Martina: Víte co? Když už říkáte, že stromy jsou tématem, které nás může v životě potkat velmi často, tak má kolegyně dělala průzkum ve své firmě, do které nastoupila, aby zjistila, o čem se její podřízení, skupina lidí kolem třiceti let, mezi sebou baví. A kromě toho, že jsou to kérky, tak to bylo třídění odpadů, a to by mě zajímalo, protože my prý patříme v třídění odpadů k nejlepším v Evropě, stále jsme vyzýváni k tomu, abychom třídili, stále více se sofistikuje, mnoho neziskovek o tom natočilo mnoho pořadů a vydalo mnoho letáků. Je to skutečně dobrý počin? Řekněte mi, je to smysluplná činnost?

Vilém Jurek: Smysluplná činnost to je, když to má koncové využití. Samozřejmě třídit odpad není nic proti ničemu. Já i celá moje rodina třídíme, třídíme v práci. Ale musíme třídit efektivně, protože hlavní je, kam vytříděný odpad míří, kde skončí, co se s ním stane. Neexistuje pouze jeden plast, ale celá škála typů plastů, a některé se třeba vůbec nevykupují. To znamená, že když dojde k vytřídění, tak tyto nevytříditelné odpady opět končí ve spalovnách, nebo na skládkách. Takže by se mělo třídit efektivně, měl by existovat dialog mezi obyčejnými lidmi, kteří třídí, a zpracovatelskou společností, protože opravdu ne každý odpad je vytříděn, a recyklován do koncových výrobků. Na druhou stranu, my se bavíme o třídění odpadů, ale větší důraz by měl být kladen na to, že bychom měli spíše předcházet vzniku odpadu, aby odpad vůbec nevznikl.

Martina: Což tedy musím říct, že teď, v době covidové, to nazvu šílenství. Myslím, že jsme za svůj život nevyprodukovali tolik plastů ve formě rukavic, sáčků na úplně všechno až po odpad s rouškami, u kterého ani vždycky přesně nevím, do čeho ho vhodit, takže myslím, že bavit se teď o nějakém třídění odpadů je jenom pokrytectví. Tak mi to trošku připadá.

Vilém Jurek: Ano, bohužel je to tak, že celý boom s covidem a podobně, tomu udělal čáru přes rozpočet. V případě těchto materiálů, ať to jsou roušky, respirátory a nemocniční odpad, je určitě na vyšší úrovni množství, protože se musí používat jednorázové materiály, které nejde jen tak z hygienického hlediska třídit a recyklovat, protože jsou dost často infikované, a musí to končit ve spalovnách. A je to velké množství odpadu, a je na každém z nás, jak se k tomu postaví.

Co se týče respirátorů, tak já je nemám na jedno použití. Mám to tak, že jeden den mám jeden respirátor, a potom ho dávám do pytle, a ty pak domácky zužitkuji – peču je v troubě, takže…

Martina: Takže pečené respirátory?

Vilém Jurek. Ano. Je to jedna z možností, jak respirátory domácky dezinfikovat.

Martina: Aha. Takže vy pak respirátory znovu používáte?

Vilém Jurek: Ano, znovu je používám, takže se chovám zodpovědně.

Měli bychom jít v ekologii světu příkladem, a dávat tím zprávu, že nám současný stav není úplně lhostejný a že s tím chceme něco udělat

Martina: Budu se muset zeptat nějakého hygienika, co to dělá s tou membránou, nebo tím nano, a jestli se sice chováte ekologicky zodpovědně, ale ve výsledku je zbytečné, abyste je potom nosil.

Vilém Jurek: Je to možná zbytečné, ale byl to jeden z návodů, jak prodlužovat jejich životnost, a nezahlcovat životní prostředí stále novými respirátory.

Martina: O toto téma jsme trochu brnkli, když jsme se začali bavit o Green Dealu. Stále se bavíme o tom, jak se chováme my, případně jak se chová Evropa, ale všichni víme, že největší ekologický problém určitě není ve střední Evropě nebo v Evropě jako takové, protože jinak se chovají lidnatější země, jako Čína a Indie, a nechci si představit, jak to tam vypadá s odpadem roušek, celozdravotních obleků, nebo rukavic. Řekněte mi, myslíte, že má Green Deal z tohoto hlediska vůbec smysl? Protože my jdeme příkladem, ale nás to ekonomicky velmi negativně poznamená. Určitě to poznamená každého jednoho občana, protože zchudneme, vidíme to i na míře inflace, a tak dále. Má toto celé hluboký smysl v tom, že aspoň ukážeme, jak by to mělo vypadat, byť nás to možná bude ve výsledku stát současný životní styl?

Vilém Jurek: Ano. Myslím si, že to smysl má. Vysvětlím: My bychom měli být určitě příkladem, a teď opomenu, jak velký mají tato restriktivní smysl, ale měli bychom aspoň dávat nějakou zprávu, nebo informaci, to, že nám tento stav není úplně lhostejný a že s tím chceme něco udělat.

Martina: I když to nebude mít výsledek? Protože my se na znečištění vzduchu CO2 podílíme osmi procenty.

Vilém Jurek: Ano, samozřejmě. To bychom se mohli bavit i o jednotlivcích, jako jsem třeba já, a můžu říct, že se chovám zodpovědně, co se týče úspor a zodpovědného života.

Martina: Úspor čeho?

Vilém Jurek: Úspor energií, úspor odpadů, a také bych řekl, že patřím do Evropy. A Česká republika je na tom relativně dobře, třeba s tříděním, tak proč bych neměl třídit, a mohl bych se na to…? A nemusel bych třídit odpad, když jsme tak dobří, a v rámci nějaké skupiny už to někdo dělá, a tak se to nezlepší. Měli bychom jít pořád příkladem, a není to tak, že bychom to dělali zbytečně. Je to věc, která dává smysl. Problém je v tom, že za tím je možná mesiášský komplex, když my tady zakážeme spalovací motory, a budeme mít elektromobily, a že to tím spasíme, Tím to určitě nezměníme, ale můžeme jít dobrým příkladem.

Alternativními zdroji těžko vyřešíme soběstačnost v energiích

Martina: A stačí jen dobrý příklad? Vím, že řeknete, že někdo musí začít, a já to teď velmi zjednoduším a omlouvám se za to. Ale jestliže za každou uhelnou elektrárnu, kterou zavřu, otevře Čína, nebo Indie čtyři nové, a ve výsledku si třeba budu muset, to už je úplný nesmysl, ale říkám to jako příklad, energii nakonec draze koupit od nich? Jen se ptám, jestli i toto má smysl?

Vilém Jurek: To vám přesně neřeknu. Přiznám se, že toto nedokážu říct.

Martina: A bavíte se o tom, třeba vy odborníci, ekologové mezi sebou? Protože, víte, mně to zelené …

Vilém Jurek: Spíš je to stejný problém, jako s energetickým mixem, kdy se také nebavíme o tom, kde nám chybí nějaké procento na doplnění sta procent soběstačnosti, a co se týče energií, tak to v tuto chvíli alternativními zdroji energie těžko doženeme. A totéž je asi globální pohled na situaci, kdy se tady něco zakáže, a někde se zase něco otevře – příliš se nemluví o tom, že dochází k tomuto efektu vytloukání klínu klínem.

Martina: Ono se o tom mluví, když člověk chce získat informace. Ale máte pravdu, že ti, kteří říkají: „Musíme zachránit planetu. Musíme jít příkladem. Buďme všichni zelení. Okamžitě zavřeme jaderné a uhelné elektrárny.“ – tak tyto hlasy, v různých modifikovaných polohách, jsou slyšet mnohem častěji a hlasitěji.

Vilém Jurek: Myslím, že když se v tomto případě řekne A, tak by se mělo říct i B.

Martina: Co je v tomto případě A, a co je B?

Vilém Jurek: V tomto případě A je vize Green Dealu, tedy že máme nějakou vizi, jak to změnit. A B je, že to má nějaké nedostatky naplňování, a vůbec strategie. Samozřejmě jsou tam dva ty tábory, kdy jedni chtějí, aby se to zpřísňovalo, a na druhou stranu jsou tam skupiny, které by tu Zelenou dohodu chtěly spíše zjemnit. Myslím, že je potřeba, aby strany B hledaly, kde by mělo dojít ke kompromisu, a říct si, zda to skutečně, pro toho, kdo se tím začne zabývat do větší hloubky, nepovede k tomu, že když zde uzavřeme jadernou elektrárnu, tak v Indii otevřou další čtyři. Nejspíš to tak si bude.

Skromnost by neměla být vnucována. Kdyby mi někdo začal diktovat, co mám jíst, nebo mi zakazoval řídit auto, tak bych s tím měl problém.

Martina: To víme, byť to není v této přímé závislosti. Oni zkrátka procházejí velkým rozvojem, průmyslovým rozmachem, a v každém případě, pokud na trhu nebudou stavební materiály, tak se prostě dovezou. Vozí se i tak, akorát my je teď budeme kupovat s emisními povolenkami. Takže přijedou lodí, zaplatíme emisní povolenky, a nakoupíme mnohonásobně dráž. Nevím. Mně to přijde jako zvláštní ekologická kamikadze.

Vilém Jurek: Když to tak vezmu, tak do těchto důsledků jsem nikdy nepátral.

Martina: Alespoň jste zmínil, že jste nečetl žádnou dopadovou studii Green Dealu na jednotlivé země Evropy, případně světa, a nečetl jste to proto, že pravděpodobně žádná neexistuje. Což je na pováženou, protože to je asi ono, o čem jste hovořil, že když řekneme A, tak musíme říct B, a s pocitem dobré, dobře vykonané práce, hnát celou Evropu do energetické chudoby, i když to asi takové dobro není. Řekněte mi, mnohokrát jste se zmínil o elektromobilitě, a také o tom, že si najednou umíte představit, že by energie bylo málo, že by se třeba odstavovaly provozy, nebo že by elektřina šla jenom někdy. Jste s tím srozuměn? Řeknete si: Ano, moje děti se budou mýt v sobotu, jak to bylo dřív, ale budeme dělat dobro. Prostě zkusíme planetě pomoct.“ A neříkám to výsměšně.

Vilém Jurek: Z mého pohledu je to tak, že ještě mám nějaké limity jít do větších úspor, které mi nebudou dělat problémy. Netýká se to toho, že bychom se třeba koupali jednou za týden, ale ještě mám v nějakých věcech úspory, jsem v tomto dost skromná osoba. A když bychom uvažovali nad tím, že by každý byl třeba jako já – a nechci říkat, že bych byl nějaký etalon těchto úspor, šetření a podobně…

Martina: Ale určitě se o to poctivě snažíte, nekážete vodu, a nepijete víno, To je jisté.

Vilém Jurek: Tak by, myslím, stačilo málo, a že by se to mohlo přehoupnout k nějakému posunu k lepšímu. Otázka je, jestli by nedobrovolná skromnost už nezasahovala do svobod obyčejného člověka.

Martina: Kde je hranice vaší dobrovolné, a nucené skromnosti? Protože vy jste skromnější než mnozí jiní, co se týká energetiky a dalších složek, které souvisí s ekologií. A bylo to vaše rozhodnutí.

Vilém Jurek: Je to moje rozhodnutí, ale myslím, že v momentě, kdy by mi někdo začal vyloženě diktovat třeba to, že mám jíst jenom tyto potraviny, protože mají nejmenší ekologickou zátěž, tak to by už mi přišlo, že je to spíš za hranou. Totéž třeba v případě řízení auta, nebo vůbec autoprovozu. V momentě, kdyby mi někdo řekl, že mi zakazuje řídit, že to není ekologické, tak bych s tím asi měl problém. Na druhou stranu bych dokázal reflektovat to, kdyby byly třeba nějaké emisní povolenky i pro běžného člověka na to, kolik má najezdit kilometrů měsíčně, protože někdy dost často jezdíme auty víc, než bychom měli. Znám řadu příkladů, kdy někdo jezdí do práce, kterou má vzdálenou třeba pět set metrů, a není schopen jít pěšky, prostě musí do práce jenom tak jet, což už je spíš rozmar.

Dobrovolná skromnost by měla být vyučována ve školách

Martina: Ale v každém případě, jestli tomu správně rozumím, tak preferujete tu dobrovolnou skromnost, ke které člověk dospěje, než to, že mu to někdo nařídí pod tíhou světového dobra?

Vilém Junek: Ano, to je přesně ono. Dobrovolná skromnost je velice důležitá věc, a nevím přesně, jestli by to mělo být na každém z nás, nebo to má být vyučováno na školách, třeba i jako volitelný předmět. Nebo například v rodinné výchově by měl být třeba předmět Dobrovolná skromnost, nebo něco takového. Podle mě je to o návycích.

Ale záleží na jedinci, jaký k tomu má přístup. A jestli bude chtít žít opravdu konzumní způsobem života, tak když se zadrhne, tak bude mít takovou vizi, že si neodpustí jezdit do práce autem pět set metrů, a každý den bude potřebovat na snídani, na oběd a na večeři masovou stravu, a aby u toho vypil litry coca-coly, nebo něco takového, a každý měsíc by si kupoval nový telefon, tak myslím, že tyto lidi málo změníme. A v momentě, kdy bychom jim to nařizovali, tak vznikne velký odpor. A tento odpor už nastal. Byl ve Francii – protest žlutých vest – kdy bylo nařizováno, že obyčejní lidé mají šetřit s benzínem, a bylo zdražování benzínu a nějaké limity.

Martina: To byla třešnička na ekonomickém dortu.

Vilém Jurek: Takže toto se stalo.

Martina: Řekněte mi: Jak to vidíte? Ano, nemůžeme vědět, jaká technologie vznikne za dvacet let, možná ani za pět let, ale myslíte, že to u nás mohou vykrýt větrné elektrárny?

Vilém Jurek: Ústav fyziky atmosféry Akademie věd před několika lety vytvořil mapu oficiálních míst, kde to dobře fouká a kde by to mohlo mít efekt s tím, že by se tam daly instalovat větrníky. Když tuto mapovou vrstvu optimálních míst proložíme mapou chráněných území, národních parků, chráněných krajinných oblastí, a třeba koridory tahu čápů bílých, a podobně, tak v této vrstvě potom zjistíme, že míst, kde se větrníky hodí, prudce ubyde. Instalace větrníků není tak úplně jednoduchá, jak bychom si představovali, realita je trošku jinačí.

Druhá věc je využívání sluneční energie. A tam naopak, byť jsem krajinný ekolog, nemám problémy s fotovoltaikou, se slunečními elektrárnami. Samozřejmě řada slunečních elektráren, nebo parků vznikla v době, kdy se to schválilo tak, že to byla otázka spekulantů, kteří tyto elektrárny víceméně dělali pro zisk, a sázeli je v krajině jednu za druhou, což jim umožnila díra v zákoně. Nemám problém, když se sluneční elektrárny instalují s tím, že jsou dočasné, a budou tam třeba jen na dvacet, třicet let. Tyto elektrárny, nebo konstrukce, nejsou ani pevně zabetonované v půdě, ale jsou pouze nasunuté do patek, takže tam je rekultivace po ukončení provozu možná, a může se to znovu vrátit do podoby louky, nebo pole.

Recyklace fotovoltaických článků není dodnes vyřešena

Martina: Akorát co s těmi panely?

Vilém Jurek: Co s těmi panely? To je další věc. Ale to bychom se takto měli ptát, co s větrnými elektrárnami? Co s jejich lopatami, když nebudou fungovat? Jestli budeme tyto lopaty, které už jsou jednou recyklované, a dovezené z Holandska, nebo z Německa, budeme distribuovat dál na východ?

A stejně bychom se mohli ptát i v případě jaderných elektráren, co s jaderným odpadem, který není dostatečně využit? A velký problém je třeba i u tepelných, uhelných elektráren. Co se struskou, která tam vzniká? To jsou tuny a tuny popela. To jsou externality, na které se málo myslí.

Takže u fotovoltaických elektráren jsou samozřejmě články, které mají nějakou životnost, problém, tedy jaká bude jejich recyklace. Mám pocit, že to do dneška není s touto recyklací efektivně vyřešené, tedy jak to za dvacet, třicet let, zneškodnit.

Martina: Asi se shodneme na tom, že pořád by bylo lepší, kdybychom spíše počítali s tím, že se solární panely budou dávat na střechy parkovacích míst, než na pole a podobně.

Vilém Jurek: Ano, a to jsem samozřejmě řekl, že na polích je to extrém, protiklad oproti větrníkům. Ale potenciál instalace solárních panelů na budovy je opravdu velký. Napadá mě jeden příklad: Jsem zastáncem spíše pozitivní motivace, než restrikcí. A když už jsme se bavili i o povinnosti v tom smyslu, že bychom něco měli, tak si spíš myslím, že pokud bude postaven dům, a vlastník si na jeho střechu dobrovolně dá solární panely, tak by měl být zvýhodněn, tedy motivován k tomu, že si to tam instaluje. Ale nemělo by to být tak, že od roku třeba 2030 by to měl mít každý na svém domě befelem. Pokud to tam chce, tak si to tam nainstaluje, a může tam být nějaká motivace.

Martina: Ale v této fázi dobrovolnosti, předpokládám, už se nenacházíme?

Vilém Jurek: To teď nevím. To vám neřeknu.

Lidí, kteří se zabývají praktickou, aktivní ochranou přírody, a pracují v přírodě, ubývá

Martina: Když se podívám na váš obor, tak navzdory tomu, že mám pocit, že posledních patnáct let dělá v ekologii úplně každý, tak obecně platí, že počty lidí, kteří pracují v zemědělství a v lesnictví, klesá. Klesá i počet lidí v ochraně přírody?

Vilém Jurek: Ano, lidí, kteří se zabývají praktickou, aktivní ochranou přírody, fungují v přírodě, opravdu ubývá.

Martina: Takže narůstá počet mluvků, ale počet lidí, kteří by byli prakticky schopni dělat kompetentní zásahy do krajiny, bohužel klesá?

Vilém Jurek: Bohužel, musím říct, že to tak je.

Martina: Jak velký problém je, což jsem se dočetla, že pomalu končí generace starých ochranářů? Pokud vím, tak mladí jsou rádi, že přinášejí své nové poznatky do ochrany přírody, i do ekologie. Tak jaký je rozdíl mezi starým ochranářem, a těmi současnými?

Vilém Jurek: Starý ochranář má určitě zkušenosti, což je asi dáno věkem. A starý ochranář může zkušenosti předávat, to je hlavní rozdíl mezi starými a novými – v poznatcích. Stará škola dost často už ani tolik nereflektuje nové přístupy, které se teď ve světě dělají, takže si dost často jedou pořád to, co uznali za vhodné, nebo za nejlepší, a nejsou už tolik nakloněni k nějakým změnám. Nová generace ryzích ochranářů přichází s řadou nových myšlenek, a to starší ochranáři špatně vnímají, že se něco takového děje.

Nejlepší je kombinace osvědčených metod od starých ochranářů, odborných publikací, v kombinaci s novými přístupy

Martina: Říkáte, že přicházejí se spoustou nových myšlenek – a nechci říkat, co je lepší, a co horší, protože zkrátka takzvaný starý ochranář má to, co jste zdůrazňoval, má zkušenosti – ale neměli bychom v tomto případě postupovat podle našeho názvu Kupředu do minulosti? Tedy že zejména v péči o přírodu a krajinu bychom možná, a třeba to tak není, měli dát na rady i těch lidí, kteří tady už nejsou a kteří vycházeli z toho, že v přírodě skutečně žili, a byli s krajinou v každodenním kontaktu, zatímco náš vztah k přírodě je do značné míry zprostředkovaný.

Vilém Jurek: Ano, to máte pravdu, a já toho využívám. Mám kombinaci osvědčených metod, ať už od starých ochranářů, ale i těch, které se dozvím pouze z nějakých odborných publikací, a to vše v kombinaci s novými přístupy. Takže si hledám nějaké optimální řešení, co by mohlo být nejlepší, ať už pro daný biotop, nebo pro nějakého brouka, případně kytku. Přiznám se, že jsem v tomto případě velký fanda historie a historie krajiny, takže dost často pátrám, ať už to jsou publikace o historii zemědělství a lesnictví, a dost často využívám starých map, starých leteckých snímků. Určitě se z historie, nebo z minulosti nechávám dost často inspirovat.

Martina: Ještě se podívám na váš Spolek Rezekvítek, kde jste vedoucí úseku péče o přírodu. Já totiž vím, že je to neziskovka, a zároveň už o sobě vím, že když už se nějaká neziskovka zabývá ochranou přírody, tak na základě mnoha zkušeností mám důvod být ve střehu. Čím to, že vy jste jiní? Nebo čím jste jiní?

Vilém Jurek: Jiní jsme tím, že neděláme gerilovou ochranu přírody, kdy bychom se zapojovali do nějakých protestů nebo správních řízení. My jsme organizace, která se věnuje ryze přímé ochraně přírody, sečení, sázení stromů, vyřezávání, kácení, tvorbě mokřadů, a podobně. Vždycky říkám, že my na tyto věci kolem správních řízení, odvolávání se, nemáme čas, protože máme práci v terénu. Opravdu se zabýváme přímou ochranou biodiverzity.

Martina: Na tom se asi moc zbohatnout nedá. Že?

Vilém Jurek: Ne. Není to zlatý důl. Je to spousta dřiny, nervů a času, a proto je možná takový úbytek lidí. Jednak financí opravdu není mnoho, sektor je dost podhodnocený. A druhá věc je, že v ochraně přírody všechno dlouho trvá, to znamená, že efekt záchranářského zásahu se nemusí projevit hned, a může se klidně čekat deset let, než k něčemu kloudnému dojde, a spousta lidí to nevydrží. A samozřejmě je to i fyzická zátěž, protože se všechno dělá rukama a nohama. Takže málokdo v tomto procesu vydrží, a většina lidí polevuje.

Dodnes není znám a stanoven bod zlomu teplot, které ukazují na změnu klimatu. Původně se hovořilo o jednom stupni, dnes jsou to dva.

Martina: Viléme Jurku, jak myslíte, že to všechno dopadne? Protože jsou tady skupinky, které nás děsí tím, že když okamžitě neuděláte toto, tak se v budoucnu udusíte, uhoříte v ohni, umřete žízní. A někdo má zase tendenci to trošku banalizovat. Někteří říkají: „Pokračujte v tom, jak jste započali.“ Další říkají: „Jiní se musí začít chovat ekologicky a zodpovědně, ale ne Evropa.“ Takže vzniká mišmaš, ve kterém se jedinec ztrácí. To může člověka inspirovat k osobní zodpovědnosti, ale místy také k pocitu velkého osobního zmaru. A zároveň v okamžiku, kdy je člověk dostatečně vyděšený, má tendenci podléhat nejrůznějším sugestivním informacím. Když jsem to tady všecko převyprávěla, tak doufám, že je z toho jasné, že i já se ptám a že ani já nevím. A ptám se vás. Víte? Víte, jak to dopadne?

Vilém Jurek: Nevím. Myslím, že nevím, jak to dopadne. Například do dneška není znám, nebo stanoven bod zlomu teplot, které ukazují změnu klimatu. Já ještě pamatuji, kdy se hovořilo o jednom stupni. Dneska už jsou to dva stupně.

Martina: Vždycky mě na tom baví to, že týden před Vánocemi vám meteorologové nejsou schopni říct, jestli bude na Vánoce sníh, ale poměrně přesně vědí, jaká bude teplota za 200 let.

Vilém Jurek: Ano. Existují nějaké modely, kterými se odborníci řídí. Pokud se jedná o klimatické modely, tak je to široká časová škála, ve které přesné stanovení počasí před Vánoci je opravdu zanedbatelné. Možná se to bere tímto způsobem. Ale doufám, že dojde k nějaké změně. Ale nevím.

Martina: Klimatické změně? Nebo?

Vilém Jurek: Ke změně řešení. K nějakému bodu obratu, kdy už třeba budeme vědět, v jakém stavu to teď je, a co se bude dát změnit, nebo jak se tomu bude dát přizpůsobit. Nevíme, jak to bude, a já jsem se za mnoho zkušeností přesídlil z pohledu skeptika k pozitivnímu názoru, že to nakonec dobře dopadne a že to nebude mít úplně dramatické vyústění. Že si asi dokážeme poradit. Pořád doufám, že může zafungovat i teorie kolapsů, kdy se to špatné nakonec promění v něco dobrého, a v nějaký lepší začátek.

Martina: Profesor Bárta říká: Kolaps neznamená konec.

Vilém Jurek: Ano, přesně tak. A já ještě říkám dodatek, že já ani nemám čas přemýšlet nad něčím negativním, že mně dělá líp, když nad tím přemýšlím pozitivně. Je to o tom myslet pozitivně, a opravdu udělat něco reálného pro krajinu.

Nejvíce se obávám, že mi někdo bude vytýkat pití kávy, která má velkou ekologickou stopu, nebo že jím banán, případně konzumaci masa

Martina: Víme, že v minulosti jsme prošli mnoha ideologiemi a že po barvách, jako byly černá, hnědá, rudá má teď ideologie po hříchu čím dál častěji barvu zelenou. Obával byste se toho?

Vilém Jurek: V určitých mezích. A když to řeknu hodně alibisticky, tak asi ano. Obávám se toho, že mi někdo bude v rámci, řekněme, konzumace potravin vytýkat, že piju moc kávy, kterou mám jinak velmi rád, a že káva má velkou ekologickou stopu. Že mi bude někdo vyčítat, že jím banán, protože byl dovezen třeba z Jižní Ameriky.

Martina: Teď už nám vyčítají i hovězí.

Vilém Jurek: Ano. Další věc je vyčítání konzumace masa, a zvýšené konzumace masa. Toho bych se asi obával.

Martina: Pane inženýre Viléme Jurku. Děkuji vám za to, že jste přišel, a za to, že se nám pokoušíte vlít optimismus. Díky moc.

Vilém Jurek: Děkuji.

Radek Vondráček: V úvodu několikrát zaznělo slovo „strach“. Máme mít strach?

Radek Vondráček: Já s tímto slovem nerad pracuju, nerad ho říkám, protože je to už velmi negativní, a až nejzazší stav. Určitě existuje spousta jiných výrazů, „mít obavu, být ve střehu“, nebo „být opatrný, zodpovědný“. Slovíčko „strach“ bych skutečně nepoužil. Já sám, jako všichni ostatní, sledujeme ze zpravodajství každý den, co se děje u Kyjeva, u Charkova, a vždycky mě napadne jako první slovo „zmar“. Úplná nesmyslnost této války, a že to nikdo nechápe, že se národy, které se spolu domluví, jako třeba my a Slováci, protože si rozumí, protože vedle sebe žijí stovky let, dokážou nenávidět a vést válku. Takže všichni hlavně chceme, aby to už nějakým způsobem skončilo, aby skončily boje.

Snad my, co spolu mluvíme, třeba tak jednají. Včera byly zprávy, že ruská strana připouští nějaké možnosti, takže ačkoli jsem skeptický, protože na obou stranách určitě umřela spousta lidí, a nenávist je velká, tak pořád vnitřně věřím v nějaký záblesk zdravého rozumu. My proto nemáme slova, my to nechápeme, já to nechápu, pro nás je tato válka nesmyslná. Nemůžu říct, že mám kamarády Ukrajince a kamarády Rusy. Mám známé Rusy i Ukrajince, a i z tohoto pohledu, že tyto národy jsou teď ve válce, je to pro mne naprosto neuchopitelné, a doufejme, že to nějak dopadne. Včera jsem poslouchal streamový koncert Jarka Nohavici, kde zpívá několik protiválečných písní, které byly staré padesát let a které byly strašně aktuální.

Luděk Nezmar: Ty se skutečně nemění. Ale vy jste mi trošku utekl z otázky. Řeknu to jinak: Máte z něčeho obavu? A pokud ano, tak z čeho?

Radek Vondráček: Mám vnitřní pocit, když se dívám na zprávy, že se zkrátka zachvěla zem, že se změnily pořádky – že to, na co jsme byli zvyklí, na uspořádání světa po druhé světové válce, kdy přece existovaly nějaké multilaterální organizace, funguje OSN, funguje spousta jiných organizací – jako kdyby tato éra skončila a jako kdyby si někdo řekl, a řekl si to prezident Putin, že už zase platí právo džungle a právo silnějšího.

Jsme malá země, a teď asi utichnou diskuse o užitečnosti, nebo neužitečnosti NATO, když si můžeme sáhnout na bezprostřední nebezpečí. Já jsem kdysi zastupoval pana prezidenta Zemana, jakožto předseda Sněmovny, na summitu zemí B9, což je uskupení východního křídla, tedy země, které kdysi patřily do Varšavské smlouvy, což byl jediný pakt, který zaútočil proti vlastnímu členovi, což jsme byli my, a teď jsme všichni v NATO. A tam jsem vždycky s mírnou nadsázkou říkal, když se řešilo především Rusko a bezpečnost, tak jsem s nadsázkou vždycky říkal: „My naštěstí, na rozdíl od vás, nemáme s Ruskem žádnou přímou hranici“. Ale po deseti letech událostí, které se dějí na Ukrajině, se nemůžeme tvářit, že se nás to netýká.

Luděk Nezmar: A máte nějakou představu, kde mohl vzniknout zásadní problém?

Radek Vondráček: Myslím, že teď bude ještě spousta času to s nějakým přesahem rozebírat, dneska na to není atmosféra. Navíc pozoruji, že když se o tom někdo chce reálně bavit, když se snaží nalézt příčinu, a není jednostranně postaven za ukrajinskou věc, tak je často osočován, a jeho výroky často bývají vytrhávány z kontextu. Nedávno jsem četl nějaký dopis Jána Čarnogurského, kterého jsem měl tu čest osobně poznat, a myslím, že to je statečný člověk, v roce 89, v listopadu, seděl ještě ve vězení. Když probíhal Listopad, tak ho vlastně propouštěl Husák, který mu pak dával dekret jako ministrovi. A ten mluvil o tom, že tam skutečně asi byl řadu let spící konflikt, nedodržovaly se dohody, a že teď budou všichni zpytovat svědomí, a kdyby se čas mohl vrátit zpátky, tak že by tomu možná západní vůdci věnovali větší pozornost, a já tomu věřím. Takže příčin je mnoho, a můžeme se o nich dlouze bavit. Na druhou stranu, co se nedá oddiskutovat, že jasným agresorem, a tím, kdo vyvolal válku, je Rusko. Takže si můžeme dlouze povídat o historických souvislostech, o tom, proč je to ruskojazyčné území, jakým způsobem se tam lidé vůči sobě chovali, ale z hlediska nějakého vyššího principu ten, kdo vyvolal válku, je skutečně Vladimir Putin, a přes to nejede vlak.

Kdyby se dalo vrátit před válku na Ukrajině, tak by se určitě spousta západních politiků chovala jinak

Luděk Nezmar: A teď se vás zeptám: Vyvolal tuto válku Vladimir Putin, nebo jeho okolí? Jakou roli přisuzujete Putinovi? Je opravdu on klíčovou osobou, nebo je to jenom někdo, kdo reprezentuje mnohem širší skupinu?

Radek Vondráček: Tak to se mě ptáte na vnitřní poměry Ruské federace, na které nejsem odborník. Vždy se udává, že silové otěže a moc drží Vladimir Putin a jeho „silovici“, ale odpovědnost v systému vládnutí je na jednom člověku, a to na Vladimiru Putinovi.

Luděk Nezmar: Když se na to podíváme zpětně, tak jste zmiňoval, že možná jistou část viny a chyb lze hledat zpětně i u našich, západních politiků. Je pro Ukrajinu současný Západ seriózním, kvalitním spojencem?

Radek Vondráček: Nechtěl bych dávat knížecí rady, a po bitvě je každý generál. Ale určitě, kdyby se daly věci vrátit zpátky, určitě by se spousta politiků chovala jinak. Copak někoho napadlo, že tam Rusko skutečně vstoupí? Pro mnohé lidi to bylo obrovské zklamání, protože třeba podporovali Vladimira Putina.

Luděk Nezmar: Andor Šándor hovořil o tom, že to vůbec nepředpokládal, že ho považoval za racionálního politika, a překvapilo ho, jakým způsobem jednal.

Radek Vondráček: To je další diskuse, jestli je to racionální, nebo už je to úplně iracionální. Jestli je šílenec, nebo moc dobře ví, co dělá. To jsou asi kategorie, které my dva nerozlouskneme.

Luděk Nezmar: A vidíte do budoucna nějaké rozumné řešení? Při současném stavu?

Radek Vondráček: Teď už tam vládnou zbraně, ale myslím, že se to na bojišti nerozhodne. Doufám, že zafunguje nějaká diplomacie, a čím dřív to skončí, tím míň umře lidí. Chápu, že tam je velkoruská arogance, kterou je při jednáních třeba překonat, a opravdu sám nevím, co smysluplného bych na těchto jednáních dělal, a jaké podmínky bych nastavil. Znovu říkám, jsou národy, jak my a Slováci, které by se domluvily, my bychom spolu nebojovali, ale oni jsou v tomto úplně jiní, a zašli příliš daleko. Ale určitě by se snad dalo, za účasti mezinárodních organizací, udělat nějaké status quo, a nepokračovat.

Luděk Nezmar: A ve světle všech těchto věcí jedná naše vláda racionálně? Jedná tak, jak byste si představoval?

Radek Vondráček: Za A naše vláda dělá to, co by dělat měla. Jsme součástí nějakého spojenectví, a myslím, že je to obrovské plus, a velmi krásně vnímám tuto lidskou, spíše nevládní solidaritu, to, jak se zachovala společnost, a jak lidé nabízí u sebe doma ubytování, jak poskytují finanční prostředky, věcné dary. Jsem na to, jak jsme jako česká společnost zafungovali, hrdý. A u vlády bych někdy možná ocenil trochu méně vět. Ono to k tomu asi svádí, ale možná nejsem objektivní, protože jsem opoziční politik. Ale jinak, obecně si myslím, že je nyní dobré, že my politici, jedno z jaké strany, se nehádáme, ani jako poslanci se nehádáme.

Chlapa s kalašnikovem nezastaví žádné sankce

Luděk Nezmar: To není úplně standardní situace.

Radek Vondráček: To není standardní, a až se začneme hádat, tak to znamená, že se situace vrací k normálu. Ale zatím jsme v krizi, a zaplať pánbůh držíme spolu. Takže s vládou souhlasím, dělá kroky, které dělat musí.

Luděk Nezmar: Momentálně jsou hlavním kladivem na Vladimíra Putina a jeho Rusko hospodářské sankce. Dokážete odhadnout dopad těchto sankcí na naše hospodářství? Jak moc se nás to dotkne?

Radek Vondráček: Nejsem k tomu vzdělán, ale pociťuji to v každodenním dojíždění do Prahy, když tankuju benzín, a myslím, že to je teprve začátek, protože tyto efekty jsou multiplikační, a že se to na naší ekonomice projeví obrovsky. Na začátku jste řekl větu, že největší zbraní jsou sankce, nicméně žádné sankce nezastaví chlapa s kalašnikovem.

Luděk Nezmar: To, myslím, je naprosto jednoznačné. A domníváte se, že naši lidé jsou připravení platit tuto pravděpodobnou vysokou daň za to, co se děje na Ukrajině?

Radek Vondráček: Určitě, protože teď držíme spolu. Myslím, že nyní je národ připraven, otázka je, jak dlouho to vydrží a jak se vládě podaří tuto soudržnost nerozbít, protože už před válkou byl problém s růstem energií. Všechny státy okolo nabízí nějaký protiinflační štít, odpouštěly DPH, ale u nás je to nějaká směšná pomoc, příspěvek na bydlení s třináctistránkovým formulářem. Teď se zvažuje, že snad úředníci Úřadu práce budou pomáhat v centrech, protože bude vyhlášen nouzový stav, a budou třeba povoláni, aspoň to mi říkala nějaká novinářka, tak nevím, že kvůli tomu se údajně vyhlašuje, takže by mohli tyto formuláře dělat. Takže myslím, že je opravdu načase, a samozřejmě nijak nesnižuji ukrajinskou otázku, začít se opravdu věnovat našim lidem, protože to dopadne na českou společnost, na střední třídu, na seniory, a na lidi, kteří by si nikdy pro příspěvek na bydlení nešli.

Jedním z důsledků dění na Ukrajině je, že Green Deal zesnul, nebo usnul

Luděk Nezmar: Tak, a teď mi řekněte, jaké alternativní řešení byste jako opozice měl?

Radek Vondráček: Jeden z efektů toho, co se děje, je asi to, že Green Deal v tuto chvíli zesnul, nebo minimálně usnul. Dneska už jsme se na stínové vládě bavili o tom, že bychom podpořili prodloužení těžby na Ostravě, kde je šest miliónů tun, které bychom ještě mohli po dva roky bez nějak velkých investic těžit. A musíme na to být připraveni. Takže, témata budou potravinová a energetická soběstačnost. A samozřejmě, když už ti, kdo tady vládli, všechno zprivatizovali, a my nemáme tolik nástrojů, nebo ti, co zrovna vládnou, tak bychom se měli snažit pomoct plošně, protože teď už není čas na líbivá hesla, jako třeba, že pomůžeme adresně. Teď se to opravdu dotkne stoprocentně všech.

Jako příklad dám svého tatínka, který celý život pracoval, pořídil si nemovitost, nebo nemovitosti, je vdovec, má jeden důchod, ale nikdy v životě by nešel žádat na Úřad práce, radši se bude uskromňovat. Zažili jsme to v devadesátém sedmém, když byly povodně, kdy jsme si mohli jít – u nás v domě bylo hodně vody, ulice byla zatopena až po prsa, a měli jsme tam vodu sedm dní – požádat o jednorázový příspěvek. Ale většina lidí u nás z Moravy tam prostě nešla, a řekli si: Ještě na tom nejsme tak špatně, abychom si museli chodit pro nějaké dávky.

Luděk Nezmar: A navíc, my Moraváci jsme tvrdé palice.

Radek Vondráček: Přesně tak.

Luděk Nezmar: Ještě mi řekněte, jaký by byl váš recept na nezávislou energetiku? Jak se dostat k rozumnému energetickému mixu, který by nebyl tak moc závislý na fosilních palivech z Ruska, a přitom nás, doufejme, zesnulý Green Deal tolik neohrožoval?

Radek Vondráček: Znovu říkám, zvolením do Poslanecké sněmovny jsem se nestal odborníkem na energetiku, ale vidíme, že západní Evropa dlouhodobě směřovala, v podstatě slepě, k fosilním zdrojům, a právě z Ruska. A teď není alternativa. Takže se bude prodlužovat těžba uhlí, a možná se znovu spustí jaderné elektrárny. My jsme nejprůmyslovější země v rámci Evropy, berte to tak, že to je auto, a každé auto potřebuje motor, a motorem jsou elektrárny. Takže v Evropě znovu nahazujeme motory.

Luděk Nezmar: Jaký je váš pohled na jadernou energetiku?

Radek Vondráček: To je na víc než tento pořad. Ale určitě si myslím, že je dobře, že se to prosadilo v rámci taxonomie do čistých zdrojů. Vysvětloval jsem to svému rakouskému protějšku, předsedovi, to byla naše první schůzka, a pak jsme se stali kamarády. Ale při první schůzce jsme řešili jadernou energii, a to, že Rakousko má v této věci jiný postoj, a já jsem mu říkal, že jsme přátelská země, buďme kamarády, ale pro Čechy není jiná možnost. My nemáme jinou alternativu, než je jaderná energie, při mohutnosti našeho průmyslu a spotřebě. A nemáme tolik možností alternativních zdrojů, protože u nás tolik nefouká, u nás toho tolik neteče. Ale on měl také pravdu, že je to strašně drahé, protože se do toho nezapočítává, kolik stojí investice na začátku, které jsou obrovské. A co potom s vyhořelým jaderným palivem? Možná, že kdyby se to všechno dohromady sečetlo, tak jaderná energie opravdu není levná záležitost. Ale my, v České republice, momentálně nemáme jinou alternativu, než do toho jít.

Evropa je uzavřena ve vlastní bublině a nevnímá, jak silně roste Čína, která otevírá uhelné elektrárny, a EU je zavírá. Ekonomické centrum se posouvá do Asie.

Luděk Nezmar: Někteří hovoří o tom, že právě Zelený úděl, Green Deal, by se mohl stát, za určitých okolností, řešením závislosti na fosilních palivech. Je to reálná myšlenka, nebo Green Deal opravdu zesnul tím, co se stalo?

Radek Vondráček: Já jsem velkým fanouškem především science fiction, a věřím v rozvoj lidských vynálezů a vynalézavosti, a věřím, že přijdou technologie, které nás zbaví závislosti na fosilních palivech. Ale do té doby nemůžeme strkat hlavu do písku, protože svět na nás, na Evropany, čekat nebude. A my jsme se trošku zavřeli do vlastní bubliny, a vůbec nereflektujeme na to, jakým mohutným způsobem roste Čína, která klidně otevírá uhelné elektrárny. My jsme byli zvyklí, že Západ byl technologickým lídrem a že ho zbytek světa následoval. Ale já jsem v politice osm let, a velice vnímám, že ekonomické centrum se pomalu posouvá do Asie, a to je věc reálné geopolitiky, reálného strategického uvažování, a my, jako Evropa, se opravdu musíme vrátit k rozumnému hospodářskému uvažování.

Luděk Nezmar: Takže možná je teď správný čas odsunout Green Deal o deset, dvacet let, možná zcela škrtnout, a počkat, až se Evropa sama o sobě vzpamatuje?

Radek Vondráček: Je strašně smutné, že tento impuls přichází v rámci válečného konfliktu a že kritické hlasy byly úplně umlčovány, až ostrakizovány, a když se někdo, třeba na klimatické konferenci, ozval, tak se na něj prapodivně dívali, třeba na Andreje Babiše, který tam proti tomu jako jediný vystoupil, a bylo to trošičku exotické vystoupení. A ale jak se ukazuje, měl pravdu, a spousta dalších našich lidí měla pravdu.

Luděk Nezmar: Teď jste zmínil vašeho předsedu Andreje Babiše. Jak nyní, po osmi letech, kdy jste byli u kormidla, u vlády, nesete roli opozičních politiků?

Radek Vondráček: Myslím, že jsme do této role vklouzli lépe, než ti bývalí opozičníci do vládních. A že jsme tuto roli přijali, a hodně tomu pomohlo, že i pan bývalý premiér hladce předal moc, podal svému nástupci ruku, a pokračuje v opoziční práci. A tak by to mělo vypadat, a takových příkladů v našich dějinách zatím není mnoho. Myslím, že to bude vyhodnocováno za nějakých padesát let, takže já na to teď ani nemám náhled, protože to chce odstup. Ale myslím, že jsme zatím zvládli opozici velmi dobře, ustanovili jsme stínovou vládu, sledujeme práci ministrů. A myslím, že za námi opoziční práce začala být vidět, protože nová vláda skutečně kupila chybu za chybou, takže už jsem chtěl dávat na Facebook příspěvek: Prosím vás, kdybyste nás aspoň týden nechali, už to nestíhám. To byly pořád problémy s financováním, ministr Válek si sám sobě v jednotlivých výrocích odporoval. Takže opoziční práce nám šla dobře. Ale teď na to není čas a počkáme, až utichnou zbraně.

Podáváme návrh na zrušení pandemického zákona, protože došlo k porušení práv parlamentní menšiny, které bylo odepřeno právo účastnit se plně na parlamentních procedurách

Luděk Nezmar: A dokážete potom být ostrou opozicí a opravdu šlapat vládě na paty?

Radek Vondráček: Myslím, že už jsme to několikrát předvedli. Dokonce to došlo tak daleko, že vládní koalice, aby nás nějakým způsobem umlčela, protože těžce zvládá svou většinovou roli, už několikrát porušila zákon o jednacím řádu. Dnes jsem měl tiskovou konferenci, že podáváme návrh na zrušení pandemického zákona. A hlavním důvodem je, že došlo k porušení práv parlamentní menšiny a že nám bylo odepřeno právo účastnit se plnohodnotně parlamentních procedur. Nevím, proč jim to zrovna u pandemického zákona stálo za to, protože to nebylo zas tak strašně důležité. Dneska máme březen, a pandemický zákon se vůbec neužívá, a možná ani užívat nebude. Kolega Juchelka říkal, že toto schvalování byla jízda na mrtvém koni, ale museli jsme tam strávit několik dní a nocí, a musel být porušen zákon, a já doteďka nevím proč.

A mrzí mě, že někteří představitelé ztratili glanc a nadhled. Osm let jsme tam spolu fungovali, a myslím, že jsme se k sobě vždycky chovali s respektem. Ve vládní koalici je spousta nových, kteří asi ještě nepochopili, že se musíme nějakým způsobem respektovat, a když je nás tam devadesát dva, tak taky někdy musí dát i na nás.

Luděk Nezmar: Zřejmě šlo o to ukázat: My jsme u vlády, a bude to tak, protože to takhle chceme, a my máme většinu.

Radek Vondráček: A opakuje se to pořád dokola. Jedinou taktiku, jakou mají, je: My to přetlačíme, my vás utaháme. Ale takto se nedá fungovat čtyři roky. Když jsme tvořili program, tak jsme mockrát ustoupili, mockrát se nám stalo, že jsme to netrefili a že odbyla devatenáctá, a tak jsme přiznali, že jsme to nezvládli, a šlo se domů, a pokračovalo druhý den. Ale teď jsme porušili jednací řád, odňalo se slovo někomu, kdo mluvil. Nedokážu si představit to mediální tornádo, kdyby se to stalo za nás. Ale oni odňali slovo, protiprávně se tam hlasovalo, a pokračovalo se celou noc, a z mého pohledu navíc úplně zbytečně. A že si takhle silnou munici vystříleli, podle mě, u zákona, u kterého to nebylo potřeba. To znamená, někdy je potřeba ustoupit. My jsme ustoupili mockrát. Když nám natvrdo řekli: Lex Dukovany neprojednáte, tak jsme obětovali třetí čtení, a pak už jsme to ani nedávali na pořad, dokud jsme se nedomluvili.

Luděk Nezmar: A máte jako opozice, a za této situace, vůbec reálnou šanci něco ovlivnit?

Radek Vondráček: Teď si ještě pořád kolíkujeme hřiště. Za pět let, kdy jsem byl ve vedení Sněmovny, myslím, že jednací řád opravdu umím, a myslím, že jsme ho nezneužili, nepoužili jsme nejtěžší kalibr. A já nyní říkám: Dneska se to povedlo, pojďme začít pravidelně schvalovat zákony, leží nám tam sto tisků. Pojďme se spolu naučit pracovat. Vždyť my se ještě pod těmi rouškami neznáme, ještě se ani nepoznáme. Já nové kolegy fakt neznám, takže jen kolem sebe chodíme. Měli bychom se potkávat na výborech, aby lidé pochopili, že to není jenom o politice. Já jsem za ANO, a jsem taky Vondráček, a mám nějaké názory.

Luděk Nezmar: A že se s vámi dá…

Radek Vondráček: A že se mnou dá normálně mluvit. A pojďme to takhle dělat dva měsíce, a necpěme tam na sílu nějakou další kládu. SPD u pandemického zákona hlásila, že to bude problém. A další zcela stěžejní věcí, kde se kousne i hnutí ANO, bude korespondenční volba. Třeba se k ní dostaneme.

Vládní koalice chce opozici nasadit náhubek

Luděk Nezmar: Dostaneme.

Radek Vondráček: A třetí věc je, že tam je na pořadu jednání bod: Úprava vnitřních poměrů Poslanecké sněmovny, kde nám chtějí v podstatě nasadit náhubek. A tam se budeme bránit vší silou. Prostě musí začít s opozicí komunikovat, musí tam být nějaký dialog. A logika, že je nás víc, takže máme pravdu, nefunguje. Číslo 108 nefunguje. A jak se někdy baví, tak mě to mrzí. Marek Benda říká, že je někdy k úvaze nevolit zástupce opozice do vedení Sněmovny, takže kreativním způsobem vykládá jednací řád. Já mám vždycky strach, že tam jednoho krásného dne přijdu, Sněmovna bude zavřená, a na klice bude cedulka: „Vládneme, nerušit.“

Luděk Nezmar: Musím říct, že to, co mi teď říkáte, mě překvapuje, protože pan premiér Fiala je politolog, a on přece by měl znát, a určitě zná, historii první republiky, kdy byly hádky mezi poslanci na denním pořádku, a že Parlament je od začátku o dohadování se, a vyhádání.

Radek Vondráček: Nečekal bych to od něj. Já jsem vedle něho čtyři roky seděl. Pan Fiala seděl hned vedle mě, když byl místopředsedou Poslanecké sněmovny, a tak jsme si samozřejmě povídali, když vedle sebe sedíte. Nikdy jsem se netajil, že dvacet let jsem volil ODS, než přišla doba skandálu, a mnohdy, i když třeba naše pozice byly jiné, tak mi dal za pravdu. Třeba, když byla novelizace volebního zákona, když do toho Ústavní soud před volbami zasáhl, tak jsme se v názoru v mnohém shodli. Myslím, že pan Fiala moc dobře ví, že to bylo špatně a že byl porušen zákon, nemůže to nevědět. A že se neozval, a tvářil se, že se nic neděje, to mě na něj mrzí.

Luděk Nezmar: Zmínil jste, že jste pandemický zákon torpédovali z důvodu procedurálního procesu. Chápu to správně?

Radek Vondráček: Ne, my jsme ho ani neobstruovali. Ozvali jsme se až v okamžiku, když kvůli obstrukcím SPD začala vládnoucí koalice porušovat zákon.

Luděk Nezmar: A byli byste ochotni pandemický zákon poslat i k Ústavnímu soudu, protože je neústavní?

Radek Vondráček: Dneska jsem to ukazoval, a zítra je to na Ústavním soudu. Takže je to sepsáno, podpis připojilo přes čtyřicet poslanců hnutí ANO, a zhruba dvacet poslanců SPD. Dohodli jsme se na pragmatické spolupráci, ačkoli jsme mnohdy názorově někde úplně jinde, ale zároveň jsme parlamentní menšina, která nyní dostala na frak, nebo jinak, jejíž práva byla porušena. Takže jsme se dohodli, že nebudeme tříštit síly. Já jsem zástupce navrhovatelů, obrátili jsme se na právního zástupce, a zítra to bude na Ústavním soudu. A možná, když spolu teď mluvíme, tak už to pan doktor podal.

Kriminalizace projevu názoru je cesta do pekel. To už jsme zažili, a už to nechceme.

Luděk Nezmar: Hm. Jak vás tak poslouchám, tak mám pocit, že to, co se, v uvozovkách, v malém děje, v Poslanecké sněmovně, tedy upírání hlasu opozici, se možná ve větším děje teď i směrem ven. Protože, jak říkají klasici, když je válka, tak první obětí bývá pravda, myslím, že to řekl Aischilos, a narážím na osm webů, původních osm webů, které byly zakázány. Jak se koukáte na problematiku svobody slova a projevu?

Radek Vondráček: To jste se mi trefil do tématu. Sleduji to s velkým znepokojením, a dejme stranou parlament, tam je to trošku něco jiného. Co se týče svobody slova v České republice, tak nelze všecko odůvodnit válečným konfliktem. Chápu, dokázal bych pochopit, když by se jednalo skutečně o vojenské projevy, vím, že vojenská policie dávala nějaké tipy. Ale já nejsem členem žádné příslušné komise, a stejně bych měl mlčenlivost, takže se budu držet obecných principů: Svoboda slova je jen jedna, a je nedělitelná. Nemůžete ji osekat, a nemůžete někomu říkat, co je správný názor, a co není. To znamená, že je to velice jednoduchá cesta, jak se vypořádat s někým, kdo má jiný názor, když tento názor vytěsníte z veřejného prostoru. To je nejsnazší cesta.

Luděk Nezmar: A není to právě tak, že svoboda slova má chránit právě méně pohodlné, a třeba minoritní názory?

Radek Vondráček: Nebo jinak. Možná se někoho dotknu – každý má právo na svou vlastní blbost. V rozvinuté demokratické společnosti má každý právo se mýlit. A to je strašně těžká disciplína, naučit se respektovat druhé. Těžce se to učí, já jsem se to učil řadu let, spoustu let jsem měl pocit, že to, co si myslím já, je to nejsprávnější, a měl jsem tendence všechny, pomalu i násilím, přesvědčovat, že já mám pravdu. Ale ono to tak prostě není. A krása tohoto světa je v tom, že nejsme stejní, že jsme každý jiný, a když budeme vylučovat z veřejné diskuse nějaké pomýlené jedince, klidně to tak můžeme říct, tak si tím nepomůžeme, protože oni se na sociálních sítích stejně nějak protlačí, sdruží se, a ještě je v jejich názoru utvrdíme, protože si řeknou: „Máme pravdu, a proto nás zakázali.“ A ještě tím více prohloubíme příkopy.

Ale tady jsou, jestli můžu trošku déle, dva problémy. Vypnuly nějaké servery, já jsem je neznal, názvy těchto serverů jsem neznal, takže si nemyslím, že by mě nějak indoktrinovaly, že by mě nějak zásadně ovlivňovaly. Vždyť se podívejte, jak reagují lidé v České republice na válku. Drtivá většina společnosti je úžasná, tak proč je vypínat? Ale větší problém je v tom, že je vypnula nějaká asociace, soukromý subjekt. Nerozhodl žádný soud, žádná státní autorita, nikdo, kdo byl volen. Četl jsem nějaký rozhovor s panem kolegou poslancem Žáčkem, který tam snad připouští, že to snad ani nebylo vládní rozhodnutí, že se to snad pouze s vládou konzultovalo, a oni rozhodli, co je správný názor.

Dobře, mě to věcně úplně netrhá, protože jde opravdu o válku, ale až to ovládne, řekněme, nějaká klika propalestinských aktivistů, a rozhodne, že se nemůže informovat ve prospěch židovského státu – a víte, že propalestinských aktivistů je po Evropské unii rozeseto poměrně hodně. Já jsem členem skupiny přátel Izraele, a byl jsem v tom vykopaném tunelu, a viděl jsem, kam dopadaly rakety Hamásu v kibucu, hned vedle dětského hřiště. Já mám jasno a jsem v tomto velmi striktní. Ale lidé mají různé názory, a my musíme bojovat za to, aby každý mohl své názory říkat. To je za A, že to nesmí vypnout soukromý subjekt. A nezmínil jste B, že nedávno vystoupil nejvyšší státní zástupce pan Stříž s tím, že kdo má nějaký názor, tak se může dopouštět…

Luděk Nezmar: …až tři roky, až tři roky natvrdo.

Radek Vondráček: Kriminalizace projevu názoru, to je cesta do pekel. To je něco, co jsme někteří už v nějaké formě zažili, a už to přece nechceme. A kriminalizace projevu názoru je naprosto úchylná, a musíme proti tomu bojovat. Nebo to, že vystoupila paní vrchní státní zástupkyně Bradáčová, že budou postihovat šíření nenávisti. A kdo to bude určovat, co je šíření nenávisti, a co ne? Státní zastupitelství by mělo být zásadně a úplně striktně apolitické, je to zastupitelství, a ne státní vychovatelství. A ještě si pomůžu výrokem, který je přisuzován Jean-Jacques Rousseauovi: „Pane, zásadně s vámi nesouhlasím, ale vždy se budu bít za to, abyste měl právo to říkat.“

Luděk Nezmar: Ano, zrovna tento výrok jsem říkal panu senátoru Canovovi. Někdy se říká, že to byl někdo jiný, někdy Rousseau.

Radek Vondráček: A on to není ani jeden. Vychází to nějak z jeho díla.

Martina: Narážíte, jako ekolog, často na problematiku vlastnictví půdy? Mnohokrát jsme si tady povídali třeba s farmáři a podobně, a všichni mají půdu pronajatou, protože je různě skoupená. A když říkám různě, tak se pod to schová opravdu všechno.

Vilém Jurek: Dneska je nějakých 79 procent půdy pronajaté, kdy na „cizích pozemcích“ hospodaří nějaké družstvo. A tyto pozemky jsou často propachtované, a dost často se stává, že vlastníkovi pozemku tam hospodaří zemědělec bez povolení. Tato pozemková, nebo vlastnická struktura, je opravdu složitá, a nechci zacházet do klišé, kdy se říká: „Zemědělci se k pozemkům chovají macešsky.“ A to tak, že z nich dostanou úplně všechno, víceméně je vydrancují, a neřeší problém, že půda degraduje. Myslím, že toto je pořád mluvení o tom, proč je to špatně, ale není tady jasné řešení, jak tomu zabránit.

Asi před třemi lety jsem přišel s myšlenkou, že spousta vlastníků, řekněme nudlí, řemenovitých parcel, dala zemědělci výpověď, a na těchto pozemcích vybudovali, nebo obnovili třeba nějakou mez tím, že to pouze zatravnili, a jednou za rok to sečou. A tím donutili zemědělce, aby pozemek nějak rozdělil. Než abych přemýšlel nad tím, proč to z hlediska těchto zemědělců nefunguje – a ono je dost často s některými těmito zemědělci zbytečné mluvit, protože si pojedou pořád svou – tak mojí vizí je, že by se pozemky měly rozdělovat tak, že vlastníci by opravdu měli dávat zemědělcům výpovědi, a jedině tak je možné rozbít krajinu velkých půdních bloků.

Martina: Těžko říct, protože vy jste na jednu stranu volal po systémovém řešení, ale najednou se tady člověk musí chovat trochu jako raubíř, aby něco zafungovalo. A jiná věc je, že když se bavíme o hospodaření na půdě, tak na jedné straně jsou to třeba ony dosud velké podniky, které z půdy tyjí, ale na druhé straně jsou to třeba malí farmáři, kteří mají pouze pronajatou půdu, a ta sotva k něčemu je, tak už ji jiní nepronajmou. Takže nevím, jakým způsobem toto vyřešit. Ale to bychom se asi dostali k jednotlivým případům, a to by nebylo systémové řešení.

Vilém Jurek: Asi ano. Měl jsem možnost se podílet na sociologickém výzkumu tématu agrolesnictví. Byl to kvalitativní i kvantitativní sociologický výzkum, v tom kvalitativním byly opravdu focus groups, kde se opravdu jednalo pouze s nějakou vybranou skupinou zemědělců o tom, jak vnímají agrolesnictví, a jak vůbec vnímají současný stav krajiny. Potom tam bylo dotazníkové šetření, kde byla zjištění, že malí zemědělci mají snahu něco změnit, cítí v krajině problém, a že mají vážný zájem převést své polnosti do režimu agrolesnictví.

U velkých podniků byla velká skepse, nevěřily tomu, a byly tam argumenty, že pokud by se rozdělily velké půdní lány, tak dojde k tomu, že se musí změnit systém techniky obdělávání, protože mají nakoupené velké stroje, a oni by se tam s velkým traktorem nevytočili. U malých, a řekněme i středních zemědělců vnímám, že mají o krajinu větší zájem. A nejsou to pouze zemědělci, kteří tam něco zasejí, a mají z toho nějaký zisk podpořený dotací, ale opravdu jsou to hospodáři, kteří se snaží v krajině hospodařit, a udělají pro to i něco víc, třeba podél polních cest provedou výsadbu, nebo polní cesty obnovují.

Sázení stromů je dobré. Ale problém je, že se někdy vysazují tam, kde to není potřeba, nebo naopak nesázejí tam, kde by být měly.

Martina: Když řeknete „komplexní pozemkové úpravy,“ tak je to pro mnohé synonymum „vysazování stromů,“ protože to je vždy dobře. Jak se díváte na to, že by se mělo vysazovat více stromů, zejména ve městech a jejich okolí, protože stromy účinně ochlazují města, své bezprostřední okolí, a tím působí proti oteplování? Jak to vnímáte?

Vilém Jurek: Vnímám to velmi kriticky. Výsadba stromů nebo dřevin v krajině je bezesporu důležitá, ale my se tady potýkáme s velkou nevyrovnaností těchto výsadeb. V některých místech naší republiky stromy opravdu chybí, jsou to ty velké širé lány bez jediného stromečku, kde se nic neobnovuje a kde by to bylo potřeba, ale nic takového se tam neděje. Naopak jsou místa, kde se to děje, ale je to úplně zbytečné, takže to dochází až do takových extrémů, že se naprosto zbytečně zalesňují trvalé travní porosty, které už svou zádržnou funkci mají. Je to zatravněné, a dřeviny už to příliš nepotřebuje.

Další věcí je, že se zalesňují i poměrně cenné biotopy. Nevěřil jsem tomu, že někdy někdo může přijít do chráněného území, a vysadit tam nějaké stromy. V loňském roce se nám to stalo v jednom území, a opravdu jsme v této „sázecí pandemii“ vysadili v chráněném území stromy. Nebylo už kde sázet, tak si vybrali chráněné území, kde je samozřejmě ochrana stepních biotopů, kde se naopak stromy poctivě vyřezávají – a tam znovu proběhla výsadba. Samozřejmě byly tyto stromy na můj popud hned přesazeny jinam. Takže je to velký problém nevyrovnanosti výsadeb ve volné krajině.

Co se týče výsadeb ve městě, tak tam se samozřejmě sází, ale ne úplně efektivně, takže vidíte nevyrovnanost. Existují místa, třeba celá náměstí, která jsou bez jediného stromu. Otázkou je, proč jsou bez stromů? A odpověď je taková, že jsou tam nataženy nějaké inženýrské sítě – vodovod, elektrovod, dost často tam bývá internet – které mají své ochranné pásmo, a správci těchto sítí nedovolí výsadbu žádných stromů. To je další věc nevyrovnanost výsadeb ve městě.

Co je potřeba v rámci výsadeb říct, je, že sice sázíme v krajině, a každým rokem se počet vysázených stromů zvyšuje. Jsou různé výzvy: Například vysázíme deset miliónů stromů a podobně, ale nikdo už se nezaobírá stávajícími stromy, které třeba potřebují péči, potřebují arboristicky ošetřit. A dost často se stává, že stromy, které už svou funkci plní, a stačil byl jen nějaký jednoduchý ořez, který by jim prodloužil život na dalších deset, dvacet, nebo padesát let, chřadnou, vylamují se jim větve. A v momentě, kdy se větev zlomí, tak dojde k infekci, a tyto velké stromy dost často zahynou. A kousíček dál máme vysázenou novou alej, která krajinou funkci bude splňovat třeba až za dvacet let.

Lidé dnes sázejí stromy jako formu odpustku, ale mnohdy chybí odbornost

Martina: Rozumím tomu správně? Že ohledně vysazování je velícím důstojníkem spíše svaté nadšení, než jakákoliv odbornost?

Vilém Jurek: Ano, bohužel je to tak, že lidé dnes chtějí sázet stromy s tím, že když vysází stromy, tak se jim splní sen. Udělají to formou odpustku.

Martina: Aby udělali nějaký dobrý skutek?

Vilém Jurek: Ano, udělají dobrý skutek, který – a neříkám, že úplně, a ve všech případech je to špatně – někdy už nedává smysl. Řekněme, že se cpou stromy tam, kde už nejsou potřeba, a naopak, jak už jsem říkal, existují místa, kde stromy jsou potřeba jako sůl, ale neděje se to.

Martina: Třeba města.

Vilém Jurek: Také města.

Martina: Co třeba tolik zmiňovaná jižní Morava? Některé její části se pozvolna mění ze stepi v poušť. Není to třeba tím, že je tam málo stromů? Nebylo by toto řečení?

Vilém Jurek: Ano. Na jižní Moravě jsou místa, kde je problém ať už s nedostatkem zeleně, což pak má dopady ať už na zadržování vody, nebo také s erozí, ať už vodní, nebo větrnou. Eroze je na jižní Moravě opravdu problém. To, zda se budují nějaké prvky zeleně, dost závisí na politicích. Když to zjednoduším, tak pokud je v dané obci osvícený pan starosta, nebo paní starostka, tak se tyto věci dějí, jsou tam opravdu výsadby tak, jak by to mělo vypadat. Naopak existují obce, kde tuto problematiku neřeší. Naštěstí v místech, kde to nefunguje, jsou osvětoví občané, kteří v rámci iniciativy nějakého zájmového spolku, nebo občanské angažovanosti jdou, a nějaké stromy vysází, ať už na vlastní náklady, nebo je to podpořeno dotací. Ale jižní Morava je problematická, a co se týče sucha, jsou tam velké dopady, a mělo by se to řešit. Myslím, že snaha tam je, a musíme pár let počkat. Ne, že by se to hned začalo úplně měnit k lepšímu, ale nějaký posun tam bude.

Není možné se spoléhat na to, že se lesy obnoví samy, a budou zase takové, jako před kůrovcovou kalamitou

Martina: Možná, že teď mnozí, kteří nás poslouchají, říkají: „Byli jste se podívat na Vysočině, v Odrách, na Šumavě, jak to tam teď vypadá po kůrovcové kalamitě? Každý strom se hodí, protože se najedou z krásných zalesněných kopců staly holiny.“ Je to tak? Je každý strom dobrý? Nechat to být, nebo vysazovat? Protože vy ekologové se neshodnete téměř v ničem, ani jsme se neshodli, jak postupovat proti kůrovci, až si kůrovec zjednal pozornost sám. A neshodli jsme se ani v tom, jak se zachovat poté, ačkoliv „poté“ ještě není.

Vilém Jurek: Ano, s nesouladem, i v tom, jak to obnovovat, a jaký je postup, se samozřejmě setkávám. Operoval bych s tím, že je to nějaký komplex opatření, ale mělo by to být vyvážené, a neměla by to být nějaká dojmologie, až možná ideologie. A spoléhat se na to, že se les obnoví sám a bude to za x desítek let, a bude to zase, les, který jsme znali před kalamitou? Je nutné si uvědomit, že les, který tam byl před kalamitou, byl ve většině případů vysázen uměle, to znamená, že stromečky jsou krásně v řadách. A jsou to pěkné stromky.

Martina: A nějakou dobu to někdo i prořezával.

Vilém Jurek: Samozřejmě. Pokud je to proud přirozené obnovy, tak stromy jsou křivolaké a různě rozmístěné. Pracovat s přirozenou obnovou, co se týče lesnictví, je umění.

Martina: A je to asi mnohem pracnější.

Vilém Jurek: A je to také samozřejmě pracnější, a paradoxně i náročnější oproti tomu, když tam stromy vysadíte uměle.

Martina: Asi bychom měli dělat obé.

Vilém Jerek: Ano, měli bychom dělat kombinaci těchto opatření. Možná to ještě vysvětlím na příkladu: V momentě, kdy přijde kůrovcová kalamita, musí se vymýtit les kompletně, a dojde tam k holoseči, takže máme holinu. V momentě, kdy bychom to nechali napospas přirozenému vývoji, bezzásahovosti, tak dojde k tomu, že tam začnou fungovat sukcesní stádia, která začnou tím, že to zaroste bujnými travami, které několik let nepustí žádné stromečky, takže to bude hrozně dlouho trvat. Přirozená obnova je běh na delší trať.

V případě, že tam provedeme umělou výsadbu stromů, tak tím předcházíme sukcesi tím, že tam vysadíme stromky, a samozřejmě tam probíhá péče o vysázené kultury. To znamená, probíhá tam ožin (ožínání kosou nebo srpem), a pokud to není oplocené, tak tam probíhá natírání stromků proti okusu, a tak dále. Takže musíme volit kombinaci umělé a přirozené obnovy.

Problém s kůrovcem je přehlížen a jeho řešení oddalováno

Martina: Teď bych se chtěla jen tak letmo dotknout toho, v jakém stavu je naše krajina po kůrovci? Teď je zima, takže znovu nevylétl, ale uvidíme, jak to bude vypadat v příští kůrovcové sezóně. Považujete to, jak to dopadlo, zatím za selhání? Za selhání lesníků, krajinářů, ekologů, nebo je zkrátka potřeba si pokorně říct, že ne, že se to tak stává?

Vilém Jurek: Úplné selhání to není, ale myslím, že je to přehlížení problému a jeho oddalování. O těchto věcech, že třeba smrkové monokultury jsou nestabilní, se ví dlouhodobě, ale nikdo neměl potřebu to řešit, a vlastně se tento problém jen oddaloval.

Martina: A kůrovec se množil. Povězte mi: Na jedné straně se mluví o nutnosti sázet stromy, byť vy jste to také v jedné části zpochybnil a specifikoval, ale na druhé straně jsem narazila na to, že naše krajina zarůstá. A s tím mi musíte poradit.

Vilém Jurek: To je z hlediska ochrany přírody velký problém. V naší krajině máme řadu cenných biotopů, například lučních, nebo mokřadních, a na tyto otevřené plochy je vázána řada druhů rostlin a živočichů, a mnohdy jsou to chránění živočichové a rostliny. A v momentě, kdy nám bezlesé biotopy začnou zarůstat křovinami, tak tyto původní biotopy ztrácíme. Problém je, že se nám snižuje druhová rozmanitost tím, že krajina zarůstá a svým způsobem se unifikuje, a přechází ve fádní krajinu, kde je třeba dostatek polního ptactva, ale už se nám tam nemusí vyskytovat, v této zarostlé krajině, takový živočich, jako je třeba kudlanka nábožná, která vyžaduje opravdu otevřené, prosluněné prostředí, prosluněná stanoviště.

Invazivní druhy: Durman dokáže znehodnotit obilí, protože jeho semínka jsou toxická. Bolševník může způsobit popáleniny. A ambrózie je silný alergen.

Martina: A když se podívám na další, řekněme tikající bomby, které kolem sebe máme, a o kterých se třeba tolik nemluví, protože se zatím ještě nedostaly do světel reflektorů, které by vzbuzovaly zájem občanů, potažmo politiků, tak to jsou invazivní druhy. A to není problém jenom naší země, nebo střední Evropy, ale hovoří se o nich jako o tikající bombě pro tuto planetu. Co si pod tím přesně představit? Určitě nás napadne například bolševník, který se k nám svého času dostal, a najednou kolem břehů Ohře vyrostly bolševníkové plantáže, což je rostlina, o které bych možná dokázala říct, že je nežádoucí. Ale co dalšího? Nezdá se mi, že by toto mohlo být takové nebezpečí.

Vilém Jurek: Tikající bombou je to z toho důvodu, že tento problém je přehlížený. Existuje Mezinárodní panel pro ochranu biodiverzity, který před několika lety vydal zprávu o stavu biodiverzity naší planety, a označil tam několik zásadních problémů v krajině, a invazní rostliny tam jsou uvedené. Už jen to, že jsou tam uvedené, a to na pátém místě, tak je to varovný signál, že to není jenom tak.

Je to nejen problém ohrožení biodiverzity, ale také to má dalekosáhlé důsledky ekonomické. Jednak velké výdaje na samotnou likvidaci, ale také je to problematika zemědělského hospodaření. Příklad: Pokud se v obilném poli objeví durman, což je silný invazivní druh, tak ten dokáže znehodnotit celý výnos obilí, a jeho zrna, protože se může stát, že výkup zemědělských komodit tuto šarži nepřijme, protože obsahuje toxická semínka durmanu. Další věci jsou i zdravotní rizika, která jsou spojena s bolševníkem, o kterém jste mluvila, protože když se ho dotknete, tak můžete mít popáleniny. Je to také problém s ambrózií, což je jeden z nejhorších invazních druhů, ale i jeden z nejhorších alergenů. Kdybyste se podívala pod mikroskopem na pilové zrníčko ambrózie, tak obsahuje velké množství různých háčků a bodců, to znamená, že u toho, kdo se ho nadýchá, může dojít ke spuštění silné alergické reakce.

Martina: Tak krásné jméno, a takový prevít.

Vilém Jurek: Tak, tak. Takže to nemá dopady jen na biodiverzitu, ale i na běžného člověka.

Martina: Řekněte mi, jak se tyto invazivní druhy šíří? A proč si toho nevšímáme, když vy, jako odborníci, to vnímáte do budoucna jako problém zásadní?

Vilém Jurek: Šíří se buď nepřímo, tedy tak, že třeba jezdíme tranzitní dopravou podél železnic a dálnic, nebo se to dost často šíří třeba loděmi, které přivezou nějakého živočicha. Nebo to naopak může být způsobeno přímým vysazením takového druhu do krajiny. A tam se to zase možná dělí na přímé a nepřímé, kdy z hlediska nepřímého děláme to, že bezmyšlenkovitě vypustíme nějakého živočicha, aniž bychom si uvědomili, jaké to může mít dopady. To je třeba případ želvy nádherné, kterou třeba nechceme mít doma v akváriu, protože už nám přerostla, tak ji vypustíme do nejbližšího rybníka. Dalším příkladem je, že často si invazní rostliny pěstujeme na svých zahrádkách, a v momentě, kdy přijde konec sezóny, tak to utneme, a tento nepořádek vyhodíme na nějakou skládku, nebo do kompostu. Ale ejhle, z tohoto kompostu, nebo ze skládky se to najednou začne šířit do krajiny.

Pod pajasany a akáty nic kloudného neroste, takže ztrácíme původní druhy naší krajiny na úkor toho, že se šíří tyto invazní druhy

Martina: Takže si v Krkonoších u své roubenky vysadíme durmany, protože mají hezké květy, a je to. Tak to myslíte?

Vilém Jurek: Ano, přesně tak. Dost často se setkávám třeba se zlatobýly, které krásně žlutě kvetou, ale je to docela silně invazivní druh, který může dělat v krajině velké problémy.

Martina: Povězte mi, co nám tedy ohledně těchto invazivních rostlin celoplanetárně hrozí? Hrozí nám, že nám budou znehodnocovat třeba obilí, nebo že vytlačí některé původní druhy? Anebo to zas tak velké nebezpečí není?

Vilém Jurek: Myslím, že to je nebezpečí, že je to tikající bomba, kdy v momentě, kdy to nebudeme mít pod kontrolou, nebo to dojde až k tomu, že to vybuchne, tak to bude velká ztráta biodiverzity. Problém invazivních druhů je v tom, že většina z nich je flexibilní, a umí se přizpůsobit podmínkám, včetně změny klimatu. To znamená, že tam, kde nám běžné dřeviny umírají, protože nedávají velká sucha, tak tam invazní druhy bez problému přežívají, třeba pajasany a akáty. Je sice fajn, že máme pořád nějakou tu dřevinu a vegetaci, ale za jakou cenu? Plus to, že třeba pod pajasany a akáty nic moc kloudného neroste. Takže ztrácíme původní druhy naší krajiny na úkor toho, že se šíří tyto invazní druhy.

Martina: Akáty mezi ně také patří?

Vilém Jurek: Ano, patří. Jsou ze severní Ameriky, a jejich chování a vlastnosti jsou opravdu příkladné. Jinačí problémy jsou v Maďarsku, kde je už skoro národním stromem akát, protože akátu je tam hodně.

Martina: Jak to vzniklo?

Vilém Jurek: Akát se velmi dobře pěstuje, a rychle roste, má celkem kvalitní dřevo, takže bylo to nasnadě ho využívat při zalesňování extrémních míst, těch maďarských půst, kde zřejmě velmi dobře odolává suchu, takže se tam docela dobře šířil. Nic není náhodné. Znám místa na jižní Moravě, kde se ve dvacátých a třicátých letech běžně zalesňovalo akátem, takže i v České republice tyto příklady jsou. Běžně existují akátové porosty, které jsou vedené jako lesní půda, a s akátem se tam hospodaří.

Akát je jedovatý, jeho kořeny vypouštějí fytotoxické látky, které dokážou poškozovat ostatní druhy

Martina: Co s tím?

Vilém Jurek: Je to problém uchopení invazních rostlin, nebo invazních druhů. A zase, neexistuje na to nějaká univerzální metoda. Odborníci přišli s takzvaným diferencovaným, nebo stratifikovaným přístupem, kdy se hledají důvody, proč invazní druhy likvidovat, a proč je nelikvidovat. Máme příklad akátů, které jsou vysázené kolem nějaké kapličky, a mají nějakou funkci, estetickou, kulturní i historickou, protože akáty jsou často dlouhověké, takže tam nemá smysl akát kácet proto, že je to invazní druh. A naopak máme chráněná území, kde jsou akáty opravdu problém, a dochází k tomu, že se na těchto územích snižuje početnost třeba nějakého chráněného druhu. Málo se totiž ví, že akát je jedovatý, jeho kořeny vypouštějí fytotoxické látky, které dokážou inhibovat ostatní druhy.

Martina: Aha. Tak proto se říká, že i léta poté, co vykácíme akáty, tak tam nic neroste.

Vilém Jurek: Přesně tak. Takže akát je velký problém třeba v chráněných územích, a na to bychom se měli zaměřit. V případě pajasanu žláznatého je zase další věc, totiž jeho velmi špatná stabilita. Mají velmi křehké dřevo, a dorostlý strom se často vylamuje. Nejznámější je příklad smrti dvou chlapců na zlínském autobusovém nádraží, kde spadl pajasan, který měl problémy s narušením kořenového systému při nějakém výkopu. Ale i v tomto případě byl pajasan nestabilní sám o sobě, takže došlo ke smrtelné nehodě. Pajasan vyroste kdekoliv, z čehokoliv. Když mám třeba exkurzi po městě, po Brně, tak vždycky najdeme nějaký akát, který roste jen tak z nějakého okna opuštěné fabriky. Ale co se stane potom, když začne růst do šířky, a narušuje stabilitu zdi? Zeď spadne, zhroutí se. Takže u pajasanu to může být problém se stabilitou, ničením budov, památek, a tak dále.

Martina: Takže při osazování zahrádek, a podobně, je potřeba přemýšlet nad tím, co tam patří a co zvládneme.

Vilém Jurek: Přesně tak.

Když jsou vánoční stromky intenzivně obhospodařované zálivkami, velkými dávkami hnojení, insekticidy, tak dochází k vyčerpání půdy, a to je problém

Martina: Když se podívám na stromy ještě trošku jinak, tak to není zas tak dávno, kdy byly Vánoce, což také znamená mnoho vykácených stromečků. Tak by mě zajímalo, jak se na tento zvyk díváte, a jestli ekolog, krajinný inženýr, má doma živý stromeček, nebo ten umělý, z krabice?

Vilém Jurek: My máme trošku specialitu. V Brně už dlouhodobě funguje Iniciativa vánočních jedliček. Jsou to vlastně malé jedličky v květináči, které si před Vánoci koupíme, a potom na jaro tuto jedličku vysadíme při společné výsadbě do lesa.

Martina: To je hezké. Zeptám se: Už se vám aspoň jedna chytla? Mně ještě nikdy. Ani jediná.

Vilém Jurek: Chytla se mi. Dokonce jsem jednu nedal do lesa, ale do své zahrádky, a tam se jí velmi dobře daří.

Martina: Tak to jste měl štěstí.

Vilém Jurek: Takže máme doma malou jedličku v květináči, a u rodičů je stromek přímo z vyřezávek z obecního lesa, takže nemáme takzvaně plantážové stromky. Ale co se týče vánočních stromků, živých stromků, tak jedna věc jsou stromky, které se získávají z výřezů, z nějakých prořezávek, protože tyto stromky by se v případě redukce počtu mladého lesíku stejně museli vyřezat. Ale to je mizivé procento. Většinou už převládají plantážové, takže je to problém víceméně plantáží v naší krajině.

Martina: Je na těchto plantážích něco špatného?

Vilém Jurek: Asi možná eticky. A když to vezmeme z pohledu původnosti, tak dost často jde o kanadské jedle, které tady nejsou původní. To by mě zas tak nevadilo, ale problém vidím v tom, když to jsou intenzivní kultury, nebo intenzivně obhospodařované, to znamená, že tam jsou zálivky, velké dávky hnojení, používání insekticidů, jakýchkoliv pesticidů, a vůbec chemie. Takže já to spíš vnímám jako to, že to jsou intenzivní kultury, a pokud to jsou dlouhodobé intenzivní kultury, kdy dochází k vyčerpání půdy, tak to vidím jako poměrně velký problém.

Výsadbou stromů vzniká možnost deponovat uhlík v tělech stromů, a tím řešit velké množství uhlíku v životním prostředí

Martina: Tak jsme zhodnotili Vánoce, ale teď se ještě jednou vrátit k extrémizaci problému přírody. Příroda poskytla opravdu velké téma z hlediska významu pro náš život, pro naši budoucnost, ale také možnosti zneužití tohoto problému. Když se podíváte na extrémizaci problému přírody, tak kde myslíte, že je nejvíce fotogenická a zneužívána? Která část ochrany přírody, kterého segmentu, je nejvíce zneužívána k líbivým řečem a k ideologickým floskulím?

Vilém Jurek: Velký problém tohoto zneužívání vidím v podobě výsadeb, ať už jde o to, že se výsadby prodávají jako to nejlepší, čím můžeme zlepšit klima, nebo vůbec zlepšit otázku globální změny klimatu. Existují i takové věci, že za každý nalétaný kilometr v letadle bychom měli vysadit jeden strom, což je jakési líbivé zneužívání. To je asi hlavní z mé praxe, jak to vidím.

A potom samozřejmě existují věci, kdy se to dokonce prosazuje i tak, že musíme sázet stromy, abychom zvýšili množství kyslíku v ovzduší. Ale zvýšený obsah kyslíku je už pak jedovatý. Obsah kyslíku je stabilní, nemění se, to znamená, že když vysadíme stromy, a bude víc kyslíku, tak je to svým způsobem nesmysl. Je škoda, že se nemluví o tom, že výsadbou stromů vzniká unikátní příležitost, že uhlík dokážeme deponovat v tělech stromů, takže je to určitá možnost, jak řešit velké množství uhlíku v životním prostředí. Ale o tom se tolik nemluví, nebo když se zeptám třeba při komunitních výsadbách, tak to lidé dost často nevědí, a operují pouze s kyslíkem.

Martina: Je to určitě asi jedna z nejúčinnějších přírodních klimatizací.

Vilém Jurek: Ano, určitě je to klimatizace. Ale klimatologové, kteří jsou k výsadbám třeba i skoupí, říkají, že největší efekt výsadby stromů třeba ve městě je už třeba v tom, že tam vzniká stín a že se tím můžou ochladit ulice. Vlastně existují snímky z termokamery, kde jsou nafoceny ulice se stromy a bez stromů, kdy to hraje všemi odstíny červené až oranžové, tak je to způsobeno tím, že tam nejsou stromy, není tam stín. A v momentě, kdy to zastíníte, a nepustíte tam tolik slunečních paprsků, tak se ochladí.

Martina: Takže v každém případě i u stromů je třeba být ve střehu, protože je to téma, které se samo o sobě nabízí, a je tak líbivé, že můžeme být velmi snadno ošáleni.

Vilém Jurek: Tak.

Martina: Ještě zmíním, že jste vedoucím úseku péče o přírodu ve spolku Rezekvítek. Tak teď už vás známe, ale potřebuji vás znát víc. Hned na začátku jsem řekla, jaký je dnes rozdíl mezi láskou k přírodě, ochranou přírody, a pouhou ideologií. Povězte mi, vy jako ochránce přírody a ekolog: Jaký je rozdíl mezi ochranou přírody jako takovou, ideologií, nebo jenom náklonností a láskou k přírodě?

Vilém Jurek: Hlavní rozdíl bych shrnul tak, že láska je odhodlání a směřování k tomu, že chci něco zlepšit, a jdu na to tak, že mám cíl, který chci splnit. Kdežto ideologie je spíš o tom, že se debatuje, diskutuje a příliš reálného se neudělá. Ovlivňuje se tím spousta věcí, ale je to spíš teoretické, než praktické. Takže láska ke krajině, a vůbec k přírodě, je o poslání přírodu chránit, což nemá úplně každý. Člověk se pro to musí narodit, nebo získat nějakou zálibu, nebo cit pro přírodu.

Martina: A teď mi ještě řekněte jednu důležitou věc: Existují povolání, která zjevně vyžadují profesionalitu, a pak jsou taková, o kterých lidé mají pocit, že do toho může mluvit úplně každý, a to je třeba právě ekolog. Studoval jste to, věnoval jste se tomu, jste krajinný inženýr, a přesto mají mnozí pocit, že je mluvčími přírody činí jenom láska. Co s tím?

Vilém Jurek: Odbornost a zkušenosti jsou důležité, a může to být jakýmsi limitem, nebo indikátorem toho, jestli to daný člověk myslí opravdu vážně, nebo ne. Když to vezmeme, tak to, že někdo má rád přírodu, ale nevyzná se v ní, a často hovoří v diskusích o nějakých věcech, které jsou laického založení, tak…

Mnoho lidí, včetně odborníků, neví, co to jsou remízky. Lepší by bylo mluvit o prvcích zeleně.

Martina: Víte co? Na to, abych věděla, že vypouštět nefiltrované zplodiny do vzduchu, nemusím být vzdělána v oboru. To je jistě pravda. Ale pak myslím, že všechno chce řemeslo, všechno chce fortel – i ekologie. Ale dnes je ekologem každý.

Vilém Jurek: Ano. Tak. Myslím, že rozdíl je v tom, že řada lidí tomu rozumí, ale už to nedokáže naplňovat. Řeknu to na příkladu jednoho velkého tématu: Obnova remízků v krajině. První věc je, že když se zeptáte lidí, kteří argumentují tím, že chtějí mít remízky v krajině, tak oni neví, co to remízky jsou. To je první věc. Druhý zádrhel je v tom, že se ani ve vědeckých studiích, nebo ve výzkumu, neví, co to jsou „remízky“. Někdo říká, že remízek jsou místa, kde se lámaly nějaké pozemky, které zůstaly bez péče, a jsou zarostlé, vznikl tam lesík. Naopak některé publikace hovoří o tom, že to jsou původní meze, které zarostly.

Remízek je symbol obnovy krajiny. Ale jak krajinu obnovit, nebo jak založit remízek, to už ví jen zkušený člověk, který v tom má nějakou praxi. Takže se dost často hovoří o remízcích, a když se člověk v tomto oboru pohybuje, tak odevšad slyší „remízek“, a že je potřeba obnovit remízky, nebo někdo říká „meze“.

Martina: Určitou dobu to byl symbol toho, aby přestaly existovat nekonečné lány.

Vilém Jurek: Samozřejmě. Obnova remízků je bezesporu velice důležitá věc. Ale odborníci, nebo mí kolegové, kteří tomu trošku rozumí, už příliš o těch remízcích nemluví, ale hovoří se o zeleni, o prvcích zeleně. Pokud to stáhneme do územního plánování, tak existují územní systémy ekologické stability, které obsahují biocentra, biokoridory a interakční prvky. Takže se mluví v této odborné úrovni, ale v momentě, kdy začne někdo operovat s remízkem, tak to je možná to místo, kde se láme láska ke krajině, a ideologie.

Martina: Myslíte si, že když někde odborníci začnou propagovat remízky v tomto znění, tak vy víte, že neví?

Vilém Jurek: Víceméně jo. Je to častý problém. Ale i já to někdy použiju, když už nevím. A musím to používat i z toho hlediska, že se věnuji ekologické výchově a osvětě.

Martina: Jde tedy jen o termín.

Vilém Jurek: Ano, spíš o termín, a vysvětlení. Když už jsme u remízků: Vidíte, že je to dost obsáhlé téma, takže když mám nějakou přednášku, nebo diskusi, tak vždycky říkám, že remízky jsou něco jako paní Colombová – všichni o nich mluví, ale nikdo je neviděl.

Lidé musí začít hledat a rozlišovat, co je v ochraně přírody opravdu relevantní, a co je jen ideologie

Martina: My je občas vídáme. Řekla bych, že laici považují za remízky takové malé hájíčky na krajích polí, nebo i uprostřed pole. Ale pojďme jinam. Tématem remízků jste zástupně otevřel velmi důležitý problém: Všichni jsme byli svědkem toho, že v uplynulých letech to covid trošku zbrzdil, ale předstoupilo malé děvče, a všechny odborníky i laiky plísnilo za to, že jí zničili zeměkouli. Řekněte mi, jak to vnímáte vy, jako odborník? Nechci se vyloženě zabrzdit na Grétě, ale řekla bych, že ona symbolizuje určitý přístup veřejnosti k ekologii a k jednání.

Vilém Jurek: Já symbol Gréty vnímám velice neutrálně, a nepřikláním se ani k jedné straně. Její vystupování, a vůbec prosazování tohoto tématu, jde mnohdy až za hranu tím, že jsou to někdy až emotivní proslovy o tom, že je zničená krajina, zničená planeta, a že máme začít stávkovat, a upozorňovat, víceméně guerrillově, na tento problém. Asi se to ponese celým rozhovorem. Já jsem zastáncem toho, méně o tom mluvit, a víc jednat. Ale samozřejmě, je to o tom, že to jsou proklamace. Na druhou stranu musíme uznat, že jí se podařilo, díky mediálním výstupům, na tento problém upozornit, takže se o tom začalo daleko více mluvit i v tom rozměru, že se o tom začalo mluvit trošku kritičtěji, začalo se tam projevovat kritické myšlení.

A jestli má Gréta ve všem pravdu, jestli je to opravdu tak, že planeta je definitivně zničena, a je potřeba státníky vyburcovat i tímto způsobem? Nebo tleskat, že to je naprosto úžasné? V mém případě je to tak, že ji nevnímám tak, že by mě nějak vyloženě ovlivnila. Ale chápu, že někoho ovlivní.

Martina: Chápeme, že je to vlastně malé děvče, a může přijít se zajímavou myšlenkou. Ale podívejme se, jestli jste se od ní třeba něco zajímavého dozvěděl? Jestli i vás, odborníka vyburcovala, a vy jste si řekl: Páni, to muselo přijít malé děvče, nebo mladé děvče, aby mi otevřelo oči?

Vilém Jurek: Asi ne. V mém případě to není tak, že by mi vyloženě otevřela oči, protože mi je ani otevírat nemusí. O tom, že existuje celosvětová ekologická krize a že planeta má trable, se už mluví řadu let. Pokud někomu otevřela oči, tak je to dobrý, ale musí si v tom začít hledat i to, co je opravdu relevantní. Možná, že je to ideologie, ale je potřeba pátrat dál, a pídit se k nějakým dalším údajům, zjišťovat alternativy, a hlavně, jak to řešit. Jestli existují nějaká řešení. Co můžu udělat já sám? Čím já můžu ovlivnit své okolí?

Řada věcí v Zelené dohodě může mít takové následky, na které hospodářství mnohých států nemusí být připravené

Martina: V každém případě asi oba budeme souhlasit s tím, že spolu s proklamacemi, o kterých jste mluvil, se zelenou ideologií možná otevřela Pandořina skříňka. Řekněte mi, jako člověk, který se ekologii a krajině věnuje, co to může napáchat? Jaká jsou nebezpečí?

Vilém Jurek: Napáchat to může ideologické a radikální změny, které můžou přijít skokově. Abych nechodil kolem horké kaše, tak je to velké téma omezení spalovacích motorů. Já tuto problematiku, byť se zabývám ochranou přírody, docela sleduji. Mezi přáteli mám jak zastánce elektromobilismu, tak i zastánce spalovacích motorů. Myslím, že tyto změny musí být pozvolné. Nejde to řešit hned nastavením limitů, a říct: Končíme! Ať jsou to třeba uhelné, nebo jaderné elektrárny, případně dieselové motory. Nejde to opravdu řešit radikálním způsobem, tedy tak, že to teď hned zakážeme.

Druhá věc, která je v tomto případě až skoro nebezpečná, je to, že budeme mít tolik mluvčích tohoto tématu, že se nedopídíme nějakého reálného výsledku, aby se skutečně něco změnilo. Další věcí je, že v naší rozvinuté západní společnosti o tom mluvíme daleko kritičtěji, a s daleko větší nadějí, že můžeme něco změnit. Kdybychom se podívali do států chudého jihu, a zeptali bychom se úplně prostého člověka, jestli to nějak vnímá, nebo jestli chce nějakou změnu, tak buď nebude vědět, nebo se ho to nebude týkat. A v momentě, kdybychom chtěli někde v Africe zakázat spalovací motory, tak by se tam bez aut obešli, tu zkušenost mám, v Africe jsem sám byl, takže vím, jak to tam funguje.

V rámci tohoto tématu a hrozeb je pestrá škála, a z mého pohledu, a dost o tom mluvím, nám na základě různých studií vznikají prováděcí koncepce a různé metodiky. Napočítal jsem asi osm různých metodik, jak se bránit suchu.

Martina: K tomu všemu se ještě dostaneme. Mluvil jste tady o tom, že by změny měly být, že o nich víme, a že je potřeba se o vzduch a vodu starat, ale. Ale, že by změny měly být pozvolné. Nečekala jsem, že se ke Green Dealu dostaneme tak brzy, ale asi musíme říct „a“, abychom mohli pokračovat. Myslíte si, že politika Green Dealu tak, jak je nám předložena, je pozvolná? Jak se na ni díváte? Jak se na ni dívá ekolog, odborník?

Vilém Jurek: Dal jsem si tu práci, že jsem to přečetl, a zjišťoval jsem. Ona svým způsobem navádí k tomu, aby změny byly pozvolné. Je to úhel pohledu. Někteří ekologičtí aktivisté podrobili tuto Zelenou dohodu dokonce kritice, a říkají, že je moc pomalá a laxní a že změny musí přijít ještě dřív, a musí být více restriktivní. Na druhou stranu je to úhel pohledu ekonomický nebo hospodářský, protože spousta věcí, které jsou v Zelené dohodě obsažené, může mít vliv na hospodaření, a hospodářství na to nemusí být připravené.

Zrušení spalovacích motorů, uhelných a jaderných elektráren, a nulové odpady, budou mít dopad na každého z nás

Martina: Můžeme být trochu konkrétnější. Protože ne mohou, ony budou mít vliv, a vy musíte vědět jasně a určitě mnohem víc my ostatní. Jaký? Jak to dopadne? Na každého jednoho z nás.

Vilém Jurek: Nechci se opakovat, ale jsou to spalovací motory a také věci, které se týkají třeba odpadů. Je tam důraz na stoprocentní bezodpadovost, vlastně zero-waste, kdy bychom v rámci oběhové ekonomiky měli recyklovat naprosto všechno. To samozřejmě dnes nejde.

Martina: Ale přitom máme odstavovat elektrárny. Toho se nebojíte?

Vilém Jurek: To je další téma. A to, že nyní dochází ke zdražování energií, je malá ukázka toho, že energetika není tak jednoduchá, a měli bychom se jí víc zabývat. Když budu hovořit o tom, jestli omezit a uzavírat uhelné, nebo jaderné elektrárny, tak pokud by tady k tomu došlo, tak se musíme podívat na takzvaný energetický mix, jestli jsme schopni v nějaké výhledové době doplnit energetickou spotřebu alternativními zdroji energie. To je velký problém, protože kdybychom teďka skokově zavřeli uhelné elektrárny, tak se můžeme dostat na úroveň Afriky, kde je v některých denních hodinách vypnuta elektřina, protože jí není dostatek.

Martina: Máte z toho obavu? Nebo si myslíte, že přeci jenom někdo vezme rozum do hrsti, a začne třeba dokonce i počítat?

Vilém Jurek: Já jsem v tomto velice pozitivní, možná i naivní, ale věřím, že si někdo konečně vezme kalkulačku, a začne to komplexně počítat, a dá si s tím práci. Já jsem opravdu neviděl žádnou dopadovou studii. Neviděl jsem, a dokonce jsem to hledal, jestli existuje něco takového, kde je tento scénář peněžně vyčíslen, kde by bylo zahrnuto i to, že pokud by nebyla energie, tak to může dospět k tomu, že budou odstávky v továrnách, a kdo takovou odstávku zaplatí.

Mluví se o externalitách, o ničení životního prostředí, ale problém může být i v tom, že nikdo takovou odstávku nezaplatí. Já se nebojím, že by k tomu došlo tady, ale bojím se toho, že energie bude natolik zdražená, že to bude mít dopady na běžné lidi. Dnes už to vidíme na krachu distributorských společností, a co to udělalo s lidmi, kteří museli změnit distribuční firmy, které zkrachovaly, byly vytunelovány, nebo skončily. U nízkovýdělečných lidí to může být problém.

Ještě jsem neviděl žádnou dopadovou studii Green Dealu. Vždyť může dojít k vypínání proudu domácnostem, a zastavování výroby v továrnách.

Martina: Vy říkáte: Nebojím se, protože věřím, že někdo přijde, a vezme kalkulačku. Teď je otázka, jestli ten někdo bude mít vůli, a také odvahu, protože bych řekla, že se spíše množí lidé, kteří trpí něčím, čemu se říká environmentální žal. Řekněte mi, co je environmentální žal? A kde se tady vzal, že muselo vzniknout nové slovní spojení?

Vilém Jurek: Když teď řeknu nějakou definici, tak to bude špatně, a dost lidí mi vynadá za to, že jsem to řekl nepřesně. Každopádně je to o tom, že někdo má najednou strach, že se opravdu zhorší stav planety, že nás to tady zatopí, nebo bude sucho, a budeme tady mít poušť, dojde k nějakému blackoutu, vyhynou nějaké druhy, a celkově z toho budeme smutní, že nikdo nic nedělá. Ale myslím, že toto opravdu není řešení.

Martina: Jsme skutečně v klimatické krizi?

Vilém Jurek: V ekologické, která zahrnuje spoustu dalších věcí. Jakýkoliv problém, který máme, je nějaký komplex. Vždy má důvody, proč máme takové sucho, nebo jsme měli období suchých let. Myslím, že to nelze házet jenom na problematiku nějakých globálních změn klimatu, ale je to taky problém hospodaření v krajině. A je to ještě o tom, že je degradovaná půda, ztráta interakčních prvků v krajině, a tak dále. Ekologická krize obsahuje několik dílčích problémů, ať už je to globální oteplování, problém odpadů, ztráta stanovišť, ekosystémů, chemické znečištění přírody, a tak dále. Takže já ekologickou krizi beru tak, že tady je, a musíme s ní něco dělat.

Martina: Musíme s ní něco dělat. Myslíte si, že na to zabírá teatrální projevování environmentálního žalu?

Vilém Jurek: V rámci teatrálnosti to tak prostě je, každý se nějak vyjadřujeme. To bych nechal na lidech, a nějak zásadně mi to nevadí. Myslím, že tyto emotivní výstupy jsou někam cílené tak, aby ovlivnily politiky. To je věc, která je tak asi dána, ale mně to víceméně tolik nevadí. Spíš mi vadí, že se o tom jen mluví, a hledá se problém, a dost věcí zabíhá až do extrémů, takže spíš, než hledání řešení, se hledá, proč to nejde.

Martina: V čem tedy konkrétně?

Vilém Jurek: Asi bych to raději řekl na příkladu sucha, nebo vůbec revitalizace krajiny a zadržování vody v krajině. Dost často se hovoří o tom, jak to máme v krajině zlepšit, ale když se navrhne nějaké opatření, třeba tolik propagované rozdělování půdních bloků – čehož jsem velkým propagátorem, aby se velké bloky rozdělily, a vkládaly se tam meze. Tak když jsem s tím před třemi roky přišel, tak jsem dostal odpověď, že to není tak důležité a že důležité je budování mokřadů a že toto není hlavní řešení na zlepšení stavu krajiny. Z mého pohledu je problém, že lidé hledají, proč to nejde, místo toho, aby jako odpověď na téma rozdělování půdních bloků bylo řečeno: „Ano, to je dobré řešení, a patří to do tohoto komplexu,“ tak se spíš objevuje kritiky, a že to nefunguje.

O problému sucha mluví stále odborníci i laická veřejnost. Ale není vidět, že by se v krajině dělo něco zásadního.

Martina: Vidím, že vás to stále táhne k tématu sucha, a myslím, že to je velmi zásadní, a pokud se nám v budoucnu nemá lepit jazyk na patro, tak to musíme řešit. Vy jste řekl, že lidé o tom spíše mluví. Slovem „lidé“ myslíte i odborníky?

Vilém Jurek: Ano. Odborníci i ta laická veřejnost o tom spíš mluví, ale aby se v krajině něco zásadního dělo, tak v tom pořád posun nevidím.

Martina: Víte, to je možná u vás odborníků ten největší problém. Protože o tom, jak hospodařit s vodou v krajině diskutujete, řekla bych planě, už mnoho let, a je to stále stejné, jako u covidu, kdy se na řešení neshodnou především odborníci. Co potom mají dělat lidé? O to víc se pak názory a postupy tříští. Jako odborníci jste se neshodli v tom, jak hospodařit s vodou v krajině. Ano, mluví se o tom velmi. Někteří tvrdí: „Už je pozdě na to, dělat jenom nějaké drenáže a podobně. Je to dobré, ale je čas na velká vodní díla.“ Jiní řeknou: „Jste ekologičtí fašisté, když chcete zaplavovat krásná údolí Berounky.“ A tak to pokračuje: máme u nás velká vodní díla na odtávání sněhu, a téměř nesněží. Takže já od vás slyším desítky cest, ale to, že byste se shodli tak, že by vzešel jeden odborný názor, nebo se o něm skutečně pragmaticky diskutovalo, to mi chybí, speciálně u sucha. Tak, a teď jsem vám to všechno řekla: Co vy na to?

Vilém Jurek: Ano. Máte pravdu s tím, že je spousty názorů na to, jak tuto krizi se suchem řešit.

Martina: Jak se k ní do budoucna postavit? Ještě to není krize, ale může být.

Vilém Jurek: Já jsem se nad tím zamyslel, a stále se tím zabývám. Kdysi jsem si dělal rešerši všech opatření, prošel jsem si řadu koncepcí, studií a metodik, a co všechno říkají, tak mě napadlo, že tato opatření by měla být komplexní, a měla by být přesně šita na míru danému prostředí, respektive krajině. Není a neexistuje univerzální všelék, protože když vystavíme deset nových přehrad, tak to není komplexní řešení, protože stav na povodí zlepšíme pouze v blízkosti řeky, ale už o pár kilometrů dál problém sucha dál pokračuje.

Komplexní pozemkové úpravy řeší řadu problémů. A musí to být opatření přímo šitá na míru danému regionu.

Martina: Ano, ale zadržíme vodu v krajině. Není v tuto chvíli prioritou, jakýmkoliv způsobem ji zadržet?

Vilém Jurek: Ano, jakýmkoliv způsobem ji zadržet. Spíš je to o tom, že je to zlepšení stavu okolí, v případě vybudování nějaké větší vodní nádrže. Ale jak jsem říkal, o pár kilometrů dál, řekněme přes nějaký kopec, nebo vrchol, už mohou být úplně jinačí podmínky. Je to potřeba opravdu řešit individuálně, a hledat cesty, aby to co nejoptimálněji řešilo tuto problematiku.

Martina: Chcete mi vlastně říct, že to, co zabere v Litoměřicích, nezabere na jižní Moravě? A chce to se zachovat podle toho kterého krajinného úseku?

Vilém Jurek: Ano, je to potřeba řešit. Komplexní řešení máme v podobě územních plánů, do kterých můžeme vkládat komplexy územních systémů ekologické stability, které také obsahují různé vodní prvky, rybníky, mokřady, poldry. Do územních plánů můžeme dávat to, že se nebude zastavovat zemědělská půda, což je jedno z opatření, a že budeme výstavbu ve volné krajině koordinovat.

Martina: To bychom asi museli začít bourat mnohá sídliště, a mnohé zastavěné plochy, třeba hangáry. A k tomu nejspíš nedojde.

Vilém Jurek: To samozřejmě už nejde, byl by to krok zpátky. To už řešitelné není.

Martina: Tak co tedy dělat?

Vilém Jurek: Řešit tyto věci systémově. Jak jsem říkal, územní plány. Potom, v případě volné krajiny, takzvané komplexní pozemkové úpravy, kterých je v tuto chvíli v naší krajině velmi malé množství. A komplexní pozemkové úpravy řeší řadu problémů, a jsou to opatření, které jsou přímo šité na míru danému regionu.

Martina: Říkáte: komplexní pozemkové úpravy. Zní to dobře, ale nenarazí to vzápětí na jeden z velkých problémů, a to vlastnictví půdy?

Vilém Jurek: Ano. Naráží to i na tyto problémy. Celé toto téma by možná vydalo na jeden díl povídání o pozemkových úpravách. Znám řadu příkladů, kde se to opravdu povedlo, kde se v krajině vymezily prvky zeleně, a kde se to realizovalo a funguje to. A naopak výsledkem komplexních pozemkových úprav na velkých katastrech může být také to, že je tam navržen pouze jeden lesík, a zbytek je ponechán zemědělské výrobě, takže jsou tam zachovány velké půdní bloky bez jakéhokoliv řešení. Takže to má svá úskalí, a je potřeba být aktivní. Musí tam být ti aktivní lidé, kteří si to pohlídají, a budou trvat na tom, že se komplexním plánem pozemkových úprav dosáhne toho, že v krajině budou prvky zeleně.

Martina: Pane doktore, v předchozí části jste zmínil Výzkumný ústav v Řeži, od něhož bydlíte nedaleko. A mně vrtá hlavou malý reaktor, který byl v Řeži postaven, tuším, v roce 1957, a byl postaven za dva roky. Můžete mi říct, jak je možné, že my dnes nejsme schopni dostavět páteřní dálnici, upravit silnici, rekonstruovat vlakové dráhy, o reaktorech ani nemluvě? Nejsme schopni vysoutěžit Temelín – už to bylo na spadnutí, a cuklo se, a teď se stejným způsobem řeší Dukovany. To jsme čím dál tím méně akceschopní, nebo to totalita uměla rychleji, protože se věci dávaly befelem?

Vladimír Wagner: Myslím, že to není totalitou, protože Francie v 70. až 80. letech vyřešila cestu nízkoemisní energetiky během 15–20 let, čili dokázala postavit dominantní část svých jaderných zdrojů – a Francie nebyla totalitní stát. Myslím, že to je do jisté míry dáno tím, že jsme obrovsky pohnuli v životní úrovni, životních standardech, a v této oblasti bylo po válce jasné, že jestli chce Evropa ekonomicky růst, a vyřešit dopady válečné situace, tak musí konat, a to rychle.

A rychlá výstavba jaderného reaktoru mohla být cestou, která pomůže. Takže v té době byl dominantní tlak na řešení situace stavěním průmyslových objektů, železnic, a lidé viděli, že pokud chtějí zvýšit životní úroveň, tak nezbytnou součástí toho je, že to budou muset postavit.

Martina: A teď už to nevidíme?

Vladimír Wagner: Pozor, toto momentálně probíhá v Číně, taky tam dominantně není dáno, že Čína je totalitnější stát. Tam jde spíše o to, že se zlepšuje životní úroveň lidí, a oni vidí, že když se postaví průmysl, tak ano, přinese to znečistění, ale zároveň to dramaticky zvýší jejich životní úroveň, a pak začnou řešit environmentální problémy. Takže oni si uvědomují, že bez průmyslu a bez infrastruktury, bez toho, aby toto dokázali udělat rychle, se životní úroveň dopředu nepohne.

U nás už je řadu desetiletí životní úroveň velmi vysoká, a lidé do značné míry ztratili přímý vztah mezi tím, že když dokážou postavit průmysl, tak na základě toho je dána životní a technologická úroveň, tedy se ztratil přímý pocit, že bez toho bylo hůř. Je to podobné tomu, že když lidé viděli následky obrny – a já si ještě pamatuji: moji spolužáci na základní škole, kde jsme měli dvě dětí, které byly obrnou postižené, a vím, jak měly pokřivené nohy – tak lidi nějak moc nenapadlo se bránit očkování, a neuvažovali nad tím, že i očkování má jistá rizika. Měli srovnání mezi riziky a tím, jaké to má dopady, takže je nenapadlo, že by třeba děti proti obrně, nebo tetanu nemuseli očkovat.

Takže my sice máme životní úroveň, ale nebereme to tak, že tato životní úroveň je do značné míry dána tím, že máme energetické zdroje, která nás dokáží dostatečně zásobovat, a vidíme jenom rizika těchto energetických zdrojů bez toho, abychom si uvědomovali, že bez toho by to nešlo. Takže myslím, že do značné míry je to dáno i tím.

A potom i tím, že se zavádějí stále striktnější pravidla na omezení v uvozovkách rizik, která jistě jsou, a pochopitelně to má vždycky své dopady. Jak jsem říkal, dálnice má vždycky dopady na své okolí. Ale lidé teď ne úplně, myslím, dokáží racionálně posoudit přínosy na jedné, a rizika na druhé straně, a tím pádem se v Evropě dostáváme do situace, kdy se to obrovsky znesnadňuje a zdržuje, a může se stát, že prostě to dopadne tak, že se schopnost dodávat elektřinu a energie natolik sníží, že uvidíme, že jsou opravdu nezbytné, a pak se názor i ve společnosti změní.

Přechod k nízkoemisní energetice by se u nás měl realizovat kombinací jaderných a obnovitelných zdrojů

Martina: Pane doktore, myslíte, že se u nás dostaví jaderné bloky? A spojila bych to ještě s jednou otázkou: Není už trochu pozdě? Protože my připravujeme, pokud vím, pouze jeden jaderný blok EDU 5, a pokud by se teď hned začalo stavět, tak by byl postaven do roku 2035, ale v tu chvíli už bude první blok EDU slavit 50 let, a původní životnost je odhadována na 30–40 let, a tady se plánuje 60 let, což nevím, z jaké víry to pochází. Myslíte, že se začne stavět? A že ještě dost času? Protože i případně dostavěný blok jenom nahradí ten, který se bude pravděpodobně odstavovat.

Vladimír Wagner: Možná teď dopovím, jaká by podle mě byla správná energetická strategie, protože jsme od toho odběhli někam jinam. Takže já se k tomu vrátím: Můj názor je takový, že přechod k nízkoemisním zdrojům by se u nás měl realizovat kombinací jaderných a obnovitelných zdrojů. A u jaderných zdrojů jsme tady trošku mluvili o malém reaktoru v Řeži, takže bych zmínil malé modulární reaktory. Můj názor je, že malé modulární reaktory nenahradí velké reaktory třetí generace, ale doplní je. A právě v decentrální oblasti by mohly znamenat velmi významnou pomoc. Ale malé komerční modulární reaktory, které bychom mohli koupit, a tady by je licencoval Státní úřad pro jadernou bezpečnost, tady nebudou dříve než v 30. letech, takže v té době můžeme začít vybírat, a případně koupit a zapojit náš průmysl do jejich výroby.

To tím pádem ale znamená, že stavět v roce 2035 je relativní hodně daleko, čili malé modulární reaktory nejsou řešením výměny uhelných elektráren. Vy jste řekla, že se plánuje jeden blok v Dukovanech, a mým názorem bylo, a byl to názor druhé Pačesovy komise, a energetické koncepce, že by se měly v roce 2015 začít připravovat a stavět jaderné bloky, takže by se postupně nahrazovaly uhelné jadernými, což se nerealizovalo.

Vy jste říkala, že původní bloky v Dukovanech měly původní životnost 30 let, což není správně řečeno. Oni dostali první licenci na 30 let, ale to nic neříkalo o tom, že by se neuvažovalo, nepředpokládalo, že životnost může být daleko delší. Životnost samotného zdroje je dominantně dána nádobou, případně parogenerátorem, což jsou jediné dvě části, hlavně reaktorová nádoba, které nejdou vyměnit. To znamená, že když reaktorová nádoba není, skončila její životnost, tak v tom okamžiku nemá cenu daný blok dále rekonstruovat, nebo předělávat, ale prostě se postaví blok nový. Ale životnost reaktorové nádoby, jak se i v té době uvažovalo, je daleko delší. Dokonce tam jsou speciální vzorky, které umožňuji kontrolovat kvalitu a životnost nádoby, protože hlavní problém je ozařování neutrony, čili neutronovým polem, a jistá degradace materiálu.

Takže tam jsou svědečné vzorky, které se postupně během let odebírají, a kouká se na to, jakým způsobem se mění. Na základě těchto svědečných vzorků se dá rozhodnout o prodloužení životnosti nádoby takzvaným vyžíháním, takže u některých bloků 440 megawat, jaké jsou v Dukovanech, nebo třeba ve finské jaderné elektrárně, případně v ruské jaderné elektrárně, už došlo k vyžíhání, a ukázalo se, že to funguje.

Německo a Rakousko nám z politických důvodů nepovolí prodloužení životnosti jaderných elektráren

Martina: Dočetla jsem se, že reaktory VVER 440 musely všude v Evropě, kde byly použity, asi po 30–40 letech projít poměrně zásadní rekonstrukcí. Případně také materiály kolem nich.

Vladimír Wagner: Čili rekonstrukce a vylepšování probíhá na všech těchto blocích. Takže třeba naše bloky, a nejen ty naše, už dnes nemají výkon 440, ale dokonce 510 megawatt, nebo přes 500 megawatt. Takže tento upgrade se dělá, a ukazuje se, že technologická a ekonomická životnost těchto bloků, když to vezmu po zkušenostech z letošního podzimu, je opravdu 60 let, a dokonce se zdá, že nádoby, které byly vyrobeny u nás, naše 440 jsou natolik kvalitní, že u nich ani vyžíhání nebude 60 let potřeba. Když někdo říká, jako teď nový pan ministr, že nemá cenu spěchat se stavbou nějakého nového zdroje, protože Dukovany budou do roku 45, tak já říkám, že není jisté, jestli do té doby budou. Ale říkám to z toho důvodu, že mám obavy, že Německo a Rakousko nám z politických důvodů provoz na 60 let nepovolí, protože se budou opírat o to, že to už funguje přes 50 let, jak jste mluvila o původní životnosti, i když se to opravdu netýká životnosti, ale šlo spíše o první nastavení licence, takže už je to moc staré, a spíše nás z politických důvodů dotlačí k tomu, že to zavřeme dříve, než by bylo potřeba z ekonomických a technologických důvodů.

Takže myslím, že by klidně mohly běžet 60 let, čili do roku 45. To znamená, že pokud postavíme první blok v Dukovanech do roku 36, tak nám vlastně 10 let poběží společně. Takže nám to dokonce začne přispívat v nahrazování uhelných elektráren. Pokud bychom začali stavět blok v Dukovanech, a řekneme následujících 2, 3, 4 letech začali řešit výstavbu dvou bloků v Temelíně, kde je situace, tedy příprava staveniště, a řešení formálních věcí okolo, dokonce v lepším stavu, než v Dukovanech. A když vyřešíme finanční model, tak by asi nebyl problém zahájit výstavbu poměrně brzo, takže by se do roku 45 daly postavit dva bloky.

Kdyby se ukázalo, že Německo jde v energetice špatnou cestou, mohla by EU dramaticky změnit názor

Martina: A věříte tomu, že se začne?

Vladimír Wagner: Jak říkám, pokud bychom se pro to rozhodli, stejně jako je Německo rozhodnuto, že nebude mít jádro, ale že postaví dvojnásobek nebo trojnásobek fotovoltaik a větrníků, tedy pokud bychom se rozhodli, že je to realizovatelné, dokonce bez jakékoliv změny a zrychlování veškerých formálních požadavků, tak ano.

Druhá věc je, že velká část doby, která je potřebná na výstavbu, je spojena s formálními, velice restriktivními opatřeními, která jsou při každé výstavbě v Česku. Dokonce řada z nich úplně nesouvisí s tím, jestli je tu jaderná elektrárna, nebo ne, to znamená, že by se to dalo relativně rychle řešit, a dalo by se to zkrátit a změnit, což je čistě na nějakém politickém rozhodnutí, a není to technologického charakteru, nebo že by to přímo souviselo s bezpečností, a podobně. U jádra, a to jsem zdůrazňoval už několikrát, je potřeba bezpečnost vždycky stavět na první místo. Takže kdyby se třeba v následujících 2 až 3 letech ukázalo, že Německo jde opravdu velice špatnou cestou, a Francie nic nepostaví – spustí Flamanville, ale nic jiného, ale pořád je na tom velice dobře – tak by třeba na základě toho mohla Evropa dost dramaticky změnit názor podobně, jako můžeme dramaticky změnit názor i my.

Takže touto cestou můžeme v principu jít, když by se Dukovany a Temelín postavily do roku 45. To znamená, že by se začalo pracovat a připravovat, protože i formální věci, které se okolo Dukovan dělají na dva bloky, ne jenom na jeden, takže by byla připravena i náhrada, a měli bychom v Temelíně čtyři bloky, a dva bloky v Dukovanech, což je asi základ, který by stačil na pokrytí, plus s nějakým plynem, a s obnovitelnými zdroji, který by se financovaly z modernizačního fondu, a které by dobře doplnily denní špičku.

Martina: Já se už nebudu pouštět do rozborů, zda to bude, kdo by nám to dostavil, a tak dále, protože to se uvidí. Ale zajímalo by mě, jak s tímto vším, co jste řekl, může zamíchat elektromobilita? Protože my ustupujeme od osvědčených a stabilních zdrojů, a zároveň propagujeme elektromobilitu a likvidaci dieselu, přičemž jsem četla text od jednoho energetika o tom, že souběžné nabíjení statisíců elektromobilů by v podstatě spotřebovalo celý výkon současných temelínských bloků. Jak si s tímto můžeme poradit? Dává vám to logiku?

Vladimír Wagner: Je třeba si dát pozor na extrémní tvrzení. Čili situace nebude taková, že by se elektromobily nabíjely najednou.

K elektromobilně by se mělo přecházet postupně. Silný tlak na rychlou změnu je nebezpečný a riskantní.

Martina: Tak sto tisíc si umím představit

Vladimír Wagner: To je trošku jako internetové dálnice. Pochopitelně můžete mít situaci, ale stává se to o Vánocích, že všichni esemeskují, takže sítě mohou být zahlcené, ale po většinu roku se to dokáže nějakým způsobem řešit, že se to rozvrství, a podobně. Vy jste říkala, že byste nedělala to, že byste nějakou dobu neprala, nebo nežehlila, moje manželka také ne, a já osobně také ne. Ale jsou lidé, kteří to sledují, a dokonce to některé baví. Takže do jisté míry tyto věci vždycky mají několik možností, a je to komplexní záležitost.

Martina: Ano, ale u nás v republice je několik milionů vozů, a já mluvím jen o sto tisících.

Vladimír Wagner: Souhlasím, problém to je. A nelibí se mi co nejtvrdší a nejpředčasnější obrovský tlak na to, že to vyměníme hned, zrušíme výrobu dieselu a dáme co největší omezení klasickým motorům. A že tuto výrobu zrušíme, a dáme všecko do elektromobily. To je věc, která může být velice nebezpečná a riskantní.

Osobně si myslím, že se postupně k elektromobilitě přejde, ale mělo by to být postupné. A pochopitelně i když se to dělá postupně, a elektromobily přibývají, tak se dá postupně řešit i přechod k nízkým emisím. Takže vlastně pak vyřešíme problém, že ano, přejdu od dieselu k elektromobilu, ale elektřinu stejně vyrobím v nějaké uhelné elektrárně, nebo v nějaké elektrárně, která není příliš ekologická. A zároveň se potom postupně řeší i to, jakým způsobem se budou elektromobily nabíjet, a zjišťuje se, jakým způsobem se chovají lidé, protože my nevíme, jak přesně k tomu budou lidé přistupovat a jako přesně budou nabíjet. Pokud se to bude dělat takto postupně.

Martina: Ne revolucí.

Vladimír Wagner: Ne revolucí. Tato cesta je efektivnější a méně nákladná. Na jedné straně environmentální hnutí tvrdí, že elektroauta nám dokonce pomůžou, protože budou fungovat jako baterky, a vycucnou přebytky, a v době, kdy bude chybět, tak dají. To je jeden extrém, protože naráží na řadu problémů.

Jestliže řekneme, že hlavním slabým místem elektromobilu je baterka, takže člověk, který chce mít dobře fungující elektromobil, a dlouhodobě fungující, tak bude citlivý na to, aby se mu vybíjela a ničila baterka. Na druhé straně zase pochopitelně do jisté míry by tu byla možnost tuto situaci řešit. Takže na každé straně je trošku pravdy, a nějaký rozumný kompromis a mix těchto věcí by mohl být řešením.

Ale při zavadění obnovitelných zdrojů je velice nutné si dávat pozor na taková řešení, že se zavede povinnost, že 50 procent musí byt obnovitelných a že v roce 2035 by měla být zakázána výroba veškerých klasických aut. To může vest k obrovským problémům, kterým bychom se mohli vyhnout, kdyby to bylo děláno racionálnějším, a uvážlivějším způsobem.

Až v Německu uzavřou jaderné, a pak uhelné elektrárny, bude to dramatický zlom

Martina: Pane doktore, jak vidíte, s tím vším, co víte, situaci řekněme za osm let v Evropě? Víte, jaké je nastavení ve společnosti, jaká je atmosféra, jaké jsou zdroje a možnosti, jaká je společenská poptávka a akceschopnost politiků. A nechci zbožná přání, jak byste si to přál, ale jak myslíte, že to bude, když zamícháte všechny tyto proměnné i konstanty? Co vám vyjde, bude energetika záležitostí pro ty, kteří si to mohou dovolit? Nebo lidé nakonec dostanou rozum, ale bude to muset jít třeba přes nějaký otřes?

Vladimír Wagner: To je spíš otázka na sociologa, politologa, na lidi, kteří jsou z humanitní oblasti. Dost těžko můžu toto posoudit. Vy jste řekla „za osm let“, ale za osm let se toho moc nepostaví. Když si vezmete třeba plynové zdroje, tak tam je pravděpodobné, že to postaví za 4 až 5. Druhá věc je, že na rozdíl od situace v Dukovanech a Temelíně, kde máme stavební místo vybráno, schváleno, a lidé nejsou proti, není problém s palivem, které se tam vozí, tak při stavbě paroplynových bloků by se muselo vybrat místo, trošku se uvažuje o Počeradech, což zabere také nejméně 2 až 3 roky, než se pro to připraví cesta, a pak se bude 4–5 let stavět. Takže za osm let nebudou ani paroplynové bloky. Takže energetika bude na stejné úrovni.

Druhá věc je, jak říkám, že jsem hrozně zvědavý, a do jisté míry se toho obávám, že v Německu teď bude hodně dramatický zlom, jakmile zavřou jaderné bloky. A teď řekli, že do roku 2030 chtějí zavřít všechny uhelné bloky, což je právě za osm let. Takže v každém případě myslím, že za osm let už bude jasné srovnání německé a francouzské cesty, a jestli to Německo, nejbohatší a ekonomický nejsilnější stát, dokáže. Tedy jestli je opravdu cesta k nízkým emisím čistě obnovitelnými zdroji reálná, nebo není reálná. Takže za osm let se nic moc nepostaví.

A v Německu, kde teď zvítězila koalice, která je rozhodnuta opravdu dramaticky pokračovat v odstavování klasických zdrojů, se ukáže, jestli je to pro Německo i pro Evropu cesta. Takže to už za osm let budeme vědět.

Martina: Takže za osm let budeme vědět, jestli nám bude zima, nebo teplo.

Vladimír Wagner: Horko v létě a zima v zimě

Martina: Aha, to zní nadějeplně. Pane doktore, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste se mnou takhle podrobně rozebral, jak vidíte naši energetickou současnost, a možná i budoucnost. Děkuji.

Vladimír Wagner: Také děkuji.

Martina: Znovu se vrátím k výrobcům automobilů. Mnozí manažeři, můžeme to dnes a denně číst, jak už jsem říkala, tleskají trendu elektromobility a přechodu na ni. Já na jednu stranu chápu, že tito manažeři budou pravděpodobně za vodou, ale co dělají odbory? Vy jste říkal „nějak to dopadne“, to ale přece nemůže lidem, kteří jsou zaměstnáni v automobilkách, jako odpověď stačit.

Dalibor Žák: Asi jim to stačit nebude. V současné době je přímo a nepřímo v Evropě ve výrobě v automobilovém průmyslu skoro 14 000 000 lidí. Automobilky se snaží podílet v tom smyslu, že když už tedy chce být Evropa tak přísná, tak se aspoň snaží naznačit: „Hele, my tuto technologii ještě nemáme tak daleko, musíme být opatrní“. Ale v poslední době mi přijde, že regulace jsou stále přísnější, a technologie prostě nejsou připraveny na to, abychom na elektromobilitu mohli přejít tak rychle, jak se snažíme.

Nemyslím si, že elektromobilita, tedy že všichni budeme jezdit elektromobily, je správná cesta, ale že by se tomu měl nechat, jak se říká, volný tržní průběh, ať trh sám určí, kudy se chceme ubírat. Je to podobné jako s mobilními telefony, nebo nějakými podobnými vymoženostmi. Když přišly první chytré mobilní telefony, nebo vůbec první mobilní telefony, tak existovali bohatší lidé, kteří si mohli takový telefon na zkoušku koupit, aby zjistili, jak to bude fungovat. A jaké ty telefony byly? Byla to velká těžká krabice, a baterka vydržela chviličku, byl slabý signál, a bylo to příšerně drahé. Ale oni si to koupili, protože ho chtěli vyzkoušet, chtěli být in. Běžní lidé ze střední nižší třídy prostě dál telefonovali z budky, a posílali si klasické dopisy.

To samé u počítačů. Ne každý měl počítač s tiskárnou, pořád lidé psali na stroji, ale trh se potom postupně zdokonaloval, lidé bohatli, takže si mohli dovolit koupit nové vynálezy, nové technologie, protože pro ně byly dostupnější. Nedocházelo k tomu, že by někdo přišel a řekl: Teď vám zakážeme psát na psacím stroji, a musíte si koupit počítač s tiskárnou. Kdyby se to u nás stalo třeba v roce 1990, tak kde by na to lidé vzali?

A s elektromobily je to podobné: Máme tady nějakou novinku, tato auta jsou drahá, tak nechme bohatší lidi, ať si je kupují na volném trhu, a tím pomáhají tuto technologii zdokonalovat, a automobilky se tím budou učit bez jakýchkoliv nesmyslných regulací. Nechme trh, ať rozhodne sám, co lidé chtějí. Stále tady budou lidé, kteří budou dost chudí na to, že si nebudou moci elektrické auto koupit, bude to nad jejich možnosti. Ale co já vím, třeba za 10, 15, 20 let objevíme nějakou revoluční technologii, ať už třeba u akumulátorů, zpracování, výroby, a elektrické auto bude stát úplně stejně bez jakýchkoliv pobídek, jako auto spalovací. Věřím tomu, že pak bude elektrické auto pro podstatnou část koncových zákazníků akceptovatelné, ale v současné době to tak není, a my na tato auta ještě nemáme.

Dotace jsou zlo, které narušuje přirozený výběr na volném trhu, a to i u elektroaut

Martina: Ale na to vám ti, kteří zastávají tento trend, řeknou, že kvůli environmentálnímu aspektu si elektromobil nikdo nekoupí, a proto jsou potřeba dotace.

Dalibor Žák: Osobně považuju dotace za příšerné zlo, ve všem, nejen v oblasti automobilů, ale kdekoliv. Víme, jak to pokřivuje trh, a jak to narušuje přirozený výběr na volném trhu. Vždyť přece peníze jsou skvělým nositelem informace. Když lidé mají svůj balíček peněz, tak tím rozhodují, které služby chtějí, a které nechtějí. Když jim ale peníze seberete, a začnete je přerozdělovat, tak vlastně narušujete tok informací. Je to jako se svobodou slova, to znamená, že vlastně dnes skrze dotace provádíme ekonomickou cenzuru.

A u elektroaut je to stejné. U nás naštěstí ještě nemáme daně z emisí, ale když se podíváte do Norska, Dánska, do Francie, Německa, Rakouska, i k sousedům na Slovensko, tak tam už tyto daně mají. My jsme jedna z posledních zemí na světě, a v Evropě jsme snad úplně poslední, možná to ještě nemají Poláci, kde se ještě neplatí daně z emisí CO₂, což je vlastně daň ze spotřeby. My tady máme, a to je všude, povinnou spotřební daň z paliv, což je, dá se říct, spravedlivá daň z emisí, protože kolik toho projezdíte, tolik zaplatíte. Ale ve spoustě zemí se ještě platí nějaké dodatečné daně, penále.

Například když si koupíte v Norsku Volkswagen Golf, což je běžné auto, srovnatelné třeba se Škodou Octavia, kterou asi všichni znají, tak na našem trhu takové auto stojí, když odmyslím emisní pokuty, ke kterým se asi ještě dostaneme, zhruba půl milionu. Ale masivním zdaněním podle emisí a všelijakých pokut toto auto stojí v Norsku víc, než elektromobil, který tam je, díky dotacím a úlevám, levnější. U nás to tak není.

Martina: Snaha maximálně znepříjemnit pobídkami…

Dalibor Žák: Norsko je na to dost bohaté, mají obrovská naleziště ropy, tak si tento svůj socialismus v tomto mohou dovolit. Ale my si ho úplně dovolit nemůžeme, nejsme ekonomicky tak daleko. Když elektrické auto srovnatelných parametrů stojí zhruba dvojnásobek, tak bychom museli spalovací auta uměle dvojnásobně zdražit, aby byla ve srovnání s elektromobilem takzvaně nevýhodná. Pak mi řekněte, kdo si tady koupí nové auto? Vždyť Češi na to nemají, Češi jsou na to chudí. Jasně, je tady nějaká vrstva bohatších lidí, kteří si takováto auta koupit mohou, ale naprostá většina prodávaných aut je v relaci nějakých 400–600 000 Kč, a v té žádný elektromobil není.

Snaha snižovat emise CO₂ vede k tomu, že se nedaří vyrábět čistá auta, protože nelze vypouštět málo škodlivých emisí a zároveň málo CO₂

Martina: Řekněte mi, kdy se ten vývoj zvrátil od klasického, jak jste tady řekl, volného tržního průběhu, nebo peněz jako informačního zdroje, kde se výroba podřizuje zákazníkům a poptávce? Kdy se tento trend zvrátil k nenormalitě, takže že se podřizuje úředníkům, politikům, případně ideologům? Dá se to stanovit? Dá se říct, kdy to nastalo, kdy tento trend započal?

Dalibor Žák: Historie regulací je opravdu hrozně dlouhá. Emise se řeší už dlouho, ale vždy se řešily škodlivé emise, a v Evropě se na to někdy od osmdesátých let přísně došláplo. To znamená, že auta musela začít mít katalyzátor, a začaly se řešit další způsoby, jak udělat auta čistší. Ale teď se bavíme o redukci emisí škodlivin, což jsou nespálené uhlovodíky, pevné částice, v tom jsme pokročili, a auta jsou opravdu čistší. Proto, když dnes jdete Prahou kolem nějaké křižovatky, tak můžete relativně normálně dýchat.

Ale jak se začaly řešit emise CO₂, jako že je to největší zlo, tak to jde do kolize v tom smyslu, že když chceme snížit emise CO₂, tak se nám úplně zároveň nedaří udržet auta čistá. Lidé si asi vzpomenou na aféru Dieselgate, kdy byly některé automobilky, především Volkswagen, ale nebyl v tom sám, přistiženy, že obcházely emisní regulace. Ale tyto regulace už byly tak strašně přísné, že nešlo mít emisně čisté auto tak, aby vypouštělo málo škodlivých emisí, a zároveň málo CO₂. Na tom se ukazuje, že na to moc pospícháme, měl by se tomu nechat volný průběh.

Automobilový trh není tak volný, jak bychom si uměli představit v jiných odvětvích. Když se třeba podíváme na vývoj mobilních telefonů, tak tam je trh určitě výrazně volnější, a také můžeme vidět, jak rychle jde tento vývoj dopředu. U aut, která jsou strašně svázána regulacemi, je vývoj pomalejší, což je dáno tím, že když se vám rozbije mobilní telefon, tak se zas tak nic moc nestane, ale pokud se vám rozbije auto s nějakou novou nevyzkoušenou technologií, tak se můžou zabít lidi. Takže musíme být opatrní.

Martina: Víte, co mě ještě překvapuje? Vypadá to, jakoby někdo nad spalovacími motory udělal velký kříž, In nomine Patris et Filii, a vlastně jsme je tak unblock zakonzervovali. Opravdu jsou tak na odpis? Protože jsem četla, že Porsche, které chce zachovat spalovací motory, je chce plnit uměle vytvořeným palivem. V Chile staví továrnu, kde budou z vody štěpit vodík a kyslík, míchat s CO₂ ze vzduchu, a vyrábět tak metanol. Ne, že bych tomu rozuměla, ale četla jsem to.

Dalibor Žák: Je to vlastně syntetické palivo. Je to podobné, jako když si doma vypálíte alkohol. Nepoužijete k výrobě paliva ropu, kterou dnes používáme primárně, sice tam máme nějaké přimíchávání o povinnou bioložku, ale to teď vynecháme. Tedy nebudou používat ropu, a snaží se jít touto cestou. Koukal jsem na to, a tato výroba paliva musí být energeticky tak strašně náročná, že musí být emisně výhodnější zpracovávat ropu.

Existují skutečně škodlivé emise, jako nespálené uhlovodíky, saze, pevné částice, oxidy dusíku, oxidy síry. Ale emise CO2 nejsou nebezpečné, pouze ideologicky.

Martina: Takže to jako cestu moc nevidíte?

Dalibor Žák: Moc ne. Přijde mi to jako ústupek, že automobilka v tabulce napíše: „Využili jsme čistou energii, a použili jsme čisté bezemisní zdroje, takže máme bezemisní palivo.“

Martina: Nechci tu slevu zadarmo…

Dalibor Žák: Myslím, že tudy cesta nevede. Někteří lidé zase říkají, že budoucnost je vodík. Ale vodík bude budoucnost, až to bude výhodné hlavně finančně. Existuje propočet, podle kterého by zpracování vodíku dávalo pro automobilový průmysl a dopravu smysl v případě, že by barel ropy stál na trhu nějakých 120–140 USD. V současnosti se pohybujeme mezi 70–80 USD za barel, takže je pořád levnější vyrábět paliva z ropy.

Martina: Ale pak máme emise. Pojďme se podívat na emisní normy pro automobily. Říkal jste, že historie emisí je dlouhá a táhlá. Co tedy soudíte o současných emisních normách pro automobily se spalovacími motory?

Dalibor Žák: Rád bych rozlišil dvě věci: Jednou jsou emise škodlivé, což jsou nespálené uhlovodíky, saze, pevné částice, oxidy dusíku, oxidy síry, které můžeme považovat za skutečně škodlivé. A my jsme pro regulaci těchto škodlivin za posledních 30–40 let udělali opravdu dost, a auta jsou čistší. Dnes už docházíme pro běžné spalovací motory k technologickým limitům, takže nevím, jestli motory mohou být ještě čistší. Jsou to paliva – spalováním paliv, i nedokonalým spalováním, protože motory nejsou stoprocentně účinné, takže pořád bude docházet k nějakým neduhům, ale udělali jsme pro to poměrně dost, a auta dnes můžeme považovat za poměrně čistá.

Dneska se ale právě hodně řeší emise CO₂, které nejsou škodlivé – jsou škodlivé ideologicky. Začalo se do toho míchat, že auta se musí nejen vejít do nějakých tabulek, aby splňovala emisní normu – jak se říkalo Euro 1, Euro 2, dnes máme Euro 6, má přijít Euro 7, aby vůbec mohla vyjet z továrny, a zákazník si je mohl koupit – ale začaly se řešit emise CO_2. A to souvisí s přímou spotřebou auta jako takovou. Evropa se rozhodla, že pro auta nastaví takový limit, že auto bude smět vypouštět 95 gramů CO₂ na kilometr, a když ho překročí, tak se z takového auta bude při jeho nákupu platit nějaká emisní pokuta. Jenom bych to přepočetl: 95 gramů CO₂ na kilometr je u benzínového motoru nějakého malého běžného auta 4,1 litru na 100 km.

Pokud někdo požívá auto třeba na rozvážkovou službu, nemůže si dovolit, aby stálo 20 hodin na nabíječce

Martina: Napadl mě moped.

Dalibor Žák: Mopedy jsou úspornější. Ale když vezmete normální auto, nějakou fabii, tak ta bude mít hodně co dělat, aby se do takové normované spotřeby vešla, protože má spotřebu spíše 5–5,5 litru. Pak to vychází na 3,6 litrů nafty, což je také hodně na hranici, ale naftové motory jsou účinnější. Zde se do toho některá auta vejdou. Nebo to vychází na pět litrů LPG, případně 4,2 kilo CNG. Je vůbec zvláštní, že zrovna plynovým palivům se nevěnuje tolik pozornosti, a přitom jsou nejen opravdu čisté, pokud jde o emise škodlivin. Třeba auto spalující CNG, což je téměř stoprocentní metan, má čisté spalování, takže by ani nepotřebovalo katalyzátor. Kdyby nemělo nouzovou benzínovou nádrž na dojetí, a jezdilo čistě jen na CNG, tak by nepotřebovalo, tak by toto spalování bylo čisté. Nevypouštělo by škodlivé emise, které řešíme ve výfuku.

Martina: Máte pravdu. Auta jezdící na plyn jsou úplně na chvostu zájmu. Čím to je, když teď říkáte, že vám to přijde, i z hlediska zelené ekologie, a možná i zelené ideologie, velmi čisté?

Dalibor Žák: Pokud někdo chce mít opravdu čisté auto, a zároveň ho chce používat tak, jak je zvyklý, tak když se podíváme třeba na firemní auta, která musí být neustále v provozu, například různé rozvážkové služby, tak to není auto, které může stát 12–20 hodin na nabíječce. Pokud máte doma čtyři auta, tak je vám jedno, že jedním autem týden jezdíte, a druhé auto se vám přes noc nabíjí. To je v pořádku. Ale když máte flotilu dodávek, nebo taxíků, tak potřebujete, aby auto jezdilo, protože pak vydělává peníze, nebo neztrácí hodnotu, takže v takovém případě pro vás elektromobil nedává smysl, protože je závislý na nabíjecí infrastruktuře.

Martina: Ale plynový by smysl dával.

Dalibor Žák: Plynový automobil by smysl dával, protože je tady vybudovaná infrastruktura. Přijdete na čerpací stanici, nebo do plnící stanice, a za pár minut máte zase natankováno, a můžete pokračovat. Nečekáte 4–5 hodin, než se vám nabije nějaký zásobník energie. To je prostě výhoda paliv, na která jsme zvyklí. Poměrně snadno se skladují, a poměrně rychle jsme je schopni získat. U elektrické energie nemáme v současné době takovou technologii, aby se baterie nabila za několik málo minut, a poskytla nám dojezd, který auta potřebují. Prostě to zatím nejde. Zatím.

Už nyní musíme platit emisní pokuty z aut, které automobilky nakonec započítají v ceně, takže to zaplatíme my

Martina: Ovšem kdo ví, jak by to dopadlo, při rostoucí ceně plynu, jelikož nemáme kvóty, a nakupujeme čím dál dráž. Pojďme se ještě vrátit k emisním normám pro automobily. Podle odhadů z roku 2019 prý automobilky zaplatí, a potažmo nakonec vždy my, zákazníci, ročně okolo 34 miliard eur na emisních pokutách. To mi přijde, jako velká částka.

Dalibor Žák: 34 miliard eur? To je 850 miliard korun, tedy půlka našeho státního rozpočtu?

Martina: Může být. Souhlasíte s tím?

Dalibor Žák: Toto číslo by asi odpovídalo, když se podíváme, kolik se Evropě prodá aut. Je to několik milionů aut ročně, takže by to mohlo odpovídat. Emisní pokuta je poměrně vysoká. Když jsem zmínil hranici 95 g CO₂, tak to je hranice nastavená pro normované auto. Spočítali to na auto, které má hmotnost 1380 kg, a pak se to přepočítává tak, že za každých 30 kg hmotnosti nahoru se limit zvýší o 1 gram. Malá, lehká auta mají limit nižší.

Dám příklad: třeba Fabie, malé auto, má limit 83 gramů CO₂ na kilometr. U auta, které podle normovaného měření spotřeby vypustí víc, musí automobilka zaplatit, a ona bude emisní pokutu samozřejmě delegovat na vás, takže to pak musíte zaplatit. A vychází to tak, že za každý nadlimitní gram je pokuta 95 EUR, takže za 10 nadlimitních gramů u Fabie, kde je to dokonce ještě víc, je to 950 eur. A za 20 nadlimitních gramů je to ještě víc.

Dalibor Žák: A více.

Martina: Takže u Fabie se to prodraží.

Dalibor Žák: Prodraží se to pořádně, a je to v současné době vidět na cenách aut, protože my už musíme tyto emisní pokuty platit.

Martina: To ale znamená, že výrobce, nebo prodejce, nám už rovnou tuto emisní pokutu zaúčtuje.

Dalibor Žák: On ji musí zaplatit. Když vám prodá auto, které má nadlimitní emise, tak to vy musíte zaplatit v ceně. Pak to vychází tak, že v současné době je Fabie o nějakých 60 000 Kč dražší, což u auta, které dřív stávalo 250 000 Kč, je poměrně výrazné zdražení. Takový Superb, což je větší auto, se s dieselem do té emise vejde docela dobře, a emisní pokuta je „jenom“ asi 5 000 Kč. Ale existují auta, jako třeba naftová SUV, která mají pokutu třeba 150–200 000 Kč, a to všechno musíte zaplatit.

Když zdražíme auta se spalovacím motorem, tak si lidé nepůjdou koupit elektrické auto za milion jenom proto, aby byli bezemisní, protože na ně prostě nemají

Martina: To už je opravdu velký zásah do našich peněženek. A má to faktický význam pro životní prostředí, když už to zaplatím, a když už přijmu myšlenku, že se koupí takového vozu podílím na znečištění životního prostředí? Má to faktický význam, že se takto vykoupím? Je to dostatečný odpustek?

Dalibor Žák: Odpustek, přesně. Vždycky říkám: řekněte mi, kterou daň mám zaplatit, aby mi bylo lépe. Je to absurdní, auta jsou pak jenom dražší, a vlastně se tím omezuje mobilita. Ale co se pak stane? Když vezmeme Fabii s nějakým obyčejným spalovacím motorem, tak toto auto pořád plní přísnější emisní normou, pokud se vrátíme k emisím škodlivin. Je přece lepší, když si člověk koupí nové auto, které je opravdu čistší a ekologičtější, než když bude dále jezdit se starým autem, které má emise horší. Říká se, že nejekologičtější je takové auto, které se nemuselo vyrobit. Ale stará auta nejde provozovat donekonečna, některá stará auta, která jsou v provozu, nejsou tak emisně čistá – prostě smrdí. Když jedete za nějakým starým dieselem, tak toto auto sice pořád funguje, plní svou službu, ale někteří lidé už to nechtějí čichat.

Ale co máme dělat, když lidé na nové auto nemají, a když jim auta takto uměle zdražíme, tak si nepůjdou koupit elektrické auto za milion jenom proto, aby byli bezemisní, protože na ně prostě nemají. Kde na něj vezmou? Lze to řešit dotacemi? Kdo to zaplatí? To je přece pyramidová hra, a ta nejde hrát nekonečna.

Vyrobíte elektroauto, které nikomu neprodáte? Když ne, sníží se poptávka po nových autech, a průmysl začne skomírat.

Martina: Může to vést k tomu, že se evropský automobilový průmysl na základě této strategie stane tak slaboučkým, že bude převálcován jiným automobilovým průmyslem, který tyto skrupule nemá a který si dál půjde za svým, to znamená za tržbou, a za zásobením obyvatelstva auty?

Dalibor Žák: Pro nás je asi největší hrozba Čína, protože Čína je největší producent emisí CO₂ na světě, a nikdo to tam neřeší. Oni chtějí vyrábět a prodávat, a je tady hrozba, že evropský trh zaplaví levnějšími auty. Evropský trh bude pravděpodobně nějakým způsobem protekcionistický, bude se bránit, omezí dovoz, zavede dovozní cla, to by bylo pro nějakého experta na mezinárodní obchod, jako to bude fungovat. Evropský trh bude mít přísné regulace, a aby tady mohla jejich auta jezdit, tak budou muset emisní normy, a nejen škodlivé, ale právě i emise CO₂, plnit, jinak tady takové auto neprodáte. Pak je zde otázka, jestli si lidé budou moci auta koupit. Aby to nedopadlo jako za minulého režimu, kdy lidé dojížděli stará auta, jak to jen šlo, protože nebylo za co si koupit nová, i když ekologicky čistá, a bezemisní.

To znamená, že se auta už nebudou vyrábět, protože na ně lidé nebudou mít. Tak co s nimi budete dělat? Vyrobíte auto, které nikomu neprodáte? Sníží se poptávka po nových autech, a průmysl začne skomírat.

Martina: To vidíte jako něco reálného?

Dalibor Žák: Vždyť to tu k tomu směřuje. Teď se všichni ohánějí covidem, ale podle mě to právě souvisí i s emisními regulacemi. Lidé najednou na nová auta nemají, mají nějaký rozpočet, a auto se do tohoto rozpočtu nevejde.

Martina: A když si náhodou auto koupit chtějí, tak zase nejsou čipy, tudíž ani auto není, takže na něj čekají.

Dalibor Žák: Jasně, ale to je něco jiného. To zase souvisí s tím, jak jsme technologicky závislí na Číně, protože nemáme vlastní výrobu. Nevím, třeba to povede k tomu, že v Evropě rozjedeme vlastní výrobu čipů, a nebudeme na Číně závislí, nebo si třeba nějak pomůžeme. Ale stejně, pokud budou auta takhle drahá, a my budeme chudnout, protože budeme neustále penalizováni za to, že máme blahobyt, a budeme platit stále víc za spotřebu energie, tak na nová auta prostě mít nebudeme, nebudeme si je moci koupit.

Probíhá proces, ve kterém Evropa ztrácí ve světě konkurenceschopnost. Po evropských technologiích a výrobcích nebude poptávka, protože budou drahé.

Martina: A my budeme chudnout nejenom skrze emisní povolenky, skrze rostoucí ceny energií, a emisní povolenky na stavební materiály, a tak dále. Takže se dá s úspěchem očekávat, že kupní síla bude nižší. Ale to by pak znamenalo, že si Evropská unie sama pod sebou podřezává větev, a to nejenom v souvislosti s automobilovým průmyslem.

Dalibor Žák: Je tady velké riziko, že Evropa ztratí svou konkurenceschopnost ve světě. Myslím, že to je proces, který už probíhá – po evropských technologiích a výrobcích už asi nebude taková poptávka, protože budou drahé a ve světě nekonkurenceschopné.

Martina: Vy jste ale říkal, že v Evropě je v automobilovém průmyslu zaměstnáno na 14 000 000 lidí.

Dalibor Žák: Možná ještě více. Máme navázané služby, a podobně.

Martina: To s sebou ale přináší armádu nezaměstnaných.

Dalibor Žák: Je to tak.

Jak budeme vozit lidi do nemocnice bez sanitky? Budeme je nosit na zádech, když nebudeme mít spalovací sanitku, a na elektrickou nebudeme mít?

Martina: Když se na to navíc podívám z hlediska transformace energetiky a transformace mobility, tak budu znovu citovat z jednoho mailu od vývojáře automobilů, který říká: „Vytěžením, zpracováním a dopravou ropy ztratíme asi 15 procent její energetické hodnoty, a to pomineme environmentální aspekt těžby. Po načerpání nafty do automobilu naftu spálíme v motoru s účinností pod 30 procent, a 70 procent jsou tepelné ztráty, a spaliny vypustíme do atmosféry. Myslíte si, že takový stroj má místo ve vývoji v jedenadvacátém století?“ Teď hovořím o tom, že i takto se dá na tuto věc dívat. Jsou to podle vás reálná čísla a argumenty?

Dalibor Žák: Čísla sedí, možná bych nebyl na spalovací motory až tak přísný, protože se postupně zlepšují. Tepelná účinnost moderního motoru už může dosahovat nějakých 35–40 procent. Například hybridní pohony od Toyoty už dosahují tepelné účinnosti nějakých 40–41 procent, a tato auta opravdu dobře fungují. Tento hybridní pohon je dobrým příkladem, jak kombinovat to skvělé z obou světů. Máte tu účinnost elektromotoru pro rozjezdy, kdy jsou nejvyšší ztráty u spalovacího auta. A pak tam je benzínový spalovací motor, který poskytuje energii při vyšší rychlosti, kdy už ji elektromotor ztrácí.

Nejsme technologicky tak daleko, abychom mohli lusknout prsty, a skokově přejít k elektromobilům. Buďme u toho, co je, a nechme to na trhu. Ať to jde postupně. Toto jsou skokové změny, na které nejsme technologicky připraveni. Jak jsem říkal, spalovací motor má nějaké negativní vlivy, ale je otázka, jestli není lepší se s těmi vlivy smířit, a brát to jako daň za to, že se někam dostaneme a že máme nějaký životní standard a životní úroveň. Když to omezíme, zakážeme, a přestaneme to používat, tak čím to nahradíme? Budeme chodit pěšky? Jak budeme vozit lidi do nemocnice bez sanitky? To je budeme nosit na zádech, když nebudeme mít spalovací sanitku?

Martina: Jak si na to odpovídáte? Nebo jak na to odpovídají vaši kolegové, pro které třeba testujete auta?

Dalibor Žák: Lidé to vidí podobně. Jsou to příliš skokové změny, a technologie se nevyvíjí tak rychle, jak si politici myslí. Je potřeba čas. Třeba za 20 let budeme zase někde jinde. Ale…

Martina: Ale my ho nemáme.

Dalibor Žák: To je ta vize, že se tady všichni za 10 let upečeme. Jak jsem říkal v úvodu, vždyť přece změny na planetě probíhají postupně. My jsme schopni se adaptovat, a to, že to nějak ovlivňujeme, že zasahujeme do životního prostředí kolem nás, tak to děláme proto, aby nám bylo líp, abychom přežili a měli se dobře. Vždyť to přece neděláme s cílem sami sebe zničit.

Lidé za automobilového průmyslu na veřejnosti říkají, že prosazování elektroaut je správné. Ale v soukromí přiznávají, že to je nesmysl, příliš rychlé a že EU příliš tlačí.

Martina: Automobilový průmysl v Evropě mi vždy přišel natolik významný a silný, že je to, řekla bych, slušná lobby, a to v dobrém i špatném smyslu slova. To znamená, že dokázali spoustu věcí ovlivňovat a zvrátit ve svůj prospěch, a to třeba ne i úplně čestným způsobem. Ale v tuto chvíli mám pocit, že neslyším žádný protihlas, že nikdo neříká: „My to nezvládneme. Budeme muset propouštět. Nemáme šanci pro tyto vozy sehnat odbytiště. Nemáme dostatečnou síť nabíječek. Baterie nemají dostatečnou kapacitu, a mají omezenou životnost, a tak dále. Já to opravdu v nějakém koncepčním protihlasu, protiproudu, neslyším.

Dalibor Žák: Když se s těmi lidmi bavím na oficiálních akcích, tak vždy, když mají proslov na kamery, říkají jednu věc, ale když se s nimi bavíte mezi čtyřma očima, v zákulisí, tak říkají něco úplně jiného. Že to je vlastně nesmysl a že moc pospícháme. To slyším ode všech: Je to moc rychlé a že Evropská unie příliš tlačí.

Velkým automobilkám to svým způsobem nevadí, a některé regulace možná i vítají, protože si tak brání svůj píseček, a brání vstupu nějakých nových hráčů na trh. Ale jak jsem řekl, trh už je tak strašným způsobem přeregulovaný, že není jednoduché se do něj pustit. Někdo asi řekne, že Tesla je dobrý příklad vstupu na trh, ale to bychom se dostali k byznysu kolem Tesly, která byla postavena na ztrátovosti a na dotacích. Dostávali na auta dotace. A tím se zase vracíme k dotacím. Jak budeme auta prodávat? Skrze dotace? Kdo to zaplatí? Zase my? Zvláštní koloběh.

Martina: Myslíte, že je ještě šance tento trend zvrátit, a podřídit ho tomu, co je reálné?

Dalibor Žák: To je spíš otázka na nějakého ekonoma, který by přesně dokázal spočítat a vysvětlit, jak se to má dělat. Já jsem jenom řekl, že v dotacích vidím naprosté zlo. A kdyby se to nechalo na trhu, a kdyby se trh nereguloval, tak by si lidé cestu našli. Vždy tady budou lidé, kteří budou elektromobil chtít pro vlastnosti, které má. Třeba jim imponuje dynamika, nebo to, že se nekouří z výfuku, a chtějí se ukázat v lepším světle. Ale budou zde pořád i lidé, kteří chtějí klasické spalovací auto, protože jim vyhovuje, nebo jsou na tuto technologii zvyklí, a elektrické auto jim nedává ekonomický smysl, ani nepostačuje jejich potřebám.

Nechme to na trhu, jako s telefony. Tato technologie se bude vyvíjet, a za nějakých 10, 15, 20, 30 let, nevím za jak dlouho, už tato auta budou stejně drahá. I bez regulací bude spalovací auto stát zhruba stejně jako elektrické, které zase bude stále více dostupné.

Na trh přichází nová elektrická Dacia, která už také bude stát nějakých 450 000 Kč, takže ve srovnání s fabií je výrazně dražší, ale už se dostáváme do nějakého spektra, kdy už si někdo řekne: „Tak já tomu dám šanci, a vyzkouším to.“ Pak si tento člověk řekne: „To bylo to prima. Líbilo se mi to, stačí mi to“, a další auto už si třeba koupí zase elektrické. Toto auto má pro uživatele spoustu výhod. Má nižší servisní náklady, neřešíte drahé provozní kapaliny, jako olej, jasně je tam chladící médium, ale když se na to podívám čistě ekonomicky, tak toto auto opravdu jezdí za málo. A elektřina? I když teď zdražuje, tak pořád vychází relativně dobře pro to elektrické auto. Ale nechme tomu volný průběh, ať si to lidé vyzkouší, a řeknou sami.

Nechme na volném trhu, v jakých autech budeme jezdit. Možná přijdou nějaké nové technologie.

Martina: Řekněte, jsme dostatečnými technickými pány nad baterií? Teď narážím na to, že jsme mohli několikrát číst, že baterka hořela, auto hořelo způsobem, se kterým si nikdo moc nevěděl rady. Mnozí teď možná řeknou: „To jsme čekali, že tohle vytáhne,“ ale mě přesto zajímá, jestli tomu dost rozumíme.

Dalibor Žák: Je to asi problém, ale já bych ho neviděl zas tak žhavě. Spalovací auta mají také problémy, a dochází k podobným závadám. Ono se to hodně medializuje. Osobně nechci být na elektromobily tak strašně přísný, s některými těmito auty se mi jezdí hezky. Já sám bych si dovedl takové auto představit.

Martina: Odpich to má.

Dalibor Žák: Hezky jede, je tiché, pohodlné. Hodně se věnuji trhu ojetých aut, a když si třeba představím pětiletý elektromobil s nájezdem 100 000 km, a stejně staré ojeté auto se spalovacím motorem, s nějakým složitým dieselem, se všemi emisními systémy, tak pro kupce ojetého auta je takové elektrické auto určitě bezpečnější koupě, protože tam je méně technických složitostí.

Martina: Ale baterie má přece určitý limit.

Dalibor Žák: Bude tam docházet k nějaké degradaci. Baterku je poměrně snadné diagnostikovat v servisu, trvá to několik minut, a víte, jak na tom baterie je. Baterie jsou opravitelné, není to sice úplně levné, ale opravit jdou. A jak říkám, tato technologie se bude zlepšovat. Češi jsou proslulý národ kutilů, takže si určitě poradíme nějakými neoficiálními cestami, jak baterii nějakým způsobem renovovat. Já se toho fakt nebojím.

Jak říkám, nechme to na volném trhu, nedělejme tyto skokové změny. Dostaneme se k tomu. A co víme, třeba se nedostaneme k elektromobilům, ale zjistíme, že cesta vede jinudy. Třeba přejdeme na vodík, na plynná paliva, nebo třeba objevíme nějakou revoluční technologii ve spalovacích motorech. Třeba tam ještě bude nějaký průlom.

Osobně si myslím, že bychom měli jít spíš cestou nějakého kombinování, jako jsou třeba hybridní pohony, kde využíváme výhody spalovacího motoru, a zároveň elektrického pohonu. A na přechodné období, než najdeme nějakou lepší cestu, bychom třeba u těchto hybridních pohonů mohli zůstat. Když se vrátím úplně na začátek, tak auta nejsou v globálním měřítku takové zlo, abychom po nich museli tak strašně šlapat.

Martina: Dalibore Žáku, vy tedy jasně prosazujete cestu nechat věcem přirozený průběh a vývoj, nechat lidi hlasovat svou peněženkou, a zároveň za technické argumenty nepovažovat zbožná přání. Ale co když trend, který je nyní nastaven, bude pokračovat? Víme, jaké jsou cíle Green Dealu, víme, jaké máme horizonty na spalovací motory, na uhelné a jaderné elektrárny, nebo alespoň známe zámysly, záměry. Pokud to bude pokračovat tímto způsobem, tak jak vidíte budoucnost evropského automobilového průmyslu?

Dalibor Žák: Nevidím ji příliš růžově. Myslím, že se radikálně omezí výroba, protože nebude poptávka po nových autech, vzhledem k tomu, že si lidé nová auta nebudou moci koupit. Tím, že je budeme dotovat, se nic neřeší, protože tyto peníze stejně budeme muset brát lidem. Omezí se naše životní úroveň a naše mobilita. Bude to návrat do časů nedostatku. Vím, že mi spoustu lidí řekne, že bychom se měli omezit, abychom chránili planetu, ale jak jsem řekl, já si nemyslím, že my jsme pro planetu takové zlo. Když si někdo doma rozsvítí, zatopí a někam dojede autem, tak to přece není zas tak špatně.

Martina: Dalibore Žáku, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za vaše názory, za to, že jste nechal v našich uších zase chvíli burácet motory. Díky moc.

Dalibor Žák: Děkuju za pozvání. Mějte se pěkně.

Martina: Otázku jsem vlastně vyslovila: Jaká je budoucnost automobilového průmyslu v Evropě?

Dalibor Žák: Moc růžově ji nevidím. Neumím se dívat budoucnosti s budovatelským úsměvem na rtech, jak to bylo na plakátech za minulého režimu. Svým způsobem jsem spíše pesimista, raději očekávám to nejhorší, abych pak byl příjemně překvapen. Zvolili jsme cestu zvláštní ideologie, že člověk je největší zlo na planetě a že auta jsou také špatná, protože vypouští nějaké zlé emise, a tak si na ně musíme došlápnout, abychom planetu zachránili. Mně tento přístup, kdy takto auta démonizujeme, děláme z nich něco špatného, a že si jimi hrozně škodíme, vadí. Auta takové zlo nepředstavují, a ve skutečnosti nám život obrovským způsobem usnadňují. Ukažte mi někoho, kdo auto ke svému životu nepotřebuje. Vždy, když čekáte nějaké služby, nebo zboží, když se potřebujete někam dostat, musíte jet autem, náš život a životní styl se kolem aut a dopravy točí, takže mi přijde nesmyslné, co se nyní Evropa snaží dělat, tedy takto radikálně měnit a omezovat naši svobodnou mobilitu.

Martina: Otevřel jste mnoho témat, a věřím, že se na všechna dostane, a musím vám dát zapravdu v tom, že mně dodnes nezevšedněl pocit, že řídím auto. A občas, i když už je to 25 let, co mám řidičský průkaz, tak si říkám: „Páni, já jedu autem, zajedu si tam, kam chci.“ Je to pořád hezký pocit, a i když už by, jak říkám, mohl zevšednět, tak se to nestalo. Ale mě by zajímala jiná věc. Řekněte mi, když jste říkal, že se dnes díváme na automobil jako na zlo, kdo o tom rozhoduje, kdo v současné době určuje, kudy se bude automobilový průmysl vydávat?

Dalibor Žák: Automobilový průmysl musel vždy podléhat nějakým regulacím. Pokud se podíváme do historie, tak se vlády vždy snažily nějakým způsobem regulovat provoz. Existovaly první drážní zákony, když se začala rozvíjet železnice, a s auty to bylo podobné. Když se na přelomu 19. a 20. století objevily první automobily, tak vznikl úsměvný zákon, že před autem musel běžet muž s červeným praporkem, a auto smělo jet rychlostí pouze snad tři míle za hodinu. Když se doba kolem aut uklidnila, protože se auto ukázalo jako skvělý prostředek pro mobilitu obyvatel, a Henry Ford začal produkovat svá auta velkosériově, tak si lidé kladli otázku: „Proč mít koně, když můžu mít tento přístroj, který nepotřebuje spát, lije se do něj nějaká kapalina a funguje spolehlivě, odveze mě kamkoliv, a strašně mi zjednodušuje život?“ Zjistili jsme, že auto nám život usnadňuje, zlepšuje a rozšiřuje naše možnosti, máme větší záběr a zlepší to naši ekonomickou situaci.

Pak začaly vznikat problémy, a začalo se uvažovat o tom, že auta vypouštějí nějaké exhalace. S tím přišli ve Spojených státech, kde začaly vznikat emisní regulace, které se postupně dostaly i na náš trh. Z toho máme takzvané emisní normy Euro 1, Euro 2, Euro 3, které se věnují skutečným škodlivinám, které z aut vycházejí. Akorát jsme v dnešní době přešli na zvláštní ideologii, kdy jsme začali uvažovat o tom, že člověk otepluje planetu, protože vypouští skleníkové plyny, a začali jsme regulovat činnosti, které tyto emise způsobují. Jenže problém je v tom, že člověk, ať dělá cokoliv, vždy bude vypouštět nějaké emise, bavíme se teď o emisích oxidu uhličitého, což je přece přirozený výsledek energetické přeměny. Takže když člověk jenom sedí a nic nedělá, jen dýchá, tak také vypouští CO₂. A to, že využíváme auto, abychom se někam dopravili, tak to holt souvisí s tím, že vypustíme nějaké emise. Jsem toho názoru, že bychom se měli smířit s tím, že se každá naše činnost bude na vypouštění emisí, a na ovlivňování životního prostředí nějakým způsobem podílet.

Největším producentem emisí CO₂ je sama příroda, která ho vytváří 96–97 procent

Martina: Jaká lidská činnost produkuje nejvíce emisí?

Dalibor Žák: Auta to právě nejsou, i když se nám to někteří snaží naznačit, že největším zlem jsou. Víme, že největší producent ideologicky špatných emisí CO₂ je energetika, výroba elektrické energie. Pokud se podíváme na celkový balíček, jak to ve světě vypadá, tak největším producentem emisí oxidu uhličitého je sama příroda, která vytváří 96–97 procent veškerých emisí CO₂. Člověk se svou činností podílí zhruba čtyřmi procenty emisí. Někdo uvádí tři procenta, ale já si myslím, že v dnešní době je to spíše asi čtyři procenta emisí. Z toho 60 procent připadá energetiku, a na dopravu zhruba 27 procent, v Evropské unii se uvádí číslo 22 až 25 procent. Z toho na silniční dopravu připadá zhruba čtvrtina, a z této čtvrtiny na osobní auta přibližně 60 procent. Když to celé pokrátíme, tak nám vyjde, když zůstaneme v našem chlívečku, tedy v Evropské unii, že na auta a motorky – prostředky individuální dopravy – připadá podíl nějakých 0,14–0,15 procent emisí, a mně přijde, že to je ve statistické chybě, protože kdybychom auta zcela zakázali a omezili, tak ani nezjistíme, jestli se vůbec něco změnilo.

Auto v soukromém vlastnictví je trnem v oku levicových ideologů, kteří nechtějí, abyste se svobodně dopravovali a dělali, co chcete. A auto se spalovacím motorem se špatně kontroluje a reguluje.

Martina: Prosím vás, řekněte mi tedy, proč se právě auta, a spalovací motory, při těchto procentech, které jste teď předestřel, stala symbolem exemplární změny?

Dalibor Žák: Protože auto, motorka, prostě dopravní prostředek v soukromém vlastnictví je zřejmě trnem v oku všem levicovým ideologům. Oni přece nechtějí, abyste se svobodně dopravovali a dělali si, co chcete, protože auto se spalovacím motorem se strašně špatně kontroluje a reguluje.

Martina: Takže si myslíte, že jde spíše o osobní vlastnictví a svobodu pohybu, než o emise CO₂?

Dalibor Žák: Moc mi to tak připadá, protože si opravdu jinak nedokážu tento tlak na snižování emisí CO₂ u aut vysvětlit. Já jsem si tato čísla nevymyslel, ale když vezmete veřejně dostupná data, tak k podobným výsledkům dojdete. Vypočítal jsem si 0,14 procenta, jinde zjistíte 0,15 procent, a zase jinde 0,1, pak 0,2, takže se stále pohybujeme kolem takovýchto čísel. A v takovém případě mi přijde úchylné šlapat jenom po autech jako po největším producentovi. Navíc ještě říkají „znečištění“, ale CO₂ přece není znečištění.

Martina: Z CO₂ se teď stalo téměř mystérium. Jak se na to díváte vy jako ten, kdo se zabývá auty, a má je rád? Myslíte, že opravdu za všechno zlo vůči přírodě, teď myslím ohledně uhlíku, mohou lidé?

Dalibor Žák: Teze, že uhlík budeme považovat za největší zlo, je absolutní nesmysl, protože přeci život na planetě je založen na uhlíku, je to základní stavební prvek. A s tím souvisí, že ať děláme cokoliv, nebo neděláme, tak se bude stále nějaký uhlík uvolňovat. Stačí se podívat na historická data: nejběžnější metoda jsou vrty do ledovců v Grónsku, v Antarktidě a podobně, a zjistíme, že se koncentrace CO₂ v atmosféře v minulosti měnila, a kolísá. Nejsem zpochybňovatelem změn klimatu – klima se mění, měnilo se, a měnit se bude – spíše zpochybňuju tezi, že se na tom tak strašným způsobem, hlavně v poslední době, podílí člověk, jak se nám někteří snaží naznačit.

Když v minulosti vidíme některé výkyvy, ať už jsou to doby ledové, ale i dále do minulosti, desítky milionů let, tak v té době nebyla žádná velká luxusní SUV a podobně. Tak jak to, že tehdy docházelo ke klimatickým změnám? A to mi někdo chce říct, že způsobujeme tak brutální změny klimatu opravdu tím, že máme těžký průmysl, auta a létáme letadly? Přijde mi, že je to úplný nesmysl.

Ke spalování fosilních paliv a vypouštění CO₂ v současné době nemáme alternativu

Martina: Vědci v tomto opravdu nejsou jednotní. Někteří tvrdí, že to přišlo s průmyslovou revolucí, a že se na emisích, nebo na uvolňování množství uhlíku do atmosféry, podílí především lidská činnost. Jiní zase říkají, že se uhlík uvolňuje, protože se planeta cyklicky otepluje, a kdyby se to potvrdilo, tak bychom ale s naší milionovou revolucí, třeba v automobilovém průmyslu, byli trochu vedle. Jak to vidíte?

Dalibor Žák: Když se podíváme na historická data, tak nevidím, že by šlo říci, že za to nyní můžeme my. Vžil se pro to termín „hokejový graf“, nebo „hokejka“, kdy nakreslí čáru asi od roku 1500, a pak to po roce 1920 až 1930 hezky zvednou, aby pohrozili prstem. A když tento graf roztáhnete, a půjdete dál do minulosti po osách, aby se tam vešla ostatní data, tak najednou zjistíte, že se skoro nic neděje. Když jsem si hledal historická data o koncentraci CO₂ v atmosféře, tak před nějakými 50 až 20 000 000 lety byla koncentrace výrazně vyšší. Byla okolo tisíců ppm CO_2, a planeta byla tehdy o cca 8–12 stupňů teplejší, na severním a jižním pólu nebyl ani žádný led, hladina oceánů byla výrazně vyšší. Dnes je koncentrace přibližně 400–420 ppm, takže je výrazně menší než dřív. Je pravda, že se to od dob průmyslové revoluce zvedlo, to znamená, že tehdy byla koncentrace okolo 300 ppm, a teď je nějakých 400–420. V dobách ledových to bylo ještě méně, asi 180–200ppm.

Jestli to třeba není tím, že se vracíme do normálu, který tady před 50–20 000 000 let byl. My tady sedíme ve studiu, a já si nemyslím, že je tady koncentrace v CO₂ 400 ppm, bude tady nějakých 1100, 1200, 1500, a myslím, že tady můžeme spolu poměrně hezky komunikovat. Asi ano, budeme muset brzy otevřít okno, ale stále jsme schopni nějak existovat. Když bude nárůst postupný, tak v rámci evoluce se člověk bude přizpůsobovat.

Martina: Ano, je to o tom, jestli je to cyklické, nebo do jaké míry do toho vstupuje člověk. Zajímalo by mě, jestli se na tom vědecké studie někdy shodnou. V každém případě nám nyní budou mnozí říkat, že s vašimi údaji vycházíte z dezinformačních zdrojů. A jiní zase řeknu: „Konečně to někdo řekl.“ Ale pojďme se podívat třeba do doby, kterou si umíme představit, protože si ji pamatujeme, jak to bylo s emisemi produkovaným třeba od roku 1990, kdy se o této problematice začalo hovořit mnohem více, než dřív.

Dalibor Žák: To je právě ten problém, že se to sleduje poměrně krátkou dobu. Podíváme-li se na „hodiny geologického vývoje planety“, tak uvidíme, že člověk je tady teprve zlomky sekund. Vezmeme-li, že celá historie planety má 24 hodin, tak my jsme tady až v posledních sekundách. Takže vycházíme z dat za posledních 20, 30 let, a nějaká čísla vidíme. Určitě vypouštíme emise CO₂, protože spalujeme fosilní paliva, která potřebujeme, a nemáme k nim v současné době alternativu.

Ptala jste se na historická data, tak já v nich vidím pěkný indikátor blahobytu. Největší díl na produkci emisí má energetika, a když máme vyšší požadavky na elektrickou energii, nebo i třeba na spalování paliv v autech, letadlech, tak to značí, že jsme bohatší a že si můžeme dovolit využívat více zdrojů. Největší nárůst je vidět hlavně v rozvojových zemích a celkově největší skok můžeme vidět na Číně, která se v současné době na globálních emisích CO₂ produkovaných lidmi – ještě bych zdůraznil fosilních emisí, čili spalováním fosilních paliv – podílí asi 30 procenty. Spojené státy jsou zhruba na 14 procentech, a Evropská unie se drží asi na 10 procentech. Na Číně je vidět poměrně velký skok, tam se to od roku 1990 do současnosti změnilo přibližně o 350 procent. Je zajímavé, že Spojené státy se drží zhruba na stejné produkci, a v Evropské unii dokonce produkce emisí klesla o cca 20 procent. Můžeme vidět nárůst i v Indii, která má podíl sedmiprocentní, a je tam velký nárůst 300 procent. Rusko je také zajímavé, má pětiprocentní podíl, a pokles má o 26 procent. Je otázkou, jestli to nesouvisí s poklesem životní úrovně, ale spíše je to tím, že se tam také asi zlepšila technologie výroby elektrické energie. Japonsko se podílí čtyřmi procenty, a má nárůst asi 15 procent. Německo, které se v Evropě snaží udávat směr, se snaží být hodně zelené, a i když je v Evropě největší producent, globálně dvouprocentní, tak německé emise klesly od devadesátých let asi o 22 procent. A zmíním také Česko: My se podílíme na světových emisích z 0,3 procenta, ale je zajímavé, že od roku 1990 to kleslo o třetinu. Jsme poměrně čistí, a v evropském měřítku jsme papežštější než papež. Je to hlavně tím, že jsme začali hodně energie vyrábět ve větrných elektrárnách, které jsou, svým způsobem, bezemisní.

Oxid uhličitý je problém, který neexistuje

Martina: A investovali jsme do odsiřovacích zařízení a podobně.

Dalibor Žák: Ale to se dostáváme ke škodlivým emisím, to je jiná věc. Tady můžeme vidět, že je to regulacemi, ale i snahou prostředí zlepšit. Když jsem v devadesátých letech dojížděl na střední školu, tak na Kladně všude byly informační displeje koncentrací škodlivin v ovzduší, pevných částic, oxidů síry, a opravdu se stávalo, když byla inverze, že jsme měli zavřenou školu, a nechodili do školy, protože byly nevhodné podmínky. Na Mosteckou pánev se nedalo jezdit, protože se tam nedalo dýchat. A dneska je toto prostředí opravdu výrazně čistí.

Všichni si určitě pamatují, jak smrděla stará auta, která ještě neměla katalyzátor, a dvoutakty, když jezdily favority, stodvacítky bez katalyzátorů – to se v Praze nedalo jít podél hlavní silnice. Dnes je to výrazně lepší, takže myslím, že jsme udělali poměrně hodně práce.

Ale bavíme se o škodlivých emisích, ale tady se teď řeší emise ideologické – oxid uhličitý, který není toxický v měřítkách, o kterých se bavíme. Řešíme problém, který vlastně neexistuje.

Martina: Ale řešíme ho dost důsledně a razantně. Povězte mi, myslíte, že se to z tak bohulibé činnosti, jako je snaha o ochranu přírody, a snaha ji nepoškozovat, trochu zvrhlo?

Dalibor Žák: Zvrhlo se to. Emise CO₂ souvisí s naší činností, s tím, že chceme mít určitou životní úroveň, když chceme doma topit, svítit, potřebujeme se někam dopravit, chceme si nakoupit nějaké zboží a služby. Takže tyto emise se uvolňovat budou. Snaha mít dopravní prostředky, nebo jiné, nějakým způsobem mít čisté, je pěkná, to znamená, že například auta mají katalyzátory, ale i jiné prostředky – letadla, a tak dále. Ale omezením spotřeby, abychom snížili emise CO_2, snížíme naši životní úroveň.

Martina: Já jsem četla, že co se týká dopravy, tak se velmi silně na znečištění podílejí lodě, které neustále křižují moře a oceány s kontejnery nacpanými zbožím. Je to tak, a je tam podíl znečištění větší?

Dalibor Žák: Když se podíváme na velikost lodí, tak mají samozřejmě obrovskou spotřebu. Ale to souvisí s tím, že my globalizovaný svět chceme. Chceme služby a zboží, a když chceme nakupovat zboží v Číně, kde se vyrábí levněji, nebo chceme zboží vozit po celém světě, tak k tomu musíme využívat nějaké prostředky, a zrovna loď s obrovskou kapacitou je pro to poměrně vhodný nástroj.

Někdo může říci, že to jsou přece spotřeby stovky tisíc litrů nafty. To ano, ale když se podíváme na největší lodě, tak je zajímavé, že na takovou loď se vejde asi 10–15 000 kontejnerů, a když to přepočítáte na spotřebu na ujetou vzdálenost, tak vám dojde, že 1 kontejner má spotřebu třeba 2 l nafty na 100 km. A to je kontejner, který se vejde na jeden kamion, a běžný kamion, provozovaný v Evropské unii, má spotřebu 34 l na 100 km. Takže loď je velice efektivní způsob, jak zboží přepravit.

Pěkné luxusní auto v rukou úspěšnějšího člověka je pro zelené aktivisty a levicové strany trnem v oku

Martina: Přesto se do role fackovacího panáka dostaly osobní auta, spalovací motory a osobní doprava. Povězte mi, vidíte v tom opravdu, jak už jsme se o tom začali bavit, snahu o zničení soukromého vlastnictví? Komunisté to zdůvodňovali sociální spravedlností, zrovnoprávněním proletariátu, a sociální spravedlnost zůstala i v dnešní rétorice, ale přibyla záchrana před klimatickými změnami. Teď mluvím o myšlenkách individuálního vlastnictví, protože jsou tady tendence omezovat individuální vlastnictví automobilů. Dnes se velmi preferuje sdílení dopravních prostředků, což už se běžně užívá, ale přeci jenom některým extrémistům vadí, že to není povinné. Myslíte, že tyto tendence budou pokračovat dál a silněji?

Dalibor Žák: Budou. A budou stále silnější, protože přece pěkné luxusní auto v rukou úspěšnějšího člověka je pro zelené aktivisty a levicové strany trnem v oku. Na auta se dá hezky ukázat, protože je máme kolem sebe. Spíš mám pocit, že tito lidé jsou jenom nespokojeni s tím, že nebyli tak úspěšní, jako člověk, který si takové auto mohl koupit, tak udělají všechno pro to, aby ho neměl a aby soužití s autem měli pokud možno co nejtěžší. Můžeme to vidět na tom, co teď dělá Praha budováním úplně nesmyslných cyklopruhů v místech, kde by neměly co dělat. Fakt už se používají úplně absurdní nástroje na to, jak soužití s autem znepříjemnit, aby se člověk auta ideálně zbavil, neměl žádné, seděl doma na zadku a nikam nejezdil, a tím vlastně snížil svou životní úroveň.

Martina: To bych pochopila v případě, že bychom připustili, že by mohlo jít i o taková obyčejná lidská hnutí, jako je třeba závist, byť obalená do snahy o záchranu planety.

Dalibor Žák: A tím se to hezky prodává. Vždycky jsme měli ideologie, kdy se ukáže na nějakého neviditelného nepřítele. Za dob socialismu to byl americký zlý kapitalista se svými špiony. A teď tady máme malý neviditelný virus, který sice nevidíme, ale je to velký nepřítel. A pak tady máme CO₂, velkého nepřítele, který otepluje naši planetu. A na neviditelném nepříteli se vždy hezky buduje ideologie.

Kdyby se koukalo na skutečnou emisní stopu elektromobilu, tak ideologicky čistá není

Martina: Ale ve výsledku za tohoto posledního nepřítele může člověk, a proto si, pokud možno, musíme sypat hlavu popelem. V tomto případě bychom si v rámci prozření měli všichni pořídit elektroauta, což je trend, který jde napříč automobilovým průmyslem Evropy. Povězte mi, jak se podařilo i na tomto tématu lidi tak rozeštvat? Já si opravdu nevzpomínám, že by auta byla někdy tématem vášnivých diskusí, kromě machrování, kdy se kluci nebo chlapi předháněli, kdo má lepší auťák, a víc koní pod kapotu. Jak se to stalo?

Dalibor Žák: Evropská unie nastavila trend, že budeme regulovat, danit a omezovat všechno, co vypouští emise CO₂. A elektromobil má tu výhodu, že do současné evropské ideologie krásně zapadá, protože nemá zlý výfuk, ze kterého vycházejí zlé emise, a to, že má výfuk přesunut do komínu nejbližší uhelné elektrárny, už nikdo neřeší. Sonda, která měří emise, se strká do výfuku, a když auto výfuk nemá, tak ji nemáte kam strčit.

To je vůči spalovacím autům trochu nespravedlivé, protože i elektromobil se na tvorbě emisí podílí, ty se ale neměří tím způsobem, jakým se měří u spalovacích aut. Kdyby se koukalo na skutečnou emisní stopu elektromobilu, tak najednou ideologicky čistý nebude. To znamená, že sice nemá výfuk, ale už se neřeší, kde se do něj bere energie, takže se to pokládá, jakože je to v pořádku.

Automobilky se v tiskových zprávách vždy chvástají, že má nulové emise a že jsou bezemisní, což je ale nesmysl, protože energii musíme někde vzít, musí se někde vyrobit, pokud nejsme jako Švýcaři, kteří mají téměř 100 procent energie vyrobené z obnovitelných zdrojů a z vodní energie, nebo pokud bychom měli stoprocentně jadernou energetiku. My jsme pořád ve výrobě elektřiny závislí na spalování fosilních paliv. Třeba v Indii je tento podíl téměř stoprocentní, tam elektromobil nikdy nebude čistý v tom smyslu, že nebude vypouštět emise CO₂. Je čistý lokálně, protože nesmrdí výfukem, ale musíme spálit fosilní paliva, abychom ho vůbec mohli nabít, a někam dojet.

Elektřinu pro elektroauta je potřeba někde vyrábět, a s tím se moc nepočítá

Martina: Je pravda, že od začátků elektromobilů mi vrtalo hlavou, že pokud nám to má pomoct zlepšit životní prostředí, tak přece musím vyrobit elektrickou energii, a na žebříčku emisí je výroba energií na prvním místě. Ale přesto, a to mi vysvětlete, četla jsem jeden mail od vývojáře aut, který hovoří o tom, že šíříme dezinformace ohledně toho, že baterie elektroaut zatěžují přírodu daleko více a že každý elektromobil má výfuk v elektrárně. A že musíme vědět, že to není pravda, pokud se orientujete v datech, a víme, jakou účinnost má elektromotor a jakým směrem jde výroba recyklace baterií, a že tyto dezinformace nemůžeme šířit. Co s tím, když to je člověk, odborník, vývojář, který je závislý na tom, aby vyvíjel nová auta, a prodával je?

Dalibor Žák: Ale kde jinde chcete energii vyrobit? My přece, i když máme vodní a jaderné elektrárny…

Martina: 12 procent?

Dalibor Žák: …jsme v tom vůči Evropě vepředu. Zhruba něco přes 50 procent energie vyrábíme čistou cestou, bez emisí CO₂. Nejsme zase tak velký znečišťovatel, jen necelá polovina elektřiny se vyrábí spalováním uhlí, plynu a podobně. Jak to chcete odlišit? Vždyť si to v zásuvce nemůžete přecvaknout tak, že si v ní nastavíte kolíček, že teď budete nabíjet z jaderné elektrárny, nebo z větrné, případně sluneční. To prostě nejde. Energii berete z nějakého energetického mixu, který máte v síti. Ale to bych asi neměl vysvětlovat já, to měl vysvětlovat nějaký expert, jak se u nás vyrábí elektřina.

Nezpochybňuji, že elektromobily jsou opravdu účinnější. Účinnost elektromotoru je samozřejmě vyšší, nejsou v něm takové mechanické překážky, jako ve spalovacím motoru. Když chcete auto rozjet tak, aby udržovalo rychlost, tak je potřebná nějaká energie, zhruba to vychází tak, teď to bude opravdu hrubý odhad, že elektromobil, když to přepočtete na energii, která je v benzínu, potřebuje, dejme tomu, 2–3 l na 100 km, kolem dvou litrů, a větší automobily asi 3 l, a srovnatelné auto nějakých 6–9, 10 l. Je tedy opravdu čistší, efektivnější na spotřebu energie.

Stále jsme se ale nezbavili problému, že elektřinu musíme stejně někde vyrobit. A pak je zde také velice náročná výroba elektromobilu jako takového. Stále narážíme na problém, že elektromobilů je málo, a musíme vyrábět stále nové baterie, abychom na trhu vytvořili zásobu, takže musíme vytěžit všechny drahé vzácné kovy, a teprve pak se to nějakým způsobem stabilizuje.

Elektromobil zatím není tak čistý a ideologicky správný, jak se nás snaží přesvědčit

Martina: Jakou životnost má baterie do auta?

Dalibor Žák: Pořád se to zlepšuje. Já auta testuji 13–14 let, a když jsem se setkal s prvními elektromobily, tak to byly zoufalé, komické krabičky, jak do nějakého kresleného komiksu. Ale dnes už jsou auta zcela použitelná, a mají akceptovatelný dojezd. Osobně, když se k nějakému elektromobilu dostanu, tak si příjemně osvěžím, jaké to je takovým autem jezdit. Dá se používat, má slušný výkon, a na běžné denní používání stačí. Ale to se na něj koukám čistě uživatelským pohledem. Pokud zůstanu u toho, tak je toto auto v pořádku, ale na kratší trasy. Mobilita je omezená.

Martina: Vlastně jsem se ptala ještě na jednu věc, protože elektroauto je, ať má sebekrásnější design, obalem na baterku. S autem se spalovacím motorem je to čím dál těžší, protože jsou napojena na centrální počítače, diagnostika a podobně. Ale s auty se obvykle dá jezdit, při dobrém zacházení a servisování, léta, zatímco baterie má omezenou životnost.

Dalibor Žák: Zatím. Je to v tom, že tato technologie je v plenkách, a postupně se vyvíjí. Když vidím dlouhodobé testy, nebo poznatky uživatelů, kteří si koupili Teslu, nebo nějaký větší, luxusnější, elektromobil, tak baterie degraduje, snižuje se její kapacita, a po osmi, až deseti letech dojde do stavu, kdy auto přestává být použitelné s těmi parametry, které mělo v době, když bylo nové. To u spalovacího auta tak problematické není, to má zase jiné problémy: musíte měnit provozní náplně, oleje, což s sebou také nese nějaká rizika, nebo komplikace pro dopad na životní prostředí. Když vezmete výrobu a pak provoz, recyklaci, tak vychází, že stejně musíte s elektrickým autem jezdit 8–10 let, aby se vůbec jeho emisní bilance alespoň trochu vyrovnala spalovacímu autu, které už v provozu 8 let je. Takže je otázka, jestli je elektromobil opravdu tak čistý, a tak ideologicky správný, jak se nám všichni snaží říct. Já myslím, že zatím není.

Martina: Nechápu ještě jednu věc: Jak může jít ruku v ruce trend zavírat v Evropě jaderné a uhelné elektrárny, a zároveň posilovat elektromobilitu? To mi úplně dohromady nejde. Vám ano?

Dalibor Žák: Také moc ne, hlavně ne odklon od jádra. Výroba energie s sebou sice nese nějaká rizika, ale pokud se podíváme na množství energie, které jsme tím schopni získat, tak my tuto energii potřebovat budeme. Vždyť je to přeci snad nejlepší cesta, jak požadavky na energii uspokojit, a zároveň nevypustit ideologicky špatné emise CO_2. Kde chtějí Němci, kteří jaderné elektrárny zavírají, brát energii? Jsou asi největším spotřebitelem elektrické energie v Evropě, takže budou muset nakupovat u nás, v Norsku, nebo kde?

Energie bude chybět, a tím, že nebude, budeme muset omezit naši spotřebu. Když omezíme spotřebu, snížíme svůj životní standard. Tak jak to uděláme? Nebudeme elektrickými auty vůbec jezdit? A nebudou jezdit elektrické vlaky? Přejdeme zase na spalování dřevoplynu, jako to bylo za války? Požadavky na spotřebu energie stále rostou, a my si tím, že zavíráme elektrárny, házíme klacky pod nohy. A rušíme technologie, které by nám mohly pomoci v bezemisním zvyšování produkce elektřiny.

Martina: Ve své odpovědi jste vyslovil spoustu otázek, a trefně jste se ptal, že budeme přecházet na dřevoplyn, odstavíme elektrické vlaky, a tak dále. Odpověděl vám někdo na tyto otázky? Musíte mít přece spoustu kolegů, a velmi úzký kontakt s automobilkami, kterých se to týká. Odpověděl vám někdo na to, jak to tedy plánují, když mnozí manažeři automobilek tomuto trendu tleskají?

Dalibor Žák: Neodpověděl. Mám vždy pocit, že dostanu odpověď ve stylu: „Nějak to dopadne. My to nějak uděláme“. Ale kde chceme elektrickou energii vyrábět? Větrníky jsou nestabilní, nespolehlivé, protože u nich nevíme, jestli bude pořád foukat. To samé solární elektrárny – vždyť Evropa není úplně ideální prostředí pro to, vystavět tady všude soláry.

Martina: Ano, máme jich dost.

Dalibor Žák: Máme jich dost. Ale to se dostáváme k podobným věcem, jako zda máme plýtvat ornou půdou, kde můžeme pěstovat potraviny, a jestli ji místo toho poset solárními panely. Mně to přijde postavené na hlavu, když tady máme technologickou možnost jádra, což je přeci úplně skvělá cesta k tomu, mít obrovské množství energie. Nevím, jestli levné, ale hlavně stabilní a čisté.

Martina: Jestli si dobře pamatuji – udělala jsem si u toho čárky – tak Newtonův zákon jste zmínil dvakrát, a jméno Isaaca Newtona jednou. To znamená, že je to pravděpodobně zákon a vědec, který vám přijde velmi důležitý. A přesto jsem už zaregistrovala diskusi o tom, jestli je potřeba učit Newtonovy zákony a Ohmův zákon na ZŠ, protože to je prostě moc vzorečků, a my tím děti zbytečně taháme ze zóny komfortu. Řekněte mi, jak dalece se právě na současném i budoucím úpadku, a prohlubující se krizi, může podepisovat školství?

Tomáš Fürst: To je podle mě strašlivý problém. Podle mého názoru je stav českého školství ve skutečnosti ta největší národohospodářská katastrofa, kterou tady máme. To není koronavirus, to není lockdown, ani New Green Deal. Největší národohospodářskou katastrofou je stav českého školství. ČR je plná chytrých, vzdělaných, technologicky gramotných a rozumných lidí, které všechny vezmeme, nebo jejich děti, a posadíme do systému školství, který umí nejlépe na světě odradit od jakékoliv touhy po jakémkoliv vzdělávání. Kdysi jsem viděl graf, myslím, že od agentury Scio, kde citovali nějaký celosvětový průzkum, ve kterém se ptali středoškoláků na velmi jednoduchou otázku: „Baví vás chodit do školy?“ A pak tam byl graf, kde byly země seřazeny podle procenta odpovědi „ano“, a my jsme byli úplně poslední, úplně vlevo dole. U nás toto procento bylo dvacet a něco, nepamatuji si to úplně přesně, ale byly to země, kde vám 95 procent děcek na střední kole řekne, že je baví tam chodit, typicky Singapur, a ČR byla úplně poslední za Nigérií, za Burkinou Faso, úplně poslední, s nejmenším zlomkem v populaci na středních školách, kterou to baví.

Je to katastrofa, já sám mám dvě malé děti, a strašlivě jsme řešili, kam do školky. Je to systémový problém na mnoha různých úrovních, který nemá podle mě jednoduché řešení, ale rychlým pojmenováním problému je: Vezmete kohortu děcek, které všechno zajímá, posadíte je do české školy, a z nějakého důvodu už za dva měsíce nikdo nechce vědět nic. My odrazujeme lidi od zvídavosti, od kreativity, vědění a ptaní se. Mám mnoho názorů na to, proč to děláme, a jak to dělat jinak, ale je to složitý problém. Je to katastrofa, a je to v ČR problém číslo jedna.

Běžné americké střední školy jsou obecně lepší, než v ČR

Martina: Ostatně vy jste se matematice začal věnovat až poté, co jste navštívil strýce v Americe, rok tam žil, a najednou, až jeho působením a prostřednictvím tamního školství, jste začal projevovat zájem o matematiku a začal jste k ní inklinovat. Do té doby ne.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Já jsem v Americe chodil na standardní státní střední školu, to jsou školy, kterými se tady u nás povinně pohrdá, a říká se, jak je to mizerný, a kdesi cosi. Někde na západě, na hranicích mezi státy Washington a Idaho, kde je nejčervenější Amerika a kde lišky dávají dobrou noc, úplně běžná střední škola v běžném malinkém americkém západním městečku. A tahle běžná střední státní americká škola byla mnohem lepší, než takzvané prestižní gymnázium, kam jsem chodil v Čechách. To mě tehdy docela překvapilo. Odjížděl jsem tam s povýšeným českým názorem, že americké školství nestojí za nic, že jejich střední školy budou hrozný, ale vůbec ne, učitelé byli mnohem lepší, než učitelé, které jsem měl tady.

Martina: Ale možná jste měl také štěstí, protože když se bavíte s průměrným Američanem, tak to není ohňostroj vědomostí.

Tomáš Fürst: Je to přesně tak. Cokoliv může mít nějakou distribuci, a v Americe má obrovskou distribuci kvalita škol. V Americe najdete nejhorší i nejlepší školy. Když se třeba podíváte do žebříčku University Rankings, tak z 20 nejlepších univerzit na světě, nemám to v hlavě úplně přesně, je minimálně 15 v Americe. Žádná z nich není v EU. Je tam Cambridge a Oxford v Británii, což už není v EU, a je tam ETH v Curychu, ale Švýcarsko nikdy ani nebylo v EU. To je trošku varující, že EU v tomto žebříčku nemá ani jednu univerzitu.

Ale zpět ke školám a k matematice. Přesně jak říkáte, k matematice mě dovedl můj strýc, který žije v Americe, a já jsem tam chodil do střední školy, která mě nevadila, bylo to fajn, a on mě opatrně, když jsme seděli doma a o něčem si povídali, postrkoval zajímavými otázkami, ve smyslu co si myslím, jak vyjde tady tohle, nebo když se s těmihle čísly udělá tohle, tak jak to dopadne. A je pravda, že česká škola mě k matematice nijak zvlášť nemotivovala, kromě základky, kde jsem měl dobrého učitele matematiky, na toho rád vzpomínám. Ale na střední škole na učitele matematiky moc nevzpomínám.

Martina: A myslíte, že klíčový problém pro budoucí kreativitu dětí se odehrává na základním, středním, nebo vysokém školství? Nebo ani jeden z těchto tří stupňů nenabízí nic, co by stálo za řeč?

Tomáš Fürst: To asi nejde takhle paušálně říct. Určitě je na základkách, i na středním a vysokých školách spousta lidí, kteří se snaží.

V českých zemích lze být vzdělán jenom navzdory systému

Martina: Určitě. Ale my se bavíme o školství jako takovém. Problémem je školství samo, není to v lidech.

Tomáš Fürst: Z hlediska času jsou základky důležité, protože když děcka vzděláváním odradíte už na základce, tak už to potom nespravíte. Kořen tohoto problému je na základkách, ale jiné problémy jsou na středních, a pak na vysokých. Všude jsou v tomto systému lidé, kteří dělají, co můžou, nasazují do vzdělávání dětí všechno, ale všichni to dělají tak nějak proti systému. Vždycky ze srandy říkám, že v českých zemích lze být vzdělán jenom navzdory systému, nikoliv uvnitř tohoto systému, a dobří učitelé taky. Když mluvíte s dobrými, zapálenými učiteli, tak vám vyprávějí, jak jim systém hází klacky pod nohy.

Martina: To už říkal Mark Twain: „Dosáhl jsem slušného vzdělání navzdory škole.“

Tomáš Fürst: Ano, to je pravda. Ale v českých zemích je to vyhroceno stylem, který snad skutečně nemá paralelu. Nemám sice úplně přehled o školských systémech celé Evropy, ale to, co občas vidíte u nás, je úplně neuvěřitelné.

Martina: Vy jste učitelem matematiky?

Tomáš Fürst: Ano, jsem v zásadě učitel.

Studenti, kteří přichází na vysoké školy, jsou na základních a středních školách naučeni na příšerně pasivní přístup

Martina: Jaké studenty dostáváte? Zdecimované systémem, naklepané tím, co si mají myslet, a předpřipravené, nebo studenty spíše zvídavé?

Tomáš Fürst: Já si můžu olíznout všech deset, protože učím na relativně dobré univerzitě, a učím matiku a fyziku, a to lidi, kteří jdou studovat matematiku a fyziku, takže mám několik kol předvýběru. Vůbec kdo v českých zemích jde na univerzitu studovat matiku a fyziku, tak to jsou lidé, kteří to mají nějak rozmyšlené v hlavě. Často se mi stává, že chodí lidé ze středních škol, o kterých se ví, že tam je ještě poslední dobrý matematik, takže to jsou lidé, kteří to mají v hlavě srovnané, a většinou jsou zodpovědní, samostatní, baví a zajímá je to. Ale samozřejmě trochu bojují s tím, co je asi nejpatrnější.

To můžete otestovat tak, že vezmete Američana, a pozvete ho, aby chvilku učil na české vysoké škole. On přijede, začne učit, a za 14 dní za vámi přijde a řekne: „Prosím tě, vypadám nějak divně? Nebo co je na mně zvláštního? Oni se mnou vůbec nemluví.“ První zkušenost normálního pedagoga z normální země na české škole je, že studenti nijak neinteragují, ale prostě tam sedí jako hořký houby, a nic neříkají.

Vždycky, když dostanu prváky, mi několik měsíců trvá, než je nějak rozpohybuji a než je zvyknu na to, že chci vědět, co si myslí. Chci, aby se mnou mluvili, aby se mnou nějak interagovali, a občas to musím udělat tak, a to poslední dobou dělám čím dál tím častěji, že ukážu nějaký kousek matematiky, něco vysvětlím, zeptám se: „Rozumíte tomu?“ Ticho. Zeptám se: „Má k tomu někdo nějaké dotazy?“ Ticho. Řeknu: „Tak já si sem stoupnu, a dokud se někdo na něco nezeptá, tak nic dalšího neřeknu.“ Tak je chvilku ticho, a po minutě se někdo zeptá, co jsem dělal o víkendu.

Martina: Atmosféra, která by se dala krájet.

Tomáš Fürst: To je skutečně hlavní zkušenost z českých zemích, že jsou ze základních a středních škol naučeni na příšerně pasivní přístup. To znamená, že přijdu, sednu si, a někdo přijde před tabuli, kde plácá nějaké nesmysly. Já si to nakreslím do sešitu, jdu domů a mám rozdělanou hlavu na dvě půlky. V jedné půlce je reálný život, skutečnost, a v druhé půlce je škola. A to se děje.

Tito lidé ve 21. století přijdou do školy, a tam jim nějaký obstarožní pedagog z nějakého umaštěného skripta z roku 1960 čte, jak se které zvíře jmenuje latinsky. To fakt takhle dělat nejde, studenti nejsou blbí a pochopí, že je to celé k ničemu, a jsou zvyklí to ignorovat. A když náhodou přijdou do nějaké vzdělávací soustavy, nebo na nějaký předmět, který náhodou není k ničemu, tak to často nepoznají, a je strašně těžké jim říct: „Prosím vás, teď se ale fakt soustřeďte, protože tohle není standardní blbost, kterou normálně ve škole slyšíte, tohle je zajímavé.“ Je to někdy frustrující.

Prostředí amerických univerzit je mimořádně jednobarevné, jsou to především modří demokratičtí progresivisté

Martina: Toto by asi skutečně chtělo z gruntu. Na druhou stranu, když mluvím s profesory z ČVUT, nebo z různých programů medicíny a podobně, tak jsou ze svých studentů obvykle nadšeni, a tvrdí, že to právě na těchto technických a přírodovědných oborech kvasí. A mnozí, a já jsem je slyšela takto si povzdechnout, i vás, si pochvalují, že u nás na školách to ještě jde, že je tady ještě svobodné prostředí a že u nás ještě platí určité akademické a pluralistické prostředí. I vás jsem slyšela říkat, že na vysokých školách v Americe už jste pozoroval úplně jinou atmosféru, a měl jste z toho nahnáno.

Tomáš Fürst: Ano, především chci říct, že já si rozhodně na svoje studenty nestěžuji. Studenti jsou to nejlepší, co na vysoké škole máme, to určitě ano. Takže studenti na technických a přírodních vědách jsou mladí lidé a jsou furt skvělí, jsou dobří, tohle je v pohodě. Ale přesně jak říkáte, ano, akademické svobody. Akademické svobody jsou garantovány zákonem o vysokých školách, a je dobré o nich vědět, skutečně si jich vážit a využívat je. K akademickým skupinám patří, dle mého názoru, že skutečně nemůže přijít nějaký ouřada, a říct mi: „Hele, tohohle člověka nesmíš pozvat na přednášku, protože má názory, které se nám nelíbí.“ Nemůže přijít ouřada, a říct mi: „V tomhle předmětu nesmíš mluvit o téhle části, protože to se teď nehodí.“ Toto jsou akademické svobody.

Martina: V Americe se už děje i toto.

Tomáš Fürst: V Americe se to už děje stylem zespodu. Tam jsou politické studentské organizace schopny vytvořit takový tlak, že si lidé vůbec netroufnou říkat to, co by říkat chtěli, případně rovnou odejdou.

Martina: Nebo si to troufnou, a musí zasahovat těžkooděnci.

Tomáš Fürst: Ale to se děje velmi málo. Je pravda, že prostředí amerických univerzit je mimořádně jednobarevné. Za celou dobu, kdy jsem byl rok na Northwestern University v Chicagu, což je jedna z nejlepších škol na světě, jsem v zásadě na akademické půdě nepotkal jiné lidi než demokraty. Jasně že byli všichni demokrati, modří demokrati, kteří byli progresivisty, kovaní demokrati. Nepotkal jsem ani jednoho člověka, který by byl republikán, všechno byli levicoví liberálové. Nepotkal jsem ani jednoho republikána, s výjimkou matky jedné mé spolužačky, která po druhém pivu ztišila hlas, opatrně se rozhlédla, jestli někdo neposlouchá, a pak řekla, že volila republikány.

Přituhuje. Vědecky činní akademičtí pracovníci, jako třeba profesor Beran a profesor Turánek, jsou odmítáni veřejnoprávními médii a označováni za dezinformátory.

Martina: To pivo musel být Guinness, to musela být síla, když…

Tomáš Fürst: To se u nás ještě neděje. Trošku testuji na českém akademickém prostředí, co všechno si člověk může dovolit říct, a zatím se mi nikdy nestalo, ne že bych neobdržel nějaké náznaky, to rozhodně ano, ale že by nějaký orgán univerzity, ať už vedoucí katedry, děkan, proděkan, rektor, prorektor, vyloženě zakročil proti nějaké akci, přednášce, nebo něčemu, co říkáme, či děláme. Zaplať pán Bůh za to.

Martina: Přesto jste se někde vyjádřil, že přituhuje i u nás.

Tomáš Fürst: Přituhuje i u nás. To je vidět v mediálním prostoru, že lidé, kteří jsou normálně vědecky činní, a jsou to standardní akademičtí pracovníci, kteří když něco řeknou, tak se to veřejnoprávních médiích vůbec neobjeví, což se děje třeba u profesora Turánka, nebo profesora Berana, což jsou akademicky činní profesoři přírodních věd. Zajímavé také je, že ministerstvo zdravotnictví je schopno na svých stránkách uvádět, že tito lidé jsou dezinformátoři. Takže v tomhle smyslu samozřejmě přituhuje.

Jsem zvědav, kdy to dojde i na akademickou půdu v tom smyslu, že se začnou uřezávat akademické svobody. Bude to tuhý boj, protože jak říkám, akademické svobody jsou definované v zákoně o vysokých školách, a bude-li je někdo chtít odnímat či porušovat, porušuje zákon.

Martina: My jsme si za covidu zvykli porušovat i ústavu.

Fürst: Za covidu jsme si zvykli porušovat naši ústavu.

Green Deal není věda, ale politika

Martina: Když jste hovořil o školství, tak jste v rychlém sledu vyjmenoval několik věcí, a řekl jste: „Naším největším problémem není ani covid, ani ekonomika, ani Green Deal, ale školství.“ Zaujal mě Green Deal, a chtěla jsme se zeptat na toto téma, kterým se ohánějí právě ideologové, což je specifická skupina lidí, kteří tvrdí, že všechny argumenty mají skvěle opřeny o vědu, a přitom neexistují dopadové studie Green Dealu na jednotlivé země Evropy, ani na celou Evropu. Bavila jsem se o tom s lidmi, kteří se tomu věnují, ať už přírodovědci, nebo ekonomové, tak všichni říkali, že takovýto materiál vlastně nikdy v ruce neměli.

Fürst: Green Deal je politika, Green Deal není věda.

Martina: Ale tváří se tak.

Fürst: Myslím, že ne. Green Deal se poctivě tváří jako politika. Ale vědecký problém, který je pod tím, je problém modelování klimatu, a ten je až do úsměvné míry podobný koronaviru. Za koronaviru se také všichni tvářili, že mají super-duper modely, jak všemu rozumí, a jak jsou všechno schopni predikovat. Příroda mám naštěstí dala zpětnou vazbu v horizontu roku, a za rok je vidět, že všechny tyto matematické modely byly víceméně na odhození do koše.

Globální oteplování, nebo teď už se to musí říkat jinak, myslím, že globální změna klimatu, je nebezpečně podobný problém v tom smyslu, že naše predikce změny klimatu stojí na matematických modelech systému, který je nesmírně komplikovaný. Globální klima je tvrdý fyzikální systém, v tom smyslu, že klíčové rovnice, které ho ženou, známe dobře, to je F=m×a, což říkám potřetí, je Newtonův zákon. Jsou to zákony termodynamiky, které poměrně dobře známe, nicméně proudění tekutin, nestlačitelných i stlačitelných, když mluvíte o oceánech, nebo o atmosféře, je největší a nejslavnější otevřený problém aplikované matematiky, který rozhodně není vyřešen. A navíc klima je do velké míry determinováno rostlinami, a to je živá příroda, kde už jsme na hranicích toho, co s matematickým modelováním umíme.

Takže docela rád trochu škodolibě říkám: „Podívejte se na tu hrůzu matematického modelování v koronaviru.“ V zásadě všechno, co se týká matematických modelů, bylo špatně. A teď tady máme obrovskou věc, a my se chystáme víceméně, nechci říct slovo „zničit“, chystáme se totálně přestrukturalizovat průmysl a ekonomiku Evropy na základě predikcí nějakého matematického modelu. Já bych byl rozhodně mnohem opatrnější.

Kolem změny klimatu a koronaviru bylo vytvořeno toxické prostředí, kdy jakékoliv zapochybování o použitých matematických modelech vede k vyloučení z veřejné debaty

Martina: Vy se bojíte vlastní vědy?

Tomáš Fürst: Já klimatické modely nedělám, nerozumím tomu, skutečně tomu nerozumím, ačkoliv to, co jsem studoval, je přesně mechanika tekutin, takže by to měla být moje doména. Nerozumím tomu a obávám se, že lidí, kteří těmto matematickým modelům rozumí, je strašně málo. A obávám se, že se nám stane to, co se stává pravidelně v každé jiné disciplíně, že hrozně přeceníme důvěru expertů v jejich vlastní predikci. To se nám stává téměř vždycky, experti mívají přehnanou důvěru ve své vlastní predikce. Existuje krásná studie, která ukazuje, že když expert říká, že je něco vyloučené, tak k tomu asi v 30 procentech případů dojde. A když experti tvrdí, že je něco nutné, tak k tomu asi v 30 procentech případů nedojde.

Takže tady je možná nějaký koncensus na predikce vytvořené nějakým matematickým modelem. Ale já bych věnoval mnohem více úsilí zkoumání matematického modelu, jeho předpokladů. Ale my jsme zase vytvořili toxickou debatu, jako kolem koronaviru, kde jakékoliv zapochybování jakéhokoli předpokladu v těchto matematických modelech vede k tomu, že jste automaticky vyloučena z veřejné debaty, a to podle mě není správně.

Samozřejmě nemá smysl říkat, že se neotepluje, protože data o oteplování jsou poměrně jasná. Ale má smysl říkat, že vazba mezi globální teplotou a koncentrací oxidu uhličitého je předmětem zkoumání. Nemůžete říct, že to je uzavřené a jasné, a že každý, kdo řekne, že je tam jakákoliv nejistota, tak je šiřitel fake news. To nejde. Toto je legitimní vědecká debata, která se ale nevede, protože lidé, kteří mají mozek v hlavě, od toho jdou dál. Každý, kdo si nechce zadělat na vážné potíže, si myslí své a je potichu. Ale to je vážně špatně.

Martina: Navíc, když chceme tyto matematické modely, když to řeknu velmi laicky, krmit daty, tak bychom asi neměli zapomínat, že asi před 10 lety bylo odhaleno poměrně drsné falšování dat různých ekologů, aby výsledky ohledně změny klimatu, globálního oteplování, co nejlépe zapadaly do žádaného a společensko-ideologicky poptávaného modelu.

Tomáš Fürst: To asi mluvíte o Mannově hokejce, to jsou klimatologové. Myslím, že ano, panuje shoda na tom, že to, co dělali, je scientific misconduct. Nebylo to přímo falšování dat, byl to výběr z mnoha verzí minulosti, které máme. Protože čím dál jdete do minulosti, tím jsou data, které máme, méně jistá. Například: Jaká byla průměrná teplota 8000 let před naším letopočtem? Kdo ví. Je to zajímavé, ale nejistota roste. A když si z dat vyberete to, co se vám hodí, a pak slepíte různá měření z různých technik, a vyjde vám slavná hokejka, tak se s tím musí zacházet, a bylo by potřeba přiznat, jaké tyto nejistoty jsou. A kdybyste kolem tohoto slavného hokejového grafu nakreslila poctivou nejistotu, kterou máme, tak tato hokejka v této nejistotě dost zmizí. Když nakreslíte jenom hokejku, a ne nejistotu, a ještě z minulosti šikovně vyberete dolní data, a ze současnosti horní data, tak už to vypadá dramaticky. Takže dneska panuje shoda, že slavný Mannův graf je za hranicí vědecké etiky.

Často si vytkneme nějaký cíl a zvolíme prostředky, které vedou k opaku. Když chceme snížit závislost na fosilních palivech kvůli CO_2, tak cestou není vypnout jaderné elektrárny, protože výsledkem bude nárůst emisí CO₂, a zdražení elektřiny.

Martina: Ovšem pak je věda, co se týká Green Dealu, ideologicky zneužita, a pokud z toho někdo nevycouvá, a když na tom někteří vědci pracují, a nakonec to signují, tak se nemůžeme divit, že se pak opět ukáže, že tyto grafy nebyly zcela přesné, a nepočítaly s nejistotou a s proměnnými, a že může dojít k dalšímu velmi značnému úpadku důvěry ve vědu a v její prognózy.

Tomáš Fürst: To už může být pozdě. U koronaviru k nám byla příroda/pán Bůh milosrdná v tom smyslu, že nám dala zpětnou vazbu za rok. Za rok bylo jasné, že naše matematické modely jsou špatně. Ale klimatické modely jsou bohužel během na 100 let, za 100 let se možná dozvíme, co na tom bylo dobře, a co špatně.

Martina: Těším se jako malá.

Tomáš Fürst: Možná mají pravdu, ale možná by bylo dobré to poctivě zkoumat, poctivě kvantifikovat nejistotu. Je tam řetěz mnoha neznámých, které na sebe navazují. Jedna věc jsou klimatické modely, a druhá věc jsou data, kterými klimatické modely krmíme. Třetí věc jsou predikce toho, co se stane, a čtvrtá věc je odhad efektu opatření, která chceme dělat. A tam je dnes podle mě zakopán pes.

Vypadá to, že si často vytkneme nějaký cíl, a potom si vytkneme prostředky, které vedou k jeho opaku. Pokud je náš cíl snížit závislost na fosilních palivech, protože nám vadí emise CO_2, tak cesta není například vypnout jaderné elektrárny. To jsou skutečně prostředky, které vedou k opaku. V Německu, jak vidíte, se už výsledek dostavil. Jednak jim stoupla cena energie, a jednak jim stouply emise CO₂, protože když vypnete jaderné zdroje, tak je musíte nahradit fosilními.

Martina: A oni vypnuli jaderné elektrárny ještě dříve než ty fosilní. A když jim stoupne cena energie, tak stoupne i nám.

Tomáš Fürst: Může se stát. Říkám, že řešení koronavirové krize bude, že to bude překryté mnohem větším problémem. A jedním z kandidátů na takový mnohem větší problém je cena energií. To je skutečně kolosální problém. Na ceny energií je navázáno všechno, všechny ostatní ceny, a pokud ceny energií skočí na násobky, tak ceny ostatního také skočí na násobky, a to společnost neunese, kór společnost zdecimovaná dvěma roky lockdownu.

Matematika je jazyk neživé přírody a nedá se použít na vývoj společnost. Máme svobodnou vůli, takže budoucnost není determinována. V tom je mnohem lepším rádcem snaha o porozumění historii.

Martina: Řekněte mi, když se díváte na vaše matematické modely, říkají vám, jak křižovatka, na kterou se blížíme, vypadá? Říká to i matematika? Říkají to vaše modely, nebo to říká váš zdravý úsudek, pozorování světa?

Tomáš Fürst: Jsem velmi opatrný vůči aplikaci matematických modelů v živé přírodě, jak jsem říkal. To vůbec není doména matematiky. Matematika je jazyk přírody, ale neživé přírody. Takže určitě žádné matematické modely neříkají, co se stane se společností, to je nepredikovatelné. A hlavně je to v našich rukou. Máme svobodnou vůli, kterou můžeme tak či onak prezentovat ve volbách, i ústně na náměstí, takže budoucnost není determinována, a rozhodně ne matematickým modelem. Tam s matematikou nemířím, tam je mnohem lepším rádcem historie, snaha o porozumění historii. Z toho plyne mnohem víc, než z matematiky, co se týče určování budoucnosti, predikce budoucnosti, civilizace.

Martina: Když jsem si mnohdy povídala s nějakým mikrobiologem, tak jsme se bavili, že když má na sklíčku mikroskopu bakterii, nebo vir, který je smrtící, ať už je to ebola, nebo něco podobného, tak v tom nevidí hrůzu, ale fantastický organismus. Má matematik taky takový pohled, kterému by ostatní úplně nerozuměli?

Tomáš Fürst: Jasně, matematici nacházejí estetické rozměry v teoriích, kdy se jim strašně líbí, že tahle věc je podobná jako tahle věc. To je důvod, proč normální lidé často považují matematiky za šílence. Takže ano, můžete hledat eleganci v matematických strukturách. Propadají tomu lidi, kteří mají blízko ke kvantové fyzice, ke kvantové teorii pole. Matematický aparát, který k tomu přísluší, je hodně abstraktní, a můžete v něm nalézat estetické uspokojení, je to fakt krásné a fascinující. Fascinující na tom je, že čím blíž jdete do nitra hmoty, tím méně k tomu má co říct selský rozum, ale tím víc tento super abstraktní matematický aparát funguje. Vůbec nejste selským rozumem schopna predikovat, jak daný experiment dopadne, ale vedle na papíře si to spočítáte, spočítáte si to v abstraktních, nekonečně dimenzionálních prostorech, kde něco vyjde, pak jdete do laboratoře – a ono jo, přesně. Takže v tomto lze nalézat krásu a eleganci.

A být fascinován? Jsem fascinován. Tvrdím, že asi nejzajímavější filozofický problém 20.století je, proč je matematika tak dobrá k popisu reálného světa. To je skutečně neuvěřitelné. Toto je jedna oblast, kde můžete nalézat krásu, estetično a filozofické uspokojení. A druhá oblast jsou data. Rád se dívám na data, je to detektivka, čtu to jako detektivku. Místo toho, abych si večer četl detektivku, tak si otevřu datovou sadu, ve které je zakouzlen nějaký příběh, a je nesmírně zajímavé tento příběh z datové sady vytáhnout. Proto mě baví data science, bavím se spíš tímto. Nedělám moc teorie matematických struktur, spíš se bavím tím, že se dívám do reálných datových sad, a snažím se v nich najít detektivky.

Přituhuje na všech frontách. Na frontě skryté občanské války, která doutná v jednotlivých zemích, i na mezinárodní úrovni.

Martina: Vím, že všichni prognostici, ať už ti, kteří se věnují kolapsům civilizací, nebo ti, kteří se věnují matematice, přírodním vědám, se samozřejmě neradi baví o čase. Ale přece jenom si to neodpustím, a i když jsme se o tom částečně bavili: Jak dlouho myslíte, že by mohla trvat degenerace lidstva, jak jste ji nastínil, která by vzešla z nedůvěry ve všechno, na čem jsme doteď stavěli, a to není jenom nedůvěra ve vědecké výsledky, ale přidává se k tomu i nedůvěra v dosavadní hodnoty. Tedy jak dlouho by mohl tento sešup trvat? Všichni říkají, že je to skokové.

Tomáš Fürst: Ano, klíčové momenty se odehrají skokově. Nevím, ale když se podíváte na středoevropské dějiny, tak asi to, co se dělo v roce 1000, nemá moc velké dopady na to, jak to tady vypadá teď. Ale od začátku pořádné průmyslové civilizace, když se podíváte, jak střední Evropa fungovala, má v zásadě každá generace nějaký svůj zlomový moment. 20. století v našich zemích mělo jako zlomový moment napřed 1. světovou válku. Potom meziválečné Československo, což jsou hvězdné hodiny naší historie. Československo bylo jeden z nejrozvinutějších a nejbohatším států na světě. Měli jsme obrovskou průmyslovou základnu, zděděnou z Rakouska-Uherska, spoustu technologicky strašně chytrých lidí, vzdělaných, bohatých. I interakce mezi českým a německým obyvatelstvem, s židovskou částí, byla velmi zajímavá. A potom katastrofa 2. světové války. Pak přišla jedna generace tuhého komunismu, pak 68., a další generace jiného typu komunismu, a pak zase nějaký zvrat. Takže z tohoto pohledu už jsme over due, už to mělo být. Už jsme 30 let od poslední revoluce, a 30 let klidu v českých zemích asi nikdy nebylo.

Martina: Zejména pak ne víceméně 70.

Tomáš Fürst: Ano, když to počítáte takhle. V zásadě je fascinující, že od konce 2. války je v Evropě víceméně klid, minus balkánské války. Balkánské války měly být pro Evropu obrovský budíček v tom smyslu, že přímo uprostřed Evropy nám bylo ukázáno, že Evropa sama není schopna zvládnout žádnou bezpečnostní krizi. Balkánské války nakonec za nás zase řešily USA. To, myslím, měl být obrovský budíček, ale nestalo se tak.

Ale obecně přituhuje na všech frontách. Přituhuje jak na frontě skryté občanské války, která doutná v jednotlivých zemích, ale přituhuje i na mezinárodní úrovni. Bezpečnost Evropy byla od války garantována Severoatlantickou aliancí, ale dnes nejsilnější armáda Severoatlantické aliance, Amerika, má tolik svých problémů, že si stále méně lidí umí představit, že by u nás řešila případné požáry. Druhá nejsilnější armáda Severoatlantické aliance už je skoro nepřítel, a třetí nejsilnější armáda je Británie, která zrovna vystoupila z EU. Takže trochu přituhuje na všech frontách.

Buďme rádi za každý další rok klidu, který máme, ale pracujme na tom, aby byl. A trochu se obávám, jak jsem říkal před chvíli, že jsme mistry světa na to, vytknout si cíl, a potom zvolit prostředky, které vedou k jeho opaku, a obávám se, že na to jdeme právě tímto způsobem. Já doufám, že klid vydrží co nejdéle, při pohledu do historie si nejsem tak jistý, a při pohledu do současnosti si také nejsem tak jistý.

Martina: Musím říct, že jak jste to vyjmenoval, a vyložil vedle sebe, tak tenhle model, nebo rovnici, bych ani nechtěla vidět. Tolik x pohromadě jsem snad nikdy neviděla. Když jsem vás sem zvala, tak jste se ptal, o čem se budeme bavit, a já jsem vám to řekla. A vy jste říkal: „Opakuji to už léta, a stejně se nic neděje.“ Ale stejně vám to stojí za to, to znamená, že je pod tím i jakási naděje? Nebo je to snaha matematika, aby na celospolečenském poli alespoň něco udělal?

Tomáš Fürst: To je hrozně dobrá otázka, kterou si kladu nejen já, ale i někteří blízcí: Proč pořád někde žvaním, místo toho, abych zalezl, a měl klid? Asi to vnímám tak, že jednak jsem duchem i tělem učitel, a to patří k mojí profesi, že někde stojím a žvaním. A navíc, vždycky když jsem to neudělal, když jsem zalezl někam do koutku, četl a říkal si: „Tak si to hoši vyřešte sami,“ mě to vždycky víc trápilo. V životě mě víc trápí věci, které jsem neudělal a neřekl, než věci, které jsem udělal a řekl, takže to dělám pro klid mého svědomí. Když si myslím, že by něco zaznít mělo, a nikdo jiný to neříká, tak to řeknu já, protože by mě víc mrzelo, že jsem to neřekl, než že jsem to řekl.

Martina: Pane Tomáši Fürste, děkuji, že jste přijel. Děkuji vám za to, že jste nám ukázal, že matematika, fyzika a exaktní vědy by možná měly být mnohem více přítomny v našem myšlení, a posuzování věcí kolem nás. Díky moc.

Tomáš Fürst: Děkuji za pozvání. Mějte se hezky.

Martina: Jste jedním ze spoluzakladatelů sdružení SMIS, nebo také SMÍŠ. Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků. Mimo jiné jste se věnovali seznámení veřejnosti s katarskou a švédskou studií, které vypovídají o testech, že ochrana očkování mizí. Podle katarské studie je to, tuším, po půl roce. A švédská přidala měsíc.

Tomáš Fürst: Ještě musíte říct – ochrana vůči čemu. Můžete se dívat na ochranu před tím, že to chytíte. Před tím, že budete mít symptomatický průběh, že budete na JIP, nebo že umřete. A zpráva, kterou asi nikdo úplně nečekal, je, že ochrana u mRNA vakcín po půl roce klesá – a klesá docela dramaticky. Ale neklesá pod 0. To znamená, že klesá z velmi vysokých hodnot, někdy na vysoké, někdy na střední hodnoty. Toto reportujeme na SMÍŠi. Občas si něco přečteme a zprostředkujeme to českým čtenářům.

Martina: A to jsem se chtěla zeptat. Reportujete. Nevím, jestli jste jediní?

Tomáš Fürst: Určitě ne.

Martina: Ale toto jsem našla zrovna u vás. Řekněte mi, proč jste vznikli? Sdružení imunologů a statistiků je zvláštní parta.

Tomáš Fürst: Dali jsme se dohromady z čiré frustrace po studii PREVAL. Martin Kuba ještě nebyl hejtman, pak vyhrál volby a stal se hejtmanem, takže měl čas dělat studie, a my jsme mu pomáhali s jednou menší séroprevalenční studií v jižních Čechách. Podíleli jsme se na tom se Zuzkou Krátkou, a Vašek Fejt, další člen SMÍŠe, je šéf laboratoře nemocnice v Havlíčkově Brodě, se kterým se Zuzka potkala na nějaké konferenci, a paní doktorka Hanka Zelená z ostravského Zdravotního ústavu, která v zásadě jako jediná v republice umí udělat virus neutralizační testy. To znamená se skutečně podívat, jestli objem, množství protilátek, které máte v těle, vás skutečně chrání před nákazou v tom smyslu, že vám odebere krev, nalije to na hlavu živým virům, a podívá se, jestli chcípnou, nebo ne. Tu máme také na palubě ve SMÍŠi.

V zásadě to začalo z čiré frustrace, že kdykoliv jsme chtěli něco vědět, tak jsme si museli sehnat vlastní data. Takže už jsme udělali několik studií. Jednak jsme pomáhali se séroprevalenční studií v jižních Čechách. Potom jsme dělali studii v domovech důchodců v Havlíčkově Brodě, kde bylo zcela nejasné, jak je to s vývojem protilátek. Vznikli jsme uzčiré frustrace, že kdykoliv chceme něco dělat, tak si musíme udělat vlastní data, vlastní analýzu, abychom si mohli říct: „Teď o tom něco víme.“ Je to lehce frustrující.

FDA ohledně schvalovacího procesu vakcín od Pfizeru kolosálně selhalo, což ničí důvěru lidí v systém

Martina: Frustrující je i to číst. Narazila jsme na váš článek. Budu citovat: „Mezitím se v British Medical Journal objevil článek, který popisuje hrůzostrašná selhání ve společnosti Ventavia, která prováděla 3. fázi klinického testování vakcíny firmy Pfizer. Ředitelka této firmy opakovaně upozorňovala na zásadní technické, etické i procedurální selhání, která celou studii provázela. Když tyto problémy nebyly nijak řešeny, upozornila na ně Food and Drug Administration (FDA), což je vrcholný orgán, který má integritu klinických studií dozorovat a který později uděluje souhlas s uvedením vakcíny na trh. Společnost Ventavia ředitelku okamžitě propustila.“ To je pro mne frustrující.

Tomáš Fürst: To je super frustrující.

Martina: V tu chvíli se cítím jako rukojmí.

Tomáš Fürst: To mne dost zarazilo. Tento článek je v British Medical Journal, což je super star, jeden z nejprestižnějších, ne-li nejprestižnější medicínský časopis. Jde o Pfizer studii, o které všichni vědí, že je super důležitá, a na základě toho se bude povolovat či nepovolovat jejich produkt. Je jasné, že to outsourcujou, na to existují společnosti, které to dělají za ně, protože taková studie je rozsáhlá multicentrická, složitá, prospektivní, randomizovaná a dvojitě zaslepená. Musí se to udělat dobře. Úplně si umím představit, že to outsourcují firmě, která je špatná, to se může stát. Může se stát, že to outsourcují firmě, kde je spousta těchto selhání, ale nesmí se stát to, že v momentě, kdy to whistleblower z této firmy vykecá na FDA, tak je vyhozen z firmy, a FDA neudělá nic. Toto se nesmí stát, a podle mne je to kolosální selhání FDA. Nikoliv tedy jen selhání Ventavie, s čímž se musí počítat, ale systém nemůže počítat se selháním FDA, protože FDA je systém.

Martina: To jo, ale přiznám se, že mi tak úplně nezáleží na osudu ředitelky, ani na personáliích, nebo na selháních jednotlivých orgánů, kdyby nešlo o tuto vakcínu. Tam je pravděpodobně něco, na co chtěla ona upozornit, a co jsme se už pak nedozvěděli.

Tomáš Fürst: Zase bych v tom nehledal spiknutí.

Martina: Nehledám spiknutí, ale hledám v tom třeba nějaký problém, třeba vedlejších účinků. To je problém, o kterém bych rozhodně měla vědět, než si to nechám píchnout, nebo než to nechám dát svému dítěti.

Tomáš Fürst: Přesně tak. To zabíjí důvěru v systém, který je založen na důvěře. Tento systém je založen na tom, že když dá FDA jednou něčemu štempl, tak nemusíte sama znovu zkoumat, zda je to v pořádku, protože to za vaše peníze vyzkoumala FDA, a že to dělá dobře a nešvindluje, a když někdo švindluje, tak se na to přijde. A v moment, kdy se v British Medical Journal – rozumíte, to není zpráva z blogu, to je z British Medical Journal – v podstatě píše, že FDA selhal v roli dozoru nad klinickou studií Pfizeru, to je podle mne strašná zpráva. Takže máte pravdu, zabíjí to důvěru v systém.

Komentoval jsem článek, který vyšel v BMJ (British Medical Journal), kde se říká, že s lékařským výzkumem je to tak daleko, že by se v zásadě měly všechny publikované studie považovat za nevěrohodné, pokud někdo neprokáže opak. Takto to ale nejde. To je svět, ve kterém by se najednou muselo říct, že o ničem nevíme vůbec nic. Takhle se nedá fungovat. Celý systém akademického publikování je založen na důvěře. Rozumíte, když si v Nature vyberete libovolný článek – to jsou strašně složité věci, které stojí peníze a čas – a budete předpokládat, že to autoři zfalšovali, a vymysleli si experimenty, tak se nikam nedostaneme. Ale bohužel to v některých vědních disciplínách zjevně není daleko od pravdy.

U většiny publikovaných výzkumů se později zjistí, že jsou nepravdivé. Nejde o falšování, ale věda postupuje dopředu, takže se přijde na to, že co jsme pokládali za pravdu, pravda není.

Martina: Vaše články se těmito příklady jen hemží. Upozorňoval jste tady na jinou studii, která se zase věnovala očkování těhotných, o které jste dokonce napsal, že je to zfalšované a že jste se naivně domníval, že falšovat, mazat zpětně chyby, či evidenci v publikacích není přijatelné, ale že je tady nová doba.

Tomáš Fürst: To je také neuvěřitelné. Většina publikovaných výzkumů je blbě, a to v tom smyslu, že se později přijde na to, že to není pravda. Neříkám, že je to fake, že je to zfalšované, ale jak věda postupuje dopředu, tak se velmi často přijde na to, že o čem jsme si mysleli, že je pravda, tak už pravda není. To se může stát.

Typicky, když někdo publikuje článek, o kterém se později ukáže, že je v něm chyba, tak tento článek může být retrahován v tom smyslu, že daný časopis napíše, že v tom článku je chyba. Článek je retrahován, zůstane tam sice viset, ale přes něj je červeným písmem „retracted“. Případně, když je chyba opravena, tak tam zůstává původní článek, a k tomu se přidá takzvané corrigendum, kde se napíše: „Tady byla chyba, a správně je to takhle.“ A co se týká článku, o kterém jste mluvila, tak ten byl myslím na NEJMu (New England Journal of Medicine).

Martina: Myslím, že ano, ale nepamatuji si to.

Tomáš Fürst: Musel jsem se na internetu podívat na Wayback Machine, kde se můžete podívat, jak to vypadalo před pár měsíci. Byla tam tabulka, kde byla chyba. Byl tam nelogický vývoj,

Martina: Ovšem tato chyba byla dost důležitá, protože jde o to, zda-li se očkovat v určitém trimestru, a je-li to bezpečné?

Tomáš Fürst: Ta byla dost důležitá chyba, a oni ji zpětně opravili.

Politici i vědci si poslední dva roky koledují o to, aby je veřejnost poslala do háje. A to bude konec civilizace, která stojí na porozumění přírodě, na technologiích a inovacích.

Martina: Možná by bylo důležité, abyste řekl, jaká to byla chyba.

Tomáš Fürst: To úplně nechci, je to složité. Byla tam chyba, na kterou upozornil článek, který je taky blbě, takže jsou tady dva články, které jsou špatně. Jeden článek říká, že očkování těhotných v 1. trimestru je bezpečné, protože frekvence spontánních potratů nevzroste nad base line. Tento článek je blbě, protože v něm je triviální metodická chyba. Na to byl napsán jiný článek, který na tuto chybu upozorňoval, který je ale ještě více blbě, protože se pokusili opravit původní chybu, a přitom udělali další chybu, ze které vyplývá, že očkování těhotných je nebezpečné, že se frekvence spontánních potratů zvyšuje nad base line, což je taky blbě. Takže tady máte dva články, které jsou blbě. Jeden říká, že je to bezpečné, druhý, že je to nebezpečné. Oba jsou blbě a výsledek je, že nevíme nic. Existuje mnoho dalších studií, které se na to dívaly, a zatím tam není žádný red flag.

Martina: I současný palimpsest bezostyšně tvrdí, že očkování těhotných je bezpečné.

Tomáš Fürst: To je samozřejmě bezostyšné, protože mezitím změnili tabulku, na základě které to předtím tvrdili. Tak co to je za publikaci, kde změníte data, ale závěr zůstane stejný? Tak proč tam ta data jsou? Můžou psát rovnou závěry.

Martina: Musím říct, že u normálního člověka musí nutně, zejména po dvou letech této masáže, vytanout pocit zmaru.

Tomáš Fürst: Totální ztráta důvěry. Přesně.

Martina: A chce se mi poslat do háje politiky, vědce – trochu už mi dejte pokoj.

Tomáš Fürst: Trochu se obávám, že si politici nezaslouží nic jiného, a trochu se obávám, že i vědci si koledují o to, aby je veřejnost poslala do háje. Ale pozor, to bude konec civilizace. Tato civilizace stojí na porozumění přírodě, na technologiích a inovacích. A my jsme momentálně za poslední dva roky udělali takový zásek do důvěry veřejnosti v přírodní vědy, že to nezůstane bez důsledků. A to je věc, která mne velice trápí.

Je potřeba ubrat v současných totalitních covidových opatřeních

Martina: Hned se k tomu dostanu, ale možná poslední otázku k tomuto: Stali se v případě koronaviru politici rukojmím vědců, nebo se vědci stali placenými služkami, nebo špatně placeným, případně neplaceným rukojmím politiků?

Tomáš Fürst: Myslím, že si obě fronty naběhly na vidle.

Martina: A kdo ty vidle držel?

Tomáš Fürst: Příroda. Vidle držela příroda, protože nám znovu ukázala, že systém, ve kterém lidé interagují s virem, je setsakramentsky složitý, a dokud mu nerozumíme, tak bychom se měli zdržet úsudků a siláckých vyjádření, zdržet se population wide opatření. Chce to trochu pokory a skutečně si přiznat, že tomu nerozumíme. Nevíme, proč přicházejí další vlny. Nevíme, kdy se daná vlna otočí směrem dolů. Nevíme, kdy začne další vlna. Přiznat si trochu pokory, pracovat správně s nejistotou, a ubrat v totalitních opatřeních. Totalita znamená, že je to velké, natažené na celou společnost. Ubrat v totalitních opatřeních, když tomu nerozumíme. Na vidle si naběhly obě strany.

Martina: Totalita znamená nejen, že je to velké a na celou společnost, ale že to je nesvobodné.

Tomáš Fürst: Tak nějak to je. Jasně.

Martina: Svobodou slova to začíná. To jste několikrát řekl. Smazali vás za něco?

Tomáš Fürst: Mne ne, nemám facebook. To je obrovská úleva. Takže se občas podívám k někomu na facebook, než mi to řekne „musíte se přihlásit“. Mazání webových stránek jsem nezaznamenal, to není tak jednoduché, ale lidé kolem SMÍŠe jsou postiženi poměrně dost tím, že jim facebook maže příspěvky.

Naše společnost je velmi bohatá, protože máme technologie a inovace založené na porozumění přírodě. A pokud tato civilizace ztratí důvěru v přírodní vědy, tak skončíme opět ve středověku.

Martina: Když jste před malou chvíli hodnotil součinnost politiků, vědců, tak jste si povzdechl, že by to byl konec civilizace, kdyby došlo k totální nedůvěře a rozkolísání veškerého vědeckého poznání a závěrů. Na druhou stranu, nebudu to citovat všechno, jste psal o článku z roku 2007, který obsahoval zfalšovaný graf. Falzum potvrdili sami autoři. Jenom se teď dohadují, kdo za to může. A vy jste napsal, že jde o kouzelný new speak, který popisuje záměrně zfalšovaný graf jako inaccuracy in figure. To už připomíná Orwella, i když je to už trochu klišé, ale jde o opravdu velmi vážný problém vědy, protože na jejím poznání stojí celá současná doba.

Tomáš Fürst: Tohle říkám furt a všude, tak to řeknu ještě jednou tady. Tato společnost je založená na spirále, která stoupá do nebes. Tato spirála začíná tím, že se díváme na přírodu a snažíme se pochopit, jak a proč funguje, a na základě toho vymyslíme technologie a inovace. Tyto technologie a inovace vyrobíme a prodáme, a občas je prodáme zase výzkumníkům. Třeba prodáme výzkumníkům mikroskop, a ti se mohou lépe dívat, jak funguje příroda, a mají lepší technologie, a pak máme i inovace. Na tomto jedeme v podstatě od Isaaca Newtona. Začátek evropské civilizace pramení v tom, že Isaac Newton přišel s tím, že síla je podobná akceleraci. Žádné objevení Ameriky, ale objevení gravitačního zákona, to je začátek moderní evropské civilizace, která tvá 300 let, což není tak dlouho.

Vezměte si, jak by koukal člověk, který byl dospělý v roce 1850, kdybyste ho postavila do roku 1950. Je fascinující, co vše věda a technika přinesla, jak zahýbala s civilizací. My jsme jako společnost nekonečně bohatí právě proto, že máme technologie, inovace, které stojí na porozumění přírodě. Takže jestli tato civilizace ztratí důvěru v přírodní vědy, tak s tím vyhodí celou civilizační spirálu, a skončíme zpátky ve středověku. A my přírodovědci si o to koledujeme.

To, co jste citovala, je případ, který už tři roky cloumá Univerzitou Palackého v Olomouci, kdy tato univerzita je ve stavu pádu kvůli kauze mohutného falšování dat, která se udála před mnoha lety, v roce 2007, a vyplavala na povrch při děkanských volbách před čtyřmi roky, a dodnes nebyla vyřešena. Stála nás odvolání rektora. Nakonec odstoupil, a v českých zemích rezignovalo málo rektorů. Mohutná kauza, která hýbe olomouckou univerzitou, je vrchol ledovce, který se jmenuje „replikační krize“. Replikační krize je vážná krize současné vědy, která je popsána tím, že si vezmete žurnál, tam se podíváte na článek, který říká, že když uděláte tohle a tohle, tak vyjde tohle. A vy jdete do laboratoře, zkusíte to, a ono to nefunguje. Replikační krize rozkládá měkké přírodní vědy, medicínské vědy, biochemii, a tak dále. Úplně se to netýká tvrdé fyziky, a matiky naštěstí také ne, ale experimentální vědy to rozkládá. Je to možná nejvážnější krize evropské vědy za posledních 100 let, a jestli se to nepodaří zvládnout, tak jednak riskujeme absolutní ztrátu důvěry veřejnosti, a v momentě, kdy ztratíme důvěry veřejnosti, tak ztratíme i rozpočty na to, abychom nějakou vědu dělali. A to je konec moderní evropské civilizace.

V akademickém světě je velká poptávka po impaktovaných publikacích, protože na tom je založena kariéra a tituly, kdo a co může učit, studijní programy a granty. Je to volně převoditelná měna na moc a peníze.

Martina: Dá se vysledovat, kdy tato replikační krize roztočila kola své destrukce?

Tomáš Fürst: Určitě. Dle mého názoru je to kombinace špatných incentiv (vnější podnět, který vzbuzuje a často uspokojuje potřeby člověka) a špatné statistiky. Špatné incentivy spočívají v tom, že jsme se nechali ekonomickou stránkou věci dokopat do systému takzvaných impaktovaných publikací, kde v zásadě všechna akademická vědecká centra a lidé se předhánějí, kdo bude mít více impaktovaných publikací.

Martina: Jak se všichni navzájem pořád citují.

Tomáš Fürst: A samozřejmě poptávka a nabídka. To je zákon, který funguje, a poptávka po impaktovaných publikacích je v akademickém světě neomezená, nekonečná. V českých zemích je na impaktovaných publikacích založeno všechno. Je na tom založen kariérní řád, postup, akademické tituly. A na akademické tituly je navázáno, kdo jak může učit a co, a jsou na to také navázané studijní programy a granty. V podstatě je to měna, která je volně převoditelné na moc a peníze. A to samozřejmě vytvořilo neomezenou poptávku. A když vytvoříte neomezenou poptávku, tak se nabídka vždy nějaká najde.

A v kritické chvíli se toto zkombinovalo s tím, že lidé v experimentálních vědách často používají statistiku, mají data, ale moc jim nerozumí. Aparát klasické statistiky, který se jmenuje „testování hypotéz“, předpokládám, že aspoň někdo z posluchačů tím na vysoké škole prošel, bohužel poskytuje velmi často něco, čemu říkáme falešně pozitivní výsledky. Tedy že věc, která je náhoda, vypadá jako signál, a vy jste ráda, že jste ulovila signál, a hned jdete napsat impaktovaný článek, abyste se mohla stát profesorkou. Tato statistika produkuje neúměrně velké množství falešné pozitivních výsledků, a každý falešně pozitivní výsledek okamžitě někdo chytne, a napíše kolem něho článek, protože chce strašně napsat článek. A toto je kořen současné replikační krize. Je to vážný problém, který hlodá na samotném kořeni vědy a výzkumu, a musíme ho odstranit, protože pokud ho neodstraníme, tam nás vrhne zpátky do středověku.

Na koronaviru vidíme v přímém přenosu selhání vědy a výzkumu

Martina: Jak dlouho si myslíte, že by tato degenerace mohla fungovat, než bychom se ocitli na pomyslném středověkém dně?

Tomáš Fürst: Podle mne je koronavirus wake-up call, protože tady v přímém přenosu vidíme selhání vědy a výzkumu. Najednou přišel problém, který je v zásadě vědecký a medicínský, ale přišel v době, kdy všichni píšou, nikdo nic nečte, na každý názor najdete protinázor, a na vše, co si myslíte, najdete aspoň několik impaktovaných studií, které vám tento názor potvrdí.

A důsledky vidíme. Důsledkem jsou totální zmatení všeho, nikdo si ničím není jistý. To mi připomíná situaci, kdy jsem se ptal kolegyně – byla schůze, kterou jsem nestihl – co se tam řeší. A ona říkala: „Každý něco říkal.“ To výborně shrnuje stav současné debaty o koronaviru. Existují stovky tisíc studií o koronaviru.

Martina: Když jsem pročítala vaše články, a poslouchala vaše rozhovory, nebo četla ze SMIS, nebo SMÍŠe, jak tomu říkáte, tak jsem pochopila, že v české vědě, a nejenom v české vědě, je čím dál tím méně poctivosti, teď jste o tom hovořil, a že už se z toho stává systém. Tolerance podvodů je ve vědě dost vysoká, když to řeknu stručně. A když se zfalšovaný výzkum dobře trefí do společenské, vědecké poptávky, tak je velká šance, že bude publikován i ve špičkovém časopise. A tady narážíme na to, že vědu tím pádem začíná ovládat ideologie, módnost, a jak jste řekl, zfalšovaný výzkum může zabíjet.

Tomáš Fürst: Jasně, když zfalšujete výzkum na to, že nějaký lék funguje, a on nefunguje, tak samozřejmě může zabíjet, protože potom máte pacienty, kteří dostanou tento lék, míst toho, aby dostali jiný. Tedy, když výzkum, podle nějž lék funguje, je zfalšován, tak může zabíjet. To je případ italského chirurga.

Martina: Chlopeň.

Tomáš Fürst: Něco s tracheou. Nejsem si jistý.

Vědecké studie by se měly systematicky reprodukovat, tedy ověřovat, zda skutečně vyjde to, co je v nich uvedeno. Mohli by to dělat studenti.

Martina: Mohu vás mystifikovat. Jsou to vaše práce, co já vám budu radit.

Tomáš Fürst: Jenomže kdo ví. V tomto případě se na to přišlo, protože tam začali umírat lidé, ale kdo ví, kolik je takových výsledků. Na drtivé většině vědeckých studií není přímo založena nějaká léčba, a kdo si všimne, jestli je to pravda, nebo ne. To by někdo musel tyto studie systematicky reprodukovat. To je, myslím, jedna věc, která by nás rychle vytáhla z tohoto bahna, kdybychom urychleně zavedli nějaký systém replikace. Už to navrhuji dlouho, a vždy se mi všichni vysmějou – pojďme udělat systém, ve kterém jedinou podmínkou titulu PhD bude, že si student vybere landmark výsledek ve svém oboru, a pečlivě tento výsledek zreplikuje. PhD studentů jsou stovky tisíc, a do pár let bude úplně jasno, budeme mít desítky replikací klíčových studií, a bude jasno, co z toho je pravda, a co není.

Myslím, že toto je záchranná brzda, za kterou musíme zatáhnout. Už to říkám přes deset let na všech veřejných fórech, a vždycky se mi všichni vysmějou. Říkají: „No jo, ale PhD studenti musejí mít prvoautorské impaktované publikace, a aby jim to někde vzali, tak to musí být nové, nikdo neotiskne replikaci studie. Takže lidi se budou vymlouvat na to, že to časopisy nechtějí. A časopisy budou říkat, že jim lidé replikace neposílají, takže je to začarovaný kruh. To by podle mne pomohlo.

Ve vědě nelze používat náboženské metody, a nemá smysl používat vědecké metody v náboženství

Martina: Vzhledem k tomu, že se v současné době, a nejen v současné, už to trvá celé minulé, a toto století, možná od vědecko-technické revoluce, se věda stala novým náboženstvím. Ale zatímco dříve byl rozdíl mezi náboženstvím a vědou takový, že náboženství nemohlo být podrobováno zkouškám, protože o náboženství se nesmělo pochybovat z logiky věci, je to přece víra, tak u vědy se pochybovat mohlo. Ale my jsme se nyní i ve vědě dostali do stádia náboženství v tom smyslu, že se už nepochybuje.

Tomáš Fürst: Samozřejmě, pokud to tak je, je to špatně, a doufám, že to tak ještě není. Náboženství není špatně, náboženství má ve světě své místo. I věda má své místo, a je třeba to oddělovat. Nelze ve vědě používat náboženské metody, a nemá smysl používat vědecké metody v náboženství. Doufám, že tak daleko ještě nejsme.

Martina: Jen se mi zdá, že se to možná někdy… Ale to asi vy víte lépe.

Tomáš Fürst: Matematika je v tom docela odolná. A to v tom smyslu, že matematika není věda o tomto světě. I kdyby nebyl žádný vesmír, tak matematika je furt stejná. Matematika je čistě formální věda jako filozofie, která jenom zkoumá, co z čeho plyne, a co z čeho neplyne. Tam riziko není úplně velké, ačkoliv přesah lidí, kteří mají hluboké matematické myšlení, do náboženství, je hrozně velký. Dialog mezi vědou a náboženstvím je jedna z nejzajímavějších věcí vůbec, a matematici jsou známi tím, že přesah do náboženství mají. V jistém smyslu to podobné je, náboženská dogmatika se také snaží něco vyvozovat z nějakých axiomů, a matematika také nedělá nic jiného, než že něco vyvozuje z nějakých axiomů. Do nějaké míry je to podobné.

Ale mluvíte-li o experimentálních vědách, o vědách o tomto světě, jako fyzika, biologie, medicína, medicína ani tak ne, ale fyzika, biologie, chemie, tak tam je testem toho, jestli je to, co říkáte, pravda nebo ne, experiment. Tam pořád platí starý popperovský ideál: Přijdu s nějakou teorií, na základě této teorie udělám predikci, a jdu a snažím se tuto predikci falzifikovat experimentem. Toto nesmíme opustit. Pokud opustíme tento rámec, tak přestáváme dělat vědu a začínáme dělat náboženství. A tady je těsné sepětí přírodní vědy s politikou způsobené koronavirem velice nešťastné. Rád bych věřil, že věda má dostatek samočisticích mechanismů, že až sedne prach, a přestaneme na sebe ječet kvůli koronaviru, půjdeme zpět do těchto článků, a podíváme se, co byla pravda, a co ne. Nejsem přesvědčený, že to tak skončí, bylo by to hezké, ale jistá naděje tu je. Není to jistota, že to tak skončí.

V Evropě a Americe ve společnosti roste pnutí, které by mohlo skončit občanskou válkou a zánikem technologií, které by neměl kdo udržovat

Martina: Je zvláštní potkat matematika, který je romantik.

Tomáš Fürst: To ne, naopak. Romantismus jede po citech, po emocích, po velikosti. Věda by měla jít přesně naopak, měla by být emocí prostá, citu prostá, abych tak řekl. Měla by se učit zdržet se úsudku, dokud nemáte dost dat. Takže romantismus a věda by měly být v mých očích v podstatě v protikladu.

Martina: Možná bych místo „romantický“ měla říct „naivní“?

Tomáš Fürst: To jo. To určitě jsem.

Martina: Možná přání otcem myšlenky. Řekl jste, že pokud tuto krizi vědy a vědeckých přístupů nezvládneme, tak jdeme do středověku. A mně v průběhu rozhovoru došlo, že si přece jenom neumím představit proč. Co nás katapultuje zpátky?

Tomáš Fürst: Máme určité technologie, na kterých fungujeme. Celá tato společnost jede na technologiích. Třeba elektřina. Jakmile vypnou elektřinu, je konec civilizace.

Martina: Je to digitální věk.

Tomáš Fürst: Přesně tak. A tyto technologie potřebují vědu a výzkum, už jenom k tomu, aby jely dál. Jaderná elektrárna stojí a funguje, ale ještě potřebujete lidi, kteří tomu rozumí, aby mohla fungovat ještě za 20 let. To není na tlačítko, potřebujete k tomu lidi. Soustava vodních děl také potřebuje lidi, kteří tomu rozumí, a jsou schopni to alespoň udržovat. Energetická soustava potřebuje lidi, kteří chápou elektřinu, vědí, jak to funguje, aby to byli schopni alespoň udržovat. Takže na to, abychom byli schopni technologickou civilizaci alespoň udržovat, potřebujeme poměrně dost přírodovědně a technicky vzdělaných lidí. A jestli takové lidi mít nebudeme, tak se dříve nebo později elektrárna pokazí, a zjistíme, že není nikdo, kdo to umí spravit. A to není tak daleko. Podívejte se do Libanonu. Libanon byla ještě před dvěma generacemi velmi moderní, vzdělaná, umírněná, progresivní země. A dneska to tam vypadá jako ve středověku. Vedle v Sýrii je to podobné.

Martina: Tam je to vedeno náboženstvím.

Tomáš Fürst: Co je vedeno náboženstvím? Destrukce? To není tak jednoduché.

Martina: Vlastně bych řekla, že úroveň vzdělání, která se pravděpodobně může měnit, když osnovy začne ovlivňovat buď náboženství, nebo ideologie.

Tomáš Fürst: Nevím, jestli to, že osnovy jsou ovlivňovány náboženstvím, je klíč k tomu, že Libanon upadl do středověku. Pnutí ve společnosti z mnoha důvodů přesáhlo kritickou úroveň, a společnost se ocitla v občanské válce. A u nás v Evropě a v Americe vidím, že pnutí ve společnosti stále roste. Trochu se bojím, že pád do středověku zvládneme i bez náboženství.

Martina: Václave, je to špatný postřeh, když mám pocit, že máš ze současné situace strach, a proto velmi často říkáš věci, které na mě působí, že popisuješ svět tak, jak by sis ho přál mít? Nebo je to tím, že já jsem příliš technokratická, chci věci hodnotit, chci jednoznačnější odpovědi? Nevím teď, co z toho je správné?

Václav Cílek: Ještě je třetí možnost odpovědi, že si nejsi jistá, jestli z té věci náhodou nemám radost.

Martina: To ne. Spíš cítím únavu, protože ty jsi v době třeba 25 let zpátky popisoval mnohé věci razantně, a řekla bych až naléhavě – a teď máš pocit, že jsi mluvil do dubu, a že teď už je potřeba věci brát tak, jak jsou.

Václav Cílek: Teď mám hlavně pocit, že lidí už další stresy neunesou. To znamená, teď je na čase se doopravdy zastavit, zpomalit, nabýt trošku klidu a rovnováhy, podívat se kolem sebe, co s nastalou situací mohu dělat. Tedy v okamžiku, kdy společnost byla optimistická, rozežraná, a směřovala jednoznačně do budoucnosti, která bude lepší, tak stálo za to varovat: „Bacha, nemusí to takhle dopadat.“ V této chvíli už je mnohem lepší říct: „Ano, jsme v procesu změny.“

Abych ti řekl pravdu, když už se bavíme tak otevřeně, část mého klidu pochází také z toho, že celé roky nebylo jasné, jakou cestou se dáme, to znamená, že to bylo něco, jako když má vypuknout válka, a chlapi přemýšlejí, jestli budou nuceni narukovat, nebo ne. Teď po covidu, nebo při covidu, už vím, že jsem narukoval, že už jdu do války, a mám pocit, že tato válka bude laskavá, už nebude tak krutá, jako války před tím, a to mi změnilo uvažování o světě. Tedy ano, tento proces už začal.

Martina: Teď mi to trošku připomnělo odpověď bezpečnostního analytika Lukáše Visingra, který řekl, že se pořád bál, dokud mu nedošlo, že válka je nezbytnost.

Václav Cílek: Jo.

Martina: A toto status quo ho uklidnilo.

Václav Cílek: Já to mám podobně, jenom navíc vím, že je nepravděpodobné, že tato válka bude tak krutá, jako ty předcházející. A nebude tak krutá pravděpodobně proto, že jsme spojeni internetem, který nemám rád, a nesnáším ho.

Jsme ve věku černých labutí

Martina: K tomu ještě asi v průběhu našeho rozhovoru dojdeme. Zajímalo by mě, a ty už jsi o tom trošku mluvil, ale abych měla trošku jasněji, jakou bude mít Velký reset podobu?

Václav Cílek: Ocitáme se ve věku černých labutí. Možná připomenu, že jde o knihu Nassima Taleba o černých labutích, která patří mezi sto nejvlivnějších knih za poslední století. Černá labuť je nečekaná událost, která formuje společnost. To znamená jako blackout, objevení antibiotik. Černá labuť může být také pozitivní. Ve věku černých labutí jsou lidé, kteří dovedou předpovědět, co se stane, a prakticky nikdy těmto lidem není nasloucháno, což znamená, že to je vlastnost systému. A v okamžiku, kdy k černé labuti dojde, většinou nejsme schopni poznat její příčiny, protože jsme příliš rozmanití, máme jiné předsudky.

A Taleb říká: Tak se vykašlete na věčné diskuse o těchto věcech, a místo diskusí, které nikam nevedou, se snažte vytvořit robustní systém, jak se tomu říká – my bychom řekli resilientní systém. Robustnost je něco tvrdého, co přečká zmar. A Taleb říká další důležitou věc, že když je věk klidný a růstový, on je totiž původem z Libanonu, kde je všechno problémem, musíte jít do rizika třeba z hlediska bankovních transakcí. Ale v okamžiku, kdy už jste ve věku černých labutí, a nevíte co a jak, nebo v kostech cítíte, že se chystá další problém, je dobrý nějakých 85 procent z toho, co máte, věnovat věci, která přináší malý, ale stabilní zisk. Když se o tom bavíme s lesníky, tak je to smíšený les, který dobře hospodaří s vodou. Každá dřevina přijímá vodu někde jinde, a když jednu dřevinu sežere kůrovec, tak tam zbudou čtyři další, které to nějakým způsobem vydrží.

A dále říká: Co s těmi 15 procenty? A odpovídá: Tam běžte do velkých rizik, investujte do úplně nových věcí, experimentujte s tím, protože v náročné době musíš uživit sebe a rodinu. To znamená, že opatrnost je na místě, ale pouze s opatrností to nepřežiješ nebo málo. To není cesta dalšího rozvoje. Takže těch 10, 15 procent investovat do něčeho neobvyklého, můžou to být zážitky, vydělávání peněz, změna práce, cokoliv.

Martina: Václave, na to, abych dobře pochopila, jak reagovat, bych potřebovala vědět, proč jsme se ocitli ve věku černých labutí? Ty jsi tuhle dobu mimo jiné přirovnal k roku 1848. Říkal jsi, že profesor Komárek ji přirovnal k roku 1914. Proč jsme na tomto rozcestí? Je to cyklus? Nebo jsme si tuto křižovatku přivodili?

Václav Cílek: Je to skoková rovnováha, o které jsi mluvila s Mirkem Bártou už předtím. Když se podíváš do historie, tak se v každém století odehrávají třeba jedna, dvě, tři skokové události. Například v 19. století napoleonské války – docela šílená záležitost. Pak dejme tomu rok 1848, a potom rok 1890, secesní symbolismus uzavřený druhou vlnou industrializace. To znamená, že to dělá dojem, že každá generace má svůj úkol, který má vyřešit.

Existuje velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. Z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrálo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti.

Martina: Václave Cílku, bavíme se o skokových událostech, ale víme, že společnost musela pro ten skok vždy připravit podhoubí, nebo něco pokazit. Řekni mi, je to tím, že každá společnost překročí určitou hranici, přes kterou vstupovat neměla? Naštvali jsme třeba přírodu, nebo to, co ji i nás utváří? Čím jsme vytvořili věk nerovnováhy?

Václav Cílek: Myslím, že je to celá řada faktorů a že toto transformační období souvisí s ekonomikou, sociologií, politikou, a zároveň s věcmi vnitřní dynamiky společnosti. A k tomu, a to velmi dramaticky, přistupuje energetika a klimatické změny. A pak potraviny – toho se bojím z venku nejvíc. Je to to, čemu se dřív říkávalo „perfektní bouře“, dnes se to začíná požívat jako běžné slovo, před pár lety tomu tak ještě nebylo, to znamená souběh několika faktorů. Já tomu říkám kompoziční krize, tedy krize, která je utkána z více vláken, které spolu zdánlivě vůbec nesouvisí. Třeba ekonomika a zemětřesení, nebo virus a inflace, a podobně, které dají nějaké shodné rysy.

Ale je to takto: Třeba u virů, a to mě docela fascinuje, existuje poměrně velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. A je to dokonce tak, že z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrávalo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti. A řešení je pravděpodobně takové, že v minimech a maximech je počasí nejvíc nejisté, rozkolísané, třeba dešťů bývá víc, to znamená, že i potravin je třeba míň, takže se rozevře největší prostor pro to, aby se něco změnilo.

Martina: Takže v tuto chvíli, sláva, nemůžou za to netopýři, Číňané, ale Slunce.

Václav Cílek: Ani kaloni, ani nekompetentní ministři, tedy zdravotnictví.

Martina: Svedeme to na Slunce.

Václav Cílek: Svedl bych to rovnou na sluneční skvrny.

Martina: Hned jsem taková celá osvícená.

Václav Cílek: Že jo?

Martina: Václave, tvoje mnohem větší smířlivost, a snaha pochopit věci v souvislostech, je, myslíš, dána tím, jak dlouho už se těmto tématům věnuješ? Nebo to přichází s věkem?

Václav Cílek: Stárnu, jsem líný, radši bych měl svět hezčí, než je – to je pravda. Ale na druhou stranu, už jsme se o tom bavili několikrát: Své první sympózium o kolapsech společností jsem prožil v tureckém Kemeru, na mítinku NATO, někdy v roce 1993. Tam jsem si poprvé uvědomil zranitelnost civilizace, jak už jsem víckrát řekl. Diskutovali jsme tam o tom, jak společnosti kolabují na základě klimatických změn, a to jsme netušili, že to uvidíme v Sýrii a v Afgánistánu, na Blízkém východě na vlastní oči, že to vlastně prožijeme. Vždycky, když se dozvíš, že svět čeká kolaps, tak je toho člověk plný, a vychází do ulic, aby sděloval: Užívejte světa, blíží se kometa, nebo něco takového. A pak si uvědomí, že některé tyto procesy jsou nevyhnutelné, čteš o tom v antické literatuře, takže se předem snažíš najít způsoby regenerace, nebo, jak to někdo napsal, sít na podzim semena s tím, že z nich na jaře možná něco vzejde. To znamená, že se mi otočilo pojetí z „bacha, je tady velký problém“, na otázku „všímejme si světa kolem nás, dívejme se pozorně na to, co může nový svět vytvořit.“

Dostáváme se do období chudnutí společnosti, a nejhorší to bude s energetikou a potravinami

Martina: Všichni, kdo se tomu věnují, zdůrazňují, že kolaps nemusí znamenat konec, ale zjednodušení společnosti, a vybudovaní třeba nové, na jiných hodnotách. Před tím ale musí přijít reset, kolaps. Skončilo podle tebe v Evropě období klidu, dostatku a pohodlí? Je to tato křižovatka?

Václav Cílek: Především doba klidu a pohodlí je za posledních tisíc let ohraničena jenom několika málo desetiletími. V případě evropské kultury to bylo dlouhá desetiletí omezené na roky 1960 až 2000 nebo 2010, to je celkem jedno, a tohle období dlouhého, relativně klidného růstu, je jednou z nejvíc anomálních událostí posledního tisíciletí. To znamená, že žádné bohatství neroste do nekonečna, a já to říkám špatně a vlastními slovy. Musíme si zvykat na kolísavé podmínky, to znamená, že existují desetiletí, kdy jsme bohatší, a pak taková, kdy jsme chudší. Takže se velmi pravděpodobně dostáváme do období chudnoucí společnosti, a to nejhorší v tom, k tomu se možná ještě dostaneme, je to, co nás pravděpodobně čeká – energetika a potraviny.

Martina: K tomu se určitě dostaneme. Václave, období hojnosti jsme si dost užili, tvoje a má generace, ale že si to takto užijí naše děti, si už tak úplně jistá nejsem. Ale řekni mi, tato hojnost nás zkazila? Dostatek způsobil, že jsme se vydali na nějaké scestí?

Václav Cílek: Tak to je přirozené, že když si užíváš, tak si chceš užívat ještě víc. Když si chceš užívat ještě víc, tak nechceš platit za nějaké chyby typu znečištění atmosféry, nebo eroze půd. Myslím, že je to součást vývojového procesu, a podobně se chová většina přírodních organismů.

Celkově se stav životního prostředí ve světě zhoršuje. Ale v Evropě a USA se zlepšuje.

Martina: Teď jsi zmínil, že vlastně žijeme na dluh této zeměkoule. Ale řekni mi, jsme na to v oblasti ekologie opravdu tak strašně? Já si totiž vzpomínám, kdy všechno, a myslím, že opravdu všechno, bylo v této oblasti nesrovnatelné horší. Třeba vzpomenu na padesátá léta, kdy se v Americe skutečně na žádnou ekologii nehrálo. U nás to byla 70. a 50. léta – vzpomínám si, když jsme sjížděli Vltavu, a to jsem zase nebyla tak malá, tak za Větřní, za papírnami, hrála řeka všemi barvami, a o rybách nemohla být ani řeč, a to, že by si tam člověk čistil zuby, jako to teď běžně dělají vodáci, bylo vyloučené. Vzpomínám si, jak to vypadalo s ovzduším na Teplicku, Ostrava, a tak dále, vzduch pálil v plicích, popílek, a po druhé hodině se neotvírala okna, protože se vypouštěly sirné výpady. Netvrdím, že je to nyní dobře, ale je to výrazně lepší, ale přesto to lkaní připomíná to, čemu tady Petr Pokorný říkal enviromentální žal. Jsme na tom opravdu stále tak špatně, a chováme se k přírodě stále tak bezuzdně?

Václav Cílek: Především to, co říkáš, je pohled z Evropy, nebo ze střední Evropy. Tady se doopravdy hrozně moc věcí zlepšilo, včetně kvality ovzduší, vody, a já nevím čeho. Tady je situace mnohem lepší. Vždyť jsme díky tomu také ztratili část průmyslu. Poněkud jinak by ses na to dívala na jakémkoli korálovém útesu světa, které jsou poškozeny všechny, trošku jinak by ses na to dívala v amazonském pralese, nebo na jiných místech. Na druhou stranu, a nevím, jestli o tom nemluvil Petr Pokorný, došlo k jevu, kterému se říká globální ozelenění, global greening, a ukázalo se, že zelených ploch ve světě přibývá, ale je to málo kvalitní, rozptýlená zeleň, která většinou přichází tam, kde byly pastviny, typicky Anatolie v Turecku, kde posledních 20 let vyrážejí topolové háje, kde to jde. To znamená, že kdybychom provedli nějaký globální průměr, tak se ekologie zhoršuje. Pokud se budeme bavit o Evropě a USA, se situace zlepšuje.

Green Deal má schopnost rozklížit Evropu

Martina: Jak ty se díváš na to, že klimatické změny, stav zeměkoule z hlediska ekologie, si teď vzaly jako své beranidlo nejrůznější ideologické skupiny, a snaží se cely svět prozelenat? Já si nemyslím, že by kdokoliv z posluchačů chtěl přímo, nebo nepřímo participovat na tom, že budeme situaci zhoršovat, ale vidíš tuto ideologickou cestu jako správnou?

Václav Cílek: Nemyslím, protože mám pocit, že New Green Deal má schopnost Evropu rozhodit, rozeštvat, rozklížit, a já mám furt představu, že Evropu potřebujeme už jenom jako potravinový, nebo klimatický projekt, kde si navzájem můžeme pomáhat. Je to možná idealistické, ale v energetice, v potravinách, ve výměně informací, v cestování, a tomto všem bych rád Evropskou unii udržel. Ale vidím, že ona sama dělá tyto kroky, aby byla pro většinu lidí stále méně přijatelná.

Martina: Václave, ty jsi člověk, který je skromný, který neužívá nejmodernější technologie, zvolil jsi cestu dobrovolné skromnosti, jezdíš MHD, máš starý telefon, který funguje trošku jako pěstní klín.

Václav Cílek: Hodinky značky Prim, které se natahují ručně, a předcházejí se o pět minut denně.

Martina: Tudíž tě nikdo nemůže podezřívat z toho, že by ti na Zemi, na zeměkouli, přírodě a lidech nezáleželo. Pochopil jsi, proč je příroda, klima, tak lákavé pro nové ideologické skupiny a nová politická hnutí?

Václav Cílek: Myslím, že je to vyprázdnění prostoru, a to proto, že být dneska kapitalista – co to je za ideologii? Vždyť ani nevíme, jestli žijeme v kapitalismu. Být socialista je taky divné, k tomu už se taky není možné vrátit. Ekologie se sama nabízí. To je hrozně zajímavá věc, Guardian zveřejnil průzkum, podle kterého minimálně 60, ale může to být 80 procent mileniálů, to znamená dětí narozených po roce 2000, se cítí být socialisty. To znamená, že to, že v těch našich volbách odešla komunistická strana a ČSSD, tak odešla stará levice, což je pro mě důkazem toho, že brzy nastoupí nová levice.

Martina: A ta se nezakecá.

Václav Cílek: Ne. Myslím, že Zápotocký říkal naprosto správně, že vstanou noví bojovníci. Už vstávají. To znamená, že pro mě je konec naší české komunistické strany dokladem toho, že přichází něco nového, levicového, a ono to může být. 60 až 80 procent mladých lidí má pocit, že kapitalismus selhal, a je nutné ho vyměnit za něco jiného.

Mnoho mladých lidí si kompenzuje svou krizi identity, tedy že nevědí, kdo jsou, a kam jdou, jako krizi genderu

Martina: Levicový liberalismus se dostává do mnoha oblastí našeho života, aniž bychom si toho všimli, ale řekla bych, že se teď prosazuje právě ekologičností, Novým zeleným údělem, a zaštiťuje se taky LGBT komunitou. Rozumíš tomu? Dává ti to logiku?

Václav Cílek: Dává mi to takovou logiku, že dochází ke krizi identity, to znamená, že nevíme, kdo jsme. A protože my definujeme to, kdo jsme, podle toho, jaká je společnost, a společnost neví, co je, kam půjde, a co se s ní stane, tak hodně lidí z hlediska vnější kontroly má problémy s tím, kdo jsou. A teď necituju sebe, ale rodinné terapeuty, paní Trapkovou a doktora Chválu, kteří říkají, že velmi mnoho mladých lidí dnes řeší svou krizi identity, jako krizi genderu, ve smyslu: Kdybych byl chlap, nebo kdybych byl ženská, nebo někdo jiný, bylo by mi lépe. To znamená, že něco selhalo ve tvém pocitu, kdo jsi, v procesu, jak se k tobě chová matka a otec. Malé dítě potřebuje nejdřív maminku, od tří let už potřebuje tatínka. To jsou stádia, kterými procházíš, a když v jednom z nich zamrzneš, tak to většinou nemáš dobře vyřešené. A v neúplných rodinách, což je půlka, ani nemůžeš mít vyřešený správný vztah k otci, nebo k matce, což znamená, že k jinému pohlaví převádíš svůj osobní genderový problém.

Rodiče a prarodiče by měli podporovat své děti a vnuky víc, než to dělají, a to s vědomím: „Užili jsme si na světě, a mrzí nás, že za to budete maloučko platit.“

Martina: Václave, i proto si myslíš, řekl jsi to v několika rozhovorech, že nás čeká válka generací?

Václav Cílek: Na válku generací mě navedl můj kamarád, rakouský novinář, když mi zhruba před rokem vyprávěl, jak se v Rakousku vede diskuse na téma, že nejbohatší část společnosti jsou důchodci. Když jsem to řekl v Českém rozhlase, tak mi důchodci psali, ať si hodně rozmyslím, co říkám, protože u nás to asi tak zdaleka neplatí. Takže u rakouských a německých důchodců se vedla diskuse na téma, jestli by nebylo možné, aby si odpustili několik měsíců, nebo rok svého důchodu, a aby tyhle peníze byly převedeny k mladé generaci, protože jsme vytvořili dluh, aby se nám žilo dobře, který oni budou splácet.

Přemýšlel jsem o tom, jak by to mohlo vypadat v České republice, a tohle není česká cesta, a asi to není ani německá cesta. Ale myslím, že je rozumné, aby rodiče, nebo prarodiče podporovali své děti, nebo vnuky, možná víc, než to dělají, aby přebytky, pokud je mají, dávali jim. To znamená ne v rámci nějaké anonymní akce, ale cíleně, jako rodinné podpory další generaci. A to s vědomím: „Ano, užili jsme si na světě dost srandy, a mrzí nás, že vy za to budete maloučko platit, takže se vám aspoň pokusíme něco dát.“ A tím by se zároveň, aspoň myslím, mohly zlepšit vztahy mezi generacemi, generační tmel.

Martina: Jsem ráda, že jsi řekl, že pokud je to možné, protože ve svém okolí znám více důchodců, kteří mají problém zaplatit nájem a energie, než těch, kteří by ještě mohli podporovat děti, nebo vnoučata.

Václav Cílek: Já to neberu jako nějaký návod, nebo aby si všichni dobrovolně snížili důchody, to by mě tedy všichni pěkně hnali. Ale říct: „Ano, pravděpodobně, nebo skoro určitě, vytváříme nějaký dluh vůči svým dětem a vnukům.“

Martina: Teď se ale zeptám: A nemáš pocit, že jsme také docela dost nabídli?

Václav Cílek: Ano, na druhou stranu ano. Každá generace má nějaký problém, který má řešit, jak jsme si říkali. Ale možná z hlediska velkého nadhledu – ale o tom se mluví dost, jako ble ble, protože pozici Pánaboha nemá nikdo z nás. Ano možná jsme doopravdy svět poponesli o velký kus dopředu, jak v dobrých věcech, tak v problematických.

Kdyby to s elektroauty mysleli vážně, tak by zakázali automobily lidem, kteří je nepotřebují. Rodina by měla jeden automobil a půjčovala si ho.

Martina: Václave, jak už jsem zmínila, ty jsi ekolog, zabýváš se léta klimatem, a přesto odmítáš označení „klimatolog“. Ale myslíš, že cesta New Green Dealu může být řešením? Před chvílí jsi řekl, že si myslíš, že v sobě má potenciál Evropu rozklížit, myslíš, že je šance ho přijmout v nějaké verzi, která by pracovala i s konkrétními čísly a fakty, a ne jenom s přáním, dojmy a pocity?

Václav Cílek: Odpovím možná jiným způsobem. Minulý týden jsme měli velmi hezké setkání s panem Tykačem, který má uhelné doly, a on říkal: „Víte, povolenky nám pijou krev, uhlíkové povolenky, a to ne proto, že existují, ale proto, že nevíš, co se stane s cenou povolenky. To znamená, že to silně omezuje veškeré plány a investice do budoucnosti.“ Říkal: „Pro mě by bylo mnohem přijatelnější, kdyby byla uhlíková daň, a bylo by řečeno, že každý rok se bude zvyšovat třeba o dvě, nebo pět procent, to už je celkem jedno, ale aby se vytvořilo dlouhodobě předvídatelné prostředí. Já musím s panem Tykačem souhlasit, přestože nemám uhelný důl.“ To znamená, že hodně věcí jsme schopni udělat, ale nikoli tím způsobem, že se něco rychle zavede, rychle zařídí, a že tím se něco zlepší.

Další věc, která mi je podezřelá, je elektromobilita automobilů. Nemám rád, když mi někdo nabízí nějaký produkt, protože kdybych doopravdy myslel věc vážně, tak uvažuje třeba o zákazu automobilů, o zákazu pro lidi, kteří ho nepotřebují. Tedy proto, aby rodina měla, to taky nebudeš slyšet ráda, třeba jeden automobil, a půjčovala si ho. To jsou skutečně kroky, které doopravdy zlepšují životní prostředí. Ale pokud řekneš: „Vyhoďte svůj automobil, a místo toho si kupte jiný,“ tak to je doopravdy nabízení produktů pod ekologickým hávem.

Zelený lobbistický tlak je směsicí poskytování peněz od firem na kampaně, potřeby ideologie, neznalosti, a pocitu, že zachraňují svět

Martina: Akorát, že doposud, když nám někdo nutí, ať si koupíme nějakou konzervu, nebo něco podobného, tak je to většinou soukromá firma, která si zaplatí reklamu ze svých peněz, a pak se snaží vyhrát na trhu. Ale v tomto případě se z toho stává politika vládnoucí garnitury, jakási dobrovolná povinnost, jako z dobrovolného očkování. Protože tady není: „Uskromněte se a pracujte.“ Tady je: „Vy všichni hodíte svá auta do propasti, a koupíte si krásná ekologická s baterií.“ Před tím asi není úniku, stejně jako u lidí, kteří se rozhodli, že se nechají očkovat v domnění, že je to opravdu dobrovolné, a nedošlo jim, že to je další reklamní kampaň na zvýšení přitažlivosti.

Václav Cílek: Před několika lety pracovala v Bruselu paní, Češka, jméno si neuvědomuji, tuším, že překládala právní literaturu, která o svém tamním působení napsala knížku, která mezi tím zapadla, ale bylo by dobré se na ni opět podívat. A ona vyčíslovala, kolik je v Bruselu lobbistů, třeba 20 000, nebo něco takového. Psala nikoli svůj odhad, ale tehdejší napůl oficiální odhad, kolik rozhodnutí je přijímáno pod tlakem lobbistů – přesná čísla si nepamatuju, ale vzpomínám si na číslo okolo 80 procent. To znamená – ale ty ses na mě teď významně podívala.

Martina: Nevěřícně.

Václav Cílek: Nevěřícně. Přitom část lobbistických kroků je neutrální, část pozitivní, a část manipulativní a špatná. V každém případě. A myslím, že jsme tady u toho problému. To znamená, že firmy, které chtějí prodávat, chtějí mít výhody, chtějí vydělávat, mají dost peněz na to, aby podporovaly volební kampaň politických stran, které se zavazují, že na oplátku budou podporovat kroky těch a těch firem. A takhle se celá struktura deformuje, včetně Nové zelené smlouvy. Tento lobbisticky tlak se také smísí s politickou naivitou. Před časem Saša Vondra ukazoval, kolik lidí v Bruselu má přírodovědné vzdělaní – skoro nikdo – většinou jsou to lidé s humanitními obory. To znamená, že se lobbistický tlak smísí s potřebou ideologie, s neznalostí a s pocitem, že do značné míry zachraňují svět.

Pokud si Evropa myslí, že je na špici světového vývoje, což už není, pak by měla jít ekologickou cestou. Ale pokud by bylo výsledkem zničení evropské ekonomiky a kultury, tak je to špatně.

Martina: Ale z toho, co jsi teď říkal o lobby, v kombinaci s politickou poptávkou, mi vyplývá, že je to šikovné zneužití několika naivních a nadšených zelenou lobby.

Václav Cílek: Jenže zároveň situace doopravdy vážná je. Ke klimatickým změnám dochází, a bude docházet, budou pravděpodobně akcelerovat a prohlubovat se, takže se doopravdy vytváří velký tlak. Tento tlak si představuju tak, že máme třeba Pákistán, 240 000 000 obyvatel, což je země, která nejvíc na světě závisí na vodě z ledovců v jedné řece. A ledovců v Himálaji doopravdy ubývá, a okolo roku 2050 už bude průtok těmito řekami, Indem, mizerný.

Něco se s tím dá dělat pomocí odsolovacích zařízení, a nevím, co všechno, ale vlády na to nemají. Musely by si půjčit, ale banky jim nepůjčí. Soukromý investor by to udělal, ale (což je zkušenost Izraele) musí mít zaručeno, že to za 20 let bude za takovou a takovou cenu. A do toho dnes žádný stát nechce jít.

Martina: Ale, Václave, ty jsi mi říkal, že můj optimistický pohled na současný stav přírody je evropský pohled a že v Evropě a Americe je to lepší, ale že jiné je to v Africe. Ale do Green Dealu se „prsama“ pouští právě Evropa. A když se o tom bavím s nějakými aktivisty a ideology, tak mi většinou říkají argument: „Ale někdo s tím začít musí.“ A já se tě jenom ptám: Chápu, že někdo musí jít příkladem, ale opravdu za cenu sebezničení? Protože jestliže se Evropa podílí na znečištění světového klimatu 8 procenty, a největšími znečišťovateli jsou Indie, Čína, třeba Pákistán, a tyto země se chtějí připojit o deset let později, a možná ani to ne? Řekni mi, jak se v tom tedy vyznat? Evropa se učiní ekonomicky nekonkurenceschopnou, a když nám to moc půjde, protože utlumíme úplně všechno, tak přispějeme osmi procenty, které ovšem Čína a Indie hned vykryjí, protože jsme uvolnili trh.

Václav Cílek: Čína má dneska jedny z největších enviromentálních programů na světě. Co se týče třeba zalesňování, tak Čína má pravděpodobně největší počet zasazení stromů na hlavu. Jak říkají cestovatelé, tak v Číně se nedá dýchat, a všichni vědí, že je to doopravdy problém, a ti lidé jsou viditelně nezdraví. Čína si určitě půjde vlastní cestou, je to furt jedna miliarda a 300 milionů lidí, což znamená, že musí produkovat poměrně velké znečištění.

Nechci se Číny zastávat, a těch našich pět nebo osm procent světových emisí je hodně málo. Ale pokud si stále jako Evropa ještě myslíme, že jsme na špici světového vývoje, což už asi dávno není pravda, pak je dobré, že tak, jako jsme posledních několik set let světu ukazovali, jak se má hutnit železo, nebo jak se má dělat lokomotiva, je také v pořádku, když půjdeme dopředu touto cestou. Ale v okamžiku, kdy půjdeme touto cestou kupředu, a výsledkem bude zničení evropské ekonomiky, tedy i zničení evropské kultury, tak pochopitelně taková cesta nikam nevede.

Martina: Václave, jsem ráda, že si tady. Dobrý den.

Václav Cílek: Já jsem také možná rád, ale to se uvidí. Celou dobu jsem si, prosím tě, myslel, že se budeme bavit o veverkách, protože u nás na chalupě dozrávají ořechy, a já pozoruji, jak veverky lezou přes plot, a stěhují ořechy kamsi do neznáma. Tedy my víme kam, stěhují je k sousedovi a zahrabávají do krtčích nor, protože tam je nejkypřejší půda, takže by tam záhy vyrostlo několik desítek mladých ořešáků, ale soused kopečky po krtcích zarovnává, a vyrýpává přitom čerstvé ořechy z naší zahrady. Takže můžu potvrdit, že pokud došlo k nějakému resetu, tak maximálně ve vztahu mezi veverkami a krtky.

Martina: Václave, to je velmi zajímavé téma, protože mně se ještě nikdy nepodařilo s našimi lískovými oříšky veverky předběhnout, a vždycky si říkám: „Tak ať aspoň mají holky na zimu:“ Ale občas bych je docela ráda porazila, alespoň částečně. Mimochodem, myslela jsem si, že si to veverky nosí do různých dutin ve stromech. Ale ty říkáš, že do krtinců?

Václav Cílek: Ano, my jsme to experimentálně prověřili. Možná je to reset, o kterém mluvíš, ale dost dobře nechápu, jak to ty veverky pochytily. Ale co my víme o veverkách, že jo? Taky nevíme, co dělají většinu času, takže třeba sledují nějaké zprávy.

Martina: Ale já myslím, že veverky tuší, že bude zima, tak se prostě připravují. To nemusí byt velký zimní reset, to je prostě každoroční příprava veverek na zimu. Není-liž pravda?

Václav Cílek: Kéž bychom byli jako veverky. Ptej se.

Covidové události jsou zásadním katalyzátorem společnosti. Nevíme přesně, kam to povede, máme určitá podezření a známe některé trendy.

Martina: Myslím, že jsme teď posluchači dokonale zmátli. Odkládám veverky a přistupuji k otázkám, které jsem si pro tebe připravila, a samozřejmě také k otázkám, které vyplynou z našeho mudrování.Václave, zanedlouho to už budou dva roky, kdy žijeme takzvaně koronavirem. Řekni mi, co vidíš jako nejdůležitější? V čem se změnil kvůli koronaviru svět především?

Václav Cílek: Před časem se ptali nějakého čínského historika, co si myslí o Velké francouzské revoluci, jaké měla dobré, a jaké špatné stránky? On se zamyslel a říká: „Na to je moc brzo, abychom odpověděli.“ Zní to jako bonmot, ale vlastně se tady něco rodí. Je vždycky dost obtížné definovat, co to je mládí. Takže víme, že se něco základního děje. Nedávno měl Stanislav Komárek hezkou přednášku a říkal, že si myslí, že rok 2020 s covidem je stejně velký předěl jako rok 1914, ukončující dlouhé 19. století a počínající století 20. – to znamená: máme představu, že to je nějaký zásadní katalyzátor společnosti, nevíme přesně, kam to povede, máme určitá podezření, známe některé trendy. To zase nic moc neznamená, protože se po čase každý trend zase mění ve svůj opak. Když hodně vyděláváš, tak v jednu chvíli můžeš začít hodně prodělávat. Chvíli jsme si o tom mohli povídat. Dobře. Pojďme spíš říct, že se něco zásadního doopravdy stalo, děje, a pravděpodobně bude dál dít.

Lidem, kteří prodělali covid, se změnily archaické smysly, chuť a čich. Ženy kupují jiné parfémy, chlapům nechutná pivo, ale víno a kořalka. Reset je to, že se změnila naše mysl.

Martina: Václave, náš společný přítel, profesor Bárta, vždycky zdůrazňoval, že změny ve společnosti se většinou nedějí lineárně, ale skokově. A myslím, že covid mu v tomto případě dal bezesporu za pravdu. Řekni mi, v čem pro tebe byly tyto skoky nejmarkantnější? Tušili jsme, že některé věci ve společnosti nazrávají, ale teď najednou přišly, protože covid fungoval jako urychlovač. Na čem sis skoků všiml především?

Václav Cílek: Půjdu spíš do sféry mé osobní zkušenosti, než do sféry nějakého vědeckého koncensu. A když jsme u toho resetu, hodně se jedná o to, že lidé, kteří prodělali covid, ztratili chuť nebo čich, a když se z toho dostali, tak nabyli čich jiným způsobem. To je to, co jsi zmiňovala, že ženské kupují jiný parfémy, chlapům už nechutná třeba pivo, ale víno nebo kořalka. To znamená, že se poměrně zásadně změnily chutě a vůně, což jsou dost staré archaismy naší mysli. A pro mě je reset to, že se změnila i mysl.

Pojďme si udělat jednoduchý model: Představ si, že je léto, a je ti horko. Takže co uděláš? Vlastně to neudělá nikdo z nás, že si řekne: „Organisme, poť se, a pojďme přivádět co nejvíc vody na povrch těla, abychom se co nejvíc ochladili.“ To nikdo neudělá, protože to probíhá automaticky. To znamená, že pokud se reset týká doopravdy takovýchto základních mechanismů našich myslí, jako je chuť, nebo vůně, tak se pravděpodobně týká celé psychiky.

To znamená, aniž bych k tomu měl vědecké důkazy, které jsou dnes většinou požadovány, že se společnost už změnila. Cítím tady nějaký jiný základ, který mezitím nějak vyrostl. Nevím, jak to mám popsat, je to jako nějaké vynořující se skalisko ze dna moře, nebo něco takového, a to nutně neznamená, že to je negativní, nebo pozitivní. Prostě je to nový komplex pocitů a vztahů ke světu. To, co považuji v tuto chvíli za důležité, je být si vědom toho, že se něco stalo a že probíhá změna. Protože v okamžiku, kdy si řekneš: „Ano, toto jednou konečně odezní, a svět bude jako dřív,“ tak to tak nebude! Mezitím se vynořil tento ostrov, a je důležité mít přání ukládání programů do sebe, a být součástí této změny.

Je to podobné, jako autogenní trénink, jóga a další mechanismy, které se staraly o nevědomí a podvědomí, je jedno, jak to nazveme. A to je to ukládaní programu do sebe. Tento program muže být hrozně jednoduchý: Přeji si, abych byl součástí změny, a to dobrou součástí změny. Nebo nějak tak, ať si to každý rámcově definuje pro sebe. Takže neumím odpovědět přímo slovy, nebo analýzou, co se změnilo, ale něco je tady nového a jiného.

Největší evoluční silou byla v posledních staletích válka. Ale na válku to nyní nevypadá. Spíše budeme platit dlouhou adaptační daň.

Martina: Václave, pochopila jsem, že se chceš vyhnout hodnocení, kdy bys říkal: Je to horší, je to lepší a podobně. Já ti do jisté míry rozumím, ale napadá mě…

Václav Cílek: Ne. Je to lepší. Všecko je pochopitelně lepší.

Martina: Čím je to lepší?

Václav Cílek: Nevím, jestli máme Boha, bohy, nebo něco takového, ale určitě máme síly evoluce, a je velice pravděpodobné, že evoluční síly na nás působí tak, aby se něco měnilo, vyvíjelo. Všimni si ve své osobní zkušeností, třeba mladší, nebo tvých kolegyň, že ženské se většinou zamilují do úplně špatných chlapů, a chlapi se většinou zamilují do úplně špatných žen. A když si dešifruješ, proč se to děje, tak buďto z naší neznalosti, nebo je to proto, že potřebujeme, aby se něco stalo, aby na sebe něco narazilo. To znamená, že já cítím sílu evoluce. Ať už je to evoluce astronomická, geologická, biologická nebo mentální, je to furt jediná věc, o které mluví Teilhard de Chardin. A co je největší evoluční silou posledních několika staletí? Jsou to války.

Martina: Aha, ty mi chceš říct, že je to všechno na dobré cestě, protože se to vyvíjí směrem k válce?

Václav Cílek: Ne, protože válka teď nehrozí, zdá se, že asi nebude.

Martina: Víš to jistě?

Václav Cílek: Nevím to jistě, ale nějakou dobu je to pravděpodobné. Já mám takovou představu, že dřív byla válka nezbytná. O tom existuje celá řada studií. Je to jasné technologicky – ponorky, hliník, letadla, a nevím, co všechno. A sociálně je to také poměrné jasné, ekonomické modely po válce jsou jiné než před válkou, je to v podstatě celkem logická záležitost. Existuje několik knížek, které hodnotí války, a antičtí autoři znali války dávno jako hybatele pokroku. Jenže cena je u válek obrovitá. Ale teď máme konečně něco: takzvanou enviromentální krizi, energetickou krizi a bůh ví, jak to bude s potravinami, ale nevypadá to na válku. Nevypadá to, že bychom platili krutou daň. Vypadá to, že budeme třeba platit chronickou adaptační daň.

Jako analogii války vedenou mírnějšími prostředky čekám opakování revoluční vlny z roku 1848, která zachvátí půl Evropy. Opět to asi začne ve Francii, ta je vždy výbušná.

Martina: Václave, ráda bych sdílela tvůj optimismus, ale podívám-li se třeba na to, jakým způsobem se ve Francii aktivovaly Žluté vesty, statisíce, v součtu možná i miliony lidí, kteří vyšli jen proto, nebo byla to poslední kapka, že byla zavedena takzvaná ekologická daň na paliva. A takovýchto ekologických daní se, spolu s Green dealem, chystá nepřeberné množství. A do toho si čím dál tím víc začínáme uvědomovat, jak velmi jsme závislí na Číně, a jak velmi nás má v hrsti, protože má zásadní komponenty do našich automobilů.

Václav Cílek: Zatím, ještě dalších 10 let.

Martina: Dokáže způsobit takzvaný čipový hladomor, dokáže nás vyhladovět léky, a když se navíc blokne nějaká loďka v Suezském průplavu, tak je to najednou celosvětová krize.

Václav Cílek: Měsíce trvající problém.

Martina: A to nemluvím o jídle, a tak dále. Takže, když se Žluté vesty ve Francii aktivovaly jen kvůli ekologické dani na paliva, tak si neumím představit, co se stane, až bude ekologická daň na beton, veškeré stavební materiál, na jídlo, na všecko.

Václav Cílek: Také nevím, co se bude dít, ale čekám nějaké opakování roku 1848, dejme tomu, který opět začne ve Francii, protože ta je vždycky správně výbušná. Prostě nějaká revoluční vlna, která zachvátí půlku Evropy. To se může docela dobře stát. Ale zase to nevidím tak zle, protože po odeznění velkého sociálního zmatku přeci jenom Bachův absolutismus maloučko povolil. Já doopravdy toto období vidím jako analogii války vedenou mnohem mírnějšími prostředky.

Covidová krize je tady naštěstí proto, aby ukázala smysl, či nesmysl některých věcí

Martina: Vzpomněla jsem si na můj nedávný rozhovor s kamarádkou lékařkou, která je velkou zastánkyní očkování. A ta mi říkala: „Ať už se všichni nechají naočkovat, já chci zpátky svůj život.“ A já jsem jí řekla: „Moje milá, ať se všichni nechají naočkovat, nebo nenechají, tvůj život, jaký byl před covidem, pravděpodobně zpátky nedostaneš.“ Měla jsem pravdu?

Václav Cílek: A je to „naštěstí“, nebo „naneštěstí“?

Martina: V mnoha punktech to spíš vnímám jako neštěstí.

Václav Cílek: Já to zase vnímám hodně jako „naštěstí“.

Martina: V čem je to pro tebe „naštěstí“?

Václav Cílek: Myslím, že právě v tom pohybu. Tedy, že žít takovým způsobem, jako před covidem, nechci říkat líným, bezcílným, by společnost stejně otupělo. Vždycky mi znova vyskakuje antický citát: „Lidé dlouho nedovedou žít v blahobytu.“ To znamená, že tato krize je tady také kromě jiného proto, aby ukázala smysl, či nesmysl některých věcí.

Podněty z venku mají být v rovnováze s podměty zevnitř. Vnější štěstí je krátké. Důležitá je spokojenost s vlastním životem, eudaimonia.

Martina: Na co ovšem poukázala velmi, je věc, za kterou asi ani jeden z nás neodpovídá. Dá se o ní možná hovořit, a to je výrazné zhoršení vztahů mezi lidmi, vyostřená polarizace. Ne snad, že by před covidem byly vztahy ideální, ale dřív to byli prostě lidé s jiným názorem, nebo oponenti, ale dnes jsou to téměř zločinci, které je nutné znemožnit, pokud možno pošpinit, a neumožnit jim veřejně vyslovovat své názory.

Václav Cílek: To máš hodně pravdu. Dobře, pojďme se podívat na to, co se děje s lidmi. Jedna věc je, co se děje se světem, a druhá věc je, co se děje s lidmi. A rozdíl je v tom, že my většinu informací, nebo podnětů, máme z venku. A to je první základní chyba, protože podměty z venku mají být v rovnováze s podměty zevnitř. Když posloucháš hudbu, vnímáš skrze sebe, máš podnět z vnějšku i zevnitř.

Všichni máme moc informací a jakéhosi poštívání zvenku. Takže jaké jsou výsledky průzkumu, měří se index, můžeme tomu říkat „index naštvanosti, nebo neklidu“, a ukazuje se, že od roku 2015 roste počet lidí, kteří mají blbou náladu, a že za poslední dva roky se toto množství lidí o dost zvětšilo. To je první věc. Druhá věc je, že hrozně lidí, je to zase v několika procentech, v posledních dvou třech letech ztratilo smysl života, práce, smysl toho, proč zde jsou, kam směřují. A to je možná dobrá zpráva.

Hned to vysvětlím. Viktor Frankl, psycholog, žid, prošel koncentračními tábory a napsal o tom tenkou knížku „Utrpení z nesmyslností života“. V ní ukázal, že lidé, kteří ztrácí smysl života, ztrácí doopravdy důvod žít, aspoň v koncentráku. Můžeme si to přeložit, že v náročných poměrech umírají dřív a rychleji než lidé, co smysl života mají. Jenže smysl života většina z nás, nebo mnoho z nás, nedefinuje na základě jenom vnitřního světa, božské jiskry v nás, nebo centra hodnot, ale na základě toho, co si o smyslu života myslí společnost. A teď je vidět, že tato společnost přichází k nějakým takovýmto koncům, že nefunguje dobře. Tedy, že identifikovat se společenským smyslem života ztrácí smysl, protože společnost ztrácí smysl.

Takže pokud v této chvíli víc lidí pátrá, co je smysl života, tak je to naprosto adekvátní reakce na to, co se děje. Je to hledání odpovědi, pokud doopravdy hledají odpověď, a nezapijí to místo hledání alkoholem, nebo na to zapomínají jiným způsobem. Takže myslím, že je spíš příležitost, jak žít dál.

Další věc, která se ukazuje, je jev, kterému se říká rezignace. Hodně lidi odešlo z práce, hodně lidi pracuje na menší pracovní úvazek. Možná, že to vysvětluje studium pocitu štěstí. Pocity štěstí jsou hrozně zajímavá věc. Zhruba před rokem jsem si poprvé tuto ošidnost uvědomil, když proběhl psychologický výzkum, jestli jsou lidé, kteří mají malé dětí, šťastnější, nebo méně šťastní. A podle tohoto výzkumu jsou méně šťastní. To je divné, že, ale je to divné do okamžiku, kdy si uvědomíme, jak to je.

Štěstí je totiž něco prchavého, krátkého, prožiješ ho dvě hodiny odpoledne, když ti zrovna do toho řvou malé děti? To ho prostě neprožiješ. A mít štěstí je také příprava na neštěstí. Jako když dobré vychutnáš, jenom když máš hlad, nebo velký hlad. To znamená, že štěstí je krátkodobá houpačka nahoru a dolů, ale nad tím je velká poklička, velká sféra spokojeností. Spokojenost se svým životem, a to je do značné míry trvalá, dlouhodobá a stabilní věc. Ať jsi šťastná, nebo nešťastná, můžeš být spokojená. Mnoho lidí, které znám, prožívá okamžiky neštěstí, ale jsou spokojeni se svým životem.

A teď, jaká je distribuce štěstí ve společnosti? Průzkum, který byl dělán asi před půl rokem na nějakých 37 000 lidí, tedy obrovitý, zjistil, že zhruba půlka společnosti jsou trošku požitkáři, nebo hédonisti, prostě lidé, kteří mají rádi příjemné věci, a ukazuje se, že shon po těchto příjemných věcech část těchto lidí vůbec nenaplňuje. Že to je trošku past, pojďme nakupovat nějaké blbosti, a tak dále, ale vlastně jim to nedává moc spokojeností. Zhruba 15 procent, aspoň podle tohle tohoto průzkumu, jsou lovci zážitků, to jsou věční cestovatelé okolo světa, věční lovci žen, nebo uznání, moci, a podobně. Je to povaha, to znamená, že se s tím nedá nic moc dělat, můžeš si akorát říct: „Ano, do teďka jsem se honil za zážitky určitého typu, teď mě víc budou zajímat zážitky třeba z budhistického kláštera. Nebo nějaké galerie ve Florencii.“

Ale zhruba 30 nebo 35 procent lidí má základní pocit, a to je důležité pro lidi našeho typu, že pocit štěstí je spojen s pojmem, který kdysi použil Aristoteles, a to je eudaimonia. A to je nutné vysvětlit. Je to pocit štěstí, který pramení z toho, že naplníš svůj život, že ze sebe dostaneš, a často za cenu velké námahy, to nejlepší, co v tobě je. Zvířecí etologové si už dříve všimli, zejména v zoologických zahradách, že mnoho zvířat dává přednost tomu, když si potravu zaslouží nějakou činností, prací, než když ji dostanou. To je velmi důležité.

Člověk si myslí: „Teď budu odpočívat,“ a nevím co všechno. Mimochodem, jaká je správná doba pro odpočinek u Američanů? Je to pět hodin. Když odpočíváš déle jak pět hodin, tak tě to vyčerpá. Doopravdy, Američani jsou docela hyperaktivní. Tady je to, dejme tomu, možná delší.

Vnitřní kontrola znamená, že to, co děláš, souzní s tím, co cítíš. Mnoho lidí využilo lockdowny k tomu, že si uvědomili, co je opravdu zajímá.

Martina: Já bych to možná vydržela déle, aniž bych byla zcela vyčerpaná.

Václav Cílek: Protože to máš nakumulované za týdny, nebo měsíce práce, pak to vydržíš, dejme tomu, 14 dní úplně v pohodě. A pak dojde k tomu, že zase najedeš do normálního režimu a zjistíš, že víc jak několik hodin odpočinku už pak s tebou něco udělá.

Ale abychom se vrátili k eudaimonii. To je pocit jako třeba dobrého povolání. Dříve jsme se s tím setkávali třeba u horníků na uranových dolech, nebo u hutníků, kteří dělají, nebo dělali v úplně příšerných podmínkách. Jiní výzkumníci – my nejsme výzkumníci, spíš jsme pozorovateli života, to vyzkoumali u námořní plavby. To znamená, že pokud život na tebe klade velké nároky, tak musíš být hodně opatrná, život je těžký a nebezpečný, a tak máš mnohem větší šanci a naději na pocit štěstí. Na štěstí ve smyslu životní spokojenosti.

Začal jsem termínem „velká rezignace“, takže během toho covidu, kdy hodně lidí mělo, jak tomu říká kolega, „zaracha“, nikoliv tedy lockdown, ale budeme používat slovo lockdown, během lockdownu víc času, a uvědomili si, že to, co je v životě fakt zajímá, je ještě něco zajímavého udělat, nějaké sebenaplnění. Takže mnoho z těchto lidí změnilo práci, nebo pracuje na kratší úvazek, ale ne proto, že by odpočívali, ale zaměstnávají sami sebe. Koníčky, něco staví, někam jedou, něco chtějí poznat, něčím se naplnit. Takže v tomto je další pozitivní zpráva z covidového zaracha.

Martina: Václave, ty tady mluvíš o velké rezignaci. Vzpomínal jsi, že od toku 2015 roste počet lidí s takzvanou blbou náladou. Ale dá se říci, že covid odšpuntoval ještě další láhev s démonem, a to je epidemie deprese. O té se tady také hovoří už možná desítku let, ale od covidu, nebo ještě před ním, se nám posouvá do věku 18 až 22 let, stoupá počet pokusů a dokonání sebevražd u mladistvých, v podstatě dětí, nebo u lidí, kteří jsou na prahu života. Takže se rozhodně nedá říct, že by covid, a celá mašinérie, kterou uvedl do pohybu, tuto situací spravil, zlehčil. Naopak.

Václav Cílek: Ano, my se bavíme trošku možná z pohledu naší situace. Když vypukne covid, tak já mužů odjet na chalupu, a jsem tam relativně v klidu, tedy s veverkami a srnkami, které mi taky chodí ožírat stromky. Mrchy. Ale v jiných situacích jsou lidé někde v garsonce na sídlišti, a nemůžou se odtamtud hnout. A potom v úplně jiné situaci jsou lidé, kteří mají takzvanou vnitřní, nebo vnější kontrolu. Vnitřní kontrola je to, že to, co děláš, musí souznít s tím, co cítíš. Tedy se zase bavím o tom, jak se dostat k informacím a podnětům zevnitř, k rovnováze. Vnější kontrola, zejména u mladých lidí, je v tom, že neustále sledují v zrcadlech Facebooků, Twitterů, a bůh ví čeho, jak je vnímají ostatní. To znamená, že povaha vnější kontroly je mnohem zranitelnější, než spolehnutí na něco vnitřního v sobě.

Díky internetu se vytváří další stupeň evoluce, planetární vědomí, noosféra, jednotné informační pole, které umožní výměnu názorů mezi lidmi

Martina: Informace a podněty zevnitř. Ale dnešní doba to celkově, jak jsi teď naznačil, neumožňuje, protože pokud se člověk pustí do souběžného života na sociálních sítích, tak v podstatě žije svůj život mimotělně, žije svůj život s všudypřítomnou myšlenkou někde vzadu v hlavě, jak to bude vypadat na zdi.

Václav Cílek: Zase, my to možná příliš posuzujeme z hlediska tohoto roku, nebo těchto let. Často vzpomínám, jak jsem se vrátil ke zmiňovanému Pierrovi Teilhard de Chardinovi, což byl neposlušný kněz, daný téměř na index, a zároveň to byl paleontolog, jezdil do Číny a hledal tam zbytky starých lidí. Tedy zajímavý člověk. A někdy v roce 1925 píše eseje o noosféře, o sféře rozumu a společného rozumu, a na více místech jasně definuje, že další vývoj – on byl zároveň posedlý evolucí, Darwinem, a snažil se evoluci posunout do myšlenkové, mentální úrovně – bude další posun spočívat ve vytvoření něčeho, jako jednotného informačního pole, výměny názorů mezi lidmi. Což je internet, na který já mám tendenci nadávat, na Facebooku nejsem a nebudu.

A podle Nassima Taleba jsou sociální sítě de facto asociální sítě. Toto všechno velmi dobře tušíme. Ale přesto jsme na počátku určitého procesu, třeba internetizace, virtualizace, digitalizace společnosti, kdy jsme nejdříve viděli, jakože to je skvělé, a teď vidíme všechna rizika, kyberútoky, podvody, jako je získaní čísla a údajů o člověku. Ale jak to bude za 20 let? Doopravdy se nevytváří něco jako planetární vědomí?

Martina: Jak si odpovíme?

Václav Cílek: Já myslím, že ano. Myslím, že za 20 nebo 50 let tady bude jiná společnost, protože bude kumulativně každým rokem vznikat propracovanější zacházení s digitálním a virtuálním světem.

Martina: A kdo to ale bude propracovávat? Protože když vezmu v úvahu masu, tak k tomu rozhodně tendenci nevidím.

Václav Cílek: U nás ne, ale třeba v Británii je už poměrně, nechci říkat, že hodně rozšířené, ale rozšířené hnutí, kdy mladí lidé odmítají mobilní telefony.

Martina: Může být. Ale to jsou, skoro bych řekla slovy Járy Cimrmana, lokální výkřiky v anarchistických kruzích.

Václav Cílek: Jo, zatím to tak vypadá. Ale nicméně je to ukázka, že se trend může nějakým způsobem zlomit.

Víc než vnější kontrola a společenská objednávka je přirozenější uvažovat o tom, co si mezi sebou vyprávějí kořeny a houby

Martina: Ale to by musela být celospolečenská objednávka, která je ale zatím přesně opačná, protože skrze sociální sítě se dají lidé mnohem lépe ovlivňovat a manipulovat, a dá se jim mnohem lépe vládnout. To teď vidíme třeba se souvislosti s covidem.

Václav Cílek: Odpovím ti velkou oklikou: V posledních několika letech hodně pracuji s lesníky, a jeden z typických sporů, které neustále máme, je budoucnost smrku. Před rokem to vypadalo, že smrk je doopravdy ve středních Čechách odepsán. Ale teď, když jdeš třeba na Velký Blaník, tak staré smrkové porosty, monokultury, doopravdy lehly kůrovcem. Ale přijdeš do bučiny, a ona je podrůstána smrkem, dokonce v oplocenkách. A přitom je tam buk přirozený, a smrk přirozený není. A u Mšena jsem viděl něco podobného, vitální smrk pod dubem, kde vůbec nemá co dělat. A výsledkem je to, čemu se říká „kognitivní vlastnosti rostlin“, co je schopnost učení u rostlin. A to se hodně studuje.

Takže zatímco ty voláš po nějaké vnější kontrole, to znamená po nějaké společenské objednávce, tak pro mě je mnohem přirozenější uvažovat o tom, co si kořeny a houby vyprávějí mezi sebou, co se děje v půdě. A vidím, že vlastností přírodních systémů, což je víceméně lidská společnost, jsou tyto hluboké samoučící vztahy, které probíhají pravděpodobně hlavně díky krizím, ale probíhají samovolně, protože to v sobě za ty čtyři miliardy let evoluce máme hluboce zakonzervované.

Martina: Václave, to je hezká představa, a u smrků je to možná tím, že smrk, když už byl napaden kůrovcem, tak vždycky udělá to, že zaplodí a vystřelí do lesa co nejvíc semenáčků, tím se vysílí, a kůrovec ho dostane. Jak to ale adaptovat na současný svět? My jsme zaplodili, máme děti a vidíme, že děti to mají velmi těžké, protože jsou ovlivňování dobou, ve které žijí, a jsou tím stravovány. A nevím, jestli to má řešení v tom, že do nich budeme pořád douti: „Čti knížku! Odlož laptop! Odlož mobil! Všímej si přírody!“ To všecko jsou snahy, které děláme, ale tím pádem jsou nesmírně otravné, a možná to vyvolává až opačný jev.

Václav Cílek: Existuje obrázek stromu, pod kterým sedí člověk a pije čaj. A pod tím je napsáno: „Pijí čaj, aby muži nemysleli na válku.“ Já ti dneska narušuji ten rozhovor.

Člověk může na nějaký podnět reagovat přímo, nebo si počkat, a pak teprve něco udělat z vnitřního podnětu

Martina: Vůbec ne. Poslouchám, jenom tomu nerozumím.

Václav Cílek: Já mám taky někdy pocit, že pro svět udělám nejvíc, když si sednu před chalupu, a pozoruji veverky, jak nosí oříšky. A nemusím dělat zrovna nic. Je to nějaký druh nečinění, ale aktivní, protože si přeješ, aby věci probíhaly dobře. Ale na druhou stranu je v mém okolí fůra mladých, a mladších lidí, anebo lidí, kteří mají vnuky, vnoučata, a tak dále, takže když dojde na reálné problémy, když je třeba dítě doopravdy nemocné, a je obtížné najít dobrou doktorku, nebo dobrou psychologickou pomoc. Takže máš pravdu, je to velká deprese, je to na zbláznění.

Martina: Teď mě napadá, když si takto povídáme, jestli to, co říkáš, je cesta, kdy člověk ví, že svět nepředělá, a jediné, na čem může pracovat, je on sám? Nebo jestli je to částečně strkání hlavy to písku?

Václav Cílek: Únik. Jo, jo. Asi to bude obojí. Hodně mi pomohl jednoduchý psychologický model, kterému se říká AB, a model ABC. AB je model, že když ti někdo dá ránu, nebo vznikne situace, silný podnět, tak člověk okamžitě na A odpovídá B.

Ale člověk má také šanci, že přijde nějaký silný podnět A, a ty, než uděláš krok B, tak se zamyslíš, jak to zpracovat. Zpomalíš to, nenecháš se tím úplně rozhodit, respektive člověka to většinou rozhodí, ale existují schopnosti, jak to zpracovat, a pak teprve uděláš krok C. To znamená, že to, co se ti furt snažím říct, nebo nad čím přemýšlím, nemá ani tak moc co dělat s vnějším světem, protože ten si jde svým tempem, který je těžko ovlivnitelný. Pokud tedy nechci dělat nějaké setkání Žlutých vest, protože to se stane samovolně.

A nejhorší je, že většina těchto akcí je míněna velmi pozitivně, aby se zlepšila situace, aby svět, ve kterém žiješ, byl lepší. Ale tím, jak jsou emoční, rychlé a někdy násilné – protože v tu chvíli nepotřebuješ změnit svět, ale za prvé ze sebe potřebuješ dostat negativní emoce. To znamená, že klidně ničíš, rozbíjíš výlohy, nebo něco takového – tak se to naopak zhorší.

Takže, abych odpověděl srozumitelně, mě teď víc zajímá, co můžu udělat já sám se sebou. A případně něco dělat s tím, co dělám. Nejlépe se totiž něco sděluje lidem příkladem, kdy o tom nemusíš moc mluvit. Dělejte to a to, když lidé vidí, že to funguje, tak jsme naučení to zopakovat.

Martina: Osobně neznám nikoho, kdo by se radoval z ničení přírody.

Vladimír Pikora: Jasně.

Martina: Kdo by měl radost z toho, že si uhelnými elektrárnami můžeme zhoršovat ovzduší, i když jsme, mimo jiné, do odsíření uhelných elektráren investovali stamiliony. Neznám jediného člověka, který by nechtěl čistý vzduch, čistou vodu, ale myslíš, že toho jde dosáhnout těmito krajními řešeními? Už jsi to naznačil rozporem mezi rokem 2050 a 2060, tedy Evropa kontra Čína.

Vladimír Pikora: Právě že cena za ekologii bude taková, že ačkoliv nikdo nechce špinavou planetu, tak cena, kterou za to máme zaplatit, bude v nerovnováze s tím, co jme schopni za tuto čistotu dát. Řada lidí bude nespokojena, že najednou budou v energetické chudobě, že pro ně bude najednou drahé topení a doprava, a řeknou: „Toto ale nechceme.“ Myslím, že vše by mělo řešení, kdybychom tomu dali delší časový horizont, a vše se vyřešilo přirozeně, samo, tak, jako když lidé přirozeně opustili petrolejky. Nepotřebovali na to žádnou státní regulaci, aby řekli: „Nebudete používat petrolejky“, ale ukázalo se, že přišlo něco, co bylo mnohem lepší, a těžko mohl někdo předem říct, že do roku XY vymyslíme žárovku a že do roku XY2 bude žárovka emitovat víc světla než tepla.

Martina: Řekl jsi, že je to nové náboženství, které není založeno na faktech, což samozřejmě náboženství jako takové být nemůže. Ale opravdu si myslíš, že EU tento Zelený úděl chystá proto, že chce mít morálně navrch, jít příkladem, a doufá, že se Čína chytí za nos a řekne: „Jé, oni jsou tak slušní, a my ne?“

Vladimír Pikora: Myslím, že vše, co jsi řekla, je pravda, a zároveň je to víra. V současnosti to vidíme na mnoha politických stranách v západní Evropě. Viděli jsme, že v Německu mají Zelení velmi dobrý výsledek, a pravděpodobně budou ve vládě, takže se jejich víra přetavila do evropské politiky, a dostává se tak nepřímo k nám.

Martina: Ovšem kroky, které chystá v souvislosti s Green Dealem, jsou revoluční, a možná by se daly nazvat až extrémistické.

Vladimír Pikora: S tím se dá souhlasit.

Změny ohledně klimatu by měly probíhat pomaleji, aby to byl přirozený proces

Martina: Dá se tato situace řešit i bez této revoluce? Víme, že s revolucemi nemáme úplně nejlepší zkušenost.

Vladimír Pikora: Kdyby bylo na mně, a mohl bych to ovlivnit, tak by bylo dobré dát tomu víc času. Problémem těchto změn je, že jsou moc rychlé a zbrklé. Ve chvíli, kdybychom se rozhodli, že změny nebudou tak rychlé, tak proběhnou společensky a tržně tak, že to bude přirozený jev jako s petrolejkou.

Martina: Ano, když měl chalupník možnost mít elektřinu, tak ještě chvíli setrvával u petrolejky, protože si říkal: „Nebudu si tady zavádět novoty.“ A později se zařídil stejně, jako celé okolí. Říkáš, že nejlepší by bylo, když by nemusel být žádný zákaz, příkaz, a všechno by vyřešil spotřebitel tím, že by přestal poptávat auta, která považuje za neekologická. A není toto další utopií?

Vladimír Pikora: Že by nepoptával nová auta? Ne, já myslím, že později by se ukázalo, že trh by byl zajímavější. Podobně jako další nový mobil přináší novinky, tak i auta přinášejí novinky, a postupně by o ně měl zákazník stále větší zájem.

Martina: Pokud by si je mohl dovolit, což teď s elektrickými auty nemůže.

Vladimír Pikora: Lze předpokládat, čím víc se bude těchto aut prodávat, tak lze předpokládat, že jejich cena poklesne.

Martina: Ale ne energie.

Vladimír Pikora: Energie, to je jiná otázka. Uvidíme, jak ji budeme generovat. Třeba se časem ukáže, že se Evropa vrátí k jádru, a třeba bude energie víc. Nebo bude existovat nový způsob výroby energie, který dnes nepovažujeme za ekonomický, nebo ji neumíme. Vývoj se posune dál, a nemyslím si, že by elektrická auta do budoucna zůstala tak drahá, jak jsou dnes.

Martina: Nechci být škarohlíd, ale i kdybychom teď začali budovat reaktor v Dukovanech, tak bude dokončen v okamžiku, kdy budeme odstavovat ten stávající. V nejlepším případě by nula od nuly pošla. A kde máme to navýšení?

Vladimír Pikora: Jasně. Vedle toho je šance, že vzniknou ostrovní systémy, kdy daleko více lidí bude mít elektřinu doma, kdy lidé budou nabíjet nad garáží, a podobně. Samozřejmě víme, kolik lidí u nás bydlí v paneláku, kteří tuto možnost nemají. Nějaký prostor pro růst tady díky novým technologiím bude.

O tom, co je ekologicky prospěšné, by měli rozhodovat sami lidé a podnikatelé. A nemělo by jim to být vnucováno z venku.

Martina: V tom také vidím, řekněme, drobnou naději. Ale zároveň vidím to, co už jsi pojmenoval, ten čas. Na toto by musel být čas.

Vladimír Pikora: Přesně. Proto vidím problém v tom, že to tak moc tlačíme. Kdybychom tomu dali víc času, bylo by to vše přirozenější, jednodušší, a nehledali bychom slepé uličky. Nevím, jestli elektřina není slepou uličkou. Možná, že východiskem je vodík, nebo je to ještě něco, co přinese vývoj. My máme moc nalajnovaný, že víme, kudy půjde vývoj.

Martina: Už jsem tady vzpomínala svou rafinovanost, kdy jsem si na střední škole vymyslela obezličku pro většinu písemek z literatury, kde jsem měla popsat, o čem je kniha nějakého komunistického autora, a to, že jsem vždy napsala, že tato kniha vystihuje rozpory člověka, který žije v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny a nové ještě nebyly vytvořeny. A dost mě děsí, že když čtu noviny a tyto plány, tak bych je mohla shrnout do této jedné věty.

Vladimír Pikora: Bohužel případů, kdy se člověk dívá do minulosti, a dostane se do přítomnosti, je víc. Stačí se podívat na polskou Sexmisi, a zjistí, že vše, co tam vypadalo jako neuvěřitelný vtip, dnes zažíváme a slyšíme od feministek.

Martina: Pojďme se podívat ještě jednou. Před více než 100 lety se milicionáři šikovali za komunisty, kteří tvrdili, že sociální spravedlnost a záchranu pracujících před vykořisťováním nelze docílit jinak, než revolucí – a konce známe. Tam, kde zvítězila revoluce, a komunisté ovládli společnost, celé země chudly, posléze krachovaly, a navíc tento experiment stál 100 miliónů lidí život. A na druhé straně západní země, musíme říct, došly slušných pracovních podmínek, lidských práv a práv pracujících bez revoluce, bez extrémního násilí, bez likvidace svobody, a hlavně bez stovky milionů mrtvých. A teď už jsme svědky toho, že není jiné cesty, než té radikální. Je to srovnatelné? A znamená to, že jsme nepoučitelní?

Vladimír Pikora: Bohužel tam asi paralela je, a je to dáno přesně tím, že nedáváme prostor tomuto druhu. A bohužel, když se podíváme na předvolební kampaň, tak vidíme, že většina politických stran jde s plánováním: Co bude, jak bude. Svobodnou volbu v tom, že o něčem rozhodne podnikatel, a ne státní úředník, skoro nevidíme. Skoro všechny politické strany nám nabízejí řešení, a to právě to revoluční, že se něco zakáže a zreguluje. Málokdy vidím, že se nechá prostor, aby podnikatel uvážil na základě poptávky, co je potřeba, a co není.

Zákaz výroby aut se spalovacími motory od roku 2025 by byl pro ČR velký průšvih

Martina: Vidíš v tuto chvíli ještě šanci? Green Deal tady je, to se odestát nedá, ale pravděpodobně to mohou jednotlivé země trochu vytančit. Myslíš, že nějaká země to může…

Vladimír Pikora: Myslím, že s Green Dealem to není úplně pravda. Teoreticky si myslím, že by se změny Green Dealu dalo ještě dosáhnout, kdyby existovala skutečně velká poptávka z významných zemí, ne ČR, ale třeba Francie. Kdyby ve Francii najednou přišel radikální prezident, budou prezidentské volby, a může přijít velká změna, tak v té chvíli bude vidět, že v roce 2050 bude příliš brzo, a bude to 2060. Dá se to hodně změnit. A potom, i v rámci Green Dealu dnes slyšíme „fit for 55“, to znamená, že do roku 2055 bude pokles emisí o 55 procent, a to je pořád návrh, není to nic, co by se nedalo měnit.

Martina: Místopředseda Evropské komise řekl arogantně něco jiného.

Vladimír Pikora: Může říkat, co chce. Nebude v této funkci do nekonečna. Myslím, že kdyby tady byla skutečná politická poptávka, tak je vše uhodnutelné, změnitelné a přetransformovatelné, a to je prostor pro Českou republiku. Myslím, že ČR by měla říct, že v roce 2025 – já jsem to řekl špatně.

Martina: Řekl jsi 55.

Vladimír Pikora: Nechtěl jsem mluvit o uhlíkové neutralitě, ale o zákazu výroby aut. To je něco šíleného, když slyším, že by se ode dneška za pár let přestala vyrábět auta, tak pro republiku, jako je česká, je to… Ne aut, spalovacích motorů, zase jsem se přeřekl. Zrušit výrobu spalovacích motorů během tak krátké doby je pro ČR ohromný průšvih.

Martina: Škodovku to teď také čeká kvůli čipovému hladomoru. Navíc objednávka z Číny poklesla téměř na nulu. Takže Škodovka si celkově nevede dobře, zejména pro zaměstnance v Mladé Boleslavi, a podobně.

Vladimír Pikora: Přesně. A ČR bude trpět daleko víc, než jiné ekonomiky, a proto myslím, že ČR by si měla vyjednat výjimku, aby mohla vyrábět spalovací motory déle. To je to, o co by měla současná česká politika v EU bojovat a lobovat. Jsme v situaci, kdy si nemůžeme dovolit tak brzo tuto výrobu opustit. Ekologie je hodně o penězích, a ekologický může být ten, kdo si to může dovolit. Ale my v tuto chvíli nejsme tak bohatí, abychom si mohli dovolit to, co si může dovolit Nizozemí, nebo Německo.

Green Deal by se mohl změnit, pokud by ve Francii zvítězil nový prezident

Martina: Vladimíre, říkáš, že by si ČR měla něco vyjednat. Já jsem v září moderovala odbornou debatu o ekonomice, a tam se Vladimír Dlouhý zmínil, že můžeme něco vyjednat, ale že to nebude zadarmo. A na mou otázku, jak může vypadat taková platba za tuto dohodu, zmínil, že to mohou třeba být kvóty na uprchlíky. Byla to jen úvaha, předpokládám, zaznělo to v rámci debaty, ale umíš si něco takového představit? Takové vyjednávání, nebo spíše kupčení?

Vladimír Pikora: Představit si to umím, ale je to šílené, protože to je pokožka, která patří do jiné kapitoly.

Martina: Je to, mohli bychom říct, vydírání.

Vladimír Pikora: Jo. To je něco úplně mimo. Jestli by to bylo vyjednatelné, tak za něco jiného, ekonomická položka za ekonomickou položku.

Martina: Ale zmínil se o tom Vladimír Dlouhý, a ten o ekonomii něco ví.

Vladimír Pikora: Možná, že to lze považovat za ekonomickou položku, že imigranti něco stojí, takže se na to možná někdo dívá až z takového nadhledu. Ale je to šílené.

Martina: Ty jsi řekl, že si Česko příliš nic nevytrucuje, na to jsme malí. Ale také jsi mluvil o tom, že když Francii dojde – to je i češtinsky špatně, protože nelze říct, že Francii něco dojde – ale můžeme říct, že Francouzům něco dojde. Tak se tě zeptám, jak by to muselo ve Francii vypadat, aby vznikla politická objednávka? Jak by to muselo ve Francii vypadat, aby vláda měla najednou dojem, že musí o Green Dealu začít zásadním způsobem vyjednávat?

Vladimír Pikora: Musí být víc naštvaných Francouzů.

Martina: Víc žlutých vest? Víc lidí v ulicích?

Vladimír Pikora: Víc věcí tohoto typu. Bohužel Francouzi jsou lidé, kteří chodí do ulic velmi rádi. Ano, přesně tak, myslím, že je potřeba víc naštvaných Francouzů, což přivede politickou změnu, a bude tam úplně jiný prezident, než co jsme viděli v posledních letech. Víme, že jejich prezident zastával zelené myšlenky, že jim doporučoval elektroauta a utahování opasků. To Francouzi nebudou podle mě chtít, a je velká šance, že tam bude úplně jiný prezident, což by změnilo Evropu. Protože jestli v Německu ve vládě budou Zelení, a Francie bude mít jako prezidentku třeba paní Le Penovou, tak v tu chvíli se dostáváme do modelu, že se motor Evropy zadře, protože byl léta založen na tom, že Francie plus Německo měly podobnou politiku, kterou ovládaly EU. Ve chvíli, kdy bude tento motor zadřený, tak myslím, že vzniká prostor na vyjednávání.

Martina: A ty věříš, že se tento motor takovýmto způsobem zadře?

Vladimír Pikora: To je těžko říct. Spíš si myslím, že paní Le Penová bude ve 2. kole prezidentské volby. Ale jestli nakonec vyhraje…? Spíš to dnes vypadá na to, že se všichni vzepřou, řeknou, že je to extremistka, a nakonec to prohraje. Tak bych to viděl dnes, ale možná se mýlím.

ČR by si měla vypracovat analýzu dopadů Green Dealu, a na základě toho usilovat o jeho změnu

Martina: Když jsme si o Zeleném údělu povídali s ekonomem Lukášem Kovandou, tak on zdůraznil, že Green Deal byl odsouhlasen, aniž by se EU obtěžovala připravit jakoukoliv dopadovou studii pro státy, kde by fabulovala a modelovala, jak budou státy a EU v řádu let prosperovat. Je to už pár měsíců, uniklo mi mezitím něco? Existují nějaké nové analýzy?

Vladimír Pikora: Myslím, že po volbách to volá k tomu, aby si česká vláda připravila analýzu sama pro sebe, a na základě ní v Evropě za ČR lobovala, a snažila se o změnu. V této chvíli je jasné, že ČR na tom bude ekonomicky hůř, než jiné ekonomiky. Například Řecko, které je založené na turismu, určitě nepocítí Green Deal tak, jako ČR.

Martina: Která je založena na výrobě.

Vladimír Pikora: Jasně, na průmyslu.

Martina: Vladimíre, zmínili jsme, že zatím neexistuje žádná dopadová studie o zavedení Green Dealu na EU a její státy. Ale když se pustíš do analýzy ty, tak jaký dopad to bude mít na jednotlivé státy, kromě toho, že Evropa ztratí globální konkurenceschopnost a že se vše zdraží? Jak to bude se zánikem podniků, firem, společností, a tím pádem s nezaměstnaností?

Vladimír Pikora: To je právě věc, kterou je potřeba prozkoumat. Je těžké ji odhadnut, a zároveň je jasné, že tady bude negativní dopad na trh, protože pokud komplikované motory nahradí motory jednoduché, tak lze předpokládat, že tam všude bude robotizace a že tedy přibude nezaměstnaných. A zároveň dost pravděpodobně vytvoříme novou ekonomiku, kde vzniknou nová pracovní místa v oborech, které dneska ještě neznáme. Když se podíváme zpět do historie, tak před 45 lety si nikdo nedovedl představit, kdo je web designer, a podobně. To, co vznikne, jsou nové pozice, a to vše potřebuje čas.

A je reálné, že se v krátkém časovém horizontu 4, 5 let ukáže, že řada pracovních pozic zanikne, ale ta nová tak rychle nevzniknou. Je možné, že tady bude vysoký nárůst nezaměstnanosti právě kvůli Green Dealu. Ale je možné, že v delším časovém horizontu nové pozice vzniknou, a nezaměstnanost může být i nižší nežli dnes. Nicméně v kratším horizontu to nemá řešení.

Dopady Green Dealu se projeví u aut, ve stavebnictví, slévárnách, teplárnách, financích a ve firmách, protože banky budou financovat jen zelené projekty

Martina: S Markétou Šichtařovou jste napsali knihu Robot na konci tunelu, už je to nějaký ten pátek. Změnilo se od té doby něco? Protože tam jste předvídali tento vývoj, jaký jsi právě teď popsal. Ale Zelený úděl by mohl změnit i toto, protože se nakonec při robotizaci může ukázat, že Franta Novák je méně energeticky náročný, než nějaký robot.

Vladimír Pikora: Nezměnilo se nic, pokud bychom dali větší časový prostor, aby se měli lidé šanci přizpůsobit. Ale v krátkém horizontu se člověk tak rychle přizpůsobit nedokáže, a tam jsme nepočítali s Green Dealem v tom smyslu, že bude závazný rok 2050. Ale už jsme tam psali o tom, že některé země, a celá Evropa budou mít tyto tendence, a to je jiná kapitola.

Martina: A v okamžiku, kdy by se utlumovala výroba dieselových motorů, a podobně, tak by se to dotklo obrovského množství zaměstnanců.

Vladimír Pikora: Ano, a právě v ČR, kde jsme tak velmi navázaní na automobilovou výrobu. To znamená, že v ČR a na Slovensku budeme asi nejvíce biti, zatímco jih Evropy to moc nepocítí.

Martina: My se teď bavíme nejenom o automobilitě a výrobě automobilů, ale je tady přece také výroba stavebních látek. Přece jenom tady pořád fungují slévárny, teplárny, a podobně.

Vladimír Pikora: Pozor, uvidíme to i někde, kde by to člověk nečekal, i ve financích, tedy že banky budou financovat jen zelené projekty. A projekty, které budou emitovat uhlí, financovat nebudou, nebo draze. To vše můžeme pozorovat i v oblastech, které nám přijdou zvláštní. Vidíme to i u centrálních bank, což je také neuvěřitelné, že některé centrální banky světa už mají ekologický aspekt. To už není jenom podpora trhu práce, nebo boj s inflací.

EU se snaží donutit penzijní fondy, aby byly zelené, tedy aby jim nešlo o co nejvyšší úspory na důchody pro lidi, ale aby tyto výnosy byly zelené, bez ohledu na zisk

Martina: To znamená, že těží bitcoiny bez elektřiny, nebo jak to dělají?

Vladimír Pikora: Ne, vytváří regulace pro komerční sektor, takže se snaží donutit banky a penzijní fondy, aby byly zelené. To je šílená věc z toho titulu, že kapitalismus dostává na frak. Do dneška, když chtěl někdo investovat, chtěl mít úspory na důchod, tak investoval do penzijních fondů, a penzijní fondy bojovaly o to, kdo bude mít největší výnos. Nebyla tady vyšší meta než výnos, šlo o výnos. A najednou tady vzniká nový aspekt, a to, zda je výnos zelený. A najednou se dostáváme k tomu, že nejde tolik o to, kolik, kdo vydělá, ale zda je to zelené.

Martina: Ekonomika se proměňovat musí, a strategie také, protože trvalý růst, jak jsme se mu pořád vysmívali, opravdu z logiky věci možný není. Ale toto je asi úplně opak.

Vladimír Pikora: To je postavené na hlavu. Základní premisa, proč to děláme, je, že nechceme, aby bylo něco zelené, ale že chceme mít na důchod. A najednou někdo říká: „Dobře, ale jen když to bude zelené.“ To vede k tomu, že neusilujeme o to, abychom měli co největší důchod.

Martina: Kdybychom se bavili o tom, co to může přinést, tak bychom načrtli fresku, která čítá sociální nepokoje z důvodů nezaměstnanosti a chudnutí, zkrátka davy naštvaných lidí. Kdo myslíš, že, teoreticky prosím, do ulice vyrazí první? Budou to důchodci? Studenti? Rodiny s dětmi?

Vladimír Pikora: V historii platilo, že do ulic chodili studenti, to bylo tradiční. Ale mám dojem, že teď nastal ve společnosti zlom v tom smyslu, že studenti uvažují úplně jinak, než důchodci. Takže myslím, že to spíš budou důchodci, než studenti.

Stačí se podívat na pražské silnice, jak se zelenými myšlenkami prosadily kola někam, kde vůbec nemají šanci – a na další emise od popojíždějících kolon v ulicích

Martina: Ty jsi o Green Dealu a ekonomických tendencích Evropy hovořil tak, že jsou vedeny vírou. To by mohlo znít tak trochu pozitivně, protože se na konci dá říct: „Když oni to mysleli dobře.“ Ale zároveň jsi Zelený úděl komentoval slovy, že se Zelení Khmerové zbláznili. A to už nezavání ničím hezkým, protože to byla jedna z nejbrutálnějších totalit. Řekl jsi také, že slepí idealisté kašlou na lidi. K čemu se přikláníš, protože to, o čem jsi mluvil, je totalita, a tohle je víra. Nebo ideologie?

Vladimír Pikora: Asi vše dohromady. Záleží, jak která vláda, nebo politická strana. U některé strany je to víra, některá strana by chtěla vyloženě totalitu. Myslím, že se stačí podívat na pražské silnice, a vidíme, jak někteří s těmito zelenými myšlenkami prosadili kola někam, kde vůbec nemají šanci na uplatnění, a kolik to přináší nových problémů a dodatečných zbytečných emisí od popojíždějících kolon v ulicích, které mají teoreticky pro auta dva pruhy, ale jsou zúžené tak, aby tam mohl být jenom jeden pruh. To ve výsledku vede k nové totalitě, kdy se někteří politici lokálního charakteru staví do války proti řidičům aut.

Martina: Někdy je to až komické. U nás na Jižním Městě namalovali cyklistické pruhy vedle cyklostezky. Dá se to i vyfotit a zdokumentovat. Ale pojďme se věnovat jedné, řekla bych zásadní věci, protože když jsi hovořil o Francii, tak jsi říkal, že lidé možná vyjdou do ulic, pokud se stane to, co slibuje Green Deal. Víme, že žluté vesty vyšly do ulic jenom kvůli zdražení pohonných hmot, a v tomto případě se chystá plošné, a mnohem masivnější zdražení. Mluvím o tom proto, že jsem opakovaně slyšela, že Zelený úděl může zlikvidovat nejvíce stabilizující sílu v každé demokratické a svobodné společnosti, a tou je střední třída. Sdílíš tyto obavy, že právě ona může být zasažená nejtvrději?

Vladimír Pikora: Že bude střední třída zasažena nejtvrději, to je jasné, to muselo dojít všem. Ale je důležité říct, a to vidíme delší dobu, že střední třída začíná v Evropě mizet. A když se podíváme, kam mizí, tak by člověk očekával, že mizí do nižší třídy. Ale ukazuje se, že to tak není, že díky novým startupům, a podobně, část přechází do vyšší třídy, část do nižší. Není to tak, že by všichni automaticky chudli, to neplatí. Ale co je důležité, že podíl střední třídy má dlouhodobě tendenci klesat, a Green Deal tento proces urychlí.

Vyždímaná střední třída

Martina: To, že je střední třída už několik let otloukánkem, považuje za výraznou hrozbu i OECD. V roce 2019, tedy celý rok před nástupem covidu, představila závažnou studii pod názvem Vyždímaná střední třída. Střední třída dnes vypadá stále více jako loď v rozbouřených vodách. To cituji, prohlásil to v dubnu roku 2019 v New Yorku při představení této studie Mathias Cormann, šéf Organizace pro spolupráci a rozvoj OECD. Jak jsi řekl, i nám laikům je jasné, že od té doby je situace střední třídy ještě dramaticky horší. Vidíš to jako nebezpečný destabilizační prvek pro společnost?

Vladimír Pikora: Určitě, protože se to nějak dříve či později přepíše do politických preferencí, do výsledku voleb, a předpokládám, že nakonec mnohé volby dopadnou dost jinak, než různé ukazují různé průzkumy. Postupně bude přibývat nespokojených občanů, kteří budou volit dost nevypočitatelně.

Martina: Ano, to ukazuje i zmíněná studie, že ve většině zmíněných zemí se střední třída potápí, což mimo jiné přináší nárůst, někde i prudký, preferencí antisystémových a populistických stran, takže společnost se mnohem více polarizuje, a politici povětšinou ještě přikládají pod už tak dost natlakovaný kotel. Vidíš pro střední třídu nějakou reálnou naději, a tím pádem pro celou společnost? Mnozí si to neuvědomují, ale to, co mnohdy dělí společnost od destabilizace a chaosu, je právě fungující střední třída.

Vladimír Pikora: Myslím, že tady hrají velmi negativní roli sociální sítě. Mám dojem, že kvůli sociálním sítím máme silný tlak více nespokojených lidí. Vidíme falešný obrázek společnosti, což ve společnosti vytváří ohromné příkopy. Ano, situace je naprosto vážná.

Martina: Vidíš nějakou reálnou naději, aby tento papiňák nebouchnul?

Vladimír Pikora: Chtělo by to hodně času, aby došlo ke zklidnění, a v tuhle chvíli tady nic takového nevidím. Naopak vidím postupnou eskalaci.

Termín dosažení cílů Green Dealu, tedy rok 2050, bude možná posunut proto, že ho nejsme schopni kvůli fyzikálním zákonům splnit

Martina: Švýcarská cesta je jako obvykle jiná. Naše média o tom až tak překotně neinformovala, ale Švýcaři v létě v referendu odmítli ekologické nesmysly, ke kterým je zavázala v rámci Pařížské dohody švýcarská vláda. Ale to asi není cesta, po které bychom měli tendenci se vydat.

Vladimír Pikora: Myslím, že to může být inspirace. Bavili jsme se o tom, jestli něco je, nebo není sjednatelného, a Švýcarsko ukazuje, že sjednatelné je všechno, co politici prosadí. Takže není automaticky dáno, že by rok 2050 musel být modlou, která by musela být. Teoreticky se ukazuje, že bude-li dost nespokojených voličů, tak je možné jít za rok 2050.

A možná se tam posuneme ne z politických, ale z technologického důvodu, protože to nebudeme moci technologicky ustát. Tedy, že naplánovaný proces je příliš rychlý, a fyzikálně ho nejsme schopni splnit.

Martina: Když se na to podíváš svýma ekonomicky vidoucíma očima, myslíš, že nás čeká energetická chudoba?

Vladimír Pikora: Myslím, že už tady je. Pro mnoho lidí to už platí.

Martina: Bude hůř?

Vladimír Pikora: Nepochybně.

Martina: Co můžeme udělat, když se podíváme na naší malou zemičku, my občané? Myslím, že možná mnohým nedochází, že opatření Green Dealu, přestože se tváří jako láskyplný ke všem zvířatům a ptákům, ve výsledku udusí regionální ekonomiku. Přičemž lokální ekonomika, lokální distribuce, částečná lokální soběstačnost, by mohla klimatické zatížení a ekologické problémy vyřešit. Myslíš, že je nějaká šance pro nějaké sympatické občanské aktivity, které by mohly trochu upustit papiňák? Má to smysl?

Vladimír Pikora: Myslím, že občanská aktivita může být a že to může pomoci. Ale myslím, že úplně nejjednodušší je jít k volbám, a vyřešit to ve volbách. Existují strany, které jsou ke Green Dealu skeptické, a takové, které jsou velmi optimistické, a ve chvíli, kdy budeme volit pesimistické strany, se to vyřeší.

Martina: Vladimíre Pikoro, vyslovil jsi naději, že se ještě může něco na Green Dealu změnit, že to lidé mohou změnit svými občanskými postoji. Přesto musíme připustit, že tento vlak už je odbrzděn, a nabírá rychlost.

Vladimír Pikora: Určitě.

Bez blackoutu nebo vypnutí plynu lidé asi neprozřou

Martina: Myslíš, že existuje nějaká šance, aby tito ideologové prozřeli? A je nějaká jiná šance, než že dopadneme na dno? Protože, když jsem se svého času, v některém z našich rozhovorů, bavila s Václavem Bartuškou, naším velvyslancem pro energetickou bezpečnost, tak jsem se ho ptala, co by se muselo stát, aby lidé začali energetice věnovat opravdovou pozornost, zájem. A on řekl: „Blackout. Ten to vyřeší. Když lidé zjistí, co se děje, když není energie.“ Co myslíš, že by sejmulo slupky z očí ideologů, kteří se rozhodli, že všichni budeme žít tak, jak oni naplánovali?

Vladimír Pikora: S tím blackoutem je to dobrý nápad. To je určitě pravda.

Martina: Trošku jsem se tomu věnovala, a je to velmi špatný nápad. Nikomu nedochází, co vše by to znamenalo. Nikomu to nedochází. Nikomu. To se nedá ani domyslet.

Vladimír Pikora: Přesně. Blackout je jednou věcí. Ale na podobné bázi by mohlo fungovat, pokud by sem Rusko přestalo pouštět plyn. Možná bychom viděli hodně podobný scénář.

Martina: Ono ho sem klidně může pouštět, ale může se nám zacuknout v Německu.

Vladimír Pikora: To je další možnost.

Martina: A nebo se nám může od Německa hodně prodražit, když už bude energetická krize.

Vladimír Pikora: To je další možnost. Blackout považuji za zajímavé řešení. A jestli prozřou? Bez nějakého podobného typu událostí asi neprozřou. Myslím, že ne.

Martina: Takže myslíš, že půjdeme stále s úsměvem na rtech a s vírou v srdci kupředu, dokud se něco nestane?

Vladimír Pikora: Ještě bychom mohli prozřít, když to změní politické výsledky voleb. Když se ukáže, že tyto myšlenky už nejsou atraktivní.

Martina: Péči o planetu a naše osobní štěstí a zdraví už můžeme vidět na různých příkladech. Myslím, že za všechny vypovídá třeba řepka, kdy tito zelení aktivisté…

Vladimír Pikora: …donutili přidávat do spalovacích motorů, do benzinu, nafty.

Ve Francii se bude Green Deal řešit v ulicích

Martina: A pak se zjistilo, že je to vysoce neekologické, a ještě to zhoršuje životní prostředí. A ještě jsme u toho zůstali. Myslíš, že jsme nepoučitelní, nebo že oni jsou nepoučitelní? Přece když se někdo takto bije v prsa, a pak zjistí, že se mýlil, tak je podruhé třeba trochu opatrnější, pokud mu už bylo 12 let.

Vladimír Pikora: Zdá se, že nepoučitelní zatím jsme. Ale to neznamená, že to bude na věky, že jednoho dne voliči neprozřou.

Martina: Ty jsi naznačil, že vyjít do ulic je jedna z cest, a rozhodně bychom ji tady nepodporovali, protože když se toto děje, tak už je většinou něco nepříjemného na spadnutí.

Vladimír Pikora: Ale ve Francii je to běžné řešení. To není jako v Čechách.

Martina: Určitě, ale když se podívám na naši mentalitu, tak nám to tak blízké není, my jdeme do ulic, když už o něco jde. Není to řešení, po kterém běžně sáhneme. Jenomže proti těmto ideologům stojí většinou takzvaní konzervativci, to znamená lidé racionální, kteří nejsou zvyklí demonstrovat a povykovat v ulicích. Znamená to tedy, že jediná šance je skutečně lístek do volební urny, a když už bude po volbách, tak čekat na další?

Vladimír Pikora: Pravděpodobně jo. My jsme společnost, kde to jinak nepůjde. Ale dovedu si představit, že ve Francii to bude v ulicích.

Martina: Titul jedné knížky říká, že Nikdo není ostrov. Myslíš, že v této situaci může být ČR ostrovem? Ostrovem, který si postaví hlavu?

Vladimír Pikora: Myslím, že většina dějinných změn nastala v kontextu Evropy, a to samé platí i tady.

Martina: Vladimíre Pikoro, vidíš směr, kterým teď jdeme, jako naprosté scestí, nebo se dá ještě v tomto směru cesty něco opravit, napravit, vylepšit?

Vladimír Pikora: I v tomto ohledu jsem optimista. Myslím, že tu budou stále nové politické strany, které se budou snažit hledat nová řešení, a mají šanci se dostat do parlamentu a posunout nás k nějaké racionalitě.

Martina: Vladimíre Pikoro, budu si moc přát, abys měl pravdu a aby zdravý rozum přeci jenom nakonec zvítězil. A moc ti děkuji, že jsi přišel.

Vladimír Pikora: Není zač. Rád jsem přišel.

Martina: Kdybychom tady měli zastánce evoluční teorie, tak by určitě argumentoval něčím naprosto zjevným, třeba jak jdou dohromady dinosauři s biblickým stvořitelským modelem, a vznikem historie světa?

Libor Votoček: Ano, dinosauři, to je oblíbená věc, kterou lidé, kteří o tomto přemýšlejí, neustále otevírají. Dinosauři jsou plazi, jak víme, Bible sama popisuje do velkých detailů dva druhy dinosaurů, jejichž kosterní nálezy odpovídají velmi přesně popisu, který v ní nalézáme. Čili biblický popis v knize Job, což je jedna z nejstarších, ne-li nejstarší část Bible, mluví o tvorech, kteří byli skutečně nalezeni. Co je zajímavé, mnoho z dnešních nálezů, teď mluvím o nálezech Mary Schweitzerové z USA z roku 2004, ukazuje, že v některých částečně osifikovaných kostech jsou nalezeny zbytky nerozložených měkkých tkání, tedy části cév, šlachy, a podobně. Byly také nalezeny nerozložené zbytky DNA, což by se nemohlo v tomto stavu, v jakém to bylo nalezeno, zachovat ani za ideálních podmínek.

Martina: Oni to dementovali, že to byly naplaveniny a že nejde o tkáně.

Libor Votoček: Ano, to se dělá vždy. Ale tímto způsobem se nikdy nepostupuje v argumentech pro evoluční teorii, čehož je velmi zajímavé si všímat. Když profesor Dawkins natočil za svého mládí edukační televizní pořad, kde vysvětloval principy evoluce, dopouštěl se ve svých pořadech spousty vědeckých, principiálních, logických omylů, a nezdá se, že by proti tomu někdo protestoval. Když ale někdo objeví něco, co v jádru zpochybňuje evoluční model, zpochybňuje dlouhý věk Země, tak je okamžitě pozdvižení. A stejné je to v této době. Když někdo přijde s nějakým poznatkem, tak například: „Pozor, to nejsou vakcíny, je to genová terapie,“ okamžitě nastane: „Haló, to je dezinformátor, to je člověk, který nám chce něco vyvracet.“ Ale on nechce nic vyvracet, jen říká: „Pozor, tady je zkratkovitý pohled na svět, který neodpovídá poznatkům. Nazývejme věci pravými jmény.“ My jsme si už na toto zvykli a chceme jít tímto směrem.

A úplně stejné je to v tomto konfliktu. Lidé jsou zvyklí na to, že dinosauři vyhynuli před 65 miliony lety, kdy dopadl velký meteorit. To je příběh, který se táhne od dětských knížek, encyklopedií, učebnic, v dokumentárních filmech, v National Geographic, BBC se to stále znovu a neustále omílá dokola, a stává se to zažitou pravdou o historii. Když ale jde člověk do skutečných, reálných důkazů, tak zjistíme, že většina fosilií dinosaurů byla nalezena ve skrečované poloze, to znamená, že dinosauři mají deformovanou páteř, vytočené hlavy dozadu, jako když se dusíte ve smrtelném zápase a dochází vám kyslík.

Ale evoluční model říká, že dinosauři a další zvířata byla pohřbívána postupně, pomalu a v klidu miliony let, byla pohřbívána a fosilizována dlouhou dobu, o čemž se tady nakupil nějaký fosilní záznam. Ale když se na to podívám, tak většina dinosaurů je v křečovité poloze, což odpovídá tomu, že se dostali do prekérní situace, nebyl to přirozený, ale náhlý proces, který je zaskočil, a způsobil obrovské křeče, obrovské smrtelné úzkosti. Tato zvířata jsou ve velmi zdeformovaných pozicích.

Martina: Což by napovídalo třeba pro meteorit.

Libor Votoček: Mohlo by to napovídat pro meteorit, ale nejen tomu. Měli bychom spoustu dalších indicií, co a kde takový meteorit způsobil, a pokud by měl meteorit způsobit vymírání dinosaurů, tak platí to, co jsem říkal na začátku: Různé příčiny, různé následky. Nemáme jednoznačné spojení, mohla to být celosvětová potopa. Mohl to být dopad meteoritu se světovými následky.

Martina: Přitom nám nefandí čas.

Libor Votoček: Čas nám nefandí.

Určování stáří archeologických artefaktů podle rozpadu radioizotopů předpokládá, že se rozpadají stále stejně. Ale existují data, která říkají, že tomu tak není a že se doba rozpadu mění.

Martina: Protože když se člověk podívá na biblický stvořitelský model, versus evoluční naturalistický model, tak na první pohled člověka doslova praští do oka stáří světa. Jedna skupina vědců tvrdí, že je starý 6 000 let, druhá skupina, že je starý 4,5 miliardy let. Máme tady na jedné straně zmíněné dinosaury, spoustu věcí o nich jste zpochybňoval, nebo podívejme se k nám, tak Věstonické Venuši by mělo být 20 000 let. Jak se v tom má jeden vyznat?

Libor Votoček: Tyto datovací metody jsou velmi zajímavá věc. To je jedna obrovská, nepochopená, troufnu si říct přeceňovaná, a nedostatečně vysvětlená věc.

Martina: Vím, v knize jí věnujete celou jednu kapitolu.

Libor Votoček: Celou jednu kapitolu tomu věnuji právě z toho důvodu, jak velmi přeceňovaná tato metoda je. Jako fyzik, exaktní vědec musím rezolutně odmítnout, že je možné změřit stáří čehokoliv.

Martina: Rozpad radioaktivního uhlíku, radioizotopová metoda, to jsou všechno pavědy? Papostupy?

Libor Votoček: Problém je v tom, znovu opakuji, že věda je mozaika. Něco předpokládáte, máte hypotézu, z toho něco vyvozujete, a pak se díváte, jestli se to děje, nebo ne. A problém u datovacích metod je v tom, že se snažíme z nějakého procesu, který má údajně probíhat pořád stejně rychle, což je jeden z předpokladů datovacích metod, odhadnout, jak stará je daná věc, ve které nějaký proces probíhá stále stejnou rychlostí. Tedy, že se nám jeden typ radioaktivních prvků rozpadá na jiný typ prvku, který není už radioaktivní, a že tento proces má mít stejnou rychlost. Problém je v tom, že existují experimenty, a o tom v knize hovoří erudovaní vědci, zpochybňující, že daný proces je stejně rychlý a že existují situace a podmínky, ve kterých může dojít k rozpadu toho procesu. Čili radioaktivní rozpad není v historii konstantní, rychlost rozpadu není konstantní, což se běžně v učebnicích nepíše. Znovu říkám, je to zaužívaný pohled na věc.

Čili to je první předpoklad radioizotopových datovacích metod, který neplatí. Tento proces může být různě v různých podmínkách zrychlen. Vědci třeba zjistili, že když je Země blíže Slunci, tak se některé radioaktivní látky rozpadají mnohonásobně rychleji. Čili zdá se, že vyšší koncentrace ionizujících částí v kosmu může urychlovat procesy rozpadu. Podle biblického scénáře byla potopa katastrofický proces, děsivě katastrofický, a mohly probíhat procesy, při kterých mohlo docházet k výraznému urychlování procesů rozpadu. To je jedna věc.

Druhá věc, která je předpokladem, kterou nemůžeme měřit, je, že předpokládáme, že víme, jaké bylo složení daného vzorku na začátku, když daný vzorek vznikl. Jenomže my nevíme, jaký byl na začátku, když vznikl, my to předpokládáme, a tento náš předpoklad může zásadním způsobem rozhodnout, jestli nám vyjdou miliony, nebo miliardy let. Takto je to doslova nastavené. Já předpokládám, jaké jsou počáteční podmínky, jaký byl celý proces, jestli docházelo ke kontaminaci, k vyplavování, nebo naopak k inkorporaci, k nějakému připlutí rozpadových produktů, což se mohlo stát, takže koncentrace dceřiného a matečního prvku kolísá v závislosti na tom, co se s daným vzorkem v průběhu historie dělo. A já tuto historii neviděl, nikdo ji neviděl.

Stvořitelský pohled říká, že svět byl na počátku stvořen jako nejlepší a dokonalý. Evoluční model naopak tvrdí, že svět byl na začátku nejhorší.

Martina: Obávám se, že si teď přírodovědci rvou poslední zbytky vlasů, protože říkají: „Ten člověk chce zpochybnit úplně vše, k čemu doposud věda dospěla.

Libor Votoček: Určitě ne, věci, které můžeme ověřit na požádání, nezpochybňuji. To jsou věci, které zde stojí vahou přímé ověřitelnosti na požádání, tam problém není, a nikdy nebyl. Tento konflikt se nikdy neodehrával na této úrovni, ale na úrovni toho, co se předpokládá: Byl svět na počátku nejlepší, nebo nejhorší? Byl nejlepší, nejvíc uspořádaný, nejvíc funkční, byla tady nejlepší zvířata, rostliny, nejlepší lidé? Evoluční pohled říká, že to bylo nejhorší, že na počátku byla Země žhavá koule prachu a plynů, na které nebylo nic, jen prach a plyn a velmi vysoká teplota. A postupem času se začíná něco vytvářet, myslím život, příroda, člověk.

Stvořitelský pohled říká, že na začátku byl stvořen svět, který byl v každém ohledu dokonalý, tento výrobek vyjel z továrny jako nejlepší. Tak to je vždycky, že když něco vyjede z továrny, tak je to nejlepší, a postupem času se to opotřebovává a ztrácí svou původní kvalitu. Velmi logický pohled. Stvořitelský pohled říká: „Svět je výrobek, výtvor. A Stvořitel je někdo jiný, než svět, který je jeho výtvorem. A tento výtvor, když na začátku vyjel z továrny, myšleno abstraktně, byl nejlepší a byl stvořen rychle a dobře.

Tento konflikt je filozofický, kdy mohu poznatky vědy zasazovat jako třešně do pudingu, buď do toho, nebo onoho modelu, a můžu sledovat, mám-li na to čas a chuť, jestli jsou v rozporu, nebo ne.

Martina: Vy jste učil na několika základních a středních školách. Já jsem obě absolvovala za minulého režimu, a tam byl způsob informování o začátku světa jasně dán. Jak je to dnes? Připouští dnešní osnovy určitou diskusi? Nebo je to i dnes postaveno takto: „Představte si, že dříve si někteří lidé mysleli, že vše stvořil Bůh.“ Je tady prostor pro tříbení názorů u dětí?

Libor Votoček: Moje osobní zkušenost, a zkušenost mnoha kolegů, se kterými jsem tuto otázku řešil, říká, a to mě osobně trápí, že na toto téma neexistuje dialog. Solidní dialog. Tyto věci se nedají říct během hodiny a půl. Kniha, o které mluvíme, má 400 stran, a je to jen dotek tématu, které není ani zdaleka vyčerpáno.

Neexistence solidního dialogu mě velmi trápí, a řeším tuto otázku spoustu let. Ptám se různých kolegů, jak k tomu přistupují, a jestli o tom mohou otevřeně hovořit se svými studenty, a ve většině případů dostávám negativní odpověď. Tedy, že není vítáno, když to řeknu velmi slabě, aby učitel se svými žáky tyto věci rozebíral. V mnoha případech si rodiče nepřejí, aby byli žáci o těchto věcech informováni, a nutno říct, že i studenti jsou temperováni k řešení věcí dnešním konzumním způsobem života, který je na hony vzdálen tomuto přemýšlení a této argumentaci. Dnes je velice těžké vzbudit v dětech o tyto věci zájem, protože to jsou věci duchovně vztahové, existenciální, které člověk řeší, až když se třeba ocitne na operačním stole, a neví, jak to dopadne. Nebo když se rozvádí, a rozpadá se vztah, ve který věřil, nebo když jeho dítě onemocní vážnou nemocí.

Dnešní konzumerismus se snaží uspořádat svět tak, aby nevznikaly situace, které člověka vedou k tomu, aby přemýšlel o světě, jeho vzniku a smyslu

Martina: Je pravda, že tendenci hledat Boha máme vždy, když jsme v průšvihu.

Libor Votoček: Konzumerismus dnešní doby se snaží vytvořit svět tak, aby tato situace nenastala. Proto se dnes lidé snaží všechno jakoby obsáhnout, postihnout, přeplánovat, naplánovat, zafixovat, popsat a přeškatulkovat.

Martina: Pojistit.

Libor Votoček: Přesně, pojistit v domnění, že se vyhnou všem situacím, kde by mohlo dojít k zpochybnění jejich vlastní síly a soběstačnosti. A Bůh nemá jinou možnost, jak s člověkem znovu navázat vztah – protože Bůh se nemůže měnit, je stále stejně dobrý – než dovolit, aby se člověku děly věci, které jsou nepříjemné a bolavé.

Martina: To je zajímavá úvaha, protože přemýšlet nad tím, že dostatek, který máme, nás může vzdalovat od sebe samotných, protože si nepoložíme určité otázky, a nevydáme se na určité cesty. Připomíná mi to výrok jednoho mého známého, který vždy, když jde nakupovat do obchodního centra, říká: „Jdu plašit smrt“, což je velmi přiléhavé. Řekněte mi, když se vrátím do škol, existuje neutrální postoj, protože mnozí učitelé argumentují tím, že evoluční pohled je jediný neutrální, je prostý duchovního, duševního, církevního nánosu, a tudíž by se měl vyučovat, protože vše ostatní by s dětmi manipulovalo?

Libor Votoček: To je obrovský problém, velké nedorozumění a velmi silná deformace skutečnosti, protože ve skutečnosti je evoluční pohled ve své podstatě náboženský, a nikoli exaktně vědecký, a už vůbec ne neutrální. Neutralita neexistuje v tom smyslu, že nejsem názorově nikde. Nemohu se vznášet v nějakém existencionálním vakuu, buď věřím v to, že tady je něco víc než tento svět, nebo ne. Nebo všechno, co je, je tento svět.

Evoluční pohled na svět je náboženstvím materialistů

Martina: Promiňte, co je náboženského v tom, že byl Homo habilis, erectus, a tak dále?

Libor Votoček: Náboženství je abstraktní termín, který označuje skutečnost, že člověk něco uctívá. Nemusí to být osoba Stvořitele v biblickém chápání, může to být, že někdo může zbožňovat konzum, moc, sex nebo peníze, jak jsem říkal, cokoliv. Někdo může uctívat vědu a může ji zbožštit, může z ní udělat středobod svého života, a nejen svého, ale celé civilizace. Náboženství chápu v celkovém slova smyslu, že to je vyjádření touhy člověka k něčemu se upínat, upínat k něčemu své životní naděje.

Čili evoluční pohled je náboženský, je to touha lidí, kteří věří v evoluci a materialismus, a jsou přesvědčeni, že nic jiného, než tento život a tento svět neexistuje, a podle toho žijí, a také se podle toho chovají a vytváří vztahy. Na základě toho se věnují tomuto, a nikoli tamtomu, a mají právě tyto vztahy. Když věří, že neexistuje nic jiného, než tento svět a tento život, tak je svým chápáním světa otevřen vůči určitým typům vysvětlení, a to evolučním. Potřebuje věřit, protože by se mu to rozpadalo. Potřebuje tuto víru. Každý člověk potřebuje víru.

Martina: Pojďme se vrátit k jedné věci. Na vědě jako takové vnímám jako problém to, že se v určité době věda omezila na hledání čistě materialistických vysvětlení všech jevů.

Libor Votoček: Ano, ano.

Podle toho, jaké máme vztahy a učitele, se v životě nacházíme buď v dobrém, nebo nedobrém stavu, a jsme nebo nejsme schopni přijmout pravdu

Martina: Na to asi narážíme dodnes, třeba v medicíně třeba, kdy nás někteří lékaři neléčí jako člověka, ale jako flaxu, léčí třeba ruku. Ale řekněte mi, kdy se stalo, že se věda takto střelila do vlastní nohy, protože si velmi omezila svůj vlastní manévrovací prostor?

Libor Votoček: To je problém, který se týká nás všech, protože člověk, když se narodí na tento svět, a není veden tak, že je usměrňován, opečováván, chráněn, ujišťován, ubezpečován, milován, k určitým věcem prostě nedojde. Neuvidí je, neuchopí, nepochopí, nepřijme, a bude omezen i ve schopnosti je pochopit v budoucnosti, i když by se s nimi mohl dodatečně setkat, takže bude mít velký problém je přijmout. My jsme velmi závislí na tom, jaké máme učitele nebo vychovatele, blízké lidi, vztahy. Jsme vztahové bytosti. To je prioritní věc, to je alfa a omega. Jsme vztahové bytosti, a podle toho, jaké máme vtahy a učitele, se v životě nacházíme buď v dobrém, nebo nedobrém stavu. Buď jsme schopni určité věci přijmout, nebo ne. Teď mluvím o pravdě nejen ve smyslu stvoření světa, ale o pravdě vztahové, vědecké, sociální, o pravdě v mnoho dimenzích života.

A v 18.-19. století, na konci takzvaného osvícenství, docházelo k tomu, že evropská civilizace byla po mnoha válečných konfliktech, a různých neúspěšných pokusech tehdejší vládnoucí garnitury dosáhnout nějakého uspokojivého uspořádání společnosti, značným způsobem vztahově a morálně zdevastovaná. Lidé i vztahy byli narušeni, mnoho rodin se rozpadlo válkami, hladomorem, špatným sociálním systémem. Takže se tady narodila celá generace lidí, kteří byli vztahově, duchovně, morálně nesmírně negativně poznamenáni. A tato generace lidí dospěla do věku, řekněme 20, 25, 30 let, a s tímto handicapem si řekli: „Tak pojďme pochopit svět. Pojďme pochopit, jak vznikl, jak ho zkoumat, změnit a vylepšit.“

A tady nastává obrovský konflikt, protože jestliže člověk je tímto způsobem handicapován a poznamenán, tak si řekne: „Aha, když nebudu dostatečně silný, dostatečně se nezabezpečím, nebudu dostatečně výkonný, nebudu mít tamto a toto, tak mě taky někdo zabije a podřeže, jako moje rodiče. To v tom člověku je. Nebo si řekne: „Aha, tak když se sám nezabezpečím, sám se nevyšvihnu, nedostanu se dopředu, nevytvořím si svůj svět, tak budu o hladu, jako moji prarodiče, nebo moje teta, a umřu hlady.“ Tyto strachy v člověku jsou.

A lidé, kteří vnímali svět takto handicapováni, přijali s nadšením materialistickou filozofii, protože materialistická filozofie říká: „Co si neuděláš, to nemáš.“ A lidé uvěřili tomu, že žádný Bůh neexistuje, protože tento svět je takový, že když se nebudu neustále ohánět, a snažit se svými silami, tak nikdy nepřijde nic dobrého do života. A takovýto pohled má většina lidí i dnes, a proto je pro ně víra v Boha absurdní a odpudivá. Říkají si: „K čemu je mi víra. Když to neudělám, tak to nebudu mít. Když to neudělám, tak to neudělá nikdo.

Martina: Ale vždyť na to bylo spousta rčení: „Člověče, přičiň se, a Bůh ti požehná.“

Libor Votoček: To se říkávalo, ale už se to neříká. Dneska se na Pánaboha kašle.

Na přelomu 18. a 19. století v Evropě panovalo obrovské zklamání z křesťanství, které bylo nepraktické, nežité, teoretické, takže lidé padli to pasti materialismu

Martina: Rozumím, jenom jsem chtěla jasnou odpověď, proč a jak si věda omezila manévrovací prostor, tak, že začala bazírovat jenom na based evidence.

Libor Votoček: Tvrdím, že důvod tkví právě ve vztahovém a duchovním handicapu mnoha generací. Na přelomu 18. a 19. století byla Evropa zmítána mnoha různými konflikty, a panovaly tady velmi neutěšené sociální konflikty na úrovni celých národů. A tyto generace lidí byly zklamány z tehdejší církevní politiky, nebo z církevnictví, z toho, jakým způsobem žili představitelé církví mnoha církevních denominací. A panovalo tady obrovské zklamání z křesťanství, které bylo nepraktické, nežité, teoretické, s bídou a s duchovním handicapem mnoha generací, takže tito lidé spadli to pasti materialismu, protože materialismus, jak se říká, bližší košile než plášť, je něco, na co si mohu sáhnout. Na vztah si nesáhnu, na knížku si sáhnu. Ale vztah pro mě musí být bližší než kniha, a toho je těžké dosáhnout.

Jiří Grygar se vždy bránil dialogu, natož s člověkem, který zastává biblické stvoření. To je pro něj ztráta času.

Martina: Mohu se zeptat, zda jste byl za svůj názor ostouzen, osočován? Ale znám odpověď, protože jste dostal od spolku Sysifos stříbrný Bludný balvan za šíření pavědeckého kreacionismu. Musím říct, že toto ocenění o většině držitelů vypovídá jen to, že hledají a že nepřikývli na mainstreamově šířené, a obecně přijaté názory, přestože se spoustou věcí nemusíme vzájemně souhlasit. Řekněte mi, jak jde toto „ocenění“ dohromady s tím, že dlouholetým předsedou byl pan Grygar, který je, pokud vím, věřící, a nikdy se s tím netajil?

Libor Votoček: To je právě problém a konflikt, který visí ve vzduchu. Nechci mluvit o nějakých osobách, které tady nejsou přítomné, to se nemá dělat obecně, ale na adresu pana doktora Grygara bych řekl jenom to, že ve všech případech, na které si vzpomínám, tak on je osoba, která se kdykoliv bránila jakémukoli dialogu. Pro pana doktora Grygara je dialog s člověkem, který zastává biblické stvoření, ztráta času, to je jeho argument. On nebude argumentovat, diskutovat s člověkem, který zastává biblické stvoření.

Martina: Přestože je věřící člověk.

Libor Votoček: Biblicky věřící, nebo to aspoň o sobě tvrdí. To je z mého pohledu nejméně korektní přístup, protože vědec, pokud má tak pevné, solidní a naprosto nevyvratitelné argumenty, jak on tvrdí, že má, tak by bylo báječné, kdyby zatoužil po nějakém veřejném dialogu na toto téma. To by bylo skvělé, a já bych to od vědce přirozeně očekával. Ale to se od pana doktora Grygara, ani od jiných členů klubu Sysifos nikdy nestane, a je mi to moc líto, protože já osobně bych velice rád na nějakou slušnou diskusi přistoupil. Ale toto téma je stavěno do roviny, že je to ztráta času. Ale takto se dialog nikdy neotevře, že ano.

Vědecké granty jsou nastaveny tak, že na výzkum z biblického hlediska, který by dovolil spojit exaktní experimentální vědu s křesťanským pohledem, je nikdy nedostanete

Martina: Když jsme si povídali o knize Achillovy paty evoluce, kde devět vědců poukazuje na zásadní chyby evolučního ohledu, tak tam není žádné české jméno. Řekněte mi, je to tím, že se žádný český profesionální vědec této problematice intenzívně nevěnuje?

Libor Votoček: Tak to není. Odpověď je složitější, protože vědecké programy, které jsou schvalovány grantovými agenturami, jsou nastaveny tak, mají určitá kritéria, která musí být v tomto smyslu splněna. Jestli chcete něco zkoumat z křesťanského pohledu, tak musíte být buď křesťanský teolog, nebo křesťanský psycholog. A kdybyste byla křesťanský archeolog, který by přijímal biblický model historie, a ne sekulární, evoluční, tak grant na archeologický výzkum z biblického pohledu grant nedostanete. Takový grant vám nikdo nedá, protože nesplňujete kritéria, nedostanete se do nastaveného chlívku, takže to můžete dělat ve volném čase.

Martina: Všichni to dělali ve volném čase, protože jsem tam narazila na Emila Silvestru z Rumunska, který je světovým odborníkem na jeskynní geologii a krasovou topografii, a poté, co se stal křesťanem, tak začal znovu promýšlet své dosavadní výsledky, stejně jako Jim Mason u experimentální jaderné fyziky, a tak dále. Ti dostali granty na svá zkoumání?

Libor Votoček: Právě že nedostali, a proto existují křesťanské nedenominační organizace, jako je Creation Ministries International, která zastřešuje tento projekt. Je to nezisková organizace, která žije z finančních darů, přispěvovatelů z celého světa, a která pomáhá financovat tyto aktivity, protože grant v sekulárním světě, v sekulární vědě, který by dovolil spojit vědu, myslím teď exaktní experimentální vědu, s křesťanským pohledem, nedostanete. V grantovém systému neexistuje chlívek, do kterého byste se trefili. Je to takto ošetřeno, aby vědci nemohli z tohoto pohledu provádět výzkum.

Martina: Ve volném čase to nikdo nedělá.

Libor Votoček: Neumím si představit, že vědec, který pracuje na nějakém akreditovaném vědeckém pracovišti, má vůbec nějaký volný čas. Já jsem pracoval na České akademii věd, a volný čas jsem neměl vůbec žádný, protože pokud chcete exaktní vědu dělat opravdu dobře, a konkurence je vysoká, tak tomu musíte věnovat úplně všechno. Tento problém je sofistikovaný a v daném systému není prostor pro nějaké vyvážené zkoumání z jiného světonázorového pohledu, z jiného paradigmatu. Existuje evoluční paradigma, a stvořitelské paradigma. Je to filozofický rámec, do kterého jako třešně do pudingu zasazujete své vědomosti a znalosti, získané svým vědeckým zkoumáním, a můžete hledat skryté souvislosti, které nejsou na první pohled vidět – bavili jsme se o datovacích metodách, a tak dále. To jsou věci, které nemůžete z biblického pohledu zkoumat, když se nevejdete do grantového pohledu.

Pokud člověk od života očekává něco víc, a záleží mu na tom, proč je na tomto světě, tak se pro něj otázka vzniku světa stává důležitou

Martina: Připusťme, že jsem ignorant, a vznesme otázku, jakou je možné slyšet na ulici, když se baví mladí: „A co je mi potom, jak vznikl svět? Ať už to bylo před miliony a miliardami let, nebo před tisíci lety. Je to dávno.“ Řekněte mi, jaká je odpověď na to, proč se tím zabývat?

Libor Votoček: Velice jednoduchá odpověď: Záleží na tom, co od života očekáváš. Jestli chceš žít život tak, že je pro tebe nejdůležitější mít každý půl rok nový iPhone, dobré peníze, a každý víkend mít opékačku, a to ti stačí, jsi naprosto spokojen, a víc od života neočekáváš, tak je asi pro tebe tato otázka zbytečná. Ale pokud od života očekáváš něco víc, a záleží ti na tom, proč na tomto světě jsi, co všechno můžeš, s čím vším můžeš mít vztah, co můžeš vnímat, jak hluboko můžeš v životě být, tak potom se pro tebe tyto otázky začínají stávat důležitými.

Člověk, který na ulici na toto téma kecá s nějakým kamarádem, může argumentovat takto: Je to důležité, protože moje identita, hodnota, to, kým jsme, vychází z dějin, historie je na něčem postavená. Já nejsem první generace lidí, která se na světě objevila, je tady historická kontinuita, a já vycházím z počátku. Je strašně důležité, jak věci začínají. Ve filozofii platí princip, že věci vždycky začínají stejně: Totality vždy začínají stejně, totalitní režimy mají vždy stejný začátek. Všechny. Konzum, rozpad důvěry, nedůvěra v autority, cenzura, nesvoboda ve vyjadřování, vždy to začíná stejně. Ale jak začal tento svět? Jak začalo lidstvo? Začalo špatně, nebo dobře?

Konzumní způsob života je formou materialistické ideologie

Martina: Myslíte si, že existuje příčinná souvislost mezi hodnotovým systémem, názory dnešních dětí a mladých lidí, a evolučním pohledem na věc? Je to tak?

Libor Votoček: Je to tak, protože materialismus, což je klíčová filozofie evolučního pohledu na svět, je materialistické chápání světa. A konzumismus je také materialismus. Konzumní způsob života je taky forma materialistické ideologie.

A krásně to spolu ladí, je to z jednoho kotce, z jednoho původního zdroje. Filozofický přístup k tomu, jak vznikl svět, a hodnotový systém, jak žiji, je stejný, krásně to spolu ladí. Proto člověk, který je navyklý na konzumní způsob života, nebude protestovat proti evolučnímu pohledu na svět zdaleka tak, jako člověk, který není nastaven konzumně. A zase člověk, který je navyklý uvažovat evolučně o vzniku a historii světa, nebude tak odolávat konzumnímu způsobu života jako ten, který nevěří v evoluční původ života. Vzájemně to spolu souvisí, krásně se to spojuje.

Martina: Když vidíte, jak je společnost nastavená, co převažuje, a co je na ústupu? Věříte, že někdy zasednou zastánci evoluční teorie a teorie velkého hybatele Stvoření u jednoho stolu proto, aby se navzájem obohatili, aby si řekli víc? Nebo ne?

Libor Votoček: Už měli zasednout dávno, a měli by zasedat pravidelně. Troufnu si říct, že kdy jindy, když ne teď, a kdo jiný než my, jak se říká. Dnes žijeme ve zlomové době, zlomovém čase, kde se rozhoduje o tom, jestli se tato možnost navždy zavře, nebo jestli se navždycky otevře. Já cítím ve společnosti tak intenzivní napětí, že je stále menší ochota vést dialog na cokoliv, jakékoliv téma. Samozřejmě na téma konzumu, jestli je lepší iPhone, nebo tamto, lidé se vždy rádi baví, ale na tyto vážné otázky ochota klesá. A domnívám se, že pokud se ve velmi krátké době nepodaří otevřít nějaký solidní poctivý dialog na toto téma, tak se to nepodaří už nikdy.

Neříkám, že jsem zastánce Stvoření, ale oni mají odpověď úplně na všechno, mají spoustu velmi vážných odpovědí, které mění pohled na svět, ale jsou ignorovány a nediskutuje se o nich. Proto vznikla i kniha Achillovy paty evoluce. Je to hlas volající na poušti, na názorové a světonázorové poušti. Pojďme se o těch věcech bavit. A pojďme si říct, jestli jsou tyto věci opravdu tak primitivní, a jednoduché, jak je častokrát prezentují zastánci evolučního pohledu, nebo jestli jsou tady indicie, které ukazují, že tento svět má mnohem složitější strukturu a příčinu.

Martina: Libore Votočku, moc děkuji za to, že jsme tento dialog dnes vedli. Ať už naši posluchači věří jedné z obou teorií, nebo třeba žádné, tak už jen přemýšlet nad tím vede člověka k tomu, že si klade ony otázky, které, jak vědomě, tak povědomě, řeší každý z nás: Kdo jsme? Proč jsme tady? A kam se ubíráme? Děkuji za to.

Libor Votoček: Já také děkuji. Hezký den.