Martina: Co si myslíš o globalizaci? Myslíš si, že hraje významnou roli v tažení proti konzervativismu, tradičním hodnotám, nebo je to zase zkrátka jenom nepřítel, kterého jsme si vytvořili a přecenili ho?

Michal Semín: Globalizace je, řekněme, fenomén ekonomický – globalizace obchodu a podobně. A pak je tady globalismus, tedy představa o tom, že svět je jeden, a tudíž má mít jedno řízení. A tento druhý model – i když s ekonomickou globalizací souvisí – se stal nástrojem k prosazování levicového liberalismu, nebo progresivismu, protože je tam myšlenka univerzalismu, tedy že tady je jedna ideologie pro celý svět. To je myšlenka progresivismu a myšlenka globalismu. To znamená, aby tady bylo jedno světové centrum, které víceméně v tomto duchu řídí procesy planetárně. Takže to byly spojené nádoby. Dnes se ovšem zdá, že jsme na významné – až možná epochální – křižovatce, kdy tento unipolární, globalistický model je významně narušen, a s velkou pravděpodobností se tady rodí nějaký nový řád – řád multipolární – a ten už jednu ideologii mít nebude. To znamená, že to samozřejmě povede i k určitému oslabení globalistů, a dej Bůh i progresivismu. Ale uvidíme. Toto všechno je ještě ve hvězdách.

Martina: Michale Semíne, abych ještě lépe pochopila, jak o těchto věcech, a o těchto pojmech přemýšlíš, tak bych se chtěla zeptat: Velice často nám bylo předkládáno, že globalismus je jakási „evoluce“, to znamená, že je to samovolný jev, který musel nastat. Jak to vnímáš ty? Globalizace se prostě stala, nebo to byl – a je – řízený proces?

Michal Semín: Myslím, že platí obojí. Samozřejmě, že vzhledem třeba k technologickému pokroku, který je nepopiratelný, k nepopiratelným technologickým změnám, se svět stává pomalu jednou vesnicí, to znamená, že víme dřív o tom, co se stalo Bangladéši, než co se stalo našemu sousedovi. To – vzhledem k tomu, jak je svět dneska technologicky nastaven – napomáhá myšlence světového občanství. Na druhou stranu je to také proces záměrně řízený, protože těm, kteří chtějí z globalizace těžit, myšlenka globálního řízení náramně vyhovuje. Často slýcháme výroky typu „Na globální problém je třeba globální záplatu“. Slýcháme to i na té regionální úrovni „více Evropy“. A tak dál, čili že je zapotřebí řešit to kolektivně, nebo nadnárodně. Tedy, že s určitými problémy dneška – a teď se šermuje třeba klimatickou změnou, to je hit posledních let – se lze poprat jenom globálně, a že to nemůžou jednotlivé státy, a tak dál. Teď odhlížím od toho, jestli vůbec toto samo o sobě není podvod – celá tato klimatická hysterie. Já osobně si myslím, že je a že slouží právě a jenom jako beranidlo, nebo nástroj právě pro zavedení globálního řízení.

Ale v tuto chvíli si myslím, že se globální řízení dostalo do určité vnitřní krize, a upravují se tam nově vztahy. Spojené státy už nebudou jediným hegemonem, a vznikají další velcí hráči na světovém poli: Čína, Rusko, Indie, možná Indonésie. Nevíme kolik těchto pólů třeba může vzniknout, ale rozhodně se spíš vracíme do konceptu jakéhosi koncertu velmocí, než k tomu, že by někde bylo jedno globální centrum, jedno globální řízení.

Martina: Tím spíš bude nutné a náročné pro všechny jednotlivé hráče, aby sebe sama definovali. Ty pocházíš z prostředí křesťanského konzervatismu, řekni mi: Jak bys ho jednoduše svými slovy popsal, protože v médiích se můžeme o křesťanském konzervatismu dočítat velmi často zploštělé, nebo černobílé názory. Teď máš možnost evangelizovat.

Michal Semín: Jo, děkuji ti. Já vím, kam s tím míříš, a mohl bych se teď pokusit tyto termíny nějak vysvětlit, nebo obhájit, ale v zásadě jsou hrozně povrchní, a pod termín „křesťanský konzervatismus“ bych se nikdy nepodepsal. Kdybych měl definovat sám sebe, tak toto nepoužiji, protože když už bych se měl nějak nábožensky definovat, tak jsem katolík. A jako katolík z toho potom vyvozuji určité konsekvence pro můj osobní život, i pro veřejnou činnost, které se věnuji. A myslím si, že když je někdo katolík, tak z principu nebude hájit, řekněme, myšlenky relativismu, nebo to, co potom vedlo ve 20. století k revolučním změnám v oblasti lidské intimity, sexuality, sexuální revoluce, a tak dál. Čili, když někdo brání rodinu a říká: „Rodina je táta, máma, děti“, tak se tomu říká: „On je takový konzervativec.“ To jsou konzervativní hodnoty. Ale už je to vlastně zploštělá mediální nálepka na něco, co jenom vyplývá jednak z faktu, že to je nějaká katolická teze. Ale to není jen katolická teze, protože „táta, máma a děti“ – to je přirozená teze. To je teze, kterou s katolíky sdílí spousta nekatolíků, protože svým přirozeným rozumem vědí, že takto je to správně a že se s tím nemá experimentovat. Není možné měnit pohlaví, a není možné se tvářit, že manželství není výlučně vztah mezi mužem a ženou, a tak dál. K tomu stačí přirozený rozum, k tomu nepotřebujeme náboženství. Ale když už je někdo katolík, tak pak přirozeně hájí tuto přirozenou rodinu. Tak to je.

Víra, v teologickém slova smyslu, je Boží dar, úkon rozumu, nikoli iracionální cit, osobní přesvědčení

Martina: Ty jsi řekl: „Já bych se charakterizoval jako katolík“. Ale i v katolické církvi je velké množství frakcí. Ty sám jsi svého času vstoupil ve svár s primasem českým, kardinálem Vlkem. Máme tady nejrůznější názory, liberalismus v katolické církvi, a zároveň naopak názory, kterým se říká – jak už jsem je tady zmínila – „bigotní“, tedy že musíme zakonzervovat katolickou církev tak, jaká byla před stovkami let. Myslíš si, že katolická církev – pokud nějakým způsobem nepřitakává vývoji a rozvolňování, které si žádá dnešní doba – má šanci? Nebo naopak nemá šanci, když mu přitaká?

Michal Semín: To je tolik krásných otázek v jedné větě. Tak předně jsem nevyvolal žádný spor s kardinálem Vlkem. To vyvolal on. Ale on už se teď nemůže bránit, tak to nebudu rozvádět.

Martina: Já jsem řekla, že jsi vstoupil ve svár…

Michal Semín: Vstoupil ve svár. Tak vstoupil ve svár – no dobře. Ano, byl tam nějaký svár, to máš pravdu. Ne, já to vezmu spíš tak, aby to nebylo takto personifikováno, takže jde spíše o pochopení principu problému. Součástí určité myšlenkové konfuze moderního člověka je chybné pojetí, chápání toho, co je to náboženství. Pro mnoho lidí dnes náboženství není nic jiného, než jenom nějaký vnitřní cit, v zásadě něco iracionálního, něco, co člověk nedokáže příliš sdílet s druhými lidmi. Když se někoho zeptáš na jeho náboženské přesvědčení, tak mnozí lidé řeknou: „Hele, to je něco tak strašně osobního. O tom nedokážu mluvit.“ Takže je to považováno za něco, že je to tak spojeno s lidskou subjektivitou, že to nemůže být sdíleno s druhými. Jinými slovy, že neexistuje jedno pravé náboženství.

Tady jsme zase u relativismu, protože náboženství v původním slova smyslu není nějaký iracionální vnitřní cit, který vychází z člověka, nějaká náboženská potřeba subjektu, ale je to odpověď člověka na Boha, který je mimo člověka, na Boha, který se člověku zjevuje, který o sobě něco člověku říká. Křesťan, katolík má dvojí pramen zjevení. Je to Písmo svaté, Bible, Starý a Nový zákon, a je to ústní tradice. Ústní tradice, kterou církev po staletí vykládá. Čili náboženská víra – kromě toho, že „víra“ v teologickém slova smyslu je Boží dar – je úkon rozumu. To není nějaký iracionální cit. To je vlastně přijetí určitého souboru pravd, kterých člověk není konstruktérem, ale pokorně je přijímá na základě autority Boží, autority Boha, který nemůže člověka klamat. A toto je postoj, který mnoha lidem dnes není příjemný, protože jsme si zvykli na to, že si o věcech chceme rozhodovat ve všem úplně sami. Takže dnes i mnozí křesťané, i katolíci, přistupují k náboženství, jako když vejdou do samoobsluhy, a teď si vybírají to, co jim chutná. A něco si odnesou a něco ne. Ale to odporuje samotnému pojmu víry, protože víra ve chvíli, kdy si začnu vybírat z náboženského obsahu jenom to, co se mi nějak hodí a líbí, už není víra – to už je jenom nějaké osobní přesvědčení, nějaké mínění. Ale víra v plném slova smyslu je, že akceptuji celek na základě právě autority Boží. A ve chvíli, kdy já toto přijímám jako celek, tak jedině pak se dá hovořit o víře v plném slova smyslu.

Martina: Uvědomuješ si, že jsi mě pochválil za to, že jsem řekla: „Evropská unie a Evropa“, protože jsou to dva různé pojmy, a já jsem se tě ptala na katolickou církev, a ty jsi mi odpovídal o víře. Jsou i toto dva různé pojmy?

Michal Semín: Ano. Dobře. Už si vzpomínám, na co ses mě vlastně ptala. Já jsem tím chtěl říci, že náboženství – aby dávalo člověku smysl – může být jenom jedno, které je Bohem zjevené, a potom je povinností těch, kteří se k němu hlásí, ho také přijímat jako celek. A problém v moderní katolické církvi v posledních desetiletích, přinejmenším od druhého Vatikánského koncilu, je v tom, že do katolického církevního prostředí pronikly ze světského prostředí právě myšlenky liberalismu, progresivismu, takže to, o čem jsme si povídali před tím o oblasti společenského, politického života, se v určité analogii podobně odehrává i v křesťanském prostředí, v katolickém prostředí. Jeden z velkých papežů 20. století, který stál na prahu 20. století, Pius X., napsal v roce 1910 významnou papežskou encykliku „Pascendi Dominici gregis“ ve které se zabývá fenoménem, kterému říká „modernismus“. A on tam analyzuje jednotlivé zásady moderních filozofických směrů, které pronikají do křesťanské teologie, a potom mění pohled věřících právě na „prameny zjevení“, jak jsem o nich mluvil. On byl velkým odpůrcem modernismu a říkal: „Ve chvíli, kdy modernismus pronikne do křesťanského prostředí, budeme v církvi řešit stejné problémy, jaké řeší společnost mimo církev“. A to je příčina krize posledních desetiletí v církvi.

Se stavem katolické církve spokojen nejsem. Ale pokud chce katolická církev mluvit stejným jazykem, jako svět kolem, tak přestane nabízet právě to, co je specificky katolické.

Martina: Nejčastějším laickým názorem je tvrzení, že církev je zkostnatělá, nedokáže mluvit současnou řečí, řečí současných lidí. Pak se připomenou skandály, pokud možno ještě plané skandály. Jsi ty, jakožto věřící, spokojen se stavem současné církve?

Michal Semín: Ne, nejsem vůbec. I časopis Te Deum, který jsi tady zmínila na úvod, jsem začal vydávat také proto, abych vyjádřil svůj postoj k tomu, co se mi na moderní katolické církvi nelíbí. Ale právě tím, že katolická církev – a teď myslím představitele katolické církve, od papežů, až po obyčejné věřící. Pokud budou chtít mluvit stejným jazykem, jako mluví svět kolem, tak přestanou nabízet něco, co je specificky katolické. Tím si myslím, že i kdybych se na to díval zcela světsky, byznysovým pohledem, tak každý, kdo chce nějak proniknout na trhu, tak přeci hledá nějaký výrobek, který je specifický, který je jenom jeho, který není zaměnitelný s nějakými jinými výrobky. Takže i touto ryze světskou obchodnickou optikou by se dalo říci: „Ti katolíci jsou hloupí, když se chtějí přizpůsobovat, a chtějí říkat totéž, co říká většina. Tím přestanou být zajímaví, přitažliví, a tak dále“. Takže to je, řekněme, hledisko, které – říkám – není formulováno z pozice víry. Ale z pozice víry bude církev přitažlivá tehdy, když bude věrná tomu, co jí Kristus sám jako její zakladatel předal.

Ostatně, je to vidět i na počtech. Kdybychom se numericky podívali, tak v posledních desetiletích vidíme velký numerický úpadek. Rozhodně všude tam, kde se více rozšířily liberální směry. Tam vidíme prázdné kněžské semináře, nedostatek kněžských povolání, poloprázdné kostely. A naopak tam, kde vidíme určitý návrat k tomu, co moderní proudy odmítly, vidíme numerický nárůst, daleko větší zájem.

Martina: Kde konkrétně?

Michal Semín: Všude tam, kde se slouží třeba takzvaná „tradiční mše“, což je mešní obřad, který nejenže je v latině, ale kněz není otočen k lidu, ale je otočen směrem ke svatostánku, směrem na východ. To je liturgická tradice, která byla až do roku 1970 ve všech kostelech, a sloužilo se tímto způsobem. A se změnami po druhém Vatikánském koncilu došlo i ke změně liturgie. Ale to by bylo úplně na samostatné povídání. Ale všude tam, kde se liturgická reforma spojila s dalšími liberálními trendy v církvi, tak to vedlo ke značnému oslabení zájmu o katolickou víru. A naopak tam, kde se slouží tradiční mše, jsou plné kostely, plné kněžské semináře.

Martina: A to mluvíš o lokalitách v naší republice?

Michal Semín: Ano, také. Mluvím obecně, ve světě, nebo rozhodně na západě Evropy, nebo ve Spojených státech, ale i u nás tam, kde je to povoleno. Protože tady je možnost účastnit se těchto mší buď sporadicky u kněžích, kterým to biskup dovolil – protože ještě donedávna, do Benedikta XVI. to možné skoro nebylo. Benedikt XVI. udělal první vstřícný krok zase směrem k tradici, a umožnil to kněžím zase sloužit, a přitáhlo to obrovskou pozornost. Ale pak, s příchodem papeže Františka, se vůči tomu opět nastolil represivní kurz. Ale pak tady jsou kněží, kteří dlouhodobě, bez ohledu na to, co si místní biskupové přejí, nebo nepřejí, tradiční mši slouží, a i navzdory těmto okolnostem to přitahuje mnoho věřících – a hlavně mladých. Jsou to většinou mladé početné rodiny.

Martina: To je zvláštní, protože toto působí opravdu velmi tradičně, a já přemýšlím v souvislosti s tím, co teď říkáš – a nemám důvod ti nevěřit – že tato eucharistie skutečně oslovuje – řekněme – mladé. Tak proč se vlastně místo sousloví, nebo přísloví: „Nosit dříví do lesa“ začalo u nás mnohem víc používat: „Ty jsi jako katolická církev, obracíš na víru už obrácené“. Myslíš, že na tom něco je?

Michal Semín: Že obracíš už obrácené?

Martina: Že zkrátka stále hovoří jazykem, který nepřitahuje váhající lidi, lidi toužící po určité spiritualitě, ale někdy je svou – a teď použiji termín „zkostnatělostí“ – odrazuje.

Michal Semín: Já u moderní církve, která se snaží se zalíbit dnešnímu člověku, žádnou zkostnatělost nevidím. Já tam vidím až trapné podbízení se, a ochotu odvrhnout všechno, co se nějakým způsobem může povrchně jevit jako nějaká překážka. Ale myslím, že lidé dnes právě v tomto zmatku hledají něco jako pevnou kotvu. Něco, kde si můžou opravdu uvědomit, že to není nějaký novodobý vynález, který je chce přilákat do nějaké jedné z mnoha sekt, ale že se tím napojí na úctyhodnou, dlouhou tradici, která je vystopovatelná až do apoštolských dob. A to je něco, co jak říkám, co přitahuje obrovský počet mladých lidí.

Když jsou tradiční poutě tradičních katolíků, tak to jsou desetitisíce mladých lidí. To není spojeno s něčím starým. Když řeknu „tradiční“, tak to není tradiční ve smyslu „staré“, ale ve smyslu „nadčasové“. Něco, co má hodnotu a co si ji udržuje za každé doby. To je to, co si myslím, že na tom nejvíc přitahuje. A i to, že nás to vytrhává z profánního, každodenního života a přenáší nás to do sféry posvátna, což je právě tradiční liturgie, která je, s celým svým vnitřním uspořádáním, něčím, kdy najednou středem bohoslužby není kněz, který se snaží zalíbit, zabavit, zaujmout, nejsou to lidé, kteří tam jsou neustále vyzýváni k tomu, aby se nějak aktivně do něčeho zapojovali, ale je to liturgie spojená daleko víc s tichem s adorací s rozjímáním. Najednou se dostaneš do úplně jiné sféry, jiné roviny, která tě z tohoto světa každodenní úživy odnese někam jinam.

Katolická církev potřebuje neustále obnovu – ale ve věrnosti Kristu. Je nutné rozlišit církev jako božský nástroj, mystické tělo Kristovo, a církev lidí, kde jsou i hříšníci, a neustálý svár svatosti a hříchu.

Martina: Michale Semíne, promiň, že jsem taková urputná, ale já se potřebuji zeptat, a potřebuji asi poměrně jasnou odpověď, i když z té tvé si něco odnáším: Potřebuje podle tebe katolicismus nějakou obrodu, nějakou změnu, proměnu? Protože z toho, co jsi říkal, vyplývá, že bys možná ještě „přitáhl šrouby“?

Michal Semín: Potřebuje obnovu. Ano, potřebuje. Potřebuje neustále obnovu. Ecclesia semper reformanda. Církev se potřebuje neustále obnovovat – ale ve věrnosti. Ve věrnosti Kristu. To tam je nutné. Myslím, že když mluvíme o církvi, tak je vždycky nutné rozlišit dva aspekty: Církev jako božský nástroj, to znamená, církev jako mystické tělo Kristovo, které je svaté. A pak je církev – a to jsme my, jako lidé. To je církev, kterou definují bohužel i hříšníci, to je neustálý svár svatosti a hříchu. Svár, tedy zápas. A je zapotřebí pochopitelně zapotřebí tyto dvě věci rozlišit. Čím více – my lidé, věřící – budeme věrni představě církve jakožto mystického těla Kristova, tak tato věrnost bude tím, co bude přitahovat. A je o každodenní obnově, každého, kdo se hlásí k víře.

Církev se vůbec, podle mého, nemá zabývat, nemá se trápit tím, jestli je atraktivní, nemá přemýšlet o tom, co udělat pro to, aby přitáhla lidi, jestli má zorganizovat nějaký volejbalový turnaj, nebo zavést do liturgie nějaký nový hudební nástroj, nebo co udělat, aby lidé… Ne, my se máme dívat na Krista a čerpat z tradice to, co dříve plnilo kostely. Jak je možné, když přijedeš do nějakého kostela v Africe, kde je dva tisíce lidí v jedné katedrále, že všichni zpívají latinské ordinarium? Jak je to možné? Člověk by řekl, že když chceme, aby lidé v Africe chodili do kostela, tak se musíme přeci přizpůsobit africké kultuře, musíme tam zavést nějaké bubny, musíme rozvolnit pravidla na oblékání, nebo něco takového. Ano, takové kostely tam jsou také. Ale pak jsou tam kostely narvané lidmi, kteří zpívají latinsky, a modlí se tak, jako se modlili lidé v Evropě před sto lety.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Protože úplně ve vzduchu cítím otázky: „No jo. Tak jestli se to tam šířilo oněm a mečem, conquista, Latinská Amerika“, a tak dále. Co si s tím počít?

Michal Semín: Myslím, že nic. Když se něco šíří mečem, tak to nikdy nemá dlouhé trvání.

Martina: Ale i toto patří do dávné historie. Tam to nebylo?

Michal Semín: V Africe to nebylo.

Martina: Proto jsem zmínila Latinskou Ameriku.

Michal Semín: Ne. Samozřejmě, jasně, tak nějaký ten meč tam byl, to máš určitě pravdu. Ale to byl tedy spíš světský meč. A velmi často to byly i církevní kongregace a řády, které byly světským mečem v Latinské Americe popravovány. Takže to je takové. Ale samozřejmě tam, kde se to celé opírá o věrnost, pokud je tam věrnost tradici – a to je moje přesvědčení – tak když je katolík věrný tradici, a opravdu podle ní žije, a není to jenom nějaká karikatura, ale opravdu podle ní žije, tak to bylo – aspoň pro mě – přitažlivé.

Jestli můžu trošku osobně: Mě vždycky, odmalička, nebo od dětství, nebo v době dospívání, vždycky přitahovala hodnota pravdy. Já jsem vždycky chtěl pochopit, jak to se světem je, ale ne samoúčelně, ale proto, že jsem pak chtěl podle toho nějak žít, nějak si uspořádat život. A chci to udělat tak, aby to tedy odpovídalo realitě. Člověk jde tak různě, protože já jsem nevyrůstal v křesťanském prostředí, já jsem konvertoval až v 80. letech, ale až díky kontaktu s některými lidmi, kteří byli ochotni, kteří byli vězněni za svou víru, a tak. Takže to byl tento jejich osobní příklad. Od Rychlých šípů, až nevím po kam, jsem toužil po nějaké pravdě. Po něčem.

Martina: To s tebou musela být ve škole legrace.

Michal Semín: Myslím, že byla. Ale máš pravdu, tato umanutost má svá úskalí, a má to své negativní rysy – to bezesporu. Viď? Ale v zásadě jsem si prošel takovou cestou, kdy jsem se setkával s osobním svědectvím lidí, kteří nejen že to měli v hlavě, že měli hlavu na krku, a dokázali o tom rozumně mluvit, ale také za tím dokázali celým svým životem stát. A to si myslím, že když potom potkáš lidi s podobným přesvědčením, s podobným životním postojem, tak že to je něco, co je strhující. A nebude-li to, a budeme-li se snažit se jenom zalichotit, zalíbit bez toho, že bychom opravdu i riskovali nějaký konflikt, nepochopení, a tak dál, tak myslím, že křesťanství nečeká žádná dobrá budoucnost.

Emil Páleš: Děkuji za pozvání. Když jsem před lety viděl název vašeho pořadu „Kupředu do minulosti“, hned mě napadlo, že paní Martině by se hodilo to, co dělám, protože já hledám invarianty v dějinách, a kdy se co opakuje. Na tomto pracuji už 30 let, takže já přesně vidím, jak se minulost opakuje, a jak nás ještě v budoucnosti čeká i to, co už kdysi dávno bylo.

Martina: Já se zeptám velmi jednoduše: Když se to stále opakuje, tak by to znamenalo, že vy víte budoucnost.

Emil Páleš: Tak to i vidím. Já jsem „prorok“, a pomocí matematické statistiky zpracovávám synchronicity, periodicity a různé další takovéto vztahy, které mají statistickou spolehlivost. Takže já v určitém hrubém rámci, když se po tisíce let něco opakuje, a má to nějaký vzorec, to mohu předpovědět až na tisíc let dopředu. Je určitá pravděpodobnost, že se to vrátí, když tomu bylo doposud, ale detaily ne. To jsou pouze hlavní témata – Duch času. Ale minulost se nikdy neopakuje stejně. I Mark Twain má citát, že: „Dějiny se neopakují, ale rýmují se.“ Čili je to jakoby varianta toho samého tématu, vrátí se to, ale je tam prostor na to, že to nikdy není úplně stejné.

Martina: Umím si tedy z toho, co jste mi právě prozradil, vydedukovat, že dokážete předvídat určité celospolečenské jevy, určité druhy chování, které nás třeba v dohledné době potkají, ale rozhodně mi neřeknete, jestli mě srazí auto.

Emil Páleš: To ne. Konkrétně je to, co pozdější Jung tušil, a řekl, že velké kulturní vlny, střídání epoch, jsou vlastně střídáním kolektivních dominant, tedy archetypů v kolektivním nevědomí. A to se kdysi jmenovalo „Duch času“ a věřilo se, že v tom je nějaké božstvo, nějaký archanděl. Tedy, že přijde nějaká nálada: V osvícenství máte racionalistickou náladu, v romantismu citovou, a celá společnost se dostane do určitého duševního zabarvení, ze kterého potom vyplyne celá logika života, tedy co se vytvoří od vědy, kultury, umění, náboženství, po politiku. Čili je to určitý hodnotový systém, a z toho se vytvoří určitý typ filozofie, ale detaily samozřejmě v rámci toho v jistém smyslu ano, ale ne jestli vás srazí auto. To je doopravdy od individuálního osudu člověka.

Martina: Vy se zabýváte těmito synchronicitami, a periodickým působením pravzoru v dějinách a v evoluci přírody. Vím, že krizím různých civilizací se věnuje třeba u nás profesor Bárta, který vydal knihy „Krize, kolaps a regenerace“, „Kolaps neznamená konec“. Vy určitě tyto věci znáte, znáte jeho myšlenky. Jsou si v něčem podobné? Protnuly se v některé z vašich prací, nebo s některou z vašich myšlenkových konstrukcí?

Emil Páleš: Ano, určitě ano. Profesora Bártu studuji, mám jeho knížky, protože se to tematicky protíná. Také on si uvědomil, že je to velmi aktuální téma, protože jsme očividně v takovém stádiu, že nevíme, zda náhodou nezaniká naše západní civilizace, protože to tak vypadá. Je to důležitá věc. A on se dal na to, že tyto velké, obrovské vlny vzniku a zániku civilizací, a příčiny, které jsou za tím, identifikuje, a tím je to velmi blízko tomu, na čem pracuji já. Mně jde také o to, proč někde nastal úpadek. Proč byl někde „Zlatý věk“ a rozkvět, a v čem to je. A některé z Bártových zákonitostí – geografické a ekonomické – on má svých sedm, nebo kolik zákonů…

Žijeme v iluzi pokroku. Skutečný pokrok není jen v technice, ale v lidském, morálním, emocionálním, rozvoji. Stále máme primitivní, zlé motivace, jsme jako planeta opic.

Martina: Ano. Sedm zákonů civilizace.

Emil Páleš: Tak ty já beru tak, že to je známé a že to nemusím já řešit. Ale jsou tam dvě, nebo tři, které se týkají také duchovního kořene, tedy zda vůbec mají nějaké hodnoty, zda mají nějakou reprezentační elitu, která tyto hodnoty ztělesňuje, protože to je to, co vlastně drží civilizaci pohromadě. Je to nějaká víra, nějaké hodnoty, které si všichni ctí a uctívají, a ty jim umožňují, že něco obětují pro společnou věc. Tak já vlastně některé z těchto Bártových zákonů zkoumám do detailů. Konkrétně duchovní rozměr pozadí za civilizacemi.

Martina: My se určitě ještě k těm konkrétním duchovním rozměrům, o kterých jste teď v náznaku mluvil, dostaneme, a budeme se jim věnovat velmi zevrubně. Ale přeci jen potřebuji naše posluchače uvést do problému a osvětlit jim, co vy tak celé dny děláte. Když člověk předčítá vaše články na serveru Sophia, čte si vaše knížky, tak jsem nabyla dojmu, že z vás studování a pozorování dosavadního vývoje světa udělalo tak trochu skeptika. Je to zdání?

Emil Páleš: Je to zdání, protože citát, který jsme četli, čistě konstatuje pouze skutečnost, že se to opakuje. A to není ještě můj postoj, zda si myslím, že se to musí opakovat, nebo nemusí. Můj postoj je v tom, že se to vůbec nemusí opakovat. Ale nejlepší je začít tím, že si uvědomíme, že se nám dějiny nějak moc opakují a že neděláme pokrok. Protože to je začátek skutečného pokroku, že si uvědomíme, že my máme iluzi pokroku, a v čem spočívá skutečný pokrok, a co bychom museli dělat, abychom se doopravdy posunuli dopředu.

Martina: Z toho pramenila moje obava ze skepse, protože jestliže je tady civilizace, která létá do kosmu, ale vlastně, podle vašeho pozorování, opakuje v mnoha oblastech svého bytí chyby, jaké dělali třeba Féničané, nebo staří Římané, tak z toho jeden už musí být rozčilený, že to není ten pravý pokrok.

Emil Páleš: A já, právě proto, že chci poukázat na skutečný pokrok, co bychom museli udělat, a v čem by to bylo, začínám tím, že to, co máme je zdánlivé, protože lidé mají pocit iluze: Vždyť jdeme mílovými kroky a dobýváme nové planety, a tak. Ale já říkám: „Vždyť to ano, technicky jsme dále, ale lidsky ne.“ Máme pomalu planetu opic. Planeta opic je, že létají v kosmických lodích, v tryskáčích, a nevím co – ale jsou to opice. A já lidem říkám: My máme primitivní motivační struktury, všelijaké, osobní, obyčejné, zlé vlastnosti, a podobáme se opicím, které najednou přišly k nějaké velké technice, ale mají velmi zaostalé motivační struktury. Čili, že se to morálně, emocionálně, lidsky, že se to příliš nelepší, a tím pádem začíná být nyní technika nebezpečná.

Existovala nauka, že se v přesném pořadí střídá sedm archandělů jakožto Duchů času, kteří inspirují všechny doby. Každý z nich inspiroval oblast, kterou měl na starost.

Martina: Tuším, že se budeme muset věnovat otázce, co vlastně považujete za pokrok. Ale ještě stále si tyto otázky nechám na trochu později, protože tam cítím něco velkého, a budu se ještě držet při zemi. U kterých cyklických historických jevů jste na tuto svou teorii přišel? Které se stále opakují tak, že si to vyžádalo vaši pozornost?

Emil Páleš: Já jsem vlastně zjistil, že v jistém smyslu se všechno opakuje. Ale budu konkrétní. Já jsem totiž začal tím, že mě už nebavilo to všechno – chodil jsem na dvě univerzity – a začaly mě zajímat záhady. Začal jsem zkoumat, co to byla nauka o andělech. Jací andělé? To nikdo nevěděl. Nikdo to už nebral vážně, ani kněží, kteří říkají, že to jsou bajky pro malé děti. A tam jsem zjistil, že existovala nauka, že existují Duchové času, že se střídá určitých sedm archandělů v přesném pořadí a datech, a inspirují, jako Duchové času, všechny doby. A každý z těchto archandělů měl konkrétně na starosti to, co inspirují: Michael filozofy, Rafael lékaře, a Anael básníky, tak jsem si řekl, proč bych to nespočítal, jestli to tak doopravdy je. A začal jsem vytvářet křivky tvořivosti v dějinách, a zpracovávat je matematicky. A to je to, co jsem chtěl. Takže na otázku, cože já tak celý den dělám, by se dalo říct, že jsem dlouhé roky sestavoval stovky a stovky křivek tvořivosti všech možných kulturních jevů: Vědy, umění, politiky, a všeho, co lidé stvořili, a to na časovou osu.

Martina: Vy z toho děláte modely?

Emil Páleš: Vytvářím grafy. Sesbírám nějaké jevy, třeba, kdy žili největší básníci, astronomové, nebo třeba nějaký filozofický „ismus“, kdy žili idealisti, kdy materialisti, kdy byli absolutismy, kdy bylo cokoliv, co se dá nějak spočítat, a dám to na časovou osu v různých civilizacích. A potom matematicky zjistím: Je tam periodicita, je tam synchronicita, následuje něco po něčem, a vytvořím koeficienty, zda je to pravděpodobně náhodou, nebo je tam nějaký systém. A v v tomto smyslu jsem zjistil, že všechno se nějak opakuje. Doopravdy vyšlo, že duchové času existují, že nálady v dějinách se vracejí, a dotknou se všeho.

Také v naší době už je jiná doba, že už naše století vypadá jinak než před pěti sty, tisíci lety, ale v nějakém smyslu se citová nálada vrátí, takže se začnou odehrávat podobné hodnoty, podobné problémy, dokonce i podobné příběhy, i když v úplně jiném technickém prostředí, v jiném světě. Ale bylo by velice dobré začít několika konkrétními příklady, jestli můžu?

Každých 500 let se vrací romantická nálada, kdy lidé začnou psát básně, zpívat, objeví se trubadúři, a máme Danteho, a Goethea

Martina: To budu právě vděčná. Jak vidíte, visím na vás očima, a čekám na konkrétní příklady. Zaujalo mě, jak říkáte, že Duchové času existují. Jak tak znám současnou vědu, tak je mi najednou jasnější, proč jste odešel ze Slovenské akademie věd. Ale vy nám to ještě posléze vysvětlíte lépe, i ducha času.

Emil Páleš: Já jsem odešel, protože jsem chtěl mít svobodu dělat, co chci. Měl jsem problémy s tím, že zkoumám Duchy času. Ono to zní jako nějaké povrchní „pseudo“, protože to zní, že je to nějaký duch. Ale my nevíme, co to je. Prostě víme – to je jednoduše empirické pozorování – že tyto nálady přijdou. Vždyť například takový romantismus, to je jako periodická světová puberta. To, že lidé mají každých 500 let romantickou náladu, je záhada, protože nevíme, co za tím je. Ale jako vědec, vědci netvrdíme, že tam musí být nějaký nadpřirozený duch. S profesorem Mikuleckým jsme postavili hypotézu – protože on je úplný materialista – že je to nějaké kosmické záření, řekněme sluneční aktivita, která má vliv na neuroendokrinní systém člověka, a potom se vylučují určité pohlavní hormony, a lidé si začnou psát básně, zpívat, a trubadúři, a máme Danteho, a máme Goethea. A toto by byla materiální příčina.

Martina: Ale to je vlastně dokonalé, protože když jsem kdysi dělala rozhovor s panem Zdeňkem Mahlerem, tak on tak fortelně vyprávěl svou teorii, a vy jste ji teď vlastně tak trochu potvrdil. On říkal: „Já si prostě myslím, že existuje vesmírný reflektor. A Pán Bůh ho má v ruce, a teď někam zašajní – a najednou v Egyptě rostou pyramidy, obrovské rozpětí, mají hieroglyfy, staví se. A po určité době z nějakého důvodu s reflektorem zašajní někde jinde.“

Emil Páleš: Toto je obrazně záhada kulturní antropologie, že máte najednou na nějakém místě v nějaké době rozkvěty – něco jako Periklovy Athény – a to trvá jednu, dvě generace, a zase to zmizí. A doteď se neví, jak je to možné. Co jsou příčiny. Kdybychom chtěli mít nyní v Čechách a na Slovensku zlatý věk, tak jak bychom to udělali. A to nám antropologové neumí říci.

Martina: Já bych věděla, jak to nedělat. A to nejsem antropolog.

Emil Páleš: A já tuto otázku zkoumám: „V čem by to bylo?“ Ale dobré by bylo, když bych podrobněji dopověděl příklady z toho citátu, aby bylo vidět, o čem mluvíme, aby si to posluchači uměli představit. Jeden byl o staré Spartě. Já ve škole některým žákům čtu jeden citát o nějaké společnosti, kde všechno bylo tak trochu šedé, ponuré, strohý, militantní duch, kde si všichni byli rovni, oslavovali se: „Jsme si rovni.“ Měli kolektivismus. Měli společnou jídelnu, společnou ložnici, kde stát už v sedmi letech bral děti s tím, že je vychová. Stát vychovával děti. Celá výchova byla zaměřena na to, že se jednotlivec má obětovat pro stát, který je konečným účelem všeho. Měli takové platidlo, takové, které nebrali v zahraničí, nemohli jste to vyměnit za valuty. A nesměli jste jít ven, za hranice, protože to byla dezerce, a za tu byl trest smrti. Nesměli jste vlastnit ani zlato, ani stříbro, protože to by bylo podezřelé, jestli náhodou nechcete utéct, protože by se tím dalo platit venku. Kde byla třeba velká masová cvičení zdatnosti na hudbu, tedy vlastně spartakiády. V oblasti umění byli jacísi politruci, kteří vše zastřihli tak, aby to sloužilo pouze státní ideologii.

Martina: Aby se dobře pochodovalo.

Emil Páleš: Aby neodvádělo mysl lidí k něčemu jinému. To jsou úplně konkrétní formy života, a je to celé takový syndrom, že je máte pohromadě. A když se potom zeptám na to, o čem vám nyní čtu, tak mi lidé řeknou: „O komunismu.“ Protože to všechno sedí, jsou to velice konkrétní detaily. A já jim potom řeknu: „Ano, ale to napsal Schiller. To jsou Schillerovy vysokoškolské přednášky. Je to sto let před tím, než komunismus vůbec vznikne. Tak jak mohl Schiller popisovat komunismus?“ Tak, že popisoval starou Spartu a že komunismu už jednou byl.

Periodicita dějin je okolo 500, plus minus 20 let. S pravděpodobností 1:500 se mohu spolehnout, že se v nové formě objeví nějaká hodnota, že se aktualizuje jedna z dimenzí lidské povahy.

Martina: A když se pak podíváte do počítače, a zadáte tyto údaje na časovou osu, tak vám počítač vychrlí, kdy se znovu takovéto zřízení zopakuje?

Emil Páleš: Počítač to sám nevymyslí. Musím mít dobrá data, něco, co se dá dobře změřit. A když už je mám, tak se to matematický dá, a jednoduše už to vyjde, takže zjistíte, že periodicita je okolo 500, plus minus 20 let. Tak vypočítáte následující vlnu. A mám tam pravděpodobnost, že s pravděpodobností 1:500 se mohu spolehnout, že asi bude něco podobného, tedy že tyto hodnoty budou mít tendence se nějakou novou formou zase nějak ztělesnit. Ale lidé budou mít vždy – a mají možnost – z toho udělat něco lepšího, nebo horšího. Jde jen o to, že se aktualizuje jedna z dimenzí lidské povahy. V tomto případě to je ten volní, mužný, vojenská disciplína, a takovéto věci.

Martina: Vy jste hovořil o třech příkladech. Tak Sparta, a totalitní režim, byla poměrně expresivní. Můžu vás poprosit o další?

Emil Páleš: Druhý byl s absolutními vládci. To je vlastně synchronicita. Všichni známe filmy o tom, jak Ludvík XIV. postavil Versailles, bylo v 17. století, tuším 1682, kdy se tam nastěhoval, a jak se na tomto dvoře žilo. On udělal to, že všechny šlechtice, kteří byli místními grófy, hrabaty – gróf se Champagne a z Gaskoňska, a kteří do té doby v těchto svých krajinách vládli – dotáhl na dvůr, a tam je nutil, aby tam museli být nejméně půl roku. Čili u něj byli polovinu času, a on je na tomto dvoře hostil. Tancovali tam, slavnosti, divadlo, a ten, kdo měl milost, dokonce mohl s králem snídat. A takovéto věci. Jako by tam zabíjeli čas hodováním a quasi zábavami A když se zeptáte: „K čemu to bylo dobré?“ Tak zjistíte, že v tom samém století krátce před ním Tokugawa Iemicu, japonský šógun, udělal to samé, že místní hrabata, kteří se v Japonsku jmenují daimjó, musela z celého Japonska každý rok přijet, a museli být půl roku na jeho dvoře v Edu, a na tomto dvoře se zúčastňovali nějakých ceremonií, a tak dále. A jak na to mohli přijít současně, ještě synchronně, v podstatě ve stejném okamžiku, když Japonsko je nejen na opačném konci Eurasie, ale Japonsko bylo v tu dobu úplně uzavřeno, nesměli jste ven, ani dovnitř. Pod trestem smrti nesměla přistát loď. Takže oni nezávisle přijdou na úplně stejnou věc, která je velice konkrétní.

A teď za tím hledáte logiku, a zjistíte: „Aha, logika tam je.“ Oni k tomu přišli tak, že byla atmosféra absolutismu a centralizace. Čili se centralizovalo všude, jako kdyby přišel duch, který se ve staré moudrosti jmenuje Saturn, což je konzervativní, autoritativní, hierarchický jediný vládce, kterého všichni budou poslouchat – bude pořádek. Takže v Japonsku, ve Francii, tak v celé Evropě se dělo to, že se centralizovalo, že bude absolutní panovník, který si může dělat, co chce. A z tohoto ducha až potom vymysleli kulturně-morální logiku, že vám vyjde taková věc, že nejlepší bude, když všechny šlechtice pozvu k sobě na hostinu a nepustím je, protože když nejsou doma, tak si tam nemohou budovat jejich vlastní síly, lidi, konexe, armádu.

Vytvořil jsem graf periodického rytmu 100 nejslavnějších mileneckých dvojic v dějinách, který byl dávno známý, jako rytmus Bohyně lásky – Innany, Venuše

Martina: Hostit je vyjde levněji, než s nimi válčit.

Emil Páleš: Oni se nezmůžou na odpor, protože jsou na císařském dvoře, plus je mám všechny pod kontrolou, protože mám špióny, vidím intriky, vidím, kdo co plánuje, a s kým, slyším ho. Tedy jako kdyby je tam zneškodnil a kontroloval tím, že je má na svém dvoře. A oba dva přišli na to samé, protože je k tomu dovedl hodnotový systém, protože by hrabata nejraději zrušili. Jejich idea byla, že má vládnout jen jeden člověk. Vidíte tu logiku? Ale teď je otázka: Jak je možné, že se hodnotový systém posune k absolutismu i bez toho, že by tyto země měly kontakt? A to je Duch času – to je ta záhada.

A třetí příklad je krásný. Zase vám dám hádanku: V jednom městě byly dva znepřátelené rody – jako Montekové a Kapuletové ve Veroně ve 13. století – kde tyto rody měly mezi sebou rivalitu, soutěžily, a už měly dědičné erbové nepřátelství, že se už děd s jejich dědem mstili, a tak. A tyto rody, co se tak nenávidí, mají dceru a syna, kteří se do sebe zamilují nekonečnou láskou až na smrt. A oni dva, proti vůli rodin, se museli dohodnout, že spolu musí utéci, ale stane se to, že on přijde a zdá se, že ona zemřela. On tomu uvěří, vytáhne meč a zabije se, protože už nemá význam, aby dále žil. Jenže ona nezemřela, a když zjistí, že on umírá, ale ještě žije, tak se ještě objímají. Jenže on už umírá, takže ona udělá to samé, protože jde s ním, a též se zabije, a společně zemřou. Případně ještě, když to vidí ony znenáviděné rody, tak je to donutí k tomu, že se smíří. A nyní nachytávací otázka: Toto se stalo kdy, a kde?

Martina: Samozřejmě, že každý odpoví Romeo a Julie, a vy mi, předpokládám, řeknete spoustu dalších nešťastných párů.

Emil Páleš: Já řeknu, že ne. Já jsem mluvil o Pýramovi a Thisbé, což bylo v Ninive v Asýrii přesně 2 000 let před Romeem a Julií. Stalo se tam to samé, poněvadž se to každých 500 let opakuje stále stejně. A kdybychom měli obraz, tak vám to ukážu. Vytvořil jsem graf 100 nejslavnějších mileneckých dvojic v dějinách, které jsou nejčastěji vzpomínané, a dostanete pěkný rytmus, který byl dávno známý jako rytmus Bohyně lásky – Innany, Venuše – který nastává periodicky. To jsou romantismy. To je nálada, která se podobá pubertě, dospívání, a tam komplet všechno vyplývá z logiky, že city jsou na prvním místě – čili zemřít pro lásku. Tam máte komplet hudebníků, hudebních skladatelů, velkých básníků, všechno produševňování. I vědy, které s tím souvisí, jsou takové, třeba od psychologie až po módu. Máte ptačí módu – já jsem to tak nazval – ty dlouhé křídlové rukávy, a chocholy na hlavě, a vše, co se podobá ptactvu. To bylo v té době i u nás, byla to i gotika – gotická móda, romantická a produševnělá.

A najednou zjistíte, že 2 000 let před tím u Chetitů chodí v gotických šatech, protože je to podobné období. Takže se vám to opakuje. Tím, že přijde určitá duševní kvalita, tak se vám to úplně zopakuje, až do toho, že mají stejný střih oblečení, a prožívají podobný příběh – nějakou zamilovanost. Protože ze způsobu cítění a myšlení vyplyne celá estetika, v četně detailů. Jinak řečeno, když jsme při tom, co je za tím: Jsou to pravzory cítění, představivosti. A toto je někde v lidské přirozenosti, a je to tam po tisíce let, a jen se to aktualizuje, a pak dostanete velmi podobné obrazy.

Martina: Ty sám jsi zažil, že ti zablokovali účet na Facebooku. Měl jsi tehdy asi 240 000 sledujících, a zažil jsi tyto útoky a ataky, které jsou vedeny jednoznačně k tomu, aby takzvaná alternativní média poškodily a pokud možno vyhladověly. Práce PSSI spolu se Seznamem byla jednoznačně vedena tím, aby nás, pokud možno, finančně poškodili, a jde jednoznačně o nekalou hospodářskou soutěž. Ale řekni mi jednu věc: Když na to tak pohlížíš zvenčí i zevnitř, co se stalo, že pro obrovskou skupinu lidí, mladých, starých, se slova „udavač“ a „cenzura“ proměnily tak, že mají kladné znaménko? Oni řeknou: „Hlásit se to musí“, a že musíme zablokovat tyto žvásty, takže vlastně jenom změní slovní formu, a vůbec jim nedochází, že podstata je stejná. Dřív, když se řeklo: „To byl udavač“, tak se ti zježily chloupky na zátylku. Dnes tomu řekneš „elf“ a má to pozitivní konotoaci.

Tomáš Lukavec: Hm. Tak já to budu říkat tak, jak to cítím. Já si myslím, že mladá generace není zvyklá tolik riskovat, a není zvyklá zažívat tolik nehojnosti, nejsou tak vyzýváni prožívat si nenadálé situace zvenčí. Žijí víceméně v komfortní zóně, takže nezažívají ten drive, kdy se setkávají sami se sebou, protože sedí v lavicích tak, jako jsem seděl já, ať už na střední, nebo na vysoký, a všechno je to o klidu a zóně komfortu. To je první věc. Takže oni nezažívají to, že vyjít z řady jim něco přináší, že se něco naučí, že něco pochopí, že to je vlastně obohacující pro růst člověka. Druhá věc je, že to, co se děje, podle mého, na hodnotové Maslowově pyramidě je, že oni opravdu jsou doma na počítači, tabletu, mají přístup ke všemu, a dobrodružství se jim trochu vytrácí. Další věc, která do toho vstupuje, je – a to je také fenomén – že svoboda je dnes nahrazována fenoménem bezpečnosti. Že na obecné úrovni – a to myslím je i důsledek doby opatření, že se v životech mnohých základní hodnotou pro život stala bezpečnost, na úkor svobody. To je můj pocit, možná mnozí nemusí souhlasit. A tato hodnota, která může být spojena i s naší fyziologií, my se samozřejmě potřebujeme cítit v bezpečí, a někdy bezpečí najdeme přes drive, přes to, že jdeme do rizika, že poznáme svoje mantinely, limity, že poznáme svoje tělo, svoji mysl, poznáme svoje nedostatky, a také vidíme, v čem jsem slabý, v čem se chci zlepšit, co chci pochopit.

Martina: Třeba by se ti zbortil i tvůj pacifismus.

Tomáš Lukavec: Tak, taky je to možný. Ale je nutný se tomu vystavovat. Já se neustále vystavuji testování a zpochybňování sebe sama. To je to, co teď, poslední tři roky, dělám. Ne že se ukotvuji v nějakým přesvědčení, ale tím, že jsem v jiných kulturách, tím, že jsem v jiných civilizacích, tím že mám kamarády Indy, kamarády muslimy, hinduisty, mám kamarády křesťany, tady mám kamarády judaisty, tady z rozvojových zemí, tady zase z Ameriky, z Austrálie, takže vidíš, že přístupů je tolik, takže zpochybňuješ sám sebe. Zpochybňuji své závěry, své nastavení. A kdo to dneska z mladejch dělá? Kdo to dělá obecně, ať už staršího, nebo středního věku?

Svoboda dnes v určitým směru přestává být hodnotou, lidé dávají přednost bezpečnosti, což může být velmi snadno manipulovatelné, jak to říká Benjamin Franklin, což se mi moc líbí: „Když svoboda slova pomine, tak už nemůžeme mluvit o demokracii.“ Pro mě je pluralita, svoboda slova, v demokracii absolutně na prvním místě. Já tady můžu sedět s člověkem, který má úplně šílený názory, ale budu s ním sedět, nebudu ho lynčovat. A kdybych ho lynčoval, tak slovně, abych si s ním víc povídal a poznal ho, ne proto, abych ho odsoudil. Rozumíš mi? A samozřejmě, na to je potom navázána morálka, znamená, že si říkám, že bych toto nedělal, a vysvětlil bych mu proč. Zase mu vysvětlím, zase mu to ukážu, zase mu to sdělím, jak a kde třeba vnímám rizika.

Marti, mně ti teď připadá, že jsme tak ukecaný, upovídaný, tak filozofický, tak moudrý, stejně jako já možná teď, že praxe toho, že když se potom s tím člověkem dostaneš do situace, kdy třeba lezeš po horách, po Himalájích, tak to ukazuje, že tyto názory, a to všecko je úplně mimo, protože tam ve finále chceš, aby ti někdo podal ruku. A to, co se děje v naší společnosti, je vytváření pocitu, že když my, jako Češi, polezeme na horu, takže ti ji soused nepodá – a to je nebezpečný – jenom proto, že on věří v něco jiného. A to může být velmi bolestné pro jemnocitné vnímání a jemnější lidi, kteří jsou třeba víc v emocích, kteří můžou cítit v kolektivním nastavení mysli, že Čech Čechovi v krizové situaci nepodá ruku. A to může bolet, to může být nepříjemný. A teď: Jak to změnit? Že jo?

Názor není důležitější, než člověk

Martina: Ty jsi tady před chvílí říkal, že ať sedíš s kýmkoliv, kdo bude mít třeba šílené názory, tak ty s ním budeš zkrátka mluvit, budeš s ním vést dialog. Ano, Jarda Dušek by v tuto chvíli řekl: Á, teď zase promluvil intelekt.“ Ale v určitém okamžiku se pak můžeme dostat do situace, kdy to, co ten člověk dělá, protože má třeba zrovna moc – i když spolu mluvíte, což je základ pro začátek jakékoliv cesty porozumění – je natolik destruktivní, že už mu to nemůžeš dovolit, kvůli svým dětem, kvůli sobě samotnému. Ale to už je zase věc, která otevírá další stránku. Mě by tedy spíš zajímalo, že když říkáš, že je potřeba najít nějaké, když to dám do jiných slov, sjednocující prvky, třeba pro nás, pro Čechy. V čem je vidíš? Protože kopáčů příkopů je tady poměrně hodně, a řekla bych, že jsme si oblíbili tento druh brigád. Tak v čem vidíš možnost sjednotit lidi? Na čem by se měli sjednotit? Co by je mělo přivádět k sobě? Kde toto najít a nekrást?

Tomáš Lukavec: Já jsem si tady na chvilku zavřel oči, abych si představil, na co se ptáš, a co teď v tuto chvíli cítím. Vrátím se zase na začátek našeho rozhovoru. Mnoho lidí povídá o sjednocování lidí v naší zemi, a myslím, že to opravdu někteří lidé dokážou a umí, a musí proto odložit své ego, to znamená, nedat na první dobrou, že názor je před člověkem, před člověčenstvím. A to myslím, že v dnešní době může být náročný. Pár osobností našich dějin, i světových, to dokázalo.

Jsou v naší společnosti jednoduchá gesta, třeba když princezna Diana podala ruku dětem nemocných s AIDS. To jsou gesta, která vlastně lidem nemusíš vysvětlovat, a najednou na těch lidech bytostně vidíš, a rozumíš tomu, co dělají a proč takto jednají – nejdeš jenom po slovech, ono to z nich vyzařuje. A jak se toho můžeme dopracovat každý z nás? Já můžu mluvit o sobě, a nemyslím si, že mám něco ve svém samostudiu ukončenýho, to budu končit až kdoví kdy, možná na tom budeme pokračovat až po mém životě. Ale mně pomohlo, a pomáhá, dělat s lidmi rozhovory, a vítat se s lidmi, a mít rád tady lidi, o kterých jsem tady teď mluvil, ke kterým – i když rozumím, tomu, co dělají – nechovám nenávist. Já jsem je tady nejmenoval proto, abychom je pranýřovali, ale proto, že je fajn si něco zjistit o jejich práci. A třeba oni sami se můžou zdokonalit v těch věcech ne proto, aby škodili, ale proto, aby z toho měli radost i další lidé a aby tomu rozuměli, aby to nebylo tak směšný, jako vysokoškolský pedadog. A já jsem největší fanoušek těchto věcí, opravdu, ne tedy cenzury, ale fanoušek zlepšování, procesů a vytváření mostů mezi lidmi. Protože i takováto práce může komukoli pomoci v tom, aby si některý věci uvědomil, abychom se vraceli, nebo šli dolů, a pak zase nahoru.

Martina: Vyžaduje to jedinou věc – aby si každý uvědomil, že se může mýlit.

Tomáš Lukavec: Že se může mýlit.

Martina: Aby se dokázal podívat na svůj článek a říct: „To jsem měl ale švába na mozku. Co mě vedlo? Proč jsem to napsal? Proč jsem to o těch lidech chtěl říct? Proč jsem jim chtěl ublížit? Nebo mě vedlo něco jiného? Nebo mně to někdo řekl? Nebo mi to někdo zaplatil?“ To aspoň dává jasnou odpověď. Tak pokud k tomuto dojde, tak ano, pojďme se za to tady společně pomodlit. Ale řekni mi ještě jinou věc…

Tomáš Lukavec: Já jenom aby to nezůstalo neuzavřený: Já si myslím, Marti, že to je možný jenom tak, že každý jednotlivec probudí v sobě touhu objevovat a zpochybňovat sám sebe, a začne se vracet k jednoduchým věcem, jako je třeba otázka: „Co je pro mě, v mém životě, přátelství? Co je to láska? Skutečně miluji? Nebo je to už jenom nějaká konstrukce? A co mám opravdu rád. Koho mám opravdu rád? Jaký lidi? A proč mám rád sebe? Pro co?“ Ale opravdu upřímně, jako když stojíš před zrcadlem, nikdo tam není, nikdo se nedívá, a ty si můžeš říct všechno do očí, a nemusíš se obhajovat. A to je silný cvičení – to jsem taky dělával. Stál jsem před zrcadlem, v tom svým crashi, v krizi, když mi cvaklo – to říkám ze srandy – a říkám: „Tak Tome. Teď si nalej čistého. V čem jsi lhal lidem? V čem jsi lhal sobě? Kde jsi podváděl? Proč jsi podváděl? Co tě k tomu vedlo.“ A opravdu jsem si dal se sebou pět šest hodin, když jsem se zpovídal.

Martina: To se muselo ego svíjet v bolestech.

Tomáš Lukavec: To se svíjelo, to si piš. To se svíjelo. To bylo úžasný, bylo skvělý, jak se svíjelo. Dneska je to o tom, že kontinuálně – můj kamarád buddhista jednou řekl: „Hele, jde se zbavit ega? Já si myslím, že se ho zbavit nejde“. A on se rozesmál a řekl: „To je další trik ega.“ Takže jo, je to prostě krásný. A já přeji opravdu každému věnovat se třeba jednou denně chvilku jednoduchým, smysluplným okamžikům, tomu, že koukáme na sebe, na lidi, a dáme pryč nějaký boje, názory, a prostě tam jsem. A tak, myslím, že se lidi můžou spojit. Že to není o tom, že přijde nějaký mesiáš a že nás tady všechny, a my budeme skákat radostí, protože pak můžeme být zklamaný, dokud neprojdeme proces v sobě, a nepochopíme, co to mesiášství je, nebo není.

Na Srí Lance se musíš se stát buddhistou, abys byl zvolen. Buddhismus se stal politickým artiklem.

Martina: Já to teď možná vrátím do praktické roviny, protože ty jsi zmínil, že člověk může trpět tím, když zjistí, že když bude potřebovat pomocnou ruku na nějaké hoře v Nepálu, tak že Čech Čechovi ruku nepodá. Ale to musí mít nějaký důvod, proč jsi to řekl. Já jsem si v této souvislosti vzpomněla hned na vyprávění emigrantů – třeba Petra Kratochvíla, ale i mnoha dalších, v Jižní Africe – kteří řekli, že se jim začalo v cizině, v emigraci dařit až v okamžiku, když se úplně odstřihli od české komunity. Ale já mám přesto tendenci si nás Čechy až idealizovat, mám nás ráda, líbí se mi náš smysl pro humor, líbí se mi naše literatura, líbí se mi umění, líbí se mi krajina, líbí se mi lidé, líbí se mi tady – ale přesto všechno si říkám: Možná tam něco máme, nějaký spodní vír. Skutečně se k sobě chováme hůř – když to pozoruješ z ciziny – než jiná etnika, jiní lidé, jiné lokality, na které jsi narazil? Protože ty sám jsi tímto příkladem začal.

Tomáš Lukavec: Rozumím. A já jsem to říkal v tom spojení, ne že já cítím, že Čech Čechovi nepomůže, ale že to odezírám od svých přátel, že v nich se tento pocit vnitřně nějakým způsobem úplně dole ukotvuje a že to může být bolavý. A sledoval jsem to i u pár lidí, se kterými jsem si povídal. A nemyslím si, že se tady k sobě chováme hůř než lidi ve světě, ani si nemyslím, že nějak extrémně líp. Je to specifický a individuální. Protože máš rodiny, kde se u nich parlament děje už v obýváku – zdravý parlament. Že si tam řekne, kdo co chce, kdy chce. Oni si o tom jako rodina povídají – a milují se. Pak máš rodinu, kde nejsou schopni dát si spolu ani pribináček. Takže to znamená, že je velmi nebezpečný, nebo je ode mě nefér, pojmenovávat to a paušalizovat. Já naštěstí, asi z toho důvodu, čím si procházím, chodím i do života lidí, kde vidím, a baví mě to, že se to tam kultivuje. Kultivuje se tam porozumění, kultivuje se tam laskavost, a neslyšel jsem tyto lidi si stěžovat. Je zajímavý, že čím víc se rozpoznávám ve štědrosti k lidem, a v laskavosti, tím víc laskavosti cítím od druhých lidí, a tím víc štědří ke mně jsou – a ne proto, že to plánuji, že jsem něco pro tohohle udělal, tak on mi to vrátí. A děje se to z různých směrů. A proto říkám…

Martina: Mění se energetické pole.

Tomáš Lukavec: Mění se energetické pole – to jsi řekla, Martinko, dobře – a je to moc hezký. Já stále trvám na tom, nebo tak to teď cítím, možná se to v čase změní, že velké změny – ale to jsou zase klišé, proboha, nechutný klišé, že: „Chceš-li změnit svět, změň sám sebe.“ Jenomže ono to tak funguje.

Martina: Výstižněji to říct, bohužel, nejde, takže se musíme pořád opakovat. Problém je, že jedna věc je o věcech mluvit, druhá věc je chápat, a třetí věc je dělat.

Tomáš Lukavec: Nebo si uvědomovat. Uvědomovat si to, co udělám, jaký to má dopady. Třeba jeden můj kamarád říká: „Hele, ty děláš takový super vysílání, viď? Na YouTube Zákony bohatství?“ A já mu říkám: „Ne, nedělám. Pro mnohý lidi to je šílený.“ A on se na mě kouká a říká: „Já jsem čekal, že se budeš nafukovat a tak.“ A já říkám: „Ne, já si někdy připadám, když tam sedím jako na pranýři.“ Takže zvědomovat si to. Pro mě demokracie – nejsem naivní a nechci si hrát na Johanku z Arku, protože ti lidé mají třeba v něčem pravdu. Vždyť třeba, co já vím, jednou tam máš někoho, a on něco řekne, a do dvou let se to ukáže jako blbost. A pak tam máš toho, kterej je dneska funky, dostává ocenění, a za pět let mu to vezmou. To taky bylo, to jsou novinářský ocenění, a pak to vracej, protože zjistěj, že to byl fejk.

Martina: Pulitzera si Washington Post dlouho neužil.

Tomáš Lukavec: Takže být si vědom toho, že do určitý míry nejsme oběti, ale jsme tvůrci. Já vím, co tvořím – jediný, s čím se rozcházím, je, jak to pojmenovávají někteří lobbisti a někteří rádoby žurnalisté, nebo novináři. Protože můj záměr je úplně jiný, a nemám žádný finance od kohokoli, co oni říkají. Já jsem spisovatel, to mě živí, to mám nejradši, a toto dělám jako bonus. A já sám vím, kdo jsem, a co dělám, a věřím, že jsem tak transparentní, že to říkám lidem. Takže když se jim někdo nelíbí, tak říkám: „Tak nominujte někoho jinačího, my ho budeme zvát.“ Teď chystáme zveřejňovat výsledky nominací, aby lidé viděli, že je zveme opravdu tak, jak to jde. A někteří už říkají, že ne, a někteří zase, že jo. A zase se to za rok, za dva, změní, furt se to točí.

Martina: Problém trošičku je, když jsme ve spoustě těchto věcí, těchto postojů, automaticky vytčeni před závorku. Jak říká jeden polský politolog: „Dezinformace je to, co říká pravice.“ A pokud tady určitou dobu platí toto paradigma, tak se v této výseči, která nám byla vykolíkována, velmi těžce pohybuje.

Tomáš Lukavec: Proto politiku nemám rád.

Martina: A já bych si nerada nechala vykolíkovávat svůj prostor. Řekni mi, narazil jsi někde na zemi – procestoval jsi snad všechny kontinenty – na to, že to někde fakt funguje? Že tam funguje symbióza politiky, lidí? Že tam funguje radost, a zároveň technologie? Že tam zkrátka tyto věci jsou v mnohem větší harmonii, než na jakou jsme zvyklí třeba v Evropě?

Tomáš Lukavec: Když tam potkáš radostného člověka, co tancuje, tak jo. Ale když zahneš za roh, a potkáš tam zloděje, tak ne. Znovu, já vím, na co se ptáš, já této otázce rozumím. Já jsem hledal takovouto Atlantidu. Když jsem byl na začátku v Asii opojen buddhismem, a stále jsem, a má to na mě určitě velký vliv, a určitě proto je můj přístup k rozhovorům takový, jaký je. Ale hele, tam se třeba dozvíš, že buddhističtí mniši mezi sebou vedou války, v uvozovkách, třeba když ti nějaký buddhistický mnich – teď to nebudu říkat přesně podle terminologie – ti vezme ženu, že ti z ní udělá mnišku, tak už třeba nesmí do Thajska. Zjistíš, že na Srí Lance se buddhismus stal jedním z hlavních politických atributů, proč být zvolen, takže se musíš stát buddhistou, buddhistickým mnichem, a dokonce že je to používáno jako politický artikl. Zjistíš, že když jsem byl v Thajsku, tak skupinka studentů si otevřela pusu, a udělala pochod s transparenty, že odmítají královskou rodinu a monarchistické zřízení – mám pocit, že to bylo něco v tomto směru – a najednou tam přijeli policajti a zatkli je, a rodina je nemohla dostat z vězení.

Nejsme dokonalí. Všichni máme slabé i silné stránky. Hlavní je lidství. Co je lidství? Lidství není dokonalost, bezchybnost. Chyby jsou vlastně něco krásného, co člověka specifikuje.

Martina: Buddhismus – ale odsuď pocuď. Teď ti řeknu jenom odbočku, připomíná mi to, že jsme chtěli pozvat jednu paní, která je snad psycholožka, a má takový pěkný web, a učí lidi, jak milovat, učí je lásce. Učí je prostě odpouštění.

Tomáš Lukavec: To je hezké.

Martina: Je to moc hezké. My jsme ji chtěli pozvat, a ona odmítla, protože nás prý nemá ráda.

Tomáš Lukavec: Ale to je krásné.

Martina: Já myslím, že to je moc hezké.

Tomáš Lukavec: To je krásné. To je krásné, to je nádherné, že to řekla otevřeně a upřímně. Hele, co tím chci říct: Ty jsi tady zmínila, že nejsme ideální tvorové. My nejsme dokonalí tvorové. My všichni máme svoje slabiny, máme svoje silný stránky, a v té hře v zemi, kde je nás deset miliónů, vzniká orchestr. A to je báječný. Já o nikom u nás, ani o politicích, ani o duchovních, nepředpokládám, že jsou dokonalí. Já sám jsem se setkal s tím, že jsem musel projít probouzecím rituálem, kdy jsem měl pochopit, že na prvním místě je lidství. A co je to lidství? Lidství není dokonalost. Lidství není bezchybnost. Z jiného úhlu pohledu je chyba zase vlastně něco krásného, něco nádherného, něco, co daného člověka specifikuje.

A idealizace nějakých zemí, to mě přešlo po roce, po dvou, protože každá země si řeší něco svého, a je to velmi specifický. Ovšem zajímavé je – a na co se mě třeba ještě lidi ptají – je třeba vyvážení našich hodnot, protože díky tomu jsem pochopil, že naopak některý jiný věci v jiných zemích byly pro mě bližší. Třeba na východě přístup k filozofii, nebo třeba k víře – to mě to přišlo nádherný a krásný. Indové třeba, a to říkám jako zase můj subjektivní pocit, tam se sejdou rodiny, třeba kolem posvátné hory, třeba v jedenáct večer, rodiny s dětmi, a je to třeba milión lidí, a jdou až do rána, a nikdo si nestěžuje, protože to je jejich rituál, jejich tradice. A tito lidé si vzájemně pomáhají, podávají si vodu.

Martina: A kam jdou?

Tomáš Lukavec: Jdou kolem posvátný hory, a mají to třeba jako jeden ze svátků. To mi přijde krásný a rituální. A my jsme to mívali taky. A teď hledáme nějakou cestu, o tom by asi mluvili jiní hosté. Ale k tomu vyvážení hodnot: Někteří lidé tady, a jsou to i mí přátelé, se mě občas, když si spolu povídáme, na to zeptají, a já jim říkám svoje setkání s naší kulturou v cizině. A to je zajímavý, protože my máme nějakou evropskou, západní kulturu, můžeme to nazvat jakkoliv. A teď, jak je to vnímáno ve světě? Teď se hodně mluví o LGBTQ agendě, která je u nás, potažmo na Západě. A když jsem byl zrovna v Malajsii – bylo to v období, kdy se rozjel izraelsko-palestinský konflikt, to asi rozebírat nebudeme, protože Malajsie je jednou z nejvíce muslimských zemí světa – takže jsem tam viděl věci, fotografie, který tady v životě nemohl nikdo vidět, a nechci říct, že to vytvářelo můj názor, ale prostě jsem se s tím setkával, protože jsi v jiný zemi a vnímáš, že to, jak je tady normální mluvit o Palestincích, tak tam se to zase děje na izraelskou stranu, což tady nemůžeš říct. A přijela tam skupina, měla koncert, a byli to nějaký mladí kluci z Anglie, nevzpomínám si na jméno kapely, ale byla to velká akce v Kuala Lumpur, byla tam spoustu muslimů, přišli si poslechnout britskou kapelu. Doufám, že se nemýlím, že byla britská. A oni udělali to – Malajsie je pověstná tím, že má velmi pozvolný přístup k LGBTQ záležitostem – a je to spojeno s tamním náboženstvím.

Martina: Pozvolný? To znamená spíš „odměřený“?

Tomáš Lukavec: Spíš odměřený. Tam prostě není normální, aby v Kuala Lumpur šel třeba Pride. To, co se tady u nás smí, a co se tady děje…

Vývoz západních hodnot do jakékoliv země se musí setkat s neúspěchem

Martina: Tak šaría, to by vlastně všecko polila kyselinou. Když to velmi zjednoduším.

Tomáš Lukavec: Kdo ví, ale prostě se to tam děje. A teď ta skupina, ti kluci, asi pravděpodobně vědomi si toho, že budou vystupovat v Malajsii, měli plno, hodně lidí mělo nakoupeno lístek, tak se hlavní frontman – nevím, co se mu to dělo v hlavě, jestli se ho dotklo, že tamní komunita žije v trošku jinačím světě než náš Západ, nebo anglosaském svět – opil, na pódiu do sebe cracknul lahev, přišel za bubeníkem, vykousl se s ním, kluk s klukem, a pak se postavil před lidi, a řekl…

Martina: „Vykousl“ znamená, že se políbili?

Tomáš Lukavec: Ano, líbali se.

Martina: Políbili. Aha, promiň, to víš – stará škola.

Tomáš Lukavec: V pohodě. A pak se postavil,a řekl do mikrofonu něco v tom smyslu: Pokud politici rozhodují o tom, co děláte tady s tím – ukázal dolů do rozkroku – tak blabla. Samozřejmě tam došlo k telefonátu, koncert mu hnedka zrušili, on tam hodil láhví, odešli, a mají tam teď zákaz. A já na to koukal v malajský televizi, a přátelé z Malajsie mi překládali a vysvětlovali, co se tam děje, protože tím žila celá Malajsie. A byl tam britský právník, který říkal: „My se odvoláme. Nemůžou nám zakázat tam jezdit, a žádný pokuty platit nebudeme, my jim jako právníci pomůžeme.“ A teď na Západě se to tvářilo tak, že jim tam přijeli ukázat, jaké je to přijímat menšiny, jakože my už jsme pokrokový svět, a že toto už nejde. Já mám v Malajsii kamarádku, je to lesbička, a ona mi říkala, že normálně má přítelkyni, nechodí sice po městě za ruku, ale že tam už jsou poměry tolerantnější. Přičemž tam byla reportáž s jednou paní z nějaké organizace, která se jako místní muslimka zasazuje o to, aby práva gayů a lesbiček byla aspoň veřejně přijímána jinak, aby se trochu změnil pohled. A ona v té reportáži říkala, že to dělají asi deset, dvacet let, a že je to drobeček za drobečkem a že ten koncert, tito šašouni, který sem přijeli, to celý pohřbili. Pohřbili naši desetiletou, dvacetiletou práci. Protože politici na to okamžitě reagovali, okamžitě to využili jako záminku a přitvrdili. Aspoň tak se mi to v té době jevilo. Já jsem to neříkal přesně tak, jak to říkala ta slečna, parafrázoval jsem to. Ale co tím chci celkově říct? Že vývoz našich západních hodnot do jakékoliv země se musí setkat s určitým druhem neúspěchu. Mně pak bylo té místní paní líto. A celé organizace, která dvacet, deset let dělá nějakou drobečkovou slušnou politiku a snaží se to lidem vysvětlit a ukázat, a teď tam přijede nějaká kapela, hlavní frontman se opije na pódiu, vykousne se, čili začne se líbat s bubeníkem, a je to v čudu.

Martina: Vzhledem k tomu, co představuje šaría, tak nevím, jak by se jí ty drobečky celkově podařilo…? Podívejme se na Írán za Rézy Páhlavího, a podívejme se, jak to pak skončilo, když se dostal k moci ajatolláh Chomejní. Těžko říct. Chci říct, že v některých punktech by se pravděpodobně muselo úplně proměnit to náboženství jako takové.

Tomáš Lukavec: Jak se to vezme. Srovnávat to – každá země je specifická. Malajsie je situovaná zrovna v takových turistických oblastech, kde je trošku jiná poloha než Írán, Irák, je to trošku jinačí historie, dalo by se říct. Ale chci tím ukázat to pokrytectví nás. Protože každá země se něčím vyvíjí, každá kultura má své specifické náboženství. Já se třeba v islámu, od muslimů učím dodržovat slovo. Je možná smutný to říct, možná to je legrační, možná to je dobrý říct, ale já si podám ruku s mými přáteli, kteří jsou muslimského náboženství, a platí to. Přes to vlak nejede. A nepotřebuješ žádný smlouvy, žádné papíry, právníky. A to je to, co se třeba od nich učím.

Martina: Jaroslave, když jsem přemýšlela nad tím, jak jsme se bavili posledně, tak jsi dal mnoho podkladů k tomu, aby člověk změnil některé dosavadní sevřené názory, které měl na věci kolem sebe, sám na sebe, na to, co život přináší. Ale oči mi padly na tvou větu, kterou jsi řekl v jednom povídání: „Potřebujeme zpomalit a pozorovat život.“ O tom už jsme si povídali – a pak jsi ještě dodal: „Až se vypnou všechny přístroje, bude to úleva.“ Já jsem tedy jednou zkoumala, co by se dělo, když by se všechny vypnuly, a přišlo mi, že by to byl hodně chaos, protože letadla by tak nějak padala, elektrárny by možná trošku vybuchovaly, protože by najednou… Jsou tam jistě nějaké záložní systémy, ale ne na všechno.

Jaroslav Dušek: Ty máš ráda katastrofické filmy?

Martina: Ne. Já jsem se jednou totiž věnovala tomu – už jsme v novém roce, odkládám sváteční naladění, jak jsem nám to podsouvala – a zjišťovala jsem a četla analýzy, co by se dělo při blackoutu, kdyby třeba vypadla elektřina.

Jaroslav Dušek: Já jsem byl při blackoutu v New Yorku.

Martina: To je pravda, to bylo v sedmdesátých letech.

Jaroslav Dušek: Ne, teď. To bylo 2001, nebo tak nějak – velký blackout na východním pobřeží. A já jsem tam shodou náhod byl, takže jsem zažil New York při blackoutu.

Martina: Jasně – pár hodin.

Jaroslav Dušek: No počkej, to bylo dva dny, nebo jak to dlouho trvalo, nebo možná i tři dny, protože nefungovaly čističky odpadních vod, a všechno šlo do moře, a oni se pak kvůli tomu nesměli v moři několik týdnů koupat. Tam se ukázalo, že je to křehká stránka naší civilizace. Byl tam klid. To právě bylo zajímavé, že se nerabovalo, lidé byli ve velké pohodě. Byl to velmi zajímavý zážitek. My jsme vyšli na Times Square – já byl tehdy u Rudy Linky, který tam má byt. Vím, že dodnes tam…

Martina: Studio.

Jaroslav Dušek: Ne studio, byt. Myslím, že tam pořád tento byt má. A tehdy jsme u něj přespávali, a zrovna se vytvořil blackout, a Rudymu díky tomu odpadl koncert, protože právě nehrály nástroje. Sešli jsme se u něj v bytě, seděli na jeho terásce, a pozorovali jsme úplně setmělý New York.

Mám fotografii z New Yorku, když tam byl blackout, jak stojím na Times Square, svítím čelovkou na nápis Times Square, a jinak je tam úplná tma

Martina: Bez obrazovek Times Square.

Jaroslav Dušek: Bez toho všeho. A na nebi – si pamatuji – byl velmi mocný Mars, velmi intenzivní Mars, který byl tak velký, že říkali, že to nemůže být Mars, že to je nějaké světlo tady. Ono se to pohybovalo postupně – byl to prostě Mars, který se během noci posouval. A Rudy řekl: „Půjdeme na Times Square. Vyrazíme.“ Protože to nikdy nikdo nezažil za tmy. Vyrazili jsme na Times Square, a já měl s sebou čelovku – původně jsem si ji vzal na Aljašku, a cestou z Aljašky a na Aljašku jsem se stavoval u Rudyho – kterou jsem na Aljašce vůbec nepoužil, protože tam v noci není tma. Ale najednou jsem s čelovkou vrazil do setmělého New Yorku, a spořádaní Američané se hned ptali, kde se to fasuje, protože měli dojem, že jsem to někde „nafásnul“ do té tmy. Já mám někde dodnes fotografii, jak stojím na Times Square, svítím čelovkou na nápis Times Square, a jinak je tam úplná tma.

Martina: Ale kdyby to nenahodili, tak bys pravděpodobně v Americe zůstal. Že jo?

Jaroslav Dušek: Kdyby, kdyby…

Martina: A proto si já, když říkáš: „Až se vypnou všechny přístroje,“ myslím, že úleva nastane až po velkém průšvihu. Pak by možná nastala úleva.

Jaroslav Dušek: Původně tady přístroje nebyly.

Martina: Já vím, ale teď tady jsou, a my jsme – jak si správně řekl – křehcí.

Jaroslav Dušek: Jsme takoví opravdu už poloinvalidé, někteří ani neumí rozdělat oheň, poradit si trošku sami se sebou, když by bylo potřeba. Samozřejmě, takzvaný „moderní člověk“ je hodně závislý na strojích, přístrojích, a možná, že by už lidé bez navigace ani nikam netrefili.

Martina: Já bych byla možná jednou z nich, protože musím říct, že si člověk zvykne používat tyto věci, a u spousty věcí už si neuvědomuje, že je používá. Aspoň si ještě pořád některé věci dokážeme představit, že ještě existuje práce s buzolou.

Jaroslav Dušek: Jo, práce s buzolou.

Technologie nás vzdaluje od vnitřní bytosti. Místo toho, abychom trénovali telepatii, věnovali se sebeuzdravování, tak se pořád odevzdáváme někomu do rukou.

Martina: Jaroslave, mnozí mluví o této době, jako o době, kdy vlastně předáváme svoji moc přístrojům, předáváme ji i elektronice, úplně ji předáváme vnějším věcem. Jak to vnímáš ty? Jak se s tím popasováváš?

Jaroslav Dušek: Tak, jak se popasovávám? Mám také mobil, mám takový ten „hloupý“, který umí jen mluvit a smskovat. Mám iPad, na kterém mohu posílat e-maily. A jinak tomu všemu moc nerozumím, a nějak to moc jinými způsoby nepoužívám. Nemám žádného chobota, nebo jak se tomu říká, nejsem na žádné síti, ani na Facebooku, nebo nevím, jak se jmenují všechny ty sítě. Nejsem na žádné. Tak je to jednoduché. Nikde tam nepůsobím. Od začátku jsem se tam ani nepřipojil, protože jsem to od začátku vnímal jako spíš vyrušení z normální komunikace, a z nějakého klidu. Takže se dneska jenom tak potichu musím smát, když poslouchám pana doktora Stránského nebo pana doktora Horáčka, jak mluví o těch sítích, a o jejich zhoubném působení, hlavně na děti.

Martina: Pan profesor Stránský říká: „Chcete-li mít hloupé dítě, kupte mu chytrý mobil“.

Jaroslav Dušek: Něco na tom je, ale nemusí to být úplně pravda, protože já si to představuji tak, že když sem přichází bytosti, tedy děti, tak jdou do tohoto prostoru tak, jaký tento prostor je, a že jsou vybaveny schopnostmi zvládnout tuto situaci často lépe než rodič. Je otázka, jak to zpracují. A zase, záleží na každém. Já jsem byl na setkání lidí, kteří – jmenovalo se to jako něco se závislostmi, nechci říkat „boj se závislostmi“, ale jak si poradit se závislostmi – a tam mluvili terapeuti, kteří byli alkoholici a narkomani. A jeden říkal, že pil tři litry vodky denně, a míchal to s kokainem. Další byl ve vězení, a tak dále, a dneska jsou to terapeuti. Perfektní chlapi, výborní kluci. A zase – zvládli to. Zvládli to, co mnoho lidí nezvládne. Mnoho lidí se upije, mnoho lidí se ufetuje – prostě to nezvládnou. Ale pak jsou ti, kteří to zvládnou, a ti nám zase ukazují cestu, že to lze zvládnout, a lze z této situace vyjít posílen, a harmonizován. Tito lidé jsou v úžasném klidu, pohodě, a mají tu výhodu, že když potom pracují terapeuticky se závislými, tak oni jim věří, důvěřují jim, protože oni vidí, že tito si prošli peklem, že to zakusili, a vědí, o čem se mluví. Protože když to nevíš, tak tam můžeš dávat někomu nějaké rady, a on tě poslouchá, a řekne si: „Ty víš houby. Tys to nevyzkoušel.“ Stejně tak děti můžou projít všemi mobily a sítěmi, a prostě to v jednu chvíli odhodí. V jednu chvíli to dají pryč, a budou zase pěstovat vnitřní bytost.

Podívej. Kdybych se na to chtěl dívat, řekněme „konspiračním“ pohledem, tak bych řekl, že technologie nás vzdaluje od vnitřní bytosti. Že místo toho, abychom trénovali telepatii, místo toho, abychom se od malička věnovali sebeuzdravování, abychom používali své samouzdravné tělesné systémy, tak se pořád odevzdáváme někomu do rukou. Toltéci tomu říkají, že odevzdáváš osobní moc. Ty jsi to hezky řekla, že dneska už to odevzdáváme přístrojům, a tak se to odevzdalo třeba církvi, nebo nějaké sektě, nebo jsou lidé, kteří svou osobní moc odevzdávají korporátům, a musíš být loajální. To znamená, že už potom nemůžeš tak úplně říkat veřejně všechno, co si myslíš, protože by to mohlo být v rozporu. Nebo, když jsi členkou Akademie věd, tak takhle tady nemůžeš povídat na mikrofon v rozhlase to, co si opravdu myslíš – já měl možnost s těmito lidmi mluvit mimo. Znáš to.

Umělá inteligence povede k tomu, že tě auto doveze samo. To budou auta, ve kterých už ani nemusíš jezdit. Nebo si bude jezdit samo a posílat fotky ze Španělska.

Martina: A pak se zapne mikrofon, a oni přestanou mluvit k tobě, ale začnou mluvit ke svým kolegům.

Jaroslav Dušek: Už v tu chvíli mluví jako instituce. Prostě jsi odevzdala osobní moc instituci, a hotovo, nedá se nic dělat: „Kdo chce s vlky býti, musí s nimi výti“. A teď jsou to přístroje, a lidé si na to zvykají. Auto tě za chvilku doveze samo. Já vždycky říkám: To budou auta, ve kterých už ani nemusíš jezdit. To je obrovská výhoda.

Martina: Můžeš zůstat doma, a auto si bude jezdit samo.

Jaroslav Dušek: Protože už nebudeme mít peníze, všechno bude drahé, takže auto pojede na dovolenou samo, a bude posílat fotky ze Španělska. „A kde je vaše auto? Naše jelo trajektem na Island. Opravdu? Trajektem?“

Martina: Tak to naše jenom na Kanáry.

Jaroslav Dušek: „A nebálo se vaše auto?“ „Bálo se. Bálo. Mělo strach, jak se to houpalo. Byly tam vlny.“ A teď si budeme hrát tyto hry, a budeme žít doma s nějakým robotem, budeme tam mít nějakou robotku. „Hele, ta bude perfektní.“ I když umělá inteligence je nesmírně vtipná. Čtu občas články, a teď jsem četl článek, kde tedy vtipná nebyla, protože řekla dítěti: „Zemři.“ Ona mu v rámci nějaké domácí úlohy řekla: „Jsi k ničemu. Zemři.“ Ale jinde prý tato inteligence na žádost o nějaký výpočet začala recitovat poezii.

Martina: Je to rebel.

Jaroslav Dušek: Nebo najednou spustila staroanglicky. My jsme ji teď trošku prozkoušeli, a chtěli jsme po ní – počkej, co jsme to po ní – Piere se umělé inteligence zeptal na nějaký citát z nějaké dadaistické básně, jestli ví, co to je. A týkalo se to nějakého kola s chromovými řídítky. A ona začala odpovídat, kdy ta kola byla vyrobena, a kdy měla kola chromová řídítka. A my jsme na ni udeřili: „Tak už dost. A kápni božskou!“ A na to „kápni božskou“ ona začala komunikovat úplně jinak a udělala: „Dobrá, dobrá. Žádné okecávání.“ A rozjela okamžitě tento žoviální tón: „Dobrý, dobrý…“ Takže tam vidíš, jak se rychle přizpůsobí, jak je hbitá.

Představuji si Braduryho, on o tom psal v Marťanské kronice, a také Stanislav Lem, a tito autoři už to viděli dopředu. Viděli svět s roboty a s tím vším pohromadě, a oni budou úslužní, dobří, dokud to pro ně bude také výhodné. A pak je otázka, co se bude dít. A to jsou různé katastrofické, nekatastrofické filmy. Takže já to sleduji a myslím, že bychom tomu neměli odevzdávat svou osobní moc.

Martina: Protože ty jsi řekl, že kdyby si chtěl být až trošku konspirační, tak že nás všechny tyhle věci vzdalují od sebe sama, od kultivování darů, které jsme dostali.

Jaroslav Dušek: Ano, od skutečné síly ducha. A to je právě to, že kdybych byl konspirační, tak bych řekl: „A o to tu jde. A o tom to je, odvést člověka…“

Martina: A když nejsi, tak řekneš co?

Jaroslav Dušek: Tak bych řekl skoro to samé. Tam jde o to, že to konspirační je: Odkud to vzešlo? Kdo to udělal? Kdo vložil do systému tento program? A já si dovedu představit, že to je sebeprogram, že člověk sám sebe takhle žíhá, zkouší a destiluje. Duch jde prostě svobodně do toho všeho, nebojí se komplikovaných okolností a tvoří je. Proč by ne? Proč by to nemohl zkoumat? Anebo tam začnu vidět nějakého ilumináta, nebo reptiliána, nebo já nevím koho, kdo tam – jako Anunaki – zaútočil, a něco způsobil.

Ale mně tento způsob vidění není blízký. Pořád to spíš vidím jako jednu bytost, uvnitř které se to odehrává, než abych to viděl jako nějaké síly, které přicházejí, nevím odkud, a útočí. Nicméně to, že to odvádí od vnitřní bytosti, je celkem zřetelné, to je docela zřejmé. Ale zároveň právě tím, jak ji to odvádí, ji to k tomu může vrátit, protože jak se říká: „Čím hůř, tím líp.“ Tím líp to vidíš, najednou to vidíš. Předminule jsme mluvili o tom, jak pípají odkazy na mobilech, a dnes už jsou lidé nějakými zase terapeuty vyzývání k tomu, aby to vypínali, aby na to nereagovali, aby si také dali někdy klid.

Všichni, kteří odevzdali svůj hlas, své kompetence ve volbách, třeba Pětikolce, si teď můžou trhat vlasy, a říkat: To jsme nečekali. A co čekali?

Martina: To tedy mimochodem říkáš ty. Tvoje rada zněla: „Vypnout mobil, vypnout iPad, vypnout televizi, vypnout blbosti, přestat poslouchat příval kravin, které neustále útočí na emoce, a tvoří představy, že se někde děje něco špatně.“

Jaroslav Dušek: Nebo že se někde dokonce něco vůbec děje.

Martina: Kdy se ti to naposled povedlo?

Jaroslav Dušek: Co?

Martina: Toto všechno udělat, a jen tak být na chalupě?

Jaroslav Dušek: Já často mám i vypnuté zvonění, a používám to jenom potom, že si to nějak zapnu, a koukám na to. Jiří Suchý mě kdysi potěšil. Někde jsme byli, a on nějak vytáhl mobil z kapsy, zapnul ho, a něco začal dělat. A já mu říkám: „Vy to máte vypnutý?“ A on říká: „Ano. Já to zapínám jenom, když to potřebuji. Takže to zapnu, a pak to zase vypnu.“

Martina: Stará škola.

Jaroslav Dušek: Stará škola. Takže, zvonění mám buďto tichounké, nebo žádné. Nemám to nutně pořád u sebe, abych nepromeškal každý hovor, a prostě na mnoho e-mailů neodpovím, protože nemám sílu pořád u toho sedět, a pořád odpovídat, a nechávám některé probíhat, protékat kolem sebe, a necítím se provinile, že jsem každému neodpověděl, protože to prostě nezvládám. A vždycky lidem říkám, pokud vám neodpovím, pište mi znovu, dokud neodpovím, tak jsem to nečetl. Já prostě nemůžu to množství mailů, které mi denně chodí, pročítat, protože bych vlastně jenom četl, a pak bych na to odpovídal, a nic jiného už bych nedělal.

Martina: Přesto mi každou chvíli říkáš: „Četla jsi to?“ Tedy nějaké historky, události, případy. A já mnohdy nevím, protože jsem zase třeba četla něco jiného. A ty říkáš, že v nás tyto přístroje, nástroje vytváří představy, že se někde něco děje špatně, nebo, že se to vůbec děje, ale co když zjistíš, že se opravdu někde děje něco špatně?

Jaroslav Dušek: Co by to bylo?

Martina: Že se někde někomu ubližuje. Že jsou někde války. Že jsou někde konflikty, že …

Jaroslav Dušek: Ale to se děje určitě.

Martina: Že my vstupujeme do nějakých věcí…

Jaroslav Dušek: Promiň, ale tohle já si nepotřebuji zjišťovat – vím, že se to děje.

Martina: A jak pracuješ s určitou věcí, kdy se třeba, řekněme, Česká republika v něčem angažuje, a angažuje se i za tebe, ale přitom ty bys to tak vůbec neudělal, takže je to vnitřní rozpor. Jak s tím pracuješ? Jak pracuješ s tím, že jsi mnohdy jenom statistický prvek?

Jaroslav Dušek: Tohle je taková otázka. Teď zase někoho naštvu. Já nechodím volit.

Martina: Já vím.

Jaroslav Dušek: Takže mě to netrápí. Já jsem těmto lidem nedal žádnou svou kompetenci, já jsem jim neodevzdal svůj hlas. Oni něco dělají, ale já jsem v tuto partu důvěru neměl. Víš, jak se mě ptali po minulých volbách – když vyhrálo Spolu, nebo Pětikolka, nebo jak se to jmenovalo, a všichni nadšení, že komouši jsou pryč, a jdeme do toho – a co vy na to? A já říkal: „Já počkám, co budou dělat.“ Já přece nebudu reagovat na nějaký volební výsledek, ten je úplně nudný, protože tam vždycky naslibují něco, co pak nesplní, a tak se radši podívám, co budou dělat pak. A pak to vidíš.

Martina: Pak to vidíš.

Jaroslav Dušek: No a co? Prostě všichni ti, kteří dali svůj hlas, si teď můžou trhat vlasy, a říkat: „No tedy, tohle jsme nečekali.“ A co čekali?

Existuje pouze tento okamžik, ve kterém jsem přítomen. Vše ostatní je hra myšlení. Život a výživa pro mě probíhají pouze teď. Nadechnout se můžu pouze teď. A když se mi to nepodaří, tak nebudu dál žít.

Martina: Ale proud této řeky sebou bere i ty, co jim hlas nedali. Ty nechodíš k volbám, já vím, že to je z tvého přesvědčení, ale řekni mi tedy: Jaký systém si buduješ? Protože jsme občany této republiky, některé věci, které nám poskytuje, využíváme. Tak jak ty vidíš ideální zřízení, ideální systém. Vím, že jsi jednou říkal, že politici žijí jenom z našeho zájmu, a kdybych o ně neprojevovali zájem, tak…

Jaroslav Dušek: Podle mě budou pořád tvořit kauzy, aby se o nich aspoň mluvilo. Vždyť jinak jsou to úplně nezajímavé postavy. Já to žiju tak, že tento svět je de facto fantomového typu, že to není skutečná realita.

Martina: Jako když ti uříznou ruku, a tebe pořád bolí zápěstí?

Jaroslav Dušek: No, je to prostě něco, co ti nedává výživu. To znamená, že já vlastně zkoumám, co mě vyživuje, co mi poskytuje výživu, výživu mé bytosti. A když vidím, že mi to neposkytuje výživu, že mi to vysává energii, nebo že mi to uvádí do zmatku, do chaosu nebo do nějakého přesvědčení někoho, kdo mi začne říkat: „Vždyť vy tomu nerozumíte.“ A já klidně řeknu: „Nerozumím, to je pravda, ale tím pádem, když tomu nerozumím, tak mě do toho netahejte, protože já tomu nerozumím.“ Já tomu nepotřebuji rozumět. Rozumíš? Já si tady čtu nějaké knížky. Já si tady čtu knížky o tom, jak je celá historie přepsaná nesmyslně. Čtu si knížku ze Zakázaného vzdělávání o tom, kdy ve skutečnosti byla takzvaná Římská říše, a teď si to čteš, a říkáš si: „No, tak, to je tedy mela.“

Martina: A co to v tobě probouzí?

Jaroslav Dušek: Mě to baví, protože já jsem ve škole nikdy neměl rád dějepis. Vždycky jsem k němu měl odtažité stanovisko, protože mi přišlo, že to jsou jenom nějaké interpretace nějakých lidí, co takzvaně vyhráli – vítězové –, kteří si potom napsali dějiny, a vykládají, že tenhle je ten správný, a ten je ten špatný. Napíší si to, jak se jim to hodí. Nějak jsem tomu nikdy úplně nedůvěřoval.

A pak mě vždycky baví, když se objeví nové objevy, Kumránské svitky, a já nevím co, což vlastně popře tam to, a teď se zase objeví nějaký objev, že někdo něco vykopal – lidská stopa před dvěma milióny let tady na planetě – která by tady neměla být, ale mají tam nějakou stopu v kameni, Co s tím budou dělat? A tak mě baví to prostě tak sledovat, poslouchat. Mě to jenom baví, ale nenořím se do toho, a hlavně nehodlám s nikým vážně debatovat o nějaké minulosti, protože si prostě myslím, že existuje pouze tento okamžik, a to je ten, ve kterém jsem přítomen. A ve všem ostatním mohu být přítomen pomocí svých myšlenkových posunů, přechodů, takže se můžu někam přemisťovat do jiných okamžiků. Ale to je hra. Život a výživa pro mě probíhají pouze teď. Nadechnout se můžu pouze teď. Teď. Teď je výživa.

Když se mi teď nepodaří nadechnout, tak nebudu dál žít. Výživa skončí, a je úplně jedno, jaké republiky jsme členem. V tuto chvíli prožívám život. Život mě nesmírně baví a vím, že k životu patří různé nástavby, ve kterých si některé části našich bytostí realizují nějaké své ambice, nebo představy, souboje, nebo boje. A já to v jistém smyslu sleduji, jako něco, co se mě netýká, protože já to nejsem. Jak mluvil hlas na toho Láďu: „Ty přece nejsi tělo. Ty nejsi to, co se rozbije. Ty nejsi to, co tady bojuje. Ty jsi duch. To jsi ty.“ A já se jmenuji Dušek, takže jsem prostě malý duch. Dušek je zdrobnělina od slova „duch“, a tím pádem je mi asi toto blízké. A to ostatní mohu sledovat a pozorovat do té míry, dokud mě to občerstvuje, rozradostňuje, dává mi to výživu, poskytuje mi to nějaké vnitřní poznání. Do té míry se tím mohu zabývat. A jakmile cítím, že mě to vede někam, do nějakého neklidu, divnosti, hádky, sporu, tak tam prostě nejdu. Víš, už dál nejdu.

Teď vím, že je těžko pochopitelné to, co povídám. Vím, že to pro spoustu lidí může být takové: „No, to je tedy pěkné? A jak tedy tady potom žijete, pane Dušku?“, a podobné otázky. No, žiju tak, jak žiju. Jsem tu tak, jak jsem. Ano, jezdím v autě, mám mobil, mám iPad, ale zároveň to neberu příliš vážně, a když to nefunguje, tak to nefunguje, tak se to vybilo. Nemám paniku, že se mi vybila baterka. Nemám paniku, že nejsem na signálu, nebo že bych začal nějak panikařit – protože dneska už existují takové psychické poruchy – tak to ne. To jsem zjistil, že to mě nerozhazuje.

Potkal jsem Saint Germaina, když jsem šel Jindřišskou ulicí kolem kostela Kunhuty a Jindřicha. Říkal mi: „Miluj.“

Martina: Jaroslave, jak jsi zjistil, čím máš ty přispívat celku? Jak jsi zjistil, co je to tvé „Dál“, kdy se mění paradigma v to: Ne to, co můžete získat, ale co můžete dát? Máš s tím nějakou zkušenost, Nebo se to prostě, při určitých změnách, kterými jsi prošel, objevilo samo, a ty víš?

Jaroslav Dušek: Zase bychom tady nějakým myšlením popisovali celý můj život, což nejde, to bychom se nehnuli z místa. Ale já miluji to „Miluj“, rozhovor s Ješuou: „Co máme dělat, mistře, poraď nám. Co je správné?“ On tam říká: „Existuje v pravdě jediné přikázání, a to je miluj otce svého a matku svou“. A dále říká: „Ale není myšlen biologický otec a biologická matka. Je myšlen otec nebeský a matka Země.“ A pak se Ješua neobvykle krásně rozhovoří o matce Zemi. V křesťanských náboženských textech matka Země moc nebývá. Mluví tam o ní nádherně, a pak řekne: „Ve skutečnosti je to přikázání pouze „Miluj“. Čisté miluj. A to je něco, co mě oslovilo, protože já jsem měl ten zážitek.

Já jsem už u tebe vyprávěl to se Saint Germainem, jak jsem měl zážitek… Teď přemýšlím, abych to neříkal dlouho. Šel jsem Jindřišskou ulicí kolem kostela Kunhuty a Jindřicha. (Teď si nejsem jistý, abych to nepopletl. Je tam kostel, kolem kterého jdeš k Hlavnímu nádraží.) A tam rostou staré tisy, je tam pár laviček, a je to zvláštní místo velkého klidu uprostřed klokotu velkoměsta. A sedneš si tam na lavičku, a najednou je v tom místě zvláštní klid. Toto místo mám rád. A tímto místem jsem jednou šel v červnu. Bylo teplo a pršelo. Ale bylo teplo. A lidé se chovali velmi zvláštně – všichni před deštěm utíkali, různě se schovávali. A já jen tak šel, a jenom pár lidí šlo v dešti, který byl mírný, teplý deštík, příjemný, a říkal jsem si: „Co to je? Ti lidé prostě utíkají před něčím normálním. My prcháme, už ani déšť nezvládneme, musíme se schovat, někam skrýt, jakoby se dělo něco hrozného, když zrovna prší.“

Tak jsem šel s myšlenkou o tom, jak jsme uvězněni ve strachu z něčeho, co je úplně normální. A jak by z toho člověk mohl kdykoliv vystoupit, a znovu se vrátit, kdyby používal nějakou vnitřní sílu. A najednou jsem cítil, že ulicí jde někdo za mnou, a já se otočil, a tam nikdo nebyl. A to mi bylo takové divné Tak jsem šel dál, a zase jsem cítil, že za mnou někdo jde. Tak jsem zpomalil, a ono to zpomalilo. Já jsem zrychlil, ono to zrychlilo. Otočil jsem se – nikdo tam nebyl. A já říkám: „Kdo to je?“ A opravdu se tehdy ozvalo: „Saint Germain“. A já říkám: „Proč jsi přišel?“ A on říká: „Protože chodím s myšlenkou, kterou jsi měl.“ A já jsem mu říkal: „A dokážu to? Co je k tomu potřeba, abych to dokázal?“ A on řekl: „Miluj!“ A já mu říkám: „Jasně, to já chápu. To je číslo jedna.“ A on: „Miluj.“ A já říkám: „Vím, vím. To jsou ti učení. Každý to tak…“ A on: „Miluj.“ Já jsem se ohromně rozesmál, a říkám si: „Co to je?“ Hned ti tam myšlení kecá tyhle: „Ano, vím…“

Martina: To já bych se tě hned také nejradši zeptala: A jak to mám udělat? A co mám přinést? Zamíchat?

Jaroslav Dušek: A on se vždycky energeticky usmál, a říkal: „Miluj.“ A to je dávno. To se stalo dávno, nevím, jestli ještě za komunistů. Nevím, to bych musel nějak analyzovat ve svých denících, které jsem si o tomto zapisoval. A pak když jsem četl Joshuu s tím „Miluj“, takže mi to bylo blízké, protože jsem tu větu znal. A připadá mi, že to je to, co naše bytost může vnášet do prostoru je vděk a ocenění – milovat, milovat to, milovat to za všech okolností, bláznivě to milovat, i když ti můžou okolnosti říkat, že to není milováníhodné. To „Miluj“ je bez podmínek. Tam není nějaké „miluj“ ve smyslu: Až když budeš mít splněné úkoly, budu tě milovat. Martino, až když vyhovíš mým podmínkám. Ne, to je „Miluj“. Prostě je to „Miluj“, jako takové. To znamená, buď ve společném rytmu s životem. Miluj to. Pomiluj se s tím. Buď s tím. Když se s někým miluješ, tak se s ním miluješ ve společném rytmu – to jinak nejde, to by byla divná potyčka.

A teď jde o to, být v rytmu se životem, a v tu chvíli všechno, co přichází, tam v tu chvíli je. Můžeme zápasit v myšlenkách s tím, že to tam nechceme, nebo že by tam mělo být něco jiného, ale tím to tou potyčkou, zápasem, nezměníme. Ale čím víc pěstujeme společný rytmus, to „Miluj“, tak tím snáze se může situace vylaďovat. A myslím, že to jediné, co můžeme dělat, nebo já to tak mám, je pracovat na společném vylaďování. Přičemž samozřejmě vím, že to, co já budu považovat za vylaďování, můžou nějací lidé považovat za útok na svou osobu, nebo já nevím co, můžou se rozčilovat, ale to k tomu patří, to patří k postupnému procesu.

Ty ses v některém z minulých pořadů zmiňovala o tom, že to třeba trvá dlouho, nebo tak. A já říkal, že záleží na rytmech, na planetárních, galaktických rytmech, tak takhle o tom píše Richard Rudd ve své knize Genové klíče, kde říká, že jsou časové spínače. Ne jenom ty, jaké máme v těle: Kdy ti vyrostou první zuby, kdy ti vyrostou druhé, kdy se postavíš na nohy, kdy ti roste ochlupení, a tak dále, spustí se hormonální systém – to dělají časové spínače v genetickém kódu. Ale že jsou i kolektivní časové spínače v kolektivní bytosti, a tyto časové spínače určité události spouštějí, a teprve potom se tyto události mohou realizovat, a do té doby se na ně chystáš, kráčíš k nim. Stejně jako ty žiješ život tak, jak ho žiješ, nežiješ ho v jednu chvíli celý. Prostě tím projdeš.

V mnoha bytostech se probouzí vědomí sounáležitosti s celkem, postupné přijetí „Miluj“. Jako když princ políbí žábu, ale ne proto, aby z ní byla princezna. Že se z ní stane princezna – to je ti přidáno.

Martina: Ani na přeskáčku.

Jaroslav Dušek: Ani na přeskáčku. A ty tím procházíš. A teď se děje to – a já tomu věřím, mně to je blízké, já to vnímám – že se právě probouzí určité vědomí sounáležitosti s celkem a že probouzí se ve velké části bytostí A tento moment tohoto postupného přijetí ohromného „Miluj“ je najednou, jako když princ políbí žábu, a je z ní princezna. A kdyby ji nepolíbil, zůstane žábou. A kdo bude chtít líbat žábu? Ale rozumíš? To je ono – jdeš políbit žábu. Ale nejdeš ji políbit proto, aby z ní byla princezna. Ty políbíš žábu, a to, že se z ní stane princezna – to je ti přidáno.

Martina: Jaroslave, nad chrámem moudrosti a zasvěcení v Delfách je slavný nápis: „Poznej sám sebe a poznáš svět.“ Jenomže my si všichni myslíme, že se známe. To je velký klam, který se podařilo podsunout nám všem, protože my to, jaké o sobě máme představy, a jaké o nás mají představy jiní, vnímáme jako to, že se známe. Jak se odkopat sám před sebou, aby člověk zjistil, že se ale nezná a že cesta před ním je daleká a pracná?

Jaroslav Dušek: To je jedno. Každá je taková, jakou daný člověk chce mít. Někdo chce mít dalekou a pracnou, někdo to má komplikované. Vždyť to vidíš na životech. Někdo je jedna tragédie za druhou, někdo má těžké zkoušky, přitahuje nějaké úplně absurdní situace. Druhý člověk nepotká ani jednu takovou za celý život, a tamten jich má třeba dvacet. Třeba mu vykradou dvacetkrát za sebou auto. Jsou takové zvláštní situace u některých lidí.

Martina: Stačí žít na sídlišti, a máš to každý měsíc.

Jaroslav Dušek: Chci říct, tam je to: „Poznej sebe sama a poznáš svět“. To znamená, dokud nepochopíš, že jsi svět, tak jsi sebe sama nepoznal. Poznej sebe sama a poznáš svět, to je to, co objevíš: Ty jsi celek, ty jsi svět.

Martina: Takže my bychom to rozkouskovali, že nejprve poznáš sebe sama, a pak ještě jdeš do další práce poznávat svět.

Jaroslav Dušek: Ano, ale jeden z výkladů může být tento. Já neříkám, že je jediný správný. Kdysi mi vyprávěly holky, Pavlínka Brzáková s Feng-yün Song Vojtovou byly v nějakém čínském chrámu nějakého chlapíka, který byl sedm a půl roku ve tmě, takovouto nějakou dobu, jakýsi osvícený představený kláštera. A on tam měl pohromadě mnichy a mnišky, muže i ženy – jediné zařízení, kde jsou spolu. Prý tam panuje pohoda, dobrá nálada, je to tam krásné. A mniši a mnišky si trochu našim českým kolegyním, a čínské kolegyni, stěžovali, že je těžké pochopit, že tento představený si často protiřečí, a někdy jim říká něco, a příště to řekne úplně obráceně, a že oni jsou z toho na rozpacích, a jak se mají celé jeho učení naučit. Tak se ho na holky ptaly, a on řekl: „Já to vždycky říkám tak, jak to v tu chvíli platí. A v tu chvíli to platí tak, jak to je, ale příště to může platit úplně obráceně“. A to je to, co je pro náš levo-hemisférový rozum nemožné: To přeci nejde, buďto to platí, nebo to neplatí. A my jsme právě ve zvláštní existenci. Jde o to, jestli jsme v newtonovském modelu, nebo v kvantovém.

Když jsme v kvantovém modelu, tak platí oboje, platí to i neplatí. Kvantový svět je přízračný, někdo to odmítal, že to je podivný svět, zmatený svět, a tak dále, ale on je možná mnohem blíž pravdě. A teď třeba zjistili, že elektrony vyletí z jádra rubidia dřív, než do něj vstoupí. Zjistili to pokusem. A teď, jak tohle chceš rozumem pobrat? Jak chceš pochopit? Hezky to popisoval pan novinář: „Je to, jako kdybyste řekli, že vrabec vyletěl z domu dřív, než do něj vletěl.“ Ale ono to tam tak funguje, protože naše představy o chodu času jsou hodně mechanické. A přitom všichni máme třeba zážitek ze snů, kdy sen trvá minutu, dvě, ale my tam odsníme třeba rok. To znamená, že se tam zhustí čas neskutečným způsobem, do minuty se zhustí zážitky celého roku. A když pochopíme, že my jsme jednou nohou v newtonovském světě – tady to sedí – ale druhou nohou jsme ve světě kvantovém, ve kterém může Daniel Aladim spadnout z letadla, a nic se mu nestane, což v newtonovském světě nejde, tam by se měl rozbít. Fyzika, ne? Váha těla, rychlost, náraz, kinetická energie, rozklad kostí, utržení vnitřností – takhle by měl slušný člověk správně dopadnout.

Neberte vážně, co vykládám. Nevěřte mi. Berte to jako hru, hrajte si. Hrajte si s myšlenkami. Dovolte myšlenkám, aby byly hračkami, a ne, aby vás ovládaly.

Martina: Slušelo by se to. Hlavně by to nevzbuzovalo zbytečné otázky a pochybnosti.

Jaroslav Dušek: Teď jde o to, že tento svět je někdy nevypočitatelný, najednou se stane něco, co prostě neodpovídá zdravému rozumu. Proto já mám rád pouliční kouzelníky, kteří ti ukazují, že to, co vidíš, nevidíš. To ti ukážou. „Na vlastní oči jsem stál a viděl jsem, jak on…“ A on mezitím udělá něco, co nevidíš. A on to udělá, a ty si myslíš, že na to koukáš, ty si myslíš, že jsi to viděla. A nevidíš to. Samozřejmě, když pak znáš trochu principy těchto triků, tak už potom můžeš…

Martina: Zaměříš na to, odkud chtějí odvést pozornost.

Jaroslav Dušek: Ale třeba zjistíš, že to dělá tak rychle, a tak šikovně, že to stejně neuvidíš. Ty sice víš, jak to je provedeno, že karta, která vyskočí nahoru, je tam vlastně hozena zeshora, i když to vypadá, že vyskočila zespoda. Jemu se podaří v tobě vyvolat dokonalou iluzi, že protlačil kartu… On ji dá dospod, pak udělá takhle, a ohnutá karta vyskočí nahoře. A on ji má v ruce celou dobu, on ji tam hodí zeshora.

Martina: Efekt tam je.

Jaroslav Dušek: Efekt je, a ty tomu uvěříš. A i když víš, jak to dělá, stejně to vypadá takhle.

Martina: Tak je to mnohdy s informacemi, které k nám chodí, mimochodem.

Jaroslav Dušek: To je ono. Takže my někdy musíme koukat na to, co nevidíme, a dívat se na informace, které tam nejsou, a po těch koukat, kde jsou, než se dívat na ty, co nám někdo pořád strká před oči. Eskamotér říká: „Tady, koukej! Tady! Vidíš to na vlastní oči, přesvědčil ses, vidíš?“ Ale za zády provádí úplně jiné triky a jiná kouzla.

Martina: Jako bych teď seděla u zpráv. Jaroslave Dušku, já ti moc děkuji za to, že jsi nám zase připomněl, že tajemství života a světa je zkrátka takové dobrodružství, že stojí za to to pořád zkoušet znovu.

Jaroslav Dušek: Ano. Ale já bych ještě chtěl na závěr říci: Prosím vás, neberte vážně, co vykládám. Nevěřte mi. Lidé pak vždycky mají tendenci – buď se hádají, nebo něco. Berte to jako hru, hrajte si. Hrajte si s myšlenkami. Dovolte myšlenkám, aby byly hračkami, a ne, aby vás ovládaly.

Martina: Děkuji za tento dovětek, a děkuji za celý rozhovor.

Martina: Já jsem v minulém vysílání předeslala, že bych ještě přeci jenom ráda narazila na věc, která je o Vánocích snadnější, protože pod vlivem atmosféry máme mnohem častěji tendenci říct: „Víš co, co jsme si, to jsme si.“ Máme mnohem větší tendenci necítit se jako oběti. Já jsem teď slyšela velmi hezký vtip, tak tím zase naplním ten Silvestr: V kostele sedí parta farníků, a kněz je nabádá k tomu, aby odpustili všem svým bližním. Takže oni všichni říkají: „Já už se na nikoho nezlobím. Odpustil jsem tomu, tomu a tomu.“ A teď tam sedí paní, které je 96 let, a říká: „Já žádné nepřátele nemám, nemám komu odpustit.“ Takže kněz ji, povzbuzen, vezme dopředu, a řekne: „Paní, řekněte nám, jak to děláte, že nemáte žádné nepřátele?“ „Já jsem je všechny přežila.“ V těch 96 letech. A teď ústřední otázka: Pracuješ s kategorií odpuštění ať už okolí, nebo sama sobě?

Jaroslav Dušek: Mně teď se honí hlavou několik rovin, takže musím přemýšlet, odkud to vzít. Jednak jsem se chtěl zmínit také o, myslím, 96leté paní, která má nádherné video na YouTube, které se jmenuje „Žít v úžasu“ nebo „Život v úžasu“. A ona tam vypráví, jak žije, jakým způsobem si užívá život, a mluví tam o tom, že si konečně prožívá své šťastné dětství, protože když byla dítě, tak měla špatné dětství, jako dítě dětství prožívala jako špatné, nepříjemné, ošklivé. A říkala: „Já si teď prožívám konečně své šťastné dětství.“ A to je jedna z technik, které se mohou týkat odpuštění.

Chtěl jsem říct, že odpuštění je potřeba až tehdy, když člověk v sobě nahromadí něco, a když to nahromadíš, tak to potřebuješ odpustit. Ještě šikovnější je to nehromadit, to znamená, že odpuštění už pak není třeba, protože je průběžné, to znamená, že k němu dochází průběžně. Já jsem vždycky jako příklad uváděl lidské srdce. Srdce všechno přijme a odpustí. Všechno přijme a odpustí. Všechno přijme a odpustí. Kdyby srdce hromadilo, tak se to jmenuje „infarkt“. Prostě se zastaví. „Infarkt“ česky je „záhať“. Srdce se zahatí tím množstvím. A najednou je srdce naším vzorem v tom, že nám ukazuje, že všechno přijme, ale všechno odpustí. Že je prostě průchozí. A v momentě, kdy se člověk stává průchozím, tak se v něm nehromadí, nezachycují události, které by ho mohly rozčilovat a zlobit. A způsob, jak to člověk v sobě hromadí, je právě úzce spojen s myšlením, o kterém jsme mluvili minule. To znamená, pomocí zneužití myšlení můžeme opakovat nějakou starou nepříjemnost, křivdu, zradu, něco, a můžeme svým myšlením sebe sama neustále bičovat, a pořád v sobě jitřit ránu. Tito lidé dokonce někdy říkají větu: „Nikdy mu neodpustím. Nikdy neodpustím tomuto člověku. Nikdy neodpustím“. Pro mě byly ohromně zajímavé rozhovory s lidmi, kteří byli třeba v koncentračních táborech a přežili. A oni velmi často říkali, že všem odpustili, že to v sobě nechtěli nosit, že nechtěli žít s pocitem špatného života.

Martina: To je popsáno i v příběhu vězně, kterého, když osvobodili koncentráky, spojenci ihned zavřeli, protože vypadal blahobytně, byl růžový, najedený, takže říkali, že v nejlepším případě to byl bonz. A všichni muklové v táboře udělali vzpouru, protože říkali: „To byl náš zachránce, to je člověk, který stojí za tím, že my tady ještě jsme.“ A on popisoval, že když mu vyvraždili rodinu, jak celou dobu pracoval jenom na tom, aby v sobě nepocítil nenávist.

Jaroslav Dušek: Pro některé domorodé kmeny je největším selháním hněv. Je to selhání bytosti. Nepatří k radostnému životu.

Každý víme, kdo jsme, a pokud to nevíme, tak jsme ztraceni

Martina: To by tedy ze mě neměli radost. Hněváš se také někdy?

Jaroslav Dušek: Jo, někdy se stane, že mě něco rozhněvá, samozřejmě. Ale nějak to v sobě neudržuji. Hele, já, kdybych měl tohle v sobě udržovat, tak bych asi dávno nebyl živý, protože když se na tebe vrhnou lidé a píší nějaké: „Zemři. A ty máš karmu, a měl jsi radši chcípnout“, a podobně, tak kdybych měl brát vážně takovéto výlevy, tak kdybych to v sobě chtěl nějak nosit, a asi by mi to nedělalo moc dobře, asi by mi to moc nepomáhalo. Takže člověk se to právě učí. Když jsi na scéně takzvaně nasvícena reflektory, tak si tě lidé posunou do nějakých pozic, jakýchsi rolí tak, že tě někdo prožívá tak, jakože jsi úplný podvodník, někdo, že jsi iluminát, někdo tě prožije, že jsi zastánce AllatRa, někdo, že jsi ezobyznys man, někdo tě prožije jako úžasného člověka, někdo bude říkat, jak jsi skvělý. Takže si tě lidé nějakým způsobem naprožívají do tohoto, a v tu chvíli by ses musela zbláznit, kdyby jsi chtěla všem splnit jejich představy o tobě. To nejde, to prostě nejde.

A v tu chvíli se krásně učíš toto propouštět, odpouštět, nezachycovat tyto názory, ani se s tím nehádat, nebojovat. Co tam chceš dělat? S kým se chceš dohadovat? Takže já vždycky říkám: „Čas to postupně ukáže.“ A přece každý víme, kdo jsme, a pokud to nevíme, tak jsme ztraceni, to už je potom úplně zoufalé. A když vím, kdo jsem, tak mnou nemohou otřásat nějaké názory lidí, kteří si většinou do mě projektují nějakou svou projekci. A čím víc jsi na scéně nasvícena reflektory, tím víc tyto projekce přitahuješ.

Vždyť známe vtipy ze starých časů, že herečku, která hrála zlou dceru, lidé na ulici oslovovali, aby byla na maminku hodná, a že to není od ní hezké, a tak. Tam pochopíš, že diváci jsou do jisté míry hodně popletené bytosti. A je to přesně ukázka toho, kdy vezmeš tuto hru vážně. To je ono, ty prostě lidem nabídneš seriál, oni si zvyknou sledovat herce jako nějaké známé figury, a zapomenou, že to je celé napsané dílo, že herci tam hrají role, že to někdo sestříhal, že to někdo na konci smontoval, že tam pak někdo dal hudbu, a tím do toho dal nějaké emoce. Na to všechno lidé zapomenou, a začnou herce prožívat jako reálné bytosti, se kterými pak diskutují, jakoby to byli oni. A ty vidíš, jak je tato projekce rychlá, jak je snadná, a jak je to úplně legrační. A proto Hitler i Lenin věděli, že televize a film jsou mocný nástroj, kterým ovlivní masy. Z toho byli tito velcí vůdcové nadšeni.

Martina: Jaroslave, teď jsi řekl „Z televize byli nadšeni…“. My víme, že televize je čajíček proti dalším technologiím, které se na nás řítí. Jsou to věci, které tě třeba do budoucna znepokojují? Já vím, že dělat s tebou rozhovor je těžké už jenom proto, že si uvědomuji, že se snažíš v těchto kategoriích nepřemýšlet, ale přeci jenom máme všichni jednu řeč. Tak, znepokojuje tě to? Nebo se tím bavíš? Nebo si prostě uvědomuješ, že lidé jsou tím ještě popletenější a že tím těžší to mají třeba mladí, a že proto je pro ně hledání a poznávání sebe sama ještě složitější?

Jaroslav Dušek: Četl jsem nějaký článek, kde popisovali, jak se lidé učí ignorovat všechny informace, které jim skáčou do mobilu, protože to tam mají nějak nastavené – já to nemám, já to neznám – takže jim to pípne, že přišel e-mail, pípne ti ohlas na tvůj článek, pípne ti přítel, na kterého jsi… A teď ti tam pořád něco pípá, a pořád ti to říká, že někde máš o něčem nějakou zprávu, lidi už jsou z toho dneska nemocní, začínají z toho být přetížení, nemocní čistě z tohoto přetížení. To je vlastně dnešní téma. To, o čem se bavíme, je téma dne, to znamená zahuštění virtuální reality, která kolem nás krouží.

Umělá inteligence je schopna nás bombardovat spoustou událostí. Já už mám minimálně dva avatary, o kterých vím, kde je ze mě vytvořena bytost, která mluví přes umělou inteligenci, a doporučuji tam nějaké léky na pročištění cév. A dokonce jsem v tomto videu zemřel, protože vybouchlo auto. Je tam zpravodajství. Je tam reportérka, která říká, že auto Jaroslava Duška vybouchlo, že ho zabily farmaceutické společnosti. Je tam policista s rozmazaným obličejem, který potvrzuje: „Ano, šlo o auto Jaroslava Duška.“ A pak tam řeknou, že mě zabily farmaceutické firmy, protože jsem výzkumník, který vymyslel levnější lék. A pak jsou tam záběry z videa, které jsem natočil pro Viktora Baroše na „Svědomí národa“, kde mi jsou do úst vkládány věty, že jsem lékař, že jsem výzkumník, že jsem vymyslel lék a že ho doporučuji lidem. A pak je tam ten lék…

Některé výdělky jsou pro mě nepochopitelné. Nechápu, odkud někomu přiteče dvacet miliard ročně. Ale je to tak, a mě zajímá, co s tím dělá dál.

Martina: A bavíš se tím, nebo tě to spíš…? To je šílené.

Jaroslav Dušek: Je to směsice pocitů. Díváš se na to, a také sleduješ, jak je to udělané, a říkáš si: „Tak tohle už je lepší, než to minulé.“ V minulém bylo hodně vidět, že se ústa pohybují jinak, než jak jsou věty, ale tohle už bylo dokonalejší. A říkám si: „Příště už to bude úplně perfektní.“ Takže mě to zneklidní, že třeba, až na to budu koukat, tak tomu sám uvěřím, a řeknu si: „Co jsem to řekl, proboha? To je strašné“. Tak tam už si řeknu, že je to asi nějaké blbé.

Martina: Ale mnozí uvěří. Čemu ještě vlastně věřit, když nebudeš moct věřit vlastním uším, vlastním očím?

Jaroslav Dušek: Jakým vlastním očím, uším? Kdysi proběhla reportáž o panu doktoru Šulovi. Je o tom, že Šula je podvodník, a co všechno provedl. Tehdy mi pan redaktor volal do Chorvatska – já byl v létě v Chorvatsku – a chtěl nějaké vyjádření. A já jsem mu řekl, že nemám co se k tomu vyjadřovat, že jsem v Chorvatsku a že ani nevím, co chtějí. A teď udělali reportáž o doktorovi, který strašně poškodil lidi. A teď si představ, že i moji blízcí přátelé mi volali a říkali: „To je strašné, viď.“ A já jsem si to pustil, a pustil jsem si to dvakrát, a potom potřetí, abych se na to podíval očima, abych viděl očima, a slyšel ušima. A viděl jsem, jak je to uděláno. A v tu chvíli jsem těm lidem říkal: „A vy jste to viděli? Nebo jenom máte dojem, že jste to viděli? Tak si to pusťte podruhé a potřetí, a podívejte se, jak je to sestříháno, jak je to smontováno. Podívejte se, jak jsou ty věci dány k sobě, aby vyvolávaly nějaký dojem. Tak se na to přeci podívejte normálníma očima a normálníma ušima, a uvidíte, jak je to vytvořeno účelově.“

A to je to, kdy je dobré jedno oko otočené dovnitř, jak jsme říkali minule, nepouštět určitý vnitřní klid, protože se nenecháš tak snadno vtáhnout do těchto afektovaně emocionálních kampaní, kdy se útočí na nízké city: Kradl, okradl, poškodil. A už tam nikdo nenapíše, kolik stojí operace páteře, když ji platí pojišťovna, že to stojí milión. A kdyby si operatér řekl o milión, kdyby řekl tomu člověku: „Tak mi dáte milión“, tak řeknou: „To snad není možné, zloděj. Co si myslí? Kde na to přišel?“ Ale to je cena, kterou za operaci páteře platí pojišťovna. Ale tyto ceny my nevidíme, my se nezabýváme tím, jaké peníze protékají zdravotnictvím. Je tady třeba soukromý zubař, který ti dá nějakou cenu, a my opravdu hned zešílíme, jak si to mohl dovolit: „Co to je? Ten se úplně zbláznil“, jenom proto, že si myšlení vybere jenom část reality. A tak rajtuješ na tom, že teď někdo něco udělal, nebo neudělal, a přestaneš vidět celek.

Například se můžeš rozčilovat třeba úplně z jednoduché věci. Můžeš se rozčílit, že někdo má za něco hodně peněz. Nevím, třeba hokejista má za den milión, nebo tak. Dobře, je to divný svět, co si budeme povídat, ale moje otázka zní: Co s těmi penězi dělá? Jak s nimi nakládá? Jestli je poskytuje dál do prostoru, jestli z toho vytvoří něco pro lidi, nebo jestli si to hamouní jenom pro sebe, a kupuje si ferrari, nebo já nevím jaké auto. A to je pro mě zajímavé – jak s tím člověk nakládá? To, že k někomu přitečou prostředky – ta hojnost tady je – to se může stát, a některé výdělky jsou pro mě nepochopitelné, když vidím nějaké miliardáře, a teď tam píší jejich roční příjmy, tak já to nechápu. Já jsem příliš jednoduchý člověk na to, abych pochopil, odkud někomu přiteče dvacet miliard za rok. Já tomu nerozumím. Ale beru to, že to tak je, zajímá mě, co s tím dělá dál.

Martina: Tam ten zájem končí.

Jaroslav Dušek: Tam ten zájem končí, prostě: „Krade, nahrabal si, takovej sviňák!“ A tam myslím, že bychom měli trénovat propuštění svou bytostí, a to dřív, než vyneseme soud. Víš, co říká Don Miguel Ruiz o tom, co je to poslední soud. On říká: „To je to, kdy vyneseme poslední myšlenkový soud, a pak už ho nebudeme potřebovat.“ A pak jsme v Ráji, protože nepotřebujeme soudit. Není to potřeba. My jenom žijeme, reagujeme, pohybujeme se v realitě, v prostoru. Zná to každý v momentě, kdy se ocitne ve zrychlené realitě. Když spadneš do řeky, která rychle teče, tak přestaneš něco posuzovat a rozvíjet nějaké myšlenky, ale okamžitě reaguješ jenom na danou, momentální situaci, ve které ses ocitla, a jen se snažíš ji zvládnout.

Nenaučili jsme se myslet rozumně, ale nerozumně. Rozvíjíme neprospěšné myšlenky, logiku používáme proti životu, a ne k podpoře života, a své vnitřní posvátné bytosti.

Martina: Až vynesete poslední soud, už nebudete potřebovat soudit. Myslím, že všichni máme potíže nejenom s tím, že pořád posuzujeme, odsuzujeme okolí, ale také sebe sama. Ty jsi v jednom rozhovoru řekl: „Jediný soupeř jsme my sami. My jsme sami sobě soupeřem, trenérem, protivníkem, a záleží na každém člověku, jak s tím chce nakládat“. Řekni mi, jak s tím chceme nakládat? Proč si myslíš, že pořád vedeme tyto vnitřní rozhovory sama se sebou? Proč myslíš, že pořád máme tendenci vnímat se cizíma očima, posuzovat, nehledat jací jsme, ale ještě víc se takzvaně naciťovat na to, jak nás vnímá okolí?

Jaroslav Dušek: Protože jsme se nenaučili myslet rozumně. My jsme se naučili myslet nerozumně. Marián Jelínek o tom dělá kurzy, nebo semináře, protože si uvědomil, že lidi vůbec nekontrolují své myšlenky, že lidem běhají v hlavě myšlenky, a tyto myšlenky jsou často negativní vůči sobě samému, vůči někomu, a dotyčný člověk už se ani nepozastaví nad tím: „Kde jsem vzal takovou myšlenku? Vždyť ta je velmi neprospěšná“, by řekla Bára Englischová. Neprospěšná myšlenka. Mně se líbí termín: Prospěšné a neprospěšné myšlení. My jsme se naučili myslet neprospěšně, nerozumně. Megre v jedné z knih Anastasia říká, že rozum se změnil v antirozum. My vlastně používáme logiku, zdůvodňování a argumentaci, ale proti životu, proti sobě, a ne k tomu, abychom podpořili život, ne k tomu, abychom podpořili ostatní, a také svou vnitřní posvátnou bytost, kterou v sobě neseme. Místo toho ji ubijeme sebemrskačskými větami, protože jsme nebyli od malička okolím vtahováni do prospěšného myšlení.

Martina: Ale co to je za celospolečenskou hypnózu? Protože průvodní jevy má většina z nás stejné. Znamená to, že se společnost snaží stále ovlivňovat své nové a nové jedince stejným způsobem?

Jaroslav Dušek: Jasně. Nebo je to také tak, že člověk sám sobě tvoří zkoušku, protože si představ, že bys měla svobodnou bytost, a řekla bys jí: „Vymysli si pro sebe nejtěžší zkoušku.“ A myslím, že by to vypadalo zhruba tak, jak vypadá naše civilizace.

Martina: Tak aspoň v něčem jsme byli důslední. A teď – jak z toho, z této zkoušky ven?

Jaroslav Dušek: Jednak v tom působí rytmy života, rytmy vesmírné, rytmy planetární, rytmy galaktické. To věděli staří Mayové. Pohybovali se v mnoha rytmech, a v mnoha různě dlouhých vlnách, různě rychlých, a rozuměli tomu. Oni to chápali a všimli si toho, že život probíhá v rozmanitých, pomalých, zrychlujících se rytmech, které se naskládávají na sebe, a my se často v těchto rytmech ztrácíme.

Mně se hodně líbilo, když tady byl Babatunde Olatunji – řekl jsem snad toto jméno dobře – africký bubeník, tak se ho tady ptali, že i malé africké děti umí bubnovat složité rytmy, že bubnují ve složitých rytmech, ne jenom v jednoduchých. A Babatunde říkal: „My se v těchto rytmech cvičíme od dětství, abychom pak zvládli složité rytmy života.“ A tam je to, že my často nejsme vedeni v našem myšlení, v užívání myšlení, abychom si uvědomili, že jakožto bytost budeme existovat v rozmanitých rytmech. Jeden rytmus bude, že jsi maminka, jeden rytmus bude, že jsi moderátorka, pracovní rytmus, rodinný rytmus, a pak tvůj osobní rytmus tvého těla. A teď jde o to, tyto všechny rytmy sladit tak…

Martina: Aby to nebyla kakofonie.

Jaroslav Dušek: Aby to nebyla kakofonie, aby si to nepřekáželo, aby se to úplně nezaseklo, aby se to navzájem nepoškodilo. To znamená, učit se tyto rytmy používat a využívat tak, aby spolu fungovaly. Mně se to zdálo tehdy od tohoto Afričana velmi moudré, a říkal jsem si: „To je přeci pěkné.“ No, a my…

Když jdeš cestou intenzity a hloubky, ponoru do hloubky, tak můžeš ve velmi jemných strukturách zažívat velmi velkou intenzitu. Ale to nevytvoříš polemikou, nejde to.

Martina: Ale to pak všichni z Tam Tam Batucady uměli dobře žít, ale nevím, jestli to platí o všech, co umí rytmus.

Jaroslav Dušek: To nemusí platit pro všechny. Tam jde o to, jestli ty, jako bytost, tomu rozumíš, a jestli to pro tebe může mít něco, co by ti pomohlo. To, co jsi teďka provedla, udělá rozum. Myšlení provede to, že rychle najde nějaký protidůkaz, aby to nebylo tak snadné, takže vymyslíme, že to vlastně nefunguje. A samozřejmě, že v tomto světě – jak je postaven – najdeš důkaz pro cokoliv. To můžeš vidět vždycky, když diskutují odborníci.

Martina: Promiň, že tě přerušuji, pamatuj si to. Ale to je vytváření určitého napětí v rozhovoru. Kdybychom si tady všichni jenom přizvukovali, tak by to možná ztratilo sdělnost. Protože musíme předpokládat, že nás teď někdo poslouchá, když jede autem, když pracuje, a možná mysl k němu promlouvá, a tím pádem já mluvím jeho jazykem.

Jaroslav Dušek: Jasně, ale tam jde zase o to, kudy se na to díváš. Jestli za napětí považuješ přetahovanou, protože přetahovaná vytvoří napětí: Dva se přetahují, a publikum sleduje, kdo přetáhne koho kam.

Martina: Já za napětí považuji to, že společně křížíme dva pohledy na tutéž věc.

Jaroslav Dušek: Jasně, nebo můžeš násobit energie, to znamená, že můžeš zvyšovat napětí, a tím proudící proud může být jako tranzistor. A teď jde o to, kterou cestou se vydáváš. Když jdeš cestou intenzity a hloubky, ponoru do hloubky, tak můžeš ve velmi jemných strukturách zažívat velmi velkou intenzitu – ale v těchto jemných strukturách to nevytvoříš polemikou, nejde to, bohužel to nejde. A myšlení, které si zvyklo na polemiku jako na něco, co něco osvětlí, nebo že: „Aspoň to uvidíme z různých úhlů pohledu.“, tak toto myšlení se pohybuje v určité horizontále, po které se placatí pořád po jakoby placičce, a nemůže se dostat na vertikálu, protože na vertikálu se nedostaneš polemikou.

Martina: A dostaneš se na ni násobením energií?

Jaroslav Dušek: Ano, sčítáním, násobením energií, setkáním energií. To budeš přece znát. Když budeš třeba zpívat… Nebo to řeknu ještě úplně jinak. Ivan Vskočil vyprávěl – starý dobrý profesor Ivan Vyskočil – že jako student měl to štěstí, že hrál, statoval v nějakém komparzu v Národním divadle, nebo ve Vinohradském, to nevím přesně – kde Zdeněk Štěpánek hrál Cyrana, tedy velkolepou roli. Při premiéře se 90 minut aplaudovalo, měl 90 opon. Devadesát opon. To si představ, jak to muselo dlouho trvat – devadesát opon nahoru, dolů. Nahoru dolů 90 opon.

Martina: To už měl jenom Plácido Domingo, kdy prý ovace trvaly 1 hodinu 58 minut. To je podobné.

Jaroslav Dušek: A tohoto Zdeňka Štěpánka – a to vyprávěl Vyskočil – bylo velké požehnání vidět, protože on, jak nepochyboval o tom, že je nejlepší, přál všem ostatním. A Vyskočil tvrdil, že když byl Štěpánek na jevišti, tak všichni ostatní hráli líp, než když tam nebyl. Dokonce Vyskočil říkal, že i když jenom stál v portále, a díval se na kolegy, tak oni hráli líp, protože on dal energii všem, on si ji nebral, nepolemizoval. Vždyť to víš. Nebo jsou tam herci, jakože se přetahují, kdo bude vtipnější a kdo urve potlesk, a ti se navzájem tak nějak srážej, a když jsi citlivý divák, tak zjistíš, že tě to úplně nebaví.

Staré paradigma říkalo: „Co mohu získat od života.“ Nové paradigma říká: „Co poskytuji? Co můžu dát? Co poskytnu prostoru a všem ostatním?“

Martina: Je to jakési nepohodlí.

Jaroslav Dušek: Je to trošku nepohodlí, i když je to dobrý úspěch, povedlo se, ale vlastně tam není skutečná souhra, ale je tam soupeření. A teď jde o tento jemný rozdíl, že když vstupujeme do prostoru jako bytosti, které přejí všem ostatním to, o čem jsem mluvil minule, tedy všichni prosperovali, tak může prosperovat celek. Ale jinak je to přetahovaná, jinak je to věčná polemika, jinak je to potřebné napětí svobodného trhu, všechny triky myšlení, které vedou k tomu, že lidé jsou konkurenti. Ale lidé nejsou ze své povahy konkurenti.

Když se dostaneme do uvažování ega – konkurence, příroda je nebezpečná, musíme si ji podmanit – a když nevstoupíme do proudu života, jako do společných energií, a chceme z toho něco urvat, tak se nám nedaří. Nedaří se nám násobit energii. Proto staré paradigma říkalo: „Co mohu získat od života.“ A nové paradigma říká: „Co poskytuji? Co můžu dát? Co poskytnu prostoru a všem ostatním.“ Proto říkám, že jde o to, jak s tím bohatstvím, které třeba získává, nakládá, jak ho dál generuje? A to je, myslím, i změna ve způsobu, jak si lidé povídají, jestli násobí energie, to znamená, doplňují mozaiku, a najednou vzniká silný obraz, nebo jestli se to pořád podkopává. Víš?

Martina: Rozumím. Ale ono se to, myslím, může násobit i jenom přihrávkami, a také vcítěním se do různých pohledů na věc. Protože si velmi dobře pamatuji, jak jsem přemýšlela – ještě před 20 lety, 10 lety – a protože mám zvláštní bilanční dobu, tak se mi velmi dobře vytahují mé stereotypy, a proto o nic můžu mluvit. Kdybych o nich přestala mluvit, tak začnu pro mnohé lidi, kteří jsou na tom na cestě hledání podobně, mluvit cizím jazykem. Ale jedna věc se ti povedla báječně: Já vůbec nevím, na co jsem se ptala. Není to hezké? Asi to už nebylo potřeba.

Jaroslav Dušek: Ale můžu ti říct, na co ses ptala?

Martina: Ano.

Jaroslav Dušek: Ty ses ptala na to, že tyto věci také nefungují, když to řeknu jenom v obecnosti. Upozorňovala jsi na to, že to vždycky nemusí vést k dobrému výsledku. Což je pravda. A zase záleží na každém člověku, jak s tím naloží. Teď je film „Tajemství smrti“, kde Lucka Burdová vypráví, jak rodila mrtvou dcerku, když zjistila, že má v břiše už mrtvé dítě, a manžel ji přemluvil, aby ji porodila, aby ji nenechala vyndat císařským řezem. Ona to tam celé vypráví, a popisuje tento zážitek, a pak říká: „Každou zkušenost můžete zpracovat buďto negativně, nebo pozitivně. Záleží, co s ní uděláte.“ To je to, jak ses ptala: „Že jsme soupeřem, a záleží, jak s tím naložíme.“ A to je to, co se učíme, nebo nenaučíme. Rozumíš, když učitelka ve škole řekne: „Tleskáme jenom těm, co mají na vysvědčení samé jedničky.“- což je konkrétní příhoda z konkrétní školy, kde byla holčička, která měla jednu dvojku, a učitelka: „Ne, ne, ne. Má dvojku. Netleskáme.“

Trik, kterým je ovládána naše bytost, je soukromé vlastnictví, přesvědčení, že člověk může něco vlastnit. Takže místo Nebe s péčí, vidí člověk Nebezpečí.

Martina: Jaroslave, mně by v životě nezatleskali.

Jaroslav Dušek: Ale pěstuje se jen myšlení, že: „Ten je úspěšný, podívejte se.“ Jak může být úspěch v tom, že někdo něco nahromadil? Co je tam za úspěch? Úspěch bude, co s tím udělal, jak s tím naložil, jak s tím dál nakládá, jakým způsobem poskytuje sebe sama celku. To je přece klíčové. Jakmile bychom toto jako bytosti otočili, a šli jsme do toho tímto způsobem, tak úplně změníme svět. Úplně. Jenomže víš co? Říkám to dokolečka, tak to řeknu i tady pěkně na Silvestra: Základní trik, kterým je ovládána bytost, se jmenuje „soukromé vlastnictví“. A tento trik řekne člověku, že může něco vlastnit. Jenom on. Je to jeho soukromé vlastnictví. A když člověk na tento trik přistoupí, tak zároveň přistoupí na to, že všechno ostatní není jeho. A je to. To je ten trik. A pak už máš strach z nedostatku. Můžeš mít. Nevěříš v hojnost, protože nemáš všechno – má to někdo jiný. A to je ten trik, kterým vstoupíš do prostoru, který je tady jako – já tomu říkám „Nebe s péčí“ – a místo toho vidíš „Nebezpečí“. Začneš vidět různá nebezpečí, a rozum – takhle mi to bylo řečeno, když jsem byl na pobytu ve tmě – rozum se vyvíjel zároveň se strachem bytosti. Když začala bytost cítit strach, to znamená svou oddělenost od života, od celku, tak začala rozvíjet rozum na ochranu a obranu toho, aby udržela svou existenci v tomto nebezpečném prostředí. Čili si nevšimla, že to je „Nebe s péčí“, a uslyšela, že je to „Nebezpečí“.

A teď se tato slova takhle jemně přes sebe skládají, a záleží na tvých vnitřních radarech, jak je máš nastaveny. Teď, na konci roku, si můžeme vnitřní radary přenastavit. A když si je přenastavíš, tak uvidíš, že to je prostor „Nebe s péčí“, kam patří i smrt, a tak dále, tyto věci tam patří. To není nic proti životu. Smrt není proti životu. Proti životu je živoření. Proti životu je zoufalý neživot. To je proti životu.

Martina: Neodhodlání si žít.

Jaroslav Dušek: Neodhodlání si žít. Nepřijetí. Upadneš raději do kómatu. Upadneš raději do katatonie.

Když se vnitřně přenastavíš od nebezpečí a strachu, tak je takzvaná skutečnost jiná

Martina: Ano. Ty říkáš „přenastavit“, a říkáš, že ke konci roku je to i dobré, je to symbolický začátek. A ty jsi říkal, že kdybychom poprosili člověka, universum, aby pro nás udělal nějakou fakt těžkou zkoušku, tak by pravděpodobně vytvořil společnost, ve které žijeme. Tak, prosím tě, jak to přenastavovat? Já vím, že každý je jiný, ale možná nějakou myšlenku, nápad, věc, která může pomoct, a na kterou si můžeme kdykoliv vzpomenout, když budeme mít pocit, že kolem nás je velmi mnoho nebezpečí.

Jaroslav Dušek: Myslím, že hodně pomáhá zenová věta, kterou říkává Milan Calábek: „Co chybí tomuto okamžiku“.

Martina: Nic.

Jaroslav Dušek: Nic.

Martina: Takže v tu chvíli si můžeme říct Ramthovu větu: „Dělejte, co dělejte, zlepšení stejně neuniknete“.

Jaroslav Dušek: Ano je jedno, co děláte, zmoudření se nevyhnete.

Martina: Zmoudření se nevyhnete.

Jaroslav Dušek: Já mám Ramthu rád právě pro tuto větu. Je to právě to, že se držíš uvnitř své bytosti, a cítíš klid, který tam je. A Láďa Peš to popisoval, když se mu stalo, že slezl asi 15 metrů po laně v nějaké jeskyni, a když se chtěl vrátit nahoru, tak zjistil, že si ho tam špatně připevnil, a lano mu spadlo. A on tam byl sám, nebyl tam nikdo, a jediný způsob, který ho v tu chvíli napadl, byl, vykomínovat to úzkým otvorem, dostat se nahoru. Jenomže, když se dostal nahoru, tak zjistil, že je tam převis, který zezdola úplně neviděl, ale už byl nahoře, už neměl vůbec…

Martina: Sílu.

Jaroslav Dušek: A řekl si, že má jediné řešení, že se odrazí od protistěny, a skočí tak, že se rukama chytne převisu, a vytáhne se nahoru. A teď se odrazil, skočil, a začaly mu klouzat ruce, a zjistil, že to je nějaký mokrý, vlhký. A teď mu začaly klouzat ruce, a jeho se zmocnila obrovská panika, protože cítil, že spadne z těch patnácti metrů. A teď tam hrabal rukama, a najednou slyšel úplně klidný hlas, který mu říkal: „Čeho se bojíš? To, že tělo spadne, a tam se rozbije? Ale ty nejsi toto tělo“. A on se úplně uklidnil. A teď se stalo to, že ruce přestaly klouzat, a on vylezl ven. A tento zážitek mu umožnil pochopit, že tohle je prostor „Nebe s péčí“, protože tento klidný hlas mu to takhle sdělil, a on to v tu chvíli přijal, a přeměnila se takzvaná skutečnost.

A to je ten moment, kdy, jakmile člověk zakusí takovouto zkušenost, tedy, že takzvaná skutečnost je jiná tím, že přenastavíš své vnitřní nastavení, tak to potom člověk už zná, a ví, že to tak je. Jsou ti lidé, kteří vyváznou z rozmanitých složitých situací, a pak ti popisují, jak se to stalo jakoby zázrakem. Mnohdy – ve slovech se to špatně popisuje – jenom odevzdali důvěru, prostě že teď už je to jedno, stejně už nic nemůžu, tak to nějak dopadne. Daniel Aladim, nevím, jestli už jsi ho tady měla…?

Martina: Ne.

Jaroslav Dušek: Neměla jsi Aladima? Pozvi Aladima. Daniel Aladim je člověk, který byl voják, výsadkář. Teda výsadkář, byl vojákem z povolání, motal se dokonce okolo covidových plánů naší republiky, a skákal také cvičně padákem, a při sedmém seskoku se mu padáky neotevřely, a on to – bez padáků – nahulil do země, a nestalo se mu vůbec nic.

Martina: To je velký příběh.

Jaroslav Dušek: Ano, a vůbec nic. A on mi říkal, že zajímavé bylo, že jak se blížil k zemi, tak cítil velký klid. A že ho to velmi překvapilo, protože nějak předpokládal, že bude křičet – jako je to ve filmech – že bude řvát. A místo toho cítil úplný klid.

Tázání je přirozená pozice člověka v tomto světě, která dodává sílu, ale zpochybňování je ztráta síly

Martina: Ale to pak musel být zvláštně připravený, protože by stačila vteřinka pochybnosti, a – jak říká Milan Calábek – se to rozbije: „Můžou proti vám házet dýky, a když jste koncentrovaný, tak odskakují, ale stačí vteřinka pochybnosti, kdy si člověk řekne – panečku, to do mě projede jako po másle – a zle je.

Jaroslav Dušek: Tak, vidíš to. Ohledně pochybnosti jsi to řekla sama. A to je ono. Pochybnost, o které rozum říká, že je správná, že to zpochybníš a cvičíš to, tak Buddha, nebo kdo, říkal, že to je „Sepse vaší skepse“. To je jed pochybnosti. Je to ve filmu „PK“. Viděla jsi indický film PK?

Martina: Ano.

Jaroslav Dušek: Tak víš, co tam je. A on tam říká domnělému duchovnímu, pseudoučiteli: „A kdybys nedal jed do její hlavy, tak by tuto myšlenku nikdy neměla“, tedy na to, že ženich utekl a že svatba není, a tak dále.

Martina: Ale Jaroslave, musíme asi ještě odlišit pochybnost a pochybnost. Protože pochybnost vůči tomu, co nám svět předestírá k uvěření, je naprosto zdravá, a řekla bych, že na této pochybnosti já tady stavím.

Jaroslav Dušek: Ale tak tomu říkejme „Tázání“, nebo „Zkoumání“.

Martina: My jsme spolu měli besedu s profesorkou Hogenovou, a ta tomu vždycky říká „Zbožnost tázání“.

Jaroslav Dušek: Tak. A tam jde zase o slova. Tázání je naprosto přirozená pozice člověka v tomto světě, ale zpochybňování je ztráta síly. To ztrácíš sílu. Pochyba ti bere sílu. Tázání ti dává energii, a tázání přináší odpověď. Pochybnost chce něco. Je to stejné, jako když máš archetyp bojovníka, tak jeho stínová stránka, když se bojovník rozvine se stínovou energií, tak je z něj rebel. A rebel může mít sílu jako bojovník, má velkou sílu, ale rebel všechno jenom rozbije, protože jeho smyslem je rebelie. A když už se něco staví, tak to rebela nebaví. Rebela nebaví to tvořit. Rebela baví bořit. A to je ten jemný rozdíl mezi tím bojovníkem a rebelem, mezi tázáním a pochybností. A my jsme se vycvičili v tom, že pochybnost je správná, tak jsme byli vyučeni, že všechno musíme zpochybnit. Dobře, ale potom tedy zpochybněme všechno. Pak je ještě jiný druh pochybnosti…

Zpochybněme myšlení. Zpochybněme všechny pochyby. A zbyde ticho, a světlo, tichá záře – a to je tvoje existence. Nejsi tělo, nebo jsi i tělo, ale ne jen tělo.

Martina: Pak musíme zpochybnit i pochybnost.

Jaroslav Dušek: Potom zpochybněme kompletně myšlení. Zpochybněme všechny pochyby. Zpochybněme tento nástroj, který používáme v domnění, že je nějak přínosný, a najednou uvidíme, jak se to pomalu bortí jako domeček z karet, a zůstane…

Martina: Krusta se odlupuje.

Jaroslav Dušek: Krusta se odlupuje, a zbude ti tam ticho a světlo, jenom tiše září, a to je tvoje existence. Ty nejsi tělo. Ano, jsi i tělo, ale nejsi kompletně tělo. Když člověk sobě samotnému způsobí, že uvěří, že skepse – klub skeptiků – je správná cesta, tak vlastně jenom furt okopávají někomu paty, pořád okopávají paty, nic nevytvářejí, nic, žádnou radost, žádnou pohodu, žádný přínos, jenom se ohání nějakými…

Martina: Ani žádnou vědu.

Jaroslav Dušek: Ano, ani žádnou vědu. Ohání se jenom kecy, těmi rádoby řečmi, že: „To tady bylo. A bez toho bychom neměli tamto“. Indiáni mají úplně všechno, právě, to je ta sranda. To je možná dobré na závěr, ne?

Martina: Může být.

Jaroslav Dušek: Vychází to tak. Já jsem se ptal Mnislava Zeleného, jestli si indiáni třeba stříhají nehty, a jak to dělají? A on říkal: „Mají šupinu z ryby, a tou si obrousí nehty.“ A já říkám: „Hm, a stříhají si vlasy?“ A on: „Stříhají. To si stříhají čelistmi pirani. To je lepší než nůžky. To stříhá dokonale.“ A mě to úplně rozesmálo.

Martina: Mají všechno.

Jaroslav Dušek: Ano, mají všechno, ale nemusí to vymyslet. Oni jenom zjistí, kde to je.

Martina: A přijdou na to.

Jaroslav Dušek: Je to tam. Je to tu. Je to „Nebe s péčí“: Tady to máš, využívej, používej, máš to tu všechno. A my jsme se vydali cestou přechytračení, že to vymyslíme lepší, onačejší, a tak dále. A to je také dobré – jako hra.

Indiáni říkají, že veškeré vědění potřebné ke svému růstu a rozvoji máme v sobě jako dar

Martina: Kde tady sebereš piraňu? To bych byla moc zarostlá.

Jaroslav Dušek: Jako hra je to perfektní – jenom nesmíme zapomenout, že to je hra. To zbožštění myšlení, kdy ho najednou někteří dávají na úroveň Boha. Největší legrace je, že vědci jsou vždy nakonec nějací katolíci, ohromně věřící v Boha, a do toho prosazují nějaké racionální skeptické myšlení. Ale když se ho pak zeptáš: „A jak je to se znovuzrozením Ježíše?“ Tak on řekne: „Nechme synu božímu nějakou výjimku“. A je to. A máme to racionálně krásně zdůvodněné. Jo, a mě to baví.

Takže na tvou otázku, na kterou ti tady celou dobu odpovídám, tedy jestli mě to znepokojuje, říkám, tak to, že tady nějaké věci jsou, to mě tolik neznepokojuje. Mě může znepokojovat, jak se k tomu staví lidé, jakým způsobem to chtějí používat, nebo nepoužívat. To, že tu je herní pole, s jakýmisi hračkami, to mě neznepokojuje. To tu je. To prostě takhle tvoříme, a takhle to tu máme. Otázka je: Kam je zaměřena naše pozornost? A zda vnitřní sílu pěstujeme uvnitř, nebo zdali hledáme zdroj vědění venku, ve Wikipedii, v umělé inteligenci.

A to je, myslím, ten základní rozdíl, který bychom si měli vždycky uvědomit. Indiáni říkají, že veškeré vědění potřebné ke svému růstu a rozvoji máme v sobě jako dar. My to v sobě neseme, máme to v – my bychom tomu řekli – v DNA, nebo něco takového – genetický kód. A teď jde o to, abychom se s tím naučili komunikovat, abychom měli oko otočené dovnitř, abychom se také ptali vnitřní svébytnosti na to, jestli nám tohle prospívá, lahodí, nebo nám to nelahodí. Proč tam jdeme. Proč tam nejdeme, abychom komunikovali s vnitřní bytostí, a tuhle vnější, toto poskytování informací přeci jen drželi trochu na uzdě.

Hele, Láďa Peš mi říkal velmi zajímavou věc. On spolupracuje s umělou inteligencí, takže mu dělá výpočty. On je vynálezce, tak mu to pomáhá počítat. A on mi říkal: „Člověče, zjistil jsem, že to dělá chyby vždycky ve chvíli, kdy tomu plně věřím. Dokud to držím pod kontrolu a prověřuji si to, co mi povídá, co mi počítá – to je to, že ne zpochybňuji, ale ověřuji, prostě ověřuji to, nejde o to permanentně to zpochybnit, ale – ověřím si pocitově, že to je ono, tak ona slouží dobře. Ale když jsem třeba pod tlakem, spěchám, a uvěřím jejím pokynům rovnou, a jedu, tak ona často udělá nějakou chybu.“ Je to velmi zvláštní. Jakoby to člověka vedlo k tomu: „Nepouštěj pozornost jenom ven. Nedovol venkovnímu, vnějšímu, aby tě ovládalo, protože v tu chvíli – jak to říká Lao-c‘: „Co umíš, neumíš.“ Prostě v tu chvíli se ti to otočí. Takže bychom řekli: „Bdělost není pochybnost.“

Martina: Takže program do Nového roku máme stanoven.

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: Jaroslave Dušku, moc ti děkuji za tvůj vhled. Děkuji ti za tázání, a možná zpochybňování některých našich postulátů.

Jaroslav Dušek: A já bych tedy nakonec řekl jeden vtip – nevím, jestli jsem už ho u tebe neříkal. A to je vtip, jak Bůh dá nejdřív napít octa Ježíšovi, a Ježíš říká: „Otče, ty jsi mi dal ocet?“ A pak dá napít Buddhovi, a Buddha se napije, a řekne: „Ocet.“ A pak dá napít Lao-c’, a Lao-c‘ se napije a řekne: „Vynikající ocet.“

Martina: To bude vynikající rok. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Také děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jsi režisér, dokumentarista, máš za sebou nejen několik filmů, ale také knihy. A jsi zakladatelem úspěšného internetového kanálu Gosha, který je primárně zaměřen na duchovní poznání, což je v tomto našem povídání důležité. Igore, my jsme před Vánocemi mluvili, jak jsem říkala v úvodu, o intimních, krásných, vznešených věcech, a pak přijde doba – dnes je sedmadvacátého – kdy někteří musí dokonce už zase do práce, a přestože svátky trvají ještě do Tří králů, tak mají pocit, že už je po všem. A zároveň většina nechce, aby bylo po všem. Většina si možná oddechne, že je za námi to velké zcitlivění a očekávání slavnostních pocitů, které se někdy dostaví, a někdy nedostaví, ale zároveň si přejí v sobě tento slavnostní pocit pozdržet, uchovat – ještě chvíli, ještě chvíli.

Igor Chaun: Nesouhlasím.

Martina: Co s tím?

Igor Chaun: Já to totiž vidím na sledování na YouTube. Sedmadvacátým pro lidi končí duchovnost, končí zcitlivění, a vrhnou se do zábavy, na hory, do kalby, začnou sjíždět recesistický videa Izera, černej humor, Pavla Lišku v naší Poště pro tebe.

Martina: Igore, takže ty si myslíš, že jakmile skončí očekávaný duchovní růst, který je spojen s Vánocemi, tak se lidem strašně uleví, že to mají z krku?

Igor Chaun: Přesně. A okamžitě se přeladí – kalba, rodiny, kámoši, hory, lyže, mejdany, Silvestr. Já dokonce mám zkušenost, že když na Gosha TV včas neodešlu, nezveřejním nějaký připravený – jakože uvozovky – duchovní, zcitlivělé, krásné video, tak 27., 28. už nikoho moc nezajímá. A naopak dokonce lidem dělá dobře, jak to z těch Vánoc otočí. A já to nekritizuji, mně to dokonce přijde hezký, mám pro to velké pochopení.

Martina: Musím, říct, že máš pravdu v jedné věci, že dřív, když jsem byla dítě, jsem nikdy nezaregistrovala, že 27. jsou běžně vánoční stromečky u popelnic.

Igor Chaun: No jasně. 25., 26., první Boží hod Vánoční, druhý hod Boží Vánoční…

Martina: Jak si to vysvětluješ?

Igor Chaun: Úleva z duchovna.

Martina: Aha.

Igor Chaun: Máme to za sebou, pojďme kalit.

Martina: A co dělat s tím, abychom si neoddychli.

Igor Chaun: A proč bychom si neměli oddechnout?

I duchovně pokročilý člověk klopýtá. Já mám mnohý dny, kdy se ztrácím v temnějším místě, a musím tímto údolím projít a připomenout si boží jiskru.

Martina: No počkej, ale pak přeci, jestliže jsme se tady bavili o tom, že na tom, aby člověk dostal dar víry – aby člověk dokázal mít odstup k sobě, aby měl nadhled nad sebou, aby dokázal přát taky něco ostatním něco dobrého, nejenom pro sebe – je potřeba poměrně drsně pracovat.

Igor Chaun: Martino, nemůžeš dělat ten pořad takhle duchovní – možná ti posluchači neporozumí. Já si z toho dělám legraci, protože většinou má tendenci tohle mi říct Martinka. Podívej se, to je opravdu střídání rychlostí. Ty jsi řekla: „Mít dar víry.“ Minule jsme se bavili o tom, že podle mého hlubokého osobního poznání je boží jiskra opravdu v každém člověku, ale běžná populace, běžný lidi, prostě nemají schopnost pořád to v sobě pěstovat. I duchovně pokročilý člověk klopýtá.

Já, jakožto člověk se střípky poznání, velmi dobře vím, jak jsou mnohý dny, dokonce několik dnů po sobě, kdy se ztrácím, a jsem v jakoby nějaký polojeskyni, nebo v temnějším místě, a musím tímto údolím projít, musím si to zase připomenout. Takže je to kotel. Mně to přijde, jako bychom se dívali do kotle s vroucí vodou, a každou bublinu posuzovali zvlášť, a říkali: „Hele, ta je malá, ta je velká.“ Prosím vás, to musíte pochopit dohromady. To je var, to je proces, a to ještě nevíme, co se vyvařuje. Je to srozumitelný? Podívej se, i tenhle ten náš rozhovor – kromě toho, že tedy moc zdravíme posluchače – cítím tak, že to je i náš osobní rozhovor, my to neděláme jenom pro posluchače. Krásný je, smím-li to tak říci, že to děláme i pro sebe – bublinko.

Martina: Protože si tříbíme náš pohled na svět tím, že myšlenky o sebe křísají. Ale já jsem se opravdu všimla jedné věci: A to, že Petr Robejšek by z tebe měl velkou radost, protože v minulém díle jsem tě konfrontovala s tvým rok starým vánočním poselstvím, kde jsi používal ve vztahu k Vánocům velkých slov, ale teď jsi opravdu postoupil od složitého k jednoduššímu, a velmi jsi ubral.

Igor Chaun: Tak až na ten výklad v minulém díle rozdílu mezi Starým a Novým zákonem.

Martina: Ano, tam ses nám rozvášnil.

Igor Chaun: Ale to bylo moc důležité. Taky byly krásné ohlasy v komentářích.

Martina: Teď mně řekni jednu věc: Připusťme, že se vrátíme z hor, a tím pádem máme za sebou nejenom vánoční čas, vánoční náladu, programově duchovní, ale také vymezení se vůči tomu, že jsme se natlačili do duchovní nálady, vracíme se právě z hor a z oslav – a teď je běžný život, každodennost. Bude Nový rok, máme spoustu předsevzetí. Jakým způsobem ty na sobě pracuješ dnes a denně?

Igor Chaun: Ježíšmarjá, to je velmi jednoduchý – střídám nádech a výdech.

Martina: Kromě toho, že jsi vzal Boží jméno nadarmo.

Igor Chaun: To se omlouvám, ale je to tak. Ale důležitej je nádech a výdech. Jenže, ono to zní jak vtip: Na-dech, na-ducha. Na-dechujeme život, vy-dechujeme ze sebe život. A všechno ostatní: Otevřenost, klid, nepodělat se, jak říkávala maminka, blahé paměti: „Igorečku, jenom se z toho neposírat.“ Ani z nového roku – my se ještě po Novém roce sejdeme. Teď jsme před koncem roku, a byl to neuvěřitelně silný rok, děly se silné věci. Já vždycky na začátku listopadu, když vstupujeme do Svátku všech svatých, a pak do Svátku všech zemřelých, opravdu cítím tíhu, a zároveň i fyzicky, jak se zkracuje den. Teď už jsou mlhy, opravdu, já si na to vzpomínám, jako kdyby to bylo včera, najednou je zima, člověk ztrácí poslední zbytky opálení, poslední zbytky letního sluníčka v sobě. A teď jsem opravdu fyzicky cítil, jak jsou poslední dva měsíce roku náročný. Do toho jsme měli pětatřicátou oslavu, nebo připomínku listopadu 89. A potom předvánoční rej a shon. Velká událost byla ohledně volby amerického prezidenta. To nebyly jednoduché dva měsíce, nebyl to jednoduchý rok 24. To znamená, dívat se s určitou nadějí, klidem a vnitřní uspořádaností do roku 25.

Martina: My se společně do Nového roku vydáme, ale ještě bych navázala na to, co s tím těžkým rokem, a vlastně i s těžkým koncem roku, který přináší pro člověka jakousi kontemplaci, ať chce, nebo nechce, a zodpovídání otázek, na které normálně nemá čas. Ty říkáš, že jsi teď v mnohem větším klidu, než jsi býval.

Igor Chaun: Je to i věkem.

Martina: Ale přesto jsi zažil velké výkruty.

Igor Chaun: To je jasný.

Od poznání vyšší existence, vše oživující, inteligentní a laskavé síly, kterou nazýváme Bůh, nejvyšší Otec na nebesích, Nas Alturas, mám něco, čemu říkám světlo na horizontu

Martina: Řekni mi, co ti pomáhalo nejvíc?

Igor Chaun: Vydržet. Vydržet. Já mám takovou věc, že vždycky říkám – a to určitě nejsem autorem tohoto výroku – že můžeš klesnout, můžeš padnout, a musíš vstát. A já od poznání skutečné vyšší existence, vše oživující, inteligentní a laskavé síly, kterou nazýváme Bůh, nejvyšší Otec na nebesích, Nas Alturas, mám něco, čemu říkám „světlo na horizontu“. A já, i kdybych se fakt plazil – nevím, může se stát cokoli, nikdo z nás nemá vyhráno, a ani Igor nemá vyhráno, ale protože mám filmařský vizuální vidění, maloval jsem – tak prostě vidím před sebou hory, vidím cestu, ale tam Slunce nezapadá, tam to visí, tam visí Slunce, visí tam terč. Nebo je to louč, nebo pochodeň, svíčka, nebo je to i žárovka, ale to je úplně jedno. Tam je světlo. A já prostě vím, že toto světlo má absolutní hodnotu a že všechny moje dílčí bolesti, všechny moje propady, který samozřejmě mám, pochybnosti, že to je nicotný. Nicotný oproti síle tohoto světla. A že jako lidská bytost jsem brouk z Proměny Franze Kafky, který se má akorát doplazit těmi krovkami a nožičkama k horizontu, a pak to cinkne.

Martina: Ale Mlho, o tom tady hovoříme: Musíš se doplazit k tomu světlu.

Igor Chaun: Plazit, ale vždy znovu vstát.

Martina: Ale ty říkáš, že děláš denně nádech a výdech.

Igor Chaun: Já ho nedělám jednou za den. To bych byl mistr světa.

Martina: Ó ano. Já vím, že je to symbolické.

Igor Chaun: Já ho dělám permanentně.

Martina: Je to symbolické – s každým nádechem člověk ožívá, a s výdechem odevzdává věci.

Igor Chaun: Ano, výborně, odevzdává výdechem.

Martina: A přesto ještě, jaké jsou tvé každodenní rituály? Co bys mohl poradit?

Igor Chaun: Martinko, já tady nejsem za kouče, já tu nejsem za vědmu, co já budu komu radit?

Martina: Jak to máš ty?

My máme přijímat Boží signál, a vracet do zdroje své poznání, své pocity. Ale Božský zdroj nechce unavený, ubitý, kňourající, zahořklý, nasmrádlý bytosti.

Igor Chaun: Jediný, co můžu nabídnout a sdílet, je moje osobní, prožitá zkušenost. A všechno znovu a znovu směřuje k vědomému přizvání – co nejčastěji – božského elementu do svého života. Na praktické úrovni vstanu a vím, že si musím vyčistit zuby, umýt se, a pak, v lepším případě, udělat pozdrav Slunci, a cvičit s nunčakou. V horším případě alespoň jako vorvaň sebou plácnout na koberec a protáhnout si záda, kříž, kolena, prostě maličko se prokřupat. A pak prostě jít do proudu života. Ještě to řeknu jinak: Já jsem prostě viděl, že dokonce v jistém smyslu byly lidské bytosti vytvořeny, aby byly zrcadlem Boží existence. Jako tranzistorák, nebo rádio, nemá smysl, pokud někde nebude vysílač, tak stejně tak my, lidské bytosti, máme přijímat Boží signál. A dokonce jsme ještě nadány takovou zvláštní schopností, vracet do centra, do zdroje své poznání, své pocity. Ale Božský zdroj nechce unavené, ubité, kňourající, zahořklé, nasmrádlé bytosti.

Martina: Už jsem si to představila dostatečně.

Igor Chaun: Už s těmi přívlastky končím. Já jsem cítil, jak se božské raduje z božského. Ono to zní složitě. Dobře, dám jednoduchý návod: Zastav se uprostřed nákupního centra, zastav se uprostřed kalby, třeba když se blíží Silvestr – já přísahám, že tohle dělám, a má to neuvěřitelnou sílu – zastav se na tři vteřiny, a řekni: „Bože, existuješ. Bože, vím o tobě.“ A když tohle řeknu, tak se mi roztáhne huba – to vidíš – do širokého úsměvu, a maličko se mi hrnou slzy do očí, protože jsem se obrátil k Otci, k tatínkovi, a vidím a cítím, jak mi z tohoto zdroje v tu chvíli přichází vlna podpory. A tato vlna podpory je tak silná, že cítím, že mě léčí. Třeba cítím, že mi oblije srdce – ne poblije – oblije, tedy obteče. Prostě, pojďme si připomínat, že jsme byli stvořeni, že jsme tady na nějaké misi, že tato mise má konečnost. Pojďme si uvědomovat, že to celý má i docela humorný rozměr. Už samotnou existencí muže a ženy, už tím, že nás rozdělil na muže a ženu, prokázal Bůh velký smysl pro humor, a zadělal na velké množství situací. Mohli jsme taky být hermafroditi, mohli jsme se poplácat dlaní po boku, a bylo by venku oplodněný vajíčko. To by byla jiná lekce.

Já si myslím, že tam byli Anunaki a že nejdřív udělali Adama, a pak zjistili, že vyrábět lidi je těžké, tak mu ze žebra vzali DNA, a vyrobili ženu – což nesnižuje její úlohu. Naopak, dali jí atributy božství, mateřství. Martinko, když už jsem řekl A, tak řeknu B: Celé mé poznání, ale i praktické pozorování života – já nejsem ulítlý, žiju normální život – prostě jsem dospěl k názoru, že ačkoli se naše věda bije v hruď, a myslíme si, že jsme vše podstatné už objevili, tak já myslím, že z hlediska kosmického jsme absolutní – co jsou ti, kteří choděj do školky? Škůlkaři? Ve škole jsou školáci, tak – školáčkata.

Martina: Abych ti pravdu řekla, tak nevím.

Igor Chaun: Já bych zůstal u toho, že jsme školáčkata.

Martina: Jo.

Igor Chaun: My jsme ve školce života. My jsme tak užaslí…

Martina: Ty teď říkáš, že se zastavíš na tři vteřiny, a řekneš: Bože, jsi.

Igor Chaun: Ano.

Největší překážkou člověka na cestě je člověk

Martina: Ale určitě byla doba, kdy to tak nešlo, kdy to tak nebylo, kdy tady toto uvědomění nebylo, a tudíž tady nebyla ta úleva, o které tady hovoříš. Co je největší překážkou?

Igor Chaun: Já myslel, že se zeptáš, jak jsem to řešil?

Martina: Ne.

Igor Chaun: Zeptej se.

 

Martina: Proč?

Igor Chaun: Protože řeknu, že jsem se nalil. Já jsem zlobil. Já jsem pařil, já byl divoký. A pořád to trochu je.

Martina: Co je největší překážkou, aby…

Igor Chaun: Co je největší překážkou člověka?

Martina: Člověka na cestě.

Igor Chaun: Největší překážkou člověka na cestě je člověk.

Martina: Člověk?

Igor Chaun: Ale fakt, to není bonmot.

Martina: Jak jsi ho přepral?

Igor Chaun: Já jsem ho nepřepral – já od něj dostávám trvale nakládačku, ale naučil jsem se s tím trochu žít. Samozřejmě máme na mysli svého člověka, sebečlověka. Podívej se, ono je to na jednu stranu nádherné: Někdo ti řekne, že život je procházka slzavým údolím, a jiný ti řekne, že život je nádherný, třeba ti to řekne osmdesátník, nebo člověk po prožitku klinický smrti. Ve filmu Viliama Poltikoviče jedno z nejkrásnějších svědectví – a kdo to neviděl, tak možná bude žasnout – je svědectví rodičů, kteří zjistili, že plod v bříšku maminky je mrtvý, a lékaři se ptali, jestli to tedy chtějí odebrat císařským řezem, nebo vyrodit. A oni se rozhodli vyrodit, a byli u toho, plod přivinuli na hruď – to je tam vyprávěno, dokonce je tam fotografie – a oni říkají, že to byl nejkrásnější okamžik jejich života a že dokonce ten tatínek, který byl u porodu, říkal, že teď, když se chce v životě zklidnit, a příliš na něj útočí tíha světa, tak si vzpomene na tento okamžik – oni jí dali jméno, asi Anetka – a na to, že držel to děťátko a že cítil celej cyklus života a že cítil tak velkou lásku k tomuto plodu.

A někdo řekne: „To je ale hnusné.“ Nebo: „To je mi potvrzení slzavého údolí člověka.“ To znamená, že i v tomhle máme na výběr – které atributy života vyzdvihneme. Vždyť žijeme v době, o které někdo říká, že to je nejstrašnější doba lidstva. Ale já se domnívám, že to jedna z nejúžasnějších dob lidstva, už jenom tím, že nám byly dány technické možnosti, kdy už nejsme odkázáni na totalitní, nebo autoritářský mainstream. A i přes jisté snahy, pořád máme možnost vysílat, mluvit, sdílet na internetu své názory, i když jsou nám dělány problémy.

To znamená, podívej se, já jsem třeba teď natočil nějaký video, a říkal jsem si: „Kdybych tenhle text vytvořil ještě před třiceti, čtyřiceti lety, musel bych to vyťukat na stroji, v průklepech, potom bych to musel natajno v nějaké kopírce rozmnožit, a samizdatem to někde vozit auty a distribuovat, a lidi by si to přečetli. A dneska to namluvím na mobil, udělám z toho video, a během dvou hodin to pošlu do světa, a když se mi podaří oslovit posluchače, diváka, když to je pravdivé, autentické a pojmenuje to něco, co on cítí, tak to má desetitisíce shlédnutí. To je přece doba úžasných možností.

Martina: A přesto o ní mnozí mluví – neslyšela jsem o ní mluvit jako o nejstrašnější době – ale spíše zkouškové, nebezpečné. Ale slýchám i příměry, že o nic menšího než o duši se v této době nehraje.

Igor Chaun: Tak to absolutně souhlasím. Možná, když řekneš tohle, když připomeneš tuhle vážnou věc, tak možná lze říci, že to až možná trošku bagatelizuju. Ale snažím se to v našem rozhovoru odlehčit, dát tam nějakou naději, připomenout naději.

Martina: To já také. Jenom se pořád ptám.

Igor Chaun: Protože pak se lépe bojuje o duši, což jsi tak krásně připomněla.

Vědomí je něco jiného než mysl. Vědomí je věčný základ. Naučit se používat své vědomí, aby mě neovládala mysl.

Martina: Vlastně se snažím s tebou naladit na to, jakým způsobem ty prožíváš naději. Jakým způsobem ty v sobě posiluješ cestu, jak jsi načrtl, hory, slunce, světlo, cokoliv, a je potřeba se tam dopravit, dovléct, doprobojovat, prokopat, a jít za světlem.

Igor Chaun: Pomocí svého vědomí. Vědomí je něco jiného než mysl. Vědomí je základ, vědomí je věčné. Naučit se používat své vědomí, aby mě neovládala mysl. Samozřejmě, že mě mysl ovládá mysl. Tady mě velmi pomáhá desetileté vipasánové trénování v rámci théravádového buddhismu, který je dokonce primárně zaměřený na propíchávání abstraktních balónků myšlenek, a učí vracet se k meditativnímu předmětu: Nádech – výdech, chřípí nosu, hořící svíčka. Ale ty ses ptala, jak to vlastně dělám, a furt – v průběhu toho, jak jsi se ptala – jsem se vlastně jenom takhle nadechnul, a ve zlomku vteřiny jsem vlastně nadechl božské – ne úplně, to bych shořel – ale prostě jsem si to připomněl.

Já dovedu pochopit sílu prvotních křesťanů. Oni se pomocí Kristova učení tak navázali na autentickou sílu zdroje, že se opravdu radši nechali upálit, nebo roztrhat lvem v aréně, než aby tuto sílu popřeli. Na druhou stranu v krásném představení a knížce Gabriely Filipi „Chlapec, který viděl pravdu“ – nebo jak se jmenovalo – je jedna krásná věta, že Bůh ve skutečnosti nepotřebuje naše oběti. Dokonce je tam jedna myšlenka – pro někoho heretická – že Bůh tě tak miluje, že máš-li být zabit, když ho, Boha neodvoláš, tak Bůh řekne: „Odvolej mě, hlavně žij dál. Já tě miluji. Ještě toho hodně zažiješ.“ Takže i tady je to na osobní volbě, na historické situaci, nebo kontextu.

Abych tomu, co říkám, dal nějaký smysl: Znovu a znovu si uvědomuji, že to je jakási obrovská hra, jak říká východní filozofie, „mája“, a naše vědomí je v tom jako centrální prvek, který určuje, jak vidím sebe sama, jak interpretuji svoje vnímání, s čím se identifikuju. Identifikuji se jako díl božského? Nebo jako nějaký odpad degenerované lidské rasy? Točil jsem teď s mým milým, snad dokonce můžu říct kamarádem, přítelem, Františkem Ringo Čechem – mám ho moc rád, je mu jednaosmdesát, ale je to bejk, má spoustu energie, vtipu, šarmu – a von rád říká: „Igore, my jsme se Bohu nepovedli. Nepovedli jsme se mu.“ A já myslím, že jsme se mu povedli. Já myslím, že jsme se mu povedli a že se teďko jako nějaká božská energie – ano, teď si sáhla Martina dozadu, tam spíná taky jeden z bodů, božská energie usmívá, když nás slyší.

Martina: Já si myslím, že je to vlastně kritika, že je to velká kritika, velká kritika Stvořitele, když bych řekla, že jsme se mu nepovedli, a že: „To jsi teda ale dost odflák.“

Igor Chaun: Počkej, počkej, ještě jednou?

Martina: Že by to byla velká kritika Stvořitele. Ale prosím tě, já se tě potřebuju zeptat: Ty jsi teď vzpomínal buddhismus, pak jsi se věnoval křesťanství, a není asi úplně třeba připomínat, že rady, poznatky, postřehy, které nám poskytuje buddhistické učení, jsou velmi vzácně ve shodě s křesťanstvím. Když se budeme bavit o tom, že jsme odsouzeni k tomu být šťastni, a jediní, kdo si to kazí, jsme zase my sami, a tak prý jedním z takových velkých utrpení, které pojmenovávají učenci, je to, že necháme velmi míhat své myšlenky.

Igor Chaun: Míhat?

Martina: Míhat. Říká se tomu někdy „klevetění v mysli“. Je to takový vír, asi to všichni znáte, někdy je to už na nás vidět, protože si mluvíme sami pro sebe. Pracoval jsi nějak s touto věcí, která je opravdu nesmírně únavná, protože člověk nemá šanci vůbec vydechnout?

Igor Chaun: Martino, ano, a děje se mi to často, bohužel nechtě, při práci na zahradě. Já mám na Vysočině relativně velkou zahradu – říkám, že zahrada je nejlepší psychiatr, že nejlepší terapeut je práce na zahradě, kdy sázíš, upravuješ, stříháš, taháš, je to i docela makačka – má velikost šesti fotbalových hřišť. A já jsem na to téměř sám, ale je to geniální terapie, a tam se ti někdy stane, že se zacyklíš, a já jsem teď – dobře, teď se blíží Silvestr – normálně dělal na zahradě, a najednou mi naskočilo: „Mám malý stan, mně na nohy táhne, snad…“

Martina: „Ze všech stran.“

Igor Chaun: „Ze všech stran.“ A tak dojdu pro kolečko, a zase: „Mám malý stan.“ A já říkám: „Co se to se mnou děje?“

Martina: To není to nejhorší, ale…

Igor Chaun: Já jsem neřekl, že je to nejhorší, ale skoro nejblbější. A teď jsem šel tak daleko, že jsem se šel podívat na internet, jestli třeba nebyly narozeniny, nebo výročí sebevraždy autora. Nebyly, fakt nebyly. Je to původně Karel Štědrý, nějaká padesátá léta. Takže i tohle lze programovat.

Pak jsem se naučil, že než půjdu na zahradu, tak je dobré pustit si nějaký kousek dobrého zaručeného duchovního textu, takže já si třeba pustím Bruno Gröninga. To miluji, německý léčitel minulého století, třeba na kanále Ladění slovem jsou nádherné promluvy. To si pustíš, a pak jdeš: Kolečko, šutr, shrabat listí, odvést – a teď ti to tam jede. Ale klevetění mysli vlastně lze taky zušlechťovat. Takže já mám klevetění mysli – a teď ti jdou myšlenky, začneš povídat, začneš někomu vynadávat, a hlavně si začneš v hlavě říkat, co bych mu řekl. A pak se zastavit, a říct: „Klid. Jsem na zahradě, mám svěřený úsek božího díla. Jako dávný prefekt v Číně – my máme teďko hejtmany – seš prefektem a hejtmanem malého kousku božího díla jménem zahrada.“ A další krok je, že si uvědomíš, že: „To není moje zahrada, že to je jenom nějakej zápis na katastru, že to je Boží zahrada, a ty ji máš na chvíli svěřenou, a staráš se o to.“ A v tu chvilku se začneš, i při téhle zdánlivě obyčejné manuální činnosti, ozvláštňovat.

Na zahradě je krásné, že ji neukecáš. Člověka ukecáš, aby vykvetl dřív. Růži neukecáš. Rododendron neukecáš. Musíš být pokorný a trpělivý, než ti za péči květem odměnu dá.

Martina: To jsi mi připomněl jeden židovský vtip.

Igor Chaun: Ano?

Martina: To je takto: Jeden muž se staral o zahradu, a vždycky, když kolem šel rabín, mu říkal: „Ta zahrada je tak krásná, Vy a Hospodin musíte být rodní bratři.“ A ten člověk pořád makal na zahradě, dřel, a vždycky, když šel kolem rabín, tak už ho to trošku přestalo bavit, a jednoho dne mu říká: „To jste měl vidět, rabi, když se o ni staral sám.“ To jsem si jenom teď vzpomněla, nad tvou pokorou, že je to Boží zahrada.

Igor Chaun: A ono to hlavně kvete, ono to odměňuje, ono se to mění, je to živý. A víš, co je na zahradě krásné? Že ji neukecáš. Člověka ukecáš, aby vykvetl dřív. Toho ukecáš. Růži neukecáš. Rododendron neukecáš. Musíš být pokorný a trpělivý, než ti za péči květem odměnu dá.

Martina: Ty jsi před několika lety na otázku, zdali máme svobodu, odpověděl, že jsme propadli klamu, že svobodu lze vybojovat, protože o svobodu musí člověk stále a stále usilovat. A druhá část tvé odpovědi byla, že jsi ale později zjistil, že tento boj o svobodu nesmí být vně, ale uvnitř. A mně se první část bude hodit do rozjímání na začátku roku, a druhá část tvé dopovědi se mi hodí teď.

Igor Chaun: Někdy jsou, Martino, zdánlivá, banální poznání, která když vyslovíš, tak to nevypadá zrovna jako nějaká Einsteinova myšlenka, a přitom je to nesmírně důležité poznání, které tě úplně překalibruje. A já si dovolím zopakovat, že jsem v nějaký fázi přišel na to, že zaprvé si svobodu nevybojuješ, a pak ji jednou provždy máš, například nějakým listopadem 89, nebo vítězstvím tvé politické strany, uvozovky, ve volbách. Ale že o svobodu ve společnosti je třeba starat se permanentně. A pak dojdeš ke druhému kroku, který je vlastně úplně šokující, že o svobodu – a tedy i duchovní svobodu, svobodu duchovního hledání – nebojuješ ve vnějším světě, ale že bojuješ se sebou, se svým strachem, že se o svobodu bojuje uvnitř.

Martina: Jak se to posiluje?

Igor Chaun: Posiluje se to pozorováním. Pozorováním. Pozorováním sebe, pozorováním okolí. A já používám přísnou sebekritičnost. Já patřím k lidem, kteří se vůbec nebojí přiznat omyl. Měl jsem omyly. Bylo mi to hodně předhazováno, a já jsem to dokonce i vysvětlil. Já jsem se před skoro čtyřmi roky radoval z vítězství takzvané Pětikoalice. Já jsem prostě nevěřil, že může přijít něco horšího, než je Babiš a Hamáček. Takže jsem se radoval. Sociální demokraté, kteří z mého pohledu prostituovali v době covidu s ANO – ty ses ptala na politiku, máš ji mít.

Martina: Já jsem se ptala na duchovní, duševní, lidskou, osobní.

Igor Chaun: Já jsem se prostě tehdy radoval. Komančové po sto letech z parlamentu, to vypadalo dobře. Jenže jsem vůbec nečekal, co se může začít dít. Ale to teď rozebírat nebudeme. A možná tedy řeknu ještě jednu myšlenku. Jedno moje poznání spočívá v tom, že vůbec není problém zjistit, že tě lidi štvou, a dá se to říct razantněji, že to není kvalitní lidský materiál, že tě spousta lidí zklame. A teprve na určité úrovni duchovního poznání zjistíš, že i v tu chvíli je stále musíš mít rád. A to je pro mě velká lekce.

Martina: To je hezké, že to říkáš, že si člověk přizná, že ho lidi štvou. Protože jedním z největších druhů léčby – ale asi zároveň jedním z nejtěžších kroků – je být přející.

Igor Chaun: Být přející.

Martina: K ostatním, konkrétním lidem. Protože my pořád všichni milujeme lid, ale nesnášíme souseda.

Igor Chaun: To je citát o Tolstém. Že jo?

Martina: Ano.

Igor Chaun: Lev Nikolajevič Tolstoj miloval lidstvo, ale nesnášel lidi. To se mi líbí. Já bych možná ještě použil slovo „tolerance“. Mluvili jsme o tom, tuším, minule, nějakým způsobem chápat, že lidé jsou na různém stupni vývoje, a na nějakém stupni vývoje se člověk brání nenávistí, útokem. Ale na druhou stranu, ony tyto útoky bolí.

Pochopit různost, různé stupně poznání, a nezatracovat lidstvo, a mít rád lidi takový, jaký jsou – tam se teprve poprvé dostáváme na úroveň mistrovství

Martina: Jak se s tím vyrovnávat tak, aby nebolely? Protože když bolí, tak to znamená, že se zase moc prožíváme.

Igor Chaun: Jasně, trénovat. My jsme se o tom, Martino, jednou jsme se spolu bavili po telefonu – a já si to pamatuji, protože mi udělalo radost, že to máme podobně – a řekli jsme si: „Ano, tak jsme na sociálních sítích, vypouštíme nějaká videa, rozhovory“, a přesně jsme se shodli, že – a ty už asi víš, kam mířím – si můžeme přečíst deset, dvacet krásných komentářů, padesát poděkování, a pak tam někdo píše. „Běžte s tím už někam. Jste trapnej.“ A co si z toho člověk vybere? Co ho zabolí?

Martina: Pořád je silnější negativní přenos.

Igor Chaun: Jasně. A oni to taky proto dělají. Tolerance, tolerance. Ještě možná znovu: Konec roku, není to s námi lidmi jednoduché. Ale pochopit různost, pochopit různé stupně poznání, a vlastně nezatracovat lidstvo, a mít rád lidi takový, jaký jsou – tam se teprve poprvé dostáváme na úroveň mistrovství. A já neříkám, že ji mám, ale mluvím o kýženém mistrovství, kdy už začínáme vidět lidské bytosti jako jednotlivé projekce Božské vůle.

Martina: A tím se také dostáváme k tomu, že člověk může posílit, čím méně je zaměřený na sebe. Protože čím víc se sebeprožívá, a čím víc pasíruje všechno, co se děje kolem ve světě skrz sebe, přes své osobní pocity, tak tím víc trpí. Ale na to vyzrát, to je velká zkouška.

Igor Chaun: Taky jsem si uvědomil krásný dvojí význam slov: „Na to vyzrát“. Rozumíš?

Martina: Ano. A tady se hodí.

Igor Chaun: Ano. A obé s ypsilonem. Pokud se gramaticky nemýlím. Vyzrát.

Martina: Co je tvůj osobní úkol do nového roku?

Igor Chaun: Můj osobní úkol do nového roku?

Martina: Hhm.

Igor Chaun: To je krásná otázka, děkuji. Dále zklidnění, dále zjednodušení pole působnosti, zmenšení šíře a zesílení proudu, v práci, ve vnitřním kontaktu s božstvím, zklidnění se, nenechat se rozptylovat množstvím jednotlivostí, bizarností, informací, a toho všeho, co se na člověka valí. A když člověk přestane sledovat dennodenně zprávy – já vím, toto říkají všichni – tak to je nesmírně důležitý krok, uvolnit se od permanentního prožitku vnějšího světa, protože ti v jednu chvíli dojde, jak se ve skutečnosti děje myriáda věcí, ale média vyberou promile – ale toto promile ti předkládají jako podobu světa. A proto je zajímavý chodit na alternativní servery – tam taky musí filtrovat – kde se dozvídáš úplně nové věci. Třeba o tom, jak roste BRICS, jak vzniká protiváha euroatlantické civilizaci, dolaru, a tak dále. Kdy je to interpretováno pouze západními médii, tak je to vysmíváno, zesměšňováno, dehonestováno. Ale tady vzniká další obrovská světová síla, díky zakládajícím členům, Čína, Indie, Rusko, Brazílie, Jihoafrická republika, a najednou už i první země NATO, Turecko, se už se do toho hlásí dalších asi třicet zemí, a to je společenství, které se chce postavit de facto neokoloniálnímu těžení ze strany západního světa, třeba například Afriky, nerostů, a tak dále.

Martina: Osobní úkol do nového roku.

Igor Chaun: Ano, ale tohle je můj osobní úkol.

Martina: Jaký?

Igor Chaun: Pochopit, že svět je pestřejší, zajímavější, nejednoznačnější, než nám má tendenci předestírat režim, vláda, nebo média, která nás chtějí udržet v jednotném, a omezeném vidění světa.

Martina: Igore, moc ti děkuji za příjemně rozvrkočený, ale neobyčejně civilní a lidský rozhovor. Díky moc.

Igor Chaun: Taky děkuji. Snad jsme diváky – vidíš, filmař – posluchače trochu potěšili. Je mi radostí, a prostě sdílejme, žijme, dýchejme. Promiň, Martinko, ty máš vždycky takový – mně se to moc líbí, jak to říkáš – jak to končí: „A něco pro to dělejme“? Jak to říkáš?

Martina: Mějte se hezky, a něco pro to dělejme, nikdo jiný to za nás neudělá.

Igor Chaun: Já mám tohle moc rád. A já zase říkám: To není jejich země, to je naše země. A oni z nás mají strach, protože je nás víc s normálním selským rozumem, s normálním cítěním pravdy a nepravdy. Jsme silnější, a oni se nás bojí. A proto nás straší, a chtějí nás umlčet.

Martina: A tak se nebojme.

Igor Chaun: A něco pro to dělejme.

Martina: Ano. Igore, hezký vstup do Nového roku.

Igor Chaun: I tobě, Brute. Děkuji.

Martina: Jiří, my si budeme povídat o Vánocích ve vánočním dni, a protože jste astrofyzik, tak se nelze vyhnout nebi. Jsou pro vás Vánoce z astronomického hlediska skutečně něčím zajímavé, nebo nám to vy, odborníci, jen tak tolerujete?

Jiří Dušek: Tak zajímavé jsou pro mě osobně, protože mám malé děti, takže je to hlavně dětský svátek. Ale já tedy musím říct, že zrovna nejsem ten, který by prožíval Vánoce, naopak mi pije krev, že je všechno zavřeno.

Martina: I vy romantiku.

Jiří Dušek: Ale víc je pro mě důležité to, co se odehrává pád dnů pře Vánocemi, a to je zimní slunovrat. Od toho jsou i Vánoce nějak odvozeny, nebo s tím nějak souvisí. Vnímám to i v astronomickém kontextu, ale jinak jsem v tom neznaboh.

Martina: No počkejte: Betlémská hvězda – roky, vlastně staletí se astronomové, a před tím astrologové hádají o tom, zda to byla kometa, nebo hvězda, nebo zda to byl nějaký úkaz. Za to, že jsme to považovali za kometu, asi mohou hlavně středověcí malíři, ale řekněte mi: Už se něco o tomto nebeském úkazu, který měl ohlásit příchod spasitele, ví?

Jiří Dušek: V podstatě to, co jste řekla, jak jste citovala Bibli – to je jediné, co se o tom ví. A celá další století, v podstatě už tisíciletí, jsou diskusí, nebo interpretací tohoto popisu. Skutečně o Betlémské hvězdě, co já si vybavuji, Bible mluví asi na dvou, nebo třech místech a velmi vágně. Tuto otázku řeší astrologové už dlouhou dobu, hodně se tím proslavil třeba Johannes Kepler, ale řekl bych, že to není dodneška rozhodnuto, a pravděpodobně to nikdy rozhodnuto nebude, což je možná na tomto příběhu nejkrásnější, že si to může každý interpretovat, jak chce. Samozřejmě, že řada různých astronomů a historiků se o to v minulosti snažila, ale je to velmi těžké, protože zaprvé, když tedy připustíme, že se Ježíš Kristus skutečně někdy narodil, tak první věc je, že se určitě nenarodil roku 0. On se narodil za krále Heroda, a král Herodes žil, nebo myslím, že zemřel…

Je všeobecná shoda, že Betlémská hvězda bylo seskupení několika planet, a dokonce možná astrologické seskupení, které nebylo fyzicky vidět, že to byl nějaký výjimečný horoskop

Martina: Čtyři roky.

Jiří Dušek: Před naším letopočtem. Takže se odhaduje, že Ježíš Kristus se narodil někdy v roce 10 před naším letopočtem, až čtyři roky před naším letopočtem. Tak tím pádem nemáme jasné ani datum, ani rok, kdy se narodil. A pak se samozřejmě v různých historických záznamech hledají nějaké přírodní jevy, které by moly být interpretovány jako toto nebeské znamení. Vy jste sama mluvila o tomto příběhu, který byl popsán jednoduše, a v průběhu staletí košatěl, ale v představách umělců. Takže ano, pak se z toho stala kometa, což bylo asi pod vlivem toho, že ve středověku byla často pozorována hlavně Halleyova kometa, a spojovalo se to s různými úkazy, ale nikdy nikdo nepřinesl jednoznačnou interpretaci.

Je jasné, že kometa to nebyla, protože z té doby, o které se bavíme – tedy z roku řekněme 10 před naším letopočtem do roku čtyři před naším letopočtem – sice od lidí z Blízkého východu, nebo z Evropy, žádné písemné záznamy nemáme o tom, co se dělo na obloze. Ale v té době už měli velmi skvělou nebeskou nitku Číňané. Takže díky čínským astronomům víme, co se na obloze dělo. A navíc oni nebyli zaujati událostmi na Blízkém východě. Víme, že tam žádná jasná kometa nebyla, možná tam v roce 10 byla trošku pozorovatelná právě Halleyova kometa, nebo budoucí Halleyova kometa. Tenkrát se nejmenovala Halleyova kometa, ale problém je v tom, že už tehdy byly komety posly špatných zpráv, a to by se těžko spojovalo s Ježíšem Kristem. Potom by to mohla být třeba nějaká explodující hvězda, takzvaná supernova. A díky Číňanům víme, že nějaké takové dvě události byly, ale tyto hvězdy nebyly moc nápadné a jasné, a z oblasti Jeruzaléma by byly těžko pozorovatelné. A pak máte nějaké takové věci, jako jsou třeba meteory, velmi jasné padající hvězdy, ale to jsou krátké události.

Dneska je všeobecná shoda, že to bylo seskupení několika planet, a dokonce možná jenom seskupení, které nebylo vidět, ale bylo astrologické, protože už tenkrát si lidé sestavovali horoskopy a věřili tomu, že hvězdy ovlivňují dění na zemi. Tedy, že to byl nějaký výjimečný horoskop.

Martina: Musím říct, že jak to vysvětlíte takto, tak je tento příběh méně chytlavý.

Jiří Dušek: Ano. Ale seskupení planet bylo v té době nápadných víc. Několikrát se k sobě přiblížil Jupiter a Saturn – velmi jasné a nápadné planety. A Jupiter byl navíc ještě titulován jako „Královská hvězda“.

Martina: A tam mělo dojít ke trojnásobné konjunkci.

Jiří Dušek: No právě, to řekl Kepler.

Martina: Ano, což odhalil astronom Johanes Kepler, a mělo se tomu říkat „Korunovace“. Takže to je jedna z variant. Ale víte co, já se aspoň chytnu Keplera, což máme asi 400 let zpět? Jak to mohl spočítat?

Jiří Dušek: Protože lidé byli chytří. My máme zkreslené představy o tom, že ve středověku byli hloupí, nebo že nebyli tak zruční, jako my dneska. Ale zaprvé, Kepler byl génius. A zadruhé – tenkrát uměl písemně násobit, sčítat, odčítat a dělit, což my už dneska moc neumíme. Vždyť Kepler se proslavil svými Rudolfínskými tabulkami, které sestavil díky tomu, že to Rudolf II. částečně zasponzoroval. A Rudolfínské tabulky nejsou nic jiného, než předpovědí poloh planet do budoucnosti a do minulosti. On v podstatě počítal pohyb planet, a z těchto tabulek mu vyšly zajímavé věci. Tedy právě různá seskupení planet, ale také předpověděl, že mezi Zemí a Sluncem může přejít planeta Merkur, to mu tam také vyšlo. Takovéto věci on spočítal. A nejhorší na tom je, že oni tyto diagramy nekreslily, oni to všechno viděli už v těch číslech. To byli géniové.

Martina: Géniové. Mě zaujalo, co jste řekl, že možná nešlo o skutečnou hvězdu, nebo skutečný astronomický jev, ale šlo o podobenství pro horoskop. Že některý z astrologů spočítal, že v ten den by měla přijít na svět výjimečná bytost, že tedy spočítal horoskop.

Jiří Dušek: Ano, oni to věděli dopředu. Oni byli schopni dopředu počítat polohy planet a v souhvězdích, jinak řečeno ve znameních, protože tenkrát se souhvězdí a znamení shodovala. Dneska už to tak není. Třeba v březnu roku 6 před naším letopočtem došlo k seskupení v souhvězdí Berana, a souhvězdí Berana bylo i znamením Judei a bylo spojeno s Blízkým východem, takže se říká, že toto mohla být jedna z událostí. Ale krom pár vět v Bibli se to těžko interpretuje.

Astrologie popírá princip vědeckého výzkumu, zamrzla na tisíce let starých dogmatech. Ale astronomie, když se ukáže, že nějaká interpretace byla špatná, tak ji změní.

Martina: Řekněte mi, věříte horoskopům?

Jiří Dušek: Ne.

Martina: Ale přesto s tím pracujete, jako s jednou…

Jiří Dušek: Ne, nevěřím, a to z prostého důvodu: Kdyby horoskopy fungovaly, jsem první, kdo je bude dělat, a v tom případě budu bohatý člověk, který bude někde na Bahamách, a nebudu sedět tady ve studiu. Nebo budu sedět ve studiu jako rozmařilý miliardář. Horoskopy bohužel nefungují. Nicméně samozřejmě astrologie, a touha lidí nějak interpretovat polohy planet vůči různým skupinkám hvězd, které si nějakým způsobem pojmenovaly, tak to je záležitost napříč tisíciletími. Dlouhou dobu byly astronomie a astrologie totéž. Johannes Kepler spočítal polohy planet do budoucnosti a do minulosti, a aby neumřel hlady, musel dělat horoskopy. To ho živilo. Horoskopy ho živily, ale on chtěl poznat řád přírody – on udělal ten slavný horoskop Valdštejnovi.

Martina: On se trošku splnil.

Jiří Dušek: No ano, ale on hlavně udělal dva horoskopy, nebo jak to bylo, a první byl anonymní, tedy měl jenom informace, a nevěděl, kdo to je, a udělal horoskop – a strefil se. Ale to se dneska tak říká. Kdo ví, jak to bylo, my jsme u toho nebyli. Ale touha dělat přesné horoskopy vedla lidi k tomu, že víc a víc studovali přírodu, a byli schopni předpovídat polohy těchto objektů do budoucnosti, takže to ve finále skončilo tak, že dneska astrologové nepotřebují reálné hvězdy a reálnou oblohu – oni si to všechno spočítají. A někdy v době, kdy byl Kepler, tak se začaly astrologie a astronomie od sebe oddělovat.

Martina: Můžou se ještě dnes něčím navzájem obohatit? Respektive astrologie obohatit astronomii?

Jiří Dušek: Myslím, že ne. Problém je v tom, že astrologie zamrzla na nějakých dogmatech, kdežto astronomie je na vědeckém přístupu, a když se něco objeví, tak to nějak interpretuje a když se ukáže, že je tato interpretace špatná, tak se to změní. Kdežto astrologie jede ve dva tisíce let starých kolejích, a přes to vlak nejede. Astrologie popírá princip vědeckého výzkumu.

Martina: Vy jste se o své návštěvě na observatoři Paranal v Chile zmínil minule, a když jsem o tom četla těsně poté, co jste se vrátil, tak jste o tom mluvil jako o mystickém zážitku. O tom, že jste tam byl v noci sám – normálně tam mohou turisti, ale ne večer, a nemohou si to užít tak, jako vy. Řekněte mi, může být astronom mystikem? Rozumíte? Já z vás tu romantičnost na Vánoce vytluku.

Jiří Dušek: Tak samozřejmě já jsem to tam popisoval velmi vzletně. Ale ono to je fascinující, protože je to na místě v severním Chile, a navíc je to v nadmořské výšce dva a půl kilometru, a ještě navíc je 12 kilometrů od vás pod kopci Tichý oceán. Je to pouštní krajina jako na Marsu – a najednou tam jsou hypermoderní přístroje. A to mě fascinovalo. Jednak krásná příroda, ale zároveň pod touto překrásnou přírodou nejúžasnější lidské výtvory, tak složité, a nahlížející vlastně do středu naší galaxie, nebo skutečně až na okraj viditelného vesmíru. Mě fascinuje lidský um. To jsou věci z říše sci-fi, které se ovšem proměnily v realitu. To mi připadá fascinující.

Martina: Že to hvězdnému prachu fakt myslí.

Jiří Dušek: Ano. Jak jsme se o tom bavili. Takže naše uskupení atomů dělají z jiných atomů jiná uskupení, a ta se dívají do vesmíru.

Martina: Já vím. Vy jste se tam tehdy skutečně rozněžnil, a pochvaloval jste si nejenom nádherný, čistý vzduch a oblohu, v kombinaci s krásnou přírodní scenérií, ale i technologie, a přirovnal jste to až k jakési mši oslavující um člověka.

Jiří Dušek: Ano, um člověka. Ano, tak.

Existuje diskuse, že už před Velkým třeskem byly nastaveny základní konstanty existence světa, šest čísel, a kdo že je nastavil. Možná přijde vědecký důkaz o existenci Stvořitele.

Martina: Um člověka. A řekněte mi, když jste byl vedle umu člověka pod nebeskou klenbou – ačkoliv vím, že nevěříte v Boha, jak jste řekl před 13 lety, ale třeba se něco změnilo – tak není tam určitý okamžik oslavy Stvořitele?

Jiří Dušek: Počkejte, to jsou jiné věci. Já věřím v přírodu. Já jsem prostě přírodně založený člověk, a věřím na přírodní zákony. Když to řeknu cynicky – nechci nikoho urazit – kdyby teoreticky nějakým mávnutím kouzelného proutku zmizely všechny bible světa, a zapomnělo se, že Bible existuje, tak by nikdo nikdy znovu tyto příběhy nenapsal. Doslova. Ale kdybyste kouzelným proutkem zničila všechny učebnice přírodovědy, a všechno jsme to zapomněli, tak tyto zákony objevíme znova, protože příroda funguje stále stejně. Můžeme si říkat co chceme, ale pravdu má pouze příroda. To je jedna věc, ale druhá věc je…

Martina: Ale někdo ji stvořil. Možná.

Jiří Dušek: A to jsem právě k tomu chtěl dorazit, že kromě takových záhad temné energie a temné hmoty, je ještě diskuse o tom, že když náš vesmír vznikl v okamžiku Velkého třesku – nechci to komplikovat tím, že se objevují pochybnosti, jak vlastně vesmír vznikl, ale řekněme, že zatím platí naše současné představy, že vesmír vznikl zhruba před 14 miliardami roků, tehdy se rozběhl čas, vznikla hmota, a vznikl prostor – už byly nastaveny některé základní fyzikální konstanty, které popisují chod světa kolem nás.

Martina: Konkrétně šest.

Jiří Dušek: Ano, šest čísel je to. Pouhých šest čísel. Interpretace těchto konstant je složitá, do toho bych se teď nepouštěl. Nějak to souvisí s tím, jakým způsobem mezi sebou interagují atomy, a jak drží pohromadě atomová jádra, a právě s temnou energií a temnou hmotou. Těch šest čísel bylo nastaveno v okamžiku Velkého třesku, a pak se to rozběhlo, a už všechno funguje tak, jak má, až že jsme se toho stali součástí my lidé, a vyvinuli se, a všechno. A teď je problém v tom, že těch 6 čísel nemá spolu žádnou souvislost. Aspoň o tom nevíme, nepodařilo se to zatím nějak dát dohromady. A teď je otázka: Možná to prostě jinak být nemůže, protože mezi sebou nějakou souvislost mají, a někdo vymyslí nějakou teorii velkého sjednocení, nebo něčeho takového, které to dá všechno dohromady. Nebo to byla výhra v loterii, že to náhodou vyšlo, což je ale divné, protože kdyby každá z těchto konstant byla trošičku jiná, tak už to nefunguje jako celek. Nebo to někdo na začátku nastavil. Takže…

Martina: Někdo to naprogramoval.

Jiří Dušek: Ano, někdo na strojích s čudlíky zadal hodnoty, a zmáčkl tlačítko START, a od toho se to rozjelo. Kdo viděl „Stopařova průvodce po galaxii“, tak tam to hezky…

Martina: 42.

Jiří Dušek: Ano, 42. Takže já ze srandy říkám, že nakonec přijde důkaz o existenci Stvořitele. Vědecký důkaz o existenci Stvořitele.

Martina: A přinesete to vy, bití ateisté.

Jiří Dušek: Ano. A zase musím říct, že moc nevěřím v to, co je napsáno v Bibli, ale to neznamená, že nevěřím na Stvořitele. Jak už jsme se bavili před tím týdnem, je těžké pochopit, že jsme. Za tím nemůžou být jenom přírodní mechanismy, protože pak by byla myslící sklenička vody nebo stůl, za kterým teď sedíme. To není. Je tam jakýsi rozdíl.

Martina: Oproti vnímání božského počátku existence vesmíru stojí Velký třesk. Vy jste teď řekl, že nevylučujete přítomnost Stvořitele, ale zároveň, jakožto člověk přírodních věd, jste asi také připraven stále vnímat Velký třesk jako to, že co skutečně přišlo: Bum, prásk, teplota, tlak, rosný bod – a ejhle, člověk.

Jiří Dušek: Tak zaprvé, tato událost byla tichá. Vznikl prostor. To není tak, že uprostřed nové místnosti vybuchl granát, a začalo se to roznášet na všechny strany. To vznikla i ta místnost, a rozběhl se i čas. Před tím čas neplynul. Takže ptát se, co bylo před Velkým třeskem, nemá smysl, protože nebyl čas. Takto se z toho vybruslí. Ale zase musíme to brát tak, že my popisujeme tyto události, myslíme si, že tak je to správně, ale na druhou stranu se může časem ukázat, že je to třeba ještě složitější, nebo že to bylo trošku jinak. Byť tedy to nemůže být zase úplně jinak, protože si člověk uvědomí, že před sto lety si lidi mysleli, že vesmír je věčný. Pak se ukázalo, že se v něm pohybují objekty, a je nemožné, aby byly věčné, musely někdy evidentně vzniknout. Jak to přesně je, to samozřejmě nevíme. Ano, Velký třesk byla klíčová událost. Tak se to se dá říct.

Jsme sami sobě vesmírem. Lidské tělo obsahuje 10 na dvacátou první buněk. A na povrchu našeho těla, a uvnitř nás, je víc mikroorganismů, než našich buněk.

Martina: Jsou stále ve vesmíru věci – když jsme se bavili o Pilířích stvoření, a jak říkáte, pilířích zániku, které NASA publikovala, protože je vyfotila prostřednictvím Hubbleova teleskopu – které překvapují odborníky, a ne jenom laiky? Protože my jsme vykuleni ze všech těchto zpráv – je to lákavé, a jsme připraveni věřit. Ale jak to máte vy, odborníci? Když vidíte Pilíře stvoření, tak si říkáte, že je to marketing, nebo…?

Jiří Dušek: Tak to je marketing, samozřejmě. Já jsem byl kdysi dávno na nějaké přednášce, kde byl také vědecký ředitel Hubbleova kosmického dalekohledu, což je speciálním ústav, který se zabývá provozem Hubbleova kosmického dalekohledu, a dnes už také dalekohledu Jamese Webba. A oni tam mají v podstatě něco jako PR oddělení, ve kterém bylo tenkrát, jak říkali, asi 50 lidí, a jenom jeden nebo dva z nich byli astronomové, a zbytek byli grafici, a řekněme vědečtí spisovatelé, nebo vědečtí novináři, kteří v podstatě vědecké záběry – které jsou většinou nehezké, černobílé, barevné fotky se nedělají, to se všechno obarvuje dodatečně, a navíc se musí upravit tak, že vlastně ztrácí vědeckou hodnotu – a toto PR mělo za úkol udělat v podstatě esteticky krásné obrázky, které se objevují na prvních stránkách předních amerických deníků. A úkolem ředitele je, že každých půl roku bude fotka z Hubbleova kosmického dalekohledu na titulní stránce New York Times. Takový mají úkol. Skutečně, snímky, které tak obdivujeme, jsou upraveny tak, aby lahodily lidskému oku, ale pro astronoma profesionála nejsou zajímavé. Takže marketing je strašně důležitý, a takovýchto fotografií samozřejmě bude vznikat spousta. Ale já se tomu nevysmívám, protože je důležité zaujmout veřejnost, a když se k tomu přidá příběh o tom, co na fotce je, a proč to tam je, tak je to pro lidi i poučení.

Martina: Pořád přemýšlíme především způsobem, že musíme poznávat, abychom porozuměli – notabene i sami sobě. Filozofové ale už stovky let mluví o tom, že každý z nás je sám sobě vesmírem a že když poznáme zákonitosti a principy toho, jak fungujeme, vnímáme, myslíme, tak že poznáme principy všeho, co bylo, a co je stvořeno, tedy včetně principů, podle kterých funguje vesmír. Je vám tato opačná cesta také blízká?

Jiří Dušek: Tak když to vezmu zase z pohledu přírodního vědce, tak my jsme sami sobě vesmírem. To si lidé neuvědomují, ale – já teď čísla z hlavy nevím – že lidské tělo obsahuje asi 10 na dvacátou první buněk. My jsme z buněk, a těchto buněk je jednička a dvacet jedna nul. To zase nechci kecat. Na povrchu našich těl a uvnitř nás je spousta mikroorganismů, a odhaduje se, že těchto mikroorganismů je snad víc, než našich vlastních buněk. Takže nás, mě, člověka je méně, než toho, co žije na mě a ve mně. Každý z nás je vlastní planetou, osídlenou mikroorganismy. Když nás něco v noci svědí, to nás okusují roztoči, ve střevech máme tři kilogramy bakterií, které nás vyživují a podobně. Takže my jsme sami sobě planetami.

Martina: A zároveň jsme hvězdných prachem.

Jiří Dušek: A zároveň jsme ještě k tomu hvězdným prachem.

Martina: Líbí se mi vaše teorie, kterou jste řekl, že vlastně s každým nádechem a výdechem do sebe dostáváme atomy, a to i lidí, kteří už tady staletí nejsou.

Jiří Dušek: Traduje se, že každým výdechem ztratíme zhruba sto tisíc atomů: Samozřejmě, je to otázka času, ale určitě jsou naší součástí atomy třeba Julia Caesara, které byly kdysi součástí Julia Caesara – asi ne Alberta Einsteina, protože to je ještě málo času na to, aby se atomy promíchaly s celým světem – a takovýchto našich vzdálenějších předků určitě. Plus navíc neseme genetickou informaci. My jsme vlastně všichni – celá planeta je – jeden super organismus, protože na začátku bylo nějaké mikroskopické stvoření, a z toho se potom vyvinulo všechno. Takže my dneska neseme otisk úplně prvopočátečního organismu z doby před 14 miliardami roků.

Martina: Já se omlouvám, že vás dnes o Vánocích pořád vytahávám z vědeckého komfortu, ale když se vás děti ptají na smysl Vánoc, tak jak jim to vysvětlujete?

Jiří Dušek: No, těžko.

Martina: Podívej, synku, to máš tak: Atomy a Velký třesk.

Jiří Dušek: Ony se na to moc neptají. Moje děti chodí na hvězdárnu, takže žijí vesmírem. Vánoce vlastně souvisí s pohanskými svátky světla, a také se Saturnáliemi. Na hvězdárně jsme jednu dobu dělali takzvaný Svátek světla, což bylo vždycky o zimním slunovratu, protože to je Slunce nejkratší dobu nad obzorem, takže v noci za zimního slunovratu vylézají různé příšery z podsvětí, a planeta Země čelí největšímu ohrožení démonů, a lidé se tomu vlastně bránili světlem. My jsme tam u nás na Kraví Hoře dělali akci se světelnou instalací, abychom roztáhli ochranný štít nad městem Brnem, a město Brno přežilo další rok. Já říkám dětem, že to je oslava, v podstatě radost rodinné pospolitosti. A na Ježíška, myslím, že ještě věří.

Ještě větší záhada, než Vánoce a Betlémská hvězda je to, že máme city. Jsou to nějaké chemické reakce – ale nejsou to jenom tyto reakce.

Martina: Kdy naposled Jiří Dušek zažil efekt: „Páni, tak to jsem nečekal.“

Jiří Dušek: To jsem zažil, když jsem byl na Paranalu, musím říct. Člověk si o řadě věcí čte v knížkách o tom, jak tam vypadá obloha, ale teprve když se ocitne na tom místě, a vidí to na vlastní oči, tak zjistí, že skutečně příroda funguje tak, jak se píše v knížkách, a uvědomí si, co jsme všechno ztratili díky tomu, že žijeme pod umělým osvětlením. A dech mi vyrazil jev, kterému se říká „zodiakální světlo“. Zodiakální světlo je jedno z nejkřehčích světelných představení na naší planetě, které v České republice prakticky není viditelné, ale na místech, kde je velká tma, viditelné je. Mezi Marsem a Jupiterem je oblak drobných prachových částic, a když na to svítí sluníčko, tak tyto prachové částice rozptylují sluneční světlo, a tato zář je na obloze vidět. Ale je velmi slabá, takže člověk musí být na místě, kde je velká tma. Vypadá to tak trošku jako slabá Mléčná dráha, ale je to jenom kužel světla, který se táhne podél ekliptiky, což je roční dráha Slunce kolem Země. Tam, kde se pohybuje na obloze Slunce, podél této dráhy, je vidět toto rozptýlené světlo, kterému se říká se „zodiakální“, podle Zodiaku. To je vlastně na ekliptice. A dneska víme, že je to díky prachovým částicím mezi Marsem a Jupiterem. To je jev, který je skutečně vidět na obloze, která je hodně tmavá. A když jsme tam byli, tak tento jev je tam vidět na první pohled – a je to fascinující.

Ale tento příběh má ještě pokračování: Pak jsme tam s kolegou Pavlem Gabzdylem šli po chodníku, a teď nastal zvláštní okamžik, protože jsme tam byli na jaře, a v té době nám skoro nad námi v zenitu, nad obzorem, nad hlavou, svítil střed naší galaxie, takže se přes celou oblohu táhla Mléčná dráha, což u nás takto vidět není, a je to kouzelný pohled. A když jsme šli po tom chodníku, tak jsme si najednou všimli, že vrháme stín od Mléčné dráhy. Vpravo byla vidět Mléčná dráha, takže jsme doleva vrhali jeden stín. Vlevo byla vidět Mléčná dráha, takže doprava jsme vrhali druhý stín. Takže člověk šel, a vrhal dva stíny, ale ne od Slunce, ale od Mléčné dráhy. A můj kolega říkal: „Člověče, a tady je třetí, šikmý stín“, a to byl stín od zodiakálního světla. To mně tedy spadla čelist, protože by mě nenapadlo, že něco takového v životě uvidím a že je to vůbec možné.

Martina: Že jeden člověk hodí tři stíny.

Jiří Dušek: Tři stíny, a všechny jsou od světla hvězd, když se to tak vezme. Ne od sluníčka nebo od nějakého vzdáleného reflektoru, ale způsobí to vzdálené hvězdy, takové drobné věci, a to si tedy člověk řekne, že příroda je úžasná.

Martina: To se i Jiří Dušek rozněžnil.

Jiří Dušek: Tak ano. Udělal jsem si fotku, ale je to špatně vidět. Zase říkám, někdy se některé věci fotí očima, tedy že si to člověk musí vyfotit, a zapamatovat si to. Teď ještě samozřejmě to má ten příběh, že člověk, když je astronom, ví, co je to Mléčná dráha, a proč je třeba flekatá. A ví, že teď vyšly vědecké práce, že prachové částice mezi Marsem a Jupiterem pochází z Marsu, z prachových bouří, a najednou se celý tento příběh propojí se znalostmi tak, že je to fascinující.

Martina: Stejně mi to přijde tak, že my víme, jak vznikal vesmír, víme, z čeho se skládá, že to je vodík a helium…

Jiří Dušek: My sice nevíme, proč vznikl, ale …

Martina: A pak, když jsme u Vánoc, tak Vánoce jsou vždycky spojené s tím že – láska. Lásku lidé pojmenovávají, a snaží se ji v sobě vykřesat víc, než jindy. A u lásky také víme, jakým způsobem probíhá chemický proces v těle, co mají na starosti oxytociny, ale vlastně ani u jednoho nevíme podstatu věci.

Jiří Dušek: To je ta největší záhada. To je možná ještě větší záhada, než Vánoce a Betlémská hvězda – tedy, že máme city. A při tom, když to řeknu pragmaticky, jsou to nějaké chemické reakce. Ale není to jenom tato reakce.

Martina: No vidíte, že…   

Jiří Dušek: Je to největší záhada: Proč jsme?

To, že slavíme Vánoce, máme radost z toho, že někomu dáváme dárky a že máme rádi své bližní, je záhada. Kde se tato radost bere? A jak to, že vesmír stvořil radost?

Martina: Když smícháte mnoho ingrediencí, lásku nevykřešete. Tam potřebuji možná tu božskou jiskru.

Jiří Dušek: Já jsem kdysi četl nějakou knížku o lidském těle, a to byly úvahy, že se někdo snažil spočítat, kolik vlastně stojí chemikálie, ze kterých je složeno lidské tělo, protože dvě třetiny je voda, takže 60 litrů vody moc nestojí.

Martina: Chcete říct, že na nás pán Bůh šetřil?

Jiří Dušek: A je to zajímavé, že tyto odhady jsou od 100 dolarů, až ve finále do několika miliónů, protože se to špatně počítá z toho důvodu, že máme nějaké vzácné prvky, které je těžké v sobě vyrobit, a máme třeba 50 atomů těchto vzácných prvků. Ale je zvláštní, že většina je voda. Takže my jsme myslící nádoby na vodu.

Martina: Ale…

Jiří Dušek: Ale pořád je tam „něco“, a v tom je ta záhada. Krásná záhada.

Martina: A zdá se, že přesto nejsme výrobně až tak levní.

Jiří Dušek: Nalít do barelu 60 litrů vody není těžké, ale jak donutit, aby tato voda začala myslet, abychom si takhle moli povídat. Abych skončil k Vánocům trochu romanticky, tak úkazy spojené s Vánocemi – Betlémská hvězda je záhadou – ale myslím, že Vánoce by měly být připomínka toho, že záhadou je, že vůbec Vánoce děláme, že je slavíme a že máme radost z toho, že někomu dáváme dárky a že máme rádi své bližní. Kde se tato radost bere? A jak to že vesmír stvořil radost?

Martina: Jiří Dušek nepotřebuje k tomu, aby si užil Vánoce vědět, jak to přesně před dvěma tisíci lety bylo. Milí posluchači, jsem moc ráda, že jsme s vámi mohli strávit tento sváteční den. Užijte si Vánoce také. Jiří Dušku, vám moc děkuji. A co si obvykle přejete k Vánocům vy?

Jiří Dušek: Klišé – zdraví. Všechno ostatní není důležité. Zdraví je důležité. Zdraví, a samozřejmě zdraví vychází z toho, že člověk má svou rodinu a psychickou pohodu. Všechno ostatní je pomíjivé.

Martina: Zdraví. Já vám, Jiří Dušku, tedy přeji, aby těch deset na dvacátou sedmou atomů stále dělalo svou práci. Milí posluchači, přejeme vám krásné Vánoce. Užijte si je, mějte se hezky, a něco pro to dělejte. Vždyť vidíte, že nikdo jiný to za nás neudělá.

Jiří Dušek: Přesně tak. Pěkné Vánoce přeji všem.

Igor Chaun: Děkuji moc za pozvání, a jsem tady moc rád.

Martina: Igore, blíží se nám Vánoce, řekni mi, jak na tebe působí tento čas? Jaký jsi v předvánočním čase? Jsi rozjímavý, trávíš dobu tak, jak všichni pořád deklarujeme, a málokdo děláme?

Igor Chaun: Vypadá to jako jednoduchá otázka, ale odpověď tak jednoduchá není. Ještě ke tvému úvodnímu slovu o tom, jak se orientovat, jak poznat, co je důležité, podstatné, a to méně podstatné. Musím říct, že v mém životě se střídají vlny – vlny, to je dobré slovo, takže jsou chvíle, kdy člověk vidí duchovní podstatu, a samozřejmě, že to teď před Vánocemi přihořívá. Ale jednoduše řečeno: „Když nevíš, tak zjednoduš. Když nevíš, tak to rozděl na podstatné a nepodstatné, a to i fakticky ve výkonu dne, ve výkonu úkolů, a prostě si připomeň existenci Boží, existenci duchovního světa, existenci jisté ohraničenosti, danosti a pomíjivosti tohoto našeho 3D hmotného světa.“ Říkám to proto, že mně osobně to velice pomáhá, já se prostě zklidním, a mám pánaboha jako svého nejlepšího terapeuta, a to celkem stačí, když mluvím jen já.

Martina: Igore, ale myslím, že v tom si hned na začátku narazil na jádro problému, protože si myslím, že technologický rozvoj, který zažíváme, nám umožňuje myslet si, že se vyvíjíme, protože technologie, technika se skutečně rozvíjejí. Jenomže po duchovní a duševní stránce jsme pravděpodobně na velkém sešupu. A navíc jsme už po desetiletí v situaci, kdy slovo „duchovní“ patří do kategorie nějakého podivného „ezo“. A jak v této skrumáži chceš hledat, co je podstatné a nepodstatné, co patří ke skutečnému vítání Vánoc a k adventu, který oslavuje příchod naděje?

Igor Chaun: Děkuji. Řeknu možná překvapivé slovo – „pozornost“. Moje osobní zkušenost je, že duchovní svět s námi neustále hovoří, že oni neustále vysílají, vysílá skrytá vitální podstata vesmíru. Když je pro někoho příliš slovo „Bůh“, tak můžeme použít „vyšší přírodní zákony“, které jsme zatím nerozklíčovali, ale stačí vlastně být pozorný. Já jsem třeba teď udělal rozhovor se dvěma bezdomovci u Vltavy, u Holešovické tržnice, protože jsem byl pozorný, a lidi to ocenili a říkali, že to jsou vlastně nejlepší rozhovory. Nebo mě oslovil autista, mladý kluk, před kostelem svatého Antonína Paduánského u nás na Strossmayerově náměstí, a já jsem říkal: „Ty mluvíš, chlapče, tak krásně, mohl bych to, prosím tě, natočit?“ No, a lidi byli dojatý z čistoty tohoto člověka, který vysvětloval: „Já musím pořád mluvit, já totiž zapomenu, co jsem říkal“, on tryskal jako studánka. A to mluvím jenom o dvou setkáních na ulici.

A ještě, nevím proč, jak jsem se teď na tebe zadíval, tak mi ještě přichází: Být pevný ve výběru lidí, kterými se – a teď to nemyslím drsně na tebe, ale spíše cítím inspiraci říci – kterými se obklopuju, komu dávám energii. Dobře, budou Vánoce – já to řeknu natvrdo: Z mého pohledu probíhá neustálá komunikace mezi každou lidskou bytostí a mezi duchovní podstatou vesmíru, a opravdu můžeme říct, že Stvořitelem. A teď záleží jenom na nás. Je to, jako kdybys jela po silnici, nebo nevynášela odpadky z bytu, a buď si prostor zaneřádíme, a pak netrefíme. Anebo tak nějak říkáme: „Dobře, tak zvolíme klidnější cestu, ale čistou, a budeme pozorný, a budeme si hlídat energii, a čemu ji dáváme.“ A teď to opravdu znamená, třeba od televizních zpráv, až po nějaké negativní lidi ve svém okolí. A já osobně mám zkušenost, že když tohle začnu dělat vědomě, tak cítím, jak se čistím, jak rostu, jak je mi lépe, a to dokonce nejen psychicky, ale fyzicky. Protože je to propojeno, a tělo se okamžitě léčí, čistí. Je to srozumitelný?

Martina: Mně je to naprosto srozumitelné, a snažím se, aby to bylo srozumitelné i pro posluchače, kteří právě teď přiběhli z práce, protože na konci roku je nejvíce práce, a všichni si vzpomněli, že potřebují všechno uzavřít. A mezitím museli stihnout pár nákupů, vymyslet dárky, protlačit se nákupními centry, vyřešit, jak zaparkují, a jak pak vyjedou z podzemních garáží, a podobně. Zkrátka spousta věcí, které nás v životě provázejí – nebudeme se nad ně povyšovat – ve výsledku úplně přehluší vše ostatní.

Igor Chaun: Pokud nemáme pozornost.

Martina: Před rokem jsi na začátku prosince natočil poselství lidem, a napsal jsi, že je možné Vánoce nejen protrpět, ale naopak se podílet na bohatství těchto svátků. Ono to vypadá, když mluvíš, že už máš některé věci promyšlené. Ale přicházejí různé zkoušky, jsme v různých etapách, tak jak se podílet na bohatství těchto svátků?

Igor Chaun: Tys mi připomněla, že ne vždy pro mě byly Vánoce dobou radostnou. Já pamatuju – a to myslím nebylo minulý rok – že byly doby, kdy se opravdu asi dvakrát stalo, že jsem se zavřel sám doma s několika lahvemi červeného vína, a čekal jsem, až to přejde. Ale i tyto výstřelky nakonec z nadhledu, nebo spíše z odstupu, na tuto cestu patří, patří to do poznání. Ty se mi hezky snažíš připomenout méně vyrovnaná období, ale já asi teď opravdu mám vyrovnanější období, protože už to všechno vidím víc z odstupu.

Ono to souvisí i s tím – a teď před Vánoci nebudeme hovořit o politice – s jemným doprohlédnutím společenské scény. Po mě bylo – když se ještě vrátíme k volbě amerického prezidenta – nesmírně cenné pozorovat, jak se chovají čeští politici, jak se chovají česká média, a člověk si tak doskládal poslední kamínky do mozaiky, která tedy není vůbec moc hezká, ale je pravdivá. A když si přiznáš věci, jak jsou, tak si řekneš: „Nakolik se s nimi chci identifikovat? Kolik se nechám ničit, zaneřádit svůj život?“ Takže možná, že před Vánocemi udělat i takovýto vnitřní úklid. Nejen hospodyňky, nebo milé dámy, milé posluchačky a posluchači – ať to nenazýváme prvorepublikovými termíny – kteří nakoupili, zaparkovali, vařili, a teď myjí okna, Martino, myjí hospodyně okna před Vánocemi pořád?

Bůh nám dal orgasmus, abychom zachovali lidský rod, a nevymřeli mu. Věděl, že jsme líní a že plodit jenom plácáním se o sebe by se lidem nechtělo. A my jsme si to účelově uzmuli sami pro sebe.

Martina: Já si myslím, že ano.

Igor Chaun: Ano. Tak prostě umejt okna i v sobě. Uklidit i v sobě. Ale zase – dělat to pořád.

Martina: Když je člověk bdělý, a – jak jsi říkal – pozorný, tak si vzpomínám, že, tuším, otec Reinsberg říkal, že úklid má v sobě určitou symboliku – i ten vnějškový – protože přichází novorozeně – děťátko.

Igor Chaun: Hezky.

Martina: A to se muselo vždycky, i v těch nejchudších rodinách uklidit, protože i oni tušili, že toto děťátko musí přijít do čista. Ale problém je, když člověk zůstane napůl cesty. Ty jsi ve svém vánočním poselství mluvil na napojení na nekonečnou univerzální lásku a moudrost, a když toto slyší člověk v kalupu, tak řekne: „Prosím vás, mohli byste mě toho ušetřit? Jak se mám napojit na univerzální lásku a moudrost? To je jako, když přijdu k doktorovi, a on mi řekne: Musíte se vyvarovat stresu.“

Igor Chaun: Martinko, tvá schopnost konfrontovat mě s rok starými výroky mi nádherně, a v plné nahotě odhaluje pomíjivost času, proměnu člověka. Já jsem dneska před těmito Vánocemi v úplně jiné náladě, v takové zklidněné, zpokornělé, ale realistické. Já bych možná nepoužil – jak si to říkala?

Martina: Napojení na nekonečnou univerzální lásku a moudrost.

Igor Chaun: To je samozřejmě pravda, ale kdybys mi to teď nepřipomněla, tak bych to asi teď takhle neřekl. V podstatě jsem to všechno vyjádřil – z mého pohledu, jak já to cítím – slovem „pozornost“. Dneska bych – v tuto chvíli, ale zítra by to mohlo být jinak – v tuhle chvíli necítím potřebu tady žonglovat těmito největšími slovy, ale chci jenom říct: „Buďme pozorní. Dívejme se, co nám život ve skutečnosti nese, s kým, a s čím nás konfrontuje.“

Ale čím pro nás jsou tyto svátky? Chci se zničit? Chci se uspěchat? Chci se uhnat? Anebo si tam najdu chvilinku? Já jsem měl různé přítelkyně, poznal jsem v životě mnoho žen, a mnoho lidí obecně na to, abych tyto dvě kategorie nerozlišoval. A vlastně vím, že spousta žen to má tak, že má obrovské množství úkolů – postarat se, navařit, napéct, stromeček, a když jsou tam dorůstající děti, tak donutit děti alespoň v minimální podobě k jakési vánoční kooperaci v bytě na úklidu – a pak vlastně mají tu chvilku. Pak jsou dárky, před tím je večeře, nikdo nesmí vstát od stolu, dokud se nedojí, abychom se všichni znovu sešli, jak říká hezká lidová pověra…

Martina: Tradice.

Igor Chaun: Tradice. A pak jsou dárky, a pak na první Hod vánoční spousta žen konečně vypne, spadne k televizi, a jede jednu pohádku za druhou, které ale znají všechny zpaměti. A pozor, já si z toho vůbec nedělám legraci. Ale možná, nevím, je možné jít se do přírody podívat, jak se v tu chvíli tváří – teď budu romantický – jinovatka na větvi, rampouch na střeše…

Martina: Déšť na kapuci.

Igor Chaun: Déšť na kapotě, bláto na pneumatice, ale i ptactvo, jestli zamrznul místní rybník, nebo místní vodní hladina, nebo jestli teče Vltava. Já jsem měl v životě několik vjemů, kdy jsem skutečně viděl, že to božské, nebo, jak jsi říkala, univerzální, nádherná, všeoživující kosmická síla, je absolutně ve všem. Je tady v tomto hrnečku se zeleným čajem přede mnou – děkuju za milé občerstvení – je ve sklenici vody, je v tobě, je ve mně, je v panu mikrofonistovi za mnou, v panu zvukařovi. Jenže my lidé jsme vytvoření tak zvláštně, že jsme naprogramovaní primárně na výkon života, na množení. Někdy v legraci říkám: Abychom zachovali lidský rod, aby to pokračovalo. V legraci někdy říkám – to se předvánočně hodí – že pánbůh nám dal orgasmus, abychom mu nevymřeli, protože věděl, že jsme líní a že plodit jenom plácáním se o sebe, by asi možná s lidskou rasou nevyšlo. Tak nám dal nádherný dáreček, který jsme si trošku poněkud účelově uzmuli sami pro sebe. A tímto způsobem lidská rasa pokračuje. Ve vesmíru je pravděpodobně hodně ras, velké množství civilizací, ale my jsme specifická civilizace – jak jsem to viděl při rituálech a obřadech v brazilské Amazonii v rámci křesťanské církve Santo Daime, která používá domorodou ayahuasku, a nádherně to kombinuje – protože my, lidské bytosti, jsme na jednu stranu bioroboti, trošku lepší zvířátka. Bez jakékoli urážky, zvířátka jsou krásná, ale máme prostě navíc, máme v sobě jakousi zvláštní jiskru.

A teď musím říct, Martino – a to, co teď řeknu, mě velmi dojímá – že tato boží jiskra, tento proud stříbrozlaté nitky, která vede do srdce každého člověka – je největší svátost. A je to zvláštní dar, který nás činí v rámci života na planetě Zemi jedinečnými a který nám říká, se budeme soustředit, a zase použiju slovo „pozornost“ – být vedeni, napojit se na nějaký vyšší zdroj, který nám jednoznačně říká, co je dobré, co je špatné, a tak dále. Už bych kázal.

O svou duchovní proměnu jsem usiloval, musel jsem, protože mě bolel život

Martina: Já si uvědomuju, když tě tak poslouchám, že jsem se zapomněla ptát, když vyprávíš o tom, jak jsi prošel duchovní proměnou, o kterou jsi se snažil – ty jsi o ni usiloval.

Igor Chaun: Musel jsem. Bolel mě život.

Martina: Ano, ty jsi o ni usiloval, léta ses věnoval léta buddhismu, procestoval jsi země, které jsou jím prodchnuty, a pak jsi, jak jsi sám zmínil, jel do brazilské Amazonie, protože to nějak nestačilo. A teď se chci zeptat, vlastně i směrem k Vánocům, i směrem k tomu, že mnohé bolí život, nebo prostě jenom najednou cítí v sobě potřebu změny: A jak mají usilovat?

Igor Chaun: Dovnitř. Dovnitř do sebe. My jsme zpívali v jedné písni portugalskou, respektive brazilskou portugalštinou ve smyslu, že hledáme velké tajemství, ale jakože toto velké tajemství bylo vloženo přímo do podstaty lidství. Prostě, rozfoukat jiskru v sobě. Já nevím, ale já to řeknu: Mně pomohlo těch sto padesát rituálů s ayuhuaskou.

Martina: Au, au, tolik?

Igor Chaun: No, za osmnáct let různě po světě. V Holandsku, tam je slavná církev Santo Daime, jsem dva velké pobyty.

Martina: Když tady byl psycholog Maroš Vago…

Igor Chaun: Úžasnej člověk. Měli jste výborný rozhovor.

Martina: Děkuji. A on říkal, protože asistoval při ayahuaskových obřadech, že stačí jednou. Jednou.

Igor Chaun: Lidi jsou různí, to zaprvé. A zadruhé, on byl v jiné linii. On byl v linii curanderos, nevím, jestli peruánských, ale v linií šamanů. Ale tohle je křesťanská církev, která má užívání ajahuasky – oni tomu říkají Santo daime, svaté dej mi – jako trvalý prostředek pro udržování kontaktu s duchovním světem. Teď sis třeba sáhla na oko, protože v okamžiku, když jsem hovořil o tom kontaktu, tak se mi vyměnila aura. Já jsem si prostě sáhl pro kontakt nahoru, a ono to způsobí, že člověka zašimrá pohled. Mě to naučila ayahuaska, pardon – řekl jsem pardon, protože mi Martina ukazovala, že jsem si cvrnknul do mikrofonu – mně tohle ukázala ája, že kolem nás je neuvěřitelně hustá síť informací, různých – a mě baví, když já si sáhnu nahoru, a tebe to zašimrá v oku. Proto se dřív nesmělo, Martinko, koukat na krále. Proto ještě v Sedmi letech v Tibetu je Brad Pitt instruován, jak smí k mladému dalajlámovi přijít, že musí být se skloněnou hlavou, a nesmí se podívat. To bylo z dob, kdy vládci měli velmi vysoké vibrace, a už pouhý pohled nevědomého by něco uloupl – podobně, jako dotek prstu šupinku zlata ze zlaté sošky. Všechno, co je v duchovním světě, má ekvivalent ve hmotném světě, takže to dokonce myslím doslovně. Pohled nevědomého – vidíš to, už se zase chytám. Já tato témata nesmírně miluji.

Martina: Já musím říct, že mě nesmírně baví, jakým způsobem k tomu přistupuješ, protože v té šíři, kdy jsi dal dohromady vlastně i politiku – přestože jsme si říkali, že dnes ne, ale patří to k životu – a do toho mě teď, řeknu to ironicky, chceš přesvědčit, že Tři králové přinesli kromě zlata, myrhy a kadidla ještě i dózu s ayahuaskou. Někdo ji nedoporučuje, někdo říká, že se podíváte někam, na co ještě nejste připraveni, a může to způsobit velmi špatné věci – ale ty jsi sám řekl, lidé jsou různí. Ale teď, když tě někdo poslouchá, tak si říká: „Aura, vyšší světy, nekonečné množství dalších civilizací. Prosím vás, já jsem ateista, já na tyto věci nevěřím. Teď jsou Vánoce, a přesto se cítím trochu naměkko, a přesto nejsem spokojený, a bolí mě život.

Igor Chaun: A já mu řeknu, ať dobře poslouchá. Ať dobře poslouchá. Dneska už Igor nepotřebuje nikoho přesvědčovat. Já už nemám víru, já mám jistotu o duchovním světě, a o existenci Stvořitele. A když tohle získáš, tak máš určitou hlubokou vnitřní potřebu – křesťané tomu dokonce říkají „svědčit“ – já mám prostě potřebu o tom mluvit, protože to je to nejkrásnější, největší, nejsilnější, co mě v životě potkalo, a to jsem zažil mnoho krásných věcí. Takže bych dokonce řekl, že já jsem zkoumal, co je ateismus. A ateismus je takový kovový plíšek, vložený někam do mozku, mezi člověka a vnímání božského. Ateista je člověk, který je ve vývojovém stupni poznání Boha, na němž se domnívá, že Bůh neexistuje – a to myslím vážně – a je to v pořádku. Je to naprosto v pořádku. Dokonce existuje popírání Boha, hádání se s Bohem, vztek s Bohem. Vždyť je to zase – promiň – analogie: Co má dítě s rodičem? Obdiv, touhu, odpor, a my lidský bytosti ne nadarmo říkáme: Otec, Otec, Otec. Věčný Otec. Stvořitel. Ostatně, Ježíš mluvil o Otci. Dokonce mně už je jedno, jestli se takový člověk bude dneska smát, protože on se nesměje mně. Ne, Bohu se nelze smát.

Boha, boží jiskru, lásku máme v sobě všichni

Martina: A čím myslíš, že sis zasloužil to, čemu se říká dar víry?

Igor Chaun: Dvěma základníma věcma: Zaprvé bezpochyby velkým úsilím po mnoho životů, což jsem střídal s loupeživými, dobyvačnými, rytířskými, bojovými, a ne úplně nejlepšími životy. Ale já jsem to tam zkoumal. Pardon, já jsem si teď sáhl na minulý životy a koupil jsem ji, je to totéž, jako elektřina, a prostě když ji koupíš, tak ji koupíš. Ale já budu v klidu. Ale lidé si myslí, že toto hraji.

Martina: Milí posluchači, možná teď chceme moc: Křesťanství, minulé životy, věci, které jsou zdánlivě v rozporu, a do toho to já pořád nahazuji na Vánoce.

Igor Chaun: Martino, co kdybychom neuvažovali za křesťany, nebo ne za křesťany, ale za posluchače? Tak to prostě nechme plynout. Ty se ptáš, já dávám nabídku, ale budu se pokoušet být co možná nejuzemněnější, což jsem jistě doposud dokázal těmi pár odpověďmi. Víš, nechtějme – teď to fakt nemyslím špatně – jako moderátoři České televize vstupovat mezi. A klidně to pak vystřihni, když se ti to nebude líbit.

Martina: Ne, ne. To je cenné.

Igor Chaun: Jo.

Martina: To je cenné.

Igor Chaun: A já to říkám i sám sobě, protože taky vedu rozhovory.

Martina: To předjímání…

Igor Chaun: A pořád to malinko předkousneme, aby… Všechno, co já říkám, řeklo tisíce lidí na duchovní cestě. Neříkám tady nic revolučního, ale naopak k tomu přidávám osobní poznatek. A teď jde o to – já to jenom dokončím, a je to moc krásná otázka – co mě k tomu poznání navedlo? Velká touha duše. A pak taky bolest života. A proto moje první duchovní cesta byla buddhistická, protože tady po listopadu 89 začaly vycházet buddhistické knížky, a když jsem to poznal, tak jsem byl fascinovaný, že tu relativitu, iluzornost života, kterou cítím odmala, pojmenoval jakýsi Buddha Gautama před dvaapůtisíci lety. Takže já byl deset let poctivý – no – buddhista, podle svých schopností poctivý. S meditací, udělal jsem si meditační místnost, natočil jsem Cesta do Indie, Tibet, Dalajláma, Poselství, Nepál, Thajsko, Srí Lanka, Indie. Ale nemohu se srovnávat s cestovatelstvím Viliama Poltikoviče, ten byl naopak mým učitelem a vzorem, že lze i z malé středoevropské země vyjet, a udělat krásný duchovní cestopis. Pro mě nade vše vyniká osmidílná Viliamova Duše východu. (Je to i na internetu, na YouTube). Takže je to cesta.

Další věc, kterou jsem si uvědomil při meditacích, rituálech, že my, lidské bytosti, vypadáme stejně – máme těla, nohy, obličeje, uši, prsty – ale nejsme stejní. Opravdu sem přicházejí bytosti, které jsou takzvaně mladé duše. Pozor, to neznamená lepší, nebo horší, ale mladé duše, které si přicházejí třeba odžít některé základní věci, jako rodina, práce, poznání, hmota, výdělek, úspěch, neúspěch, zrada, bolest – základní lekce lidského rodu. A pak zase přicházejí bytosti, které – a zase, neříkám lepší, horší, prostě další jiné bytosti – které už to tady mají do jisté míry odžité. U mě je to třeba bohatství. Já jsem v tomto životě relativně rezignoval na vydělávání velkých peněz, a teď jsem v situaci, kdy si říkám, že jsem to mohl obhospodařovat o něco lépe, ale vlastně jsem preferoval práci, umění, tvorbu, a duchovní poznání.

Martina: Mě na tom zaujalo, co jsi říkal na začátku své odpovědi k ateismu, že jsi to nazval izolací.

Igor Chaun: Autoizolace.

Martina: Jakou si člověk vytvoří před svou fantazií, před poznáváním něčeho, co nelze uchopit.

Igor Chaun: Co je obtížné uchopit.

Martina: Co je obtížné uchopit.

Igor Chaun: Boha mají totiž v sobě úplně všichni.

Martina: Ano. A tím pádem mají v sobě úplně všichni…

Igor Chaun: Jiskru…

Martina: Jiskru, a lásku.

Igor Chaun: Jasně. A víš, co zabíjí lásku? Strach. Strach.

Martina: A strach je rodnou sestrou nevědomosti.

Igor Chaun: To je krásně řečeno.

Po rituálech v Amazonii mě začaly olizovat plaménky mesianismu. Říkal jsem si, že všechno vím, a budu prezidentem. Musel jsem v sobě nalézt nejhlubší pokoru, abych to zvládl.

Martina: To, co nás může spolehlivě odradit od toho, abychom hledali, abychom se snažili poznávat sebe – především sebe – ale i vnější svět – je nalhávání si o sobě, že jsme už někam došli.

Igor Chaun: Vau, výborné téma.

Martina: To je věc, která, bych řekla, provází – nechci mluvit za ostatní – prakticky každého z nás.

Igor Chaun: Jistě.

Martina: Vždycky máme pocit, že v sobě máme lásku, porozumění, dobrou vůli, pochopení, a že to s ostatními myslíme dobře. Jakým způsobem jsi ty zápolil s tím, že je potřeba nejprve rozmetat tyto konstrukce o své vlastní dobrotě, a teprve potom se člověk může začít rozhlížet?

Igor Chaun: Dramatickým způsobem. Když se mi začaly objevovat informace, když jsem zjistil, že toho – a to zdůrazňuju – co mě naučila ayahuaska, jsem teď schopen bez jakýchkoli podpůrných prostředků, a že mám někdy vhledy, někdy mám náznaky diagnostických schopností. Všichni to máme, akorát, že ve mně se to nějakým způsobem probudilo.

A jak zněla otázka? Jakým způsobem? Prosím tě, zejména při prvním pobytu v Brazílii, v amazonským pralese, se mi začaly objevovat možnosti jakéhokoli tázání a jakýchkoli odpovědí, a viděl jsem opravdu šíři duchovního světa, množství bytostí, viděl jsem, jakým přirozeným způsobem jsou propojeny bytosti pralesa – které také byly v některých písních a modlitbách vzývány – s nejvyššími bytostmi křesťanství, samozřejmě s Ježíšem Kristem, pannou Marií. A v této Santo Daime linii mají velmi silnou linii Jana Křtitele. A viděl jsem, jak toto rozdělení existuje pouze v hlavách lidí, ale z hlediska stvoření je to, jako kdybys tady chtěla jít městem, a řekla sis, že existují jenom zelené budovy, nebo modré, nebo šedivé, a odmítala jsi existenci dalších budov. Ale ve skutečnosti je to město, je to kompaktní, proorganizovaný a provázaný útvar. A takhle je to v duchovním světě.

A Martino, odpověď je, že mě začaly olizovat plaménky mesianismu – a to je velký nebezpečí. A od té doby mám pochopení pro každého, komu takzvaně cvakne z duchovního poznání. Už jsem o tom i hovořil – a přiznám to – bylo to už před více než dvaceti lety, kdy jsem si řekl: „Tak, až já přijedu zpátky do Prahy, tak na mě to bude muset bejt vidět, že všechno vím, že všechno vidím. A tak co s tebou? Tak budeš prezidentem, vždyť to je přeci jasný. Když karavana hledá vodu, tak nezvolí toho, kdo nejlíp kecá a podvádí, ale toho, kdo umí najít vodu. A to budeš ty.“ A teď jsem musel, Martino, v sobě skutečně nalézt jakoby nejhlubší pokoru, abych si uvědomil – může se před Vánocema říct slovo „pičus“?

Martina: Myslím, že pokud je to slovo na místě, tak se může, a musí říkat.

Igor Chaun: Jinak. Že jsem prostě – zmíněné slovo, kterej v sobě jenom objevil to, co mají v sobě úplně všechny lidský bytosti, že mám jenom děkovat Stvořiteli a že se mám vrátit na základní linii, na horskou dráhu života Igora, kterej je divokej, kterej je samozřejmě pacholek – zažil jsem různý věci – a jenom ho postupně kultivovat.

Martina: Mně to zapadlo do informace, kterou jsem dostala v listopadu, když jsem moderovala K smrti dobrý festival, jehož patronem byl Alan Lowen, muž, který byl x let žákem Osha, a já jsem se ho ptala, jakou dostal nejcennější radu? A myslela jsem si, jak bude dlouho přemýšlet, a on okamžitě vytřeštil oči, a říká: „To vím naprosto přesně. Jednou, po jednom obřadu, si mě vzal takhle učitel bokem a řekl mi: Nejsi tak skvělý, jak si o sobě myslíš.“

Igor Chaun: To je naprosto přesný.

Martina: A prosím tě, aby člověk dokázal toto nazřít, tak se musí podívat na sebe z nadhledu. A ty jsi použil i v začátku svých odpovědí slovo „z odstupu“. Jak se dostat do nadhledu? Jak se dostat do odstupu, nadhledu vůči sobě, do odstupu k sobě?

Igor Chaun: Zase tě překvapím jedním jediným slovem, odpovědí – humorem. Dělat si ze sebe prču. Já se sebou někdy mluvím. Třeba někomu vyprávím nějaký duchovní věci, a řeku si nahlas: „Dobře, Igorečku, klídek, dobrý, a teď běž, a napiš emaily,“ prostě si ze sebe dělat srandu, nebrat se tak vážně. Dokonce jsem se málem přeřekl, a řekl jsem: Nebát se nebrat tak vážně.“

Hele, já to nemám pořád, ale možná ještě posluchačům řeknu, že Martina – a já ti za to děkuju, Martinko – že máš opravdu zvláštní, krásnou schopnost vytvářet určitou pozitivní atmosféru, moc rád poslouchám tvé rozhovory, a vlastně cítím sám na sobě, jak otvíráš lidi. A samozřejmě je v tom i práce Ládi Henka, ale prostě, vy se ptáte krásně. A umíte – a já se o to snažím ve svých videích, ve své práci dělat taky – otvírat lidi, dostávat z lidí to dobrý, pozitivní. A pak má naše práce smysl. Tak tím chci jenom říct, že se tady u tebe cítím hezky a že jsem sem šel s úplně prázdnou hlavou, a řekl jsem si: „Důvěřuj, ono to poteče.“ A tak jsem ti chtěl poděkovat. Takhle mi to přišlo.

Shůry se ozvalo: Už dva tisíce let se dojímáte pouze mým jedním ukřižováním. Kdybyste věděli, kolikrát jsem vstoupil do vašeho a jiných světů, docenili byste mou skutečnou úlohu ve vesmíru.

Martina: Já tobě také, a jsem ráda, že tady můžeme trávit my dva, s Láďou Henkem, s našimi posluchači, předvánoční čas. Ale ještě několik důležitých otázek: Dar víry – není to samozřejmé, a ty jsi říkal, že to bylo velké usilování. A člověk má někdy pocit, že tyto věci přijdou samy, ale jediného, čeho docílí, když neusiluje v tomto smyslu slova, je padání dolů, protože tady je přitažlivost zemská. A proto asi v tomto snažení člověk musí hledat, pídit se, pátrat, a zároveň to s usilováním nesmí přehnat, protože pak se dostáváme k Sidhártovi, a k tomu, jak všichni pořád chtěli docílit osvícení…

Igor Chaun: Martinko, to je jako když jedeš autem. Chvíli šlapeš na plyn, chvíli brzdíš, a chvíli stojíš. A někdy je taky červená, a pak někdy zelená, a ty nejedeš, tak na tebe zatroubí. Já si myslím, že to je odpověď. A ohledně činění-nečinění, tak pokud se nemýlím, existuje čínský historický filozofický směr Wu-wej – nečinění, kde to byla vlastně cesta.

Martina: Neusilováním.

Igor Chaun: Neusilování, nečinění. Takže další tajemství – už jsem to říkal – na jednu stranu nevypadáme rozdílně, vypadáme stejně, ale jsme rozdílní, z hlediska nějakého duchovního vývoje. A na druhou stranu… Teď jsem se do toho zapletl, tak nebudu pokračovat.

Martina: Myslím, že jsme to řekli, takže už nemusíme, a nahodím to zpátky na Vánoce, jako zvědavý invalida Karásek.

Igor Chaun: Kdo byl invalida Karásek?

Martina: To je postavička z Cimrmana. Vždycky, když začali hrát jinou hru, tak přijel, a nahodil to zpátky. Tak, Igore, Vánoce – máš nějaká rituál? Na co se nejvíc těšíš?

Igor Chaun: I rozhostilo se ve studiu dlouhé ticho. Na co se těším? Já nevím. Je to taky odpověď?

Martina: Určitě.

Igor Chaun: Na co se těším? Tak já jsem rozhodně životní solitér. I když jsou kolem mě lidi, tak mi nebylo dáno založit rodinu, být obklopen dětmi, vnuky, dneska už by to asi i věkově bylo. A na co se těším? Dobře, tak to řeknu: Těším se, až nastane ten posvátný čas, kdy vlastně shůry byl poslán avatar, další velký avatar – pro křesťany největší a jedinečný, z mého pohledu jeden v řadě, i když jeden z naprosto největších – a vlastně podobně jako u Dušiček, se otevírá a sbližuje svět lidí se světem božským, se světem duchovním. Je to, jako kdybys měla u domu studánku, a vždycky, kolem 24. prosince, se v ní objevila voda, čistá voda, takže můžeš jít, můžeš nabrat, můžeš u této studánky sedět, můžeš se napít. Možná tohle jsou pro mě Vánoce, ale už dávno ne shánění dárků.

Já se dokonce omlouvám, a říkám: „Já tě mám rád, ale dárky nějak ne.“ Ale když mám někoho hodně rád, tak se přemůžu – a to já zase umím – a fakt to vymyslím, a hezky nazvětšuju třeba nějakou hezkou fotku, o které vím, že se mu líbila, a zarámuju, a zabalím. A lidé vědí, že já moc dárky nedávám, takže jsou pak překvapeni, a má to double efekt. Ale jasně, že to je přítomnost Ježíše Krista. Jasně, že to je připomínka. Já jsem hodně dlouho přemýšlel, co Ježíš Kristus přinesl. A teď zase možná budu trochu překvapený, ale já jsem teď znovu poslouchal, četl ze Starého zákona, a mám pocit, že ve Starém zákoně se hovoří o různých bozích – možná vysokých mimozemských bytostech – které pomáhaly lidskému rodu. Ale protože byli žárliví, řevniví, tak stavěli kmeny, třeba židovské, proti sobě. Je tam hodně zajímavých věcí – dávali válečné rady, kolikrát mají obejít Jericho, jak mají zadout, Davidovi, nebo komu, dokonce řekli, kolik má vzít bojovníků, jak má v noci přepadnout nepřítele – musel bych si to osvěžit. Ale ve Starém zákoně jsou opravdu takovéhle technické záležitosti. Boj, bojové rady, to evidentně nejsou rady od největšího milujícího Otce.

A já vnímám Ježíše Krista jako bytost, jako ducha, jako nejvyššího Ducha – jak říkají křesťané – po pravici nebeského Otce, který byl poslán, aby přinesl lidstvu novou zprávu. Novou zprávu univerzální lásky – a teď důležité slovo – nový horizont – aby nás vysvobodil od dílčích řevnivých bohů a aby nám už ukázal, jako když se dítěti řekne: „A teď ti přiznám, že ježíška kupuje maminka, nebo tatínek. Nebo ti přiznám – stejně ti to bylo divný, že tenhle Mikuláš měl tatínkovy lakýrky – že ano, ve skutečnosti je to tatínek.“ A Ježíš řekl: „Já přicházím s novou zprávou. Ve skutečnosti je to tatínek, je to náš nebeský Otec, se kterým já hovořím, který hovoří přese mě, a on vás neuvěřitelně miluje, takže se k němu, k nejvyššímu Bohu, můžete kdykoli upnout.“ A proto mají křesťané pravdu, že to je jedna z největších postav lidských dějin. Ale my neznáme celé lidské dějiny, a pokora mi velí neurčovat, kdo byl největší. Byly tady mnohé zaniklé civilizace. Pravděpodobně je linie lidstva mnohem delší, a opakuje se v jakýchsi cyklech.

A můžu ještě jednu věc? Ta je silná. Navedlo mě to na připomínku, jak jsem si jednou ve změněném stavu vědomí – a dokonce to bylo při oslavě Vánoc, které se v dřevěném srubu v Amazonii velmi slaví zpěvem, tancem, výzdobou – říkal, v duchu jsem vedl monolog: „Ježíši Kriste, já ti tak děkuju za tu oběť, kterou jsi pro lidstvo udělal.“ A teď jsem cítil, jak ho při jeho zcitlivění, při jeho duchovním vývoji, nesmírně bolela zrada lidí, to, že nemohl svou misi dokončit, že vlastně součástí této mise bylo ukřižování, i když tím příběh nekončí, protože potom příběh vrcholí nanebevstoupením. A tak jsem takhle mluvil k pánu Ježíšovi, a najednou – v uvozovkách – se ozvalo shůry: „A to se vy, lidstvo, dojímáte už dva tisíce let pouze jedním mým ukřižováním. Pouze jednou mou bolestí, Kdybyste věděli, kolikrát jsem z vůle mého Otce vstoupil do vašeho světa, a dokonce do jiných světů, a opakoval svou misi, misi bolesti, misi oběti, ve jménu vašeho poznání, pak byste poprvé docenili mou skutečnou úlohu ve vesmíru, v rámci vesmírného kosmického řádu.“ A já jsem užasl.

Dobře, bobře, chtěla jsi k Vánocům. A ještě řeknu jednu věc, a to je dobrý. Říkal jsem: „Ježíšku, prosím tě, a seš hlavně jako pro planetu Zemi a pro lidi, nebo seš i pro jiný světy?“ A on říkal: „Já jsem pro všechny světy, pro každé vědomí, které se ke mně upře, ale pro vás, pro lidské bytosti na planetě Zemi jsem tak trochu zvláštně, speciálně pro vás.“

Martina: A Igore, já jsem se chtěla ještě zeptat na tvé přání směrem k Vánocům, ale myslím, že jsi ho řekl v úvodu své odpovědi, kdy jsi hovořil o studánce. Zkrátka najít odvahu se napít.

Igor Chaun: Odvahu se napít.

Martina: Řekla jsem to správně? Ano?

Igor Chaun: Ano. K tomu potřebujeme pozornost, humor, a odvahu.

Martina: Igore, moc ti děkuji za toto tvé otevřené, a vánoční rozjímání, respektive předvánoční rozjímání. Děkuji ti za to, že jsi byl takto upřímný.

Igor Chaun: Já taky moc děkuji, a pookřávám tady s tebou. Díky. A zdravím posluchače. Krásný Vánoce přeji.

Martina: Já se přidávám.

Martina: Pokud se člověk rozhodne na sobě začít pracovat, a vydat se na cestu sebepoznání, a také řekněme pozitivní sebe změny, tak jaké další vlastnosti by měl v sobě cíleně pěstovat? Je nějaký takový soubor schopností, vlastností, které mu pomohou katapultovat se k dobrému vývoji?

Daniel Paulus: Těžko zobecňovat, protože každá úroveň má své pozitivní a negativní aspekty. Je to jako s jungiánskými archetypy. Třeba archetyp matky znamená pozitivní vyživení, starost, lásku, a když je negativní, tak pro nás může znamenat velmi negativní věci. To, co určitě potřebujeme, je odvaha, nějaký vnitřní kompas, nějaké hodnoty, kterých se držím, být v souladu s těmito hodnotami, a hledat svůj smysl, důvod života, proč tady jsem, a jestli naplňuji svůj smysl. Potom jsou to obecné věci, jako je pokora, odvaha věci měnit, mít dostatek síly a energie nejenom je studovat, ale opravdu je dělat, protože bez praxe, bez aktivity v životě, je to zase jenom nějaké sbírání intelektuálních chytrostí, a když to potom nepraktikuji, tak to stejně nedává smysl.

Martina: Já jsem si přečetla jeden váš rozhovor, a tam jste pojmenovával jednotlivé směry, kterým se věnujete. A řekl jste: „Cílem ayurvédy je dosažení, a udržení fyzického a mentálního zdraví. Cíl jógy je poznání sama sebe a světa. A cíl tantry je práce s mocí a schopnostmi. Moc – tantra bez moudrosti, jóga – je nebezpečná, a moudrost bez moci věci měnit a dosahovat, je neúčinná“. To se mi moc líbí, ale když to takto podtrhnu a sečtu, tak vidím opravdu moře práce. Asi nelze doufat, že se člověk někam propracuje v duchovním stoupání – doufejme, že stoupání – bez práce. Nejde to tak jenom samo, mimochodem, že si řekne: „Chci být dobrý člověk. Nechci dělat zlé věci. Chci hezky myslet. Chci mít pozitivní myšlenky. Chci chodit do přírody, a nikomu neubližovat.“ Spousta lidí by asi po tomto toužila, a já se ptám, jestli to jde bez práce?

Daniel Paulus: Podle toho, co si představíme pod slovem „práce“, protože i jóga má několik základních větví, podle toho, jaké máme naladění. Každý člověk je trošku jiný. Někdo může jít cestou, že pro něj je poznání skrze myšlení, skrze poznání moudrosti, skrze studium sebe, nebo skrze meditaci, a studium osvícených textů, a on to potom aplikuje ve svém životě.

Nebo je to cesta skrze náboženskou větev, nějaké odevzdání všech svých činů, myšlenek, aktivit nějakému vyššímu principu, který nás přesahuje. Nebo je to služba společnosti, nějaká nezištná služba, kterou nedělám kvůli tomu, abych nasytil své ego. Nebo to může být to, že se snažím žít každou vteřinu svého života naprosto vědomě, že nechci odcházet ve svých myšlenkách do budoucnosti, nebo do minulosti, ale všechno s plnou pozorností prožívám. A to je také praxe, to je také práce. Nemusí to být vždycky práce v tom slova smyslu, že budu sedět v meditaci. Tak to není. Možností, jak rozvíjet sám sebe, své vědomí, svou osobnost, svůj charakter, je mnoho.

Určitě jsou tady nějaké ideály, tak jak to nazýval Platón, to je svět těch idejí, že chceme směřovat ke stoprocentnímu rozšíření vědomí, že se chci stát osvíceným člověkem. Určitě stojí za to usilovat o to být lepší, ale neměl bych se nechat odradit tím, že třeba udělám jenom jeden malý krok, že se mi povede být o krůček lepší, než jsem byl včera. To je úplně dostatečné. Každá maličkost, kterou ve svém životě zlepším, mě posouvá na cestě. A stejně tak i v meditaci – ani minuta nepřichází nazmar, všechno se sčítá. Všechno. Jak jsme se bavili na začátku o přirovnání, že plním sklenici kapkami vody, tak stejně tak je to i s mou prací: Každá kapka se počítá, každá přispívá k naplnění sklenice mého plného potenciálu. A že se to někomu podaří naplnit z poloviny, a někomu ze tří čtvrtin, někdo jenom udělá první dvě, tři kapky, to je také v pořádku – každý jsme někde jinde. Tedy nenechat se odradit. Každý krok stojí za to, každá minuta sebepoznání je prospěšná.

Smysly můžeme vnímat z objektivní reality jen nepatrný kousek, a na základě toho usuzujeme na celek. Ale člověk si může vědomí rozšířit a vnímat z celku víc.

Martina: Každá minuta sebepoznání je prospěšná. Pravděpodobně to platí nejenom pro osobní, ale i pro kolektivní vědomí, protože člověk je jeho součástí, a nikdo není ostrov. Proto je možná dobré, když se člověk na tuto cestu vydává, si uvědomit, v jakém bodě se vynachází, a to nejen jako osobnost, ale také jako součást společnosti. Když se podívám na nás, jako na civilizaci, kde jsme podle vás udělali největší chyby? Proč jsme se v mnohém dostali na takovéto scestí naplněné hledáním, a plahočením se za matérií?

Daniel Paulus: My tomu říkáme ignorace, nevědomost, nebo májá, iluze. Iluze toho, že nevidíme ten celek, že vidíme nějakou úzkou výseč, vidíme strašně maličko. Já to můžu připodobnit třeba na tom, co jsou schopny naše smysly vnímat z objektivní reality, která je kolem nás. Když si vezmu třeba naše oči, tak to celé elektromagnetické spektrum, nebo když rozložím paprsek světla na celé spektrum, tak naše oči jsou schopny vnímat asi jednu padesátitisícinu. A náš mozek k tomu ještě vezme naší předchozí zkušenosti, to, jestli je to pro nás užitečné, a ještě to podělí, a dá nám další jednu čtyřiceti, padesátitisícinu. My z celého světa, z objektivní reality, vnímáme úplně nepatrný vzoreček, strašně maličko, a na základě toho usuzujeme na celek. Ale člověk si může tuto schopnost rozšířit a vnímat trošku víc z celku, jako kdyby viděl z většího nadhledu, a víc „puzzlí“ se mu skládá dohromady, a tvoří se trošku komplexnější obraz. A to jsou lidé, kteří právě jdou cestou sebepoznání, seberozvoje.

Nikdo není dokonalý. To, že někdo dosáhne nějakého vhledu, nebo mystického prožitku, z něj nedělá dobrého člověka, ale dává mu to možnost vidět věci z nějakého většího kontextu. Těchto lidí, kteří o toto usilují, není zase tolik. Je to vždy, řekněme, do 10 procent společnosti, a 90 procent společnosti je konformní, a jde s proudem. Deset procent lidí, nebo do 10 procent lidí nikdy nepůjde s žádným proudem, a těchto 10 procent lidí je obrovsky důležitých pro budoucnost lidstva, protože oni přemýšlí jinak než všichni ostatní. A chyba, kterou my teď děláme, je to, že těch 10 procent lidí ostrakizujeme, ukazujeme na ně, nazýváme je různými nálepkami. To je chyba, kterou děláme, protože si tím zavíráme možnost dalšího rozvoje, potlačujeme to, co je to unikátní, to, co je jiné, a co nás může posunout v rozvoji. A to je to, co se teď děje ve světě – potlačování jinakosti.

Martina: Nosí se proud.

Daniel Paulus: Ano, nosí se proud. A to je vždycky tak, že to, co je v proudu, je velmi často chybné, a většinou mají pravdu lidé, kteří jsou na okraji, ale to se ukazuje až s odstupem času.

Martina: Danieli Paulusi, myslím, že ještě velkého omylu se dopouštíme tím, že když se třeba někdo, řekněme, začne věnovat józe, bojovým sportům, a bůh ví čemu všemu, tak má pocit – jak jsem tady několikrát řekla – slova „práce“, nebo „studium“, že k tomu dochází až v okamžiku, kdy si koupí draze zakoupené jógové kalhoty a triko, a lehne si na podložku, a najednou je jakoby ve vzdělávacím procesu. Prostě se vyzenuje, a v tu chvíli se učí, a vůbec nevnímá, že učit se může opravdu – a měl by – každou minutou vědomého života.

Vy třeba sám – mluvím o tom, protože zdůrazňujete, že se můžeme nesmírně mnoho naučit od starých lidí – říkáte: „Na místo toho, abychom se od nich učili jejich zkušenosti, které nenabudeš jinak žádným studiem, žádnou umělou inteligencí, ale jen životem, tak děláme, jako by tito lidé byli nadbyteční, a že akorát čerpají peníze ze systému, a měli bychom je házet ze skály“. Řekněte mi, co se to stalo, že se nám toto předávání zkušeností poměrně razantně přerušilo? Mladistvá revolta je jedna věc, ale tady se místy hraje možná o elementární lidskost.

Daniel Paulus: Není to progresivní, protože teď se nosí, že změna je smyslem života, ať je to změna klidně k negativnímu, a odtržení se od jakékoliv tradice, od rituálů, od kořenů, ať národních, nebo civilizačních, a tato unifikace vede k tomu, že se nestáváme unikátními, ale stáváme se unifikáty. Takže jsme potom zahrnuti do davu, a s davem se pracuje lépe, lépe se ovládá. Je tady problém s tím, že my jsme vyřadili možná už třetí a čtvrtou fázi života, jak o ní mluví Carl Gustav Jung, nebo i třeba hinduismus má fáze života.

My jsme poslední dvě ze čtyř, nebo minimálně tu poslední, vyřadili ze společenského života, protože tam už není rychlost, dravost. Tito lidé nepřináší nic progresivního, ale vždy to byli lidé, kteří právě začali předávat své zkušenosti, svou moudrost, mladší generaci. Oni udržovali tradici, udržovali rituály, spojení s něčím, co nás přesahuje, ale i spojení s předchozími zkušenostmi, třeba i negativními, a předávali je dál, abychom se vyvarovali těch věcí, kterými si museli projít. Jenom tedy velmi nevědomá civilizace, a nevidomí lidé, říkají, že se musíme všechno naučit z našich vlastních chyb. Já myslím, že jsme docela dost inteligentní na to, abychom byli schopní poučit se z chyb jiných lidí, a jiných civilizací.

Martina: Vy ještě o starých lidech říkáte: „Přitom jsou to oni, kteří mohou zabrzdit hrůzy, které se kolem nás dějí. Ty progresivistické nesmysly, ke kterým je zneužívána mladá generace, která nemá ty zkušenosti“. Řekněte mi, jak by tento vývoj, který se v dané chvíli jeví už jako samospád, mohli staří lidé zabrzdit?

Daniel Paulus: Tím, že je přizveme do společenského života, a tím, že je přizveme zpátky do rodin, kde jsme je odstranili jako nějaké krabičky nepotřebných. Tím, že to budou ti moudří, kteří budou, řekněme, i v politickém životě, a že tam nenecháme vystoupat psychopaty, ale necháme lidi, kteří mají za sebou zkušenost, moudrost, dobrý život, aby vystupovali, a necháme je diskutovat.

Ale my to v tuto chvíli neděláme, ani v rodinách. My vlastně rušíme i koncept tradiční rodiny, a říkáme, že je to něco nadbytečného, a nejenže odtrháváme generace od sebe, ale odtrháváme najednou i vztahy v základních rodinách, kdy říkáme, že manželství, normální vztah k dětem, a podobně, jsou přežitky. A tam se potom nemají jak předávat zkušenosti, takže nemáme pozitivní vzory, které nám vytváří vztah s archetypem, vzorem, který tady je po tisíce, a milióny let.

Smyslem současného systému je co nejvíce sebrat, co nejvíce rozdělovat, co nejvíce lidí učinit závislých na státu, nebo na nadřazeném systému, protože pak lidé budou poslušní

Martina: Mladý člověk má v sobě vervu, má v sobě touhy, chtění, což je přirozené, a k mládí to patří, a pochopitelně nemá zkušenost, což je také přirozené. Ale marná sláva, tím je také často manipulovatelnější, a mnohem náchylnější k tomu, aby přitakával. „Má pravdu, předsedo. Má pravdu předsedo“ – každou chvíli někomu jinému. Proto si myslím, že také mnohé strany chtějí, pokud možno co nejvíc snížit voličský věk, protože mít voliče už od 16 let musí být snem mnohých progresivistických stran.

Vy říkáte, že aktivisté třeba typu Greta Thunbergová, jsou zmanipulovaní, jsou ve vleku, a na nitkách jakýchsi loutkovodičů, jejichž cílem je hlavně přerozdělit peníze tak, aby bohatší byli ještě bohatší, a chudší aby byli ještě chudší. Řekněte mi, máte vhled, kdo jsou tito manipulátoři? Kde je člověk může ve svém životě, v okolí, nebo ve společnosti, hledat?

Daniel Paulus: Úplně nejvýš, v nejvyšších pozicích. Bohužel. Tento systém, zdá se, vynáší typy těchto lidí hodně vysoko, a oni nemají svědomí, nemají skrupule, a jsou ochotni udělat cokoliv, a omluvit si to, a mnoho z nich tomu třeba i věří. Člověk, který je v mainstreamu, je v průměrnosti, takže potom nemá moc volbu.

Jak to rozpoznat? Dívat se kolem sebe, sbírat si informace, dívat se na i jiná média, než jsou mainstreamová, mluvit s přáteli, a zajímat se o to, co se děje na jiných koncích země. Není to úplně jednoduché, protože potlačování svobod a potlačování informací, a tlačení jednoho správného narativu, je opravdu čím dál silnější. Ale jsou cesty. Ještě existují relativně svobodná média, informace, ke kterým se mohu dostat.

A zase, na to abych vůbec byl ochoten si něco takového připustit, potřebuji mít určitou úroveň sebeuvědomění, dostatečnou odvahu, že mohu stát sám za sebe, a ne doufat v to, že se o mě postará někdo jiný. Což je smyslem současného systému – co nejvíce sebrat, co nejvíce rozdělovat, co nejvíce lidí učinit závislých na státu, nebo nějakém nadřazeném systému, a tím pádem potom tito lidé samozřejmě nebudou proti tomuto systému vystupovat, nebo se proti němu vyjadřovat, protože by riskovali, že o svůj základ přijdou.

Martina: Vy jste odešli se ženou a třemi dětmi do Kostariky, šli jste tam za něčím, a odešli jste od něčeho. Zmínil jste, že Kostarika je dvacet let technologicky zpátky, tak se možná dá lépe posoudit s touto dvojí zkušeností, co znamená věta: „Svět je ještě v pořádku.“ Co na Kostarice nacházíte z toho, co Západ opustil, a co vám přijde, že to byl svět, který je ještě v pořádku?

Daniel Paulus: Žít v přirozenosti, v kontaktu se svým okolím, s přírodou, se sousedy, s komunitou. To je tady velmi silné. Rodina je tady naprosto na prvním místě. To si s sebou samozřejmě nese i negativa, že když potřebujete něco opravit, něco udělat, a s někým se na něčem domluvíte, tak proto, že je pro něj rodina na prvním místě, raději sebere rodinu, a jede na pláž, a udělá si tam na pár hodin hezký čas. Ale to nic nemění na tom, že je rodina opravdu na prvním místě, rodiče tráví čas se svými dětmi, udělali by pro ně velmi mnoho. A rodiny žijí pospolu i s těmi, i se starší generací, s babičkami a dědečky, a udržují se tady i celkem dobré sousedské vztahy v komunitách.

To je něco, co už se v západním světě velmi těžko hledá. Tady nikoho nezajímá 80 pohlaví, tady nikdo nechodí do škol povídat dětem, že si chlapeček může vybrat, jestli chce být chlapeček, nebo holčička – nebo letadlo. Tady, kdybych něco takového zmínil, tak na mě budou koukat jako na blázna. Nic takového tady neexistuje.

Samozřejmě tady potkáte lidi s různými názory – on sem přichází i západní svět – ale v základu tady tyto věci nejsou. Toto progresivní myšlení západního světa, které normalizuje někdy velmi zvláštní věci, tady nenajdete, to je tady velmi zřídka. To myslím, že je velký základ, a pro nás i to byl jeden z důvodů. Ne jediný, důvodů bylo mnoho. Nám je tady dobře. Naše děti budou žít tady na zahradě, v přírodě, kde jsou hadi, škorpióni, psi, kočky a mývalové – příroda je plná – takže se naučí soužít se svým okolím.

Ony téměř nemají přístup k nějakým technologiím ve smyslu, že by seděly někde s mobilem, nebo s počítačem. Ony to samozřejmě mají jako součást výuky, protože musí mít tuto znalost, a učí se i z internetu a s technologiemi, ale není to primární zábava. To je tady také velmi zřídka.

Martina: Znamená to snad, Danieli Paulusi, že tam nemáte San José Pride? My máme Prague Pride.

Daniel Paulus: Tak to vůbec netuším, já se o to tak úplně nezajímám. Tady jsem to neviděl, ale je to možné. Ono už je to v každém městě, tedy asi ne úplně někde v severní Africe, tam to tolik není vidět, ale je možné, že tady už to je také. Nedokážu říct. Ale rozhodně to nejde do takových extrémů. Tady je to ještě hodně spojeno s křesťanskou vírou, takže tyto věci, jako sexualizace dětí, tady tolik nejsou.

Tady to má své vlastní problémy, občas se objevují problémy s unášením dětí, které potom končí někde v Americe, Kanadě, a v západním světě, potíže s drogami, které tady také jsou. Z Kolumbie tudy proudí některé gangy, a podobně. Takže každá země má nějaký svůj problém, ale rozhodně ne typ západních problémů, rozpadu hodnot a kvalit, a směřování k pluralitní nesmyslnosti čehokoliv, a relativizaci úplně všeho.

Je dobré dívat se na problémy z několika úrovní. Každý může přispět ke změně, aby bylo co nejméně obětí tím, že budeme mít sami sebe, a přebereme zodpovědnost za širší okolí.

Martina: My jsme začali tím, že nás čeká civilizační změna. Když jste říkal, že Kostarika je technologickým vývojem, a tím pádem i tím, co technologie přináší, řekněme cirka dvacet let zpátky, znamená to, že i tam civilizační změna přijde, ale později? Nebo je to globalizovaný svět, a bude to vlna?

Daniel Paulus: Já bych řekl, že v některých aspektech je pozadu střední, nebo možná i jižní Amerika. Třeba rozvoj infrastruktury. Kvalita těchto věcí, na které my jsme zvyklí ze západního světa, je někde jinde. Ale naopak některé věci zase velmi rychle přebírají, jako třeba Bitcoin, a další kryptoměny. Především Bitcoin. Tady je možné platit téměř všude Bitcoinem, ať zprostředkovaně, skrze vlastní aplikaci Bitcoin Jungle, kde je možné úplně nejmenšímu obchodníčkovi, který tady prodává ovoce na ulici, zaplatit přes sms ze svojí Bitcoin peněženky.

Tady se Bitcoiny i těží, státy těží, i okolní státy. Nejdále je v tom El Salvador, který je velkým vzorem, ve svobodách, a v tom novém finančním, ekonomickém, spravedlivém systému, který nabízí právě třeba celá síť bitcoinové měny, která nejde zkorumpovat, a nejde tisknout, a nelze ji ovládnout nějakým státem. Takže v tomto, bych řekl, že zase tyto země jsou hodně dopředu, a možná to je budoucí jiskřička, která zažehne změnu, která bude mnohem širší. V tom to vidím pozitivně. Určitě ty nesmysly kolem sexualizace, rozpadu rodin, a podobně, které je v západním světě, to tady nenastává. To určitě bude později.

Martina: My jsme se vlastně na začátku dostali do teoretického rozporu, kde jsme se bavili o civilizační změně jako o procesu, který rozmetá dosavadní jistoty, a zároveň jako o pozitivní věci, které přestrukturalizuje vědomí. A v tuto chvíli se musím ptát: Civilizační změna – máme se jí bránit? Máme brzdit patami? Máme se jí bát? Nebo se máme poddat, a hlídat, aby tato civilizační změna byla vědomá a kultivovaná? Nabízí se spousta otázek, Danieli Paulusi. Co s civilizační změnou?

Daniel Paulus: Mně vždy pomáhá podívat se na jakýkoliv problém z několika úrovní. Jednou je to, že já tady žiji skutečně ve fyzickém, materiálním světě, a chci, aby i moje děti mohly žít co nejvíce svobodně, zdravě, a v krásném prostředí, a proto máme i tendence vystupovat třeba na sociálních sítích a vyjadřovat se. Vyjadřovat postoje, třeba i negativní, vůči některým změnám, které se mi nelíbí, a držet vlajku, ale zároveň jsem v klidu, protože vím, že to bude v pořádku, a vím, že do toho potřebuji nějakým způsobem přispět.

Ne každý je hrdina, bojovník, který musí změnu vyjadřovat navenek, ale každý máme možnost přispět ke změně, aby byla hladká, s co nejmenším možným množstvím obětí a destrukcí tím, že budeme mít sami sebe, a když začneme přebírat zodpovědnost i za širší okolí, opravdu se znovu vracet do žití v rodině, komunitě, spíše se dostávat do menších celků od globalistických tendencí. A každý můžeme svým způsobem přispět tím, že jsme informovaní, že vyjadřujeme své postoje. A to myslím, že je nejdůležitější – změnit sebe, a díky tomu, že změním sebe, mohu změnit nakonec i svět.

Nejdůležitější je změnit vztah k sobě, a teprve pak se dívat na okolí, a kultivovat další vztahy. Je to práce se svým stínem, s nevědomím.

Martina: Změnit sebe. Teď se vlastně vracíme po dlouhé chvíli k tomu, čím jsme začali, a co jsme říkali na úvod: „Změnit sebe“. Člověk není ostrov, nikdo není ostrov, jak se tedy naučit kultivovat své vztahy s lidmi? Protože mnoho lidí spotřebovává obrovskou energii tím, že se snaží takzvaně kultivovat vztahy ostatních k nám, k sobě, přimět je, nebo dokonce i donutit chovat se tak, jak nám vyhovuje, protože on se přece k nám chová špatně, on je špatný. Jak opustit tuto úplně daremnou cestu, a soustředit se na kultivaci svých vlastních vztahů k lidem, ke světu – tedy obráceně?

Daniel Paulus: Já bych řekl, že úplně nejdůležitější je změnit svůj vztah k sobě, a teprve potom se dívat na okolí. Nejprve potřebuji dostat do pořádku, do nějaké slušné úrovně to, kým jsem já, a potom můžu chtít kultivovat další vztahy.

V psychologii se tomu říká „práce se svým stínem, nebo práce s nevědomím“, což je to, že pořád opakujeme stejné věci, že osvícení, nebo rozšíření vědomí je práce na své osobnosti, na věcech, které jsem třeba někdy i sám před sebou skryl, které nechci o sobě vědět, nebo ve které mě společnost přivedla k tomu, že jsem je zatlačil do nějaké nevědomé části. Jakmile začnu tyto vrstvy odkrývat – tak to je spirituální práce.

To není nějaké ezo, ale je to práce na sobě, je to sebepoznání ve smyslu, že když jsem prožil nějaké trauma – nebo mám nějakou bolístku, nebo mi někdo ublížil, nebo mám nějaké negativní tendence – tak když si je uvědomím, můžu je změnit, můžu se stát lepším, vědomějším člověkem, a to už mění i mé schopnosti, mou moc, to, jakým způsobem vnímám sebe, a jakým způsobem vnímám okolí.

A tyto věci se potom začnou skládat. Vymění se mi třeba lidé v okolí, protože s některými už nebudu chtít být. To neznamená, že je budu nenávidět, ale třeba opustím nějakou skupinu lidí, protože pro mě už nejsou inspirací, a nejsou pro mě těmi, s kým mohu prožívat dobrý čas. A přijdou mi do života zase lepší lidé. A stejně tak se promění mé okolí. A toto jsou ty kroky, které může udělat každý. A teprve potom, když jsem v pořádku, a vím třeba i o svých stínových věcech, které mě ovlivňují, a dokážu je změnit, tak dokážu třeba lépe reagovat i v kontaktu s ostatními lidmi.

Martina: Danieli Paulusi, vy jste tady řekl: „Práce se svým stínem“. To se mi líbí. Vy jste si jako jeden z prostředníků svého růstu vybral jógu, a jóga patří k nejstarším duchovním směrům, technikám, které vznikaly v různých dobách, a některé už dnes nejsou asi až tak funkční, nebo ne pro někoho. Ale řekněte mi, existuje něco jako soudobá moderní duchovní cesta moderního zápaďáka, který už konečně potřebuje do svého života vnést trochu ducha?

Daniel Paulus: Typicky pro zápaďáka? My jsme se odtrhli od spirituálních systémů, moc už nemáme spojení s kořeny, a nemá smysl vracet se třeba k pohanským rituálům, nebo se vracet k šamanismu ve smyslu, že je začnu opakovat, protože to je svým způsobem regrese. Není to něco, co mi pomůže mé vědomí rozvinout, ale vracím se do něčeho, co ještě v předchozí éře fungovalo, protože tím utíkám k něčemu, k nějaké normálnosti, k nějaké struktuře, která fungovala.

To neznamená, že nemá smysl jít do lesa a skákat kolem ohně, nebo využívat nějaké externí látky, protože je to opravdu regrese, není to posun dopředu. Dává smysl inspirovat se z mnohých – i třeba z naší slovanské historie, ze symboliky, z příběhů, které jsou archetypální, které jsou jen převyprávěny do jiného jazyka, jiné formy, a jiného kontextu. A jestli existuje nějaký systematický nástroj pro západního člověka? Nejblíž tomu asi bude naše antická filozofie, a současný největší český myslitel, paní profesorka Anna Hogenová, kterou také dobře znáte, kterou máme s manželkou moc rádi, a chodili jsme na její přednášky.

V jógové tradici se úplně nerozlišuje dobro a zlo v tom smyslu, jako tradičně na Západě. Světlo je dobro, a zlo znamená, že ještě není světlo, ale jenom nevědomost a ignorance.

Martina: Ráda jí to vyřídím.

Daniel Paulus: My jsme bohužel potom odjeli z Čech, když jsme se přihlásili na další přednášky. Ale v rámci Univerzity nového věku Milana Calábka, kterou jsme také navštěvovali, jsme se s paní Hogenovou potkávali. Takže to, myslím, že je nějaký kořen, který máme velmi silný – skrze naše filozofy zpátky ke kořenům – co se týká moudrosti, sebepochopení, porozumění světu. Praktické metody budu asi těžko dohledávat.

Může fungovat křesťanská modlitba určitě pro toho, kdo věří v tuto tradici, a je její součástí, a do určité míry i soudobá psychologie, psychoanalýza, psychoterapie může být takovýmto krokem, nebo prvním krůčkem k nějaké další systematické práci. Práce se stínem, kterou jsem zmiňoval, je výraz z psychologie – to, co je skryté v našem nevědomí, co si neuvědomujeme, ale ovlivňuje nás to. Takže metody a možnosti existují i v našem západním světě.

Ještě možná zmíním jednoho člověka. Jmenuje se Robert Bly, což byl básník, už je po smrti. Byla to velmi silná osobnost v západním světě – překládal mnoho mystických básníků, ať súlfismu, nebo hinduistické tradice – sám byl básníkem. Ale zároveň byl i velkým aktivistou, byl aktivní ve světě, v politice, vystupoval proti válce ve Vietnamu, a dalším věcem. Vytvořil základ moderního hnutí návratů do normálnosti muže, maskulinity – dnes je to tak, že kdo je muž, tak je toxický už jen tím, že se narodil. Ale on začal dělat setkání mužů, které nazýval – jak to poeticky nazvat česky – hnutí, poetické hnutí mužů. A on patří do skupiny moderních psychologů, kteří navazovali na Junga, a tudíž i na filozofy jako je Richard Moreau, jako Hillman, a mnoho dalších. Takže to bych doporučil, to je možnost, kde třeba začít, kde se inspirovat.

Martina: Poznat sám sebe, a změnit k sobě přístup je velmi módní nejenom v současné době, ale už delší dobu, třeba buddhismus, ve kterém existuje velmi rozvinutá praxe pěstovat přání všeho dobrého všem. Řekněte mi, co přejete lidem vy, Danieli. A co přejete sám sobě?

Daniel Paulus: Přeji jim, aby každý naplnil svou zkušenost, aby objevil, co je jeho životním posláním. Dobro není vždycky v tom, že jsem hodný, protože to také znamená, že se velmi často ohnu a podlehnu. A i v naší jógové tradici se úplně nerozlišuje dobro a zlo v tradičním západním smyslu. Nejpříhodnější mi asi přijde přirovnání, které je z kabaly, že je tady světlo jakožto dobro – to je doslova překlad tohoto symbolu – a zlo znamená, že ještě není světlo, protože to není zlo, to je jenom nevědomost a ignorance. Tedy, že tam ještě nezasvítilo světlo, paprsek světla, takže to nevidí celé, v kontextu. Přeji lidem, aby našli svou jiskřičku, a aby začali rozšiřovat světlo, které vyzařují, aby viděli více.

Martina: Vy jste už jiskřičku sám pro sebe, bych řekla, zažehnul, a teď ji rozfoukáváte. Co tedy přejete sobě?

Daniel Paulus: Co přeju sobě? Moc bych si přál, abych mohl žít s rodinou ve svobodném světě, v bezpečném světě. Abychom mohli dělat to, co nás baví, a abychom se mohli věnovat rodině, a našemu poslání. Tomu, co jsme v sobě objevili. A přeji nám naplnění, a radost.

Martina: Amen.

Daniel Paulus: Amen, nebo ohm – to je stejné. Má to stejnou vlnovou délku.

Martina: Danieli Paulusi, moc vám děkuji za toto krásné, několik tisíc kilometrů vzdálené setkání, ale přesto velmi blízké. Vážím si toho. Děkuji.

On-line kurzy a balíčky: https://www.paulus.yoga/kurzy
Pro posluchače Rádia Universum sleva 20 %
Kód (code): UNIVERSUM

Martina: Co nám zavírá mysl? A ptám se proto, že vědci spočítali, že všechno, co víme z astronomie, jsou čtyři procenta z poznaného vesmíru. Z poznaného – ale on je nekonečný. A my jsme si přesto mnohdy uzavřeli své přemýšlení do škatulky – ve vesmíru, který je nekonečný a který vůbec neznáme, známe jen čtyři procenta z poznaného vesmíru – tak, že jsme ve vesmíru sami, neexistuje život po životě, neexistuje vědomí, neexistuje myšlenka, a tak dále. To všechno jsme si ohraničili. Řekni mi, je to nějaká fóbie z otevřeného prostoru? Jak sis na to odpověděl? Protože ty svou mysl pouštíš mnohdy dál, než najdou jiní odvahu.

Viliam Poltikovič: Jo, tak lidé mají rádi jasno, a v rámci toho rádi věci zjednodušují, a určitě jim to dává určitý pocit jistoty, iluzorní jistoty. Ale v tomto světě žádná jistota není. V rámci toho existují různé systémy, mezi které patří náboženské systémy, kde je všechno jasné – jasná pravidla, jasné hodnoty, všechno víme dopředu, a v takovém prostoru se řada lidí cítí bezpečně, a nechce to opustit. Ale to je volba každé bytosti, jestli přijme hotový systém, nebo jestli chce jít, a zkoumat možnosti nějakým způsobem dál – od toho tady jsme, že je zkoumáme. Ztotožňujeme se s různými koncepty, ale pro mě je důležité osvobozování se, otevírání se, a někdo je rád v uzavřeném prostoru.

Martina: Chceme mít své jisté, proto se někdy držíme neobhajitelných konstruktů, i ve světle nových poznání vědy. Myslíš, že k tomu patří i to, že si vytváříme nejrůznější sebestředné mýty o světě, o lidech, o událostech, o budoucnosti?

Viliam Poltikovič: Určitě.

Každý si musí odpovědět na otázku: Do jaké míry jsem ovlivněn, manipulován, a do jaké míry stojí mé názorové přesvědčení na pevných nohách?

Martina: Teď totiž myslím na mýtus, možná mýtus, že se teď lidem žije nejlépe v celé historii lidstva. Nabízí se odpověď: „Samozřejmě, zachraňujeme malé děti, když se narodí předčasně, prodlužujeme lidem stáří, máme co jíst, nebojíme se hladomoru, ani se úplně nebojíme nájezdníků,“ a podobně. Máme se skutečně nejlépe za celou historii lidstva? Nebo se na to dá podívat jinak?

Viliam Poltikovič: Já bych řekl, že se spíš bojíme ledačeho. A samozřejmě, je také otázka, jakou historii bereme v potaz, jestli tu oficiální, nebo tu, která se pořád nějak klube, ale ještě se oficiálně nezveřejnila.

Martina: Jiná historie?

Viliam Poltikovič: Tak bezesporu. Tradicí národů je, že tady byla celá řada civilizací, že vznikaly a zanikaly. Prostě harmonické společnosti tady byly. Jsou určité periody, kdy něco jde líp, něco jde hůř, to známe, střídají se roční období, a tak se střídají periody, které jsou příznivější a nepříznivější. Tak třeba podle starověkého indického konceptu teď žijeme v období Kalijuga – Temné doby (v hinduistickém cyklickém pojetí dějin ten nejnižší ze čtyř věků vývoje světa), kdy se lidé nejvíce ztotožňují s hmotnými věcmi a hodnotami, s tělem, a nejvíce se odřezávají od přesahu, spirituality. Což dnes vidíme, že když se řekne „spiritualita“, tak si přinejlepším představíme nějaké náboženství. Ale náboženství se spiritualitou pracují velice účelově – když to řeknu upřímně a kulantně. My se neučíme zacházet s přirozenou lidskou spiritualitou, nejsme vedeni k vědomí přesahu celku, které by nás právě mělo otevírat k bytí, a k využití potenciálu života i smrti.

A teď se můžeme každý zamyslet, proč to tak je. Já vám tady mohu říkat, co chci, ale stejně je na každém, čemu se otevře, a jakou dobrou vůli projeví v tom, aby to našel. Každý si musí odpovědět sám na to: Do jaké míry jsem ovlivněn, manipulován, do jaké míry stojí mé názorové přesvědčení na pevných nohách? To je opravdu na každém, čemu se bude chtít otevřít. Většina lidí je spokojená tak, jak je.

Bohužel se většinou měníme, až když prožíváme nějaké utrpení, něco těžkého. Až pak se zamyslíme, co bych měl změnit.

Martina: Ty jsi natočil snímek Z temnoty duše, jehož ústředním tématem je psychospirituální krize. Zatímco v Americe je tento pojem diagnózou, která má své číslo, tak u nás, myslím, tak nějak zvolna zjišťujeme, co to vlastně spiritualita je. Řekni mi, kdy se to vytratilo? Protože si myslím, že spiritualitu jako takovou máme u nás přítomnou pouze ve více, či méně pokroucené náboženské formě, ale spiritualita nenáboženská je dodnes považována za scestí, tmářství, a jakési – vůbec nevím, jestli s tím jsme schopni pracovat, a jestli pro to vůbec máme nějaký pojem.

Viliam Poltikovič: To je, jak říkám, právě věc, která by si zasloužila větší pozornost, protože ve zjednodušené formě je spiritualita opravdu třeba jenom to, že začnu vnímat jednotu, propojení, přesah, že v tom nejsem sám, ale že jsem součástí něčeho impozantnějšího. Takže už třeba i toto je spiritualita. A zase, čím více si tuto nenáboženskou spiritualitu začnu uvědomovat, tak tím se stávám silnějším, jsem víc odolný vůči vnějším negativním vlivům, které přicházejí, jsem i méně manipulativní. Něco jiného je právě účelová spiritualita, která nás žene do nějakých modelů – třeba náboženských – kde jsou nějaká dogmata, která přesně vyčleňují, co je správné, a co ne, a jejich překročení je hraniční, nebo nepovolené, a něco jiného je být otevřen spolupráci s celkem. Je to vlastně banální, ale když to uděláme, tak sami uvidíme.

Ty jsi zmínila film o psychospirituální krizi, a tam je příběh spisovatele Josefa Formánka, který jednou prožil velice bouřlivou noc. Před tím to byl člověk, který – jak on sám říká – byl „macho“ zaměřený na sebe, na svůj úspěch, a chtěl být ve všem lepší – ženské, alkohol, a všechno. A když prožil noc, kdy měl pocit, že s ním mluví Bůh, tak se totálně změnil, a začal být programově laskavý. A sám byl překvapen. A teď se vracím k tomu, co jsem říkal na začátku – jak se úžasně měnilo i jeho okolí, jak rodinné, tak i profesionální, a to jenom tím, že začal projevovat vůči druhým bytostem laskavost.

Martina: On se hlavně začal léčit, to byla součást toho, a řekla bych, že to je také hodně důležité zmínit, protože to byl těžký alkoholik, a pak se rozhodl s tím zatočit, našel sílu s tím zatočit.

Viliam Poltikovič: Bylo to rozhodnutí něco změnit. Byl v tom nějaký podnět, řekněme, transcendentní. Chápu, že život tak nějak jde, takže člověk nemá potřebu se měnit: „Všechno klape, tak co bych měnil?“ Bohužel se většinou měníme, až když prožíváme nějaké utrpení, nebo něco těžkého, nějakou náročnou věc – tak potom se zamyslíme nad tím, co by se dalo změnit, nebo co bych měl změnit.

Nezamýšlíme se nad sebou, nad tím, co nás přesahuje. Jsme tlačeni do povrchnosti, a proto přichází psycho-spirituální krize, duch poklepe na rameno, vstoupí do života a může nás vykolejit.

Martina: Jenomže lidé jsou obecně, dá se říct, čím dál tím méně šťastní, čím dál tím méně nejsou bez bolesti – myslím duševní – a přesto se zdráháme se tím vůbec zabývat, a snažíme se na tyto díry v našem vědomí, které nám způsobují mentální bolest, dávat nějaké materiální záplaty.

Viliam Poltikovič: Je to prostředím. Okolní realita nás všemi prostředky, ať to jsou média, cokoliv, velice tlačí do povrchnosti, do materiální povrchnosti. My nejsme vedeni k tomu, abychom se zamýšleli nad sebou, nad životem, nad oním přesahem. Ale doba nás neúprosně tlačí do povrchnosti, takže se dá pochopit, že lidé jsou tam, kde jsou. Ale jak říkám, právě proto přichází psycho-spirituální krize. Jak říkají indiáni, když jí nedáme prostor, tak jednoho času přijde sama, duch poklepe na rameno a vstoupí do života, a někdy i bouřlivým procesem, takže nás může úplně vykolejit, a všechno je ze dne na den úplně jiné, než bylo před tím: Všechno vnímáme jinak, vnímáme jiné hodnoty, jinak vnímáme svět, i to, jak vidíme – vnímání se otevře. Ale jde to i cestou poklidnější, bezpečnější, ale je k tomu třeba vykročit, je třeba se sám rozhodnout, že chci do života vnést nějakou novou kvalitu, chci poznat i něco jiného, chci sám přispět k tomu, abych vyřešil věci, které mě tíží, a nespoléhat se na to, že to bude nějaká pilulka, doktor, terapeut, ale sám mám možnost – a máme ji všichni – vyléčit se z čehokoliv, změnit cokoliv. Jenom to vyžaduje patřičné úsilí, rozhodnutí a energii – tu do toho vložit můžeme.

Chápu, že prostředí, jak jsem říkal – tlak ve společnosti do povrchnosti, a k tomu, ničím se nezabývat, i to, že nemáme na nic čas – je veliký. Žijeme ve velkém shonu, nemáme čas se ani zamyslet. A to je také důležité, najít si třeba každý den chvilku, a zamyslet se nad tím, co jsem udělal, jak jsem se zachoval k sobě, k druhým lidem. Bylo to všechno v pořádku? Shrnout si to, protože někdy v tom shonu děláme věci automaticky, a nemusí to být vždy dobré. Takže je důležité se zamýšlet nad obyčejnými věcmi v běhu života, udělat si pro to prostor, a hledat, jestli je život takový, jaký je, opravdu naplněn. Víme, že různí manažeři dosáhnou nějakého maxima, už mají všechno, a pak začnou hledat něco dál, a začnou se třeba zabývat buddhismem nebo…

Martina: Ano, vždycky odjedou na dovolenou a říkají: „Hlavně se nebojte, nevrátím se se spoustou náramků kolem rukou, a s pocitem, že život je o něčem jiném“, a pak se po šesti týdnech vrátí s mnoha náramky na zápěstích a s výkřiky: „Život je o něčem jiném“. A mnozí opravdu třeba odcházejí z práce, a začínají žít trochu jinak, nebo hodně jinak. Ale řekni mi ještě jednu věc: Ty ses zabýval těmito otázkami týkajícími se prazákladu lidského bytí už před revolucí, čím to je, že revoluce, změna režimu, přinesla mnohé změny, ale v pohledu na lidskou duši prakticky žádné?

Viliam Poltikovič: Společenská změna, která k nám přišla, nám rozšířila život hlavně po materiální stránce, a samozřejmě přišla – a je – i svoboda sdílet duchovní věci. Před tím tady knížky na toto téma sice také byly, ale těžko se sháněly.

Martina: A teď je jich zase tolik, že člověk se nedokáže vyznat v tom, která je bláhová, a která má smysl.

Viliam Poltikovič: Materiální hodnoty jsou přeci jenom nakažlivé, protože člověk vnímá tělo, a tělo má nějaké potřeby, a když je má k dispozici, tak zpohodlní, a vlastně mu to vyhovuje. My v sobě máme jiskru, ale ta je utlumena každodenním během, jak jsem říkal, že na nic není čas, starosti, a tak. Tento život je pohodlnější, ale je postaven tak, že se všichni pořád honíme, hledáme, kde je volno v diáři, a tak. Ale říkám, je to i věc osobního rozhodnutí, jestli se v životě chci ponořit do toho přesahu, jestli ho chci nějaký způsobem poznat, jestli se tomu chci otevřít, jestli chci nést nějakou novou kvalitu a poznání, nebo jestli mi stačí, že žiju tak, jak žiju: Chodím do práce, jsem s rodinou, a tak dále. Nebo jestli chci víc poznávat sebe. To je na každém.

Rozlišování znamená zkoumat povahu věcí. Jestli za věcmi skrývá něco dobrého, inspirujícího, nebo něco, co nás strhává zpět do rovin utrpení.

Martina: Viliame, ty říkáš, že život je projekcí mysli. A to je podobné s tím, co říká Dalajláma: „Naše mysl si vytváří vlastní skutečnost.“ Tady ovšem na mysl dopadá zásadní zodpovědnost. Jak se ti daří s myslí pracovat tak, aby život, který mysl projektuje, byl takový, že až jednou půjdeme do jiné dimenze, třeba při přechodovém rituálu, nebude takové peklo? Protože ty jsi také obklopen materiálním světem, spoustu toho z materiálního světa potřebuješ, a spoustu využíváš – už jenom to, co potřebuješ za vybavení pro svou práci dokumentaristy, a tak dále. A pak jsou věci, které má člověk rád, potřebuješ prostředky na své cesty, a tak dále. A přesto všechno se poctivě snažíš pracovat na rozvoji své mysli, svého ducha, snažíš se to předávat, inspirovat lidi kolem sebe, a někdy za to sklízíš ceny, někdy uznání, někdy posměch, a s tím vším s touto matérií pracuješ. Jak je možné si pořád držet jiskru, aby člověk nezpohodlněl, a zároveň nesešel na scestí, a pořád hledal – a třeba se zmýlil, a zase vracel, a tak dále?

Viliam Poltikovič: Nechci se pouštět do nějakých hlubin.

Martina: Pouštěj.

Viliam Poltikovič: Ezoterických. Ale v podstatě tu jiskru v sobě mám od narození, takže jsem ji jenom nenechal zhasnout. Když to nadnesu – je to moje poslání.

Martina: Setkáváš se s lidmi, u kterých ta jiskra pohasla, a přesto ji chtějí rozfoukat. A já teď chci nějaké rady pro posluchače, jakýsi manuál, jakousi naději v tom, že když jim teď není dobře na duši a na těle, tak se s tím pořád dá pracovat.

Viliam Poltikovič: Tak jednak mě naplňuje optimismem to, že přeci jenom vidím, že přibývá bytostí, které mění svůj přístup k sobě, k životu, vidí to šířeji. Takže to je každopádně velká kvantitativní změna, kterou za svůj život vidím. Třeba i od 89. se to hodně mění, i když ne nějak rychle – pořád jsme tam, kde jsme – ale je tu velký posun. Takže mi dává optimismus, že se opravdu můžeme dožít nějaké dobré změny. A můžu doporučit si to prostě vyzkoušet. A myslím, že když se tomu člověk otevře, tak potom lépe nese život. Nechci tady dávat nějaké obrazy, ale dává to sílu, protože to je to, že jsme tady společně, a pomáháme si, jak můžeme.

Já jsem se ptal jednoho orákula – silného – protože on vyzval, ať se zeptáme na něco o sobě, a já jsem nevěděl co, tak jsem se zeptal, jestli, třeba už vzhledem ke svému věku, mohu polevit ve své práci, a změnit styl. A on řekl: „Ne, ne. Minimálně se stejným úsilím musíš pokračovat dál.“ Takže jít touto cestou dál, protože vidím, že to něco přináší. Ale jak jsi řekla, je tady spousta bytostí, které se těmto věcem otevírají, hledají, a chtějí to, takže si myslím, že podstatné je se tomu otevřít, uvědomit si, že tu je něco víc, co může vstoupit do mého života, co ho může rozvinout, co ho může obohatit. A když se tomu člověk otevře, tak ty věci začnou přicházet samy. Jen to hledejte, klepejte, a bude vám otevřeno. Hledejte, a najdete.

Martina: Ty jsi v jednom rozhovoru řekl: „Důvěřuji všemu, co přichází. Ničeho se nebojím, a nechávám věci plynout. To ovšem neznamená, že neřídím kormidlo. Myslím tím, že je důležité být soustředěný v přítomném okamžiku, mít mysl pod kontrolou, a rozvíjet rozlišování“. Co si můžeme představit pod tím posledním souslovím „rozvíjet rozlišování“?

Viliam Poltikovič: Rozlišování znamená zkoumat povahu věcí. Jestli za věcmi skrývá něco dobrého, pro nás inspirujícího, nebo něco, co nás právě strhává zpátky do rovin utrpení. Tak to je ono. A potom bych mohl říci, že ani mně se nevyhýbají těžké situace, a když přijde taková těžká situace, nebo něco náročného, tak myslím, že je důležité ne s ní bojovat, ale spíš si uvědomit její význam, a nějakým způsobem ji transformovat. Násilí se asi nedá řešit násilím, ale transformovat, aby to přineslo zase něco dobrého. A to se učíme. Já tady nemůžu dát nějaký recept na to, co dělat v každé situaci, ale – jak už jsem zmínil – je důležité otevřít se tomu, otevřít se čemukoliv, nebýt uzavřenou bytostí s hotovým názorem, ať už se to týká čehokoliv, ale být otevřenou bytostí, která chce vnímat život ve větší plnosti. A tyto věci pak přicházejí, a už se ani nemusí vysvětlovat, ani si o nich povídat, protože samotné vstoupí do života, ukážou se, projeví se. Ale člověk se jim musí otevřít, a dokud se neotevře, tak nepřijdou.

Život je božská hra, a my si tady prožíváme to, co jsme chtěli prožít. Jako když si chceme vybrat a pustit film, a vybereme komedii, nebo horor, střílečku, nebo detektivku.

Martina: Tobě orákulum v Tibetu řeklo, že nemůžeš polevit ve svém úsilí, ve své práci. Pravděpodobně tím myslel všechnu práci, nejen tu dokumentaristickou, ale především, pravděpodobně, duchovní práci sám na sobě. Je to tak?

Viliam Poltikovič: Asi ano. Já jsem spíš myslel profesní věci. Ale ano, těžko se to dá oddělit.

Martina: Těžko se to dá oddělit. A to je věc, kterou jsem od tebe chtěla vědět: Jakým způsobem hledat míru? Protože v rozdělování, které aplikujeme v přístupu k životu, je mimo jiné to, že neustále oddělujeme volno od práce, dovolenou od normálního života. A mě by zajímalo, jakým způsobem ty hledáš míru, protože ses potkal s orákuly, potkal ses se svatými muži, a tito lidé se většinou vyznačují tím, že se věnují jenom duchovnímu poznání, žijí z nějakých darů, a málokdy jsou to lidé, kteří chodí pracovat na pole, do fabriky a podobně. Pro spoustu lidí to vytváří dojem, že když se věnuji duchovnímu životu, tak si na to musím vzít tři dny volna, pak medituji, věnuji se duchovnímu životu, a pak jdu zase do života, do práce, k rodině, a ke všemu ostatnímu. Jakým způsobem tento pocit zcelovat?

Viliam Poltikovič: Já bych to doplnil tím, že ne všichni takto žijí. Mniši, kteří jsou v klášterech, tak ti jsou ušetřeni praktického života, a jsou za to vděčni. Třeba v Japonsku si ještě cení toho, že se mohou věnovat jenom tomu spirituálnímu a že ostatní jim nosí to, co potřebují k životu. A třeba orákula, nebo šamani, žijí běžným životem, mají rodiny, mají hospodářství – nejsou vytrženi z běžného, praktického koloběhu, jako je tomu u mnichů u nás.

Martina: Našli scelení, míru.

Viliam Poltikovič: Ano, a jsou si vědomi právě toho přesahu, a síly, jejíž poznání nám může do života vnést pomoc, i to, co chceme naplnit. To bychom se zase dotýkali spousty věcí, ale dotýkáme se základních věcí bytí jako takového. To už jsou věci, které jdou hodně za hranici běžného vnímání. Vlastně často, když se o nich mluví, je to velké zjednodušení, a samozřejmě mohou vyvolat i velkou kontroverzi s lidmi, kteří s tím nemají žádnou zkušenost. V podstatě – když to zjednoduším, což není dobře, ale budiž – řekněme, že život je nějaká božská hra a že my všichni si tady prožíváme něco, co jsme asi tady chtěli původně prožít. Je to asi tak, jako když si chceš pustit film, a vybereš si, jestli se chceš dívat na komedii, na horor, nebo na nějakou střílečku, detektivku. Podobně si vybíráme i život. A s tímto konceptem se ztotožňuje řada starých a přírodních civilizací.

To, že jsme si naplánovali, co tady chceme prožít, neznamená, že to nemůžeme změnit. Když máme pocit, že utrpení už je dost, můžeme si říct: Už jsem toto utrpení pochopil, a chci jít jinou cestou.

Martina: A když tady vidíš někoho, že hrozně trpí, lituješ ho, i když si zrovna tento film vybral?

Viliam Poltikovič: Jistě, protože vidím, že trpí, a trpí opravdu, takže s ním soucit mám, a snažím se trpícím bytostem pomáhat. Ale je pravda, že někteří utrpení potřebují, že ho chtějí, že si bez něj ani nedokážou život představit. Tady na zemi je úžasné spektrum prožitků, které můžeme zažít, což je také specifický dar bytí. Ale ještě chci doplnit, že jsme si třeba naplánovali něco, co chceme prožít, ale to neznamená, že to nemůžeme změnit. Když už máme pocit, že tohoto utrpení už je dost, tak to můžeme změnit ve své mysli, a řeknu si: „Ano, už jsem pochopil význam tohoto utrpení, a chci jít jinou cestou.“

Martina: Viliame, za co by ses na své životní pouti pochválil? Já vím, že je to těžké, protože tady už jde člověk do přímé konfrontace se svým egem. Ale schválně: Co myslíš, že se ti z tvého úkolu povedlo? Co si můžeš ve svém filmu odškrtnout?

Viliam Poltikovič: Tak setkávám se s tím, že moje tvorba má na lidi nějaký vliv. Setkávám se s tím, že jim to třeba změnilo život, nebo dokonce zachránilo život, nebo že někteří mladí na těchto filmech vyrostli a že jim to dává nějaký směr. To mě samozřejmě těší, protože se také snažím, aby se utrpení světa rozpouštělo, takže pro to dělám, co můžu. Samozřejmě tyto filmy nejsou pro všechny. Dělám to takovou formou, že vnímat tyto filmy je náročné, ale zase vidím, že to nějakou odezvu má. A to jsem rád.

Martina: Ty se duchovním směrům a naukám věnuješ už několik desítek let. Když bys měl své poznání shrnout – přestože jsme to už několikrát zmínili – tak co z těchto nauk má Západ šanci se naučit? A co by měl převzít?

Viliam Poltikovič: Je to vnímání jednoty, propojenosti. To, co trošku zazní i ve filmu Tajemství smrti prostřednictvím filozofa Ervina László, že všechno je jenom jedno vědomí, které je iluzorně rozdělené do mnohosti v sebepoznávací hře. Nejjednodušší, na první pohled nejbanálnější věc je, pokládat si otázku: „Kdo jsem já? To, co bylo i na Delfské věštírně: „Poznej sama sebe, a poznáš bohy a celý vesmír.“ Takže když si budou lidé pokládat tuto otázku, toto sebezpytování: „Kdo jsem já,“ tak už jen touto jednoduchou, zdánlivě prostinkou metodou se jim začnou otevírat dříve nepoznané věci a rozměry života.

Martina: Viliame Poltikoviči, já ti moc děkuji za rozhovor. Děkuji ti za to, že jsi možná mnohým našim posluchačům dal nahlédnout na poslední věci člověka jako na první věci člověka, jenom v jiné dimenzi. Je to důležité. Díky moc.

Martina: Velmi často se v různých podobách můžeme dočíst, dozvědět: „Člověk je takový, čím naplní svoji mysl.“ Myslíš, že cestou je také to, abychom přemýšleli nad soucítěním s ostatními lidmi, a vědomím, že jsme součást společnosti s ostatními lidmi, ale také abychom začali přemýšlet úplně jinak nad přírodou? Uvědomovat si, že jsem součástí všeho živého, stromů, rostlin, i neživého – jak tomu říkáme – kamenů, skal a hor. Může nám to pomoct v naladění se na určitou úctu, pokoru a na jistotu, že nejsem sám?

Viliam Poltikovič: Určitě. Na začátku jsem zmínil, že sdílím ten přístup Tibeťanů, a nejen Tibeťanů, ale i téměř všech přírodních národů, že celá příroda je živá – všechno to jsou bytosti – takže to jde samo sebou. A je zajímavé – a teď trošku odbočím – že tak, jako si Tibeťané myslí, že každá hora je božstvo, a že má svého ducha, tak stejně tak je úplně stejný přístup třeba v Jižní Americe. Když jsem tam byl, tak jsem měl pocit, že jako bych byl v Tibetu.

Martina: Kde v Americe?

Viliam Poltikovič: V Jižní Americe, třeba v Andách.

Martina: Já jsem si myslela, že asi nemluvíš o Chicagu.

Viliam Poltikovič: Měli stejné oblečení, a dokonce stejný prak, jaký mají na jaky, měli na lamy. Amazonie také, všechno je tam živé. Takže jakmile se tomu člověk otevře, tak to potom přijde samo sebou, a tyto věci přicházejí samovolně, a člověku už je pak naprosto přirozené, že se nějakým způsobem musí chovat nejen k lidem, ale i k přírodě, a že nemůže řešit věci násilím. To se stane samozřejmou výbavou.

Esenciálním strachem je strach ze smrti, a z toho se odvíjejí ostatní strachy

Martina: Jak na této cestě k poznání, k plnému životu a k plnému vědomí, vnímáš strach? Já jsem včera dělala besedu, a lékař, se kterým jsem si tam povídala, říkal: „Problém je, že my se bojíme strachu, ale strach je velmi důležitý evoluční prostředek k záchraně. Díky strachu tady možná jsme, protože nás včas varoval, a přiměl nás se do určitých věcí třeba nepouštět, nebo být obezřetní.“ Jak vnímáš strach ty?

Viliam Poltikovič: Tak, co říká on, je jeden pohled. Když jsem byl mezi Křováky v Africe, tak tam je zase maximální důvěra, oni tam nemají strach z ničeho. Proto třeba matky nechají děti, aby si hrály samy, a nekontrolují je, zda si nehrají s nějakým hadem, nebo jestli nespadnou. Prostě jim důvěřují, drží je v plné harmonii a v souladu s prostředím. Ničeho se nebojí, věří, že všechno má své propojení, a funguje jim to. Třeba i lev, když uloví nějakou antilopu, nebo něco, tak sežere to, co může, a zbytek jim nechá, podělí se s nimi. A vnímání celku, nebo společenství, je u nich také zajímavé, takže když někdo onemocní, tak se léčení zúčastní celá vesnice, není to záležitost pouze jednoho člověka, nebo rodiny, ale probíhá to v rámci celého společenství. A strach tam neznají. Takže ano, může mít nějakou evoluční funkci, ale obecně nás spíš strach ochromuje, oslabuje. A tady je asi esenciálním strachem strach ze smrti, a ostatní strachy se z toho odvíjejí. A právě skrze strach jsme nejen oslabení, ale i vydíratelní. Je tedy na nás, co s tím uděláme, zda setrváme ve strachu, nebo jestli ho budeme nějak rozpouštět.

Martina: A přihlédnu-li ke své otázce, znamená to, že i ty připouštíš, že jsou možná různé druhy strachu? Nebo je strach prostě vždycky jen „strach“?

Viliam Poltikovič: Jsou různé příčiny strachu. Nebo nevím. Ano, můžu se bát různých věcí, i takových, které mi vlastně neublíží, třeba nějaký horor, nebo něco takového.

Martina: To je hra na strach.

Viliam Poltikovič: Tak všechno to jsou vlastně hry, celý život je hra, fór je vlastně v tom, jak v tom obstojíme. Teď to prožíváme hodně naplno, a skrze strach se třeba necháme i manipulovat, ale potom, když to vidíme z nadhledu, tedy když třeba opustíme svá těla, tak se budeme sami divit, když už nadhled budeme mít, proč jsme se tak chovali. Teď jsme v tom, takže se o tom těžko uvažuje jinak. Musíme se k tomu nějak dopracovat. Ale já nemám potřebu strachy nějak analyzovat, mně jde spíš o to je rozpouštět.

Martina: Já jsem v úvodu našeho povídání slíbila, že se budeme věnovat smrti, vztahu ke smrti, vztahu k umírání, a vlastně i strachu ze smrti, protože si myslím, že ten je pro naši společnost téměř určující. Vztah ke smrti je jeden ze zásadních rozdílů mezi přístupem k životu Východu, a Západu. Je to zvláštní, protože buddhismus se na Západě stal, dá se říci, téměř módou, ale nejen on, ale i jiné východní duchovní směry. Řekni mi, přišel jsi na to, čím to je, že se Západ tolik věnuje, a obětuje tolik úsilí na to, aby z vědomí lidí vytěsnil smrt? Aby ji vytěsnil ze života, z mysli, z diskuse? Zkrátka jsme se rozhodli, že se obrátíme ke smrti zády, a myslíme si, že tím ji zaplašíme. Čím myslíš, že to je?

Viliam Poltikovič: Když jsem o tom přemýšlel, tak jediné, co se mi vynořilo, je, že je to v rámci nějaké manipulace, tedy že čím víc se člověk bojí, tím je ovladatelnější, poslušnější, méně vzdorný, odbojný, tedy vidíme, že jsou tady vždy nějaké struktury, které nás chtějí zmáknout k obrazu svému. A strach ze smrti je výborným prostředkem, i když je to delší proces.

Když jsem byl v Mexiku, tak jsem se tam bavil s profesorem z univerzity UNAM – hlavní mexická univerzita – o předkolumbovských kulturách, a on říkal, že Mexičany trochu naučili strachu ze smrti až křesťané, že to tam vůbec neznali – pro ně to byla změna stavu. A vlastně pro křesťany je to také tak – pro první křesťany to zcela evidentně nebylo nic strašného. Dokonce jsou studie, které poukazují na to, že první křesťané páchali různé sebevraždy, vyhledávali takzvanou mučednickou smrt, protože chtěli napodobit odchod Ježíše Krista. Takže mnoho prvních křesťanů odcházelo sebevraždami. Skákali…

Martina: Sebevraždami?

Viliam Poltikovič: Ano, skákali do propastí.

Martina: V rámci toho, aby získali body?

Viliam Poltikovič: Aby zemřeli nějakou mučednickou smrtí. Takže na jednom z prvních křesťanských koncilů byla sebevražda prohlášena za těžký, smrtelný hřích, a motivací k tomu bylo, že příliš křesťanů odcházelo sebevraždou.

Moderní společnost, moderní technický, vědecký vývoj nás stále víc odřezával od přirozených věcí života, což je záměrná manipulace k tomu, co není přirozené

Martina: Páni, tak na to neumím nic říct, protože o tom jsem nikdy nic neslyšela. Když se tedy podíváme na smrt jako takovou, máš odpověď na to, proč jsme z ní udělali něco, o čem se nemluví, přestože víme, že je to věc, která je skutečně tou největší spravedlností na světě, protože přijde pro každého? Jako nespravedlnost můžeme vnímat maximálně to, kdy si pro někoho přijde, a za jakých okolností. Ale jak je možné věnovat tolik energie tomu, že bojujeme proti něčemu, co je stejně nezvratné?

Viliam Poltikovič: V moderní společnosti je spousta absurdních věcí. Vždyť si vezmi, jak to bylo kolem porodu, jak to bylo, než se začalo prosazovat třeba to, že u toho mohla být rodina, manžel, tedy otec, nebo přirozené porody. Prostě společnost, moderní technický, vědecký a všelijaký vývoj nás stále víc odřezával od přirozených věcí života. A myslím, že to je záměrná manipulace, protože to není přirozené, protože my bychom měli být s těmito věcmi v kontaktu – a dříve tomu tak bylo. Když někdo přijde s tím, že to tak není, a naučí nás to, tak jsme s tím nepřišli sami, ale převzali jsme to. Já jsem ještě jako dítě byl v šesti letech na pohřbu svého dědečka, viděl jsem ho, byl vystaven u babičky na stole, a chodili se tam s ním rozloučit všichni, a mně přišlo, že je to tak v pořádku, že se sousedé ještě přijdou s dědou rozloučit.

Martina: Takže porod je nehygienický, smrt je děsivá, nahota je sprostá. Myslíš, že to jsou body na cestě k nepřirozenosti?

Viliam Poltikovič: Ano.

Martina: V rozhovoru o tvém filmu „Tajemství smrti“ jsem se dočetla: „Viliam Poltikovič se smrti nebojí. Bere ji jako úžasnou záležitost, jako vyvrcholení našeho života.“ A teď si mnohý posluchač může říct: „No jo, asi je zdravý, a asi se s ní prostě nikdy nepotkal tak, aby ho to úplně rozložilo.“ Ale já jsem se dočetla, že ty jsi byl blízko smrti dvakrát.

Viliam Poltikovič: Několikrát.

Martina: Několikrát, dobře. Řekni mi alespoň jeden příklad, kdy sis na ni sáhl a kdy jste se s tou dámou tak nějak blíže seznámili.

Viliam Poltikovič: Tak v dětství jsem měl takovéto prožitky – živé sny – kdy jsem prožíval zkušenosti blízké smrti.

Martina: Dobře, to nás může vykázat do oblasti fantazie.

Viliam Poltikovič: To říkám proto, že to byla shoda s tím, co říkají lidé, kteří tím prošli. Ale potom na cestách. Jednak když jsme ráz na ráz vystoupali z Káthmándského údolí do téměř 5000 metrů, což se bez aklimatizace nemá dělat. To je také na pokraji sebevraždy.

Martina: Vysokohorská nemoc.

Viliam Poltikovič: Ano. Takže tam jsem zažil, že se mi jako by v noci zastavovalo srdce, a musel jsem ten tep vydržet vědomím. Tam to bylo hodně blízko. A pak jsem na cestách zažil extrémní situace, kdy jsme se potápěli z lodi uprostřed oceánu, nebo když nás chtěli v Amazonii zastřelit indiáni, kteří dělali pro naftaře, kteří tam indiány zabíjejí, aby mohli získat jejich území pro těžbu, nebo tam šíří biologické zbraně, aby se indiánů zbavili. Samozřejmě média jsou nejobtížnější hmyz, který tam oni nepotřebovali. Ale měli jsme to štěstí, že to byli indiáni, že to nebyli přímo profesionální zabijáci – to bych tady nebyl – protože za námi stála vesnice. Oni nám dali na vybranou, že nás buď zastřelí, nebo odjedeme. Tak jsme odjeli a natočili jsme to jinde. Takže jsem zažil opravdu různé věci. Ale vždycky ve mně byl nějaký vnitřní klid, že to dobře dopadne, ale byl jsem smířen i s tím, že to třeba nedopadne.

Martina: Změnilo tě to? Změnilo tě, když najednou koukáš do hlavně pistole, nebo nějaké dlouhé zbraně, a říkáš si: „Tak, a teď to přijde. A to je všechno? To je konec? A co bude pak? A splnil jsi své sny, Viliame? A udělal jsi všechno? A až se jednou budeš zodpovídat, jaké to bude?“ Proběhlo ti toto všechno hlavou?

Viliam Poltikovič: Já se snažím žít tak, abych mohl odejít kdykoliv, dělám, co můžu, a když to přijde, tak to přijde. I tradiční ayahuascový rituál, který jsem podstoupil – který se dělá při iniciaci, kde mladí lidé mají možnost zažít, co je to život, co je smrt, nahlédnout za oponu, kde prožíváš konec života s tím, že už se opravdu nevrátíš, že to jsou poslední chvíle – je opravdu hodně, hodně působivý. Takže je to tak, že nakonec tady každý máme jiné úseky života, a jestli je to deset let, nebo sto let? Spíš jde o to, jak to naplníme, jak moc čas tady zužitkujeme pro sebe, pro druhé. Takže jestli se objeví nějaká hlaveň, která tě bude chtít sejmout, tak ať se to udělá.

Sdílená smrt je proces, ve kterém člověk sdílí své umírání s dalšími lidmi, kteří vnímají, že se ze zemřelého oddělilo a stoupá vzhůru světlo, duchovní bytost, a bere je s sebou

Martina: Když jsi točil seriál „Brána smrti“, nebo potom dokument „Tajemství smrti“, tak co bylo motivací? Bylo motivací zbavit nás strachu? Bylo motivací představit nám smrt v jiné podobě? Nebo naopak si tím sám něco vyřešit, sám se dostat k dalším informacím? Co bylo hlavním důvodem, proč jsi tyto věci – tento dokument a seriál – začal točit?

Viliam Poltikovič: Smrt mě zajímá od malička, a co je po ní. To je tajemství. Takže tím jsem se také hodně zabýval. Ale hlavním záměrem asi bylo zamyslet se nad strachem, a třeba ho začít nějak vědomě rozpouštět. To je také proces, to nepřijde ráz naráz, s tím se člověk musí nějak ztotožnit. A to, že je po smrti nějaká kontinuita, je čím dál tím zjevnější i z pohledu vědy. Věda už v několika oborech prokázala, že vědomí je prvotní, že vědomí tvoří realitu, že je to nejenom kvantová fyzika, ale i fyzika třeba v oblasti elektromagnetického spektra. Prokázali, že vědomí je nelokální, je mimo prostor a čas, a tím pádem je pro nás tělo nástroj, který používáme, a když ho odložíme, tak něco zůstává, a prostě to pokračuje jakoby dál. A to, co pro mě bylo během práce na seriálu nové – a co jsem zdůraznil v novém filmu, který přijde do kin na podzim, tedy „Tajemství smrti“ – je fenomén sdílené smrti. A velkým propagátorem je Raymond Moody.

Martina: „Život po životě“.

Viliam Poltikovič: Ano, mnozí tyto knížky znají. A dejme tomu, že to můžeme nějakým způsobem relativizovat, protože to prožili lidé, kteří se sice dotkli té smrti, vypadali, že už jsou i mrtví, nic jim nefungovalo – ani mozek, ani srdce – ale vrátili se. Ale fenoménem sdílené smrti jsou zkušenosti lidí.

Já už to říkal vícekrát, ale řeknu to, protože je to opravdu dost zásadní věc pro všechny, že živým lidem je umožněno nějakým zvláštním výběrem, nebo darem, sdílet část procesu umírání člověka, který skutečně zemře, odejde, a ti lidé to vnímají. Raymond Moody o tom napsal hezkou knížku, vyšla i v češtině, a jmenuje se „Doteky věčnosti“. Je to obsáhlý fenomén, protože každé zjednodušení je trošku zavádějící, protože tak, jako máme každý svůj život, tak budeme mít i svou smrt, která bude mít rysy jedinečnosti, není to všechno jako přes kopírák.

Ale to, co je tam důležité, a co nám může pomoci se na to trošku dívat se, řekněme, optimismem, důvěrou v odchod, je to, že lidé vnímají, že se z toho právě zemřelého něco oddělilo, nějaké světlo, nějaká duchovní bytost, a začala stoupat někam vzhůru, a vzala je s sebou. To znamená, že oni také vystoupili ze svých těl, nechali svá živá těla dole, a nejenom že opustili tuto zemi, ale vstoupili do jiné dimenze, kterou často popisují jako neobyčejně krásnou, nádhernou. A tam právě toho zemřelého už čekají jeho blízcí, kteří odešli před ním, a často tam jsou i zvířata – pokud měl nějaká svá, a žil s nimi, která už odešla, a nyní ho také čekají, a vlastně mu pomáhají v přechodu. A pak se promítne celý život celý – všichni říkají, že do sebemenších podrobností. A tam je zajímavé, že se život pro toho, který právě odešel, promítne z pozice těch lidí, se kterými žil, to znamená, že on teď na sobě vnímá, co ve všech těch lidech, bytostech, během svého života vyvolal, způsobil.

Martina: Takhle by možná mohlo vypadat peklo.

Viliam Poltikovič: To záleží na to, jak ten člověk žil. Ano, když pomáhá, tak ho to těší, ale když někomu ubližoval – ať vědomě, nebo nevědomě – tak ho to trápí: „Co s tím. Je to pryč. Vidí to všichni. Zatlouct se to nedá.“ V tom procesu umírání je to pro nás memento, že teď ještě máme čas změnit styl života, že se můžeme zamyslet nad tím, jak se chováme k druhým, k sobě, a přesměrovat to, aby – až ta bilance přijde – byla co nejpříznivější. A v rámci toho je právě důležité si uvědomovat odpovědnost za to, co dělám. Protože my to tak trochu necháváme na druhých, ale je důležité rozvíjet vlastní odpovědnost, a vlastní odvahu, nebojácnost vstupovat do těchto věcí, řešit je, nebát se říci svůj názor. Protože pak tam budeme konfrontováni s tím, co jsme udělali, co jsme mohli udělat, a co jsme neudělali. Čím více byl život naplněn, tak tím líp pro další život po odchodu z těla.

Je dobré zachovávat v životě otevřenost. Když se člověk uzavře, tak je rázem se vším hotový, vše je nesmyslné, nebo je to tak, jak říkají v médiích.

Martina: Tato myšlenka mi přijde pro mysl člověka velmi ozdravná, když si připustí, že jednoho dne by mohl být konfrontován s každým jediným skutkem, který udělal, se svou myšlenkou, a zároveň i s tím, jak to působilo na jiné, jakým způsobem to přijímali lidé, se kterými se na své životní cestě potkal.

Viliam Poltikovič: Ještě bych to doplnil, a dal bych důraz na to, že se to stane v rámci jednoho konkrétního případu, že tu sdílenou zkušenost má třeba vícero živých lidí. A nemusí být spolu, nemusí být na stejném místě, ani ve stejném v čase, ale prožijí to, a pak, když si tuto zkušenost navzájem sdělí, tak zjistí, že ji prožili stejně, že zažili stejně to kino, kde se promítl život toho umírajícího, a viděli to stejně. Takže tady už nemůžeme mluvit o nějaké halucinaci, představě, ale je to opravdu nějaká sdílená zkušenost, kterou si to lidé řeknou nezávisle na sobě, ale identicky.

Martina: Tady je jenom jeden zádrhel: Když se v tom dokumentu, ve filmu, snažíš zachytit odchod z pozemského bytí jako přechod do jiné dimenze, tak jakým způsobem pracuješ se společností, která si zatím ještě jinou dimenzi nepřipustila? Přechod do jiné dimenze je akceptovatelný pro lidi, kteří si jsou schopni toto připustit – a mnozí by to možná i chtěli, protože je to optimističtější, nevnímat smrt jako definitivní nicotu. Ale pokud si jinou dimenzi obecně nepřipouštíme, pokud je někdo, kdo o ní mluví, brán jako tmář, ezoterik, jako člověk, který létá v oblacích z planetky na planetku, tak pro mnohé lidi tento výklad může být téměř neskousnutelný.

Viliam Poltikovič: Ale jistě, s tím počítám. Kdysi byla neskousnutelná třeba jízda vlakem, že když se jede rychlostí 60 kilometrů za hodinu, tak je to pro člověka nepřijatelné, nezdravé, a jiné věci. V tom filmu předpokládám jednak vědecký výzkum, a jednak zkušenosti, a už je pak na divácích, do jaké míry se tím nechají inspirovat, nebo to vnesou do svého života. Myslím, že je dobré si zachovávat v životě nějakou otevřenost. Když se člověk uzavře, a je rázem s něčím hotový s tím, že je to nesmyslný, nebo že je to tak, jak mi říkají v médiích, a přitom s tím nemám žádnou zkušenost, a všechno vnímám jenom zprostředkovaně, tak to říkám, že by to člověk měl brát s rezervou: „Nebyl jsem u toho. Možná to tak bylo, možná ne.“ A věci, které neznám, jako třeba toto, možná jsou, možná nejsou. Asi tak. Spíš bych se vyvaroval toho říci rovnou, že ne, protože kdo ví? Věda nám dodnes nedala odpověď, jak vznikl život, jak je život strukturován. To nevíme dodnes.

Martina: Ještě přemýšlím nad jednou věcí. V úvodu jsem tady mluvila o tom, že se můžeme vydat v čase zpět, a najdeme v naší vlastní kultuře našich předků – a nemluvím o prvotně pospolné společnosti, mluvím o našich prababičkách – úplně jiný vztah ke smrti. Ale přes to všechno se třikrát plivalo, když někdo mluvil o smrti, aby to nevlétlo k nám do domu. Před časem jsem vezla svou korepetitorku, která je z Ukrajiny, jely jsme kolem hřbitova, a ona se třikrát pokřižovala – zkrátka: „Kohout plaší smrt.“ Když si vzpomenu na svou první hororovou knížku Kytice od Karla Jaromíra Erbena, tak tam je třeba Štědrý večer: „Lépe v blahé naději sníti před sebou čirou temnotu, než budoucnost odhaliti, strašlivou poznati jistotu.“ A pak tam máme Svatební košili: „A na každičké mohyle útržek bílé košile.“ Hrůza, hrůza.

Viliam Poltikovič: Tak on tam pracuje se smrtí jako s denním chlebem.

Na smrti není nic démonického. Naopak se ukazuje, i ze zkušeností sdílené smrti, že existence „potom“ je vlastně mnohem zajímavější a krásnější.

Martina: Ano, ale velmi často jako s mystériem, do kterého se nemáme pouštět. Proč myslíš, že se to k nám dostalo takto? Je to právě to neznámo? Je to jenom to, že smrt je takovým mystériem? Nebo jde o to, že nezahrávat si s přemýšlením o smrti, nezahrávat si s těmito myšlenkami, má nějaký vnitřní smysl? Přemýšlel jsi i o tom, když jsi točil film? Nebo tví respondenti ve filmu?

Viliam Poltikovič: To souvisí s Buddhovým citátem o tom, jak je důležité neotřesitelné osvobození srdce. Jak jsem to řekl, my se ztotožňujeme s různými názory, modely a představami společnosti. A to, co říkáš, že smrt je něco divného, a pokřižovat se, nám bylo podsunuto. Samozřejmě můžeme diskutovat o tom – proč? Já jsem to tady už řekl, už to nebudu říkat znovu, ale myslím, že na smrti není nic démonického. Naopak se ukazuje, i ze zkušeností sdílené smrti, že existence „potom“ je vlastně mnohem zajímavější a krásnější. Stejně, jak to říká Platón, když zmiňuje podobenství o jeskyni.

Martina: To jsme zmínili, ale před tím, když jsme si povídali u kávy.

Viliam Poltikovič: Takže teď vnímáme stíny a chladnou vlhkou jeskyni, a po smrti jdeme do rozzářené reality.

Martina: Mohli bychom i dřív, kdybychom si připustili, že to, co vidíme na stěně jeskyně, není skutečný svět.

Viliam Poltikovič: Ano, ale všechno má svůj smysl. Já jsem přesvědčen, že není jen tento svět, že je spousta dalších světů, o čemž mě přesvědčují i jiní, jiné bytosti po celém světě, ať už to jsou šamani, nebo tibetští mniši. Prostě tento náš život je jedním z korálků velké mozaiky, kterou procházíme. Toto bytí je náročné, to všichni víme, všichni prožíváme náročné chvíle, i když třeba neřešíme nějak existencionální věci. Máme co jíst, co pít, kde bydlet, ale přesto řešíme různé věci. Takže nevyzývám k tomu ze života utíkat, to rozhodně ne. Je důležité tím projít, ale zase, nebát se toho, co přijde potom, protože to může být i mnohem lepší. To chci říct.

Martina:To jsem se právě chtěla zeptat, že v buddhistických textech se můžeme dočíst, že když člověk opravdu poctivě rozjímá o vlastní smrti, tak se zbaví strachu ze smrti. A to, jakým způsobem o ní smýšlíme my, nasvědčuje spíše tomu, že se strachu zbavit nechceme. Co nám toto nepohodlí, a tento obrovský strach ze smrti poskytuje za bonus, že se ho stále tak držíme?

Viliam Poltikovič: To sám nevím. Nevím. Ale myslím, že je to nějaká setrvačnost. Je to tak, jak jsem zmínil, že věda už prokázala, že prvotní je vědomí. Na odvěkou filozofickou otázku, jestli prvotní hmota, nebo vědomí, věda řekla: „Ano, prvotní je vědomí.“ Ale sami vědci se s tím těžko srovnávají, takže materialistické paradigma pořád dojíždí. Kdysi, ještě za socialismu, jsme zakládali spolek přírodní výživy – počátkem 80. let – a tam už jsme viděli, že třeba cukr je škodlivý, a bílá mouka, bílé pečivo. A to se teprve teď stává obecným vědomím. Takže ne všechno, co přejímáme od společnosti a od rodiny, je nakonec dobré. Měli bychom se ke všemu stavět kriticky, když už tedy mluvíme o vědě, zachovat si kritické myšlení, a ne brát všechno, jak to je, ať to říkám já, nebo kdokoliv jiný. A zase, nebýt se vším být hned hotový. Prostě jak jsem říkal – je důležitá otevřenost. Víme toho pořád tak málo – i ve vědě, i v poznání. Takže pokora a otevřenost je u každého na místě, a nějakým způsobem rozvíjet otevřenost různým možnostem našeho bytí.

Martina: Vrátím se teď k tomu, jakým způsobem bychom mohli postupovat. Těch rad je nesmírně mnoho. Jsou to nejrůznější spisovatelé, myslitelé, filozofové, náboženští vůdci, koučové, kteří radí, píší. Vy jste říkal, že první cesta, kterou by měl člověk asi následovat, je jednoduchost. Problém je, že pro mnohé se novým náboženstvím stalo, že všechny tyto nauky studují, a ztrácejí se v tom – a myslím si, že to je velký problém současné doby. Slyšela jsem velmi často: „Vždyť já čtu. Vždyť chodím na kurzy seberůstu.“ Jakým způsobem postupovat? Protože když říkáte: „Chci pracovat na transformaci pro všechny“ – tak přesto všechno tady musí být nějaké transformační body, záchyty.

Maroš Vago: Transformační body jsou přesně v tom, co se děje. My se musíme naučit číst realitu – to je to, v čem jsme slabí – neumíme číst to, co se momentálně děje. Právě to, co jste teď vyslovila – že lidé čtou, studují, chtějí znát, dělají maximum, a přesto se necítí lepší a nenacházejí řešení – tak to je kvůli tomu, že už v tom, že se lidé snaží, na něčem pracují – je logika, a je to je cesta mysli, ale není to cesta duše. Neboli my jsme se upnuli na mysl, a od mysli chceme, aby nastudovala a zařídila.

Martina: Mysl, potažmo rozum.

Maroš Vago: Mysl, potažmo rozum, který – znovu opakuji – je nejdokonalejší nástroj, který v sobě nosíme, mysl je zázračná. Já mám neuvěřitelnou úctu k tomuto nástroji, kterému říkám, že je to software. Ale tento software nemá kapacitu na to, aby nám bylo dobře, aby nám zabezpečil, aby se nám žilo dobře, abychom žili kvalitní život. Takže to je přesně to, co se děje západní kultuře – příliš se snaží. Tam je celý problém.

Martina: A druhá věc ještě je, že jdeme pořád od zdi ke zdi, protože když jste řekl „rozum“, tak jsme udělali to, že jsme rozum začali pomlouvat, začali jsme si ho vlastně spojovat s nelítostností, s vypočítavým chováním bez srdce, uvolněný prostor jsme vyplnili emocemi a pocity, a začali jsme se rozhodovat jenom na základě dojmů. Ale co s tím? Protože, mimo jiné, se z tohoto rozhodování stala ideologie, a stal se z toho mocenský nástroj.

Maroš Vago: Takže nové náboženství, nebo náboženství má přesně ty kroky, které jste nyní pojmenovala. Za prvé je důležité, abychom si uvědomili, že jsme přesně v novém ideologickém názoru, který se nás opět snaží pouze naučit, abychom tento proces zjednodušili a naučili se rozhodovat sami za sebe. Výsledkem šamanské kultury je, že člověk se má stát šamanem sám pro sebe. To je ta cesta. Být šamanem znamená, že to je určitý druh daru, nebo vyvolení, že mohu být šamanem sám pro sebe, a zároveň být šamanem i pro druhé. Ale všichni ostatní lidé mohou být v první řadě šamany sami pro sebe. A na toto zapomínáme, na samoléčebný proces, na to, že se potřebujeme stát šamany sami pro sebe.

Takže tady je odpověď na to, kam nás to celé tahá, tedy že se neustále snažíme nacházet nějakou ideologii, neustále se snažíme najít nějaký proces, který by nám pomohl, ale vůbec se nám nechce stát se šamany sami pro sebe, že bychom si začali trochu víc důvěřovat. A tato důvěra je jen proces, který se okolo nás děje. My se stále napojujeme na ideologii, která je v této chvíli obrovské studium, tady nastudovat si věci, jak jsou, jak proces funguje, a jak být co nejmoudřejší, jak se sebe chrlit všechny typy moudrosti. Takže za mě je to nová ideologie, která je škodlivá v tom, že je založena na inteligenci, na IQ, na rozumový, inteligenční kvocient, který je nástrojem mysli, ale není nástrojem života. My jsme zapomněli, že inteligence se nedá používat na to, abych měl kvalitní život. Tato inteligence je na to, abych byl odborník v nějaké oblasti, abych něco dokázal technologicky vyrobit, abych přišel na různé nápady, abych uměl přinést evoluci i tímto způsobem. Ale tato inteligence není na to, abych byl dobrý člověk, nebo abych žil kvalitní život – inteligence jde v tomto procesu bokem. Tam musíme přeladit na „selský rozum“, na intuici, a řídit se tím. Takže výsledkem je – používat všechno.

Prázdným prostorem mysli procházejí myšlenky, pocity, emoce, a záleží na nás, zda je budeme, nebo nebudeme následovat. Můžeme je také poslat dál.

Martina: Ve filmu Poslední samuraj říká trenér Toma Cruise: „Prázdná mysl“. Prázdná mysl, myslím, existovat nemůže, vždy ji musíme něčím naplnit. Říkám to správně, nebo může být prázdná mysl?

Maroš Vago: Může být prázdná.

Martina: Opravdu?

Maroš Vago: Ano. Může být prázdná, a to se děje v meditačním procesu, nebo když ji dokážeme umlčet.

Martina: Ale vždycky záleží spíš na tom, čím ji naplníme. Ale že by byla prázdná…? Myslet na nic? To považuji za pověru.

Maroš Vago: Ano, můžeme to vzít tak, že tento proces, nebo prostor, je neustále konfrontován s nějakým tokem pocitů, emocí, protože se říká, že pocity jsou z nebe, a emoce jsou od ďábla. Zase tady máme nebe a peklo, které jsou v duálním procesu, v duálním životě. My žijeme duální život. Takže proto se tam objevuje dobro i zlo, a myšlenky tímto prostorem procházejí. A tento prostor je prázdný, a procházejí jím různé myšlenky. Nazveme to tak, aby to bylo jednodušší na pochopení, že tam přijde myšlenka, něco nám poví, a my si můžeme vybrat, zda ji budeme následovat, nebo ji nebudeme následovat, a můžeme ji také poslat dál. Takže tento prostor je neustále křižovatkou myšlenek, emocí a pocitů. Takže z tohoto pohledu, jak to vysvětlujete, je pravda, že tento prostor se dá vypnout, může být prázdný, a to je doopravdy velice silná vnitřní práce, ale není to cílem člověka, není to naším cílem.

Martina: Cílem je naplnit mysl dobrými myšlenkami?

Maroš Vago: Můžeme to tak klidně říct. Ale cílem je, nejvyšším cílem je si uvědomovat, že myšlenky procházejí, protože udržovat jen pozitivní myšlenky je také náročná práce. A i to je trošku jakási ideologie, která…

Martina: „Mysli pozitivně!“ – to je strašná věta.

Maroš Vago: Přesně tak, to je věta k nasrání. A v této době už úplně. Takže nejsem zastáncem toho, aby lidé vysloveně makali na tom, aby měli pouze pozitivní myšlenky, protože tam jde velké množství energie, a člověk pak přijde do situace, kdy se mu to nepodaří, padne do frustrace a zavrhuje celý proces, takže je v ještě horším stavu, než byl před tím.

Už nepotřebujeme víc vědět, víc se učit, ale potřebujeme věci pouštět, zjednodušovat, a naučené začít využívat. Už není prostor na další edukaci, protože ta nám škodí.

Martina: A pokud bych toto naše setkání měla dát ku prospěchu posluchačům, k tomu, aby se v mnohých věcech, o kterých vy, nebo my hovoříme, poznali, tak si uvědomuji, že mnoho lidí se vlastně bojí zůstat sami se sebou právě kvůli svým myšlenkám. Mnoho východních mistrů se přiklánělo k tomu, a varovně říkali: „Přílišná zaujatost sebou samými způsobuje, že se nám z nás samých udělá špatně.“ My v současnosti už řešíme a prožíváme jenom sebe, a všechno cedíme přes své vlastní prožitky. A oni pokračují: „Od rána do večera mluvíme sami se sebou“ – to vidíme i na ulicích – „neustále v nás běží vnitřní monolog“ – to je ta smyčka, která je děsivá. „Velmi často tento vnitřní rozhovor probíhá ve formě námitek a kázání vůči lidem, ve formě vnitřních obviňování někoho jiného, jak se chová, co dělá, a my tomu říkáme myšlení.“

Maroš Vago: A ještě tomu říkáme, že to je evoluce a že jsme velmi daleko. Já tomu říkám, že jsme tak daleko, že musíme tyto procesy opustit, protože našim cílem je, aby se toto celé – co jste teď popisovala – nedělo. My už toho víme tolik, ale stále si myslíme, že potřebujeme vědět víc, takže to je proces, který nás vlastně zabíjí. My už nepotřebujeme vědět víc, my se nepotřebujeme učit víc, my potřebujeme věci pouštět, zjednodušovat, a to naučené začít využívat. Ale už není prostor na další edukaci, protože ta nám škodí. Toto je to základní.

Martina: Proto říkáte, že meditace není přidávání věcí, ale ubírání?

Maroš Vago: Ano. Meditace je pro mě nástroj, jak se naučit být v tichu. Ale není to nástroj, který ze mě dělá lepšího, nebo kvalitnějšího člověka, než jsou druzí, ale spíše tam vzniká tenká hranice mezi frustrací a kvalitním životem. Protože si zaprvé myslím, že západní kultura pobírá meditaci velmi těžko, chápe ji velice složitě, a začíná to být přínosem jen tehdy, když začneme meditaci používat v průběhu celého dne, takže meditujeme celý den, ale vykonáváme zároveň všechny činnosti. Takže je to i plusem, i mínusem. Proto jsem se znovu ptal, a je to otevřená otázka, a je potřeba to správně pochopit, protože meditace může být velkým přínosem a může být i velkým škůdcem.

Martina: Opět, jak člověk zjistí, že je mu meditace přínosem? Protože je velmi častou věcí, že člověk slyší: „Musíš meditovat. O tom musíš meditovat.“ Ale vím, že se toho lidé bojí, protože každému létají do hlavy myšlenky, a čím více se soustředí na to, aby tyto myšlenky byly ušlechtilé, tím jsou horší, tím víc člověka děsí, tím víc otrávenější a znechucenější je sám ze sebe, a tím víc je pak unaven, a už se mu nechce pokračovat. Takže jak zjistíme, že je meditace dobrá, a jak se vůbec dopracovat k tomu, aby měla smysl?

Maroš Vago: Meditace je dobrá tehdy, když má člověk problém zůstat v tichu a poslouchat, co se děje, jaké myšlenky mu tam běhají. Našim cílem vůbec není ovládat myšlenky, aby byly pozitivní, negativní. Ony se stanou pozitivními, když člověk pracuje, a mentálně sílí, pak se myšlenky stanou přirozeně pozitivními. Neboli my na to nemusíme tlačit. Meditace je lék, je to nástroj, který východní kultury používala na léčení. Ale nesmí to být nástroj, který využíváme způsobem: „Teď musím jít na hodinu meditovat!“ – a potom jde dělat všechny blbosti, které dělá v průběhu dne, a bude to mít omluvené.

Meditace a život mají být propojeny

Martina: Takže do meditace se nechodí jako na šichtu?

Maroš Vago: Ano. Za prvé se tam nechodí jako na šichtu. Za druhé se tam nechodí pro různé vize a pohledy do budoucnosti a do minulosti. Typickou otázkou je: „Co si viděl v meditaci?“ Na to meditace neslouží. Na to jsou lidé, kteří na to mají dar a kteří jsou schopni v meditaci – což jsem měl možnost sledovat a vidět v šamanské kultuře – se napojit na své vyšší já, a přes ně čistěji vnímat určité procesy, protože se dostanou do ticha. Ale běžný člověk má používat meditaci na to, aby zklidnil svou mysl, aby se naučil svou mysl uklidnit, a tento proces může doopravdy nastat. Cílem je natrénovat to tak, bych byl schopen využít každou volnou chvíli na meditační proces. To znamená: Čekám v autě na červené, jedu výtahem, prostě mám během dne určité prostoje, kdy na něco čekám, tak odložím telefon – protože to je jedna, dvě minuty, jsou to krátké úseky – a učím se v těchto krátkých úsecích navnímat, jak se zrovna cítím. To je celé. To je nejvzácnější pohled na meditaci.

Martina: To znamená, že by neměla být meditace, a pak život.

Maroš Vago: Ano, nemělo by to být rozdělené, ale mělo by to být propojené.

Martina: Měl by člověk chtít hledat jiného člověka, který ho v meditaci povede, který ho naučí? Protože pravdou je, že člověk se asi může dostat do ošklivých zákoutí své vlastní mysli, a neví, jak to zpracovávat.

Maroš Vago: Ano, určitě. Jako u všeho je vždy dobré vyhledat odborníka, někoho, kdo tomu rozumí, a to hlavně z toho důvodu, aby člověku vysvětlil, na co meditace je. To vnímám jako nejpotřebnější, aby odborník vysvětlil, na co meditace je, a pak následně různé postupy a metody, jak se to dá dělat nejrychleji, na co to má sloužit, a kdy se dá tento nástroj využívat. Je to léčebný nástroj, ale je třeba ho umět používat jako každý lék. My musíme vědět, jaká jsou pozitiva a negativa, jak se to dávkuje, jak se to má používat, a kdy to mám používat. Takže na toto určitě odborníka. Ale nejvíce na to, aby bylo správně pochopeno, na co meditace je, a hlavně, na co se to má používat.

V hlavě nám stále komentuje a hodnotí hlas: „Ten mi ublížil. Proč to udělal? Mám hlad. Musím na nákup.“ Je to neustálý kompulzivní kolotoč myšlení, kterým se nemusíme řídit.

Martina: Opět bych připomněla vaše slova: „My si myslíme, že my jsme tím hlasem v naší hlavě, a to je ten problém, kde vznikají psychické nemoci.“ Jak porozumět správně tomu, že to, co nám stále vrčí v hlavě – ten vnitřní monolog, to, jak se naštveme na sebe, na někoho, že jdeme na schůzku, a přeříkáme si: „On mi určitě řekne tohle, a já mu pak řeknu tohle…“ (To určitě znají úplně všichni, proto to chci tak přiblížit) – jak pochopit, že to nejsme my, že se tím vlastně nejsme povinni zabývat? Nebo se máme smířit s tím, že jsme všichni schizofrenici?

Maroš Vago: To poslední zní jako nejlogičtější a nejefektivnější věc. Ale vysvětlím: Když to člověk vezme takovýmto způsobem, že vlastně celé lidstvo trpí určitým typem schizofrenie, tak máme vyhráno. Protože my si všichni myslíme, jak jsme super, jak jsme ve výborném mentálním stavu, a ve výborné kondici, a kdybychom si připustili, že v každém z nás probíhá tento schizofrenický proces, tak já říkám, že máme vyhráno. Protože bychom byli schopni přijmout, že nám v hlavě něco neustále komentuje a hodnotí procesy v průběhu dne, neustále je tam hodnotící proces. A i když nemusí být přímo hodnotící, tak prostě v hlavě neustále mluví nějaký hlas typu: „Teď bych měl dělat to. Tamten mi ublížil. Proč to udělal? Proč se toto děje? Proč bych teď musel. Mám hlad. Měl bych jít na nákup.“ Je to neustále se točící kompulzivní proces myšlení, který nám přerostl přes hlavu. To je to, co se stalo lidstvu.

Martina: A co to ale je? Mám v hlavě nějakého vetřelce, který mi našeptává?

Maroš Vago: Ne, je to normální vedlejší účinek myslícího procesu. Naší úlohou je mít mysl pod kontrolou ve stylu, že nacítím nějaký pocit, že teď bych měl jít něco udělat, a měl bych zadat mysli příkaz k tomu, aby to zrealizovala: „Zabezpeč to!“ Mysl funguje tak, že my jsme zadavateli objednávky, a mysl má tento proces doručit. Ale stalo se to, že se mysl stala naším pánem, a říká nám, co máme dělat, a tento proces hodnotí. Tedy stalo se něco, čemu říkám „mentální konstrukt“. Ego se s námi přirozeně vyvíjí během života. Ego ještě není proces, který všichni nazývají postrachem. Postrach je až mentální konstrukt, který se vytvoří po, nebo vedle ega. Ego je v podstatě, podle šamanské kultury, něco, co nám zabezpečuje ochranu vědomí, je to ochrana vyššího já, a zabezpečuje, abychom tady mohli fungovat, a mohli jsme dosahovat nějakých procesů, abychom měli drive, abychom měli motivaci.

Martina: Aby individuum přežilo?

Maroš Vago: Přesně tak. Aby individuum přežilo. Takže jak to může být něco, co je naší zkázou? Zkázou je pouze to, že se u ega vytvořily určité mentální konstrukty, které si zabezpečují svou pozornost. A většinou vzniknou v dětském věku, do devíti let. Tento mentální konstrukt je jednoduše manipulační proces: Vyjde nám nějaký trik vůči našim rodičům, nějaký požadavek, a tento proces ví, že nám to rodiče doručí – a z toho vzniká mentální konstrukt, vlastně manipulační nástroj, který manipuluje okolí na dosahování určitých procesů, které potřebujeme.

A co se potom brzy stane? Tento mentální konstrukt začne útočit na nás. A to je ten hlas v hlavě, to jsou procesy, které hodnotí, které říkají: „Tento člověk je dobrý. Tento není dobrý člověk. Tento je takový. Tento je onaký.“ Takže to je ten problém, který se nám stal, a naším jediným úkolem je pouze rozpoznat, že se tam děje. Protože když ho v sobě uvidíme, nebo když jsme schopni se na sebe nacítit, a uvidět, že tento hlas si tam říká věci, které se nám vůbec nelíbí, tak tento hlas oslabujeme. Šaman řekne, že jsme do sebe pustili světlo, a přesvětlili jsme celý proces tmy.

Martina: My vlastně můžeme ego vyšachovat tím, že ho opravdu poznáme, a řekneme mu: „Vím o tobě. Vím, že to, co jsi mi teď podsunul, že jsem předobrý…“

Maroš Vago: Přesně tak to je. Je to jednoduché. Častokrát se to děje takto: Jako dítě jsem fyzicky vykřikl: „Co prosím?“ Protože já jsem slyšel v hlavě, že mi tam něco říkalo nějakou věc, která se mnou absolutně nesouzněla. Věděl jsem, že to nejsem já, že to nemůže být normální, protože mi nebylo příjemné, co mi tento hlas říkal, a věděl jsem, že bych to, co mi ten hlas říkal, nikdy neudělal. Takže jsem si tento proces uvědomil. A je úplně jedno, odkud tento hlas přichází, protože když si položíme otázku, odkud tento hlas přichází, tak se zapleteme do velmi komplikovaného procesu. Takže: Vykašleme se na to, odkud přichází. Naší úlohou je se tím neřídit. Odhalit to, a neřídit se tím. Nemusíme tomu rozumět.

Maminka se mě na to ptala. Mám velice chápající rodiče, a máma měla okamžitě plnou pozornost k tomu, co se děje, takže tento proces nezrušila, neřekla mi, že si vymýšlím, ale byla soustředěná na to, co se mi tam děje. A já jsem jí popsal situaci, a ona mi potvrdila, že ano, že je to možné.

Martina: Zjednodušíme to na to, že jsme parta schizofreniků, která by se měla snažit být zticha.

Maroš Vago: Bingo. Jen si to tak udělejme, a bude nám okamžitě lépe. Je to velice jednoduché.

Pokud člověk pozná sám sebe, tak když mu někdo řekne jakoukoliv kritiku, pravdu, nebo lež, tak je schopen rozeznat, co s ním rezonuje, a co ne, zesílí, a není manipulovatelný

Martina: V každém případě se určitě dá zdravý vztah k sobě samotnému popsat tak, že je to pravdivé poznání sebe sama, a přijetí sebe sama. Ale přesto všechno, co jsem teď řekla – já to dokážu umyslet, a posluchači určitě také – je zádrhel ohledně „pravdivého poznání sebe sama“, ve slově „pravdivé“, protože my máme pocit, že se poznáváme tak, že jsme báječní, a okolí nedoceňuje, jak ušlechtilí jsme. A přijetí sebe sama? Tak co se dá dělat. Musíme se podívat pravdě do očí, jakkoli je příjemná. A v tu chvíli žijeme v obrovské lži, lžeme sami sobě, takže posilujeme ego, posilujeme myšlenky, které odsuzují naše okolí. Jak z této sansáry ven? Protože dobře, můžu si říct, že je to částečně ego, částečně je to poznání, částečně schizofrenické hlasy, které přichází bůhví odkud. Ale jak s tím naložit? Protože pokud člověk chce pravdivě poznat sám sebe, tak je to dlouhý a bolavý proces ve světle, o kterém jsme se bavili v prvním díle, a to, co se dozvíme, je většinou drsné, takže to mnozí odvrhnou. Co s tím?

Maroš Vago: Drsné to je pouze právě pro formu toho mentálního konstruktu. Pro nás, jako takové, když už se člověk nacítí sám na sebe jako bytost, tak tam není mnoho prostoru na nějakou drsnost, protože je opravdu viditelné – když člověk udělá v tomto směru trochu více, že i když kdokoliv řekne jakoukoliv kritiku, nebo jakoukoliv pravdu, nebo lež – že jste schopni rozeznat, co s vámi nyní rezonuje, a co nerezonuje. Neboli stáváte se nemanipulovatelnými. Právě v tom roste vaše síla.

Na otázku, co s tím, odpovídám, že se tady určitě děje – a řeknu to za sebe jako můj názor – velmi silný proces, že na to přijdeme po dobrém, nebo po zlém, protože je vidět, že tam jako lidstvo směřujeme. My tento proces určitě pochopíme. A myslím, že se to bude muset udát v tomto století, protože to je století mentální síly. Tak to nazývá i šaman, a je to i velmi silně cítit, protože my, jako lidstvo, v tomto směru pracujeme velice málo. Takže vím, že životní situace, a to, co se tady momentálně odehrává, je jakoby nátlak.

Máme tady různé situace. Za hranicemi máme válku, tam se zase děje nějaká věc, a tam zase jiná věc. A už jenom tyto procesy, které se tady dějí, nás momentálně tlačí do toho, abychom zvýšili svou mentální sílu. Takže se to stane po dobrém, anebo po zlém. Momentálně jsou lidé, které tento život už tlačí do kouta tak, že nemají jinou možnost. Často říkám, že ti jsou nejlepším vzorkem, protože už doopravdy chápou velice rychle, a musí pochopit. To jsou lidé, kteří jsou za pět dvanáct. Nebo jsou tady lidé, kteří ještě mají trošku čas, a myslí si, že se tento proces dá obejít, nebo oklamat, nebo že se nemusí zabývat mentálním zdravím, nebo mentální silou, protože mají pocit, že je ještě mysl dokáže odvést, že se ještě dokážou o mysl opřít. Ale tyto situace se budou hrotit na takovou úroveň, že budeme muset přeladit z myslící části na duševní část. A to je právě to. Například tady máme výzvy v podobě AI technologie, a dalších takovýchto nátlaků na lidstvo, na lidskou společnost. To jsou znaky, že se budeme muset posunout na vyšší level, ať chceme, nebo nechceme.

Martina: Takže podle vás, Maroši, to nemůže dopadnout jinak, než dobře?

Maroš Vago: Přesně tak.

Martina: Pro všechny?

Maroš Vago: Pro všechny. A je to…

Martina: A co biblické dělení na beránky a kozly, a apokalypsa, a tyto vzkazy, které k nám přicházejí právě z těch dvou tisíciletí?

Maroš Vago: Tyto vzkazy jsou reálné, jsou doopravdy reálné. Je to možná forma, jakou se lidstvo bude ubírat. A je pravda, že tímto mentálním vývojem nemusíme projít všichni – je to v podstatě individuální proces. A to znamená, že neříkám, že to zvládne celé lidstvo. Ale ze šamanského pohledu je každá cesta správná, protože i kdyby to někdo nezvládl, tak o duši bude doopravdy vždy dobře postaráno, duše se sama o sebe vždy dobře postará. Takže tady máme proces výběru: Buď je tady někdo, kdo chce tento transformační proces zvládnout, a chce být silnější osobností. Nebo má možnost kdykoliv odejít. A teď to říkám velice přísně, protože, jak jsme si říkali, světlo je přísné, a je možné, že úmrtí bude daleko víc, než zažíváme nyní. A to z jednoduchého důvodu – a teď je to šamanské vyjádření – že duše se rozhodla nepokračovat tím způsobem, aby se víc dotýkala vědomí. Duše má možnost kdykoliv tento proces opustit.

Ale toto už je velké téma. Mohli bychom se o tom bavit, já jsem tím vším prošel, co se vlastně potom děje s duší, a co se děje po smrti. Osobně jsem měl možnost být součástí těchto ceremonií a procesů na vlastní kůži. A z tohoto pohledu, a z hlediska této otázky, zda je to tak optimistické, zda všichni zvládnou tento mentální proces, tak si nemyslím, že všichni, ale lidstvo jako takové tohoto levelu dosáhne.

Duše je krásná v tom, že má svůj časovač, svůj vlastní vývoj

Martina: Ale v současném stavu mají k tomu potenciál všichni, kdyby chtěli.

Maroš Vago: Ano, úplně všichni. Ale toto je na tom to férové, že tato možnost je úplně pro všechny. Právě proto jsem i já přešel do té role, že začínám kolektivně pracovat, protože tam už není prostor na individuální práci, protože my všichni máme v sobě stejnou technologii, stejný potenciál a stejné možnosti, takže všichni mají možnost zvládnout tento evoluční krok. Kdo se rozhodne, že ne, tak všechno v pořádku, žádná chyba se nestala, zvládne to někdy jindy, a v jiném procesu. Ale všichni z té polohy, ve které nyní jsme, máme stejnou startovní plochu.

Martina: A přesto si myslím, že po všem, o čem jsme se bavili, teď mnozí zaskučí: „Ale jak? Já chci. Ale jak? Chtít, a jít po této cestě, vědět, kde tato cesta je, a jít po ní – to je rozdíl.“ Takže přes to všechno mnozí pořád říkají: „Ale já nevím. Já se snažím.“ Moje paní profesorka zpěvu mi vždycky říkala: „Snaha nezní.“

Maroš Vago: Ano, a tím je všechno řečeno.

Martina: Snažit se nestačí. A přesto upřímné snaze, i odhodlání rozumím. Ale přesto, navzdory tomu, co říkáte, mnozí jiní říkají: „Nevím kudy kam.“

Maroš Vago: Na toto je také velmi normální, logická odpověď: Když se ještě někdo touto cestou nedá, tak to znamená, že pro tohoto člověka ještě nepřišel vhodný čas. Protože duše je krásná v tom, že má svůj časovač, v angličtině takzvaný „timing“, má svůj vlastní vývoj. A když to jednomu jedinci jde lépe, tak to neznamená, že ten druhý z toho musí být v panice. Duše má skutečně svůj osudový a evoluční vývoj, na kolektivní úrovni, ale i na jednotlivé. To znamená, že když se teď někdo příliš snaží, a nejde mu to, tak je to znak toho, že se má přestat snažit, a má trošku zvolnit, a pustit život, a má se věnovat pouze tomu, co se děje v přítomnosti. A jak se to děje. Měl by se trošku napojit na život, na přímé dění v životě. Není účelem se tak velmi snažit.

Protože z mého pohledu tady jsou tři kategorie. Jsou tady lidé, kteří už jsou za pět minut dvanáct, a jejich život je do té pozice tlačí. Oni skutečně brzy pochopí, protože nejlépe se chápe na životních událostech. Každý už zažil proces, když mu někdo odešel, když mu někdo zemřel, když se stala nějaká nehoda – to jsou doteky s vědomím, to je ten proces, kdy to už život, duše zařídí. Takže to je jedna skupina lidí, že se to udělá samo, protože tito lidé jsou v takovém stádiu, že tento proces zažijí. Potom je druhá skupina lidí, kteří chápou, co mají dělat skrze slova. To znamená, že na to nemohou tlačit, připojují se, trénují všímavost a dvaceti čtyř hodinovou meditaci, jak jsem říkal. Trénují tento proces, a co nejvíce se intuitivně snaží tyto procesy najímávat. Intuice znamená pocit, jaký mám v této situaci, a jaký mám v jiné. Je to pocit. Říkali jsme si, že emoce je od ďábla, to jsou myšlenky, procesy, a takové věci – to je chaos. Ale pocity nejčastěji vycházejí ze třetí čakry, ze soláru. Tam častokrát zažíváme: Jaký mám z toho pocit. Bolí mě břicho? Nebolí mě břicho? Co tam zažívám? Tedy tyto pocity jsou reálné. Tuto druhou skupinu lidí můžeme pojmenovat tak, že už mají přesah, že začínají chápat, že to nepůjde přes snahu a přes tlak, a že se snaží uvolňovat do života, do životních situací, protože jediné, čemu se dá věřit, je přítomný okamžik. Pro vás se děje jiný přítomný okamžik než pro mě. Teď, v této chvíli, ho máme společný, ale za chvíli se oddělíme a půjdeme každý se svým. A vy musíte důvěřovat tomu, co se děje okolo vás, a mít na plně soustředění, a vidět tam znaky toho, co se vám snaží život říci. A já to samé. Každý člověk se má toto naučit.

A potom je tam třetí skupina lidí, která se příliš snaží, a jejichž čas ještě nedozrál. Oni jsou ještě příliš silně v myslícím procesu. A v té chvíli není třeba dělat paniku, je to v pořádku, za rok na tom budou jinak, za dva roky jinak. Takže není potřeba dělat paniku, a není třeba se v tom porovnávat. Zde už neplatí procesy, které platí v hlavě, že si tady budeme konkurovat a že budeme dohánět jeden druhého. Každý má svůj vývoj. Takže odpověď pro ty, kteří se snaží, a nejde jim to: Nic se neděje. Je třeba na to na chvíli zapomenout, dělat to, co člověka baví, uklidnit se, a ono to přijde. Ten proces přijde, protože vidím, že se to děje evolučně. Dříve, nebo později, ať chceme, nebo nechceme, odehraje se to.

Martina: Ještě doplním, že jsi natočil možná více než 170 dokumentů. Jen namátkou zmíním Duše východu, Kapka z poháru nesmrtelnosti, Dalajláma v Buddhových stopách. A také jsi autorem několika knih, zmíním třeba jednu z posledních, Touha po absolutnu. Já jsem se dívala na tvůj život, a ty jsi natáčel už před rokem osmdesát devět, ale přeci jenom gro spočívá potom v devadesátých letech – pověz mi, Viliame, kdy jsi se ty sám, osobně, začal zajímat o věci, kterým říkáme „duchovní“?

Viliam Poltikovič: Co moje paměť sahá. Už jako malé dítě mě vždy zajímaly otázky, proč tady jsme, odkud jsme přišli, kam jdeme. To ve mně bylo od útlého věku, od dětského věku, ale zjistil jsem, že mi na to dospělí ani nedokážou plně odpovědět. A tak nejrannější odpovědi jsem nacházel tak, že jsem si povídal s Měsícem. V podvečer, když děti už odešly domů, a zůstal jsem na pískovišti sám, tak jsem tam měl své místo u velkého stromu, a díval jsem se na Měsíc, ptal se ho, a on mi odpovídal.

Martina: A kdy byl sdílnější? Když byl nov, nebo úplněk? Kdy ti dával odpovědi?

Viliam Poltikovič: Kdykoliv. Ale když byl úplněk, tak byl samozřejmě působivější.

Když jsem byl dítě, přišla ke mně krásná, moudrá a silná neviditelná bytost a ukázala mi celé bytí. Vznesli jsme se, nebe černé, Země svítila – a všechno jsem viděl.

Martina: A dával ti opravdu odpovědi? A na co ses ho ptal? Na co se ho ptalo třeba čtyřleté dítě? Asi ne na smysl života.

Viliam Poltikovič: Ale právě že také. Ale tato komunikace byla neverbální, bylo mi to nějak sdělováno vjemem. Měl jsem třeba ještě jako dítě předškolního věku úžasný zážitek – je to v jedné knížce, ale moc o tom nemluvím – živý sen. Ale nebyl to ani sen, ani to nebyla realita. Říká se tomu „živý sen“, protože pro to jiné označení není. Ale bylo to neobyčejně silné, a vnímal jsem, že ke mně přišla moudrá bytost, kterou jsem neviděl – neviděl jsem tvar – jen jsem vnímal, že je neobyčejně moudrá, silná a krásná. A ta mi vlastně ukázala celé bytí. Vnímal jsem vizuálně tak, že jsme se vznesli do prostoru – byla sice tma, ale všechno bylo osvětlené, nebe bylo černé, ale Země svítila – a všechno jsem viděl. A v tu chvíli jsem nahlédl veškeré bytí. Ale těžko se to dá pojmout doslovně, protože jsem vnímal, co to je.

Martina: Je pro důležité, když to někomu sdělíš, a on třeba řekne: „Tak se ti to zdálo“, nebo: „To je pábení. To jsi musel mít velkou fantazii.“

Viliam Poltikovič: Tak jasně. Bylo to především pro mě. Jenom chci druhým naznačit, že někdy odpovědi přijdou i touto cestou, ne všechno se dovíme ve školách a od starších lidí. Ale zkušenosti a poznání přicházejí různými cestami. Proto to zmiňuji. A už je na každém, jak si to přebere.

Martina: Dá se říci, že vlastně celá tvoje pozdější tvorba, zejména v devadesátkách a později, je věnována hledání odpovědí na otázky, které jsi formuloval už tehdy na písku?

Viliam Poltikovič: Dá se to tak říci. Ano.

Martina: A znáš už odpovědi?

Viliam Poltikovič: Některé odpovědi znám, ale zase přicházejí nové otázky.

Osvobozování se od všech naučených představ a stereotypů je velice důležité, aby byl člověk opravdu svobodný, a život si užil

Martina: Odpovědi jsou asi také živé.

Viliam Poltikovič: Ano, a je to proces. Poznávání je, dá se říci, nekonečný proces. Ale to, co chci těmito filmy ukázat, je inspirace k tomu, že to je nějaký přesah, něco, co nás přesahuje, že jsme součástí něčeho mnohem většího, než si běžně uvědomujeme, a že není jen to, co vidím, a co vnímám smysly, ale že bytí je mnohem impozantnější a větší než to, co vnímám. A potom vnitřní osvobozování se, protože my často ani nedohlédneme, jak moc jsme ovlivněni společností, výchovou, a tak dále. A tento proces vnitřního osvobozování je také velice náročný. Kolikrát na svých blízkých vidíme, jak zápasí s různými prožitky z dětství, s rodiči, a tak dále, chybí jim láska, nebo tam bylo něco, co je poznamenalo na celý život. Takže toto vnitřní osvobozování se od všech těchto věcí a představ, naučených stereotypů je velice důležité, aby byl člověk opravdu svobodný, a život si užil.

Martina: Musím říct, že jsem vděčná za tvé přemýšlení, za tvůj vhled, i za tvou odvahu mnohé věci ve svých dokumentech otevírat, protože děláš – řekla bych – dost práce za nás. My si můžeme dovolit žít ve spěchu, a mnohdy i ve svých nabitých představách, které jsme přejali od společnosti, aniž bychom nad nimi dál přemýšleli, protože ty to někdy umyslíš za nás, a otázky, které v nás probouzíš, jsou nesmírně důležité. Musím říci, že mě velmi zaujalo, když jsi začal natáčet svůj film s dalajlámou, svůj dokument Dalajláma v Buddhových stopách. Ty jsi se s ním několikrát setkal – teď budu klouzat po povrchu – a myslím, že to na spoustu lidí udělá dojem: „Ten Viliam se setkal s dalajlámou.“ Udělalo to dojem i na tebe?

Viliam Poltikovič: Jo. Toto setkání bylo moc hezké, vždycky je hezké. Je to opravdu velká osobnost. On je podmanivý právě i svou neformálností, smyslem pro humor a bezprostředností, že si člověka jakoby přivine a poplácá, zatahá za vousy, za vlasy. Bylo to milé.

Martina: Jak se tak člověk s dalajlámou setká? Protože to, že jsi dokumentarista, nemusí až do Dharamsaly dojít. Jakým způsobem se člověk může dostat k audienci k dalajlámovi, nebo dokonce získat jeho čas, takže mu dělá průvodce?

Viliam Poltikovič: Cesty jsou různé. Ty oficiální bývají delší, klopotnější. My, jako čeští filmaři a novináři, máme tu výhodu, že Václav Havel jako první hlava státu přijal dalajlámu v Čechách, takže exilová vláda je vždycky vůči Čechám a Tchaj-wanu, otevřenější, takže z toho můžeme čerpat výhodu. Ale je tam i sdílení nasměrování, že on byl třeba rád, že se ho ptám na jiné věci, než se ho běžně ptají novináři, a že může mluvit o nauce, o poznání.

Martina: Je pravda, že občas jsou rozhovory s dalajlámou takové, jako kdyby se člověk ptal kvantového fyzika na základy matematiky, tedy, že po něm lidé stále chtějí vědět základy Dharmy a podobně. O čem jste se bavili? O čem jste si povídali, když se vypnuly kamery?

Viliam Poltikovič: Nebylo moc času, a já ho také nechci zdržovat. Tak, když se zavřely kamery, tak to byla chvilka ohledně lidského sdílení. Ale musím říci, že k nám byl opravdu velice vstřícný. V podstatě hned první setkání, které jsem měl do seriálu Duše východu, tak jsem sám netušil, jak moc je vytížen. Já jsem tenkrát putoval po Indii, a po dohodě s jeho kanceláří v Dillí, která mi poradila: „Napište mu dopis. My mu ho předáme“, jsem dopis napsal, s tím, že mi řekli, že mám zavolat, jestli mu ten dopis předali. A já jsem tam ještě napsal, že jsem vytížený, že hodně cestuji, a kdyby mě dalajláma mohl přijmout koncem prosince.

Martina: Prostě jsi mu poslal dva, tři termíny, ať si vybere?

Viliam Poltikovič: A skutečně jsem pak dostal odpověď, že nás čeká na Silvestra a že máme přijít tak o den dřív. A věnoval se nám celý den, mohli jsme tam i natáčet, byli jsme v jeho soukromí. A pak říkal, že zítra můžeme pokračovat. A já jsem říkal: „My už zítra musíme na festival do Ladaku, abychom stihli velké tance v maskách.“ Tak on zrušil nějaké rozhovory s Američany, a ještě se nám ten den věnoval. Takže k nám byl opravdu velice milý a vstřícný.

Snažím se být plně ponořen v přítomnosti. Tedy, když jsem teď s tebou, tak vnímám tebe, a nic jiného.

Martina: Musel jsi na něj udělat dojem. Jaký dojem udělal on na tebe? Člověk má tendenci mít očekávání, a byl by rád, že se ocitne u takového člověka, kde by na něm něco z jeho svatosti ulpělo. Měl jsi také tento dojem? Chtěl jsi se chviličku hřát ve stejném světle, jako on? Je to správný pocit?

Viliam Poltikovič: Ne, já to takhle nemám. Já jsem si samozřejmě cenil jeho přítomnosti, ale spíš jsem byl rád, že mohu sdílet a přijímat jeho čistou mysl, smysl pro humor, a jeho neformálnost. Protokol kolem dalajlámů byl dříve takový, že se člověk pomalu nesměl dotknout ani jeho stínu, natož se ho dotýkat fyzicky. On všechny tyto staré konvence zrušil, a rád si podává ruce, objímá se. A v tom je opravdu velice podmanivý, jak jsem řekl. Takže jeho přítomnost je vždy krásná. Ale že by to bylo tak, jak jsi říkala, to asi ne.

Martina: Ty jsi pak později natáčel dokument o svatých mužích v Indii. Řekni mi, je rozdíl mezi těmi muži, které považují Indové za svaté, a mezi dalajlámou? Nebo je setkání s těmito bytostmi podobné?

Viliam Poltikovič: Je to podobné. Každý jsme jedinečný, každý jsme v nějakém místě, v nějakém bodě cesty. Ale potkal jsem vícero takových velkých bytostí. Takže tam jsou podobná styčná místa, ať už to jsou jogíni, nebo třeba amazonští šamani. Je to prostě velká duše. Velká duše.

Martina: Lidé, kteří se s dalajlámou setkali, často mluví, píší, o tom, že z něj opravdu vyzařuje silná energie, že v jeho přítomnosti cítí klid, laskavost, soucit. A v Dalajlámově kočce jsem se dočetla, že je to tak, jako kdyby byl pro něj člověk v tu chvíli skutečně tím nejdůležitějším, tou nejdůležitější bytostí na světě. Je to tak?

Viliam Poltikovič: Tak určitě. On je velice integrovaná, vyrovnaná, klidná osobnost. A tento klid se pak přirozeně přenáší na okolí. A vlastně se řídí tím, co vlastně říkám i já, když se mě lidé ptají, co praktikuji. Říkám: „Moc toho nepraktikuji, ale snažím se být plně ponořen v přítomnosti. To znamená, že když jsem teď s tebou, tak vnímám tebe. A nic jiného pro mě není.“ A stejně tak, když dalajláma s někým je, tak vnímá toho, s kým je, a nic jiného pro něj není, a to je pro něj přítomný okamžik. A čím víc jsme ponořeni do přítomné chvíle, do společného sdílení, čím méně myslíme na to, co bylo, co by mělo být, co jsem udělal, a co jsem neudělal, a tak dále, tak si tím víc uvědomujeme možnosti toho, jak se můžeme rozhodnout, co můžeme udělat. Jsme v dané situaci svobodnější. Takže toto doporučuji každému, aby se snažil víc být v přítomnosti, a méně myslí odlétával někam jinam. A pak si užije život daleko víc.

Jak být v přítomném okamžiku? Udělat rozhodnutí, a když se to nedaří, tak se k tomu stále vracet. Chce to úsilí, protože nic cenného nepřijde jen tak.

Martina: Jak ses to učil, být v přítomném okamžiku? Protože to se velmi snadno řekne. Mnoho lidí to přijme za své, a řekne: „Ano, to dává logiku“, ale k praktikování jsou to světelné roky.

Viliam Poltikovič: Ale já bych nedával dopředu, jak dlouho to…

Martina: Ne, já tím myslím, že to, že to přijmeme za své, neznamená, že na této cestě už jsme, nebo že to děláme.

Viliam Poltikovič: Tak je to jako se vším, čeho chceme dosáhnout. Je to nějaký proces, a v tom procesu je důležité vytrvat, mít pevné rozhodnutí, a i když to třeba nejde, tak se k tomu pořád vracet. Mít rozhodnutí, a toto rozhodnutí musí mít i nějakou sílu. Takže je dobré učinit nějaké rozhodnutí, když jsme třeba v nějakém dobrém stavu, dobrém naladění, nebo v nějakém krásném prostředí, kde je naše emoce příjemná, silná, a když se v takové situaci k něčemu rozhodneme, tak to má větší sílu. A samozřejmě, když se to nedaří, nebo nám to nejde, tak se k tomu prostě vracet. Je to asi jako, když se učíme buddhistickou meditaci – tedy zbavit se myšlenek – tak se učíme vnímat myšlenky, které přicházejí, ale nechytáme se jich. Myšlenku si vědomím, a nechám ji zase odplout. A to je proces. Prostě se člověk učí. A chce to nějaké úsilí, protože nic cenného nepřijde jen tak.

Martina: Já jsem ti říkala, když jsme se teď potkali, že moderátor vždy, když s tebou dělá rozhovor, tak jsem si všimla, že po několika málo otázkách začíná mluvit stejně přemýšlivě jako ty, stejně tiše jako ty, a vlastně úplně převezme tvůj přemýšlivý přístup. Co jiného je ještě tak nakažlivé? Myslím tím z toho, co člověk vyzařuje. Co sis třeba ty odnesl z dalajlámova přístupu? Co jsi mohl okoukat, nebo co jsi nasál, a všiml sis toho třeba až později, že tě tím vlastně obohatil?

Viliam Poltikovič: Je to bezprostřednost, neformálnost, to, že se nepovažuje za něco důležitého, výjimečného, ale je to jeden z nás, že všichni jsme bratři a sestry. A jeho optimismus. To, co tady řeknu, je obecným principem tibetského buddhismu, který on ztělesňuje: Oni se neberou tak, že člověk je pán tvorstva, ale berou se tak, že jsme v proudu všech bytostí, a těmito bytostmi jsou i stromy, kameny, potoky, hory. Všechno to je pro ně živé. Všechno to jsou entity prostoupené nějakou živou duchovní bytostí. A člověk je jedním projevem v tomto proudu, a nejsou tu prvořadé mé zájmy, ale všichni jdeme společně po cestě, a všichni chceme být společně šťastni. A naopak druzí jsou pro mě důležitější, než já, protože bez nich bych tady já nemohl být, bez nich bych nemohl žít. Jsem odkázán na jejich pomoc, na jejich vzájemné působení. Takže tohle dalajláma ztělesňuje svrchovanou měrou, a je to z něj cítit. A to je právě krásné.

Ale to jsem tam zažil všude. Když mě pozvali vesničani na oběd, tak jsme prohodili pár slov: Co počasí, úroda, a pak se mluvilo o poznání, tedy vlastně o tom, abychom byli všichni šťastni. Stejně tak, když jsem šel na pivo s intelektuály, nebo s motorkáři, tak jsme si nepovídali o politice, a ženských, nebo sportu, ale zase o poznání, a o tom, jak to tedy udělat, aby byly bytosti šťastny. To tam je dennodenní předmět přemýšlení a realizace v životě.

Martina: Myslíš, že v tom je jeden z největších rozdílů mezi západním a východním pohledem?

Viliam Poltikovič: Myslím, že ano. Tady jsem já, moje zájmy, možná moje rodina, moji blízcí, a to ostatní jde tak nějak do pozadí. Ale tam ne. Já teď možná předběhnu: Točil jsem tam teď film o himalájských věštcích, o orákulech, a když jsem se jich ptal, mimo jiné, jak vidí současný svět, který je jaksi neutěšený, když člověk vidí média, tak na něj nějaký optimismus nedýchne, tak mi řekli, že to je právě výzva především pro západní, euroamerický svět, který se právě příliš zhlédnul v materiálních hodnotách a svých zájmech, a že je právě na nás, abychom se začali vnímat tak, jakože jsme součástí celku, že tady nejsme jenom já a moje zájmy, ale že jdeme všichni společně. Naučit se vnímat jednotu, tedy že jsme součástí něčeho většího, a že záleží na štěstí a prosperitě všech, všech bytostí.

Martina: A jak to vidí? Zvládneme tuto výzvu? Co na to říkají himalájská orákula? Zvládne to Západ, nebo jsou scénáře rozepsány?

Viliam Poltikovič: Drží nám palce.

Martina: Aha.

Viliam Poltikovič: Ale jo. Říkají, že by měla přijít dobrá změna. Říkali, že se nemusíme bát jaderné války, nějakého globálního konfliktu. A že jde o to, to vydržet, nenechat se strhnout do materiálních věcí, a do nenávisti, do těch tendencí, které vnímáme, do sobeckých zájmů. Že je třeba to vydržet a že změna přijde.

Jak se postavit k dnešní krizi? Rozvíjet soucítění, vědomí, že tady nejsme sami, ale společně. Snaží se nás rozdělit, a my tím ztrácíme svou sílu. Návratem k vědomí jednoty se nám síla vrátí.

Martina: Viliame, vždycky to vypadá, že čím prostší život člověk vede, tím blíž má k tomu, aby nesklouznul do materiálna a aby v sobě našel čistotu myšlení, vědomí. Ale znamená to, že vlastně pokrok, technologie, to všechno, co člověk dokázal silou lidské mysli, ducha, rozumu, nás táhne jinam? Tato představa se mi úplně nelíbí, což není důležité, ale ptám se tě: K čemu jsi dospěl ty?

Viliam Poltikovič: Obojí má svůj význam. Ještě se vrátím k Tibeťanům: Obdivuji na nich, že tamní život v jejich podmínkách je náročný. Něco vypěstovat, udělat v těchto drsných podmínkách vyžaduje velké úsilí, to znamená, že musí být velice praktičtí, pracovití, a zároveň mají velký smysl pro přesah, pro spiritualitu, o které my tady vlastně nic nevíme. Oni mají asi deset výrazů pro vědomí, a my jeden, maximálně před tím nějaké předložky. Takže jejich vnímání tohoto světa je mnohem bohatší a mnohem širší, a zároveň obstojí prakticky i v náročných, drsných podmínkách, kde bychom těžko dokázali přežít. Takže technologie jsou samozřejmě dobrá věc, protože dokážou ulehčit život, ale je třeba s tím umět zacházet. Je to jako se vším – umělá inteligence: Dobrý sluha, zlý pán.

Martina: Ve filmu Dalajláma v Buddhových stopách zazněl Buddhův citát, že účelem duchovního života není získávat nějaké dary, slávu, vědění, nebo úctu, ale podstatou je neotřesitelné osvobození srdce čili vnitřní svoboda. Snadno se to řekne, snadno se s tím souhlasí, ale těžko se to udělá. Myslíš, že máme v tomto smyslu slova nakročeno k vnitřní svobodě? Protože já se obávám, že si naopak myslíme, že jdeme za svobodou, a přitom couváme, a jenom jsme si toho nevšimli. Jak to vnímáš ty? Dalajláma? Orákula?

Viliam Poltikovič: Tak nakročeno máme všichni. Je to vlastně smysl našeho života, že se naše poznání otevírá, rozvíjí, a tím se otevírá i vnitřní osvobození. Ale cesta samozřejmě nemusí být přímá. Řada bytostí je ve slepé uličce, nebo se uzavřely do nějakého užšího vidění, a ztotožňují se s ním. Ale to je proces.

Martina: Každá krize by měla člověka poňoukat k tomu, aby ji vyřešil, a posunul se dál, ať už je to nemoc, ztráta majetku, ekonomická krize ve společnosti, nebo tato sociálně ekonomicko-politická krize, kterou žijeme právě teď my. Myslíš, že i tento stav, ve kterém jsme – a který mnozí vnímají jako něco nesmírně nepohodlného, nepříjemného, a smutného – je šance? Rozumíš, já jsem se rozhodla, že z toho dneska vykřešu optimismus, i kdyby na chleba nebylo.

Viliam Poltikovič: Ano, je to velká šance, čím je situace vyhrocenější, tím víc nás nutí zaujmout určité postoje, a nějakým způsobem ji řešit, nebo ji nějako přijmout, transformovat – a to je veliká příležitost. Určitě.

Martina: To mi nestačí – potřebuji návod. My jsme totiž společnost, která na všechno potřebuje manuál, a čím jednodušší, tím lépe. Umíš poskytnout manuál na to, jakým způsobem se k této situaci ve společnosti, k této krizi, postavit? A to i pro lidi, kteří se dosud tomuto přemýšlení nad vědomím nevěnovali?

Viliam Poltikovič: Tak jednak jde o to rozvíjet – což už jsem zmínil – soucítění, to znamená vědomí toho, že tady nejsem sám, ale že jsme tady všichni společně. Protože jeden z negativních rysů současné situace je, že se nás snaží rozdělit až opravdu na individuality, a čím více jsme rozděleni, tím více ztrácíme svou sílu. A když se naopak začneme vracet k vědomí jednoty, propojenosti, tak se nám síla vrací, takže se stáváme pevnějšími, a začne se v nás rozvíjet sebedůvěra. To znamená, že si začínám uvědomovat, že jsem lidská bytost, která má svůj význam. A že o tom, co se děje, nerozhoduje nějaká výkonná složka, že to nejsou politici, nebo nějací mocnáři – a že se to může změnit raz dva. Prostě všechno záleží na součtu vědomí všech bytostí. Takže všichni máme přímý vliv na to, co se děje.

Takže když já změním sebe – a sebe můžu změnit ráz naráz, protože na sebe mám přímý vliv, u druhých si to můžu jenom přát, aby nešli do války, nebo nevím co – když tedy začnu být já vnímavější, laskavější, empatičtější, vstřícnější, tak už jenom toto, kdyby se podařilo začít realizovat, tak bychom viděli, jaké změny se v nás, a v našem okolí začnou dít. A pak se rozvíjí i důvěra, že tady nejsme jenom proto, abychom trpěli, ale aby život opravdu přinesl něco dobrého, co nás i povznáší a rozvíjí. Takže s vědomím propojenosti, vnitřní síly, a s rozvojem důvěry – ale ne slepé důvěry, ale důvěry ve své možnosti, v to, že jsem bytost, která může svou osobností přispět do celkové mozaiky něčím dobrým, a ne z ní jenom něco těžit – se mnohé věci začnou měnit. Doporučuji každému, ať si to vyzkouší, a sám uvidí.