a Evropa v tom teď poměrně prosperuje, tedy v tomto hledání nepřítele všude kolem: Od planety počínaje, až po státy, které jsou zkrátka součástí tohoto světa. Když si vzpomenu na to, co řekl viceprezident James David Vance na Mnichovské bezpečnostní konferenci, tak to mezi evropskými lídry vyvolalo poměrně paniku, protože tam řekl: „Evropa není ohrožena zvenčí, ale zevnitř“. Vnímáš to stejně?

Michal Semín: Vnímám to stejně. A myslím, že tato řeč byla v mnohém epochální. Mohl bych v jeho řeči samozřejmě diagnostikovat určité nedostatky – myslím, že nebyla dostatečně sebekritická, pokud jde o roli Spojených států na vidění stavu, ve kterém se nacházíme. Protože, co si budeme povídat, po druhé světové válce byla Evropa vždycky plně politicky a ideologicky v područí Spojených států, a víceméně to byl nástroj na vykonávání amerického vlivu v této části světa.

Martina: A v posledních čtyřech letech nás skutečně ovládaly jako „derviš kobru“.

Michal Semín: Jednoznačně. Nakonec i ve věcech, které J. D. Vance správně Evropě vytýkal, měli původně Američané prsty. To není jenom konflikt na Ukrajině, ale i případ, který teď všichni tak s napětím sledujeme – a to je Rumunsko, osud rumunských voleb, nebo rumunské demokracie, kdy je nejpopulárnějšímu kandidátovi znemožněno účastnit se voleb jenom proto, že je považován za ideologicky nepřijatelného pro establishment. Ale první, kdo mu vystavil stopku, byla tehdejší, ještě Bidenova administrativa, protože na podzim loňského roku, když Ústavní soud nejprve potvrdil výsledky prvního kola voleb, to byla americká ambasáda, která jako první postavila rumunskou věrchušku do latě. Dnes si nad tím Američani pilátovsky myjí ruce, ale Evropa v tom bohužel pokračuje, převzala otěže, a je to ona, kdo teď vysvětluje Rumunům, jak se mají chovat, aby byli pořád hodnými členy Evropské unie.

Martina: Promiň, že tě nasměruji zpátky na začátek otázky, tedy že: „Evropa není ohrožena zvenčí, ale zevnitř“. Co si myslíš, že Evropu, Evropskou unii jako takovou rozleptává v samých jejích útrobách?

Michal Semín: Dobře, že jsi teď použila oba termíny „Evropa a Evropská unie“, protože to není totéž. O Evropské unii můžeme říci, že je anti-Evropou. Když se podíváme, z čeho opravdu Evropa kulturně a civilizačně, duchovně vyrostla, tak to všechno je mašinérií Bruselu ničeno, to je opravdu antiteze, útok na samotné základy evropské kultury, jejích politických tradic, a tak dále. Takže v tomto ohledu Evropská unie Evropu ohrožuje, ohrožuje identitu nás Evropanů, a je zapotřebí se na ni takto dívat, a svést s ní tento ideový zápas o to, co znamená být skutečně „Evropanem“.

Martina:Teď se samozřejmě nabízí otázka. Co to znamená? Jsme schopni to ještě najít? A jsme schopni se na tom shodnout? Nebo být Evropanem může pro jednotlivé národní státy znamenat třeba i trochu něco jiného?

Michal Semín: Určitě má cenu aspoň se o to pokoušet, a to je to, co vlastně všichni děláme, co děláš ty tady v „Kupředu do minulosti“, a tak dál, tedy, že se snažíme o těchto věcech svobodně diskutovat, protože v zásadě víme, že je něco hluboce v nepořádku, a my hledáme příčiny. Příčiny krize, do které se Evropa dostala. A mnozí z nás je nachází poměrně hluboko v kvalitě – nebo spíš v nekvalitě myšlení těchto myšlenkových proudů, které dnes dominují. Dominují na univerzitách, v médiích, a to je právě levicový liberalismus, nebo progresivismus. A to myslím, že je dalším úkolem, pokud chceme hájit starou dobrou Evropu – utkat se s tímto proudem, a vybojovat si zpět média a univerzity, svět kultury, a tak dál, pro skutečně svobodné kritické myšlení v duchu myšlenkových kořenů reálné historické Evropy.

Evropská unie ze své bytostné podstaty není schopna udělat takový obrat, jaký nyní probíhá v USA. Taková změna by znamenala rozpad EU.

Martina: K myšlenkovým kořenům západní kultury celkově, kromě křesťanství patří samozřejmě také judaismus a antická filozofie. Myslíš si, že máme – při současném nastavení z bodu, kam jsme došli – šanci je znova rozeznat, pojmenovat, dát jim správné názvy, nevyprázdněné floskule, a aplikovat je do svých životů?

Michal Semín: Šanci? Musíme to udělat. Já nevím, jestli máme šanci. Nevím. Já jsem byl vždycky ochoten podstupovat všechny tyto zápasy, i kdyby byly donkichotské. To znamená, že jsem do toho nikdy nešel s myšlenkou na to, jestli se to podaří. Já jsem v zásadě spíše historicky optimista, takže si myslím, že ve výsledku se to podařit může, ale má cenu to dělat i bez ohledu na to, jak to dopadne, protože v tom vidím jediný rozumný postoj, který lze zastávat. A myslím, že tváří v tvář tomuto chaosu si to uvědomuje čím dál tím víc lidí, nebo respektive roste počet lidí, kteří si uvědomují, že jsme se objevili na konci nějaké slepé uličky, a to je něco, co nás všechny může motivovat k tomu, jít tak trochu pod povrch, a hledat, kde jsou skutečné příčiny. A ve chvíli, kdy my budeme mít správnou diagnózu, tak potom už je k nápravě snazší cesta. Takže naším úkolem je teď správně diagnostikovat problémy, a od nich se potom odpíchnout k nějakému řešení. Ale to opravdu může být až plodem příštích generací.

Martina: To, co jsi teď dodal, jsi mi vzal vítr z plachet na otázku, zdali je to vlastně možné očekávat teď. Vezměme si příklad z Ameriky. Ty jsi řekl, že vstoupení J. D. Vance postrádalo vhled do nedávné americké historie, ale oni přesto od ledna bouchli do stolu – a jde to jinak. Je to prostě „switch“. Řekli, že bude svoboda slova, přestože Amerika vymyslela politickou korektnost, a aplikovala ji do našich životů hlava nehlava. A je tady spousta dalších věcí…

Michal Semín: Řekli, že budou dvě pohlaví.

Martina: Ano, řekli, že budou dvě pohlaví. Zkrátka a prostě – otočka na pětníku. Je tohoto schopná Evropa?

Michal Semín: I kdyby toho byla schopna, nebo něčeho podobného, tak jí v tom brání… Zase – co je to Evropa? Evropská unie toho schopna není ze své bytostné podstaty. Evropská unie je opravdu útvar, který je překážkou toho, aby se něco takového mohlo v Evropě odehrát. Čili od Evropské unie žádnou takovouto obrátku nečekejme. Obrátka tohoto ražení znamená rozpad Evropské unie. Toto je důležité pochopit.

Martina: Ne transformaci?

Michal Semín: Neumím si to představit.

Martina: Rozumíš, smlouvám s tebou.

Michal Semín: Rozumím, jasně – jít někam ještě před Maastricht, jak se říká, a tak dále. Myslím, že do těchto věcí, do projektu evropské integrace, je dneska nainvestováno už tolik, že současná vrstva euro-papalášů nikdy nic takového nepřipustí. Kdežto Spojené státy jsou jiný případ. Je to unitární stát v tom smyslu, že to je jeden stát, je tam prezidentský systém, nebo poloprezidentský, a prezident tam má možnost tuto otočku, jak říkáš, udělat. To jsme viděli u executive orders, kdy to udělal hned první den svého prezidentování. Tohle v Evropské unii mocensky udělat nelze, protože tam máš nějaké procedury, které toto víceméně znemožňují, kdežto americký právní řád umožňuje, že prezident nejednal protiprávně. Dneska by Evropská unie nic takového provést nemohla. Takže si myslím, že je nejprve zapotřebí se rozejít s Evropskou unií jako takovou. Ta se opravdu bude muset poroučet, a teprve pak je možné Evropu, evropské národy a evropské státy, použít na bázi spolupráce i jako určitý nástroj na nějakou renesanci staré dobré Evropy.

V dnešní době není nouze o důkazy, že vzdělaný blbec je blbější, než blbec nevzdělaný. Ve veřejném prostoru zakopáváme péčí mainstreamu o vzdělané hlupáky na každém kroku.

Hloupost je i politickým fenoménem. Politiku totiž v praxi nelze oddělit od politiků. Do politiky vstupují jak vzdělaní lidé, tak i lidé bez formálního vzdělání. Hlupáci mezi nimi jsou tedy dvojího druhu. Zajímavé to začne být, když si uvědomíme, že hlupák, bez ohledu na to, zda vyškolený či neškolený, se vždy prosadí na úkor rozumného konkurenta. Jak vysvětlit, že u nás aktuálně zastávají čtyři nejvyšší ústavní funkce lidé, jejichž politická hloupost je tak obří, že to bere dech? A jak chápat ten souběh politických hlupáků, ke kterému došlo ve vládě?

Politika na hloupý způsob se provozuje tehdy, když ve společnosti převládne bezstarostnost, lehkovážnost, laxnost, anebo naopak beznaděj, rezignace a zoufalství. Hlupáci mají pré, když o nic nejde, anebo když už je vše ztraceno.

Nápadná koncentrace hlupáků v nejvyšších patrech politiky nepochybně souvisí s prestiží, jaké se politika u občanů těší, respektive netěší. Všeobecná averze na politiku vysvětluje, proč se rozumný člověk do politiky nehrne. A když mezi sebou soutěží pouze hlupáci, diskvalifikuje to politiku jako platformu, na které lze cokoli rozumně vyřešit.

Hlupáci se v politice zabydlí v době, kdy občané politikou nežijí, tudíž ani neřeší stranické kandidátky. Dokud politika jede na autopilota, pasažérům může být jedno, zda v kabině sedí profesionál, anebo idiot, který nikdy neměl v ruce manuál, jak postupovat v nesnázích. Až když dojde na politické turbulence, ptají se ti chytřejší z občanů, odkud se ti pitomci na ministerstvech, v parlamentu či na Hradě vzali.

I v politice platí, že co oči nevidí, to srdce nebolí. Utrpení občana je umocněno tím, že politické hlupství je volňáskem do médií. Že nám vládnou hlupáci, by tolik nebolelo, kdyby neobtěžovali z televizí, rádií a kdyby jich nebyly plné noviny. Média legitimizují deficit intelektu u politiků, a děje se tak i proto, že jejich hloupost rezonuje s hloupostí reportérů, komentátorů a moderátorů kolaborujících s režimem. Hloupost přitom zůstává hloupostí bez ohledu na to, kolikrát se zopakuje, analyzuje a ocení spřízněnými hlupáky.

U politické idiocie si dále musíme uvědomit, že se nejedná o zlovolnost, ale o diagnózu. Hlupák, když tvrdí nepravdu, není v pravém smyslu slova lhářem. Nálepce notorického lháře se zřejmě neprávem těší například český premiér, který kontakt s realitou asi neztratil schválně, v nějakém rafinovaném špatném úmyslu. Mimika a řeč těla u něj prozrazuje, že mu prostě bohužel jenom nebylo shůry dáno. Jeho premiérství není tragédií pouze pro republiku, obětí toho premiérství je i on sám. Hlupství je totiž vždy provázeno i směšností, a být trapný je horší, než být lotr.

I ten největší hlupák je natolik chytrý, aby si před volbami nechal pro sebe nápady, jak poškodit občany. Vytasí se s nimi až s mandátem v kapse. Pokud pak voliči volí hlupáky opakovaně, nebude to tím, že jim hloupost imponuje. Pouze tu hloupost neprokouknou. Je nad jejich veškerou představivost, že by o osudech obce, národa, kontinentu či světa, mohl rozhodovat blb.

Politika na hloupý způsob je velký malér, o kterém se ovšem diskrétně mlčí. Ze strany politiků se jedná o falešnou profesní solidaritu, což není těžké pochopit. Laťka je ve výši, kterou překročí i ten nejhloupější, takže nikdo nemusí podlézat. U kritiky zvenčí pak tomu, kdo ukazuje na politického hlupáka prstem, hrozí, že bude shledán elitářem, dezolátem, vytkne se mu bledá závist anebo úmysl ohrozit demokracii pošpiněním zastupitele lidu a jím reprezentované instituce. Proto se předstírá přítomnost rozumu i tam, kde není. S politikou na hloupý způsob je to ale stejné, jako s lidskou blbostí obecně: Nelze nad ní zvítězit, ale boj s ní se nesmí vzdát.

Martina: Já jsem chtěla zmínit výrok, který tady řekl Jaromír Novotný, jeden z architektů našeho vstupu do Severoatlantické aliance, který vyjádřil jisté zklamání z toho, kam se Severoatlantická aliance dostala, který ale na otázku, zda si myslí, že by bylo dobré ji rozpustit, řekl, že ne, protože – a to si myslím, že můžu citovat poměrně přesně – že v tom případě začne Německo zbrojit, a když Německo začne zbrojit, tak to vždycky končí jedním jediným způsobem.

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že to Jaromír Novotný říká poměrně přesně, souhlasím s ním úplně ve všem. Já jsem vždycky říkal, že musíme posílit roli evropských států v Alianci. Dovolím si připomenout, že jsem napsal jeden společný text s Frank-Walterem Steinmeierem, tedy ministrem zahraničí Německa, a pak jsme v různých jazycích publikovali velmi podobný text s Jean-Marc Ayraultem, francouzským ministrem zahraničí. A v těchto textech jsme se shodli na tom, že chceme, aby se posílila strategická autonomie Evropy a aby se posílil evropský pilíř NATO, a tehdy jsem byl za to prohlášen za proruského. Tady někde bychom si ujasnili, jak vzniká moje proruská pověst, protože jsem tvrdil, že se nutně potřebujeme připravit na to, že naše zájmy se rozejdou s Američany. A opakuji, říkám to jako člověk, který jezdil do Ameriky rád, který byl také jedním z těch, kterému se v Americe líbí, ale přesto když se podívám na svět prostě chladnokrevně, tak vidím, na co mě upozorňovali američtí přátelé: „Vy se pletete v tom, co je Amerika. Amerika jde jiným směrem. Amerika, to nebude Madeleine Albrightová a vaši známí, to bude úplně jiná Amerika, už ji nepoznáte. Jdeme jinam než vy, a vy si to raději uvědomte včas, než narazíte.“ Takže s těmito poznatky, a s těmito zjištěními jsem říkal, že se my Evropané musíme stavět na vlastní nohy. Nebudovat radarovou základnu Spojených států, ale budovat vlastní protiraketovou obranu. Nekupovat F-35, které mají technologické problémy – a Elon Musk pořád mluví o tom, že to je minulost, ale budovat něco vlastního, z vlastních zdrojů a zvláštních kapacit. To bylo to, co jsem tehdy prosazoval, a myslím si to stále, protože jsem přesvědčen, že Aliance opravdu vyvinula určité headquarters, centrum a podobně, které je dneska třeba rozpustit.

Když jsem toto říkal, tak mi někteří říkali, že když to bude takto, tak Američané odejdou. A já jsem říkal: „Dobře, i kdyby se to stalo – já je nechci vyhánět – ale kdyby odešli, tak to nevadí. My tuto instituci využijeme na to, že budeme budovat opravdu teritoriální obranu Evropy, na což to původně mělo být.“ Americké ambice byly vždycky větší. Američané – a i Trump si v tom vymýšlí: Když přijel do Bruselu na Radu NATO a řekl: „My tady dáváme 70, 80 procent peněz.“ Tak toto není pravda. Oni mají 750 základen po celém světě, a jejich základny v Tichomoří přeci nejsou ochranou Evropy. Aliance vznikla pro ochranu našeho teritoria, nevznikla pro naše angažmá v Pacifiku. Takže peníze, které dávají Američané do všech těchto 750 základen, nejsou peníze na ochranu Evropy. Takže počítat to, jak to počítá on, je zcestné. Ono je to vůbec těžké počítat. Ale to znamená, že když by odešli Američané, tak to nevadí. My budeme mít naši alianci, evropskou, která bude určena k tomu, k čemu měla být určena, tedy k ochraně teritoria státu, ne k expanzi. Ne k tomu, že budeme dělat expediční vojska, jak Česko začalo v jisté chvíli dělat. Ti, kteří byli propagátory expedičních vojsk, jsou dneska v čele ministerstva obrany. To mi připadá fantastické. Ti, kteří tehdy křičeli, že jsou transatlantisté, by dneska měli zpytovat svědomí, když odmítali jakoukoliv evropskou iniciativu.

Já, stejně jako Jaromír Novotný, si také myslím, že se máme držet Aliance – i třeba v nové podobě. Ona by se měla možná přestavět úplně nějak jinak. Já jsem pro to udržovat Alianci, ve které by byly členy Spojené státy, Británie, Kanada a Evropská unie jako jeden člen, který by si budoval vlastní strategii ochrany evropského teritoria. Nad tímto bychom se měli zamyslet. A Jaromír Novotný má pravdu i v tom, že ve chvíli, kdyby se Aliance rozpadla, a Německo, které má pořád nesrovnatelnou sílu v porovnání s ostatními, tak ve skutečnosti ono by se stalo tím ocelovým dikobrazem. A to neříkám, že by mě to jen tak napadlo. Říkal mi to Sigmar Gabriel, bývalý německý ministr zahraničí: „To někdo myslí vážně s tím, ať dáváme 2 %? Dovedete si představit, kde budeme za pár let, když to budeme dělat? Dovedete si představit, jak se změní Německo ve chvíli, kdy budeme dávat takovéto prachy na zbraně? My budeme v Evropě velmoc z hlediska vybavení zbraněmi. Úplně vás převálcujeme.“

Martina: Vy jste tady zmiňoval, že některé kroky byste Angele Merkelové nevyčítal s tím, že prostě nedokázala domyslet důsledky…

Lubomír Zaorálek: Myslíte „Wir schaffen das“.

Martina: Ano. Myslíte si, že tady to, co jsme teď otevřeli – tedy ohledně vyzbrojování Německa a vyzbrojování Evropy – že to také nedokáže nikdo domyslet do konce?

Lubomír Zaorálek: To je přesné. Vlastně se to snažím říct celou dobu. Já se domnívám, že nikdo nemluví věcně a přesně o tom, co to vlastně obnáší, a že si ani nikdo neuvědomuje, o jakých číslech mluví, a nikdo si nedá ani tu práci. Existuje Stockholmský institut, který k tomu má všechna čísla, protože všichni musí povinně informovat o tom, kolik mají vojáků, zbraní a všeho – i Česká republika musí – takže všechna čísla jsou k dispozici. Mně připadá, že se nikdo nepodívá na základní věc: Mluvíme o tom, že Rusko je hrozba, a my se musíme proti tomu začít vyzbrojovat. Proč někdo neřekne přesně, jak to s tou hrozbou je? Jaká je jeho síla, a jaká je síla evropských armád?

Trump má velkou ambici přijít jako někdo, kdo přináší mír, a udělá velkou dohodu s velkými hráči

Martina: Protože by se pak možná nechtěli vyzbrojovat.

Lubomír Zaorálek: My, jako evropské státy Aliance, dáváme 320 miliard euro ročně. A prokážu snadno, že celá řada zemí, třeba Holanďané, mají perfektně vybavenou armádu nejmodernějšími systémy, 70 tisíc vojáků. A budu vám vyjmenovávat, co to je za sílu. Když do něčeho dáváte 320 miliard ročně, tak to není tak, že nemáte žádný výsledek. A dohromady je to dva a půl, tři milióny aktivních vojáků. Ať mi někdo dokáže, že se mýlím, že na tuhle sílu Rusko nemůže v této době nikdy zaútočit. Zaprvé, nemají na to ekonomicky. Naše ekonomická síla je desetkrát větší, a každý, kdo se tím zabývá – já nejsem specialista na válku – tak ví, že ekonomická síla je základ, pokud chcete vést válku. My jsme desetkrát silnější než oni. A další věc je – to tady tvrdím, ať mi někdo dokáže opak – že z téhle války se budou Rusové dvacet let vzpamatovávat. Musí prostě udělat něco s ekonomikou, protože válečná výroba vám sice zvyšuje HDP, ale strašně vám ničí celkový rozvoj té země.

Martina: Ale Rusko tím posílilo svou resilienci, protože začalo mnohem víc – v obležení nevstřícných zemí – posilovat svou resilienci, samostatnost.

Lubomír Zaorálek: Dobře, to máte pravdu. To se v nějakých ohledech projevilo i z hlediska průmyslu a podobně a určitě to platí. Jenomže to platí jenom omezeně. Ve skutečnosti se tento jednostranný válečný rozvoj ekonomik těžce podepisuje na celkovém stavu společnosti, která se z toho bude, opakuji, vzpamatovávat, a to je mimochodem důvod, proč si myslím, že Putin slyší na to, kdy za ním dneska přijdou Američané – to byl obsah už té první schůzky v Rijádu – když tam přišel Dmitrijev a Američanům řekl: „Tím, že vaše firmy odešly z Ruska, tak jste přišli o 324 miliard dolarů.“ On tam přinesl texty, tabulky a podobně, a řekl: „Takovéto ztráty jste utrpěli. Co takhle uvažovat o tom, že byste se vrátili zpátky?“ A Lavrov řekl: „V místnosti byla atmosféra chuti zrušit všechny bariéry, a rozjet spolupráci ve vesmíru, ekonomice, energetice, ve všech oblastech ve velkém stylu.“ A to je Big Deal, o kterém mluví Trump: „Já chci udělat Big Deal, A to dokonce nejenom s Rusy. Já chci udělat Big Deal i s Číňany.“

Viděl jsem rozhovor s čínskými ekonomy z Davosu a podobně, takže to jsou informace, odkud čerpám. Tam se čínské profesorky, která přednáší na London School of Economics ptali, co Číňané čekají od Donalda Trumpa? A ona řekla: „To je jasné. Donald Trump bude chtít jednat, a bude se chtít dohodnout, protože dneska je situace taková, že Amerika už nemá ve světě takové ekonomické postavení, aby si mohla dovolit jít sama, a v podstatě se jí bude hodit dohoda s Čínou. Takže my čekáme, že Trump přijde. My víme, že přijde, a čekáme na jednání.“ Já si myslím, že Trump má velkou ambici přijít jako někdo, jak on říká, kdo nese mír, a udělá velkou dohodu s velkými hráči. Nám tito velcí hráči nemusí být příjemní, nemusíme z toho mít radost – Česko určitě ne – protože se najednou svět stává hrou velmocí, jako kdyby připomínal opravdu jakousi druhou „Jaltu“. A to není legrace – druhá Jalta.

Jalta, která se odehrávala, tuším, v únoru roku 1945, to je něco, co by nás mělo zajímat. To bylo setkání tří lídrů, které bylo zajímavé tím, že každý měl jiné zájmy. Dokonce i Churchill se rozhodoval, a hrozně mu vadilo, že se Roosevelt kamarádí se Stalinem, a jeho z toho vyřazují. To bylo setkání tří lidí, kteří se rozhodovali nad světem, ve kterém se rozhodovali velmi pragmaticky. A pod tím byly odlišné zájmy účastníků. Tato schůzka byla nesmírně zajímavá pro další desetiletí, pro další fungování světa, a její význam se dá srovnat s významem Vídeňského kongresu v roce 1814 a 1815. Byla úplně zásadní. A dobře víme, že pro Rusko byla Jalta strašně důležitá, že se Rusové k Jaltě vrací. Dokonce teď, na 70. výročí, teď někde odhalili veliký pomník těchto tří státníků, a Putin to otevřel s velkou slávou. Oni se k tomu neustále vracejí jako ke klíčovému bodu. Takže tohle bych bral docela vážně.

Proč? Protože Jalta byla úplný vrchol jejich moci. Tehdy tam přijel Stalin v podstatě jako představitel vítězící síly. On byl tehdy vlastně nejvýš, co kdy byl, protože Rudá armáda v únoru roku 1945 postupovala, všichni cítili její vítězství. On měl největší sílu, najednou cítil, že teď může chtít nejvíc. Takže proto je Jalta něco, k čemu se Rusové tak vracejí, a chtějí se vrátit do pozice, polohy, kdy by se znovu mohli s nejsilnějšími partnery bavit právě takovýmto způsobem.

Politika dnes nemá obsah, nezná odpovědi, a nedokáže řešit základní ekonomicko-sociální věci. Najde nějakého hrozbu, aby vzbudila strach, a na ni pověsí svou legitimitu.

Martina: Pane ministře, vy říkáte něco o velikášských představách Ruska, ale myslíte si, že oni nevidí to, co vy? Že nevidí slabou Evropu, že nevidí Evropu, která má sama se sebou víc starostí, než si sama dokáže připustit? A vy si myslíte, že Rusko má potřebu připoutat tyto územní celky k sobě, aby měli ještě – když to řeknu lidově – více hladových krků?

Lubomír Zaorálek: Na jedné straně jsem tady mluvil o hranici na Odře a Nise, a mluvilo se o kultu Jaltské konference v Rusku. To je všechno pravda. Ale přesto si myslím, že všechny představy, že se Rusko vrací do Evropy, a obsazuje tady další země, je podle mě mimo současnou realitu. A to z řady důvodů. Protože historie je teď v tomhle úplně jiná. Jednak si myslím, že Rusko dnes nemá ekonomickou sílu na takovouto expanzi. Kdysi, za socialismu, mělo pět milionů vojáků a tisíce tanků, a ještě podporu satelitů, jako bylo Československo s dvě stě tisíci vojáky, a mobilizace by to ještě znásobila na půl milionu. My jsme měli tisíc tanků. Tady byla obrovská síla, kdy opravdu tehdejší Sovětský svaz mohl pomyslet na to, že by intervenoval do Evropy. Dneska se nechápe, že to je všechno pryč. Současná ruská armáda bojuje s Ukrajinou, postupuje kilometry, za tři roky vlastně nebyla schopna porazit ukrajinskou armádu, která není armáda NATO. To je pořád představa, že se tady bojuje podle starých not, jako za druhé světové války, ale Rusové, s veškerou silou, kterou mají, nejsou schopni postupovat rychleji. Takže představa, že Rusko zítra bude obsazovat další země, je, podle mě, science fiction román. Tyto ambice dneska Rusko v reálu nemůže naplňovat.

A Rusko vykreslené jako hrozba – to je ve skutečnosti jenom díky jaderným zbraním. To je jedna, opravdu zásadní síla, kterou má. Vtip je ale v tom, že její použití je stejně nesmyslné, jako bylo za studené války. To znamená, že to sice visí nad světem jako hrozba, ale v situaci, kdy se do sebe nemůžeme pustit, protože to je podle mě zaručené zničení, tak jediné, co má smysl, je právě jednat. A k tomuto jednání míří Trump, na kterém se nám nelíbí, že to je jednání mezi velmocemi, kdy jsou ostatní opomenuti. Ale na druhé straně my toto jednání potřebujeme, protože mezi velkými jadernými hráči musí vzniknout nějaká pravidla, která mezitím zmizela, nová pravidla hry a řád, ve kterém nebude riziko, že se to celé zvrtne do nějakého dalšího konfliktu. Takže já se ve skutečnosti domnívám, že toto je nejpravděpodobnější scénář.

Myslím si, že na něm mají zájem Číňané, má na něm zájem Trump. Trump není žádný válečník, který by chtěl někoho zítra vést do války, to si snad můžeme říct, že je docela jisté. Ale dokonce si myslím, že na tom nemá zájem ani Putin. On má zájem být součástí této hry, dokázat v ní vytyčit své bezpečnostní zájmy, aby byly respektovány. Protože pro Rusy byla expanze NATO něco, co cítí jako hrozbu, a potřebují si v tom stanovit nějaké demarkační linie. Já pokládám za absolutně nepravděpodobné, fantasmagorické, když se neustále opakuje, že když nezastavíme Rusko, jeho pomalý postup na Ukrajině, tak zítra vtrhne k nám. Toto vše jsou, podle mě, falešné představy.

Martina: Proč to v nás živí?

Lubomír Zaorálek: Já mám dojem, že tady jsou samí prodavači strachu. Tady se politice vyplatí jednou epidemie, a pak se hrozí klimatickou krizí, místo toho, aby se na tom opravdu demokraticky dohodli, jak tomu budeme rozumně čelit bez toho, že na tom zase někdo strašně vydělá. Aby se hrála poctivá hra, a bylo to něco, na čem se lidé shodnou, protože se to vede odpovídajícím způsobem. Ale když se špatně vládne, tak to dopadá tak, jak to dopadá tady. A teď máme další hrozbu. Protože politika nemá obsah, nezná odpovědi, a nedokáže řešit základní ekonomicko-sociální věci, tak si najde strašáka a hrozbu, na kterou se pověsí, a z té čerpá svou legitimitu. Mně to připadá, že je tady potřeba dělat si hrozby. My jdeme od jedné hrozby ke druhé. Tenhle život je ale nesnesitelný. Já bych byl rád, kdybychom toto dokázali nějak reflektovat, abychom se nenechali dále něčím strašit a kvůli další hrozbě nutit, abychom někam cpali 700, 800 miliard. Já tvrdím, že je to umělé.

Evropa se zbavuje svých nejcharakterističtějších rysů, které byly důležité pro to, proč byla Evropa přitažlivá a zajímavá, tedy že nechtěla být ocelovým dikobrazem, ale chtěla být místem… A my teď tvrdíme, že ten se svět proměnil tak, že se musíme stát ocelovým dikobrazem. Já bych si stál na tom, že si tady trváme na tom, že chceme žít normální životy, a nechceme tady všude mít kolem sebe tanky a zbraně. Protože to je směr, kterým svět ani nepůjde, protože je to absurdní cesta.

Silní lídři bývají nepříjemní, tyranští, ale mají velkou vůli změnit svůj národ. A tato energie z nich vyzařuje, a to jim získává postavení.: Si Ťin-pching, Putin, Trump, Erdogan, Netanjahu.

Martina: Lubomíre Zaorálku, vy jste zmínil v jednom svém postoji slovo „chladnokrevně“. Toto slovo obvykle nemívá příznivou konotaci, ale v politice asi má své nezastupitelné místo, protože když se podíváme na to, jak reaguje Evropská unie ústy svých představitelů, tak to není chladnokrevnost, to je spíše hysterie, třeba vůči Rusku. Řekněte mi, je tady, kromě Donalda Trumpa, ve světě nějaký lídr, který by reagoval chladnokrevně?

Lubomír Zaorálek: Tak, určitě Si Ťin-pching, když se mě takto ptáte. Ale je jich více. To jsou právě takoví docela nepříjemní, tyranští lídři, kteří nám, zemím, jako je Česko, nedělají úplně velkou radost. Oni mají jednu vlastnost – a to je zvláštní – že všichni mají jakousi strašně silnou vůli změnit národ, ve kterém žijí. Víte, můžeme na nich vidět hodně špatného, a že se nám to nelíbí, že jsou vlastně tvrdí, autoritativní, a že někdy jsou až za hranicemi toho, co jsme schopni akceptovat. Ale zajímavé je, že všichni mají jakousi strašnou sílu v tom, co jim získává pozici, totiž že mají odhodlání změnit národ.

Vezměte si Si Ťin-pchinga, jak on za tím jde. Vezměte si Trumpa, který říká: „Já to všechno změním. se mnou to všechno začíná“. To samé Putin. Ten taky říká: „Já to všechno změním“. To samé Erdogan, ten je taky tento typ vůdce. To byli vůdcové, kteří mi byli vždycky nesympatičtí. Já se skoro se žádným z nich neztotožňuji. A byl to také Benjamin Netanjahu, další člověk, se kterým jsem se hádal, dokonce mi, kvůli tomu, jak jsme se hádali, telefonoval, a mám vůči němu strašné výhrady, aby to bylo zřejmé, pro mě je ztělesněním kurzu, se kterým jsem nesouhlasil. Přesto jsem měl možnost se o tom s Izraelci mockrát bavit, a bylo zvláštní, že oni naše spory akceptovali. A Netanjahu mi říkal: „Pořád nechápeš, že svět patří lidem jako je Putin, Trump“, myslím, že jmenoval taky Erdogana, už nevím, kdo to byl, „jim patří budoucnost.“ On mi to řekl někdy v roce 2016, nebo tak, to byla jiná doba. Tehdy, když říkal, že svět patří Putinovi, Trumpovi, tak to nebylo tak jasné. Dneska už nám to připadá…

Martina: Že si to přerozdělili.

Lubomír Zaorálek: Ano. On mi říkal: „Tohle je budoucnost“. A já jsem mu říkal: „Musíme respektovat evropská pravidla. To já nemohu překročit. To je rodina, ve které se musím udržet“. A on říkal: „Vykašli se na Evropskou unii, ta jde do háje. Ta nic nepochopila. Svět patří těmto lídrům“. A tito lídři, kteří se nám nelíbí, kteří jsou pro nás tyranští, někdy nepříjemní, mají jednu vlastnost: Všichni vyzařují zvláštním odhodláním, energií, že chtějí změnit národ, ve kterém žijí, což je něco, co v Evropě nemáme. My nemáme energii a sílu, že chceme tuhle Evropu, která se – jak říkal Draghi – blíží agonii. Tady není nikdo, kdo by řekl: „Já Evropu změním“.

Martina: Chceme ji udělat ale zelenou, chceme ji dekarbonizovat, chceme zachránit svět.

Lubomír Zaorálek: Víte, jaké mám výhrady vůči zelené Evropě? To nejsou moje názory, ale jsou to názory slavné Francouzky Tubiana, která byla i v Praze, a mně připadalo, že to bylo přesné, co řekla. Ona řekla: „Pokud chce někdo dělat“ – ona byla hlavní lídr Pařížské klimatické konference, byla nejdůležitější postavou, úplně jednička – „dělat takovouto transformaci, jako je zelená dohoda, tak to je taková transformace společnosti, že to vyžaduje novou společenskou smlouvu. Tohle se musí dělat, jestli jsme demokratická společnost, tak, že se lidem sdělí, o co jde, že se lidem nehraje žádná bouda, že se lidem nenamlouvá, že zbohatnou, když se potom ukazuje, že chudnou. Toto selhání je obrovské,“ říkala, „protože my jsme nezvládli proces dohody s lidmi, a není možné takovouto změnu dělat bez nich. Není možné ji dělat proti nim. Není možné dělat, že se jim neříká pravda. To je selhání demokratické Evropy“, říkala. Takovýmto způsobem se nic prosadit nedá.

Trump podává Rusku ruku, jako kdyby říkal: My vás z toho vytáhneme, protože nesete následky války, do které vás Západ a USA za Bidena dostaly

Martina: Představit to lidem? To by musela existovat alespoň jedna realistická dopadová studie.

Lubomír Zaorálek: Třeba. A to je pravda. A to jste řekla přesně, protože v případě ReArm, nového projektu ocelového dikobraza, nikdo nepřichází s přesným popisem toho, co bych žádal. Ať se tedy řekne, jaká je síla Evropy, ať se řekne, jaká je přesná síla Ruska, které, podle mě, se bude muset vzpamatovávat ze ztrát, které utrpělo, a pak se ptejme, co vlastně potřebujeme my. My vlastně tady budeme zase vyrábět tanky, ótéčka, a podobně. Možná příští války budou o něčem jiném, bude to o radioelektronice, bude to o jazykových modelech, já nevím, o čem všem. My se řídíme touto válkou, která se odehrává v zákopech téměř po vzoru druhé světové války, a navalíme do toho obrovské peníze? To myslím smrtelně vážně, že to je cesta k zaostalosti Evropy, protože vůbec neuvažujeme jako někdo, kdo má vizi toho, kam svět jde, a v tom si pro sebe najde postavení.

Mně připadá, musím vám to ještě doříct, že je strašně důležité, že Big Deal, který tady připravuje Trump, je vlastně něco, co se nám nelíbí, a všechno se v nás bouří, je to podaná ruka Rusku, jako kdyby říkal: „My vás z toho vytáhneme, protože my víme, že nesete následky války, která úplně deformovala strukturu vaší země“. Proto jsem mluvil o jednání v Rijádu. A teď se vedou další jednání. Teď je další jednání ve Švýcarsku, které je dokonce tajné, jedná se o obnovení Nordstreamu. Oni v podstatě nabídli Rusům: „My vám dáme ruku a potáhneme vás z mrazu, do kterého jste se ve válce dostali“.

Když jsem uvažoval o Bidenovi a Blinkenovi, o tom, co dělají, jak dělají proxy válku Západu, USA, proti Rusku, tak jsem se tehdy dostal k informacím z Ameriky, že smysl toho je v tom, že se má oslabit Rusko, a pak, až bude Rusko oslabené, se za ním přijde a navrhne se mu pomocná ruka. To jsem tehdy slyšel jako hypotézu. Ale mně přijde, že tady je zvláštní kontinuita americké politiky, protože i když Trump tvrdí, že tato strategie byla špatně, že byla vadná – vy jste usilovali o něco, čeho nebylo možné dosáhnout, ale kupodivu je tam kontinuita v tom, že on dneska přichází a říká Rusům: „Tak, my vám nabídneme…“, protože oni dneska opravdu mluví o velkých smlouvách ve velké řadě oblastí. Víte dobře, že se mluví o snižování sankcí, uvažují, že začnou uvolňovat některé sankce, takže oni vlastně Rusům, kteří se od té doby orientují na Čínu, jakoby nabízejí pomocnou ruku.

Martina: A snaží se je od Číny odtáhnout.

Lubomír Zaorálek: Kalkulace je v tom. Někteří naši tvrdí, že to je strašná naivita, a jestli to Trump myslí, tak je to hlupák, a tak dále. Já nevím, to jsou strašné, silné soudy, protože přece my víme, že jednání mezi Čínou a Ruskem ohledně cen plynu se vlastně stále nehýbají dobrým směrem, protože Číňané chtějí za každou cenu ceny plynu srazit – Síla Sibiře a podobně – na nejnižší hodnotu.

Číňané jsou takoví – dovolím si tvrdit, že jsem je natolik poznal – nesmírně tvrdí vyjednavači. Daleko tvrdší než my Evropané. A Číňané chtějí zacházet s Ruskem jako s budoucí kolonií – levné suroviny, a podobně. Rusové to samozřejmě cítí, i přes zdánlivé sbližování Ruska a Číny, protože v zásadních věcech jde o ceny surovin, které Čína chce. Čína ani nechce pomoct se stavbou plynovodu, „Tak to postavte. Postavte si to, a pak to budeme kupovat výhodně za naše ceny.“ A Rusové, kteří jsou tedy poměrně tvrdý národ, najednou mají akceptovat toto postavení budoucí čínské kolonie, protože demografická a ekonomická převaha Číny je dnes obrovská. Takže pro ně to není výhodné – navzdory tomu, co někteří píší, že to je naivní – se s Američany skutečně budou bavit, protože najednou se tady vytváří někdo, kdo vytváří rovnováhu, a možnost získat výhody, které by nezískali, kdyby jednali s oběma stranami. Takže tady nejde o to, že Trump získá Rusko na svou stranu – to je asi opravdu přehnané – on vlastně usiluje jen o určitou korekci, a o to, aby se ukázaly určité možnosti Ruska. A to jsou karty, o kterých Trump mluví.

Mimochodem, já jsem toto zažil u Ukrajinců. Ukrajinci jezdili do Prahy ještě před tím, než vznikly všechny ty konflikty, a mě to – přiznám se – dopalovalo, protože přijížděli do Prahy s takovýmto poselstvím: „Rusové mají obrovský vliv a mají peníze a všechno, a my bychom přes to rádi s Evropou… Ale to nám musíte dát peníze. Daleko více peněz. Musíte Rusy přeplatit.“ Takže můj pocit vznikl z těchto ukrajinských návštěv, že jezdí k nám do Evropy, aby nám řekli, že potřebují opravdu hodně peněz na to, abychom přeplatili Rusy. A pak jedou do Moskvy a říkají tam: „Evropané nám nabízejí peníze. A my od vás potřebujeme taky více peněz“. Toto, co vám říkám, je úplně průhledně jasné. Tohle hrála ukrajinská politika ještě dlouho, než byly současné konflikty – hrála to celou dobu na obě strany. A pak se dostala na Majdanu do konfliktu, kdy Rusové řekli „Vy nemůžete zároveň být součástí nějaké Unie, a zároveň obchodovat s námi. To nás vytlačíte z vašeho trhu. My s tím nesouhlasíme“, a praštili do stolu.

Martina: Lubomíre, vy si dnes koledujete.

Lubomír Zaorálek: Ale co koleduji? To jsou přeci fakta. Všechno, co říkám, se dá dnes poměrně snadno ověřit.

K čemu tady jsou politici, když se uprostřed geopolitické bouře, ve které jsme, nejsou schopni zorientovat a zformulovat zájem země?

Martina: To ano, ale není tady vůle, není tady vůle vůbec takovouto diskusi připustit.

Lubomír Zaorálek: Jenomže my jsme uprostřed geopolitické bouře, ve které – jestli se v ní nebudeme schopni zorientovat, jestli nebudeme schopni se v této zemi o tom seriózně bavit – nejsme schopni zformulovat ani zájem této země. A k čemu tu potom vůbec jsme – jako politici? Přece jestliže vidíme, že se to všechno přestavuje, Aliance už není, čím byla – někteří říkají, že je ve stavu klinické smrti – se dostala do sporu, nahoru se dostala Evropská unie, která má najednou posloužit jako vak peněz pro to, aby se z ní financovaly za 800 miliard nákupy zbraní? To jsou přeci zásadní věci. A my jako Češi musíme vědět, jak se k tomu postavíme. A já tvrdím, že to je PR akce, která není domyšlená. My opět děláme další naprosto nezvážené věci, protože máme v EU špatné vládnutí, protože jsme ji nedokázali dostat do podoby, kdy by byla opravdu funkční. A dokonce to není tak, že je to neřešitelný problém, já to neříkám jako katastrofista, a naznačím, jaká by z toho byla cesta, aby někdo netvrdil, že tady pořád všechno shazuji.

Já jsem měl kdysi šťastnou možnost, že jsem se mohl scházet s Jacquesem Delorsem, nejvýznamnějším a nejsilnějším předsedou Evropské komise v historii, který – když to zjednoduším – byl strašně nešťastný, a vždycky mi říkal: „Bohužel, společná měna nemůže existovat bez fiskální nohy. Jestliže jsme nedokázali vytvořit fiskál, tak to znamená, že při první bouři se tato chatrná stavba zřítí“. On z toho byl nešťastný. To byl slavný člověk, který byl nešťastný, protože mi tvrdil, že jsme to nedokončili. To, co je nedokončené, nemůže fungovat. Takže to, že máme procento HDP fiskál, je naprosto nedostatečné. My to můžeme dramaticky zvýšit. Problém je v tom, že s tím nesouhlasíme, protože to nechceme svěřit Evropské komisi a evropským institucím, které mají velmi slabou politickou legitimitu. Nic si nenalhávejme, Evropský parlament prostě není srovnatelný s Evropským kongresem. On nemá zdaleka legitimitu, co on. Ale my přece můžeme udělat to, že fiskální nohu posílíme, ale prostředky se budou rozdělovat v jednotlivých státech, a ne, jak to je dnes.

Martina: Rozumím, ale trochu mě leká představa, že když Evropa nefunguje, tak dáme více Evropy.

Lubomír Zaorálek: To je ale více Evropy v tom smyslu, že hospodaření s penězi nebudou dělat evropské instituce, ale státy samy. Představte si: My jsme v Next generation fund dostali jako Česko 200 miliard. Ale těchto 200 miliard jsme dostali tak, že to z nás udělalo opice, a my jsme s tím museli zacházet jako opice, podle toho, jak se nám to předepsalo. Teď si představte, že smysl je v tom, že Evropa – protože si může půjčit výhodně velké sumy, tak to udělá – ale pak nám je dá k dispozici, a my se rozhodneme, že si to dáme do penzijního systému, nebo, že teď potřebujeme třeba posílit investiční banku pro malé, střední podniky.

Martina: Ale to by byla kompletní restrukturalizace Evropské unie.

Lubomír Zaorálek: To se musí provést. A musí se to provést tak, aby státy cítily, že je to pro ně výhodné.

Martina: Má na to mentálně?

Lubomír Zaorálek: Když to neuděláme, když nenajdeme … Rozumíte, tento projekt má smysl jenom, když se dodělá. Když se nedodělá, tak má pravdu Delors. Je to jako stavba bez střechy, a když přijde bouře, tak vás to zničí. My přeci nemůžeme spoléhat na to, že v tomto nedokonalém příbytku můžeme být. Buď ho tedy zrušíme, jak říká Stiglitz – což tedy není snadno proveditelné – nebo ho nějak dodělejme. Stiglitz ve své knize „Euro“ doporučuje tři varianty postupu, jak se z toho dostat. On říká to samé, co Draghi: „Do or die“, buď něco uděláte, nebo na to doplatíte. Problém Evropy je, že od „Maastrichtu“ není schopna nastartovat ekonomiku. Byla finanční krize, a jiné země – Amerika – nastartovaly růst. Evropa ne. Ona není schopna ekonomického rozvoje. A to ani v době, kdy je jinde konjunktura. Takhle to nejde dál. Takhle jdeme dále dolů.

Peníze jsou v EU znehodnocovány tím, že je dáváme někam, kde je nepotřebujeme, protože je nemůžeme dát tam, kde je potřebujeme. O financích by měly rozhodovat jednotlivé státy, a ne EK.

Martina: Vidíte nějakou vůli něco změnit? Protože by to znamenalo, že by si kapři vypustili rybník.

Lubomír Zaorálek: Teď nevím, kdo by si vypustil rybník. Jde mi o to využít evropské síly na to, aby se opravdu pomohlo jednotlivým státům. A státy mají největší demokratickou legitimitu. Státy, a národní parlamenty, mají odpovědnost, vlády se zodpovídají svým voličům, a parlamentům, a podobně. A ty mají učinit strategická rozhodnutí. To znamená, využít síly celku, ale dát to těm zemím. Aby to nebyla Evropská komise, která nám vypráví, co máme dělat, a my jsme jako ti opičáci, kteří to dělají podle pokynů, a často se škrábeme složitým způsobem. Peníze jsou často znehodnoceny tím, že je dáváme někam, kam je ani nepotřebujeme, protože je nemůžeme dát tam, kam je potřebujeme. Tento systém napravit. To znamená respektovat, že tady jsou stále státy. Podle toho, jak to funguje, tak nejsilnější politický orgán EU je Evropská rada, a ta by měla říci: „Protože se neshodneme na integraci, ve kterých budeme mít společné zájmy, tak to udělejme tak, že s tím budou zacházet samotné státy.“ Já vám naznačuji, že z toho existuje cesta.

Martina: To ano, ale vidíte sebemenší vůli po ní jít? Chováte v sobě – aspoň na základě nějakého jevu – naději, že by Evropská unie byla schopna změnit od základu sebe samu?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že pokud to nedokáže, pokud nedokážeme udělat něco takhle racionálního – jakože nám to řada chytrých lidí doporučuje, jmenoval jsem třeba Stiglitze a jeho návrhy, jak změnit euro, a podobně, aby to celé dostalo smysl, aby to mohlo ekonomicky fungovat – když to prostě nedokážeme udělat, pak platí to, co jsem řekl na začátku, že Evropa bude nakonec apendixem Eurasie. A bude se daleko víc naplňovat to, co jsem tady říkal, že pro Rusy je atraktivní myšlenka Jalty, a hranice na Odře a Nise, a že mají zájem se vracet do této minulosti a obnovit svou… Nechci to říkat nějak hrozivě, nic z toho se nebude dít nějak moc rychle, ale jde mi o to, že čím méně bude Evropa schopna být efektivní, funkční – protože to je vlastně odpověď na to, jak si udržet určitou podobu života, určitý názor – když to nedokážeme, tak se všechno začne znejišťovat.

Já vám řeknu, jak to bude vypadat. Severoatlantická aliance bude existovat tak trochu nezřetelně, protože Amerika třeba úplně neodejde, ale bude spíše v politickém vedení, jako byla kdysi Francie, když odešla z vojenského velení NATO, a byla jenom v politickém vedení. Evropská unie bude podobně nezřetelná, protože budou projekty mimo ni, a podobně – jako vidíme teď koalici ochotných. Ona vlastně nebude celkem, který by našel cestu, a budeme žít ve zvláštním rozbředlém stavu, protože žádná odpověď na tyto otázky nepřijde, a tahle rozbředlost nás samozřejmě učiní slabými.

Martina: Chudšími.

Lubomír Zaorálek: Chudšími taky. Slabými a zároveň se rozplývajícími na euroasijském kontinentu, který bude získávat váhu. Zase, kdybychom se podívali na čísla, tak vidíme, jak se síla stěhuje jinam. Protože tam moc nejezdíme – není to pro řadu lidí jednoduché – tak nevidíme, jak se rovnováha ve světě mění. A my budeme jenom poloostrovem Eurasie, protože si nebudeme schopni uhrát, že máme výkonné vedení, že si dokážeme dobře vládnout, jsme schopni dobře rozdělovat peníze, ale ne nesmyslně podle toho, jak to zrovna napadne nějakou PR akci, které nám pořádá Evropská komise. To je nekompetentní řízení celku. A vy máte samozřejmě pravdu, když se ptáte, jestli to dokážeme. Ale já vám říkám, že když to nedokážeme, tak nás nic dobrého nečeká.

Trump chce s Ruskem využívat nerostné bohatství na těch ukrajinských územích, která budou ruská. Tím zabrání rozkradení oligarchy, umožní rozvoj Ukrajiny s tím, že pod kontrolou USA to půjde.

Martina: Pane ministře, poslední otázka. Myslíte si, že se Donaldu Trumpovi podaří vymoderovat, zajistit třeba nejprve příměří, a poté mír na Ukrajině?

Lubomír Zaorálek: Ano. Já mám pocit, že Trump bude usilovat o to, aby se podílel i na rekonstrukci Donbasu, který je součástí Ruska. A dohoda bude i s Ruskem – to je hlavní síla toho Trumpova postupu – že do toho zahrne i Rusko. A proto nechce mluvit o bezpečnostních garancích, protože říká, že tohle bude bezpečnostní garancí. To, že tady budou společné podniky, a my v tom budeme existovat, a budeme mít nad tím kontrolu. Ministr financí Bessent taky říká dost natvrdo, že kdyby to tak nebylo, tak to oligarchové rozkradou: „To je pojistka proti vám samotným. Vy nejste schopni zemi obnovit, my vám v tom nevěříme, ale pod naší dohodou a kontrolou to půjde“. Je to tak trochu kolonie, to je pravda, ale pak je šance, že peníze půjdou i do obnovy země. A já si myslím – to je moje tušení – že do toho bude zahrnuto i Rusko, což bude pro Ukrajince bolavá věc, a že s USA budou společně využívat nerostné bohatství, které má samozřejmě pro Ameriku obrovský význam.

Co teď říkal Putin? Říkal: „My máme taky nerostné bohatství, nejen Ukrajinci“. To znamená, že to přímo říká: „My se toho taky chceme účastnit“. A proč se toho chtějí účastnit? Protože Rusko opravdu potřebuje investice do energetického průmyslu, a podobně. Ne, že by nemělo peníze, to si myslím, že snad ani není problém Ruska, možná, že ani zanedlouho nebude, ale přesto si myslím, že Američané jsou schopni nějakými injekcemi narovnat ekonomicko-sociální vývoj Ruska, který je válkou strašně deformován. Takhle Rusko nevydrží, potřebuje změnu. Představuji si, že vstup Američanů je to, co jim umožní restart nejen americko-ruských vztahů, ale dokonce restart samotné ekonomiky Ruska. A myslím, že v Rusku je – a to není žádný dohad – celá řada umírněných lidí, kteří už mají války plné zuby a kteří drží pusu, protože nemohou jinak – protože tento režim je poměrně, jemně řečeno, autoritativní, diktátorský – a kteří se už těší, že tato zatracená válka skončí a že začne normální život. A že se třeba byznys vrátí do normálních kolejí a že se pro Rusko otevře jiná perspektiva než válečná ekonomika, která je svým způsobem pro tuto zemi ničivá. Takže tohle je strategie Trumpa.

U Trumpa mám pocit, že to je bagr, který jede a který – si myslím – že se nezastaví, protože tohle je jeho životní představa, co předvede světu. Takže, když se mě ptáte – tak on to zrealizuje. A Ukrajině bohužel nezbývá než do toho vstoupit, protože nikdo jí nic jiného nenabízí. Co nabízí Evropa alternativního? No, nic. Selhání Evropy je v tom, že nemá k tomuto Trumpovu plánu alternativu. My ho můžeme kritizovat, můžeme stokrát říkat: „To je kolonizace“, a já nevím, co všechno, ale nemáme alternativu. A Američané dokonce – jak jsem zjistil – jsou přesvědčeni, že to, jak to vymysleli, že to je chytré. Ne, že to je pro ně výhodné, ale oni si myslí, že je to přeci strašně chytré: „My jsme našli způsob, jak vyřešíme v této zemi korupci. Našli jsme způsob, jak tuto zemi obnovit. A našli jsme způsob, že budeme využívat nerostů, a zároveň to povede k tomu, že se to bude celé konsolidovat.“ Takže Bessent, ministr financí – jak jsem z něj měl pocit – je na to pyšný. Oni mají dojem, že to je Marshallův plán vymyšlený pro někoho, komu umožní přežít, protože, jak to říkal Trump v Oválné pracovně: „Vždyť vy nemáte žádné karty, všechny máme my. My jsme vaše jediná šance. Tak když to zahodíte, tak co vám pak zbývá?“ Jenom zničená země, nikdo vám nepomůže.

Martina: Pane ministře, možná, že v době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, tak už toto bude jasnější, a uvidíme, kam se Ukrajina – a celý svět – posune. Pane ministře, já vám moc děkuji za rozhovor, za to, jak nad věcmi přemýšlíte, a za to, že máte tu srdnatost nás se svými myšlenkami seznámit. Vážím si toho.

Lubomír Zaorálek: Já děkuji za pozvání. Ale nevím, jestli to je srdnatost. Mě už nic jiného nebaví než se snažit popsat to, co vidím. Já vždycky a pořád opakuji Orwellovu větu: „Nejtěžší je dokázat vidět to, co se vám odehrává před nosem“. Tohle dokázat popsat přesně, to je to, co nám dává šanci. I v Evropě. Naše jediná šance je, že se takhle budeme spolu bavit, a uvědomíme si, v jaké bouři se nacházíme, a začneme v ní hledat cestu.

Martina: Když se podívám na to, co nám poměrně zásadně tahá peníze z kapes, tak to jsou emisní povolenky. Ty už ses o nich zmiňoval. A já jsem se dočetla, že pouze 50 procent z jejich výnosu plní svou funkci, a zbývajících 50 procent je finanční výnos spekulantů. Takže my tady hromadně v Evropě platíme armádu spekulantů?

Pavel Janeček: Bez pochyb. „Where the money is?“ – to je vždycky otázka: Kde peníze končí. Já jsem se tady zmiňoval o tom, jakým způsobem německá vláda motivovala své obchodníky, a řekněme skladovače, nebo majitele skladových zásobníků ve střední Evropě k tomu, aby byly plněny za jakoukoliv cenu, takže jsme do tohoto monopolního odvětví pustili finanční spekulaci. Martino, někde se plyn těží, pak proběhne trubkami – a teď neřeším zkapalňování a jeho další zplyňování – doběhne sem trubkami, pak je spotřebitel. Kde je obchod? A jak je to v elektrice? Máme elektriku, dráty, spotřebitel. Jasně, máme nějaké drobné možnosti, protože my si tady elektrickou energii vyrábíme, máme tady zdroje, ale u plynu je nemáme. Kde je obchod?

Martina: Víš, kde je obchod? Já si myslím, že ho můžeme vidět na určité straně, ale ne u nás, protože jsem se dočetla, že přeprava plynu pro nás, pro tuzemské zákazníky bude podle teplárenského sdružení výrazně dražší než přeprava plynu přes celé území České republiky do zahraničí. Takže tady vidím peníze, akorát ne u nás.

Pavel Janeček: Ale to mluvíme pořád stejným hlasem. Tam jde o to, že se třeba u plynu – toto je konkrétní případ z teplárenského zařízení – že se kupují takzvané forexy, že se nekupuje plyn. Kupuje se plyn do budoucna. A elektrická energie je to samé – ta, co tady teď svítí, byla za nějakou cenu nakoupena pro tuto žárovku třeba před dvěma lety. Ale elektrická energie má ten problém, že není možné ji skladovat. To znamená, že to, co tady svítí, je teď vyrobeno a tady to krásně svítí, ale bylo to nakoupeno před dvěma lety. To znamená, že se koupil finanční institut. A já jsem také řekl, že finanční společnosti vstoupily do nákupu plynu na naplnění zásobníků. A tam končí peníze. A to je i s emisními povolenkami, to je nemlich to samé. Emisní povolenky jsou jistý finanční institut s jistým výnosem, a rozhodně neplní onu… Takhle, oponenti mi vždycky říkají: „Dobře ale emisní povolenky byly od začátku myšleny dobře.“ Já se usmívám a říkám: „To určitě. To víš, že jo“. Protože kdyby jo, tak by emisní povolenky nikdy nebyly spekulativním faktorem, a byly by zafixovány, a výnos by se použil na změnu, dejme tomu, odchodu od fosilních paliv k obnovitelným zdrojům, ale rozhodně by si to nemohly kupovat banky na své knihy, a potom tím vylepšovat portfolia různých zákazníků.

Martina: V listopadu jsme se dozvěděli, že elektřinu čeká spíše zlevnění.

Pavel Janeček: Kde?

Martina: U nás. To řekl ERÚ.

Pavel Janeček: Konečnému spotřebiteli?

Martina: Ano. Na konci února jsem se dočetla, že elektřina bude zdražovat, protože emisní povolenky, které musí platit elektrárny za každou vypuštěnou tunu oxidu uhličitého, trvale zdražují. Tak se to musí promítnout do ceny.

Pavel Janeček: To nevěděli před tím? Co je tam za lidi?

Martina: Já se tě chci právě zeptat: Kdo to rozhoduje, že se budou…

Pavel Janeček: Ne, to je věc Evropské unie. To je v podstatě o množství emisních povolenek, které jsou uvolněny na trh. Pokud je stahuješ, tak to znamená, že emisní povolenky zdražují, pokud je uvolňuješ, a dáváš je na trh, tak pak samozřejmě jde cena dolů.

Martina: Jak si tedy odpovídáš na otázku: „To nevěděli“?

Pavel Janeček: Moje druhá otázka je: Co tam je za lidi? To je evidentní nesmysl. Jedna věc jsou emisní povolenky, druhá věc je cena plynu, a třetí věc je geopolitická situace. To je evidentní. Vždyť my dneska dodáváme mini, mini, ale drobné množství plynu teče v reverzním toku z České republiky na Slovensko přes Lanžhot. To málokdy bývalo. Plyn teče ze Slovenska na Ukrajinu, to znamená, že tam je reverzní tok, kudy teče plyn na Ukrajinu – ale fyzicky. Vždycky to bylo tak, že přes Velké Kapušany tekl plyn z Ukrajiny na Slovensko a z kvóty, která byla prodávána na Slovensko, tak Slovensko swapovalo, a Ukrajina si ho nechala. A dneska tam fyzicky teče plyn. To je úplné unikum. A teče primárně ze zásobníků – zaprvé – nebo je to potom dozvuk TurkStreamu, protože Slovensko je napojeno – naštěstí pro ně – na trubku, která teče přes Černé moře. Bulharsko, Srbsko, Maďarsko.

Martina: Promiň. Co to znamená pro nás?

Pavel Janeček: Nic. Zatím nic. V podstatě to pro nás neznamená nic. V podstatě je to jenom o tom, že je tady jakáž takáž trubka z TurkStreamu, která je natlakovaná na maximum, to znamená, že už víc nesnese. Přenosová kapacita mezi Maďarskem a Slovenskem je drobná. Teoreticky by přes Slovensko k nám mohl dotéct ruský plyn, ale přes pět zemí.

Martina: To znamená, že budeme platit?

Pavel Janeček: Jasně – transport.

Jediná možnost, jak může náš průmysl přežít, je v tom, když se spojí více zemí, které by přiměly EU odstoupit od Green Dealu. Sama ČR to zvládnout nemůže.

Martina: Před chvilkou jsme si povídali o emisních povolenkách. Je šance tlačit na to, aby byly zrušeny? Vidíš to jako jednu z možností, jako jednu z cest?

Pavel Janeček: Singulárné Česká republika to zvládnout nemůže, ale v případě, že by se spojilo více zemí – a je to tedy fantasmagorie – a ty by přiměly Evropskou unii odstoupit od Green Dealu jako takového, tak je to jediná možnost, jak může náš průmysl přežít.

Martina: „Když bychom usilovali o to, aby náš průmysl přežil“. Ale ovšem nevím, jestli to tak je, protože zrovna ty jsi řekl, že vláda by mohla – a měla – něco dělat, ale nedělá to, nehájí český průmysl, hájí energetické oligarchy. Platí to stále?

Pavel Janeček: To jsem určitě řekl, a to stále platí. Jestliže vidíme výnosy, které mají obchodníci s energiemi na území České republiky, a vidíme, jakým způsobem tratí český průmysl, tak balance není nastavena dobře. Prostě není možné zdvojnásobit své majetky, a to ještě souvisí s unbundlingem, a vůbec s přístupem k energetice. Když unbundling znamená, že se oddělily přepravní cesty od obchodování, tak je potom těžké spočítat návratnost do přepravních cest, ať už se jedná o jaksi elektrickou energii, tedy dráty, nebo plyn a trubky, protože obchodníci, kteří maximalizují svoje zisky, vůbec v tomto neinvestují v tom odvětví, kde získávají peníze. A co je ještě horší? Tyto peníze se investují mimo Českou republiku, a to vidíme velmi zhusta. Je na zvážení, jestli tedy platí moje věta, že „Vláda nedělá pro český průmysl nic, nebo dělá“. Já myslím, že jsem na to odpověděl.

Martina: Pavle Janečku, ty jsi řekl, že pokud bychom chtěli zachránit náš průmysl, tak by to chtělo zrušit Green Deal, tím pádem zrušit emisní povolenky. Ale zároveň jsi řekl, že je to trošičku fantaskní. Půjde to bez toho?

Pavel Janeček: Ne. Prostě Green Deal jako takový znamená konec průmyslu tak, jak jsme ho znali. Znamená to konec průmyslových chainů, to znamená subdodavatelských řetězců. A na tom trvám. Já myslím, že Česká televize má velký problém najít průmyslníka, kterému se daří a který zvyšuje svou výrobu, a to vyjma defence. A je otázka, jestli defence je to, na čem by česká průmyslová báze měla stát. Myslím, že také, ale nemůže to být jenom obranný průmysl. V současné době jsme viděli krásný průzkum: Seznam zprávy otiskl 10, nebo nevím, 12, nebo 15 nejvíce žádaných zaměstnavatelů v České republice, a na druhém místě byla Škoda Mladá Boleslav, a to byla jediná průmyslová firma z celého seznamu. Na prvním místě byl ČEZ – nevyrábí nic. Na druhém Škoda Mladá Boleslav – producent, a potom tam byly T-Mobile, Pricewaterhouse, a podobně. Ani jeden výrobce. Já jsem to dal na veřejnou síť a napsal jsem k tomu: „Tento průzkum, tento žebříček říká o tom, že v České republice není možno vyrábět s přidanou hodnotou“. Takhle přesně se tento žebříček dá interpretovat.

Martina: Bývali jsme průmyslová země.

Pavel Janeček: My stále jsme průmyslová země. Je potřeba se podívat na to, jaké procento hrubého národního produktu dodávají průmyslové firmy, a jaký je z nich výběr daní. A to si myslím, že je velká práce pro ministerstvo financí, protože výběr z daní velmi klesá. A co se týče výkonnosti průmyslu jako takového, tak průmysl nám klesl o nějaké 2,4 %, nebo kolik bylo psáno, a v Německu ještě více. A my jsme subdodavatelskou průmyslovou základnou pro Německo. To nejsou dobré zprávy, protože pokud klesá výkonnost průmyslu jako takového, tak je menší výběr z daní. A upřímně, já si myslím, že dnes stojí proti výrobě hodně spekulace. Spekulace na burze, nebo komoditní, případně realitní byznys, a podobně. Ale tam peníze nevznikají. To jsou peníze, které jsou otočené. Aby peníze vznikaly, musí se něco produkovat. Možná to zní jako zastaralý názor, ale já na něm plně trvám.

Byl jsem teď v jihovýchodní Asii, a to je neuvěřitelné, jaký průmyslový rozvoj tato oblast zažívá. Mám podcast, který se jmenuje: „Průmyslová zóna Pavla Janečka“ – každého na něj zvu – a snažím se tam pozvat lidi, kteří mají co do činění s průmyslem. A někde jsme tam hovořili o výrobě železa jako takového. My vyrábíme něco kolem 4, 5 miliónů tun – vyráběli jsme více než dvojnásobek – a to ještě navíc železo nevyrábíme primárně, ale v podstatě kupujeme bramy, a tady to zpracováváme, protože naše energetická základna je velmi drahá. Vyrábíme méně železa než Bangladéš. To je opravdu neuvěřitelná záležitost. Z čeho chce náš defence profitovat, když nemáme primární výrobu železa? Protože elektrotanky asi fungovat nebudou. Tak z čeho má potom čerpat?

Martina: Když v Ostravě zavřeli velkou huť, tak vznikly akorát reportáže o tom, že teď tam je čistější vzduch.

Pavel Janeček: Já asi na to nechci ani reagovat. Máme Českou televizi, a já věřím, že Česká televize je velmi objektivní, a ví přesně, co říká. Co na toto říct?

Martina: Teď se mi chce říct: „Děkuji ti za rozhovor“.

Pavel Janeček: Co na to říct?

Jsou společnosti, které v dotovaných fotovoltaických elektrárnách vyrobí kilowatt za 15 korun, a pak ji zlikvidují za 22 korun. Takže získají 37 korun za kilowatt. A platíme to my.

Martina: Pavle, další z odborných rad, které zaznívají, jak přehodnotit přístup k energetice, je zastavit obrovskou podporu takzvaných obnovitelných zdrojů energií. Zase, vidíš k tomu nějakou vůli nebo to je dopředu vytčeno před závorku, protože by pak evropští lídři museli říct: „My jsme se spletli“?

Pavel Janeček: Nákladovost obnovitelných zdrojů je klíčovým elementem. Já si z toho dělám legraci – ale ne až tak moc – protože velmi přesné vyjádření je, že je to Ponziho schéma. To je klasické Ponziho schéma. Obnovitelné zdroje můžou fungovat jenom, pokud jsou dotovány – v trhu prostě neobstojí. Na tom naprosto trvám. To jsou legrační věci. Jsou tady společnosti, které ve svých dotovaných fotovoltaických elektrárnách z roku 2010 vyrobí třeba za 15 korun kilowatt, a ve svých zařízeních to potom zlikvidují za 22 korun. Takže oni vyrobí elektrickou energii, kterou zároveň zlikvidují, a získají 37 korun za kilowatt. No, a někdo to musí zaplatit. A zaplatí to Martina, Pavel, ve vysokých cenách energií. A to je přesně to, o čem se tady bavíme – jinými slovy, je to obrovský byznys. Všechny lobbistické společnosti, které jsou na ně navázány, si vedou velmi dobře, protože – jak jsem teď demonstroval – je to neuvěřitelně efektivní záležitost. Obnovitelné zdroje jsou nejdražší zdroje energie, mají levné provozní náklady, ale pokud spočítáme všechny náklady, které vyvolávají, ať už se jedná o sítě, nebo jejich výrobu – mluvíme o tavení skla a likvidaci u větrných elektráren – tak už vůbec ne. Tady si zase z toho dělám legraci, a říkám: „To je dobře, že v České republice tak dlouho trvá povolovací řízení, protože než na to přijdeme – přeci vidíme, jak je to problematická záležitost – tak třeba se jich tady tolik nepostaví.

Martina: Říkáš, že to vidíme. Myslíš si, že evropští lídři už vědí, že Green Deal je úkrok stranou a že je to likvidace evropského průmyslu?

Pavel Janeček: Ne – přitvrzují. Tak byli za něco zvoleni, jsou reprezentanti korporátů, to nejsou lidé, kteří mají vlastní hlavy. A toto vidíme i dneska, jakým způsobem nereagují na změněnou geopolitickou situaci. Vidíme diskuse mezi Amerikou a Ruskem o uspořádání konfliktu na Ukrajině, a souvisejících věcech, protože tam se bezpochybně nemluví jenom o Ukrajině – namátkou jsem zmínil právě plynovod Síla Sibiře – a děje se to bez Ukrajiny. A evropští lídři se zmůžou jenom na to, že se připojí na Skype, a někteří tam cestují do Francie. To je typický francouzský přístup: „Když ne se mnou, tak já si to udělám sám.“ A to jsou evropští lídři. Tohle přesně se děje.

Martina: Občan z toho ovšem vychází velmi špatně.

Pavel Janeček: On to platí.

Martina: Ano, on to platí, a zdá se, jako by s ním nikdo neměl slitování.

Pavel Janeček: Nejde o slitování, ale občan to tak nevnímá. Občan to nevnímá, a je zvláštní, že to nevnímá. Já jsem zaznamenal rozhovor, který jste tady dělali s paní Hanou Landovou, a tam zazněla věta, že se připravuje EU ETS 2 od roku 27, to znamená aplikace emisních povolenek na bydlení lidí, což je nejvyšší zhůvěřilost, kterou si kdo může představit, protože to znamená omezení vlastnických práv – jednoznačné.

Martina: V jedné z variant.

Pavel Janeček: No, v každé z variant. A to znamená omezení. A to je proti kapitalismu. Vidíme krizi kapitalismu. Celý tento problém má několik společných jmenovatelů. Krize z nadvýroby, omezování volného trhu, zmiňoval jsem zásahy německé vlády do nákupu plynu. V podstatě to jde proti kapitalismu volného trhu, který má samočistící schopnost. Tento kapitalismus žádnou samočistící schopnost nemá, a důsledky toho vidíme na nárůstech jednak byrokratických zásahů – teď mluvím o paní Landové – a zároveň to vidíme v rostoucích cenách veškerých vstupů – a likvidaci.

Martina: Říkal jsi „krize kapitalismu“. Často se mluvilo o tom, že nejlepší regulace cen čehokoliv je žádná regulace, nechat to na trhu. Je to možné i v oblasti energetiky?

Pavel Janeček: Energetika jako taková je primárně monopolní prostředí. Tohle je věc, kterou by si stát měl v každém případě řídit, to není volný trh. Ale v případě, že už tedy jdeme do toho, že to je volný trh, tak pak volný trh se vším všudy, a ne, že německá vláda ovlivní ceny plynu tím, že řekne: „My vám budeme kompenzovat veškeré ztráty“. To už není volný trh.

Martina: Může nás ještě spasit jádro?

Pavel Janeček: Z čeho?

Jestli se EU rozpadne, tak kvůli konfliktu mezi národními vládami a evropským řízením. Konflikty na územích jednotlivých států budou muset řešit národní vlády, nikoliv EU.

Martina: Z energetického nedostatku a z energetické nouze. A že by díky tomu mohly jít i ceny dolů.

Pavel Janeček: Nevím, jestli ceny dolů. Já slovo „dolů“ jako takové úplně nemám rád, ale že by ceny byly třeba stabilizované, nebo předvídatelné. Protože stejnou váha u energetických komodit má jednak nízká cena, nebo cena jako taková, ale druhá věc je její předvídatelnost, protože bez předvídatelnosti firmy nemůžou plánovat, nemůžou dělat cenovou politiku, a tak dále.

K jaderným elektrárnám: To není samospasitelná záležitost. Ale Česká republika – to vidíme v renesanci, v popularitě výstavby jaderných bloků jako takových – pokud jsme v situaci, že platíme vysoké ceny povolenek, a tedy nás to vede k odstavování uhelných, nebo fosilních zdrojů, tak jiné masivní zdroje nemáme. A já vůbec nechci komentovat nějaké lidi, kteří se zabývají energetikou, studují životní prostředí, práva, nebo ekonomiku a podobně, a tvrdí, že nás spasí obnovitelné zdroje. To je něco, co nás v žádném případě spasit nemůže. Kvalitní energetický mix, který odpovídá našim geografickým podmínkám – ten nás spasit může.

Martina: Kdo nám v něm brání?

Pavel Janeček: My si v něm bráníme sami. My jsme v podstatě strašlivě – já se vyhýbám tomu, že za to může Evropská unie – ale je to o tom, jestli kopneme do dveří, a řekneme: „Tak tady, přátelé, už ne. Tohle je naše výsostné právo“. A jestli se Evropská unie rozpadne, tak se rozpadne na konfliktu mezi národními vládami a evropským řízením. Peníze, a konflikty, které na územích jednotlivých států vznikají, budou muset řešit národní vlády, nikoliv Evropská unie. Já jsem viděl jeden neuvěřitelný titulek: „Babiš nechce sto miliard, které nám dává Evropská unie na …“ Horší titulek snad nemůže nikdo napsat. To není sto miliard, které nám dává Evropská unie. Já jsem si nevšiml, že Evropská unie něco vyrábí, nebo něco vytváří, to jsou přerozdělené peníze, které z nás nejdřív vytáhne, a pak nám je milostivě přerozdělí formou hard money, to znamená na cyklostezky a podobně. Ale rozhodně nebude podporovat naši energetiku, to musíme udělat my. Ale na to potřebujeme odpovědnou vládu. To se zase vracím k části našeho rozhovoru před deseti minutami.

Musíme odstoupit od Green Dealu – okamžitě, a ve všech jeho aspektech. Musíme ho zrušit.

Martina: Zkusme popustit uzdu fantazii. Jsi ministrem průmyslu a energetiky, víš, že máš podporu v parlamentu, tak jaká opatření bys udělal, aby bylo v zemích Koruny české trochu lépe?

Pavel Janeček: V první řadě bych zastavil, nebo bych udělal všechno pro to, aby vláda vystupovala směrem k Evropské unii jednotně, jedním lasem. To znamená, že musíme odstoupit od Green Dealu – okamžitě, a ve všech jeho aspektech. Musíme ho zrušit. Zároveň bych řekl, že Česká republika svůj energetický mix zachová. Bude se samozřejmě zabývat životním prostředím, a bude postupně odcházet od uhelných, nebo fosilních elektráren, ale postupně, to znamená tak, jak budou nabíhat jaderné bloky, které Česká republika musí stavět. Zároveň bych zastavil všechny dotace do obnovitelných zdrojů. Ihned. Přestal bych se zabývat různými bateriovými systémy a sdílenou elektrickou energií, ale bavil bych se o přečerpávacích vodních elektrárnách. To je jediný regulační prvek, který má smysl.

Všechny baterie, a podobně, jsou krátkodobá věc, a když déle nefouká a nesvítí, tak se baterky vybijí. Tak čím potom budeme svítit a topit? A čím budeme pohánět průmysl? To je odpověď. To jsou úplně první kroky, které bych udělal. Jinými slovy, Česká republika musí aktivně vystoupit proti Green Dealu, a udělat racionální kroky, klidně i bez ohledu na naše nejbližší sousedy. A zároveň bych řekl: „OK, Lipská burza fajn, ale budeme tam prodávat přebytky. Ale Lipská burza nebude determinovat cenu elektrické energie. Určitě bych vykoupil minoritu v ČEZu. Tam jsou zástupci minority a podobně, a tam se ze strany minoritářů útočí na vládní představitele, kteří toto chtějí vykoupit, za větu, kterou vláda řekla: „V případě, že jste si koupili podíl, kde má státě dokonce 70procentní podíl, tak musíte počítat, že to je strategická firma.“ A tam se odpovídá: „Ale obchodní zákoník platí pro všechny“. Obchodní zákoník je zákoník, má paragrafy, a tyto paragrafy se dají různým způsobem ohýbat. Já sám jsem se také leckdy choval jako nájezdník. To znamená, že jsem také třeba jako majoritní akcionář říkal: „Dobře. když nebudete, minorito, souhlasit, tak já po několik let nevyplatím dividendu.“ A celou řadu dalších věcí, to je prostě klasický obchodní zákoník. Ale útočit na státní představitele, kteří chtějí třeba dělat tuto věc, takto nekompetentně, to svědčí spíše o tom, kdo útočí.

ČEZ by měl být v podstatě 100 procentně vlastněn státem, nebo by měl být založen státní obchodník. Ale v případě, že se vykoupí minorita ČEZu, tak nemusíte mít státního obchodníka. Státní obchodník je schopen být benchmarkem a determinovat ceny v České republice. To jsou ty základní věci.

A k tomu musíte mít premiéra, který je schopen do tohoto konfliktu jít, a mít podporu průmyslu na území České republiky, významných hráčů. Já jsem to někde v minulém rozhovoru před rokem řekl, že pokud tito největší hráči nepochopí, že jejich akcie, a jejich aktiva ochrání jenom národní stát, tak jsme ztraceni. To je prostě základní věc. A vidíme, jakým způsobem se přistupuje k aktivům, které jsou rozplizlé do více zemí.

Martina: Vidíš v Evropě nějakou vládu, která by kvůli svým občanům podstupovala tyto razantní kroky?

Pavel Janeček: S tím, s kým má česká vláda problém, tak zjevně podstupuje. To je možná odpověď. Ale změny tady evidentně probíhají. Nějaký model se evidentně vyčerpal, a někam se postupuje. Já se domnívám, že možná ještě proběhnou volby tak, jak jsme zvyklí, ale že i tady dojde ke změně systému. A změna systému neznamená, že se z kapitalismu stane feudalismus, protože teď k němu možná trošku směřujeme. Třeba posílení pravomocí prezidenta s určitými návaznostmi – to jsou věci, které je potřeba udělat. Je potřeba se podívat třeba na vývoz kapitálu z České republiky.

Když se podíváme třeba na Koreu, tak musíte mít 51 procent, v Thajsku to samé, a v dalších zemích, a v podstatě jako cizinec nemůžete získat zaměstnání – jenom v přesně vyjmenovaných oborech. My se tady tváříme, že máme nedostatek zaměstnanců. Ale my máme umělý nedostatek zaměstnanců, máme nedostatek kvalifikovaných zaměstnanců. My se tady tváříme, že Česká republika za posledních 10 let zvýšila počet obyvatel z 10,3 na 10,7 milionů. Ale zároveň se tady za posledních 30 let nenarodilo 1,2 milionů lidí. Tady prostě probíhá obrovská výměna obyvatel, a nikdo si toho nevšímá. A u těch, kteří sem přichází, si nejsem úplně jist, že přispívají do důchodového systému tak, jak by měli, že by tady platili sociální pojištění. To jsou prostě věci, které stát musí řešit, aby stát přežil.

Martina: Ty jsi to vzal skutečně z gruntu.

Pavel Janeček: Protože to spolu souvisí, a s energetickou politikou zcela zásadně.

Lidé přestávají kupovat kamna na dřevo, protože EU chce, aby všechna krbová kamna byla nahrazena tepelnými čerpadly, nebo musíte kamna připojit na elektřinu, a tak regulovat výši plamene

Martina: Já teď odhlédnu od velké energetické politiky, a podívám se do našich krbů, protože internetem se šíří mnohé informace, které se týkají individuálního vytápění. Co nás v tomto smyslu skutečně čeká za změny?

Pavel Janeček: To je strašná otázka: Co by nás mělo čekat? Já bych tam podmiňovací způsob dal. Mluvil jsem o paní Haně Landové, mluvil jsem tady o průkazu energetické náročnosti – ona už to krásně rozebrala. A tohle je další zásah do svobody lidí. V podstatě existuje dlouhodobý tlak. Začalo to asi v roce 15, a zase lobbisti. DG-ENER. DG-ENER je velký lobbista v Bruselu, na kterého jsou navázány entity tady v České republice, které řádí na ministerstvu průmyslu. Je to totiž o tom, že je tady ambice topit tepelnými čerpadly. Tepelná čerpadla jsou preferovaným způsobem vytápění, a tak se na ně pasuje v podstatě celá legislativa. Někdo na tom má zájem. Ale ono to úplně nefunguje.

Tepelná čerpadla v našich geografických podmínkách nefungují tak, jak si myslíme. V pasivních domech samozřejmě, ale tady je, Martino, většina domů, které nejsou pasivní, tady je většina lidí, kteří bydlí v domech na venkově a podobně, a tam tepelná čerpadla prostě funkci plnit nemohou. A tak se vytvořila takzvaná legislativa, která se jmenuje „Ekodesign“. To se vytvořilo někdy v roce 22, a vedlo to tomu, že se začalo hovořit o tom, že individuální způsob vytápění, tedy lokální topidla, jsou něco, co je značným bodovým zdrojem emisí, a je potřeba je eliminovat. A k tomu, aby se to zdůvodnilo, tak se vytvořila legislativa, kde se smíchala tepelná čerpadla s plynovými kotly – ať už atmosférickými, nebo kondenzačními – s individuálními plynovými topidly, ale také s kamny na dřevo, a s krbovými kamny a podobně. A prohlásilo se – to je opravdu neuvěřitelné – že existuje tepelná účinnost tepelných čerpadel 140 procent, a kotlů 110 procent. To nevycházelo. A k tomu dali kotle na dřevo, a ty byly 40 procent – a to je úplně špatné. Máme A až G, všechny jednotlivé třídy. A aby se kotle také vyeliminovaly, tak zvedli požadovanou účinnost na 115 procent. Martino, to je naprostý nesmysl.

A já celou tuto legislativu znám. A proč to takhle detailně znám? Protože my vyrábíme plynová topidla, a tato plynová topidla by to eliminovalo z trhu. Tady je obrovský industry, tady je několik tisíc lidí, ABX, Romotop, a celá řada dalších firem, které vyrábějí krby na dřevo, a to všechno by skončilo. A skončilo by to postupně od roku 2027. Ale ono už to končí teď, nebo to má problém teď, protože tento PR je strašně negativní. A tak se v podstatě říká, že všechna krbová kamna, a individuální zdroje, se nahradí tepelnými čerpadly. Tato legislativa je projednávána od roku 23 s českým Ministerstvem průmyslu a obchodu, a tam je vrchní ředitel, který má, dokonce – když se podíváte na jeho Linkedin – napsáno, že je ekodesign a energy labelling, a neudělali nic, myslím tím stát a vláda, ohledně toho, co by se s nimi mělo stát. Neudělali nic. A tak se to dostalo už tak daleko, že lidé přestali kamna na dřevo kupovat. A to je tragédie pro výrobce. A to je další obor, který se likviduje pomocí nařízení z Evropské unie, a kvůli pasivnímu přístupu naší vlády.

Martina: Ale přesto jsi řekl podmiňující způsob. Takže by mě zajímalo, co z toho dojde pravděpodobně naplnění, a co ne?

Pavel Janeček: To je těžko říct. Já si myslím, že to je nesmysl, ale paní Landová mě vyvádí z omylu, že lidé na sobě nechají dříví štípat. Ale v momentě, kdy lidé nebudou schopni prodat svůj byt, a předat ho svým dětem, prodloužit nájemní smlouvu, protože jsou třeba třída F až G, tak jim to už možná bude trošku vadit. Ale to je pozdě. Tyto firmy to nemůžou přežít. Prostě v první řadě musíte vždy obsluhovat blízké a naše trhy, a pak teprve můžete expandovat do dalších částí světa. A to nejsou zase až tak silné firmy, aby si mohly dovolit vyvážet do Austrálie, kde se – mimochodem – o žádný ekodesign a energy labelling nezajímají, stejně tak, jako Amerika, která se tím absolutně nezabývá. Takže já doufám, že dojde ke změnám, a že třeba i po volbách budeme mít odvážnější, samostatnější a sebevědomější vládu, která bude schopna tyto úplné zvláštnosti vyeliminovat.

Martina: Myslíš si, že skutečně může projít, že budou zakázány krby?

Pavel Janeček: Jo, to vidíme u fleetových emisí automobilek. Tady se zvedla velká euforie o tom, že tomu zamezíme, a že euro 7 nebude implikováno.

Martina: Fleetová emise?

Pavel Janeček: Fleetová emise, to jsou emise „Fleet“, tak nazývají produktmix, který automobilky vyrábějí. To znamená, že mají automobily na pohony benzínové, dieselové, hybridní a elektrické. A u toho vycházejí nějaké mixované emise, a tyto emise musí být pod 95 gramů na 100 kilometrů, a tak dále, a pak tam je celá řada dalších otěrů, a podobně – myslím tím při brzdění. A tyto fleetové emise byly automaticky sníženy na 50 gramů za ujetých 100 kilometrů. A pokud toto projde, tak automobilka Škoda, při množství aut, které vyrobila – protože se to přepočítává při produktovém mixu – bude mít ze zisku 1,6 miliardy euro, ztrátu 2 miliardy euro. Tak to je přímý efekt tohoto. Takže toto může projít, a zatím nebyly zrušeny. Zatím jsem si nevšiml, že by tato nařízení, platná od roku 26, byla zrušena. Prostě ne.

A stejné je to u krbových kamen a podobně. To, v čem žijeme, není kapitalismus, to přeci každý vidí, že v momentě, kdy si vezmete dotaci, přijmete dotaci, už nemůžete nakládat s vlastními aktivy, ale musíte splnit různá nařízení a předpisy o udržitelnosti, a já nevím co všechno. Se svými aktivy už nemůžete nakládat. To samé je s těmito předpisy o krbových kamnech. Pokud vám někdo řekne, že musíte mít krbová kamna připojená na elektrickou energii, a tím regulovat výši plamene a podobně, tak to už vám zasahuje do vašeho práva. A je to zasahování do vašeho práva – protože emise. Kdyby to nebyla taková nesmyslnost.

Martina: Na internetu už funguje lidová tvořivost, kdy tam je, že: „Za poslední století bylo na zeměkouli uskutečněno na tisíc jaderných pokusů, ale to rozhodně atmosféru nezměnilo. Zato vaše kamna na dřevo, to je jiná píseň“. Myslíš si, že je i poté, co se děje v Americe, možné v Evropě tyto kroky prosadit?

Pavel Janeček: „Follow the money“, sledujme tok peněz. Teď v současné době vidíme – já nejsem politický komentátor, ale jedno slovo se mi líbí – „kvikot“. Vidíme kvikot těch, kteří dostávali peníze z onoho fondu, z USAID, a podobně. A nedostávají peníze jenom z USAID, ale také z různých dalších fondů, a podobně. A v případě, že tyto lobbistické společnosti – jak už po třetí říkám – které řádí na našich ministerstvech, budou odstřiženy od peněz, tak to skončit může. Jinak ale ne. Protože pokud by to měly dělat zadarmo, nebo za svoje, tak to dělat nebudou. A to je, podle mě, ta otázka.

Žádnou šanci nám, ani Evropě, zatím nedávám, protože nemáme politické reprezentace, které by byly schopny pojmenovat a řešit zásadní problémy

Martina: My ve spoustě věcí říkáme, že jsme malá země, že si nemůžeme v rámci Evropy příliš diktovat. Já jsem si na to vzpomněla několikrát, když vidím, co v Americe zvládli tři lidé, kteří nám poměrně jasně předvedli, že lze odstoupit od Geen Dealu, že lze vystoupit z WHO. Zkrátka, že lze mnoho věcí. Umíš si představit, že bychom se třeba některými kroky dokázali inspirovat? Nebo je naše postavení v Evropě přeci jenom tak marginální, že to nepůjde?

Pavel Janeček: Já vůbec nechci řešit naše postavení, jestli jsme malá, nebo velká země. Tady vidíme země na východ od nás – včetně Rakouska – které se postaví různým úplným nesmyslům, a dělají to. V roce 2020 jsem asi jako první řekl, že potřebujeme sebevědomou vládu, aby řešila energetickou krizi. Já pevně doufám, že jsou tady politici, kteří nejsou jenom převlékači kabátů, že tady je i nová krev, která je schopna tyto věci pojmenovat, a pak je také prosadit. Víš, Martino, je to i tato věc. On nám peníze nikdo nedává – a vracím se k tomu – to jsou naše peníze.

Martina: Ani modernizační fond EU?

Pavel Janeček: Někdo se mě ptal, co znamená nějaký zelený dokument. Já řekl: „Nic.“ Modernizační fond, to jsou peníze, které jsme tam nalili jako soft money.

Martina: Z emisních povolenek, a podobně.

Pavel Janeček: No jasně, to určitě. A oni nám pak předepíšou, do čeho to půjde. A dlužno podotknout, že větší část emisních povolenek slouží k tomu, aby ČEZ dostal dotaci. A to se těm minoritám pochopitelně líbí, těm, které teď křičí. A na obnovu – to je velice zajímavá věc – tepelných, nebo uhlím honěných tepláren, a na změnu na plyn? Já vždycky říkám: „Kde je ten plynojem?“ Spotřeba plynu tady dramaticky klesá, a naše schopnost si dovést velké množství plynu také klesá. Takže pokud budeme přestavovat uhelné zdroje na plynové, musíme mít zajištěn plyn, a to tedy nemáme. Takže za mě všechno souvisí se vším.

Martina: Dáváš nám šanci, že se z toho ještě můžeme vymotat? Nebo už jsme v bodě, ze kterého není návratu, protože jsme zlikvidovali celá odvětví průmyslu?

Pavel Janeček: To je hrozně těžká otázka. Když si sedneš do letadla a vzlétneš, a letíš na jakoukoliv světovou stranu, tak vidíš, jak je Evropa malá, jak je to obrovsky malý kontinent, který nemá zdroje, který nemá levnou elektrickou energii, a v podstatě je sám, a ještě se těmito kroky tlačí dolů. Já nám žádnou šanci zatím nedávám. A nedávám nám ji proto, že nemáme v rozhodujících zemích takové politické reprezentace, které by byly schopny nejenom pojmenovat, ale pak zároveň, když už je tedy pojmenují, problémy, které jsme tady popsali, řešit. Zatím to vidím na cestu dolů. A co si myslím? Že to vnímají i lidé. Když slyšíme naše politiky – speciálně teď to budeme hodně slyšet, jak jsme zvládli inflaci, energetickou krizi, reálné mzdy rostou, a podobné věci – tak tomu lidé nemůžou věřit. Tady není jediný důvod, aby se situace v Evropě zlepšila.

Já jsem dneska měl dlouhý hovor s mými partnery v Hesensku, a vidím konflikty, na které se v rámci Evropy zakládá. V Hesensku se v rádiích jako hlavní zpráva hlásí: „Polsko nám sem posílá smog. Buďte doma“. Už tato formulace je pekelná. A teď lidé říkají, a to říkají Němci z Hesenska, což je bývalá západní část: „My budeme volit AfD, protože nechceme 700 miliard na zbrojení, a obranu Evropy.“ A to je prostě problém. Vidíme, že chybí peníze, protože Německo je dlouhodobě podinvestované. Peníze chybí v průmyslu jako takovém. Ale peníze stejně tak chybí i tady. Já nám zatím žádnou šanci nedávám.

Martina: Nám, potažmo Evropě. Chci se zeptat, zdali v případě, že bude tento svým způsobem odlidštěný přístup a odlidštěné zřízení – ve kterém jde o člověka opravdu až na posledním místě – pokračovat, hrozí, že se evropský průmysl sesype?

Pavel Janeček: Nejen evropský průmysl – životní model. Myslím, že Evropa jako taková. Můj bývalý partner v investičním fondu mně poslal fotografii, jak stojí s Nigelem Faragem a píše, že s ním měl „intimate“ čas a že Nigel Farage říká, že je „zero chance“ že Evropa „will survive“. Říká Nigel Farage. A to není jenom Nigel Farage.

Martina: Nulová šance, že se Evropa zachrání.

Pavel Janeček: Nulová šance, že se Evropa zachrání. Jasně. Ale evropský model, nebo evropský prostoj jako takový má své obrovské výhody, ale tyto výhody byly ukradeny těmi, kteří v podstatě úplně odlidštili Evropu od způsobu života, na který jsme byli po staletí zvyklí. A proto říkám, že pokud toto se nezmění, tak nemáme šanci.

Martina: Pavle Janečku. Já ti moc děkuji za zhodnocení situace, jakkoliv je neradostná, ale jsem ráda, že se o těchto věcech alespoň můžeme takto otevřeně bavit.

Pavel Janeček: Martino, moc děkuji za pozvání. Velmi kultivované povídání. Já tady nejsem od toho, abych to hodnotil, ale myslím, že šanci přeci jen máme. Já si totiž myslím, že to, že se o tom takto bavíme a že se o tom baví dneska i na politické scéně celá řada lidí, vznikají tady různé entity pro svobodu slova, a podobně, a tito lidé v podstatě vidí, že se s touto situací něco musí stát, protože cesta dolů je strašně rychlá, že to zasahuje do všech vrstev obyvatel České republiky.

Martina: Pavle, já bych tomu velmi ráda věřila, a myslela jsem si, že třeba právě onen rozhovor s Hanou Landovou o tom, co nás čeká ohledně průkazu energetické náročnosti budov, co nás čeká s našimi nemovitostmi – mnoho lidí uvede do střehu. A všimla jsem si jedné věci: Zatímco první díl měl rekordní sledovanost, a probíhala pod ním diskuse – tisíc komentářů a podobně – tak druhý díl si už lidé nepustili, protože by z toho měli možná špatnou náladu. Takže – raději zavřeme oči. Takže nevím, zdali se můžeme dočkat toho, že nám spadnou slupky z očí.

Pavel Janeček: Já bych si strašně přál, aby ano. Ale pro lidi je to tak nehmotné, a neuvěřitelné – pro lidi na vesnicích, kteří vůbec nevědí a netuší, a nejen na vesnicích, ale jde to skrz celou společnost – že by jim někdo měl sáhnout na krbová kamna, takže by si tam nemohli dát dřevo, jaké chtějí. To je něco tak nehmotného, a tak odosobněného.

Martina: A nelogického.

Pavel Janeček: A nelogického, že tomu prostě nechtějí – a odmítají – věřit. A možná je dobře, že se o tom bavíme.

Konec Svobodné Evropy je příležitostí nostalgicky vzpomenout na dobu, kdy tato rozhlasová stanice byla zdrojem informací, nepohodlných režimu, čili alternativou médií provládního hlavního proudu, který nepřipouštěl debatu s oponenty. Jakmile se provládní hlavní proud stal zdrojem stejných informací a názorů, jaké přinášela „Svobodka“, zjevně nebylo alternativy třeba. Alternativní názory si pak přirozeně nacházejí opoziční platformu poté, co se hlavní proud instinktivně vrátil k prorežimní servilitě a k cenzuře jiných, než jedině správných názorů. České vysílání Svobodné Evropy by dnes neškodilo obnovit, vzhledem k tomu, co všechno mainstream posluchačům vnucuje, a hlavně co všechno jim zamlčuje. V éře internetu ale Američany nepotřebujeme. Obdobou někdejší Svobodné Evropy jsou na režimu nezávislá svobodná média.

Svobodnou Evropu Američané neruší pouze z úsporných důvodů. Rovněž opouštějí politiku vměšování se do vnitřní politiky cizích zemí. Končí s podporou opozice a snahou destabilizovat politické poměry prostřednictvím politických nevládek. Nový americký šerif tím říká, že na rozdíl od svých předchůdců si nenárokuje patent na demokracii. Konec amerického vměšování není třeba oplakávat jako zradu demokracie. Američany je naopak třeba pochválit za respekt k demokracii, neboť ze všech Američany sponzorovaných převratů a barevných revolucí povstalo víc škody a utrpení, než užitku.

Když se pročítám komentáři ke Svobodné Evropě, vzpomíná se na ni v dobrém, jako na hlas svobody, anebo ve zlém, jako na nástroj propagandy. Že pravda není černobílá, je zřejmé z toho, co Slávce Peroutkové řekl v nemocnici krátce před smrtí Ferdinand Peroutka, který řídil české vysílání Svobodné Evropy v letech 1951 až 1961: „Mým životem prošly tři mocnosti: nacisti, komunisti a Amerika. Všechny tři mi svým způsobem znemožnily práci.“

Nevím, v čem se Ferdinand Peroutka nepohodl s americkými šéfy, ale mohu říct, proč jsem ze Svobodné Evropy v červnu 1992 odešel já. Přišlo mi absurdní, že mi můj šéf cenzuroval přehledy českého tisku, které jsem připravoval pro slovenské vysílání. Bděl nad tím, aby si Mečiarovi lidé nevyslechli něco, co by se jim mohlo nelíbit. Usoudil jsem tehdy, že u tohoto už být nemusím.

Ke Svobodné Evropě se ale váže i jiná má vzpomínka. V Mnichově vedle redaktorů, kteří připravovali vysílání, zaměstnávali Američané i člověka, který je kontroloval. Tím člověkem, který žaloval americkým šéfům, tedy CIA, prohřešky svých kolegů proti korektní novinařině, byl můj kamarád, spolužák z gymnázia, který emigroval na Západ, a poté, co nějakou dobu pracoval v BBC, dostal práci v Mnichově. Logicky byl mezi kolegy mimořádně neoblíbený, ale jeho bonzování dávalo smysl: Za peníze, které Američané investovali do šíření demokracie, požadovali bezchybný profesionální produkt, který nelze napadnout a zpochybnit.

Pamatuji, že jsme vedli dlouhou debatu o tom, jak Svobodná Evropa odvysílala nepravdivou informaci, že policisté na Národní třídě zabili studenta Šmída. „Sice to nebyla pravda, ale odstartovalo to vítěznou revoluci“, zastával jsem se tehdy redaktorů já. „Sice to odstartovalo revoluci, ale byla chyba odvysílat neověřenou informaci“, oponoval mi kamarád. S odstupem pětatřiceti let a při pohledu na současnou novinařinu, kdy se pravda bezostyšně ignoruje, překrucuje, ohýbá a zamlčuje, mi standardy tehdejší novinařiny ve Svobodné Evropě připadají jako vzor novinářské profesionality.

Jedním z argumentů pro zrušení Svobodné Evropy je nelibost zřizovatele, že vysílání ovládli progresivní propagandisté, kteří skrze novinařinu dělají politiku. Abychom uměli posoudit, zda je tato výtka oprávněná, chtělo by to referát od někoho, kdo redaktory kontroluje, pokud je tedy i dnes ještě někdo kontroluje. Je-li tomu ale tak, jak tvrdí lidé od nového amerického šerifa, pak je skutečně dobré vysílaní ukončit. Konec dobrý, všechno dobré. A pokud zrušení novináři odvedli dobrou práci, budiž jim na odchodu útěchou, že se stejně v nejlepším má přestat.

Martina: Pane ministře Zaorálku, vy, jakožto v té době aktivní diplomat, vnímal jste postup Vladimira Putina – třeba, že obsadil Krym – jako jistý, řekněme – a teď řeknu hříšnou myšlenku – logický krok poté, co se Amerika rozhodla, že v Sevastopolu vybuduje svou vojenskou základnu?

Lubomír Zaorálek: To nevím, jestli logický krok, ale často jsem to slyšel ještě v době, dokud jsme s Rusy mluvili. Vlastně jsem od nich slyšel také docela zlověstné věci. Pamatuji si to od Lavrova, Rogozina, kteří mi dávali najevo, říkali: „Tohle vám neprojde. Neprojde vám Kosovo, jako vám neprojde to, že jsme v Radě bezpečnosti nějakým způsobem nesouhlasili, a vy jste to ignorovali. Vy jste rozbili“ – to mi říkal Lavrov – „mezinárodní pořádek. Vy jste rozbili pravidla hry, a my vám to vrátíme. Dostanete to v zrcadle všechno zpátky.“ Takže já jsem od Rusů slyšel, že tohle nebude bez následků. Oni nebyli schopni se s tím spokojit. Nebyli schopni, a nebyli ochotni spokojit se s tím, že jejich hlas najednou nic neznamenal.

Konkrétní příklad máte třeba to Kosovo. Rady bezpečnosti hlasují proti – nedbá se na to. A oni říkají: „Tak to už v tom případě v tomto světě už vůbec nic neplatí.“ Nebo když byl zabit Sulejmání, a když se zabíjeli lidé na cizím území úplně bez jakéhokoliv… A oni říkali: „Vy porušujete všechna pravidla, všechny normy. Vy jste naprosto svévolně rozbili celý mezinárodní systém.“ Nemusel jste být obdivovatel Rusů, mohl jste s nimi nesouhlasit, ale pravda byla v tom, že tyhle věci byly přesné. Válka v Iráku byl modelový příklad. Tam se lhalo, neříkala se pravda, lidé byli krmeni nepravdivými věcmi, jako kdyby se myslelo, že když máte pravdu, tak to ospravedlní všechno, a můžete si dovolit jakoukoliv lež, protože přece pravda je na vaší straně. Husajn je prostě hnusný bídák, a my přeci máme právo ho likvidovat.

Martina: Co jste po těchto informacích, a poměrně zásadních sděleních, z toho pro sebe vyvodil?

Lubomír Zaorálek: Vystupoval jsem – i tady v Česku, dalo by se to dohledat – a říkal jsem, že…

Martina: Kritizoval jste například unáhlené uznání Kosova v roce 2008?

Lubomír Zaorálek: Já jsem tehdy ve Sněmově mluvil o tom, jak se Masaryk zamýšlel nad tím, jestli Československo má nárok vzniknout. Jak se Masaryk ptal: „Mají Češi, Slováci na to, aby budovali vlastní stát? Mají na to předpoklady? Mají na to infrastrukturu? Mají na to kulturu politickou? Není to něco, co skončí fiaskem? Můžu si dovolit tomu pomáhat? A má ta země dneska na to?“ A já jsem se ptal: „Má Kosovo na to, aby budovalo stát? Je to struktura, která je ekonomicky a politicky životaschopná na to, aby mohla existovat? Je to tak samozřejmé?“ Když si Masaryk tehdy kladl tyto otázky, tak proč my si je neklademe teď, jestli to je skutečně něco, co má smysl. Jestli to nebude prostě pašerácký stát, který se bude živit organizovaným zločinem, a podobně?

Martina: A proč si myslíte, že tedy Kosovo vzniklo? Mně se nechce věřit, že to bylo jenom proto, aby Madeleine Albrightová mohla zprivatizovat kosovské telekomunikace.

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že to byl americký způsob řešení. Bavil jsem se o tom s Američany, protože jsem jim vyčítal bombardování, a oni mi říkali: „Dobře, vy Evropané jste opravdu skvělí. Vy jste nad tím stáli jako chirurg na operačním sále nad rozřezaným tělem, se kterým si nevíte rady, a bezmocní, a když potom přijdeme my, a zvolíme nějakou takovouto metodu, tak nám řeknete, že to bombami nevyřešíme. A teď si stěžujete. Tak si to řešte sami.“ To mi řekli. „Tak nás do toho netahejte. Ale když nejste v Evropě schopni nic dělat, a jste impotentní, tak se potom nezlobte, když přijdeme my, a řešíme to po našem.“ To byla tahle debata.

Martina: A vznikla tam vojenská základna. Že ano.

Lubomír Zaorálek: Ano, třeba. Byl to právě Kissinger, který v roce 2000 přijel do Prahy na Fórum, a před Václavem Havlem řekl – to si dobře pamatuji: „Víte, vy si myslíte, že přinášíte dobro. Ale je možné, že my, kterým spíláte do reálných pragmatiků, nakonec pácháme ve světě méně škody, než vy, kteří máte hodnoty, které hlásáte.“ Ale dále Kissinger na této konferenci říkal: „Vy si opravdu myslíte, že problém je Balkán, a vyřešíte to tím, že tam všechno zbombardujete? To si opravdu myslíte, že to je metoda, kterou se vyřeší složité problémy mezi národy?“ Toto říkal kupodivu realpragmatik Kissinger, který se vyznačoval také tím, jak bombardoval Kambodžu. Ale tento projev nebyl nezajímavý. On se tehdy postavil celé atmosféře, která tady byla. Proti atmosféře jistoty, že my máme přece hodnoty, za které se stavíme. A on říká: „Když to zbombardujete ve jménu těchto hodnot, tak si myslíte, že jste něco vyřešili? Samozřejmě, že jsme nic nevyřešili. Běžte se podívat, jak to tam dneska vypadá. Tamní klid je strašně křehký.“ Já jsem tam byl svědkem strašných scén, když jsme se jako ministři snažili dát dohromady znesvářené strany, a zažili jsme práskání dveřmi a křik. Viděl jsem, jak je to stále čerstvé, a jak vlastně jediné, co se daří, aby tento konflikt nepropukl znovu, ale jinak to má daleko od toho, aby to dospělo k nějakému konci.

Rusové vnímali otevření dveří do NATO pro Ukrajinu a Gruzii jako ohrožení jejich bezpečnosti

Martina: To, co jste zmiňoval, tedy co říkal Kissinger, by určitě byl zajímavý projev o evropském páchání dobra, kdyby právě ta ohniska, a zničené země neměly na svědomí zákroky Spojených států. Jmenoval jste Irák, Libyi.

Lubomír Zaorálek: Ano, to je bohužel pravda. To byl Afghánistán, Libye, Irák. To všechno byl určitý typ politiky, jehož důsledky potom těžce padaly na Evropu. Ano, my jsme sklízeli migrační krize. My jsme sklízeli a sklízíme to, že tam nemáme partnera. S námi se nikdo nebaví, protože jsme vlastně ztratili schopnost s nimi komunikovat. To všechno je hrozná bilance této politiky.

Ale potom se dostaneme k roku 2008, a k rozhodnutí otevřít na summitu aliance dveře Ukrajině a Gruzii, a ke sporu, který se tam tehdy vedl, na jedné straně George Bush mladší, který tam přišel trošku jako kovboj, a řekl: „Otevřeme dveře Ukrajině a Gruzii.“ Na to byla reakce Merkelové, Francie a Německa, kteří řekli: „To nemůžeme. To je něco, co je špatně.“ A vznikl tam poměrně velký konflikt. Nakonec bylo výsledkem, že se sice otevřely dveře, ale neposkytl se takzvaný „Membership Action Plan“ což Evropanům připadalo, jako že to je dost velké zbrzdění. Ale Rusům to tak nepřipadalo. Rusové viděli hlavně to, že se otevřely dveře. A toto otevření dveří Ukrajině a Gruzii, toto tahání Ukrajiny a Gruzie do NATO vnímali jako něco, co je ovlivňováním jejich bezprostředního sousedství, a snižování jejich bezpečnosti.

Já jsem o tom mluvil s Lavrovem, a bylo to zajímavé, protože mi Lavrov říkal – a teď je docela zajímavé to sdělit: „Vy nám, Rusům tvrdíte, že nemáme budovat sféru vlivu, že to je něco vadného. A co vaše Východní partnerství? Není vaše Východní partnerství“ – to které se uzavřelo právě se zeměmi Ukrajina, Gruzie, Moldávie, Arménie, Ázerbájdžán – „budování sféry vlivu? Takže nám to zakážete, a pro sebe si vymyslíte tento pěkný název Východní partnerství, a teď nám sem vlastně vstupujete jako někdo, kdo si buduje sféru vlivu.“ Já jsem se to samozřejmě snažil nějak objasnit, a říkal jsem mu…

Martina: Jak jste mu to mohl vysvětlit?

Lubomír Zaorálek: Já jsem mu říkal: Přeci na to nemůžeme rezignovat. Jsou to sousedé Evropy. My s nimi chceme mluvit, chceme s nimi žít, obchodovat, a tak podobně.“ Takže to byla nějaká debata. Ale zajímavý byl jeho argument: „Když my se snažíme v této oblasti držet určité postavení, mít možnost do toho vstupovat, ovlivňovat to, tak nám to vyčítáte. Ale vy sami děláte to samé. To je v každém případě expanze. A jestliže nejsme schopni se v tomto dohodnout, tak to jde ke konfliktu.“

Víte, v Česku se neustále opakovalo – a je to strašně trapné, je to floskule, kterou pořád slyšíte ve veřejných médiích, že Severoatlantická aliance je obranná aliance, a tudíž jakékoliv znepokojení Rusů, že je to ohrožuje, je nesmyslné. Protože my jsme přece obranná aliance. No, obranná aliance, vždyť jsme vyráželi na expedice do různých koutů světa – od Iráku až po Afghánistán, a podobně. To nebyla obrana teritoria. Aliance se vlastně úplně odchýlila od svého základního úkolu obrany teritoria. Ona prostě dokazovala, že vyráží do světa, a tam dokonce mění režimy, a změna režimu se stala dokonce popisem práce celé řady organizací, jako je třeba National Endowment for Democracy, s jejímž slavným představitelem Carl Gershmanem jsem se setkal, a málem jsem s ním nedokončil večeři, protože to byla hrozná arogance. National Endowment for Democacy je organizace těsně spolupracující se CIA, to ví každý, kdo se tím zabývá, a opravdu dělá významné změny režimů. A ta investovala i na Ukrajině.

Vždyť to najdete v literatuře, kolik miliónů dolarů investovali třeba do Majdanu a podobně. To není na debatu – to prostě víme, máme to doloženo, dokonce se to přiznává. A teď se to přiznalo už úplně legračně, když Elon Musk při návštěvě Fica řekl: „Já vám říkám, že zastavíme proud peněz, 35 miliónů dolarů, do vašich organizací na Slovensko, které organizují protivládní akce. To vám tady říkám, že s tímto ovlivňováním politického života končíme, a to nejenom na Slovensku, ale i jinde.“ A zároveň dokonce v Economistu psali o National Endowment for Democracy jako o příkladu organizace, které se teď zastavuje financování právě proto, že tam prokazatelně byla tendence měnit režimy. Lavrov se nám nemusí líbit, může nám být nesympatický, ale problém je jeho argumentace: „Copak vy neděláte něco velmi podobného, co nám vyčítáte, a tvrdíte nám, že máme být v klidu, sedět, a nic nedělat?“ Já jsem se s ním přel, my jsme se pořád hádali – nebo často. Ale o to nejde. Ale je to o tom, že to nebylo bez argumentů. Lavrov není hlupák.

Martina: Pane ministře Zaorálku, víte ale, po tom, co jste mi teď řekl, budou mít naše média veřejné služby jasno v tom, že jste kremelský agent?

Lubomír Zaorálek: Jaký kremelský agent“? To si může myslet jenom omezenec.

Nejsme schopni definovat zájem ČR, ani EU, a proto místo toho křičíme: Zbraně a peníze. To je tragédie.

Martina: Když se chcete podívat na složité geopolitické problémy i optikou druhé strany, tak v tu chvíli se dostáváte před závorku.

Lubomír Zaorálek: My jsme dneska v geopolitické bouři, ve které by bylo dobré odložit tyto hloupé nálepky a bavit se o tom, co je český národní zájem, a o tom, co je zájmem nás Evropanů, co je zájmem Evropy, a dělat tuto politiku. To, že toho nejsme schopni, a místo toho křičíme: „Zbraně a peníze“ – tak to je tragédie. Ale já vám řeknu, jak je to s tím „proruským agentem“. Já jsem vystupoval proti stavbě radarové základny Spojených států v Česku.

Martina: Brdy.

Lubomír Zaorálek: A dodnes jsem schopen opakovat argumenty, které byly jednoznačné a silné. A tehdy to byla ta situace, kdy jsem byl podle některých „proruský agent“. A co jsem tehdy, mimo jiné říkal? Bavil jsem se se západními zeměmi Evropy, Francouzi, a dalšími. A co mi říkali? „Proč si tady chcete v Česku stavět americký systém protiraketové obrany? Proč nebudeme stavět vlastní? Vždyť systémy, které máme dnes vyvinuty, jsou dále než Američané.“ Protože tehdy všechny americké pokusy něco sestřelit selhávaly. Takže to bylo dokonce až legrační. My jsme se bavili o systému, který byl viditelně nefunkční. My jsme tady i zvali experty, kteří nám ukázali, že to, co nám tady americký generál předložil, byly de facto chýry. Bohužel, to je smutné. Ale pak mi i čeští odborníci potvrdili, že si z nás dělali legraci, takže nám ani neřekli o systému, který tady chtěli budovat, pravdu. Bylo to z řady důvodů absurdní, protože někde to, co bylo někde v Tichém oceánu, jsme si chtěli postavit u Prahy. Generálové nám řekli, že na tyto systémy bude první jaderný útok v případě, kdyby se něco stalo. A říkali nám: „To jste tedy frajeři, že si vedle hlavního města postavíte radarovou základnu, která bude na začátku jakéhokoliv konfliktu předmětem jaderného útoku“. Ale hlavní důvod a hlavní problém byl v tom, že přece argumentace byla, proč systém protiraketové obrany nestavíme jako Evropané sami. A dneska přece, když vidíte, co se děje, tak je jenom vidět, že tato argumentace byla přesná. Dneska Finové, kteří mají americké rakety, nevědí, jestli v případě konfliktu s Ruskem – protože to Američané naprosto, ze sta procent ovládají – budou moci tyto rakety použít. Česká republika, která bude mít letadla F-35…

Martina: Za dvanáct let.

Lubomír Zaorálek: Máte pravdu. To tak nespěchá. Ale teď řekl Witkoff na tiskové konferenci v Moskvě, když tam přijímal ruského zajatce, kterého odvážel z Moskvy: „A bylo tady krásné přátelství“ – Rusové to překládali jako prekrasnaja družba – „mezi panem prezidentem Putinem a Trumpem. A víme, že toto překrásné přátelství bude pokračovat. A to je ta nejlepší zpráva pro planetu“. Já nevím, co se stane v budoucnosti, ale když máte letadla F-35, která jsou jednoznačně ovládána a pod kontrolou Spojených států, tak mi tady máme systémy, u kterých nevíme, kdyby se něco semlelo, jestli je vůbec budeme schopni použít. Tak byla pravda, když jsem v té době řekl, že máme mít evropský systém protiraketové obrany. A já jsem se o tom tehdy bavil i s politiky – nechci je tady jmenovat, protože to byly docela věcné debaty – a říkal jsem jim: „Vy přece nevíte, co bude Amerika zítra. Je přeci evidentní, že zájmy Spojených států nemusí být totožné s našimi. Neměli bychom budovat něco, co je pod naší kontrolou, a dohodnout se na tom s našimi nejbližšími partnery? Já jsem nebyl nikdy protiamerický – mám Ameriku rád, rád jsem tam jezdil. Dokonce jsem ve Washingtonu strávil možná nejvíc času, jaký jsem kdy v nějakém jiném městě strávil, a měl jsem tam rád řadu lidí, a to všechno. Ale to s tím nesouvisí.

Kissinger: Čína má za cíl být hlavním poradcem celého lidstva

Martina: Diplomacie je jiná věc.

Lubomír Zaorálek: To, že obdivuji Ameriku jako zemi – třeba krásnou a podobně – nesouvisí s tím, že jsem věděl, že Severoatlantická aliance je asymetrická aliance, ve které jsou ve skutečnosti různé zájmy. A velice jsem se zhrozil, když mi Kissinger řekl, že v důsledku rozdělení Atlantiku se Evropa změní v apendix Euroasie, a bude muset hledat úplně jinou politiku, protože zjistí, že není úplně samostatný kontinent. A tady nejde jenom o Rusko, o kterém mluvíme. Všichni přece víme, že to je Čína, která roste do síly, kterou Sovětský svaz nikdy neměl. Jestli byl kdysi Sovětský svaz vyzyvatelem Spojených států, tak nikdy neměl takovou kapacitu a schopnost – i když se v některých oblastech dostal do technologického vedení – jako má dnes Čína. Kissinger to říkal takto: „Čína má za cíl být hlavním poradcem celého lidstva.“ Protože Čína není, podle mě, typ expanzivní země, která by chtěla někoho ovládat. Ona nás nebude učit čínštinu. Ona chce – a on to říká zajímavě – být hlavním poradcem celého lidstva. Čína je přesvědčena o váze, velikosti své pětitisícileté kultury, chce mít odpovídající místo, a chce být takto uznávána a brána. A, jak říká Kissinger, chce být hlavním poradcem lidstva.

Já neříkám, že jsme k něčemu odsouzeni, ale jenom říkám: Učme se vnímat svět, ve kterém se mění váha, kde americký obchod je od doby před 26 lety jenom 15 procent světového obchodu, takže je vidět, že se proporce mění. A co když má Kissinger pravdu, že se Atlantik dělí? A my se v tom budeme muset naučit žít, a budeme muset hledat partnery i v Africe, v Asii, a hledat prostě nové místo v tom světě. A ne stavět zdi.

Vy jste popisovala a říkala, že se česká zahraniční politika izoluje. Ano, to je úplně správně. My nemůžeme někomu vyčítat izolacionalismus, my jsme nejskvělejší izolacionisté, jaké znám. My se nebavíme s Čínou, nebavíme se s Ruskem, přestáváme se bavit se Slovenskem, Maďarskem. A Poláci se zase nebaví s námi, protože nám také neodpustí některé věci, které Fiala vyvedl Tuskovi. Takže vlastně my, kteří jsme měli v koncepci zahraniční politiky, že na prvním místě jsou sousedské vztahy, protože nás to učí naše historie z třicátých let, kdy jsme se nedokázali domluvit se žádným sousedem, a bylo to pro nás hodně zlé – Já vždycky říkal, že toto se už nikdy nesmí opakovat. Sousedy si musíme držet. – Ale my jsme se rozhodli, že i tohle necháme plavat, dovolíme si rušit s nimi vztahy, a dokonce je zmrazujeme. Víte, mě čerti berou, když čtu pana ministra Dvořáka, který řekne, že zmrazil vztahy se svým protějškem na úroveň náměstka. Už jsem stokrát řekl, že tohle se dělá, když se začne válčit, ale ne, když máme…

Martina: Když máme jiný přístup k zahraniční politice.

Lubomír Zaorálek: Já mám na to, proč tvrdím, že je to špatně, argument: Kdyby se něco semlelo – nedej bůh, já si to nepřeji, a stále věřím, že se to nestane, i když je kolem nás geopolitická bouře, to je prostě pravda, ale přesto věřím, že se nic nestane – kdyby se něco stalo, tak přece není tak těžké se domluvit, že jsme schopni se Slováky postupovat společně. Měli jsme mít společnou ochranu vzdušného prostoru, mohli jsme sladit své nákupy. Češi a Slováci jsou přeci schopni se na tomto kousku země bránit společně, protože k sobě mají blízko. Copak to není něco úplně přirozeného? Vykašlete se na to, že má někdo jiné názory, Ale zrovna u těchto našich nejbližších sousedů – není nás zase tolik – je obrovská možnost, když si řekneme, že budeme postupovat společně. A pak jsme do toho mohli zahrnout další sousedy, a mohli jsme najednou něco vytvářet. Vždyť se to strašně vyplatí, když bychom měli stejné obrněné transportéry, kdybychom nakupovali společně.

Martina: Ale my jsme víceméně rozbili i Visegrád.

Lubomír Zaorálek: Smysl Visegrádu byl právě v tom, aby bylo vidět, že v tomto prostoru Evropy jsme schopni spolu mluvit, a to třeba i bez ohledu na to, že jsou různé politické reprezentace, že se situace různě vyvíjí a že to za každou cenu držíme, že neděláme z toho závěry typu: „Teď se s vámi nebudeme bavit.“ Já jsem také měl hodně jiné názory, než v jisté chvíli Waszczykowski, polský ministr zahraničí, ale nepohádali jsme se, nějak jsme respektovali, že máme úplně jiné vidění. A co se týče Maďarska, tak musím říct, že i když jsem také měl výhrady, nebo jsem nebyl obdivovatelem Orbánova režimu, tak jsme se Szijjártem dokázali udělat strašně užitečné věci, protože jsme měli společný zájem.

Mám konkrétní případ: Přišli za mnou Poláci a říkali, že je třeba Donalda Tuska srazit z role předsedy Evropské rady, protože škodí. A já jsem říkal: „Neblbněte, Tusk nám pomáhá. Podívejte se, on se za nás postavil. Vždyť to, že tam je Polák, má pro nás obrovský efekt.“ A sešli jsme se se Szijjártem, a já mu říkám: „Vždyť to přeci nemůžeme podpořit.“ A on: „To je pravda, vždyť jsme byli proti sobě. Oni tam dají potom úplně někoho jiného, než ze střední Evropy, a ještě se nám vysmějí.“ Tak jsme se s Maďarem dohodli, a na Poláky jsme klekli: „Neblbněte.“ To znamená, že to, že jsme se dokázali s Maďarem dohodnout, způsobilo, že Poláci neměli sílu na to, aby to udělali. Takže když se s nimi bavíte, tak můžete leccos.

Martina: Pane ministře Zaorálku, já využiji toho, že máte takovou kamikadze náladu, a vrátím se zpátky na Ukrajinu, protože pro nás stále platí, že „za humny je drak“. Řekněte mi: Mělo se tehdy – když proběhl Majdan, když probíhala referenda v Doněcké, Luhanské oblasti – věcně jednat i s Ruskem, protože Rusko tehdy prohlašovalo, že na Ukrajině dochází ke genocidě ruskojazyčného obyvatelstva? Mluvilo se o nalezených masových hrobech povražděných civilistů, ale vlastně nevíme, protože naprosto nebyla vůle ověřit to, a zjistit, jak to je?

Lubomír Zaorálek: Pořád platí to, co říkal Kissinger nebo George Kennan, a další, že vlastně úkolem je nějak Rusko zahrnout do systému, architektury, a nenechat ho bokem. My si nemůžeme vybírat režimy. Dokonce, pokud tyto režimy spáchají násilí a agresi, tak platí Masarykovo, že se jim musíme postavit. S tím absolutně souhlasím. Jeho kniha Rusko a Evropa je pro mě pořád dobrá kniha, i když je stará a už to nikdo nečte. Naší rolí je, že máme povinnost se postavit Rusku ve chvíli, kdy tam vítězí samoděržaví a podobně. To je naše role, tomu rozumím. Ale jiná věc je, že – stejně tak i Masaryk cítil tuto potřebu – je třeba s Rusy mluvit, pokud to jde, a pokud tam člověk najde partnery.

Vždyť i v této chvíli Trump vystoupil a řekl, že se chce dohodnout a usiluje o jednání – dokonce navrhuje snížení výdajů na zbrojení o 50 procent. A reakce Putina na tento návrh byla pozitivní s tím, že by bylo dobré ještě do toho zatáhnout Čínu. Toto tady nějak ignorujeme, ale nám příští rok vyprší poslední smlouva o odzbrojení, a jaderné zbraně, a jejich nekontrolované šíření jsou obrovský problém. Jednání mezi Ruskem a Spojenými státy nejsou přece zdaleka jenom o Ukrajině, ale jsou třeba právě o tom, jestli bude za chvilku jaderně vyzbrojen Írán, nebo bude po zuby jaderně vyzbrojená Severní Korea. Co s tím pak budeme dělat? Pamatuji, že Rusové z toho měli v minulosti obavu, a my jsme s nimi se dokázali dohodnout na tom, že postupujeme vůči Íránu společně s Ruskem. My jsme se dohodli s Ruskem, že postupujeme společně vůči Severní Koreji, protože nám připadají naprosto nevyzpytatelní. Tragické je, že tuto schopnost komunikace jsme ztratili. Vy jste se ptala na…

Putin chtěl spolupracovat s NATO, představoval si, že bude něco jako viceprezident, ale zjistil, že to Západ nemyslí vážně, mimo jiné proto, že Amerika podporuje islamistické separatisty na jižních hranicích Ruska

Martina: Jestli se tehdy mělo jednat s Ruskem.

Lubomír Zaorálek: Vždycky se mělo jednat s Ruskem. Problém je, že se s ním nejednalo způsobem, který by Rusko učinilo partnerem tak, aby neměli pocit, že jsou hadr na holi. Mně to v roce 2001, 2002 vykládal generální tajemník NATO George Robertson, když byl George Bush mladší. A tehdy se vlastně vytvořil pakt Rusko-NATO, kde se dala Rusům možnost… Putin stál o to být členem Severoatlantické aliance, a ptal se na to Clintona: „Nemohli bychom vstoupit do Severoatlantické aliance?“ A Clinton mu potom říkal: „To je problém, to je příliš.“ A tak si vymyslel pakt Rusko-NATO. Byla doba, kdy vím bezpečně, že Putin byl obdivovatelem Tonyho Blaira. A byl také obdivovatelem George Bushe, velkým obdivovatelem amerického prezidenta George Bushe, protože ten měl určitou chvíli, kdy byl opravdu úžasně slavný a populární, než šel také střemhlav dolů. V té době se v něm viděl, a zajímal se dokonce o to, jestli by nemohl být daleko víc součástí Aliance.

Uvědomte si, že po 11. září, když jsme my, jako členové NATO, nabídli spustit článek 5, a že se stavíme po bok Spojených států, tak to Američané odmítli. Ale zároveň přijali pomoc Rusů. To znamená, že v té době se dohodli s Rusy, že ti jim poskytnou základny, a Putin s tím byl nesmírně spokojen. On byl rád, že spolupracuje s Američany, byl rád, že spolupracuje s NATO. Pro něho to bylo něco, co bylo jeho ambicí.

A vy se ptáte, kdy se staly chyby. To mi Robertson vysvětlil velice pěkně. On mi říká: „Já už jsem to nechápal, a jednou jsem se ptal Georga Bushe mladšího, jak to myslí s tím, že budeme spolupracovat s Rusy? To s nimi opravdu mám probírat zásadní věci? A Bush se na mě podíval, a říká: „Přeskočilo ti, nebo co? Nic jim neukážeme. Copak nechápeš, že to je jenom hra? Nikdy jsme to nemysleli vážně.“ To tehdy Bush řekl generálnímu tajemníkovi NATO, Georgi Robertsonovi – Skotovi, on je ze Skotska, byl to sympatický chlapík. A on z toho byl zmatený, a nevěděl, co má vlastně dělat. A Bush mu říkal: „Ne, neberte je vážně.“ Takže Rusové to samozřejmě rychle pochopili, že je nikdo nebere vážně.

A potom tam došlo k velice nepříjemným věcem. The New York Times později – výhoda Ameriky je, že se nakonec všechno zveřejní – ukázaly nakonec texty, které vysvětlovaly věci, o kterých jsem také netušil. V roce 2004 bylo v Beslanu strašné vyvraždění dětí – a já jsem tam potom byl, a mluvil jsem s tamními matkami, a byl to jeden z nejhroznějších zážitků mého života – těch 380 zabitých, a z toho 170 dětí. To bylo strašné. Postavili tam obrovský hřbitov. A když tam tehdy vystoupil Putin, tak jsem měl pocit, že se zbláznil. Přímo jsem tam nebyl, jeho projev jsem četl, ale byl jsem tam později. Když tam Putin vystoupil, tak řekl: „Rusko někomu strašně vadí. Někomu vadí, že naše země drží pohromadě“. A mluvil tam tak, jako kdyby Beslan způsobil Západ, a já jsem tomu vůbec nerozuměl. Vždyť Beslan, to byly přece separatisté. To byl Basajev. To byla tato parta. S tím přece Západ neměl nic společného. Já jsem měl dojem, že Putin lže, že si prostě vymýšlí, že nedává smysl, proč napadá Západ kvůli Beslanu v roce 2004.

A pak jsem se dostal k americkým médiím – The New York Times a Wall Street Journal – a tam jsem se najednou dočetl, a teď už je to i v knihách, že v té době Američané skutečně organizovali, podporovali islamistické skupiny na jihu Ruska. Lidé ze zpravodajských ruských služeb přišli za Putinem a řekli mu: „Vy tady děláte Američanům pomyšlení, poskytujete jim základny, neustále jim nabízíte pomoc, dokonce se jim cpete do Aliance, a tady si přečtěte, co dělají na našich jižních hranicích. Oni v podstatě podsekávají naši hranici tím, že tam podporují islamistické separatisty.“ A na to se na nějaké schůzce Putin vydal za Bushem, a říká mu: „Jak je to možné, že já s vámi spolupracuji, a vy vlastně organizujete akce, které financuji vaše různé organizace, a pro nás je to strašně nebezpečné. My se bojíme islamismu.“ To je něco, co je dost a velice zneklidňovalo, a bylo to pro ně něco, co jim velice bralo spánek. „A vy to podporujete. Tak jak to tedy vlastně je? Proč vám pomáhám?“ A Bush mu na to řekl: „To není možné. To vylučuji. To je nesmysl. Já se na to podívám.“ A nikdy potom odpověď nedostal, a Bush se k tomu odmítal vracet, nevím, jestli si to vůbec ověřoval, to vám neřeknu. Ale jisté je, že Putin zjistil, že zpravodajci mají pravdu a že je za blbce. A tam někde se začalo obracet Putinovo nadšení pro Západ, protože začal mít pocit, že se s ním nehraje čistá hra. Tam pochopil, že vlastně ta spolupráce je jenom „jako“.

Já teď nebudu tvrdit, že jsme měli Putinovi ve všem vyhovět, takto jednoduché to vůbec není. Putin si představoval, že když vstoupí do NATO, tak že tam bude mít něco jako roli viceprezidenta. On si nepředstavoval, že by byl řadový člen. A já bych s tím měl také problém. Já jsem měl možnost s Putinem sedět půl hodiny, a přiznám se, že to bylo jedno spíš hodně nepříjemné jednání s člověkem, který vás kolikrát ani vůbec neposlouchá. Vím, že to nebylo jednoduché. Já jsem s ním byl, tuším, v roce 2006.

Takže vývoj šel prostě špatně v tom, že se s Rusy hrála hra: „Na vás už nezáleží. Vy už pro nás nejste důležití“. A vlastně se nebralo vážně to, co psali myslitelé před tím. To není legrace, tam zmizelo impérium, a to, co to vyplní, by nás mělo enormně zajímat, protože to může být obrovská výzva. Možná největší, která nás čeká. Víte, Rusko má stále 5 000 jaderných hlavic, z toho minimálně 1 500 funkčních. Pan Romancov někde napsal: „Kdyby Rusko nemělo jaderné zbraně, tak už neexistuje.“ Ale tohle z něho dělá dneska ve světě hráče, ať se nám to líbí, nebo ne. A my jsme to nevzali vážně.

Martina: Lubomíre Zaorálku, zkuste mi, prosím vás, vysvětlit jednu záhadu, nad kterou se dodnes podivují mnozí lidé, že referenda, která proběhla v Doněcké a Luhanské oblasti dopadla podle separatistů až z 90 % příklonem k odtržení, nebo k jakési samostatnosti. Ale Západ označil všechna tato referenda za nevěrohodná. Proč tedy nezorganizoval nějaké referendum s mezinárodním dohledem OBSE, OSN. Proč jenom řekli: „To neplatí.“

Lubomír Zaorálek: Já už si teď tuto situaci představuji. Sledoval jsem tehdy Minská jednání, a potom jednání v normandském formátu. Ale abych vám teď odpověděl přesně na otázku, co bylo za tím, že to Západ nevzal jinak, to po mně chcete moc. Je pro mě dost těžké si to vybavit. Vím, že tato jednání byla obtížná. Ukrajinský ministr zahraničí mně jednu dobu pravidelně reportoval z každého jednání normandské skupiny, takže byla doba, kdy jsem to sledoval poměrně dost intenzivně. A v jisté chvíli jsem pochopil, že Ukrajinci nejsou schopni nechat tyto dohody schválit ve „Verchovnej radě“ protože je pro sebe pokládali za nevýhodné. A to, co slíbil Zelenskyj, když nastoupil jako prezident, tedy že naplní věci, ke kterým se zavázali v Minských dohodách, u toho se ukázalo, že to nejsou schopni splnit. To, že to byla s Putinem těžká jednání a že pravděpodobně byla možná jenom díky Angele Merkelové, kterou tehdy bral Putin vážně, to je pravda.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale byla to právě Angela Merkelová, která připustila, že dohody „Minsk“ nikdo nemyslel vážně a že měly sloužit jenom k tomu, aby získali čas na vyzbrojení Ukrajiny.

Lubomír Zaorálek: Ta jednání si pamatuji, a nemyslím si, že to je úplně celá pravda, jak se to teď říká, že Angela Merkelová přiznala, že jediný cíl tehdy byl, že se nabere síla na Ukrajině. Jak si ji pamatuji, tak nevěřím, že tohle byla celá pravda. Angela Merkelová byla člověk, který měl strašnou hrůzu z jedné věci: Ona si přečetla nějakou knihu nějakého německého historika – jméno vám už neřeknu – a v té knize si přečetla, že za 70 let nějak vymizí lidská paměť ohledně války, a války se pak opakují. Ji to tak vyděsilo, že dokonce za tím historikem v Německu jela a ptala se ho, jak na to přišel, že těch sedmdesát let je přesně ta doba, kdy se válka vrátí, protože všichni už zapomenou, co to bylo, a v jakési logice se země dostanou znova do válečného víru. Je to zvláštní, ale tohle ona brala smrtelně vážně. A já myslím, že tam nešlo o nějaký odklad. Já jsem si u ní jistý, že měla hrůzu z toho, že nenápadně vklouzneme do nějakého dalšího konfliktu, a ona cítila hlavně odpovědnost v tom, že tomu musí za každou cenu zabránit.

Merkelová nedokázala domyslet, jaké budou mít slova „Wir schaffen das“ důsledky. Myslela si, že tím vykoupí Německo z toho, co způsobilo v minulosti.

Martina: Myslíte si, že „Wir schaffen das“ byla snaha zabránit občanskému pnutí třeba v Německu?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že tohle tehdy nedokázala domyslet. Nedokázala domyslet důsledky toho, co to udělá. Četl jsem si o tom hodně, snažil jsem se to pochopit, a nemám v tom úplně silný názor. Mně to připadá, že dělala takové věci, u kterých se jí v té chvíli zdálo, že budou dobře vnímané, že se Německo možná vykoupí za to, co způsobilo v minulosti, a za vinu, kterou nese, a ona najednou, jako kdyby měla pocit, že má možnost to napravit touto politikou, a ukáže jiné Německo, než to, které ukázali třeba v případě řecké krize, kdy se Německo chovalo velmi tvrdě. Takže, jako kdyby to byla snaha ukázat přívětivou tvář Německa. Jenomže to udělala bez komunikace s parlamentem, se svými politickými partnery, jako kdyby to bylo hnutí mysli jednoho člověka bez toho, že by si uvědomila, co všechno to má potom znamenat.

Ale v případě ukrajinské krize, na to si já pamatuji, a věřím tomu, že jí šlo o to, za každou cenu zastavit tento konflikt, který v jisté chvíli nabíral strašně krvavé podoby. Vzpomeňte si, tam došlo ke střetům, byly obrovské ztráty Ukrajinců a podobně. Takže to, čím se tehdy, podle mě, jednoznačně řídila, bylo za každou cenu najít s Putinem dohodu a zastavit to. Pamatuji si také, že jednou přišla zoufalá z toho, když říkala: „On mi neříká pravdu. On mi tady klidně lže.“ A byla z toho přepadlá. Ale rozhodně nepochybuji o tom, že se tehdy maximálně snažila zabránit tomu, aby tento konflikt pokračoval, a brala si jeho zastavení jako první věc s tím, že se to pak bude dále řešit diplomaticky. A to si myslím, že bylo v zásadě správně, tato její snaha to převést na diplomatickou půdu, a udělat všechno pro to, aby skončilo zabíjení. Úplně jednoduché, nic bych v tom nehledal. Když padla ta věta, že to bylo proto, aby se Ukrajina dále dozbrojila, tak já myslím, že tehdy panovalo přesvědčení, že se musí všechno vložit do toho, aby to už nepokračovalo, a ne, aby se pokračovalo. Merkelová, podle mě, nechtěla pokračovat ve válce. Tomu prostě nevěřím.

Martina: A jak tedy potom vnímat třeba úlohu Borise Johnsona, který měl zabránit Ukrajině v uzavření dohody s Ruskem dva měsíce po vypuknutí války?

Lubomír Zaorálek: To je jiná. Já to nazývám „anglosaská politika“. Vezměte si, že už v roce 2008 to byl střet mezi Bushem na jedné straně, a Německem a Francií na straně druhé. To vlastně i navazuje na střet, který byl v roce 2003 kolem války v Iráku, to byl střet mezi Schröderem a Chiracem na jedné straně, a Bushem na straně druhé. V roce 2003, už předtím, kolem Iráku to vypadalo, že Evropa se vydává na samostatnou cestu. Někteří si dokonce mysleli, že Evropa začne budovat vlastní politiku, protože si uvědomila asymetrii zájmů, a že už od války v Iráku se Evropa vydává po jiné cestě a ví, že musí budovat strategickou autonomii a budovat si vlastní obranu, protože její zájmy jsou jiné než americké. Tam je zajímavé sledovat, proč k tomu nedošlo.

To, co vidíme tady, 2008, střet kolem Ukrajiny a Gruzie, to opět ukazuje na jinou evropskou politiku, než byl Bushův kovbojský způsob, se kterým přišel a řekl: „Tak, vezmeme Ukrajinu a Gruzii“ bez vědomí toho, do čeho se to vlastně pouští. Já si dobře pamatuji, že v té době – teď to každý recituje – jsem to velmi sledoval, takže vím, že tehdy na Ukrajině nebyla většinová podpora pro vstup do NATO. Tam bylo, nevím, asi 30 procent lidí pro, a tím se argumentovalo. Tak proč otevíráte NATO, když vlastně na Ukrajině není veřejná shoda na tom, že Ukrajina vůbec chce do NATO? Proč to vůbec zvedáme? O co usilujeme? To byla vlastně naše expanze. My sami jsme si řekli, že to těmto zemím takhle přineseme na talíři. Samozřejmě, že tam byli někteří lidé, kteří o to stáli, ale problém byl, že my jsme tím otevřeli něco, čím jsme se dostali do stupňovaného konfliktu s Ruskem. Nebrali jsme v potaz, když to Rusko říkalo: „Já mám své bezpečnostní obavy. Já to beru do budoucna jako ohrožení, protože známe historii“. Ohrožení Ruska vždy přicházelo z Evropy, ať to byl Napoleon, nebo Hitler. Historie nebyla taková, že by Rusko útočilo na Evropu, ale taková, že z Evropy přicházel pokus podmanit si Rusko. Vtip je v tom, že dneska, když Putin říká: „Vy si myslíte, že já bych někdy zaútočil na nějaký stát Aliance? Nejsem blázen“. A proč ne? Podívejte, tady se dneska plánuje válečnická furie. Proč nikdo neřekne, jak vypadá reálný stav – ruská armáda a evropské státy NATO? Nikdo nedá přesnou odpověď na to, jak situace vypadá. Zjistil by, že Evropa disponuje třemi miliony vojáků. A kdyby mobilizovala, tak deset milionů. Podívejte se, jak je Evropa vybavená z hlediska zbraní, podívejte se, kolik je tady armád. Francie, to je 240 tisíc vojáků, a 400 tisíc rezervistů ještě před mobilizací, Francie, vybavená úplně všemi typy zbraní, co si vzpomenete, všechno má, od raket, ponorky, nejmoderněji vybavená armáda s vlastními letadly a vším. Podívejte se, dokonce i takové malé státy, jako je Finsko, mají padesátitisícovou armádu s obrovskými mobilizačními schopnostmi. Skandinávie, tak jak je, Baltské moře, je dneska tak vybavené zbraněmi a tak silné, že v žádném případě Rusko nemůže na tento kout zaútočit, zvlášť po vstupu Švédska a Finska do Aliance. Celé toto moře je dneska mořem Aliance, a síla zbraní je tam přeci obrovská. Proč se tady neustále vedou pohádky o tom, jak je Evropa slabá? Já vám budu vypočítávat jednotlivé armády, jejich sílu a jejich vybavení zbraněmi, které jsou neskonale dokonalejší…

Martina: Proč se tyto pohádky vedou? A proč v Evropě neustále tlučeme na válečnické bubny – alespoň tedy verbálně?

Lubomír Zaorálek: Protože Evropa je špatně řízená, špatně vedená, a žije od jedné PR kampaně ke druhé. Jednou je to PR kampaň ve prospěch farmaceutických firem, ty si vydělají. Pak si vydělají firmy díky Zelenému údělu, což je něco, co bylo spuštěno naprosto nedemokraticky, lidem se tvrdilo, že zbohatnou. A když začali postupně zjišťovat, že je to všechno na jejich úkor a že na tom vydělá jenom parta korporátního sboru, který si vytvořila paní Ursula von der Leyen a který se skládal jen z velkých korporací a bank, které si nakonec udělaly nástroj, na kterém především vydělávali oni, a lidé to měli zaplatit, tak se to pokrývalo skvělou PR akcí. A dnes tu máme další PR akci, jmenuje se to Rearm, a máme být ocelovým dikobrazem.

Mně to připadá, že to jsou divadelní představení, ale ta nemají nic společného s dobrým vládnutím, protože jestliže začnete dávat do zbraní 4 až 5 %, tak spočítal si někdo, co to znamená ve svých důsledcích? Já vám řeknu příklad, protože mně připadá, že si nikdo neumí představit, o čem se mluví. Německo dneska dává na zbraně 83 miliard euro. Teď se řeklo, že budou dávat 150 miliard euro, že to zvýší. A 83 miliard euro jsou 2 % HDP Německa. Německo je nepředstavitelně velká ekonomika, nesrovnatelná s českou, takže když oni řeknou 2 %, tak je to, ještě to opakuji, 83 miliard euro, to jsou biliony korun. A když to zvýší na 4 %, jak se teď plánuje, tak to bude 150 miliard, přes 150, jak teď říkají. Dokonce se tam teď mluví o 207 miliardách euro. Co to znamená? To jsou šílené peníze, za které nakoupíte statisíce tanků. Jestliže Německo začne takto zbrojit, tak do několika let tady bude stát, který bude vyzbrojený tak, že si to nikdo neumí ani představit. A my tady chceme mít po zuby ozbrojené Německo s tisíci tanky, raketami a vším? To si někdo vážně myslí, že tohle má smysl? Nehledě k tomu, že pokud se tohle bude dít, a tato procenta se budou lít do ekonomik, tak to bude znamenat obrovské sociálně-ekonomické oslabení Evropy, protože když vyrábíte tanky, děla a podobně, tak se to samozřejmě projeví na úrovni sociálně-ekonomického rozvoje. Jiné země, mimo naši nešťastnou Evropu, budou dávat peníze také do vývoje nových technologií, umělé inteligence, do sociálního rozvoje lidí, takže půjdou do lidského kapitálu, a Evropa začne zaostávat. To vám řekne každá učebnice ekonomie, že tyto výdaje do zbraní způsobují z delšího hlediska sociálně-ekonomického zaostávání společnosti. Rozumíte? Co pomůže vašemu životu, a tomu, jak budete pěkně žít, když tady budete mít daleko více tanků, obrněných transportérů a děl? To ve vašem životě, v tom jak ráno vstanete, neudělá váš život lepší. A samozřejmě to je důvod, proč dnes Donald Trump říká, že chce snížit výdaje na zbraně o 50 %, protože Američané samozřejmě vědí, že na zbraních ve skutečnosti prodělávají, protože mají zaostalý sociálně-ekonomický vývoj. Tuto iniciativu bych bral strašně vážně. Takže, zatímco oni tyto výdaje sníží, tak my budeme valit tato procenta do zbraní, které, de facto, způsobují sociálně-ekonomické zaostání Evropy.

Vedle krizí všeho druhu, jež se skloňují při lamentování nad stavem světa, existuje ještě krize, bez které nelze žádnou krizi spolehlivě a trvale vyřešit. Je to krize důvěry. Kdo vládne schopností učit se z historie, anebo je alespoň schopen oprostit se od propagandy a použít hlavu k myšlení, tomu je jasné, že v politice nic neplatí věčně. Ze spojeneckých smluv se stávají cáry papíru zrovna ve chvíli, kdy se mají plnit. Pravidla platí jen potud, pokud z nich plyne prospěch tomu, kdo je prosadil. Stejné je to s přátelstvím a jeho dočasností. Z každého přítele se v politice může stát koule u nohy anebo osina v zadnici. Politického profesionála spolehlivě rozeznáme od politického břídila podle toho, že nevěří nikomu, nikdy a nic.

Z letmého pohledu do historie si připomeňme, že se Československu vymstilo spoléhat na spojenectví s Francií a Británií. Británii se nevyplatilo důvěřovat Hitlerovi. To se nevyplatilo ani Polákům. Věřit Francouzům, Britům, Němcům či Američanům se ještě nikdy nevyplatilo Rusům. A těžko se hledá někdo, koho nepodrazili Američané, a to počínaje Indiány. Anglosasové o sobě sami rádi říkají, že nemají trvalé přátele, ale jen trvalé zájmy. A abychom nezapomněli, k československé špatné zkušenosti se spojenci patří lekce ze srpna 1968, že nelze věřit Rusům, Ukrajincům, Polákům, Maďarům a samozřejmě jako vždy ani Němcům.

Svět je sice v neustálém zmatku, ale některé věci jsou stabilní. I dnes platí, že je naivní někomu důvěřovat. Nedá se věřit nepřátelům, pokud si je z vlastní hlouposti naděláme, ale ani spojencům, pokud z nás nemají nějaký zisk. Evropané nemohou věřit Americe, Evropané si nemohou věřit navzájem, a pokud dnes Západ nedůvěřuje Rusku a Číně, je ta nedůvěra vzájemná. Samozřejmě i Čína a Rusko se před sebou musí mít na pozoru. Společné mají hlavně nepřátele, tedy nás, ale těmi nebudeme navždy.

Má se za to, že důvodem, proč v politice není radno být důvěřivý, je geopolitika, ve které hraje prim chamtivost a egoizmus. Pak je zde ale ještě lidský faktor. Těžko se dá předpokládat, že si budou věřit politici, kteří se sami netěší důvěře. Evropu dnes řídí prezidenti a premiéři, kterým nevěří většina vlastních občanů, takže těžko můžeme doufat, že jim bude věřit nepřítel. Například Vladimír Putin. Absenci důvěry v politice chápeme jako prokletí, ale ve společnosti nedůvěryhodných partnerů se jedná o holou nezbytnost. Nejde jen o to, komu nemůžeme věřit, ale i o to, že nelze věřit nám.

Teoreticky je prevencí konfliktů strategie win-win, tedy hledání řešení, kdy obě strany získávají. V praxi je ale vždy někdo slabší a prohrává. Účinnou prevencí je spíše pud sebezáchovy, kdy slabší reálně vyhodnotí své možnosti. Nejde do předem ztraceného zápasu a přesile se brání lstí. To ovšem vyžaduje u politiků dispozice, kterými jsou dnes vybaveni jenom výjimečně. Především se jedná o inteligenci, empatii a kreativitu. Určitě by se hodil ještě charakter, ale to už bychom chtěli příliš.

Války nejsou pouze důsledkem touhy někoho oloupit či zotročit. Jsou také důsledkem chybného odhadu situace. Ať už se jedná o podcenění protivníka, anebo naivní důvěru v pomoc gangu, který nakonec zradí a nepomůže. Aktuálním příkladem jsou Ukrajinci. Pozdě jim došlo, že se Západu nedá věřit, neboť ho zajímá jenom jak poškodit Rusa, nikoli co bude s Ukrajinci. Teď ještě doplatí na to, že Západu nemají důvod věřit a určitě ani neuvěří Rusové. Důvěra je nutnou podmínkou příměří. Nepřipadá-li důvěra v úvahu, válka může skončit jenom porážkou a kapitulací jedné strany.

Politika degradovala natolik, že dnes nelze věřit mezinárodním organizacím, jako je OSN, WHO, MMF či WTO. Jejich důvěryhodnost snižuje všudypřítomná korupce, protekcionizmus anebo politikaření. Je směšné věřit, že EU je zárukou prosperity anebo že NATO je zárukou bezpečnosti. Všichni ti politici co se snaží někam věrně patřit, k někomu velkému se přátelsky přivinout, si lžou do kapsy a marní čas. Bod, ze kterého vede cesta k přežití, je poznání, že svět, ve kterém bude možné někdy někomu něco věřit, nezbývá než začít budovat od nuly. Být Diogeném ze Sinópé co za bílého dne chodil s lampou hledat člověka. Někoho, komu se dá věřit. Už není na co čekat.

Martina: Pane ministře, to, s jakou vervou se Donald Trump pustil do změn a do proměny Ameriky, ale také do vztahů se světem, tak to mnohé zaskočilo. Zdá se, že nejvíce zaskočená je Evropa. Řekněte mi: Opravdu se nedalo odhadnout, že Donald Trump své sliby myslí vážně?

Lubomír Zaorálek: Nemyslím si, že by to nikdo neodhadl, ani že by si nikdo neuvědomoval, že to bude tak zásadní. Já jsem si teď vzpomněl na spisovatele Cunninghama, který tehdy přijel do Prahy, v tom prvním období, a který mi řekl, jestli Trump podruhé vyhraje volby, tak to bude absolutní změna. To už nepůjde vrátit zpět. To bude definitivní. Jakože druhou už nepřežijeme v té podobě, kde jsme. A ten text, který jste četla, ten mi připadá, že má i jednu věc, která mi připadá, že není úplně přesná. On vytváří dojem, že tady se stalo něco, na co jsme narazili – a šok – a nebyli jsme připraveni. Jde o to, to nějak přežít a vrátit se zpět. Ale já se domnívám, že to tak není. Jakože ten základ je v tom, že tohle není změna, po které se budeme vracet zpět. To, co se odehrává, bude mít daleko trvalejší důsledky.

Donald Trump, to je taková ta postava, která přichází čas od času. Objeví se, aby skončila určitou éru, a přinutí nás vzdát se starých iluzí.

Martina: Nastavilo to jiný kurz, a ta loď jede už prostě jiným směrem, ale nemyslím si, že Lukáš Kovanda by volal po to, abychom se vrátili zpět, protože Lukáš Kovanda je například velký kritik Green Dealu, a právě řekl, že Evropa je maratonec, který se střílí do vlastní nohy.

Lubomír Zaorálek: Jestli to mohu zkusit vysvětlit, tak já jsem si vzpomněl na rozhovor, který mě kdysi zaujal. Byl to rozhovor s Henry Kissingerem v roce 2018 ve Financial Times, ve kterém on vlastně v té době komunikoval s Trumpem. Takže oni se vlastně ptali, o čem se s ním baví a podobně. To bylo hrozně zajímavé, protože on říkal: „To hlavní, co mu říkám, že musí něco udělat s Ruskem. Že musí hledat dohodu s Ruskem.“ To řekl v roce 2018. No, a on tehdy řekl v nějakém komentáři k Trumpovi takovou věc. On říkal: „Já mám dojem, že Donald Trump, to je taková ta postava, která přichází čas od času. Objeví se, aby skončila určitou éru, a přinutí nás vzdát se starých iluzí.“ To mi připadá, že je to pro mě do určité míry pravda.

Martina: Vy jste měl o předchozí éře iluze?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že tady jde o určitý typ iluzí, se kterými jsme se podle mě dodnes nevyrovnali a které… – ta věta jako kdyby platí i dnes. Já vám přesně řeknu, o jaký typ iluzí jde. Ta první iluze je, že Spojené státy jsou dominantním hegemonem ve světě, který je schopen v tom světě hlídat, co se děje a zvládnout ten globál. Jakože tady se najednou urychlilo vědomí, že ve skutečnosti Spojené státy už dneska jsou přepjaté v tom, o co se snaží, a nejsou schopny takové roli dostát. Ta druhá iluze vlastně byla, že Evropská unie je konsolidovaný celek, který hledá cestu do budoucnosti. Ve skutečnosti se ukázalo, že tady se špatně vládne. Že si vlastně Evropská unie vůbec neví rady se svým dalším vývojem, protože jak jsme slyšeli ve zprávě pana Draghiho, nám hrozí agónie, pokud něco neuděláme. Ono se teď říká „do or die“, „Udělejte něco nebo umřete“. Takže to je najednou úplný opak toho, že jsme si mysleli, že je to konsolidovaný celek, který má strukturu, která je životaschopná.

A třetí iluze, která mi dnes připadá, kterou on rozbil, byla iluze, že ten konflikt na Ukrajině je konflikt, ve kterém stačí, když budeme dodávat zbraně. Ty Rusy přinutíme opustit Ukrajinu. Vlastně přinutíme Rusko ke kapitulaci, a pak Ukrajina vstoupí do NATO. Ukázalo se, že tohle byl naprosto falešný předpoklad. Dneska je situace taková, že my víme, že Ukrajina… My nejsme schopni s celým tím nasazením, nejsme schopni tuto situaci změnit a zvrátit. Ta strategie byla vadná. Dneska zrovna na FoxNews vystoupil Marco Rubio a řekl – je třeba říci to přesně: „Ten konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem je ve skutečnosti proxy válkou mezi Spojenými státy a Ruskem.“

Martina: Když toto někdo řekl ještě před půl rokem, tak byl označen za ruského agenta.

Lubomír Zaorálek: Dneska to říká ministr zahraničí ve chvíli, v den, kdy se schází evropští vůdcové, a říká: „To je proxy válka mezi jadernými mocnostmi, a náš úkol je, že ji musíme za každou cenu zastavit.“ A teď to není celé, protože tohle je ještě pořád jenom konstatování té situace, ale pořád… Víte, já bych vám řekl ještě jednu věc, která je daleko vážnější. Nejvíc tehdy překvapilo u toho rozhovoru, který jsem si tehdy dokonce četl vícekrát, protože mě zaujal…

Martina: Myslíte s Henrym Kissingerem?

Lubomír Zaorálek: Ano s Henrym Kissingerem v tom roce 18 už to bylo. On tam řekl: „Dojde k rozdělení Atlantiku, a v důsledku toho rozděleného Atlantiku se Evropa promění jenom v apendix, přívěsek Euroasie, kde se bude muset naučit hledět po těch dalších částech světa a hledat tam svoje partnery.“ Tohle je věc, která se dneska – on to řekl 2018, ale tohle se dneska vrací v celé řadě debat v Evropě, že vlastně Evropa si pořád myslela, že je kontinent, a najednou – v tomto konfliktu zvlášť –, když se ukazuje, že ztrácí toho partnera, kterého měla ve Spojených státech, tak si najednou uvědomuje, že je součástí kontinentální hry a že vlastně není kontinent v pravém slova smyslu, ale je jen, jak říkal Kissinger, je to ten přívěsek. A vlastně se musí naučit žít s těmi dalšími, kteří na tom kontinentu, jejichž váha neustále roste.

Martina: A myslíte si, že naši evropskou cestu k tomu stát se apendixem odstartoval právě Donald Trump tím, jakým způsobem mění Ameriku a vůbec vztahy Ameriky ke zbytku světa?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že to se přeceňuje role Donalda Trumpa. Mně připadá, že my nevidíme ty podobnosti v tom, co se odehrávalo dříve, že vlastně nevidíme to, že Severoatlantická aliance byla vždycky asymetrickou aliancí, ve které se pod pláštíkem údajně sdílených hodnot skrývaly různé zájmy, různá očekávání, různá velikost toho, co tam kdo vkládal, a co od toho čekal. A ta asymetrie se pouze dneska vyvalila. A my jsme si ji vlastně nechtěli přiznat, nechtěli jsme ji vnímat, a tvářili jsme se, že existují jakési sdílené hodnoty, které nás spojují. Dneska prostě cítíme, Vance to řekl v Mnichově velmi tvrdě: Ty naše hodnoty vy jste je ztratili. Tady je vidět ten konflikt, to jiné vidění, a dokonce Vance říká: Ta největší hrozba je tady uvnitř vás samých. Nemusím to brát úplně přesně doslova, jak on to řekl, ale to, že hlavní problém je vnitřek té Evropy. Nezvládnutá migrační krize, nezvládnutá… To že vlastně celý ten systém evropské měny od roku 92 po Maastrichtu vlastně vede k tomu, že my nejsme se schopni zvednout ze žádné krize, protože ten systém dusí. A my nejsme schopni ekonomicky růst. Takže třicet let, my tady máme už desítky let teď nastavený systém, který Evropu brzdí a dusí, a my, protože nemá odpovídající fiskální nohu, a my vlastně s tím nejsme schopni nic udělat.

Takže Evropa je najednou jako kdyby zakleslá do pasti, ze které nedokázala vylézt, a tyto… Rozumíte, kdyby Evropa byla silná, kdyby ona měla… Kdyby byla dobře spravovaná. Kdyby tady byla politická elita, která si ví rady, která má vizi a představu, co chce dělat. My tady máme dnes evropské politiky nebo představitele evropských institucí, které jediné, co dělají, dělají PR akce, ve kterých díky podpoře agentur prostě získávají zdánlivou veřejnou podporu. Ale ve skutečnosti ti lidi to nesdílí. Jako byl třeba Green Deal. Dneska máme novou PR akci, která se jmenuje Rearm. Budeme dělat ze sebe ocelové dikobrazy. Nevím, kdo to vymýšlí, ty názvy. Takže vlastně to, co se zvládá je velké PR projekty, ale když si vezmete na obsah toho, co v tom je, jak pomáhají Evropě, jak nás někam vedou, tak vlastně to je neštěstí.

Všichni vědí, že paní Ursula von der Leyenová nemá na to, aby realizovala opravdu zásadní projekt změny, kterou by potřebovala Evropská unie

Martina: Není to tak dávno, kdy Ursula von der Leyenová představila takzvaný „Kompas konkurenceschopnosti“, akční plán, kterým chce zvrátit zaostávání Evropské unie za Spojenými státy a Čínou, a musím říct, že je vlastně takové až úsměvné, kdyby to nebylo tak dramatické, že se musíme zaměřit na inovace, dekarbonizaci a bezpečnost. Jak jsme na tom s inovacemi víme. Kam nás vede dekarbonizace, víme také. A bezpečnost? O té nemůže být řeč, když nejsme ochotni řešit ani vnitřní problémy, jak jste říkal nezvládnutou nelegální migraci a podobně. Jak dlouho si myslíte, že ještě Evropě budou tady tyto naprosto prázdné řeči procházet?

Lubomír Zaorálek: Já se skoro divím, že jí procházejí teď, protože to je přesně to PR cvičení, tenhle Kompas. To není poprvé. To byl Kompas bezpečnosti. V těch termínech jsme úplně skvělí, a samozřejmě když se mluví o tomto Kompasu, který má vytvořit konkurenceschopnost, tak člověk nemůže nevzpomenout, já si to dobře pamatuji. V roce 2000 Lisabonská strategie, která byla avizovaná s tím, že tato strategie zahajuje desetiletou cestu k tomu, že Evropská unie se stane nejkonkurenceschopnější a nejrychleji se rozvíjející částí světa. Tam byly body, které se měly naplnit během těch deseti let. Celý ten projekt se zhroutil. Všichni ekonomové se shodují v tom, že to bylo fiasko. To byl v roce 2010 přijat další, který se jmenoval Agenda 2020. Ten se sesypal také. Tento Kompas, to je název, který odkazuje na Kompas bezpečnosti, který také se můžeme podívat, jak dopadl.

Já totiž nechápu, jak je možné, že to prochází, tahle PR cvičení. Jak je možné, že to ještě sneseme? Přeci tady je, a navíc je v tom… Mně se na tom jedna věc nelíbí, že vlastně všichni vědí, že paní Ursula von der Leyenová nemá na to, aby realizovala opravdu zásadní projekt změny, kterou by potřebovala Evropská unie. S tím já souhlasím. Především, co se tam odehrálo. To byla paní, která si naporučíkovala, že nechtěla některé evropské komisaře. To byl ten francouzský. To byl Nicolas Schmit, což byly podle mě zajímavé osobnosti. Dokonce předsedou Evropské komise měl být Draghi, což není někdo, koho bych já politicky preferoval, ale uznávám, že on určitou představu a projekt by měl, a nebylo by to úplně nezajímavé. To se nemohlo stát.

Místo toho se znovu předsedkyní Komise stala Ursula von der Leyenová, o které přece všichni vědí, že nemá na to, aby zrealizovala takovou zásadní změnu, jakou by Draghi řekněme… Já jsem nesdílel Draghiho nadšení pro vytváření podobných molochů, jako jsou v Americe Google, Amazon a podobně. Ale nicméně jeho základní požadavek, že bez masivních investic a bez rozšíření fiskální kapacity Evropy ta Evropa zajde v agónii, to zase pravda byla, a on už ten Draghi dneska někde napsal: „Proboha dělejte vůbec něco. Jestli neuděláte vůbec nic, tak to neskončí dobře.“ A ta naléhavost Draghiho, tu já sdílím. A to, že jsme nedokázali postavit do čela Evropské komise, pokud ty instituce bereme vážně, někoho, kdo skutečně je schopen něco začít, mně připadá jako obrovské selhání evropských politických elit.

Dneska máme evropskou šéfdiplomatku, to je paní Kalasová, se kterou se nikdo nechce bavit. Paní Ursula von der Leyenová, o které každý soudný přeci vidí, že ona není schopná Evropskou komisi někam dovést. Že ona se soustředí jenom na tu práci na sociálních sítích a na organizaci PR akcí, které jsou jakoby bubliny, které nafoukne a které zase prasknou. Tohle je v současné době zoufalé, že my jsme v geopolitické bouři, a v ní Evropa vůbec nemá politiky, kteří by měli imaginaci představivost, schopnost mít nějaký politický plán třeba vůči té ukrajinské krizi. My jsme třeba úplně prázdní a jediné, co děláme, že přichází český premiér a říká: „Zbraně a peníze na stůl!“, a to opakuje všude, kam přijde. Zbraně a peníze na stůl. Jako kdyby neviděl ani tu základní politologickou poučku, kterou jako profesor politologie by měl znát, že stát má k dispozici, řekněme, čtyři nástroje. To je armáda. Kromě toho je to ekonomika, pak je to diplomacie a informace. A jako kdybychom znali tu jedinou, a mluvím o té jediné, o té vojenské. A když si vezmete, že ekonomiku máme v mizerném stavu, diplomacii jsme úplně přestali používat…

V Evropě jsme zpackali všechno, na co jsme sáhli. To není náhoda, že máme kolem sebe od Libye, přes Sýrii po Ukrajinu „řetězec v ohni“.

Martina: A teď mluvíte o celé Evropě, nebo konkrétně o naší republice?

Lubomír Zaorálek: Kuriózní je, že toto platí o českém premiérovi a české vládě, to poměrně velmi podobně platí dneska třeba o té Ursule von der Leyenové, která svolává summity, ve kterých mluví o tom, že navalíme do zbraní 800 miliard, bez jediné racionální úvahy. Jak to tedy vlastně přesně je? Jak je to se silou Ruska? Podle mě Rusko se bude dvacet let vzpamatovávat z této války. A proč my máme dneska začít valit 3, 4, 5 % do národního rozpočtu, což v podstatě ve svém důsledku povede k obrovskému oslabení Evropy.

Martina: To je zajímavý postřeh, že naše vedení v tuto chvíli zrcadlí vlastně evropské vedení. Dá se říci, že jsme společnými silami za poslední roky téměř s konfuciánskou přesností zrušili diplomatické vztahy s Ruskem, s Čínou, a v současné době také s Amerikou, ale my ještě navíc jsme evropským velkým hráčům dovolili, aby se na nás dívali s přezíravostí a s pocitem, že nás vůbec nemusí brát vážně. Jak si myslíte, že z tohoto stavu můžeme nějakým způsobem vycouvat?

Lubomír Zaorálek: Mně to připadá, že to samozřejmě první je ta nějaká reflexe toho co… Začít si říkat pravdu.

Martina: Aha, tady máme problém?

Lubomír Zaorálek: A bez toho to vůbec nejde. Proč jsme také přijal pozvání sem, protože mi připadá, že bez toho popsat tu situaci, uvědomit si, co jsme, přestat si namlouvat. Jsou to takové lži. Já, když poslouchám Ursulu von der Leyenovou, která vystoupí ve zprávě o stavu Evropské unie, a řekne: „Evropská unie se stala geopolitickým hráčem.“ – ona to vyhlásila. Že to je.

Martina: Všimněte si.

Lubomír Zaorálek: Chápete to? Vždyť to v člověku všechno vře. V situaci, kdy nikomu nezáleží na tom, co Evropská unie říká, že když si vezmeme Střední východ, tak The Economist udělal takový pěkný článek, kde ukázal, jak někdo z Evropy volá megafonem na Střední východ, co si myslí, a ten obrázek ukazoval, že to tam vůbec nedolehne. Tam se to ani nikdo… To je tak nezajímavé, že se to tam ani nikdo nedozví. Ve chvíli, kdy se to jako kdyby maluje na obrázky, že ta Evropská unie nemá váhu a že vlastně my to cítíme úplně bolestně. Že máme konflikt na Ukrajině a my vlastně stojíme bokem. A nejhroznější je to, že my jsme za celou tu dobu nepřišli s žádným politickým projektem, co si s tím počít.

A to není tak, že někdo si myslí, že tady jenom povídám o nějakých politických projektech. Vždyť přece i když trošku si představím, tak řeknu… No třeba to, co zmiňovala Nathalie Tocci, proč jsme nepřišli s projektem Rakousko, neutralita 1955. Přece to byla přesně ta situace, kdy mocnosti se dohodly, že bude Rakousko neutrální. Rusko se stáhlo dokonce z toho Rakouska. Takže my jsme v historii zažili situace, které můžeme použít modelově na to, co se děje na Ukrajině. My jsme s žádným politickým projektem nepřišli – kromě ty zbraně a ty peníze –, protože jsme věřili té strategii, kterou nám v jisté chvíli předepsal anglosaský svět, že budeme se snažit, zřejmě to byla strategie oslabit Rusko. Takže my budeme tak dlouho posílat zbraně a podobně, a budeme bojovat do posledního Ukrajince, což mně připadalo docela zvrhlé. Tady tato představa, že budeme bojovat až do posledního Ukrajince.

Martina: My jsme oživili to staré heslo „Bojem za mír“.

Lubomír Zaorálek: Ano, a že vlastně ten výsledek bude, že Rusko se sesype. My budeme jako liberální demokracie triumfovat a vlastně se z toho vytřískáme obrovský politický kapitál. Jenomže problém byl v tom, že celá ta strategie byla od základu vadná.

Martina: On Putin pravděpodobně tento evropský scénář nečetl. Takže nevěděl, jak postupovat.

Lubomír Zaorálek: Ano, a když ho dělal, samozřejmě přecházím celou řadu detailů celého příběhu, ale jde mi o tu podstatu, že my jsme sledovali jako ovce, jako stádo ovcí jsme sledovali tuto strategii, kterou – spekuluji tedy – měly Spojené státy, Británie, ve které si představovaly, že jsme dost silní na to, abychom vedli ke zhroucení Rusko. No, a pak si přijmeme Ukrajinu do NATO, a podobně. Že prostě budeme triumfovat, a ten triumf vlastně ospravedlní všechno. Jenom jsme nepomysleli na to, že tato strategie stejně nevedla k výsledku v Afghánistánu, ta vedla ke katastrofě. A k jakému výsledku vedla v Iráku? Podívejte se, k jakému výsledku vedla naše aktivita v Libyi. Podívejte se, v jakém stavu je Sýrie.

To nikoho nenapadlo, že vlastně se ukazuje, že my dneska jsme zpackali všechno, na co jsme sáhli? Že to není náhoda, že máme kolem Evropy takovýto „řetězec v ohni“. Kde se nejsme schopni už s našimi partnery bavit. Jděte se dnes bavit do Libye, co z ní zbylo. Vždyť tam nenajdete nikoho, kdo by se s námi ještě bavil, protože ani nejde najít někoho, kdo by byl partner. To, co v minulosti fungovalo, tak možná jsme nebyli spokojeni s těmi systémy, ale měli jsme tam aspoň s kým se bavit a mohli jsme řešit s nimi třeba problémy migrace. Dneska se s vámi nikdo bavit nebude. A nikoho nenapadlo si říct: „To přeci není samo sebou, jak je to kolem všechno v plamenech. Jak vlastně my tady stojíme, jako kdyby na ostrově kolem něčeho, co se nám kolem všude sype.“ Takže vlastně zřejmě ty naše politiky byly vadné. A my jsme se rozhodli, že budeme podporovat tento projekt, který někdo vymyslel, a já ho tedy nazývám pracovně „anglosaský“. Já v tom tu celou politiku Bidena a Clintonové pokládal od začátku za nesmírně vadnou, protože Clintonovou znám ještě v době, kdy byla ministryní, a přiznám se, že jsem se děsil, když se stala ministryní zahraničí, a ono se to přesně potvrdilo v tom, že to byla politika naprosto bez imaginace. Mně připadala úplně tupá. Jak je možné, že jsme v tom konfliktu s Ukrajinou vytvořili tu nesmyslnou rétoriku „boje za demokracii a svobodu“. Tím jsme si odcizili celou řadu zemí, protože kdybychom místo toho řekli… Kdybychom řekli, tady jde o to princip agrese, proti kterému jsme kdekoliv na světě ať se stane komukoliv, místo té rétoriky „boje za demokracii a svobodu“. Čímž jsme způsobili, že jsme zůstali jako izolovaný ostrov jenom asi 40, 50 zemí, a ten zbytek se od nás odtáhl, protože nevěděli, jestli náhodou oni nejsou ti autoritativní, vůči kterým my bojujeme. Takže vadná strategie, která způsobila, že se nám svět vzdálil, místo abychom v něm dělali politiku, ve které oslovujeme ty další.

I já jsem podlehl tomu pocitu konce dějin, který hlásal Fukuyama. Dojmu, že jsme na té správné straně, ale ta harmonie byla jenom zdánlivá.

Martina: Pane ministře Zaorálku. Vy jste na začátku rozhovoru zmínil, že Evropa musí pojmenovat své potíže. A musí pojmenovat příčiny. Musí o nich otevřeně mluvit, proč se dostala do takovéhoto, řekla bych, celosvětově triviálního postavení. Ale když jste začal teď o Ukrajině, není čas se také podívat na to, jaké byly skutečné příčiny války na Ukrajině, abychom mohli najít řešení, jak dál postupovat?

Lubomír Zaorálek: To je pravděpodobně docela dlouhé vystoupení. Takže uvažovat spíš, jak tady tu odpověď zkrátit, maximálně. Já si myslím, že pro mě je zajímavé to, že už na začátku 90. let byla celá řada myslitelů, a kromě Kissingera to byl dokonce i tady náš Čech Ernest Gellner, byl to, já nevím, George Kennan, a našla byste opravdu plejádu, kteří vlastně v 90. letech řekli – a kupodivu to velmi přesně řekl Václav Havel, který ve svém vystoupení v Americe, což já pokládám za jednu z jeho nejlepších vět, kterou řekl, když se ho v Americe ptali při té návštěvě Kongresu, co můžeme pro vás udělat, a on řekl: „Nás nechte plavat. Důležité je Rusko. S Ruskem je třeba něco dělat. Tomu je třeba pomoci.“ To bylo úplně na začátku těch 90. let, a to mi připadalo… Připadá mi to znamenité. A vlastně ti myslitelé, o kterých jsem mluvil – jako Gellner a podobně – ti tehdy upozorňovali…

Kissinger třeba v roce 1994 řekl: „No, nejdůležitější věc, kterou tady dneska máme, je to, co se odehraje v Moskvě. Jestli to nedokážeme zvládnout. Jestli nedokážeme s Ruskem se dohodnout, tak nás čekají dost hrozné věci.“ Ernest Gellner, ten řekl: „Podívejte se, to tak není, že impérium jenom tak mizí. To tak není, že tady jako dým zmizela celá jedna říše. Takhle říše neodcházejí. Tam vzniklo vakuum, a to vakuum bude vyplněno. A nás by mělo zajímat čím, protože to, čím vyplněno bude, se nám zřejmě nebude vůbec líbit. A vlastně to může být ta největší výzva, která nás čeká.“ Je neuvěřitelné, kolik lidí o tomhle psalo. Že to Rusko je klíčové pro architekturu Evropy do budoucna.

Martina: A je neuvěřitelné, kolik politiků to nečetlo.

Lubomír Zaorálek: No, oni to možná četli nebo to nebrali vážně. Já nevím, ale mně se to dnes dobře říká, protože dneska už když víme, jak se to vyvinulo, tak už teď jakoby člověk říká: Tehdy měl každý křičet. A já jsem… Nakonec se musím přiznat, že v 90. letech jsem si to také neuvědomoval. Tak já se přiznám, že i já jsem podlehl tomu pocitu konce dějin, který hlásal Fukuyama. To vám tady klidně přiznám, že jsem měl dojem, že jsme na té správné straně. Když byla válka v Kuvajtu 1991, tak jsme sledovali ty přesné střely, které zasahovaly, a my jsme byli na straně Američanů, kteří nyní dokonce s Radou bezpečnosti na své straně a se souhlasem dokonce Číny a Ruska to vypadalo, že svět je pod kontrolou, a my jsme nyní šťastně na té správné straně. Což se nám podařilo, takže …

Martina: Dobře si ty pocity pamatuji. Prošli jsme si tím všichni.

Lubomír Zaorálek: Teď se mi to říká, ale v té době jsem to také netušil. Tehdy jsem netušil, že ta harmonie je jenom zdánlivá. Že vlastně to, že ten konec dějin je… Že jsme to špatně pochopili. Možná to ten Fukuyama úplně ani tak nemyslel, ale jde mi o to, že i já jsem tomu uvěřil, že jsme vyřešili problém správy světa. Měli jsme světové instituce. Mezinárodní měnový fond, World Trade Organization, všechno, co Amerika vytvořila ve 40. letech na konci války, protože tady se opravdu Amerika zmocnila světa. OSN si postavila na Manhattanu přímo ve středu, takže vlastně to vypadalo, že svět je pod kontrolou. Kdo z nás mohl tušit… No, ale byly to tyto hlavy, o kterých… Ti tušili, že to je jenom zdání. Najdeme je dneska. Už je najdeme a říkáme si: „Proč jsme byli tak si jistí?“

Na Ukrajině bylo hned po Majdanu zlověstné, jak rostla nenávist, rozdělenost, a ta neochota druhé akceptovat s jejich názory

Martina: Teď se vás zastanu před vámi samotným, protože možná jste si to neuvědomoval v devadesátkách, ale mě zaujalo, že jako ministr zahraničí po Majdanu, už v květnu 2014 jste říkal, že je nutné jednat třeba i s ukrajinskými separatisty v Doněcké a Luhanské oblasti. To bylo v době, kdy se tam konalo referendum o samostatnosti těchto oblastí, které svět neuznal. Řekněte mi: Proč se tehdy nejednalo jak s Kyjevem, kde byla pomajdanská vláda, tak i se separatisty?

Lubomír Zaorálek: Já si pamatuji, že jsem na to Majdanu tehdy byl. Na tom Majdanu byli tehdy všichni. Mám na mysli to, že se tam sjeli z celého světa, všechny tajné služby světa. Všechny nadace. To si nedovedete představit, s kým vším jste se mohla na Majdanu potkat. Vlastně krátce po tom, co tam proběhly ty střelby, a byla tam ta nebeská setnina mrtvých, tak vzápětí jsem se tam skoro všichni potkali. Já jsem tam potom jezdil pořád, protože to byla klíčová věc. Trávil jsem na Ukrajině hodně času. Poznal jsem tam řadu lidí. A vlastně, když jsem k tomu dneska vracím, protože mě to pořád přitahuje to pochopit, tak si uvědomuji, že tam někde už i na tom Majdanu byl skryt ten problém, pozdější. Že vlastně tam… Někde jsem pochopil, že Ukrajina je tak trochu jiný příběh, jiná mentalita, jiný lid. Úplně jiné smýšlení. Je to prostě…

Viděl jsem tam třeba i ten „Pravý sektor“. Pamatuji si tam ty v těch mundúrech, co tam chodili s baseballovými pálkami a podobně. A trochu to bylo hrozivé, ta atmosféra. A je pravda, že tam byla také obrovská nesnášenlivost. Byla tam spousta velmi sympatických mladých lidí, se kterými jsme tam sedávali v hospodách – byli strašně fajn –, kteří věřili, že to Ukrajinu změní. A na druhé straně tam také byla ta hrozná eskalace nenávisti mezi lidmi, a to, že se vlastně absolutně nebraly ty názory třeba toho východu, že tam to byli „podlidi“. Ten důvod je třeba v tom, že vlastně Donbas, to byl takový typický Sovětský svaz. Tam vzniklo stachanovské hnutí.

Já jsem dokonce Donbas dokonce navštívil. To byl neuvěřitelně bezútěšné místo. Já jsem z ostravské aglomerace, ale to je proti tomu úplně malebné místo. Proti tomu, co jsem našel na tom Donbase, docela depresivní krajina s doly, hutěmi, prostředí, které do nějakého dystopického románu. I ta nálada depresivní všude. Ještě před tou válkou. Takže vlastně tenhle specifický kus země, který žil něco jako Magnitogorsk, jak ho popsal Stefan Kotkyn, tak tenhle vlastně žil opravdu svým zvláštním životem, ve kterém tak nějak nebral ani Kyjev, ani Moskvu. Svět sám pro sebe, jakoby takový sovětský svět.

A vlastně Kyjev tímhle světem do značné míry jakoby pohrdal. On to bral jako zátěž. Jako něco, co je třeba převálcovat, změnit. Vlastně nebyl to pro ně vůbec partner. A mně připadá, že v tomhle jsou ty hluboké problémy toho, co se později… Ono to nebylo tak, že by si Putin s tím okamžitě věděl rady. On obsadil Krym. To je pravda, ale ten Donbas, tam neměl automaticky názor na to, že to chce získat nebo budovat novou „Rossiju“. Tam on dost dlouho váhal. Tam bylo vidět, že toto… My víme, že tam jako se na tom… Potom intervenoval. Jenomže já také vím, že na tom Donbase mu strašně vyčítali, že se víc neangažuje právě Moskva. Oni ho pokládali za zrádce, že se o ně nestará, že jim nepomáhá. Takže ta situace tam byla složitá. Ta země tím byla vlastně rozdělená, rozbrázděná, a nebyla tam ochota vlastně se moc bavit a hledat nějaké řešení. Takže my to bereme jako… To, co mi tam připadalo vlastně zlověstné, bylo, když roste ta nenávist a ta rozdělenost a ta neochota ty druhé akceptovat, jejich názory. Ukrajina je velká země. V té době tam žilo… Když si to vezmete, tak tam bylo přes třicet miliónů lidí, a mně to připadá, že to bylo daleko demokratického procesu. Bylo to daleko. Byla to země ovládaná oligarchy s endemickou korupcí. Prostě…

Martina: S milióny lidí, kteří Ukrajinu opouštěli.

Lubomír Zaorálek: Ano. Takže to byl vlastně obrovsky složitý problém, který my jsme poměrně brzy začali zjednodušovat.

Kdy jindy je vhodné nahlas přemýšlet o pacifismu, než uprostřed války, kdy se zabíjejí a mrzačí lidé po statisících. A jak jinak začít, než připomenutím básníka Lawrence Ferlinghettiho, celoživotního nepřítele establishmentu, který měl i ve sto letech v politice jasno, a svým čtenářům, stejně jako zamlada, kladl na srdce, aby „jedli ze zahrádky, ignorovali vládu, rozpustili armádu a dali se k pacifistům“. Důvod, proč si beru za arbitra Ferlinghettiho, je průhledný. Básníkovi je dovoleno zastávat stanovisko, vůči kterému se obecně vášnivě protestuje. Básníkovým alibi je jeho estétství, přecitlivělost, omlouvá ho bohémství a hlava v oblacích.

Mimochodem, básníkovi Jiřímu Suchému prošel pacifismus v písni Tulipán v režimu, kdy jsme kvůli míru byli povinně militantní: „Když výstřel padne, voják se kácí, tulipán vadne, barva se ztrácí. I kytka pozná, že bitva hrozná životu nesvědčí“, konstatoval básník a vyvodil z toho, že „když kvůli pánům začnou se lidi mezi sebou prát, neprospívá to ale vůbec tulipánům a nezlobte se, já mám kytky rád.“

Pacifismus nerozlišuje mezi spravedlivou a nespravedlivou válkou, odmítá všechny. Pacifista neodporuje zlu násilím, striktně se drží přikázání „nezabiješ“. Jeho odpor proti agresorovi je pasivní, protože, jak říkal Mahátma Gándhí „ jediný způsob jak žít, je nechat žít“. Pacifismus je duchovní postoj. V materiálním světě mají pacifismus v náplni práce mírová hnutí. Těm ovšem veřejnost příliš nenaslouchá. V míru pacifismus není téma, a když se válčí, na pacifisty není čas. Prioritou je vybojovat mír a kdo se odmítá angažovat, je za zbabělce, anebo za dezertéra.

Rozeznat pacifistu od zbabělce je snadné. Pacifista je člověk, který raději zemře, než by zabil. Kdo nehájí svůj život, působí bezbranně. A také je bezbranný. Proto je logicky nouze o pacifisty. Pud sebezáchovy člověku velí bránit se agresi. V každé válce jde o obranu, a kdo se brání, v sebeobraně zabíjí. Potíž je v tom, že se v sebeobraně také umírá. Každá válka končí stejnou bilancí: hromady mrtvol jsou na obou stranách, a ve vzduchu visí otázka, zda vzájemné zabíjení mělo smysl. Pozůstalí se shodnou, že válka je čiré zlo, nicméně fascinace zlem nepomine a je zárodkem válek příštích. Vždy bude co bránit.

Řekne-li se o pacifismu, že představuje poraženeckou, sebevražednou strategii, pak strategie vycházející z práva na obranu je naopak vražedná. Na vymáhání spravedlnosti silou se umírá ve velkém, zatímco na pacifismus, který rezignuje na spravedlnost, se prakticky neumírá. Nemá totiž valný smysl zabíjet toho, kdo odmítá zabíjet. Pacifistu může vraždit pouze sadista, ze zvrhlé kratochvíle. Pacifista není partner do rvačky. Tím je nepřítel.

Pacifismus se nikdy nestane řešením, ale ani prevencí válek, jakkoli jde o přístup, který život staví nade vše. Slabinou pacifismu je, že pro naprostou většinu lidí život nepředstavuje nejvyšší hodnotu. Mít je víc než být. Život sám o sobě je samozřejmost, kterou si člověk ničím nezasloužil, život je něco, co člověka potkalo a s čím je nezřídka nespokojený. To jen pacifista miluje život nade vše, prožívá ho jako dar, a jako takový ho ctí i u druhých.

Válka nikdy nevzejde z ničeho. Válku vždy někdo vyprovokuje. Vždy je to ze zištných důvodů a toho, oč lidé ve válce přijdou, je vždy mnohonásobně více, než je toho, co na válce vydělají ti, co ji vyvolali. Dokud se ovšem válčí, řeší se jen, kdo zvítězí, a kdo bude poražen. Ti, co válce přihlížejí, pak zisky svých zbrojařů zmiňují jako polehčující okolnost, cosi, co kompenzuje lidské strádání a zmar. Účelem zbraně je připravit někoho o život. Když se zbrojařský průmysl přejmenuje na obranný, na smrtícím účinku zbraně se nic nezmění, jenom se ta smrtící produkce hůř kritizuje. Kdyby lidé svěřili vládu nad světem pacifistům, reálně by hrozilo, že by se lidé neměli čím zabíjet. To ale samozřejmě nikdo nechce. Vždyť čím by se zjednávala spravedlnost! Primitivně klackem?

Martina: Svoboda slova, osobní svoboda, svoboda vyjadřování, svoboda politických názorů. Zdá se, že tyto svobody schází na úbytě nejenom tedy u nás, ale také v Americe.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, Amerika byla dřív dobrým příkladem, ale v poslední době se stala nedobrým příkladem. Tak to nemůže být.

Martina: Svobodně se ptát, bavit se a diskutovat se také příliš nemůže o situaci na Ukrajině. Vy jste zkušená žena, která se v politice skutečně pohybuje celý svůj život, sledujete veřejný prostor. Řekněte mi: Jak jste vnímala příčiny vzniku války na Ukrajině?

Eliška Hašková-Coolidge: Víte, já jsem studovala ruskou historii, a měla jsem úžasného profesora ruské historie na Georgetown Univerzity – na tento kurz nikdy nezapomenu. Když se podíváte do všech konfliktů Petra Velikého, Kateřiny, a tak dále, tak všechny konflikty Ruska byly o tom, že potřebovali mít přístav, který nezmrzne, protože je to ohromně bohatá země, která potřebuje mít možnost obchodovat, vyvážet věci, a přivážet to, co potřebuje.

Martina: A jsme v Černém moři.

Eliška Hašková-Coolidge: A jsme v Černém moři. A jak víte, Rusko je také země, kterou vede jeden člověk. Stalin byl Gruzínec, nebyl Rus, a po Stalinovi to byli všechno Ukrajinci, až přišel Gorbačov, a ten nás za pomoci Reagana osvobodil. Ale myslím, že všechno začalo tím, že Chruščov, což byl Ukrajinec, dal Ukrajině Krym. Pro Rusko je Sevastopol strašně důležitý. A myslím, že Západ potom, místo toho, aby trval na neutrální Ukrajině, a že Ukrajina bude neutrální stát, a bude všemi státy považována za neutrální stát, tak jsme mluvili o tom, jak se Ukrajina stane součástí Evropské unie a NATO. Myslím, že když končila Varšavská smlouva, proti které bylo postaveno NATO, tak už NATO nemělo význam, protože NATO bylo vystavěno proti Varšavské smlouvě, byla to peacekeeping organizace, mírumilovná organizace, ne válečná. A z diplomatického a z historického pohledu to vidím tak, že tato válka nikdy neměla začít. A nejhorší je, kolik životů si vzala, a kolik lidí na ní vydělalo – to je doopravdy hnus. To je zase ta mravnost, o které jsme mluvily.

Martina: Komu myslíte, že válka na Ukrajině nejvíce posloužila?

Eliška Hašková-Coolidge: Těm, kteří brali peníze, úplatky za to, či ono.

Martina: Asi nechcete být konkrétnější?

Eliška Hašková-Coolidge: Ne, nechci.

Souhlasím s Trumpem, že kdyby byl v té době prezidentem, tak by válka na Ukrajině nevznikla. Snad dokáže napravit politické vztahy USA s Ruskem, a Ruska s Evropou.

Martina: Rozumím. Myslíte si, že kdyby byl v té době Donald Trump prezidentem, tak by tato válka nevznikla? On to velmi často říkal.

Eliška Hašková-Coolidge: To si absolutně myslím, že by se to nikdy nestalo.

Martina: Myslíte, že je čas jednat s Ruskem jinak než doposud? A v jakém smyslu slova? Protože jste řekla, že chcete Rusko v Evropě.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano. Jak už říkal Kissinger, Rusko by mělo mít v Evropě svou pozici, a že by to nebylo špatné. V tom zahrál velikou roli Solženicyn, který se vrátil do Ruska, a stal se kamarádem Putina. Po všech gulazích tam bylo odpuštění i z jeho strany, a přijetí ze strany Putina tím, že mu řekl: „Ano, budeme budovat velké, silné Rusko – ale jinak. A církev bude volná. Kostely budou pro lidi otevřeny, aby do nich mohli chodit.“ V Rusku je víra silná, do kostela chodí i Putin. Myslím, že je důležité říct, že zavírat kostely – na Ukrajině teď lidé nemají kam jít, a tolik lidí je tam mrtvých – to by nemělo existovat, je to doopravdy protilidské, a není tam žádný důvod, proč by to mělo být.

Myslím, že musíme to, co se stalo, narovnat, jestli to vůbec půjde narovnat, protože tam je tolik křivd, bolestí, nenávisti, a tak dále. Víte, teď je to všechno o citech, a já myslím, že lidé, kteří to propagovali, mají trošku máslo na hlavě, a myslím, že se doopravdy bojí. Když byl Trump prezidentem, a Kim posílal ze Severní Koreje rakety, který byly schopny zasáhnout Ameriku, tak se s ním Trump setkal, a už na letišti řekl: „Hele, my máme hodně vzájemného. My oba dva potřebujeme zhubnout. Držet dietu.“ To mezi nimi probořilo led, a začala nějaká konverzace na stejné platformě. Dva vůdci – tam musí být respekt, určitý respekt k něčemu, vymyslet si něco. Prostě tam musí existovat respekt mezi dvěma lidmi, kteří musí cítit, že jsou na stejné rovině. Problém je, že nemůžete mít jednoho Anděla a druhého Ďábla a očekávat, že tam nastane mír. To není možné.

Martina: Když někam přicházím s automatickým pocitem nadřazenosti, tak asi nemohu očekávat žádné vřelé přijetí, ani vřelý výsledek. Musí to pak být výsledek jedině zase z pozice síly. Myslíte, že Donald Trump dokáže napravit politické vztahy Spojených států s Ruskem? Potažmo pak Ruska s Evropou?

Eliška Hašková-Coolidge: Doufám, že ano. Myslím, že by to bylo velice dobré. Vracím se k Palackému, který hodně psal o tom, aby se Slované spojili. Myslím, že by to Evropě dalo sílu, kdyby tady nebylo hádání, ale byla tady síla růstu a síla hodnot, které by nás spojovaly, místo hádání a korupce. Věřím, že toto je klíč k dobru celého světa.

Martina: Dostali jsme se do určitého bodu, a někdy to je bod, ze kterého je jen velmi těžký návrat. Jak vidíte budoucnost česko-ruských vztahů?

Eliška Hašková-Coolidge: To já nemůžu posoudit. V tom, co si přál Kissinger, vidím velkou výhru, a doufám, že se zase obrátíme k tomu, abychom stavěli na důvěře, a ne na konfliktu. Důvěra společnosti je doopravdy podobná, jako v obchodu. Firmy musí stavět ne na strachu, ale na důvěře. A když stavíte na důvěře, tak je z toho prospěch, společnost kvete, bohatne, a tak dál. A to samé je u státu, to samé platí u každé organizace. Je strašně důležité stavět na důvěře – ne na strachu. Tím pádem se situace zlepší pro celý svět. A myslím, že v tomto je Trump doopravdy mistr, který něco dovede. Jeho inaugurační řeč mě strašně oslovila, a myslím, že je na správné straně a že má okolo sebe lidi, kteří mu můžou pomoci toto zvládnout, tedy změnit svět, jak říkáte vy.

Martina: Paní Eliško Hašková-Coolidge, Donald Trump také slíbil obnovit svobodu slova. Myslíte, že Amerika přišla o svobodu slova natolik, že je opravdu nutno ji znovu obnovovat?

Eliška Hašková-Coolidge: Toto si určitě myslím, protože demokracie nemůže bez svobody slova existovat. Celý vtip demokracie je svoboda slova. A proto je tak důležité toto zachovat, aby celý svět vzájemně lépe fungoval.

Politická korektnost je nástroj, kterým mělo být v lidech vymazáno to podstatné, tedy charakter

Martina: Kde se v Americe projevovaly snahy o omezování svobody slova nejmarkantněji? V médiích? Na internetu? Nebo v tlaku takzvané politické korektnosti? Kde to bylo? A mohli bychom říct, kde to začalo?

Eliška Hašková-Coolidge: Tak určitě byl politická korektnost velká zkáza, a byla cestou k tomu, co se tam stalo, protože místo aby – jak velice správně řekl Martin Luther King – že člověk se nesoudí podle barvy pleti, ani pohlavím není člověk lepší, nebo horší.

Martina: Myslíte pohlavím?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, ani pohlavím není člověk lepší nebo horší. Je to charakterem. Je to doopravdy obsah charakteru. A obsah charakteru musí vládnout v rodině, společnosti, a pak ve světě. A to je to, co chtěla politická korektnost vymazat. To nejde. Nejde to vymazat, není možné, abychom na tom byli bez charakteru lépe, aby byl mír, aby lidé věřili v sebe. Mír musí být stavěn na důvěře. A je těžké dostat se k důvěře, když v této situaci zobrazujeme protivníky jako dobro nebo zlo.

Martina: My jsme si začaly povídat o svobodě slova. Jak ji vnímáte u nás, v Česku?

Eliška Hašková-Coolidge: Myslím, že tady je také cenzura. Hlavně vidím, že je tady obrovské hádání kvůli ničemu. Víte, tady se doopravdy hodně díváme na lidi, jako že jsou dobro nebo zlo, což není dobré.

Martina: Když tady máte nějaký názor, tak jste dobrý. A když máte jiný názor, tak jste špatný.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, a to je velice špatný základ, to nestaví důvěru. To staví strach jedné strany proti druhé.

Martina: A nevede to k dohodě.

Eliška Hašková-Coolidge: A nevede to k dohodě.

Nesouhlasím s tím, aby malé děti byly vedeny k tomu, že budou šťastnější, když si změní pohlaví

Martina: Vy jste také v rozhovorech pro média mluvila o tom, že byly zastaveny děsivé interpretace rovnoprávnosti a svobody slova. Těmito děsivými interpretacemi rovnoprávnosti jste myslela konkrétně co? Třeba hnutí LGBT, ideologii mnoha desítek pohlaví, nebo ještě něco jiného?

Eliška Hašková-Coolidge: Podívejte se, myslím, že si v dospělosti člověk může rozhodnout, že chce být to, či ono. Ale vést k tomu od začátku pětileté, nebo šestileté děti s tím, že by mohly být šťastnější, a zvlášť v pubertě, když dítě neví, čí je? A to mají v sobě všechny děti. Takže jsem proti tomu, že Biden prohlásil, že tím, jak si zvolil mluvčí, splnil tři sliby, které dal Americe, než se stal prezidentem: Je černá, je to žena a je to lesba. To prostě není důvod, proč by to měla být dobrá mluvčí. Zase se vracím k Martinu Lutherovi Kingovi, který řekl, že obsah charakteru má být to nejdůležitější, čeho má člověk dosáhnout.

Martina: Paní Eliško, ale tato ideologie se dostala do amerických škol, a také do evropských, do českých škol, dostala se mezi lidi středního věku i mladé. Nejsem si jistá, jestli to jde jako mávnutím proutku dostat z lidí zase pryč? Ozdravit je, a říci: „Ano, nemusíme podporovat tyto politické neziskovky, které to šíří dál.“ Protože to, co zasely, už klíčí.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, to je fakt. Bude to těžké, a nebude to zítra, protože je to zakotvené v organizacích a v lidech. Je to veliká škoda. Myslím ale, že je důležité opakování toho, že obsah charakteru a víra v Boha jsou dvě věci, které bychom měli vyzdvihovat. To ale v tisku neslyším. A myslím, že je důležité, abychom o těchto věcech všichni mluvili, včetně toho, jak důležité jsou, a jak musíme ve společnosti budovat důvěryhodnost a důvěru víc, než cokoliv jiného, protože když budujeme důvěru, tak národ bude vypadat trošku jinak.

Martina: Paní Eliško, velká část veřejnosti, a dnes už i odborníků, se shodnou na tom, že do té doby nevídané omezování svobod slova začalo za takzvané koronavirové krize. Tehdy se otevřela stavidla mustrování, zavírání lidí, zamlčování. Řekněte mi, nedávno vyšla kritická zpráva Kongresu Spojených států, který se s covidem 19 srdnatě popasoval. Vidíte, že by toto bylo markantní i u nás? Že by tady u nás byla také tendence postavit se ke covidu 19 kriticky?

Eliška Hašková-Coolidge: Víte, to byla věc, že o tom nikdo nic moc nevěděl. Takže mi nemůžete ukázat na jednoho člověka, který byl v době covidu lídrem své země, který je dnes považován za populárního, nebo že je pochválen za to, co udělal či neudělal. To byla věc, která tady dříve nebyla, a lidé nevěděli jak na to. Já si myslím, že je dobře, že Trump má vedle sebe Kennedyho, protože to je věrohodný člověk, který to myslí dobře. Já jsem, jak víte, sloužila jeho strýci, za Kennedyho jsem začínala, a byla jsem v Bílém domě za republikánů i za demokratů. Takže já soudím charakter člověka víc, než politickou příslušnost. Ale tentokrát jsem velice silným republikánem byla od doby Trumpa. Teď jsem ho volila už po třetí, a doufám, že se to teď povede. A s takovým člověkem, jako je Robert Kennedy, se mu to podaří udělat.

Martina: Promiňte. Co konkrétně udělat?

Eliška Hašková-Coolidge: Dostat se k tomu, proč nás covid tak poškodil, a kdo z toho měl prospěch. Myslím, že to není o revanši, ale jde o to zjistit důvody, které by se nikdy neměly stát, a ponaučit se z toho. Protože ze všeho špatného se vždycky musíme ponaučit, aby se to znovu neopakovalo. A myslím, že v tom může Kennedy pomoct.

Svoboda slova během covidu selhala, a bude trvat, než se z toho dostaneme. Změnila se mentalita mladých lidí, protože jim byl v té době zamezen přístup do společnosti, do debat.

Martina: Tato kritická zpráva Kongresu, vlastně i v součinnosti s CIA, vypovídá o tom, že se Amerika chce s covidem vypořádat. A musím říct, že u nás tuto tendenci vůbec nevidím. U nás o tom stále mlčíme, a veřejná diskuse příliš neprobíhá.

Eliška Hašková-Coolidge: A to je škoda. Já vidím velikou změnu v mladých lidech. To pozoruji u těch, které jsem měla jako asistentky například před covidem a po covidu.

Martina: A jaká změna to je?

Eliška Hašková-Coolidge: Je velice změněna mentalita. Doopravdy nemají tu zodpovědnost, kterou měli ti mladší, protože…

Martina: To znamená, že jsou po covidu horší?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, protože jim byl zamezen přístup do společnosti, do debat, a do přiblížení se k jiným lidem, názorům – exchange of ideas – což vždycky mladým lidem pomůže se z něčeho ponaučit, protože jedině přístupem k lidem se člověk naučí s lidmi jednat. Proto nám pán Bůh dal dvě uši a jenom jedny ústa, protože chtěl, abychom naslouchali. A to tady také není. Myslím, že v nich byl vytvořen strach, místo aby byla vytvořena radost, vzdělávání, výměna názorů, a tak dále. Svoboda slova během covidu selhala a bude chvilku trvat, než se z toho dostaneme. Je to horší, než jsem si myslela, že by to mohlo být. Doopravdy.

Martina: My jsme teď Ameriku, co se týká snahy vypořádat se s odkazem covidu, pochválili. Ale co si Amerika počne s tím, že Joe Biden úplně na konci svého mandátu preventivně omilostnil nejen své příbuzné, ale třeba epidemiologa Anthony Fauciho. Myslíte, že se z toho Amerika může vzpamatovat? Nebo co si z toho odnést?

Eliška Hašková-Coolidge: Já jsem v tomto jenom laik. Takže toto nebudu komentovat. Ale je dobré to všechno znovu probrat, a podívat se na to, co se stalo. A zase, neosočovat bez nějakých důkazů, ale doopravdy podívat se na to, kdo z toho zbohatl, a jak mohl takto zbohatnout, a koho cíl to byl. Myslím, že to strašně a celosvětově poškodilo společnost ve všech zemích. Je to dalším důkazem, že žití se strachem je to nejhorší, co může být. Strach je náš největší nepřítel. Strach ze všeho. Začíná to u rodičů: Strach ze špatného vysvědčení, nebo pohlavek z toho či onoho důvodu. Já jsem proti tomu. Jsem proti násilí, a jsem pro vysvětlování. Když člověku od malička vysvětlujete, proč udělal něco, co nebylo správné, tak on se tím učí. Všichni děláme chyby. Všichni. Není člověk, který nedělá chybu. Jsou lidé, kteří nemají pokoru, a neuznají, že dělají chybu, a to je vede k neštěstí. Protože když člověk v sobě má trochu pokory, tak si uvědomí, že všichni děláme věci, které bychom nikdy neměli dělat. Všichni děláme chyby, ale z těchto chyb se naučíme udělat to příště jinak, a tak dále. A to by se mělo stát v dětství. A když se to stane v dětství, ale ne pohlavkem, ale vysvětlením, proč to bylo špatně, a jak špatný vliv to mělo na společnost, a na druhého člověka, a tak dále, tak pak je to o něčem jiném. Proto jsem založila dětské kurzy, protože učím děti: Nebojte se udělat chybu. Ale vždycky se k ní přiznejte.

Věřím v Pána Boha, a to mě vede. To je důležitá ingredience pro změnu světa. Pro nevěřící je důležité si uvědomit, že světem by měl vládnout charakter.

Martina: Ano, a musíme v sobě mít, jak jste řekla, pokoru, abychom chybu uznali. Ale když se bavíme o covidu, tak víme, jak se nyní ke covidu staví Amerika, jak se ke covidu staví Česká republika, a jak se ke covidu staví Evropská unie, a současně také víme, že v případě Ursuly von der Leyen došlo k přímému střetu zájmů. A přesto všichni děláme, že se nic nestalo, a zvolíme ji znovu, a vůbec tady není tendence postavit se k tomu srdnatě.

Eliška Hašková-Coolidge: Právě proto to chce silnou Ameriku, aby zase svět trošku štípla a aby si lidé uvědomili, že musíme stavět na důvěře, a ne na strachu. A o tom to je. Když panuje strach, a lidé se bojí vyjádřit k věci, pak to nikdy nepůjde. Ale když je doopravdy – řekla bych – znovuzrození, tak lidé budou věřit, že něco můžou změnit slušností a nasloucháním jiným názorům, komentováním. Ale ne žádné nadávání, a tak dále – to je špatný přístup. Přístup by měl být klidný a věcný, a debata by měla být s humorem a s intelektem, jako byly úžasné debaty mezi prezidentem Klausem a prezidentem Zemanem na Žofíně. Pamatuji, jak jsem tam chodila. To bylo vítězství zdravého rozumu, a vítězství humoru a inteligence. Ale to jsou věci, které už neexistují.

Martina: Paní Eliško, já vidím, jak nesmírně vkládáte své naděje do osoby Donalda Trumpa. Ale myslíte si, že opravdu Donald Trump může změnit svět? Svět, který se už vydal mnohými jinými směry, a jak jsem už říkala, už není ani bipolární, už je multipolární?

Eliška Hašková-Coolidge: Já si doopravdy myslím, že může svět ovlivnit. Já tedy jsem věřící, takže celý život věřím v Pána Boha, a to mě vede. Myslím, že je to důležitá ingredience k tomu, aby se svět změnil. A u člověka, který není věřící, je důležité si uvědomit, že charakter je to, co by mělo vládnout světem. A tak se dostaneme k budování důvěry, kterou potřebujeme. Já to pořád budu opakovat, protože to je to nejdůležitější slovo, které může být: Odvrátit se od strachu a stavět na důvěře. To je to, co potřebujeme udělat, abychom uspěli ve všech vyjednáváních mezi konfliktními stranami.

Martina: Paní Eliško, letos nás u nás čekají volby. Myslíte, že najdeme svého Donalda Trumpa?

Eliška Hašková-Coolidge: Zatím ho nevidím. Ale chce to odvahu, chce to obrovskou odvahu. Víte, mně strašně imponovalo, že prezident Zeman měl tu odvahu se omluvit za Srbsko. Omluvil se za to, že když jsme byli novou zemí v Evropské unii a novou zemí v NATO, tak řekl: „Neměl jsem dost odvahy se postavit“. A já to teď vrátím do Ameriky. To samé se stalo Lyndonovi Johnsonovi, když neměl tu odvahu se zbavit dvou lidí, kteří začali vietnamskou válku, protože to bylo hned po atentátu na Kennedyho. On, s úctou ke Kennedymu, nechtěl vyvolat nějaký problém, a proto je nevyhodil, nechal je tam, a tato válka pokračovala. Pro něj to bylo martyrium. Tato válka tohoto člověka zlomila, a měla velký dopad na něj osobně. On udělal pro Ameriku tolik dobrých věcí, v tomto byl úžasný, ale mezinárodně selhal, a tato válka k tomu přispěla. Války bychom měli skončit, a najít možnost vyřešit je diplomaticky. Já si myslím, že jak selhal tisk, tak selhala také diplomacie. Diplomacie neexistuje. Jsou, jak říkáte, útoky z jedné strany na druhou, ale není tam maličký respekt, který musí existovat z obou stran, aby se dalo na něčem dohodnout. Na rovném podlaží, ne na křivém – to je to, co svět potřebuje.

Martina: Kéž byste byla vyslyšena. Paní Eliško Hašková-Coolidge, moc vám děkuji za rozhovor, a děkuji vám za váš pohled i nadhled. Díky moc.

Eliška Hašková-Coolidge: Já vás obdivuji za to, co děláte. A moc děkuji za účast.

Martina: Děkuji.

Martina: Pane generále, já jsem vám pokládala otázku, a v této otázce jsem řekla, že Rusko postupuje, ruská vojska vítězí. A zároveň si říkám, jestli je opravdu čas pojmenovávat věci pravým jménem. Protože naprosto chápu propagandu, určitě i ve složité situaci při ofenzivě i u Kurska ruská propaganda určitě říkala, že ruská vojska vítězí, a my tady pořád říkáme, že vítězí ukrajinská vojska. Co si s tím počít, protože pokud se bude chtít Západ podílet na uzavření přijatelného míru pro obě strany, tak pravděpodobně bude čas nalít si čistého vína.

Andor Šándor: Víte, když si neřeknete pravdu, nebo když si ji aspoň neřeknete při nějakém rozhodovacím procesu – dobře, můžete médiím, nebo lidem říkat něco – pokud si včas nepřipustíte pravdu, a přesvědčíte se o svém zbožném přání, pak logicky musíte dělat jen špatná rozhodnutí. Jinak si to neumím představit. Pravda je důležitá proto, abych se správně rozhodl, a správně čelil tomu, co se snažíme popsat. To, že první obětí – to se už řeklo asi miliónkrát – každého konfliktu je pravda, nebo jak Churchill říkal, že ve válce je pravda tak důležitá, že je potřeba ji chránit a maskovat, tak to je prostě fakt. A že i v boji o lidská srdce a mysli se říká něco jiného, nebo zdůrazňujeme, co bychom chtěli, že straníme, to všechno je v pořádku. Ale pokud se rozhodujeme o tom, jak tomu budeme skutečně čelit, což nemusíme vždycky komunikovat s kdekým, tak pak si pravdu říct musíme. A když si ji neřekneme, tak se skutečně nepřipravujeme správně, a neděláme správná rozhodnutí. Myslím, že lhát si není dobře. My bychom si měli věci pro svůj rozhodovací proces popsat správně.

Martina: Co myslíte, jaké podmínky uzavření míru jsou pro Ukrajinu nepřijatelné?

Andor Šándor: Nevidím do hlavy Volodymyra Zelenského, ani lidí okolo něj. Plně rozumím tomu, že se musí dívat na snižující se veřejnou podporu, koneckonců po těch třech letech si nedělejme iluze, kdo by vydržel mít takovou podporu, obzvlášť, když si řada lidí může myslet, že se mu nedaří. Ale já si myslím, bez ohledu na to, jak to vidíme, že odvedl obrovský kus práce, že dokázal udržet Ukrajinu ve stavu, kdy se Západ od ní neodvrátil, kdy to Západ nevzdal, kdy stát nepadl, byť je tam pomoc Západu evidentní – to je prostě fakt. Otázka je, jak se tyto věci pojmenují. Nebo jinými slovy, jak bude nějaká zázračná formulace nějaké dohody znít, aby obě strany mohly říct, že vyhrály. Bude velmi těžké tohle vykalibrovat, aby to bylo prodejné především doma. Ani jedna ze stran si nemůže dovolit přijít a říct, že jsme prohráli.

Jestli výsledkem – a to jsme hodně přeskočili dopředu – bude nějaká konstatace, že území, která obsadili Rusové, tak se bude jednat o jejich statutu, a budou nějaké komise a podobně – no, důležité bude, kdo je bude skutečně držet, a jaká bude síla diplomacie. Já vidím jako velmi sporné, kdo bude hlídat demarkační linii. Představa, že se tam objeví 10 000 Britů, 10 000 Francouzů, Němců – to si neumím představit, že Rus, který celou dobu bránil tomu, aby se tam objevila vojska západního světa, s tím dneska bude souznít. Bude to strašně složité. Ale základem je nějaké příměří s jasnou cestou k dosažení mírové dohody. Pokud toto nebude, stane se z toho zamrzlý konflikt, který bude generovat spoustu problémů.

Vezměte si, že když tento konflikt neskončí mírovou dohodou, tak nedojde ani k tomu, že by se nějak oteplily vztahy mezi Západem a Ruskem – aspoň trochu. Jinými slovy, ani zbytek Ukrajiny neudělá Rusku nic dobrého, Rusko neudělá nic dobrého zbytku Ukrajiny. A teď to můžeme rozšířit i na Západ a Rusko. A když se potom podíváme na ohniska problémů, která máme, a začneme od Arktidy, přes Baltické moře, Kaliningrad, Bělorusko, Moldávii, Černé moře, Krym a já nevím, co všechno, tak vidíme, že tady máme spoustu problematických věcí, které mohou zažehnout nějaký další konflikt. Toto je další úskalí, když se nepodaří dohodnout, a dosíci nějaké mírové dohody, která nemůže být přemalovanou dohodou Minsk II., obzvlášť, když ještě Merkelová, Sarkozy a Hollande – pokud si to pamatuji správně – připustili, že to byla jenom finta. To mně přijde strašidelné. Umím si představit, že to tak mohlo být, ale proč to ještě přiznávat. To mně přijde úplně strašidelné. Ale takovouto dohodu Rusové nebudou prostě akceptovat, a můžeme o nich říkat, že jsou agresoři – o tom není vůbec pochyb – ale problém je, že oni mají…

Martina: …delší konec provazu.

Andor Šándor: Přesně. To je realita, ze které bychom měli vycházet. A teď je otázka, do jaké míry a jak bude Donald Trump schopen brát jim tento delší konec provazu z rukou, a dávat ho na stranu Ukrajiny i Západu. To je otázka, na kterou neznám odpověď, ale kdybych ji znal, asi bych se mohl rovnou nechat nominovat na Nobelovu cenu míru.

Představa, že Rus řekne: „Přišli jsme o statisíce chlapů, stálo nás to obrovské prostředky – tak se teď vrátíme,“ je nereálná.

Martina: Ale přesto, jako dlouholetý šéf vojenské rozvědky asi umíte lépe predikovat, na čem Rusko prostě bude trvat.

Andor Šándor: Tak nepochybně je to Krym. Krym a ruskojazyčná území, nějaký statut ruskojazyčných území a podobně. Pojďme se jenom vrátit na linku, ale nebude to dlouhé. Když Boris Jelcin v 91. roce v prosinci v Bělověžsku rozpustil Sovětský svaz, tak to byla jediná cesta, jak se zbavit Gorbačova. Boris Jelcin už byl tehdy zvoleným prezidentem Ruské federace, vystoupil z Komunistické strany Sovětského svazu, a domníval se, že tímto rozpuštěním to bude finta a že uzavře dohodu s Ukrajinou o nějaké federaci, konfederaci, Bůh suď. A tehdy mu Ukrajinci řekli, že nebudou žádné návraty ke komunistickým pořádkům, nic takového nebude. A Jelcin jim řekl, že pokud nebudou žádné návraty ke komunistickým pořádkům, tak „vraťte Krym a vraťte ruská území, která jste administrativně dostali“. Dokonce se říká, že Boris Jelcin byl připraven řešit to silou, ale protože se snažil, a měl dobré vztahy s Clintonem – byla to doba, kdy se domníval, že se stane nějakou součástí západního světa – tak od použití síly upustil. Jinými slovy to, co se dneska na Ukrajině děje, není věc, kterou by si vymyslel Putin 24. února, nebo 23. února 2022, ale je to věc stará, letitá, která ale do Majdanu, a věcí okolo roku 2014, nehrála tolik roli. Rus měl propachtovanou Sevastopolskou základnu pro černomořskou flotilu, nějak to tam fungovalo. Ukrajina měla proruského prezidenta Janukovyče, o kterém všichni Ukrajinci věděli, že byl dvakrát zavřený, a stejně ho zvolili, a odmítli bývalé prozápadní politiky, kteří byli před Janukovyčem. Takže situace byla jiná. A dramaticky se změnila do té pozice, která je tady nyní. Takže Rus také asi těžko může přijít a říct: „Přišli jsme tady o statisíce chlapů, stálo nás to obrovské prostředky – tak se teď vrátíme.“ Představa, že se Rus vzdá všech dobytých území a Krymu, je naprosto nereálná. A kdo si myslí, že to je reálná pozice, tak by ani do těchto jednání neměl vstupovat, protože to nemůže nikam vést.

Martina: Ale umíte si teď představit Západ, případně ukrajinské velení, že se zase postaví před své lidi, a řeknou: „Promiňte, přišli jste o syny, máte zmrzačené otce, stálo to stamiliardy dolarů a eur, stálo to nezměrné utrpení, máme rozvrácenou zemi, ale měli jsme trošku špatný odhad, tak sorry…?“

Andor Šándor: No, tak toto taky není možné. A to je přesně o tom, co jsem říkal, že obě strany musí mít nějaký skutečně hmatatelný pocit, aby mohly říct, že neprohrály. Bude to muset být kompromis. Podle mě i Rus moc dobře ví, že tam bude muset být kompromis. Teď je otázka, kdo je v pozici, aby jako by ustupoval ze svých nároků. A to je věc, jestli vůbec toto může být zmenežováno do sta dní, jak si to vytyčil generál Kellogg, a zda skutečně i Donald Trump bude mít trpělivost tuto věc dotáhnout do konce. Vidíme informace z médií, a obě strany – i Peskov to potvrdil – že jednání probíhají, že jsou na dobré úrovni. Konec konců, než se potkají, tak těžko můžete říkat, že nejsou na dobré úrovni, protože proč by se pak potkávali, myslím Trump s Putinem. Uvidíme. Ale myslím, že to bude velmi, velmi obtížné, a Rus za to bude muset něco dostat. Ale zároveň se bude muset také něčeho vzdát, protože není možné, aby se Ukrajinci dostali do té pozice, o které jste mluvila.

Skrytou mrkvičkou bude členství v Evropské unii, jak jsme viděli, že prosákl plán, o kterém Ukrajinci řekli, že to není pravda, ale já si myslím, že to bude asi tak v těchto intencích. To je věc, o které nemůže rozhodnout Donald Trump. Členství v Evropské unii bude záležitost všech 27 členských zemí Evropské unie, a bude složité zajistit, že se Ukrajina někdy, v nějaké fázi do Evropské unie dostane. Ale pokud Ukrajina nedostane jakékoliv bezpečnostní garance, tak to bude pro ni osudové, a pro vedení v Kyjevě smrtelné. Na základě toho, že vlastně nic nemáme, jenom jsme skončili válku, kterou kdybychom skončili před dvěma roky, tak to bylo mnohem, mnohem lepší – na tom to také nemůže skončit, to je naprosto evidentní.

Martina: Středověcí kronikáři často používali obrat: „Byla válka, a zlo, které zasela, kráčelo dál.“ Nehrozí, že na územích, které by eventuálně Rusové drželi dál, vypuknou partyzánské boje, a že se z toho stane právě vleklý konflikt – nechci dávat žádné jiné přívlastky, zkrátka – partyzánský boj?

Andor Šándor: O tom není vůbec pochyb. Vidíme, že – byť toto nemá žádný zásadní význam na ten průběh války – Ukrajinci jsou schopni přesně tímhle způsobem boje jednak komplikovat život na Krymu, zkomplikovali život černomořské flotile, komplikovat život v některých částech Ruské federace. To je pravda, to oni umí dobře. Ale jak jsem řekl, nemá to žádný zásadní vliv na frontu. Ale je to něco, čeho se Rusové evidentně nějakým způsobem bojí, a je to něco, co by se dělo i na okupovaných územích. To je úplně jasné. A teď, když to prodloužíme, co by se z tohoto pohledu stolu stalo, kdyby se Rusko těchto území vzdalo, a byla by tam obnovena jurisdikce Ukrajiny? Jaký by byl vývoj? Jak by tyto dvě velmi znesvářené strany k sobě znovu našly cestu k soužití? Myslím, že i toto musí ti, kdo budou rozhodovat o výsledku této války, také brát v potaz. Násilím? Neumím si představit, že by Rusy donutili násilím, aby se z těchto oblastí stáhli. Myslím, že to je šíleně složitá věc, kdy se nám zkombinovala občanská válka a agrese Ruské federace do jednoho poměrně zásadního konfliktu v Evropě po druhé světové válce.

Trump by situaci nevyhrotil tak, aby došlo ke konfliktu, protože, jak řekl, chápe, že každá velmoc je nervózní, když se k jejím hranicím blíží jiná velmoc

Martina: Nepřísluší mi pouštět se do komentářů. Tady se hodí jenom jedna jediná věta: To se nemělo stát.

Andor Šándor: To se nemělo stát.

Martina: Dalo se tomu zabránit? Byla tato válka v nějakém ohledu nevyhnutelná, protože zkrátka musely probublat nějaké politické spodní víry?

Andor Šándor: Já nechci soupeřit s Donaldem Trumpem, který říká, že kdyby on byl v Bílém domě, tak by se to nestalo. A věřím, že by se to nestalo. Já jsem v jednom, nebo ve dvou podcastech krátce po začátku tohoto konfliktu řekl, že této válce jsme se měli vyhnout, a mohli jsme se jí vyhnout. Aniž bych to jakkoliv dlouho rozebíral, každý posluchač ať si položí, nebo ať si odpoví na jednoduchou otázku: „Byla by Evropa v únoru 2025 bezpečnější, kdyby na summitu v Bukurešti 2008 nedošlo k tlaku ze strany Georga Bushe na to pozvat Ukrajinu do Aliance? Byla by Evropa bezpečnější, kdyby nedošlo k vývoji po Majdanu v roce 2014?“ Ať si každý odpoví. Já myslím, že to je jednoduchá věc.

Donald Trump řekl, budu parafrázovat, že každá velmoc je nervózní, když se k jejím hranicím blíží jiná velmoc. To je prostě ukázka reálné politiky, aby si lidi uvědomili, protože Donald to ukazuje každý den, jak vypadá reálná politika z pozice síly. Této válce jsme se měli vyhnout za každou cenu, měli jsme jednat. To neznamená, že bychom obětovali Ukrajinu.

Vzpomínám si, že jsme ve službě i našim partnerům – když jsme jednali na různých jednáních – říkali, že nezávislá, prosperující, ekonomicky silná Ukrajina je to nejlepší, co může v Evropě být ve vztahu k Rusku, a také samozřejmě i pro Rusy ve vztahu k Západu. Toto se bohužel nepovedlo, toto bohužel vykolejilo. Nikdo nechtěl a neříkal: „Prodejme Ukrajinu Rusům.“ Tak to nikdy nestálo. Vždyť je to velká, velmi důležitá, velká země, ale bohužel tento plán se nepovedl. A proto myslím, že toto, co se stalo v roce 2008, byl prostě začátek cesty, která může přerůst v Evropě ve velkou válku, když se to nezastaví, a hlavně nevyřeší tak, aby se toto řešení stalo i součástí nějaké nové bezpečnostní architektury v Evropě. Představa, že to, co se dneska děje, se bude řešit jenom tím, že Západ bude zbrojit, že budeme zbrojit – 5 procent, o tom nemá cenu se ani bavit – a že jsme úplně zavrhli jakoukoli představu, že existuje jiné řešení než silové, to znamená, že budeme jenom zbrojit – mi nepřijde, že je dobře. Ano, to, čemu se říkalo corrective diplomacy, diplomacie za použití síly, je správná věc. To určitě.

Martina: Je funkční. Nevím, jestli je správná, ale je funkční.

Andor Šándor: Tak dobře, je funkční, o tom není vůbec pochyb. Těžko můžeme čelit Rusku s mizernými armádami, jaké řada evropských zemí má. Na druhou stranu, vsadit jenom na toto nemusí být úplně cesta správná.

Martina: A pane generále, u nás je ještě stále na pováženou nahlas přemýšlet o tom, že konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem začal někdy dřív, než 24. února 22. Pořád ještě je to na ostří nože, když to tvrdíte. V Americe už, zejména po obratu v Bílém domě, americká média diskutují, spekulují o tom, že diplomacie zcela selhala a že to ani není dílo Joe Bidena, ale předchozích prezidentů Billa Clintona, George Bushe ml., Baracka Obamy. Dá se pořád na tuto plejádu státníků dívat tak, že všichni měli špatné informace? Že všichni jenom podcenili Rusko, nebo se na něj dívali přezíravě, že se pořád mezi nimi dědil názor, že Rusko je jenom benzínová pumpa převlečená za stát? Dá se to takto, za ta desetiletí státníků – a v uvozovkách, nebo bez uvozovek – bez diplomacie, shrnout tím, že: „My jsme si mysleli, že to tak je a že Rusko je slabé.“

Andor Šándor: Tak to si myslím, že je hrozně zjednodušený postoj, je to velké podcenění Ruska, nedocenění toho, jako oni vnímali tento vývoj. Hovoří se tady o tom, že Spojené státy nikdy neslíbily Rusům, že se Aliance nerozšíří. Ano, neslíbily, protože v době, když došlo k rozpadu bipolárního světa, v roce 90, 91, když se jednalo o sjednocení Německa, tak tam padla věta, že noha vojáka nebude na území východní NDR, bylo Československo součástí Varšavské smlouvy, Polsko, Maďarsko, bůh suď, kdo všechno. Tehdy se v těchto intencích vůbec nepřemýšlelo. Ale logicky, jestliže nebude voják na území NDR, tak asi nebude na území Estonska. Takže tyto různé záruky, které padaly, je třeba brát z celkového pojetí, jak se na to Rus tehdy díval. To znamená, že, dobře, nebude v NDR – to už NDR padlo – ale klidně bude v Pobaltí. Takže to si myslím, že byl problém.

Rusové několikrát žádali o vstup do Aliance, a Bill Clinton se na to díval, že v žádném případě. Rusové se dokonce domnívali, že Aliance, a Partnerství pro mír – které začala někdy v roce 94, pokud se nepletu – jehož členem by měli být Rusové, budou obě součástí OBSE. Takto nějak si oni představovali bezpečnostní architekturu. Ale čím dál tím víc viděli, že to tak není, že prostě Západ pořád vnímá Rusko stereotypně jako bývalý Sovětský svaz, jako svůj protějšek. A myslím si, že tyto názory a hlasy ve Spojených státech zvítězily, a to vedlo k tomu, co jsme bohužel viděli. Já věřím tomu, co říká Donald Trump, že by to nikdy nevyhrotil tak daleko, že by k tomuto konfliktu došlo.

Joe Biden. Když se na to dneska podíváme, tak si musíme položit skutečně – jak se říká v Česku – kruciální otázku: „Kdo vlastně v Bílém domě rozhodoval? Kdo vlastně rozhodoval?“ Myslím, že to je něco, s čím asi nic neuděláme, ale měli bychom to takhle vnímat – viděli jsme kognitivní schopnosti Joe Bidena, viděli jsme všechny věci okolo. Já nikdy nezapomenu na debatu, když tam Joe Biden cosi říká, a Donald Trump poté říká: „Já nevím, co říkal. Ale on to taky neví.“ To bylo prostě strašné. A když si vlastně uvědomíte, že v takto důležité, silné, mocné zemi vlastně nevíte, kdo rozhoduje, tak to mě úplně děsí.

Martina: Je přijatelné zeptat se, jaká je vaše teorie?

Andor Šándor: Tak nepochybně Antony Blinken, možná i Obama, kde kdo. Kde kdo. Ale vzpomeňte si na záběr, když mu vypnuli tiskovou konferenci. Já si neumím představit, že by mi jako prezidentovi někdo z lidí, kteří by tam byli, vypnul prezidentovi tiskovou konferenci. Ano, udělali by to jednou, a už by tam nebyli. Myslím, že to byla děsivá ukázka. A ještě navíc, když k tomu vezmete, jak to mainstreamová média kryla. Bílý dům to kryl, mainstreamová média to kryla, všichni lhali. Tak čemu, komu, má člověk, který se v tom až tak úplně neorientuje, vůbec věřit?

Ivan Hoffman: Já se také na to povídání těším a jsem rád, že na to nejsem sám. Že jsme tady ve dvou.

Martina: Tak, a já tě znovu ráda našim posluchačům připomenu. Kolega Ivan Hofman byl známým disidentem éry před listopadem 89, oblíbený a provokativní písničkář a publicista. Také fotograf. Je právem pyšný na to, že v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, Lidových novinách, komentátor Deníku, Českého rozhlasu, což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho kritické pozorování naší společnosti v posledních desetiletích mu posléze vyneslo cenu Krameriovu.

Tak, nedá se jinak, Ivane, než se hned vydáme do Německa, protože Němci minulou neděli volili v předčasných volbách nový Bundestag, dolní komoru německého parlamentu, a vzali do opravdu vážně. O tom vypovídá i jejich účast u voleb. Zatímco v roce 2021 bylo volit jen necelých 37 %, tak tentokrát k urnám mělo přijít na 83 % voličů. Pověz mi, jak se ti volební výsledky zatím jeví? Překvapení?

Němci šli do předem prohraných voleb, a v době, která žádá praktická řešení, poslali k moci znovu etablované strany, které se umějí shodnout jen na společném nepříteli – a tím je AfD

Ivan Hoffman: No, tak dnes už víme, že unie (CDU-CSU) plus SPD budou mít 329 poslanců, 316 je většina. Takže to je takový hlavní výsledek, který asi možné říci předem. Při pohledu na to portfolio, ze kterého si vybírali němečtí voliči, tak dvě věci byly jasné předem. Zaprvé, že asi nikdo nebude mít problém, že nemá koho volit. Měli to prostě pestré, dokonale. A zadruhé, že po volbách nemůže vzniknout smysluplná koalice. Takže oni se hrnuli do takových předem prohraných voleb, bych řekl. Kdyby byl svět stabilní a od politiků, kdyby se čekalo jen rutinní zvládnutí všední agendy, no tak by koaliční shodu našel každý s každým. Ale svět stabilní doopravdy dneska není, a Němci musí i učinit řadu zásadních rozhodnutí, a pro ta rozhodnutí bude hledání shody velmi těžké.

Pokud chtějí zachránit ekonomiku, tak potřebují levnou energii. No, a cestou k tomu je zprovoznění jaderných elektráren a návrat k ruskému plynu. To je prostě realita. Především asi by měli přehodnocovat Green Deal, no a na tom se shodnout bude docela problém. Určitě by se neshodli se Zelenými, ale ty už teď nebudou potřebovat, ale druhý problém, kterým Němcům přerostl přes hlavu, je migrace. No a se stranou, která je protimigrační, si konzervativci i sociální demokraté spolupráci zakázali, takže ať už vznikne jakákoliv parta u moci, tak spojovat politiky nebude realistický program, ale společný nepřítel, kterého zosobňuje AfD. A mít společného nepřítele, to úplně nestačí.

Martina: Mě pobavil šéf CDU Friedrich Merz, když řekl, že děkuje voličům, že jim dali důvěru vést zemi. Já, pokud vím, tak tuto důvěru mají, co paměť sahá, možná neměli vždy křeslo kancléře, ale na tom, kde je Německo nyní, mají naprosto nesmazatelný podíl. Tak proč tyto řeči?

Ivan Hoffman: To máš pravdu. CDU je vlastně takovou nejtradičnější německou stranou, ale ono, jak už to bývá u těch systémových zavedených stran, tak v jejich silách není příliš přijít s něčím novým, protože to by se rovnalo přiznání, že něco dělali špatně. To oni neumí. Když si vezmeme „Paměti Angely Merkelové“, tak to je krásný příklad. Ta neudělala za celou kariéru ani jednu chybu. A také opakovaně tu svoji bezchybnost dává na vědomí. Já bych řekl, že opakovat staré chyby je pro politiky bezpečnější než se znemožnit jejich nápravou. Pokud něco rozumného neslibovali v kampani, tak asi není těžké tipovat, že je nic rozumného nenapadne ani po volbách. Tu německou bezradnost vlastně trefně ilustroval předvolební sarkastický slogan Alice Weidelové, předsedkyně AfD: „Volte CDU-CSU, volíte Zelené!“ To já si myslím, že nakonec se netrefila, protože ta koalice Unie a SPD Zelené potřebovat nebude, ale i tato dvoukoalice s velkou pravděpodobností tedy bude přešlapovat na místě.

Martina: Ty jsi tady zmínil ten sarkastický slogan Alice Weidelové „Volte CDU-CSU, volíte Zelené“. Já jsem přemýšlela nad tím, jak vlastně vnímat aroganci, kterou ty velké tradiční strany v Německu dopředu deklarovaly, že prostě uzavřou koalici s kýmkoliv. Třeba se Zelenými, kteří šli s preferencemi dolů, nebo s levicí, že prostě jsou připraveni, že budou ignorovat přání takřka 21 % občanů, kteří volili AfD. Já jsem si myslela, že Němci si třeba nedají líbit to, co my, protože u nás to bylo tak, že ani porušení Ústavy nevadilo, jen aby mohl vzniknout nekompatibilní politický slepenec s jediným programem „AntiBabiš“. Ale zdá se, že občané v Německu jsou vlastně v tomto asi podobně laxní jako my.

Ivan Hoffman: Jak kteří. Samozřejmě oni tím slibem, že se s nimi nespojí, zase uklidnili některé své voliče, kteří se toho obávali. Ale já bych řekl, že Alternativa pro Německo možná bude Německu užitečnější jako opozice. Než kdyby byla ve vládě, protože takovou stranu, která se tvářila protestně, a pak se na komunální úrovni spojila s těmi, které kritizovali, tak to byla parta Sahry Wagenknechtové, ta teď ve volbách naprosto propadla, a řekl bych, že ta „Rudá Sára“ populární v německých médiích, zdatná politička, která perfektně mluví, a doopravdy to vypadalo, že udělá kariéru. Tak doplatila na to, že se spojila s kartelem proti AfD. To jsou takové ty paradoxy.

Martina: Já jsem zvědavá také na to, jak změní v budoucnu třeba německá média rétoriku, protože vlastně když hovoří o AfD, která, jak říkám, získala téměř 21 % ve volbách, tak vždycky to doprovází výrazy „krajně pravicová, extrémistická“, až to opravdu připomíná takový ten vtip, kdy chlapeček říká tatínkovi: „Tatínku, mě bolí noha.“ A on říká: „A která? Levá, nebo ta krajně pravicová?“

Ivan Hoffman: To jsem neslyšel. To je hezké.

Martina: Jakoby už žádná jiná nebyla, když je to pravicová.

Ivan Hoffman: Ono zase je potřeba říct, že poté co Alternativě pro Německo udělal velkou reklamu Elon Musk a vůbec tedy „trumpovci“ z Ameriky, tak dnes už vlastně se s ní mluví. Už s Alicí Weidelovou si všichni i podají ruku, je všudypřítomná před volbami. Prostě každý s ní udělal rozhovor. To znamená, že už z takové té úplné izolace se dostali. Ale samozřejmě pokud jde o levici, tak tam to nepřátelství zřejmě zůstane a na spojení s pravicí to vždycky potrvá nějakou delší dobu. To má nějakou setrvačnost, ta nenávist v politice.

Mnichovská bezpečnostní konference letos překvapila účastníky otevřeností amerického viceprezidenta J. D. Vance, jehož upřímnost způsobila v sále mrazivé ticho

Martina: Tak opustíme už volby, ale v Německu zůstaneme na Mnichovské bezpečnostní konferenci, která je každoročním mezinárodním jednáním. Zúčastní se ho politici, představitelé armády, hospodářství, neziskových organizací. Ty výstupy z ní nebývají nikterak překvapivé, ale letos, letos tomu bylo jinak. Dá se říci: Sami si za to mohou, protože sami pozvali nového amerického viceprezidenta J. D. Vance, a bylo zjevné, že otevřenost a upřímnost tohoto politika zastihla ostatní účastníky poněkud nepřipravené. Jejich úžas byl nelíčený. A mě by zajímalo, jestli si myslíš, že už opravdu odvykli tomu, že politik může v projevu sdělit konkrétní myšlenku či názor? Že je to prostě šokovalo?

Ivan Hoffman: No, odvykli. To máš úplnou pravdu. Na konferencích tohoto typu si účastníci vesměs notují. Tam se nepředpokládá, že z jednání vzejde nějaký originální nápad, anebo, že se – nedej Bože – vyřeší nějaký problém. Spíše se jedná o jakýsi teambuilding, příležitost utužit kolektiv, uvědomit si sounáležitost, příslušnost ke klubu vyvolených, co spolu piklí a intrikují. Takže v tomto smyslu pozvat do Mnichova J. D Vance, a navíc ho pustit k mikrofonu, tak to skutečně nebyl dobrý nápad.

Tento Trumpův překvapivý viceprezident – vlastně i v Americe nikdo nepředpokládal, že právě jeho si zvolí – to není žádný elitář. On se vypracoval z chudých poměrů. Z rozvrácené rodiny. Matka alkoholička. Vychovávali ho dědeček s babičkou. On o tom sepsal knihu. Ta se stala v Americe bestsellerem, a to mu hodně pomohlo v jeho kariéře. Ten J. D. je vlastně takovým ztělesněním amerického snu. Z chudých poměrů, současně je to rebel, kritik establishmentu. Je to bílý katolík, hájící tradiční hodnoty, ale zase jeho žena, právnička, se kterou mají tři děti, je z rodiny úspěšných indických přistěhovalců. To znamená, je hinduistka, a tak je těžké mu napařit nálepku nějakého rasisty. Ještě je také zajímavé, že Vance byl v minulosti k Trumpovi hodně kritický. A to, že k sobě našli cestu, že přijal trumpismus jako cestu z krize, tak to se vlastně ukázalo jako terno pro oba, protože Vance má v Trumpovi mentora, a Trump ve Vancovi nástupce. To auditorium v Mnichově si vyslechlo lekci z demokracie od politika, se kterým bude mít Evropa zřejmě co do činění dlouho, protože pravděpodobně naslouchali příštímu americkému prezidentovi. Oni si to asi úplně ještě neuvědomují, ale o to je ta ledová sprcha horší.

Martina: Oni si to možná uvědomili v okamžiku, kdy naprosto nezvedli ruce, aby zatleskali. Skutečně to byl projev, kdy se americkému viceprezidentovi zatleskalo jen krátce na začátku, než řekl něco podstatného. Ale co na tom projevu zaujalo tebe?

Ivan Hoffman: Já ti řeknu nejprve takový osobní postřeh. Já, když jsem ho poslouchal, tak mě se ti najednou vybavila vzpomínka, jak jsem v mládí občas zajel do Prahy na americkou ambasádu. Tam hned za vchodem, ještě před vrátnicí, byla volně přístupná knihovna, a tam jsem si půjčoval knížky. O Soše Svobody a o americké secesi a takové všelijaké. No, a také jsem se tam přihlásil k odběru časopisu Spektrum. Ten mi pak chodil do schránky. Mně bylo tenkrát takových 25 let. Měl jsem rád dobrodružství, a mně se líbilo být na svobodném americkém území. A vždycky když jsem odcházel, tak jsem postál před vchodem, aby si mě mohli vyfotit tajní. Ti měli takovou budku naproti ambasádě. Nebýt toho J. D. Vance, už bych si na to asi nikdy nevzpomněl. Tak tolik úvodem, ale já asi se dopustím takového nošení dřeva do lesa, protože předpokládám, že naši posluchači si ten projev našli buďto v angličtině na YouTube anebo na nezávislých webech s českými titulky. Na rozdíl od lidí, co berou rozum z České televize, a ti o Vanceho projevu vůbec zřejmě slyšeli referovat asi tak jako kdysi Rudé Právo o Chartě 77. To se jim ani nemohlo líbit.

Ten americký viceprezident na bezpečnostní konferenci hovořil o bezpečnostních hrozbách, ale úplně jinak, než se čekalo. On šokoval přítomné, že větší hrozbou pro Evropu, než je Rusko anebo Čína, je vnitřní hrozba. Ústup Evropy od hodnot jako je svoboda, názorová pluralita, skutečná demokracie. Vance pohovořil o tom, jak je šokující pro americké uši – a to musíme říct pro dnešní americké uši, ne pro ty minulé – radost bývalého evropského komisaře z anulování rumunských voleb. Vyčinil Bruselu za cenzurní praktiky. Řekl, že pokud se bojíte vlastních občanů, tak není nic, co by Amerika mohla udělat pro vás a vy nic nemůžete udělat pro americký lid. Prostě staly se tam takové drsné věci, a mně se, kdybych měl ještě jeden citát nějak zmínit, tak se mi líbilo to, že „stejně jako se Bidenova administrativa zoufale snažila umlčet lidi, kteří říkali svůj názor, Trumpova administrativa udělá přesný opak, a já doufám, že na tom budeme moci spolupracovat – ve Washingtonu, ve městě je nový šerif“. Tak to tam zavládlo doopravdy mrazivé mlčení.

Emoce v politice získávají nový rozměr, když se ukazuje, že i ostřílení a jindy arogantní diplomaté mohou při závěrečném proslovu propuknout v pláč

Martina: V souvislosti s tím, co jsi teď připomněl, se zdá skoro pochopitelné, že se předseda bezpečnostní konference v Mnichově, Christoph Heusgen během svého závěrečného proslovu rozplakal. V souvislosti s tímto jeho emotivním rozloučením mnozí až zlí jazykové připomínají, že to byl právě on, kdo se v německé delegaci na Valném shromáždění v roce 2018 smál Trumpovi, který tehdy varoval Němce před velkou závislostí na dodávkách ruského plynu. Jak jsi to přijal? Dojaly tě ty slzy? Myslíš, že je čas politiků, kdy u mužů zabírá síla slabosti?

Ivan Hoffman: Jsi na něj drsná, bych řekl. Víš co? Politika je osobní, za vším, co ve svém temném řemesle politici činí, jsou jejich emoce. Politik na rozdíl od filmového padoucha nikdy neřekne: „Není to osobní“. To vždycky je osobní. Ten mnichovský pláč byl samozřejmě reakcí na to, že do pečlivě nachystané kongresové show J. D. Vance hodil vidle. To mu muselo být líto, ale současně bych řekl, že ti účastníci obrečeli konec své éry.

Martina: Ale když tedy se vydám trošku do minulosti, tak si vzpomenu, že u nás se také plakávalo. Já si vzpomínám, že na sjezdech se třeba takto dojímal Miroslav Kalousek. A tak mě přivedlo toto zjištění na myšlenku, když tedy říkáš, že jsem k těm politikům drsná, zda se někdy rozplakala nějaká politička?

Ivan Hoffman: V politice prostě není místo pro slabé ženy. Žena, aby se uplatnila, musí být drsnější než chlap. Tak určitě ne.

Martina: Nepotěšil jsi mě zjištěním, že doba si žádá přecitlivělé muže a silné ženy.

Ivan Hoffman: Ne, že si žádá, ale taková je realita. My musíme přijmout tuto realitu.

Trump zásadně mění kurz americké zahraniční politiky vůči Rusku a hledá možnosti ukončení války na Ukrajině, ovšem bez ohledu na názor samotných Ukrajinců

Martina: Ještě si dovolím na chviličku zůstat u Donalda Trumpa a Ameriky, protože první kroky nového prezidenta v zahraniční politice, zejména ohledně války na Ukrajině a vztahu s Moskvou, Evropu, bůhví proč, překvapily. Ale abych byla úplně upřímná, tak mezi námi ony překvapily vlastně i Moskvu, protože myšlenkové stereotypy neznají hranice, a je jasné, že Spojené státy se chtějí s Ruskem bavit nejen o Ukrajině. Jedna z utajovaných rusko-amerických schůzek v Ženevě se měla odehrát právě v době, kdy v Mnichově probíhala už zmiňovaná bezpečnostní konference. Naše média veřejné služby jsou tedy z tohoto navazování vztahů velmi překvapená. Nevím proč, něco mi říká Ivane, že ty ne.

Ivan Hoffman: Ono je toho strašně moc. Ta historie teď běží prostě závratným tempem a těžké je to nějak jednoduše shrnout. Ale řekl bych, že Donald Trump si spočítal, že Rusko neporazí, nerozparceluje, nevyrabuje. Kdyby to šlo, tak já myslím, že by nebyl proti, ale vidí, v jakém stavu je Rusko, a jak si stojí Amerika – a místo konfrontace hledá možnosti, jak s Ruskem dělat výnosný byznys. A řekl bych, že to, k čemu se schyluje, je takzvaný, tuším, Kissingerův koncert velmocí. Americe by se líbilo spřáhnout se s Ruskem proti Číně. Kdybychom to měli říci úplně jednoduše. A tím se všechno mění.

Trump dává najevo vším a všem, tedy doma Američanům, Ukrajincům, Evropě i Rusku, že s tou válkou na Ukrajině nemá nic společného. On o válce mluví jako tragédii, ke které by nedošlo, kdyby byl prezidentem. Chce tu válku ukončit, protože v ní zbytečně umírají lidé. No, a nechápe, tak se tváří, že nechápe, proč si Zelenskyj a Evropané stěžují, že se bez nich baví s Rusy, když sami měli tři roky na to, aby s nimi domluvili konec války. Na rozdíl od Bidena, který vztahy s Ruskem mrazil kvůli konfliktu na Ukrajině. Trump kvůli konfliktu na Ukrajině, ale také z mnoha dalších dobrých důvodů, míní vztahy USA s Ruskem oživit. To je úplně jiný přístup. Na restartu vztahu s Ruskem Trumpovi záleží víc než na tom, jak dopadne Ukrajina. Ukazuje se, že Zelenského považuje za komplikaci ve vyjednávání s Putinem, hledá záminky, jak se ho zbavit a vnutit Ukrajincům kapitulaci. Tak to prostě je. Ne, protože by na Ukrajince zanevřel, že by je neměl rád, ale jednoduše proto, že nemají šanci vyhrát, a tím pádem jsou mu k ničemu. To je naprosto drsná politika, co vidíme.

Martina: To je drsné.

Ivan Hoffman: Já bych řekl, že za tím, co za Bidena Američané pobízeli i Zelenského trochu cynicky, aby válčil do posledního Ukrajince, tak za Trumpa Američané po Zelenském chtějí, aby hodil ručník do ringu. Aby nepřekážel americko-ruské družbě. Trump v Zelenské nevidí hrdinu. On byl dosud za hrdinu, který čelí agresi. On v něm vidí dlužníka, který si od Američanů půjčil peníze na předem prohranou válku, a chce ty peníze zpátky. Řekl bych, že ono není ani tak těžké pochopit, o co Trumpovi jde. Problém je v tom, že se dosud diskuse kolem války na Ukrajině vedla o tom, co si Západ přeje, co považuje za žádoucí, co považuje za správné – a také o tom, jak pomoci Ukrajině proti Rusku. No, a otázka je, zda máme pokračovat ve stejném duchu i bez Američanů, kteří říkají: „Chcete-li umírat ve válce, je to vaše věc. Nás to nezajímá“.

Martina: Když jsi zmínil, že Trump chce peníze od Ukrajiny vrátit, tak Volodymyr Zelenskyj řekl, že těch 100 miliard dolarů od Ameriky nebere jako půjčku, ale grant. A grant není dluh. Tak to vypadá, že tady se na tom nemůžou shodnout. Ale co si tedy myslíš ještě o gestu prezidenta Volodymyra Zelenského, který je ochotný odstoupit z funkce prezidenta, aby Ukrajina mohla vstoupit do NATO? Že se zkrátka vzdá této funkce, pokud by tímto bránil Ukrajině vstoupit do NATO. Neříká tím trochu jiným způsobem, že neodstoupí?

Ivan Hoffman: On je ve strašně špatné situaci. On nemůže vyhrát, to už je jasné. A nemůže ani důstojně prohrát. On může prohrát už jenom nedůstojně. Takže já bych řekl, že už dneska moc nezáleží na tom, co řekne. Určitě se snaží i z toho nějak vybruslit, ale je to doopravdy těžké. Já myslím, že ho Trump schválně provokuje a uráží, že se ho prostě chce zbavit, chce ho vyprovokovat k nějaké nepřátelské reakci. V takové pozici nikdo nechce být. Mně je toho Zelenského doopravdy v této chvíli líto.

Martina: Teď to vypadá, že jsem udělala minutu ticha, ale ono je to opravdu velmi náročné toto upřemýšlet a uvědomit si, jak velký rozdíl je mezi politikou a reál politikou, a jak velký rozdíl je mezi tím, jaký svět je a jak ho chceme vidět – a jak si nalháváme, že by měl vypadat.

Ivan Hoffman: Je to tak.

Přejmenování Mexického zálivu na Americký nemusí být jen provokací, ale může jít o strategický krok Trumpova týmu, jak zahltit média nepodstatnými tématy

Martina: Společnost Google už přejmenoval na svých mapách Mexický záliv na Americký, a to pro uživatele ze Spojených států. Pro svět je to ještě uvedeno v obou těch tvarech. Oni tak vyhověli nařízení Donalda Trumpa, který tento geopoliticko-lingvistický krok plánoval a hned první den ve funkci podepsal dekret, kterým změnu potvrdil. Je to změna, jejíž důležitost my nemusí až tak vnímat. Ale myslíš si, že pro Američany je to vskutku podstatné a zásadní?

Ivan Hoffman: Já na to půjdu trochu, jestli mohu, ze široka. On od svého nástupu do úřadu je Donald Trump a jeho tým hyperaktivní, ale také nevyzpytatelný. Některá jeho prohlášení vypadají jako nesmyslné provokace, schválnosti, ale už jich je příliš na to, aby šlo o náhodu. Existuje taková teorie, že Trump poučen z minulosti, kdy byl pod soustředěným tlakem nepřátelských médií, záměrně zahlcuje veřejnost a novináře hlavně množstvím různorodých, často banálních podnětů, aby novinářům ztížil vytvoření nějaké silné kauzy, které by se více médií věnovalo delší dobu, aby to ovlivnilo veřejné mínění. Tento příběh s Americkým zálivem je typickým příkladem, kdy se odpoutá pozornost od zápasu, který Trump svádí, řeknu to naším starým jazykem, se „starými strukturami“.

Zatím, co se New York Times anebo CNN chaoticky vůči Trumpovi vymezují – anebo také Muskovi a jeho výstřednostem – tak stranou jejich zájmů probíhá doopravdy zásadní společenský převrat, bitva o Ameriku. O její budoucnost, o její demokracii a tak dál, a řečeno s Trumpem, je to takové to vysoušení washingtonské bažiny. A my sledujeme, jak novináři z agentury AP, místo toho, aby to prostě sledovali, co se děje doopravdy v zákulisí, co dělají ti lidé na méně viditelných postech, než jsou ti úplně nahoře, tak se hroutí z toho, že nemají přístup na tiskovku v Bílém domě, protože Americký záliv nazývají Mexickým. No, a to je už dnes vzhledem k Trumpově dekretu jasná dezinformace. Agentura AP jsou dezinformátoři.

Česká republika jako drzý trpaslík: Když malý stát spoléhá na ochranu velmocí a zapomíná na diplomatickou obezřetnost.

Martina: My bychom si měli hodně všímat toho, jaký to všechno má a bude mít vliv na nás. Ale my místo toho vzdycháme, že jsme příliš malá země obklopená ze všech stran většími hráči. Řekni mi: Jak podle tebe zvládáme a zvládneme tuto změnu kurzu, která přichází z Ameriky, a mění nejenom Ameriku, ale i odráží se v okolním světě? Když jenom tak namátkou vzpomenu: Nebyli jsme ani pozvaní do Paříže na summit o Ukrajině. Přitom naše země poskytla útočiště největšímu množství uprchlíků z Ukrajiny v přepočtu na počet obyvatel. Pak jsme museli být svědky toho, jak premiér říká, že vlastně ani nikam nechtěl. Myslíš si, že má naše země ještě nějaký respekt, anebo už se jen a jen zavděčujeme tu podepsáním migračního paktu, tu nákupem F-35, a přitom si jen upevňujeme svůj status kolonie?

Ivan Hoffman: Je jasné, že stát o 10 miliónech obyvatel boxuje v muší váhové kategorii. Ale my jsme přesto od těch našich politiků v uplynulých letech slyšeli silácké nesmírně sebevědomé a agresivní výroky na adresu Ruska, které je jadernou velmocí, anebo Číny, která je továrnou světa a dnes už i lídrem ve vědě a v technice. Někde jsem k tomu četl takovou úvahu, že kuráž k provokování silnějších dodává politikům z takových geopolitických titěrných zemí, jako je ta naše, pocit příslušnosti ke gangu. Je to spoléhání se na NATO, ale hlavně na Ameriku, která u politiků vyvolává takový pocit beztrestnosti. Že si to můžou dovolit. A to nejen pokud jde o jejich rétoriku, ale i o jejich zapojení do válečných aktivit.

Až se situace geopolitická změní, ale v Rusku si budou pamatovat, že atentáty, které u nich probíhaly, byly s českým semtexem, který jsme jim posílali. Teď se ukazuje, že ten gang v čele s Američany je nespolehlivý, protože s Rusy, do kterých se naši politici naváželi, se Američané rozhodli investovat jako do partnerů, mluvit s nimi a s respektem. Takže ta situace je prostě špatná. Ale já bych řekl, že ono to platí mimochodem i pro celou Evropu, která rovněž pomalu zjišťuje, že spoléhat na solidaritu gangu bylo trochu takové naivní.

Stát, jakým je Česká republika, potřebuje být za dobře se svými sousedy. To je jasné. Musíme si pěstovat nějakou přátelskou neutrální image, být otevření výhodné spolupráci s každým, kdo o to stojí a hlavně: Prostě nedráždit hada bosou nohou, jak to předvádí tahle rozjívená parta kolem pana učitele Petra Fialy. Já bych řekl, čím slabší stát, tím kvalitnější potřebuje diplomaty, aby v té nestabilní geopolitické situaci uhájili jeho národní zájmy. No a u nás…

Však jsi to na těch konkrétních případech tady popsala. My jsme svědky toho, že čím hrozivější je geopolitická situace, tím pitomější politici nás reprezentují. Já si hodně slibuji od toho, že se to po volbách změní, že asi nebudeme mít politiky vysloveně geniální anebo nějak ideově jednoznačně vyhraněné. Také prostě budou dělat jenom umění možného, ale už to nebudou pitomci. Prostě už to budou lidi, kteří mají k tomu nějakou průpravu, kteří se tou diplomacií nějak v minulosti zabývali. Myslím si, že dnes opozice má daleko lepší kádry než lidé, kteří nám vládnou.

Česko-slovenské diplomatické vztahy procházejí pozoruhodným vývojem od naprostého ochlazení až k překvapivému oteplení, které přišlo po mezinárodních změnách

Martina: Doufejme. Pořád ještě ve vzduchu visí ona korespondenční volba. Ale já si z toho, co jsi říkal, vytáhnu to, jak jsi zmiňoval, že bychom měli dobře vycházet se sousedy. A ano, myslím si, že prostě mít dobré vztahy se zeměmi, se kterými máme společnou hranici, je důležité. Nota bene se zemí, se kterou jsme měli dříve dokonce společný stát, a uvědomuji si, že zatímco my jsme tady v Rádiu Universum natočili rozhovory se slovenským ministrem zahraničí Jurajem Blanárem už při jeho neoficiální návštěvě naší republiky, což bylo první únorový víkend, tak oficiální setkání českého a slovenského ministra zahraničí se odehrálo až teď, 18.2. Buďme ale za to rádi, protože poté, co vloni český kabinet shledal, že není vhodné pořádat česko-slovenské mezivládní konzultace, tak byly diplomatické vztahy naší zemí na bodu mrazu. Co jsi z tohoto setkání vyčetl ty?

Ivan Hoffman: Média si povšimla, že se český a slovenský ministři zahraničí při setkání v Praze oslovili křestními jmény. Čili „Milý Juraji, milý Jane,“ a řekl bych, že doopravdy je to docela překvapivé, protože ještě před třemi týdny byl slovenský ministr Blanár v Praze personou non grata. Setkal se s bývalými českými prezidenty Klausem a Zemanem a poskytoval rozhovory nikoliv České televizi, ale nám. Tak vlastně ignoroval média hlavního proudu. Já, když přemýšlím, co se změnilo, tak přijde mi, že ten čas dal Blanárovi, ale také Ficovi, za pravdu, že není zločin bavit se s Lavrovem, bavit se s Putinem, protože dnes s nimi navazuje družbu americký prezident a v trapné situaci jsou všichni, kdo si ten kontakt s Ruskem zakázali na věčné časy. Kdy byl Lipavský politik, tak bych ti odpověděl, že mu došlo, že se může hodit být za dobře se Slovenskem, které není v nelibosti ani u Trumpa, ani u Putina. Zatímco naši „Fialovci,“ ti jsou na tom bídně jak u Putina, a tak i u Trumpa, protože si na ně otevírali ústa. Ale protože máme ministra, jakého máme, tak spíše soudím, že to jeho náhlé přátelství k Jurajovi zohledňuje skutečnost, že většině českých občanům se ta arogance naší vlády a médií vůči Slovensku prostě nezamlouvá. Tady stále lidi ve většině mají ke Slovensku přátelský vztah a oni se mohou docela oprávněně obávat, aby voliči tu aroganci nezohlednili u voleb. Tak já v tom vidím spíš takovýto motiv.

Martina: Je pravdou, že my máme tak blízké vztahy s jednotlivci, a i přeci jenom tu historickou paměť, že se to tou záští nepodařilo nakazit.

Ivan Hoffman: No tak. Nepodařilo.

Kontroverze kolem netradiční bohoslužby v hospodě otevírá širší otázku o modernizaci církevních obřadů a o hranicích, kam až lze zajít při snaze oslovit nevěřící

Martina: Zůstaneme teď doma a sestoupíme na zem z vysoké politiky, nebo vlastně možná vystoupáme na nebe. Noviny zaplnil ve druhé půlce února případ, kdy arcibiskupství pražské odvolalo Marka Orko Váchu ze služby vikáře akademické farnosti při kostele Nejsvětějšího Salvátora v Praze, kde měl Orko Vácha částečný úvazek. Arcibiskupství vytýkalo Váchovi to, že mši zaznamenanou v pořadu TV Noe „Hospodin v hospodě“ sloužil v rozporu s liturgickými předpisy. Nadále ale zůstává farářem v Lechovicích na Znojemsku jako dřív. Někomu to nevadí, některých věřících se to dotklo. Dotklo se jich, že při mši se pije pivo a káva. Jak vnímáš ten případ ty, a hlavně tu tendenci jít naproti? A hlavně kam až? Víme, že to rozvolňování tradic a rituálů se prodírá do snad všech oblastí našich životů.

Ivan Hoffman: Já bych předeslal, že důvodem mediálního zájmu byla příležitost vylíčit církev jako inkvizici, a tím zvýšit sledovanost u neznabohů. Z toho křesťanského pohledu jsou pak možné dvě interpretace této náboženské kontroverze. V Novém zákoně lze najít podobenství, jak nové víno patří do nových nádob, kdy se Kristus brání nařčení z revizionismu od starozákonních Židů, anebo pak Kristovo ujištění, že tam kde jsou dva nebo tři shromáždění v mém jméně, tak jsem já mezi nimi, Matouš 18:20. Takže klidně může být i v hospodě. To je jedna stránka věci.

Druhá věc je, že tradice a rituály mají hluboký duchovní obsah. A pro vybočení ze zavedeného stereotypu musí být pádný důvod. Tady tím důvodem byl marketing. Nápad prodat duchovní produkt lidem, kteří nevědí, že by se jim Bůh mohl hodit. No, a proti tomu lze namítnout s klasikem, že „než hovořit s hříšníkem o Bohu, je lepší hovořit s Bohem o hříšníkovi“. Navíc je tu věčné dilema: „Zda je v moci člověka i Boha anebo je to Bůh, který si najde člověka.“

V této kauze, na kterou se ptáš… Já nejsem nestranný, protože já jsem ten, kterého si Bůh vyhlédl. Sám jsem nenašel nic. Takže když jde někdo nabízet Boha štamgastům v hospodě a udělá z toho televizní cirkus mediální, tak já v tom nevidím náboženskou horlivost, ale spíše krizi víry. Takovou paniku, že Bůh nestíhá. Jde na to nešikovně, a tak tomu křesťanskému aktivistovi nezbývá než pomoci. Než vzít tu propagaci víry do vlastních rukou. Mně to přijde jako křesťanský bulvár. Což je ale contradictio in adjecto, takže to moc nesedí, ale jak říkám: Já nejsem nestranný.

Martina: To je hezké, co říkáš, že ty ses nepousiloval, ale Bůh si vyhlédl tebe. To má někdo štěstí.

Ivan Hoffman: Je to štěstí, protože já znám hodně věřících, kteří stále čekají, že se jim to stane, že budou osloveni. Oni vědí, že ten Bůh je, ale někteří se nedočkají nikdy. Asi mám fakt štěstí.

Setkání s medvědem na slovenské procházce připomíná, že vzrůstající populace šelem a nadšení pro ochranu velkých predátorů má i svou odvrácenou stranu

Martina: Tak nakonec to musíme oslavit našim vděčným zvířátkem na konec. Já jsem opravdu poctivě hledala, ale nenašla jsem moc veselé zvíře. Naopak. Našla jsem dost naštvaného medvěda. Ten napadl rodinu, která šla se dvěma malými dětmi na procházku v Partizánské Lubči na Slovensku. Co mě ale zaujalo, že když se ten medvěd chtěl vrhnout na šestiletou holčičku, tak se jako medvědice začala chovat i maminka, a nadáváním a kopanci medvěda zahnala. Oba rodiče se zachovali nesmírně chrabře a děti zachránili. Což je v ostrém kontrastu s případem třeba z loňského roku, kdy ve stejném okrese v okrese Liptovský Mikuláš takové štěstí jeden houbař neměl. A ten střet nepřežil. Jak si myslíš, že to dál s medvědy bude? Už teď se zdá, že počáteční nadšení z vlků a medvídků poněkud vyprchalo.

Ivan Hoffman: Martino, takže tady máme maminku jako statečné zvíře na konec. Jistě cítíš, jak je to politicky nekorektní. V dnešní době, když si progresivci, liberálové oškliví člověka coby původce veškerého planetárního zla. My jsme zpátečnicky na té straně barikády, kde se nenecháme sežrat. Tolik můj komentář.

Martina: Dobrá. Jak to bude s medvědy, uvidíme, ale v podstatě můžeme vyhodnotit, že ta maminka má k veselí mnoho důvodů, protože ono zkrotit někdy děti je nad lidské síly. Ale zkrotit medvěda a vyváznout jen s modřinou, tak to už je opravdu pořádný důvodu k veselí.

Ivan Hoffman: Ano. Je.

Martina: Ivane, tak jsme nakonec zakončili takto optimisticky, leč se zdviženým prstem. Jsem zvědavá, o nám přinese měsíc březen, ale já už teď vím, co přinese mně. Na konci měsíce března mi přinese opětovné setkání s tebou, kdy se ohlédneme za měsícem, který už bude minulostí, ale v tuto chvíli je pro nás velkou neznámou. Těším se na to.

Ivan Hoffman: Také se těším. Únor byl výborný, březen by neměl být horší. Myslím, že nás čeká spousta dobrých zpráv.