Martina: Pane profesore, servítky si už neberete proto, že už není čas?

Peter Staněk: Už není čas. Protože kromě těchto směšných žabomyších věcí, které jsou typické pro lidský druh, probíhá vrchol neporovnatelně děsivějších přírodních změn. A já vám uvedu dvě drobné změny: Víte, že sluneční aktivita extrémně narůstá, vidíte to neustále v protuberancích, které na Slunci probíhají. V letech 2023 a 24 dosáhne sluneční aktivita největší aktivity za celou dobu sledování s tím, že většina protuberancí dosáhne až oběžné dráhy Země, zruší van Allenovy pásy, vymaže jakékoliv elektronická zařízení, komunikaci a cokoliv. Ale co je nejhorší, zrušení van Allenových pásů umožní, aby vysoce energetické částice z vesmíru dopadaly na povrch planety – tedy rakovina, degenerace, deformace DNA, a tak dále. A vy toto víte.

Martina: Proč si vyberu jako hlavní téma CO₂, když vím toto, což je mnohem děsivější?

Peter Staněk: Protože použití Zeleného plánu povede k totální destrukci dnešní společnosti, a podřízení společnosti k jednomu jedinému chybnému cíli. Takže společnost vyplýtvá prostředky, které měla věnovat na adaptaci, na sledování cíle, který ji nezachrání – kromě elit. Druhá katastrofa, která se valí maximálním tempem – tání ledovců v Grónsku a v Antarktidě povede nejenom k výraznému zvýšení hladiny oceánů, ale také k tomu, že většina civilizace je rozložena na příbřežních zónách, které budou zaplaveny. To bude znamenat obrovský migrační přesuny na celé planetě, a následně válečné konflikty, protože nebude dostatek dvou věcí: potravin a vody.

A víte, že teď hrozí obrovský válečný konflikt na severu Afriky mezi Egyptem a Súdánem na jedné straně, a Etiopií na straně druhé? Protože regulace toku Modrého Nilu znamená ohrožení 100 miliónů Egypťanů. A co takhle přehrada, kterou staví Argentina na Paraná, která může ohrozit zásobování vodou? A co Rio Grande, kde američtí farmáři berou 70 až 80 procent vody, a pro osm miliónů mexických farmářů nezůstává nic? Ti dělali kukuřici pro 16 miliónů Mexičanů, kteří nemají co jíst.

A máte také další paradoxy: Lidský génius se projevil v tom, že zlikvidoval mangrovové pralesy podél pobřeží Afriky. Ale mangrovové pralesy zabezpečovaly, aby bouře nezasahovaly do hloubky vnitrozemí, zasolovaly půdu a vodní zdroje maximálně na 30 kilometrů do vnitrozemí. Teď, protože nejsou mangrovové pralesy, a to se týká také Indonésie, zasahují do hloubky 140 kilometrů, a zasolují vodní zdroje a půdu. A to jsou přesně oblasti, jako například Nigérie, kde máte obrovské množství populace. A co byste řekla na hlavní město Nigérie, které dnes představuje 500kilometrový pás favel bez kanalizace, elektřiny, zdravotní starostlivosti a všeho ostatního? Nebo si opravdu myslíte, že milióny lidí, které tam žijí, zůstanou trvale obyvateli těchto favel?

A toto všechno ještě musíte umocnit jednou zásadní věcí: Všichni se spoléhali na to, včetně geologů, že klíčové geologické a klimatické změny probíhají v řádu tisíciletí. A když vám řeknu, že před 7200 lety amazonský prales neexistoval, a bylo to savanovité území, na kterém civilizace zavlažovaly svá pole? A že před 6000 lety Lamanšský průliv neexistoval, existovalo území zvané Doberland. A že Černé moře vzniklo před 6200 lety, 80 let po prasknutí žulového prahu v Bosporu a Dardanelách, a před tím tam bylo sladkovodní jezero. A že máte studie, kdy se znovu, už bez smíchu, začíná uvažovat nad tím, že před každým glaciálem extrémně vzrostla teplota, ale pak došlo k velmi rychlým změnám? A poslední mezinárodní studie, velice zajímavá, publikovaná před rokem a půl o tom, že když byla zhruba před 20 000 lety poslední doba ledová, tak severní polokoule byla zatížena 1,5 až tříkilometrovým ledovcem, a váha ledovce stlačila zemi devět metrů níž. Všechny výzkumy ukázaly, že ledovce byly za 100 let pryč, a pevnina se zdvihla o devět metrů, a hladina oceánů se zdvihla o 140 metrů. Změnily se mořské proudy, změnila se distribuce energie od rovníku k pólu, a to za 100 let. A pak máte poslední fór: 1999, montrealská oblast se celá pokryla za 24 hodin 20 centimetrů tlustým ledovcem a z pěti energetických sítí čtyři selhaly. Naštěstí pátá ne, jinak byste měli půl miliónů mrtvých za 24 hodin. Takže jak probíhá rychlost změn?

Martina: Skokově.

Peter Staněk: A jestliže skokově, pak víte, že základním není boj proti CO₂, ale příprava adaptačních plánů na krizové situace. Čili, klíčovým faktorem přežití je funkčnost kritické infrastruktury v jednotlivých státech.

Existují dvě Evropské unie. Jedna liberální, zaměřená na genderové otázky a Green Deal, a druhá skutečná, tvořící novou architekturu EU, která umožní přežití.

Martina: Ale místo toho jsme tady v Evropě vyvinuli Green Deal, který slouží na to, kdybychom se příliš dlouho škubali?

Peter Staněk: Ano. A krásné na tom je, že budete mít elektromobily. A teď si představte přílivovou vlnu. Co vám zůstane z elektromobilů? To, co se stalo minulý rok v Německu při záplavách: všechny shořely. Čili, neumíte, nebo nechcete předvídat řetěz souvislostí. A to nebudu mluvit o materiálech, které byly publikovány i v České republice, že žádné alternativní zdroje nenahradí současnou potřebu energie. Dosáhnout rovnováhy mezi alternativními zdroji a spotřebou energie by bylo možné jen v jednom případě, kdybyste takzvaně optimalizovali produkci, která se vyrábí jenom na produkci, která se skutečně spotřebuje.

A teď si představte genialitu Evropské unie, že od ledna tohoto roku již platí komunitární směrnice, závazná pro všechny členské země Evropské unie, která říká toto: Od ledna 2022 můžete v Evropské unii vyrábět pouze výrobky, které jsou funkční 8 až 10 let, jsou opravitelné, ekologicky recyklovatelné. To znamená, že obrátkový cyklus vašich výrobků nebude dva, tři roky, ale osm až deset let. Je to geniální, protože pokud budete kupovat výrobky jednou za osm až deset let, tak nemáte pocit, že jste zchudli. Skvělé. Máte méně odpadu, potřebujete méně energie. Je to skvělé. Pouze jediná blbá věc: 30 procent produkční kapacity je zbytečných.

Takže pro tyto lidi musíte něco vymyslet, a tak vymyslíte nepodmíněný příjem. Ale abyste měli peníze na nepodmíněný příjem, tak uděláte jednu věc, zavedete ekologické daně a daň z majetku. A jistě víte, že již několik let platí zákon, podle kterého i švýcarské daňové orgány musí poskytnout informaci o vašich úsporách ve Švýcarsku, včetně množství úroků, které jste získali, a o jejich dodanění. I Švýcarsko. Takže, kdybyste náhodou uložila své peníze v Lichtenštejnsku, a doufala, že se vám nepřijde na to, že můžete žít blahovolně z úroků, tak máte smůlu. Vidíte, že ani Evropská unie formálně nemá globální strategii. Ale když si poskládáte vedle sebe klíčové normy, přijaté za poslední tři léta, tak máte obraz o jiné Evropské unii, ne té, kterou vidíte teď, a kterou vám prezentují současní politici.

Martina: Popište mi tedy podrobněji, jak ji vidíte na základě politických…

Peter Staněk: Poprvé, velká část populace bude mít nepodmíněný příjem, kromě kterého můžete mít ještě další příjmy, jestliže seženete další částečné zaměstnání. Pak nebudete obnovovat výrobky každé dva, tři roky, ale pouze jednou za osm až deset let. Tyto výrobky budou ekologické, recyklovatelné a opravitelné. Ale jelikož je někdo musí opravit, vytvoříte prostor pro milióny nových příležitostí v oblasti opravárenství. Abyste vyškolili lidi pro opravárenství, potřebujete změnit strukturu školství. Struktura školství se změní tak, že se vrátí do podoby učňovských zařízení, která měla Česká a Slovenská republika před rokem 89, kdy byly vzorem pro Německo.

Kromě toho budete mít další předpoklad: Jelikož nepotřebujete vlastnit auto, ušetříte další peníze. A jelikož, podle japonské lesní strategie, když vysadíte kolem vašeho paneláku minimálně deset stromů, snížíte riziko civilizačních nemocí o 30 až 40 procent. A budete mít kvalitní potraviny, protože nebudete financovat nepěstování, ale pouze pěstování čistých potravin.

Vracíte se k mikrobiotě v půdě tak, jak byla kdysi. Proto projekt České akademie věd, který chce vrátit mikrobiotu do české půdy tak, jak byla před 100 lety, protože to bude mít další dva důsledky: Máte kvalitní potraviny, a zamezíte vzdušné a půdní erozi, ale kromě jiného to hlavní, že dnes spadne ročně na Českou republiku 60 miliard kubíků vody, a pět miliard váže půda, a všechno ostatní odteče. Když budete mít mikrobiotu ve stavu jako před sto lety, tak budete vázat 20 až 22 miliard kubíků, a nebudete mít problém se suchem. Vidíte, jak je to krásně promyšleno? Ovšem toto se z mainstreamových medií, z informací o Evropském parlamentu nedozvíte, ale pouze střípky, které skládáte, až vám začne vznikat zajímavá mozaika.

A vy si položíte otázku: Kdo tuhle geniální mozaiku vytvořil? A proč se Evropský parlament zabývá jako hlavním programem jednání tím, abychom neměli chlapečky a děvčátka, ale že máme ONO? Nebo tu máme dvě evropské strategie: Jednu liberální, zaměřenou na genderové otázky, a pak tu skutečnou, která je zaměřena na vytvoření nové architektury Evropské unie, která umožní přežití.

Povede fungování EU k zuřivosti většiny obyvatel, kteří svrhnou elity? A nastane pak čas pro jinou, správnou strategii?

Martina: Existuje taková Evropská unie? Vy jste mi teď popsal plán…

Peter Staněk: Popsal jsem vám něco, co existuje. Netvrdím, kdo to dělá.

Martina: Já znám jenom tu jednu.

Peter Staněk: Tato strategie skutečně existuje.

Martina: Ale k čemu bude dobrá, když už podle toho, co jste mi říkal před chvílí, tady stejně nebudeme?

Peter Staněk: Jednoduchá otázka: Povede použití sankcí k absolutní zuřivosti většiny obyvatel, kteří svrhnou své elity, se kterými se nedá rozumně mluvit, a pak nastane čas pro druhou strategii?

Martina: Takže se naplní slova Thomase Jeffersona: „Když se tyranie stane zákonem, vzpoura se stane povinností?“

Peter Staněk: Přesně. Máte článek 32 slovenské ústavy, podle kterého, když stát sáhne na vaše vitální funkce, jste povinen se proti tomu postavit i ozbrojenou silou.

Martina: Dobře. Teď jste řekl, že existuje plán na obnovu Evropy, plán na její záchranu, plán na existenci, na právo na život. Proč ho neznáme?

Peter Staněk: A proč byste ho měla znát? Jestliže je většina lidí tupohlavá, a stejně by nepochopili to, co jste pronesla. Co vám říká hanzovní Evropa? Hanzovní Evropa znamená, že bychom použili německé zkušenosti ze 12. a 14. století, kdy Německo nebylo jednotným státem, ale soustátím hanzovních měst, která koordinovala některé klíčové otázky, jako je obchodní a válečná politika, a podobně.

Martina: Brémy, a podobně.

Peter Staněk: Ano. A pamatujete na to, že Německo od roku 95 pravidelně vyhodnocuje 463 regionů Evropské unie z hlediska budoucnosti, propojenosti, významu, a tak dále, a že vždy, při všech analýzách až po dnešek, vychází jako klíčový jeden základní triangl: Budapešť, Vídeň, Brno, Bratislava. Proč to udělali? Protože vědí něco, co ostatní nevědí. A proč německá představa o tom, že musíme decentralizovat Evropskou unii, a udělat takzvanou fragmentaci? Tak děláte tichou fragmentaci energosítí, tichou fragmentaci dopravních systémů a tichou fragmentaci produkčních systémů, až jednoho dne, kdy z toho všeho spadne obálka, která to popisuje, najednou uvidíte novou Evropskou unii a zjistíte, že lidé jako Scholz, Macron a podobně, vytvořili paravan, za kterým proběhne něco jiného. Protože ne všichni lidé v Evropě, i lídři, jsou hloupí, a vědí, jestliže chtějí, aby Evropa přežila, a aby, pozor, splnila základní předpoklad, který Evropě umožní vládnout světu, že musí udržet diverzitu kultury a národů. Tedy žádný statisticky průměrný Evropan, Němec, Francouz, Čech, Ital, Španěl, s jejich tisíciletou národní specifickou historií, protože si někdo uvědomil, že zákon diverzity je klíčový zákon přírody. Diverzita znamená různorodost i pevnost v jednom. Jestliže diverzita klesne pod kritickou hranici, nastává globální vymírání, a to se týká všech činností, i civilizačních modelů, národních struktur, národních států, i všeho ostatního.

Společnost musí narazit na žulovou zeď. To začne třídit lidi na ty, kteří uvažují, chtějí se změnit, a vytvoří základ nové společnosti, a ty, kteří se nechtějí změnit, a ti budu litovat.

Martina: Znamená to, že vize nové Evropy vzniká ve spolupráci s nějakými evropskými lídry? Není to žádný katakombální projekt skupinky anarchistů?

Peter Staněk: Ne, nejsou to žádní anarchisti, ale evropští lídři jsou tohoto projektu zúčastněni. Přesněji, ti hloupí ne. Ale jestliže vám popisuji tuto vizi v takových detailech, tak vám jistě dochází, že taková vize asi existuje.

Martina: Za jakých okolností je uskutečnitelná?

Peter Staněk: Nemluvíme o deseti letech, ani o pěti letech.

Martina: Ale to pravděpodobně předpokládá, že se naplní slova básníka Christiana Morgensterna, který řekl: Pro mnohé lidi je jenom jediný lék – katastrofa. To je jediný předpoklad?

Peter Staněk: Ano. Bohužel tato společnost musí narazit ne na betonovou, ta je příliš měkká, ale na žulovou zeď. Tento náraz začne třídit lidi na ty, kteří uvažují, a chtějí se změnit, a ty, kteří se nechtějí změnit, ti budu litovat. Ale ti druzí vytvoří základ jiné společnosti. Nebo si opravdu myslíte, že vlády, jako Spojené státy, klidně financují obrovský projekt na Stanfordu, jenom proto, že profesor Laszlo a jeho tým chtějí vytvořit nějaký vědecký projekt? Nebo japonská vláda? Co byste řekla na takzvanou lesní medicínu, obrovský hit v Japonsku? Lesní medicína znamená, že sledujete vztah přírody a lidského zdraví, tedy, že když se dvě hodiny procházíte v lese, váš imunitní systém zvýší výkonnost o 30 až 40 procent.

Martina: Moje babička to asi neuměla takhle popsat, ale věděla to, a dělala to.

Peter Staněk: Zajímavé na tom je to, že 40 procent představuje produkce různých aromatických látek produkovaných rostlinami. Ale 60 procent nevysvětlíte, je to něco jako kvantová informace, kterou váš organizmus vezme, a zvýší výkon imunitního systému. A drobná otázka: Když se vždycky diskutovalo o tom, co lidé budou dělat, vždyť budou mít nepodmíněný příjem? Malá otázka: Znáte, jak funguje vaše tělo, jak funguje trávicí trakt, imunitní systém? Co je škodlivé a co pozitivní? Proč máte spát osm hodin denně? Umíte to? Víte to? Víte, co je Zlatá triáda? Víte, co je neuroplastická mapa? Nemusíte být doktor, ale měli byste znát své tělo jako nejdokonalejší a nejsložitější výtvor Univerza. Takže studujte. Přemýšlejte. Hledejte. Tělo vám odpoví na všechny vaše otázky.

Druhá věc: Musíme nalézt druhou rovnováhu mezi přírodou a společností. Ne drancování, kořistnický princip. My jsme součástí přírody na planetě, ne její vládci, ani nic podobného. A jestliže naleznete součást přírodního prostředí, a vy sami jste jeho součástí, tak najednou pochopíte to, nad čím hloubali Italové, když před osmi lety udělali analýzu starořímských cest na evropském kontinentu i s ekonomickými centry. A najednou zjistili, že se z 99 procent kryjí s dnešními hlavními komunikačními cestami. Jak je to možné? Co ti staří Římané věděli, a kurňa, my ne? A jste u další otázky: Umíte číst přírodu, číst informace z přírody? Nejenom to, že kvítek je voňavý a pěkný, ale proč tady je? Proč tady je i nepříjemný hmyz, jako mouchy, komáři a podobně? Není to také součást diverzity? A jestliže pochopíte význam diverzity, najednou čtete ve světě kolem vás jako v otevřené knize.

A vy musíte vědět, že základní zákon přírody je dynamická rovnováha. A dynamická rovnováha znamená rovnováhu všech systémů, i když se porušuje. A porušování probíhá kvalitativními skoky, a aby byly kvalitativní skoky únosné, musíte mít princip diverzity. A najednou jste u toho, že dnes sice máte moře informací, ale vy jste se v něm utopila, protože neznáte tvorbu architektury souvislostí, propojování. A pak najednou dospějete k závěrům poznání, že nejsilnější silou na světě je informace a vědomí. Ale aby vědomí bylo schopno pracovat s informacemi, musíte na něm pracovat, a k tomu potřebujete čas a podmínky. Takže to může udělat ten, kdo bude mít otevřenou mysl a srdce. Ale ten, pro koho je důležitá večeře někde na Malé Straně s honosnými hosty, se selfíčkem s celebritami, tak asi půjde velice rychle pod kytky.

Věda se stala slouhou elit, a není pro ni už důležitý posun poznání, ale citace v karentovaných časopisech, granty a prémie

Martina: A pane profesore, to, co jste popsal, klade velký důraz na to, aby celá společnost byla na úplně jiné duchovní úrovni, případně jednotlivci v ní, a pak celá společnost. Ale kdybyste to popsal, řekněme, na nějakém vědeckém plénu, tak vám určitě někteří odborníci, stoupenci Klubu Sisyfos, řeknou, že na toto, co říkáte, je potřeba dvojitě zaslepená studie, a že žádnou nemáte, a proto se není o čem bavit. Znamená to, že toto všechno, co jste předeslal, je na dosah, ale vyžaduje to osobní zodpovědnost, a růst každého jednoho člověka?

Peter Staněk: Samozřejmě. A když se bavíte o věcech v Klubu Sisyfos. Proč pro vědu již není důležitý posun poznání, ale karenty a citace. Uděláte absolutní kravinu, ale bude publikována v karentovaném časopise, tak je to fantastické, jste oceňován, dostanete granty, prémie a podobně. A když napíšete zásadní, přelomovou práci, která integruje pohled na svět, tak řeknou: „Prosím vás, a kdo vás citoval?“ Ale jak mě mohli citovat, vždyť je to nová myšlenka? Jak by mohl Einstein vytvořit teorie relativity, když byl první, a nikdo ho citovat nemohl? A tato debilita vědeckých kruhů se ukazuje v jednom zajímavém světle. Znamená to, že postupně vytvořím situaci, ve které se věda sama zprofanuje, protože se objeví úvahy o tom, jakým způsobem, díky novým technologiím kontrolují vaše myšlení, a pak se zjistí, že věda je slouhou elit, o kterých jste mluvila na začátku. A pak se všichni od vědy odvrátí, protože je zklamala. Pak zhovadíte náboženství, a potom elity, a máte prostor na to, abyste vytvořili novou celosvětovou vládu pod novou legendou. Jednoduchý scénář: To je konspirace. To je blbost.

A poslední poznámka: Klub Sisyfos může vykládat, co chce. Na planetě máte oblasti, u kterých neplatí fyzikální zákony, a nevysvětlí je žádná fyzikální teorie. Jsou to věci, které nyní nedokážete vysvětlit. To znamená, že naše poznatky nejsou chybné, ale jsou pouze malou drobnou částí nesmírně složitého světa, který funguje neporovnatelně složitěji, než si myslíme. A pak se všechny tyto věci najednou ukážou jako základ nové společnosti, protože rozvoj vašeho poznání je klíčem. A najděte mi jiný smysl života, než posun poznání. Zkuste najít odpověď. Každý posluchač. Jaký smysl života si definujete? Maloměšťácký, hloupý a přízemní? Nebo vznešený, posun poznání, posun pochopení světa, a mé role v něm?

Nový svět musí být odpovědný bez destrukce přírody a podrážení souseda, protože víte, že je to stejný člověk, jako vy, a vrátí se vám to. Tedy spolupráce, komunikace, empatie.

Martina: Jak byste definoval svět, který by takto vznikl? Svět, který by tvořili vědomí lidé, kteří by stavěli na poznatcích a úctě k přírodě, diverzitě, provázanosti, epigenetice, a tak dále? Jak byste pojmenoval svět, kdybychom si připustili, že by třeba vznikl?

Peter Staněk: Odpovědný svět. Protože nebudete mít dvacet potomků, a ať se o ně Alláh postará, ale máte dva potomky. Nikdy neuděláte destrukci přírody, protože víte, že se vám to vrátí. Nikdy nepodrazíte souseda, protože víte, že je stejný člověk, jako vy, a vrátí se vám to. Snažíte se dělat to, co dělají rostliny. Viděla jste je tady na zahradě – spolupráce, komunikace, empatie. Rostliny to využívají, mají to jako bezpečnostní protokol svého vědomí. A o tom, že rostliny mají vědomí, dneska už nepochybují žádní vědci. Ale máte desítky studií, které prokazují, že stromy cítí, chápou, rozdělují živiny, jsou dokonce sociální. To znamená, že když má strom méně živin, tak mu sousedé pomůžou. A my, jako vyspělé bytosti, toho nejsme schopni? Homo sapiens, nebo Homo debilicus?

Martina: Teď, konkrétně v tuto chvíli, řekněte mi, kolik lidí je připraveno na budování této společnosti, tohoto světa?

Peter Staněk: Vypadá to tak, podle všech průzkumů, že zhruba 10–15 procent. Ale taky můžete uvést zkušenosti Američanů, podle kterých 20–25 procent zapálených lidí může dokázat změnit společnost. Takže teď jsme v závodu o čas. Buď vyhrají hloupí lidé, kteří nás zavlečou do jaderného konfliktu, nebo prozřeme, počet chápajících lidí dosáhne více jak 25 procent, a společnost, o které mluvíme, se stane ze snu realitou. A položím drobnou otázku: Nechtěl by každý z vašich posluchačů žít v takové společnosti?

Martina: Mnozí se teď možná smutně usmějí, a řeknou: „Snílek.“

Peter Staněk: Dobře, ale každý sen se může uskutečnit. Ale pak je tady jedna základní věc: Neuskuteční se bez toho, aby každý z nás přiložil ruku k dílu. Neudělají to za nás jiní, a my se pak pouze připojíme. A to je opět otázka odpovědnosti. Jestliže cítím odpovědnost za sebe a za své děti, a chci, aby mé děti žily v takovéto společnosti, minimálně ve společnosti, která k tomu směřuje, pak se musím angažovat, a přiložit ruku k dílu.

Martina: Ještě jsme neuskladnily a neudržely při životě jednu věc, i když jsme se o ní několikrát zmínily, a to je chléb. Tehdy, v době, o které se bavíme, se dělal chléb z kvásku, nikoli z droždí, a lidé dnes vytvářejí takzvané kváskové sítě, kdy na internetu můžete zjistit, kdo ve vašem okolí vlastní kvásek, a je ochotný ho dodat. Ale řekněte mi, jak kvásek uchovat? A případně jak si ho připravit sám?

Alena Gajdušková: Příprava kvásku je velice jednoduchá. Ideálně potřebujete žitnou mouku, kterou smícháte s obyčejnou vodou, a vytvoříte řídké těstíčko, předpokládám, že to budete míchat v nějaké zavařovací sklenici, a toto těstíčko v zavařovací sklenici přikryjete nějakým papírovým ubrouskem nebo plátýnkem, a necháte v teple pracovat. Ve vzduchu máme spoustu bakterií, které přirozeně mouku kontaminují, a působí jak kysnutí kvásku, tak i kysnutí mléka. A že kvásek pracuje dobře, nebo základ kvásku, poznáte podle toho, že by se vám druhý den měly začít dělat na povrchu drobné bublinky. Žitná mouka smíchaná s vodou ještě příliš nevoní jako kvásek, protože je potřeba to pořádně rozkvasit, a to chvíli trvá, ale to, že se tam tvoří bublinky, je první potvrzení toho, že to děláme správně. A druhý den, když tam tedy máme bublinky, přidáme zase lžíci žitné mouky, přilijeme něco vody, abychom i nadále měli řídké těstíčko, a opět to při pokojové teplotě necháme pracovat. A toto děláme několik dní, až ucítíme, že hmota ve sklenici příjemně kysele voní. A potom můžeme ochutnat, a pokud má výrazně kyselou chuť a pokud máme kvásku už dost, tak ho můžeme použít k pečení chleba.

Martina: Co to znamená, že ho mám dost? Kolik potřebuju na bochník?

Alena Gajdušková: Řekněme na bochník z půl kila mouky bychom potřebovali půl obyčejného hrnečku kvásku. Zhruba tak.

Chleba udělaný z kvásku se nezkazí, nezplesniví, ale jen ztvrdne, a vydrží velmi dlouho

Martina: Ale přesto prý z tohoto čerstvého kvásku, který si takto uděláme, chléb ještě není úplně dobrý, protože tento kvásek není stabilní, a chléb je prý mnohdy hodně kyselý, někdy se drolí. Odkdy je kvásek dobrý, zralý?

Alena Gajdušková: To je těžko říct, ale pravdou zůstává, že čím je starší, tím je kvásek lepší, a chuť chleba je vyrovnanější. Mně se daří kvásek udržet kvásek při životě už deset let.

Martina: Mně se ho podařilo umořit za měsíc.

Alena Gajdušková: Nejste sama.

Martina: Nejsem na to pyšná. Co jsem udělala špatně? Uchovávala jsem ho v ledničce, občas jsem ho přikrmila, a přesto se mu život se mnou nelíbil.

Alena Gajdušková: Evidentně neměl takové podmínky, které ke svému životu potřeboval. Pokud byl v lednici, tak možná že jste ho krmila málo. Může se potom taky stát, že když ho má někdo třeba na kuchyňské lince při pokojové teplotě, tak že se kvásek rychle vyhladoví, a když je hladový, tak ho můžou napadnout plísně ze vzduchu a zahubí ho, protože se tam přirozená vybalancovaná mikroflóra naruší tím, že plísně převáží, a tím kvásek převálcují bakterie, které v něm jsou.

Martina: A neměla jsem udělat raději to, když nejsem v tomto smyslu slova asi disponovaná talentem, že bych ho vysušila?

Alena Gajdušková: To je úplně ideální způsob. Pokud nepečete každý den, tak je to nejjistější způsob, jak kvásek uchovat. Naše babičky to dělaly taky, a když se zadělávalo ve velkém v dížích, tak záměrně potom díži, kde zadělaly chleba a vytvarovaly pecny, neumyly dočista, ale nechaly tam naschnout kousky těsta, a těsně před tím, než pekly další várku chleba, tak toto těsto v díži navlhčily, a vytvořily z něj takzvaný omlat, což byl základ kvásku pro pečení dalšího chleba. Takže to je úplně ideální.

Martina: To znamená, že si můžeme kvásek udržovat v lednici. A teď jsem ještě zapomněla, jestli za přístupu vzduchu, nebo ho zaškrtit?

Alena Gajdušková: Za přístupu vzduchu.

Martina: Ale krmit.

Alena Gajdušková: Ale krmit.

Martina: A nebo vysušit.

Alena Gajdušková: Nebo vysušit. To znamená, že si z kvásku uděláte poměrně husté těsto, které necháte zaschnout, a když už je potom v takové konzistenci, že se drobí, tak ho rozdrobte na co nejmenší části, aby dokonale vyschlo, a v této podobě vám kvásek vydrží léta.

Martina: A je pravdou, že jenom kváskový chleba dokáže, třeba zabalený ve lněné utěrce, vydržet nekonečně dlouho, protože jenom ztvrdne?

Alena Gajdušková: Je to tak. Mně se nikdy nestalo, že by mně můj kváskový chléb zplesnivěl. Může se pokrýt bílou vrstvičkou, což je zase povlak z kvasinek, ale není to plíseň, a rozhodně to není zelená, ani černá plíseň, kterou se pokrývají bochníky koupené v obchodě. A je docela zajímavé, že po kvasovém chlebu není ani hlad, protože má úplně jiný glykemický index, takže si dáte krajíc kvasového chleba, a on vás zasytí třeba na tři hodiny, nebo na celé odpoledne, a není to tak, že za hodinu byste se sháněla po něčem dobrém. Takže je i z tohoto důvodu zdravější.

Martina: A navíc se nejedl čerstvý, aby se ho nesnědlo příliš, takže se jedl až tak po dvou dnech.

Alena Gajdušková: Vždycky se dojídal akorát ten, který byl upečený dříve. Dřív se lidé dostali k čerstvému chlebu akorát o Vánocích.

Maso, aby vydrželo, se dá naložit do octa, soli, hypermanganu, zavařit do sklenic, nebo vyudit

Martina: Ještě jsme nekonzervovaly maso, a to byla určitě pro naše předky velká pochoutka, vzácnost, velký zásadní zdroj bílkovin. Jaké nejčastější způsoby konzervace používali? Samozřejmě víme, že ho nasolovali, udili – to je základ?

Alena Gajdušková: Maso se také nakládalo do octa, zase do větších nádob, ale nebyla to běžná praxe chalupníků. Maso se nakládalo do octa třeba v šlechtických sídlech, nebo velkostatcích, byl to způsob, jak zabité zvíře zakonzervovat. Takže, do velkých sudů se vyskládaly vystydlé, jednotlivé naporcované kusy masa i s kostmi, a zalévaly se octem. A takto vydržely také několik měsíců. Před přípravou se maso muselo máčet ve vodě, což se částečně podepsalo na chuti, ale tam byl důležitý fakt, že se maso nezkazilo, a uchovalo se. Pobyt v octě způsobil i to, že maso bylo potom křehké, což my děláme i dnes, ale v malém, třeba když se nakládá svíčková do octa, a to kvůli tomu, že maso je potom velice křehké.

Martina: Nakládalo se také do soli, což byl asi oblíbenější způsob, ale mnohem nákladnější, protože soli na konci 19. století asi nebylo neomezené množství. Nebo se mýlím?

Alena Gajdušková: Je to tak. Ale na druhou stranu platí, co jsem říkala před chvílí, že konzervovat maso ve velkém si mohly dovolit akorát bohaté rodiny, a tam myslím, že s nákupem soli nebyl až takový problém. Ale ne každá sůl se dala na konzervování použít.

Martina: A nejčastější asi přece jenom bylo uzení.

Alena Gajdušková: Ano, bylo to uzení, případně se maso mohlo i sušit. A třeba zabijačkové produkty se také nakládaly, nebo se zalévaly rozpuštěným sádlem do těch kameninových hrnců.

Martina: To už ale musela být opravdu bohatá rodina.

Alena Gajdušková: Tak to je.

Martina: Hospodyňky prý tehdy měly a uměly triky, jak učinit poživatelným i maso, které mělo svůj zenit už trochu za sebou. Jak to dělaly? Jak vrátily maso znova k životu, aby si rodina nestěžovala, a aby neměli zdravotní potíže?

Alena Gajdušková: Pokud bylo maso načichlé jenom trochu, tak se většinou nechávalo máčet ve studené vodě, a voda se několikrát vyměnila, případně se třeba přivedla ne úplně k varu, ale přihřála se, a jak se tam tvořila pěna, tak se to všechno slilo, a pak se maso normálně připravovalo. Případně si pomáhali i octem, což se dělá i dnes, tedy že se načichlé maso dá do hrnce s vodou, přilije se tam trochu octa, a nechá se to několik hodin vymáčet. Případně se používá hypermangan.

Martina: Dokonce jsem viděla reportáž, kde to použil jeden velkoobchod, když mu maso už téměř utíkalo z mrazáků, takže ho naložili do hypermanganu, a ono zase mělo najednou hezkou růžovou barvu. Ale to už je asi nebezpečné.

Alena Gajdušková: On ani tak nevadí hypermangan, jako to, v jakém stavu se maso nachází. Ale samozřejmě obchodní praktiky jsou jednou věcí, druhou věcí je, že doma to dnes ani dělat nemusíme, že bychom opravdu téměř shnilé maso stůj co stůj připravovali k obědu.

Martina: Spíš se bavím o chvíli, kdy by třeba na nějakou dobu nefungoval mrazák, a my tam máme nějakou zásobu, a nejsme schopni všechno hned upravit. Takže když už by se nám úplně maso nezdálo, tak co s ním: Dobře – ocet, hypermangan, nebo vyhodit.

Alena Gajdušková: A hypermanganu dát opravdu jenom pár zrníček, takže voda by měla být světloulince růžová. A pokud by se náhodou stalo, že by byl nějaký velký výpadek elektřiny, měli jsme plný mrazák, a vypadalo to špatně, tak ideálně je maso zavařit do konzerv, do sklenic.

Martina: V elektrické troubě?

Alena Gajdušková: Pokud má doma někdo sporák na pevná paliva, tak to bude mít o něco snazší.

Mléko se dříve pančovalo jehněčími mozečky

Martina: To jsou přesně ti, kteří také mají studený sklep. Ale povězte mi, narazila jste v moudrých starých knihách, nebo v kronikách na to, že by třeba lidé v té době právě proto, že nechtěli nic vyhodit, trpěli na otravy jídlem? Tedy, že by třeba snědli klobásy, kde by už byl botulin, nebo že třeba málo upravili nějaké maso savců, zejména pak třeba divočáka, a dostali svalovce, nebo něco podobného? Narazila jste na to? Nebo na to měli větší fištrón, takže se to nestávalo často.

Alena Gajdušková: Musím říct, že jsem na tyto informace nenarazila. Narazila jsem třeba na informace, že se na trhu pančovalo mléko tak, že se do něj přidávaly třeba rozmixované jehněčí mozečky. Mléko se původně ředilo vodou, a aby to nebylo poznat, tak se tam přidal rozmixovaný mozeček, který dohnal konzistenci tučného mléka. Hospodyňky si tyto informace předávaly, a i v kuchařkách byly předávány rady, jak to poznat. A to tak, že se mléko přecedilo přes plátýnko, a když tam byly kousíčky kostí, tak bylo jasné, že mléko bylo pančované, takže bylo lepší od takového obchodníka ho už příště nekupovat.

Martina: Tak to abych ještě zkoušela, jestli jsou v mléku kosti. Vždycky mě dost zarazí, když je na lahvi šampaňského napsáno, že může obsahovat stopy korýšů. To mě dost mate. Tak to jste mě tedy teď skutečně překvapila. Když měli maso, dojedlo se, a zůstaly nějaké zbytky. Ale já si myslím, že naše hospodyňky slovo „zbytek“ téměř neznaly, protože se všechno, pokud možno, zejména v chudších rodinách, spotřebovalo. Jak se dají uchovat zbytky pečeného, nebo vařeného masa, když nám zrovna nefunguje mrazák, ať už z nejrůznějších důvodů. Jak to dělaly?

Alena Gajdušková: Takové zbytky se většinou vyvařily, dokonce i pečené kosti, a tyto vývary se potom používaly k podlévání masa, a to proto, že naše prababičky razily teorii, že je lepší maso podlévat slabým vývarem než vodou, což je asi pravda. Takže z kostí dostaly i ty poslední zbytky minerálů a živin, které tam byly. To samé se týká i nepoživatelných kusů, jako jsou šlachy, nebo nějaké odřezky, které se nedají rozžvýkat. A pokud od večeře zbyly nějaké lepší kousky masa, tak se většinou rozemlely na jakousi haši, a to se zapékalo třeba s nějakou obilnou kaší, nebo se to dávalo s bramborem, podle toho, v jaké to bylo historické době.

Martina: Také jsem četla, že se zalévaly zbytky pečeného, nebo vařeného masa do rosolu. Ale už samotná příprava tohoto rosolu mi přišla tak pracná, že bych to maso asi rychle dojedla.

Alena Gajdušková: Určitě.

Martina: Jak se takový rosol dělal?

Alena Gajdušková: Tento rosol se dělá z kližkovitých kusů. Je to stejné, jako když děláte třeba hovězí vývar z pěkného kusu předního masa, a když je vývar kvalitní, tak když vystydne, tak ztuhne. Takže rosol se dělá úplně stejným způsobem.

Martina: Několikrát jsme tady zmínily jako surovinu ocet. Nám přijde tato surovina nesmírně banální, litr kvasného octu stojí pár korun, a pak existují nóbl octy, ať už vinné, nebo jablečné a podobně. Ale tehdy to byla dost důležitá surovina. Jak ji připravovali?

Alena Gajdušková: Tak je pravdou, že znalost výroby octa byla jednou z ceněných dovedností hospodyněk. Octy se povětšinou připravovaly z ovocných zbytků, které se postupně prokvášely ve velkém sudu, až z toho vznikl ocet, který byl poživatelný. Ale naši předkové dokázali ocet připravit i ze starého vína, případně ze zkyslého piva, protože když už pivo zkyslo, tak proč ho vylévat, když je to už téměř hotový ocet.

Zbytky zeleniny se nevyhazovaly. Dělal se z nich vývar, nebo se usušily, namlely a používaly jako koření.

Martina: Všechny tyto metody lidé asi velmi rádi opustili hned s první ledničkou. Je to tak?

Alena Gajdušková: Myslím, že ano. Je to všechno tak, jak jsem říkala už na začátku, že je to všechno pracné. Lze to, ale logistika byla složitá.

Martina: Kromě některých lidí, kteří dodnes uschovávají, uskladňují brambory, zeleninu a podobně, mají to v přepravkách, nebo někteří v truhlících s pískem, kde mají zapíchané mrkve, a podobně. Už jsem tady zmínila, že naše hospodyňky asi neměly příliš mnoho odpadu, v čemž jsme my jaksi velkorysí, a vyhazujeme všecky odřezky od zeleniny, a kde co. Jak ony zpracovávaly odpad, aby nepřišlo nic nazmar, protože všeho nebylo dost, a byla to škoda.

Alena Gajdušková: Tak třeba ze slupek ze zeleniny, nebo z různých odkrojků, pokud byly čisté, se mohly připravit zeleninové vývary, případně se slupky mohly usušit, rozdrtit, a používalo se to potom jako koření do polévky. A to samé mladé natě. Už když na jaře na zahradě jednotili zeleninu, a vytahovali malé mrkvičky, tak se z toho připravovaly zeleninové vývary, a z listů se připravovaly saláty. Takže zeleninové zbytky se zužitkovaly tímto způsobem.

Martina: Aha, takže nasušili malé mrkvičky, nebo, když okrájeli umytou mrkev, a zbyla jim hezká nať, tak to usušili, a ta vlastně vznikalo první polévkové koření.

Alena Gajdušková: První podravka.

Martina: Co všechno se dalo použít. Určitě celer, nebo řepa.

Alena Gajdušková: Určitě. Vlastně veškerá kořenová zelenina. Takto se zpracovávaly i tvrdé nohy od hub, z těch se mohl připravovat nějaký houbový výtažek, kdy se houby dusily na ohni, ve vodě, až se v tekutině koncentrovala chuť hub, a potom se to přidávalo na dochucování různých pokrmů, nebo k zesílení houbové chuti třeba nějaké omáčky. Výborné jsou třeba chipsy z bramborových slupek nových brambor, které se dělají tak, že když jsou krásně omyté, tak se slupky upečou v troubě, a jsou naprosto skvělé.

Martina: To je velká specialita v jednom americkém fast foodu, takže je vidět, že některé věci se vracejí. Povězte mi ještě, jaká zelenina se jedla a byla hodně oblíbená v době, o které mluvíme, a dnes už je zapomenutá?

Alena Gajdušková: V tuhle chvíli mě napadá třeba tuřín, který má nepříjemný válečný zvuk.

Martina: Ano.

Alena Gajdušková: Všichni si představí, že to muselo být něco ohavného, když se to jedlo za války. Ale tuříny jsou jednak velmi chutné, mají univerzální použití v kuchyni, poměrně snadno se pěstují a výborně se skladují. To je možná důvod, proč se za války jedl, protože to byla opravdu plodina, která se povedla, která měla výnosy, a která udržela lidi při životě.

Vitamín C se dá získat z kysané zeleniny

Martina: Stejně tak jsem už dlouho neslyšela o tom, že by si někdo pěstoval vodnici. Ale na začátku minulého století byla poměrně oblíbená.

Alena Gajdušková: To je pravda, kadeřávek se také pěstuje poměrně málo, a já s ním mám výborné zkušenosti. Hlávky zelí, nebo kapusty, horko těžko narostou, ale kadeřávek naroste vždycky, a pro průměrně velkou rodinu stačí dvě rostliny kadeřávku, takže máte přes sezónu zeleninu. Plus, jak jsem říkala, je tady i ta výhoda, že on může zůstat přes zimu na záhoně, takže ho nemusíte skladovat.

Martina: Já jsem třeba brokolici ochutnala poprvé až po revoluci. Nevím, jestli jsme byli na Ostravsku nějací zaostalí, nebo jestli je to nový druh zeleniny. A stejně tak musím říct, že jsem třeba až v dospělém věku ochutnala baklažán, tedy lilek. Jsou to nové druhy zeleniny, nebo je znali už i naši předci?

Alena Gajdušková: V našich zeměpisných šířkách se tato zelenina vůbec nepoužívala, protože bylo pracné ji vypěstovat. Třeba brokolice potřebuje mnoho živin, stejně jako květák, který se málokomu povede doma vypěstovat tak, aby byl pěkný, a měl hezkou bílou růžici. A musím říct, že i lilek je teplomilná plodina, kterou se mi nikdy nepodařilo vypěstovat, a to jsem si vysévala semínka do skleníku, ale bylo to pozdě, a rostlinky se všelijak mátoří, a když vám pak o zmrzlých přijde mrazivá noc, tak rostlinky pomrzly. Takže myslím, že to je z tohoto důvodu, že se pěstovalo to, co byla sázka na jistotu, to, u čeho byla jistota, že se to urodí, a urodí se toho dost.

Martina: Určitě se v našich zeměpisných šířkách neurodily citrony, ani limetky, a určitě si je nemohl nikdo dovolit. Tady zase sentimentálně vzpomenu kapitolu z knihy Malý Bobeš, kdy Bobeš poprvé dostal pomeranč, a vůbec nevěděl, o co se jedná. Přesto naši předkové potřebovali vitamín C, a získávali ho z ovoce. Měli ale něco, čím nahradili citron?

Alena Gajdušková: Co se týká vitamínu C, tak jeho náhrada nám roste na zahradě, nebo v přírodě. Můžu jmenovat třeba potočnici lékařskou, nebo křen selský, a také v pampelišce je vitamín C. A co se týká vlastně klasické kyselé citronové chuti, tak se připravovala šťáva, sirup z bobulek dřišťálu obecného.

Martina: Dřišťál.

Alena Gajdušková: Dřišťál obecný.

Martina: To je ta hnědá rostlina, která v květu nesmírně páchne?

Alena Gajdušková: To je hloh.

Martina: To je hloh?

Alena Gajdušková: To je hloh, ten páchne, a je mdlý a podivný.

Martina: A dřišťál vypadá jak? Jestli mi to můžete přiblížit.

Alena Gajdušková: Dřišťál je keř, který se původně nacházel tady u nás v přírodě. Má trnité větvičky, drobné listy, a drobné červené bobulky. S okrasnou formou dřišťálu se můžeme setkat v parcích, kde roste červenolistá forma.

Martina: A rakytník, teď tak oblíbený, u nás ještě běžný nebyl?

Alena Gajdušková: Rakytník, co si vzpomínám, tak je to zhruba třicet let, co se dostal do našich zeměpisných šířek. Pochází ze Sibiře, takže v té době se rakytník také určitě u nás nepěstoval.

Mléčné kvašení lze provést s každou zeleninou

Martina: Bavily jsme se o konzervaci, v tomto případě především zeleniny, a dnes je velmi oblíbené až módní kvašení, a čím exotičtější, tím lepší, takže dnes už kvašené, kysané zelí je jaksi banální, a kvasíme kimči, a podobně. Z toho by se dalo říct a usuzovat, že zkvasit se dá prakticky všechno, myslím tím řízené kvašení. Bylo kvašení v minulosti omezeno právě jenom na zelí, nebo naši předkové byli i v tomto vynalézavější?

Alena Gajdušková: Co jsem se dočetla, tak se u nás kvasilo pouze zelí, a ostatní výrobky k nám přišly v moderní době ze zahraničí. Ale tady se kvasilo skutečně jenom zelí, a to ve velkém.

Martina: A co můžeme doporučit dnes. Kdybychom potřebovali příliv vitamínu C – je to velmi dobré také na trávení, a jakákoli zkvašená zelenina, kimči bývá považováno za superpotravinu – tak jak byste doporučila, když připustíme určitou nouzi, doporučila kvasit? Jakým způsobem?

Alena Gajdušková: Tak během sezóny je možné kvasit jakoukoli zeleninu, kterou má člověk rád, v jakýchkoliv kombinacích. Ideální je mrkev, kedlubny, zmiňovaná vodnice, bílá ředkev, můžete přidávat bylinky, skvělá je červená řepa, která se kvasí na sladko, kdy se z nastrouhané červené řepy smíchané s cukrem, s rozinkami a vodou, a připraví se řepný kvašený nápoj, který je vynikající a taky velice zdravý.

Martina: A jak při kvašení postupovat? Mám třílitrovou láhev a spoustu zeleniny, tak co udělám?

Alena Gajdušková: Důležité je zeleninu nakrájet, nebo nastrouhat na zhruba stejně velké kousky. Zelenina se prosype solí, a je důležité ji ochutit kořením, podle toho, jak kdo má co rád. Může se tam přidávat třeba nové koření, bobkový list, trochu křenu, pálivá paprika, nebo tradičně kmín, jako se přidával do kysaného zelí. Důležité je zeleninu pomačkat, aby pustila šťávu, a potom ji pečlivě napěchovat do sklenic, aby tam nezůstaly žádné vzduchové bubliny. Pokud je v zelenině dostatek tekutiny, tak by v ideálním případě měla být hladina zeleniny pokryta šťávou. Pokud se tak nestane, dolijeme převařenou vodou, a potom se sklenice musí přikrýt nějakým plátýnkem, nebo papírovým ubrouskem, papírovou utěrkou, zagumičkovat, a nechává se to v teple při pokojové teplotě kvasit. Kvašení probíhá viditelně, takže je vidět, že ve sklenici stoupají bublinky vzduchu. Důležité je, aby zelenina neshnila, aby tam byl vždy dostatek tekutiny, který bude zeleninu překrývat. V zelenině potom probíhá mléčné kvašení, takže zelenina zhruba po týdnu, v tomto množství a při pokojové teplotě, už má příjemně nakyslou chuť, a může se začít postupně konzumovat.

Martina: A je to zdroj vitamínů C, a veškerých prospěšných látek pro náš organismus.

Alena Gajdušková: Je to tak, a je to to nejlepší, co bychom pro sebe mohli udělat. V malém množství je to rychle připravené, a i když to není sytící potravina, tak je to velice důležitá složka naší potravy.

Martina: Možná letos, jelikož vysíláme v létě, a lidé si tudíž ještě mohou něco z toho, co teď říkáme, zajistit. To znamená, že si třeba od nějakého sadaře poprvé v životě koupí na uskladnění jablíčka a podobně, protože si uvědomí, že jestli se do jablíček z Tyrolska propíše vzrůst pohonných hmot, přeprava, zdražená hnojiva a tak dále, tak v zimě by pro ně mohly být ceny zbytečně vysoké. Proto radíme, jakým způsobem, pokud mají sklep, mají tyto možnosti, na to. Ovšem vzpomínám, že ve vaší knize ještě bylo, že hospodyně věnovaly uskladňování velkou péči, protože do sklepa nemohl jít kdejaký brambor, nebo jablíčko, to znamená, že tam asi šly jenom ty úplně nejlepší kousky.

Alena Gajdušková: Přesně. Co se týká brambor, tak i různé zeleniny, nebo i ovoce, žádné plody, ani bulvy, nesměly být poškozené. Ideálně se braly ty nejlépe vyvinuté, ani malé, ani velké, a lehce se očistily od hlíny. A u okopanin, brambor, se u bulev ukroutilo srdíčko, a nesmělo se uříznout, aby se nepoškodila slupka, takže se zlehka ukroutilo srdíčko, ta nať, která vyrůstá z bulvy.

Martina: To mluvíte třeba o celeru?

Alena Gajdušková: Celer, ale třeba u kedlubnů gigantů, které jsou na uskladnění, nebo u tuřínů, vodnice, i řepy, u cukrové řepy, i řepy červené, se to dělá stejným způsobem, a takto se jednotlivé plodiny ukládaly do sklepa. Klidně můžou přijít na zem, nemusí být v žádných bednách, ani přepravkách, může to být volně ložené, to se tedy netýká jablek, ale brambor, okopanin, bulev, plodové nebo kořenové zeleniny.

Martina: A co třeba systém, že se kořenová zelenina uskladňuje v bedničkách s pískem? Funguje to?

Alena Gajdušková: Funguje, pokud máte sušší sklep. Je to určitě dobrá volba, protože písek můžete průběžně kropit, a tak kořenovou zeleninu udržovat v dobrém stavu až do jara. Ale pokud máte skvělý sklep, kde se drží stálá vlhkost a teplota, tak si můžete ušetřit práci, a normálně mrkev prostě nasypat, ne tedy jen tak nasypat, ale nasypat s citem na zem, a pak si pro ni chodit a brát si jednotlivé kořeny.

Martina: Jaká zelenina se uskladnit nedá?

Alena Gajdušková: Když tak přemýšlím, tak určitě třebas nějaké fazolky, lahůdková zelenina, když bych to zkrátila na plodovou zeleninu.

Martina: Určitě ne květáky a podobně.

Alena Gajdušková: Přesně.

Martina: Košťáloviny.

Alena Gajdušková: Ale na druhou stranu třeba kapusta se dá uskladnit, růžičková kapusta může zůstat přes zimu na záhonu. A to samé pórek a kadeřávek.

Martina: Normálně na záhonu?

Alena Gajdušková: Normálně na záhoně, těm mráz vůbec nevadí, a můžete si chodit odlamovat jednotlivé růžičky, nebo jednotlivé listy kadeřávku, a pak ho zpracovat v kuchyni.

Nedostatek želírovacích látek a cukru se dá v kompotech nahradit vhodným smícháním ovoce, které má dost želírujících látek, jako červený rybíz, s ovocem, které je postrádá, jako jahody

Martina: A co třeba batáty? Ty se k nám taky dostaly, a slyšela jsem, že ty také můžou zůstat na záhonu. Je to možné?

Alena Gajdušková: Já tedy musím říct, že s batáty zkušenost nemám, že to je teplomilná plodina, a mám pocit, že se to u nás zatím příliš nerozšířilo.

Martina: Říkala jste, že je dobré mít sklep, který má stálou teplotu a vlhkost. Existují plodiny, asi pravděpodobně ovoce, které naopak vyžadují vlhkost větší, aby se nescvrkávaly, a přesto neshnijí?

Alena Gajdušková: Naši předci si uchovávali na štědrovečerní stůl švestky, a ty se právě dávaly třeba do dřevěných džberů, kdy se jednotlivé vrstvy švestek prokládaly buď listy kopřiv, nebo listy vinné révy, a potom se spouštěly do studny, těsně nad hladinu vody, aby byly ve vlhku a nescvrkaly se.

Martina: Což u těch vrtaných by byla velká výzva. Když se teď bavíme o uskladňování ovoce, tak v době, kdy dozrávalo, ať už to byly bobuloviny, nebo potom větší plody, se uskladňovalo také zavařováním, výrobou marmelád, povidel a podobně, a i proto v té době měly hospodyňky plné ruce práce. Myslím, že tento trend zavařování za mého mládí ještě fungoval, ale v mé dospělosti, po revoluci, úplně upadl.

Alena Gajdušková: To je pravda, i za mého mládí nezavařoval nikdo, protože bylo mnohem snazší si marmelády i sirupy do vody bezpracně koupit v obchodě, proč by se s tím někdo dělal. Navíc v té době se zahrady předělávaly na okrasné, takže letité odrůdy, letité keře rybízu, angreštu, se vykopávaly, vyhazovaly a nahrazovaly se třeba tújemi nebo nějakými zimostrázy. Ale dnes se k tomu lidé zase začínají vracet, protože jednak je důležitá kvalita těchto produktů, protože víme, co jsme do těch marmelád dali, nebo nedali v porovnání s těmi průmyslově vyrobenými. Ale nezanedbatelný benefit je v tom, že domácí zavařeniny i ostatní produkty jsou levné, a mohou nám pomoci třeba v době finanční nouze.

Martina: Říkáte marmelády. V té době měly naše babičky k dispozici klasické ovoce, bobuloviny, byly to borůvky, jahody, angrešt, různé druhy rybízů, možná jeřabiny, ale nebyly žádné želírující prostředky, a cukr byl hodně drahý, takže to, co my doženeme cukrem, nebylo vlastně možné. Řekněte mi, jak to tedy dělaly, že dokázaly vyrobit marmeládu?

Alena Gajdušková: Babičky, nebo spíše už prababičky, věděly, že když se smíchá ovoce, které má dostatek želírujících látek, jako je červený rybíz, s ovocem, které tyto látky postrádá, jako jsou jahody, tak výsledkem bude marmeláda skvělé chuti a konzistence, takže to řešily třeba tímto způsobem. A co se týká cukru, tak to bylo tak, že se vařila ovocná povidla, a tím, že se zredukoval obsah tekutiny v daném výrobku, se i zintenzivnila chuť, takže proto byla povidla vynikající i bez cukru.

S každoročním sířením a bílením sklepů vápnem se ničily choroboplodné zárodky i plísně, a tím se zvýšila jistota, že se uchované potraviny nebudou kazit, a vydrží až do jara

Martina: Mnohdy se stávalo, že se povidla pokryla plísní. Měli naši předkové také tak panickou hrůzu z plísně, jako máme dnes my?

Alena Gajdušková: Obávám se, že neměli, protože vzhledem k tomu, jaký byl nedostatek potravin, by plíseň odstranili, a normálně by produkt snědli. Ale jinak se plísním bránili podobným způsobem, jako my, když do zavařovací sklenice nalijete horká povidla, zavřete víčko, a otočíte dnem vzhůru, tak se výrobku prodlouží trvanlivost, nebo alespoň máme ten pocit. Ale babičky, nebo prababičky, tyto sklenice neměly, takže se povidla lila horká do hliněných hrnců, které byly otevřené, a musely se s tím popasovat tak, aby se jim ta povidla nezkazila, takže se buď povrch přikrýval pergamenovým papírem, nebo se hliněný hrnec s povidly dával někam ke zdroji tepla, takže postupně povrch zasychal, a vytvořila se tam silná suchá krusta, která chránila zbytek obsahu hrnce. Takže se to dělalo takovýmto způsobem.

Martina: Pergamenovým papírem? Kde ho sebraly?

Alena Gajdušková: To je poloprůsvitný druh papíru, částečně jakoby mastný. Dříve se do něj balilo maso. Nemyslím tím klasický pergamen, ani nějaký drahý papír, ale vysloveně tento druh papíru.

Martina: Jen jsem chtěla uvést na pravou míru, že tam nedávaly žádnou listinu.

Alena Gajdušková: Ne, ne.

Martina: Nebo něco podobného. Já bych se ještě na chviličku vrátila do sklepa, protože my si tyto sklepy, sklípky, představujeme tak, jak vypadaly v pozdější době, a potom sklepy třeba našich domovů, to znamená, že se tam ukládalo různé nářadí, sekačky a podobně. Ale já jsem se dočetla, že před každou zimou se tyto sklepy bílily vápnem a sířily. Bylo to pravidlo?

Alena Gajdušková: Dobrý hospodář na to nezapomněl, protože sířením a bílením se zničily veškeré choroboplodné zárodky i plísně, které v daném sklepě mohly být od minulé sezóny, a tím se zvýšila jistota, že se uchované potraviny nebudou kazit, a vydrží až do jara.

Když není lednice, dají se vajíčka uchovávat ve vápenné vodě, vodním skle nebo v pšenici

Martina: Už jsme uskladnily brambory, nějaká ta jablíčka, stejně tak asi hrušky, možná jsme se zamyslely i nad tím, jak se daly uchovat švestky do Vánoc, uskladnily jsme zeleninu, nějaké ovoce. Ale řekněte mi, co třeba vajíčka? Protože slepice nenesly stále, a vajíčka byla potřeba. Dnes nám v ledničce vydrží, někdy bych řekla, docela rekordní dobu. Jak se vajíčka uskladňovala tehdy?

Alena Gajdušková: V době zhruba před sto lety se vajíčka nakládala do vápenné vody, protože jak se vápnem bílily chalupy a sklepy, tak u každé chalupy byla bečka s vyhašeným vápnem, což je klasické vápno, které dnes koupíme v pytli, které se nasypalo do vody a nechalo se vyhasit, to znamená, že tam proběhla chemická reakce, kdy se roztok vody s vápnem zahřál a strašně to bublalo. Já si to pamatuji ještě jako malá holka, že to měli také tehdy, když se chtělo stavět.

Martina: Vápenka.

Alena Gajdušková: Tak se jezdilo pro vápno do vápenky, a muselo se doma vyhasit, aby se dalo použít na stavbu, takže tohoto produktu byl v domácnosti dostatek. A probíhalo to tak, že se do nějaké větší nádoby dala lžíce tohoto vyhašeného vápna, což byla hodně mazlavá bílá hmota, a do toho se posadila čistá čerstvá vajíčka, zapíchla se, a takto se vyskládala celá sklenice, jedna vrstva vajec na druhou, a pak se ještě zalila vodou, aby byla vejce zcela ponořena. Sklenice se pak opět přikrývala pergamenovým papírem, a vejce potom takto vydržela třeba půl roku. Odebírala se jednotlivě, a musela se omýt od vápna. Pravdou je, že ve vápně poměrně rychle ztrácela chuť, ale dala se použít k přípravě pokrmů, ale když jste si udělala míchaná vejce, tak žádná velká chuť to nebyla.

Dneska můžeme vápno nahradit vodním sklem, které koupíme buď v drogerii, nebo ve stavebninách, což je předpřipravený roztok křemičitanu vápenatého, kdy se ředí jeden díl křemičitanu s devíti díly vody. A do takto připraveného roztoku, třeba do třílitrových sklenic od okurek, můžeme dát čerstvá omytá vajíčka, tedy pardon, omytá ne, očištěná, neměla by se omývat, protože vejce je potaženo jakousi ochrannou vrstvičkou, která by tam měla zůstat, ale pokud jsou na vejcích nějaké viditelné kousky trusu, a podobně, tak je potřeba to očistit. A takto naložená vejce v křemičitanu vydrží podle mých zkušeností až osm měsíců.

Martina: To jste zkoušela?

Alena Gajdušková: Zkoušela jsem to.

Martina: Ve vodním skle?

Alena Gajdušková: Ve vodním skle.

Martina: A ve vápenné vodě také?

Alena Gajdušková: Ve vápenné vodě jsem to zažila už jako malá holka, takže vím, že to funguje. A takto si můžeme připravit zásoby vajíček. V historických knihách jsem se dočetla jeden zajímavý recept, kdy se vejce nakládala do pšenice. Základem bylo, že musela být připravena nějaká neprodyšná nádoba, do které se dala vrstva letošní pšenice. Čerstvá pšenice je důležitá z toho důvodu, že zrna, jak postupně dozrávají, v nádobě spotřebují veškerý kyslík.

Martina: Kyslík.

Alena Gajdušková: A tím se zakonzervuje celý obsah nádoby. Takže se do původní tenké vrstvy pšenice posadila vajíčka, čistá, čerstvá, zasypala se další vrstvou pšenice, do které se dala další vrstva vajíček, a důležité bylo, aby se vajíčka mezi sebou jednotlivě nedotýkala. A takto se naplnila celá nádoba, uzavřela se, a vajíčka se potom odebírala.

Martina: A jak dlouho vajíčka v pšenici vydržela?

Alena Gajdušková: Toto jsem zkoušela, a zhruba po čtyřech měsících byla vejce poživatelná na hranici, takže žloutky se už roztékaly, měly hodně divnou barvu, nicméně vejce nesmrděla. Tak jsem si říkala, že to prostě vyzkouším, a pozřela jsem je, samozřejmě v tepelné úpravě.

Martina: V tepelné úpravě? Nevysrkla?

Alena Gajdušková: Ne.

Martina: A řekněte mi, když hospodyně rozlouskne skořápku, rozbije vajíčko, tak pozná, jestli je vajíčko čerstvé podle toho, že všechno drží pohromadě. Žloutek perfektně drží pohromadě, bílek je vazký, a tak je to v pořádku. Když už je vajíčko trošičku tekutější, tak je vidět, že už je na hraně, a když je smíchané, tak už je to opravdu asi trošku osobní risk, jestli ho člověk pozře. Ale než vajíčko rozbiju, jak poznám, jestli je čerstvé? Protože to je trik, který by se nám mohl hodit i v současné době, když si vajíčka kupujeme. Zejména ve večerkách vídávám, že vajíčka jsou vyskládána nikoliv v mrazících pultech, ale normálně jsou vyskládána na zemi v papírových krabicích. Tak jak poznáme, že je vajíčko čerstvé?

Alena Gajdušková: Tak poznáme ho podle toho, že když takové vajíčko dáme do nádoby s vodou, tak pokud je čerstvé, klesne ke dnu. Pokud je starší, tak se pohybuje pod hladinou. A pokud je staré, tak plave.

Martina: Takže mít s sebou vždycky na nákupu hrneček s vodou a odzkoušet… Takže vajíčka bez lednice jsme také uskladnily. Nicméně když třeba bylo vajíčko ve vodním skle, nebo ve vápenné vodě, tak to mohlo být normálně v sednici, nebo také v chladu?

Alena Gajdušková: V sednici se sklenice s vajíčky neskladovaly už z toho důvodu, že to zabírá prostor. A v domech bývala většinou, mimo sklepa, i nějaká chladnější špajzka, která částečně nahrazovala ledničku, kam se dávaly třeba hotové pokrmy, nebo tam byly po ruce různé kompoty a zavařeniny, případně třeba hrnce se sádlem, nebo s klobásami, a tak podobně.

Přepuštěné máslo vydrží mnohem déle než samotné máslo, a to i bez ledničky. A jeho příprava je jednoduchá.

Martina: A jak zvládali bez ledniček uskladnit mléko? Protože kráva také nemá stále laktaci, a také když měla telátko, tak jí nemohli mléko odebírat, takže bylo potřeba ho uskladnit, bylo potřeba udělat sýr. Jak si s tím poradili?

Alena Gajdušková: Mléko se samozřejmě zase skladovalo v chladném sklepě, protože to byla vlastně nejchladnější místnost v domě. To byla jediná možnost. Čerstvé mléko mělo v té době poměrně krátkou použitelnost. Ale pokud vám mléko zkysne, tak se tím zakonzervuje, a kyselé mléko vydrží ve sklepě klidně 14 dní. A to byl důvod, že se k pokrmům, k bramborám a ke všemu, většinou pilo kyselé mléko, protože prostě jiné nebylo. A v našich zeměpisných šířkách bylo obvyklé, že se připravoval akorát tvaroh. Ten se zase připravuje ze zkyslého mléka tím, že se mléko zahřeje, vysráží se mléčná bílkovina, která se sebere, a z toho vznikne jednoduchý tvaroh, který si naši předci schovávali na dobu, kdy kráva už mléko nedává. A z tohoto tvarohu se smícháním s bílky vytvořily jakési hrudky, tvarůžky, které se nechávaly uschnout ve speciálních klecích nad zápražím, aby to bylo v suchu a aby tam proudil vzduch a nezkazilo se to, a zároveň, aby se k tomu nedostaly kočky, protože ty by si na tom pochutnaly dřív než hospodář. Takže tímto způsobem se tento produkt uchoval i před tím, aby se do něj nepustila žádná domácí zvířata. A když tvarůžky uschly, tak se zase nakládaly do hliněných hrnců, napichovaly se jeden na druhý, a převázalo se to zase nějakým papírem.

Martina: A zkoušela jste někdy takhle vysušit tvaroh?

Alena Gajdušková: Zkoušela, a příliš dobré to není. Na druhou stranu, pokud by byla nouze, a potřebovala jste mít alespoň nějaké potraviny, tak to poživatelné je. Ono se to potom zase muselo navlhčit třeba syrovátkou, nebo vodou, aby se tvarůžek rozpadl, a používalo se to třeba na posyp brambor. Takže žádný kulinářský zážitek, ale při životě vás to udrží.

Martina: Zmínila jste, když jste mluvila o tom, jak strašili děti před sádlem na chlebě, a že o másle ani nebyla řeč. Ale přesto se občas nějaké máslo stlouklo, a většinou se z chudších domácností hned prodávalo, nebo vyměňovalo za něco, co daná rodina potřebovala mnohem více. Ale pokud vím, tak naše babičky velmi rafinovaně vyráběly přepuštěné máslo. Teď je to velká móda, a nikdo tomu neříká přepuštěné máslo, ale říkáme tomu ghí. Jak vlastně vznikalo takovéto přepuštěné máslo? Zní to tak, že se roztopí, a řekla bych, že mnohé mé současnice neví, jak přepuštěné máslo vyrobí. Tak jak na to? A jak dlouho vydrží?

Alena Gajdušková: Přepuštěné máslo je skvělé v tom, že vydrží i několik měsíců, a proto si ho babičky také připravovaly zásoby, pokud měly to štěstí, že v chalupě měly krávu. A příprava je velice jednoduchá: Máslo se musí rozpustit na mírném plameni, a nechá se odpařit voda, která v něm je, protože máslo jako takové obsahuje zhruba 80 procent tuku, a zbytek tvoří voda a bílkoviny. Takže se odpařila voda, bílkoviny se vysrážely na povrchu, to je pěna, která se tam tvoří, a říkalo se jí cmour, která se odebírala, aby v kastrolku zůstal jen čistý mléčný tuk. Přepuštěné máslo se poznalo podle toho, že přestalo prskat, a v tuku se tvořily zlatavé bublinky, které postupně stoupaly vzhůru k hladině. A protože naše babičky byly šetrné, tak onen cmour nevyhazovaly, protože v něm něco tuku zbylo, a taky bílkoviny, takže se s tím většinou pokapal chleba, nebo lívance, které se dělaly. Takže se fakt zužitkovalo úplně všechno.

Kdo nemá chladný sklep, je v případě problémů s nedostatkem potravin prakticky mrtvý

Martina: Když jste teď řekla „pokapal chleba, nebo lívance“, tak se mi vybavila scéna z Káji Maříka, kde maminka smaží lívance, a protože nemají vůbec žádný tuk, tak vymazala lívanečník octem, a na tom to smažila. Setkala jste se někdy s tímto receptem, kromě knihy Kája Mařík?

Alena Gajdušková: Musím přiznat, že ne, nesetkala.

Martina: Budu to muset někdy vyzkoušet. Takže teď jsme uskladnily i mléko. Musím říct, že jsem chtěla našim posluchačům poskytnout jakýsi receptář, aby věděli, že i když bude hluboko do kapsy a do spíže, tak si můžeme trochu pomoct sami. Ale přes to všechno, když vás poslouchám, mám stejně pocit, že když nemám studený sklep, jsem mrtvá.

Alena Gajdušková: To je téměř pravda.

Martina: Takže doufejme, že ledničky ještě chvíli poběží a že si mezitím stihneme vykutat nějaké sklepy a sklípky. Mimochodem myslíte, že na každé zahradě jde vykopat sklep, který by byl takto využitelný? Nebo je na to přece jenom potřeba určitý druh půdy? Nebo je to tak prostorově náročné, že menší zahrady nemají šanci?

Alena Gajdušková: Malý příruční sklep uděláte prakticky všude. Pouze bych se obávala oblasti, kde je hodně písčitá půda, protože tam by to vyžadovalo úplně jinou technologii než to, co dělali naši předci, tedy buď příruční, nebo polozapuštěné sklepy.

Martina: Pane profesore, právě u nás, v Rádiu Universum, jste před dvěma lety v říjnu 2020 prohlásil, že stojíme na prahu zásadní civilizační změny, možná největší za posledních dva tisíce let. Tehdy to mnoho lidí nebralo vážně, ale dnes už přece jen poněkud přituhuje. Řekněte mi, kde se právě teď vynacházíme? Překročili jsme práh, a začínáme zažívat největší zásadní civilizační změnu za posledních dva tisíce let?

Peter Staněk: Myslím, že můžeme říct: Ano, jsme v tom, co nazval finský prognostik profesor Capra bodem zlomu. Jsme právě v tomto bodu zlomu. Ostatně paradoxně máte nejlepší signál v tom, jak otevřeně mluvili různí představitelé na Davoském fóru. Mluví o vytvoření společné vlády, o nadřazenosti WHO nad národními vládami a podobně, jako kdyby se naplňovaly všechny vize zásadního transformačního procesu. Druhá skutečnost: To, čeho jsme svědky na Ukrajině, není pouze válka Ruska a Ukrajiny, je to ve skutečnosti souboj civilizačních modelů, které jsou založeny na anglosaské kultuře, to znamená drancování, ovládání, spotřeba, kořistnictví, a tak dále. A pak je tady druhý model: Model ruský, který je spíš orientován na duchovní stránku a odpovědnost. A je tady také čínský model, který je orientován na kolektivní odpovědnost – a že je dlužno se přizpůsobit celku. A toto všechno vidím i ve vazbě na arabský model založený na šaríi, a na jihoamerický model, kdy se znovu objevují návraty ke starým původním civilizacím, které byly kdysi v jižní Americe vysoce rozvinuty a které byly v podstatě potlačeny conquistou.

Ostatně víte, kde vznikl první penzijní systém státním způsobem? Byla to incká říše, která zabezpečovala, že kdybyste absolvoval sedm let povinných obecných prací mita, tak jste měl nárok na doživotní oblečení, potravu a bydlení. A to prosím pěkně byla incká říše v 15. století. Čili z tohoto hlediska jsme v zajímavé situaci. Všichni tuší, že tento způsob neomezené spotřeby, hloupnutí a podobně už nemůže pokračovat. Všichni tuší, že dojde ke změně. Ale tuto změnu si každý představuje jiným způsobem. A končím tím, že všichni doufají ve změnu, ale tuto změnu má udělat někdo jiný, ne oni. A tahle filozofie – změnu udělá jiný, já se pouze připojím, je jeden z hlavních problémů současného světa.

Martina: Jako první věc jste uvedl, jak mluví politici v Davosu. Proč myslíte, že došlo k tak zásadní změně rétoriky a že si, řekněme, možná ani neberou servítky?

Peter Staněk: První věc, která tady je: Ukazuje se neudržitelnost dnešní společnosti. Tato neudržitelnost je nejenom v tom, jakým obrovským způsobem jsou zadlužené všechny společnosti, obyvatelstvo, podnikatelský sektor, banky, státy a tak dále. Již nelze dále zvyšovat dluhy. Druhý problém, který tady máte, je otázka příjmové polarizace společnosti. Je přece nemyslitelné, aby 5 nebo 7 procent populace vlastnilo 90 procent bohatství společnosti, a zároveň abyste udržovali spotřební charakter společnosti, protože ti ostatní, kteří nemají bohatství, nemají za co kupovat, a tak kupují na dluh, a tím se stávají ekonomickými otroky. Ale všichni decentně mlčí o třetím fenoménu, a tím je změna přírodního prostředí, terraformace přírodního prostředí, která probíhá za A podstatně rychleji, než si kdokoliv z klimatických panelů myslel, a za B podstatně systematičtěji. A zatřetí, i když to neradi klimatologové hlavně z Greenpeace slyší: Problémem není oxid uhličitý, problémem je obrovský komplex změn parametrů přírodního prostředí, které vyúsťují do toho, co definoval jeden mezinárodní projekt a studie, že v příštích deseti letech se 20 až 25 procent povrchu planety stane nevhodnými pro život, a vznikne 10 až 12 procent nových území pro život. A jediný problém je v tom, že na území, které nebude vhodné pro život, žije 1,8 miliardy lidí.

Martina: Kde to přesně bude?

Peter Staněk: Například Severní Afrika, Blízký a Střední východ, jižní část indického subkontinentu, většina Bangladéše, velká část Indonésie, Austrálie, a některá pásma, které se týkají amerického Středozápadu, nebo i jižní části kanadských plání.

Velká část Španělska, Portugalska, Itálie se změní na neobyvatelnou step a savanu. V ČR bude suchem nejvíce ohrožen Moravský úval a Středočeská kotlina.

Martina: Kdo tuto studii vypracoval?

Peter Staněk: Mezinárodní tým odborníků, a byla publikována v půlce roku 2021. Byli tam Kanaďané, Francouzi, Angličané, Američané, Němci. A těchto studií máme více. Například existuje studie, kterou si objednala Evropská unie a která se zabývá vysycháním evropského teritoria, je stará čtyři roky a přesně identifikuje, které oblasti se změní na savanu nebo na step. A nebude to pouze jižní část Itálie, Řecko, nebo Turecko, ale bude to i velká část území Španělska, Portugalska a tak dále. A znamená to, že například v České republice bude suchem nejvíce ohrožen Moravský úval a Středočeská kotlina, protože zásoby hlubinných vod v Želivce vydrží pro Prahu maximálně 20 let.

Martina: Pane profesore, mám s vámi vždycky problém, že mě to takhle všechno předestřete, a já ani nevím, čím dřív začít. Ale to, co říkáte o změně klimatu, by napovídalo teorii, kterou naši posluchači znají, protože když jsme se několikrát bavili o zániku, nebo kolapsu civilizací s profesorem Bártou, tak pomyslnou, v uvozovkách, třešničkou na dortu zániku byla klimatická změna. Když už byla společnost nahlodaná, naklepaná, oslabená, rozhádaná, nebo nějakým jiným způsobem ohrožená, tak pak to vždycky převálcovalo klima. Ale já bych se ještě vrátila k úplně první otázce, kterou jsem vám položila, tedy, že jste říkal, že stojíme na prahu zásadní civilizační změny. Řekněte mi, v čem bude tato změna spočívat? Řekli jsme si, co k ní vede, ale jak bude vypadat?

Peter Staněk: První klíčová otázka, kterou si dnes musíme položit: „Je tato společnost založena na odpovědnosti za své činy?“ Jestliže ne, tak děláme všechno bez odpovědnosti. Dokonce i zelené úděly, které schválila Evropská unie, jsou dělány bez odpovědnosti, protože těch 168 biliónů, které to bude stát do roku 2030, musí někdo zaplatit. Nemůžete pouze vyhlásit plán, a nebavit se o tom, kdo to zaplatí, nebo kdo to udělá, a jakým způsobem.

Přicházející zdražování nezvládne 30 procent českých domácností, které se dostanou do exekucí. Nechají se spokojeně vehnat i s dětmi bydlet pod most?

Martina: Zjevně můžeme.

Peter Staněk: Můžeme, protože Evropský parlament si nechal udělat dvě případové studie, které jsou za celou Evropskou unii, které vůbec nereflektují země Evropské unie, a v podstatě nevypovídají o ničem. Ale těch 168 biliónů musíte spojit s tím, jak vzrostla zadluženost kvůli finanční krizi 2008–13, kvůli covidu, a jak došlo k enormnímu nárůstu zadluženosti populace, obyvatelstva. Jestliže dnes máte ve Španělsku zadluženost u obyvatelstva na úrovni 136 procent HDP, v Německu 86 procent, v Itálii na úrovni 120 procent HDP, a teď prohlásíte, že bude cenový růst, bude inflace, růst úroky, růst všechno ostatního, co myslíte, kolik lidí to vydrží? A zacituji vám zprávu České národní banky z tohoto roku: Podle jejich analýz 30 procent českých domácností nezvládne následující zdražování, a budou se dostávat do exekučního pásma. Opravdu máte pocit, že těch 30 procent se nechá spokojeně vehnat pod most? Aby ti lidé bydleli i s dětmi pod mostem?

Martina: Jak na to odpovídáte vy?

Peter Staněk: Já na to odpovídám: Musíte změnit priority společnosti. A teď vám předestřu několik možných alternativ. Alternativa Německa – německá koncepce pro příštích dvacet let: Kvalitní zemědělství, kvalitní potraviny, kvalitní zdravotnictví, kvalitní vzdělávání, ekologická energetika. Můžete namítat. Ale strategie Japonska – základní preambule: Společnost je tu proto, aby pro každého člena společnosti vytvořila podmínky pro plnohodnotný život. Někomu to něco připomíná. Společnost tvořená stanfordským týmem na Stanfordské univerzitě ve spoluprací s MIT: Základem společnosti nemá být konkurence, boj, spotřeba, ale musíme se vrátit k bezpečnostním protokolům rostlinné říše, která tady je o miliardu let déle a která má tyto klíčové zásady: spolupráce, komunikace, empatie. Opět můžete něco namítat vůči této koncepci společnosti. A tento tým na tom velmi intenzivně pracuje, dokonce za podpory mnohých vládních představitelů.

Čili, máme tady jisté náznaky nových priorit společnosti, a vy si musíte zároveň položit ještě jednu základní otázku, kterou můžeme položit kterémukoliv vašemu posluchači: Proč tady je, a co je smyslem jeho života? Hromadění spotřebních předmětů, které nepotřebuje, na které si bere další úvěry? Cestování po světě, kdy jde z jednoho resortu do druhého, a vůbec nezná život v zemi, kam přišel? Neustálé předvádění se díky sociálním sítím? Vyprodukování 1,5 tuny exkrementů na průměrnou délku života? Porodit dvě dětí? Nehovořím o výchově dětí, protože tu nahrazují počítače a mobily. Nebo by základem společnosti mělo být poznání? Z poznání vyplývá odpovědnost, z odpovědnosti vyplývá hledání rovnováhy s přírodním prostředím. A z nové rovnováhy s přírodním prostředím najednou máte nový obraz společnosti, kde mezigenerační posun poznání je logickým systémem, který rozvíjí společnost, a ne tezi, že všichni budeme mít botoxové injekce, budeme i v osmdesátce vypadat jako živé mrtvoly, všichni budeme mladí, když nezemřeme. Důchod nebudete potřebovat, protože jste pořád mladý, a v konečném důsledku úplně bezpečně zblbnete cíleným způsobem díky digitálnímu světu.

Evropa se nezabývá hledáním nové cesty, ale tím, jak Ukrajinu podpořit zbraněmi, a že v Německu již nebudete moct děti v mateřské školce oslovovat chlapeček a děvčátko

Martina: Pane profesore, když jsem se zeptala, v čem bude spočívat ona zásadní civilizační změna, tak jste mi teď předestřel tři cesty. Kde je česká? Kde je evropská? Znamená to, že civilizační změna nebude všude stejná? Nebude globální?

Peter Staněk: Problém je v tom, že Evropa se těmito zkušenostmi nezabývá. Nezabývá se hledáním nové cesty, ale zabývá se tím, jak podpořit Ukrajinu zbraněmi a podobně. Zabývá se genderovými principy, tím, že v Německu již nebudete moct děti v mateřské školce oslovovat chlapeček a děvčátko, ale „ono“. To jsou teď hlavní problémy Evropského parlamentu, nejvíc stěžejní témata. A pak tady máte druhou oblast, a to jsou neustálé řeči o klimatických změnách podporované klimatickou lobby. Dokonce kdybych citoval profesora Lomborga, to můžeme nazvat ekologický fašismus, protože problémem nejsou emise CO₂, ale problémem je komplex přírodních procesů ve vesmíru, v planetě, v jejím jádru i na povrchu, distribuce energie, které pravidelně na planetě mění klima.

Když se bavíte o CO₂, tak drobná poznámka: Před 413 tisíci lety byla na planetě teplota o 6 stupňů vyšší než teď – a hladina CO₂ byla poloviční. A teď nejnovější objev publikovaný před dvěma měsíci: Taje nám grónský ledovec, taje nám západní část Antarktidy, geofyzikové najednou zjišťují, že se to děje proto, že pod povrchem jsou gigantické magmatické pochody, které tyto ledovce roztápí. A připomínám známé studie, že když se roztopí grónské ledovce, tak hladina oceánu stoupne o 6,5 metru, a kdyby se roztopila půlka ledovců Antarktidy, tak hladina stoupne o dalších 35 metrů. A teď si vezměte mapu světa a zvyšte hladinu oceánu o 40 metrů.

Martina: Nechtěla bych bydlet v Holandsku.

Peter Staněk: No právě. Takže pak se stane zajímavá věc: Česká kotlina a severní část karpatského oblouku bude klimatickými změnami nejméně dotknuta. Ovšem náš problém bude, že milióny Dánů, Holanďanů, Francouzů i Italů se budou cpát na toto území, kde je možno přežít. A teď máte další zajímavou studii, publikovanou minulý rok, že v Evropě zmizelo 75 % hmyzu, ale hmyz vytváří diverzitu přírodního prostředí. A když se ptáte na hloupost, tak bylo skvělé nahradit klasické žárovky LEDkami, jenomže LEDky produkují o 300 procent větší světelný smog a hubí většinu hmyzu. Takže co jste dosáhli? Dosáhli jste jedno, že výrobci osvětlovací techniky vydělali 60 miliard eur. Je to hloupost, nebo nekoncepčnost? Nebo nechápání všech souvislostí? Nevím.

Fašizace dnešní společnosti v EU je založena na jediném správném názoru

Martina: Pane profesore, hloupneme plošně všichni? Nebo je někdo pořád ještě dost velký chytrák na to, abychom si toho nevšimli?

Peter Staněk: Takhle, hloupne velká část populace, bohužel. Teď řeknu provokativní tezi: Kvůli internetu a digitalizaci hloupne především mládež, která má představu, že všechna problémová řešení nalezne na internetu. Vždyť si to „vygooglím“, že ano. Druhá věc: Bohužel existuje mnoho lidí, kteří nikdy nechápali architekturu souvislostí, pro které byl život jednoduchý, prostý v jejich myší díře, podle kterých je svět nádherný. Ale kdyby vylezli ze své myší díry, byl by složitý. Nikdy to neudělali. A tyto masy se klidně teď nechají vakcinovat, klidně prohlásí, že Ukrajina bojuje za naši svobodu a že klimatické změny vyřešíme zmenšením emisí CO₂. A nikdy nebudou přemýšlet. Přemýšlení, podle fyziologů, jak známo bolí, protože se při přemýšlení spaluje cukr, a když ho nemáte, tak vás bolí hlava. Čili logický důsledek – přemýšlení bolí. A proč byste si udělala bolest, když nemusíte myslet, a jen převezmete jediný správný názor?

A všimněte si, fašizace dnešní společnosti v Evropské unii je založena na jediném správném názoru. Jediném. Kdo tento názor určí? To nevíme. Ale znáte jistě Neuralink, výzkum Elona Muska, který má v preambuli tuto větu: „Musíme lidi naučit myslet správné myšlenky, a k tomu bude sloužit digitální svět.“ Ale kdo určí, že jsou to správné myšlenky? Je správná vaše myšlenka, nebo moje myšlenka? Nebo platí známý „demokratický“ princip: „Můžete mít jakýkoliv názor, když je můj.“ Je to demokratické? Můžete si vybrat.

Martina: Koho tipujete na to, že bude rozhodovat, nebo už rozhoduje o tom, která myšlenka je ta správná?

Peter Staněk: Teď to bude, řekněme, velice nebezpečná idea, někdo by okamžitě začal říkat „konspirační teze“. Vezměte si strukturu dnešní společnosti z hlediska rozhodování. Nejdřív je to první rovina, která představuje svět kolem vás, vaše kolegy, vás, vaši rodinu, příbuzné a známé. Pak máte druhou hierarchickou skupinu – speciální služby: FSB, NSA, CIA, KGB, Mosad, a tak dále, které mají neomezené finanční zdroje, a nikomu nepodléhají, protože i podléhání kongresovým výborům pro kontrolu tajných služeb je pouze ex post. Pak máte další vrstvu. Kdo se první globalizoval? Mezinárodní zločin, ti se dohodli v devadesátém třetím, a rozdělili si sféry podnikání v plynu a tak dále. Takže ruská mafie je specialista na vraždy na objednávku, čínská mafie jsou ilegální migranti, cosa nostra vozí alkohol a cigarety, ndrangheta jsou investice ve veřejném sektoru, a tak dále. Jedině jakuza zůstala vázána na japonském území. To je roční obrat 12 až 13 biliónů dolarů, a neplatí daně ani sociální pojištění. Umíte si představit, že máte v rukou 12 biliónů dolarů v hotovosti? Za to si můžete koupit politiky, policii, média, akcie ctihodných firem, a tak dále. Zkuste se zeptat lidí a politiků, kteří mluví a básní o tom, jak musíme zachovat udržitelný způsob vývoje společnosti. A já se ptám: Co chcete udržet? Tu bezmeznou spotřebu? Tu nelogiku? Skutečnost, že nemáte potraviny, ale klidně v Evropské unii ročně zničíte 118 miliónů tun potravin, a nedáte je na hladomor v Somálsku? A teď se vás zeptám: Kolik výrobních prostředků potřebujete? Kolik výrobků, které uděláte, se ve skutečnosti prodá?

Takže v jakém světě žijeme? Ve světě, který znáte a víte, jaká je pravda? Nebo ve světě, který vám předestřou média mainstreamového proudu, politici, kteří tvoří situaci, ve které budou říkat: „Covid nám způsobil, že nemáme peníze, takže zvýšíme ekologické daně, místní daně, daně z majetku a všechno ostatní, a musíte to zaplatit.“ Ale decentně pomlčí o tom, že od roku 2016 je směrnice OECD proti transfer pricing. Od roku 2018 je komunitární směrnice zavazující členské země EU v boji proti transfer pricing, proti spekulativním finančním převodům. A máte eurostát, který prohlásí, že toto stojí Evropskou unii ročně 4 bilióny euro. Opakuji. 4 bilióny. Pak tady máte korupci, která není důležitá tím, že vám nikdo nedá obálku do vašeho portfolia, ale tím, jak prodražíte náklady veřejného sektoru. A korupce vás v Evropské unii stojí další 4 bilióny euro. Pak operace na hraně zákona: Porušili jste zákon, je to sice neetické, ale ušetřili jste peníze pro vaše akcionáře – 1,5 biliónu euro. A pak tady máte šedou a černou ekonomiku, na což je minimální odhad 4 bilióny. Připomínám, že produkt Evropské unie je 27 biliónů. Takže nemáte peníze. Nemáte nebo nechcete mít peníze. Nebo platí to, co tak krásně, jako v kapce vody, máte zkoncentrováno v tom, že na planetě je 998 daňových rájů, a 680 patří pod jurisdikci anglické vlády, která je může zrušit škrtnutím pera, ale nikdy je nezrušila. A objem kapitálových zdrojů vázaných v těchto daňových rájích stoupl za posledních pět let na 93 biliónů dolarů. Paradoxní je, že podíl Číňanů se zvýšil z 18 na 36 procent, ale jak je známo, žádný čínský podnikatel nemůže vyvést peníze bez souhlasu čínské vlády. A máte odpověď. A další otázka, na kterou byste měla znát odpověď: Kdo má v dnešním světě skutečné peníze? Je to Amerika? Německo? Itálie? Francie? Anglosaský blok?

Většina lidí nechce přemýšlet. Přečtou si úvodník, podívají se na zprávy v televizi, a máte jediný názor.

Martina: Myslím, že nikdo z těch, koho jste zatím jmenoval.

Peter Staněk: Nebo je to jedenáct státních suverénních fondů Čínské lidové republiky, jejichž trhová kapitalizace je dnes téměř 8 biliónů dolarů, a které ovládají reálné peníze, se kterými financují expanzi soukromých firem? Například Huawei a tak dále.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že myšlení spaluje cukr, a asi vás za chvíli budu muset poprosit o kus dortu. Když se budu věnovat jenom jednomu segmentu z toho, co jste řekl o tom, kolik peněz je v mezinárodním zločinu, a že prostředky má tisíc lidí, a tak dále, takže chytráků je zřejmě na planetě ještě dost, čímž reaguji na to, že jste říkal, že hloupneme. Řekněte mi, jakým způsobem se jim daří zametat stopu, a jakým způsobem se daří, že to zbytek populace přijímá, a podléhá této hypnóze? Nechuť vidět?

Peter Staněk: Uvedu vám jeden krásný příklad.

Martina: Ano.

Peter Staněk: Na Hradním vrchu je slovenský parlament, probíhá diskuse o dalším omezování sociální politiky. Přijde tam šest sedm tisíc demonstrantů. A pak tam do parlamentu přinesou Geissenovce (německá reality show) – těžký život milionářů – a máte tam dvacet tisíc lidí, kteří je přišli vítat. Tak mi řekněte, jak inteligentní je populace? Či pro ně stačí, aby jim předvedli milionáře, o jejichž původu majetku se nikdo nebaví, a všichni jsou vzrušeni, protože se musí vyfotit s celebritou. Psychologický moment: Proč se musíte vyfotit s celebritou? Protože odlesk velikosti celebrity padne také na mě, a všichni budou závidět, že jsem se vyfotil z celebritou? To je ta blbost, ten dementismus ve společnosti. A druhá věc, která na to přímo navazuje: Proč si tolik lidí nechá vymýt mozek médii?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Je to jednoduché: Nemusíte přemýšlet. Přečtete si úvodník, nebo se podíváte na zprávy v televizi, a máte jediný názor. Nemusíte přemýšlet, nemusíte studovat informace a architekturu souvislostí. Nemusíte se nad ničím zamýšlet, máte hotové řešení. Proč? Protože tato společnost je založena na jednom fenoménu: Jeden problém – jedno řešení. A nemusím se na něm podílet já sám. To je klíčová preambule dnešní společnosti.

Západní model končí, protože je založen na masové spotřebě, kdy velká část populace musí mít dostatek zdrojů, aby kupovala. Ale snížení příjmů to znemožňuje.

Martina: Čistě západní? Nebo celkově, celosvětové?

Peter Staněk: Ne. Pozor. Mluvíme o euroamerickém civilizačním okruhu. Zjednoduším vám to: Anglosaský okruh, plus větší část Evropské unie.

Martina: Proto říkáte, že tento model je do budoucna neudržitelný?

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: A proto mluvíte o civilizačních změně tak, že musí nastat?

Peter Staněk: Ano. Musí nastat nevyhnutelně, protože tento model již skončil, a to z jednoduché logické úvahy: Jestliže je založen na masové, mohutné spotřebě, pak masová a mohutná část populace musí mít dostatek zdrojů, aby kupovala to, co jste vyrobili. Ale jestliže příjmová polarizace tento předpoklad vymazala, pak je pouze otázka času, kdy naplníte výši úvěru tak, že si nikdo další úvěr nemůže vzít.

Jedna klasická ukázka: Evropská centrální banka po dobu covidové krize natiskla 1,7 biliónů euro a dala je komerčním bankám, které měly poskytnout zvýhodněné úvěry, aby podnikatelé přežili. Většina z těchto peněz se vrátila do Evropské centrální banky při záporných úrokových sazbách. Nikdo další úvěry nechtěl. Vysvětlete to? Odpověď je jednoduchá: Dluhová zátěž je již tak vysoká, že jakýkoliv další úvěr vás stlačí pod vodu, kde se utopíte. Proto si nikdo z podnikatelů další úvěry nebral.

Martina: Paní Aleno, vy jste propagátorkou tradičního životního stylu, a mnozí se k moudrosti a zkušenostem našich předků budou nyní uchylovat proto, aby ušetřili, aby si zpestřili jídelníček, možná i proto, že je to v módě. Ale vy jste začala mnohem dříve, už jsou to desetiletí. Jak jste se k tomuto tématu tradičního způsobu života a uchovávání zkušeností našich předků dostala? Skrze co?

Alena Gajdušková: Otázka by spíše měla znít „skrze koho“, protože, a možná mi to posluchači neuvěří, já jsem první zkušenosti sbírala od vlastní babičky, protože ona byla jakási novodobá bylinářka. Byla to žena v domácnosti, byla neskutečně šikovná, a dokázala si poradit úplně se vším. A mně to už jako dítěti imponovalo, mimo jiné proto, že výborně pekla a vařila, takže jsem si už tenkrát říkala, že by vůbec nebylo špatné umět takovéto věci stejně jako ona. Takže prvním impulzem byla moje babička. A když jsem dospívala, tak mě samozřejmě zajímaly úplně jiné věci, než jak udělat krásné kypré těsto na buchty, nicméně když se mi potom narodila dcera, tak jsem jako každá správná matka zatoužila dávat jí to nejlepší, a začala jsem se pomalinku rozvpomínat, a vyptávat se babičky, jak se co dělá, co mám jak zavařit, kde sehnat nějaké zajímavé rostliny. A dokonce si vzpomínám, což už dneska bude znít úplně jako sci-fi, že tenkrát v zahradnictvích nebyla ani máta, a babička mi sehnala přes nějakou svoji čtvrtou kamarádku odkopek máty, kterou jsem si pak posvátně nesla domů na zahradu, abych ji zasadila, a měla ji tam k použití.

Martina: To je zvláštní, protože máty je plný les, a člověk může přijít, a vyrýpnout si ji a mít ji. Ale dnes už nás to ani nenapadne.

Alena Gajdušková: Nenapadne, ale je pravdou, že doba se hodně změnila, protože doba, o které mluvím, je zhruba pětadvacet let nazpátek, a v zahradnictvích skutečně léčivky, bylinky a trvalky příliš nebyly, ale byly tam spíš okrasné rostliny. Byla to doba rozkvětu, kdy zahrady, které lidé měli, byly spíše k potěše oka než k tomu, aby si vypěstovali nějaké dobroty.

Martina: Je pravda, že mít užitkovou zahradu bylo v jednu dobu populární, a zakládaly se pohledové zahrady s pažitem až golfovým trávníkem, my tomu říkáme „v bezzajícové úpravě“. Ale myslíte, že se to teď promění, že právě nouze přiměje lidi k tomu, aby se vrátili k tomu, k čemu půda může sloužit?

Alena Gajdušková: Tímto tématem se zabývám už dostatečně dlouhou dobu, takže zhruba posledních deset let vidím stoupající tendenci, kdy lidé skutečně o zahrady jeví zájem, který je v posledních letech enormní. A nebylo to způsobeno ani tak představou nějaké nouze, která by nám hrozila, ale spíše se lidé začali zajímat o to, co skutečně jí, a začali preferovat čerstvé lokální a sezónní potraviny, protože jim došlo, že nejlepší potraviny si mohou vypěstovat oni sami.

Naši předkové měli k snědku pouze to, co se nacházelo kolem nich

Martina: Napsala jste knihy Domácnosti našich babiček I: Kuchyně, ošatka, spíž, a Domácnosti našich babiček II: Zahrada, louka, zvířata, les. Řekněte mi, toto byly dřív středobody obživy našich předků?

Alena Gajdušková: Přesně tak. Ten název je dokonale vypovídající, protože naši předkové měli k snědku k dispozici pouze to, co se nacházelo kolem nich. Bylo to dáno způsobem života, tím, že neexistovaly žádné dopravní prostředky, auta, a vlakem jel člověk před sto, nebo před sto padesáti lety vlastně jednou za život, když to řeknu orientačně, takže měli k dispozici to, co se nacházelo v blízkém okolí a co si vypěstovali, případně, pokud byl ve vedlejší vesnici řezník, tak si mohli u něj koupit maso, pokud na něj měli.

Martina: To, myslím, že nás možná také čeká. Ale my tady dnes nebudeme jen malovat čerta na zeď, nebudeme strašit, ale budeme se snažit poradit, jak si připravit pestré jídlo, jak se rozhlédnout kolem sebe a zjistit, jaké poklady skýtá právě to, o čem mluvíte, louka, zahrada, les, a co by měla skrývat naše spíž, abychom mohli být možná více v klidu. Při sestavování těchto knih, o kterých jsem mluvila, jste využila historické kuchařské knihy, dobové živnostenské receptáře, odborné publikace, i archiv rodinných, ručně psaných receptů z konce 19. a z první poloviny 20. století. Řekněte mi, to je běžně dostupná literatura, nebo to byla práce hodná zběhlého archiváře?

Alena Gajdušková: Já jsem měla poměrně štěstí, protože jsem dlouhá léta byla majitelkou knižního antikvariátu, a protože mě toto téma zajímalo, tak všechny publikace na toto téma, které jsme vykoupili, jsem nedávala do prodeje, ale schovávala jsem si je pro sebe, a nejprve podle nich jsem zkoušela první recepty. Když mě něco zaujalo, říkala jsem si, že to bude dobré, tak jsem postupovala podle technologického postupu, receptu. Takže téměř všechny recepty, které jsou v těchto knihách, mám osobně odzkoušené. Tedy tyto prameny a zdroje z antikvariátu byly začátkem.

A navštěvovala jsem vědeckou knihovnu, po známých jsem sháněla kuchařky, a podobně. A čeho se mi nedostávalo, po tom jsem pátrala, dokonce i na internetu, protože i tam jsou k dosažení v elektronické podobě staré kuchařky. Takže jsem skutečně pátrala, kde se dalo.

Martina: Vy jste se zaměřila hlavně na druhou polovinu 19. století, tedy na naše prapraprababičky. Proč právě toto období? V čem bylo informačně vydatné?

Alena Gajdušková: Tato doba už od nás není historicky až tak vzdálená, co se týká jídelníčku a pěstovaných plodin. A třeba už v první polovině 20. století se způsob života blížil modernímu způsobu, takže naše babičky a prababičky v první polovině 20. století už měly k dispozici zavařovací sklenice, nebo různé mechanické strojky, mlýnky a podobně, což v 19. století ještě nebylo.

Z rostlin a plodin, které se nacházejí v přírodě, se dá použít téměř vše

Martina: Řekla jste, že jste skoro všechno vyzkoušela na vlastní kůži, a to nejenom při pečení, ale i při sběru nejrůznějších léčivých bylin, nebo i úplně obyčejných plevelů, které považujeme za obtěžující, a přitom jsou to léčivky. Řekněte mi, dá se většina rad z druhé půlky 19. a začátku 20. století, na které jste narazila, použít i dnes? Nebo už jsou některé zkrátka mimo?

Alena Gajdušková: Co se týká sběru a zpracování různých plodin, které se nacházejí ve volné přírodě, tak se dá použít absolutně všechno, co jsem se v těchto knihách dočetla. Jedinou překážkou může být to, že některé recepty jsou pracné, nebo že některé plodiny z krajiny vymizely. Ale ty se v dají nahradit něčím jiným, nebo si některé keře můžete zasadit na zahradu pokud už se v krajině nenacházejí.

Martina: Vůbec nechci tu dobu idealizovat, protože představa, že ráno vstanu, a pokusím se složitě najít v kamnech alespoň jeden doutnající uhlík, abych rozdělala v zimě oheň, a od rána se začnu starat o to, aby v poledne bylo na stole něco k jídlu, a také k večeři, takže musím běžet na dvůr, pokud mám, tak chytnout slepici, zaříznout, oškubat, zpracovat, protože všecko se muselo zpracovat. Takže já to nechci idealizovat. Řekněte mi, myslíte si, že jsme schopni se to znovu naučit, osvojit si to, jen tak dobrovolně, aniž bychom k tomu byli okolnostmi donuceni?

Alena Gajdušková: Myslím, že dobrovolně ne. Naše babičky a prababičky se snažily, navzdory tomu, co jste teď říkala, život ulehčit. Takže slepici, která teoreticky měla být k obědu, určitě nepřipravovaly každý den, maso se vlastně vyskytovalo na stole pouze výjimečně. Ale i bez toho to bylo skutečně složitější, jak jste říkala. Ráno se muselo zatopit v kamnech, eventuálně nanosit voda, kamna se musela roztopit, většinou byla v sednici zima. Já jsem se i v těchto historických knihách dočítala, že třeba maminka vstávala kolem čtvrté hodiny ráno, aby roztopila kamna, a když se potom vzbouzely děti, tak aby měly v sednici aspoň teplo.

A samozřejmě, že to potom znamenalo mnohem složitější logistiku kolem kuchyně, i kolem vaření. Ne že by to bylo nemožné, ale určitě se vařilo na několik dní dopředu, jedly se hodně polévky, těch se dal navařit veliký hrnec, a k polévce se jedl třeba chleba, který se také pekl jednou za 14 dní, nebo vařené brambory, které byly teoreticky rychle hotové, protože se daly vařit do hrnce, a strávníci si je potom u stolu sami loupali.

Martina: Když jste řekla, že ráno hospodyně vstávala už třeba ve čtyři, aby roztopila, ať je tam příjemněji – tak už začneme radit: Já jsem se ve vaší knize dočetla, že ženy se snažily najít smolný suk, a dávaly ho, než šly spát, do žhavého popela, a přikryly to, aby tam ráno právě ještě byl uhlík, a ony nemusely začít s rozděláváním ohně úplně od začátku. To je docela cenná rada, ale kde najít smolný suk, viďte?

Alena Gajdušková: Ten se nenajde jen tak. Ale samozřejmě ženy, jak chodily v létě na borůvky, na houby, klestí a šišky, které potřebovaly, aby mohly upéct třeba vdolky na kamnech na pevná paliva, tak když viděly smolný suk, tak ho samozřejmě sebraly, a schovaly si ho na zimu, až to bude potřeba. To samé jsou třísky, které my sáhodlouze a zbytečně složitě sekáme, ale ony sbíraly klestí, neměly noviny na podpal, takže použily klestí.

Takže bylo potřeba si vytvořit zásoby všech těchto potřebných atributů, které potřebovaly k životu v zimě, protože si dovedeme představit, že i kdybychom měli klestí někde v lese venku pod sněhem, tak když to přineseme domů, bude to vlhké a nepoužitelné.

Když máte dům, tak nejdůležitější jsou tyto věci: Komín, sklep, a kopaná studna s vodou a klasickou pumpou

Martina: Já mám nesmírně ráda modříny, a měla jsem je ještě radši, než se ocitly u mě na zahradě, nebo respektive, než jsem se já ocitla na zahradě, kde rostou, protože při každém větru je zem na zahradě pokrytá drobnými větvičkami. To mně hodně vadilo do okamžiku, než jsem zjistila, že to je nejlepší přírodní podpalovač, posbírat toto jemné, modřínové klestí, a svázat ho do malinkatých otýpek, a kdybych byla pilná, tak navoskovaným motouzem, což je nejlepší Pepo. To je také asi docela dobrá rada pro to, jak rychle rozdělat oheň.

Alena Gajdušková: Přesně tak, to je výborná rada.

Martina: Tak ta je moje, prosím, alespoň s jednou jsem dnes přispěla, možná, že cestou přijde ještě nějaká. Ale řekněte mi, když jste se tak probírala všemi těmi moudrými lidovými knihami, někdy možná naivními, někdy už neuskutečnitelnými, protože prostě čas trhl oponou, které z těch rad považujete pro sebe za nejdůležitější? Co byste řekla, kdybyste měla říct dvě tři rady třeba svým dětem? Když byste řekla: „Děti, v životě nezapomeňte na tyto věci?“

Alena Gajdušková: Když máte dům, tak z praktických záležitostí to jsou tři věci: Komín, sklep, a aby u domu byla studna s vodou. A když studna s vodou, tak ne vrtaná, která má průměr 10 cm a která je vlastně přiváděna do domu z hloubky třeba i třiceti metrů, protože bez elektrické energie z takové studny vodu nenaberete.

Martina: Bez čerpadla je to jenom třicetimetrové brčko.

Alena Gajdušková: Takže pořádná kopaná studna s klasickou pumpou, abyste si mohli napumpovat vodu. A pokud by někdo neměl pumpu, tak je důležité mít doma alespoň zinkové kbelíky, protože plastové plavou na hladině, a vodu s nimi nenaberete. Vyzkoušeno.

Martina: A teď jste mě naplnila depresí, protože když se člověk dnes podívá, tak domy komíny velmi často nemají, kopaná studna je prostě důlní dílo, které si ne každý z nás může dovolit. A třetí věc byla?

Alena Gajdušková: Sklep.

Martina: Sklep, tak to už vůbec ne. Základová deska, protože sklep stavbu prodraží minimálně o milion.

Alena Gajdušková: Je to tak.

Základem kuchyně našich předků byly brambory, obilné kaše, chléb, kyselé zelí, kyselé mléko, cibule, obiloviny jako kroupy, a ovoce

Martina: Dobře, pojďme dál. V době, o které se bavíme, ať už to byla třeba moje babička, ale ještě hlouběji do historie, nebyla pochopitelně tak široká nabídka potravin, jako dnes, ale řekněte mi, byla tehdejší kuchyně opravdu tak chudá, jak si někdy představujeme z knih o zapadlých vlastencích?

Alena Gajdušková: Naši předci měli jednodušší kuchyni v tom smyslu, že se tam poměrně často opakovalo několik druhů potravin, a to byly brambory, obilné kaše, chléb, kyselé zelí, kyselé mléko, cibule, a toto tvořilo základ. Případně nějaké obiloviny, jako kroupy, to tvořilo základ jídelníčku. Ale právě naši předci si dokázali tento základní jídelníček skvělým způsobem zpestřit tím, že se vydali do okolní krajiny, a tam sbírali v podstatě všechno, co v danou chvíli rostlo a zrálo.

Martina: Do okolní krajiny, nebo na své zahrady. Ale když to takto řeknete, tak v tuto chvíli mám pocit, že se to vztahuje jenom na dobu možná od dubna do října. Nebo chodili do okolní krajiny a obstarávali si jídlo i od listopadu do března? A bylo co?

Alena Gajdušková: Bylo. Rostou zimní druhy hub, které ne každý zná. Já třeba ne.

Martina: Já taky ne.

Alena Gajdušková: Houby, to je, můj celoživotní problém. Ale dají se nasbírat. Můžete si nasbírat smrkové jehličí, uvařit si z něj čaj. Takže určitě. Určitě vás plody, nebo potraviny, které nasbíráte v zimě, nezasytí, ale určitě zpestří jídelníček, a mohou tělu dodat nějaké nutriční látky.

Martina: Když se dnes podívám na proklamace zdravé výživy, tak velmi často můžeme slyšet: „Jezte sezónně.“ Ale přesto všechno bych řekla, že nabídka, kterou máme, je tak široká a pestrá, že svým způsobem jíme celý rok úplně stejně, protože tak, jako si můžeme v lednu dát jahody, tak si můžeme dát v červenci zabíjačku. Řekněte mi, jak dříve vypadala skladba potravin během roku, když byla skutečně z nutnosti podmíněna ročním obdobím? Co mohli lidé jíst? Co mohli nacházet? Jak to vypadalo?

Alena Gajdušková: Paradoxně bych začala vrcholným létem a podzimem, protože to bylo období, kdy si lidé vytvořili zásoby na celou zimu. Ve sklepě určitě nesměly chybět brambory, a pokud měl někdo nějaký ovocný sad, což také nebývalo zvykem, tak určitě jablka, hrušky, po dobu, po kterou vydržely, švestky příliš dlouho nevydrží, takže se vařila ovocná povidla. Takže i ovoce, které nevydrželo skladování ve sklepě, se zpracovalo na povidla. Kompoty se určitě nedělaly, nevařily se určitě marmelády, ale ovoce se sušilo, a jak už jsem řekla, vařila se povidla.

Do sklepa, kdo ho měl, mohl ještě přidat třeba červenou řepu, nějaké tuříny se jedly, hlávkové zelí. V historických dobách, které nejsou až tak vzdálené, potom přibyla kořenová zelenina, důležitá byla cibule a česnek, které se tedy neskladovaly ve sklepě, protože by tam shnily, ale naopak na půdě v chladném nezámrzném vzdušném prostředí. A z těchto potravin lidé žili celou zimu. A jak už jsem říkala, vařily se především polévky, obilné kaše, pekl se chléb, který se většinou jedl suchý. Zajímavé je, že se mi teď dostala do rukou rodinná kronika, která sahá, jestli si dobře vzpomínám, do začátku 19. století, a tam se přesně popisoval i jídelníček. A kronikář, který to sepsal, tam psal, že se občas dětem namazal krajíc, ale velmi tence, protože tuk nebyl, a aby se děti nedožadovaly dalšího tuku, tak jim říkali, že kdyby měly krajíc namazaný příliš silně, že by osleply, což myslím, že každé dítě odradilo od toho, aby se dožadovalo dalšího sádla.

Martina: Myslím, že i dalšími dětskými traumaty za větší úsporu.

Alena Gajdušková: Ale až takhle to prostě bylo. Aby se zbavili dětského požadavku, který nemohli uspokojit, čili namazat dostatečně chléb sádlem, o másle se ani nebavím, tak si vymysleli takovou hrůznou věc, která děti naprosto odrovnala.

Ideální sklep má mít podlahu i stěny z kamene, spáry vymazané hlínou, a na sucho položené cihly. A větrací okénko, kde v létě proudí čerstvý vzduch, a v zimě se ucpe pytlem se slámou, aby tam nešel mráz.

Martina: Říkáte, že čas pozdního léta a časného podzimu byl asi zejména pro hospodyně nejpracnější, nebo i pro hospodáře, protože do toho spadaly žně. A pak do toho spadalo, že dozrávaly nejrůznější plody, kytky, bylinky, dozrávalo ovoce. Když se ale budeme bavit o skladování, tak já mohu říci, že ve sklepě, které jsou dnes při bytech, nevydrží nic, protože je tam příliš teplo. Je tam sice tma, ale velké sucho. Pojďme si tedy říct, jak lidé mohou bez elektřiny, protože elektřinu neměli, později už měli, ale neměli ještě ledničky, dlouhodobě uchovávat snůšku darů přírody na celou zimu. Začala jste brambory. U nás na Valašku se vždycky říkalo: „Kobzole a zelé, živobytí celé.“ Takže jakým způsobem uskladnit brambory?

Alena Gajdušková: Dlouhodobě ve sklepě, krátkodobě to vidíme v běžném životě, kdy si lidé chodí každý týden kupovat pětikilovou síťovku brambor, kterou si přinesou domů, mají ji buď někde v nějaké špajzce, nebo v lednici v šuplíku, a brambory se během týdne začnou zcvrkávat.

Martina: Klíčit.

Alena Gajdušková: Klíčit, a jsou takové kvality, že začnou zahnívat, protože expirační doba těchto brambor je týden, a víc ne.

Martina: Toto je bohužel osud pro obyvatele panelových domů a domů bez sklepa. A jak tedy vypadá ideální sklep, ve kterém přežily brambory celou zimu?

Alena Gajdušková: Ideální sklep vypadal tak, že stěny jsou zhotoveny z kamene, spáry jsou vymazány hlínou, a stejným způsobem vypadá i podlaha, případně jsou tam na sucho položené cihly. Takovýto sklep by měl mít větrací okénko, kterým se přes léto přivádí čerstvý vzduch, a v zimě se toto okénko ucpalo pytlem se slámou, aby tam nešel mráz. A v takovém sklepě vám brambory, plodiny, vydrží třeba do června, do začátku července. A to samé i jablka, kde záleží na odrůdě. Ale pokud je tam vysoká vlhkost a stabilní teplota, tak naprosto s přehledem máte ve sklepě brambory, a i jablka půl roku.

Z kupovaných jablek ve sklepě nevydrží žádná odrůda

Martina: Když jste řekla „jablka“, tak jaká odrůda vydrží? Protože my už odrůdy příliš nerozlišujeme, a na jablíčcích, které si koupíme, máme dva druhy nálepek, tedy, že pocházejí z Česka, což na nás dělá dobrý dojem, a pak „aus Tirol“. Které z nich vydrží ve sklepě, když bychom je chtěli skladovat?

Alena Gajdušková: Z těch, které jste jmenovala, ani jedna odrůda. Nicméně, abych se k tomu vrátila, tak moudrost našich předků se projevovala i v tom, že ovoce, a to nejenom jablka, se pěstovalo v různě raných odrůdách, takže jablka žitňavky se dají konzumovat už někdy na přelomu července, srpna.

Martina: Letňáky.

Alena Gajdušková: Žlutozelené letňáky, přesně tak, ty jsou výborné k přímému konzumu, do teplé kuchyně, ale křížaly z nich příliš dobré nejsou, dají se moštovat. Ale je úplně zbytečné je nějakým způsobem zpracovávat. Nevýhodou těchto jablíček je, že dlouho nevydrží, ale to vůbec nevadí, protože než se stačí spotřebovat, tak začnou dozrávat první ranně podzimní, takže matčina jablka, a z novějších odrůd Spartany, a to už jsou zase jablka, nebo malináče, které se dají skvělým způsobem univerzálně využít přes celý podzim. Tyto odrůdy opět nemá cenu skladovat, protože velice rychle zmoučnatí a shnijí. Ke skladování se hodí třeba odrůda Ontário, nebo starobylá odrůda Jeptišky, to byla jablíčka, která v dobře temperovaném sklepě vydržela až do konce června.

Martina: A kde si mohou dnes lidé obstarat takovéto staré odrůdy, protože to není běžné ani v zahradnictvích? My jsme zvyklí na zákrsky, na rychle plodící jablůňky, které neposkytnou v budoucnu stín, ani velkou korunu, zkrátka je to všechno rychlené. Tak kde seženeme staré odrůdy, abychom zasadili strom, pod kterým jednou zasednou třeba naši vnuci?

Alena Gajdušková: Jak jsem říkala na začátku, sortiment a jeho dostupnost se naštěstí postupem let zlepšuje, a pokud to nebude reklama, tak bych posluchačům doporučila třeba…

Martina: Chci reklamu, sem s tím.

Alena Gajdušková: Výborně, tak staré odrůdy Radim Pešek Bojkovice. To byl první ovocnář, který nabízel staré odrůdy na správných podnožích, aby stromy, když jsou roubované, vyrostly do krásné velikosti. Jako další mě napadá třeba Stromky pro potomky, organizace, kde mají široký sortiment. Skvělé je i zahradnictví Kruh v Jilemnici, nebo Ekozahradnictví Vrčeň.

Martina: Ano, už jich je víc.

Alena Gajdušková: Takže možností už je opravdu mnoho. A pokud by si někdo nevěděl rady, tak stačí zadat do vyhledávače „staré ovocné odrůdy“, a určitě vám vyskočí několik odkazů, ze kterých si vyberete.

Martina: Myslíte si, že Green Deal a konec konzumace masa, alternativní stravování, alternativní zemědělství – že to všechno dohromady je utopistický experiment?

Dana Večeřová: Mně se to nelíbí. Já si myslím, že člověk by se měl stravovat pestře. Měl by žít nějak v souladu se sebou a nějakým způsobem fungovat rozumně. Já chápu, že někdo chce být vegan. Já chápu, že někdo chce být vegetarián. To mu rozhodně neberu, ale neměl by k tomu nutit ty ostatní. Aby dělali to stejné, protože on si myslí, že to je dobré: „Tak to budete dělat všichni.“ Takhle to nefunguje. Myslím si, že člověk je poměrně dost svobodná bytost, aby mohla rozhodovat o tom, co jí. Jakým způsobem se stravuje, nebo jakým způsobem se chová k životnímu prostředí. Určitě jsou potřeba nějaká vodítka, a říci, co je správné, a co je nesprávné. Ale aby mě někdo nutil, abych ve svých letech přešla na vegetariánskou nebo dokonce veganskou stravu, tak to skutečně… To se mi nelíbí.

Mně se nelíbí ten tlak aktivistů na běžnou populaci, nebo na tu bohužel mlčící většinu, která si říká: Ono je to přejde. Ale já se bojím jedné věci, a říkala jsem to už spoustě svých kolegů, že my jsme tady ještě poměrně rozumní. My tady máme takové ty zdravé názory. Byť říkám: Ne všichni se tady vyjadřují nebo spíš si říkají a mávnou nad tím rukou – to přejde. Ale říkala nám kolegyně z Bruselu, že my si vůbec nedovedeme představit, co tam ty lidi v Bruselu napadá. Přesně, jak jsem říkala: Konec porážek a těchto věcí a vlastně likvidace živočišné výroby. Takže my jsme ještě rozumní. Ale obávám se, že to, co někdy může vypadnout z Bruselu, tak to asi dokonce rozumné být nemůže. Asi oni skutečně mají utopickou vizi ideální zelené krajiny bez zvířátek, které se porazí, a budeme všichni vegany.

Martina: Posléze možná bez lidí.

V Bruselu žijí v nějaké bublině a myslí si, že dělají vše nejlepší pro lidi. A na kritika se zdravým selským rozumem se dívají jako na blázna.

Dana Večeřová: To potom jo, protože hodně lidí jaksi emigruje, pokud bude kam.

Martina: My tady obě mluvíme o tom, že se lidé obávají vysokých cen. Že se obávají všech těch úprav, jaké budou mít na ně dopady. Ale řekněte mi: Neměli by se obávat právě ti třeba v Bruselu, co to může vyvolat? Protože až se lidé neohřejí, až se lidé nenají, až lidé nenakoupí, mohlo by se stát, že se jim tento úděl pokusných králíků přestane líbit. A já čím dál tím častěji slyším slova, která jste řekla právě před chvílí: My jsme tady ještě docela normální a uvažujeme takovým tím selským rozumem. Ale tím spíš slyším potom ještě: Zastavme je, dokud je ještě čas a než napáchají mnohem více škod.

Dana Večeřová: S tím souhlasím, protože mám dojem, že v Bruselu někdy prostě žijí v nějaké bublině a myslí si, že je všechno vlastně… Že nemají vůbec střet s realitou. Že realita je většinou někde jinde. A já nevím, kde to může skončit. Proto říkáme: Zastavme je! No my už to říkáme delší dobu. Pojďme je zastavit. Ale zase říkám: To je tady. Protože my máme ještě selský rozum. My máme tohle uvažování. Ale ve finále, když se o tom zmíníte někde v Bruselu, tak se na vás dívají jako na blázna. Protože oni přeci chtějí to nejlepší pro lidi. A vy jim tady teď říkáte, že vlastně to není to nejlepší. Má to své mouchy. Má to své, že nerespektují, jací lidé jsou. Nerespektuje to základní principy výživy. My hrozně bojujeme s označováním potravin, co je teď Nutri-Score (systém označování potravin), kdy vlastně oni ve snaze – to je skutečně snaha přivést lidi ke zdravému stravování…

Martina: I kdyby to neměl nikdo přežít…

Dana Večeřová: I kdyby ti lidé měli umřít hlady, asi. Tak se udělá nějaká stupnice ABCDE od zelené do červené. To, co je červené, je škodlivé. To by člověk prakticky neměl jíst. A budeme jíst jenom to A a AB, což je zelené a světle zelené. A už nikdo se nezamýšlí nad tím, že skutečně – protože to je psychologický nátlak, to si řekněme –, že skutečně bude skupina lidí, která si bude opravdu vybírat jenom ty potraviny, které budou označeny touto zelenou barvou. To znamená, že se jim silně sníží jídelníček, a bohužel mluvím teď proti vlastním řadám: Samozřejmě jsou výrobci, aby ten výrobek dostali do těchto kategorií, tak třeba cukr nahradí sladidly. Nebo to, co by by tam bylo normálně, jako je tuk, energie, sůl, cukr, tak to nahradí nějakými přídavnými látkami. Ale bude to zelené. No je toto princip výživy? Nebo je lepší si dát něco, co není až tak úplně zelené, ale má to v sobě přirozené látky?

Martina: Ale spíše regulovat množství… Čerstvost…

Dana Večeřová: A spíše regulovat množství. My jsme říkali: Pojďme se bavit o množství. Někdo řekne: Tak ten plísňový sýr je třeba červený. A já jsem říkala: A vy znáte někoho, kdo sní třeba čtyři naráz? Anebo kdo to jí každý den? Já takového nikoho neznám. Možná takový někdo je. Ale tady jde o množství. Tady přeci nejde o to, že si budu vybírat jenom zelenou stravu. A já se bojím, že skutečně mladá generace na to bude hodně slyšet. A vím, že už v současné době jsou problémy třeba u mladých dívek a žen, že trpí různými poruchami přijímání potravin. No a toto je k tomu podle mě nabádá ještě víc: Budu si vybírat jenom zelené potraviny. Protože budu žít zdravě.

Martina: Očekáváte třeba vysloveně nepokoje? A když to řeknu hodně diplomaticky. Tak očekáváte, že se lidi opravdu hodně rozzlobí? Třeba v dohledné době u nás?

Dana Večeřová: To nevím. To nevím…

S nejvyšší DPH v Evropě jsou české potraviny nejen dražší, ale i nekonkurenceschopné, protože vláda ani jinak výrobcům nepomáhá, na rozdíl od sousedů

Martina: Anebo si myslíte, že jsme submisivní, a dokud prostě budeme mít aspoň třikrát týdně jídlo, tak se…

Dana Večeřová: Už se rozzlobili zemědělci. Rozzlobili se zemědělci a částečně potravináři, protože se jim vůbec nelíbí tato politika. Za prvé je to politika nicnedělání a nepomoci tím, že se nepomáhá tomuto sektoru, aby se nějakým způsobem situace zlepšila. Protože tady se ještě zapomíná na jednu věc: Tím, že ostatní státy pomáhají, tak nám se snižuje konkurenceschopnost. Protože jestli máte v ostatních státech o 30 až 40% nižší náklady, pak logicky ty jejich potraviny budou levnější než ty naše. Protože nemusí platit takové ceny.

Martina: Zatím od politiků slýcháme, že zdražováním budou lidem nějak kompenzovat. Ale řekněte mi: Je to dobrý nápad? Neměli by udělat opravdu něco radikálnějšího? Plošného? A něco, co by usnadnilo výrobcům výrobu? Lidem nákup, protože jakékoliv kompenzace by mohly vést k tomu, že se jenom ještě všichni brutálněji zadlužíme.

Dana Večeřová: Určitě by měli něco udělat. Protože už jsem o tom mluvila třeba i včera v Lucerně na setkání zemědělců. Řada států zastropovala maloobchodní ceny energií. Řada států zastropovala velkoobchodní ceny energií. Takže to nějakým způsobem pomohlo. Když se vám sníží náklady, nebudete zvyšovat konečnou cenu produktu. Co se týče DPH, to je skutečně téma, které tady rezonuje už delší dobu, a teď si myslím, že by měla rezonovat ještě víc. My máme 15% DPH na potraviny.

Martina: To je skoro nejvíc v Evropě.

Dana Večeřová: No, to má, myslím, Dánsko. Dánsko má víc a Rumunsko. Ale to jsou jediné dva státy. Polsko má teď přechodně nulu až do srpna. Německo má 7%. Rakousko má 10% . Slovensko má 10%.

Martina: Jak si to vysvětlujete? Záleží tamním vládám na tom, aby se lidem žilo lépe? Nebo je to také určitá populistická politika? Je toto řešení?

Dana Večeřová: Ta ty státy kromě Polska to už mají dlouhodobě. Tuto nižší hladinu DPH. Myslím si, že dokonce Německo v době covidu ještě šlo ze 7 na 5 %. Aby nějakým způsobem ulehčilo lidem situaci. Poláci to udělali od ledna právě proto, aby ulehčili lidem situaci se zvyšujícími se náklady. Tak vlastně šli na nulovou sazbu DPH. Potom samozřejmě se na mě nějaký tisk obrátil s tím, jak máme komentovat, že tam jsou levnější potraviny. A já říkám: Když mají nulovou DPH a my máme 15 %, tak ty potraviny musí být levnější. To by nebylo normální, aby byly dražší. Tam není ta snaha. My jsme říkali: Aspoň dobře, pojďme snížit DPH na polovinu. Pojďme to snížit třeba na 5 %. Dobře, když 5 % je moc, tak 7 nebo 8 %, jak je v Německu. Odpověď je, že na to nejsou peníze. Že by to byl velký zásah do rozpočtu. A že to nikomu nepomůže. Já si myslím, jestliže někomu snížím ceny o 10 %, a ještě to pohlídám, tak stát na to má mechanismy, aby se to v obchodě skutečně projevilo. Protože by se ceny snížily díky nižšímu DPH, tak to ale neudělají. Nechtějí to udělat a řekli, teď jsem někde četla, že možná po té krizi. Ale po krizi už je pozdě. Po krizi už se to mělo dávno řešit. A kdybychom na to neupozorňovali, ale x let, že máme největší DPH a že samozřejmě to hraje svoji roli i v tom, že máme jedny z nejdražších potravin.

Martina: To znamená, že na snížení DPH nejsou peníze. Ale na kompenzaci drahých potravin peníze budou? Ředitel pro programování a strategii potravinářské komory, Miroslav Koberna, nazývá zdražení, a pak kompenzování, šíleným nápadem. Souhlasíte s ním?

Dana Večeřová: No je to takové… Je to sociální inženýrství. Protože tato vláda nechce pomáhat plošně. To jsme slyšeli x-krát. Že tím, když se bude pomáhat plošně, tak se pomůže i těm, kteří pomoc nepotřebují. A já se obávám, že v současné době se dostáváme do situace, že vlastně těch, co pomoc nepotřebují, je opravdu drtivá menšina. A těch, co to potřebují, je množina lidí, která se silně zvyšuje. Takže mně připadá, že tady mluvit o tom, že nechceme dělat plošná opatření a budeme to kompenzovat nějakými sociálními dávkami, tak si myslím, že by bylo daleko lepší zastabilizovat ceny vstupů nějakým způsobem, aby se tady tak nezvyšovaly konečné ceny. A potom samozřejmě sociální dávky jsou potřebné, ale nějakým způsobem to regulovat, než vydávat obrovské peníze na sociální dávky, a vlastně nic neudělat s cenami vstupů. Takže ty můžou růst až do astronomické výše.

Martina: Protože my nezastropujeme ceny pohonných hmot. Nezastropujeme ceny energií. Nezastropujeme třeba ceny potravin. A pak tohle všechno budeme lidem kompenzovat?

Dana Večeřová: No zjevně ano. Já nevím, jaká je v tom politika, ale zatím se jeví, že se to bude dělat takto.

Martina: Vy jste několikrát veřejně odmítla, aby stát zasahoval přímo do cen potravin. Tedy aby stanovoval direktivně jejich cenu. Já si ještě dost dobře vzpomínám, kdy právě na krabičce s Hermelínem bylo 3,10. A bylo to na všech v celé republice, aby člověk věděl. Šuměnka Lipo 20 haléřů. Ale co jiného jde tedy dělat, aby potraviny nebyly tak drahé? Aby si je lidé mohli dovolit? Je to jenom DPH? Nebo ještě něco jiného?

Dana Večeřová: To jsou právě ty ceny vstupů. Právě kdyby byly nižší ceny vstupů nebo stabilizované ceny vstupů, tak tam se trh nějak stabilizuje a ceny se také stabilizují. To zastropování cen je nešťastné z několika důvodů.

Martina: Ono je to dvojsečné…

Dana Večeřová: Ono je to velmi dvojsečné. Protože udělalo to Maďarsko, a výsledek byl takový, že tam se stanovila nějaká maximální cena. Řekněme pro olej, abych uvedla příklad. No a samozřejmě zjistili výrobci i obchodní řetězce, že oni to nejsou schopni za tu cenu ani vyrobit. Ani nakoupit. Tak tam ten olej prostě není. Takže abychom se nedostali do situace, že se zastropují ceny takovým způsobem, že to není schopen nikdo vyrobit. Ani za to nakoupit. Tak to tam prostě nebude. To také asi není šťastné. Takže zastropování cen určitě smysl nemá. Určitě má smysl se bavit o obchodních přirážkách. Jestli někde nejsou zbytečně velké. Což třeba my máme problém u vysoce zpracovaných potravin, jako je třeba ochucený sýr, tvarohové krémy nebo tyto záležitosti. Masné výrobky. To skutečně obchodní přirážka může být až 100 %. Abych to vysvětlila posluchačům: Výrobce prodá za nějakou cenu, obchodník si k tomu přidá nějakou cenu, a to je ta obchodní přirážka, takže výrobce mu dá, já nevím, tvarohový krém za 10 korun, a výrobce ho prodá za dvacet – a má v tom deset korun přirážku. Takže ano, pojďme se podívat na to, jestli náhodou ty přirážky nejsou někde nepřiměřeně velké. Ale zastropování cen si nemyslím, že je řešení.

Vláda se neorientuje a přijímá rozhodnutí bez ohledu na důsledky, které zemědělcům a výrobcům potravin způsobují další potíže

Martina: Když se podívám na některá opatření vlády, jako třeba že aby ulevili, tak rozhodli, že se nemusí přimíchávat řepka do pohonných hmot. Rozhodli tak, myslím, 8. nebo 9. března. A přičemž sedláci už měli zaseto. Takže ty lány řepky už byly oseté. A navíc nerozhodli o tom, aby se snížila emise, kterou tedy snižuje, byť v podstatě tu výstupnou emisi snižuje příměs biosložky do paliva. To znamená, že dvě úplně nesmyslná rozhodnutí, která za prvé svědčí o tom, že nerozumí zemědělské politice, protože zkrátka už bylo zaseto, a za druhé schválí něco, co když by člověk splnil nebo poslechl, tak překročí zákon. O emisích. A když jsem řekla jenom tento jeden příklad, tak mi připadá, že vlastně žádnou strategii nemáme. Žádnou strategii, která by dávala smysl.

Dana Večeřová: No, tak mně to z hlediska potravinářského, zemědělského, protože jsem byla účastná řady diskusí na toto téma, a tak to dává úplně… Mám úplně stejný pocit, že tady prostě nikdo neví, co má dělat. Nebo jak se k tomu postavit, aby se to nějakým způsobem začalo řešit. Já chápu, že situace je velmi ojedinělá. A nikdo nečekal, že se stane něco takového, ale myslím si, že určitě už jsou to tři měsíce od vypuknutí krize na Ukrajině, kdy tedy si myslím, že by se měla vláda zorientovat. To nepochybně, ten čas tady byl, a mohla se klidně poučit z toho, co dělají ostatní vlády, jak nějakým způsobem pomáhají nebo jakým způsobem fungují. Protože ano, máte pravdu, jestliže zakážou přimíchávání řepky, která už je od podzimu v zemi, tak to je potom těžké. A vlastně potom, když se dovíte od petrolejářů, že stejně přimíchávat musí, protože jinak nesplníte emisní limity a budeme sankcionováni ze strany Evropské unie. Tak si říkáte, jestli ta vláda mluví s lidmi, kteří tomu rozumí a kteří by jim měli nějakým způsobem říkat: Podívejte se, tohle nedělejte, protože to má tyto důsledky.

Martina: A když k tomu přihodíme ještě to, že někteří ministři chtějí energetickou krizi vylepšit tím, že budeme spalovat kravská lejna, ale krávy nebudeme chovat…

Dana Večeřová: To se dostáváme do začarovaného kruhu.

Martina: Já se omlouvám, že teď najednou jsem se sama ze sebe vyděsila, jestli mi rozumíte.

Dana Večeřová: Já vám rozumím. Já chápu, že je tady snaha nějakým způsobem omezit plyn z Ruska, protože Rusko na plynu vydělává. Ale co budeme dělat, když ten plyn vypne? To byla největší hrůza, když se o tom tady začalo mluvit, a skoro se to tak jevilo. Jako že se to stane? Že prostě buď tedy Rusko vypne plyn nám, což si myslím, že asi těžko udělá, protože na tom profituje. Ale může se to stát. V současné době říct cokoliv, že se stane nebo nestane, je věštění z křišťálové koule.

Martina: Někteří energetici to velmi vážně předpovídají.

Dana Večeřová: Anebo někdo řekne: Tady v Evropské unii, že my se tedy odpojíme od Ruska. Tak potom jsme říkali: Co budou ty firmy dělat? A zase mluvím nejen o potravinářích, ale i o zemědělcích, kteří jedou na plyn, protože spousta z nich topí parou – a páru z elektřiny nevyrobíte. Na to potřebujete plyn. Konzerváři jedou jenom na plyn, ti mají hořáky na plyn. Tak co budou dělat? To jako ze dne na den skončí provoz, propustí lidi a přestanou vyrábět?

Zemědělství a potravinářství nikoho nezajímá. Tady pořád existuje nějaká iluzorní představa, že když to tady nebudeme mít, tak to dovezeme.

Martina: A to nemluvíme o těžkém průmyslu a o spotřebním průmyslu.

Dana Večeřová: Říkám: Já se bavím jenom o zemědělství, ale prostě tam je to všechno závislé, ale jim teď nikdo neřekl, co se vlastně stane. Nebo nikdo o tom ani neuvažoval, že tady vám přestane půlka hospodářství úplně fungovat.

Martina: Kdyby půlka…

Dana Večeřová: Možná i víc. A to mě děsí. Tohle, že tady nejsou vůbec žádné krizové scénáře – že pokud by se to stalo, tak co se stane? Naším velkým zájmem bylo, aby se dostalo potravinářství a zemědělství do krizové infrastruktury, aby aspoň se nám ten plyn, pokud něco bude, dodávky plynu se k nám dostávaly, jako že bychom byli kráceni jako poslední. Protože mi někdy připadá, že zemědělství i potravinářství je úplně na okraji zájmu, že to prostě nikoho v té vládě nezajímá, kromě ministra zemědělství. Že to nikoho nezajímá a že na to nikdo neslyší, protože tady pořád existuje nějaká iluzorní představa, že když to tady nebudeme mít, tak to dovezeme. Já bych jenom ráda upozornila ty, kteří si to myslí, ať si vzpomenou na covid. Protože tady všechno nevyrábíme. Musíme třeba dovážet suroviny pro něco. A jestli si vzpomenou, tak stály kamióny na hranicích v x desítek kilometrových frontách. Protože hranice byly nepropustné. Takže tady občas něco chybělo. Třeba zelenina. Tenkrát i ovoce ze Španělska. A když to tady bylo, tak to vyletělo úplně do astronomických cen. Protože toho bylo málo. Tak by bylo fajn, kdyby si uvědomili, že za prvé nejen, že všechno nedovezeme, protože prostě ty státy to budou řešit stylem: Jo vy nemáte? No, to máte blbý. My to potřebujeme pro nás. Anebo to bude stát tolik a tolik. Proč je to levnější ze zahraničí? Protože se tady snaží porazit naší konkurenci. Protože tady mají konkurenci. No a když tady tu konkurenci mít nebudou, tak nemají nejmenší důvod nám to dávat zalevno.

Martina: Proč je mrkev z Holandska levnější než mrkev z Moravy? Proč je česnek ze Španělska za polovic než český?

Dana Večeřová: Když to cestuje x tisíc kilometrů…

Určitě bychom měli být více soběstační. Protože třeba co se týče ovoce a zeleniny, na tom jsme naprosto tragicky. Tady je 30% soběstačnost.

Martina: A má to takovou ekologickou stopu. Povězte mi: Kdybyste teď vy mohla přijít na vládu, řekněme, bouchnout pěstí do stolu a říct: Musíme teď napřít sílu tím a tím směrem. Co byste řekla?

Dana Večeřová: Řekla bych jednoznačně: Zastropovat ceny energií, elektřiny, a jak se to vyřeší, protože nevím, jestliže jde zrušit ze dne na den přimíchávání biopaliv, tak si osobně myslím, že lze ze dne na den udělat také to, že to, co potřebujeme, elektřinu doma, tak si ji taky necháme – a ten zbytek prodáme na burzu. Četla jsem, že je na to třeba x tisíc zákonů a legislativní změna, že to bude trvat několik let. Takže myslím, když jde jedna věc, tak ta druhá by mohla jít taky. Určitě bych chtěla kompenzace za zvýšené náklady, protože na to mají dokonce materiál a můžou s ním pracovat – a samozřejmě bych chtěla snížení DPH.

Martina: Dobře. To teď vlastně hasíme požár. Ale řekněte mi, co udělat, abychom se do této situace nedostávali? Měli bychom se teď snažit v těch nejdůležitějších komoditách být třeba, jako Česká republika, soběstační?

Dana Večeřová: Určitě bychom měli být více soběstační. Protože třeba co se týče ovoce a zeleniny, na tom jsme naprosto tragicky. Tady je 30% soběstačnost.

Martina: To mě šokovalo. 38% zelenina a ovoce 71%. A to jste ještě na začátku říkala, že záleží na úrodě, a teď už víme, že třeba meruňky do značné míry pomrzly…

Dana Večeřová: Meruňky zase pomrzly. To už vlastně hýbá kolegy v průběhu každého roku. Takže samozřejmě určitě investovat i do tohoto. Když jsem byla v Německu, tak tam mají hořáky. Tam mají ochranné sítě na sadech. Takže samozřejmě když vidí, že bude mráz, tak to rosí, aby zamrzla na květu voda. A ono ho to nějakým způsobem ochrání tím, že nevymrzne úplně ten květ. Takže mají různé způsoby. Ty existují a určitě do toho investovat a nějakým způsobem dělat dlouhodobé smlouvy s řetězci, aby řetězce to od těch našich výrobců brali. Protože já chápu, že pro ně je lepší koupit jablka za šest korun z Polska. Byť se v každé druhé dodávce z Polska najde spousta pesticidů, které buď nejsou vůbec povolené v Evropské unii, anebo jsou povolené, ale tam jsou v takovém množství, které je naprosto nepřijatelné. Ale stojí 9,90. Takže si to ten řetězec samozřejmě koupí, a buď se na to přijde, že je tam moc pesticidů, nebo se na to nepřijde. Samozřejmě lidé to koupí, protože se všichni snaží šetřit. Tomu naprosto rozumím. Takže určitě tímto směrem se napřít. Také bychom měli podporovat chov drůbeže. Protože hodně lidí se teď přeorientovává na drůbeží maso. Je to jednoduché na úpravu. Jednoznačně je to stravitelné. Je to výživově dobré. Takže určitě tam bychom se měli zaměřit. Co se týče chovu prasat, to je prostě neštěstí, protože my se orientujeme podle německé burzy, a tam ta cena lítá podle toho, jestli támhle berou Číňani, nebo támhle je mor afrických prasat. Takže ta cena je strašně volatilní.

Martina: 52 %, to je naše skóre ve vepřovém…

Dana Večeřová: Určitě bychom se na tom měli udržet a samozřejmě bychom měli posílit domácí zpracování. Protože je sice hezké, když tady máme surovinu, ale nemáme ji jak zpracovat. Tak ji vyvezeme ven. To mléko, to maso, to obilí. A oni nám za to dovezou zpracované výrobky. A přidaná hodnota zůstává venku.

Martina: Teď se zase začínají objevovat vtipy, kde je máslo, ale je tam napsáno: Investiční máslo. Protože prostě zase stojí 70 korun. Někde se už občas dotklo této hranice a možná, že to bude ještě víc. Já si pamatuji, a není to tak dávno, je to rok, dva, kdy dostávali chovatelé dotaci na to, aby nevyprodukovávali mléko.

Dana Večeřová: To si ani nepamatuji, Možné to je, ale skutečně my vyvážíme asi 25 % mléka do zahraničí. Což by bylo v pořádku ve chvíli, kdybychom z toho mléka pak nedovážely zpracované výrobky. Jako jogurty a másla. To samozřejmě ničí naše výrobce a kazí to náš trh. Ta cena másla, tam je to složité. Protože máslo je především tuk, a jsou prostě období, kdy tyto složky v mléce nejsou úplně nejvyšší. A samozřejmě potřebujete více mléka na výrobu másla. Takže určitě tam je to také sezóna od sezóny, ale na výrobu másla potřebujete strašnou spoustu energie. Takže tam samozřejmě. A cena mléka také roste. Ta vlastně roste z měsíce na měsíc. Takže tam vlastně všechno musí růst dál, protože jinak si to nedovedu představit, jak by to vlastně zemědělci a potravinářští výrobci přežili.

Řešením je spoléhat se na sebe. Pěstovat si rajčata a okurky na balkóně. Problém je, že těžko si tam budete chovat slepice a prase.

Martina: Paní Dano Večeřová, vy jste řekla, co by se mělo udělat. Co by měli v tuto chvíli opravdu udělat politici. A zároveň jste několikrát naznačila, že k tomu nevidíte vůli. Co mají dělat občané, aby to neodnesli? Mají se začít spoléhat sami na sebe? Mají své pohledové zahrady rychle překotně rozrýt? Mají si rychle začít hledat ve spádových oblastech farmáře, kterým třeba budou pomáhat? Nebo jakým způsobem má reagovat občan, když v tuto chvíli se nemůže spolehnout na to, že stát, kterému odvádí daněm se postará o to, aby měl co dát dětem?

Dana Večeřová: Bohužel, všechno to, co jste řekla, je řešení. Samozřejmě. Je to řešení – spoléhat se na sebe. Pěstovat si, když to řeknu blbě, rajčata a okurky na balkóně. Problém je, že těžko si tam budete chovat slepice a prase. To asi už tak dobře nepůjde. Ti, kteří mají štěstí a mají příbuzné na venkově, tak už dost časté je, že přijedou z venkova, a jsou vybavení vším možným. Na několik týdnů.

Martina: Jako za starých časů.

Dana Večeřová: Jako za starých časů. Ale není to řešení. Tohle není systémové řešení. Takhle nemůžeme fungovat. A určitě lidé teď budou více přemýšlet. A na jednu stranu to má asi svůj efekt, nebo nebude to úplně od věci, že začnou přemýšlet, co nakupují. Protože my jsme také trošku známí tím, že rádi plýtváme. Že se toho nakoupí hodně, a potom se toho půlka vyhodí. A já jsem vždycky říkala, běžte se, prosím vás, podívat po Vánocích, co je v kontejnerech. To mě naprosto děsí vždycky. Takže ano, prosím, pojďme přemýšlet třeba o tom, jestli si musíme koupit deset rohlíků, nebo by nám nestačilo jenom pět. Jestli si musíme koupit půl kila nějakého nekvalitního salámu, nebo by nám stačilo 20 deka kvalitní šunky. Takže pojďme trošku přemýšlet o tomto.

Martina: Myslím, že teď tahle rada pro rodiny třeba s třemi dospívajícími dětmi, navíc chlapci, bych řekla, že je teď trošičku dráždění…

Dana Večeřová: Rozumím tomu. Myslím si, že i ty rezervy někde prostě člověk má. Ne všichni. Opravdu ne všichni, ale někdo se může, myslím, zamyslet nad tím, co kupuje.

Martina: To bezesporu. To všichni.

Dana Večeřová: Ale já vlastně nevím, co jim mám poradit. Protože na všechny naše návrhy vláda mlčí, a bude to řešit i tím, že jim dá pět tisíc na dítě. Těm lidem. Ale já úplně nevím, jestli pět tisíc někomu pomůže.

Martina: A zase, to není systémové řešení. To není budování ekonomiky a budování fungujícího hospodářství.

Dana Večeřová: Já vlastně nevím, co mají dělat. Já to prostě nevím, protože my se snažíme to nějakým způsobem utlumit v potravinářství a zemědělství, aby se to nezvyšovalo. Ty ceny potravin, ale vláda pro to nedělá vůbec nic.

Je super zvyšovat ekologickou produkci nebo plochy, na kterých se ekologicky hospodaří, ale znamená to také vystačit s polovičními výnosy

Martina: Paní Dano Večeřová, ještě poslední otázka. Když tady takto hovoříme o tom, že je dobré přece jenom ještě stále chovat skot. Chovat drůbež a tak dále, tak někdy bývám nařčena z toho, že prostě nechápu, že je třeba ekologii postrčit. A já si uvědomuji, že někdy se k přírodě, k půdě chováme skutečně kořistně, řekněme. Ale dá se nějakým způsobem skloubit to, jak se lépe chovat k přírodě? Zároveň nepodlehnout takovým těm fantasmagorickým představám o všem zeleném, a přitom se ve vývoji nevrátit o 500 let zpět?

Dana Večeřová: Já si myslím, že určitě dá. Protože už se to předvedlo v několika případech. Přestal se používat glyfosát na dosušování obilovin. Přestal se používat. Řada měst ho nepoužívá na ničení plevelu ani v parcích. Dá se chovat, určitě jsou wellfairové chovy, kde zvířata jsou v daleko větší pohodě. Určitě se takto chovat dá. A určitě máme rezervy. Všichni mají rezervy. Celá Evropa má rezervy. Ale abychom se tady nevrhli jenom na to, že tady budeme v nějakém ekologickém prostředí, a nebudeme mít co jíst. Protože je potřeba si uvědomit, že sice je super zvyšovat ekologickou produkci nebo plochy, na kterých se ekologicky hospodaří. A jenom chci upozornit: Máme asi 13 % půdy v ekologickém hospodářství, ale z té půdy se většinou produkují pouze trvalé trávní porosty, jako je seno. A toho se asi nenajíme. Protože pokud tedy máme ekologické hospodaření, tak prosím, pojďme z něj ale produkovat potraviny. To potom beru. Zase ale je potřeba si uvědomit, že ekologická zemědělství mají přibližně poloviční výnosy než jsou z toho konvenčního. Takže sice budeme mít všechno v ekologickém zemědělství, ale budeme toho mít polovinu. Takže myslím si, že určitě se tam dá najít nějaký způsob, jak se chovat šetrně, nebo už se hledá. Snížily se vlastně jednotlivé plochy jedné plodiny. Můžou mít maximálně třicet hektarů. To si myslím, že je velmi dobré opatření. I co se týče druhové rozmanitosti. I co se týče různých mezipásů, kde mezi těmi jednotlivými půdními bloky máte mezipás, kde můžou být ptáci. Může tam mít hmyz úkryt. Takže určitě, určitě to má svůj… Takže určitě se dá za tímto smyslem jít, aniž bychom se museli vracet do toho, že si budeme svítit loučemi na dvě kravky v chlévě.

Martina: Paní prezidentko Dano Večeřová, vy víte víc, než jste mi řekla. Pochopitelně nemáme dost času. Víte víc než většina občanů v této republice o tom, v jakém stavu je náš potravinářský průmysl. Propadáte panice? Máte obavu?

Dana Večeřová: Obavu mám o vývoj potravinové výroby. Panice nepropadám, to není úplně můj styl. Ale obavu mám, protože jestliže se tři měsíce snažím o něco, nějakým způsobem se snažím vyjednávat a diskutovat, snažím se najít pomoc pro potravináře, a potažmo i pro spotřebitele – a narážím do zdi, když to řeknu takto. Tak někdy člověk propadá trošku beznaději, kam se to hne. A musím říct, že jsem v pondělí zvedla hlas. Velmi jsem zvedla hlas na nějakém jednání, a ono se to najednou začalo trošku hýbat. Já tedy úplně nevím, jaký to bude mít efekt. Protože to, co jsme dostali napsané na papíře, tak to nám úplně nevyhovuje. Tam prostě si to musíme nějak upravit, ale aspoň je tam jiskřička naděje, že už něco vzniklo a že nějakým způsobem se to může posunout. Že třeba se potravinářům a zemědělcům té pomoci dostane.

Martina: Takže jestli je potřeba ječet, tak to prosím fixujte.

Dana Večeřová: To umím docela dobře.

Martina: Povězte mi jenom ještě: Jak to tedy řešíte vy? Máte doma zásoby ve sklepě, na půdě? Nakupujete si potraviny základní a skladovatelné, nebo i vy pěstujete na balkóně nebo na zahradě, nevím, kde bydlíte, rajčata a všechno, co se dá sníst?

Dana Večeřová: Nepěstuji. Protože zahradu ani balkón nemám. Zásoby si nedělám. Nakupuji jenom to, co potřebuju. A vařím. Takže jestliže se tady ze dne na den zavře potravinářský průmysl kvůli nedostatku plynu, tak asi nebudeme mít brzy co jíst. Protože doma nic nemáme na skladě.

Martina: Ale zase na druhou stranu musím říct, že v tuto chvíli se cítím v lepších rukou, než kdybyste měla nějakou farmu. Paní prezidentko Dano Večeřová, moc vám děkuji za vaše informace. Jakkoliv jsou znepokojující, tak přesto jsou cenné. Díky moc.

Dana Večeřová: Já děkuji.

Dana Večeřová: Dobrý den.

Martina: Paní prezidentko, nelze začít jinak, než od toho úplně nejdůležitějšího, co už jsem předeslala – nevídaná drahota. Ta se projevuje všude, a zejména na zmíněných cenách energií, potravin. Potažmo obojího. Vy jste řekla, že až třetina lidí nebude mít při tomto vývoji na nákup základních potravin. Což samo o sobě je dost alarmující. Jenže to, co mnou zamávalo především, je, že vy jste to řekla v televizi Prima na začátku ledna tohoto roku. Tedy skoro měsíc a půl před válkou na Ukrajině, na kterou se teď svádí prakticky úplně všechno. Řekněte mi, znamená to, že ta situace a její neudržitelnost byla tak zjevná už tehdy?

Dana Večeřová: Tak ta situace rozhodně pouze válkou na Ukrajině eskalovala. Ona rozhodně nebyla dobrá ani před tím. Protože… Za prvé tady byl covid dva roky, což samozřejmě se spoustou firem zamávalo, byť potravinářství se to objemově tak nedotklo, ale rozhodně se to dotklo různých, řekla bych, cen vstupů. Protože situace je taková, že jsme na globálním trhu, a naši potravináři berou třeba obaly, plastové skleničky, to všechno berou ze zahraničí. A už v době covidu, zaprvé spousta těch zemí, která produkuje tyto obaly, řekla, že prvně si pokryje svou vlastní potřebu, a potom tedy bude vyvážet. Ale když bude vyvážet, no tak to bude něco stát. Takže skutečně už loni se zvedly ceny třeba těch obalových materiálů o 20 a 50 % podle toho, jestli to byl karton, plasty, sklo, plech. Cokoliv. Plechovky, to byl vlastně začátek. A od 1. ledna všichni dostali ceníky, kde bylo další zvednutí cen o 30 %. A jestli si všichni, a to si myslím, že posluchači určitě budou pamatovat, tak na podzim loňského roku krachla spousta energetických společností. Nebo tedy krachla jedna veliká, ale zato to stálo za to. A samozřejmě, protože měla ve své době velmi výhodné ceny, tak protože naši potravináři – že i zemědělci jsou podnikatelé a snaží se samozřejmě ušetřit na těch vstupech, aby mohli vyrábět, – tak byla jejich zákazníky. Spousta byla našimi členy, i třeba Agrární komory. No a situace byla taková, že vlastně oni najednou z ničeho nic zůstali bez dodavatele, protože na ně se nevztahuje institut poslední záchrany. Protože oni mají velké odběry. Takže se to na ně nevztahovalo a byli v podstatě vhozeni, tak jak bych řekla, v plen a museli si shánět nějakým způsobem dodavatele sami.

Pak přišla válka na Ukrajině a všichni pochopili, že už situace bude jenom horší. Což je.

Martina: Což se propsalo do ceny.

Dana Večeřová: Což se propsalo do ceny, protože nejen že vzhledem k těm velkým objemům, tak samozřejmě málokdo s nimi chtěl uzavřít fixní smlouvu, protože už ta situace začala být taková podivná. A co si myslím, že hrálo větší roli, že spousta těch dodavatelů energie jim říkala: Hele, počkejte, teď to bude leden, únor špatný a v dubnu se to pak zlomí a zase cena začne klesat, tak potom nemá smysl si fixovat ceny. No a bohužel někdo tomu uvěřil, a v současné době je na tom tak, že kupuje spotovou energii na burze, což znamená o 300, 400, 500 % ceny víc než v loňském roce.

Martina: Což je likvidační.

Dana Večeřová: Což je pro spoustu lidí, výrobců likvidační, protože to nemůžou nějakým způsobem přenést do ceny pro spotřebitele, protože už by ty výrobky byly neprodejné. Protože náklady vyrostly v současné době o 80 % – a pořád to roste.

Martina: Řekněte mi, odkdy jste třeba vy věděla, že jsme nastoupili trend, který povede možná i k tomu, že mnohým bude kručet v žaludku? Odkdy jste si vy a odborníci, kteří se věnují tomuto segmentu – potravinám, zemědělství a tak dále -, od kdy jste si říkali: Tady něco začíná jít z kopce?

Dana Večeřová: My jsme si uvědomovali, že situace není dobrá už v tom lednu a únoru. Jak jste zmiňovala, že už jsem to říkala. Ono se to jevilo dobře. Ono vlastně po covidu šlo všechno nahoru. Vlastně všechno se to vracelo zpátky. Nějakým způsobem se situace uklidňovala. Asi ten první varovný prst byl, jak jsem říkala, skončení činnosti těch energetických organizací. Kde si člověk řekl: Proč to tak je? Je to takové nějaké divné. Ale furt jsme byli, furt jsme žili v blahé naději nebo v iluzi, že to nějakým způsobem skončí, že se to uklidní na jaře tohoto roku. No a když přišla válka na Ukrajině, tak bylo zcela jasné, že to prostě… Když jsme se o tom bavili, tak všichni byli fakt přesvědčení, že vlastně do poloviny roku je to vyřešené a že nějakým způsobem se to zase stabilizuje. Pak přišla válka na Ukrajině a pochopili všichni, že už situace bude jenom horší. Což je.

Ceny potravin porostou do té doby, dokud porostou ceny vstupů. To znamená, dokud se bude zvyšovat cena energie, cena pohonných hmot a hnojiv.

Martina: Jak moc si myslíte, že to bude ještě horší? Protože situace na Ukrajině a v Rusku může zamíchat cenou energií, potravin a kde čeho. Protože svět je prostě příliš provázaný. Tak jak moc si myslíte, že ještě může tento sešup vypadat?

Dana Večeřová: To je, přiznám se, otázka, na kterou já neumím odpovědět. Protože my říkáme, že ceny potravin porostou do té doby, dokud porostou ceny vstupů. To znamená, dokud se bude zvyšovat cena energie, cena pohonných hmot, ceny zemědělských vstupů. Logicky naši zemědělci mají také zvýšené náklady. Na hnojiva. Na energii. Na všechno. Takže logicky se zvedá vlastně cena suroviny, kterou potravináři od nich kupují. To nejde jinak. Takže my nemůžeme říct, že se to zastaví, že třeba za dva měsíce konec a už to bude v pořádku. My to nevíme. Protože my nemáme ani signály, že by se něco dělo v tomto směru, že by někdo nám třeba řekl: „Hele, tak my vám zastropujeme – ty ceny energií.“ Já doufám, že se k tomu potom dostaneme, protože všechny ostatní státy, nebo řada ostatních států to udělala. My jsme neudělali vůbec nic, takže my prostě nevíme. Samozřejmě určitou roli v tom může hrát nová úroda. Pokud bude všeho dost, bude dost obilovin. Bude dobrá sklizeň, jako se zatím jeví, že bude. Tak samozřejmě může se to nějakým způsobem propsat, ale zatím já se vůbec neodvažuji říct, kdy to skončí, anebo kdy se aspoň stabilizují ty ceny, na té úrovni, na které jsou.

Martina: Jedno z lidových přísloví říká, že „ryby smrdí od hlavy“. Povězte mi, kde v tomto případě má tato ryba hlavu?

Dana Večeřová: No ta ryba má hlavu ve vládě. Protože my už… Já jsem to také několikrát říkala: My už ji delší dobu – no, od začátku krize na Ukrajině -, tak ji upozorňujeme, že prostě je potřeba něco dělat s tím, že náklady rostou a že ceny potravin se skutečně zvyšují a že to nemá konec. 24. března vydala Evropská komise přípis, takzvaný dočasný krizový rámec, který umožňuje nějakým způsobem nepřímé kompenzace zvýšených nákladů zpracovatelského průmyslu. Jsou tam asi 4, 5 opatření. No a my jsme na to hned upozorňovali, pojďme toho využít, pojďme pomoci potravinářům. Protože to není pomoc potravinářům, to je de facto pomoc spotřebitelům. Všem. Protože díky tomu, že se pomůže nějakým způsobem kompenzovat zvýšené náklady, tak se to propíše do cen, a spotřebitelé nebudou mít tak vysoké ceny za potraviny. Výsledek je, že se doteď nestalo nic. Teprve teď jsem dostala na stůl nějaký návrh, jak by se měly opatření řešit, které samozřejmě budeme nějakým způsobem upravovat. Budeme se samozřejmě snažit, aby to mělo opravdu efekt pro potraviny. Protože zatím se nám tak nejeví návrh, co tam máme z MPO. A to by, s pánembohem, nebyl takový problém ve chvíli, kdyby ostatní státy už vlastně od 24. března skutečně nepřipravily spoustu těchto projektů. Takže, co máme informace, tak na Evropské komisi je už asi patnáct, ne-li schválených, – my nevíme, kolik jich je – jenom ve stádiu žádosti, těchto projektů na podporu zemědělství a potravinářství v celé Evropě. Francie 4 bilióny korun. Polsko několik miliard korun. Slovensko, Německo, Španělsko. My nic.

Lze jen těžko očekávat, že bude nedostatek potravin, to asi ne. V tomto je Evropa soběstačná. Ale ptejme se: Za jakou cenu ty potraviny budou?

Martina: Já to úplně nechápu. Protože kdyby šlo o něco. Protože když bude kritický nedostatek laků na nehty, tak bych chápala, že to pravděpodobně nebude ležet na vládním stole úplně nahoře. Ale tady jde o situaci, kdy je možné vyhladovět určitou část naší populace. Myslím v naší republice. Řekněte mi, kdo tady křičí, tedy kromě vás: Pojďte něco dělat!

Dana Večeřová: No, křičí ještě Agrární komora, samozřejmě, protože jí se to týká velmi. Ti vlastně ještě bojují se strategickým plánem pro zemědělství, který nějakým způsobem jakoby snižoval rozměr zemědělské výroby pro další léta v České republice. Takže my v tom křičíme, protože odpovědí se nám dostává, že se to nestane, že tady je všeho dostatek. My jsme říkali: Ano všeho dostatek tady je. Tady je těžko očekávat, že bude nedostatek potravin. To asi ne. V tomto je Evropa soběstačná. Ale ptejme se: Za jakou cenu ty potraviny budou, protože tady se operuje s tím, že my máme nadbytek obilí. A že tedy můžeme vyvážet. To je všechno pravda. Ale co bychom měli udělat primárně, je, že bychom si měli pokrýt vlastní spotřebu a potom to, co je navíc, logicky vyvézt. To je naprosto logická úvaha. Jenomže v současné době začíná být obava, že se vlastně vyvezlo i to, co bylo jaksi plánováno pro naši spotřebu. Takže pokud tady naši mlynáři budou chtít obilí, a pokud skutečně tato situace se ukáže, že je pravdivá, tak budou muset obilí shánět někde draze na burze od polských a různých jiných překupníků, kde samozřejmě ta cena rozhodně nebude taková, jako tady.

Martina: A tady si myslíte, že měl zasáhnout stát? Protože nevím, jestli je pravdivá ta spousta legend o tom, jak po Česku a po Evropě jezdí nákupčí s kufry peněz a kupují obilí za jakékoliv ceny, že jsou tady lidé, řekněme nákupčí z Libanonu a podobně. Je to pravda?

Dana Večeřová: Já nevím, jestli mají s sebou kufry peněz, není to taková ta čistá transakce přes banky, ale ano. To není legenda. To tak je. Protože Ukrajina je obilnice Evropy a Rusko také vyváží spoustu obilí. Ale nevyváží do Evropy, vyváží především do severní Afriky a na Blízký východ. A samozřejmě, tyto státy samozřejmě pochopily, že nebude, a začaly logicky shánět obilí kdekoliv po Evropě. Takže ano – nebude tady nedostatek, protože Evropa je hodně soběstačná, může hodně vyvážet, ale jestliže se dostaneme do situace, že vyprodáme to, co jsme vlastně tady doma vyprodukovali, a budeme to nakupovat zvenčí, tak na to skutečně spousta lidí nedosáhne, protože to bude strašně drahé. Protože si vezměte, že už na začátku toho konfliktu mi spousta pekařů říkala, že loni kupovali kilo mouky za 6,50 a v současné době jej kupuje za 13 korun.

Martina: A řekněte mi, měl v tomto případě zasáhnout stát a říct producentům obilí, že to neprodají, že je to strategická rezerva, a v případě, že mají možnost to prodat dráž a stát to doplatí, ale zůstane to doma?

Dana Večeřová: Víte co, tohle je přesně těžké, protože jsme v jednotném evropském trhu. Takže, samozřejmě odpověď by byla, že to na jednotném evropském trhu dělat nemůžeme. My jsme tedy alespoň žádali, aby se to monitorovalo, aby se vědělo, kolik toho mají jednotlivé firmy na skladech, jestli je tady skutečně dostatek obilí pro nás. Nesetkalo se to úplně s úspěchem. Jedinou snahu, kterou Evropa měla, že by se nějakým způsobem omezil vývoz obilí. Ale ani to neprošlo, protože to porušuje dohody Světové obchodní organizace.

Martina: Jsou státy v Evropě, které si tato opatření a omezení neberou k srdci.

Dana Večeřová: Ano, jsou takové státy v Evropě, které si tato opatření neberou k srdci a dělají to buď přímo, což některé státy, jako je Bulharsko, vyhlásilo, říkalo, že bude velmi omezovat vývoz obilovin, myslím, že Maďarsko udělalo něco podobného a řada těch států to dělá, řekla bych, skrytě. To jsou takové ty, aby na ně nikdo nemohl nějakým způsobem zaútočit, že tedy porušují jednotný trh, ale oni si to nějakým způsobem hlídají. Je to třeba, jak jsem říkala u těch obalových materiálů, kdy vám nějaký stát řekne, že si nejdřív pokryje vlastní spotřebu, a co jim přebyde, to vyvezou. Ale tady k tomu nebyla vůle.

Martina: To znamená, že i v obilí se může stát, že budeme postupovat podobně ekonomicky, jako třeba s elektrickou energií, kterou vyrobíme za šest korun, dáme ji na elektronickou burzu, a zase si ji za 25 korun koupíme?

Dana Večeřová: To se stát může. A já se skoro bojím, že už se to děje.

Dopadové studie Green Dealu jednoznačně ukázaly, že Evropa přestane být soběstačnou ve výrobě potravin

Martina: Vy jste řekla, že u Evropské komise už leží „x návrhů“ o tom, jak to řešit, ale řekněte mi, jak v tomto řešení figuruje Green Deal, který je evropským nápadem, evropským experimentem, a zároveň s tímto experimentem v zádech chtějí zachraňovat Evropu před hladem? Dává to dohromady logiku?

Dana Večeřová: Logiku to nedává. My jsme proti Green Dealu samozřejmě protestovali, než se vůbec vědělo, že tato krize bude, protože vím, že jsem loni na podzim byla na nějaké konferenci, kde tedy jasně říkali, že Green Deal je poměrně dost nepromyšlený, že se tam vůbec neudělaly dopadové studie, co to vlastně bude znamenat. A pokud ty dopadové studie vznikly, tak jednoznačně ukázaly, že Evropa přestane býti soběstačnou ve výrobě potravin, což si myslím, že je dost velký problém, protože uvědomme si, v jakém politickém napětí, co po celém světě žijeme, takže spoléhejme na to, že když tady něco nebude, tak si to dovezeme ze třetích zemí, to je velmi odvážné. A když odhlédnu od těchto politických motivů, tak si myslím, že je tento předpoklad velmi odvážný z toho hlediska, že máme úplně jiné bezpečnostní a kvalitativní parametry, to, co se tady jí za potraviny. Protože myslím, že všichni mají v paměti všechny ty různé kauzy salmonel v brazilském mase. A těch problémů, protože tam rozhodně, když si to vezmete kolem a kolem, tak my se tady snažíme o dobré životní podmínky zvířat, snažíme se nějakým způsobem chránit životní prostředí, ale to se ve třetích zemích rozhodně neděje. Zvířata tam jsou ve strašlivých podmínkách chována, porážena a nějakým způsobem i zpracovávána. Takže de facto tím, že my si tady budeme tlumit výrobu, tak tím podporujeme toto. A ještě si to sem budeme s velikou slávou dovážet. Tak to smysl nemá.

Martina: Vy jste teď zmínila to, že Evropská unie, pokud vím, neudělala žádné analýzy dopadové studie Green Dealu nejenom na Evropu, jako celek, a už vůbec ne na jednotlivé země. A vy jste před pár měsíci zmínila, že teď vás cituji: Když udělala tuto analýzu univerzita v Kielu, najednou se zjistilo, že pokud se aplikují všechny tyto záležitosti, tak soběstačnost pro celou Evropu, nemluvím o České republice, klesne o 20 % v hovězím, u vepřového 17 %, u obilovin 21 %, olejnin 20 % – a dokonce půjde i cena ovoce a zelenina dolů, a to téměř o 15 %. Řekněte mi: To nikoho tato čísla nezajímají? A pak si ještě budeme hrát, že se Evropská unie snaží akceptovat určité návrhy na zlepšení situace s cenami potravin?

Dana Večeřová: Já úplně nevím, co si Evropská unie představuje… Jestli se tady stalo vizí, že tady budeme mít zelený kontinent, kde tedy vlastně nebude žádné zemědělství. Bude tady jenom ekologické zemědělství, nebo vůbec žádné, protože teď se objevila v Evropské unii aktivita, která má… na kterou dala Evropská unie palec a shání se k ní podpisy, a to je „End The Slaughter Age“ – tedy Konec porážkového věku. Což znamená, že by se tedy neměla do budoucna porážet žádná zvířata. Což znamená likvidaci živočišné výroby. Úplně. Jestliže jdeme tímto způsobem, tak já úplně nevím, co si ta Evropa představuje. Protože na jednu stranu tady chceme omezovat minerální hnojiva, ale jak chcete nahradit minerální hnojiva? Jedině statkovými hnojivy. To znamená, že potřebujete živočišnou výrobu. Když tady nebude živočišná výroba, tak budete muset začít muset používat minerální hnojiva, která mimochodem jsou teď strašlivě drahá. Protože když nebudete používat tyto hnojiva, tak se vám sníží úroda. Výrazně se vám sníží úroda. Anebo to sežerou škůdci. Pokud nebudou používat nějaké látky na ochranu plodin. Což samozřejmě je také snaha Evropské unie.

Tak já úplně nevím, co tady potom budeme jíst. To se fakt bude dovážet z venku nebo prostě bude takový ten apel „nejezte maso“. Jezte méně, a já nevím, co všechno. To jsou, řekla bych, to jsou takové vize, kdy si říkáte, jestli ti lidé, kteří to vymysleli, se někdy podívali na ulici z okna. Nebo prostě jestli mluvili s někým, kdo je normální. Možná, že se v těch budovách v Bruselu mění myšlení. Nebo já nevím, co se tam děje. Třeba jsou tam nějaké negativní vlivy. Ale tohle, když se… Ano, když se takhle o tom spolu bavíme, tak si říkáte: Tohle přeci nikdo nemůže myslet vážně? Ale oni to myslí vážně. Bylo to třeba, jak jsem mluvila o pesticidech. My obecně tady děláme skutečně hodně proto, aby se snížila spotřeba pesticidů. A my máme jednu z nejnižších spotřeb pesticidů na hektar ve srovnání s ostatními zeměmi. Slavné Rakousko má minimálně dvojnásobek. Takové Holandsko či Belgie mají osm tun na hektar. A teď ty jednotky nevím, ale každopádně mají víc. Mají mnohem víc než my. A teď si vezměte, že Evropa řekne, že to musíte snížit na polovinu. No tak jestliže my máme nějakou částku a snížíme ji na polovinu, tak když to sníží Belgie, která má čtyřnásobek, tak stejně bude mít víc než my. Tak proč my to máme snižovat na polovinu?

Řada západoevropských států produkci potravin přesunuje dál na východ, kde žádná pravidla EU neplatí, kde si můžou používat, co chtějí, a pak to dovezou do Evropy

Martina: Protože jsme v Evropské unii?

Dana Večeřová: Protože jsme v Evropské unii. Protože si nikdo nedal práci s tím, kdy řekne: Hele, hladina je taková. Kdo má navíc, musí snížit. Kdo má pod tím, nemusí dělat nic. Ne. To se nestalo.

Martina: Myslíte si, že snaha omezit konzumaci masa by mohla být řešením? Nebo je to móda? Nebo je to prostě ideologie? Zejména, když jste tady zmínila, že do roku 2030 máme snížit používání pesticidů. Snížit používání hnojiv. Snížit antimikrobiální látky pro hospodářská zvířata. Navýšit plochy ekologického zemědělství. Řekněte mi, co si s tím počít? Já teď vlastně nevím přesně, jak formulovat otázku? Protože…

Dana Večeřová: Já vám rozumím.

Martina: Rozumíte mi? Vybijeme zvířata? Nebo co? Necháme je sejít věkem? Protože konec porážkového věku, takže je necháme umřít věkem. A nebudeme mít tím pádem takzvanou kejdu. Že jo. Nebudeme mít organická hnojiva a nebudeme používat pesticidy.

Dana Večeřová: Anebo nebudeme používat nic.

Martina: Ano. Žádná hnojiva. Přičemž půda je v tom stavu, v jakém je. To znamená, že je dost unavená. Znamená to, že je to cílená snaha nás vyhladovět?

Dana Večeřová: Já si nemyslím, že je to snaha nás vyhladovět, ale podívejte se, co dělá strašná spousta států v Evropské unii. Zvláště bývalá EU 15. Oni si ty svoje výroby přesunují dál na východ. Ke vlastně žádná takováto pravidla neplatí, kde si můžou používat, co chtějí, budou to dovážet do Evropy a budou spokojeni. A jestli tedy cílem je opravdu takto ozelenit Evropu, výrobu přesunout někam jinam, tak mi to přijde trošku pokrytecké z toho prostého důvodu, protože jestliže tedy chceme zlepšit životní prostředí a zlepšit ovzduší a prostě všechny tyto věci, tak by se to mělo dělat globálně. Přece se nemůže jeden kontinent zaměřit na to, jak bude úžasně zelený a ekologický, a ty ostatní to dělat nebudou. Nebudou. To těžko můžete po Indii chtít, aby přestala používat plastikové obaly. A ještě tady snížíme množství obalů, zejména z plastu. A teď já úplně nevím, kam to vede, nebo kdo to prostě cílí a… snížení? Ano, bavme se o tom, že lidé by mohli přemýšlet víc o tom, co jí. Že nemusíme mít každý den maso. Když někdo pracuje v dolech nebo manuálně, tak potřebuje energii. Já myslím, že my, co sedíme v kanceláři, většinou máme nějaký sedavý způsob zaměstnání.

Martina: Určitě tady máme rezervy.

Dana Večeřová: Ano. Určitě tady máme rezervy, ale rozhodně to není na to, aby se tady likvidovala živočišná výroba. To je prostě úplný nesmysl. I z těch důvodů, co jsme si tady řekli, že prostě potřebujeme organickou hmotu do půdy.

Martina: Všimla jste si, jak obrovsky přibylo reportáží o výživové hodnotě a výhodách hmyzu, červů a podobně? A já vždycky, když to vidím, tak si říkám. Na co nás to připravují? Říkáte si to také?

Dana Večeřová: Říkám si to také, ale já to beru zase z nějakého hlediska, že je to dobrá byznysová příležitost. Lidi to chtějí, tak to budeme dělat. Takže i my jsme založili platformu pro alternativní způsoby výživy. To znamená, že tam jsou právě tyto chovy. Asi je to chování červů. Já si tam furt nejsem schopná říct, že to je chov červů. Nebo chov hmyzu. Mně tam padá to pěstování. Což ale se u zvířat nemá používat. Takže ano, je to chov hmyzu. Určitě jsou tam i nějaké ty alternativní náhrady živočišných produktů. Takže určitě, my se tomu chceme věnovat z toho důvodu, jestliže se bude na to přebírat nějaká legislativa, abychom na to měli rozumný pohled. Aby se tady zase nevytvářela legislativa, která vám najednou toto vyšvihne do nějaké obrovské výše, že je to nejlepší, co může být, a ten zbytek, ten je prakticky k zavřeníhodný. Takže určitě u toho chceme být a hlídáme to, ale tyto trendy jsou tady čím dál větší.

Martina: A také růst cen energií. Myslíš, že jsou pod tím podepsány také nereálné vize zmíněného Green Dealu?

Petr Havel: Stručná odpověď je ano. Hodně málo lidí chce toto slyšet. Většinou se Green Deal považuje minimálně pro Evropu za cílové a pozitivní řešení. Základní filosofií Green Dealu je chovat se k přírodě zodpovědně, snižovat chemii, být blíž spotřebiteli, což jsou vlastně správné cíle, jenže se na tyto jednotlivé cíle navěsila celá řada dalších regulací a mechanismů. Kdyby měla možnost veřejnost sledovat třeba jednání v Evropském parlamentu, co vše do původních základních rámcových cílů přidávají jednotliví europoslanci, tak to by se jim asi protáčely panenky. A výsledkem je také zdražování zemědělských surovin a potravin. Myslím, že se to od samého začátku komunikačně vzalo za ne úplně korektní konec, prezentovala se pouze a jenom pozitiva, jak to bude v krajině hezké, a že je to žádoucí, je to veřejný statek, a půjdou na to dotace.

Martina: Ale musí to být reálné. Musíte udělat nějaké vstupy a výstupy.

Petr Havel: Ano, musí to být reálné, a je potřeba vědět, za jak dlouho to může být reálné, protože to urychlování, že to neuděláme v roce 2050, ale 2040, 2035, a pokud možno zítra, to asi není cesta. Navíc to vytváří nejistotu v podnikatelském prostředí, takže podnikatelé si musí vytvářet nějaké rezervy a tak dále. Není to jednoduché. Řekl bych, že Green Deal je obecně, filozoficky správně, ale realizačně špatně.

Martina: Ekonom Lukáš Kovanda to pojmenoval tak, že mu Evropa připomíná běžce, který se střílí do vlastní nohy.

Petr Havel: Svým způsobem je to pravda. Jenom jde o to, zda je to jenom noha, a jestli to není životně důležitější orgán.

Martina: Vidíme, kam se to šine. Trošičku to připomíná známý Černomyrdinův bonmot: „Mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako vždycky.“ Ještě bych se přece jenom vrátila k arabskému jaru, protože i někteří afričtí a blízkovýchodní analytici se obávají nejenom arabského jara, ale hladového roku, a obávají se, že se může dát na pochod nesmírné množství lidí, kteří budou strádat. Hovoří se o miliónech uprchlíků z Afriky a Blízkého východu. Vidíš to jako jednu z možností?

Petr Havel: Nelze to vyloučit. Ale je potřeba udělat všechno pro to, aby se takovému vývoji předešlo. Těmto zemím pomáhat, zejména nyní z hlediska dostatečného zásobování potravinami, protože jíst se musí. A pak také nějaká, a nevím, nakolik je to možné v dnešním rozděleném světě, mít nějaká strategická partnerství, nějaké vize, záruky, něco, co není jenom byznys na měsíc, nebo na rok, ale na delší dobu. Investice, aby lidé v těchto zemích, kteří jsou reálně rizikovými běženci, měli důvod zůstat ve své zemi, aby tam měli práci, mohli se najíst, a žít v mezích možností nějaký rozumně sociální život. Protože když tomu tak nebude, tak se určitě na pochod dají.

Ve společnosti dochází ke zvětšování sociálních rozdílů, což by mohlo vést k občanským nepokojům

Martina: Jak to bude vypadat v Evropě? Vzpomeňme nedávnou akci žlutých vest, kdy vyšly sta tisíce lidí do ulic kvůli tomu, že prezident Emanuel Macron ve své touze být velmi pokrokový, bez rozmyslu zdražil pohonné hmoty ekologickou daní. A to se jednalo jen, v uvozovkách, o pohonné hmoty. A teď jde o pohonné hmoty, energie a jídlo. Vidíš to tak, že by i Evropu mohly zachvátit demonstrace? Občanské nepokoje zoufalých, nebo zchudlých lidí?

Petr Havel: Bohužel nelze vyloučit ani to. Byl bych velmi nerad, kdyby k takovýmto masivnějším projevům docházelo, nicméně lokálně, jednotlivě, v určitých městech, nebo na určité téma u určitých komunit už k tomu dochází. Zatím je to, řekněme, zvládnutelné, ale pravda je, že tato situace mimo jiné vytvoří větší sociální rozdíly ve společnosti, než jaké byly doposud. Společnost už je nyní nejen ekonomicky, ale také názorově rozdělená, a to velmi příkře v řadě zemí, ostatně i u nás. A když se do toho ještě vnese další faktor, to znamená velmi výrazné sociální nerovnosti, tak to samozřejmě v nějaké konflikty, demonstrace, a tak dále, ústit může.

Ale fakt je jeden, a na to se v České republice často zapomíná, že podle mnoha různých v minulosti publikovaných výsledků a šetření jsme v pozici jednoho sociálně nejrovnovážnějších států v Evropě. U nás, ačkoliv zejména chudší by se mnou určitě nesouhlasili, je podíl mezi nejchudšími a nejbohatšími vyváženější, a rozdíl v příjmech není tak markantní a zásadní, jako je tomu jinde ve většině vyspělého světa. My tady máme rovnostářství zakořeněné i v našich myslích, je to dědictví minulosti, kdy se říkalo: „Všem stejně,“ což byla ideologie nejmenované strany, která se v praxi ukázala jako nemožná. Ale jisté konsekvence a dopady do současné doby to má v tom, že u nás tyto rozdíly zas tak velké nejsou. Máme málo lidí, to se teď hodně změní, pod hranicí chudoby, a v řadě vyspělých evropských zemích je tento podíl větší. Jinými slovy, různé konflikty, manifestace, demonstrace, nějaké nepokoje, hrozí spíše v jiných zemích, než u nás. To znamená, že bychom měli být v tomto směru, pakliže by se něco takového stalo – ale doufám, že se to nestane – až jedni z posledních.

Martina: A které země jsou v tomto smyslu křehké?

Petr Havel: Typický příklad je Francie, ale i Německo, kde je velká turecká menšina, která je velmi významným faktorem i hybatelem tamní politické scény. Ale každopádně obecně jsou to země, které měly v minulosti kolonie v zahraničí, a jejichž obyvatelstvo tvoří částečně obyvatelstvo původních kolonií. Tam, přestože už kolonie dlouhou dobu na světě nejsou, pořád existují rozdíly, a to i mentální, a tam je také potenciál možných konfliktů daleko větší.

Střední vrstva odnáší skoro vždy všechno

Martina: Bude asi hodně záležet na tom, jak moc zchudne střední vrstva. Hovoří se o tom, že střední vrstva, tento nejvíce stabilizační prvek každé společnosti, odnese toto zdražování a otřesy nejvíce. A v případě, že by se rozkolísala, tak by to mohlo trošku změnit v naší zemi celkové status quo.

Petr Havel: Střední vrstva odnáší skoro vždy všechno. Záleží vždy na tom, jak hluboký to bude zásah. A také by bylo potřeba, aby někdo řekl, co je to střední vrstva, protože to můžeme poměřovat od určité výše příjmů, od určitého životního standardu, nebo objemu majetku, a to jsou úplně rozdílné věci, které mohou být u různých členů střední vrstvy různé. Střední vrstva, v obecné poloze, jsou dobře si žijící lidé malinko nad průměrem. Ale úplně přesně nevíme, kdo to je. Ale víme, že střední vrstva, když se přidržím tohoto obecného pojmu, to nepochybně odnese, a dopad do společnosti prostřednictvím střední vrstvy je negativnější, než u sociálně slabých skupin. Sociálně slabší skupiny jsou stejně spíše příjemci nějakých sociálních podpor, to znamená, že chudým se povede ještě o něco hůř. Ale nechci, aby to bylo pochopeno nějak špatně, ale oni jsou tak trošku na chudobu, nebo na to, že nemají úplně správný standard, trošku zvyklí. Ale pro ty, kteří na to zvyklí jsou, a přijdou o to, to bude psychicky horší zásah, a záleží na tom, jak se s tím porovnají.

Pevně doufám, ale nikdo tady není věštcem z křišťálové koule, že to alespoň pro většinu z nich bude výzvou pro budoucnost třeba přehodnotit své priority, nebo změnit způsob svého podnikání, nebo realizovat možná i některé výzvy z Geen Dealu, tedy nějakým způsobem zkusit startovat z nové startovní čáry s tím, že mohou využít své know-how a celkové zázemí, které do současné doby využívali.

Martina: Už jsme se z různých úhlů pohledu dívali na Evropskou unii a na současnou situaci, která postihla nejenom Evropskou unii, ale přeci jenom Evropu nejvíc. Ale když se podíváme ještě hlouběji, tak jak jsme se shodli, že zdražování potravin začalo už dříve, ne mnohem dříve, ale dříve. Ale Evropská unie odmítá jakýkoliv podíl na zdražování potravin. Lze jí z toho skutečně vyvinit? Nebo v tom hraje nějakou podstatnou roli? Vím, že už jsme mluvili o Green Dealu, ale je tam ještě něco dalšího?

Petr Havel: Evropská unie, její politika a její cílené vize k tomuto zdražování také přispívají, a to v celé řadě rovin. Třeba v důrazu na někdy až fatalistickou a přeháněnou bezpečnost potravin, a vůbec na využívání principů předběžné opatrnosti, kdy pokud možno nic nepovolím, protože co kdyby se něco stalo. Tím se mimochodem dost brzdí pokrok ve všech možných směrech, i v potravinářství a v zemědělství.

Například co se týká editace genů, což je způsob, jak výrazně zlepšit vlastnosti hospodářských plodin, ale i živočichů, kdy jsou editovány geny živočišných produktů, ale zejména je to na bázi rostlinné produkce, protože tím můžete zvýšit výnosy, zlepšit nutriční skladbu surovin, zvýšit odolnost vůči suchu, snížit množství používané chemie, protože tyto kytky si poradí líp samy a bez chemie. Toto je třeba jeden z příkladů, kdy rigidnost Evropy brání v některých směrech pokroku, který by byl přínosem pro všechny obyvatele Evropské unie.

Ale je tu i další věc. Green Deal jsou regulační opatření, je to snaha dělat produkty stále lepší a vůbec nejlepší, a to něco stojí. Evropa si to do současné doby mohla dovolit, pořád je to, a byla, nejbohatší část planety, a proto se snaží nějakým způsobem, i prostřednictvím Zelené dohody, být lídrem v oblasti snížení znečištění planety. A znečištění planety není malý problém. Ale náklady na tyto věci jsou vysoké, a také to znamená mentální změnu chování lidí. To se nedá rozhodnout zákonem, nebo nějakou vizí, s tím je potřeba dlouhodobě pracovat, ale korektně pracovat, a ne opět na základě emocí a manipulací, jak to často vídáme. To znamená na otázku, zdali má Evropa na tomto zdražování podíl, bych řekl, že částečně ano. Ale zase na obranu Evropy musím říct, že Evropa, ani celý svět netušily, kdy přijde koronavirus, a že Putin spustí tak rozsáhlý vážný konflikt, o kterém nikdo nepředpokládal, že bude mít takovou podobu.

Žádná společnost nemůže být stoprocentně soběstačná. Ale dobré by bylo, kdyby byla na sedmdesát procent.

Martina: Covid a válka na Ukrajině ukázaly mimo jiné i to, jak horké chvilky nám může připravit globalizace. Jakmile začalo jednotlivým zemím téct do bot, tak dá se říci, že všechny řeči o vzájemnosti, o tom, jak si všechny země musí pomáhat, dělit se, a společně podarovat zemi v EU, která zrovna strádá, tak to jsme viděli, jak to třeba v dobách covidu vypadalo. Myslíš, že ve světle těchto čerstvých zkušeností má Česká republika usilovat o maximální potravinovou soběstačnost?

Petr Havel: Je otázka, co znamená pojem „maximální“, protože upřímně řečeno, v současném světě, právě i díky globalizaci, v podstatě potravinově soběstačná není žádná země na světě. Snad možná kromě Severní Koreje, ale tam to buď nikdo nedoveze, nebo není schopna vyvézt. Takže já bych mluvil o přiměřené potravinové soběstačnosti.

Martina: Co to znamená?

Petr Havel: Můj odhad, nebo modelové číslo je 70 procent, to znamená, že abychom si byli schopni to základní u nás vyrobit sami. Ale zároveň aby tady existoval prostor pro dovoz zboží k nám, které se u nás buď nedá vyprodukovat, nebo bychom ho museli vyprodukovat za vysokých nákladů, a spotřebitel by za to platil vyšší ceny. To znamená plus, mínus mít třetinu na dovozu, což je pozitivní úplně pro všechny, je to obohacení trhu, širší nabídka potravin. A může to být i větší podíl kvalitnějších potravin.

Martina: Ale základ…

Petr Havel: A je to někdy levnější. Ale základ bychom měli umět sami. A upřímně řečeno, kdybychom museli, tak bychom to dokázali. Máme poměrně dost zemědělské půdy, máme dost dobře informované, chytré zemědělce, disponující celou řadou informací a technologií, které jinde nejsou zas tak využívané, nebo ne tak, jako u nás. To znamená, že tady je lidský potenciál, je tady know-how i plocha. Takže neviděl bych to do budoucna speciálně s Českou republikou ani v potravinové soběstačnosti zas tak špatně, ale usilovat o plnou nebo stoprocentní soběstačnost není rozumné, protože by to bylo drahé pro spotřebitele, kteří právě teď čelí, a ještě nějakou dobu budou čelit, mimo jiné vysokým cenám potravin.

Nejdůležitější, co by měla ČR a její občané udělat, je nepropadat panice. Nenaskakovat na katastrofické scénáře a zůstat v klidu, a třeba se trochu uskromnit.

Martina: Co myslíš, že bychom teď jako Česká republika měli udělat? Teď hned. Protože situace je taková, jaká je, a prognózy a vize nejsou právě nejoptimističtější, a my se musíme přizpůsobit současné situaci. Jak by podle tebe mělo toto přizpůsobení vypadat?

Petr Havel: Pořád si myslím, že nejdůležitější, co by měla Česká republika, a její představitelé a spotřebitelé, obyvatelé, udělat, je nepropadat panice. Neuváženě, to je nejdůležitější, nenaskakovat na katastrofické scénáře a zůstat trošku v klidu, a nějakým způsobem se třeba uskromnit, když to bude nutné. A nutné to bude. Ale že by se měla nějak fatálně měnit struktura našeho zemědělství, nebo struktura našeho potravinářství a obchodu, to myslím, že není na místě, a není to ani vhodné. Čili, nic moc bych neměnil.

Jediné, co se mi zdá skutečně strategické, ale to není otázka ani války na Ukrajině, ani koronaviru, ale je to dlouhodobá věc, je snaha zvýšit podíl takových komodit, kde jsme na tom z hlediska soběstačnosti opravdu bídně. A tam je symbolem na prvním místě zelenina, za druhé ovoce, a na třetím místě vepřové, které se neustále zmiňuje a u kterého jsme neustále na polovině tuzemské spotřeby a které si dokážeme u nás sami vyprodukovat. Na druhou stranu je tady velký trend a tlak, i v rámci Green Dealu, na snižování stavu hospodářských zvířat a na snižování konzumace masa. Apel na spotřebitele, že by neměli jíst maso, protože to přispívá ke globálnímu oteplování, viz metan produkovaný skotem, a že je potřeba pro ta hospodářská zvířata vyrábět krmné směsi.

Takže u vepřového bych považoval za pozitivní, kdyby stavy, nebo soběstačnost už neklesala, a možná se mírně zvýšila. Ale v ovoci a zelenině by to chtělo přidat, a to mimochodem znamená, a zase se vracím k tomu, co už dlouhodobě říkám, umět zásobit náš vlastní tuzemský trh vlastní produkcí po co nejdelší dobu kalendářního roku. To znamená, že to nelze dělat na polích, protože nejsme v dobách Marušky, která jde v lednu pro jahody. Musíme to tím pádem dělat pod střechou ve fóliovnících, ve sklenících, a podobně. A musíme umět přesvědčit, nebo pěstitelé a potravináři musí umět přesvědčit našeho spotřebitele, aby preferoval tuzemskou produkci, protože je potřeba říci, že po mnoho let spotřebitel v České republice sice tleskal, a říkal: „Jasně, preferuji české potraviny,“ ale pak šel, a koupil ty nejlevnější.

A je také potřeba říct, že vzhledem právě ke klimatickým podmínkám, ale také k tomu, že Česká republika je malý trh, takže tady nemůžete využít všechny výhody velikosti, jako v Německu nebo Polsku, bude česká produkce objektivně téměř vždy, až na výjimky, trošku dražší. Ale zase je tady bonus v podobě toho, že se zboží nemusí převážet na velké vzdálenosti, to znamená ekologický aspekt. A je tady také aspekt, o kterém se už léta mluví, ale ne vždycky se to dělá, že koupí tuzemských potravin podporuji domácí zemědělce a potravináře. Je tady tedy celá řada faktorů, které by měly spotřebitele vést k tomu, aby preferoval tuzemskou produkci ještě více než dosud, i když za ni asi zaplatí o něco málo více.

Největším nebezpečím pro české zemědělství je vybydlenost, eroze a špatná vyživenost půdy, protože špatná země znamená menší sklizeň

Martina: Petře Havle, poslední otázka. Ty jsi velmi často u nás v pořadu kritizoval kondici, v jaké je naše půda, a že je v ní mnohdy jenom to, co se do ní nalije v podobě umělých hnojiv z kanystrů. Nemůže nám právě stav naší půdy, eroze, její špatná vyživenost, podrazit teď a do budoucna nohy, nebo nám vyloženě zkomplikovat situaci? A když ještě navíc zdraží umělá hnojiva, nebo ani nebudou? Co můžeme od půdy čekat?

Petr Havel: Musíme o ni dobře pečovat. Je skutečností, že prioritou není soběstačnost, ale zachování produkčního potenciálu našich půd. To se téměř neříká, ale přitom to je alfa a omega. Když na půdě nebudeme mít dostatečné hektarové výnosy, když se nám neurodí, tak je všechno další zbytečné. To znamená, že se musíme o půdu starat, jak se dnes říká, s péčí řádného hospodáře. A je potřeba říci, že potenciální vybydlenost našich půd je možná hypoteticky skutečně největším rizikem potravinové soběstačnosti České republiky.

K tomu je potřeba ještě dodat, že tato situace se mění, a mění se dost rychle. V České republice, už jsem to také zmiňoval, se snížilo množství aplikace chemických látek, různých postřiků, přípravků na ochranu rostlin, což se označuje zkratkou POR. Snížila se spotřeba průmyslových hnojiv, zvýšila se pestrost našich polí, i když zdaleka ne tak, jak by se to mělo stát. Vznikly tisíce lokalit – lidé to nevidí, protože obvykle nejsou u dálnic, kudy jezdí většina populace na chaty a dovolenou, ale já jsem jich objel stovky, a vím, že to jsou tisíce lokalit – kde jsou nové mokřady, nové rybníky, bio pásy, nektarodárné pásy. V naší krajině se v posledních pěti letech velmi významně zapracovalo. Jsou to ale jen jednotlivé kousky, střípky v mozaice, a my se teď musíme snažit, aby tato mozaika byla celistvá, to znamená tyto jednotlivé střípky propojit. Ty stávající slouží jako inspirace, a jako velmi dobrá inspirace.

A to je cesta, když se o naši půdu budeme dobře starat, když budeme budovat pestřejší krajinu, a zároveň umožníme, aby se tam dalo konkurenceschopně hospodařit. Protože když se tam zemědělské hospodaření omezí natolik, že výsledkem bude cenově nekonkurenceschopná produkce, tak se pak stane to, co bylo předmětem kritiky i posměchu už v devadesátých letech, tedy že naši zemědělci budou zahradníci. A to by určitě neměl být cíl. Naši zemědělci by neměli být zahradníci, ale měli by produkovat dostatek komodit k výrobě potravin. Ale měli by se zároveň odpovědně starat o půdu, která je největším bohatstvím, a vydržet některé rozumné regulace. Ale regulátoři by na druhé straně zase měli vědět, že přeregulovat tuto oblast nelze, protože ve výsledku by pak nebyla žádná zemědělská produkce.

Martina: Vidíš to do budoucna optimisticky?

Petr Havel: Spíše ano.

Martina: Petře Havle, moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, a děkuji za tvůj pohled na naši krajinu. Díky moc.

Petr Havel: Hezký den, a pokud možno lepší budoucnost, než je ta současná.

Martina: Pokud se všechny tyto položky, o kterých jsi mluvil, propíší do ceny potravin, tak nárůst skutečně může být až skokový. Pověz mi, jaké potraviny, viděno z tohoto úhlu pohledu, mají na celosvětovém trhu největší potenciál zásadně zdražit? A myslím základní a zásadní potraviny. Černé lanýže necháme stranou.

Petr Havel: Na světovém trhu bude situace různá. Spíše bych se soustředil na Českou republiku, a na Unii, protože ta je nám bližší, a čím se jako spotřebitelé budeme reálně potýkat. A tady je základní informace velmi jednoduchá: Zdraží všechno, úplně všechno. A to proto, že jak na produkci masa, nebo chovu hospodářských zvířat, tak na polní práce, a na pěstování zeleniny a ovoce, na všechny tyto oblasti jsou vyšší náklady, protože prakticky ve všech těchto oblastech se používají stejné vstupy. A to jsem ještě zapomněl na pohonné hmoty, které také výrazně podražily, a i když v současné době o něco klesají, a možná ještě klesat budou, tak je téměř stoprocentním pravidlem, že když ceny něčeho výrazně vyrostou, tak i když potom padají, tak už se nedostanou na původní úroveň. To jsou věci, které zasáhnou úplně veškeré komodity a veškeré potravinářské obory.

Osobně si myslím, že potraviny v celém širokém spektru podraží tak o 20–30 procent, některé možná jenom o dvacet, některé možná o třicet. Na druhou stranu bych varoval před katastrofickými scénáři typu „chleba za sto, nebo rohlík za 5 nebo 10 korun“ – no, tam se už můžeme dostat…

Martina: Teď jsi mě moc neuklidnil.

Petr Havel: Ale chleba za sto nebude zcela jistě. Ale třeba taková rajčata, zelenina a ovoce? Loni jsme se děsili květáku za stovku, předloni paprik za sto dvacet, a tak letos to může být ještě horší.

Martina: Ty do toho dáváš značnou část optimismu, což je dobře, nemá cenu, abychom se strašili. Na druhou stranu, pokud sám říkáš, že je možné, že potraviny zdraží o 20 až 30 procent, a ekonomové hovoří o inflaci až dvacet pět procent, tak podtrženo sečteno už by to jednoho člověka nenechalo v klidu.

Petr Havel: Myslím, že společnost v klidu určitě není, a zvláště nízkopříjmové skupiny se už dnes potýkají s problémy při nákupu potravin, část z nich začíná šetřit a plánují přejít na sebezásobení, a to nejen u cibule, rajčat a paprik, ale třeba i u chovu slepic a vlastní produkce vajec. A je ovšem potřeba říci, že těchto lidí nebude moc, protože tyto možnosti jsou omezené, ale může to u některých obyvatel nějakým způsobem pomoci tlumit dopad nárůstu cen, ale určitě ne u všech ohrožených sociálních skupin.

Mluvil jsem tady o České republice, kde činí výdaje za potraviny v průměru nějakých 16,5 procenta, ale třeba u důchodců je to skoro 30 procent. Oni nejezdí na dovolenou, a tak dále, to znamená, že nevyužívají celou řadu služeb, ale jíst a pít musí, a to je samozřejmě významná nákladová položka. Je potřeba se ptát: Co s tím dál? Myslím, že základní signál je, že potraviny budou. Budou dražší, a kdo na ně nebude mít, by měl být účasten v nějakém sociálním programu. Ale neměli by tam být asi všichni obyvatelé, protože by to bylo velmi drahé pro stát. Měli by tam být všichni ze sociálně ohrožených skupin, to znamená především důchodci. A pak se také poslední dobou hovoří o samoživitelích a samoživitelkách, protože to je další dost významná skupina lidí.

V ČR se potravinami plýtvá méně než v průměru v EU. Přesto základní potraviny jako chleba a zelenina končí často v popelnici.

Martina: Kteří jsou ohroženi.

Petr Havel: Kteří jsou ohroženi a mají jenom jeden plat. To je právě výhoda rodiny, kterou jsme tedy v posledních letech dost, jako společnost, zabili, a teď myslím na celém světě. Výhoda rodiny spočívá v tom, že jsou na to aspoň dva, zatímco když je člověk sám, tak to má samozřejmě složitější, a v tomto případě je to zejména v tom, že nemá takové příjmy. Čili toto je další z ožehavých skupin, ale abych to řekl lidově, hlady určitě nezemřou.

Je tady samozřejmě několik různých možností, jak tyto dopady trošku tlumit, což může do jisté míry každý z nás. První věc je, a to napadne asi každého, omezit plýtvání s potravinami. Je potřeba ale říci, že Česká republika je v rámci Evropské unie poměrně šetřivá. U nás se plýtvá potravinami méně, než je průměr Evropské unie. Přesto právě třeba chleba, jehož zdražování se všichni obávají, nebo zelenina, jsou přesně dvě základní skupiny potravin, jimiž nejvíce plýtváme: Ztuhlý starý chleba v popelnici, shnilá zelenina tamtéž, nebo třeba na kompostech, takže v tom je určitá rezerva. Druhá věc je, že ačkoliv se to moc neříká, tak česká populace jí stále více, tedy spotřeba na kilogramy na rok roste. Nechci říct, že bychom se přejídali, ale je přece jen možné objem zkonzumovaných potravin snížit. A pak je zde třetí věc, a to snažit se nevyužívat akce typu „za dva jeden“ a „za tři jeden“, a tak dále, protože vás to nutí koupit si víc, než sám potřebujete.

Martina: A tím pádem to také zkonzumovat, aby se to nezkazilo.

Petr Havel: Ale ono se to právě většinou nezkonzumuje, protože tím lidé naskakují na výhodnou cenu, výhodnou nabídku. A v tomto případě je asi potřeba si říct, že tohoto faktoru přístupu je asi zapotřebí využívat méně. A pak, když kupuji nějaký objem, tak bych měl spíše koukat na kvalitu, a ne na objem, to znamená, že toho mohu koupit víc, ale na druhou stranu to asi bude dražší, takže asi nic moc neušetříme. A je potřeba říct ještě další věc, a o té se také nemluví, že v okamžiku, kdy značná část populace bude konzumovat levnější, a tedy pravděpodobně méně kvalitní potraviny, se to ve výsledku může projevit ve zdravotních potížích, takže lidé sice vydají méně za potraviny, ale více za zdravotnické služby, nebo stát vydá více za zdravotnické služby. Čili je to všechno provázané, a je třeba k tomu volit i individuální přístupy. Ale je jasné, že za potraviny platíme, a ještě docela dlouho budeme platit rozhodně o dost víc, než třeba ještě na přelomu loňského a letošního roku, a to už se také zdražovalo.

Martina: Říkáš, že raději kupovat méně a kvalitní jídlo. Obávám se, že s tímto budou moct lidé do budoucna kalkulovat stále méně. O tom, jak si vede cena tolik zmiňované pšenice, vypovídá to, že už v prvním březnovém týdnu poprvé v historii vystoupala na pařížské burze v přepočtu na 10 000 korun za tunu. A už je to víc.

Petr Havel: Ne, už v té době to bylo dokonce víc. Úplný strop byl 11 500 korun.

Existují světové zásoby základních zemědělských komodit, a možná by stálo za to jich část uvolnit

Martina: To je skutečně historické maximum. Dívala jsem se na seznam doporučení na internetových stránkách Organizace OSN pro výživu a zemědělství FAO, kterou už jsi tady zmiňoval, která zveřejnila pouze krátké vyjádření, že země, které jsou závislé na dovozu potravin z Ruska a Ukrajiny, by se měly poohlédnout po alternativních dodavatelích, aby mohly tento šok lépe absorbovat. To je skutečně hraběcí rada. Ale chci se zeptat: Po kom se můžeme poohlédnout? Kde hledat věci, které třeba dovážíme, nebo si je mezi sebou přeprodáváme v rámci Evropské unie?

Petr Havel: Nejzákladnější zemědělské komodity produkuje celý svět, i když často třeba za vyšší cenu, takže proto jsou možnosti importu odjinud než z Ruska nebo Ukrajiny omezené. Mimochodem Rusko a Ukrajina na světových trzích bojovaly zejména nízkou cenou, a proto se staly takovými exportéry. Rusko a Ukrajina mnoho let exportéry vůbec nebyly, ale protože začaly investovat do zemědělství, i když ne zatím tak, jak by si zemědělství zasloužilo, tak dokázaly zvýšit svou produkci. A to, v kombinaci s nízkou cenou, vedlo k tomu, že se z nich stali exportéři, protože to bylo pro importující země výhodné.

Dnes musí tyto země hledat jiné zdroje surovin, a je potřeba říci, dražší zdroje surovin, a to je možná pro ně největší problém. Ale nemyslím, že by to byl takový problém, že by ve světě tyto suroviny nebyly, problém je, za kolik jsou, a také, na jakou vzdálenost, a jakým způsobem je v praxi možné je dovést, protože se to musí převážet, a to zase tak jednoduché není.

A pokud se týká nějakých dalších opatření, tak existují, a FAO to občas zmiňuje, a hlavně to zmiňuje americké ministerstvo zemědělství ve svých reportech, světové zásoby, asi jako my máme třeba státní hmotné rezervy, základních zemědělských komodit, a možná by stálo za to, část těchto světových zásob uvolnit. O tom se třeba vůbec nemluví, ale tyto světové zásoby existují. Jinými slovy, ve světě je víc zboží, než se spotřebuje. Je to výsledek myšlení na horší časy. Ale zatím to vypadá, že horší časy ještě nejsou. Mohlo by to být psychologickým signálem, který může buď vyvolat, nebo naopak odstranit paniku, což se dnes často děje přifukováním situace a jejím zneužíváním některými politiky ke strašení katastrofickými scénáři. Osobně si nemyslím, že by byla situace tak hrozná, ale mnoha lidem vyhovuje, když mohou držet občany, veřejnost, společnost v obavách, protože taková společnost se potom lépe ovládá.

Martina: Myslím, že strachu jsme si už za poslední roky užili až až.

Petr Havel: Právě.

Panické vykupování potravin a tvoření zásob je nejhorší možné řešení

Martina: A máš pravdu, že najednou jsme mnohem ochotnější naskočit na nějakou další obavu, na nějaký další strach. Mimochodem to, že jsi zdůraznil, že tady vůbec není tendence uvolnit něco ze světových zásob potravin, komodit, by znamenalo, že se očekává, že bude ještě hůř.

Petr Havel: Nebo se spekuluje ještě na vyšší cenu. Důvodů je celá řada. Třeba další věc, která deformuje trhy, a ovlivňuje ceny, jsou termínové kontrakty futures, kdy se spekuluje na cenu, která bude třeba až za rok, za dva, a podobně. Na rozdílu cen, za které koupí a za které prodá, někteří vydělávají velké peníze. Je tady ještě celá řada záchranných brzd, které podle mě využity nebyly, nebo byly využity nedostatečně.

Asi před několika týdny obletěl všechny televize záběr prázdného regálu nějakého obchodu v Německu, a Německo je symbol hojnosti a dobré, nejsilnější ekonomiky v Evropské unii, a já si skoro myslím, že to bylo v době, kdy se prostě do tohoto regálu nedoplnilo zboží, a v tom okamžiku někdo zmáčkl spoušť fotoaparátu, protože taková situace, že by byly prázdné regály, není, a doufejme, že nebude. A k tomu, aby nebyly, je potřeba zachovat chladnou hlavu.

Martina: Já si myslím, že je možné, že se některé regály vyprázdnily. Vzpomeňme na začátek covidu, kdy si naši spoluobčané začali dělat zásoby pro případ, že by byl lockdown a podobně. Takže je možné, že právě taková panika způsobí, že lidé věci skoupí, a pak se to kazí.

Petr Havel: Ano, a to je to nejhorší možné řešení. A možná bych ještě k tomu doplnil, že kdyby snad náhodou někdo nyní chtěl nakupovat do zásoby, tak prodělá. Záleží samozřejmě na tom, na jak dlouhé období zásoby. Ale je zřejmé, že i když se ceny budou držet, tak v sezóně mohou i klesat a stagnovat, a v nějakém horizontu dvou, tří let už zdražování takové nebude, a mezi tím vzrostou platy, takže vlastně člověk investuje do něčeho, co se mu do jisté míry ani nevyplatí.

Martina: Vzrostou platy? To jsi skutečně velký optimista.

Petr Havel: Platy rostou jenom důchodcům, protože je to ze zákona. A to je trošku nespravedlivé, když důchodcům, a jiným ne, se budou letos třikrát valorizovat důchody.

Martina: Ale zase víme, jak dalece platy požírá inflace.

Petr Havel: Tak to je samozřejmě začarovaný kruh. Ale chci jenom říct, že cena peněz asi obecně klesá, to je pravda. Ale absolutní částky jsou vyšší.

Plány Green Dealu budou přehodnoceny

Martina: Říkal jsi, že co se týká obchodu, hospodaření, a tak dále, se přeci jenom orientujeme spíše na Evropu, na státy Evropské unie. Ale pojďme se podívat na to, co může růst cen, a případně nedostatek některých komodit způsobit celosvětově. Rusko a Ukrajina se společně podílí na světovém exportu obilí asi z jedné třetiny, přičemž jen Egypt, a zdůrazňuji, že to není jediná země, dováží celých 86 procent pšenice z Ukrajiny a Ruska. Už teď egyptská vláda dotuje cenu chleba. Řekni mi, hrozí v Egyptě, nebo i v jiných arabských zemích, hladové nepokoje?

Petr Havel: Egypt je specifický případ. Je to skutečně tak, oni dovážejí téměř všechno právě z Ruska a Ukrajiny. Mimochodem, dováží to hlavně proto, že to byly výhodné ceny, to je zase potřeba říct, a většinou se to neříká, protože většina lidí ani nesleduje cenové korelace mezi cenou pšenice z Ukrajiny, a třeba z Evropské unie, Ameriky, nebo z Austrálie.

Martina: To ano, ale už tak musí egyptská vláda dotovat cenu chleba.

Petr Havel: Není to poprvé, protože Egypt má speciálně s touto komoditou a s chlebem problémy dlouhodobě. Ale to není možná nejdůležitější. Říkám, není to nová věc, a je to skutečně riziko, a už jsem naznačil, že tam opravdu mohou hrozit nepokoje. A to musí zajímat právě Evropu, protože Egypt je blízko, severní Afrika je blízko, Turecko, a země kolem, přední Asie jsou blízko. A proto jsem konstatoval, a znovu to zopakuji, že i když je Evropa soběstačná a přebytková v produkci všech základních potravin, nebo zemědělských komodit, tak to by ji nemělo úplně uspokojovat, protože nebude v dalších letech potřebovat jenom pro sebe, ale také právě pro Egypt a spol., když to řeknu takto zjednodušeně. A také pro Ukrajinu.

Takže tendence a teze, které jsou obsažené zejména, a pořád tam jsou, v zelené dohodě, Green Dealu, a které říkají, že je potřeba omezit produkci, a soustředit se na přírodu, budou odloženy nebo přehodnoceny, jak to naznačil komisař Evropské unie pro zemědělství Janusz Wojciechowski. Jedna věc je zachovat potravinovou soběstačnost a bezpečnost ve smyslu mít dostatek půdy, která bude dostatek produkovat, to znamená, aby nebyla úplně zničená, a tam je nepochybně na místě volit přírodě blízké způsoby hospodaření, pestré osevní postupy, rostlinit krajinu, omezovat erozi, a tak dále. Ale druhá věc je, že, když je krajina v takovém dobrém stavu, tak pak, a dnes zvlášť, je také potřeba kouknout, co všechno na ní můžeme vyprodukovat, protože to budeme potřebovat nejenom jako Evropa. A to nemluvím o tom, že světová populace neustále roste, takže lidí na planetě přibývá, co bylo a je samo o sobě po řadu let tahounem jednak růstu globální zemědělské produkce, ale i růstu cen.

Martina: Malinko jsme utekli z Egypta. Zajímalo by mě, jestli si myslíš, že toto je teď jedna z našich hlavních starostí, aby to ustály země, jako je Egypt, nebo Turecko, které je velmi závislé na dovozu obilí. Protože, když si vzpomeneme na rok 2010, tak tehdy prudce stouply ceny obilí na světových trzích, a ve výsledku to byl spouštěč takzvaného arabského jara. Nikoliv volání po demokracii, ale toto.

Petr Havel: Já jsem tam tehdy byl.

Martina: V Tunisku?

Petr Havel: V Egyptě, takže to vím. A tehdy už se také regulovaly ceny chleba.

Růst cen energií, přepravy, potravin, i ceny práce, zde byl už před událostmi na Ukrajině, které to vše jen urychlily

Martina: Tehdy to vypuklo kvůli prudkému růstu cen, a také kvůli obavám z regulérního hladu. Myslíš, že to ustojíme? Nebo respektive, že to ustojí Egypt a arabské země? Že to ustojí Turecko?

Petr Havel: Na první otázku bych řekl, že ano. Tím myslím, že Evropa, a nemusí to být jenom Evropa, ale i Spojené státy, nebo další vyspělé země, jim musí určitě pomoct, protože hlad je skutečně něco, co nikdo nechce, a nedá se s tím bojovat jinak než nějakými zoufalými činy. Zoufalí lidé dělají zoufalé věci.

Martina: A mimo jiné se dávají na pochod.

Petr Havel: Ano. A v dnešní době je asi nejlogičtějším řešením utéct někam pryč, to znamená migrovat, a to do takových zemí, kde nedostatek nehrozí. A toho už jsme byli svědky. Jak jsem říkal, je možné, že další vlna může přijít, a proto ve svém vlastním zájmu Evropa musí zemím, kde hrozí hlad, a opakuji, v Evropě tomu tak není, ale jinde ano, pomáhat. To je nepochybné.

Martina: Petře Havle, politici se nám teď snaží vsugerovat, že veškeré zdražování a veškeré potíže v zemědělství, produkci potravin, obilnin, je důsledek války na Ukrajině. Ale zdražování začalo poměrně výrazně už v loňském roce. Co za tím bylo, a co za tím ve skutečnosti je? Protože válka na Ukrajině tíživou situaci samozřejmě jen vyostřila, ale nebyla jejím spouštěčem.

Petr Havel: Je to pravda. Válka na Ukrajině skutečně růst cen nákladů, a zemědělských produktů a potravin, urychlila, zvýraznila, a prodloužila, to nepochybně. Ale zdražování bylo hodně významné už v druhé polovině loňského roku, a na přelomu loňského a letošního roku, kdy ještě válka na Ukrajině nebyla. Příčin je celá řada, ale bohužel se nedá ukázat prstem na konkrétního viníka, nějakou nákladovou položku, je to kombinace všeho.

A začnu od toho, co je možná dneska dáváno do pozadí, a to je růst cen pracovní síly. Sleduji například vývoj hodinových mezd sezónních pracovníků v zemědělství, které se za posledních pět let zvýšily dvojnásobně, nehledě na to, že není dostatek pracovní síly, což také zvyšuje mzdy. Další věc je, že se i na světových trzích pomalu a pozvolna zvyšují ceny ropy. Občas to spadne trochu dolů, ale obecně jde křivka mírně vzhůru. Když vezmu zemědělství, tak traktory nemají spotřebu litr na 100 kilometrů, takže je to významná nákladová položka. Ale je to také významná nákladová položka v potravinářství, protože musíte rozvážet zboží do obchodů. Třeba pečivo, chleba, rozvážíte dvakrát, třikrát denně, protože musí být stále čerstvé. Takže to jsou pohonné hmoty.

Pak jsou tady ceny energií. Spekuluje se o tom, jakou roli hrály, hrají, a budou hrát emisní povolenky. Ale každopádně je zřejmé, že vize, cíl přechodu z konvenčních zdrojů energií na obnovitelné, který je uměle tlačen, vysílá do energetických oborů signály. A emisní povolenky nejsou jedinou, ale jsou psychologickou příčinou toho, že se ceny energií zvyšují. Takže to je další faktor. Pak tady máme různé nové technologie, a snahy vyrábět kvalitnější potraviny, třeba ne z náhražek, ale ze skutečných surovin, ale obvykle jsou přirozené, původní, primární, správné suroviny dražší než náhražky. To je další faktor. A rostoucí kvalitu nabídky potravin, a už před tím rostoucí sofistikovanost zemědělských technologií, které něco stojí, aby bylo možné něco vyprodukovat, vyrobit, je potřeba zaplatit. Takže to jsou další náklady, a našli bychom jich ještě celou řadu. Ale když byste vzali úplně primární příčiny, tak je to nejspíš vývoj cen energií, a cena lidské práce. To je společné úplně všem a bylo to i před vypuknutím válečného konfliktu. Tento růst nákladů je stálý, bude zřejmě pokračovat, a přidají se k tomu další náklady.

Martina: Petře, potraviny zdražují tak, že už to hodně lidí pociťuje skutečně silně, a nejen jako nějakou nepříjemnost, lapálii, komplikaci, ale jako skutečný problém, pro mnohé možná hrozbu. Má zdražování potenciál stále pokračovat? Může být ještě hůř? Máme se na to připravit?

Petr Havel: Záleží na tom, jaké období máme na mysli. Pakliže máme na mysli třeba rok 2022, a zřejmě i rok 2023, možná rok 2024, tak je třeba říct, že zdražování pokračovat bude. Ale nebude mít zřejmě tu dynamiku, to znamená, nepůjde to tak rychle, a tak vysoko, jako je to v současné době, ale je tady celá řada zcela objektivních faktorů a impulsů ke zdražování, které se nesnížily, možná se ještě některé zvýší. To znamená, že když náklady na zemědělskou produkci a na výrobu potravin budou stoupat, tak je zcela logické, že to musí vyústit do vyšších cen potravin.

Martina: Petře Havle, když se podívám zpětně na zprávy, informace, a zpětně myslím léta, třeba řekněme čtyři roky, tak tendence ke zdražování tady byla stále. Zemědělci stále vyhrožovali, v dobrém smyslu slova, spíše tedy varovali, že některé ceny jsou neudržitelné, protože vstupní náklady rostou. Dalo se této vlně zdražování zabránit, nebo jsou to faktory vis maior, tedy covid, Ukrajina?

Petr Havel: Vzhledem k vážnému konfliktu na Ukrajině, ale i vzhledem k předchozím koronavirovým regulacím, což jsou dvě skutečnosti, které se nepředpokládaly, ale pokud nastaly, tak odpověď je, že se zdražování nedalo zabránit. Bylo možné ho nějakým způsobem minimalizovat, to jistě, a je to možné i do budoucnosti, a nebude to asi jenom v úsporách nákladů, ale míček je i na straně spotřebitele, co se týče výběru potravin nebo optimálního výběru potravin. Nicméně nedalo se tomu zabránit. Skutečností je, že potraviny, nejen v České republice, ale na celém světě, zdražují neustále, je to vlastně odraz inflace. Zdražuje se pomalu všechno, takže ve výsledku pomalu zdražují i potraviny, a to úplně všude ve světě. A je potřeba říci, že mnohem více, než třeba v České republice, nebo v Evropské unii. Podle statistik FAO, Organizace OSN pro výživu a potraviny, byly už loni meziroční nárůsty o 34 procent, řekněme tedy o třetinu. Jinými slovy: Zdražuje se, zdražovat se stále bude. A je to dáno i celkovým nastavením světové ekonomiky, kdy se udržují takzvané inflační cíle, to znamená, aby se nezdražovalo moc, ale přeci jen pořád. A to se projevuje i v potravinách.

Pokud se týká nás, tak u nás řadu let potraviny, nebo ceny potravin rostly jen velmi mírně. Je potřeba říci, že po mnoho let platilo, a dnešní situace nebude o moc zásadně jiná, než jaká byla v předchozích letech, že potraviny v České republice byly v průměru šesté nejlevnější v rámci celé Evropské unie, což nebylo úplně odpovídající tomu, v jaké pozici je česká ekonomika v rámci Evropské unie. Nejsme šestá nejhorší ekonomika, jsme někde zhruba uprostřed, dokonce v malinko lepší první polovině, a z toho se odvíjí, jaká je koupěschopnost obyvatelstva, ale také jaký podíl tvoří potraviny ve spotřebním koši. Je všeobecně známo, že u jednodušších, horších ekonomik rozvojových zemí, tvoří výdaje za potraviny 60, 70, 80 procent. V Evropské unii je to u nejvyspělejších zemí něco mezi 10 a 15 procenty, u nás je to 16 procent. Určitě je jasné, že potraviny, jako každé zboží denní spotřeby, se na rodinných rozpočtech a výdajích podílí dost významně, ale možná ne zas tak významně, jak to někdy na první pohled vypadá, protože pořád jsou tady náklady a výdaje za bydlení, léky, různé služby, a v tomto poměru potraviny v České republice zatím, a to je potřeba asi hodně podtrhnout – zatím – moc drahé nebyly.

Ceny potravin rostou a porostou. Ale jejich nedostatek nehrozí.

Martina: Petře, obáváš se do budoucna spíše zdražování, nebo nedostatku?

Petr Havel: Jednoznačně zdražování. Nedostatek, ať se to komu líbí, nebo ne, nehrozí, minimálně ne ve vyspělém světě a ne v rámci Evropské unie. Evropská unie už mnoho let mění, a snaží se měnit svou zemědělskou politiku právě proto, aby odbourala mnohými lety a mnohými dotacemi nashromážděné a nastřádané přebytky, které musí vyvážet do světa, což mimochodem není úplně nejšťastnější, protože tím de facto podvazuje ekonomiku těch zemí, kam své produkty Evropa vyváží, protože ony pak nemají tak velkou motivaci něco produkovat. Je to jako o rybáři, který by neměl dostávat ryby, ale měl by se je naučit sám chytat. A toto je to samé. Jinými slovy: V Evropě je dlouhodobě nadprodukce, a samozřejmě že ne ve všech zemích je nadprodukce všeho, to znamená, že některé země mají nadprodukci v určitých komoditách, jiné zase v jiných, ale celkově, když se dá evropský prostor do kupy, tak jako celek Evropa spíš má, doposud měla, ale pořád ještě i v této situaci má problém spíše s nadprodukcí. Ale to se může částečně změnit. Nicméně hlad nehrozí, ale růst cen nákladů na cokoliv, a v zemědělství je nákladů celá řada, nastává a nastane. Takže ceny potravin porostou, ale hlad nehrozí.

Martina: Říkáš, že v Evropě máme v některých komoditách spíše problém s nadprodukcí, ale Ukrajina byla a je, jak se říkalo, obilnice Evropy, a nejen Evropy. Rusko ovšem také. A jedna země je teď devastována válkou, druhá sankcemi. Nemůže právě tady dojít třeba k tomu, že obilí bude méně, a když bude, tak jeho ceny poletí raketově nahoru?

Petr Havel: Obilí bude méně a ceny poletí nahoru. Nevím, jestli raketově, ale už letí. To ale pořád neznamená, že by byl nedostatek. Je potřeba říci, že Ukrajina dosud vyvážela několik procent, asi osm procent produkce. Samozřejmě, není to jenom Ukrajina a Rusko, které produkují základní komodity, a musím říct, zejména komodity rostlinného původu, takže je možné na určitý propad reagovat zvýšením produkce v jiných zemích.

Takže důsledek nedostatku zboží z Ukrajiny a z Ruska se podle mě trochu přeceňuje, nicméně působí psychologicky. Působí psychologicky zejména na ceny, a bude působit nepochybně částečně i na to, že Evropa, a možná i další země, budou přehodnocovat některá svá regulační opatření, protože zrovna Evropa se snažila v posledních letech, a vypadalo to už, že to nastane od příštího roku, uvádět velmi významnou část zemědělské půdy do klidu prostě proto, že má nadprodukci, takže produkce byla cíleně snižována. To, zdá se, bude minimálně na několik let přehodnoceno. A to proto, že nejde možná ani tak úplně o to, zvlášť v Evropě, protože Ukrajina vyvážela zejména do přední Asie a na sever Afriky, ne do Evropy, že by tato produkce, kterou vyvážela Ukrajina a kterou nyní nebude moct vyvážet Rusko, v Evropě chyběla.

Je to spíše obráceně, Evropa bude muset asi více exportovat právě na Ukrajinu, protože tam lze očekávat propad produkce – úplně všude se nezaseje, to je zcela zřejmé. A navíc tam bude problém, jak ukrajinskou produkci dostat do jiných zemí, když mají obsazené přístavy. Vzhledem k tomu, že důsledky války na Ukrajině dopadají spíše na sever Afriky a střední Asii, kde je skutečný nedostatek, a ceny dramaticky vyšší než u nás, bude asi potřeba, a bude to v zájmu Evropy, aby svou vlastní produkcí sanovala i tyto potencionálně rizikové oblasti, protože pokud tak neučiní, mohli bychom být svědky jiných válečných konfliktů a dalších vln migrací, a to si Evropa příliš nepřeje. Čili nejde ani o to, že by Evropě chybělo zboží z Ukrajiny, ale Evropa bude muset vyprodukovat více zboží pro Ukrajinu a další země.

Česká republika je v produkci obilovin, a obecně v rostlinné produkci v základních komoditách, dlouhodobě přebytková

Martina: Na ukrajinském obilí jsou nejvíce závislé země jako Libanon, Pákistán, Somálsko, Sýrie, a už se objevují informace, že bohatí obchodníci třeba z arabských zemí se u nás pohybují, a nabízí za jakékoliv množství obilí v podstatě jakékoliv ceny. Může nám třeba toto hodně zamíchat kartami, protože prostě obilí vyvezeme?

Petr Havel: Opět bych řekl, že tato obava se přeceňuje. V této chvíli nevidím, což neznamená, že se tak nestalo v nějakých jednotlivých případech, že by z České republiky nějakým obilovodem proudilo do těchto zemí obilí.

Martina: To ne. Ale libanonští obchodníci tady teď nabízejí cokoliv.

Petr Havel: Jedna věc, co nabízejí, a druhá věc je, jestli bude nabídka vyslyšena, splněna, jestli se tak skutečně stane.

Martina: To je otázka.

Petr Havel: Já informace o tom, že by se nějak moc vyváželo, nemám. A upřímně řečeno, pakliže by se část tuzemské produkce obilí, speciálně pak pšenice, tímto způsobem vyvezla, tak by to bylo nakonec pro naše zemědělce i pozitivní, protože Česká republika je v obilovinách, a vůbec obecně v rostlinné produkci v základních komoditách velmi dlouhodobě přebytková. Byla i období, kdy jsme měli problém naší nadprodukci vyvézt, protože nejsme země, která by měla přístavy. To znamená, že se zboží muselo po kamionech a po železnici dostat do Hamburku, což bylo pro naše zemědělce znevýhodnění, protože museli nějakým způsobem uhradit dopravu do Hamburku, například. Doposud jsme se spíše potýkali s určitou logistikou exportu. A nyní se může situace částečně obrátit. Jak říkám, do jisté míry, a do poměrně značné míry by to bylo i pozitivní.

A pokud se tady volá, jsou tady takové hlasy, aby se zarazily exporty obilí, pšenice, nebo čehokoliv, co je strategickou komoditou, tak je potřeba za prvé říct, že v rámci Evropské unie by se to stát nemělo, protože to by bylo porušení volného trhu, tedy jedné ze základních zásad Evropské unie. Kdyby to udělal každý, tak by možná některé země měly spoustu zásob něčeho, co by jiní neměli, a obráceně. Volný obchod je prospěšný pro všechny, a proto také tato zásada patří k základním pilířům Evropské unie.

Pakliže by mělo toto zboží jít do zemí mimo Evropskou unii, tak tam je to skutečně možné, ale v případě, že skutečně nastane nějaká krize, a ta, pokud vím, zatím nenastává, tak je možné asi ne úplně zamezit exportům, ale třeba mít k dispozici informace o tom, v jaké míře se to děje, a to lze dělat prostřednictvím buď certifikovaných, nebo nějakým způsobem evidovaných exportů. Na to, co by měl kdo vyvést, se vydávají licence, je to standardní postup, takže musí dostat od státu licenci, a stát by měl přehled o tom, kolik se kam a čeho vyvezlo. Nebo je druhá možnost, a to je množstevní omezení. To znamená ne úplně export zarazit, ale aby se z ničeho nic v krátké době naše zásoby, které máme, neztenčily, tak je možné omezit export nějakým množstvím. Ale opět říkám, to platí pro země mimo Evropskou unii.

Některé zemědělské produkty se u nás nevyplatí pěstovat, i když by to bylo možné, protože na to nemáme vhodné podmínky, a je levnější je dovážet

Martina: Jsme v obilí soběstační?

Petr Havel: Naprosto, a mnoho let jsme velmi přebytkoví. Jak říkám, spíše jsme měli historicky problém přebytek vyvézt. Každoročně vyvážíme z České republiky dva až tři milióny tun obilí, v pšenici je naše domácí produkce na úrovni 160 procent tuzemské spotřeby. Takže tady problém skutečně není. Navíc tato situace bude patrně pokračovat, protože nemyslím, že by naši zemědělci zásadně měnili osevní postupy. Jinými slovy, struktura plodin pěstovaných na orné půdě bude i pro další sklizeň zhruba stejná, jako v letošním roce, takže opět vznikne nadprodukce, A to se zdaleka netýká jen obilovin, ale jsme na tom velmi dobře třeba v cukrovce, u které jsme soběstační také asi na 160 procent. A jsme v podstatě soběstační v olejninách, zejména u řepky. Problém je trošku se slunečnicí, kde může být malinko problém s Ukrajinou, protože Ukrajina, jak jsi říkala, je obilnice Evropy, ale ona je také trochu olejnice Evropy. A navíc na Ukrajině pěstují odrůdy, ze kterých vzniká slunečnicový olej, který je vhodný na smažení, protože obecně slunečnicový olej na smažení vhodný není, protože je příliš tučný, rychle se přepaluje a oxiduje. Ale právě odrůdy, ze kterých se vyrábí olej na smažení, pěstovala a exportovala Ukrajina.

Martina: Když mě uklidňuješ, že v obilí jsme silně nadprodukční, znamená to, že se u nás nemusíme bát o chleba? Nebo může dojít k tomu, že přijde někdo, a prostě přeplatí? Každý zemědělec by asi rád prodal své obilí co nejdráže.

Petr Havel: Já bych to, upřímně řečeno, zemědělcům přál, protože to v posledních letech nemají jednoduché. Jak říkám, v rámci Evropské unie to klidně prodat mohou, a protože i jiné země Evropské unie mají poměrně dost obilí, tak by asi nehrozilo, že by nás Evropa v tomto smyslu vyhladověla. Pokud se jedná o teritoria mimo Evropskou unii, tak pokud by byly signály o tom, že dochází k masivnímu vývozu a přeplácení, tak je možné využít buď licence, nebo množstevní povolení. Ale rozhodně bych v tom neviděl fatální problém.

Martina: Může vláda udělat něco takového, jako že zakáže vývozy obilí? Vývozy přebytků?

Petr Havel: Porušila by tím pravidla Evropské unie. A zase, nejedná se jenom o obilí, ale o jakékoliv zboží, nebo jakékoliv zemědělské komodity, a vlastně i jakékoliv potravinářské zboží. A myslím, že to neudělá. Kdyby to udělala, tak by tím tak trochu podtrhla i naše zemědělce, a to by byla škoda.

Martina: Teď se bavíme o situaci, kdy válka na Ukrajině začala 24. února. Ale co když se potáhne dál? Co když bude trvat dlouho? Mohou pak u nás nastat potíže se zásobováním?

Petr Havel: Lokální, nebo sezónní výpadky některých zbytných komodit hrozit mohou.

Martina: Jakých třeba?

Petr Havel: Těch, které si můžeme odpustit. Některé druhy ovoce a zeleniny. Nemyslím ty základní, jako je cibule, mrkev, petržel, a tak dále, které v České republice bohužel pěstujeme málo. Možná lze předpokládat, že trochu pomohou sami spotřebitelé tím, že se částečně vrátí k samozásobení v podobě záhonku na zahrádkách.

Mimochodem ne že by ovoce a zelenina nebyly, ale třeba nebudou po celou sezónu. Nedávno jsem byl u pěstitele rajčat, a ten říkal, že u nás máme sezónu velmi krátkou, takže se naši pěstitelé zeleniny a ovoce snaží sezónu prodloužit, aby posílili soběstačnost, to znamená, aby nabídli tuzemské zboží v průběhu, pokud možno, celého roku, nebo alespoň jeho valné části. Ale protože skleníková produkce je náročná na energii, a nejvíc energie, protože rostliny potřebují určitou teplotu, se dodává v průběhu zimního období, tak mnozí z našich, ale i zahraničních uvažují o tom, že by třeba kytkám ve skleníku v listopadu, prosinci a lednu netopili. Jinými slovy by nastalo nějaké období, po kterém by čerstvá produkce k dispozici nebyla. Nicméně jsou tu kompoty, šťávy, a zpracované produkty, které mohou být po celý rok. Je to o luxusu spotřebitele, který byl doposud zvyklý, že bude mít po celý rok čerstvou produkci, ať už je odkudkoliv. Toto se třeba může stát, že ji po dobu celého roku nebudeme mít čerstvou. Ale základní potraviny mít budeme.

Mimochodem Česká republika, protože má nadprodukci obilovin, by mohla třeba část stávajících osevních ploch osít nějakými jinými komoditami, aby struktura byla pestřejší. Ale zase, protože u nás máme ne úplně nejvhodnější klimatické podmínky, tak by taková produkce byla dražší, což je právě problém naší země. My bychom mohli být soběstační, dá se říct v čemkoliv, ale u řady komodit nemáme stejné podmínky, a proto je výhodnější je dovážet. Je to hra o to, kde je hranice, kdy už je dovoz strategicky špatně, protože je příliš vysoký. A to je typické v oblasti zeleniny.

V zelenině jsme soběstační jenom ze 30 procent

Martina: Té, tuším, dovážíme 70 procent.

Petr Havel: Ano, v zelenině jsme soběstační jenom ze 30 procent. A třeba nejpěstovanější ovoce v České republice, tedy jablka, tak tam je soběstačnost na úrovni 60–70 procent, čili musíme zhruba třetinu, někdy i víc, dovážet ze zahraničí, což si málokdo dokáže představit. Ale my potřebný objem tuzemské produkce prostě nemáme, což je zase dáno tím, že ovocnářství a zelinářství jsou hodně pracné obory. Jinými slovy, potřebujete tam dost lidí, kteří musí být dostatečně školení, aby vám v sadech nebo v záhonech neudělali víc škody než užitku.

Martina: Také je potřeba sady obnovovat a starat se o ně, vysazovat nové stromy.

Petr Havel: Ano. A na to jsou také dotace, ale možná nejsou dostatečně vysoké. To je otázka spíš na ministerstvo zemědělství. Ale každopádně bychom byli schopni toto vše vyprodukovat, ale za vyšší ceny.

Martina: Takže musíme situaci, která teď nastává, brát jako velkého učitele, protože se tím, že třeba v zelenině jsme ze 70 procent nesoběstační, vydáváme do rukou možnostem dovozu a ceně, která pak bude na trhu?

Petr Havel: Přesně tak. Ceny celé řady komodit, a v zelenině a ovoci je to typické, cena není v rukou našich pěstitelů, ani zpracovatelů, nebo obchodníků. Cena se řídí situací na evropském trhu, nebo zejména na evropském trhu, ale samozřejmě do něj vstupují jiná teritoria. Ale když máte na trhu podíl řádově v jednotkách procent, tak není možné z pozice tuzemských pěstitelů a zpracovatelů cenu ovlivnit. To prostě nejde.

Martina: Možná, že se vrátíme k trendu mít na zahradě jabloň, a ne jenom pohledové jehličnany.

Petr Havel: To by bylo dobré nejen z hlediska samozásobení, ale i z hlediska přírody a krajiny. Pod stromem, zejména pod košatým listnatým stromem, je nižší teplota, zlepšuje to mikroklima na zahrádce, zabraňuje to erozi, a tak dále. A existuje celá řada dalších důvodů, proč mít na zahradě stromy, které navíc ještě něco plodí.

Velký problém zemědělství jsou ceny průmyslových hnojiv, které stouply čtyřikrát. Biologické alternativy jsou dražší a méně účinné, a na statková hnojiva bychom potřebovali trojnásobné množství zvířat.

Martina: Když se podívám na další dovozy z Ruska a Ukrajiny, tak obě země jsou poměrně významnými vývozci nejenom pšenice, ale také kukuřice a ječmene. Už jsi tady zmiňoval slunečnici, slunečnicový olej. Dají se tyto věci na světových trzích nějak nahradit? Máme kam sáhnout? Nebo jsou v něčem tak specifické, že bude díra?

Petr Havel: Korektní odpověď je, že úplně všechno se nahradit dá. Úplně všechno.

Martina: Nahradit dá?

Petr Havel: Nahradit dá. Jistě. I když Ukrajina i Rusko jsou velké země, tak upřímně řečeno, výkonnost jejich zemědělství není zas tak úplně úžasná. To znamená, když bychom to měřili po hektarových výnosech, tak je určitě nižší, než ve vyspělém světě, což mimochodem znamená, že nahradit plochy, na kterých se v Rusku a na Ukrajině něco pěstovalo, by v praxi znamenalo využít menší plochu, protože by tam byly vyšší hektarové výnosy. Nahradit se to dá, ale na druhou stranu i v Rusku i na Ukrajině také musí do budoucna něco pěstovat, takže to nebude tak, že v dalších letech, nebo v letošním roce, bude tamní produkce nula. Čili, já bych to jako tak fatální problém neviděl.

Pokud se týká té kukuřice, a to je zajímavější otázka, tak u nás se kukuřice pěstuje celkem hodně, a v zásadě jsme soběstační. Ale kukuřice je významná komodita pro výrobu krmných směsí pro hospodářská zvířata stejně tak, jako třeba sója. A jestliže bude této komodity málo, tak se o dalších pár procent navýší náklady na živočišnou produkci, což nakonec ve finále vyústí ve vyšší ceny potravin. Je to začarovaný kruh.

Ale je potřeba říci, že daleko větší problém pro zemědělství než nějaký přechodný nedostatek dovážených surovin, jsou jiné vstupy, kterým musíme čelit, a to jsou jednak rostoucí ceny energií, a možná ještě více v současné době ceny průmyslových hnojiv. Ceny průmyslových hnojiv se zvýšily ze všech různých položek, s nimiž musí zemědělci bojovat, možná nejvíc, a některé druhy zdražily až čtyřnásobně, a je jasné, že plnohodnotné náhrady za průmyslová hnojiva v této chvíli nejsou. Existují biologické alternativy, ale ty jsou mnohem dražší a méně účinné. Teď možná už dražší nebudou, ale jsou méně účinné.

Martina: A asi jich je nedostatek.

Petr Havel: Ano, a není jich tolik, ale to se může změnit. To je možná v současné době jedna z výzev doby. Další možnost je, že zemědělci mohou na některých místech spotřebu průmyslových hnojiv trochu snížit, ale nejde to o moc. Česká republika například už v minulých letech snižovala. A další možnost je, a zase je to začarovaný kruh, nahradit je statkovými hnojivy. Jenže Česká republika má málo hospodářských zvířat, takže k tomu, abychom mohli průmyslová hnojiva nahradit statkovými hnojivy, bychom potřebovali zhruba trojnásobné množství všech zvířat, které v našem zemědělství máme, a to asi nelze předpokládat. Takže ceny hnojiv, obalových materiálů, energií, a stále rostoucí cena pracovní síly jsou pro zemědělství větší problém, než výpadek surovin z Ruska, nebo z Ukrajiny.

Martina: Lidé, kteří prosazují tyto kroky, ať už je to Green Deal, nebo elektromobilita a všechno s tím spojené, by si asi neuměli představit svůj život bez telefonu, ledničky, auta, počítače, obchodů, zábavy a ve výsledku bez knih. Znamená to, že pokud by lidé chtěli Zemi opravdu ulevit, tak to znamená návrat na stromy? Rozumíš, co tím myslím?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, to bychom přírodě ulevili. Ale to samozřejmě nejde, a já to nikde nepropaguji. Jenom se snažím na přednáškách vysvětlovat, že by si každý měl najít svou vlastní cestu, jak přírodě ulevit, a nepropadat nějakým myšlenkám, které jsou nám předkládány. Některé jsou dobré, jako třídění odpadu, ale potom by se měl odpad opravdu dotřídit, a ne, abychom to dělali jenom my. Tedy, aby to skončilo tak, jak to má skončit. Ale aby si každý sám před sebou našel cestu vůči Matce přírodě, ze které jsme vznikli. A nemusí to být nic velkého. Každá drobná věc je vynikající.

Indián, když něco uloví, tak nejdřív odprosí dané zvíře, že ho jde zabít, protože potřebuje přežít. Ale potom, když už to zvíře má, tak nesní jenom maso, a ostatní vyhodí, ale spotřebuje všechno, protože by v duchu nepřežil, že mu příroda něco nabídla, a on by třeba polovičku z toho vyhodil. To je pro něj něco nepřijatelného, protože musí spotřebovat všechno. Čili všechno, co vyrobíme, by bylo taky třeba spotřebovat.

Dodnes pamatuji na mého tatínka, byl to sadař, a já jsem se tomu tenkrát divil, takové hlouposti, ale teprve teď mi to dochází. Byl tam strom třešně, a na něm spousta třešní. Vylezli jsme na něj, očesali, a na vrcholku byla ještě jedna. A tatínek říkal: „Ta se musí očesat. Musíš tam vylézt.“ A já jsem říkal: „Propánakrále, kvůli jediný pitomý třešni? Tak spadne a shnije.“ A tatínek: „Ne, ta se musí očesat. Protože nám ji příroda dala. Nabídla nám ji. A my to musíme přijmout a spotřebovat. Je to náš úkol.“ A takhle se chová indián, takhle se chovají ti, kteří jsou blízko k přírodě, sadaři, vinaři, rolníci. Když sklidím, tak musím sklidit všechno. Proto jsme tenkrát s babičkou chodili sbírat klásky, protože „ani zrno nazmar“. Komunisti to měli jako slogan, ale nedělali to, bylo to rozsypané po silnicích. A babička říkala: „Každý zrníčko musíme sebrat, a musí ho dostat slepička, která zase dá vajíčka.“ A už se to dostává do cyklu. Čili, my produkujeme obrovské množství potravin, ale kolik procent se likviduje a vyhazuje? Vždyť to je neslýchané. Je to urážka. A příroda cítí, že ji tímto způsobem urážíme. Vyrobí se padesát kalhot, a jedny se vyhodí. To je neslýchané. A tak je to se vším. Ale bohužel to jde proti ekonomice.

Martina: Spotřebovávat, spotřebovávat.

Mnislav Zelený Atapana: Spotřebovávat a vyhazovat. A teď jsme v tomto cyklu, a to je to velice špatné, a bylo by zapotřebí to zpomalit. A to by byla velká pomoc přírodě, když bychom zpomalili proces výroby, spotřeby a odpadu.

Indiánům nevadily války a že byli zabíjeni, vždyť taky zabíjeli, byli na to zvyklí. Strach měli a mají z nemocí. V době velké conquisty jich většina zemřela na neštovice, spalničky a chřipky přinesené z Evropy.

Martina: Z úplně jiného úhlu pohledu teď mluvíš úplně stejně, jako Petr Robejšek v jednom z našich nedávných rozhovorů. Mnislave, zdražování paliv, energií, jídla, válka na Ukrajině a s ní související problémy migrační, obchodní, to všechno přišlo na lidi na Západě ve chvíli, kdy se zvolna blížil, řekněme, útlum nemoci covid a pandemie. Řekni mi, jak hodnotíš, jak naše civilizace zvládla toto období překvapení z toho, že je tady něco, co dokáže lidi zastavit, a paralyzovat společnost, ať už proto, že propadne hysterii, nebo že to vyhodnocuje pragmaticky. Jak myslíš, že jsme to celkově zvládli? Naše západní civilizace?

Mnislav Zelený Atapana: Byl to samozřejmě náraz, protože každá nová věc, zvlášť v naší civilizaci… Vzpomínám, jak jsme se před patnácti, dvaceti, třiceti lety dívali, jak jsou v Asii zátopy, tamhle jsou tajfuny, tornáda, a vždycky jsme říkali, že my jsme na tom tak dobře, jsme tady za pecí, je to tady báječné, a narodili jsme se ve výborné části světa, a nic se nám nestane. A takto ukolébáni jsme si tady žili. A najednou přišly tyto rány – jedna, druhá, třetí. A ve společnosti to začne krystalizovat.

A jsme zase u utrpení. A v těchto nárazech vyrostou zase lidé, vyrostou třeba hrdinové, bezejmenní, kteří najednou začnou něco dělat, začnou pomáhat. A to je to krásné, že tlak v lidech vyvolává potřebu něco dělat. A jsme opět u toho, že indiáni to tak mají normálně a že tam při přechodových rituálech mají bolest, strádání, které se musí překonat. A u nás začala jedna rána, druhá, třetí rána, a řada lidí vykrystalizovala, a vyčistila se. U řady lidí se ukázalo, jací opravdu jsou, a já jsem víceméně spokojen, jak to probíhalo, protože všechny tyto problémy jsou normální. Jsem s tím až nadmíru opravdu spokojen.

Martina: Mnislave, a jak tím prošli indiáni? Protože těm se také covid nevyhnul, dokonce na covid zemřel tvůj přítel Aritana, a pokud vím, tak staleté zkušenosti nutí indiány, aby měli před nemocemi, viry, bakteriemi, velký respekt. Jak to zvládli oni?

Mnislav Zelený Atapana: Tak to bylo vždycky od příchodu dobyvatelů do Ameriky. Indiánům nevadily války a bitvy. Nevadilo jim, že byli zabíjeni, protože taky zabíjeli, na to byli zvyklí. Ale opravdu strach měli z nemocí, to bylo to základní, a je dodnes. A proto, když se podíváme na statistiky mrtvých z doby velké conquisty, tak převážné procento zemřelých bylo z důvodů nemocí, neštovic, spalniček a všelijakých našich chřipek. Takže toto mají pořád v sobě.

Před pár lety se v Peru natočil několikaminutový dokument, kde se objevil nějaký neznámý kmen, který z nějakého důvodu vyšel z pralesa. A přijeli tam ochránci, nebo ti, kteří s nimi chtěli navázat kontakt, a přinesli jim dary. Dali jim tam mačety a odjeli. A teď bylo krásné se dívat, jak se chovají. Jak se na to nevrhli ve stylu: „Jé, máme mačetu, to je bezva. To mi pomůže.“ Ne, oni vzali dlouhý klacek a strkali mačety do řeky, aby je očistili.

Martina: Omyli.

Mnislav Zelený Atapana: Se svým vzděláním, bez vysokých škol, se chovali stejně, jako my – očistit to. To je neskutečné, jak to člověk v sobě má, a mně to dokázalo, že jsme lidi, jsme stejní lidé a chováme se vlastně stejně. Takže nemoc je pro ně zásadní. A to proto, že jejich genofond, jejich tělesná podstata, není zvyklá na naše nemoci, nebo třeba na náš alkohol. Takže tím pádem, když se tam dostane něco od nás, tak to totálně zlikviduje jejich populaci. A v současné době se i pandemie dostává do Amazonie, a můj náčelník Aritana údajně zemřel kvůli covidu, a toto procento je tam značné.

U indiánů neexistují mezigenerační problémy, protože děti chtějí žít tak, jako žili jejich otcové a dědové. Ctí kontinuum generací.

Martina: Mnislave Zelený, ty jsi říkal, že jsi spokojený s tím, jak jsme zvládli covid. Předpokládám, žes asi nemyslel ekonomicky, ale spíše psychicky.

Mnislav Zelený Atapana: Ne. Kdybych to řekl ošklivě, tak bych řekl, že jsme si na něj zvykli. Říká se, že si člověk zvykne i na šibenici. Řekl jsem to asi v tomto smyslu.

Martina: Také jsi zmiňoval, že se mnohé věci vystříbřily, mnozí lidé se projevili, a také to odkopalo potíže ve vztazích. Prohloubily se třeba potíže uprostřed rodin, které tam už byly, a ještě zbytněly právě třeba lockdownem. A také se začalo mnohem víc hovořit o zhoršení mezilidských vztahů a o mezigeneračních půtkách. Řekni mi, řeší indiánské kmeny věčně mezilidské vztahy, tak jako my? A čím víc je řešíme, tak jako bychom tím víc naráželi na to, že nejsou lepší? Že bychom byli k sobě uznalejší, ohleduplnější a laskavější.

Mnislav Zelený Atapana: Zásadní je, že tam neexistují mezigenerační problémy. A neexistují z toho důvodu, že děti chtějí žít tak, jako žili jejich otcové a dědové. To u nás není. A jejich pradědové, už z toho důvodu, že posouvají znalosti svých příbuzných až na prapradědy, to je kontinuita, spojování s minulostí, současností a budoucností. A oni to dělají velice rafinovaně – nemají majetek, nedědí se tam baráky, auta, nebo pozemky. Indián tam nic nemá, nic nechce mít. Ale dědí se tam jména. To je to, co předává, Aritana, a ostatní to samé.

Martina: Kontinuum.

Mnislav Zelený Atapana: Kontinuum. Čili Aritanů už bylo několik, a teď je Aritana vnuk Aritany. Před dědou Aritana, ob generaci byl další Aritana. A mezitím, co Aritana předal své jméno vnukovi, tak přijal jméno jiného pradědy. A za období osmnácti let života vnuka už vyměnil čtyři jména, a furt je předává dalším.

Martina: A zajišťuje tím, že Aritana nikdy nezemře.

Mnislav Zelený Atapana: Tak. Ano. A tím pádem oni cítí kontinuitu, přátelství, vztahy. A u nás my známe maximálně tři generace, a dál už nejdeme, protože na to nemáme čas, a myslíme si, že to není důležité. To je právě to, že u nich jsou důležité vztahy, a co praděda vykonal, co udělal. Postavil vesnici a tak dále.

Martina: Teď jsi řekl, jak mají indiáni zachované kontinuum, zatímco u nás se spíš vztahy řeší jako velmi problematické.

Mnislav Zelený Atapana: Oni to neřeší. Oni prostě mezigenerační problémy neřeší, protože kluk chce žít tak, jako žil jeho otec, čili má stejné hodnoty, pokračuje ve stejných hodnotách, a nechce žít jinak. Můj vnuk už mi samozřejmě nerozumí, nebo spíš já nerozumím jemu, protože už má jiné hračky. U nich mají hračky pořád stejné.

Martina: Když bys měl definovat, co u nás roztáčí spirálu nepochopení mezi generacemi, mezi lidmi?

Mnislav Zelený Atapana: Je to technologie. Můj vnuk nechápe, že jsme neměli mobily, a dovedli jsme se sejít, kde jsme potřebovali, dohodli jsme se. Nechápe to, a tím pádem úplně vnímá, že jsem z jiného světa. A já zase nechápu, jak si hraje, protože my jsme si takhle nehráli. Takže to samozřejmě řešíme, a z toho vznikají problémy, takže se hádáme: Člověk todle támhle, máš dělat tohleto… To nám dělá právě technologie, a vznikají mezigenerační problémy.

Naše civilizace vykazuje všech patnáct znaků zániku, jak je popsal Edward Gibbon

Martina: Svého času jsi citoval anglického historika, Edwarda Gibbona, který v roce 1775 napsal patnáct bodů, které charakterizují upadající civilizace. Řekni: my, tedy naše západní civilizace, které z nich teď bezesporu vykazujeme? Indiány teď nechávám v poklidu jejich pralesů.

Mnislav Zelený Atapana: Dějiny se opakují, a mohlo by se zdát, že bychom se mohli poučit. Ale jak víme, člověk je nepoučitelný, každý si problémy musí prožít sám. Děti jsou také nepoučitelné, nicméně víme, že tady byly vysoké a obrovské civilizace, které se přesto rozpadly, ať už to byl Summer, Egypt, Řím, a tento historik dal dohromady patnáct bodů, a kdokoli si je přečte, tak se musí orosit, protože to vypadá, jako by Edward žil s námi, jako kdyby byl tady a popisoval naši vyspělou západní euroatlantickou civilizaci. A u každého bodu je vidět, že už to tady jednou bylo.

Martina: Nejednou.

Mnislav Zelený Atapana: On to udělal podle Říma, ale bylo to tady už u Egypťanů, a přišli barbaři, kteří je zničili. A i jiné slavné civilizace upadly vždycky na všech těchto patnácti bodech. Všechno sedí. A vybírat si jeden výraznější, než druhý? Všechny mají stejnou hodnotu.

Martina: Naši posluchači si je samozřejmě mohou najít na internetu, ale přesto bych zmínila alespoň některé, které mi připadají jako do očí bijící. Tedy: Valná většina obyvatel preferuje zábavu před prací. Tyto body jsou trošku převyprávěny do současného jazyka, a Gibbon je určitě popsal jinak.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Omlouvám se, že ti do toho vstupuji. Když jsme byli v pandemii, tak se vláda snažila lidem zachovat zábavu. Zábavu chodit na pivo, bez toho se nedá žít. Čili, zábava, chodit na koncerty, žít takzvaně kulturně, ale byla to zábava. Byla to zábava, a místo toho, aby se řešilo, tak se navenek dávala, aby se lidé uklidnili, hlavně zábava. To bylo na prvním místě.

Martina: Tradiční role otce živitele je zpochybňována, rodina je rozvrácena, senioři jsou zanedbáváni, a lidé pečují o domácí mazlíčky víc než o své rodiče. Literatura a umění se stávají bezduchými, vytváří se planá zábava. To je asi trošku zdrcující. Čestná vojenská služba je odmítána a zpochybňována, a namísto ní je armáda žoldácká. Co tam máš ještě, protože to máme oba dva před sebou.

Mnislav Zelený Atapana: Rapidně klesá úroveň vzdělání. Žehráme nad tím, ale je to tak.

Martina: Státní dluh roste do nikdy nesplatitelné výšky. A to tehdy měli jenom co? Bankocetle?

Mnislav Zelený Atapana: A šíří se cynismus. To je zřejmé. Každý tento bod je opravdu vymakaný. Bezduchá literatura a umění. Když porovnáváme umění, tak máme krásné umění, krásné malby. Nechci se dotýkat současného umění, ale připadá mi to, jako že už malíř nemá řemeslo. Ztrácí řemeslo a může udělat, nakydnout cokoliv, jenom aby přilákal pozornost. Jenom aby šokoval.

Na vrcholu naší civilizace už jsme byli, a nyní sjíždíme dolů

Martina: Všecko je to show.

Mnislav Zelený Atapana: Show. Prostě, šokovat. Když na někoho vystrčím zadek, tak to je vynikající. Šokovat, a mít z toho byznys. Je za tím vidět byznys. Tady se dělá nejenom čisté umění, kdy daný malíř maká. Znám jednoho, nebudu ho jmenovat, kterého nezajímá svět, ale pracuje si, a vůbec ho nezajímá, jestli se to prodává, nebo neprodává. Jenže my v tom vidíme hlavně byznys, prachy. To je to prolnutí peněz do umění, do zábavy, do všeho. Peníze, to je ďábelské zlo.

A jak začneme cpát peníze indiánům s tím, že začnou prodávat kávu, nebo kakao, nebo svoje produkty, a my jim budeme dávat peníze, tak to už je ďábelské vejce, které do sebe dostávají. A na druhé straně, když si přečteme dopis náčelníka kmene Uwa bílému muži z roku 2000, tak potom, ke konci člověk zjistí, že má spoustu peněz, ale když podsekne poslední strom, tak vidí, že se peníze nedají jíst, i když se do té doby zdálo, že jo.

Martina: Třináctý bod je: „Přicházejí masy cizinců.“ A možná bych to zakončila patnáctým bodem, stejně jako historik Gibbon: „Občané na vše nadávají.“

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: Pojďme si zanadávat. Myslíš tedy, když těchto patnáct bodů až nepříjemně sedí, že naše civilizace má svůj úsvit, dokonce i své slunečné odpoledne dávno za sebou a že se blížíme k soumraku bílého muže?

Mnislav Zelený Atapana: Je to nebezpečné, ale je to tak. Já už to říkám delší dobu, že jsme na vrcholu už byli. Na vrcholu jsme byli, a jedeme tak trošičku z kopce, a tím spíš se snažíme dokázat, že ne. Tím spíš stavíme vyšší a vyšší mrakodrapy, abychom si dokázali, že my tady rozhodujeme, že my na této zemi vládneme. A když se teď lidi jezdí dívat do Emirátů na nejvyšší mrakodrap, tak já to vidím jako zrůdné se tomuto obdivovat, jakože čím výš, tak… A zase se vracím k pohádce od Jiřího Wolkera, jak chtěl milionář postavit cestu ke slunci, nevím, jestli to nemotám, a jak ho všichni zrazovali. Ale on chtěl stoupat výš a výš, a samozřejmě shořel.

Indiánští šamani spojují vrchol světa se zemí svým kouřením, kdy kouř stoupá do nebes. My stavíme mrakodrapy.

Martina: Takhle dopadl i Ikarus, nebo Babylónská věž.

Mnislav Zelený Atapana: A my nyní obdivujeme, jakože překonáme pouto země, které nás tady drží, a ženeme se nahoru. Je to moderní axis mundi, což je propojení horního světa a světa našeho v pradávné minulosti, v takzvaném „zlatém věku lidstva“, kdy údajně bohové scházeli dolů, a žili tady společně s lidmi. To byl zlatý věk lidstva. A potom nějakou chybou, kterou jsme zavinili my, se tento axis mundi zrušil, bohové zůstali nahoře, a my dole, ale šamani toto spojení udržují právě cestou kouření, kdy kouří, a kouř stoupá vzhůru, a tím se propojují se světem nebes, s horním světem, a to je jejich současný axis mundi. A my také máme jakousi technickou možnost, převedeno do technické úrovně, odpoutat se od země, letět vzhůru, nebo stavět mrakodrapy vzhůru, a dokazovat si sílu naší civilizace, která překonává zemskou přitažlivost takovým způsobem, že si stavíme na odiv naše schopnosti. Ale nejsem si příliš jist, že to je správná cesta.

Martina: Mnislave, my jsme se tady shodli na tom, že můžeme indiány pozorovat, ale nemůžeme převzít jejich život, jejich hodnoty a způsob myšlení. Bylo by naivní, myslet si, že bychom takto mohli na této zemi žít. A vlastně by to asi byl i krok zpět v čase.

Mnislav Zelený Atapana: Ne, to nejde. V žádném případě to nejde. Já jenom říkám, že naši cestu dolů lze zpomalit. A proto se snažím házet písek do soukolí naší technické civilizace, aby se to trošičku zadrhlo.

Martina: To je krásný obrat, házet písek do soukolí naší technické civilizace. Řekni mi tedy, podle čeho ty, zkušený člověk, poznáš, kam nasypat písek, protože je to šalba a klam?

Mnislav Zelený Atapana: Já se snažím šalbu a klam rozhánět u mých vnuků, u budoucí generace, u kontinua. Snažím se jim do jejich tabletů a mobilů přinášet normální pohled na svět, přinášet vztah k zvířatům, k rostlinám, k vodě, k dešti, ke sněhu, říkat jim, že když prší a je zima, tak je to dobré, i když je ti zima a seš mokrej. Nekibicovat přírodu. Příroda ví, co má dělat. Přijmout z přírody všechno v dobrém.

Martina: Mnislave Zelený, moc ti děkuji za to, žes nám připomněl možná ty nejdůležitější věci, které máme tendenci přehlížet. Moc děkuji.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji, a na viděnou.

Martina: Mluvil jsi tady o absenci strachu mezi indiány. Já jsem si vzpomněla na jeden film, tuším, že se jmenoval Most špionů, který byl o mostě, na kterém se v době studené války předávali, vyměňovali američtí špioni za ruské a podobně, a byl tam slavný špion Ábel, kterého když vraceli do Ruska, tak nemohl vědět, jestli dopadne jako hrdina, nebo skončí v gulagu, protože ho Američané odhalili. A americký diplomat, který ho předával, říká: „Bojíte se?“ A on mu opáčil: „A pomůže to?“ My samozřejmě víme, že bát se nepomůže. Ale přesto všechno se u nás mluví právě teď nejvíce od listopadu roku 89 o válce, a to dokonce o jaderné válce. Řekni mi, jak v tomto smyslu slova vnímáš strach? Máš strach z možné války? Nebo obavu? Děláš mezi tím rozdíl?

Mnislav Zelený Atapana: V naší kulturní sféře je strach a obava dost běžná záležitost. A i když si to člověk nechce připustit, tak obavy mám. Ale protože jsem v letech, tak mám spíš obavy o budoucí generace. Nakonec si člověk říká: „Tak už jsem si tady nějakou dobu pobyl, něco jsem zažil, viděl, něco udělal, dokonal, takže o co jde?“ Ale obavy jsou vždy o budoucí generace, obecně o budoucnost. To má každý přirozeně. Ale pro indiána je důležitá kontinuita. Kontinuita je základ, ke kterému se všechno ubírá, a to je právě to, aby byly děti.

Když se vrátíme trošičku do minulosti, tak najednou vidíme, že ve válce byly silné válečné ročníky. A jak to, že si tenkrát rodiče v době, kdy byla válka, řekli, že nemá cenu do tohoto těžkého a nebezpečného světa dělat děti? Když se člověk baví s lidmi, tak říkají: „Prosím tě, a k čemu děti, když je teď tak špatná doba?“ Tedy ztratili v sobě důležitost lidské kontinuity, jako to bylo tenkrát za druhé světové války, když naše ročníky byly nejsilnější. Jak to, že tito rodiče přirozeně přiváděli děti na svět, a netušili, jestli svět bude dobrý, nebo špatný? Čili byl to pocit, že napříč všemu, co se děje, musíme kráčet dál, i ve své pravidelné aktivitě, činnosti. To znamená: Snažit se pořád dělat, jako když se nic neděje, že se nic neděje, a být přítelem neviditelné kontinuity.

Martina: Co říkáš v souvislosti se strachem z války na výkony našich a evropských politiků? Jak se postavili k ruskému útoku na Ukrajinu?

Mnislav Zelený Atapana: Postavili se k tomu se strachem, strachem o naše vybudované pozice, o to, jak jsme si tady vybudovali naše pelíšky. A čím dál tím víc na západ jsou tyto pelíšky hezčí a měkčí, líp se tam bydlí, a tím více roste strach. A strach je větší v hezčích pelíšcích. Ale když máte pelíšky malé, slabé, tak se moc nebojíte, a jste ochotnější jít do nějakého střetu, za něco bojovat.

Martina: Přemýšlím, jestli stále platí to, co jsi řekl v jednom rozhovoru, tuším, že to bylo na začátku loňského roku, že čestný a schopný člověk, který má přirozené charisma, je na výši fyzicky i duševně, a nemůže být ani u nás, ale ani ve světě nikdy zvolen, protože neskáče tak, jak někdo v pozadí píská. Má to s pelíšky nějaké spojení?

Mnislav Zelený Atapana: Má, protože za nás rozhodují nějací představitelé. Když se zmíním o našich evropských představitelích, tak ty jsme si víceméně moc nezvolili. A již padesát let říkám, že naše volby nejsou za prvé žádné svobodné volby, a navíc do voleb nejdou ti, kteří se chtějí ze všeho vydat pro svůj lid. Indiánský náčelník tam jde proto, že chce sloužit, ale obávám se, že naši představitelé, když šli do voleb, moc necítili…

Martina: …potřebu služby.

Mnislav Zelený Atapana: …potřebu služby. Vždycky v tom byly nějaké zájmy. A slovo „zájmy“ se tady u nás objevuje pořád. Zájmy vlády, zájmy strany, zájmy Východu, zájmy Západu, a my jsme v područí těchto zájmů. A tím pádem, logicky, se řadě lidí nechce bojovat za nějaké cizí zájmy, protože to nejsou naše zájmy.

Po Evropě běhá spousta Chamberlainů, ale objeví se nový Winston, mesiáš, o kterém ještě nevíme, který v nás znovu zažehne jiskru zasypaných hodnot

Martina: Mnislave, ty jsi řekl, že naše volby nejsou žádné svobodné volby. Můžeš mi vysvětlit, jak jsi to přesně myslel? Protože mnoho lidí má určitě pocit, že ano a že spolurozhodují o tom, kdo usedne do toho kterého křesla v Poslanecké sněmovně, v Senátu, a dokonce na Hradě.

Mnislav Zelený Atapana: To je jen hra. Veliká divadelní hra, která má jenom několik herců. Ti jsou nám předkládáni na přehledech, které nejsou transparentní. Uvádějí se tam nějaké hodnoty, nějaké roky, nějaká studia, a je to zcela netransparentní. Nám to nikdy neukáže, jaký daný člověk opravdu ve skutečnosti je, jaké má vnitřní hodnoty, co vykonal. Většinou se mluví o tom, co kdo chce udělat, ale málokdy o tom, co již vykonal. Pro mě člověk, který moc mluví o tom, že něco udělá, je takový člověk, kterého si moc nevážím. Já rád poslouchám člověka, který moc nemluví, a o kterém vím, že něco vykonal.

Martina: Ale takového nezvolí, protože „práce musí být slyšet“.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. A nakonec člověk, který tyto hodnoty má, tak kdyby se tam dostal, tak by byl většinou převálcovaný. Faktem je, že indiáni v Amazonii to mají jednodušší, to musím přiznat. Není jich v jejich kmeni moc, a všichni vědí, kdo je co zač. Tam se všichni znají od mateřské školky.

Martina: Která tam není.

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě, to říkám jenom symbolicky. Takže kdybychom tady my měli společenství, které vyšlo z naší mateřské školky, tak se všichni známe, a víme, kdo je člověk zač, jak se chová, co dělá, a kdo co udělal.

Martina: Proto říkáš, že politika už je jen hra, politici lžou, neplní sliby, a my děláme, že jim věříme. Takže jsme tedy v pasti. Ale jaká je cesta z této pasti ven?

Mnislav Zelený Atapana: Jsme v pasti. Jsme v pasti, a kdyby, nedejbože, došlo k nějakým silným střetům, tak věřím tomu, že z desítek Chamberlainů, kteří teď běhají po Evropě, se najde nový Winston, o kterém teď ještě nevíme, že existuje. A pak zřejmě, když se nějaká taková osobnost najde, tak v řadě lidí najednou zase vznikne pocit: „Za tímto člověkem jdeme, a jsme ochotni položit své životy.“ Ale nyní ne.

Martina: Musí tam být zážeh?

Mnislav Zelený Atapana: Musí tam být zážeh, který znova zažehne naše skryté hodnoty, které máme nyní potlačené. Vidíme, že nikomu se do ničeho nechce, všichni posouvají věci mimo s tím, že se to snad nějak vyřeší. Takže za této situace, nikdo z nás, z obyčejných lidí, když vidíme, kdo nás vede, není ochoten do něčeho jít. A když tady bude zážeh nějakého Winstona, ať už na této, nebo jiné straně, jako se možná stal zážeh na Ukrajině, tak pak lidi jdou.

Martina: Ale říká se, že politici jsou v demokracii věrným obrázkem společnosti, kterou byli zvoleni. Řekni mi, platí to ještě? Jsou politici v Evropě skutečně věrnými obrázky nás, kteří je volíme? Protože, v takovém případě by to bylo složité i s Winstonem, i se zážehem.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, zasloužíme si vládu…

Martina: Máme vládu, jakou si zasloužíme.

Mnislav Zelený Atapana: …jakou si zasloužíme. Jistě. Ale jsem přesvědčen, že tam někde je jiskra, která není vidět, která se vždy dějinách najednou objeví. Najednou se objeví mesiáš, Kristus, Buddha, někdo. A to nemůžeme vědět. Ale vždy se objeví v těžké době, když už si myslíme, že je vše ztraceno. Takže já věřím, že se to vyřeší – už používám slovo „vyřeší se“.

Martina: „Se to vyřeší.“

Mnislav Zelený Atapana: „Se to nějak vyřeší“. Ano, to už je naše terminologie, na kterou jsme si zvykli. Ale jsem přesvědčen, že jiskry v podhoubí jsou. I v naší společnosti, která už je dost v uvozovkách „zničená“ technologií, přece jenom jsou jiskry duchovní síly, která se může zvednout.

Nám připadá utrpení při indiánských rituálech kruté, protože při nich teče krev. Ale indiánům přijdou kruté potraty, a nechápou, jak někdo může zničit lidský plod a nedat mu šanci spatřit slunce.

Martina: Když se ještě podíváme na systém, jakým způsobem se na nejvyšší místo, do středu kmene, dostává indián, šaman, nebo nějaký náčelník, a jak je tomu u nás, tak princip je úplně jiný. Jak jsi před chvílí říkal, všichni se tam znají, a ten, který je z nich nejsilnější, to nemusí nikomu dlouze vyprávět, protože to všichni vidí, respektují, a chtějí-li přežít, tak si nezvolí do čela svého kmene nejslabší kus. V demokracii to možné není, protože se tak dobře neznáme, a tudíž musíme uvěřit tomu, co kdo vykládá. Řekni mi, viděno tímto prizmatem, mají tedy vůbec takzvané demokratické volby smysl? Mají cenu? Nevynesou logicky do čela vždycky především nejúspěšnějšího žvanila, s nejlepším PR marketingovým odborníkem v zádech?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. U nich musí mít náčelník charisma, musí být silný, jak po stránce duchovní, tak i fyzické, protože potom mu lidé věří, a jsou ochotni dělat cokoliv, co on začne. A u nás, jak jsi naznačila, je mu to vybudováno pomocí PR, které mu vybojuje území, politický prostor. V tomto světě bohužel žijeme, zvykli jsme si na to. Demokracie, jak bylo řečeno i Winstonem, je nejhorší varianta vlády, která je, ale zatím nemáme jinou.

Je to prostě tak, že to stojí na žvanilech, kteří jsou schopni užvanit druhé, a my toto bohužel vyvážíme do celého světa, protože si myslíme, že je to nejlepší. Vyvážíme to do klanových a kmenových společenství, ať už v Asii, nebo v Africe, kde žijí podle svých tradic a kde jejich kmenům opravdu vládne ten nejsilnější, i když je to třeba kruté. Ale oni vědí, že příroda je krutá a že se k přežití musí dostat i krutými cestami. Proto například mají přechodové rituály, kdy se mladík, nebo mladice, stávají dospělým, a proto musí procházet krutými zkouškami. A to my popíráme, přírodu si zlehčujeme tak, aby nám sloužila, chceme si ji ochočit. Chceme si ochočit přírodu, zvířata, rostliny, stromy, vodu, všechno si chceme ochočit, aby nám sloužilo. A pak se divíme, když se někdy příroda postaví proti nám.

Nechci užívat biblické názvy, ale jako by se najednou v Jobových ranách spojovala příroda se společností. Přijde tajfun, přijde pandemie, válka, jako kdyby šly tyto tři rány náhodou za sebou. Ale já věřím, že to není náhoda, že země, příroda, společnost, najednou vycítí, že tady nejsou dobré věci, a jako by se to spojilo v jedno. Nevidím v tom náhodu.

Martina: Náhodě, tajfunům, pandemii i válce se budu věnovat vzápětí. Ale ještě poslední otázka k náčelníkům: My jsme tady trošku adorovali, jakým způsobem se jeden z nich stane náčelníkem kmene, ale víš o tom, že by se i indiáni v minulosti utli a zvolili do čela třeba toho nejsilnějšího, nikoli však duchovně, ale jenom fyzicky? Protože když se podívám třeba na severoamerické indiány, tak Šošoni byli docela raubíři, a kdo se jim postavil, myslím z jiných kmenů, do cesty, tak ho zmasakrovali. A stejně tak Apačové nebyli beránci.

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, samozřejmě, nebyli to žádní beránci. A jejich krutost? Nedávno jsem měl přednášku v knihovně Václava Havla o tom, proč právě někteří prérijní indiáni byli zvlášť krutí a proč měli mučednické kůly, což je pro nás neslýchané, kruté, hrůza. To je dost těžké vysvětlit. Ale oni byli zejména krutí na sebe. Jak jsem říkal, přechodové rituály byly kruté, rozřezávali si kůži a nechávali se za ni vyvěsit.

Martina: Je to zase snaha Evropana pochopit tuto mentalitu.

Mnislav Zelený Atapana: Jo. Čili, je to pro nás těžké, protože se snažíme děti vychovávat v bavlnce, a tak dále. Přechodový rituál je barbarský – teče krev a tak dále. Čili je to pro nás neslýchané, ale pro ně to je normální, protože je to příprava na přežití. A to je právě zase kontinuita. Příroda je krutá, ta si nevybírá. Přijde blesk, a nepočítá se do tří, rovnou zabije. Blesk zabije. Povodeň zabije. Čili příroda je krutá, ta si vybere, a slabí nepřežijí. A proto je indián krutý principiálně sám na sebe, aby budoucí generace byla tvrdá a schopná přežít jakoukoli bolest, jakékoli utrpení. A pak jsou logicky krutí na své nepřátele.

Martina: Hm. A podle toho si samozřejmě volí nejsilnějšího ze svého středu.

Mnislav Zelený Atapana: A to je pro nás kruté. Zabíjení, krev teče – to je pro naši civilizaci nepochopitelné. Ale když se podíváme třeba na potraty, tak my si myslíme, že to je běžná záležitost, ale pro indiána je to nepochopitelná krutost, která není ničím odůvodněná. Oni si říkají: „Pro pána krále, jak můžete zničit lidský plod, a nedat mu šanci spatřit slunce? I kdyby to bylo na hodinu. Nebo na dvě“. To je krutost, kterou nepochopí.

Čím více se snažíme chránit před bolestí, tím jsme zranitelnější a utrpení je horší

Martina: Před malou chvílí jsi mluvil o tom, že si nemyslíš, že je náhoda příchod onoho triumvirátu, který je v našich zeměpisných šířkách nevídaný. Tedy nevídané tornádo, poté pandemie, a dvouleté martyrium, které zdaleka neskončilo, jen se fokus televizních zpravodajců zaměřil směrem na Ukrajinu, kde začala válka. A řekl jsi, že to není náhoda. Je to tvůj názor, protože jsi nahlédl do indiánské mystiky? Nebo jako muže, který pozoruje svět už přeci jenom více, než sedmdesát let? Jak jsi dospěl k tomu, že to není náhoda?

Mnislav Zelený Atapana: Já jsem nikdy nevěřil na náhody. Nebo možná z počátku, ale čím víc jsem jezdil za indiány, tak se ze mě, racionála, postupně stával iracionál. Čím dál tím víc věřím na pocity, předtuchy, znamení a podobné věci, v což indiáni věří, a právě to jsou jakási záření, vlny, které probíhají a které nedovedu vysvětlit. A to je to, proč ke mně najednou přišel Cézar, proč ke mně najednou přišel zemřelý duch šamana Takumy, jako by si mě předvolal, abych se s ním rozloučil na pohřebním obřadu.

Čili nevěřím na náhody. Všechno, všechno se děje mimo nás, všechno. Kosmos, příroda, stvořitel, nebo někdo, ví, kdy se má na člověka udělat: Ty! Ty! Ty! – že už přestoupil Rubikon ničení a likvidace přírody, nebo sama sebe, aby si člověk uvědomil, že jsou tady hodnoty, o kterých jsme se bavili, a že se na této zemi nechová správně. A právě utrpení, které jsme tady zažívali, je u indiánů cesta k prohlédnutí. Utrpení je součást, jak říkám, přechodových rituálů, a když nejsou, tak musíte procitnout. Je to podobné, jako když má maminka nějakého kluka nezbedného, a pak chce, aby procitl, a chce to udělat třeba i nějak fyzicky: „Procitni konečně.“ Je to jako když někdo říká: „Lidé, procitněte.“

Martina: My ale asi nejsme nastaveni tak, abychom utrpení, nebo pohromu, vnímali jako projev milosti.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Na to připraveni nejsme. Ale utrpení je opravdu součástí výchovy. Musí být. Když jsou děti chovány v bavlnce, nevědí, co je svět. Nevědí, že když spadnou na držku, že se jim něco stane. Nevědí, jak pálí kopřiva. Teď se, prosím tě, vyrábějí helmy z molitanu pro malé děti, aby se náhodou nepraštily o stůl.

Martina: Možná by to šlo jako celotělové oblečky.

Mnislav Zelený Atapana: No, jasně. Když my jsme lyžovali, nebo jezdili autem, tak jsme neměli žádné sedačky, neměli jsme nic. Ano, nejezdilo se tak rychle.

Martina: A nebylo tolik aut.

Mnislav Zelený Atapana: Ale to jde totiž s tím. Teď jsem poslouchal jednu zachránkyni, že na lyžování už máme speciální bundy, dokonce i na páteře, které to zpevňují, takže už nebudou úrazy. Ne, je to horší, protože lyžaři si myslí, že můžou jezdit jak blázni, protože jsou chráněni, a pak je úraz těžší, než by byl. Čili, tyto věci jsou kontraproduktivní. Naše zvětšující se ochrana je kontraproduktivní. Je proti nám. Čili když se ochraňujeme, tak se likvidujeme.

Green Deal je šalba, která ani tak nemá pomoci přírodě, ale jsou za tím různé finanční a politické zájmy

Martina: Mnislave, ty obdivuješ indiány i proto, že svým životem, pokud jsou to indiáni skutečně ještě nevtažení do koloběhu vlastnictví a spotřeby, tak nezatěžují Matku Zemi. Ty tendence jsou i zde, a to v různých podobách, to znamená: snižovat emise oxidu, nezhoršovat klima, přimíchávat do benzínu, nebo do pohonných hmot látky, které nebudou způsobovat tolik zplodin, zavřít uhelné elektrárny. Když to všecko podtrhnu, sečtu, přestože je to trošku zjednodušené, tak se tomu říká Green Deal. V Evropě to má teď takovýto zastřešující název. Řekni mi, má to, podle tebe, smysl?

Mnislav Zelený Atapana: Obávám se, že jsou za tím skryty zase nějaké zájmy. Já už moc lidem naší civilizace nevěřím. Já se obávám, že je to zase nějaká vábnička a že si někdo zase bude mastit kapsy. Já se obávám, že cokoli si vymyslíme, je pro něčí dobro, a pro něčí zlo. Vracím se třeba k dopisu indiánů bílému muži, kdy…

Martina: To je ten z roku 2000?

Mnislav Zelený Atapana: Z roku 2000, kde místní šaman říká: „My žijeme podle zákonů, které si vytvořila příroda. Vy žijete podle zákonů, které jste si vymysleli a napsali na papír.“ Tak dá rozum, že když si člověk něco vymyslí, a dá to na papír, tak to neodpovídá tomu, co chce příroda. Proto bohužel jakýkoli čin člověka je veden už s nějakým záměrem, a nevede to k tomu, že by se to dělo jen tak.

Martina: Přirozeně.

Mnislav Zelený Atapana: Přirozeně. Proto i Green Deal, a cokoli jiného, já podvědomě, instinktivně cítím jako záměr, který má jakoby vykročit směrem k přírodě, že to je nějaká šalba. Může tam být nějaké procento, ale obávám se, protože už nevěřím lidem, kteří tvoří vlády a zákony, a tvoří různé cesty, já už tomu nevěřím. Vidím v tom nějakou malinkou zradu, která pro někoho bude znamenat úspěch, a pro někoho ne.

Martina: To znamená i tendence jako elektromobilita, bezodpadové hospodářství, to všechno bereš jako ojedinělé pokusy?

Mnislav Zelený Atapana: Ale ne, já třídím odpady a všechno. Speciálně u elektromobilů vidím zejména snahu odpoutat se od nafty, ale ani ne tak z toho důvodu, že by to prospělo přírodě, ale proto, abychom se politicky odpojili od zemí, které produkují ropu. Myslím, že tam je více politický záměr než zájem přírody. Protože elektřina se zase nějak musí vyrábět, a musí nějakým způsobem ničit přírodu, protože cokoliv potřebujeme, tak bereme z přírody, ze zdrojů. Všechno máme z přírody. Vzešli jsme z přírody. My jsme dítě přírody. A cokoliv, co jíme, co oblékáme, co přírodě nějakým způsobem bereme, krademe, bychom jí zase měli nějakým způsobem navracet. A to už je problematické. Že ano?

Martina: Ještě doplním, že jsi působil jako český velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru, a na tvém kontě jsou například knihy Indiánská encyklopedie, Malá encyklopedie šamanismu, Dějiny velké Kolumbie, a úplně nejčerstvější Atlas indiánů Jižní Ameriky. Mnislave Zelený Atapano, ty máš možnost podívat se na současnou dobu očima Evropana, který žije tady, ale také očima člověka, který strávil poměrně dlouhý čas v indiánském kmeni, a to ne v jednom. Řekni mi, žijeme v historicky přelomové době, o které se v budoucnu bude psát v učebnicích historie?

Mnislav Zelený Atapana: Tak to je vždycky záležitost hodnocení budoucnosti. Leckdy se zdá, že jsme každou chvíli v nějakém přelomovém období, ale myslím, že je zásadně důležité, že není všechno tak, jak se zdá na první pohled. To jsem se naučil od indiánů, kteří jakoby naznačovali, že to, co je vidět, není tak důležité, jako to, co není vidět. A protože my jsme odjakživa vedeni tím, že srovnáváme podle toho, co vidíme, obdivujeme to, co vidíme, jsme nadšeni pro to, co vidíme, a v tom je právě impozantnost naší civilizace, protože to, co jsme vybudovali, jsou opravdu fantastické, neuvěřitelné věci, ale uniká nám druhá část. A já se obávám, že tato druhá část je možná důležitější. Někdy mi to, co tady stavíme, ty obrovské domy, mosty, dálnice a mrakodrapy, připadá jako kulisy, které se staví na divadle. Čili je to všechno velká hra, a pochopitelně nám úplně uniká, kdo to režíruje, kdo hraje na nás, nebo s námi.

Martina: No bodejť, když jsme jenom kulisáci.

Mnislav Zelený Atapana: My jsme kulisáci, šmíra, která poskakuje podle nějakých pokynů, a ještě si myslíme, že poskakujeme, protože chceme, a že se nám to líbí. Čili, je to uděláno tak chytře, že jsme s touto úlohou na divadle spokojeni. Ale to není realita. A to, co jsme tady vykonávali, se dozví až naše budoucí generace.

Martina: Mnislave, ačkoliv to asi nemůžeme úplně dohlédnout, protože podle toho, co jsi řekl, máme dvě úlohy, publika a kulisáků, protože tyto kulisy pomáháme stavět, tak mi řekni, co tedy vidíš pod povrchem naší doby? Čeho sis všiml, že se tu děje? A je to právě to, o čem indiáni říkají, že to je to důležité, přestože to na první pohled vidět není?

Mnislav Zelený Atapana: Obávám se, že během posledních let ztrácíme své vlastní hodnoty, a také ztrácíme instinkty. To je z toho pradávna, jak jsi naznačila. A ztrácíme přímost, otevřenost, hrdost, čestnost, spoustu těchto věcí, protože současný svět to na nás nevyžaduje. Tato hra to nevyžaduje. Tato hra na nás vyžaduje, abychom se chovali tak, aby to odpovídalo záměrům, a je úplně jedno, jací jsme ve skutečnosti ve svém nitru, a my jsme si na to už zvykli. Zvykli jsme si na to, že naše nitro není důležité, ale že je důležitá ta hra. A já se velmi obávám, že to je ten rozpad naší civilizace, který není vidět.

My si myslíme, že svými technickými vynálezy ovládáme svět. Jenže je to obráceně, svět ovládá nás. Můžeme být akorát bohatší, což nám ale ubírá schopnosti.

Martina: Mnislave, jak myslíš, že tato doba, kterou teď žijeme, bude s odstupem času líčena? Budou to oslavné, sebechvalné ódy, jaké slýcháme o dnešní době dnes, zejména když nám politici zdůrazňují, jak se máme dobře? Mimochodem, my se dobře máme, co se týká materiálního zajištění, a donedávna i co se týká bezpečnosti. Nebo to budou budoucí generace za dvě stě let hodnotit možná jinak, úplně jinak, než jak se na dnešní dobu blahobytu díváme my? Jak myslíš, že duše světa zapracuje?

Mnislav Zelený Atapana: Domnívám se, že se na nás budou dívat úplně jinak, než si myslíme. Protože my si myslíme, že jsme nejlepší a nejschopnější, a že to, jak to děláme, se tak má dělat, ale neumíme to porovnat s tím, jak by to mělo být jinačí. My se totiž vzdalujeme přírodě, a podle toho jednáme. Pro nás je důležité, abychom se měli dobře. Ale za jakou cenu? Za jakoukoli cenu. Samozřejmě to bude budoucnost hodnotit špatně, protože jestli přežijeme, tak přežijeme jedině díky tomu, že se v našem dnešním běhu zastavíme. A teď jde o to, jestli to budeme brát vážně, nebo jestli zase budeme dělat nějakou hru a podfuk.

A obávám se, že se to vždy budeme snažit nějak podfouknout, takže nebudeme hodnoceni dobře. My se zaštiťujeme tím, co jsme technologicky vymysleli, a že jsme díky tomu schopni ovládat celý svět. Jenže svět ovládá nás, je to přesně naopak, takže se tímto nikam nedostaneme. Dostaneme se jedině k tomu, že budeme bohatší, ale že budeme bohatší, nám na druhou stranu ubírá naše schopnosti. Vždycky je něco za něco. A není možné, abychom se měli stále lépe a radostněji, a neubíralo nám to někde něco jiného. A to, co nám to ubírá, na to my nedáváme důraz, ani o tom, o co přicházíme, vlastně nevíme, a tím pádem jsme spokojeni s tím, jaká je situace. A to je, myslím, to špatné, co nám bude budoucnost vytýkat, tedy že jsme neviděli jiné hodnoty, které jsou nad současnými hodnotami.

Martina: Tys řekl, že se snažíme podstatné věci podfouknout. Když tě chytím za slovo, tak jakého trestuhodného podfuku se dopouštíme sami na sobě?

Mnislav Zelený Atapana: Vezmu to takhle: Čím je člověk nesmyslně bohatší, tím ztrácí třeba schopnosti obezřetnosti, protože si myslí, že je nejlepší a že mu vždycky všechno vyjde. Čili tento člověk pak ztrácí možnost přežití, protože si myslí, že si všechno může koupit a zajistit.

Martina: To jsou instinkty.

Mnislav Zelený Atapana: To jsou instinkty, ano. Samozřejmě tento člověk je pak velice slabý, je slabý i fyzicky, protože když je člověk stále bohatší, tak je také línější a neschopnější. A když se na to podíváme prizmatem dnešní doby, tak vidíme, že lidé, kteří třeba před padesáti, sto lety byli schopni nasazovat život za nějaké hodnoty, nebo za nějaké ideály, tak dneska už toho schopni nejsou. A kde? V západní civilizaci. A čím víc jdeme na západ, tím vlastně schopnost bejt trpělivej, trpět, snášet nepřízně, ubývá. A čím víc jdeme na východ, tak zjišťujeme, že tam lidé, protože nežili v pohodlí, jsou zvyklí trpět, přežívat a nasazovat život i za nějaké ideály. A proto právě vidíme, že tam jsou lidé, kteří jdou bez velkejch řečí bojovat za své ideály. Ale když se podíváme na západ, tak tam jsou zvyklí sedět za stolem, a mačkat nějaký čudlíky. Ale to, co byla schopná udělat třeba aliance za 2. světové války, ty neuvěřitelné věci, tak se obávám, že už by dnes nebyla schopna udělat.

Pohodlí svádí, protože jedna ze základních vlastností člověka je, že je líný, a musí to neustále překonávat

Martina: Jsi Evropan, jakkoli se cítíš mezi indiány dobře a doma, a mnohé kmeny tě přijaly. Ale sám jsi několikrát zdůraznil, že jsi Evropan, tady patříš, a máš to prostě ve své DNA. Ale co je pro tebe, pro člověka, který je zvyklý na své pohodlí, a s léty o to více, důležitější? Žít v tomto materiálním dostatku, v tom příjemnu, pohodlí, nemluvím ani o nadbytku, ale ve svém pohodlí a relativním bezpečí? Nebo upřednostňuješ spíše dobré mezilidské vztahy, a i to, co stojí v Písmu: „V potu tváře budete dobývat chléb vezdejší“. Co myslíš, že je pro tebe, ale i pro společnost, přirozenější, zdravější?

Mnislav Zelený Atapana: Tak samozřejmě pohodlí, to všechno, člověka svádí. Strašně svádí, protože jedna ze základních vlastností člověka je, že je líný. A že se musí neustále překonávat. A já to vidím každý den, kdy si člověk říká: Když nemusím jít támhle, nemusím se někde namáhat a cvičit, nebo běhat, když se mi moc nechce z pelechu, protože tady mám teplo, a nikam nemusím. Čili, tyto svody jsou opravdu silné, a člověk se musí přemáhat. Takže chápu, že naše civilizace nadbíhá těmto našim vlastnostem, a tím si nás podává a kupuje. Takže je to každodenní boj, který zažívám v jakémsi přízemním smyslu, ve velice přízemním.

Ale velice mě láká, když se vrátím do džungle, a najednou cítím, že tam věci fungují jinak, úplně mě to mravně posílí, a pocítím až mrazení po zádech, když cítím, že tam vztahy fungují na něčem nevyslovitelném, na něčem, co není napsané, co není v nějakých zákonech, a existuje to přirozeně, od narození světa, až dodnes. A to, že tam tyto hodnoty zůstávaly neměnné, mě ubezpečuje o tom, že jsou pravdivé. A vždycky si vzpomínám, když jsem se naposled vrátil, po 46 letech, k mým indiánům v peruánské Amazonii na řece Madre de Dios, tam, kde mě znají jako Ichahí óshi.

Martina: Bílá opice.

Mnislav Zelený Atapana: Správně, Bílá opice. Kdekoli v Amazonii, když tam přijdu, tak tam vítací emoce, na což si my tady strašně hrajeme, vůbec nejsou. Představ si, že se někde objevíš po 46 letech, a oni s tebou mluví, jako kdybys tam byl pořád. A to je to nádherný, že s tebou nezrušili pouto přátelství a že to, že jsi tam nebyl 46 let, není vůbec důležité. Neplácají mě po zádech, nevykřikují: „Jak ses měl, co jsi dělal, co jsi zažil, kde jsi byl, proč…?“ A to je strašně uklidňující a vlastně umravňující.

Já jsem se tam ubytoval a řekl jsem, že bych se strašně rád sešel s mým přítelem, který mi tenkrát namluvil jejich mýty, se synem šamana, a oni řekli: „Ano, má tady asi devatenáct dětí, spoustu vnuků a pravnuků, a my bychom se o něj tady rádi starali. Ale on řekne: „Ne, toto není můj svět, protože už tam jsou mobily, pípají ledničky, jsou tam motorky, a tedy taky smrad. Příroda už utekla, ustoupila, už tam nejsou papouškové ara, kteří s námi bydleli. Už tady nejsou chlupatí sklípkani, který nade mnou spali. To všechno jsme vyhnali. Naše zvuky jsou nepříjemné, vydávají negativní vlnění, a už jsme si na to zvykli, a bereme to za svoje.“

Martina: I indiáni, ti noví, si na to zvykli?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, ti noví si na to od dětství zvykají. Už je tím válcujeme. Ale on ne. On odešel zpátky někam daleko do džungle, kde žádný mobil neexistuje, a tam žil, nevím s kolikátou manželkou, stará se sám o sebe, lovil, rybařil. A já jsem si v duchu říkal: „To je škoda, že se spolu neuvidíme.“ A teď začalo něco fungovat. Když si něco strašně přeješ, tak asi vydáváš nějaké signály, já to nedovedu posoudit, vypadá to naivně, ale on zřejmě vycítil, že tam jsem, a chtěl mě taky vidět. A jednou, když jsem se ráno probudil, tak nade mnou stál. A to mi šel mráz po zádech: A on neřekl: „Vítám tě, Ichahí óshi, jak se máš, co děláš.“ Vůbec nic. A začal: „Prosím tě,“ a vyprávěl mi mýtus, který mi tenkrát nedopověděl. Prakticky se dá říct, že navázal v nedokončené větě, po 46 letech, a já jenom poslouchal, byl jsem v úplně jiném světě a říkal jsem si: „No to je úplně jiný svět, který jsme my ztratili.“

Náčelník kmene Yawalapiti Aritana mi vždycky říkal: „Neptej se, a pozoruj. Pozoruj, a získávej informace pocity.“

Martina: Já bych ráda pokračovala, ale zvědavost mě přeprala. Vzpomeneš si, na jaký mýtus navázal? Co ti potřeboval po 46 letech dopovědět?

Mnislav Zelený Atapana: Nic, já jsem nevěděl vůbec nic. Absolutně nic. Jenom jsem poslouchal, nic jsem nenahrával, nezapisoval, mně to bylo úplně jedno. Tady byl důležitý pocit daného okamžiku, který mě dostal do jiného světa. Spojenectví dvou osobností, dvou duší, které najednou byly tak blízko u sebe. To, co tady málokdy člověk vytuší. Tady to může vytušit jenom matka s dítětem.

A pak jsme se najedli, snědli pásovce, já jsem se obrátil, a on zase nebyl. Prostě mě chtěl vidět, viděl, a zase odešel. Svoboda. To je totiž svoboda. To je svoboda myšlení, svoboda pohybu. Tam jsou tyto hodnoty, tato slova absolutní. U nás je to vždycky doprovázeno nějakým přídavným jménem, buď svoboda lidová, nebo demokratická, nebo správná, nebo nesprávná, vždycky k tomu přidáváme nějaký slogan. Ale tam u nich jsem si zvykl na to, že ani příliš nemluví. Náčelník kmene Yawalapiti Aritana mi vždycky říkal: „Neptej se, a pozoruj. Pozoruj, a získávej informace pocity.“ A to je to nádherné, a to naše civilizace nebere za hodnotu. A budoucí civilizace, jestli u nás nějaké budou, doufám, se posunou od technologie k těmto vztahům. K vnitřním vztahům, které jsme ztratili, a možná jsme schopni je někdy získat.

Martina: Mnislave, teď se obávám, že čeština pro toto není dokonalá, protože ty jsi řekl: „Řiď se pocity.“ Ale já si myslím, že problém, ve kterém se právě naše doba ocitá, a lidé v ní, a s ní, je právě v tom, že se řídíme jenom našimi pocity, jenom emocemi, a zapomněli jsme na fakta, na rozum, na očištěné informace. Rozumíš mi?

Mnislav Zelený Atapana: Nejen na informace. No dobře. A kdo je bude očišťovat?

Martina: Lidé přemýšlením.

Mnislav Zelený Atapana: Tak. Ale zatím se nám očišťují a předkládají tak, abychom toto vzali za bernou minci.

Ti, kdo pomáhají indiánům tím, že pro ně kupují území, nedělají správně, protože indián neví, co je vlastnění půdy. A navíc je k nim tak zaváděn náš ekonomický systém.

Martina: Pojďme se ale podívat na jiný jev. Řekl jsi, že v těchto kmenech si všímáš toho, že tam jsou hodnoty světa neměnné, protože tam jsou snad od stvoření Matky Země až po současnost. Ale v okamžiku, kdy do tohoto jejich světa začíná vnikat cokoliv z toho, co my máme rádi, tudíž věci, které nám usnadňují život, pohodlí, teplo, tak to začíná naleptávat jejich svět naleptávat, a z toho bych mohla usoudit, že tyto dva světy nejsou kompatibilní.

Mnislav Zelený Atapana: Nejsou. Nejsou kompatibilní. A samozřejmě tím, jak jim některé organizace chtějí takzvaně pomáhat, tak je ničíme. Tím je ničíme, i když jsou to, jak se třeba zdá, dobré skutky. Ale tyto dobré skutky dláždí cestu do pekel. Pamatuju si, jak jsem byl kolikrát kritizován za to, že nespolupracuji s těmito organizacemi, a neúčastním se takových aktivit, kdy třeba kupují indiánům území, lesy s tím, že to bude jejich, a nikdo jim to nevezme. Já jsem o tom vždycky pochyboval, už z toho důvodu, protože indián se nikdy necítil vlastníkem půdy, nebo vlastníkem lesa. Nikdy. Tyhle věci mu byly jenom propůjčené přírodou, a my mu nyní vnucujeme náš systém, náš ekonomický systém ve smyslu: „Toto je tvoje půda“. On to nechápe: „Jaká moje půda? To přeci nemůže být moje půda? A proto ani já vám tu půdu nemůžu prodat. Já se o ni pouze starám.“

A teď se samozřejmě mezi indiány vždycky najde nějaký jedinec, který najednou pocítí slovo „vlastnictví“, že něco vlastní, a to už je začátek cesty do pekel. A to se nedávno stalo v Kolumbii. Byl to dobrý záměr, ano: „Koupíme půdu.“ Koupili půdu. „A budete tam pěstovat kakao nebo kávu, a my to budeme dovážet do Čech, a vyděláte peníze.“ A tím se dostali do našeho ekonomického systému, a najednou jeden, dva, tři indiáni začali bohatnout, začali mít třeba, mobily, auta, a podobně. A druhá skupina se zase držela zpátky kolem šamanů, to mluvím o indiánech, kteří žijí v Sierra Nevada, nahoře v Santa Marta, a šamani jim říkají: „Toto není dobrá cesta. Vy nemůžete něco vlastnit. Nemůžete něco prodávat a bohatnout.“ A nakonec to dopadlo tak, že se mezi sebou pozabíjeli.

Západní vývoz demokracie, dobra a pomoci, to vše je špatně, protože naše a indiánské civilizace nejsou kompatibilní

Martina: To je náš věčný vývoz našich představ o tom, co je pro někoho jiného dobré.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně. Vývoz demokracie, vývoz dobra, vývoz pomoci. Ne, to je všechno špatně, protože tyto civilizace nejsou kompatibilní, jak bylo řečeno. Nejde to.

Martina: Přesto se od nich možná můžeme něco naučit, nebo se alespoň podívat na to, jakým způsobem třeba nazírají věci, a tím možná můžeme lépe vidět i určitou slepou uličku některých našich kroků. To, jak žijí, by se mohlo zdát až idylické, ale mnohokrát jsme slyšeli, četli, že jednotlivé kmeny spolu nežijí zrovna v přátelském soužití. My teď máme zrovna za humny válku, řekni mi, žijí indiáni v opakovaném, nebo třeba neustálém strachu z nejrůznějších kmenových potyček, etnických potyček, válek a násilí? Jak to tam funguje?

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě, války tam byly vždycky. To je součástí jejich civilizace, jejich kultury. Ale slovo „strach“, to je něco, co nevědí, co neexistuje. Od malička, od pěti let je šaman vede pomocí halucinogenů, tanců, zpěvů, k poznání jejich nevědomí, podvědomí, takže nakonec vlastně zemřou, pocítí smrt, poznají svou vlastní smrt, a tím pádem jsou vycvičení, a nejsou ničím překvapení. Ani smrt je nepřekvapí. Čili oni strach ze smrti vůbec nemají, protože vědí, kam kráčí, vědí, kdo jsou, odkud přicházejí, a kam kráčí. Čili, proto se nám vždycky zdálo, že do válek i proti bělochům šli neohroženě, a bylo úplně jedno, jestli padají po stovkách, protože jim to vlastně nevadí.

Oni mezi sebou samozřejmě taky měli mezietnické nesváry, které také řešili silou, protože mají rovnováhu mezi duchovním a fyzickým světem. Čili oni musí být silní, aby přežili, nejen duchovně, ale i fyzicky. A z toho důvodu je i duální pohřeb – fyzický a duchovní. Takže je to rovnováha. Oni musí vyrovnávat mezi duchovnem a fyzičnem, a proto je u nich síla důležitá, a proto je tam dobrý válečník, dobrý lovec, špatný válečník a špatný lovec. Ale v mezietnických vztazích nejde ani tak o území, ale o něco, my bychom asi řekli přízemnějšího, ale pro ně důležitějšího – jde o ženy. A to proto, že tam je poměrně vysoká dětská úmrtnost, takže ženy mají velikánskou řeholi, a jakmile se stanou ženami, tak musí téměř neustále rodit, aby doplňovaly řady. A pochopitelně taková žena po deseti porodech už je unavená životem, a indián je nucen vyhledávat stále nové a nové ženy. Takže to je cílem těchto bojů, kdy ukradnou ženy a pak se stáhnou. A tamti zase přepadnou je. Ale jak to znám z posledních padesáti let, tak jejich území jsou poměrně značná, a ženy si teď vykupují třeba tím, že v uvozovkách rok, dva „pracují“ pro budoucího tchána, a pak tu ženu získávají.